Je vous prie, cher lecteur, d’excuser le ton mélancolique de ce papier. Mais ce soir je suis triste, infiniment triste. Cinq jours après l’incendie qui a ravagé Notre-Dame de Paris, la douleur est toujours là, toujours présente. Cette douleur qu’on ressent devant la perte d’un être cher. Une douleur qui m’accompagnera, je le crains, le reste de ma vie. Douleur devant la perte d’un lieu chargé pour moi de mémoire, douleur aussi devant l’effacement d’un lieu de beauté, douleur enfin devant les réactions de certains compatriotes qui me font me demander si je n’ai pas tout faux lorsque je tiens pour évident que certaines idées, certains principes, une certaine culture est largement partagée.
Ce qu’il y a de terrible lorsqu’on prend de l’âge, c’est qu’on prend conscience de l’infinie fragilité de ce qui nous entoure. L’insouciance de la jeunesse est rendue possible par la croyance que nos parents seront toujours là pour nous protéger, que la maison ou l’on est né sera toujours là pour nous accueillir, que notre quartier, notre école, notre église ou notre café préféré seront là pour toujours. Que nous pouvons nous révolter contre le monde rassurés par la conviction que le monde est solide et saura survivre à notre révolte. Ce n’est que plus tard qu’on réalise combien tout cela est fragile, combien le temps dévore ce qui nous entoure. L’arbre ou j’ai gravé le cœur de mon premier amour est depuis longtemps coupé, la boucherie ou ma mère aimait discuter avec le boucher n’existe plus, pas plus que le bâtiment qui l’abritait. Le café ou mon père lisait son journal a été « refait » – ou plutôt défait – pour être transformé en un bar à vin pour bobos. L’école ou j’ai été formé a déménagé et l’édifice démoli. Mon père, mes grands-parents, les oncles et les tantes qui venaient chez nous le dimanche sont partis depuis longtemps pour ce pays d’où aucun voyageur n’est jamais revenu. Mais je pouvais me consoler en me disant que quelques lieux spéciaux où on a été heureux, surpris ou ébloui seront toujours là, intouchables et intouchés, défiant les injures du temps et du changement. Ce sont les écrins qui gardent notre mémoire. Notre-Dame était – jusqu’à lundi dernier – l’un de ces écrins. Aujourd’hui, il est perdu.
Mais ce qui m’a peut-être attristé autant, c’est la réaction de certains de nos concitoyens. Je ne parle pas seulement du voyeurisme de la foule, des « selfies » avec la flèche en flammes pour fond, attitude que je trouve aussi indécente que celle de prendre un « selfie » dans un enterrement. Mais je m’attendais à une quasi-unanimité dans les réactions émues ou attristées, et à un minimum de respect chez ceux qui pourraient ne pas partager l’opinion majoritaire. Je n’avais pas imaginé qu’il y aurait des gens pour qui l’incendie de la cathédrale pourrait être une opportunité d’exprimer leur haine ou leur mépris. Prenons par exemple les messages envoyés sur Tweeter par Hafsa Askar. Elle écrit : « Les gens ils vont pleurer pour des bouts de bois. Wallah vous aimez trop l’identité française alors qu’on s’en balek objectivement c’est votre délire de petits blancs. ». Plus tard elle rajoutera : « Je m’en fiche de Notre-Dame, car je m’en fiche de l’histoire de France. » (1). Vous me direz qu’il y dans chaque bistrot un imbécile pour dire n’importe quoi. Mais justement, Hafsa Askar n’est pas n’importe quel imbécile. Elle est vice-présidente de l’UNEF Lille, et membre du bureau national du syndicat. En d’autres termes, elle est élue par des gens – certes pas trop nombreux, mais quand même – pour les représenter, des gens qui ne semblent pas se formaliser outre mesure (1), puisque la présidente de l’UNEF a indiqué que « ces positions ne sont pas celles de l’UNEF » sans les condamner explicitement et sans annoncer aucune sanction – du moins dans un premier temps, il semblerait que sous la pression le vent soit en train de tourner, et la girouette avec. D’ailleurs, d’autres dirigeants de l’UNEF ont envoyé des messages de même nature, même s’ils sont un peu plus modérés dans le ton : Edouard Le Bert, membre lui aussi du bureau national du syndicat, écrit : « ça y est, drame national, la charpente d’une cathédrale brûle ». L’expression de Hafsa Askar est donc bien représentative, non pas de l’ensemble des étudiants, mais d’un secteur radical.
J’ignore quelle est la discipline qu’étudie Hafsa Askar – si tant est qu’elle étudie, vous savez, on a vu d’autres dirigeants de l’UNEF pour qui les études n’était qu’un prétexte en attendant de devenir cadres au PS – ou qui sont ses professeurs. A la place de ces derniers, je ne serais pas fier. Qu’on « se foute de l’histoire de France » c’est une réaction puérile, mais à la rigueur concevable chez un adolescent se cherchant une cause. Qu’on manque d’empathie au point d’être insensible à la douleur des autres – quand même bien on ne la partagerait pas – c’est déjà plus gênant. Mais je n’imaginais pas que des personnes passées par l’enseignement supérieur pouvaient être incultes au point d’être insensibles à la simple beauté du monument qui vient d’être détruit, de ne pas voir que Notre Dame c’est quelque chose d’un peu plus précieux que « quelques bouts de bois ». Et cela quand bien même on serait insensible à sa valeur historique, religieuse ou symbolique. C’est peut-être ce qu’il y a de pire dans le fanatisme : il empêche le fanatique d’admirer tout ce qui échappe à l’étroitesse de sa vision du monde.
Mais il y a pire : au-delà du fanatisme, il y a la simple infantilité qui touche un secteur bien plus important de notre jeunesse. A l’image de cette « twitteuse » signant Amélie, qui écrit : « OK c’est dommage que ça crame mais il faut se détendre quand même hein ? Tout le monde va s’en remettre elle n’est pas dead non plus ». Mais pourquoi cette insistance sur le fait de « se détendre » ? Est-ce si difficile d’assumer le tragique de la situation, d’admettre une perte, au point qu’il faille la nier, prétendre qu’on va « se remettre » pour être « cool » ? On a envie de dire à cette jeune fille que oui, c’est « dead ». C’est « dead » pour une partie non négligeable de la population qui ne sera plus de ce monde lorsque la cathédrale sera restaurée si tant est qu’elle le soit un jour. C’est « dead » pour une jeunesse qui grandira sans avoir l’opportunité d’être éblouie par la beauté de ce lieu. C’est « dead » pour une partie des tableaux, des sculptures, des vitraux, des charpentes, pour la flèche irrémédiablement perdus. On pourra en faire des copies ou des imitations, mais les originaux ont disparu pour toujours. Et contrairement à un iPhone, un vitrail, un tableau, une sculpture est une pièce unique. En lisant ce « tweet » – et des dizaines semblables – j’ai eu peur. Après tout, si Notre-Dame devait renaître de ses cendres, c’est surtout à l’intention des jeunes d’aujourd’hui qui seront les adultes de demain et de leurs enfants. Si eux sont insensibles à la beauté du monument et à son histoire, à quoi bon la restaurer ?
J’ignore quelle est la représentativité réelle de ces expressions dans la jeunesse française d’aujourd’hui. Pendant longtemps, j’ai été convaincu qu’elles étaient ultra-minoritaires. Je me demande aujourd’hui s’il ne s’agit pas d’un cas de cécité volontaire. Après tout, si la transmission est en crise – et je suis convaincu que c’est le cas – il ne faut pas s’étonner que la destruction d’un monument du passé laisse les jeunes insensibles. On a souvent dit qu’une cathédrale est un livre de pierre. Seulement, pour lire un livre il faut connaître la langue dans laquelle il a été écrit. Et où cette langue est-elle transmise aujourd’hui ? Pas dans une école décidée contre toute logique pédagogique à être « moderne », qui passe plus de temps à mettre en scène les « diversités » qu’à offrir un socle commun et où classicisme rime avec passéisme. Pas dans une Eglise qui n’a toujours pas compris l’importance du combat culturel. Pas dans des partis politiques concentrés sur le présent immédiat et qui ont oublié non seulement l’histoire de France, mais même leur propre histoire. Alors où ? Dans quel lieu un jeune peut-il aujourd’hui comprendre ce qui fait que Notre-Dame n’est pas simplement « un bout de bois » ?
Cette « twitteuse » est finalement assez proche de la vision est celle de notre président de la République : une cathédrale ce n’est que du bois, des pierres, du mortier et du verre. Rien qu’on ne puisse acheter si on a l’argent, et de l’argent, grâce à la générosité de Pinault et Bettencourt, on en a. Rien de tragique donc dans sa destruction, puisqu’elle peut être reconstruite, « et plus belle qu’avant » en cinq ans. Cinq années ? C’est peut-être beaucoup à l’échelle de l’homme pressé qu’est Emmanuel Macron (1), mais ce n’est rien à l’échelle d’un tel chantier. J’aurais infiniment préféré que le président déclare « qu’on prendra le temps qu’il faut » plutôt que de se donner une échéance qui met maintenant les experts dans le dilemme de bâcler le travail ou de dédire le chef de l’Etat.
Oui, dit notre président, « on va la reconstruire ». Notez-bien d’abord le terme utilisé : il ne s’agit pas de « restaurer » – c’est-à-dire, d’un retour à un état antérieur – mais de « reconstruire ». Et il suffit de lire ce qu’écrivent ou disent les architectes à la mode aujourd’hui pour savoir ce que cela veut dire. La petite musique insidieuse contre la restauration à l’identique commence à s’insinuer un peu partout. Refaire les charpentes et la flèche telles qu’elles étaient avant l’incendie, ce serait « être prisonnier du passé », alors qu’il nous faut une cathédrale qui symbolise un pays tourné vers l’avenir. Une cathédrale macronienne, quoi. Avec une flèche en verre et en acier, ou pourquoi pas style Murakami. Personne n’a pour le moment osé proposer une bouteille de Coca-Cola ou des oreilles de Mickey pour attirer les sponsors, mais ne vous inquiétez pas, ça va venir.
L’argument qui tue est le suivant : « la cathédrale n’a jamais arrêté d’évoluer ; d’ailleurs la flèche perdue ce lundi était un ajout du XIXème siècle ; pourquoi ne pourrait-on ajouter une flèche moderne ». Ce raisonnement contient une erreur assez facile à déceler. Lorsque Viollet-le-Duc s’attaque à la restauration de Notre-Dame, il est le plus grand expert français de l’architecture médiévale et gothique. Son « Dictionnaire raisonné de l’architecture française du XIème au XVIème siècle » est une somme qui encore aujourd’hui fait autorité. Il travaille avec Jean-Baptiste Lassus, lui aussi un des plus grands connaisseurs de la période. Son but lorsqu’il s’attaque à la restauration du monument est avant tout de conserver l’esprit du monument, et non pas de provoquer un contraste. Qu’il y ait réussi est une autre question, mais au moins il aura essayé. Je doute fort que parmi les architectes à la mode qui répondront au concours international pour la reconstruction de la flèche soient des amoureux du gothique ou des experts de ce style, pas plus que Pei n’était un expert de l’architecture classique ou renaissance. Et il y a fort à parier que le marché sera accordé à un architecte dont le but ne sera pas de nous restituer le monument tel que nous l’avons connu, mais qui voudra nous imposer une « rupture » qui lui permettra de se poser en créateur – profitant au passage du prestige du monument pour enrichir sa carte de visite. On peut reprocher à la restauration de Viollet-le-Duc d’avoir créé un état de la Cathédrale qui ne correspond pas à un moment de son histoire, ce que le génial architecte admettait volontiers d’ailleurs. Mais on ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir aimé le monument qui lui était confié, et recherché l’harmonie et l’unité de style. Je doute que ses émules modernes aient le même soin et la même culture. Le feu de lundi dernier a gravement endommagé Notre-Dame, les politiques et les architectes ont toutes les chances de compléter sa ruine.
PS: Oui, je sais, tout ça est idiot et je m’excuse d’imposer à mes lecteurs cette sentimentalité qui me ressemble si peu. Je suis une personne pudique, et je n’aime pas étaler mes états d’âme. Mais cette fois-ci, il fallait que ça sorte. C’est fait.
Descartes
(1) Hafsa Askar s’était déjà distingué dans le passé en ayant tweeté « on devrait gazer tous les blancs, cette sous-race ». Elle n’avait fait à ma connaissance l’objet d’aucune sanction par l’UNEF, dont elle est membre du bureau national.
(2) Pour son malheur et pour le nôtre, Emmanuel Macron appartient à cette génération du « tout, tout de suite », incapable d’accepter la moindre frustration, le moindre refus, la moindre attente. Et qui de plus est persuadée que l’argent peut tout, que toute histoire peut connaître un happy end à condition d’y mettre l’argent et la volonté. C’est une génération infantile, qui devant chaque catastrophe, chaque tragédie a besoin qu’on lui dise « ce n’est pas grave, on va arranger ça ». Cette toute-puissance infantile rend cette génération inaccessible à la tragédie, parce que la tragédie implique d’admettre que toute perte est par nature irréparable, et que notre fin est inscrite dans l’ordre des choses.
Juste une petite remarque au sujet de cette fameuse flèche de Notre Dame de Paris souvent attribuée à l’imagination débordante de Viollet-le-Duc, pour signaler qu’on l’aperçoit déjà à la fin du quatorzième siècle sur une gravure des “Très riches heures du Duc de Berry” intitulé “La Rencontre des Mages”.
Il semblerait que la culture historique de Viollet-le-Duc n’intéresse plus grand monde dans une société où les réalités objectives sont sans intérêt et où tout se ramène à une différence de point de vue.
@ architecte amateur
[Juste une petite remarque au sujet de cette fameuse flèche de Notre Dame de Paris souvent attribuée à l’imagination débordante de Viollet-le-Duc, pour signaler qu’on l’aperçoit déjà à la fin du quatorzième siècle sur une gravure des “Très riches heures du Duc de Berry” intitulé “La Rencontre des Mages”.]
Il est vrai que dans les « Très riches heures… » et dans d’autres représentations on voit Notre-Dame coiffée d’une flèche. Mais il ne s’agit pas de la même. La flèche originale construite vers 1230 menaçait ruine et est démontée entre 1786 et 1792. Quand Lassus et Viollet-le-Duc commencent les travaux de restauration de la cathédrale, la flèche a donc disparu de la mémoire des parisiens.
Pour la restauration de la flèche, Viollet-le-Duc provoquera la polémique en faisant une flèche qui n’est pas la reproduction de la flèche ancienne, mais qui n’est pas non plus une flèche moderne. Il étudie les flèches de la cathédrale d’Orléans et de celle d’Amiens puis fait une œuvre originale qui respecte le style de l’édifice et qui s’y insère parfaitement – au point que beaucoup de gens qui visitent la cathédrale ces dernières années auraient été très surpris d’apprendre qu’elle n’était pas ancienne.
Plus que regarder les images de la flèche en feu, je vous invite à la regarder dans toute sa splendeur, par exemple ici : http://hermetism.free.fr/Viollet-le-duc_architecte.htm
[Il semblerait que la culture historique de Viollet-le-Duc n’intéresse plus grand monde dans une société où les réalités objectives sont sans intérêt et où tout se ramène à une différence de point de vue.]
C’était du temps où il fallait être savant avant d’être « créatif »…
Eh oui,René,l’existence est éphémère 😓
Tiens voici un émoticôn,qui va dans ton état d’esprit actuel Serai je le premier sur ce blog.
Franchement cher Descartes , pourriez vous dire à René Niagara que Notre Dame existe toujours,ou pas?
@ Luc
[Franchement cher Descartes , pourriez vous dire à René Niagara que Notre Dame existe toujours,ou pas?]
Il est vrai que la plus grande partie de l’édifice et de ses merveilles est là, même si certaines – je pense à la flèche par exemple – sont irrémédiablement perdues. Mais même si les rosettes étaient sauvées, je ne les reverrai vraisemblablement pas dans toute leur gloire, même si l’orgue est réparé, je ne l’entendrai plus. C’est bien ce qui m’attriste tant dans cette affaire. Elle me rappelle que notre temps nous est compté.
Consolez-vous ami et camarade, s’il est gravement atteint dans sa mature, le grand vaisseau de pierre est toujours à flot.
Nul doute qu’on ne parlera plus des dirigeants actuels de l’Unef dans huit siècles ; Notre-Dame, elle, sera encore là.
D’ailleurs, ces dirigeants du syndicat étudiant ne sont-ils pas les “présidents normaux” des étudiants d’aujourd’hui, c’est-à-dire de cette classe d’âge qui depuis le début du siècle, a obtenu le baccalauréat à quasi 100 % ? 100 % dans l’élite ! C’est pas beau la modernité ?
Enfin, vous montrez bien comment la disparition inéluctable de tout ce qui fait le cadre de notre vie nous renvoie à notre propre finitude. Un jour, Notre-Dame disparaîtra ; la planète terre disparaîtra ; le système solaire disparaîtra… Mais nous n’en sommes pas là.
Je suis Lyonnais et mon vaisseau de pierre à moi, c’est la cathédrale Saint-Jean. Je suis athée et pourtant, je ne manque pas d’y entrer de temps en temps pour y entendre encore le murmure feutré des siècles.
Quand j’ai vu les images de Notre-Dame en feu, j’ai été bouleversé comme des millions de Français. Car nous sommes très nombreux, soyez-en certain !
C’est pourquoi il me semble que comme lors de l’attentat contre Charlie, la réaction de notre peuple (et pas seulement des Parisiens) à l’incendie de la cathédrale laisse espérer que des valeurs communes nous unissent encore.
J’ai versé ma petite contribution. On verra bien ce qu’ils en feront… Mais quoi qu’ils en fassent, nous avons dit : “voilà, ce patrimoine est à nous, c’est l’héritage séculaire du génie français. Et nous voulons qu’il soit préservé !”
@ Gugus69
[Enfin, vous montrez bien comment la disparition inéluctable de tout ce qui fait le cadre de notre vie nous renvoie à notre propre finitude. Un jour, Notre-Dame disparaîtra ; la planète terre disparaîtra ; le système solaire disparaîtra… Mais nous n’en sommes pas là.]
Je sais… mais cela me consolait de penser que des lieux où j’ai été heureux me survivront, qu’ils garderont un peu de moi. Oui, je sais, c’est idiot et je m’excuse d’imposer à mes lecteurs cette sentimentalité qui est si peu dans mon personnage. Je suis une personne pudique, et je n’aime pas étaler mes états d’âme. Mais cette fois-ci, il fallait que ça sorte.
[Je suis Lyonnais et mon vaisseau de pierre à moi, c’est la cathédrale Saint-Jean. Je suis athée et pourtant, je ne manque pas d’y entrer de temps en temps pour y entendre encore le murmure feutré des siècles.]
Je connais mal Lyon et je n’ai pas eu beaucoup de chances de visiter la primatiale. Mais je suppose que chacun a, comme vous dites, son « vaisseau de pierre »…
[Quand j’ai vu les images de Notre-Dame en feu, j’ai été bouleversé comme des millions de Français. Car nous sommes très nombreux, soyez-en certain !]
Oui, mais on entend tant de bêtises… quand j’entends des « gilets jaunes » expliquer que « chacun de nous est une cathédrale » et que « chacun de nous mérite aussi un milliard pour vivre mieux », mon cœur saigne. Je ne leur en veux pas personnellement, attention, mais je trouve qu’on est tombé bien bas en termes d’individualisme et d’incapacité à symboliser. Une civilisation marchande où l’on se bat pour un pot de Nutella en réclame, mais où l’on ne comprend pas qu’on puisse se battre pour un morceau de tissu tricolore ou pour sauver la rosette d’une cathédrale.
[C’est pourquoi il me semble que comme lors de l’attentat contre Charlie, la réaction de notre peuple (et pas seulement des Parisiens) à l’incendie de la cathédrale laisse espérer que des valeurs communes nous unissent encore.]
J’espère de tout cœur que vous avez raison. Mais j’avoue que ce soir, j’ai beaucoup de mal à y croire.
dommage, ça commençait bien, un bel exemple d’assimilation;
puis vous avez dérapé sur la transmission à l’école: et si c’était plutôt la miss de l’unef qui avait séché ses cours d’Histoire? Les programmes scolaires enseignent le fait religieux, ce serait intéressant d’avoir un retour d’expérience de l’ex jacobin pour vous le démontrer.
puis vous avez chuté sur un a priori concernant la vision de Macron, sans rapporter ses propres mots sur le parvis “Notre Dame, c’est notre histoire …. l’épicentre de notre vie… alors elle brûle et je sais cette tristesse… nous la rebâtirons car c’est ce que notre histoire mérite…”
puis vous vous êtes embourbé dans votre conservatisme déplacé en faisant les louanges de Viollet Le Duc, un homme qui justifie son travail fantaisiste ainsi: « restaurer un édifice, ce n’est pas l’entretenir, le réparer ou le refaire, c’est le rétablir dans un état complet qui peut n’avoir jamais existé à un moment donné ».
Ce n’est pas à nous de décider comment elle sera reconstruite mais s’il faut y aller de sa petite idée, je propose de conserver les traces de cet incendie qui fait désormais partie de l’histoire en recouvrant la toiture de verre et laissant les trous béants de la voûte.
ps: s’il y a une rosette à réparer, rien de grave car les rosaces sont préservées
(il fallait bien parfaire votre assimilation culturelle 😉
@ Françoise
[dommage, ça commençait bien, un bel exemple d’assimilation; puis vous avez dérapé sur la transmission à l’école:]
Et à la fin, la copie mérite combien ? J’ai la moyenne ?
Je vais peut-être vous surprendre, mais vous n’êtes pas l’institutrice, et nous ne sommes pas vos élèves. Arrêtez donc de distribuer des bons et des mauvais points comme si vous étiez en chaire. Si vous avez des idées à développer, des arguments à apporter, vous êtes la bienvenue. Si c’est pour dire « ça commençait bien et puis ça s’est gâté, vous avez 9/20 », ce n’est pas la peine.
[et si c’était plutôt la miss de l’unef qui avait séché ses cours d’Histoire? Les programmes scolaires enseignent le fait religieux, ce serait intéressant d’avoir un retour d’expérience de l’ex jacobin pour vous le démontrer.]
Que vient faire là-dedans le « fait religieux » ? On n’a pas besoin de connaître le « fait religieux » pour être ému par la beauté d’une rosace ou le son d’un orgue, pour admirer la finesse d’une statue ou l’harmonie dans les proportions d’un édifice. Et même si l’on n’est pas ému par la beauté de ce qui est perdu, on peut au moins être ému – ou au moins respecter – l’émotion de l’autre. Que la miss de l’UNEF ne perçoive la beauté de la cathédrale, c’est grave, qu’elle ne perçoive pas qu’il est malvenu d’insulter des gens qui souffrent de sa perte, c’est impardonnable. Et cela n’a rien à voir avec l’étude du fait religieux.
Accessoirement, que la « miss de l’UNEF » soit une imbécile n’est pas le problème. Ce qui me pose problème, c’est que cette imbécile est élue vice-présidente dans sa fac, et membre du bureau national du syndicat. Que malgré plusieurs sorties de ce genre elle a conservé ces postes, ce qui suppose que les étudiants qui l’ont élue mais aussi les autorités de l’UNEF sont soit insensibles à ce discours, ce qui est grave, soit d’accord avec lui, ce qui est pire. Comme je l’ai dit dans mon article, il y a dans chaque comptoir de France un imbécile capable de dire n’importe quoi. Tant que cet idiot est seul, il ne présente aucun danger. Quand des gens élisent cet imbécile pour les représenter, il y a un problème.
[puis vous avez chuté sur un a priori concernant la vision de Macron, sans rapporter ses propres mots sur le parvis “Notre Dame, c’est notre histoire …. l’épicentre de notre vie… alors elle brûle et je sais cette tristesse… nous la rebâtirons car c’est ce que notre histoire mérite…”]
Oui, je suis sûr que son chargé de com’ a travaillé dur pour construire ce ramassis de lieux communs à la syntaxe hésitante (ça veut dire quoi, « notre histoire mérite » ?). Mais il n’y a pas de contradiction entre ses mots sur le parvis et son discours de mardi soir. Dans les deux cas, il ne s’agit pas de « restaurer » la cathédrale, il s’agit de « rebâtir » (sur le parvis) ou de « reconstruire » (dans son discours). Et la nuance est de taille. Par ailleurs, je me fie toujours plus aux actions et aux décisions qu’aux mots. S’engager sur une reconstruction sur 5 ans – avant même qu’une expertise ait listé les travaux à faire – impose une contrainte inutile qui conduira fatalement à bâcler le travail. Et j’aimerais connaître votre avis sur le lancement d’un « concours international d’architectes » pour la « reconstruction de la flèche » ouvert non seulement aux architectes des monuments historiques, mais à tous. Pensez-vous qu’un tel concours annonce une restauration de la flèche ?
[puis vous vous êtes embourbé dans votre conservatisme déplacé en faisant les louanges de Viollet Le Duc, un homme qui justifie son travail fantaisiste ainsi: « restaurer un édifice, ce n’est pas l’entretenir, le réparer ou le refaire, c’est le rétablir dans un état complet qui peut n’avoir jamais existé à un moment donné ».]
Et alors ? Je trouve très drôle que vous me reprochiez mon « conservatisme » en faisant les louanges de Viollet-le-Duc pour ensuite citer – merci wikipédia – un texte de lui qui est résolument anti-conservateur. Le problème est qu’on doit choisir entre deux côtes mal taillées : la restauration d’un monument doit-elle avoir pour objectif de rétablir un état du monument (ce qui par parenthèse laisse entier le problème du choix de l’état a conserver) ou de rétablir une harmonie (quitte à créer un état qui n’a jamais vraiment existé) ? Viollet-le-Duc tranche pour la deuxième option, et sur cette base il a « fait » la Notre-Dame de Paris que nous avons connu et aimée. Maintenant, si la vérité historique est la priorité, l’état de la cathédrale au 14 avril 2019 me paraît le bon état à rétablir.
[Ce n’est pas à nous de décider comment elle sera reconstruite]
Je ne sais pas qui est ce « nous » auquel vous faites référence. En tout cas, il ne m’inclue certainement pas. La décision de la reconstruire – ou de la restaurer, ne perdons pas l’espoir – sera une décision collective à laquelle je compte participer en tant que citoyen.
[mais s’il faut y aller de sa petite idée, je propose de conserver les traces de cet incendie qui fait désormais partie de l’histoire en recouvrant la toiture de verre et laissant les trous béants de la voûte.]
Mais dans ce cas, on laisse les débris de la flèche qui jonchent la nef de la cathédrale là où ils sont ? Parce qu’après tout, eux aussi font partie désormais « de l’histoire »… Je ne crois pas qu’il faille conserver toutes les parties de l’histoire dans les bâtiments. Avec ce critère, il aurait fallu laisser la ville du havre en ruines, recouverte à la rigueur d’une toiture en verre.
Après avoir lu les programmes scolaires,
http://cache.media.eduscol.education.fr/file/programmes_2018/20/2/Cycle_3_programme_consolide_1038202.pdf
http://cache.media.eduscol.education.fr/file/programmes_2018/20/4/Cycle_4_programme_consolide_1038204.pdf
pourriez vous développer votre idée: ” Pas dans une école décidée contre toute logique pédagogique à être « moderne », qui passe plus de temps à mettre en scène les «diversités » qu’à offrir un socle commun et où classicisme rime avec passéisme.”?
“On n’a pas besoin de connaître le « fait religieux » pour être ému par la beauté d’une rosace ou le son d’un orgue, pour admirer la finesse d’une statue ou l’harmonie dans les proportions d’un édifice.”
vous pouvez être ému autant que vous voulez mais si vous n’avez pas les codes vous ne comprendrez rien; là on parle de patrimoine religieux à connaître pour lire un vitrail, un bas relief, un statuaire, etc… ce qui est enseigné à l’école, sauf à Lille peut-être.
Reconstruire, rebâtir, restaurer, réparer, remettre en état… whatever, ce n’est pas cela que je vous reproche. En revanche, affirmer que pour lui “une cathédrale ce n’est que du bois, des pierres, du mortier et du verre. Rien qu’on ne puisse acheter si on a l’argent, ” c’est mensonger car nulle part vous ne lirez un propos s’en approchant plus ou moins. De votre côté, si vous avez une solution pour restaurer, réparer, reconstruire ou rebâtir sans argent, gratuitement, faites diffuser largement!
Pour Viollet Le Duc, vous avez compris a posteriori pourquoi j’avais écrit déplacé à la suite de votre conservatisme? Car Viollet le Duc n’a jamais été un conservateur et n’a jamais reconstruit à l’identique comme vous le voudriez pour Notre Dame.
Votre comparaison avec Le Havre est inappropriée car les architectes ont fait sauter le clocher encore en place pour reconstruire une église St Michel toute neuve; vous pourriez aussi parler de l’église St Louis à Brest, un monstre de béton construit à la va vite, ou la cathédrale de Cologne dont la charpente est métallique: chaque époque bâtit avec ses meilleurs savoirs faire et matériaux. Et même si le bois était choisi, ce ne serait pas la même “forêt” car notre technique de bois reconstitué est beaucoup plus solide qu’un chêne pluri centenaire de 2 m de diamètre.
La religion est-elle l’opium du peuple tout compte fait?
@ Françoise
[Après avoir lu les programmes scolaires (…) pourriez-vous développer votre idée: ” Pas dans une école décidée contre toute logique pédagogique à être « moderne », qui passe plus de temps à mettre en scène les «diversités » qu’à offrir un socle commun et où classicisme rime avec passéisme.”?]
On croirait lire un sujet de bac… décidément, vous n’arrivez pas à vous défaire de votre tendance à vous prendre pour un professeur faisant passer un examen.
Et bien, pas la peine de chercher bien loin pour trouver dans les programmes que vous proposez des éléments qui développent parfaitement « mon idée ». Ainsi, par exemple, page 3 du document consacré au cycle 3 : « Ce cycle a une double responsabilité : consolider l’acquisition des savoirs fondamentaux (lire, écrire, compter, respecter autrui) ». Notez-le bien : « respecter autrui » – la brique fondamentale du « respect des différences » – est maintenant un « savoir », pire, un « savoir fondamental ». Je vous conseille aussi la partie concernant l’enseignement artistique, mettant l’accent sur le fait de « rencontrer les acteurs de la création et découvrir les lieux ». On voit mal comment cela serait possible autrement que pour la création contemporaine, sauf à avoir recours au spiritisme.
Autre exemple ? Page 6 il nous est indiqué que « L’ensemble des enseignements doit contribuer à développer la confiance en soi et le respect des autres. L’éducation physique et sportive permet tout particulièrement de travailler sur ce respect, sur le refus des discriminations et l’application des principes de l’égalité fille/garçon. Par la prise de parole en langue vivante et l’écoute régulière des autres dans le cadre de la classe, l’apprentissage des langues vivantes étrangères ou régionales renforce la confiance en soi, le respect d’autrui, le sens de l’engagement et de l’initiative et ouvre
aux cultures qui lui sont associées, ce qui permet de dépasser les stéréotypes et les clichés.». Outre la faute de syntaxe (qui est le « lui » auquel les cultures « sont associées » ?), et que l’éducation physique est probablement le pire des domaines pour parler d’égalité filles/garçons, c’est presque un manifeste de la mise en scène des « diversités ».
Je vais pas passer deux heures à lire en détail les textes pour avoir une bonne note, donc je m’arrête là.
[« On n’a pas besoin de connaître le « fait religieux » pour être ému par la beauté d’une rosace ou le son d’un orgue, pour admirer la finesse d’une statue ou l’harmonie dans les proportions d’un édifice. » vous pouvez être ému autant que vous voulez mais si vous n’avez pas les codes vous ne comprendrez rien;]
Je ne vois pas très bien en quoi l’enseignement du « fait religieux » vous donnerait ces codes. Par ailleurs, le gothique n’est pas un style réservé aux édifices religieux. Vous pouvez trouver aussi des palais de justice ou d’autres édifices civils bâtis dans le même style.
[Reconstruire, rebâtir, restaurer, réparer, remettre en état… whatever, ce n’est pas cela que je vous reproche.]
Moi, si. Parce que contrairement à ce que vous semblez penser, ces mots ont des sens différents, et ne sont pas interchangeables. Restaurer, ce n’est pas la même chose que reconstruire.
[En revanche, affirmer que pour lui “une cathédrale ce n’est que du bois, des pierres, du mortier et du verre. Rien qu’on ne puisse acheter si on a l’argent, ” c’est mensonger car nulle part vous ne lirez un propos s’en approchant plus ou moins. De votre côté, si vous avez une solution pour restaurer, réparer, reconstruire ou rebâtir sans argent, gratuitement, faites diffuser largement!]
La question n’est pas de savoir si on peut restaurer – je ne suis pas intéressé par « rebâtir » – sans argent. La question est de savoir si l’argent suffit, au point qu’on puisse fixer n’importe quel délai. Pour moi, la réponse est non : pour bien restaurer, il faudra du temps, beaucoup de temps. Et tout l’argent du monde ne pourra le remplacer. Lorsque Macron affirme qu’on peut « reconstruire en 5 ans » – et, notez-le bien, « plus belle qu’avant » – et cela avant même que les experts aient examiné le bâtiment et élaboré un quelconque planning revient à croire qu’en mettant suffisamment de moyens on peut fixer le délai qu’on veut. Vous noterez que Macron a fait aussi le lien entre le délai de 5 ans et « l’élan de solidarité », ce qui là encore pointe à la question des moyens.
[Pour Viollet Le Duc, vous avez compris a posteriori pourquoi j’avais écrit déplacé à la suite de votre conservatisme? Car Viollet le Duc n’a jamais été un conservateur et n’a jamais reconstruit à l’identique comme vous le voudriez pour Notre Dame.]
D’où tirez-vous que je voudrais qu’on restaure Notre-Dame « à l’identique » ? Je m’accommoderais bien d’une restauration faite par un architecte qui soit un expert et un amoureux du gothique et pour qui le respect de l’esprit du monument et de son harmonie serait un crédo. Le problème, c’est que je ne vois pas très bien où va-t-on trouver un tel architecte aujourd’hui. Certainement pas dans un « concours international ». Dans ces conditions, la restauration à l’identique me semble le moindre mal…
[Et même si le bois était choisi, ce ne serait pas la même “forêt” car notre technique de bois reconstitué est beaucoup plus solide qu’un chêne pluri centenaire de 2 m de diamètre.]
Plus solide peut-être. Mais plus durable ? Je ne suis pas contre l’utilisation de l’acier ou même du béton pour faire les charpentes. A une condition : qu’on utilise des matériaux « nobles », susceptibles d’être encore en place dans 850 ans. Nous étions fiers d’avoir reçu de nos ancêtres cette « forêt », j’aimerais que nos descendants puissent dans 800 ans, avoir cette même fierté. Puisque nous ne pouvons pas leur léguer les poutres originales, léguons-leur au moins quelque chose qui témoigne de notre confiance dans l’avenir. Mais arrêtons de raconter des histoires : si nous voulons des matériaux « nobles », ce ne sera pas fait dans cinq ans.
[La religion est-elle l’opium du peuple tout compte fait?]
Tout à fait. Et combien de magnifiques œuvres d’art ont été réalisées sous l’influence d’opiums divers…
@ Françoise
[ vous pouvez être ému autant que vous voulez mais si vous n’avez pas les codes vous ne comprendrez rien ]
Savez-vous ce qu’est “être ému” ?
Le fait religieux m’est assez étranger, et bien que baptisé je suis athée.
Ça ne m’empêche pas d’être sensible à la transcendance (comment pourrait-on ne pas l’être ?).
Je suis né et j’ai vécu presque toute ma vie dans une ville où a été édifiée une magnifique cathédrale : Bourges.
A chaque fois que j’y suis entré j’ai été ému. A chaque fois.
Pardon à ceux que je vais froisser par mon manque de vocabulaire.
Une fois l’une des grandes portes franchie, vous devez faire quelques pas pour ouvrir la porte d’un “sas” sombre. Quand cette porte s’est refermée, c’est l’obscurité, le silence, on est isolé des bruits de la ville (de la vie ?).
Puis il faut pousser une autre porte pour pénétrer vraiment. On entre alors dans un autre monde. La lumière est étrange, le silence palpable, l’espace est immense, la hauteur vertigineuse. On a l’impression d’appréhender l’infini…
Une autre expérience extraordinaire : comme tout musicien, l’organiste doit répéter. Si vous avez la chance d’être là, la première note vous saisit. Si vous étiez en train de marcher, vous ne pouvez continuer. Le son est partout, à la fois incroyablement puissant et incroyablement lointain. Une quatrième dimension apparait.
Et sincèrement, quand on sort de là, le retour à la réalité est violent et éminemment désagréable.
Pour ceux que cela intéresse, je conseil de livre de Pierre Duhamel “Les Fourmis de Dieu”. C’est un roman qui parle de la construction de la cathédrale.
@ BJ
[Le fait religieux m’est assez étranger, et bien que baptisé je suis athée. Ça ne m’empêche pas d’être sensible à la transcendance (comment pourrait-on ne pas l’être ?). Je suis né et j’ai vécu presque toute ma vie dans une ville où a été édifiée une magnifique cathédrale : Bourges. A chaque fois que j’y suis entré j’ai été ému. A chaque fois.]
Comme beaucoup d’entre nous. Mais cette émotion est double. Elle vient pour une partie des proportions de l’édifice, sa symétrie, des grands volumes, de l’ambiance, de la qualité des matériaux, des couleurs. A cette émotion, tout homme est sensible. Vous pouvez visiter la Cité interdite à Pékin ou le Taj Mahal, et vous éprouverez cette même émotion même si vous ne connaissez rien à la culture ou la religion qui a présidé sa construction. Mais il y a une émotion plus profonde et plus subtile qui vient de l’affinité culturelle. Parce que vous êtes l’héritier de cette culture, vous pouvez vous imaginer ce que la cathédrale représentait pour les hommes qui l’ont construite et utilisée, vous pouvez lire en elle comme dans un livre. Ce n’est pas une question de connaissance du « fait religieux », comme le pense Françoise, mais une question de culture, tout simplement. Le « fait religieux » ne vous dira rien sur les symboles maçonniques qu’on trouve dans la plupart de ces édifices… la culture, si.
C’est pourquoi on peut dire qu’on aime ces monuments autant avec le cœur qu’avec la raison. Et cela même en absence de la dimension spirituelle qui peut animer le croyant…
pour l’Histoire des arts, votre lecture sélective est passée à côté de :
“Être sensibilisé à la vulnérabilité du patrimoine.Métiers de la conservation, de la restauration et de la diffusion.” (cycle”)
“Rendre compte, en termes personnels et en utilisant des supports divers, de la visite d’un lieu de conservation ou de diffusion artistique, ou de la rencontre avec un métier lié à la conservation, la restauration ou la valorisation du patrimoine.” (cycle 4)
“Je ne vois pas très bien en quoi l’enseignement du « fait religieux » vous donnerait ces codes.”
cf le commentaire sur les bas reliefs du déambulatoire
“D’où tirez-vous que je voudrais qu’on restaure Notre-Dame « à l’identique » ? ”
ici: ” il ne s’agit pas de « restaurer » – c’est-à-dire, d’un retour à un état antérieur – mais de « reconstruire ». Et il suffit de lire ce qu’écrivent ou disent les architectes à la mode aujourd’hui pour savoir ce que cela veut dire. La petite musique insidieuse contre la restauration à l’identique commence à s’insinuer un peu partout. Refaire les charpentes et la flèche telles qu’elles étaient avant l’incendie, ce serait « être prisonnier du passé », alors qu’il nous faut une cathédrale qui symbolise un pays tourné vers l’avenir. Une cathédrale macronienne, quoi”
si l’insidieux insinue, je suppose (à tort?) que cela ne vous plait pas.
@ Françoise
[pour l’Histoire des arts, votre lecture sélective est passée à côté de : “Être sensibilisé à la vulnérabilité du patrimoine. Métiers de la conservation, de la restauration et de la diffusion.” (cycle”) “Rendre compte, en termes personnels et en utilisant des supports divers, de la visite d’un lieu de conservation ou de diffusion artistique, ou de la rencontre avec un métier lié à la conservation, la restauration ou la valorisation du patrimoine.” (cycle 4)]
Probablement parce que cela n’a aucun rapport avec la choucroute. Le sujet d’examen, je vous le rappelle, était : « Après avoir lu les programmes scolaires (…) pourriez-vous développer votre idée: « Pas dans une école décidée contre toute logique pédagogique à être « moderne », qui passe plus de temps à mettre en scène les «diversités » qu’à offrir un socle commun et où classicisme rime avec passéisme. »?
Je vois mal en quoi le fait de « sensibiliser à la fragilité du patrimoine » ou de « visiter un lieu de conservation » apporterait du point de vue d’offrir un socle commun ou de valoriser le classicisme. Vous noterez qu’aujourd’hui Johnny Hallyday fait pour nos élites partie du « patrimoine ».
[“Je ne vois pas très bien en quoi l’enseignement du « fait religieux » vous donnerait ces codes.”
cf le commentaire sur les bas-reliefs du déambulatoire]
Je répète ma question. J’ai l’impression que vous confondez l’enseignement du « fait religieux » et celui d’une culture religieuse. Si vous lisez les programmes, vous verrez que l’enseignement se centre sur les fonctions sociales de la religion, et n’a pratiquement aucun contenu lié à l’iconographie.
[“D’où tirez-vous que je voudrais qu’on restaure Notre-Dame « à l’identique » ? ”
ici: ” il ne s’agit pas de « restaurer » – c’est-à-dire, d’un retour à un état antérieur – mais de « reconstruire ». Et il suffit de lire ce qu’écrivent ou disent les architectes à la mode aujourd’hui pour savoir ce que cela veut dire. La petite musique insidieuse contre la restauration à l’identique commence à s’insinuer un peu partout. Refaire les charpentes et la flèche telles qu’elles étaient avant l’incendie, ce serait « être prisonnier du passé », alors qu’il nous faut une cathédrale qui symbolise un pays tourné vers l’avenir. Une cathédrale macronienne, quoi”
si l’insidieux insinue, je suppose (à tort?) que cela ne vous plait pas.]
Je « n’insinue » rien du tout. Il est assez évident que je suis contre une « reconstruction » du monument qui aboutirait à en changer profondément l’esprit et l’harmonie. Mais vous en déduisez abusivement que je voudrais une restauration « à l’identique », comme si c’était la seule option alternative. Or, il y a d’autres possibilités. Par exemple, on en a parlé, une restauration qui respecterait l’aspect extérieur de l’édifice, tout en utilisant des matériaux modernes moins lourds et plus résistants au feu.
Excusez moi, je reviens sur notre “conversation” car je n’avais pas tout lu.
Pour le BO, bizarre, vous n’avez pas la même pagination que moi.
Oui, respecter autrui fait partie des savoirs fondamentaux depuis la réforme de Blanquer, c’est la loi. Il a peut être entendu votre jérémiade quand vous disiez l’année dernière que à votre arrivée en France en 1980,” le système scolaire assurait une véritable transmission des connaissances, et que le professeur pouvait faire cours sans craindre les coups de ses élèves – ou de leurs parents. “?
je remarque que, par pure démagogie, vous déformez le texte officiel en écrivant respect des différences.
Pour le pronom personnel “lui”, il renvoie à l’apprentissage (des langues), je ne vois pas votre problème.
@ Françoise
[Oui, respecter autrui fait partie des savoirs fondamentaux depuis la réforme de Blanquer, c’est la loi.]
La loi n’a pas le pouvoir de changer la nature des choses. Si une loi décide qu’un général d’armée est un oiseau marin, cela ne luifera pas pousser des ailes. Le “respect d’autrui” n’est pas plus un “savoir” que le fait d’être attentif aux plus faibles ou céder le siège aux personnes âgées. Ca peut être une habitude, une obligation morale, mais certainement pas un “savoir”. Notre ministre avait promis de “recentrer l’école sur les savoirs”, ce que j’avais trouvé une ouverture positive. Mais à lire les programmes, on se dit tout ça c’est un tour de passe-passe: au lieu de “recentrer” véritablement l’école sur la transmission des vrais savoirs, on appelle “savoir” n’importe quoi…
[Il a peut être entendu votre jérémiade quand vous disiez l’année dernière que à votre arrivée en France en 1980,” le système scolaire assurait une véritable transmission des connaissances, et que le professeur pouvait faire cours sans craindre les coups de ses élèves – ou de leurs parents. “?]
J’en doute. Une chose est le respect du professeur – qui mérite ce respect en tant que membre d’une institution – et une autre le “respect d’autrui”, qui est un concept bien plus vague. Pourquoi devrais-je d’ailleurs “respecter autrui” indépendamment de ce que cet “autrui” pourrait me faire ? Dois-je “respecter” le voleur qui me menace de son arme, le violeur qui agresse ma fille ? L’idée même du “respect d’autrui” posée comme obligation inconditionnelle fait partie de ces idées gnagna qui ne résistent deux minutes d’analyse rationnelle.
[je remarque que, par pure démagogie, vous déformez le texte officiel en écrivant respect des différences.]
Vous pouvez tout au plus “remarquer que je déforme le texte officiel”. Mais pour “remarquer” que je le fais “par pure démagogie”, il vous faudrait être capable de lire dans mes pensées. Oh pardon, j’oubliais que je parle à une personne omnisciente…
[Pour le pronom personnel “lui”, il renvoie à l’apprentissage (des langues), je ne vois pas votre problème.]
Réécrivons donc le paragraphe du programme en supposant que “lui” réfère à “l’apprentissage des langues”. Dans ce cas, il faut lire: “l’apprentissage des langues vivantes étrangères ou régionales renforce la confiance en soi, le respect d’autrui, le sens de l’engagement et de l’initiative et ouvre aux cultures qui sont associées à l’apprentissage des langues”. Maintenant, c’est quoi la “culture qui est associée à l’apprentissage d’une langue” ? Il est évident qu’il y a une ou des cultures “associées” à la LANGUE. Mais c’est quoi la culture associée A SON APPRENTISSAGE ?
Je passe sur l’idée naïve que l’apprentissage des langues régionales ou étrangères pourraient “renforcer le respect d’autrui”. C’est particulièrement ridicule pour les langues régionales, dont l’apprentissage tient plutôt du rejet de l’autre…
Comme cela semble être un article thérapeutique, je me permets d’essayer de vous consoler encore. J’ai moi-même été très affecté par cet incendie. Je suis né sur cette île. Je viens y passer un moment dès que possible, notamment pour admirer la cathédrale. J’ai pu faire cela une dernière fois le 25 mars dernier.
J’ai pourtant, je crois, déjà réussi à m’en remettre en partie, en voyant cette image : https://gigarama.ru/notredame/
En voyant cela, je me suis dit que cet incendie peut être considéré comme une chance : privée de son toit, il est maintenant possible de voir Notre-Dame sous un autre jour, d’apercevoir l’envers du décor ; un peu comme quand, enfant, je démontais mes jouets cassés. Bien sûr j’aurais préféré qu’ils ne soient pas cassés, mais au moins maintenant, je pouvais les démonter et en observer l’intérieur. Ça n’enlève pas totalement la tristesse, mais ça l’amoindrit fortement.
J’espère maintenant pouvoir visiter la cathédrale avant qu’elle ne soit « reconstruite en cinq ans », avant le probable massacre. Mais ça, je préfère ne pas trop y penser…
@ Jean-François
[Comme cela semble être un article thérapeutique, je me permets d’essayer de vous consoler encore.]
C’est gentil, je vous remercie. Je regrette presque d’avoir publié cet article, même si cela m’a fait beaucoup de bien de l’écrire. Comme je l’ai dit, j’ai horreur d’étaler mes états d’âme. Mais là, c’était plus fort que moi. Je dois dire que je suis moi-même surpris de l’effet qu’a eu sur moi l’incendie de Notre-Dame. J’ai eu ma dose de pertes et de deuils dans ma vie, mais je ne crois avoir jamais senti une émotion aussi forte pour une chose – et qui plus est, une chose qui n’est même pas à moi. Me viennent en tête les mots de Barbara : « les choses ont leur secret, les choses ont leur légende/et les choses murmurent, si nous savons entendre ».
[J’ai pourtant, je crois, déjà réussi à m’en remettre en partie, en voyant cette image : (…) En voyant cela, je me suis dit que cet incendie peut être considéré comme une chance : privée de son toit, il est maintenant possible de voir Notre-Dame sous un autre jour, d’apercevoir l’envers du décor ; un peu comme quand, enfant, je démontais mes jouets cassés.]
On peut penser en effet que grâce à cet incendie les experts pourront étudier des éléments de la cathédrale qui étaient inaccessibles et peut-être apprendrons nous plus sur la manière dont le monument a été construit, entretenu et modifié au cours des siècles. Mais cela ne me console que très partiellement.
[J’espère maintenant pouvoir visiter la cathédrale avant qu’elle ne soit « reconstruite en cinq ans », avant le probable massacre. Mais ça, je préfère ne pas trop y penser…]
J’aimerais aussi pouvoir y entrer pour me rassurer… notamment sur l’état du voile du chœur, qui pour moi est une merveille et dont personne jusqu’à maintenant n’a parlé. Vu sa position, j’ai bon espoir qu’il soit intacte… mais on ne sait jamais.
voile du choeur? qu’est-ce que c’est?
@ Françoise
[voile du chœur? qu’est ce que c’est]
C’est le mur qui sépare le choeur du déambulatoire (on l’appelle aussi “clôture”, le mot “voile” est un mot utilisé surtout en génie civil). Sur Notre-Dame, il supporte un ensemble de panneaux sculptés polycrhomes représentant des scènes de la vie du christ. Vous pouvez les voir ici: http://www.notredamedeparis.fr/la-cathedrale/linterieur/statuaire/la-cloture-du-choeur/
vous avez fait un peu de zèle ici en voulant étaler vos connaissances car j’ai dû rechercher ce qu’un “voile du choeur” signifiait et je n’ai trouvé que le toit qui remplit la croisée d’ogives, ce qui s’est justement écroulé à trois endroits à ND. La clôture qui sépare le déambulatoire du choeur ne s’est jamais appelée un voile, je me demande qui vous a appris ça.
Les bas reliefs qui y sont et vous émeuvent tant sont justement des moyens pour enseigner à ceux qui déambulent les épisodes bibliques ou hagiographiques, comme une BD sans bulles, de même pour les vitraux. vous pouvez admirer la couleur et dire “comme c’est beauuuu!” ou vous pouvez reconnaître la référence apprise et lire l’oeuvre comme un livre d’histoire.
@ Françoise
[vous avez fait un peu de zèle ici en voulant étaler vos connaissances]
Encore en train de corriger les copies ? Franchement, j’ai du mal à comprendre cette nécessité que vous avez d’affirmer votre autorité en distribuant des bons et des mauvais points. Vos élèves vous maltraitent-ils à ce point que vous ayez besoin de vous venger sur ce blog ?
[car j’ai dû rechercher ce qu’un “voile du choeur” signifiait et je n’ai trouvé que le toit qui remplit la croisée d’ogives, ce qui s’est justement écroulé à trois endroits à ND.]
Cherchez encore. Le « toit qui remplit la croisée d’ogives » (!?) couvre indifféremment le chœur, la nef et le transept. C’est d’ailleurs sur la nef (en deux endroits) et sur le transept que la voute s’est écroulée à ND, alors que le chœur, lui, est intact. On voit mal pourquoi on appellerait « voile du chœur » la voute qui couvre la nef. Si au lieu de recopier wikipédia vous faisiez au minimum un petit contrôle de cohérence de ce que vous dites, ce genre d’accidents n’arriverait pas.
[La clôture qui sépare le déambulatoire du chœur ne s’est jamais appelée un voile, je me demande qui vous a appris ça.]
Le terme « voile » s’appliquait à l’ensemble de la clôture du chœur tout simplement parce que pendant longtemps cette clôture a été en toile. Plus tard, on a pris l’habitude de clôturer par un mur séparant le chœur et le déambulatoire, et par un jubé séparant le chœur de la nef. Le terme « voile » est alors progressivement remplacé par le mot « clôture ». Mais vous voyez, j’ai eu des professeurs qui aimaient utiliser les mots archaïques.
[Les bas reliefs qui y sont et vous émeuvent tant sont justement des moyens pour enseigner à ceux qui déambulent les épisodes bibliques ou hagiographiques, comme une BD sans bulles, de même pour les vitraux.]
Non, c’est vrai ?
[vous pouvez admirer la couleur et dire “comme c’est beauuuu!” ou vous pouvez reconnaître la référence apprise et lire l’œuvre comme un livre d’histoire.]
Merci de ces commentaires qui jettent une lumière tout à fait nouvelle sur la question.
auriez vous, sans remonter au voile du Temple de Salomon, un exemple de choeur entouré de toile?
@ Françoise
[auriez vous, sans remonter au voile du Temple de Salomon, un exemple de chœur entouré de toile?]
Oui, j’ai visité il y a une vingtaine d’années une église aux Pays-Bas dont le chœur était clôturé par des tapisseries de Flandres. J’ai aussi vu plusieurs tableaux anciens représentant ce type d’arrangement. Mais il faudrait que je me tape toutes mes caisses de photos pour retrouver le lieu et vous en fournir la preuve… et franchement, la satisfaction n’en vaudrait pas la peine. De toute façon, vous n’admettrez jamais votre erreur – vous ne l’avez pas fait une seule fois depuis que vous intervenez sur ce blog, et je ne vois pas pourquoi vous changeriez maintenant – et je ne vous convaincrai donc pas. Je préfère donc laisser l’affaire là, au risque d’avoir une mauvaise note et d’être envoyé au piquet pour insolence.
je récapitule votre petit cours:
le voile du choeur de Notre Dame de Paris est un mur qui sépare le choeur du déambulatoire, c’est un terme de génie civil mais ça n’a rien à voir avec un type de construction, noooon, c’est juste une toile… enfin… autrefois. Vous y avez vu des panneaux magnifiques et émouvants, sans avoir besoin de comprendre ce que leur auteur a signifié.
On peut faire plus explicite en écrivant que sur la clôture du choeur, vous avez vu des bas reliefs représentant des scènes de la vie du Christ et cela vous a ému.
waou, bravo, fin de la mascarade, je ne retiendrai pas ce terme loufoque de “voile”.
@ Françoise
[je récapitule votre petit cours:]
Il y erreur sur la personne. C’est vous qui êtes la maîtresse, qui faites cours, et qui du haut de votre chaire faites passer des examens, corrigez les copies et distribuez les bons et les mauvais points. Moi, je ne prétends pas faire cours, ni grand ni petit. Je ne fais qu’exprimer mon avis.
Pour le reste, je trouve que, comme d’habitude, vos commentaires n’apportent rien de vraiment intéressant à la discussion. Vous comprendrez donc que je m’abstienne d’y répondre.
Je ne vais pas mentir: je connaissais mal Notre-Dame de Paris, je ne m’y suis rendu qu’une fois et je n’ai pas pu profiter du monument, étant pris dans la foule des touristes. J’avoue aussi avoir une nette préférence pour la cathédrale de Reims dont la beauté m’avait saisi, et qui joint à son architecture magnifique l’insigne privilège d’avoir été la cathédrale des sacres royaux.
Lorsque j’ai appris qu’un incendie ravageait Notre-Dame, j’avoue que j’ai d’abord été soulagé que le sinistre n’ait pas fait de victime. Puis, sans nier l’ampleur du désastre, j’admets avoir été un peu agacé par la litanie des lamentations, ainsi que par Macron s’en allant discourir devant l’incendie, un peu comme Néron chantait devant Rome en proie aux flammes. Cela ne m’a pas empêché de faire un don (fort modeste, compte tenu de mes moyens) en vue de la reconstruction, surtout pour ne pas laisser aux seuls milliardaires le privilège de sortir le chéquier, milliardaires qui par ailleurs renâclent bien souvent à payer leurs impôts en France. Notre-Dame appartient au peuple français dans son ensemble, et pas qu’aux riches. Je suis de plus d’accord avec l’historien des religions Odon Vallet lorsqu’il demande aux collectivités territoriales (autres que la Ville de Paris et l’Île-de-France, bien entendu) de garder leur argent pour entretenir leur propre patrimoine en péril. C’est à la nation dans son ensemble, par l’intermédiaire de l’Etat, de participer à la restauration de l’édifice.
Je suis un peu triste mais pas très étonné des réactions que j’ai lues sur Internet, de gens qui manifestent ostensiblement leur indifférence, voire leur mépris pour la perte de cet édifice. D’abord il règne de plus en plus en France un anticatholicisme (qui ne se limite plus au vieil anticléricalisme) non seulement décomplexé (ça, après tout, nous sommes dans un pays libre) mais franchement haineux. Si vous dites que vous êtes catholique (ou qu’on parle d’une personne qui l’est), dans certains milieux, vous êtes surs d’entendre fuser une remarque qui généralement s’apparente à de la méchanceté gratuite. Bien sûr, les scandales de pédophilie éclaboussent l’Eglise, dont certains ministres sont certes loin d’être irréprochables, mais est-ce une raison pour se vanter publiquement d’avoir obtenu un certificat de “débaptisé”? A chaque attentat islamiste, on ne voit pas des foules de musulmans apostasier. Ce mépris du catholicisme ne peut qu’engendrer à la fin une relative indifférence pour le patrimoine catholique français.
Ensuite, et c’est plus grave encore, la société française a largement tourné le dos à son passé, à son histoire, à son héritage. Beaucoup de gens sont tout juste capables d’ânonner le refrain de Dutronc “Et moi, et moi, et moi”. Notre horizon n’a cessé de se rétrécir depuis un siècle. En 1919, la France était à la tête d’un empire sur lequel “le soleil ne se couchait jamais”, contrôlant des territoires sur tous les continents ou presque, en Afrique, au nord et à l’ouest, en Asie, des mandats du Moyen-Orient (Syrie, Liban) à la lointaine Indochine, en Amérique et jusqu’au cœur du Pacifique. L’horizon de la France d’alors, c’était le monde. Et puis, les colonies ont été perdues (même s’il reste les “poussières d’empire” que sont les territoires ultra-marins). On nous a expliqué que le colonialisme était le mal absolu, une tâche indélébile sur notre histoire. Nous nous sommes rabattus sur notre continent, et notre nouvel horizon devait être l’Europe, mais cet horizon paraît peu enthousiasmant. On nous a expliqué que la nation était le mal absolu, la source de tous nos maux. Aujourd’hui, l’horizon de beaucoup de gens ne dépassent pas le quartier ou la région. Les géographes ne parlent même plus de “territoire” (qui suppose des limites, une appropriation, réelle ou symbolique, des rivalités, etc) mais d’ “espace”, c’est plus neutre.
Comment, dans ces conditions, s’étonner que le patrimoine perde sa valeur, puisqu’il n’a plus de sens? La culture chrétienne – et je dis bien “culture” et non pas “foi” – se perd. Les vitraux, les sculptures, les tableaux ne parlent plus aux gens, ils ne connaissent rien ou pas grand-chose des textes sacrés. Tout un patrimoine (et ça concerne aussi la littérature) leur devient inaccessible. La France ne se pense plus comme un territoire longtemps marqué par le christianisme d’obédience catholique, la France est désormais un “espace” où cohabitent des cultures variées, toutes légitimes (surtout si elles sont récentes et allogènes…). Aux immigrés, on dit: “soyez fiers de ce que vous êtes, méprisez la culture de cette France qui vous a si longtemps opprimés!”, aux Français de souche ou assimilés, on dit: “ayez honte de ce que vous êtes, repentez-vous, adaptez-vous à la culture des autres, faites-vous discrets en tant qu’anciens oppresseurs”. Voir et entendre nos élites verser des larmes de crocodile sur Notre-Dame, incarnation du génie national que les mêmes élites n’ont cessé de fustiger, de piétiner, de renier, ça ne manque pas de saveur, je trouve.
Ma fille vient d’avoir deux ans. Elle grandira dans une France privée d’un de ses grands monuments, et je suis triste pour elle. Peut-être verra-t-elle l’édifice quand les travaux seront terminés. Mais quel édifice verra-t-elle? Je partage en effet les inquiétudes de notre hôte, à savoir le choix d’un architecte singapourien pour produire une toiture et une flèche “mêlant les influences orientales et le style architectural contemporain à un gothique revisité”. Je suis d’ailleurs étonné que personne n’ait encore évoqué l’idée de rebâtir un monument qui serait emblématique de la “nouvelle France” multiculturelle et pluriconfessionnelle, un édifice “panreligieux” qui mêlerait le gothique chrétien à un zeste d’architecture bouddhique, un soupçon de temple hindouiste et, last but not least, un peu d’influence islamique, le tout naturellement couronné d’une improbable flèche en verre et en acier figurant un Christ chevauchant un dragon aux côtés de Bouddha, Mahomet et Vishnou, qui seraient autant d’automates appelant tantôt à la prière, tantôt à acheter le dernier produit d’Apple ou vantant les mérites d’un Coca light…
Un peuple qui ne sait plus d’où il vient risque d’avoir de la peine à aller quelque part.
@ nationaliste-ethniciste
[Je ne vais pas mentir: je connaissais mal Notre-Dame de Paris, je ne m’y suis rendu qu’une fois et je n’ai pas pu profiter du monument, étant pris dans la foule des touristes. J’avoue aussi avoir une nette préférence pour la cathédrale de Reims dont la beauté m’avait saisi, et qui joint à son architecture magnifique l’insigne privilège d’avoir été la cathédrale des sacres royaux.]
J’aime beaucoup Reims et je me souviens toujours de son ange souriant. Pour des raisons purement géographiques j’avais un rapport beaucoup plus étroit avec Notre-Dame. Quand j’étais étudiant, l’organiste jouait son instrument tous les jours vers midi trente. J’y allais au moins une fois par semaine l’écouter et regarder les vitraux. Mes parents aussi étaient des grands admirateurs du monument, ma mère en particulier ne se lassait pas de chercher des détails dans les vitraux ou les panneaux du voile du chœur. Mais chaque fois que j’ai visité une des grandes cathédrales françaises, j’ai toujours été saisi par l’émotion. D’ailleurs, je ne pense pas que ces monuments seraient arrivés jusqu’à nous si elles n’avaient pas cette capacité à émouvoir.
[Puis, sans nier l’ampleur du désastre, j’admets avoir été un peu agacé par la litanie des lamentations, ainsi que par Macron s’en allant discourir devant l’incendie, un peu comme Néron chantait devant Rome en proie aux flammes.]
Moi aussi. J’ai trouvé tous les discours – celui de Macron bien sûr mais celui de Hidalgo et des autres très convenu, très « com » (et je ne parle même pas de la syntaxe hésitante et les expressions vides de sens, du genre « notre histoire le mérite »…). Pas un d’entre eux n’a été capable de parler de leur rapport personnel au monument, d’évoquer un lieu, un vitrail, une rosace, un tableau qui soit pour eux particulièrement précieux. On dirait que ces gens ont perdu la capacité à exprimer quoi que ce soit d’un peu personnel. Le seul qui échappe à cette critique est finalement Stéphane Bern !
[Cela ne m’a pas empêché de faire un don (fort modeste, compte tenu de mes moyens) en vue de la reconstruction, surtout pour ne pas laisser aux seuls milliardaires le privilège de sortir le chéquier, milliardaires qui par ailleurs renâclent bien souvent à payer leurs impôts en France.]
Je tire mon chapeau à ces milliardaires : je suis ravi de constater qu’il y a des gens pour qui être français a encore un sens. Certains me diront qu’ils l’ont fait essentiellement pour se faire de la pub, et c’est possible, mais en attendant, je leur accorde le bénéfice du doute. Du moins à ceux qui ont annoncé qu’ils n’useraient pas de l’avantage fiscal correspondant.
[Notre-Dame appartient au peuple français dans son ensemble, et pas qu’aux riches.]
Tout à fait d’accord. Je trouve d’ailleurs amusant que ce soit Stéphane Bern, juif et fils d’immigrés polonais, qui ait le mieux exprimé sa détresse et ait appelé à se mobiliser…
[Je suis de plus d’accord avec l’historien des religions Odon Vallet lorsqu’il demande aux collectivités territoriales (autres que la Ville de Paris et l’Île-de-France, bien entendu) de garder leur argent pour entretenir leur propre patrimoine en péril. C’est à la nation dans son ensemble, par l’intermédiaire de l’Etat, de participer à la restauration de l’édifice.]
Autant je pense que le patrimoine régional doit être pris en compte au même titre que celui de Paris, autant je n’ai pas aimé l’intervention de Vallet. Je préfère infiniment que la solidarité pour Notre-Dame (mais c’est vrai pour n’importe quel monument de cette qualité quelle que soit sa localisation dans le territoire) arrive de l’ensemble du pays plutôt que de s’enfermer dans une logique « régionaliste » ou chacun s’occupe de SES monuments, comme si ceux des autres ne les concernaient pas. Quand le Parlement de Bretagne a brulé, des collectivités hors de Bretagne ont donné de l’argent. Quand la cathédrale de Nantes a été ravagée par les flammes, idem. Reims n’a pas été reconstruite avec la seule contribution de l’Etat et de la région Champagne ou de la ville de Reims.
[Je suis un peu triste mais pas très étonné des réactions que j’ai lues sur Internet, de gens qui manifestent ostensiblement leur indifférence, voire leur mépris pour la perte de cet édifice.]
Cela m’a peut-être plus affecté qu’à vous, parce que j’étais bien plus optimiste sur l’état du lien social dans notre pays. Je me rends compte que le nombre de gens dont le monde se réduit à leurs petites questions personnelles est bien plus important que je ne le croyais, et cela même chez les élites.
[D’abord il règne de plus en plus en France un anticatholicisme (qui ne se limite plus au vieil anticléricalisme) non seulement décomplexé (ça, après tout, nous sommes dans un pays libre) mais franchement haineux. Si vous dites que vous êtes catholique (ou qu’on parle d’une personne qui l’est), dans certains milieux, vous êtes surs d’entendre fuser une remarque qui généralement s’apparente à de la méchanceté gratuite. Bien sûr, les scandales de pédophilie éclaboussent l’Eglise, dont certains ministres sont certes loin d’être irréprochables, mais est-ce une raison pour se vanter publiquement d’avoir obtenu un certificat de “débaptisé”? A chaque attentat islamiste, on ne voit pas des foules de musulmans apostasier. Ce mépris du catholicisme ne peut qu’engendrer à la fin une relative indifférence pour le patrimoine catholique français.]
Je ne sais pas. N’étant pas catholique, je n’ai pas la même sensibilité que vous. Je travaille avec pas mal de gens qui affichent leur catholicisme sans complexe – et j’ajoute, un catholicisme plutôt conservateur – et leur expression est parfaitement respectée. Mais le milieu des ingénieurs est bien connu pour être relativement conservateur sur les questions sociétales, et ce n’est pas là qu’on ira reprocher à un catholique de s’opposer au mariage pour tous, à l’adoption par les couples de même sexe ou à la PMA. J’avoue que je ne perçois pas cet « anticatholicisme » dont vous parlez, sauf lorsqu’on est en présence du fanatisme catholique – car il y a là aussi des fanatiques – qui ne se résignent pas à l’idée que l’Eglise n’ait plus la légitimité pour prescrire des comportements au reste de la société. Et je dois dire que de ce point de vue, l’Eglise française n’est pas la pire mais n’est pas non plus la meilleure : j’ai pu lire des affiches ou des tracts dans les églises que je visite qui sont franchement insultants pour les non-croyants, genre « soyez un bon parent, allez à la messe », comme si le fait de ne pas aller à la messe faisait de vous un mauvais parent.
Je pense surtout que se pose la question de la culture, ou plutôt de l’inculture. Paradoxalement, l’élévation générale du niveau des connaissances ne s’est pas accompagnée d’un enrichissement culturel, au contraire. Et c’est paradoxalement chez les élites que le recul est le plus terrifiant. C’est Mayer je crois qui avait fait l’exercice, lorsqu’il avait été membre du jury de l’ENA, de demander à chaque candidat ce qu’il connaissait du mythe de Faust. Je vous laisse deviner les résultats de l’expérience. J’avais moi-même accompagné un groupe de jeunes élèves d’une grande école lors d’une visite de la National Gallery britannique. Une fille – certainement fort bien élevée et « cultivée » pour les standards d’une école de commerce – m’avait demandé pourquoi dans les tableaux des primitifs on voyait un saint qui portait un grill à la main, une sainte qui portait une roue brisée. Je lui ai expliqué que pendant très longtemps on identifiait les saints par leurs attributs, en général l’instrument qui avait servi à les martyriser, tout simplement parce que les gens ne savaient pas lire. Que le grill identifiait donc Saint Laurent (qui avait été grillé à mort), et la roue Sainte Catherine (qui avait été martyrisée à l’aide d’une roue). Des choses qui étaient évidentes pour les élites d’il y a trente ou quarante ans sont tout simplement incompréhensibles pour des élites dites « cultivées » du XXIème siècle.
[Comment, dans ces conditions, s’étonner que le patrimoine perde sa valeur, puisqu’il n’a plus de sens? La culture chrétienne – et je dis bien “culture” et non pas “foi” – se perd. Les vitraux, les sculptures, les tableaux ne parlent plus aux gens, ils ne connaissent rien ou pas grand-chose des textes sacrés. Tout un patrimoine (et ça concerne aussi la littérature) leur devient inaccessible. La France ne se pense plus comme un territoire longtemps marqué par le christianisme d’obédience catholique, la France est désormais un “espace” où cohabitent des cultures variées, toutes légitimes (surtout si elles sont récentes et allogènes…). Aux immigrés, on dit: “soyez fiers de ce que vous êtes, méprisez la culture de cette France qui vous a si longtemps opprimés!”, aux Français de souche ou assimilés, on dit: “ayez honte de ce que vous êtes, repentez-vous, adaptez-vous à la culture des autres, faites-vous discrets en tant qu’anciens oppresseurs”. Voir et entendre nos élites verser des larmes de crocodile sur Notre-Dame, incarnation du génie national que les mêmes élites n’ont cessé de fustiger, de piétiner, de renier, ça ne manque pas de saveur, je trouve.]
Vous savez bien que je partage ce diagnostic, dont je ne vais pas commenter longuement. La question est de savoir quels sont les intérêts que sert cette « déculturation ». Je pense que bloc dominant a besoin d’une culture « uniformisée », qui soit la même ici et à New York, Londres ou Singapour, qui soit intemporelle, lisse, sans aspérités. C’est pourquoi nous produisons des monuments « hybrides » (le Louvre avec sa pyramide est un bon exemple) et des lieux comme La Défense : un ensemble dont on ne peut contester la qualité esthétique, mais qui n’a pas d’ancrage ni dans l’espace ni dans le temps : il pourrait parfaitement se trouver à Dubaï, à Los Angeles, à Shangai ou à Francfort, et les bâtiments des années 1980 sont construits dans le même style que ceux des années 2020… cette uniformisation se traduit par une dévalorisation de la culture parce que la culture est, en dernière instance, une histoire. Et une histoire parle nécessairement d’un lieu et d’un temps déterminé.
[Ma fille vient d’avoir deux ans. Elle grandira dans une France privée d’un de ses grands monuments, et je suis triste pour elle. Peut-être verra-t-elle l’édifice quand les travaux seront terminés. Mais quel édifice verra-t-elle? Je partage en effet les inquiétudes de notre hôte, à savoir le choix d’un architecte singapourien pour produire une toiture et une flèche “mêlant les influences orientales et le style architectural contemporain à un gothique revisité”.]
Le risque est moins d’avoir une « flèche pagode » qui nous parlerait d’un ailleurs, qu’une flèche « moderne » qui ne nous parlera de nulle part. Il faut comprendre que l’idéal de nos classes mondialisées n’est pas un mélange d’identités, mais la non-identité. De la même manière que la mondialisation ne conduit pas à ce que les couches mondialisées parlent les langues de plusieurs pays, mais à ce qu’elles ne parlent qu’une langue, ce « globish » qui est une langue de nulle part.
[Je suis d’ailleurs étonné que personne n’ait encore évoqué l’idée de rebâtir un monument qui serait emblématique de la “nouvelle France” multiculturelle et pluriconfessionnelle, un édifice “panreligieux” qui mêlerait le gothique chrétien à un zeste d’architecture bouddhique, un soupçon de temple hindouiste et, last but not least, un peu d’influence islamique, le tout naturellement couronné d’une improbable flèche en verre et en acier figurant un Christ chevauchant un dragon aux côtés de Bouddha, Mahomet et Vishnou, qui seraient autant d’automates appelant tantôt à la prière, tantôt à acheter le dernier produit d’Apple ou vantant les mérites d’un Coca light…]
Ça existe aux Etats-Unis, et je ne doute pas que cela arrivera en France aussi…
[Un peuple qui ne sait plus d’où il vient risque d’avoir de la peine à aller quelque part.]
Il est de plus en plus évident d’ailleurs qu’on fait du surplace. En d’autres temps, l’incendie de Notre-Dame le soir même ou le président de la République devait prononcer un discours présenté comme celui d’un nouveau départ pour le pays aurait été considéré comme un présage. Dans notre société sécularisée, il faut le voir surtout comme une métaphore.
@ pseudo D
“J’aime beaucoup Reims et je me souviens toujours de son ange souriant.”
bon, dernier commentaire car vous frisez le ridicule là: si vous connaissiez vraiment Reims vous sauriez que le statuaire a moult anges souriants quasiment identiques; celui dont “tout le monde” parle (mais sauriez vous seulement l’identifier?) étant justement le seul décapité pendant la guerre et remoulé (restauré, reconstruit, réparé, remis en état, whatever)
@ Françoise
[« J’aime beaucoup Reims et je me souviens toujours de son ange souriant. » bon, dernier commentaire car vous frisez le ridicule là: si vous connaissiez vraiment Reims vous sauriez que le statuaire a moult anges souriants quasiment identiques;]
Pour cela, pas la peine de connaître vraiment Reims. Il suffit de l’article correspondant dans Wikipédia. Dommage que vous ne soyez pas allée jusqu’au bout de l’article, qui vous explique que si la cathédrale de Reims compte un grand nombre d’anges au visage souriant, il y a un parmi eux qui est d’habitude appelé « l’ange souriant » ou « l’ange au sourire ». Il se trouve au portail Nord de la façade Ouest de la cathédrale. La statue est devenue célèbre car détruite par les bombardements de la première guerre mondiale, elle est devenue le symbole des destructions du patrimoine français par les Allemands. Elle a pu être reconstituée grâce à un moulage conservé au Musée des monuments français (une institution dont l’histoire mériterait d’être mieux connue) et replacée dans la cathédrale de Reims en 1926. Mon commentaire, qui selon vous « frisait le ridicule », faisait subtilement le parallèle entre cette restauration et celle à venir de Notre Dame.
[celui dont “tout le monde” parle (mais sauriez-vous seulement l’identifier?)]
Moi oui, je lui rends visite chaque fois que j’ai l’opportunité, et il ne me déçoit jamais.
[étant justement le seul décapité pendant la guerre et remoulé (restauré, reconstruit, réparé, remis en état, whatever)]
« Le seul décapité » ? Vous êtes sûr qu’il n’y avait aucun autre ?
« L’ange au sourire » n’a pas seulement été « décapité », le corps aussi a été brisé. La statue a donc été « reconstituée » à partir des morceaux conservés – notamment de la tête – et du moulage comme je l’ai dit plus haut.
@ Françoise, spéciale dédicace.
A Bourges, la question du sexe des anges est résolue !
“http://encyclopedie-bourges.com/43_secrets/cath%E9drale_cul_sept_2014%20(1).jpg”
(source : “http://encyclopedie-bourges.com/43_secrets_et_%E9nigmes_de_Bourges.html” )
excellent!
je suis repassée le mois dernier dans votre belle cathédrale mais si j’avais su, j’aurais passé plus de temps à observer!
@ nationaliste-ethniciste
Je partage assez souvent vos remarques claires, argumentées et bien écrites et apprécie les échanges riches qui s’ensuivent avec le « patron » de ce blog.
Un point m’interpelle dans votre dernier message : vous avez une fille de deux ans. Comment conciliez-vous votre extrême lucidité (certains diraient pessimisme, mais je crains fort qu’il ne s’agisse de lucidité) avec le fait d’avoir fait venir un être de plus dans un monde pareil ?
Si je vous pose cette question un brin dérangeante, c’est parce que je me la pose moi-même : j’ai deux filles, un peu plus âgées, et je me dis parfois que si c’était (si elles étaient) à refaire, je m’abstiendrais. Car ce monde (et surtout celui qui s’annonce) ne me paraît vraiment pas un cadeau. Et je ne parle pas seulement du changement climatique (s’il n’y avait que ça !).
Sans doute suis-je un incurable égoïste qui aimerait pouvoir regarder ce monde sombrer avec détachement (après moi le déluge). Mais quand on est parent, une telle attitude est beaucoup plus difficile, il y a là une contradiction insoluble …
@ Alexandre
Bien que votre interpellation s’adresse personnellement à notre ami N-E, je me permets de vous donner mon avis.
[Un point m’interpelle dans votre dernier message : vous avez une fille de deux ans. Comment conciliez-vous votre extrême lucidité (certains diraient pessimisme, mais je crains fort qu’il ne s’agisse de lucidité) avec le fait d’avoir fait venir un être de plus dans un monde pareil ? Si je vous pose cette question un brin dérangeante, c’est parce que je me la pose moi-même : j’ai deux filles, un peu plus âgées, et je me dis parfois que si c’était (si elles étaient) à refaire, je m’abstiendrais.]
Je vous trouve un peu extrême. Oui, il y a un certain pessimisme chez N-E que je partage jusqu’à un certain point – au-delà de l’optimisme méthodologique que je m’impose comme discipline intellectuelle. Comme lui, j’ai l’impression de voir disparaître un monde auquel je suis intimement attaché – ce qui en soit n’est pas si grave, c’est l’effet inéluctable du temps qui passe – mais, et c’est là où le bât blesse, je vois aussi disparaître les liens qui attachent la génération qui vient à celles qui l’ont précédées. C’est peut-être ça le plus triste : que Saint Louis, Richelieu, Robespierre ou Napoléon soient morts, c’est dans l’ordre des choses. Qu’on arrive à oublier qui ils étaient et en quoi nous sommes ce que nous sommes grâce à eux, c’est désastreux.
Cela étant dit, ce qui est un phénomène observable à l’échelle collective n’est pas une fatalité à l’échelle individuelle. Comme dans « Farenheit 451 », même si la majorité rejette les livres il restera une petite minorité qui les chérira, qui les préservera – quitte pour cela à les stocker dans sa mémoire. Même si la société en tant que telle ne transmet pas, chacun de nous en tant que parent – mais aussi en tant qu’éducateur, que citoyen s’adressant à d’autres citoyens – peut transmettre. Tout l’espoir est là. Nous ne pourrons pas sauver tous les enfants de l’obscurantisme qui s’annonce, mais nous pouvons sauver quelques uns – dont les nôtres – et ce faisant leur donner une vie qui vaut quand même la peine d’être vécue.
Je reste persuadé que ce qui permettra aux couches dominantes demain, aux véritables élites – et non pas ces « élites » de pacotille qui encombrent les écrans de télévision – de se reproduire socialement est justement leur capacité à préserver cette transmission, ce lien avec le passé. Ces classes sociales l’ont d’ailleurs très bien compris : le portable et la tablette, la télévision à outrance et les jeux vidéo, le bac « allégé » sans mathématiques ou langues mortes, la culture religieuse « qu’il choisira quand il sera grand », c’est bien pour les autres. Eux continuent à faire bénéficier leurs enfants – en payant si nécessaire – des références les plus traditionnelles, les plus classiques. Maths et Latin, histoire et catéchisme, livres plutôt qu’ordinateurs, ordre plutôt que « créativité », « prof autorité » plutôt que « prof copain ».
@Descartes
[ même si la majorité rejette les livres il restera une petite minorité qui les chérira, qui les préservera ]
C’est ce que je fais avec les dictionnaires depuis une quinzaine d’années. D’ailleurs, je ne sais plus où les mettre, ça prend une place folle. Un “Grand Larousse du XIXe siècle”, ça fait 17 volumes avec les suppléments ! Émile Littré était plus raisonnable, avec quatre volumes seulement. Ça reste néanmoins mon préféré.
@ Descartes
[Je reste persuadé que ce qui permettra aux couches dominantes demain, aux véritables élites – et non pas ces « élites » de pacotille qui encombrent les écrans de télévision – de se reproduire socialement est justement leur capacité à préserver cette transmission, ce lien avec le passé.]
Je pense que l’importance de l’éducation, et de la formation, à tous les niveaux, est l’un des traits les plus caractéristiques du manque de notre “gauche radicale” ou “révolutionnaire” contemporaine, et l’un des domaines où elle a vraiment abandonné les intérêts du prolétariat sans le moindre complexe. Fini le temps de l’exigence de la transmission du savoir, et de la considération de ce savoir comme fondamentalement émancipateur. Tiens, j’ai trouvé une affiche qui va sûrement te faire sourire, et probablement te faire plaisir :
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-9da8c6e14c2c04952fcefad309a2770a
Pour ceux qui ne lisent pas le russe, l’affiche dit “Apprenez, apprenez et apprenez”, la version courte d’une citation de Lénine sur l’émancipation de la jeunesse…
@ BolchoKek
[Je pense que l’importance de l’éducation, et de la formation, à tous les niveaux, est l’un des traits les plus caractéristiques du manque de notre “gauche radicale” ou “révolutionnaire” contemporaine, et l’un des domaines où elle a vraiment abandonné les intérêts du prolétariat sans le moindre complexe. Fini le temps de l’exigence de la transmission du savoir, et de la considération de ce savoir comme fondamentalement émancipateur.]
Tout à fait. Il ne faudrait pas oublier que les partis ouvriers se sont construits autour de l’idée que pour permettre à la classe ouvrière de prendre le pouvoir, il fallait d’abord lui permettre de disposer de l’ensemble du savoir accumulé que la bourgeoisie se réservait pour elle. La bataille pour le savoir était une composante essentielle, fondamentale du combat politique (« L’ignorance est une forteresse qu’il nous faut conquérir » disait Staline dans un de ses discours au plenum dans les années 1930). Aujourd’hui, quel parti politique – de droite comme de gauche – fait de l’éducation et de la transmission une problématique de premier plan, y compris dans son fonctionnement interne ?
[Tiens, j’ai trouvé une affiche qui va sûrement te faire sourire, et probablement te faire plaisir (…) Pour ceux qui ne lisent pas le russe, l’affiche dit “Apprenez, apprenez et apprenez”, la version courte d’une citation de Lénine sur l’émancipation de la jeunesse…]
Bon exemple ! Mais il y a une erreur de traduction : l’affiche dit « Etudiez, étudiez, étudiez ».
[Bon exemple ! Mais il y a une erreur de traduction : l’affiche dit « Etudiez, étudiez, étudiez ».]
Mon russe est encore très rustique… mais je me soigne !
@ Alexandre
[ Comment conciliez-vous votre extrême lucidité (certains diraient pessimisme, mais je crains fort qu’il ne s’agisse de lucidité) avec le fait d’avoir fait venir un être de plus dans un monde pareil ? ]
Euh… faut pas exagérer quand même. Vaut-il mieux naître aujourd’hui qu’il y a quelques siècles ? http://www.cvm.qc.ca/glaporte/vie.htm par ex.
[Et je ne parle pas seulement du changement climatique (s’il n’y avait que ça !).]
De deux choses l’une : soit le GIEC a faux, et on se sera fait peur pour rien, soit il a raison, et le changement climatique sera LE problème.
Pour ma part, je pense qu’il a raison. Ce sera donc le problème de mes enfants. Sauf qu’à l’heure actuelle, ils s’en foutent et profitent de la vie. Et au fond, je ne peux pas leur donner tort, ce qui est pris est pris.
Quant à moi, en dehors du fait que je serai mort quand le problème sera prégnant, je n’y peux rien. Alors autant “regarder la vie tant qu’il y en a”, comme disait Renaud.
@ BJ
[Euh… faut pas exagérer quand même. Vaut-il mieux naître aujourd’hui qu’il y a quelques siècles ?]
Ca dépend des critères que vous prenez pour estimer la « valeur ». S’il s’agit de la santé, de l’espérance de vie, des biens disponibles, de la possibilité de voyager, aucune époque ne supporte la moindre comparaison avec la notre. Si par contre vous prenez comme critère la question su sens qu’on donne à la vie, de la confiance dans un avenir qui serait meilleur que le présent, de la cohésion du corps social… c’est très difficile à dire, parce qu’il n’est pas évident de se mettre à la place d’un homme du moyen-âge ou de la Renaissance.
[De deux choses l’une : soit le GIEC a faux, et on se sera fait peur pour rien, soit il a raison, et le changement climatique sera LE problème.]
Je poserai le problème différemment : soit le GIEC a faux, et on se sera fait peur pour rien, soit il a raison et on ne peut rien faire. Dans les deux cas…
[ … soit il a raison et on ne peut rien faire. ]
Pourquoi dites vous qu’on ne peut rien faire ?
Parce que nous seront morts à ce moment-là, ou parce que le problème est insoluble ?
@ BJ
[Parce que nous seront morts à ce moment-là, ou parce que le problème est insoluble?]
Parce que le problème est insoluble. Le GIEC se plait à carillonner “qu’il est déjà trop tard”. Ne faut-il le prendre au mot ?
@Descartes
[Le GIEC se plait à carillonner “qu’il est déjà trop tard”. Ne faut-il le prendre au mot ?]
Je n’ai pas souvenir d’avoir lu ça. Et surtout, il faut voir ce qu’on appelle “trop tard”. Trop tard pour limiter le réchauffement à 1.5°, ca l’est virtuellement. (Il me semble que le stock de carbone actuel est suffisamment faible, mais l’inertie fait que c’est inévitable, sauf génocide de 99% de la population mondiale la semaine prochaine)
La trajectoire à 2°C est physiquement possible quelques soient les hypothèses sur le progrès technique (à condition d’investir des sommes phénoménales en reforestion + afforestation, en plus de décarbonner l’électricité dans le reste du monde etc) mais politiquement irréaliste.
A titre personnel, je suis convaincu qu’aucune de ces limites ne sera respectée, quelque soit la trajectoire technologique future. En revanche :
1) Dans les scénarios les plus optimistes technologiquement, on pourrait limiter le réchauffement tout en dépassant temporairement les limites de CO2, grâce au développement de techniques de capture, mais aussi en profitant de l’amélioration des rendements agricoles pour libérer de la place pour les forêts, etc.
2) Quelle que soit l’ampleur du désastre final, ça ne signera probablement pas la fin de l’espèce humaine, et à ce titre se battre pour le développement/déploiement de technologies non fossiles pour éviter que la situation n’empire dans les siècles suivants. La concentration en CO2 de l’atmosphère est bornée supérieurement par la quantité de ressources fossiles présentes dans le sous-sol, et le pétrole disparaitra suffisamment tot pour limiter le réchauffement climatique aux alentours de 3-4 degrés. (On ne peut donc pas compter sur ça pour limier nos émissions)
Mais si on continue de jouer aux fatalistes et qu’apres la disparition du pétrole, on s’amuse à faire rouler nos voitures et voler nos avions au charbon liquéfié parceque, “après tout, c’est trop tard”, la concentration en carbone pourrait induire un réchauffement de l’ordre de la dizaine de degrés d’ici 2-3 siècles.
Peut-être qu’il est trop tard pour sauver les forêts de chênes d’Europe, les zèbres d’Afrique, ou empecher la cote du Bangladesh d’être submergée à long terme, mais si la Terre devient invivable d’ici 3 siècles, ce sera bien un mal qui aurait pu être évité
@ Un Belge
[Dans les scénarios les plus optimistes technologiquement, on pourrait limiter le réchauffement]
Je ne pense pas. Dire que la technique peut régler le problème (à quel coût, par ailleurs ?) c’est se mentir.
[en profitant de l’amélioration des rendements agricoles]
L’amélioration des rendements agricoles ne passe-t-elle pas par l’augmentation de l’utilisation des intrants qui sont de gros consommateurs d’énergie ?
[Quelle que soit l’ampleur du désastre final, ça ne signera probablement pas la fin de l’espèce humaine]
Tout à fait. Les hommes seront juste beaucoup moins nombreux (les femmes aussi, par “respect” de l’égalité hommes-femmes ;-).
[ le pétrole disparaitra suffisamment tôt pour limiter le réchauffement climatique aux alentours de 3-4 degrés.]
D’où tenez-vous ça ? Je n’en n’ai jamais entendu parler.
[si on continue de jouer aux fatalistes]
Je ne vois pas d’autre attitude à avoir. Si le réchauffement climatique prévu par la grande majorité des scientifiques – mais la majorité aussi peut se tromper – doit advenir, je ne vois pas quoi faire :
Le réchauffement climatique à une cause globale (planétaire, quoi), et une action locale n’a aucun effet (à part se donner bonne conscience).
D’autre part je ne vois pas comment expliquer aux pays en développement qu’il faut qu’ils le cessent, leur développement, pour cause de réchauffement climatique. Pas plus que je ne vois les pays développés accepter de diviser par 2 ou 3 leur consommation d’énergie fossile.
Alors…
@ BJ
[Je ne pense pas. Dire que la technique peut régler le problème (à quel coût, par ailleurs ?) c’est se mentir.]
Je suis globalement sceptique aussi (surtout pour des raisons de timing) mais c’est un scénario envisagé par le GIEC
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/10/SR15_SPM_version_stand_alone_LR.pdf
(page 16 du document, qui est techniquement parlant la page 20)
Le scénario le plus technophile (qui admet un “overshoot” : on émet un peu trop puis on compense avant que ca ne fasse effet) repose sur une multiplication par 6 du parc nucléaire mondial et une quantité colossale de capture de carbone. Je ne sais trop que penser de la capture de carbone, mais il me semble que les programmes de forestation massive menés en chine ont absorbé une quantité significative de CO2. (Pas forcément durable cela dit, car ladite forestation ressemble plutôt à une monoculture instable)
[D’où tenez-vous ça ? Je n’en n’ai jamais entendu parler.]
J’ai un peu interpolé les affirmations de Jancovici. D’une part il dit qu’on ne peut pas compter sur le pic pétrolier pour atteindre l’objectif de 2 degrés, et d’autre part il dit que les scénarios à + de 5 degrés ne se réaliseront normalement que si on tape trop dans les stocks de charbon. La source est dans un de ces cours/conférences sur Youtube, mais je vous avoue ne pas avoir de référence exacte.
[Je ne vois pas d’autre attitude à avoir. Si le réchauffement climatique prévu par la grande majorité des scientifiques – mais la majorité aussi peut se tromper – doit advenir, je ne vois pas quoi faire :
Le réchauffement climatique à une cause globale (planétaire, quoi), et une action locale n’a aucun effet (à part se donner bonne conscience).
D’autre part je ne vois pas comment expliquer aux pays en développement qu’il faut qu’ils le cessent, leur développement, pour cause de réchauffement climatique. Pas plus que je ne vois les pays développés accepter de diviser par 2 ou 3 leur consommation d’énergie fossile.
Alors…]
Effectivement l’équation parait insoluble. Cela dit, au fur et à mesure que le réchauffement progressera, peut-être que les mentalités changeront. (Le Bangladesh ne criera pas son droit au développement si le Bangladesh a “une altitude négative sur tout son territoire”)
Mais plus généralement, si chaque action locale n’a aucun effet, je pense qu’il est possible de se déplacer vers un modèle plus vertueux, qui si il n’est pas suffisant pour empecher le réchauffement, devrait le limiter à un stade où la Terre reste vivable pour l’Homme. (Autrement dit, il faut soutenir le nucléaire + renouvelable même si ca ne suffit pas à sauver le climat, car ca évitera de devoir taper dans les stocks de charbon à l’avenir, et c’est déjà ca de pris)
@ Un Belge
[« Je ne pense pas. Dire que la technique peut régler le problème (à quel coût, par ailleurs ?) c’est se mentir. » Je suis globalement sceptique aussi (surtout pour des raisons de timing) mais c’est un scénario envisagé par le GIEC]
On revient à la question de « l’optimisme méthodologique ». Je ne sais pas si la technologie peut régler le problème, mais c’est le seul levier sur lequel on puisse jouer. Alors autant faire comme si on croyait. Pascal est passé par là.
[Le réchauffement climatique à une cause globale (planétaire, quoi), et une action locale n’a aucun effet (à part se donner bonne conscience).]
C’est bien là le problème. C’est d’ailleurs bien connu en économie : dans une action collective dont vous toucherez les fruits que vous y participiez ou pas, l’attitude rationnelle est de ne pas y participer, de jouer les « passagers clandestins ». Et il faut un appareil idéologique et une contrainte sociale forte pour empêcher ce type de comportement. Or, on ne voit pas où est la « société mondiale » qui pourrait créer ce type de contrainte…
[Effectivement l’équation parait insoluble. Cela dit, au fur et à mesure que le réchauffement progressera, peut-être que les mentalités changeront. (Le Bangladesh ne criera pas son droit au développement si le Bangladesh a “une altitude négative sur tout son territoire”)]
On voit mal pourquoi. En quoi le fait que le Bangladesh crie ou pas changera quelque chose à l’altitude de son territoire ?
[(Autrement dit, il faut soutenir le nucléaire + renouvelable même si ca ne suffit pas à sauver le climat, car ca évitera de devoir taper dans les stocks de charbon à l’avenir, et c’est déjà ca de pris)]
Oui, mais il faut les soutenir pour des raisons qui sont proches de nous, et non pas au prétexte d’éviter la catastrophe globale. On peut montrer à nos concitoyens que l’électricité nucléaire baisse la pollution chez nous, créé des emplois de qualité et protège nos forêts, et nos concitoyens peuvent y adhérer. Mais leur expliquer qu’il faut se serrer la ceinture pour que le Bangladesh reste le Bangladesh… je doute que vous récoltiez beaucoup de soutiens.
@ Descartes
[C’est bien là le problème. C’est d’ailleurs bien connu en économie : dans une action collective dont vous toucherez les fruits que vous y participiez ou pas, l’attitude rationnelle est de ne pas y participer, de jouer les « passagers clandestins ». Et il faut un appareil idéologique et une contrainte sociale forte pour empêcher ce type de comportement.]
Tiens, cela me fait penser à ça :
https://www.smbc-comics.com/comics/20100605.gif
@ BolchoKek
[Tiens, cela me fait penser à ça : (…)]
Effectivement, la problématique que j’évoquais ressemble au « dilemme du prisonnier » de la théorie des jeux, sauf que le dilemme est résolu. Dans le « dilemme du prisonnier », il y a deux acteurs qui peuvent ou non coopérer. Dans le « dilemme de l’écologiste » il n’y a qu’un seul. Lorsque vous décidez de passer au bio, vous pensez peut-être à ce que feront les chinois. Mais les chinois se foutent éperdument de ce que vous ferez.
Descartes a répondu pour moi : bien évidemment, quand j’écris « un monde pareil », je ne me place pas sur le terrain du confort matériel ou physique. Sur ce plan, aucun doute : les humains de notre époque sont mieux lotis qu’à n’importe quelle autre époque. Mais je n’ai pas l’impression qu’ils soient plus heureux pour autant. Du moins ceux qui, comme moi, ne voient pas le smartphone dernier cri et le SUV toutes options comme l’alpha et l’oméga de leur bonheur terrestre.
Sans même parler de changement climatique et même si cette menace n’existait pas, j’ai l’impression que l’Homme ne peut qu’être mal à l’aise dans cette société consumériste qu’on lui vend comme un idéal. Il sera toujours en quête de sens, c’est dans sa nature. Et donner un sens à la vie, à sa vie, aujourd’hui n’est pas évident, il faudrait une transcendance. Mais quand on n’a pas la foi, où trouver cette transcendance ?
@ Alexandre,
“Comment conciliez-vous votre extrême lucidité (certains diraient pessimisme, mais je crains fort qu’il ne s’agisse de lucidité) avec le fait d’avoir fait venir un être de plus dans un monde pareil ?”
Vous avez raison de me mettre en face de mes contradictions. Oui, c’est vrai, je porte un regard pessimiste, et pour tout dire, un peu désespéré sur le monde. Seulement, à certains égards, je suis un homme du passé. Pour moi, la question de perpétuer la lignée est d’une importance cruciale. Je ne vais pas vous conter par le menu mon histoire familiale, mais disons que je suis le dernier de ma lignée patrilinéaire, en tout cas le dernier en âge et en état de procréer. Si je n’ai pas de descendants, il n’y en aura pas d’autres après moi pour relever le nom, et le souvenir de notre famille disparaîtra. Je ne parlerai pas de pression de la part de mes parents, mais je sais qu’ils (et ma mère en particulier) auraient été tristes de ne pas avoir de petits-enfants. Au moment de la naissance de ma fille, ma grand-mère est décédée (et mon autre grand-mère avait quitté ce monde deux ans auparavant). C’est à ce moment je crois que la question d’une continuité familiale s’est posée pour moi avec une acuité particulière. C’est difficile à expliquer, mais je le vois comme un devoir vis-à-vis des gens qui non seulement m’ont permis d’être là, mais par leur travail et leurs sacrifices m’ont donné une vie confortable. J’ai une dette.
Par ailleurs, j’aime passionnément l’héritage culturel que j’ai reçu de mes parents, de mes grands-parents: l’amour de la langue française, de l’histoire de France (et du monde) une passion qui me vient de mon père (et qu’il tenait déjà du sien), de la science (mon père est un professeur de sciences à la retraite), et plus généralement la passion de la connaissance, de la compréhension du monde. J’ai eu cette chance immense d’accéder à cette culture magnifique qui a cheminé jusqu’à nous depuis les Grecs de l’Antiquité. Je crois que c’est mon devoir de la transmettre. Bien sûr, je le fais aussi dans un cadre professionnel, mais ce n’est pas pareil quand c’est la chair de sa chair.
Si faible soit-il, il y a un espoir que des jours meilleurs adviennent. Mais peut-être que je me fais des illusions. Peut-être que tout est perdu et que ma fille reniera notre héritage.
Je comprends mieux le contexte, merci.
La question de la transmission est passionnante. Que transmet-on à nos enfants ? Moi aussi j’espère transmettre des valeurs, des goûts, des qualités à mes filles. Mais je suis assez modeste dans cette ambition, sur ce qu’elles retiendront in fine. J’aimerais surtout leur transmettre une « colonne vertébrale » mentale, un équilibre, une solidité, qui leur seront utiles et même indispensables dans le monde qui s’annonce. Nous, baby-boomers, avons été élevés dans du coton et n’en avons pas souffert, ayant eu, globalement, une vie assez facile. Nos enfants aussi sont dans le coton, pour l’instant (quoique moins que nous avec les angoisses sur le climat, le chômage, les attentats, …), mais j’ai la conviction que ça ne durera pas. Il faut donc essayer de les « armer ». En les aimant bien sûr, c’est le plus important. Mais aussi en leur donnant quelques clés de compréhension, une échelle de valeurs, une attitude saine de doute, une approche raisonnée du monde numérique, … plus facile à dire qu’à faire, bien sûr. L’école devrait le faire aussi, mais elle a déjà fort à faire pour inculquer des connaissances et vous savez mieux que moi dans quel état est l’école aujourd’hui. Je pense donc que le rôle des parents est crucial, aujourd’hui plus que jamais.
@ Alexandre
[La question de la transmission est passionnante. Que transmet-on à nos enfants ?]
C’est pour moi LA question de civilisation. Mais la question est double : il y a ce que nous transmettons en tant qu’individus, ce que transmettent les différentes institutions, et ce que nous transmettons en tant que société. Et si les enfants et les adolescents sont si déroutés aujourd’hui, c’est parce qu’il y a souvent une énorme incohérence dans cette transmission aujourd’hui, alors que qu’il y avait au contraire un effort considérable investi par le passé pour rendre cohérents ces différents messages.
Dans ces conditions, ce qu’un parent peut transmettre de mieux ce sont les éléments qui permettent de décoder ces différents messages, et de choisir parmi eux un corpus cohérent. Et ces éléments se trouvent justement dans le passé. Pour le jeune, l’adulte est d’abord un lien entre le monde qu’il vit et les mondes qui l’ont précédé. C’est pourquoi pour moi le pire geste éducatif, la pire trahison d’un enseignant, c’est de se plier à l’injonction d’être « moderne ». L’enseignant de musique n’a pas à enseigner le « rap » : l’enfant en aura bien assez en écoutant les chanteurs de son temps. Il doit au contraire enseigner la musique d’il y a 50 ans, 70 ans, un, deux, trois, siècles en arrière. Parce que celle-là, si elle ne lui vient pas des adultes, il ne la connaîtra pas.
[Moi aussi j’espère transmettre des valeurs, des goûts, des qualités à mes filles. Mais je suis assez modeste dans cette ambition, sur ce qu’elles retiendront in fine. J’aimerais surtout leur transmettre une « colonne vertébrale » mentale, un équilibre, une solidité, qui leur seront utiles et même indispensables dans le monde qui s’annonce.]
Ne soyez pas pessimiste : si ce que vous leur transmettez est utile, si cela leur permet de mieux comprendre le monde, elles le retiendront. Peut-être pas tout de suite – la rébellion adolescente étant ce qu’elle est – mais plus tard elles y reviendront. Mais surtout, il faut leur donner des règles strictes, ne serait-ce que pour qu’ils puissent se rebeller contre elles. Car tôt ou tard ils chercheront à se construire par la rébellion. Si vous leur permettez presque tout, ils se rebelleront contre le reste – et ce reste est souvent très dangereux. Il faut dans une éducation des interdictions déraisonnables…
[Nous, baby-boomers, avons été élevés dans du coton et n’en avons pas souffert, ayant eu, globalement, une vie assez facile. Nos enfants aussi sont dans le coton, pour l’instant (quoique moins que nous avec les angoisses sur le climat, le chômage, les attentats, …),]
Franchement, les « angoisses sur le climat »… je n’ai pas encore trouvé beaucoup d’adolescents qui aient renoncé à leur portable de peur de faire du mal au climat. « L’angoisse du chômage » ? Je m’interroge. On peut être angoissé par une possibilité, un risque. Mais est-on vraiment « angoissé » par quelque chose qui est devenue presque banale ? Il est vrai que cette impression de facilité, d’insouciance qui présidait à la jeunesse de nos parents, cette foi qu’on pouvait passer sa jeunesse à gratter la guitare ou à vivre en communauté au Larzac, et qu’on trouverait un boulot stable et rémunérateur sans problème le jour où on en aurait besoin est depuis longtemps oubliée. Moins que « angoissés », les jeunes d’aujourd’hui sont pleinement conscients de la dureté du monde qui les entoure. Ils savent que le chômage ou la précarité moins qu’une possibilité est une certitude. Alors, à quoi bon « angoisser » ? Notre génération et celle de nos parents croyaient encore à la bienveillance du monde, au fait que la société s’intéressait à ses membres. S’il y a quelque chose qui a changé, c’est que les jeunes ne croient plus à cette bienveillance, et tendent donc à se tourner vers des solutions individuelles.
[En les aimant bien sûr, c’est le plus important.]
Oui, mais sans excès… l’amour en excès peut être aussi dommageable que l’excès contraire.
[Mais aussi en leur donnant quelques clés de compréhension, une échelle de valeurs, une attitude saine de doute, une approche raisonnée du monde numérique, … plus facile à dire qu’à faire, bien sûr.]
Je note que, parmi les choses que vous voulez leur donner, les mots « limites », « règles » ou « disciplines » n’y figurent pas…
Intéressante omission ! M’en tirerai-je en disant que j’incluais les limites, règles et autres disciplines dans les valeurs ?
En tout cas, je ne les oublie pas dans la pratique. Et je suis parfaitement d’accord : les enfants doivent se rebeller et il faut “orienter” cette rébellion, autant que possible, pour qu’elle ne “dégénère” pas.
@ Alexandre
[Intéressante omission ! M’en tirerai-je en disant que j’incluais les limites, règles et autres disciplines dans les valeurs ?]
Non, pas tout à fait. Les limites, les règles ou la discipline EN TANT QUE CONCEPTS peuvent constituer des valeurs. Mais une règle, une limite, une discipline n’est pas une valeur en soi. Quand je dis à mes enfants qu’on se couche à 21h et que les feux sont éteints à 21h30, j’énonce une règle, une limite. Mais ce n’est certainement pas une “valeur”…
Je crois que cette phrase résume le mieux ce qu’il faut penser de la réaction des UNEF & Co :
> C’est peut-être ce qu’il y a de pire dans le fanatisme : il empêche le fanatique
> d’admirer tout ce qui échappe à l’étroitesse de sa vision du monde.
Il s’agit effectivement de gens hyper idéologisés, qui font l’effort d’effacer d’eux mêmes tous les réflexes et sentiments humains qui pourraient aller à l’encontre de leurs idéologies. En bref, du fanatisme.
Je ne crois pas que les responsables de l’UNEF aient tourné en ironie les commentaires attristés face à la destruction des Bouddhas de Bâmiyân ou des trésors de Palmyre. Aussi, il ne s’agissait pas de biens associés à une culture européenne de souche (qui est leur ennemie).
De même, je suppose que, vous qui êtes cartésien, vous cherchez, face à un évènement, à vous détacher de l’intuition immédiate au profit d’une analyse froide (par exemple, si vous avez mal à la tête 5 min après voir mangé une pomme, même si votre intuition vous dit qu’il y a un lien de cause à effet, votre raison vous convaincra du contraire).
Il n’est pas en soit aberrant de chercher à repousser ses intuitions / pulsions primaires au profit d’une analyse. Sauf que dans un cas, il s’agit d’un tri des évènements en fonction de la signification que l’on peut leur donner, et dans l’autre, en fonction de l’explication qu’on peut leur trouver.
> J’ignore quelle est la représentativité réelle de ces expressions dans la jeunesse française
> d’aujourd’hui. Pendant longtemps, j’ai été convaincu qu’elles étaient ultra-minoritaires.
> Je me demande aujourd’hui s’il ne s’agit pas d’un cas de cécité volontaire.
Les fanatiques qui veulent se mettre des œillères et refusent de suivre leurs intuitions naturelles ne sont qu’une minorité.
Je suis plus interpellé, et c’est là que je partage vos craintes, par les réactions de certains gilets jaunes, qui trouvent sans doute certes dommage que la cathédrale ait brulé, mais qui mettent en regard du cout de la reconstruction / rénovation les revendications de pouvoir d’achat…
@ Vincent
[Il s’agit effectivement de gens hyper idéologisés, qui font l’effort d’effacer d’eux-mêmes tous les réflexes et sentiments humains qui pourraient aller à l’encontre de leurs idéologies. En bref, du fanatisme.]
Certes. Mais ces gens trouvent d’autres gens pour voter pour eux. Y en a-t-il tellement, des fanatiques ? Je pense en fait que ce fanatisme est un fanatisme adolescent, celui qui vous conduit à détester quelque chose pour la simple raison que vos parents l’aiment, ou vice-versa. Si l’ensemble de la société pleure la destruction de Notre-Dame, il faut proclamer qu’on se fout pour se distinguer, pour être différent, pour montrer qu’on est « autonome ». Ce qu’ils ne réalisent pas – comme beaucoup d’adolescents – c’est qu’une personnalité qui se construit « contre » est aussi aliénée que celle qui est toujours « pour ». Celui qui se sent obligé à aimer ce qu’aiment ses parents est aussi aliéné que celui qui se sent obliger de détester pour la même raison.
[Je suis plus interpellé, et c’est là que je partage vos craintes, par les réactions de certains gilets jaunes, qui trouvent sans doute certes dommage que la cathédrale ait brulé, mais qui mettent en regard du cout de la reconstruction / rénovation les revendications de pouvoir d’achat…]
Oui, je trouve cela particulièrement triste. Imaginez ce que serait le monde qui nous entoure si on avait toujours appliqué cette règle, si on avait attendu que tous les pauvres aient cessé de l’être pour se payer des monuments, des œuvres d’art, des spectacles, bref, toutes les activités qui ne sont pas jugées « indispensables ». La réaction est d’autant plus absurde que Notre Dame est un monument ouvert à tous, pauvres y compris.
C’est d’autant plus stupide que l’argent dépensé par l’état sur des travaux en France réalisés par des Français revient rapidement dans les caisses de l’état.
Cela montre à mon avis tout le problème actuel de compréhension de l’économie englué dans une vision libérale dont les Gilets Jaunes sont tout aussi victime que le pauvre Macron. Il faut vraiment réexpliquer le mécanisme si bien démontré par Keynes du multiplicateur keynésien. Quand l’état dépense de l’argent en faisant travailler des Français il récupère une grande partie de cet argent à travers l’impôt . Les effets induits pouvant durer plusieurs années l’état y gagne finalement plus qu’il n’y perd du moins tant que la production et la consommation reste surtout locale d’où la question du libre-échange.
Cette ignorance crasse de ce mécanisme nous fait prendre des décisions macroéconomiques d’une stupidité infinie à l’image de l’état qui préfère acheter à des pays étrangers pour les commandes publiques. Ce qui nuit à l’autonomie nationale, notamment dans le domaine militaire comme dans le cas de l’abandon des Famas. Mais en plus, l’état n’y fait aucune économie puisqu’au contraire il ne récupère pas cet argent à travers la consommation et l’activité économique française. Il serait donc totalement stupide d’employer des entreprises étrangères dans la reconstruction de Notre Dame. Je crains cependant que le degré d’imbécilité macroéconomique en France soit telle que nous n’y échappions pas.
@ Yann
[C’est d’autant plus stupide que l’argent dépensé par l’état sur des travaux en France réalisés par des Français revient rapidement dans les caisses de l’état. Cela montre à mon avis tout le problème actuel de compréhension de l’économie englué dans une vision libérale dont les Gilets Jaunes sont tout aussi victime que le pauvre Macron. Il faut vraiment réexpliquer le mécanisme si bien démontré par Keynes du multiplicateur keynésien.]
Oui, mais il faut aussi se souvenir des conditions nécessaires pour que la relance keynésienne fonctionne. D’abord, il faut être en « bas de cycle », c’est-à-dire, dans une situation ou l’offre excède la demande, que la capacité de production n’est donc pas utilisé à plein et que des travailleurs sont au chômage. Si vous faites de la relance keynésienne au moment où l’activité bat son plein et que les capacités de production sont pleinement utilisées, il n’y aura pas d’activité supplémentaire et vous n’aurez que de l’inflation. Aujourd’hui, on peut dire que cette condition est remplie.
La deuxième condition est d’avoir un commerce extérieur équilibré. En effet, si l’argent payé aux travailleurs français par l’Etat part dans l’achat de produits importés, votre « multiplicateur » sera très faible. Il faut donc avoir les instruments économiques pour maintenir la balance extérieure à l’équilibre… et cette condition n’est pas vraiment remplie !
C’est pour ça que je parle du libre-échange, il faut aussi parler de la possibilité de dévaluer. Mais même en situation ouverte les relances keynésiennes ont un effet plus positif que négatif.
À titre personnel je ne comprends même pas comment un état peut imaginer faire des économies en remplaçant de la production nationale par des importations sur les marchés publics. S’il y a bien un acteur économique qui doit acheter exclusivement français, c’est bien l’état même s’il paye plus cher, il y gagne. Les Américains ou les Chinois ne se gênent pas pour engloutir d’énorme quantité d’argent pour soutenir leurs entreprises privées par l’intermédiaire des marchés publics eux. Les Français et leurs élites n’ont plus l’air de comprendre que l’économie est un circuit d’échange où les dépenses des uns sont les revenus des autres. Cela donne cette vision comptable ridicule qui nous mène au désastre actuel.
@Yann
[C’est pour ça que je parle du libre-échange, il faut aussi parler de la possibilité de dévaluer. Mais même en situation ouverte les relances keynésiennes ont un effet plus positif que négatif.]
Pas vraiment. Pensez à la relance keynésienne de 1981, qui eut des effets désastreux. Si vous injectez de l’argent et que cet argent sert à acheter des biens importés, vous perdez sur tous les tableaux.
[À titre personnel je ne comprends même pas comment un état peut imaginer faire des économies en remplaçant de la production nationale par des importations sur les marchés publics.]
Dès lors que la balance extérieure est équilibrée, c’est parfaitement possible. Après tout, pourquoi acheter pour les cantines scolaires des oranges produites chez nous – ce qui obligerait de les produire sous serre – alors que le climat du Maroc ou de l’Espagne permet de les produire dans des conditions bien plus favorables ?
[S’il y a bien un acteur économique qui doit acheter exclusivement français, c’est bien l’état même s’il paye plus cher, il y gagne.]
Pas toujours. Je ne vois pas pourquoi l’Etat devrait – seul parmi les acteurs économiques – acheter « exclusivement » national. Que l’Etat réserve ses marchés dans certains domaines jugés stratégiques à la production nationale pour lui permettre de se développer et d’avoir une base industrielle solide, je suis d’accord. Mais acheter à grands frais ce qui pourrait être produit bien plus économiquement ailleurs, ce n’est pas rationnel. Ce dont l’Etat devrait par contre être le gardien, c’est de l’équilibre des échanges externes. Sans quoi on finit par financer le niveau de vie par la dette.
“Pas vraiment. Pensez à la relance keynésienne de 1981, qui eut des effets désastreux. Si vous injectez de l’argent et que cet argent sert à acheter des biens importés, vous perdez sur tous les tableaux.”
C’est faux la croissance du pays a été bien plus forte que celle des voisins surtout celle de l’Allemagne. Si vous regardez la croissance à l’époque, il y a bien eu une relance . C’est le déficit commercial qui s’est creusé ensuite le problème parce qu’on n’a pas voulu sortir du SME et dévaluer. Les socialistes ont choisi le chômage pour sauver leur fantasme européen.
“Dès lors que la balance extérieure est équilibrée, c’est parfaitement possible. Après tout, pourquoi acheter pour les cantines scolaires des oranges produites chez nous – ce qui obligerait de les produire sous serre – alors que le climat du Maroc ou de l’Espagne permet de les produire dans des conditions bien plus favorables ? ”
Les commandes d’état concernent rarement les oranges. Je parle surtout d’équipements publics et de l’industrie vous l’aviez compris, j’espère. Quand la Chine fait appel à des constructeurs étrangers elle ne se gêne pas pour imposer un transfert technologique au passage . Ensuite quand elle n’a plus besoin des savoir-faire étrangers elle ne fait plus appel à eux.
« …Mais acheter à grands frais ce qui pourrait être produit bien plus économiquement ailleurs, ce n’est pas rationnel. Ce dont l’Etat devrait par contre être le gardien, c’est de l’équilibre des échanges externes. Sans quoi on finit par financer le niveau de vie par la dette. »
Pour la simple raison qu’il récupère une grande partie des dépenses à travers l’impôt. Rien n’interdit aux producteurs locaux de faire des importations si c’est relativement intéressant pour eux. Mais pour les grandes commandes d’état, on n’a aucun intérêt à faire des commandes à l’étranger. C’est d’ailleurs un bon moyen de créer des champions nationaux si nécessaires. Dans le domaine informatique par exemple l’on pourrait créer des concurrents à Windows ou Google par des commandes publiques . Le laissez-faire libéral ayant accouché dans le secteur d’énormes monopoles mondiaux dominés par les Américains et que personne n’ose affronter à part la Chine. La France ne manque pourtant pas de bons informaticiens capables de créer des systèmes propre et indépendant pour notre pays.
@ Yann
[« Pas vraiment. Pensez à la relance keynésienne de 1981, qui eut des effets désastreux. Si vous injectez de l’argent et que cet argent sert à acheter des biens importés, vous perdez sur tous les tableaux. » C’est faux la croissance du pays a été bien plus forte que celle des voisins surtout celle de l’Allemagne.]
La croissance n’est pas tout. Encore faut-il que le « multiplicateur kéynésien » soit suffisant pour qu’à la fin l’Etat retrouve sa mise. En 1981, l’argent injecté dans l’économie est parti dans les importations, et provoqué du coup un dérapage majeur de la balance extérieure. Aujourd’hui tous les économistes, même les plus keynésiens, considèrent que la relance de 1981 a été faite à contretemps et que du fait de l’ouverture de l’économie elle ne pouvait qu’échouer.
[Si vous regardez la croissance à l’époque, il y a bien eu une relance.]
C’est mécanique : quand vous donnez de l’argent aux gens, les gens le dépensent. Encore faut-il que le « multiplicateur » soit suffisant pour que l’Etat récupère l’argent qu’il a injecté.
[C’est le déficit commercial qui s’est creusé ensuite le problème parce qu’on n’a pas voulu sortir du SME et dévaluer. Les socialistes ont choisi le chômage pour sauver leur fantasme européen.]
Non. Si vous relisez l’histoire, vous verrez qu’on a dévalué trois fois entre 1981 et 1983. Ca n’a pas suffi pour rééquilibrer la balance commerciale. Il est douteux qu’une quatrieme aurait été plus efficace…
[« Dès lors que la balance extérieure est équilibrée, c’est parfaitement possible. Après tout, pourquoi acheter pour les cantines scolaires des oranges produites chez nous – ce qui obligerait de les produire sous serre – alors que le climat du Maroc ou de l’Espagne permet de les produire dans des conditions bien plus favorables ? » Les commandes d’état concernent rarement les oranges.]
Bien sûr que si. Que croyez-vous qu’on mange dans les cantines des administrations ? Des missiles ?
[Je parle surtout d’équipements publics et de l’industrie vous l’aviez compris, j’espère. Quand la Chine fait appel à des constructeurs étrangers elle ne se gêne pas pour imposer un transfert technologique au passage . Ensuite quand elle n’a plus besoin des savoir-faire étrangers elle ne fait plus appel à eux.]
C’est bien ce que je dis : la commande publique peut servir pour aider les secteurs stratégiques du pays en leur réservant ses commandes. Mais dans les autres domaines, il ne faut pas faire de l’achat local un principe. Par contre, il faut se donner les moyens d’équilibrer la balance extérieure.
[Pour la simple raison qu’il récupère une grande partie des dépenses à travers l’impôt. Rien n’interdit aux producteurs locaux de faire des importations si c’est relativement intéressant pour eux.]
Vous voyez bien que du point économique, acheter directement à l’étranger ou acheter à un fournisseur français qui lui-même achète à l’étranger, c’est parfaitement équivalent.
Un argument pourrait vous rassurer. Bien des monuments historiques de Paris, n’attirent les touristes que parce qu’ils leur proposent un voyage dans le temps, le fait de rentrer dans un lieu qui est authentiquement comme dans telle ou telle époque. On va à Notre Dame pour pénétrer dans un lieu authentiquement médiéval, pour faire un voyage dans le temps vers le Moyen-âge. Si Paris cesse d’avoir des monuments qui sont des restes authentiques de telle ou telle époque, des machines à remonter le temps, il y aura moins de touristes, donc moins d’argent. Même Macron, ou la maire de Paris, ou d’autres dirigeants, seront au moins capables de comprendre un tel argument, et d’être convaincus par lui…
@ samuel_
[Un argument pourrait vous rassurer. Bien des monuments historiques de Paris, n’attirent les touristes que parce qu’ils leur proposent un voyage dans le temps, le fait de rentrer dans un lieu qui est authentiquement comme dans telle ou telle époque. On va à Notre Dame pour pénétrer dans un lieu authentiquement médiéval, pour faire un voyage dans le temps vers le Moyen-âge.]
Je crains que pour le touriste l’important ne soit pas d’entrer dans un lieu “authentiquement médiéval”, mais dans un lieu qui correspond à l’idée qu’il se fait – Disney aidant – du moyen-âge. Il est possible que ces considérations touristiques conduisent à écarter une “reconstruction” moderne, mais elles risquent de pousser vers une flèche style château de la belle au bois dormant, vous savez, cette horreur stylistique qui trône dans tous les parcs Disney. Cela étant dit, vous avez probablement raison: Notre-Dame est un lieu connu de par le monde, et les touristes s’attendent à trouver quelque chose qu’ils connaissent déjà par les films. Une Notre-Dame trop différente ne serait pas attractive, sauf pour une clientèle snob très haut de gamme.
Lecteur depuis plusieurs mois, je poste mon premier commentaire.
En tant que parisien, je ne peux que me joindre à votre douleur, qui a été la plus vive à la vue de la toiture entièrement enflammée, qui fit naitre les pires craintes sur l’avenir du monument. Je ne pense pas que la cathédrale soit exactement comme avant, ne serait-ce que pour le fait que le bois utilisé pour ce genre de charpente exige vingt-cinq années de traitement et que, pour la toiture, le plomb pourrait poser des difficultés. De plus, il faudrait examiner les effets de l’eau et du feu sur les murs.
Vous parlez des réactions de ces dirigeants de l’U.N.E.F.: bien que je sois choqué par ces déclarations, je ne suis pas surpris par leur teneur au vu de certaines polémiques (même si l’on pourrait penser qu’ils aient gardé ces déclarations pour eux, ce qui peut être soit une preuve de manque d’empathie ou une simple stupidité; un entre-soi excessif pourrait également mener à perdre de vue certaines réalités, telle l’extrême gauche universitaire étasunienne) – ni même par le style (le registre est vraiment trop bas pour des personnes ayant suivi des études dans le supérieur: “balek”, “wallah”)! Ce qui fait peur, c’est qu’un parti politique majeur utilisait cette association comme l’une des sources de ses cadres, comme sa “St-Cyr” (je demande pardon aux anciens Cyrards!) – voir ici et ici.
Revenons à notre cathédrale: ce que je crains, pour la restauration, ce sont les initiatives “modernistes” sous prétexte d'”inscrire Notre-Dame dans son siècle” telles que toits transparents ou flèche en acier et en verre, surtout venant d’architecte plus préoccupés de leur gloriole personnelle que de respecter le monument qu’ils seraient censé reconstruire. J’espère que l’U.N.E.S.C.O. rappellera à ceux qui seraient tentés par une telle aventure les risques sur le classement, et que les Monuments de France auront la main haute sur le dossier. Les difficultés techniques sur la toiture sont presque secondaires, comparé à cela, se bornant à soit reconstruire la “foret” ou a utiliser des matériaux tenant mieux le feu. Mais pour tous ces problèmes, je fais confiance aux spécialistes, architectes “modernistes” excepté.
@ Jopari
[Lecteur depuis plusieurs mois, je poste mon premier commentaire.]
N’hésitez pas à refaire l’expérience !
[En tant que parisien, je ne peux que me joindre à votre douleur,]
Pourquoi « en tant que parisien » ? N’est-ce pas plus logique de se joindre à cette douleur en tant qu’être humain, en tant que français, en tant qu’amateur des belles choses ? Notre-Dame n’appartient pas aux parisiens… ni au propre, ni au figuré !
[qui a été la plus vive à la vue de la toiture entièrement enflammée, qui fit naitre les pires craintes sur l’avenir du monument. Je ne pense pas que la cathédrale soit exactement comme avant, ne serait-ce que pour le fait que le bois utilisé pour ce genre de charpente exige vingt-cinq années de traitement et que, pour la toiture, le plomb pourrait poser des difficultés. De plus, il faudrait examiner les effets de l’eau et du feu sur les murs.]
Je ne serais pas aussi inquiet si j’étais persuadé qu’il y a une volonté au plus haut sommet de l’Etat pour restaurer Notre-Dame. Bien sur, elle ne sera jamais « identique », mais un monument est un être vivant et on ne peut attendre qu’un tel traumatisme ne laisse pas de traces. Mais on sait faire des charpentes en chêne et des toitures au plomb, refaire les pierres abimées et restaurer les sculptures et les œuvres d’art dont seule une petite partie semble avoir été irrémédiablement endommagée. Ce qui m’angoisse le plus, c’est que je ne sens pas chez nos dirigeants – et d’une façon générale chez nos élites – la volonté et la patience nécessaire à un tel œuvre. J’ai peur qu’on bâcle l’ouvrage « en cinq ans » et qu’on produise un nouveau « contraste » genre pyramide du Louvre.
[Vous parlez des réactions de ces dirigeants de l’U.N.E.F.: bien que je sois choqué par ces déclarations, je ne suis pas surpris par leur teneur au vu de certaines polémiques (même si l’on pourrait penser qu’ils aient gardé ces déclarations pour eux, ce qui peut être soit une preuve de manque d’empathie ou une simple stupidité; un entre-soi excessif pourrait également mener à perdre de vue certaines réalités, telle l’extrême gauche universitaire étasunienne) – ni même par le style (le registre est vraiment trop bas pour des personnes ayant suivi des études dans le supérieur: “balek”, “wallah”)! Ce qui fait peur, c’est qu’un parti politique majeur utilisait cette association comme l’une des sources de ses cadres, comme sa “St-Cyr” (je demande pardon aux anciens Cyrards!).]
Tout à fait. Mais il ne vous aura pas échappé que l’UNEF reste le premier syndicat étudiant. Cela veut dire que ces gens-là, malgré leur manque d’empathie et leur stupidité se font élire et obtiennent des voix. Si une Hafsa Askar – elle n’est pas la seule, mais elle est emblématique – faisait par ses sorties perdre des voix aux élections ou provoquait un rejet des étudiants, elle aurait déjà été virée ou du moins démise de ses responsabilités. Il faut donc croire que loin de faire perdre des voix, ce genre de comportement les attire. Il nous faut admettre donc qu’au-delà de l’UNEF elle-même, il y a dans la jeunesse universitaire une fraction non négligeable de gens qui est attiré par ces discours ou qui les partage.
En relisant ce qui a été écrit sur cette affaire, je suis enclin à penser que la source de tout ça est à chercher dans l’incapacité de notre société de faire sortir les jeunes de l’adolescence. Parce que cette réaction de cracher sur ce que les autres – surtout ses parents – aiment, de chercher à scandaliser tante Edwige avec un langage grossier, c’est caractéristique de l’adolescent mal dégrossi qui se cherche une place, qui a besoin de montrer qu’il est « différent », qu’il ne se laisse pas dire ce qu’il doit faire. Qui d’entre nous n’a pas eu la tentation de cracher dans les burettes quand il avait 16 ans ? Mais une fois admis au monde adulte – et les rites de passage comme le service militaire jouaient là un rôle important – et rassuré sur sa place dans ce monde, cette « révolte sans cause » disparaissait. Aujourd’hui, elle continue indéfiniment… ajoutez à cela une société dont l’individualisme exacerbé enferme les individus dans leur propre coquille, et vous aurez des Hafsa Askar.
[Tout à fait. Mais il ne vous aura pas échappé que l’UNEF reste le premier syndicat étudiant. Cela veut dire que ces gens-là, malgré leur manque d’empathie et leur stupidité se font élire et obtiennent des voix. Si une Hafsa Askar – elle n’est pas la seule, mais elle est emblématique – faisait par ses sorties perdre des voix aux élections ou provoquait un rejet des étudiants, elle aurait déjà été virée ou du moins démise de ses responsabilités. Il faut donc croire que loin de faire perdre des voix, ce genre de comportement les attire. Il nous faut admettre donc qu’au-delà de l’UNEF elle-même, il y a dans la jeunesse universitaire une fraction non négligeable de gens qui est attiré par ces discours ou qui les partage.]
Ils sont surtout populaires parmi la frange qui participe à ces élections qui n’attirent pas grand monde.
A propos du genre d’études que Hafsa Askar et cette frange entreprendrait, je pense qu’il s’agit des parties les moins exigeantes des sciences humaines – voir ici par exemple.
@ Jopari
[Ils sont surtout populaires parmi la frange qui participe à ces élections qui n’attirent pas grand monde.]
Il est vrai que la participation des étudiants aux élections universitaires tourne autour de 10% selon les facultés. C’est faible mais pas négligeable, d’autant plus qu’on peut penser que ceux qui votent sont les étudiants les plus politisés. Que l’UNEF reste le premier syndicat étudiant alors que c’est devenu une sorte de succursale des indigènes de la République…
[A propos du genre d’études que Hafsa Askar et cette frange entreprendrait, je pense qu’il s’agit des parties les moins exigeantes des sciences humaines – voir ici par exemple.]
En tout cas, alors qu’on retrouve pas mal d’articles sur ce personnage, personne ne semble s’être demandé ce que cette personne étudiait… ne trouvez-vous cela curieux ?
Je doute que les étudiants qui prennent le temps de voter aux “élections etudiantes” soient forcement les plus politisés. Au mieux ce sont ceux qui sont le plus politisés dans le sens des idees de l’unef…
Je pense que la plupart des étudiants y compris ceux politisés ou interessés par la politique comme je l’etais il y a quelques annees se rendent compte que les “elus etudiants” n’ont absolument aucune influence sur la formation et leur vie etudiante et ont donc tout simplement rien à faire des éléctions étudiantes.
@ benoit
[Je doute que les étudiants qui prennent le temps de voter aux “élections etudiantes” soient forcement les plus politisés. Au mieux ce sont ceux qui sont le plus politisés dans le sens des idees de l’unef…]
Ca fait, dans une université comme Paris, 5% du total. Si 5% des étudiants ne sont pas gênés par les dérives de l’UNEF, cela nous dit quelque chose sur l’état de l’Université…
[Je pense que la plupart des étudiants y compris ceux politisés ou interessés par la politique comme je l’etais il y a quelques annees se rendent compte que les “elus etudiants” n’ont absolument aucune influence sur la formation et leur vie etudiante et ont donc tout simplement rien à faire des éléctions étudiantes.]
Et pourtant, on voit bien que ces « élus étudiants » et leurs organisations syndicales ont une véritable influence sur « la formation et la vie étudiante ». Si des enseignants se voient réduits à se censurer dans leur enseignement ou dans leurs travaux pour ne pas avoir des ennuis, une bonne moitié de la responsabilité incombe à leur action – l’autre moitié incombant à la couardise – le mot est faible – ou la complicité des autorités universitaires qui selon le cas se refusent à réprimer ou cautionnent les pires obscurantismes.
@ Descartes
Je ne suis pas sûr, il faudrait probablement une enquête un peu plus précise que le simple résultat des élections étudiantes.
Je ne suis pas certain qu’au moment de voter les étudiants fassent des recherches très approfondies sur les opinions des membres du bureau national. Ils se basent probablement sur des considérations plus locales. De plus, je ne serais pas étonné que certains votent UNEF simplement parce que c’est le plus gros syndicat, donc aussi le plus visible dans ses actions quotidiennes et le plus influent.
Il ne faut pas oublier non plus qu’on ne reste pas étudiant toute sa vie et qu’in fine toutes ces élucubrations politiques ont probablement peu d’effets pratiques sur le court terme… Pourquoi s’y intéresser outre mesure ?
@ Descartes
[“Rien de tragique donc dans sa destruction, puisqu’elle peut être reconstruite, « et plus belle qu’avant » en cinq ans.”]
Eh bien je vous dirais que si cela ne tenait qu’à moi, je profiterais peut-être de l’élan actuel pour la faire, si ce n’est “plus belle qu’avant”, en tout cas aussi belle qu’à l’origine, lorsque sa façade était peinte, ce dont l’image suivante pourrait donner un avant goût :
https://theparisianpost.com/2017/09/22/bon-plan-spectacle-son-lumiere-gratuit-sur-le-parvis-de-la-cathedrale-notre-dame-de-paris-du-8-au-11-novembre-2017/
J’ai bien conscience, néanmoins, du caractère irréaliste d’un tel projet, tant il serait sans doute, paradoxalement, perçu comme sacrilège, un peu comme si l’on s’avisait de vouloir coloriser cet autre monument de l’esprit français que sont les tontons flingueurs;-)
@ dsk
[Eh bien je vous dirais que si cela ne tenait qu’à moi, je profiterais peut-être de l’élan actuel pour la faire, si ce n’est “plus belle qu’avant”, en tout cas aussi belle qu’à l’origine, lorsque sa façade était peinte, ce dont l’image suivante pourrait donner un avant goût : (…)]
Moi pas. Encore une fois, je ne veux pas d’une Notre-Dame « authentique ». Le problème d’un retour à un état antérieur est de choisir quel devrait être cet état. Pourquoi la fin du XIIIème plutôt que la fin du XVème ou celui du XIXème, puisqu’on y est ? On voit mal en quoi les sculptures du XIIème siècle seraient plus « authentiques » que les panneaux du voile du chœur ajoutés au XIVème siècle. Faudrait-il les enlever au nom de l’authenticité ?
Mon raisonnement est très différent. Ce qu’on doit à mon avis éviter, c’est les ruptures. Je ne veux pas Notre-Dame telle qu’elle était au XIIème siècle. Je veux – et je ne suis pas le seul je pense – Notre-Dame telle qu’elle était le 15 avril au matin. Pas tout à fait celle qui a bercé ma jeunesse, ma celle qui a évolué – car tout monument évolue – avec moi. Ce que je veux, c’est qu’on efface les effets de l’accident du lundi 15 avril. Or, je crains que certains veuillent au contraire profiter de lui pour provoquer une rupture dans l’histoire de la cathédrale.
Par ailleurs, même si nous le voulions, nous ne pouvons pas vraiment recréer la polychromie « authentique » de l’origine. Nous n’avons pas assez d’éléments pour cela, et nous risquerions de créer un anachronisme.
Merci pour avoir partagé votre émotion, ce que je fais en ce moment.
Je pense qu’il ne faut pour l’heure pas même restaurer ND de Paris.
Oui. Il faut la laisser “telle qu’elle” en l’état. En attendant … des Temps Meilleurs.
J’explique pourquoi : parce que notre monde s’est laissé surprendre par la psychopathie. Les américanistes (nuance…) sont les héritiers des nazis comme le sont les européistes. Ce sont tous des psychopathes. Peu nombreux au fond, mais ils ont un pouvoir séductifs mondial actuellement, et particulièrement sur les gens autrefois de gauche qui – parce que plutôt altruistes – sont les premiers pris dans leur toile. Les humanitaristes sont leurs proies : des altruistes séduits (au sens étymologique pur) : les bobos, quoi.
Et tant que ce bô monde n’aura pas été balayé par la raison du reste immense de l’Humanité (qui ne sont ni psychopathes ni séduits) : il faut laisser en repos ND. Car sinon il vont la pervertir, l’amocher, la violer, l’humilier, la torturer : ce que les psychopathes ne savent que faire, ou plutôt ne peuvent que faire.
Donc n’acceptons rien de ces marlous de milliardaires et des politicards afférents, pas plus que les pleurnicheries des lâches-et-séduits bobos.
Car si ND est dans cet état, c’est l’état de notre monde actuel : tombant en ruine.
Ce sont nous les gens sains d’esprit, ou nos enfants, ou leurs enfants, qui lorsque le mal aura été d’abord bien identifié, puis circonscrit, puis traité, puis guéri, qui pourront le faire et alors nous/ils pourront même la rendre plus belle encore car ils (en) auront retrouvé l’Esprit. L’Esprit fait vivre.
@ Jacques de Lyon
[Je pense qu’il ne faut pour l’heure pas même restaurer ND de Paris. Oui. Il faut la laisser “telle qu’elle” en l’état. En attendant … des Temps Meilleurs.]
D’abord, on ne peut la laisser « telle qu’elle est » sauf à admettre qu’elle se dégrade rapidement sous l’effet des intempéries. Il faut au minimum la stabiliser, monter un toit pour la protéger de l’action des éléments, refaire les voutes pour éviter que la poussée des arcboutants non compensée par la poussée inverse des voutes ne finissent par déformer le bâtiment.
Ensuite, faire ce choix serait dénier aux générations futures – au moins jusqu’à ce que ces « Temps Meilleurs » arrivent – la jouissance du monument, ce que je trouverais triste. Non, je pense qu’il faut restaurer, et restaurer de telle manière de marquer une continuité, et non une rupture.
[Et tant que ce bô monde n’aura pas été balayé par la raison du reste immense de l’Humanité (qui ne sont ni psychopathes ni séduits) : il faut laisser en repos ND. Car sinon il vont la pervertir, l’amocher, la violer, l’humilier, la torturer : ce que les psychopathes ne savent que faire, ou plutôt ne peuvent que faire.]
C’est un risque. Mais en même temps, s’il s’agit de se battre, je préfère me battre pour qu’elle soit bien restaurée que de me battre pour qu’on ne fasse rien.
Merci pour votre réponse, celle-ci n’en appelle pas d’autre.
Vous avez raison pour les travaux de préservation, j’aurais dû préciser.
Mais je continue à penser qu’il vont la saccager si on les laisse faire plus : vous les voyez refaire une telle charpente alors qu’ils vendent nos belles futaies aux chinois ?
Non il faut se battre pour la sanctuariser et attendre le changement de régime (la chute de l’Ue puis, oh bonheur, la dislocation des Usa, la mise hors d’état de nuire des psychopathes et un tribunal international pour les globalistes complices : tout un programme, mais il faut y croire). J’espère que je vivrai ça, à 68 ans.
Ne les laissons pas l’abimer plus …
Ne pensez pas que je délire : je pense vraiment que nous avons à faire à des fous de plus en plus furieux à mesure qu’on les laisse faire en tergiversant.
Cordialement
Bonjour Descartes,
Je comprends et partage votre peine. Français, catholique, parisien et tout simplement amoureux des belles choses, c’est à plusieurs titres que je me suis également ému de cet incendie.
Difficile de ne pas y voir le symbole d’une France qui disparaît dans les flammes… Je ne parle évidemment pas de la France catholique, que moi-même je n’ai pas connu, mais plutôt de la France des profondeurs des âges, celle qui a pris forme avant le temps de mes parents et des mes grands-parents… Existera-t-elle après moi ? Qui pourra seulement comprendre ce qu’elle fut ? Qui s’y intéressera ?
Mon grand-père, paix à son âme, avait coutume de dire que la France ne serait pas grand-chose « sans ses châteaux et ses églises ».
Le problème est qu’aujourd’hui, nos élites s’en foutent des châteaux et des églises, les choses plus vieilles qu’eux ne les intéressent pas.
« Heureusement », nous avons les touristes qui viennent se repaître de ce qui est devenu du « folklore ». En un sens, ce n’est pas plus mal que ça soit arrivé à Paris et pas à Sens ou à Albi, le drame se serait vu opposer une froide indifférence….
La France du 19ème et du 20ème siècle a fait plus de ravages au patrimoine que les flammes ; celle du 21ème, nihiliste et obnubilée par les choses matérielles, n’en fera pas moins.
Disons-le, le président Macron incarne parfaitement son temps. Il se filme devant l’édifice en feu (forme de « selfie » présidentiel), fait des promesses absurdes, et va probablement tenter de marquer son moment par un geste « audacieux » en défigurant la cathédrale par quelque chose de tranché qui rompra la continuité de cet édifice qui avait pourtant su évoluer avec le temps en conservant sa cohérence.
Je suis inquiet mais pas résigné. Je vais tenter de lutter un peu pour qu’on ne fasse pas d’outrage à ce monument.
Par ailleurs, pour ce qui est des commentaires de certains qui ne voient dans ND que du « bois » ou un truc de « blancs », ce sont des barbares oui, il faut le dire. Leur sauvagerie s’étale sans fard. Celle de nos élites est plus pernicieuse, plus raffinée. Les colonnes de Buren, le « vagin » de la reine… Qu’est-ce donc que cela ? Rendre ND « plus belle » (prions…) ?
ND, Versailles… Ces bâtiments illustres sont plus vieux que nous. Les morts les habitent, pas seulement les visiteurs. Des milliers de gens, du plus humble des apprentis à Hardouin-Mansart ont sué et se sont donnés corps et âme pour qu’ils puissent prendre forme. Pour des raisons différentes, les barbares (haine de la France, inculture crasse…) et les philistins cultivés (dédain et je m’enfoutisme) ne peuvent ou ne veulent le comprendre.
J’ai apporté ma petite contribution à cette restauration par un don, pas énorme certes, mais tout de même, le plus important que j’ai jamais fait. Nous avons discuté de l’événement au bureau, mes collègues, pour la plupart, ont surtout été choqués par le montant des dons (je me suis bien gardé de dire que j’en avais fait un…). « Avec tout cet argent on aurait pu… Blablabla ». On aurait pu quoi ? Acheter le dernier smartphone chinois ? Le dernier portable coréen ? Franchement ça me déprime encore plus que Macron ou les sauvages de l’UNEF… Je n’ai pas trente ans et quand j’entends des collègues de tous âges parle ainsi, je me dis : c’est mal barré.
« Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu’ils font ».
@ Bruno
[« Heureusement », nous avons les touristes qui viennent se repaître de ce qui est devenu du « folklore ». En un sens, ce n’est pas plus mal que ça soit arrivé à Paris et pas à Sens ou à Albi, le drame se serait vu opposer une froide indifférence….]
J’ose espérer que non. Quand la cathédrale de Nantes a été ravagée par le feu, l’Etat a mis l’argent pour la restaurer. Albi ou Sens auraient probablement été restaurées plus discrètement que Notre Dame – et avec moins de risques qu’un architecte « moderne » cherche à se faire un nom en défigurant le monument.
[Je suis inquiet mais pas résigné. Je vais tenter de lutter un peu pour qu’on ne fasse pas d’outrage à ce monument.]
On sera deux…
[J’ai apporté ma petite contribution à cette restauration par un don, pas énorme certes, mais tout de même, le plus important que j’ai jamais fait. Nous avons discuté de l’événement au bureau, mes collègues, pour la plupart, ont surtout été choqués par le montant des dons (je me suis bien gardé de dire que j’en avais fait un…). « Avec tout cet argent on aurait pu… Blablabla ». On aurait pu quoi ? Acheter le dernier smartphone chinois ? Le dernier portable coréen ? Franchement ça me déprime encore plus que Macron ou les sauvages de l’UNEF… Je n’ai pas trente ans et quand j’entends des collègues de tous âges parle ainsi, je me dis : c’est mal barré.]
Oui, c’est terrifiant ce côté « petit bourgeois » qui trouve normal de dépenser pour des vacances ou des smartphones, mais qui se scandalise lorsqu’on dépense pour construire ou restaurer un monument. Tous ces moralisateurs qui expliquent qu’on devrait donner l’argent aux pauvres au lieu de restaurer des monuments devraient mettre leur théorie en pratique : qu’attendent-ils pour donner aux pauvres l’argent de leur nouvelle télé écran plat, de leurs prochaines vacances ?
C’est marrant comme personne n’a jugé indécent de consacrer un milliard à la rénovation du porte-avions Charles-de-Gaulle, alors qu’un tas de gens s’offusquent qu’on réunisse cette somme pour les travaux de Notre-Dame…
Je pense, d’ailleurs, qu’il fallait certainement remettre le CDG à niveau.
Mais en tout cas, ça dérange moins les gens.
Et consacrer ce montant “aux pauvres”, quelle dérision. Avec 8 millions de pauvres en France, ce sont plusieurs milliards PAR MOIS qu’il faudrait dégager !
Ou faire une politique qui créée de la croissance et de l’emploi. Mais ça, c’est une autre histoire.
@ Gugus69
[C’est marrant comme personne n’a jugé indécent de consacrer un milliard à la rénovation du porte-avions Charles-de-Gaulle, alors qu’un tas de gens s’offusquent qu’on réunisse cette somme pour les travaux de Notre-Dame…]
Je trouve encore plus marrant de constater que ceux qui nous expliquent qu’on aurait pu donner cet argent aux pauvres, aux SDF ou aux mal logés continuent à s’acheter des portables, à partir en vacances au ski ou à la mer, à aller dîner au restaurant… toutes choses dont on peut parfaitement se passer.
@ Bruno & Descartes
[ – Je vais tenter de lutter un peu pour qu’on ne fasse pas d’outrage à ce monument.
– On sera deux…]
Je veux bien faire le troisième, mais quoi faire ? Signer une pétition à la con ?
@ BJ
[Je veux bien faire le troisième, mais quoi faire ? Signer une pétition à la con ?]
Une pétition, pourquoi pas, mais je ne suis pas sûr que ce soit très efficace. On peut déjà écrire à son maire, à son député, à son sénateur, si on vit en région parisienne, à la présidente du conseil régional d’Ile de France. Et puis pourquoi pas aux candidats putatifs ou déclarés à la mairie de Paris… on peut publier des articles ou des commentaires sur les blogs…
@Bruno & Descartes
>> En un sens, ce n’est pas plus mal que ça soit arrivé à Paris et pas à
>> Sens ou à Albi, le drame se serait vu opposer une froide indifférence….]
> J’ose espérer que non. Quand la cathédrale de Nantes a été ravagée
> par le feu, l’Etat a mis l’argent pour la restaurer. Albi ou Sens auraient
> probablement été restaurées plus discrètement que Notre Dame
Nantes aurait été restaurée plus discrètement que Notre Dame. D’ailleurs, la cathédrale de Nantes a été restaurée discrètement. Et, toujours à Nantes, la basilique est également en restauration (discrète) suite à son incendie il y a 4 ans.
A Sens, j’en suis moins certain. Souvenez vous de l’église d’Abbeville, qui avait une dimension et une architecture de cathédrale, mais qui, comme elle menaçait de s’effondrer, a été… rasée…
>> Je vais tenter de lutter un peu pour qu’on ne fasse pas d’outrage
>> à ce monument.
> On sera deux…
Nous serons très, très nombreux. Même ceux qui ne comprennent pas qu’on mette de l’argent dedans que j’ai entendu en parler, comprennent encore moins qu’on puisse vouloir faire un geste architectural moderne !
>> Franchement ça me déprime encore plus que Macron ou les sauvages
>> de l’UNEF… Je n’ai pas trente ans et quand j’entends des collègues de
>> tous âges parle ainsi, je me dis : c’est mal barré.]
> Oui, c’est terrifiant ce côté « petit bourgeois » qui trouve normal de
> dépenser pour des vacances ou des smartphones, mais qui se scandalise
> lorsqu’on dépense pour construire ou restaurer un monument.
Je ne vais pas vous contredire, cette remarque allant dans le même sens qu’une que j’avais déjà faite.
Mais que diriez vous si on disait : “c’est dommage de mettre autant dans de vieilles pierres, alors qu’on pourrait construire des lignes de chemin de fer, des métros, ou autres infrastructures modernes, qui vont elles aussi durer des siècles” ?
Il ne s’agit plus là d’un débat entre l’immédiat et le long terme, mais entre l’utile et le beau…
Me concernant, très humblement, je ne sais pas…
@ Vincent
[A Sens, j’en suis moins certain. Souvenez vous de l’église d’Abbeville, qui avait une dimension et une architecture de cathédrale, mais qui, comme elle menaçait de s’effondrer, a été… rasée…]
Faut pas exagérer. L’église Saint-Jacques d’Abbeville était une église néogothique de la fin du XIXème siècle. Sans l’avoir vue moi-même, je n’ai trouvé aucune référence à sa valeur architecturale ou patrimoniale et n’était même pas classée. Je peux comprendre que pour les gens de son quartier ce fut un élément familier qu’ils ont été désolés de voir disparaître. Mais de là à la comparer à la cathédrale de Sens…
[Je ne vais pas vous contredire, cette remarque allant dans le même sens qu’une que j’avais déjà faite. Mais que diriez vous si on disait : “c’est dommage de mettre autant dans de vieilles pierres, alors qu’on pourrait construire des lignes de chemin de fer, des métros, ou autres infrastructures modernes, qui vont elles aussi durer des siècles” ?]
Ma réaction serait probablement différente, mais avant de vous expliquer pourquoi, je vous ferais remarquer que personne n’a évoqué, même de loin, cette opposition. On a entendu l’opposition localiste (« pourquoi pour Notre-Dame et pas pour le patrimoine local »), l’opposition misérabiliste (« pourquoi pour Notre-Dame et pas pour les pauvres »), mais personne n’a à ma connaissance opposé la restauration de Notre-Dame aux investissements publics « modernes ».
[Il ne s’agit plus là d’un débat entre l’immédiat et le long terme, mais entre l’utile et le beau…]
Pas seulement. On pourrait parfaitement imaginer la construction de chemins de fer ou de métros qui soient eux aussi « beaux ». Pensez par exemple au métro de Moscou, dont les stations sont conçues comme de véritables palais, chacune dans un style différent. Même notre métro parisien a été conçu au départ avec un critère esthétique, et je suis admiratif des palmettes et autres céramiques décoratives que millions de parisiens croisent chaque jour sans voir. Je ne crois pas qu’il y ait vraiment de contradiction entre « l’utile » et « le beau ». Ce qu’il y a aujourd’hui, c’est une remise en cause du « beau » comme catégorie : l’essentiel pour l’artiste, ce n’est pas le plaisir de l’œil, c’est de « choquer », de provoquer des « contrastes »…
Je ne partage pas tout à fait votre pessimisme.
Comme vous, j’ose espérer que la tristesse et la souffrance, les miennes, les vôtres et celles d’une grande majorité n’en doutons pas, témoignent peut-être plus encore que la joie d’un enracinement sain et profond. A différents niveaux cet incendie est donc un puissant révélateur. Je ne crois pas qu’il faille accorder tant de place à une poignée de feuilles mortes (L’UNEF and co.) dont on ne pouvait pas ignorer qu’elle a déjà complétement largué les amarres. En revanche, et j’étais dans la foule de touristes et de parisiens médusés qui assistaient au drame, impuissants, je crois que cet incendie a constitué pour beaucoup une épiphanie. Comme si l’Histoire, le patrimoine et la foi dont on ne parle plus jamais rejaillissaient brutalement.
Nos racines n’ont pas (encore) été coupées, elles sont profondément cachées. Peut-être fallait-il un si grand brasier pour les retrouver ?
Et en parlant de foi justement, je m’étonne de constater que vous n’évoquez pas spécifiquement les Catholiques. Je ne nie évidemment pas le rayonnement national et même international de ce joyau de l’Histoire mais Notre-Dame était d’abord la cathédrale de Paris, c’est-à-dire le siège de l’archevêque du diocèse et un lieu de culte. De ce point de vue là, alors que la raison d’être des cathédrales est de tourner leurs bâtisseurs vers le ciel, comment ne pas y voir un appel au retour du sacré ?
@ Antoine
[Je ne partage pas tout à fait votre pessimisme.]
Comme je vous envie… !
[Comme vous, j’ose espérer que la tristesse et la souffrance, les miennes, les vôtres et celles d’une grande majorité n’en doutons pas, témoignent peut-être plus encore que la joie d’un enracinement sain et profond. A différents niveaux cet incendie est donc un puissant révélateur.]
Peut-être. Mais je trouve que c’est bien cher payé pour « révéler » cet enracinement « sain et profond »…
[Et en parlant de foi justement, je m’étonne de constater que vous n’évoquez pas spécifiquement les Catholiques.]
Je ne vois pas pourquoi je les évoquerais « spécifiquement ». Je suis mal placé pour parler de la valeur « spirituelle » de la cathédrale. Je n’ai pas de foi transcendante : cette grâce – ou cette limitation, selon le point de vue – m’a été refusée. Je peux parler de Notre-Dame comme symbole, comme joyau artistique, je ne suis pas bien placé pour en parler en tant que lieu de foi.
[De ce point de vue-là, alors que la raison d’être des cathédrales est de tourner leurs bâtisseurs vers le ciel, comment ne pas y voir un appel au retour du sacré ?]
Le sacré et la foi, ce sont deux choses très différentes. Je ne pense pas que l’incendie de Notre-Dame soit en rien un appel de « retour à la foi ».
> cette grâce – ou cette limitation, selon le point de vue – m’a été refusée
Rassurez vous, ce n’est pas grave, et je le tiens de source sure !
Je m’explique : Mon esprit de recherche systématique de contradictions m’avait un jour conduit à aller voir un prêtre en lui posant la question des personnes incapables de conceptualiser des choses qu’ils ne peuvent ni voir, ni expliquer (par exemple les autistes, mais pas seulement).
Ma question était : en raison de leur fonctionnement neuronal, ils sont incapables, quand bien même ils le voudraient, d’avoir la foi. Pourtant, c’est Dieu qui a fait en sorte qu’ils aient ce fonctionnement neuronal. Sont-ils damnés ? Et si oui, pourquoi Dieu fait il venir sur Terre des gens qui sont condamnés à être damnés ?
Sa réponse a été -en gros- : la foi est un don de Dieu, et s’il ne leur donne pas, c’est peut être qu’ils n’en ont pas besoin, et ils ne doivent surtout pas s’inquiéter, s’ils ne comportent bien, Dieu les comptera parmi les siens.
Je n’ai pas encore posé la question à un pasteur ou à un immam…
@ Vincent
[Sa réponse a été -en gros- : la foi est un don de Dieu, et s’il ne leur donne pas, c’est peut-être qu’ils n’en ont pas besoin, et ils ne doivent surtout pas s’inquiéter, s’ils ne comportent bien, Dieu les comptera parmi les siens.]
Certains théologiens – surtout parmi les protestants – prennent la position inverse : la foi est une grâce, donnée à certains et refusée à d’autres pour des raisons que dieu seul connaît. Et si on ne l’a pas, on va en enfer quoi qu’on fasse.
> Certains théologiens – surtout parmi les protestants – prennent
> la position inverse : la foi est une grâce, donnée à certains et
> refusée à d’autres pour des raisons que dieu seul connaît. Et
> si on ne l’a pas, on va en enfer quoi qu’on fasse.
C’est même traditionnellement, avec l’eucharistie et la hiérarchie de l’Eglise, une des 3 grosses différences entre catholiques et protestants. D’où mon petit nota final.
Et si je comprends bien (mais je ne l’ai pas encore lu), la thèse de “L’Éthique protestante et l’Esprit du capitalisme”, c’est cette spécificité qui, d’une part, explique pourquoi la “religion prétendument réformée” avait eu du succès surtout dans les strates supérieures de la population, du moins en France (cela permettait de justifier par la volonté de Dieu l’appartenance à une classe supérieure), et pourquoi les pays protestants sont plus inégalitaires. Ou peut être, nous répondrait Todd, pourquoi les pays inégalitaires ont mieux accueilli la réforme…
Mais je parle de livres (le dernier et Todd et celui de Weber) qui sont sur ma liste de lecture, mais que je n’ai pas encore trouvé le temps de lire…
Questions sur le pessimisme , pour remonter le moral de René Niagara :
Que penser de mes 46 ans d’attente , avant qu’enfin , les Lepenistes , n’abandonnent le sigle FN , organisation pro PCF , dissoute en 1949 ?
Que penser des décennies d’attente qui se profilent avant que les mouvances communistes , ne se réunissent ?
Que penser des années de patience avant que l’UE ne s’effondre ?
Que penser des années de patience avant que Macron , ne devienne réellement un président français et non cet agent de l’UE qu’il est actuellement ?
Patience et persévérance ne font ils pas plus que bisque et rage ?
Pourquoi ne revenez vous pas à vos fondamentaux du PCF , et ne dites pas avec Brossage Refugees Welcome ?
Allons , camarade , nous n’en avons pas fini de vouloir améliorer la France et le Monde ,ou alors dites nous quand et où aura lieu l’enterrement ?
@ Luc
[Que penser de mes 46 ans d’attente, avant qu’enfin, les Lepenistes abandonnent le sigle FN, organisation pro PCF, dissoute en 1949 ?]
Que ce sont 46 de perdus. Voilà, vous avez eu satisfaction, le FN a changé de nom. J’espère que cela vous rend très heureux. Mais en dehors de cette joie, est-ce que cela a changé quelque chose à la situation du monde en général et à la classe ouvrière en particulier ?
[Que penser des décennies d’attente qui se profilent avant que les mouvances communistes , ne se réunissent ?]
Des décennies ? Vous êtes d’un optimisme débordant, ce matin…
[Que penser des années de patience avant que l’UE ne s’effondre ?]
Le proverbe chinois dit que si on s’installe devant sa porte et qu’on est suffisamment patient, on verra passer le cortège funèbre de son ennemi. L’ennui, c’est que si l’ennemi est lui aussi patient, il verra passer le votre…
[Pourquoi ne revenez vous pas à vos fondamentaux du PCF,]
Je ne pense pas les avoir jamais quittés.
Bonjour Descartes,
Je vous prie de m’excuser pour ce hors-sujet : je me souviens avoir lu que vous regrettiez que l’émission “Vive la crise” (1984 : je vous parle d’un temps que les moins de 35 ans ne peuvent pas connaitre) était introuvable sur Internet.
Je suis tombé dessus en regardant La Chaine Parlementaire et des rediffusions sont prévues bientôt :
http://www.lcp.fr/emissions/291695-rembobina
@ Mohican
[Je vous prie de m’excuser pour ce hors-sujet :]
Non seulement je vous excuse, mais je vous remercie très chaleureusement. Il faut que je trouve le moyen de l’enregistrer!
Le point de vue de Maryvonne de Saint-Pulgent, ancienne directrice du patrimoine au Ministère de la Culture, donne à espérer qu’il ne sera pas fait n’importe quoi pour la restauration:
@ xc
[Le point de vue de Maryvonne de Saint-Pulgent, ancienne directrice du patrimoine au Ministère de la Culture, donne à espérer qu’il ne sera pas fait n’importe quoi pour la restauration:]
Si la décision appartenait à Maryvonne de Saint-Pulgent, probablement. Mais Maryvonne est une haute-fonctionnaire (beurk!), énarque (beurk! beurk!) et en plus elle sait de quoi elle parle, puisqu’elle travaille sur les questions culturelles depuis près de vingt-cinq ans (beurk! beurk! beurk!). Autant dire qu’elle est très “ancien monde”, pas du tout le style qui se porte aujourd’hui.
Je crois que j’ai parlé trop vite, une ordonnance étant annoncée pour déroger à la loi sur les monuments historiques.
@ xc
[Je crois que j’ai parlé trop vite, une ordonnance étant annoncée pour déroger à la loi sur les monuments historiques.]
Ca craint de plus en plus. Ces gens-là sont incapables de prendre le temps de faire les choses bien. Ils sont presque la caricature de cette époque ou personne n’est capable d’attendre, où leur faut tout, tout de suite. Qui disait que le temps se venge de ce qu’on fait sans lui ?
En plus, ils sont inconscients. Les procédures de marché public sont liées aux directives européennes, et on ne peut y déroger qu’en cas d’urgence. Il va être difficile de soutenir que tenir la promesse imprudente de terminer la restauration en cinq ans rentre dans ce cas. Tout ça risque de déboucher sur des contentieux en série qui empoisonneront le chantier pendant des années. Mais en plus, cette façon de procéder montre une curieuse conception de la loi, genre “la loi est égale pour tous, sauf pour les affaires qui intéressent le Président”…
Au delà de ces arrangements avec les procédures de marché public (quel bel aveu de leur inadéquation d’ailleurs), je trouve que la gestion du chantier telle qu’elle s’annonce est cruelle et insultante envers les chargés du patrimoine.
Il y a des institutions et des personnes dévouées qui se chargent de maintenir le patrimoine dans le respect de son histoire, parfois avec les moyens du bord et souvent avec bien peu de visibilité et de reconnaissance du grand public. Voilà qu’arrive ce qui sera probablement le plus important chantier de restauration du siècle, et on est plus ou moins en train de leur dire qu’ils ne sont pas dignes de s’en occuper et que leur expertise est inutile. Ça doit piquer…
@ C.
[Il y a des institutions et des personnes dévouées qui se chargent de maintenir le patrimoine dans le respect de son histoire, parfois avec les moyens du bord et souvent avec bien peu de visibilité et de reconnaissance du grand public. Voilà qu’arrive ce qui sera probablement le plus important chantier de restauration du siècle, et on est plus ou moins en train de leur dire qu’ils ne sont pas dignes de s’en occuper et que leur expertise est inutile. Ça doit piquer…]
De toute façon, nous sommes dans le règne de l’amateurisme et du copinage. Un important poste de consul est vacant ? On le donnera à un écrivain copain du président, et certainement pas à un diplomate expérimenté qui sait comment faire le boulot. On ne nomme plus en fonction de la compétence ou de l’expérience, mais en fonction des réseaux de copinage et de l’exposition médiatique. Ca ne date pas d’hier : si Mitterrand avait pu faire de Tapie un ministre et de Pierre Bergé un directeur de l’Opéra de Paris, pourquoi pas Cyril Hanouna comme architecte en chef ?
“Je peux parler de Notre-Dame comme symbole, comme joyau artistique, je ne suis pas bien placé pour en parler en tant que lieu de foi.”
=> il n’est pas question de faire ici un cours de catéchisme. Pourquoi penser qu’il est nécessaire d’être croyant pour évoquer la réalité de notre-dame ? Nommer correctement et clairement permet de faire exister et de rendre éternel. Particulièrement dans le contexte d’un combat culturel qui s’annonce difficile. Sans une exigence de vérité qui consiste a nee pas se contenter de définir la cathedrale comme un des “quelques lieux spéciaux où on a été heureux, surpris ou ébloui qui seront toujours là, intouchables et intouchés, défiant les injures du temps et du changement”, la bataille est perdue. “Mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde” disait Camus.
@ Antoine
[« Je peux parler de Notre-Dame comme symbole, comme joyau artistique, je ne suis pas bien placé pour en parler en tant que lieu de foi. » Pourquoi penser qu’il est nécessaire d’être croyant pour évoquer la réalité de notre-dame ?]
La question qui m’était posée était « pourquoi je ne parlais pas des catholiques ». Je n’en suis pas un, et je ne suis pas particulièrement bien placé pour imaginer ce que peut ressentir un catholique en tant que tel devant la destruction de Notre-Dame.
[Nommer correctement et clairement permet de faire exister et de rendre éternel. Particulièrement dans le contexte d’un combat culturel qui s’annonce difficile. Sans une exigence de vérité qui consiste à ne pas se contenter de définir la cathédrale comme un des “quelques lieux spéciaux où on a été heureux, surpris ou ébloui qui seront toujours là, intouchables et intouchés, défiant les injures du temps et du changement”, la bataille est perdue. “Mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde” disait Camus.)
Je crois que vous avez mal compris mon propos. Je décrivais mon rapport personnel à la cathédrale. Pour moi, c’est un lieu ou j’ai été « heureux, surpris ou ébloui ». Pour un croyant, c’est peut-être autre chose, je ne saurais le dire. Pour celui qui n’a pas la foi, la cathédrale peut être un lieu d’histoire, un lieu de beauté, un symbole, mais pas plus. Et ce n’est pas « mal nommer les choses » que de le dire.
Je ne vois pas d’ailleurs en quoi le fait de définir ainsi Notre-Dame serait une faiblesse dans le « combat culturel » dont vous parlez. Justement, on sera plus forts dans le « combat culturel » si l’on sait faire la part des choses entre ce qui relève de l’histoire, de la mythologie, de l’art, bref de la culture, et ce qui relève de la foi. Si on commence un combat « foi contre foi », on n’ira nulle part. La spécificité – et j’ose dire la grandeur – de la civilisation judéo-chrétienne construite sur l’héritage gréco-latin a été précisément de pouvoir séparer le civil du religieux. Ce qui tire en arrière l’Islam aujourd’hui, c’est précisément l’incapacité de faire la séparation, ce qui aboutit à transformer tout problème, qu’il soit juridique, politique ou scientifique, en une question religieuse. Notre-Dame est une église construite par des catholiques pour des catholiques, mais c’est aujourd’hui un monument civil.
“Notre-Dame est une église construite par des catholiques pour des catholiques, mais c’est aujourd’hui un monument civil.”
C’est un édifice cultuel classé, elle sera reconstruite (en 5 ans 😉 ) par l’Etat qui l’a confisquée en 1789 pour des catholiques car elle est gérée par une association diocésaine. Donc c’est et ce sera toujours un monument “religieux”… si ce mot est l’opposé de votre mot “civil”?
(. Je décrivais mon rapport personnel à la cathédrale.)
=> j’ai bien compris et c’est bien votre droit, mais lorsque vous donnez à votre propos une plus grande ampleur notamment en reagissant aux réactions, vous êtes obligés de donner une définition objectivée de la cathedrale. Hafsa askar peut peut-être dire qu’elle n’a été ni éblouie ni heureuse dans la cathédrale mais elle ne peut pas dire qu’il ne s’agissait pas d’un lieu de culte. Que vous soyez croyant ou non la cathédrale n’est en aucun cas un monument civil. Pardon d’insister mais ce ne me semble pas être un détail.
(Justement, on sera plus forts dans le « combat culturel » si l’on sait faire la part des choses entre ce qui relève de l’histoire, de la mythologie, de l’art, bref de la culture, et ce qui relève de la foi. Si on commence un combat « foi contre foi », on n’ira nulle part)
=> tout à fait d’accord. Mais dire que notre dame est un lieu de culte catholique et que les catholiques sont donc les premiers concernés n’est ni une question de foi, d’art ou d’histoire, c’est un fait.
(La spécificité – et j’ose dire la grandeur – de la civilisation judéo-chrétienne construite sur l’héritage gréco-latin a été précisément de pouvoir séparer le civil du religieux.)
=> je ne vois pas très bien le rapport. De plus, il serait plus juste de parler selon moi de spirituel et de temporel. Le religieux est un fait social dont il faut pouvoir évoquer froidement toutes les dimensions. Vous ne pouvez pas, sauf en vain,souhaiter la fin de toutes les questions religieuses.
@ Antoine
[=> j’ai bien compris et c’est bien votre droit, mais lorsque vous donnez à votre propos une plus grande ampleur notamment en reagissant aux réactions, vous êtes obligés de donner une définition objectivée de la cathedrale. Hafsa Askar peut peut-être dire qu’elle n’a été ni éblouie ni heureuse dans la cathédrale mais elle ne peut pas dire qu’il ne s’agissait pas d’un lieu de culte.]
Encore une fois, mon papier n’était pas destiné à donner une « définition » universelle de ce qu’est Notre-Dame. Mon papier est une vision personnelle, ou j’explique pourquoi MOI j’ai été ému. Peut-être que d’autres gens ont pleuré la destruction d’un lieu de culte, mais ce n’est pas mon cas. Moi, j’ai pleuré la destruction d’un monument qui témoigne de notre histoire, d’un objet de beauté. Elle aurait été désaffectée au culte et transformée en musée que j’aurais pleuré les mêmes larmes.
Et ce qui me gêne dans le commentaire d’Hafsa Askar n’est pas qu’elle se refuse à l’émotion de voir détruit un lieu de culte. Pour moi, la destruction d’un lieu de culte en tant que tel n’est en rien une catastrophe, et je suis en cela appuyé… par l’ensemble de la hiérarchie catholique qui a toujours soutenu que dieu n’est ni dans les pierres, ni dans les charpentes, ni dans les vitraux, et que la messe servie dans une grange est aussi plaisante à dieu que celle servie dans une cathédrale. Ce qui m’attriste chez Askar, c’est qu’elle se refuse à l’émotion de voir détruit un lieu de culture et de beauté, comme si cette sensibilité n’était plus transmise par nos institutions d’enseignement, et plus appréciée par les électeurs qui lui ont confié le soin de les représenter.
[Que vous soyez croyant ou non la cathédrale n’est en aucun cas un monument civil. Pardon d’insister mais ce ne me semble pas être un détail.]
Objectivement, vous avez raison : la cathédrale est un lieu de culte. De ce point de vue, Hafsa Askar a elle aussi raison : la cathédrale est un amas de pierre et de bois. Seulement, l’être humain ne réagit pas en fonction de ce que les choses sont OBJECTIVEMENT, mais en fonction du rapport forcément subjectif qu’on entretien avec elles. On enterre nos morts, alors que OBJECTIVEMENT ils ne sont que quelques kilogrammes de viande et d’os. On se bat pour un drapeau, alors que OBJECTIVEMENT ce n’est qu’un rectangle de toile colorée. De ce point de vue, savoir ce que la cathédrale est « objectivement » n’a pas beaucoup d’intérêt. Ce qui est intéressant, c’est de savoir ce qu’elle représente subjectivement pour chacun d’entre nous.
[=> tout à fait d’accord. Mais dire que notre dame est un lieu de culte catholique et que les catholiques sont donc les premiers concernés n’est ni une question de foi, d’art ou d’histoire, c’est un fait.]
Pourquoi « les premiers concernés » ? Quel est le « fait » qui donne la priorité aux catholiques sur les autres ? Je pense même qu’on peut renverser le raisonnement : les catholiques sont les DERNIERS concernés, puisqu’ils appartiennent à une religion qui rejette l’idolâtrie. Pour un catholique EN TANT QUE TEL, la perte de Notre-Dame n’a aucune incidence : dieu écoutera aussi bien ses prières dans une humble chapelle que dans la plus brillante des cathédrales. Si les catholiques ressentent la perte de Notre-Dame, ce n’est pas en tant que lieu de culte : de ce point de vue, Notre-Dame est parfaitement remplaçable. Ils ressentent la perte d’un monument civil affirmant la présence du catholicisme au centre de la cité, message qui s’adresse surtout aux non-catholiques d’ailleurs. C’est donc non pas en tant que catholiques mais en tant que citoyens que les catholiques ressentent la perte d’un monument qui réaffirme la primauté de leur communauté sur les autres. Mais il n’y a rien de religieux ou de spirituel là dedans…
Je pense que les catholiques tout comme les non catholiques ressentent d’abord la perte d’un monument familier, d’un lieu de beauté, d’un « écrin des souvenirs ». Rien de spécifiquement religieux dans cette affaire.
[(La spécificité – et j’ose dire la grandeur – de la civilisation judéo-chrétienne construite sur l’héritage gréco-latin a été précisément de pouvoir séparer le civil du religieux.) => je ne vois pas très bien le rapport. De plus, il serait plus juste de parler selon moi de spirituel et de temporel.]
La question de séparation du spirituel et du temporel est une question qui concerne essentiellement le pouvoir politique est sa légitimation. La séparation du civil et du religieux est une question bien plus large, qui touche le social et l’institutionnel. Si en tant que juif je peux entrer dans les cathédrales et apprécier leur vitraux, c’est parce que moi – mais aussi les institutions de mon pays – ont admis la séparation entre le civil et le religieux. Lorsque j’entre à Notre-Dame, j’entre en tant que citoyen et non en tant que juif. Essayez de visiter la Kaaba à La Mecque, et vous verrez le problème.
[Le religieux est un fait social dont il faut pouvoir évoquer froidement toutes les dimensions.]
Si vous l’évoquez « froidement », c’est que vous avez admis au préalable la séparation entre le civil et le religieux. Le simple fait de caractériser le religieux comme un « fait social » – c’est-à-dire, dépourvu de toute dimension transcendante – est inséparable de cette séparation. Car sans séparation entre le civil et le religieux, votre analyse « froide » du « fait social » se ferait de quel point de vue ?
[Vous ne pouvez pas, sauf en vain, souhaiter la fin de toutes les questions religieuses.]
Je ne crois pas avoir souhaité pareille chose. Je ne suis pas particulièrement antireligieux. J’ai perdu assez d’êtres chers pour avoir compris combien la religion peut être à ces moments-là utile pour consoler. Mais je suis fermement anticlérical, et opposé à toute incursion de la religion dans la sphère publique, surtout lorsqu’on utilise le fait de croire pour empêcher les gens de savoir…
D’abord, merci c’est un plaisir d’échanger. Vos réponses m’éclairent.
1) (“Pour moi, la destruction d’un lieu de culte en tant que tel n’est en rien une catastrophe, et je suis en cela appuyé… par l’ensemble de la hiérarchie catholique qui a toujours soutenu que dieu n’est ni dans les pierres, ni dans les charpentes, ni dans les vitraux, et que la messe servie dans une grange est aussi plaisante à dieu que celle servie dans une cathédrale. […]”Pourquoi « les premiers concernés » ? Quel est le « fait » qui donne la priorité aux catholiques sur les autres ? Je pense même qu’on peut renverser le raisonnement : les catholiques sont les DERNIERS concernés, puisqu’ils appartiennent à une religion qui rejette l’idolâtrie. Pour un catholique EN TANT QUE TEL, la perte de Notre-Dame n’a aucune incidence : dieu écoutera aussi bien ses prières dans une humble chapelle que dans la plus brillante des cathédrales. Si les catholiques ressentent la perte de Notre-Dame, ce n’est pas en tant que lieu de culte : de ce point de vue, Notre-Dame est parfaitement remplaçable. )
=> Ce n’est pas une catastrophe au sens spirituel dans la mesure où ce n’est pas une profanation ( enfin si ce n’est pas un geste criminel). Cependant sur le plan matériel c’est une catastrophe dans la mesure où les croyants, du moins les Parisiens d’entre eux, perdent un outil de prière, une aide à la pratique religieuse, un lieu qui leur était particulièrement familier. De la même manière, si une école, fût-elle installée dans un joyau artistique, brûle, ce sera un choc particulier pour les élèves et les professeurs qui la fréquentaient. Parce que OBJECTIVEMENT, c’était une école et qu’elle était fréquentée à ce titre par des élèves tous les jours.
2)(“On enterre nos morts, alors que OBJECTIVEMENT ils ne sont que quelques kilogrammes de viande et d’os. On se bat pour un drapeau, alors que OBJECTIVEMENT ce n’est qu’un rectangle de toile colorée. De ce point de vue, savoir ce que la cathédrale est « objectivement » n’a pas beaucoup d’intérêt. “)
=> C’est là que je suis en désaccord. On ne peut pas évoquer des signes et des symboles sans les connecter à leur réalité objective. Au risque d’en perdre progressivement le sens. Pour vous sur blog d’opinion, ce n’est peut-être pas un enjeu colossal, mais pour un président de la République c’est grave. Ma réaction aussi vive à votre post vient aussi de là et des déclarations de Macron et de Castaner qui n’envisageaient pas spécifiquement la cathédrale en tant que lieu de culte catholique.
(” Ce qui est intéressant, c’est de savoir ce qu’elle représente subjectivement pour chacun d’entre nous.”)
=> Et que représentait-elle, qu’était-elle pour TOUS ? Est-il encore possible de s’accorder en tant que peuple sur une définition assez précise ?
(” La séparation du civil et du religieux est une question bien plus large, qui touche le social et l’institutionnel. Si en tant que juif je peux entrer dans les cathédrales et apprécier leur vitraux, c’est parce que moi – mais aussi les institutions de mon pays – ont admis la séparation entre le civil et le religieux. Lorsque j’entre à Notre-Dame, j’entre en tant que citoyen et non en tant que juif. Essayez de visiter la Kaaba à La Mecque, et vous verrez le problème.”)
=> Je ne crois pas. Si en tant que juif, je peux entrer dans la cathédrale, c’est parce que le clergé qui en a la charge a admis que la maison de Dieu était par définition la maison de tous. Au Liban, pays qui ne sépare que très peu le civil du religieux, je peux visiter en tant qu’athée, la cathédrale et la mosquée.
J’aimerai répondre plus précisément à vos remarques ou questions suivantes. C’est là à mon avis le lieu d’un échange intéressant qui me permettrait de préciser ma pensée. Mais j’aimerais avant cela que vous me précisiez ce que signifie pour vous séparation du civil et du religieux.
@ Antoine
[=> Ce n’est pas une catastrophe au sens spirituel dans la mesure où ce n’est pas une profanation (enfin si ce n’est pas un geste criminel). Cependant sur le plan matériel c’est une catastrophe dans la mesure où les croyants, du moins les Parisiens d’entre eux, perdent un outil de prière, une aide à la pratique religieuse, un lieu qui leur était particulièrement familier.]
Certes. Mais dans sa fonction utilitaire, Notre-Dame est facilement remplaçable, et les – rares – catholiques qui participent régulièrement aux célébrations ont pas mal d’autres églises vides pour les accueillir à un jet de pierre de la cathédrale. Si Notre-Dame est irremplaçable, ce n’est pas dans sa dimension étroitement cultuelle.
[De la même manière, si une école, fût-elle installée dans un joyau artistique, brûle, ce sera un choc particulier pour les élèves et les professeurs qui la fréquentaient. Parce que OBJECTIVEMENT, c’était une école et qu’elle était fréquentée à ce titre par des élèves tous les jours.]
Un choc, oui. Mais pas une tragédie ou une catastrophe. Si demain le Louvre brulait et avec lui son bureau de poste, personne ne dirait que les postiers sont les premiers concernes par la tragédie… même si c’était leur lieu de travail « familier ».
[=> C’est là que je suis en désaccord. On ne peut pas évoquer des signes et des symboles sans les connecter à leur réalité objective. Au risque d’en perdre progressivement le sens.]
Franchement, je ne vois pas très bien en quoi le fait de « connecter » le drapeau français à sa « réalité objective » qui est celle d’un rectangle de tissu m’aide à ne pas en perdre le sens. Justement, le propre d’un symbole est d’exister indépendamment de sa « réalité objective ».
[Pour vous sur blog d’opinion, ce n’est peut-être pas un enjeu colossal, mais pour un président de la République c’est grave. Ma réaction aussi vive à votre post vient aussi de là et des déclarations de Macron et de Castaner qui n’envisageaient pas spécifiquement la cathédrale en tant que lieu de culte catholique.]
Je n’ai pas l’habitude de défendre Macron, mais pour une fois je vais faire une exception. Ce n’est pas le rôle du président de la République de singulariser un culte particulier. Ils n’ont pas à dire ce que cette perte représente pour le « peuple catholique », il y a d’autres personnes pour ça. Leur fonction, c’est de dire ce que le peuple français a perdu dans l’affaire. Moi, j’ai perdu un lieu d’histoire, un lieu de beauté, mais certainement pas un lieu de culte.
[=> Et que représentait-elle, qu’était-elle pour TOUS ? Est-il encore possible de s’accorder en tant que peuple sur une définition assez précise ?]
Je pense que l’immense majorité des Français s’accorderont à reconnaître la valeur esthétique, artistique et historique du monument. Il y aura toujours des Hafsa Askar qui s’imaginent être libres parce qu’elles piétinent ce qui est important pour les autres, mais elles sont heureusement très minoritaires.
[=> Je ne crois pas. Si en tant que juif, je peux entrer dans la cathédrale, c’est parce que le clergé qui en a la charge a admis que la maison de Dieu était par définition la maison de tous.]
Pas du tout. Quand bien même le clergé voudrait interdire aux juifs l’accès aux monuments religieux, il ne le pourrait pas puisque le Code pénal interdit toute discrimination dans l’accès à un bien ou un service fondée sur la religion. Si je rentre librement à Notre-Dame, c’est aussi parce que le monument a été nationalisé à la Révolution et que les règles d’accès ne sont pas définies par l’Eglise, mais par l’Etat. L’affectation au culte ne permet pas à l’affectataire de gérer le bien comme s’il en était le propriétaire.
[Au Liban, pays qui ne sépare que très peu le civil du religieux, je peux visiter en tant qu’athée, la cathédrale et la mosquée.]
Le Liban sépare au contraire très fermement le civil et le religieux. La Constitution proclame dans son préambule que « Le peuple est la source des pouvoirs et le détenteur de la souveraineté qu’il exerce à travers les institutions constitutionnelles ». Il y a donc une nette séparation entre la loi civile – création humaine tirant sa légitimité du peuple – et la loi religieuse, venant de dieu.
Il ne faut pas confondre la séparation du civil et du religieux avec la séparation entre les églises et l’Etat. Lorsque je parle de séparation du civil et du religieux c’est au sens où il existe deux types de normes : les normes civiles auxquelles est soumis tout citoyen et les normes religieuses auxquelles n’est soumis que le croyant. En d’autres termes, si le citoyen ne peut se soustraire à la loi civile, il peut se soustraire à la loi religieuse dès lors qu’il cesse de croire.
> Il ne faut pas confondre la séparation du civil et
> du religieux avec la séparation entre les églises
> et l’Etat. Lorsque je parle de séparation du civil
> et du religieux c’est au sens où il existe deux types
> de normes : les normes civiles auxquelles est soumis
> tout citoyen et les normes religieuses auxquelles
> n’est soumis que le croyant.
Au Liban s’impose en plus, à des fins de paix civile que l’on comprend aisément, une répartition des postes entre les religions : à la tête de l’état, et souvent ça se décline un peu partout. Quand un chef de quelque chose est maronite, si on le remplace par un chiite ou un orthodoxe, on déplace un équilibre. Et pour ne pas déplacer les équilibres, un maronite sera remplacé par un maronite, pour faire simple.
Et du coup, il n’y a plus à strictement parler d’égal accès aux postes publics indépendamment de la religion. Et du coup, quelque part, les “lois” civiles (même si elles ne sont pas forcément écrites) se soumettent à des critères liés à l’appartenance religieuse.
@ Vincent
[Et du coup, il n’y a plus à strictement parler d’égal accès aux postes publics indépendamment de la religion. Et du coup, quelque part, les “lois” civiles (même si elles ne sont pas forcément écrites) se soumettent à des critères liés à l’appartenance religieuse.]
Encore une fois, la séparation du civil et du religieux n’est pas une question de laïcité ou d’égalité entre les religions. Une société peut parfaitement séparer le civil et le religieux tout en accordant des privilèges particuliers à telle ou telle religion, en ayant une religion d’Etat ou même en punissant le blasphème. La séparation entre le civil et le religieux est la réponse à la question juridique de l’origine de la souveraineté et donc de la légitimité de la loi. Dans un régime de séparation du civil et du religieux, la loi civile est une œuvre humaine – et donc changeable – et la loi religieuse vient de Dieu, et elle est donc immutable. Dans un régime où les deux sont confondus la loi civile comme la loi religieuse viennent de Dieu, et sa modification est donc bien plus problématique.
Prenons un exemple : comment organiser l’institution qu’est le mariage et notamment sa dissolution ? Pour un Romain, elle est civile : ni Jupiter ni Venus ni aucun autre dieu n’a légiféré sur la question. C’est donc une question qui doit tranchée par les hommes en fonction du bien de la cité. Cela n’empêche pas les hommes de décider que les mariages doivent être célébrés dans tel ou tel temple s’ils en ont envie. Mais ce sont eux qui décident, et pas les dieux. Posez la question à un musulman ou un chrétien médiéval, et il vous dira que le mariage est une institution voulue par dieu et organisée par lui, et il est donc hors de question que les hommes puissent la modifier. La politique moderne, construite autour de l’idée de souveraineté du peuple constitué en nation, nécessite clairement la séparation du civil et du religieux, tout simplement parce que la politique est le gouvernement de l’espace civil.
Prenez la question du voile chez les musulmans. Pour une grande majorité d’entre eux, le voile est conçu comme une obligation voulue par dieu, et qui n’est donc pas soumise à discussion des hommes. Mais certains musulmans favorables au voile cherchent à argumenter que celui-ci doit être porté pour des raisons “civiles”: une pudeur particulière, un affichage communautaire, etc. Vous voyez là une amorce – timide – de séparation du civil et du religieux…
1) Un choc, accordons là-dessus. Mais un choc pour tous. Le “monument civil” perdu pour les autres sera reconstruit grâce aux savoir-faire des architectes et autres artisans du patrimoine. Vous retrouverez le lieu où vous avez été ébloui dans cinq ans (ou dix ou vingt), et en attendant vous avez Reims, Bourges, Beauvais, Amiens et j’en passe. Peut-être l’occasion pour beaucoup de (re)découvrir un patrimoine souvent oublié. Je sais par expérience que peu de parisiens, même éduqués, connaissent la basilique St-Denis.
2) Le vrai désaccord entre nous réside donc dans la reconnaissance nécessaire ou non d’une valeur religieuse à Notre-Dame. Je crois, moi, qu’une majorité de Français la reconnaîtrait et ne se contenterait pas d’une “valeur esthétique, artistique et historique”. J’imagine que vous ne contestez pas la vocation religieuse de NDP, reste donc deux questions : est-il nécessaire qu’un président l’affirme publiquement ? Et pourquoi ?
3) [Ce n’est pas le rôle du président de la République de singulariser un culte particulier. Ils n’ont pas à dire ce que cette perte représente pour le « peuple catholique »]
=> En quoi est-il ici question de singulariser un culte ? Je ne crois pas non plus avoir parlé de « peuple catholique ». Evidemment qu’il n’est plus possible de parler de « France chrétienne » comme le faisait de Gaulle. Et je ne le regrette pas.
4) [Quand bien même le clergé voudrait interdire aux juifs l’accès aux monuments religieux, il ne le pourrait pas puisque le Code pénal interdit toute discrimination dans l’accès à un bien ou un service fondée sur la religion. Si je rentre librement à Notre-Dame, c’est aussi parce que le monument a été nationalisé à la Révolution et que les règles d’accès ne sont pas définies par l’Eglise, mais par l’Etat.]
=> En effet, on peut voir les choses aussi ainsi. Ce qui importe c’est que la liberté religieuse soit garantie. Mais quel rapport encore une fois avec Notre-Dame et le fait de la définir comme un monument civil plutôt que comme une cathédrale ? La définir comme une cathédrale catholique n’empêchera jamais ni un juif ni un athée de s’y reconnaître si ? J’entendais récemment Finkielkraut, juif athée, reconnaître cet héritage, ce « témoignage chrétien ». Si une identité, un héritage, un patrimoine a besoin d’être rogné ou en partie mis sous silence pour être partagé et reconnu alors c’est qu’il ne pourra jamais l’être.
@ Antoine
[1) Un choc, accordons là-dessus. Mais un choc pour tous. Le “monument civil” perdu pour les autres sera reconstruit grâce aux savoir-faire des architectes et autres artisans du patrimoine. Vous retrouverez le lieu où vous avez été ébloui dans cinq ans (ou dix ou vingt),]
Vous êtes bien optimiste. Pensez-vous que je retrouverai dans cinq ans – ou dans dix ou vingt – la flèche de Viollet-le-Duc reconstruite ? Aujourd’hui, rien n’est moins sûr.
[et en attendant vous avez Reims, Bourges, Beauvais, Amiens et j’en passe. Peut-être l’occasion pour beaucoup de (re)découvrir un patrimoine souvent oublié. Je sais par expérience que peu de parisiens, même éduqués, connaissent la basilique St-Denis.]
Vous avez probablement raison, même si ce n’est pas mon cas. J’y vais au moins une ou deux fois par an à Chartres, et à Saint Denis, un peu moins souvent à cause de la distance à Reims ou Beauvais, et encore plus rarement à Bourges. Mais bon, je dois dire que je suis un aficionado à l’art médiéval.
[2) Le vrai désaccord entre nous réside donc dans la reconnaissance nécessaire ou non d’une valeur religieuse à Notre-Dame. Je crois, moi, qu’une majorité de Français la reconnaîtrait et ne se contenterait pas d’une “valeur esthétique, artistique et historique”.]
Notre désaccord porte moins sur la reconnaissance de la valeur religieuse de Notre-Dame, mais sur le fait que cette « reconnaissance » doive être universelle. Je peux comprendre tout à fait que pour les catholiques la cathédrale ait une valeur religieuse. Mais comment pourrait-elle l’avoir pour un juif, un musulman, un athée ? Faites le raisonnement symétrique. Si demain le Dôme du Rocher partait en fumée, si la grande mosquée de Samarcande était endommagée par un tremblement de terre, vous sentiriez probablement un pincement au cœur en pensant à la valeur historique ou esthétique du monument. Mais ressentiriez-vous la perte de sa « valeur religieuse » ? Probablement pas. Alors pourquoi voulez-vous que je ressente la « valeur religieuse » de Notre-Dame ?
[J’imagine que vous ne contestez pas la vocation religieuse de NDP, reste donc deux questions : est-il nécessaire qu’un président l’affirme publiquement ? Et pourquoi ?]
Je ne sais pas ce que vous appelez « vocation religieuse de NDP ». Si par-là vous entendez que c’est à quoi la destinaient ses constructeurs, c’est incontestable. Mais ce n’est pas parce qu’un bâtiment a été construit dans un but que cette destination est éternelle. Le Louvre a « vocation » à être un palais royal, pas un musée.
Pour ce qui concerne la deuxième question, le président de la République est le représentant de tous les Français, y compris ceux qui ne sont pas catholiques. Il peut difficilement regretter en mon nom la perte de la « valeur religieuse » que je ne ressens pas… ou alors il faut qu’il précise qu’il est désolé non pas par la perte de cette « valeur religieuse » en elle-même, mais par le fait que cette perte blesse une partie de la nation.
4) [« Quand bien même le clergé voudrait interdire aux juifs l’accès aux monuments religieux, il ne le pourrait pas puisque le Code pénal interdit toute discrimination dans l’accès à un bien ou un service fondée sur la religion. Si je rentre librement à Notre-Dame, c’est aussi parce que le monument a été nationalisé à la Révolution et que les règles d’accès ne sont pas définies par l’Eglise, mais par l’Etat. » En effet, on peut voir les choses aussi ainsi. Ce qui importe c’est que la liberté religieuse soit garantie.]
Non, justement. La « liberté religieuse » ne garantit pas aux adeptes d’une religion la possibilité de visiter les monuments artistiques des autres religions. On peut parfaitement avoir un système de « liberté religieuse » ou chacun exerce son culte dans sa communauté et les gens ne se mélangent pas. Je suis heureux de vivre dans un pays où je peux admirer les vitraux de Chartres sans que personne ne me demande mon certificat de baptême pour ce faire. Et j’aime tout autant que les catholiques puissent admirer les boiseries de la synagogue de Carpentras.
[Mais quel rapport encore une fois avec Notre-Dame et le fait de la définir comme un monument civil plutôt que comme une cathédrale ? La définir comme une cathédrale catholique n’empêchera jamais ni un juif ni un athée de s’y reconnaître si ?]
Si Notre-Dame est un « monument civil », c’est précisément parce que tout le monde, quelles que soient ses convictions religieuses, peut se reconnaître en lui. En d’autres termes, Notre-Dame dit quelque chose à ceux qui sont athées. Ce « quelque chose » n’est donc pas religieux, mais bien civil.
[J’entendais récemment Finkielkraut, juif athée, reconnaître cet héritage, ce « témoignage chrétien ». Si une identité, un héritage, un patrimoine a besoin d’être rogné ou en partie mis sous silence pour être partagé et reconnu alors c’est qu’il ne pourra jamais l’être.]
Il n’y a rien de « rogné » là-dedans. Imaginez Notre-Dame comme elle était sous l’ancien régime, c’est-à-dire, un lieu exclusivement réservé aux catholiques et où les autres n’avaient pas le droit d’entrer. Pensez-vous qu’à l’époque les Français juifs ou protestants auraient été affectés par sa destruction ? Bien sûr que non. Ce qui fait que Notre-Dame parle à tous, c’est aussi qu’elle a cessé d’être un monument religieux – et donc réservé à ceux qui pratiquent une religion – pour devenir un monument civil, c’est-à-dire, ouvert à tous. C’est cette « civilisation » qui permet à ce patrimoine d’être « partagé et reconnu », non pas comme « témoignage chrétien », mais comme « témoignage d’une civilisation chrétienne », qui n’est pas la même chose.
1) Si la grande mosquée de Samarcande ou le dôme du Rocher brûlait demain, je ne ressentirais probablement pas la perte de la “valeur religieuse” mais je sentirais la peine de mes concitoyens/ frères en humanité musulmans. Je reconnaîtrais évidemment la valeur religieuse de l’édifice et ne le réduirais pas à des considérations patrimoniales. Même si les considérations politico-religieuses sont très différentes dans ces pays, j’aurais d’ailleurs du mal à imaginer le président ouzbek, le Waqf ou le président de l’Autorité palestinienne ne pas évoquer l’aspect religieux et spirituel de l’édifice. Pour Notre-Dame, je ne demande pas à Macron de ressentir la perte d’un lieu de culte, je comprendrais qu’il s’en fiche aussi bien à titre personnel qu’en tant que Président, j’aurais apprécié qu’il dise la vérité, et éventuellement qu’il présente aux catholiques le soutien moral de leurs concitoyens. Chose qu’il a faite le soir même mais n’a pas repris le lendemain. Et que Castaner a complètement méprisée.
2)Ce n’est pas parce qu’un monument religieux parle aux athées qu’il cesse d’être religieux. Comment NDP peut-elle cesser d’être un monument religieux alors que des messes y sont dites chaque jour, que des reliques et des hosties consacrées y sont conservées ? Je ne nie cependant pas, comprenez moi bien, que le monument ait une dimension civile, au sens où l’édifice n’est pas réservé aux pratiquants. Mais je ne comprends pas en quoi celle-ci exclue la dimension religieuse. La cathédrale catholique peut signifier quelque chose pour chacun qu’il soit croyant ou non, catholique ou non sans cesser d’être une cathédrale catholique de même que la France peut signifier quelque chose pour chacun qu’il soit Français ou non, résident ou non, sans cesser d’être la France
3) Je ne sais pas qui précisément aurait été affecté et de quelle façon par un tel incendie sous l’Ancien Régime mais je ne crois pas qu’on puisse dire davantage aujourd’hui qu’hier que Notre-Dame parle à tous. Peut-être que les Juifs et les Protestants étaient les Hafsa Akar d’aujourd’hui. Que l’unité soit réalisée par la foi ou par la culture, il y a et aura toujours des personnes qui ne sentiront pas incluses. C’est un leurre pour moi de penser que la mise de côté des éléments religieux puisse permettre une communion nationale ou fraternelle plus large. Si la religion fait partie de ce que vous êtes alors vous ne devez pas le cacher, au risque de vous cacher tout entier.
@ Antoine
[1) Si la grande mosquée de Samarcande ou le dôme du Rocher brûlait demain, je ne ressentirais probablement pas la perte de la “valeur religieuse” mais je sentirais la peine de mes concitoyens/ frères en humanité musulmans. Je reconnaîtrais évidemment la valeur religieuse de l’édifice et ne le réduirais pas à des considérations patrimoniales.]
A deux phrases de distance, vous dites des choses contradictoires. Dans la première prhase vous admettez que la perte de la « valeur religieuse » vous est insensible, que tout au plus vous pouvez ressentir de la peine pour la perte de l’autre. Dans la suivante, vous dites que vous « reconnaîtriez » la valeur religieuse – cette même « valeur » que vous dites ne pas pouvoir percevoir. Comment pouvez-vous « reconnaître » quelque chose que vous avouez ne pas « connaître ».
[Même si les considérations politico-religieuses sont très différentes dans ces pays, j’aurais d’ailleurs du mal à imaginer le président ouzbek, le Waqf ou le président de l’Autorité palestinienne ne pas évoquer l’aspect religieux et spirituel de l’édifice.]
C’est bien pour cela que je suis content de vivre dans un pays laïc ! Le président ouzbek ou celui de l’autorité palestinienne vivent dans des sociétés ou l’on conçoit mal non seulement que le prince ne soit pas musulman, mais même que les sujets ne partagent pas la religion du prince. Oui, bien sur, le président ouzbek évoquerait la perte d’une mosquée, mais n’aurait probablement pas un mot si l’incendie affectait une église catholique ou une synagogue…
[Pour Notre-Dame, je ne demande pas à Macron de ressentir la perte d’un lieu de culte, je comprendrais qu’il s’en fiche aussi bien à titre personnel qu’en tant que Président, j’aurais apprécié qu’il dise la vérité, et éventuellement qu’il présente aux catholiques le soutien moral de leurs concitoyens.]
Ça, c’est déjà autre chose… oui, il aurait parfaitement pu dire « les Français pensent ce soir à la peine des catholiques qui ont perdu un lieu de culte ». Mais avouez que ce serait un tout petit peu ridicule, étant donné que les catholiques sont encore très largement majoritaires…
[2)Ce n’est pas parce qu’un monument religieux parle aux athées qu’il cesse d’être religieux.]
J’aimerais bien savoir ce que vous appelez exactement un « monument religieux », alors. Je l’impression que nous ne mettons pas la même signification derrière cette expression.
[Comment NDP peut-elle cesser d’être un monument religieux alors que des messes y sont dites chaque jour, que des reliques et des hosties consacrées y sont conservées ?]
Que NDP soit encore utilisé à des fins religieuses n’est pas en discussion. Mais aujourd’hui, l’immense majorité de ceux qui se rendent à Notre-Dame le font pour des raisons qui n’ont rien à voir avec le religieux. Si le monument devait être entretenu par les dons des fidèles, il y a longtemps qu’il se serait effondré. La vie du monument est essentiellement une vie civile : il est visité et entretenu pour des raisons qui n’ont rien à voir avec la religion. Accessoirement, on permet aux catholiques de continuer à exercer leur culte, mais cela fait partie de l’accessoire du monument, pas du principal.
[Je ne nie cependant pas, comprenez-moi bien, que le monument ait une dimension civile, au sens où l’édifice n’est pas réservé aux pratiquants.]
Il n’est pas réservé aux pratiquants, il n’est pas entretenu par les pratiquants, sa raison d’être a cessé d’être religieuse. Demain, NDP pourrait être transformé en musée (comme le fut Sainte-Sophie, par exemple) et cela ne changerait pas fondamentalement le rôle du monument, sauf pour les catholiques pratiquants. Pensez par exemple à la Sainte-Chapelle, qui est désaffectée.
[Mais je ne comprends pas en quoi celle-ci exclue la dimension religieuse. La cathédrale catholique peut signifier quelque chose pour chacun qu’il soit croyant ou non, catholique ou non sans cesser d’être une cathédrale catholique de même que la France peut signifier quelque chose pour chacun qu’il soit Français ou non, résident ou non, sans cesser d’être la France]
La comparaison est difficilement soutenable. La France est une réalité historique, et même si elle peut avoir un contenu subjectif différent pour chacun d’entre nous, elle reste une réalité objective. Une religion ne peut être que subjective, puisqu’il n’y a aucun contenu objectif derrière. La cathédrale catholique peut nous dire des choses parce qu’elle est belle, ou parce qu’elle nous rappelle une histoire, mais son contenu religieux n’a de sens que pour le croyant. Franchement, quand vous passez devant un temple des témoins de Jehova, est-ce que cela « signifie » quelque chose pour vous ? Rien, bien entendu. En quoi un temple catholique devrait « signifier » plus – du point strictement religieux, s’entend ?
[3) Je ne sais pas qui précisément aurait été affecté et de quelle façon par un tel incendie sous l’Ancien Régime mais je ne crois pas qu’on puisse dire davantage aujourd’hui qu’hier que Notre-Dame parle à tous. Peut-être que les Juifs et les Protestants étaient les Hafsa Askar d’aujourd’hui. Que l’unité soit réalisée par la foi ou par la culture, il y a et aura toujours des personnes qui ne sentiront pas incluses.]
Vous noterez quand même que si Hafsa Askar se déclare insensible à l’incendie de Notre-Dame, elle s’est tout de même sentie obligée de publier un tweet à ce sujet. Si la chose lui était vraiment indifférente, elle n’aurait pas réagi… c’est cela qui me fait penser que sa réaction est avant tout celle d’une adolescente, qui se sent obligé de cracher sur ce que les autres tiennent pour sacré pour montrer qu’elle existe.
Bien sûr, dire que Notre-Dame « parle à tous » est une figure de style. Vous trouverez toujours des individus ou des groupes à qui elle ne dira rien. Mais il me semble incontestable que l’incendie a provoqué une émotion quasi-générale, et qui touche bien au-delà des milieux catholiques. Les expressions les plus émotives sont d’ailleurs venues de Bern ou de Finkielkraut…
[C’est un leurre pour moi de penser que la mise de côté des éléments religieux puisse permettre une communion nationale ou fraternelle plus large. Si la religion fait partie de ce que vous êtes alors vous ne devez pas le cacher, au risque de vous cacher tout entier.]
Et bien, nous ne sommes pas d’accord sur ce point. La vie en société repose fondamentalement sur un consensus sur ce qu’on met en avant dans le rapport avec les autres, et sur ce qu’on réserve à la sphère privée et même à la vie intime. Et inscrire parmi les sujets qu’on met en avant ceux qui relèvent d’un absolu, qui ne supportent la pluralité d’opinions, c’est prendre le risque de la division communautaire.
Il ne vous aura pas échappé que les seuls pays où les citoyens peuvent se mélanger malgré les différences religieuses sont ceux ou l’Etat maintient la stricte neutralité de l’espace public, ou la religion est projetée dans la sphère privée ou mieux encore, dans l’espace intime. Car il ne faut pas se raconter des histoires : la religion « tolérante », cela n’existe pas. La religion repose sur la conviction d’un groupe de posséder la vérité – ce qui implique nécessairement que les autres sont dans le faux. La religion ne laisse pas de place pour le doute. Et comment pourrais-je être “fraternel” envers ceux qui ont tué “notre seigneur”, ou envers ceux qui blasphèment l’image de dieu ?
@Antoine
Deux Antoine qui commentent, cela va commencer à devenir confus.
Je revendique modestement l’antériorité de cette signature sur ce blog 🙂
Mais la solution est peut-être que l’un d’entre nous se choisisse un pseudonyme plus distinctif…
@ Antoine & Antoine
Je ne pense pas qu’il y ait dans cette homonymie la moindre volonté de fraude de part et d’autre. Dans ces conditions, je n’ai aucune autorité pour régler votre conflit. Je peux tout au plus vous proposer quelques solutions: vous donner une initiale (Antoine P. et Antoine R.), un numéro de département, une année…
Non, je crois qu’un pseudo est la meilleure solution. Et celui-ci est tout indiqué.
@ Ian Brossage (ex-Antoine)
L’important, c’est que vous soyez confortable avec!
Je vous remercie de me laisser la joie et le privilège de continuer à utiliser le prénom donne par mes parents !
Au camarade René Niagara , désolé mais mon smartphone est en mode suggestif
C’est bien ‘Brossat ‘ pour qui je vous appelle à voter , non ‘ brossage’..
Ah , la modernité nous désespère jusqu’au smartphone Nous n’avons que des désagréments,alors faisons nous plaisir et renouons avec nos idéaux portés par le PCF .
@ Luc
[Au camarade René Niagara , désolé mais mon smartphone est en mode suggestif
C’est bien ‘Brossat ‘ pour qui je vous appelle à voter , non ‘ brossage’…]
Dommage, l’idée de voter « brossage » me plaisait nettement plus…
Vous m’appelez à voter Brossat, mais si vous voulez me convaincre, il faudrait me dire en quoi le projet que défend Brossat pourrait m’attirer au point de mériter mon vote. Pour le moment, tout ce qu’il est dit est à l’exact opposé des idées qui sont les miennes et que je défends ici. Pour lui, le Brexit serait « une folie ». L’Euro, on le garde. L’avenir radieux, c’est « l’autre Europe » tout aussi supranationale que celle que nous avons, mais où la commission de Bruxelles imposerait aux nations une politique « sociale » avec les mêmes instruments qu’elle a imposé jusqu’à maintenant les politiques libérales. De comment ce miracle pourrait s’accomplir, il ne nous dit rien.
J’en suis désolé, croyez-le, mais sur la question européenne le PCF ne dit rien de plus et rien de moins que les socialistes. Même LFI a un projet plus en rupture avec l’état actuel des choses – même si je le pense hypocrite et totalement irréaliste. Alors, pourquoi voter pour eux. La seule chose qui me pousserait à le faire, c’est qu’un bon résultat réjouirait pas mal de militants qui sont mes amis et des gens de grande valeur. Mais cela ferait aussi plaisir à un certain nombre de dirigeants collés à leurs fauteuils dans l’appareil, et cela me déplairait profondément…
[alors faisons nous plaisir et renouons avec nos idéaux portés par le PCF.]
Je ne vois pas quels seraient, parmi mes idéaux, ceux qui sont portés aujourd’hui par le PCF.
Une alliance entre Filipot et Asselineau s’avère impossible.
Pourtant dans le secret de l’isoloir,nombre de citoyens,même encarté pourraient être tenté de glisser un bulletin de sympathie à l’égard de ces 2 figures émergentes de ces dernières années.
A priori c’est l’entourage d’Asselineau qui s’oppose à cette union plutôt souhaitée,car ces 2 politiqus brillants sont complémentaires
pourquoi ?si vous pouvez,à votre avis,cher Descartes que je sens ragaillardi depuis qu’un sondage a montré que Sarkozy est devenu l’homme politique le + appréciée en France….., tout arrive,non?
@ Luc
[Une alliance entre Filipot et Asselineau s’avère impossible. (…) A priori c’est l’entourage d’Asselineau qui s’oppose à cette union plutôt souhaitée, car ces 2 politiques brillants sont complémentaires
pourquoi ?]
Je ne sais pas, je ne connais pas ce petit monde assez bien pour vous répondre. Je sais qu’Asselineau refuse toute alliance, accord ou même commerce avec qui que ce soit, voulant conserver le contrôle total de sa boutique en bon égo-politicien. Et il n’y a pas que lui : Mélenchon n’appelle-t-il à une « fédération populaire » qui se construirait… derrière lui et son programme ?
[je sens ragaillardi depuis qu’un sondage a montré que Sarkozy est devenu l’homme politique le + appréciée en France…]
Les sondages n’ont pas un tel effet sur moi, croyez-le bien. J’avais écrit sur ce blog que pour moi Sarkozy était le seul politicien d’une certaine stature dans le paysage, et je ne suis pas étonné que les sondages confirment cette impression. Mais croyez-moi, il n’y a pas de quoi se réjouir là-dedans. Que Sarkzoy devienne aujourd’hui la réserve de la République ne montre qu’une chose : l’état de délabrement général du monde politique. Sarkozy est loin d’être à mes yeux un géant, ce n’est que parce que les autres sont des nains qu’il en a l’apparence.
Aujourd’hui,a Beauvais,les gilets jaunes ont manifesté en faisant la fête.
Un carnaval bigarré super festif ça fait du bien..La joie ,le plaisir de s’engager,initiait chez le public curieux,un réel engoument 🤔.
Là Macron ne peux pas jouer le sauveur de l’ordre Républicain face aux sauvages jaunes…
Un carnaval
Macron n’a t il pas engrangé un taux de sympathie excessif grâce aux violences des Black blocs téléguidées ou pas ?
@ Luc
[Aujourd’hui,a Beauvais,les gilets jaunes ont manifesté en faisant la fête.]
J’avoue que les “manifestations festives” me gênent profondément. Qu’on fasse la fête entre camarades, pourquoi pas. Mais une manifestation, cela fait partie de la lutte, et il ne faudrait pas perdre de vue que la lutte est dure, est cruelle, est tragique. J’ai été choqué par les “brigades de clowns” faisant la campagne de Mélenchon à Hénin-Beaumont en 2012. Si les militants eux-mêmes ne prennent pas au sérieux la politique, qui le fera ?
N’oubliez pas que la Grande idée ‘, celle de la suppression du Capital,a bcp de plomb ds l’aile..
Nous devons séduire les coeurs , pour que ‘ la sociale ‘ retrouve sa place.
Les ‘ tristus’ , ont du côté du Capital ,les ‘rigolus ‘ du côtè de la vitalité.
Espérons que ce 1er mai,démontre que ‘la sociale’,est du côté de la construction et pas à côté des provos black bloks,hèritiers directs de l’okhrana,justifiant le despotisme au nom du maintien de l’ordre,non?
@ Luc
[N’oubliez pas que la Grande idée ‘, celle de la suppression du Capital, a bcp de plomb ds l’aile…]
La « Grande Idée » de qui ? Certainement pas la mienne, ni celle des marxistes d’ailleurs. Marx invite à dépasser les rapports de production capitalistes, pas à « supprimer le capital ». Le capital n’est que du travail accumulé, et l’accumulation est le processus par lequel l’homme est sorti de la préhistoire et écrit l’histoire. Pourquoi voudriez-vous le supprimer ?
[Nous devons séduire les cœurs, pour que ‘ la sociale ‘ retrouve sa place.]
Avant de séduire, il faut comprendre. Imaginer que « la sociale » retrouvera sa place parce qu’on fera la fête me semble une idée fort saugrenue. Dites-vous bien qu’à l’heure d’organiser des fêtes et réjouissances, l’autre côté sera toujours le plus fort : panem et circenses…
[Les ‘tristus’, sont du côté du Capital, les ‘rigolus ‘ du côtè de la vitalité.]
Vraiment ? Vous y croyez encore à cette histoire des bidonvilles joyeux et des riches tristes dans leurs palais ? De grâce, évitez les clichés… Et dites-vous que si les riches sont tristes et les pauvres joyeux, alors mieux vaut être pauvre que riche. Exactement le discours que le capitalisme débite depuis longtemps…
Juste pour rétablir aux choses leur juste proportion :
Le 22 novembre 2017
Résultats des élections des représentants de l’Université de Lille aux conseils centraux
Les listes UNEF, Active ta FAC, SUD-Solidaires et Assos obtiennent pour chacune d’entre elles un siège dans le collège usagers.
Un taux de participation important à noter :
(…)
– 9% dans le collège usagers.
Ce qui donne une audience plus que discrétionnaire à cette Unef de Lille…sans doute partagée ailleurs.
Audience par ailleurs sans commune mesure avec celle qu’il lui est accordée.
Pour ma part, tout en regrettant sincèrement toute perte de patrimoine, je persiste à penser que Notre-Dame de Paris a été majorée du fait qu’elle se situe dans la capitale.
Elle n’a ni la primeur du style gothique (Sens par ex) , ni le retentissement historique réel (St Denis, Reims), ni l’excellence artistique (Amiens, Chartres), ni la particularité d’Albi.
Et même si cela ne fait pas tout, elle n’a de fait jamais été proposée à l’inscription UNESCO.
Sans contester son intérêt propre, elle doit beaucoup à son érection sur l’île de la Cité donc au cœur de Paris où convergent les foules touristiques.
@ morel
[Pour ma part, tout en regrettant sincèrement toute perte de patrimoine, je persiste à penser que Notre-Dame de Paris a été majorée du fait qu’elle se situe dans la capitale. Elle n’a ni la primeur du style gothique (Sens par ex) , ni le retentissement historique réel (St Denis, Reims), ni l’excellence artistique (Amiens, Chartres), ni la particularité d’Albi.]
« Majorée » par rapport à quoi ? Notre-Dame est le monument le plus visité de France. Il y a donc en France et dans le monde bien plus de gens qui ont un souvenir personnel de Notre-Dame, un contact individuel avec ce monument que de gens qui ont éprouvé une joie ou un émerveillement à Chartres, Amiens ou Sens. La réaction subjective n’est pas liée à la qualité intrinsèque du monument, mais aux rapports personnels que les gens entretiennent avec lui. Johnny a apporté beaucoup moins à la musique qu’un Gustav Leonardt ou un Nicolaus Harnoncourt, mais il a bercé la jeunesse de millions de français.
Après, il est probable que Notre-Dame serait moins visitée si elle n’était pas au centre de Paris. Mais cela est une autre histoire.
Marx n’a pas voulu dépasser mais abattre le capital?
Quel contre sens ,si vous pensez qu’il a voulu le ‘dépasser’,c’est le cas?
Vous faites un anachronisme,Marx est du 19 ième,époque où il s’agissait d’abolir le Capitalisme comme l’Urss et des dizaines d’autres pays le faire dans les années 50 jusqu’en 1991,non?
Relisez le manifeste ou alors êtes vous un partisan de Marcellin et Sève ?
@ Luc
[Marx n’a pas voulu dépasser mais abattre le capital?]
Ni l’un ni l’autre. Marx ne parle pas du “capital” mais des rapports de production capitalistes, ce qui n’est pas du tout la même chose. Comment fait on pour abattre un concept économique ? Imaginez-vous quelqu’un déclarant qu’il faut “abattre le taux d’intérêt” ou “abattre le circulant monétaire” ?
[Vous faites un anachronisme,Marx est du 19 ième,époque où il s’agissait d’abolir le Capitalisme]
Oui, abolir le capitalisme et non le capital. C’est bien mon point. Quant au débat entre “abolir” et “dépasser”, je pense que c’est le genre de masturbation intellectuelle totalement inutile. En matière historique, il n’y a pas de “table rase”. Chaque mode de production est un “dépassement” de celui qui l’a précédé, quand bien même cela passerait par une “abolition” de tel ou tel mécanisme.
Ainsi,’le capital’,de K Marx,aurait pu être écrit par vous en une dizaine de
lignes ?
N’est il pas un peu olé-olé d’éluder l’oeuvre de K.Marx avec tant d’indifférences?
@ Luc
[Ainsi, « le capital » de K Marx aurait pu être écrit par vous en une dizaine de lignes ?]
Un païen se présenta devant Hillel et lui dit: « Je suis prêt à me convertir au judaïsme, à condition que tu m’enseignes toute la Torah pendant que je me tiens sur un seul pied. ». Hillel lui répondit : « Ce qui est détestable à tes yeux, ne le fais pas à autrui. C’est là toute la Torah, le reste n’est que commentaire. Maintenant, va et étudie. » (Talmud, Chabbath 31 A)
Merci pour votre publication initiale, l’expression de votre légitime et compréhensible émotion, de votre légitime indignation (face aux provocations haineuses de certaines (ir)responsables de l’UNEF).
Merci aussi pour les nombreuses réponses, toujours soucieuses d’être constructives, que vous vous donnez la peine de faire à vos interlocuteurs. Même si la multiplication des réponses à réponses finit par rendre difficile une lecture qui finit réduite à des colonnes plus qu’à des §.
Au plaisir 🙂