On sait depuis fort longtemps que la Roche Tarpéienne n’est jamais loin du Capitole. Winston Churchill, qui pourtant n’était pas un homme à briller pour sa modestie, recommandait aux hommes politiques grisés par les foules accourues à leurs meetings de se souvenir que si au lieu de venir pour parler ils étaient venus pour être pendus, la foule serait deux fois plus importante. L’affaire Fillon – ou plutôt « les » affaires Fillon, car on en découvre une nouvelle avec chaque édition du Canard Enchaîné – illustre jusqu’à l’excès ces maximes.
Voici un homme à qui tout, il n’y a pas un mois, souriait. Une primaire de la droite menée tambour battant et remarquablement organisée lui avait permis d’éliminer les deux favoris et de s’imposer confortablement. L’impopularité du gouvernement, la division de la gauche, l’incurie des socialistes faisaient de son élection une pure formalité. Il avait même réussi à détrôner Marine Le Pen de la première place que tous les sondages lui assuraient depuis des mois. Et puis, patatras ! Un article de l’hebdomadaire satirique paraissant le mercredi a suffit pour tout mettre par terre. Voila François Fillon conspué, affaibli. Voilà les « barons » de la droite qui réflechissent à d’autres candidats, à d’autres configurations. Voilà Macron qualifié au deuxième tour…
Bien entendu, il ne faut pas être naïf. La politique de la France ne se fait pas au Canard, et l’hebdomadaire satirique a publié des accusations bien plus graves sur d’autres personnalités sans que cela provoque plus qu’une réponse amusée de l’opinion. Si l’étincelle a provoqué l’incendie qui ravage tout sur son passage, c’est parce qu’il s’est trouvé de très nombreux pyromanes pour jeter de l’essence sur son passage. Fillon est victime de sa propre folie, certes, et j’y reviendrai. Il est surtout victime d’une convergence d’intérêts entre les libéraux de droite, qui sont effrayés par l’euroscepticisme et le conservatisme du candidat et n’ont toujours pas digéré sa victoire aux primaires, et les libéraux de gauche qui voient l’opportunité de mettre sur orbite leur candidat, Emmanuel Macron. L’alliance de ces deux groupes, qui représentent peu de chose électoralement mais qui ont un pouvoir de nuisance politique et médiatique énorme, aboutit à la curée que nous pouvons observer aujourd’hui. Quand Le Figaro et l’Obs sont d’accord pour descendre un candidat, quand France 2 et BFM-TV participent ensemble à la curée, quand même ARTE s’y met on, peut raisonnablement se poser des questions.
Fillon n’avait certes pas eu la naïveté de croire que le fait d’avoir gagné la primaire faisait de lui le chef. La meilleure preuve est l’organigramme de son équipe de campagne. On peut s’attendre d’un candidat à la présidence de la République qu’il forme une équipe resserrée, efficace, composée de gens en qui il a une confiance absolue et de techniciens compétents. Au lieu de ça, on trouve une équipe pléthorique dont on peut penser qu’elle a été constituée avec le souci de ne laisser dehors aucun des « barons » de LR, de ne fâcher personne. Fillon a beau avoir gagné la primaire, il n’est pas pour autant le « patron ». Sur beaucoup de questions – et notamment ses choix européens – les positions de Fillon heurtent l’aile « libérale » de LR. Les « barons » l’ont accepté comme candidat parce qu’ils n’ont pas le choix, mais leur ralliement n’est qu’opportuniste. Et s’il venait à trébucher et tomber, lui ou un autre… On voit là encore un des effets pervers des « primaires » à la française : le vote des sympathisants n’engage pas les militants d’un parti, et le processus peut aboutir à légitimer comme candidat une personnalité dont la majorité du parti n’en veut pas.
Mais, au-delà d’une campagne de démolition plus ou moins organisé, cette affaire – qui n’est qu’une dans une longue liste – pose pour moi un problème fondamental qu’il faut prendre à bras le corps, à savoir, ce qui motive les hommes – et les femmes, n’oublions pas les femmes – qui sont censés gouverner en notre nom. Pourquoi ces hommes et ces femmes, qui jouissent de la reconnaissance publique, qui ont à leur disposition toutes sortes d’avantages, qui travaillent dans de beaux bâtiments et qui sont payés décemment ont-il recours à des ruses de Sioux pour arrondir leur fins de mois ? Pourquoi Fillon, maire, député, premier ministre prend un risque énorme pour augmenter son revenu en salariant fictivement son épouse ?
Il est grand temps de remettre en cause cette idée d’une caste politique et administrative qui vivrait dans le luxe et la volupté. Ce n’est tout simplement pas vrai. Un député gagne quelque 7000€ (bruts) par mois, un directeur d’administration centrale 9.000€, un ministre 10.000€, un président de la République 15.000€. Cela semble des chiffres énormes vu du point de vue de madame Michu. Mais les députés et les ministres ne se recrutent pas, on l’espère, chez les madame Michu. Nous voulons avoir des députés, des directeurs, des ministres, des présidents cultivés, intelligents, ayant fait de bonnes études et ayant une large expérience personnelle et professionnelle. Or, les gens qui ont toutes ces qualités ont d’autres alternatives professionnelles beaucoup mieux payées : un directeur dans une boîte privée gagne souvent au dessus de 10.000€ par mois, avec des à-côtés bien supérieurs et des risques bien moindres.
Mais surtout, il y a l’autre plateau de la balance. Le métier politique a toujours été un métier dur. Non seulement il implique une masse de travail considérable qui ne s’arrête pas aux 35 heures réglementaires, mais il maintient une pression constante autant sur la vie publique que sur la vie privée. Un homme politique, pour le dire vite, ne s’appartient pas. Ses habitudes, ses vices, ses actions tant publiques que privées sont réglées par ce que ses électeurs attendent de lui. Votre vie, votre carrière professionnelle peuvent être détruits par un faux pas ou tout simplement par une calomnie. Et pour couronner le tout, vous êtes dès votre élection suspect. Suspect d’ambition démesurée, de manque de probité, de démagogie, bref, de tous les vices de la terre. Qui s’engagerait dans une telle galère sans contrepartie ?
Bien sur, nous aimerions tous que nos hommes politiques soient désintéressés, qu’ils se consacrent à la chose publique motivés exclusivement par leur sens civique, et non par les avantages qu’ils peuvent en tirer. Mais c’est là une position profondément irréaliste. Les gens ne fonctionnent pas comme ça, et personne ne s’impose efforts et privations s’il n’en tire pas une récompense, matérielle ou symbolique. Je sais, on va me sortir l’exemple emblématique du général De Gaulle – et il est loin d’être le seul. Mais ce type de dévouement n’est possible que dans un cadre symbolique, celui qui consiste à croire que notre action change l’Histoire, et que l’Histoire saura s’en souvenir. Pour que ça marche, il faut que la société alimente ce type de mégalomanie – car c’en est une – par le discours, par les actions symboliques, par un fonctionnement qui lui correspond. Pour que ces gens puissent se croire des dieux, encore faut-il que la société accepte de les prendre pour tels.
Or, notre société va aujourd’hui dans le sens inverse, celui de la démythification. Depuis 1968, de « déconstruction » en « présidence normale », on a cherché à dépouiller de ses oripeaux symboliques toute investiture, toute fonction politique. Nous versons collectivement une larme aujourd’hui sur De Gaulle et sa vision de la grandeur, mais il faut se souvenir qu’il y a un demi-siècle, lorsqu’on avait le De Gaulle réel devant nous, plus que la grandeur on voyait une baudruche qu’il était indispensable de faire éclater. Et on a réussi : aujourd’hui, n’importe qui se permet d’interpeller un ministre, un président de la République sans que la fonction n’implique la moindre crainte révérencielle, le moindre respect. A force de faire de « l’irrévérence » et « l’insolence » deux vertus cardinales, notre système a remis les hommes politiques à leur place, celle du valet dont on contrôle les faits et gestes et dont on suspecte qu’il nous vole si on a les yeux tournés. Mais dans ces conditions, pourquoi s’étonner que nos hommes politiques se comportent comme des valets, fourbes et vénaux, cherchant à plaire à leur maître quand celui-ci est présent, à lui soustraire autant que possible quand il ne fait pas attention ? D’autant plus que le peuple fait un maître particulièrement insupportable, toujours plus rapide à injurier son valet qu’à le remercier…
Le grand paradoxe, c’est qu’une partie de l’électorat considère – et les démagogues de tous bords le maintiennent dans cette croyance – le fait de détenir une fonction politique comme un privilège, et non comme un boulot dur, difficile et même dangereux. On explique même que puisqu’il y a une dizaine de candidats pour chaque siège, c’est que le boulot doit être attractif. Certes, il y a beaucoup de candidats pour chaque poste… mais combien d’entre eux sont de qualité ? Combien d’hommes et des femmes compétents et expérimentés sont prêts à laisser leur carrière professionnelle de côté pour aller dans la politique ? De moins en moins… et il n’y a qu’à regarder la trajectoire de nos actuels ministres ou de nos candidats prospectifs à la présidence pour s’en convaincre. Un expert judiciaire avait scandalisé le Landerneau en déclarant « si on paye les experts comme des femmes de ménage, on a des expertises de femme de ménage ». Il n’avait pourtant pas tort : si notre personnel politique se dégrade, s’il y a de moins en moins de candidats de qualité à l’entrée de l’ENA et de plus en plus dans les écoles de commerce, il y a bien une raison. Et la raison est qu’on a réduit les contreparties de la fonction politique à des limites indécentes. C’est un peu vrai pour la rémunération matérielle, c’est surtout vrai pour la rémunération symbolique.
Et le pire, c’est que ça continue. A chaque fois qu’un élu traverse la ligne rouge, on a droit aux cris d’orfraie, puis à la réforme qui « renforce le contrôle et la transparence » par une nouvelle inquisition tout aussi inefficace que la transparente. Certains proposent même d’institutionnaliser la méfiance en multipliant procédures de contrôle « citoyennes », mandat impératif et référendums révocatoires. Expliquez moi : dans ce monde de suspicion, de contrôle, ou l’élu n’a aucun espace de liberté et passe son temps à rendre des comptes sous la menace permanente d’une révocation, qui aura envie de s’engager dans des fonctions politiques ? Est-il sérieux de concevoir un système politique qui ne peut fonctionner que si l’on trouve suffisamment de saints pour l’actionner ?
Il faut revenir à la raison : l’homme politique est d’abord un homme, et comme tel, imparfait. Ceux qui sollicitent nos suffrages ne sont pas des saints, et de temps en temps ils commettront des actes contraires à l’éthique et même à la loi. Comme chacun d’entre nous, soyons honnêtes : qui n’a jamais payé un artisan au noir, acheté quelque chose « tombée du camion » ou sauté les contrôles du métro ? Que le premier qui n’a pas péché jette aux politiques la première pierre. Et si les politiques prétendent devant nous être irréprochables – c’est là à mon sens la plus grosse faute politique de Fillon dans cette affaire – c’est surtout parce que nous sommes suffisamment stupides pour exiger d’eux un tel engagement. Et stupide est bien le mot : barrer la route des fonctions politiques aux hommes qui accessoirement sont capables de salarier fictivement leur femme ou de payer une barre chocolatée avec la carte bleue du ministère, c’est se priver de compétences qui ne courent pas les rues. La France se porterait-elle mieux si elle n’avait pas eu Colbert et Richelieu, Talleyrand et Napoléon ? Bien sur que non.
La finalité des institutions n’est pas la recherche la perfection, mais d’assurer que les infractions restent dans le domaine du raisonnable. Et les citoyens ne sont d’ailleurs pas dupes : l’exemple des Balkany montre que les électeurs sont parfaitement prêts à réélire un édile qui gère efficacement sa ville même s’il augmente sa rémunération par des moyens que la morale reprouve. Colbert, Richelieu, Talleyrand ou Napoléon ont bénéficié en leur temps de la même mansuétude : lorsqu’on gouverne bien, les citoyens sont prêts à fermer les yeux.
En tant que citoyens, nous avons le droit de savoir que François Fillon a salarié fictivement sa femme. C’est un élément parmi d’autres dans notre choix d’un président de la République. Ce qui est détestable dans cette affaire, c’est la manière dont on cède au puritanisme à l’anglo-saxonne – encore une opportunité pour nos élites de se frapper la poitrine sur le mode « c’est mieux ailleurs » – en faisant de ce faux pas une question fondamentale, une faute éliminatoire. Non, ce n’est pas vrai que celui qui vole un œuf vole un bœuf. Des hommes peuvent être mesquins sur les petites questions, et irréprochables sur les grandes. Et vice-versa. Alors, qui préférons nous voir à la présidence de la République ? Napoléon ou mère Teresa ?
La politique, c’est l’art du possible. Et les institutions politiques doivent être bâties pour fonctionner avec les hommes tels qu’ils sont, et non tels qu’ils devraient l’être. La cité de dieu n’est pas de ce monde…
Descartes
Oui et la caissière de supermarché qui oublie de compter un lacet elle est licenciée pour faut grave : deux poids deux mesrutes selon que vous êtes puissant ou misérable !
@ HENRI
[Oui et la caissière de supermarché qui oublie de compter un lacet elle est licenciée pour faut grave]
Pourriez-vous s’il vous plait indiquer la référence de l’affaire ? Je ne connais aucun cas où une caissière de supermarché ait été “licenciée pour faute grave” pour avoir “oublié de compter un lacet”.
[deux poids deux mesrutes selon que vous êtes puissant ou misérable !]
Tout à fait. Par exemple, quand vous êtes puissant, votre nom est trainé dans la boue à la une des journaux, ainsi que celui de votre femme. Cela arrive très rarement aux caissières de supermarché.
@decartes
pour la caissiere j ai trouvé ca
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20160802.OBS5670/caissiere-licenciee-pour-85-centimes-comment-on-peut-me-reprocher-ca.html
quant a Fillon, on ne traine pas sa femme dans la boue, elle apparait plutot comme une victime. Et Fillon ne peut s en prendre qu a lui. Quand vous tapez dans la caisse et que vous prenez les gens pour des abrutis en affirmant que c est faux, il faut bien s attendre a des retours de flamme.
Je suis persuadé que sa plus grosse erreur n est pas d avoir fait de l emploi fictif mais de l avoir nié contre l evidence
comme vous l ecrivez, Mitterrand ou Chirac ont fait bien pire
[Pourriez-vous s’il vous plait indiquer la référence de l’affaire ? Je ne connais aucun cas où une caissière de supermarché ait été “licenciée pour faute grave” pour avoir “oublié de compter un lacet”.]
Ce n’est pas un vol de lacet, mais on en est pas très loin.
http://www.lefigaro.fr/societes/2016/08/05/20005-20160805ARTFIG00117-auchan-une-caissiere-licenciee-pour-avoir-accorde-quelques-euros-de-reduction.php
Et il existe un grand nombre d’autres exemples de cet acabit.
Fillon n’a que ce qu’il mérite. Je pense au contraire de vous que les immenses privilèges accordés pour l’exercice de hautes fonctions (publiques et privées) doivent avoir pour contrepartie une grande exemplarité. Nul n’est pas parfait bien évidemment, mais il ne s’agit pas là d’un léger abus discrétionnaire. Il s’agit d’un détournement massif d’argent publique pour son intérêt personnel. Ce le disqualifie à mes yeux pour exercer une fonction politique majeure.
Nous avons eu dans notre histoire des très grands hommes politiques profondément intègres. Je pense bien évidemment au général de Gaulle mais également à Ambroise Croizat qui n’aurait lui jamais détourné un centime. Il est même mort dans un dénuement incroyable.
Plus la société civile sera exigeante envers les leadeurs plus il en émergera qui respecteront cette exigence.
Votre argument me fait penser à la dérive du sport. Autrefois nous avions d’excellents champions qui bénéficiaient d’avantages (monétaires et autres) dérisoires par rapport à ceux désormais octroyées aux sportifs même de deuxième zone. La qualité intrinsèque des sportifs, s’est t’elle grandement améliorée depuis ? Je ne le pense pas du tout.
[Tout à fait. Par exemple, quand vous êtes puissant, votre nom est trainé dans la boue à la une des journaux, ainsi que celui de votre femme. Cela arrive très rarement aux caissières de supermarché.]
Les hommes politiques sont les premiers à mettre en scène leur vie privée sur tous les supports possibles. C’est eux qui ont les premiers brisé la distance qui existait autrefois entre vie publique et vie privée pour les responsables politiques.
@ cdg
[pour la caissiere j ai trouvé ca (…)]
Mais « ça », ça n’a rien à voir avec l’affirmation d’Henri : aucune caissière n’a été licenciée pour faute grave suite à un « oubli ». Le cas reporté par l’Obs dans l’article dont vous citez la référence est d’ailleurs très ambigu lorsqu’on écoute le point de vue de l’employeur :
« Pour Auchan City, contacté par “La Voix du Nord”, la faute ne se limite cependant pas à ces 85 centimes. C’est aussi la promotion accordée à la cliente, quatre paquets de pâtes au lieu de deux, qui pose problème. Pour le chef de la sécurité, il y a là “une manipulation frauduleuse volontaire” : “L’employée est délibérément intervenue sur son écran pour valider ce que l’on appelle un chariot de complaisance. Elle était de connivence : il y a malversation. […] Il n’y a pas de doute pour nous : les faits sont avérés, les preuves patentes et cela mérite sanction.” »
La justice tranchera, mais on peut d’ores et déjà penser que l’affaire n’est pas aussi simple que le slogan « licenciée pour avoir oublié une boite de sauce à 85 centimes » le laisse penser.
Les gens ne comprennent d’ailleurs pas que ce qui est en cause dans ce genre d’affaire ce n’est pas tant la valeur du préjudice, que la valeur de la confiance. Le vol – même lorsque sa valeur est infime – détruit la confiance qui est un composante fondamentale dans le contrat de travail. L’employeur – qu’il soit public ou privé d’ailleurs – qui laisse à un salarié le libre accès aux locaux et aux biens de l’entreprise doit avoir confiance dans le fait que l’employé n’abusera pas de cette liberté. C’est pourquoi le vol, quelque soit son montant, est une faute grave.
@ Mondran
[C n’est pas un vol de lacet, mais on en est pas très loin (…)]
D’abord, la question posée par Henri ne concernait pas le « vol » mais « l’oubli » d’un lacet. Si on est passé de l’oubli au vol, cela fait déjà une grosse différence. Mais on s’éloigne encore plus de l’affaire du lacet si l’on lit la référence que vous citez :
« Selon la direction de l’Auchan City de Tourcoing, ce n’est pas une éventuelle erreur de caisse – «il y en a tous les jours» – mais le fait qu’elle ait «fraudé», qui justifierait le licenciement. Elle affirme que l’employée s’est livrée «à une série de manipulations frauduleuses, comme l’utilisation non appropriée de bons de réduction, l’annulation de paiement de certains produits et le non-enregistrement d’autres». «Il n’y a pas de doute pour nous: les faits sont avérés, les preuves patentes et cela mérite sanction», explique Éric Francotte dans le quotidien local. Un porte-parole d’Auchan, interrogé par Le Figaro, précise que ce n’est pas la somme perdue qui pose problème mais bien l’intentionnalité: «Sur deux passages en caisse de la même cliente le même jour, on a noté les mêmes erreurs, la première fois pour des promotions sur des packs d’eau gazeuse et la deuxième fois sur les paquets de pâtes» ».
Ce n’est donc pas un simple « oubli », mais la suspicion d’une fraude volontaire qui pose problème. Après, on peut toujours penser que l’employeur ment. C’est possible. C’est aux juges de dire qui a raison et qui a tort. Mais à minima on peut conclure que le problème n’est pas aussi simple que « une caissière est licenciée parce qu’elle a oublié de compter un lacet ».
[Je pense au contraire de vous que les immenses privilèges accordés pour l’exercice de hautes fonctions (publiques et privées) doivent avoir pour contrepartie une grande exemplarité.]
Mais quels sont les « immenses privilèges » accordés au député qu’était M. Fillon à l’époque ? Je ne suis pas l’avocat de Fillon, et je n’ai aucun intérêt particulier à le défendre. Mais en même temps, je n’aime pas les lynchages, fussent-ils médiatiques. Et au risque de vous choquer, quand je vois que tout le monde trouve tout à fait normal qu’on paye un homme des dizaines de millions par an pour courir derrière un ballon, mais qu’on pousse des grands cris sur le fait que le président de al République gagne 180.000 € par an…
[Nul n’est pas parfait bien évidemment, mais il ne s’agit pas là d’un léger abus discrétionnaire. Il s’agit d’un détournement massif d’argent publique pour son intérêt personnel.]
« Détournement massif » ? 7000€ par mois ? Ne trouvez-vous pas la chose un peu exagérée ?
[Ce le disqualifie à mes yeux pour exercer une fonction politique majeure.]
Je crains que si vous disqualifiez tous ceux qui ont commis des faits semblables pour exercer une fonction politique majeure, il ne vous restera pas beaucoup de gens de bon niveau pour prendre de telles fonctions. Souvenez-vous du dicton chinois : « Si ton ministre s’enrichit dans la première année de son mandat, vire-le, c’est un voleur. Si ton ministre ne s’est pas enrichi dans la troisième année de son mandat, vire-le, c’est un incompétent ».
[Nous avons eu dans notre histoire des très grands hommes politiques profondément intègres.]
C’est vrai, mais ils sont très, très rares. Et souvent – c’est le cas de De Gaulle – ils ont pu rester profondément intègres en s’entourant de gens qui ne l’étaient pas et qui faisaient le « sale boulot » pour eux. De Gaulle était d’ailleurs parfaitement conscient, lorsqu’il écrivait « quant à mes amis, ils aiment trop l’argent ».
[Je pense bien évidemment au général de Gaulle mais également à Ambroise Croizat qui n’aurait lui jamais détourné un centime. Il est même mort dans un dénuement incroyable.]
Je ne doute pas que Croizat – ou n’importe quel autre dirigeant communiste de sa génération – n’auraient jamais détourné un centime à leur profit personnel. Par contre, ils n’auraient pas hésité à le faire pour financer leur Parti. Et je suis bien placé pour le savoir. Je pense que vous avez une vision un peu trop idéalisée de la politique « à l’ancienne ». La vénalité a toujours été fort répandue : Guy Mollet, lorsqu’il succéda à Edgar Faure comme président du Conseil, plaisantait avec les membres de son cabinet sur l’intérêt de bien secouer les dossiers hérités de son prédécesseur, au cas ou quelques billets seraient restés coincés entre les pages…
Il est vrai par contre que dans la génération de De Gaulle ou de Croizat, la politique était pour beaucoup de gens un sacerdoce, et que les récompenses symboliques pesaient souvent bien plus lourd que les gains en argent. Cela était possible parce que les récompenses symboliques étaient importantes, ce qui n’est plus du tout le cas aujourd’hui. C’est un peu ce que j’essaye de montrer dans mon article…
[Plus la société civile sera exigeante envers les leadeurs plus il en émergera qui respecteront cette exigence.]
Vous n’avez qu’à voir ce qui se passe dans les pays anglo-saxons ou nordiques : les gens ne sont pas moins vénaux, mais ils le cachent mieux. Il n’y a qu’à voir ce qu’est l’hypocrisie de la vie politique américaine…
[Votre argument me fait penser à la dérive du sport. Autrefois nous avions d’excellents champions qui bénéficiaient d’avantages (monétaires et autres) dérisoires par rapport à ceux désormais octroyées aux sportifs même de deuxième zone. La qualité intrinsèque des sportifs, s’est t’elle grandement améliorée depuis ? Je ne le pense pas du tout.]
Pourtant, les performances ne cessent d’augmenter. Et si l’on a professionnalisé des sports autrefois amateur, c’est avec l’argument que la pratique amateur ne permettait pas d’atteindre des performances du niveau international, et que les meilleurs éléments partaient dans d’autres métiers plus rémunérateurs.
Pour discuter avec Trump ou Poutine vaut-il mieux Hamon ou Fillion, Marine Le Pen ou Najat ? Il y a un moment où il faut aussi poser les choses ainsi. Alors me direz-vous Macron ? S’il était autre chose qu’un puceau manipulé on pourrait se dire que ses magouilles communicantes sont bien montées et qu’il saurait faire preuve de malignité dans la conduite de la France, sauf que le projet de ses commanditaires est tout autre.
Imaginons ce que pouvait être un Triomphe d’un général Romain : soldats en armes dans l’Urb, char doré tir par des chevaux blancs comme Apollon, cortège de centaines de chariots plein des richesses du butin, captifs enchainés, musique, vin coulant à flots …. et puis derrière le chef victorieux qui montait au Capitole un esclave tenait la couronne de laurier en argent en répétant sans cesse dans l’oreille du général “souviens-toi que tu es mortel”.
@ Gerard Couvert
[et puis derrière le chef victorieux qui montait au Capitole un esclave tenait la couronne de laurier en argent en répétant sans cesse dans l’oreille du général “souviens-toi que tu es mortel”.]
Franchement, vu la petitesse des candidats en lice, quelque soit celui d’entre eux qui sera élu il faudrait plutôt un esclave qui lui rappelle “souviens toi que t’es président de la République française”…
Le problème de Fillon, pardonnez-moi, c’est qu’il est puni par là où il a péché… Certes, il a commis l’erreur de se présenter comme un homme d’une probité irréprochable, mais surtout, au cours de la campagne des primaires, il ne s’est pas privé de souligner les affaires que Nicolas Sarkozy avait aux basques. Dans ces conditions, je peux difficilement en vouloir aux sarkozystes de lui rendre la monnaie de sa pièce.
“Nous voulons avoir des députés, des directeurs, des ministres, des présidents cultivés, intelligents, ayant fait de bonnes études et ayant une large expérience personnelle et professionnelle.”
Qui ça “nous”? Non, vous voulez des dirigeants de cette qualité, mais certainement pas la majorité des Français. Quand on voit le président qu’on a actuellement… Quant à l’expérience professionnelle de Fillon, pardon, mais quelle est-elle? Inamovible élu depuis 1981, entré en politique grâce à Le Theule, baron gaulliste ami de la famille, dont il était l’héritier désigné. Vous avez raison de dire que la politique est un travail très prenant et très exigent. Mais c’est aussi une passion. Les élus ne sont pas là par hasard, ils ont choisi de se lancer en politique. Ils peuvent y renoncer pour faire autre chose. Quand Fillon est venu donner des leçons, au cours d’un reportage (c’était durant la campagne des primaires) à des cheminots en leur expliquant qu’ils pouvaient bosser davantage et que, franchement, ils étaient privilégiés en partant à la retraite plus tôt que les autres, il aurait mieux fait de se taire. Lire des dossiers, participer à des réunions et des cocktails, ce n’est pas la même chose qu’intervenir de nuit pour faire de la maintenance sur le réseau ferré. D’ailleurs, il y a toujours une chose qui m’étonne: si le travail du politique est rythmé par les “cadences infernales” que vous évoquez, comment expliquer que tant de politiques ne veulent pas raccrocher? Que le sénat et l’assemblée comptent de belles proportions de septuagénaires? Le politique travaille beaucoup, mais il aime ce qu’il fait. Beaucoup de gens ne sont pas dans ce cas, et bossent pour bouffer, payer les traites de la maison et l’assurance de la voiture. Beaucoup de gens n’ont pas une qualification qui leur permet de prétendre à un travail passionnant.
“barrer la route des fonctions politiques aux hommes qui accessoirement sont capables de salarier fictivement leur femme ou de payer une barre chocolatée avec la carte bleue du ministère, c’est se priver de compétences qui ne courent pas les rues.”
Les compétences de Fillon sont très discutables. Sa maladresse dans cette affaire (qui est quand même de second ordre) ne m’incite pas à lui confier les rênes des pays, car comment réagira-t-il face à une crise politique majeure quand on voit que la question des rémunérations de sa femme le déstabilise? D’ailleurs, je ne reproche pas à Fillon ce qu’il a fait, et bien d’autres parlementaires ont dû faire de même. Ce que je lui reproche, c’est de nous expliquer depuis des années que les caisses sont vides, que l’Etat est en faillite et qu’il va falloir faire des efforts. C’est de nous dire que certains salariés sont “privilégiés”. Je pense qu’aujourd’hui beaucoup de gens (dont je suis) s’amusent de voir le donneur de leçon empêtré dans ses problèmes. Mais pour moi, la grande erreur de Fillon est de s’être excusé. J’aurais davantage d’estime pour lui s’il avait dit: “tout ce que j’ai fait est légal, ma femme a fait le travail que je lui demandais. J’ai utilisé l’argent qui m’était alloué de la manière qui m’a paru la plus utile. Le reste ne vous regarde pas”.
“dans ce monde de suspicion, de contrôle, ou l’élu n’a aucun espace de liberté et passe son temps à rendre des comptes sous la menace permanente d’une révocation, qui aura envie de s’engager dans des fonctions politiques ?”
Vous voulez dire que le moment approche où plus personne ne voudra se présenter? Où la démocratie mourra faute de vocation? Si seulement… En effet, vous avez cité Napoléon et de Gaulle, mais rappelez-vous comment ces gens sont arrivés au pouvoir: comme ultime recours, quand plus personne ne voulait ou ne pouvait diriger le pays. Napoléon le dira plus tard, parlant du 18 brumaire: “le pouvoir était à ramasser”. Si la pénurie d’apprentis politicards est le prix à payer pour qu’émerge enfin un homme d’Etat capable de quelque chose, il faut souhaiter que la transparence et l’inquisition s’accentuent.
@ nationaliste-jacobin
[Le problème de Fillon, pardonnez-moi, c’est qu’il est puni par là où il a péché… Certes, il a commis l’erreur de se présenter comme un homme d’une probité irréprochable, mais surtout, au cours de la campagne des primaires, il ne s’est pas privé de souligner les affaires que Nicolas Sarkozy avait aux basques. Dans ces conditions, je peux difficilement en vouloir aux sarkozystes de lui rendre la monnaie de sa pièce.]
Ce serait compréhensible en effet. Pour le reste, je suis d’accord avec vous. S’il y a quelque chose que les français détestent, c’est ceux qui leur donnent des leçons de morale. Et si quelque chose leur fait plaisir, c’est de voir les pères la vertu tomber de leurs tours d’ivoire. Mitterrand et Chirac ont fait bien pire que Fillon, et cela n’a en rien détourné les citoyens et les électeurs d’eux ou terni leur mémoire. Mais il est vrai que ni l’un ni l’autre ont endossé le costume du saint…
[“Nous voulons avoir des députés, des directeurs, des ministres, des présidents cultivés, intelligents, ayant fait de bonnes études et ayant une large expérience personnelle et professionnelle.”
Qui ça “nous”? Non, vous voulez des dirigeants de cette qualité, mais certainement pas la majorité des Français.]
Je ne partage pas du tout votre point de vue. Je pense au contraire que les français gardent une remarquable considération pour ce genre de personnalité, et la nostalgie qui s’affirme de plus en plus pour l’époque gaullienne tient à mon avis à cela. Vous pourriez me demander pourquoi, si les électeurs sont si attachés à la compétence de leurs élus, continuent-ils à voter pour des gens superficiels, incultes et incompétents. Je n’ai pas de réponse satisfaisante, si ce n’est de noter que c’est ce genre de personnage qui aujourd’hui est présenté par les partis politiques, et qu’une bonne partie des électeurs refuse de voter pour eux, soit en s’abstenant, soit en se réfugiant dans un vote de témoignage.
[Quant à l’expérience professionnelle de Fillon, pardon, mais quelle est-elle?]
Fillon est un politicien professionnel. Quand je parlais de son expérience professionnelle, je pensais à son expérience en tant que politique. Maire, député, ministre, premier ministre… c’est tout de même pas mal, comme expérience. J’y ajouterais le fait d’affronter son propre parti en suivant P. Séguin.
[Vous avez raison de dire que la politique est un travail très prenant et très exigent. Mais c’est aussi une passion. Les élus ne sont pas là par hasard, ils ont choisi de se lancer en politique. Ils peuvent y renoncer pour faire autre chose.]
C’est vrai de beaucoup de métiers. Pensez à un chef d’orchestre, à un chercheur scientifique, à un ingénieur construisant des centrales nucléaires. N’est-ce pas là aussi « des passions » ? Tous ces gens-là pourraient parfaitement « renoncer » et faire autre chose…
[Quand Fillon est venu donner des leçons, au cours d’un reportage (c’était durant la campagne des primaires) à des cheminots en leur expliquant qu’ils pouvaient bosser davantage et que, franchement, ils étaient privilégiés en partant à la retraite plus tôt que les autres, il aurait mieux fait de se taire.]
Tout à fait. Je n’ai aucune tendresse particulière pour Fillon, et ce n’est certainement pas le personnage que je choisirais comme président de la République. Mais comme vous le savez, je déteste les lynchages médiatiques, même lorsque les victimes sont des gens que je n’aime pas.
[Lire des dossiers, participer à des réunions et des cocktails, ce n’est pas la même chose qu’intervenir de nuit pour faire de la maintenance sur le réseau ferré.]
Faire de la chirurgie neurologique ou diriger un orchestre non plus. Et c’est pourtant des métiers très durs.
[D’ailleurs, il y a toujours une chose qui m’étonne: si le travail du politique est rythmé par les “cadences infernales” que vous évoquez, comment expliquer que tant de politiques ne veulent pas raccrocher?]
Vous savez, lorsqu’on arrive tout en haut de sa profession, on a toujours du mal à raccrocher. Beaucoup de chefs d’orchestre meurent littéralement la baguette à la main. Beaucoup de chirurgiens ne raccrochent que lorsqu’ils n’ont plus le pouls pour opérer. Beaucoup de grands avocats plaident ou enseignent jusqu’au bout. Beaucoup d’acteurs jouent jusqu’à la fin.
[« barrer la route des fonctions politiques aux hommes qui accessoirement sont capables de salarier fictivement leur femme ou de payer une barre chocolatée avec la carte bleue du ministère, c’est se priver de compétences qui ne courent pas les rues. » Les compétences de Fillon sont très discutables.]
Ce n’est pas Fillon en tant que personne qui est en jeu. Si on pose en principe que le détournement de fonds publics est une faute éliminatoire, aujourd’hui cela éliminerait Fillon, et cela ne serait pas forcément une perte pour la République. Mais demain, qui cela pourrait éliminer ?
[Mais pour moi, la grande erreur de Fillon est de s’être excusé. J’aurais davantage d’estime pour lui s’il avait dit: “tout ce que j’ai fait est légal, ma femme a fait le travail que je lui demandais. J’ai utilisé l’argent qui m’était alloué de la manière qui m’a paru la plus utile. Le reste ne vous regarde pas”.]
Je suis d’accord. Comme disait Clemenceau : « n’avouez jamais ». Ses excuses sont une preuve de faiblesse de caractère, d’insécurité, du fait qu’il ne se considère pas le juge suprême de ses propres actions et qu’il se subordonne à l’opinion des autres. Des défauts graves dans un prétendant à la magistrature suprême. Mais Macron aurait-il fait mieux ?
[Vous voulez dire que le moment approche où plus personne ne voudra se présenter?]
Non. Je veux dire que le moment approche ou personne de valable ne voudra se présenter… et quand je dis « le moment approche »…
[En effet, vous avez cité Napoléon et de Gaulle, mais rappelez-vous comment ces gens sont arrivés au pouvoir: comme ultime recours, quand plus personne ne voulait ou ne pouvait diriger le pays. Napoléon le dira plus tard, parlant du 18 brumaire: “le pouvoir était à ramasser”. Si la pénurie d’apprentis politicards est le prix à payer pour qu’émerge enfin un homme d’Etat capable de quelque chose, il faut souhaiter que la transparence et l’inquisition s’accentuent.]
Je n’avais pas pris la chose sous cet angle, mais en effet…
@ nationaliste-ethniciste
Bonjour,
“Si la pénurie d’apprentis politicards est le prix à payer pour qu’émerge enfin un homme d’Etat capable de quelque chose, il faut souhaiter que la transparence et l’inquisition s’accentuent.”
Certains vous dirons qu’une “bonne guerre remettra les choses à plat”, ou des propositions du même ordre arrivent régulièrement à nos oreilles. Faudrait-il en arriver à ces extrémités pour qu’émerge un homme providentiel ?
Pour moi, le vote blanc, s’il ne résout rien, entame tout de même l’épuration des candidats opportunistes, carriéristes, affairistes, et dissuade ceux qui seraient tentés de profiter de la naïveté des citoyens qui se sentent obligés de choisir entre la peste et le choléra.
Les médias servent de projecteurs qui éclairent, rendent transparentes les personnalités qui prétendent à l’excellence politique. A chacun d’entre nous d’être assez vigilant pour ne pas gober les bobards et à la justice de sanctionner sévèrement la diffamation sans fondement que peuvent pratiquer les médias.
Le problème dans nos sociétés permissives est que le risque lié aux turpitudes des uns ou des autres est généralement plus faible que les bénéfices à en tirer.
@ Marcailloux,
“Faudrait-il en arriver à ces extrémités pour qu’émerge un homme providentiel ?”
Mais c’est un fait: il a fallu l’instabilité du Directoire pour avoir Napoléon, il a fallu la défaite de 40 et le bourbier algérien pour avoir de Gaulle. Les hommes providentiels n’émergent pas en temps “ordinaire”. Seules des circonstances exceptionnelles peuvent révéler des hommes exceptionnels. Sans la Révolution, Napoléon aurait sans doute fait une paisible carrière d’officier artilleur, sans la guerre, de Gaulle aurait été un officier un peu atypique, orgueilleux et incompris… Les grands hommes émergent dans des circonstances tragiques. Et le tragique, aujourd’hui…
@ nationaliste-ethniciste
Bonsoir,
« Et le tragique, aujourd’hui… »
Et le tragique aujourd’hui . . . . . . . . n’est-il pas ce choix cornélien qui est imposé aux Français : l’aventure irraisonnée entre trois possibilités aussi désespérantes les unes que les autres. Par ordre de probabilité (selon moi) :
– Fillon dont les ailes rognées par ses sottises le condamne avant même d’être élu à l’impuissance et à la soumission aux différents courants de son parti. Un clone de Hollande en quelque sorte.
– Macron et l’évanescence institutionnalisée en guise de programme évangélique.
– Le Pen et le désordre absolu en contradiction complète avec ses intentions affichées.
Le tragique réside dans condamnation à ce que ces trois là nous amènent à tenir nous même le bâton qui va nous frapper.
Y aurait-il un message subliminal de Macron et ses discours “christiques” tel Jésus portant sa propre croix sur le Golgotha?
Pourquoi la France est une nation qui ne peut progresser que par temps de tempête, dans l’adversité, dans le drame ?
@ Marcailloux,
“Et le tragique aujourd’hui . . . . . . . . n’est-il pas ce choix cornélien qui est imposé aux Français”
Je trouve ce choix plus pathétique que véritablement tragique…
“Le Pen et le désordre absolu”
Mais le faute à qui? Aux opposants à Le Pen qui casseront tout en hurlant qu’ils ne reconnaissent pas le résultat des élections. On commence d’ailleurs à nous expliquer que la méchante Russie de Poutine va s’ingérer dans nos élections pour favoriser Madame Le Pen à qui, ô coïncidence, une banque russe proche du pouvoir russe prête de l’argent (mais on pourrait se demander pourquoi aucune banque française ne prête au FN). Avant, on nous disait que le FN faisait des bons scores parce que les gens étaient des crétins racistes ou “se trompaient de colère”. Maintenant, c’est un complot de la Russie… M’est avis qu’on nous expliquera un jour qu’une conspiration martienne veut faire entrer Le Pen à l’Elysée.
Regardons un peu Outre-Atlantique: pourquoi Trump peine-t-il à gouverner? Certes, on peut arguer de son inexpérience et du système américain qui limite grandement les pouvoirs du président. Mais on peut aussi évoquer l’obstruction systématique des démocrates, la tiédeur de certains républicains et les manifestations récurrentes du ban et de l’arrière-ban de la bienpensance soutenue par la majorité des médias. Trump a bousculé tout l’establishment US qui avait fini par s’endormir sur ses certitudes et la conviction d’être dans son bon droit lorsqu’il prenait des décisions au détriment d’une partie de la population. Trump ne sera pas pardonné pour cela. Et pourtant, quels sont les points importants du programme de Trump? Lutter contre l’immigration clandestine (et non contre l’immigration tout court: peu de gens ont souligné que Melania Trump, immigrée d’origine slovène, est la première “first lady” née à l’étranger depuis la 1ère moitié du XIX° siècle!), ramener les emplois aux Etats-Unis, essayer d’établir une relation fructueuse avec la Russie. Et, ô scandale, une fois élu, il semblerait que Trump essaie d’appliquer son programme! Quel salaud! Il n’y a pourtant rien de scandaleux là-dedans, et d’ailleurs l’administration Obama expulsait déjà de nombreux clandestins… Mais c’était Obama, alors on lui pardonnait tout.
Aussi je me méfie quand on me dit: “si Le Pen passe, ce sera le chaos”. Mais le chaos voulu et organisé par qui? Par ceux qui défendent la démocratie tant que le “peuple” vote dans leur sens, les mêmes qui défendent la liberté d’expression… tant que vous dites la même chose qu’eux.
“Pourquoi la France est une nation qui ne peut progresser que par temps de tempête, dans l’adversité, dans le drame ?”
Descartes, notre hôte, a déjà répondu à cette question: parce que le changement, le saut vers l’inconnu fait peur. Nous aimons tous évoluer dans un monde où l’avenir est raisonnablement prévisible. Le changement a également un coût: par exemple, si nous sortons de l’euro, il y aura des perdants, ou du moins des gens qui sont convaincus qu’ils le seront. Un médecin spécialiste me disait récemment: “je peux pas voter pour Le Pen, si on sort de l’euro, moi je vais perdre mes économies, et j’ai pas mal de sous de côté”. Les gens sont humains, et il est logique de préférer une situation médiocre mais relativement stable avec un futur prévisible à une situation instable et un avenir imprévisible.
Beaucoup de Français gardent aussi un héritage paysan, ils se plaignent, ils râlent, mais ils se résignent et mettent de côté ce qu’ils peuvent en attendant des jours meilleurs. Ne sous-estimons pas l’inertie du peuple français et la résilience de notre système politique. Mais attention: si les Français sont lents à se convaincre qu’il faut parfois renverser la table, lorsqu’ils se décident, ils y vont franchement, l’histoire l’a montré.
@ nationaliste-ethniciste
[« Et le tragique aujourd’hui . . . . . . . . n’est-il pas ce choix cornélien qui est imposé aux Français ». Je trouve ce choix plus pathétique que véritablement tragique…]
J’avais failli répondre sur la même ligne. Ce choix relève plutôt du drame bourgeois que de la tragédie.
[On commence d’ailleurs à nous expliquer que la méchante Russie de Poutine va s’ingérer dans nos élections pour favoriser Madame Le Pen à qui, ô coïncidence, une banque russe proche du pouvoir russe prête de l’argent (mais on pourrait se demander pourquoi aucune banque française ne prête au FN).]
Le fantasme de « l’ingérence russe » n’a rien de nouveau. En 1981, souvenez-vous, on nous expliquait déjà que les russes avaient aidé Giscard… Le truc le plus drôle, c’est qu’on ne trouve rien à redire lorsque les américains ou l’UE s’immiscent dans les processus électoraux d’autres pays. Par exemple, lorsque l’argent européen a coulé à flots dans la campagne électorale ukrainienne, qui a abouti à l’élection d’un gouvernement… qui signe rapidement un accord d’association avec l’UE, accord que son prédécesseur s’était refusé à signer. Mais bien entendu, lorsque ce sont les américains ou les européens qui le font, c’est pour faire régner la liberté et la démocratie…
[Regardons un peu Outre-Atlantique: pourquoi Trump peine-t-il à gouverner? Certes, on peut arguer de son inexpérience et du système américain qui limite grandement les pouvoirs du président. Mais on peut aussi évoquer l’obstruction systématique des démocrates, la tiédeur de certains républicains et les manifestations récurrentes du ban et de l’arrière-ban de la bienpensance soutenue par la majorité des médias.]
Bien entendu. On se souvient de la phrase du président Theodore Roosevelt : « they must be free to govern themselves as they see fit, provided they see fit as we see fit » (« ils doivent être libres de se gouverner comme ils l’entendent, à la condition qu’ils l’entendent comme nous l’entendons »). La démocratie ? C’est une chose admirable, à condition que le peuple ait le bon goût d’accorder ses suffrages aux gens comme nous. Les « classes moyennes » ont peur, et quand les « classes moyennes » ont peur, plus rien ne les arrête…
[Et, ô scandale, une fois élu, il semblerait que Trump essaie d’appliquer son programme! Quel salaud! Il n’y a pourtant rien de scandaleux là-dedans, et d’ailleurs l’administration Obama expulsait déjà de nombreux clandestins… Mais c’était Obama, alors on lui pardonnait tout.]
On lui donnait même le prix Nobel de la paix en début de mandat, avant qu’il ait eu le temps de faire quoi que ce soit de marquant… il serait intéressant aujourd’hui de savoir exactement ce qui lui a valu un tel honneur.
[Aussi je me méfie quand on me dit: “si Le Pen passe, ce sera le chaos”. Mais le chaos voulu et organisé par qui? Par ceux qui défendent la démocratie tant que le “peuple” vote dans leur sens, les mêmes qui défendent la liberté d’expression… tant que vous dites la même chose qu’eux.]
Je suis d’accord. J’ai trop de mémoire pour ne pas me souvenir que lors de l’élection de Allende on avait invoqué, là aussi, ce « chaos »…
Je ne crois pas que le fond du problème soit la fraude originelle. C’est évidemment de nature à faire couiner les preux chevaliers de la gauche, mais je ne crois pas que les électeurs de droite n’en ai eu cure. Après tout, les autres candidats de la primaire (Juppé et Sarkozy) n’étaient pas des oies blanches non plus.
Non, je crois que ce qui ne sera pas pardonné à Fillon, c’est la manière dont il a géré et réagit à ces révélations. Là, c’est réellement désastreux et bien plus important que la resquille de quelques dizaines de milliers d’euros.
Aujourd’hui, où il n’est question que de la cyberguerre que mène (entre autres) la Russie pour destabiliser les pays occidentaux, je pense que ce qui choque le plus, c’est de voir que le “ménage” n’a pas été fait autour du candidat, et même pire, que manifestement il n’a pas été envisagé qu’il puisse être attaqué.
Ca, plus la défense CALAMITEUSE à base de mensonges d’écolier pris la main dans le pot de confiture, a révélé la naïveté du personnage et de son équipe, et de fait sa grande vulnérabilité. Ce qui s’est effondré, plus que l’image de probité de Fillon, c’est son image de rigueur, de sérieux, de professionnalisme.
En définitive, on peut voir les événements de deux manières: la moins grave serait qu’il prenne simplement les gens pour des cons, mais la plus gênante et la plus probable est malheureusement un grand amateurisme et le sens tactique d’une poule devant un couteau…. et ça, pour gérer une nation en 2017, c’est rédibitoire…
@ Pierre
[Je ne crois pas que le fond du problème soit la fraude originelle. C’est évidemment de nature à faire couiner les preux chevaliers de la gauche, mais je ne crois pas que les électeurs de droite n’en ai eu cure. Après tout, les autres candidats de la primaire (Juppé et Sarkozy) n’étaient pas des oies blanches non plus.]
C’est vrai. Mais d’un autre côté, ils n’ont jamais prétendu l’être. Ni Sarkozy ni Juppé n’ont fait de leur probité personnelle un argument de campagne. Je pense que la gravité symbolique de la faute originelle de Fillon est multipliée par mille par une deuxième faute : celle d’avoir prétendu être ce qu’il n’était pas. Sans compter que les français détestent qu’on leur fasse la morale. Même mongénéral – et dieu sait qu’il faisait de sa probité personnelle un principe de vie – s’est prudemment abstenu d’en faire un argument électoral.
[Non, je crois que ce qui ne sera pas pardonné à Fillon, c’est la manière dont il a géré et réagit à ces révélations. Là, c’est réellement désastreux et bien plus important que la resquille de quelques dizaines de milliers d’euros.]
C’est vrai. Mais d’une certaine façon, on dit la même chose. En se coulant dans le personnage du « père la vertu », il s’est imprudemment coupé toute retraite. Il est difficile, une fois qu’on a donné des leçons à la terre entière – et fait de cela un argument pour se distinguer de Sarkozy – de répondre « j’ai fait ce que j’ai cru devoir faire, et je vous emmerde » à la presse comme l’aurait fait un Pasqua, un Charasse, un Mitterrand, un Chirac.
[Aujourd’hui, où il n’est question que de la cyberguerre que mène (entre autres) la Russie pour destabiliser les pays occidentaux, je pense que ce qui choque le plus, c’est de voir que le “ménage” n’a pas été fait autour du candidat, et même pire, que manifestement il n’a pas été envisagé qu’il puisse être attaqué.]
C’est vrai que cela dénote un manque criant de professionnalisme. Finalement, je m’aperçois qu’avec l’affaiblissement des partis politiques en tant qu’institutions, il y a une espèce qui est plus ou moins en disparition, c’est le « responsable administratif ». Ce personnage obscur dévoué avec une fidélité canine au Parti, qui ne demandait rien – et surtout pas un poste d’élu – mais dont la satisfaction était d’être au courant de tout et de faire tourner la machine. J’en parle d’autant mieux que j’ai fait ce boulot pendant bien longtemps au PCF. Quand on regarde l’organigramme de l’équipe Fillon, on voit des politiques partout… mais ou sont ces rats d’organisation qui connaissent les dossiers et surveillent les sous ?
Pour vous donner une idée, je me souviens lorsque j’étais « responsable administratif » d’une liste aux élections municipales être allé à l’hôtel des impôts et avoir demandé à voir – comme la loi vous y autorise – les déclarations fiscales de tous les candidats de ma liste. Parce qu’il vaut toujours mieux vérifier avant…
[Ca, plus la défense CALAMITEUSE à base de mensonges d’écolier pris la main dans le pot de confiture, a révélé la naïveté du personnage et de son équipe, et de fait sa grande vulnérabilité. Ce qui s’est effondré, plus que l’image de probité de Fillon, c’est son image de rigueur, de sérieux, de professionnalisme.]
Tout à fait d’accord. La véritable question que pose cette affaire est : si Fillon et son équipe ont autant de mal à gérer une crise aussi simple, comment se débrouillerait-il si demain il devait gérer une situation limite à l’Elysée ? Cela étant dit, je me demande quelles sont les conclusions que l’électorat pourrait en tirer. C’est un fait, Fillon ce n’est pas du premier choix. Mais Macron, Hamon ou Mélenchon ne sont pas bien meilleurs. Il s’agit malhereusement quelqu’un au sein d’une caste politique qui n’offre pas beaucoup de personnalités d’exception. C’est pourquoi je pense que ce scandale aura finalement des effets limités.
Quelques coquilles..’commender’……..’al’ république….,dans les premiers paragraphes.Ce texte est intéressant et me suggère que l’idée de ‘personnel politique’ doit être traduit par Macron comme valet du capital,peut être mais il me semble tellement immature avec ces orgasmes paroxystiques de ces discours.Au total,le vrai ennnnemi,c’est Macron puisque Fillon est cuit,archi cuit même s’il le Nie..Ce déni universel,qui lui tient actuellement de discours est le signe annonciateur de sa défaite programmée.
Une question,savais vous qu’en cumulant toutes ses indemnités Jean Marc Ayrault est à 21000 euros par mois?
@ luc
[Quelques coquilles..’commender’……..’al’ république….,dans les premiers paragraphes.]
Je les ai corrigées. Et je m’en excuse auprès de mes lecteurs, mais c’est le prix à payer pour que les articles sortent à un bon rythme…
[Au total, le vrai ennemi, c’est Macron puisque Fillon est cuit, archi cuit même s’il le nie…]
Je ne suis pas aussi sur que vous que Fillon soit « archi cuit ». Il faut vous souvenir d’une chose : à la fin, l’un des candidats qui s’offrent à nous entrera à l’Elysée. Si ce n’est pas Fillon, ce sera Macron. Et si ce n’est ni l’un ni l’autre, Le Pen est favorite. Et nos concitoyens le savent aussi bien que nous. Alors, même si Fillon a montré qu’il n’était pas de taille à chausser les bottes de De Gaulle – ni même celles de Sarkozy, c’est dire – et que Macron montre chaque jour plus qu’il est un abîme de creusitude… les gens voteront finalement avec pragmatisme.
[Une question, savais vous qu’en cumulant toutes ses indemnités Jean Marc Ayrault est à 21000 euros par mois?]
Non, je ne le savais pas. Mais cela fait cent fois moins de ce que touche un Paul Pogba. Est-ce que courir derrière un ballon pour le mettre dans un but est un travail plus méritant que celui de conduire la politique étrangère de la France ? Je vous laisse répondre…
@ Descartes
Bonsoir,
“Alors, même si Fillon a montré qu’il n’était pas de taille à chausser les bottes de De Gaulle – ni même celles de Sarkozy, c’est dire – et que Macron montre chaque jour plus qu’il est un abîme de creusitude… les gens voteront finalement avec pragmatisme.”
A vous lire, je me demande si, finalement tout ce taintoin autour d’une affaire qui n’est pas un crime, ne trouve pas son origine dans le sentiment qui s’est répandu dans l’inconscient des gens et qui consiste à commencer à regretter Sarkozy et de devoir probablement n’avoir finalement que le choix entre la peste et le choléra.
Pour faire un peu trivial, beaucoup commencent à envisager de manger leur chapeau. Ça les rend furieux !
@ Marcailloux
[Pour faire un peu trivial, beaucoup commencent à envisager de manger leur chapeau. Ça les rend furieux !]
Il y a peut-être de ça. Sarkozy, tellement décrié pour sa légèreté pendant son mandat, finit par apparaître comme un « poids lourd » par comparaison aux différents candidats qui s’offrent à nos suffrages…
@ Descartes,
Bonjour,
« Il est grand temps de remettre en cause cette idée d’une caste politique et administrative qui vivrait dans le luxe et la volupté. Ce n’est tout simplement pas vrai »
Rien ne les oblige à embrasser la carrière politique. Un curé qui a le même niveau d’études, que nos hommes politiques acceptent une rémunération à peine supérieure au smic et personne ne dit qu’il est trop payé. La politique est un sacerdoce, pas un business. Et c’est pourquoi, entre autres, la République les honore par le décorum, les décorations, les introductions dans tous les milieux d’affaires . . . . .
Quand bien même Fillon aurait gagné le double, ce qui je l’admets ne serait pas scandaleux, cela ne l’aurait sans doute pas empêché de magouiller avec les règlement d’une manière illicite aux yeux des Français qu’il prétend diriger.
Pourquoi, en raisonnant par l’absurde, nombre de djihadistes sont prêts à mourir ? Souvent par le fait de devenir célèbre, de faire la une des médias. Cet attrait de la politique constitue aussi une forme de rémunération à ne pas négliger.
Qui s’engagerait dans une telle galère sans contrepartie ?
Qui ? ils sont pourtant nombreux et pourquoi ?
Comme vous le disiez fort justement dans un billet précédent : pour se servir et non pour servir. Et se servir ne se limite pas forcément à l’accaparement de biens matériels, mais à la satisfaction d’un égo démesuré. Tous les discours et commentaires ne font que fustiger la pusillanimité de la classe politique, y compris les leaders du FN qui ne semblent pas avoir le courage d’assumer les conséquences de leur programme et noient le poisson dans des incantations stigmatisantes
« Bien sur, nous aimerions tous que nos hommes politiques soient désintéressés, qu’ils se consacrent à la chose publique motivés exclusivement par leur sens civique, et non par les avantages qu’ils peuvent en tirer. Mais c’est là une position profondément irréaliste. «
Pas forcément. Ce que l’on peut attendre, à juste titre d’un futur président, c’est de la lucidité, et en l’occurrence, ce qui me désole le plus chez Fillon, c’est cette naïveté que vous dénoncez par ailleurs, qui lui a rendu inimaginable la situation dans laquelle il s’est empétré et dont il cherche à se sortir en accusant les autres de complot, de mensonge, d’illégalité, etc . . . . . .
On peut légitimement s’attendre à ce qu’il agisse de même dans des situations autrement plus graves pour la France.
« C’est un peu vrai pour la rémunération matérielle, c’est surtout vrai pour la rémunération symbolique. »
Comment expliquez vous que la rémunération « symbolique » des dirigeants des pays nordiques soit proche de zéro et que pour autant, ils ne semblent pas beaucoup moins compétents que les nôtres ?
« . . . . Expliquez moi : dans ce monde de suspicion, de contrôle, ou l’élu n’a aucun espace de liberté et passe son temps à rendre des comptes sous la menace permanente d’une révocation, . . . . »
Tenez, prenons l’exemple de la différence de traitement de l’arbitrage entre le football et le rugby. Dans un cas, le contrôle à postériori de la vidéo est rejeté, et l’on assiste à la pratique au plus haut niveau du « pas vu, pas pris » avec l’effet délétère que cela produit sur les spectateurs, et surtout sur les plus jeunes. Dans le cas du rugby, sport de contact rude et même violent, le joueur sait que s’il manque de loyauté, il sera sanctionné. De la on lui accorde des dérapages en sortie de mêlée ou autre situations sous tension.
Les médias comme le Canard Enchainé servent un peu de vidéo. Et c’est probablement salutaire car nos représentants ont la fâcheuse manie de se concocter des règlements et des pratiques qui ne sont applicables qu’à eux mêmes.
« La France se porterait-elle mieux si elle n’avait pas eu Colbert et Richelieu, Talleyrand et Napoléon ? Bien sur que non. »
Qu’en savez vous ? au royaume des aveugles, le borgne est roi. Et rien ne prouve la véracité de ce que vous avancez avec autant de certitude. S’il reste des personnages que vous citez nombre d’aspects positifs, vous occultez les aspects négatifs et vous avez la lecture de l’histoire avec les yeux du vainqueur. Or on peut tout aussi bien imaginer les mêmes aspects positifs de leurs actions sans que cela implique ce qui est mal.
Si l’Allemagne avait gagné la guerre en 1945, Hitler aurait l’image d’un héros mondial et de Gaulle celui d’un félon.
« . . . l’exemple des Balkany montre que les électeurs sont parfaitement prêts à réélire un édile qui gère efficacement »
Et la dette par habitant qu’il laisse alors que sa politique ne profite qu’à une minorité ? Les plus aisés peuvent change de commune lorsqu’il faudra rembourser et les plus démunis paieront l’addition. Non là franchement je vois dériver votre conception de la justice vers une acception propre à ce que j’imagine être celle du Front National.
« Non, ce n’est pas vrai que celui qui vole un œuf vole un bœuf. »
Le contraire non plus, celui qui vole un bœuf ne volera pas forcément un œuf. Et pour Fillon, il ne nous donne à voir actuellement que l’image d’un homme qui vole un œuf. Est-ce à vos yeux un brevet d’efficacité ? Pour moi non. Car il doit savoir, sous peine de sottise, qu’en aspirant aux plus hautes responsabilités, il sera épié, surveillé, contrôlé au delà de tout ce qu’un citoyen ordinaire peut supporter. La question qui se pose est alors : un président de la République est-il il un homme ordinaire ?
Sarkozy avait au moins l’intelligence de se mettre dans des situations tellement inextricables qu’elles le protégeaient par leur opacité. Là est un réel talent politique, même si on n’apprécie pas le personnage. Pour Fillon c’est une candeur dangereuse pour le pays et je regrette que les innombrables commentateurs n’aient souligné que l’aspect matériel de la question.
L’élection à la présidence est “la rencontre d’un homme et d’un peuple”.
Peut-elle se faire sur un départ en forme de tromperie, même secondaire ?.
@ Marcailloux
[Rien ne les oblige à embrasser la carrière politique. Un curé qui a le même niveau d’études, que nos hommes politiques acceptent une rémunération à peine supérieure au smic et personne ne dit qu’il est trop payé.]
Oui, enfin, il n’a pas tout à fait la même cadence de boulot, et ne prend pas tout à fait les mêmes risques. Si le curé risquait d’être exclu de son sacerdoce tous les cinq ans au gré des opinions de ses paroissiens, il demanderait probablement à être un peu mieux payé.
[La politique est un sacerdoce, pas un business. Et c’est pourquoi, entre autres, la République les honore par le décorum, les décorations, les introductions dans tous les milieux d’affaires…]
J’ai failli écrire dans mon papier qu’on a le choix : soit l’homme politique est un prêtre, soit il est un serviteur. Mais il faut être cohérent : si l’homme politique est un serviteur, alors ses gages doivent être conformes à ce qu’on paye sur le marché pour des services équivalents. S’il est un prêtre, alors on peut le payer moins, mais il faut lui assurer la considération, la récompense symbolique et la stabilité qui s’attache au sacerdoce.
Le problème, c’est que du « décorum » dont vous parlez, il ne reste pas grande chose. Quand n’importe quel péquin peut interpeller le président de la République à la télévision ou dans la rue comme s’il parlait à sa concierge, ou est le « décorum » ? Quand un ministre ne peut visiter une usine ou une administration sans être entouré par des gorilles sans se prendre un œuf ou un paquet de farine sur le costard, où est le « décorum » ? Cela fait vingt ans qu’au nom de « l’Etat modeste » on fait la chasse à tout ce qui fait le « décorum » dont vous parlez. Nos médias, porte-voix des « classes moyennes », exigent qu’on « réduise le train de vie de l’Etat » et font la chasse à toute forme de dépense dite « somptuaire ». Les hommes politiques sont priés de se faire discrets quant à leurs avantages, et la voiture ou l’appartement de fonction, loin d’être vus comme le signe légitime de reconnaissance est au contraire présenté comme une maladie honteuse, au point que certains se croient obligés de proclamer urbi et orbi qu’ils y ont renoncé. Alors, où est le « décorum » dont vous me parlez ?
Encore une fois, il faut savoir ce que l’on veut. On peut faire de l’Etat une institution transcendante incarnant la Nation, suivant notre tradition politique, ou bien adopter la vision scandinave ou britannique ou l’Etat n’est qu’une entreprise dont les citoyens sont les actionnaires et les politiques les « managers ». Mais on ne peut avoir les « managers » et les payer comme des prêtres.
[Pourquoi, en raisonnant par l’absurde, nombre de djihadistes sont prêts à mourir ? Souvent par le fait de devenir célèbre, de faire la une des médias. Cet attrait de la politique constitue aussi une forme de rémunération à ne pas négliger.]
Je ne crois pas que le voyage des centaines de djihadistes qui sont allés mourir dans les combats en Syrie ou en Irak – et dont les chances de faire la une des médias est minime – ait été motivé par ce type de raisonnement… Oui, la célébrité et son nom dans le canard est certainement une forme de rémunération à ne pas négliger. Mais elle a des limites, surtout si votre nom apparaît dans la colonne « fait divers ».
[Ce que l’on peut attendre, à juste titre d’un futur président, c’est de la lucidité, et en l’occurrence, ce qui me désole le plus chez Fillon, c’est cette naïveté que vous dénoncez par ailleurs, qui lui a rendu inimaginable la situation dans laquelle il s’est empêtré et dont il cherche à se sortir en accusant les autres de complot, de mensonge, d’illégalité, etc… On peut légitimement s’attendre à ce qu’il agisse de même dans des situations autrement plus graves pour la France.]
Cela ne fait que confirmer ce qu’on savait : Fillon, ce n’est pas du premier choix.
[Comment expliquez vous que la rémunération « symbolique » des dirigeants des pays nordiques soit proche de zéro et que pour autant, ils ne semblent pas beaucoup moins compétents que les nôtres ?]
Parce que leur rémunération matérielle est bien plus importante eu égard à leur charge de travail, qui est bien moins lourde que celle d’un dirigeant français. Dans les pays nordiques, un ministre n’est qu’un cadre supérieur, qui fait ses 35 heures comme n’importe quel autre cadre. L’idée qu’un dirigeant politique n’a pas d’horaire, que le Parlement peut siéger à n’importe quelle heure, que le ministre doit être disponible à tout moment est une idée très française. Ailleurs, les ministres prennent des vacances et vont jouer au golf comme n’importe quel cadre supérieur.
Justement, notre tradition politique – et cela depuis Louis XIV – a fait des fonctions de direction de l’Etat une investiture plus qu’une profession. Ce modèle a ses inconvénients, certes, il a aussi ses avantages. Voulons nous passer à un modèle de type scandinave ? Pourquoi pas… mais alors, il faut accepter les inconvénients qui vont avec. Et notamment celui de voir l’Etat se transformer en une entreprise.
[Tenez, prenons l’exemple de la différence de traitement de l’arbitrage entre le football et le rugby. Dans un cas, le contrôle à postériori de la vidéo est rejeté, et l’on assiste à la pratique au plus haut niveau du « pas vu, pas pris » avec l’effet délétère que cela produit sur les spectateurs, et surtout sur les plus jeunes. Dans le cas du rugby, sport de contact rude et même violent, le joueur sait que s’il manque de loyauté, il sera sanctionné. De la on lui accorde des dérapages en sortie de mêlée ou autre situations sous tension.]
Je n’ai pas très bien compris votre raisonnement. Je vous fait noter que le contrôle de la vidéo est une pratique très récente, et que pendant des décennies il n’y a pas eu de vidéo ni dans le football, ni dans le rugby. Les différences de comportement entre ces deux sports, qui sont anciennes, ne sont donc à priori pas dues à une attitude différente sur la question de la vidéo.
[Les médias comme le Canard Enchainé servent un peu de vidéo. Et c’est probablement salutaire car nos représentants ont la fâcheuse manie de se concocter des règlements et des pratiques qui ne sont applicables qu’à eux mêmes.]
J’avoue que je suis partagé. D’un côté, dans la mesure où le peuple élit ses représentants, il est normal qu’il soit informé de la manière dont ils utilisent les moyens qui sont mis à leur disposition. D’un autre côté, comme disait Beaumarchais, « il n’y a pas de grand homme pour son valet de chambre ». Pour que le dirigeant politique puisse accéder à un minimum de grandeur, une certaine opacité est indispensable. « N’est pas digne de gouverner celui qui ne sait pas dissimuler »…
[« La France se porterait-elle mieux si elle n’avait pas eu Colbert et Richelieu, Talleyrand et Napoléon ? Bien sur que non. » Qu’en savez vous ? au royaume des aveugles, le borgne est roi. Et rien ne prouve la véracité de ce que vous avancez avec autant de certitude.]
Bien sur que non, c’est une opinion. On a le droit de penser que la France serait plus grande gouvernée par des nains strictement respectueux de l’éthique que par des géants qui prennent des libertés avec elle. Cela étant dit, lorsqu’on regarde l’histoire des divers pays européens, il faut avouer que l’éthique et la grandeur n’ont pas souvent fait bon ménage…
[S’il reste des personnages que vous citez nombre d’aspects positifs, vous occultez les aspects négatifs et vous avez la lecture de l’histoire avec les yeux du vainqueur.]
Je vous en prie… je « n’occulte » rien du tout. Il n’y a pas de « grandeur » sans un côté sombre. Mais l’action politique se mesure surtout à un héritage : le Code civil a marqué l’histoire, et cela qu’on le regarde avec les yeux du vainqueur ou avec les yeux du vaincu.
[Si l’Allemagne avait gagné la guerre en 1945, Hitler aurait l’image d’un héros mondial et de Gaulle celui d’un félon.]
Sauf que Hitler n’a pas gagné la guerre. Et s’il ne l’a pas gagnée, ce n’est pas par hasard.
Dire « si Hitler avait gagné la guerre il serait un héros mondial », c’est comme dire « si Hitler avait trouvé la théorie de la relativité, il serait un grand physicien ».
[« . . . l’exemple des Balkany montre que les électeurs sont parfaitement prêts à réélire un édile qui gère efficacement » Et la dette par habitant qu’il laisse alors que sa politique ne profite qu’à une minorité ? Les plus aisés peuvent change de commune lorsqu’il faudra rembourser et les plus démunis paieront l’addition.]
Mais alors, à votre avis, pourquoi les plus démunis continuent à voter pour eux ?
[Non là franchement je vois dériver votre conception de la justice vers une acception propre à ce que j’imagine être celle du Front National.]
Ce genre d’amalgame est indigne de vous.
Un commentaire bien à coté de la plaque de Mr Marcailloux, qui paradoxalement prouve que notre hôte a raison sur toute la ligne.
Les seuls exemples de personnes désintéressées que vous donnez sont un prêtre et un jihadiste. Etes vous donc un amateur de théocratie, ou pire un admirateur des jihadistes ? Ca rapelle une autre époque où les bons bourgeois disaient “Hitler plutôt que le Front Populaire”
Pour le reste, les fanatiques d’une cause sont probablement les seuls à vouloir y sacrifier leur vie gratuitement. Je n’ai aucune envie d’être gouverné par des fanatiques. Il est donc logique et souhaitable que les élus soient des gens humains, plutôt que des illuminés
Comme chef d’état, mieux vaut Chirac que Robespierre.
@ Descartes
Je commence à m’écarter pas mal du sujet initial, mais je souhaite rebondir sur cette phrase :
“Parce que leur rémunération matérielle est bien plus importante eu égard à leur charge de travail, qui est bien moins lourde que celle d’un dirigeant français. Dans les pays nordiques, un ministre n’est qu’un cadre supérieur, qui fait ses 35 heures comme n’importe quel autre cadre. L’idée qu’un dirigeant politique n’a pas d’horaire, que le Parlement peut siéger à n’importe quelle heure, que le ministre doit être disponible à tout moment est une idée très française. Ailleurs, les ministres prennent des vacances et vont jouer au golf comme n’importe quel cadre supérieur.”
Je suis à 100% d’accord que c’est une spécificité française. Mais est-ce bien une spécificité de nos hommes politiques. Est ce que toutes les professions, d’une manière ou d’une autre, n’étaient pas, traditionnellement, tenues à assumer leur rôle au delà des simples 35h et de la stricte réalisation de la tache demandée ?
Typiquement, le curé, le médecin, ou l’ingénieur prennent traditionnellement à cœur leur tache, dont ils se sentent personnellement investis. Mais je suis convaincu que cela est vrai aussi à bas niveau : le boulanger, l’ouvrier spécialisé en usine, le cheminot, etc.
Philippe d’Iribarne y voit une survivance de la société de classes de l’ancien régime, ou chacun avait son statut en fonction de sa profession, et mettait un point d’honneur à faire en sorte que son travail soit bien fait.
Je suis convaincu que cette survivance existe.
Problème : si elle persiste dans les mentalités de beaucoup, elle n’existe pas dans les structures des grosses sociétés, qui ont tendance à considérer les employés comme des pions. Cela joue sans doute sur la déprime au travail, assez commune en France…
Pour en revenir aux privilèges des politiques, on en vient, par ce moyen aussi, à les discuter.
Comme le disait de Gaulle, pas avare d’un bon mot : “Le désir du privilège et le goût de l’égalité, passions dominantes et contradictoires des Français de toute époque”…
@ Jordi
[Comme chef d’état, mieux vaut Chirac que Robespierre.]
Je partage votre raisonnement, mais pas cette conclusion. Je ne pense pas que Robespierre ait été un “fanatique”, ou qu’il ait pensé à “sacrifier sa vie gratuitement”. Rien ne permet de dire qu’il ait cherché le martyre…
@ Vincent
[Je commence à m’écarter pas mal du sujet initial, mais je souhaite rebondir sur cette phrase :]
Ne vous inquiétez pas, les discussions les plus intéressantes surgissent souvent d’un hors sujet…
[Je suis à 100% d’accord que c’est une spécificité française. Mais est-ce bien une spécificité de nos hommes politiques. Est ce que toutes les professions, d’une manière ou d’une autre, n’étaient pas, traditionnellement, tenues à assumer leur rôle au delà des simples 35h et de la stricte réalisation de la tache demandée ?]
Vous avez tout à fait raison de signaler ce point, qui est très spécifique à la France – et croyez que sous ma plume cette appréciation n’a rien de négatif. Alors que dans beaucoup d’autres sociétés une activité est légitime du simple fait que celui qui l’accomplit gagne de l’argent, en France cette légitimité est intimement attachée à une utilité sociale. Notre vision du travail reste plus « aristocratique » que « démocratique ». Nous vivons dans la fiction que nous travaillons pour être utiles à la collectivité et pour nous « réaliser » nous-mêmes, et que la rémunération n’est finalement qu’un détail – d’ailleurs assez honteux, au point qu’on hésite à en parler en public. C’est presque caricatural dans la forme des entretiens d’embauche : un candidat qui répondrait à la question « qu’est ce qui vous a fait venir chez nous » répondrait « le montant du salaire proposé » aura fait une gaffe, alors qu’aux Etats-Unis on considérera cette réponse comme allant de soi.
Cette vision « aristocratique » explique pourquoi en France des gens peuvent se suicider sur leur lieu de travail alors même que leur rémunération ne sont pas en danger. La dépression consécutive à une « mise au placard » ou à la perte de sens dans son travail – même dans des environnements de travail où le revenu est garanti – sont des pathologies très françaises, qui viennent d’un surinvestissement symbolique du travail. Et comme ce besoin de légitimité est d’autant plus grand qu’on monte plus haut dans la pyramide sociale, on comprend qu’au niveau des cadres supérieurs ou des hauts fonctionnaires ce surinvestissement puisse être énorme. Au niveau des hommes politiques de premier rang, il est presque inhumain.
[Philippe d’Iribarne y voit une survivance de la société de classes de l’ancien régime, ou chacun avait son statut en fonction de sa profession, et mettait un point d’honneur à faire en sorte que son travail soit bien fait. Je suis convaincu que cette survivance existe.]
Je pensais aussi au travail d’Iribarne. Je ne suis pas persuadé qu’il s’agisse d’une « survivance de l’ancien régime » au sens ou cette expression pourrait faire penser que c’est un objet démodé et destiné à disparaître. Je pense surtout que notre rapport au travail tient à notre vision particulière des rapports entre l’individu et la collectivité, rapports qui en France sont de nature statutaire alors que dans les pays anglo-saxons ils sont de nature contractuelle. Mais je ne crois pas que l’un de ces modèles soit « meilleur » ou « pire » que l’autre. Ils sont différents, et chacun a son avantage et son inconvénient.
[Problème : si elle persiste dans les mentalités de beaucoup, elle n’existe pas dans les structures des grosses sociétés, qui ont tendance à considérer les employés comme des pions. Cela joue sans doute sur la déprime au travail, assez commune en France…]
Beaucoup de grosses sociétés ces dernières années se sont mis à copier des modèles étrangers suivant le principe – là aussi très français – que nous sommes en retard et que tout et mieux ailleurs. En général, cela a abouti à des désastres même du point de vue purement économique, avec des baisses de productivité, destruction de capital humain… Comme toujours, les entreprises qui s’en sortent le mieux sont celles qui sont capables d’adapter leurs méthodes à leur environnement, et cela incluse les traditions et l’imaginaire de leurs travailleurs. Qu’une entreprise comme EDF puisse prospérer dans les conditions où elle est pilotée par son principal actionnaire étonne souvent les professeurs des écoles de commerce…
[Pour en revenir aux privilèges des politiques, on en vient, par ce moyen aussi, à les discuter.
Comme le disait de Gaulle, pas avare d’un bon mot : “Le désir du privilège et le goût de l’égalité, passions dominantes et contradictoires des Français de toute époque”…]
De Gaulle, c’est l’homme qui a compris l’histoire de France et l’imaginaire des français comme personne. Oui, c’est là la grande contradiction qui rend ce pays si intéressant…
@ Jordi
Bonjour,
” Un commentaire bien à coté de la plaque de Mr Marcailloux, qui paradoxalement prouve que notre hôte a raison sur toute la ligne. . . . . . Etes vous donc un amateur de théocratie, ou pire un admirateur des jihadistes ? Ca rapelle une autre époque où les bons bourgeois disaient “Hitler plutôt que le Front Populaire”
Votre commentaire, en tout cas est bien plus proche du “style” de Robespierre que celui de Chirac.
Faites ce que je dis mais pas ce que je fais . . . . . . .
D’autre part, il vous aura sans doute échappé, si vous êtes de bonne foi, que je parle d’un raisonnement par l’absurde, c’est à dire en employant une hypothèse que je ne partage pas. Alors de grâce, avant d’employer des termes désobligeants et infondés, lisez correctement les commentaires.
Les faits, svp, seulement les faits, comme le rappèle souvent Descartes, ou alors employez le conditionnel.
Je réitère la phrase en question:
“Pourquoi, en raisonnant par l’absurde, nombre de djihadistes sont prêts à mourir ? Souvent pour le fait de devenir célèbre, de faire la une des médias. Cet attrait de la politique constitue aussi une forme de rémunération à ne pas négliger.”
Ce que je souligne dans ma phrase, c’est que certains, pour jouir d’une célébrité même posthume, sont prêts à mourir pour l’obtenir. Bien des politiques n’échappent pas à cet attrait d’autant plus qu’il en jouissent de leur vivant.
Ho ho ho ! C’est très drôle ! Merci pour ce billet dominicale d’humour 🙂 ! Ha sacré Descartes !
“Il est surtout victime d’une convergence d’intérêts entre les libéraux de droite …”
Pour ma part, j’en doute. Ces libéraux devraient renoncer pendant 5 ans à occuper des postes ministériels. Entre être ministre de Fillon ou ne pas être du tout ministre, je pense que beaucoup choisiraient la première option. Or, avec ce déballage, la victoire du candidat LR, qui qu’il soit, me semble plus que sérieusement compromise.
“le vote des sympathisants n’engage pas les militants d’un parti, et le processus peut aboutir à légitimer comme candidat une personnalité dont la majorité du parti n’en veut pas.”
Mais pourquoi, alors, les militants ont-ils laissé organiser la primaire ? Je n’ai pas connaissance que certains s”y soient opposés.
J’estime malsain que les politiciens usent d’expédients en matière de rémunération. Je préfèrerais qu’ils déclarent accepter tous les contrôles possibles et imaginables en la matière, à condition que leur rémunération soit sensiblement augmentée. Mais je crains que l’opinion publique ne se focalise que sur le second terme de ce marché.
@ xc
[Pour ma part, j’en doute. Ces libéraux devraient renoncer pendant 5 ans à occuper des postes ministériels. Entre être ministre de Fillon ou ne pas être du tout ministre, je pense que beaucoup choisiraient la première option.]
Mais… qu’est ce qui les empêche, ces libéraux de droite, de viser un ministère sous Macron ?
[Mais pourquoi, alors, les militants ont-ils laissé organiser la primaire ? Je n’ai pas connaissance que certains s”y soient opposés.]
Moi si. Mais les partis politiques sont devenus pour une large part des coquilles vides, ou le véritable pouvoir est détenu par les « notables ». Or, les « notables » aiment bien les primaires, parce qu’ils sont persuadé que celles-ci permettent de dégager le candidat le plus « éligible », et donc la meilleure locomotive pour leur propre élection.
[J’estime malsain que les politiciens usent d’expédients en matière de rémunération. Je préfèrerais qu’ils déclarent accepter tous les contrôles possibles et imaginables en la matière, à condition que leur rémunération soit sensiblement augmentée. Mais je crains que l’opinion publique ne se focalise que sur le second terme de ce marché.]
Exactement. En fait, on a un système assez bizarre de rémunération au mérite. La loi leur donne une rémunération relativement modeste, mais un certain nombre de moyens d’augmenter cette rémunération par divers expédients. S’ils sont efficaces, l’opinion publique leur pardonne souvent ces « expédients ». Sinon…
a boire et a manger a tous les ratelier…la morale permissive surtout en politicaillerie doit et peut s’accomoder aux petits oignons et les filous s’accomoder des petits filons a portée de mains crochues sans vergogne dés que pourvus d’immunité génétique élitaire !? Le vrai Descartes n’aurait pas été aussi accomodant et aurait chatié les vilains vicieux corrompus sans attendre le dénouement de son pari céleste…Nou? Monsieur De Descartes vous débloguez quelque peu…enfin me semble-t-il.
@ baumann joel nachshon
[a boire et a manger a tous les ratelier…la morale permissive surtout en politicaillerie doit et peut s’accomoder aux petits oignons et les filous s’accomoder des petits filons a portée de mains crochues sans vergogne dés que pourvus d’immunité génétique élitaire !?]
Ne soyez pas trop dur… dans le milieu de la culture ou celui du sport, ce n’est pas beaucoup mieux. Curieusement, on est prêts à payer quelques dizaines de millions par un à un bonhomme pour courir derrière un ballon et le foutre dans un but, mais on trouve scandaleux qu’un président de la République porte ses émoluments à 15.000€ par mois…
[Le vrai Descartes n’aurait pas été aussi accommodant et aurait châtié les vilains vicieux corrompus sans attendre le dénouement de son pari céleste…Nou?]
J’en doute. Le « vrai Descartes » a finalement assez peu écrits sur les questions d’éthique publique. Difficile de déduire quelle serait sa position aujourd’hui sur ces questions…
Une semaine difficile s’annonce d’ores et déjà pour M.Fillon, modèle de probité de la droite française.Un grain de sable s’est glissé dans la machine bien huilée (depuis M.Sarkozy)de conquête du pouvoir.Dans un concert de casseroles,M.Fillon,adepte de la plus grande rigueur pour le peuple,entend forcer les portes de l’Etat de droit pour se maintenir dans la course à la présidentielle.L’homme au-dessus de tout soupçon,celui qui était devenu l’icône de la vertu politique,crie aujourd’hui au complot médiatico-judiciaire,désignant la Démocratie (pas moins)comme responsable de la divulgation de vérités embarrassantes (et de ses conséquences).M.Fillon est prêt à tout,comme précédemment son mentor,pour accéder à l’immunité présidentielle qui éteindrait,provisoirement,les procédures judiciaires engagées contre lui.Face à la menace et à l’intimidation il ne faut donc pas hésiter à dire notre désapprobation : « Fillon le million,Fillon en prison ! »
@ fifileriri
[Une semaine difficile s’annonce d’ores et déjà pour M.Fillon, modèle de probité de la droite française. Un grain de sable s’est glissé dans la machine bien huilée (depuis M.Sarkozy) de conquête du pouvoir. Dans un concert de casseroles, M.Fillon, adepte de la plus grande rigueur pour le peuple, entend forcer les portes de l’Etat de droit pour se maintenir dans la course à la présidentielle.]
Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez montrer avec cette jérémiade. Quelles « portes de l’Etat de droit » M. Fillon a-t-il « entendu forcer » ? Si vous tenez tellement à l’Etat de droit, vous devriez quand même rappeler que celui-ci inclut le principe de présomption d’innocence… or, curieusement, vous vous asseyez allégrement sur ce principe :
[Face à la menace et à l’intimidation il ne faut donc pas hésiter à dire notre désapprobation : « Fillon le million, Fillon en prison ! »]
« L’exécution d’abord, le procès ensuite »…
Je pense que vous faites fausse route sur pas mal de point ici.
1) les politiciens mal payé. Il ne faut pas oublier que si leur salaire n est pas tres élevé par rapport a un PDG, le salaire est quand meme qu une partie de la remuneration: logement de fonction, voiture avec chauffeur, emploi fictif, note de frais a volonté, regime fiscal specifique et surtout cumul des mandats. Je crois pas qu un seul cadre superieur qui ne mettrait jamais les pieds dans son bureau pourrait toucher autant qu un senateur qui en fait de meme (cf le “pauvre” Collomb qui se plaint de toucher que 5000 €/mois)
Et je parle meme pas de la porte en cas d echec. Courant dans le secteur prive, exceptionnel en politique
2) le complot anti fillon. Je pense pas que Fillon soit victime d un complot mediatique ou autre. Certes il y a peut etre des sarkozyste qui ont fournit au canard enchainé des infos (non j ai pas dit Rachida D) mais si Fillon en est la aujourd hui, c est quand meme de sa faute.
a) personne l a force a faire de l emploi fictif
b) personne l a forcé a faire campagne sur la morale (cf De Gaulle mit en examen). C est sur que c etait efficace contre Juppe et Sarkozy mais quand on est sois meme limite, c est quand meme donner le baton pour se faire battre
c) une fois l affaire publique, pourquoi mentir et s enfoncer ? Il aurait ete bien plus credible de dire la vérité et ca lui aurait pas tellement porté tort vu l image degradé de la classe politique francaise. Dire qu il en a profité comme quasiment tous les senateurs, qu il le regrette et qu il mettra fin a ce type de magouille une fois elu (par ex en liquidant le senat comme De Gaulle le voulait) et sa candidature etait sauvée
3) la question n est pas de savoir si on veut a la tete de l etat Napoleon ou Mere Theresa. Mais si vous voulez un etat qui fonctionne pas trop mal, il faut que les gens soient convaincus que ce qu il font est juste et qu ils soient motivés. Et comment voulez vous avoir ce type de cohésion si vous savez qu au dessus de vous c est mensonge, corruption et incompétance ? Surtout si comme Fillon vous demandez aux gens de se serrer la ceinture
Si on reprend votre exemple de Napoleon, celui ci comme tous ses generaux risquait sa vie sur le champs de bataille. On ne peut comprendre l epopée napoleonienne sans savoir que Napoleon disposait de soldats motivés se battant pour un ideal et que nombre de ses generaux etaient issus du rang. D ou une proximite entre les soldats et leurs chef alors que nous avons une classe politique completement autiste (c est pour ca que Fillon s est pris les pied dans le tapis. je suis sur que pour lui 6000 €/mois c etait une somme mineure)
@ cdg
[1) les politiciens mal payé. Il ne faut pas oublier que si leur salaire n est pas tres élevé par rapport a un PDG,]
La question n’est pas de comparer avec « un PDG », mais de comparer avec le poste que ces mêmes personnes, avec leur parcours, leurs connaissances, leurs expériences pourraient trouver ailleurs. Je fais un simple calcul : si à égalité de compétences le secteur privé paye beaucoup mieux que la fonction politique, qui ira faire de la politique ?
[le salaire est quand même qu’une partie de la rémunération: logement de fonction, voiture avec chauffeur, emploi fictif, note de frais a volonté, régime fiscal spécifique ( …)]
Vous savez, le logement de fonction, la voiture avec chauffeur, cela ne s’applique qu’aux ministres, au président, aux présidents des assemblées. Soit une toute petite minorité des politiques. L’immense majorité de ceux qui s’engagent en politique finiront députés ou sénateurs, et encore, s’ils ont de la chance. Quant aux « notes de frais à volonté », cela appartient au domaine du fantasme.
[Je crois pas qu’un seul cadre supérieur qui ne mettrait jamais les pieds dans son bureau pourrait toucher autant qu’un sénateur qui en fait de même (cf le “pauvre” Collomb qui se plaint de toucher que 5000 €/mois)]
Enfin, un sénateur qui « ne mettrait jamais les pieds dans son bureau » ne durera pas très longtemps comme sénateur. Il ne faudrait tout de même pas exagérer : les élus ne sont peut-être pas très utiles, mais on peut difficilement leur reprocher de ne pas travailler. En tout cas, bien plus que certains administrateurs de boites, alors n’idéalisons pas trop le secteur privé…
[Et je parle même pas de la porte en cas d’échec. Courant dans le secteur prive, exceptionnel en politique]
« Exceptionnel en politique » ? Vous rêvez… en politique, vous pouvez tout perdre à chaque élection. Et cela dépend du caprice des électeurs : même si vous avez réussi, vous risquez la porte. Et sauf pour le président de la République, il n’y a aucun « parachute doré ».
[2) le complot anti fillon. Je pense pas que Fillon soit victime d un complot mediatique ou autre.]
Moi non plus. Il n’est pas nécessaire qu’il y ait « complot » : la simple communauté d’intérêts suffit à assurer que les médias « chassent en meute ».
[b) personne l a forcé a faire campagne sur la morale (cf De Gaulle mit en examen). C est sur que c etait efficace contre Juppe et Sarkozy mais quand on est sois meme limite, c est quand meme donner le baton pour se faire battre]
C’est vrai. Personnellement, je pense que c’est là sa plus grave erreur, et elle est d’autant plus grave qu’elle montre une grande incompréhension du fonctionnement mental du peuple français, qui déteste par-dessus tout qu’on lui fasse la morale. Sarkzoy n’aurait certainement pas fait une telle erreur.
[c) une fois l affaire publique, pourquoi mentir et s enfoncer ? Il aurait ete bien plus credible de dire la vérité et ca lui aurait pas tellement porté tort vu l image degradé de la classe politique francaise.]
Là, par contre, c’eut été une grave erreur. Clemenceau l’avait bien dit : « n’avouez jamais ». Mieux vaut suivre la logique d’un Mitterrand ou d’un Chirac : le silence vaguement amusé ou méprisant.
[Dire qu il en a profité comme quasiment tous les senateurs,]
Que vient faire le Sénat là dedans ? Fillon était député, pas sénateur…
[3) la question n est pas de savoir si on veut a la tête de l’état Napoléon ou Mère Theresa. Mais si vous voulez un état qui fonctionne pas trop mal, il faut que les gens soient convaincus que ce qu’il font est juste et qu’ils soient motivés. Et comment voulez vous avoir ce type de cohésion si vous savez qu’au dessus de vous c’est mensonge, corruption et incompétence ?]
Tant qu’à faire, autant avoir la vérité, l’honnêteté et la compétence. Le problème, c’est qu’on ne peut pas toujours avoir les trois. On trouve des gens compétents qui ont un rapport élastique avec la vérité, et des gens honnêtes et incompétents. Lesquels choisir ?
[Si on reprend votre exemple de Napoléon, celui ci comme tous ses généraux risquait sa vie sur le champs de bataille. On ne peut comprendre l’épopée napoléonienne sans savoir que Napoléon disposait de soldats motivés se battant pour un idéal et que nombre de ses généraux étaient issus du rang.]
Tout à fait. Et à côté, il n’hésitait pas à puiser dans la caisse publique pour installer sa famille ou payer des dépenses somptuaires à son bénéfice, ou de mentir comme un arracheur de dents lorsqu’il estimait que l’intérêt de l’Etat était en jeu. Et le peuple – dont son armée était assez représentative – ne semble pas lui avoir tenu rigueur. Ce qui montre qu’on pardonne assez facilement le mensonge et une certaine corruption lorsque la compétence est là, et qu’elle s’exerce au bénéfice de tous.
[La question n’est pas de comparer avec « un PDG », mais de comparer avec le poste que ces mêmes personnes, avec leur parcours, leurs connaissances, leurs expériences pourraient trouver ailleurs. Je fais un simple calcul : si à égalité de compétences le secteur privé paye beaucoup mieux que la fonction politique, qui ira faire de la politique ?]
Je pense que vous faites ici une erreur. Une grande partie de notre classe politique ne trouverai pas de poste dans le secteur privé (du moins dans celui qui ne vit pas des commandes de l etat ou en effet leur carnet d adresse ferait merveille). Combien de nos dirigeant parlent anglais ? Combien ont des diplomes ou une experience pro qui justifierait un poste elevé ? Notre classe politique se compose en majorite d heritiers (Fillon a eut le mandat d un ami de la famille) ou d enarques
De plus, doit on vraiment considerer la politique comme un metier comme un autre ? Comment peut on avoir des elus qui vont essayer d ameliorer le sort de la France et des francais si le motif principal est le profit financier ? Il faut certes bien payer nos elus afin qu ils ne soient pas facilement corruptibles mais il faut aussi que ca soit des gens motivés pour faire autre chose que remplir leur portefeuille. De toute facon, quant on voit que Macron est devenu millonnaire en quelques annees chez Rotschild, on voit mal comment l etat va pouvoir s aligner (car si on augmente le sministres c est toute la pyramide qui va demander a beneficier d un coup de pouce).
D ailleurs on peut se demander pourquoi Macron (comme Pompidou avant lui) a quitté une carriere si remuneratrice ? c ets bien qu a partir d un certain niveau, l argent n est plus le critere pour une partie de nos dirigeants
[Vous savez, le logement de fonction, la voiture avec chauffeur, cela ne s’applique qu’aux ministres, au président, aux présidents des assemblées. Soit une toute petite minorité des politiques. L’immense majorité de ceux qui s’engagent en politique finiront députés ou sénateurs, et encore, s’ils ont de la chance. Quant aux « notes de frais à volonté », cela appartient au domaine du fantasme.]
Vous etes naif. A l occasion de petit scandale on aperçoit la face cachee de l iceberg. Par ex Huchon (simple president de region) avait 2 voitures de fonction (public car il s est fait pince a 200 km/h avec). De meme Estrosi avait comme maire une voiture avec chauffeur qu il faisait monter a paris (lui prenait l avion car plus rapide mais le chauffeur faisait nice-> paris) : source canard enchaine.
[Enfin, un sénateur qui « ne mettrait jamais les pieds dans son bureau » ne durera pas très longtemps comme sénateur. Il ne faudrait tout de même pas exagérer : les élus ne sont peut-être pas très utiles, mais on peut difficilement leur reprocher de ne pas travailler. En tout cas, bien plus que certains administrateurs de boites, alors n’idéalisons pas trop le secteur privé…]
On a quand meme un absentisme chronique a l assemblee nationale, au senat ou au parlement europeen. Je ne dis pas que nos elus ne travaillent pas. Je dis simplement qu ils ne travaillent pas a ce pour quoi on les paient. Car si Collomb n est pas present au senat, c est qu il est aussi maire de lyon, president du grand lyon d apres swikipedia, soit a priori 3 postes a plein temps. A cela il faut ajouter ce qui est le plus important afin de garder de l influence : bataille d appareil, placer des hommes liges … Actuellement Collomb prepare la campagne de Macron. C est son droit mais les electeurs ont-ils voté pour que ce monsieur travaille a recruter des deputés pour Macron ?
[« Exceptionnel en politique » ? Vous rêvez… en politique, vous pouvez tout perdre à chaque élection. Et cela dépend du caprice des électeurs : même si vous avez réussi, vous risquez la porte. Et sauf pour le président de la République, il n’y a aucun « parachute doré ».]
Regardez notre classe politique : c est quand meme quasiment la meme que qu il y a 20 ans. Et encore grace aux primaires on a evité le retour de Sarkozy et Hollande qui nous auraient rejoué les Mitterrand et Chirac (50 ans de vie politique) . Fillon entre en politique en 1976, deputé en 81. Melanchon ? ministre en 2000, senateur en 86.
Le cumul leur permet justement de ne pas tout perdre quand ils perdent un mandat et au contraire d utiliser les ressource d un autre mandat pour le reconquerir. Et je parle pas des recasages dans des entreprises amies ou dependant de l etat (par ex la ministre de la culture creatrice due firewall a base de open office est maintenant chez Orange. Douste Blazy s est recasé a l OMS, Mattei a la croix rouge . je ne cite la que des gens notoirement incompétents qui me viennent a l esprit)
[elle est d’autant plus grave qu’elle montre une grande incompréhension du fonctionnement mental du peuple français, qui déteste par-dessus tout qu’on lui fasse la morale. Sarkzoy n’aurait certainement pas fait une telle erreur. ]
Sarkozy aurait eut quand meme du mal a se placer sur le terrain de la morale 😉
Je ne pense pas que les gens aient un probleme si on leur fait la morale. Fillon a d ailleurs fait un carton a la primaire LR. Mais on peut pas demander a laver plus blanc que blanc en etant soit meme gris foncé
[Là, par contre, c’eut été une grave erreur. Clemenceau l’avait bien dit : « n’avouez jamais ». Mieux vaut suivre la logique d’un Mitterrand ou d’un Chirac : le silence vaguement amusé ou méprisant.]
Les choses ont changé depuis. Non seulement les gens ont de plus en plus de mal avec les « faites ce que je dis, pas ce que je fait » mais en plus on peut pas controler l information comme avant : internet est passé par la. Vous en etes d ailleurs la preuve vivante. Il y a 20 ans, quelle aurait été votre audience et votre impact ? nul. J ignore les statistiques de votre site, mais c est probablement des centaines de millers de pages lues.
Aujourd hui, la photo de Mitterrand avec Petain serait sur publique et utilisé contre lui (De Gaulle ne l a pas fait mais aujourd hui peu auraient des scrupules) . Nier ce que tout le monde a vu devient suicidaire. La defense a base de mensonges et de medias aux ordres ou complaisant est devenu intenable.
[Que vient faire le Sénat là dedans ? Fillon était député, pas sénateur…]
Petite erreur de ma part. Penelope c était l assemblee. Les enfants c était le senat. Mais dans les 2 cas un utilisation discutable de fonds public
[. Ce qui montre qu’on pardonne assez facilement le mensonge et une certaine corruption lorsque la compétence est là, et qu’elle s’exerce au bénéfice de tous.]
Tout a fait. Et c est la ou ca fait mal chez Fillon. Il est clair qu il a tapé dans la caisse. Par contre sa compétence est disons discutable (comme premier ministre il a pas été particulierement brillant, le seul point positif qu on peut lui trouver dans sa carriere c est d avoir accélère le deploiment d internet comme ministre délégué à la Poste, aux Télécommunications et à l’Espace il y a …22 ans).
Quant au benefice de tous, il est quand meme clair que le programme de Fillon est au benefice d une minorité (en schematisant on dira les riches et les vieux (tous les efforts demandés le sont aux actifs)). Donc comment demander a quelqu un qui gagne le tiers de Penelope de travailler 4 h de plus par semaine gratuitement ?
@ cdg
[Je pense que vous faites ici une erreur. Une grande partie de notre classe politique ne trouverait pas de poste dans le secteur privé (du moins dans celui qui ne vit pas des commandes de l’état ou en effet leur carnet d adresse ferait merveille).
Je vous rappelle qu’on parlait ici d’un choix initial de carrière. En d’autres termes, la question n’est pas de savoir si notre classe politique trouverait un poste dans le secteur privé, mais quelle aurait été leur carrière si au lieu de décider d’aller en politique ils étaient allés dans le secteur privé à la sortie des études.
[Combien de nos dirigeants parlent anglais ? Combien ont des diplômes ou une expérience pro qui justifierait un poste élevé ? Notre classe politique se compose en majorité d’héritiers (Fillon a eut le mandat d un ami de la famille) ou d’énarques.]
Sans vouloir offenser votre admiration pour le privé, vous noterez que parmi les hauts cadres et dirigeants d’entreprises privées, on trouve au moins autant d’héritiers et « d’amis de la famille » sinon plus. Martin Bouygues, Olivier Dassault, Arnaud Lagardère… qu’ont-ils fait, à part se donner la peine de naître, comme disait l’autre ? Par ailleurs, ne sous-estimez pas les capacités de nos dirigeants politiques. Ils ont des capacités fort prisées par les entreprises privées. Ce sont d’excellents vendeurs, de très bons négociateurs…
[De plus, doit on vraiment considérer la politique comme un métier comme un autre ?]
De plus en plus, elle le devient. On voit mal aujourd’hui quelqu’un arriver quelque part en politique en faisant de la politique à mi-temps, en amateur…
[Comment peut on avoir des élus qui vont essayer d’améliorer le sort de la France et des français si le motif principal est le profit financier ?]
Les libéraux nous expliquent que les dirigeants d’entreprise sont là pour faire le bonheur des consommateurs et de leurs employés, alors que leur motif principal est le profit financier. Pourquoi ce principe ne s’appliquerait-il pas à la politique ? Pourquoi ne pas concevoir la métier politique comme n’importe quel autre métier de service, dont les citoyens seraient les « clients » ? Votre commentaire m’étonne chez quelqu’un qui m’a semble avoir une certaine sympathie pour les idées libérales. Ou est passée l’idée que les vices privés peuvent faire la vertu publique, que la recherche du plus grand profit pour soi peut se transformer, via la « main invisible du marché », en profit pour tous ?
Personnellement, je reste attaché à la vision du politique comme un prêtre, et non comme un serviteur. Mais je me sens bien minoritaire, aujourd’hui…
[D’ailleurs on peut se demander pourquoi Macron (comme Pompidou avant lui) a quitté une carrière si rémunératrice ? C’est bien qu’à partir d un certain niveau, l’argent n’est plus le critère pour une partie de nos dirigeants.]
La carrière de Macron n’était pas si « rémunératrice » que ça. Son salaire n’était pas mirobolant, et s’il a fait fortune, c’est sur un « coup » dans un contexte bien particulier. Et des « coups » comme celui-là, ça ne se présente pas tous les jours. Le cas de Pompidou est très différent : on était encore à une époque ou les récompenses symboliques du pouvoir étaient très considérables, et le privilège de travailler avec De Gaulle n’était pas le moindre.
[Vous êtes naïf. A l occasion de petit scandale on aperçoit la face cachée de l iceberg. Par ex Huchon (simple président de région) avait 2 voitures de fonction (public car il s est fait pince a 200 km/h avec).]
Le débat ici portait sur la politique nationale. Je suis tout à fait d’accord avec vous que les « barons » locaux ont toutes sortes de prébendes totalement disproportionnées à leurs activités sans compter les nombreuses opportunités d’enrichissement tant legales comme illégales. S’il fallait nettoyer les « privilèges » des politiques, c’est dans les collectivités locales qu’il faudrait d’abord faire le ménage… et tout particulièrement dans les départements et les régions.
[On a quand même un absentéisme chronique a l’assemblée nationale, au sénat ou au parlement européen. Je ne dis pas que nos élus ne travaillent pas. Je dis simplement qu’ils ne travaillent pas a ce pour quoi on les paient.]
Ca, c’est à leurs mandants de l’évaluer. S’ils estiment que leur député ne s’occupe pas suffisamment de leurs affaires, ils peuvent le renvoyer et en élire un autre. Je connais un peu l’Assemblée et le Sénat, et je ne constate pas cet « absentéisme » dont vous parlez. Oui, lors du débat des lois l’hémicycle est presque vide, mais la raison est simple : les textes sont techniques et les députés se distribuent le travail. A chaque séance, on voit les députés qui travaillent plus particulièrement sur les questions qui ont trait au texte en discussion. Et la partie la plus importante du travail ne se fait d’ailleurs pas dans l’hémicycle, mais en commission. Quant au Parlement européen, c’est une instance totalement inutile, je vous l’accorde.
[Regardez notre classe politique : c est quand même quasiment la même que qu’il y a 20 ans.]
Je regarde, et je constate le contraire. Combien parmi les ministres de ce gouvernement étaient déjà ministres il y a vingt ans ?
[Et encore grâce aux primaires on a évité le retour de Sarkozy et Hollande qui nous auraient rejoué les Mitterrand et Chirac (50 ans de vie politique) . Fillon entre en politique en 1976, député en 81. Mélenchon ? ministre en 2000, sénateur en 86.]
Mais c’est la même chose dans tous les métiers. Les acteurs qui ont aujourd’hui 60 ans étaient déjà acteurs lorsqu’ils avaient 20 ans. Les PDG d’aujourd’hui sont entrés dans le secteur privé il y a souvent trente ou quarante ans… pourquoi l’expérience, si appréciée dans les conseils d’administration des entreprises, serait rédhibitoire au Sénat ou à l’Assemblée ?
[Le cumul leur permet justement de ne pas tout perdre quand ils perdent un mandat et au contraire d utiliser les ressource d un autre mandat pour le reconquérir.]
Et c’est aussi le cas dans le privé : combien d’administrateurs siègent dans plusieurs conseils d’administration ? Je crois que vous idéalisez beaucoup le privé…
[« elle est d’autant plus grave qu’elle montre une grande incompréhension du fonctionnement mental du peuple français, qui déteste par-dessus tout qu’on lui fasse la morale. Sarkzoy n’aurait certainement pas fait une telle erreur » Sarkozy aurait eut quand meme du mal a se placer sur le terrain de la morale ;-)]
Pas plus de mal que Fillon, semble-t-il…
[« Là, par contre, c’eut été une grave erreur. Clemenceau l’avait bien dit : « n’avouez jamais ». Mieux vaut suivre la logique d’un Mitterrand ou d’un Chirac : le silence vaguement amusé ou méprisant » Les choses ont changé depuis. Non seulement les gens ont de plus en plus de mal avec les « faites ce que je dis, pas ce que je fais » mais en plus on peut pas contrôler l’information comme avant : internet est passé par la.]
Je pense que les choses ont changé bien moins que beaucoup ne le croient… d’abord, ni Mitterrand ni Chirac n’ont réussi à « contrôler » l’information sur leurs turpitudes financières : l’emploi fictif chez Schueller ou les affaires Pellat de l’un, les valises d’argent et les emplois fictifs de la Mairie de Paris de l’autre, c’était connu et archiconnu. Simplement, les gens s’en foutaient parce que ni l’un ni l’autre ne prétendaient être des parangons de vertu. Tant que cela restait dans des limites raisonnables et que l’enrichissement personnel n’était pas le but, les gens en rigolaient.
Il est vrai que la montée en puissance des « classes moyennes » s’accompagne d’un nouveau puritanisme, qui se manifeste tant dans le domaine de l’argent que celui du sexe…
[Vous en êtes d ailleurs la preuve vivante. Il y a 20 ans, quelle aurait été votre audience et votre impact ? nul. J ignore les statistiques de votre site, mais c est probablement des centaines de milliers de pages lues.]
Peut-être… mais ne suis pas convaincu que mon « impact » soit très important…
[Aujourd hui, la photo de Mitterrand avec Petain serait sur publique et utilisé contre lui (De Gaulle ne l a pas fait mais aujourd hui peu auraient des scrupules) . Nier ce que tout le monde a vu devient suicidaire. La defense a base de mensonges et de medias aux ordres ou complaisant est devenu intenable.]
Je n’ai pas dit mensonges. Mais la défense à base d’indifférence reste, me semble-t-il, la meilleure stratégie.
Et voilà la référence ! Même lorsque le montant ou la valeur du bien volé est faible la faute grave a pu être retenue. L’exemple le plus connu est celui du vol d’une paire de lacets par un employé dans un supermarché (Cour de cassation 20 février 1986 N°: 82-43609).
@ HENRI
[Et voilà la référence ! (Cour de cassation 20 février 1986 N°: 82-43609)]
Je vous rappelle votre affirmation originale : « la caissière de supermarché qui oublie de compter un lacet elle est licenciée pour faut grave ». Or, la référence que vous donnez n’a aucun rapport avec cette affirmation :
1) Il ne s’agit pas d’une « caissière », mais d’un employé administratif.
2) Il ne s’agit pas d’un « oubli », mais d’un « vol » (l’employé « a empoché une paire de lacets puis passé à la caisse sans en payer le prix »).
Vous me direz que je pinaille. Ce n’est pas le cas : je défends un principe, celui qui veut que si les commentaires sont libres, les faits sont sacrés. Comment voulez-vous arriver à des conclusions valables si votre raisonnement s’appuie sur des faits travestis ou déformés ?
[Même lorsque le montant ou la valeur du bien volé est faible la faute grave a pu être retenue.]
Tout à fait : le vol constitue en lui-même une faute grave, indépendamment de la valeur du bien volé. La raison est que le vol est une violation délibérée du contrat de travail, de nature à détruire la confiance entre l’employeur et son employé. Et c’est pour cette raison que tout vol constitue une faute grave, quelque soit la valeur du bien volé.
Mais ce raisonnement ne s’appliquerait pas une « caissière qui oublie de compter un lacet », parce que l’oubli n’étant pas une violation délibérée mais une violation accidentelle, il serait difficile d’arguer d’une « faute grave ».
Merci pour cet article. Comme souvent, la lecture est fluide et agréable, mais on passe un peu d’un sujet à l’autre. Pour être plus au clair, voilà comment je structure le texte :
Partie 1 :
– la Roche Tarpéienne n’est jamais loin du Capitole
– l’ampleur prise par la polémique est sans rapport avec la gravité des faits, ce qui montre une volonté des médias de détruire Fillon
– Au sein même de l’UMP, beaucoup de barons se réjouissent de la défaite de sa ligne politique
Partie 2 :
– les politiciens ne sont pas bien payés par rapport à ce qu’ils pourraient avoir dans le privé
– le métier de politicien est dur, il mange complètement la vie privée
– vu les sacrifices qu’ils consentent, il est logique qu’ils cherchent à se payer sur la bête
– l’époque des politiciens désintéressés est révolue du fait qu’on a supprimé la rémunération symbolique, en faisant tomber les politiques de leur piédestal
– Si on cherche trop à leur mettre des bâtons dans les roues ou à les sélectionner sur des critères moraux, on aura plus que des nuls qui voudront faire de la politique
– Il faut renoncer à viser à avoir un système parfait, le mieux est l’ennemi du bien
Les 2 points que je vais chercher à discuter sont :
– les politiciens ne sont pas bien payés par rapport à ce qu’ils pourraient avoir dans le privé
– On risque de n’avoir que des nuls qui voudront faire de la politique
Ces 2 points reposent la question de la “compétence des politiques”. Ils appellent respectivement les questions suivantes :
– Leur compétence leur aurait elle permis de se faire très bien rémunérer dans le privé ?
– Leur compétence est elle suffisamment indispensable au pays pour qu’on accepte de fermer les yeux sur des petits détails ?
Petit préambule :
Je pense qu’on ne peut pas classer tous les gens en fonction d’un unique paramètre de niveau, entre les bons et les mauvais, etc. sans prendre en compte le type de compétence.
Un chercheur en science, un chef d’orchestre, ou un neurochirurgien, pour reprendre vos exemples, n’ont pas le même type de compétence, et pas non plus les mêmes compétences qu’un “manager”.
Pire, ce sont souvent des compétences antagonistes. Par exemple, on ne peut pas être à la fois très créatif et très organisé. Ce qui veut dire qu’une même personne ne peut être très bonne sur un métier nécessitant de la créativité, et sur un nécessitant de l’organisation.
La question qui se pose dès lors est : quelle est réellement la compétence de nos politiques. Malheureusement, de ce que j’en ai vu, c’est peu flatteur :
– capacité à réciter avec conviction des éléments de langage,
– capacité à faire pression sur des élus / fonctionnaires, etc.
– capacité à servir fidèlement les personnes qui peuvent être utiles, et à lâcher complètement celles qui peuvent entraver la progression…
– capacité à s’insérer dans des réseaux et à s’y faire des liens,
– capacité à aller chercher des chiffres qui nous arrangent pour étayer un argument.
En revanche, de ceux que j’ai pu apercevoir :
– aucune créativité ou idée originale,
– aucune capacité de travailler en profond sur un dossier pour le comprendre en détail, sans chercher tout de suite à simplifier à un slogan et une prise de position tranchée,
– aucune réflexion plus profonde que ce qui peut s’expliquer au moyen d’un slogan,
– aucune capacité de choisir des orientations claires et de les faire connaitre, sur la base non pas d’études de popularité de cette orientation, mais sur la base d’une analyse claire de la situation.
Est ce que ces compétences permettent de se faire très bien rémunérer dans le privé ? C’est fort douteux. Même si je veux bien accorder que, dans les états-majors de certains grands groupes, les entreprises privées dysfonctionnent tellement que ce type d’individus peuvent y faire de belles carrières.
Est ce que ces compétences sont utiles au pays ? C’est là que, pour moi, nos opinions divergent sans doute. Si tous ces politiciens, qui se prennent pour des génies parce qu’ils ont les dents plus longues que leur voisin, pouvaient se retrouver à chercher un vrai travail, pour permettre l’émergence de personnes ayant des qualités d’homme d’Etat, ce ne serait pas un mal.
Dans ce sens, tout homme politique “classique” qui se fait éliminer, c’est toujours un de moins… et ce n’est pas un mal !
@ Vincent
[Merci pour cet article. Comme souvent, la lecture est fluide et agréable, mais on passe un peu d’un sujet à l’autre.]
J’avoue que je n’en suis pas très fier… mais je l’ai trituré dans tous les sens, et dans aucun il ne me convenait mieux. Finalement, j’ai préféré livrer un peu les idées que cette affaire me suggère en vrac, et de laisser mes lecteurs faire un peu le tri. Que voulez-vous, il y a des fois ou l’inspiration n’est pas là…
[- l’ampleur prise par la polémique est sans rapport avec la gravité des faits, ce qui montre une volonté des médias de détruire Fillon]
Pas tout à fait. Je ne rentre pas dans la question de savoir s’il s’agit d’une « volonté » intelligente ou d’un simple mécanisme grégaire issu d’intérêts communs et surtout de la volonté de vendre du papier. Le fait est qu’il aboutit à un résultat visible : un phénomène de « meute » lâchée sur un homme à terre.
[- Au sein même de l’UMP, beaucoup de barons se réjouissent de la défaite de sa ligne politique]
La vengeance est un plat qui se mange froid… et ceux que Fillon a pris de haut sur le mode « plus propre que moi tu meurs » ne peuvent cacher une certaine satisfaction.
[Les 2 points que je vais chercher à discuter sont :
– les politiciens ne sont pas bien payés par rapport à ce qu’ils pourraient avoir dans le privé
– On risque de n’avoir que des nuls qui voudront faire de la politique]
La question n’est pas tant « public vs. privé ». C’est une question de choix de métier. Prenez un jeune cultivé, ayant fait de bons études, travailleur, et prêt à consacrer à son métier une énorme énergie. Lui conseilleriez-vous de faire de la politique ? Est-ce là que son talent et son travail sont susceptibles d’être le plus justement récompensés ? Aujourd’hui, je ne pense pas que ce soit le cas. Même dans la fonction publique, il existe d’autres métiers qui sont bien plus rémunérateurs de tout point de vue que celui de politicien.
[Je pense qu’on ne peut pas classer tous les gens en fonction d’un unique paramètre de niveau, entre les bons et les mauvais, etc. sans prendre en compte le type de compétence.
Un chercheur en science, un chef d’orchestre, ou un neurochirurgien, pour reprendre vos exemples, n’ont pas le même type de compétence, et pas non plus les mêmes compétences qu’un “manager”.]
Mais ils auraient pu les acquérir. Les gens ne naissent pas chef d’orchestre, neurochirurgien ou « manager ». Ils se forment à ces métiers, après les avoir choisi. Il n’y a là aucune prédestination. Et si on choisit son métier en fonction d’inclinations acquises souvent très tôt dans le milieu familial, on le choisit aussi en fonction des satisfactions et récompenses qu’on pense tirer de son métier.
[La question qui se pose dès lors est : quelle est réellement la compétence de nos politiques. Malheureusement, de ce que j’en ai vu, c’est peu flatteur : (…)]
Je ne sais pas quels sont les politiques que vous avez fréquentés. J’ai peut-être eu de la chance, mais ceux que j’ai connus dans beaucoup de cas avaient bien d’autres capacités que celles que vous évoquez. D’abord, une capacité d’écoute et d’empathie avec les gens, de compréhension rapide des situations, d’évaluation des rapports de force. Sans compter avec une intelligence au dessus de la moyenne, une ténacité et une énergie sans faille…
Je vais même vous faire une confidence : on m’a plusieurs fois proposé de faire une carrière politique, comme élu. Si j’avais pensé avoir les qualités nécessaires, j’aurais sans doute accepté. Mais je ne l’ai jamais pensé. J’ai travaillé avec des élus, dont j’ai souvent admiré le travail ingrat, mais je ne me suis jamais vu capable de le faire aussi bien qu’eux.
[Est ce que ces compétences permettent de se faire très bien rémunérer dans le privé ? C’est fort douteux.]
Ah bon ? Pensez-vous que dans le privé savoir « faire pression sur des élus / fonctionnaires, etc. ; servir fidèlement les personnes qui peuvent être utiles, et à lâcher complètement celles qui peuvent entraver la progression ; s’insérer dans des réseaux et à s’y faire des liens ; aller chercher des chiffres qui nous arrangent pour étayer un argument » ne soit pas des conditions sine qua non pour faire carrière ? J’ai l’impression que vous idéalisez beaucoup le privé…
@ Descartes
[[- ce qui montre une volonté des médias de détruire Fillon]
Pas tout à fait. Je ne rentre pas dans la question de savoir s’il s’agit d’une « volonté » intelligente ou d’un simple mécanisme grégaire issu d’intérêts communs]
Je suis d’accord avec vous ; le mot “volonté” est inapproprié.
[[Un chercheur en science, un chef d’orchestre, ou un neurochirurgien, pour reprendre vos exemples, n’ont pas le même type de compétence, et pas non plus les mêmes compétences qu’un “manager”.]
Mais ils auraient pu les acquérir. Les gens ne naissent pas chef d’orchestre, neurochirurgien ou « manager ». Ils se forment à ces métiers, après les avoir choisi.]
Certes. Mais nous sommes tous différents, et l’enfance, le cadre dans lequel on a grandi, et sans doute aussi nos gènes nous donnent des aptitudes humaines (empathie, volonté, curiosité, organisation, mémoire, habileté manuelle…) que l’on va chercher à mettre en pratique, en essayant autant que possible de trouver un métier dans lequel on pourra mettre ces qualités en application (et ce sera souvent dans ce type de métier qu’on aura le plus de satisfactions). La question de la formation à un métier est pour moi à dissocier de ces qualités, sur lesquelles on ne pourra influer que marginalement (comme dit le proverbe : on ne se refait pas !)
Malheureusement, ces qualités sont en partie incompatibles. D’où mon refus qu’on puisse classer les gens en termes de compétence, sur un axe unique. Personnellement, je me classe très haut sur certains axes, et très bas sur d’autres…
[Je ne sais pas quels sont les politiques que vous avez fréquentés. J’ai peut-être eu de la chance, mais ceux que j’ai connus dans beaucoup de cas avaient bien d’autres capacités que celles que vous évoquez. D’abord, une capacité d’écoute et d’empathie avec les gens, de compréhension rapide des situations, d’évaluation des rapports de force. Sans compter avec une intelligence au dessus de la moyenne, une ténacité et une énergie sans faille…]
J’avais effectivement choisi les qualités les moins flatteuses. Je vous reconnais la capacité d’écoute et l’empathie, ainsi que la ténacité et l’énergie.
S’agissant de la compréhension rapide, je dirais plutôt une vision intuitive davantage que déductive, qui conduit à une appréhension rapide (le mot compréhension, pour moi, évoque davantage une approche logique et déductive).
S’agissant de l’intelligence… C’est un mot que je n’aime pas utiliser, car il a de multiples sens. Si on parle d’une certaine vivacité d’esprit, oui, sans doute. Mais pas davantage que mes collègues habituels (peut être mes collègues sont ils aussi des êtres exceptionnels 😉 )
[Je vais même vous faire une confidence : on m’a plusieurs fois proposé de faire une carrière politique, comme élu. Si j’avais pensé avoir les qualités nécessaires, j’aurais sans doute accepté. Mais je ne l’ai jamais pensé.]
C’est tout à votre honneur. On m’a également récemment proposé d’être candidat. Mais j’ai aussi refusé, avant tout car je tiens à mon anonymat.
Je ne me sentais pas du tout au niveau il y a quelques années, par rapport à l’importance des charges. Mais à force de me faire expliquer et d’avoir des bruits de couloirs sur la manière donc ça se passe dans les partis de gouvernement, je me demande si beaucoup ne se voient pas bien plus haut qu’ils ne devraient l’être…
[Pensez-vous que dans le privé savoir « faire pression sur des élus / fonctionnaires, etc. ; servir fidèlement les personnes qui peuvent être utiles, et à lâcher complètement celles qui peuvent entraver la progression ; s’insérer dans des réseaux et à s’y faire des liens ; aller chercher des chiffres qui nous arrangent pour étayer un argument » ne soit pas des conditions sine qua non pour faire carrière ? J’ai l’impression que vous idéalisez beaucoup le privé…]
J’avais mentionné une exception, à savoir dans des états majors de certains grands groupes. Où, effectivement, les qualités requises sont à peu près les mêmes. Plus on est loin de la réalité du terrain (l’usine, le chantier, les calculs, etc.), moins on est confrontés à du vrai travail, et plus ce qui est valorisé est le faire valoir.
C’est également dans ces états majors qu’il y a les plus hauts salaires. Ce qui -je m’en désole- vous donne raison.
J’en viens même à me demander, au niveau de ma modeste entreprise, si vous ne commencez pas à avoir raison (les dernières nominations n’ont pas forcément récompensé les plus compétents… comme par hasard depuis que la gestion a été confiée à des managers issus de grands groupes…)
Vincent
@ Vincent
[Certes. Mais nous sommes tous différents, et l’enfance, le cadre dans lequel on a grandi, et sans doute aussi nos gènes nous donnent des aptitudes humaines (empathie, volonté, curiosité, organisation, mémoire, habileté manuelle…) que l’on va chercher à mettre en pratique, en essayant autant que possible de trouver un métier dans lequel on pourra mettre ces qualités en application (et ce sera souvent dans ce type de métier qu’on aura le plus de satisfactions).]
Oui, mais la nature de ces « satisfactions » reste à préciser. Et si la pure satisfaction psychologique qu’on peut trouver dans l’exercice d’un métier a son importance, les satisfactions économiques occupent, pour l’immense majorité de nos concitoyens, une place prépondérante. Et les qualités qui font un bon ministre ne sont pas forcément très éloignées de celles qui font un bon PDG ou un bon directeur du marketing… avec un salaire qui est bien supérieur !
Que pensez-vous des députés communistes qui emploient, comme Fillon, leur femme comme assistante parlementaire ?
@ Didier
[Que pensez-vous des députés communistes qui emploient, comme Fillon, leur femme comme assistante parlementaire ?]
Je pense la même chose que de n’importe quel député qui emploie sa femme comme assistante parlementaire. Si la femme en question fait son boulot, pourquoi pas ? Il y a des boulangers dont la femme travaille dans la boulangerie, des médecins dont la femme fait le secrétariat médical, des commerçants dont la femme tient la caisse… pourquoi serait-il interdit à un député de travailler avec sa femme ?
Bonjour Descartes,
Si on avait découvert les même pratiques chez Macron au lieu de Fillon, aurait-on eu la même couverture médiatique ? Peut-être pas aussi loin, mais je pense que oui quand même…
Je partage beaucoup d’éléments dans l’article même si je ne suis pas d’accord sur les rémunérations. La récompense symbolique, qui est celle de mettre en œuvre son projet et de changer la vie des Français, devrait déjà justifier en elle-même l’intérêt du « poste ». Sauf bien sûr si on ne se présente à ces fonctions comme d’autres deviennent boulanger… Si je pouvais être député pour un salaire bien moindre que le mien à l’heure actuelle je n’hésiterais pas une seconde. Aussi, parmi les députés, beaucoup ne sont pas « des directeurs, des ministres, des présidents cultivés, intelligents, ayant fait de bonnes études et ayant une large expérience personnelle et professionnelle ». Payer 7000€ un attaché parlementaire professionnel qui est arrivé là après des magouilles à l’UNEF à la fac de science po, franchement…
Sur Fillon lui-même : dans cet article ou dans les commentaires du précédent, tu présentes Fillon comme « le moins pire » des gros candidats, notamment par son « euroscepticisme ». Je ne suis pas d’accord. Certes, Fillon était proche de Séguin. Mais attention à ne pas tomber dans cette fameuse « envie de croire » et à ne pas projeter des choses sur lui en raison de ce passé ! Qui est Fillon aujourd’hui ? Un homme très conservateur sur le plan sociologique et qui propose des mesures ultra-libérales sur le plan économique. Dans la question « on est en économie ouverte alors on ne peut pas tout se permettre, que faisons-nous ? » la réponse de Fillon est dans le sens de l’alignement sur le plus bas, comme tous les libéraux. A titre d’exemple, j’entendais l’autre jour Eric Ciotti expliquer que dans un système ouvert on ne pouvait pas se permettre d’imposer lourdement les plus grosses fortunes sinon elles allaient partir en Belgique (ce qui justifie une baisse/suppression de l’ISF ou autre). Berk.
Et d’ailleurs, Fillon ne fait pas de cet « euroscepticisme » un cheval de bataille. On l’entend surtout sur les libéralisations avec tout le laïus sur les pauvres entreprises qui ne peuvent pas travailler correctement en France avec toutes ces charges et tous ces impôts. Mais sur le reste ? Franchement pas trop… à sa décharge, son discours est très obscurci par toutes ces affaires qui gravitent autour de lui. Mais je reste convaincu qu’il fait partie de cette droite pseudo-gaulliste qui certes regarde d’un mauvais œil le fédéralisme européen mais qui est prête en parallèle à se mettre à plat ventre devant les Allemands qui font tout mieux que nous. Est-ce que c’est mieux, je ne sais pas, mais dans tous les cas ça ne laisse pas poindre la moindre solution…
Si on compare aux autres candidats, il y a de quoi faire une dépression. Si on note sur les critères « rapport à l’Europe » et « ultra-libéralisme/destruction de l’Etat » (à titre personnel ce seront mes deux objectifs prioritaires), même Mélenchon trouve grâce à mes yeux par rapport à Fillon (accepter que les Allemands ne sont pas le peuple élu des Dieux est déjà quelque chose). Bien sûr, il existe une autre solution qui remplit les critères mais qui n’est pas la plus ragoûtante… J’en suis d’ailleurs à me poser la question du sens du vote FN. Aujourd’hui, ce ne serait pas seulement envoyer un message clair. C’est montrer qu’il y a un terrain fertile pour traiter ces questions et disputer l’électorat populaire (pourquoi pas à gauche !). Mais c’est aussi faire peur à Bruxelles et améliorer concrètement la situation en France par ce fait (souplesse sur le déficit, etc.)… si on veut hiérarchiser les objectifs, ça va être dur de ne pas aller voter FN à minima au second tour. Quand bien même une grande partie du parti et de ses idées me révulse.
Ce qui m’amène à la question de la possibilité de mettre en œuvre une politique différente au sein des institutions actuelles. Tu as écris à plusieurs reprises que pour toi il n’y avait pas de crise institutionnelle tant que les fonctionnaires et l’armée obéissaient à l’Etat, que les lois étaient appliquées. Je suis d’accord. Néanmoins, serait-ce toujours le cas si MLP était élue ? Les institutions ne sont certes pas comparables, mais prenons le cas de Trump qui n’arrive pas à gouverner aux USA face à l’hostilité des médias, d’une partie mobilisée des citoyens, de la justice… et même de son propre camp (bon d’accord, décréter des choses non constitutionnelles n’aide pas). Si MLP était élue… arriverions-nous par exemple à mettre en œuvre une sortie de l’euro ou arriverions-nous à un blocage institutionnel ?
Heureusement, en parallèle, les députés Anglais ont pris une décision qui les honore en validant l’activation du Brexit et respectant ainsi le résultat du référendum. Je regrette que le livre blanc de Theresa May ne soit pas plus approfondi cela dit. L’as-tu lu ? Si oui, qu’en penses-tu ? A mon sens la réflexion sur le Brexit se fait trop dans la précipitation et aurait gagnée à être débattue et creusée un peu plus. Mais est-ce que cela aurait été possible car là aussi ça aurait été haro sur le baudet en Angleterre ?
“Alors, qui préférons nous voir à la présidence de la République ? Napoléon ou mère Teresa ?”
Je ne sais pas, que pense mère Theresa de la légalisation du cannabis ? Revenons aux vraies questions de fond !
@ Marencau
[Si on avait découvert les même pratiques chez Macron au lieu de Fillon, aurait-on eu la même couverture médiatique ? Peut-être pas aussi loin, mais je pense que oui quand même…]
Je ne le pense pas. D’une part, parce que Macron n’a pas fait l’erreur de s’ériger en donneur de leçons de probité. Il pourrait toujours se raccrocher à l’argument « je ne suis ni meilleur ni pire que les autres ». Et d’autre part, parce que Macron peut compter sur la sympathie agissante des médias.
[Je partage beaucoup d’éléments dans l’article même si je ne suis pas d’accord sur les rémunérations. La récompense symbolique, qui est celle de mettre en œuvre son projet et de changer la vie des Français, devrait déjà justifier en elle-même l’intérêt du « poste ».]
Mais en quoi la « récompense symbolique » que vous évoquez consiste-t-elle ? Peu de peuples sont devenus aussi peu reconnaissants envers ses dirigeants que le peuple français. Quand avez-vous vu pour la dernière fois un véritable hommage à un homme politique parce qu’il avait bien fait son boulot ?
[Si je pouvais être député pour un salaire bien moindre que le mien à l’heure actuelle je n’hésiterais pas une seconde.]
Mais avant « d’être député », il faut avoir été pendant des longues années, militant, conseiller municipal, candidat battu. Et seulement après dix, quinze, vingt ans de travail ingrat, vous devenez député. Seriez-vous prêt à faire cet investissement sachant qu’au bout il y a « un salaire bien moindre que le votre » ?
[Aussi, parmi les députés, beaucoup ne sont pas « des directeurs, des ministres, des présidents cultivés, intelligents, ayant fait de bonnes études et ayant une large expérience personnelle et professionnelle ». Payer 7000€ un attaché parlementaire professionnel qui est arrivé là après des magouilles à l’UNEF à la fac de science po, franchement…]
Certes. Mais à votre avis, pourquoi les gens « cultivés, intelligents, ayant fait de bonnes études et ayant une large expérience personnelle et professionnelle » ne disputent pas ces postes aux « attachés parlementaires professionnels » ? Pourquoi est-il si difficile pour les partis politiques d’attirer des personnalités de qualité ? Ne pensez-vous pas que cela tient à la faiblesse des contreparties – symboliques et matérielles – que ces postes procurent par rapport à celles qu’on peut avoir dans un autre métier ?
[Sur Fillon lui-même : dans cet article ou dans les commentaires du précédent, tu présentes Fillon comme « le moins pire » des gros candidats, notamment par son « euroscepticisme ». Je ne suis pas d’accord. Certes, Fillon était proche de Séguin. Mais attention à ne pas tomber dans cette fameuse « envie de croire » et à ne pas projeter des choses sur lui en raison de ce passé ! Qui est Fillon aujourd’hui ? Un homme très conservateur sur le plan sociologique et qui propose des mesures ultra-libérales sur le plan économique.]
Je ne conteste pas ce point, et je n’ai jamais dit que Fillon soit le candidat dont j’aurais rêvé. Mais lorsqu’on le compare aux autres… je pense qu’on peut trouver chez Fillon quelques traces de Séguin, on n’en trouvera certainement pas chez Hamon ou Macron. Quant aux « mesures ultra-libérales » qu’il propose, l’expérience a montré que la droite éprouve souvent bien plus de difficultés à les faire accepter au pays que la gauche libérale-libertaire. Alors qu’est ce qui est préférable, une droite qui veut être libérale mais n’y arrive pas, ou une gauche qui prétend ne pas l’être et qui l’est ?
[Dans la question « on est en économie ouverte alors on ne peut pas tout se permettre, que faisons-nous ? » la réponse de Fillon est dans le sens de l’alignement sur le plus bas, comme tous les libéraux. A titre d’exemple, j’entendais l’autre jour Eric Ciotti expliquer que dans un système ouvert on ne pouvait pas se permettre d’imposer lourdement les plus grosses fortunes sinon elles allaient partir en Belgique (ce qui justifie une baisse/suppression de l’ISF ou autre). Berk.]
Mais qu’est ce qu’il y a de « libéral » là dedans. Ce que dit Ciotti est parfaitement vrai : en économie ouverte, on ne peut que subir. Et cette remarque ouvre au moins la réflexion sur la question de savoir si c’est une bonne idée de rester en économie ouverte. Je crois que vous donnez un bon exemple ici des raisons pour lesquelles l’eurosceptique que je suis trouve plus d’avantages à une victoire de la droite filloniste que de la gauche macroniste. La droite, au moins pose le véritable problème : en économie ouverte, on ne peut rien faire. Ce qui conduit à poser la vraie alternative : se résigner ou sortir. La gauche libérale-libertaire, elle, maintient la fiction qu’on peut rester en économie ouverte ET faire des politiques sociales.
[Et d’ailleurs, Fillon ne fait pas de cet « euroscepticisme » un cheval de bataille.]
On peut difficilement lui reprocher ça. L’exemple Fabius l’a montré : celui qui ose dire publiquement certaines vérités peut faire une croix sur sa carrière politique, du moins dans un parti de gouvernement.
[Si on compare aux autres candidats, il y a de quoi faire une dépression.]
Je ne vous le fais pas dire…
[Bien sûr, il existe une autre solution qui remplit les critères mais qui n’est pas la plus ragoûtante… J’en suis d’ailleurs à me poser la question du sens du vote FN. Aujourd’hui, ce ne serait pas seulement envoyer un message clair. C’est montrer qu’il y a un terrain fertile pour traiter ces questions et disputer l’électorat populaire (pourquoi pas à gauche !). Mais c’est aussi faire peur à Bruxelles et améliorer concrètement la situation en France par ce fait (souplesse sur le déficit, etc.)… si on veut hiérarchiser les objectifs, ça va être dur de ne pas aller voter FN à minima au second tour. Quand bien même une grande partie du parti et de ses idées me révulse.]
Je crois que vous avez bien posé le véritable problème qui va troubler le sommeil de tous les véritables progressistes. L’autisme politique des « classes moyennes » a fermé toutes les voies qui pourraient donner aux couches populaires une représentation politique. Au fond, Fillon ou Macron, Hamon ou Mélenchon admettent par avance une même vision des fondamentaux, de « l’Europe est notre avenir » (même s’il s’agit d’une « autre Europe ») à la détestation de la Nation et de ses institutions, à commencer par l’Etat. Le langage, les références peuvent être différentes, mais in fine, si on regarde la trajectoire des un set des autres, on tombe finalement sur un étonnant consensus. Le vote FN sera interprété comme un vote contre ce consensus, et fera peur à ceux qui le défendent, à Bruxelles ou à Paris. Et pourtant, est il moralement acceptable de voter pour des gens dont les idées nous révulsent pour porter ce message ? J’avoue que je n’ai pas de réponse satisfaisante à cette question.
[Ce qui m’amène à la question de la possibilité de mettre en œuvre une politique différente au sein des institutions actuelles. Tu as écris à plusieurs reprises que pour toi il n’y avait pas de crise institutionnelle tant que les fonctionnaires et l’armée obéissaient à l’Etat, que les lois étaient appliquées. Je suis d’accord. Néanmoins, serait-ce toujours le cas si MLP était élue ?]
Je le pense, oui. Au-delà des bobos qui se feront peindre des portraits dans la pose de Jean Moulin dans une « nuit debout », je ne crois pas que cela changerait quelque chose. Notre système institutionnel est bien plus fort et légitime que bien des personnes ne le croient. Cela étant dit, je ne crois pas que l’élection de MLP soit une hypothèse vraisemblable.
[Les institutions ne sont certes pas comparables, mais prenons le cas de Trump qui n’arrive pas à gouverner aux USA face à l’hostilité des médias, d’une partie mobilisée des citoyens, de la justice… et même de son propre camp (bon d’accord, décréter des choses non constitutionnelles n’aide pas). Si MLP était élue… arriverions-nous par exemple à mettre en œuvre une sortie de l’euro ou arriverions-nous à un blocage institutionnel ?]
Je pense que les institutions américaines sont à l’opposé des nôtres. D’abord, aux Etats-Unis la légitimité réside d’abord dans l’autorité locale, municipale d’abord, de l’Etat ensuite. Et toute la réflexion des pères fondateurs était destinée à prévenir le risque que le pouvoir central devienne trop fort et empiète sur celui des états, d’où le système de « checks and balances » et le pouvoir de la Cour Suprême. En d’autres termes, le système américain a été conçu pour ne pouvoir fonctionner que dans un consensus, et pour se bloquer dès que ce consensus n’existe plus. Le système français, c’est exactement l’inverse : les français se sont cycliquement donné des institutions centrales fortes pour combattre la corruption et le clientélisme des pouvoirs locaux, mais aussi pour combattre la paralysie lorsque les contre-pouvoirs étaient trop puissants.
Pour le dire autrement, les français exigent des pouvoirs forts et responsables, là où les américains veulent au contraire des pouvoirs faibles. Trump est victime d’un système de « checks and balances » qui permet et même encourage l’obstruction. Je ne crois pas que MLP aurait le même problème.
[Heureusement, en parallèle, les députés Anglais ont pris une décision qui les honore en validant l’activation du Brexit et respectant ainsi le résultat du référendum. Je regrette que le livre blanc de Theresa May ne soit pas plus approfondi cela dit. L’as-tu lu ? Si oui, qu’en penses-tu ?]
Je l’ai regardé. Il est vrai qu’il reste superficiel sur beaucoup de questions, mais je m’y attendais : après tout, la négociation ne fait que commencer et qu’il serait imprudent pour les britanniques de dévoiler dès maintenant leurs objectifs de négociation et leurs lignes rouges. Il n’empêche que le vote des députés britanniques montre un peu ce que pourrait être l’élection de MLP – dans un pays dont la logique institutionnelle n’est pas très différente de la notre. Il y avait des pour, et il y avait des contre, mais maintenant que le peuple a parlé on n’a plus qu’à faire.
Par ailleurs, vous souvenez-vous il y a à peine deux ans, combien on nous donnait l’Angleterre en exemple, ce pays ou tous les jeunes français rêvaient d’aller vivre, etc. etc. ? Curieusement, on ne trouve plus trace de ce discours aujourd’hui. Etonnant, non ?
[A mon sens la réflexion sur le Brexit se fait trop dans la précipitation et aurait gagnée à être débattue et creusée un peu plus. Mais est-ce que cela aurait été possible car là aussi ça aurait été haro sur le baudet en Angleterre ?]
L’Histoire dicte le calendrier, et on imagine mal Lénine en octobre 2017 disant « on ne prend pas le pouvoir, on n’a pas assez réfléchi ». Ce que je trouve très regrettable, c’est que là encore la gauche se refuse à prendre l’histoire en marche. En Grande Bretagne, la gauche va a reculons, et personne ne prend la responsabilité de dire « puisque le peuple a voulu le Brexit, proposons lui un Brexit progressiste ». En France, la « gauche radicale » qui proclame que l’UE « on la change où on la quitte » préfère faire comme si le Brexit n’existait pas, au prétexte que c’est la droite qui l’a porté.
[Mais en quoi la « récompense symbolique » que vous évoquez consiste-t-elle ?]
Avoir la capacité d’influer sur les grandes décisions qui feront la France ? Laisser une trace dans l’Histoire de son pays ?
[Mais avant « d’être député », il faut avoir été pendant des longues années, militant, conseiller municipal, candidat battu. Et seulement après dix, quinze, vingt ans de travail ingrat, vous devenez député. Seriez-vous prêt à faire cet investissement sachant qu’au bout il y a « un salaire bien moindre que le votre » ?]
J’ai été militant quelques années. Si j’ai arrêté, c’est parce que mes idées ont évoluées et que je ne me retrouvais pas dans un autre parti qui me donnait envie d’adhérer. Je ne peux pas répondre à la question, car ça serait hypocrite : au fond de moi j’aurais envie de dire « oui sans hésiter » mais je ne suis pas dans cette situation, donc….
[Mais à votre avis, pourquoi les gens « cultivés, intelligents, ayant fait de bonnes études et ayant une large expérience personnelle et professionnelle » ne disputent pas ces postes aux « attachés parlementaires professionnels » ? Pourquoi est-il si difficile pour les partis politiques d’attirer des personnalités de qualité ? Ne pensez-vous pas que cela tient à la faiblesse des contreparties – symboliques et matérielles – que ces postes procurent par rapport à celles qu’on peut avoir dans un autre métier ?]
Je n’ai pas de réponse évidente. Travaillant dans une très grande entreprise secteur privée, je peux comparer les montants mentionnés dans le billet avec ceux des cadres supérieurs (pas le comité de direction, mais les directeurs de département) qui sont effectivement légèrement supérieurs à ceux des députés (mais avec une pérennité meilleure que l’horizon de la fin du mandat bien sûr). Et tous ces cadres aujourd’hui, même si je n’ai pu avoir de discussion approfondie, sont aujourd’hui pro-Macron et pour certains Fillon.(il y a eu beaucoup de débats à la machine à café pour la primaire de la droite mais 0 pour celle de la gauche).
Pour reprendre le reste des échanges à propos du « consensus » sur les fondamentaux (ce qui certains appellent « le système »), on peut peut-être voir les choses ainsi : si on est en accord avec le consensus… à quoi bon prendre des risques pour le défendre sachant qu’à date il est loin d’être en péril ? Autant prendre une meilleure rémunération dans le privé et laisser le reste des Belkacem de toute la France s’en occuper. Et si on est pas d’accord ? Dur dur aujourd’hui de trouver un véritable parti qui donne envie de militer (si on exclut du coup le FN).
Si aujourd’hui le débat démocratique était moins verrouillé et que l’action politique pouvait être vue comme pouvant réellement changer les choses (ou au contraire les empêcher de changer sous la menace d’un autre parti), je suis convaincu qu’on aurait un engagement plus fort d’une partie des « élites » (sans aucune connotation péjorative).
[Mais qu’est ce qu’il y a de « libéral » là dedans. Ce que dit Ciotti est parfaitement vrai : en économie ouverte, on ne peut que subir. ]
Mais… je suis d’accord ! Ce que je veux dire c’est qu’il y a deux manières de répondre à cette question. Soit on dit qu’on ne peut que subir (les protestations de la gauche ne comptent pas comme une réponse). Soit on dit que par conséquent on veut limiter l’ouverture. Et Fillon et ses amis sont très clairs sur le côté de la barre d’où ils se situent.
[La droite, au moins pose le véritable problème : en économie ouverte, on ne peut rien faire. Ce qui conduit à poser la vraie alternative : se résigner ou sortir. La gauche libérale-libertaire, elle, maintient la fiction qu’on peut rester en économie ouverte ET faire des politiques sociales.]
On est d’accord là-dessus. Là où je suis moins sûr, c’est sur le :
[Alors qu’est ce qui est préférable, une droite qui veut être libérale mais n’y arrive pas, ou une gauche qui prétend ne pas l’être et qui l’est ?]
Franchement je ne sais pas. Une gauche qui se prétend de pas être ultra-libérale comme Valls ou Macron peut-être. Mais la petite envie de croire au fond de moi me dit qu’un Hamon + Montebourg au pouvoir, avec la mise au ban des libéraux du PS partis chez Macron, pourrait potentiellement être plus sincère et moins pire que Fillon…
[Et pourtant, est il moralement acceptable de voter pour des gens dont les idées nous révulsent pour porter ce message ? J’avoue que je n’ai pas de réponse satisfaisante à cette question.]
Je ne sais pas ce qui est moralement acceptable ou non. En revanche, si on pense objectivement que voter FN serait le meilleure vote pour la France, alors ne pas mettre ce bulletin dans l’urne pour garder les mains propres serait de la lâcheté. Si on a des arguments pour expliquer que ce n’est pas le meilleur vote, alors forcément ça change tout… mais je commence à être désespéré pour les trouver. Et si tu/vous avances sur ces réflexions, n’hésite pas à les partager car je pense qu’on est nombreux à pas forcément vouloir en parler (honte ?) mais qui avons besoin d’un vrai débat sur ce sujet ! A titre privé, si je faisais ce choix, je ne pourrais même pas en parler à mes amis… ni à ma femme.
[Cela étant dit, je ne crois pas que l’élection de MLP soit une hypothèse vraisemblable.]
Moi non plus. Ce qui rend un vote FN moins culpabilisateur encore…
[Pour le dire autrement, les français exigent des pouvoirs forts et responsables, là où les américains veulent au contraire des pouvoirs faibles. Trump est victime d’un système de « checks and balances » qui permet et même encourage l’obstruction. Je ne crois pas que MLP aurait le même problème.]
Je ne connais pas bien le système Américain et ces « checks and balances ». De ma chaise confortable, ça m’a tout l’air d’un système qui risque de scléroser une société par son conservatisme. Peut-être que l’aventure Trump aboutira à une remise en question de la constitution pour la 1ère fois aux USA ?
[ la négociation ne fait que commencer et qu’il serait imprudent pour les britanniques de dévoiler dès maintenant leurs objectifs de négociation et leurs lignes rouges. ]
En effet, je n’avais pas pensé à cet aspect… espérons être positivement surpris alors.
[Il y avait des pour, et il y avait des contre, mais maintenant que le peuple a parlé on n’a plus qu’à faire.]
Oui enfin, même si ce n’était pas une constitution Européenne, le traité de Lisbonne est quand même resté en travers de pas mal de gorges…
[Par ailleurs, vous souvenez-vous il y a à peine deux ans, combien on nous donnait l’Angleterre en exemple, ce pays ou tous les jeunes français rêvaient d’aller vivre, etc. etc. ? Curieusement, on ne trouve plus trace de ce discours aujourd’hui. Etonnant, non ? ]
En effet. J’imagine que les reportages sur la pauvreté et la ségrégation communautaire et de classes existante en Angleterre vont se multiplier…
@ Marencau
[« Mais en quoi la « récompense symbolique » que vous évoquez consiste-t-elle ? » Avoir la capacité d’influer sur les grandes décisions qui feront la France ? Laisser une trace dans l’Histoire de son pays ?]
Un chocolat n’est une « récompense » que pour les gens qui aiment le chocolat. Je ne suis pas persuadé que le fait d’avoir son nom sur un monument lorsqu’on sera mort soit pour beaucoup de nos concitoyens une récompense suffisante pour leur faire supporter la dureté du métier de politique… quant à la « capacité d’influer sur les grandes décisions qui feront la France », croyez-vous vraiment que beaucoup de nos prétendants potentiels à une carrière politique en aient vraiment envie ?
La récompense de l’Histoire, c’est comme la promesse du paradis. Pour qu’elle soit efficace, il faut y croire. Et pour y croire, il faut qu’il y ait des institutions qui donnent à cette mémoire un sens. Pour ne donner qu’une exemple, le sens de l’Histoire, celui de la trace qu’on y laisse est inséparable de la notion de lignée et de filiation. Pensez-vous que dans notre société ces deux institutions soient à l’honneur ?
[« Mais avant « d’être député », il faut avoir été pendant des longues années, militant, conseiller municipal, candidat battu. Et seulement après dix, quinze, vingt ans de travail ingrat, vous devenez député. Seriez-vous prêt à faire cet investissement sachant qu’au bout il y a « un salaire bien moindre que le votre » ? » (…) Je ne peux pas répondre à la question, car ça serait hypocrite : au fond de moi j’aurais envie de dire « oui sans hésiter » mais je ne suis pas dans cette situation, donc….]
En tout cas, nous pouvons tomber d’accord sur le fait que la réponse à cette question est très loin d’être simple ou évidente…
[Pour reprendre le reste des échanges à propos du « consensus » sur les fondamentaux (ce qui certains appellent « le système »), on peut peut-être voir les choses ainsi : si on est en accord avec le consensus… à quoi bon prendre des risques pour le défendre sachant qu’à date il est loin d’être en péril ? Autant prendre une meilleure rémunération dans le privé et laisser le reste des Belkacem de toute la France s’en occuper. Et si on est pas d’accord ? Dur dur aujourd’hui de trouver un véritable parti qui donne envie de militer (si on exclut du coup le FN).]
J’apporterais une petite nuance à cette analyse. Je dirais effectivement que si le système était en péril, on serait prêts à mieux payer des gens pour aller le défendre. La baisse des contreparties – monétaires et symboliques – attachée aux postes politiques est liée à l’utilité que les « classes moyennes », qui dominent l’espace politico-médiatique, leur prêtent. Il faut comprendre que les « classes moyennes » veulent des institutions faibles, parce que des institutions faibles c’est la garantie que chacun fait ce qu’il lui plait, surtout quand il a les moyens. Si depuis trente ans la « réduction du train de vie de l’Etat » est l’obsession de nos commentateurs, ce n’est pas un hasard : a force de réduire l’attractivité des carrières des politiques et des hauts fonctionnaires, on a comme vous dites des Belkacem pour diriger l’éducation. Quelle meilleure manière d’affaiblir l’Etat ?
[Franchement je ne sais pas. Une gauche qui se prétend de pas être ultra-libérale comme Valls ou Macron peut-être. Mais la petite envie de croire au fond de moi me dit qu’un Hamon + Montebourg au pouvoir, avec la mise au ban des libéraux du PS partis chez Macron, pourrait potentiellement être plus sincère et moins pire que Fillon…]
L’espoir fait vivre… Mais malheureusement l’expérience a montré que la gauche – même théoriquement débarrassée des « libéraux » – ouvre souvent la voie à des mesures bien plus libérales que la droite, parce qu’elle a un effet anesthésiant sur les luttes populaires et tout particulièrement sur les syndicats. Mon vieux père disait que la meilleure situation, c’est quand la droite est forte au gouvernement et la gauche est forte dans la rue…
[Je ne sais pas ce qui est moralement acceptable ou non. En revanche, si on pense objectivement que voter FN serait le meilleure vote pour la France, alors ne pas mettre ce bulletin dans l’urne pour garder les mains propres serait de la lâcheté. Si on a des arguments pour expliquer que ce n’est pas le meilleur vote, alors forcément ça change tout… mais je commence à être désespéré pour les trouver.]
Je partage. Je vais plus loin : j’imagine ce qu’a du être pour De Gaulle et les gens de droite qui étaient autour de lui le fait de conclure des accords avec les communistes ou d’aller rendre visite à Staline et soutenir certaines de ses demandes. J’imagine que pour eux ce devait être un effort au moins équivalent à ce que serait pour vous ou pour moi aller serrer la main de Marine Le Pen. Et pourtant, ils l’ont fait…
Je crois que, comme tout vote tactique, la question ne recevra de réponse finale qu’en fonction de la configuration telle qu’elle sera connue la veille de l’élection.
[Et si tu/vous avances sur ces réflexions, n’hésite pas à les partager car je pense qu’on est nombreux à pas forcément vouloir en parler (honte ?) mais qui avons besoin d’un vrai débat sur ce sujet ! A titre privé, si je faisais ce choix, je ne pourrais même pas en parler à mes amis… ni à ma femme.]
Oui, c’est un sujet très difficile d’aborder rationnellement, tant la charge symbolique est importante. Pour avoir essayé de l’ouvrir dans ces colonnes, j’ai reçu pas mal de courrier très désagréable – et quelquefois menaçant – et des accusations relayés sur d’autres forums me classant comme supporteur de l’extrême droite. Je ne vous dirai pas que cela m’a dissuadé d’ouvrir le débat, mais cela m’a rendu prudent. Mais je crois effectivement que ceux qui se revendiquent progressistes ne peuvent aujourd’hui faire l’économie de ce débat, à l’heure ou les couches populaires votent majoritairement pour le FN.
[Je ne connais pas bien le système Américain et ces « checks and balances ».]
C’est un système dans lequel chaque pouvoir peut obstruer le fonctionnement des autres. Le président a un pouvoir de véto sur les actes du législatif, le législatif peut rejeter les ministres proposés par l’exécutif, et chaque chambre du Congrès peut empêcher l’autre de légiférer… en fait, pour faire une loi, il faut l’accord entre les chambres et le président. Et s’ils ne sont pas d’accord, rien ne se fait. La Cour suprême peut abroger n’importe quelle loi a n’importe quel moment…
La logique de ce système se trouve dans la formule célèbre : « le meilleur gouvernement, c’est celui qui gouverne le moins ». Le but était non pas d’avoir un Etat stratège, mais d’avoir un Etat cadenassé qui ne puisse agir que lorsqu’il y a consensus, et toujours dans le respect des pouvoirs locaux.
[De ma chaise confortable, ça m’a tout l’air d’un système qui risque de scléroser une société par son conservatisme. Peut-être que l’aventure Trump aboutira à une remise en question de la constitution pour la 1ère fois aux USA ?]
Je ne crois pas. Pourquoi remettre en cause un système qui produit exactement ce que les américains attendent de lui ? Un président impuissant, cela arrange beaucoup de monde… d’ailleurs, en France, il y en a qui y pensent !
@ Marencau et Descartes
Bonjour,
« En revanche, si on pense objectivement que voter FN serait le meilleur vote pour la France, alors ne pas mettre ce bulletin dans l’urne pour garder les mains propres serait de la lâcheté. Si on a des arguments pour expliquer que ce n’est pas le meilleur vote, alors forcément ça change tout… mais je commence à être désespéré pour les trouver.
« Oui, c’est un sujet très difficile d’aborder rationnellement, tant la charge symbolique est importante. Pour avoir essayé de l’ouvrir dans ces colonnes, j’ai reçu pas mal de courrier très désagréable – et quelquefois menaçant – et des accusations relayés sur d’autres forums me classant comme supporteur de l’extrême droite. Je ne vous dirai pas que cela m’a dissuadé d’ouvrir le débat, mais cela m’a rendu prudent. Mais je crois effectivement que ceux qui se revendiquent progressistes ne peuvent aujourd’hui faire l’économie de ce débat, à l’heure ou les couches populaires votent majoritairement pour le FN. »
Je ne vois pas où il y aurait courage à agir en accord avec sa conscience et lâcheté à le faire en désaccord. Dans ce second cas, il y aurait duplicité face à soi même, donc sottise.
Concernant le vote éventuel pour le FN, même si le sujet est dur à aborder, ET SURTOUT S’IL EST DUR, il me semble essentiel de le traiter, si vous voulez, Descartes, que votre blog ne sombre pas dans la conversation de salon, entretenue par des érudits faisant étalage de leurs savoirs.
Il me semble que le fait de ne pas examiner objectivement les risques et les opportunités d’un accès au pouvoir du FN, ne fait que renforcer ses manœuvres incantatoires et renforcer le crédit d’arguments populistes. Personnellement, j’éprouve une réticence absolue, viscérale à une telle option. Mais peut-être suis je dans le déni complet !
Et, ce que je crains, dans le raisonnement qui est souvent le votre, que la concordance relative de votre position avec celle du FN au sujet de l’Europe, ne vous conduise à des choix contraires aux intérêts du pays. Il y a aussi cette solidarité que vous éprouvez vis à vis de la classe populaire, cible privilégiée de ce parti. Mais que savez vous de la sincérité de ce parti dont l’ADN semble en contradiction avec celui des ouvriers. Et puis quid du Janus que constitue le FN du nord et celui du sud ? Et puis où est la cohérence et la faisabilité de leur programme ? Et puis combien ça couterait à tous ceux, dans la classe populaire, qui n’ont que très peu la possibilité de protéger leurs maigres avoirs ?
C’est de tout cela qu’il est vital de parler et surtout d’apporter des démonstrations crédibles.
Je pense que le meilleur argument que peut actuellement présenter le FN est la pauvreté, l’indigence désastreuse de ce qui lui est opposé. L’heure n’est plus aux rafistolages cosmétiques.
Les Français en ont bien conscience. Et Fillon, d’un certain coté montrait un peu de courage en osant aller à contre sens de la doxa de son parti. Maintenant que ses ailes sont rognées, que reste-il à part les incantations ?
Le moment est venu que des voix s’élèvent des racines de la nation, du peuple, y compris les classes moyennes qui ne sont pas des pestiférées, pour faire pression, pour orienter, pour suggérer et même imposer par le débat des idées, des solutions que les candidats à la présidence répugnent à aborder.
J’ai déjà utilisé dans un autre commentaire les notions de PPCM et de PGCD chers à nos souvenirs d’écoliers.
Nous sommes dans une image de PPCM, plus petit commun multiple, des petites choses satisfaisant médiocrement le plus grand nombre. Le PGCD, plus grand commun diviseur est surement assimilable à l’action d’un de Gaule, voire d’un Napoléon Bonaparte, capables, dans l’adversité, d’entrainer , malgré les divisions, le pays vers un destin plus grand que celui dans lequel il était embourbé.
@ Marcailloux
[Je ne vois pas où il y aurait courage à agir en accord avec sa conscience et lâcheté à le faire en désaccord. Dans ce second cas, il y aurait duplicité face à soi même, donc sottise.]
Je crois que le problème est surtout l’ambigüité de nos consciences : ce qui est dans l’intérêt du pays n’est pas nécessairement moral, et vice-versa. J’ai tendance à privilégier une vision réaliste de la politique, pensant comme Richelieu que la fonction de la politique « est de rendre possible ce qui est nécessaire », mais j’avoue que le fait de mettre un bulletin FN dans l’urne me pose un problème éthique et moral difficile.
[Concernant le vote éventuel pour le FN, même si le sujet est dur à aborder, ET SURTOUT S’IL EST DUR, il me semble essentiel de le traiter, si vous voulez, Descartes, que votre blog ne sombre pas dans la conversation de salon, entretenue par des érudits faisant étalage de leurs savoirs.]
Je suis d’accord, et si vous faites appel à votre mémoire, vous vous souviendrez que j’avais lancé le débat ici avec un article qui m’avait valu pas mal de désagréments. Mais je suis prêt à le refaire !
[Il me semble que le fait de ne pas examiner objectivement les risques et les opportunités d’un accès au pouvoir du FN, ne fait que renforcer ses manœuvres incantatoires et renforcer le crédit d’arguments populistes. Personnellement, j’éprouve une réticence absolue, viscérale à une telle option. Mais peut-être suis je dans le déni complet !]
Il y a deux questions qu’il faut séparer : On peut voter FN pour lui permettre d’accéder au pouvoir, et on peut le faire pour lui assurer un bon score. Il est clair qu’un bon résultat de MLP sera interprété en France mais aussi à Bruxelles comme un vote souverainiste, et cela a, on l’a vu, un effet important sur le comportement de nos gouvernements et de la Commission. Pour qui comme moi pense que l’enjeu de la souveraineté et de nos rapports avec l’UE est capital, la tentation est forte de voter pour transmettre ce message – qu’aucun autre vote ne transmet – sans que cela suppose qu’on veuille MLP au pouvoir.
[Il y a aussi cette solidarité que vous éprouvez vis à vis de la classe populaire, cible privilégiée de ce parti. Mais que savez vous de la sincérité de ce parti dont l’ADN semble en contradiction avec celui des ouvriers.]
Rien. Mais je connais l’insincérité des autres… Et puis, au-delà de la sincérité des dirigeants, la question fondamentale est celle du rapport de forces. Un parti dont la base électorale est constituée par la classe ouvrière ne peut se permettre le luxe de mécontenter cette base, et cela quelque soient les opinions, sincères ou pas, de ses dirigeants.
[Et puis où est la cohérence et la faisabilité de leur programme ? Et puis combien ça couterait à tous ceux, dans la classe populaire, qui n’ont que très peu la possibilité de protéger leurs maigres avoirs ?]
Encore une fois, vous semblez vous placez dans la logique d’un vote qui conduirait le FN au pouvoir, alors que pour moi ce ne peut être qu’un vote de témoignage. Pour le dire autrement, je ne crois pas qu’une victoire du FN soit possible.
[Le moment est venu que des voix s’élèvent des racines de la nation, du peuple, y compris les classes moyennes qui ne sont pas des pestiférées, pour faire pression, pour orienter, pour suggérer et même imposer par le débat des idées, des solutions que les candidats à la présidence répugnent à aborder.]
Mais pourquoi voulez-vous que les « classes moyennes », qui ne sont pas des pestiférés sinon plutôt tout le contraire, imposent un « débat d’idées » qui ne peut que leur être défavorable ?
@ Descartes
Bonsoir,
“Encore une fois, vous semblez vous placez dans la logique d’un vote qui conduirait le FN au pouvoir, alors que pour moi ce ne peut être qu’un vote de témoignage.”
Sans doute un peu, bien que le problème qui se pose à ce jour est plus compliqué pour les électeurs.Il faut différencier le premier et le second tour et ne pas hypothéquer le résultat final dès le premier tour.
En ne votant pas, même ulcérés, pour Fillon, on se retrouve avec Macron à l’Elysée !
En votant Fillon on se retrouve avec un Hollande bis, otage des différentes parties de son camp, donc atténué dans ses décisions. Dans les deux cas pouvons nous espérer progresser ?
Pour l’anecdote, j’ai voté une seule fois pour le FN, en 2002 au second tour, quand la grande masse des Français ont plébiscité J.Chirac. C’était, comme vous l’indiquez plus haut, non pas par conviction mais pour contrebalancer – du moins dans l’idée que je m’en faisais – le blanc seing accordé à Chirac.
@ Marcailloux
[Sans doute un peu, bien que le problème qui se pose à ce jour est plus compliqué pour les électeurs. Il faut différencier le premier et le second tour et ne pas hypothéquer le résultat final dès le premier tour. En ne votant pas, même ulcérés, pour Fillon, on se retrouve avec Macron à l’Elysée !]
Un danger suffisamment important pour justifier un « front républicain », lorsqu’on y réfléchit un peu.
[En votant Fillon on se retrouve avec un Hollande bis, otage des différentes parties de son camp, donc atténué dans ses décisions. Dans les deux cas pouvons nous espérer progresser ?]
Je ne pense pas que Fillon soit un « Hollande bis ». On peut dire beaucoup de mal de la droite, mais elle a au moins une qualité : elle a de meilleurs cadres intermédiaires, elle respecte plus l’administration et elle sait ce que gouverner veut dire. Avec Fillon, on fera du surplace. Avec Macron, on continuera dans la voie du n’importe quoi.
Je pense qu’il n’y a pas que pour les M. (n’oublions pas les messieurs ) Michu que le salaire de 7000 euros paraît “une somme”. La dite”haute “fonction publique commence à bien moins.
Je vous signale pour avoir eu la feuille de paye d’un de mes enfants entre mes mains qu’un Professeur des Universités premier échelon gagnait il y a quatre ans 2475 euros, net par mois.
Après une thèse en étant Attaché de recherches- moniteur, un premier concours et un grade de maître de Conférences pendant deux ans, un second concours “l’Agrégation des facultés de Droit et de sciences économiques”, c’est la sommes de la première année d’enseignant -chercheur de rang A.Les 3000 euros sont atteints au début de la cinquième année universitaire. Primes et rémunérations étant très variables, cela ne double pas et de loin le salaire de base, surtout pour les jeunes tout juste (et très brillants) trentenaires en début de carrière.
Ceci pour dire que les sommes de Mme Fillon qui tombent dans le revenu du ménage choquent tout de même un peu dans bien des milieux. pour avoir la confiance et ouvrir le courrier du député, sans préjuger de la compétence et de la valeur de la formation.
@ Baruch
[Je pense qu’il n’y a pas que pour les M. (n’oublions pas les messieurs ) Michu que le salaire de 7000 euros paraît “une somme”. La dite “haute “fonction publique commence à bien moins.]
C’est tout à fait vrai. Un jeune énarque commence avec un traitement autour de 2000€. Il lui faudra avoir la chance d’arriver à être chef de service pour gagner 7000€. Mais encore une fois, la comparaison ne se fait pas par rapport à M. ou Mme Michu, mais à ce que les mêmes personnes pourraient gagner, en consacrant les mêmes efforts, en allant ailleurs.
[Je vous signale pour avoir eu la feuille de paye d’un de mes enfants entre mes mains qu’un Professeur des Universités premier échelon gagnait il y a quatre ans 2475 euros, net par mois.]
Certes. Mais combien d’heures travaille-t-il par semaine ? Combien de séances de nuit ? Combien de déplacements imposés, de gens à voir, de dossiers à traiter ? Doit-il repasser son concours de recrutement tous les cinq ans ?
Cher Descartes, je ne voudrais pas engager la polémique sur le travail et les responsabilités des différents “métiers ” et travaux, mais je me permets d’intervenir car je sens comme un “lieu commun” pour ne pas dire préjugé poindre derrière votre remarque concernant les universitaires.
Certes, les heures de cours sont seulement de 128 heures de cours annuelles (192 heures de TD),mais il faut compter avec avec la préparation des cours, puis les corrections environ deux amphis de 750 étudiants par an soit 1500 copies, mais surtout leur statut est celui d’enseignant-Chercheur ce qui veut dire les heures passées en bibliothèques, les publications, colloques à organiser ou laboratoires à faire marcher, l’encadrement des thèses et des recherches des plus jeunes,les heures de réunions de laboratoire, d’écoles doctorales; et comme les universités sont autonomes le troisième métier après l’enseignement et la recherche est une partie de l’administration de l’université elle même: participation aux divers conseils de l’Université, des labos, des sous-labos etc…, quant aux dossiers, il y a le suivi des étudiants, mais aussi de la gestion paritaire des carrières des enseignants à l’université mais aussi dans les instances nationales etc… aucun enseignant qui prend son métier en charge (seul et sans son conjoint !) ne peut s’en extraire ,sauf à être un profiteur du système qui ne publie rien, n’encadre rien, se défile de ses tâches sociales et de son travail.
Epouse et mère d’universitaires quoique simple petite prof. de lycée je vois depuis quarante ans les nécessités du service et leurs obligations, le temps de travail incroyable (à temps complet malgré les copies j’avais l’impression d’être mère au foyer par rapport à eux) qu’il leur est demandé c’est pourquoi je suis un peu chatouilleuse car je crois que c’est la chose du monde la mieux répandue que de croire au “loisir” fécond certes, mais assez désinvolte qui parsèmerait leurs obligations, les universitaires “médiatiques” qui passent leur temps à la télé pourraient le laisser croire, mais la réalité effective des gens au travail, dans l’humilité de leur tâches quotidiennes, (qui sont pourtant de grandes “pointures” reconnues de leur discipline et qui se déplacent aussi pour les colloques , la diffusion de la culture et de la science) cette réalité effective est méconnue, peu rétribuée. Ils ne s’en plaignent que peu, car il y a aussi des gratifications dans le plaisir du travail de recherche, de l’enseignement, du rapport à la jeunesse et aux réalités collectives dans ce travail universitaire dont la spécificité a commencé à Bologne au treizième siècle !!!! et les grilles de salaires au cours de la carrière,comme celles des députés, permettent de vivre très correctement.
Bref, mon intervention n’a plus rien à voir avec votre point de départ mais je comprends bien ce que vous dites sur la réalité de la tâche de nos élus, de la différence de leurs revenus avec d’autres postes dans l’économie, de leur implication forte, il n’empêche que la façon de “doubler la mise” par les rémunérations des revenus du ménage peut choquer bien des milieux .
@ Descartes
Sans vouloir vous offenser, je crois qu’il ne faut pas être méprisant à l’égard de M. ou Mme Michu (là, je mets tout le monde d’accord en rétablissant l’équilibre :-).
Je connais dans ma famille ou au-delà suffisamment de personnes qui gagnent difficilement leur vie au travail pour qui le chiffre de 1 million d’euros apparait comme un pactole inouï.
Sont-ils pour autant méprisables ? Surtout quand le même père la pudeur leur promet hausse de tva, suppression des heures supplémentaires via la fin des 35H (loi dont il y aurait beaucoup à dire mais pas le sujet) et autres joyeusetés.
Je n’en conclus par pour autant que l’avis de M et Mme Michu doit être l’alpha et l’oméga de la politique.
Sur le fond, je suis persuadé que Fillon est fini. Reste, hélas, Macron et Hamon. Le Pen ? Pas réaliste et c’est aussi tant mieux.
De toute façon les mêmes problèmes ressurgiront après les élections. Je vais prendre une carte de pêche :-).
@ Baruch
[Certes, les heures de cours sont seulement de 128 heures de cours annuelles (192 heures de TD), mais il faut compter avec la préparation des cours, puis les corrections environ deux amphis de 750 étudiants par an soit 1500 copies, mais surtout leur statut est celui d’enseignant-Chercheur ce qui veut dire les heures passées en bibliothèques, les publications, colloques à organiser ou laboratoires à faire marcher (…)]
Il faut ici distinguer ce que les gens font, et ce que les gens sont obligés à faire. Je regrette, mais si certains enseignants universitaires font, en dehors de leurs obligations d’enseignement, beaucoup d’activités de recherche, d’encadrement, d’administration, ce n’est pas le cas de tous, très loin de là. Par ailleurs, le système d’évaluation est fait de telle sorte qu’il regarde l’activité plus que les résultats. Or, l’activité, on peut toujours la simuler et je pourrais vous raconter pas mal de ruses de potaches utilisées par exemple pour multiplier artificiellement le nombre de publications.
Le Parlement siège régulièrement la nuit. Les députés peuvent être vus fréquemment arpentant leur circonscription le week-end. Allez dans une fac à minuit ou le dimanche, vous verrez fort peu de gens au travail.
@ morel
[Sans vouloir vous offenser, je crois qu’il ne faut pas être méprisant à l’égard de M. ou Mme Michu (là, je mets tout le monde d’accord en rétablissant l’équilibre :-).]
Loin de moi l’idée de mépriser M. ou Mme Michu. Au contraire, j’ai une très grande confiance dans la sagesse du peuple français, qui dans son immense majorité est composé de Ms et Mmes Michu. Je constate par ailleurs que les grands discours sur le train de vie de l’Etat et les discours poujadistes sur ce sujet son bien plus soutenus dans les médias des « classes moyennes » que dans les journaux populaires.
[Je connais dans ma famille ou au-delà suffisamment de personnes qui gagnent difficilement leur vie au travail pour qui le chiffre de 1 million d’euros apparait comme un pactole inouï.]
Sans doute. Mais je pense que ce sont ces gens-là qui sont le plus sensibles à ce que le pouvoir soit exercé avec un certain « décorum », qui sont les plus attachés à la dimension symbolique et cérémonielle des institutions.
[Sont-ils pour autant méprisables ? Surtout quand le même père la pudeur leur promet hausse de tva, suppression des heures supplémentaires via la fin des 35H (loi dont il y aurait beaucoup à dire mais pas le sujet) et autres joyeusetés.]
M. et Mme Michu ont horreur qu’on leur fasse la leçon, et ils éprouvent une schadenfreude tout à fait compréhensible lorsque ceux qui donnent des leçons de morale et de probité se révèlent sensibles aux tentations comme n’importe lequel de nous, simples mortels. Mais cela n’a aucun rapport avec « une hausse de la TVA, la suppression des heures supplémentaires et autres joyeusetés », qui sont des mesures politiques plus ou moins discutables, mais sans relation aucune avec la probité personnelle de celui qui les propose.
[Je n’en conclus par pour autant que l’avis de M et Mme Michu doit être l’alpha et l’oméga de la politique.]
Là, je ne vous suis pas : l’avis de M et Mme Michu est celui du peuple souverain, qui n’a pas toujours raison, c’est entendu, mais qui a le dernier mot, même lorsqu’il se trompe, sur ce qui doit ou pas être fait. Comme je vous l’ai dit plus haut, j’ai la plus grande confiance en M et Mme Michu non seulement pour décider, mais pour savoir quand il y a intérêt à laisser d’autres, plus sages et plus savants, décider à sa place.
[Sur le fond, je suis persuadé que Fillon est fini. Reste, hélas, Macron et Hamon. Le Pen ? Pas réaliste et c’est aussi tant mieux.]
Je suis loin d’être persuadé que Fillon soit « fini ». A la fin, on reviendra aux fondamentaux. Et M. et Mme. Michu risquent d’arriver à la conclusion que Fillon, avec tous ses défauts, est un pari moins risqué que Macron ou Hamon…
« Loin de moi l’idée de mépriser M. ou Mme Michu. Au contraire, j’ai une très grande confiance dans la sagesse du peuple français, qui dans son immense majorité est composé de Ms et Mmes Michu. Je constate par ailleurs que les grands discours sur le train de vie de l’Etat et les discours poujadistes sur ce sujet son bien plus soutenus dans les médias des « classes moyennes » que dans les journaux populaires. »
Mes excuses, mais la discussion ne portait pas sur le train de vie de l’Etat mais sur les « petits bénéfices » prélevés par certains par ailleurs bien lotis.
« Sans doute. Mais je pense que ce sont ces gens-là qui sont le plus sensibles à ce que le pouvoir soit exercé avec un certain « décorum », qui sont les plus attachés à la dimension symbolique et cérémonielle des institutions. »
Possible mais je suis persuadé que la prise en compte de ces couches délaissées leur importe beaucoup plus.
« M. et Mme Michu ont horreur qu’on leur fasse la leçon, et ils éprouvent une schadenfreude tout à fait compréhensible lorsque ceux qui donnent des leçons de morale et de probité se révèlent sensibles aux tentations comme n’importe lequel de nous, simples mortels. Mais cela n’a aucun rapport avec « une hausse de la TVA, la suppression des heures supplémentaires et autres joyeusetés », qui sont des mesures politiques plus ou moins discutables, mais sans relation aucune avec la probité personnelle de celui qui les propose. »
Je ne crois pas constater qu’ils s’en tiennent à de simples manifestations « symboliques », la prise de position sur la sécu, par ex, a laissé des traces.
« Là, je ne vous suis pas : l’avis de M et Mme Michu est celui du peuple souverain, qui n’a pas toujours raison, c’est entendu, mais qui a le dernier mot, même lorsqu’il se trompe, sur ce qui doit ou pas être fait. Comme je vous l’ai dit plus haut, j’ai la plus grande confiance en M et Mme Michu non seulement pour décider, mais pour savoir quand il y a intérêt à laisser d’autres, plus sages et plus savants, décider à sa place. »
Bien entendu, la démocratie doit s’appliquer mais ne peut-on pas aussi l’alimenter par le débat et la réflexion auxquels ils ne sont pas fermés ?
« Je suis loin d’être persuadé que Fillon soit « fini ». A la fin, on reviendra aux fondamentaux. Et M. et Mme. Michu risquent d’arriver à la conclusion que Fillon, avec tous ses défauts, est un pari moins risqué que Macron ou Hamon… »
On verra combien de temps pourra tenir ce verrouillage par Fillon. Personnellement si les « fondamentaux » sont l’austérité pour les couches populaires et l’inverse pour le 16è, c’est non et je suis loin d’être le seul…
Permettez-moi, en toute amitié, de vous dire que, sur un autre plan vous vous illusionnez sur la position de Fillon sur l’UE.
Mais brisons-là et inscrivons nous dans l’avenir le cas échéant.
@ morel
[« Sans doute. Mais je pense que ce sont ces gens-là qui sont le plus sensibles à ce que le pouvoir soit exercé avec un certain « décorum », qui sont les plus attachés à la dimension symbolique et cérémonielle des institutions. » Possible mais je suis persuadé que la prise en compte de ces couches délaissées leur importe beaucoup plus.]
« Panem et circenses ». Je ne suis pas sur que l’un des termes soit plus important que l’autre.
[On verra combien de temps pourra tenir ce verrouillage par Fillon. Personnellement si les « fondamentaux » sont l’austérité pour les couches populaires et l’inverse pour le 16è, c’est non et je suis loin d’être le seul…]
Quand je parlais des « fondamentaux », je pensais à quelque chose bien plus terre à terre : par exemple, « les gens de droite votent à droite ». Ils le feront peut-être en se bouchant le nez, mais ils le feront quand même.
[Permettez-moi, en toute amitié, de vous dire que, sur un autre plan vous vous illusionnez sur la position de Fillon sur l’UE.]
C’est gentil de votre part de m’avertir… mais je voudrais vous rassurer. Je ne me fais aucune « illusion » particulière. Le fait n’en demeure pas moins que Fillon ne fait pas partie de ceux pour qui la construction européenne est une question de foi. Contrairement à un Macron, il ne fait pas agiter des petits drapeaux européens à ses meetings. Et on peut donc conclure que sa politique européenne sera pragmatique, et non idéologique.
Bonjour Descartes,
J’allais poser la question du souverainisme réel de Fillon mais j’ai trouvé les deux écrits suivants qui proposent une bonne analyse :
https://www.franceculture.fr/emissions/le-billet-economique/fillon-et-leurope-pas-si-souverainiste-que-ca
http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2016/10/28/31001-20161028ARTFIG00389-francois-fillon-est-il-vraiment-souverainiste.php
En résumé, Fillon a un souverainisme à la fois abstrait et géopolitique, mais sur le plan économique, il n’est pas du tout souverainiste, souhaitant l’approfondissement de la zone euro (« il propose un directoire de la zone euro. Avec un objectif ambitieux: l’harmonisation fiscale et budgétaire »).
@ Antoine
[En résumé, Fillon a un souverainisme à la fois abstrait et géopolitique, mais sur le plan économique, il n’est pas du tout souverainiste]
Il est difficile de savoir quelles sont véritablement les opinions personnelles d’un candidat à la présidence de la République, tant son langage est normé par les demandes de l’électorat qu’il essaye de conquérir.
@Descartes,
Quand il propose, par exemple, un directoire de la zone euro, j’ai l’impression qu’il va au-delà des demandes de son électorat (qui se contenterait probablement d’un statu quo). Par ailleurs, selon votre grille de lecture, ses véritables opinions personnelles quant à la construction européenne importent moins que les attentes de l’électorat auquel il a décidé de s’enchaîner. Je note enfin que cela veut dire qu’il a décidé de lorgner du côté de l’électorat tenté par Macron plutôt que de celui tenté par Le Pen…
@ Antoine
[Quand il propose, par exemple, un directoire de la zone euro, j’ai l’impression qu’il va au-delà des demandes de son électorat (qui se contenterait probablement d’un statu quo).]
Je ne crois pas. Tout le monde a bien compris que le statu quo est intenable. Et puis, on attend d’un homme politique qu’il fasse des propositions nouvelles. Dire « si vous votez pour moi, tout continuera comme avant », ce n’est pas très vendeur – même si dans leur for intérieur c’est un peu ce que beaucoup d’électeurs voudraient.
Le « directoire de la zone euro », c’est une sorte de tarte à la crème du débat européen. Personne ne sait très bien ce que cela veut dire – pour qu’un tel « directoire » ait un véritable pouvoir, il faudrait modifier les traités, ce que personne ne juge possible aujourd’hui. Ce « directoire », c’est donc une réunion de coordination de plus. Je m’attends d’ailleurs à ce que Fillon fasse preuve d’eurolâtrie avancée. C’est ce qu’on appelle l’effet miroir : plus vous êtes conservateur, et plus vous êtes obligé de faire profession publiquement d’être un rénovateur pour aller conquérir l’électorat qui ne vous est pas acquis. Si Fillon veut se faire élire, il lui faut démontrer à l’électorat centriste qu’il a abjuré de sa jeunesse séguiniste…
[Par ailleurs, selon votre grille de lecture, ses véritables opinions personnelles quant à la construction européenne importent moins que les attentes de l’électorat auquel il a décidé de s’enchaîner. Je note enfin que cela veut dire qu’il a décidé de lorgner du côté de l’électorat tenté par Macron plutôt que de celui tenté par Le Pen…]
Je ne dirais pas que ses opinions personnelles « importent moins ». Mais il est certain qu’elles sont difficiles de déduire d’un discours électoral. Avec la montée en force de Macron, on risque de voir à droite une surenchère du genre « plus libéral que moi tu meurs » pour capter une partie de l’électorat de Macron. D’un autre côté, ce peut être « plus identitaire que moi tu meurs » pour capter l’électorat de Le Pen… comme le conseillent certains sarkozystes. D’où certains dérapages plus ou moins contrôlés comme l’histoire de la majorité pénale…
Au delà du cas Fillon,le véritable problème n’est il pas la gestion des anciens présidents de la République?
En Juin,nous aurons 4 anciens présidents à protéger ,à entretenir,des dizaines de millions d’euros par an…
Votre sens de l’échange m’impressionne autant de par sa qualité intellectuelle mais aussi relationnelle.Je suis ravi que vous animiez ainsi votre blog,et je vous remercie pour tout ce qu’il apporte.D’autant que j’ai eu un proche,un grand père,un père et un frère,élus du PCF et un autre grand père ,élu de centre droit.Je les retrouve dans la description,fidèle et respectueuse,que vous faites de la plus grande partie des responsables politiques.Ils exercent leur fonction dans le désir le plus grand de faire au mieux leur travail,ne serait ce que parce qu’ils souhaitent être réélus.Mais,permettez d’exprimez une préoccupation qui me taraude,peut être à cause de l’âge qui avance trop vite,et m’oblige à compter.Les chiffres détournés,utilisés actuellement par les élus ne sont pas les seuls qui me questionnnent.Ils s’ajoutent aux dizaines d’anciens premiers premiers ministres,aux centaines d’ex ministres,secrétaires et sous secrétaires.
Même s’il vous ait déjà arrivé d’éluder ce problème,en arguant du fait qu’il est nécessaire d’assurer un tel train de vie aux anciens responsables politiques,la valse des centaines de millions par an que tous ces ex,exigent,de + en + nombreux,me donnent le tourni…n’est ce pas parce que la question d’un statut de l’élu se pose avec acuité et que ce devrait être un sujet central des élections de 2017?.
@ Maurice
[Au delà du cas Fillon, le véritable problème n’est il pas la gestion des anciens présidents de la République? En Juin, nous aurons 4 anciens présidents à protéger, à entretenir, des dizaines de millions d’euros par an…]
D’abord, nos anciens présidents de la République ne nous coutent pas « des dizaines de millions d’euros par an ». Selon René Dosière, qui a pas mal travaillé sur la question, les quatre anciens présidents vivants coûtent tout ensemble 9,6 M€. Encore une fois, si on n’est pas rigoureux avec les faits, on ne peut faire de bons raisonnements.
Ensuite, pensez-vous vraiment qu’un statut symbolique qui nous coûte 9,6 M€ est un « véritable problème » ? Je vous rappelle qu’il n’y a pas si longtemps un ministre à jeté par la fenêtre 1 Md€ en indemnisations pour faire plaisir à quelques centaines d’excités. Combien de présidents aurions nous pu nous payer avec cette somme ?
[D’autant que j’ai eu un proche, un grand père, un père et un frère, élus du PCF et un autre grand père, élu de centre droit. Je les retrouve dans la description, fidèle et respectueuse, que vous faites de la plus grande partie des responsables politiques. Ils exercent leur fonction dans le désir le plus grand de faire au mieux leur travail, ne serait ce que parce qu’ils souhaitent être réélus.]
Oui, et aussi par les contreparties financières et surtout symboliques qu’ils en retirent. Il n’y a pas de honte à ça, au contraire.
[Mais, permettez d’exprimez une préoccupation qui me taraude, peut être à cause de l’âge qui avance trop vite, et m’oblige à compter. Les chiffres détournés, utilisés actuellement par les élus ne sont pas les seuls qui me questionnent. Ils s’ajoutent aux dizaines d’anciens premiers ministres, aux centaines d’ex ministres, secrétaires et sous secrétaires.]
D’abord, et contrairement à une légende tenace, les anciens premiers ministres et anciens ministres n’ont pas, en dehors du droit à être appelé « monsieur le ministre », beaucoup d’avantages. Les anciens premiers ministres ont coûte à l’Etat quelque 900.000 € par an, essentiellement en frais de sécurité (ce qui n’est pas illogique). Pour les anciens ministres, la somme est négligeable. Quand je vois que les ministres sont prêts à signer un chèque de 500 M€ pour que François Hollande puisse tenir sa promesse de fermer Fessenheim, je me dis que la priorité n’est peut-être pas dans les fiches de frais des anciens premiers ministres…
[Même s’il vous ait déjà arrivé d’éluder ce problème, en arguant du fait qu’il est nécessaire d’assurer un tel train de vie aux anciens responsables politiques,]
Ce n’est pas seulement une question « d’assurer un train de vie ». Qu’un homme qui a passé sept ans nuit et jour à travailler pour le bien public ait ensuite une voiture à sa disposition à vie en témoignage de reconnaissance ne me paraît pas aberrant. Et franchement, je ne pense pas que l’électorat populaire soit le plus remonté contre ces dépenses « somptuaires ». C’est chez les « classes moyennes » qu’on appelle en permanence à une gestion plus « bourgeoise »…
LE PARI SUR FILLON
http://descartes.over-blog.fr/2017/02/francois-fillon-notre-valet.html
Excellent article lucide et point moralisateur comme on l’entend tous les jours dans les salons. «Je ne peux voter Fillon, il est malhonnête». Le fait d’invoquer l’argument moral a priori, surtout pour des petits délits (en Amérique Latine/Afrique/Asie, un président ne lève pas le petit doigt pour moins de 10 millions de dollars. Je sais, c’est un mauvais argument (nous ne sommes pas une république bananière), et ce n’est pas une excuse (un délit est un délit, surtout pour un candidat qui insistait sur l’éthique en politique).
« barrer la route des fonctions politiques aux hommes qui accessoirement sont capables de salarier fictivement leur femme ou de payer une barre chocolatée avec la carte bleue du ministère, c’est se priver de compétences qui ne courent pas les rues. La France se porterait-elle mieux si elle n’avait pas eu Colbert et Richelieu, Talleyrand et Napoléon? Bien sûr que non. »
Il me semble que Descartes rejoint Machiavel quand vous écrivez « La finalité des institutions n’est pas la recherche de la perfection, mais d’assurer que les infractions restent dans le domaine du raisonnable.» On est entouré de plus en plus de trisotins moralisateurs qui commencent toute analyse politique par un jugement de valeur « moi je pense que c’est scandaleux de… »
Sans doute par élégance, ou par conviction, vous n’insistez pas sur des éléments curieux dans cette affaire : -Pourquoi maintenant ? -Qui ? (qui connaît les salaires des Français et est en mesure de les divulgués quand bon lui semble ?) -Pourquoi a-t-on soudainement une justice si rapide et efficace dans cette affaire ? –Est ce que c’est parce que la gauche a «des valeurs» qu’elle est au-dessus de tout soupçon et donc rarement prise par la justice? Est-ce que les hommes politiques de gauches n’utilisent jamais le piston pour leurs enfants, ne mettent-ils pas leur femme ou leurs maîtresses comme assistant parlementaires, -n’abusent-ils jamais des frais de réception et de voyage ? -Est-ce que le principe de la séparation des pouvoirs existe vraiment dans ce pays? Vous m’autoriserez à penser que je souhaiterais que nous ayons fait des progrès, au moins dans ce domaine, par rapport à Colbert, Richelieu, Talleyrand et Napoléon qui n’étaient pas des fanatiques de la séparation des pouvoirs (inventée par un Français, mais pas appliquée dans notre pays.). Pourquoi Juppé ne s’est-il pas présenté comme plan B à la place de Fillon, entre autres, parce qu’il veut préserver sa famille et ne pas être harcelé.
Il faut bien voir ce qui est en jeu, ce n’est pas de savoir si Mme Fillon ou ses enfants ont travaillé ou pas, mais quel est le candidat qui apporte le programme économique le plus adapté et courageux pour la France d’aujourd’hui. En supprimant Fillon pour des problèmes éthiques, on risque de perdre une opportunité qui sera lourde de conséquences pour la France.
Il me semble souhaitable de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain, c’est à mon avis une erreur de jugement politique de se fixer à l’erreur de F. Fillon et de ne pas voir le risque qu’on encoure en ne votant pas pour le candidat le plus lucide et qui a un programme cohérent par rapport aux contraintes de la France. C’est un peu ce qui s’est passé pour les élections de Trump aux Etats Unis, un tas de gens n’ont pas voulu voter pour Clinton (pour des raisons morales), ni pour Trump (car c’est un clown), ils ont voté pour des candidats indépendants ou se sont abstenus, en fait, ils ont voté, sans le savoir, pour Trump. Si cette petite frange avait voté pour Mme Clinton, elle serait aujourd’hui Présidente des Etats Unis.
Permettez mon cher Descartes d’invoquer votre éminent collègue Pascal. La probabilité que Fillon gagne au deuxième tour est faible, mais pas nulle, le gain pour la France est énorme, donc l’espérance mathématique (produit de la probabilité par le gain espéré) est très élevée.
jpd007
http://jpdumas007.blogspot.fr/2017/02/le-pari-sur-fillon.html
@ Jean Pierre Dumas
[Il me semble que Descartes rejoint Machiavel quand vous écrivez « La finalité des institutions n’est pas la recherche de la perfection, mais d’assurer que les infractions restent dans le domaine du raisonnable.» On est entouré de plus en plus de trisotins moralisateurs qui commencent toute analyse politique par un jugement de valeur « moi je pense que c’est scandaleux de… »]
Vous m’avez parfaitement compris. Oui, je suis un réaliste, pas un moraliste. Je ne crois pas à la société parfaite, et je dirais même que je la crains. Je pense qu’Anthony Burgess a magnifiquement posé le problème dans « Orange Mécanique » : si nous pouvions, par une simple opération du cerveau, assurer que chaque citoyen obéisse aux lois, devrions nous le faire ? Ou vaut-il mieux laisser à chacun de nous la liberté de commettre un délit ? Oui, je crois à la probité et à la morale publique comme idéal. Mais il est très dangereux de confondre l’idéal et le réel.
[Sans doute par élégance, ou par conviction, vous n’insistez pas sur des éléments curieux dans cette affaire : -Pourquoi maintenant ? -Qui ? (qui connaît les salaires des Français et est en mesure de les divulgués quand bon lui semble ?) -Pourquoi a-t-on soudainement une justice si rapide et efficace dans cette affaire ?]
Je n’insiste pas parce que je n’ai pas de faits, et que sans faits on vient très vite aux théories de conspiration. Il est évident que dans cette affaire la presse chasse en meute. Mais le fait-elle dans le banal souci de vendre du papier, ou s’agit-il d’une véritable volonté des rédactions pour affaiblir le candidat qui barre la route du deuxième tour à Macron/Hamon ? Probablement un mélange des deux. Quant à savoir d’où vient l’information, ni vous ni moi n’en savons rien. Quant à la célérité de la justice, je vous rappelle que le candidat Fillon avait lui-même demandé que le processus soit accéléré…
[–Est ce que c’est parce que la gauche a «des valeurs» qu’elle est au-dessus de tout soupçon et donc rarement prise par la justice?]
Vous n’êtes pas un peu parano ? Je ne sais pas si la gauche a des « valeurs », mais pas mal de gens de gauche se sont fait prendre par la justice ces derniers temps. Cahuzac, pour ne donner qu’un exemple, a été condamné à une peine exemplaire. Et on ne compte pas les ministres socialistes qui, de Strauss-Kahn à Thévenoud, ont du laisser leur place lorsque la justice s’est intéressée à eux. Non, on ne peut pas dire que dans ce pays la justice soit biaisée à droite ou à gauche à l’heure de poursuivre les turpitudes des politiques.
[Est-ce que les hommes politiques de gauches n’utilisent jamais le piston pour leurs enfants, ne mettent-ils pas leur femme ou leurs maîtresses comme assistant parlementaires, -n’abusent-ils jamais des frais de réception et de voyage ?]
Certainement, et ils se font aussi prendre et trainer dans la boue au moins aussi souvent que les hommes politiques de droite. Le discours sur les « juges rouges » est le dernier refuge du politicien de droite indélicat. Faut arrêter les fantasmes…
[-Est-ce que le principe de la séparation des pouvoirs existe vraiment dans ce pays?]
Bien sur que oui. Mais j’attire votre attention sur le fait que la justice en France n’est pas un « pouvoir », juste une autorité. Et que c’est son indépendance qui est garantie par la Constitution, et non pas sa « séparation ».
[Vous m’autoriserez à penser que je souhaiterais que nous ayons fait des progrès, au moins dans ce domaine, par rapport à Colbert, Richelieu, Talleyrand et Napoléon qui n’étaient pas des fanatiques de la séparation des pouvoirs (inventée par un Français, mais pas appliquée dans notre pays.).]
Et bien, je ne partage pas votre vision. Je ne suis pas un grand partisan de l’idée que la Justice soit un « pouvoir », ce qui impliquerait que les juges soient élus – car comment pourrait-il y avoir dans la République un « pouvoir » qui n’émane pas du peuple souverain ?
[Pourquoi Juppé ne s’est-il pas présenté comme plan B à la place de Fillon, entre autres, parce qu’il veut préserver sa famille et ne pas être harcelé.]
Quel « plan B » ? Fillon tient sa légitimité des quatre millions de votants de la primaire. On voit mal les dirigeants d’un parti qui a cinquante mille adhérents à tout casser décider de le renvoyer pour investir quelqu’un d’autre à sa place. Juppé ne s’est pas « présenté » parce qu’il connaît parfaitement le premier principe de la politique tel qu’il avait été énoncé par Edgar Faure : ne jamais se déclarer candidat à un poste qui n’est pas vacant. L’aurait-il fait, qu’il aurait été cloué au pilori comme « traître » et « diviseur », à juste titre. Quand on met en place une procédure démocratique – ici celle des primaires – il faut être ensuite assumer le résultat. On ne peut pas dire « ah non, finalement, l’élu ne nous plait pas, il faut rejouer ». Et cela vaut pour Trump, pour le Brexit… et pour Fillon.
[Il faut bien voir ce qui est en jeu, ce n’est pas de savoir si Mme Fillon ou ses enfants ont travaillé ou pas, mais quel est le candidat qui apporte le programme économique le plus adapté et courageux pour la France d’aujourd’hui. En supprimant Fillon pour des problèmes éthiques, on risque de perdre une opportunité qui sera lourde de conséquences pour la France.]
D’accord sur le principe, même si je me permets de mettre en doute la qualité du programme économique de Fillon. Cela étant dit, la droite serait plus crédible si lorsque les « problèmes éthiques » affectaient ses adversaires elle avait montré plus de retenue. « Celui qui tue par le fer périra par le fer »…
[Il me semble souhaitable de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain,]
Diriez-vous la même chose si le « bébé » était Macron, Hamon, MLP ou Mélenchon ? Seriez-vous prêt à oublier leurs turpitudes pour leur laisser défendre leur programme devant les français ? Réfléchissez bien…
[Permettez mon cher Descartes d’invoquer votre éminent collègue Pascal. La probabilité que Fillon gagne au deuxième tour est faible, mais pas nulle, le gain pour la France est énorme, donc l’espérance mathématique (produit de la probabilité par le gain espéré) est très élevée.]
« Le gain pour la France est énorme » ? Vous croyez ?
@ Descartes et Jean Pierre Dumas
Bonjour,
” Non, on ne peut pas dire que dans ce pays la justice soit biaisée à droite ou à gauche à l’heure de poursuivre les turpitudes des politiques. “
Tiens, il me vient à l’esprit que Claude Guéant, l’avant veille de la parution de l’article sur Fillon, a été condamné en appel à deux ans d’emprisonnement pour détournement de fonds publics avec trois ou quatre complices haut fonctionnaires. L’affaire Fillon a en partie masqué les turpitudes de la bande à Sarkozy et on ne pourra pas dire que la presse s’est acharné sur ce personnage qui lui aussi n’a pas manqué une occasion de faire la morale, notamment sur l’utilisation des fonds publics.
M. Le Pen et Mélanchon ont beau jeu avec ces individus de réclamer le “dégagement général”
[Bien sur que oui. Mais j’attire votre attention sur le fait que la justice en France n’est pas un « pouvoir », juste une autorité. Et que c’est son indépendance qui est garantie par la Constitution, et non pas sa « séparation ».]
[Et bien, je ne partage pas votre vision. Je ne suis pas un grand partisan de l’idée que la Justice soit un « pouvoir », ce qui impliquerait que les juges soient élus – car comment pourrait-il y avoir dans la République un « pouvoir » qui n’émane pas du peuple souverain ?]
Est-ce que la qualification d’autorité judiciaire pour désigner les cours et tribunaux ne relève d’un autre problème que celui de l’élection de ses organes ? Est-ce qu’elle n’est pas plutôt liée à la question du contrôle juridictionnel de l’action administrative ? Si j’en crois les rudiments de droit constitutionnel comparé qui m’ont été enseignés, la constitution des cours et tribunaux en Pouvoir implique en réalité de leur confier le contrôle de l’action administrative. Or, en France, pour des motifs historiques et sociologiques, il règne une préférence générale pour l’action administrative, née originellement de la nécessité de juguler les mouvements contre-révolutionnaires, exploitée par Bonaparte et synthétisée par de Gaulle. D’un point de vue technique, cette préférence a eu pour conséquence que le contrôle de l’action administrative a été dévolu à l’exécutif lui-même, entraînant d’abord une confusion des rôles, le contrôleur étant le contrôlé, puis la création d’une juridiction administrative indépendante mais toujours située dans le giron de l’exécutif.
@ Luxy Luxe
[Est-ce que la qualification d’autorité judiciaire pour désigner les cours et tribunaux ne relève d’un autre problème que celui de l’élection de ses organes ?]
Dès lors qu’on proclame que « le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément », et que par ailleurs la constitution explicite que « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum », on voit mal comment on pourrait ériger un « pouvoir » qui ne soit pas désigné soit par la représentation nationale, soit par le référendum.
[Est-ce qu’elle n’est pas plutôt liée à la question du contrôle juridictionnel de l’action administrative ? Si j’en crois les rudiments de droit constitutionnel comparé qui m’ont été enseignés, la constitution des cours et tribunaux en Pouvoir implique en réalité de leur confier le contrôle de l’action administrative.]
C’est déjà le cas. Le Conseil constitutionnel a considéré que le juge administratif fait partie de « l’autorité judiciaire » dont fait mention l’article 64 de la Constitution (DC 80-119, 22 juillet 1980). L’autorité judiciaire assure donc d’ores et déjà le contrôle de l’action administrative.
[Or, en France, pour des motifs historiques et sociologiques, il règne une préférence générale pour l’action administrative, née originellement de la nécessité de juguler les mouvements contre-révolutionnaires, exploitée par Bonaparte et synthétisée par de Gaulle.]
Ce n’est pas tout à fait ça. En fait, l’histoire administrative de la France est caractérisée par l’utilisation par les « notables » provinciaux des structures judiciaires pour résister au pouvoir royal. D’où un combat permanent entre les Parlements provinciaux (qui, malgré leur nom, sont des structures judiciaires, et non législatives) et le pouvoir central. En 1641, déjà, Richelieu est à l’origine de l’édit de Saint-Germain, qui « défend aux parlemens et autres cours de justice de prendre à l’avenir connaissance des affaires d’état et d’administration ». Malgré l’interdiction, les Parlements font de la résistance et feront ainsi échouer la réforme fiscale de Turgot et celle, institutionnelle, de Maupeou, à la fin de l’Ancien régime. Les révolutionnaires de 1789 en tireront les conséquences : d’une part, par la suppression des Parlements et la centralisation du pouvoir judiciaire avec la création en 1804 d’une Cour de cassation dont les décisions s’imposent aux cours inférieures, et d’autre part l’interdiction faite au juge judiciaire « de connaître des actes d’administration, de quelque espèce qu’ils soient » (décret du 16 fructidor an III, reprenant la loi des 16 et 24 août 1790).
La séparation de l’ordre administratif des autres ordres de juridiction obéit moins à la nécessité de « juguler les mouvements contre-révolutionnaires » qu’à protéger le pouvoir exécutif de l’empiètement d’un pouvoir judiciaire dominé par les « barons » locaux et échappant à tout contrôle démocratique. Effectivement, il illustre la préférence des français pour le principe d’action (représenté par l’exécutif) plutôt que le principe de contrôle, représenté par le judiciaire…
@JP Dumas : pour ce qui est de “l’affaire” je m’en fous complètement, à la base à la primaire de LR, je trouvais que c’était le moins pire, même si je n’y aurais jamais participé.
Par contre, je me permets de revenir sur ton “programme économique le plus adapté”, et ce mythe de la compétence et de la rationalité qu’aurait Fillon sur Marine le Pen question éco. J’ai toujours souri à cette fameuse compétence de la part de gens qui ont participé avec enthousiasme avec la gauche aux transferts de souveraineté massifs de la France, à l’opération portes grandes ouvertes au commerce international et l’immigration massive, et qui se sont laissés piégés plus ou moins volontairement au rôle que François Mitterrand avait assigné au FN comme mauvaise conscience de la droite républicaine. On peut penser ce qu’on veut de Buisson, mais quand il avait l’oreille attentive de Sarkozy, il a essayé de revenir sur cette question de surmoi identitaire à disputer à Le Pen Père.
Ce que vous considérez comme aberrant dans le programme éco de MLP sont des CHOIX POLITIQUES parfaitement assumés qui sont tout à fait cohérents avec sa vision des antagonismes politiques. La défense de la souveraineté et de l’identité avec le marqueur anti-immigration, sachant qu’avec la venue d’anciens chevènementistes, l’identité française a été considérablement élargie vu qu’au delà de la ” race blanche de souche chrétienne ” pour reprendre le mot du Général De Gaulle, MLP revendique une vision colbertiste d’où la défense de l’Etat, avec son renforcement non seulement dans ses missions régaliennes mais aussi une vision discrétionnaire de la politique économique, et a plongé dans l’Histoire de France et de ce qui lui a toujours le mieux réussi (c’est pour ça que je parle d’élargissement de sa conception de l’identité française). Donc toutes les mesures jugées aberrantes sont cohérentes avec sa vision, et visiblement, une part des classes populaires la partage de plus en plus.
Quant au si compétent Fillon, j’aimerais qu’on m’explique la cohérence de se promettre ferme contre le terrorisme islamique, revoir l’immigration au strict nécessaire, quand on a rien de spécial à dire sur les traités européens et la bureaucratie européïste qui commande nos politiques d’immigration et judiciaires ? Sa communication est sur la seule dette, faut-il lui rappeler qu’il est comptable du bilan de Sarkozy qui a augmenté ladite dette de quelques 600/700 milliards ? Et qu’on ne dise pas que la crise est passée par là, c’est vrai, mais Sarkozy avait réussi à obtenir un accord avec les banques et l’argent public qui a été utilisé pour les renflouer a été remboursé avec intérêts. Ne parlons pas d’autres sujets qui fâchent de son bilan comme les coupes franches dans les missions régaliennes avec les conséquences tragiques que nous avons connues au quinquennat suivant.
Cette obsession de la dette fait qu’il ne se concentre que sur les conséquences des maux français et non les causes : l’impossibilité de dévaluer avec l’euro, la désindustrialisation massive, l’interdiction de mener des politiques discrétionnaires, et j’en passe.
Attention, je ne dis pas que je ne considère pas la dette comme un problème, au contraire, car je considère qu’elle est en partie un immense crédit revolving, avec un grignotage de nos acquis immatériels et matériels, de notre capital social inestimables. Si cette dette avait servi à faire des investissements et de la recherche élémentaire, je boirais chaque jour un verre à l’austérité.
Fillon, au lieu de draguer les centristes bobos du genre NKM (même pas fichue de gagner la Mairie de Paris face à Hidalgo – bravo la compétence) ou Raffarin (un autre perdant) ferait mieux d’écouter Guaino. Le programme que Fillon propose est le type de remède de cheval qui a déjà été essayé en Europe sans succès. Avec cette affaire, il n’a même plus l’ascendant psychologique pour le mener.
Au lieu de se fier à des rumeurs sur le programme soviétique de MLP (bizarre, mais moi je considère que c’est l’UE qui a des accents soviétoïdes), il faudrait le lire à la source, et je vois ses propres propositions de réduction de la dette : la suppression des régions administratives (donc une attaque frontale contre les notables locaux et la fonction publique y afférent, dans la droite lignée de l’Histoire de France que visiblement beaucoup d’Horaciens ont chevillée au corps) et tout ce qui touche à l’immigration avec ses coûts directs et indirects (avec une attaque frontale contre les subventions aux associations et corps publics qui vivent de l’immigration), dans le cadre d’une reconquête de la souveraineté. Ses propositions sont cohérentes et politiquement assumées.
J’ai déjà discuté avec des militants de droite qui me concèdent que l’identité est pour eux très importante, mais que comme MLP serait nulle en éco, ils préfèrent la droite normale car “tu comprends, la compétence économique est hyper importante”. Quelle bande d’hypocrites, le cœur soit disant à droite mais le portefeuille bien bien à droite. On est arrivé à une telle anomie dans notre société que peut être dans quelques années, l’économique passera après l’identité française, car on peut toujours se relever de crises économiques si on fait confiance à un capital social de qualité qui a fait ses preuves dans l’Histoire.
@ Bannette
[Par contre, je me permets de revenir sur ton “programme économique le plus adapté”, et ce mythe de la compétence et de la rationalité qu’aurait Fillon sur Marine le Pen question éco.]
Je profite pour faire un aparté. En fait, la « compétence » technique n’est pas un critère pour sélectionner un candidat à la présidence de la République. Le président est là pour impulser, pour donner une cohérence à une action gouvernementale qui couvre un spectre tellement vaste, qu’il est illusoire d’imaginer qu’il puisse être compétent sur tout. Où trouvera-t-on un candidat qui soit « compétent » en économie et en droit pénal, qui connaisse parfaitement les sujets militaires et les questions d’aménagement du territoire ? Ca n’existe pas. De Gaulle ne connaissait rien à l’économie, fort peu au droit, et cela ne l’a pas empêche d’être un grand président.
Ce qu’on demande à un président, ce n’est pas d’avoir des « compétences » sur tel ou tel sujet, mais de savoir s’entourer de gens qui, eux, sont compétents, de comprendre ce qu’ils racontent et d’être capable de trancher les options fondamentales. Un président n’a pas à être un économiste, pas plus qu’il n’a pas à être général ou directeur d’hôpital. Il y a des ministres et des conseillers pour cela.
[Ce que vous considérez comme aberrant dans le programme éco de MLP sont des CHOIX POLITIQUES parfaitement assumés qui sont tout à fait cohérents avec sa vision des antagonismes politiques.]
Exactement. De la même manière que la physique nucléaire ne vous dit pas s’il faut construire une bombe atomique ni sur la gueule de qui il faut la lancer, l’économie peut tout au plus vous dire quelles sont les options et les coûts et avantages de chacune d’entre elles, mais ne donne aucun moyen de choisir entre elles. Ce choix est fondamentalement politique, et non économique. Or, la position de JP Dumas – comme de beaucoup d’autres aujourd’hui – est de croire que la science économique aurait non seulement un contenu descriptif, mais aussi un contenu prescriptif. Cette idée repose en fait sur une prémisse cachée : certains choix politiques seraient « naturels », et les « bonnes » politiques économiques sont celles qui vont dans le sens de ces choix. Ainsi, par exemple, les individus chercheraient « naturellement » à augmenter leur patrimoine personnel, et par conséquent la « bonne » politique est celle qui satisfait ce besoin « naturel ».
Le problème de ces théories, c’est qu’elles n’arrivent pas à expliquer pourquoi des gens, dans certaines circonstances particulières, sont allés à une mort quasi certaine pour que leur patrie vive. Un choix qui est à la fois anti-économique et pourtant très répandu…
[MLP revendique une vision colbertiste d’où la défense de l’Etat, avec son renforcement non seulement dans ses missions régaliennes mais aussi une vision discrétionnaire de la politique économique, et a plongé dans l’Histoire de France et de ce qui lui a toujours le mieux réussi (c’est pour ça que je parle d’élargissement de sa conception de l’identité française). Donc toutes les mesures jugées aberrantes sont cohérentes avec sa vision, et visiblement, une part des classes populaires la partage de plus en plus.]
Dans son dernier livre, Henri Guaino consacre pas mal de développements à la question des politiques discrétionnaires. Il montre combien le combat des libéraux contre toute logique discrétionnaire couvre une méfiance radicale envers le politique et donc envers la souveraineté populaire. Pas étonnant que les classes populaires soient les plus méfiantes envers ce type de dérive…
@Descartes et Banette
Bonjour
” [MLP revendique une vision colbertiste d’où la défense de l’Etat, avec son renforcement non seulement dans ses missions régaliennes mais aussi une vision discrétionnaire de la politique économique, et a plongé dans l’Histoire de France et de ce qui lui a toujours le mieux réussi (c’est pour ça que je parle d’élargissement de sa conception de l’identité française). “
Vous semblez l’un comme l’autre, dénoncer les méfaits d’une politique planifiée si j’ai bien compris vos propos, sous prétexte que les tenants de l’économie libérale y sont favorables.
Or le problème que pose MLP en prônant une politique essentiellement discrétionnaire est que cela la dispense de décrire et démontrer les effets de ses éventuelles futures décisions.
Ou, dans l’hypothèse très peu probable d’une accession au pouvoir, cela lui permettrait, une fois dans la place, arguant d’un sage pragmatisme, de se fondre dans la panoplie des politiques du chien crevé au fil de l’eau. Le clan Le Pen au pouvoir, l’égo familial serait comblé, après eux, le déluge !
Il y a une contradiction majeure, il me semble, entre l’idée de pratiquer une politique discrétionnaire et la réalité qui commande, à savoir que la mondialisation de l’économie s’impose, qu’ils le veuillent ou non à tous les gouvernants qui sont obligés de composer avec cette évidence.
Ce qui me paraitrait réaliste et susceptible de réussite, c’est de partir du réel et de moduler entre le discrétionnaire et le planifié. Ce que les gouvernants – ou les postulants gouvernants- oublient ou font mine d’oublier, c’est que les forces économiques qui ont l’essentiel du pouvoir, exigent une visibilité ou se désengagent dans des situations où l’incertitude liée à des politiques discrétionnaires se fait menaçante.
Pour se développer, une économie nationale a besoin d’investir. Pour investir, il faut avoir une bonne probabilité de retour sur investissement. Pour avoir cette bonne probabilité, il faut une politique stable et prévisible.
N’est ce pas là tout le problème posé par le FN ?
@ Marcailloux
[Vous semblez l’un comme l’autre, dénoncer les méfaits d’une politique planifiée si j’ai bien compris vos propos, sous prétexte que les tenants de l’économie libérale y sont favorables.]
Je crains que votre langue n’ait fourché (ou alors on s’est mal compris). Bannette et moi sommes très loin de « dénoncer les méfaits » d’une politique planifiée. Au contraire, nous défendons la capacité de l’Etat à pratiquer des politiques discrétionnaires et plainifiées.
[Or le problème que pose MLP en prônant une politique essentiellement discrétionnaire est que cela la dispense de décrire et démontrer les effets de ses éventuelles futures décisions.]
C’est exactement le contraire : plus une politique est discrétionnaire, plus le besoin de décrire et de démontrer les effets est grand. C’est lorsqu’on dit que la bonne politique est « laisser faire le marché » qu’on se dispense de toute justification quant aux conséquences, par force imprévisibles…
[Ou, dans l’hypothèse très peu probable d’une accession au pouvoir, cela lui permettrait, une fois dans la place, arguant d’un sage pragmatisme, de se fondre dans la panoplie des politiques du chien crevé au fil de l’eau. Le clan Le Pen au pouvoir, l’égo familial serait comblé, après eux, le déluge !]
Bien sur, c’est une possibilité. Si le gouvernement a un pouvoir discrétionnaire, alors il a la « discrétion » de choisir la politique du chien crevé au fil de l’eau si cela lui chante. Mais c’est alors un choix – qu’il faut justifier – et non une inévitabilité, la soumission à un mécanisme déclaré « naturel ». L’avantage des politiques discrétionnaires, c’est qu’elles remettent à l’honneur le principe de responsabilité : « je décide, je suis donc responsable ». Les politiques libérales, parce qu’elles postulent comme point de dogme que le marché permet d’atteindre le meilleur équilibre possible, instituent au contraire l’irresponsabilité : si l’équilibre n’est pas satisfaisant, ce n’est la faute à personne, c’est le meilleur possible.
[Il y a une contradiction majeure, il me semble, entre l’idée de pratiquer une politique discrétionnaire et la réalité qui commande, à savoir que la mondialisation de l’économie s’impose, qu’ils le veuillent ou non à tous les gouvernants qui sont obligés de composer avec cette évidence.]
Le fait que le gouvernement ne commande pas à la météo ne rend pas ses politiques moins « discrétionnaires ». Si la mondialisation de l’économie « s’impose » au point qu’il n’y a qu’une seule politique possible, alors je ne vois pas trop l’intérêt de choisir un gouvernement démocratiquement. Autant recruter les plus capables par concours, et les laisser faire cette unique politique possible.
[Ce qui me paraitrait réaliste et susceptible de réussite, c’est de partir du réel et de moduler entre le discrétionnaire et le planifié.]
J’ai l’impression que vous n’avez pas bien compris ce qu’est une politique « discrétionnaire ». Une politique « discrétionnaire » est une politique dans laquelle l’Etat peut choisir ses options librement, en fonction de considérations d’opportunité. L’idée de « politique discrétionnaire » s’oppose à l’idée libérale que les choix doivent être faits non pas par une volonté, mais par un mécanisme – en général le marché. Pour vous donner un exemple : pour choisir celui qui fournira les trains à la SNCF, je peux avoir recours à un mécanisme de marché dans lequel je fais un appel d’offres est c’est celui qui correspond le mieux aux critères prédéfinis qui aura le marché. Ou je peux laisser la SNCF libre de choisir ses fournisseurs comme elle l’entend, en ayant vu les offres. Dans le premier cas, on a un choix non discrétionnaire, dans le second un choix discrétionnaire. Une politique planifiée est donc par définition une politique discrétionnaire.
[Ce que les gouvernants – ou les postulants gouvernants- oublient ou font mine d’oublier, c’est que les forces économiques qui ont l’essentiel du pouvoir, exigent une visibilité ou se désengagent dans des situations où l’incertitude liée à des politiques discrétionnaires se fait menaçante.]
Si les forces économiques ont « l’essentiel du pouvoir », à quoi servent les élections ?
[Pour se développer, une économie nationale a besoin d’investir. Pour investir, il faut avoir une bonne probabilité de retour sur investissement. Pour avoir cette bonne probabilité, il faut une politique stable et prévisible. N’est ce pas là tout le problème posé par le FN ?]
Pas plus que par les autres. Regardez la politique économique du dernier quinquennat. Pensez-vous qu’elle donne une vision « stable et prévisible » de l’avenir ?
@ Descartes
Bonsoir,
« J’ai l’impression que vous n’avez pas bien compris ce qu’est une politique « discrétionnaire ». »
Mon acception du terme de politique discrétionnaire présente sans doute quelques raisons de la mettre en doute.
Cependant, dans mon esprit en tout cas, il s’agit d’une politique, si elle est annoncée comme telle, qui implique un degré de confiance important des citoyens vis à vis des dirigeants. Ce n’est, à mon humble avis, pas prêt d’être le cas pour le FN.
Pour les partis qui envisagent d’appliquer des politiques manquant manifestement de cohérence, et le FN n’est pas le seul dans ce cas, les entendre vous dire, en quelque sorte : « quand nous seront élus, nous nous arrangerons pour . . . . . . » par exemple faire plier Mme Merkel ou la commission européenne, etc . . . ne peut que douter de l’efficience d’une politique discrétionnaire.
Mais je reconnais que pour un gouvernement cohérent avec lui même, vos explications sont convaincantes.
@ Marcailloux
[Cependant, dans mon esprit en tout cas, il s’agit d’une politique, si elle est annoncée comme telle, qui implique un degré de confiance important des citoyens vis à vis des dirigeants. Ce n’est, à mon humble avis, pas prêt d’être le cas pour le FN.]
Une politique « discrétionnaire » est une politique déterminée par la volonté du dirigeant. Une politique non-discrétionnaire est une politique déterminée par un mécanisme autonome. Ainsi, la nomination d’un premier ministre est un acte discrétionnaire, le président pouvant choisir qui il veut et ne rend compte qu’au souverain. La nomination d’un reçu à l’Ecole polytechnique n’est pas un acte discrétionnaire : le ministre est tenu de nommer tous ceux qui ont réussi le concours.
Ainsi, par exemple, la politique énergétique était en France une politique discrétionnaire jusqu’aux années 1980. C’est le gouvernement qui décidait combien on allait investir et dans quelles filières. Avec la construction européenne et les directives d’ouverture du marché, c’est le mécanisme de marché qui canalise l’investissement vers telle ou telle filière, et non plus la volonté d’un gouvernant.
Les souverainistes, de Chevènement à Marine Le Pen en passant par Guaino veulent une revalorisation de l’idée même de politique discrétionnaire, honnie par les libéraux.
[Pour les partis qui envisagent d’appliquer des politiques manquant manifestement de cohérence, et le FN n’est pas le seul dans ce cas, les entendre vous dire, en quelque sorte : « quand nous seront élus, nous nous arrangerons pour . . . . . . » par exemple faire plier Mme Merkel ou la commission européenne, etc . . . ne peut que douter de l’efficience d’une politique discrétionnaire.]
Je ne comprends pas très bien votre raisonnement. Le principal reproche des ennemis des politiques « discrétionnaires » est que celles-ci mettent les grandes décisions à la merci du politique, c’est-à-dire, du peuple. Qui, comme tout le monde le sait, est ignorant, instable, et sensible aux démagogues. Mieux vaut laisser les décisions dans la main de mécanismes impersonnels (comme le marché) qui sont insensibles aux querelles d’intérêt…
@ Marcailloux
[Non là franchement je vois dériver votre conception de la justice vers une acception propre à ce que j’imagine être celle du Front National.]
Et un Point Godwin, un !
Enfin, « j’imagine »…
@ BJ
Bonjour,
“Et un Point Godwin, un !
Enfin, « j’imagine »..”
Vous allez un peu vite en besogne et vous utilisez le point Godwin de manière abusive.
Si je fais référence au Front National, en utilisant je le souligne une forme expectative, c’est qu’il est question d’une élection présidentielle avec, comme candidate reconnue par la République, la présidente du FN. S’auto censurer à ce sujet relèverait de quel dérangement mental à votre avis ?
D’autre part, le point Godwin est utilisé comme dernier recours de l’argumentation en faisant référence au parti nazi et, ou à Hitler en général ou des individus de même acabit.
De deux choses l’une, ou vous considérez que le FN est identique au nazisme et M. Le Pen à Hitler et je vous demanderai de développer votre argumentation à ce sujet, ou, comme je vous l’ai écrit ci dessus votre usage du point Godwin est absurde.
Notre hôte ne manque pas de faire savoir qu’il lui arrive de partager l’avis de dirigeants du FN sur tel ou tel sujet et comme il n’a pas, de manière exhaustive, établit la liste de ces sujets, je suis fondé de m’interroger sur son positionnement éthique. Vous ajoutez un reste de titillement facétieux et vous avez le fin mot de ce morceau de commentaire abondant.
Cher Descartes,
mon petit doigt me dit que cet article ne va pas faire monter Filoche dans votre estime 🙂
http://www.huffingtonpost.fr/gerard-filoche/alliance-melenchon-hamon-presidentielle/?ncid=fcbklnkfrhpmg00000001
@ Anne Iversaire
[mon petit doigt me dit que cet article ne va pas faire monter Filoche dans votre estime :-)]
Votre petit doigt est remarquablement intelligent… En effet, je trouverais cet article presque comique. Il montre jusqu’à la caricature la conception qu’ont de la politique les trotsko-mitterrandiens, qui réduit la politique à un pur jeu tactique ou « gagner » devant l’objectif. Mais ils ne se demandent pas un instant qu’est on fait après la victoire. Mettons que Hamon puisse gagner si Mélenchon se désistait pour lui. Et alors ? Une fois que cet assemblage hétéroclite aura « gagné », on fait quoi ? On privatise massivement, comme le fit en son temps la « gauche plurielle » dont Filoche fait un exemple ?
Filoche décrète que « ce serait facile » de trouver un programme commun de gouvernement : « En 7 ou 8 ou 9 questions clefs, centrales, sera défini un programme d’action de transition non pas pour résoudre toutes les questions du socialisme, mais pour gouverner de 2017 à 2022 ». Très bien. Prenons la « question clef, centrale » des rapports avec l’Union européenne et de l’Euro. Filoche croit-il vraiment qu’on peut trouver un « programme d’action de transition » sur ces questions qui soit acceptable pour l’électorat de Mélenchon, celui de Hamon, celui de Jadot ?
Et quand Filoche termine en disant « Mais quelle garantie supérieure à part un programme commun de gouvernement, un accord de gouvernement, un accord de partage des circonscriptions? », il se fout de nous : relisez « l’accord de gouvernement » de la « gauche plurielle ». Vous trouverez une clause accordant l’arrêt des privatisations. Une « garantie » qui s’est révélée bien peu opérationnelle, à l’usage…
@ Descartes
Bonjour,
J’avoue ne pas bien comprendre:il y a quelques semaines, vous écriviez un papier sur l’Éloge du compromis et là vous jetez par avance aux orties tout tentative de rapprochement entre “la gauche de la gauche” et la “gauche du PS”. Comment se fait-il?
Par ailleurs, mais peut-être ai-je mal lu, mais nulle part n’ai-je vu Filoche revendiquer la candidature à la Présidentielle pour Hamon. Pourquoi un compromis, au sein duquel le PCF serait d’ailleurs au centre du jeu, n’a-t-il pas l’heur de vous plaire ni même de vous intéresser?
@ odp
[J’avoue ne pas bien comprendre:il y a quelques semaines, vous écriviez un papier sur l’Éloge du compromis et là vous jetez par avance aux orties tout tentative de rapprochement entre “la gauche de la gauche” et la “gauche du PS”. Comment se fait-il?]
Relisez avec attention mon papier. Le compromis dont je fais l’éloge est celui ou chacun laisse de côté une partie de son projet considérée comme secondaire pour se concentrer sur les points qu’il considère essentiels. En d’autres termes, le compromis consiste à dégager un ensemble d’objectifs programmatiques partagés, et de se mettre d’accord pour soutenir ensemble ces objectifs-là tout en conservant ses désaccords sur les autres sujets.
Mais quel est l’objectif programmatique sur lequel se ferait le « compromis » auquel appelle Filoche ? Son objectif prioritaire – le seul, en fait – est « de faire gagner la gauche ». Mais il n’y a rien de « programmatique » là dedans. Filoche sait très bien qu’au delà des mots, il n’y a pas de « programme commun » possible entre Hamon et Mélenchon, tout simplement parce qu’il n’y a plus aucune confiance chez la « gauche de la gauche » que Hamon appliquerait le programme sur lequel il aurait été élu. Mais pour Filoche, le programme n’a aucune importance. Ce qui le motive, c’est de « faire gagner la gauche ». C’est là un bien en soi, un objectif qui n’a pas besoin d’autre justification que lui-même. La question « gagner pour faire quoi » est pour lui incongrue. L’essentiel est de gagner, après on verra. Ce n’est donc pas à un « compromis » qu’appelle Filoche, mais à une alliance tactique.
[Par ailleurs, mais peut-être ai-je mal lu, mais nulle part n’ai-je vu Filoche revendiquer la candidature à la Présidentielle pour Hamon. Pourquoi un compromis, au sein duquel le PCF serait d’ailleurs au centre du jeu, n’a-t-il pas l’heur de vous plaire ni même de vous intéresser?]
Filoche est beaucoup de choses, mais ce n’est pas un idiot. Il sait parfaitement que proposer un rapprochement en mettant bille en tête la revendication de la candidature unique pour Hamon condamne sa démarche. Et cependant, une éventuelle alliance ne peut aboutir qu’à ce résultat. D’une part, il y a le fait que Hamon est devant Mélenchon dans la quasi-totalité de sondages. Pourquoi le candidat le mieux placé céderait sa place à l’autre ?
Ensuite, il ne faut pas oublier que Hamon n’est pas candidat par sa propre décision. Il l’est par décision des électeurs qui ont participé à la primaire. Et du coup, il n’est pas propriétaire de cette candidature. Il ne peut pas dire à ceux qui l’ont désigné « vous avez voulu que je sois candidat, mais finalement je trouve que Mélenchon – ou quelqu’un d’autre – fait un meilleur candidat alors allez vous faire voir ». Si Hamon renonçait à la candidature, c’est en toute logique Valls – et non Mélenchon – qui devrait être investi par le PS, puisque c’est lui qui est arrivé second à la primaire. Ou alors il faudrait refaire le vote…
On voit là un effet collatéral de la « primaire » – et c’est de même dans le cas Fillon. Le candidat issu des primaires a un mandat qui ne vient pas de son parti. Il s’ensuit qu’il ne peut retirer sa candidature en faveur de quelqu’un d’autre, pas plus qu’il ne peut être remplacé. Hamon n’a donc d’autre choix que d’aller au bout. Si un accord était possible entre Mélenchon et lui, ce serait lui le candidat. Chose que Mélenchon aura beaucoup de mal à accepter…
@ Descartes
Merci pour ces réponses fort éclairantes
Pour fillon,ça tourne au cirque Sarkozyste au profit de Barouin,je suppose.En effet,dans un communiqué diffusé ce jeudi matin, le parquet national financier (PNF) indique qu’il ne va pas, en l’état, classer sans suite l’enquête ouverte pour « détournement de fonds publics » et « abus de biens sociaux » ouverte à l’encontre de François Fillon et de son épouse Penelope.Il y a un peu plus d’une semaine, les conseils de François Fillon avaient déposé une note auprès du parquet national financier lui demandant de se dessaisir de cette enquête. Selon eux, le parquet national financier n’est pas « compétent » pour enquêter sur des faits impliquant un ancien parlementaire, au regard de la séparation des pouvoirs.François Fillon, en nette baisse dans les sondages qui le plaçent désormais derrière Marine Le Pen et Emmanuel Macron au premier tour, s’est engagé à se retirer de la course à la présidentielle en cas de mise en examen.Je crois que ça sera le cas,donc il se retirera au profit de Barouin.Donc en Avril dans les sondages, Macron,baissera,Hamon aussi à cause de ‘l’effet Jeunesse’ de Barouin.Mélenchon sera en tête devant Hamon,qui devrait s’il est sincère se retirer et appeler à voter Mélenchon dès le premier tour.Logique,non?
@ luc
[François Fillon, en nette baisse dans les sondages qui le placent désormais derrière Marine Le Pen et Emmanuel Macron au premier tour, s’est engagé à se retirer de la course à la présidentielle en cas de mise en examen. Je crois que ça sera le cas, donc il se retirera au profit de Barouin.]
Je ne le crois pas. La mise en examen de Fillon serait un précédent extrêmement dangereux. De facto, cela donnerait la possibilité à n’importe quel juge ou procureur d’éliminer un candidat à l’élection présidentielle. Il lui suffit de prononcer une mise en examen. Bien entendu, si le dossier ne tient pas, il sera désavoué par la Chambre de l’instruction… quelques mois plus tard. Avons-nous vraiment envie de voir les juges se substituer aux électeurs ? Pas moi, en tout cas. Et je ne pense pas être le seul.
[Donc en Avril dans les sondages, Macron baissera, Hamon aussi à cause de ‘l’effet Jeunesse’ de Barouin. Mélenchon sera en tête devant Hamon, qui devrait s’il est sincère se retirer et appeler à voter Mélenchon dès le premier tour. Logique, non?]
Non. D’abord, si la « logique » pousse au désistement de Mélenchon ou de Hamon pour celui des deux qui sera le mieux placé, pourquoi attendre ? Il faudrait faire ça aujourd’hui… et cela mettrait Mélenchon hors course. La logique du « si Hamon passe derrière Mélenchon il doit se désister, mais si Mélenchon est derrière Hamon il ne se désistera pas » n’est qu’une logique ad hoc.
Mais surtout, votre scénario n’a aucune chance de se réaliser. Fillon ne se désistera pas, et quand bien même il se désistera on voit mal une candidature Baroin avoir le moindre effet sur le rapport de forces Hamon/Mélenchon. La seule chance de Mélenchon de passer devant Hamon est que les électeurs socialistes migrent en masse chez Macron, et dans ce cas ce sera une victoire à la Pyrrhus.
A l’attention des adorateurs de Mélenchon :
Jamais dans l’histoire de la cinquième, un candidat qui ne s’appuyait pas sur un parti structuré n’a franchi le premier tour.
Les candidats du second tour sont donc à chercher parmi ceux du PS, du FN ou de l’UMP (« Les Républicains » m’arrache la g…, désolé)
Mélenchon a eu 5 ans pour structurer un parti, il ne l’a pas fait. Il ne sera donc pas au second tour.
Ces derniers jours,je compile les différentes manipulations,politiques et diplomatiques que les Allemands ont pratiqué aux détriments des français de Bismark,à Otto Abbetz en passant par Hitler,Adenauer,(qui a évité à son pays la RFA,de payer les dommages nazis),Helmut Schmidt (qui a favorisé le secteur de la Métallurgie allemande),Kohll;qui a fait payé par l’UE la réunification, et Merkel organisant la suprématie prédatrice éconimique allemande.
En même temps ,je me demandais si je pouvais répondre à votre interrogation.
Peux t on voter pour des discours politiques tout en détestant les personnes qui les tiennent,comme pour le FN ?
Ma réponse est NON!
Pour le FN, trop de mensonges et de manipulations caractérisent l’extrême droite pétainiste et colonisatrice.
Aujourd’hui encore,le bras droit de Marine organise des pélerinages chaque année sur la tombe de pétain,à l’ile d’Yeu.
Il y a encore une majorité des gens peu fréquentables dans l’organigramme des dirigeants FN, comme ce Frédéric Chatillon ou des proches de Rivarol ,hebdomadaire pétainiste raciste.
Que comptez-vous faire avec ces personnalités qui ‘dérangent’ ?
M. Chatillon,responsable du SO,des finances au FN, un ami de longue date de Marine Le Pen, est proche de Rivarol ,très lu chez trop de cadres du FN.
L’antisémite Alain Soral , l’humoriste Dieudonné, ne sont que de nouvelles recrues.
L’ancien fond pétainiste est toujours là ,renouvelé.
Ces gens ne manqueraient pas de vous agresser pour vos idées sociales .Ils attendent comme les fauves prédateurs,dans l’ombre.Ils frapperont,comme ils l’ont toujours fait quand le rapport de forces sera en leur faveur.
C’est la raison pour laquelle ,il ne faut rien faire pour renforcer ces pétainistes et au contraire combattre leurs idées.
Comme ce Chatillon, qui a longtemps été le prestataire des campagnes du FN.
C’est une figure de proue,la partie visible de l’Iceberg des fascistos ex-pétainistes.
Il se rend aujourd’hui ,en 2017,régulièrement au siège de campagne de Mme Le Pen.
Il aurait, selon un dirigeant du parti, proche de Philippot,« une vision large sur la communication » de la candidate à la présidentielle.
Car du traffic d’ assistants parlementaires,aux réseaux pétainistes,à la préemption des thèmes politiques incourtonnables,les descendants des pétainistes ,nous mentent,pour mieux dominer.
Comme Otto Abetz qui en 1940,a fait croire à Thimbaud,et des dizaines de communistes parisiens que rien ne serait fait contre eux, pro soviétiques,à cause du pacte GermanoSoviétique.
Certains communistes naïfs sont sortis de la clandestinité et furent arrêtés,fusillés,en Juin 1940.
Qui n’a pas eu connaissance de ces pièges où l’extrème droite excellent,manque cruellement de lucidité politique.
L’extrême droite trompe,ne résouds rien et piège l’électorat,partout et à toutes les époques.
En effet,ses logiciels d’analyses qui excluent la lutte des classes,l’internationalisme et le marxisme,sont incomplets.
Ce fut vérifié tout au long de 20ième siècle comme aujourd’hui en 2017,l’histoire ne nous aurait elle rien appris?
@ luc
[En même temps ,je me demandais si je pouvais répondre à votre interrogation.
Peux t on voter pour des discours politiques tout en détestant les personnes qui les tiennent, comme pour le FN ? Ma réponse est NON!]
En 2002, au deuxième tour, vous avez voté pour qui ?
[Aujourd’hui encore,le bras droit de Marine organise des pèlerinages chaque année sur la tombe de Pétain,à l’ile d’Yeu.]
Qui est ce « bras droit de Marine » ? J’ai l’impression que Marine est une sorte de déesse indienne : beaucoup de « bras droits ». A ma connaissance, Marine Le Pen n’a qu’un « bras droit », et c’est Philippot. Je vois mal Philippot aller en pèlerinage à l’Ile d’Yeu…
[Il y a encore une majorité des gens peu fréquentables dans l’organigramme des dirigeants FN, comme ce Frédéric Chatillon ou des proches de Rivarol ,hebdomadaire pétainiste raciste.
Que comptez-vous faire avec ces personnalités qui ‘dérangent’ ?]
Rien. Qu’est ce que vous voulez que j’en fasse ? Encore une fois, la question n’est pas de laisser le FN gouverner. Ce n’est pas demain la veille. La question, c’est le sens qu’on donnera au vote FN comme vote de témoignage. Si on juge ce qui s’est passé les deux ou trois dernières fois, les élites ont tiré la conclusion qu’on ne pouvait plus continuer avec la construction européenne comme avant, qu’il fallait faire un peu plus d’attention aux couches populaires. Pas qu’il fallait réhabiliter Pétain ou réintroduire les cours de catéchisme en latin.
[L’ancien fond pétainiste est toujours là, renouvelé.]
Oui, enfin, ils se font discrets. Preuve qu’ils se rendent parfaitement compte que le vent de l’histoire ne souffle pas de leur côté.
[Ces gens ne manqueraient pas de vous agresser pour vos idées sociales. Ils attendent comme les fauves prédateurs, dans l’ombre. Ils frapperont, comme ils l’ont toujours fait quand le rapport de forces sera en leur faveur.]
Vous savez, dans ma vie militante j’ai pris bien plus de gnons de la part des militants trotskystes ou « autonomes » que de la part de « ces gens ».
[C’est la raison pour laquelle, il ne faut rien faire pour renforcer ces pétainistes et au contraire combattre leurs idées.]
C’est clair. Mais je trouve que lorsqu’il s’agit de combattre les pétainistes du FN, Philippot s’est révélé bien plus efficace que Besancenot…
@ Descartes
Bonjour,
” . . . La question, c’est le sens qu’on donnera au vote FN comme vote de témoignage. . . . “
Qui donnera le sens, et quel sens sera donné étant donné qu’au FN, tout et son contraire est quelquefois exprimé.
Je crains que votre espoir de voir vilipendé “l’Europe” ne soit noyé dans une multitude d’autres sens donnés au vote FN.
Il y a d’autres candidats dont l’opposition à la question européenne semble plus claire et former l’épine dorsale de la stratégie politique.
Je pense en particulier à Dupont-Aignan dont les options ne présentent pas les mêmes contradictions et ne traine pas derrière lui des “casseroles” xénophobes, racistes, pétainistes ou autres.
Dans l’électorat FN, il y a de tout et probablement assez peu de convictions sincères, ce qui fait que l’interprétation de ce type de vote est un peu l’auberge espagnole des commentateurs et analystes politiques.
@ Marcailloux
[Qui donnera le sens, et quel sens sera donné étant donné qu’au FN, tout et son contraire est quelquefois exprimé. Je crains que votre espoir de voir vilipendé “l’Europe” ne soit noyé dans une multitude d’autres sens donnés au vote FN.]
Lors des précédents scrutins, pourtant, le sens donné à ce vote par les commentateurs était assez clair. Quant aux interprétations du microcosme bruxellois, elles étaient limpides…
[Il y a d’autres candidats dont l’opposition à la question européenne semble plus claire et former l’épine dorsale de la stratégie politique.]
Oui. Malheureusement, leurs scores sont marginaux. Je doute que Dupont-Aignan ou Asselineau fassent trembler Bruxelles.
[Dans l’électorat FN, il y a de tout et probablement assez peu de convictions sincères,]
Là, je vous trouve un peu aventureux. Qu’est ce qui vous permet de dire que les électeurs du FN soient moins « sincères » dans leurs convictions que les autres ? L’interprétation du vote FN est beaucoup plus facile par exemple que celui du vote Mélenchon. Combien d’électeurs de Mélenchon sont pour une sortie de l’Euro, à votre avis ?
@ Descartes
« « Qu’est ce qui vous permet de dire que les électeurs du FN soient moins « sincères » dans leurs convictions que les autres » » ?
La principale conviction des électeurs du FN, selon de nombreuses enquêtes d’opinion, c’est le sentiment que nos élites sont « pourries ». C’est un dogme, pas le fruit d’un raisonnement et l’actualité encourage malheureusement un peu trop ce type de réaction.
L’adhésion au programme à proprement parler est minoritaire parmi eux, pour la bonne raison qu’une très faible minorité est en mesure d’énoncer l’essentiel de ce programme, toujours selon les résultats de recherche du CEVIPOF en particulier. Qu’ils soient « sincères » dans le partage de cette opinion est bien possible, mais surtout, ils prennent, et ils ne sont sans doute pas les seuls, la politique du pays comme une boutique de chaussures. Comme ils ont le sentiment que les chaussures qu’ils portent sont inconfortables, ils sont tentés de changer pour changer et ainsi d’être prêt à essayer quelque chose de nouveau, pour la simple qualité de la nouveauté.
Que cette naïveté soit sincère je n’en disconviens pas. Mais une naïveté sincère, c’est quoi à votre avis ?
Si on leur explique précisément et qu’ils fassent l’effort d’écouter, puis de réfléchir, je ne suis pas sûr que la sortie de l’euro manière FN (quoique là aussi ce n’est pas très clair) les enthousiasme autant.
Et puis, comme vous l’évoquez souvent, l’envie de croire est le moteur le plus puissant de l’humanité.
@ Marcailloux
[« Qu’est ce qui vous permet de dire que les électeurs du FN soient moins « sincères » dans leurs convictions que les autres » » ? La principale conviction des électeurs du FN, selon de nombreuses enquêtes d’opinion, c’est le sentiment que nos élites sont « pourries ». C’est un dogme, pas le fruit d’un raisonnement et l’actualité encourage malheureusement un peu trop ce type de réaction.]
Excusez-moi, mais le sentiment que nos élites sont pourries est une conviction très partagée dans ce pays, et pas qu’au FN. Après tout, ce n’est pas à l’extrême droite mais à l’extrême gauche qu’on a inventé le « dégagisme » et qu’on crie « qu’ils s’en aillent tous ». En faire la « conviction principale » du FN me paraît pour le moins excessif, pour ne pas dire plus. Mais à supposer même que ce soit le cas, j’ai du mal à voir le rapport avec la « sincérité » des convictions de l’électorat FN. On peut croire « sincèrement » à un dogme.
[L’adhésion au programme à proprement parler est minoritaire parmi eux, pour la bonne raison qu’une très faible minorité est en mesure d’énoncer l’essentiel de ce programme, toujours selon les résultats de recherche du CEVIPOF en particulier.]
C’est le cas de la plupart des électorats. Demandez à quelqu’un quel est le programme de LR ou du PS, et vous verrez le résultat. Et c’est vrai même pour beaucoup de militants… en fait, les gens connaissent des « marqueurs » : le « salaire a vie » chez Hamon, la « planification écologique » chez Mélenchon, les « 500.000 fonctionnaires » chez Fillon…
[Qu’ils soient « sincères » dans le partage de cette opinion est bien possible,]
Dont acte. C’était précisément mon point…
[mais surtout, ils prennent, et ils ne sont sans doute pas les seuls, la politique du pays comme une boutique de chaussures. Comme ils ont le sentiment que les chaussures qu’ils portent sont inconfortables, ils sont tentés de changer pour changer et ainsi d’être prêt à essayer quelque chose de nouveau, pour la simple qualité de la nouveauté.]
Avouez que c’est une attitude plutôt saine. Si vous avez des chaussures inconfortables, que faites-vous ? Vous continuez à les porter au prétexte que si vous changez ce pourrait être pire ?
[Que cette naïveté soit sincère je n’en disconviens pas. Mais une naïveté sincère, c’est quoi à votre avis ?]
Je ne crois pas que ce soit de la naïveté… il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles.
[Si on leur explique précisément et qu’ils fassent l’effort d’écouter, puis de réfléchir, je ne suis pas sûr que la sortie de l’euro manière FN (quoique là aussi ce n’est pas très clair) les enthousiasme autant.]
Peut-être pas. Mais je doute que le fait de rester dans l’Euro les enthousiasmerait plus. Et comme il n’y a pas beaucoup de partis politiques qui proposent aujourd’hui une sortie de l’Euro avec de bonnes chances de pouvoir la réaliser…
Merci encore pour la qualité des échanhes que vous impulsez avec un grand talent sur votre blog.
Concernant Henry Guaino,il a peut être les analyses les meilleures surtout quand il estime comme moi que c’est une folie pour la droite de maintenir Picsou/Fillon comme candidat père la vertu à la présidentielle
http://www.lemonde.fr/affaire-penelope-fillon/article/2017/02/18/pour-henri-guaino-le-maintien-de-francois-fillon-est-une-folie-pour-la-droite_5081849_5070021.html
Il prone par ailleurs qu’en cas de second tour Lepen/macron,il ira à la pêche,cruel pour les vérons,non?
La proposition logique qui découle de vos remarques politiques,cher Descartes semble vous’ horripiler’ autant qu’à moi.
En effet,votre proposition,logique,pour ces présidentielles,est pro-FN.Puisque,si nous voulons que le message soit clair,il convient de voter ‘ Pilippot’ c.a.d Lepen au premier tour,et seulement à ce premier tour,aux présidentielles.
Au second tour,il faut empécher que Lepen arrive au pouvoir .
Pourquoi?à cause des impérities aventureuses et aussi des courants pétaino-libéraux qui sont associés au FN,pour moi.
De façon directe,ma logique adhère à cette Logique,que vous étayez avec des arguments solides,sans chercher à convaincre,mais en distillant par ci,par là votre raisonnement.Toujours avec beaucoup de talents.
Mais si ma logique comprend, mon coeur,NON!
Cela vous le comprenez en formulant,ce dilemme:’Peux t on voter pour des discours politiques tout en détestant les personnes qui les tiennent,comme pour le FN’ ?
Ma réponse est NON!
Comment commencer mon argumentaire?
D’abord un peu de géographie,qui est la science expliquant trés souvent les différentes histoires des différentes zones du globe.
La france ne connaitra pas de si tôt le Frexit,comme l’Angleterre.
Tout simplement,parce que trop continentaux par rapport aux insulaires anglais,les français ne provoqueront pas un Frexit sur le résultat de ces présidentielles,y compris si MLP est élue!
En effet,il lui faudra une majorité politique.
Où ira t elle chercher ces alliés?Bien sûr,chez les libéraux,ses alter égos politiques.Soyons sérieux,personne d’autres n’ira chez Marine.
Mais comme nous observons la famille Lepen depuis 40 ans,en plus nous savons qu’ils ne veulent pas aller au pouvoir.
Vous le savez, car forcemment,le FN décevrait leurs électeurs.Le FN connaitrait l’usure et Lepen ne pourrait plus jouer à la mère Noël.
La fortune ,au sens pécunier et politique,des Lepen vient de leur rôle de protestataire .
Le FN,prospère,dans l’opposition auquel ,les Lepen à l’instar du patriarche,ne veulentt pas renoncer.
Malin,les Lepen!trés ,trés malin!Y a du savoir faire et plus d’un demi siècle d’expériences commencées avec Poujade.
Un jour Philippot s’en redra compte et comme Megret,de Saint Afrique et d’autres ,Philippot quittera les Lepen.
Quant au Frexit ,il est probable qu’il se déclenchera quand le Gerxit (sortie de l’Allemagne) sera décidé.
où?..ailleurs qu’à l’Elysée car,comme vous ,je pense que nous allons élire,malheureusement,le gouverneur de notre principauté de Francie,auprès de la chancelière teutone.
Le nouveau Reich financier,nous a vassalisé.
Ila été mis en place au moment et aprés les 2 guerres froides,par les alliés de nos cousins germains trés ,trés malins,aussi,au moment du Mitterandisme,4ième et 5ième république …
A cette époque les français onr cru aux balivernes allemandes,comme dans les années trente et quarante quand les affidés des Lepen dirigeaient la France.
Chaque année, les amis de Marine,comme Chatillon,font le pélerinage sur la tombe de pétain.En groupe,avec leurs jeunes, ils se souviennent comment,ils ont réussi la drole de guerre,en laissant rentrer leurs ‘amis nazis’.!
Ils se souviennent aussi comment ils ont berné tout un peuple ,en faisant l’exact contraire de ce qu’ils disaient.
Au lieu de résister ,ils ont collaboré.
Au lieu de ramener la paix,en France,ils ont déclenché la guerre civile avec la Milice.
Au lieu de préserver,les intérêts du pays,ils ont organisé son pillage au profit de l’Allemagne.
L’extrème droite ruse,manipule,se dissimule.
Comme les nazis qui ont accordé la journée chomée,payée du 1er Mai en Allemagne et ont interdit les syndicats juste aprés.
J’ai connu des gens qui soutiennent l’extrème droite,jusqu’à avoir été avocat-stagiare au procés de pétain.Aussi,soutien de Lagaillarde,et de l’OAS.Aujourd’hui,ces gens mort il y a 6 ans,trés âgés,souteindraient Lepen,comme ils l’ont toujours fait.
Ces personnes étaient comme Buisson,Jean Marie Lepen,animées par une rage nihiliste .
Ce n’est pas une espérance ou un projet qui les motive,mais c’est la hargne qui les pousse à mentir à tout va,au maximum.
Saviez vous que ces gens là,(à la Lepen),furent les maitres formateurs du jeune Mitterand,ex cagoulard,qui jetait des oeufs pourris sur Léon Blum en 1934 en l’insultant de sale Youpin,?
Philippot,et les ex chevénementistes passés au FN,s’en rendront compte,un jour.
D’ailleurs Jean Pierre Chevènement,pourtant trés attaché à une certaine idée de la présence de la France en Algérie et solidaire,de certai nes personnes d’extrème droites dans sa jeunesse,n’a jamais rejoint le FN!
Son ancien collaborateur, Philippot s’y trouve depuis quelques années me semble t il.
Si Chevénément ne l’a pas fait,c’est qu’il connait la nocivité toxique de ce vieux courant réactionnaire.
Ce courant était anti-dreyfusatd,et au fond pro ancien régime féodal,Royaliste.
Ils refusent le progrès,social,politique,scientifique .Cette extrème -droite, manipule les revendications politiques de façon utilitariste,sans aucune conviction,que leurs intérêts,et le pognon;..à la Fillon!Chassez le naturel,il revient au galop!
Comme je vous l’ai dit,je révise l’histoire allemande,alors SVP ne faites le coup du point Goldwin,ce serait trop facile,Merci!
L’extrème de courant a prospéré entre 1933 et 1945,grâce aux Allemands,alors les citer ,me semble pertinent,car les méthodes de mensonge,ruses,manipulations y sont déjà présentes.
Hitler n’a pas hésité à nommer son parti ‘socialiste’ pour récupérer les millions d’allemands électeurs du spd et kpd.
Une fois arrivé au pouvoir,il en a profité,de façon jouissive!………à l’antique,comme un parvenu.
De même,les Lepen,profitent!
Marine n’a pas hésité à récupérer le programme du fdg pour attirer les électeurs.
La France est diverse,y compris avec cette engence d’extrème droite totalement toxique,anti républicaine et égotique.
Bien sûr ce ne sont pas les seuls,mais les Lepen,constituent une destinée dynastique singulière,pour laquelle il est hors de question que je vote même au premier tour.
Posez vous la question,pourquoi n’existent ils pas 577 candidats du FN de l’accabit des Lepen,dans chaque circonscription?
Le FN est en effet,même s’il a progressé,une coquille presque vide de cadres,aux fins évidentes de laisser le total leader ship à Marine,Philippot n’étant qu’un brillant faire valoir,non?
@ luc
[Mais si ma logique comprend, mon coeur,NON! Cela vous le comprenez en formulant,ce dilemme:’Peux t on voter pour des discours politiques tout en détestant les personnes qui les tiennent,comme pour le FN’ ? Ma réponse est NON!]
Je crains que le monde soit trop compliqué pour se satisfaire d’une réponse qui fonctionnerait en toute circonstance…
[La france ne connaitra pas de si tôt le Frexit,comme l’Angleterre. Tout simplement,parce que trop continentaux par rapport aux insulaires anglais,les français ne provoqueront pas un Frexit sur le résultat de ces présidentielles,y compris si MLP est élue! En effet,il lui faudra une majorité politique.]
Un référendum suffirait. Je vous rappelle qu’en 1962, lorsque De Gaulle propose l’élection du président au suffrage universel direct, la quasi-totalité des organisations politiques sont contre et appellent à voter non. Cela n’empêche pas la majorité pour le « oui » de frôler les deux tiers. Sur une question fondamentale et bien posée, le peuple a montré qu’il était capable de désavouer les « majorités politiques ».
[Où ira t elle chercher ces alliés? Bien sûr,chez les libéraux, ses alter égos politiques. Soyons sérieux, personne d’autres n’ira chez Marine.]
Je doute fort que les « libéraux » aillent « chez Marine ». Le monde a beaucoup changé depuis les années 1980, et aujourd’hui les libéraux ont d’abord peur du peuple, et donc du populisme.
[Mais comme nous observons la famille Lepen depuis 40 ans,en plus nous savons qu’ils ne veulent pas aller au pouvoir.]
C’était certainement le cas de Jean-Marie Le Pen, je ne suis pas persuadé que ce soit le cas avec sa fille.
[Vous le savez, car forcemment, le FN décevrait leurs électeurs. Le FN connaitrait l’usure et Lepen ne pourrait plus jouer à la mère Noël.]
Si je suis ce raisonnement, alors aucun parti politique ne souhaiterait arriver au pouvoir…
[Un jour Philippot s’en rendra compte et comme Megret, de Saint Afrique et d’autres, Philippot quittera les Lepen.]
L’exemple est mal choisi. Les Mégret et les Saint Afrique aspiraient à un rôle politique de premier plan. Ce n’est pas le cas de Philippot, qui connaît beaucoup mieux ses limitations. Philippot, c’est un Richelieu. Il sait qu’il ne peut prendre la place de Louis XIII.
[A cette époque les français ont cru aux balivernes allemandes, comme dans les années trente et quarante quand les affidés des Lepen dirigeaient la France.]
Ne dites pas n’importe quoi. Jean-Marie Le Pen, le fondateur de la dynastie, avait douze ans en 1940. Comment pouvait-il avoir des « affidés dans les années trente » ?
[Chaque année, les amis de Marine, comme Chatillon, font le pèlerinage sur la tombe de pétain. En groupe, avec leurs jeunes, ils se souviennent comment, ils ont réussi la drôle de guerre, en laissant rentrer leurs ‘amis nazis’.!]
Vous l’avez oublié peut-être, mais pendant sa présidence Mitterrand avait fait fleurir la tombe de Pétain chaque année. Les « amis de Marine » ne semblent pas être les seuls à se recueillir sur la tombe du maréchal déchu… tiens, il serait intéressant de demander à Mélenchon ce qu’il disait à l’époque.
[J’ai connu des gens qui soutiennent l’extrême droite, jusqu’à avoir été avocat-stagiare au procès de pétain. Aussi, soutien de Lagaillarde, et de l’OAS. Aujourd’hui, ces gens mort il y a 6 ans, très âgés, soutiendraient Lepen, comme ils l’ont toujours fait.]
Je ne sais pas. Peut-être jugeraient-ils que sous l’influence de Philippot et les siens, le FN est devenu trop « social ». Ne faites pas voter les morts, ce n’est pas très convenable. Pensez qu’un certain Mitterrand – pour lequel Mélenchon affiche publiquement son admiration – fut lui aussi un « soutien » d’anciens collabos, un ami de l’OAS. C’est lui qui déclarait « l’Algérie, c’est la France, et ceux qui disent le contraire doivent être combattus par tous les moyens ». Six ans plus tard, il était le candidat unique de la gauche. Comme quoi, les gens dont vous parlez, morts il y a six ans, soutiendraient peut-être les socialistes. On ne peut jamais savoir…
[Marine n’a pas hésité à récupérer le programme du fdg pour attirer les électeurs.]
Non, justement. Marine a récupéré le programme du PCF du temps ou celui-ci était « le parti de la classe ouvrière ». Et non le « programme du fdg », bien plus « maastrichien » et tourné vers les classes moyennes.
[Posez vous la question, pourquoi n’existent ils pas 577 candidats du FN de l’accabit des Lepen, dans chaque circonscription? Le FN est en effet,même s’il a progressé,une coquille presque vide de cadres,aux fins évidentes de laisser le total leader ship à Marine, Philippot n’étant qu’un brillant faire valoir, non?]
Non. Si l’on regarde avec attention, on s’aperçoit que le FN a fait un remarquable effort ces dernières années pour se doter de véritables structures de formation – là encore, les gens qui entourent Philippot sont allés s’inspirer de ce qui avait été fait par le PCF – et à attirer des cadres de l’extérieur dans des groupes de réflexion comme celui des « Horaces » autour de Jean Messiha. Si le FN reste « vide de cadres », ce n’est pas pour « laisser le total leadership » à qui que ce soit, mais surtout parce que le FN a beaucoup de mal à recruter des gens bien formés et de qualité, étant données le « tabou » qui l’entoure. Dans beaucoup de milieux, militer au FN signe votre mort sociale et professionnelle.
@ Descartes,
Bonsoir,
« Un député gagne quelque 7000€ (bruts) par mois, un directeur d’administration centrale 9.000€, un ministre 10.000€, un président de la République 15.000€. »
Et à cdg dans un commentaire :
« Personnellement, je reste attaché à la vision du politique comme un prêtre, et non comme un serviteur. Mais je me sens bien minoritaire, aujourd’hui… »
Tout d’abord, cet épisode a permis de faire ressurgir la question tout de même importante de la rémunération des parlementaires.
Combien gagne un cardinal, par exemple ? et le pape ?
D’accord avec vous sur l’éthique d’un politique plus proche de celle d’un prêtre que celle d’un PDG. Je dirais un peu entre les deux.
Que le président et/ou le premier ministre gagnent 30 000, 40 000€ par mois ne me scandaliserait pas. Cependant je considère qu’embrasser la carrière politique oblige à des contraintes particulières et la rémunération qui leur est accordée est plus une indemnité de manque à gagner que la rétribution de leur travail, car les moyens de comparaison n’existent pas, en tout cas au niveau du pays.
En dehors des avantages liés à ces fonctions, le « décorum » et attributs qui leurs sont liés, il y a l’immense honneur d’être l’élu, le leader d’un Etat ou d’un gouvernement, les marques de déférence qui leurs sont témoignées, le sentiment enivrant de pouvoir et d’influence sur les choses. Tout cela constitue cette rétribution qui explique les batailles impitoyables pour l’accès aux plus hautes fonctions qui monopolise une part trop importante de l’activité de nos représentants. Et cela vaut bien pour de nombreux individus, une rémunération peut-être, mais seulement peut-être, inférieure à ce qu’ils auraient obtenu dans le privé. Mais rien ne prouve le contraire.
Et puis il y a la vanité qui vous propulse un homme avide de célébrité dans tous les combats susceptibles de faire la une des journaux.
Un homme, une femme qui se lance dans une carrière politique à haut niveau se consacre, en effet à une sorte de sacerdoce et c’est sans doute pour cela que ces fonctions engendrent une forme de passion au sens scolastique du mot.
Nous, les citoyens, sommes liés par notre vote et d’une certaine façon, en état de soumission au pouvoir que nous avons pour un temps, délégué à nos représentants. Les exigences que nous en avons sont plus proche de celles que nous pourrions en avoir d’un prêtre que d’un épicier. Si quelques politiques semblent ne pas être respectés en tant que personnes dans certaines situations, c’est que leurs actions, leurs comportements, manquent de respectabilité.
D’autre part, depuis longtemps les politiques, les gouvernants ont fait l’objet de railleries publiques, à tel point que du temps même de la royauté absolue, la fonction de « fou du roi » était assurée par des personnes protégées du pouvoir dont elles se moquaient par ailleurs.
Les dirigeants politiques sont au centre des regards, des attentions, des sujets de polémique. Les PDG des grandes entreprises et à fortiori les dirigeants de ces entreprises ne sont pas exposées de la même façon et ne reçoivent pas cette rétribution honorifique de leurs homologues politiques. C’est la règle. Chacun le sait et doit dans ses comportements en tenir compte.
Et F. Fillon, quand il joue, en catimini de surcroit, sur les deux tableaux, se discrédite et abaisse avant même qu’il en soit investi, la fonction suprême de la République. Il est aussi la « victime » de la duplicité du Parlement qui depuis des années et des années entretien un laisser-aller avec opacité sur les sommes attribuées aux parlementaires. Or qu’a-t-il fait pendant ses ministères pour changer ce qui constituait manifestement une incitation au manque de probité qu’il à eut la maladresses ou l’imprudence de dénoncer avec force.
Vous écrivez que si l’on nous proposait 140 000€ pour une conférence, on serait bien idiot de refuser. Je pense que vos doigts ont dépassé votre pensée.
Si à moi, on me propose une telle somme, c’est qu’en contrepartie, je vais apporter des informations qui feront que celui qui me donne cette somme gagnera encore plus après me l’avoir payée. Pour F. Fillon, quelles peuvent être ces informations alors que ce dont il dispose est connu de tous en principe ou alors qu’il s’agit de secret d’Etat.
Mais, pour F. Fillon, que paient en réalité ses interlocuteurs pour savoir quoi qu’ils ne sachent déjà ? On peut légitimement avoir des suspicions.
Lorsque H. Gaino parle d’aller à la pèche en cas de second tour MLP/EM, il se livre à mon sens une petite trahison vis à vis du cadre dans lequel il est acteur notable. Il dit par là même que tout cela ne le concerne pas alors qu’il en vit depuis toujours. S’il votait blanc, il signifierait qu’il rejette un soutien à l’un comme à l’autre, mais pas à la démocratie.
La question qui va se poser pour quelques uns d’entre nous est de savoir si l’on place ses convictions avant ses intentions tactiques. Le résultat ne se jouera certainement pas à 1000 ou 2000 voix d’écart.
Il est temps, me semble-t-il, de laisser au second plan un épisode lamentable de notre vie politiques et qui laissera des traces sinon des leçons utiles, pour passer aux débats de fond, si toutefois les candidats ont les véritables matières à débattre.
@ Marcailloux
[Combien gagne un cardinal, par exemple ? et le pape ?]
Je n’en ai aucune idée. Est-ce que le fait d’avoir une place réservée au paradis compte ?
[Que le président et/ou le premier ministre gagnent 30 000, 40 000€ par mois ne me scandaliserait pas. Cependant je considère qu’embrasser la carrière politique oblige à des contraintes particulières et la rémunération qui leur est accordée est plus une indemnité de manque à gagner que la rétribution de leur travail, car les moyens de comparaison n’existent pas, en tout cas au niveau du pays.]
J’irais même plus loin : pour moi la rémunération des politiques s’assimile au traitement des fonctionnaires. Elle est censée permettre à son titulaire un train de vie en conformité avec la dignité de sa fonction, et de le mettre à l’abri des tentations de la corruption. Il s’ensuit qu’elle doit être raisonnablement équivalente à celle des fonctions privées de même niveau… compte tenue bien entendu des éléments immatériels (reconnaissance sociale, prestige, privilèges attachés à la fonction…)
[En dehors des avantages liés à ces fonctions, le « décorum » et attributs qui leurs sont liés, il y a l’immense honneur d’être l’élu, le leader d’un Etat ou d’un gouvernement, les marques de déférence qui leurs sont témoignées, le sentiment enivrant de pouvoir et d’influence sur les choses.]
Oui, enfin, pour les « marques de déférence », il faudrait demander aux ministres et premiers ministres qui ont été reçus avec de la farine, des œufs et des tomates ce qu’ils en pensent. L’honneur, en lui-même, ne fait pas bouillir la marmite. Et depuis quelques années, les « marques de déférence » se sont faites relativement rares… surtout pour les élus de second rang.
[Tout cela constitue cette rétribution qui explique les batailles impitoyables pour l’accès aux plus hautes fonctions qui monopolise une part trop importante de l’activité de nos représentants.]
C’est surtout que, comme je l’ai écrit plus haut, si l’on excepte les plus hautes fonctions de l’Etat, les autres responsabilités politiques ne sont que très faiblement récompensées. Il fut un temps ou être député était une réussite personnelle. Aujourd’hui un député n’est qu’un ministre raté.
[Si quelques politiques semblent ne pas être respectés en tant que personnes dans certaines situations, c’est que leurs actions, leurs comportements, manquent de respectabilité.]
Je ne suis pas d’accord. Quoi qu’on puisse penser de Valls, par exemple, on ne peut lui reprocher un comportement qui « manquerait de respectabilité ». Et cela ne l’a pas protégé de la farine et des œufs. Aujourd’hui, certains aiment se « payer » un politique quelque soit son comportement « en tant que personne ».
[D’autre part, depuis longtemps les politiques, les gouvernants ont fait l’objet de railleries publiques, à tel point que du temps même de la royauté absolue, la fonction de « fou du roi » était assurée par des personnes protégées du pouvoir dont elles se moquaient par ailleurs.]
La raillerie n’exclut pas le respect. De Gaulle fut certainement le plus raillé de nos présidents, et cela n’a en rien entamé ni sa dimension politique, ni sa dimension personnelle. Plus qu’à la raillerie, c’est à l’agression physique que je faisais référence.
[Les dirigeants politiques sont au centre des regards, des attentions, des sujets de polémique. Les PDG des grandes entreprises et à fortiori les dirigeants de ces entreprises ne sont pas exposées de la même façon et ne reçoivent pas cette rétribution honorifique de leurs homologues politiques.]
Je ne suis pas sûr que le fait d’être au centre des regards, des attentions, des polémiques soit une « rétribution honorifique » prisée de tous les hommes politiques…
[Vous écrivez que si l’on nous proposait 140 000€ pour une conférence, on serait bien idiot de refuser. Je pense que vos doigts ont dépassé votre pensée. Si à moi, on me propose une telle somme, c’est qu’en contrepartie, je vais apporter des informations qui feront que celui qui me donne cette somme gagnera encore plus après me l’avoir payée.]
Pourquoi ? On paye Johnny Hallyday largement plus pour donner un concert, et personne à ma connaissance n’a gagné de l’argent avec les informations qu’il y a glané… le business des conférences des « ex-grands de ce monde » c’est du spectacle. Je dirais même plus : c’est en fait un marché de la vanité. Cela permet à quelques importants de dire « l’autre jour, je disais à Sarkozy/Obama/Gates/… ».
un autre eclairage : http://www.slate.fr/story/137495/affaire-fillon-evolution-moeurs-politiques
Dans cet article, on voit bien que politicien est devenu un metier dont on peut tres bien vivre et qu on pratique de 20 a 70 ans (Fillon comme Hamon n ont jamais rien fait d autre que de la politique, Tout comme Hollande).
Comme le souligne l article, nos politiciens se jugent pas tres bien payé (en se comparant a des cadres dirigeants, mais il y aurait il autant de poste dans le privé ? et avec l assurance de garder ses prebandes quoiqu il arrive) . ET comme ca passerai mal vis a vis des contribuables, multiplient les astuces pour que ca ne se voit pas trop : frais de representations opaque, emploi fictif, regime fiscal sur mesure (chaque indemnite est imposé comme seul revenu, ca evite la progressivité)
@ cdg
[un autre eclairage : (…)]
Un excellent article, qui insiste sur un point important : la question de la discrétion sur le montant des rémunérations. Mais sur ce point, il faut le dire, les citoyens sont au moins aussi fautifs que les élus. Car même pour les fonctionnaires, on veut bien les payer décemment… mais à condition que ça ne se sache pas.
Je vais vous citer le cas d’un vieil ami qui occupe un poste de chef de service dans un ministère. Entré sur le tard à la fonction publique, il occupait auparavant des fonctions de direction dans une entreprise industrielle. Et bien, s’il devait compter uniquement sur son traitement – qui est la partie « publique » de la rémunération, celle connue de tous et votée par le Parlement – il aurait perdu 60% de son salaire. A ce tarif, combien de personnes de qualité, même fanatiques du service public, accepteraient d’intégrer la fonction publique ou d’y rester ? Bien sur, on peut avoir envie de servir l’Etat et la collectivité, mais il y a des limites au sacrifice.
Heureusement, le traitement des fonctionnaires est complété par des primes. Des primes de toutes sortes, qui pour beaucoup de fonctionnaires représentent plus de la moitié de la rémunération totale. Grace à elles, mon ami n’a perdu finalement que 15% de sa rémunération, ce qui reste me direz vous acceptable lorsqu’on a le privilège de servir la Nation… mais surtout, ces primes sont parfaitement opaques, personne ne sait qui touche quoi, et surtout pas le législateur…
On vit donc dans une parfaite hypocrisie. Tout le monde sait que la fonction publique – et en particulier la haute fonction publique – n’arrive à recruter que grâce aux primes, mais tout le monde fait semblant de l’ignorer. Plus d’un gouvernant se permet même de se faire l’apôtre de la rigueur en bloquant le point d’indice… tout en augmentant dans le plus grands secret les primes !
Mais la conclusion de l’article vaut la peine d’être retenue : « Sans doute cette course aux rémunérations est-elle aussi le reflet d’une époque où l’argent apparaît comme une valeur beaucoup plus importante qu’autrefois et où l’idéal politique, l’engagement militant, le sens de l’État ne sont plus synonymes de sacrifice. Sans doute enfin est-elle le reflet d’une génération de dirigeants, nés après guerre, dont la vocation n’est pas née d’un accident de l’histoire, comme de Gaulle ou Pompidou, et du désir d’y participer mais de l’attrait d’une profession à part entière qui offre avantages et train de vie en même temps que pouvoir et position sociale. »
@ Descartes
Bonsoir,
“Je ne suis pas d’accord. Quoi qu’on puisse penser de Valls, par exemple, on ne peut lui reprocher un comportement qui « manquerait de respectabilité ». Et cela ne l’a pas protégé de la farine et des œufs. Aujourd’hui, certains aiment se « payer » un politique quelque soit son comportement « en tant que personne ». “
J’entends bien concernant Valls et les débordements physiques de toutes sortes.
Néanmoins je suis tout de même dubitatif devant l’impunité des voyous alors que 99% de la population dénonce ces comportements. On pourrait se demander si, d’une certaine façon, cela ne permet pas aux politiques agressés d’entretenir une image de victime. Il ne me parait pas si difficile que ça de “piéger” et prendre sur le fait un nombre conséquent de casseurs et de les sanctionner sévèrement. Les gouvernants ne le demandent que très mollement.
Par duplicité, par faiblesse, par calcul ?
La faiblesse encourage toujours la lâcheté des délinquants en bande organisée, c’est d’ailleurs pour cela qu’ils s’organisent en bandes.
@ Marcailloux
[J’entends bien concernant Valls et les débordements physiques de toutes sortes.]
Dont acte.
[Néanmoins je suis tout de même dubitatif devant l’impunité des voyous alors que 99% de la population dénonce ces comportements. On pourrait se demander si, d’une certaine façon, cela ne permet pas aux politiques agressés d’entretenir une image de victime.]
Vous voulez dire qu’ils organisent eux-mêmes les agressions ? Je veux bien qu’il y ait le précédent du faux attentat de l’Observatoire, mais je trouve votre théorie un peu excessive. Le fait est qu’aujourd’hui cette considération, cette « crainte révérencielle » qui était l’une des « récompenses » de l’homme qui consacrait la vie au service de la cité, et qui faisait qu’on ne lançait pas des objets sur un ministre en visite, n’existe plus. Quand vous regardez ce qu’était un déplacement ministériel ou présidentiel il y a trente ou quarante ans, et ce qu’il faut aujourd’hui comme sécurité pour éviter une bousculade ou un jet d’objets…
[Il ne me parait pas si difficile que ça de “piéger” et prendre sur le fait un nombre conséquent de casseurs et de les sanctionner sévèrement. Les gouvernants ne le demandent que très mollement.]
De les piéger et les prendre sur le fait, certainement. De les sanctionner… c’est déjà plus difficile. Les « classes moyennes » n’aimeraient certainement pas qu’on gâche la vie et la carrière – ou même les vacances – de leurs rejetons. Et quel homme politique en prendra le risque ?
@ Descartes
Bonjour,
“” On pourrait se demander si, d’une certaine façon, cela ne permet pas aux politiques agressés d’entretenir une image de victime.””
“” Vous voulez dire qu’ils organisent eux-mêmes les agressions ? Je veux bien qu’il y ait le précédent du faux attentat de l’Observatoire, mais je trouve votre théorie un peu excessive. “”
Eh bé !
Là, ayez la courtoisie de reconnaitre que vous y allez un peu fort en matière de rhétorique !
Je me pose une question sur un possible effet indirect d’une situation dont les causes nous échappent un peu, beaucoup même, et vous, vous transformez allègrement mes mots en une théorie personnelle de complotisme délibéré.
Vous faites généralement plus dans le fleuret moucheté que dans le sabre d’abordage. Et là, quelle estocade !
Mais il est évident que cela vous permet d’étriller au passage votre cible favorite, à laquelle vous assimilez sans la moindre preuve, les casseurs de tous poils, les délinquants de banlieue et tuti quanti . . .
Que savez vous de ces manifestants voyous qui ne sont que très rarement interpellés ? Y a-t-il des statistiques démontrant qu’ils appartiennent à ce que vous nommez les “classes moyennes”.
En vous provocant un peu, j’en conviens, vous pratiquez un peu, pour votre doctrine sur les “classes moyennes” comme E. Macron le fait pour son programme : rester dans un flou évanescent, éthéré, à géométrie variable, sans caractériser précisément et factuellement l’objet de votre assertion. S’il est difficile de réfuter vos convictions, il est tout autant difficile de les ranger au rayon des faits scientifiquement établis.
Non, en supposant que ce que vous nommez les “classes moyennes” puisse être repéré précisément dans la population, je reste convaincu que vous auriez à peu près, sur des grands nombres, la même proportion de chaque classe parmi la population que parmi les délinquants que vous évoquez.
C’est une affaire de mentalité, pas de “classe”.
N’auriez vous pas, un peu, le réflexe de la dénonciation du bouc émissaire, cher à quelques uns de nos prétendants à la magistrature suprême?
@ Marcailloux
[Je me pose une question sur un possible effet indirect d’une situation dont les causes nous échappent un peu, beaucoup même, et vous, vous transformez allègrement mes mots en une théorie personnelle de complotisme délibéré.]
Avouez que votre phrase était ambigüe. Lorsque vous accusez les politiques d’utiliser les agressions dont ils font l’objet pour « entretenir leur statut de victime », vous n’êtes pas loin de l’idée que l’agression leur en profite. Pourquoi alors ne pas l’organiser, comme certains l’ont fait il y a un demi-siècle ?
[Mais il est évident que cela vous permet d’étriller au passage votre cible favorite, à laquelle vous assimilez sans la moindre preuve, les casseurs de tous poils, les délinquants de banlieue et tuti quanti . . . ]
Pardon, pardon : on parlait ici des agressions dont les hommes politiques font l’objet. Pas des « casseurs de tout poil » et des « délinquants de banlieue ». Que l’attentat de l’Observatoire ait été organisé par Mitterrand a été établi non seulement par les historiens mais aussi par la justice, et seule une opportune amnistie a empêché Mitterrand de se retrouver devant un tribunal pour dénonciation de délit imaginaire.
[Que savez vous de ces manifestants voyous qui ne sont que très rarement interpellés ? Y a-t-il des statistiques démontrant qu’ils appartiennent à ce que vous nommez les “classes moyennes”.]
Je vous invite à compulser les archives, et vous pourrez constater qu’il y a une véritable différence entre les luttes ouvrières et celles qui engagent les « classes moyennes » en termes d’action policière et de suites pénales. L’exemple classique est celui des manifestations et des occupations étudiantes, des destructions de parcelles OGM, d’occupation et de sabotage de matériel de chantier par des « zadistes » divers, actes qui bénéficient d’une mansuétude extraordinaire alors que l’invasion par les travailleurs en lutte du conseil d’administration d’Air France a donné lieu à des lourdes condamnations pénales.
[En vous provocant un peu, j’en conviens, vous pratiquez un peu, pour votre doctrine sur les “classes moyennes” comme E. Macron le fait pour son programme : rester dans un flou évanescent, éthéré, à géométrie variable, sans caractériser précisément et factuellement l’objet de votre assertion.]
Au contraire, j’ai consacré pas mal de temps sur ce blog à « caractériser » l’objet du délit…
[Non, en supposant que ce que vous nommez les “classes moyennes” puisse être repéré précisément dans la population, je reste convaincu que vous auriez à peu près, sur des grands nombres, la même proportion de chaque classe parmi la population que parmi les délinquants que vous évoquez.]
Parmi les délinquants, peut-être. Mais parmi les délinquants poursuivis et condamnés ? Certainement pas…
“barrer la route des fonctions politiques aux hommes qui accessoirement sont capables de salarier fictivement leur femme ou de payer une barre chocolatée avec la carte bleue du ministère, c’est se priver de compétences qui ne courent pas les rues. “
” la « compétence » technique n’est pas un critère pour sélectionner un candidat à la présidence de la République. Le président est là pour impulser, pour donner une cohérence à une action gouvernementale”
“Ce qu’on demande à un président, ce n’est pas d’avoir des « compétences » sur tel ou tel sujet”
vos phrases sont contradictoires.
@ Françoise
[vos phrases sont contradictoires.]
En rien. La première phrase parle de « compétences » en général. La seconde de « compétences techniques ». Et la troisième de « compétences (spécialisées) sur tel ou tel sujet ». Ces trois expressions ne sont pas synonymes.
Oui, on demande à un homme politique des « compétences », dont il serait dommage de se priver. Mais ces « compétences » ne sont pas de nature technique (il y a des experts et des techniciens pour ça) pas plus qu’elles ne sont pas spécialisées sur un sujet particulier. Les compétences demandées d’un homme politique – comme je l’ai expliqué dans mon commentaire – sont de nature générale : la capacité à juger les hommes, à s’entourer des gens dont il a besoin et à les faire travailler ensemble, à comprendre ce que lui disent les experts et – sans être expert lui-même – à arbitrer entre eux…
@ Françoise
Bonjour,
Le mot compétence, souvent utilisé dans le cadre des ressources humaines est très pertinent lorsqu’il s’agit d’établir l’adéquation entre une mission à remplir, une fonction a assurer et son titulaire.
Le mot compétence, en latin a pour étymologie “compétentia” : juste rapport.
Il est donc relatif à une situation particulière et tel ingénieur formé à la même école qu’un de ses collègues, s’il a les mêmes connaissances n’aura pas forcément la même compétence pour remplir une mission qui lui sera confiée.
Dans la compétence se mêlent les connaissances particulières, plus les expériences requises, plus les qualités caractérielles adéquates ainsi que certains savoirs faire.
Un premier ministre ne fera pas forcément un président et vice versa.
Un député du XVIème ne sera pas le clone d’un député de Seine Saint Denis et pourtant ils occupent apparemment tous les deux la même fonction. C’est donc bien par rapport à une situation que la compétence se mesure. Le problème pour un président de la République, c’est que lorsque nous l’élisons (sans jeu de mot)nous ne connaissons pas les situations dans lesquelles il devra décider et comment il devra le faire.
Dur dur d’être citoyen !
La campagne de Mélenchon en 2012 était unitaire, elle parlait à toute la gauche anti-libérale. Depuis, le PG s’est orienté vers une stratégie du “tout ou rien” tout en prétendant être unitaire derrière un paravent de parti : la France insoumise.
A chaque fois, ses militants nous ressortent la même rengaine depuis des semaines : “ce n’est pas un parti, c’est un mouvement” (pure réthorique pour faire “neuf”), “on a “250000 insoumis derrière nous” (certains ont simplement “cliqué” mais chez eux de sympathisants à adhérents et à militants…points de nuances, on ratisse large). Le culte de ce personnage ambitieux et beau parleur qu’est Mélenchon (passé de l’OCI à Mitterrand) est ici sans borne.
Le mépris envers les gens de la base est pourtant visibles : ici les adhérents communistes qui ne veulent pas passer par les fourches caudines de FI sont décrits comme des ringards, ainsi lorsque je parle de nos réunions de sections au PCF, j’ai droit à des moqueries (“Josette fait le compte rendu, Léon est à l’accordéon” on a compris), ailleurs on entend un Mélenchon parler à des cheminots CGT désespérés avec condescendance et en les engueulant : “j’use ma vie pour” vous dit-il (il s’attendait sûrement a être accueilli en fanfare avec un bouquet de fleurs car il a un melon incroyable), les socialistes mêmes ceux qui sont critiques, mêmes les “frondeurs” qui étaient avec nous conte la Loi Travail, ils sont dans un “corbillard” et j’en passe.
Plus le temps passe et plus je comprend pourquoi des camarades ne vont pas voter Mélenchon malgré ses bons sondages, malgré les appels de Pierre Laurent, malgré le choix majoritaire de mon parti. Dans ma section, je sais déjà que certains vont dans le silence de l’isoloir voter blanc, Hamon ou s’abstenir.
La France insoumise est consternante d’intolérance et si ce que nous lisons dans les blogs mélenchonistes est à l’image de tous les insoumis alors je crois que nous avons du soucis à nous faire. L’union se fera sans eux, ils n’en veulent pas.
Inutile de leur dire comme Ruffin que personne à gauche ne peut prétendre gagner tout seul, ils se croient l’avenir du monde parce qu’ils ont trouvé une tête de gondole médiatique. On verra lorsque la séquence électorale sera passé. Des “troisième homme” qui étaient l’avenir du monde on en a eu depuis des années, c’était le vieux copain de Mélenchon Chevènement il y a 15 ans, c’était Laguiller, c’était Besancenot plus récemment et puis…. passées les élections, les caméras parties que reste-t-il de leurs illusions ?
Je crois ni aux héros ni au sauveur suprême.
Je suis et resterai communiste et je continuerai à défendre l’union à gauche avec ou sans la France insoumise.
@ Stépahane
[Depuis, le PG s’est orienté vers une stratégie du “tout ou rien” tout en prétendant être unitaire derrière un paravent de parti : la France insoumise. A chaque fois, ses militants nous ressortent la même rengaine depuis des semaines : “ce n’est pas un parti, c’est un mouvement” (pure réthorique pour faire “neuf”),]
Ce n’est pas tout à fait une question de rhétorique. C’est aussi le fait qu’un parti est censé avoir des instances, des dirigeants élus par les militants, des statuts, des procédures démocratiques. La théorie du « mouvement » permet de se dispenser de tout ça, et de concentrer le pouvoir dans les mains de quelques individus, avec des procédures de décision opaques. Vous remarquerez par ailleurs que le PG est chaque jour plus une conquille vide. Ainsi, par exemple, depuis qu’ils ont refait leur site internet il est impossible d’y trouver la composition des instances de décision du PG…
[Le mépris envers les gens de la base est pourtant visibles :]
Tout à fait. Mélenchon a toujours eu une vision sectaire de la politique hérité de son passage à l’OCI et renforcée par les modalités du mitterrandisme. Que ce soit dans les courants qu’il a dirigé au PS, au PG ou maintenant à FI on retrouve le même schéma : en haut le « gourou », ensuite le petit cercle des « initiés », plus bas les cadres, enfin la piétaille. Avec une stricte subordination hiérarchique où la piétaille est priée d’obéir et de se taire.
Et tout ce petit monde estime « user leur vie » au service du prolétariat, et à ce titre avoir des droits sur lui. La remarque de Mélenchon aux cheminots CGT est de ce point de vue très révélateur de cette logique « sacrificielle ».
[Plus le temps passe et plus je comprend pourquoi des camarades ne vont pas voter Mélenchon malgré ses bons sondages, malgré les appels de Pierre Laurent, malgré le choix majoritaire de mon parti. Dans ma section, je sais déjà que certains vont dans le silence de l’isoloir voter blanc, Hamon ou s’abstenir.]
J’ai les mêmes échos. On aurait pu s’attende à ce que les dirigeants des « insoumis » cherchent à s’attacher ce potentiel militant par des gestes à son égard. Au lieu de quoi, les militants communistes qui approchent la FI sont traités en ennemi vaincu, dont on exige une capitulation totale (discours vexatoires, signature de « chartes », etc.). Je n’ai toujours pas compris s’il s’agit d’une politique voulue, ou simplement d’un réflexe anticommuniste que la direction « insoumise » est incapable de contrôler.
[La France insoumise est consternante d’intolérance et si ce que nous lisons dans les blogs mélenchonistes est à l’image de tous les insoumis alors je crois que nous avons du souci à nous faire. L’union se fera sans eux, ils n’en veulent pas.]
Du souci, du souci… à mon avis, l’expérience de la FI se termine en juin prochain. Ce genre de « mouvements » sont comme une bicyclette : elle reste debout aussi longtemps qu’elle avance, et c’est la dynamique électorale qui lui donne son impulsion. Mais après les législatives, sans élus, sans visibilité, avec un probable retrait de Mélenchon de la vie politique, elle aura du mal à tenir.
Bonjour,
Je viens de tomber sur cette interview de Marine Le Pen à propos de son programme économique : https://investir.lesechos.fr/actionnaires/interview/la-priorite-n-est-pas-de-supprimer-l-isf-1642548.php
Au-delà des propositions en elle-même (il y a probablement un peu de démagogie dans l’attachement à la chasse aux dépenses excessives ou à la réduction des « charges » et impôts pour les PME – mais cela est peut-être lié au fait que l’interview est donnée pour un public sensible à ces questions), je suis impressionné par la qualité de l’argumentation, notamment sur la question de la sortie de l’euro où les équipes du FN ont visiblement fait du très bon boulot (réponses précises, rigoureuses et étayées à toutes les questions du journaliste). Un détail qui m’a frappé : la mention de la « stagnation séculaire », une notion d’économie que l’on retrouve assez rarement dans les discours destinés au grand public (cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Stagnation_%C3%A9conomique#Stagnation_s.C3.A9culaire ).
La « gauche » est malheureusement loin d’un tel niveau de sérieux et de précision dans l’argumentation. Que ce soit chez Hamon ou Mélenchon, c’est du yakafokon brodé autour de quelques propositions-slogans à vocation sentimentale pour leur cœur d’électorat (revenu universel, planification écologique, etc.).
@ Antoine
[Je viens de tomber sur cette interview de Marine Le Pen à propos de son programme économique :]
Ce n’est pas une véritable « interview ». En fait, le niveau de détail des réponses laisse penser qu’il s’agit d’un questionnaire envoyé à la candidate et qui a été rempli par écrit. Il n’empêche que les réponses sont remarquables par leur précision et leur cohérence. On voit qu’il y a autour de MLP une véritable équipe qui gère la réflexion programmatique et l’argumentaire attaché.
[je suis impressionné par la qualité de l’argumentation, notamment sur la question de la sortie de l’euro où les équipes du FN ont visiblement fait du très bon boulot (réponses précises, rigoureuses et étayées à toutes les questions du journaliste).]
Tout à fait. Les réponses sont nuancées, sans pour autant tomber dans la langue de bois. La réponse sur l’ISF, par exemple, est remarquable d’autant plus qu’elle prend plutôt le contrepied de la position traditionnelle de l’extrême droite « libérale ».
[Un détail qui m’a frappé : la mention de la « stagnation séculaire », une notion d’économie que l’on retrouve assez rarement dans les discours destinés au grand public]
Effectivement, l’utilisation de ce type de notions montre que MLP a su s’entourer d’une équipe de techniciens sérieux et d’orientation nettement keynésienne. La théorie de la « stagnation séculaire » est introduite par un keynésien, Alvin Hansen, surnommé le « Keynes américain » en 1939, et elle est abondamment commentée aujourd’hui en France par Henri Guaino, un autre kéynésien…
[La « gauche » est malheureusement loin d’un tel niveau de sérieux et de précision dans l’argumentation. Que ce soit chez Hamon ou Mélenchon, c’est du yakafokon brodé autour de quelques propositions-slogans à vocation sentimentale pour leur cœur d’électorat (revenu universel, planification écologique, etc.).]
Malheureusement, oui. Les équipes autour de Hamon et Mélenchon sont techniquement très faibles. On peinerait à trouver dans leurs propositions des références techniques ou historiques consistantes, quand on ne tombe sur des contradictions flagrantes comme celles de la « règle verte »… Comme progressiste, je trouve rageant qu’on ait laissé l’hégémonie sur la rationalité à l’extrême droite…
La semaine dernière, on a encore eu un aperçu des bonnes recrues de MLP sur LCI https://www.youtube.com/watch?v=zFIucEnfreI
Philippe Murer sur la sortie de l’Euro. Murer est à 1 contre 4 dans une parodie de débat déséquilibré, mais réussi quand même à passer quelques bons arguments. A un moment il dit que “Chevènement nous avait commandé divers scenarii pour une sortie de l’Euro”, alors que dès le début, il se présente comme faisant partie du pôle éco du FN. Après j’ai compris pourquoi : en fait, il s’agit du Philippe Murer qui a participé avec Sapir et Cédric Durant à des travaux demandés par la Fondation Res Publica en 2013 pour la sortie de l’Euro. http://russeurope.hypotheses.org/5736
Il fait donc partie de ces chevènementistes qui ont rejoint MLP vu que personne à gauche n’a l’air de s’intéresser aux travaux de Res Publica.
Je me répète, comme dans le topic précédent, c’est RAGEANT de voir des hommes de qualité comme Messiha ou Murer qui n’ont trouvé que le FN pour pouvoir s’exprimer. Elle va nous en sortir combien de son chapeau ?
J’aurais jamais le courage de regarder les 6h de “chiffrage” de Mélenchon sur youtube. Par contre, qu’est-ce qu’il a encore sorti comme ânerie à l’Emission Politique ?
@ Bannette
[Après j’ai compris pourquoi : en fait, il s’agit du Philippe Murer qui a participé avec Sapir et Cédric Durant à des travaux demandés par la Fondation Res Publica en 2013 pour la sortie de l’Euro.]
Exactement. Vous trouvez dans les équipes du programme du FN pas mal de keynésiens (c’est le cas de Murer) et de souverainistes de gauche qui, faute de trouver dans leur famille politique d’origine des lieux pour défendre leurs idées, finissent par se tourner vers la seule organisation qui fait en sorte de les accueillir.
[Je me répète, comme dans le topic précédent, c’est RAGEANT de voir des hommes de qualité comme Messiha ou Murer qui n’ont trouvé que le FN pour pouvoir s’exprimer. Elle va nous en sortir combien de son chapeau ?]
Dans la mesure où la gauche s’est enfermée dans un sectarisme pesant qui ne fait aucune place à ceux qui n’adhérent pas à la « vulgate », faut pas s’étonner. Effectivement, c’est rageant de penser que par pur sectarisme la gauche soit incapable de créer de véritables lieux de confrontation ou les idées hétérodoxes par rapport à la bienpensance de gauche aient leur place et soient respectées, et qui pourraient accueillir des gens comme Philippot, Messiha ou Murer. Mélenchon avait eu une bonne intuition avec l’idée de « parti creuset », mais cette orientation a depuis longtemps disparu des radars pour laisser la place à une vision lourdement unanimiste. Il n’y a pas de place chez les « insoumis » pour la moindre « insoumission »…
[J’aurais jamais le courage de regarder les 6h de “chiffrage” de Mélenchon sur youtube. Par contre, qu’est-ce qu’il a encore sorti comme ânerie à l’Emission Politique ?]
Pour le chiffrage, je vais peut-être faire l’effort de parcourir la vidéo ce week-end. Je trouve d’ailleurs révélateur que le fameux chiffrage se trouve sous forme de vidéo et non résumée dans un texte.
Pour ce qui concerne « l’Emission politique »… il faut dire à sa décharge que cette émission n’a rien de « politique ». C’est juste une espèce de « on n’est pas couchés » avec un peu plus de cachet, une sorte de spectacle qui rabaisse l’homme politique et le met au niveau de l’artiste de variétés venu faire sa « promo » et vendre son disque. La séquence finale ou Charline Vannenecker vient faire son petit sketch « d’humour » (ja ja ja…) est peut-être l’instant le plus emblématique de cette vision de la politique comme spectacle. Franchement, quelle est la place d’une telle séquence dans une émission censée informer les citoyens sur des affaires qui sont – ou devraient être – éminemment sérieuses ?
Cela étant dit, Mélenchon y a été très mauvais. Une des pires prestations que je lui connaisse. J’ai eu la nette impression qu’à force de fonctionner dans un milieu protégé, entouré par une garde rapprochée qui lui rend hommage en permanence et une base militante qui l’écoute comme un gourou, il a perdu l’habitude de la contradiction. Il a répété dans l’émission les mêmes arguments au schématisme désespérant qu’il sort dans ses meetings. Seulement, ce n’est pas la même chose de sortir ce genre d’arguments devant un public qui boit vos paroles et qui ne se soucie guère de vérifier que vous ne dites pas une bêtise, que de le faire devant des contradicteurs aux dents acérées qui vont aller chercher les contre-exemples ou les contradictions. Lorsque vous affirmez dans un meeting de vos partisans que « Marine Le Pen ne parle pas dans son programme de retraite à 60 ans », on vous croira sur parole. Lorsque vous le dites devant un journaliste hostile, il ira probablement vérifier et vous sortira le programme du FN pour vous montrer que c’est faux.
L’autre problème, c’est que Mélenchon croit toujours qu’il peut couvrir les insuffisances, les à-peu-près et les inexactitudes de son discours en agressant ses interlocuteurs. Et ça peut marcher dans une émission courte. Mais dans une émission aussi longue que « l’Emission politique », ça devient répétitif et donc lassant. De plus, c’est une erreur que de se mettre au même niveau que les journalistes. Un homme politique, un candidat à la présidence de la République doit avoir une dignité et la faire respecter. Et pas interrompre les journalistes avec des piques personnelles en permanence.
@Descartes, @Bannette
Murer a été invité par Jacques Sapir dans ses chroniques sur Radio Sputnik et il a pu exposer ses arguments calmement :
@Descartes,
[La séquence finale ou Charline Vannenecker vient faire son petit sketch « d’humour » (ja ja ja…) ]
“ja, ja, ja…” C’est de l’espagnol ou du flamand :-)?
Non, honnêtement, nos “amis” belges commencent à me les briser menu, comme disait jadis Lino Ventura: ils nous envoient en masse des humoristes pas forcément drôles, et ravis de se “payer la fiole” de ces cons de Français!
En plus, je vois d’un très mauvais oeil le fait qu’une personnalité ETRANGERE vienne prendre part à tout ce fatras, pour une élection qui ne concerne les citoyens français au premier chef!
Même remarque pour le dernier film du réalisateur belge Lucas Belvaux,qui vient de sortir son film “Chez Nous”, qui est une charge très violente et mal masquée contre le FN, dont l’une des héroïnes est l’actrice belge Emilie Desquenne (charmante au demeurant, mais je m’égare…): qu’il aille faire le même film avec ses compatriotes flamand de la NVA et du Vlaams Belang, ou encore du côté de son voisin batave et on va rigoler cinq minutes! Quelle lâcheté, tout de même…
J’en profite aussi pour pousser un coup de gueule à toutes ces ingérences étrangères: OK, le monde est ouvert, mais les nations existent encore, n’en déplaise à tous les bobos et autre bien-pensants formant une néo-aristocratie européenne digne des conjurés de Coblence sous la Révolution: laissez donc les citoyens français décider de leur destin librement! Y compris pour élire un président qui n’oublie pas de salarier sa petite famille (car oui, du seul fait de l’acharnement judiciaire, je pense que Fillon ou Le Pen sera élu; je dois dire que l’hypothèse Macron, quoique très téléphonée et irresponsable, sera synonyme de Hollande II, donc d’une catastrophe…)
@ CVT
[« La séquence finale ou Charline Vannenecker vient faire son petit sketch « d’humour » (ja ja ja…) » “ja, ja, ja…” C’est de l’espagnol ou du flamand :-)?]
Le nom de l’ineffable Charline devrait vous suggérer la réponse…
[En plus, je vois d’un très mauvais oeil le fait qu’une personnalité ETRANGERE vienne prendre part à tout ce fatras, pour une élection qui ne concerne les citoyens français au premier chef!]
Oh… les Belges ne sont pas si « étrangers » que ça… non, franchement, ce n’est pas sa nationalité que je reprocherai à Mme Vannenecker. C’est surtout le fait qu’elle n’est pas drôle, ce qui est tout de même un gros handicap pour un humoriste. Et surtout, que son intervention n’a vraiment rien à faire dans une émission politique.
[Même remarque pour le dernier film du réalisateur belge Lucas Belvaux,qui vient de sortir son film “Chez Nous”, qui est une charge très violente et mal masquée contre le FN, dont l’une des héroïnes est l’actrice belge Emilie Desquenne (charmante au demeurant, mais je m’égare…): qu’il aille faire le même film avec ses compatriotes flamand de la NVA et du Vlaams Belang, ou encore du côté de son voisin batave et on va rigoler cinq minutes! Quelle lâcheté, tout de même…]
Cela fait partie de la panoplie des coups bas. En d’autres temps – je vous parle des années 1970 et 1980 – on sortait des documentaires sur le STO avec des allusions bien appuyées pour casser l’image de Georges Marchais. Aux Etats-Unis, des « associations » ad hoc organisent des campagnes ciblées de publicité dénigrant tel ou tel candidat. La politique aujourd’hui s’adresse plus à l’émotion qu’à la Raison, et le film de Belvaux ne fait qu’exploiter cette veine. Peut-être sortira-t-il plus tard un film faisant l’apologie d’un jeune banquier philosophe candidat à la présidence de la République ? Tout est possible, de nos jours…
“Je n’ai toujours pas compris s’il s’agit d’une politique voulue, ou simplement d’un réflexe anticommuniste que la direction « insoumise » est incapable de contrôler.”
A propos des communistes, je crois qu’ils sont en grande majorité anti communiste. Je me souviens lorsque nous étions (rappelez-vous Descartes) sur son blog, évoquer le terme “communiste” était tout de suite synonyme de “ringard”, de “Moscou” ou autres qualitatifs peu “unitaires”… L’OCI, le PCML, les Maöistes…. nous en ont fait baver dans les entreprises dans les annèes 70: Nous avions droit aux “PCF= nazis ou encore CGT= SS ou CRS, c’était selon… Tout ce qui était trotskiste, maoïste est allé au PSU, au PS ou encore chez les écolos. Sur le plan syndical, partout où la CGT a développé la démocratie syndicale, les gauchistes sont partis à la CFDT Et les organisations CGT (voir l’UD 44 ou la Basse Normandie) qui ont fait l’impasse démocratique sont devenus minoritaires au profit de la CFDT parfois FO. Ils ont même fait éclaté la FEN, un véritable repère de groupuscules et d’anti communistes A partir de 81, nous les retrouvons dans les ministères, et dans de nombreux organismes publiques ou gouvernementale et régionaux.
Pour illustrer toutes leurs manœuvres néfastes, un conflit social est caractéristique, celui des LIP à Besançon et Mélenchon n’était pas loin…
Je dirai que c’est une politique voulue par le rejet de la démocratie pour …TOUS, pour toutes les couches de la socièté, par le rejet de la lutte de classe, par le rejet de tous les “ismes”, rejet de l’état- nation, (nous sommes citoyen/ne, n’oublions pas le féminin, important), par contre ce sont les rois de l’émotionnel (les petites bêtes et le gamin perdu sur les plages italiennes).
Fillon a un bilan !Ce n’est pas un homme neuf.Ce bilan est catastrophique aprés ces 36 années passées à proximité du pouvoir.
A quoi bon lui redonner les manettes?
Abordons les méfaits capitalistes sur la santé,de l’industrie chimique, rendus possibles par l’UE .Fillon est comptable de ça aussi, même s’il fut idéologiquement Séguiniste,Fillon/Picsou a participé dans les faits,à l’Européisme dévastateur.Même lui,peut en être victime comme les 7 eurolâtres écologistes dont les analyses ont montré qu’ils avaient une saturation des pertubateurs endocriniens dans leur sang.Comme Fillon,ils ont aussi dit Amen à l’UE.L’association Générations futures a trouvé un ‘cocktail de polluants chimiques’dans les organismes de sept personnalités écologistes. Malgré l’imprégnation générale des populations, la Commission européenne, sous l’influence des industriels, agit a minima.Entre 36 et 68 perturbateurs endocriniens identifiés dans les organismes de ces sept personnalités de l’écologie : c’est le résultat spectaculaire de l’étude menée par l’association Générations futures en collaboration avec le réseau EEHI. Pesticides, bisphénols, phtalates et PCB se retrouvent donc en nombre chez des personnes dont le mode de vie est pourtant susceptible de leur valoir une moindre exposition.Une telle démarche n’est pas une première, mais elle a le mérite de dire de manière très parlante le degré d’imprégnation générale par ces substances qui font peser sur la santé humaine des risques de plus en plus attestés. Mais l’Union européenne continue de protéger les intérêts des industriels plutôt que ceux de ses citoyens.
Les perturbateurs endocriniens : qu’est-ce que c’est ?C’est un concept assez récent. Même si les premières investigations scientifiques datent des années 70, le terme a été forgé en 1991 sous l’égide de l’épidémiologiste américaine Theodora Colborn pour désigner toutes les molécules et agents chimiques composés qui ont pour propriété de mimer, bloquer ou dérégler le comportement des hormones agissant dans les systèmes vivants, induisant donc chez ceux-ci perturbations et déséquilibres .
Cette altération induit une très vaste gamme d’effets délétères sur la santé humaine : cancers, diabètes, obésité, malformations génitales, troubles de la reproduction, baisse de la fertilité, pubertés précoces, atteintes au développement du cerveau, troubles neurocomportementaux, maladies cardiovasculaires, etc.
Comment agissent-ils ?Insidieusement. C’est-à-dire, le plus souvent, au travers d’une exposition à faibles doses et dans le long terme, ce qui induit un changement de paradigme toxicologique : ce n’est plus la dose qui fait le poison, mais l’exposition prolongée et combinée à ces substances. L’imprégnation par de multiples molécules (l’”effet cocktail”) augmente les risques en même temps qu’elle rend plus difficile leur évaluation et l’attribution des causes des pathologies.En outre, pour une part, les conséquences ne sont pas immédiates, mais peuvent s’étendre sur plusieurs générations avec des effets mutagènes et reprotoxiques, la chute de la fertilité et la baisse du quotient intellectuel moyen. Enfin, des populations sont particulièrement exposées au risque : fœtus via l’exposition in utero, enfants en bas âge, adolescents.Où sont-ils ?Partout : dans l’eau, l’air, les sols, les organismes vivants et une infinité de produits de consommation courante (cosmétiques, matériaux plastiques, meubles, revêtements, peintures, détergents, etc.). L’être humain y est donc exposé en respirant, en mangeant ou en buvant, mais aussi au contact de son milieu domestique et professionnel. Le développement de la chimie de synthèse et l’utilisation de dizaines de milliers de molécules – qui génèrent une multitude de produits de dégradation – a contribué à leur extrême dissémination dans les milieux naturels et artificiels.L’homme, qui a longtemps pensé l’environnement comme extérieur à lui pour mieux l’arraisonner et l’exploiter, se réveille plongé dans cette soupe chimique qui contamine tous les milieux et toute la chaîne alimentaire. Au point que l’organisme humain en est profondément imprégné.
Combien ça (nous) coûte ?Très cher. Au-delà du coût humain et environnemental, une série d’études a estimé en 2014 que l’exposition aux PE coûtait 157 milliards d’euros chaque année aux économies des pays de l’Union européenne. Et encore s’agit-il d’une estimation basse compte tenu de la méthodologie retenue, très prudente, et du manque de données. En octobre, une étude évaluait (là encore a minima) à 340 milliards de dollars l’impact annuel aux États-Unis. Les coûts pour les générations futures sont quant à eux incalculables.Que fait-on contre ?Le minimum. L’Union européenne et différents pays comme les États-Unis, la France ou l’Allemagne ont certes engagé des programmes d’envergure pour évaluer les effets sanitaires et réformer les règlementations, mais leurs ambitions se heurtent au lobbying intensif des industries agrochimiques et pétrochimiques… et à la complaisance des pouvoirs publics et des élus.Comment les lobbies retardent-ils les évolutions réglementaires ?Par un lobbying incessant, pardi. Les industriels ont ainsi déployé des moyens considérables pour retarder aussi bien la prise de conscience que les indispensables évolutions réglementaires, s’accrochant par exemple à l’évaluation du danger au travers des seuils toxicologiques, pourtant obsolètes.En novembre dernier, une centaine de scientifiques ont dénoncé la « fabrication du doute » et la « manipulation de la science » qui « ont retardé des actions préventives et eu de graves conséquences pour la santé des populations et l’environnement ». Constatant que les effets sanitaires des PE sont souvent irréversibles, que les traitements sont rares et que les possibilités de réduire l’exposition sont limitées, ils estiment que la « seule solution pour enrayer la hausse des maladies liées au système hormonal » réside dans une réglementation plus contraignante. Mais, comme auparavant pour le tabac ou le changement climatique, ce projet « est activement combattu par des scientifiques fortement liés à des intérêts industriels, produisant l’impression d’une absence de consensus, là où il n’y a pourtant pas de controverse scientifique ».Qui peut sérieusement imaginé Fillon/Picsou,résistant dans les faits aux lobbys(en parole,Fillon est trés intégre..)?
[Lire aussi : Annie Thébaud-Mony : « À chaque nouvelle preuve, les industriels lancent des contre-feux »]
Comment Bruxelles capitule devant l’industrie ?
En se soumettant à ces stratégies d’enfumage des industriels. Notamment en cautionnant les stratagèmes sémantiques de ces derniers. Par exemple, en novembre dernier, la Commission considère les PE « comme tout autre produit chimique préoccupant pour la santé humaine ou l’environnement » afin d’éviter une réglementation trop restrictive (pour les profits du secteur). Au printemps, c’était un fumeux « critère de puissance », sans fondement scientifique et directement issu de la communication des industriels, qui semait le trouble. En décembre, la Commission a ajouté un alinéa retors à la proposition de réglementation sur les PE – déjà retardée de trois ans – introduisant de nouvelles dérogations pour les pesticides. Le texte n’a pu être adopté faute de majorité, mais il doit être de nouveau présenté le 28 février dans une nouvelle version à peine améliorée.
On retrouve à chaque fois, à peine dissimulée, l’action d’industriels hyperactifs à Bruxelles [3] qui poussent efficacement à négliger la protection des populations. Sur le dossier voisin des expositions professionnelles à des substances cancérogènes, une enquête du Monde révèle aujourd’hui que quinze des vingt experts sélectionnés par la Commission sont liés à l’industrie… Les autorités européennes continuent d’invoquer de supposées incertitudes scientifiques pour s’éviter une réelle application du principe de précaution : dans les scandales sanitaires, il est malheureusement d’usage que seul un nombre substantiel de victimes avérées constitue une “preuve scientifique”…
@ luc
[Fillon a un bilan ! Ce n’est pas un homme neuf. Ce bilan est catastrophique après ces 36 années passées à proximité du pouvoir. A quoi bon lui redonner les manettes?]
Le problème, c’est que personne n’arrive à la présidence de la République en étant « un homme neuf ». Ou alors, c’est qu’il y a un sérieux problème avec la démocratie. Le bilan de la carrière de Fillon est peut-être « catastrophique », mais dans ce cas que dire du bilan des autres candidats ? Seuls ce qui n’ont jamais rien fait on les mains propres…
[Même lui, peut en être victime comme les 7 eurolâtres écologistes dont les analyses ont montré qu’ils avaient une saturation des perturbateurs endocriniens dans leur sang.]
Ah… les « perturbateurs endocriniens »… c’est le nouveau croquemitaine pour faire peur au petit peuple et taper encore sur les « méchants industriels ». Franchement, je ne suis pas un expert de la question, mais quand je vois comment les mêmes personnes peuvent dire n’importe quoi sur le nucléaire et ses risques, j’avoue que j’ai du mal à ne pas traiter leurs affirmations sur les perturbateurs endocriniens avec la plus grande méfiance.
[Comme Fillon, ils ont aussi dit Amen à l’UE.]
Franchement, si vous mettez dans le même sac que Fillon tous ceux qui ont dit « amen à l’UE », je crains que votre choix dans deux mois soit particulièrement restreint…
[L’association Générations futures a trouvé un ‘cocktail de polluants chimiques dans les organismes de sept personnalités écologistes. (…) En outre, pour une part, les conséquences ne sont pas immédiates, mais peuvent s’étendre sur plusieurs générations avec des effets mutagènes et reprotoxiques, la chute de la fertilité et la baisse du quotient intellectuel moyen.]
Vous voulez dire que le quotient intellectuel des « personnalités écologistes » en question était inférieur à la moyenne ? Si c’est « Générations futures » qui le dit, ça doit être vrai…
Trêve de plaisanteries : les « perturbateurs endocriniens » sont partout. Beaucoup d’entre eux sont naturels d’ailleurs : l’iode de la mer, par exemple. D’autres nous ingérons volontairement : café, thé, alcool, cigarette, cannabis… Certains sont bénéfiques, d’autres ont des effets délétères. Mais comme d’habitude dans ce genre d’affaires, le rationnel cède vite le pas à l’irrationnel. Ainsi, « Générations futures » part de l’hypothèse que seuls les « perturbateurs endocriniens » artificiels sont dangereux, alors que ceux qui viennent de la nature sont par essence bénéfiques. Et c’est toute une idéologie qui se déploie à partir de là. Notez ce paragraphe du texte que vous citez (à propos, ce serait bien de donner la référence…) :
[« Le développement de la chimie de synthèse et l’utilisation de dizaines de milliers de molécules – qui génèrent une multitude de produits de dégradation – a contribué à leur extrême dissémination dans les milieux naturels et artificiels. L’homme, qui a longtemps pensé l’environnement comme extérieur à lui pour mieux l’arraisonner et l’exploiter, se réveille plongé dans cette soupe chimique qui contamine tous les milieux et toute la chaîne alimentaire. »]
On voit la tonalité anti-humaniste de ce texte, mais surtout, l’étrange idée que la « soupe chimique » vient avec la chimie de synthèse, comme si le milieu naturel n’était pas, lui aussi, une « soupe chimique »…
Bonsoir Descartes,
J’avoue avoir été abasourdi par la déclaration de Mélenchon sur le nucléaire
“Il y a un incident tous les jours [avec les centrales nucléaires]. Je dis que le nucléaire est dangereux. Il y a Fukushima et Tchernobyl pour nous le rappeler. Nous sommes 65 millions de Français, s’il y a un problème dans votre département, c’est tout le pays qui est touché. Les réacteurs arrivés à 40 ans seront tous remplacés. “
Entre ça et le soutien aux jeunes de banlieue lors des émeutes, je pense qu’il a définitivement perdu ma voie alors que j’hésitais entre lui et NDA (qui hésite de plus en plus sur la sortie de l’Euro). Pour un souverainiste plutôt à gauche comme moi, il devient difficile de trouver un candidat raisonnable et même si je n’aime pas le FN, je n’exclu pas la possibilité désormais de lui donner ma voix en cas de second tour par rapport à Macron ou Fillon.
@ Roman
[J’avoue avoir été abasourdi par la déclaration de Mélenchon sur le nucléaire “Il y a un incident tous les jours [avec les centrales nucléaires]. Je dis que le nucléaire est dangereux. Il y a Fukushima et Tchernobyl pour nous le rappeler. Nous sommes 65 millions de Français, s’il y a un problème dans votre département, c’est tout le pays qui est touché. Les réacteurs arrivés à 40 ans seront tous remplacés. “]
Tout ce que cela montre, c’est que Mélenchon ne sait pas de quoi il parle, ou qu’il manipule sciemment les faits. Il est vrai que « il y a un incident tous les jours » dans nos centrales nucléaires. Et la raison est simple : le nucléaire est tellement surveillé que le moindre écart par rapport à la règle est soumis à déclaration à l’Autorité de sûreté, avec rapport détaillé et mise dans une base de données qui permet ensuite d’exploiter le retour d’expérience. Ainsi, imaginez-vous qu’un contrôle annuel est faite – quelqu’en soit la raison – en retard. Même si le retard n’est que d’une heure, il est déclaré comme « incident ». Imaginez que sur une fiche de contrôle quelqu’un oublie d’apposer sa signature, c’est un « incident » et il doit être déclaré. L’immense majorité de ces incidents n’ont absolument aucune conséquence sur la sûreté, et son déclarés au niveau 0 de l’échelle conventionnelle des incidents nucléaires, qui en compte sept. On trouve ainsi quelques centaines « d’incidents » tous les ans, soit à peu près un par jour… Chaque année on a aussi deux douzaines d’incidents de niveau 1, deux ou trois de niveau 2. Dans toute l’histoire du parc nucléaire, on n’est allé au dessus qu’en deux occasions, au niveau 4.
Le plus drôle dans l’intervention de Mélenchon, c’est qu’il avait devant lui le maire de Pierrelatte, qui habite tout comme ses administrés à un jet de pierre, d’une centrale nucléaire de quatre tranches, d’une usine d’enrichissement d’uranium, et de diverses autres installations du cycle du combustible, et à qui ce terrible danger n’avait pas l’air d’ôter le sommeil. En d’autres termes, un politicien qui n’y connaît rien essaye de convaincre des gens qui s’y connaissent – parce qu’à Pierrelatte, un habitant sur deux travaille ou a travaillé pour le nucléaire – que ce qu’ils font est très, très dangereux… ironique, non ?
[Entre ça et le soutien aux jeunes de banlieue lors des émeutes, je pense qu’il a définitivement perdu ma voie alors que j’hésitais entre lui et NDA (qui hésite de plus en plus sur la sortie de l’Euro). Pour un souverainiste plutôt à gauche comme moi, il devient difficile de trouver un candidat raisonnable et même si je n’aime pas le FN, je n’exclu pas la possibilité désormais de lui donner ma voix en cas de second tour par rapport à Macron ou Fillon.]
On est de plus en plus à en être là…
@ Roman & Descartes
Bonjour,
“il devient difficile de trouver un candidat raisonnable et même si je n’aime pas le FN, je n’exclu pas la possibilité désormais de lui donner ma voix en cas de second tour par rapport à Macron ou Fillon.”
“”On est de plus en plus à en être là…””
La question qui se pose n’est pas tant le diagnostic, partiellement réaliste, de la situation dans laquelle nous nous trouvons, que le traitement à y apporter.
Ce n’est pas parce que ses adversaires sont ou ont été insuffisants que celui qui dénonce est capable de quoi que ce soit, sinon du pire. Si nous faisons le bilan prévisionnel de ce que nous avons à perdre et de ce que nous avons à gagner, en dehors du plaisir stérile de sortir les sortants, l’addition risque fortement d’être cuisante, et l’espoir d’un progrès bien mince.
Que ceux qui opteraient pour un vote de désespoir se questionne sur la conscience qui pèsera sur le reste de leurs jours s’ils ont contribué à une catastrophe nationale. L’histoire nous montre que les élections de rupture violente n’ont qu’engendré des violences encore supérieures.
Et tant pis pour le point Godwin implicite.
Je préfère que cela me soit reproché plutôt que d’avoir à rendre sévèrement des comptes à mon entourage ou, et devoir baisser les yeux de honte en me regardant dans la glace.
@ Marcailloux
[Si nous faisons le bilan prévisionnel de ce que nous avons à perdre et de ce que nous avons à gagner, en dehors du plaisir stérile de sortir les sortants, l’addition risque fortement d’être cuisante, et l’espoir d’un progrès bien mince.]
Peut-être, mais vous vous placez dans une logique mécanique, alors que moi je pense en termes dialectiques. Pour vous, il s’agit de choisir entre différentes options. Vous proposez d’examiner leur « bilan prévisionnel », et de choisir celle qui offre les meilleures perspectives.
Ce que vous ne voyez pas, c’est que notre choix modifie les options elles mêmes, tant pour le présent que pour l’avenir, tout simplement parce que les partis en place – mais aussi les autres pouvoirs – sont obligés de prendre en compte les messages que les électeurs transmettent par leur vote. Même si le FN n’arrive pas au pouvoir, le fait qu’il ait été en tête au premier tour – ou qu’il fasse disons 45% au second – aura un effet sur ce que le gagnant de l’élection ou la Commission européenne pourront ou ne pourront pas faire.
Si seule l’identité du gagnant comptait, on pourrait se demander pourquoi des forces politiques comme LO, le NPA, DLR ou le FdG/FI persistent à présenter des candidats alors qu’ils n’ont aucune chance, mais alors aucune, de gagner l’élection. S’ils le font, c’est parce que la démocratie est plus complexe qu’une simple course à l’échalote. Les scores des perdants révèlent des rapports de force dans l’opinion dont les gagnants sont obligés de tenir compte – sans quoi ils risquent de voir les perdants gonfler leurs scores jusqu’à devenir des gagnants.
[Que ceux qui opteraient pour un vote de désespoir se questionne sur la conscience qui pèsera sur le reste de leurs jours s’ils ont contribué à une catastrophe nationale.]
Ce n’est pas un « vote de désespoir », mais un vote de témoignage. Il ne faut pas prendre les français pour des imbéciles velléitaires. Si le vote FN gonfle, ce n’est pas par « désespoir » mais parce que les gens ont compris qu’une partie non négligeable de leurs malheurs viennent des logiques « libérales-libertaires », et qu’aujourd’hui aucun parti en dehors du FN n’est en position d’exercer une pression pour obtenir l’abandon de ces logiques.
Pour le reste… j’aurais tendance à dire que le vote implique une responsabilité. Ceux qui ont voté « oui » à Maastricht, pour ne donner qu’un exemple, ne semblent pas s’être « questionnés sur la conscience qui pèsera sur le reste de leurs jours »…
[L’histoire nous montre que les élections de rupture violente n’ont qu’engendré des violences encore supérieures.]
L’histoire ne montre rien de tel. 1958, ce fut une « rupture violente », et la conséquence fut la fin de la guerre d’Algérie que la défunte IVème République n’arrivait pas à terminer. L’idée que les « ruptures violentes » aboutissent nécessairement à la guerre civile ou à des « violences encore supérieures » est très contestable.
[Je préfère que cela me soit reproché plutôt que d’avoir à rendre sévèrement des comptes à mon entourage ou, et devoir baisser les yeux de honte en me regardant dans la glace.]
Mais quoi que vous fassiez, vous devrez rendre compte… le vote donne du pouvoir, et il n’y a pas de pouvoir sans responsabilité.
@ Descartes
Bonjour,
“”Ce que vous ne voyez pas, c’est que notre choix modifie les options elles mêmes, tant pour le présent que pour l’avenir, tout simplement parce que les partis en place – mais aussi les autres pouvoirs – sont obligés de prendre en compte les messages que les électeurs transmettent par leur vote.””
Je le vois très bien, rassurez vous, et je comprends tout à fait votre approche dialectique. Tant qu’il s’agit du premier tour, ça ne prête pas vraiment à conséquence car il est en effet inimaginable que MLP passe la barre des 50%. Mais en ce qui concerne le second tour, le risque devient alors considérable.
D’autre part, je ne partage pas tout à fait votre optimisme sur la volonté des présidents élus à vraiment tenir compte de la pression électorale. Nous avons vu ce que Sarkozy a fait du référendum sur l’Europe en 2005.
Casser l’Europe telle qu’elle est, avec tous ses défauts, et selon ce qui est préconisé par MLP, nous conduirait inéluctablement – du moins c’est ma conviction profonde – vers un marasme colossal.
La présidentielle, c’est comme à la roulette russe, c’est fort comme émotion ; on tire deux fois, la première avec des balles à blanc, la seconde à balle réelles.
En 1958 nous n’avons pas eu une rupture très violente. Elle était radicale, notamment dans la forme du pouvoir plus que par les options politiques.De Gaule a d’abord été Président du Conseil et c’est en quelque sorte au bout d’une “période d’essai” de 6 mois qu’il a été élu par le collège des grands électeurs.
Pour le prochain président, la “période d’essai” est portée à 5 ans. C’est beaucoup pour réaliser des dégâts difficilement réparables.
@ Marcailloux
[Je le vois très bien, rassurez vous, et je comprends tout à fait votre approche dialectique.]
Je suis tout à fait rassuré ! 😉
[Tant qu’il s’agit du premier tour, ça ne prête pas vraiment à conséquence car il est en effet inimaginable que MLP passe la barre des 50%. Mais en ce qui concerne le second tour, le risque devient alors considérable.]
On verra ce que seront les sondages fin avril. Mais je pense que nous sommes d’accord au moins sur un point. Le vote de témoignage n’a pas les mêmes règles que celui qui va élire un gouvernant. Et je pense que les français comprennent parfaitement la différence. C’est pourquoi je ne crois pas un instant que Marine Le Pen puisse être élue « par accident ». Si elle est élue, c’est qu’elle aura réussi à faire la preuve devant les électeurs qu’elle est plus qu’une candidature de témoignage, qu’elle est vraiment en mesure de gouverner la France (ou du moins, de la présider). Je ne pense pas que ce soit possible cette fois-ci.
[D’autre part, je ne partage pas tout à fait votre optimisme sur la volonté des présidents élus à vraiment tenir compte de la pression électorale. Nous avons vu ce que Sarkozy a fait du référendum sur l’Europe en 2005.]
Ce n’est pas une question de « volonté », c’est une question de rapport de forces. Et je vous répète que Sarkozy a tenu compte du résultat du référendum de 2005 : toute mention au caractère « constituant » du TCE a disparu dans sa version Lisbonne. Il faut faire attention de ne pas faire dire au référendum de 2005 plus qu’il ne dit. En 2005, le TCE a été rejeté parce qu’il avait un caractère constituant, parce qu’il aboutissait à constitutionnaliser les principes de l’Europe de Maastricht. Mais il est difficile d’en tirer un autre message : quand un homme comme Fabius appelle à voter « non », ce n’est certainement pas parce qu’il veut la fin de l’UE.
[Casser l’Europe telle qu’elle est, avec tous ses défauts, et selon ce qui est préconisé par MLP, nous conduirait inéluctablement – du moins c’est ma conviction profonde – vers un marasme colossal.]
J’aimerais comprendre d’où est issue cette « conviction profonde ». Après tout, beaucoup de pays exercent une pleine souveraineté sans être insérés dans une organisation supranationale, et ils ne s’en portent pas plus mal. La France a vécu avec sa monnaie nationale jusqu’à 1992, et cela n’a pas empêché le formidable développement des « trente glorieuses ». Pourquoi la sortie unilatérale de l’UE – ou même le fait de « casser l’Europe telle qu’elle est » – devrait provoquer un « marasme » ? J’aurais tendance à penser le contraire : la fin de l’UE nous obligerait à faire penser du neuf, au lieu de répéter toujours les mêmes discours. Tout le contraire d’un « marasme ».
[En 1958 nous n’avons pas eu une rupture très violente. Elle était radicale, notamment dans la forme du pouvoir plus que par les options politiques. De Gaule a d’abord été Président du Conseil et c’est en quelque sorte au bout d’une “période d’essai” de 6 mois qu’il a été élu par le collège des grands électeurs.]
Oui, enfin, vous avez oublié le putsch des généraux à Alger, le parachutage du 12ème BPC sur Ajaccio, les « nuits bleues » du FLN, la menace d’un coup d’Etat militaire en métropole… si ce n’est pas une « rupture violente » avec l’ordre constitutionnel, il faudrait me dire ce que c’est…
[Pour le prochain président, la “période d’essai” est portée à 5 ans. C’est beaucoup pour réaliser des dégâts difficilement réparables.]
Franchement, je ne suis pas inquiet. Le système politique français n’est pas un système ou les citoyens votent tous les cinq ans et ensuite rentrent à la maison et laissent leurs élus gouverner. C’est au contraire un système ou le gouvernant peut être mis en échec à tout moment par la protestation populaire. Souvenez-vous de Chirac en 1995 : il avait été élu confortablement, il avait une majorité très large à l’Assemblée et au Sénat… et il n’a pas pu réformer le régime de retraite des cheminots.
Difficile en France de faire « des dégâts » – et en général, de faire quoi que ce soit – contre la volonté du peuple. Et cela est aussi vrai pour Marine Le Pen que cela l’a été pour Chirac ou même De Gaulle.
@ Marcailloux
“Je préfère que cela me soit reproché plutôt que d’avoir à rendre sévèrement des comptes à mon entourage ou, et devoir baisser les yeux de honte en me regardant dans la glace.”
Sans être indiscret, avez-vous déjà voté au 1er tour d’une présidentielle pour un parti qui a dirigé la France au cours de ces 40 dernières années ?
C’est-à-dire pour un des partis qui ont réussi la performance sidérante de prendre un pays qui décidait de ses lois, de quand il engageait ses forces armées et qui maîtrisait ses frontières et sa monnaie, de prendre un pays dont la force économique a permis d’avoir jusqu’à aujourd’hui un niveau de vie élevé pour nombre de ses citoyens, de prendre un pays relativement homogène d’un point de vue ethnique ; donc de prendre un pays pareil et d’en faire… ça ?
Un pays où nos lois, notre monnaie, l’engagement de nos armées et nos frontières sont ou peuvent être dirigés depuis l’étranger ?
Un pays dont la production industrielle est en passe d’atteindre des niveaux ridicules ?
Un pays où des Français meurent assassinés en France par ce que la loi nous dit être des Français ?
Un pays où est envisagé sérieusement (en haut lieu) l’hypothèse de partition du territoire et donc pourquoi pas de guerre pour des motifs ethnico-religieux ?
Car si c’est le cas et que vous vous regardez tranquillement dans la glace, rassurez-vous, je pense que la honte est un sentiment qui ne doit pas vous chambouler plus que ça puisque vous avez l’air de vouloir persévérer dans cette voie (à défaut certes mais quand même…).
ps : pour ma part, je confesse avoir voté Bayrou en 2007. Je remercie d’ailleurs les électeurs de Ségolène Royal, et croyez qu’il m’en coûte, d’avoir empêché cet âne d’accéder au 2nd tour et donc certainement à l’Élysée.
Pour ma défense, je n’avais pas encore 20 ans et votais pour la 1ère fois. Mais ça me fait quand même chier d’avoir été aussi con… 😉
@ bip
[« Je préfère que cela me soit reproché plutôt que d’avoir à rendre sévèrement des comptes à mon entourage ou, et devoir baisser les yeux de honte en me regardant dans la glace. » Sans être indiscret, avez-vous déjà voté au 1er tour d’une présidentielle pour un parti qui a dirigé la France au cours de ces 40 dernières années ?]
Je rebondis sur votre réponse à Marcailloux, parce que je pense que vous mettez en évidence un point important. Notre système politico-médiatique punit bien plus gravement les pêchés d’action que ceux d’omission. Si vous faites quelque chose et provoquez une catastrophe, vous serez crucifié. Mais si vous ne faites rien et cette inaction provoque une catastrophe, vous ne risquez – sauf exceptions – presque rien. La responsabilité d’une action est clairement identifiée, la responsabilité de l’inaction est diluée : il est facile de déterminer qui a pris une décision, très difficile de trouver qui a pris la décision de n’en prendre aucune. On a gravement puni ceux qui en 1940-1945 ont collaboré avec l’Allemagne nazi. Mais qu’à-t-on fait à ceux qui pendant les années 1930 ont créé les conditions de la défaite ?
[Car si c’est le cas et que vous vous regardez tranquillement dans la glace, rassurez-vous, je pense que la honte est un sentiment qui ne doit pas vous chambouler plus que ça puisque vous avez l’air de vouloir persévérer dans cette voie (à défaut certes mais quand même…).]
Essayons de rester courtois…
@ Bip
Bonjour jeune homme,
“”Sans être indiscret, avez-vous déjà voté au 1er tour d’une présidentielle pour un parti qui a dirigé la France au cours de ces 40 dernières années ? “”
Il n’y a pas d’indiscrétion à poser une question. Seule la réponse peut, éventuellement, l’être.
J’ai sans doute voté quelques rares fois pour un parti au pouvoir, bien que je ne m’en souvienne pas particulièrement.
Cependant je n’ai jamais érigé en dogme le fait que ceux qui gouvernent doivent nécessairement être cloués au pilori.
Il s’agit à chaque fois de peser le pour et le contre dans le cadre d’un contexte temporel. Et puis, je n’ai jamais été très politisé, bien des gens de ma génération étaient plus préoccupés de progresser professionnellement que de s’engager dans le débat politique.
Néanmoins, en lisant la suite de votre commentaire, je constate, avec un certain amusement lié à l’âge qu’est celui de vos grands parents, qu’il est infiniment plus commun d’adhérer à une vision décliniste que de s’astreindre à une vision objective. Notre pays, le 20ème dans l’ordre de la population est 6ème dans l’ordre économique.
Qu’est ce que cela signifie à votre avis ?
Notre monde, avec l’avènement du narcissisme favorise excessivement une réaction de rejet de ce qui n’est pas conforme à une stricte vision personnelle de la politique. Nos deux grandes organisations “extrémistes” ont cela de commun qu’il n’y est admis que l’unanimisme de son leader. Pas de débat interne, on ne veut voir qu’une seule tête.
C’est tellement plus confortable pour l’adhérent, le sympathisant qui se voit déchargé de l’obligation de réfléchir et de douter.
Pour ce qui vous concerne, tel que je le suppose, l’apprentissage prendra la forme d’une bonne série de désillusions, et c’est normal, je ne vous le reproche pas. J’ai moi même, pour l’avoir vécu souvent, fait l’apologie, sur ce blog de l’apprentissage par l’erreur.
Et pour ce qui concerne la honte, je m’honore, du point de vue générationnel, de laisser à nos enfants et petits enfants un monde meilleur que celui que nous avons hérité de nos parents. Des défauts, il y en a des masses et nous devons appliquer toute notre énergie pour les rectifier, mai de là à jeter le bébé avec l’eau du bain . . . .
Allez, j’aime bien votre réaction de remise en cause, elle est saine et préférable à l’indifférence.
@ Descartes
[Essayons de rester courtois… ]
Désolé, ça ne se voulait pas personnel.
C’est plus à ce genre de discours en général que ça s’adresse. Et qui me gonfle de plus en plus…
Aux gens qui viennent faire la leçon du genre « avec le FN au pouvoir c’est l’enfer qui va s’ouvrir sous nos pieds » alors qu’ils ont bien souvent contribué à créer le merdier (au moins par leur vote).
Parce que le discours qui donne l’impression que personne n’est responsable de rien hormis les chefs de l’État successifs, ça va 5 minutes. Ils ne sont pas arrivés là par magie.
Alors reprocher à ceux qui ne voient qu’un avenir dégueulasse dans la poursuite des politiques actuelles de vouloir tenter autre chose, peut-être risquée (parce qu’en dehors du FN y a rien d’autre que des groupuscules, désolé…), ça a un petit côté « après moi le déluge » qui est juste insupportable.
Dire le FN c’est dangereux, c’est facile. Ça ne coûte aucun effort de réflexion et en plus ça ne risque pas de vous faire mal voir en société.
Mais quand en face il y a un candidat porté par tout ce qu’on peut considérer comme « le système » et qui en est bientôt à nier l’existence de la France comme autre chose qu’un bout de croûte terrestre auquel on aurait filé un nom, c’est de la lâcheté.
Car s’il n’y a pas de culture française, il n’y a pas de peuple français. Et je doute alors que répéter les « valeurs de la République » (ni copyright ni définition) toutes les 2 phrases sera suffisant pour rassembler qui que ce soit. Et alors…
Et non, venir pleurer sur la situation actuelle et pleurer sur les alternatives qui s’offrent n’avance à rien.
Hier c’était Séguin ou Chevènement qui étaient jugés « dangereux » : j’imagine les pensées du genre « ah c’est quand même risqué de décoller sa langue des fesses étrangères ». Aujourd’hui c’est Marine Le Pen.
A leur place, je redouterais surtout ceux qui risqueraient de lui succéder comme alternative aux politiques menées. Parce qu’à sa gauche (si ça a un sens), c’est le désert.
Et plus on empêche le moindre changement de politique alors que ça semble souhaité par une majorité de la population, plus on risque de renforcer le degré de rupture de celui-là le jour où il arrivera. Enfin, j’ai pas de mal à l’imaginer…
@ Marcailloux
[Notre monde, avec l’avènement du narcissisme favorise excessivement une réaction de rejet de ce qui n’est pas conforme à une stricte vision personnelle de la politique. Nos deux grandes organisations “extrémistes” ont cela de commun qu’il n’y est admis que l’unanimisme de son leader. Pas de débat interne, on ne veut voir qu’une seule tête.]
Je crains que cela soit vrai chez l’une des « organisations extrémistes », mais pas chez l’autre. Et croyez que cela ne me fait guère plaisir. Mais je suis obligé de constater que lorsqu’au FN il apparaît des véritables divergences sur un sujet fondamental, celui de la sortie de l’Euro, on organise une « convention nationale » ou les dirigeants frontistes ont pu exprimer leurs différences. Je constate aussi que sur des points qui sont loin d’être négligeables des désaccords s’expriment publiquement, par exemple entre Florian Philippot et Marion Maréchal. Quelle est la dernière fois ou vous avez entendu deux « dirigeants » (si l’on peut utiliser ce terme) de la « France insoumise » soutenir des opinions contradictoires ?
Seul un groupuscule organisé autour d’un gourou peut être monolithique, parce que dès lors qu’il y a plus d’une personne qui pense, il y aura forcément des désaccords. La question n’est pas de savoir comment on évite les désaccords, mais comment on les gère. Comment on fait pour que des gens qui ne sont pas d’accord sur tout puissent tirer dans la même direction pour faire aboutir un projet de compromis. L’unanimisme de la FI contient en germe son incapacité à devenir autre chose qu’une machine électorale. Une fois l’élection passée, elle reviendra à son statut de groupuscule. Du côté du FN, c’est un peu l’inverse : après avoir été longtemps un groupuscule ou toute dissidence aboutissait à une scission, la direction du FN a réussi à créer un climat ou les divergences peuvent vivre sans provoquer de crise, et même ou des gens venus d’autres horizons (comme Murer ou Messiha) peuvent se sentir confortables à l’heure de défendre leurs positions.
Encore une fois, mon propos n’est pas de faire l’éloge du FN. Mais si la gauche – pour autant que ce mot ait encore un sens – veut aller quelque part, elle aurait intérêt à regarder ce que font les autres, et apprendre de leurs succès comme de leurs échecs. Le sectarisme de la gauche est en train d’empêcher tout débat sérieux.
[C’est tellement plus confortable pour l’adhérent, le sympathisant qui se voit déchargé de l’obligation de réfléchir et de douter.]
C’est là la puissance de toute religion…
@ bip
[Parce que le discours qui donne l’impression que personne n’est responsable de rien hormis les chefs de l’État successifs, ça va 5 minutes. Ils ne sont pas arrivés là par magie.]
Je vous l’accorde volontiers, d’autant plus que c’est mon discours depuis des années. Avec le pouvoir vient la responsabilité, et le citoyen français n’est pas dépourvu de moyens d’exercer le pouvoir : par le vote, bien sur, mais aussi par la participation politique est syndicale, par la grève et la manifestation. La manière de s’en servir implique un choix, et ne pas se servir de ces moyens, c’est un choix aussi. Et qui dit choix, dit responsabilité.
A un moment, il faut arrêter de se raconter des histoires. Si Hollande a été élu, s’il a pu gouverner sans que les gens sortent dans la rue, c’est qu’une majorité en était satisfaite, ou du moins ne pensait pas pouvoir avoir mieux. Pour beaucoup de gens, le conformisme tient au « lâche soulagement » de voir que ses petits intérêts ne sont pas touchés, même si le pays va a vau l’eau. Hollande ce n’est pas le Pérou, mais au moins c’est un mou dont on sait qu’il ne constitue pas une menace pour personne. C’est d’ailleurs pourquoi les personnalités fortes sont perçues comme dangereuses et n’accèdent au pouvoir qu’en situation de crise.
[Alors reprocher à ceux qui ne voient qu’un avenir dégueulasse dans la poursuite des politiques actuelles de vouloir tenter autre chose, peut-être risquée (parce qu’en dehors du FN y a rien d’autre que des groupuscules, désolé…), ça a un petit côté « après moi le déluge » qui est juste insupportable.]
Je suis d’accord. On ne fait pas de grandes choses sans prendre des risques. La minimisation du risque conduit à la politique du chien crevé au fil de l’eau, puisque l’existant a toujours une présomption de possibilité, alors que le nouveau n’en a pas. Tout ce qui est nouveau est dangereux. En 1940, la sécurité c’était Pétain, qui allait négocier avec les Allemands le meilleur compromis possible pour un pays vaincu, et non ce général factieux qui voulait la poursuite de la guerre par tous les moyens. En 1974, répondre à la crise pétrolière par le lancement d’un programme nucléaire massif, c’était prendre un énorme risque. Serions-nous en meilleure situation si nos ancêtres avaient choisi la prudence ?
Il y a beaucoup d’arguments rationnels pour rejeter le FN. Mais le « danger » n’en est pas un. Croyez-vous que le PCF de la grande époque était moins « dangereux » que le FN aujourd’hui ? Tous ceux qui veulent changer quelque chose sont « dangereux »…
@ Descartes
Bonjour,
“”Je constate aussi que sur des points qui sont loin d’être négligeables des désaccords s’expriment publiquement, par exemple entre Florian Philippot et Marion Maréchal. Quelle est la dernière fois ou vous avez entendu deux « dirigeants » (si l’on peut utiliser ce terme) de la « France insoumise » soutenir des opinions contradictoires ? “”
Tout d’abord, je reconnais franchement que j’ai un à priori contre le FN lié sans doute à son passé auquel j’ai été confronté, beaucoup plus que certain jeune commentateur qui n’hésite pas à user du quolibet. Ceci forme une opinion, certes intuitive, mais opinion tout aussi respectable que celles qui estiment que la solution aux questions qui se posent sera apportée par un parti qui n’a, jusqu’à ce jour, que jouit de la position d’opposant systématique.
Ce qui me gonfle, pour reprendre une expression d’une élégance digne du FN, c’est de voir prospérer des postures basées sur l’incompétence prétendue des responsables qui sont à la manoeuvre. C’est tellement facile : “les autres sont des cons, je suis donc intelligent de le dénoncer”. Ce type d’argumentation ne peut mieux valoir qu’une bonne intuition.
Ce n’est bien évidemment pas à vous que s’adresse cette remarque d’autant plus que vous regrettez que le discours du FN ne soit pas porté par la gauche . Mais au juste, c’est quoi la gauche ?
Cependant, lorsque vous présentez une opposition entre F. Phillippot et M. Maréchal Le Pen, n’avez vous pas le sentiment qu’il puisse s’agir tout simplement d’une opposition factice, tactique, pour montrer l’image d’une démocratie à l’intérieur de ce parti.
La petite fille à Jean Marie a été propulsé comme une icône, sorte d’apparition miraculeuse, version moderne de Bernadette Soubirou à qui une partie de la population est prête à lui attribuer des pouvoirs insoupçonnés à ce jour.
Qu’a-t-elle réalisé à ce jour, sinon d’ânonner des truismes ou des litanies, tels les versets du coran de son grand père ?
Elle me fait penser au fils de Sarkozy que ce dernier cherchait à propulser à la tête d’une organisation importante, au mépris de la compétence d’experts ou spécialistes confirmés qui pouvaient à juste titre prétendre à la nomination.
Même si on ne pense pas beaucoup de bien des primaires dans un parti, elles ont au moins cet avantage de rendre public un débat et des oppositions à l’intérieur d’un même parti. L’ imaginez vous au FN ? Je suppose que non, car là vous verriez apparaitre au grand jour les incohérences ne serait ce que sur la dichotomie de ses sympathisants.
Le seul intérêt selon moi de ce parti, c’est sa radicalité qui tranche avec les “c…….” molles qui lui sont opposées.
Mais la radicalité en matière de confusion, ça mène à quoi ?
@ Marcailloux
[Tout d’abord, je reconnais franchement que j’ai un à priori contre le FN lié sans doute à son passé auquel j’ai été confronté, beaucoup plus que certain jeune commentateur qui n’hésite pas à user du quolibet.]
Ce n’est pas une raison pour laisser cet à priori conduire le fil de votre réflexion. Les gens et les organisations sont en perpétuel changement, et on ne peut pas juger ce qui est aujourd’hui exclusivement sur la base de ce qui était il y a vingt ans.
[Ce qui me gonfle, pour reprendre une expression d’une élégance digne du FN,]
S’il vous plait, restons courtois… et évitons les amalgames !
[Cependant, lorsque vous présentez une opposition entre F. Phillippot et M. Maréchal Le Pen, n’avez vous pas le sentiment qu’il puisse s’agir tout simplement d’une opposition factice, tactique, pour montrer l’image d’une démocratie à l’intérieur de ce parti.]
Non, je n’ai pas ce sentiment. Au contraire : cette opposition paraît parfaitement conforme à la trajectoire, la formation, de l’univers mental de chacun des contendants. C’est au contraire s’ils proclamaient leur accord total que cela m’apparaîtrait comme « factice ». Franchement, en quoi cette opposition vous paraît manquer de crédibilité ? En dehors de votre à priori, quel élément objectif pourrait conduire à conclure à une opposition « tactique » ?
[La petite fille à Jean Marie a été propulsé comme une icône, sorte d’apparition miraculeuse, version moderne de Bernadette Soubirou à qui une partie de la population est prête à lui attribuer des pouvoirs insoupçonnés à ce jour.]
Surtout, « la petite fille de Jean Marie » a été propulsée comme icône par tous ceux qui au FN contestent la ligne Philippot. Ces gens auraient préféré avoir JMLP lui-même, mais ils ont bien compris que c’est un homme du passé, qui quelque soient ses qualités de tribun et de tacticien a perdu le contact avec les électeurs d’aujourd’hui. Et d’un autre côté, cette galaxie de nostalgiques de vichy, d’anciens sympathisants de l’OAS, de cathos tradi n’a pas réussi à dégager un leader capable de les unifier. C’est pourquoi MMLP, avec sa jeunesse et son nom fait une icône crédible. Mais on aurait du mal à voir chez elle une idéologue…
[Qu’a-t-elle réalisé à ce jour, sinon d’ânonner des truismes ou des litanies, tels les versets du coran de son grand père ?]
Rien, si ce n’est de servir de point focal à ce courant. Et elle le fait remarquablement bien. Car il ne faut jamais sous-estimer ses ennemis : MMLP est très loin d’être bête, et surtout, c’est une énorme bosseuse. A 27 ans, elle arrive à tenir son rôle avec un aplomb et une autorité que beaucoup de politiciens bien plus chevronnés lui envieraient. S’il arrivait malheur à MLP – ce que beaucoup lui souhaitent – elle serait une prétendante sérieuse à la succession, et ce serait probablement la fin de l’expérience Philippot et le retour du FN vers une logique groupusculaire.
[Elle me fait penser au fils de Sarkozy que ce dernier cherchait à propulser à la tête d’une organisation importante, au mépris de la compétence d’experts ou spécialistes confirmés qui pouvaient à juste titre prétendre à la nomination.]
Sauf que, contrairement au fils Sarkozy, la petite fille Le Pen s’est faite élire par le suffrage universel. Pour avoir réussi à décrocher l’un des deux uniques sièges du FN, elle ne doit pas être aussi incompétente que ça…
[Même si on ne pense pas beaucoup de bien des primaires dans un parti, elles ont au moins cet avantage de rendre public un débat et des oppositions à l’intérieur d’un même parti.]
Je ne suis pas persuadé. Jusqu’ici, les primaires n’ont jamais abouti à un véritable débat projet contre projet. Chaque candidat se demande « qu’est ce que je peux promettre pour attirer plus d’électeurs » et guère plus.
[L’ imaginez vous au FN ?]
Imaginez-vous une primaire de la « France insoumise » ? Je vous avoue que je ne suis pas un grand amateur de primaires. Pour moi, c’est le travail des partis politiques de dégager d’abord un projet, puis un candidat qui a mandat des militants pour le porter. Le système des primaires avec son « le candidat d’abord, le programme ensuite » me rappelle furieusement « Alice au pays des merveilles », où le procès vient après l’exécution. Je peux reprocher beaucoup de choses au FN, mais certainement pas d’avoir un leader naturel choisi par les militants et pas par une « primaire ».
[Le seul intérêt selon moi de ce parti, c’est sa radicalité qui tranche avec les “c…….” molles qui lui sont opposées.]
Je ne sais même pas si on peut aller aussi loin. Auraient-ils les « c… » pour affronter bille en tête l’Union européenne et les forces du capital pour sortir de l’Euro ? Franchement, je ne le sais pas et je crois que personne ne le sait. Les grands hommes – et les grandes femmes – sont aussi un produit des circonstances, et il serait très présomptueux d’imaginer qu’on peut les détecter ex ante. Mais comme je vous l’ai déjà dit, la question pour moi n’est pas celle de savoir s’ils auraient le courage de faire, puisqu’ils n’en auront pas la possibilité.
[Mais la radicalité en matière de confusion, ça mène à quoi ?]
Pourquoi parlez-vous de « confusion » ?
@ Marcailloux
[Cependant je n’ai jamais érigé en dogme le fait que ceux qui gouvernent doivent nécessairement être cloués au pilori.]
Je voulais dire : si vous avez voté au 1er tour d’une présidentielle pour celui qui a gagné au final, vous avez une grande responsabilité dans les choix faits sous son mandat.
Voter pour un sortant si on juge qu’il a bien agi me semble logique.
[Et puis, je n’ai jamais été très politisé, bien des gens de ma génération étaient plus préoccupés de progresser professionnellement que de s’engager dans le débat politique.]
Les gens engagés directement dans le débat politique ont toujours été une petite minorité.
Mais il est en effet facile de ne pas trop s’en soucier si les politiques menées vous satisfont.
[Notre pays, le 20ème dans l’ordre de la population est 6ème dans l’ordre économique.
Qu’est ce que cela signifie à votre avis ?]
Qu’il est difficile de mesurer précisément l’« ordre économique ».
Si on prend le PIB à parité de pouvoir d’achat, on est 10ème : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_%28PPP%29
Si on prend le PIB nominal, on est en effet 6ème.
Et que rapporter ces mesures au nombre d’habitants nous place au-delà de la 20ème place.
Que la tendance est au recul. Et que notre affaiblissement industrielle devient préoccupant.
[Et pour ce qui concerne la honte, je m’honore, du point de vue générationnel, de laisser à nos enfants et petits enfants un monde meilleur que celui que nous avons hérité de nos parents.]
Un « monde meilleur » ? En quoi ?
Je dois comprendre que vous êtes heureux pour vos descendants que les Chinois se soient enrichis massivement depuis 30 ans ?
J’ai comme un doute sur leur intérêt à ça…
@ bip
Bonsoir,
“” [Et pour ce qui concerne la honte, je m’honore, du point de vue générationnel, de laisser à nos enfants et petits enfants un monde meilleur que celui que nous avons hérité de nos parents.]
Un « monde meilleur » ? En quoi ?
Je dois comprendre que vous êtes heureux pour vos descendants que les Chinois se soient enrichis massivement depuis 30 ans ?
J’ai comme un doute sur leur intérêt à ça…””
Voyez vus, j’ai été conçu à une période au cours de laquelle ma mère, selon son témoignage, se levait la nuit pour chercher quelques restes de pain ou de nourriture pour me permettre de naitre. Puis ensuite, dans la région de Saint Étienne, nous avons été lourdement bombardés avec plus de 1000 morts au passage, mes oncles torturés et déportés. Pendant ce temps, des millions de morts en Europe et ailleurs, etc . . . . .
Seize ans après, la quasi seule perspective qui s’offrait à beaucoup de mes copains d’école, c’était 50h par semaine dans des travaux insalubres au fond d’ateliers crasseux. On a beaucoup bossé, on en est sortis dans de bonnes conditions, on a permis à nos enfants de ne pas vivre les mêmes expériences et j’ai entre autres l’immense plaisir d’avoir un petit fils qui entame des études supérieures de philosophie, ce dont j’ai toujours rêvé. Et vous voudriez que je ne sois pas heureux de cette situation ?
Je serais sans doute plus malheureux si je savais des milliards de Chinois en situation de famine. Est-ce sur le malheur et la misère des autres que vous fondez votre bien être ? Dans ce cas, je vous plaint sincèrement.
Et ne venez pas me faire dire qu’il n’y a pas une multitude de choses à changer en France comme ailleurs.
Peut-être regardez vous trop la télé qui nous abrutit à longueur de journée avec en boucle des images de fin du monde.
Ce n’est pas parce que nous ignorons les choses qu’elles n’existent pas, et ce n’est pas parce u’on nous rebat les oreilles avec d’autres qu’il n’y a qu’elles qui existent.
Et puis, si vraiment vous voulez changer des anomalies autour de vous, il ne suffit pas de les dénoncer, il faut mouiller d’une façon ou d’une autre la chemise.
C’est peut-être là que ma génération n’a pas suffisamment su transmettre des valeurs qui ont tendance à s’évanouir.
@ Descartes
Bonsoir,
“”[Mais la radicalité en matière de confusion, ça mène à quoi ?]
Pourquoi parlez-vous de « confusion » ? “”
Ce que je trouve confus dans le programme du FN
– c’est les explications sur les conséquences financières immédiates que cela entrainerait, pour l’État comme pour les particuliers
– c’est le slogan d’une France apaisée sans tenir compte de la très forte réticence, particulièrement chez les fonctionnaires, à leur programme, ainsi que le risque d’une quasi guerre civile larvée.
– c’est l’attribution de la cause du chômage aux immigrés;
– c’est la volonté exprimée de mettre en place un État républicain fort, d’imposer une éthique aux élites et en même temps, bien que suspendue de son immunité parlementaire, elle ( MLP) refuse de se présenter devant le juge à une convocation pour mise en examen;
Je pourrais allonger la liste, mais mon à priori me dit que trop d’arguments tuent l’argumentation et je m’en tiens pour le moment à mon intuition.
Intuition ( pour éviter toute interprétation subjective sur ces lignes ) : Action de deviner, pressentir, sentir, comprendre, connaître quelqu’un ou quelque chose d’emblée, sans parcourir les étapes de l’analyse, du raisonnement ou de la réflexion; résultat de cette action.
Si il m’arrive de recourir à mon intuition c’est qu’elle constitue pour moi une réalité qu’évidemment je ne saurais démontrer.
Elle me sert de socle et je n’ai pas tellement eu l’occasion de la voir mise en défaut.
Or, tous les raisonnements aboutissent-ils à la réalité ? Il faudra alors m’expliquer pourquoi des experts dans différents domaines ou à différentes époques s’affrontent-ils dans leurs thèses contradictoires.
@ Marcailloux
[Seize ans après, la quasi seule perspective qui s’offrait à beaucoup de mes copains d’école, c’était 50h par semaine dans des travaux insalubres au fond d’ateliers crasseux. On a beaucoup bossé, on en est sortis dans de bonnes conditions, on a permis à nos enfants de ne pas vivre les mêmes expériences et j’ai entre autres l’immense plaisir d’avoir un petit fils qui entame des études supérieures de philosophie, ce dont j’ai toujours rêvé. Et vous voudriez que je ne sois pas heureux de cette situation ?]
Vous avez tout à fait raison de le souligner : malgré tout ce qui ne va pas et qui pourrait remplir une longue liste, il ne faut pas céder à l’idéologie du déclinisme. Sur beaucoup de points, les progrès ont été immenses.
[C’est peut-être là que ma génération n’a pas suffisamment su transmettre des valeurs qui ont tendance à s’évanouir.]
Pas su ou pas voulu ?
@ Marcailloux
[Ce que je trouve confus dans le programme du FN]
Je pense qu’il ne faut pas confondre « imprécis » ou « vague » avec « confus ».
[- c’est la volonté exprimée de mettre en place un État républicain fort, d’imposer une éthique aux élites et en même temps, bien que suspendue de son immunité parlementaire, elle (MLP) refuse de se présenter devant le juge à une convocation pour mise en examen;]
Non. La levée de l’immunité parlementaire de MLP concerne une autre affaire que celle pour laquelle elle risque une mise en examen. Par ailleurs, je ne vois pas dans cette affaire la moindre « confusion ». Le juge n’est par ailleurs pas gardien d’une quelconque « éthique » mais de la loi. Et à mon avis, MLP a parfaitement raison de refuser l’immixtion du juge dans une campagne électorale. Il sera temps, une fois les urnes rangées, de punir celui qui aura violé la loi.
[Elle me sert de socle et je n’ai pas tellement eu l’occasion de la voir mise en défaut.]
Vous avez beaucoup de chance… dites, qu’est ce que votre « intuition » vous disait, en 1981 ?
@ Descartes
Bonjour,
[Elle me sert de socle et je n’ai pas tellement eu l’occasion de la voir mise en défaut.]
“”Vous avez beaucoup de chance… dites, qu’est ce que votre « intuition » vous disait, en 1981 ?””
1 – comme vous le remarquerez, j’emploie le présent, pas le passé composé.
2 – 1981, c’était il y a 36 ans ! et la capacité se forge par l’expérience acquise au fil des années.
Plus factuellement, en 1981 comme à d’autre occasions j’ai toujours été très dubitatif sur la volonté de Mitterand d’instaurer la véritable politique industrielle que j’appelai de mes voeux. C’était, à l’époque mon principal intérêt du domaine politique. De plus son attitude enjôleuse, son brillant verbal, son passé sulfureux et interlope ont toujours suscité chez moi un sentiment mitigé entre l’admiration du comédien et l’exécration du félon à sa cause. Je ne me souviens, en tout cas pas avoir voté pour lui, et là aussi, c’était par intuition, comme je ne le ferais pas pour MLP au second tour.
Pour le premier, si je reconnais que vos raisons méritent l’examen, je demeure rétif à ce jeu dangereux.
En effet, dans l’hypothèse où de nombreux électeurs agiraient comme vous – pour des tas de raisons – l’instinct grégaire de beaucoup de citoyens, volant instinctivement au secours de la victoire, risquerait, par les temps loufoques qui courent, de nous propulser vers des lendemains qui grincent.
@ Marcailloux
[Voyez vus, j’ai été conçu à une période au cours de laquelle ma mère, selon son témoignage, se levait la nuit pour chercher quelques restes de pain ou de nourriture pour me permettre de naître. Puis ensuite, dans la région de Saint Étienne, nous avons été lourdement bombardés avec plus de 1000 morts au passage, mes oncles torturés et déportés. Pendant ce temps, des millions de morts en Europe et ailleurs, etc . . . . .]
Mais on n’ « hérite » pas du monde quand on naît…
J’ignore la tranche d’âge précise des individus qui permet de juger de l’action de leur génération sur le monde mais il est clair qu’avant l’âge adulte, elle est nulle.
Donc vous ne pouvez certainement pas mettre au crédit de votre génération la fin de la 2ème guerre mondiale…
[On a beaucoup bossé, on en est sortis dans de bonnes conditions, on a permis à nos enfants de ne pas vivre les mêmes expériences]
C’est vrai. Le prélèvement de richesse sur vos descendants pour payer vos retraites est bien plus important que celui fait sur votre génération pour payer celles de vos ascendants. Quelle expérience merveilleuse !
[Est-ce sur le malheur et la misère des autres que vous fondez votre bien être ?]
Il est vrai que je suis plus soucieux du sort de ceux qui me sont proches et de ceux envers qui je suis lié par des liens de solidarité inconditionnelle que par le sort de gens habitant de l’autre côté de la planète.
Et en effet je ne me satisfais pas d’un système économique qui a mis mon voisin dans la galère, quand bien même il aurait permis à des Chinois de voir leurs conditions matérielles s’améliorer.
[Peut-être regardez vous trop la télé qui nous abrutit à longueur de journée avec en boucle des images de fin du monde.]
La télé qui nous répète inlassablement que « le FN est dangereux » et que ce serait les « heures les plus sombres de notre histoire » si on sortait de l’euro ?
Ces symptômes semblent plutôt être les vôtres si je puis me permettre.
[Et puis, si vraiment vous voulez changer des anomalies autour de vous, il ne suffit pas de les dénoncer, il faut mouiller d’une façon ou d’une autre la chemise.]
Tiens, un slogan digne d’une pub télé. Manifestement…
@ Descartes
[il ne faut pas céder à l’idéologie du déclinisme]
Qui consiste à croire que tout a toujours été mieux avant ? Si c’est le cas je doute que ça concerne grand monde…
J’ai plus l’impression que notre problème c’est de nous croire plus intelligents que les générations passées. Alors que hormis sur le plan technique, ça donne plutôt l’impression de l’inverse.
Ce qui se traduit sur le plan politique par des choix qui mettent en jeu notre propre survie pour un gain qui est très loin d’être évident (litote).
@ bip
[« il ne faut pas céder à l’idéologie du déclinisme » Qui consiste à croire que tout a toujours été mieux avant ?]
Non. Qui consiste à croire qu’en ce moment particulier du temps et de l’espace, hier était meilleur qu’aujourd’hui, et qu’aujourd’hui est meilleur que demain.
[Si c’est le cas je doute que ça concerne grand monde…]
Vous n’avez pas idée… Cela concerne beaucoup, beaucoup plus de monde que vous ne le croyez. Ceux qui expliquent que le plein emploi ne reviendra pas, et qu’il faut au contraire s’habituer à ce que la précarité devienne la règle, pour commencer…
[J’ai plus l’impression que notre problème c’est de nous croire plus intelligents que les générations passées. Alors que hormis sur le plan technique, ça donne plutôt l’impression de l’inverse.]
Je pense que ce serait plutôt le contraire : nous nous croyons plus bêtes que nos prédécesseurs. J’en ai la preuve en permanence dans mon boulot : chaque fois que vous proposez de lancer un grand projet, et que vous donnez en exemple des projets équivalents réussis dans les années 1960-80, la réponse est toujours « ah, à cette époque c’était possible, aujourd’hui on n’y arrivera pas ». Remarquez, on peut difficilement les blâmer : en 1974, il fallait cinq ans pour construire un réacteur nucléaire, quinze ans pour en construire 58. Aujourd’hui, on arrive péniblement à en construire un en dix ans.
Non seulement comme Roman j’ai été abasourdie par les déclarations de Mélenchon sur le nucléaire mais aussi celles sur l’agriculture !!!
Les termes à la limite méprisants quand il dit qu’ “il ne désapprouve pas les agriculteurs qui participent au Salon” après quelques paroles lénifiantes sur la dure vie de ces mêmes agriculteurs est tout de même indigne d’un homme politique qui veut modifier la réalité en vue de l’émancipation des hommes .
Il proclame ” je fais avancer le sujet” en moquant les critiques sur ses bouillies de quinoa.
Je trouve cela scandaleux, les communistes qui ont tout de même une réflexion depuis des lustres sur l’agriculture de Waldeck Rochet au MODEF et justement à Chassaigne qui là-dessus a une réflexion de fond solide, documenté et argumentée et a eu des interventions pratiques remarquables à l’Assemblée nationale , les communistes, donc, en sont réduits à devoir voter pour ce type imbu de soi et complètement investi par une conception sectaire de l’agriculture.
Sans compter le fait que sa martiale déclaration:
“Le premier effort sera demandé à la paysannerie à qui nous demanderons de changer de modèle de production”,
est en fait d’un confusionnisme total : comme si changer de modèle de production était possible par un acte “volontaire” qui n’impliquerait aucune “organisation”, prise de position et travail de fond sur les intéressés et sur la société tout entière.
Mais aussi (et surtout) confondre comme il le fait dans ses déclarations, le changement de “MODELE” de production (si j’ai bien compris ne plus produire de viande, mais du quinoa et des céréales) était changer de MODE de production, c’est à dire sortir du capitalisme pour le remplacer par … ??? (il ne le dit pas).
J’ habite aux portes de la Beauce et je ne vois pas que l’agriculture céréalière débouche sur un tant soit peu d’éloignement du capitalisme par rapport aux élevages de canards des paysans de ma Chalosse natale …
Mélenchon c’est un retour en arrière de plus de 150 ans (avant le Capital de Marx), la totalité des acquis du mouvement ouvrier, est jeté aux oubliettes: en quoi changer de “modèle” de culture fait-il changer de “mode de production”?
La “France insoumise” est un salmigondis de phrases et de postures, elle n’est en aucun cas une possibilité d’ “avancées” politiques et encore moins une phase par laquelle on pourrait organiser et faire progresser la conscience “de classe” y compris celle des agriculteurs.
Il y a chez Mélenchon au stade ultime de l’écologie dogmatique, une ignorance crasse et de l’histoire de la production .
Mais aussi de l’histoire de l’alimentation . Allons voir un peu ce qui existait au 19 ème siècle dans les campagnes des Landes (je prends cet exemple à cause de la crise grave due à la grippe aviaire) comme maladies, par exemple la pellagre quand les gens se nourrissaient de bouillies de millet ou de maïs, oui! les confits de porc, de canard et d’oie ont sauvé les populations.
Confondre végétarisme , lutte contre la faim, développement humain sain et production agricole dans une synthèse qui n’est qu’un pot au noir m’exaspère.
Il se laisse emporter par sa faconde et porter par des idées qu’il ne maîtrise pas, faute de travail et d’humilité intellectuelle (trop de flatterie de la part de ses proches et de sa coterie?)
Je ne voterai pas pour lui et au deuxième tour je me poserai des questions sans tabou quoiqu’il m’en coûte spontanément.
@ Baruch
[Non seulement comme Roman j’ai été abasourdie par les déclarations de Mélenchon sur le nucléaire mais aussi celles sur l’agriculture !!! Les termes à la limite méprisants quand il dit qu’ “il ne désapprouve pas les agriculteurs qui participent au Salon” après quelques paroles lénifiantes sur la dure vie de ces mêmes agriculteurs est tout de même indigne d’un homme politique qui veut modifier la réalité en vue de l’émancipation des hommes.]
Il se passe quelque chose d’étrange ces derniers temps avec Mélenchon. J’ai l’impression qu’enfermé dans sa tour d’ivoire, isolé du monde par un petit entourage qui le flatte, et entouré « d’insoumis » qui l’écoutent comme un gourou, il a perdu contact avec la réalité, avec les français dans leur diversité. En 2012, il était le candidat du FdG, obligé de composer à chaque pas avec des gens qui n’avaient pour lui aucune admiration personnelle, qui ne lui devaient rien, qui avaient leur propre vision du monde et entendaient la défendre. Cela l’obligeait je pense à garder les pieds sur terre. Mais cette fois-ci, cette corde de rappel n’existe pas, et je vois Mélenchon s’enfermer de plus en plus dans un discours pour initiés et avoir de plus en plus de mal – on l’a vu jeudi dernier à « l’Emission politique » – à prendre la main devant des interlocuteurs hostiles et à tenir un discours rassembleur.
Son discours sur le nucléaire ne peut qu’heurter ceux qui y travaillent (car reconvertir un exploitant nucléaire pour faire le démantèlement, c’est un peu comme reconvertir un chirurgien en croque-mort), son discours sur les agriculteurs en fait des sortes d’affreux « pollueurs productivistes ». Ce n’est pas une manière de parler aux gens.
[(…) les communistes, donc, en sont réduits à devoir voter pour ce type imbu de soi et complètement investi par une conception sectaire de l’agriculture.]
Les communistes voteront pour qui ils veulent. Et je ne suis pas persuadé qu’ils le feront pour Mélenchon en fin de comptes.
[Sans compter le fait que sa martiale déclaration: “Le premier effort sera demandé à la paysannerie à qui nous demanderons de changer de modèle de production”, est en fait d’un confusionnisme total : comme si changer de modèle de production était possible par un acte “volontaire” qui n’impliquerait aucune “organisation”, prise de position et travail de fond sur les intéressés et sur la société tout entière.]
Tout a fait. Les paysans n’ont pas choisi le « modèle productiviste » (pour faire court) parce qu’ils sont bêtes. Ils l’ont choisi parce qu’il répondait le plus efficacement à un certain nombre de contraintes : fournir une alimentation abondante et de bonne qualité sanitaire à un prix raisonnable. Changer le « modèle de production » implique changer ces contraintes. C’est-à-dire, faire accepter par le consommateur un changement de diète, de payer des prix plus élevés pour sa nourriture, etc.
[Mais aussi (et surtout) confondre comme il le fait dans ses déclarations, le changement de “MODELE” de production (si j’ai bien compris ne plus produire de viande, mais du quinoa et des céréales) était changer de MODE de production, c’est à dire sortir du capitalisme pour le remplacer par … ??? (il ne le dit pas).]
Je ne pense pas qu’il y ait chez Mélenchon et son entourage la moindre réflexion sur la question du mode de production. Pour lui, le « capitalisme » est un mode d’organisation de la société, de répartition des richesses. Il ne se pose jamais la question de la structure qui est sous-jacente à cette organisation. Parce qu’au fond, la question du « comment produire » n’est que secondaire par rapport à la question « comment distribuer »…
[Mais aussi de l’histoire de l’alimentation . Allons voir un peu ce qui existait au 19 ème siècle dans les campagnes des Landes (je prends cet exemple à cause de la crise grave due à la grippe aviaire) comme maladies, par exemple la pellagre quand les gens se nourrissaient de bouillies de millet ou de maïs, oui! les confits de porc, de canard et d’oie ont sauvé les populations.]
Ou le « mal des ardents »… il faut vraiment ne pas connaître l’histoire pour imaginer que le « productivisme » industriel a chassé les paysans du paradis sur terre où ils vivaient auparavant. La « nourriture naturelle », c’était des soupes pauvres avec beaucoup de pain, rarement des fruits, presque jamais de la viande. Et ne parlons même pas des maladies, des avitaminoses, du rachitisme…
[Il se laisse emporter par sa faconde et porter par des idées qu’il ne maîtrise pas, faute de travail et d’humilité intellectuelle (trop de flatterie de la part de ses proches et de sa coterie?)]
Surtout de travail. C’était flagrant jeudi dernier, à « l’Emission politique ». Et je perçois maintenant le problème : à force de ne parler qu’aux gens qui lui sont acquis et qui n’iront jamais questionner ce qu’il dit, il a fini par croire qu’il domine les sujets. Mais son argumentation est très, très pauvre. Franchement, quand j’écoute un homme comme Guaino, je me dis à chaque fois « tiens, j’y avais pas pensé, à ce raisonnement ». Avec Mélenchon, jamais. Comme il ne domine pas les dossiers, il se contente de répéter des formules toutes faites.
[Je ne voterai pas pour lui et au deuxième tour je me poserai des questions sans tabou quoiqu’il m’en coûte spontanément.]
S’il continue comme ça, je ne le voterai pas non plus. Au moins ça, c’est clair. Pour le reste…
@ Descartes
« S’il continue comme ça, je ne le voterai pas non plus. Au moins ça, c’est clair. Pour le reste… »
Voter Mélenchon est encore une option pour vous ?? Alors là, je ne comprends plus…
@ BJ
[« S’il continue comme ça, je ne le voterai pas non plus. Au moins ça, c’est clair. Pour le reste… » Voter Mélenchon est encore une option pour vous ??]
Vous le savez, je suis un homme essentiellement optimiste. Alors, je laisse toujours au pécheur l’opportunité de se repentir…
Trêve de plaisanterie: ce que je voulais dire, ce que si je ne vote pas pour lui ce n’est pas par animosité personnelle. Ce n’est pas la personne de Mélenchon qui est en cause, mais son programme et surtout ses choix stratégiques. De la même manière que certains voteront pour Marine Le Pen alors qu’ils ne partagent pas son programme simplement parce que cela transmet un message de défiance envers l’UE et l’Euro, je pourrais considérer de voter Mélenchon malgré les absurdités de son programme pour des raisons tactiques, en me disant que de toute manière ce programme ne risque pas d’être appliqué, si je pensais qu’un bon résultat de la “France insoumise” pouvait préparer la construction d’un pôle progressiste dans le cadre de la recomposition politique qui suivra les élections.
Le problème, c’est que les choix de Mélenchon compromettent définitivement cette possibilité. Mélenchon a bâti un mouvement qui fonctionne comme une secte. Il n’y a là dedans aucune place pour un débat interne, pour une élaboration démocratique, bref, pour une véritable pensée. C’est un système purement vertical, ou les idées viennent d’en haut et où la base est priée de les porter et de se taire. Et pour couronner le tout, Mélenchon a choisi de s’entourer de ce qu’on fait de plus amateur, de plus borné, de plus dogmatique dans la “gauche radicale” française. Je vous conseille la lecture des “livrets thématiques de la France insoumise”, disponibles sur le site de Mélenchon. On croirait lire les dépliants des Témoins de Jéhovah.
Mathilde Lemoine, « chief economist » chez Edmond de Rothschild, était ce 28 février l’invitée de l’émission politique sur France Culture.
Pour elle,ce n’est pas la peine de voter FN,pour sortir de l’UE!D’ailleurs,pour le FN?
il ne s’agit trés probablement que d’une posture pour engranger des voix?
Je partage cette opinion,peut être vous aussi ?
C’est déjà programmé par l’arrivée de Trump et le Brexit.
Les financiers anglo saxons,d’aprés elle(pour moi,c’est une forte probabilité depuis 1979),n’ont plus besoin de l’euro.Elle ajoute que l’euro explosera lorsque les allemands,le décideront ,soi disant,excédé de payer les dettes des Portugal Italie Grèce Espagne France.
Elle ajoute à ces critiques un dézingage du G20.Un G20 qui déçoit par son incapacité à prendre de nouvelles mesures concrètes pour relancer la croissance, des banques centrales à bout de souffle et une réforme du Code du travail en France qui divise… Les ministres des Finances et les banquiers centraux du G20, n’ont jamais annoncé aucun programme spécifique de dépenses concertées pour stimuler l’économie mondiale, ce que les investisseurs attendaient. “Tout le monde dit qu’il ne s’est rien passé, mais c’est pire que rien !” fustige Mme Lemoine.Pourtant”Les banques centrales n’ ont elles pas encore des munitions”?
Vous parliez lors d’un précédent billet – celui sur Trump je crois – des phases de la réaction des médias face à la montée en popularité de solutions contraires à la pensée unique habituelle (le non en 2005, le Brexit, etc.) avec d’abord le mépris, puis la politique de la peur, la panique, et enfin la sidération. J’ai immédiatement pensé à cela en constatant ces derniers jours le grand nombre d’articles qui fleurissent dans la presse sur “la sortie de l’Euro : pourquoi ce sera un désastre ?” alors même que la question était tout simplement inexistantes pour les grands médias jusqu’à aujourd’hui, j’y vois un signe du succès du FN à imposer ce thème et du discrédit de plus en plus patent dans la population de l’européisme. C’est déjà une très bonne nouvelle.
Dans ce style justement j’ai lu tout à l’heure cette chronique dans les Echos que je livre à votre sagacité tant elle confirme jusqu’à la caricature vos thèses sur l’hypocrisie lamentable du “progressisme” des classes moyennes. Je suis toujours frappé de voir qu’on puisse à ce point ne pas avoir conscience de ce qu’on écrit, plusieurs passages, notamment celui sur “les nounous” sont à la limite de l’abjection :
https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/0211834556785-jai-vote-le-pen-et-puis-2068192.php
Franchement si j’étais Marine le Pen je lirais des passages de ceci dans mes meetings avec l’explication de texte…
En parlant de la fin de l’euro avez-vous lu le bouquin récent de Stiglitz ? Pour ma part je compte le lire dès que j’aurais un peu plus de temps.
@ Carnot
[J’ai immédiatement pensé à cela en constatant ces derniers jours le grand nombre d’articles qui fleurissent dans la presse sur “la sortie de l’Euro : pourquoi ce sera un désastre ?” alors même que la question était tout simplement inexistantes pour les grands médias jusqu’à aujourd’hui, j’y vois un signe du succès du FN à imposer ce thème et du discrédit de plus en plus patent dans la population de l’européisme. C’est déjà une très bonne nouvelle.]
En effet, c’est presque comique. Jusqu’à il y a quelques semaines, le discours était « le FN parle de la sortie de l’Euro, mais c’est une position minoritaire de Philippot, MLP n’y tient pas et ne le fera jamais ». Depuis quelques jours, au contraire, on cherche à nous convaincre au contraire que la victoire du FN serait un « désastre » parce que MLP toute fraichement élue n’aurait que la sortie de l’Euro comme priorité.
Il est intéressant en effet de se demander pourquoi ce changement de langage. On peut discuter du fait de savoir si le mérite revient ou non au FN, mais l’hypothèse d’une sortie de l’Euro est passé du statut de l’impensable à celui du possible. Des éminents commentateurs économiques parlent du fait que cette hypothèse provoque une remontée des taux d’intérêt et l’inquiétude des investisseurs. Et une hypothèse qui provoque des effets sur le réel acquiert par là un statut de réalité : c’est un risque contre lequel il faut se couvrir, c’est donc un risque probable.
Cette probabilité ne vient pas seulement du succès du FN. Le discrédit de l’européisme touche tous les candidats. Même ceux qui défendent l’Euro le font comme une sorte de figure imposée. Tout le monde comprend – en particulier à Bruxelles – que ce sont des européistes d’opportunité plutôt que de raison. Et que si demain la crise venait, on ne peut pas compter sur eux pour soutenir l’Euro religieusement, comme le faisaient les Delors ou les Hollande. La foi dans le « projet européen » est morte, « noyée dans les eaux froides du calcul égoiste… ». Et c’est tant mieux : il faut que la foi meure pour que la Raison s’impose…
[Dans ce style justement j’ai lu tout à l’heure cette chronique dans les Echos que je livre à votre sagacité tant elle confirme jusqu’à la caricature vos thèses sur l’hypocrisie lamentable du “progressisme” des classes moyennes. Je suis toujours frappé de voir qu’on puisse à ce point ne pas avoir conscience de ce qu’on écrit, plusieurs passages, notamment celui sur “les nounous” sont à la limite de l’abjection :]
Eh oui, pour les classes moyennes, la santé de l’économie se mesure à la nounou, à la valeur de son assurance-vie et au fait d’être « moqué à l’étranger » parce qu’on n’a plus dans la poche une devise forte. En lisant ce texte, je me suis d’ailleurs demandé jusqu’à quel point Vittori – qui n’est pas un idiot – ne fait pas de l’autodérision, tellement le texte est caricatural… mais non, vous avez raison. Les « classes moyennes » n’ont pas l’habitude de plaisanter avec ces sujets.
[En parlant de la fin de l’euro avez-vous lu le bouquin récent de Stiglitz ? Pour ma part je compte le lire dès que j’aurais un peu plus de temps.]
Non, je l’ai feuilleté mais ça ne m’a pas motivé. Stiglitz a un côté « prêcheur » moralisant qui m’insupporte.
Bonsoir,
Je me permets un hors-sujet. Michel Onfray vient de sortir un nouveau pavet, intitulé “Décadence”, que je n’ai pas lu. Mais je suis tombé sur quelques interviews du philosophe dans lesquels il résume sa thèse: la civilisation occidentale, liée au christianisme, est mourante, elle est en train de disparaître pour des raisons démographiques (dynamisme en Afrique et en Asie), politiques (la construction européenne abolit les frontières, les identités, la souveraineté…), spirituelles (l’Occident judéo-chrétien aurait épuisé son “énergie vitale” au bout de deux mille ans). Bref, “l’homme blanc” est foutu. Et Onfray précise qu’il ne porte pas de jugement, ne trouve pas ça mal ou regrettable, ne cherche pas à sauver la civilisation, il se contente de poser un constat et de nous inviter “à sombrer avec élégance” (je le cite).
Je voulais savoir si vous, Descartes, aviez entendu parler de ce livre, ou éventuellement entendu Onfray en parler et si vous aviez une opinion sur la question. Et si d’autres lecteurs du blog ont entendu ou lu des choses sur ce livre (en particulier si certains ont acheté et lu l’ouvrage), qu’en pensez-vous? Merci.
@ nationaliste-ethniciste
[Bref, “l’homme blanc” est foutu. Et Onfray précise qu’il ne porte pas de jugement, ne trouve pas ça mal ou regrettable, ne cherche pas à sauver la civilisation, il se contente de poser un constat et de nous inviter “à sombrer avec élégance” (je le cite).]
Franchement, les « déclinistes » de tout poil qui s’imaginent en Néron jouant de la lyre au balcon en regardant Rome brûler, ce n’est pas ça qui manque dans notre histoire. Pensez aux anticonformistes de l’entre deux guerres, comme Drieu La Rochelle… Tous ces gens-là sont dans la logique de l’impuissance : puisqu’on est foutu, autant jouir des plaisirs de ce monde et après nous le déluge. Tout à fait la logique de la génération des « soixante-huitards ». Cette génération est comme une mule : sans la fierté de ses ancêtres, sans espoir de postérité.
[Je voulais savoir si vous, Descartes, aviez entendu parler de ce livre, ou éventuellement entendu Onfray en parler et si vous aviez une opinion sur la question.]
Non, franchement, j’ai beaucoup de choses intéressantes à lire sans aller regarder de ce côté-là. Si vous voulez lire une opinion tranchée publiée par une revue sérieuse la voici :
“Tout à fait la logique de la génération des « soixante-huitards ». Cette génération est comme une mule : sans la fierté de ses ancêtres, sans espoir de postérité.”
Eh!!! Suis de la génération de…68, mes 20 ans, et c’est celle de la lutte, de l’unité des luttes, du combat pour la retraite à 60ans, des 40 heures, de la reconnaissance de la section syndicale en entreprise, des droits des femmes, de la formation professionnelle…
Onfray se serait fait mis dehors s’il était venu dans les entreprises, il ne se plaints pas, il a la bouche pleine grâce à cette génération de lutte et de combat!!!!
@ dudu87
[« Tout à fait la logique de la génération des « soixante-huitards ». Cette génération est comme une mule : sans la fierté de ses ancêtres, sans espoir de postérité. » Eh!!! Suis de la génération de…68, mes 20 ans, et c’est celle de la lutte, de l’unité des luttes, du combat pour la retraite à 60ans, des 40 heures, de la reconnaissance de la section syndicale en entreprise, des droits des femmes, de la formation professionnelle…]
Une hirondelle, malheureusement, ne fait pas le printemps. Je ne voulais pas vous offenser, pas plus que ne voudrais réduire la portée des combats dans lesquels vous vous êtes engagé. Mais ces combats n’étaient pas tout à fait dans l’esprit de cette « génération ». La reconnaissance de la section syndicale, la retraite à 60 ans, les 40 heures, c’était le combat de ceux qui avaient 40 ans en 1968 beaucoup plus que de ceux qui avaient 20 ans.
Je ne suis pas offensé, simplement, la période 68 a 2 facettes, celle gauchiste et celle ouvrière. Il n’y avait pas de différence entre le combat des 20 ans et des 40 ans. Nous avons tous bénéficié des 40 heures et de la retraite à 60 ans. Un bémol pour les 20 ans, la reconnaissance de nos diplômes! Avec un CAP, un BEI ou parfois un BTS, nous étions embauchés OS2 et parfois OS1 (ouvrier spécialisé). Je rappelle que le contenu de ces diplômes n’avait rien à voir avec ceux de maintenant.
Nous avons aussi découvert ce qu’était la solidarité, notion importante lorsque le conflit social dure 3 semaines voir 5 semaines pour mon entreprise. La notion de dignité, d’outil de travail ( sa conservation et son entretien ) font partie de cette période. En cela, nous opposions aux gauchistes idéologiquement même parfois physiquement. Pour eux la destruction de l’outil de travail ne leur posait pas de problème. Mes cheveux se sont dressés sur la tête lorsque Mélenchon demande aux agent EDF de détruire ( pardon, démanteler ) les centrales nucléaires, je lui souhaite bon courage, connaissant le niveau de classe et le professionnalisme des camarades EDF.
L’Hirondelle est venue plus tard, Mitterrand et 81. Pourtant, combien de défilés avons-nous fait au cri d’Unité??? Un grand regret! Nous avons manqué de clairvoyance en 1977 pourtant G. Marchais nous avait averti en 1974? sur ce qui nous attendait dans un rapport de CC. Il avait décrit la crise actuelle.
@ dudu87
[Je ne suis pas offensé, simplement, la période 68 a 2 facettes, celle gauchiste et celle ouvrière.]
Oui. Mais celle « ouvrière » n’est pas le fait de la même génération que celle « gauchiste ». Les ouvriers qui ont fait la grève générale avaient une moyenne d’âge bien plus élevée que ceux qui ont fait le « mai étudiant ».
[Il n’y avait pas de différence entre le combat des 20 ans et des 40 ans.]
Je ne suis pas aussi sûr que vous… pour la génération qui avait 40 ans qui avait travaillé très durement pour reconstruire le pays, qui pour certains avaient servi leur pays dans la Résistance, en Indochine ou en Algérie, c’était un meilleur partage du fruit de leur travail. Ce n’était pas tout à fait le cas pour ceux qui avaient vingt ans, la génération choyée des « baby boomers ».
[Nous avons aussi découvert ce qu’était la solidarité, notion importante lorsque le conflit social dure 3 semaines voir 5 semaines pour mon entreprise. La notion de dignité, d’outil de travail ( sa conservation et son entretien ) font partie de cette période. En cela, nous opposions aux gauchistes idéologiquement même parfois physiquement. Pour eux la destruction de l’outil de travail ne leur posait pas de problème.]
Tout à fait. Le gauchisme n’a jamais compris l’extrême complexité des liens qui lient le travailleur et son employeur, et qui ne se réduisent pas à un pur rapport de force. De ce point de vue, la vision de l’entreprise considérée comme une entité autonome et ayant des intérêts propres qui ne se confondent pas avec ceux des actionnaires que les gaullo-communistes ont fait prévaloir dans notre droit est une remarquable trouvaille. La classe ouvrière à l’époque avait une très grande conscience – et la force du PCF n’était pas étrangère – que la question essentielle était celle de la propriété des moyens de production, et non de leur destruction.
[Mes cheveux se sont dressés sur la tête lorsque Mélenchon demande aux agent EDF de détruire (pardon, démanteler) les centrales nucléaires, je lui souhaite bon courage, connaissant le niveau de classe et le professionnalisme des camarades EDF.]
Je pense effectivement que la sortie de Mélenchon – qui, pour utiliser une image inventée par un ami syndicaliste, revient à demander à un chirurgien à se reconvertir en croque-mort – montre bien que Mélenchon n’a qu’une vision idéalisée et donc fausse de l’univers mental des travailleurs de l’industrie. Croire que les travailleurs verraient avec joie « la destruction des machines du Capital », c’est se fourrer le doigt dans l’œil. Les travailleurs ont au contraire un rapport très sentimental, je dirais même jaloux, avec leurs « machines ». Je me souviens avoir participé à la fermeture d’un vieux four dans une usine métallurgique. Alors même que celui-ci était remplacé par un nouveau four moderne, et que l’emploi n’était nullement menacé, l’ancien équipement a été éteint avec toute une cérémonie, comme si on accompagnait un être humain dans ses derniers instants, et plus d’un ouvrier avait la larme à l’œil. Expliquer aux travailleurs de Fessenheim qu’on arrête leur réacteur pour leur rendre service, ça risque d’être difficile. D’ailleurs, je constate que Mélenchon s’est bien gardé de faire un déplacement sur une installation nucléaire. Peur des travailleurs, peut-être ? Pour le « candidat du peuple », ça ne fait pas très sérieux.
@ Marcailloux
[ je reconnais franchement que j’ai un à priori contre le FN lié sans doute à son passé auquel j’ai été confronté, beaucoup plus que certain jeune commentateur qui n’hésite pas à user du quolibet ]
C’est donc un à priori, pas une réflexion. Sinon, à quoi avez-vous été confronté ? Quant au « jeune commentateur qui n’hésite pas à user du quolibet », il faut le comprendre tant votre position est caricaturale.
Ça me rappelle une discussion après la précédente présidentielle. J’ai fini par poser cette question :
« Donc vous croyez que TOUS les gens qui votent Marine Le Pen sont des fachos ? »
La réponse a été unanime : oui.
Cette réponse a l’avantage de ne pas amener à réfléchir, et a clôt la discussion. On ne peut rien contre les croyances…
@ BJ
Bonjour.
Tout d’abord, j’apprécie votre pugnacité, elle est le signe d’une vigueur intellectuelle salutaire.
Vous m’écrivez : “”C’est donc un à priori, pas une réflexion””
En réponse, je vous c.c. ce qu’en dit le dictionnaire Larousse :
En se fondant sur des données antérieures à l’expérience (par opposition à a posteriori) : Un raisonnement a priori. Avant tout examen approfondi ; de prime abord : Je ne rejette pas a priori cette proposition.
Il est donc abusif de prétendre qu’un a priori est indemne de toute réflexion.
D’autre part, vous faites allusion à une discussion de la précédente élection et, implicitement vous m’y associez. L’amalgame est flagrant et vous ne m’avez pas vu écrire dans ce blog ni ailleurs le moindre jugement sur les électeurs qui votent FN. Si j’en comprend les raisons, je ne les partage pas et je pense que si ce parti arrivait au pouvoir, ils seraient, pour la plupart d’entre eux, les premières victimes de leur vote. Mais ça n’est, en effet, qu’une opinion.
Je suis très attaché aux faits, et en l’occurence, le FN n’a été, en matière d’action politique, qu’à la tête du ministère de la parole. Et sa parole, au cours des dernières décennies, n’a pas toujours fait honneur à la France, tache indélébile malgré les efforts de blanchiment bleu marine de ces dernières années.
[ Si vous voulez lire une opinion tranchée publiée par une revue sérieuse la voici : https://www.contrepoints.org/2017/01/27/279134-decadence-de-michel-onfray ]
Euh, sérieuse, on y trouve par ailleurs du n’importe quoi. Voir l’article
https://www.contrepoints.org/2014/06/03/167818-climat-22-verites-qui-derangent
On dirait du Trump…
Je préfère de loin sur le sujet cette conférence :
@ BJ
[Euh, sérieuse, on y trouve par ailleurs du n’importe quoi. Voir l’article (…)]
Pourquoi dites-vous ça ? Que vous ne soyez pas d’accord avec les questions soulevées par l’auteur de l’article que vous citez, c’est votre droit. Mais elles sont sérieuses et très correctement formulées.
Hitler a écrit une version différentes de mein kampf afin de le publier sans heurter (ainsi aucune allusion anti française n’existe ds la version française alors qu’elles pullulent dans les autres versions).
Mais avez vous lu ‘mein kampf’,quelle version?
Savez vous qu’Hitler a ajouté socialiste et bolchévique,à nationaliste,pour siphonner le spd et le kpd?
Savez vous qu’il a accordrdé le1er mai chômé payé puis dans la foulée interdit les syndicars,le spd,le kpd et tous les partis?
@ Descartes
[Que vous ne soyez pas d’accord avec les questions soulevées par l’auteur de l’article que vous citez, c’est votre droit. Mais elles sont sérieuses et très correctement formulées.]
Quand je dis ça ressemble à du Trump, je parle du fond et pas de la forme, à savoir un texte de climatosceptique.
Quant à la forme, je ne vois aucune question dans ce texte, juste des affirmations, sans aucune référence.
J’ai vérifié l’affirmation n°11 : « La banquise australe atteint des records de superficie »
Vérification : https://fr.wikipedia.org/wiki/Banquise#.C3.89volution_actuelle_et_attendue
où on apprend qu’en ce qui concerne l’Antarctique, la banquise « est passé de 26 millions de kilomètres carrés au début du XXe siècle, à environ 19 millions de kilomètres au début du XXIe siècle » alors que « l’étendue de la banquise du pôle Nord n’a jamais été aussi réduite depuis plus d’un siècle ».
Cette affirmation n°11 est une contre-vérité.
Sans doute en cherchant devrait-on pouvoir en trouver d’autres. Mais bon, tout ça est hors du sujet de « l’affaire Fillon ».
@ luc
[Savez vous qu’il a accordrdé le1er mai chômé payé puis dans la foulée interdit les syndicars,le spd,le kpd et tous les partis?]
Oui, je sais tout ça. Mais qu’est ce que vous en concluez ?
@ BJ
[Quand je dis ça ressemble à du Trump, je parle du fond et pas de la forme, à savoir un texte de climatosceptique.]
Mais le “climatosceptiscisme” n’est pas un crime, que je sache… S’il s’agit d’un débat scientifique, laissons les scientifiques en débattre. Personnellement, je ne suis pas un expert et je ne prétend pas le devenir.
Quant à la forme, je ne vois aucune question dans ce texte, juste des affirmations, sans aucune référence.
[Cette affirmation n°11 est une contre-vérité.]
Pas tout à fait. Dans l’article que vous citez on peut lire que même si la banquise australe est plus petite qu’à la fin du XIXème siècle, “depuis la fin des années 1970, la banquise antarctique est en légère croissance”. Comme dans toutes ces questions, quand on parle de “record”, la question est de savoir quel est le point qu’on prend comme référence.
cher descartes votre esprit jeune ,optimiste,rationnel vous fait prendre parfois pour argent comptant tous les discours y compris ceux qui servent de leurre..Car vous êtes comme nous tous pétris d’espoir.
Ainsi si vous êtes capables de discerner chez Poutou,Arthaud,Laurent,Mélenchon,Hamon,Macron les postures,arguties circonstantielles,leurres et parementsmais pas chez Lepen_fdg ou Fillon/picsou l’injustement persécuté.
C’est notre faute à nous,les soixantenaires,pétris dans l’étude du Mein kampf et de ses mensonges,de Pétain et ses traitrises.
Nous avons oublié de transmettre le message:la droite et l’extrème droite mentent,cyniquement absolument.C’est ainsi que le totalitarisme religieux et féodal a régné ..Aujourd’hui le libéralisme continue à se moquer du peuple,y compris Fillon et Lepen,non?
@ luc
[Ainsi si vous êtes capables de discerner chez Poutou, Arthaud, Laurent, Mélenchon, Hamon, Macron les postures, arguties circonstancielles, leurres et parements mais pas chez Lepen_fdg ou Fillon/picsou l’injustement persécuté.]
Vous me faites dire ce que je n’ai jamais dit. Je vous mets au défi de trouver un texte ou j’aurais mis en doute la sincérité de Poutou, d’Arthaud, de Laurent, de Mélenchon, de Hamon ou de Macron. Pas plus que Fillon ou Le Pen, je ne les ai jamais accusés d’insincérité.
Je l’ai dit et je le répète : la sincérité chez un homme politique est un sujet qui n’a guère d’intérêt. Nous n’avons aucun moyen de lire dans ses pensées et donc de savoir ce qu’il pense vraiment lorsqu’il prononce ses discours. Un homme politique n’agit sur le réel que parce que ce qu’il DIT et ce qu’il FAIT. Ce qu’il pense nous est donc parfaitement indifférent. A quoi cela nous sert de savoir que l’homme qui par pusillanimité fait la politique que lui impose l’UE pense très fort en son for intérieur qu’il faudrait faire le contraire ? En quoi cela nous gêne que l’homme qui a rétabli la République en sa pleine souveraineté ait pensé en son for intérieur qu’un monarque aurait été une bien meilleure solution ?
[Nous avons oublié de transmettre le message: la droite et l’extrême droite mentent, cyniquement absolument.]
L’ennui, c’est que l’expérience quotidienne montrent que la gauche n’a pas fait beaucoup mieux dans ce domaine. Quel « cynique menteur » de droite ou d’extrême droite arrive à la cheville d’un Mitterrand, qui reste pourtant l’icône vénéré d’une certaine gauche ?
Oui,oui,la gauche ment,cher Descartes:de part ses politiciens,dont Rosa Luxembourg a trés bien montré comment le système capitaliste,les récupère,comme à nous tous,non?
Ma position est celle du doute cartésien,celle de l’analyse concrète du réel(Marx) et de Gramsci et ‘sa vérité ,est révolutionnaire ‘.
Nous sommes donc bien d’accord,Lepen comme Fillon mentent mais là n’est pas le débat?
è
@ luc
[Nous sommes donc bien d’accord,Lepen comme Fillon mentent mais là n’est pas le débat?]
Non, mais je dirais “je ne sais pas si Le Pen comme Fillon mentent ou pas, mais cela n’a pas d’importance”.
‘Flasch médiatique’,pour qualifier le comportement hallucinant d’un système aux abois est il une bonne formulation?
Une presse aux ordres, à la fois de ses patrons oligarques et du pouvoir d’État, fait la promotion d’un télévangéliste sorti de nulle part, et affublé de tous les attributs de ce que les Français ne supportent plus. Ayant connu toutes les élections présidentielles depuis 1965 je n’ai jamais vu un tel déferlement de propagande. Et je n’ai jamais assisté non plus à une telle instrumentalisation de la justice et de la police à des fins directement politiciennes.Avec esprit de responsabilité les Français sont restés stoïques face à la catastrophe démocratique et politique de la présidence Hollande, s’en remettant pour s’en débarrasser à l’élection la plus importante des institutions de la Ve République. Ils constatent effarés toute une série de manipulations visant à confisquer ce scrutin, pour faire élire Emmanuel Macron à la faveur d’un deuxième tour contre Marine Le Pen. Manipulations qui utilisent sans vergogne les services de l’État dont beaucoup abandonnent une neutralité qui devrait pourtant leur être constitutive.On a déjà dit ce qu’il fallait penser de la crédibilité et de l’impartialité du Parquet National Financier, pas seulement à cause du rôle qu’il a joué dans l’opération anti-Fillon, ou de l’incroyable acharnement vis-à-vis de Nicolas Sarkozy mais aussi du peu d’empressement à intervenir dès lors qu’il s’agissait de proches du chef de l’État. De ce point de vue, le Pôle Financier qui de son côté assure l’instruction n’est pas en reste. On aura compris l’utilité du renvoi en pleine période électorale de Nicolas Sarkozy en correctionnelle, qui ne présentait pourtant aucune urgence. Il fallait fermer la porte à un plan B Sarkozien après le déclenchement du bombardement de François Fillon. On aura également compris l’utilité, dans la perspective du deuxième tour, d’affaiblir Marine Le Pen en déclenchant contre elle et son entourage des rafales d’actes de procédure qui eux non plus ne présentaient pourtant aucune urgence.
Que l’on comprenne bien, le propos n’est pas de considérer que François Fillon n’a rien à se reprocher, ou que le Front National est exempt de tout agissement à caractère pénal. Le problème, est que cette accélération à ce moment-là d’affaires anciennes poursuit un but politique évident : empêcher le débat de fond. À tout prix. Prenons l’exemple de la transmission aux duettistes du Monde, amis du pouvoir, de pièces de procédure couvertes par le secret. Cette transmission effectuée par des fonctionnaires chargés de veiller à son respect est un manquement doublé d’une infraction pénale gravissime. Et puis, la phrase rituelle : « la justice doit passer, il n’y a pas de trêve » est une hypocrisie destinée à justifier toutes les manipulations. Évidemment, que des procédures pour des affaires ou des faits anciens ne sont marquées d’aucune urgence, et peuvent être suspendues pendant une campagne électorale présidentielle. À titre d’exemple, la publication des lettres d’observations des Chambres Régionales des Comptes, sur la gestion des collectivités locales est interdite six mois avant les élections locales. Pour justement éviter les manipulations.Et ce qui est paradoxal, c’est qu’ainsi le Front National présenté comme une organisation pré-fasciste et que personnellement, j’ai toujours combattu, peut prendre la posture de victime de l’arbitraire, et sa candidate se présenter en défenseuse des libertés publiques. Parce que sur les deux derniers incidents, intervenu la semaine dernière, c’est Marine Le Pen qui avait raison.
Tout d’abord, pour faire bon poids après perquisitions, gardes à vue et mise en examen spectaculaires et médiatisées, la police judiciaire s’est permis de convoquer une parlementaire couverte par son immunité. Comment peut-on considérer que cette convocation illégale soit légitime et que le refus de Marine Le Pen d’y déférer soit un scandale ? L’immunité parlementaire est une protection accordée aux représentants du peuple régulièrement élus, face à l’arbitraire dont pourrait faire preuve le pouvoir en place. Cette inviolabilité est tout simplement une liberté publique fondamentale, que la police judiciaire, sur ordre, et pour faire du buzz, s’apprêtait à violer. C’est donc bien la candidate du Front National qui en la circonstance l’a défendue. Il convient de féliciter les ânes bâtés qui lui ont offert cette opportunité.Il y a ensuite le discours de Nantes où Marine Le Pen a dit précisément ceci : «les fonctionnaires à qui un personnel politique aux abois demande d’utiliser les pouvoirs de l’Etat pour surveiller les opposants ou organiser à leur encontre des persécutions, des coups tordus ou des cabales». «Dans quelques semaines ce pouvoir politique aura été balayé, mais ces fonctionnaires devront assumer le poids de ces méthodes illégales et ils mettent en jeu leur propre responsabilité »Eh bien, Marine Le Pen fait simplement, et à sa façon, brutale, référence à la loi française. Et elle rappelle aux fonctionnaires leur devoir, en leur précisant fermement qu’en cas de violation de celui-ci leur responsabilité serait engagée. C’est en particulier l’article 28 du statut de la fonction publique qui met à la charge du fonctionnaire un devoir d’obéissance. « Loi n°83.634 du 13 juillet 1983, article 28 Le fonctionnaire « doit se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans le cas où l’ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public. Une seule exception est donc prévue, si l’ordre « est manifestement illégal ». Cela veut dire que tout fonctionnaire qui accepte en connaissance de cause de commettre un acte en exécution d’un ordre illégal engage sa responsabilité. Pénale si l’acte en question consiste en une infraction prévue au code pénal, simplement professionnelle si ce n’est pas le cas. Cette question de « l’ordre manifestement illégal » a donné lieu à une importante jurisprudence pénale et administrative. L’essentiel de ces décisions ont été consécutives à des procédures engagées après des alternances qu’elles soient locales ou nationales. Prenons à nouveau un exemple, l’infraction pénale, celle-là incontestable, commise ces dernières semaines, qui a consisté à fournir aux duettistes du Monde des éléments de procédure frappées du plus strict secret professionnel. Comme l’a relevé Éric Dupont Moretti, on peut penser que cela ne peut être le cas que des policiers chargés de l’enquête, ou des magistrats du PNF. Une fois les responsabilités éventuelles établies, il serait normal que la justice pénale et les procédures disciplinaires suivent leur cours. Une plainte a été déposée par François Fillon, on peut gager qu’elle ne connaîtra dans l’immédiat aucune suite mais il serait légitime, si celui-ci devenait Président de la République, qu’il demande à son Garde des Sceaux « que la justice passe sans désemparer ».
Qualifier cet appel à la responsabilité des fonctionnaires de volonté d’épuration n’est pas sérieux. Mais il est reçu comme tel au sein des couches populaires par tous ceux qui sont en rage et ne supporte plus l’arrogance irresponsable de la cohorte qui rêve de garder ses places dans le sillage du télévangéliste. Encore bravo d’avoir permis à nouveau à Marine Le Pen de jouer sur le velours.
Hypnotisés par la vipère Macron et l’anaconda Le Pen, Fillon est atone, Mélenchon mutique, Hamon à l’ouest, et tous les autres inaudibles. La voiture n’a plus de frein, pas d’airbag, l’accélérateur est coincé, et on fonce vers le mur.Frédéric Lordon, a choisi une métaphore marine… « Voguons donc avec entrain vers un deuxième tour tant espéré, qui ne nous laissera que le choix de la candidate de l’extrême droite et du candidat qui fera nécessairement advenir l’extrême droite ».
@ luc
[Ils constatent effarés toute une série de manipulations visant à confisquer ce scrutin, pour faire élire Emmanuel Macron à la faveur d’un deuxième tour contre Marine Le Pen.]
Je ne sais pas si c’est le but – je me méfie toujours des théories de conspiration – mais on ne peut que constater que c’est le résultat. La célérité des juges lorsqu’il s’agit de poursuivre Fillon ou MLP, les « fuites » à répétition de pièces de l’instruction dans la presse – dans un dossier sensible qui devrait donner lieu à des mesures de protection et de surveillance renforcée laissent une impression étrange que tout ça est organisé et voulu. Curieusement, aucune affaire n’éclabousse le chéri des sondages, et pourtant, il y aurait beaucoup à dire sur son passage à Bercy…
[Il y a ensuite le discours de Nantes où Marine Le Pen a dit précisément ceci : «les fonctionnaires à qui un personnel politique aux abois demande d’utiliser les pouvoirs de l’Etat pour surveiller les opposants ou organiser à leur encontre des persécutions, des coups tordus ou des cabales». «Dans quelques semaines ce pouvoir politique aura été balayé, mais ces fonctionnaires devront assumer le poids de ces méthodes illégales et ils mettent en jeu leur propre responsabilité » Eh bien, Marine Le Pen fait simplement, et à sa façon, brutale, référence à la loi française.]
Tout a fait. Dans cette affaire, tout le monde a joué les vierges outragées – technique devenue habituelle – en inventant une « menace » qui n’existe pas. Comme vous l’indiquez, MLP n’a fait que rappeler un point essentiel du droit de la fonction publique : le fonctionnaire est tenu de désobéir à un ordre « manifestement illégal et de nature à compromettre un intérêt public ». Et il est trivial de dire qu’un ordre qui aurait pour objet d’influencer le résultat d’une élection réunit les deux conditions.
Pour le reste, voir mon dernier papier…
Je ne sais si Fillon est “notre valet” et s’il apprécierait ce rôle mais je trouve qu’il se comporte de façon…autoritaire. Si la justice le met en examen, elle a de bonnes raisons de le faire car Fillon n’est pas le citoyen “lambda”.
En tant que “citoyen lambda”, je reste dubitatif devant cette affaire. Qui tire les “ficelles” dans cette affaire et à qui profite “le crime”???
Pourtant son programme devait répondre à toutes les attentes de la France conservatrice voir …réactionnaire. C’est vrai ce n’est pas un ….ancien banquier!!!!!!!!!!
@ dudu87
[Je ne sais si Fillon est “notre valet” et s’il apprécierait ce rôle mais je trouve qu’il se comporte de façon…autoritaire. Si la justice le met en examen, elle a de bonnes raisons de le faire car Fillon n’est pas le citoyen “lambda”.]
Des raisons, certainement. De “bonnes” raisons, je ne sais pas. Il ne faudrait tout de même pas oublier que les juges sont des hommes comme les autres, et qu’ils n’ont à priori aucune raison d’être plus soucieux de l’honnêteté ou du bien commun que les hommes politiques. L’affaire du “mur des cons” a bien mis en lumière le fait que les juges ont, comme n’importe quel citoyen, des opinions politiques.
[En tant que “citoyen lambda”, je reste dubitatif devant cette affaire. Qui tire les “ficelles” dans cette affaire et à qui profite “le crime”???]
Très bonne question…
[Pourtant son programme devait répondre à toutes les attentes de la France conservatrice voir …réactionnaire. C’est vrai ce n’est pas un ….ancien banquier!!!!!!!!!!]
Pas tout à fait. D’abord, n’oubliez pas que les eurolâtres ne pardonnent jamais. Fabius l’a appris à ses dépens, Fillon a beau avoir en apparence renié ses pêchés de jeunesse, il restera toujours suspect. Macron fait un candidat bien plus rassurant pour les “classes moyennes”…
Bonsoir Descartes
Au risque de paraître complotiste, que pensez-vous de la tentative de coup d’état institutionnel, digne mélange d’opération Ajax et de destitution de Dilma Roussef, qui est en train de se produire sous nos yeux ?
La prochaine mise en examen de François Fillon est un terrible coup de poignard que l’autorité judiciaire inflige à la démocratie. Par ce biais, elle jette l’opprobre sur un candidat, alors que la mise en examen ne constitue en aucun cas un verdict. On a bien vu ce qui est arrivé à Dominique Baudis et Dominique Strauss-Kahn.Dans une société basée sur la défiance, l’accusateur a un pouvoir énorme.
Il faut également ajouter les méthodes peut orthodoxes que le PNF a utilisé pour inculper Fillon : Auto-saisine extrêmement célère après la publication du Canard Enchaîné, en outrepassant ses prérogatives (normalement, c’est l’AN qui aurait du enquêter si je ne me trompe pas et l’affaire Fillon n’a rien de «complexe»), violation du secret de l’instruction par le biais de certains M Fabrice Lhomme et Gérard Davet… Sans oublier la dépendance du parquet au pouvoir exécutif.
À côté de cela il est curieux de constater la grande mansuétude dont bénéficie Macron : voilà un homme qui dépense à lui tout seul 80% de l’enveloppe annuelle de Bercy pour les frais de représentation pour des choses qui n’ont rien à voir avec ses fonctions de ministre. Il ne faut pas oublier sa déclaration de patrimoine pour l’année 2014 (je tiens à remercier Olivier Berruyer pour son travail sur le blog les-crises.fr) : elle comporte de grandes incohérences comme l’achat d’un véhicule à une année où il n’était pas encore produit, prix d’achat surestimé, ou bien la consommation pendant trois ans d’un SMIC par jour et j’en passe.
Dans un cas le PNF se saisit car un assistant parlementaire n’a pas produit de preuve tangible de son travail, dans l’autre cas un ministre publie une déclaration pour le moins baroque et reste muet.
@ François
[Au risque de paraître complotiste, que pensez-vous de la tentative de coup d’état institutionnel, digne mélange d’opération Ajax et de destitution de Dilma Roussef, qui est en train de se produire sous nos yeux ?]
Ce que j’en pense, je l’ai écrit dans mon dernier papier… publié après l’envoi de ce commentaire. La question à laquelle je n’ai pas de réponse est : s’agit-il d’un véritable complot, d’une suite d’actions planifiées par un cerveau machiavélique, ou plus simplement des actions non coordonnées par des gens qui ayant des intérêts communs tirent spontanément du même côté.
[La prochaine mise en examen de François Fillon est un terrible coup de poignard que l’autorité judiciaire inflige à la démocratie.]
Oui et non. Si la mise en examen était discrète, si la presse ne s’en faisait la caisse de résonance, la chose n’aurait pas de gravité. Ce qui pose problème dans cette affaire c’est moins la décision du juge que la manière dont elle est instrumentalisée par le juge lui-même, par les médias en suite. Mais la combinaison aboutit en fait à donner à la simple suspicion le caractère de condamnation.
[Dans un cas le PNF se saisit car un assistant parlementaire n’a pas produit de preuve tangible de son travail, dans l’autre cas un ministre publie une déclaration pour le moins baroque et reste muet.]
Encore une fois, il faut se méfier du complotisme. Mais il est clair que toute cette affaire bénéficie à Macron, d’une part parce qu’elle occulte le débat sur les projets, qui est le point faible de Macron, d’autre part parce qu’elle affaiblit la seule candidature susceptible de lui barrer la route.
Les suites de l’ “affaire Théo” : http://france3-regions.francetvinfo.fr/paris-ile-de-france/seine-saint-denis/rose-vents-commissariat-aulnay-bois-ne-rouvrira-plus-1207045.html
Heureusement qu’il reste l’hue-mour : http://www.bfmtv.com/politique/robert-hue-pret-a-soutenir-emmanuel-macron-1113862.html
Vous pensez quoi de cet extrait (notamment sa conclusion) de Michéa (https://comiteorwell.net/2017/03/01/jean-claude-michea-emmanuel-macron-le-brexit-et-donald-trump/) :
“Il y a même quelque chose de tout à fait surréaliste à voir ce même monde médiatique qui célèbre d’ordinaire sans le moindre état d’âme toutes les vertus de l’ordre capitaliste mondial (et que Marx appelait déjà la « presse aux ordres de la Bourse »), reprocher en même temps au nouveau président américain d’en incarner la figure la plus impitoyable ! Il reste que personne ne peut sérieusement croire que Donald Trump et Theresa May seraient subitement devenus des ennemis résolus de l’oligarchie financière et de la logique du profit ! C’est pourquoi il me semble beaucoup plus raisonnable de voir dans cette hallucinante croisade anti-Trump et anti-Brexit qu’orchestre en continu la fraction dominante des grands médias libéraux (celle dont le citoyennisme marchand de France-info représente en France la forme la plus caricaturale) l’un des signes les plus spectaculaires du fait que les classes dirigeantes de la planète sont aujourd’hui en plein désarroi et qu’elles éprouvent la plus grande difficulté – notre actuelle campagne présidentielle en offre chaque jour l’illustration – à s’accorder de manière cohérente sur la meilleure façon de sauver un système capitaliste mondial qui prend l’eau de toute part. C’est dire l’ampleur de la crise qui nous attend !”
@ bip
[Les suites de l’ “affaire Théo” : (…)]
C’est les voyous qui vont être contents. Ils pourront maintenant se livrer à leurs petits trafics en toute impunité. Quant aux habitants…
[Heureusement qu’il reste l’hue-mour : (…)]
Je ne tire pas sur les ambulances, et encore moins sur les corbillards.
[Vous pensez quoi de cet extrait (notamment sa conclusion) de Michéa (…) :]
Je ne partage pas sa conclusion. Je ne crois pas qu’il y ait un « désarroi des classes dirigeantes » dans cette affaire. Mais plutôt un conflit entre deux courants. D’un côté, ceux qui pensent que la mondialisation peut survivre encore longtemps à la « désaffiliation » des couches populaires à condition de combattre les populismes. De l’autre, ceux qui ont réalisé que la désaffiliation risque de provoquer une crise systémique qui pourrait à terme menacer l’équilibre du système, et qui cherchent à « réaffilier » les couches populaires quitte à lui faire certaines concessions. Tous deux poursuivent les mêmes objectifs, mais pas avec les mêmes moyens.
Bonjour,
concernant l’affaire Fillon et l’affaire Le Pen j’apprends que c’est une nouvelle juridiction qui les poursuit : Le parquet national financier !
Juridiction créée par le parti socialiste au pouvoir à l’Assemblée. Je m’étonne que cette juridiction puisse s’autosaisir d’une affaire, qu’elle s’autosaisisse de l’affaire Fillon mais que dans le même temps elle ne trouve pas opportun d’enquêter sur le patrimoine suspect de Macron.
J’ai l’impression d’assister en ce moment à un coup d’état. Une partie des élites a décidé d’éliminer les candidats qui ne lui plaisent pas en leur collant des affaires aux basques. Dans quelques mois après les élections on pourrait découvrir que ces affaires n’étaient que des ballons de baudruches mais le mal aura été fait.
Les stars de cette présidentielle sont le couple parquet financier et journalistes. Le bruit médiatique relatif aux affaires empêche tout débat de fond sur l’avenir du pays.
@ Trublion
[concernant l’affaire Fillon et l’affaire Le Pen j’apprends que c’est une nouvelle juridiction qui les poursuit : Le parquet national financier ! Juridiction créée par le parti socialiste au pouvoir à l’Assemblée.]
Un « parquet » n’est pas une « juridiction »…
[Je m’étonne que cette juridiction puisse s’autosaisir d’une affaire, qu’elle s’autosaisisse de l’affaire Fillon mais que dans le même temps elle ne trouve pas opportun d’enquêter sur le patrimoine suspect de Macron.]
Etonnant, n’est ce pas ? A supposer même que ce soit du à une coïncidence, cette affaire montre le problème que pose l’intervention de la justice pendant les campagnes électorales. Même si elle est faite pour des raisons légitimes, on peut toujours légitimement suspecter une intervention politique.
[Dans quelques mois après les élections on pourrait découvrir que ces affaires n’étaient que des ballons de baudruches mais le mal aura été fait.]
La question se posera quand même : si Fillon retire sa candidature et que l’affaire aboutit à un non-lieu, quelle sera la légitimité du président qui aura été élu ?
Je vous remercie de la qualité de votre Blog.
Vous l’animez avec brio et intelligence,alors encore Merci.
Dans le panorama politique,actuel,un personnage que peut être vous ne connaissez pas,me semble fascinant.
Il s’agit de Maurice Leroy ancien Filloniste forcené qui aujourd’hui,vient d’annoncer qu’il quittait la chaloupe Filloniste.
Comment interprétez vous le parcours de ce sénateur UDI qui a commencé comme chef de cabinet de G.Marchais.Il est celui qui a soufflé à G.Marchais le concept de ‘bilan globalement positif’pour enfoncer le clou,définitivement dans le débat au sein du PCF,sur les pays de l’est avant leur effondrement?
Le parcours de M.Leroy vous semble t il d’être qualifié d’honorable ou courageux alors qu’il a toujours été du ‘côté du manche’?
En effet,lorsque le PCF était pro-soviétique,il en rajoutait.
Quand il s’est avéré que le pro-soviétisme était suicidaire,il est allé chez les centristes pro-OTAN.
Lorsque l’UDI était pro-Filloniste,il était pro-Fillon.
Maintenant,que l’UDI quitte le navire,il est anti-Filloniste…Ainsi va le Monde?
De nombreux hommes politiques font ainsi,pour ‘leur carrierre’,ç’est’humain ,trop humain’,pour vous,non?
Pour vous mon fils,inadapté dans cette société, qui vit honnêtement ,avec 600 euros par mois est un looser,alors que Fillon est un winner,avec 1 Million d’argent publi détourné,pour enrichissement personnel?
Un député gagnant quelque 7000€ (bruts) par mois, un directeur d’administration centrale 9.000€, un ministre 10.000€, un président de la République 15.000€,devrait être augmenté,pour ne pas être corrompu,la justice jouant son rôle de contrôle?
Ces questions de fond,consistant en un répertoire de nos divergences probables,ne sont pas formilées de façon agressive.
Elles consistent à poser des jalons pour une réflexion commune,ouvertes par votre texte,qui,me semble t il,a été écrit dans l’espoir de suggérer un débat.Merci encore pour l’opportunité que vous nous offrez ,de débattre sereinement,et bonne continuation.
@ luc
[Il s’agit de Maurice Leroy ancien Filloniste forcené qui aujourd’hui,vient d’annoncer qu’il quittait la chaloupe Filloniste. Comment interprétez vous le parcours de ce sénateur UDI qui a commencé comme chef de cabinet de G.Marchais. Il est celui qui a soufflé à G.Marchais le concept de ‘bilan globalement positif pour enfoncer le clou, définitivement dans le débat au sein du PCF, sur les pays de l’est avant leur effondrement?]
Franchement, je ne connais rien à son parcours, ni aux motivations qui l’ont conduit à changer aussi radicalement d’orientation politique. Je n’ai trouvé de trace du fait qu’l aurait été « chef de cabinet de G. Marchais ». Si j’en crois la biographie publiée, il aurait été au cabinet de Michel Germa (président du Conseil Général du Val de Marne) puis de Jacqueline Fraysse (maire de Nanterre), où il est remarqué puis recruté par Charles Pasqua pour son cabinet comme président du Conseil Général des Hauts de Seine. Mais pas de trace d’une quelconque proximité avec Marchais…
[De nombreux hommes politiques font ainsi, pour ‘leur carrierre’, c’est « humain, trop humain », pour vous, non?]
Certains oui, d’autres pas. Difficile de parler des « hommes politiques » en général, comme s’ils formaient un tout homogène.
[Pour vous mon fils, inadapté dans cette société, qui vit honnêtement, avec 600 euros par mois est un looser, alors que Fillon est un winner, avec 1 Million d’argent public détourné, pour enrichissement personnel?]
Je ne comprends pas très bien votre reproche. Quand m’avez-vous entendu parler de « winners » et « loosers » ? Quand m’avez-vous entendu faire de la rémunération un critère de jugement des gens ? Soit je vous ai mal compris, soit vous me reprochez quelque chose que je n’ai pas dit.
[Un député gagnant quelque 7000€ (bruts) par mois, un directeur d’administration centrale 9.000€, un ministre 10.000€, un président de la République 15.000€, devrait être augmenté, pour ne pas être corrompu, la justice jouant son rôle de contrôle?]
Je n’ai pas fait le monde, j’essaie simplement d’y vivre dedans. Le fait, c’est que si vous voulez que des gens de très haut niveau se consacrent à la chose publique, il faut les payer – symboliquement ou monétairement – au niveau de ce qu’ils peuvent avoir ailleurs. Sinon, la plupart partira chercher mieux ailleurs.
Le maintien de la candidature Fillon,envers et contre tout,est une atteinte à l’ordre public,un trouble à l’ordre public.Ce scandale qui porte atteinte aux institutions de la France (reposant sur la loi)et à l’Etat de droit (la République ne saurait être dirigée par un délinquant)déshonore la France en la faisant passer pour une république bananière ce qu’elle n’est pas.Le député Fillon est soupçonné d’avoir détourné de l’argent public durant une longue période et sur une échelle qui n’est pas négligeable (plus d’1 million d’euros).Le député Fillon est soupçonné d’entretenir de façon calculée,préméditée et systématique des relations intéressées avec des groupes d’intérêts (« conflits d’intérêts »).Le député Fillon est soupçonné d’avoir érigé le népotisme en système.Dès lors manifester sa désapprobation devient une nécessité,un devoir,une obligation politique et morale.Il y va de l’honneur de la République française et de sa réputation à l’étranger.En aucun cas la République française ne doit devenir un régime politique corrompu,méprisé et comparable à celui des régimes autoritaires.M.Fillon incarne cette décomposition de la démocratie française :il doit quitter la scène publique dans l’intérêt de la France.C’est aux citoyens d’en décider car les citoyens ne sont pas les sujets du « roi » Fillon.
@ 88Pasfillonesque2
[Le maintien de la candidature Fillon,envers et contre tout,est une atteinte à l’ordre public,un trouble à l’ordre public. Ce scandale qui porte atteinte aux institutions de la France (reposant sur la loi)et à l’Etat de droit (la République ne saurait être dirigée par un délinquant)]
Je vous rappelle qu’un des principes fondamentaux de l’Etat de droit est celui de la présomption d’innocence. A ma connaissance, Fillon n’a pas été reconnu coupable par un tribunal des faits pour lesquels il est mis en examen. Il doit donc, dans cet Etat de droit dont vous vous réclamez, être considéré innocent. Je ne vois pas dans ces conditions en quoi sa candidature serait un « trouble à l’ordre public », ou porterait atteinte à l’Etat de droit…
[Le député Fillon est soupçonné d’avoir détourné de l’argent public durant une longue période et sur une échelle qui n’est pas négligeable (plus d’1 million d’euros).]
« Soupçonné » est ici le mot important…
[Le député Fillon est soupçonné d’entretenir de façon calculée,préméditée et systématique des relations intéressées avec des groupes d’intérêts (« conflits d’intérêts »).]
Encore une fois, « soupçonné »…
[Le député Fillon est soupçonné d’avoir érigé le népotisme en système.]
Et pour la troisième fois, « soupçonné »…
[Dès lors manifester sa désapprobation devient une nécessité, un devoir, une obligation politique et morale.]
Mais sa « désapprobation » pour quoi, spécifiquement ? Doit on « désapprouver » qu’une personne « soupçonnée » d’un délit se présente à une élection présidentielle ? Une telle proposition remettrait en vigueur une logique de chasse aux sorcières, puisqu’elle reviendrait sur la présomption d’innocence et rendrait tout suspect coupable par avance…
[Il y va de l’honneur de la République française et de sa réputation à l’étranger.]
« L’honneur » de la République française, c’est aussi de ne pas jeter aux chiens un homme sur de simples soupçons. Tiens, je m’interroge : si au lieu d’affecter Fillon les « soupçons » touchaient le candidat élu de votre cœur – et croyez-moi, personne en ce monde n’est au dessus de tout soupçon – auriez-vous le même discours ?
[C’est aux citoyens d’en décider car les citoyens ne sont pas les sujets du « roi » Fillon.]
Faudrait vous décider. Vous commencez par dire que Fillon doit retirer sa candidature, qui serait une atteinte à l’ordre public et à l’Etat de droit, et à la fin vous dites que c’est « aux citoyens de décider » ? Comment pourraient les citoyens « décider » si Fillon n’est pas candidat ? Un peu de cohérence…
Incroyable que personne n’ait pris le temps de lire la fiche 82 de l’Assemblée Nationale. Il s’agissait d’un contrat de droit privé. On parle de fonds publics, et personne pour rectifier ! Pas de juristes chez les médias ?
Voici un extrait : ( lien ci-dessous)
“L’Assemblée nationale donne la possibilité aux députés de recruter des collaborateurs parlementaires, pour les assister dans l’exercice de leur mandat et de leurs différentes responsabilités.
Ces collaborateurs sont liés par un contrat de droit privé au député-employeur, qui s’inscrit dans le cadre du droit commun du travail et de la protection sociale.
Leur contribution à l’activité du député est variable, allant de simples tâches matérielles à des contributions plus élaborées (discours, amendements).” lien ci-dessous
http://www2.assemblee-nationale.fr/decouvrir-l-assemblee/role-et-pouvoirs-de-l-assemblee-nationale/les-autres-structures-de-soutien-a-l-activite-parlementaire/les-collaborateurs-de-deputes
@ Aute Aline
[Incroyable que personne n’ait pris le temps de lire la fiche 82 de l’Assemblée Nationale. Il s’agissait d’un contrat de droit privé. On parle de fonds publics, et personne pour rectifier ! Pas de juristes chez les médias ?]
Je pense que vous faites une erreur : le droit qui régit un contrat n’a rien à voir avec la question du détournement de fonds publics. Le code pénal précise que le détournement est le fait pour une personne investie de l’autorité publique ou chargée d’un service public de détourner des fonds (publics ou privés d’ailleurs) qu’il détient du fait de ses fonctions. La nature du contrat qui donne lieu au détournement n’entre pas en ligne de compte.
Voir cette vidéo :
http://www.bfmtv.com/mediaplayer/video/avocat-de-francois-fillon-un-tiers-du-dossier-contient-des-preuves-du-travail-de-penelope-fillon-920669.html