Cette semaine, le président-directeur général de McDonald’s, Steve Easterbrook, a été licencié. Qu’avait-il fait pour mériter une telle mesure ? La cause n’était pas son incompétence : sous sa présidence, McDonald’s ne s’est pas mal porté, et a même réussi une certaine montée en gamme pour échapper à la désaffection qui touche le « fast food ». Avait-il mis la main dans la caisse ? Pas particulièrement, en tout cas, aucune turpitude financière ne lui a été reprochée. Non, le péché inqualifiable qui lui a valu de devenir chômeur est d’avoir eu « une liaison avec un(e) membre du personnel ». Ce qui paraît-il enfreint le règlement de l’entreprise. Dans une lettre dirigée au personnel l’intéressé reconnaît lui-même ses péchés et justifie la décision qui le frappe.
Qu’on se le dise donc : on entre aujourd’hui dans l’entreprise comme on prend les ordres. On ne les tonsure pas, mais on peut imaginer qu’un petit tatouage sur le front pour bien marquer l’appartenance à l’entreprise puisse bientôt faire son apparition. Et comme le moine naguère, le cadre d’entreprise se donne à son employeur corps et biens, lui confiant le contrôle de sa vie privée. Le conseil d’administration n’est pas seulement gardien des intérêts matériels des actionnaires, ils sont aussi supposés contrôler la moralité des employés et le respect d’un règlement qui embrasse tous les aspects de la vie, même les plus intimes. Et en cas de violation du règlement, on ne se contente pas de virer le délinquant. Comme au meilleur temps de l’inquisition, il faut que le coupable abjure de ses pêchés, qu’il admette son erreur. Si cela ne lui permet pas de gagner le salut de son âme, au moins lui permet-il de partir avec un confortable pécule, prix de sa docilité.
Curieusement, cette affaire n’a semble-t-il suscité aucun émoi. C’est étonnant comment nos opinions publiques semblent accepter dans un silence résigné le retour d’un puritanisme qui ne dit pas son nom et qui, au nom de valeurs plus ou moins louables, piétine des libertés chèrement conquises au cours des siècles. Plus près de chez nous, on voit ce dangereux engrenage avec la mésaventure arrivée au cinéaste Christophe Ruggia, accusé d’abus sexuels par l’actrice Adèle Haenel sur le site Médiapart, qui se spécialise dans ce genre d’affaires de caniveau. L’article que consacre à l’affaire « Le Monde » (1) dans son édition datée du 6 novembre est d’ailleurs un exemple éclairant de la manière dont nos libertés sont piétinées avec la complicité de ceux-là mêmes qui proclament les défendre :
Pour commencer, le chapeau de l’article : « l’actrice Adèle Haenel révèle avoir été victime de violences sexuelles de la part du cinéaste ». Le problème, c’est qu’une « révélation » implique que le fait « révélé » soit établi, ce qui dans le cas d’espèce n’est nullement le cas. Haenel affirme avoir été victime d’une agression, Ruggia nie les faits. C’est donc parole contre parole, et aucun élément objectif ne permet de donner raison à l’un ou l’autre. La formule d’un journal respectueux des faits aurait donc été « Adèle Haenel affirme avoir été victime… etc ». Le choix du mot « révèle » montre que le journal a déjà choisi son camp. Et on retrouve d’ailleurs la même logique dans les médias dans leur ensemble. Aucun ne met en doute la parole d’Adèle Haenel. La parole de la victime est devenue une vérité qui ne supporte aucune contestation.
Mais il y a mieux, beaucoup mieux. On apprend que « lundi 4 novembre, le conseil d’administration de la société de réalisateurs de films (SRF) a voté à l’unanimité l’exclusion de Christophe Ruggia ». Sanction grave, n’est-ce pas ? Et prise, nous dit l’article, « au lendemain de la publication » de l’enquête de Médiapart, ce qui donne une idée du temps laissé aux membres du conseil pour examiner les faits et les affirmations des uns et des autres. Et ce n’est pas tout : le quotidien du soir nous explique que « la SRF n’a jamais procédé à l’exclusion de ses membres. Le conseil a découvert aujourd’hui les statuts décrivant cette procédure : Christophe Ruggia recevra une lettre de mise en demeure et il pourra, s’il le souhaite, s’exprimer face au conseil pour expliquer ou contester son exclusion ». On se croirait dans « Alice au pays des merveilles », ou la Reine crie « l’exécution d’abord, le procès ensuite ». Si l’on comprend bien, le conseil d’administration de la SRF a « voté à l’unanimité l’exclusion » de Ruggia AVANT de l’entendre. Que devient ce principe universel hérité des Lumières, qui veut que nul ne puisse être sanctionné sans avoir au préalable été en mesure de présenter sa défense ? (2)
En tout cas, cette manière de procéder ne semble, là encore, défriser personne. Tous les acteurs de cette affaire – y compris Zineb Dryef, l’auteur de l’article du journal de référence – agissent comme si la simple accusation valait preuve. Elle se joint d’ailleurs au chœur qui loue le « courage » d’Adèle Haenel dans cette affaire. Pourtant, il y a de bonnes raisons de douter. D’abord, parce que comme souvent dans ce genre d’affaires l’accusation vient très tard – les faits datent de presque vingt ans, ce qui aurait donné très amplement le temps à Adèle Haenel d’en parler ou de déposer une plainte, chose qu’elle n’a pas faite. Ensuite, parce que la présumée victime déclare sa volonté de ne pas saisir la justice. Là encore, on retrouve un élément commun à beaucoup d’affaires de ce genre : on détruit une personne devant le tribunal médiatique, mais on se garde bien d’aller devant les juges. Et on comprend aisément pourquoi : La justice exige des preuves, là où les médias se contentent de quelques larmes. Aller devant la justice, c’est risquer d’être débouté si les faits ne sont pas établis, voire d’être condamné pour dénonciation calomnieuse. Mieux vaut aller devant le tribunal de l’opinion, plus tenté de nos jours à gober n’importe quel discours victimaire pieusement relayé par des journalistes qui savent que cela fait vendre de la copie. Et c’est ainsi que des principes fondamentaux comme celui du contradictoire, de la présomption d’innocence, sont discrètement mis de côté sans que l’opinion semble avoir conscience de ce que cela implique potentiellement.
Le cas d’Eric Brion, dénoncé par Sandra Muller sur « #balancetonporc », est de ce point de vue intéressant. Brion, dont la vie a été « complètement ruinée » par cette affaire (« Ça fait deux ans que je ne travaille presque pas, que j’ai perdu des amis, ma compagne est partie ») obtient d’un tribunal correctionnel qu’il reconnaisse que la base factuelle est insuffisante pour justifier les accusations. Il obtient même la condamnation pour « diffamation » de son accusatrice. Et ensuite ? Il obtient en tout 15.000 € de dommages et intérêts. Une compensation bien maigre pour une vie ruinée, d’autant plus que l’intéressé fait l’objet d’une condamnation médiatique à vie sans remise de peine possible. Sachez-le donc, mesdames, si la tête de votre patron, de votre voisin, de votre professeur ne vous revient pas, pour la somme de 15.000€ vous pouvez ruiner leur vie. Et en plus, acquérir l’enviable statut de victime devant les médias ébahis et des organisations féministes toujours promptes à ignorer la possibilité qu’une femme puisse mentir. Vous auriez tort de vous gêner…
Et ne croyez pas que c’est un cas isolé. Ainsi Roman Polanski vient de faire l’objet d’une dénonciation de la photographe Valentine Monnier pour des faits… datant de 1975. Oui, vous avez bien lu : il a fallu à madame Monnier quarante-quatre ans pour se souvenir qu’elle avait été violée et pour décider de faire quelque chose. Un délai qui rend impossible pour Polanski de se défendre. Comment faire à quarante-quatre de distance pour retrouver des témoins, les agendas et les horaires pour reconstruire les mouvements et les actes des uns et des autres ? Vous souvenez-vous ce que vous faisiez à telle ou telle date il y a quarante-quatre ans, où et avec qui vous étiez ? Non, bien sûr, personne n’a une telle mémoire. C’est là, j’insiste, un élément commun à toutes ces « dénonciations » : elles portent presque toujours sur des faits lointains et prescrits, qui rend impossible toute enquête judiciaire, toute défense de l’accusé. Denis Baupin avait déjà été victime de cette logique : il ne reste aux victimes des dénonciations calomnieuses que le procès en diffamation, dont l’issue est aléatoire puisqu’il suffit pour obtenir un non-lieu de prouver la bonne foi de l’accusateur, sans que la véracité des faits rapportés ait à être démontrée.
Ironie des choses, le chroniqueur du Monde Michel Guerrin, finit un long papier chantant les louanges d’Adèle Haenel et de son attitude politique, forcément politique, avec cet aveu : « L’actrice entend limiter par le débat les conséquences du mouvement qu’elle a déclenché. Dans la vidéo, elle lâche : « Il ne s’agit pas de censurer mais d’ouvrir la parole. » Cette parole ne profitera pas à Christophe Ruggia, dont le bannissement est consommé, quoi que décide la justice. C’est une autre question, délicate, qui se pose à nous ». Quel dommage que cette « question délicate » ne fasse l’objet d’aucun développement dans le journal de référence, ni d’ailleurs dans aucun des médias dominants. Vae victis, comme on disait du temps où les jeux du cirque n’étaient pas encore ceux du cirque médiatique…
Descartes
(1) Article curieusement placé dans la section « culture » du journal et non dans la section « faits divers ». En quoi les activités d’alcôve de monsieur Ruggia et madame Haenel appartiennent au domaine de la « culture » ? Si monsieur Ruggia avait été paysan, la nouvelle serait-elle parue dans les pages « agriculture » ?
(2) L’aberration de cette procédure est tellement évidente que la SRF s’est fendue depuis d’une déclaration précisant que le Conseil d’administration n’avait pas voté l’exclusion, mais seulement la mise en œuvre de la procédure d’exclusion, et que Ruggia serait appelé à présenter sa défense. Depuis, Ruggia a refusé, expliquant qu’il n’avait aucune envie de plaider devant un tribunal dont la décision était courue d’avance.
Il y a belle lurette que je ne lis plus ‘l’immonde’ dont l’apparent sérieux n’est qu’un leurre pour diffuser la propagande tous azimuts du Capital pour dérégler ce merveilleux tissu social français économiquement redistributif et intellectuellement vigilant et organisé.
Europe 1 et quantités de médias sont ainsi sans vergogne,les relais du capital.
Sur ces questions de viol,tous ces criminels doivent être condamnés.
Les chaînes procédurières concernant les féminicides sont à améliorer , je soutiens Belloubet et Schiappa ,pour moi les meilleures ministres de Macron.
Mais,oui,l’arbitraire , les infos et les manipulations doivent cesser.
Pour ça ne croyez vous pas que tous ces hommes cités dans votre article,portent plainte afin que leurs accusatrices sortent de ce confort mèdiatique d’où elles déversent leurs griefs en toute impunité ?
@ luc
[Il y a belle lurette que je ne lis plus ‘l’immonde’ dont l’apparent sérieux n’est qu’un leurre pour diffuser la propagande tous azimuts du Capital pour dérégler ce merveilleux tissu social français économiquement redistributif et intellectuellement vigilant et organisé.]
Vous avez tort. Comme le disait je crois Barthes, les journaux ne nous disent pas ce qui se passe, ils nous disent ce que pense la classe qui les lit. Il faut lire « Le Monde » pour comprendre ce que pense le lectorat de ce journal, qui malheureusement domine aujourd’hui les idées.
[Sur ces questions de viol, tous ces criminels doivent être condamnés.]
L’ennui, c’est que les criminels ne portent pas un signe sur le front qui permet de les identifier à priori. Le monde serait bien plus simple si c’était le cas. Mais comme ce n’est pas le cas, on n’a aucun moyen de savoir si ceux qui sont dénoncés comme « criminels » le sont en vérité.
[Les chaînes procédurières concernant les féminicides sont à améliorer,]
D’abord, arrêtons d’utiliser le mot « fémiNIcide ». Si on veut féminiser le mot « HOMIcide », le mot correct serait « FEMIcide ». Un « femiNIcide » n’est pas celui qui assassine une « femme », mais celui qui assassine une « femiNIste »…
Ensuite, j’ignorais qu’il y avait des « chaînes procédurières » différentes selon le sexe de la victime. Je vois mal donc comment on pourrait améliorer la procédure pour les « fémicides » sans le faire simultanément pour les « homicides ».
[je soutiens Belloubet et Schiappa,]
C’est du deuxième degré, n’est-ce pas ? Dans le cas contraire, je n’ai qu’un conseil à vous donner : lâchez la bouteille.
[pour moi les meilleures ministres de Macron.]
Au pays des aveugles…
[[pour moi les meilleures ministres de Macron.]]
[Au pays des aveugles…]
La réplique était facile, mais il me semble à coté de la plaque. Ces deux ministres se font régulièrement remarquer pour leur amateurisme.
Au contraire, le gouvernement compte des ministres que je considère comme très compétents, et sans doute dans les très haut du panier de ce qu’on a eu depuis plusieurs décennies. Pour en citer deux : Blanquer et Buzyn. Et on pourrait sans doute ajouter Le Drian.
On peut les critiquer pour leurs prises de position, pour leurs orientations politiques, mais sur des pures questions de compétence, de capacité à travailler, et à mener leur barque, je les tiens pour de bons ministres…
Là où les deux citées plus haut sons sans doute les deux plus dilettantes…
@ Vincent
[La réplique était facile, mais il me semble à coté de la plaque. Ces deux ministres se font régulièrement remarquer pour leur amateurisme.]
Pas plus que la plupart de leurs collègues. S’il y a des ministres qu’on peut considérer tout à fait compétents sur leur sujet – même si cela ne suffit pas pour faire un bon ministre, l’exemple de Buzin est de ce point de vue illustratif – ils se comptent sur les doigts d’une main. La plupart ne sont guère moins « amateurs » que Beloubet ou Schiappa.
[Au contraire, le gouvernement compte des ministres que je considère comme très compétents, et sans doute dans les très haut du panier de ce qu’on a eu depuis plusieurs décennies. Pour en citer deux : Blanquer et Buzyn. Et on pourrait sans doute ajouter Le Drian.]
Blanquer oui, quoi qu’on puisse penser de ses positions. Buzin et une excellente technicienne, mais elle manque singulièrement de dimension politique. Quant à Le Drian, on voit mal en quoi son action est marquante.
Je vois que nous sommes à peu près d’accord sur les ministres pouvant être qualifiés de compétents… Et pour revenir sur le sens politique, je trouve que Blanquer est extrêmement fin et doué. Alors que, de ce point de vue, Buzyn n’est pas pire que le reste du gouvernement. Il lui reste sa compétence, ce qui est tout de même l’essentiel pour un ministre.
[Quant à Le Drian, on voit mal en quoi son action est marquante.]
J’avais écrit “peut-être” ; je ne le place pas au même niveau que les deux autres…
S’il n’a rien fait de marquant, ce n’est pas non plus ce qu’on lui demande à ce poste.
Mais ce que je trouve marquant, c’est qu’il n’a pas sorti d’énormité ni fait de grosse bourde depuis qu’il est en poste.
C’est suffisamment rare dans ce gouvernement pour être remarqué (et quelque chose qui se remarque peut être qualifié de “marquant”, non ?)
@ Vincent
[Je vois que nous sommes à peu près d’accord sur les ministres pouvant être qualifiés de compétents…]
Encore faut-il s’entendre sur les termes : « compétent » en tant que technicien, ou « compétent » en tant que ministre ? Ce n’est pas du tout la même chose. On trouve d’excellents techniciens qui font de très mauvais ministres (Muriel Pénicaud est un bon exemple) et des ministres techniquement faibles mais qui, sachant se faire conseiller, ont été d’excellents ministres (Chèvenement).
[Et pour revenir sur le sens politique, je trouve que Blanquer est extrêmement fin et doué. Alors que, de ce point de vue, Buzyn n’est pas pire que le reste du gouvernement. Il lui reste sa compétence, ce qui est tout de même l’essentiel pour un ministre.]
Je ne suis pas persuadé que la compétence technique soit « l’essentiel pour un ministre ». Les ministres qui ont marqué l’histoire ont généralement été des bons politiques et de piètres techniciens…
[Mais ce que je trouve marquant, c’est qu’il n’a pas sorti d’énormité ni fait de grosse bourde depuis qu’il est en poste.]
Vous voyez ce que j’ai voulu dire lorsque j’ai écrit « au pays des aveugles… »
Les problèmes liés aux Fémicides,et aux infanticides relèvent non seulement de la psychiatrie mais aussi du pénal , non ?
Si les violences sexuelles , incestueuses ou intra familiales ne vous concernent pas ,comprenez que pour d’autres ce n’est pas le cas.
Pour moi la manière dont Schiapa et Belloubet évoquent ces questions , me touchent et me font penser qu’elles sont les meilleures ministres de Macron,équipe pour laquelle l’excellence n’est pas au rendez vous d’après moi.
[Vous avez tort. Comme le disait je crois Barthes, les journaux ne nous disent pas ce qui se passe..] Vos appréciations parfois , à l’emporte pièce ,montrent que le pluralisme au sein du BlogDescartes ,existe encore ce qui m’encourage à vous féliciter.
En effet , votre Blog constitue une facette de ma joie de vivre en ce monde malgrès les nombreux découragements qui m’assaillent.
Comme vous , je considère que le rasoir d’Okam , constitue l’ultime argumentaire que des femmes ,des transexuels et des hommes adeptes du rationnel partagent quelque soient leurs sexes.
Que pensez vous de l’affaire Assange ?
Le parquet suédois abandonne les poursuites pour viol contre Julian Assange, faute de preuves 19 nov. 2019, 14:09 © REUTERS/Henry Nicholls Julian Assange dans un véhicule de la police le 11 avril 2019 à Londres. En Suède, le parquet annonce abandonner les poursuites pour viol contre le lanceur d’alerte Julian Assange. Aucun élément probant n’a pu être trouvé dans cette affaire contre le fondateur de WikiLeaks, actuellement détenu dans une prison à Londres. Le parquet de Suède a annoncé, ce 19 novembre, l’abandon des poursuites pour viol contre le fondateur de WikiLeaks, Julian Assange. «J’ai convoqué cette conférence de presse pour annoncer ma décision de classer sans suite l’enquête [visant l’Australien]», a annoncé Eva-Marie Persson procureur en chef adjointe, citée par l’AFP. Elle a ajouté que tous les actes d’enquête avaient été épuisés «sans apporter les preuves requises pour une condamnation». «Beaucoup de temps s’est écoulé depuis les faits avec pour conséquence d’affaiblir les éléments de preuve […] au point que j’ai décidé de classer l’enquête sans suite», a poursuivi Eva-Marie Persson. Julian Assange était accusé par une femme de l’avoir agressée en Suède en 2010, ce qu’il a toujours nié.
Une fois de plus ,Merci d’animer avec des talents pluriels ce blog:
Que vous me répondiez par des arguments du type ,’Alias Descartes Droitier’ ,me rappelle que toues les nuances se trouvent chez les participants au BlogDescartes.
Les appréciations du Type Buisson/Céline signent pour moi une argumentation du style cagoulard-OAS,non?
Comme celles ci:
[je n’ai qu’un conseil à vous donner : lâchez la bouteille.] ou [Au pays des aveugles…]
Mais au fond ,niez vous que les combats pour le féminisme ou celui pour faire reculer les violences intra-familiales,soit fondamentaux ?
@ luc
[Les problèmes liés aux Fémicides, et aux infanticides relèvent non seulement de la psychiatrie mais aussi du pénal, non ?]
Je ne sais pas ce que vous appelez « les problèmes liés aux fémicides et aux infanticides ». L’infanticide est un crime, et relève dont du pénal. Le « fémicide » n’existe pas comme figure pénale.
[Si les violences sexuelles, incestueuses ou intra familiales ne vous concernent pas ,comprenez que pour d’autres ce n’est pas le cas. Pour moi la manière dont Schiapa et Belloubet évoquent ces questions, me touchent et me font penser qu’elles sont les meilleures ministres de Macron,]
Désolé de vous décevoir, mais les violences sexuelles, incestueuses ou intrafamiliales n’intéressent guère Schiappa ou Beloubet. Elles ne s’intéressent pas à l’acte, mais à la victime. Si Schiappa ou Beloubet étaient intéressées par l’acte, elles réfléchiraient à la prise en charge des époux violents de manière à éviter le passage à l’acte. Or, j’ai le regret de vous apprendre que Schiappa a refusé tout financement aux associations qui prennent en charge l’époux violent, au prétexte « qu’on va pas donner de l’argent pour les criminels ».
[Que pensez vous de l’affaire Assange ? Le parquet suédois abandonne les poursuites pour viol contre Julian Assange, faute de preuves]
Attendez la réaction de Schiappa, que vous admirez tant…
[Mais au fond, niez-vous que les combats pour le féminisme ou celui pour faire reculer les violences intra-familiales, soient fondamentaux ?]
Je considère que le combat pour l’égalité entre les hommes et les femmes est un beau combat. Mais je ne confonds « combat pour l’égalité » et « combat pour le féminisme ». Quant au combat pour faire reculer les violences intra-familiales, je le soutiens tout à fait, quel que soit le sexe de la victime. Contrairement aux féministes de genre, je ne limite pas mon combat à une moitié de l’humanité.
§ sur Eric Brion, “de son accusatrice” alors que tu as écrit con. D’ailleurs, je trouve que la construction de ce paragraphe n’est pas très claire, avant “et alors”.
Bien à toi,
@ Tythan
J’ai retouché un peu le paragraphe en question pour le rendre plus intelligible.
Il est très symbolique que « l’affaire Polanski » explose à nouveau au moment de la sortie de son film sur l’affaire Dreyfus.
Michéa voyait dans cette célèbre et ténébreuse affaire le véritable avènement de « la gauche » telle qu’elle a accompagné notre histoire pendant plus d’un siècle, soit l’alliance d’une certaine bourgeoisie intellectuelle et des classes laborieuses.
Alliance qui s’est dissoute à la fin des trente glorieuses dans le creuset liquide libéral libertaire, composé principalement des classes intermédiaires dont la caste intello-médiatique constitue le nouveau clergé.
Mort du social et triomphe du sociétal dans de multiples et étranges convulsions communautaristes, tel est le diagnostic de la maladie qui a frappé le défunt et tout porte à croire qu’il ne s’en relèvera pas.
Aujourd’hui Fred Dreyfus serait traîné devant le tribunal public par sa moitié, accusé d’un viol qu’il aurait commis le soir de leurs noces -avant l’acte la malheureuse aurait pris une claque sur les fesses- et qui se serait donc séparée de son époux pour cette raison.
Madame la colonel Marie- Georges Picquart attesterait dans libé combien le petit stagiaire lubrique multipliait effectivement les gestes équivoques avec ses collègues féminines de l’état-major.
Zola -encarté à la France Insoumise- serait d’ailleurs rédacteur en chef du même libé et aurait pondu un article au titre retentissant, « Je Dénonce », fustigeant l’intolérable cancer sexisme qui subsisterait au sein de notre armée.
Aucune raison que la baisse du niveau intellectuel général n’ait pas frappé celui-là non plus et il serait aussi notoirement connu en tant qu’auteur de romans érotiques sous le pseudonyme d’Emilie Lazola, coqueluche de la dernière rentrée littéraire pour son réjouissant « Sperminal ».
Personne n’aurait prêté attention au mariage discret des attachés militaires homosexuels VonSchwartskoppen et Panizzardi, si ce n’est l’officier civil bruxellois qui célébrera leurs épousailles et « l’Europe de l’amour » par la même occasion.
Pour leur voyage ils auront choisi les îles du Salut, au large de la Guyane française (un endroit d’une beauté somptueuse, j’ai campé à St Joseph et pêché au Diable il y a plus de quarante ans, oubliant l’infortuné capitaine au passage) avec « juste married » peinturluré sur la coque du bateau.
Comme il y a un siècle, l’extrême droite borderline se réjouirait des malheurs d’un juif d’autant plus que venant de la tribu féministe, ce qui est nouveau.
Oui, vraiment, nous vivons une fin de cycle… Il n’y a que nos déclassés et nos pauvres qui garderaient un air de famille avec ceux de la belle époque.
@ La Gaule
[Il est très symbolique que « l’affaire Polanski » explose à nouveau au moment de la sortie de son film sur l’affaire Dreyfus.]
Tout à fait. Le cœur de l’affaire Dreyfus n’est pas l’opposition entre républicains et antisémites. Elle oppose surtout ceux qui considéraient que le prestige d’une institution – l’armée – vaut qu’on maintienne la fiction de la culpabilité d’un innocent, et ceux qui au contraire jugeaient qu’aucune institution ne vaut la liberté d’un homme. En d’autres termes, c’est l’opposition entre les tenants de la primauté de l’institution et ceux qui soutiennent la primauté de l’individu, entre ceux qui défendent une société d’ordres, et les tenants d’une société de citoyens. Il est amusant de constater que dans une société encore lourdement dominée par des institutions puissantes, la voie progressiste paraissait être celle de l’individualisme. Un siècle et demi plus tard, alors que les institutions sont en charpie, les progressistes regrettent les excès de l’individualisme et appellent à un retour du collectif…
Paradoxalement, les féministes de genre se placent dans une position antidreyfusarde. Je me souviens encore des déclarations de Marie-George Buffet regrettant que le procureur de New York ait abandonné les poursuites contre Strauss-Kahn, au motif que, quand bien même les arguments du procureur pour estimer qu’il n’y avait pas matière suffisante pour obtenir une condamnation, cet abandon « affaiblirait la cause des femmes ». En d’autres termes, il aurait fallu condamner Strauss-Kahn – même s’il était innocent – pour sauver « l’institution » féministe. C’est exactement le raisonnement de ceux qui soutenaient que l’honneur de l’armée valait la condamnation d’un innocent.
Vous noterez d’ailleurs que le parti pris du film, qui est de faire du colonel – plus tard général – Picquart le héros de l’affaire donne lieu immédiatement à des articles dans la presse bienpensante montrant que Picquart n’était en fait qu’un salaud d’opportuniste. Normal : le héros n’a plus aucune place dans notre imaginaire. C’est la victime qui a pris sa place…
Je trouve cet échange encore plus intéressant que l’article lui-même !
J’ai moi-même beaucoup discuté du mouvement meetoo/balance ton porc depuis qu’il a émergé. De mon petit échantillon, la plupart des gens semblent favorables au mouvement. En général j’essaie d’expliquer que je trouve choquant que tout le monde semble se ficher que l’on envoie balader le principe de présomption d’innocence aussi ouvertement. J’ai souvent eu comme réponse que certes, cela envoie balader le principe de la présomption d’innocence, mais que cela est un mal pour un bien, que la libération de la parole des femmes victimes d’agressions et de violences sexuelles vaut bien ce sacrifice. Cela correspond bien à la “primauté de l’institution sur celle de l’individu” que vous évoquez.
J’ai cependant retrouvé le même genre de discours pour les hommes politiques, quelque chose comme : “certes la campagne de Fillon a été sabotée par des accusations au mépris de la présomption d’innocence, mais c’était un mal pour un bien, heureusement qu’on n’a pas eu un président pareil”. Je ne suis pas sûr que cela s’applique aussi bien, j’ai l’impression qu’il s’agit plutôt de la primauté de ce qui nous arrange sur celle de l’individu…
@ Jean-François
[J’ai moi-même beaucoup discuté du mouvement meetoo/balance ton porc depuis qu’il a émergé. De mon petit échantillon, la plupart des gens semblent favorables au mouvement.]
Normal. Ceux qui ne sont pas favorables se gardent bien de le dire. Manifester des réserves à l’égard de ces mouvements aujourd’hui, c’est un peu comme critiquer McCarthy dans l’Amérique de 1949. Le genre de choses qu’on ne fait qu’en privé et avec quelqu’un d’absolue confiance…
[En général j’essaie d’expliquer que je trouve choquant que tout le monde semble se ficher que l’on envoie balader le principe de présomption d’innocence aussi ouvertement. J’ai souvent eu comme réponse que certes, cela envoie balader le principe de la présomption d’innocence, mais que cela est un mal pour un bien, que la libération de la parole des femmes victimes d’agressions et de violences sexuelles vaut bien ce sacrifice. Cela correspond bien à la “primauté de l’institution sur celle de l’individu” que vous évoquez.]
Tout à fait. Cette position traduit la démarche holiste selon laquelle les individus sont finalement consommables, et qu’il est licite de les sacrifier pour le plus grand bien de la société sans leur demander leur avis. Ais-je besoin de souligner les dangers implicites dans cette démarche de réification de l’être humain ?
[J’ai cependant retrouvé le même genre de discours pour les hommes politiques, quelque chose comme : “certes la campagne de Fillon a été sabotée par des accusations au mépris de la présomption d’innocence, mais c’était un mal pour un bien, heureusement qu’on n’a pas eu un président pareil”.]
La comparaison paraît osée. Dans le cas de metoo/balance ton porc, il s’agit de sacrifier des individus pris au hasard et en nombre. Dans le cas que vous citez, il s’agit d’un individu bien identifié et unique. On peut rattacher cette attitude à la logique « la fin vaut les moyens », mais pas plus.
[ Le cœur de l’affaire Dreyfus n’est pas l’opposition entre républicains et antisémites. Elle oppose surtout ceux qui considéraient que le prestige d’une institution – l’armée – vaut qu’on maintienne la fiction de la culpabilité d’un innocent, et ceux qui au contraire jugeaient qu’aucune institution ne vaut la liberté d’un homme. ]
Un personnage très emblématique à ce sujet était Georges Sorel, lequel a toujours eu des rapports tortueux autant que torturés avec l’antisémitisme.
Au moment où il se jette activement dans l’affaire, suite à l’article de Zola, il en était encore dans sa phase plutôt philo-sémite qui le faisait par exemple écrire ce genre de chose, qui ferait autant hurler nombre de ses thuriféraires actuels comme de ses détracteurs, qui le citent à contre-temps en ne retenant de lui que la période du personnage qui les arrange :
« La Bible a une grande valeur sociale, parce qu’elle est le livre d’une démocratie paysanne : les travailleurs des champs revendiquent la justice contre les gens de la ville, les magistrats et les prêtres qui les oppriment. La Bible est un livre écrit pour des travailleurs; les Juifs ont plus qu’aucun peuple admiré le travail et ils sont, encore aujourd’hui, d’excellents ouvriers dans les pays méridionaux. Il est utile de remarquer que saint Paul, suivant en cela la tradition rabbinique, gagnait sa vie comme tailleur, tandis que les autres apôtres inauguraient l’apostolat professionnel et que la plupart des docteurs talmudistes furent des travailleurs manuels. L’Evangile, au contraire, semble avoir été écrit pour des mendiants… ».
(cité par Shlomo Sand dans un article intitulé « Sorel et les juifs » de la revue « les cahiers Georges Sorel » datant de 1984).
L’antisémitisme qui suivra plus tard de Sorel n’était-il pas d’ailleurs emblématique de la place réelle que ce travers a occupé dans l’histoire moderne de notre pays surtout au chapitre de l’extrême droite ?
Je ne sais plus dans lequel de ses ouvrages (je devrais faire des fiches) P.A. Taguieff disait que l’extrême droite française était un accord avec deux majeures et une mineure. Les majeures étaient le nationalisme et le militarisme, et la mineure l’antisémitisme.
Un paradoxe qui a par exemple fait cohabiter des gens de la synagogue et de la cagoule aux premières heures de la France Libre à Londres presque cinquante ans après l’affaire Dreyfus, et qui a donné peut-être cet autre paradoxe troublant que l’historien israélien Alain Michel (dans « Vichy et la Shoah ») soulignait à propos du régime de Vichy : régime criminel mais dont la forme particulière de criminalité expliquait aussi pourquoi soixante quinze pour cent des juifs avaient été épargnés en France pendant les heures sombres de l’occupation.
Paradoxal aussi a contrario cet autre fait troublant observé par Simon Epstein sur le destin collaborationniste d’un nombre important de jeunes dreyfusard de gauche ou de droite.
C’est aussi l’affaiblissement des deux majeures propres à l’idéologie de l’extrême droite française qui produisit cette dérive, en écho à la foi aveugle dans le pacifisme et la « guerre à la guerre » qui frappait l’ensemble de la société française dans l’entre-deux guerres suite au traumatisme de la première guerre mondiale.
La vigueur retrouvée de l’antisémitisme actuel serait aussi possiblement dans le même schéma au moins chez une partie de notre extrême droite (dur dur d’essayer d’en discuter chez les soraliens).
Les coups de boutoir donnés au sentiment national depuis des lustres -surtout de par les exigences anti-nationales de la construction européenne- et le statut d’armée auxiliaire pour le compte d’intérêts qui ne sont pas les nôtres de nos forces militaires ont sans doute contribué à faire ressortir le vieil antisémitisme national anxiogène comme un rocher noir à marée basse. Le vœux que « l’armée finisse par se ressaisir et vienne nous sauver » est d’ailleurs un thème récurrent sur les forums suivis par cette mouvance.
L’hostilité républicaine de principe à l’islam -circonvolution de langage que je préfère de toute façon au ridicule « islamophobie »- qui frappe une autre partie de la droite « franche » (on va dire ça comme ça) jouerait d’ailleurs chez certains le rôle d’antisémitisme de substitution pour les mêmes raisons.
Par allusion au fameux catholicisme zombie de Todd, il subsisterait dans la France profonde un indestructible national-militarisme zombie emprunt de nostalgie -la « mélancolie française » dont parlait Zemmour ?
En tout cas, que la mise en scène par Polanski d’un héros positif de l’armée française de jadis provoque aussi des réactions fielleuses de l’intelligentsia sur l’authenticité héroïque de Piquart donne à penser.
Car Piquart, en faisant passer son exigence de justice avant ses préjugés raciaux notoires, fut effectivement le véritable héros de l’affaire, cela même s’il agit avec une grande prudence -prudence malgré tout compréhensible si l’on se réfère au climat de l’époque.
Dans nos salons, il semble que l’on pensait en avoir bien fini avec ce genre de beau militaire, symbole historique de la France qu’ils abhorrent.
@ La Gaule
[cet autre paradoxe troublant que l’historien israélien Alain Michel (dans « Vichy et la Shoah ») soulignait à propos du régime de Vichy : régime criminel mais dont la forme particulière de criminalité expliquait aussi pourquoi soixante-quinze pour cent des juifs avaient été épargnés en France pendant les heures sombres de l’occupation.]
Le paradoxe tient à mon avis à ce que la « mineur » de l’extrême droite n’est pas tant le racisme que le refus de l’universalisme de la Révolution française. L’antisémitisme de l’extrême droite visait d’abord les juifs « étrangers », immigrés récents venus de Pologne ou de Russie, et pas les juifs français de vielle date, qui avaient payé « l’impôt du sang » lors de la première guerre mondiale. D’où le débat par exemple pour savoir si le statut des juifs promulgué par Vichy devait faire des exceptions pour les juifs anciens combattants…
[La vigueur retrouvée de l’antisémitisme actuel serait aussi possiblement dans le même schéma au moins chez une partie de notre extrême droite (dur dur d’essayer d’en discuter chez les soraliens).]
Je ne crois pas qu’on puisse parler de « vigueur retrouvée de l’antisémitisme », sauf peut-être chez certaines « communautés » musulmanes. Ce qui reste de l’antisémitisme français est d’ailleurs plus visible à gauche qu’à droite… souvenez-vous du « lobby juif » fustigé par Miterrand.
[En tout cas, que la mise en scène par Polanski d’un héros positif de l’armée française de jadis provoque aussi des réactions fielleuses de l’intelligentsia sur l’authenticité héroïque de Piquart donne à penser.]
Comme je l’ai dit, je pense que les réactions fielleuses tiennent plus au victimisme idéologique qu’à autre chose. Le victimisme est allergique à l’idée du héros, parce que le héros rappelle que l’homme n’est pas soumis à des forces qui le dépassent, et qu’il peut changer les choses par sa volonté. Un Piquart, un Napoléon, un De Gaulle mettent la figure de la victime en défaut. Et c’est pourquoi toute figure héroïque est impitoyablement détruite par des révisionnistes qui consacrent leurs recherches à montrer que le héros en question n’était pas si héros que ça, qu’il avait une face noire qui l’exclut du paradis de la mémoire…
[“Et c’est pourquoi toute figure héroïque est impitoyablement détruite par des révisionnistes qui consacrent leurs recherches à montrer que le héros en question n’était pas si héros que ça, qu’il avait une face noire qui l’exclut du paradis de la mémoire…”]
Ce qui est toujours faisable et même assez facilement.
Cela fait immanquablement penser au chapitre de Montaigne sur le jeune Caton (37ème livre premier), où il y a notamment cette phrase :
“Qu’on me donne l’action la plus excellente et pure, je m’en vois y fournir vraysemblablement cinquante vitieuses intentions”
Comme souvent je me sens ici en accord avec l’essayiste et ce travers de notre époque à toujours vouloir rabaisser toute grande action n’a rien de nouveau : “Je voy la pluspart des esprits de mon temps faire les ingenieux à obscurcir la gloire des belles et genereuses actions anciennes, leur donnant quelque interpretation vile, et leur controuvant des occasions et des causes vaines.” ; ce qui devrait plutôt nous galvaniser, on s’est déjà battu contre, on le peut encore.
@ Ruben
[Comme souvent je me sens ici en accord avec l’essayiste et ce travers de notre époque à toujours vouloir rabaisser toute grande action n’a rien de nouveau : “Je voy la pluspart des esprits de mon temps faire les ingénieux à obscurcir la gloire des belles et généreuses actions anciennes, leur donnant quelque interprétation vile, et leur controuvant des occasions et des causes vaines.” ; ce qui devrait plutôt nous galvaniser, on s’est déjà battu contre, on le peut encore.]
Le fait pour les individus de « obscurcir la gloire des belles et généreuses actions anciennes » est une réaction assez naturelle : en rabaissant les « grands », ils peuvent se convaincre que finalement ces héros ne sont pas très différents de nous, que nous sommes au même niveau qu’eux. C’est mesquin, certes, mais parfaitement compréhensible : en disant que les « grands » ne sont finalement pas si « grands », les « petits » se donnent l’illusion d’être un peu moins « petits ».
Comment combattre ce travers ? En cultivant depuis le plus jeune âge l’esprit d’admiration. Il faut montrer à nos jeunes ce que les grandes figures du passé ont d’admirable, pour les encourager à se hisser à leur niveau plutôt que de les rabaisser au leur. Mais surtout, il faut présenter ces figures comme étant exceptionnelles, de manière que ceux qui échouent à se hisser à leur niveau ne vivent pas cela comme un échec. Tout le monde ne peut être Mozart, Picasso ou De Gaulle. Mais en les admirant, nous nous identifions un peu à elles.
[Paradoxalement, les féministes de genre se placent dans une position antidreyfusarde. Je me souviens encore des déclarations de Marie-George Buffet regrettant que le procureur de New York ait abandonné les poursuites contre Strauss-Kahn, au motif que, quand bien même les arguments du procureur pour estimer qu’il n’y avait pas matière suffisante pour obtenir une condamnation, cet abandon « affaiblirait la cause des femmes ». En d’autres termes, il aurait fallu condamner Strauss-Kahn – même s’il était innocent – pour sauver « l’institution » féministe. C’est exactement le raisonnement de ceux qui soutenaient que l’honneur de l’armée valait la condamnation d’un innocent.]
Un autre exemple est celui de Jian Ghomeshi, ancien animateur pour la Canadian Broadcasting Corporation jusqu’à ce que des allégations de viols surgirent contre lui.
Son avocate, Me Marie Henein, réussit à le faire acquitter en citant des e-mails écrits à Ghomeshi après la date des faits allégués montrant que les rapports sexuels étaient consentis, bien que brutaux (strangulations); d’autres messages entre les accusatrices montraient l’existence d’une coalition montée contre lui.
Au vu de tous ces éléments, le juge Horkins en a conclu que l’une des présumées victimes, Lucy DeCoutere, a « tenté délibérément de cacher la vérité sur sa relation avec Ghomeshi » et qu’elle « a manqué de considération pour la vérité »; les autres accusatrices eurent droit aux mêmes descriptions (« Each complainant demonstrated, to some degree, a willingness to ignore their oath to tell the truth on more than one occasion. It is this aspect of their evidence that is most troubling to the court. »).
On pourrait penser qu’après être allé au-delà des exigences d’un procès en prouvant son innocence il fusse rétabli dans ses droits et sa réputation: à la place il y eut des manifestation contre son acquittement. L’année dernière, Ian Buruma, rédacteur du New York Review of Books dut démissionner après avoir accepté la publication d’une tribune rédigée par Ghomeshi.
Encore plus inquiétant: en 2017, le projet de loi C-51 portant modernisation du droit pénal canadien inclut des dispositions obligeant un accusé d’agression sexuelles soumettant des preuves pouvant porter atteinte à la crédibilité d’un accusateur à les divulguer en avance (pour rappel, le Canada utilise le système accusatoire), et de laisser un avocat de cet accusateur en contester l’admissibilité, en utilisant des bases telles que l’”intérêt public”, ceci dans le but d’éviter de surprendre le plaignant.
@ Jopari
[On pourrait penser qu’après être allé au-delà des exigences d’un procès en prouvant son innocence il fusse rétabli dans ses droits et sa réputation: à la place il y eut des manifestation contre son acquittement. L’année dernière, Ian Buruma, rédacteur du New York Review of Books dut démissionner après avoir accepté la publication d’une tribune rédigée par Ghomeshi.]
Cet exemple illustre parfaitement le propos. Le moment est peut-être venu de relire « Les sorcières de Salem » d’Arthur Miller. Nous assistons à une véritable « chasse aux sorcières ». Ce genre de réaction hystérique est courante dans le monde anglo-saxon, mais c’est triste de constater que la France autrefois cartésienne fait sien ce genre de fonctionnement. Voilà où conduit la toute-puissance de la victime…
Au demeurant, on peut trouver dans cette logique un relent de séparatisme. Bientôt, la seule manière pour un homme public de se protéger de ce genre d’accusation sera… de ne pas fréquenter les femmes. On fera des quartiers séparés pour les hommes et les femmes, qui ne se rencontreront qu’en présence d’un notaire constatant à chaque étape de la relation, signatures à l’appui, le consentement des deux partenaires. Bienvenu au XXIème siècle.
Il y a un melange de plusieurs choses ici. Le PDG de mac donald part car il a viole le reglement de sa societe. C est sur que les USA sont un pays pudibon et procedurier mais dura lex, sed lex.
Pour Polanski, disons que c est pas la premiere fois qu il fait face a ce type d accusation et s il ne peut pas retourner aux USA, c est parce qu il a donne de l alcool et de la drogue a une gamine de 13 pour lui refaire l arriere train. Et il semble que l accusatrice etait surtout motivé par le dernier film de Polanski ou il se prend pour dreyfus (lequel etait innocent contrairement a polanski qui est en fuite). Donc il y a de forte chance que celle ci dise vrai
Pour les autres cas, c est une arme pour la lutte de pouvoir. Eh oui, la lutte des places a remplace la lutte des classes 😉
Et une femme va utiliser les quotas ou la menace (plainte pour harcelement) ou la diffmation pour faire sa place au soleil. Vous remarquerz bine que ca ne marche pas dans l autre sens. Quel homme pourra se plaindre avoir ete contraint a des relations sexuelles pour avoir une promotion ?
@ cdg
[Il y a un mélange de plusieurs choses ici. Le PDG de McDonald’s part car il a violé le règlement de sa société.]
Peut-être. Mais cela revient à admettre que les « sociétés » ont le pouvoir de réglementer la vie intime de leurs employés et de les sanctionner pour des comportements privés. Admettre cela, c’est bien admettre que des libertés chèrement conquises depuis deux siècles soient piétinées, et c’était là le point d’orgue de mon papier.
Pour Polanski, disons que ce n’est pas la première fois qu’il fait face a ce type d’accusation et s’il ne peut pas retourner aux USA, c’est parce qu’il a donné de l’alcool et de la drogue a une gamine de 13 pour lui refaire l’arrière train.]
Pas tout à fait. S’il ne peut y retourner, c’est parce que dans le cadre des institutions américaines, ou les procureurs et les juges sont élus, on peut tirer un avantage électoral considérable en ressuscitant périodiquement ce genre d’affaires. Et Polanski constitue une cible idéale : il est étranger, juif, riche et libertin. Dans l’affaire Samantha Geimer, il a reconnu les faits et purgé la peine prononcée par le juge avant que celui-ci, sous la pression de l’opinion publique et les médias, ne se ravise et décide que finalement une peine plus sévère devait être prononcée. Aujourd’hui, Polanski a indemnisé Samantha Geimer, et celle-ci lui a pardonné. Il n’y a que la justice californienne qui, en fonction du calendrier électoral, ressuscite périodiquement cette affaire. Quant aux autres accusations, aucune à ma connaissance n’a donné lieu à poursuites judiciaires.
[Et il semble que l’accusatrice était surtout motivée par le dernier film de Polanski ou il se prend pour Dreyfus (lequel était innocent contrairement à Polanski qui est en fuite). Donc il y a de forte chance que celle-ci dise vrai.]
La logique du raisonnement m’échappe. En quoi le fait que l’accusatrice soit motivée par les plus nobles motifs implique qu’elle ait « de fortes chances de dire vrai » ? Ce ne serait pas la première fois qu’une personne travestit la vérité au nom de la plus noble des causes… personnellement, j’aurais tendance à aboutir à la conclusion contraire : plus on est convaincu qu’on défend une bonne cause, et plus le mensonge nous paraît justifié.
Personnellement, je ne sais pas si l’accusation contre Polanski est vraie ou fausse, et j’avoue que cela ne m’intéresse pas vraiment. Ce que je constate simplement est que ceux qui l’accusent le mettent dans une position où il n’a pas la possibilité de se défendre. D’une part parce que pour des faits qui ont eu lieu il y a 44 ans il est difficile de rétablir une chronologie qui mette en évidence les incohérences éventuelles, et d’autre part parce que le tribunal médiatique prononce aujourd’hui des condamnations sans preuve pour lesquelles il n’y a pas de grâce ni de remise de peine possible. Or, c’est cela pour moi le problème, qui rapproche le cas Polanski de celui du patron de McDonald’s : dans les deux cas, on piétine les droits et des libertés chèrement conquises – le droit au procès équitable dans le premier, celui à la vie privée dans le second – sans que l’opinion semble s’émouvoir.
[Et une femme va utiliser les quotas ou la menace (plainte pour harcèlement) ou la diffamation pour faire sa place au soleil. Vous remarquerez bien que ça ne marche pas dans l’autre sens. Quel homme pourra se plaindre avoir été contraint à des relations sexuelles pour avoir une promotion ?]
Et pourtant, au fur et à mesure que des femmes occupent des positions de pouvoir, le cas se présentera de plus en plus fréquemment. Curieusement, il y a une différence subjective : lorsque j’étais un jeune homme, il m’est déjà arrivé que lors d’un pot particulièrement arrosé l’une de mes directrices m’ait pris le bras, m’ait caressé le torse et même qu’elle ait profité de l’approche du buffet pour se frotter à moi. Je n’en suis pas sorti particulièrement traumatisé, j’ai trouvé cela plutôt flatteur. J’étais jeune et ingénu à l’époque, mais j’imagine que si j’avais répondu aux avances et allé au lit avec la dame, ma carrière n’aurait pas souffert. Je ne nommerai pas la dame en question, mais elle a fait une très belle carrière depuis. Pensez-vous que je devrais demander des dommages-intérêts ?
1) le probleme c est ou s arrete la vie privee . Si le PDG de Mc Donald couche avec la femme du voisin -> clairement vie privee meme aux USA ca ne lui aurait pas coute son poste. Par contre s il couche avec une de ses subordonnees on ne peut exclure le harcelement sexuel ou la promotion canapé. Donc risque eleve pour Mc Donald que ca se permise par un proces et des dommages et interets ou par la promotion d une incapable, voire les 2. Donc interdire les relation sexuelles fait sens. Surtout dans un pays procedurier comme les USA (pour la france, on y vient doucement)
2) Polanski a l age de 43 ans viole une gamine de 13 ans et fait … 42 jours de prison. Meme en 1977 c est sur que ca allait faire scandale une condamnation si legere non ?
Si Polanski aurait ete a l epoque un vendeur d aspirateur blanc et wasp vous croyez qu il aurait vraiment pris moins ? et qu il aurait pu s echapper des USA et vivre tranquille et protege en France ? (je suis pret a parier que vous et moi aurions ete remis aux autorites US/jugé en France si ca nous serait arrivé)
“En quoi le fait que l’accusatrice soit motivée par les plus nobles motifs implique qu’elle ait « de fortes chances de dire vrai » ”
C est pas vraiment ce que je pensais. D apres wikipedia, Polanski a deja ete accuse par 10 femmes de viol. Je veux bien qu il soit victime d un acharnement/complot mais se mettre 10 fois dans la gueule du loup c est soit qu il est stupide soit que c est vrai
De plus, qu est ce que l accusatrice a a gagner ici ? Financierement rien car il ne paiera pas. Elle peut gagner un peu de notoriete mais elle va se mettre a dos tout ce qui compte dans le milieu artistique qui soutient Polanski depuis 30 ans
“e ne nommerai pas la dame en question, mais elle a fait une très belle carrière depuis. Pensez-vous que je devrais demander des dommages-intérêts ?”
Vous etes un homme donc forcement coupable 😉
@ cdg
[1) le problème c’est ou s’arrête la vie privée. Si le PDG de Mc Donald couche avec la femme du voisin -> clairement vie privée même aux USA ça ne lui aurait pas couté son poste. Par contre s il couche avec une de ses subordonnées on ne peut exclure le harcèlement sexuel ou la promotion canapé.]
Vous confondez deux choses différentes. Si le PDG de Mc Donald’s couche avec la femme du voisin, on ne peut non plus exclue le harcèlement sexuel. Quant à la promotion canapé, « on ne peut exclure » qu’elle ait couché en espérant être plus tard embauchée, elle ou un membre de sa famille, à Mc Donald’s ? Mais dans les deux cas, cela n’a rien à voir avec la « vie privée ». Le salarié vend à son patron sa force de travail.
Toute la différence entre le serf et le salarié est que le seigneur contrôle tous les aspects de la vie de son serf, alors que le patron n’a autorité sur le salarié que dans les modalités de mise en œuvre de sa force de travail. L’affaire McDonalds traduit une dérive qui entraîne un retour de l’employé au statut de serf, tenu de rendre compte de ses croyances, de ses fréquentations, de son mode de vie à son employeur, et susceptible d’être sanctionné si ceux-ci déplaisent à l’employeur.
J’ajoute par ailleurs que lorsqu’on commence à sanctionner au motif « qu’on ne peut exclure », on transforme la présomption d’innocence en présomption de culpabilité.
[Donc risque élevé pour Mc Donald que ça se termine par un procès et des dommages et intérêts ou par la promotion d’une incapable, voire les 2. Donc interdire les relations sexuelles fait sens. Surtout dans un pays procédurier comme les USA (pour la France, on y vient doucement)]
En d’autres termes, McDonalds est fondé à imposer à ses employés un vœu de chasteté pour éviter tout risque ? Et pourquoi pas une ceinture de chasteté, puisqu’on y est ? On comprend très bien quel est l’intérêt de McDonald’s dans l’affaire. Ce qu’on comprend moins, c’est qu’on puisse faire passer l’intérêt de l’entreprise par-dessus les droits fondamentaux de ses employés, et cela sans que personne ne trouve cela aberrant.
[2) Polanski a l’âge de 43 ans viole une gamine de 13 ans et fait … 42 jours de prison. Même en 1977 c’est sûr que ça allait faire scandale une condamnation si légère non ?]
« viole une gamine de 13 ans » ? Ca, c’est vous qui le dites. La justice américaine, elle, n’a pas retenu la charge de « viol », et Polanski, qui a toujours affirmé que le rapport était consenti, n’a été jugé que pour « détournement de mineur ». Et vous noterez qu’aucune des deux parties n’a fait appel. Il a été condamné à trois mois de prison.
[Si Polanski avait été à l’époque un vendeur d’aspirateur blanc et wasp vous croyez qu’il aurait vraiment pris moins ? et qu’il aurait pu s’échapper des USA et vivre tranquille et protégé en France ?]
Probablement. A l’époque, beaucoup de cas de pédophilie ou de viol n’étaient même pas dénoncés à la justice lorsque les auteurs n’avaient pas le sou. On ne saura jamais si ce qui a poussé la faimme Geimer à porter l’affaire devant les tribunaux était le désir de voir justice faite, ou d’extraire une copieuse indemnisation à un homme qui avait de quoi la payer.
[C’est pas vraiment ce que je pensais. D’après wikipedia, Polanski a déjà été accuse par 10 femmes de viol. Je veux bien qu’il soit victime d’un acharnement/complot mais se mettre 10 fois dans la gueule du loup c’est soit qu’il est stupide soit que c’est vrai.]
Soit que les accusatrices réalisent qu’en accusant un homme qui a déjà été accusé, leurs histories ont plus de chance d’être prises pour de l’argent comptant. Vous savez, « de l’arbre tombé tout le monde fait du petit bois ». Une fois que l’opinion est convaincue qu’un homme n’est qu’un porc lubrique, elle a tendance à prendre au sérieux toute nouvelle accusation.
Par ailleurs, vous noterez q que parmi les dix femmes que Polanski aurait violées, il ne se trouve pas une seule ne l’a accusé dans un délai raisonnable après les faits, et pas une seule n’a réussi à apporter des preuves sérieuses. Avouez qu’il y a là une étrange coïncidence, non ?
[De plus, qu’est-ce que l’accusatrice a à gagner ici ? Financièrement rien car il ne paiera pas. Elle peut gagner un peu de notoriété mais elle va se mettre à dos tout ce qui compte dans le milieu artistique qui soutient Polanski depuis 30 ans]
D’abord, d’où sortez-vous qu’il « ne paiera pas » ? Ensuite, nous savons fort peu des rapports que ces femmes ont entretenu avec le réalisateur : on peut parfaitement imaginer qu’il y ait là-dedans des rancunes tenaces, et la vengeance est un plat qui a de la saveur même après 44 ans. Et finalement, il y a le statut de victime et tous les avantages qui s’y attachent : les passages à la télévision, les droit d’auteur pour ses mémoires, et peut-être même un film…
“Si le PDG de Mc Donald’s couche avec la femme du voisin, on ne peut non plus exclue le harcèlement sexuel”
Sauf si la voisine travaille pour Mc Donald, il ne peut y avoir de harcelement sexuel car vous avez pas de moyen de pression sur votre voisine
“le patron n’a autorité sur le salarié que dans les modalités de mise en œuvre de sa force de travail” On parle ici du PDG de Mc Donald, pas d un obscur serveur. Donc oui, on peut attendre du PDG, qui est grassement payé, qu il ait une conduite qui fasse pas de la mauvaise publicite a Mc Donald. Donc ca me choque pas qu il soit puni meme parce qu il a fait en scandale en etant ivre sur la voie publique hors des heures de bureau. Et de toute facon il etait libre de refuser le poste s il trouvait les contraintes trop fortes. La encore, on parle d un PDG d une multinationale, pas d un serveur qui n a pas le choix
“”« viole une gamine de 13 ans » ? Ca, c’est vous qui le dites.” Comme lecteur assidu de votre blog, j ai une petite idee de votre age. Il doit pas etre loin de celui de Polanski a l epoque. Ca vous viendrai a l idee de sauter une gamine de 13 ans vous ? et de la faire boire de l alcool et de lui donner de la drogue pour faciliter l acte ?
@ cdg
[“Si le PDG de Mc Donald’s couche avec la femme du voisin, on ne peut non plus exclue le harcèlement sexuel” Sauf si la voisine travaille pour Mc Donald, il ne peut y avoir de harcèlement sexuel car vous n’avez pas de moyen de pression sur votre voisine.]
D’abord, cela est loin d’être évident : on peut faire pression sur une voisine en menaçant de faire courir un ragot, de tuer son chien, de foutre le feu à sa baraque, de raconter des choses à son mari… et puis, le harcèlement n’implique nullement le fait d’avoir un « moyen de pression ». Les tribunaux ont même reconnu qu’un employé peut se rendre coupable de « harcèlement » envers son patron…
[“le patron n’a autorité sur le salarié que dans les modalités de mise en œuvre de sa force de travail” On parle ici du PDG de Mc Donald, pas d’un obscur serveur. Donc oui, on peut attendre du PDG, qui est grassement payé, qu’il ait une conduite qui fasse pas de la mauvaise publicité a Mc Donald.]
Pourtant, il a été mis à la porte au prétexte qu’il avait « violé le règlement interne » de l’entreprise. Ce règlement prévoit-il des règles différentes pour le PDG et pour un « serveur quelconque » ? Ca m’étonnerait beaucoup… par ailleurs, il faudra m’expliquer en quoi le fait que le PDG de McDonald’s ait une relation sentimentale avec une femme qui travaille dans la même entreprise ferait une « mauvaise publicité » à McDonald’s.
[Donc ca me choque pas qu’il soit puni même parce qu’il a fait en scandale en étant ivre sur la voie publique hors des heures de bureau.]
S’il le fait dans les heures de bureau, alors il est soumis à l’autorité de son employeur et celui-là a le pouvoir de le virer, je suis d’accord. Mais s’il est ivre en dehors des horaires de travail, en quoi l’employeur aurait-il des droits sur lui ?
[Et de toute façon il était libre de refuser le poste s’il trouvait les contraintes trop fortes.]
Si vous admettez cet argument, alors vous accordez aux propriétaires d’une entreprise d’imposer à ses employés n’importe quelle règle. Après tout, s’il n’a pas envie de se faire sodomiser une fois par semaine par son patron, il n’avait qu’à refuser le poste…
[”« viole une gamine de 13 ans » ? Ça, c’est vous qui le dites.” Comme lecteur assidu de votre blog, j’ai une petite idée de votre âge. Il doit pas être loin de celui de Polanski à l’époque. Ça vous viendrai a l’idée de sauter une gamine de 13 ans vous ? Et de la faire boire de l’alcool et de lui donner de la drogue pour faciliter l’acte ?]
Probablement pas. Et alors ? Quel rapport entre ce que j’aurais eu envie de faire, et le fait que le viol qu’on attribue à Polanski n’a jamais été prouvé, et qu’il n’a pas été jugé pour ce délit-là ?
1/ “le patron n’a autorité sur le salarié que dans les modalités de mise en œuvre de sa force de travail”
On parle ici du PDG de Mc Donald, pas d un obscur serveur. Donc oui, on peut attendre du PDG, qui est grassement payé, qu il ait une conduite qui fasse pas de la mauvaise publicité a Mc Donald.
Le PDG est un employé du board, au statut certes particulier. Mais il reste payé pour la mise en ouvre de ses compétences. S’il accepte cette contrainte, jugée positive pour l’entreprise, pourquoi ne pas étendre cette contrainte positive pour l’entreprise aux gens en dessous de lui ?
Sinon, je rappellerais que Elon Musk a une via sexuelle fantasque et fume régulièrement du H, que Jeff Bezos a eu des aventures extra-conjugales ayant conduit à son divorce, … L’idée qu’un patron doive être irréprochable dans sa vie privée ne me parait pas spécialement fondée, et relève plus d’une jalousie mesquine (au moins il sera malheureux) que d’un sincère souci de performance professionnelle.
2/ Et de toute façon il était libre de refuser le poste s’il trouvait les contraintes trop fortes.
Si vous admettez cet argument, alors vous accordez aux propriétaires d’une entreprise d’imposer à ses employés n’importe quelle règle. Après tout, s’il n’a pas envie de se faire sodomiser une fois par semaine par son patron, il n’avait qu’à refuser le poste…
Réponse parfaite de notre hôte, mais je crains que ce acquis social fondamental ne soit en train de s’effondrer. L’idée d’un temps de travail distinct de la vie privée est “challengée” par les “digital new ways of communicating” et la “corporate social responsibility”.
Ce retour sournois du servage est d’autant plus accepté qu’il ne concerne pour l’instant que des postes enviables. Mais comme le disait si poétiquement le boss de l’inspecteur Harry, “le maire va m’appeler pour me chier dessus. Et la merde, ça redescend”.
@ Jordi
[1/ “le patron n’a autorité sur le salarié que dans les modalités de mise en œuvre de sa force de travail” On parle ici du PDG de Mc Donald, pas d un obscur serveur. Donc oui, on peut attendre du PDG, qui est grassement payé, qu il ait une conduite qui fasse pas de la mauvaise publicité a Mc Donald.]
Admettons. Mais dans ce cas, le conseil d’administration qui l’a viré aurait dû faire référence au statut particulier du PDG et aux règles qui s’appliquent à lui du fait du niveau de son emploi. Ce n’est pas le cas : le conseil a indiqué qu’il était viré pour avoir « violé le règlement de l’entreprise », règlement qui s’applique à TOUS les employés, et pas seulement au PDG. Aucune référence n’a été faite à des règles particulières s’appliquant au PDG et à lui seul. Il s’ensuit avec une impeccable logique que TOUT employé de McDonalds pourrait être viré en vertu de cette règle, et pas seulement le PDG.
[Le PDG est un employé du board, au statut certes particulier. Mais il reste payé pour la mise en ouvre de ses compétences. S’il accepte cette contrainte, jugée positive pour l’entreprise, pourquoi ne pas étendre cette contrainte positive pour l’entreprise aux gens en dessous de lui ?]
C’est bien le point. Et comme le conseil d’administration est seul juge de ce qui est « positif pour l’entreprise », il pourrait demain imposer à ses employés un statut marital, une pratique religieuse, l’adhésion à tel ou tel parti politique… après tout, comme vous dites, « pourquoi ne pas étendre cette contrainte positive » à tous les employés ? Et on revient alors à mon point de départ : le salarié n’est plus un être libre qui vend sa force de travail à son patron, c’est un serf soumis dans tous les moments de la vie à son seigneur.
Ce qui différentie le capitalisme du féodalisme, le salariat du servage, c’est précisément que le salarié vend sa force de travail ET SEULEMENT CA, là où le serf « vend » si l’on peut dire sa personne entière. Il est curieux de voir les entreprises – et qui plus est, au temple supposé du libéralisme que sont les Etats-Unis – fonctionner sur une logique féodale, non ?
[Sinon, je rappellerais que Elon Musk a une via sexuelle fantasque et fume régulièrement du H, que Jeff Bezos a eu des aventures extra-conjugales ayant conduit à son divorce, … L’idée qu’un patron doive être irréprochable dans sa vie privée ne me parait pas spécialement fondée, et relève plus d’une jalousie mesquine (au moins il sera malheureux) que d’un sincère souci de performance professionnelle.]
En d’autres termes, le « board » est seul juge. Il peut décider de garder un employé malgré une vie de débauche sexuelle, ou au contraire lui imposer une ceinture de chasteté. Si vous n’appelez pas cela « servage », il faudrait me dire quel nom vous lui donnez…
[Réponse parfaite de notre hôte, mais je crains que ce acquis social fondamental ne soit en train de s’effondrer. L’idée d’un temps de travail distinct de la vie privée est “challengée” par les “digital new ways of communicating” et la “corporate social responsibility”.]
Tout à fait. Mais il faut comprendre en quoi ce retour au servage est un retour en arrière. Qui d’ailleurs menace l’efficacité des grandes entreprises. Car si le salariat a remplacé le servage, d’est parce que le salariat est bien plus efficient. En choisissant ses collaborateurs en fonction de leur compétence professionnelle – et non de leur religion, leurs mœurs, leur couleur de peau – l’entreprise augmente son efficacité. Lorsqu’on commence à virer les gens parce qu’ils ne se conforment pas à une image idéalisée, le salarié y perd mais l’entreprise aussi.
[Ce retour sournois du servage est d’autant plus accepté qu’il ne concerne pour l’instant que des postes enviables. Mais comme le disait si poétiquement le boss de l’inspecteur Harry, “le maire va m’appeler pour me chier dessus. Et la merde, ça redescend”.]
Je pense que vous faites erreur lorsque vous pensez que ce retour au servage ne concerne que des postes enviables. Il concerne en fait tout le monde, mais cela n’apparaît dans les journaux que lorsque ça touche un PDG – ou une personnalité connue du monde universitaire, par exemple. Mais j’en connais, des cabales de bureau ou des gens éminemment compétents ont été déplacés suite à des rumeurs malveillantes… et très courageux est le chef d’équipe qui ose défier la calomnie.
@Descartes : Je n’ai à l’époque pas répondu à votre dernier commentaire.
Pas par stupidité, manque d’argument ou autre, mais tout simplement parce qu’il me semble si parfait et en accord avec mes opinions qu’il n’y a rien ni à ajouter ni à retirer.
Jacques Toubon, présentement défenseur des droits, proposait même d’établir, en matière de Mœurs, l’inversion de la charge de preuve, rien que ça !!!
Certes, Toubon n’est jamais passé pour une des plus brillantes intelligences de la politique française, mais là, il s’est surpassé !
Il se proposait donc d’en finir avec la présomption d’innocence, alors que, s’il est un domaine où les faits sont difficiles à établir de manière incontestable, s’il est un domaine où la jalousie, la vengeance, et surtout la recherche de célébrité à bon compte ont une place prépondérante ; c’est bien celui-là !
Heureusement, je ne pense pas que nos législateurs aient accordé beaucoup d’intérêt aux cogitations de ce couillon, mais sait-on jamais ?
@ maleyss
[Jacques Toubon, présentement défenseur des droits, proposait même d’établir, en matière de Mœurs, l’inversion de la charge de preuve, rien que ça !!! Certes, Toubon n’est jamais passé pour une des plus brillantes intelligences de la politique française, mais là, il s’est surpassé !]
On se demande quelquefois comment des politiques qui ont eu à diriger le ministère de la Justice peuvent exhiber une telle ignorance en matière d’histoire du droit. Peut-être que les cordonniers sont les plus mal chaussés ?
Si l’idée de Toubon est aberrante – inverser la charge de la preuve, ce serait règlement des comptes à OK Corral, puisqu’à condition d’élaborer un récit vraisemblable n’importe qui pourrait ruiner la vie de n’importe qui – celle de Beloubet de faire une exception au secret médical dans le cas des femmes battues bat tous les records.
On dirait que Beloubet ne sait pas quelle est la fonction du secret médical. Car si le médecin – comme l’avocat ou le prêtre d’ailleurs – est tenu au secret professionnel, ce n’est pas pour protéger la vie privée du patient, mais pour protéger le rapport de confiance entre le patient et le professionnel. Qui dira la vérité, toute la vérité et rien que la vérité à un prêtre, un avocat ou un médecin sachant que ce qui est dit peut-être divulgué ? Imaginons que demain les médecins soient autorisés à signaler les cas de violence conjugale contre l’avis de leur patient. Que fera l’époux victime de violences mais qui ne souhaite pas porter plainte contre son partenaire ? Et bien, il évitera d’aller voir le médecin. Qu’est-ce qu’on aura gagné au change ? Rien. On aura perdu même, puisque les victimes de violences conjugales seront moins bien soignées.
Le plus drôle dans tout ça, c’est que la seule exception prévue aujourd’hui au secret médical qui permet au médecin un signalement sans l’accord du patient est le cas où le patient est mineur. En effet, on considère dans ce cas que le patient n’est pas en mesure de faire un choix libre et éclairé, étant donné le rapport de dépendance absolue par rapport à l’adulte. Même dans ce cas les effets pervers sont important – on trouve beaucoup de cas ou les parents frappeurs n’amènent pas leur enfant chez le médecin de peur de provoquer un signalement, au risque de laisser sans traitement des pathologies graves – mais le législateur estime que les avantages dépassent largement les inconvénients. Ce que Beloubet – et les féministes de genre qu’elle essaye de contenter – ne voient pas, c’est que l’extension de l’exception au secret médical aux femmes battues revient à considérer que celles-ci sont des mineurs, incapables de faire un choix libre et éclairé, et qui doivent donc être protégées conte elles-mêmes. La « théorie de l’emprise » qui sert à justifier cette aberration n’est en fait que la vieille idéologie victorienne remise au goût du jour : la femme est un petit être fragile et écervelé qui a besoin d’être protégée y compris d’elle-même.
[Il se proposait donc d’en finir avec la présomption d’innocence, alors que, s’il est un domaine où les faits sont difficiles à établir de manière incontestable, s’il est un domaine où la jalousie, la vengeance, et surtout la recherche de célébrité à bon compte ont une place prépondérante ; c’est bien celui-là !
Heureusement, je ne pense pas que nos législateurs aient accordé beaucoup d’intérêt aux cogitations de ce couillon, mais sait-on jamais ?]
De facto, on y est. Même si la présomption d’innocence joue encore dans les tribunaux, de facto elle n’existe plus devant le tribunal des médias et des réseaux sociaux. Aujourd’hui, sur une simple accusation vous pouvez perdre vos moyens de subsistance, être exclu des institutions sociales, devenir un paria, et le tout en vingt-quatre heures et sans même être invité à présenter votre défense.
[la femme est un petit être fragile et écervelé qui a besoin d’être protégée y compris d’elle-même.]
C’est ce que je voudrais bien pouvoir demander à nos néo-féministes : qui êtes-vous, à la fin, vous les femmes? Etes-vous nos égales, ou de pauvres petites choses fragiles, qu’il faut protéger à tout prix (y compris, donc, celui de la présomption d’innocence) contre le mâle prédateur? Là encore, l’ “en-même-temps” ne saurait avoir cours!
Une question économique hors sujet. Il est de plus en plus courant d’entendre que, comme les taux d’intérêt sont bas, l’état aurait intérêt à s’endetter autant que possible.
La question importante est de savoir si une telle situation est durable sur longue période (disons pour plusieurs dizaines d’année).
Si oui, l’inflation aidant, il peut être intéressant de s’endetter considérablement, en espérant que l’état fasse bon usage des dettes créées.
La question est donc combien de temps cela peut-il durer ?
Les banques centrales peuvent continuer indéfiniment à créer de la monnaie. La limite serait une inflation galopante. Mais on ne la voit pas venir. A croire qu’il n’y a pas de limites à nos ressources minières et agricoles.
Votre avis ?
Merci.
nb: paradoxalement on peut considérer que l’inflation limitée est induite par la distribution inégale. Les très riches ne peuvent consommer davantage, seulement spéculer. Et comme la situation des moins aisés s’améliore peu, cela limite la demande, et donc l’inflation. Un tel point de vue me parait cependant excessif: la situation doit encore s’améliorer dans une grande partie des pays en voie de développement, en Inde, en Chine …
@ marc.malesherbes
[Une question économique hors sujet. Il est de plus en plus courant d’entendre que, comme les taux d’intérêt sont bas, l’état aurait intérêt à s’endetter autant que possible.]
Vous caricaturez un peu la position. Il ne s’agit pas de « s’endetter autant que possible », mais on peut dire qu’un investissement est rentable s’il rapporte plus que le coût du capital nécessaire à son financement. Et que plus le taux d’intérêt est bas, plus l’éventail de projets rentables est important. Par ailleurs, si on anticipe des investissements qu’il faudra faire dans les prochaines années, on a intérêt à les avancer pour pouvoir les financer plus facilement. Mais il ne s’agit pas de « s’endetter autant que possible ».
[La question importante est de savoir si une telle situation est durable sur longue période (disons pour plusieurs dizaines d’année).]
La réponse est probablement non. On n’a jamais vu les taux d’intérêt nominaux se maintenir aussi bas pendant une longue période. Par contre, il est possible que, l’inflation aidant, on reste à des taux d’intérêts réels bas pendant une longue période. Mais on voit mal l’inflation atteindre des niveaux suffisants dans l’avenir prévisible.
[Les banques centrales peuvent continuer indéfiniment à créer de la monnaie. La limite serait une inflation galopante. Mais on ne la voit pas venir.]
On ne la voit pas venir parce que la monnaie dont les banques centrales arrosent le système financier depuis 2008 ne trouve pas son chemin vers les poches des couches populaires, qui sont celles qui pourraient le dépenser en biens réels. Cette monnaie va dans les poches des classes intermédiaires et de la bourgeoisie, qui l’investit dans le système financier ou dans l’immobilier de luxe. Du coup on observe une inflation forte sur les prix de l’immobilier ou des actifs financiers, mais pas sur les biens de consommation courante.
[nb: paradoxalement on peut considérer que l’inflation limitée est induite par la distribution inégale. Les très riches ne peuvent consommer davantage, seulement spéculer. Et comme la situation des moins aisés s’améliore peu, cela limite la demande, et donc l’inflation. Un tel point de vue me parait cependant excessif: la situation doit encore s’améliorer dans une grande partie des pays en voie de développement, en Inde, en Chine …]
En Inde et en Chine l’inflation est relativement plus importante !
“cette monnaie va dans les poches des classes intermédiaires et de la bourgeoisie, qui l’investit dans le système financier ou dans l’immobilier de luxe”
Partiellement vrai. On a une forte inflation. C est l inflation du prix des actifs (immobilier ou actions).
Les societes peuvent emprunter pour quasiment rien (et je compte meme pas les tresorerie pletorique comme Apple). Les particuliers peuvent aussi s endetter pour rien. mais comme personne n a confiance, l argent n est pas investi pour creer des nouvelles entreprises, de nouveaux produits mais juste pour racheter ce qui existe deja et dont la rentabilite est sure (par ex si j achete uen action danone, je sais que le rendement sera de 2 %. si j achete un appart a paris, je pourrais le louer et avoir un rendement de 1.5 % …)
Il est evident que ca va pas durer et que ca va probablement mal se terminer. Une chute des actions n est pas un gros probleme, les investisseurs etant en general suffisament aisé pour encaisser la perte.
C est plus problematatique pour les assureurs. Ceux qui ont vendu des assurance vie en euro a taux fixe font des pertes. meme chose pour les retraites par capitalisation dans les pays ou ca existe.
Mais le plus gros probleme c est l effondrement des prix de l immobilier en cas de hausse des taux . Ca va creer une generation de surendetté: supposons que vous achetez un appartement a 100. 20 d apport personnel et 80 de credit (je vous fait cadeau des frais d acquisition). Si le marché immobilier perd 30 % (ce qui aurait rien d extraordinaire vu comment il est monté), vous vous retrouvez avec un appartement qui vaut 70, avec une dette de 80. Autrement dit votre apport personnel n existe plus et su vous vendez vous ne couvrez meme pas le credit
@ cdg
[“cette monnaie va dans les poches des classes intermédiaires et de la bourgeoisie, qui l’investit dans le système financier ou dans l’immobilier de luxe” Partiellement vrai. On a une forte inflation. C’est l’inflation du prix des actifs (immobilier ou actions).]
Pourquoi dites-vous « partiellement vrai » ? C’est ce qu’on peut constater chaque jour : la faible hausse des prix sur les produits de grande consommation et la très forte inflation sur les actifs financiers, l’immobilier de qualité, etc. Cela semble montrer que la planche à billets n’arrose tout le monde également : alors que la demande de produits ordinaires ne semble pas pousser les prix vers le haut, c’est le cas pour les produits qui ne sont achetés que par les classes supérieures…
[Les particuliers peuvent aussi s’endetter pour rien.]
Pas tout à fait. Pour le crédit immobilier, par exemple, il faut pouvoir financer un apport personnel qui doit en général être de l’ordre d’un tiers du bien acheté, et avoir un revenu mensuel qui soit de l’ordre de trois fois le montant du remboursement mensuel… Ce n’est pas parce que les taux sont bas que « les particuliers » en général ont recours au crédit.
[Il est evident que ça ne va pas durer et que ça va probablement mal se terminer. Une chute des actions n’est pas un gros problème, les investisseurs étant en général suffisamment aisés pour encaisser la perte.]
Pas évident. Le problème est que les avoirs des banques et des assureurs sont eux aussi investis sur les marchés financiers. L’effondrement des marchés entraine souvent la faillite des banques… et donc le tarissement du financement dont les entreprises ont besoin.
“Pourquoi dites-vous « partiellement vrai »”
Parce que ca touche pas que “l immobilier de qualité” mais l immobilier en general. meme dans le petit village ou je suis né les prix se sont envolé (moins qu a paris certes). Et pourtant les acheteurs sont pas vraiment riches (c est plutot ouvrier/employé. les plus riches sont artisan a leur compte). Mais ils sont endetté au maximum et la famille leur a prete/donné de l argent pour l apport perso
Sinon j ai lu (j y connais rien donc pas d avis perso) que l art a aussi pris l ascenseur. Donc toute les classes d actifs (meme cellrs qui ne rapportent rien comme l or) voient leur valeur augmenté grace a la politique de taux negatifs de la BCE
“il faut pouvoir financer un apport personnel qui doit en général être de l’ordre d’un tiers du bien acheté, et avoir un revenu mensuel qui soit de l’ordre de trois fois le montant du remboursement mensuel”
Pas partout. j ai de la famille qui a emprunté avec des condition bien moins drastique (genre apport perso quasi nul. Chose amusante le PTZ qui est un pret est compté comme apport perso !)
“Le problème est que les avoirs des banques et des assureurs sont eux aussi investis sur les marchés financiers”
Exact. Mais pas mal de banque (comme la SG) ont arreté le trading pour compte propre car les ratios qui leur sont imposé sont trop gourmand. Apres les banques sont gorgees d obligations. D ou un gros probleme en cas de defaut d un pays. Une banque peut survivre au defaut de la grece mais pas a celui de la france ou l italie. Mais quelle est la probabilite de ce type evenement ?
Je pense que le risque principal est sur l immobilier. Sa surevaluation est une veritable bombe car elle va ruiner toute une generation (celle qui a achete trop cher ses 10 dernieres annees). Donc effondrement de la demande, des gens assigné a residence (comment demenager ou divorcer si la revente de la maison ne couvre meme pas le credit ?) …
Bon d un autre coté on les a pas forcé a s endetter sur 30 ans non plus pour essayer de reproduire le schema de leur parent (qui eux en achetant dans les annees 60-70 et revendant maintenant ont touché le jack pot)
@ cdg
[Parce que ça ne touche pas que “l’immobilier de qualité” mais l’immobilier en général.]
Il est vrai que les nombreux dispositifs d’aide à la pierre ont tendance à pousser les prix vers le haut. Mais la hausse des prix reste relativement proche à l’inflation – et donc faible – dans la plupart des cas. Alors que les prix s’envolent au-delà de toute proportion dans l’immobilier de qualité – à Paris, mais aussi dans les autres grandes métropoles et dans les lieux dont l’environnement est privilégié, comme la Côte d’Azur.
[même dans le petit village ou je suis né les prix se sont envolé (moins qu a paris certes).]
Je ne sais pas où se trouve votre village, et quel est l’amplitude de l’envol des prix. Pourriez-vous donner plus de détails ?
[Sinon j’ai lu (j’y connais rien donc pas d’avis perso) que l’art a aussi pris l’ascenseur. Donc toute les classes d’actifs (même ceux qui ne rapportent rien comme l’or) voient leur valeur augmenté grace a la politique de taux négatifs de la BCE]
Bien entendu. Je trouve d’ailleurs curieux que les économistes médiatiques ne remarquent pas cette curiosité. On enseigne dans toutes les facultés qu’une injection massive de liquidités doit créer de l’inflation. Mais on aborde moins la question des effets sectoriels. Car l’effet n’est pas le même si vous donnez ces liquidités aux ouvriers ou employés qui les utiliseront pour acheter de la viande, des fruits, des frigos et des voitures ; ou si vous les donnez aux classes dont les besoins sont déjà satisfaits, et qui iront plutôt acheter des actifs, financiers ou autres. Le fait qu’on voit des « bulles » se constituer dans les marchés financiers, l’immobilier de qualité, l’art, l’or, etc. tend à montrer que l’injection massive de liquidités par la BCE et autres banques centrales est socialement très ciblée.
[Une banque peut survivre au défaut de la Grèce mais pas à celui de la France ou l’Italie. Mais quelle est la probabilité de ce type évènement ?]
Beaucoup plus grand que vous ne le pensez. Jacques Attali a raison lorsqu’il signale que jamais dans l’histoire on avait soldé des dettes de l’ordre de celles qui pèsent sur les pays développés sauf par un défaut ou une guerre. La guerre étant improbable – elle coûterait trop cher pour que quiconque ait un intérêt à la faire – il ne reste que le défaut. Le défaut partiel a d’ailleurs déjà commencé : lorsqu’on reforme les régimes de retraite en réduisant les pensions, en augmentant les durées de cotisation ou en reculant l’âge de départ, on diminue artificiellement la « dette » que la société a contractée auprès des (futurs) retraités. C’est là la racine de la « clause du grand-père », qui n’est que la reconnaissance du caractère quasi-contractuel de cette dette.
Le défaut de la France ou de l’Italie serait catastrophique pour le système financier international – et ne parlons même pas de l’Euro. C’est pourquoi les créanciers seront forcés d’accepter un défaut partiel – renégociation des délais de paiement ou des taux d’intérêt – plutôt que de risquer de tout perdre. Comme disait un politicien américain, si vous ne pouvez pas payer à votre banquier une dette d’un million d’euros, c’est votre problème. Si vous ne pouvez pas payer une dette de cent milliards, c’est le problème de votre banquier. La crise des dettes a déjà obligé la BCE à acheter massivement des obligations publiques – ce que son statut, lu strictement, lui interdit de faire – pour empêcher l’effondrement du système. Demain, elle pourrait faire tourner la planche à billets pour payer la dette des états, ressuscitant la logique des « avances remboursables » – jamais remboursées – de la Banque de France.
[Je pense que le risque principal est sur l’immobilier. Sa surévaluation est une véritable bombe car elle va ruiner toute une génération (celle qui a acheté trop cher ces 10 dernières années).]
C’est discutable. Lorsqu’on achète une maison, c’est surtout pour y vivre. Et lorsqu’on la revend, c’est souvent pour s’en acheter une autre. Si les prix du marché sont divisés par dix, votre maison aura toujours la même valeur d’usage. Certes vous ne toucherez pas grande chose lorsque vous revendrez votre maison… mais vous pourrez toujours vous en acheter une autre avec le produit de la vente. En d’autres termes, l’immobilier « d’usage » constitue un marché cloisonné.
La situation est bien entendu différente pour ceux qui ont investi dans l’immobilier en tant qu’actif, pour en tirer un revenu et faire une réserve de valeur. C’est-à-dire, les « classes intermédiaires ». C’est pourquoi aucun gouvernement ne touchera les « aides à la pierre », qui sont les béquilles qui maintiennent à flot la bulle immobilière.
[Donc effondrement de la demande, des gens assigné à résidence (comment déménager ou divorcer si la revente de la maison ne couvre même pas le crédit ?) …]
Quel est le problème ? Si vous vendez un bien immobilier pour acheter un nouveau bien immobilier, le niveau des prix vous est indifférent, puisqu’il touche autant le bien vendu que le bien acheté. Le crédit, vous continuez à le payer… indépendamment de la valeur du bien originalement acheté.
@Descartes
> Il est vrai que les nombreux dispositifs d’aide à la pierre ont tendance à pousser les prix vers le haut. Mais la hausse des prix reste relativement proche à l’inflation – et donc faible – dans la plupart des cas.
J’ai un doute : quels sont vos chiffres ?
@ Ian Brossage
Selon le site seloger.com, la hausse moyenne des prix immobiliers est de 11% en cinq ans, soit 2% par an. Si l’on se limite aux logements anciens, l’indice publié par le CGEDD varie autour de 1,7% par an, ce qui semble compatible. Avec une inflation autour de 1% par an, on ne peut pas dire qu’on observe une inflation massive sur le marché du logement dans son ensemble. C’est encore plus sensible pour ce qui concerne les loyers. Toujours selon le CGEDD, leur évolution se situe autour de 1%, très proche de l’inflation. Par contre, si l’on regarde le logement “de qualité”, soit par sa localisation dans une ville dynamique, soit par son standing, on observe un résultat très différent: Paris, Lyon, Bordeaux quadruplent au moins ces indices.
@Descartes
> Si l’on se limite aux logements anciens, l’indice publié par le CGEDD varie autour de 1,7% par an, ce qui semble compatible.
Hum… vous vous référez à quelle publication exactement ?
@ Ian Brossage
[Hum… vous vous référez à quelle publication exactement ?]
http://www.cgedd.fr/prix-immobilier-presentation.pdf
Vous trouverez d’autres informations intéressantes. En particulier, on voit bien l’effet inflationnaire du passage à l’Euro…
@Descartes
Oui, je connais ce document. Mais je ne vois pas à quel graphique vous faites référence quand vous dites « Si l’on se limite aux logements anciens, l’indice publié par le CGEDD varie autour de 1,7% par an ».
Le graphique p.16, « indice du prix des logements anciens rapporté au revenu par ménage » montre bien une valeur stable à 1,7 depuis une décennie, mais c’est un ratio et non un pourcentage d’évolution. Ce que ce graphique montre, c’est que le prix des logements anciens rapporté aux revenus des ménages est supérieur de 70% à ce qu’il était jusque 2002-2003 environ (et qui était une tendance longue, désignée comme « 35 ans de stabilité » sur le graphique).
Certes, il y a bien une stabilisation de ce ratio depuis une décennie, mais à une valeur anormalement élevée qui est la conséquence de l’inflation des actifs immobiliers dans les années 2000.
@ Ian Brossage
[Certes, il y a bien une stabilisation de ce ratio depuis une décennie, mais à une valeur anormalement élevée qui est la conséquence de l’inflation des actifs immobiliers dans les années 2000.]
Vous avez raison, en relisant le graphique je me rends compte de mon erreur de lecture. Mais la bonne lecture du graphique ne fait que renforcer mon argument: sur les dix dernières années, le prix de l’ancien a été stable, ce qui était précisément mon point. L’inflation de l’immobilier dans la dernière décennie est visible seulement sur une partie du parc immobilier, ce que j’ai appelé “immobilier de qualité” c’est à dire l’immobilier situé dans des quartiers d’un certain standing dans les métropoles dynamiques. En moyenne, les prix tendent à rester tables.
Quant à l’inflation dans les années 2000, qui a touché elle l’ensemble du parc immobilier, vous noterez qu’elle s’est faite alors que les taux d’intérêts étaient bien plus élevés qu’aujourd’hui…
hors sujet
j’ai parcouru le rapport de la cour des comptes sur la SNCF.
La SNCF (au sens ancien, mobilité+réseau+…) a la charge d’un monopole “naturel”, celui du réseau ferré (on voit mal des compagnie ferrées en concurrence se mettre à construire des voies ferrées en doublon).
Cela n’empêche pas qu’on puisse lui demander un niveau “raisonnable” d’efficacité.
Un point particulier m’a sidéré. En moyenne, plus de 20j par an d’absence par agent, pour maladie principalement (13j par an).(1) Ceci s’ajoute bien sûr aux jours de vacances, de compensations diverses.
Ayant travaillé comme salarié dans une grande entreprise semi public-privé, je n’ai jamais observé autour de moi rien de comparable. Cela signifierait-il que la génération actuelle des salariés est beaucoup plus “malade” “fragile” que les anciennes ? Ou que les arrêts maladie sont devenus une sorte de “droit social” pour jours de convenances personnels supplémentaires ?
Il est possible qu’il y ait quelques biais dans ce chiffre, aussi je voudrai votre avis sur cette question.
(1) page 43 https://www.ccomptes.fr/system/files/2019-11/20191118-S2019-1755-Ressources-humaines-SNCF.pdf
@ marc.malesherbes
[La SNCF (au sens ancien, mobilité+réseau+…) a la charge d’un monopole “naturel”, celui du réseau ferré (on voit mal des compagnie ferrées en concurrence se mettre à construire des voies ferrées en doublon).]
La question n’est pas aussi simple. Si la SNCF a le monopole sur l’infrastructure ferrée, il n’a pas le monopole sur le SERVICE, c’est-à-dire le transport. La SNCF est en effet en concurrence avec les autres modes de transport : bus, voiture, vélo, moto, trottinette… On peut parler de monopole dans le domaine de l’électricité, par exemple, parce que l’électricité est difficilement substituable. Mais est-ce le cas pour le train ? La question reste ouverte.
[Cela n’empêche pas qu’on puisse lui demander un niveau “raisonnable” d’efficacité.]
Quand bien même la SNCF ne serait pas un monopole, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas lui demander « un niveau raisonnable d’efficacité ». Le fait qu’une entreprise soit un monopole ne justifie en rien son inefficacité.
[Un point particulier m’a sidéré. En moyenne, plus de 20j par an d’absence par agent, pour maladie principalement (13j par an). (1) Ceci s’ajoute bien sûr aux jours de vacances, de compensations diverses.]
L’analyse de cet absentéisme par la Cour est intéressante. On voit que l’absentéisme est faible pour les agents « opérationnels », qui participent à la « production » du service ferroviaire, et qu’il explose au contraire dans les métiers dits « sédentaires », c’est-à-dire, ceux pour qui le sens du travail est moins évident, notamment dans une logique de concurrence.
[Ayant travaillé comme salarié dans une grande entreprise semi public-privé, je n’ai jamais observé autour de moi rien de comparable. Cela signifierait-il que la génération actuelle des salariés est beaucoup plus “malade” “fragile” que les anciennes ?]
On sait depuis longtemps que les congés maladie sont un indicateur assez fin du climat social d’une organisation. Non seulement parce qu’il existe des pathologies sociales qui trouvent leur cause dans un climat de stress ou d’échec professionnel, mais aussi parce que la réaction devant le symptôme n’est pas la même. Je connais des gens qui viennent travailler avec 39°C de fièvre parce qu’ils sont passionnés par un projet et ne veulent pas laisser tomber les copains, alors que dans d’autres ambiances des gens vont voir le médecin pour un bobo minuscule pour pouvoir éviter d’aller au boulot. La fragilité qu’on observe aujourd’hui tient pour beaucoup à la précarisation des carrières et des métiers, a la dilution des solidarités corporatives, à la perte de sens de l’organisation.
[Ayant travaillé comme salarié dans une grande entreprise semi public-privé, je n’ai jamais observé autour de moi rien de comparable]
Dans ma boite (CSP+, privé), ça n’existe pas. Quand j’allais a l’usine plus jeune, que je parle a ma compagne (vente dans un grand magasin) c’est le va et vient permanent des salariés malades…
Quant à la SNCF c’est le nouveau France Telecom… On privatise aussi le sens du travail aux salariés et la logique change : de service a prestation. Sauf que ces gens la sont rentrée à la SNCF pour le service…
A observer la teneur des débats publics,la machine à décérébrés est
Lancée pour la présidentielle de 2022,où Marine et Emmanuel s’affronteront lors du 2iéme tour,comme dab.
C’est pour ça que je suis opposé à cette 5 ième République.
Et vous , anciennement pro 5iéme? N’avez-vous pas en vie de changer d’avis? Pourquoi donc?
@ Luc
[A observer la teneur des débats publics, la machine à décérébrés est lancée pour la présidentielle de 2022, où Marine et Emmanuel s’affronteront lors du 2iéme tour, comme dab. C’est pour ça que je suis opposé à cette 5 ième République.]
Je ne comprends pas très bien votre logique. Pensez-vous qu’on serait mieux lotis si l’on avait un régime d’assemblée façon IIIème ou IVème République avec élection à la proportionnelle intégrale ? Qu’est-ce que cela changerait ? Au lieu de se retrouver avec un deuxième tour Macron/Le Pen, on se trouverait avec une assemblée atomisée où aucune majorité de projet ne serait possible, et où la politique du gouvernement naviguerait à hue et à dia en fonction des petits arrangements entre micro-partis du jour, chacun menaçant de faire tomber le gouvernement dès qu’il trouverait son avantage.
Je suis toujours étonné qu’il y en ait encore qui croient au pouvoir magique des institutions de faire disparaître les problèmes réels. Lorsque vous avez un pays fractionné, avec un « bloc dominant » qui confisque le champ politique et est fermement disposé à ne laisser aucune alternative prospérer, il n’y a pas de système institutionnel qui puisse créer comme par magie une cohésion nationale autour d’un projet. On se trompe souvent sur le sens de la « révolution » de 1958. Ce n’est pas la Constitution qui a permis de constituer un projet, c’est le projet porté par De Gaulle qui a permis la Constitution.
[Et vous, anciennement pro 5iéme? N’avez-vous pas envie de changer d’avis? Pourquoi donc?]
Parce que, comme disait Talleyrand, quand je me regarde je me désole, quand je me compare je me console. Je changerai d’avis lorsque je verrai sur le marché des idées une proposition qui me paraisse meilleure que l’existant. Le régime semi-présidentiel de la Vème République a beaucoup de défauts, mais pour le moment il fournit au moins une stabilité des institutions et une flexibilité que beaucoup de pays – même en Europe – nous envient. Loin de « changer d’avis », je pense qu’il faudrait revenir à la Vème « pure et dure », en rétablissant le principe de responsabilité implicite chez les constitutionnalistes de 1958, et mis à mal par Mitterrand avec l’invention de la cohabitation et par Chirac avec le raccourcissement du mandat présidentiel.
Bonsoir,
Pas grand’chose à voir, mais je suis tombé sur cet article intéressant quant aux quotidiens des policiers chargés du maintien de l’ordre :
https://www.la-croix.com/amp/1201061323
@ Ian Brossage
[Pas grand’chose à voir, mais je suis tombé sur cet article intéressant quant aux quotidiens des policiers chargés du maintien de l’ordre]
Très bon article. Je dois dire que “La Croix” est l’un des rares journaux aujourd’hui qui échappe à la dictature du “politiquement correct” et cherche plus à comprendre qu’à juger. On n’imagine pas un tel article paraître dans “Le Monde” ou dans “Libération”.
En lisant ce papier, je suis frappé par le parallélisme entre le discours de ces policiers et celui des enseignants, des personnels de santé des urgences ou des pompiers, bref, de tous les fonctionnaires qui sont en contact avec le public. Le point commun dans l’angoisse de ces professions, c’est la disparition de la protection institutionnelle. L’uniforme du policier, la blouse blanche du soignant, l’estrade de l’enseignant ne protègent symboliquement plus son titulaire. Dans certains cas – je pense aux enseignants mais aussi en partie aux soignants – les intéressés ont été complices enthousiastes du démontage de leur propre institution. Dans d’autres – je pense aux policiers, aux gendarmes, aux pompiers – ils l’ont subie. Mais le résultat est partout le même: un mépris pour la fonction, une opinion publique qui dans le doute prend parti contre le fonctionnaire, une hiérarchie qui, sachant ce que cela peut couter d’aller contre l’opinion publique, ouvre le parapluie à la moindre alerte. Tristes temps…
[Mais le résultat est partout le même: un mépris pour la fonction, une opinion publique qui dans le doute prend parti contre le fonctionnaire, une hiérarchie qui, sachant ce que cela peut couter d’aller contre l’opinion publique, ouvre le parapluie à la moindre alerte.]
Sous l’article “Le grand blues des maires de France” à propos de la mort du maire de Signes, Thymie a écrit le commentaire suivant:
La réponse de Bullbh@ sous ce commentaire sur la disparition du primat de la raison dans le débat est également à noter.
Connaissez vous cette blague ?
Un couple visitant un zoo, s’arrête devant la cage d’un gorille ,genre celui de Bruges la Gaillarde.
Le mari dit à sa femme:’Nous allons nous amuser un peu..dèboutonne le premier bouton de ton chemisier.
Avec un sourire,la femme s’exécute.L’oeil du gorille est alors attiré et devient lubrique.L’homme dit alors:déboutonne le suivant puis attend une minute et déboutonne en encore d’autres.
Au fur et à mesure que la poitrine de la femme est deboutonnée,le gorille émet des cris de plus en plus fort s’agrippe en s’agitant aux grilles,puis hurle,les yeux rouges,et regardant la femme et en état apparent d’érection..La femme sourit , amusée.Le mari dit alors en ouvrant la cage et en poussant la femme à l’intérieur :’ vas y dis lui maintenant que tu as la migraine…’
@ luc
[Connaissez vous cette blague ?]
Oui, et je la trouve très bonne. Mais certainement pas politiquement correcte!
Elle me semble très instructive puisque le gorille représente le mâle humain habitè par des pulsions irrépressibles,soit disant..
La mère de mes enfants et moi,nous nous sommes battus 4 fois en 18 ans de vie commune qui s’est terminé par un divorce.
Jamais ces violences n’ont concernés notre sexualité qui servait souvent de réconciliations .. Jusqu’à ce que je comprenne que mon infini sentiment de culpabilité , était systèmatiquement utilisée par mon ex pour prendre le pouvoir absolu et abusif dans mon couple.Alors j’ai quitté mes 2 enfants et elle.
Ces infos me permettent d’expliquer mes considérations sur la complexité
existant dans un couple violent.
Mais sur la violence sexuelle,Schiappa et Belloubet sont dans le vrai,non?
@ Luc
[Elle me semble très instructive puisque le gorille représente le mâle humain habité par des pulsions irrépressibles, soit-disant..]
Je ne pense pas. Le comique réside dans le parallélisme : la femme qui s’amuse à exciter l’homme, puis se refuse à lui. Mais alors qu’elle peut se refuser à son mari en prétextant la migraine, il aura plus de mal avec le gorille…
[Mais sur la violence sexuelle, Schiappa et Belloubet sont dans le vrai, non?]
Dans le « vrai » lorsqu’elles disent quoi ? Sur les points essentiels, elles ont tout faux.
Elles ont tout faux lorsqu’elles font la confusion entre les « violences conjugales » et « violences faites aux femmes ». Selon les statistiques, il y a eu l’année dernière 117 femmes tuées par leur conjoint ou concubin, et 28 hommes. Le cas de violence conjugale ou la victime est un homme est donc certes minoritaire, mais pas marginal.
Elles ont tout faux lorsqu’elles assument une position vindicative sur la question des violences conjugales. On a vu l’illustration lorsqu’une association qui se consacre au suivi des hommes violents, qui leur offre un hébergement hors du cadre familial, un suivi psychologique, etc. pour prévenir des actes graves s’est vu refuser l’écoute et les subventions au prétexte que « on ne va pas dépenser de l’argent pour les hommes violents ». Pour Schiappa et Beloubet, il ne s’agit pas de traiter une pathologie sociale, mais de reconnaître une « victime » et de punir un « bourreau ».
Elles ont tout faux lorsqu’elles insistent sur le faible taux de condamnations suite à des plaintes pour violences domestiques, ce qui revient à supposer que la plaignante a toujours raison, et que la justice imparfaite des hommes ne veut pas le reconnaître. Or, ce n’est pas le cas. Tous les professionnels savent par exemple que beaucoup de plaintes pour violences domestiques sont le résultat de stratégies judiciaires dans le cadre de divorces difficiles, puisque ce genre de plaintes donnent un avantage important à la mère lorsqu’il s’agit d’obtenir la garde exclusive des enfants ou de réduire les droits de visite. Et que pas mal de plaintes ont pour cadre des vengeances privées plus ou moins assumées.
Elles ont tout faux lorsqu’elles transforment les femmes en incapables juridiques, par exemple en dérogeant au secret médical sans l’accord du patient – et même contre sa volonté – lorsque des violences domestiques sont suspectées, ou à travers d’une fabuleuse « théorie de l’emprise » qui ne fait que revivre les fantasmes victoriens ou la femme est, contrairement à l’homme, un être faible et influençable qui doit être protégé contre lui-même. C’est tout de même drôle de voir les féministes revendiquer d’un côté l’accès des femmes aux plus hautes responsabilités, et de l’autre affirmer que les femmes peuvent facilement tomber sous « l’emprise » des hommes. Est-ce raisonnable de confier d’élire une présidente de la République, alors que les femmes tombent si facilement sous l’influence des autres ?
—Elles ont tout faux lorsqu’elles font la confusion entre les « violences conjugales » et « violences faites aux femmes ». Selon les statistiques, il y a eu l’année dernière 117 femmes tuées par leur conjoint ou concubin, et 28 hommes. Le cas de violence conjugale ou la victime est un homme est donc certes minoritaire, mais pas marginal.—
N’oublions pas que parmi les 120 ou 130 “féminicides” chaque année dont le compte est scrupuleusement tenu par nos féministes, il y en a une bonne vingtaine qui concerne des Papys qui exécutent des mamies devenues séniles (Halzeimer…) souvent avant de se suicider. Je commence à en avoir marre d’entendre les Schiappa, Robin, De Haas juger ces malheureux vieillards.
Quant aux 28 hommes assassinés par leur compagne ou ex compagne, les féministes vous assureront que, sans doute, ils l’avaient bien mérité : souvenez-vous de MONSIEUR Sauvage…
Enfin vous signalez à raison que les crimes domestiques sont très majoritairement le fait d’hommes. Mais… TOUS les crimes sont majoritairement le fait d’hommes !
L’immense majorité des hommes assassinés sont victimes d’autres hommes.
Bonsoir Descartes et Luc.
Je rajouterais deux points complémentaires à la liste énumérée plus haut.
Elles ont tout faux en mélangeant tout et n’importe quoi. Sans vouloir faire de procès d’intentions, elles (et ils) me donnent l’impression de porter un regard manichéen à ces terribles situations. Or, je doute que les mobiles des centaines d’homicides répertoriés soient les mêmes. Aussi horrible que soient toutes ces situations, je ne mets pas sur le même plan un homicide pour raisons crapuleuses, psychotiques, passionnelles, dominatrices, sous l’emprise de l’alcool/drogue, etc. Qu’on soit puni équitablement pour ses actes, mille fois oui, mais qu’on mette tout dans le même sac, avec le même type de punition (par exemple, j’ai déjà entendu parler plusieurs fois de dénoncer publiquement le nom des criminels “pour que la peur change de camp”), j’ai vraiment une impression d’arbitraire et de malhonnêteté intellectuelle me mettant mal à l’aise.
Elles ont également tout faux en voulant faire le “bonheur” à la place des personnes. J’ai en tête un crime ayant eu lieu, la semaine passée, en Alsace (me semble-t-il) où une femme a été tuée par son mari sous les yeux de leur fille. En lisant un article sur cet horrible fait divers, il s’avère que les gendarmes étaient déjà passés au domicile du couple, mais que la femme ne voulait pas partir (pour des raisons logiquement non vraiment expliquées dans l’article, la femme étant morte).
Je comprends la réaction de la fille qui aurait voulue que les gendarmes emmènent sa mère en lieu sûr contre sa volonté. Je comprends beaucoup moins que des personnes n’ayant pas de liens affectifs avec ces personnes soutiennent ce point de vue pour faire avancer leurs idées. Naïvement, je me dis que cela aboutit à mettre sous tutelle les femmes concernées.
La solution aurait été de mettre le père entre les mains de la justice. Mais peut-être à ce moment-là n’avait-il pas encore commis d’actes permettant cela.
Sans vouloir tomber dans le pathos, j’ai été enfant confronté à la violence verbale et physique entre mes parents (qui ne s’est pas terminé par une issue tragique, heureusement par une séparation nécessaire et sans suite dans notre intérêt d’enfants). Je n’aime pas raisonner par une situation particulière (et d’autant plus quand il s’agit de la mienne), mais l’expérience me fait dire que ce genre de situation est souvent très complexe. Étrangement, je ne vois que rarement évoqué la question de l’alcool et de situation sociale compliquée (chômage et “pauvreté” dans le cas qui me concerne). Je ne crois pas au déterminisme social (on reste maître de soi, sinon à quoi bon avoir une justice jugeant les actes), mais l’environnement à un impact malgré tout, jouant un rôle de catalyseur.
Merci de toutes ces réflexions sur ce blog !
@ Serge
[Elles ont tout faux en mélangeant tout et n’importe quoi. Sans vouloir faire de procès d’intentions, elles (et ils) me donnent l’impression de porter un regard manichéen à ces terribles situations.]
Tout à fait. Cela correspond à la demande sociale. Que demande l’opinion ? Qu’on lui dise qui sont les Bons et qui sont les Méchants. Ca permet au spectateur de se mettre prudemment du côté des Bons. Tout discours un tant soit peu complexe nous sort de cette zone de confort.
La violence domestique a souvent un caractère tragique. Un homme et une femme qui s’aiment et se font du mal. Un homme et une femme qui ne peuvent vivre en paix ensemble mais qui ne peuvent non plus se séparer. Et comme dans toute tragédie, il n’y a pas de bon ou de méchant de bourreau et de victime.
[Je comprends la réaction de la fille qui aurait voulue que les gendarmes emmènent sa mère en lieu sûr contre sa volonté. Je comprends beaucoup moins que des personnes n’ayant pas de liens affectifs avec ces personnes soutiennent ce point de vue pour faire avancer leurs idées. Naïvement, je me dis que cela aboutit à mettre sous tutelle les femmes concernées.]
C’est malheureusement l’air du temps. Partout, on trouve des gens qui savent ce qui est bon pour les autres et qui entendent leur imposer pour leur plus grand bien. L’école même est devenue un lieu d’endoctrinement, ou l’on répand la bonne parole écolo-diversitaire. Au lieu de transmettre des connaissances et les structures d’une pensée autonome pour leur permettre de faire leurs propres choix, on passe le temps à leur bourrer le crâne sur le mode « trier ses déchets c’est Bien » ou « ne pas aimer l’Europe c’est Mal ».
Je doute que les gendarmes aient vraiment le pouvoir d’emmener une femme en danger “en lieu sûr”. Il n’y a même pas assez de places d’hébergement pour les SDF, même en plein cœur de l’hiver, et le 115, saturé, ne répond le plus souvent même pas. Et pour répondre quoi ? Qu’il n’y a pas de place, à quoi bon…
Ce problème concerne aussi les jeunes filles menacées par leurs familles. Jusque dans les années 1970 il y avait des foyers (en ville bien sûr, dans le ghetto cela ne servirait à rien) avec assez de places pour les accueillir. J’ai eu des amies, notamment maghrébines, qui ont été sauvées comme cela.
Aujourd’hui ce serait impensable. La pénurie de logements est le meilleur allié des tyrans domestiques. La terreur qu’ils exercent repose sur le fait qu’il n’y a aucune issue pour les victimes. Depuis les années 1990 au plus tard les jeunes filles des classes populaires n’ont plus aucune chance de s’évader du ghetto et d’échapper à leurs bourreaux. Alors elles ferment leurs gueules, subissent, et mettent même le voile s’il le faut, contrairement à leurs aînées que j’avais connues dans les années 1970.
Les responsables de ce désastre sont ceux qui organisent la pénurie de logements à coup de normes d’urbanisme malthusiennes. Ils me dégoûtent plus encore que les tyrans domestiques proprement dits.
Mais on n’en parlera pas, c’est tabou. On nous dira que c’est un problème culturel, idéologique. Conneries ! C’est un problème matériel et rien d’autre.
@ VIO59
[Les responsables de ce désastre sont ceux qui organisent la pénurie de logements à coup de normes d’urbanisme malthusiennes. Ils me dégoûtent plus encore que les tyrans domestiques proprement dits.]
Le problème matériel existe, c’est incontestable. Le ghetto se forme aussi à partir du fait que les gens ne peuvent pas sortir. L’assimilation nécessite aussi un brassage des populations que la logique de ségrégation par le logement rend impossible. Mais la pénurie ne tient pas aux “normes d’urbanisme malthusiennes”, mais à une logique de regroupement des logements sociaux qui aboutit à concentrer la pauvreté.
[Mais la pénurie ne tient pas aux “normes d’urbanisme malthusiennes”, mais à une logique de regroupement des logements sociaux qui aboutit à concentrer la pauvreté.]
Mais le fait que certains, pour “préserver leur qualité de vie”, poussent à l’adoption de normes restrictives (par exemple, interdiction de construire au delà d’une hauteur de 37 mètres à Paris) ou entreprennent des recours contre des projets de construction pourrait expliquer une partie de cette crise du logement.
@ Jopari
[Mais le fait que certains, pour “préserver leur qualité de vie”, poussent à l’adoption de normes restrictives (par exemple, interdiction de construire au delà d’une hauteur de 37 mètres à Paris) ou entreprennent des recours contre des projets de construction pourrait expliquer une partie de cette crise du logement.]
Je ne comprends pas très bien pourquoi vous mettez « préserver leur qualité de vie » entre guillemets. Ce n’est pas seulement LEUR qualité de vie qu’ils préservent. Moi, je ne vis pas au quartier latin, mais j’aime bien m’y promener. Il est clair que si on démolissait l’ensemble du Quartier Latin pour remplacer les vieux bâtiments par des tours de quarante étages, on résoudrait une partie du problème du logement. Est-ce « malthusien » que de s’opposer à une telle solution ?
Vous noterez par ailleurs que le problème du logement existe aussi dans des villes qui n’ont pas ce genre de réglementation. Regardez Londres, par exemple, ou les prix de l’immobilier son stratosphériques, alors que la construction y est pratiquement libre. Car la construction n’est pas seulement une question de pouvoir construire, c’est une question d’avoir intérêt à le faire. Si on ne construit pas des tours au VIIème arrondissement, ce n’est pas seulement parce que la réglementation l’interdit, mais parce que les gens qui ont de quoi se payer un appartement dans le VIIème n’ont aucune envie de vivre dans une tour entourée d’autres tours.
@Descartes
> Il est clair que si on démolissait l’ensemble du Quartier Latin pour remplacer les vieux bâtiments par des tours de quarante étages, on résoudrait une partie du problème du logement.
Ce que vous dites me rappelle le plan Voisin, dessiné par le Corbusier. Heureusement qu’on ne donne pas toujours droit aux folies des architectes (mais parfois tout de même hélas, comme avec le nouveau bâtiment de la Philharmonie de Paris).
[Mais le fait que certains, pour “préserver leur qualité de vie”, poussent à l’adoption de normes restrictives (par exemple, interdiction de construire au delà d’une hauteur de 37 mètres à Paris) ou entreprennent des recours contre des projets de construction pourrait expliquer une partie de cette crise du logement.]
“Je ne comprends pas très bien pourquoi vous mettez « préserver leur qualité de vie » entre guillemets. Ce n’est pas seulement LEUR qualité de vie qu’ils préservent. Moi, je ne vis pas au quartier latin, mais j’aime bien m’y promener. Il est clair que si on démolissait l’ensemble du Quartier Latin pour remplacer les vieux bâtiments par des tours de quarante étages, on résoudrait une partie du problème du logement. Est-ce « malthusien » que de s’opposer à une telle solution ?”
Et pourquoi croyez-vous que Malthus préconisait de maîtriser la démographie, si ce n’est justement pour éviter la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui ? A partir de quand peut on parler de surpopulation ? S’il n’y a pas de réponse théorique à cette question, il y a une réponse empirique : au plus tard quand les plus forts commencent à chasser les plus faibles sous prétexte qu’il ne reste plus assez de place.
Le cas de la France est caricatural, avec en même temps une politique familiale nataliste et une politique d’urbanisme malthusienne.
“Vous noterez par ailleurs que le problème du logement existe aussi dans des villes qui n’ont pas ce genre de réglementation. Regardez Londres, par exemple, ou les prix de l’immobilier son stratosphériques, alors que la construction y est pratiquement libre.”
Tremblement de terre, tsunami, météorite ? Vous ne me ferez pas croire que la pénurie de logements à Londres est le résultat d’une catastrophe naturelle.
“Il n’ y a pas de meilleur exemple de réglementation excessive d’urbanisme que la Green Belt au Royaume-Uni.
Développée à l’origine pour que le pays puisse préserver les espaces naturels pour la santé de l’environnement, la réglementation du développement de la Green Belt est devenue incontrôlable et a fait de Londres l’une des villes les plus chères au monde.
À cause des terrains réservés à la Green Belt, Londres manque d’espace pour construire de nouveaux logements répondant à la demande croissante qui nécessite deux millions de logements supplémentaires. Les prix dans la ville sont 50% plus élevés que leur plus haut précédent. Sadiq Khan, le maire de Londres, s’oppose à tout développement sur la Green Belt, bien que seulement 3,7 % de ces terres puissent fournir aux Londoniens un million de nouveaux logements.”
“Faute de pouvoir construire en hauteur, en raison des règles strictes imposées par les organes de conservation du patrimoine immobilier, de riches résidents optent pour creuser en sous-sols”
https://immobilier.lefigaro.fr/article/les-maisons-iceberg-se-multiplient-a-londres_0de94854-c674-11e4-884d-ac5196e6d394/
Gageons que cela sera bientôt interdit aussi, au plus tard quand des ménages moins riches voudront faire la même chose.
“Si on ne construit pas des tours au VIIème arrondissement, ce n’est pas seulement parce que la réglementation l’interdit,”
Alors pourquoi faut-il absolument l’interdire quand même ?
“mais parce que les gens qui ont de quoi se payer un appartement dans le VIIème n’ont aucune envie de vivre dans une tour entourée d’autres tours.”
Justement, je conteste à ceux qui ont les moyens de manger de la brioche le droit d’interdire aux autres de manger du pain.
@ VIO59
[« Il est clair que si on démolissait l’ensemble du Quartier Latin pour remplacer les vieux bâtiments par des tours de quarante étages, on résoudrait une partie du problème du logement. Est-ce « malthusien » que de s’opposer à une telle solution ? » Et pourquoi croyez-vous que Malthus préconisait de maîtriser la démographie, si ce n’est justement pour éviter la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui ?]
En d’autres termes, la solution « malthusienne » serait non pas d’empêcher les constructions comme vous le dénoncez, mais de réduire la population. C’était bien là mon point.
[A partir de quand peut-on parler de surpopulation ? S’il n’y a pas de réponse théorique à cette question,]
Bien sûr que si. Il y en a plein de réponses : il vous suffit de définir le mot « surpopulation ».
[Le cas de la France est caricatural, avec en même temps une politique familiale nataliste et une politique d’urbanisme malthusienne.]
Toute politique d’urbanisme est « malthusienne » dans le sens que vous donnez à ce terme. La seule politique « non-malthusienne » pour vous serait celle qui ne met aucune restriction à la construction, c’est-à-dire, le « laissez-faire » intégral.
[“Vous noterez par ailleurs que le problème du logement existe aussi dans des villes qui n’ont pas ce genre de réglementation. Regardez Londres, par exemple, ou les prix de l’immobilier son stratosphériques, alors que la construction y est pratiquement libre.” Tremblement de terre, tsunami, météorite ? Vous ne me ferez pas croire que la pénurie de logements à Londres est le résultat d’une catastrophe naturelle.]
Cela dépend de ce que vous appelez « naturel ». La volonté des gens qui peuvent se le payer de vivre dans certaines conditions est quelque chose de très « naturel », à mon avis. Tout le monde veut vivre dans le centre de Paris parce que c’est joli, agréable et proche des commerces et activités. Mais si demain vous démolissiez Paris pour la couvrir de tours de 40 étages permettant à tout le monde d’y vivre, Paris cesserait d’offrir un environnement joli et agréable, et les gens qui ont les moyens iraient vivre ailleurs, suivis des commerces et des activités. Et tout ce que vous auriez réussi à faire est de transformer Paris en une cité de banlieue, et avoir un « nouveau Paris » ailleurs. En détruisant au passage une bonne partie du patrimoine parisien.
[Il n’ y a pas de meilleur exemple de réglementation excessive d’urbanisme que la Green Belt au Royaume-Uni. Développée à l’origine pour que le pays puisse préserver les espaces naturels pour la santé de l’environnement, la réglementation du développement de la Green Belt est devenue incontrôlable et a fait de Londres l’une des villes les plus chères au monde.]
Je ne vois pas le rapport. Les quartiers les plus chers de Londres ne sont pas affectés par la réglementation de la Green Belt. Rien en vous empêche de construire des tours de quarante étages à Londres, comme c’est le cas de Paris. D’ailleurs la City en est couverte… et on ne voit pas vraiment que cela fasse baisser les prix.
Cependant, j’avoue que je suis intéressé de connaître votre opinion. Si je comprends bien, vous seriez favorable à la suppression de toute réglementation d’urbanisme, laissant à chaque promoteur le droit de construire là où il veut ce qu’il veut sans aucune limitation en termes de hauteur, de considérations esthétiques ou de règles de sécurité. Ais-je bien compris votre point de vue ?
[“Si on ne construit pas des tours au VIIème arrondissement, ce n’est pas seulement parce que la réglementation l’interdit,” alors pourquoi faut-il absolument l’interdire quand même ?]
Ce n’est pas interdit. On a bien construit la Tour Montparnasse…
[“mais parce que les gens qui ont de quoi se payer un appartement dans le VIIème n’ont aucune envie de vivre dans une tour entourée d’autres tours.” Justement, je conteste à ceux qui ont les moyens de manger de la brioche le droit d’interdire aux autres de manger du pain.]
Le problème, c’est que si vous construisez des tours dans le VIIème arrondissement, ceux qui ont les moyens de manger de la brioche iront la manger ailleurs, et laisseront ceux qui veulent manger du pain entre eux. Et tout ce que vous aurez obtenu est de transformer le VII arrondissement en cité de banlieue, et les riches iront ailleurs se faire construire un quartier à leur mesure, et seront suivis par les services et les commerces. C’est un peu ce qui s’est passé zaux Etats-Unis, ou les centre-villes sont devenus des coupe-gorge avec les riches se fixant en périphérie…
Je me demande d’ailleurs quelle serait votre réaction à vous si autour de votre maison on installait quelques tours de quarante étages. Vous savez, on est toujours le mangeur de brioche de quelqu’un…
“En d’autres termes, la solution « malthusienne » serait non pas d’empêcher les constructions comme vous le dénoncez, mais de réduire la population. C’était bien là mon point.”
Empêcher les constructions est la manière la plus barbare de réduire la population, à égalité avec la famine organisée. L’espérance de vie des SDF est très limitée. Pour rendre justice à Malthus, je doute qu’il aurait approuvé la pénurie de logements comme méthode de maîtrise de la démographie, car ce qu’il voulait éviter c’était que la régulation se fasse par la famine ou la guerre, et je ne vois pas en quoi la pénurie de logements serait préférable à la famine ou à la guerre.
“Toute politique d’urbanisme est « malthusienne » dans le sens que vous donnez à ce terme. La seule politique « non-malthusienne » pour vous serait celle qui ne met aucune restriction à la construction, c’est-à-dire, le « laissez-faire » intégral.”
Pas forcément. Si l’État interdit aux citoyens de se loger par leurs propres moyens, il doit accepter la responsabilité de les loger lui-même. Et s’il les oblige à travailler pour vivre sans leur laisser le droit de vivre où ils veulent alors il doit leur fournir des emplois là où il les a obligé à vivre.
Quand l’État interdit aux citoyens de s’armer et de se défendre eux-même il doit accepter la responsabilité d’assurer leur sécurité.
En attendant, effectivement, le « laissez-faire » intégral serait infiniment préférable à la situation actuelle.
“Tout le monde veut vivre dans le centre de Paris parce que c’est joli, agréable et proche des commerces et activités.”
Pas du tout. Avant qu’on commence à supprimer les retraites le rêve de nombreux parisiens étaient de finir leurs jours à la campagne, et ils passaient leurs week-ends à retaper leurs résidences secondaires. Aujourd’hui ils ne peuvent plus libérer dés 60 ans les logements qu’ils occupent en ville, ce qui aggrave encore la détresse des jeunes générations.
“Les quartiers les plus chers de Londres ne sont pas affectés par la réglementation de la Green Belt.”
Bien sûr que si, aussi chers qu’ils soient ils seraient moins chers si on pouvait se loger plus facilement à côté.
“C’est un peu ce qui s’est passé zaux Etats-Unis, ou les centre-villes sont devenus des coupe-gorge avec les riches se fixant en périphérie…”
Cela date des années 1970, les riches étaient partis surtout pour des raisons fiscales, voire raciales. Aujourd’hui ils reviennent dans les centres après avoir fait leurs comptes et découvert que les longs trajets en voiture sont beaucoup plus chers, longs et fatigants qu’ils avaient imaginé. Désormais ce sont les plus pauvres qui sont relégués loin des centres, comme en France. On en a eu l’illustration avec la crise des subprimes.
“Je me demande d’ailleurs quelle serait votre réaction à vous si autour de votre maison on installait quelques tours de quarante étages”
J’ai enfin une petite maison en ville que j’ai presque fini de payer, mais je suis maintenant trop vieux pour me rallier aux classes que vous appelez intermédiaires, occupées à faire sécession en chassant impitoyablement ceux dont je faisais partie quand j’étais plus jeune. Non, cela ne me dérangerait pas. Au contraire je me réjouirais si je voyais que les jeunes n’étaient plus condamnés à vivre ce que je j’ai vécu.
@ VIO59
[“En d’autres termes, la solution « malthusienne » serait non pas d’empêcher les constructions comme vous le dénoncez, mais de réduire la population. C’était bien là mon point.” Empêcher les constructions est la manière la plus barbare de réduire la population, à égalité avec la famine organisée.]
Je vous conseille de visiter Bombay ou Calcutta. Vous pourrez y constater d’immenses problèmes de logement, avec la moitié de la population vivant dans des bidonvilles ou couchant sur les trottoirs. Et pourtant, il ne semble pas que la population de l’Inde ou de ces mégalopoles soit en train de se réduire. Votre raisonnement semble donc empiriquement faux.
[Pas forcément. Si l’État interdit aux citoyens de se loger par leurs propres moyens, il doit accepter la responsabilité de les loger lui-même. Et s’il les oblige à travailler pour vivre sans leur laisser le droit de vivre où ils veulent alors il doit leur fournir des emplois là où il les a obligé à vivre.]
Pourquoi ? L’Etat impose des règles sanitaires sur les aliments qui, si l’on suit votre logique, « interdisent aux citoyens de se nourrir par eux-mêmes ». Et pourtant, vous n’exigez pas que l’Etat fournisse la nourriture à tous les citoyens. L’Etat impose des règles de sécurité sur les véhicules et les conducteurs qui, dans la même logique, « interdisent aux citoyens de se transporter par eux-mêmes ». Et vous n’exigez pas qu’en échange il assure lui-même le transport des personnes. Pourquoi devrait-il « accepter la responsabilité de les loger lui-même » au motif qu’il établit des règles d’urbanisme ?
[En attendant, effectivement, le « laissez-faire » intégral serait infiniment préférable à la situation actuelle.]
Je ne crois pas. Et lorsqu’on regarde l’état des choses dans des pays beaucoup plus « permissif » que le nôtre, on ne peut pas dire que la situation soit bien meilleure…
[“Tout le monde veut vivre dans le centre de Paris parce que c’est joli, agréable et proche des commerces et activités.” Pas du tout. Avant qu’on commence à supprimer les retraites le rêve de nombreux parisiens étaient de finir leurs jours à la campagne, et ils passaient leurs week-ends à retaper leurs résidences secondaires. Aujourd’hui ils ne peuvent plus libérer dès 60 ans les logements qu’ils occupent en ville, ce qui aggrave encore la détresse des jeunes générations.]
Pas si « nombreux » que ça les parisiens qui rêvaient d’une retraite à la campagne. Il n’y a qu’à voir le nombre – croissant – de retraités qui restent à Paris, alors que la vente de leur appartement leur permettrait de s’acheter une superbe maison dans n’importe quelle campagne reculée. Franchement, je connais très peu de gens qui, ayant suffisamment d’argent pour se payer un 100 m2 boulevard Saint Germain, soient partis passer leur retraite en province…
[“Les quartiers les plus chers de Londres ne sont pas affectés par la réglementation de la Green Belt.” Bien sûr que si, aussi chers qu’ils soient ils seraient moins chers si on pouvait se loger plus facilement à côté.]
Ce n’est nullement évident. Ce n’est pas parce que vous interdisez de construire à Corbeil ou Bobigny que les prix augmentent dans le VIIème arrondissement.
[“C’est un peu ce qui s’est passé aux Etats-Unis, ou les centres-ville sont devenus des coupe-gorge avec les riches se fixant en périphérie…” Cela date des années 1970, les riches étaient partis surtout pour des raisons fiscales, voire raciales.]
Vous voulez dire que les noirs et latinos pauvres se sont installés là où l’immobilier était le plus cher et les impôts les plus élevés, et que du coup les riches sont partis ? Ce n’est pas très cohérent… Non, ce qui s’est passé est que la multiplication du logement social en centre-ville, dans le but fort louable de promouvoir la mixité sociale, a poussé les riches à émigrer vers les banlieues pour pouvoir vivre entre eux. Et on a observé le même effet dans la banlieue parisienne : la construction massive de logements sociaux dans certaines villes a tué toute mixité sociale, les couches moyennes et accommodés émigrant pour aller chercher un environnement moins dégradé.
C’est cela le problème : si vous dégradez l’environnement et la qualité de vie d’un quartier en construisant n’importe comment, vous ferez partir les couches qui ont le moyen de le faire, et les pauvres se retrouveront entre eux. Si vous voulez préserver une certaine mixité, il vous faut préserver le cadre de vie, et donc réglementer l’urbanisme.
[Aujourd’hui ils reviennent dans les centres après avoir fait leurs comptes et découvert que les longs trajets en voiture sont beaucoup plus chers, longs et fatigants qu’ils avaient imaginé. Désormais ce sont les plus pauvres qui sont relégués loin des centres, comme en France. On en a eu l’illustration avec la crise des subprimes.]
Je ne vois pas très bien ce que la « crise des subprimes » illustre. Les « subprimes » n’ont pas touché les plus pauvres, mais au contraire les classes moyennes qui quittent les centres-ville pour avoir le pavillon indépendant, rêve de tout américain en cours d’ascension sociale. Et il suffit de faire une petite balade à « downtown » Los Angeles pour constater combien les riches sont absents… Pourriez-vous donner une référence illustrant ce « retour vers les centres ville » des riches ?
[“Je me demande d’ailleurs quelle serait votre réaction à vous si autour de votre maison on installait quelques tours de quarante étages” J’ai enfin une petite maison en ville que j’ai presque fini de payer, mais je suis maintenant trop vieux pour me rallier aux classes que vous appelez intermédiaires, occupées à faire sécession en chassant impitoyablement ceux dont je faisais partie quand j’étais plus jeune. Non, cela ne me dérangerait pas. Au contraire je me réjouirais si je voyais que les jeunes n’étaient plus condamnés à vivre ce que je j’ai vécu.]
En d’autres termes, si on expropriait votre petite maison pour construire une tour de quarante étages et qu’on vous logeait dans l’un des appartements, vous seriez satisfait de votre sort ?
“Je vous conseille de visiter Bombay ou Calcutta. Vous pourrez y constater d’immenses problèmes de logement, avec la moitié de la population vivant dans des bidonvilles ou couchant sur les trottoirs.(…) ”
J’étais enfant, mais je me souviens de l’époque où les bidonvilles de Nanterre ont été rasés. Derrière eux se dressaient les nouveaux immeubles destinés à accueillir leurs habitants. On construisait d’abord en dur, et ensuite seulement on rasait les bidonvilles. Aujourd’hui on rase d’abord le bidonville, et ensuite on ne construit rien. Oui, c’était mieux avant. L’état a bel et bien assumé la responsabilité de loger lui-même les habitants avant de leur interdire de le faire par eux-même.
Nous étions gouvernés par de vrais hommes d’état responsables, honnêtes et sérieux. Espérons que le problème des bidonvilles à Bombay et Calcutta sera réglé à la manière de de Gaulle ou Pompidou, non à celle de Giscard et ses successeurs.
[“Tout le monde veut vivre dans le centre de Paris parce que c’est joli, agréable et proche des commerces et activités.” Pas du tout. Avant qu’on commence à supprimer les retraites le rêve de nombreux parisiens étaient de finir leurs jours à la campagne, et ils passaient leurs week-ends à retaper leurs résidences secondaires. Aujourd’hui ils ne peuvent plus libérer dès 60 ans les logements qu’ils occupent en ville, ce qui aggrave encore la détresse des jeunes générations.]
“Pas si « nombreux » que ça les parisiens qui rêvaient d’une retraite à la campagne. Il n’y a qu’à voir le nombre – croissant – de retraités qui restent à Paris, alors que la vente de leur appartement leur permettrait de s’acheter une superbe maison dans n’importe quelle campagne reculée.”
Ce n’est pas un hasard si j’ai utilisé l’imparfait. Si je regrette cette époque c’est que je constate comme vous qu’elle est révolue. Déménager à 60 ans (ou plus tôt, il y avait aussi la catégorie active et les préretraites) dans des campagnes où il y a encore des médecins et des services publics de qualité, ce n’est pas du tout la même chose que déménager à 67 ans dans les campagnes telles qu’elles sont aujourd’hui, sans parler de la persécution contre les automobilistes qui a rendu fous les gilets jaunes (On parle même de retirer leurs permis à nos séniors) Vous ne m’étonnez pas quand vous dites que le nombre de ceux qui y renoncent va croissant. C’était pas mieux avant ?
Pour les jeunes c’est la double peine, les emplois ET les logements en ville se libèrent de plus en plus tard.
“Franchement, je connais très peu de gens qui, ayant suffisamment d’argent pour se payer un 100 m2 boulevard Saint Germain, soient partis passer leur retraite en province…”
Ceux là ont toujours eu fromage et dessert. Le bel appartement à Paris et en plus une ou plusieurs résidences secondaires à la mer ou à la campagne. Mais ils restent très minoritaires.
“Vous voulez dire que les noirs et latinos pauvres se sont installés là où l’immobilier était le plus cher et les impôts les plus élevés, et que du coup les riches sont partis ? Ce n’est pas très cohérent… ”
Non, les noirs et latinos pauvres sont restés là où ils étaient, et les logements étaient abordables, mais la politique sociale était financée par les municipalités, et ce sont les impôts locaux que les classes moyennes et supérieures ont fuies en utilisant leurs voitures pour semer les plus pauvres.
“Ce qui s’est passé est que la multiplication du logement social en centre-ville, dans le but fort louable de promouvoir la mixité sociale, a poussé les riches à émigrer vers les banlieues pour pouvoir vivre entre eux.”
Non, les pauvres habitaient déjà là avant, ils n’ont pas déménagé de banlieues ou de campagnes où il faut compter 3 voitures par famille pour venir s’installer dans les centres sous prétexte qu’on venait d’y construire des logements sociaux avec plus de confort moderne.
“Et on a observé le même effet dans la banlieue parisienne : la construction massive de logements sociaux dans certaines villes a tué toute mixité sociale, les couches moyennes et accommodés émigrant pour aller chercher un environnement moins dégradé.
C’est cela le problème : si vous dégradez l’environnement et la qualité de vie d’un quartier en construisant n’importe comment, vous ferez partir les couches qui ont le moyen de le faire, et les pauvres se retrouveront entre eux. Si vous voulez préserver une certaine mixité, il vous faut préserver le cadre de vie, et donc réglementer l’urbanisme.”
Si je suis bien vous déplorez qu’on ait construit trop en banlieue, mais vous ne voulez pas qu’on construise plus en ville ? Je ne vois pas ce qui vous retient encore d’aller jusqu’au bout de votre raisonnement et de vous ranger à la conclusion de Malthus selon laquelle il faut maîtriser la natalité.
[Aujourd’hui ils reviennent dans les centres après avoir fait leurs comptes et découvert que les longs trajets en voiture sont beaucoup plus chers, longs et fatigants qu’ils avaient imaginé. Désormais ce sont les plus pauvres qui sont relégués loin des centres, comme en France. On en a eu l’illustration avec la crise des subprimes.]
“Je ne vois pas très bien ce que la « crise des subprimes » illustre. Les « subprimes » n’ont pas touché les plus pauvres, mais au contraire les classes moyennes qui quittent les centres-ville pour avoir le pavillon indépendant, rêve de tout américain en cours d’ascension sociale.”
Non, c’était un produit financier destiné aux ménages qui n’étaient pas éligibles aux prêts classiques :
https://www.thebalance.com/subprime-definition-of-subprime-borrowers-and-lending-315634
“Et il suffit de faire une petite balade à « downtown » Los Angeles pour constater combien les riches sont absents…”
Comment fuir le centre d’une fausse ville qui n’en a jamais eu ? LA n’est qu’une juxtaposition de banlieues, riches ou pauvres, dans une agglomération dépourvue de centre. Elle restera unique car les villes qui se sont développées ultérieurement, après l’apparition de l’aviation commerciale, se sont ordonnées autour de l’aéroport (Las Vegas par exemple) Il n’y a pas de centre à LA, même pas l’aéroport, car l’agglomération s’est développée après (ou avec) la voiture mais avant l’avion.
En attendant LA est soumise à un zonage féroce qui garantit que seuls les plus riches peuvent choisir librement leur quartier de résidence.
“Pourriez-vous donner une référence illustrant ce « retour vers les centres ville » des riches ?”
Harlem : https://www.lepoint.fr/monde/quand-gentrification-rime-avec-tensions-a-harlem-22-11-2017-2174270_24.php
Notting Hill : https://www.bbc.com/news/magazine-18394017
San Francisco : https://www.sfgate.com/expensive-san-francisco/article/Who-s-moving-to-San-Francisco-The-rich-the-12805760.php
Et je vous épargne le Vieux Lille (qui sera bientôt suivi par Wazemmes) C’est trop facile, il suffit de taper dans un moteur de recherche “gentrification” suivi du nom de n’importe quelle grande métropole occidentale, disons provisoirement à l’exception de Detroit. Tous ces riches ne sont pas tombés du ciel, ils habitaient forcément ailleurs avant.
(Bien sûr il ne faut pas imaginer que les jeunes riches sont revenus s’installer exactement dans les mêmes centres que leurs parents ou grand-parents avaient quitté dans les années 1970)
“si on expropriait votre petite maison pour construire une tour de quarante étages et qu’on vous logeait dans l’un des appartements, vous seriez satisfait de votre sort ?”
Justement, j’ai déjà été exproprié de ma précédente maison, que j’avais aussi presque fini de payer. Il y avait dans la courée 68 maisons ouvrières de style coron, et maintenant ce sont 25 logements neufs et sans travaux, mais inabordables pour moi. Grilles, digicodes et compagnie. J’aurais préféré qu’ils construisent une tour de quarante étages, car cela aurait vraiment été d’utilité publique. L’opération de rénovation urbaine aurait servi à réduire la pénurie de logements au lieu de l’aggraver.
@VIO59
[“Je vous conseille de visiter Bombay ou Calcutta. Vous pourrez y constater d’immenses problèmes de logement, avec la moitié de la population vivant dans des bidonvilles ou couchant sur les trottoirs.(…) ” J’étais enfant, mais je me souviens de l’époque où les bidonvilles de Nanterre ont été rasés (…)]
Hors sujet. Ma remarque répondait à votre affirmation selon la quelle « empêcher les constructions est la manière la plus barbare de réduire la population, à égalité avec la famine organisée ». Or, on voit des villes ou l’impossibilité de construire n’empêche pas une démographie galopante…
[Pour les jeunes c’est la double peine, les emplois ET les logements en ville se libèrent de plus en plus tard.]
Je vous rappelle qu’avant 1981 on partait à la retraite à 65 ans, et non à 60. Et que le taux d’équipement en voiture était bien inférieur à ce qu’il est aujourd’hui, tout simplement parce que les voitures étaient en termes relatifs bien plus chères. J’ai l’impression que vous idéalisez un tout petit peu le passé…
[« C’est cela le problème : si vous dégradez l’environnement et la qualité de vie d’un quartier en construisant n’importe comment, vous ferez partir les couches qui ont le moyen de le faire, et les pauvres se retrouveront entre eux. Si vous voulez préserver une certaine mixité, il vous faut préserver le cadre de vie, et donc réglementer l’urbanisme. » Si je suis bien vous déplorez qu’on ait construit trop en banlieue, mais vous ne voulez pas qu’on construise plus en ville ?]
Non. Je regrette qu’on ait trop concentré dans certaines banlieues, et qu’on l’ait fait sans un souci de préservation du patrimoine urbain traditionnel.
[Je ne vois pas ce qui vous retient encore d’aller jusqu’au bout de votre raisonnement et de vous ranger à la conclusion de Malthus selon laquelle il faut maîtriser la natalité.]
Pourquoi faire ? L’hypothèse de Maltus était que c’était la misère qui régulait la population et que toute augmentation de la richesse disponible ne réduisait pas la misère parce que l’augmentation de la population consommait le surplus. Mais nous savons aujourd’hui que c’est l’inverse : l’enrichissement ne pousse pas les gens à avoir plus d’enfants, mais moins. La maîtrise de la natalité, que Malthus voyait comme un problème, ne l’est plus.
[“Je ne vois pas très bien ce que la « crise des subprimes » illustre. Les « subprimes » n’ont pas touché les plus pauvres, mais au contraire les classes moyennes qui quittent les centres-ville pour avoir le pavillon indépendant, rêve de tout américain en cours d’ascension sociale.” Non, c’était un produit financier destiné aux ménages qui n’étaient pas éligibles aux prêts classiques :]
Oui. Mais ne pas être éligible au prêt classique et être parmi les plus pauvres n’est pas la même chose. Les prêteurs à l’origine des prêts « subprimes » prêtaient aux classes moyennes en cours d’ascension sociale, qui voulaient des logements qu’ils n’avaient pas – encore – les moyens de se payer.
[“Et il suffit de faire une petite balade à « downtown » Los Angeles pour constater combien les riches sont absents…” Comment fuir le centre d’une fausse ville qui n’en a jamais eu ? LA n’est qu’une juxtaposition de banlieues, riches ou pauvres, dans une agglomération dépourvue de centre.]
Ce n’est pas tout à fait vrai. « downtown Los Angeles » était dans les années 1940 un véritable centre-ville.
[“Pourriez-vous donner une référence illustrant ce « retour vers les centres ville » des riches ?” (…)]
Vous confondez gentrification et retour vers les centres-ville. Harlem n’a jamais été le « centre-ville » de New York, pas plus que Notting Hill n’est le centre de Londres. Si ces quartiers montent en gamme, c’est parce que les classes intermédiaires chassées des quartiers riches par plus riches qu’eux se voient obligés à trouver de nouveaux points de chute. Mais les riches ne quittent pas Manhattan pour aller à Harlem, pas plus qu’ils ne quittent Kensington pour aller à Notting Hill.
[Et je vous épargne le Vieux Lille (qui sera bientôt suivi par Wazemmes) C’est trop facile, il suffit de taper dans un moteur de recherche “gentrification” suivi du nom de n’importe quelle grande métropole occidentale, disons provisoirement à l’exception de Detroit. Tous ces riches ne sont pas tombés du ciel, ils habitaient forcément ailleurs avant.]
Et ils continuent à y vivre. Ce ne sont pas les riches qui « gentrifient », ce sont les « classes intermédiaires » chassées de chez les riches par les augmentations des prix.
[“si on expropriait votre petite maison pour construire une tour de quarante étages et qu’on vous logeait dans l’un des appartements, vous seriez satisfait de votre sort ?” Justement, j’ai déjà été exproprié de ma précédente maison, que j’avais aussi presque fini de payer. Il y avait dans la courée 68 maisons ouvrières de style coron, et maintenant ce sont 25 logements neufs et sans travaux, mais inabordables pour moi. Grilles, digicodes et compagnie. J’aurais préféré qu’ils construisent une tour de quarante étages, car cela aurait vraiment été d’utilité publique.]
Sans indiscrétion, quand vous avez été exproprié, êtes-vous allé vivre dans une tour ?