On savait qu’il avait envie d’être candidat. Après des mois de déclarations chaque fois plus insistantes, qui ont commencé par un « je dois me préparer comme si je devais y aller », puis « si on me le demande, je suis disponible », il a fini par comprendre que personne n’irait le chercher. Il a donc décidé de franchir le Rubicon et se présenter tout seul, sans attendre qu’on lui demande, et sans demander rien à personne.
La démarche, il faut le dire, est très rare dans la « gauche radicale », ou l’on se méfie des Napoléon en herbe, et ou l’idée de délibération collective reste forte dans la théorie, sinon dans la pratique. Car il faut noter que l’annonce de Mélenchon n’a été précédée du moindre débat, de la moindre délibération publique du parti dont il est censé être membre et élu, sinon dirigeant. Il fut un temps où dans la « vraie gauche » on excluait pour moins que ça. Peut-être que certains militants du PG auraient souhaité un autre candidat ? Ou le même candidat mais dans une autre configuration ? En tout cas, personne ne leur a demandé leur avis, et il y a peu de chance que ce soit le cas dans le futur. Si vous allez sur le site flambant neuf du nouveau candidat, vous ne trouverez la moindre référence ni au PG, ni au FdG. Un Homme Nouveau est apparu, libre de toute attache, pour parler à son Peuple…
Relisons un instant les statuts du Parti de Gauche. A l’article 18 on peut lire : « Les adhérent-e-s valident la participation du Parti de Gauche et élisent leurs candidat-e-s aux différentes élections ». Plus loin : « Le Comité national, ou par délégation le Secrétariat exécutif national, valide en dernier ressort toute participation et candidature à une élection présentée au nom du Parti de Gauche ». Comment concilier ces dispositions avec la formule d’Eric Coquerel sur son blog le 8 février : « Parlons franchement. La candidature que nous proposons est celle de Jean-Luc Mélenchon » suivie de l’annonce de l’intéressé lui-même ?
Parlons franchement, puisque Coquerel nous y invite : la façon dont la candidature Mélenchon se construit illustre la vraie nature du PG. Loin du « parti creuset », c’est devenu une organisation croupion qui ne s’embarrasse guère de choses aussi ringardes que des statuts, des règles de fonctionnement, des directions collectives. On discute les choses dans le petit groupe de fidèles du Chef, et puis celui-ci fait ce qu’il veut. Et tout le monde suit sagement sans se poser de questions. Et ceux qui s’en posent s’en vont, accompagné des quolibets de ceux qui restent. Les militants ? Ils ne sont qu’une masse de manœuvre, une armée qui n’a pas droit à la parole et que leur direction méprise ouvertement.
Ce qui est moins clair, c’est le contour exact de la stratégie de Mélenchon. Qu’est-ce qu’il pense pouvoir obtenir avec un positionnement aussi clivant par rapport aux organisations constituées dans la « gauche radicale » ? Ce « qui m’aime me suive » ne laisse aucune place à la discussion, à la négociation, au compromis : dès le départ, Mélenchon s’est en fait réservé le contrôle absolu du processus d’élaboration du programme, qui sera encadré par deux personnalités dont la fidélité au Chef est absolue : l’économiste J. Généreux, qu’il n’est point besoin de présenter, et la « maîtresse de conférences » (sic) Charlotte Girard, grande spécialiste du « droit du genre », tout un programme… et dont la fiche biographique figurant dans le site du nouveau candidat évite soigneusement de nous indiquer qu’elle était… la compagne de F. Delapierre, le bras droit de Mélenchon.
Bien sur, on maintiendra la fiction de l’élaboration collective : ces « coordonateurs » – c’est ainsi que Mélenchon les présente – seront en fait les compilateurs des participations volontaires que les internautes sont invités à adresser. Vous pouvez imaginer ce que cela donnera : des milliers de contributions, avec à côté de propositions sérieuses les idées des plus absurdes aux plus loufoques. Un ensemble inexploitable dont les « coordonateurs » choisiront finalement ce qu’ils voudront. Et qui contrôlera leur travail ? Le Chef, bien entendu, puisqu’il n’y a dans tout ça aucune instance, aucune institution pour délibérer en dehors de lui. En fait, on revient toujours à la même problématique : un processus de ce type ne peut aboutir qu’à un catalogue. Or, c’est exactement ce que les citoyens ne veulent plus. Ils sont fatigués de ces textes qui vous promettent la lune à chaque phrase. Ce qu’il faut aujourd’hui, c’est un véritable projet, c’est-à-dire, une vision de futur accompagnée des moyens pour la construire. Cela nécessite une cohérence ab initio, une véritable idéologie, que la simple compilation de propositions disparates ne peut apporter. D’ailleurs, on en a fait l’expérience : souvenez-vous du M6R, la dernière grande idée de Mélenchon. Qu’à-t-il produit, en deux ans de travail ? Une sorte de psychanalyse collective ou chacun raconte ses rêves sur le mode du « pourquoi pas », sans que tout ce matériel n’ait la moindre cohérence. L’auto-organisation est peut-être une idée séduisante en théorie, mais en pratique elle ne semble produire que le chaos. D’ailleurs, à quoi sert tout le travail du M6R ? A rien, apparemment, puisque Mélenchon ne propose de rien reprendre, et relance le processus depuis le début…
Mais puisqu’on ne peut discuter avec les forces organisées de la « gauche radicale » ni de la procédure, ni du programme, ni du nom du candidat, de quoi peut-on discuter ? De rien. Le PCF, le NPA, Ensemble, et toute la galaxie des groupes et groupuscules n’ont plus que deux options : se soumettre ou se démettre. Se rallier au panache blanc du candidat Mélenchon en abdiquant de tout contrôle sur le processus, ou aller voir ailleurs. Il y a fort à parier qu’ils iront voir ailleurs. Il est difficile d’imaginer que Mélenchon, avec l’expérience politique qui est la sienne, n’ait pas anticipé ce problème. Cela veut dire qu’il a décidé de jouer les « citoyens » et les militants des organisations de la « gauche radicale » contre leurs directions et leurs appareils. Jouer les militants et les citoyens contre les organisations est un vieux rêve gauchiste. On se souvient des « collectifs antilibéraux », essayant d’imposer une candidature Bové au PCF. Il y eut aussi le coup de Mélenchon appelant les communistes parisiens à voter contre leur direction. Et l’élément commun de ces tentatives et autres qui émaillent l’histoire est que cela ne marche pratiquement jamais. Même si la discipline dans la « gauche radicale » n’est plus ce qu’elle était, dirigeants et appareils ont encore pas mal d’autorité parmi leurs militants et leurs électeurs. Et c’est particulièrement vrai au PCF, qui conserve une spécificité forte et un réflexe de forteresse assiégée hérité d’une longue histoire.
Mais surtout, Mélenchon fait l’erreur de croire qu’on peut aujourd’hui faire une campagne « internet only ». Il néglige l’importance d’une infrastructure financière et organisationnelle, d’une implantation militante locale, du poids des élus. C’est là la limitation la plus importante du camp mélenchonien : comme il est incapable de reconnaître une erreur, il ne peut jamais rien apprendre. Le PG a échoué à devenir un véritable « parti creuset » parce que son fondateur s’est toujours refusé à l’institutionnaliser, c’est-à-dire, à lui permettre d’avoir une vie intellectuelle et militante autonome qui échappe à son contrôle. La politique du « front contre front » a échoué parce que le PG a essayé de séduire l’électorat populaire avec un discours pensé par les « classes moyennes » pour les « classes moyennes ». Le FdG a échoué parce que l’OPA que Mélenchon a voulu tenter sur le PCF n’a pas – et ne pouvait pas – réussir. Le M6R a échoué parce qu’un processus de réflexion ne peut produire des résultats s’il n’est pas capable de formaliser et hiérarchiser les concepts. Et de ces échecs, aucune retour critique n’a été fait, aucune leçon n’a été tirée. On prend les mêmes gens, les mêmes idées, et on recommence…
Descartes
Ouh la la! On sent la colère, là … Je crois me souvenir que Mélenchon a fait 11% en 2012. Risquons nous à une supputation : combien ferait Dartignolles (Tartignole?)? 3% … La pauvre Madame Buffet ne parvient à être élue députée que parce que le P.S ne présente pas de candidat contre elle dès le premier tour au Blanc Mesnil! Si le PS présentait un candidat, non seulement il passerait devant Buffet sans même faire campagne mais encore Buffet ne pourrait même pas se maintenir faute de franchir la barre éliminatoire des 12,5% des inscrits au premier tour …
La Présidentielle, c’est une affaire sérieuse! Ne devraient pouvoir se présenter au premier tour que les candidats sérieux (Mélenchon, Hollande, Juppé, Le Pen et deux ou trois autres au grand maximum …). Les autres n’ont rien à faire dans cette compétition… Sinon, je choisirais de me présenter!
@ Jacques Heurtault
[Ouh la la! On sent la colère, là …]
Oui un peu, je l’avoue. Cela me fout en rogne de voir des opportunités gâchés parce qu’on n’est pas capable d’avoir un peu de suite dans les idées et qu’on a un égo surdimensionné. Quel homme d’Etat aurait pu être Mélenchon s’il avait su s’entourer, s’il avait eu un peu de patience et de sens de l’organisation, s’il avait su s’affranchir de son passé gauchisto/mitterrandien…
[Je crois me souvenir que Mélenchon a fait 11% en 2012.]
Vous vous trompez. Mélenchon candidat du Front de Gauche a fait 11% en 2012. Mélenchon candidat de Mélenchon n’aurait pas fait la moitié de ce chiffre. Et encore, je suis gentil. Soyez rationnel : si Mélenchon avait pu faire 11% tout seul, croyez-vous qu’il serait allé chercher les communistes ?
[Risquons nous à une supputation : combien ferait Dartignolles (Tartignole?)? 3% …]
Dans ce cas, il faudrait soutenir Marine Le Pen comme candidat. Avec elle, on est sur de faire dans les 28%… Franchement, si le critère pour se choisir un candidat est le résultat qu’il peut faire, c’est la fin de la politique.
[La pauvre Madame Buffet ne parvient à être élue députée que parce que le P.S ne présente pas de candidat contre elle dès le premier tour au Blanc Mesnil!]
Je vous rappelle que Jean-Luc Mélenchon n’a pas réussi, lui non plus et malgré ses 11% à la présidentielle, à se faire élire député. De ce point de vue, la situation de Buffet et celle de Mélenchon ne sont pas très différentes…
[La Présidentielle, c’est une affaire sérieuse!]
Vous voulez dire que les autres élections c’est un carnaval ? Ok, on a compris, vous adorez Mélenchon. C’est votre droit. Chacun se fait les dieux qu’il veut. Mais ne vous laissez pas aveugler par votre choix. Mélenchon n’a rien de particulièrement « sérieux », et la manière de lancer sa candidature en mettant ses partenaires devant le fait accompli manque particulièrement de sérieux. C’est le genre de chose que faisaient les gauchistes dans les élections universitaires. Pas les candidats à la présidence de la République.
Oui ,Descartes vous avez raison,en plus rien n’est sûr en aprticulier les recueils des 500 signatures…Mélenchon,comme vous l’avez déjà évoqué pourra alors se retirer dignement et rentrer au Pantheon des Camarades victimes du Système..Et il aura raison.Certains ici me connaissent!
Quand la béance du PS d’où émane Hollande est si grande,alors l’opportunité existe pour un discours Communiste.
Evidemment aucun dirigeant du pcf n’est en état de tenir ce discours ce que je regrette vivement puisque je suis membre du PCF.
Mélenchon,lui,tiendra le discours du PCF anti Maastrichtien,et c’est trés bien,même si Mitterandôlatre,il fut Maastrichtien,mais depuis il a fait son auto-critique.
Je soutiens Mélenchon,car il tient un discours républicain,anti-UE et au total pro-peuple.
De plus sa candidature empêchera la présence d’un candidat du ps au second tour:Sanction méritée au regard du piètre comportement d’Hollande!
Amertume gigantesque, celle d’un gâchis au vu du remaniement gouvernemental,raté d’aujourd’hui!
Quelle Farce!
Mieux qu’une foire d’empoigne,le grottesque et pseudo-nouveau gouvernement Valls!
Un ancien premier ministre revenant par la fenêtre aprés avoir été sorti par la porte!
Il retrouve les arrivistes écolo avec qui ils pourront polémiquer dans le vide sur ‘Notre dame des Landes’.
Un abîme politique s’ouvre sous Hollande,en a t il conscience?
Mélenchon,ne fait que prendre la perche tendue par l’incurie d’Hollande,d’EELV,du PS,du PRG, et des dirigeants Huistes du pcf!
Je le soutiens et nombre de communistes aussi!
@ maurice
[Quand la béance du PS d’où émane Hollande est si grande, alors l’opportunité existe pour un discours Communiste.]
Ca dépend ce qu’on appelle un « discours communiste ». Je pense qu’il a un détail que la « gauche radicale » a tendance à oublier : le discours politique n’est pas fait pour faire plaisir à celui qui le récite, mais pour transmettre un message à celui qui l’entend. Un véritable « discours communiste » part toujours de ce que les gens ont dans la tête, de leurs préoccupations, de leurs perceptions, de leurs façon de voir le monde, et cherche à répondre à leurs demandes dans une logique communiste. Un discours du genre « nous savons quels sont vos vrais problèmes et voici la solution » n’est jamais un « discours communiste ».
[Evidemment aucun dirigeant du pcf n’est en état de tenir ce discours ce que je regrette vivement puisque je suis membre du PCF.]
Ca, c’est malheureusement vrai…
[Mélenchon, lui, tiendra le discours du PCF anti Maastrichtien, et c’est trés bien, même si Mitterandôlatre, il fut Maastrichtien, mais depuis il a fait son auto-critique.]
Je vous mets au défi de m’indiquer dans quel document/entretien/discours Mélenchon a fait la moindre « auto-critique » explicite de son soutien au traité de Maastricht. Le seul retour critique sur cette question que je connais est une petite phrase prononcé à l’occasion d’une émission de télévision : « sur Maastricht, Chevènement avait raison ». C’est pas grande chose…
Je ne suis pas persuadé que Mélenchon tiendra le discours qui fut celui du PCF anti-maastrichien. Je suis même persuadé du contraire : au fond de son cœur, Mélenchon n’a toujours pas renoncé au projet de l’Europe fédérale.
[Je soutiens Mélenchon,car il tient un discours républicain, anti-UE et au total pro-peuple.]
Mais c’est quoi « le peuple » ? Les bourgeois, ce n’est pas « le peuple » ? Les « classes moyennes », ce n’est pas « le peuple » ? A partir de quel revenu on n’est plus « le peuple » ? Vous voyez bien qu’être « pro-peuple », ça ne veut rien dire. On ne peut pas être en même temps pour la bourgeoisie, pour les « classes moyennes » et pour les couches populaires.
[De plus sa candidature empêchera la présence d’un candidat du ps au second tour: Sanction méritée au regard du piètre comportement d’Hollande!]
Je suis d’accord sur cet objectif, mais de ce point de vue la multiplication de candidatures est la meilleure stratégie : une candidature PCF, une candidature NPA, une candidature Mélenchon… chacun fera 3%, mais pris ensemble…
[Je le soutiens et nombre de communistes aussi!]
Le PCF est tombé bien bas si ses militants ne font pas confiance aux processus démocratiques internes pour désigner son candidat…
@ Descartes
Voici deux articles en un ( pour le même prix) sur JLM et ce qu’il dit de ses motivations
https://www.mediapart.fr/journal/france/100216/jean-luc-melenchon-je-propose-ma-candidature-pour-2017
@ Danielle Lapierre
La lecture de l’article que vous recommandez est payante!
Oui, on sent la colère , là!
Avez-vous lu l’interview de Mélenchon sur Mediapart?
Il y explique que la Primaire ( selon lui), est une fumisterie car on va parler de tout sauf de l’essentiel: l’UE.
Su ce plan, il n’a pas tort.
D’accord avec vous, Descartes, pour reconnaître l’échec du PG. Je vous rappelle qu’après 2005 , et un peu avant de se lancer dans l’expérience du PG, il voulait rallier ” tous ceux qui avaient voté NON”. Le problème, c’est que l’idée de la sortie de l’UE et de l’euro n’étaient pas dans la doxa ni du PS (!), ni de Généreux.
Le M’PEP s’est créé quelques mois avant le PG.
L’alliance avec le PCF n’a jamais été qu’une alliance opportuniste. Le PCF apportait les moyens militants, Buffet était out et le PCF bien triste, le PG n’avait ni argent, ni les militants en nombre suffisant: le PCF avait tout ça..
La période qui a suivi la présidentielle a été un fiasco car les idées de JLM, pour être bonnes ( et je les crois sincères) sur le plan du développement ( ” auto-organisez-vous disait-il!), n’ont pas été suivies d’effet sur le plan local.
Je suis de ceux et celles qui demandaient -naïvement je l’avoue- que les adhésions puissent se faire au FDG , donc tous partis confondus pour éviter la casse! JLM a fini par dire oui, devant la fuite des sympathisants, mais les petits cadres du PG ne l’entendaient pas ainsi. pas plus que le PCF qui n’ont par définition aucun goût pour le participatif !
Mélenchon le tribun mise sur sa popularité auprès des gens ” de la base” et il n’a pas tort. je me rappelle ses meetings qui enflammaient les foules !
Je pense également qu’il compte débaucher des gens qui ont adhéré sur- LA question de la sortie de l’Europe- à l’UPR d’Asselineau, au M’PEP ( les deux leaders de ces formations ne sont pas des tribuns- Je n’évoque pas ici le positionnement Gauche/droite. Et peut-être draguer du côté de Dupont-Aignan, qui sait ?
S’il est le candidat qui prend à bras le corps la question de l’UE…Pourquoi pas ?
Parce que ça urge .
@ Danielle Lapierre
[Avez-vous lu l’interview de Mélenchon sur Mediapart?]
Non, je ne suis pas abonné.
[Il y explique que la Primaire (selon lui), est une fumisterie car on va parler de tout sauf de l’essentiel: l’UE.]
La primaire est une opération politique pour chercher à éviter une candidature Hollande en 2017. Quelque soient les discours qu’on brode autour pour essayer de lui donner une légitimité, c’est là son seul but. Et de toute façon, elle n’a pratiquement aucune chance d’avoir lieu. Donc, ce n’est même pas la peine d’en parler…
[D’accord avec vous, Descartes, pour reconnaître l’échec du PG. Je vous rappelle qu’après 2005, et un peu avant de se lancer dans l’expérience du PG, il voulait rallier ” tous ceux qui avaient voté NON”. Le problème, c’est que l’idée de la sortie de l’UE et de l’euro n’étaient pas dans la doxa ni du PS (!), ni de Généreux.]
Et surtout, elle n’est pas dans la doxa de Mélenchon lui-même. J’aime beaucoup Jean-Luc personnellement. Mais il est un ancien trotskyste devenu mitterrandien, et c’est le genre de maladie dont on ne guérit pas. Quelque soit son discours tactique du jour, grattez un petit peu et vous retrouverez la « belle idée » de l’Europe fédérale…
[L’alliance avec le PCF n’a jamais été qu’une alliance opportuniste. Le PCF apportait les moyens militants, Buffet était out et le PCF bien triste, le PG n’avait ni argent, ni les militants en nombre suffisant: le PCF avait tout ça…]
Oui. Mais Mélenchon avait un but qui allait bien plus loin qu’un simple « front » ou chacun apportait ce qui manquait aux autres. A l’époque, Mélenchon voulait faire une OPA sur le PCF, qui prendrait la forme d’une « fusion » des organisations constituant le FdG dans un nouveau parti dont Mélenchon aurait été, bien entendu, le chef. Mélenchon avait parié qu’un très bon résultat à la présidentielle l’aurait rendu incontournable et permis d’imposer ses conditions au PCF. Mais à 11%, ce n’était pas assez…
[La période qui a suivi la présidentielle a été un fiasco car les idées de JLM, pour être bonnes ( et je les crois sincères) sur le plan du développement ( ” auto-organisez-vous disait-il!), n’ont pas été suivies d’effet sur le plan local.]
Au-delà de la question de la « sincérité » – qui ne me semble pas si évidente qu’à vous – le fiasco est étroitement lié aux « idées de JLM ».
[Je suis de ceux et celles qui demandaient -naïvement je l’avoue- que les adhésions puissent se faire au FDG , donc tous partis confondus pour éviter la casse! JLM a fini par dire oui, devant la fuite des sympathisants, mais les petits cadres du PG ne l’entendaient pas ainsi. pas plus que le PCF qui n’ont par définition aucun goût pour le participatif !]
Pourquoi parlez vous des « petits cadres » seulement ? Je doute qu’une majorité des militants du PCF aient été favorables à une dilution de leur parti dans un magma informe sans traditions, sans institutions, sans règles de fonctionnement. Et ils ont parfaitement raison.
[Mélenchon le tribun mise sur sa popularité auprès des gens ” de la base” et il n’a pas tort. je me rappelle ses meetings qui enflammaient les foules !]
Oui, mais quand les foules reviennent chez elles, elles réfléchissent…
[Je pense également qu’il compte débaucher des gens qui ont adhéré sur- LA question de la sortie de l’Europe- à l’UPR d’Asselineau, au M’PEP ( les deux leaders de ces formations ne sont pas des tribuns- Je n’évoque pas ici le positionnement Gauche/droite. Et peut-être draguer du côté de Dupont-Aignan, qui sait ?]
Je ne pense pas. Ses positions concernant la question de la souveraineté et de la nation sont toujours aussi ambiguës.
[S’il est le candidat qui prend à bras le corps la question de l’UE…Pourquoi pas ?]
Avec des « si », on met Paris en bouteille…
@ Danielle Lapierre et Descartes
>Je suis de ceux et celles qui demandaient -naïvement je l’avoue- que les adhésions puissent se faire au FDG , donc tous partis confondus pour éviter la casse! JLM a fini par dire oui, devant la fuite des sympathisants, mais les petits cadres du PG ne l’entendaient pas ainsi. pas plus que le PCF qui n’ont par définition aucun goût pour le participatif !<
>Je doute qu’une majorité des militants du PCF aient été favorables à une dilution de leur parti dans un magma informe sans traditions, sans institutions, sans règles de fonctionnement.< En effet, je me souviens que ça avait été discuté au moment du congrès. Et je peux confirmer ce que dit Descartes : à part certains, les communistes étaient en grande majorité contre.
Étonnant propos de descartes.
Il faut comprendre que la gauche radicale n’existe pas. Il n’y a aucune convergence stratégique entre mélenchon et le reste.
D’un côté une gauche européiste, de l’autre un mélenchon “indépendantiste”
Mélenchon a mis beaucoup de temps avant de comprendre que la rupture était nécessaire avec le PC et EELV. Aujourd’hui c’est fait et il devient crédible en candidat du peuple souverain.
En ce qui me concerne la seule condition à mon soutien à méluche était qu’il y aille seul sans les traitres européistes. Je suis ravi de faire campagne contre eux avec méluche.
On peut d’ailleurs se prendre à rêver. Pour l’heure c’est une candidature de témoignage dont l’objectif est de faire vivre un mouvement de gauche anti européen. Mais peut-être que des alliances seront à nouer très prochainement avec d’autres souverainistes, alliances qui auraient été inimaginables dans le cadre du front de gauche.
@ Coma81
[Étonnant propos de descartes.]
Pourtant, connaissant ma position, ils ne devraient pas vous étonner outre mesure…
[Il faut comprendre que la gauche radicale n’existe pas. Il n’y a aucune convergence stratégique entre mélenchon et le reste.]
Cela dépend de ce que vous appelez « convergence stratégique ». Il est clair qu’il n’y a pas d’accord entre les différentes composantes de la « gauche radicale » sur une stratégie commune, pas plus qu’il n’y a « convergence » sur le projet.
[D’un côté une gauche européiste, de l’autre un mélenchon “indépendantiste”]
Méfiez vous des descriptions manichéennes. Mélenchon n’est guère moins « européiste » que le PCF ou « Ensemble ». Mélenchon n’est pas né hier. Il a une longue trajectoire. Et cette longue trajectoire passe par une mitterandolâtrie sur laquelle Mélenchon n’a aucun retour critique. Mélenchon n’a jamais critiqué l’Europe de l’Acte Unique et du traité de Maastricht, parce que faire cela impliquerait expulser Mitterrand de son panthéon personnel. Alors, qu’en bon tacticien il ait remarqué que l’Euro n’est pas en odeur de sainteté et qu’il vaut mieux mettre en sourdine ses positions europhiles, voire les renverser, quoi de plus normal. Mais je ne vois pas une véritable réflexion sur ces questions. N’oubliez pas qu’il n’y a pas si longtemps il qualifiait ceux qui voulaient sortir de l’Euro de « maréchalistes ». C’est une accusation très grave. Quand il nous expliquera pourquoi il a changé d’avis, alors il deviendra crédible à mes yeux.
[Mélenchon a mis beaucoup de temps avant de comprendre que la rupture était nécessaire avec le PC et EELV.]
Disons plutôt que Mélenchon a mis très longtemps à se résigner à l’échec de sa tentative d’OPA sur le PCF, et que tous ses efforts pour essayer de trouver dans EELV un partenaire alternative se sont révélés infructueux. Mélenchon n’a pas « compris que la rupture était nécessaire », la « rupture » lui a été imposée par le refus des autres.
[Aujourd’hui c’est fait et il devient crédible en candidat du peuple souverain.]
Je ne vois toujours pas en quoi il serait « crédible ». Où est son projet ?
[En ce qui me concerne la seule condition à mon soutien à méluche était qu’il y aille seul sans les traitres européistes. Je suis ravi de faire campagne contre eux avec méluche.]
Si vous croyez que « Méluche » n’est pas européiste, vous risquez d’être amèrement déçu.
[On peut d’ailleurs se prendre à rêver. Pour l’heure c’est une candidature de témoignage dont l’objectif est de faire vivre un mouvement de gauche anti européen. Mais peut-être que des alliances seront à nouer très prochainement avec d’autres souverainistes, alliances qui auraient été inimaginables dans le cadre du front de gauche.]
Ah bon ? A quels « autres souverainistes » pensez-vous ?
Je n’ai aucune illusion sur le personnage et je suis en accord avec toutes vos mises en garde. Seulement la situation dépasse les personnalités. Pour la première fois, il existe en France un homme politique (d’envergure nationale) issu de la gauche qui propose de “sortir des traités”.
Le mouvement de conversion au souverainisme est enclenché à gauche. Mélenchon est un précurseur (peu importe sa sincérité) mais d’autres prendrons la relève. C’est un long chemin.
Il faut garder à l’esprit que d’autres attendent de sortir du bois : montebourg et chevènement.
@ Coma81
[Pour la première fois, il existe en France un homme politique (d’envergure nationale) issu de la gauche qui propose de “sortir des traités”.]
Oui, mais vous remarquerez que si Mélenchon parle de « sortir des traités » – ce qui constitue une nouveauté, parce qu’il y a seulement deux ans ceux qui voulaient en sortir étaient qualifiés par lui de « maréchalistes » – vous noterez qu’il omet soigneusement de nous dire lesquels. Quelquefois il parle des « traités », d’autres des « traités budgétaires »…
Quoi qu’il en soit, sa brusque conversion me gêne. Pourquoi ? Parce qu’il n’explique pas quel est le cheminement qui l’a conduit à abandonner son ancienne position. Et sans cette explication, sa conversion paraît purement tactique. D’autant plus que dès qu’on gratte un peu son discours, on retrouve « la belle idée de l’Europe unie »…
[Le mouvement de conversion au souverainisme est enclenché à gauche. Mélenchon est un précurseur (peu importe sa sincérité) mais d’autres prendrons la relève. C’est un long chemin.]
Si seulement vous aviez raison… malheureusement, le cynique que je suis a du mal à y croire. Je ne vois pas la gauche, dont le centre de gravité est situé chez les « classes moyennes », aller contre les intérêts de ces classes-là. Donc, sauf à supposer que l’évolution de l’économie tire les « classes moyennes » vers le souverainisme…
[Il faut garder à l’esprit que d’autres attendent de sortir du bois : montebourg et chevènement.]
Chevènement n’attend rien « pour sortir du bois ». Sa position sur la question est claire et connue depuis des années. Mais si Chevènement est en position d’être une autorité morale et intellectuelle, il est trop âgé pour se lancer dans la bataille. Montebourg… je demande à voir.
Je n’ai pas aimé ce texte, car, pour paraphraser la fin de votre réponse à l’intervenant qui me précède : « OK, on a compris, vous détestez Mélenchon ». Je dois dire que, du coup, votre texte actuel ne développe pas une argumentation convaincante, n’est pas de la logique habituelle qui me fait vous lire, et partager beaucoup de vos idées, parce qu’elles ont un fond commun avec les miennes : Marx, et, évidemment, Descartes (l’autre !)… Une autre raison de ma proximité avec vous réside dans le fait que vous ne rejetez pas le PC aux orties, comme beaucoup d’autres. Même si sa politique actuelle ne me convient que rarement : mais il demeure encore le parti, sinon de la « classe ouvrière », tout au moins celui de couches populaires avec lesquelles on ne peut se passer de compter, pour espérer « changer les choses ». Et en dehors de ce parti, pour une telle représentation de ces classes, il n’y aurait plus que le FN pouvant prétendre un peu à cette caractéristique. Ce qui pour moi est sans espoir… en soi, et pour une alliance !
Ainsi, pour espérer mobiliser une masse suffisante de monde avec un objectif de changement partagé, il faut, de nos jours, associer un parti de « la classe ouvrière » et un parti de couches ou « classes moyennes » disposées à cette alliance. Celle du PC (considéré comme parti de classes populaires)et du PS (parti de classes moyennes) est désormais sans issue, car ce dernier a résolument choisi de défendre les classes moyennes égoïstement, pour elles-mêmes, par une alliance avec le Capital, laquelle ne peut consister qu’à accentuer l’exploitation des plus exploités (la classe ouvrière), à être les serviteurs du Capital dans ce but. Alliance donc sans issue non plus, parce que infaisable sans que l’un des partenaires n’impose ses vues à l’autre. Evidemment, aujourd’hui, il est clair que c’est le PS qui domine…
La seule alliance embryonnaire répondant alors à la question, embryonnaire parce que ne rassemblant pour le moment qu’un PC en déclin et peu suivi, et un parti de classes moyennes encore plus minuscule, c’est le FdG. Le cas échéant accompagné par diverses organisations minuscules aussi et aux buts spécifiques divers (pas forcément compatibles entre elles et en tout !). On n’a pas mieux à se mettre sous la dent ! Il faut faire avec ! Et faire en sorte que l’alliance croisse et multiplie, en ramenant vers elle des classes ouvrières dépolitisées et abandonnées ou se tournant, faute de mieux, vers le FN. Et des classes moyennes se rendant compte enfin que l’alliance avec le Capital n’est bonne que pour une petite fraction d’entre elles (les bobos).
Dans cette alliance, il faudrait que chaque partie soit consciente qu’elle ne peut progresser qu’avec l’autre, en s’aidant mutuellement. Ce n’est pas le cas, en particulier du PC qui n’a utilisé le FdG que d’une manière électoraliste et n’a cessé depuis de le torpiller. Partenaire principal du Front, doté s’il le voulait encore d’une méthodologie puissante (le marxisme), il devrait mener le jeu. Jouant perso, il ne booste pas le système. Et il ne faut pas compter sur le PG pour compenser ce manque. On risque d’aller vers un effacement complet de ce pôle de résistance. Alors, je ne veux pas aggraver les choses en débinant le partenaire le plus faible (le PG). Si son leader est JLM (ce que je ne trouve pas mauvais, en raison, par exemple, des qualités médiatiques de celui-ci) : pourquoi pas ? Il a à coup sûr une audience dans le champ de certaines couches moyennes (30000 auditeurs réguliers de son blog, combien pour le PC ?). Qu’on l’aime ou qu’on ne l’aime pas, il a le mérite de se faire entendre, y compris des médias qui ne l’aiment pas. Profitons-en. C’est pourquoi je le défends autour de moi. Et j’aimerais, ancien membre du PC, pouvoir en faire autant avec lui, mais ni ses leaders (dormitifs), ni ses propositions (consensuelles avec celles du PS : un comble !) ne facilitent les choses…
@ Alain Brachet
[Je n’ai pas aimé ce texte, car, pour paraphraser la fin de votre réponse à l’intervenant qui me précède : « OK, on a compris, vous détestez Mélenchon ».]
Non, je ne déteste pas Mélenchon. A titre personnel, j’ai plutôt de la sympathie pour lui. Mais je déteste ce qu’il est en train de faire. Il est en train de disperser son capital politique dans une aventure gauchiste – une de plus – qui va s’achever dans un désastre.
[Je dois dire que, du coup, votre texte actuel ne développe pas une argumentation convaincante, n’est pas de la logique habituelle qui me fait vous lire, et partager beaucoup de vos idées, parce qu’elles ont un fond commun avec les miennes : Marx, et, évidemment, Descartes (l’autre !)…]
Pourtant, mon argumentation paye ses respects à l’un et à l’autre…
[Une autre raison de ma proximité avec vous réside dans le fait que vous ne rejetez pas le PC aux orties, comme beaucoup d’autres. Même si sa politique actuelle ne me convient que rarement : mais il demeure encore le parti, sinon de la « classe ouvrière », tout au moins celui de couches populaires avec lesquelles on ne peut se passer de compter, pour espérer « changer les choses ».]
Vous m’attribuez une position qui n’est pas la mienne. Si je ne « jette aux orties » le PCF, ce n’est pas parce que je pense qu’il reste « le parti des couches populaires », mais parce que je n’ai pas l’habitude de jeter les choses aux orties. Le PCF est ce qu’il est, et il faut faire avec. Mais aujourd’hui, le PCF n’a aucun titre – si ce n’est un passé glorieux qu’il a plus ou moins renié – à représenter les couches populaires.
[Ainsi, pour espérer mobiliser une masse suffisante de monde avec un objectif de changement partagé, il faut, de nos jours, associer un parti de « la classe ouvrière » et un parti de couches ou « classes moyennes » disposées à cette alliance.]
Vous dites partager avec moi la référence marxiste, et pourtant vous faites ici un raisonnement totalement anti-marxiste. Comment une telle « alliance » pourrait fonctionner alors que les couches populaires et les « classes moyennes » ont des intérêts antagoniques ?
[La seule alliance embryonnaire répondant alors à la question, embryonnaire parce que ne rassemblant pour le moment qu’un PC en déclin et peu suivi, et un parti de classes moyennes encore plus minuscule, c’est le FdG.]
Le FdG, c’est une alliance des « classes moyennes » avec elles mêmes…
[Alors, je ne veux pas aggraver les choses en débinant le partenaire le plus faible (le PG). Si son leader est JLM (ce que je ne trouve pas mauvais, en raison, par exemple, des qualités médiatiques de celui-ci) : pourquoi pas ?]
Parce qu’en faisant cavalier seul, il compromet toute véritable possibilité de construire quelque chose. Pour être un homme d’Etat, il faut une certaine mégalomanie, c’est vrai. Mais la mégalomanie ne suffit pas à faire un homme d’Etat.
[Il a à coup sûr une audience dans le champ de certaines couches moyennes (30000 auditeurs réguliers de son blog, combien pour le PC ?). Qu’on l’aime ou qu’on ne l’aime pas, il a le mérite de se faire entendre, y compris des médias qui ne l’aiment pas. Profitons-en.]
Mais comment pourrions nous « en profiter ». C’est lui qui choisira son projet, pas nous.
Le vrai flair de JLM, fut de faire exactement comme Mitterand,son Maitre vénéré,en 1965,de faire alliance avec le PCF en 2012.
De toutes les façons vu l’incurie de Laurent,Dartigolles et con-sorts de tenir un dicours pécéfien,c’était facile.
Mélenchon va renouveler le coup en 2017,redire mot pour mot,les discours de Duclos et Marchais,comme il a fit en 2012 récupérant 80% de l’électorat de Marchais en 81.
Ainsi il captera les suffrages pécéfiens,abandonnés par la direction Huiste de Laurent,Dartigolles,par pure idiotie .
Je soutiens Mélenchon parcequ’il est le seul qui reprend l’héritage pécéfien.
Ce sera un bonheur pour moi,de réentandre mot pour mot,les magnifiques disours de Marchais et Duclos,énoncés par un de leur pire ennemi,JLM.
Mais peu importe le porte voix,pourvu,que le discours du vrai-pcf ne disparaisse pas.
Descartes,imaginez vous,les désagréments pour un membre du pcf-véritable comme moi,d’avoir pour dirigeant Laurent ou Dartigolles?
Même un vert au vu du comportement d’E.Cosse,n’est pas aussi déphasé.
C’est un spectacle de tous les jours qui certes me fait sourire mais aussi limite et auto-détruit le pcf dont je suis membre,
Constater l’incurie déopilante de Laurent et Dartigolles,sûr de leur totale impunité,malheureusement m’oblige à rendre hommage à Mélenchon,qui s’apprète comme en 2012 à tenir grosso modo,le discours du pcf des années 70-80,celui de ‘mon’ PCF..
@ Maurice
[Le vrai flair de JLM, fut de faire exactement comme Mitterand, son Maitre vénéré, en 1965, de faire alliance avec le PCF en 2012.]
Oui et non. Mitterrand était bien conscient – en 1965 mais aussi en 1981 – qu’une OPA sur le PCF était condamnée à l’échec. Son but était de pomper des électeurs, et non pas d’annexer le parti en tant que tel. Mélenchon, dans un contexte différent, a fait l’analyse que le PCF était un fruit mûr qu’il suffisait de cueillir. Il a été encouragé dans cette voie par l’équipe Buffet qui, obsédée par la sauvegarde des positions électorales, ne voit pas un avenir pour un PCF indépendant.
[Mélenchon va renouveler le coup en 2017, redire mot pour mot, les discours de Duclos et Marchais, comme il a fit en 2012 récupérant 80% de l’électorat de Marchais en 81.]
En 2012 Mélenchon fait à peine 65% du résultat de Marchais en 1981… et seule une partie de son électorat était issu des couches populaires. Rien à voir avec l’électorat de Marchais de 1981. Je ne vois pas non plus Mélenchon « redire mot pour mot » le discours de Marchais. Je vous rappelle qu’en 1981 Marchais était allé en Bretagne dire son soutien au projet de centrale nucléaire de Plogoff… pensez-vous que Mélenchon dira la même chose ? Non, Mélenchon n’ira pas répéter les discours de Duclos ou Marchais parce que son électorat, issu des classes moyennes, demande autre chose…
[Je soutiens Mélenchon parce qu’il est le seul qui reprend l’héritage pécéfien.]
Relisez « l’espoir au présent » ou n’importe quel autre document du PCF de l’époque. Vous verrez que Mélenchon ne reprend, ni de près ni de loin, cet héritage.
[Mais peu importe le porte voix, pourvu,que le discours du vrai-pcf ne disparaisse pas.]
S’il s’agit de discours, vous trouverez un discours bien plus proche du PCF « à l’ancienne » chez Marine Le Pen ou Florian Philippot que chez Mélenchon.
Non! Non! Je ne suis pas pour Mélenchon … Mais il est EXCLU que je vote désormais pour Hollande et sa troupe ou n’importe quel autre “socialiste”! Et ceci même au deuxième tour… Il faut que ce parti, complètement ossifié, disparaisse définitivement de la scène politique. La première étape, c’est l’élimination certaine du candidat “socialiste” pour le deuxième tout de la présidentielle. IL FAUT QU’IL EN SOIT AINSI! Peu importe les dégâts que cela provoquerait …
@ Jacques Heurtault
[Mais il est EXCLU que je vote désormais pour Hollande et sa troupe ou n’importe quel autre “socialiste”!]
Pourquoi « désormais » ? Qu’est-ce qu’ils ont fait de si nouveau par rapport aux expériences « socialistes » des trente-cinq dernières années ?
[Et ceci même au deuxième tour…]
Dois-je comprendre que dans un deuxième tour Hollande-Sarkozy vous voterez Sarkozy, et dans un deuxième tour Hollande-Le Pen vous voterez Le Pen ?
Il n’ y a pas qu’E.Cosse qui se rassemble avec le PS.
Tous les députés d’EELV,d’Ensemble,les conseillers régionaux ne doivent leur élections qu’à l’alliance avec le PS.
Alors aprés,ils font la propagande sous couvert d’anti-racisme,de Tarek Ramadan,ou du parti des islamistes de la république(le P.I.R)!
Bon,la liste est longue des erreurs de la gôche bobo ;je fais confiance à Descartes mais il y a une telle lacune sur la question de l’état nation français et de ses acquis que les gens vont vers les sites où l’estime de soi ,concernant ces acquis n’est pas systématiquement détruite.
Il existe une responsabilité trés grande chez les Xénophiles à oeillères ,incapables de reconnaitre les incomparables acquis de l’état social français,acquis qui donne de l’espoir à l’ensemble del’Humanité,qui n’hésite pas à rejoindre l’hexagone pour en profiter.
Temps que la haine gratuite bête ,méchante,destructrice,suspecte et toxique contre la laïcité,le féminisme,la liberté de pensée,de moeurs sera déversée sur les progressistes,ceux ci erreront comme des âmes en peine,sur les sites différents ou francophile et parfois de la fachosphère malheureusement.
Parce que ,Oui,la France est un beau pays!
Pourquoi ne pas dire que l’on vit mieux ici que sous la charia?
Oui,grâce à de Gaulle ,au PCF et au PS,il fait bon vivre en France.
Sinon comment expliquer que des millions de personnes ont voulu s’y installer ces dernières années?
Au moins,Mélenchon,ne tait pas les acquis de l’état social français!.
Mais à part lui,qui à gauche de la gauche est capable de dire:’ avant de te demander ce que ton pays peut te donner,demandes toi ce que tu donnes à ce pays,car ce pays c’est une communauté de destin inconditionnelle,qui est au sommet de la civilisation Universelle et c’est la France…
A Descartes :
Vos commentaires du 1/2 /16 d’un précédent de vos papiers au mien du 31/1, relatif au même papier, complètent des précédents et m’ont permis de mieux appréhender (tout au moins, je l’espère !) ce qui m’empêche de partager tout à fait votre vision, sur cette question qui me tient à cœur, et dont nous avons déjà bien débattus : les « classes moyennes ». Votre récent papier sur Mélenchon et le petit commentaire que j’y ai déjà apporté, dans « l’urgence » d’une réaction de premier jet, me portent à développer à nouveau ce que je crois être un débat de fond. Au risque de devenir ennuyeux !…
.1) Ce que nous semblons partager, pour l’essentiel :
.a) Une approche d’inspiration marxiste de la lutte des classes.
.b) L’identification du fondement objectif (« en soi ») de l’exploitation capitaliste : le prélèvement de la plus-value par les classes exploiteuses, sur les classes exploitées.
.c) L’idée que ces caractéristiques fondent les intérêts antagonistes des unes vis-à-vis des autres, et qu’elles sont toujours, comme hier, le fondement du mouvement de la société capitaliste dans laquelle nous sommes plus que jamais insérés, même si celle-ci a évolué par rapport à sa matrice première du 19ème Siècle (décrite par Marx),et si, en conséquence, les formes actuelles des classes et de la lutte des classes se sont, elles-mêmes, transformées .
.d) Donc que la « libération » des exploités de leur servitude, repose toujours sur l’éradication à terme du capitalisme… et la construction d’une société socialiste.
.2) Ce que nous semblons ne pas partager :
Certains aspects du point c, ci-dessus. Vous pensez que la structuration originelle en deux classes : la « bourgeoisie » et le « prolétariat » s’est complexifiée par l’apparition d’une troisième classe : la « classe moyenne ». Cette dernière serait un prolongement beaucoup plus structuré, et important numériquement et fonctionnellement, de la « petite bourgeoisie » du temps de Marx. Cela en ferait un nouveau « partenaire » du combat actuel des classes, et aurait même conduit à ce que le prolétariat se trouverait désormais confronté à deux adversaires, le plus souvent alliés : le Capital et la « classe moyenne ». D’où les difficultés presque insurmontables rencontrées aujourd’hui par le prolétariat pour « briser ses chaînes ». Ce qui conduit, peut-être, à une «parenthèse », une « mi-temps », à accepter dans le combat, en attendant des jours plus favorables… Ce qui n’empêche évidemment pas de chercher à comprendre et expliquer ce qui se passe… pour préparer la suite de l’aventure !
En somme, le capitalisme aurait forgé, consciemment ou inconsciemment, de nouveaux « fossoyeurs » de la libération des exploités ! Notamment, en étoffant ce que l’on pourrait appeler les « régisseurs » ou les « majordomes » du Capital (en faisant un parallèle avec l’Ancien Régime, ou ces dénominations désignaient les serviteurs zélés et techniquement capables de l’Aristocratie). Cette entité (à laquelle vous réservez le nom de « classe moyenne ») serait celle des « experts et compétents » du marxiste Jacques Bidet. Elle trouverait dans sa proximité et sa vassalité auprès du Capital (les « propriétaires des moyens de production et d’échange ») les attributs de ce qui fait d’elle une « classe » (la troisième en l’occurrence). Il serait facile d’illustrer ce schéma par le rôle que joue actuellement le gouvernement socialiste de Hollande, Valls, Macron et quelques autres… Et, quant au « prolétariat », par celui, d’une part, des partis politiques qui se revendiquent de la défense de celui-ci (le PC, par exemple, dont le déclin doit bien avoir une cause structurelle ?). D’autre part, et parce que « la nature a horreur du vide », par la montée du FN, comme nouveau parti se voulant remplacer les précédents dans le rôle de défenseurs des opprimés, des spoliés, etc … (le mot « exploités » trop marqué par la pensée de Marx ne faisant pas partie du vocabulaire FN !)
J’ai simplifié les choses, pour être bref, et j’ai peut-être un peu caricaturé votre pensée, car tout cela mériterait des développements plus affinés…
Quant à moi, je ne veux pas m’engager dans cette voie d’explication faisant appel à une 3ème classe, car : 1) Je pense qu’elle ne rend pas correctement compte de la réalité. 2) Qu’elle est auto productrice d’un « cercle vicieux » qui contribue à fermer tout avenir de progrès social (tout au moins à brève ou moyenne échéance). Car à plus long terme bien malin serait celui qui pourrait faire des pronostics…
Pour le premier point :
Le capitalisme s’est transformé (on le nomme aujourd’hui capitalisme financiarisé et mondialisé, ce qui me paraît convenir comme définition). Sous cette forme, il a permis un développement considérable de la diversité des modes de prélèvement de la plus-value et de la diversité de son importance, ou de l’intensité de celui-ci. Ce prélèvement n’est plus concentré comme au 19ème Siècle, sur le salaire individuel du travailleur. Il concerne aussi d’autres canaux de prélèvement, par exemple le « salaire socialisé » ou « collectif » (prestations sociales, indemnités de chômage, SS, école gratuite, HLM, etc…) Il concerne également, dans le contexte de la « concurrence libre et non faussée » tout ce qui est acheté par chacun (y compris pour les taxes, comme la TVA, sensées alimenter une rétrocession socialisée pour les travailleurs, mais globalement réparties dans leur prélèvement et les retours socialisés à en attendre, de manière plus avantageuse pour certains privilégiés). L’ensemble de ces mécanismes conduit à favoriser certaines catégories sociales par rapport à d’autres, sans pour autant les exonérer totalement de cette plus-value, qui est en somme devenue diffuse et généralisée. Ce qui conduit à considérer que l’immense majorité des « travailleurs » (pour reprendre une expression chère à LO !), salariés ou pas, et du haut en bas de l’échelle, sont des « exploités en tous genres et toutes intensités » du Capital. Au bas de l’échelle on est, pour ainsi dire, totalement exploité (il est impossible de mettre de l’argent de côté, pour boursicoter et être un tant soit peu actionnaire, donc capitaliste, donc exploiteur !) Au haut de l’échelle on est un « expert et compétent » que le Capital doit rémunérer en conséquence pour « payer » sa compétence et son zèle dans la contribution que l’on fournit, d’une manière ou d’une autre, dans le prélèvement de plus-value. Rémunération qui s’opère pour une part, par une certaine rétrocession de plus-value, évidemment graduée en fonction du service rendu. Sursalaire qui laisse à ce niveau le loisir d’être, pour chacun de nous, un peu (plus ou moins !) actionnaire, capitaliste, partiellement « exploiteur »… Tout cela fait de ces catégories sociales du haut de l’échelle, ce que l’on peut clairement nommer des « exploiteurs partiels » … Plus bas dans l’échelle, cette terminologie pourra se transformer progressivement pour adopter celle, de plus en plus conforme à la réalité « d’exploité partiel » ! J’ai déjà dit tout cela et je n’en rajoute pas plus, en ce qui concerne l’aspect objectif de l’exploitation (qui définit « la classe en soi »). Pour moi, la classe moyenne n’est pas seulement celle des experts et compétents de haute volée (exploiteurs partiels) mais tout ce qui s’échelonne entre ceux-ci et la fraction haute des plus exploités, de la « classe ouvrière » en somme. Vous m’aviez contesté ces assertions en affirmant que les classes moyennes échappent au prélèvement de plus-value, et donc ne sont pas exploitées. Je pense que votre appréciation est inexacte : pour des raisons diverses, à travers mon expérience professionnelle passée, et même, en ce moment, lorsque j’évalue le travail d’avocat débutant, fourni par un de mes proches !
Mais il est bien évident qu’en ce qui concerne la prise de conscience de cet état de fait objectif d’exploité partiel ou total (ce qui définit « la classe pour soi ») les choses sont beaucoup plus complexes, alors que c’est bien cette conscience d’exploité « total ou partiel » qui fondera l’attitude que l’on aura (la résignation quant à sa situation concrète, ou son combat pour la changer en liaison avec ses autres « frères de classe ») vis-à-vis des « exploiteurs ». Là est le problème éternel…donc actuel ! Ce qui débouche sur le deuxième point.
Deuxième point :
Si l’on identifie une coupure au sein de ces « exploités en tous genres » selon ma définition, faisant du haut une « classe » et du plus bas, autre chose ( classe moyenne moyenne ? classe moyenne basse ? et plus bas, classe totalement exploitée, ou classe populaire) on crée des conditions de prise de conscience à chaque niveau qui favorisent plus ou moins la possibilité d’unir ou non ces catégories. C’est pourquoi, je pense que parler de « classe moyenne » en l’identifiant peu ou prou à sa partie haute (à laquelle appartiennent ce que j’ai nommé les « exploiteurs partiels », dénomination qui signifie aussi « exploités quand même partiels »…mais un peu plus partiels que d’autres !) n’est pas un juste reflet de la réalité, et surtout ne favorise pas l’union à bâtir entre « exploités partiels en tous genres et de toutes intensités ». Je pense que se limiter à deux grandes classes antagonistes est plus conforme à la réalité concrète (voir avant), et surtout plus porteur de progrès possibles que de séparer en deux classes tous ceux qui contribuent à « fabriquer de la plus-value ». Et pour distinguer le haut et le bas de ces exploités partiels, j’utilise la notion de couches, ou catégories sociales… car il ya tout de même une césure (et même une infinité !) entre ces couches sociales. Mais elle est difficile à situer car elle n’est pas « en soi » (tous y vont de leur quota de plus-value) mais « pour soi ». Elle est une question de prise de conscience d’un état concret. De ce point de vue, je pense que la césure principale tient à la capacité des uns à prétendre pouvoir gravir les échelons de l’échelle sociale vers les catégories supérieures (fondée essentiellement sur l’accès à des études supérieures) alors que cette possibilité est pratiquement nulle pour les autres. Il y aurait d’autres aspects à considérer, notamment en ce qui concerne le monde de la « petite ou moyenne entreprise », et d’autres mécanismes psychologiques qui vont dans le même sens … Je laisse de côté…
De tout cela résulte un fait d’observation évident. Au sein de ces couches moyennes, une fraction, haute en termes de patrimoine intellectuel acquis (grandes écoles, université), de patri moine familial et social acquis (le contact avec les puissants, les élites), de richesse, etc… peut lui permettre de voir sa condition progresser encore et toujours, en jouant le jeu des autres puissants (le Capital). Ils sont alors portés à assumer leur rôle de bons serviteurs du Capital. Il implique qu’ils adhèrent à ses objectifs, dont ils bénéficient en partie : participer à l’exploitation des exploités totaux, ou partiels qui leur sont « inférieurs » (selon une échelle fondée sur les caractéristiques patrimoniales ci-dessus). Sur le plan politique, ils seront les recrues privilégiées des partis de droite ou centristes. Mais une partie d’entre eux, pour des raisons que je ne développerai pas (c’est un sujet en soi) se retrouvent aussi au sein ou dans l’orbite des partis sociaux-démocrates, et en France, du PS. Une autre fraction, aux étages inférieurs généralement, fera le gros des troupes de ces mêmes partis sociaux-démocrates, par un « effet majoritaire » ou d’entraînement, de celles-ci. Ce mécanisme peut expliquer que le PS soit majoritaire (quand il l’est !) sur le plan électoral, situation qui a mené à l’élection du gouvernement socialiste actuel. Mais il y a dans ce fait quelque chose en somme de contre-nature : des catégories objectivement fortement exploitées s’allient avec des catégories, plus faiblement exploitées et qui, en plus, contribuent par leur alliance avec le Capital… à l’ exploitation des premières ! Et pourquoi cette étrangeté ? Parce que ces catégories n’ont plus à leur disposition une force politique leur offrant une voie de salut, tel que le fut le PCF autrefois. Le PCF existe toujours « sur le papier », mais trop faible pour donner un espoir crédible (principalement par « effet majoritaire » : il ne pèse plus, notamment électoralement parlant). Et, surtout, en ayant abandonné sa raison d’être (la théorisation à issue positive, fondée sur Marx, du combat de classe) qui pouvait rassembler autant ceux qui étaient au bas de l’échelle (les exploités totaux) que ceux qui se trouvent désormais en grand nombre à des étages plus élevés (certains exploités partiels, dont je prétends faire partie). Surtout si l’on s’attache, comme je le fais, à mettre à profit les atouts que donne « l’en commun » que partagent tous ces exploités : une « dose » d’exploitation.
Dire cela, n’est qu’un aspect des choses, car cet « en commun » basique, n’est pas perçu de la même manière en haut et en bas (sans parler du milieu !). Il y a même des différences qui peuvent déboucher sur de l’incompréhension et de l’opposition. Pour prendre un exemple : l’exploitation de l’ouvrier d’usine qui associe pénibilité physique et morale (travail répétitif) n’est pas celle de l’ingénieur qui échappe à la peine physique et souffre plutôt moralement (difficulté des problèmes à résoudre, temps limité pour en venir à bout, brimades de ses chefs impatients d’obtenir des résultats, etc…). Mais chacun subit sa part d’exploitation. C’est donc sur cela qu’il faut tabler pour trouver un terrain d’entente pour une alliance de « combat de classe » commune.
Je passe sur tout ce qu’implique cet objectif qui est loin d’être simple à mettre en oeuvre, si l’on en juge, par exemple, par l’existence de syndicats spécifiques ouvriers et cadres séparés. Même si, dans des structures confédérales, comme à la CGT, la CFDT, FO on cherche à « fédérer » des catégories qui relèvent de l’exploitation totale et partielle. Mais, il est vrai, en profitant déjà d’un « en commun » partagé : le fait d’être des salariés, et souvent, des salariés d’une même « boite » !
Au niveau politique, c’est encore plus complexe. Prenons un exemple : l’écologie. Ce n’est incontestablement pas la question majeure de la plupart des couches d’exploités totaux : défendre leur travail, leur emploi, leurs salaires dans une industrie polluante passe avant la protection de la nature. Les unir politiquement avec les écolos qui militent pour arrêter leur usine pose quelques problèmes… Inversement, d’ailleurs, les écolos qui relèvent en général des couches moyennes plutôt tirées d’affaires quant à leur niveau de vie, donc disposant de temps, de loisirs, pour les consacrer à leurs « nobles combats » écologiques… ont de la peine à comprendre les revendications des premiers. La souffrance qui affecte les uns et les autres n’est pas de même nature et donc commode à concilier. D’où l’existence de partis politiques différents susceptibles de se pencher sur leurs problèmes spécifiques. D’où la difficulté des alliances politiques au sein de la masse des exploités. Mais, si cette analyse est juste, et même si elle ne l’est pas, s’il faut tabler sur 3 classes à prendre en compte, comment se passer d’affronter cette question d’alliance, quelle qu’en soit la difficulté ?
La seule solution que j’ai trouvée, c’est de partir de ce qui existe encore. D’abord, de faire confiance en priorité à des organisations politiques, car les « mouvements », les ONG, et même les syndicats, n’abordent le problème qu’à partir d’une vue partielle du monde, de la réalité totale. Ce n’est pas dévaloriser leur rôle, incontestable, mais le situer à la place qui doit être la leur, en retrait des organisations généralistes que sont, par définition, les partis politiques. A ces derniers, d’ailleurs, de rechercher l’appui (technique et spécialisé) des autres entités que j’ai nommées, et de les entrainer dans le mouvement, ne serait-ce, quelquefois, que pour faire nombre…
Alors, comment se présentent les choses ? ( je me répète, donc je fais court, mais cela peut ouvrir la discussion) :
.1) Réunir dans une alliance (de classe) les deux partis politiques actuels susceptibles de désirer cette union ; c’est déjà entamé par la constitution du FdG, avec le PC et Le PG. Faire croitre et multiplier cette alliance en y associant ceux qui y croient, dont des syndicats, des associations, des ONG, etc… à combats plus spécifiques, ou moins généralistes que les partis politiques initiateurs indispensables. Y entrainer évidemment les simples citoyens « non organisés »…
.2) Faire en sorte que ce noyau devienne majoritaire autour d’un projet partagé et mobilisateur. Ce qui suppose de la part de ces partenaires ou susceptibles de l’être, une volonté affirmée. L’ « effet majoritaire » contribuera à progressivement faire de cette force la force principale de changement qui verra se joindre à elle les laissés pour compte actuels des couches populaires, et les moins privilégiés, et moins individualistes et intéressés à leur petit confort personnel, des classes moyennes, qui aujourd’hui pensent qu’il vaut mieux récolter les miettes des puissants que les combattre. Parce que la puissance de ceux-ci est la cause fondamentale des « misères du monde ».
@ Alain Brachet
[En somme, le capitalisme aurait forgé, consciemment ou inconsciemment, de nouveaux « fossoyeurs » de la libération des exploités ! Notamment, en étoffant ce que l’on pourrait appeler les « régisseurs » ou les « majordomes » du Capital (en faisant un parallèle avec l’Ancien Régime, ou ces dénominations désignaient les serviteurs zélés et techniquement capables de l’Aristocratie).]
Plus que de « nouveaux fossoyeurs », le capitalisme s’est trouvé dans les « classes moyennes » des appuis. On ne voit pas un seul exemple pour le moment ou les « classes moyennes » aient cherché à « libérer les exploités ». Au contraire…
[Cette entité (à laquelle vous réservez le nom de « classe moyenne ») serait celle des « experts et compétents » du marxiste Jacques Bidet.]
Pas exactement, même s’il y a un recouvrement non négligeable. Mais c’est bien cette « expertise et compétence » qui donne aux « classes moyennes » le pouvoir de négociation qui leur permet d’échapper à l’exploitation.
[Quant à moi, je ne veux pas m’engager dans cette voie d’explication faisant appel à une 3ème classe, car : 1) Je pense qu’elle ne rend pas correctement compte de la réalité. 2) Qu’elle est auto productrice d’un « cercle vicieux » qui contribue à fermer tout avenir de progrès social (tout au moins à brève ou moyenne échéance).]
Comme disait Huxley, souvent deux arguments sont moins convaincants qu’un seul. Si votre 1) était prouvé, le 2) serait superfétatoire. Le simple fait que vous ayez recours à ce deuxième argument montre que vous-même vous ne croyez pas pouvoir établir que ma description « ne rend pas correctement compte de la réalité »… Par ailleurs, votre argument 2) est un pur argument ad-hoc. Rejeter une théorie parce que ses conclusions ne collent pas avec ce que vous avez envie de faire ne me paraît pas très raisonnable.
[Ce prélèvement n’est plus concentré comme au 19ème Siècle, sur le salaire individuel du travailleur. Il concerne aussi d’autres canaux de prélèvement, par exemple le « salaire socialisé » ou « collectif » (prestations sociales, indemnités de chômage, SS, école gratuite, HLM, etc…)]
Il faut quand même faire attention à être rigoureux. Le prélèvement de la plusvalue ne s’est jamais fait « sur le salaire individuel du travailleur ». La « plusvalue » est la différence entre ce que le travailleur produit comme valeur, et ce qu’il reçoit en retour. Que ce retour se fasse par le salaire direct, par des prestations, par des indemnités ou par des services, c’était une réalité déjà très développée du temps de Marx.
[Il concerne également, dans le contexte de la « concurrence libre et non faussée » tout ce qui est acheté par chacun (y compris pour les taxes, comme la TVA, sensées alimenter une rétrocession socialisée pour les travailleurs,]
Non. Il ne faut pas tout confondre. Le prélèvement fiscal n’est pas prévu pour « alimenter une rétrocession socialisée pour les travailleurs », puisque les services payés par l’impôt sont « rétrocédés » à tous les citoyens, qu’ils soient « travailleurs » ou pas.
[L’ensemble de ces mécanismes conduit à favoriser certaines catégories sociales par rapport à d’autres, sans pour autant les exonérer totalement de cette plus-value, qui est en somme devenue diffuse et généralisée.]
Je n’ai pas très bien compris ce point. Comment la plusvalue pourrait-elle être « diffuse » ? Soit vous recevez plus de valeur que vous ne produisez, soit c’est l’inverse. Dans le premier cas vous prélevez sur quelqu’un d’autre, dans le second quelqu’un prélève sur vous. Peu importe le mécanisme juridique ou économique par lequel se prélèvement s’opère.
[Ce qui conduit à considérer que l’immense majorité des « travailleurs » (pour reprendre une expression chère à LO !), salariés ou pas, et du haut en bas de l’échelle, sont des « exploités en tous genres et toutes intensités » du Capital.]
Non, non et non ! L’exploitation traduit le prélèvement d’une partie de la valeur produite par le travailleur. Les travailleurs qui reçoivent une quantité supérieure ou égale à la valeur qu’il produit n’est pas exploité. Point à la ligne. Et cela n’a AUCUN RAPPORT avec la capacité d’épargne du travailleur en question.
[Au haut de l’échelle on est un « expert et compétent » que le Capital doit rémunérer en conséquence pour « payer » sa compétence et son zèle dans la contribution que l’on fournit, d’une manière ou d’une autre, dans le prélèvement de plus-value.]
Encore une fois, le capital ne paye ni la « compétence » ni le « zèle ». Il paye un prix du marché. Si l’offre de « compétence » et de « zèle » dépasse de loin la demande, votre « expert et compétent » sera payé comme un prolétaire. Je pense que vous idéalisez les circuits économiques, en imaginant que la pyramide des revenus suit la pyramide des compétences, et que par conséquent on trouve les « compétents » en haut de l’échelle. C’est faux : je connais des personnes avec des doctorats en philosophie qui gagnent moins qu’un bon soudeur.
[Tout cela fait de ces catégories sociales du haut de l’échelle, ce que l’on peut clairement nommer des « exploiteurs partiels » …]
Excusez-moi, mais… c’est quoi la différence entre un « exploiteur partiel » et un « exploiteur total » ?
[Vous m’aviez contesté ces assertions en affirmant que les classes moyennes échappent au prélèvement de plus-value, et donc ne sont pas exploitées. Je pense que votre appréciation est inexacte : pour des raisons diverses, à travers mon expérience professionnelle passée, et même, en ce moment, lorsque j’évalue le travail d’avocat débutant, fourni par un de mes proches !]
Pourriez-vous être plus explicite ? Quelle est « l’expérience personnelle » qui vous a permis d’arriver à la conclusion que vos « avocats débutants » sont « exploités » ? Je vous rappelle que pour cela vous devez démontrer que la valeur qu’ils produisent est supérieure à leur rémunération…
[Si l’on identifie une coupure au sein de ces « exploités en tous genres » selon ma définition, faisant du haut une « classe » et du plus bas, autre chose ( classe moyenne moyenne ? classe moyenne basse ? et plus bas, classe totalement exploitée, ou classe populaire) on crée des conditions de prise de conscience à chaque niveau qui favorisent plus ou moins la possibilité d’unir ou non ces catégories.]
Mais d’un point de vue d’analyse de classe, si vous avez montré que les « classes moyennes » sont exploitées au même titre que le prolétariat, il n’y a plus rien à « unir », puisqu’ils sont donc la même classe… De quelque façon que vous tourniez le problème, vous trouverez toujours la même contradiction. S’il y a un continuum d’exploitation de tous ceux qui ne sont pas des bourgeois, et dont les membres ne se différentient que par le taux d’exploitation, alors ils ont le même intérêt de classe, ce qui rend très difficile d’expliquer pourquoi certaines couches se sont quand même alliés au capital – qui les exploite – et pas les autres. Cette différence ne peut être expliqué qu’en recherchant pourquoi ces couches ont des intérêts contradictoires… et cela vous conduit nécessairement à la conclusion qu’ils ne sont pas tous exploités…
Que cette conclusion vous dérange en tant que militant, je peux le comprendre. Elle rend illusoire « l’union » sur laquelle vous voulez bâtir votre politique. Mais on ne peut pas rejeter une théorie simplement parce que ses conclusions ne vous conviennent pas.
[De tout cela résulte un fait d’observation évident. Au sein de ces couches moyennes, une fraction, haute en termes de patrimoine intellectuel acquis (grandes écoles, université), de patri moine familial et social acquis (le contact avec les puissants, les élites), de richesse, etc… peut lui permettre de voir sa condition progresser encore et toujours, en jouant le jeu des autres puissants (le Capital).]
Mais comment sa « condition » pourrait progresser sans qu’elle récupère une partie de plus en plus importante de la valeur qu’elle produit – c’est-à-dire, qu’elle produise de moins en moins de plusvalue ? Et si sa condition » progresse assez longtemps, il est évident que la plusvalue extraite sur elle tend vers zéro…
[Pour prendre un exemple : l’exploitation de l’ouvrier d’usine qui associe pénibilité physique et morale (travail répétitif) n’est pas celle de l’ingénieur qui échappe à la peine physique et souffre plutôt moralement (difficulté des problèmes à résoudre, temps limité pour en venir à bout, brimades de ses chefs impatients d’obtenir des résultats, etc…). Mais chacun subit sa part d’exploitation.]
J’attends toujours que vous me démontriez cette affirmation. Qu’est ce qui vous permet d’affirmer que l’ingénieur en question « subit sa part d’exploitation » ? Prenons par exemple le PDG de TOTAL, ou celui d’ENGIE : ils sont bien ingénieurs, ils sont bien confrontés à des problèmes difficiles, avec un temps limité pour venir à bout, et brimés par des actionnaires qui exigent des résultats. Diriez-vous qu’ils sont « exploités » ? Vous confondez la notion d’exploitation – qui est purement économique – avec celle de pénibilité, physique ou morale, du travail.
Et c’est pourquoi votre modèle ne marche pas : ce n’est pas parce qu’on fait tous un travail pénible que nous avons les mêmes intérêts. Le travail du PDG est souvent aussi pénible que celui de ses ouvriers. La différence n’est pas dans le travail, mais dans la manière dont il est rémunéré. Ce qui fait que le PDG n’est pas exploité et l’ouvrier l’est, c’est la différence entre la valeur produite et la rémunération qu’on en tire…
Il y a un autre argement que Melanchon n a jamais compris. En espagne (Podemos) ou en grece (Syriza) ont fait de tres bon scores car non seulement les anciens partis etaient decredibiliser (comme en France) mais aussi car ils apparaissaient comme des organisations neuves avec des gens nouveaux a leur tete.
Melanchon a ete secretaire d etat il y a 30 ans et est senateur depuis 1986 .. pour symboliser le renouveau il y a mieux
@cdg
[Melanchon a ete secretaire d etat il y a 30 ans et est senateur depuis 1986 .. pour symboliser le renouveau il y a mieux]
N’exagérons rien… Mélenchon n’a été secrétaire d’Etat que dans le gouvernement Jospin II, il y a quinze ans. Mais votre point est juste. Il faut dira que contrairement aux espagnols et aux grecs, les français ne cherchent pas forcément “le renouveau”. Pour les espagnols et les grecs, le passé n’est pas une référence. Les français, au contraire, ont le souvenir d’un temps ou l’on était “heureux comme Dieu en France”…
Bonsoir Descartes,
je profite de cet article pour évoquer la manière dont on fait de la politique de nos jours et qui m’énerve au plus haut point.
Commençons par Normal 1er :
Hollande est l’archétype du Florentin. Un être cynique, calculateur et sans courage sous ses airs débonnaires.
Hollande n’est obsédé que par une chose, sa réélection. On ne peut pas le lui reprocher et ce encore plus s’il se démenait pour améliorer la vie des Français. Hélas la base sociologique des électeurs de Hollande a des intérêts en opposition à ceux des couches populaires. Leur intérêt est que rien ne change. Du coup, comment donner l’impression qu’on travaille.
Hollande ne sait pas trancher, Hollande a besoin d’éviter une candidature EELV en 2017, Hollande est un calculateur. Donc que fait-il ? Il attire au gouvernement des écologistes attirés par la gamelle en leur donnant un moyen de sauver la face, le référendum local pour le projet d’aéroport à Notre Dame Des Landes. Au passage il se débarrasse ainsi de la patate chaude, et affaibli considérablement EELV et Duflot.
Mais comme très souvent avec ce gouvernement c’est très mal fagoté et mal préparé, car le périmètre exact de ce référendum local n’est pas déterminé : Pays de la Loire, Bretagne aussi ? De plus Normal 1er oublie que l’Etat finance ce projet, ce qui devrait l’amener à la conclusion que tous les Français sont légitimes à ce prononcer sur ce dossier.
L’autre aspect qui me gêne c’est qu’on peut mettre n’importe qui à n’importe quel ministère sans lien avec ses compétences, l’administration fera tourner la boutique et le ministre fera de la com, fera des annonces avant même que le dossier ne soit ficelé.
Ensuite j’en ai marre de ces ministres comme Emmanuelle Cosse qui entre dans un gouvernement qui soutient la déchéance de nationalité et qui clame dès son arrivée qu’elle est contre la mesure. Soit cette mesure constitue un casus belli et de fait il ne fallait pas entrer au gouvernement. Soit cette mesure est un point de désaccord mineur, et alors qu’elle ferme sa gueule ! Comment un gouvernement peut-il tolérer une telle cacophonie ? Là encore Hollande a voulu faire un coup. On sent l’impréparation totale du gouvernement et l’absence d’une réflexion poussée sur le sujet.
@ Trublion
[Hollande est l’archétype du Florentin. Un être cynique, calculateur et sans courage sous ses airs débonnaires.]
Tout a fait. « Un homme qui connaît le prix de tout et qui ne connaît la valeur de rien », pour utiliser une formule consacrée.
[Hollande n’est obsédé que par une chose, sa réélection.]
Ce n’est pas ça, à mon avis. Hollande est un pur tacticien, et pour un pur tacticien, la victoire est une fin en soi. Elle n’est pas un moyen pour atteindre un but : Hollande ne cherche pas à laisser une marque dans l’histoire, à gagner le paradis ou plus banalement à s’enrichir. Il cherche à gagner. Gagner lui suffit.
[L’autre aspect qui me gêne c’est qu’on peut mettre n’importe qui à n’importe quel ministère sans lien avec ses compétences, l’administration fera tourner la boutique et le ministre fera de la com, fera des annonces avant même que le dossier ne soit ficelé.]
De toute façon, les ministères sont devenus des hochets qu’on donne aux gens pour leur faire plaisir. Avons-nous vraiment d’un secrétaire d’état chargé à plein temps de « l’égalité réelle » ou de la biodiversité ?
[Ensuite j’en ai marre de ces ministres comme Emmanuelle Cosse qui entre dans un gouvernement qui soutient la déchéance de nationalité et qui clame dès son arrivée qu’elle est contre la mesure. Soit cette mesure constitue un casus belli et de fait il ne fallait pas entrer au gouvernement. Soit cette mesure est un point de désaccord mineur, et alors qu’elle ferme sa gueule ! Comment un gouvernement peut-il tolérer une telle cacophonie ?]
La Vème République avait été créée précisément pour finir avec cette logique de la IIIème ou de la IVème ou chaque ministre était un « potentat » installé dans son château et sur lesquels le président du conseil n’avait guère d’autorité. L’innovation de la constitution gaullienne était de faire du Premier ministre un véritable chef de gouvernement, qui « définit et conduit la politique de la nation », et dont les ministres n’agissent que par délégation. Mais pour que ça marche, il faut que les ministres soient d’abord des « grands commis de l’Etat » et seulement accessoirement des chefs de parti…
Sous Hollande, on revient à la politique « féodale » de la IIIème République finissante. Et on sait comment ça s’est terminé…
On voudrait tant sortir de cette situation politique ; avoir, c’est humain, des raisons d’espérer, de voir l’avenir se déboucher que notre intérêt se réveille surmontant la déception.
C’est ainsi que l’on se rend sur l’annonce faite par le nouveau candidat :
http://www.jlm2017.fr/la_demarche#lirelasuite
1/ « un nouveau traité européen sera proposé et le projet de marché commun avec les États-Unis sera achevé. Il faut les refuser. C’est le moment d’agir. »
Et les anciens traités ? Et l’UE, la Commission européenne, l’euro ?
Il est ajouté « Soyons la France insoumise » Bigre !
2/ « Le changement climatique a commencé. Il ne faut plus céder aux lobbys productivistes pour changer notre façon de produire et de consommer.
Bon, c’est reparti sur la ligne « écolo ». L’ennemi : les « lobbys productivistes » donc pas non plus de classe ouvrière. Plus d’exploitation et d’aliénation mais une exhortation aux « changements de produire et consommer ».
On peut lire le reste, ça ne changera pas grand-chose. Si l’on nous épargne « la lutte antifasciste », le reste…
A propos de ce que tu dis sur la stratégie d’une campagne essentiellement virale sur Internet : c’est normal, d’une part à cause du nombre ridicule d’adhérents du PG, et à cause de l’entourage de JLM qui côté jeunes, a surtout des étudiants parisiens bobos en sciences politiques et autres, qui ont le même profil que celui des assistants parlementaires de la génération PS/Mitterrand.
J’avais discuté avec certains d’entre eux, et ils ont en tête la campagne d’Obama en 2008, qui dans les milieux spécialisés, est considérée comme un chef d’oeuvre en soi. Faut-il rappeler que certes, il y a eu l’aspect internet, mais qu’il y a surtout eu un travail de fourmi de terrain, des militants qui sont allés dans l’Amérique profonde chercher les voix une à une et inciter des milliers d’américains à s’inscrire sur les listes électorales ? Alors oui les modes de scrutins et de levée des fonds entre les USA et la France sont très différents, mais l’aspect militants de terrains fut essentiel pour la victoire d’Obama, qui au passage, a d’abord du convaincre en interne son parti de l’instituer (ce qui n’était pas gagné), puis signer un pacte de non-agression avec les Clinton, très influents chez les démocrates, pour qu’ils le soutiennent après la défaite d’Hillary.
Mélenchon n’a rien de ça, le seul point commun avec Obama, c’est son lyrisme. Il ne représente rien de neuf, s’est brouillé avec ses alliés en leur marchant sur la tête (au contraire de l’intelligence d’Obama), n’a pas 1/1000ème de ses troupes. Comment ces bobos peuvent ils sérieusement croire qu’ils referont le coup d’Obama avec 3 clicks sur Internet ?
Et en leur rappelant l’apport logistique essentiel du PCF en 2012 dans l’apport des 11 %, j’avais l’impression que ces étudiants bobos me prenaient pour une débile. Ils surestiment totalement leur champion, quand ils croient qu’il lui a suffit quelques passages TV pour avoir ces 11 % qu’il ne devrait qu’à Lui-Même. On peut critiquer le PCF sur beaucoup de choses, mais personnellement j’ai toujours été admirative de leurs qualités organisationnelles (mine de rien, un campagne de collages, ils savent faire et bien le faire), de même quand il s’agit d’organiser quelquechose de plus convivial, chez le PCF, j’ai toujours trouvé ça chaleureux et populaire.
Les bobos du PG sont complètement acquis à des stratégies marketing du genre le nom M6R (qui rappelle le slogan NPA), faire les affiches les plus cool, et autres, ce qui sonne chiqué pour des gens qui prétendent défendre les classes populaires, qui le sentent de toute façon. Et JLM qui s’est fait connaître par ses coups de gueule aux médias, est un pur produit des médias, bien qu’il prétende le contraire. Il y avait une sincérité chez Marchais qui restait toujours respectueux de son interlocuteur, même si c’était un suppôt Das Kapital.
Le PCF va décider de sa stratégie cet été, ils peuvent tout à fait se vendre très cher pour les législatives avec le PS et ne pas présenter de candidat.
Si JLM est seul, il va faire moins de 5 % (ou très très péniblement les 5), j’avoue que je buvrai mon petit lait face à une telle claque. Peut être que certains se souviendrons alors de ce que je leur disais sur l’apport du PCF si ringard…
@ Bannette
[A propos de ce que tu dis sur la stratégie d’une campagne essentiellement virale sur Internet : c’est normal, d’une part à cause du nombre ridicule d’adhérents du PG, et à cause de l’entourage de JLM qui côté jeunes, a surtout des étudiants parisiens bobos en sciences politiques et autres, qui ont le même profil que celui des assistants parlementaires de la génération PS/Mitterrand.]
Mais j’ai toujours du mal à comprendre qu’on puisse s’intoxiquer au point de croire qu’une campagne virale sur les réseaux sociaux suffira à mobiliser les électeurs pour une élection présidentielle. Les réseaux sociaux permettent de faire des « coups », mais tenir quatorze mois… bonjour les dégâts.
[J’avais discuté avec certains d’entre eux, et ils ont en tête la campagne d’Obama en 2008, qui dans les milieux spécialisés, est considérée comme un chef d’oeuvre en soi. Faut-il rappeler que certes, il y a eu l’aspect internet, mais qu’il y a surtout eu un travail de fourmi de terrain, des militants qui sont allés dans l’Amérique profonde chercher les voix une à une et inciter des milliers d’américains à s’inscrire sur les listes électorales ?]
Oui, il le faudrait. Dans le cas d’Obama, la campagne sur les réseaux sociaux a été la « cerise sur le gâteau » d’une campagne systématique faite par un appareil politique installé – celui du Parti démocrate – avec un solide militantisme de terrain. Et en admettant même que la campagne internet lui ait apporté les deux ou trois pour cent qui font la différence, la question est très différente pour Mélenchon, qui n’a pas l’électorat de base…
[Comment ces bobos peuvent ils sérieusement croire qu’ils referont le coup d’Obama avec 3 clicks sur Internet ?]
Surtout qu’ils ont déjà fait un petit essai avec le M6R, qui se traîne péniblement…
[Et en leur rappelant l’apport logistique essentiel du PCF en 2012 dans l’apport des 11 %, j’avais l’impression que ces étudiants bobos me prenaient pour une débile. Ils surestiment totalement leur champion, quand ils croient qu’il lui a suffit quelques passages TV pour avoir ces 11 % qu’il ne devrait qu’à Lui-Même.]
Tout à fait.
[On peut critiquer le PCF sur beaucoup de choses, mais personnellement j’ai toujours été admirative de leurs qualités organisationnelles (mine de rien, un campagne de collages, ils savent faire et bien le faire), de même quand il s’agit d’organiser quelque chose de plus convivial, chez le PCF, j’ai toujours trouvé ça chaleureux et populaire.]
Parmi les très rares choses que le PCF conserve des splendeurs passées, il y a un ensemble de vieux militants qui ont été formés dans l’ancienne école, et qui conservent une capacité d’organisation sur le terrain difficile à égaler. Même affaibli, le PCF arrive à monter des choses comme la fête de l’Humanité, qui n’a pas de pareil dans aucun parti politique français. Et le groupe autour de Mélenchon a tort de sous-estimer cette force.
[Le PCF va décider de sa stratégie cet été, ils peuvent tout à fait se vendre très cher pour les législatives avec le PS et ne pas présenter de candidat.]
Je ne sais pas si le PS a toujours les moyens d’acheter. Les législatives vont être dures pour eux aussi. Mais quoi qu’il en soit, si la direction du PCF accepte de se rallier au panache blanc de Mélenchon sans qu’aucune contrepartie ne lui soit offerte, il perdra toute crédibilité, y compris vis-à-vis de ses propres militants. Ce n’est pas impossible, mais je ne vois pas vraiment quel intérêt auraient-ils aujourd’hui à manger leur chapeau pour les beaux yeux de Mélenchon. Et si Mélenchon y va tout seul, je doute qu’il atteigne même les 5%.
Je n’ai pas non plus beaucoup aimé ce billet. Pour autant, même en ne connaissant Descartes que par ses billets sur ce blog, je ne fais pas l’erreur d’y voir une détestation de la personne de Jean-Luc Mélenchon, au contraire de ce que j’ai pu ressentir lorsqu’il était question de Christiane Taubira.
J’y vois plutôt l’expression amère d’un espoir déçu, à la limite même de la subjectivité. Comme si la déception avait le pouvoir d’oblitérer l’objectivité (dont il est difficile de contester le fait que Descartes en est habituellement largement pourvu).
Lors de la création du Parti de gauche, Jean-Luc Mélenchon a suscité intérêt et espoir bien au delà de sa stricte famille politique. Et la déception est d’autant plus grande que l’espoir était sincère.
Je ne partage évidemment pas complètement ce point de vue. Peut-être par excès d’optimisme, peut-être parce que j’ai une lecture différente du parcours intellectuel qui transparaît dans ses actes. Sa candidature, et la forme qu’elle prend, correspond par conséquent à mes attentes et je soutiens la démarche.
Mais…
J’ai bien peur que, même si Jean-Luc Mélenchon est doté d’un puissant charisme, qu’il est probablement (comme beaucoup le soupçonnent) un poil autoritaire et que je le pense capable de ne pas dévier de la ligne que lui tracent ses convictions, la démarche de sa candidature soit dès le départ polluée par des influences qui n’ont pas leur place dans son discours et dans sa communication.
Bref, les groupuscules activistes collent à ses semelles et il n’a pas réussi à les semer. Je veux parler du lobby LGBT et des féministes adeptes de la Théorie du Genre. Et cela me dérange, peut-être même de façon rédhibitoire. Non pas que je sois homophobe ou sexiste (à part peut-être pour ce qui concerne la Théorie burlesque du Genre…), mais parce que je considère que l’assouvissement des revendications sociétales minoritaires n’a rien à faire dans un programme politique qui prétend déboucher sur une refonte de la République.
Un peu comme si les gauchers (j’en suis !) demandaient l’inscription dans la constitution de la reconnaissance leur latéralité, à toutes fins utiles…
Le diable est dans les détails !
Et lorsque l’on visite et utilise le site jlm2017, il s’impose à tous les étages.
Descartes n’a pas manqué de le remarquer dans son billet. La délicieuse Charlotte Girard se trouve affublée du qualificatif ridicule de “Maîtresse de Conférence”, à sa demande, probablement, mais ce n’est même pas certain… le diable vous dis-je !
Ce corps n’existe absolument pas contrairement à celui des “Maîtres de conférence” (les maîtres de conférence constituent en effet un corps de l’enseignement supérieur, tout comme celui des professeurs), son titre est très certainement “Docteur” (qui aurait été plus parlant, mais tellement plus ordinaire), et ces deux termes sont parfaitement épicènes.
On remarquera d’ailleurs à maints endroits de ce site une rédaction épicène artificielle, qui semble ne déranger personne, au point que j’aurais du écrire “maîtres.ses de conférence, professeur.e.s et docteur.e”.
Eh bien moi ça me dérange ! Tout comme me dérange le fait que lorsque j’apporte mon soutien à cette candidature, on ne me demande pas mon sexe, mais mon “genre” et que parmi les choix proposés on trouve “Homme, Femme, Autre/Non défini”.
Et cela me dérange parce que, en plus de trahir la présence vigilante derrière le candidat de lobbies activistes dont je ne souhaite pas m’associer à la démarche, je trouve cette démarche stupide (“bobo” aurait suffit, mais je me ravise et j’écris “stupide”) !
L’exigence, légitime, de la gauche radicale est que ne soit faite aucune distinction entre les personnes selon leur religion, leur sexe, leur couleur de peau etc. Dans les actes comme dans le discours. C’est pour cette raison qu’à été bannie du vocabulaire administratif la notion de “Mademoiselle” qui donnait une indication sur la situation maritale de la personne, indication qui n’était pas nécessaire à son identification et pouvait s’avérer défavorable selon les situations. Et j’adhère à ces principes.
C’est pourquoi je ne comprends pas la démarche syntaxique que je me permets de qualifier de ridicule.
Si l’on me donne à lire une contribution de C. Girard, Maître de Conférence, je n’ai aucun moyen de déterminer s’il s’agit d’un homme ou d’une femme (c’est tout l’intérêt des désignations épicènes) ! Ainsi, j’en aborde la lecture sans aucun préjugé.
Tandis que Charlotte Girard, Maîtresse de Conférence, m’indique qu’il s’agit d’une femme, qu’elle veut qu’on le sache, et que par conséquent cela a de l’importance pour elle que cette différence soit affichée. Ce qui est contraire à la démarche initiale. CQFD.
Et je serais curieux de savoir ce que l’on aurait indiqué pour une personne ayant coché le genre “autre / non défini” et cependant titulaire d’une maîtrise universitaire ! En attendant une nouvelle mouture de la “Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, de la Femme, de l’Autre/Non défini, du Citoyen et de la Citoyenne”.
@ Struthio
[J’y vois plutôt l’expression amère d’un espoir déçu, à la limite même de la subjectivité.]
Oui, mais du bon côté de la limite… 😉
Vous avez raison sur un point : mon rapport à Mélenchon est celui d’un espoir déçu. J’avais vu dans son projet de « parti creuset » voulant reprendre ce qu’il y a de meilleur dans les traditions communiste et socialiste une opportunité de reconstruire à gauche. Mais l’appel des sirènes gauchistes et l’influence de l’entourage de Mélenchon ont été trop fortes…
[Je ne partage évidemment pas complètement ce point de vue. Peut-être par excès d’optimisme, peut-être parce que j’ai une lecture différente du parcours intellectuel qui transparaît dans ses actes. Sa candidature, et la forme qu’elle prend, correspond par conséquent à mes attentes et je soutiens la démarche.]
Mais elle consiste en quoi, exactement, cette « démarche » que vous soutenez ? La démarcue de Mélenchon est de présenter sa candidature sans en avoir discuté avec ses alliés, sans le moindre débat pas même dans son parti. Vous soutenez cette « démarche » ? Mélenchon se présente sans projet, en prétendant que celui-ci sera élaboré à partir des propositions du public sous la houlette de deux « coordonnateurs » qu’il a choisi tout seul parmi ses plus fidèles. C’est ça la « démarche » que vous soutenez ?
[J’ai bien peur que, même si Jean-Luc Mélenchon est doté d’un puissant charisme, qu’il est probablement (comme beaucoup le soupçonnent) un poil autoritaire et que je le pense capable de ne pas dévier de la ligne que lui tracent ses convictions, la démarche de sa candidature soit dès le départ polluée par des influences qui n’ont pas leur place dans son discours et dans sa communication.]
Je suis désolé, mais l’histoire du bon roi mené sur un mauvais chemin par de mauvais ministres ne me convainc pas vraiment. Mon vieux père avait raison : « trostkyste un jour, trotskyste toujours ». Et si vous ajoutez à cela que Mélenchon ne s’est toujours pas remis de sa révélation mitterrandienne… alors désolé : les conneries que Mélenchon fera seront dues essentiellement à Mélenchon.
[Bref, les groupuscules activistes collent à ses semelles et il n’a pas réussi à les semer. Je veux parler du lobby LGBT et des féministes adeptes de la Théorie du Genre.]
S’il n’y avait que ça… vous trouverez aussi le lobby eurolâtre, le lobby « antiproductiviste », bref, l’ensemble des idéologies qui structurent la pensée des « classes moyennes ».
Il y a une contradiction qui apparait souvent, notamment à l’occasion de cette réponse de Descartes à Struthio. Descartes, avec des bémols, n’aime pas JLM. Un de ses reproches principaux est que JLM aurait agi en ne cherchant pas à associer ses partenaires du FdG (en l’occurrence le PCF). J’aimerais connaître exactement sur quels éléments ils s’appuie, car mon impression générale (je n’ai pas, moi, de références précises à produire: c’est une impression qui se dégage de beaucoup de faits et d’écrits divers…ou d’absence d’écrits, donc de preuves!), c’est que c’est du côté du PC que l’on n’a pas cherché à s’associer et “enrichir” l’union avec le PG et JLM, probablement parce qu’on n’en voulait pas, recherchant à tous prix, l’alliance, à termes, avec le PS ? Mais je manque d’éléments pour me convaincre de l’inverse. D’autant plus qu’il y a, comme je le note plus haut, une contradiction: Descartes affirme (et je suis d’accord avec cela) que JLM recherche désespérément une alliance avec les Verts et les gauchistes. Et que tous ceux-ci l’influent ou influent les linéaments de son programme. Il est donc influençable! Comment se fait-il que cette propriété du candidat passé des présidentielles, n’ait pas été exploitée par le PC (qui, bien plus”lourd” à tous points de vue que les groupuscules gauchistes ou du “genre” ou verts qui “influenceraient” JLM) auraient donc facilement gagné la bataille? Le PC a-t-il raté une occasion? Et pourquoi? Mélenchon, “influençable”, aurait-il ainsi une “excuse” d’en venir à ce “splendide isolement”, puisque non pris en main par le PC, pour une action commune?
Enfin, dernier aspect, et non des moindres: a-t-on à disposition un leader présentant les atouts (notamment médiatiques, ça compte!) de JLM? Est-ce désobligeant de compter sur un tel atout dans le monde médiatisé qui est le nôtre? Et qui se présentait pas trop mal, compte tenu de sa participation amorcée précédemment à une alliance existante:le FdG?
@ Alain Brachet
[Descartes, avec des bémols, n’aime pas JLM.]
Je le répète, c’est faux. J’aime beaucoup JLM comme personne. J’ai passé plusieurs soirées délicieuses à discuter entre amis avec lui. Mais lorsqu’on sort de l’aspect personnel et qu’on pense en politique, ce n’est plus une question « d’amour ». Je pense qu’il fait fausse route, c’est tout.
[Un de ses reproches principaux est que JLM aurait agi en ne cherchant pas à associer ses partenaires du FdG (en l’occurrence le PCF). J’aimerais connaître exactement sur quels éléments ils s’appuie,]
Par exemple, sur les déclarations de Dartigolles, qui afirme que le PCF a appris le lancement de la candidature de Mélenchon par la télévision. Dartigolles n’est pas saint de ma dévotion, mais j’imagine que si c’était faux Mélenchon ou l’un de ses porte-flingue l’aurait déjà démenti. En l’absence d’un tel démenti, je pense qu’il est raisonnable d’accorder crédit à Dartigolles.
[car mon impression générale (je n’ai pas, moi, de références précises à produire: c’est une impression qui se dégage de beaucoup de faits et d’écrits divers…ou d’absence d’écrits, donc de preuves!), c’est que c’est du côté du PC que l’on n’a pas cherché à s’associer et “enrichir” l’union avec le PG et JLM,]
Je ne connais pas de cas où le PCF ait pris une position sans auparavant en informer ses alliés.
[probablement parce qu’on n’en voulait pas, recherchant à tous prix, l’alliance, à termes, avec le PS ?]
En tout cas, on peut pas accuser le PCF d’avoir pris qui que ce soit en traître. Dès le départ, le PCF avait annoncé sa position sur la question.
[Descartes affirme (et je suis d’accord avec cela) que JLM recherche désespérément une alliance avec les Verts et les gauchistes.]
Encore une fois, je n’ai pas dit qu’il « recherche », mais qu’il « a recherché ». Ce n’est pas tout à fait la même chose : tant les gauchistes comme les Verts lui ont claqué la porte au nez. Aujourd’hui, il ne se place plus du tout dans cette logique.
[Et que tous ceux-ci l’influent ou influent les linéaments de son programme. Il est donc influençable!]
Qui, le programme ou Mélenchon ? Il est évident que Mélenchon est capable de modifier son langage et son programme en fonction du public qu’il veut séduire – quoiqu’il ait quelques rigidités, par exemple en ce qui concerne l’héritage de Mitterrand. Mais cela n’implique pas qu’il soit « influençable » : il ne change pas d’avis, tout juste de déguisement.
[Comment se fait-il que cette propriété du candidat passé des présidentielles, n’ait pas été exploitée par le PC (qui, bien plus”lourd” à tous points de vue que les groupuscules gauchistes ou du “genre” ou verts qui “influenceraient” JLM) auraient donc facilement gagné la bataille?]
Mais bien sur qu’il l’a « exploitée ». Relis ce qu’écrivait Mélenchon du PCF et de ses leaders avant l’élection de 2012 : ce n’était que câlins et mamours. Il se disait admiratif de la « tradition communiste », du fonctionnement démocratique interne du PCF (lors du vote pour la désignation du candidat en 2011, par exemple), de la qualité de ses dirigeants. Ce n’est que quand il est compris que le PCF ne se donnerait pas à lui que le langage à changé.
[Enfin, dernier aspect, et non des moindres: a-t-on à disposition un leader présentant les atouts (notamment médiatiques, ça compte!) de JLM?]
Non, mais lorsqu’on fait le balance entre les atouts et les défauts… ça se discute.
Bonjour Descartes,
des commentaires sur ce billet de Jacques Sapir ?
@ Anne Iversaire
Je trouve que Sapir pose à la fin de son papier LA bonne question. La gauche radicale se meurt, entre autres, de son incapacité à définir une position idéologiquement cohérente vis-à-vis des sociaux-libéraux. Elle oscille en permanence entre la dénonciation des socialistes et l’idée que finalement la “gauche” vaut toujours mieux que la “droite”…
@descartes
Oui,c’est paradoxal!Mais à priori, une élection sert à choisir un élu… et à mesurer les rapports de forces politiques. Mais qui peut penser que l’élection présidentielle peut permettre de changer… une politique ?
L’expérience nous apprend que, quoi qu’on vote, la politique suivie sera plus à droite, pluslibérale,plus dure pour le monde du travail, les services publics… Toute l’énorme machine médiatico-politique de la présidentielle va écraser la vie publique autour d’une seule question : comment éviter le pire, comment éviter Marine le Pen ?
Progressivement, la guerre idéologique poussera tout ceux qui croient le vote utile à se résigner au vote contre le pire, pour Hollande, ou même, pour la droite, car “tout mais pas le FN”… Le peuple a l’expérience aux dernières régionales !
En fait, dans une élection présidentielle, le peuple est dans un piège, soit il croit à l’élection et il accepte de voter contre son intérêt, soit il ne croit pas à l’élection, et il s’abstient… L’urgence est de sortir de ce “coup d’état permanent”… de la 5ème république. JLM en fait d’ailleurs le premier point de son discours, il a bien raison.
Mais comment sortir de ce piège avec le seul vote ? JLM dit “votez pour moi, c’est voter pour une assemblée constituante d’une nouvelle république”. Mais quelle république ? pour quels intérêts ? avec quelle place au monde du travail ? Son insistance sur l’arrêt du nucléaire révèle par exemple la nature classiquement politicienne de ses engagements. Il a c’est vrai,l’intelligence de proposer un référendum,dont le résultat est connu d’avance:Oui à l’électricité d’origine nucléaire maitrisé!
JLM propose aussi une république sociale, alors elle doit se donner entre autres comme objectif de défendre le droit à l’énergie, condition du droit au logement accessible et de qualité, du droit au transport, une énergie qui doit être décarbonée et peu chère… Stopper le nucléaire est au contraire ouvrir le règne de la concurrence, des intermittences, donc des coupures, et des hausses de prix. C’est accélérer la remise en cause du service public garanti, au nom d’une “territorialisation énergétique” qui ne veut pas dire son vrai nom, la “dénationalisation”.
Ce que ne dit pas JLM quand il parle d’une nouvelle république, c’est qu’elle doit nécessairement être au service d’un changement de société. Et comment nommer une société qui ne serait plus le capitalisme ? Bernie Sanders, le démocrate US a un avantage, il n’hésite pas à appeler les choses par leur nom et à parler de “socialisme”, certes à la sauce US, mais quand même ! JLM tourne autour du pot avec son écosocialisme sans dire vraiment s’il s’agit d’une société socialiste donnant la primauté à la propriété collective des moyens de production, et il ne peut pas dire vers quoi l’intervention du peuple dans cette société nouvelle doit tendre, il ne peut pas dire que le socialisme est une société de luttes pour la désaliénation humaine, qui ouvre la perspective “de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins” ! Il ne peut pas parler de communisme ! Il reste un candidat “socialiste”, très Mitterandien….
Quel projet de société pour la France, c’est bien en fait la question fondamentale que pose toute rupture politique avec l’austérité, la guerre, et la politique présidentialisée de cette 5ème république en crise profonde.
Ce qu’il y a d’intéressant chez JLM c’est qu’il aime la France et il fait de la politique.Les trissotins comme Dartigolles/Laurent suivent,fascinés les délires islamo-gauchistes d’Autain,quelles lamentables dérives!
c’est pour ça que j’appelle JLM,aprés son prévisible échec aux présidentielles à adhérer au PCF dans le but d’en devenir le dirigeant à la place des trissotins d’Autain que sont les Dartigolles/Laurent actuels !
JLM membre cotisant du PCF serait un vrai casse tête pour les dirigeants Huistes actuels qui se satisfont à 100% de l’effacement continu du PCF !
@ Maurice
[Oui,c’est paradoxal!Mais à priori, une élection sert à choisir un élu… et à mesurer les rapports de forces politiques. Mais qui peut penser que l’élection présidentielle peut permettre de changer… une politique ?]
Beaucoup de gens, puisqu’elles restent les élections qui souffrent le moins de la désaffection des français.
[L’expérience nous apprend que, quoi qu’on vote, la politique suivie sera plus à droite, plus libérale, plus dure pour le monde du travail, les services publics…]
Mais… peut-être qu’il y a une majorité dans notre pays qui veut une telle politique ? Je suis toujours étonné par la vision angélique de la gauche radicale : il y aurait en France une majorité qui veulent « changer de politique » vers moins de libéralisme, plus d’attention au monde du travail, développement des services publics… et pourtant à chaque élection le vote se reporte massivement sur les partis qui font le contraire. Depuis trente-cinq ans que cela dure, et cette majorité se laisse toujours tromper ? Vous ne trouvez pas ça étrange ?
[Toute l’énorme machine médiatico-politique de la présidentielle va écraser la vie publique autour d’une seule question : comment éviter le pire, comment éviter Marine le Pen ?]
Dans une société de marché, les médias donnent aux gens ce que les gens demandent. Si les gens préféraient les débats de fond avec les gens intelligents plutôt que les shows d’infotainement avec des gens idiots – ou pire, avec des gens intelligents qui se conduisent comme des idiots, genre « on n’est pas couchés » – les grandes chaîens organiseraient des débats de fond. Ce qui est terrible dans la démocratie, c’est qu’elle nous assure que nous sommes gouvernés comme nous le méritons.
[Progressivement, la guerre idéologique poussera tout ceux qui croient le vote utile à se résigner au vote contre le pire, pour Hollande, ou même, pour la droite, car “tout mais pas le FN”… Le peuple a l’expérience aux dernières régionales !]
« votre contre le pire, pour Hollande » me semble une contradiction dans les termes.
[En fait, dans une élection présidentielle, le peuple est dans un piège, soit il croit à l’élection et il accepte de voter contre son intérêt, soit il ne croit pas à l’élection, et il s’abstient…]
Mais pourquoi devrait-il « voter contre son intérêt » ? Le choix de candidats est vaste, de Marine Le Pen à Nathalie Arthaud.
[L’urgence est de sortir de ce “coup d’état permanent”… de la 5ème république. JLM en fait d’ailleurs le premier point de son discours, il a bien raison.]
J’attends toujours qu’il m’explique ce qu’il mettra à la place.
[Mais comment sortir de ce piège avec le seul vote ? JLM dit “votez pour moi, c’est voter pour une assemblée constituante d’une nouvelle république”. Mais quelle république ? pour quels intérêts ? avec quelle place au monde du travail ?]
Il n’en sait rien. Et il n’a pas envie de savoir. Mélenchon a très présente la devise du cardinal de Retz, reprise par son maître Mitterrand : « on ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment ». La « gauche radicale » est unie sur ce qu’elle ne veut pas, mais profondément divisée sur ce qu’elle veut. Et puis, proposer une Constitution, c’est se confronter au réel. Les grands principes c’est très joli, mais les traduire dans une pratique c’est beaucoup plus compliqué.
[Son insistance sur l’arrêt du nucléaire révèle par exemple la nature classiquement politicienne de ses engagements. Il a c’est vrai,l’intelligence de proposer un référendum,dont le résultat est connu d’avance:Oui à l’électricité d’origine nucléaire maitrisé!]
Non. La proposition du référendum n’est pas de lui. C’est une proposition de compromis du PCF pour pouvoir concilier la position antinucléaire du PG et celle pro-nucléaire du PCF dans la campagne de 2012.
[JLM propose aussi une république sociale, alors elle doit se donner entre autres comme objectif de défendre le droit à l’énergie, condition du droit au logement accessible et de qualité, du droit au transport, une énergie qui doit être décarbonée et peu chère…]
Peut-être, ou peut-être pas. On ne sait toujours pas ce que « république sociale » désigne exactement. J’ajoute que la Vème République est déjà une « république sociale ». Relisez l’article 1er de la Constitution : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale ».
[Quel projet de société pour la France, c’est bien en fait la question fondamentale que pose toute rupture politique avec l’austérité, la guerre, et la politique présidentialisée de cette 5ème république en crise profonde.]
Le problème, c’est que JLM fait de la « rupture » tout le contenu de sa politique. Il cherche à capitaliser sur le fait que la gauche sait ce qu’elle ne veut pas, mais ne sait pas ce qu’elle veut.
[c’est pour ça que j’appelle JLM,aprés son prévisible échec aux présidentielles à adhérer au PCF dans le but d’en devenir le dirigeant à la place des trissotins d’Autain que sont les Dartigolles/Laurent actuels !]
Refaire le coup de l’OPA ?
[JLM membre cotisant du PCF serait un vrai casse tête pour les dirigeants Huistes actuels qui se satisfont à 100% de l’effacement continu du PCF !]
Je ne crois pas. Je vois mal Mélenchon en adhérent de base…
Dans une réunion récente:’ Un jeune ouvrier intervient, il explique qu’il est fils de communiste, que lorsqu’il préparait un BTS, il a voulu adhérer à l’UEC, on lui a répondu qu’il n’était pas un étudiant, les étudiants ce sont les doctorants qui semblent avoir tous les pouvoirs dans le parti aujourd’hui. Il s’est dit « c’est bizarre ce parti qui suit les catégories de la société qu’il veut abolir ». Il se plaint de ne pas être entendu, les dirigeants bobos du pcf, ont même inventé « le double consensus », c’est-à-dire que les idées qui forment consensus à la base ne sont retenues que si le niveau supérieur les retient.
Comment être pris en compte? si les idées de la base du pcf,sont filtrées par le sommet, celui qui est censé vous représenter en fait dit n’importe quoi, il n’est pas tenu de répéter le résultat de nos discussions… donc le centralisme démocratique en pire, mâtiné de « démocratie » bourgeoise, « cause toujours »… Dans le pcf,depuis Hue, « oui on vit une verticalité féroce, au profit des idées qu’on entend tous les jours à la télé… Beaucoup ont fini par quitter le parti et aller au PG, mais là c’est pareil, pire peut-être à part certains exercices de commentaires sur des citations de…Mitterand.
Les camarades du PCF,comme moi,qui voteront Mélenchon savent, que le mal vient de 1983, le PCF était au gouvernement,avec Mélenchon à l’époque charger de dézinguerle PCF avec ces copains trotskystes comme Jospin .
La classe ouvrière a subi la plus terrible des offensives, licenciements, etc..à quoi servaient donc lesministres communistes?
Ils ont quitté le gouvernement mais ce n’était pas suffisant… Si l’on veut être écouté des autres communistes, il ne faut surtout pas se marginaliser, il faut être sympa et surtout il faut avoir une assise de masse. Mélenchon 35 ans aprés,est devenu anti-Maastrichtien!
Le s dirigeants du pcf tous les jours,faillissent avec Ensemble,Regards etc;..Ceux là,manière ils sont toujours en train de se disputer entre eux, incapables de s’unir, ils s’isolent et peu à peu font disparaitrent,le vrai PCF.
C’est un peu ce que j’avais subodoré, les communistes tels que je les vois là n’ont pas beaucoup changé, ils détestent les divisions et ils sont incroyablement attachés à leur parti et son discours d’avant Hue… i Néanmoins pour moi le parti ce n’est pas seulement l’analyse de la situation mais sa transformation. Il s’agit d’agir, il faudrait y réfléchir… Comment faire?
Soutenir Mélenchon qui porte un discours républicain,qui soutient l’état social français,anti-UE,communiste? Les contradictions fusent: « comment peut-on encore croire à ce discours du parti des années 80 porté par Mélenchon? »
Si je devais résumer mon impression générale du disours de Mélenchon, elle est positive, alors que les discour s de Dartigolle/laurent,et autres dirigeants du PCF donne l’impression d’être en coma dépassé, il y a là des gens qui pensent, qui ont besoin d’échanger même s’ils n’attendent plus rien des dirigeants de ce parti… Je suis un peu confortée dans ce qu’on pourrait appeler ma « tactique »: refuser les divisions, respecter les choix de chacun, et inviter tout le monde où qu’il soit à poursuivre réflexion et action… avec Mélenchon,car où est l’autre solution?Dans le parti éviter les polémiques inutiles concernant les dirigeants et rester sur le fond de ce qu’on attend du parti communiste,et donc soutenir Mélenchon comme en 2012…
Voilà, il y a malgré tout une énorme réserve de capacité, de volonté, ce contre quoi il faut lutter c’est peut-être l’idée énoncée par certain: « dans le fond on y croit pas réellement, on ne croit pas que l’on a le pouvoir de changer quoique ce soit, si on y croyait on se bougerait un peu plus! » Il est vrai qu »il y a un grand nombre de communistes, que ces communistes là sont prêts à se battre et qu’ils le font d »ailleurs tous les jours, et que malgré tous les efforts à l’extérieur comme à l’intérieur personne n’a réussi à les convaincre qu’ils avaient tort, mais il faut construire une perspective, des contenus et c’est plus essentiel que de mener des querelles internes… Celui qui gagnera sera celui qui accomplira cette tâche …Mélenchon comme en 2012 peut revigorer le discours du pcf que les diriegants Dartigolliens onr rendus proches de celui des Zombies.Il y auusi les associations comme l’Association nationale des communistes,l’ANC. « pourquoi je n’adhère pas à l’ANC? » Effectivement , je peux adhérer à l’ANC, mais alors il faudrait aussi que j’adhère au PRCF, à la coordination communiste,à Rouges vifs etc…Ppour citer ceux qui me viennent à l’esprit, je me ruinerai en disperstion, alors que c’est l’élection présidentielle qui est l’événement majeur en politique… Toutes ces petites organisations prospérent,parcequ’une bande de Trissotins autour de Pierre Laurent dirigent le PCF sans aucune culture et considération du vrai PCF,celui avant Hue!
Dartigolles,Marie Pierre Vieu ont autant de sens politique que Clémentine Autains,qui les fascine!C’est à dire,que des mirages,une visonpolitique de collembole !
Les propres dirigeants du pcf,ont enterré le pcf sous prétexte des 1,9% de MGB en 2007!
Pourtant MGB s’était présentée en tant que représentante du Comité National antilibéral,pas du PCF !!.
Elle a même démissionné du secrétariat du PCF,6 mois avant!aucun sigle PCF n’était présent dans son matériel de campagne.Elle était la candidate représentante du Comité National antilibéral.D’ailleurs elle était manifestement communistophobe comme R.Hue en 2002 !Jamais le sigle PCF n’est apparu en 2007 avec MGB!
Le dernier candidat du PCF véritablement ,nommément,explicitement,du PCF,était Robert Hue qui a fait campagne en expliquant que le PCF devait disparaitre .Il en était le secrétaire général,et il voulait enterrer son pcf,au vu de son livre :’les partis sont morts’ !
Nul ,suicidaire et autodestructeur,ce R.Hue de 2002 !
3,5% résultat logique,évident,certes le double que la candidate du Comité National antilibéral,pas du PCF,MGB,mais moins bon que celui précédent,où le PCF était à l’offensive !
Alors qu’en 1995 R.Hue faisant campagne au nom d’un PCF,tonique,affirmé a fait presque 10% grosso modo,comme Mélenchon en 2012.
Un PCF tonique,à l’estime de soi positive qui s’affirme est à 10% !alors qu’une MGB présentée en tant que représentante du Comité National antilibéral,pas du PCF,fait 10 fois moins,1,9% !!
Alors,las comme de nombreux membres du PCF,le discours de Mélenchon anti -UE et aussi anti-Hue me convient plus que celui des bobos dirigeants le PCF.
Tous ces trissotins européistes ,gauchistes,autour de Pierre Laurent tombés dans l’escarcelle de la débilo/pro Ramadan qu’est devenue clémentine Autain.
Ne pouvant pas voter Lepen,trop marquée à droite,et libérale je voterai Mélenchon,qui nous a compris à nous,les électeurs du vrai-pcf!
@ Maurice
[Comment être pris en compte? si les idées de la base du pcf, sont filtrées par le sommet, celui qui est censé vous représenter en fait dit n’importe quoi, il n’est pas tenu de répéter le résultat de nos discussions… donc le centralisme démocratique en pire, mâtiné de « démocratie » bourgeoise, « cause toujours »…]
Non, justement. Parce que le « centralisme démocratique » obligeait les dirigeants qui représentaient les militants à s’en tenir aux décisions prises collectivement. C’est au contraire l’abolition du « centralisme démocratique » qui a fabriqué ce système dans lequel les dirigeants se considèrent affranchis de toute contrainte et libres de dire ce qui leur passe par la tête, même lorsque c’est contraire aux décisions de Congrès. Souvenez-vous de la formule de MGB : « il faut se débarrasser de la gangue statutaire »…
[Dans le pcf, depuis Hue, « oui on vit une verticalité féroce,]
Oui, c’est le grand paradoxe : le « centralisme démocratique » permettait un véritable contrôle des dirigeants. La logique du « chacun est libre de faire ce qui lui plaît » donne au contraire un pouvoir énorme aux dirigeants, parce que lorsque le militant de base « fait ce qui lui plaît » cela n’a que peu de conséquences, alors que lorsque les membres du CE « font ce qui leur plait » ils jouent avec la politique du Parti.
[C’est un peu ce que j’avais subodoré, les communistes tels que je les vois là n’ont pas beaucoup changé, ils détestent les divisions et ils sont incroyablement attachés à leur parti et son discours d’avant Hue…]
Ce genre de militant existe, mais il est de moins en moins nombreux… l’érosion naturelle et l’âge aidant…
Bonjour,
maintenant que le séminaire du FN est passé, que pensez-vous des orientations retenues sur l’Europe ?
Sur le plan formel, faire comme Cameron paraît la bonne solution. Négocier, constater l’impossibilité d’un accord (la sortie de l’euro est incompatible avec l’UE), faire un référendum.
Mais comme on sait d’avance que les propositions actuelles du FN sont incompatibles avec les traités européens, n’est-ce pas plutôt l’annonce d’un abandon à venir des positions actuelles du FN ?
Si ce n’était pas un abandon programmé le FN aurait plutôt dit “on va négocier les conditions du retrait”.
Finalement la position nouvelle du FN se rapproche beaucoup de celle de JLM, et on peut penser que tous deux, si ils étaient élus, capituleraient sur l’essentiel, la sortie de l’euro.
@ marc.malesherbes
[maintenant que le séminaire du FN est passé, que pensez-vous des orientations retenues sur l’Europe ?]
Je n’ai pas eu accès aux documents qui en sont sorti, et les supputations de la presse ne m’inspirent pas confiance sur un sujet comme celui-là. Je trouve le concert des « le FN abandonne la sortie de l’Euro » un peu trop unanime pour ne pas être suspect…
[Sur le plan formel, faire comme Cameron paraît la bonne solution. Négocier, constater l’impossibilité d’un accord (la sortie de l’euro est incompatible avec l’UE), faire un référendum.]
Ce serait une solution. Mais un président qui serait élu sur un programme qui annoncerait clairement la sortie de l’Euro n’aurait pas à faire de référendum sur la question, puisqu’il aurait le mandat pour sortir.
[Mais comme on sait d’avance que les propositions actuelles du FN sont incompatibles avec les traités européens, n’est-ce pas plutôt l’annonce d’un abandon à venir des positions actuelles du FN ?]
Je ne vois pas à quel document du FN vous faites référence. Pourriez vous indiquer la source ?
Un militant du PG m’a récemment fait valoir que le parti réuni en conseil national avait bien voté pour la candidature de Mélenchon via la résolution des 16 et 17 janvier 2016. Sur le site du PG (où cette résolution n’est pas clairement mise en avant), je n’ai au départ trouvé qu’un édito des deux fidèles de la Méluche, Coquerel et Simmonet, ainsi qu’un renvoi vers son site de campagne. L’opacité légendaire du PG en action, comme vous devez le savoir …
Mais en farfouillant un peu, j’ai retrouvé le fameux document disponible ici : https://www.lepartidegauche.fr/identite/resolution-politique-adoptee-par-le-cn-des-16-17-janvier-2016-34073. Alors certes, on nous dit en page 5 que :
“Une autre raison d’espérer repose sur la notoriété toujours aussi forte de Jean-Luc Mélenchon, personnalité incarnant au mieux notre espace politique. […]Il paraît ainsi à la fois en capacité de remobiliser le même niveau d’électorat qui s’était porté sur lui en 2012 et de s’adresser à celles et ceux qui, ne se reconnaissant plus dans un système politique à bout de souffle, cherchent une issue positive”.
Mais un peu plus loin, on nous dit en page 6 :
“A 16 mois de l’élection présidentielle, dans cette période de révisions constitutionnelles propices à une politique sécuritaire et répressive, le Parti de Gauche estime que la personne la plus à même de porter une espérance renouvelée sera le candidat de la 6ème République. Il devra être crédible et fédérateur, incarner les principes républicains ancrés en profondeur dans notre pays et porter un projet politique s’appuyant sur des socles clairs.”
On ne cite donc pas nommément Jean-Luc Mélenchon, mais un vague président de la 6ème République, qu’on suppose incarné par le M6R (donc Mélenchon, le hasard fait bien les choses), qui je le rappelle ne se définit pas lui-même comme un parti ni une association, mais un “réseau citoyen” sans leadership ni bureau politique. En gros, une entité informe sans aucun contrôle sur les décisions prises. Personnellement, si j’avais été un militant du PG à qui on aurait fait signer ce document en m’expliquant ensuite qu’il valait approbation de la candidature de Jean-Luc Mélenchon pour la présidentielle de 2017, j’aurais légèrement eu l’impression d’être pris pour un idiot. Mais nul doute que n’importe quel militant dévoué trouvera des justifications à ce genre de procédé néo-stalinien …
@ Combeferre
[Un militant du PG m’a récemment fait valoir que le parti réuni en conseil national avait bien voté pour la candidature de Mélenchon via la résolution des 16 et 17 janvier 2016. (…) Mais en farfouillant un peu, j’ai retrouvé le fameux document disponible ici (…)]
Votre interlocuteur a certainement lu le document en fonction de ses désirs et non des réalités. La seule mention du nom de Mélenchon dans ce contexte se trouve être :
[“Une autre raison d’espérer repose sur la notoriété toujours aussi forte de Jean-Luc Mélenchon, personnalité incarnant au mieux notre espace politique. […]Il paraît ainsi à la fois en capacité de remobiliser le même niveau d’électorat qui s’était porté sur lui en 2012 et de s’adresser à celles et ceux qui, ne se reconnaissant plus dans un système politique à bout de souffle, cherchent une issue positive”]
Seulement, ce paragraphe se trouve dans la section « Quels espoirs », qui liste les raisons d’espérer d’une manière générale, et non pas dans le contexte de l’élection présidentielle. Plus loin, cette fois-ci dans le paragraphe concernant l’élection présidentielle de 2017, on peu tlire que :
[“A 16 mois de l’élection présidentielle, dans cette période de révisions constitutionnelles propices à une politique sécuritaire et répressive, le Parti de Gauche estime que la personne la plus à même de porter une espérance renouvelée sera le candidat de la 6ème République. Il devra être crédible et fédérateur, incarner les principes républicains ancrés en profondeur dans notre pays et porter un projet politique s’appuyant sur des socles clairs.”
Mais ce paragraphe est suivi d’une liste de ce que ces socles « devraient être ». Or, Mélenchon dans le site organisant sa candidature nous explique que son programme n’est pas encore rédigé, et qu’il le sera en tenant compte des contributions des internautes. Nous ne pouvons donc pas savoir s’il remplira in fine les conditions posées par le PG pour soutenir le candidat… donc dire que le PG par la délibération en question a investi son candidat est évidement faux.
[Personnellement, si j’avais été un militant du PG à qui on aurait fait signer ce document en m’expliquant ensuite qu’il valait approbation de la candidature de Jean-Luc Mélenchon pour la présidentielle de 2017, j’aurais légèrement eu l’impression d’être pris pour un idiot. Mais nul doute que n’importe quel militant dévoué trouvera des justifications à ce genre de procédé néo-stalinien …]
Vous pouvez en être sur…
Vous posez cette question à l’un de vos lecteurs : “Dois-je comprendre que dans un deuxième tour Hollande-Sarkozy vous voterez Sarkozy, et dans un deuxième tour Hollande-Le Pen vous voterez Le Pen ?”
Et vous Descartes, dans une telle configuration, vous feriez quoi ?
@ Coquelicot
Je voterai contre le candidat socialiste dans toutes les configurations. C’est clair ?
Bastien Faudot, porte parole du Mouvement Républicain et Citoyen (MRC), parti créé par Chevènement (je détaille pour les éventuels lecteurs qui ne le sauraient pas) est candidat à la présidentielle. J’aimerais bien avoir votre avis sur le personnage (je ne le connais pas du tout) et sur cette candidature.
@ Jean-François
Je ne connais pas plus que vous Bastien Faudot. Et comme je pense être pas trop mal informé, je pense que ce n’est pas un bon point pour lui…
Tu as un autre candidat de la gauche radical valable ???
@ DUPUY André
[Tu as un autre candidat de la gauche radical valable ???]
Avant d’avoir “un autre”, il faudrait déjà en avoir un. Et je ne pense pas que Mélenchon, dans son état d’esprit actuel, soit un “candidat valable”.
J’attire ton attention aussi sur l’idée sous-jacente à ta remarque. Selon toi, si je comprends bien, il n’y aurait que Mélenchon comme “candidat valable”. Est-ce à dire que la “gauche radicale” est si pauvre en dirigeant, si peu soucieuse de former des cadres que son sort est lié à un seul homme ? Si demain Mélenchon passait sous un camion, la “gauche radicale” cesserait d’exister politiquement ?
Soit vous avez raison, et alors il faut se poser quelques questions, soit vous êtes trompé par une illusion d’optique: l’occupation du terrain médiatique par Mélenchon empêche toute autre figure de s’affirmer visiblement…
Un article ou plutôt une lettre de Jacques Sapir au dirigeant de PODEMOS.
Les arguments sont pertinents et les questions de fond, essentielles!
Melenchon devra y répondre.
http://www.marianne.net/russe-europe/lettre-ouverte-pablo-iglesias-100240307.html
@dudu87
[Les arguments sont pertinents et les questions de fond, essentielles!]
Comme souvent avec Sapir. A une certaine époque je me trouvais souvent en désaccord avec lui, mais je dois dire que ces derniers temps je me trouve presque toujours de son côté…
[Melenchon devra y répondre]
Pourquoi ? La lettre ne lui est pas adressée, que je sache…
Et Henri Guaino président ?
Ce n’est peut-être qu’une boutade, pourtant je constate qu’il s’éloigne progressivement de Nicolas Sarkozy et qu’il laisse planer le doute sur son éventuelle candidature, en-dehors de toute primaire, dont il conteste le principe même. Il est bien sûr là dans la logique de la cinquième république et du gaullisme, auxquels il est fidèle.
Fidélité: c’est également le terme auquel se réfère Finkielkraut quand il oppose le parti de la soumission et celui de la fidélité aux institutions.
J’ai le sentiment que quelque chose peut bouger actuellement. Ou doit bouger ? On ne peut en effet rester dans cette manière de faire de la politique, que ce soit François Hollande qui procède par calculs, au mépris des partis, qui sont une institution républicaine, par des “débauchages” d’opportunistes. Que ce soit Melenchon qui ne s’est jamais bien soucié du fonctionnement démocratique de son parti, du “front” qu’il avait bâti avec d’autres partis qu’il n’aura pas respecté.
Je ne me reconnais pas dans la droite, mais je ne me reconnais pas plus dans la gauche dans tous ses états, je ne pourrai jamais voter pour le Front National sous prétexte qu’il aurait repris les idées malmenées par les partis traditionnels. Et je reconnais que le discours de Guaino est à la fois le plus respectueux des institutions et le plus proche de la réalité de la situation politique nationale et internationale.
Je me dis que cet ancien proche de Philippe Seguin pourrait bénéficier du soutien des réseaux républicains, les mêmes que ceux de Chevènement, et qu’une candidature à la présidentielle pourrait être sérieuse, et bousculer, voire faire basculer les schémas annoncés, les tactiques dangereuses visant à amener Marine Le Pen au second tour pour être sûr d’être élu. Encore que ce ne soit pas si sûr, en tout cas un pari risqué. D’autant que cela ne fait qu’accroitre les tensions en France.
Nous risquons actuellement une situation chaotique, si nous ne sommes pas déjà d’ailleurs en plein chaos. Le discours de Guaino, même s’il est à l’heure actuelle un discours de révolte ou d’indignation, me semble prometteur d’apaisement.
@ Paul
[Et Henri Guaino président ?]
J’ai un grand respect pour Henri Guaino. Mais quelques soient ses qualités – et elles sont grandes – ce n’est pas un politique. Il ne sait pas – et ne cherche pas – à se faire aimer, il n’a pas avec le peuple ce rapport « charnel » indispensable pour incarner une fonction comme la fonction présidentielle. A chacun son métier : Guaino a tout ce qu’il faut pour être un grand conseiller, un grand « commis de l’Etat ». Mais je ne le vois pas du tout président de la République. Il pourrait éventuellement être un candidat de témoignage, comme le fut Marie-France Garaud en son temps. Est-ce viable aujourd’hui ? Je n’en suis pas sûr.
[J’ai le sentiment que quelque chose peut bouger actuellement. Ou doit bouger ?]
Je crains que le « doit » soit plus proche de la réalité… ne nous laissons pas aveugler par nos désirs. On a tous envie que quelque chose change. Mais dans mon enfance j’entendais les anciens dire « ça ne peut pas durer » et pourtant, ça a duré…
[On ne peut en effet rester dans cette manière de faire de la politique, que ce soit François Hollande qui procède par calculs, au mépris des partis, qui sont une institution républicaine, par des “débauchages” d’opportunistes.]
Il faut revenir à notre histoire. A chaque fois qu’un système s’est délité, il a duré jusqu’à ce qu’une crise mette en évidence devant le peuple ses défaillances. La défaite de 1870 a eu raison du IIème Empire, la défaite de 1940 de la troisième République, la guerre d’Algérie de la IVème. Je ne sais pas ce qui se passerait si Hollande était demain confronté à une véritable crise, qui nécessitait autre chose que de dérouler les procédures de crise prévues par l’administration.
[Je ne me reconnais pas dans la droite, mais je ne me reconnais pas plus dans la gauche dans tous ses états, je ne pourrai jamais voter pour le Front National sous prétexte qu’il aurait repris les idées malmenées par les partis traditionnels. Et je reconnais que le discours de Guaino est à la fois le plus respectueux des institutions et le plus proche de la réalité de la situation politique nationale et internationale.]
Je partage. Mais s’il a une mécanique intellectuelle de première qualité et les bonnes idées, il n’a pas la personnalité d’un président de la République. Je vous accorde qu’il serait certainement meilleur dans la fonction que n’importe lequel des concurrents probables, mais…
[Je me dis que cet ancien proche de Philippe Seguin pourrait bénéficier du soutien des réseaux républicains, les mêmes que ceux de Chevènement, et qu’une candidature à la présidentielle pourrait être sérieuse,]
Comme candidature de témoignage, elle pourrait être très utile, surtout s’il fait l’effort de rassembler l’ensemble des Républicains. Les réseaux chevènementistes le soutiendraient probablement, et je pense que Dupont Aignan pourrait se laisser convaincre… C’est une option intéressante mais je pense qu’il aura beaucoup de mal à y aller sans une organisation derrière.
@Paul, Descartes
Un des gros problèmes de Guaino est aussi à mon avis d’être seulement vu par énormément de monde comme le “conseiller et auteur de discours de Sarkozy”.
Ce qui est une tare à mon avis rédhibitoire s’il veut se présenter en dehors de l’UMP (en plus de l’impossibilité d’y aller si Sarkozy en est). Et ceci même pour Dupont-Aignan que je ne vois pas laisser en plus sa place à un candidat qui a peu de chance de faire un meilleur score que lui.
Surtout que le positionnement de Dupont-Aignan est sa meilleure arme à mon avis. Dans aucun des partis qui participent à détruire la France, il pourrait être soutenu par beaucoup de monde (et d’un peu partout) le moment venu s’il arrive à approcher les 10% en 2017 (ce qui parait difficile il est vrai), que par exemple le FN plafonne et se divise et que l’UMP et/ou le PS explosent.
Il est en tout cas celui qui occupe la meilleure position pour faire au FN ce que Mitterrand a fait au PC si l’occasion de présente.
Après, je ne suis pas convaincu qu’il ait les épaules (qui les a ? hormis un Chevènement trop vieux..) mais pour ce qui est du parcours et du positionnement politique (idées et stratégie), il n’y a pas grand chose à lui reprocher.
La meilleure chance (et elle est quasiment nulle) de Guaino pour se présenter en 2017, ce serait carrément de gagner la primaire UMP. Un Sarkozy qui renonce (contraint ou non) et Guaino qui décide d’y aller. Un Juppé qui nous fait une DSK ou un fémur et alors sait-on jamais.
@ bip
Un des gros problèmes de Guaino est aussi à mon avis d’être seulement vu par énormément de monde comme le “conseiller et auteur de discours de Sarkozy”. Ce qui est une tare à mon avis rédhibitoire s’il veut se présenter en dehors de l’UMP]
Je ne sais pas si la figure de Sarkozy à la distance a un tel effet repoussoir. Après tout, il n’a rien fait dire à Sarkozy dans ces discours dont il puisse rougir aujourd’hui. Je ne pense pas que ce soit là une question « rédhibitoire ». Mais pour être un véritable politique, il faut être un séducteur. Et Guaino n’a pas vraiment ce genre de caractère…
[Et ceci même pour Dupont-Aignan que je ne vois pas laisser en plus sa place à un candidat qui a peu de chance de faire un meilleur score que lui.]
Effectivement. Depuis des années Dupont-Aignan bataille tout seul contre les moulins à vent, et il a réussi à bâtir une organisation qui fait des scores tout à fait honorables. Aujourd’hui, les sondages lui donnent plus de voix que n’ont fait Hue en 2002 ou Buffet en 2007, avec un appareil autrement plus consistant derrière eux. Si une personnalité souverainiste avait des chances de faire dix ou quinze pour cent, cela aurait un sens pour Dupont-Aignan de lui céder la place. Mais Guaino n’est pas dans cette position.
[Après, je ne suis pas convaincu qu’il ait les épaules (qui les a ? hormis un Chevènement trop vieux..) mais pour ce qui est du parcours et du positionnement politique (idées et stratégie), il n’y a pas grand chose à lui reprocher.]
Oui. Le problème de Dupont-Aignan est qu’il lui manque la « profondeur » d’un Chevènement ou Seguin. C’est un peu la malédiction d’une génération d’héritiers qui n’a pas eu à connaître les convulsions de l’histoire…
[La meilleure chance (et elle est quasiment nulle) de Guaino pour se présenter en 2017, ce serait carrément de gagner la primaire UMP. Un Sarkozy qui renonce (contraint ou non) et Guaino qui décide d’y aller. Un Juppé qui nous fait une DSK ou un fémur et alors sait-on jamais.]
Il faudrait aussi que Fillon passe sous un camion, que Le Maire bouffe un peu de polonium, que Bertrand se noie dans son bain, que Copé se crashe contre un platane… ca finirait par faire suspect, à mon avis.
La gauche pseudo radicale européiste fulmine contre mélenchon :
“En 2012, le socialiste Jean-Luc Mélenchon avait été une figure de rassemblement des gauches radicales. Depuis, Mélenchon a fait le choix d’un souverainisme cocardier qui tourne de plus en plus le dos à la culture de la gauche de transformation sociale. L’annonce unilatérale de sa candidature à l’élection présidentielle de 2017 semble avoir entériné la “chevènementisation” de sa démarche politique. “
https://blogs.mediapart.fr/philippe-marliere/blog
En janvier de cette année, certains ont lancé l’idée d’une primaire à gauche afin de reconstituer l’ancien bloc de gauche qui serait composé de la gauche du PS, du PCF, de EELV. Or cet espace politique ne correspond plus à rien et mélenchon l’a parfaitement compris. Sa candidature a dynamité toute idée de primaire à gauche et donc de reconstitution (irréaliste) du bloc de gauche.
Il vient d’achever “la gauche”
Cela s’accompagne d’un aggionamento idéologique : une conversion au souverainisme, au “populisme” anti-européen. Bref, c’est le modèle italien. La gauche est morte. La ligne de fracture oppose le bloc bourgeois (eurolibéraux de renzi) et les “populisti” de Beppe Grillo.
Enterrons la gauche définitivement avec mélenchon
@ Coma81
[La gauche pseudo radicale européiste fulmine contre mélenchon :]
Ce n’est pas nouveau. Mélenchon est une rare synthèse de gauchisme et de jacobinisme, et à ce titre il hérisse les « postmodernes », qu’ils soient « libéraux-libertaires » comme Cohn-Bendit ou « trotsko-libertaire » comme Marlière.
[En janvier de cette année, certains ont lancé l’idée d’une primaire à gauche afin de reconstituer l’ancien bloc de gauche qui serait composé de la gauche du PS, du PCF, de EELV. Or cet espace politique ne correspond plus à rien et mélenchon l’a parfaitement compris.]
Je ne pense pas que ce soit le cas. Ce que Mélenchon a bien compris, c’est qu’il n’avait aucune chance de gagner cette primaire. Après avoir fait les yeux doux à EELV qui a repoussé ses avances, après s’être fâché avec le PCF, après avoir vu échouer toutes ses tentatives d’ouverture vers le NPA, c’est un homme seul. Sa seule chance d’être candidat était de faire un « coup » en utilisant sa surface médiatique.
[Sa candidature a dynamité toute idée de primaire à gauche et donc de reconstitution (irréaliste) du bloc de gauche. Il vient d’achever “la gauche”]
Bof… il ne faut pas exagérer l’importance de Mélenchon. Si le PCF, le NPA, EELV et les autres veulent négocier une candidature commune, ils le feront quoique Mélenchon puisse faire.
[Cela s’accompagne d’un aggionamento idéologique : une conversion au souverainisme, au “populisme” anti-européen.]
Là encore, je trouve « l’aggionramento » assez cosmétique. Sa « conversion au souverainisme » est assez timide et il faut vraiment le vouloir pour la voir.
[il ne faut pas exagérer l’importance de Mélenchon. Si le PCF, le NPA, EELV et les autres veulent négocier une candidature commune, ils le feront quoique Mélenchon puisse faire.]
Cette configuration me plairait beaucoup. La division de l’ex gauche radicale en deux camps opposés sur la question clé de la souveraineté permettrait de porter le débat pour que les électeurs puissent trancher.
J’y vois l’occasion d’en finir avec une certaine gauche radicale européiste dont on s’apercevrait que le poids électoral est nul.
Mais en effet, il faudrait que la situation européenne évolue pour pousser encore plus loin mélenchon sur les terres du souverainisme. A cet égard, la révolte anti tsipras en grèce, et la montée en puissance du mouvement cinq étoiles en Italie vont jouer un rôle important.
@ Coma81
[Cette configuration me plairait beaucoup. La division de l’ex gauche radicale en deux camps opposés sur la question clé de la souveraineté permettrait de porter le débat pour que les électeurs puissent trancher.]
Encore faudrait-il que Mélenchon et son adversaire issu de la gauche radicale prennent des positions claires sur « la question clé de la souveraineté ». Or, je ne suis guère optimiste à ce sujet. Je ne crois pas que la gauche radicale – de Mélenchon au NPA, du PCF à EELV – ait compris combien la souveraineté est une question clé. Poser clairement la question de la souveraineté implique de revisiter le concept de « nation », tant les deux idées sont liées. Le vague repli dans une « souveraineté populaire » qui ne veut rien dire montre combien le fait de prendre au sérieux ces questions est pour la gauche un terrain miné…
[J’y vois l’occasion d’en finir avec une certaine gauche radicale européiste dont on s’apercevrait que le poids électoral est nul.]
Je ne suis pas d’accord avec vous : le poids électoral de la « gauche radicale européiste » est loin d’être négligéable… que la gauche radicale ait voté contre le TCE ne devrait pas faire oublier les ambiguïtés sur Maastricht, sur l’Euro, sur le fédéralisme déguisé sous le visage rassurant de « l’autre Europe ».
[Mais en effet, il faudrait que la situation européenne évolue pour pousser encore plus loin mélenchon sur les terres du souverainisme.]
Tant que le fantôme de Mitterrand sera derrière Mélenchon comme la statue du commandeur, je ne vois pas Mélenchon évoluer véritablement. Peut-être changera-t-il un peu son langage pour s’adapter tactiquement à l’évolution non pas de la « situation européenne » mais de l’opinion publique dans ce domaine. Si P. Laurent peut écrire dans son dernier rapport au CN du PCF que « France et République doivent claquer comme des mots forts de notre projet », Mélenchon ne pourra pas faire moins bien…
[A cet égard, la révolte anti tsipras en grèce,]
Quelle « révolte anti Tsipras » ? Ou voyez-vous une telle « révolte » ? Ce n’est pas parce que trois ou quatre péquins gauchistes crient à la trahison que le peuple se révolte. Et d’ailleurs, pourquoi les grecs se révolteraient-ils contre un premier ministre qui finalement n’a fait que respecter leur mandat ? Ce n’est pas la faute de Tsipras si les grecs voulaient rester dans l’Euro à tout prix.
@Descartes
Très clair et croyez bien que vous ne serez pas le seul (au moins, deux, ça s’est sûr) 🙂
Il semble, du moins, vu le climat ambiant, qu’un nombre non négligeable de citoyens sont fin prêts pour faire le grand écart ! Ca va craquer (dans tous les sens du termes) !
Plus on est de fous, plus on rit. Je refuse d’avoir le moral au ras des pâquerettes.
Quoi que, je préfèrerais avoir le choix de voter pour un Bruno Le Maire (au moins lui il en a dans la cafetière) plutôt que pour un Sarkozy bis mais bon comme vous dites, on fera avec ce qu’on a !
Éclairant papier, merci.
Je me pose une question, si Mélenchon dont l’électorat principal est la classe moyenne comme vous le rappelez à juste titre, de savoir que la transformation digital ou numérique va supprimer des milliers emplois dans cette même classe
moyenne, on parle de 5 millions dans le monde, devrait normalement être un sujet prioritaire pour lui et la gauche en générale ? Mais j’entends rien de ce côté là ou si peu, alors qu’il y a de plus en plus d’articles et d’enquêtes fiables qui annoncent ce tsunami digital sur l’emploi intermédiaire sans vraiment de nouvelle créations d’emplois qui compenserait les pertes. Franchement, je comprend pas, pouvez-vous m’éclairer. Victor Hugo c’est bien comme je l’ai entendu lors d’un discours à la bastille je crois, mais le réel et son anticipation, la politique en résumé, c’est pas mal non plus. Sont-ils tous tombés dans un idéal hors sol ? Car cette fameuse classe moyenne a l’air comme hypnotisé par des sujets qui ne traitent pas de son avenir qui pourtant parait compromis en partie par cette révolution. Sont-ils de la même planète que nous car croyez moi, je travaille dans l’informatique et les bouleversements à venir vont être violent. Gare à ceux qui n’auront pas pensé le monstre qui se lève pour mieux l’encadrer et le rendre socialement vivable. Merci de m’éclairer.
@ rodolphe
[Je me pose une question, si Mélenchon dont l’électorat principal est la classe moyenne comme vous le rappelez à juste titre, de savoir que la transformation digital ou numérique va supprimer des milliers emplois dans cette même classe moyenne]
Je ne sais pas si la transformation digitale ou numérique va supprimer des milliers d’emplois dans cette classe. Vous pensez à qui, par exemple ?
Extrait de l’article “Si d’un côté 2,1 millions d’emplois pourraient être créés dans les domaines de l’informatique, les mathématiques et l’ingénierie dans les cinq ans à venir, 7,1 millions pourraient être détruits par l’automatisation ou la désintermédiation.
La menace des robots
Sans oublier la robotisation. On estime que d’ici dix ans, 42 à 47 % des emplois ne seront plus effectués par des humains mais par des robots. Leur avantage ? Ils travaillent en continu, sans jamais prendre de pause ni se plaindre, sans jamais se mettre en arrêt maladie ni en grève, y compris le dimanche. Intéressant pour un employeur ! Employés de banque, notaires, comptables, employés des ressources humaines ou des services de gestion, vous avez du souci à vous faire.
Certains s’inquiètent déjà de cette dérive. Bill Gates, première fortune mondiale et fondateur de Microsoft, ne cesse de répéter que “dans 20 ans, la demande de main-d’oeuvre pour beaucoup de compétences sera substantiellement plus faible”. Conséquence : beaucoup d’emplois vont disparaître et seront remplacés par l’automatisation logicielle. Parmi les emplois menacés de disparition : les chauffeurs, les serveurs ou les infirmières.
Selon une étude diffusée lundi 18 janvier par l’indien Infosys, société prestataire de services informatiques, et reprise par Le Monde, 4 jeunes actifs sur 10 dans le monde imaginent que leur emploi pourra être remplacé par un robot d’ici dix ans. “
Il s’agit bien des emplois d’une partie de la classe moyenne il me semble ?
@ rodolphe
[Sans oublier la robotisation. On estime que d’ici dix ans (…)]
Méfiez vous de ce genre d’article. Qui est ce « on » qui estime avec une telle précision ? Lorsqu’on ne donne pas ses références, c’est généralement parce qu’on est allé piocher les chiffres chez des gens peu recommandables…
[,42 à 47 % des emplois ne seront plus effectués par des humains mais par des robots.]
Cette phrase n’a tout simplement pas de sens. Cela veut dire quoi « 42% des emplois » ? S’agit-il des emplois existant aujourd’hui ? Des emplois possibles ? Des catégories d’emplois ? Franchement, tout ça n’a ni queue ni tête de parler d’un robot « effectuant un emploi ». Un robot – un employé aussi d’ailleurs – exécute des tâches, pas un « emploi ».
[Leur avantage ? Ils travaillent en continu, sans jamais prendre de pause ni se plaindre, sans jamais se mettre en arrêt maladie ni en grève, y compris le dimanche. Intéressant pour un employeur ! Employés de banque, notaires, comptables, employés des ressources humaines ou des services de gestion, vous avez du souci à vous faire.]
Vous noterez que ceux qui « ont du souci à se faire » ne sont pas dans leur immense majorité des membres des « classes moyennes ». On voit d’ailleurs mal comment un ordinateur pourrait remplacer un notaire…
En dehors de ça, cet article ne semble pas sérieux. Je dirais même que c’est l’article « à la Rifkin » par excellence. Si dans le pays de Descartes on adopte ce genre de pensée creuse à l’américaine, on n’est pas sorti de l’auberge.
[Certains s’inquiètent déjà de cette dérive. Bill Gates, première fortune mondiale et fondateur de Microsoft, ne cesse de répéter que “dans 20 ans, la demande de main-d’oeuvre pour beaucoup de compétences sera substantiellement plus faible”.]
Et qu’est ce qu’il en sait ? Bill Gates est peut-être un grand expert dans l’art de vendre des logiciels et de gagner beaucoup d’argent, mais à ma connaissance il n’est pas plus compétent que vous ou moi pour dire ce que sera la demande de main-d’œuvre « pour beaucoup de compétences » (notez la précision du commentaire). Pourquoi invoque-t-on son autorité ? Parce qu’il est « la première fortune mondiale ». Comment la « première fortune mondiale » pourrait-elle avoir tort. Et puis… où a Bill Gates dit ça ? Quand ? Dans quel contexte ? Mystère…
Ce paragraphe est la parfaite illustration de la pensée creuse à laquelle je faisais référence plus haut.
[Conséquence : beaucoup d’emplois vont disparaître et seront remplacés par l’automatisation logicielle. Parmi les emplois menacés de disparition : les chauffeurs, les serveurs ou les infirmières.]
Encore une fois, on est loin d’une menace sur les « classes moyennes »… sauf à la rigueur les infirmières, et encore : le jour ou un robot placera un pansement ou appliquera un vaccin à un enfin n’est à mon avis pas près d’arriver.
[Selon une étude diffusée lundi 18 janvier par l’indien Infosys, société prestataire de services informatiques, et reprise par Le Monde, 4 jeunes actifs sur 10 dans le monde imaginent que leur emploi pourra être remplacé par un robot d’ici dix ans. “]
Encore la pensée creuse : il n’y a aucun rapport entre ce que les gens « imaginent » et la réalité. 90% des gens « imaginent » être plus intelligents que la médiane, ce qui est de toute évidence une impossibilité matérielle.
[Il s’agit bien des emplois d’une partie de la classe moyenne il me semble ?]
Qui ça ? Les « employés de banque » ? Les « chauffeurs » ? Les « serveurs » ?
Je précise, Descartes, que si il faut vraiment voter Sarko (si pas embastillé d’ici là) ou Juppé pour ne pas se retaper Hollande, ben c’est reconnaitre qu’en tant que citoyens, on n’a aucune véritable marge de manoeuvre pour contribuer à tenter tirer notre pays vers le haut ! J’aurais aimé pouvoir avoir d’autres choix que celui de voter pour ces deux là (les dés étant pipés et les jeux étant quasiment déjà faits). Et même par rapport au parasitage de la candidature Mélenchon qui aura au moins le mérite de flinguer cette gôche caviar, on aura toujours un Juppé ou un Sarko au second tour ! pas folichon tout ça !
Mais bon Jean-Luc aura réglé son compte à François ! et la France dans tout ça ? elle est déjà foutue depuis belle lurette ! il n’y a qu’un grand chambardement et une reconstruction totale de son paysage politique qui lui redonnera des couleurs et penser que ce sera par les urnes que ça se fera, c’est extrêmement utopique !
@ Coquelicot
[Je précise, Descartes, que si il faut vraiment voter Sarko (si pas embastillé d’ici là) ou Juppé pour ne pas se retaper Hollande, ben c’est reconnaitre qu’en tant que citoyens, on n’a aucune véritable marge de manoeuvre pour contribuer à tenter tirer notre pays vers le haut !]
Où plutôt que la plupart de nos concitoyens n’entend pas utiliser sa « véritable marge de manœuvre » pour changer les choses. Qu’il préfère continuer dans ce qu’elle connaît – même si elle n’en est pas satisfaite – plutôt que prendre le risque de faire autre chose. Cela me rappelle la formule d’une grande poétesse argentine : « Dans ce cas comme dans d’autres, celui qui ne dit mot ne consent pas. Celui qui ne dit mot le fait parce qu’il est mort, généralement de peur ». Notre peuple est « mort de peur », tétanisé à l’idée de prendre des risques. D’autant plus qu’il n’a pas confiance dans ses bergers pour le conduire par des chemins sûrs. C’est pourquoi je soutiens que pour la « gauche radicale » le défi essentiel est celui de la crédibilité.
[Mais bon Jean-Luc aura réglé son compte à François !]
Vous surestimez de beaucoup le pouvoir ou l’influence de Jean-Luc.
[et la France dans tout ça ? elle est déjà foutue depuis belle lurette !]
Ne dites pas ça. Tant qu’il y a des français qui croient en elle – et croyez-moi, c’est le cas – la France ne sera jamais foutue.
[il n’y a qu’un grand chambardement et une reconstruction totale de son paysage politique qui lui redonnera des couleurs et penser que ce sera par les urnes que ça se fera, c’est extrêmement utopique !]
Pourquoi ? Vous pensez que cela se fera comment ?
Je suis toujours surpris qu’on puisse croire ce genre de choses. Nous avons l’immense chance de vivre dans un régime démocratique. Nous élisons des gens pour nous gouverner dans des conditions qui ne sont peut-être pas parfaites, mais tous de même. Nous pouvons nous réunir, publier nos idées, débattre et voter sans craindre pour notre vie, notre liberté, notre intégrité. Et les gens que nous élisons exercent effectivement la plénitude des pouvoirs que leur confère leur élection. Leurs ordres sont exécutés, les lois qu’ils votent sont appliquées. Depuis un demi-siècle, jamais l’administration, la police, l’armée n’a osé désobéir à l’autorité politique. En d’autres termes, si vous avez une majorité du peuple derrière votre projet, vous pouvez parfaitement le mettre en œuvre « par les urnes ». Et si votre projet ne réunit pas une majorité derrière lui… est-ce raisonnable de le mettre en œuvre par d’autres moyens ?
@Coquelicot
Bonsoir,
[il n’y a qu’un grand chambardement et une reconstruction totale de son paysage politique qui lui redonnera des couleurs et penser que ce sera par les urnes que ça se fera, c’est extrêmement utopique !]
Pour compléter ce que dit Descartes, je vous invite à quitter votre nombril des yeux et a aller voir ailleurs si dans les pays étrangers, la France est considérée comme vous considérez votre pays.
Comment voulez vous que des jeunes dont les racines n’ont rien de commun avec celle des autochtones, n’aient pas tendance à dénigrer le pays qui les accueille pas toujours très bien, alors que tant de Français de souche se conduisent à longueur de ligne ou d’ondes sur la décrépitude imaginaire du pays. Vous confondez difficultés, incapacité des dirigeants à apporter des solutions et désastre (“elle est foutue”) national.
Ce qui est excessif est dérisoire.
Et posez vous la question de savoir ce que vous faites vous même pour changer ce que vous déplorez. Là est la carence française.
@ Marcailloux
[Comment voulez vous que des jeunes dont les racines n’ont rien de commun avec celle des autochtones, n’aient pas tendance à dénigrer le pays qui les accueille pas toujours très bien,]
Ca veut dire quoi « pas toujours très bien » ? Un pays, ce n’est pas un hotel, et le migrant n’est pas un client. Il faut arrêter cette vision qui transforme le monde en un immense supermarché ou les gens choisissent leur produit et se plaignent qu’il ne correspond pas à leurs désirs. Nous ne sommes pas les victimes de notre vie, mais les auteurs.
Ce pays accueille magnifiquement les « jeunes dont les racines n’ont rien de commun avec celles des autochtones » en ce qu’il leur donne – leur donnait ? – comme aucun autre pays la possibilité de s’assimiler et de bénéficier alors de tous les droits et bénéfices que donne la qualité de français. Mais il faut que le jeune en question y donne du sien. Je n’ai aucun problème pour embaucher un jeune noir ou arabe. Là ou je travaille, on est parfaitement indifférent aux origines. Mais quand le jeune en question vient avec un pantalon ras des fesses, avec un tatouage agressif, qu’il me parle « caillera », qu’il porte une grosse chaîne en or façon voyou, et bien non, je n’ai pas envie de l’embaucher. Quand on adopte un look « voyou », il ne faut pas se plaindre d’être pris pour un voyou et traité comme tel.
Dans peu de pays au monde on vous offre autant de possibilités de rompre avec les déterminations communautaires. Ici, on scolarise les enfants – garçons et filles – gratuitement, et les élèves méritants ont accès aux meilleures formations quelque soient leurs origines ou leurs comptes en banque. Ici, on vous soigne sans vous demander au préalable votre carte bleue. Ici, les étrangers ont accès au logement social. Vous connaissez beaucoup de pays ou ce soit le cas ?
[alors que tant de Français de souche se conduisent à longueur de ligne ou d’ondes sur la décrépitude imaginaire du pays. Vous confondez difficultés, incapacité des dirigeants à apporter des solutions et désastre (“elle est foutue”) national.]
Tout à fait. Les français feraient bien de sortir de temps en temps, ils verraient que si la France n’est pas un pays de cocagne, en comparaison avec d’autres elle n’est pas mal placée.
@ Descartes
Bonsoir,
[Ca veut dire quoi « pas toujours très bien » ?]
Si vous me posez une question, cher Descartes, laissez moi au moins le soin de m’expliquer avant de monter sur vos grands chevaux. Ma réponse aurait pu être similaire à la votre, et vous le savez pour m’avoir lu et répondu sur ce sujet de l’assimilation il y a très peu de temps.
J’entendais “pas très bien accueillir” les comportements laxistes des gouvernements successifs quant aux exigences d’assimilation et même d’intégration. Des parents qui éduquent bien leurs enfants ne sont pas des parents qui laissent le frigo, la voiture, la télé, la cagnotte, . . . . . .en libre service. Bien éduquer, comme bien accueillir c’est IMPOSER des conditions, des contreparties.
@ Marcailloux
[Si vous me posez une question, cher Descartes, laissez moi au moins le soin de m’expliquer avant de monter sur vos grands chevaux.]
Je vous prie d’excuser la violence de ma réaction. Comme quoi, on n’arrive pas toujours à s’affranchir de ses passions… Mais il est vrai que je suis très énervé par le langage bisounoursiens du « devoir d’accueil ». Je trouve d’ailleurs une asymétrie qu’il me semblerait intéressant de creuser : celle qui existe dans cette affaire entre la propriété privée et la propriété commune.
Imaginons qu’un migrant – ou un SDF, ou n’importe quel miséreux – profite d’un moment de distraction de votre part pour s’installer dans votre chambre d’amis. Qu’il installe ses quartiers, qu’il prenne sa nourriture dans votre frigo, etc. Il est clair que cette attitude ne serait guère acceptée. Si vous l’expulsez, que ce soit par vos propres moyens ou en faisant appel à la force publique, vous aurez avec vous cent pour cent de la population, des médias, des autorités. L’envahissement de votre espace privé par une autre personne privée ne saurait être toléré sous aucune circonstance.
Par contre, imaginons que ce même miséreux envahisse un espace public. La réaction est toute autre. Vous trouverez une partie non négligeable de l’opinion publique pour exiger non seulement que l’occupation soit régularisée, mais que d’autres biens publics soient mis à la disposition des arrivants – sous forme de construction d’infrastructures, de relogements, de scolarisation pour les enfants, etc.
Ce que j’aimerais comprendre, c’est le pourquoi de cette différence. Pourquoi la propriété privée est vécue comme inviolable, et pas la propriété de tous ? Les libéraux qui prétendent que seul le bien privé est soigné et que « l’affaire de tous est l’affaire de personne » auraient-ils raison ? Ce serait triste, non ?
[J’entendais “pas très bien accueillir” les comportements laxistes des gouvernements successifs quant aux exigences d’assimilation et même d’intégration.]
Dans ce cas là, nous sommes d’accord. Et je vous renouvelle mes excuses.
@Descartes,
Concernant un pays où tout est possible, voici les propos qu’a tenus Fleur Pellerin lors de son départ du ministère de le Culture:
http://www.vududroit.com/2016/02/fleur-pellerin-la-france-et-le-goujat/
Quelle dignité! C’est l’un des discours les plus touchants que j’ai pu lire ces dernières années.
Même si elle n’a pas toujours été heureuse dans ses prises de décision, Fleur Pellerin était probablement l’UN (sinon LE) ministre le plus capable de ces dernières années. Un borgne au royaume des aveugles…
@ Descartes,
Je suis un peu surpris de ce que vous écrivez dans votre réponse à Coquelicot.
“Nous pouvons nous réunir, publier nos idées, débattre et voter sans craindre pour notre vie, notre liberté, notre intégrité.”
Je ne suis pas d’accord. Même si notre vie n’est pas en danger, nous risquons la “mort sociale” si nous défendons certaines positions “hérétiques” dans certains domaines. Tenez, allez dire dans une salle des profs que vous êtes contre l’immigration et pour la sortie de l’euro, pour voir… Je me permets une question personnelle: si aucune contrainte professionnelle ne rendait presque nécessaire votre anonymat (d’après ce que vous avez dit si je me souviens bien), seriez-vous disposé à tenir ce blog sous votre véritable identité?
Je vous rappelle que nous sommes dans un pays où Eric Zemmour a été condamné pour avoir déclaré que “la majorité des trafiquants sont noirs ou arabes”, ce qui est une réalité statistique si l’on regarde l’origine ethnique de la population carcérale. Je crois me rappeler que Chevènement (qui n’est certainement pas un supporter inconditionnel de Zemmour) avait écrit au tribunal lors du procès pour signaler qu’en tant qu’ancien ministre de l’intérieur, il avait pu constater qu’en effet une majorité de trafiquants étaient noirs ou arabes, au vu des statistiques établies par le ministère. Zemmour a été condamné pour avoir dit une chose factuellement vraie, même si sa formulation était maladroite… Par politesse, je ne vous dirais pas ce que je pense des juges de la 17ème Chambre, mais qu’on ne vienne pas me dire que nous sommes en démocratie.
On pourrait aussi évoquer l’historien Sylvain Gougenheim qui, dans un ouvrage (“Aristote au Mont St Michel” je crois) avait osé remettre en cause l’apport arabo-musulman à la civilisation occidentale médiévale. Que cette thèse soit vraie ou non (et elle paraît scientifiquement contestable) n’est pas la question ici. En revanche, on peut signaler les tombereaux d’injures, les pétitions, les reductio ad hitlerum dont a été victime l’auteur, dans un climat de chasse aux sorcières et de terrorisme intellectuel, digne des Etats-Unis du Maccarthysme.
On pourrait parler de Jacques Sapir, catalogué “soutien du FN”, publiquement mis en cause par un premier ministre je crois. On pourrait évoquer Robert Redecker, parler des maires qui ont reçu des menaces pour avoir accordé leur signature à Le Pen aux présidentielles, ou d’un couple dont la maison a été vandalisée à Notre Dame des Landes. Leur crime? Être favorables à l’aéroport… On pourrait aussi évoquer l’ancien commandant de la Légion étrangère, brillant ingénieur et patriote sincère, interpellé à Calais. Certes, la manifestation était interdite, j’en conviens, mais les zadistes se livrent à des violations de la loi comparables, et parfois bien pires, et on attend longtemps les mises en examens et les jugements. Des violences sont perpétrées en Corse, ou à Calais par les “No Borders”, et on attend en vain la même sévérité. Quand il s’agit de réprimer les “fachos” ou présumés tels, alors là, l’Etat montre sa force. Mais quand ce sont les autres…
Quant à publier nos idées comme vous dites… Oui, à condition de ne pas outrepasser ce qu’autorise la loi en matière de liberté d’expression. Et pour certains, la liberté d’expression s’est beaucoup limitée ces derniers temps. Le plus révoltant est que d’autres peuvent se permettre tous les excès. Ainsi les rappeurs où les “Indigènes” de la République, eux, peuvent s’autoriser les insultes à caractère raciste, les appels à la haine et au meurtre, l’apologie de la violence, prétextant la “liberté artistique” pour les premiers, le statut d’ “opprimés” pour les seconds. Vérification faite, la jeune femme qui avait fait la leçon à Finkielkraut sur France 2 appartient à un collectif nommé “Association des femmes victimes de racisme d’Etat” ou quelque chose dans le genre, une assoc’ patronné par les “Indigènes” (entre nous, Pujadas aurait pu faire son boulot au lieu de nous la présenter comme une citoyenne lambda, apolitique). Il aurait fallu que cette jeune demoiselle nous explique comment elle a décroché son Capes d’anglais… Ce deux poids, deux mesures est devenu insupportable. Mais peut-être a-t-elle été recalée à l’agrégation?
“Et les gens que nous élisons exercent effectivement la plénitude des pouvoirs que leur confère leur élection.”
Ah bon? Vous avez de la chance de vivre dans un tel pays… Dans le mien, aucun élu ou presque ne se risque à prendre une décision qui lancerait contre lui la cabale des bienpensants. Mieux, les décisions des élus sont bloquées par des collectifs ou des associations qui se considèrent plus légitimes, et réussissent à imposer leurs vues dans certains cas.
“Leurs ordres sont exécutés, les lois qu’ils votent sont appliquées.”
Ah bon? Décidément… Je dois être très con, mais je me demande pourquoi le trafic de drogue se déroule au vu et au su de tous dans la cité près de chez moi. Un commerce légal, sans doute. De même, on m’avait dit que le projet du barrage de Sivens ou celui de Notre-Dame-des-Landes avaient été démocratiquement décidés, après toutes les procédures d’usage. Je croyais également que, par définition, les migrants illégaux n’avaient pas à séjourner sur notre territoire. A Calais, on arrête les “fachos” qui veulent manifester, mais les migrants clandestins, eux, se baladent en toute liberté. Et trouvent moult associations pour les soutenir. Je suis le seul à trouver qu’il y a un problème dans l’application de la loi en France? Il n’y a plus de médecins dans les campagnes, mais dans la “jungle” calaisienne, il y a la Croix Rouge, Médecins sans frontières, etc.
“Depuis un demi-siècle, jamais l’administration, la police, l’armée n’a osé désobéir à l’autorité politique.”
C’est peut-être le problème. Du temps où l’Etat avait peur d’un coup de force, il ne pouvait pas se permettre d’être trop faible ou trop laxiste, au risque d’être renversé. A présent, nous vivons dans une République parfaite: l’Etat est une machine docile aux mains des incompétents et des lâches qui sont élus par le “peuple”, mais adoubés en réalité par les classes moyennes. On mesure chaque jour le résultat de cette “démocratie apaisée”…
“En d’autres termes, si vous avez une majorité du peuple derrière votre projet, vous pouvez parfaitement le mettre en œuvre « par les urnes ».”
Allons, vous savez très bien que ça n’est pas aussi simple. Pour faire de la politique, il faut de l’argent, beaucoup d’argent, des relais dans les médias, des militants, dont certains doivent être issus des classes sociales dotées de la culture et des compétences nécessaires pour élaborer un projet viable. Or les classes dirigeantes font régner une bienpensance inquisitoriale, sournoise mais efficace. Oh, la Gestapo ne vient pas vous arrêter, c’est certain. Simplement, vos collègues ne vous parlent plus, votre boîte aux lettres est taguée, votre voiture détériorée, et éventuellement vous recevez des lettres d’injures, anonymes bien sûr, car postées par des courageux… Vous trouvez que j’exagère, n’est-ce pas? Eh bien, sachez que dans ma ville, un responsable local du FN a été sous protection policière il y a quelques années. Et sa famille a souffert des menaces et des insultes à répétition. Je tiens l’information d’une personne qui a fréquenté cette famille. Alors, Descartes, vous appelez ça vivre dans un “pays libre”?
“Et si votre projet ne réunit pas une majorité derrière lui… est-ce raisonnable de le mettre en œuvre par d’autres moyens ?”
Et si la “majorité” est composée d’un troupeau de moutons apeurés qui se laissent mener à l’abattoir, au nom de quoi devrais-je accepter le même sort? Vous avez raison sur un point: l’homme n’aime pas l’inconnu, et il a raison, la prudence est une sage vertu. Mais quand on voit que depuis trente ans, les mêmes gouvernent avec les résultats que l’on sait, au seul bénéfice de la bourgeoisie et des classes moyennes (20 %? 30 % de la population totale?), et que, au nom de “la peur du risque”, on laisse le pays s’enfoncer dans le déclassement, le déclin économique, la crise identitaire, on pourrait commencer à se demander si la peur de l’inconnu ne coûte pas plus cher que le lent pourrissement de la situation, non?
Et puis de quel “inconnu” parle-t-on?
Je suis né dans les années 80, j’ai grandi dans une France qui avait sa monnaie nationale, le franc. Je n’ai pas le souvenir qu’on vivait si mal en ce temps-là.
La France a vécu des siècles en dehors de toute structure supra-nationale. Cela n’a pas empêché des périodes de prospérité et de foisonnement culturel que je sache. Au contraire, l’UE a démontré qu’elle ne nous protégeait de rien, absolument de rien.
L’immigration? Mais il fut un temps où il y avait beaucoup moins d’Arabes, de Turcs ou de Subsahariens en France, et alors? Est-ce que la France rayonnait moins? Et même avant l’arrivée des Portugais, des Polonais, des Italiens et de bien d’autres, est-ce que la France avait à rougir de ce qu’elle était? Certainement pas. Mettre à la porte quelques millions d’immigrés et leurs descendants, ce n’est pas très “moral”, j’en conviens, mais, après tout, si c’est le prix à payer pour que mes gamins aillent dans une école publique où ils ne seront qu’avec des blancs, pour ne plus voir d’enfoulardées, de commerces hallal, de chantiers de grandes mosquées, moi ça me va. En plus, ça libérera des logements, ça mettra fin aux discriminations (puisqu’il n’y aura pratiquement plus personne à discriminer), ça soulagera les caisses d’allocation, et ça créera peut-être une relative pénurie de main-d’oeuvre dans certains secteurs, favorable aux travailleurs français.
@ CVT
[Concernant un pays où tout est possible, voici les propos qu’a tenus Fleur Pellerin lors de son départ du ministère de le Culture:]
Fleur Pellerin a été à mon avis un très mauvais ministre – quoique pas plus mauvaise que la moyenne des guignols qui nous tiennent lieu de gouvernement. Mais je dois dire que le paragraphe que vous citez la fait remonter considérablement dans mon estime du point de vue personnel. Enfin une personnalité publique qui sort du “je me suis fait tout seul” et qui montre un peu de reconnaissance…
@ nationaliste-ethniciste
[« Nous pouvons nous réunir, publier nos idées, débattre et voter sans craindre pour notre vie, notre liberté, notre intégrité ». Je ne suis pas d’accord. Même si notre vie n’est pas en danger, nous risquons la “mort sociale” si nous défendons certaines positions “hérétiques” dans certains domaines.]
Peut-être, même si cette « mort sociale » n’est effective que dans certains milieux. Et encore, ses effets sont assez limités : on ne vous vire pas de votre travail, on ne vous prive pas de votre logement, on ne vous refuse pas l’entrée du cimetière. Je pense qu’il faut garder un sens des proportions : quelque vision que vous ayez du sectarisme, de l’intolérance et du terrorisme intellectuel qui existe dans notre pays, vous m’accorderez qu’ils ne menacent pas véritablement « votre vie, votre liberté, votre intégrité ». Entre la « mort sociale » et la mort pour de vrai, il y a tout de même une nuance.
[Tenez, allez dire dans une salle des profs que vous êtes contre l’immigration et pour la sortie de l’euro, pour voir… Je me permets une question personnelle: si aucune contrainte professionnelle ne rendait presque nécessaire votre anonymat (d’après ce que vous avez dit si je me souviens bien), seriez-vous disposé à tenir ce blog sous votre véritable identité?]
Probablement pas. Je vous l’accorde. Mais moins par crainte pour ma vie ou mon intégrité que parce que je ne vois aucun avantage à prendre des risques inutiles. Si je pensais qu’apparaître sous ma véritable identité avait un intérêt – par exemple pour être candidat à une élection – je le ferais. Je l’ai déjà fait, d’ailleurs…
[Je vous rappelle que nous sommes dans un pays où Eric Zemmour a été condamné pour avoir déclaré que “la majorité des trafiquants sont noirs ou arabes”, ce qui est une réalité statistique si l’on regarde l’origine ethnique de la population carcérale.]
Mais il a été condamné à une peine symbolique. Encore une fois, n’exagérons rien : on ne brûle pas encore les hérétiques dans notre pays.
[Par politesse, je ne vous dirais pas ce que je pense des juges de la 17ème Chambre, mais qu’on ne vienne pas me dire que nous sommes en démocratie.]
Aucune démocratie n’est parfaite. Mais de là à dire que nous vivons sous une dictature… encore une fois, il faut garder un sens des proportions. Sinon, on risque de laisser se perdre des choses importantes sans même être conscients que nous les avons. On a pris conscience avec l’attentat contre Charlie Hebdo des libertés que nous avons dans notre pays. Il ne faudrait pas que cette conscience se perde.
[On pourrait aussi évoquer l’historien Sylvain Gougenheim qui, dans un ouvrage (“Aristote au Mont St Michel” je crois) avait osé remettre en cause l’apport arabo-musulman à la civilisation occidentale médiévale(…)]
Pire encore avait été l’affaire Pétré-Grenouilleau, ou cet excellent historien avait été cloué au Pilori pour avoir démontré dans un ouvrage fort érudit et documenté que la traite négrière arabe était bien plus importante que celle organisée par les marchands européens. Et dans son cas, l’affaire était d’autant plus ridicule que personne parmi ses détracteurs ne contestait la réalité des faits et des chiffres rapportés… il faut dire que les tribunaux lui ont donné raison. Oui,vous avez raison de dire qu’il y a dans notre pays un climat d’intolérance, de sectarisme et de terrorisme intellectuel qui rappelle singulièrement le McCarthysme. Mais pour le moment personne n’a perdu son travail, son logement, sa vie. Et il faut garder cela en tête.
[Quant à publier nos idées comme vous dites… Oui, à condition de ne pas outrepasser ce qu’autorise la loi en matière de liberté d’expression. Et pour certains, la liberté d’expression s’est beaucoup limitée ces derniers temps.]
Avouez quand même qu’elle est dans notre pays extrêmement large. Sauf à s’attaquer à un « tabou » absolu comme la Shoah, on peut dire à peu près tout. Et si des associations qui s’érigent en dragons de vertu ont une certaine tendance à traîner ceux qui s’éloignent de l’orthodoxie devant les tribunaux, il faut admettre que ceux-ci leur donnent en général tort. Souvenez-vous du procès fait à Charlie Hebdo pour la publication des caricatures de Mahomet…
[Le plus révoltant est que d’autres peuvent se permettre tous les excès. Ainsi les rappeurs où les “Indigènes” de la République, eux, peuvent s’autoriser les insultes à caractère raciste, les appels à la haine et au meurtre, l’apologie de la violence, prétextant la “liberté artistique” pour les premiers, le statut d’ “opprimés” pour les seconds.]
Il est vrai que dans ce domaine règne le « deux poids deux mesures », du moins en ce qui concerne la permissivité médiatique. Des partis qui défendent la « préférence corse » ou la « préférence bretonne » sont jugés parfaitement honorables sur les plateaux de télévision, alors que celui qui parlerait d’une « préférence nationale » serait immédiatement qualifié de « facho ». Mais encore une fois, la loi reste dans ce pays la même pour tout le monde, et les tribunaux répugnent à restreindre les libertés d’expression.
[« Et les gens que nous élisons exercent effectivement la plénitude des pouvoirs que leur confère leur élection ». Ah bon? Vous avez de la chance de vivre dans un tel pays… Dans le mien, aucun élu ou presque ne se risque à prendre une décision qui lancerait contre lui la cabale des bienpensants.]
Je me suis mal exprimé : plutôt que « exercent effectivement » j’aurais du écrire « disposent effectivement ». Ce que je voulais dire, c’est que les élus disposent effectivement des leviers que la loi leur confère. S’ils donnent un ordre, l’administration l’exécute. Maintenant, si les élus n’ont pas le courage d’utiliser les pouvoirs qui leur ont été conférés, ce n’est pas la faute du système, mais celle des personnes. Et franchement, lorsqu’on regarde les élus qui ont fait preuve de courage, on ne peut pas dire que le peuple les ait sanctionné…
[« Leurs ordres sont exécutés, les lois qu’ils votent sont appliquées ». Ah bon? Décidément… Je dois être très con, mais je me demande pourquoi le trafic de drogue se déroule au vu et au su de tous dans la cité près de chez moi. Un commerce légal, sans doute.]
Il y aura toujours des délinquants, aussi parfait soit le régime. Mais le fait est que cette délinquance est très minoritaire. Il n’y a pas dans notre pays une rébellion massive des citoyens contre les lois. Je ne sais pas si vous avez vécu à l’étranger. Moi si. Et j’ai vécu dans des pays ou voter une loi ou faire un décret est inutile, tout simplement parce que tout le monde les ignore. Dans ces pays-là, les hommes politiques peuvent se cacher derrière le fait qu’ils sont impuissants. Pas en France : lorsqu’il y a une véritable volonté du politique pour que la loi soit appliquée, dans l’immense majorité des cas elle l’est. S’il y avait une véritable volonté de construire l’aéroport NDDL ou le barrage de Sivens, ils auraient été construits. L’Etat a les moyens de le faire. Ce qui manque, c’est la volonté et le courage politiques. C’est pourquoi je pense – mais en fait je crois que nous sommes d’accord – que le problème n’est pas dans les MOYENS de faire appliquer la loi, mais dans la VOLONTE de le faire.
[« Depuis un demi-siècle, jamais l’administration, la police, l’armée n’a osé désobéir à l’autorité politique ». C’est peut-être le problème. Du temps où l’Etat avait peur d’un coup de force, il ne pouvait pas se permettre d’être trop faible ou trop laxiste, au risque d’être renversé.]
Je trouve cette remarque très intéressante. En effet, les générations antérieures, qui avaient vécu des situations ou l’Etat est passé près de l’effondrement (1940, 1958, 1962) avaient peut-être une vision plus urgente de la nécessité d’un Etat fort… Il me semble que les générations postérieures n’ont pas cette conscience de la fragilité de l’Etat et du besoin de le protéger en permanence…
[« En d’autres termes, si vous avez une majorité du peuple derrière votre projet, vous pouvez parfaitement le mettre en œuvre « par les urnes » ». Allons, vous savez très bien que ça n’est pas aussi simple.]
Bien entendu. Je suis pleinement conscient que « ce n’est pas aussi simple ». Et je partage les objections que vous soulevez. Mais ces objections sont valables aussi si vous voulez changer les choses en dehors des urnes. Si vous ne pouvez pas convaincre le peuple de vous suivre dans un vote, vous n’arriverez pas plus à le convaincre de vous suivre sur les barricades.
Je tiens le peuple français pour un peuple très mature et très politique. Et il l’a montré plusieurs fois. En 1968, la bienpensance était contre De Gaulle, et pourtant le peuple – celui-là même qui avait fait la grève générale – l’a plébiscité. En 2005, l’argent, les médias, le terrorisme intellectuel était du côté du Traité Constitutionnel. Et pourtant, le traité a été rejeté.
[Oh, la Gestapo ne vient pas vous arrêter, c’est certain. Simplement, vos collègues ne vous parlent plus, votre boîte aux lettres est taguée, votre voiture détériorée, et éventuellement vous recevez des lettres d’injures, anonymes bien sûr, car postées par des courageux… Vous trouvez que j’exagère, n’est-ce pas?]
Non, je sais que ce que vous dites est vrai. J’ai été communiste a une époque ou le PCF n’était pas du côté de la bienpensance, ne l’oubliez pas… Mais vous m’accorderez que si tout ça est regrettable, c’est moins grave que lorsque la Gestapo vient vous chercher. Et quand un « hérétique » est menacé, il peut faire confiance à l’Etat pour vous protéger. Vous n’ignorez certainement pas que dans beaucoup de pays c’est de l’Etat que vient le danger. Ce n’est pas le cas chez nous : les « subversifs » de Charlie Hebdo ont reçu une protection policière.
[Alors, Descartes, vous appelez ça vivre dans un “pays libre”?]
Oui, tout à fait. Pas parfaitement libre, mais somme toute très libre. Peut-être parce que j’ai eu l’occasion de vivre sous une dictature, je suis moins exigeant que vous…
[Vous avez raison sur un point: l’homme n’aime pas l’inconnu, et il a raison, la prudence est une sage vertu. Mais quand on voit que depuis trente ans, les mêmes gouvernent avec les résultats que l’on sait, au seul bénéfice de la bourgeoisie et des classes moyennes (20 %? 30 % de la population totale?), et que, au nom de “la peur du risque”, on laisse le pays s’enfoncer dans le déclassement, le déclin économique, la crise identitaire, on pourrait commencer à se demander si la peur de l’inconnu ne coûte pas plus cher que le lent pourrissement de la situation, non?]
Je pense que beaucoup de gens se la posent, justement. Il y a quelques années, la quasi-totalité de nos concitoyens disait avoir peur de l’arrivée au pouvoir du FN. Ce n’est plus le cas aujourd’hui.
[Et puis de quel “inconnu” parle-t-on? Je suis né dans les années 80, j’ai grandi dans une France qui avait sa monnaie nationale, le franc. Je n’ai pas le souvenir qu’on vivait si mal en ce temps-là.]
« L’inconnu » dont on parle est essentiellement celui de la période de transition. Les eurolâtres ont d’ailleurs bien compris qu’il fallait attaquer par là si l’on veut faire peur aux gens. Leur dire « si vous sortez de l’Euro, vous vivrez comme dans les années 1970 » ne risquerait pas de leur gagner beaucoup de partisans.
[Mettre à la porte quelques millions d’immigrés et leurs descendants, ce n’est pas très “moral”, j’en conviens, mais, après tout, si c’est le prix à payer pour que mes gamins aillent dans une école publique où ils ne seront qu’avec des blancs, pour ne plus voir d’enfoulardées, de commerces hallal, de chantiers de grandes mosquées, moi ça me va.]
Moi pas, et je pense vous avoir expliqué pourquoi. Quel sens cela aurait de « mettre à la porte » des descendants d’immigrés assimilés ? Ceux-là sont français, non pas parce qu’ils ont une carte d’identité française, mais parce qu’ils ont fait l’effort d’intégrer la communauté nationale. Je peux entendre la proposition de donner aux gens le choix entre l’assimilation et le départ. Mais les « mettre à la porte » indépendamment de ce choix me semble une trahison de ce que fait la grandeur de notre pays. Et ce genre de trahison porte une ombre pendant très, très longtemps. Mais je sais qu’il y a là une différence d’analyse entre vous et moi : je crois encore au pouvoir de l’assimilation, vous pas…
@ Descartes,
Permettez-moi d’abord de vous remercier pour cette réponse longue et précise. J’ai bien le sentiment de vous amener toujours sur le même terrain, ce qui peut paraître lassant à la longue, et je salue votre patience.
Passons au fond.
“Mais de là à dire que nous vivons sous une dictature…”
Je ne dis pas que nous vivons sous une dictature. Je dis qu’il règne en France un terrorisme intellectuel qui nuit à la démocratie et au débat politique. Et je souligne que ceux qui sont exposés médiatiquement, qui appartiennent aux “élites” risquent parfois assez gros dans leur domaine, s’ils s’écartent de la ligne bienpensante: un journaliste peut être viré (je pense au présentateur météo Verdier, mais, pour en revenir à Zemmour, il y a eu des appels à le faire taire, donc à le priver de toute tribune, autant dire l’empêcher de faire son boulot), un universitaire mis au ban de sa profession, un politique ou un intellectuel privé de plateau télé ou radio. Gardons certes le sens des proportions, mais nous parlons là de choses assez graves tout de même dans une vieille démocratie. Et ce qui m’inquiète, c’est la désagréable impression que nous avons reculé, qu’il y a eu en France une liberté de ton que nous avons perdu. J’y reviens encore mais, au début du XX°, on n’éludait pas les débats, et pourtant ils étaient violents. Le terrorisme intellectuel est quand même la preuve qu’aujourd’hui on refuse le débat sur certains sujets. Et, insensiblement, la démocratie perd selon moi de sa vitalité. Cela étant dit, nous ne vivons pas sous le III° Reich ou sous le régime nord-coréen, je vous l’accorde. La liberté dans la sphère privée reste immense chez nous, mais je trouve qu’il y a régression des libertés publiques. Peut-être parallèlement à une contraction de la sphère publique?
“Pire encore avait été l’affaire Pétré-Grenouilleau, ou cet excellent historien avait été cloué au Pilori pour avoir démontré dans un ouvrage fort érudit […] personne parmi ses détracteurs ne contestait la réalité des faits et des chiffres rapportés…”
Vous avez raison de rappeler cette affaire, d’autant que, contrairement à Gougenheim, les travaux de Pétré étaient scientifiquement solides aux yeux de l’ensemble de la communauté universitaire. Alors, bien sûr, Pétré a gagné. Mais, vous le savez, ce type d’affaires a tout de même des conséquences, et certains jeunes chercheurs en quête d’une place (et les places sont chères, croyez-moi) peuvent être tentés d’éviter certains sujets pour ne pas se compromettre. Ce n’est pas une dictature, encore une fois, mais on instille la peur, on joue l’intimidation, et je pense que ça marche dans une certaine mesure. Et insensiblement, on glisse vers une forme de dictature, si l’on n’y prend garde. Une dictature morale et intellectuelle, un totalitarisme “doux”. Pour le moment.
“Il y aura toujours des délinquants, aussi parfait soit le régime.”
Je le sais bien, rassurez-vous. Ce qui me dérange, c’est que j’ai le sentiment que les élus, l’Etat, une partie de la population s’accommodent de cette délinquance. Pire, certains trouvent même des excuses (“Ah, mais ils sont déracinés, ils sont discriminés, l’école ne leur donne pas leur chance, le chômage sévit dans les quartiers”, etc). Ce discours, et l’inertie apparente qu’il génère, me met dans une rage terrible.
“Ce qui manque, c’est la volonté et le courage politiques. C’est pourquoi je pense – mais en fait je crois que nous sommes d’accord – que le problème n’est pas dans les MOYENS de faire appliquer la loi, mais dans la VOLONTE de le faire”
Oui, nous sommes d’accord. Ce que je veux vous dire, c’est ma crainte qu’à force de manquer de volonté, on finisse par perdre les moyens dont on dispose, car pourquoi conserver des moyens (coûteux) qui demeurent inutilisés?
“Il me semble que les générations postérieures n’ont pas cette conscience de la fragilité de l’Etat et du besoin de le protéger en permanence…”
Tout à fait. Et avouez qu’il serait regrettable que cette négligence conduise à une crise telle que la population (et les classes moyennes en particulier) redécouvre, par la force des choses, les vertus d’un Etat fort. Combien d’attentats faudra-t-il encore?
“Peut-être parce que j’ai eu l’occasion de vivre sous une dictature, je suis moins exigeant que vous…”
Bien sûr, c’est une grande différence, car j’ai grandi dans un pays libre où je n’ai jamais vu quelqu’un se faire arrêter pour ses opinions. Mais je trouve que l’évolution des choses n’est pas rassurante. Et je me dis: si ça continue comme ça, jusqu’où irons-nous? Vous savez, on commence avec les injures, les menaces verbales, les brimades et les vexations, et puis, un jour, la situation peut s’envenimer et des bandes armées s’affronteront dans les rues… Or, apparemment, les armes, ce n’est pas ce qui manque dans certains quartiers.
“Il y a quelques années, la quasi-totalité de nos concitoyens disait avoir peur de l’arrivée au pouvoir du FN. Ce n’est plus le cas aujourd’hui”
Je ne sais pas. Un récent sondage montrait qu’une majorité de Français considèrent le FN comme “une menace pour la démocratie”. Bon, ce n’est qu’un sondage et il faudrait avoir en main l’intitulé exact des questions, je vous l’accorde.
“Quel sens cela aurait de « mettre à la porte » des descendants d’immigrés assimilés ? Ceux-là sont français, non pas parce qu’ils ont une carte d’identité française, mais parce qu’ils ont fait l’effort d’intégrer la communauté nationale. Je peux entendre la proposition de donner aux gens le choix entre l’assimilation et le départ.”
Votre commentaire appelle plusieurs remarques.
D’abord, rien n’empêche de séparer le bon grain de l’ivraie. On pourrait garder les immigrés et descendants d’immigrés assimilés et contraindre les autres au départ. Parce que je veux bien entendre qu’il y a effectivement des immigrés d’origine maghrébine ou subsaharienne qui font des efforts. Maintenant, ce qui me dérange un peu, c’est qu’au nom de ceux-là, il faut supporter les autres, sur le mode “Ah, mais on ne peut chasser personne parce que, vous comprenez, il y a de bons immigrés assimilés”. Faudrait aussi s’entendre sur ce qu’on appelle “assimilé”. Ensuite, je ferais remarquer qu’on assiste à un recul de l’assimilation dans les nouvelles générations: des jeunes femmes portent le voile alors que leurs mères ne le mettaient pas; des jeunes deviennent pratiquants quand leurs parents ne l’étaient pas. On assiste aussi à ce que j’appelle pour ma part “l’assimilation honteuse”: on vit comme les Français de souche, mais dès qu’on est dans la famille, on fait semblant, et on prend le conjoint au bled pour ne pas fâcher les parents, conjoint qui lui arrive de sa campagne conservatrice du Maroc ou d’ailleurs, et qui n’a pas l’intention de s’assimiler…
Ensuite, je ne vois pas au nom de quoi on donnerait le choix entre l’assimilation et le départ. Le choix a déjà été fait: collectivement, lors des indépendances pour les anciennes colonies, je vais y revenir; individuellement, dès la naissance d’un enfant par exemple, car quand on choisit de l’appeler Mohamed ou Samia, on marque clairement qu’on n’est pas assimilé.
Je revendique de plus le droit d’opérer des distinctions entre immigrés: premièrement, il y a ceux issus des anciennes colonies françaises et les autres. Je trouverais normal qu’on soit beaucoup plus exigeant avec les ressortissants de anciennes colonies. Vous connaissez ma position, je le redis pour ceux des lecteurs qui n’ont pas lu nos échanges sur la question: pour moi, les peuples colonisés ont choisi, volontairement et en connaissance de cause, le divorce d’avec la France. Je rappelle qu’au sein d’une communauté française, de Gaulle avait proposé un panel de statuts aux colonies, allant de l’état associé à la progressive intégration dans la nation française. Les populations colonisées ont fait un choix historique très important, celui de l’indépendance. Je respecte ce choix, mais je demande à ces peuples d’assumer leurs responsabilités, et de cesser d’exporter chez nous leur trop plein de jeunes désœuvrés. C’est à eux de réguler leur démographie, c’est à eux de construire des économies viables, et je ne suis pas opposé à ce que la France les y aide au besoin. Mais avec la liberté vient la responsabilité comme on dit… Le problème des peuples autrefois colonisés, c’est qu’ils se conduisent comme la cigale de la fable: l’hiver est venu, et maintenant, ils viennent taper à la porte de la fourmi-France pour demander le couvert et le réconfort d’un bon feu. Je dis simplement: NON, et je suis convaincu que le bon droit est de mon côté. Donc les immigrés issus des anciennes colonies doivent partir, sauf rares exceptions. Et surtout, nous ne devrions plus en accueillir.
Deuxième distinction que j’opère: il y a les immigrés musulmans et les autres. Et je le dis comme je le pense: les musulmans (et je dis bien “musulmans” et non pas “islamistes”) aujourd’hui sont indésirables en France. Je ne crois pas leur culture soluble dans la civilisation française, du moins sans un aggiornamento long, douloureux, et auquel bien peu sont en réalité prêts. Leur présence est un obstacle aussi bien à la paix civile qu’à l’unité nationale. Soyons précis: je parle là des musulmans pratiquants, ceux qui veulent vivre selon les préceptes de l’islam. A ceux-là, je dis: vous devez aller vivre en terre d’islam. Aux gens de culture musulmane, qui sont prêts à vivre comme la majorité des Français natifs, à manger comme nous, à s’habiller comme nous, qui sont disposés à vivre leur foi (s’ils sont croyants) dans une stricte discrétion, je dis: vous pouvez rester, mais à certaines conditions. Je propose une francisation systématique des noms de famille et je les incite très fortement à donner des prénoms à consonance française à leurs enfants (mesures que j’étendrais d’ailleurs à tous les naturalisés). Je leur demande naturellement de renoncer à la double nationalité, dont je préconise, comme vous, l’abolition.
Et puis, il y a d’autres façons de montrer son allégeance. Juste une anecdote: je zappais à la télévision il y a quelques années, et je tombe par hasard sur la retransmission d’une cérémonie juive dans une synagogue. Et qu’entends-je à ma grande surprise (car je connaissais mal le judaïsme français)? Une prière “pour la République française”, son salut, sa prospérité, en français. C’était émouvant. Et je me dis: voilà des gens dont les ancêtres ont été persécutés par certains rois de France, qui ont subi la haine antisémite de l’influente Action Française et des anti-dreyfusards, qui ont vu leur appartenance à la nation remise en cause par Vichy, et qui, au début du XXI°, récitent encore cette prière patriotique. Et si les musulmans restant faisaient pareil? Ce serait un bon point pour eux…
Et puis, c’est vrai, j’ai une conception plus “ethnique”, plus “racial” de la nation que vous: les gens de couleur, oui, mais pas trop. J’observe une substitution de population dans certains quartiers. Cela ne me dérange pas que le Sénégal soit un pays noir et l’Algérie un pays arabe. Je ne vois donc pas au nom de quel impératif moral la France devrait être “multiraciale”… J’ajoute que la question de la couleur de peau, malheureusement, provoque presque nécessairement des fractures: vous trouverez toujours quelques noirs pour se concevoir comme “noirs” en s’appuyant sur une vision falsifiée de l’histoire. On porte aux nues Aimé Césaire, mais voilà un homme qui, en théorisant la “négritude” n’a pas vraiment rendu service à la France.
@ nationaliste-ethniciste
[Permettez-moi d’abord de vous remercier pour cette réponse longue et précise. J’ai bien le sentiment de vous amener toujours sur le même terrain, ce qui peut paraître lassant à la longue, et je salue votre patience.]
Même si vous revenez toujours sur le même terrain, c’est un terrain riche et qui me passionne. Et si nos échanges peuvent paraître répétitifs, en fait nous évoluons l’un et l’autre, et cette évolution m’intéresse.
[Je ne dis pas que nous vivons sous une dictature. Je dis qu’il règne en France un terrorisme intellectuel qui nuit à la démocratie et au débat politique.]
Sur ce point, nous sommes d’accord. Nous sommes entourés par toutes sortes d’ayatollahs et de dragons de vertu intimement persuadés de détenir non seulement la vérité, mais le droit de l’imposer aux autres. Le plus terrible, c’est que c’est au nom de la diversité et de la tolérance qu’on brûle ceux qui ne sont pas dans la « ligne »…
[Et ce qui m’inquiète, c’est la désagréable impression que nous avons reculé, qu’il y a eu en France une liberté de ton que nous avons perdu. J’y reviens encore mais, au début du XX°, on n’éludait pas les débats, et pourtant ils étaient violents. Le terrorisme intellectuel est quand même la preuve qu’aujourd’hui on refuse le débat sur certains sujets.]
C’est vrai. Je n’irai pas jusqu’au « début du XXème siècle », mais on était certainement plus libre dans la France des années 1970 que nous ne le sommes maintenant.
[« Il me semble que les générations postérieures n’ont pas cette conscience de la fragilité de l’Etat et du besoin de le protéger en permanence… ». Tout à fait. Et avouez qu’il serait regrettable que cette négligence conduise à une crise telle que la population (et les classes moyennes en particulier) redécouvre, par la force des choses, les vertus d’un Etat fort. Combien d’attentats faudra-t-il encore?]
Nous y sommes un petit peu là, je trouve. Les millions de manifestants du 11 janvier 2015 traduisent à mon avis une prise de conscience de ce type.
[« Il y a quelques années, la quasi-totalité de nos concitoyens disait avoir peur de l’arrivée au pouvoir du FN. Ce n’est plus le cas aujourd’hui ». Je ne sais pas. Un récent sondage montrait qu’une majorité de Français considèrent le FN comme “une menace pour la démocratie”. Bon, ce n’est qu’un sondage et il faudrait avoir en main l’intitulé exact des questions, je vous l’accorde.]
En tout cas, dans pas mal de municipalités les gens ne semblent pas avoir partagé cette crainte.
[D’abord, rien n’empêche de séparer le bon grain de l’ivraie. On pourrait garder les immigrés et descendants d’immigrés assimilés et contraindre les autres au départ. Parce que je veux bien entendre qu’il y a effectivement des immigrés d’origine maghrébine ou subsaharienne qui font des efforts. Maintenant, ce qui me dérange un peu, c’est qu’au nom de ceux-là, il faut supporter les autres, sur le mode “Ah, mais on ne peut chasser personne parce que, vous comprenez, il y a de bons immigrés assimilés”.]
Comme je vous l’ai expliqué, je ne rejette personnellement pas par principe l’idée qu’on puisse donner aux gens le choix entre l’assimilation et le départ.
[Ensuite, je ferais remarquer qu’on assiste à un recul de l’assimilation dans les nouvelles générations: des jeunes femmes portent le voile alors que leurs mères ne le mettaient pas; des jeunes deviennent pratiquants quand leurs parents ne l’étaient pas.]
C’est vrai, mais cela s’applique aussi aux français dits « de souche » : les petits enfants de ces parents qui ont abandonné leur patois pour parler français exigent la « co-officialité » et autres bêtises. Ce besoin de singularisation, d’appartenance communautaire, de « racines » – en général inventées – est la maladie de notre société. Elle ne touche pas que les immigrés, loin de là.
[Ensuite, je ne vois pas au nom de quoi on donnerait le choix entre l’assimilation et le départ. Le choix a déjà été fait: collectivement, lors des indépendances pour les anciennes colonies, je vais y revenir; individuellement, dès la naissance d’un enfant par exemple, car quand on choisit de l’appeler Mohamed ou Samia, on marque clairement qu’on n’est pas assimilé.]
Je ne crois pas aux punitions collectives. Le choix de l’assimilation ou pas est avant tout un choix individuel, et les choix collectifs faits lors de l’indépendance des anciennes colonies ne s’imposent pas aux individus. La question des prénoms, par contre, est une question réelle.
[Je revendique de plus le droit d’opérer des distinctions entre immigrés: premièrement, il y a ceux issus des anciennes colonies françaises et les autres. Je trouverais normal qu’on soit beaucoup plus exigeant avec les ressortissants des anciennes colonies. Vous connaissez ma position, je le redis pour ceux des lecteurs qui n’ont pas lu nos échanges sur la question: pour moi, les peuples colonisés ont choisi, volontairement et en connaissance de cause, le divorce d’avec la France.]
Mais c’était un choix collectif, et non individuel. Or, la question de la nationalité et du rapport au pays ou l’on vit est d’abord une question de choix individuel. Prenez le cas des Harkis, qui ont choisi de servir la France. Leur refuseriez-vous le droit de devenir français au prétexte que les algériens ont choisi en majorité l’indépendance ? Je trouverais ça particulièrement injuste.
Je ne partage donc pas votre distinction entre les ressortissants des anciennes colonies et les autres. Le « contrat » national est d’abord un contrat individuel. L’étranger qui réside légalement chez nous et qui veut s’assimiler doit être jugé à l’aune de ses efforts, et non de ses origines.
[Je rappelle qu’au sein d’une communauté française, de Gaulle avait proposé un panel de statuts aux colonies, allant de l’état associé à la progressive intégration dans la nation française. Les populations colonisées ont fait un choix historique très important, celui de l’indépendance. Je respecte ce choix, mais je demande à ces peuples d’assumer leurs responsabilités, et de cesser d’exporter chez nous leur trop plein de jeunes désœuvrés.]
Je suis d’accord sur un point avec vous : dès lors que ces peuples ont choisi l’indépendance, ils n’ont plus aucun droit préférentiel à s’installer chez nous.
[Deuxième distinction que j’opère: il y a les immigrés musulmans et les autres. Et je le dis comme je le pense: les musulmans (et je dis bien “musulmans” et non pas “islamistes”) aujourd’hui sont indésirables en France. Je ne crois pas leur culture soluble dans la civilisation française, du moins sans un aggiornamento long, douloureux, et auquel bien peu sont en réalité prêts.]
Peut-être. Mais s’ils y sont prêts, il n’y a aucune raison de les déclarer « indésirables ». Encore une fois, je me refuse de juger les gens en fonction de leurs croyances ou de leurs origines. Pour moi il n’y a qu’un seul critère : sont ils prêts à s’assimiler ? Si la réponse est oui, ils sont les bienvenus dans la collectivité nationale. Si la réponse est non… il leur faut aller dans un pays où ils pourront vivre conformément à leur foi ou leur culture d’origine.
[Et puis, il y a d’autres façons de montrer son allégeance. Juste une anecdote: je zappais à la télévision il y a quelques années, et je tombe par hasard sur la retransmission d’une cérémonie juive dans une synagogue. Et qu’entends-je à ma grande surprise (car je connaissais mal le judaïsme français)? Une prière “pour la République française”, son salut, sa prospérité, en français. C’était émouvant. Et je me dis: voilà des gens dont les ancêtres ont été persécutés par certains rois de France, qui ont subi la haine antisémite de l’influente Action Française et des anti-dreyfusards, qui ont vu leur appartenance à la nation remise en cause par Vichy, et qui, au début du XXI°, récitent encore cette prière patriotique. Et si les musulmans restant faisaient pareil? Ce serait un bon point pour eux…]
Tout à fait. En fait, la prière à laquelle vous faites référence trouve son origine dans celle créée en 1808 lors de la création par Napoléon Ier du consistoire israélite, première reconnaissance officielle du judaïsme en France. A l’époque, bien entendu, elle appelait la bénédiction de Yahvé sur l’empire. Elle a été modifiée à chaque régime pour tenir compte de l’actualité politique. Mais elle traduit, effectivement, une volonté forte de la collectivité juive de s’inscrire dans les institutions de son pays d’accueil. Je trouve que ce serait effectivement un geste que les musulmans pourraient faire pour marquer leur volonté d’assimilation.
@N.E. (ex-Nationaliste Jacobin?) :
Je partage ton agacement devant la déliquescence de nos institutions et l’irresponsabilité de nos bobos, mais je trouve qu’il y a quand même matière à espérer. Il a des signaux encourageants montrant que la majorité du peuple français n’en peut plus de cette idéologie post-moderne et soixante-huitarde (anti-état, néolibérale, immigrationniste, droit-de-l’hommiste gnangnan, multiculturaliste,) et des coups de butoirs de l’UE. Le problème c’est l’offre politique, dans le sens où aucun des partis de gouvernement n’a l’air de prendre en compte ce ras-le-bol (ou alors des personnalités isolées dans ces partis comme Guaino qui a été cité), les seuls qui pourraient y répondre sont aujourd’hui le FN (véritable Janus qui a en partie compris les français, mais doit aussi contenter sa vieille garde), ou DLF qui est encore trop petit.
Récemment, Finkielkrault a été admis à l’Académie Française, ce qui aurait été impensable il y a 5 ans, vu l’image de facho réac’ qu’on lui avait injustement collée. Je me souviens très bien au début des années 2000, il sentait tellement le souffre que j’avais jamais osé lire quoi que ce soit de lui. Puis un jour je suis tombée sur un de ses passages TV, dans une des rares émissions tardives où on laisse l’invité exprimer une pensée complexe sans l’interrompre et le traiter de facho, et je l’avais trouvé bon, c’est à la fin que j’ai compris qu’il s’agissait du fameux Finkie, si vilipendé par les bienpensants. Après ça, j’ai pris la peine de lire des textes de lui, et en effet, si on peut ne pas être d’accord avec tout ce qu’il dit, c’est quelqu’un d’intéressant et surtout j’ai senti chez lui, une sorte d’inquiétude sincère envers la déliquescence de la France.
Tu cites Zemmour, qui jubile devant l’image de polémiste réac’ qu’on lui a collée, et s’il est loin d’être intellectuellement aussi solide que Finkie, il ne dit pas que des conneries. Là encore, les rares fois où il n’est pas dans une émission d’infotainment pour faire le show, il a pu être relativement subtil. Et une chose que j’ai trouvée touchante et incroyablement courageuse de sa part, c’est quand il a dit que Vichy a « protégé » les juifs français dans le sens où en France, même sous le régime de Pétain, les rafles n’étaient pas organisées par l’armée allemande, ce qui a permis d’en préserver beaucoup (sans compter le prix du sang des soldats juifs français lors de la 1ère guerre mondiale, dont avait parlé Descartes) ; d’ailleurs, la France est le pays d’Europe qui compte la plus grande « communauté » juive (et très disparate d’ailleurs, entre séfarades, askhénazes et autres). Si la France était profondément antisémite (comme le prétendent les BHL et Cie) ce ne serait pas le cas. Certains l’ont traité de « juif honteux », mais moi j’ai vu dans cette déclaration un profond amour à la France et son modèle assimilationniste, jusqu’à être capable de prendre de la hauteur historique par rapport au tabou de la Shoah. C’est pour ça que je ne pourrais jamais le détester, même s’il m’énèèèèèèèèèèèèrve souvent profondément.
Les ouvrages de ces 2 auteurs ont eu beaucoup de succès, en dépit des attaques et du harcèlement qu’ils subissent, comme quoi, il y a des gens qui se sentent en résonance avec ce qu’ils disent du malaise français.
On pourrait citer Houellebecq (pas ma tasse de thé) qui a jeté un gros pavé dans la marre avec son roman « Soumission » qui a poussé jusqu’à l’absurde le côté syndrome de Stockholm des bobos immigrationistes de la génération SOS Racisme. Là encore, en dépit du souffre, il a eu du succès, qui n’est pas forcément du à la polémique, il doit bien avoir des lecteurs qui ont compris le message et l’ironie de l’auteur.
Alors oui, je suis d’accord avec toi sur les effets d’une mort sociale dont des Finkie, Zemmour ou Houellebecq sont plus ou moins préservés du fait de leur capital matériel et leur carnet d’adresses, par rapport à un petit prof dans la France profonde.
Comme toi, voir des enfoulardées ou des rues entières de commerces hallal me stresse énormément, mais je ne suis pas d’accord avec les solutions que tu proposes dans ta conclusion.
Pourtant, je suis anti-binationalité, mais je pense qu’on pourrait arrêter les frais comme suit :
*Arrêter le regroupement familial (ce qui pourrait être paradoxal dans mon cas, vu que mon père en a bénéficié ; il fait partie de ces immigrés du début des années 1970 venus en main d’œuvre non qualifiée, mais il était déjà marié à l’étranger avant de venir en France) ; seulement, près d’un demi siècle plus tard, le regroupement familial n’a plus lieu d’être et est trop souvent prétexte à des mariages endogames (au bout de la 3ème/4ème génération, chercher un(e) époux(se) à l’étranger dans sa communauté, je dit NIET) et à faire perdurer le communautarisme.
*Rendre à nouveau OBLIGATOIRE le renoncement officiel à la nationalité transmise par les parents ou un conjoint pour tous les prétendants à la naturalisation française ; Descartes m’avait attiré l’attention sur le fait qu’il y a des pays où c’est interdit de changer de nationalité, c’est vrai, mais même si ce papier, qui doit être adressé à l’ambassade du pays étranger par l’Etat français, est juste symbolique et n’est pas reconnu, il faut un engagement écrit à ne pas renouveller une carte d’identité ou un passeport étrangers. Si ces ambassades avaient reçu en ½ siècle des centaines de milliers d’attestations de ce type, le rapport de forces aurait été différents, voire leur législation modifiée…
*Dans la continuité du point précédent, pour tous les bi ou multinationaux actuels, quand ils renouvellent leur carte d’identité française et qu’ils sont issus de la naturalisation, exiger un choix et ce même renoncement officiel aux autres nationalités s’ils veulent demeurer français. En fonction des réponses, donner une CIN ou une carte de séjour, ça changera rien à leur situation, mais au moins ce sera clair dans les têtes de chacun.
*Rendre les demandes de régularisations des clandestins TRES contraignantes en allongeant considérablement et légalement les délais de traitement, et en ne facilitant pas les mariages mixtes avec des clandestins (pour ce coup, je ne vois pas comment techniquement et administrativement parlant, on peut le faire).
*Refus catégorique d’un droit du sol automatique : entreprendre les démarches volontaristes à 18 ans comme c’est le cas actuellement, c’est très bien comme ça, avec l’obligation de renoncement à d’autres nationalités dont je parle plus haut. Il faudrait aussi rendre la cérémonie de naturalisation plus « pompeuse », je vous jure que les naturalisés dans leur majorité n’attendent que ça, une vraie belle cérémonie officielle.
*Réactiver une sorte de Service National après le bac, rendu obligatoire.
*Renforcer les cours d’instruction civique à l’école : instruire nos enfants sur la pensée de Renan (VS Fichte) et de Bodin très tôt à l’école leur fera du bien, et leur donnera les bases pour comprendre en quoi nous sommes un peuple politique issu d’une longue histoire. Tant qu’à faire, revoir les manuels d’histoire-géo, notamment la propagande européiste, parce que je suis tombée sur un de mes manuels des années 1990 en faisant le ménage dans ma cave, et le niveau de propagande eurolâtre m’est apparu hallucinant a posteriori !
*Refus catégorique du vote des étrangers bien sûr (mais là, je doute que quelqu’un nous rabâche cette vieille lune gauchiste à court terme, vu la situation politique actuelle).
PS : Sinon, j’ai été touchée par la très élégante sortie de Mme Pellerin, ministre qui ne m’avait pas du tout marquée, et que j’avais hâtivement rangée dans les mauvaises promotions diversitaires et incompétentes (comme les Dati, Belkacem-Vallaud et autres El Khomri). Je me souviens qu’à un reportage durant un voyage officiel en Corée, la journaleuse avait absolument voulu lui faire tenir le discours sur la “fierté des racines”, de la culture coréenne, et je l’avais sentie très très mal à l’aise avec ça, car elle m’avait semblée être une femme pudique. Elle était une Ministre française en visite officielle en Corée du Sud, et pas une binationale attachée à ses “racines”. Le comble du comble c’est vraiment quand ce sont ces bobos qui poussent à la revendication communautaire de gens d’origine étrangère qui n’ont absolument rien demandé !
@Descartes, tu dis “La question des prénoms, par contre, est une question réelle.”
Oui c’est vrai.
On a évoqué Fleur Pellerin, et si on n’a jamais vu sa photo, on ne devinerait pas à son nom qu’elle est d’origine asiatique. Alors certes, elle a été adoptée, et en général des parents occidentaux qui adoptent en Asie, vont rarement appeler leur enfant Hon-koon, Xiao-lin ou Masasumi de bien de là bas. Mais il est vrai que j’ai souvent observé que les asiatiques n’ont absolument aucun état d’âme à prendre un prénom occidental, sauf s’ils sont… musulmans.
Et encore, je trouve que pour les croyants musulmans, donner des prénoms religieux ne les dispense pas de donner des prénoms français. Par exemple, pourquoi des Meriem (la prononciation arabe) alors que le prénom Myriam n’est rien d’autre que la transcription hébraïque de Marie ? Pourquoi ils n’appellent pas leur fille Marie ? Et pourquoi un Youssouf/Youssef et pas Joseph ? Allez ultime provocation, pourquoi Moussa et pas Moïse ? bref, même quand on a des motifs religieux, il y a d’innombrables prénoms bibliques qui se trouvent dans le Coran qui ont une version française tout ce qu’il y a de plus officiel.
Une fois j’ai connu une (attention transcription atroce) Djimileh, en fait en turc c’est la transcription de Djamila, bref Jasmine, franchement, ses parents ils pouvaient pas faire un effort ? Dans la locution française, Jasmine c’est plus joli aux oreilles que l’horrible Djimileh (qui je suis sûre est joli aux oreilles turcophones, mais pas en français).
D’un autre côté, j’ai déjà vu des magrébins appeler leur fille Linda ou Sabrina, car ça sonne vaguement “méditerranéen”, ou une Laïla qui est transcrite Lila comme la fleur, ça finit en “a” et ça doit être facile à orthographier en arabe. Eux font des efforts de compromis au moins.
@ Bannette
[Les ouvrages de ces 2 auteurs ont eu beaucoup de succès, en dépit des attaques et du harcèlement qu’ils subissent, comme quoi, il y a des gens qui se sentent en résonance avec ce qu’ils disent du malaise français.]
Oui, et si ce succès est assez explicable dans le cas de Zemmour, il est plus difficile à interpréter dans le cas de Finkielkraut. Zemmour parle avec ses tripes. Cela le conduit quelquefois à dire des grosses bêtises, mais il est difficile de mettre en cause sa sincérité. Ses textes construisent avec le lecteur un lien plus émotionnel que rationnel. Zemmour, c’est le voisin de pallier ou le collègue avec qui on peut discuteur tous les jours dans son propre langage.
Finkielkraut, c’est une mécanique intellectuelle. Il ne cherche pas tant à être aimé qu’à être compris, et se désole de ne pas l’être. Ses livres sont difficiles, bourrés de références littéraires, historiques, philosophiques. Qu’un tel personnage puisse avoir autant de succès est pour moi un signe de santé intellectuelle. Je ne connais pas d’autre pays au monde ou cela pourrait se faire.
[On pourrait citer Houellebecq (pas ma tasse de thé) qui a jeté un gros pavé dans la marre avec son roman « Soumission » qui a poussé jusqu’à l’absurde le côté syndrome de Stockholm des bobos immigrationistes de la génération SOS Racisme. Là encore, en dépit du souffre, il a eu du succès, qui n’est pas forcément du à la polémique, il doit bien avoir des lecteurs qui ont compris le message et l’ironie de l’auteur.]
Oui, mais Houellebecq est un provocateur. Son succès est aussi un succès de scandale, et je ne suis pas sûr que la subtilité de son message ait été bien comprise. Il faut dire que c’est un provocateur intelligent, dont la provocation réside dans le miroir qu’il tend à la société et notamment à une certaine classe intellectuelle.
[*Arrêter le regroupement familial (ce qui pourrait être paradoxal dans mon cas, vu que mon père en a bénéficié ; il fait partie de ces immigrés du début des années 1970 venus en main d’œuvre non qualifiée, mais il était déjà marié à l’étranger avant de venir en France) ;]
Il n’y a aucun paradoxe. Une politique ne peut pas être une addition de cas personnels. On peut comprendre individuellement l’angoisse du migrant ou son désir de se faire une vie meilleure et vouloir l’aider, et aussi comprendre qu’une politique qui généraliserait cette aide conduit au désastre. « Hard cases make bad law » (« les affaires difficiles font de mauvaises lois ») disent nos amis anglais. La norme générale doit être pensée en faisant abstraction des cas particuliers.
[*Rendre les demandes de régularisations des clandestins TRES contraignantes en allongeant considérablement et légalement les délais de traitement, et en ne facilitant pas les mariages mixtes avec des clandestins (pour ce coup, je ne vois pas comment techniquement et administrativement parlant, on peut le faire).]
J’aurais presque tendance à dire que la régularisation à postériori devrait être rendue impossible, ou quasi impossible. C’est la seule mesure qui serait vraiment dissuasive. Par contre, pour le mariage mixte on ne peut rien faire sauf à toucher à des droits fondamentaux.
[*Refus catégorique d’un droit du sol automatique : entreprendre les démarches volontaristes à 18 ans comme c’est le cas actuellement, c’est très bien comme ça, avec l’obligation de renoncement à d’autres nationalités dont je parle plus haut. Il faudrait aussi rendre la cérémonie de naturalisation plus « pompeuse », je vous jure que les naturalisés dans leur majorité n’attendent que ça, une vraie belle cérémonie officielle.]
Je suis tout à fait d’accord. Et je ne pense pas que la résistance viendrait des naturalisés. Tous ceux que je connais ont été surpris par le caractère purement « administratif » de l’admission dans la citoyenneté française. Depuis quelques années, la plupart des préfectures organisent des cérémonies pour les nouveaux naturalisés, mais je pense qu’il faudrait la formaliser par une loi et en particulier introduire la prestation d’un serment.
[*Réactiver une sorte de Service National après le bac, rendu obligatoire.]
Tout à fait : il faut que ce soit obligatoire pour que cela ait un sens civique. Etre citoyen, ce n’est pas que des droits, c’est aussi des obligations. Il faut que ces obligations soient matérialisées et ne restent pas purement théoriques.
[*Renforcer les cours d’instruction civique à l’école : instruire nos enfants sur la pensée de Renan (VS Fichte) et de Bodin très tôt à l’école leur fera du bien, et leur donnera les bases pour comprendre en quoi nous sommes un peuple politique issu d’une longue histoire.]
J’aurais tendance à penser qu’il faudrait mettre moins l’accent sur la partie « civique » et plus sur la partie historique. On enseigne souvent l’état existant sans expliquer comment on est arrivé là. Et du coup il est difficile pour les élèves de comprendre que les imperfections du système ont une raison d’être, et correspondent à un équilibre péniblement trouvé…
[Tant qu’à faire, revoir les manuels d’histoire-géo, notamment la propagande européiste, parce que je suis tombée sur un de mes manuels des années 1990 en faisant le ménage dans ma cave, et le niveau de propagande eurolâtre m’est apparu hallucinant a posteriori !]
Oui, la lecture des manuels est effrayante. Dans les petites classes, il faudrait revenir à un enseignement assumé du « roman national », offrant ainsi un cadre de référence commun à tous les français, quelque soient leurs origines ou leur culture familiale. Au lycée, on pourrait faire un retour critique sur ce même « roman national » à partir de l’histoire scientifique, sans craindre d’expliquer la contradiction qui existe entre les deux visions et son pourquoi. Les élèves ne sont pas idiots, et peuvent parfaitement comprendre ce qu’est une « vision nécessaire ».
[PS : Sinon, j’ai été touchée par la très élégante sortie de Mme Pellerin, ministre qui ne m’avait pas du tout marquée,]
Je partage. On ne peut pas dire qu’elle ait été une grande ministre de la Culture, mais à titre personnel on peut dire qu’elle a les idées claires. Peut-être aurait-elle été plus pertinente dans un « ministère de la citoyenneté » plutôt qu’à la Culture… Il faut dire que Fleur Pellerin est un pur produit de l’assimilation républicaine et de la promotion sociale par l’éducation.
@ Bannette
[Mais il est vrai que j’ai souvent observé que les asiatiques n’ont absolument aucun état d’âme à prendre un prénom occidental, sauf s’ils sont… musulmans.]
En fait, les migrants asiatiques ont tendance à traduire les prénoms orientaux. Je me demande par exemple si dans le cas de Fleur Pellerin, « Fleur » n’est pas en fait la traduction de son prénom coréen. J’ai plusieurs amis d’origine vietnamienne ou japonaise qui ont « francisé » leur prénom avec cette méthode.
Mais il est clair que les prénoms ont un sens. Une de mes filles s’appelle « France » , vous pouvez vous imaginer pourquoi. Je viens d’une famille juive dans laquelle depuis six générations personne n’est mort avec la citoyenneté dans laquelle il était né… et à chaque déménagement, la génération naissante a reçu des prénoms certes souvent bibliques, mais adaptés et orthographiés à la mode du pays d’accueil. Les « moishe » sont devenus « moïse », les « Itsik » sont devenus « Isaac »… Les juifs sont devenus « assimilationnistes » parce que l’assimilation était vécue comme une protection.
Cela était vrai pour les musulmans jusqu’aux années 1970. Dans un pays qui était moins « tolérant des différences » qu’il ne l’est aujourd’hui, beaucoup de musulmanes abandonnaient le voile, beaucoup de musulmans donnaient des prénoms français – ou francisaient des prénoms musulmans – à leurs enfants. Ce qu’on qualifie un peu vite de « intolérance » de la société française se traduisait en pratique par une exigence d’assimilation. Dans ma génération, il y a pas mal de « Mohammed », mais très peu de « Mahmoud ». Le retour du voile et des prénoms étrangers manifeste en fait l’abandon par la société d’accueil de toute exigence d’assimilation. Si on peut vivre en France « comme au pays », pourquoi faire l’effort de changer ?
Revenons ici sur l’annonce faite par Jean-Luc Mélenchon. Cette candidature, et ceci est une évidence, est un acte de défiance contre le « régime des partis » que nous voyons revenir au galop avec le remaniement ministériel. Le « régime des partis », le mot est lâché; c’est cette chose justement que dénonçait le Général de Gaulle et contre laquelle il ne cessât de s’insurger. Ce « régime », nous le voyons effectivement à l’œuvre dans les « combinaisons » multiples qui s’échafaudent aujourd’hui pour tenter d’étrangler l’expression d’une réelle gauche face à l’effondrement et au discrédit de la « gauche » de pouvoir. Cette dernière, que représentent (et l’on évitera de dire illustre) tant François Hollande, que Manuel Valls ou Emmanuel Macron, est aujourd’hui à bout de souffle. De trahisons en trahisons, ces gouvernements successifs ont désespéré les français. Ces trahisons, elles ont commencé dès l’élection de François Hollande dans le refus de renégocier réellement le Traité sur la Gouvernance et la Coopération (TSCG) qui a privé en partie la France de sa souveraineté budgétaire. Cette « gauche » de pouvoir, qui est accrochée à ses prébendes, ses sinécures et ses avantages telle l’arapède à son rocher, s’est avérée une catastrophe pour la France. On se lasse d’énumérer tous les reniements, de la sidérurgie à l’éducation nationale, des actions contre la montée du chômage au revenu des ménages, et à l’international de l’inaction érigée en principe à l’aplatissement serviles derrière les Etats-Unis. La comédie de la « primaire », qui fut au départ engendrée par la méfiance justement qu’inspirait Hollande à certains, mais qui fut rapidement récupérée par les hiérarques de toute obédience, avait pour but d’étrangler l’expression d’une gauche véritable. Jean-Luc Mélenchon ici renverse la table et met fin à cette opération en déclarant sa candidature. Il renvoie les dirigeants du PCF à leurs contradictions. Les glapissements que ces derniers poussent dans les médias le prouvent bien:en ayant pas rompu avec le Huisme,les dirigeants du PCF sont à jamais,condamné à jouer ‘petit bras’ et à suivre Mélenchon.
@ Maurice
[Revenons ici sur l’annonce faite par Jean-Luc Mélenchon. Cette candidature, et ceci est une évidence, est un acte de défiance contre le « régime des partis » que nous voyons revenir au galop avec le remaniement ministériel.]
Franchement, je ne vois pas chez Mélenchon la moindre réflexion idéologique sur la question du « régime des partis ». S’il avait un parti derrière lui pour le présenter comme candidat, il s’en accommoderait parfaitement. S’il se présente aujourd’hui en dehors des partis, ce n’est pas par choix mais par nécessité. Et s’il fait de nécessité vertu pour des raisons tactiques, il ne faut pas pour autant le croire.
[Le « régime des partis », le mot est lâché; c’est cette chose justement que dénonçait le Général de Gaulle et contre laquelle il ne cessât de s’insurger.]
Oui, mais je pense que vous faites erreur en pensant qu’on revient au « régime des partis ». Lorsque De Gaulle craint le régime des partis en 1946, sa crainte est celle de la subordination des élus, des hommes, aux intérêts des partis. De Gaulle veut un régime politique fondé sur des personnalités autonomes, qui votent et agissent avec leur conscience, et non des robots dont le vote est déterminé non pas par un rapport avec les électeurs, mais par les chefs de parti – désignés par les militants et non élus par le peuple. La critique de De Gaulle avait un sens en 1946, à une époque ou le paysage politique était occupé par des partis puissants, capables de discipliner leurs élus. Or, ce n’est plus du tout le cas aujourd’hui. Au contraire, les partis sont devenus des coquilles vides, des associations de « notables » dont chacun garde jalousement sa liberté d’action, et qui ne sont réunis que par la perspective d’obtenir ainsi plus de prébendes. Il est aujourd’hui courant de voir des députés voter contre leur groupe. Sont ils sanctionnés ? Jamais. Pire : on voit des membres d’un parti se présenter contre le candidat officiel investi par lui. Et dans ce cas, la sanction ne tombe que s’ils perdent…
[Ce « régime », nous le voyons effectivement à l’œuvre dans les « combinaisons » multiples qui s’échafaudent aujourd’hui pour tenter d’étrangler l’expression d’une réelle gauche face à l’effondrement et au discrédit de la « gauche » de pouvoir.]
Mais ces « combinaisons » sont des combinaisons d’hommes, tout au plus de « courants », mais pas du tout de « partis ». Par certains côtés, nous avons le système politique que De Gaulle avait rêvé dans sa détestation des partis. Seulement, De Gaulle pensait que les hommes étaient bons et que les partis les corrompaient… une vision bien trop idéaliste, à mon avis.
[Cette dernière, que représentent (et l’on évitera de dire illustre) tant François Hollande, que Manuel Valls ou Emmanuel Macron, est aujourd’hui à bout de souffle. De trahisons en trahisons, ces gouvernements successifs ont désespéré les français. Ces trahisons, elles ont commencé dès l’élection de François Hollande dans le refus de renégocier réellement le Traité sur la Gouvernance et la Coopération (TSCG) qui a privé en partie la France de sa souveraineté budgétaire.]
Mais comment expliquez vous que trahison après trahison le « peuple de gauche » continue de voter socialiste au deuxième tour ? Qu’il ait été trompé une fois, deux fois, soit. Mais quatre, cinq, dix fois et qu’il n’ait toujours pas tiré les conclusions ? Difficile à croire. Je pense qu’il faut aller plus loin dans l’analyse : si le « peuple de gauche » continue à voter pour Hollande et ses clones, c’est parce qu’il VEUT la politique qui est en train d’être mise en œuvre. Le discours sur la « trahison » est un discours exculpatoire, une façon de dire « ce n’est pas ça que nous avons voulu » et donc d’échapper aux conséquences dont ils chérissent les causes… Croyez-vous vraiment que ceux qui ont voté Hollande croyaient VRAIMENT qu’il allait renégocier le TSCG ? Je doute qu’il y ait sur cette terre quelqu’un d’assez stupide pour croire rationnellement pareille chose. Donc, si on a cru, c’est qu’on a voulu y croire. Et il faut que les gens assument leurs responsabilités pour ce qu’ils veulent.
[Cette « gauche » de pouvoir, qui est accrochée à ses prébendes, ses sinécures et ses avantages telle l’arapède à son rocher, s’est avérée une catastrophe pour la France. On se lasse d’énumérer tous les reniements, de la sidérurgie à l’éducation nationale, des actions contre la montée du chômage au revenu des ménages, et à l’international de l’inaction érigée en principe à l’aplatissement serviles derrière les Etats-Unis.]
Mais alors, pourquoi avoir voté pour elle ? Parce que si ma mémoire ne me trompe pas, Mélenchon et sa bande nous ont appelé à voter pour Hollande en 2012. Il s’est même déclaré au lendemain du deuxième tour « ayant droit de la victoire ». Vous allez dire que Mélenchon, qui a tout de même fréquenté Hollande pendant trente ans, a cru un instant que la « gauche » hollandienne allait défendre la sidérurgie, l’éducation nationale, l’emploi et le revenu des ménages ? Qu’il allait faire une politique internationale indépendante et renégocier les traités européens ? S’il a cru cela, alors il faut mettre sérieusement en doute son jugement en tant qu’homme politique. Et s’il n’a pas cru, pourquoi diable a-t-il appelé à voter pour lui ?
C’est là que se niche aujourd’hui « l’esprit de parti » tant décrié par mongénéral : dans l’idée qu’un « homme de gauche » vaut toujours mieux qu’un « homme de droite », et que pour cette raison il va de soi qu’au deuxième tour on votera pour n’importe quel âne pourvu qu’il porte le bonnet « gauche » sur la tête.
[La comédie de la « primaire », (…) avait pour but d’étrangler l’expression d’une gauche véritable.]
C’est quoi la « gauche véritable » ?
[Jean-Luc Mélenchon ici renverse la table et met fin à cette opération en déclarant sa candidature. Il renvoie les dirigeants du PCF à leurs contradictions.]
Vous rêvez. Mélenchon ne renverse rien du tout. J’attends d’ailleurs avec impatience de voir ce que le candidat « qui renverse les tables » donnera pour consigne de vote au deuxième tour… Quant aux dirigeants du PCF, on peut leur reprocher beaucoup de choses mais pas vraiment d’être « contradictoires ». Ils ont choisi une stratégie – celle de sauver des élus au prix d’accords avec le PS et du respect de la « discipline républicaine » et ils s’y tiennent. On peut penser ce qu’on veut de cette stratégie, mais elle n’est en rien « contradictoire ».
[Les glapissements que ces derniers poussent dans les médias le prouvent bien:en ayant pas rompu avec le Huisme,les dirigeants du PCF sont à jamais,condamné à jouer ‘petit bras’ et à suivre Mélenchon]
Vous croyez qu’il vont « suivre Mélenchon » ?
@ Maurice
Êtes-vous Jacques Sapir ? Sinon, la moindre des choses serait de citer l’article dont vous reproduisez ici un pan entier :
http://www.lutte-ouvriere-journal.org/2016/02/17/melenchon-candidat-le-pcf-victime-de-sa-propre-politique_65763.html
Dans cet aricle,nombre de propositions me conviennent,et à vous Cher Descartes ?..Les voici……:
[‘Lors d’une réunion publique au théâtre Dejazet le 15 février, Mélenchon ne s’est pas gêné pour ironiser sur le Front de gauche « perdu dans le margouillis de ses alliances à géométrie variable, illisibles, incompréhensibles », et « dirigé par des dirigeants qui passent plus de temps à se faire des croche-pieds (…) qu’à essayer d’entraîner les autres ». Il peut d’autant mieux dresser ce bilan que c’est aussi le sien…Les dirigeants du PCF se sont donc fait doubler par le politicien qu’ils ont eux-mêmes contribué à mettre en piste. En effet, ce sont eux qui ont apporté à cet ancien sénateur socialiste, ex-ministre du gouvernement Jospin, les troupes qui lui manquaient en créant avec lui le Front de gauche et en en faisant leur candidat à l’élection présidentielle de 2012.Ce n’est pas la première fois que le PCF, en se mettant à la remorque d’un politicien bourgeois, se retrouve victime de sa politique. Avec Mélenchon, le PCF n’a fait que rééditer l’opération menée dans le passé à une tout autre échelle avec Mitterrand, cet homme de droite auquel il avait contribué à donner une image de gauche en lui apportant son soutien, en en faisant son candidat à l’élection présidentielle en 1965, puis en 1974. Le résultat de la politique d’Union de la gauche derrière Mitterrand fut désastreux pour le Parti communiste, qui y perdit ses électeurs et bon nombre de ses militants, démoralisés par la politique antiouvrière menée par la gauche arrivée au pouvoir en 1981. Et elle fut surtout désastreuse pour la classe ouvrière, qu’elle contribua à démoraliser après avoir faire naître des illusions à l’égard de Mitterrand.Mélenchon affirme n’avoir « aucune idée » de la manière dont il trouvera les parrainages pour l’élection présidentielle et « l’argent pareil ». En réalité, en mettant le PCF devant le fait accompli, il fait le calcul que celui-ci, faute d’un autre candidat à soutenir, n’aurait le choix que de faire campagne pour lui].
Eh ,Oui,la Nasse se resserre,étranglant le PCF,à cause des positions d’effacement du PCF menée ;.en douce,mais de fait ..par les Trissotins Huistes,Dartigolles et Laurent.Alors,Oui,Mélenchon a toutes les chances d’arriver à être candidat,car avec lui,nous les emmbres du PCF réentendrons un discours vantant l’état social français bien loin des jérémides pro Tarek Ramadan,d’Ensemble et autres islamo-gauchistes, faisant le jeu des Lepen
@ maurice
[Dans cet article, nombre de propositions me conviennent, et à vous Cher Descartes ?..Les voici….]
Je ne vois pas de quelles « propositions » vous parlez. L’article en question n’en contient aucune…
Quant à LO, je n’oublie pas que c’est grâce à eux que le traité de Maastricht a été ratifié.
Je voudrais revenir sur le projet de loi présenté par Mme El Khomri. Voilà un individu qui n’a jamais travaillé, qui ne doit son ascension qu’à se origines ethniques, qui il y a quelques mois ne connaissait pas les bases du code travail en tant que ministre en charge de celui-ci, qui nous présente aujourd’hui un projet de loi pour démanteler le droit du travail, en s’apprêtant à le faire passer par 49-3. Je crois que M Hollande n’a pas trouvé meilleure façon de cracher à la gueule des Français et cette femme est une parfaite connasse. C’est le qualificatif le plus gentil qui me vient à l’esprit quand on est près à laisser les salariés travailler plus de 44 heures par semaine pendant 12 semaines voire des pics à 60 heures, ne plus rémunérer les journées d’astreinte, etc. Un projet de loi que même Sarkozy n’aurait jamais osé présenter. Il paraît que c’est grâce à cela qu’on va créer des emplois et j’en ai marre qu’on nous prenne pour des cons. Ces dispositifs permettront peu être (surtout pour les grosses) de respirer financièrement, mais jamais cela ne créera d’emploi surtout quand les carnets de commande sont vides.
Je crois que nous sommes dirigés par des individus qui sont pires que les collaborateurs de 1940. Heureusement pour eux et pour nous qu’ils n’ont pas l’occasion de mettre en application leur talent; j’ai de plus en plus tendance à penser qu’un jour ils devront payer leurs méfaits autrement qu’en laissant simplement leur fauteuil.
Je ne comprends pas pourquoi on tape en permanence sur le code du travail invoquant sa soi-disante obésité, alors que le code du commerce est encore plus volumineux, sans que cela ne choque personne.
Nous entrons dans une ère où réforme signifie régression. Autrefois, les gains de productivité permettaient au salariés d’avoir une vie plus confortable. Avec la libéralisation des capitaux, le patronat est désormais libre de récupérer pour lui même ces gains. En réinstaurant le rapport de force de façon disproportionnée dans la relation employeur/employé, ce gouvernement in fine finit par légitimer l’usage de la force.
Je me demande comment se fait-il que M Macron est l’une des personnalités préférées des Français. Un individu qui au nom de “libérer les forces” et “faire sauter les tabous” sachant qu’il n’aime pas “ce terme de modèle social français”organise la guerre de tous contre tous, en appauvrissant tous le monde, sans oublier de brader la souveraineté de la France en vendant aéroports stratégiques et entreprises à des étrangers. Après des années de matraquage idéologique, aurait-on fini par persuader les français que le libéralisme est la seule issue possible?
Vous semblez être confiant dans le renouvellement idéologique en France. Pour moi à cours terme je suis pessimiste, surtout en ce qui concerne la présidentielle de 2017. Je trouve dommageable par exemple que Guaino ne quittera jamais l’UMP. Je vais essayer de mon côte de tout faire pour qu’une autre voie soi possible, mais dans le meilleur des cas je crains que ce ne soit pas avant 2022. Je ne crois pas que les Français aient encore la force et la volonté de se révolter entre temps. En 2022, la France se sera encore plus affaissée et les dommages encore plus difficiles à réparer.
@ François
[Je crois que M Hollande n’a pas trouvé meilleure façon de cracher à la gueule des Français et cette femme est une parfaite connasse.]
Je pense, sans vouloir vous offenser, qu’il faut aller un peu plus loin dans l’analyse. Ce qui est en train de se passer illustre en fait la défaite totale, absolue, irrémédiable de la « gauche » – en fait la gauche non communiste – telle qu’elle a été conçue à partir des années 1960. En effet, les vingt ans de pouvoir gaulliste ont alimenté le mythe d’une « gauche » capable de résoudre tous les problèmes économiques et sociaux. Il ne lui manquait que le pouvoir de mettre ses belles idées en pratique. Elle l’eut en 1981… et ce fut le désastre. Depuis lors, chaque passage de la « gauche » au pouvoir le même scénario se répète : après quelques hésitations, les bonnes résolutions sont noyées dans des politiques libérales souvent pires que celles pratiquées par la droite.
La formule de Mitterrand, « contre le chômage on a tout essayé » – sous entendu « et rien n’a marché » – est l’épitaphe de la « gauche » telle qu’on l’entendait avant 1981. Cette « gauche » a échoué sur LE sujet sur lequel elle avait autrefois fondé sa légitimité. Et elle a échoué parce que les couches sociales sur lesquelles elle s’appuie – les « classes moyennes » – ne sont pas prêtes à payer le genre de prix qu’il faudrait y mettre pour lutter véritablement contre le chômage – i.e. payer ses biens et ses services plus cher. Et si on n’est pas prêt à affronter les « classes moyennes », il ne reste plus que les recettes libérales.
Le projet de loi El-Khomri est un signe de la panique qui s’est emparée du gouvernement – et qui reflète la panique qui commence à gagner les « classes moyennes ». Valls et compagnie perçoivent parfaitement la gravité de la situation, mais leur boîte à outils est vide. Ils n’ont plus la moindre idée sur ce qu’on pourrait faire pour relancer l’économie et l’emploi. Et c’est pourquoi ils sont particulièrement perméables aux discours des libéraux, les seuls qui soient crédibles lorsqu’il s’agit de protéger les intérêts des « classes moyennes ». La peur a fait sauter toutes les digues « idéologiques ». Hier, la « gauche » considérait que certaines choses « ne se faisaient pas ». Aujourd’hui, tout est possible : la déchéance de nationalité comme la destruction du code du travail.
[Un projet de loi que même Sarkozy n’aurait jamais osé présenter.]
Peut-être parce que la droite est un peu moins dépendante des « classes moyennes » que la gauche… Un vieux militant m’avais dit une fois que l’histoire de France montre que les plus grandes conquêtes ont été acquises quand la droite était forte au gouvernement et la gauche était forte dans la rue. Je pense qu’il n’avait pas tout à fait tort…
[Il paraît que c’est grâce à cela qu’on va créer des emplois et j’en ai marre qu’on nous prenne pour des cons. Ces dispositifs permettront peu être (surtout pour les grosses) de respirer financièrement, mais jamais cela ne créera d’emploi surtout quand les carnets de commande sont vides.]
A force, on va créer des emplois. La déflation salariale finira par rendre les produits français compétitifs à l’exportation, comme cela s’est produit en Allemagne. En fait, c’est la logique Schröder – Harz qu’on cherche à nous vendre. Le prix à payer : généraliser les « travailleurs pauvres ». Je crois qu’il ne faut pas s’aveugler à la cohérence du projet qui nous est proposé : sauver le niveau de vie des « classes moyennes » par une nouvelle ponction sur les couches populaires.
[Je crois que nous sommes dirigés par des individus qui sont pires que les collaborateurs de 1940.]
Toute proportion gardée, tout de même. Mais il y a de ça. De Gaulle mettait en garde contre ce tropisme français à croire que les solutions viendront des autres…
[Je ne comprends pas pourquoi on tape en permanence sur le code du travail invoquant sa soi-disante obésité, alors que le code du commerce est encore plus volumineux, sans que cela ne choque personne.]
Le Code du travail s’est constitué par sédimentation. Des couches de mesures se sont déposées depuis un siècle et ont rendu le Code assez difficile à utiliser. Par ailleurs, le droit du travail est un droit éminemment politique, et du coup on trouve dans le Code des ambiguïtés voulues par les rédacteurs qui rendent la l’interprétation des juges particulièrement difficile à anticiper. Une « récodification » du Code, qui sans changer le fond aurait simplifié la forme et modernisé certaines dispositions aurait été une bonne chose. Mais il faut être conscient qu’aujourd’hui l’obésité – réelle – du Code n’est qu’un prétexte. Je doute que le Code soit beaucoup plus lisible après la loi El Khomri qu’avant.
[Nous entrons dans une ère où réforme signifie régression.]
C’est le cas depuis les années 1980. C’est d’ailleurs pourquoi le mot « réforme » est accueilli avec une méfiance radicale par la plupart des français.
[Je me demande comment se fait-il que M Macron est l’une des personnalités préférées des Français.]
Parce que les médias l’ont ainsi décidé. Tu sais, un bon battage médiatique suivi d’une enquête bien ficelée permet de faire des miracles… D’ailleurs quand ces « personnalités préférées » se présentent devant le suffrage universel, en général ils font des scores minables. Ce qui montre que les français ne sont tout de même pas idiots à ce point.
[Après des années de matraquage idéologique, aurait-on fini par persuader les français que le libéralisme est la seule issue possible?]
Le plus curieux, finalement, est qu’après des années de matraquage idéologique, et alors que la « gauche radicale » est toujours aussi peu crédible dans ses propositions, l’adhésion à un véritable libéralisme soit aussi faible dans notre pays.
[Vous semblez être confiant dans le renouvellement idéologique en France.]
Parce que je pense qu’à terme les « classes moyennes », qui sont celles qui contrôlent les idées, vont finir par prendre peur devant le délitement de la société et le risque populiste. Par certains côtés, le risque terroriste et la crise migratoire a illustré à contrario l’intérêt de la cohésion sociale et d’un Etat fort et respecté.
@Descartes
Je crois qu’il faut relativiser la réussite du “modèle allemand” (Si vous ne l’avez pas encore fait, lisez l’excellent livre de Guillaume Duval, Made in Germany). En effet, sur la période 1993-2013, la France a crée autant d’emplois que l’Allemagne. La différence ? C’est la démographie, beaucoup plus dynamique en France. Du coup, chaque année la France doit supporter beaucoup plus de nouveau venus sur le marché de l’emploi que l’Allemagne. Sans oublier le coût de la politique familiale en France qui in fine pèse sur la compétitivité des entreprises françaises. À y regarder de plus près les chiffres de la croissance en Allemagne ne sont pas très faramineux ces derniers temps.
Vous dîtes qu’au bout du compte on finira par faire baisser le chômage en France avec ces réformes. Je ne le crois pas, car avec ces réformes dans le meilleur des cas la demande stagnera et si le temps de travail augmente, il faudra moins de main d’oeuvre pour répondre à cette demande. En précarisant le travail, la demande diminue et l’on rentre dans une spirale déflationniste. En Allemagne, si cela a marché, c’est parce que au début des années 2000, la fourmi était beaucoup trop contente de vendre ses BMW aux cigales (stratégie du cavalier solitaire). Depuis le début de la crise une majorité des pays de la zone euro on tenté le “modèle allemand”… On attend toujours des résultats significatifs. Il ne faut pas oublier qu’il risque que cela précède un effondrement de la productivité. La semaine dernière, un analyste financier est venu dans mon école d’ingénieur. Il nous a expliqué que l’on a tout essayé pour lutter contre le chômage, sans s’en prendre au capital (opposition capital/travail).
Vous pensez que le corpus idéologique dominant est déterminé par les classes moyennes. Le programme du CNR, ce sont les classes moyennes ? La constitution de la Cinquième République aussi ? J’ai crois que Giscard est un président des classes moyennes. Dans ce cas, pourquoi l’avoir remplacé François Mitterrand ? Il ne s’agit pas de nier le poids idéologique des “classes moyennes” ces dernières années. Plus généralement, c’est plutôt la démographie qui fait la politique. La politique allemande est surtout une politique de rentier. Pourquoi avoir des scrupules à payer 400€/mois s’il n’y a plus de travailleurs allemands et que les économies réalisées permettent de verser de meilleures retraites ?
Dernière question : qu’est ce qui remettrait en cause votre idée selon laquelle ce sont les classes moyennes qui ont le contrôle idéologique ?
@ François
[Je crois qu’il faut relativiser la réussite du “modèle allemand” (Si vous ne l’avez pas encore fait, lisez l’excellent livre de Guillaume Duval, Made in Germany).]
Bon bouquin en effet. Personnellement, je n’ai jamais cessé de relativiser la réussite du « modèle allemand », réussite rendue en grande partie possible par le fonctionnement de l’Union europenne et par l’Euro. Non seulement l’Union est d’une indulgence coupable en matière de concurrence chaque fois que l’Allemagne est en cause, mais l’Euro est une monnaie créée et managée en fonction des intérêts de l’Allemagne.
[Vous dîtes qu’au bout du compte on finira par faire baisser le chômage en France avec ces réformes.]
Je n’ai rien dit de tel !!!
[En En Allemagne, si cela a marché, c’est parce que au début des années 2000, la fourmi était beaucoup trop contente de vendre ses BMW aux cigales (stratégie du cavalier solitaire).]
Tout à fait. La déflation salariale ne marche que si tous vos clients maintiennent leurs dépenses. Si tout le monde s’amuse à réduire les dépenses en même temps, le système s’écroule. C’est ce qui explique pourquoi la croissance est repartie un peu partout, sauf en Europe, et pourquoi elle ralentit même dans la vertueuse Allemagne…
[Vous pensez que le corpus idéologique dominant est déterminé par les classes moyennes. Le programme du CNR, ce sont les classes moyennes ?]
Vous confondez « est » et « a été ». Les classes moyennes étaient beaucoup moins riches et surtout beaucoup moins puissantes en 1945. Leur prise de pouvoir idéologique date de la fin des années 1960, et elles deviennent politiquement dominantes à la fin des années 1970. Si le programme du CNR a pu voir le jour en 1945, il eut été tout bonnement impossible en 1981.
[La constitution de la Cinquième République aussi ?]
Non : encore une fois, en 1958 l’influence des classes moyennes n’était en rien comparable à celle qu’elles ont auourd’hui.
[J’ai crois que Giscard est un président des classes moyennes. Dans ce cas, pourquoi l’avoir remplacé François Mitterrand ?]
Le passage de De Gaulle à Giscard, de Giscard à Mitterrand illustre l’influence croissante des « classes moyennes » sur la politique française. Giscard était plus proche des « classes moyennes » que ne l’était De Gaulle, mais il conservait encore quelques traces de cette logique des « grands commis de l’Etat » qui mettaient l’honneur et l’intérêt général avant le fric, et qui négociaient avec une classe ouvrière organisée. Avec Mitterrand, les « classes moyennes » prennent la totalité du pouvoir, la classe ouvrière est marginalisée.
[Dernière question : qu’est ce qui remettrait en cause votre idée selon laquelle ce sont les classes moyennes qui ont le contrôle idéologique ?]
Que les grands prescripteurs idéologiques – école, université, médias – se mettent à défendre des idées qui iraient objectivement contre l’intérêt des « classes moyennes », bien évidement. Ces trente dernières années, ce n’est pas arrivé une seule fois…
“Vous croyez qu’il vont « suivre Mélenchon » ?”, répondez-vous à Maurice !
Allez savoir Descartes ! C’est parfois quand on n’attend plus rien que le miracle se produit ! Et puisque votre optimiste est roi quant à une France ressuscitée, pourquoi ne pas émettre une telle hypothèse d’un Méluche en pleine expansion, propulsé par tous ces insoumis, soudainement enclins à se bouger les fesses !!!!!
Parce que la casse des salariés, tout ça plus toutes les autres saloperies, ça commence à peser des tonnes et à leur donner envie de se munir de fourches, aux citoyens durement éconduits !
Mélenchon si il n’échoue pas encore une fois, pourra ensuite prendre sa retraite bien méritée, écrire le fameux livre d’amour qu’il n’aura pas le temps de pondre, autrement !
Fier et heureux 1) d’avoir privé son vieil ennemi (de la Finance et pas que) des joies de continuer à trahir les idées de la gauche et de 2) de voir ses efforts et talents récompensés, sans désir de jouir pour autant d’en boire le jus, fraîchement pressé.
Libéré, enfin ! devenu lui-même, à 60 balais et des brouettes !
Sans rire, Descartes, pour l’instant, je n’y crois pas vraiment mais il va mettre le paquet d’un point de vue internet (son nouveau site me semble plutôt bien bâti) et quoi qu’on en dise, malgré les quelques défauts à déplorer, il a tout de même un charisme certain et de quoi mettre en ébullition, tout ce petit monde de faux culs (notamment, ceux qui ne se revendiquent soit disant pas de Hollande en tant que citoyens et qui voteront quand même dans le sens de leurs petits intérêts égoïstes).
Vous pensez toujours qu’à l’ère d’internet, on ait encore besoin d’un bataillon de militants pour aller coller des affiches, interpeller les gens sur le marché ? moi, non ! Je me dis qu’on peut canaliser beaucoup par les réseaux sociaux (bien que pas encore facebookée ni tweeteurisée) !
Maurice a certes trop d’espoir à mes yeux ! Moi, je préfère couper la poire en deux !
Quant à @Marcailloux qui m’interpelle : je ne suis pas moins patriote que lui !
Dans les actes, je n’en sais rien (les tâches quotidiennes, le boulot, la vie perso, les passions…) mais lui-même, de quels actes utiles à tous, est-il l’auteur ?
J’observe autour de moi et j’en tire mes propres conclusions et arrivera peut être le moment de la concrétisation par l’union des plus faibles contre les abus des plus forts ! L’avenir nous le dira !
@ Coquelicot
[Allez savoir Descartes ! C’est parfois quand on n’attend plus rien que le miracle se produit !]
« Heureux ceux qui n’attendent rien de l’avenir, car ils ne seront pas déçus »…
Franchement, si le PCF devait suivre Mélenchon plus que de « miracle » je parlerais de « catastrophe ». Ce serait l’ultime effacement du PCF, incapable même de faire surgir un candidat à l’élection présidentielle.
[Et puisque votre optimiste est roi quant à une France ressuscitée, pourquoi ne pas émettre une telle hypothèse d’un Méluche en pleine expansion, propulsé par tous ces insoumis, soudainement enclins à se bouger les fesses !!!!!]
L’hypothèse d’une Marine Le Pen se convertissant brusquement au Marxisme-Léninisme me paraît bien plus vraisemblable. Mon « optimisme » a tout de même des limites. Par ailleurs, il y aurait beaucoup à dire sur le choix de « l’insoumission » comme mot d’ordre. Elle configure le candidat dès le départ dans un projet protestataire. Ce qui caractérise le mélenchonisme c’est moins ce qu’on veut construire que ce contre quoi on se révolte…
[Parce que la casse des salariés, tout ça plus toutes les autres saloperies, ça commence à peser des tonnes et à leur donner envie de se munir de fourches, aux citoyens durement éconduits !]
Peut-être. Mais il semblerait que les meilleures fourches se trouvent plutôt du côté du FN. Il ne faudrait pas oublier quand même que « l’insoumis » avait appelé en 2012 à voter « inconditionnellement » pour François Hollande. Mélenchon, qu’on le veuille ou non, est le candidat de l’establishment. Certes, il s’agit d’un establishment gauchiste et « insoumis », mais establishment quand même.
[Sans rire, Descartes, pour l’instant, je n’y crois pas vraiment mais il va mettre le paquet d’un point de vue internet (son nouveau site me semble plutôt bien bâti)]
Son site est formellement très bien bâti… il est agréable à lire, clair dans sa structure. Mais finalement il est très creux en termes de projet. Par ailleurs, la procédure proposée pour en élaborer un est absurde. On voudrait aboutir à un catalogue qu’on ne s’y prendrait pas autrement. Mélenchon devrait tirer les leçons de l’échec du M6R…
[et quoi qu’on en dise, malgré les quelques défauts à déplorer, il a tout de même un charisme certain et de quoi mettre en ébullition, tout ce petit monde de faux culs (notamment, ceux qui ne se revendiquent soit disant pas de Hollande en tant que citoyens et qui voteront quand même dans le sens de leurs petits intérêts égoïstes).]
Oui, enfin, j’attends que Mélenchon m’explique pourquoi en 2012 il a appelé à voter « pour les petits intérêts égoïstes ». Mélenchon n’avait pas une histoire derrière lui, malgré tous ses efforts pour le faire oublier. En particulier, il a pendant vingt ans été un membre éminent de ce club de « faux culs » mitterrandiens. Et son « charisme » a beaucoup souffert, plus qu’il ne le réalise lui-même, de ses discours à l’emporte-pièce et de son incapacité à articuler un véritable projet. Je pense que sa candidature sera finalement un feu de paille.
[Vous pensez toujours qu’à l’ère d’internet, on ait encore besoin d’un bataillon de militants pour aller coller des affiches, interpeller les gens sur le marché ? moi, non ! Je me dis qu’on peut canaliser beaucoup par les réseaux sociaux (bien que pas encore facebookée ni tweeteurisée) !]
Et bien, moi oui. D’abord, qu’on le veuille ou non, si les bobos sont à 100% « facebookés et tweeterisés », c’est loin d’être le cas dans les cités populaires, surtout pour l’électorat de quarante ans et plus. Ensuite, parce que si les réseaux sociaux sont un moyen extraordinaire de transmettre l’information, ils sont très mauvais pour créer de la confiance. Or, le vote est une question de confiance. La table qu’on tient au marché, le porte-à-porte traduit une présence physique, mais surtout une écoute. Les gens sont ou pas d’accord avec le militant qui les visite, mais ils savent qu’il est là, qu’il s’occupe d’eux, qu’ils peuvent lui dire des choses et qu’il est obligé de leur répondre. Et ça, vous ne l’aurez jamais dans les réseaux sociaux. La blogosphère, la twitosphère, la facebooksphère sont des endroits ou tout le monde parle mais personne n’écoute. Or, si les gens ont besoin de quelque chose, c’est justement qu’on les écoute.
@Descartes, ah vous en voyez un vous de candidat surgissant du PCF? Qui, Laurent ? (rire)
Sinon, à droite, à part les deux favoris, Lemaire, me semble être un candidat valable (pas de bruit de casseroles qui l’accompagne), il tient la route intellectuellement déjà, ce qui n’est pas négligeable, vu la médiocrité de beaucoup en politique ! Mine de rien, il a tricoté un maillage dans toute la France, il a tracé sa route, comme on dit, sans tambour ni trompette (bien que déjà vaincu avant d’avoir participé à la primaire). Et lui au moins n’est pas proche de la tombe !
Guaino sinon, oui, valable, aussi, mais pour toutes les raisons que vous avez évoquées ici, on oublie donc…
@ Coquelicot
[@Descartes, ah vous en voyez un vous de candidat surgissant du PCF? Qui, Laurent ? (rire)]
Ce serait plutôt André Chassaigne, qui a beaucoup plus d’expérience électorale. Il y a aussi la possibilité de trouver une personnalité de la société civile qui voudrait y aller… J’ai l’impression qu’une partie de la « gauche radicale » fait comme s’il n’existait qu’un seul homme politique sur terre, Jean Luc Mélenchon. Rappelez-vous : « il n’est pas de sauveur suprême… ».
@Benjamin
Le fragment de texte que vous évoquez provient peut être de J.Sapir,mais c’est un de mes interlocuteurs qui me l’avait souflè sur un autre site ,où je suis ostracisé…suivez mon ‘regard’….Sur le registre de l’hônnéteté et pour compléter la remarque de Monsieur Descartes [‘ Mélenchon avait appelé en 2012 à voter « inconditionnellement » pour François Hollande. Mélenchon, qu’on le veuille ou non, est le candidat de l’establishment’]..Pire,au second tour des législatives,aprés les résultats ,catastrophiques comme dab,pour le FDG,Mélenchon pris d’une envie manifestement pressante d’être Ministre(nous sommes en Mai 2012) a dit devant des millions de téléspectateurs ébahis:’.jamais,moi vivant,les députés fdg ne voteront la censure contre un gouvernement de gauche sous la présidence Hollande’ !
Je n’appelle pas à voter Mélenchon parceque je l’admire,mais par pur rejet de la façon dont les trissotins,Dartigolles/Laurent dirigent le PCF vers son extinction!
Cela fait des années qu’en toute impunité Dartigolle/Laurent/Hue font n’importe quoi,en totale impunité,TROP FACILE !
Cependant, dans les échelons supérieurs de notre parti, il existe encore des pratiques qui sont loin d’être démocratiques et qu’il convient de supprimer. A titre d’exemple, la procédure en vigueur pour l’élection du Conseil National est totalement inacceptable. Une liste de noms est concoctée selon des critères peu transparents et validée par le Conseil National sortant. Cette liste n’est pas publiée avant le congrès et demeure inconnue des adhérents. Les délégués au Congrès prennent connaissance de la liste à peine plus de 24 heures avant le vote, qui se déroule de façon plutôt étrange. La feuille sur laquelle la liste est imprimée sert aussi de bulletin de vote. Les délégués qui approuvent la liste déposent le bulletin dans une urne. Ceux qui ne l’approuvent pas n’y déposent rien. Il n’existe aucun moyen de voter contre, et les congressistes sont prévenus d’avance que tout marquage sur le bulletin annule automatiquement sa validité. Ainsi, la composition du nouveau Conseil National proposée par le Conseil National sortant est inévitablement approuvée avec 100 % des voix, indépendamment du nombre de délégués qui mettent la feuille dans l’urne. Voilà comment le CN actuel a été « élu » en 2012. Or, si l’on expliquait cette procédure à des travailleurs, on n’en trouverait pas un seul qui le qualifierait de démocratique. C’est évident qu’elle ne l’est pas.
Ce système fait que le Conseil National acquiert une très grande autonomie politique par rapport à la base du parti. Au fil des années, l’écart entre les orientations des dirigeants et les aspirations de la base nous a coûté des dizaines de milliers d’adhérents. Pour ne citer qu’un exemple parmi bien d’autres, l’implication directe des dirigeants du parti dans les privatisations, pendant les années du gouvernement Jospin, a profondément choqué les militants communistes. Dans la presse communiste de l’époque, la privatisation d’Air France était présentée comme une forme de « réappropriation sociale », parce que, voyez-vous, les salariés pouvaient désormais être actionnaires de « leur » entreprise ! Quel congrès du PCF avait pris position en faveur de privatisations ? Aucun. Mais cela ne faisait rien. C’était à prendre ou à laisser. La procédure d’« élection » du Conseil National le protégeait de toute contestation sérieuse, de toute façon.
Je suis membre du PCF,je ne supporte pas cette incurie politique,alors que Mélenchon,lui au moins essaye de la jouer gagnant pour son propre compte .
JLM mouille sa chemise alors que les trissotins Dartigolle/Laurent,jouentfacile,avec le système contre’ leur’ parti,pour la fin du pcf,afin de préserver leur fonction de eptit chef incompétent:TROP FACILE,VOTONS Mélenchon!
Mélenchon fait la même analyse que moi,c.a.d, l’impopularité écrasante de Laurent/Dartigolle.
JLM tiendra les mêmes discours que J.Duclos et G.Marchais!
Il se reniera totalement,lui le Maastrichtien Mitterandolâtre,mais au moins il ira à la pêche des 4800000 d’électeurs de G.Marchais en 1981!
ça je veux le revivre comme en 2012!
@ maurice
[Pire,au second tour des législatives,aprés les résultats ,catastrophiques comme dab,pour le FDG,Mélenchon pris d’une envie manifestement pressante d’être Ministre(nous sommes en Mai 2012) a dit devant des millions de téléspectateurs ébahis:’.jamais,moi vivant,les députés fdg ne voteront la censure contre un gouvernement de gauche sous la présidence Hollande’ !]
Tiens, j’avais oublié cette déclaration… je me demande : si le gouvernement cherchait à faire passer la réforme du Code du travail à l’aide du 49-3 et qu’une motion de censure était déposée, Mélenchon appellerait-il à la voter ?
[Je n’appelle pas à voter Mélenchon parceque je l’admire,mais par pur rejet de la façon dont les trissotins,Dartigolles/Laurent dirigent le PCF vers son extinction!]
Voter par dépit ne me parait pas être la meilleure attitude…
[Ce système fait que le Conseil National acquiert une très grande autonomie politique par rapport à la base du parti.]
Tout à fait. C’était d’ailleurs l’objectif de l’abolition du « centralisme démocratique ». On a raconté que le but était « libérer les adhérents ». Mais les adhérents ont toujours été libérés : l’exclusion pour un adhérent de base était finalement une sanction assez légère, dans la mesure ou ces gens-là apportaient plus au PCF que ce qu’ils en retiraient. Non, le « centralisme démocratique » était surtout un moyen pour « tenir » les élus et les « permanents ». Avec l’abolition du « cendem », les « notables » n’ont plus rien à craindre.
[Je suis membre du PCF,je ne supporte pas cette incurie politique,alors que Mélenchon,lui au moins essaye de la jouer gagnant pour son propre compte.]
Encore une fois, je ne choisis pas entre la peste et le coléra. Quand on voit ce qu’est le fonctionnement interne du PG sous Mélenchon, on se dit que le PCF, même dans l’état ou il est, c’est pas si mal que ça.
[JLM tiendra les mêmes discours que J.Duclos et G.Marchais!]
Vous rêvez…
Cher Descartes,
Vous exposez le problème de manière admirable.
Allons droit au but : vous voterez pour qui aux élections de 2017 ?
Vous êtes en droit de ne pas vouloir me répondre. Si tel est le cas je vous demande simplement ce que vous pensez de l’UPR ? J’y suis adhérent, et je cherche sans cesse les arguments qu’on pourrait opposer à l’UPR, afin de voir si mon choix est pertinent. J’ai tapé “UPR” et “Asselineau” dans la barre de recherche de votre blog et rien n’est apparu.
Etant donné la perspicacité dont vous faites preuve, j’aurais aimé avoir votre avis sur la question.
Merci.
@ Jusdorange
[Allons droit au but : vous voterez pour qui aux élections de 2017 ?]
Dites-moi qui sera candidat et sur quel projet, et je répondrai à votre question…
Vous pouvez à priori exclure le candidat socialiste, les centristes, l’extrême gauche, les écologistes. Tout le reste est pour moi ouvert…
[Si tel est le cas je vous demande simplement ce que vous pensez de l’UPR ?]
Ce qui me gêne dans l’UPR c’est moins le projet que le côté « secte », avec un gourou tout-puissant qui apparaît comme seul acteur du show. Un sectarisme qui se manifeste par exemple dans les attaques envers d’autres organisations « souverainistes »… J’avoue que je trouve l’attitude de Dupont-Aignan beaucoup plus « mature ».
[J’ai tapé “UPR” et “Asselineau” dans la barre de recherche de votre blog et rien n’est apparu.]
Je ne connais pas assez l’UPR en général et Asselineau en particulier pour avoir consacré un papier à la chose…
A Descartes,
Vous semblez dire que le terme gourou convient, du simple fait qu’Asselineau soit seul à présenter les analyses et propositions de l’UPR. Or un gourou suppose des adeptes. Autrement dit, un auditoire subjugué par quelque artifices qui feraient appel aux passions plus qu’à la raison. Je ne crois pas être sous hypnose, je pense avoir conservé, autant que mes capacités intellectuelles me le permettent, mon esprit critique. Ainsi le terme gourou est, je crois, injustifié : il ne suffit pas de se présenter seul pour recevoir le statut de gourou. Un gourou suppose une secte, l’UPR n’en est pas une. Il est manifeste, même pour ceux qui finissent pas être en désaccord avec ce parti, que l’UPR propose des analyses et des propositions argumentées, qui font appel à la raison et éveille l’esprit critique. On ne peut pas en dire autant des autres partis politiques qui ont, manifestement, choisi le slogan à l’analyse, la petite phrase à l’argument. Il y a un important écart intellectuel qui sépare l’UPR des autres partis politiques médiatisés. En ce sens, si l’UPR est une secte, alors qu’est-ce que le PS ?
Mais je pinaille. Ce qui vous gêne c’est qu’il est seul, parmi les membres de l’UPR, à présenter les analyses de l’UPR. Alors parlons de cela.
Tout d’abord cela se justifie de part le contexte de l’UPR. Un élu, ou un jeune étudiant cherchant à faire “carrière” dans la politique, ne verront pas dans l’UPR les opportunités qu’offrent des partis plus médiatisés. Assez naturellement, le parti n’attire finalement que des gens qui ont déjà un travail, ou bien qui ne cherche pas spécialement à en trouver un via l’élection ou le militantisme. Un parti de citoyens en quelque sorte. Ce genre d’adhérent dont tous se targuent de posséder, sans pour autant arriver à attirer autre chose que des personnes visant le poste d’adjoint au maire, ou tout simplement une place en HLM. De ce point de vue, la solitude d’Asselineau est “subie” plus que choisie.
Ensuite, cela se justifie dans la stratégie de l’UPR. On pourrait dire que l’UPR compte des militants particulièrement motivés. Mais sont-ils capables de soutenir des âpres débats ? Sont-ils capables de les soutenir tout en restant dans le respect de la charte et du programme de l’UPR ? On a vite fait de faire des gaffes. Et M. Asselineau n’est-il pas légitime à sélectionner les orateurs afin de préserver l’image du parti et surtout la cohérence et la clarté des positions? Je pense que oui. A moins de considérer que donner l’image d’un parti où il y a plusieurs personnes a préséance sur la cohérence et la clarté de ses positions. Je ne pense pas que cela soit votre argument.
Il faut noter par ailleurs que l’UPR a pu présenter des candidats dans toutes les régions et que désormais il y a régulièrement des interventions d’autres membres sur le site de l’UPR avec des articles écrits (comme ceux de Vincent Brousseau dont je vous recommande vivement la lecture).
Enfin j’ajouterai que je trouve curieux d’évoquer DLR juste après, car il me semble que la question se pose également pour eux. Je ne connais personne d’autre, à part Dupont-Aignan, qui représente ce parti. Non pas que je lui en tienne rigueur, je note simplement la contradiction tacite au sein de votre argument. Ce qui vaut pour FA ne vaut pas pour NDA ? Je dis que cete contradiction est tacite, car vous les compariez en vérité sur un autre point.
La maturité de NDA, ou le fait qu’il n’attaque pas les autres ” souverainistes”, ne rattrape pas, à mon sens, le fait qu’il ne propose pas de sortir de l’UE, et qu’il semble avoir une échelle des priorités pour le moins audacieuse comme on peut le voir avec son insistance sur les problèmes des automobilistes, des péages et autres choses de cette nature. Il est naturel que l’UPR l’attaque comme elle attaque le Front national , Syriza, Podemos ou Mélenchon. Ces mouvements sont des impasses. Si nous les jugeons comme telles, il nous faut les dénoncer, c’est impératif. Ne pas le faire c’est accepter, sans rien dire, que la pays se fasse syrizer. C’est hors de question.
Bien à vous et merci d’avoir bien voulu me répondre.
@ Jusdorange
[Vous semblez dire que le terme gourou convient, du simple fait qu’Asselineau soit seul à présenter les analyses et propositions de l’UPR.]
Pas seulement. Non seulement Asselineau est le seul à présenter les analyses de l’UPR, mais c’est lui qui fait les analyses et décide des propositions. L’UPR est sa chose. Si je crois ce que me disent des amis qui y sont, il n’y a à l’UPR le moindre processus démocratique interne, le moindre débat, le moindre mécanisme de décision indépendant d’Asselineau. Mais puisque vous y êtes, vous pourriez éclairer ma lanterne : y a-t-il des votes à l’UPR ? des congrès ou des propositions contradictoires s’affrontent et un vote tranche la « ligne » de l’organisation ?
[Or un gourou suppose des adeptes. Autrement dit, un auditoire subjugué par quelque artifices qui feraient appel aux passions plus qu’à la raison.]
Vous simplifiez un peu. Dans le rapport avec un gourou, il n’y a pas forcement « d’artifice ». Il peut avoir aussi une séduction réelle par l’intelligence ou par la personnalité. Et les membres d’une secte ne sont pas forcément des zombies hypnotisés.
[Je ne crois pas être sous hypnose, je pense avoir conservé, autant que mes capacités intellectuelles me le permettent, mon esprit critique.]
Dans ce cas là, que pensez-vous d’une organisation politique sans le moindre mécanisme de démocratie interne, où un seul homme fait la loi, que ce soit en matière de ligne politique, d’alliances ou d’expression publique ? Je pense que c’est un excellent sujet pour exercer son esprit critique…
[Ainsi le terme gourou est, je crois, injustifié : il ne suffit pas de se présenter seul pour recevoir le statut de gourou. Un gourou suppose une secte, l’UPR n’en est pas une.]
Peut-être, mais en tout cas elle réunit plusieurs caractéristiques du comportement sectaire. Parmi eux, le leadership incontesté d’un seul homme qui concentre tous les pouvoirs et envers qui les membres ont généralement une adhésion acritique, et surtout la tendance à l’isolement auto-imposé…
[Il est manifeste, même pour ceux qui finissent pas être en désaccord avec ce parti, que l’UPR propose des analyses et des propositions argumentées, qui font appel à la raison et éveille l’esprit critique.]
La question n’est pas là. Un gourou n’est pas par définition un mauvais gourou. Asselineau est un homme intelligent et capable, et il produit comme vous dites des « propositions argumentées qui font appel à la raison ». Mais sur certains sujets, par exemple celui des alliances, sa position est irrationnelle, et semble tenir plus de son souci de conserver le contrôle total sur sa boutique qu’à une véritable réflexion politique.
[En ce sens, si l’UPR est une secte, alors qu’est-ce que le PS ?]
Certainement pas une secte. Vous voyez, vous, les membres du PS se soumettre aux décisions d’un seul homme ?
[Mais je pinaille. Ce qui vous gêne c’est qu’il est seul, parmi les membres de l’UPR, à présenter les analyses de l’UPR. Alors parlons de cela.]
Non, ce qui me gêne n’est pas qu’il soit seul à les présenter, mais qu’il soit seul à les faire.
[Tout d’abord cela se justifie de part le contexte de l’UPR. Un élu, ou un jeune étudiant cherchant à faire “carrière” dans la politique, ne verront pas dans l’UPR les opportunités qu’offrent des partis plus médiatisés.]
Cela est vrai aussi pour le NPA, pour le PCF, pour DLR et même pour le FN. Pourquoi alors ces organisations peuvent présenter des voix différentes – et quelquefois discordantes – et pas l’UPR ?
[Assez naturellement, le parti n’attire finalement que des gens qui ont déjà un travail, ou bien qui ne cherche pas spécialement à en trouver un via l’élection ou le militantisme. Un parti de citoyens en quelque sorte.]
Parfait. Mais quel pouvoir ont ces « citoyens » adhérents de l’UPR lorsqu’il s’agit de décider de la ligne de leur parti, du choix de ses dirigeants ou de ses candidats ? Vous, qui êtes adhérent, combien de fois avez-vous été consulté sur ces questions ?
[Ensuite, cela se justifie dans la stratégie de l’UPR. On pourrait dire que l’UPR compte des militants particulièrement motivés. Mais sont-ils capables de soutenir des âpres débats ? Sont-ils capables de les soutenir tout en restant dans le respect de la charte et du programme de l’UPR ? On a vite fait de faire des gaffes.]
Oui, mais c’est la vie. Si on n’accepte pas la possibilité de se tromper, on ne fait jamais rien. Si l’UPR veut changer les choses, elle ne le fera pas du fait d’Asselineau tout seul. Il lui faudra des militants formés aux « âpres débats » et capables de tenir une « ligne ». Ce n’est pas en traitant les adhérents comme des mineurs qu’on arrive à former une véritable force militante. Le problème, est que lorsque l’on forme une force militante capable de penser et d’agir par elle-même, on prend toujours le risque d’être désavoué par elle. On ne peut pas vouloir un parti de militants autonomes et en même temps garder sur eux un contrôle absolu. Entre ces deux pôles, Asselineau a choisi : il veut garder le contrôle absolu sur sa créature. Et cela implique un fonctionnement de type sectaire.
[Et M. Asselineau n’est-il pas légitime à sélectionner les orateurs afin de préserver l’image du parti et surtout la cohérence et la clarté des positions? Je pense que oui.]
Les « positions » de qui ? Si c’est M.Asselineau qui choisit les orateurs « pour préserver la cohérence et la clarté des positions », alors vous pouvez parier que les « positions » qui seront défendues seront toujours celles de M. Asselineau… comment voulez-vous alors qu’il y ait la moindre délibération collective à l’UPR, puisque le gourou décide de ceux qui parlent et de ceux qui se taisent ?
[Il faut noter par ailleurs que l’UPR a pu présenter des candidats dans toutes les régions et que désormais il y a régulièrement des interventions d’autres membres sur le site de l’UPR avec des articles écrits (comme ceux de Vincent Brousseau dont je vous recommande vivement la lecture).]
Qui choisit ces « interventions » ?
[Enfin j’ajouterai que je trouve curieux d’évoquer DLR juste après, car il me semble que la question se pose également pour eux. Je ne connais personne d’autre, à part Dupont-Aignan, qui représente ce parti. Non pas que je lui en tienne rigueur, je note simplement la contradiction tacite au sein de votre argument.]
Je vous le répète, ce qui me gêne à l’UPR n’est pas qu’Asselineau soit seul à parler, mais qu’Asselineau soit le seul à décider. Même si Dupont-Aignan est pratiquement le seul dirigeant de DLR à être connu des médias, il y a au sein de DLR un véritable débat et une véritable délibération collective. Je regarde le site de DLR, et je vois un « conseil national » élu par un congrès en octobre 2013. Je vois encore le résultat des votes du congrès appelé pour changer le nom du mouvement. Je regarde le site de l’UPR, et j’apprends qu’il y a une « équipe » dont on ne sait ni quand ni comment elle a été élue, et pas la moindre trace d’un vote quelconque…
[La maturité de NDA, ou le fait qu’il n’attaque pas les autres ” souverainistes”, ne rattrape pas, à mon sens, le fait qu’il ne propose pas de sortir de l’UE, et qu’il semble avoir une échelle des priorités pour le moins audacieuse comme on peut le voir avec son insistance sur les problèmes des automobilistes, des péages et autres choses de cette nature.]
Comme disait mon maître en politique, il faut partir de ce que les gens ont dans la tête. Et ce n’est qu’à partir de là qu’on peut généraliser et aller vers les grands problèmes. Quoi qu’il en soit, le camp souverainiste est trop faible pour qu’on puisse se permettre le luxe des divisions. Si l’on veut changer quelque chose, il faut se mettre d’accord sur un « programme minimum » qui comporte la récupération des leviers de souveraineté, et laisser à chacun son avis sur les autres questions.
[Il est naturel que l’UPR l’attaque comme elle attaque le Front national , Syriza, Podemos ou Mélenchon. Ces mouvements sont des impasses.]
Si chaque mouvement, persuadé d’avoir la vérité, attaque les autres, on ne va pas s’en sortir. En politique, si on veut gagner, il faut chercher des convergences, pas des divergences. La question que vous devriez vous poser n’est pas « est-ce que le programme de NDA est le bon ? » mais « est-ce qu’on peut s’entendre avec lui sur un certain nombre de points prioritaires qui nous semblent essentiels ? ».
1) La France doit-elle sortir de l’UE selon vous ?
2) Si votre réponse est oui, alors s’ensuit cette deuxième question : comment en sortir ?
3) Si vous pensez que cela passe par un parti ou un mouvement collectif, alors s’ensuit la troisième question : quels sont les mouvements qui proposent que la France sorte de l’UE ?
À ma connaissance, ils sont quatre à se prononcer clairement en faveur de la sortie : le PRCF, le mpep, le poi, et l’UPR.
Le FN, DLR et Mélenchon ne proposent pas la sortie de l’UE. Avant de savoir si le fonctionnement du parti vous convient ( j’y viendrais plus tard) il faut se poser cette question en amont : sortie de l’UE ou pas ? Si vous estimez qu’il faut sortir de l’UE, alors pourquoi diable dire que DLR est mieux que l’UPR ? À moins de soutenir que le fonctionnement démocratique du parti, est un critère qui a priorité sur le fait que le programme du parti vous convient. Ce qui n’est pas une position soutenable à mon sens.
4) S’ensuit donc cette quatrième question : parmi les partis qui proposent la sortie de l’UE, lequel est le plus apte à faire en sorte que cela arrive ?
Parmi les quatre partis, seule l’UPR parvient à se présenter aux élections ( européennes 2014 et régionales 2015). Donc, à moins de considérer que cela passera hors des élections, ce qui est se tirer une balle dans le pied, même les communistes d’antan, qui rejetaient la démocratie bourgeoise, se présentaient aux élections, l’UPR est le plus apte.
Par ailleurs, le poi, le prcf, et le mpep, proposent une “sortie par la gauche”. Ce qui d’emblée aliène les conservateurs, libéraux, nationalistes, religieux etc… bref les électeurs de la droite. L’UPR se place dans une stratégie transpartisane, qui concentre tous ses efforts dans la récupération de la souveraineté nationale. Le fait que l’UPR se développe mieux que ces trois autres partis est la preuve que la stratégie hors clivage gauche\droite est la stratégie gagnante.
5) S’ensuit cette cinquième question : est-ce que, parmi les partis les plus aptes à faire en sorte que la France sorte de l’UE, lequel a un fonctionnement interne qui nous convient ?
Vous voyez le problème ? Avant même d’arriver à cette cinquième question, j’ai, pour ma part , déjà isolé l’UPR comme étant le seul mouvement sur la scène politique française à passer l’épreuve des quatre questions précédentes. Or ces 4 questions sont prioritaires par rapport à la cinquième. Donc, même en admettant que tout ce que vous dites est vrai, l’UPR reste le meilleur choix.
Je suis adhérent à l’UPR, mais je ne milite pas. Donc je ne connais pas le fonctionnement interne du parti. Mais admettons que le parti fonctionne à la manière d’une monarchie autoritaire ( ce qui est sans doute exagéré). Cela me convient. Parce que l’inverse produit exactement ce que vous reprochez, dans cet article même, à Mélenchon. Un parti politique n’est pas le lieu où chacun y va de son avis, et exige que cet avis soit inscris dans le programme afin que celui-ci fasse apparaître la pluralité des opinions. Ce genre de pratique est exactement “ce dont les Français ne veulent plus”, si vous me permettez de vous citer. Le prix à payer avec un fonctionnement tel que celui que vous défendez dans votre commentaire, est l’incohérence et le manque de clarté, c’est-à-dire ce que vous reprochez à Mélenchon dans votre article.
Si la cohérence et la clarté sont le fruit d’une discipline de fer, alors il faut se plier à cette discipline. Si cela heurte les esprits les plus fiers, tant pis, ils peuvent toujours poser leurs contributions sur le site de jlm et nous verrons qui l’emportera in fine.
Quant aux attaques envers les ” souverainistes”, je continue de penser qu’elles sont justifiées. Ces partis ne proposent pas de sortir de l’UE. Et pourtant maintiennent l’ambiguïté sur ce sujet. Ce qui a pour effet de canaliser les patriotes dans des mouvements clivants et qui ne mèneront à rien. Ces partis ne sont pas nos alliés, ou des proches ou des cousins ou je ne sais quoi. Ils sont nos adversaires. Soit ils proposent la sortie de l’UE avec une stratégie transpartisane et non clivante, alors le compromis est possible. Soit ils ne la proposent pas, ou bien exigent que l’on y ajoute des positions clivantes, et donc perdantes, et dans ce cas il faut les considérer comme des obstacles à la libération nationale.
Je n’ai rien de personnel contre NDA ou qui que ce soit. Ce que je leur reproche c’est soit qu’ils sont ambigus ( FN, DLF, Mélenchon) soit qu’ils ont une stratégie perdante ( mpep, poi, prcf ). C’est aussi simple que cela.
Bien à vous.
@ jusdorange
[1) La France doit-elle sortir de l’UE selon vous ?]
Oui.
[2) Si votre réponse est oui, alors s’ensuit cette deuxième question : comment en sortir ?]
Par un accord négocié avec nos partenaires si possible, par un acte unilatéral dans le cas contraire.
[3) Si vous pensez que cela passe par un parti ou un mouvement collectif, alors s’ensuit la troisième question : quels sont les mouvements qui proposent que la France sorte de l’UE ?]
Pour le moment, il n’y a que des groupuscules. Et aucun n’est véritablement crédible.
[Si vous estimez qu’il faut sortir de l’UE, alors pourquoi diable dire que DLR est mieux que l’UPR ?]
Parce que je préfère faire la moitié du chemin que pas de chemin du tout. DLR ne demande qu’une partie de ce que je voudrais, mais sa stratégie « ouverte » permet d’espérer de l’obtenir. L’UPR demande tout ce que je veux, mais avec sa stratégie sectaire je doute qu’elle ait un jour la moindre influence.
[5) S’ensuit cette cinquième question : est-ce que, parmi les partis les plus aptes à faire en sorte que la France sorte de l’UE, lequel a un fonctionnement interne qui nous convient ?]
A vous lire, on dirait que pour vous le témoignage est plus important que les réalités. Vous voteriez plutôt pour le parti avec lequel vous êtes 100% d’accord même s’il n’a aucune chance de peser sur le réel que pour un parti avec lequel vous êtes 50% d’accord mais qui a des chances de réaliser son programme. Mon raisonnement est l’inverse : je préfère, comme je l’ai dit plus haut, faire la moitié du chemin plutôt que pas de chemin du tout.
[Je suis adhérent à l’UPR, mais je ne milite pas. Donc je ne connais pas le fonctionnement interne du parti. Mais admettons que le parti fonctionne à la manière d’une monarchie autoritaire ( ce qui est sans doute exagéré). Cela me convient.]
Moi pas.
[Parce que l’inverse produit exactement ce que vous reprochez, dans cet article même, à Mélenchon. Un parti politique n’est pas le lieu où chacun y va de son avis, et exige que cet avis soit inscris dans le programme afin que celui-ci fasse apparaître la pluralité des opinions.]
Pour moi, un parti est un lieu ou chacun y va de son avis, ou ces avis sont confrontés, et où les organes délibérants se prononcent. Et la décision prise, elle devient la « ligne » portée par tous. Un parti où il n’y a pas de délibération collective, ou le Grand Chef à Plumes décide de tout ne me convient pas.
[Si la cohérence et la clarté sont le fruit d’une discipline de fer, alors il faut se plier à cette discipline.]
Vous confondez « discipline » et « autocratie ». Un parti peut avoir une « discipline de fer » à l’heure de mettre en œuvre les décisions prises en commun, tout en prenant ces décisions démocratiquement.
[Quant aux attaques envers les ” souverainistes”, je continue de penser qu’elles sont justifiées. Ces partis ne proposent pas de sortir de l’UE.]
La question n’est pas de savoir si elles sont justifiées. On ne fait pas de politique pour avoir raison, on fait de la politique pour changer les choses. Et si ces attaques sont un obstacle au rassemblement, alors elles n’ont pas lieu d’être.
Chassaigne, oui mais c’est bien sûr, mouais (rien contre l’homme) ! Un petit cadeau pour vous Descartes, vous qui ne regardez pas Ruquier (et d’autres ne le font que pour l’invité politique), voici juste pile poil le passage de l’ami Jean-Luc à cette émission + un article paru sur Agoravox, intitulé “En 2017, comme je l’ai fait en 2012, je voterai pour JL Mélenchon”.
https://www.youtube.com/watch?v=1IydqUaJ9rk
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/en-2017-comme-je-l-ai-fait-en-2012-177904
(non, non, non, pas de mélenchonite aigüe à l’horizon, blindage total :-)).
@ Coquelicot
[Chassaigne, oui mais c’est bien sûr, mouais (rien contre l’homme) !]
Il est solide, il a de l’expérience… et il ne joue pas les divas. Je ne sais pas s’il ferait un bon score ou pas, mais je pense que pour le PCF mieux vaut une campagne pour l’un des siens que se déculotter devant un candidat qui depuis trois ans lui tape dessus.
[Un petit cadeau pour vous Descartes, vous qui ne regardez pas Ruquier]
Pour une fois, je l’ai regardé. Sur le ton, Mélenchon a été bon. Clairement, il s’était bien préparé, a contrôlé ses nerfs, et n’est pas tombé dans la solution de facilité habituelle qui est d’attaquer les médias et les journalistes. Il a aussi testé – sans beaucoup de succès, il faut le dire – un nouveau vocabulaire. Par exemple, il parle d’un “indépendantisme français” qui ressemble drôlement au “souverainisme” mais sans en utiliser le mot. Il a aussi, chose nouvelle, cherché à se démarquer de la division “gauche/droite”…
Le discours le plus novateur était peut-être celui de “l’homme d’Etat”. Pour une fois, il s’assume le “je” élitiste plutôt que le “nous” niveleur. “Je sais comment gouverner l’Etat, je sais par ou commencer”; “si je gouverne le pays, je gouvernerai à coup de votes”; “je ne peux pas appliquer mon programme si…”…
La question de Salamé concernant la formation des successeurs était particulièrement pertinente, et la réponse était particulièrement révélatrice… finalement, le seul qui pouvait le remplacer est mort. Il est donc obligé de poursuivre, le pauvre, puisque personne ne peut faire ce qu’il fait. Et ce n’est pas sa faute, ce sont les autres qui “ne se sentent pas prêts”…
Il a par contre été particulièrement faible en politique étrangère, avec le discours complotiste habituel (“tout ça, c’est une affaire d’oléoducs”), comme s’il n’y avait pas des conflits géopolitiques entre les puissances locales. Cette simplification le conduit à des contradictions embêtantes, par exemple de déclarer dans une phrase qu’il veut “la victoire des kurdes” et la suivante “la stabilité des frontières”.
Sinon, pour le reste, c’était le discours habituel: la proposition d’une “Constituante” qui produira des institutions dont on ne sait toujours en quoi elles consisteront si ce n’est qu’il y aura un “référendum révocatoire”. L’hommage appuyé à Mitterrand qui, à l’entendre, était un grand écologiste avant l’heure. L’attaque contre le nucléaire dont, paraît-il, à part lui “personne ne veut parler” (il a fallu que les journalistes lui rappellent l’existence des écologistes, tout de même). Le discours misérabiliste à faire pleurer dans les chaumières, avec la touche des “importants”… et bien entendu, l’annonce d’une catastrophe imminente (accident nucléaire, effondrement financier, guerre mondiale).
Mais en termes d’analyse des problèmes et de projet, on est toujours dans la pensée magique. La relance par la consommation est toujours à l’ordre du jour… mais c’est pas assez écologique. Alors, on va faire de la relance “par la mer” en y “mettant des milliards”. On ne sait pas très bien en quoi on les dépense, mais ça “remplira les carnets de commande”.
Et finalement, sur l’Europe. On est toujours dans la logique “qui osera dire non à la France”. On menacera l’Allemagne de quitter les traités, Merkel dira “ou est-ce qu’on signe” et puis on n’aura pas besoin de partir. En d’autres termes, avec Mélenchon il n’y aura pas de sortie de l’Euro. Mais dans la phrase suivante, il déclare qu’entre “la souveraineté des français et l’Euro, je choisis la souveraineté des français”, ce qui implique une sortie sans discussion… comprenne qui pourra.
Mélenchon m’a un peu fait penser au personnage de Calvero, dans “Les feux de la rampe”. On veut bien rire de ses blagues parce qu’on l’aime bien, mais on n’y croit pas vraiment. Et puis, on sait que c’est son dernier spectacle.
[+ un article paru sur Agoravox, intitulé “En 2017, comme je l’ai fait en 2012, je voterai pour JL Mélenchon”.]
Oui, celui de l’ineffable Vivas, qui nous montre que dans certains quartiers la persistance dans l’erreur est tenue pour vertu…
A propos de Chassaigne, je ne le connais pas, et sans être un candidat fabuleusement exceptionnel, je trouve qu’il inspire la solidité et la confiance, et je pense que si le PCF avait misé sur lui en 2007 (au lieu de vouloir absolument faire “moderne” et féministe, et mettre MG Buffet, comme le PS avait mis Royal), et l’avait consolidé aux échéances suivantes, il aurait pu gagner en notoriété.
@ Bannette
[A propos de Chassaigne, je ne le connais pas, et sans être un candidat fabuleusement exceptionnel, je trouve qu’il inspire la solidité et la confiance,]
Chassaigne n’est peut-être pas un tribun exceptionnel, un grand théoricien ou un grand charisme, mais c’est un candidat honnête et le PCF ne se déshonorerait pas en le présentant. Et puis il faut être sérieux : un parti politique qui n’est pas capable de dégager un candidat présentable parmi ses dirigeants n’a plus qu’à s’autodissoudre.
[et je pense que si le PCF avait misé sur lui en 2007 (au lieu de vouloir absolument faire “moderne” et féministe, et mettre MG Buffet, comme le PS avait mis Royal), et l’avait consolidé aux échéances suivantes, il aurait pu gagner en notoriété.]
Le PCF n’a pas vraiment eu de stratégie pour installer un candidat. Ce travail, il aurait fallu le commencer après 2012. Mais la direction du PCF est incapable de penser dans le long terme.
@Descartes, et Bruno Lemaire, Bonne ou mauvaise pioche ? Un petit clash entre Lemaire et Mélenchon, histoire de rester dans le ton du billet (rire).
https://www.youtube.com/watch?v=MKgKiWZY1Hg
En ce qui concerne le multiculturalisme, plus particulièrement, je suis plus proche des idées de Lemaire que de celles de Mélenchon. J’avoue que là où j’ai toujours tiqué par rapport à JLM (le mettre en sourdine ne dure qu’un temps) c’est sur son déni quant aux inconvénients réels d’une politique d’ immigration laxiste, dans le sens qu’aucun devoir n’est réclamé en échange de droits, qui eux sont automatiques ! ça ne date pas d’hier et cela ne pouvait que mener dans la situation explosive dans laquelle nous sommes actuellement ! si il continue à ne pas vouloir l’entendre, à refuser de comprendre les souffrances de ceux qui n’ont d’autres choix (de par leur situation financière) que de vivre dans des cités où règnent les règles de non droit, où la violence est quotidienne, tant pis pour lui !
Si il continue à se diriger pour 2017, quant à ces sujets primordiaux, dans les mêmes impasses qu’en 2012, c’est clair qu’il va encore se prendre une rouste et ce sera mérité !
Qualifier Lemaire d’être d’extrême droite (toujours les mêmes lubies qui le hantent), voilà encore un de ses travers qu’on ne peut que déplorer ! alors que sur d’autres sujets (Poutine), je le suis aisément.
@ Coquelicot
[@Descartes, et Bruno Lemaire, Bonne ou mauvaise pioche ?]
La « droite Versailles » ne m’a jamais beaucoup attiré…
J’ai vu que Mélenchon avait soutenu un restaurateur sans vérifier ses sources et qu’il s’était attiré les moqueries sur la toile , a force de faire de la récupération il devient de moins en moins crédible !
@bernard
[J’ai vu que Mélenchon avait soutenu un restaurateur sans vérifier ses sources et qu’il s’était attiré les moqueries sur la toile]
Mélenchon est affligé de ce défaut gauchiste qui consiste à réagir sur le mode “les ennemis de mes ennemis sont mes amis”. Quelqu’un qui critique les banquiers doit forcément être digne d’être soutenu. Et peu importe s’il est par ailleurs un ultralibéral – comme dans le cas du restaurateur – ou un escroc manipulateur – comme Kerviel.
Je ne voudrais pas avoir l’air de vous suivre à la trace Descartes, mais l’y peux rien, je suis dans une phase, en ce moment, où j’ai besoin de causer et pas dans le vide.
Vous dites : “La « droite Versailles » ne m’a jamais beaucoup attiré…”.En quoi Lemaire, pour vous, tient plus de la “droite Versailles” que Sarkozy, qui pourtant a pour le fric, une passion sans borne et a eu des comportements hautement méprisants pour les gueux dans ses façons de faire ?
Ne souhaitant pas me positionner et ce depuis toujours, forcément à gauche ou à droite (et pas au centre non plus), je suis peut être davantage objective, plus ouverte et ai moins tendance à caricaturer l’autre de par ce qu’il semble représenter (étiquette). La couleur politique qu’importe, c’est l’homme et comment il semble être de taille à renverser la table qui m’intéresse, même si parfois, je peux moi aussi me laisser duper !
Je ne sais pas si Mélenchon a si tort que ça de penser que Merkel n’aurait au final d’autres choix que de capituler si on la mettait devant le fait accompli ! Avec Hollande, c’est simple, il lui lèche les pieds comme il lèche ceux d’Obama ! Donc tant qu’on n’ a pas essayé…..
Sinon, pour en revenir à Mélenchon, tout ce que vous dîtes de positif et de négatif quant à sa prestation chez Ruquier, je confirme.
Vivas, inconnu au bataillon pour moi. Sur Agoravox, je m’intéresse plus aux commentaires qu’à l’article lui-même, sauf si article de haute volée (et pas forcément en matière de politique) ! Et on peut voir qu’ils sont bien gratinés ! il s’en prend plein la tronche Jean-Luc ! Parce qu’au final, si l’ennemi de la finance est éliminé au premier tour, au deuxième tour, il va appeler à voter pour Juppé ou Sarko contre MLP, j’imagine !!!!!
Et voilà pourquoi les gens iront directos vers MLP, parce que combien même Mélenchon quelque part a des convictions et que c’est tout à son honneur que de vouloir les défendre si ardemment ((parfois maladroitement) et autrement plus sincères dans leur expression que celles d’une Taubira), se défausser comme il le fait, notamment en matière du traitement de l’immigration, ne peut que lui nuire. Il a exprimé toute sa compassion pour les migrants à Calais, mais pas un mot pour les Calaisiens qui doivent endurer le pire en ce moment !
Chassais? c’est un pro-immigrationniste convaincu comme tous les communistes (sauf Marchais qui tenait un autre discours), et à part les communistes dans l’âme, qui voterait pour Chassais ?
@ Coquelicot
[Vous dites : “La « droite Versailles » ne m’a jamais beaucoup attiré…”.En quoi Lemaire, pour vous, tient plus de la “droite Versailles” que Sarkozy, qui pourtant a pour le fric, une passion sans borne et a eu des comportements hautement méprisants pour les gueux dans ses façons de faire ?]
Justement. La « droite Versailles » affecte un mépris sans bornes pour le fric, autant qu’elle méprise les parvenus du genre Sarkozy… Bruno Lemaire est le fils d’un cadre supérieur et d’une mère engagée dans l’enseignement catholique. Il est le pur produit de l’enseignement privé catholique d’élite, étudiant brillant, normalien et énarque. Exactement le contraire d’un Sarkozy, fils d’un immigré hongrois et d’une mère de famille juive, produit de l’enseignement laïque… Vous vous imaginez, vous, Lemaire faisant lire dans les écoles la lettre de Guy Mocquet ?
Je ne trouve pas par ailleurs que Sarkozy ait été « méprisant pour les gueux ». Au contraire. Il aimait beaucoup visiter les installations industrielles et d’une manière générale il aimait le contact avec les ouvriers. Je me souviens de sa visite sur la centrale nucléaire de Chinon, et je peux vous assurer qu’elle restera gravée dans ma mémoire…
[Je ne sais pas si Mélenchon a si tort que ça de penser que Merkel n’aurait au final d’autres choix que de capituler si on la mettait devant le fait accompli !]
Je pense que Mélenchon se fout le doigt dans l’œil. Après tout, la Grande Bretagne, dont l’économie est de la même taille que la notre, a refusé de faire partie de l’Euro et le système s’est fait quand même. Rien n’indique qu’un départ de la France ferait tomber le système.
[Avec Hollande, c’est simple, il lui lèche les pieds comme il lèche ceux d’Obama ! Donc tant qu’on n’ a pas essayé…..]
Peut-être. Mais on ne peut pas parier là-dessus, et si ça ne marche pas, qu’est ce qu’on fait ?
[Vivas, inconnu au bataillon pour moi.]
C’est un vieux routier de la « gauche alternative »…
[se défausser comme il le fait, notamment en matière du traitement de l’immigration, ne peut que lui nuire. Il a exprimé toute sa compassion pour les migrants à Calais, mais pas un mot pour les Calaisiens qui doivent endurer le pire en ce moment !]
De toute façon, Mélenchon est comme tout homme politique prisonnier des préjugés de sa base sociologique. Il a construit son succès en puisant ses voix dans le marigot gauchiste, il aura du mal à prendre des positions qui éloigneraient de lui cet électorat…
[Chassais? c’est un pro-immigrationniste (…)]
C’est qui, ce “Chassais” ?
@Descartes,
[Je pense que Mélenchon se fout le doigt dans l’œil. Après tout, la Grande Bretagne, dont l’économie est de la même taille que la notre, a refusé de faire partie de l’Euro et le système s’est fait quand même. Rien n’indique qu’un départ de la France ferait tomber le système.]
pas trop d’accord avec vous, surtout si on regarde l’histoire de l’UE.
Que les Anglais se mettent hors-jeu, ça ne change pas grand chose à l’affaire, ils n’ont jamais été aliéné à l’histoire de la “construction européenne”. Par contre, je pense sincèrement qu’une sortie de la France de l’UE mettrait l’édifice par terre, et pour une bonne raison: sans notre pays, l’UE ne serait qu’une resucée du St Empire Germanique Romain!!!
Croyez-vous vraiment que les Allemands voudraient assumer historiquement et politiquement une chose pareille? Moi non, et je pense même que nos voisins germaniques saisiront l’occasion de se barrer de ce merdier (car oui, qui dit fédéralisation dit “l’Allemagne paiera”, une reprise d’un vieux tube du siècle dernier…), en tout cas, c’est ce que je souhaite, car au moins, les choses seront claires pour tout le monde, à commencer par notre élite “europhile”.
Dans l’hypothèse d’une survie de l’UE après un départ français, nous nous retrouverions dans la même situation que le roi François Ier contre Charles V et Henri VIII, ou encore, pendant la Révolution! Pensez-vous que notre classe politique, avec Hollande et Juppé en tête de gondole, pourrait gérer une situation pareille? J’avoue être franchement pessimiste sur ce sujet, quand bien même cette situation ne m’effraie pas tant que cela: il y a toujours ces fameuses alliances de revers, notamment avec la Russie…
Je crois qu’il ne faut pas sous-estimer le poids de la France dans l’UE, surtout avec une Allemagne qui refuse d’assumer son leadership…
@ CVT
[Par contre, je pense sincèrement qu’une sortie de la France de l’UE mettrait l’édifice par terre, et pour une bonne raison: sans notre pays, l’UE ne serait qu’une resucée du St Empire Germanique Romain!!!]
Et alors ? Pensez-vous que ça gênerait beaucoup les allemands de reconstruire une resucée de leur empire d’antan ?
[Croyez-vous vraiment que les Allemands voudraient assumer historiquement et politiquement une chose pareille?]
Bien sur que si, si cela était dans leur intérêt. Et sans la France, leur leadership dans l’UE n’aurait plus de contrepoids sérieux. Bien sur, ils n’accepteront jamais de payer pour les autres. Si c’est ça l’alternative, ils partiront.
[Pensez-vous que notre classe politique, avec Hollande et Juppé en tête de gondole, pourrait gérer une situation pareille? J’avoue être franchement pessimiste sur ce sujet, quand bien même cette situation ne m’effraie pas tant que cela: il y a toujours ces fameuses alliances de revers, notamment avec la Russie…]
Je ne pense pas que notre classe politique, telle qu’elle est aujourd’hui, arriverait à gérer l’effondrement de l’UE. Une telle situation obligerait à repenser, à inventer, à créer de nouvelles institutions, un nouveau droit, une nouvelle façon de fonctionner, un peu comme ce fut le cas en 1945. Le logiciel de notre classe politique est trop spécialisé, trop adapté au contexte de la construction européenne pour qu’elle soit capable d’inventer quelque chose de nouveau. C’est une espèce incapable de s’adapter, et comme toute espèce de ce type, un changement des conditions entraînerait sa disparition. Pourquoi croyez-vous qu’ils s’accrochent autant à l’UE ?
@Descartes,
Je voulais dire Chassaigne, of course !
Bon, j’en profite pour rebondir sur votre réponse : “je ne trouve pas par ailleurs que Sarkozy ait été « méprisant pour les gueux ». Au contraire. Il aimait beaucoup visiter les installations industrielles et d’une manière générale il aimait le contact avec les ouvriers.”
Si on vous écoute, Sarkozy serait un brave homme, humaniste et qui n’aurait fait aucune saloperie aucune dans sa vie d’homme politique ! Il y a aussi Fillon qui dit qu’il aime bien marcher dans la boue 🙂 on pourrait aussi en déduire qu’il est proche des simples gens, la nature, tout ça, hein !!!
Pourtant, du temps où il était Ministre de l’agriculture, il avait l’air de passer plutôt bien auprès des agriculteurs, Lemaire. J’ai vu des docs à la téloche où il boit des coups simplement avec le cafetier du coin, manches retroussées, pas le genre justement à faire le précieux !
Que Lemaire soit brillant et ait fait l’ENA, il y en a d’autres, genre Philippot (ses parents étaient des ouvriers, peut être ?)…Alors c’est surtout parce qu’il vient d’un milieu catho !!! Franchement, le sectarisme des laïques n’est pas sans inconvénients, non plus !
De toute façon, à part les Fleur Pellerin et Nadine Morano (et on sait qu’elles n’ont pas fait long feu) et Bérégovoy en son temps (et on sait qu’il n’a pas fait de vieux os), vous en trouverez peu qui soient issus de milieux modestes !
@ Coquelicot
[Si on vous écoute, Sarkozy serait un brave homme, humaniste et qui n’aurait fait aucune saloperie aucune dans sa vie d’homme politique !]
Ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai simplement noté que votre affirmation selon laquelle Sarkozy « était méprisant pour les gueux » n’est pas conforme aux faits, c’est tout. Je ne me suis pas prononcé sur le fait de savoir s’il a ou non fait des saloperies dans sa vie d’homme politique…
Je l’ai dit mille fois : je ne suis pas l’avocat de Sarkozy, mais je ne suis pas non plus un antisarkozyste primaire. En tant qu’être humain, je le trouve plutôt attachant. Certains de ses gestes spontanés m’ont ému, par exemple celui de proposer la lecture de la lettre de Guy Mocquet dans les écoles.
[Que Lemaire soit brillant et ait fait l’ENA, il y en a d’autres, genre Philippot (ses parents étaient des ouvriers, peut être ?)…Alors c’est surtout parce qu’il vient d’un milieu catho !!!]
Non. C’est surtout parce qu’il vient d’un milieu catho très particulier, qui est le milieu « catho Versailles », et qu’il en a la mentalité.
[De toute façon, à part les Fleur Pellerin et Nadine Morano (et on sait qu’elles n’ont pas fait long feu) et Bérégovoy en son temps (et on sait qu’il n’a pas fait de vieux os), vous en trouverez peu qui soient issus de milieux modestes !]
Oui, mais entre les « milieux modestes » et les « catho versaillais », il y a quand même pas mal d’options intermédiaires…
“je me demande : si le gouvernement cherchait à faire passer la réforme du Code du travail à l’aide du 49-3 et qu’une motion de censure était déposée, Mélenchon appellerait-il à la voter ?”
Si si Descartes, il appellerait à voter la motion de censure, il vient de le dire à France Info !
Vous voyez, Descartes, ça fait des mois, que je n’écoute plus Mélenchon, déserté son blog parce que “à quoi bon?” et puis depuis sa prestation chez Ruquier….je me prends à me dire que peut-être…..malgré tous ses travers “gauchistes” qu’il ne pourra pas gommer ! Je ne veux par contre, absolument plus, prendre les choses trop à coeur, c’est ça se blinder, c’est savoir là où on est faible et résister à l’emballement.
Les inscriptions ont l’air d’aller bon train sur son nouveau site et peut être que si les citoyens ont envie de s’impliquer, la sauce prendra, riche de tous ses apports diversifiés, même si tout ne sera pas parfait, mais bon vu ce qu’on a en ce moment !
Je reste lucide, cependant et tout ce qui compte pour moi, c’est que mon pays sorte de ce merdier et si je dois carrément trancher dans le vif, je trancherai, le moment venu, indépendamment d’autres facteurs qui me conditionnaient, jadis !
@ Coquelicot
[Si si Descartes, il appellerait à voter la motion de censure, il vient de le dire à France Info !]
C’est drôle, parce qu’en 2012 il avait affirmé que les députés du FdG ne voteraient jamais une motion de censure contre un gouvernement socialiste…
Rien à dire de plus que Descartes…
Et pour me faire penser de venir ici plus souvent.
Décidément, ce Descartes a l’air bien renseigné, et ce depuis longtemps !
Car depuis 20013 au moins, tout s’est réalisé, ou s’est révélé exact.
PV
Mélenchon a une qualité qui est ‘d’aimer la France’.
Peut être Chassaigne et Laurent ont aussi,cet amour de l’état social,de la partie progressiste de notre culture mais sans le montrer.Ils se taisent sur ce sujet,honteux que Ramadan ou Autain puissent les tancer.
Ils ne montrent pas non plus d’iltelligence,de pertinence ni d’esprit!
De plus ils ne veulent pas s’embêter à faire le marathon,épuisant,sans résultat probant ou valorisant d’une campagne électorale avec moins de 5% d’électeurs au bout..Chassaigne et Laurent,s’appliquent à eux mêmes le communisme:à chacun selon ses besoins,et ils n’ont pas besoin de tous les ennuis que procurent une campagne présidentielle calamiteuse.
Pourtant,j’aimerai vu que je suis membre du pcf mais je suis réaliste et les personnalités de Chassaigne et Laurent sont..inintéressées par le job de candidat pro communiste..Mélenchon si !
Il en a envie,il en a le gnac,il en a le Désir!!!!!!!
De plus il est brillant comme nous l’avons vu à l’ONPC!
Une question,pour vous cher Descartes.J’ai constaté par ci par là dans vos commentaires que vous êtes d’accord avec quelques une de ces propositions ci dessus.
Votre hostilité vis à vis de la candidature de Mélenchon,se double d’un souhait manisfeste pour des candidatures multiples à la gauche du PS,avec la conséquence prévisible que seuls les candidats FN et LR seront au second tour en 2017.
Cet appui résolu sur les contradictions débouchera sur quoi,selon vos vues?
@ luc
[Mélenchon a une qualité qui est ‘d’aimer la France’.]
Oui… mais quelquefois je me demande en quoi consiste exactement la France qu’il aime. Parce que la logique du « front contre front » exclue de son « amour » tout de même pas mal de français…
[Peut être Chassaigne et Laurent ont aussi, cet amour de l’état social, de la partie progressiste de notre culture mais sans le montrer. Ils se taisent sur ce sujet, honteux que Ramadan ou Autain puissent les tancer.]
Faudrait tout de même pas exagérer. Le discours Mélenchonien reste très « politiquement correct » lorsqu’il s’agit de parler immigration ou Islam. Laurent est certainement un personnage bien plus pudique que ne l’est Mélenchon, mais ce n’est pas moi qui irait le lui reprocher.
[De plus ils ne veulent pas s’embêter à faire le marathon, épuisant, sans résultat probant ou valorisant d’une campagne électorale avec moins de 5% d’électeurs au bout.]
Je ne vois pas ce qui vous permet de dire ça. Je vous rappelle qu’en 2012 Chassaigne avait été candidat à l’investiture du PCF, ce qui semble indiquer au contraire qu’il était prêt à s’engager dans le « marathon épuisant » auquel vous faites référence.
[De plus il est brillant comme nous l’avons vu à l’ONPC!]
Je ne l’ai pas trouvé « brillant ». Il est bon orateur, certes. Mais son discours était peu cohérent et ne montre pas une grande hauteur de vues ou une réflexion personnelle poussée.
Une question,pour vous cher Descartes.J’ai constaté par ci par là dans vos commentaires que vous êtes d’accord avec quelques une de ces propositions ci dessus.
[Votre hostilité vis à vis de la candidature de Mélenchon, se double d’un souhait manifeste pour des candidatures multiples à la gauche du PS, avec la conséquence prévisible que seuls les candidats FN et LR seront au second tour en 2017.]
Je n’ai pas « d’hostilité » particulière à la candidature Mélenchon – ou à aucune autre d’ailleurs. S’il a envie de se présenter, c’est son affaire. Ce à quoi je suis « hostile », c’est à ce qu’un candidat quel qu’il soit, s’auto-investisse comme seul et unique représentant du courant progressiste. Je suis « hostile » aux candidats qui n’ont qu’un seul produit à vendre, eux-mêmes, et qui méprisent ouvertement la question du projet. Car c’est quoi le projet que défend Mélenchon ? Organiser une constituante dont on ne sait pas quel serait le résultat ? Jeter les clés de l’Elysée à la Seine ? Je doute que ce soit là la priorité du moment.
Fin d’une étape : le FDG
Le FDG était mort et enterré depuis la dernière série d’élections municipales et régionales, notamment, mais pas seulement. Les divergences étaient et sont encore nombreuses et pour le moment insurmontables entre les ex-alliés. Le PCF et Ensemble ont choisi une autre stratégie, une alliance fourre-tout avec certains Verts, qui n’ont d’yeux que pour Hulot ou Cohn-Bendit et la mouvance dite des frondeurs dont nombre ne se feront pas prier pour retourner au bercail, au moment des investitures de leur parti aux législatives de 2017. Tous croient ou voudraient croire que le PS tel qu’il est devenu, un parti de droite très libéral, (comme le détricotage du code du travail le démontre…), pourrait infléchir sa politique sociale et économique. Il n’en sera rien pour la simple raison que le PS, tel qu’il a existé, est mort avec sa soumission à l’Europe libérale et à l’Allemagne. Un autre PS est né sans que les militants, eux-mêmes, ne s’en rendent encore compte. La primaire telle que l’on veut nous la vendre est à la gauche, ce que le mirage est au désert, un phantasme au mieux, une escroquerie au pire.
Les divergences entre ex-partenaires du FDG sont sérieuses mais pas insolubles. La stratégie du PCF butte toujours entre une forme de radicalité qu’il a dans son discours et la cohérence avec ses actes qu’il n’a pas. C’est ce qui lui a fait perdre, en partie, sa crédibilité. Des approches divergentes subsistent sur le nucléaire, la sortie de l’Euro, les enjeux internationaux, le second tour de la présidentielle. Dernier point de friction et pas des moindres, l’animation de la campagne électorale. Ce n’est pas un problème d’ego comme on voudrait nous le faire croire, mais un problème d’intérêt de parti…
Qui s’intéresse aux lundis de la gauche organisés par le PCF ? Personne ou presque, sinon une frange de militants déboussolés, d’accord sur rien dès que l’on rentre dans le détail du programme ou le nom de l’éventuel candidat. Toutes ces constructions ne sont que des leurres, en attendant la tête de gondole qu’auront décidée les grands-maîtres de la finance : Hollande, Valls, Macron, Sarkozy, Juppé, Le Pen… Ils sont tous interchangeables. Rien d’impossible dans ce monde de brute…
Jean-Luc Mélenchon a pris ses responsabilités. C’est tout à son honneur. Il oblige ce qui reste du FDG à se positionner, sans attendre la fin des palabres qui risquent de s’ éterniser et de se terminer comme ils ont commencé, par un flop retentissant. Jean-Luc Mélenchon met un coup de pied salutaire dans la fourmilière du consensus mou. Il met fin à des carambouilles d’initiés et d’entourloupes politiciennes. Imaginons-nous un instant, un Cohn-Bendit soutenir un Laurent et vice et versa ?
Reste aux partisans de la primaire et leurs soutiens peu d’alternatives. Trois alternatives restent aux deux autres composantes de l’ex- Front De Gauche :
continuer à croire qu’il serait encore possible de fédérer sous un même drapeau ( programme et candidat) ce qui reste comme acteurs de la primaire. Ce scénario est mort-né sauf si le PS l’utilise à son seul profit, en désespoir de cause. Le PCF pourrait y avoir intérêt pour négocier avec le PS un groupe de députés dans le cadre d’une dose de proportionnelle ;
La désignation d’une candidature commune au PCF et à Ensemble. C’est risqué, compte tenu des rapports de force et de la personnalité de Mélenchon. Peu probable, mais avec le PCF, on ne sait jamais. Il doit avoir en mémoire le score de MG Buffet en 2007 (1,93%) ;
Faire contre mauvaise fortune bon cœur avant qu’il ne soit trop tard, en prenant acte de la candidature de Jean-Luc Mélenchon. Reconstruire avec ce qui avait déjà été élaboré en 2012 sur la base du programme l’Humain d’Abord. C’était encore jouable avant que Pierre Laurent referme presque définitivement cette hypothèse.
Reste un dernier scénario, le retrait de JL Mélenchon. Peu envisageable dans la configuration actuelle, d’autant que les dernières péripéties du vote par les députés de la déchéance de nationalité, l’attitude lamentable des Verts et la disqualification morale de Hollande et son clan donnent raison au Parti de gauche et à Jean-Luc Mélenchon sur leur stratégie.
D’ici 2017, le chemin est fortement miné. Les coups vont pleuvoir de tous les côtés.
@ rody
[Le FDG était mort et enterré depuis la dernière série d’élections municipales et régionales, notamment, mais pas seulement.]
Il était certainement en bien mauvaise forme, mais personne n’a voulu le donner pour mort. Que ce soit le PG, le PCF ou Ensemble conservent sur leurs sites et leurs documents le tampon « Front de Gauche ». Pourquoi, à votre avis ?
[Le PCF et Ensemble ont choisi une autre stratégie, une alliance fourre-tout avec certains Verts, qui n’ont d’yeux que pour Hulot ou Cohn-Bendit et la mouvance dite des frondeurs dont nombre ne se feront pas prier pour retourner au bercail, au moment des investitures de leur parti aux législatives de 2017.]
Faudrait tout de même faire preuve d’un minimum d’honnêteté. Ou voyez-vous une « alliance » entre le PCF et Ensemble d’une part et le « fourre-tout » dont vous parlez ? A ma connaissance on ne parle que de « primaire », personne n’a parlé de « alliance ». Par ailleurs, je vous rappelle qu’il y a quelques mois c’était Mélenchon qui faisait les yeux doux à EELV, et que le PG est allé avec eux aux régionales et aux municipales dans plusieurs circonscriptions…
[Tous croient ou voudraient croire que le PS tel qu’il est devenu, un parti de droite très libéral,]
Mais il est devenu « très libéral » depuis quand ? Quand Mélenchon faisait campagne pour le « oui » à Maastricht, était-il encore « de gauche » ? Quand Mélenchon était ministre de Jospin, qui reste le recordman en matière de privatisations, le PS était-il encore « de gauche » ? Quand Mélenchon nous a appelé tous à voter pour Hollande en 2012, le PS était-il encore « de gauche » ? Alors, franchement, je trouve que Mélenchon et les siens sont très, très mal placés pour reprocher au PCF ses accords avec le PS.
[La primaire telle que l’on veut nous la vendre est à la gauche, ce que le mirage est au désert, un phantasme au mieux, une escroquerie au pire.]
Personnellement, je pense que cette idée de primaire n’a aucune chance de marcher. Mais il faut aussi reconnaître que c’est la seule procédure qui pourrait empêcher Hollande d’être le candidat de son parti, et d’entrainer dans sa défaite le reste de la gauche. Moi, ça ne me fait ni chaud ni froid parce que j’ai cessé depuis longtemps de croire que les concepts de « gauche » et « droite » aient encore un sens. Mais pour ceux qui y croient, la question se pose.
[Qui s’intéresse aux lundis de la gauche organisés par le PCF ? Personne ou presque, sinon une frange de militants déboussolés, d’accord sur rien dès que l’on rentre dans le détail du programme ou le nom de l’éventuel candidat.]
Qui s’intéresse au M6R lancé par Mélenchon ? A peu près autant de monde. Depuis que le PCF a cessé d’être un parti de masse et de classe, toute la « gauche radiale » est passée en mode groupusculaire. Ne vous faites pas d’illusions : les initiatives du PG, du PCF ou d’Ensemble intéressent fort peu de monde.
[Toutes ces constructions ne sont que des leurres, en attendant la tête de gondole qu’auront décidée les grands-maîtres de la finance : Hollande, Valls, Macron, Sarkozy, Juppé, Le Pen… Ils sont tous interchangeables. Rien d’impossible dans ce monde de brute…]
Si vous pensez que ce sont les « grands-maîtres de la finance » qui choisiront qui sera le président, je ne vois pas très bien quel est l’intérêt à concourir aux élections.
[Jean-Luc Mélenchon a pris ses responsabilités. C’est tout à son honneur.]
Mouais. Certains diront qu’il a joué un coup pour satisfaire son ambition et son égo, et que ce n’est pas vraiment à son honneur. Question de point de vue.
[Reste aux partisans de la primaire et leurs soutiens peu d’alternatives. Trois alternatives restent aux deux autres composantes de l’ex- Front De Gauche : continuer à croire qu’il serait encore possible de fédérer sous un même drapeau ( programme et candidat) ce qui reste comme acteurs de la primaire. Ce scénario est mort-né sauf si le PS l’utilise à son seul profit, en désespoir de cause. Le PCF pourrait y avoir intérêt pour négocier avec le PS un groupe de députés dans le cadre d’une dose de proportionnelle ;]
Ce serait déjà pas mal si le PCF arrivait à sauver une vingtaine de députés, vous ne trouvez pas ? Un parti populaire avec vingt députés peut encore peser sur les décisions, du moins plus qu’un parti avec zéro député.
[La désignation d’une candidature commune au PCF et à Ensemble. C’est risqué, compte tenu des rapports de force et de la personnalité de Mélenchon. Peu probable, mais avec le PCF, on ne sait jamais. Il doit avoir en mémoire le score de MG Buffet en 2007 (1,93%) ;]
C’est loin d’être aussi improbable que vous ne le pensez. Beaucoup de militants préfèrent un Chassaigne à 3% plutôt que se déculotter pour permettre à Mélenchon de faire 8%. Et franchement, je partage cet avis.
[Faire contre mauvaise fortune bon cœur avant qu’il ne soit trop tard, en prenant acte de la candidature de Jean-Luc Mélenchon. Reconstruire avec ce qui avait déjà été élaboré en 2012 sur la base du programme l’Humain d’Abord. C’était encore jouable avant que Pierre Laurent referme presque définitivement cette hypothèse.]
Impossible. Cela reviendrait pour le PCF a admettre qu’on peut lui imposer un candidat de l’extérieur. Pour qui connaît un peu l’histoire et la mentalité du PCF, cette solution est inenvisageable.
[Reste un dernier scénario, le retrait de JL Mélenchon. Peu envisageable dans la configuration actuelle, d’autant que les dernières péripéties du vote par les députés de la déchéance de nationalité, l’attitude lamentable des Verts et la disqualification morale de Hollande et son clan donnent raison au Parti de gauche et à Jean-Luc Mélenchon sur leur stratégie.]
Je ne crois pas au retrait de JL Mélenchon non pas parce que les dernières péripéties « donnent raison » en quoi que ce soit au PG et à JLM, mais parce que Mélenchon VEUT être candidat. C’est sa dernière campagne, et il ne compte pas la rater.
Vous avez oublié un scénario : celui ou le PCF se trouve un candidat « société civile » qui peut rassembler assez largement dans la « gauche de la gauche »…
A mon sens, le débat mérite mieux que les affirmations péremptoires, supposées incontestables. En outre les fausses perspectives et le strabisme avec lequel est raconter l’histoire pollue la discussion et stérilise la pensée.
Ainsi, dès l’entrée, l’accusation assène :”En cautionnant une primaire “de toute la gauche”, le secrétaire national du PCF prend un risque considérable : celui de soutenir in fine un candidat social-libéral, de précipiter la fin du Front de gauche… “
A moins de ne point entendre Pierre Laurent clamer sur tous les tons que ni Hollande, ni Valls, ni ceux qui participent à l’exécutif gouvernemental ne serait concerné par cette recherche d’une réponse de gauche, à la catastrophe annoncée.
Que les points de vue des 3 composantes du FDG divergent n’est pas une révélation.
“l’annonce à la hussarde de la candidature de Jean-Luc Mélenchon”, est selon l’article une péripétie mais “c’est Pierre Laurent” qui en d’affirmant son option de la primaire de toute la gauche, fragiliserait le front de gauche. Primaire pour laquelle Pierre Laurent fait des propositions concrètes, sur le contenu d’abord (options, socle commun, plate-forme programmatique), puis ensuite seulement alors, discussion sur les candidatures, qui pourrait déboucher sur une personnalité désignée en commun ou, à défaut, par une primaire.
Dans cet article, il est mis au passif du PCF l’absence “d’accords entre le Parti communiste et le Parti de gauche”, qui aurait donné le “coup de grâce” pour le Front de gauche ?
Ainsi on somme le plus gros “contributeur” du cartel de se ranger à l’avis des autres “partenaires” sans coup férir, afin de ne point être accusé de division et de rupture du front, tandis que le “leader” du Front de Gauche se pavane de chaîne de télés en radios pour expliciter sa décision de candidature en solo, avec des journalistes complaisants.
En quoi “ne pas rompre avec les électeurs de François Hollande dans l’espoir de les rallier à une proposition politique vraiment de gauche.” fait-il du PCF un soutien aux thèses gouvernementales alors que ses militants, ses députés et sénateurs sont sur la brèche pour les faire échouer ? “la rupture avec les choix gouvernementaux” est actée dès 2012 en ne participant pas au gouvernement tandis que Jean-Luc Mélenchon se voyait premier Ministre.
En quoi “La seconde préoccupation du PCF”…” de ne pas perdre de positions électives” serait-elle un contre-révolutionnaire ? Et en quoi une différence de position “aussi variable que les situations locales” à Paris 5 millions d’habitants et Trifouillis-les-Oies serait-elle incompréhensible A moins de définir d’en haut, de la façon dont il faut faire cuire les carottes..Ce que fait allègrement Mélenchon du haut de sa stature de “Commandeur” acquise grâce à l’obligeance de PCF. L’achoppement sur ce point, mis en exergue par JLM, avec le soutien et la complicité médiatique (on ne compte plus les invitations dans les médias) et la reprise des accusations contre Pierre Laurent, traité tour à tour de “traitre”, de “vendu” et de “pleutre”. On pourrait mieux faire pour débattre.
Avec le Front de Gauche, le PCF a permis à Jean-Luc Mélenchon de se sortir de 30 ans “socialisme” et d’incarner, grâce à lui et ses militants le candidat à l’élection présidentielle. Choix judicieux mais risqué, comme on en voit les soubresauts aujourd’hui.
“l’annonce de la candidature de Jean-Luc Mélenchon” a surpris tous les partenaires du front de gauche. Cette décision unilatérale, irrespectueuse, est la suite, logique, pourrait-on dire, de la stratégie annoncée dès le 1er décembre 2012 au grand rassemblement de la Bastille à Paris et poursuivit depuis, celle de la division de la gauche et la stratégie du recours, qui a échoué, avec comme conséquences des pertes électorales principalement du PCF, le PG étant inexistant. Les péripéties des discussions entre partenaires pour la désignation des équipes aux municipales et la désignation des candidats aux régionales font grand cas de la virginité révolutionnaire et désintéressée du PG.” le coup de grâce”du front de gauche était déjà à l’oeuvre et l’ambition, personnelle de JLM, réaffirmée.
“Pierre Laurent s’est engagé dans le processus des primaires de “toute la gauche” proposées par Libération et quarante personnalités, aujourd’hui acceptées par le PS, comme une démarche susceptible de favoriser les discussions et les rapprochement à gauche en vue d’éviter le scénario catastrophe droite/FN ou libéralisme /social-libéralisme. La “confiance dans le choix que feront les citoyens de gauche” évoqué par Pierre Laurent met l’accent suer la nécessité du débat, pour avancer, pour construire un rassemblement “au-delà de nous-mêmes”(du front de gauche) et des convaincus, pour dégager une perspective à vocation majoritaire. Mais cette perspective, d’un choix ultime du ou de la candidate ne sied guère à Jean-Luc qui se voit un “destin” personnel”et cette incarnation justifié par le score de 4 millions de voix en 2012. Comme si la situation politique et les enjeux n’avaient pas changé. Selon moi, vous l’aurez compris la candidature de Mélenchon est trop étroite. Et en disant cela je ne remets pas en cause ses qualités personnelle ni son apport passé, ni son potentiel. Car en effet, comme le rappelle Pierre Laurent “si la gauche va à l’élection présidentielle avec un représentant qui défend le bilan du quinquennat actuel, qui est rejeté par les électeurs de gauche, la gauche va être éliminée”, et j’ajoute, que si elle y va avec un candidat clivant, brutal, qui n’est pas rassembleur déjà dans son camp, comment peut-on espérer triompher du piège dans lequel le libéralisme voudrait nous voir tomber. En ce sens, à mon avis, “le meilleur d’entre-nous” est aussi le plus mauvais candidat. Et ce n’est pas faire offense.
Prêter à Pierre Laurent des intentions électoralistes alors que JLM engage “SA” campagne électorale “sans les partis” est un contre-sens malveillant et trompeur. A aucun moment comme il est dit dans ce papier Pierre Laurent “s’engage à en accepter le verdict et à soutenir un ministre ou un ancien ministre, voire l’actuel président… cela face à la candidature de Jean-Luc Mélenchon” La courte-vue électoraliste décrite ici ne concerne pas le PCF. Ce dernier n’a pas, pour l’heure d’ambition électorale. La seule ambition à laquelle il travaille d’arrache-pied est de créer, malgré les difficultés et elles sont nombreuses, venant de gauche et de droite, les conditions d’un rassemblement indispensable pour changer vraiment et non témoigner peut-être.
“Le corps militant communiste” se mobilise en préparant, dans le soutien aux luttes, en proposant des solutions alternatives, leur congrès début juin, qui marquera on l’espère un renouveau du parti lui-même et de sa feuille de route. Le ralliement à un “candidat social-libéral” comme le laisse supposer cet écrit rocambolesque n’est pas “le pari de Pierre Laurent”. En cela,les communistes peuvent être tranquilles. L’appel à Mélenchon pour rejoindre le collectif sera-t-il entendu ? rien n’est moins sûr. Et là encore, cette fausse bonne idée de sa candidature “en dehors” risque, si elle était maintenue, de jouer le rôle de ’l’idiot utile’ au mieux et au pire de complicité avec ceux qu’il dit combattre. On ne peut avoir raison seul, comme on ne peut gagner sans le soutien de tous, à gauche.
@ aliass
[Ainsi, dès l’entrée, l’accusation assène :”En cautionnant une primaire “de toute la gauche”, le secrétaire national du PCF prend un risque considérable : celui de soutenir in fine un candidat social-libéral, de précipiter la fin du Front de gauche… ” A moins de ne point entendre Pierre Laurent clamer sur tous les tons que ni Hollande, ni Valls, ni ceux qui participent à l’exécutif gouvernemental ne serait concerné par cette recherche d’une réponse de gauche, à la catastrophe annoncée.]
En effet, je pense qu’avant de condamner il serait utile de chercher à comprendre pourquoi tel ou tel acteur se range dans telle ou telle position. P. Laurent est un politicien expérimenté. S’il montre un certain intérêt pour la proposition d’organisation d’une primaire, c’est qu’il a quelque chose à gagner.
Je me trompe peut-être, mais si j’ai bien compris, la logique de P. Laurent est dans la droite ligne de la position du PCF. Depuis le début de la « mutation » huesque qui vit les élus et les notables prendre le contrôle du Parti, la direction communiste estime que la meilleure chance pour le PCF de se faire entendre et d’influencer les décisions réside dans ses élus. On peut être d’accord ou pas – personnellement je n’ai jamais partagé cette position – mais ce n’est pas une position déraisonnable. Si on accepte cette logique, on comprend pourquoi P. Laurent a toujours refusé une rupture franche avec le PS, dont l’appoint est nécessaire pour conserver des élus, et pourquoi la direction du PCF regarde une éventuelle défaite de la gauche en 2017 comme une catastrophe.
La primaire, telle qu’elle est proposée, est en fait une machine de guerre contre François Hollande. Il y a en effet de grandes chances que si une telle primaire se tenait avec sa participation, le président sortant ne serait pas désigné candidat. Alors que sans primaire, Hollande reste le candidat « naturel » du PS. P. Laurent sait qu’une candidature Hollande conduira probablement à une défaite de la gauche, et que dans un tel contexte il sera bien difficile de sauver le groupe parlementaire à l’Assemblée.
[Dans cet article, il est mis au passif du PCF l’absence “d’accords entre le Parti communiste et le Parti de gauche”, qui aurait donné le “coup de grâce” pour le Front de gauche ? Ainsi on somme le plus gros “contributeur” du cartel de se ranger à l’avis des autres “partenaires” sans coup férir, afin de ne point être accusé de division et de rupture du front,]
Ca, c’est un grand classique. On avait déjà eu droit lors des « collectifs antilibéraux ». Pour les gauchistes, le PCF est marqué par un péché originel qui disqualifie par avance toute tentative de proposer son propre candidat. A chaque fois il est prié de mettre son potentiel militant, ses finances, son organisation au service des autres sous peine d’être accusé de sectarisme, de « diviser la vraie gauche » et autres balivernes du même style. On l’a vu lors des « collectifs antilibéraux », on l’a vu en 2012 lorsque certains militants ont exigé que la candidature Mélenchon soit mise en concurrence avec celles internes au PCF. Et ça recommence aujourd’hui…
[En quoi “La seconde préoccupation du PCF”…” de ne pas perdre de positions électives” serait-elle un contre-révolutionnaire ? Et en quoi une différence de position “aussi variable que les situations locales” à Paris 5 millions d’habitants et Trifouillis-les-Oies serait-elle incompréhensible. A moins de définir d’en haut, de la façon dont il faut faire cuire les carottes…]
Là, par contre, je ne vous suis pas. La préoccupation de conserver les positions électives n’a de sens que si l’on a un projet fondé sur l’usage qu’on peut faire de ces positions. Or, depuis la fin des années 1990 la conservation des positions électives a cessé progressivement d’être un moyen pour conduire un projet et est devenu un but en soi, sous la pression des élus et des « notables » soucieux de perdre leur influence, mais aussi des besoins financiers du PCF qui sont aujourd’hui en grande partie couverts par les reversements des élus. Quant aux « positions variables localement », elles traduisent surtout une « féodalisation » du PCF, c’est-à-dire l’affaiblissement progressif de la direction centrale et des processus de décision collectifs, et la prise de pouvoir par les « notables » locaux. Encore un héritage de la « mutation »…
Qu’on adapte la position nationale aux situations locales, quoi de plus normal. Mais il faut qu’il y ait une position nationale, et que l’adaptation soit décidée collectivement. C’est loin d’être le cas au PCF aujourd’hui, ou ce sont les « grands notables » qui font la pluie et le beau temps sans le moindre débat – ni même dans certains cas d’information – des instances nationales. Cela produit des incohérences qui sont nuisibles au combat commun.
[Avec le Front de Gauche, le PCF a permis à Jean-Luc Mélenchon de se sortir de 30 ans “socialisme” et d’incarner, grâce à lui et ses militants le candidat à l’élection présidentielle. Choix judicieux mais risqué, comme on en voit les soubresauts aujourd’hui.]
Rétrospectivement, je ne crois pas que le choix ait été aussi « judicieux » que ça. Le PCF a finalement contribué fortement à établir la position médiatique de Mélenchon, et qu’est ce que cela lui a rapporté ? Sans parler du risque d’OPA, qui n’a finalement échoué que parce que le score de Mélenchon a été finalement mitigé.
“C’est drôle, parce qu’en 2012 il avait affirmé que les députés du FdG ne voteraient jamais une motion de censure contre un gouvernement socialiste…”
C’est un homme libre, aujourd’hui, Descartes ! la parole peut donc s’émanciper….
De plus sa position, même si électoraliste, par rapport à Poutine, lui vaut quelques bons points, à lire sur la toile les commentaires positifs, de ceux qui le savaient déjà et n’écoutent pas la propagande gouvernementale et médiatique !
Je n’avais pas prévu de le soutenir pour 2017, mais alors pas du tout et là pas plus pour autant !
Cependant, j’approuve qu’il ait fait cavalier seul !
Quant aux militants qu’il na pas, ceux qui s’inscriront sur son nouveau site, pourront bien faire le job, aussi bien et peut être même mieux que des vrais de vrais, trop dogmatiques !
Perso, j’attends de voir si ça décolle ou pas ! Après tout en 2012, sur son blog, version archaïque, avec un modérateur flingueur, tout le monde regrettait de ne pouvoir s’échanger leurs mails ou se rencontrer en chair en os, autour d’un café, ben là, (même si déjà tentative précédemment), il ne tient qu’aux citoyens de ne pas en rester à papoter dans le vide !
Et dans le lot de ceux qui postuleront, qui ont une culture politique plus développée que d’autres, à eux de répandre leur science et de faire par cet acte de partage, un acte de combat, pour une France revivifiée, redensifiée.
Après tout, il est libre d’utiliser ses dernières cartouches, vu que les Autain, Laurent et cie ne ne lui auraient pas fait de cadeaux, lui auraient même tirer dans le dos, auraient continué à lui nuire, déjà par l’image ringarde et opportuniste qu’ils véhiculent !
En résumé, pas de soutien ferme pour l’instant en ce qui me concerne mais je garde un oeil sur le bonhomme et comment se développe sa machine de guerre et si ça évolue dans le sens qui me convient, j’aviserai ! Je suis d’autant plus libre de mon vote, que je peux même me payer le luxe de ne me fier qu’à mon libre arbitre et donc complètement déconnectée d’une quelconque idéologie ! Rien ne m’empêche, si pas tentée par un vote Mélenchon, au final, d’aller dans une direction totalement opposée, si pour la bonne cause, puisque aucunement rattachée à un parti !
Je ne peux pas mieux dire !
@ Coquelicot
[« C’est drôle, parce qu’en 2012 il avait affirmé que les députés du FdG ne voteraient jamais une motion de censure contre un gouvernement socialiste… ». C’est un homme libre, aujourd’hui, Descartes ! la parole peut donc s’émanciper….]
« L’obéissance aux règles qu’on s’est soi même fixées, voila la liberté » (Jean Jacques Rousseau).
[Cependant, j’approuve qu’il ait fait cavalier seul !]
Je n’ai toujours pas compris pourquoi.
[Quant aux militants qu’il na pas, ceux qui s’inscriront sur son nouveau site, pourront bien faire le job, aussi bien et peut être même mieux que des vrais de vrais, trop dogmatiques !]
Vraiment ? Sans vouloir vous décevoir, il y a une grosse différence entre cliquer sur un bouton sur une page internet et se geler les c…. à coller des affiches toutes les nuis pendant un mois, ou bien de se taper des centaines de logements en « porte-à-porte ». Et croyez-moi, je parle d’expérience. Les « vrais de vrais » sont peut-être « trop dogmatiques » pour votre goût, mais ils bossent comme des fous et ne demandent rien en échange. Je ne pense pas me tromper en disant qu’on ne peut pas compter sur les « inscrits sur son site » pour faire de même.
[Perso, j’attends de voir si ça décolle ou pas ! Après tout en 2012, sur son blog, version archaïque, avec un modérateur flingueur, tout le monde regrettait de ne pouvoir s’échanger leurs mails ou se rencontrer en chair en os, autour d’un café, ben là, (même si déjà tentative précédemment), il ne tient qu’aux citoyens de ne pas en rester à papoter dans le vide !]
Première question : avez-vous cliqué sur le site de JLM2017 ? Deuxième question : qu’est ce que vous êtes prête à faire pour sa campagne ? Troisième question : pourquoi penser que les autres sont disposés à faire plus ?
[Après tout, il est libre d’utiliser ses dernières cartouches,]
Je ne vois pas l’intérêt qu’il aurait à utiliser sa dernière cartouche pour se tirer une balle dans le pied…
[vu que les Autain, Laurent et cie ne ne lui auraient pas fait de cadeaux, lui auraient même tirer dans le dos, auraient continué à lui nuire, déjà par l’image ringarde et opportuniste qu’ils véhiculent !]
En matière d’opportunisme, Mélenchon est mal placé pour donner des leçons de vertu à Laurent. Pierre Laurent a beaucoup de défauts, mais il n’a pas passé vingt ans au PS comme porte-flingue de Mitterrand. Il n’a pas fait voter « oui » à Maastricht. Un peu de mémoire, de temps en temps, ne vous nuirait pas…
Vous devriez lire cette prise de position de Danielle Bleitrach, position communiste très partagée.
@ Baruch
[Vous devriez lire cette prise de position de Danielle Bleitrach, position communiste très partagée.]
Bof… Franchement, je ne tiens pas la dame dans une haute estime. D’abord, elle est d’un égocentrisme qui frise le comique. Vous aurez certainement remarqué dans l’article dont vous donnez la référence le paragraphe suivant : « Peut-être vous souvenez-vous que vous êtes entré dans la bataille aux côtés de Chavez parce que je vous avais transmis les propos exacts du leader vénézuélien et non ceux que la même presse lui attribuaient ». Ah, qu’aurait fait ce pauvre Mélenchon sans Danielle Bleitrach pour lui ouvrir les mirettes…
Ensuite, la dame reste l’une des dernières personnalités françaises à n’avoir toujours pas fait un petit retour critique sur la fascination des « socialismes tropicaux ». La « révolution bolivarienne » sombre dans le chaos et la corruption, et non pas du fait d’on ne sait quelle conspiration impérialiste, mais sous le poids de ses propres erreurs et de ses penchants démagogiques, au point que même Mélenchon se fait discret sur la question. Pas Bleitrach, qui nous ressert interminablement le discours du « complot ».
Quant à son analyse de nos institutions… la seule chose que cela révèle, c’est qu’elle n’a pas compris ce qu’est le « spoils system » (eh oui, c’est « spoilS system » et non « spoil system », comme le croit Bleitrach, c’est dire si elle connaît le sujet). Ce qui est tout de même embêtant quand on utilise cette expression à tout bout de champ. Le « spoils system » ne consiste pas au fait que le parti qui conquiert le pouvoir nomme les siens aux postes supérieurs de l’Etat. Cela arrive dans tous les systèmes, et lorsqu’on réflechit deux minutes on voit que c’est logique : comment un gouvernement investi par le peuple pourrait mettre en œuvre sa politique sans pouvoir compter avec l’adhésion de ceux qui occupent les postes de commandement ?
Le « spoils system » ne s’applique pas aux postes supérieurs, mais à l’ensemble des postes de la fonction publique. Dans un système de fonction publique de carrière – comme celui que nous avons – les fonctionnaires sont choisis au mérite, et ils servent le pouvoir investi par les citoyens quelque soit son signe. Dans le « spoils system », il n’y a pas de fonction publique de carrière et le gouvernement du jour recrute des gens de son obédience politique en récompense aux services rendus pendant la campagne. Parler de la Vème République comme régie par le « spoils system » est donc absurde.
Le seul point sur lequel je pourrais converger avec Bleitrach, c’est l’appel à constituer un véritable parti politique institutionnalisé. Mais je ne suis pas persuadé que nous parlons du même type de parti…
@Descartes,
Pourquoi, j’approuve sa candidature en solo ? A vrai dire, je continuais à l’annonce, sur le mode “à quoi bon ?” et puis et puis et puis, patatrac, la banane chez Ruquier 🙂 mais attention, hein, pas prête à replonger (une mélenchonnite aigue, ça va) ! J’avais juste oublié comme il était bon de rire avec Mélenchon (pas pour se moquer, hein) ! Comment résister à une bonne tranche de bonne humeur en plein dans les narines (ca vaut tous les rails de coke, ça) ?
Plus sérieusement, sa candidature 2012, enchainé et dépendant qu’il était au PCF, en a effrayé plus d’uns et d’unes ! voyez-vous Descartes, vous qui avez des étoiles dans les yeux, en vous remémorant les bons moments que vous avez passés (à vous lire, on sent la nostalgie) à militer pour le PCF, vous aveugle quant à l’image peu glamour que revêt ce sigle !!
Pour faire court : d’un côté, ces 11 %, il les devrait donc en partie grâce au bataillon de militants PCF, soit, mais ce qu’il a gagné d’un côté, il l’a perdu de l’autre, ceux qui n’ont pas voté pour lui parce que fuyant en courant dès qu’on leur parle de communisme !
Maintenant, même si grillé en quelque sorte, parce que l’empreinte va rester, au moins, il sera le seul à décider de ce qu’il a à dire ou à ne pas dire, comme pour “Poutine”, à contrarier les deux lascars et bingo, on vient d’apprendre le cesser le feu (Syrie) !
Je reviendrai plus tard répondre à vos autres questions, je suis à la bourre…
@ Coquelicot
[J’avais juste oublié comme il était bon de rire avec Mélenchon (pas pour se moquer, hein) ! Comment résister à une bonne tranche de bonne humeur en plein dans les narines (ca vaut tous les rails de coke, ça) ?]
S’il s’agit de faire rire, prenons comme candidat un comique professionnel…
[Plus sérieusement, sa candidature 2012, enchainé et dépendant qu’il était au PCF, en a effrayé plus d’uns et d’unes ! voyez-vous Descartes, vous qui avez des étoiles dans les yeux, en vous remémorant les bons moments que vous avez passés (à vous lire, on sent la nostalgie) à militer pour le PCF, vous aveugle quant à l’image peu glamour que revêt ce sigle !!]
Il est vrai que l’évocation permanente du souvenir de François Mitterrand, c’est tellement plus « glamour »… Comme vous dites, maintenant il n’est plus « enchaîné » à personne. Il peut utiliser tout le « glamour » de son personnage. On verra ce que cela donnera comme résultat. Je ne pense pas un instant qu’il réussira à faire le score de 2012.
@ Descartes,
Je me permets de faire “remonter” le débat dans les commentaires, parce que ça devient un peu difficile à suivre.
“C’est vrai, mais cela s’applique aussi aux français dits « de souche » : les petits enfants de ces parents qui ont abandonné leur patois pour parler français exigent la « co-officialité » et autres bêtises. Ce besoin de singularisation, d’appartenance communautaire, de « racines » – en général inventées – est la maladie de notre société. Elle ne touche pas que les immigrés, loin de là.”
Je suis d’accord. Mais il faut voir un peu d’où est venue cette “course à la victimisation”: l’anti-racisme des années 80 a commencé à poser l’immigré en victime de la méchante France raciste et colonialiste. Et comme il y a un confort moral et intellectuel à être la victime plutôt que le bourreau, des mouvements régionalistes ont repris le même type de rhétorique. Et aujourd’hui, des élus corses osent dénoncer un “racisme anti-corse” quand un supporter imbécile (et violent) est blessé par la police qui tente de maintenir l’ordre. Il y a trente ans, tout le monde aurait ri d’une telle ineptie. Mais, pour moi, les juifs et les immigrés ont été les premiers à recevoir cette étiquette de “victimes éternelles de la France”, à partir de là, la surenchère est devenue inévitable. Et comme il se trouve pléthore d’assoc’ pour défendre les pauvres immigrés opprimés (assoc’ dont les membres vivent de ce fond de commerce, comme on le voit à Calais où, après avoir dénoncé les conditions de vie des migrants, les mêmes rejettent le démantèlement de la “jungle”…), certains Français de souche se disent: pourquoi pas moi? En cherchant bien, on est tous le descendant de quelqu’un qui a dû être victime de quelque chose…
“Je ne crois pas aux punitions collectives.”
A partir du moment où certaines populations choisissent la solidarité tribale, clanique ou confessionnelle, j’ai envie de vous répondre: tant pis pour elles, elles sont punies par où elles ont péché. Ils ont joué leur “communauté” contre la France, il est trop tard pour se plaindre d’être “enfermé dans son identité”. Quand on étale sa différence à tout instant, il est un peu étrange de pleurer parce que les gens vous reprochent de ne pas être comme le reste de la population…
“Le choix de l’assimilation ou pas est avant tout un choix individuel, et les choix collectifs faits lors de l’indépendance des anciennes colonies ne s’imposent pas aux individus.”
C’est une différence très importante entre nous. Pour moi, les décisions collectives engagent les individus, et pour plusieurs générations. Sinon, c’est trop facile, le monde devient un supermarché où chacun prend ce qui lui plaît, et où les trahisons sont la règle. Imaginons que durant les guerres de la Révolution et de l’Empire, des millions de Français aient abandonné le pays à cause de la dureté du conflit et des conditions de vie (qui étaient critiques à certains moments) comme le font les Syriens en ce moment, eh bien il n’y aurait peut-être plus de France… Je suis assez réticent à accorder un droit inconditionnel aux individus à choisir leur patrie.
“Mais c’était un choix collectif, et non individuel. Or, la question de la nationalité et du rapport au pays ou l’on vit est d’abord une question de choix individuel.”
Pas pour moi. Je n’ai pas choisi la France, j’y suis né. Je suis un héritier, et je me sens des obligations morales vis-à-vis de cet héritage. Mais certains rejettent l’héritage et, je le sais, vous avez une autre histoire personnelle. La France pour vous est davantage un choix, pour moi c’est presque une évidence liée au fait que le destin m’a fait naître ici, dans une famille de vieille souche française, où on ne se posait pas la question de notre identité. J’ai fait partie de ce pays dès ma naissance. Il y a également la mémoire familiale qui a joué un rôle, au sein d’une lignée qui a fourni au cours du XX° siècle un nombre non-négligeable de combattants à la patrie lors des deux guerres mondiales.
“Prenez le cas des Harkis, qui ont choisi de servir la France. Leur refuseriez-vous le droit de devenir français au prétexte que les algériens ont choisi en majorité l’indépendance ? Je trouverais ça particulièrement injuste.”
J’ai un principe: j’aime que les règles soient claires, mais qu’on les applique avec pragmatisme. Une règle peut souffrir des exceptions. Sur les harkis, je vous répondrai simplement: ils restent, et leurs descendants également. Parce qu’ils sont issus de populations qui ont pris partie pour la France. Je trouve d’ailleurs que, parmi les Maghrébins, c’est au sein des harkis qu’on trouve les efforts les plus importants pour s’assimiler (au niveau des prénoms par exemple). Mais les harkis sont pour moi l’exception, et non la règle.
“Je ne partage donc pas votre distinction entre les ressortissants des anciennes colonies et les autres. Le « contrat » national est d’abord un contrat individuel. L’étranger qui réside légalement chez nous et qui veut s’assimiler doit être jugé à l’aune de ses efforts, et non de ses origines.”
C’est un point de désaccord, parce que, pour moi, les populations actuelles d’Afrique et du Maghreb restent engagées par la volonté d’indépendance manifestée par leurs pères. L’origine ne m’est pas indifférente: à tout prendre, je préfère l’immigré qui me ressemble un peu à celui qui ne me ressemble pas du tout. C’est pourquoi par exemple, je préférerai toujours l’Arabe ou le Subsaharien chrétien au musulman, parce que je sais qu’il adoptera plus facilement des prénoms français. Ainsi, beaucoup de Libanais chrétiens ont des prénoms à consonance française. Comme par hasard, les Antoine Sfeir, les Antoine Basbous, les Léa Salamé, sont plutôt bien intégrés, je trouve. Si l’on compare à leurs effectifs, la proportion de Français d’origine libanaise qui occupent de bonnes places en France (dans le monde de la culture notamment) est impressionnant, par rapport aux Maghrébins.
“Je suis d’accord sur un point avec vous : dès lors que ces peuples ont choisi l’indépendance, ils n’ont plus aucun droit préférentiel à s’installer chez nous.”
Or c’est ce qu’ils font: “Ah mais, nous sommes les descendants des goumiers marocains, des tirailleurs sénégalais. NOUS avons libéré la France, NOUS avons reconstruit la France”. Il y a quand même dans ce discours, outre une certaine suffisance, une vision un brin fantaisiste de l’histoire… Et il me paraît fort malhonnête de faire des Français natifs des ingrats amnésiques.
“Encore une fois, je me refuse de juger les gens en fonction de leurs croyances ou de leurs origines. Pour moi il n’y a qu’un seul critère : sont ils prêts à s’assimiler ?”
Eh bien, moi, je juge, à partir de l’expérience. J’observe que certaines populations, du fait de leur culture, sont rétives à l’assimilation. Je suis donc plus réticent à leur donner une chance.
Enfin, je reviendrai sur ce que vous disiez dans votre première réponse, à savoir que vous croyez encore à l’assimilation et moi pas. Je l’admets, j’ai de plus en plus de mal à y croire. Parce que, je vous l’avais déjà signalé, pour moi l’assimilation est à mettre en relation avec une France impériale, voire impérialiste, et colonialiste, et que cette assimilation a eu des ratés. A partir du moment où la France a abandonné l’idée qu’il est légitime d’exporter ses valeurs, sa culture, sa civilisation, il me semble bien difficile de trouver qu’il est légitime d’imposer la culture française ici même. Mais il y a autre chose: les immigrés et leurs descendants représentent aujourd’hui une masse numériquement importante. Or l’assimilation a un coût, comme vous aimez à le rappeler, et de ce point de vue, je suis fidèle à mon “intérêt de classe”: est-ce que j’ai vraiment intérêt à ce que mes enfants se retrouvent en concurrence avec des enfants étrangers? Est-ce que j’ai intérêt à faire des efforts pour que des gens viennent me disputer ma place dans l’échelle sociale? Bien sûr que non, la concurrence avec mes semblables me suffit. Ma différence avec les écolo-diversitaires et les bobos immigrationnistes, c’est que je ne suis pas disposé à tolérer ces populations sur le sol national.
Donc l’assimilation, pour moi, doit être réservée à une petite poignée d’élus, et non à une masse de plusieurs millions de personnes. D’ailleurs, ma conception très “élitiste” et sélective de l’assimilation pourrait créer une saine émulation parmi les immigrés, permettant à la France de choisir la “fine fleur” comme on dit. Mais, sauf exception, la majorité des populations arrivées depuis le début des années 80 ont de mon point de vue vocation à repartir, car l’immigration économique ne se justifie plus depuis le milieu des années 70.
Il y a également une question de circonstances: je suis las du discours misérabiliste sur les “pauvres immigrés” des quartiers défavorisés, je suis las des provocations islamiques, du communautarisme rampant, de la “culture” des banlieues. Je suis en colère d’être traité de raciste par ces “minorités visibles” qui le sont souvent bien davantage que moi. Il y a eu les émeutes de banlieue, les attentats, il y a la morgue quotidienne de ceux qui affichent leur différence. Il arrive un moment où l’on n’a plus envie de pardonner, d’écouter, de donner une chance. Ces minorités ont fait trop de mal à la France. Bien sûr, les immigrés ne sont pas les seuls à tenir les discours que je dénonce, c’est un discours qu’on leur a en partie inculqué, mais le fait est que beaucoup d’entre eux ont épousé ce discours et se vantent à présent de “niquer la France” et “les Français” (même quand ils ont notre nationalité). Eh bien, je le dis comme je le pense: je ne ferai pas le moindre effort pour ces gens-là, je n’ai aucune envie de les assimiler, car je revendique le droit de décider qui mérite d’être assimilé et qui ne le mérite pas.
@ nationaliste-ethniciste
[Je suis d’accord. Mais il faut voir un peu d’où est venue cette “course à la victimisation”: l’anti-racisme des années 80 a commencé à poser l’immigré en victime de la méchante France raciste et colonialiste.]
Je pense que vous faites erreur en cherchant des origines purement françaises à cette « course à la victimisation ». Il s’agit là d’un phénomène qui dépasse très loin non seulement nos frontières, mais aussi les frontières de l’Europe. Je doute même qu’on puisse le rattacher à la colonisation : lisez la littérature « post-moderne » publiée aux Etats-Unis, et vous verrez que le « victimisme » français n’a rien d’original. Vous trouvez même cette idéologie dans des pays qui n’ont pas de passé colonialiste comme l’Argentine, la Bolivie ou le Brésil.
Comme toujours lorsqu’il s’agit d’une idéologie, pour comprendre son essor il faut aller chercher les intérêts qu’elle justifie. Je vois dans l’idéologie victimaire une réaction aux formidables développements des « trente glorieuses », qui aboutit à faire bénéficier les individus de libertés et d’opportunités comme jamais dans l’histoire humaine. Il en est sorti une logique de toute-puissance individuelle si caractéristique de la fin des années 1960. Mais cette liberté a une contrepartie empoisonnée : si je suis totalement libre, si j’ai toutes les opportunités pour réussir, si je suis un individu tout-puissant, alors chacun de mes échecs n’est imputable qu’à moi-même. Avant, si j’étais malheureux, je pouvais dire que ce n’était pas ma faute : dieu ne l’avait pas voulu, j’étais né dans la mauvaise classe, on m’avait obligé d’aller à la guerre, j’avais été victime d’une maladie qu’on ne savait pas guérir, on m’avait obligé de me marier. Après, on ne peut plus. Etant le seul auteur de ma vie, je suis le seul responsable de mon échec.
La « victimisation » permet de se défaire de sa responsabilité. Elle permet de revenir sur cette idée de « toute puissance » en créant un « autre » coupable de nos malheurs. Un « autre » qui, pour être crédible, doit être tout-puissant lui aussi. Les logiques « complotistes » jouent un peu la même fonction.
[Mais, pour moi, les juifs et les immigrés ont été les premiers à recevoir cette étiquette de “victimes éternelles de la France”, à partir de là, la surenchère est devenue inévitable.]
Je pense que vous faites erreur. Les « immigrés » ont reçu leur diplôme de victimes des mains de l’extrême gauche autour de 1968, parce que les gauchistes avaient besoin de « pauvres » après l’échec de leurs tentatives de récupérer la classe ouvrière, solidement tenue par le PCF et la CGT. D’une certaine manière, ils étaient des « victimes de substitution ». Quant aux juifs, ils ne se conçoivent pas comme « victimes de la France » jusqu’aux années 1980.
[A partir du moment où certaines populations choisissent la solidarité tribale, clanique ou confessionnelle, j’ai envie de vous répondre: tant pis pour elles, elles sont punies par où elles ont péché.]
Mais ce n’est pas une « population » qui fait un tel choix, ce sont des individus. Sans vouloir vous offenser, je pense que vous n’avez pas travaillé le rapport dialectique entre les choix collectifs et les choix individuels.
[C’est une différence très importante entre nous. Pour moi, les décisions collectives engagent les individus, et pour plusieurs générations.]
Je dirais que cela dépend de la décision. Il y a des domaines ou le collectif à le pouvoir d’engager les individus. Mais il y a des éléments sur lesquels le choix individuel reste libre quelque soit la décision de la collectivité. La collectivité peut nous forcer à aller à la guerre, mais elle ne peut nous forcer à aimer quelqu’un. Le rapport à la citoyenneté est un rapport contractuel, ce qui implique que la collectivité ne peut imposer à l’individu en la matière ce que l’individu n’accepte pas.
[Imaginons que durant les guerres de la Révolution et de l’Empire, des millions de Français aient abandonné le pays à cause de la dureté du conflit et des conditions de vie (qui étaient critiques à certains moments) comme le font les Syriens en ce moment, eh bien il n’y aurait peut-être plus de France… Je suis assez réticent à accorder un droit inconditionnel aux individus à choisir leur patrie.]
Je ne vais pas aussi loin. Mais j’accorde le droit aux individus de décider qu’ils ne font plus partie d’une collectivité nationale. Ils ont le droit de renoncer à leur condition de citoyen – ce qui implique autant se délier des devoirs que de renoncer aux droits que cette condition implique. Si les français avaient été si peu attachés à la France qu’ils avaient été prêts à renoncer à leur citoyenneté pour échapper à la dureté des conflits, il n’y aurait en effet plus de France. S’il y en a encore une, c’est parce que des gens tenaient tellement à leur statut de citoyen qu’ils étaient prêts à mourir plutôt que d’y renoncer.
Je trouve d’ailleurs que vous posez ici un problème très intéressant qu’il faudrait peut-être creuser. Lors des grands conflits européens, du XXème siècle, les effets migratoires ont été relativement faibles si on laisse de côté les « exodes » qui ont été finalement très temporaires. Malgré la dureté de l’époque, les gens sont restés chez eux et ont résisté. On n’a pas vu des masses d’anglais traverser l’Atlantique pour se réfugier en Amérique malgré les bombardements de Londres. Il serait intéressant de comprendre pourquoi les comportements qu’on observe aujourd’hui sont différents.
[« Mais c’était un choix collectif, et non individuel. Or, la question de la nationalité et du rapport au pays ou l’on vit est d’abord une question de choix individuel. » Pas pour moi. Je n’ai pas choisi la France, j’y suis né.]
Vous n’avez pas choisi de naître français, mais vous avez choisi d’y demeurer. Vous auriez pu choisir d’aller vivre dans un autre pays, de prendre une autre nationalité. Vous ne l’avez pas fait, et ce choix est un choix profondément individuel.
[Je suis un héritier, et je me sens des obligations morales vis-à-vis de cet héritage. Mais certains rejettent l’héritage et, je le sais, vous avez une autre histoire personnelle.]
Là encore, c’est un choix personnel. Ces obligations, vous auriez pu vous y soustraire en renonçant aux droits et avantages attachés à la condition de citoyen français. Vous ne l’avez pas fait, et c’est un choix personnel, sur lequel la collectivité n’a aucun contrôle.
[La France pour vous est davantage un choix, pour moi c’est presque une évidence liée au fait que le destin m’a fait naître ici, dans une famille de vieille souche française, où on ne se posait pas la question de notre identité. J’ai fait partie de ce pays dès ma naissance. Il y a également la mémoire familiale qui a joué un rôle, au sein d’une lignée qui a fourni au cours du XX° siècle un nombre non-négligeable de combattants à la patrie lors des deux guerres mondiales.]
Lorsque je dis que c’est un choix personnel, je ne dis pas que ce choix ne soit pas influencé par une éducation, une mémoire collective, une transmission familiale. Le choix peut vous paraître une évidence, tant l’alternative vous paraît inconcevable. Mais cela reste un choix tout de même. Et un choix individuel, et non collectif.
[« Prenez le cas des Harkis, qui ont choisi de servir la France. Leur refuseriez-vous le droit de devenir français au prétexte que les algériens ont choisi en majorité l’indépendance ? Je trouverais ça particulièrement injuste ». J’ai un principe: j’aime que les règles soient claires, mais qu’on les applique avec pragmatisme. Une règle peut souffrir des exceptions. Sur les harkis, je vous répondrai simplement: ils restent, et leurs descendants également. Parce qu’ils sont issus de populations qui ont pris partie pour la France.]
En d’autres termes, vous justifiez l’exception sur la base d’un choix individuel. C’est précisément mon point : la citoyenneté est le résultat d’un contrat personnel. C’est par ce contrat que vous acceptez d’être soumis aux choix collectifs et en échange de bénéficier des droits et protections que la collectivité offre. Mais le choix « d’en être » est un choix individuel. Dès lors que vous choisissez la rupture, vous n’êtes plus lié par les choix collectifs.
[C’est un point de désaccord, parce que, pour moi, les populations actuelles d’Afrique et du Maghreb restent engagées par la volonté d’indépendance manifestée par leurs pères. L’origine ne m’est pas indifférente: à tout prendre, je préfère l’immigré qui me ressemble un peu à celui qui ne me ressemble pas du tout.]
Mais celui qui fait le choix de l’assimilation vous ressemblera à terme, et cela quelque soit son origine. Et celui qui ne voudra pas s’assimiler, ne vous ressemblera pas même s’il ne vient pas d’une ancienne colonie française. Pourquoi condamner l’un et recevoir l’autre simplement en fonction de « la volonté d’indépendance manifestée par leurs pères » ? Je pense que vous faites fausse route en voulant créer une sorte de « responsabilité intergénérationnelle ». Personnellement, je pense être dans la droite ligne de l’esprit des Lumières : chaque individu n’est responsable que de ses actes, et non de ceux des autres.
[« Je suis d’accord sur un point avec vous : dès lors que ces peuples ont choisi l’indépendance, ils n’ont plus aucun droit préférentiel à s’installer chez nous ». Or c’est ce qu’ils font: “Ah mais, nous sommes les descendants des goumiers marocains, des tirailleurs sénégalais. NOUS avons libéré la France, NOUS avons reconstruit la France”. Il y a quand même dans ce discours, outre une certaine suffisance, une vision un brin fantaisiste de l’histoire… Et il me paraît fort malhonnête de faire des Français natifs des ingrats amnésiques.]
Sur ce point, je suis d’accord avec vous. Le vote d’indépendance annule tout droit collectif à l’égard de la France.
[« Encore une fois, je me refuse de juger les gens en fonction de leurs croyances ou de leurs origines. Pour moi il n’y a qu’un seul critère : sont ils prêts à s’assimiler ? ». Eh bien, moi, je juge, à partir de l’expérience. J’observe que certaines populations, du fait de leur culture, sont rétives à l’assimilation. Je suis donc plus réticent à leur donner une chance.]
Pour moi la question n’est pas de leur donner une chance, mais d’exiger d’eux un choix. L’assimilation ou le départ à terme. Et j’insiste sur le verbe « exiger ».
[Parce que, je vous l’avais déjà signalé, pour moi l’assimilation est à mettre en relation avec une France impériale, voire impérialiste, et colonialiste, et que cette assimilation a eu des ratés. A partir du moment où la France a abandonné l’idée qu’il est légitime d’exporter ses valeurs, sa culture, sa civilisation, il me semble bien difficile de trouver qu’il est légitime d’imposer la culture française ici même.]
Mais je ne vois pas pourquoi la France devrait abandonner l’idée qu’il est légitime d’exporter ses valeurs, sa culture, sa civilisation. Qu’on ait changé de moyens en renonçant à la politique de la canonnière n’implique pas qu’on ait renoncé au but. De ce point de vue là, je pense que la pensée relativiste et extrêmement négative. Le fait d’admettre que chaque peuple a le droit de choisir la manière dont il veut vivre n’implique pas d’admettre que toutes les cultures se valent, ou qu’elles soient toutes également « respectables ». Chacun a le droit de choisir, mais chacun a aussi le droit d’essayer de propager ce qu’il pense être juste et bon. Je pense que nous avons beaucoup de chance de pouvoir vivre dans un pays qi bénéficie d’une telle culture, d’une telle civilisation, et j’aurais envie que tous les hommes puissent en bénéficier… 😉
[Mais il y a autre chose: les immigrés et leurs descendants représentent aujourd’hui une masse numériquement importante. Or l’assimilation a un coût, comme vous aimez à le rappeler, et de ce point de vue, je suis fidèle à mon “intérêt de classe”: est-ce que j’ai vraiment intérêt à ce que mes enfants se retrouvent en concurrence avec des enfants étrangers? Est-ce que j’ai intérêt à faire des efforts pour que des gens viennent me disputer ma place dans l’échelle sociale? Bien sûr que non, la concurrence avec mes semblables me suffit.]
A titre individuel, non. A titre collectif, oui. Parce que pris globalement, le coût social de l’assimilation est moindre que celui de n’importe laquelle des alternatives.
[Il y a également une question de circonstances: je suis las du discours misérabiliste sur les “pauvres immigrés” des quartiers défavorisés, je suis las des provocations islamiques, du communautarisme rampant, de la “culture” des banlieues. Je suis en colère d’être traité de raciste par ces “minorités visibles” qui le sont souvent bien davantage que moi. Il y a eu les émeutes de banlieue, les attentats, il y a la morgue quotidienne de ceux qui affichent leur différence. Il arrive un moment où l’on n’a plus envie de pardonner, d’écouter, de donner une chance. Ces minorités ont fait trop de mal à la France.]
C’est là ma crainte : que le développement du communautarisme sape fatalement la volonté de la population autochtone de faire sa part dans l’effort d’assimilation. Car vous le signalez très justement : l’assimilation implique un effort de l’immigré, elle implique aussi un effort de la société d’accueil. Or, si les avantages de l’assimilation pour l’immigré sont jusqu’à un certain point faciles à expliquer, ceux que retire la société d’accueil sont bien plus difficiles à justifier. Dans un contexte ou les classes moyennes sont terrifiés par la perspective d’un déclassement, c’est particulièrement dur à défendre. C’est d’ailleurs en grande partie pour cette raison que l’assimilation s’est arrêtée.
Si vous me permettez je vais me joindre à votre très intéressante conversation. Je suis en total accord avec vous Descartes ; concernant l’immigration à mon avis la seule position réellement « républicaine » est d’exiger l’assimilation ou le départ des populations immigrées, et ce choix ne saurait être qu’individuel. En ce qui me concerne je suis en effet très attaché à l’idée que notre pays est, comme l’écrivait Michelet, une « patrie universelle ». Si un individu croit en la France et est disposé à faire tout ce qui est nécessaire pour devenir un citoyen, égal à tous les autres en droits comme en devoirs, alors cette personne devrait théoriquement être la bienvenue dans la collectivité nationale.
Mais si nous partons sur cette base, et en supposant qu’on soit prêts, comme je le suis, à consentir les dépenses nécessaires pour atteindre cet objectif, j’aimerais avoir votre avis sur les mesures concrètes qu’il faudrait prendre car cette politique nécessaire me paraît bien plus difficile dans la société individualiste qui est la nôtre.
Il est certain qu’un discours politique fort sera indispensable, le jour où le Président de la République française déclarera quelque chose d’aussi simple que « l’assimilation n’est pas une option, elle est un devoir pour chaque individu qui souhaite vivre dans notre pays. On peut la refuser mais alors il faut quitter la France », quelque chose dans le rapport de force changera profondément.
Mais au-delà d’un discours clair indispensable, quelles mesures concrètes pensez-vous qu’il serait souhaitable d’adopter ? Evidemment l’école est le principal front ou mener la lutte, via le retour à l’enseignement du « roman national » et à une école résolument exigeante et républicaine. On pourrait également envisager le retour de l’uniforme ainsi que l’interdiction de parler une autre langue que le Français dans l’enceinte de l’établissement.
En dehors de cela que préconiseriez-vous ? Je pense pour ma part que l’urgence est de casser les ghettos. L’assimilation est un phénomène presque scientifique avec en réalité assez peu de variables. Sa vitesse et son efficacité dépendent du nombre de personnes à assimiler par rapport à la taille de la population d’origine, de la distance culturelle entre les deux cultures et des efforts entrepris par les pouvoirs publics. Dans ce contexte essayer de briser autant que possible les ghettos pour disperser la population à assimiler dans la population majoritaire me paraît crucial. Si l’on contraignait les communes récalcitrantes à appliquer la loi LRU sur les 25% minimum de logements sociaux cela pourrait être, de facto, un bon début.
Par ailleurs, comme vous l’avez rappelé à plusieurs reprises, l’assimilation fonctionnait aussi traditionnellement grâce à la pression sociale informelle mais forte de la société tout entière, au-delà même des institutions. Sans même parler de l’effet de ghetto que l’on constate dans beaucoup de banlieues et qui tend parfois à produire une quasi « assimilation à l’envers », pensez-vous que la société soit encore assez normative pour exercer une telle pression ? Si les Français croient trop que « chacun vit comme il veut ça ne regarde que lui », le processus d’assimilation risque d’être beaucoup plus difficile à relancer. Mais je trouve difficile de savoir à quel point la société est vraiment devenue « libérale » et dans quelle mesure il ne s’agit d’une illusion d’optique due à la visibilité de nos chères « classes moyennes ».
De plus si, comme vous je crois, je suis plutôt optimiste quant à la possibilité d’assimiler les nouveaux arrivants, la situation des Français issus de l’immigration à la seconde génération me paraît beaucoup plus inquiétante. Les flux d’immigration en France sont importants mais ne sont pas non plus gigantesques et surtout les nouveaux arrivants ont conscience de devoir faire des efforts pour s’adapter à la société d’accueil. Mais concernant le « stock » si je puis m’exprimer ainsi, de citoyens français n’étant de facto pas assimilés je ne vois pas très bien ce que l’on peut faire de vraiment efficace, d’autant que l’école est finie pour eux et que pour beaucoup d’entre eux ils élèvent ou vont élever leurs enfants dans la méfiance vis-à-vis de la France, pour ne pas dire plus. Qu’en pensez-vous ?
Par ailleurs, je m’interroge sur le cadre qu’il conviendrait d’établir afin de juger si un individu qui demande la naturalisation est suffisamment assimilé pour être admis dans la communauté civique. Pensez-vous par exemple que le port du voile – simple, pour le voile intégral la jurisprudence du Conseil d’Etat est déjà très claire – devrait constituer un motif de refus de naturalisation ?
@ Carnot
[Mais au-delà d’un discours clair indispensable, quelles mesures concrètes pensez-vous qu’il serait souhaitable d’adopter ? Evidemment l’école est le principal front ou mener la lutte, via le retour à l’enseignement du « roman national » et à une école résolument exigeante et républicaine. On pourrait également envisager le retour de l’uniforme ainsi que l’interdiction de parler une autre langue que le Français dans l’enceinte de l’établissement.]
Oui, mais pas seulement. L’école doit être certes exigeante et républicaine, donner le cadre de référence commun à tous les français. Mais elle doit redevenir aussi le socle d’un système méritocratique. Car c’est là la « mesure concrète » essentielle à mon sens : il faut rétablir dans les hiérarchies sociales la sélection au mérite. Et cela doit se traduire dans les faits : l’immigré « assimilé » doit avoir la possibilité de se hisser jusqu’aux plus hautes positions sociales en fonction de son mérite et à égalité avec ses concitoyens « de souche ».
Là est la véritable difficulté, le nœud du problème : rétablir la méritocratie implique faire accepter par les « classes moyennes » et par la bourgeoisie de se mettre et mettre leurs enfants en concurrence avec les nouveaux venus. C’est une évidence : vouloir la méritocratie implique remettre en cause l’héritage comme fondement des positions sociales. Si on a détruit notre école, si on en a fait une immense garderie perpétuant la stratification sociale, ce n’est pas par méchanceté ou par incompétence. Ce n’est pas l’école en elle-même qui était visée, c’est la méritocratie qui en était le corollaire.
On ne peut exiger de l’étranger qu’il abandonne son voile, qu’il apprenne le français, qu’il adopte les coutumes et traditions du pays d’installation et rien donner en échange. On peut se poser à l’infini la question des ghettos, de la dispersion dans des logements. Mais tout ça n’a qu’une utilité marginale si on n’aborde pas le problème de fond : l’assimilation est « poussé » par les exigences, mais elle est aussi « tirée » par les possibilités de promotion sociale.
[Par ailleurs, comme vous l’avez rappelé à plusieurs reprises, l’assimilation fonctionnait aussi traditionnellement grâce à la pression sociale informelle mais forte de la société tout entière, au-delà même des institutions. Sans même parler de l’effet de ghetto que l’on constate dans beaucoup de banlieues et qui tend parfois à produire une quasi « assimilation à l’envers », pensez-vous que la société soit encore assez normative pour exercer une telle pression ?]
Non. Et c’est un problème qui dépasse de loin la question de l’immigration. Lorsqu’on voit se multiplier à la télévision des « super nanny » et autres émissions qui montrent des parents débordés incapables de « tenir » leurs enfants hors de contrôle, on se dit que la question de la « normativité » de la société se pose à tous les niveaux.
[Les flux d’immigration en France sont importants mais ne sont pas non plus gigantesques et surtout les nouveaux arrivants ont conscience de devoir faire des efforts pour s’adapter à la société d’accueil.]
Je ne le crois pas.
[Mais concernant le « stock » si je puis m’exprimer ainsi, de citoyens français n’étant de facto pas assimilés je ne vois pas très bien ce que l’on peut faire de vraiment efficace, d’autant que l’école est finie pour eux et que pour beaucoup d’entre eux ils élèvent ou vont élever leurs enfants dans la méfiance vis-à-vis de la France, pour ne pas dire plus. Qu’en pensez-vous ?]
Je le répète : l’école n’est qu’une des institutions du « système méritocratique » qui est historiquement au cœur de la capacité d’assimilation française. Si chaque français quelque soit son origine est persuadé que les postes, les dignités, les salaires seront donnés aux plus méritants et non à ceux dont la famille a les meilleures relations ou qui habitent dans les meilleurs quartiers, l’assimilation se remettra en marche naturellement. Même pour ceux pour qui « l’école est finie ».
[Par ailleurs, je m’interroge sur le cadre qu’il conviendrait d’établir afin de juger si un individu qui demande la naturalisation est suffisamment assimilé pour être admis dans la communauté civique. Pensez-vous par exemple que le port du voile – simple, pour le voile intégral la jurisprudence du Conseil d’Etat est déjà très claire – devrait constituer un motif de refus de naturalisation ?]
Peut-être pas en lui-même, mais il fait partie du faisceau de signes et symboles qui devrait conduire à un refus. Il est vrai que porter le voile ne viole pas les lois. Mais j’estime qu’il faut exiger un peu plus que le simple respect des lois à ceux qui veulent devenir français.
[Car c’est là la « mesure concrète » essentielle à mon sens : il faut rétablir dans les hiérarchies sociales la sélection au mérite. Et cela doit se traduire dans les faits]
Absolument, et c’était justement le sens de ma question initiale. Mon problème est que j’ai du mal à voir, hors ce qui concerne l’école, comment l’Etat pourrait agir directement afin de restaurer une société davantage méritocratique, en admettant bien sûr qu’un gouvernement légitime soit décidé à mettre en œuvre une telle politique. J’ai quelques idées concernant la fonction publique par exemple qui pourrait sans doute modifier les critères de sa promotion interne afin de davantage prendre en compte l’excellence de ses meilleurs éléments dans leur travail et non seulement lors d’épreuves académiques, mais pourriez-vous préciser les autres institutions qui à vos yeux constituaient le coeur du modèle méritocratique français ?
[Peut-être pas en lui-même, mais il fait partie du faisceau de signes et symboles qui devrait conduire à un refus. Il est vrai que porter le voile ne viole pas les lois. Mais j’estime qu’il faut exiger un peu plus que le simple respect des lois à ceux qui veulent devenir français.]
Oui, je suis d’accord, mais cela nous amène à un autre problème, celui de l’extension infinie de la logique du “j’y ai droit” dans notre société. Comme vous le rappeler une décision de naturalisation est par nature sujette à l’appréciation par les fonctionnaires de divers éléments et conserve donc nécessairement une part discrétionnaire. Or aujourd’hui toute décision ne pouvant être objectivée juridiquement risque violemment contestée ce qui pousse les agents publics à “ne pas faire de vague”. Ca n’enlève bien sûr rien à la nécessité d’une telle orientation, mais cela complique sa mise en oeuvre.
[Les flux d’immigration en France sont importants mais ne sont pas non plus gigantesques et surtout les nouveaux arrivants ont conscience de devoir faire des efforts pour s’adapter à la société d’accueil.] [Je ne le crois pas.]
Oui vous avez raison, mais j’aurais dû dire ça un peu différemment. Je pense que si les institutions tiennent un discours clair à l’intention des nouveaux arrivants, leur rappelant leurs devoirs et faisant de la naturalisation le couronnement effectif d’un processus d’assimilation qui doit en faire des citoyens français comme les autres, ceux-ci devraient accepter cette logique car ils auront sans doute moins tendance à se considérer comme des victimes de “la France raciste et coloniale”. Tout n’est pas perdu évidemment pour les autres mais je crois que le ressentiment entretenu envers l’Etat et la France rendent les choses bien plus difficiles.
@ Carnot
[Absolument, et c’était justement le sens de ma question initiale. Mon problème est que j’ai du mal à voir, hors ce qui concerne l’école, comment l’Etat pourrait agir directement afin de restaurer une société davantage méritocratique, en admettant bien sûr qu’un gouvernement légitime soit décidé à mettre en œuvre une telle politique.]
Par exemple, en rétablissant le recrutement par concours dans les trois fonctions publiques, en appliquant fermement les réglementations destinées à protéger la fonction publique de l’arrivisme politique. En instaurant une véritable sélection au mérite à l’Université mais aussi dans les Grandes Ecoles (ou les « voies parallèles » de recrutement sur dossier se multiplient). Les médias aussi pourraient mieux mettre en valeur les personnalités « méritantes » et cesser de promouvoir le cancre débrouillard comme modèle…
[mais pourriez-vous préciser les autres institutions qui à vos yeux constituaient le cœur du modèle méritocratique français ?]
Les institutions éducatives, la fonction publique, les entreprises nationalisées. Paradoxalement, le secteur privé a toujours été et reste méritocratique. Mais les règles pour juger le « mérite » sont différentes – à la base, c’est la capacité à faire gagner de l’argent qui compte. Mais son poids symbolique est beaucoup moins fort : tout le monde considère normal qu’un PDG mette son fils dans un poste important – même s’il est totalement incompétent – alors que les gens trouveraient abusif que le président de la République fasse de même.
[Oui, je suis d’accord, mais cela nous amène à un autre problème, celui de l’extension infinie de la logique du “j’y ai droit” dans notre société. Comme vous le rappeler une décision de naturalisation est par nature sujette à l’appréciation par les fonctionnaires de divers éléments et conserve donc nécessairement une part discrétionnaire. Or aujourd’hui toute décision ne pouvant être objectivée juridiquement risque violemment contestée ce qui pousse les agents publics à “ne pas faire de vague”. Ca n’enlève bien sûr rien à la nécessité d’une telle orientation, mais cela complique sa mise en oeuvre.]
Le problème des agents publics est qu’ils ne se sentent pas soutenus par la société. Il est difficile de demander à un fonctionnaire de prendre sur lui de « faire des vagues » s’il ne peut pas compter sur la protection des citoyens qu’il est censé servir en cas de problème. Quand la police est méprisée par les citoyens, il est difficile de motiver les policiers pour aller défendre la vie et les biens de ces mêmes citoyens. La logique du « j’y ai droit » est moins néfaste que la logique du « le bien public, je m’en fous ». Tout le monde est bien content que la police nous protège, mais tout le monde s’en fout – ou s’en réjouit – quand des policiers se font caillasser. Dans ces conditions, difficile de reprocher aux fonctionnaires de se protéger.
[Quand la police est méprisée par les citoyens, il est difficile de motiver les policiers pour aller défendre la vie et les biens de ces mêmes citoyens. La logique du « j’y ai droit » est moins néfaste que la logique du « le bien public, je m’en fous ». Tout le monde est bien content que la police nous protège, mais tout le monde s’en fout – ou s’en réjouit – quand des policiers se font caillasser. Dans ces conditions, difficile de reprocher aux fonctionnaires de se protéger.]
En la matière et sur le sujet précis de l’action de la police je suis plus optimiste que vous, dans leur large majorité les Français ont à mon avis confiance dans leur police et vivent mal les remises en causes de l’autorité de l’Etat. J’ai à ce titre été frappé par la virulence de nombreuses personnes qui ne se sentent généralement pas extrêmement concernées par les affaires publiques au moment de l’affaire du blocage de l’autoroute par des gens du voyage en août dernier. Je crois qu’une large majorité des Français n’en peut plus de voir l’ordre public et la loi bafoués sans que l’Etat n’ait le courage de les faire prévaloir.
J’ajouterai que les attentats de 2015 ont davantage encore constitué une prise de conscience, qui a renforcé lien moral entre la population et les forces de l’ordre, sans même parler des scènes très émouvantes auxquelles j’ai pu assister lors de la manifestation du 11 janvier on voit bien que le discours « anti-flic » ne fait globalement plus recette, du moins hors des cercles gauchistes. Il est vrai cependant que le discours des médias sur la question me semble mortifère, les articles de presse au moment de la relaxe des policiers dans l’affaire de Clichy-sous-Bois par exemple ou plus récemment après un verdict de légitime défense rendu en faveur d’un policier ayant abattu un braqueur sont incroyablement orientés pour faire passer les policiers pour brutes agissant en toute impunité…
Bien sûr je vous accorde que si l’ordre public est un thème plutôt mobilisateur, le souci du bien public est malheureusement loin d’être aussi largement présent à l’esprit de nos concitoyens au quotidien que je ne le souhaiterais, et les politiques ne donnent pas l’exemple.
@ Carnot
[En la matière et sur le sujet précis de l’action de la police je suis plus optimiste que vous, dans leur large majorité les Français ont à mon avis confiance dans leur police et vivent mal les remises en causes de l’autorité de l’Etat.]
Oui et non. Globalement, les français ont confiance dans leur police. Lorsqu’ils ont un problème, ils l’appellent et se rendent dans les commissariats avec confiance. Quand vous voyez que dans d’autres pays on n’appelle pas la police lorsqu’on est cambriolé parce qu’on craint d’être rançonné une deuxième fois… Les français vivent aussi mal les remises en cause de l’autorité de l’Etat parce qu’ils sont assez conscients que dans la tradition gauloise qui est la nôtre il n’y a que la présence de l’Etat qui nous protège des féodalités et des abus.
Mais en même temps, les français ont un comportement d’extériorité par rapport à l’Etat et à la force publique. Leur raison est du côté de l’ordre, mais ils refusent d’assumer la responsabilité collective pour les actes nécessaires pour le maintenir. Chez nous, on a ce réflexe de se donner le beau rôle en défendant le plus faible – même lorsqu’il a tort – que Brassens a si bien écrit :
Quand j’vois un voleur malchanceux
Poursuivi par un cul terreux
J’mais la patte et pourquoi le taire
Le cul terreux se r’trouve par terre.
Je ne fais pourtant de tort à personne
En laissant courir les voleurs de pommes (…)
Quand les CRS évacuent la « jungle » de Calais ou la ZAD de Sivens, il se trouve des opposants pour leur jeter des œufs mas les partisans de l’évacuation ne sont pas là pour leur jeter des fleurs.
Ce comportement a ses bons côtés – le principal étant qu’il maintient les autorités chargées du maintien de l’ordre dans un état de vigilance, en les obligeant en permanence à se justifier. Mais cela a aussi un effet délétère sur les personnels, qui finissent par rechigner pour prendre des risques pour protéger une population qui ne les reconnaît pas. De ce point de vue, les manifestations du 11 janvier dernier ont marqué une rupture. Pour la première fois on a applaudi les forces de l’ordre dans la rue, et je peux t’assurer qu’on en a beaucoup parlé dans les commissariats.
[J’ai à ce titre été frappé par la virulence de nombreuses personnes qui ne se sentent généralement pas extrêmement concernées par les affaires publiques au moment de l’affaire du blocage de l’autoroute par des gens du voyage en août dernier. Je crois qu’une large majorité des Français n’en peut plus de voir l’ordre public et la loi bafoués sans que l’Etat n’ait le courage de les faire prévaloir.]
C’est vrai. Au point qu’après des années et des années d’impunité, les autorités de l’Etat ont considéré nécessaire de faire condamner les auteurs – chose à laquelle j’avoue ne pas avoir cru au départ. Je pense qu’après des années de bisounoursisme libéral, on commence à reprendre conscience du fait que la fonction répressive est une fonction « noble ».
[Il est vrai cependant que le discours des médias sur la question me semble mortifère, les articles de presse au moment de la relaxe des policiers dans l’affaire de Clichy-sous-Bois par exemple ou plus récemment après un verdict de légitime défense rendu en faveur d’un policier ayant abattu un braqueur sont incroyablement orientés pour faire passer les policiers pour brutes agissant en toute impunité…]
Tout a fait. La génération 68 est aujourd’hui le « système », mais dans son discours elle est toujours dans « anti-système ». C’est cela qui est à la racine de la schizophrénie actuelle. Le résultat est qu’on oscille violemment entre un discours laxiste du genre « fuck la police » et un discours hyper répressif genre état d’urgence ou déchéance de nationalité. Jouhandeau avait raison quand il avait apostrophé les « enragés » : « rentrez chez vous, dans vingt ans vous serez tous notaires ». Aujourd’hui ils sont tous « notaires », mais sans avoir changé de langage.
@ Bannette,
“(ex-Nationaliste Jacobin?)”
Oui. Que voulez-vous, on évolue… Pas toujours dans le sens qu’on aurait imaginé. Mais, en ce qui me concerne, la tentation pour une conception plus “ethnique” de la nation a toujours été latente.
“Récemment, Finkielkrault a été admis à l’Académie Française, ce qui aurait été impensable il y a 5 ans, vu l’image de facho réac’ qu’on lui avait injustement collée.”
C’est vrai. D’un autre côté, l’Académie n’est pas franchement “de gauche”… Pour être honnête, je connais mal la pensée de Finkielkraut. Je peux simplement dire qu’il suscite chez moi une sympathie instinctive pour avoir été victime de la cabale du politiquement correct. Et je pense qu’il partage largement mes craintes et mes inquiétudes sur la France, son identité, l’islam, etc. Je crois même qu’il est un brin pessimiste, lui (n’est-ce pas, Descartes 😉
“Tu cites Zemmour, qui jubile devant l’image de polémiste réac’ qu’on lui a collée, et s’il est loin d’être intellectuellement aussi solide que Finkie, il ne dit pas que des conneries”
Bien qu’ayant de la sympathie pour Zemmour, je l’ai longtemps considéré comme un agité un peu approximatif. Mais je pense que cette impression est due au format de ses interventions dans les média. Il y a quelques temps, j’ai regardé un débat entre Zemmour et Onfray, et je me suis aperçu que Zemmour a quand même une culture historique solide et assez pointue. Onfray l’a d’ailleurs reconnu. Je ne suis pas d’accord avec Descartes pour dire que Zemmour parle avec ses tripes: quand on lui laisse du temps (c’est toujours pareil), il est capable d’exposer des raisonnements tout à fait construits et cohérents.
Si ça t’intéresse:
https://www.youtube.com/watch?v=VhvpN9TYCEY
Je n’aime pas Onfray, mais je l’ai trouvé intéressant… et très respectueux de son interlocuteur. C’est pour moi important: quelqu’un qui sait discuter sans invectiver est respectable. Et de ce point de vue, Onfray a monté dans mon estime.
“Les ouvrages de ces 2 auteurs ont eu beaucoup de succès, en dépit des attaques et du harcèlement qu’ils subissent, comme quoi, il y a des gens qui se sentent en résonance avec ce qu’ils disent du malaise français.”
C’est vrai. Mais établir un diagnostic et le partager n’est pas suffisant, même si c’est une étape nécessaire. Après, qu’est-ce qu’on fait? Comment? Avec qui? Descartes voit dans les manifestations qui ont suivi les attentats un sursaut, le retour peut-être d’une forme de “surmoi” républicain. Je pense pour ma part que les gens ont en effet pris conscience de la fragilité de notre société où il fait bon vivre. Mais cela ne suffira pas. Qui est prêt à véritablement mettre la pression sur les musulmans pour les forcer à s’assimiler ou à partir? Pas grand-monde, à part quelques “fachos” dont je suis. Qui est prêt à restaurer les frontières, à refouler les clandestins, à détruire la “jungle” de Calais? Apparemment, ça ne se bouscule pas. Ma conviction est que nous sommes arrivés à un tel degré de crise qu’une reprise en main ne pourra pas faire l’économie d’une forme de brutalité. Or personne ne veut assumer le coût politique d’une telle brutalité, ce que je peux comprendre d’ailleurs.
On constate également que les Français continuent à faire majoritairement confiance à des partis qui nous ont menés là où nous sommes. Il y a des pesanteurs, une inertie, une frilosité, que je peux comprendre et qui, en d’autres circonstances, sont plutôt un avantage. Mais là, c’est devenu un handicap. La peur du changement finit par scléroser la société et la vie politique. Et je pense que cette pesanteur est en train de ronger la France, qui finira par s’effondrer. Plus le temps passe, plus les mesures à prendre pour un hypothétique redressement seront difficiles à mon avis.
Ensuite, concernant les mesures que tu proposes: je suis globalement d’accord, mais cela ne change pas le point essentiel de ma position: toutes les populations arrivées depuis la fin des années 70 n’ont pas vocation à s’assimiler et donc à rester en France. Dans le contexte actuel, l’assimilation devrait être réservée à une poignée d’élus. Les autres doivent partir ou conserver le statut d’étrangers et comprendre qu’ils n’ont pas vocation à faire souche ici.
@ nationaliste-ethniciste
[C’est vrai. D’un autre côté, l’Académie n’est pas franchement “de gauche”… Pour être honnête, je connais mal la pensée de Finkielkraut. Je peux simplement dire qu’il suscite chez moi une sympathie instinctive pour avoir été victime de la cabale du politiquement correct. Et je pense qu’il partage largement mes craintes et mes inquiétudes sur la France, son identité, l’islam, etc. Je crois même qu’il est un brin pessimiste, lui (n’est-ce pas, Descartes ;)]
Beaucoup plus pessimiste que moi, certainement. Mais comme je l’ai expliqué, une partie de mon optimisme est de nature méthodologique. Penser que les problèmes n’ont pas de solution conduit à l’inaction. Penser qu’ils ont de solution conduit à la chercher. Dans un contexte ou il est impossible de savoir avec certitude qui est dans le vrai, on a toujours intérêt d’opter pour la seconde branche de l’alternative. C’est un peu le pari pascalien revisité.
Cela étant dit, je vous conseille la lecture de « l’Identité malheureuse » de Finkielkraut. C’est un livre très intelligent, et d’une rare délicatesse.
[Je ne suis pas d’accord avec Descartes pour dire que Zemmour parle avec ses tripes: quand on lui laisse du temps (c’est toujours pareil), il est capable d’exposer des raisonnements tout à fait construits et cohérents.]
Ce n’est pas contradictoire. Zemmour est souvent dans le registre de la passion, et cela l’amène souvent à des dérapages. Mais cela n’implique pas qu’il n’ait pas une belle culture historique, ou qu’il ne soit pas intelligent. Lorsqu’il est dans un cadre propice à la réflexion, il est capable d’exposer une pensée très construite.
[C’est vrai. Mais établir un diagnostic et le partager n’est pas suffisant, même si c’est une étape nécessaire. Après, qu’est-ce qu’on fait? Comment? Avec qui? Descartes voit dans les manifestations qui ont suivi les attentats un sursaut, le retour peut-être d’une forme de “surmoi” républicain. Je pense pour ma part que les gens ont en effet pris conscience de la fragilité de notre société où il fait bon vivre. Mais cela ne suffira pas. Qui est prêt à véritablement mettre la pression sur les musulmans pour les forcer à s’assimiler ou à partir?]
La vraie question serait plutôt « qui est prêt à payer le prix pour forcer les musulmans à s’assimiler ou à partir ». Parce qu’in fine c’est une question de gros sous. Les « classes moyennes » ont jeté l’assimilation aux oubliettes pour la remplacer par une vague « intégration » parce que l’assimilation aurait fait des enfants des immigrés des véritables concurrents à leurs propres enfants. Et si les « classes moyennes » commencent à réaliser que le coût de l’assimilation serait peut-être pour elles moindre que le coût de vivre dans une société fractionnée, cette prise de conscience est encore dans ses débuts…
[On constate également que les Français continuent à faire majoritairement confiance à des partis qui nous ont menés là où nous sommes.]
Ce n’est pas du tout évident. Les partis de gouvernement « classiques » n’attirent plus une majorité. L’augmentation continue de l’abstention et du vote pour le Front national indiquent clairement une perte de confiance.
Tu dis : “Pas grand-monde, à part quelques “fachos” dont je suis. Qui est prêt à restaurer les frontières, à refouler les clandestins, à détruire la “jungle” de Calais? Apparemment, ça ne se bouscule pas. Ma conviction est que nous sommes arrivés à un tel degré de crise qu’une reprise en main ne pourra pas faire l’économie d’une forme de brutalité. Or personne ne veut assumer le coût politique d’une telle brutalité, ce que je peux comprendre d’ailleurs.”
Plutôt que le terme de brutalité, c’est celui d’exigence et de fermeté que j’emploierai. C’est ce que je dis plus bas parmi les mesures que j’ai exposées, notamment l’arrêt de la binationalité, et exiger fermement le renoncement à d’autres nationalités pour les prétendants à la naturalisation et tous les dossiers de renouvellement de CIN. D’ailleurs, il faudrait aussi revenir sur le fait que les cartes d’identités dont la date de validité est passée sont encore valides, oui ça fait du boulot pour les Préfectures, mais il faut une reprise en main.
Il y a tout de même des gens qui se sentent capables d’assumer cette fermeté, souviens-toi de Sarko et le débat de l’identité nationale. OK il l’a très très mal géré et a fichu des nuls pour le piloter (sans compter ses ministres diversitaires incompétentes du genre Dati), il n’avait rien à gagner politiquement, mais il l’a fait. Il faudrait que la Droite fasse un retour sur les erreurs commises à cette période, et repropose en 2017 ce débat là, et assume la fin de la binationalité. Ce qu’a fait Hollande sur la déchéance de nationalité seulement pour les terroristes est débile et ça rejoint ses mesures de “compromis” comme l’affaire Leonarda, qui sont pires que le statu-quo.
C’est vrai que cette peur des réactions en cas de fermeté me semble irrationnelle : si une Loi contre la binationalité est votée, les gens devront y obéïr comme la loi contre le voile. Il y aura des cris et des vociférations des associations bienpensantes et alors ?
Tu parles de la jungle à Calais, mais les élus locaux, s’ils ne font rien pour la démanteler, ils ne font aussi “rien” pour contenter les associations droits-de-l’hommistes et répondre à leurs revendications du genre WC et logements pour tous ces clandestins, car ils savent qu’ils subiraient une broncha généralisée des français (surtout dans le Nord de la France, meurtrie par le chômage et la désindustrialisation). En fait, le vrai problème c’est que personne n’ose être le premier et se prendre toute la pluie (mis à part Sarko en 2007).
Sur ce que tu dis à propos du victimisme et le colonialisme, je te rejoins tout à fait. Tu sais mon père qui est un immigré et venu en France analphabète a toujours eu ce mot très sage à propos du colonialisme : « Si certains peuples ont été colonisés, c’est qu’ils étaient colonisables ». Tu peux imaginer l’ire qu’on provoque de tenir ce discours devant des algériens ou d’autres, mais ayant la possibilité d’avoir pu comparer la vie entre un pays où les institutions sont faibles, la police pour le coup VRAIMENT violente et corrompue, les fonctionnaires incompétents, et un autre où tout fonctionne parfaitement, il a toujours su instinctivement que c’était (entre autres) une différence de discipline sociale qui explique pourquoi certains sont colonisables par rapport à d’autres. C’est pour ça que pour lui, c’était un honneur de faire partie de la France (alors que pour ce qu’il nomme les « sales enfants gâtés » ce serait un dû au nom d’offenses imaginaires).
@ Bannette
[Sur ce que tu dis à propos du victimisme et le colonialisme, je te rejoins tout à fait. Tu sais mon père qui est un immigré et venu en France analphabète a toujours eu ce mot très sage à propos du colonialisme : « Si certains peuples ont été colonisés, c’est qu’ils étaient colonisables ». Tu peux imaginer l’ire qu’on provoque de tenir ce discours devant des algériens ou d’autres, mais ayant la possibilité d’avoir pu comparer la vie entre un pays où les institutions sont faibles, la police pour le coup VRAIMENT violente et corrompue, les fonctionnaires incompétents, et un autre où tout fonctionne parfaitement, il a toujours su instinctivement que c’était (entre autres) une différence de discipline sociale qui explique pourquoi certains sont colonisables par rapport à d’autres.]
C’est je pense une réflexion très importante, et qui souligne un angle mort de la réflexion de cette gauche qui a si mal compris le matérialisme historique. Dans la description canonique, des méchants européens sont un jour arrivés chez les gentils natifs et ont imposé leur domination. Mais personne ne se demande pourquoi ça n’a pas été l’inverse, pourquoi ce ne sont pas les natifs qui sont venus « coloniser » l’Europe. Quant on y réfléchit, on peut se demander comment deux ou trois pays situés dans un tout petit bout de terre, avec un climat pas particulièrement hospitalier, des terres pas particulièrement fertiles, des ressources minérales somme toute limitées a réussi à imposer sa domination pendant trois siècles sur le reste du monde. La réponse se trouve dans la capacité de ces pays à constituer une discipline sociale qui a servi de fondement à une capacité économique, scientifique et politique sans comparaison avec les autres. Il ne suffit pas d’être méchant, encore faut-il avoir les moyens de sa méchanceté…
Je crois aussi que la nécessité de reconstruire un véritable Parti communiste n’est pas en opposition avec la démarche de Mélenchon qui est partie du constat des manœuvres diverses autour d’une « primaire » proposant de marier la carpe et le lapin, d’où il ne peut rien sortir, sauf de la pagaille.Et pour la vision « encore européiste » de Mélenchon, au vu de tous ses écrits, il me semble vraiment que ce n’est qu’une posture de précaution, pour ne pas affoler d’emblée tous les européistes de Gauche y compris ceux de la direction actuelle du PCF.Je pense sérieusement que Mélenchon veut réellement la rupture avec cette Europe de Bruxelles et l’euro, ainsi que quitter l’Otan (l’un n’allant pas sans les autres) Je suis certain qu’il pense que jamais les Allemands et d’autres n’accepterons une quelconque réforme. Sa façon d’en parler n’est pas à mon avis qu’une posture pour préparer les esprits à la rupture inévitable, si lui parvenait au pouvoir.Mélenchon a les accents de la sincérité et je souhaite apporfondir cette question.SiMélenchon parvenait au pouvoir certes çà n’est pas demain la veille, je trouve plus sage et beaucoup plus engageants pour l’avenir, l’analyse et les arguments de Descartes. Ce que nous pensons, les uns et les autres, sur les intentions de Mélenchon, sur ses « postures de précaution pour préparer les esprits….. » , tout çà n’a AUCUNE importance, par contre cela en dit long sur cette politique politicienne qui a tant nuit, et la « façon de parler » de Méluche me rebute profondément. » Il n’est pas de sauveur suprême, ni dieu, ni césar, ni tribun, » seul le peuple volontairement mobilisé autour d’une avant-garde pourra jeter les bases d’un monde à réinventer, sans politiciens professionnels juste bons à tirer les marrons du feu,depuis plus de 40 ans pour Mélenchon,en totale inconséquence avec ses engagements antérieurs frénétiquement Maastrichtiens,Mitterandiens et trotskyste.Ce n’est pas la façon de parler selon moi qui importe le +, mais les idées nouvelles et radicales qui obligent le débat dans la société!Le fait que Mélenchon embobine les gens ,ne m’impressionne pas. Préparons, nous avons le temps, toute la vie, pour mettre en place une avant garde éclairée qui va sauver le monde. A 57 ans bientôt, je ne risque pas de voir un résultat concret. Mélenchon, propose de se battre maintenant dans le seul cadre existant. Et hélas, cela passe par la présidentielle qui verrouille toute la vie politique. Et, dans ce cas il faut 1 candidat/candidate et un seul. même si la réussite n’est pas forcément au bout, il faut se battre. Ce qui n’empêche pas d’adhérer ou pas au PCF.Cceux qui pensent comme ça ou, en parallèle, sortent du PCF à cause de l’ornière de ses dirigeants huistes qui le conduisent à la disparition.Je suis heureux eux de voir qu’au parti Communiste , il y a encore des vrais communistes , comme je suis persuadé qu’au parti Socialiste il y a aussi encore des vrais Socialistes , pour lesquels , être de gauche signifie autre chose que de faire une politique sociale libérale .
Elle tend d’ ailleurs à devenir de plus en plus libérale,avec El Khomri . Malheureusement ce sont toujours ceux qui sont le plus haut dans la hiérarchie qui s’éloigne les plus de cette gauche , celle du peuple .Avoir coupé l’herbe sous le pied à d’aucuns qui ne jurent que par des primaires « à gauche » avec la droite socialiste, est à mon avis une excellente chose: mais on attend de Mélenchon qu’il représente la masse des communistes qui ne voulaient pas de ce plan foireux et trompeur.Eh,Oui,se faisant,Mélenchon prend l’apparence d’un chef communiste.Cette masse est désormais organisée, suffisamment en tout cas pour prendre l’initiative de rencontrer JLM pour négocier avec lui les conditions de son appui à sa candidature.
Et ces conditions sont assez simples en somme: que le candidat accepte de défendre le minimum minimorum des valeurs et des propositions des communistes qui le sont resté.
A cette condition une campagne offensive et optimiste peut s’ouvrir et se déployer largement, loin des insuffisances de « l’Humain d’Abord », du réformisme du FDG et du PGE.
Il n’y a pas de forces plus grandes, plus loyales, plus en immersion dans le peuple et plus dévouées que les communistes des sections, sur le terrain des luttes, et loin des miasmes du bunker du Colonel Fabien.
L’homme connait ses gammes en la matière depuis sa jeunesse (certes trotskiste, mais nul n’est parfait, et il en est probablement revenu). Il a le sens aigu des rapports de forces, et sait que sans celles des militants communistes il ne se fera rien de puissant.
Vous proposiez une démarche de Front Populaire partie du bas et portée par le haut: lui présenter un deal de ce type ne peut le laisser indifférent.
Et je sais (par les réseaux sociaux mais pas que…) que les communistes et leurs sympathisants n’espèrent que ça, ainsi que certains intellectuels qui nous rappellent souvent si pertinemment à nos devoirs.Au vu de ce que de plus en plus de monde pense des dirigeants (sauveurs suprêmes…) quels qu’ils soient, on peut se demander ce que représentent in fine les élections sinon de légitimer des marionnettes minables dont les ficelles sont tirées par les banques ou autres financiers.Mais,attention!La séduction de Mélenchon fonctionne certes…Posons cette simple question:Pourquoi Mélenchon n’adhère t il pas au PCF?Ce n’est pas du sectarisme de ma part mais une volonté de pointer une contradiction.Comme si aux yeux de Mélenchon,le PCF était,la plus belle fille du monde qui ne peut donner que ce qu’elle a!
Alors pourquoi,notre prétendant impétrant,ne nous propose qu’un ‘flirt sans lendemain’?il ne nous propose pas le mariage..
Tout le hyatus est là,et ce n’est pas rien….
Pourquoi,juste une aventure d’un soir,et non beaucoup plus,puisqu’il y aurait soi disant,affinités?
Peut être ,bien,juste que Mélenchon montre avec cruaauté que nos dirigeants de Dartigolle à Laurent sont ternes,maladroits,engaussés certes mais eux ils cotisent au PCF pas Mélenchon,pourquoi?La réponse est évidente:Mélenchon ne veut pas le rayonnement et le développement du PCF:Il veut juste tirer parti,de sa richesse,son potentiel,ses militants…à son profit,pas au profit du PCF!
@ luc
[Je crois aussi que la nécessité de reconstruire un véritable Parti communiste n’est pas en opposition avec la démarche de Mélenchon qui est partie du constat des manœuvres diverses autour d’une « primaire » proposant de marier la carpe et le lapin, d’où il ne peut rien sortir, sauf de la pagaille.]
Faut savoir ce qu’on veut. Un « véritable Parti communiste » ne peut être un parti gouverné par un homme ou par une petite clique. Un « véritable Parti communiste » est un parti institutionnalisé, avec des mécanismes de décision formalisés permettant la participation des militants aux décisions et la mise en jeu de la responsabilité des directions. Or, la démarche de Mélenchon est orthogonale à toutes ces idées. Qui décide que Mélenchon est candidat ? Lui-même. Qui rédige son « projet » ? Des gens désignés par lui sans la moindre consultation. Qui approuvera ce projet ? On ne sait pas…
[Et pour la vision « encore européiste » de Mélenchon, au vu de tous ses écrits, il me semble vraiment que ce n’est qu’une posture de précaution, pour ne pas affoler d’emblée tous les européistes de Gauche y compris ceux de la direction actuelle du PCF.]
J’aimerais bien savoir comment vous aboutissez à cette conclusion. Cela fait trente ans que dans des contextes différents Mélenchon proclame sa croyance dans le projet euro-fédéraliste. Si c’est une simulation, alors il faut saluer les dons d’un acteur capable de maintenir l’illusion pendant aussi longtemps…
[Je pense sérieusement que Mélenchon veut réellement la rupture avec cette Europe de Bruxelles et l’euro,]
Encore une fois, je ne vois aucun élément factuel pour appuyer une telle affirmation. Je veux bien que la foi peut soulever les montagnes – et les faire tomber sur la tête de ceux qui ne la partagent pas – mais il y a des limites à l’auto-persuasion.
[Mélenchon, propose de se battre maintenant dans le seul cadre existant. Et hélas, cela passe par la présidentielle qui verrouille toute la vie politique. Et, dans ce cas il faut 1 candidat/candidate et un seul. Même si la réussite n’est pas forcément au bout, il faut se battre.]
Oui, mais se battre pourquoi ? Pour une « autre Europe » qu’on sait impossible ? Pour la « sortie du nucléaire » ? Pour l’abandon des grands projets d’équipement ? Pour la défense des escrocs comme Kerviel ? Pour des « socialismes tropicaux » qui ne sont en fait que des régimes personnalistes et démagogiques ? Mélenchon a associé son nom à tellement de causes foireuses, qu’on ne sait plus très bien sur quoi on s’engage lorsqu’on le soutient. Tant qu’on aura pas vu un projet, je refuse de prendre position.
[Et ces conditions sont assez simples en somme: que le candidat accepte de défendre le minimum minimorum des valeurs et des propositions des communistes qui le sont resté. A cette condition une campagne offensive et optimiste peut s’ouvrir et se déployer largement, loin des insuffisances de « l’Humain d’Abord », du réformisme du FDG et du PGE.]
Si vous pensez que Mélenchon a la moindre chance de refonder un parti communiste, vous risquez une très grave déception. Mélenchon n’a la moindre affinité, ni par son histoire personnelle, ni par son cadre de référence intellectuelle, avec les « communistes qui le sont restés ».
[L’homme connait ses gammes en la matière depuis sa jeunesse (certes trotskiste, mais nul n’est parfait, et il en est probablement revenu). Il a le sens aigu des rapports de forces, et sait que sans celles des militants communistes il ne se fera rien de puissant.]
Peut-être. Mais il veut les communistes comme vassaux, et non comme alliés. Je ne pense pas, contrairement à vous, qu’il soit « revenu » du trotskysme. Il a toujours la même vision manipulatrice de la politique, la même fascination pour la tactique, la conviction que la fin justifie les moyens, le mépris pour les procédures formelles…
[Vous proposiez une démarche de Front Populaire partie du bas et portée par le haut:]
Jamais. J’ai commis beaucoup de pêchés dans ma vie, mais celui de « basisme », jamais.
[Mais, attention! La séduction de Mélenchon fonctionne certes…]
Comme hier avait fonctionné la « séduction » Mitterrandienne. La gauche avait tellement envie de gagner, qu’elle a perdu la mémoire. Elle a oublié l’ancien collabo devenu résistant par opportunisme, le ministre de la Justice qui a justifié la torture en Algérie, le protégé de Schuller, l’ami intime de Bousquet et des anciens de l’OAS… Aujourd’hui, on refait la même chose avec Mélenchon. Oublié le mitterrandien fanatique qui n’a rien eu à dire lors du « tournant de la rigueur », le rabatteur de voix de « SOS racisme », le partisan farouche du traité de Maastricht. Quand on veut croire…
[Posons cette simple question: Pourquoi Mélenchon n’adhère t il pas au PCF?]
Parce qu’en adhérant au PCF, il ne serait plus qu’un dirigeant parmi d’autres. Et Mélenchon n’accepte qu’une seule place, la première. Or, au PCF il n’est pas de tradition d’offrir le secrétariat national et les pleins pouvoirs aux ralliés.
Je lis d’un peu plus près les commentaires de ce blog et en particulier les réponses de Descartes. J’avoue avoir du mal à comprendre la cohérence de son positionnement politique.
Première contradiction : il rejette le clivage droite/gauche mais appelle à voter pour le candidat de gauche le mieux placé au second tour de l’élection présidentielle : ” Je voterai contre le candidat socialiste dans toutes les configurations. C’est clair ?” (Ben non c’est loin d’être clair).
Seconde contradiction : il reconnait que la question européenne se dresse comme la ligne de fracture entre les classes populaires et les classes moyennes. Or il semble plus prompt à soutenir le PCF que Mélenchon pourtant tout frais “indépendantiste”. Et même si mélenchon nous ment quant à son euroscepticisme, pourquoi lui préférer un européiste déclaré ?
Et puis, la geste gaullienne de mélenchon est quand même plutôt rigolote.
Enfin et surtout, l’appareil PCF est organiquement dépendant des alliances locales avec le PS. Que le gouvernement mène une politique ultra libérale et sécuritaire n’y changera rien. P Laurent est prêt à avaler toutes les couleuvres.
Mon hypothèse est que son souhait de participer aux primaires, même en compagnie de Hollande est un signe d’allégeance en vue des alliances (tacites ou formalisées) à nouer aux élections législatives. Évidemment Pierrot doit prier pour le président ne se représente pas, ce qui devient de plus en plus probable. Mais ça serait intéressant de voir le PCF faisant campagne en soutenant dès le premier tour le candidat PS “de gauche” (Aubry, montebourg, Hamon…) contre Mélenchon.
Reste à savoir si la base du PCF cautionnerait ce scenario.
Info ou intox ? Marie-george Buffet serait tentée de soutenir mélenchon ?
@ Coma81
[Première contradiction : il rejette le clivage droite/gauche mais appelle à voter pour le candidat de gauche le mieux placé au second tour de l’élection présidentielle : ” Je voterai contre le candidat socialiste dans toutes les configurations. C’est clair ?” (Ben non c’est loin d’être clair).]
Ou m’avez-vous vu « appeler à voter pour le candidat de gauche le mieux placé » ? Jamais. J’ai toujours voté contre le candidat socialiste à l’élection présidentielle, et je ne l’ai jamais regretté. C’est ma ligne constante depuis plus de trente ans. Et j’ai fait de même dans les élections législatives et dans les élections locales sauf lorsque le candidat socialiste a pris des engagements consistants allant dans le sens des idées qui sont les miennes. Ce qui, je dois le dire, est plutôt rare. Dans mes choix électoraux, je ne me considère pas contraint par la division « gauche/droite ».
[Seconde contradiction : il reconnait que la question européenne se dresse comme la ligne de fracture entre les classes populaires et les classes moyennes. Or il semble plus prompt à soutenir le PCF que Mélenchon pourtant tout frais “indépendantiste”. Et même si mélenchon nous ment quant à son euroscepticisme, pourquoi lui préférer un européiste déclaré ?]
Parce que, comme disait l’autre, les actes parlent plus fort que les paroles. Et qu’en matière d’actes, le PCF a une trajectoire autrement plus consistante dans son opposition à toute forme de supranationalité que Mélenchon. Croyez que je souffre de voir les directions du PCF s’égarer dans les eaux « fédéralistes » du PGE ou se faire les défenseurs de l’Euro. Mais cette conversion est très superficielle, et tient plus à des considérations électorales qu’à autre chose. Allez discuter avec les militants ou les dirigeants intermédiaires, et vous retrouverez assez vite un rejet de toute construction supranationale.
Si les communistes sont des eurosceptiques déguisés en eurolâtres, chez Mélenchon c’est l’inverse. Sous un discours « indépendantiste », on retrouve très vite la nostalgie de la « belle idée européenne », d’une « autre Europe » tout aussi fédéraliste que la première. Le jour où Mélenchon me dira « sur l’Europe, Mitterrand avait tort », je croirai à sa sincérité.
[Et puis, la geste gaullienne de mélenchon est quand même plutôt rigolote.]
Quelle « geste gaullienne » ? Il ne suffit pas de monter sur un tabouret et dire « c’est entre le Peuple et moi » pour être gaullien. De Gaulle était d’abord un rassembleur, un homme capable de réunir autour de son nom des gens très différents et de les faire travailler ensemble. Mélenchon, c’est tout le contraire : il s’est fâché successivement avec tous ceux qui ont été ses alliés. De Dolez à Desbons, de Drai aux communistes, il est incapable de gérer un désaccord autrement que par une rupture. En ce sens, c’est l’anti-De Gaulle.
[Enfin et surtout, l’appareil PCF est organiquement dépendant des alliances locales avec le PS. Que le gouvernement mène une politique ultra libérale et sécuritaire n’y changera rien. P Laurent est prêt à avaler toutes les couleuvres.]
Oui, les communistes ont avalé beaucoup de couleuvres. Mais c’est quoi, l’option ? Ne pas les avaler et perdre tous ses élus, c’est-à-dire, les relais qui permettent au niveau local de porter son projet et, last but not least, de financer son organisation ? Devenir comme le NPA ou LO des groupuscules sans implantation sur le terrain et qui ont le droit de parler dans le fenestron une fois tous les cinq ans ?
On ne fait de la politique qu’avec les réalités. Et la réalité est que dans la logique du système électoral, si on veut avoir des élus, il faut pouvoir passer des accords. Et qui dit accord, dit compromis. Le seul reproche que j’adresserai à la stratégie du PCF, c’est d’avaler les couleuvres en prétendant qu’il s’agit de caviar. Les électeurs ne sont pas idiots, et ils peuvent parfaitement comprendre que les accords passés avec le PS sont purement tactiques. Les discours du genre « il faut battre la droite » donnent l’impression qu’on prend les gens pour des imbéciles.
[Mon hypothèse est que son souhait de participer aux primaires, même en compagnie de Hollande est un signe d’allégeance en vue des alliances (tacites ou formalisées) à nouer aux élections législatives.]
Si la négociation permet au PCF de sauver un groupe parlementaire, pourquoi pas ? Ma seule recommandation serait d’être transparent avec les électeurs, et de leur expliquer qu’on vote Hollande pour avoir en échange des députés qui pourront les défendre, et non qu’on vote Hollande parce qu’il est « de gauche ».
[Évidemment Pierrot doit prier pour le président ne se représente pas, ce qui devient de plus en plus probable. Mais ça serait intéressant de voir le PCF faisant campagne en soutenant dès le premier tour le candidat PS “de gauche” (Aubry, Montebourg, Hamon…) contre Mélenchon.]
Personnellement, je ne vois pas en quoi il serait plus déshonorant de soutenir Montebourg que Mélenchon.
[Info ou intox ? Marie-george Buffet serait tentée de soutenir mélenchon ?]
C’est vraisemblable. MGB a été un ferme soutien de la « mutation » à la sauce Hue, pour ensuite organiser l’OPA de Mélenchon sur le PCF. Je ne crois pas qu’elle ait changé d’avis.
Vous savez, Descartes, l’austérité et le manque d’humour n’est pas davantage un gage de fiabilité dans le discours d’un politique ! Le côté “bon vivant” de Mélenchon est sa marque de fabrique et n’est en rien le signe d’un manque d’engagement ou de sérieux dans les convictions exprimées.
A comparer avec un Le Maire (il me vient à l’esprit vu qu’il s’est déclaré et qu’on l’entend partout), obligé d’efforts surhumains pour faire oublier sa tête de premier de la classe et ses origines bourgeoises (versaillaises) 🙂 ! Mélenchon, lui ne montre pas autre chose que ce qu’il est, jusque dans les moindres recoins de ses imperfections !
Passons….
En ce qui concerne mon implication éventuelle pour soutenir Mélenchon, dans le cas où sa partition serait gagnante, à vrai dire je n’en sais rien encore, étant plutôt une louve solitaire !
Pour l’instant, je suis en phase d’observation, je les écoute tous, les Lemaire, les Fillon, la Marine, Mélenchon… mais à l’inverse de vous, qui ne verriez pas d’inconvénient à ce que Hollande sorte gagnant des primaires, tout ça pour sauver un groupe parlementaire, ben moi, considérant que Hollande est pire que Sarkozy, je ne veux furieusement pas que son contrat soit renouvelé ! Je préfèrerais encore aller participer à la primaire des Républicains ! et puis de toute façon, la Socialie est un pays où je n’ai pas du tout envie de vivre, alors leurs primaires !!!!!
Non, je n’ai pas encore navigué sur le site de Mélenchon (lien d’inscription à valider) mais je suppose qu’il y aura un forum et une mise en contact des inscrits. Je n’ai pas dit que je soutenais Mélenchon et combien même, cela ne se traduira pas forcément chez moi par un engagement militant, vu que d’une, je n’en ai pas beaucoup le temps et de deux, pas envie de me faire entuber, car quoi qu’il en soit, je reste lucide sur le fait que militer c’est être corvéable à merci ! de plus c’est être trop endoctrinés, à mon goût. Cependant, moi c’est moi ! d’autres pourraient avoir à coeur de se lancer dans la bataille, de manière plus physique !
Sinon, ne me dites pas, Descartes, que vous n’avez pas conscience que certains ne voteraient jamais pour des extrêmes (de gauche comme de droite) et que donc Mélenchon étiqueté “PCF” en 2012 a pu en faire fuir quelques uns qui auraient pu accrocher à certains aspects de son programme !
Nous verrons Descartes quel sera son score en 2017 !
Sinon, je vous le redis, pour l’instant, je n’ai rien décidé de ce que sera mon vote.
Une chose est sûre, pour moi : ce sera STOP LES DEGATS vis à vis de l’ennemi de la finance (je dirais même bien plus encore au vu de la politique extérieure désastreuse, menée) !
P.S.: sinon, très intéressants les échanges ici.
@ Coquelicot
[Vous savez, Descartes, l’austérité et le manque d’humour n’est pas davantage un gage de fiabilité dans le discours d’un politique !]
Mon expérience me conduit à penser plutôt le contraire…
[Pour l’instant, je suis en phase d’observation, je les écoute tous, les Lemaire, les Fillon, la Marine, Mélenchon… mais à l’inverse de vous, qui ne verriez pas d’inconvénient à ce que Hollande sorte gagnant des primaires, tout ça pour sauver un groupe parlementaire, ben moi, considérant que Hollande est pire que Sarkozy, je ne veux furieusement pas que son contrat soit renouvelé !]
Franchement, je doute que ce soit dans le pouvoir des communistes de renouveler le contrat d’Hollande. Personnellement, je pense que ces élections sont perdues pour la gauche. Alors, perdues pour perdues, autant avoir un groupe parlementaire. Mon calcul est purement économique : pour le PCF, la candidature présidentielle n’a aucune valeur, alors que pour Hollande le fait que le PCF ne présente pas de candidat en a une. Dans de telles circonstances, la logique commande de vendre cette chose qui n’a pour vous aucune valeur le plus cher possible.
[Non, je n’ai pas encore navigué sur le site de Mélenchon (lien d’inscription à valider)]
On peut naviguer sans s’y inscrire.
[mais je suppose qu’il y aura un forum et une mise en contact des inscrits.]
Moi je ne n’appuierai pas sa candidature avant d’avoir vu en quoi consiste le projet. Je ne soutiens jamais quelque chose en aveugle.
[Je n’ai pas dit que je soutenais Mélenchon]
Si vous vous êtes inscrit sur votre site, alors vous l’avez dit. Vous l’avez même écrit : en haut de la fenêtre d’inscription il y a la légende « J’appuie la candidature de Jean Luc Mélenchon » en grosses lettres bien lisibles. Si vous avez cliqué, vous « appuyez »…
[Sinon, ne me dites pas, Descartes, que vous n’avez pas conscience que certains ne voteraient jamais pour des extrêmes (de gauche comme de droite) et que donc Mélenchon étiqueté “PCF” en 2012 a pu en faire fuir quelques uns qui auraient pu accrocher à certains aspects de son programme !]
Franchement, je vois mal ceux qui les « extrêmes » effraient voter pour Mélenchon en 2012. On peut dire beaucoup de choses sur Mélenchon, mais pas qu’il a dans l’opinion une figure de « modéré »…
[P.S.: sinon, très intéressants les échanges ici.]
C’est en grande partie grâce aux contributeurs, dont vous faites partie 😉
Je constate le succès de la pétition de Caroline De Haas mais je me demande si une pétition demandant à son député de voter contre cette loi ou de censurer le gouvernement en cas de 49-3 aurait le même succès ?
Pour ma part, je suis devenu allergique au “é-e-s”…
@Paul
[je me demande si une pétition demandant à son député de voter contre cette loi ou de censurer le gouvernement en cas de 49-3 aurait le même succès ?]
Non, probablement. Il ne vous aura pas échappé que Caroline De Haas a été dans un cabinet ministériel jusqu’en 2014, et n’a découvert la nature de ce gouvernement que très tardivement. La “gauche” que représente Caroline De Haas et qui alimente cette pétition n’a pas envie d’assumer la responsabilité de la politique gouvernementale, mais en même temps n’est pas trop mécontente que cette politique soit faite par d’autres. C’est pourquoi on assiste toujours à la même comédie des “frondeurs” qui parlent fort mais qui se couchent au moment du vote.
Et puis, renverser le gouvernement ce serait renoncer à certains petits avantages… Caroline De Haas, pour ne prendre qu’un exemple, gagne sa vie comme patronne de plusieurs cabinets de conseil: “Egae”, “Egalis”, “Equilibres” et “Autrement conseil”, tous consacrés “à l’égalité homme-femme”. Pensez-vous que si la droite passait aux prochaines élections les juteux contrats publics entre ces cabinets et certains ministères seraient reconduits ?
[Pour ma part, je suis devenu allergique au “é-e-s”…]
Idem ici. Je me demande d’ailleurs s’il ne faudrait pas faire un manifeste citoyen dont les signataires s’engageraient à ne voter aucun candidat dont les documents de campagne céderaient à cette mode…
[“
Idem ici. Je me demande d’ailleurs s’il ne faudrait pas faire un manifeste citoyen dont les signataires s’engageraient à ne voter aucun candidat dont les documents de campagne céderaient à cette mode…”]
Vous manquez singulièrement d’humour. Faisons-en un dont les signataires s’engagent à ne voter pour aucun candidat qui n’écrive et ne prononce ainsi ses discours. Ca aura au moins le mérite de m’apprendre la prononciation de ces innovations…
@ Ruben
[Ca aura au moins le mérite de m’apprendre la prononciation de ces innovations…]
En fait, ces “innovations” ne semblent pas être utilisées à l’oral. Dans les discours, on utilise en général la formule complète “les hommes et les femmes”, “les citoyens et les citoyennes”… le problème est qu’à l’écrit cela fait très lourd (surtout dans les subordonnées ou on remplace le sujet par le “ils ou elles”) et donne lieu à des pataquès…
@Descartes,
Non, je n’ai pas encore appuyé sur le bouton ! j’ai juste demandé un lien pour pouvoir avoir un mot de passe pour pouvoir me connecter mais en effet, on peut naviguer sans ! Je n’ai pas validé le lien immédiatement et il est périmé ! Et combien même, j’aurais appuyé sur le bouton, ça ne voudra rien dire si je ne fais rien de concret pour le soutenir ! Ce n’est pas un engagement sur l’honneur de voter pour lui. 🙂 Il y a quelques groupes formés par ci par là mais il me semble qu’on ne peut pas trier par département !
Sinon, enchantée donc de faire partie de la bande de vos lecteurs assidus 😉 http://www.youtube.com/watch?v=88T7MNImfFI
@ Coquelicot
[Sinon, enchantée donc de faire partie de la bande de vos lecteurs assidus]
Je vous envoie la facture pour la cotisation…
“Je vous envoie la facture pour la cotisation…”
C’est combien ? (Sinon on peut toujours s’arranger) 🙂 je veux dire, le paiement en plusieurs fois, sans intérêts, c’est possible ? 🙂
Trêve de plaisanterie, vous savez, je ne suis pas très riche ! Ce n’est pas parce que je zieute du côté de Le Maire, que j’appartiens, même de manière très éloignée, à sa caste de privilégiés ! De plus, mécréante, si vous voyez le tableau ! Un peu chahuteuse et un brin mystérieuse sur le net parce qu’il le faut bien car c’est tout à la fois, le lieu et pour décompresser et apparaitre au grand jour, sans avoir à montrer patte blanche !
C’est surtout le lieu où il faut savoir ne pas trop en étaler (de trop perso), tout en délivrant suffisamment de contenants, nécessaires à une bonne réceptivité (totale emprise, en cas de pêche miraculeuse) par quelques (pas assez nombreux, à mon goût) non mal-comprenants.
Mais revenons à nos moutons (heu nos hyènes), à propos des soutiens de Le Maire, ce qu’il y a à constater, c’est qu’il a su s’entourer de jeunes gens qui tractent pour lui et ce sont ceux là qui ont tricoté le maillage dans toute la France, de celui dont la trop grande intelligence serait un handicap (selon lui, quoi que mauvaise interprétation, à mon sens) !
Comparé aux militants du FDG qui étaient composés d’un maximum de retraités (dans les défilés, on voyait surtout les têtes grises) ! Il y a peut être là un début d’explication quant au score pas assez éclatant de Mélenchon, en 2012 ! La jeunesse n’avait pas été séduite !
Vous allez me rétorquer, que ce ne sont pas n’importe quels jeunes qui suivent Le Maire, plutôt ceux de la classe moyenne+++ que des quartiers défavorisés, je vous le concède !
Si Mélenchon veut percer, il ne peut pas faire l’économie d’avoir dans sa boite à outils, de quoi intéresser la tranche d’âge de cette population, très volatile, si pas bien prise en main (l’espoir et les rêves ne suffisent pas a provoquer l’adhésion) ! d’où oui, la nécessité de donner un ton plus moderne au discours, et sans parler de glamour, du moins savoir aiguiser leur appétit ! Ne dit-on pas qu’il vient en mangeant ? Savoir leur donner envie, quoi !
Et vous Descartes, vous pourriez être un bon coach (si si).
@ Coquelicot
[Mais revenons à nos moutons (heu nos hyènes), à propos des soutiens de Le Maire, ce qu’il y a à constater, c’est qu’il a su s’entourer de jeunes gens qui tractent pour lui et ce sont ceux là qui ont tricoté le maillage dans toute la France, de celui dont la trop grande intelligence serait un handicap (selon lui, quoi que mauvaise interprétation, à mon sens) !]
« Tractent », c’est vite dit. A la sortie de mon lieu de travail, je n’ai pas vu beaucoup de tracts de Le Maire, et ils ne sont jamais venus sonner à ma porte. Je pense que le « maillage » de Le Maire en dehors des quartiers bourgeois doit être assez faible.
[Comparé aux militants du FDG qui étaient composés d’un maximum de retraités (dans les défilés, on voyait surtout les têtes grises) ! Il y a peut être là un début d’explication quant au score pas assez éclatant de Mélenchon, en 2012 ! La jeunesse n’avait pas été séduite !]
Vous êtes injuste. Les militants actifs du FDG étaient surtout des militants communistes, une population dont la moyenne d’âge est relativement élevée. La réalité est que les jeunes ne « militent » – au sens traditionnel de ce terme – guère, et cela est vrai dans tous les partis. On les trouve dans les manifestations lorsqu’elles sont festives ou cathartiques. On les trouve dans les réseaux sociaux. Mais lorsqu’il s’agit de se geler le cul en distribuant les tracts à la porte de l’usine ou de faire un porte-à-porte régulier, il n’y a que les vieux militants blanchis sous le harnois qui s’y collent.
[Vous allez me rétorquer, que ce ne sont pas n’importe quels jeunes qui suivent Le Maire, plutôt ceux de la classe moyenne+++ que des quartiers défavorisés, je vous le concède !]
Je ne vois pas vraiment les jeunes suivre Le Maire. Peut-être les jeunes apparatchiks de LR qui veulent parier leur carrière sur une « locomotive » capable de les tirer longtemps, mais en dehors d’eux, je ne vois pas la jeunesse enthousiaste derrière lui. Dans ce monde de paillettes ou nous vivons, il y a une pression « jeuniste » démesurée sur le mode « chez nous on prend que des vieux, alors qu’ailleurs on est moderne avec Renzi, Cameron et Cie ». C’est oublier que dans les autres pays d’Europe la fonction symbolique est séparée de la fonction exécutive. L’Italie a un jeune premier ministre, mais les présidents de la République Italienne ont presque toujours dépassé 70 ans lors de leur élection. Cameron est dans la quarantaine, mais la Reine, qui assume le rôle symbolique, va sur ses 90 printemps. Le Maire fait à mon avis uns sérieuse erreur en pariant sur l’effet génération : en France, ça n’a marché qu’une fois, en 1974.
[Si Mélenchon veut percer, il ne peut pas faire l’économie d’avoir dans sa boite à outils, de quoi intéresser la tranche d’âge de cette population, très volatile, si pas bien prise en main (l’espoir et les rêves ne suffisent pas a provoquer l’adhésion) ! d’où oui, la nécessité de donner un ton plus moderne au discours, et sans parler de glamour, du moins savoir aiguiser leur appétit ! Ne dit-on pas qu’il vient en mangeant ? Savoir leur donner envie, quoi !]
Oui, enfin, il ne faudrait pas non plus prendre les jeunes pour des imbéciles. Qu’est ce qui intéresse les jeunes aujourd’hui ? Pouvoir quitter le logement parental, pouvoir s’installer en couple, avoir un travail stable qui leur permette de faire des plans sur la durée. Le « glamour » ça marche dans les émissions de télé-réalité, mais les jeunes demandent autre chose des politiques. Je pense qu’il ne faut pas sous-estimer les transformations de la jeunesse. On n’est plus dans l’insouciance de 1968, quand les jeunes s’imaginaient 1) qu’ils seraient éternellement jeunes et 2) que la génération antérieure continuerait à faire la fourmi pour qu’ils puissent jouer les cigales. Les jeunes sont devenus terriblement, incroyablement pragmatiques.
[Et vous Descartes, vous pourriez être un bon coach (si si).]
Non, non. En tout cas, pas sur ce point. Je ne suis pas sûr de beaucoup mieux comprendre les jeunes que Mélenchon…
Il y a dans les dernières réponses de Descartes à plusieurs intervenants des arguments qui, pour moi, ex communiste, ne passent pas. Sans doute, précisément, parce qu’ils émargent aux questionnements qui ont motivé ma séparation d’avec le PC. .1) Descartes légitime l’opportunisme de la direction du PC en considérant que son union (devenue servile) avec le PS actuel lui permet de conserver des élus…pourvu qu’ils respectent un « contrat » (tacite ou réel ?) concernant l’acceptation de certaines obligations imposées par le PS (par exemple : adhésion sans discussion à l’UE, non critique en tant que tel du PS, mais condamnation possible de Hollande, Valls, Macron et autres, ce qui autoriserait à participer à une primaire, etc…). Et ceci, au nom de la préservation de la place du PC dans le système politique : perdre des élus (obtenus dans ce cadre) serait condamner l’existence même du PC ou, pire, de ce qu’il représente ou peut représenter à l’avenir comme force politique de défense des couches populaires. Il y aurait ainsi un « intérêt alimentaire » incontournable à ce comportement, simplement pour subvenir aux besoins du PC, et préserver son avenir. Ce qui est en partie vrai, car les revenus des élus participent incontestablement à cet objectif. Mais, il faut pourtant sortir de ce dilemme : garder un nom et un simulacre d’existence formel, mais sans contenu communiste (en espérant peut-être ainsi pouvoir renaître plus facilement si des circonstances nouvelles favorables venaient à réapparaître) ou conserver son « identité » communiste, au prix malheureusement possible de la perte de ressources obtenues en reniant une part importante de son « identité ». J’ai pensé que la première hypothèse de servilité ne ferait qu’accroître le déclin. D’où ma séparation. Depuis, j’ai constaté que cette option, malheureusement, se confirmait … Je ne partage donc pas l’opinion de Descartes sur ce sujet. Il y a des moments où il faut choisir, même si c’est douloureux, et, en tout cas, lorsque l’hypothèse se révèle fausse… il faut en changer. Je suis en train de lire un livre très intéressant de Julian Mischi (Le communisme désarmé) qui étaye mon impression…
.2) Descartes fait une distinction, à propos de l’UE, entre l’opinion affichée par la direction du PC (qu’il juge peu solide, en se référant au passé : je voudrais bien sentir les mêmes impressions !). De plus, il estime que « les militants de base » du PC, tel qu’il les connait encore, seraient davantage opposés à l’UE que leurs dirigeants ? Je n’ai pas le même sentiment à partir de mes propres contacts, car les militants encore fidèles ont appris à avaler des couleuvres, et restent fidèles à un certain « centralisme démocratique », pourtant abandonné depuis longtemps. Concept qui, pour ma part (mais c’est un autre débat !) me parait toujours nécessaire dans un tel parti… et qui aurait été bien utile lors des dernières régionales pour que l’on s’y retrouve dans les dénominations fantaisistes des listes auxquelles émargeait le PC !
@ Alain Brachet
[1) Descartes légitime l’opportunisme de la direction du PC en considérant que son union (devenue servile) avec le PS actuel lui permet de conserver des élus…pourvu qu’ils respectent un « contrat » (tacite ou réel ?) concernant l’acceptation de certaines obligations imposées par le PS (par exemple : adhésion sans discussion à l’UE, non critique en tant que tel du PS, mais condamnation possible de Hollande, Valls, Macron et autres, ce qui autoriserait à participer à une primaire, etc…).]
Je ne « légitime » rien du tout. J’essaye de comprendre. Je ne suis pas forcément d’accord avec les objectifs choisis par le PCF, mais je suis obligé d’admettre que ces objectifs ont une rationalité politique propre, et que les stratégies adoptées pour les atteindre sont elles aussi très rationnelles. Je reste persuadé qu’on ne peut rejeter les conséquences et chérir les causes. Si on pense qu’avoir des élus est indispensable pour donner au PCF la visibilité et les moyens de porter son message, alors on ne peut pas refuser de payer le prix des voix nécessaires à cet effet. Dès lors qu’on admet l’objectif, la question à se poser est donc celle de savoir quel est le prix qu’on est prêts à payer pour sauver les élus.
Personnellement, et en dehors de l’aspect purement sentimental, la disparition du PCF ne me gênerait pas plus que ça politiquement. Depuis que c’est devenu essentiellement un parti gauchiste de plus, son utilité au camp progressiste me paraît de plus en plus contestable. Mais je me refuse pour autant à considérer que sa stratégie est aléatoire, ou pire encore guidée par la « traîtrise » ou les « caprices » de ses dirigeants.
[Mais, il faut pourtant sortir de ce dilemme : garder un nom et un simulacre d’existence formel, mais sans contenu communiste (en espérant peut-être ainsi pouvoir renaître plus facilement si des circonstances nouvelles favorables venaient à réapparaître) ou conserver son « identité » communiste, au prix malheureusement possible de la perte de ressources obtenues en reniant une part importante de son « identité ».]
Je ne crois pas que le dilemme se pose en ces termes. Je ne crois pas à l’utilité d’une « identité » communiste conservée dans du formol à la manière d’une secte. L’identité communiste est une identité vivante, qui ne peut que mourir si elle ne se recrée en permanence. S’il faut garder un « roman communiste » qui nous dit d’où nous venons, il faut aussi une réflexion qui se nourrit du contact avec le réel et de la confrontation avec la société pour nous dire où nous allons. Ce contact avec le réel, cette confrontation, peut-on l’assurer sans avoir des élus ? Je ne le crois pas. Un PCF sans élus deviendrait une sorte de secte, répétant un dogme et vivant dans un monde de sa création, comme Lutte Ouvrière ou le NPA.
[Je n’ai pas le même sentiment à partir de mes propres contacts, car les militants encore fidèles ont appris à avaler des couleuvres,]
Certes, mais ils ne sont pas dupes sur le fait qu’il s’agit de couleuvres, et non de quelque mets exquis. De ce point de vue, le discours de la direction est assez différent. Je te renvoie par exemple aux interventions de Patrick Le Hyaric sur la construction européenne et sur l’Euro.
Rappelons nous 2012!
Celui dont on parlait le + comme favori , DSK,a disparu des écrans radars.Cest culbuto,judicieusement redressé qui sest imposé.Mélenchon aura t il le même destin,probablement..En effet le surnom de ces concurrents immatures , semblent être culbutés.
Au pays des aveugles,les borgnes sont rois ..En 2011 âprès avoir lu le livre révélateur s exus politicus’,javais prévu lélimination par addiction de dsk.Là cest lincommensurable fatuité des Huistes Laurent/dartigolles,qui rend presque certaine la candidature de Mélenchon avec le soutien des dirigeants pcf,ce que je regrette puisque je suis membre du pcf.
@ luc
[Au pays des aveugles, les borgnes sont rois ..En 2011 après avoir lu le livre révélateur « sexus politicus », j’avais prévu l’élimination par addiction de dsk.]
Si l’affaire DSK avait été une surprise, je n’avais jamais pensé que DSK serait candidat à la présidence. C’était un secret de Polichinelle qu’il y avait des armoires entières de casseroles prêtes à sortir du jour où DSK aurait été désigné comme candidat. Des affaires de sexe, bien entendu. Mais aussi des pêchés plus banaux, ceux de l’argent. L’affaire MNEF n’a pas livré tous ses secrets…
[Là c’est lincommensurable fatuité des Huistes Laurent/dartigolles, qui rend presque certaine la candidature de Mélenchon avec le soutien des dirigeants pcf, ce que je regrette puisque je suis membre du pcf.]
Personnellement, j’en doute. La plupart des dirigeants du PCF sont aussi des élus, et ils savent de quel côté la soupe est servie. Mélenchon peut peut-être compter sur les retraités ou futur retraités genre MGB. Mais le reste ne s’y risquera pas. D’ailleurs, on ne voit guère des figures communistes de premier plan qui se soient rangés derrière le Petit Timonier.
@Descartes,
Et bien, de mon côté, figurez-vous, qu’en 2012, aucun militant communiste n’est venu frapper à ma porte ! Si, des socialos, pour qui ma porte est restée close !
En ce qui vous concerne, Descartes, vous avez donc quitté le navire avant que d’avoir quelques cheveux blancs (quoi que de nos jours, les hommes se font des couleurs, comme les femmes ! c’est ça aussi l’égalité) (rire) !
La teinte “poivre et sel”ça va à certains hommes mais ça ne va à aucune femme, assurément ! criante injustice !
“Qu’est ce qui intéresse les jeunes aujourd’hui ? Pouvoir quitter le logement parental, pouvoir s’installer en couple, avoir un travail stable qui leur permette de faire des plans sur la durée”
Classiques et vieilles comme le monde comme attentes !
Seulement, du boulot, il n’y en aura plus pour tout le monde et encore moins pour les non qualifiés donc vouloir faire bosser toujours plus les gens, jusqu’à ce qu’ils crèvent d’épuisement, quels pauvres plans d’esclavagistes !
Le partage du travail, ce serait plus jouissif pour tout le monde car merde, tout miser sur son boulot, ça suffit ! Tous ces gens qui se suicident, qui font des burnout de bosser comme des malades (samedi/dimanche compris parce que prisonniers de leur tel portable), et après on nous dira que le travail c’est la santé ! ça dépend de quel travail et pour quel salaire !
Et que je te presse, te compresse et le stress en guise de prime pour un aller sans retour ! Même plus le temps de ne pouvoir penser à rien !
Perso, si on pouvait organiser la société, de manière à ce que les gens puissent s’octroyer davantage de temps libre (précieux) pour eux-mêmes, ça m’irait très bien !
“On n’est plus dans l’insouciance de 1968, quand les jeunes s’imaginaient 1) qu’ils seraient éternellement jeunes et 2) que la génération antérieure continuerait à faire la fourmi pour qu’ils puissent jouer les cigales. Les jeunes sont devenus terriblement, incroyablement pragmatiques.”
L’éternelle jeunesse ! il est vrai que les cinquantenaires/soixantenaires d’aujourd’hui qui nous jouent les Peter Pan, en sont l’illustration parfaite ! et les vieux de demain, vous croyez vraiment qu’ils ne rechercheront pas eux aussi à rester vaillants le plus longtemps possible ? beaux, en forme et pas foutus avant l’heure ?
Certes, ce luxe de pouvoir attacher une certaine importance quant à son paraitre est plus que jamais réservé aujourd’hui, à ceux que la dureté de la vie aura épargnés ! question de mental et de gênes aussi, cependant, et pas que d’hygiène de vie et de moyens financiers !
Quant à l’insouciance soit disant moins prononcée des jeunes d’aujourd’hui, ça dépend de quels jeunes on parle Descartes ! Selon les milieux dans lesquels ils évoluent, vous trouverez des jeunes encore très insouciants parce que gavés avant même d’avoir levé le moindre petit doigt pour apprécier le goût de la victoire bien méritée !
Ceux qui le sont le moins, ce sera toujours les mêmes, depuis des lustres, qui doivent mettre les bouchées doubles parce qu’aucune galère ne leur sera évitée !
Sinon, ça ne sourit pas beaucoup par chez vous ! Heureusement que je peux m’éclater par ailleurs sur les malheurs d’un que je ne nommerai pas, mais dont le sort peu enviable à l’heure des règlements de compte, ne m’inspire aucune pitié (non il ne s’agit pas des malheurs de Sarkozy, qui d’ailleurs n’en sont pas puisqu’il sera blanchi) !
@ Coquelicot
[Et bien, de mon côté, figurez-vous, qu’en 2012, aucun militant communiste n’est venu frapper à ma porte ! Si, des socialos, pour qui ma porte est restée close !]
Que voulez vous, les militants du PCF blanchis sous le harnois qui faisaient les porte-à-porte ne sont pas immortels…
[En ce qui vous concerne, Descartes, vous avez donc quitté le navire]
Je n’ai pas quitté le navire. C’est le navire qui m’a quitté. Moi, je suis toujours à la même place.
[La teinte “poivre et sel”ça va à certains hommes mais ça ne va à aucune femme, assurément ! criante injustice !]
Mais, que me chantez-vous là ? Bien sur que le poivre et sel va bien aux femmes. Pensez par exemple à Simone Veil, à Marie Curie, à Indira Ghandi… personnellement, rien ne me parait aussi séduisant qu’une femme qui porte son âge avec grâce…
[« Qu’est ce qui intéresse les jeunes aujourd’hui ? Pouvoir quitter le logement parental, pouvoir s’installer en couple, avoir un travail stable qui leur permette de faire des plans sur la durée ». Classiques et vieilles comme le monde comme attentes !]
Non. En 1968, ces questions n’intéressaient pas les jeunes parce qu’elles étaient données pour acquises. On pouvait même se permettre de crier « métro, boulot, dodo, c’est bon pour les veaux » et ridiculiser le travail ou le bonheur bourgeois parce que cela paraissait à la portée de tout le monde. Aujourd’hui, que l’emploi est devenu un sésame précieux – au point qu’une émission de téléréalité peut en faire un prix – cela devient une véritable préoccupation.
[Le partage du travail, ce serait plus jouissif pour tout le monde car merde, tout miser sur son boulot, ça suffit !]
Sauf que partager le travail implique partager le revenu, et qu’à ce niveau-là ça coince. Si je « partage » le travail du smicard en deux, chacun ne gagnera qu’un demi-smic. Pas assez pour vivre correctement.
[Perso, si on pouvait organiser la société, de manière à ce que les gens puissent s’octroyer davantage de temps libre (précieux) pour eux-mêmes, ça m’irait très bien !]
Posez-vous la question : seriez-vous prête à travailler la moitié du temps pour la moitié de la rémunération que vous avez aujourd’hui ? Réfléchissez bien avant de répondre…
[L’éternelle jeunesse ! il est vrai que les cinquantenaires/soixantenaires d’aujourd’hui qui nous jouent les Peter Pan, en sont l’illustration parfaite ! et les vieux de demain, vous croyez vraiment qu’ils ne rechercheront pas eux aussi à rester vaillants le plus longtemps possible ? beaux, en forme et pas foutus avant l’heure ?]
On peut « rester vaillant » tout en devenant adulte…
[Quant à l’insouciance soit disant moins prononcée des jeunes d’aujourd’hui, ça dépend de quels jeunes on parle Descartes ! Selon les milieux dans lesquels ils évoluent, vous trouverez des jeunes encore très insouciants parce que gavés avant même d’avoir levé le moindre petit doigt pour apprécier le goût de la victoire bien méritée !]
Oui, mais il y en a très peu. Ceux des couches bourgeoises protégés par l’héritage, certainement. Mais pour les jeunes de l’immense « classe moyenne » qui avant 1968 tenait pour évident que sa situation ne pouvait que s’améliorer de génération en génération sans qu’il soit nécessaire de lever le petit doigt, ce n’est plus du tout pareil. Tous gavés qu’ils soient, les enfants des « classes moyennes » savent qu’il faudra se battre pour empêcher les pauvres de monter à l’échelle et de les concurrencer. Quant aux jeunes des classes populaires, ils sont pratiquement résignés à reproduire, en pire, la vie de leurs parents.
[Sinon, ça ne sourit pas beaucoup par chez vous !]
Pourquoi dites vous ça ? Je ne suis peut-être pas un boute en train, mais je pense avoir un sens de l’humour raisonnablement développé. Et puis, je gagne raisonnablement bien ma vie, je peux m’entourer de gens que j’aime et de belles choses… personnellement, je ne peux pas vraiment me plaindre. C’est lorsque je pense aux autres que le sourire disparaît…
Bonjour Descartes,
Un conseil et deux “réflexions”. Ils n’ont rien à voir avec votre papier mais j’espère que vous m’en excuserez.
Le conseil, c’est celui de lire Le déluge (1916-1931) d’Adam Tooze: une relecture décapante du règlement de la 1ère guerre mondiale. Il est évidemment un peu triste de devoir dépendre ainsi des anglo-saxons pour pouvoir lire des ouvrages avec une telle hauteur de vues mais c’est ainsi.
La première réflexion, c’est celle que m’inspire le titre d’une étude que j’ai lue récemment: “Mais où sont passés les bénéfices de la baisse de l’euro?”. De fait, contre le dollar, l’euro a baissé de plus de 20% au cours des 18 derniers mois sans que la croissance de la zone Euro s’en trouve matériellement. Les autorités japonaises ont connu la même déconvenue avec une dévaluation record et une croissance toujours très médiocre. La dévaluation, mon bon monsieur, apparemment ça ne paie plus… Cela ne remet-il pas en cause l’argument majeur pour la sortie de l’euro?
Ma seconde réflexion risque de vous irriter; mais, ce risque, je le prends. Je suis allé voir ce week-end, Innoncentes, un film d’Anne Fontaine qui relate l’histoire, vraie, de religieuses polonaises violées, et pour certaines tuées, en totale impunité, par des soldats russes lors de la “libération” du pays par l’Armée Rouge. On connaissait les centaines de milliers de viols perpétrés par les russes en Allemagne (en général mis sur le compte d’une “saine vengeance” au regard des atrocités allemandes à l’Est), mais je dois dire que l’idée d’une armée de libération se déchaînant sur les populations civiles avec les encouragements de leurs officiers laisse assez rêveur. Je ne sais pas pourquoi, mais je n’imagine pas un bataillon de l’US Army ou du BEF prendre un couvent normand pour un bordel. Il y a quand même une “patte” totalitaire chez les soviétiques qui ne manque pas de donner la nausée.
@ odp
[Un conseil et deux “réflexions”. Ils n’ont rien à voir avec votre papier mais j’espère que vous m’en excuserez.]
Vous êtes par avance excusé, toutes les réflexions sont les bienvenues.
[Le conseil, c’est celui de lire Le déluge (1916-1931) d’Adam Tooze: une relecture décapante du règlement de la 1ère guerre mondiale. Il est évidemment un peu triste de devoir dépendre ainsi des anglo-saxons pour pouvoir lire des ouvrages avec une telle hauteur de vues mais c’est ainsi.]
Je n’ai pas lu ce livre, j’essaierai de le trouver. Mais je vous trouve injuste : il y a des historiens français qui ont fait des travaux remarquables sur cette période de l’entre-deux guerres – à mon avis passionnante si on veut comprendre l’histoire politique de la France moderne. Il est vrai que l’école historique française s’attache plus aux questions politiques et administratives et moins aux questions économiques.
[La première réflexion, c’est celle que m’inspire le titre d’une étude que j’ai lue récemment: “Mais où sont passés les bénéfices de la baisse de l’euro?”. De fait, contre le dollar, l’euro a baissé de plus de 20% au cours des 18 derniers mois sans que la croissance de la zone Euro s’en trouve matériellement. Les autorités japonaises ont connu la même déconvenue avec une dévaluation record et une croissance toujours très médiocre. La dévaluation, mon bon monsieur, apparemment ça ne paie plus… Cela ne remet-il pas en cause l’argument majeur pour la sortie de l’euro?]
Absolument pas. Tout au plus, cela démontre que la dévaluation n’est pas une baguette magique qui suffit à résoudre tous les problèmes, et qu’elle ne peut faire son effet que si elle s’accompagne de politiques économiques expansionnistes. En fait, une politique d’austérité massive et de chasse à la dette rend tous les instruments économiques inopérants. On le voit bien avec les politiques de « quantitative easing ». Depuis des mois maintenant, les banques centrales inondent les marchés de liquidités. Et quel est le résultat ? Est-ce que les industriels profitent pour aller chercher du crédit bon marché pour investir dans des usines et des machines ? Est-ce que les Etats profitent pour lancer des grands programmes d’infrastructure ? Non. L’économie réelle est tellement peu consommatrice de crédits que l’argent finit par aller alimenter les « bulles » sur le marché financier.
Par ailleurs, la dévaluation de 20% par rapport au dollar est beaucoup trop faible, alors que les chinois continuent à dévaluer le Yuan. Il faudrait une dévaluation bien plus importante pour combler le fossé de compétitivité avec les émergents et permettre à notre industrie de prendre pied, particulièrement sur les produits de grande consommation.
[Ma seconde réflexion risque de vous irriter; mais, ce risque, je le prends.]
Je ne suis pas du genre « irritable ».
[Je suis allé voir ce week-end, Innoncentes, un film d’Anne Fontaine qui relate l’histoire, vraie, de religieuses polonaises violées, et pour certaines tuées, en totale impunité, par des soldats russes lors de la “libération” du pays par l’Armée Rouge.]
D’abord le film ne prétend pas « relater une histoire vraie ». Si j’en crois les commentaires et le dossier de presse, il est « inspiré d’une histoire vraie », ce qui, vous me l’accorderez, peut vouloir dire à peu près n’importe quoi. Par ailleurs, cette « inspiration » vient du journal d’un médecin français de la Croix-Rouge, qui n’a pas été témoin des faits et qui n’a fait que recueillir les témoignages des nonnes, dont on peut douter qu’elles fussent des témoins impartiaux. Mieux vaut être précis. J’ajoute que je trouve assez amusant le placement de « libération » entre guillemets. Useriez-vous du même signe typographique pour qualifier le débarquement de Normandie ?
[On connaissait les centaines de milliers de viols perpétrés par les russes en Allemagne (en général mis sur le compte d’une “saine vengeance” au regard des atrocités allemandes à l’Est),]
J’admire vos « connaissances », mais j’aimerais savoir sur quoi elles sont fondées. Les cas prouvés ne dépassent pas quelques centaines, et si les témoignages sont très nombreux, ils émanent souvent de témoins qui ont tout intérêt à exagérer considérablement leurs souffrances pour se présenter en victimes.
[mais je dois dire que l’idée d’une armée de libération se déchaînant sur les populations civiles avec les encouragements de leurs officiers laisse assez rêveur.]
Personnellement, plus que me laisser « rêveur », cela me laisse sceptique.
[Je ne sais pas pourquoi, mais je n’imagine pas un bataillon de l’US Army ou du BEF prendre un couvent normand pour un bordel.]
Peut-être parce que les einsatzgruppen n’ont guère fait des dégâts sur le territoire américain, ni même français. Il n’est pas inutile de rappeler ce que fut la brutalité de la guerre menée par les allemands en URSS, et il est très probable que les soldats soviétiques qui avaient traversé le territoire dévasté de leur patrie aient eu peu de respect pour la vie et les biens des civils allemands, en qui ils voyaient – à juste titre – les complices du gouvernement nazi. D’ailleurs, vous trouverez des auteurs vietnamiens qui reprochent aux soldats américains des actes qui ne sont guère différents de ceux qu’on reproche aux soldats soviétiques lors de la libération – sans guillemets – de l’Europe orientale, la guerre d’Algérie a donné lieu à des accusations similaires dans le camp des nationalistes algériens et on retrouve lors des guerres de Yougoslavie le même leitmotiv concernant les serbes. Le viol des femmes des vaincus est une constante du récit de toutes les guerres depuis l’antiquité. Cela repose probablement sur une réalité, mais cette réalité est probablement beaucoup moins étendue qu’on ne cherche à nous le faire croire pour des raisons de propagande.
[Il y a quand même une “patte” totalitaire chez les soviétiques qui ne manque pas de donner la nausée.]
Pourquoi parler des « soviétiques » ? Le même reproche a été fait aux troupes russes qui ont occupé Paris après la défaite de Napoléon…
@ Descartes et Odp
J’ignore tout de l’évènement précis qui inspire ce film et je ne m’avancerai donc pas sur ce cas précis, mais concernant les viols perpétrés par les soldats de l’armée rouge en général je vous trouve, cher Descartes, un peu trop bienveillant avec l’armée rouge, en tout cas d’après ce que j’ai pu lire. J’ai ainsi lu récemment l’ouvrage de Jean Lopez Grandeur et misère de l’armée rouge qui rassemble des témoignages d’anciens combattants russes de la grande guerre patriotique aux profils variés, témoignages recueillis par l’auteur (d’ailleurs si vous ne l’avez pas lu je vous le conseille, ces récits sont passionnants et ne dissimulent, comme le titre l’annonce, ni la grandeur ni les atrocités de la guerre menée par l’URSS face à l’invasion nazie). Il ressort de ces récits qu’à l’entrée en Prusse orientale les viols de femmes allemandes auraient été absolument systématiques, et quasiment jamais empêchés par le commandement qui fermait très largement les yeux. Ils semblent même possible – quoique incertain – qu’ils aient participé d’une politique de terreur assumée au plus haut niveau, peut-être afin de favoriser un exode de population allemande rendant plus aisée l’annexion de la Prusse orientale par l’URSS et la Pologne après la guerre. Certains officiers auraient même été punis pour avoir tenté d’y mettre bon ordre. Tout ceci se passe de plus dans une ambiance assez spéciale où la propagande de l’armée rouge insiste sur l’unité du peuple allemand comme ennemi, militaires comme civils. Cela est compréhensible mais a certainement encouragé ces crimes, un témoin raconte par exemple qu’à la frontière de la Prusse orientale avait été installé un panneau « soldat, tu entres dans le repaire de la bête fasciste ». Or je pense qu’on peut difficilement qualifier Jean Lopez, plutôt russophile, meilleur historien français de l’armée rouge à l’heure actuelle et auteur d’une biographie excellente – et admirative – de Joukov, de parti pris anti-soviétique. Et quant aux témoins ils sont pour la plupart fiers de « leur guerre » et me semblent très fiables à la lecture ; quand ils racontent le traumatisme qu’ils ont vécu en assistant à tout cela – alors qu’après 3 ans de guerre pour la plupart ils n’étaient pas des bleus et avaient eu le temps de s’endurcir – j’incline à prendre leur témoignage au sérieux. Il me semblait également, mais là je n’ai pas de sources précises en tête que le nombre très élevés de viols à Berlin par les troupes soviétiques, hors de proportion de ce qu’on a pu voir dans les autres armées, avait été bien documenté désormais.
Cependant je vous suis sur le fait qu’il faut évidemment avoir conscience que le bourrage de crâne actuel autour de la mauvaise conduite de l’armée rouge en Allemagne en 1945 a évidemment des arrière-pensées idéologiques peu reluisantes, visant à discréditer la contribution de l’URSS à la défaite du nazisme et, par contraste, à nourrir la légende dorée des GI. Les autres armées de libération ont eu également leur part de ce genre de crimes, quoique tout de même dans des proportions nettement moindres. Le récent ouvrage de Mary Louise Roberts What soldiers do revient ainsi sur les très nombreux viols commis par des GI lors de la libération de la France. C’est d’autant moins glorieux que de nombreux soldats américains noirs – dont certains étaient sans doute innocents – ont servi de boucs-émissaires et ont été condamnés en cour martiale à être pendus pour des viols de femmes françaises, alors que les soldats blancs échappaient très largement à toute sanction. Les interviews qu’elle a données dans la presse à l’occasion de la sortie de cet ouvrage sont très intéressantes quant à la vision fantasmée de la France qu’avaient les soldats américains à leur arrivée en Europe, visiblement proche d’un gigantesque bordel. A ce titre, et même si la comparaison est audacieuse, ce décalage culturel me fait un peu penser aux explications convaincantes que propose Kamel Daoud – avec d’autres – sur l’affaire de Cologne.
Quant aux troupes françaises, il est désormais bien connu que Juin a fait preuve d’une mansuétude déshonorante face aux nombreux viols de femmes italiennes commis par les soldats du corps expéditionnaire français en Italie. Un livre consacré au CEF paru récemment (en 2013) évoque entre autres cette question (Julie LE GAC, Vaincre sans gloire. Le Corps expéditionnaire français en Italie (novembre 1942-juillet 1944). Je ne l’ai pas lu pour ma part mais vu qu’il s’agit d’une coédition du Ministère de la Défense, je pense que l’on peut considérer qu’il tient la route sur le plan de la rigueur. Une recension en est disponible ici : https://clio.revues.org/11966 . Par ailleurs il semble avoir lu que lors de la prise de Stuttgart par la Iere armée de de Lattre, de très nombreux viols ont été commis dans une relative indifférence de la part du commandement français.
Sur l’armée britannique je n’ai pas d’informations, a priori cela semble dire que ses soldats ont dû être ceux qui se sont globalement le moins mal comportés – étant donné qu’ils comprenaient une plus grande proportion professionnels cela paraîtrait logique – mais je n’en sais pas plus.
Quant aux cosaques, il me semblait avoir lu que si la crainte des « sauvages » était effectivement très fortes en 1815 les concernant ils se sont finalement plutôt bien comportés à l’époque, toute proportion gardées et que leurs relations avec la population française a finalement été meilleure qu’avec les Prussiens notamment, lors de cette même occupation (1815-1819).
@ Descartes
Merci pour vos réponses. J’ai en effet déjà lu de passionnants ouvrages de l’école historique française sur l’entre-deux guerres (je pense notamment à celui de Philippe Burrin sur les trajectoire de Doriet, Déat et Bergery ou à celui de Jean-Louis Loubet del Bayle sur les “non-conformistes”); mais aucun qui n’ait l’ampleur du Déluge. Ceci dit, ma connaissance en la matière est très loin d’être exhaustive et il est fort possible (probable) que j’ai manqué un ou plusieurs “incontournables”. Quel(s) titre(s) me conseilleriez-vous sur la période?
Sinon, sur les Innocentes, je sais que le film est “inspiré de faits réels” et non “conforme” à la réalité. Mon propos se fondait d’ailleurs sur le journal de ce médecin français (ou l’assassinat des religieuses est évoqué) et non sur le film (où ce n’est pas le cas). Quant à remettre en doute le témoignage des religieuses, il me semble, qu’en l’occurrence la biologie fait foi et que, même en Pologne, l’Immaculée Conception n’est pas donnée à la première religieuse venue. Quant au viol de masse, je sais également que c’est un phénomène banal en temps de guerre; mais en général, chez l’ennemi, pas chez les “alliés”. Ce qui donne à cette histoire son caractère vertigineux, c’est qu’elle met aux prises des protagonistes (les religieuses polonaises et les soldats russes) qui sont en réalité des alliés! Que l’US Army ait commis des viols de masse au Viet-nam, c’est un fait avéré; mais, en France, lors de la Libération, c’est en revanche inouï. Quant aux guillemets pour “libération” au sujet des pays reconquis par l’Armée Rouge, elles sont me semble-t-il justifiées par le traitement qui leur fut ultérieurement infligé par les autorités soviétiques. Je ne pense pas que l’on puisse dire que la Pologne fut réellement “libre” ou “souveraine” entre 1945 et 1989. Pas comme la France le fut en tout cas. Ceci dit, je ne comptais pas faire “tout un plat” de cette histoire; c’était juste une réflexion en passant.
@ odp & Descartes
J’ajouterai que l’excédent commercial de la zone euro a augmenté en 2015. La plupart des monnaies ayant dévalué face au dollar, c’est la baisse du prix de pétrole qui l’explique en grande partie.
Et que le principal déficit de la France étant vis à vis de l’Allemagne, on pourra dévaluer l’euro tant qu’on voudra, ça n’aura que peu d’effet. C’est face à la monnaie allemande que la monnaie française doit être dévaluée !
Note : pour détailler, encore faudrait-il trouver des statistiques fiables en France.
En France, on trouve des trucs de ce style : http://lekiosque.finances.gouv.fr/fichiers/etudes/thematiques/Bilan_graf2015.pdf
L’apparence donne l’air d’un travail digne d’un stagiaire mais plus grave, on a une différence de plus du double avec la statistique allemande : https://www.destatis.de/EN/FactsFigures/NationalEconomyEnvironment/ForeignTrade/TradingPartners/Tables/OrderRankGermanyTradingPartners.pdf?__blob=publicationFile
15,6 dans le 1er cas contre 36 dans le 2ème !
@ odp
[Je ne sais pas pourquoi, mais je n’imagine pas un bataillon de l’US Army ou du BEF prendre un couvent normand pour un bordel. Il y a quand même une “patte” totalitaire chez les soviétiques qui ne manque pas de donner la nausée.]
Même si ça ce serait passé exactement comme ça, je ne vois pas le rapport entre le totalitarisme et les actes d’UN bataillon…
Sinon pour les viols durant la guerre de 39-45, vous devriez étudier le comportement de quelques uns de nos « alliés » : https://fr.wikipedia.org/wiki/Viol_durant_la_lib%C3%A9ration_de_la_France
Bonjour,
cette question du faible impact de la baisse de l’euro sur l’économie française m’interpelle également. Je l’ai donc posée à Jacques Sapir au cours d’une conférence récente. Je me permets donc de vous faire part de la réponse qu’il y a portée. D’abord, selon lui, l’impact n’est pas nul, et compterait pour l’essentiel de la faible croissance actuelle de l’économie française, davantage que la baisse des couts énergétiques. En outre, Jacques Sapir a avancé que les gains que la France pouvait tirer d’une baisse de l’euro étaient nettement réduits par le fait que la baisse de l’euro favorisant en même temps les produits allemands à l’export, c’est l’Allemagne qui tirait l’essentiel des bénéfices de cette baisse. C’est par rapport aux produits allemands essentiellement que la France aurait besoin de réduire ses couts. Il me semblait intéressant de partager son analyse car c’est un point qu’il n’aborde pas, me semble-t-il, dans ses interventions médiatiques.
Au passage, bravo pour la qualité du blog et des commentaires.
@ Carnot
[J’ignore tout de l’évènement précis qui inspire ce film et je ne m’avancerai donc pas sur ce cas précis, mais concernant les viols perpétrés par les soldats de l’armée rouge en général je vous trouve, cher Descartes, un peu trop bienveillant avec l’armée rouge, en tout cas d’après ce que j’ai pu lire.]
Ni plus ni moins « bienveillant » qu’avec une autre. Je ne crois pas avoir fait dans mes commentaires une place particulière à l’Armée Rouge par rapport aux autres armées.
[J’ai ainsi lu récemment l’ouvrage de Jean Lopez Grandeur et misère de l’armée rouge qui rassemble des témoignages d’anciens combattants russes de la grande guerre patriotique aux profils variés, témoignages recueillis par l’auteur (d’ailleurs si vous ne l’avez pas lu je vous le conseille, ces récits sont passionnants et ne dissimulent, comme le titre l’annonce, ni la grandeur ni les atrocités de la guerre menée par l’URSS face à l’invasion nazie). Il ressort de ces récits qu’à l’entrée en Prusse orientale les viols de femmes allemandes auraient été absolument systématiques, et quasiment jamais empêchés par le commandement qui fermait très largement les yeux.]
Le problème de ce genre de livres est qu’ils compilent des témoignages sélectionnés en fait par le hasard des rencontres et des accidents de la vie. Nous n’avons aucune façon d’établir jusqu’à quel point les témoignages en question sont représentatifs. Dans une armée de quelques millions de soldats, on trouvera toujours des individus vicieux ou sadiques. Et bien entendu, ce sont eux qu’on retiendra, tant il est vrai que « les gens heureux n’ont pas d’histoires ». C’est pourquoi dans le travail de l’historien le témoignage doit toujours être considéré avec méfiance, non seulement parce qu’à la distance le témoin peut être peu fiable, mais surtout parce qu’on ignore si le témoignage en question représente la règle ou l’exception. Sur les millions de soldats que l’URSS a jeté dans la bataille, seule une toute petite minorité est en mesure aujourd’hui de témoigner.
[Ils semblent même possible – quoique incertain – qu’ils aient participé d’une politique de terreur assumée au plus haut niveau, peut-être afin de favoriser un exode de population allemande rendant plus aisée l’annexion de la Prusse orientale par l’URSS et la Pologne après la guerre.]
Ca veut dire quoi « il est possible quoique incertain » ? Y a-t-il des documents et des témoignages qui conduisent à penser qu’une telle « politique de terreur assumée au plus haut niveau » ait existé ? S’ils existent, alors il faut le dire. Et s’ils n’existent pas, alors le fait que ce soit « possible » n’a aucune valeur. Il est « possible » que le président de la République soit un Alien ou que les américains aient eu des contacts avec des martiens. Quoique incertain…
[Certains officiers auraient même été punis pour avoir tenté d’y mettre bon ordre. Tout ceci se passe de plus dans une ambiance assez spéciale où la propagande de l’armée rouge insiste sur l’unité du peuple allemand comme ennemi, militaires comme civils.]
Ce n’est pas une question de « propagande ». Les allemands qui se sont opposés au nazisme ont été somme toute très marginaux, et ceux qui l’ont fait du temps ou l’Allemagne était victorieuse plus marginaux encore. Les soviétiques n’étaient pas d’ailleurs les seuls à penser « l’unité du peuple allemand comme ennemi » : les alliés occidentaux ont bombardé les populations civiles allemandes – Dresde est un bon exemple – sans états d’âme.
[Cela est compréhensible mais a certainement encouragé ces crimes, un témoin raconte par exemple qu’à la frontière de la Prusse orientale avait été installé un panneau « soldat, tu entres dans le repaire de la bête fasciste ».]
Certainement. Je ne conteste pas l’existence de ces crimes. Ce que je conteste, c’est leur nombre et surtout leur singularité. L’expérience de la guerre est une expérience brutale, et celle des soldats soviétiques sur le front de l’Est l’était doublement. Parcourir la moitié de son pays dévasté, voir les villes et villages détruits, les populations civiles anéanties, ça doit vous faire quelque chose là dedans. On peut comprendre que pour un soldat qui a fait la campagne de Stalingrad jusqu’à la frontière allemande tienne la vie ou l’honneur d’un homme ou d’une femme allemande pour chose négligeable. C’est pourquoi je ne condamne pas. Ni les soldats de l’Armée rouge, ni ceux des autres armées qui ont libéré leur propre territoire. Je n’ai pas vécu cette expérience, et c’est pourquoi il me semble qu’il faut beaucoup de prudence avant d’en parler.
[Or je pense qu’on peut difficilement qualifier Jean Lopez, plutôt russophile, meilleur historien français de l’armée rouge à l’heure actuelle et auteur d’une biographie excellente – et admirative – de Joukov, de parti pris anti-soviétique.]
J’ai lu sa biographie de Joukov, et je ne partage pas votre vision. Lopez semble être dans la position « romantique » de l’individu contre la société. Son Joukov est un homme « libre » qui gagne la guerre malgré le régime soviétique, et non grâce à lui. C’est une forme d’antisoviétisme assez classique…
[Et quant aux témoins ils sont pour la plupart fiers de « leur guerre » et me semblent très fiables à la lecture ; quand ils racontent le traumatisme qu’ils ont vécu en assistant à tout cela – alors qu’après 3 ans de guerre pour la plupart ils n’étaient pas des bleus et avaient eu le temps de s’endurcir – j’incline à prendre leur témoignage au sérieux.]
La question n’est pas tant le sérieux des témoignages que la capacité à séparer ce qui est ouï-dire de ce qui est un véritable témoignage, et surtout d’établir sa représentativité.
[A ce titre, et même si la comparaison est audacieuse, ce décalage culturel me fait un peu penser aux explications convaincantes que propose Kamel Daoud – avec d’autres – sur l’affaire de Cologne.]
Comparaison audacieuse mais pas dénuée de fondement, à mon avis. Mais là encore, il faut se méfier de l’histoire faite avec des témoignages.
[Sur l’armée britannique je n’ai pas d’informations, a priori cela semble dire que ses soldats ont dû être ceux qui se sont globalement le moins mal comportés – étant donné qu’ils comprenaient une plus grande proportion professionnels cela paraîtrait logique – mais je n’en sais pas plus.]
Il faut tenir aussi compte d’un élément subjectif : les soldats soviétiques ou français ont vu leur pays occupé et dévasté – dans des proportions diverses, il est vrai – par les armées de l’Axe. Les britanniques n’ont pas souffert cette occupation – même s’ils ont subi des bombardements meurtriers. Quant aux américains, ils n’ont subi aucun dommage de guerre sur leur territoire – Pearl Harbour nonobstant. Ces expériences changent considérablement la vision qu’on peut avoir de la guerre et de la valeur de la vie et de l’intégrité des personnes. Le soldat qui a vu ses camarades mourir à Stalingrad, qui a parcouru des milliers de kilomètres d’un pays dévasté et parsemé de cadavres d’hommes et de femmes de son propre peuple n’aura probablement pas la même idée de la valeur de la vie d’une femme « ennemie » qu’un soldat venu d’un pays en paix se battre en terre étrangère.
Moi le dossier de presse du film « Les Innocentes » ne me donne pas envie de le voir (rien que le titre…) : la caractérisation des personnages est très convenue entre une nonne polonaise donc vierge, donc innocente, une défenseuse de femme violée, un gentil juif et des méchants soldats soviétiques violeurs, une méchante Mère Supérieure, bref vous avez la totale du manichéisme primaire cinématographique. La même intrigue avec une allemande nazie bon teint violée lorsque l’Armée rouge est entrée en Allemagne aurait été plus audacieuse, car le personnage de la défenseuse-de-femme-violée aurait été obligée de défendre une… nazie, quelle actrice aurait eu l’audace de jouer ce rôle ? Et le fait de mettre en scène une caricature d’innocente (religieuse, donc vierge) rejoint finalement le pire machisme selon lequel le viol n’existe que pour le cas d’une vierge bien comme il faut ou d’un enfant.
La lutte contre le viol comme arme de guerre est d’ailleurs un des dadas des féministes post-modernes, comme si violer des femmes dans une population occupée serait pire que de l’arroser de napalm ou de bombes atomiques.. C’est encore une de ces causes pour lesquelles elles veulent une législation spéciale, jusque dans les plus hauts cercles du droit international et de l’ONU.
Il ne me semble pas que dans les armées professionnelles (et j’insiste sur cette qualification), le viol comme arme de guerre soit légalisé et systématisé ; quand ça arrive, c’est le fait de groupes isolés. Le cas de soldats soviétiques conté dans « Les Innocentes » représentait quelques centaines pour un effort de guerre qui se chiffre en millions. Le choix de la caractérisation soviétique dans ce film n’est bien sûr pas innocent, on va pas me faire croire que la Wehrmacht s’est mieux comportée lorsqu’elle a massacré le territoire soviétique. J’avais souris lorsque certains se sont plaints de l’inexactitude du médiocre film « Les Indigènes » car il y a eu des faits avérés de viols de soldats originaires d’Afrique du Nord sur des civiles italiennes alors que le but du film est de les dépeindre en héros. Bref le choix de mettre en scène ou d’occulter des viols d’une armée est toujours idéologiquement réfléchi.
Ces dernières années, avec l’essor du terrorisme, les féministes geignardes ont fait pleurer les chaumières sur le cas des filles enlevées par Boko Haram ou d’autres, mais là il s’agit de mercenaires et de bandits. Quand ce sont des faits de soldats professionnels, il y a une institution et une législation derrière eux, et comme pour toute accusation, il faut le prouver. Quand des faits de comportements criminels avec des civils sont avérés, il me semble bien que le soldat passe en cour martiale.
M’enfin ces féministes là ont toujours été dans le camps des destructeurs des états (dont l’armée est une des manifestations), ces mêmes geignardes ont vociféré durant les années 1990 sur le sort des femmes afghanes, sans nous rappeler comment ce type de mercenaires et de bandits a pu réussir à ramener l’Afghanistan à l’âge de pierre. Souvenons-nous que durant l’ère Tabari, le sort des femmes était tout à fait correct voire enviable pour la région, idem pour la Syrie et l’Irak quand le Baath était au pouvoir. On ne peut pas applaudir la chute des « méchants » et se lamenter des conséquences sur la vie quotidienne des femmes après leur chute. Une armée professionnelle, même si elle connait une poignée de violeurs, obéissant à un Etat fort, est toujours préférables à la « liberté » du chaos.
Pour en revenir au film « Les Innocentes », c’est tout à fait le genre d’œuvrette engagée qui pullule dans le cinéma français, qui enfonce des portes ouvertes et qui m’agace. Elle surfe sur des causes à la mode (le viol comme arme de guerre), qui ne me font ni chaud ni froid.
Dans toutes les guerres en histoire, j’ai appris que les femmes et plus généralement le capital humain était considéré comme du butin de guerre. Mais quand on produit une œuvre artistique, je m’attend à ce qu’on sache mettre en scène des relations humaines de façon plus nuancée.
Je pense à une œuvre comme l’Andromaque de Racine : l’héroïne, veuve du valeureux Hector, est le butin de guerre du fils d’Achille, le génie de l’auteur c’est d’avoir fait de Pyrrhus un homme noble et tout à fait estimable (pourtant caractérisé comme l’envahisseur et violeur potentiel), réellement amoureux d’Andromaque, qui est obsédée par sa fidélité à son époux et la protection de son fils. Une féministe post-moderne aurait fait de Pyrrhus un méchant violeur à n’en pas douter.
Je pense aussi à la Judith de Béthulie de Giraudoux : l’auteur subvertit complètement le mythe biblique de la Jeanne d’Arc juive, en changeant la personnalité de l’envahisseur et violeur potentiel Holopherne, pas très éloigné du Pyrrhus de Racine, la sensualité en plus, ce qui rend les rapports avec Judith beaucoup plus ambigus vu que l’attirance est réciproque. Bref là encore, je n’ose imaginer ce qu’une féministe post-moderne en aurait fait…
@ odp
[Merci pour vos réponses. J’ai en effet déjà lu de passionnants ouvrages de l’école historique française sur l’entre-deux guerres (je pense notamment à celui de Philippe Burrin sur les trajectoire de Doriet, Déat et Bergery ou à celui de Jean-Louis Loubet del Bayle sur les “non-conformistes”); mais aucun qui n’ait l’ampleur du Déluge.]
Ok, ok, je vais le lire, votre Déluge…
[Ceci dit, ma connaissance en la matière est très loin d’être exhaustive et il est fort possible (probable) que j’ai manqué un ou plusieurs “incontournables”. Quel(s) titre(s) me conseilleriez-vous sur la période?]
Je ne suis pas non plus un expert, loin de là. Et puis je l’avoue j’ai des goûts plutôt classiques. J’ai beaucoup aimé les ouvrages de Jean-Baptiste Duroselle sur la première guerre mondiale et les années 1920. J’aime aussi beaucoup ce qu’à écrit Olivier Dard sur les années 1930 et notamment ses travaux sur Coutrot et le groupe X-crise.
[Sinon, sur les Innocentes, je sais que le film est “inspiré de faits réels” et non “conforme” à la réalité.]
Mais ce n’est pas ce que vous avez écrit…
[Quant à remettre en doute le témoignage des religieuses, il me semble, qu’en l’occurrence la biologie fait foi et que, même en Pologne, l’Immaculée Conception n’est pas donnée à la première religieuse venue.]
Certes. Mais pour établir l’identité du père, il faut se fier à son témoignage. Or, j’imagine qu’il était plus facile dans la Pologne de 1945 pour une nonne d’attribuer sa grossesse à l’affreux viol par un soldat russe communiste et athée qu’a à un paysan polonais catholique.
[Quant au viol de masse, je sais également que c’est un phénomène banal en temps de guerre; mais en général, chez l’ennemi, pas chez les “alliés”.]
Les polonais n’étaient pas des « alliés ». Dans les années 1920, ils avaient eux-mêmes occupé une portion non négligeable du territoire soviétique. En 1938, ce sont eux qui font capoter la proposition soviétique de prêter main forte à la Tchécoslovaquie – qui était, elle, liée aux soviétiques par une longue relation – et qui profitent des accords de Munich pour participer au dépècement de celle-ci. Et le gouvernement polonais exilé à Londres a toujours joué à l’égard des soviétiques un jeu trouble. Bien sur, il y a une longue histoire qui de part et d’autre justifie une solide méfiance, mais le fait n’en demeure pas moins.
[Ce qui donne à cette histoire son caractère vertigineux, c’est qu’elle met aux prises des protagonistes (les religieuses polonaises et les soldats russes) qui sont en réalité des alliés!]
Je doute que les religieuses polonaises aient considéré les affreux communistes russes comme des « alliées ». Beaucoup de religieux polonais préféraient au fond de leur âme les nazis, et ne se sont d’ailleurs pas privés de les protéger lorsque les soviétiques ont libéré la Pologne.
[Que l’US Army ait commis des viols de masse au Viet-nam, c’est un fait avéré; mais, en France, lors de la Libération, c’est en revanche inouï.]
Pas tant que ça, en fait. Carnot donne quelques références dans un autre message de ce fil.
[Quant aux guillemets pour “libération” au sujet des pays reconquis par l’Armée Rouge, elles sont me semble-t-il justifiées par le traitement qui leur fut ultérieurement infligé par les autorités soviétiques. Je ne pense pas que l’on puisse dire que la Pologne fut réellement “libre” ou “souveraine” entre 1945 et 1989. Pas comme la France le fut en tout cas.]
C’est une question intéressante. Que se serait-il passé si en 1946 les français s’étaient donnés un gouvernement communiste ? Pensez-vous que les américains l’auraient toléré ? Probablement pas. Ils seraient probablement intervenus pour renverser le gouvernement, comme ils l’ont fait dans d’autres parties du monde à la même époque. En d’autres termes, la France restait « souveraine » aussi longtemps qu’elle n’utilisait pas sa « souveraineté » pour faire des choses qui déplaisaient aux USA. C’est une conception très « brejnevienne » de la souveraineté, finalement…
La question est loin d’être théorique. Georgette Elgey raconte, dans « La République des Illusions », comment Maurice Thorez a failli être investi comme président du conseil, et comment Le Troquer, qui présidait la séance, à reconnu bien des années plus tard avoir organisé la fraude pour empêcher un tel événement… les communistes étaient d’ailleurs très conscients du rapport de force – et les soviétiques le leur avaient d’ailleurs expliqué sans ambiguïté.
[Ceci dit, je ne comptais pas faire “tout un plat” de cette histoire; c’était juste une réflexion en passant.]
Ah… mais vous saviez qu’une telle « réflexion en passant » était irritante…
@ Julien
[cette question du faible impact de la baisse de l’euro sur l’économie française m’interpelle également. Je l’ai donc posée à Jacques Sapir au cours d’une conférence récente. Je me permets donc de vous faire part de la réponse qu’il y a portée. D’abord, selon lui, l’impact n’est pas nul, et compterait pour l’essentiel de la faible croissance actuelle de l’économie française, davantage que la baisse des couts énergétiques. En outre, Jacques Sapir a avancé que les gains que la France pouvait tirer d’une baisse de l’euro étaient nettement réduits par le fait que la baisse de l’euro favorisant en même temps les produits allemands à l’export, c’est l’Allemagne qui tirait l’essentiel des bénéfices de cette baisse.]
C’est un peu ce que j’ai essayé assez maladroitement d’expliquer. Nos principaux compétiteurs sur les marchés mondiaux sont aussi dans la zone euro. Les fluctuations de l’euro n’ont donc pas beaucoup d’effet sur notre balance.
[Au passage, bravo pour la qualité du blog et des commentaires.]
Merci pour votre encouragement.
@ Bannette
La lutte contre le viol comme arme de guerre est d’ailleurs un des dadas des féministes post-modernes, comme si violer des femmes dans une population occupée serait pire que de l’arroser de napalm ou de bombes atomiques.. C’est encore une de ces causes pour lesquelles elles veulent une législation spéciale, jusque dans les plus hauts cercles du droit international et de l’ONU.]
Effectivement. Les féministes remettent en fait au goût du jour l’euphémisme utilisé à l’époque victorienne pour décrire le viol : « un sort pire que la mort ». Le viol est ainsi transformé en crime suprême, susceptible de porter à la victime un dommage irréversible presque pire que la mort elle-même. Curieusement, cette caractérisation ne s’applique qu’au viol des femmes. Alors que le viol masculin – et notamment la sodomie avec des objets divers – est lui aussi très courant dans les conflits. Mais les hommes sont solides et peuvent se « reconstruire » tous seuls, alors que les « faibles femmes »…
[J’avais souris lorsque certains se sont plaints de l’inexactitude du médiocre film « Les Indigènes » car il y a eu des faits avérés de viols de soldats originaires d’Afrique du Nord sur des civiles italiennes alors que le but du film est de les dépeindre en héros. Bref le choix de mettre en scène ou d’occulter des viols d’une armée est toujours idéologiquement réfléchi.]
Tout a fait. C’est tout le problème de l’histoire « testimoniale ». Le témoignage nous décrit un fait, mais ne nous permet pas de savoir s’il est une exception ou une règle. Le choix de transformer un fait isolé en paradigme – ou l’inverse – permet au cinéma de réécrire l’histoire dans le sens déterminé par l’idéologie du réalisateur.
[M’enfin ces féministes là ont toujours été dans le camps des destructeurs des états (dont l’armée est une des manifestations), ces mêmes geignardes ont vociféré durant les années 1990 sur le sort des femmes afghanes, sans nous rappeler comment ce type de mercenaires et de bandits a pu réussir à ramener l’Afghanistan à l’âge de pierre. Souvenons-nous que durant l’ère Taraki, le sort des femmes était tout à fait correct voire enviable pour la région, idem pour la Syrie et l’Irak quand le Baath était au pouvoir. On ne peut pas applaudir la chute des « méchants » et se lamenter des conséquences sur la vie quotidienne des femmes après leur chute. Une armée professionnelle, même si elle connait une poignée de violeurs, obéissant à un Etat fort, est toujours préférables à la « liberté » du chaos.]
Tout à fait d’accord. De ce point de vue, l’inconséquence est totale. Les mêmes qui ont fait des talibans et autres fanatiques des « combattants de la liberté » sont ceux qui vont pleurer lorsque les « combattants » en question sont au pouvoir…
[Je pense à une œuvre comme l’Andromaque de Racine : l’héroïne, veuve du valeureux Hector, est le butin de guerre du fils d’Achille, le génie de l’auteur c’est d’avoir fait de Pyrrhus un homme noble et tout à fait estimable (pourtant caractérisé comme l’envahisseur et violeur potentiel), réellement amoureux d’Andromaque, qui est obsédée par sa fidélité à son époux et la protection de son fils. Une féministe post-moderne aurait fait de Pyrrhus un méchant violeur à n’en pas douter.]
Vous me faites penser au commentaire d’une amie qui me disait que la différence entre les hommes et les femmes est qu’un homme peut écrire des poèmes magnifiques d’amour à une femme, et que pour le moment aucune poétesse n’a été capable d’écrire un « que serais je sans toi ». Les défenseurs du patriarcat ont écrit des œuvres qui magnifient les femmes, alors que les féministes n’ont pour le moment été capables que d’œuvres narcissiques…
@ Descartes et Bannette
>Le viol est ainsi transformé en crime suprême, susceptible de porter à la victime un dommage irréversible presque pire que la mort elle-même.< Votre discussion m’a rappelé une citation de Hillary Clinton, bien que ne portant pas sur le viol des femmes elle vaut le détour pour la couche de victimisme : “Women have always been the primary victims of war. Women lose their husbands, their fathers, their sons in combat. Women often have to flee from the only homes they have ever known. Women are often the refugees from conflict and sometimes, more frequently in today’s warfare, victims.”
@ BolchoKek
[Votre discussion m’a rappelé une citation de Hillary Clinton, bien que ne portant pas sur le viol des femmes elle vaut le détour pour la couche de victimisme : « Women have always been the primary victims of war. Women lose their husbands, their fathers, their sons in combat. Women often have to flee from the only homes they have ever known. Women are often the refugees from conflict and sometimes, more frequently in today’s warfare, victims »]
Merci de cette citation, elle vaut en effet son pesant en cacahouètes. Finalement, quand les hommes meurent au combat, ce sont les femmes qui les perdent qui sont « victimes »… mais derrière cette apparente contradiction, il y a en fait une idéologie. Les méchants hommes sont les fauteurs des guerres. Lorsqu’ils y meurent, ils ne font en fait qu’expier leur péché originel. Les femmes, au contraire, ne font pas l’histoire, elles la subissent. Et c’est pourquoi elles sont, éternellement, “victimes”.
Le plus étrange, c’est que cette idéologie qui en toute logique réduit la femme à un statut de minorité soit considérée par les classes bavardantes comme le summum du féminisme…
@ Descartes, Carnot, Bip et Banette
Il existe, me semble-t-il, une profonde différence entre ce que raconte “Innocentes” et les deux épisodes que vous mentionnez (i.e. les viols commis par les soldats de l’US Army en Normandie et ceux du CEF en Italie) ; et je suis surpris qu’elle ne vous saute pas aux yeux.
La grande, la très grande, différence, c’est que les auteurs américains ou français de ces ces viols furent poursuivis par la justice militaire, condamnés, et pour certains exécutés ; peut-être mollement, peut-être insuffisamment ; mais le fait est là: violer des femmes, comme toute autre violence perpétrée sur les civils est, pour les soldats français ou américains, illégal et par conséquent condamnable et/ou condamné.
Or, le sujet principal d’Innocentes et plus largement du journal de ce médecin français, c’est l’impunité dont jouissent les soldats russes. En Pologne, en 1945, il n’y a pas de recours ni de justice possible pour ces religieuses contre les soldats. Il n’y a tout simplement pas de Loi autre que celle du plus fort; en l’occurrence celui qui à un fusil.
C’est en ce sens que l’Armée Rouge à un parfum totalitaire. Mon sujet n’était pas de raconter la violence de guerre, qui est triviale, comme je l’ai par ailleurs souligné, mais simplement de pointer la caractère très spécifique de cet épisode qui rattache, avec d’autres, l’Armée Rouge à ses homologues allemandes ou japonaises.
Et ne faites pas comme si c’était surprenant. Il est évident que l’effacement de l’ordre juridique libéral pour le primat du “politique” créé les conditions de ce genre d’état de fait. A coup de “dictature du prolétariat”, “d’ennemis du peuple” et autres folies sanguinaires, on arrive à une réification totale de l’être humain dont cet épisode est l’un des très nombreux exemples. Le crime n’est plus l’exception, mais la règle. Et je ne parle pas des fameux articles d’Ehrenburg appelant au meurtre non pas des nazis, non pas des soldats, mais des “allemands”. Il faudra m’expliquer la différence avec le fameux “ordre des commissaires” de Hitler.
@ Descartes, Julien, Bip
Sur la baisse de l’Euro, 2 réflexions:
1/ Que faites-vous de l’expérience japonaise, toute aussi inefficace pour relancer le PIB, malgré l’absence de “carcan” monétaire type zone-euro?
2/ Vous croyez que notre unique concurrent dans la zone Euro c’est l’Allemagne? Ce n’est pas sérieux. En ce qui concerne le taux de change interne, la France est comme pour beaucoup d’autres choses, située à la moyenne Européenne: désavantagée par rapport à l’Allemagne et avantagée par rapport à l’Italie et à l’Espagne. En d’autre termes, en cas d’éclatement de l’Euro et de retour aux monnaies nationales, il y a fort à parier qu’une très large partie de gains de compétitivité réalisé par rapport à l’Allemagne soient effacées par les pertes de compétitivité réalisés par rapport à l’Italie et, dans une moindre mesure, l’Espagne.
A ce titre, les calculs de Sapir relèvent de l’arnaque intellectuelle; à peu près du même tonneau que les éléments budgétaires du FN. Notez que cela ne veut pas dire que la sortie de l’Euro perde toute légitimité: j’y vois par exemple le seul moyen de freiner, voire de mettre à bas, le capitalisme financier. Mais croire que cela sera une promenade santé qui permettra de “faire payer” l’Allemagne pour relancer la belle machine française est une illusion quasi criminelle.
@ odp
[La grande, la très grande, différence, c’est que les auteurs américains ou français de ces ces viols furent poursuivis par la justice militaire, condamnés, et pour certains exécutés ;]
Dans certains cas, oui, dans d’autres non. Prenez le cas de la prison d’Abou Grahib : les prisonniers – des civils – ont subi des sévices sexuelles qui, dans notre code pénal, sont définies comme des viols. Le commandement était parfaitement au courant et ne faisait rien, et sans la fureur médiatique qui a suivi la diffusion des photos, rien n’aurait été fait. Rappelez vous aussi que le commandement américain a commencé par punir… ceux qui avaient pris les photos, avant de se décider à trouver un lampiste pour porter le chapeau. Ce qui s’est passé à Abou Grahib s’est probablement passé ailleurs, et nous n’avons rien su.
[Or, le sujet principal d’Innocentes et plus largement du journal de ce médecin français, c’est l’impunité dont jouissent les soldats russes. En Pologne, en 1945, il n’y a pas de recours ni de justice possible pour ces religieuses contre les soldats. Il n’y a tout simplement pas de Loi autre que celle du plus fort; en l’occurrence celui qui à un fusil.]
Parce que vous pensez qu’au Vietnam ou en Irak il y avait un « recours » possible ? Vous rêvez, mon cher. Si « Innocentes » était présenté comme un paradigme de la violence sans recours qui accompagne toutes les guerres, la chose serait défendable. Le problème est précisément la SINGULARISATION que fait le film, sur le mode « ces choses n’arrivent que chez les communistes ». Tiens, mon grand père – qu’il repose en paix – racontait d’intéressantes histoires des viols commis par les troupes polonaises dans son village juif de Bielorussie dans les années 1920… peut-être que certains soldats de l’Armée Rouge avaient ces événements en tête….
[C’est en ce sens que l’Armée Rouge à un parfum totalitaire. Mon sujet n’était pas de raconter la violence de guerre, qui est triviale, comme je l’ai par ailleurs souligné, mais simplement de pointer la caractère très spécifique de cet épisode qui rattache, avec d’autres, l’Armée Rouge à ses homologues allemandes ou japonaises.]
C’était le but du film, probablement. Les viols en Pologne démontrent que l’Armée Rouge est une armée totalitaire. Les viols en Irak ou au Vietnam ne sont que des épiphénomènes dans une armée qui combat pour le « monde libre ». CQFD, fermez le ban.
[Et ne faites pas comme si c’était surprenant.]
Comment un article de dogme pourrait-il être « surprenant » ?
[Il est évident que l’effacement de l’ordre juridique libéral pour le primat du “politique” créé les conditions de ce genre d’état de fait. A coup de “dictature du prolétariat”, “d’ennemis du peuple” et autres folies sanguinaires, on arrive à une réification totale de l’être humain dont cet épisode est l’un des très nombreux exemples.]
Pensez à l’intervention américaine en Irak ou au Vietnam, sans compter les innombrables interventions des plus « soft » aux plus « hard » en Amérique Latine. Diriez-vous que dans ces situations « l’ordre juridique libéral » a primé sur le « primat du politique » ? Le « totalitarisme » a ceci d’extraordinaire qu’on ne le voit que chez les gens qu’on n’aime pas. Quand un soldat soviétique viole une nonne, on est en présence d’une « réification ». Quand un commandant américain, dans ces propres mots « détruit un village afin de le sauver », on est dans le plus pur respect de l’ordre juridique libéral.
[Le crime n’est plus l’exception, mais la règle. Et je ne parle pas des fameux articles d’Ehrenburg appelant au meurtre non pas des nazis, non pas des soldats, mais des “allemands”.]
Il faudrait le mettre en perspective avec les déclarations des nazis faisant des soviétiques, de TOUS les soviétiques des « untermenschen » destinés à être réduits en esclavage ou exterminés. Déclarations que très peu d’allemands ont contesté lors du lancement de l’opération « Barbarossa ». Avant de critiquer Ehrenbourg, il faut le replacer dans son contexte.
[Il faudra m’expliquer la différence avec le fameux “ordre des commissaires” de Hitler.]
Simple : c’est l’Allemagne qui a envahi l’URSS, et non l’inverse. C’est l’Allemagne qui a dévasté le territoire soviétique, exterminé les populations, pillé et détruit les biens culturels du pays, et non l’inverse. Ce sont les allemands qui sont allés chercher les commissaires chez eux pour les exterminer, et ce n’est qu’en réponse que Ehrenbourg appelle au meurtre des allemands.
Les guerres ne sont pas des calamités qui tombent du ciel. Elles sont décidées par des hommes. Et ces hommes doivent en assumer la responsabilité. Lorsque Hitler attaque l’URSS, l’immense majorité du peuple allemand le soutient. Et cela alors qu’Hitler ne cache nullement son jeu à propos du sort qui serait réservé aux « peuples inférieurs » qu’il est en train de conquérir. Je trouve assez curieuse cette forme d’amnésie moderne qui range les bourreaux et les victimes ensemble. L’exemple le plus notable est la vision qu’on a aujourd’hui du traité de Versailles comme d’une horrible injustice. On oublie un peu vite que ce sont les troupes allemandes qui ont franchi la frontière française, et non l’inverse…
@ odp
[1/ Que faites-vous de l’expérience japonaise, toute aussi inefficace pour relancer le PIB, malgré l’absence de “carcan” monétaire type zone-euro?]
Pour comprendre l’expérience japonaise, il faut revenir aux fondamentaux de l’économie. Le Japon des années 1980 était une économie massivement tirée par l’exportation de biens manufacturés et par l’importation tout aussi massive de matières premières et produits semi-transformés. Une telle croissance n’était soutenable que dans la mesure où les exportations japonaises restaient compétitives. Or, avec l’apparition des « tigres asiatiques » et surtout de la Chine, le Japon s’est trouvé dans une impasse, avec une consommation intérieure incapable de soutenir un appareil productif surdéveloppé. S’est posé alors aux japonais le dilemme classique : stimuler la consommation par augmentation des salaires – ce qui dégrade la compétitivité et donc la balance extérieure – ou bien contraindre encore plus les salaires pour améliorer la compétitivité – et sacrifier donc la demande intérieure. Le Japon a d’abord essayé la deuxième option, ce qui l’a poussé à la déflation, puis la première, mais c’était déjà trop tard…
Parmi les grands pays européens, il n’y a que l’Allemagne qui pourrait un jour expérimenter ce type de phénomène. Les autres pays ont des économies ou la consommation intérieure tire encore efficacement l’appareil productif…
[2/ Vous croyez que notre unique concurrent dans la zone Euro c’est l’Allemagne? Ce n’est pas sérieux. En ce qui concerne le taux de change interne, la France est comme pour beaucoup d’autres choses, située à la moyenne Européenne: désavantagée par rapport à l’Allemagne et avantagée par rapport à l’Italie et à l’Espagne. En d’autre termes, en cas d’éclatement de l’Euro et de retour aux monnaies nationales, il y a fort à parier qu’une très large partie de gains de compétitivité réalisé par rapport à l’Allemagne soient effacées par les pertes de compétitivité réalisés par rapport à l’Italie et, dans une moindre mesure, l’Espagne.]
Une partie, oui. Mais pas la totalité, est c’est bien mon point. Ma proposition est d’utiliser l’arme monétaire non pas pour bâtir une économie fondée sur l’exportation.Une telle économie est par essence non durable, puisque les excédents extérieurs des uns impliquent forcément des déficits extérieurs des autres. L’idée est de donner à la monnaie la valeur qui équilibre globalement nos échanges commerciaux. Bien sur, la fin de l’Euro ferait baisser notre déficit vis-à-vis de l’Allemagne et aussi nos excédents vis-à-vis d’autres pays européens. Mais globalement, une fois l’équilibre atteint, nous aurions récupéré 70 Md€ par an globalement. Ce n’est pas rien.
[A ce titre, les calculs de Sapir relèvent de l’arnaque intellectuelle; à peu près du même tonneau que les éléments budgétaires du FN.]
Je ne sais pas de quels « calculs » vous parlez. Il m’est donc difficile de commenter.
[Mais croire que cela sera une promenade santé qui permettra de “faire payer” l’Allemagne pour relancer la belle machine française est une illusion quasi criminelle.]
Je ne crois pas qu’il y ait beaucoup de monde pour dire que la sortie de l’Euro sera « une promenade de santé ». Et le but n’est pas de « faire payer l’Allemagne », c’est d’arrêter de lui payer.
@ Descartes, odp et alii,
Je me permets quelques remarques concernant le débat sur les exactions soviétiques, excusez-moi.
D’abord concernant les violences des soldats russes en Allemagne: je pense qu’il faut remettre les choses dans leur contexte. L’URSS a été attaquée, ses pertes, matérielles et humaines (dans les 20 millions de morts, je crois), ont été effroyables. Je me mets à la place d’un soldat soviétique, russe ou ukrainien, traversant son pays dévasté, voyant ses compatriotes massacrés, des cadavres pendus aux arbres, des villages brûlés, des charniers, et je ne vois pas comment il pourrait arriver en Allemagne sans être animé d’une haine féroce et d’un esprit de vengeance. Je comprends ces sentiments, car ils sont humains. Je m’imagine, soldat français, traversant le Bassin parisien ravagé et défiguré par une armée ennemie… Ne soyons pas trop prompts à émettre des jugements, confortablement installés derrière nos claviers, 70 ans après. Après, je ne suis pas sûr que la Berlinoise de 18 ou 20 ans violée par un Soviétique était la plus coupable en Allemagne. Je peux comprendre les exactions, la brutalité soviétique, mais il est difficile de dire “c’est bien” ou même “c’est normal”.
Pour ce qui est de la Pologne, maintenant. La Pologne et la Russie sont des pays qui traditionnellement sont en rivalité pour l’hégémonie en Europe orientale. Chacun a toujours cherché à profiter des difficultés de l’autre: au début du XVII°, les Polonais ont profité de l’anarchie en Russie, au XVIII°, les Russes ont profité de la décadence du royaume polono-lituanien. C’est de bonne guerre. La différence réside dans le fait que la Russie, de concert avec la Prusse et l’Autriche, a rayé la Pologne de la carte à la fin du XVIII° siècle. En 1918, lorsque la Pologne renaît, on peut toujours arguer qu’elle a profité de l’instabilité de la Russie en révolution, et c’est vrai, mais on peut difficilement lui reprocher d’avoir cherché à consolider sa frontière orientale dans le but de se prémunir contre un retour offensif de la Russie. Que la conquête polonaise de la Biélorussie occidentale se soit accompagnée des violences que Descartes évoque d’après un témoignage familial, je n’en doute pas. Mais, en l’occurrence, les Polonais ont agi conformément à leurs intérêts.
En 1939, la Pologne n’a pas agressé l’URSS, que je sache. Au contraire, l’URSS s’est entendue avec l’Allemagne pour se partager la Pologne. Je veux bien que l’Armée Rouge ait libéré la Tchécoslovaquie, mais je ne comprends pas bien comment on peut parler de libération de la Pologne par les Soviétiques, ceux-là même qui avaient envahi la moitié du territoire polonais en 1939… Bien sûr, les Soviétiques pouvaient prétendre “reprendre” des territoires leur appartenant, il n’en demeure pas moins qu’ils sont les agresseurs. Mais peut-être était-ce une “invasion libératrice”? On oublie aussi un peu vite que nombre de pays de l’est s’étaient alliés, parfois contraints, mais pas toujours à contrecoeur, au III° Reich: Roumanie, Hongrie, Bulgarie. Je ne crois pas que ces pays aient été “libérés” par les Soviétiques. A la rigueur, ils ont changé de maîtres. Evidemment, c’est admettre qu’un certain nombre de peuples d’Europe centrale et orientale ont largement coopéré avec les nazis.
En revanche, passées les violences de la conquête ou de la “libération”, je trouve qu’il faut reconnaître aux Soviétiques une relative modération: Staline n’a exterminé ni les Allemands, ni les Polonais. Il a permis aux Polonais d’avoir un Etat national, certes intégré au Bloc communiste, mais malgré tout un Etat peuplé majoritairement de Polonais, avec le polonais comme langue officielle, la culture polonaise comme culture nationale. Et les Soviétiques ont laissé se reconstituer une Allemagne communiste. De ce point de vue-là, il faut rendre justice aux Soviétiques: ils n’ont pas été animés de la même folie exterminatrice que les Allemands. Violer les femmes, c’est très mal, mais c’est quand même moins pire que d’anéantir des peuples entiers. Par conséquent, Staline et Hitler, ce n’est pas la même chose. Une fois la guerre terminée, les Soviétiques ont pu ici ou là réprimer des révoltes à Prague, à Budapest, mais ils ne se sont jamais livrés à des massacres de grande ampleur, ils n’ont pas traité les Allemands ou les Hongrois comme des “sous-hommes”.
Ensuite, je voudrais signaler que la Russie, depuis quelques années, a fait un retour remarqué sur la scène internationale, après la déchéance des années 90. Vladimir Poutine sait ce qu’il veut et il est capable de mettre en oeuvre des moyens pour défendre ce qu’il estime être les intérêts de la Russie, qui peuvent être contraires à ceux des Etats-Unis et de leurs alliés. Je ne suis pas, comme certains nationalistes français, un fan inconditionnel de Poutine, mais je ne suis pas un anti-Poutine primaire. Il faut constater que, dans nos pays occidentaux, la Russie est redevenue un repoussoir. Toute une littérature s’affaire à forger une “légende noire” de la Russie et de Poutine. J’en ai déjà discuté avec notre ami odp, d’ailleurs. Des historiens nous expliquent ainsi depuis quelques temps que la Grande Guerre, c’est la faute de la Russie et de la Serbie, comme par hasard.
Je signale d’ailleurs que, dans les années 90, en Bosnie puis au Kosovo, on nous a expliqué que les Serbes étaient des monstres, massacrant et violant sans vergogne. Les Croates, les Musulmans de Bosnie, l’UCK, tous ces braves gens n’ont commis aucune exaction. On parle de Srebrenica, mais on oublie les centaines de Serbes massacrés par des Musulmans dans les mois précédents, dans la région de Srebrenica justement. On est toujours plus prompt à attribuer des crimes aux peuples avec lesquels on est en conflit. En 99, il fallait justifier les bombes qu’on allait lancer sur Belgrade et les villes serbes. On s’est aperçu depuis que l’UCK est un ramassis de mafieux et de brigands. Il n’en demeure pas moins que l’historiographie anti-serbe perdure. De la même façon, la “légende noire” de la Russie a l’immense mérite de relativiser les crimes de notre grande amie l’Allemagne. Et comme nos élites sont à genoux devant l’Allemagne…
A vous lire Descartes on a l’impression que vous rejetez le concept même de totalitarisme, je serais intéressé par votre position sur cette question si vous voulez bien y revenir. Ne pensez-vous pas que l’Allemagne nazie et l’URSS stalinienne présentent des points communs très notables qui méritent d’être analysés selon cette grille de lecture, dans la tradition d’Arendt ?
@ Carnot
[A vous lire Descartes on a l’impression que vous rejetez le concept même de totalitarisme,
je serais intéressé par votre position sur cette question si vous voulez bien y revenir.]
Je rejette certainement le « concept de totalitarisme » du moins tel qu’il a été développé par Arendt ou Aron. Je le rejette parce que je pense que c’est un concept « ad hoc », construit de manière à créer artificiellement une assimilation entre le régime soviétique et le régime nazi. On peut bien entendu trouver des éléments communs entre le régime nazi et le régime soviétique, tout comme on peut trouver des éléments communs entre ces deux expériences historiques et l’idéologie sioniste ou celle de la république américaine. Harendt juge certaines de ces éléments communs « signifiants » alors qu’il refuse d’en admettre d’autres, de manière à arriver à la conclusion souhaitée.
Je ne pense pas que le « concept de totalitarisme » ainsi construit soit vraiment utile pour analyser l’histoire du XXème siècle. D’ailleurs, je constate que depuis la chute de l’URSS, l’intérêt pour ces théories a beaucoup diminué. Ce qui à mon sens montre combien il s’agissait d’un instrument de combat contre l’URSS et rien d’autre.
[Ne pensez-vous pas que l’Allemagne nazie et l’URSS stalinienne présentent des points communs très notables qui méritent d’être analysés selon cette grille de lecture, dans la tradition d’Arendt ?]
Ne pensez-vous pas que les Etats-Unis de la guerre froide et l’Allemagne nazie présentent des points communs très notables qui méritent d’être analysés suivant la même grille ? A votre avis, pourquoi cela n’a pas été fait ?
@ nationaliste-ethniciste
[D’abord concernant les violences des soldats russes en Allemagne: je pense qu’il faut remettre les choses dans leur contexte.]
D’abord, il faut parler de soldats « soviétiques » et non « russes ». Beaucoup de soldats de l’Armée Rouge étaient non-russes.
[L’URSS a été attaquée, ses pertes, matérielles et humaines (dans les 20 millions de morts, je crois), ont été effroyables. Je me mets à la place d’un soldat soviétique, russe ou ukrainien, traversant son pays dévasté, voyant ses compatriotes massacrés, des cadavres pendus aux arbres, des villages brûlés, des charniers, et je ne vois pas comment il pourrait arriver en Allemagne sans être animé d’une haine féroce et d’un esprit de vengeance. Je comprends ces sentiments, car ils sont humains. Je m’imagine, soldat français, traversant le Bassin parisien ravagé et défiguré par une armée ennemie…]
Tout à fait. Je pense qu’il faut se débarrasser de cette détestable attitude qui consiste à faire des jugements moraux, de distribuer des bons points et des sceaux d’infamie aux acteurs d’événements que nous n’avons pas vécu. Il est déjà difficile de comprendre et de replacer les évènements dans leur contexte, alors juger…
[En 1918, lorsque la Pologne renaît, on peut toujours arguer qu’elle a profité de l’instabilité de la Russie en révolution, et c’est vrai, mais on peut difficilement lui reprocher d’avoir cherché à consolider sa frontière orientale dans le but de se prémunir contre un retour offensif de la Russie. Que la conquête polonaise de la Biélorussie occidentale se soit accompagnée des violences que Descartes évoque d’après un témoignage familial, je n’en doute pas. Mais, en l’occurrence, les Polonais ont agi conformément à leurs intérêts.]
Je ne suis pas persuadé que les pogroms organisés par les polonais trouvent leur origine dans un quelconque « intérêt ». On aurait pu penser qu’au contraire, le traitement correct des populations civiles auraient donné à celles-ci de bonnes raisons de s’attacher à la Pologne.
[En 1939, la Pologne n’a pas agressé l’URSS, que je sache.]
Oui et non. En 1938, elle a empêché l’URSS de se porter au secours d’un de ses alliés, la Tchecoslovaquie, et participé avec gourmandise à son dépècement. La diplomatie polonaise a été très active pour faire échouer les tentatives de sécurité collective, échec qui a pesé très lourd dans la décisions soviétique de conclure le « pacte » avec l’Allemagne. Churchill lui-même estimait que les polonais avaient creusé leur propre tombe en maintenant une politique de confrontation avec leurs deux voisins.
[Je veux bien que l’Armée Rouge ait libéré la Tchécoslovaquie, mais je ne comprends pas bien comment on peut parler de libération de la Pologne par les Soviétiques, ceux-là même qui avaient envahi la moitié du territoire polonais en 1939…]
Certaines mauvaises longues insinueront que les soviétiques n’ont pas « envahi le territoire polonais » en 1939, ils n’ont fait qu’envahir le territoire soviétique occupé par les polonais dans les années 1920, occupation que les soviétiques n’ont jamais reconnu.
[Bien sûr, les Soviétiques pouvaient prétendre “reprendre” des territoires leur appartenant, il n’en demeure pas moins qu’ils sont les agresseurs.]
Vous voulez dire que la France est « l’agresseur » lorsqu’il récupère l’Alsace-Lorraine ? Je pense qu’il ne faut pas donner au terme « libération » un sens absolu. Les soviétiques ont « libéré » la Pologne et le reste de l’Europe orientale de la domination nazie, tout comme américains et britanniques ont « libéré » l’Europe occidentale. Cela n’empêche nullement que chacun ait établi ensuite des régimes « amis » et des zones d’influence.
[Mais peut-être était-ce une “invasion libératrice”? On oublie aussi un peu vite que nombre de pays de l’est s’étaient alliés, parfois contraints, mais pas toujours à contrecoeur, au III° Reich: Roumanie, Hongrie, Bulgarie.]
Dans la mesure où ces pays n’étaient pas vraiment des démocraties, il est difficile de dire que ce sont les « pays » qui ont collaboré. Il est certain que les élites politiques et administratives l’ont fait, mais on peut difficilement faire reposer la responsabilité sur l’ensemble des peuples.
[Je ne crois pas que ces pays aient été “libérés” par les Soviétiques. A la rigueur, ils ont changé de maîtres.]
C’est aussi vrai en Europe occidentale, n’est ce pas ? Pourquoi croyez-vous que les puissants partis communistes en France ou en Italie ne sont pas arrivés au pouvoir ? Par l’opération du saint esprit ?
[En revanche, passées les violences de la conquête ou de la “libération”, je trouve qu’il faut reconnaître aux Soviétiques une relative modération: Staline n’a exterminé ni les Allemands, ni les Polonais. Il a permis aux Polonais d’avoir un Etat national, certes intégré au Bloc communiste, mais malgré tout un Etat peuplé majoritairement de Polonais, avec le polonais comme langue officielle, la culture polonaise comme culture nationale. Et les Soviétiques ont laissé se reconstituer une Allemagne communiste. De ce point de vue-là, il faut rendre justice aux Soviétiques: ils n’ont pas été animés de la même folie exterminatrice que les Allemands.]
Tout à fait. En dehors des questions considérées comme importantes pour la sécurité de l’URSS, chaque « démocratie populaire » a été laissée libre de se gérer à peu près comme elle le voulait. En cela, il n’y a pas de grande différence avec la politique des alliés occidentaux, qui ont là aussi laissé les pays de leur zone d’influence se gouverner librement, à condition que cette liberté ne mette pas en cause la prééminence stratégique américaine.
[Je ne suis pas, comme certains nationalistes français, un fan inconditionnel de Poutine, mais je ne suis pas un anti-Poutine primaire.]
Je suis d’accord avec vous. J’irai même un peu plus loin : au delà des qualités et défauts de sa politique intérieure, il joue un rôle éminemment positif en créant un contrepoids à la toute puissance de l’empire américain.
[Il faut constater que, dans nos pays occidentaux, la Russie est redevenue un repoussoir. Toute une littérature s’affaire à forger une “légende noire” de la Russie et de Poutine.]
Normal. On ne joue pas le contrepoids de la toute puissance américaine impunément… et si vous regardez qui propage aujourd’hui la « légende noire », vous observerez que ce sont les mêmes qui ont porté aux nues les différentes interventions américaines…
[Je signale d’ailleurs que, dans les années 90, en Bosnie puis au Kosovo, on nous a expliqué que les Serbes étaient des monstres, massacrant et violant sans vergogne.]
Et déjà à l’époque, les viols de femmes croates ou bosniaques avait été évoqué. Ce qui montre combien « ces féroces soldats/qui viennent jusque dans nos bras/égorger nos filles et nos compagnes » n’a rien de nouveau. La propagande française et anglaise attribuait le même crime au « boche » en 1914-18.
[Les Croates, les Musulmans de Bosnie, l’UCK, tous ces braves gens n’ont commis aucune exaction. On parle de Srebrenica, mais on oublie les centaines de Serbes massacrés par des Musulmans dans les mois précédents, dans la région de Srebrenica justement. On est toujours plus prompt à attribuer des crimes aux peuples avec lesquels on est en conflit.]
Tout a fait. Sakharov assigné à résidence à Gorki était pendant des mois un leitmotiv de toute la presse bienpensante. A Guantanamo, une centaine de prisonniers croupit depuis plus de dix ans sans le moindre recours, sans la moindre protection, et personne ne demandera à Hollande après un entretien avec Obama s’il lui a parlé des droits de l’homme.
[De la même façon, la “légende noire” de la Russie a l’immense mérite de relativiser les crimes de notre grande amie l’Allemagne. Et comme nos élites sont à genoux devant l’Allemagne…]
Vous avez tout compris…
@ Descartes,
“Je ne suis pas persuadé que les pogroms organisés par les polonais trouvent leur origine dans un quelconque « intérêt ».”
Pouvez-vous développer un peu? Je ne suis pas très au fait des événements de la guerre polono-soviétique, je l’avoue. Parlez-vous de pogroms dirigés contre les Juifs? Si c’est le cas, je vous retournerai la question pour les Russes: quel était l’intérêt de la Sainte Russie d’opprimer cette minorité pendant le XIX° siècle? Mais peut-être s’agit-il de violences exercées sur tous les non-Polonais (Ukrainiens, Biélorusses, Juifs, etc).
“La diplomatie polonaise a été très active pour faire échouer les tentatives de sécurité collective, échec qui a pesé très lourd dans la décisions soviétique de conclure le « pacte » avec l’Allemagne.”
Il est clair que les Polonais ont commis des erreurs. Je pense qu’ils ont cru pouvoir s’entendre avec le Reich, et ils ont payé très cher ce mauvais calcul. Après, on entre dans le domaine du subjectif, mais pour moi les Polonais sont les héritiers d’une histoire riche et brillante, et c’est un peuple vaillant. Leurs erreurs ne m’empêchent pas de compatir aux malheurs qui furent les leurs en 1939, attaqués de deux côtés, réduits à une résistance héroïque et désespérée. Je pense aux soldats polonais qui ont donné leur vie pour leur patrie. On peut évidemment dire: “Ah, mais ils l’ont bien cherché!”, mais je trouve toujours triste de voir un peuple vaillant privé de son indépendance.
Cela étant, je reconnais aussi la vaillance et l’héroïsme des soldats soviétiques, qui ont lutté dans des conditions difficiles. Je n’ai pas d’indulgence pour Staline, mais je trouve que son fameux discours dans lequel il annonce à son peuple l’agression allemande et appelle à la mobilisation contre l’envahisseur est digne d’un grand chef d’Etat.
En revanche, je vous avoue que je ne comprends pas bien l’actuelle chasse aux sorcières anti-communiste à laquelle se livre le gouvernement polonais. J’ai quand même tendance à penser que les Polonais étaient moins malheureux à l’époque communiste que sous l’occupation allemande. On dirait que certains Polonais l’ont oublié…
“Certaines mauvaises longues insinueront que les soviétiques n’ont pas « envahi le territoire polonais » en 1939, ils n’ont fait qu’envahir le territoire soviétique occupé par les polonais dans les années 1920, occupation que les soviétiques n’ont jamais reconnu.”
Pourquoi “mauvaise langue”? C’est de bonne guerre, au contraire.
Mais cela appelle plusieurs remarques:
1) les Soviétiques avaient renoncé à ces territoires au traité de Brest-Litovsk si ma mémoire ne me trahit pas. Certes, ce n’était pas au profit des Polonais, mais cela entérinait un recul de la Russie bolchévique.
2) ces territoires avaient appartenu à l’union polono-lituanienne du XIV° au XVIII° siècle, avant que la Russie ne mette la main dessus; on peut donc discuter longtemps de la légitimité d’un tel ou d’un tel à posséder ces territoires, mais le fait est qu’ils avaient aussi été polonais, pendant fort longtemps, et que des Polonais y vivaient, même s’ils n’étaient pas majoritaires. Après tout, la Russie possédait nombre de territoires où les Russes étaient minoritaires, n’est-ce pas?
En tout état de cause, la Pologne n’était pas moins légitime que l’URSS à réclamer la souveraineté sur ces territoires…
“Vous voulez dire que la France est « l’agresseur » lorsqu’il récupère l’Alsace-Lorraine ?”
Non. Mais quand l’Allemagne argue que l’Alsace-Lorraine a fait partie du Saint-Empire pendant des siècles, je suis obligé de reconnaître que c’est vrai.
La différence tient ensuite au fait que les Alsaciens et les Lorrains ont pleinement participé à la construction nationale française à partir de la Révolution, et ont montré une loyauté sans faille à la France.
Je ne sais pas ce qu’il en était des paysans biélorusses, mais en Ukraine, dans certaines régions qui pourtant appartenaient à la Russie depuis un siècle et demi, tous les Ukrainiens n’avaient pas très envie d’être soviétiques, si j’en juge par leurs efforts pour tenter de constituer une république ukrainienne indépendante à partir de 1918. Je note d’ailleurs que la Galicie, qui elle n’avait jamais été russe, a été annexée en 1945 par l’URSS. Diriez-vous qu’il s’agissait de “récupérer” des territoires ayant appartenu au pays? Ne faisons pas des Soviétiques des saints: ils ont aussi su profiter de certaines occasions pour agrandir leur territoire…
Savez-vous si la Biélorussie était une terre particulièrement bolchévique?
“chaque « démocratie populaire » a été laissée libre de se gérer à peu près comme elle le voulait.”
D’accord avec vous. J’avais été frappé, en visitant la Bulgarie, par les efforts impressionnants déployés à l’époque communiste pour exalter l’identité nationale et glorifier l’histoire du pays: partout des bustes, des statues, des monuments en l’honneur des rois, des poètes, des héros de la “libération nationale” du XIX° siècle. Un nationalisme assumé et spectaculaire. Apparemment l’URSS ne s’y est jamais opposée…
“C’est aussi vrai en Europe occidentale, n’est ce pas ? Pourquoi croyez-vous que les puissants partis communistes en France ou en Italie ne sont pas arrivés au pouvoir ?”
Vous voulez dire que sans les Américains, la France serait devenue communiste? Je trouve que vous allez un peu vite en besogne, excusez-moi. Je crois surtout qu’il y aurait eu une guerre civile terrible, dont le pays n’avait pas besoin.
“En cela, il n’y a pas de grande différence avec la politique des alliés occidentaux, qui ont là aussi laissé les pays de leur zone d’influence se gouverner librement, à condition que cette liberté ne mette pas en cause la prééminence stratégique américaine”
J’ai toujours trouvé qu’il y avait un excès de langage à parler de l’Occident comme du “monde libre”, un monde dont faisait partie le Chili de Pinochet et l’Argentine de Videla… Je ne crois pas que les dictatures pro-américaines aient été plus tendres que le régime castriste. Vous avez raison de le rappeler: la domination américaine n’a jamais été exempt de brutalité, et les agents locaux à la solde de l’Oncle Sam guère plus respectueux des libertés que les gouvernements amis de l’URSS. Il faudra un jour rééquilibrer un peu notre lecture de la Guerre Froide.
@nationaliste-ethniciste
[Pouvez-vous développer un peu? Je ne suis pas très au fait des événements de la guerre polono-soviétique, je l’avoue. Parlez-vous de pogroms dirigés contre les Juifs? Si c’est le cas, je vous retournerai la question pour les Russes: quel était l’intérêt de la Sainte Russie d’opprimer cette minorité pendant le XIX° siècle?]
Pas seulement contre les juifs. L’occupation par la Pologne des provinces russes situées sur sa frontière orientale se sont traduits par des actes de brutalité très importants sur les populations civiles russes, biélorusses, ukrainiennes. Mais ce fut particulièrement traumatisant pour les juifs, à qui ces excès rappelaient les pogroms tsaristes.
Cela ramène à votre question : pourquoi les juifs ? Parce qu’ils ont toujours constitué une communauté inassimilable dans un état qui prétendait imposer la religion chrétienne comme condition de nationalité. En se singularisant, les juifs constituaient des boucs émissaires fort commodes, qu’on pouvait sacrifier périodiquement lorsque les conditions politiques l’exigeaient. Ainsi, les malheurs de la Sainte Russie avaient été attribués à un complot juif mondial dans les « Protocoles des Sages de Sion », falsification de l’Okhrana tsariste qui encore aujourd’hui continue à circuler. A partir des années 1920, les anticommunistes ont identifié les bolcheviques et les juifs, pour construire l’image d’un complot « judéo-bolchévique », dont on trouve encore trace dans l’antisémitisme des régimes militaires latinoaméricains, notamment celui de Videla en Argentine.
[« La diplomatie polonaise a été très active pour faire échouer les tentatives de sécurité collective, échec qui a pesé très lourd dans la décisions soviétique de conclure le « pacte » avec l’Allemagne ». Il est clair que les Polonais ont commis des erreurs. Je pense qu’ils ont cru pouvoir s’entendre avec le Reich, et ils ont payé très cher ce mauvais calcul.]
L’ennui est que d’autres ont payé ces erreurs très chèr aussi. On peut comprendre jusqu’à un certain point que ces « autres » gardent une certaine rancune.
[Après, on entre dans le domaine du subjectif, mais pour moi les Polonais sont les héritiers d’une histoire riche et brillante, et c’est un peuple vaillant.]
Je ne crois pas qu’on puisse établir une hiérarchie morale entre les peuples. Qu’il y ait des « peuples vaillants » et des « peuples lâches ». Les polonais sont les héritiers d’une histoire « riche », mais pas forcément toujours « brillante ». S’ils ont été si longtemps dominés par leurs voisins, c’est surtout du fait de leur incapacité à s’entendre entre eux, à faire surgir des institutions politiques efficaces. Si la Pologne avait eu un Louis XI, un Louis XIII, un Louis XIV capable de mettre au pas la noblesse et le clergé, l’histoire aurait été probablement très différente. La « flamboyance » de l’esprit polonais est en fait la contrepartie d’une grande immaturité politique.
[Leurs erreurs ne m’empêchent pas de compatir aux malheurs qui furent les leurs en 1939, attaqués de deux côtés, réduits à une résistance héroïque et désespérée.]
Au delà du sentiment humain d’empathie pour celui qui souffre, j’ai du mal à « compatir » aux malheurs que les gens attirent sur eux-mêmes, aussi « héroïques et désespérés » soient-ils.
[Je pense aux soldats polonais qui ont donné leur vie pour leur patrie. On peut évidemment dire: “Ah, mais ils l’ont bien cherché!”, mais je trouve toujours triste de voir un peuple vaillant privé de son indépendance.]
Etendez-vous cette « compatissance » au peuple allemand ? Après tout, eux aussi on donné « leur vie pour leur patrie »… et franchement, la Pologne antisémite et autoritaire de Pilsudski et Beck avait pas mal de choses en commun avec l’idéologie nazi.
[Cela étant, je reconnais aussi la vaillance et l’héroïsme des soldats soviétiques, qui ont lutté dans des conditions difficiles. Je n’ai pas d’indulgence pour Staline, mais je trouve que son fameux discours dans lequel il annonce à son peuple l’agression allemande et appelle à la mobilisation contre l’envahisseur est digne d’un grand chef d’Etat.]
Je pense que la question de « l’indulgence » ne se pose pas. Du point de vue historique, ce qui importe est d’établir les faits et d’essayer de les comprendre dans leur contexte. Nous ne saurons jamais ce qui se serait passé si Staline avait choisi une autre politique qui aurait emporté votre « indulgence », nous ne savons même pas si dans le contexte compliqué qui était celui de l’URSS post-révolutionnaire une autre politique était possible. Et du point de vue symbolique, peu importe ce que Staline a été réellement, tout ce qui importe est l’usage qu’on peut en faire. Si vous commencez à creuser historiquement nos héros nationaux, vous verrez qu’ils étaient fort peu recommandables…
[En revanche, je vous avoue que je ne comprends pas bien l’actuelle chasse aux sorcières anti-communiste à laquelle se livre le gouvernement polonais. J’ai quand même tendance à penser que les Polonais étaient moins malheureux à l’époque communiste que sous l’occupation allemande. On dirait que certains Polonais l’ont oublié…]
C’est très simple : la chasse aux sorcières libère des places. En 1940, certains médécins dénonçaient leurs collègues juifs pour capter leur clientèle. Dénoncer un professeur, un fonctionnaire, un politicien vous permet dans la Pologne d’aujourd’hui de libérer un poste. Je pense que vous sous-estimez la noirceur de l’âme humaine.
[1) les Soviétiques avaient renoncé à ces territoires au traité de Brest-Litovsk si ma mémoire ne me trahit pas. Certes, ce n’était pas au profit des Polonais, mais cela entérinait un recul de la Russie bolchévique.]
Un peu comme la France avait renoncé à l’Alsace-Lorraine par les accords d’armistice en 1940. C’est pourquoi un traité n’a pas le même statut juridique qu’un contrat : un traité reflète non pas la volonté des contractants, mais les rapports de force. Le traité de Brest-Litovsk est un traité léonin, imposé par la puissance des armes à un pays en pleine désagrégation et dont le gouvernement avait désespérément besoin de gagner du temps. Il peut difficilement être considéré comme un véritable acte de reconnaissance. Et du point de vue juridique, comme vous le signalez, la Pologne n’était pas partie au traité, et pour cause… elle n’existait pas.
[2) ces territoires avaient appartenu à l’union polono-lituanienne du XIV° au XVIII° siècle, avant que la Russie ne mette la main dessus; on peut donc discuter longtemps de la légitimité d’un tel ou d’un tel à posséder ces territoires, mais le fait est qu’ils avaient aussi été polonais, pendant fort longtemps, et que des Polonais y vivaient, même s’ils n’étaient pas majoritaires. Après tout, la Russie possédait nombre de territoires où les Russes étaient minoritaires, n’est-ce pas?]
Certes. Comprenez-moi bien : je ne dis pas que la Russie fut plus fondée à considérer comme siens ces territoires que la Pologne, je dis qu’elle ne l’était pas moins. Dans ces conditions, si on parle d’une « agression de la Pologne par l’URSS », il faut en retour parler de « agression » de l’URSS par la Pologne en 1920. Ce qui relativise tout de même la situation de 1939.
[Je note d’ailleurs que la Galicie, qui elle n’avait jamais été russe, a été annexée en 1945 par l’URSS. Diriez-vous qu’il s’agissait de “récupérer” des territoires ayant appartenu au pays? Ne faisons pas des Soviétiques des saints: ils ont aussi su profiter de certaines occasions pour agrandir leur territoire…]
Je n’ai jamais dit rien de tel. Le découpage des frontières après la deuxième guerre mondiale n’a pas obéi à des considérations historiques, mais à des considérations politiques. Il s’agissait de donner à l’URSS un « espace de sécurité » et des frontières naturelles jugées nécessaires à sa sécurité. Par ailleurs, l’annexion de la Galicie permettait à l’URSS d’avoir une frontière avec la Tchecoslovaquie, exactement ce qui lui avait manqué en 1938.
[Savez-vous si la Biélorussie était une terre particulièrement bolchévique?]
Si j’en crois mes grands-parents, la réponse est « oui ». Mais quand bien même elle ne l’eut pas été, je vous rappelle que la Vendée n’a pas été – et n’est toujours pas – une terre particulièrement républicaine, et que pourtant on ne la pas refilée aux anglais.
[D’accord avec vous. J’avais été frappé, en visitant la Bulgarie, par les efforts impressionnants déployés à l’époque communiste pour exalter l’identité nationale et glorifier l’histoire du pays: partout des bustes, des statues, des monuments en l’honneur des rois, des poètes, des héros de la “libération nationale” du XIX° siècle. Un nationalisme assumé et spectaculaire. Apparemment l’URSS ne s’y est jamais opposée…]
Je pense que les soviétiques, qui ont hérité du tsarisme un empire « multinational » et ont eu à lui donner des institutions, ont beaucoup travaillé sur la problématique nationale. Ils ont construit une idéologie qui opérait un syncrétisme subtil entre nationalisme et internationalisme, et qui a finalement très bien fonctionné. Le meilleur témoignage est le fait que les dirigeants de l’URSS sont venus de tous les horizons de l’Union : Staline était géorgien, Khroutchev ukrainien…
[Vous voulez dire que sans les Américains, la France serait devenue communiste?]
Je ne sais pas. Tout ce que je sais, c’est que les américains ont pris des mesures pour que nous n’ayons pas la réponse à cette question. Imaginer que le choix du régime fut imposé à l’est et laissé libre à l’ouest me paraît faire preuve d’une naïveté confondante…
[Il faudra un jour rééquilibrer un peu notre lecture de la Guerre Froide.]
Ce n’est pas demain la veille. Une lecture « équilibrée » détruirait le « roman » de la guerre froide. Roman qui sert encore aujourd’hui de justification à toutes sortes d’horreurs et de crimes. Sans cette justification, Kennedy, Eisenhower, Truman deviendraient des criminels de guerre.
@ Descartes et nationaliste-ethniciste
[Je pense que les soviétiques, qui ont hérité du tsarisme un empire « multinational » et ont eu à lui donner des institutions, ont beaucoup travaillé sur la problématique nationale. Ils ont construit une idéologie qui opérait un syncrétisme subtil entre nationalisme et internationalisme, et qui a finalement très bien fonctionné. Le meilleur témoignage est le fait que les dirigeants de l’URSS sont venus de tous les horizons de l’Union : Staline était géorgien, Khroutchev ukrainien…]
C’est vrai, mais je me demande si les Soviétiques n’auraient pas pu faire davantage dans le sens de l’unification. Il est évident que le parallèle avec la phase décisive de la construction nationale de la France au XIXe siècle est difficile étant donné la taille du territoire et la diversité des populations, mais en adoptant un point de vue russo-centré le fait que l’effondrement de l’URSS ait conduit à l’indépendance de l’Asie centrale, du Caucase, de la Biélorussie et de l’Ukraine est un désastre. Je me demande si, en faisant davantage pencher la balance vers l’unité de l’URSS dans la construction institutionnelle et le discours officiel, le résultat aurait pu en être différent en 1991.
[Je ne sais pas. Tout ce que je sais, c’est que les américains ont pris des mesures pour que nous n’ayons pas la réponse à cette question. Imaginer que le choix du régime fut imposé à l’est et laissé libre à l’ouest me paraît faire preuve d’une naïveté confondante…]
Le choix du régime ne fut certes pas laissé libre par les Américains en Allemagne et en Italie, ce qui d’ailleurs est logique étant donné qu’il s’agissait là des vaincus de la guerre et, pour l’Allemagne, de son principal responsable. Et en ce qui concerne la France, de Gaulle a été très clair dans les propos que Peyrefitte rapporte sur le débarquement et les Américains, qu’il accuse d’avoir voulu mettre en place une seconde occupation avec l’AMGOT :
« Charles-de-Gaulle : « Le débarquement du 6 juin, ç’a été l’affaire des Anglo-Saxons, d’où la France a été exclue. Ils étaient bien décidés à s’installer en France comme en territoire ennemi ! Comme ils venaient de le faire en Italie et comme ils s’apprêtaient à le faire en Allemagne ! Ils avaient préparé leur AMGOT qui devait gouverner souverainement la France à mesure de l’avance de leurs armées. Ils avaient imprimé leur fausse monnaie, qui aurait eu cours forcé. Ils se seraient conduits en pays conquis. C’est exactement ce qui se serait passé si je n’avais pas imposé, oui imposé, mes commissaires de la République, mes préfets, mes sous-préfets, mes comités de libération ! Et vous voudriez que j’aille commémorer leur débarquement, alors qu’il était le prélude à une seconde occupation du pays ? Non, non, ne comptez pas sur moi ! Je veux bien que les choses se passent gracieusement, mais ma place n’est pas là ! »
Sinon je m’éloigne un peu de la question initiale mais concernant la position de la France dans la guerre froide je pense que les choix effectués ont globalement été les bons. Je ne suis pas un grand partisan du « bloc occidental », ma position sur la question est davantage « gaullienne », C’est l’indépendance de la France qui m’importe avant tout. Etant donné que la majorité des Français n’a jamais voté en faveur d’une expérience communiste, puisqu’il fallait forcément choisir son camp, c’était un moindre mal pour la France que de participer au bloc occidental, mais pas n’importe comment. De ce point de vue la politique gaullienne était à mon avis la meilleure : participer au bloc de l’ouest mais se donner autant que faire se peut les moyens de son indépendance en son sein, notamment en dotant la France de la dissuasion nucléaire dont il faut rappeler qu’elle a toujours été affirmée comme étant « tous azimuts ». Et après l’accès de la France au rang de puissance nucléaire, je ne vois quand même pas trop les chars américains débarquer sur les Champs-Elysées si, en 1969, 1974 et 1981 la France avait élu un président communiste, même s’il est évident que les Américains auraient tout fait en sous-main pour torpiller son élection.
@ Descartes,
“L’ennui est que d’autres ont payé ces erreurs très chèr aussi. On peut comprendre jusqu’à un certain point que ces « autres » gardent une certaine rancune.”
Certes, mais le moins que l’on puisse dire est que les Polonais ne furent pas les seuls à commettre des erreurs dans ces années-là. De la remilitarisation de la Ruhr à Munich en passant par l’Anschluss, la Grande-Bretagne et la France ont aussi fait de bien mauvais calculs, vous en conviendrez. Vous aurez du mal à l’admettre, mais je pense que vous avez une dent contre les Polonais, ce que votre histoire familiale justifie sans doute. Vous condamnez les jugements moraux, mais, excusez-moi de vous le dire, on sent chez vous un a priori très négatif sur la Pologne…
“Je ne crois pas qu’on puisse établir une hiérarchie morale entre les peuples.”
Je ne crois pas avoir établi de “hiérarchie morale”. Mais je pense que chaque peuple a son génie propre qui s’exprime dans certains domaines. Quand je regarde les grands noms de la musique classique, ils renvoient pour beaucoup à l’espace germanique: Mozart, Beethoven, Bach; idem pour la philosophie: Kant, Heidegger, Nietzsche, etc. Cela ne veut pas dire que les autres peuples n’ont rien fait dans ces domaines, mais le fait est qu’il y a des affinités entre certains peuples et certaines activités. Les Italiens ont davantage de grands peintres, de grands architectes, de grands sculpteurs que les autres pays. Les Britanniques ont plutôt exercé leur génie dans l’industrie et les entreprises maritimes. Mais cela ne crée pas dans mon esprit une “hiérarchie”. Ces différences s’expliquent en partie pour des raisons historiques, politiques, économiques, géographiques. Mais pas seulement. L’Allemagne a une tradition militaire que l’Italie n’a pas par exemple, et pourtant la guerre a été aussi présente dans l’histoire italienne que dans l’histoire allemande.
“Si la Pologne avait eu un Louis XI, un Louis XIII, un Louis XIV capable de mettre au pas la noblesse et le clergé, l’histoire aurait été probablement très différente. La « flamboyance » de l’esprit polonais est en fait la contrepartie d’une grande immaturité politique”
Vous n’avez que partiellement raison. Parce que la faiblesse des institutions polonaises a eu une contrepartie non-négligeable: une relative liberté, y compris au niveau religieux, pendant un temps. Il n’y a pas eu de révocation de l’Edit de Nantes en Pologne et, du temps de l’union lituano-polonaise, les Juifs étaient moins persécutés que sous la Russie tsariste, même si l’ “Âge d’or” du judaïsme en Pologne se termina au XVII° siècle. J’entends bien que les Polonais ont été très méchants en 1920, mais enfin sur le long terme, je pense que l’antisémitisme en Russie a été nettement plus meurtrier.
“j’ai du mal à « compatir » aux malheurs que les gens attirent sur eux-mêmes,”
Dans ce cas, je doute que vous compatissiez au malheur des Français de 1940. Car, par ses erreurs dans les années 30, la France avait attiré sur elle le malheur, n’est-ce pas? Et je ne parle pas des Britanniques: la naïveté de Chamberlain valait bien quelques bombes sur Londres, sans doute…
“Etendez-vous cette « compatissance » au peuple allemand ? Après tout, eux aussi on donné « leur vie pour leur patrie »…”
Nous parlons de soldats qui défendent leur pays attaqué. Libre à vous de considérer que, parce que les Polonais avaient attaqué la Russie bolchévique en 1920, les Soviétiques n’étaient qu’à moitié les agresseurs en 1939. Mais allons jusqu’au bout: la Russie tsariste ayant annexé une bonne partie de la Pologne en 1815, les Polonais n’étaient qu’à moitié les agresseurs en 1920. Et ainsi de suite…
J’étends ma compassion aux soldats qui défendent leur sol menacé par une puissance étrangère. En 1939, je ne crois pas que l’Allemagne ait été attaquée par la Pologne, ni par quelque pays que ce soit. Il est clair que la Pologne a mis des bâtons dans les roues de l’URSS, mais vous m’accorderez qu’il n’était pas irrationnel pour un Polonais de considérer l’URSS comme une menace.
“la Pologne antisémite et autoritaire de Pilsudski et Beck avait pas mal de choses en commun avec l’idéologie nazi”
Comme la Hongrie de Horty, ou d’autres régimes fascisants d’Europe centrale… Qu’il y ait eu de l’antisémitisme en Pologne, c’est indéniable, il y en avait d’ailleurs en France aussi à cette époque. Mais, à ma connaissance, Pilsudski, qui ne semble pas avoir été le dirigeant polonais de l’Entre-deux-guerres le plus hostile aux Juifs, n’a pas mené une politique antisémite. Pouvez-vous citer l’équivalent des lois de Nuremberg sous Pilsudski? J’ajoute que la politique polonaise envers les Juifs durant cette période paraît complexe, avec des phases d’amélioration et de détérioration. Vous m’accorderez que les nazis ont eu une politique plus systématiquement antisémite…
“Nous ne saurons jamais ce qui se serait passé si Staline avait choisi une autre politique qui aurait emporté votre « indulgence », nous ne savons même pas si dans le contexte compliqué qui était celui de l’URSS post-révolutionnaire une autre politique était possible.”
Effectivement, nous ne le saurons jamais. Mais cela n’empêche pas de s’interroger sur la nécessité de la violence et de son ampleur. J’ai tendance pour ma part à trouver des circonstances atténuantes au Petit Père des Peuples: dans un Etat en construction, jeune et somme toute fragile, isolé sur la scène internationale, je pense qu’il fallait à l’URSS un “homme à poigne” comme on dit. Staline fut sans doute l’homme de la situation, celui que les circonstances historiques exigeaient. La répression m’apparaît comme une nécessité dans l’URSS en construction, un peu comme dans la France révolutionnaire. Cela étant dit, la question d’une brutalité excessive dans certains cas se pose: toutes les victimes des Grandes Purges étaient-elles des traîtres? Y avait-il un complot avéré des chefs de l’armée rouge? Comment expliquer l’élimination quasi-systématique de l’entourage de Staline, de ses compagnons de la première heure en passant par la famille de sa première femme? Quelle part des exécutions et déportations est liée aux stricts impératifs politiques et quelle part relève d’un arbitraire criminel? C’est votre droit de refuser de poser ces questions, mais moi je les pose. Et la réponse n’est pas forcément défavorable à Staline: les archives soviétiques, par exemple, permettent de revoir à la baisse le nombre de victimes du Goulag. On s’aperçoit que la mortalité dans les camps soviétiques était bien plus faible que dans les camps nazis (Nicolas Werth lui-même le reconnaît, c’est dire), que l’immense majorité des prisonniers a été libérée. Par conséquent, on ne peut pas, comme certains le font, assimiler le Goulag à Auschwitz: le Goulag, en règle générale, on en sort, ça fait une sacrée différence. J’ajoute que les bolchéviks eux-mêmes se sont posés ces questions sur le “système Staline” après 1953.
Une étude fine des motivations et des modalités de la répression stalinienne peut amener à faire justice des évaluations fantaisistes ou des équations simplistes du type “Staline = Hitler”.
“Si vous commencez à creuser historiquement nos héros nationaux, vous verrez qu’ils étaient fort peu recommandables…”
Mais j’ai creusé, figurez-vous. Et si je l’ai fait pour Louis XIV et Napoléon, me direz-vous qu’il ne faut pas le faire pour Staline? Croyez-moi, ça vaut le coup de s’attaquer à la “légende noire” d’un Robespierre, de regarder précisément le fonctionnement de la Terreur, et la responsabilité de chacun. Staline, si travailleur qu’il fut, ne pouvait pas être partout. Il pouvait recevoir des informations erronées ou déformées. Il faudrait mesurer éventuellement le rôle de subalternes trop zélés. Par exemple, lors de la famine ukrainienne de 1932-1933, il semble que les autorités aient été dépassées par les événements plutôt qu’animés par la volonté de “punir” les Ukrainiens.
“Je pense que vous sous-estimez la noirceur de l’âme humaine.”
J’ai souri en lisant cela. Vous me connaissez bien mal…
“Il s’agissait de donner à l’URSS un « espace de sécurité » et des frontières naturelles jugées nécessaires à sa sécurité.”
Oui. Un peu comme la Pologne en 1920, finalement…
“il faut en retour parler de « agression » de l’URSS par la Pologne en 1920.”
Oui, dans le cadre de la renaissance d’un pays rayé de la carte un siècle plus tôt, ce qui relativise l’agression… Par ailleurs, puisque vous et moi aimons la précision, il faut rappeler que l’URSS n’existe pas en 1920. Il s’agit donc d’une guerre entre la Russie bolchévique et la Pologne.
“Imaginer que le choix du régime fut imposé à l’est et laissé libre à l’ouest me paraît faire preuve d’une naïveté confondante…”
Je suis d’accord.
“Ce n’est pas demain la veille.”
Ce pessimisme ne vous ressemble guère.
@ Carnot
[C’est vrai, mais je me demande si les Soviétiques n’auraient pas pu faire davantage dans le sens de l’unification. Il est évident que le parallèle avec la phase décisive de la construction nationale de la France au XIXe siècle est difficile étant donné la taille du territoire et la diversité des populations,]
En fait, les révolutionnaires russes se sont pas mal inspirés de la Révolution française. En particulier, ils ont compris que l’unification du pays passait par le brassage des populations. Mais la question était évidemment beaucoup plus difficile dans un pays extrêmement vaste, avec des climats, des territoires et des modes de vie très différents.
[mais en adoptant un point de vue russo-centré le fait que l’effondrement de l’URSS ait conduit à l’indépendance de l’Asie centrale, du Caucase, de la Biélorussie et de l’Ukraine est un désastre.]
Oui, mais un désastre prévisible. L’affaiblissement du pouvoir central a donné des ailes aux différents « barons » locaux, et ceux-ci ont été fortement encouragés par les puissances européennes et par les Etats-Unis.
[Sinon je m’éloigne un peu de la question initiale mais concernant la position de la France dans la guerre froide je pense que les choix effectués ont globalement été les bons.]
Ca dépend à quel moment. Entre 1947 et 1958, les élites politiques françaises ont associé la France très étroitement à l’OTAN et aux projets américains, même si cette tendance a connu quelques échecs comme celui de la CED devant l’opposition combinée des gaullistes et des communistes. La politique « gaullienne » que vous approuvez est surtout celle de De Gaulle après 1958.
[Je ne suis pas un grand partisan du « bloc occidental », ma position sur la question est davantage « gaullienne », C’est l’indépendance de la France qui m’importe avant tout. Etant donné que la majorité des Français n’a jamais voté en faveur d’une expérience communiste, puisqu’il fallait forcément choisir son camp, c’était un moindre mal pour la France que de participer au bloc occidental, mais pas n’importe comment.]
Les français n’ont jamais été consultés sur l’idée d’une « expérience communiste ». Nous ne savons donc pas ce qu’ils auraient voté dans une telle éventualité. Comme le raconte Georgette Elgey, lorsque Maurice Thorez échoue à se faire investir comme président du Conseil, c’est vraisemblablement suite à une fraude électorale. On peut en tout cas reconnaître aux communistes français l’intelligence d’avoir su en 1945 « jusqu’où ils pouvaient aller trop loin » dans le rapport de forces de l’époque. Une erreur de leur part aurait pu coûter une guerre civile aux conséquences incalculables.
[Et après l’accès de la France au rang de puissance nucléaire, je ne vois quand même pas trop les chars américains débarquer sur les Champs-Elysées si, en 1969, 1974 et 1981 la France avait élu un président communiste, même s’il est évident que les Américains auraient tout fait en sous-main pour torpiller son élection.]
Ou pour le renverser une fois élu. Les chars américains ne sont jamais rentré à Santiago du Chili, que je sache…
[Ca dépend à quel moment. Entre 1947 et 1958, les élites politiques françaises ont associé la France très étroitement à l’OTAN et aux projets américains, même si cette tendance a connu quelques échecs comme celui de la CED devant l’opposition combinée des gaullistes et des communistes. La politique « gaullienne » que vous approuvez est surtout celle de De Gaulle après 1958.]
Pour la phase précédent 1958 même si je suis globalement d’accord c’est un peu plus ambigu que cela à mon sens. Il est vrai que les gouvernements de la IVe République étaient globalement très proches des E-U et ont fait sans barguigner le choix de l’OTAN, mais il n’en demeure pas moins qu’ils ont cherché à maintenir une certaine indépendance stratégique, voire à manœuvrer pour utiliser les Etats-Unis dans l’intérêt de la France, beaucoup plus que le Royaume-Uni par exemple. D’où notamment le “maquillage” de la guerre d’Indochine en guerre anti-communiste, alors qu’elle était avant tout vu de Paris une “simple” guerre d’indépendance nationale, pour obtenir l’appui financier américain. On peut également noter qu’après l’affaire de Suez, la France tire des conclusions diamétralement opposées à celles du Royaume-Uni sur ce qui vient de se passer. Là où les Britanniques font le deuil de leur puissance impériale, entament un processus de retrait unilatéral de leurs forces « à l’Est de Suez » et acceptent de devenir de plus en plus dépendants des Etats-Unis, la France fait de la possession de la bombe atomique une priorité majeure pour ne plus jamais être placée devant une telle situation. C’est Guy Mollet qui aurait dit « si j’avais eu la bombe, jamais je n’aurais quitté Suez ».
Ensuite pour ce qui est de la phase post-gaullienne, je pense que la politique étrangère française de Pompidou à Giscard demeure globalement sur une ligne « gaullienne » qui reste assez méfiante vis-à-vis des Etats-Unis. A mon sens c’est seulement sous Mitterrand (encore lui…) que la France entame un rapprochement notable avec les positions américaines.
[Ou pour le renverser une fois élu. Les chars américains ne sont jamais rentré à Santiago du Chili, que je sache…]
Sans doute, j’ai tendance croire qu’on n’organise pas aussi facilement un coup d’Etat dans la France de 1974 ou 1981 que dans l’Amérique latine des années 1970, mais il est vrai que je suis trop jeune pour bien mesurer l’ampleur des « passions anticommunistes » qui auraient pu conduire des serviteurs de l’Etat à oublier leur devoir.
@ nationaliste-ethniciste
[Certes, mais le moins que l’on puisse dire est que les Polonais ne furent pas les seuls à commettre des erreurs dans ces années-là. De la remilitarisation de la Ruhr à Munich en passant par l’Anschluss, la Grande-Bretagne et la France ont aussi fait de bien mauvais calculs, vous en conviendrez.]
Oui. Mais avec plus de vingt millions de morts, c’est l’URSS qui a payé de loin le prix le plus lourd. Par ailleurs, comme la plupart des « erreurs » en question venaient d’une volonté de construire autour de l’URSS un « cordon sanitaire » de régimes anticommunistes et d’essayer de les utiliser comme fer de lance contre le régime bolchevique, l’URSS avait quelques excuses pour son ressentiment…
[Vous aurez du mal à l’admettre, mais je pense que vous avez une dent contre les Polonais, ce que votre histoire familiale justifie sans doute. Vous condamnez les jugements moraux, mais, excusez-moi de vous le dire, on sent chez vous un a priori très négatif sur la Pologne…]
Je reconnais volontiers que j’ai un « a priori très négatif sur la Pologne », et que mon histoire familiale n’est pas un élément indifférent. Mais j’essaye de garder une vision claire et de fonder mon jugement sur des éléments historiques et factuels, et non sur des questions morales. La Pologne concilie dans son histoire des élites brillantes et éduquées, mais aussi une bigoterie insupportable, une noblesse inconsciente et improductive, une tentation pour l’autoritarisme. Et un « roman national » construit en grande partie sur une idéologie « victimiste » qui empêche toute remise en question.
[« Je ne crois pas qu’on puisse établir une hiérarchie morale entre les peuples. » Je ne crois pas avoir établi de “hiérarchie morale”.]
Dire que le peuple polonais est « vaillant » implique admettre qu’il y aurait des peuples qui ne le seraient pas…
[Mais je pense que chaque peuple a son génie propre qui s’exprime dans certains domaines. Quand je regarde les grands noms de la musique classique, ils renvoient pour beaucoup à l’espace germanique: Mozart, Beethoven, Bach; idem pour la philosophie: Kant, Heidegger, Nietzsche, etc. Cela ne veut pas dire que les autres peuples n’ont rien fait dans ces domaines, mais le fait est qu’il y a des affinités entre certains peuples et certaines activités.]
Oui, mais l’inclinaison pour la philosophie ou la musique n’est pas une qualité morale. Le courage, oui.
[« Si la Pologne avait eu un Louis XI, un Louis XIII, un Louis XIV capable de mettre au pas la noblesse et le clergé, l’histoire aurait été probablement très différente. La « flamboyance » de l’esprit polonais est en fait la contrepartie d’une grande immaturité politique ». Vous n’avez que partiellement raison. Parce que la faiblesse des institutions polonaises a eu une contrepartie non-négligeable: une relative liberté, y compris au niveau religieux, pendant un temps. Il n’y a pas eu de révocation de l’Edit de Nantes en Pologne]
C’est bien connu, les espaces politiques morcelés sont plus favorables à la diversité que les espaces unitaires. C’était vrai pour les principautés allemandes avant 1870, et c’était vrai pour la Pologne aussi. Mais je en vois pas en quoi cela met en cause mon commentaire. Si la Pologne avait été unitaire comme l’état l’Autriche, la Prusse, la France ou la Suède, elle aurait probablement résisté bien plus efficacement aux différents « partages »…
[« j’ai du mal à « compatir » aux malheurs que les gens attirent sur eux-mêmes, » Dans ce cas, je doute que vous compatissiez au malheur des Français de 1940. Car, par ses erreurs dans les années 30, la France avait attiré sur elle le malheur, n’est-ce pas? Et je ne parle pas des Britanniques: la naïveté de Chamberlain valait bien quelques bombes sur Londres, sans doute…]
Bien entendu.
[Il est clair que la Pologne a mis des bâtons dans les roues de l’URSS, mais vous m’accorderez qu’il n’était pas irrationnel pour un Polonais de considérer l’URSS comme une menace.]
Non. Ce qui était « irrationnel » c’était de croire qu’en 1938 l’URSS était la principale menace, et que la Pologne pouvait se payer le luxe de se fâcher avec tous ses voisins en comptant sur une alliance défensive avec la France et la Grande Bretagne.
[Qu’il y ait eu de l’antisémitisme en Pologne, c’est indéniable, il y en avait d’ailleurs en France aussi à cette époque.]
Non. Il y avait des antisémites en France, mais l’antisémitisme n’était pas une doctrine d’Etat. Il n’y avait pas des lois restreignant l’accès des juifs à la fonction publique ou à certaines professions réglementées, il n’y avait pas de quartiers et d’immeubles interdits aux juifs. En 1936, alors que les juifs de France sont quelques centaines de milliers, la France a un président du Conseil juif. Avec une collectivité qui dépassait les deux millions, la Pologne n’a pas eu un ministre juif avant 1945.
[Mais, à ma connaissance, Pilsudski, qui ne semble pas avoir été le dirigeant polonais de l’Entre-deux-guerres le plus hostile aux Juifs, n’a pas mené une politique antisémite. Pouvez-vous citer l’équivalent des lois de Nuremberg sous Pilsudski?]
Oui. Il y avait dans la loi polonaise des dispositions qui interdisaient les juifs de s’installer dans certaines zones, de vivre dans certains immeubles, d’accéder à la fonction publique et à certaines professions, d’être admis à certaines universités. On retrouve là quelques unes des dispositions des « lois de Nuremberg ». La différence est que l’antisémitisme polonais est d’abord religieux, et non racial.
[J’ajoute que la politique polonaise envers les Juifs durant cette période paraît complexe, avec des phases d’amélioration et de détérioration. Vous m’accorderez que les nazis ont eu une politique plus systématiquement antisémite…]
Plus radicalement antisémite, certainement. Plus « systématiquement » antisémite… je n’en suis pas persuadé.
[Effectivement, nous ne le saurons jamais. Mais cela n’empêche pas de s’interroger sur la nécessité de la violence et de son ampleur. J’ai tendance pour ma part à trouver des circonstances atténuantes au Petit Père des Peuples: dans un Etat en construction, jeune et somme toute fragile, isolé sur la scène internationale, je pense qu’il fallait à l’URSS un “homme à poigne” comme on dit. Staline fut sans doute l’homme de la situation, celui que les circonstances historiques exigeaient. La répression m’apparaît comme une nécessité dans l’URSS en construction, un peu comme dans la France révolutionnaire.]
Tout à fait d’accord.
[Cela étant dit, la question d’une brutalité excessive dans certains cas se pose: toutes les victimes des Grandes Purges étaient-elles des traîtres?]
Probablement pas. Tout comme toutes les victimes du Tribunal Révolutionnaire n’étaient probablement pas des contre-révolutionnaires ou des royalistes.
[Y avait-il un complot avéré des chefs de l’armée rouge?]
On sait qu’il y avait des complots. La période qui va de la révolution de 1917 à la fin de la consolidation du régime à la fin des années 1930 est une période très troublée, pleine de complots et d’attentats alors que les différentes fractions bolchéviques se disputaient le pouvoir. La vision d’un parti bolchévique dont les dirigeants auraient été des « gentleman » éliminés un à un par le méchant Staline est un mythe. Ni Lénine, ni Boukharine, ni Trotsky n’étaient des enfants de cœur. La question reste de savoir si qui était engagé dans ces complots, et jusqu’à quel point.
[Comment expliquer l’élimination quasi-systématique de l’entourage de Staline, de ses compagnons de la première heure en passant par la famille de sa première femme?]
On a le même phénomène pour la Révolution française. A la chute de Robespierre, tous les « compagnons de la première heure » sont morts. Et pas de mort naturelle, si vous voyez ce que je veux dire. Il y a une logique du pouvoir révolutionnaire qui créé un conflit de légitimités. Et de la même manière que les rois francs avaient une certaine tendance à exterminer leurs frères – c’est-à-dire, ceux qui pouvaient revendiquer une légitimité équivalente à la leur – les leaders révolutionnaires ont tendance à éliminer ceux qui ont la même ancienneté révolutionnaire qu’eux.
[Quelle part des exécutions et déportations est liée aux stricts impératifs politiques et quelle part relève d’un arbitraire criminel? C’est votre droit de refuser de poser ces questions, mais moi je les pose.]
Je ne me refuse certainement pas à poser ces questions. Au contraire, elles me paraissent indispensables à toute analyse historique de la figure de Staline, et donc à l’abandon de postures purement morales à son sujet.
[Et la réponse n’est pas forcément défavorable à Staline: les archives soviétiques, par exemple, permettent de revoir à la baisse le nombre de victimes du Goulag. On s’aperçoit que la mortalité dans les camps soviétiques était bien plus faible que dans les camps nazis (Nicolas Werth lui-même le reconnaît, c’est dire), que l’immense majorité des prisonniers a été libérée. Par conséquent, on ne peut pas, comme certains le font, assimiler le Goulag à Auschwitz: le Goulag, en règle générale, on en sort, ça fait une sacrée différence.]
Encore une fois, je suis d’accord avec cette approche. Je me demande ce qui a pu vous faire penser que je refusais ce type d’analyse critique.
[J’ajoute que les bolchéviks eux-mêmes se sont posés ces questions sur le “système Staline” après 1953.]
Oui, mais avec des objectifs politiques qui n’étaient pas forcément des plus avouables, et non dans une visée historique. Khroutchev avait besoin de « tuer le père » pour affirmer son pouvoir.
[Mais j’ai creusé, figurez-vous. Et si je l’ai fait pour Louis XIV et Napoléon, me direz-vous qu’il ne faut pas le faire pour Staline? Croyez-moi, ça vaut le coup de s’attaquer à la “légende noire” d’un Robespierre, de regarder précisément le fonctionnement de la Terreur, et la responsabilité de chacun. Staline, si travailleur qu’il fut, ne pouvait pas être partout. Il pouvait recevoir des informations erronées ou déformées. Il faudrait mesurer éventuellement le rôle de subalternes trop zélés. Par exemple, lors de la famine ukrainienne de 1932-1933, il semble que les autorités aient été dépassées par les événements plutôt qu’animés par la volonté de “punir” les Ukrainiens.]
Là encore, nous sommes d’accord.
[« Je pense que vous sous-estimez la noirceur de l’âme humaine. » J’ai souri en lisant cela. Vous me connaissez bien mal…]
Seulement à partir de nos échanges ici. Mais j’en conclus que vous vous faites bien plus méchant que vous ne l’êtes…
[« Il s’agissait de donner à l’URSS un « espace de sécurité » et des frontières naturelles jugées nécessaires à sa sécurité. » Oui. Un peu comme la Pologne en 1920, finalement…]
Exactement. Comme je l’ai dit plus haut, pour moi les deux positions sont symétriques. C’est pourquoi je trouve curieux que ceux qui parlent de « l’agression » soviétique en 1939 ne mentionnent jamais « l’agression » polonaise en 1920.
[Par ailleurs, puisque vous et moi aimons la précision, il faut rappeler que l’URSS n’existe pas en 1920. Il s’agit donc d’une guerre entre la Russie bolchévique et la Pologne.]
Exacte. L’URSS ne naît qu’en 1922.
[« Ce n’est pas demain la veille. » Ce pessimisme ne vous ressemble guère.]
Dans le cas du « roman » de la guerre froide, les intérêts sont trop grands. Souvenez-vous de la formule d’Orwell : « qui contrôle le présent contrôle le passé, qui contrôle le passé contrôle le futur ».
@ Carnot
[(…) mais il n’en demeure pas moins qu’ils ont cherché à maintenir une certaine indépendance stratégique, voire à manœuvrer pour utiliser les Etats-Unis dans l’intérêt de la France, beaucoup plus que le Royaume-Uni par exemple.]
Tout à fait. Il faut dire que nos cousins britanniques sont plus sensibles aux questions économiques que nous. Ca semble être un cliché, mais connaissant les deux pays assez bien je peux vous affirmer que c’est vrai. En 1945, la Grande Bretagne a fait le choix de s’adosser à la puissance américaine essentiellement pour des raisons économiques. La France a privilégié ses intérêts politiques.
[On peut également noter qu’après l’affaire de Suez, la France tire des conclusions diamétralement opposées à celles du Royaume-Uni sur ce qui vient de se passer. Là où les Britanniques font le deuil de leur puissance impériale, entament un processus de retrait unilatéral de leurs forces « à l’Est de Suez » et acceptent de devenir de plus en plus dépendants des Etats-Unis, la France fait de la possession de la bombe atomique une priorité majeure pour ne plus jamais être placée devant une telle situation.]
Tout à fait. Des 1954, Mendes-France donne des instructions discrètes pour que le CEA travaille sur la bombe atomique, anticipant que dans un monde où l’arme nucléaire est devenue l’arme suprême, la France ne peut durablement rester une puissance sans la posséder. J’ajouterais que c’est un moment où les communistes, aveuglés par la possibilité d’une attaque nucléaire contre l’URSS, ont manqué de clairvoyance… ils se sont d’ailleurs assez bien rattrapés dans les années 1970.
[Ensuite pour ce qui est de la phase post-gaullienne, je pense que la politique étrangère française de Pompidou à Giscard demeure globalement sur une ligne « gaullienne » qui reste assez méfiante vis-à-vis des Etats-Unis. A mon sens c’est seulement sous Mitterrand (encore lui…) que la France entame un rapprochement notable avec les positions américaines.]
Le fait que Mitterrand ait été lié aux services américains à certaines étapes de sa vie n’est probablement pas sans rapport. Mitterrand n’a en fait revêtu que très tardivement et très partiellement les habits gaulliens, et il le fit pour de très mauvaises raisons. Il s’agissait pour lui de légitimer une politique européenne fondée sur le « moteur franco-allemand » qui sous des apparences gaulliennes trahissait profondément l’esprit.
[Sans doute, j’ai tendance croire qu’on n’organise pas aussi facilement un coup d’Etat dans la France de 1974 ou 1981 que dans l’Amérique latine des années 1970,]
Pas aussi facilement, non… mais lorsque les intérêts sont suffisamment puissants, rien n’est tout à fait impossible.
[mais il est vrai que je suis trop jeune pour bien mesurer l’ampleur des « passions anticommunistes » qui auraient pu conduire des serviteurs de l’Etat à oublier leur devoir.]
Je peux vous assurer qu’elles étaient très violentes. On l’oublie encore aujourd’hui, mais en France la violence physique contre les militants communistes et les locaux du PCF était encore chose courante jusque dans les années 1970, et le pilonnage médiatique et la violence symbolique ont continué jusqu’à la fin des années 1980. On interdisait aux militants communistes de se présenter aux concours de la haute fonction publique – voir l’affaire Borrel, qui est montée jusqu’au Conseil d’Etat. Des entreprises comme Peugeot, des établissements publics comme le CEA pratiquaient l’interdii professionnel à l’encontre des militants communistes sans même s’en cacher. C’était notamment le cas du CEA, ou j’ai vu de mes yeux vu en 1984 encore le syndicat FO se plaindre qu’on n’appliquait pas avec suffisamment de rigueur la « circulaire 49 » qui interdisait aux communistes d’accéder à un quelconque poste de direction. Un personnage de la taille d’Edgar Pisani pouvait déclarer publiquement « si les communistes gagnent l’élection, je prends le maquis » sans que cela suscite la moindre protestation. Je ne doute pas personnellement que si les communistes avaient emporté à l’époque une élection présidentielle ou législative, on ne leur aurait pas permis de gouverner.
@ Banette
Chère Madame, rien ne vous empêche d’être sectaire mais souffrez que chacun ne partage pas vos vices.
En l’occurrence, l’histoire d’Innocentes est basée sur des faits réels et les seuls éléments de fiction qui y ont été rajoutés (le médecin juif et l’infirmière communiste) sont allés dans le sens d’une complexification du récit. Pour justement éviter le face à face entre religieuse et soudards soviétiques qui aurait pu paraître manichéen, le scénario a introduit ce médecin juif qui, comme Descartes, n’aime pas les polonais (ou plutôt, comme il le dit dans le film, les polonais qu’il aimait étaient dans le ghetto de Varsovie et sont morts) et a transformé l’héroïne en résistante communiste plutôt qu’en simple infirmière de la Croix Rouge.
Vos commentaires, en plus d’être désagréables de condescendance mal placée, sont donc totalement à côté de la plaque: comme souvent avec les soviétiques, la réalité est en fait infiniment PLUS manichéenne que la fiction.
Par ailleurs, sachez que, n’étant justement pas sectaire, j’étais allé voir précédemment Ida (magnifique), dont le récit est le strict contrepoint d’Innocentes puisqu’il s’agit de méchants polonais tueurs de juifs opposé à de gentils communistes. J’imagine que des crétins d’extrême droite ont dû trouver ça “manichéen”… Cela vous laisse en bonne compagnie…
@ Descartes, ex-NJ
Messieurs,
Il me semble que vous vous complaisez un peu dans un posture d’hommes de fer, à qui on ne la fait pas, situés par delà le bien et le mal et pesant les millions de morts au trébuchet des vicissitudes de la politique et de la “construction nationale” afin de savoir lequel d’entre vous avalera le plus de morts sans indigestion…
Or, si je conviens avec vous que le moralisme n’est ni une politique ni une analyse, le relativisme intégral non plus. De fait il n’y a pas ni regard, ni société, ni humanité, sans éthique. Vouloir s’en abstraire est non seulement une chimère mais une trahison de la condition humaine.
Je vous poserai donc à tous les deux, qui justifiez les massacres de masse des révolutions française (Vendée et Terreur) et russe (dékoulakisation, déportations, purges, Loubianka et Goulag…) par la nécessité, la question suivante: et si ces révolutions n’avaient pas eu lieu ou avaient avorté, la trajectoire historique de ces deux pays en aurait-elle réellement souffert (il me semble par exemple que la Russie d’aujourd’hui est sensiblement plus petite que l’Empire des Romanov)? En d’autres termes, de quelle nécessité parle-t-on? De celle de l’Histoire ou des protagonistes de conserver le pouvoir?
@ Descartes
Je ne comprends pas comment, à ce stade de notre discussion, vous pouvez me donner Abou Ghraib comme contre argument.
Non seulement Abou Ghraib relève de la torture à vocation militaire ou de renseignements type bataille d’Alger (et donc se situe exactement au niveau des nécessités que vous justifiez les crimes soviétiques) et non de l’exaction pure et simple comme dans Innocentes mais qui plus est les coupables de ces actes de torture ont été reconnus jugés, dégradés et emprisonnés. A l’opposé, Staline, informé par un diplomate de l’ampleur répondait qu’après le combat, il était normal qu’un soldat cherche le réconfort… Bref, on se trouve ici dans la caricature de la supériorité de l’ordre juridique libéral sur la prévalence de la nécessité que l’on retrouve à foison dans les régimes “totalitaires” en général et soviétique en particulier.
Quant au Vietnam, cela n’a non plus rien à voir puisqu’il s’agit de crimes de guerre “classiques”, contre les populations civiles de “l’ennemi” et non contre celles d’alliés. Par ailleurs, là aussi, les coupables ont été poursuivis et non légitimés par le nécessaire repos du guerrier.
A ce titre, j’ai lu que les troupes soviétiques s’étaient également livrés à des viols de masse sur les rescapées des camps de concentrations qu’ils libéraient. Impressionnant. Comme je l’ai dit plus haut, avec eux la réalité dépasse toujours la fiction…
[Tout à fait. Il faut dire que nos cousins britanniques sont plus sensibles aux questions économiques que nous. Ca semble être un cliché, mais connaissant les deux pays assez bien je peux vous affirmer que c’est vrai. En 1945, la Grande Bretagne a fait le choix de s’adosser à la puissance américaine essentiellement pour des raisons économiques. La France a privilégié ses intérêts politiques.]
Ce que vous dites sur la « priorité économique » du Royaume-Uni est intéressant, cela pourrait constituer une partie de la réponse à mes interrogations sur ce pays. J’avoue avoir toujours eu beaucoup de mal à comprendre la politique étrangère du Royaume-Uni à partir des années 50, au regard de leur histoire passée. On a là une vieille puissance impériale, traditionnellement orgueilleuse et combative, auréolée de la gloire d’avoir résisté seule à l’Allemagne nazie pendant un temps, qui se trouve ramenée par les évolutions des rapports de force internationaux au second rang. Tout cela est très comparable à ce qui arrive à la France sauf que celle-ci doit gérer les conséquences de l’humiliation de 1940 même si l’œuvre providentielle de la France Libre lui a permis de retrouver sa place in extremis à la table des vainqueurs. Et pourtant cette Grande-Bretagne affaiblie mais au sommet de sa gloire, au lieu de chercher par tous les moyens à conserver autant que possible son rang – comme la France le fera – va d’elle-même décider dans les années 1960 de commettre ce qu’il faut bien appeler un suicide géostratégique. Elle abandonne ainsi unilatéralement ses positions militaires et politiques en Asie (alors même qu’elle a mené un long conflit victorieux en Malaisie entre 1948 et 1960 contre la guérilla communiste pour préserver son influence dans la région), notamment en mettant fin à sa présence militaire à Singapour pour des raisons budgétaires. Elle décide également de se retirer totalement d’Afrique sans chercher, dès après la fin de la guerre du Biafra, à conserver une influence sur ses anciennes colonies contrairement à la France. Enfin et surtout, elle choisit de se placer sous la dépendance américaine en ce qui concerne sa dissuasion nucléaire avec les accords de Nassau par lesquels la Grande-Bretagne abandonne son projet de missile balistique national pour acheter des Polaris aux Américains, et leur demande leur aide pour construire des SNLE.
Or je trouve qu’il est frappant de constater à quel point l’alignement britannique sur les Etats-Unis a peu apporté au Royaume-Uni. Les Américains ne se sont jamais montré très reconnaissant avec leur meilleur allié : ils ont contribué à saboter l’Empire britannique (et l’empire français) après la guerre, au moins dans un premier temps, ils les ont lâché en rase campagne à Suez en s’accordant de facto avec les Soviétiques pour évincer les franco-britanniques du Moyen-Orient, ils ont failli ne même pas les soutenir aux Malouines en 1982 et ne l’ont finalement fait que parce que Thatcher a frappé du poing sur la table et leur a dit qu’un défaut de leur part ne serait jamais oublié ni pardonné… A l’inverse, les Britanniques eux ont servi d’appui important aux Etats-Unis durant les deux guerres d’Irak et en Afghanistan, où ils avaient bien peu à gagner, et sans qu’on leur laisse pour autant leur mot à dire sur la stratégie adoptée…
Je trouve incroyable qu’un peuple fier comme les Anglais, et surtout ses élites historiquement jalouse de l’indépendance nationale, ait accepté une telle inféodation en répétant le mantra d’une special relationship qu’on entend bien plus célébrer à Londres qu’à Washington… En fait le Royaume-Uni est dans la même situation vis-à-vis des Etats-Unis que la France vis-à-vis de l’Allemagne avec l’inénarrable « couple franco-allemand » : celle d’un pays persuadé d’être un partenaire spécial, lié par des liens indéfectibles, à un autre Etat qui en fait lui s’en moque complètement et le considère simplement comme un partenaire parmi d’autres. Situation ubuesque de la part du peuple qui avait inventé la formule « l’Angleterre n’a pas d’amis, elle n’a pas d’ennemis, elle n’a que des intérêts ». C’est assez frappant quand on lit les Mémoires de guerre de Churchill, il est conscient qu’après la guerre le Royaume-Uni ne sera pas capable de tenir son rang de grande puissance face aux deux Grands – c’est d’ailleurs pour cela qu’il a insisté pour que la France obtienne un siège de membre permanent au CSONU – mais il semble s’en consoler avec son « pacte atlantique » entre les deux grandes nations anglo-saxonnes. Je trouve ça très étonnant que dans gens aussi réalistes que les dirigeants anglais aient pu se payer de mots à ce point quand on sait que toute l’élite américaine, notamment au Département d’Etat, les considère en 1945 comme des dinosaures impérialistes qu’il ne faut surtout pas laisser continuer à faire des bêtises…
Je trouve le destin du Royaume-Uni assez triste, à l’échelle de l’Histoire son expérience résonne singulièrement avec la nôtre sur de nombreux points (Etat né précocement au Moyen-Age, affrontement sans merci avec la France pendant une grande partie de notre histoire, puissance impériale tournée vers le « vaste monde » et non seulement vers la Vieille Europe, etc.) tout en lui étant opposé sur beaucoup d’autres dans un saisissant effet de miroir. C’est dommage car plutôt que le « projet européen » une alliance d’égal à égal entre la France et un Royaume-Uni « gaullien » qui aurait rompu avec la special relationship pourrait potentiellement être très prometteuse au XXIe siècle, après tout nos positions géopolitiques ne sont pas si éloignées, ce sont celles de vieilles puissances impériales déchues, d’influence mondiale, et qui cherchent à maintenir leur rang face à l’arrivée de nouveaux acteurs.
@ odp
[En l’occurrence, l’histoire d’Innocentes est basée sur des faits réels et les seuls éléments de fiction qui y ont été rajoutés (le médecin juif et l’infirmière communiste) sont allés dans le sens d’une complexification du récit.]
Je ne pense pas que l’on puisse réduire les éléments fictifs au rajout de personnages. Le simple fait de rajouter – ou de modifier radicalement un personnage – modifie le sens qu’on peut donner à une situation. Dès lors qu’il n’y a pas une volonté documentaire, la formule « basée sur des faits réels » n’a pas grand sens. Que les producteurs la mettent parce que les spectateurs – et surtout les spectateurs américains – sont suffisamment bêtes pour croire que quelque chose « basé sur des faits réels » est plus « forte » qu’une œuvre purement imaginaire, c’est leur affaire. Mais dans la pratique, c’est faux : « La Divina Comedia », « Don Quichotte » ou « Romeo et Juliette » sont des sommets de la littérature, et aucune de ces œuvres n’est « basée sur des faits réels ».
[Vos commentaires, en plus d’être désagréables de condescendance mal placée, sont donc totalement à côté de la plaque: comme souvent avec les soviétiques, la réalité est en fait infiniment PLUS manichéenne que la fiction.]
Avec les soviétiques seulement ?
@ odp
[@ Descartes, ex-NJ
Messieurs,]
Mon dieu, que vous êtes formel, aujourd’hui. Dois-je m’adresser à vous par votre titre ?
[Il me semble que vous vous complaisez un peu dans un posture d’hommes de fer, à qui on ne la fait pas, situés par delà le bien et le mal et pesant les millions de morts au trébuchet des vicissitudes de la politique et de la “construction nationale” afin de savoir lequel d’entre vous avalera le plus de morts sans indigestion…]
Je ne saisis pas très bien le sens de votre reproche. Car si je refuse quelque chose, c’est justement de « peser les morts au trébuchet », en faisant du « nombre de morts » un critère de jugement des nations ou des régimes politiques. Il n’y a pas d’institution, de régime politique, de mode de production qui ne se soit pas construit sur la mort de milliers, de millions d’êtres humains.
[Or, si je conviens avec vous que le moralisme n’est ni une politique ni une analyse, le relativisme intégral non plus. De fait il n’y a pas ni regard, ni société, ni humanité, sans éthique. Vouloir s’en abstraire est non seulement une chimère mais une trahison de la condition humaine.]
Le problème, c’est que votre position conduit au nihilisme. Parce que comme toute institution, tout régime politique, tout mode de production, toute nation a « du sang dans les mains », prendre une position « éthique » dans la matière implique les condamner tous à égalité. Ou alors à rentrer dans de sordides débats pour savoir si les morts des uns valent les morts des autres.
[Je vous poserai donc à tous les deux, qui justifiez les massacres de masse des révolutions française (Vendée et Terreur) et russe (dékoulakisation, déportations, purges, Loubianka et Goulag…) par la nécessité,]
Je ne me souviens pas d’avoir « justifié » quoi que ce soit. Comme je vous l’explique plus haut, il n’y a rien à « justifier ». Les massacres de la Révolution française ou russe, tout comme ceux de l’empire Romain ou des guerres américaines sont une réalité. Ils existent indépendamment de ce que je peux penser d’eux. Je peux chercher à les évaluer, à en comprendre les raisons. Mais guère plus. Je n’ai pas le pouvoir de ramener les morts à la vie.
[la question suivante: et si ces révolutions n’avaient pas eu lieu ou avaient avorté, la trajectoire historique de ces deux pays en aurait-elle réellement souffert]
Elle aurait été différente. La question de savoir si cette différence constitue une “souffrance” est très subjective. Si au lieu de nous défendre en 1914 on avait mis “la crosse en l’air” et laissé les allemands nous occuper, est-ce que la France aurait “souffert” plus qu’en perdant un million et demi de ses enfants dans les tranchées ? Qui peut le dire ?
[En d’autres termes, de quelle nécessité parle-t-on? De celle de l’Histoire ou des protagonistes de conserver le pouvoir?]
La « nécessité » n’est pas celle d’un acteur en particulier. C’est pourquoi l’histoire est par essence tragique. Vous pouvez toujours dire que Staline a tué des millions de personnes pour rester au pouvoir. Mais s’il avait été battu par Trotsky, c’est Trotsky qui aurait tué des millions de personnes pour rester au pouvoir. Et si la révolution avait échoué, ce sont les Blancs qui auraient tué des millions de personnes pour rester au pouvoir. Au fond, nous sommes condamnés à choisir quels sont les millions de morts que nous préférons. La « nécessité » de ces morts n’est donc pas le résultat d’un choix personnel en particulier, mais de la situation. Vous devriez lire « La guerre de Troie n’aura pas lieu ».
@ odp
[Je ne comprends pas comment, à ce stade de notre discussion, vous pouvez me donner Abou Ghraib comme contre argument.]
Mais… parce que c’est une excellente analogie avec les abus que vous avez signalé. Voila un lieu où des militaires ayant « libéré » un pays soumettent des civils à des vexations à caractère sexuel, que ces activités illégales sont parfaitement connues de leurs supérieurs qui laissent faire jusqu’au plus haut niveau.
[Non seulement Abou Ghraib relève de la torture à vocation militaire]
C’est discutable. D’abord, les photos publiées montrent que les auteurs des vexations sexuelles prennent un plaisir manifeste. Les actes en question n’étaient donc pas purement utilitaires, mais avaient aussi une dimension de « reconfort », pour utiliser la formule que vous attribuez à Staline. Le simple fait que les photos aient été prises – ce qui suppose une volonté de les partager avec des amis ou des collègues – montre que ces séances ne se réduisaient pas à un pur acte militaire.
[ou de renseignements type bataille d’Alger (et donc se situe exactement au niveau des nécessités que vous justifiez les crimes soviétiques)]
A ce que je sais, aucune photo des séances de torture « à vocation militaire » pendant la bataille d’Alger n’existe. Pourquoi, à votre avis, il en va différemment d’Abou Grahib ?
[mais qui plus est les coupables de ces actes de torture ont été reconnus jugés, dégradés et emprisonnés.]
Ah bon ? En êtes vous sur ? TOUS les coupables d’actes de torture ? Ou seulement quelques lampistes qui ont été photographiés et qui ont provoqué le scandale ?
[A l’opposé, Staline, informé par un diplomate de l’ampleur répondait qu’après le combat, il était normal qu’un soldat cherche le réconfort…]
Je ne connais pas cette anecdote. Pouvez-vous indiquer la source ?
[Bref, on se trouve ici dans la caricature de la supériorité de l’ordre juridique libéral sur la prévalence de la nécessité que l’on retrouve à foison dans les régimes “totalitaires” en général et soviétique en particulier.]
On trouve la même « prévalence de la nécessité » partout. Vous avez-vous-même cité les « tortures à vocation militaire ». Font-elles partie de « l’ordre juridique libéral » ? Lorsque les états occidentaux ont installé des dictatures en Amérique Latine ou en Afrique au prétexte de « combattre le communisme », n’était-ce pas là une « prévalence de la nécessité » ?
[Quant au Vietnam, cela n’a non plus rien à voir puisqu’il s’agit de crimes de guerre “classiques”, contre les populations civiles de “l’ennemi” et non contre celles d’alliés.]
Ah bon ? Les civils du Sud-Vietnam étaient des « populations civiles de l’ennemi » ? Thieu n’était-il pas l’allié des américains ? Vous dites n’importe quoi : il n’y a pas en droit international de distinction entre les « populations civiles des alliés » et les « populations civiles de l’ennemi ». Le viol des fillettes vietnamiennes par les GI ne sont en rien différentes du viol des nonnes polonaises par les soldats rouges.
[Par ailleurs, là aussi, les coupables ont été poursuivis et non légitimés par le nécessaire repos du guerrier.]
Ah bon ? TOUS les coupables ? Ca a du faire un paquet…
[A ce titre, j’ai lu que les troupes soviétiques s’étaient également livrés à des viols de masse sur les rescapées des camps de concentrations qu’ils libéraient. Impressionnant.]
Impressionnant, certes, mais vrai ? Je n’en suis pas aussi sur… pourriez-vous indiquer dans quel ouvrage vous avez trouvé cette accusation ?
[Comme je l’ai dit plus haut, avec eux la réalité dépasse toujours la fiction…]
Et encore, vous avez oublié de mentionner que si l’on croit un article du « Figaro » publié dans les années 1920, les bolcheviques mangeaient les enfants.
@ Carnot
[Et pourtant cette Grande-Bretagne affaiblie mais au sommet de sa gloire, au lieu de chercher par tous les moyens à conserver autant que possible son rang – comme la France le fera – va d’elle-même décider dans les années 1960 de commettre ce qu’il faut bien appeler un suicide géostratégique.]
Oui. Mais en échange elle sauvera ses positions économiques, en gardant avec ses anciennes colonies des rapports bien plus amicaux que la France n’en aura avec les siennes. Le Commonwealth reste une réalité économique, alors que la « Communauté » française ne fonctionnera jamais.
[Or je trouve qu’il est frappant de constater à quel point l’alignement britannique sur les Etats-Unis a peu apporté au Royaume-Uni.]
Je ne dirais pas ça. Les américains ont certes poussé à la dissolution des empires coloniaux, mais lorsque leur influence s’est substituée à l’influence britannique, ils ont été assez respectueux des intérêts économiques de leur meilleur allié.
[En fait le Royaume-Uni est dans la même situation vis-à-vis des Etats-Unis que la France vis-à-vis de l’Allemagne avec l’inénarrable « couple franco-allemand » : celle d’un pays persuadé d’être un partenaire spécial, lié par des liens indéfectibles, à un autre Etat qui en fait lui s’en moque complètement et le considère simplement comme un partenaire parmi d’autres.]
L’analogie ne me parait pas pertinente. La relation franco-allemande est aujourd’hui une caricature, mais elle repose sur un besoin réciproque : celui de la France d’imposer son modèle de construction européenne, celui de l’Allemagne de faire oublier son rôle pendant la deuxième guerre mondiale. Les rapports entre la Grande Bretagne et les Etats-Unis reposent sur une proximité réelle en termes de tradition, de droit, de conception politique, d’institutions.
[C’est dommage car plutôt que le « projet européen » une alliance d’égal à égal entre la France et un Royaume-Uni « gaullien » qui aurait rompu avec la special relationship pourrait potentiellement être très prometteuse au XXIe siècle, après tout nos positions géopolitiques ne sont pas si éloignées, ce sont celles de vieilles puissances impériales déchues, d’influence mondiale, et qui cherchent à maintenir leur rang face à l’arrivée de nouveaux acteurs.]
Effectivement. Et puis, la montée en puissance de l’Allemagne devrait permettre de raviver « l’entente cordiale »…
Cher et honorable odp,
“Je vous poserai donc à tous les deux, qui justifiez les massacres de masse des révolutions française (Vendée et Terreur) et russe (dékoulakisation, déportations, purges, Loubianka et Goulag…) par la nécessité, la question suivante: et si ces révolutions n’avaient pas eu lieu ou avaient avorté, la trajectoire historique de ces deux pays en aurait-elle réellement souffert (il me semble par exemple que la Russie d’aujourd’hui est sensiblement plus petite que l’Empire des Romanov)? En d’autres termes, de quelle nécessité parle-t-on? De celle de l’Histoire ou des protagonistes de conserver le pouvoir?”
Ah, l’uchronie! Savez-vous mon cher que vous touchez là à un pan de la littérature qui me fascine. Et si l’histoire avait été différente? Et si Alexandre le Grand avait vécu? Et si les Samnites avaient vaincu les Romains? Et si Napoléon avait gagné à Waterloo? Que de choses pouvons-nous imaginer…
Seulement, tout ça, voyez-vous, c’est de la littérature. En tant qu’historien, je ne peux vous dire qu’une chose: je ne sais pas quelle aurait été la trajectoire de la France et de la Russie sans leurs révolutions, vous ne le savez pas non plus, personne ne le sait et ne le saura jamais. En revanche, je peux vous dire une chose: les événements ne surviennent pas au hasard. S’il y a eu 1789 et 1793, s’il y a eu 1917, c’est qu’il y avait des raisons, je ne dis pas de bonnes raisons, mais des raisons certaines.
En 1789, la monarchie a été incapable de régler la question du déficit comme les aspirations du tiers-état à plus d’égalité fiscale. En 1793, les Montagnards ont hérité d’une guerre (guerre que Robespierre avait désapprouvée avec cette formule magnifique et ô combien pertinente: “Personne n’aime les missionnaires armés”, il faut relire les discours de Robespierre…), les révoltes avaient embrasé l’ouest, le sud, la région lyonnaise. Qu’auriez-vous fait, vous, à la place des membres du Comité de Salut Public? Vous auriez laissé les Vendéens prendre Paris, de concert avec les Autrichiens et les Prussiens? Croyez-vous que le carnage eût été moins sauvage? Ces hommes ont été contraints d’agir dans l’urgence, mais je ne crois pas un instant que les décisions qu’ils ont prises étaient faciles à prendre. Ils se sont interrogés, ont sans doute hésité, douté. C’est la distance qui nous les fait paraître pour des monstres assoiffés de sang.
Quant à la Russie, je pense que, malgré ses défauts et sa brutalité, l’URSS a sorti ce pays du sous-développement et a permis une meilleure répartition de la richesse produite. On se moque beaucoup des Soviétiques qui faisaient la queue devant les magasins, mais il vaut mieux faire la queue que mourir de faim… Les jeunes Russes ont eu accès à l’instruction, ont appris à lire et à écrire, dans un pays où les moujiks étaient analphabètes avant 1917. Une certaine méritocratie s’est mise en place. Bien sûr, le régime soviétique a ses ratés et ses faiblesses, et il s’est effondré, là encore pour certaines raisons.
En ce qui concerne la violence, je vous invite à étudier la répression des révoltes au temps de Louis XIV ou la violence dans la Russie tsariste (envers les juifs par exemple). Vous verrez que les massacres de masse et les tortures ne sont pas l’apanage des révolutionnaires…
Mais je ne soutiens pas les excès de violence, que ce soit ceux de la Terreur ou ceux de Staline. Je me réserve le droit de m’interroger sur la réelle nécessité d’une telle brutalité. Simplement, j’aime bien avoir les chiffres, parce que c’est important et qu’il faut être précis. 2 millions de morts, ça n’est pas pareil que 500 000. Pour l’URSS, certains historiens procèdent à des amalgames discutables, des calculs pour le moins audacieux, des combinaisons discutables et nous disent, doctement: Staline = 20 millions de morts. Je me réserve le droit de questionner ces chiffres, la méthode pour parvenir à ce résultat… Parce que, quand on déteste un régime, on lui attribue souvent généreusement les morts… Pour les guerres de Vendée, les estimations les plus fantaisistes courent également: certains auteurs parlent de 600 000 morts, alors qu’on serait plus près des 200 000 (dont près d’un quart de républicains…) d’après les dernières études scientifiques. Non, la Vendée n’a pas vu sa population se faire exterminer comme on le lit parfois.
@ nationaliste-ethniciste
[Seulement, tout ça, voyez-vous, c’est de la littérature. En tant qu’historien, je ne peux vous dire qu’une chose: je ne sais pas quelle aurait été la trajectoire de la France et de la Russie sans leurs révolutions, vous ne le savez pas non plus, personne ne le sait et ne le saura jamais.]
Oui et non… j’avais répondu un peu la même chose à ODP dans un premier temps, et puis en réfléchissant mieux je me suis ravisé. Si on postule une impossibilité de connaître les conséquences d’un choix historique, alors toute action politique est assimilable à un jeu de roulette. Comment savoir si le bon choix était vraiment de soutenir De Gaulle à Londres plutôt que Pétain à Paris ? Si on décore les uns et qu’on condamne les autres, c’est qu’on croit possible, au moins à une échelle limitée, d’apprécier les conséquences politiques de nos actes.
Je partage par contre votre idée que « les événements ne surviennent pas par hasard ». C’est dans ce sens qu’on peut parler de « nécessité » en histoire. Se poser la question de savoir ce qui se serait passé si la Révolution française n’avait pas eu lieu n’a pas de sens, parce que la Révolution découlait nécessairement d’un état de la société. Elle aurait pu prendre des formes différentes, mais la transformation qu’elle annonçait n’était pas « évitable ».
[Le Commonwealth reste une réalité économique, alors que la « Communauté » française ne fonctionnera jamais.]
Vous croyez ? J’entends beaucoup cet argument dans la bouche des partisans anglais du Brexit mais quantitativement je ne suis pas persuadé que le commerce du Royaume-Uni avec ses anciennes colonies soit beaucoup plus important que celui de la France avec les siennes, si l’on met à part l’effet du niveau de développement élevé des anciens dominions anglo-saxons qui accroit forcément les possibilités de commerce. D’ailleurs je note que le déficit commercial britannique est pire que le nôtre et ce depuis longtemps, on ne peut donc pas vraiment dire que leurs intérêts commerciaux soient particulièrement florissants grâce à leur alignement sur les Etats-Unis.
[La relation franco-allemande est aujourd’hui une caricature, mais elle repose sur un besoin réciproque : celui de la France d’imposer son modèle de construction européenne, celui de l’Allemagne de faire oublier son rôle pendant la deuxième guerre mondiale. Les rapports entre la Grande Bretagne et les Etats-Unis reposent sur une proximité réelle en termes de tradition, de droit, de conception politique, d’institutions.]
Oui bien sûr, mais ce n’était pas le sens de ma remarque. En faisant ce parallèle je voulais seulement souligner “l’asymétrie affective” de ces deux relations. Si les élites françaises et la presse sont globalement, depuis Mitterrand, obsédés par le « couple franco-allemand » qu’il faudrait préserver à tout prix, ce n’est pas du tout le cas des Allemands. Mes amis germanophones me confirment que la presse allemande n’emploie jamais cette expression et que globalement dans le débat public allemand la France n’a aucun « statut moral » à part, elle est un partenaire important, peut-être incontournable mais certainement pas un « conjoint » géopolitique. Il serait peut-être temps que nous nous rendions compte que nous sommes seuls dans ce couple, et qu’en général ce n’est pas très bon… En ce qui me concerne je pense que nos intérêts économiques sont violemment antagonistes avec ceux de l’Allemagne tandis que nos intérêts géopolitiques sont extrêmement différents, beaucoup plus éloignés que ceux des Britanniques. Et plus tôt nous aurons abandonné l’idée que nous devons à tout prix faire plaisir aux Allemands et copier leur modèle mieux ce sera.
Pour les Britanniques je trouve que c’est un peu pareil, il est amusant de noter comme les Américains savent jouer avec ça en recevant de temps en temps le Président français en grande pompe et en nous proclamant leur « oldest ally ». A chaque fois que cela arrive la presse britannique est remplie d’article inquiet sur le thème « les Français sont-ils en train de nous prendre notre place ? » et le gouvernement de sa gracieuse majesté se précipite ensuite pour réaffirmer à quel point ils suivront les Etats-Unis n’importe où… D’où le parallèle, je pense que la Grande-Bretagne a tellement intériorisé l’idée de sa soumission politique aux Etats-Unis qu’elle est persuadée que c’est dans son intérêt alors que c’est très largement discutable. La seconde guerre d’Irak a été un véritable désastre pour les Anglais…
D’ailleurs à ce propos l’article ci-dessous est intéressant, il me conforte dans ma conviction, à savoir que la diplomatie américaine a beaucoup de condescendance pour les Anglais mais a bien compris comment les utiliser en leur donnant l’impression d’être irremplaçable ce qui permet d’avoir un allié quasi inconditionnel et peu au fait de ses propres intérêts. Pour un Etat aussi conscient de ses intérêts et aussi prêts à les défendre dans d’autres domaines – je pense surtout à la construction européenne – c’est tout de même assez frappant.
http://www.theatlantic.com/notes/2016/03/obama-cameron-special-relationship/473364/?utm_source=SFFB
@ Carnot
[Vous croyez ? J’entends beaucoup cet argument dans la bouche des partisans anglais du Brexit mais quantitativement je ne suis pas persuadé que le commerce du Royaume-Uni avec ses anciennes colonies soit beaucoup plus important que celui de la France avec les siennes, si l’on met à part l’effet du niveau de développement élevé des anciens dominions anglo-saxons qui accroît forcément les possibilités de commerce.]
Il faudrait regarder les chiffres – qui d’ailleurs ne sont pas faciles à compiler. Même en laissant de côté les « colonies de peuplement » (Australie, Canada) qui sont une spécificité britannique, la présence britannique dans les anciennes colonies est beaucoup plus forte que la notre et leur commerce beaucoup plus intense. Ce n’est d’ailleurs pas étranger au développement de ces colonies, souvent plus avancées que les nôtres : leur intégration dans une union commerciale privilégiée leur a permis un meilleur développement économique que le quasi-isolement qui a suivi les indépendances dans l’Union française.
[D’ailleurs je note que le déficit commercial britannique est pire que le nôtre et ce depuis longtemps, on ne peut donc pas vraiment dire que leurs intérêts commerciaux soient particulièrement florissants grâce à leur alignement sur les Etats-Unis.]
Mais le déficit commercial est compensé par l’excédent de la balance des paiements, grâce aux activités financières. Et ces activités ont beaucoup profité de l’alignement britannique sur les américains.
[Oui bien sûr, mais ce n’était pas le sens de ma remarque. En faisant ce parallèle je voulais seulement souligner “l’asymétrie affective” de ces deux relations. Si les élites françaises et la presse sont globalement, depuis Mitterrand, obsédés par le « couple franco-allemand » qu’il faudrait préserver à tout prix, ce n’est pas du tout le cas des Allemands.]
Pas depuis la réunification, en tout cas. Les Allemands ont obtenu du « couple » tout ce qu’ils en attendaient. Ils n’en ont plus besoin – et on le voit bien dans l’affaire des migrants. Nos élites, qui restent dans une vision sentimentale de la politique, n’ont toujours pas compris qu’ils s’accrochaient à une fiction. Les allemands avaient des raisons de nous faire des cadeaux en 1960, ils n’ont aujourd’hui plus aucune.
[Et plus tôt nous aurons abandonné l’idée que nous devons à tout prix faire plaisir aux Allemands et copier leur modèle mieux ce sera.]
Je souscris 100%.
[D’où le parallèle, je pense que la Grande-Bretagne a tellement intériorisé l’idée de sa soumission politique aux Etats-Unis qu’elle est persuadée que c’est dans son intérêt alors que c’est très largement discutable. La seconde guerre d’Irak a été un véritable désastre pour les Anglais…]
Oui, mais la City vaut bien une guerre… la Grande-Bretagne a complètement intériorisé le sacrifice de son statut de puissance politique à sa prospérité économique. On n’observe d’ailleurs pas à Londres cette angoisse qu’on a chez nous lorsqu’une entreprise « stratégique » passe dans les mains d’un investisseur étranger. Tant que cela fait travailler des anglais et contribue aux taxes anglaises, le fait que les centres de décision économique soient à Berlin, à Washington ou à Beijing ne les gêne pas particulièrement.
On le voit d’ailleurs bien sur l’Europe : ce que les britanniques contestent, c’est l’idée qu’on puisse leur imposer des règles en matière économique qui pourraient porter atteinte à leur prospérité et en particulier au fonctionnement de la « City ». L’argumentaire sur le « Brexit » est en grande partie bâti sur l’idée que la Grande Bretagne serait plus riche toute seule, et beaucoup moins sur un discours à la française sur la souveraineté politique.
J’en profite pour vous conseiller la lecture, si ce n’est pas déjà fait, du récent ouvrage d’entretiens de Marcel Gauchet avec Eric Conan “Comprendre le malheur français”. Je suis en train de l’achever et je trouve que c’est une lecture extrêmement stimulante, comme toujours Gauchet est d’une lucidité et d’une rigueur intellectuelle exceptionnelle, précieuse pour voir au-delà de la brume de bons sentiment et de discours convenu qui nous submerge aujourd’hui.
Je pense que vous partagerez en grande partie les constats qu’il dresse, et par ailleurs sa réflexions sur les origines et les spécificités du modèle politique français et les circonstances de sa décadence ne peuvent que vous intéresser, tout particulièrement son analyse virtuose de la rupture décisive que constituent les années Mitterrand. Le tableau est en tout cas sans concessions, et les élites françaises mais aussi l’UE en prennent sérieusement pour leur grade…
@ Carnot
[J’en profite pour vous conseiller la lecture, si ce n’est pas déjà fait, du récent ouvrage d’entretiens de Marcel Gauchet avec Eric Conan “Comprendre le malheur français”.]
Merci du conseil. En fait j’ai acheté le livre et je le garde avec gourmandise pour le lire quand j’aurais un peu plus de temps. Je pense qu’il mérite une lecture à tête réposée…
[Je suis en train de l’achever et je trouve que c’est une lecture extrêmement stimulante, comme toujours Gauchet est d’une lucidité et d’une rigueur intellectuelle exceptionnelle, précieuse pour voir au-delà de la brume de bons sentiment et de discours convenu qui nous submerge aujourd’hui.]
J’aime beaucoup Gauchet, même si son côté « antisoviétisme bienpensant » m’énerve quelquefois…
[J’aime beaucoup Gauchet, même si son côté « antisoviétisme bienpensant » m’énerve quelquefois…]
Ca ne m’étonne pas, j’ai pensé à vous en lisant certains passages où il évoque le totalitarisme. En tout cas je n’avais pas le souvenir qu’il était aussi sévère avec l’UE – mais peut-être aussi a-t-il évolué – et j’ai été comblé par ses critiques radicales de la construction européenne. Il souhaite à l’UE une fin qui ressemblerait à celle du bloc de l’Est après la chute du Mur…
@Descartes,
“Pourquoi dites vous ça ? Je ne suis peut-être pas un boute en train, mais je pense avoir un sens de l’humour raisonnablement développé. Et puis, je gagne raisonnablement bien ma vie, je peux m’entourer de gens que j’aime et de belles choses… personnellement, je ne peux pas vraiment me plaindre. C’est lorsque je pense aux autres que le sourire disparaît…”
Et vous pourquoi me dites-vous ça ? Je n’ai pas porté de jugement de valeur à votre égard !
Gagner bien sa vie, très bien, ou moyennement bien, voir la gagner mal ! rien n’est moins déconnecté de la valeur “fric” que d’avoir le sens du beau ! La beauté des êtres et des choses ne s’évalue pas par rapport à une fiche de paie ou à un compte en banque bien garni ! Et je ne crois pas en l’altruisme totalement désintéressé ni que vous puissiez perdre le sourire en pensant aux autres, à ceux qui ne pourraient ni s’entourer de jolies choses, ni aimer de belles personnes parce que forcément handicapés et malheureux de gagner bien moins leur vie que vous ou d’autres, plus chanceux ou mieux armés intellectuellement ! La belle affaire !
Chacun sème ses trésors selon un chemin de vie qui n’a pas spécialement à voir avec la situation professionnelle ou le fric amassé, à petit bouillon ou à profusion !
Vous vouliez me convaincre de quoi ? que votre vie vaut la peine d’être vécue ?
Toute vie vaut la peine d’être vécue, tant qu’elle est synonyme de progrès, de dépassement de soi et que soient bien gérées les frustrations ! A l’origine, on en a tous, même si on ne l’avoue pas en public, histoire de faire le fier !
Une vie réussie, c’est une vie en accord avec son “moi” profond et même vécue dans la frugalité (voulue ou subie), même à l’ombre de ceux qui font la fête, même seuls, même mal en point, la vie vaut d’être vécue, tant qu’un souffle de liberté l’anime !
Une vie, même sur le point de rompre, même en partie ratée (réalisations inachevées ou en état de latence) vaut la peine d’avoir été vécue, de par les richesses (inexploitées), prêtes à germer à tout moment ! rien n’est jamais définitivement acquis ni non acquis, tout reste à découvrir et à se développer !
@ Coquelicot
[Et vous pourquoi me dites-vous ça ? Je n’ai pas porté de jugement de valeur à votre égard !]
Je n’ai pas dit le contraire… mais vous aviez noté que « ça ne sourit pas beaucoup par chez moi ». Je voulais vous rassurer sur le fait que « par chez moi », on sourit et on rit beaucoup. Et que si je suis triste, c’est plus pour le sort des autres que pour le mien.
[La beauté des êtres et des choses ne s’évalue pas par rapport à une fiche de paie ou à un compte en banque bien garni !]
Certes. Mais lorsqu’il s’agit de s’entourer de belles choses, un compte en banque garni aide beaucoup…
[Vous vouliez me convaincre de quoi ? que votre vie vaut la peine d’être vécue ?]
Pas particulièrement…
@ Descartes,
“Mais lorsqu’il s’agit de s’entourer de belles choses, un compte en banque garni aide beaucoup…”
Les femmes entrent-elles dans la catégorie “belles choses”?
@nationaliste-ethniciste
[Les femmes entrent-elles dans la catégorie “belles choses”?]
Certainement pas. Elles entrent dans la catégorie des “belles personnes”… Cela étant dit, là encore un compte en banque bien garni n’a jamais gêné personne.
Allez rebelote (foutu formulaire)
“Mais, que me chantez-vous là ? Bien sur que le poivre et sel va bien aux femmes. Pensez par exemple à Simone Veil, à Marie Curie, à Indira Ghandi…” Vous avez oublié Françoise Hardy et Catherine Lara :))))
“Personnellement, rien ne me parait aussi séduisant qu’une femme qui porte son âge avec grâce…”
C’est ce qu’on dit ! et on le constate tous les jours ! les hommes aiment tellement les fleurs fanées qu’ils oublient de les arroser, tant celles d’à côté, fraichement écloses, plus pulpeuses, exigent moins de soins ! Et moins de boulot, c’est tout bénef en vue d’une cueillette express !
Désolée, je n’ai pas pu m’en empêcher 🙂
@ Coquelicot
Je vous trouve extrêmement misogyne… je ne sais pas quels hommes vous fréquentez, mais la plupart d’entre nous ne sont certainement pas comme ça…
@Descartes,
Vous pouvez remplacer “choses” par tout ce que vous voulez, Descartes, cela fonctionnera très bien aussi, mais pas forcément à tous les coups !
Pas nécessaire selon moi de mettre systématiquement le paquet pour en avoir plein les mirettes (ou les oreilles) ! je suis plutôt du genre à proposer une alternative au trop bien emballé !
Sinon, quand par ex, je me délecte d’un morceau de musique, qui me fait vibrer, ça m’a coûté quoi ? le prix d’un CD (et encore en solde sur le net) ou carrément rien du tout (merci youtube) ! Et je ne pense pas manquer de goût pour autant ! Certes, votre point de vue était plus axé matérialisme que le mien ! Parmi plein de jolies choses à se taper, on peut aussi décider de s’en faire une petite, gratuite 🙂
Le “par chez vous” ne concernait que votre sphère publique, sur ce blog ! N’ayant pour ma part aucunement manifesté le désir d’être rassurée sur ce point précis, la deuxième couche est donc superflue et trop en décalage, selon moi !
Consolez-vous, il reste le système D aux moins chanceux de la planète pour lesquels vous dites perdre le sourire (plaindre autrui, tout le monde peut le faire, ça ne mange pas de pain) et c’est autant de jolies choses que les vôtres, atterries dans leurs poches mais par d’autres moyens !
Occuper une place trop statique sur un blog/dans la vie en général, ne m’attire pas des masses ! Inutile que je me force, le naturel reviendra toujours au galop !
Il n’y a pas 36 solutions : vous en accommoder ou je retourne dans ma carapace.
@coquelicot
[Sinon, quand par ex, je me délecte d’un morceau de musique, qui me fait vibrer, ça m’a coûté quoi ? le prix d’un CD (et encore en solde sur le net) ou carrément rien du tout (merci youtube) !]
Il vous faut tout de même une bonne chaîne, un appartement bien agencé, un siège commode…
[Il n’y a pas 36 solutions : vous en accommoder ou je retourne dans ma carapace.]
Ne me tentez pas…
Descartes ! constater les travers d’une certaine catégorie d’hommes, ce n’est pas les fréquenter pour autant, voyons ! je vaux bien mieux que ça et pour tout vous dire, je les aime sensibles et romantiques, tout de même en voie de disparition (mais avec du tempérament et le désir de me contrer) et tiens donc répondez donc à la question de nationaliste-ethniciste ! Mais je n’aurais pas l’hypocrisie de dire que l’apparence ne compte pas ! Mais elle ne justifierai pas à elle seule un engouement démesuré ! Le style troubadour, ça c’est mon truc (si si)
@Descartes,
Puisque généralement couchée tard et levée tôt (en semaine du moins), je précise deux choses (pas forcément destinées à vous plaire, pour le coup) et j’y vais :
Compte bien garni ou pas, là n’est pas le sujet ! cela fait de vous, au minimum un bon gestionnaire, pas de quoi non plus grimper aux rideaux !
Le mien ne l’est pas forcément moins que le vôtre sauf que moi, je préfère me taire sur le sujet (privé) et je considère qu’il vaut mieux faire profil bas et ne pas trop dresser l’inventaire de ses biens matériels, au vu de la conjoncture actuelle, où des gens en masse, n’ayant pas démérité, se retrouvent sur le carreau, à devoir continuer à exposer un semblant de dignité pour ne pas sombrer totalement ! Et pour vous épargner de me sortir l’éternel couplet, je vous le dis tout de suite, je conçois parfaitement qu’il ne soit pas nécessaire d’être pauvre pour défendre la cause des pauvres, quoique je trouve cela limite faux-derche, mais bon passons !
Anonymes, avançant masqués, sur le net, il est aisé de dresser de soi un portrait alléchant ! Beaucoup y succombent et peu, en définitive, sont capables de relever le défi, ne serait-ce que pour obtenir le prix du meilleur affabulateur !
Encore une fois, rien ne justifiait, à partir de mes propos, que vous partiez dans cette direction, mais cela vous regarde et à vous les pirouettes. Ce que vous avez pris pour une pique (alors que je ne suis avant tout qu’une facétieuse) vous aura quelque peu égaré, on va dire ! Rien de grave, ni de bien méchant, un détail juste maladroitement placé (on est tous plus ou moins trahis par ses faits et gestes, y compris sur la toile) !
Je file…
@ Coquelicot
[Encore une fois, rien ne justifiait, à partir de mes propos, que vous partiez dans cette direction, mais cela vous regarde et à vous les pirouettes.]
Avec vous c’est toujours la même chose. Après quelques échanges, vous ne pouvez pas vous empêcher de devenir agressive. Je coupe donc ici cet échange…
Sinon,pour recentrer le débat, je trouve qu’il est très bien ce Nicolas……Dupont-Aignan ! Je le garde sous le coude ! Très bien sur RMC ce matin et ce n’est pas d’hier que je le trouve politiquement viable !
Pauvre Jean-Luc ! peut-être, a-t-il définitivement perdu une partie de ceux qui le soutenaient jadis ! Peut-être pas…
‘France, lève-toi et marche”, tout un programme et bien alléchant, pour le coup 🙂 allez, je vais casser ma tirelire pour aller me l’acheter ! A moins de me le faire offrir (vite, ma plus jolie jupette, 20€ chez H et M et pas l’air d’une souillon,si si je vous assure) !
Et ce n’est pas une question de moyen Descartes, là encore mais de coupe ! une bonne coupe est capitale et doit être en harmonie avec la morphologie d’une personne et nul besoin de se ruiner pour être belle ! paroles de femme qui de plus ne s’en laisse pas conter (comme quoi de jolies choses, pas chères, peuvent faire autant d’effet, question de classe naturelle) alors votre histoire de compte en banque bien garni pour être à tomber, ça prend pas, désolée de vous le dire !
Après la boulimie, le régime ? (ici, j’entends) !
En juin 2017 ,nous risquons si une nouvelle figure est élue président , davoir 4 anciens présidents à entretenir.2,5 Millions d euros/an,par ex!soit 10 Millions par an.Giscard a déjà couté 77 Millions en 2022 les 100 M deuros seront dépassés, est ce raisonnable?
@ Luc
Franchement, pensez-vous que ce soit le problème prioritaire aujourd’hui ? En toute honnêteté, je ne trouve pas déraisonnable que la République permette aux hommes qui se sont consacré 24 heures sur 24, sept jours sur sept, 365 jours par an pendant de longues années à la servir – souvent pour des rémunérations fort modérées – de finir leur vie dans une certaine aisance. On en fait bien plus pour des hauts dirigeants d’entreprises privées.
@Descartes
“Vous me faites penser au commentaire d’une amie qui me disait que la différence entre les hommes et les femmes est qu’un homme peut écrire des poèmes magnifiques d’amour à une femme, et que pour le moment aucune poétesse n’a été capable d’écrire un « que serais je sans toi ».”
Il y a tout de même eu Renée Vivien… : https://fr.wikisource.org/wiki/Cendres_et_Poussi%C3%A8res/1902/Rythme_saphique
Et Héloïse d’Argenteuil: http://www.pierre-abelard.com/tra-Heloise-abelard%20II.htm
@ Johnathan R. Razorback
[« Vous me faites penser au commentaire d’une amie qui me disait que la différence entre les hommes et les femmes est qu’un homme peut écrire des poèmes magnifiques d’amour à une femme, et que pour le moment aucune poétesse n’a été capable d’écrire un « que serais je sans toi ». Il y a tout de même eu Renée Vivien…]
Je crois que vous avez mal compris mon commentaire. « Que serais-je sans toi » est le poème d’amour écrit par un homme à une femme. Quand je dis qu’aucune poétesse pour le moment n’a écrit un tel poème, je parlais bien entendu d’un poème d’amour d’une femme à un homme. Dificile de ranger les « Rythmes saphiques » dans cette catégorie, n’est ce pas ?
[Et Héloïse d’Argenteuil:]
Je ne trouve pas le texte cité idéalise l’être aimé comme pouvait le faire Aragon ou Ronsard…
@Descartes
“Je ne trouve pas que le texte cité idéalise l’être aimé comme pouvait le faire Aragon ou Ronsard…”
Je ne doute pas qu’il existe déjà toute une littérature, psychanalytique ou autre, sur le sujet. Mais comme vous parliez des féministes, je suis allé voir ce que donnait une explication de ce côté-là:
“Romantic idealization is partially responsible, at least on the part of men, for a peculiar characteristic of “falling” in love: the change takes place in the lover almost independently of the character of the love objet. Occasionally the lover, though beside himself, sees with another rational part of his faculties that, objectively speaking, the one he loves isn’t Worth all this blind devotion ; but he is helpless to act on this, “a slave to love”. More often he fools himself entirely. But others can see what is happening (“How on earth he could love her is beyong me !”). This idealization occurs much less frequently on the part of women, as is borne out by Reik’s clinical studies. A man must idealize one woman over the rest in order to justify his descent to a lower caste. Women have no such reason to idealize men -in fact, when one’s life dépends on one’s hability to “psych” men out, such idealization may actually be dangerous -though a fear of male power in general may carry over into relationships with individual men, appearing to be the same phenomenon. But though women know to be inauthentic this male “falling in love”, all women, in one way or another, require proof of it from men before they can allow themselves to love (genuinely, in their case) in return. For this idealization process acts to artificially equalize the two parties, a minimum precondition for the development of an uncorrupted love -we have seen that love requires a mutual vulnerability that is impossible to achieve in an unequal power situation. Thus “falling in love” is no more than the process of alteration of male vision -through idealization, mystification, glorification -that renders void the woman’s class inferiority.
However, the woman knows that this idealization, which she works so hard to produce, is a lie, and that it is only a matter of time before he ‘sees through her”. Her life is a hell, vacillating between an all-consuming need for male love and approval to raise her from her class subjection, to persistent feeling of inauthenticity when she does achieve his love. Thus her whole identity hangs in the balance of her love life. She is allowed to love herself only if a man finds her worthy of love.”
-Shulamith Firestone, The Dialectic of Sex: The Case for Feminist Revolution, chapitre 6, 1970.
@ Jonhathan R. Razorback
[Je ne doute pas qu’il existe déjà toute une littérature, psychanalytique ou autre, sur le sujet. Mais comme vous parliez des féministes, je suis allé voir ce que donnait une explication de ce côté-là (…)]
Qu’il est triste, le monde des « féministes postmodernes »…
Le plus terrifiant dans cette théorie est qu’elle condamne toute idéalisation comme un simulacre. La société idéale d’égalité entre hommes et femmes que nous dépeint ce texte n’est pas une société où chacun, homme ou femme, serait capable d’idéaliser l’autre, mais une société ou personne n’idéaliserait personne. Or, l’idéalisation est une dimension essentielle de l’œuvre d’art, et d’une manière générale, des plus grandes constructions humaines. Le paradis de la « feminist revolution » proposée par l’auteur des lignes que vous citez est en fait un monde sans dissimulation et donc sans art…
@Descartes,
“avec vous, c’est toujours la même chose” ? Inconnue de vous je suis, pourtant 🙂
“vous ne pouvez pas vous empêcher de devenir agressive”
pas autant que vous vous le figurez (ayant mis mes gants de boxe au placard, à mains nues, c’est plus douloureux). Quant à vous, que de progrès ! Je suis à la limite de la déception de n’avoir pas reçu ma volée de bois vert.
“Il vous faut tout de même une bonne chaîne, un appartement bien agencé, un siège commode…” un petit verre ne serait pas de refus.
La chaine, cadeau (pas neuve, mais de très bonne marque) ; l’agencement de l’appart, ça a son importance mais une fois la tête dans les nuages, c’est secondaire ; le siège (de bureau), récupération suite à un changement de mobilier au taf.
Recyclage, partage… De plus, les choses que j’ai, elles restent jolies très longtemps 🙂
Je sais, c’est à désespérer les hommes de faire chauffer leur carte bleue pour vous !
“Je ne trouve pas que le texte cité idéalise l’être aimé” ! Je me permets….A quoi bon idéaliser l’autre, que ce soit en amour ou en amitié ? Il ne sert à rien de vouloir façonner l’autre à sa guise, celui-ci, par opposition, vous filera toujours entre les pattes !
Peser les plus et les moins (quoi que ce n’est pas évident au début, quand on est dans l’extase) et si les plus l’emportent, porter sa croix sans broncher durant les jours de tempête (dans la joie comme dans la peine qu’ils disent à l’église) !
En même temps, quand la vie finit par devenir un un long fleuve tranquille,bye bye l’excitation du début ! après soit on reste malgré tout, soit on coupe. Pas toujours facile mais on n’en meurt pas (je n’en suis pour ma part, pas à souhaiter qu’on meurt d’amour pour moi, même si au fond je trouve ça terriblement romantique) ! Sinon, quitte à choisir, je préfère encore le rêve à une réalité poisseuse 🙂
Bon, ça part en sucette votre article là ! faudrait pas que votre blog devienne de la guimauve sinon je me carapate pour de bon, hein (rire)
Vos arguments me semblent fort respectable mais peu teintés de la mesquinerie qui est la marque de lépoque.Le plus rageant dans cette contradiction c est que le rétablissement de la monarchie nous permettrait de faire des économies…Cest un des rares aspects de notre état nation ou les monarchies constitutionnelles sont peut-être supérieures à notre chère république sociale française, nest ce pas?
@ Luc
[Vos arguments me semblent fort respectable mais peu teintés de la mesquinerie qui est la marque de lépoque.]
De quelle « mesquinerie » parlez vous ? Si notre société peut payer des dizaines de millions d’euros à des hommes dont le seul mérite sur terre est de guider un ballon avec les pieds et les envoyer dans un arceau muni d’un filet, je ne trouve pas exorbitant qu’elle consacre quelques millions à récompenser ceux qui ont sacrifié une bonne partie de leur temps, de leur argent, de leur vie familiale pour exercer la première magistrature.
[Le plus rageant dans cette contradiction c est que le rétablissement de la monarchie nous permettrait de faire des économies…]
Je n’en suis pas persuadé. Mais quand bien même ce serait le cas, je ne crois pas que le choix entre monarchie et république soit un choix fondé sur les coûts somptuaires.
http://www.poesie-francaise.fr/pierre-corneille/poeme-chagrin.php
Pour rester sur une note poétique, celui-ci, plus particulièrement, de Corneille, exprime tant les combats qu’hommes et femmes peuvent mener contre eux-mêmes, du moins contre l’assaut d’un surplus d’émotions, pour ne pas s’abandonner, fragiles, devenir le pantin d’un(e) autre, qui pourra ainsi avoir tout pouvoir sur vous, du fait de l’amour, parfois trop démesuré, voir exclusif, que lui porterez !
Succomber trop facilement à la tentation d’aimer (parfois trop), c’est courir le risque d’y laisser des plumes et rien qu’à l’idée d’une dévastation possible de son être, condamne à la fuite perpétuelle.
C’est de cela dont il est question le plus souvent dans nos vies d’amoureux éconduits ou malheureux. Tourments dont l’autre n’est pas directement responsable mais voir son bel édifice risquer la chute, vous fera rester le plus souvent sur vos gardes !
Quoi qu’on en dise, les gens préfèrent, finalement, se résoudre à fermer la porte après quelques échecs (peut-être pas à tout jamais) !
D’où ne vaut-il pas mieux vivre une complicité non passionnelle, donc non porteuse de tourments que de risquer l’effondrement de son être tout entier à vouloir atteindre l’inaccessible (étoile) ?
En même temps, nul n’est tout à fait maître de ses attirances ! Entre le trouble et la sérénité, quel est le meilleur angle d’attaque/posture à avoir ? telle est la question !
Descartes, d’un côté pour vous les femmes seraient de « belles personnes » (les hommes aussi peuvent être de belles personnes) et d’un autre côté, vous avez une dent contre les féministes ! Il y a aussi des façons non anti-hommes d’être féministe ! Et toute femme qui se respecte se doit de l’être un peu, en direction surtout de ceux qui leur adressent des regards peu portés à les considérer à leur juste place (en tant qu’êtres pensant aussi bien qu’eux, j’entends)!
Vous me faisiez remarquer l’autre jour que la plupart d’entre vous étaient respectueux de la gent féminine (et la réciproque doit être vraie) !
Votre statut d’homme ne vous permet cependant pas de parler par expérience et de vous rendre compte de l’exacte réalité du fossé qui sépare les hommes et les femmes, de par leurs comportements et attentes dans l’absolu !
Je vous le répète, je ne me coltine pas ce genre de coquins mais Il suffit de tenter le diable pour s’apercevoir de quel côté penchent sensiblement plus les intérêts des hommes (en général) en direction des femmes. Nul besoin de se sentir “grandi” ou en harmonie chez certains à côtoyer ce que vous appelez les “belles personnes”. La femme n’est là que pour le divertissement et le plaisir de leurs yeux (pour rester soft), point final ! Beaucoup, vous savez, ne s’encombrent même pas de savoir si l’attirance est réciproque, tellement légitimes s’estiment-ils à prioriser leurs désirs ! Se risquer à leur donner des leçons de conduite ne servirait à rien à ceux-là !
Dans un registre totalement différent, il y a aussi ceux qui veulent trop respecter les femmes, en voulant leur coller à tout prix l’étiquette de douce et gentille fille ! L’égalité consiste aussi à ce que les hommes arrêtent de faire les gros bras et à vouloir en permanence nous protéger alors qu’on est tout aussi capables de se prendre en main ou du moins qu’ils répondent présents en cas de besoin ! on n’est pas en sucre.
Qu’ils soient, pour le plaisir de la courtoisie partagée, nos chevaliers servants et nous leurs reines (de coeur), pourquoi pas, à la condition que ça ne se limite pas à cela !
En gros, à nous considérer comme fatalement plus faibles qu’eux, ils ne font que témoigner du peu de cas qu’ils font de notre encore récente indépendance financière, sexuelle et intellectuelle (il n’est pas si le loin le temps où les femmes devaient demander de l’argent de poche à leurs maris pour s’acheter une robe et où il était inconcevable qu’elles participent de manière citoyenne à la vie de la société).
Les femmes doivent donc aussi accepter, si elles veulent mener la danse dans des proportions correctes d’égalité avec les hommes, de ne pas faire en sorte que leur physique prime sur leur intellect ! Les deux composantes sont conciliables mais doivent être savamment dosées, de sorte qu’elles n’attirent pas à elles, ceux dont elles ne veulent surtout pas être les objets !
Idem pour vous aussi les hommes (valables), à exposer pour vous donner plus de virilité ou de contenance, votre belle situation et tout ce qui va avec, il n’est pas certain du tout que celles qui vous tomberont dans les bras, soient réellement intéressées par votre matière grise (ou peut- être un peu mais pas que) !
Et pour conclure, je dirai que je pense que l’on attire ce que l’on est, quel que soit le parasitage ambiant !
On peut toujours se fourvoyer mais il ne faut pas venir se plaindre après de s’être fait royalement entuber !
Une interrogation se pose,selon moi: quelles motivations ont poussé Sarkozy pour installer la frontière anglaise à Calais?
C est en effet la principale disposition du traité franco britannique de 2003, n est ce pas?
@ Luc
[Une interrogation se pose,selon moi: quelles motivations ont poussé Sarkozy pour installer la frontière anglaise à Calais?]
Il faut être précis: la “frontière” n’est pas à Calais, elle est formellement au milieu du Tunnel et la souveraineté sur celui-ci est partagée. Le traité dispose que les contrôles à la frontière sont faits en territoire français pour ce qui concerne le trafic allant vers l’Angleterre, et en territoire britannique pour le trafic allant vers la France. La situation est donc parfaitement symétrique. Cet arrangement a été choisi pour des raisons pratiques: les personnes dont l’admission dans l’autre pays n’est pas garantie sont ainsi refoulées avant de traverser la Manche, et non après, évitant ainsi un aller-retour couteux et inutile.
Si différence il y a, c’est que côté britannique il n’y a pas grande chose à refouler, puisque la Grande Bretagne n’a pas de frontières perméables avec des pays d’émigration. Ce qui n’est pas le cas de la France…
[C est en effet la principale disposition du traité franco britannique de 2003, n est ce pas?]
Pas vraiment. Ce n’est qu’une disposition technique.
En définitive la façon dont Mélenchon utilise l’élection présidentielle,est un ‘modèle’,dont il suffit de suivre le mode d’emploi.Depuis 40 ans que Mélenchon frétille dans le milieu,il en a retiré une recette atemporelle qui peut être utilisée quelque soit l’année et le contexte.Cher Descartes,me soutiendrait vous pour 2024?Cela m’est venu alors que je me taillais la barbe ce matin. Droit dans les yeux, je me suis dit : « Pourquoi pas moi ? ». Je ne suis pas moins citoyen qu’un autre. J’ai quelques expériences syndicales, associatives, politiques ; et même dans ma vie privée j’ai pu, comme des milliers d’autres, vivre des épreuves propices à la réflexion sur le sens de la vie.Nous serons bientôt (déjà !) au printemps 2015. Il ne nous reste plus que 7 petites années avant l’échéance de 2022.Après avoir lu et relu les messages de mes amis sur tout ce qu’il y avait à faire en vue d’une réelle prise de pouvoir par le peuple, il m’est apparu évident qu’il n’y avait pas de temps à perdre.Donc, c’est dit : je prends mon ticket pour 2022.D’ici là, qu’est ce qu’il y a à faire ?Je vois 3 étapes :1- La mise en place du processusD’ici à l’été 2017, nous en parlons autour de nous, nous multiplions les rencontres à 2, à 3… à 25, à 40… Nous participons aux luttes sociales, écologiques, démocratiques, sociétales. Et, du vécu de tous ceux qui luttent, et avec eux, nous dégageons les axes principaux de réflexion en vue d’un projet pour les 30 prochaines années (2022-2052). L’objectif annoncé de ce projet sera de remettre en cause clairement ce que nous percevons du libéralisme et de s’engager sur la piste d’un dépassement du capitalisme. Surtout, nous profitons de la sensibilisation à l’élection présidentielle de 2017 pour… ne pas en parler. Si, sur cette élection de 2017, de détache un candidat qui part un peu dans nos directions, nous lui apportons notre soutien. Éventuellement, au passage, si nous en avons l’occasion, et en recherchant la collaboration avec les organisations impliquées d’une façon ou d’une autre dans la vie politique (partis, syndicats, associations) nous participons à quelques législatives (histoire de nous faire la main et de récolter quelques moyens financiers par le biais du financement d’État de la vie politique) mais surtout et toujours, en mettant en avant le projet 2022.
2- Le travail sur le projet de société
De 2017 à janvier-février 2022, nous travaillons sur le projet de société pour les 30 prochaines années (2022-2052).
Il nous faudra, pour cela faire appel à de nombreux animateurs, témoins, impliqués et compétents dans différents domaines au cours de conférences citoyennes. Qu’importe le nom (jury citoyen, conférences de consensus, conventions de citoyens…), l’important est que la prise de position (et/ou de décision) soit « éclairée » tant par les échanges que par les paroles de ceux qui auront travaillé les questions en amont.L’ensemble du travail ainsi réalisé localement (par départements notamment) couvrira deux objectifs complémentaires : des plateformes locales pour les élections législatives, une plateforme nationale pour la présidentielle.C’est cette plateforme nationale qui sera, après l’élection, le point d’appui pour la rédaction du projet de nouvelle constitution.3- La campagne proprement dite:A partir de janvier-février 2022…Évidemment, le « nous », dont il est question tout au long de ce texte, ce n’est pas un « nous de majesté » bien sûr. C’est un « nous » qui représente le groupe (local ou régional) de ceux qui, comme moi, se proposent d’être candidat à la présidentielle de 2022.
Après tout ce travail et en fin de processus (janvier-février 2022) chaque groupe désignera par consensus, en son sein, un certain nombre de candidats au tirage au sort (nombre à la discrétion du groupe, mais respectant la parité femme/homme et veillant à une représentation équitable des âges). Dans chaque circonscription, c’est parmi ces candidats que seront tirés au sort les candidats à la députation. Ces candidats auront fait la démonstration que, au-delà de leur niveau de connaissance des dossiers qu’ils seraient appelés à traiter, ils sont en état d’animer au mieux les collectifs qui seront chargés de travailler ces dossiers avec les députés et dans les différents ministères.Enfin, les sélectionnés de l’ensemble des groupes locaux ou régionaux se réuniront dans le département (hors Ile-de-France) qui aura livré le travail le plus conséquent.Cette assemblée choisira en son sein et par consensus une douzaine de candidats (parité genre et âge) au tirage au sort désignant notre candidat à l’élection présidentielle de 2022.
C’est bien à tout ce processus que je me déclare candidat.
@ Maurice
[En définitive la façon dont Mélenchon utilise l’élection présidentielle, est un ‘modèle’, dont il suffit de suivre le mode d’emploi. Depuis 40 ans que Mélenchon frétille dans le milieu, il en a retiré une recette atemporelle qui peut être utilisée quelque soit l’année et le contexte. Cher Descartes,me soutiendrait vous pour 2024? Cela m’est venu alors que je me taillais la barbe ce matin. Droit dans les yeux, je me suis dit : « Pourquoi pas moi ? ».]
Vous posez une question très intéressante, et qui vaut à mon avis qu’on s’y arrête longuement. On pourrait la formuler sous la forme « pourquoi Mélenchon ? ». En effet, qu’a-t-il Mélenchon que les autres n’aient pas et qui le rend particulièrement digne de nous représenter à une élection présidentielle, voire à l’Elysée ?
C’est là qu’il est important de revenir sur sa carrière. Parce que Mélenchon n’est pas un perdreau de l’année. Cela fait trente ans qu’il tourne dans le milieu politique. Il a été élu municipal, sénateur, chef de courant au PS, ministre, chef de parti, député européen. Et le moins qu’on puisse dire est qu’il n’a pas laisse un souvenir inoubliable dans ces différentes fonctions. Et même s’il ne le reconnaît jamais, à voir ses différents changements d’opinion on ne peut que conclure qu’il s’est beaucoup trompé. Sur Mitterrand d’abord, dont il a accompagné le mouvement lorsque celui-ci a décidé en 1983 qu’il était plus simple de changer d’avis que de changer la vie. Mélenchon est resté un fidèle mitterrandien malgré toutes les trahisons, de l’amnistie des généraux félons en à la nomination de Tapie comme ministre, des affaires troubles avec Pellat et Bousquet au traité de Maastricht. On aurait du mal à trouver une seule expression critique de Mélenchon envers le « vieux » antérieure à sa mort en 1995.
Regardons les choses en face : la carrière politique de Mélenchon est celle d’un petit militant trotskyste « acheté » par Mitterrand dans les années 1980, un bon tacticien de congrès socialiste, le fondateur d’une « aile gauche » du PS qui, sous couvert d’un langage radical a joué, par l’intermédiaire d’officines comme SOS-Racisme, les rabatteurs des voix de la jeunesse vers le candidat de la vieillesse. Mais on ne trouvera pas dans son parcours une idée originale, une réflexion construite, un projet politique. Son parcours est fait au contraire de « coups » d’opportunité. Reste son caractère, très attachant, et ses qualités incontestables de tribun. Mais est-ce suffisant pour faire de lui le personnage « incontournable » qu’il prétend être ?
[C’est bien à tout ce processus que je me déclare candidat.]
J’ai beaucoup rigolé à la lecture de votre « processus », qui rappelle la prose creuse des candidats auto désignés de la « gauche radicale »… oui, vous avez parfaitement compris la logique de la « candidature citoyenne » : tout dans le processus – qui sera bien évidement tout à fait ouvert, pluraliste, participatif et que sais-je d’autre – rien dans le contenu.
@ Descartes
Bonjour,
[ . . . . .Regardons les choses en face : la carrière politique de Mélenchon est celle d’un petit militant trotskyste « acheté » par Mitterrand dans les années 1980, . . . . . . . . . . . . Mais on ne trouvera pas dans son parcours une idée originale, une réflexion construite, un projet politique. Son parcours est fait au contraire de « coups » d’opportunité. Reste son caractère, très attachant, et ses qualités incontestables de tribun. Mais est-ce suffisant pour faire de lui le personnage « incontournable » qu’il prétend être ?
Un grand mystère m’intrigue depuis plusieurs années que je fréquente avec une assiduité variable votre excellent blog. Il s’agit de votre attachement quasi charnel à un trublion, au demeurant assez médiocre quant à ses résultats et qui semble relever plus de la psychiatrie que du débat politique. Quel est donc ce personnage subliminal qui se cache derrière les traits de ce Mélanchon qui mélanche à peu près tout, ce que, par ailleurs, vous dénoncez? Serait-ce quelques ressemblances avec Georges Marchais dans les postures adoptées ? C’est un peu court. Je vous ai posé la question plusieurs fois, vos réponses ne me paraissaient pas expliquer votre “envoûtement”. Avec votre talent et votre clairvoyance, je présume que vous pourriez collaborer ou tout au moins analyser profondément les positions de leaders plus réalistes ou plus influents. Je ne peux imaginer non plus la réaction d’un amoureux éconduit (rires) .
Alors, cher Descartes, pouvez vous, à l’intention de nombreux lecteurs, nous dire, moyennant une petite auto-psychanalyse ce qui vous conduit à cette fidélité sans bornes à un personnage que vous ne cessez de critiquer, à juste titre selon mon opinion personnelle. Serait-ce une forme paroxysmique de masochisme ? ? ?
” Tout ce qui est excessif est insignifiant “, par conséquent que signifie ce feuilleton mélanchonique s’il n’est pas excessif ?
@ Marcailloux
[Un grand mystère m’intrigue depuis plusieurs années que je fréquente avec une assiduité variable votre excellent blog. Il s’agit de votre attachement quasi charnel à un trublion, au demeurant assez médiocre quant à ses résultats et qui semble relever plus de la psychiatrie que du débat politique.]
Je pense vous avoir expliqué pourquoi. Mélenchon a été sinon un ami personnel, au moins une connaissance que j’ai fréquenté à une époque chez des amis communs. Pendant quelques années je l’ai pas mal connu, et je l’ai trouvé charmant, intelligent, agréable. Il a un vrai charisme et une vraie chaleur humaine. J’ai même cru un moment qu’il pourrait devenir le porte drapeau de ce « parti creuset » qui aurait opéré la synthèse de ce qu’il y a de mieux dans la tradition socialiste et dans la tradition communiste. J’étais certainement trop optimiste, et cela n’a pas marché. Mais je garde pour lui, au moins à titre personnel, une grande tendresse.
[Serait-ce quelques ressemblances avec Georges Marchais dans les postures adoptées ?]
Croyez-en quelqu’un qui les a vu agir tous les deux. Marchais ne ressemblait en rien à Mélenchon.
[Avec votre talent et votre clairvoyance, je présume que vous pourriez collaborer ou tout au moins analyser profondément les positions de leaders plus réalistes ou plus influents.]
C’est sur. Mais mes analyses colleraient probablement moins au personnage. Car je ne connais guère personnellement ces leaders « plus réalistes ou plus influents »…
[Je ne peux imaginer non plus la réaction d’un amoureux éconduit (rires).]
Amoureux éconduit, non. Mais croyant déçu… « on peut pardonner aux autres de nous tromper, on ne se pardonne jamais tout à fait de s’être trompé soi même »…
Pas mal du tout l’émission du sieur Mélenchon, sur un sujet des plus tabous, qu’a laissé pourrir Hollande :
https://www.youtube.com/watch?v=azDM0vgjpqA
Copié-collé d’un commentaire :
“En fait, quand il n’est pas agressé par les journalistes, il est plutôt “plaisant” !
Je réalise que c’est compliqué sa situation face aux presstitués (désolée, retranscription mais “journalope” aurait très bien fait l’affaire également) … soit il reste humain et se met en colère, mais perd la face, ou il répond calmement, comme une machine politique, mais perd son humanité.”
Exactement
@ Gentil Coquelicot
[Pas mal du tout l’émission du sieur Mélenchon, sur un sujet des plus tabous, qu’a laissé pourrir Hollande :]
Sur une question aussi délicate, on s’attendrait à voir exposés les différents arguments, ceux qui sont favorables à une légalisation de l’euthanasie, mais aussi ceux qui sont contre. Or, on ne voit qu’un seul point de vue exposé, et qui plus est, exposé comme si c’était une évidence.
Le problème avec Mélenchon – et avec la gauche radicale en général – est qu’il confond « débat » et « propagande ». C’est pourquoi son discours n’est pas crédible : pour crédibiliser un discours, il faut montrer qu’il répond aux objections de ses adversaires. Mais comment pourrait-on répondre à des objections si on les ignore avec le plus grand mépris ?
Puisqu’on est dans le sujet, je suis personnellement contre la légalisation du « droit à mourir ». Et pas pour des raisons religieuses ou éthiques, mais pour des raisons sociales. Le suicide – et l’euthanasie décidée par le malade est un suicide – est un acte d’une incroyable violence envers ceux qui restent. Combien de fois j’ai entendu la formule « il ne nous aimait pas suffisamment pour rester avec nous un peu plus » ?
La mort n’est pas seulement une expérience personnelle, c’est un acte social. Doit-on privilégier le droit de l’individu à abréger ses souffrances sur celui de ceux qui restent à élaborer leur deuil ? Je n’ai pas de réponse simple. C’est pourquoi je pense qu’il est préférable dans ces affaires d’agir « dans le silence de la loi », ce qui pousse le médecin à s’assurer qu’il y a un consensus des familles avant d’agir.
[soit il reste humain et se met en colère, mais perd la face, ou il répond calmement, comme une machine politique, mais perd son humanité.”]
On peut répondre rationnellement, sans se mettre en colère et sans perdre la face. Le problème de Mélenchon est que son discours n’est convaincant que chez les convaincus. Souvent il n’a pas de réponse rationnellement convaincante, et ses colères lui servent dans ce cas là d’échappatoire.
L’émotion légitime,trés bien exprimée par Descartes n’est pas prise en compte par Mélenchon,face à l’absolu malheur qu”est l’euthanasie.
C’est effectivement une part du ‘droit à mourir’,une autre étant,c’est vrai,une part de suicide.
Or dans une tentative de suicide,il y a une dimension efffroyable,cruciale,c’est celle du moment du suicide.
Quelques secondes aprés,ce moment,la personne qui se suicide,aurait fait le choix de vivre,peut être..
Il m’est arrivé d’avoir envie de mourir pendant une ou plusieurs secondes.
Une fois passé ce moment,je voulais vivre et heureusement que je ne suis pas passé à l’acte..
Descartes,vous êtes dans le vrai.
Quant à poser une question comme celle du droit de mourir,autant présenter tous les aspects.
Il ne faut pas légiférer trop hâtivement.
Chacun doit pouvoir vivre jusqu’à la dernière seconde qui arrivera de toutes les façons…
Sur ce coup,Mélenchon est déletère,comme sur le cas du ‘droit à tuer’ ,’les mâles oppresseurs de femmes’,non?
Au total,ce qui est positif chez Mélenchon,c’est cette volonté d’exister.
Ce ‘vouloir exister’ ,manifeste chez Mélenchon l’égotique,est absent chez les Dartigoles/Laurent ce que je regrette puisque je suis membre du PCF.La preuve l’incapacité ,volontaire,de Dartigoles/Laurent,à se démarquer des infantiles anti-état social français d’Ensemble
Au fond comme Hue,Mélenchon est pour le ‘droit à mourir’ du PCF,et contre son suicide à lui Mélenchon,d’où sa candidature particulièrement accort au climat du fdg comme en 2011 et peut être en 2021,non?
@ Descartes,
Et moi je rétorque que chacun doit être libre de choisir la vie (et la mort) qu’il a envie d’avoir, selon, bien évidemment les moyens du bords : qui est riche aura une jolie vie, pleine de surprises, de choses succulentes à manger et à boire, de non moins jolies choses à porter et de jolies pépés dans leurs lits et celui qui qui est pauvre ne fera que errer sur terre, à la recherche d’un bonheur impossible, puisque tout est gangréné par le pognon et qui n’en possède pas, n’est rien aux yeux des autres (c’est pas moi qui le pense, c’est un constat de tous les jours) !
La preuve, ceux qui perdent leur boulot, perdent aussi leurs familles (divorce), leur dignité (ils n’attirent plus que pitié), bref !
Parce que ce n’est pas violent, en tant que témoins, proches d’un mourant que de le voir s’éteindre dans les pires souffrances, peut être ? se déssécher pendant trois semaines et plus encore, maintenus par une pauvre perfusion ! et qui vous dit que la personne en fin de vie, même si elle ne peut plus parler, ne souffre pas le martyre et vous voulez assister à un tel spectacle, vous ? Moi pas ! On va ramener le débat sur les animaux (dont les souffrances ne sont pas moins douces que celles des hommes) et bien quand on est dans l’obligation et à regret de faire euthanasier son animal qu’on aime énormément, au point de le pleurer, comme on pleurerait un humain, à sa mort, on ne souffre pas moins de la perte de l’animal, d’avoir fait ce choix dans le but d’abréger ses souffrances !
Sans cela, on en aurait profité, quoi quelques de jours et quelques semaines de plus mais par pur égoïsme !
Même dans la mort, pas d’égalité entre celui qui a du fric et celui qui n’en a pas ! celui qui a du fric pourra se barrer en Suisse ou en Belgique et échapper ainsi à une mort qu’il ne veut pas et c’est son droit et son choix ! si il a les thunes pour ça, tant mieux pour lui !
Le pauvre, il a déjà crevé de manquer de tout sur terre, on va encore le laisser manquer d’air jusqu’à la dernière goutte de sang qui circule dans son corps, avant que d’atteindre, ce que les athées, appelle le néant/délivrance ! J’espère qu’il n’en est rien et que ce néant tant promis par les scientifiques (qui n’ont pas raison sur tout, cela dit en passant) n’est pas la FIN mais un éternel recommencement.
Pas athée, juste agnostique (la parole du pape, j’en m’en tamponne) ! cela fait toute la différence ! j’aime la couleur, moi et le tout noir, je vous le laisse !
Préférant plutôt rire que pleurer, me battre en cas d’adversité plutôt qu’à vouloir me suicider, je souhaite par dessus-tout être mon seul maître et que personne ne décide à ma place ce qui est bon pour moi ! Si consignes du vivant d’une personne, elles doivent être respectées et si pas de consignes, on connait toujours un peu les orientations philosophiques/religieuses des gens qu’on aime et on fait selon son âme et conscience ! d’où il vaut mieux que chacun puisse décider avant la moindre altération de lucidité !
@ Gentil Coquelicot
[Et moi je rétorque que chacun doit être libre de choisir la vie (et la mort) qu’il a envie d’avoir,]
Dites moi, si vous trouviez votre fille majeure dans sa chambre, à côté d’elle un flacon de barbituriques vide et une lettre indiquant sans ambiguïté qu’elle a décidé de mettre fin à ses jours, que faites vous ? La laisseriez-vous là en vous disant « eh bien, elle a choisi la mort qu’elle a envie d’avoir » ? Ou bien appelleriez-vous immédiatement les secours pour lui faire un lavement d’estomac et lui sauver la vie ?
Le monde est un peu trop complexe pour pouvoir raisonner en termes de slogans et de principes absolus. Non, nous ne reconnaissons pas à nos proches le droit de choisir « la mort qu’ils ont envie d’avoir ». Lorsque nous apprenons que l’un d’eux envisage de se suicider, nous faisons tout notre possible pour l’en dissuader et l’en empêcher.
[selon, bien évidemment les moyens du bords : qui est riche aura une jolie vie, pleine de surprises, de choses succulentes à manger et à boire, de non moins jolies choses à porter et de jolies pépés dans leurs lits et celui qui qui est pauvre ne fera que errer sur terre, à la recherche d’un bonheur impossible, puisque tout est gangréné par le pognon et qui n’en possède pas, n’est rien aux yeux des autres (c’est pas moi qui le pense, c’est un constat de tous les jours) !]
Vous avez une certaine attraction pour les lieux communs. Non, le bonheur n’a rien à voir avec la fortune. Il y a des riches très malheureux – au point de mettre fin à leurs jours dans la force de l’âge – et des ménages ouvriers très heureux. C’est ça, le « constat de tous les jours ». Et si beaucoup de « révolutionnaires » n’arrivent pas à faire passer leurs idées, c’est parce qu’ils ignorent ce fait très simple : les prolétaires sont souvent heureux, et ne sont pas prêts à risquer ce bonheur si fragile en s’embarquant dans n’importe quelle aventure.
[La preuve, ceux qui perdent leur boulot, perdent aussi leurs familles (divorce), leur dignité (ils n’attirent plus que pitié), bref !]
Au cas ou vous ne l’auriez pas remarqué, on divorce beaucoup plus dans les couches fortunées que dans les couches modestes.
[Parce que ce n’est pas violent, en tant que témoins, proches d’un mourant que de le voir s’éteindre dans les pires souffrances, peut être ?]
Si, mais c’est une violence sans auteur. Et on n’élabore pas le deuil de la même manière lorsqu’il résulte d’un « acte divin » que lorsqu’il résulte de la décision de quelqu’un. Imaginer que votre père préfère vous abandonner pour éviter la souffrance plutôt que de rester un peu plus longtemps avec vous est une blessure qui ne guérit pas facilement. Et croyez moi, je parle d’expérience.
Lorsque la souffrance est telle que le malade et la famille sont d’accord, les médecins pratiquent déjà souvent l’euthanasie, « dans le silence de la loi ». Je reste convaincu que c’est la meilleure solution.
[Même dans la mort, pas d’égalité entre celui qui a du fric et celui qui n’en a pas ! celui qui a du fric pourra se barrer en Suisse ou en Belgique et échapper ainsi à une mort qu’il ne veut pas et c’est son droit et son choix ! si il a les thunes pour ça, tant mieux pour lui !]
L’argument est irrecevable. Si l’on suit cette ligne de pensée, il faudrait légaliser la prostitution enfantine. Après tout, cela est autorisé dans certains pays étrangers. Est-il juste que le pédophile riche et le pédophile pauvre ne soient pas à égalité ?
[Préférant plutôt rire que pleurer, me battre en cas d’adversité plutôt qu’à vouloir me suicider, je souhaite par dessus tout être mon seul maître et que personne ne décide à ma place ce qui est bon pour moi !]
Dans ce cas, je n’ai que deux choses à vous dire. La première, c’est que si vous n’accordez à personne le droit de décider à votre place ce qui est bon pour moi, vous devriez vous abstenir de décider à la place des autres ce qui est bon pour eux. La deuxième, c’est que j’ose espérer que si un jour vous avez une dépression et envisagez le suicide, les gens qui vous entourent soient moins respectueux de votre volonté d’être « votre seul maître »…
“Le problème de Mélenchon est que son discours n’est convaincant que chez les convaincus. Souvent il n’a pas de réponse rationnellement convaincante, et ses colères lui servent dans ce cas là d’échappatoire.”
Alors là, Descartes, vous vous trompez, celui qui a fait ce commentaire, d’après ses contributions habituelles, ce n’est pas un gauchiste du tout et même anti-Mélenchon convaincu à la base ! Ce qui prouve que l’on peut tout de même ne pas s’obliger à dire systématiquement du mal de quelqu’un qu’on ne soutient pas, si par ailleurs, émane de cette personne, un beau capital d’intelligence et de sympathie !
Moi-même, combien même par le passé, j’étais encore bien trop “tendre”, au point certes de tomber en pâmoison trop facilement devant qui savait manier la langue de Corneille, avec dextérité et bien, aujourd’hui, je suis beaucoup plus ferme et ce n’est pas parce que je reconnais par ci par là, quelques talents à Mélenchon, que je voterai pour lui, forcément ! pire je peux même lui faire un coup dans le dos et malgré qu’il ne m’est pas antipathique (avec tous ses défauts), et voter à l’opposé des idées qu’ils défend, non pas parce que je les rejetterais forcément toutes en bloc mais l’avenir de notre pays ne peut plus rester entre des mains si peu expertes ! et d’avoir comme il l’a fait de par ses consignes de vote de 2012, contribuer à ce qu’on soit sabrés comme on l’est aujourd’hui et bien à lui de nous démontrer qu’il a bien largué la voiture-balai, qui a permis au PS de rendre la France, si triste à en mourir !
@ Gentil Coquelicot
[Alors là, Descartes, vous vous trompez, celui qui a fait ce commentaire, d’après ses contributions habituelles, ce n’est pas un gauchiste du tout et même anti-Mélenchon convaincu à la base !]
Je ne vois pas en quoi « je me trompe », puisque je n’ai rien dit sur la question. Je vous donne mon avis sur la manière d’agir de Mélenchon, pas sur son commentateur.
Pardon mais voici un apparté via ‘L’Étrange Défaite’.Ce Témoignage écrit en 1940 est un témoignage sur la bataille de France écrit en 1940 par Marc Bloch, officier et historien, qui a participé aux deux guerres mondiales. Dans ce livre, il ne raconte pas ses souvenirs personnels, mais il s’efforce, en témoin objectif, de comprendre les raisons de la défaite française lors de la bataille de France pendant la Seconde Guerre mondiale. Rédigé sur le moment, L’Étrange Défaite a marqué les esprits dès sa parution par la pertinence des constats qui y sont faits.Malgré le manque d’informations à sa disposition et le désavantage de l’analyse à chaud, Marc Bloch fait une analyse des causes de la défaite de 1940 qui n’a pas été profondément remise en cause à ce jour et a ouvert la question de savoir dans quelle mesure les élites ont préféré la victoire d’Hitler face à la montée du communisme.
Un ami publie un Roman/biographique sur son oncle patriote,pilote qui a été le témoin de l’invraisemblable ordre d’Hutzinger :Ne bombardez pas les ponts entra la Belgique et la France,ce qui était prévu pourtant par l’état major!Ce fut la débacle de Juin 1940,malgrè le sacrifice de 100000 patriotes et l’extraordinaire courage de gens comme Aragon/
http://www.pierre-grenet.net/sorties-le-20-fevrier-2016.html
Affaires d’honneur ou “La prise de pouvoir par les fascistes français en 8 jours de Mai 1940”
Enquête sur la mort d’un pilote, commandant d’un des deux groupes de bombardement lancé à l’assaut en vol rasant sur les colonnes de panzers en mai 1940. A travers son itinéraire de Saint-cyrien issu d’une famille bourgeoise qui réécrit son histoire et refuse son mariage avec une Autrichienne juive, s’esquisse un récit à voix multiples.
Le ciel de France est resté vide pour certains observateurs après huit mois de « drôle de guerre » au moment de l’offensive éclair déclenché par Hitler. Pourquoi ? Négligences, Etat Major dépassé et vieillissant ou des causes plus politiques ?
Qui est à l’abri du retour de l’histoire et de ses interprétations chaotiques ?
Nous croyons connaître la fin de l’histoire et si nous inversions le mécanisme du suspens ?
Joute entre les versions sur ces événements auxquels se mêlent les romans de Casamayor et de Joseph Kessel.
Pour nombre de membres du PCF,le Gaullo-communisme est un lien viscéral avec la France.
Pourquoi Laurent/dartigolles ne savent ils pas mettre en avant l’estime pour cette période de la résistance qui a permis à la France d’être la république sociale où 57% du PIB sont consacrés au collectivisme encore aujourd’hui?
Mélenchon profite au maximum de ces carences politiques fatales des dirigeants Huistes du PCF,parti dont je suis membre.
@ luc
[Pardon mais voici un apparté via ‘L’Étrange Défaite’.Ce Témoignage écrit en 1940 est un témoignage sur la bataille de France écrit en 1940 par Marc Bloch, officier et historien, qui a participé aux deux guerres mondiales.]
J’ai plusieurs fois cité ce livre sur ce blog. Pour ceux qui s’intéressent à la période, il reste un témoignage exceptionnel.
[Le ciel de France est resté vide pour certains observateurs après huit mois de « drôle de guerre » au moment de l’offensive éclair déclenché par Hitler. Pourquoi ? Négligences, Etat Major dépassé et vieillissant ou des causes plus politiques ?]
Je crois que c’est Crémieux-Brilhac dans « Les français de l’an 40 » qui le mieux explique pourquoi, et sans avoir recours à des théories du complot.
@Descartes
“Le plus terrifiant dans cette théorie est qu’elle condamne toute idéalisation comme un simulacre.”
Ce n’est pas tout à fait exact, mais c’est ma faute, je vous ai coupé le paragraphe qui suivait immédiatement le texte précité:
“But if we could eliminate the political context of love between the sexes, would we not have some degree of idealization remaining in the love process itself ? I think so. For the process occurs in the manner whoever the love choice: the lover “opens up” to the other. Because of this fusion of egos, in which each sees and cares about the other as a new self, the beauty/character of the beloved, perhaps hidden to outsiders under layers of defenses, is revealed. “I wonder what she sees in him”, then, means not only, “She is a fool, blinded with romanticism”, but, “Her love has lent her x-ray vision. Perhaps we are missing something.” (Note that this phrase is most commonly used about women. The equivalent phrase about men’s slavery to love is more often something like, “She has him wrapped around her finger”, she had him so “snowed” that he is the last one to see through her). Increased sensitivity to the real, if hidden, values in the other, however, is not “blindness”, or “idealization” but is, in fact, deeper vision. It is only the false idealization we have described above that is responsible for the destruction. Thus it is not the process of love itself that is at fault, but its political, i.e, unequal power context: the who, why, when and where of it is what makes it now such a holocaust. ” (p.128-133)
Le problème de Firestone (outre son adhésion au socialisme) est à mon avis qu’elle fait découler sa théorie de la libération des femmes d’une interprétation critique de Freud, et lorsqu’on s’avance dans ces eaux-là (psychanalyse), le n’importe quoi survient aisément…
@ Johnathan R. Razorback
[Ce n’est pas tout à fait exact, mais c’est ma faute, je vous ai coupé le paragraphe qui suivait immédiatement le texte précité: (…)]
Je ne suis pas très convaincu. Pour cet auteur, l’idéalisation semble consister à une sorte de « deuxème vue » qui révèlerait des traits de béauté ou de caractère « cachés ». Or, l’idéalisation au sens poétique va beaucoup plus loin. C’est élever l’être aimé à un rang qu’il ne peut occuper dans la réalité. Ce type d’idéalisation est clairement rejeté comme une « fausse idéalisation »…
[Le problème de Firestone (outre son adhésion au socialisme) est à mon avis qu’elle fait découler sa théorie de la libération des femmes d’une interprétation critique de Freud, et lorsqu’on s’avance dans ces eaux-là (psychanalyse), le n’importe quoi survient aisément…]
Tout à fait…
Ecoutez Descartes, il a y a une différence fondamentale entre vouloir en finir, en pleine santé, pour un détail que je qualifierais de mineur (chagrin d’amour par exemple) et partir avec le moins de souffrances possibles quand vous êtes condamnés par la médecine ou à n’être maintenu en vie que par des machines !
Votre exemple de l’ado en pleine santé dans sa chambre qui voudrait se suicider est déplacé ! l
Et vous savez très bien que n’importe quel parent volera au secours de son enfant, moi la première !
J’abrège là sur ce sujet.
@ Gentil Coquelicot (pas si gentil que ça en fait)
[Ecoutez Descartes, il a y a une différence fondamentale entre vouloir en finir, en pleine santé, pour un détail que je qualifierais de mineur (chagrin d’amour par exemple) et partir avec le moins de souffrances possibles quand vous êtes condamnés par la médecine ou à n’être maintenu en vie que par des machines !]
C’est vous qui avez écrit « et moi je rétorque que chacun doit être libre de choisir la vie (et la mort) qu’il a envie d’avoir ». Du point de vue de l’exercice de cette liberté, il n’y a aucune différence entre le jeune pleine de santé et le malade « maintenu en vie par des machines ». Ou bien vous défendez la « liberté de choisir la vie et la mort qu’on a envie d’avoir », ou pas. Mais si vous la défendez, alors vous ne pouvez pas faire des exceptions en fonction de vos préjugés. Qui êtes vous pour décréter que telle souffrance est digne de mourir pour elle et que telle autre est « mineure » ?
[Votre exemple de l’ado en pleine santé dans sa chambre qui voudrait se suicider est déplacé !]
Au contraire, il est parfaitement placé. Il montre bien combien il est facile énoncer des règles générales sans réfléchir aux conséquences. Cet exemple vous montre que le « droit de choisir sa mort » ne peut être un droit général, du moins pas si l’on veut pouvoir empêcher les gens sains de se suicider. Et une fois que vous décidez de réserver ce droit aux « souffrants », la chose se complique parce que vous devez faire une échelle objective des souffrances, pour décider à partir de quel degré on a le droit de finir avec sa vie…
[Et vous savez très bien que n’importe quel parent volera au secours de son enfant, moi la première !]
Justement. C’est pourquoi je trouve étonnant que tant de personnes présumés intelligentes défendent le principe du « droit de choisir sa mort », alors qu’elles seraient les premières à le violer dans l’exemple proposé. C’est un peu comme les gens qui revendiquent « le droit de disposer de son corps » mais s’opposent à la vente d’organes…
Et votre couplet sur la famille, c’est d’un angélisme ! La famille, c’est justement là où personne ne voit rien du malaise d’un des siens ! Les liens du sang ne sont pas supérieurs au reste !
J’abrège tout court ! Les procédés que vous utilisez pour sans cesse donner tort à vos
interlocuteurs (du moins pas tous), n’ont pas changé finalement ! grand bien vous fasse si vous en tirez de la satisfaction personnelle ! Ne tenez pas compte donc des bêtises que j’ai dites précédemment !
Je ne dépense pas moins mon temps à venir échanger (ici ou ailleurs) et pour un rendu aussi peu gratifiant, ça suffit ! Pas envie d’enfoncer le clou.
@ coquelicot qui se tire (en fait, qui a du mal à se tirer, comme nous le verrons plus tard)
[Et votre couplet sur la famille, c’est d’un angélisme ! La famille, c’est justement là où personne ne voit rien du malaise d’un des siens !] Les liens du sang ne sont pas supérieurs au reste !]
J’ignore comment les choses se passent chez vous, mais ne prenez pas votre cas pour une généralité.
[Les liens du sang ne sont pas supérieurs au reste !]
Six mille ans d’histoire humaine sont là pour démontrer à quel point vous avez tort…La famille consanguine est l’une des institutions les plus anciennes de l’humanité, et cela dans toutes les cultures…
[J’abrège tout court ! Les procédés que vous utilisez pour sans cesse donner tort à vos interlocuteurs (du moins pas tous), n’ont pas changé finalement !]
Pourquoi irais-je vous donner ce que vous avez déjà en propre ?
[grand bien vous fasse si vous en tirez de la satisfaction personnelle ! Ne tenez pas compte donc des bêtises que j’ai dites précédemment !]
Un peu tard maintenant pour ça… « chacun est maître de ses silences et esclave de ses paroles ».
[Je ne dépense pas moins mon temps à venir échanger (ici ou ailleurs) et pour un rendu aussi peu gratifiant, ça suffit ! Pas envie d’enfoncer le clou.]
Ecoutez, cela fait la n-ième fois que vous venez m’agresser sur mon blog. A chaque fois au bout de quelques échanges vous faites votre petite crise de Caliméro, vous claquez la porte, et puis quelque temps après vous revenez comme si de rien n’était pour vous fâcher encore… jusqu’à la prochaine fois. Alors s’il vous plait arrêtez le numéro de la vierge violée. Au bout de la dixième fois, ça a un goût de réchauffé. Ici, personne ne vous retient et personne ne vous chasse. Si vous y trouvez du plaisir à participer, restez. Et si cela vous est pénible, partez. Décidez vous, que diable !
Une dernière chose : si selon vous on divorce plus dans les milieux friqués (ce dont je ne suis pas certaine), on peut aussi retrouver très vite un partenaire par relations et quand on a du fric, on peut épater la galerie avec, dont les femmes (intéressées), ces si belles personnes, selon votre définition ! alors qu’un ouvrier n’aura plus les moyens, au chômage, d’inviter une femme au resto, il ne paraitra pas à son avantage, du fait de sa pauvre condition et à lui de finir seul !
Y en a-t-il un seul parmi vos lecteurs qui soit de condition très modeste, j’en doute ! je dis bien très, c’est à dire avec le manque de culture, voir manque de vocabulaire, parce que dans ces milieux là, Monsieur, même moins cons que les fils de bourge, on rampe (non pas par choix) et on ferme sa gueule, persuadé qu’on a pas son mot à dire ! et on n’a pas le temps de venir discourir sur les malheurs du monde, puisque l’on en est soi-même la cible !
Je pense avoir tout dit… (inutile de me menacer de me couper le sifflet ! j’ai déjà sifflé la fin de la partie)
@ Coque…
[Une dernière chose :]
Si c’est la dernière, ça va. Mais je vous fais remarquer qu’après avoir fait vos adieux dans votre précédent commentaire, non seulement vous n’êtes pas partie, mais il y a encore trois commentaires à vous qui attendent validation. Alors, décidez vous.Vous partez ou vous restez ?
[si selon vous on divorce plus dans les milieux friqués (ce dont je ne suis pas certaine),]
L’INED, lui, l’est.
[on peut aussi retrouver très vite un partenaire par relations et quand on a du fric, on peut épater la galerie avec, dont les femmes (intéressées), ces si belles personnes, selon votre définition ! alors qu’un ouvrier n’aura plus les moyens, au chômage, d’inviter une femme au resto, il ne paraîtra pas à son avantage, du fait de sa pauvre condition et à lui de finir seul !]
Pourtant, là encore votre vision misérabiliste est mise en défaut. Les pauvres ont tendance à se mettre en couple et à se marier plus et plus jeunes que les bourgeois.
[Y en a-t-il un seul parmi vos lecteurs qui soit de condition très modeste, j’en doute !]
Dans la mesure où vous n’avez pas l’ombre d’une idée de qui sont mes lecteurs, ce « doute » n’a pas le moindre intérêt.
[je dis bien très, c’est à dire avec le manque de culture, voir manque de vocabulaire, parce que dans ces milieux là, Monsieur, même moins cons que les fils de bourge, on rampe (non pas par choix) et on ferme sa gueule, persuadé qu’on a pas son mot à dire ! et on n’a pas le temps de venir discourir sur les malheurs du monde, puisque l’on en est soi-même la cible !]
Vous savez, Dickens et Zola écrivaient des romans, pas des reportages. Détrompez-vous : les travailleurs de condition très modeste lisent les journaux, et ils ne sont pas du tout, mais pas du tout persuadés qu’ils n’ont pas « leur mot à dire ». La vie ouvrière n’est pas une longue suite de catastrophes et de malheurs.
[Je pense avoir tout dit… (inutile de me menacer de me couper le sifflet ! j’ai déjà sifflé la fin de la partie)]
Des promesses, des promesses…
Et puis celle-là, de perle, elle est bien bonne aussi : “Et si beaucoup de « révolutionnaires » n’arrivent pas à faire passer leurs idées, c’est parce qu’ils ignorent ce fait très simple : les prolétaires sont souvent heureux” !
Comme c’est facile de se les imaginer heureux dans la pauvreté pendant que ceux qui se goinfrent sur leur dos seraient à plaindre de trop en profiter, ben voyons ! et à ceux qui possèdent un portefeuille bien garni (dont vous faites partie, selon vos dires) de passer du bon temps et de se payer toutes les jolies choses dont ils ont envie mais dont ces familles ouvrières, si heureuses démunies de tout, elles, n’auraient pas envie du tout !
Je trouve ce discours d’une fausseté sans nom et plus méprisant encore que tout ce que l’on peut entendre parfois !
Demander leur à toutes ces familles sans le sou, si elles n’aimeraient pas mordre la vie à pleines dents comme les riches (dents qu’elles n’ont plus, parole de Hollande, faute de pouvoir se payer les soins exorbitants de ces profiteurs de dentistes qui roulent tous en voiture de course et nichent à Courchevel, l’hiver) !
J’avais oublié nos points de désaccord et surtout votre mauvaise foi ! Pourquoi suis-je revenue me prendre le chou un dimanche, alors que j’ai mille choses à faire, qui trainent !
Trop entière, sans doute et peut-être aussi les connaissant mieux que vous, ces ouvriers que vous vous êtes contentés d’approcher durant vos portes à portes légendaires !
Pourquoi, vous ne vous êtes vous pas contenté d’être pauvre Descartes, si c’est si chouette que ça ? En bon (ex) communiste que vous êtes, donnez donc tout votre fric au parti comme l’Arlette ! tient, elle au moins elle représentait les ouvriers, vivant en HLM au milieu d’eux, même si ça faisait rire, quelque part ces “Françaises, Français, on vous spolie” !
N’ayez crainte, la machine va s’arrêter et comme l’essence commence à manquer, ça ne saurait tarder, non mais ! (allez j’en ris quand même, va, c’est pas ce soir que je vais me suicider, à cause de vous, ouf)
@ Coque…
Comment, n’aviez-vous pas « sifflé la fin de partie » ? Et vous recommencez ?
[Comme c’est facile de se les imaginer heureux]
Je n’ai pas besoin de les « imaginer », je les connais. Vous savez, pour vous les ouvriers sont peut-être des animaux exotiques ou légendaires, mais moi je les vois tous les jours, dans mon quartier et dans mon travail. Et je vous assure, leur vie n’est pas une longue liste de malheurs, de maladies, de deuils. Ils ont de beaux enfants qu’ils aiment au moins autant que les bourgeois, ils forment des couples unis, ils partagent des loisirs, ils savent faire la fête.
[et à ceux qui possèdent un portefeuille bien garni (dont vous faites partie, selon vos dires)]
Je ne me souviens d’avoir jamais révélé quoi que ce soit sur la garniture de mon portefeuille. Vous devez me confondre avec quelqu’un d’autre…
[Je trouve ce discours d’une fausseté sans nom et plus méprisant encore que tout ce que l’on peut entendre parfois !]
Ca vous arrive de vous regarder dans un miroir ?
[J’avais oublié nos points de désaccord et surtout votre mauvaise foi ! Pourquoi suis-je revenue me prendre le chou un dimanche, alors que j’ai mille choses à faire, qui trainent !]
Si vous ne le savez pas, ce n’est pas moi qui va pouvoir vous éclairer.
[Trop entière, sans doute et peut-être aussi les connaissant mieux que vous, ces ouvriers que vous vous êtes contentés d’approcher durant vos portes à portes légendaires !]
C’est ça, c’est ça…
[Pourquoi, vous ne vous êtes vous pas contenté d’être pauvre Descartes, si c’est si chouette que ça ?]
Comme d’habitude, avec vous c’est chauve ou avec trois perruques. Je n’ai pas dit qu’être pauvre fut « chouette ». Ce que j’ai dit, ce qu’il n’y a pas un rapport de cause à effet entre être pauvre et être malheureux, entre être riche et être heureux. Il y a des pauvres heureux et des riches malheureux.
[En bon (ex) communiste que vous êtes, donnez donc tout votre fric au parti comme l’Arlette !]
A quel parti ?
[comme Arlette ! tient, elle au moins elle représentait les ouvriers, vivant en HLM au milieu d’eux, même si ça faisait rire, quelque part ces “Françaises, Français, on vous spolie” !]
Pour « représenter les ouvriers », encore faut-il que les ouvriers votent pour vous. Etant donné les scores d’Arlette Laguillier, « prétendait représenter les ouvriers » me semble plus exact.
La politique n’a t elle,qu’une seule figure,à la gauche du PS?
les QJM(QueJeanluc Mélenchon) n’ont ils que cette idée fixe:seul JLM ?
Celui ci semble abonner jusqu’en 2021,2026 à être candidat tellement les Laurent/Dartigolle n’ont pas comris que les citoyens veulent défendre leur état social français.Aujourd’hui,Philipot,sur Europe 1 a brillament tenu un discours social comme Duclos et Marchais en tenaient.
Il suffirait que les dirigeants d’Ensemble ou du pcf se rendent compte que leurs militants adhérent à l’état social français et tiennent un discours d’estime de soi,comme JLM,pour que le rapport de force change.
Mais apparemment ces dirigeants pro-Ramadan sont phobiques vis à vis de notre république sociale française,contrairement aux 1100000 de pétitionnaires.
Donc QJM !
Mais d’autres problèmes se posent:pourquoi seulement 73000 signatures pour JLM,150000 pour M6R alors qu’il y a en a 1 100 000 contre ElKhomri,et que ça augmente encore?
Qu’est ce qui cloche au PG et chez JLM?
@ luc
[La politique n’a-t-elle qu’une seule figure à la gauche du PS?]
Faut croire que oui. C’était là ma principale objection à la candidature Mélenchon en 2012. Le système médiatique étant ce qu’il est, cette candidature mettait les projecteurs sur Mélenchon et laissait les autres dans l’ombre. Et une fois qu’on a occupé le créneau médiatique, il est difficile de le déloger…
[Il suffirait que les dirigeants d’Ensemble ou du pcf se rendent compte que leurs militants adhérent à l’état social français et tiennent un discours d’estime de soi, comme JLM, pour que le rapport de force change.]
Malheureusement, ce n’est pas aussi simple. Il faut plus qu’un « discours d’estime de soi ». Pour que « le rapport de force change », on ne peut se contenter de faire du Mélenchon en mieux. Lui disputer le petit marigot gauchiste ne sert à rien. C’est à l’électorat populaire qu’il faut s’adresser, et cela suppose d’avoir un discours qui épouse leurs intérêts et qui ait un minimum de crédibilité.
[Mais d’autres problèmes se posent: pourquoi seulement 73000 signatures pour JLM,150000 pour M6R alors qu’il y a en a 1 100 000 contre ElKhomri, et que ça augmente encore?]
D’abord, parce qu’il est toujours plus facile de faire signer « contre » que « pour » quelque chose. Mais aussi parce que les signatures de Mélenchon et celles du M6R sont à peu près les mêmes. Et qu’on trouvera toujours dans le marigot gauchiste 70.000 personnes pour signer.
Allez encore une dernière, autant qu’à ne plus venir, autant tout expulser et si vous ne publiez pas, je m’en fous, ça prouvera juste votre malhonnêteté intellectuelle !
Ce qui vous fait marner dans le fond, c’est qu’une nana (pas comme les autres) vous tienne tête ! les femmes, vous les voulez bien à votre niveau, mais surtout pas démontant vos propos ou vous faisant perdre votre précieux avantage, entre autre, d’être le propriétaire de ce blog !
il vous faut comme tout bon machiste qui se respecte (et qui se drape faussement derrière des termes du style “les belles personnes”) ne pas trop vous faire rabrouer par une gonzesse, qui de plus aurait la fâcheuse tendance d’être rarement à court d’arguments ! certes, j’en brasse (et non pas j’embrasse) sûrement deux fois plus qu’il n’en faudrait mais dans l’ensemble, j’assure plutôt pas mal dans mon style et on ne peut pas dire que les nanas sont en nombre important à s’exprimer sur votre blog ou alors elle se sont déguisées en mec !
A croire que la plupart sont en train de se faire draguer sur les sites de rencontres où certes elles n’auront pas à se prendre le chou avec des imbéciles heureux, n’ayant que pour motivation de pouvoir se rincer l’oeil (avec la web cam (moi j’en ai jamais voulu de ces saloperies), de plus, même plus besoin d’offrir un café ou un resto en contrepartie d’une partie de jambe en l’air, c’est limite l’éjaculation en direct par écran interposé) !
Ici, c’est clair, ça ne contente pas de rincer, ça essore !
Et ne me dites pas que je suis agressive, ce n’est pas vrai, je défends mon point de vue du mieux que je le sens mais mon humour vous défrise et comme je ne suis pas superficielle bien qu’ayant tendance à faire ma mystérieuse, je ne vais donc pas ronger mon frein pour correspondre à votre idéal féminin ! Dans ma vie de tous les jours, je ne suis pas non plus du genre à à ne pas l’ouvrir si cela s’avère nécessaire et je ne me suis jamais attirée d’ennemis véritables ! comme quoi, les gens sont toujours positivement surpris par ceux qui ne se défilent pas et s’autorisent de dire leurs vérités ! c’est pas si courant, croyez le bien et on est même bien plus respecté que quand on fait profil bas !
@ Coque…
[Allez encore une dernière,]
Encore ? Vous savez, quand on part en claquant la porte, on se ridiculise en la rouvrant. Et je ne vous dis pas en la re-re-re-ouvrant…
[autant qu’à ne plus venir, autant tout expulser et si vous ne publiez pas, je m’en fous, ça prouvera juste votre malhonnêteté intellectuelle !]
D’où j’en déduis qu’en publiant j’ai prouvé le contraire. Je pense vous l’avoir déjà dit : ne comptez pas sur moi pour alimenter votre complexe de Calimero en vous censurant. Si vous voulez partir, il faudra que vous assumiez votre décision. Et si vous ne partez pas, alors vous aurez montré que vous n’y êtes pas si maltraitée que vous le dites.
[Ce qui vous fait marner dans le fond, c’est qu’une nana (pas comme les autres) vous tienne tête !]
Pitié, vous n’allez pas recommencer le numéro de la féministe persécutée par l’affreux macho… celui-là, vous l’aviez déjà fait à votre dernier départ. S’il vous plait, un peu d’originalité…
[Et ne me dites pas que je suis agressive,]
Non seulement vous êtes agressive, mais vous êtes bêtement agressive.
@Descartes,
Je ne suis esclave de rien ni de personne et non je ne prends pas mon cas pour une généralité dans quelque domaine que ce soit ! Si je suis amenée parfois à recueillir les confidences des gens, c’est parce que j’inspire confiance ! Les différences de niveau de vie et d’évolution intellectuelle différente au sein des familles peut aussi provoquer des égoïsmes de toute nature (les coups de main ne viennent pas toujours de la famille mais d’étrangers) ! Me mentirait-t-on ?
Rester ou partir ? à moins de crypter mon IP et de changer de style, j’ai bien peur d’une stérilité du débat en ce qui me concerne !
L’histoire du Caliméro, vous me l’avez déjà fait aussi, comme quoi vous aussi, vous vous répétez !
@ vilain coquelicot
[Si je suis amenée parfois à recueillir les confidences des gens, c’est parce que j’inspire confiance !]
A qui, je me le demande…
[Rester ou partir ? à moins de crypter mon IP et de changer de style, j’ai bien peur d’une stérilité du débat en ce qui me concerne !]
Je suis bien content que vous finissiez par prendre conscience.
Si je pars ou je reste ? (attendez de lire la suite, vous risquez de ne plus me donner le choix) . Si vous êtes beau joueur, vous me laisserez la possibilité de continuer à venir si l’envie m’en prenait…
@ joli coquelicot
[Si je pars ou je reste ? (attendez de lire la suite, vous risquez de ne plus me donner le choix). Si vous êtes beau joueur, vous me laisserez la possibilité de continuer à venir si l’envie m’en prenait…]
Franchement, je m’en fous. Mais n’espérez plus de réponse de ma part.
C’est pourtant bien vous Descartes qui il y a tout juste une semaine me signifiait que je faisais partie de vos lecteurs de par l’enrichissement du débat, suite au fait que vous disais que je trouvais votre blog intéressant (pourtant vous m’aviez déjà repérée à mon IP) ! Bizarre de changer d’avis en une semaine !
Ma sincérité n’est absolument pas à mettre en doute sous le prétexte que par moment, j’ai envie de ne pas être sérieuse. C’est tout.
@ Coquelicot
[C’est pourtant bien vous Descartes qui il y a tout juste une semaine me signifiait que je faisais partie de vos lecteurs de par l’enrichissement du débat, suite au fait que vous disais que je trouvais votre blog intéressant (pourtant vous m’aviez déjà repérée à mon IP) ! Bizarre de changer d’avis en une semaine !]
Contrairement à ce que vous semblez croire, je n’ai pas accès à votre IP. Je n’ai donc aucun moyen de vous identifier, si ce n’est à votre style. Et vous jouez toujours le même jeu : au début vous faites semblant de participer au débat, et une fois que vous obtenez une réponse vous jouez à la vedette pour essayer de polariser l’attention. Vous nous avez fait ce jeu déjà au moins quatre fois, alors je commence à connaître.
Je n’ai donc pas « changé d’avis ». Au début, je ne vous avais pas reconnu derrière votre déguisement. Voyez-vous, j’ai tendance à accorder aux gens le bénéfice de la bonne foi. Mais rapidement vous avez joué votre jeu habituel, et le doute n’a plus été permis. En fait, le débat et l’échange ne vous intéresse pas. Vous ne venez ici que pour faire votre numéro. Je vous aurai censuré depuis longtemps si je ne savais pas que c’est exactement ce que vous cherchez.
[Ma sincérité n’est absolument pas à mettre en doute sous le prétexte que par moment, j’ai envie de ne pas être sérieuse. C’est tout.]
Votre « sincérité » ? Quelle « sincérité » ? Vous êtes incapable de la moindre « sincérité ». C’est d’ailleurs pourquoi vous venez chaque fois avec un pseudo différent, de manière à ne pas être reconnue trop tôt.
@ coquelicot
Hormis l’intérêt anthropologique que représentent vos interventions déferlantes, je voudrais vous signaler que l’espace que vous accaparez l’est au détriment des autres lecteurs. En un mot, vous êtes envahissante et je trouve les quelques bribes de votre prose que je me suis commis à lire, tout à fait égocentriques et sans intérêt au regard de la vocation de ce blog. Si notre hôte trouve ce propos déplacé, il ne le publiera pas et je souhaitais cependant l’exprimer, car selon l’adage:”qui ne dit rien consent”.
[Contrairement à ce que vous semblez croire, je n’ai pas accès à votre IP]
Avec OVH + WordPress vous y auriez accès 😉
@ Jean-François
Vous, vous savez comment faire du lobbying, vous… 😉
J’y travaille, j’y travaille…
Parce que vous pensez que j’écrirais des kms comme je viens d’écrire aujourd’hui juste comme ça, pour le plaisir de polariser l’attention ! on peut penser ce qu’on dit et vouloir un peu de détente ! Ce que j’ai dit cet après-midi, vous semble n’être pas ce que je pense ? Vous n’avez rien comme élément pour dire ça ! les gens qui ne font que s’amuser gratuitement, n’argumentent pas, est-ce mon cas ? il y a moins de malice que vous ne le pensez dans le fait que mon pseudo a changé et si j’avais voulu me jouer vraiment de vous, j’aurais carrément changer de style, est-ce cas ? non.
Regardons en face la direction autodestructrice du PCF.Non seulement,las figures ectoplasmiques de Dartigolle,Laurent mais aussi Cohen-Seat,Borvo,Buffet tous des Huïstes patentés.Ces dirigeants grenouillent,manoeuvrent,occupent le terrain avec des leurres pour focaliser les militants sur des primaires,des admonestations à Mélenchon,en vue de leur réélection par le prochain congrès.Comment réélire une direction avec un bilan aussi calamiteux,et bien en jouant quelques semaines le patriotisme de parti pour reprendre plus tard le démembrement du PCF.Evidemment,qu’au final le PCF soutiendra Mélenchon enseptembre ou décembre!De toutes les façons,le PCF a voté en 2011 à 65% pour que JLM représente le PartI.Ve fut une erreur majeure,je suis d’accord avec vous Descartes.Le cycle Mélenchon durera jusu’en 2002 ou 2027,dommage!Mais, nous au PCF nous sommes démocrates et en 2011,le vote a tranché en faveur de Mélenchon.Personne au PCF ne veut aller à la présidentielle ni de 17,22 ou 27!
Ce vote de 2011 a tranché pour un effacement du PCF.Même si nos dirigeants autodestructeurs et incompétents notoires grenouillent dans l’absurde.Les communistes(de base) ne peuvent être pris à rebours et bafouer de façon trop manifeste.Les militants ont au moins suffisemment d’estime de soi,et aiment à se représenter qu’ils font ce qu’ils disent et disent ce qu’ils font.
@luc
[Evidemment, qu’au final le PCF soutiendra Mélenchon en septembre ou décembre!]
Je n’y vois pas « d’évidence ». C’est une solution possible, probable même, mais il y en a d’autres. C’est pour moi un véritable test : le PCF a-t-il encore la force de faire des choix autonomes, ou bien est-il tombé si bas qu’un « condottiere » peut lui imposer sa candidature sans même le consulter ? Les militants communistes sont-ils tombés si bas qu’ils en sont à préférer la candidature d’un « homme providentiel » sans projet ni programme plutôt que celle qu’ils peuvent construire collectivement ?
On verra le verdict dans quelques mois. Mais à mon avis si le PCF se rallie à Mélenchon, il est fini.
[Personne au PCF ne veut aller à la présidentielle ni de 17,22 ou 27!]
Et bien, faudra que quelqu’un se dévoue, comme Lajoinie en 1988.
[Ce vote de 2011 a tranché pour un effacement du PCF.]
Pour un effacement en 2012. Pas pour un effacement pour les siècles des siècles. Pour 2017, la discussion est ouverte, et les militants, tout en « faisant ce qu’ils disent et disant ce qu’ils font » peuvent faire d’autres choix.
Autre signe de la volonté auto destructrice de la direction actuelle du pcf( notoirement incompétente),le gloubi glouba avec des -e,(e),(ees) partout dans le texte de la base commune soumis pour le congrès du pcf en juin.
Il faut vraiment être trés accroché comme moi,au pcf pour ne pas partir en courant et prendre une carte au npa,lo,pg modem,lr,po,ps et tous les autres ,partis français qui eux ,s’expriment dans notre langue.A moins que ce soit’français ‘qui gène?
Quel mépris pour les militants et militantes que de présenter une ‘Novlang’ aussi prétentieuse qu’imbécile.
Est ce parce que nous parlons ‘français’ que la direction guignolesque souhaite nous châtier et nous faire apprendre une autre langue?
Faire croire à des non francophones que cette base commune est rédigée en français,c’est possible mais pas aux membres du parti d’Aragon,Eluard,et des lettres françaises.
Sauf si ce patrimoine aussi,est mis au rebut par cette direction,mesquine……
De l’air,SVP,faisons le bilan de ces vingt dernières années tristement Hue..buesque……
En parlant des candidatures à la magistrature suprême, que vous inspire celle que le député Jean Lassalle devrait bientôt annoncer ?
@ François
[En parlant des candidatures à la magistrature suprême, que vous inspire celle que le député Jean Lassalle devrait bientôt annoncer ?]
La seule pensée qui me vient est qu’il est regrettable que le ridicule ne tue pas plus souvent.
@Descartes.
Je vous trouve bien dur avec M Lassalle. C’est un homme politique pour qui j’ai beaucoup de respect. N’oublions pas qu’il a mis sa vie en danger lors de sa grève de la fin, pour maintenir une usine dans sa circonscription. Il en gardera des séquelles à vie. Plus généralement, il se bat contre la désertification des campagnes françaises. De plus, il est l’un des rares parlementaires à avoir voté contre le traité de Lisbonne et tient des position anti-UE, -OTAN et -mondialisation. S’il a été membre du MoDem, qu’il vient de quitter, c’est surtout par fidélité à François Bayrou. Cet homme est loin d’être parfait, son comportement folklorique peut gêner, mais on peut difficilement remettre en cause la sincérité de son engagement.
@ François
[Je vous trouve bien dur avec M Lassalle. C’est un homme politique pour qui j’ai beaucoup de respect.]
J’ai beaucoup de respect pour mon grand père, mais je ne le soutiendrais pas comme candidat à la présidence de la République. Je peux comprendre qu’après Hollande 65 millions de français puissent légitimement se demander « s’il peut, pourquoi pas moi ». Mais un homme politique devrait avoir conscience de ses limitations. Lassalle est peut-être un bon maire ou un bon député. Mais tout son parcours montre qu’il ne voit le monde que par le petit bout de sa lorgnette locale. Ce n’est pas de ce bois là qu’un président de la République doit être fait, à mon avis.
[N’oublions pas qu’il a mis sa vie en danger lors de sa grève de la fin, pour maintenir une usine dans sa circonscription.]
Je connais des sapeurs-pompiers qui risquent leur vie tous les jours pour sauver des femmes et des enfants. Si l’on veut un président de la République capable de risquer sa vie, alors il y a des milliers de gendarmes, de policiers, de pompiers, de militaires qui le font bien plus souvent. J’aurais d’ailleurs plus de respect pour Lasalle s’il avait fait la grève de la faim pour les usines situés dans d’autres circonscriptions que la sienne…
[Plus généralement, il se bat contre la désertification des campagnes françaises.]
Il n’est pas le seul.
[De plus, il est l’un des rares parlementaires à avoir voté contre le traité de Lisbonne et tient des position anti-UE, -OTAN et -mondialisation.]
Révisez vos informations : lors du vote de la modification constitutionnelle préalable à la ratification du traité, il y eut 181 votes contre, dont 91 députés + 30 sénateurs socialistes, 21+23 communistes et apparentés, 3+4 UMP et 4+2 non inscrits, dont Lasalle. Lors du vote de ratification proprement dit, il y eut 52 députés et 42 sénateurs pour voter contre.Dire qu’il a été « l’un des rares parlementaires » à voter contre est donc pour le moins exagéré.
[Cet homme est loin d’être parfait, son comportement folklorique peut gêner, mais on peut difficilement remettre en cause la sincérité de son engagement.]
Je ne me souviens pas d’avoir mis en cause sa sincérité. Mais la sincérité n’est pas pour moi une qualité suffisante pour prétendre à la présidence de la République.
Billet de Mélenchon daté du 12 Mars.
Sur l”anniversaire” de Fukushima.
Fuite en avant, dans l’anti-nucléaire,thèmes écologiques sur-joués, même une diatribe anti-viande !!!
Il faut, dit-il, “proposer une autre méthode pour trancher( le terme est choisi) la question nucléaire”, oui mais quelle méthode et quoi remplacer?
EDF est attaqué , mais en même temps il n’y a aucune défense politique, économique, scientifique et écologique d’un service PUBLIC seul (à mon avis) garant d’une surveillance des risques, d’un développement énergétique cohérent.
Ce billet, démagogique, ouvrant tous les délires écolo-bobos des commentaires que l’on peut lire est totalement contradictoire, incohérent.
Habitant entre deux centrales des bords de Loire ,comme chacun je suis soucieuse de la sécurité.
Mais ce que je crains c’est que tous ces débordements bavards ne renforcent la désaffection pour les structures solides de ce que doit être une véritable sécurité collective et nationale .
On ne peut pas réclamer une industrie dans notre pays qui fournisse du travail, un développement économique qui ne nous transforment pas en simples habitants animaux du zoo touristique planétaire, on ne peut pas développer des forces productives sans ressources énergétiques.
Quoique béotienne, je me pose sérieusement des questions sur les énergies dites “renouvelables”, la rentabilité des éoliennes par exemple, le fait qu’elles nécessitent pour leur fabrication énormément de ressources (si je ne m’abuse on n’a plus ni industrie de la machine outil, ni industrie sidérurgique ), la dépendance de notre pays sera encore plus importante contrairement à ce que dit Mélenchon.
Je n’ai aucune idée sur les panneaux solaires et leur fabrication: ils ne me paraissent pas cependant particulièrement rentables d’un point de vue de la quantité d’énergie dépensée pour les fabriquer, de la quantité de surfaces nécessaires de geler pour les installer (voir les terrains occupés dans les Landes) par rapport à l’énergie qu’ils fournissent de façon intermittente (la nuit, la pluie).
L’énergie peu chère qu’a la puissance de la nature sous la forme de l’énergie atomique (tout aussi naturelle que celle du soleil qui est aussi atomique!) a permis à la France de rester un pays industriel.
Les choix de l’Allemagne ont été autres ,contrainte et forcée par les suite de la guerre qui l’ ont exclue de tout développement de la science et de l’industrie nucléaire tant militaire que pacifique (comme on disait il y a quelque temps).
Ne nous y trompons pas le débat “écologique” cache une concurrence acharnée et féroce entre pans entiers des industries.
L’UE ayant interdit toute gestion collective, toute propriété collective des moyens de la production d’énergie (comme de toute autre industrie) impose des solutions “privées” censées “protéger” la Nature.
Mais du coup interdit toute protection qui nécessiterait intelligence collective, forces intellectuelles, sociales, physiques, matérielles de grande envergure, capital financier national à des fins de protection pour éviter les accidents.
Mélenchon, dans sa défense des positions écolo, dans son aveuglement se rallie ainsi plus fortement aux exigences et réquisits de l’UE, imposant sa prétendue “concurrence libre et non faussée”, c’est à dire interdisant toute possibilité d’une collectivisation des ressources, propriété, moyens de production et d’énergie humains, bref interdisant tout passage potentiel, non au communisme, mais même au simple socialisme.
Mélenchon Président?
Non, pas pour moi.
@ Baruch
[Billet de Mélenchon daté du 12 Mars sur l”anniversaire” de Fukushima. Fuite en avant, dans l’anti-nucléaire, thèmes écologiques sur-joués, même une diatribe anti-viande !!!]
Franchement, si j’ai pu hésiter à un moment sur mon vote, ce genre d’article m’a décidé : je ne pourrai pas voter pour lui. Non pas parce qu’il est anti-nucléaire, mais parce qu’il n’est pas sérieux. Et quand on est candidat à la présidence de la République, on ne peut pas se permettre le luxe de dire n’importe quoi. Quand il écrit que la centrale de Gravelines est « construite au dessous du niveau de la mer, il a tout faux. Et il aurait suffi de regarder les photos de la centrale de Gravelines disponibles sur la toile pour le constater (par exemple, http://lenergeek.com/2015/02/24/centrale-nucleaire-de-gravelines-des-investissements-pour-le-futur/ ou bien http://france3-regions.francetvinfo.fr/nord-pas-de-calais/2014/10/30/la-centrale-nucleaire-de-gravelines-survolee-par-un-drone-edf-porte-plainte-581105.html). On peut y constater que la centrale est construite une dizaine de mètres au dessus du niveau de la mer. Mais surtout, le Petit Timonier ne fait même pas un raisonnement logique. Pourquoi les ingénieurs d’EDF – qui ne sont pas idiots, loin de là – iraient construire une centrale nucléaire « au dessous du niveau de la mer » avec toutes les difficultés que cela comporte, alors qu’il existe tant de terrains côtiers en France situés au dessus de ce niveau ? Pour le plaisir de se créer des ennuis ?
Et ce n’est là qu’un exemple évident du genre d’inexactitudes, d’à-peu-près ou d’affirmations fausses dont son article est truffé. Il serait long de les relever toutes. Non, il n’est pas vrai qu’on ne sache pas « traiter les déchets pour les rendre inoffensifs ». Les déchets vitrifiés et posés en couche géologique profonde sont parfaitement inoffensifs, bien plus que les déchets de l’industrie chimique qui ne semblent inquiéter personne. Non, il n’est pas vrai que le Kazakhstan soit devenu « notre premier fournisseur d’uranium ». Et ainsi de suite.
Alors, de deux choses l’une : ou bien Mélenchon écrit le faux sachant qu’il est faux, et alors c’est un menteur, soit il est incapable d’avoir une vision critique sur les informations qu’il diffuse. Dans les deux cas, cela le rend indigne de briguer la présidence de la République en mon nom.
Quant à sa diatribe sur la viande… elle aussi contient des erreurs dont on ne sait pas s’il faut rire ou pleurer. Par exemple : « Ici, il s’agit de la consommation de protéines animales massive, une pratique venue des temps profonds et qui s’est prolongée avec délice dans notre temps ». Eh non, désolé Jean-Luc, mais la « consommation massive de protéines animales » est quelque chose de très récent. Depuis l’antiquité jusqu’au XIXème siècle, la consommation « massive » de viande est réservé à une toute petite élite. La viande reste pour l’immense majorité de la population une nourriture de fête. Henri IV veut – suprême conquête sociale – que les paysans puissent « mettre une poule au pot chaque dimanche », ce qui laisse deviner ce qu’ils mangeaient le reste de la semaine : des fèves, du pain, des potages, des pommes de terre…
[Il faut, dit-il, “proposer une autre méthode pour trancher (le terme est choisi) la question nucléaire”, oui mais quelle méthode et quoi remplacer?]
Il voudrait un référendum. Fort bien, mais… serait-il prêt à accepter le résultat d’une telle consultation ? A NDDL, les opposants ont déjà annoncé qu’ils n’accepteront pas le résultat du référendum s’il leur était défavorable…
[Ce billet, démagogique, ouvrant tous les délires écolo-bobos des commentaires que l’on peut lire est totalement contradictoire, incohérent.]
Mélenchon essaye de surfer sur la vague écolo-bobo, c’est tout. A mon avis, il fait le mauvais choix. Les pro-nucléaires sont plus discrets que les anti-nucléaires, mais ils votent aussi.
[Quoique béotienne, je me pose sérieusement des questions sur les énergies dites “renouvelables”, la rentabilité des éoliennes par exemple, le fait qu’elles nécessitent pour leur fabrication énormément de ressources (si je ne m’abuse on n’a plus ni industrie de la machine outil, ni industrie sidérurgique ), la dépendance de notre pays sera encore plus importante contrairement à ce que dit Mélenchon.]
Les éoliennes ne sont pas rentables, pas plus que le solaire. Leur développement n’est d’ailleurs possible que grâce aux subventions massives, comme je l’avais montré dans le papier précédent. Et les procédés de fabrication des panneaux solaires produisent des déchets toxiques aussi dangereux – et aussi difficiles à confiner – que les déchets nucléaires : plomb, mercure, arsenic, cadmium… Et si tout le monde parle du coût de démantèlement du nucléaire, personne ne semble s’inquiéter du fait qu’il n’y ait pas de filière pour traiter les panneaux solaires lorsqu’ils auront atteint leur fin de vie…
Je suis d’accord qu’il dit n’importe quoi dans la partie sur le nucléaire mais sa diatribe anti viande je la trouve plutôt pas mal (même s’il doit bien y avoir des erreurs dans ce qu’il raconte). Surtout qu’habituellement c’est le genre de sujets que les ONG et partis écolos préfèrent éviter. C’est bien plus pratique les thèmes comme les OGM, le nucléaire, le gaz de schiste, les coupables sont bien identifiés (souvent une multinationale très très méchante), et le citoyen se sent impuissant et ne peut que s’indigner (vertueusement). Mais comment voulez vous convaincre les gens de donner leur sous à Greenpeace ou de voter eelv, s’ils leurs disent qu’il suffirait qu’ils mangent un peu moins de viande et de fromage pour régler une bonne partie des problèmes ?
Quand ils parlent d’agriculture c’est plutôt pour encourager l’agriculture bio et un élevage plus “ethique” et “naturel”, même si d’un point de vue d’émission de gaz à effet de serre ça réglerait que partiellement le problème (les vaches qui galopent dans la prairie aussi elles rotent du méthane), quand ça empirerait pas les choses (vu que l’agriculture bio nécessite de plus grandes surfaces, à consommation égale il faut bien que quelque part dans le monde on gratte sur les espaces naturels, souvent les forêts tropicales).
Et pis comme souvent dans les mouvements écolos ça part tout de suite dans l’excès : faut tous devenir vegan (ce qui est aussi extrême que vouloir vivre sans pétrole), ou au moins végétarien, alors que ça n’a rien de rationnel non plus, ni d’un point de vue écologique (produire 1kg de poulet ça émet beaucoup plus de co2 qu’1kg d’emmental), ni d’un point de vue éthique (on finit bien par abbattre les vaches laitières et les poules pondeuses une fois qu’elles sont plus assez productives). Ces régimes sont surtout un moyen de combler une carence identitaire et un besoin d’appartenance, un peu comme ce dont vous parlez par rapport à la montée de l’islam.
Du coup je trouve que ce qu’il dit là sur le sujet c’est plutôt censé (une fois n’est pas coutume)
@ Timo
[Je suis d’accord qu’il dit n’importe quoi dans la partie sur le nucléaire mais sa diatribe anti viande je la trouve plutôt pas mal (même s’il doit bien y avoir des erreurs dans ce qu’il raconte).]
Je ne sais pas, je ne suis pas connaisseur du sujet. Mais cela montre combien la réflexion de Mélenchon se fait par « coups », en fonction d’effets de mode. En 2012, souvenez-vous, il proposait de remplacer le nucléaire par la géothermie. Si c’était une bonne idée il y a cinq ans, pourquoi ne serait-elle pas bonne aujourd’hui ? Et pourtant, cette proposition a disparu de son discours. On a eu droit aussi à la relance par « l’économie de la mer », et puis là aussi au lieu de creuser le sujet on est passé à autre chose. Maintenant, tout à coup, il se met à parler de la viande…
J’ai fait une faute dans mon commentaire, c’est l’emmental qui pollue plus que le poulet, ça n’avait pas de sens autrement
@ Timo
Je pense que les lecteurs ont corrigé d’eux mêmes…
Il y a quelque chose qui m’échappe totalement dans le texte de Luc du 12/3 et votre réponse du 13/3… bien que nous en ayons déjà bien discuté !
Je résume. Il y a dans la France d’aujourd’hui une masse de gens mécontents de la politique du PS au gouvernement et, de multiples façons, mécontents de la politique du Capital (en tant que classe « exploiteuse », et dictant ses volontés au gouvernement, à travers divers rouages, dont l’UE). Malheureusement, et en simplifiant toujours, ces « mécontents », que pour ma part j’ai nommé les « exploités en tous genres et toutes intensités du Capital » se sont progressivement rangés en deux principales catégories : les couches populaires, les couches moyennes (vous dites, Descartes, classe moyenne : OK, j’accepte votre terminologie !). Les proportions réciproques de ces deux catégories sont désormais telles que aucune de celles-ci, supposée parfaitement unifiée dans sa vision des choses (ce qui serait un exploit !) ne peut seule triompher électoralement parlant. Donc, en restant chacune dans son splendide isolement : pas d’inflexion politique possible à court ou moyen terme. La droite (émanation directe du Capital) triomphera directement ou par PS interposé, comme c’est le cas actuellement. Parce que ce PS, émanation de la « classe moyenne » est le représentant d’une fraction de cette classe qui ne voit d’avenir qu’en aidant le Capital à exploiter les « exploités en tous genres, etc… ». Donc, paradoxalement, une partie d’elle-même. Mais surtout les couches populaires. Au sein de cette classe moyenne, l’opinion qui prévaut dans ces conditions est que chacun espère toujours gagner sur son voisin : c’est la « concurrence libre et non faussée », le chacun pour soi érigé en loi éternelle, l’individualisme de plus en plus exacerbé…
Désormais, la sociologie d’un pays comme la France montre donc qu’il n’y a pas de sitôt l’espoir de voir les classes populaires, unies derrière un parti qui les représenterait (parti qui a pu se nommer en d’autres temps PCF), prendre seul le pouvoir, par les urnes : ce parti devenu évanescent est nécessairement minoritaire. Certains, en d’autres temps, qualifiés de « gauchistes », pensaient qu’on pouvait en France prendre le pouvoir en étant à la tête d’une « minorité agissante », entrainant à sa suite une fraction sociologique minoritaire (ce qui est bien le cas dans la France d’aujourd’hui), nommée «classe ouvrière » (exemples : LCR, LO, puis NPA, puis personne… à moins que je sois mal informé !). Ce temps semble bien fini…
Comment en sortir ?
Il y a toujours (de moins en moins) un PCF, devenu au fil du temps un parti de couches populaires, et moyennes basses, dont l’équipe dirigeante est cependant plutôt composée de représentants des couches moyennes, plutôt intellos, sans se situer toutefois dans « l’élite » du type Macron, que draine le PS (voir Julian Mischi : « Le communisme désarmé »). Ce parti, tout affaibli qu’il soit, est tout ce que l’on peut se mettre sous la dent. Mais il ne peut seul changer les choses. Il lui faut donc qu’il s’allie avec un parti de la classe moyenne. Lequel ? Je n’en vois que deux : le PS encore très fort électoralement parlant (« effet majoritaire » à gauche), mais « vendu au capital » ; le PG, de même caractéristiques sociologiques, mais qui a admis que son combat à lui ne pouvait triompher qu’en s’unissant à un parti des couches populaires et moyennes basses. Sociologiquement cet ensemble est majoritaire dans le pays. L’union de ces partis s’est réalisée il y a 5 ans sous la forme du FdG. Il n’a malheureusement été vu par le PC que comme une opportunité électorale, au lieu de le voir comme une force politique indispensable car susceptible d’entrainer à sa suite deux couches (la populaire et la moyenne, celle-ci d’abord par le bas mais en visant à conquérir le haut). Je pense qu’une analyse de ce type résulte d’une approche marxiste de la société d’aujourd’hui, analyse qui n’a probablement plus cours au PCF.
Pour moi, c’est ce FdG, force électorale de changement pour l’avenir qui aurait dû être développé par ses deux initiateurs, en drainant au passage diverses associations, partis groupusculaires de couches moyennes (on aime bien, là, se grouper en petites familles de pensée !). Mais surtout en créant ainsi une force politique crédible y compris pour ces couches populaires abandonnées (le programme commun de la Gauche d’antan était une telle construction, qui a fonctionné tant bien que mal, un certain temps…)
Malheureusement, il n’en fut rien, et le PCF dès obtention d’un bénéfice électoral aux présidentielles passées, a torpillé le FdG…tout en persistant à le citer dans ses écrits et discours divers…pour la forme. Une des raisons est sans doute la capacité de tribun du créateur du PG : Jean Luc Mélenchon. On a préféré se passer de cet atout. Mieux (ou pire !) on a préféré saboter cette alliance de fond (d’un point de vue marxiste) qui était en gestation entre les deux forces politiques et qui était indispensables à la création d’une majorité électorale. Elle se serait bâtie par effet boule de neige agglomérant petit à petit des couches moyennes qui avaient rejoint électoralement le PS, faute de mieux, et des couches populaires qui dans leur désespoir, et faute de mieux aussi, ont abandonné l’action politique (les abstentionnistes) ou rejoint le magma des électeurs en croissance du FN.
Ce qui me désespère c’est que ce schéma semble bien se concrétiser de plus en plus… Faute de mieux, à nouveau, mais sans beaucoup d’illusions, il me faudra voter (sauf revirement de la situation de dernière minute ?) pour Mélenchon…
@ Alain Brachet
[Je résume. Il y a dans la France d’aujourd’hui une masse de gens mécontents de la politique du PS au gouvernement et, de multiples façons, mécontents de la politique du Capital (en tant que classe « exploiteuse », et dictant ses volontés au gouvernement, à travers divers rouages, dont l’UE).]
Cette affirmation, qui peut paraître à priori évidente, mérite quand même d’être analysée un peu plus profondément, parce qu’en fait elle recèle plusieurs questions délicates. Il y a beaucoup de façons d’être « mécontent ». Le « mécontentement » de l’adolescent qui est obligé de quitter l’enfance et d’affronter les responsabilités du monde adulte n’est pas de même nature que le « mécontentement » de l’ouvrier licencié pour cause de délocalisation, ou le « mécontentement » de l’actionnaire qui touche un dividende de 20% alors qu’il aurait préféré avoir 25%. Il y a aujourd’hui une masse de « gens mécontents de la politique du PS », mais tous ces gens ne sont pas « mécontents » pour les mêmes raisons. C’est pourquoi l’idée que de tous ces mécontentements peut surgir un projet commun me paraît une illusion.
A cela il faut ajouter que tous les mécontentements ne sont pas nécessairement sincères. Certaines couches sociales manifestent un mécontentement dont la fonction est exculpatoire. Ils touchent les dividendes des politiques néo-libérales du PS tout en prétendant ne pas en être responsables. Il faut arrêter de se raconter des histoires : il y a toute une frange des « classes moyennes » qui ont le cœur à gauche et le portefeuille à droite, et qui depuis trente ans créent à chaque opportunité les conditions pour faire progresser les politiques néolibérales par leur pour ensuite exprimer leur « mécontentement » avec le gouvernement qu’ils ont voté.
[Les proportions réciproques de ces deux catégories sont désormais telles que aucune de celles-ci, supposée parfaitement unifiée dans sa vision des choses (ce qui serait un exploit !) ne peut seule triompher électoralement parlant. Donc, en restant chacune dans son splendide isolement : pas d’inflexion politique possible à court ou moyen terme.]
Mais de quel « splendide isolement » parlez-vous ? Les « classes moyennes » ne sont nullement « isolées ». Elles bénéficient d’une alliance très solide avec la bourgeoisie…
[Ce parti, tout affaibli qu’il soit, est tout ce que l’on peut se mettre sous la dent. Mais il ne peut seul changer les choses. Il lui faut donc qu’il s’allie avec un parti de la classe moyenne.]
Et pourquoi pas ? J’ai l’impression que pour vous « changer les choses » implique la prise du pouvoir d’Etat. Mais ce n’est pas une évidence. On peut aussi « changer les choses » par la pression qu’on peut exercer sur ceux qui exercent ce pouvoir. Le PCF n’a exercé – et encore, dans des postes secondaires – le pouvoir d’Etat que pendant dix-huit mois entre 1945 et 1981. Et pourtant, son influence sur la vie politique française fut considérable pendant cette même période. Aujourd’hui, le Front National fait triompher sa vision sécuritaire, et cela alors qu’il n’a que quelques parlementaires…
Par ailleurs, je ne crois pas que le PCF soit aujourd’hui en mesure de représenter, fut-ce partiellement, les couches populaires. C’est aujourd’hui un parti dont les dirigeants, le langage, le projet politique sont totalement asservis aux intérêts des « classes moyennes ».
[le PG, de même caractéristiques sociologiques, mais qui a admis que son combat à lui ne pouvait triompher qu’en s’unissant à un parti des couches populaires et moyennes basses.]
Non. Le PG ne s’est pas « allié » au PCF pour des raisons sociologiques, pour aller chercher une base électorale différente de la sienne. Le PG avait comme projet de vampiriser les moyens du PCF pour établir son dirigeant comme élément incontournable du paysage, et à partir de cette position de force lancer une OPA sur le PCF. Les deux partis ont exactement le même électorat.
[Sociologiquement cet ensemble est majoritaire dans le pays. L’union de ces partis s’est réalisée il y a 5 ans sous la forme du FdG. Il n’a malheureusement été vu par le PC que comme une opportunité électorale, au lieu de le voir comme une force politique indispensable car susceptible d’entrainer à sa suite deux couches (la populaire et la moyenne, celle-ci d’abord par le bas mais en visant à conquérir le haut).]
Vous rêvez. Le PCF n’a aucun pouvoir d’entrainement des couches populaires. L’alliance PG-PCF était une pure alliance des « classes moyennes » avec elles mêmes. La « force politique indispensable » n’existe que dans votre imagination. Dans la réalité, vous avez un parti, le PCF, qui a depuis longtemps tourné le dos aux couches populaires et qui dans ce domaine n’a pour lui que l’aura qui lui vient du passé ; et une organisation, le PG, qui est en fait une bande de pirates cherchant un navire à aborder.
[Pour moi, c’est ce FdG, force électorale de changement pour l’avenir qui aurait dû être développé par ses deux initiateurs, en drainant au passage diverses associations, partis groupusculaires de couches moyennes (on aime bien, là, se grouper en petites familles de pensée !). Mais surtout en créant ainsi une force politique crédible y compris pour ces couches populaires abandonnées (le programme commun de la Gauche d’antan était une telle construction, qui a fonctionné tant bien que mal, un certain temps…)]
Encore une fois, relis les textes des congrès du PG et ceux du PCF. Comment à partir de cette matière aurait-on pu formuler un projet « crédible y compris pour les couches populaires » ? Tu poursuis une chimère…
[Malheureusement, il n’en fut rien, et le PCF dès obtention d’un bénéfice électoral aux présidentielles passées, a torpillé le FdG…]
Ce n’est pas vrai. Le PCF n’a en rien « torpillé » le FdG. Le PCF a toujours dit que le FdG était un cartel de partis, et qu’il ne comptait pas rompre avec le PS puisque une telle rupture l’aurait privé de ses élus. Les partenaires du PCF savaient donc parfaitement où ils allaient. Si quelqu’un a « torpillé le FdG », c’est le PG qui a cru pouvoir imposer à ses partenaires sa propre stratégie de « autonomie conquérante » par la grâce du fait accompli.
[Une des raisons est sans doute la capacité de tribun du créateur du PG : Jean Luc Mélenchon. On a préféré se passer de cet atout.]
Et on a eu raison. Je ne vois pas pourquoi le PCF aurait du accepter de se faire dicter sa stratégie, son programme, ses alliances et même ses candidats par un groupuscule sous prétexte que son chef à une « capacité de tribun ». Les divas, à l’Opéra !
[Ce qui me désespère c’est que ce schéma semble bien se concrétiser de plus en plus… Faute de mieux, à nouveau, mais sans beaucoup d’illusions, il me faudra voter (sauf revirement de la situation de dernière minute ?) pour Mélenchon…]
Là, je ne vous suis plus. Imaginons que le PCF, dont vous me dites qu’il représente les couches populaires et les classes moyennes inférieures, présente un candidat. Et d’un autre côté, le PG, parti des « classes moyennes » propose Mélenchon. Et vous me dites que vous irez voter pour le candidat des « classes moyennes » plutôt que celui des « couches populaires et classes moyennes inférieures » ?
Un article inspirant ?
http://www.liberation.fr/france/2016/03/15/insultes-vociferations-des-habitants-du-xvie-dechaines-contre-un-centre-pour-sdf_1439624
@Anne Iversaire
[un article inspirant ?]
Je ne vois pas très bien ce que cela pourrait “inspirer”. La mairie de Paris ne fait que jouer le traditionnel jeu qui consiste à placer la chose dont personne ne veux chez ses ennemis politiques. En plaçant le centre en question dans le XVIème arrondissement, elle ne prend guère le risque de perdre des voix. Je me demande ce qui se serait passé si la mairie avait choisi d’installer le même centre chez les bobos du Marais…
Alors oui, les riches du XVIème arrondissement sont “égoïstes”. Mais ni plus ni moins que les autres….
Mais qui a peur de la souveraineté populaire ? Indubitablement le terme effraie parfois certains militants progressistes. Associé à tord aux errements de quelques “intellectuels”, abandonné à l’extrême-droite, dénaturé par les identitaires, ce concept, pourtant central dans la crise politique multiforme que nous traversons, mérite d’être éclairci et réinvesti par les communistes.Nous,les membres du PCF.La souveraineté populaire est le fondement nécessaire de toute projet démocratique, puisque c’est l’idée selon laquelle le peuple est seul maitre de son destin. Nous, communistes, avons vocation à bâtir une société qui réalise pleinement l’exigence démocratique, nous ne pouvons donc pas éluder un tel enjeu.C’est bien sûr la Révolution Française qui la première a affirmé ce principe à la radicalité toujours valable. Ainsi l’article 3 de la Déclaration de Droits de L’Homme et du Citoyen proclame : le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément.Et il convient ici de dissiper une confusion importante. Car si Rousseau distingue à l’origine la souveraineté populaire de la souveraineté nationale, ces deux concepts ne sont pas antinomiques et il s’agit d’ailleurs pour nous de les réconcilier. En effet la nation ne s’oppose au peuple que si elle est entendue comme une entité abstraite, immanente et transcendante, c’est le discours éculé qui vise à considérer qu’il existerait une “France éternelle” qui aurait une existence et une volonté propre. Or nous voulons que la nation soit une réalité matérielle construite sur la seule volonté du peuple à faire corps politiquement. C’est en ce sens que la Constitution proclame : « La Souveraineté nationale appartient au peuple ».Pourtant force est de constater que ce principe est aujourd’hui ouvertement bafoué sur au moins deux points. Le premier découle de la nature des institutions de la Vème République, qui permettent de se passer largement de l’expression directe de la volonté du peuple au profit des intérêts capitalistes. La deuxième réside dans la subversion de la souveraineté par les institutions de l’Union Européenne. Si il ne s’agit pas de rentrer ici dans une longue description de ces mécanismes, nous pouvons voir comment le cas, par exemple, du contournement du rejet référendaire de la constitution européenne de 2005, incarne ces deux dérives.Il ne s’agit pas de considérer la nation comme une fin historique en soi sans être conscient de son caractère de classe. Pourtant il nous faut faire le constat avec Lénine que la lutte des classes se concrétise avant tout dans le cadre national, et que c’est aujourd’hui dans ce cadre que les plus grandes avancés ont été conquises. Ce constat n’est évidemment en rien une remise en cause de l’impérieuse nécessité de la lutte et de la convergence internationaliste, bien au contraire, mais à la condition de ne pas la confondre avec le supranationalisme.
Nous aurions tord de sous estimer l’importance de la question de la souveraineté aux yeux des français et particulièrement des classes populaires, en établissant une “hiérarchie des luttes”. Car les luttes ne se priorisent pas, elles se superposent et s’interconnectent, et cela n’est jamais aussi vrai que pour celle-ci.Le dégout de la politique et la résignation démocratique sont le fruit direct du sentiment justifié que le peuple n’a pas de poids sur les décisions publiques. Comment réinvestir les classes populaires dans la vie publique si leurs décisions sont sujettes à l’approbation des élites économiques, et si une entité supranationale, dépourvue de légitimité démocratique, peut y faire déroger ?Nous pourrions ainsi paraphraser Jaurès qui affirmait « A celui qui n’a rien, la Patrie est son seul bien » en disant : « A celui qui n’a rien, la souveraineté populaire est son seul pouvoir ».
La souveraineté populaire doit être défendue dans sa vision la plus complète, car elle ne peut être ni durablement déléguée ni divisée sans devenir une chimère. À l’instar de la mortifère doctrine Brejnévienne de la “souveraineté limitée”, les délégations ou le partage de la souveraineté ne peuvent se concevoir en démocratie véritable sans le consentement directe et renouvelé du corps politique dans son ensemble.Sans vouloir énoncer des réponses “toutes faites” au problème complexe mais inévitable de la souveraineté populaire, tachons néanmoins d’identifier certains principes : un projet politique de gouvernement à même de nous porter au pouvoir doit impérativement afficher notre résolution la plus ferme à faire prévaloir les choix démocratiques sur toutes les forces économiques, politiques ou institutionnelles qui s’y opposeraient. Par ailleurs, une refonte des institutions, au profit d’une expression plus directe et contraignante du corps politique est indispensable. Celle-ci pourrait se concrétiser par des formes de mandats impératifs ou révocatoires, des référendums d’initiatives populaires, une représentation parlementaire proportionnelle ou par toute mesure renforçant l’implication directe de l’ensemble des citoyens dans les prises de décisions.Renoncer à la promotion de la souveraineté populaire comme principe intangible, c’est non seulement renforcer l’extrême droite, qui elle, prône une souveraineté ethnico-nationale antirépublicaine, mais aussi nous rendre incapable de garantir au peuple l’effectivité du projet que nous avons à lui proposer.Ainsi, défendre la prévalence de la souveraineté populaire sur les institutions et les forces du capital qui l’usurpent n’est pas pour nous une simple question d’affichage ou de positionnement politique. C’est la condition sine qua non de la crédibilité politique du projet que nous portons et par là même de son succès.
@ M. Dardel
[Mais qui a peur de la souveraineté populaire ? Indubitablement le terme effraie parfois certains militants progressistes.]
Je ne vois pas très bien qui est aujourd’hui « effrayé » par cette formule… comme disait Althusser, « le concept de chien ne mord pas ». L’expression « souveraineté populaire » – à laquelle on s’abstient soigneusement de donner un contenu concret – est une formule commode pour éviter la formule de « souveraineté nationale » qui, elle, sent véritablement le souffre.
[Associé à tord aux errements de quelques “intellectuels”, abandonné à l’extrême-droite, dénaturé par les identitaires, ce concept, pourtant central dans la crise politique multiforme que nous traversons, mérite d’être éclairci et réinvesti par les communistes.]
Franchement, je ne comprends pas votre discours. Je ne vois pas quels sont les « intellectuels » dont les « errements » seraient associés à l’idée de « souveraineté populaire ». Quant à l’extrême droite ou même les identitaires, ils restent plutôt sur l’idée de « souveraineté nationale ». Mais effectivement, avant de qualifier ce concept de « central » il faudrait peut-être en donner une définition précise qui lui donne un contenu. Ce qui suppose d’abord de définir précisément ce qu’est le « peuple ». Je vous souhaite bien du bonheur…
[La souveraineté populaire est le fondement nécessaire de toute projet démocratique, puisque c’est l’idée selon laquelle le peuple est seul maitre de son destin.]
Mais c’est quoi, le « peuple » ? Et pourquoi devrait-il être « maître de son destin » ? Je vous avoue que l’expression « souveraineté populaire » me paraît une formule largement vide. Je préfère de loin l’idée de « souveraineté nationale », parce que la Nation est une catégorie politique, alors que le Peuple ne l’est pas.
[Nous, communistes, avons vocation à bâtir une société qui réalise pleinement l’exigence démocratique, nous ne pouvons donc pas éluder un tel enjeu.]
Ne le prenez pas mal, mais j’ai l’impression que si les communistes consacraient à traiter les questions la moitié du temps qu’ils consacrent à proclamer qu’il ne faut pas les éluder, on n’en serait pas là…
[C’est bien sûr la Révolution Française qui la première a affirmé ce principe à la radicalité toujours valable. Ainsi l’article 3 de la Déclaration de Droits de L’Homme et du Citoyen proclame : le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la nation.]
Non, justement. La Révolution affirme que la souveraineté réside dans la NATION, et non dans le PEUPLE. Il faut être précis sur ces questions et ne pas confondre des concepts différents, sous peine de ne plus rien y comprendre.
[Et il convient ici de dissiper une confusion importante. Car si Rousseau distingue à l’origine la souveraineté populaire de la souveraineté nationale, ces deux concepts ne sont pas antinomiques et il s’agit d’ailleurs pour nous de les réconcilier.]
Avant de les « réconcilier » il faudrait les définir précisément, non ? Par ailleurs, Rousseau ne distingue pas la « souveraineté populaire » de la « souveraineté nationale ».
[En effet la nation ne s’oppose au peuple que si elle est entendue comme une entité abstraite, immanente et transcendante, c’est le discours éculé qui vise à considérer qu’il existerait une “France éternelle” qui aurait une existence et une volonté propre. Or nous voulons que la nation soit une réalité matérielle construite sur la seule volonté du peuple à faire corps politiquement.]
En d’autres termes, pour vous c’est le « peuple » qui est une « entité immanente et transcendante, qui aurait une existence et une volonté propre ». Car autrement, comment pouvez vous parler de « volonté du peuple à faire corps politiquement » ?
On ne peut pas avancer si on ne définit clairement les concepts qu’on manipule. Qu’est ce que c’est pour vous « le Peuple » ? En quoi est-il différent de la Nation ? La Nation et le Peuple sont tous deux des « entités abstraites ». Seuls les individus ont une existence « concrète », sont en mesure d’exprimer une volonté. La volonté de la Nation, tout comme la volonté du Peuple, sont des constructions abstraites.
[C’est en ce sens que la Constitution proclame : « La Souveraineté nationale appartient au peuple ». Pourtant force est de constater que ce principe est aujourd’hui ouvertement bafoué sur au moins deux points. Le premier découle de la nature des institutions de la Vème République, qui permettent de se passer largement de l’expression directe de la volonté du peuple au profit des intérêts capitalistes.]
Vous faites une erreur d’interprétation. Si vous lisez la Constitution, lisez-la en entier : La Constitution de la Vème République proclame « La souveraineté nationale appartient au peuple QUI L’EXERCE PAR SES REPRESENTANTS ET PAR LA VOIE DU REFERENDUM ». Il est donc explicitement indiqué que le fait que le peuple détienne la souveraineté n’implique nullement qu’il doive l’exercer directement.
Notez aussi que l’idée même de « l’expression directe de la volonté du peuple » n’a rien d’évident. Comment « le peuple » pourrait « exprimer sa volonté » directement ? Par un vote direct à la majorité simple ? A la majorité des deux tiers ? A l’unanimité ? Qui décide à partir de quelle majorité « le peuple » a exprimé sa volonté ?
[La deuxième réside dans la subversion de la souveraineté par les institutions de l’Union Européenne. Si il ne s’agit pas de rentrer ici dans une longue description de ces mécanismes, nous pouvons voir comment le cas, par exemple, du contournement du rejet référendaire de la constitution européenne de 2005, incarne ces deux dérives.]
C’est très discutable. Le traité de Maastricht a été ratifié par référendum. Selon vos propres critères, il est donc issu de la « volonté populaire » et ne saurait donc être contesté…
[Il ne s’agit pas de considérer la nation comme une fin historique en soi sans être conscient de son caractère de classe. Pourtant il nous faut faire le constat avec Lénine que la lutte des classes se concrétise avant tout dans le cadre national, et que c’est aujourd’hui dans ce cadre que les plus grandes avancés ont été conquises. Ce constat n’est évidemment en rien une remise en cause de l’impérieuse nécessité de la lutte et de la convergence internationaliste, bien au contraire, mais à la condition de ne pas la confondre avec le supranationalisme.]
Je crains qu’on ne puisse pas ici se satisfaire de slogans. On ne peut pas d’un côté cracher sur la Nation, et de l’autre considérer que c’est le lieu où se concrétise la lutte des classes et le cadre des conquêtes sociales. Les marxisme à beaucoup souffert de l’incapacité de certains de ses partisans à intégrer la question nationale dans leur réflexion, au nom d’un internationalisme mal compris. Il faut dire que Marx avait lui-même donné le mauvais exemple en écrivant dans le « Manifeste » que « les ouvriers n’ont pas de patrie ». C’était peut-être vrai en 1948, mais c’était clairement faux en 1914, quand des millions d’ouvriers et de paysans sont allés au front et risqué leur vie pour leur patrie. Et une partie non négligeable du mouvement ouvrier s’est trouvé marginalisée parce qu’elle n’a pas compris ce changement fondamental. C’est d’ailleurs l’une des forces du PCF d’avoir compris que la « synthèse entre le drapeau rouge et le drapeau tricolore » était indispensable pour devenir un parti populaire.
[Nous aurions tord de sous estimer l’importance de la question de la souveraineté aux yeux des français et particulièrement des classes populaires, en établissant une “hiérarchie des luttes”.]
Il faut aussi se dire que si la question de la souveraineté est « importante aux yeux des français et particulièrement des classes populaires », c’est parce que la question est « importante » tout court. Ce n’est pas une simple question de communication. Cela étant dit, je ne suis pas persuadé par qu’il ne faille pas établir une « hiérarchie des luttes ». Il y a des luttes qui restent fondamentales et qui touchent aux structures de la société, et d’autres qui ne sont que conjoncturelles. Certaines touchent l’ensemble du prolétariat, d’autres des secteurs réduits, d’autres encore ne concernent que les classes moyennes. La lutte pour les salaires ou pour la défense des statuts n’a pas la même « hiérarchie » que la lutte pour faire supprimer l’expression « mademoiselle » dans les formulaires administratifs.
[Le dégout de la politique et la résignation démocratique sont le fruit direct du sentiment justifié que le peuple n’a pas de poids sur les décisions publiques.]
Mais alors, expliquez-moi : pourquoi ce « dégout » est si fort aujourd’hui, alors que les institutions de la Vème République ont été largement décentralisées et rapprochées par réformes successives d’un fonctionnement parlementaire ? Pourquoi la « résignation » ne se manifestait pas du temps de mongénéral, quand le fonctionnement de la Vème était bien plus présidentiel et centralisé ?
Je pense que le dogme qui lie le « dégout de la politique » et la « résignation démocratique » au poids du peuple sur les décisions devrait être remis en cause. En fait, c’est exactement le contraire : jamais le « peuple » n’a eu autant de poids sur les décisions. On le voit dans l’affaire NDDL, ou quelques milliers de personnes peuvent mettre en échec les institutions. Le problème est que le « peuple » n’est pas un tout homogène : il est divisé en groupes aux intérêts différents et souvent opposés. Et que le poids du « peuple » sur les décisions aboutit en fait à l’immobilisme. Comme tout le monde à le pouvoir d’appuyer sur le frein, plus rien ne se fait. Le « dégout de la politique » et la « résignation démocratique » ne résulte pas du fait que le peuple n’a pas de poids sur les décisions, mais que les décisions elles mêmes sont perçues comme inutiles, puisque le politique n’a pas le pouvoir de les faire appliquer.
[Comment réinvestir les classes populaires dans la vie publique si leurs décisions sont sujettes à l’approbation des élites économiques, et si une entité supranationale, dépourvue de légitimité démocratique, peut y faire déroger ?]
Il ne faudrait tout de même pas oublier que cette « entité supranationale » a reçu ce pouvoir du peuple, et cela par référendum. On ne peut pas d’un côte sacraliser la « volonté du peuple » et d’un autre contester ses effets pratiques.
[La souveraineté populaire doit être défendue dans sa vision la plus complète, car elle ne peut être ni durablement déléguée ni divisée sans devenir une chimère.]
On ne sait toujours pas ce que vous entendez par « souveraineté populaire ». Si vous la prenez au sens de Rousseau, alors elle est par essence divisible…
[Sans vouloir énoncer des réponses “toutes faites” au problème complexe mais inévitable de la souveraineté populaire, tachons néanmoins d’identifier certains principes : un projet politique de gouvernement à même de nous porter au pouvoir doit impérativement afficher notre résolution la plus ferme à faire prévaloir les choix démocratiques sur toutes les forces économiques, politiques ou institutionnelles qui s’y opposeraient.]
En d’autres termes, dois-je comprendre qu’il faut construire l’aéroport NDDL ? Le barrage de Sivens ? La ligne Lyon-Turin ? Tous ces projets ont été approuvés suivant les procédures démocratiques par les élus du peuple…
[Par ailleurs, une refonte des institutions, au profit d’une expression plus directe et contraignante du corps politique est indispensable.]
Pourquoi ? Vous énoncez cela comme une évidence, mais ce n’est pas le cas. En quoi l’expression « directe et contraignante » serait-elle plus respectueuse de la « souveraineté populaire » que l’expression « indirecte et libre » ?
[Celle-ci pourrait se concrétiser par des formes de mandats impératifs ou révocatoires, des référendums d’initiatives populaires, une représentation parlementaire proportionnelle ou par toute mesure renforçant l’implication directe de l’ensemble des citoyens dans les prises de décisions.]
Au lieu de répéter ce genre formules toutes faites, il faudrait se demander ce qui est possible. Pour ne donner qu’un exemple, la possibilité de révocation des élus et le scrutin proportionnel sont en pratique incompatibles. Imaginons par exemple qu’on veuille révoquer un député élu au scrutin proportionnel national. Il faudrait donc un référendum national pour le révoquer. Et cela pourrait s’appliquer individuellement à chaque élu… vous imaginez le coût de ces référendums nationaux à répétition ? De même, le « mandat impératif » est impraticable : qui juge si l’élu a satisfait au mandat qui lui a été donné ? Une cour de justice ? Vous imaginez le volume du contentieux ? Ou alors le peuple ? Mais cela supposerait des référendums permanents touchant chaque vote de chaque élu…
Si vous êtes propriétaire de votre appartement, je vous invite à assister aux réunions de votre copropriété. Vous pourrez alors toucher du doigt pourquoi « l’implication directe » est une très mauvaise idée…
[Renoncer à la promotion de la souveraineté populaire comme principe intangible, c’est non seulement renforcer l’extrême droite, qui elle, prône une souveraineté ethnico-nationale antirépublicaine,]
Caricaturer l’extrême droite, c’est faire son jeu. Relisez les documents du FN. Vous pourrez constater qu’il n’est pas question de « souveraineté ethnico-nationale », mais de souveraineté nationale tout court. Et qu’elle n’est en rien « antirépublicaine ».
[C’est la condition sine qua non de la crédibilité politique du projet que nous portons et par là même de son succès.]
Quel projet ?
@ Descartes
>Ne le prenez pas mal, mais j’ai l’impression que si les communistes consacraient à traiter les questions la moitié du temps qu’ils consacrent à proclamer qu’il ne faut pas les éluder, on n’en serait pas là…< Si aujourd’hui Lénine était au PCF, il écrirait “Que dire ?”…
@ BolchoKek
[Si aujourd’hui Lénine était au PCF, il écrirait “Que dire ?”…]
Merci de votre humour, cette remarque a illuminé ma journée ! Cela me rappelle une autre blague de la même forme : « si Dieu était au PCF, au lieu de donner à Moïse dix commandements il lui aurait donné dix recommandations ».
Tout arrive même sur des sites pro-Mélenchon qui cultivaient la démagogie anti-républicaine
http://www.regards.fr/acces-payant/archives-web/parler-et-ecrire-en-arabe,1714#comments
@luc
J’avoue que j’ai beaucoup ri en lisant cet article sur le site de “Regards”. Car ce que cet article défend sans la moindre restriction, c’est la politique d’assimilation linguistique totale, considérée comme nécessaire à la construction d’une “nation algérienne”. Il suffirait de remplacer “arabisation” par “francisation”, “nation algérienne” par “nation française” et ainsi de suite pour trouver le crédo des “souverainistes” français les plus radicaux.
Ce qui est drôle dans cet article, c’est que les “multiculturalistes” de Regards sont prêts à pardonner et même à encourager chez les “autres” le même discours nationaliste qu’ils rejettent hautement en France. Ditez que le judéo-christianisme fait partie de la culture française, et vous êtes un facho. Ditez que l’Islam fait partie de la culture algérienne, et vous serez publié dans Regards…
Quelques mots seulement pour compléter le dialogue que vous avez tenu, Descartes et Dardel.
1) Je partage beaucoup de vos commentaires, Descartes, sur les propos de Dardel.
2) Je suis, comme vous, frappé par la confusion du discours de Dardel, qui me semble représentatif, malheureusement, de l’état de pensée qui règne dans les instances dirigeantes du PCF. Quand donc quelqu’un ou quelques-uns, au sein du PC, prendront-ils conscience de la nécessité pour ce parti, qui fut le mien, de cesser d’enfourcher des « idées » à la mode chez certaines « classes moyennes », et qui sont donc reprises et propagées sans retenue par les médias consensuels, pour étouffer toute volonté de penser autrement, d’en revenir aux concepts marxiens de classe, d’exploitation, de socialisme, de nation, de révolution, etc… qui faisaient et devraient faire toujours la spécificité du PC, parti « des couches populaires » , à défaut d’être encore celui de « la classe ouvrière » ? Question, évidemment, qui n’est pas sans nécessiter de profondes réflexions, si l’on veut prendre en compte « le changement de la société capitaliste » survenu depuis Marx. Et dont, pourtant, les concepts fondamentaux ont été élaborés par lui, et me semblent toujours indispensables pour comprendre le monde d’aujourd’hui… Peut-on imputer ce manque à de la paresse d’esprit, à de la volonté sans issue de récolter des miettes, à travers une alliance, impossible quant au fond, avec des socialistes qui ont abandonné toute ambition de défendre le monde des « exploités en tous genres du capital », pour se tirer égoïstement d’affaire, en étant les bons serviteurs de ce Capital ? Quelles autres raisons peut-on imaginer pour comprendre ce mécanisme idéologique implacable ? C’est, pour moi, une question qui me hante depuis longtemps et dont je recherche toujours une explication…
@ Alain Brachet
[Quand donc quelqu’un ou quelques-uns, au sein du PC, prendront-ils conscience de la nécessité pour ce parti, qui fut le mien, de cesser d’enfourcher des « idées » à la mode chez certaines « classes moyennes »,]
Eh bien… quand le PC cessera de dépendre de ces couches sociales pour le recrutement de ses militants et de ses électeurs. Un parti politique ne peut se permettre el luxe de ne pas reprendre au moins en partie les « idées à la mode » chez sa base sociologique. Il y a un rapport dialectique entre un parti politique et son auditoire.
Le PCF ne reprend plus les concepts « marxiens » et oublie la théorie marxiste tout simplement parce que cette théorie aboutit à des conclusions qui ne lui conviennent plus. Les « classes moyennes » entendent jouer le premier rôle, et ne vont pas se laisser déposséder de celui-ci parce qu’un metteur en scène barbu venu du XIXème siècle leur explique que seul le prolétariat peut jouer ce rôle-là. Les « classes moyennes » ont investi trente ans d’efforts d’abord à torturer le marxisme pour lui faire dire qu’elles étaient le nouveau prolétariat puis, lorsque cet effort a échoué, à mettre le marxisme au rencart pour le remplacer par des théories fumeuses sur les « gens »…
[Peut-on imputer ce manque à de la paresse d’esprit, à de la volonté sans issue de récolter des miettes, à travers une alliance, impossible quant au fond, avec des socialistes qui ont abandonné toute ambition de défendre le monde des « exploités en tous genres du capital », pour se tirer égoïstement d’affaire, en étant les bons serviteurs de ce Capital ?]
Vous cédez à la tentation d’analyser les alliances en termes d’étiquette politique et non en termes de classe. Le problème n’est pas que le PCF cède aux sirènes du PS, mais qu’il cède aux sirènes des « classes moyennes ». Après… je ne crois pas que le PS serve mieux le capital que ne le fait le NPA. A chacun sa fonction.
Certes le débat Dardel,Brachet,Descartes permet ‘aborder des questions de fond.
Cependant,les maladresses évidentes d’une partie de la direction du PCF,visible donc ,Dartigolles,Laurent, sont battues d’avance par l’habileté manoeuvrière des Cohen séat,Borvo, qui cachent Buffet,Vieu oeuvrant contre la survie du PCF,pour Mélenchon.
Il est possible que tous ces gens prennent des initiatives de concert comme le vote préalable de la base commune avant que quelques heures aprés,Cohen séat,qui avait voté la base commune au CN, ne propose un texte pro Mélenchon pour isoler la direction de Pierre Laurent,pas mécontent vu qu’il ne veut pas incarner le renouveau du PCF.Les Buffet,Vieu et consorts compte les points afin de bientôt anéantir le PCF comme en Langudoc pyrénées,où malgré les 7 élusPCF à la région,c’est dans le groupe écologiste qu’ils sont dissouts sous la houlette de Vieu,Dans ce Marigot où même les crabes ne savent plus qui pincer,où quelqu’un peut il voir de la rationnalité?Guets apens,attentismes,embuscades et conservations du pouvoir semblent être les ressorts actuels des dirigeants du pcf qui semblent ne pas savoir que faire de leur centaines de milliers de sympathisants du pcf.
Pour moi,seul Gérin et son texte ‘Unir les communistes’,me semble comme à son habitude cohérent !
Mais il est crédité de 3% sous le coup du combat total bureaucratique que mène la direction actuelle contre lui.
Alors face à de telles ‘imbécilités’ autodestructrices du pcf ,pro-Mélenchonistes,qui rendra le pcf à sa fonction de défense du salariat,personne je le crains?
@ luc
[Pour moi, seul Gérin et son texte ‘Unir les communistes’, me semble comme à son habitude, cohérent !]
Oui, mais je ne sais s’il s’engagera dans le débat du 37ème congrès. Le texte que vous citez date de 2012…
Contrairement à ce qu’il a fait pour la réforme constitutionnelle,Hollande ne cède pas pour la loi de démolition du code du trvail.
Ainsi sera entérinée,la fracture entre les pro ELKHOMRISTES et les autres que Mélenchon ne manquera pas de rassembler autour de lui.
Pour Mélenchon,c’est du pain béni que cette arrogante obstination des pro Hollande,vis à vis de ceux qui ont élu Hollande mais n’avaient pas voté pour al loi Elkhomri,bien au contraire.
Même les Mélenchinosceptiques ,nombreux ici,reconnaissent que devant tant de lacunes des leaders de la gauche de la gauche,Mélenchon domine les débats,s’impose.
Un des signes de cela ,c’est le nombre de posts sur ce thème de Mélenchon’ candidat’:presque 300 commentaires,certes avec les votres(c’est pour ça que nous venons..),mais c’est le chiffre le + élevé de commentaires sur un de vos articles de votre blog,n’est ce pas?
Une boutade pour finir:Mélenchon,seul rescapé du naufrage,aurait été un bon titre,non?
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@ luc
[Contrairement à ce qu’il a fait pour la réforme constitutionnelle, Hollande ne cède pas pour la loi de démolition du code du travail.]
Hollande a cédé pour la réforme constitutionnelle parce qu’il était clair qu’il n’y avait pas de majorité pour la faire voter. Je crains que ce ne soit pas le cas pour la loi El Khomri, même si les « frondeurs » font leurs moulinets habituels.
[Ainsi sera entérinée la fracture entre les pro ELKHOMRISTES et les autres que Mélenchon ne manquera pas de rassembler autour de lui.]
Mélenchon n’est pas le bon dieu, et n’a pas non plus le statut de seul opposant crédible à Hollande. Pour beaucoup de socialistes, il reste un demi-traître (et vous connaissez la formule de Clémenceau : « pour les traîtres, douze balles dans la peau ; pour les demi-traîtres, six balles suffiront »). Sa rhétorique lui a aliéné une bonne partie de la gauche modérée, et son discours écolo-bobo le vote populaire.
[Pour Mélenchon, c’est du pain béni que cette arrogante obstination des pro Hollande, vis à vis de ceux qui ont élu Hollande mais n’avaient pas voté pour al loi Elkhomri, bien au contraire.]
Attendez… soyons sérieux. Ceux qui ont voté pour Hollande ont cru voter pour qui ? Lénine ? Fidel Castro ? Non, bien sur que non. Quand on vote un bébé Delors, on a des politiques de bébé Delors. Vous avez déjà oublié 1983 ?
[Mélenchon domine les débats, s’impose. Un des signes de cela, c’est le nombre de posts sur ce thème de Mélenchon’ candidat’:presque 300 commentaires, certes avec les votres (c’est pour ça que nous venons..), mais c’est le chiffre le + élevé de commentaires sur un de vos articles de votre blog, n’est ce pas?]
Non, je ne crois pas. Celui sur le FN avait eu beaucoup plus ! Et il ne faudrait pas oublier que mon blog n’est nullement représentatif de la société en général… ici, Mélenchon suscite l’intérêt. Mais dans le pays ? Je ne le crois pas.
Pour ceux qui ne sont pas rebutés par la langue de bois d’Ensemble,ils trouveront là certainement de quoi être immunisé contre une conversion au nimportequoïsme qui sert d’idéologie à Autain,MGB et autre Mélenchoniste…
http://www.regards.fr/web/article/du-bon-usage-du-populisme-guide-a#forum23531
@ luc
[Pour ceux qui ne sont pas rebutés par la langue de bois d’Ensemble, ils trouveront là certainement de quoi être immunisé contre une conversion au nimportequoïsme qui sert d’idéologie à Autain, MGB et autre Mélenchoniste…]
Je trouve cet article au contraire extrêmement intéressant. D’abord par la référence à Laclau, le théoricien du « post-marxisme » et l’un des inventeurs de cette théorie qui prétend nier le rôle essentiel de la classe ouvrière en donnant intégrant les « classes moyennes » dans le nouveau prolétariat. Il est aussi intéressant parce qu’il montre combien notre vision laïque d’une société ou les citoyens sont affranchis de la détermination communautaire est spécifique à la France et difficile à comprendre pour ceux qui viennent d’autres traditions. En fait, l’auteur propose à Mélenchon d’assumer – à la suite de Podemos – un communautarisme fier de lui-même, sans s’apercevoir qu’une telle position ne peut que lui aliéner le vote populaire, comme l’a montré son discours du Prado.
La France est l’un des rares pays européens – avec la Grande Bretagne – qui n’ait pas connu au cours de son histoire un véritable « populisme » au sens ou l’entend Laclau. Franco, Hitler, Mussolini, mais aussi Peron ou Chavez n’ont été chassés du pouvoir par leurs peuples, mais par la mort ou la défaite. Ce n’est pas le cas en France : celui qui ressemble le plus à un leader « populiste » en France – le général De Gaulle – a été chassé du pouvoir deux fois par les urnes, en 1946 – alors qu’il était le libérateur du territoire – puis en 1969. L’auteur de l’article ne s’interroge nullement sur la signification de cette singularité, et n’en tire donc aucune conclusion quant à la possibilité d’un populisme de ce type à l’emporter en France.
“s’est toujours refuser ” “é” pas “er”. M. Descartes seul contre tous, vous oubliez un détail : le scrutin présidentiel made in 5e république est très personnalisé. C’est pourquoi le PC n’aura d’autre choix que de suivre Méluche (il n’a pas d’autre personnalité présentable) même si le PG n’est qu’un groupuscule en situation d’échec (la FGDS dans les années 60 qui était la seule base de Mitterrand pour sa présidentielle face à De Gaulle n’était aussi qu’un groupuscule). Et le mouvement social actuel favorise Méluche.
@ Toto
[M. Descartes seul contre tous,]
Avouez que ça a un certain panache… Je ne peux résister à la tentation :
CYRANO
Et que faudrait-il faire ?
Chercher un protecteur puissant, prendre un patron,
Et comme un lierre obscur qui circonvient un tronc
Et s’en fait un tuteur en lui léchant l’écorce,
Grimper par ruse au lieu de s’élever par force ?
Non, merci ! Dédier, comme tous ils le font,
Des vers aux financiers ? se changer en bouffon
Dans l’espoir vil de voir, aux lèvres d’un ministre,
Naître un sourire, enfin, qui ne soit pas sinistre ?
Non, merci ! Déjeuner, chaque jour, d’un crapaud ?
Avoir un ventre usé par la marche ? une peau
Qui plus vite, à l’endroit des genoux, devient sale ?
Exécuter des tours de souplesse dorsale ?…
Non, merci ! D’une main flatter la chèvre au cou
Cependant que, de l’autre, on arrose le chou,
Et donneur de séné par désir de rhubarbe,
Avoir son encensoir, toujours, dans quelque barbe ?
Non, merci ! Se pousser de giron en giron,
Devenir un petit grand homme dans un rond,
Et naviguer, avec des madrigaux pour rames,
Et dans ses voiles des soupirs de vieilles dames ?
Non, merci ! Chez le bon éditeur de Sercy
Faire éditer ses vers en payant ? Non, merci !
S’aller faire nommer pape par les conciles
Que dans des cabarets tiennent des imbéciles ?
Non, merci ! Travailler à se construire un nom
Sur un sonnet, au lieu d’en faire d’autres ? Non,
Merci ! Ne découvrir du talent qu’aux mazettes ?
Être terrorisé par de vagues gazettes,
Et se dire sans cesse : “Oh ! pourvu que je sois
Dans les petits papiers du Mercure François” ?…
Non, merci ! Calculer, avoir peur, être blême,
Préférer faire une visite qu’un poème,
Rédiger des placets7, se faire présenter ?
Non, merci ! non, merci ! non, merci ! Mais… chanter,
Rêver, rire, passer, être seul, être libre,
Avoir l’œil qui regarde bien, la voix qui vibre,
Mettre, quand il vous plaît, son feutre de travers,
Pour un oui, pour un non, se battre, – ou faire un vers !
Travailler sans souci de gloire ou de fortune,
À tel voyage, auquel on pense, dans la lune !
N’écrire jamais rien qui de soi ne sortît,
Et modeste d’ailleurs, se dire : mon petit,
Sois satisfait des fleurs, des fruits, même des feuilles,
Si c’est dans ton jardin à toi que tu les cueilles !
Puis, s’il advient d’un peu triompher, par hasard,
Ne pas être obligé d’en rien rendre à César,
Vis-à-vis de soi-même en garder le mérite,
Bref, dédaignant d’être le lierre parasite,
Lors même qu’on n’est pas le chêne ou le tilleul,
Ne pas monter bien haut, peut-être, mais tout seul !
LE BRET
Tout seul, soit ! mais non pas contre tous ! Comment diable
As-tu donc contracté la manie effroyable
De te faire toujours, partout, des ennemis ?
CYRANO
A force de vous voir vous faire des amis,
Et rire à ces amis dont vous avez des foules,
D’une bouche empruntée au derrière des poules !
J’aime raréfier sur mes pas les saluts,
Et m’écrie avec joie : un ennemi de plus !
(Edmond Rostand, « Cyrano de Bergerac », acte II scène VIII)
[vous oubliez un détail : le scrutin présidentiel made in 5e république est très personnalisé.]
Je n’oublie rien. Mais ce n’est pas parce que c’est « personnalisé » qu’il faut choisir telle ou telle « personnalité ». Franchement, si les écologistes ont pu avoir des candidats aussi charismatiques que Waechter, Joly ou Voynet, on voit mal pourquoi le PCF ne pourrait pas présenter Chassaigne. Je ne dit pas qu’il fera un très bon score, mais comme l’écrit Rostand, « Sois satisfait des fleurs, des fruits, même des feuilles/Si c’est dans ton jardin à toi que tu les cueilles, / Puis, s’il advient d’un peu triompher, par hasard,/Ne pas être obligé d’en rien rendre à César ! ».
[C’est pourquoi le PC n’aura d’autre choix que de suivre Méluche (il n’a pas d’autre personnalité présentable)]
Le principe TINA, en quelque sorte… Je ne suis pas d’accord avec vous : en politique il ya toujours d’autres choix. Et le PCF ne manque pas de « personnalités présentables ». Qui feront certainement des scores modestes, mais il vaut mieux 2% faits avec dignité que 11% faits par quelqu’un d’autre.
[même si le PG n’est qu’un groupuscule en situation d’échec (la FGDS dans les années 60 qui était la seule base de Mitterrand pour sa présidentielle face à De Gaulle n’était aussi qu’un groupuscule).]
On n’est pas dans les années 1960, et Mélenchon n’est certainement pas Mitterrand.
[Et le mouvement social actuel favorise Méluche.]
Pourriez-vous développer un peu plus ? En quoi le « mouvement social actuel » favorise plus Mélenchon que Poutou, Arthaud ou Le Pen ?
Une première esquisse du programme de la « France insoumise » est publiée. Elle confirme nos désaccords.
Ainsi, elle contient la convocation d’une Assemblée constituante pour créer une nouvelle République :
« Une option qui se dégage repose sur l’annonce d’un référendum législatif (selon l’article 11 de l’actuelle Constitution) convoquant l’Assemblée constituante au lendemain de l’élection présidentielle, avec par exemple un vote lors du 1er tour des élections législatives (début juin 2017) ; en cas de victoire du « oui », convocation de l’Assemblée constituante à l’automne 2017. Le calendrier des travaux de l’Assemblée constituante a aussi été abordé et notamment la durée (non inférieure à 18 mois et deux ans maximum). À l’issue des travaux, un référendum sur le texte proposé par l’Assemblée constituante sera proposé au peuple ; en cas de victoire du « oui », la nouvelle Constitution pourra être promulguée. »
EN CLAIR, NOUS AURIONS, AU MIEUX, LES NOUVELLES INSTITUTIONS D’ICI 2019. COMMENT LA FRANCE INSOUMISE COMPTE GOUVERNER JUSQUE LÀ, AVEC LE VERROU DES INSTITUTIONS ACTUELLES ET DE LA JURISPRUDENCE ACTUELLE ?
« les membres de l’Assemblée constituante ne devront pas avoir fait partie du pouvoir exécutif ou du Parlement du régime actuel, et ils n’auront pas vocation à exercer de fonctions exécutives ou législatives dans le régime politique dont ils auront rédigé la Constitution. Si la nécessité d’une juste représentation des différents courants d’opinion qui existent dans la société française ne fait évidemment aucun doute (ce qui milite plutôt pour une élection à la proportionnelle), il semble légitime que le point de vue des partisans du tirage au sort selon différents degrés puisse également être pris en compte. Une solution de synthèse devra donc être recherchée en ce sens. »
AVEC UNE TELLE COMPOSITION, ALÉATOIRE ET PLURALISTE, COMMENT S’ASSURER DE L’EFFICACITÉ DU TRAVAIL DE L’ASSEMBLÉE CONSTITUANTE ET DE LA QUALITÉ DE SES RÉSULTATS ?
J’assume ma différence avec la France insoumise. Je propose une stratégie du choc : le Président de la République assume la réforme constitutionnelle, directement, avec le recours à un référendum dès l’élection, d’autant plus démocratique, qu’il aura fait campagne sur la base des mesures précises qu’il propose en matière constitutionnelle.
@ Gautier Weinmann
[Une première esquisse du programme de la « France insoumise » est publiée. Elle confirme nos désaccords.]
Où avez-vous trouvé cette « esquisse » ? Sur le site JLM2017 il n’y a qu’une synthèse des opinions données par les internautes. Mais il s’agit d’une synthèse, et non d’une « esquisse » de programme…
[Ainsi, elle contient la convocation d’une Assemblée constituante pour créer une nouvelle République :]
La convocation d’une constituante est devenue pour JLM une sorte de baguette magique censée résoudre tous les problèmes. C’est un grand classique : il est beaucoup plus facile de mettre les gens d’accord sur une procédure que sur une politique. Exprimer des choix sur les grandes questions vous oblige nécessairement à vous fâcher avec des gens. Déclarer que vous réunirez une assemblée qui, elle, fera ces choix vous évite ce problème. C’est pourquoi je ne m’étonne pas de voir Mélenchon rester vague sur ce qu’il proposerait ou ce qu’il voudrait voir sortir de cette Constituante, et se concentrer avec un luxe extrême de détails sur le mode d’élection, le calendrier, le fonctionnement de cette assemblée…
[EN CLAIR, NOUS AURIONS, AU MIEUX, LES NOUVELLES INSTITUTIONS D’ICI 2019. COMMENT LA FRANCE INSOUMISE COMPTE GOUVERNER JUSQUE LÀ, AVEC LE VERROU DES INSTITUTIONS ACTUELLES ET DE LA JURISPRUDENCE ACTUELLE ?]
Quel « verrou » ? Une fois la présidence conquise, la « France insoumise » aura des possibilités de gouverner bien plus grandes sous la Vème République que sous la version modifiée de la IVème qui semble avoir sa préférence… en fait, quoi qu’en dise JLM, la grande force de nos institutions est précisément d’assurer la gouvernabilité du pays. Si la « France insoumise » gagnait l’élection, ce ne sont pas les « verrous » institutionnels qui lui poseront problème…
[AVEC UNE TELLE COMPOSITION, ALÉATOIRE ET PLURALISTE, COMMENT S’ASSURER DE L’EFFICACITÉ DU TRAVAIL DE L’ASSEMBLÉE CONSTITUANTE ET DE LA QUALITÉ DE SES RÉSULTATS ?]
Les mauvaises langues vous diront qu’une assemblée composée de gens inexpérimentés est facile à manipuler…
[J’assume ma différence avec la France insoumise. Je propose une stratégie du choc : le Président de la République assume la réforme constitutionnelle, directement, avec le recours à un référendum dès l’élection, d’autant plus démocratique, qu’il aura fait campagne sur la base des mesures précises qu’il propose en matière constitutionnelle.]
Bonne idée… seulement cela implique d’avoir écrit une nouvelle constitution au préalable ! Essayez rien que pour faire un exercice, et vous verrez que ce n’est pas du tout évident à faire !
Oui je parlais de cette synthèse qui est une esquisse, dans le sens où figurent des premiers arbitrages. De toute façon Jean-Luc Mélenchon n’a aucune raison, vu sa position de force, à trop en dire. Comme tu dis, il ne se fâche ainsi avec personne, et donne un vernis inespéré de democratie participative à sa candidature décidée seul. Le PG l’a-t-elle seulement votée ? Je ne crois pas. D’ailleurs, il ne parle plus de proposition de candidature désormais, mais de candidature tout court. Au motif que les appuis ont dépassé les 100 000 si je ne m’abuse…
Où est la logique entre la convocation d’une constituante et le fait d’émettre des propositions ? La constituante privatise le débat. Jean-Luc Mélenchon n’en faisant pas partie, tout comme de nombreux hommes politiques apparemment, aucun responsable de la France insoumise ne devrait rien dire des institutions qu’il souhaite. En tout cas son “votez pour moi, je convoque la constituante et je me tire” ne tient pas. C’est de l’esbroufe. Car il devra exercer le pouvoir de longues années et que la place est bonne quand même.
Sur les verrous. Je veux parler par exemple du titre XV sur l’UE. Cela veut dire primat des marchés financiers, liberté de mouvement des capitaux, politique monétaire et budgetaire privatisée, interdiction du socialisme… Je veux parler de l’obligation d’indemniser en cas de nationalisations, de la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui a fait de la liberté d’entreprise une liberté fondamentale qui protège à outrance les exploiteurs, empêche tout législateur de voter des droits d’intervention dans la gestion des entreprises aux salariés, ou de taxer de manière “confiscatoire”. Mon programme est communiste et à l’ancienne. Je ferai des propositions précises. Tout le CAC 40 doit être nationalisé par exemple.
Oui je vais devoir soit rédiger le projet moi-même, soit définir les grandes lignes. Si tu as une base de texte ce serait bien. Je pense que le PCF avait un projet complet, à l’époque. Évidemment vu que je me propose pour l’élection présidentielle, j’ai quelques idées sur ce plan.
Au fait, la fameuse règle verte de Mélenchon figure déjà dans notre loi fondamentale actuelle, dans la charte de l’environnement. C’est du pipeau là aussi.
@ Gautier Weinmann
[Oui je parlais de cette synthèse qui est une esquisse, dans le sens où figurent des premiers arbitrages.]
A la lecture, je dois dire que ces arbitrages ne paraissent pas évidents. Certes, la synthèse est faite du point de vue de la vulgate mélenchonienne de ces dernières années, mais j’ai trouvé chez Généreux & Co. un souci de présenter un ensemble assez large de points de vue comme ayant éventuellement leur place sur le futur programme. Peut-être parce que comme disait le Cardinal de Retz, si admiré par Mitterrand, « on ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment » ?
[De toute façon Jean-Luc Mélenchon n’a aucune raison, vu sa position de force, à trop en dire. Comme tu dis, il ne se fâche ainsi avec personne, et donne un vernis inespéré de democratie participative à sa candidature décidée seul. Le PG l’a-t-elle seulement votée ? Je ne crois pas.]
Bien sur que non. Le PCF a une tradition de formalisme hérité d’une époque passée, quand les statuts étaient les Tables de la Loi. On vote très peu dans les instances du PG, et jamais sur les décisions du Petit Timonnier. Elles vont de soi.
[Où est la logique entre la convocation d’une constituante et le fait d’émettre des propositions ? La constituante privatise le débat.]
Plus que le privatiser, elle le reporte. En fait, la Constituante devient une sorte de Messie : comme elle trouvera réponse à toutes les questions, ce n’est pas la peine d’en débattre aujourd’hui.
[Sur les verrous. Je veux parler par exemple du titre XV sur l’UE. Cela veut dire primat des marchés financiers, liberté de mouvement des capitaux, politique monétaire et budgetaire privatisée, interdiction du socialisme…]
Vous faites une lecture du titre XV qui ne correspond pas à la lecture qu’en fait le Conseil constitutionnel. Si le titre XV indique que « la France participe à l’UE », cela n’a pas pour effet de donner aux principes des traités européens valeur constitutionnelle. La jurisprudence du Conseil considère au contraire que les traités européens sont des traités comme les autres, et que si cela leur donne une valeur supérieure aux lois, ceux-ci restent inférieurs à la Constitution. Il n’y a donc pas de véritable « verrou institutionnel » dans la Constitution : une loi restreignant la mobilité des capitaux serait contraire aux traités, mais pas inconstitutionnelle.
[Je veux parler de l’obligation d’indemniser en cas de nationalisations,]
L’obligation d’indemnisation est une conséquence du droit de propriété. Il me semble difficile d’y porter atteinte sans menacer du même coup la propriété de chaque citoyen. Pensez-vous qu’une telle réforme serait acceptable ? Cela étant dit, l’expérience a largement montré que l’indemnisation n’était pas un véritable obstacle. En 1946, on a indemnisé les actionnaires des compagnies d’électricité nationalisées pour constituer EDF, et cela n’a en rien empêché la nationalisation de l’électricité.
[de la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui a fait de la liberté d’entreprise une liberté fondamentale qui protège à outrance les exploiteurs, empêche tout législateur de voter des droits d’intervention dans la gestion des entreprises aux salariés, ou de taxer de manière “confiscatoire”. Mon programme est communiste et à l’ancienne.]
Oui, mais je pense que si vous voulez proposer une alternative crédible, il faut faire attention de préserver cette construction qui s’appelle l’Etat de droit. Le principe constitutionnel qui interdit la confiscation est un principe qui nous protège tous, riches et pauvres. Si vous donnez à l’Etat le pouvoir de confisquer, il aura le pouvoir de confisquer les usines mais aussi les pavillons de banlieue et les voitures. Pensez-vous que nos concitoyens soient prêts à livrer leurs biens à la sagesse de l’Etat ? Je ne le pense pas, et je ne pense pas que ce soit une bonne chose. Peut-être le communisme abolira un jour la propriété privée. Mais ce n’est pas demain la veille. Et un programme présidentiel, c’est un guide pour les cinq prochaines années.
[Je ferai des propositions précises. Tout le CAC 40 doit être nationalisé par exemple.]
Pourquoi ? Il me semble que beaucoup d’entreprises du CAC40 n’ont pas un caractère stratégique, alors que d’autres qui n’y figurent pas sont bien plus intéressantes pour la mise en œuvre des politiques publiques… Pourquoi choisir une cible symbolique plutôt que de s’occuper de la réalité ?
[Oui je vais devoir soit rédiger le projet moi-même, soit définir les grandes lignes. Si tu as une base de texte ce serait bien. Je pense que le PCF avait un projet complet, à l’époque. Évidemment vu que je me propose pour l’élection présidentielle, j’ai quelques idées sur ce plan.]
Je pense que rédiger un projet complet dépasse de loin les possibilités d’un homme seul ou entouré d’un petit groupe. Je pense plutôt que tu devrais dégager quelques axes fondamentaux et te concentrer sur eux. De toute façon, tu n’entreras à l’Elysée. Mais ta candidature peut être utile si elle sert à pousser à une véritable réflexion sur un certain nombre d’axes prioritaires…
[Au fait, la fameuse règle verte de Mélenchon figure déjà dans notre loi fondamentale actuelle, dans la charte de l’environnement. C’est du pipeau là aussi.]
Oui et non. Si on la prend comme une métaphore, elle ne fait que reprendre le concept de « développement durable » et figure en effet dans la Charte. Si on la prend au sens stricte, alors elle interdit l’utilisation de toute matière minérale ou fossile – puisqu’elle interdit d’extraire de la nature plus que celle-ci ne peut reconstituer, et que ni les dépôts métalliques, ni le pétrole ne se « reconstituent » à notre échelle de temps – et elle devient donc inapplicable.
Pour ma candidature, c’est une proposition. Je souhaite me présenter. Donc oui, elle rentre dans le cadre du débat interne. J’ai l’impression qu’on va retomber sur un vote classique des militants, après les primaires diverses et variées envisagées.
Sur le titre XV j’ai parlé de verrous. Dans ma tête il s’agissait de verrous au changement. Tu me dis que ce sont des verrous aux lois, via le traité de Lisbonne, merci de cette précision juridique.
Sur la propriété, ne confondons pas celle des moyens de production lucratifs, et la propriété personnelle, d’usage. La Constitution est le lieu pour régler cela. Des auteurs comme Friot sont intéressants. Après je ne sais pas si son modèle complet de séparation du travail des employeurs est viable. J’imagine qu’il peut être source d’inefficacités productives à cause de la fin du marché du travail. Cela pose la question du qui produit quoi.
Sur le CAC 40, il y a des symboles qui comptent. La politique est aussi affaire de symboles. Qu’est ce qu’une entreprise stratégique ? J’ai du mal avec cette notion. Si on prend la question de la souveraineté, on peut la décliner au plan alimentaire, car c’est vital de manger, et donc toute la grande distribution est stratégique. Je pense au CAC car il est vilipendé dans notre rhétorique, sans que notre programme actuel n’y oppose de mesures. À part des taxations homéopathiques de ceci et cela.
Les 50 milliards d’euros de dividendes par exemple. C’est stratégique
@ Gautier Weinmann
[Sur la propriété, ne confondons pas celle des moyens de production lucratifs, et la propriété personnelle, d’usage. La Constitution est le lieu pour régler cela.]
Comme toujours, le diable est dans les détails. En théorie, lorsqu’on parle de « propriété personnelle » on pense à sa brosse à dents, lorsqu’on parle de « moyens de production lucratifs », on pense à une usine. Mais en pratique, la frontière entre « propriété lucrative » et « propriété d’usage » est beaucoup moins évidente qu’il ne semble. Ainsi, si je possède un cerisier dont je cueille les fruits, est-ce une « propriété lucrative » ou une « propriété d’usage » ? Vous me répondrez que tout dépend de ce que je fais avec les fruits : si je les vends à un prix supérieur aux coûts, c’est « lucrative », si je les mange c’est « d’usage ». Seulement voilà, ce raisonnement a deux défauts : le premier est que la nature de la propriété ne dépend ni de la nature de la chose possédée, ni de la nature du propriétaire, mais d’un processus extérieur purement subjectif. Le deuxième, c’est qu’il devient impossible de déterminer si une propriété est « lucrative » ou « d’usage » lorsque l’objet possédé n’est qu’un intermédiaire d’échange (argent, titres, etc.).
[Des auteurs comme Friot sont intéressants. Après je ne sais pas si son modèle complet de séparation du travail des employeurs est viable. J’imagine qu’il peut être source d’inefficacités productives à cause de la fin du marché du travail. Cela pose la question du qui produit quoi.]
A mon avis, Friot est intéressant à lire surtout pour trouver ses erreurs de raisonnement. Le problème de son modèle est qu’il ne fait aucune place à la régulation. Il supprime le marché du travail, mais on ne comprend pas très bien par quel mécanisme on régule l’offre et la demande de travail.
[Sur le CAC 40, il y a des symboles qui comptent. La politique est aussi affaire de symboles.]
L’économie n’est pas un bon domaine pour faire des symboles. Ils tendent à couter très cher…
[Qu’est ce qu’une entreprise stratégique ? J’ai du mal avec cette notion. Si on prend la question de la souveraineté, on peut la décliner au plan alimentaire, car c’est vital de manger, et donc toute la grande distribution est stratégique.]
Le caractère stratégique tient non pas au fait que le produit est vital, mais à la manière dont les décisions sont prises. Ainsi, par exemple, l’alimentation est vitale, mais l’expérience montre que les mécanismes de marché régulent convenablement le secteur sans intervention publique. L’offre s’ajuste à la demande, et les prix suivent l’équilibre ainsi atteint.
Mais prenons par exemple le domaine de l’énergie, ou celui de l’armement. Dans ces secteurs, il apparaît que les mécanismes de marché sont insuffisants pour réguler le secteur. Aucune des conditions pour que cela fonctionne ne sont réunies : pas d’atomicitié des acteurs, barrières à l’entrée importantes, asymétries d’information… si l’on veut avoir à disposition les ressources énergétiques ou les armes dont nous avons besoin, il faut une intervention permanente de la puissance publique, et donc une « stratégie » publique. C’est en ce sens là que ce sont des secteurs « stratégiques ».
[Les 50 milliards d’euros de dividendes par exemple. C’est stratégique]
Mais on peut puiser dans les dividendes sans se mêler de la stratégie de l’entreprise, par le biais de l’instrument fiscal. La question à se poser est : y a-t-il dans tel ou tel secteur une valeur ajoutée dans une intervention publique pour fixer la stratégie des entreprises ? Si la réponse est « oui », il faut nationaliser pour avoir les manettes. Si la réponse est « non », il faut réfléchir aux mécanismes de régulation que l’on pourrait mettre en place pour remplacer le marché avant de toucher à quoi que ce soit.
J’ai passé une bonne partie de l’année dernière à critiquer Jean-Luc Mélenchon et son mouvement pour, ironie de l’histoire, y adhérer (de manière critique).
Ma décision de ne pas reprendre ma carte PCF en 2017 est motivée par plusieurs choses :
– absence de démocratie réelle sur la désignation du candidat à la présidentielle : les statuts du PCF ont été bafoués sans que ça ne choque personne à part moi !
– absence de démocratie, bureaucratisme et autoritarisme sur la désignation du candidat à la législative dans la 11ème circonscription du Pas-de-Calais,
– présentation unilatérale du programme PCF (un programme aussi réformiste que celui de la FI), au cours des voeux de Laurent en janvier. Ce programme est même en-deça de celui de la FI sur des questions comme l’immigration, la souveraineté nationale…
Pour moi, c’est un crève-coeur, mais contrairement à ce que Descartes pensaient, il s’est rallié sans condition à un mouvement hostile et parasitaire. En clair, ce parti est fini et aujourd’hui quelle ironie de le voir créer un “Front de Gauche” seul, et de voir des liquidateurs avérés comme Laurent et Dartigolles devoir tenir une ligne “identitaire” pour justifier leurs candidatures PCF aux législatives (le seul scrutin qui intéresse le parti) ! Ils sont pris à leur propre jeu…
@ Weinmann
[Ma décision de ne pas reprendre ma carte PCF en 2017 est motivée par plusieurs choses :]
Je sais combien c’est une décision difficile. J’y suis passé par là. Bon courage.
[- absence de démocratie réelle sur la désignation du candidat à la présidentielle : les statuts du PCF ont été bafoués sans que ça ne choque personne à part moi !]
Les statuts du PCF sont malheureusement bafoués systématiquement depuis fort longtemps. Ce n’est pas par hasard si on a pu entendre une secrétaire nationale – Marie-George Buffet pour ne pas la nommer – appeler à « se défaire de la gangue statutaire », comme si le respect des procédures n’était pas le fondement de la démocratie mais sa négation, sans que personne ne s’en émeuve. Depuis que la règle au PCF est devenue « chacun fait ce qu’il lui plait », les statuts sont devenus un joli anachronisme pour certains.
Cela étant dit, au PCF les statuts ont encore le mérite d’exister – ce n’est pas le cas chez les « insoumis » mélenchoniens, par exemple, ou la seule règle est celle qu’édicte le gourou. Et ils sont encore pas trop mal appliqués.
[- absence de démocratie, bureaucratisme et autoritarisme sur la désignation du candidat à la législative dans la 11ème circonscription du Pas-de-Calais,]
Ca me paraît un motif un peu léger pour partir. Après tout, si les gens s’en vont, qui va lutter contre ce type d’abus ?
[- présentation unilatérale du programme PCF (un programme aussi réformiste que celui de la FI), au cours des voeux de Laurent en janvier. Ce programme est même en-deça de celui de la FI sur des questions comme l’immigration, la souveraineté nationale…]
Là, je suis d’accord. Le travail programmatique est devenu nul.
Merci. Il a eu un clash. Et en une nuit, tout est remonté d’un coup. J’ai vécu personnellement l’absence de toute camaraderie communiste, le secretaire fédéral m’humiliant en public, m’abaissant, m’interdisant de nous départager pour la législative, alors même qu’il avait dit l’inverse des mois plus tôt. Il ne voulait même pas se présenter, soi disant… puis manque de respect des statuts en matière de désignation des candidats, notamment à la présidentielle (article 19.3. pour être précis) : la conférence nationale n’a jamais débattu des candidats communistes, ni n’a mis les noms sur le bulletin de vote ! (C’était Mélenchon ou le déluge, avec un forcing du chef Laurent…). Quant à l’absence de reversement des indemnités au parti, des « retourneurs de vestes », des vrais et bien intéressés, moi j’en connais… je ne vais pas continuer cet asile de fous. Tout est tronqué, ficelé d’avance. Au sein des insoumis il y a plus d’écoute, et des statuts avec par exemple la charte des candidats. Il y a une cohérence nationale. Nous verrons la suite.
@ Gautier Weinmann
[je ne vais pas continuer cet asile de fous.]
Je ne connais pas la situation concrète dans votre section, mais je peux parfaitement vous comprendre. Je suis parti dans un contexte similaire, avec un effet de lassitude. A quoi bon investir tant d’efforts dans un truc qui ne vaut plus la peine ?
[Au sein des insoumis il y a plus d’écoute, et des statuts avec par exemple la charte des candidats.]
Non. Les statuts d’une organisation c’est le texte qui détermine la répartition des pouvoirs et des compétences au sein d’une organisation. Chez les « insoumis », tout le pouvoir est dans les mains de Mélenchon, qui détermine « a divinis » qui fait quoi, qui occupe quelles fonctions, quelles sont les règles pour être candidat. C’est pourquoi la « France insoumise » n’a pas de statuts, pas de dirigeants, pas d’instances.
Quant à l’écoute… si vous pensez que chez les « insoumis » on écoute qui que ce soit en dehors du Gourou, vous vous faites beaucoup d’illusions…