Est-ce l’effet de l’âge ? En tout cas, il y a des moments où je me dis que ce monde dans lequel je vis n’est plus le mien. Des moments ou ce qui se passe devant mes yeux m’apparaît comme incompréhensible. L’affaire Griveaux est l’un de ces moments.
D’abord, revenons aux faits. En pleine campagne municipale, alors que Benjamin Griveaux est tête de liste à Paris pour LaREM, le site d’un artiste-activiste russe réfugié en France, Piotr Pavlenski, publie des vidéos présentant l’échange de messages entre Griveaux et une femme non identifiée. Certains de ces messages incluent des images du sexe de monsieur Griveaux en train de se masturber. Les images circulent rapidement sur les réseaux sociaux.
A première vue, pas de quoi fouetter un chat. Il fut un temps où l’on enseignait aux petits enfants que la masturbation avait des conséquences néfastes sur l’audition et la vision de ceux qui la pratiquaient, et certaines mauvaises langues pourraient chercher à expliquer l’aveuglement et la surdité des macronistes devant les expressions populaires par l’abus de cette pratique. Mais enfin, notre société a un peu dépassé cette époque et les Français ne sont pas bégueules. Ils savent que la grande majorité des hommes se masturbe de temps en temps, et il n’y a aucune raison pour que monsieur Griveaux soit l’exception. Qu’il ait pris son sexe en photo lors de cette pratique et envoyé le résultat à une femme – « qui n’est pas la sienne », pour reprendre la délicieuse expression du journal Le Monde – dans le cadre d’un échange érotique entre adultes consentants peut paraître un brin exhibitionniste et légèrement pervers, mais il n’y a là rien de bien exceptionnel, et certainement pas quelque chose qui pourrait faire douter de son aptitude en tant que maire. On n’est pas aux Etats-Unis, et chez nous des candidats qui avaient fait des choses bien pires dans leur vie personnelle ont été pourtant élus sans difficulté.
Et pourtant Benjamin Griveaux, après avoir consulté le président de la République – qui, pour ceux qui l’ignorent, ne se mêle pas de la campagne municipale – a décidé de retirer sa candidature. Il justifie sa décision par le besoin de se protéger, lui et sa famille, des « d’attaques ignobles mettant en cause sa vie privée » dans un contexte où « tous les coups sont permis ».
Un commentateur de ce blog disait que les Français étaient devenus pleurnichards. Cette affaire montre en tout cas que c’est bien le cas des politiques. Franchement, en termes « d’attaque ignoble », on a vu bien pire. La diffusion des échanges érotiques de Griveaux n’est pas très sympathique certes, mais n’a rien de particulièrement « ignoble ». Par le passé, des hommes politiques ont fait l’objet d’attaques bien plus terribles. Pensez à Georges Marchais accusé – c’était une calomnie – d’avoir été volontaire pour travailler en Allemagne, à François Mitterrand accusé – c’était la vérité – d’avoir organisé un pseudo-attentat contre lui-même pour se faire de la publicité ou de recevoir d’anciens collaborateurs comme Bousquet à sa table. Et je ne parle même pas des tirs de barrage qu’a eu à supporter Sarkozy – souvenez-vous de l’accusation « d’abus de faiblesse » dans l’affaire Bettencourt. Ont il renoncé ? Ont-ils déclaré que « cela va trop loin » ? Non, ils ont continué à se battre parce que, quoi qu’on pense de ces personnages, ils ne manquaient pas de courage. Et parce qu’ils étaient soutenues par une véritable solidarité de parti et pouvaient compter sur leurs camarades. Mais ça, c’était le vieux monde.
On savait que Griveaux était un lâche depuis qu’il s’était enfui comme un lapin de son ministère par une porte dérobée lorsqu’une dizaine de « gilets jaunes » ont défoncé le portail. Sa réaction dans cette affaire confirme ce diagnostic. Griveaux, comme beaucoup de politiciens LaREM, sont des guerriers en chambre. Ils savent mener une guerre dans un état-major. Mais dès que les balles commencent à siffler tout près, ils perdent leurs moyens. Mais peut-on leur en vouloir ? Quand on voit ce que veut dire le mot “solidarité” chez les macronistes, on a tendance à l’absoudre.
C’est que, ne connaissant pas bien l’histoire, ils ne savent pas que la politique est la continuation de la guerre par d’autres moyens. Pour s’engager en politique, pour avoir le genre de courage qui vous permet de continuer à vous battre quand tout semble contre vous, il faut croire à ce qu’on fait. C’est là où le modèle « gestionnaire » des dirigeants de LaREM, ces playmobil convaincus que l’exercice de l’Etat n’est pas bien différent que la direction d’une entreprise et qu’un homme d’Etat n’est finalement qu’une sorte de cadre supérieur, trouve ses limites. Des ministres dans notre histoire sont restés fermes à leur place à attendre l’ennemi, et certains se sont même faits tuer, parce qu’ils se sentaient dépositaires de quelque chose qui les transcendait. A ma connaissance, aucun directeur du marketing, aucun PDG n’a fait un tel sacrifice.
Quant à ceux qui dans le monde politique et médiatique hurlent au viol de la vie privée, ils feraient bien de se souvenir que ce sont eux qui ont tout fait pour abolir la frontière entre le public et le privé, en encourageant les politiques à porter en bandoulière leurs préférences sexuelles ou en faisant défiler femme et enfants dans les magazines. Si faire savoir que le candidat est homosexuel ou qu’il est fidèle à sa femme est utile au débat public, alors faire savoir qu’il envoie des photos de masturbation « à une femme qui n’est pas la sienne » l’est aussi.
C’est aussi ce même monde médiatico-politique qui, à travers de personnages comme Schiappa et autres « féministes de genre » n’a pas perdu une opportunité d’exposer des comportements privés, d’organiser des chasses aux sorcières et d’exiger le châtiment des coupables désignés quand bien même la justice les aurait innocentés. On ne peut pas encourager le jugement par les réseaux sociaux organisé par #metoo, et ensuite pleurer que la « vie privée » soit exposée. Lorsque des accusatrices ont révélé que Denis Baupin envoyait des SMS cochons à certaines militantes d’EELV tout le beau monde a applaudi. Pourquoi n’applaudissent-ils pas la révélation des SMS de Griveaux ? En quoi ceux de Griveaux sont plus « privés » que ceux de Baupin ?
De cette affaire, on peut tirer deux enseignements. Le premier, c’est la grande faiblesse du macronisme, qui tient au fait qu’il reste pour ses cadres d’abord une aventure individuelle. Sans véritable parti qui puisse entretenir un débat démocratique, sans une construction idéologique explicite rejetée au nom du pragmatisme et du « en même temps », il est impossible de bâtir le genre de solidarité collective qui aurait pu soutenir un Griveaux à travers de cette tempête. Au contraire, un certain nombre de cadres du mouvement tout en exprimant une indignation de façade ont fait en sorte de lui mettre la tête sous l’eau.
Le deuxième enseignement, c’est que la communication ne peut faire croire qu’un homme politique est ce qu’il n’est pas dans la réalité. Lorsqu’on prêche la rigueur, on ne peut donner un emploi fictif à sa femme, et lorsqu’on drague la minette en envoyant des photos cochonnes, on ne peut se présenter comme le candidat de la famille. Dans le long terme, les politiques qui arrivent à quelque chose sont ceux qui s’assument tels qu’ils sont, au lieu d’essayer de se fabriquer une image.
Descartes
Pour quelqu’un qui trouve le monde incompréhensible, je trouve que vous avez tout de même quelques idées et analyses ! 😉
A mon avis il a surtout saisi l’occasion de mettre fin à une campagne qui semblait aller à la catastrophe. Quand on est embarqué dans un truc dont on sent qu’il va sans doute mal finir, on cherche le moindre prétexte pour descendre du bateau. S’il avait été en meilleure position dans les sondages, il aurait poursuivi la campagne.
Ces images le mettaient même dans la position (idéale de nos jours) de victime, tout le monde le trouve plus sympa depuis aujourd’hui…
@ tmn
[A mon avis il a surtout saisi l’occasion de mettre fin à une campagne qui semblait aller à la catastrophe.]
Vous voulez dire qu’il a filmé son sexe pendant une masturbation, qu’il l’a envoyé à une complice qui s’est chargé de le transmettre à un artiste russe à demi fou pour qu’il le publie dans les réseaux sociaux et lui donne une opportunité de se retirer ? Ne trouvez-vous pas que même le complotisme a des limites ?
La campagne n’allait pas bien, c’est vrai. Mais il avait toutes les chances d’être élu et un poste de conseiller de Paris ne se refuse pas surtout lorsqu’on n’a pas d’alternative. Avec cette affaire, on peut dire que Griveaux met fin à sa carrière politique.
[Ces images le mettaient même dans la position (idéale de nos jours) de victime, tout le monde le trouve plus sympa depuis aujourd’hui…]
Je n’ai pas remarqué…
[La campagne n’allait pas bien, c’est vrai. Mais il avait toutes les chances d’être élu et un poste de conseiller de Paris ne se refuse pas surtout lorsqu’on n’a pas d’alternative. Avec cette affaire, on peut dire que Griveaux met fin à sa carrière politique.]
Je ne crois pas. S’il s’était acharné à rester candidat, avec en plus des photos cochonnes, et à se prendre une gamelle aux municipales, en perdant une élection qui était réputée imperdable 18 mois plus tôt… Là, il aurait mis fin à sa carrière politique.
Ici, il passe pour la pauvre victime, qui, certes, a commis une maldresse, mais l’a payé très cher. Ca vaut absolution ; personne n’osera lui ressortir compte tenu de ce que ça lui a déjà coûté.
Je fais la même analyse que tmn :
– c’est un type qui n’a aucune valeur, aucun courage, et qui veut se faire passer pour ce qu’il n’est pas. Tout le monde le sait, depuis longtemps. Et il n’a pour lui qu’une fidélité canine à Macron.
– il devait être maire de Paris, mais les élections sentaient le roussi, et il était en train d’aller à l’abattoir, ce qui était mauvais pour sa carrière, même sans les photos,
– Là, maintenant, c’est une pauvre victime, qui a payé très cher une faute pas très grave. Du coup, il passe son tour pour cette fois çi ; mais vu qu’il a assumé en se retirant, ça vaut absolution, et il pourra redevenir ministre, etc.
– Accessoirement, Macron lui trouvera certainement une sinécure valant largement une place de conseiller à la Mairie…
@ Vincent
[Je ne crois pas. S’il s’était acharné à rester candidat, avec en plus des photos cochonnes, et à se prendre une gamelle aux municipales, en perdant une élection qui était réputée imperdable 18 mois plus tôt… Là, il aurait mis fin à sa carrière politique.]
Les photos cochonnes auraient pu le gêner à Versailles… mais à Paris ? Allons, soyons sérieux. Griveaux risquait en effet de se prendre une gamelle, mais on en connait d’autres qui se sont pris des gamelles et qui ont rebondi. Une expérience de campagne, c’est précieux pour un politique.
[Ici, il passe pour la pauvre victime, qui, certes, a commis une maldresse, mais l’a payé très cher. Ca vaut absolution ; personne n’osera lui ressortir compte tenu de ce que ça lui a déjà coûté.]
Comme disait Peron, « de partout on revient, sauf du ridicule ». En démissionnant sur un motif aussi absurde, Griveaux s’est ridiculisé. Et contrairement à ce que vous pensez, on lui ressortira.
[– Là, maintenant, c’est une pauvre victime, qui a payé très cher une faute pas très grave. Du coup, il passe son tour pour cette fois çi ; mais vu qu’il a assumé en se retirant, ça vaut absolution, et il pourra redevenir ministre, etc.]
Franchement, je ne crois pas. Après cette histoire, les gens le plaindront peut-être, mais personne ne le prendra au sérieux.
Où ça ? Au Haut Comité pour les maladies sexuelles transmissibles, par exemple ?
@ Descartes
[Avec cette affaire, on peut dire que Griveaux met fin à sa carrière politique.]
On pourra alors dire de lui qu’il est tombé les armes à la main.
@ bip
[On pourra alors dire de lui qu’il est tombé les armes à la main.]
Les vidéos le suggèrent, en effet…
[Vous voulez dire qu’il a filmé son sexe pendant une masturbation, qu’il l’a envoyé à une complice qui s’est chargé de le transmettre à un artiste russe à demi fou pour qu’il le publie dans les réseaux sociaux et lui donne une opportunité de se retirer ? Ne trouvez-vous pas que même le complotisme a des limites ?]
Euh non je n’ai pas écrit cela !? Je pense juste que ça a été la goutte d’eau qui a fait déborder le vase, et comme la campagne se passait mal, il a préféré abandonner sous ce prétexte. Bref “saisir l’occasion”.
Et comme vous le mentionnez dans un autre commentaire, le retour à la maison n’a pas du être un moment sympathique pour lui en plus.
[Je n’ai pas remarqué…]
En tout cas presque tout le monde semblait le détester jusqu’alors, et depuis trois jours on le plaint beaucoup, il y du mieux !
@ tmn
[Euh non je n’ai pas écrit cela !? Je pense juste que ça a été la goutte d’eau qui a fait déborder le vase, et comme la campagne se passait mal, il a préféré abandonner sous ce prétexte. Bref “saisir l’occasion”.]
Je ne le crois pas. Même si les sondages n’étaient pas fameux, un homme politique n’abandonne pas comme ça. Il n’y a pas de honte à être battu, et on peut toujours rebondir. Par contre, lorsqu’on s’enfuit la queue basse – si l’on me pardonne le jeu de mots – on a beaucoup plus de mal à rebondir.
[Et comme vous le mentionnez dans un autre commentaire, le retour à la maison n’a pas du être un moment sympathique pour lui en plus.]
Ca… vous noterez que contrairement à la femme de Strauss-Kahn, celle de Griveaux n’est pas sortie défendre son petit chéri.
[En tout cas presque tout le monde semblait le détester jusqu’alors, et depuis trois jours on le plaint beaucoup, il y du mieux !]
Mieux vaut faire envie que pitié…
[Mieux vaut faire envie que pitié…]
En l’occurence, je pense qu’il est passé du mépris à la pitié… Je ne sais pas ce qui vaut mieux…
“la goutte d’eau…”, si l’on peut dire!!
@tmn
[S’il avait été en meilleure position dans les sondages, il aurait poursuivi la campagne.
Ces images le mettaient même dans la position (idéale de nos jours) de victime, tout le monde le trouve plus sympa depuis aujourd’hui…]
A moins qu’il sache avoir envoyé d’autres vidéos. Pires peut-être ou peut-être pas, mais si celles-ci avaient rythmé sa campagne, je doute un peu que l’image de victime qui lui a été faite aujourd’hui aurait résisté au ridicule. Tout le monde se serait juste foutu de lui…
@ bip
[A moins qu’il sache avoir envoyé d’autres vidéos. Pires peut-être ou peut-être pas, mais si celles-ci avaient rythmé sa campagne, je doute un peu que l’image de victime qui lui a été faite aujourd’hui aurait résisté au ridicule. Tout le monde se serait juste foutu de lui…]
Je ne suis pas sûr. Du sublime au ridicule, il n’y a qu’un pas. Tout l’art de faire la victime, c’est bien de ne pas franchir ce pas. En faisant une affaire d’Etat de ce qui est une publication certes gênante mais sans plus, je pense qu’il s’est rendu ridicule. Et il aura beaucoup de mal à se relever.
Je pense que la bonne stratégie aurait été de continuer la campagne en banalisant l’affaire (« quand on est un homme public, il y a toujours des gens pour déverser de la merde sur vous ») et en se posant en victime de forces obscures (« c’est parce que mon projet gêne de puissants intérêts qu’on m’attaque ainsi »). Et si finalement il faisait un mauvais résultat, il aurait eu une justification toute prête pour attaquer la légitimité du résultat (« c’est un résultat acquis par des méthodes ignobles »).
Cela étant dit, il y a une variable à prendre en compte : je doute que la femme de Griveaux ait très bien pris la découverte que son gentil mari courait la gueuse ailleurs. Peut-être que son brusque retrait tient plus à un ultimatum de Madame qu’à autre chose…
@Descartes
> Cela étant dit, il y a une variable à prendre en compte : je doute que la femme de Griveaux ait très bien pris la découverte que son gentil mari courait la gueuse ailleurs. Peut-être que son brusque retrait tient plus à un ultimatum de Madame qu’à autre chose…
Auquel cas il n’avait pas si tort d’affirmer son attachement à la famille. Il le prouve en actes : il fait passer la paix conjugale avant l’ambition politique et les grandes destinées. Un parfait représentant de la « petite France »…
Rien à voir, mais je suis pantois de voir Dati à 20% dans les sondages. Je sais qu’il y a une bourgeoisie traditionnelle à Paris, mais tout de même…
@ Ian Brossage
[Auquel cas il n’avait pas si tort d’affirmer son attachement à la famille. Il le prouve en actes : il fait passer la paix conjugale avant l’ambition politique et les grandes destinées. Un parfait représentant de la « petite France »…]
Ou peut-être craignait-il plus banalement une réédition de l’épisode “Merci pour ce moment”, le livre de Terweiller qui avait couté cher à François Hollande ? Vous savez, “Heaven has no rage, nor hell a fury, like a woman scorned” (“Le ciel n’a pas de colère, l’enfer n’a pas de furie qui puisse se comparer à celle d’une femme trompée”).
[Rien à voir, mais je suis pantois de voir Dati à 20% dans les sondages. Je sais qu’il y a une bourgeoisie traditionnelle à Paris, mais tout de même…]
Pourquoi cela vous étonne ? Elle a de la personnalité, elle présente bien, elle n’a jamais renié sa filiation sarkozyste… et puis elle s’est beaucoup bonifié avec l’âge, et n’a plus ce profil de jeune arriviste qui l’a tant desservie lorsqu’elle était au gouvernement. Vu le choix offert aux électeurs, je suis étonné qu’elle ne fasse pas mieux.
@Descartes
> Vous savez, “Heaven has no rage, nor hell a fury, like a woman scorned” (“Le ciel n’a pas de colère, l’enfer n’a pas de furie qui puisse se comparer à celle d’une femme trompée”).
Peut-être… Mais je me dis qu’une épouse de politicien en vue a intérêt à se résigner d’avance à cette éventualité, sinon d’une maîtresse régulière, au moins de partenaires de passage.
> Elle a de la personnalité, elle présente bien, elle n’a jamais renié sa filiation sarkozyste…
Ah, est-ce que la filiation sarkozyste est vraiment un facteur attirant pour un bourgeois parisien ? Je vous avoue que je ne connais pas du tout ce milieu, mais j’imaginais la bourgeoisie parisienne (celle qui vote LR, pas celle qui vote EM) plus traditionnelle que ça.
> et puis elle s’est beaucoup bonifié avec l’âge, et n’a plus ce profil de jeune arriviste qui l’a tant desservie lorsqu’elle était au gouvernement
J’ai dû manquer cette « bonification ». À quoi pensez-vous ?
> Vu le choix offert aux électeurs, je suis étonné qu’elle ne fasse pas mieux.
Je vous avoue que je suis presque tenté de voter Hidalgo au second tour pour éviter une Dati ou un Griveaux-like comme maire de Paris.
@ Ian Brossage
[Peut-être… Mais je me dis qu’une épouse de politicien en vue a intérêt à se résigner d’avance à cette éventualité, sinon d’une maîtresse régulière, au moins de partenaires de passage.]
Je ne sais pas si c’est pire dans la politique que dans d’autres métiers. Mais en tout cas, j’imagine que les femmes politiques, même si elles se résignent à ce qu’il y ait des « affaires de passage », s’attendent de la part de leur conjoint à une certaine discrétion. « Efforcez-vous de paraître fidèle, et je m’efforcerai de vous croire telle ». Une chose est de supposer que votre mari passe de temps en temps ne nuit avec une autre femme, et une autre de voir son sexe étalé dans les réseaux sociaux.
[Ah, est-ce que la filiation sarkozyste est vraiment un facteur attirant pour un bourgeois parisien ? Je vous avoue que je ne connais pas du tout ce milieu, mais j’imaginais la bourgeoisie parisienne (celle qui vote LR, pas celle qui vote EM) plus traditionnelle que ça.]
N’oubliez pas que Sarkozy est le dernier leader de la droite qui ait réussi à unifier le parti derrière lui et à gagner une élection présidentielle. Dans une tribu aussi bonapartiste que la droite française, cela compte. Je ne suis pas un grand connaisseur du milieu, mais pour les gens que je connais dans ce milieu la filiation sarkozyste pèse encore assez lourd.
[« et puis elle s’est beaucoup bonifié avec l’âge, et n’a plus ce profil de jeune arriviste qui l’a tant desservie lorsqu’elle était au gouvernement » J’ai dû manquer cette « bonification ». À quoi pensez-vous ?]
A rien en particulier. Juste au fait que je l’ai entendue l’autre jour à la télévision, et qu’elle m’a paru avoir beaucoup mûri, avec un discours construit et intelligent, une certaine hauteur de vues…
[Je vous avoue que je suis presque tenté de voter Hidalgo au second tour pour éviter une Dati ou un Griveaux-like comme maire de Paris.]
Je ne pense pas que Dati serait pire que Hidalgo. Quant à Griveaux, je pense que je voterai presque n’importe qui pour lui barrer la route.
@Descartes
> N’oubliez pas que Sarkozy est le dernier leader de la droite qui ait réussi à unifier le parti derrière lui et à gagner une élection présidentielle. Dans une tribu aussi bonapartiste que la droite française, cela compte.
N’empêche qu’il n’a fait que 20% à la primaire de 2016, loin derrière Fillon et même Juppé (qui n’est pourtant pas un cheval de course).
> Je ne pense pas que Dati serait pire que Hidalgo.
Je pense en tout cas que ce serait assez différent, notamment sur la question des transports et du partage de la voirie.
@ Ian Brossage
[N’empêche qu’il n’a fait que 20% à la primaire de 2016, loin derrière Fillon et même Juppé (qui n’est pourtant pas un cheval de course).]
Certes, mais Fillon a perdu l’élection. Sarkozy reste le dernier dirigeant à droite à l’avoir gagnée. Et pour les électeurs de droite, cela compte.
[Rien à voir, mais je suis pantois de voir Dati à 20% dans les sondages. Je sais qu’il y a une bourgeoisie traditionnelle à Paris, mais tout de même…]
Il y a 2 éléments d’explications selon moi :
1°) Celui que je pense être le principal : personne ne vote réellement pour Dati, sauf dans son arrondissement.
Les élections à la mairie de Paris sont très spéciales, car on vote pour des maires d’arrondissements, qui, eux mêmes, soutiennent des candidats à la Mairie.
Dans certains arrondissements, il y a des maires d’arrondissement très appréciés pour ce qu’ils font (dans le 17ème par exemple). Et il se trouvent que ce dernier est aux républicains, donc soutient Dati. Mais il n’y a aucune photo ni aucune mention sur ses prospectus de Rachida Dati. Ceux qui tractent pour lui le font uniquement sur le nom du candidat à la mairie d’arrondissement, et pas du tout sur le nom de Dati. J’ai du insister auprès d’un des militants qui tractait pour qu’il me dise qu’il soutiendrait Dati, tellement ça semblait lui écorcher la bouche de le dire…
2°) S’il faut choisir, on a davantage l’embarras que le choix :
Si on ne s’intéresse qu’aux candidats à la Mairie, il y avait le choix entre :
– Griveaux l’arriviste avec un pois-chiche dans le cerveau
– Dati l’arriviste au cabinet d’avocat d’affaires qui fonctionne très bien, malgré de forts soupçons de conflits d’intérêts,
– Hidalgo, dont la seule qualité est de savoir garder tout son aplomb pour débiter des arguments d’une mauvaise foi la plus totale,
– Villani, qui est très sympatique, mais qui semble vouloir s’allier avec les plus cinglés de tous (les Verts).
A tout prendre, le choix de Dati ne me semble pas si déraisonnable…
@ Vincent
[Les élections à la mairie de Paris sont très spéciales, car on vote pour des maires d’arrondissements, qui, eux mêmes, soutiennent des candidats à la Mairie.]
Pas tout à fait. Dans chaque arrondissement on vote pour une liste de candidats qui deviendront conseillers d’arrondissement mais aussi conseillers de Paris, et qui éliront tant le maire d’arrondissement que le maire de Paris. Bien entendu, le candidat à la mairie d’arrondissement est tête de liste et à ce titre à une visibilité particulière. Mais est-ce suffisant pour entraîner le vote ? Je ne le crois pas. Personnellement, si je connais le nom de mon maire d’arrondissement, c’est parce qu’il figure dans le carton qui accompagne les chocolats qu’une voisine centenaire me demande chaque année d’aller chercher à la mairie en son nom. Je ne saurais même pas vous dire à quel parti politique il appartient.
[2°) S’il faut choisir, on a davantage l’embarras que le choix : (…) A tout prendre, le choix de Dati ne me semble pas si déraisonnable…]
Tout à fait. D’autant plus que renforcer la droite à Paris, c’est aussi renforcer l’opposition au Sénat…
[Cela étant dit, il y a une variable à prendre en compte : je doute que la femme de Griveaux ait très bien pris la découverte que son gentil mari courait la gueuse ailleurs. Peut-être que son brusque retrait tient plus à un ultimatum de Madame qu’à autre chose…]
C’est bizarre comme nous étions tous à chercher des explications complexes, alors que vous tenez sans doute l’explication la plus simple et la plus réaliste…
@ Vincent
[C’est bizarre comme nous étions tous à chercher des explications complexes, alors que vous tenez sans doute l’explication la plus simple et la plus réaliste…]
Principe N°1: ne jamais sortir sans son rasoir d’Occam. Dans la jungle qu’est devenu notre monde, il reste l’arme de défense la plus efficace…
[Principe N°1: ne jamais sortir sans son rasoir d’Occam. Dans la jungle qu’est devenu notre monde, il reste l’arme de défense la plus efficace…]
A notre décharge : avec ces gugusses, qui nous habituent à raconter n’importe quoi… Quand il dit qu’il s’est retiré pour préserver sa famille, on se demande quelle est la vraie raison, sans même envisager qu’il aurait pu, pour une fois, être honnête…
Il a perdu son beau sourire et sa morgue hautaine ….
@ UBU35
[Il a perdu son beau sourire et sa morgue hautaine …]
Il y aurait un bouquin à écrire là-dessus. Une partie du succès du macronisme s’est bâtie sur son volontarisme. Alors que le “vieux monde” politique avait fait sien le discours de l’impuissance – variante du discours de la victime – Macron avait réveillé son monde avec un discours du genre “oui, on peut” à condition d’en avoir la volonté. Griveaux est peut-être le premier vrai macroniste – il y avait eu Hulot, mais il n’était pas un vrai de vrai – à dire publiquement, la mine défaite, “je ne peux plus”.
Maintenant une question, SVP.
(…)Pensez à Georges Marchais accusé – c’était une calomnie – d’avoir été volontaire pour travailler en Allemagne, (…)
Jusqu’à présent, j’avais l’idée que justement Georges Marchais ne s’était pas bien défendu/expliqué sur son passé en Allemagne ni sur la date exacte de son retour en France et ce qu’il fit exactement jusqu’à la fin de la guerre…
Pouvez-vous nous en dire plus, ou citer une référence ?
Merci.
Cordialement.
Thierry Saladin
@ Thierry Saladin
[Jusqu’à présent, j’avais l’idée que justement Georges Marchais ne s’était pas bien défendu/expliqué sur son passé en Allemagne ni sur la date exacte de son retour en France et ce qu’il fit exactement jusqu’à la fin de la guerre… Pouvez-vous nous en dire plus, ou citer une référence ?]
Comment l’aurait-il pu ? L’affaire de son déplacement « volontaire » en Allemagne a eu deux phases. La première commence en 1970 comme un règlement de comptes interne au PCF, lorsque des anciens dirigeants du PCF évincés des responsabilités (Charles Tillon et Auguste Lecoeur) essayent d’utiliser le passé du nouveau secrétaire général du PCF contre lui. Ce qui est en discussion n’est pas le fait que Marchais ait été travailler en Allemagne, ce qu’il a toujours admis. C’est le fait qu’il s’y soit rendu « volontairement » et non comme déporté au titre du STO.
Georges Marchais a contesté l’authenticité des documents présentés devant les tribunaux sous le chef de « faux en écritures publiques ». La Justice a constaté que les documents étaient bien des faux, mais déboute Marchais au motif technique qu’un livre ne constitue pas une « écriture publique », mais une écriture privée. Que le tribunal n’ait pas lui-même requalifié l’infraction laisse songeur… comme le fait qu’on évoque encore aujourd’hui cette défaite judiciaire en oubliant que le tribunal a bien constaté une falsification.
La deuxième phase commence dans le néomaccarthysme des années 1980. En 1980, quelques mois avant une élection présidentielle capitale, une mystérieuse « fiche des archives d’Augsbourg » apparaît publiée par l’Express. Elle s’avérera être un faux, mais servira utilement la campagne entreprise par les socialistes pour écraser le PCF.
A chaque fois, la campagne a reposé non pas sur des documents, mais sur des « interrogations », des « doutes », et bien sur les témoignages d’anciens communistes devenus des adversaires politiques. Le cas le plus extrême est celui de Georges Heckli, ancien fonctionnaire du ministère des anciens combattants, qui affirme que le PCF aurait fait détruire les documents qui prouveraient sans aucun doute la culpabilité de leur secrétaire général, ce qui bien évidemment dispense les accusateurs de les produire, puisqu’ils ont été détruits !
On voit mal comment Marchais aurait pu se « défendre » de ce torrent de boue déversé avec la complicité de pseudo-historiens comme Robrieux ou Courtois, relayée par l’ensemble des médias et par la classe politique. Comment aurait-il pu « bien se défendre » ?
On constatera d’ailleurs que ceux-là même qui se scandalisaient publiquement de l’engagement en Allemagne du secrétaire général du PCF allaient soutenir ardemment un candidat dont on savait pertinemment qu’il avait servi volontairement Vichy, et dont les services avaient été jugés suffisamment distingués pour lui valoir la Francisque. Etonnant, non ?
Analyse judicieuse. Un point historique cependant : marchais a bien été volontaire pour travailler en Allemagne
@ Aramis
[Un point historique cependant : marchais a bien été volontaire pour travailler en Allemagne]
La répétition n’est pas un argument.
Votre amour pour le défunt PCF vous égare ; la défense de Marchais était capillotractée et irrecevable ! Les documents qui l’accusaient étaient parfaitement authentiques ! Et, puisque nous en sommes là, dites-nous quelques mots de votre ancienne idole Maurice Thorez, “le premier parti de France”. Ensuite de quoi, vous nous parlerez de l’attitude des communistes avant juin 1941, et plus particulièrement pendant les hostilités de 39-40, durant lesquelles ils sabotèrent le matériel de l’Armée Française.
@ maleyss
[Votre amour pour le défunt PCF vous égare ; la défense de Marchais était capillotractée et irrecevable !]
Pourriez-vous m’indiquer en quoi elle serait « capillotractée et irrécévable » ? Répéter une affirmation ne constitue pas un argument.
[Les documents qui l’accusaient étaient parfaitement authentiques !]
Pourriez-vous indiquer à quels documents vous faites référence ? Ce n’est pas l’avis de la Justice, qui a donné acte à Georges Marchais que les documents en question étaient des faux. Mais bon, il en va de ce pauvre Marchais comme de ce pauvre professeur Pellerin… a force de répétition, on arrive à transformer le mensonge en vérité.
[Et, puisque nous en sommes là, dites-nous quelques mots de votre ancienne idole Maurice Thorez, “le premier parti de France”.]
J’ai du mal à comprendre ce que vous voulez me faire dire. Maurice Thorez n’a jamais été mon « idole » : d’une part parce que je suis pas trop porté sur l’idolatrie, et d’autre part parce que je suis trop jeune pour l’avoir vraiment connu. Et comme le disait sa femme, si Thorez était le « premier parti », De Gaulle était le deuxième.
[Ensuite de quoi, vous nous parlerez de l’attitude des communistes avant juin 1941, et plus particulièrement pendant les hostilités de 39-40, durant lesquelles ils sabotèrent le matériel de l’Armée Française.]
Je ne connais pas d’exemples de tels « sabotages », mais si vous en avez je serais intéressé de les connaître. Quant à l’attitude du PCF, elle n’est pas très différente de l’ensemble de la gauche pacifiste française, qui avait gardé le souvenir des grands massacres de la première guerre mondiale. Nous savons aujourd’hui que cette analyse était erronée, mais à l’époque elle était très largement partagée : ceux qui ont applaudi Munich étaient sur la même logique. Et ne parlons même pas de ceux qui ont refusé de donner une substance au traité d’assistance mutuelle avec l’URSS, espérant pouvoir rediriger Hitler vers l’Est, et de ceux qui auraient préféré que la France rentre en guerre contre l’URSS du côté des Finlandais, eux-mêmes alliés des Allemands.
Après aout 1940, le PCF se trouve dans une contradiction : d’un côté, il faut éviter tout ce qui pourrait remettre en cause le pacte de non-agression entre l’URSS et l’Allemagne, sachant que la patrie du socialisme a besoin désespérément de temps pour se préparer à une éventuelle agression. De l’autre, l’occupation est intolérable pour la grande majorité des militants communistes. Il en résultera une attitude ambiguë, une partie du PCF préparant la résistance (par exemple, Marcel Paul est envoyé dès juillet 1940 préparer la résistance suite à l’appel dit du 10 juillet 1940 signé par Duclos et Thorez.
—Ensuite de quoi, vous nous parlerez de l’attitude des communistes avant juin 1941, et plus particulièrement pendant les hostilités de 39-40, durant lesquelles ils sabotèrent le matériel de l’Armée Française.—
Un petit élément de réponse, alors :
Mon père était communiste. Il avait adhéré en 1937 au rayon de Noisy-le-Sec, sous le parrainage de son cousin déjà membre du parti.
Il a été mobilisé en 1938 (eh oui !…), puis en septembre 1939 sur la ligne Maginot dans un régiment d’infanterie de forteresse.
Et effectivement il a saboté ses armes… le 19 juin 1940, quelques instants avant d’être fait prisonnier par les Allemands, pour qu’elles ne tombent pas entre leurs mains.
Il s’est évadé en février 1941 et est passé en zone “libre” pour s’installer à Lyon. Il fut chef de section dans les Milices patriotiques et participa aux combats pour la libération de la ville. Puis il fut intégré à l’armée régulière en septembre 1944 et finit la guerre dans les Alpes, dans un bataillon d’artillerie de montagne, avec le grade de sergent.
Vous voyez, vous avez raison, les “communistes pas Français” ont effectivement commis des sabotages sur l’armement français en 1940.
“Et comme le disait sa femme, si Thorez était le « premier parti », De Gaulle était le deuxième.”
Il avait tout de même pris le temps, avant de “partir”, de s’illustrer à Abbeville et Moncornet, non? Cela fait un petite différence! Peu de temps avant que les communistes demandent à Otto Abetz l’autorisation de faire reparaître l’Humanité
@ maleyss
[“Et comme le disait sa femme, si Thorez était le « premier parti », De Gaulle était le deuxième.”
Il avait tout de même pris le temps, avant de “partir”, de s’illustrer à Abbeville et Moncornet, non?]
Il faut dire que, contrairement à Thorez, il ne risquait pas d’être arrêté ou fusillé par le gouvernement français. Car après la dissolution du PCF par le décret-loi du 26 septembre 1939 et la déchéance des députés communistes par la loi du 20 janvier 1940 (à ma connaissance, la seule fois dans notre histoire moderne ou l’on aura déchu un élu pour des raisons idéologiques), plusieurs députés communistes avaient été emprisonnés. Certains seront condamnés à mort en application du décret Sérol d’avril 1940. Et si à ma connaissance aucun n’aura été exécuté par le gouvernement français, ils seront livrés aux nazis lors de l’armistice et un certain nombre d’entre eux seront fusillés (comme Gabriel Péri, par exemple).
Comme vous voyez, Thorez avait de très bonnes raisons de ne pas attendre son Moncornet ou son Abbeville pour partir. De Gaulle n’avait pas ce petit problème.
[Cela fait un petite différence! Peu de temps avant que les communistes demandent à Otto Abetz l’autorisation de faire reparaître l’Humanité]
Et pourquoi pas ? Si vous pouvez faire paraître votre journal légalement, pourquoi s’en priver ? Vous noterez toutefois que l’autorisation a été refusée par les Allemands, ce qui tend à prouver que ceux-ci savaient parfaitement que le journal ne risquait pas de leur être favorable…
Mouais… Vous ne pourrez toutefois pas nier que ceux qui entrèrent les premiers en résistance venaient en majorité de la droite, et même bien souvent d’une droite tout ce qu’il y a de plus droitière!
@ maleyss
[Vous ne pourrez toutefois pas nier que ceux qui entrèrent les premiers en résistance venaient en majorité de la droite, et même bien souvent d’une droite tout ce qu’il y a de plus droitière!]
Pas vraiment, non. S’il y eut un certain nombre de gens de la droite nationaliste qui ont rejoint De Gaulle à Londres, il y eut aussi pas mal de gens de gauche. Pour ne donner qu’un exemple, Réné Cassin, qui fut l’un des premiers à réjoindre De Gaulle, était radical-socialiste. Eboué, un autre compagnon de la première heure, était proche des socialistes.
C’est facile de refaire l’histoire autant de temps après n’est-ce pas ? 😉
Les erreurs commises n’en sont plus, c’est le fruit de personnes malhonnêtes. L’histoire ne fait plus sens, on ignore ce qu’occupation voulait dire en 40, donc on peut tout réinventer. On oublie les interdictions de militer, on oublie qu’avant de résister arme à la main il faut s’organiser et que cela prend du temps, surtout dans un contexte particulier. On oublie même le sens du mot organisation…
La vérité est simple : il y a une raison si le PCF sort renforcé de part son rôle dans la résistance, de même pour les Gaullistes. Ils ont peut être “mal résisté”, “résisté trop tard”, “trop obéis à Moscou” (d’autres disaient “ils ont fait n’importe quoi”, “ils ont poussé les Allemands à tuer des civiles”, et “ce sont des assassins”) mais tu ne peux pas leur enlever une chose : eux ont résisté ! Et ça tu peux pas leur enlever, et ils ont été bien seul…
La paternité du discours que tu tiens viens de personnes qui elles ont collaborées. Mais ça aussi c’est oublié…
Pas faux, les communistes ont bel et bien résisté, un certain nombre furent même fusillés pour cela, même s’ils furent un peu moins de 2000, et non pas 75000, comme l’a longtemps prétendu la propagande du parti (pourquoi, mais pourquoi cette irrépressible propension des communistes à mentir, toujours, partout et sur tout?). En parlant de fusillés, les communistes firent preuve d’un zèle à la mesure de leur entrée tardive en résistance, dans ce que l’on appela pudiquement “l’épuration extra-judiciaire”, autrement dit l’exécution sommaire de milliers de bougres, dont un bon nombre n’avaient d’autre défaut que de déplaire au responsable communiste du coin.
@ maleyss
[Pas faux, les communistes ont bel et bien résisté, un certain nombre furent même fusillés pour cela,]
Vraiment ? Et moi qui croyais qu’ils s’étaient tous suicidés pour faire passer les Allemands pour des salauds…
[même s’ils furent un peu moins de 2000, et non pas 75000, comme l’a longtemps prétendu la propagande du parti]
Personnellement, je n’ai jamais eu beaucoup d’intérêt pour la nécrocomptabilité. S’ils étaient 7500 et non 75000, qu’est-ce que cela change ? Si au lieu d’avoir été fusillés ils sont morts en déportation, quelle est la différence ? Franchement, ce genre de discussion sert surtout de rideau de fumée : on finit par se battre sur des chiffres, en oubliant l’élément essentiel, à savoir, que les communistes représentent une large majorité de ceux qui ont sacrifié leur vie pour notre pays dans la résistance intérieure.
[(pourquoi, mais pourquoi cette irrépressible propension des communistes à mentir, toujours, partout et sur tout?).]
Peut-être parce qu’ils sont humains. Parce que sans vouloir vous offenser, cette « irrépressible propension à mentir toujours et partout » est l’une des choses les mieux partagés dans les affaires politiques.
[En parlant de fusillés, les communistes firent preuve d’un zèle à la mesure de leur entrée tardive en résistance,]
Vous savez, la répétition ne constitue pas un argument. Vous pouvez répéter mille fois que les communistes sont entrés tardivement en résistance, cela n’en fera pas un fait. A titre de rappel, le premier appel à la résistance « contre le fascisme hitlérien » est le fait d’un communiste, Charles Tillon, responsable de la région de Bordeaux : il est publié le 17 juin 1940, un jour avant celui du général De Gaulle. A partir de septembre 1940, apparaît le premier réseau de résistance universitaire communiste dirigé par Decour et Politzer. Guy Moquêt sera arrêté en octobre 1940 alors qu’il distribue des tracts anti-allemands. Et on pourrait aligner les exemples pour montrer que l’entrée en résistance « des communistes » n’a pas été si tardive que ça. Vous voyez, il n’y a pas que les communistes qui éprouvent une « irrépressible propension à mentir ». Les anticommunistes aussi. Seulement, par une étrange myopie, on ne voit le « mensonge » que chez les autres…
[dans ce que l’on appela pudiquement “l’épuration extra-judiciaire”, autrement dit l’exécution sommaire de milliers de bougres, dont un bon nombre n’avaient d’autre défaut que de déplaire au responsable communiste du coin.]
Je ne m’abaisserai même pas à répondre… Je me demande tout de même pourquoi le général De Gaulle a accepté de travailler avec des gens aussi fourbes…
“Je ne m’abaisserai même pas à répondre…”
Bien sûr, comment s’abaisser quand on est déjà couché (devant Staline)
Je ne vous rappellerai pas que Tillon fut rapidement exclu du PCF (parce que nous étions en France, dans les pays gouvernés par les communistes, il aurait plus probablement été exclu de la vie)
“Guy Moquêt sera arrêté en octobre 1940 alors qu’il distribue des tracts anti-allemands.” Mensonge! Il s’agissait de tracts anti-capitalistes, comme pouvaient en écrire les nazis, qui avaient en commun avec les rouges la haine de “l’internationale judéo-capitaliste”
“A partir de septembre 1940, apparaît le premier réseau de résistance universitaire communiste ”
Alain Griotteray, homme très à droite, avait fondé le sien bien avant!
@ maleyss
[“Je ne m’abaisserai même pas à répondre…” Bien sûr, comment s’abaisser quand on est déjà couché (devant Staline)]
Je vous rappelle que le principe de base de ce blog est la courtoisie dans les échanges, ce qui exclut absolument les attaques ad hominem. Je vous prierai de respecter cette règle, sans quoi vos messages iront à la poubelle sans autre forme de procès.
[Je ne vous rappellerai pas que Tillon fut rapidement exclu du PCF]
« Rapidement » ? Tillon fut exclu du PCF en juillet 1970, trente ans après les faits qui nous occupent et pour des raisons qui n’ont absolument rien à voir avec sa position en 1940. Si la direction du PCF a entendu sanctionner ses prises de position de juin 1940, avouez qu’ils ont pris le temps…
[(parce que nous étions en France, dans les pays gouvernés par les communistes, il aurait plus probablement été exclu de la vie)]
Je n’ose imaginer ce qui lui serait arrivé dans l’Espagne de Franco, le Chili de Pinochet ou l’Indonésie de Suharto, tous pays membres choyés du « monde libre »…
[“Guy Moquêt sera arrêté en octobre 1940 alors qu’il distribue des tracts anti-allemands.” Mensonge! Il s’agissait de tracts anti-capitalistes, comme pouvaient en écrire les nazis, qui avaient en commun avec les rouges la haine de “l’internationale judéo-capitaliste”]
Réfléchissez cinq minutes : si votre affirmation était exacte, Guy Moquet aurait été arrêté par les nazis pour avoir distribué des tracts dont le contenu coïncidait avec celui des tracts nazis. Ne voyez-vous pas là une petite contradiction ? Va falloir vous résigner. Si les tracts que distribuait Moquêt ne contenaient rien de gênant pour les nazis, on voit mal pourquoi les nazis l’auraient arrêté puis sélectionné pour être fusillé comme otage. S’il a été arrêté, c’est que le contenu de ces tracts gênait les nazis.
[“A partir de septembre 1940, apparaît le premier réseau de résistance universitaire communiste ”
Alain Griotteray, homme très à droite, avait fondé le sien bien avant!]
Ah bon ? Quand précisément ? En 1940, Griotteray avait 17 ans et était lycéen. Mal pouvait-il démarrer un « réseau de résistance universitaire ». Qui plus est, si j’en crois la nécrologique parue lors de son décès dans « Le Monde », son premier geste de résistance a été la participation à la manifestation des lycéens de novembre 1940, deux mois après la fondation du réseau auquel je faisais référence.
Ah… que le monde serait plus simple s’il n’y avait ces satanés faits…
Cher Descartes,
Quand vous écrivez “Guy Moquêt sera arrêté en octobre 1940 alors qu’il distribue des tracts anti-allemands”, vous devez savoir que ce point fait polémique.
A l’époque justement, le PCF n’éditait pas de tracts anti-allemands.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guy_M%C3%B4quet#Activit%C3%A9_militante_de_Guy_M%C3%B4quet
http://banquetonfray.over-blog.com/article-mo-88835713.html (puisque l’article d’Onfray n’est plus en ligne sur son site…).
@ Tythan
[Quand vous écrivez “Guy Moquêt sera arrêté en octobre 1940 alors qu’il distribue des tracts anti-allemands”, vous devez savoir que ce point fait polémique.]
Je vois mal comment cela pourrait « faire polémique ». Moquêt sera arrêté pour ce fait, interné dans une prison et plus tard fusillé comme otage. Aurait-il souffert ce sort si ses tracts n’avaient rien contenu qui déplaise à l’occupant ? Difficile à le croire. Nous devons logiquement supposer que le contenu de ces tracts était de nature à indisposer l’occupant.
Je crois que c’est Gilles Perrault, très bon connaisseur de la résistance communiste sans être communiste lui-même, qui a le mieux dépeint ces « polémiques » : « Les grands morts mènent une vie agitée. Pour la période de l’Occupation, qui ne lésina pas pour la fourniture de héros, ni de traitres, on a vu, entre autres exemples, Jean Moulin, longtemps symbole incontestable de la Résistance, se trouver affublé par des niais importants d’une défroque d’agent soviétique, et le jeune Guy Môquet soupçonné de s’être fait fusiller abusivement par les Allemands en se faisant passer pour un résistant ».
Ce genre de débats me rappellent Orwell : « qui contrôle le présent contrôle le passé, qui contrôle le passé contrôle l’avenir ». Il me vient à l’esprit la formule de François George, à propos de ses parents « staliniens » : « ils croyaient en quelque chose de grand, et cette croyance les grandissait ». Et je partage son diagnostic : A supposer même que les exploits communistes dans la résistance n’aient été que des fictions, c’était une fiction éminemment utile, qui a donné à beaucoup de jeunes et de moins jeunes la force de s’engager et de construire. Cette croyance a fabriqué une morale éminemment progressiste, valorisant la solidarité, l’amitié, l’honnêteté, le travail, l’effort, l’étude… alors que les guerriers froids, les révisionnistes, qu’est ce qu’ils ont construit ? Quelle perspective ont-ils proposé à la jeunesse ?
@Descartes: juste un petit correctif, Guy Môquet n’a pas été arrêté pour distribution de tracts anti-allemands mais pour des tracts communistes qui réclamaient, entre autres, la libération de son père Prosper Môquet arrêté en 1939 mais qui ne ciblaient pas l’occupant.
@ Guilhem
[Guy Môquet n’a pas été arrêté pour distribution de tracts anti-allemands mais pour des tracts communistes qui réclamaient, entre autres, la libération de son père Prosper Môquet arrêté en 1939 mais qui ne ciblaient pas l’occupant.]
Pourriez-vous indiquer votre source ?
@Descartes
Il manque en effet des références sourcées. A l’origine, j’ai lu cette information dans le livre de Patrick Buisson sur la présidence Sarkozy. Il relevait l’incongruité du choix du Guy Môquet comme figure de la Résistance alors qu’il ne s’était jamais, selon lui, réclamé de la Résistance. J’ai fait de brèves recherches sur le sujet : https://www.lemonde.fr/idees/article/2007/06/23/guy-moquet-le-mythe-et-l-histoire-par-jean-marc-berliere-et-sylvain-boulouque_927306_3232.html et la page wikipedia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Guy_Môquet
@ Guilhem
[Il manque en effet des références sourcées.]
En effet, en effet… c’est bien le problème dans ce genre d’affaires: c’est toujours l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’homme qui a vu le loup. Et comme l’intention de tous ces pseudo-historiens est assez claire, à savoir, jeter de la boue sur le PCF (rien que le titre de l’article que vous citez est assez explicite), l’exigence quant aux sources me paraît fondamentale. Vous noterez d’ailleurs que soixante-dix ans après les faits, et alors que le PCF n’est plus qu’une ombre et n’a aucun poids politiques, on trouve encore des anticommunistes pour écrire de longs articles pour démonter un “mythe” qui n’a plus aucune force. Au fond, aujourd’hui, quelle importance cela peut avoir que Moquet ait ou n’ait pas été ce que le PCF prétendait qu’il était ? Mais bon, vous savez comment fonctionnent les obsédés, et l’anticommunisme est chez certains pathologique.
Vous noterez d’ailleurs le mode de raisonnement des auteur de l’article que vous citez: “Faire de Guy Môquet et de ses vingt-six camarades des “résistants de la première heure” relève de la téléologie, puisque la plupart d’entre eux ont été arrêtés en un temps où le PCF, pris dans la logique du pacte germano-soviétique, était tout sauf résistant“. Vous noterez le syllogisme: le PCF n’était pas résistant, Môquet était membre du PCF, ergo Môquet n’était pas résistant. Comme si les attitudes personnelles étaient toutes déterminées par l’appartenance à un corps. Avec la même logique on pourrait dire “L’armée n’était pas résistante, De Gaulle était militaire, donc De Gaulle n’a pas été résistant”.
La réalité, c’est que dans un contexte très difficile et complexe, ou comme disait un maréchal de Napoléon le plus difficile n’était pas de faire son devoir, mais de le connaître, les communistes n’ont pas toujours fait les bons choix, mais leurs choix ont été meilleurs que ceux des autres. Salir les figures communistes et minimiser leur rôle est le meilleur moyen de faire oublier que les choix des autres ont été souvent pires, et surtout guidés par des considérations beaucoup moins nobles. Le “tous pourris” permet en général aux plus pourris de se faire oublier, indistinguables dans la pourriture générale. Et ceux-là mêmes qui critiquent les leaders du PCF pour ne pas avoir été résistants jusqu’en 1941 sont les mêmes qui reconnaissent à Mitterrand le titre de résistant, alors qu’il a commencé bien plus tard… et après un parcours bien plus ambigu.
A l’origine, j’ai lu cette information dans le livre de Patrick Buisson sur la présidence Sarkozy. Il relevait l’incongruité du choix du Guy Môquet comme figure de la Résistance alors qu’il ne s’était jamais, selon lui, réclamé de la Résistance. J’ai fait de brèves recherches sur le sujet :
@Descartes
Je me rends compte en vous lisant que je demeure naïf quant aux informations, j’y vois rarement de la malice.
Cela ne change effectivement pas grand chose que Guy Môquet, individuellement, était engagé dans la lutte contre l’occupant. Il a été fusillé par les Allemands et il nous a laissé une belle lettre qui montre son courage malgré son jeune âge. Cela me suffit.
S’il a été arrêté pour avoir milité pour la libération de son père et avoir défendu ce dans quoi il baignait depuis sa naissance, c’est une tragédie et une injustice. Si c’est parce qu’il a dénoncé l’occupation, c’est un martyr de la Nation.
Quand bien même la première thèse est soutenue par des anti-communistes, les faits sont peut-être avérés et, dans ce cas, le PCF s’est emparé du destin tragique de ce jeune garçon pour parfaire sa légende. Si c’est la seconde et que l’on essaie de faussement démontrer son inexactitude c’est méprisable.
@ Guilhem
[Je me rends compte en vous lisant que je demeure naïf quant aux informations, j’y vois rarement de la malice.]
C’est pourquoi je vous rappelais la formule d’Orwell : « qui contrôle le présent contrôle le passé, qui contrôle le passé contrôle le futur ». La manière dont on écrit l’histoire n’est jamais neutre.
[Quand bien même la première thèse est soutenue par des anti-communistes, les faits sont peut-être avérés et, dans ce cas, le PCF s’est emparé du destin tragique de ce jeune garçon pour parfaire sa légende. Si c’est la seconde et que l’on essaie de faussement démontrer son inexactitude c’est méprisable.]
Ne trouvez-vous pas étonnant la manière dont TOUTES les figures de la résistance communiste sans exception sont soumises au même traitement ?
[ leur entrée tardive en résistance]
Tardivement par rapport à quoi ? Au reste de la France ? Certainement pas. Ils ont même résisté de façon précoce relativement aux autres Français.
Tardivement par rapport à l’intrusion des Allemands dans la vie Française ? La il faut juger les actes dans le contexte de l’époque. Le parti est désorganisé (militants sur le front puis prisonnier de guerres, parti illégal, direction du parti en prison, en exil, ou à couvert… ). Tout est à faire pour retrouver une organisation solide et discrète. L’occupation devient progressivement une réalité à mesure que le temps passe. Les premiers actes de résistances peuvent prêter à sourire (diffusion de tracte, de journaux… ) mais ils n’en sont pas moins des actes de résistances passibles d’une condamnation lourde ! Prendre les armes ou le maquis c’est une chose très difficile (surtout quand on a une famille, des enfants, des amis qui peuvent être déporté ou exécuté pour les actes d’un membre de leur famille).
Encore une fois : c’est facile de juger avec aussi peu d’élément, sans tenir compte des réalités de l’époque.
Les communistes ont résisté, ils ont pas attendu 44. Maintenant sans recule historique et sans comprendre la réalité auxquelles ils avaient à faire face on ne peut pas comprendre pourquoi ce n’est pas l’insurrection armée général dès juillet 40 !
Bonjour Descartes,
Sur L’histoire de Marchais au STO, un point de l’histoire m’a toujours chiffonné et sur lequel il m’étonnerait beaucoup que vous n’ayez vous-même réfléchi.
Marchais, lorsque la guerre a éclaté, appartenait déjà à l’aristocratie ouvrière en tant que mécanicien dans l’aéronautique. Nul doute pour moi que, s’il ne s’était pas lancé à fond dans la politique, il serait devenu cadre ou “ingénieur maison” dans son domaine, profitant à plein de l’ascension sociale des trente glorieuses.
En tout cas, il ne serait pas resté le prolétaire basique qu’il a volontiers mis en avant dans son personnage.
Or, quelle étaient les consignes de Staline sur le STO ? N’étaient-elles pas d’encourager certains militants à partir en Allemagne à des fins de renseignement (voire de sabotage) surtout dans un secteur clé de la guerre en cours comme l’aviation de combat ?
N’y aurait-il pas là la véritable clé de cette affaire ? Et qui expliquerait la manière assez molle dont il s’est défendu, considérant qu’il valait mieux, dans le contexte de la guerre froide et pour un candidat à la présidence de la République, somme toute passer pour un planqué plutôt que pour un quasi espion au service des soviétiques ?
Je trouve aussi bizarre qu’on ne lui a jamais demandé de compte au sein de son propre parti à son retour et qu’il a pu reprendre sans encombre sa carrière au point où il l’avait laissée, dans une région où les règlements de compte à la Libération passent pour avoir été les plus durs.
C’est en regard de ces interrogations que la thèse de Robrieux sur un Marchais qui aurait été “tenu” par son dossier honteux sur le STO me paraît, elle, tirée par les cheveux.
@ Lazeby
[Marchais, lorsque la guerre a éclaté, appartenait déjà à l’aristocratie ouvrière en tant que mécanicien dans l’aéronautique. Nul doute pour moi que, s’il ne s’était pas lancé à fond dans la politique, il serait devenu cadre ou “ingénieur maison” dans son domaine, profitant à plein de l’ascension sociale des trente glorieuses. En tout cas, il ne serait pas resté le prolétaire basique qu’il a volontiers mis en avant dans son personnage.]
Peut-être. Mais habituellement, on ne met dans sa biographie que ce qu’on a été, pas ce qu’on aurait pu devenir si.
[Or, quelle étaient les consignes de Staline sur le STO ? N’étaient-elles pas d’encourager certains militants à partir en Allemagne à des fins de renseignement (voire de sabotage) surtout dans un secteur clé de la guerre en cours comme l’aviation de combat ? N’y aurait-il pas là la véritable clé de cette affaire ? Et qui expliquerait la manière assez molle dont il s’est défendu, considérant qu’il valait mieux, dans le contexte de la guerre froide et pour un candidat à la présidence de la République, somme toute passer pour un planqué plutôt que pour un quasi espion au service des soviétiques ?]
La bizarrerie dans le cas Marchais, c’est qu’il semble surgir du néant. Ouvrier dans une industrie de défense – poste qu’il n’aurait pas pu occuper en 1939-40 s’il avait été répertorié comme communiste – il va en Allemagne au titre du STO, revient en France à une date qui n’est pas évidente à établir avec certitude… et se retrouve miraculeusement dans un poste dirigeant à la CGT en 1946 et monte rapidement les échelons. Pour un homme qui n’avait pas d’antécédents politiques, qui n’a pas fait la résistance, dans un contexte où il y avait plein de camarades au palmarès résistant bien fourni, une telle carrière interroge.
Une explication possible ferait de Marchais un communiste « dormant », dont l’adhésion aurait été occultée pour lui permettre d’être embauché dans l’industrie aéronautique où il aurait fait de l’espionnage pour le compte du Parti – et donc des soviétiques. Cela expliquerait pourquoi au lieu d’essayer d’échapper au STO il ait été en Allemagne, là aussi dans une industrie stratégique, et qu’à son retour en France le Parti l’ait jugé digne de prendre des responsabilités rapidement. Bien entendu, dans le contexte de la France des années 1970 divulguer de tels faits aurait été désastreux pour le Parti, et c’était encore pire dans le néomaccarthysme des années 1980. Mais il faut dire que même si cette explication paraît cohérente et satisfait le rasoir d’Occam, aucune documentation n’est venue l’appuyer.
[Je trouve aussi bizarre qu’on ne lui a jamais demandé de compte au sein de son propre parti à son retour et qu’il a pu reprendre sans encombre sa carrière au point où il l’avait laissée, dans une région où les règlements de compte à la Libération passent pour avoir été les plus durs.]
Plus étrange : Marchais n’a pas « repris » sa carrière politique, puisqu’il ne semble pas avoir fait de politique avant la guerre. Marchais, un apolitique qui n’a pas fait la résistance, qui n’a même pas cherché à éviter le STO, jugé assez fiable par les Français comme par les Allemands pour pouvoir travailler dans une industrie stratégique, revient et se retrouve rapidement propulsé à des responsabilités d’abord syndicales à la CGT, ensuite politiques, dans une galaxie communiste ou la participation à la Résistance était une figure imposée. Avouez que c’est curieux…
[C’est en regard de ces interrogations que la thèse de Robrieux sur un Marchais qui aurait été “tenu” par son dossier honteux sur le STO me paraît, elle, tirée par les cheveux.]
Tout à fait. Non seulement cette thèse n’a aucun soutien documentaire, mais elle n’explique pas vraiment la carrière de Marchais. D’autant plus qu’une fois l’affaire sortie publiquement – et elle sort au moment ou Marchais devient secrétaire général – on voit mal en quoi ce dossier pouvait être utilisé comme instrument de chantage.
Analyse totalement partagée de Descartes. Il est temps que nos politiques cessent de nous imposer et de nous vendre des idées dans leur programme ou leurs attitudes politiques auxquelles ils ne croient pas alors qu’ils les contournent dès qu’ils le peuvent ou ne se les appliquent surtout pas à leur endroit… De telles attitudes démontrent une nouvelle fois leur malhonnêteté intellectuelle ou morale ou leur peu de considération pour la fonction politique républicaine qui devrait pourtant les obliger à tout point de vue prioritairement au lieu d’errer dans les bas fonds de leur personne et d’abaisser l’image de la fonction étatique courue. Ce sont des ” Misérables”, politiciens vils et pleurnichards, bien indignes des fonctions auxquelles ils prétendent. Ils sont aux antipodes des valeurs cardinales !
@ GC
[Analyse totalement partagée de Descartes. Il est temps que nos politiques cessent de nous imposer et de nous vendre des idées dans leur programme ou leurs attitudes politiques auxquelles ils ne croient pas alors qu’ils les contournent dès qu’ils le peuvent ou ne se les appliquent surtout pas à leur endroit… De telles attitudes démontrent une nouvelle fois leur malhonnêteté intellectuelle ou morale ou leur peu de considération pour la fonction politique républicaine]
Je ne crois pas que ce soit une question de « malhonnêteté ». Plus profondément, je pense que c’est la manifestation de l’influence des techniques de marketing dans la communication politique. Autrefois, la communication politique était d’abord guidée par vos idées, et le bon communicant était celui capable de trouver la meilleure façon de présenter vos idées au public. Aujourd’hui, la communication est « client oriented » : il s’agit pour le communicant de trouver le discours que le public – voire les différents publics – veulent entendre, et de leur administrer. Si le public veut entendre que « mon ennemi c’est la finance », l’homme politique guidé par ses communicants va leur dire, quand bien même il ne le penserait pas un instant.
Comme le disait un célèbre théoricien du marketing, lorsqu’un client achète un produit, en fait il achète deux : celui qu’il achète effectivement, et celui qu’il croit acheter. Le but du marketing est que le client « croie acheter » le produit qu’il désire, et non pas de le convaincre qu’il a beson du produit qu’on lui propose. Et aujourd’hui, c’est la même chose en politique. L’homme politique est enjoint de se déguiser en permanence pour correspondre à ce que le citoyen-client veut acheter. L’homme politique à l’ancienne, qui cherchait à convaincre son audience au lieu de la suivre, est mort. On imagine mal un homme politique aujourd’hui allant à Plogoff expliquer aux antinucléaires qu’ils avaient tort, comme l’a fait Marchais dans les années 1970.
Rien à faire, j’ai les yeux secs. Pantalonnade lamentable, La bande d’aventuriers réunie autour de Macron n’est pas même une meute.
Le sous-groupe auquel monsieur Griveaux appartient a pris naissance chez Strauss-Kahn et l’a soutenu lors des primaires PS 2006 : il y a avait là du beau monde pressé à se faire un nom : Ismaël Emelien, Cédric O, Stanislas Guérini, Sibeth Ndiaye.. qui fleure bon le bourgeois imbu de lui-même, méprisant « les gars qui fument des clopes et roulent au diesel » selon la formule de M.Griveaux en personne.
@ morel
[Le sous-groupe auquel monsieur Griveaux appartient a pris naissance chez Strauss-Kahn et l’a soutenu lors des primaires PS 2006 : il y a avait là du beau monde pressé à se faire un nom : Ismaël Emelien, Cédric O, Stanislas Guérini, Sibeth Ndiaye.. qui fleure bon le bourgeois imbu de lui-même, méprisant « les gars qui fument des clopes et roulent au diesel » selon la formule de M.Griveaux en personne.]
Tout à fait. Ces gens-là sont le sous-produit de la dégradation du Parti socialiste devenu une machine à propulser les carrières pour des jeunes ambitieux et sans scrupules. Et de ce point de vue, l’écurie Strauss-Kahn/Rocard/Delors aura été la plus néfaste. Elle a produit ces petits stratèges de couloir incapables d’une action politique généreuse, se nourrissant sur le dos d’un pays qu’ils n’aiment pas, qu’ils ne comprennent pas, et qu’ils méprisent profondément.
[Tout à fait. Ces gens-là sont le sous-produit de la dégradation du Parti socialiste devenu une machine à propulser les carrières pour des jeunes ambitieux et sans scrupules]
J’ai une amie socialiste (bien plus agée que moi) qui me racontait sa vie au PS, et la venue de ces jeunes en costard à partir des années 90 et plus encore 2000 : imbus d’eux même, prétentieux, tous cooptés entre eux, tous la pour faire carrière en politique. Elle Rocardienne de cœur, qui a su accepter Mitterrand, qui passait ses vacances auprès des grands noms du PS des années 80, militante de longue date qui en avait long a dire sur son parti et ce qu’il défendait (on aime ou non j’en conviens) me disait être outré de ces nouveaux militants qui ignoraient ce qu’elle avait a dire, n’en avait cure de son expérience, ne se posait pas de question sur la Politique. Seule les intéressait les postes…
Ce parti s’est fait dévorer de l’intérieur (rançon du succès?) et les militants sont devenu bon à coller des affiches (et vu le nombre passé à LaREM, ils ont perdu toute notion de politique au passage)…
@ yoann
[J’ai une amie socialiste (bien plus agée que moi) qui me racontait sa vie au PS, et la venue de ces jeunes en costard à partir des années 90 et plus encore 2000 : imbus d’eux même, prétentieux, tous cooptés entre eux, tous là pour faire carrière en politique.]
C’est la plaie de tous les partis victorieux. C’est d’ailleurs pourquoi si la « gestion des cadres » est importante pour un parti d’opposition, elle devient fondamentale lorsqu’on dispose d’une parcelle de pouvoir, sans quoi les arrivistes qui viennent à la soupe finissent par déplacer les vrais militants, souvent bien moins outillés pour – ou moins passionnés par – la lutte des places. Les petits jeunes ambitieux et sans scrupules qui savent se rendre indispensables auprès des dirigeants et des élus en attendant de les remplacer sont un danger pour toute organisation. Dans le temps, l’existence d’un « cursus honorum » obligatoire, qui imposait à ceux qui voulaient prendre des responsabilités de commencer par le terrain – et de soumettre leur loyauté et leur compétence au jugement de leurs camarades – servait de filtre. Le « jeunisme » des années 1990, qui ont vu des individus accéder à des responsabilités de premier plan quelques mois – quelquefois quelques semaines – après leur adhésion ont cassé ce système de sélection. Et nous en voyons les résultats.
Marchais ne fut pas volontaire pour aller travailler chez Messerschmidt pendant l’Occupation allemande de la France?
@ Patrick Germain
[Marchais ne fut pas volontaire pour aller travailler chez Messerschmidt pendant l’Occupation allemande de la France?]
Tout ce qu’on sait, c’est que Marchais a toujours affirmé avoir été déporté au titre du STO, et qu’aucun document ne contredit cette affirmation. Les rares documents présentés à l’appui de la thèse contraire se sont révélés des faux. Après, si vous voulez croire les ragots propagés par des adversaires politiques et les campagnes montées par les officines mitterrandiennes…
@Descartes “un monde qui n’est plus le mien”… C’est exactement ce que je ressens, mais c’est le monde et il faut faire avec.
Évoquons sans nostalgie et avec un regard amusé le monde d’il n’y a pas si longtemps… “Que l’instituteur donne en exemple aux enfants le spectacle de la dignité de sa vie”. Ainsi disait à l’usage des Hussard noirs de la République le fameux Code Soleil, bréviaire laïque de l’enseignant, qui existe toujours d’ailleurs, mais qui autrefois conseillait autant pour ce qui est de la pratique pédagogique, des rapports sociaux, de la conduite, et de la vie intime: il était question d’honorer madame que le samedi et le mercredi soir, le lendemain étant jour de congé, et le maître ne risquant pas de distraire du temps ou de l’attention à sa mission d’enseignement.
On peut en rire, mais ce qui ressort de l’anecdote, c’est que l’instituteur était une personne publique, assurant une mission publique et républicaine, et dont la vie était sous le regard public, et pas que celui des enfants.
Or, de quoi parlons nous dans cette affaire idiote? D’un homme politique, donc public et qu’on se souvienne que politique, c’est la Cité, au service des citoyens. D’autant que celui dont le cas nous occupe songeait prétendre justement aux fonctions municipales, et ce depuis deux ans et par conséquent à une vie publique particulièrement emblématique.
Ses pratiques intimes ne nous regardent en rien, et n’auraient eu, si ça se trouve, aucune incidence sur ses compétences et son travail de maire. En revanche, nous pouvons nous interroger sur son simple bon sens.
Tout d’abord, nous sommes censés savoir que le net, c’est un espace public. La loi le rappelle, l’appel à la haine raciste, à l’insurrection, au meurtre, y sont interdits, comme si on s’y livrait dans la rue. Alors, qui, à moins d’être sérieusement atteint, irait se débraguetter et se masturber en place publique, et ce, d’autant que l’on est parlementaire???
Il était dans un cadre privé. Mais un téléphone, cela se perd, se vole, se pirate, se fait consulter par un indiscret, son époux(se)? On sait que les réseaux sociaux peuvent être à l’origine de harcèlement ou de chantage? Il a quand même plus de bon sens qu’une collégienne étourdie? Comment dans ce cas confier un mandat d’une telle importance à quelqu’un qui fait preuve d’une telle inconséquence?
On met aujourd’hui en avant la personnalité sulfureuse de l’activiste artiste russe (Russe, pensez donc, le grand complot se profile), aurait-il, mû par quel intérêt, tendu un piège à ce malheureux Griveaux pour le faire chuter et par là atteindre la Macronie tout entière? Bôf, ce trublion allumé n’est pas un ami de Poutine, et il faut voir un happening tenant de la méchante blague de potache dans les vestiaires du PSG, mais amplifié par les réseaux et la simple malveillance. C’est la faute de ceux qui relaient. Ben, ils font leur boulot de commère, c’est vieux comme le monde et on n’a pas attendu les réseaux sociaux pour ça.
Non, non, ce qui est en cause, c’est la légèreté d’un homme qui a fait partie du gouvernement et aspire aux hautes responsabilités. Nouveau Monde, mon oeil. Il entre en relation téléphonique sur un site hot ou autrement, avec une dame que, si ça se trouve, il n’a jamais rencontrée, et hop, sa connaissance est sortie par la porte du jardin, comme la cocotte présidentielle. Pfffttt, c’était bien la peine de faire autant dans la nouvelle politique pour aboutir à un mauvais Feydeau. Du coup, c’est ce nouveau mouvement, qui depuis quelque temps avance par couacs successifs, qui s’en trouve éclaboussé. Sans parler de la pleutrerie de Griveaux qui se réfugie derrière femme enfants pour se retirer honteusement.
Là où je me marre vraiment, c’est quand j’entends les soutiens de tout bord, de le Pen à Mélenchon en passant par Hidalgo, alors qu’on a dû en privé ouvrir le champagne.
Une autre réflexion: l’ivresse du pouvoir, ce sentiment de toute puissance de l’homme politique hors sol qui croit que c’est arrivé, peut conduire à quelque aveuglement.
Du bon temps de Chirac, Giscard, Mitterrand, on savaitplus ou moins, on s’en fichait complètement, c’était privé, ça le restait, et ces messieurs, au pire, passaient pour de fameux gaillards, soyons Français version Gaulois.
Un Clinton faisant des cochoncetés dans le bureau ovale, euh… Et si la demoiselle avait exigé un secret d’État dans le feu de l’action? Il frôla la destitution.
Et je ne parle même pas des amphétamines qui vous aident à rester fringant et vous renforcent dans la conviction que vous êtes le roi du monde?
Remarquons que je n’ai cité que des hommes. Il flotte là dessus un fort parfum de testostérone. Imagine-t-on Marine le Pen, Ségolène Royal, Rachida Dati, Marlène Schiappa, commettre une telle imprudence? Sans doute parce que pour une femme politique, la puissance ne rime pas forcément avec l’intervention de ses parties intimes, et la pudeur féminine n’a rien à voir là dedans l’histoire: madame Schiappa est auteure d’ouvrages plutôt coquins et n’est pas une Mère la Pudeur. Mais il faut y voir, parce que la politique est plus dure pour les femmes et que rien ne leur est aisé en ce domaine, plus de prudence et de responsabilité Rachida Dati fut particulièrement exposée, vilipendée, n’en continua pas moins sa route. Remarquons au passage qu’elle est plutôt bien placée dans la course à la Mairie de Paris, et qu’elle n’a fait ni commentaire ni exprimé de soutien hypocrite à Griveaux.
Il n’y a nul besoin de balancer quelque porc que ce soit dans cette affaire stupide qui ne montre que la vacuité du monde politique actuel, les andouilles se balancent tous seuls, c’est navrant pour la politique, mais pour l’andouille, c’est bien fait.
@ Cherrytree
[Évoquons sans nostalgie et avec un regard amusé le monde d’il n’y a pas si longtemps… “Que l’instituteur donne en exemple aux enfants le spectacle de la dignité de sa vie”. Ainsi disait à l’usage des Hussard noirs de la République le fameux Code Soleil, bréviaire laïque de l’enseignant, qui existe toujours d’ailleurs, mais qui autrefois conseillait autant pour ce qui est de la pratique pédagogique, des rapports sociaux, de la conduite, et de la vie intime: il était question d’honorer madame que le samedi et le mercredi soir, le lendemain étant jour de congé, et le maître ne risquant pas de distraire du temps ou de l’attention à sa mission d’enseignement.]
Je n’ai pas retrouvé dans le Code Soleil (mon exemplaire date de 1953) la référence aux dates pour « honorer madame » (rien que cette expression fleure bon le vieux temps). Mais la lecture de ce texte informe sur la haute idée qu’on se faisait à l’époque du rôle de l’enseignant en particulier et du fonctionnaire en général. Et tout particulièrement de l’exigence d’exemplarité.
[Ses pratiques intimes ne nous regardent en rien, et n’auraient eu, si ça se trouve, aucune incidence sur ses compétences et son travail de maire. En revanche, nous pouvons nous interroger sur son simple bon sens.]
Bonne question. Même si nous n’avons rien à faire de la vie privée de M. Griveaux, la manière dont il gère sa vie privée peut informer quelquefois sur ses capacités à gérer sa vie publique. Chez les anglo-saxons, la réponse est claire : si l’on est malhonnête, désordonné ou inconséquent dans sa vie privé, on l’est aussi dans sa vie publique. Si on trompe sa femme, on trompera forcément aussi ses électeurs. Chez nous, la tradition est différente : on connaît des hommes politiques qui ont été des véritables hommes d’Etat, tout en étant de mauvais époux ou de mauvais pères.
[Bôf, ce trublion allumé n’est pas un ami de Poutine, et il faut voir un happening tenant de la méchante blague de potache dans les vestiaires du PSG, mais amplifié par les réseaux et la simple malveillance. C’est la faute de ceux qui relaient. Ben, ils font leur boulot de commère, c’est vieux comme le monde et on n’a pas attendu les réseaux sociaux pour ça.]
Je pense surtout que pour notre artiste-allumé, l’essentiel c’est la publicité. Il est entré en possession d’une information qui lui permettait de faire un coup d’éclat, et il s’en est servi. Pas la peine de chercher là-dedans un quelconque complot ou visée politique. Par contre, on peut se demander qui lui a communiqué l’information en question. Là, on peut imaginer que ce soit l’œuvre de gens qui ne voulaient pas forcément du bien à Griveaux…
[Non, non, ce qui est en cause, c’est la légèreté d’un homme qui a fait partie du gouvernement et aspire aux hautes responsabilités. Nouveau Monde, mon oeil. Il entre en relation téléphonique sur un site hot ou autrement, avec une dame que, si ça se trouve, il n’a jamais rencontrée, et hop, sa connaissance est sortie par la porte du jardin, comme la cocotte présidentielle. Pfffttt, c’était bien la peine de faire autant dans la nouvelle politique pour aboutir à un mauvais Feydeau. Du coup, c’est ce nouveau mouvement, qui depuis quelque temps avance par couacs successifs, qui s’en trouve éclaboussé. Sans parler de la pleutrerie de Griveaux qui se réfugie derrière femme enfants pour se retirer honteusement.]
Je pense que vous avez parfaitement décrit la chose. C’est du (mauvais) Feydeau, parce qu’au moins Feydeau avait un peu plus de classe. Mais bon, si quelque chose caractérise le macronisme, c’est bien une totale absence de sens de l’humour. Avez-vous déjà entendu Macron faire une bonne plaisanterie ? Non, tous ces gens sont terriblement, horriblement sérieux. Si Griveaux avait été capable de rire de lui-même, cette affaire se serait dégonflée comme une baudruche.
[Là où je me marre vraiment, c’est quand j’entends les soutiens de tout bord, de le Pen à Mélenchon en passant par Hidalgo, alors qu’on a dû en privé ouvrir le champagne.]
Là, voyez-vous, je suis moins persuadé que vous que ce soit de la pure hypocrisie. Sans doute, Hidalgo ne peut qu’être satisfaite de voir un de ses adversaires mordre la poussière. Mais je pense que de Le Pen à Mélenchon, le monde politique est en train de découvrir les dangers d’une machine médiatique devenue folle, et de la « culture de la dénonciation » qui a fleuri ces dernières années. Parce que ce qui arrive à Griveaux aujourd’hui pourrait très bien arriver à d’autres demain…
[Remarquons que je n’ai cité que des hommes. Il flotte là dessus un fort parfum de testostérone. Imagine-t-on Marine le Pen, Ségolène Royal, Rachida Dati, Marlène Schiappa, commettre une telle imprudence?]
Sans aucun doute. Seulement, on voit mal les médias – dominés par les hommes, faut-il le rappeler – publier quelque chose sur l’intimité d’une femme. Il y a encore – heureusement ! – des tabous dans notre société, et l’intimité féminine est l’un d’eux. On a beaucoup parlé des maitresses de Mitterrand, on n’a guère brodé sur les amants de sa femme…
[Sans doute parce que pour une femme politique, la puissance ne rime pas forcément avec l’intervention de ses parties intimes,]
Mais si, mais si. On connait pas mal de femmes qui doivent leur carrière à leurs parties intimes. Seulement, personne n’aura la goujaterie de le dire en public.
[Mais bon, si quelque chose caractérise le macronisme, c’est bien une totale absence de sens de l’humour. Avez-vous déjà entendu Macron faire une bonne plaisanterie ? Non, tous ces gens sont terriblement, horriblement sérieux.]
L’humour suppose une certaine prise de distance par rapport à soi-même et ces gens-là sont tellement imbus d’eux-mêmes… Leur arrogance n’égale que leur profonde nullité. C’en est même surprenant quand on pense aux dithyrambes que nous dûmes subir sur l’intelligence extraordinaire de Jupiter. Et personnellement j’ai toujours pensé que l’arrogance était une preuve de bêtise.
@Descartes,
[Je pense que vous avez parfaitement décrit la chose. C’est du (mauvais) Feydeau, parce qu’au moins Feydeau avait un peu plus de classe. Mais bon, si quelque chose caractérise le macronisme, c’est bien une totale absence de sens de l’humour. Avez-vous déjà entendu Macron faire une bonne plaisanterie ? Non, tous ces gens sont terriblement, horriblement sérieux. Si Griveaux avait été capable de rire de lui-même, cette affaire se serait dégonflée comme une baudruche.]
Si, j’vous jure que P’tit Cron a bien essayé un jour de faire de l’humour!
Peu après son arrivée à l’Elysée, il s’est aventuré à la pêche aux Comoriens: https://www.lepoint.fr/politique/kwassa-kwassa-la-blague-tres-douteuse-d-emmanuel-macron-03-06-2017-2132544_20.php
C’était assez narquois, comme à son habitude, mais il faut dire qu’ensuite, la ligue des peine-à-jouir anti-racistes veillait au grain et il a dû ravaler ses paroles…
Et depuis, en dehors de ses sorties anti-françaises à l’étranger, et son allergie à tout ce qui porte un gilet jaune, il faut bien avouer qu’il n’a pas vraiment tenter d’amuser la galerie, et c’est tant mieux car Micronléon n’a strictement aucun sens de l’humour😬…
“Et pourtant Benjamin Griveaux, après avoir consulté le président de la République – qui, pour ceux qui l’ignorent, ne se mêle pas de la campagne municipale – a décidé de retirer sa candidature”
Est-ce à dire que c’est le président de la république qui a pris la décision du repli? Si oui, qu’elle est alors sa nouvelle stratégie pour conquérir Paris, qui a toujours été son objectif n°1?
Cordialement
@ php
[Est-ce à dire que c’est le président de la république qui a pris la décision du repli?]
Je m’interroge surtout sur les raisons qui ont conduit M. Griveaux à consulter le président de la République sur une décision dont il dit lui-même qu’elle tient à sa volonté personnelle de protéger sa famille des “attaques ignobles”. En quoi le président pouvait lui donner des conseils à ce propos ? Et surtout, je m’interroge sur le fait qu’ayant consulté avec le président de la République, Benjamin Griveaux ait éprouvé le besoin de rendre cette consultation publique, comme s’il tenait à bien montrer que son retrait n’était pas une décision purement personnelle.
Après, je vous avoue que n’étant pas dans le secret des dieux, j’ignore ce que Macron a pu lui dire. A-t-il essayé de le retenir, ou au contraire conseillé un retrait rapide ? Je n’en sais rien. Etant donné l’absence de candidat plausible et le peu d’empressement des “éléphants” macronistes à y aller, je peux imaginer que Macron a plutôt essayé de le retenir. Mais ce n’est qu’une hypothèse. Quant à une stratégie pour reconquérir Paris… je pense que sur ce sujet comme sur beaucoup d’autres le président de la République est sur la défensive.
Si oui, qu’elle est alors sa nouvelle stratégie pour conquérir Paris, qui a toujours été son objectif n°1?
Cordialement
Cet évènement Griveaux soulève trois points . Premièrement on constate une fois de plus la médiocrité , la petitesse, de ces gens qui nous gouvernent et passent une partie du temps à nous faire la morale et l’ autre à la violer Deuxièmement on découvre une fois de plus que cette prétention au respect de la vie privée ne sert essentiellement qu’à masquer les comportements douteux , c’est le bouclier qui protège les hypocrites . Troisièmement il mets en lumière la complicité des tous ces individus qui font semblant de se détester mais qui se rassemblent solidairement autour de la malheureuse ” victime ” montrant par là qu’ils appartiennent au même clan ( et peut-être ont-t-ils eux aussi des choses à cacher ) . Nous vivons une époque où la turpitude des hommes politiques éclate et s’étale au grand jour …et tout cela me fait penser à cette parole de Chamfort : ” Je m’efforce de rire de tout de peur d’être obligé d’en pleurer ” .
@ brochard
[Deuxièmement on découvre une fois de plus que cette prétention au respect de la vie privée ne sert essentiellement qu’à masquer les comportements douteux, c’est le bouclier qui protège les hypocrites.]
Je ne suis pas d’accord avec vous. Je pense que nous n’avons pas à juger ce qui est « douteux » et ce qui ne l’est pas dans un comportement privé. Si nous voulons être libres de faire ce qu’on veut dans notre chambre à coucher, nous ne pouvons pas refuser la même liberté aux autres. Simplement, on ne peut vouloir tout et son contraire : les hommes politiques ne peuvent pas mettre en scène leur vie privée quand ça les arrange, et hurler à la violation de leur intimité quand cela ne les arrange pas. Autrefois, les hommes politiques mettaient une barrière infranchissable entre une vie privée qui était rigoureusement protégée de l’œil du public, et une vie publique exposée à tous. Et la presse, les médias, les citoyens mêmes respectaient scrupuleusement cette division. Quand les hommes politiques ont commencé à jouer l’américanisation en exhibant leurs familles, leurs maisons, leurs affaires d’alcôve…
[Troisièmement il met en lumière la complicité des tous ces individus qui font semblant de se détester mais qui se rassemblent solidairement autour de la malheureuse ” victime ” montrant par là qu’ils appartiennent au même clan (et peut-être ont-t-ils eux aussi des choses à cacher).]
Personnellement, je trouve ça plutôt bien. Si l’on veut garder au débat politique une certaine dignité, il faut que les politiques soient « solidaires » à l’heure de refuser l’utilisation de certaines méthodes, quand bien même elles vous procureraient un avantage. Et une telle solidarité implique une forme d’esprit de corps, parce qu’un interdit de ce type ne fonctionne que s’il y a une discipline institutionnelle.
[et tout cela me fait penser à cette parole de Chamfort : ” Je m’efforce de rire de tout de peur d’être obligé d’en pleurer ”]
C’est la question que je me pose: que ce serait-il passé si Griveaux avait pris cette affaire avec un peu d’humour ? S’il avait expliqué qu’il s’agissait d’une potacherie certes pas très reluisante, mais pas de quoi fouetter un chat ? Je ne peux que constater que ce qui caractérise le macronisme, c’est une absence totale de sens de l’humour. Avez-vous entendu une seule fois une bonne plaisanterie, un mot d’esprit, un trait d’humour dans la bouche de notre président ou de son premier cercle ?
Qu’un Monsieur se livre à des manipulations sexuelles , les filme puis les envoie à sa douce maîtresse pour l’amuser , franchement , on s’ en balance . Mais que dans le même temps ce même Monsieur s’érige en défenseur de la famille , chacun voit bien qu’ il y a là comme un défaut . La diffusion de cette vidéo n’a fait que révéler l’ hypocrisie du personnage . Par ailleurs on se rappellera à cet égard le vieil adage juridique ” Nemo auditur turpitudidem propriam allegans ” selon lequel on ne peut se défendre en arguant de sa propre turpitude . En effet , nous voyons un homme brandir le Code Civil ( Art 9 sur le respect de la vie privée ) pour sa défense d’une part , tout en violant de manière flagrante ce même Code (Art 212 obligation de respect et de fidélité à l’égard de son conjoint ) d’autre part . Cette conduite inconséquente d’une personne censée agir pour le bien public et le droit ne peut qu’inspirer des sentiments mitigés .
Un troisième enseignement : ingérence étrangère facilité . Envoyé des vidéos intimes sur un site états-unien avec tout ce que cela implique en termes d’hébergement et de services de renseignements et ensuite de ne pas être capable de les assumer, Griveaux n’aura pas résisté à la pression et aurait été une marionnette.
Plus besoin de réfléchir pour faire de la guerre économique contre la France, on dépose naturellement les armes…
@ Barbey
[Un troisième enseignement : ingérence étrangère facilité.]
Bof… franchement, voir la main de l’étranger dans l’affaire Griveaux me semble pousser le complotisme au delà du raisonnable. Et puis, vous savez, les ingérences étrangères dans la politique française n’ont pas attendu les réseaux sociaux. Souvenez-vous des subventions versées aux mouvements pacifistes par l’Allemagne entre les deux guerres, ou l’aide fournie par les Américains pour pousser à la scission de la CGT en 1947 et la création de Force Ouvrière. Et ne parlons même pas des subventions généreusement accordées par l’Union européenne aujourd’hui aux médias eurolâtres. Avec ARTE, pas besoin de cinquième colonne !
[Envoyé des vidéos intimes sur un site états-unien avec tout ce que cela implique en termes d’hébergement et de services de renseignements et ensuite de ne pas être capable de les assumer, Griveaux n’aura pas résisté à la pression et aurait été une marionnette.]
A la pression de qui ? Pour quoi faire ? Franchement, l’intérêt des Américains à monter un chantage sur Griveaux paraît assez nébuleux… Oui, laisser le contrôle des réseaux et des télécommunications aux américains sans même faire mine de défendre la souveraineté française en la matière est sans aucun doute une capitulation. Mais vouloir lier cette question à l’affaire Griveaux… allons, soyons sérieux!
Une information utile sur l’histoire de la scission CGT/ CGT-FO /
https://www.lepoint.fr/societe/il-y-a-70-ans-la-grande-scission-cgt-fo-15-12-2017-2180298_23.php
“La naissance de FO est fondamentalement liée au contexte de la guerre froide”, assure l’historien Michel Dreyfus.
Il coupe court à une rumeur bien ancrée selon laquelle ce syndicat aurait été créé avec l’aide des renseignements américains pour affaiblir l’influence communiste en France: “Une légende”, “c’est le syndicalisme américain qui a aidé à la création de FO, mais de même que l’Union soviétique a aidé la CGT”, pointe l’historien. »
@ morel
Franchement, vous êtes sérieux ? Vous pensez vraiment que si “la création de FO est fondamentalement lié au contexte de la guerre froide” et que la création de FO a été rendue possible par l’aide du “syndicalisme américain” (dont on connait les liens avec les services américains “dans le contexte de la guerre froide”), cette aide a été totalement désintéressée et n’avait d’autre but que d’améliorer la défense des droits des salariés français, insuffisamment défendus par la CGT ?
Revenons sur terre: la création de FO n’a pas été un phénomène isolé. Le gouvernement américain a cherché à créer un réseau mondial de syndicats réformistes et surtout anticommunistes, pour faire pièce au réseau syndical de la FSM tenu par les communistes. Dans cette construction, la centrale américaine AFL-CIO, largement infiltrée par les services américains (rappelons que les dirigeants syndicaux combatifs avaient été largement éliminés par le maccarthysme) a joué un rôle distingué. Vous noterez d’ailleurs que FO est resté le syndicat anticommuniste par excellence: souvenez-vous du “livre blanc” publié par FO en 1982 dénonçant “l’infiltration communiste dans l’appareil d’Etat”.
Je m’interroge d’ailleurs sur ce qu’on doit penser d’un historien qui affirme que “c’est le syndicalisme américain qui a aidé à la création de FO, mais de même que l’Union soviétique a aidé la CGT”. On voit mal comment l’Union soviétque aurait pu aider “la création de la CGT”, vu que le vénérable syndicat a été fondé en 1895, plus de vint ans avant la naissance de l’URSS.
M,Dreyfus en historien sérieux n’a jamais affirmé ce que vous soutenez, D’ailleurs en 1895 ni l’URSS ni les PC et l’Internationale communiste n’existaient, La CGT première s’affirmait plutôt proche des anarchistes.
Libre à vous de penser que la CGT à direction PCF de l’époque d’après guerre n’a fait l’objet d’aucune « aide » soviétique, secret de polichinelle,
Libre à vous de penser que la CGT-FO est un produit de la CIA comme certain courant politique cherchait à faire accroire,
Je reste, pour ma part, persuadé que si l’on entretient des rejets aussi viscéraux que calculées, la cause d’un monde réellement meilleur, se révélera bien évanescente,
@ morel
[M,Dreyfus en historien sérieux n’a jamais affirmé ce que vous soutenez,]
Je cite Dreyfus : « c’est le syndicalisme américain qui a aidé à la création de FO, mais de même que l’Union soviétique a aidé la CGT ». Le « de même » établit un parallélisme aux deux situations. Et comme dans la première proposition on affirme que « le syndicalisme américain a aidé la création de FO », il s’ensuit que l’Union soviétique a du aider à la création de la CGT. CQFD.
Je n’imagine pas que Dreyfus croie vraiment cela. Mais vous noterez comment l’utilisation de ce « de même » crée un parallélisme entre deux situations qui sont radicalement différentes.
[Libre à vous de penser que la CGT à direction PCF de l’époque d’après guerre n’a fait l’objet d’aucune « aide » soviétique, secret de polichinelle,]
Je ne me souviens pas d’avoir écrit le contraire. Bien sûr que la CGT et le PCF ont reçu de l’aide soviétique. Bien moins qu’on ne le croit – l’or de Moscou est largement un mythe – mais cette aide a bel et bien existé. Dans la mesure ou la bourgeoisie a abondamment aidé les autres partis politiques, on voit mal comment un parti ouvrier aurait pu développer ses activités autrement. On le voit bien aujourd’hui, d’ailleurs…
[Libre à vous de penser que la CGT-FO est un produit de la CIA comme certain courant politique cherchait à faire accroire,]
Et libre à vous de penser le contraire. Mais dites-vous bien que ce « libre à vous » ne constitue pas un argument convaincant. On est libre de penser des choses vraies…
[Je reste, pour ma part, persuadé que si l’on entretient des rejets aussi viscéraux que calculées, la cause d’un monde réellement meilleur, se révélera bien évanescente,]
Je n’ai pas très bien compris cette remarque. De quel « rejet visceral » parlez-vous ? On dirait que pour vous admettre la réalité du financement par le gouvernement soviétique des syndicats communistes est un devoir, admettre le financement par le gouvernement américain des syndicats anticommunistes est un « rejet visceral » inacceptable.
Dreyfus se contente de constater que de la même façon que l’URSS fournissait de l’aide à la CGT sous direction PCF, les syndicats Américains ont fait de même pour la CGT-FO et je ne crois pas qu’il sorte de son métier d’historien ce faisant.
Par contre, vous glissez sur un tout autre domaine lorsque vous affirmez :
« admettre le financement par le GOUVERNEMENT américain des syndicats anticommunistes est un « rejet viscéral » inacceptable. »,
@ morel
[Dreyfus se contente de constater que de la même façon que l’URSS fournissait de l’aide à la CGT sous direction PCF, les syndicats Américains ont fait de même pour la CGT-FO et je ne crois pas qu’il sorte de son métier d’historien ce faisant.]
D’abord, ce n’est pas ce que dit Dreyfus. Je vais le citer encore une fois : « c’est le syndicalisme américain qui a aidé à la création de FO, mais de même que l’Union soviétique a aidé la CGT ». Vous noterez que Dreyfus met d’un côté l’aide du syndicalisme américain à la CREATION de FO, de l’autre l’aide de l’Union soviétique à la CGT, et lie les deux par l’expression « de même ». Ce faisant, il met sur un même plan deux choses très différentes. La CGT est une organisation fondée par des militants ouvriers pour défendre les travailleurs face au patronat. FO est – du moins à sa fondation – une organisation fondée par des anticommunistes pour lutter contre les syndicats communistes.
[Par contre, vous glissez sur un tout autre domaine lorsque vous affirmez : « admettre le financement par le GOUVERNEMENT américain des syndicats anticommunistes est un « rejet viscéral » inacceptable. »]
Pas du tout. Je me contente de rétablir les faits. Pensez-vous vraiment que la scission de FO a été financée par les syndicats américains dans un pur souci du bien-être des travailleurs français ? Que les syndicats américains n’avaient d’autre but que la noble préoccupation de voir les intérêts des travailleurs français bien défendus ? Allons, soyons sérieux : si l’argent a transité par les syndicats américains, c’est parce que le financement par le gouvernement américain directement aurait été trop visible, aurait marqué FO pour ce qu’il était, à savoir, un instrument de la politique américaine.
Il est d’ailleurs intéressant de rappeler ici que l’homme qui fut instrumental dans la scission de FO, Irving Brown, était non seulement un dirigeant important de l’AFL-CIO, mais aussi un agent de la CIA. Et qu’on le retrouvera plus tard dans plusieurs opérations anticommunistes et jouera un rôle dans le sabotage du régime de Salvador Allende au Chili.
J’ai cru comprendre que vous avez été militant syndical à FO. Je ne mets pas en doute votre travail de syndicaliste et les luttes que vous avez pu conduire. Mais lorsqu’on milite dans une organisation, il faut assumer la part d’ombre que fatalement toute institution humaine contient. FO a été pendant de très longues années un instrument de la politique anticommuniste américaine. Je me souviens encore du « livre blanc » dont j’ai parlé ailleurs. Je me souviens aussi d’un tract distribué au CEA en 1984 exigeant l’application d’une vielle circulaire datant de 1949 et interdisant la nomination d’un communiste à un poste de responsabilité pour s’opposer à une nomination. L’inféodation de FO à la politique américaine n’est donc pas une simple illusion.
Bien entendu le stalinisme est une invention des « anticommunistes » et la calomnie n’a jamais été pratiquée par les partisans du « petit père des peuples » chez lesquels n’existe que des zones de lumières radieuses.
@ morel
[Bien entendu le stalinisme est une invention des « anticommunistes »]
Non, pas plus que le maccarthysme, le Gladio, les opérations occultes, les coups d’Etat organisés pour défendre « le mode de vie occidental et chrétien » et les assassinats de leaders populaires commis par le « camp de la liberté » ne sont une invention des communistes. J’avoue que j’ai beaucoup de mal à comprendre votre remarque. Je ne pense avoir jamais nié l’existence du stalinisme et de ses crimes, et en tant que militant communiste, je les assume. Mais vous devenez tout rouge dès qu’on insinue que dans votre camp aussi on y a fait pas mal de choses que la morale réprouve.
La guerre froide ne fut pas le combat du camp du Bien contre celui du Mal, celui de la Liberté contre celui de l’Oppression. Ce fut un conflit entre des intérêts, et dans ce conflit chacune des parties a cherché à instrumentaliser les tiers à son avantage. Les Soviétiques ont tenté d’instrumentaliser la CGT tout comme les Américains ont cherché à instrumentaliser FO. La différence entre nous est que j’admets sans problème la première proposition, et que vous semblez avoir une certaine difficulté à admettre la seconde.
[et la calomnie n’a jamais été pratiquée par les partisans du « petit père des peuples » chez lesquels n’existe que des zones de lumières radieuses.]
La calomnie a été pratiquée tant par les partisans du « petit père des peuples » que par ses adversaires. On n’est pas dans le monde des bisounours. Je trouve drôle de lire sous votre plume ce reproche alors que vous vous refusez à admettre l’histoire de votre propre organisation, histoire qui contient sa dose de calomnies, et pas seulement des « zones de lumière radieuses ».
Finalement, la malédiction chez les « guerriers froids » est que leur histoire glorieuse ne peut être écrite. Alors que les communistes de cette époque ne contestent pas – et dans beaucoup de cas sont fiers – de leurs liens avec l’URSS, les liens de leurs adversaires avec les agences américaines sont occultés. Il y a beaucoup de rues au nom de Thorez, dont les liens avec les soviétiques étaient connus de tous. Mais je doute qu’on élève jamais au siège de FO un monument à Irving Brown, et pourtant, c’est à lui que FO doit largement son existence…
Les communistes sont pour l’essentiel revenus sur leur passé. Ils ont analysé leurs erreurs et leurs crimes, ils en ont fait une critique, ils ont tiré les conclusions. Vous ne trouverez rien de tel chez leurs adversaires. C’est peut-être là le paradoxe : alors qu’on attribue à Lénine la formule « la fin justifie les moyens », ce sont ses adversaires idéologiques qui ont porté ce principe au rang de dogme. Avez-vous entendu un président américain regretter officiellement le renversement de Mossadegh ou d’Allende, l’assassinat de Lumumba, les crimes des dictatures latino-américaines installées par Washington ? Non, pas une seule fois. Tous ces crimes sont parfaitement légitimes, puisqu’ils ont permis de gagner la guerre contre le Mal.
Alors, de grâce, ne venez pas me donner des leçons en termes de « calomnies » et « lumières radieuses ». Il y a longtemps que les communistes ont reconnu leur part d’ombre. On attend toujours que les anticommunistes fassent de même.
Le stalinisme n’est pas qu’une parenthèse à vite refermer. Les délires verbaux « caractérisant » une attitude politique (« fasciste » par ex) chez les gauchistes ne viennent pas de nulle part même s’ils prétendent être à l’opposé.
Ce stalinisme a donné modèle d’une « transformation sociale » d’un nouveau genre de la Chine au Vietnam, de l’Albanie à la Corée du nord.
Ce stalinisme a créé la criminalisation contre ses oppositions dans le mouvement ouvrier. La polémique devenant expression de criminels et non pas de divergences politiques,
Sans précédent dans le mouvement ouvrier.
L’expression « anticommuniste » servant le plus souvent comme actuellement « islamophobie » à faire taire définitivement la critique.
Qu’il y eut des gens dévoués dans le mouvement communiste, personne ne le conteste mais eux-mêmes quoiqu’ils en pensent, devaient relayer ces politiques et méthodes sous peine d’exclusion.
@ morel
[Ce stalinisme a donné modèle d’une « transformation sociale » d’un nouveau genre de la Chine au Vietnam, de l’Albanie à la Corée du nord.]
Oui, de même que l’anticommunisme des « guerriers froids » a fait des modèles des dictatures de Suharto, de Videla, de Pinochet, de Marcos, de Somoza, avec leurs millions de morts, de blessés, de torturés. Pourquoi serait-il plus déshonorable de recevoir de l’argent des uns que des autres ?
[Ce stalinisme a créé la criminalisation contre ses oppositions dans le mouvement ouvrier. La polémique devenant expression de criminels et non pas de divergences politiques, sans précédent dans le mouvement ouvrier.]
Ne croyez pas ça. Je vous rappelle qu’en 1939, les socialistes votent la mise hors la loi du PCF. N’est-ce pas là une « criminalisation de ses oppositions dans le mouvement ouvrier » ? Plus près de chez nous, je vous ai signalé comment encore dans les années 1980 le syndicat FO appellait encore à la chasse aux sorcières communistes au CEA. N’est-ce pas là un bon exemple d’une transformation des divergences politiques en « expression de criminels » ? Encore une fois, il faut arrêter de s’imaginer qu’on vit dans le monde des bisouonours. La guerre froide a été une véritable guerre, avec des horreurs des deux côtés. Et les moyens des uns n’étaient pas moins honorables que ceux des autres…
[L’expression « anticommuniste » servant le plus souvent comme actuellement « islamophobie » à faire taire définitivement la critique.]
Et l’expression « communiste », elle servait à quoi ? Quand FO dénoncait « l’infiltration communiste dans l’Etat », à votre avis, c’était un compliment ? Une tentative d’engager un véritable débat ? Quand on interdisait aux communistes de passer des concours ou d’occuper certains postes, c’était quoi à votre avis ? Je pense que vous avez l’âge d’avoir vécu cette période. Alors, je vais vous poser une question : lorsque votre syndicat soutenait la chasse aux communistes, que faisiez-vous ?
[Qu’il y eut des gens dévoués dans le mouvement communiste, personne ne le conteste mais eux-mêmes quoiqu’ils en pensent, devaient relayer ces politiques et méthodes sous peine d’exclusion.]
J’attends avec impatience votre réponse à la question posée au paragraphe précédent. Je suis curieux de savoir si, lorsque votre syndicat soutenait la chasse aux communistes, vous étiez de ceux qui « quoi qu’ils en pensent, devaient relayer ces politiques et méthodes sous peine d’exclusion, ou si au contraire vous avez publiquement critiqué cette manière de procéder. Parce que, en toute honnêteté, je ne connais aucun dirigeant de FO qui ait défendu les communistes ainsi discriminés. Une coïncidence, certainement…
Je suis au regret d’insister : je n’ai jamais été de près ou de loin lié aux socialistes ni aux américains. En conséquence, je vous prie de bien vouloir vous adresseer à eux,
« Et en réponse, je vous fais noter que cette rupture avec les pratiques d’avant ne fut pas le fait des seuls stalinistes, et que les socialistes tout comme les trotskystes s’y sont largement adonnés. »
Je vous mets au défi de trouver l’équivalent des procès de Moscou avant l’avènement des adeptes de Staline.
Au final, Staline a été sans doute le plus grand assassin de bolcheviks de l’histoire sous les applaudissements des PC inféodés et cela ne semble pas empêcher certains de dresser des procès en « anticommunisme ».
Dommage, on aurait pu discuter, je vous aurais appris comment vos amis menaient la chasse à tout ce qui n’était pas eux dans le monde du travail. Hélas trop tard maintenant et sans espoir.
@ morel
[Je suis au regret d’insister : je n’ai jamais été de près ou de loin lié aux socialistes ni aux américains. En conséquence, je vous prie de bien vouloir vous adresser à eux,]
Je n’ai pas dit le contraire. Mais vous avez été lié à une organisation dont la création et le fonctionnement ont été financés par les services américains. Et c’est pourquoi vous devriez faire preuve de prudence avant de reprocher aux autres leur manque d’indépendance.
[« Et en réponse, je vous fais noter que cette rupture avec les pratiques d’avant ne fut pas le fait des seuls stalinistes, et que les socialistes tout comme les trotskystes s’y sont largement adonnés. » Je vous mets au défi de trouver l’équivalent des procès de Moscou avant l’avènement des adeptes de Staline.]
J’attire votre attention sur le fait que « être le seul » et « être le premier » ne sont pas une et même chose.
[Au final, Staline a été sans doute le plus grand assassin de bolcheviks de l’histoire sous les applaudissements des PC inféodés]
Possible. Mais c’est parce qu’il a gagné. Si Trotsky l’avait emporté, ce serait probablement lui qui aurait passé à l’histoire comme le plus grand assassin de bolcheviks. Quand on n’a pas de mains, il est bien plus facile de les avoir propres.
L’histoire est tragique. L’expérience a montré que toutes les révolutions dévorent leurs propres enfants. On peut rejeter Robespierre, « le plus grand tueur de révolutionnaires » pendant sa dictature. Il n’empêche que sans lui, « la patrie en danger » n’aurait peut-être pas pu être défendue.
[Dommage, on aurait pu discuter, je vous aurais appris comment vos amis menaient la chasse à tout ce qui n’était pas eux dans le monde du travail.]
Et moi, en retour, j’aurais pu vous illustrer sur les « chasses aux sorcières » dans le monde du travail, menées dans la meilleure tradition maccarthyste par vos amis. Qu’est ce qu’on aurait rigolé ! Mais vous avez raison, il est trop tard pour tout cela, et sans espoir.
« Possible. Mais c’est parce qu’il a gagné. Si Trotsky l’avait emporté, ce serait probablement lui qui aurait passé à l’histoire comme le plus grand assassin de bolcheviks. »
Un dernier mot : cela devrait plutôt interroger la matrice léninienne, non ?
@ morel
[Un dernier mot : cela devrait plutôt interroger la matrice léninienne, non ?]
Je n’ai pas compris le sens de cette remarque. En quoi le fait que la révolution dévore ses propres enfants “interroge la matrice léninienne” ?
« Mais vous devenez tout rouge dès qu’on insinue que dans votre camp aussi on y a fait pas mal de choses que la morale réprouve. »
La différence, c’est que d’un côté, c’est bien le camp que ses thuriféraires présentaient comme le « paradis soviétique » et hurlaient avec les loups lors des procès mis en scène par les staliniens jusqu’à demander la mort pour de pseudos saboteurs « fascistes ». J’ai toujours combattu ces méthodes d’où qu’elles viennent et jamais fait l’éloge des USA qui veulent imprimer leur domination au monde. En clair, contrairement à vous, ce n’est pas mon camp et vous n’avez aucun droit de m’y assigner.
J’attends toujours (la polémique n’étant pas nouvelle) que vous me citez des historiens sérieux à l’appui de vos thèses qui me semblent ressortir d’une vue policière de l’histoire voire complotiste.
@ morel
[La différence, c’est que d’un côté, c’est bien le camp que ses thuriféraires présentaient comme le « paradis soviétique » et hurlaient avec les loups lors des procès mis en scène par les staliniens jusqu’à demander la mort pour de pseudos saboteurs « fascistes ».]
Oui. Dans l’autre camp, les thuriféraires se présentaient comme « le monde libre » finançaient les assassinats de masse en Indonésie, la torture et les disparitions en Argentine, la terreur au Chili, et même les « combattants de la liberté » afghans (vous savez, ceux-là même qui plus tard ont mis la burqua aux femmes et attaqué le WTC). Auriez-vous oublié que tous ces gens ont été qualifiés de « combattants de la liberté » à un moment ou un autre ?
[J’ai toujours combattu ces méthodes d’où qu’elles viennent et jamais fait l’éloge des USA qui veulent imprimer leur domination au monde.]
Il n’y a pas que les USA qui ont fait la guerre froide. La France aussi y a participé.
[En clair, contrairement à vous, ce n’est pas mon camp et vous n’avez aucun droit de m’y assigner.]
C’est ce camp qui a financé FO pendant des années. Si ce n’était pas votre camp, vous devriez vous demander pourquoi cette largesse.
[J’attends toujours (la polémique n’étant pas nouvelle) que vous me citez des historiens sérieux à l’appui de vos thèses qui me semblent ressortir d’une vue policière de l’histoire voire complotiste.]
Je vous propose la lecture de cet article des Cahiers d’Histoire, qui fait une revue critique des différentes sources :
https://journals.openedition.org/chrhc/1666
Dans cet article vous trouverez même des éléments sur les tentatives de FO pour importer le maccarthysme dans les milieux de la culture et du spectacle français…
« Ne croyez pas ça. Je vous rappelle qu’en 1939, les socialistes votent la mise hors la loi du PCF. N’est-ce pas là une « criminalisation de ses oppositions dans le mouvement ouvrier » ? »
Sauf qu’en 1939, les gouvernements n’étaient pas socialistes, il y eu 3 gouvernements Daladier dont aucun ne contenait de membre de la SFIO.
Mais cette désignation n’est pas à mon sens innocente, vous faites, même malgré vous, des socialistes les « grands satans » en concordance avec la vue des PC de l’époque.
De même lorsqu’on porte sa critique sur l’URSS et les PC, vous renvoyez votre interlocuteur aux méfaits des Américains.
Or, je n’ai jamais ni supporté les uns ou les autres.
L’américanophilie n’insupporte autant que la soviétophilie,
Ce que je constate , c’est que, rompant avec les pratiques d’avant la stalinisme, c’est que ce dernier y a substitué durant toute une longue période, la criminalisation des opinions divergentes dans le mouvement ouvrier.
Moi, je condamne et m’oppose à toute violence dans le mouvement ouvrier quelles soient présentes, passées ou à venir. Je souhaite qu’il en soit de même pour d’autres,
@ morel
[« Ne croyez pas ça. Je vous rappelle qu’en 1939, les socialistes votent la mise hors la loi du PCF. N’est-ce pas là une « criminalisation de ses oppositions dans le mouvement ouvrier » ? » Sauf qu’en 1939, les gouvernements n’étaient pas socialistes, il y eu 3 gouvernements Daladier dont aucun ne contenait de membre de la SFIO.]
C’est encore pire. Qu’on vote les textes scélérats d’un gouvernement qu’on soutient, à la rigueur, on peut l’excuser par la discipline de parti. Mais les socialistes ont bien voté la loi du 20 janvier 1940 qui déchoit les députés communistes de leurs sièges. Et c’est un socialiste qui en avril 1940 signera le décret permettant la condamnation à mort des militants communistes, le célèbre décret Sérol. Vous pouvez le retourner comme vous voulez, mais les faits sont patents : la SFIO a profité de chaque opportunité qui lui a été offerte pour faire la peau de ses concurrents communistes, y compris lorsqu’il a fallu voter des lois scélérates ou faire tirer sur les grévistes, comme le fit plus tard Jules Moch. Alors, dire que les « staliniens » ont été les seuls dans le mouvement à « criminaliser les oppositions », c’est un peu fort de café.
[Mais cette désignation n’est pas à mon sens innocente, vous faites, même malgré vous, des socialistes les « grands satans » en concordance avec la vue des PC de l’époque.]
Pas particulièrement. Je me contente de vous faire remarquer qu’entre socialistes et communistes c’était une guerre dans laquelle tous les coups étaient permis, et cela DES DEUX COTES. C’est vous qui vous cherchez des « grands satans », pas moi.
[De même lorsqu’on porte sa critique sur l’URSS et les PC, vous renvoyez votre interlocuteur aux méfaits des Américains.]
Pas du tout. A ma connaissance, ce ne sont pas des Américains qui ont fondé FO, ce sont des français. Ce sont des Français qui ont déchu les députés communistes et signé le décret Sérol, pas des Américains. Je vous ai parlé de l’aide américaine parce que vous m’avez parlé de l’aide Soviétique. Mais si vous voulez qu’on reste entre Français, pas de problème.
[Or, je n’ai jamais ni supporté les uns ou les autres. L’américanophilie n’insupporte autant que la soviétophilie.]
Je n’ai pas dit le contraire. Simplement, je vous fais noter que l’organisation dans laquelle vous avez milité a été systématiquement soutenue par les services américains, et que cette aide n’était certainement pas gratuite. Je vous laisse réfléchir là-dessus.
Je me souviens tout de même des campagnes de FO des années 1980 pour aider les syndicats polonais ou tchèques. Je ne me souviens d’aucune campagne pour aider les syndicats chiliens ou argentins. Est-ce possible que ce choix fut lié au fait que dans les premiers cas on se battait contre la dictature soviétique, et dans le deux derniers contre des dictatures installées par les Américains ? Mais à part ça, FO n’a jamais été américanophile. Ils se sont contentés d’accepter l’argent américain, puis de soutenir en toute indépendance les amis des américains.
[Ce que je constate , c’est que, rompant avec les pratiques d’avant la stalinisme, c’est que ce dernier y a substitué durant toute une longue période, la criminalisation des opinions divergentes dans le mouvement ouvrier.]
Et en réponse, je vous fais noter que cette rupture avec les pratiques d’avant ne fut pas le fait des seuls stalinistes, et que les socialistes tout comme les trotskystes s’y sont largement adonnés.
[Moi, je condamne et m’oppose à toute violence dans le mouvement ouvrier quelles soient présentes, passées ou à venir. Je souhaite qu’il en soit de même pour d’autres,]
Je vous ai posé une question, j’attends toujours la réponse. Je vous la rappelle : lorsque FO exigeait qu’on persécute les communistes au CEA, qu’on « destalinise » le milieu du cinéma ou qu’on combatte « l’infiltration communiste dans l’appareil d’Etat », qu’avez-vous fait ? Vous êtes-vous opposé à cette « violence » ? En avez-vous eu seulement conscience ?
Dans la lettre de Ferry aux instituteurs :
« Vous êtes l’auxiliaire et, à certains égards, le suppléant du père de famille : parlez donc à son enfant comme vous voudriez que l’on parlât au vôtre ; avec force et autorité, toutes les fois qu’il s’agit d’une vérité incontestée, d’un précepte de la morale commune ; avec la plus grande réserve, dès que vous risquez d’effleurer un sentiment religieux dont vous n’êtes pas juge. Si parfois vous étiez embarrassé pour savoir jusqu’où il vous est permis d’aller dans votre enseignement moral, voici une règle pratique à laquelle vous pourrez vous tenir. Au moment de proposer aux élèves un précepte, une maxime quelconque, demandez-vous s’il se trouve à votre connaissance un seul honnête homme qui puisse être froissé de ce que vous allez dire. Demandez-vous si un père de famille, je dis un seul, présent à votre classe et vous écoutant, pourrait de bonne foi refuser son assentiment à ce qu’il vous entendrait dire. Si oui, abstenez-vous de le dire ; sinon, parlez hardiment : car ce que vous allez communiquer à l’enfant, ce n’est pas votre propre sagesse ; c’est la sagesse du genre humain, c’est une de ces idées d’ordre universel que plusieurs siècles de civilisation ont fait entrer dans le patrimoine de l’humanité «
https://www.ac-paris.fr/portail/upload/docs/application/pdf/2015-06/lettre_ferry_instituteurs.pdf
nos désaccords restant entiers et, sans doute, insolubles, sur le sujet ici traité, peut-être est-il possible d’échanger rationnellement sur d’autres choses : il y a manifestement contradiction entre les principes ici énoncés par Ferry et la présentation des caricatures et, non pas qui a raison, sorte de match absurde, mais qu’en penser ?
@ morel
[nos désaccords restant entiers et, sans doute, insolubles, sur le sujet ici traité,]
Je ne suis pas sûr de comprendre en quoi consistent ces désaccords « insolubles »…
[peut-être est-il possible d’échanger rationnellement sur d’autres choses : il y a manifestement contradiction entre les principes ici énoncés par Ferry et la présentation des caricatures et, non pas qui a raison, sorte de match absurde, mais qu’en penser ?]
Je ne vois pas la contradiction « manifeste » que vous signalez. Le texte de Ferry fait très bien la séparation entre ce qui est « vérité incontestée, précepte de la morale commune » pour lequel il faut parler « avec force et autorité » et ce qui ressort du « sentiment religieux ». Or, lorsque Samuel Paty parle à ses élèves de la liberté d’expression et de ses limites, du droit du citoyen à critiquer ou caricaturer toute pensée, même religieuse, est-il dans l’ordre des « préceptes de la morale commune » ou dans l’ordre du religieux ? Il me semble que la réponse penche clairement vers la première option.
Il faut lire le texte de Ferry en entier. Ferry encourage certes le professeur à s’abstenir si « si un père de famille, je dis un seul, présent à votre classe et vous écoutant, pourrait de bonne foi refuser son assentiment à ce qu’il vous entendrait dire ». Mais ce questionnement s’applique « au moment de proposer aux élèves un précepte, une maxime quelconque ». Quel est le « précepte », la « maxime » que Samuel Paty a énoncée ? Aucune. Il a simplement ouvert le débat sur la liberté d’expression et ses limites. La liberté d’expression et la liberté de caricature ne sont pas des « préceptes » ou des « maximes », c’est la Loi.
Ferry, dans sa lettre, n’a jamais dit que l’enseignant devait s’abstenir de dire quoi que ce soit qui puisse choquer un parent ou un élève. Il a posé une limite à ce que l’enseignant peut imposer en terme de règle morale. Et c’est normal : la morale étant une affaire privée, il serait malvenu pour l’école d’imposer à l’élève des règles morales qui seraient inacceptables pour ses parents. Mais la théorie de Darwin ou les libertés protégées par la Constitution ne sont pas des règles morales, ce sont des savoirs scientifiques et des règles sociales. Et à ce titre elles doivent être enseignées, quoi qu’en pensent les parents.
@ Descartes
[“Quel est le « précepte », la « maxime » que Samuel Paty a énoncée ? Aucune. Il a simplement ouvert le débat sur la liberté d’expression et ses limites. La liberté d’expression et la liberté de caricature ne sont pas des « préceptes » ou des « maximes », c’est la Loi.”]
Dans ce cas, il me semble qu’il aurait donc lui-même autorisé une “libre expression” sur la Loi, et par suite, sur les “maximes” ou “préceptes” qui la fondent. A partir de là, un père de famille pouvait bien “de bonne foi refuser son assentiment” à ceux-ci, de sorte que selon Luc Ferry, il aurait dû s’abstenir. Non ?
@ dsk
[« Quel est le « précepte », la « maxime » que Samuel Paty a énoncée ? Aucune. Il a simplement ouvert le débat sur la liberté d’expression et ses limites. La liberté d’expression et la liberté de caricature ne sont pas des « préceptes » ou des « maximes », c’est la Loi. » Dans ce cas, il me semble qu’il aurait donc lui-même autorisé une “libre expression” sur la Loi, et par suite, sur les “maximes” ou “préceptes” qui la fondent.]
Je crois qu’on mélange ici beaucoup trop de choses. Le texte de Ferry visait l’enseignement moral de l’instituteur, c’est-à-dire, l’enseignement de préceptes et maximes de comportement. La loi n’édicte pas de préceptes ou des maximes. Elle « permet, ordonne ou interdit » selon la formule de Portalis. Elle ne crée pas d’obligations morales, para nature personnelles, mais des obligations juridiques applicables à tous.
[A partir de là, un père de famille pouvait bien “de bonne foi refuser son assentiment” à ceux-ci, de sorte que selon Luc Ferry, il aurait dû s’abstenir. Non ?]
Non. Je peux refuser mon « assentiment » à une règle morale, parce que la morale appartient à la sphère privée et rien ne m’oblige à partager celle de mon voisin – ou celle de l’instituteur. La loi, elle, est obligatoire pour tous, et nul n’est légitime à « refuser son assentiment ». Je crois qu’il faut bien comprendre le sens profond de la lettre de Ferry : il s’agit de délimiter le domaine de la connaissance et de la loi, sur lequel l’instituteur peut parler avec force et autorité quitte à choquer, et le domaine des choix et des opinions personnels, dans lequel l’instituteur ne peut rentrer qu’avec d’infinies précautions, en veillant à n’offenser personne.
Au fond, le texte de Ferry rappelle les principes de la séparation entre la sphère publique, dans laquelle la société peut imposer ses règles, et la sphère privée dans laquelle chaque individu est seul maître à bord. Cette séparation est indissociable de l’idée même de République, puisqu’il faut bien qu’à la “res publica” s’oppose une “res privata”. Le partage de la responsabilité éducative entre l’instituteur et le parent rend cette frontière particulièrement sensible à l’école, puisque l’instituteur pénètre d’une certaine façon dans le domaine privé du parent sans que celui puisse lui refuser l’entrée.
« La liberté d’expression et la liberté de caricature ne sont pas des « préceptes » ou des « maximes », c’est la Loi. «
La loi sur la liberté de la presse date du 29 juillet 1881 consacrant la non existence juridique du « délit de blasphème », ce dont il faut se féliciter. Ferry était à cette époque ministre de l’Instruction Publique, pour autant aucun instituteur, comme Ferry lui-même n’aurait proposé en cours de « morale » la marseillaise anti-cléricale ou des caricatures de même qualification pourtant librement parues car c’était la loi. Que penser alors ?
@ morel
[La loi sur la liberté de la presse date du 29 juillet 1881 consacrant la non existence juridique du « délit de blasphème », ce dont il faut se féliciter. Ferry était à cette époque ministre de l’Instruction Publique, pour autant aucun instituteur, comme Ferry lui-même n’aurait proposé en cours de « morale » la marseillaise anti-cléricale ou des caricatures de même qualification pourtant librement parues car c’était la loi. Que penser alors ?]
J’ignore à vrai dire quels documents les enseignants du temps de Ferry utilisaient pour illustrer le débat sur la liberté d’expression et ses limites. Comment ouvrir un débat sur les limites de cette liberté sans montrer des documents qui se situent au voisinage de cette limite ?
Il faut dire que l’enseignement a beaucoup changé depuis l’époque de Ferry. L’instituteur était d’abord un propagateur de certitudes, qu’il s’agisse de savoirs scientifiques ou de la « morale commune ». Sa fonction était d’abord de transmettre des savoirs et des préceptes, pas de susciter des interrogations. C’est pourquoi un cours comme celui de Samuel Paty aurait été inconcevable, indépendamment du choix des matériels pour l’illustrer. L’instituteur était là pour dire ce qui est permis et ce qui est interdit, pas pour susciter des interrogations sur la légitimité de cette limite.
Je ne connais pas l’ensemble des matériels qu’utilisait Samuel Paty dans son cours. A sa place j’aurais montré les caricatures de Mahomet publiées par Charlie, mais aussi les caricatures du Christ ou du clergé catholique, celles des différents personnages politiques publiés par le même hebdomadaire. Et aussi des caricatures anti-cléricales du début du XXème siècle, pour montrer que la question des limites de la liberté ne se pose pas seulement vis-à-vis de l’Islam, mais aussi des autres religions et opinions. Et je finirais par la célèbre « une » de l’hebdomadaire, « bal tragique à Colombey, un mort » qui, comme vous le savez, a été à l’époque saisie.
@ Descartes
[“Non. Je peux refuser mon « assentiment » à une règle morale, parce que la morale appartient à la sphère privée et rien ne m’oblige à partager celle de mon voisin – ou celle de l’instituteur. La loi, elle, est obligatoire pour tous, et nul n’est légitime à « refuser son assentiment ».”]
D’accord, mais dans ce cas, quel genre de “débat”, selon vous, peut-on bien organiser sur la Loi, si l’on ne peut lui refuser son “assentiment” ?
[“Je crois qu’il faut bien comprendre le sens profond de la lettre de Ferry : il s’agit de délimiter le domaine de la connaissance et de la loi, sur lequel l’instituteur peut parler avec force et autorité quitte à choquer, et le domaine des choix et des opinions personnels, dans lequel l’instituteur ne peut rentrer qu’avec d’infinies précautions, en veillant à n’offenser personne.”]
J’avoue que j’ai quelque difficulté à vous suivre. Comment concevez-vous donc qu’un Professeur puisse tout à la fois “parler avec force et autorité” d’une Loi et organiser sur elle un “débat” ?
@ dsk
[“Non. Je peux refuser mon « assentiment » à une règle morale, parce que la morale appartient à la sphère privée et rien ne m’oblige à partager celle de mon voisin – ou celle de l’instituteur. La loi, elle, est obligatoire pour tous, et nul n’est légitime à « refuser son assentiment ».” D’accord, mais dans ce cas, quel genre de “débat”, selon vous, peut-on bien organiser sur la Loi, si l’on ne peut lui refuser son “assentiment” ?]
Je crois que je ne me suis pas exprimé clairement. Ce que j’ai voulu dire, c’est que la loi civile – contrairement à la loi morale – s’impose à nous que nous le voulions ou pas. En d’autres termes, elle n’a pas besoin de notre assentiment. Cela n’implique nullement qu’on soit obligé d’être d’accord avec elle. Un élève est parfaitement « légitime » à penser que la loi qui permet le blasphème est une mauvaise loi, ce n’est pas pour autant qu’il peut l’ignorer. On peut donc parfaitement débattre sur le fond de la loi civile, sur le fait de savoir si elle est ou non injuste. La seule chose qui n’est pas soumise à discussion, est le fait qu’il faut l’obéir.
[J’avoue que j’ai quelque difficulté à vous suivre. Comment concevez-vous donc qu’un Professeur puisse tout à la fois “parler avec force et autorité” d’une Loi et organiser sur elle un “débat” ?]
Je ne comprends pas le problème. On peut organiser un débat sur n’importe quelle question. Mais il y a des questions sur lesquelles le professeur, comme représentant de l’institution, n’a pas à exprimer un point de vue. Ainsi, il n’a pas à se prononcer sur quelle est la meilleure religion, ou bien s’il faut ou non avoir des rapports sexuels avant le mariage. C’est là une question morale, sur laquelle la règle énoncée par Ferry concernant l’offense faite à un seul homme de bonne foi s’applique. A l’inverse, il y a des débats sur lesquels l’institution doit intervenir dans le débat « avec force et autorité ».
« Je crois qu’il faut bien comprendre le sens profond de la lettre de Ferry : il s’agit de délimiter le domaine de la connaissance et de la loi, sur lequel l’instituteur peut parler avec force et autorité quitte à choquer, et le domaine des choix et des opinions personnels, dans lequel l’instituteur ne peut rentrer qu’avec d’infinies précautions, en veillant à n’offenser personne. »
Votre raisonnement m’échappe car il me semble que pour un croyant, la représentation de ce qu’il juge comme sacré entre dans son « domaine des choix et des opinions personnels ».
@ morel
[« Je crois qu’il faut bien comprendre le sens profond de la lettre de Ferry : il s’agit de délimiter le domaine de la connaissance et de la loi, sur lequel l’instituteur peut parler avec force et autorité quitte à choquer, et le domaine des choix et des opinions personnels, dans lequel l’instituteur ne peut rentrer qu’avec d’infinies précautions, en veillant à n’offenser personne. » Votre raisonnement m’échappe car il me semble que pour un croyant, la représentation de ce qu’il juge comme sacré entre dans son « domaine des choix et des opinions personnels ».]
Je ne comprends pas le problème. Je n’ai pas dit que l’école doive dire aux élèves ce qu’ils doivent juger comme sacré ou pas. En cela, je suis d’accord avec Ferry : l’école n’a pas à rentrer dans ce genre de considérations. Samuel Paty n’a pas dit à ses élèves qu’ils avaient tort de considérer la personne du Prophète sacrée. Il leur a simplement dit que d’autres ont, eux aussi, de considérer qu’il ne l’était pas. Et de le dire haut et fort.
« Je ne connais pas l’ensemble des matériels qu’utilisait Samuel Paty dans son cours. A sa place j’aurais montré les caricatures de Mahomet publiées par Charlie, mais aussi les caricatures du Christ ou du clergé catholique, celles des différents personnages politiques publiés par le même hebdomadaire. Et aussi des caricatures anti-cléricales du début du XXème siècle, pour montrer que la question des limites de la liberté ne se pose pas seulement vis-à-vis de l’Islam, mais aussi des autres religions et opinions. Et je finirais par la célèbre « une » de l’hebdomadaire, « bal tragique à Colombey, un mort » qui, comme vous le savez, a été à l’époque saisie. »
La liberté de la presse est un principe fondamental dans une démocratie mais je ne suis pas sûr que, pour la défendre, Charlie Hedbo soit le meilleur support pédagogique, même s’il faut soutenir inconditionnellement son droit de paraître.
C’est aussi une différence avec l’école de Ferry qui, dans un environnement clérical et réactionnaire fort a réussi à s’attacher l’adhésion presque générale malgré que… « école sans Dieu »… manque à gagner des gosses aux champs ou à la fabrique…Nul besoin ni appel pour mêler les gosses à la caricature anticléricale féroce et joyeuse de l’époque (il y a d’ailleurs quelques beaux morceaux de bravoure).
Les politiques désastreuses des gouvernements successifs en matière d’éducation nationale ont suffisamment répandu la méfiance à l’égard de l’enseignement public, nourrissant les écoles pseudo-libres pour ne pas en rajouter.
Et si vous voulez mon point de vue, je vous dirais pauvre Professeur , il a été bien seul à vouloir éveiller ces gamins à l’esprit critique.
Les gens d’influence ne juraient que par le « nauséabond » , le rejet de « l’islamophobie » contre laquelle NPA PCF LFI EELV manifestaient il y a peu accompagnés par les Allahou Akbar lancés par le salafiste Marwan Muhammad repris par son cortège ; les autres ont participé aux gouvernements successifs y compris l’actuel sont aussi largement responsables de la situation à laquelle nous sommes parvenus.
Les « élites » médias compris nous sommaient à nous soumettre devant ce que Voltaire dénommait « l’infâme » ( « Que répondre à un homme qui vous dit qu’il aime mieux obéir à Dieu qu’aux hommes et qui en conséquence est sûr de mériter le ciel en vous égorgeant » Voltaire dictionnaire philosophique).
QUI parmi ces gens de pouvoir qui jouent en ce moment les bons apôtres soutenaient réellement l’action de ce professeur ??
Les politicards qui hurlaient les uns à « l’islamophobie », les autres « pas d’amalgame » ?
Les grands médias qui refusent de publier tous ensemble le même jour, les dites caricatures ? D’autres aussi contre les « provocations » ?? Position que je ne partage pas faut-il l’expliciter ?
Mon point de vue, c’est de ne pas laisser bien esseulés les francs-tireurs et d’inverser la politique d’intimidation sans concession vers les totalitaires contre la République et, peut-être penserez vous que je me berce d’illusions, il ne serait pas besoin d’utiliser en cours des supports où il faut : »Demandez-vous si un père de famille, je dis un seul, présent à votre classe et vous écoutant, pourrait de bonne foi refuser son assentiment à ce qu’il vous entendrait dire. »
@ morel
[La liberté de la presse est un principe fondamental dans une démocratie mais je ne suis pas sûr que, pour la défendre, Charlie Hedbo soit le meilleur support pédagogique,]
Il ne s’agit pas de « défendre la liberté de la presse », mais de s’interroger sur ses limites. Ce qui suppose de montrer aux élèves des documents qui flirtent précisément avec ces limites-là. De ce point de vue, je pense que les caricatures de Charlie Hebdo sont un matériel pédagogique excellent.
[C’est aussi une différence avec l’école de Ferry qui, dans un environnement clérical et réactionnaire fort a réussi à s’attacher l’adhésion presque générale malgré que… « école sans Dieu »… manque à gagner des gosses aux champs ou à la fabrique… Nul besoin ni appel pour mêler les gosses à la caricature anticléricale féroce et joyeuse de l’époque (il y a d’ailleurs quelques beaux morceaux de bravoure).]
Il faut se replacer dans le contexte. L’école de Ferry propageait des idées autrement plus « choquantes » pour le paysan du XIXème siècle que ne le sont les caricatures de Charlie Hebdo. Dans certaines régions de France, remettre en cause l’autorité du curé ou parler positivement de la Révolution française – alors que l’aristocratie locale était encore en place – n’avait rien d’évident. Je ne sais pas quels matériels on utilisait en classe pour mettre en évidence les limites de la liberté de la presse.
[Les politiques désastreuses des gouvernements successifs en matière d’éducation nationale ont suffisamment répandu la méfiance à l’égard de l’enseignement public, nourrissant les écoles pseudo-libres pour ne pas en rajouter.]
Comment voulez-vous rétablir la confiance vis-à-vis de l’enseignement public si vous commencez par ménager la chèvre et le chou ?
[Et si vous voulez mon point de vue, je vous dirais pauvre Professeur, il a été bien seul à vouloir éveiller ces gamins à l’esprit critique.]
C’est le cas de la plupart des gens qui cherchent à éveiller l’esprit critique.
[Les gens d’influence ne juraient que par le « nauséabond », le rejet de « l’islamophobie » contre laquelle NPA PCF LFI EELV manifestaient il y a peu accompagnés par les Allahou Akbar lancés par le salafiste Marwan Muhammad repris par son cortège ; les autres ont participé aux gouvernements successifs y compris l’actuel sont aussi largement responsables de la situation à laquelle nous sommes parvenus.]
Ne dites pas ça à Mélenchon, il pourrait vous faire un procès… lui qui se démène ces derniers jours pour dénoncer les « amalgames », mais n’a toujours pas dit un mot pour expliquer le soutien de son mouvement à la manifestation en question…
Au fond, je ne sais pourquoi je continue cet échange dans la mesure où j’ai bien le sentiment que vous ne changerez pas de point de vue, mon expérience antérieure y compris sur le sur sujet évoqué dans votre note initiale me fait que confirmer.
Ne croyez pas à une quelconque animosité à l’égard de votre personne avec laquelle nous avons tant échangé . J’ai tout bonnement l’impression que nous n’avons tout simplement pas la même formation et donc pas la même appréciation de certains phénomènes historiques comme la révolution russe et ses conséquences qui résonnent jusqu’à aujourd’hui dans la conscience des hommes,
Et puis, mais croyez moi ou non cela aboutit chez moi sur un sourire amusé mais très loin d’être malintentionné lorsque je vous vois, comme tous les militants ardents PCF porter la palme des poètes à Aragon alors que je préfère et de loin Prévert qui lui, n’a jamais écrit de pseudo poèmes à la gloire du GPU de sinistre mémoire.
J’ai conservé en mémoire un responsable CGT membre important du PCF local qui, victime d’un accident de la route a préféré une prothèse « soviétique » qui lui a valu, hélas, bien des déboires, pauvre camarade. Des membres du même parti qui n’achetaient que des Lada..
Nous ne considérons pas les choses du même œil et, ce faisant ne pouvons promouvoir la même chose dans ce sens qu’il est difficile de soutenir un parti issu du modèle soviétique qui ne pouvait que s’effondrer avec la disparition de son modèle ; il en est de même d’ailleurs du régime américain ,
Notre pays n’a de leçon à recevoir de personne comme l’illustre l’histoire de nos combats sociaux et démocratiques.
Meilleures salutations et libre à vous de publier ou non.
@ morel
[Au fond, je ne sais pourquoi je continue cet échange dans la mesure où j’ai bien le sentiment que vous ne changerez pas de point de vue, mon expérience antérieure y compris sur le sur sujet évoqué dans votre note initiale me fait que confirmer.]
Mais… peut-être pour le simple plaisir d’échanger ? En tout cas, c’est ma motivation. Si ce que je recherchais c’était de vous faire changer de point de vue, j’aurais renoncé depuis longtemps.
[Et puis, mais croyez-moi ou non cela aboutit chez moi sur un sourire amusé mais très loin d’être malintentionné lorsque je vous vois, comme tous les militants ardents PCF porter la palme des poètes à Aragon alors que je préfère et de loin Prévert qui lui, n’a jamais écrit de pseudo poèmes à la gloire du GPU de sinistre mémoire.]
Et alors ? Les poèmes à la gloire du GPU d’Aragon n’ont fait de mal à personne. Avec ou sans lui, le GPU aurait été le même. François George dans « Pour un dernier hommage au camarade Staline », un ouvrage que je ne peux que vous recommander, montre bien cette différence qu’il faut toujours garder en tête entre les « staliniens » en URSS et les « staliniens » en France. En URSS les « staliniens » ont tué beaucoup de monde, mais en France ils n’ont tué personne. Le fait est que les poètes comme Aragon ont encouragé le combat de gens qui en France ont fait pas mal de belles choses. Alors que Prévert n’a certes pas chanté le GPU, mais il a accompagné le discours « libéral-libertaire » et la destruction des institutions. Souvenez-vous de l’Oiseau Lyre : « Et les murs de la classe/S’écroulent tranquillement… »
[Nous ne considérons pas les choses du même œil et, ce faisant ne pouvons promouvoir la même chose dans ce sens qu’il est difficile de soutenir un parti issu du modèle soviétique qui ne pouvait que s’effondrer avec la disparition de son modèle ; il en est de même d’ailleurs du régime américain,]
Un parti je ne sais pas, quoique pas mal de partis politiques français aient reçu des « valises » des intérêts américains pendant toute la durée de la guerre froide. Mais dans le monde syndical, FO n’aurait pas vu le jour sans l’argent et le soutien politique des Américains.
Quant à savoir si le PCF est « issu du modèle soviétique »… la question n’est pas aussi simple. Même si le PCF a fait de l’URSS une référence, il se situe dans une continuité historique dans le mouvement ouvrier français, dont il a hérité l’essentiel de ses réflexes. Il suffit de relire l’histoire des partis communistes européens pour noter combien l’idée d’un mouvement communiste monolithique dont chaque parti aurait suivi aveuglement les ordres de Moscou est un mythe.
[Notre pays n’a de leçon à recevoir de personne comme l’illustre l’histoire de nos combats sociaux et démocratiques.]
Même pas de l’AFL-CIO ?
[Meilleures salutations et libre à vous de publier ou non.]
Pourquoi voulez-vous que je ne publie pas ?
A votre avis, comment qualifier ceux qui d’une façon ou d’une autre ont glapi leur soutien à l’assassin de Samuel Paty ?
Faut-il rappeler ce que hurlaient vos amis staliniens du PCF lors des procès de Moscou ?
Faut-il rappeler ce qu’écrivait le « poète » Aragon, toute honte bue?
Ne serait-ce pas une forme d’apologie du crime politique ?
@ morel
[A votre avis, comment qualifier ceux qui d’une façon ou d’une autre ont glapi leur soutien à l’assassin de Samuel Paty ?]
Je ne sais pas de qui vous parlez exactement. Pourriez-vous être un peu plus précis ?
[Faut-il rappeler ce que hurlaient vos amis staliniens du PCF lors des procès de Moscou ?]
Certainement. Pourriez-vous le faire, s’il vous plait ? Je ne me souviens pas que même les pires staliniens au PCF à l’époque aient beaucoup “hurlé”, ce n’était pas trop le style de la maison.
[Faut-il rappeler ce qu’écrivait le « poète » Aragon, toute honte bue?]
Certainement. Je trouve qu’il a écrit des pages magnifiques. Pourquoi voudriez-vous qu’on l’oublie ?
Voyez-vous, je n’achète pas l’histoire au détail. Je prend le bon et le mauvais des gens que j’admire, et je l’assume.
[Ne serait-ce pas une forme d’apologie du crime politique ?]
Non, pas vraiment. Il y a une différence subjective entre celui qui est convaincu qui soutient un système qui promet des lendemains qui chantent, et celui qui soutient un régime qui promet l’extermination de peuples entiers. C’est pourquoi, même en admettant que stalinisme et nazisme soient objectivement la même chose, ils sont subjectivement très différents. L’apologie du crime suppose une conscience qu’il s’agit d’un crime. Les communistes qui ont défendu les procès de Moscou convaincus que les accusés étaient coupables peuvent être accusés d’aveuglement, mais pas d’apologie du crime. Un peu comme les militants de FO qui ont soutenu le maccarthysme pensant bien faire…
Je me suis mal exprimé. Je recommence.
Je ne crois pas en une ingérence de l’étranger pour l’affaire Griveaux.
Griveaux est un ancien porte parole du gouvernement. Si avec un tel niveau de responsabilité, on prend si peu de précaution et on a pas la carrure pour résister à la pression d’une affaire -disons le gênante- mais pas infâme ; j’ai peine à imaginer qu’on tienne tête à qui que ce soit.
Vous allez dire que j’extrapole, mais ça ne me rassure guère que des ministres et hauts fonctionnaires vivent dans un monde de bisounours et qu’ils agissent comme monsieur tout le monde. Et même quand on vient du monde de l’entreprise, on est sensibilisé à ces sujets.
Vous allez également me dire que Chirac et Mitterrand le faisaient bien. Oui mais 1. ils ne s’amusaient pas à donner leurs vices au service de renseignements étrangers 2. Ils résistaient à la tempête si on le portait accusation.
Vous êtes un service de renseignement étranger, vous n’avez pas trop à vous casser la tête pour obtenir des renseignements compromettants. Vous êtes à la DGSI et n’êtes pas affecté au terrorisme, vous devez passer des mauvaises nuits.
[A la pression de qui ? Pour quoi faire ? Franchement, l’intérêt des Américains à monter un chantage sur Griveaux paraît assez nébuleux]
Les renseignements pour quoi faire? Peut être rien, mais il faut mieux en avoir sous le coude qu’aucun.
Bref, mon propos – certes mal exposé – mettait en avant un amateurisme de ce nouveau monde politique qui n’est pas taillé pour les “relations internationales”
@ Barbey
[Vous allez dire que j’extrapole, mais ça ne me rassure guère que des ministres et hauts fonctionnaires vivent dans un monde de bisounours et qu’ils agissent comme monsieur tout le monde. Et même quand on vient du monde de l’entreprise, on est sensibilisé à ces sujets.]
Dit comme ça, je ne peux que vous accorder le point. Avoir aux postes dirigeants des personnes qui ne saisissent pas le caractère tragique des choix politiques et qui s’imaginent vivre dans le monde des bisounours est un très grand danger. Je me souviens il y a quelques années d’avoir vu Dominque Jamet raconter son expérience de membre du jury d’entrée à l’ENA. Il avait décrit combien il avait été impressionné par des candidats en général très cultivés, très savants, très intelligents… mais qui – et ses mots m’ont marqué – « n’ont pas conscience que dans la haute fonction publique on prend des coups, et parfois on en donne ». C’est cette idée que dans l’exercice de l’Etat on prend des coups qui semble s’être perdue. Il n’y a qu’à voir les nouveaux députés LaREM, tout surpris que les gens leur crient de bien méchantes choses sur les marchés…
La décision du président de la république a des conséquences aussi pour les colistiers et les “petites mains” qui depuis des mois se sont engagés aux côtés de ce candidat. La stratégie politique n’a pas d’état d’âme assurément, aujourd’hui comme hier. En cela, le président de la république est un vrai leader politique, non?
Cordialement
@ php
[La décision du président de la république a des conséquences aussi pour les colistiers et les “petites mains” qui depuis des mois se sont engagés aux côtés de ce candidat. La stratégie politique n’a pas d’état d’âme assurément, aujourd’hui comme hier. En cela, le président de la république est un vrai leader politique, non?]
Je vois pas très bien ce que cela change pour les colistier et les “petites mains”. Au contraire, j’ai l’impression que Griveaux était plutôt un boulet pour sa liste.
Dire que c’est une violation honteuse de la vie privée, c’est aller un peu loin, et juridiquement, je ne pense pas que la plainte est une chance d’aboutir. Si vous envoyez une vidéo à quelqu’un, ce n’est déjà plus du domaine du privé ; cette vidéo appartient à la personne à qui vous l’avez envoyée. Elle est sortie du domaine de la sphère privée. C’est comme si vous avez envoyé des photos cochonnes vous montrant dans des situations équivoques. Si le destinataire les divulgue, eh bien! tant pis pour l’expéditeur. À moins que vous n’ayez fait signer une clause de confidentialité à cette personne. S’il avait voulu que ça reste privé, il aurait fait sa petite affaire dans son coin sans envoyer de vidéo. Ça ressemble plus à une blague d’ado, peu compatible avec le sérieux d’une action politique.
@ ARGO
[Si vous envoyez une vidéo à quelqu’un, ce n’est déjà plus du domaine du privé ; cette vidéo appartient à la personne à qui vous l’avez envoyée.]
Vous faites erreur. Si le support physique d’une correspondance appartient à son destinataire, le contenu d’une correspondance appartient à son auteur. Lui seul peut autoriser la diffusion d’une correspondance à d’autres que son destinataire, ou sa publication. Les messages échangés entre personnes privées restent du domaine du privé. Et la diffusion d’une correspondance para son destinataire sans l’accord de son auteur est punie par la loi (art 226-5 du Code pénal).
PS : j’ai entendu diverses thèses sur un complot ourdi par les Russes ou les Américains : permettez-moi d’affirmer que les Russes et les Américains se foutent totalement de monsieur Griveau et de l’élection parisienne. Nous n’avons plus aucune influence dans le monde, et il n’y a pas besoin d’abattre un homme politique insignifiant sur le plan mondial pour réduire et mettre à mal cette supposée influence que nous aurions encore sur les événements géopolitiques et géostratégiques.
@ ARGO
[Nous n’avons plus aucune influence dans le monde,]
Faudrait tout de même pas exagérer…
Maintenant il reste à savoir comment le sieur Piotr s’est procuré la vidéo : piratage, ou divulgation. À moins que monsieur Griveau ne se soit trompé de destinataire… Ou que quelqu’un a transmis la vidéo à l’artiste russe pour nuire à monsieur Griveau, après l’avoir piratée ; ce que l’on appelle une boule puante.Il faudrait savoir ce que la destinatrice ou le destinataire ont fait de la vidéo. L’ont-ils effacée, ou conservée et leur compte piraté ensuite? ce qui ne serait pas impossible. Comment le sieur Piotr se l’ait il procurée? Toute une série de questions qui sont du ressort de la justice. Mais je doute que l’on sache le fond de la vérité. Sur les réseaux sociaux, tout est compliqué. Il y a plein de hackers qui piratent à longueur de journée et ils ne sont jamais inquiétés. Je le dis et le répète, dès que vous transmettez une information vous concernant, ce n’est déjà plus du domaine de la sphère privée. Il y a toujours un risque.
@ ARGO
[Maintenant il reste à savoir comment le sieur Piotr s’est procuré la vidéo : 5 ;;;°]
Ah… voilà une question qu’elle est bonne ! S’agit-il d’espionnage, d’indicrétion, ou est-ce le fait de quelqu’un qui voulait du bien au jeune Benjamin ?
@ARGO,
apparemment, le métier de barbouze laisse des traces 😬: Alexandre Benalla a donné l’identité de la destinataire du “mot doux” de B.Griveaux:
https://twitter.com/benallaoff/status/1228619289223213056
Vous le lirez vous même, je refuse de faire de la publicité à une vipère pareille, qui patauge dans la même fange que l’ex-champion de notre Président de la République…
d apres le monde, en lisant entre les lignes, la video etait destinee a la petite amie de l artiste en question (c est pour ca qu elle est aussi interrogee par la police)
Il etait donc facile pour l artiste russe d y avoir acces, je suppose que sa petite amie lui a montree. ET si elle etait deja avec lui quand M Griveaux a fait ses tentatives d apporches, je suppose qu il avait une bonne raison de publier les exploits de BG pour se venger
PS: autant je peux comprendre qu une gamin de 15 fasse ce type de video, mais un ministre de plus de 40 ans …
@ cdg
[d apres le monde, en lisant entre les lignes, la video etait destinee a la petite amie de l artiste en question]
C’est ce que j’ai lu aussi. Mais plusieurs questions se posent: avait elle une relation sincère avec Griveaux, ou n’est elle rentrée en contact avec lui avec le but de le pousser à la faute ? Etait-elle déjà avec l’artiste russe au temps où les vidéos ont été envoyées ? Mais au fond, cela a peu d’importance. Comme le dit Cherrytree, un personnage capable d’envoyer des vidéos de masturbation avec tous les risques que cela comporte est-il fiable à l’heure de lui confier le gouvernail de l’Etat ?
[PS: autant je peux comprendre qu une gamin de 15 fasse ce type de video, mais un ministre de plus de 40 ans …]
C’est surtout cela qui me choque. Personne ne s’attend en France à ce que les politiques fassent vœu de chasteté. Mais on s’attend au moins à ce qu’ils aient un comportement adulte. Découvrir qu’un politique de plus de 40 ans se comporte comme un adolescent…
[d apres le monde, en lisant entre les lignes, la video etait destinee a la petite amie de l artiste en question]
D’après la presse, la vidéo date de 2018.
[un personnage capable d’envoyer des vidéos de masturbation avec tous les risques que cela comporte est-il fiable à l’heure de lui confier le gouvernail de l’Etat ?]
je trouve important de préciser et Descartes permettez moi d’écrire plutôt:”capable d’envoyer des vidéos de masturbation depuis son compte personnel avec tous les risques etc…” Aussi étonnant que cela puisse paraître, Griveaux a utilisé -sauf erreur de ma art- une messagerie bien connue mais à laquelle il s’est connecté avec son compte perso (d’un autre réseau numérique bien connu) non anonymisé ! Incroyable.
PS: c’est ma première intervention ici alors j’en profite pour remercier Descartes et le féliciter, comme d’ailleurs les autres posteurs, pour ce blog que je suis depuis 10 ans.
@ clavicule
[« un personnage capable d’envoyer des vidéos de masturbation avec tous les risques que cela comporte est-il fiable à l’heure de lui confier le gouvernail de l’Etat ? » je trouve important de préciser et Descartes permettez-moi d’écrire plutôt: ”capable d’envoyer des vidéos de masturbation depuis son compte personnel avec tous les risques etc…” Aussi étonnant que cela puisse paraître, Griveaux a utilisé -sauf erreur de ma art- une messagerie bien connue mais à laquelle il s’est connecté avec son compte perso (d’un autre réseau numérique bien connu) non anonymisé !]
Il y a dans notre échange deux choses différentes : il y a l’incroyable imprudence d’envoyer ce genre de matériel intime à travers un compte quasiment public. Mais il y a aussi le comportement adolescent qui consiste à envoyer des photos de sa quequette. Pour moi, c’est ce second élément qui grave, peut-être plus grave que le premier. Je n’ai pas envie d’être gouverné par des adolescents.
[PS: c’est ma première intervention ici alors j’en profite pour remercier Descartes et le féliciter, comme d’ailleurs les autres posteurs, pour ce blog que je suis depuis 10 ans.]
Merci, c’est ce genre d’encouragements qui me donnent envie de continuer. Et surtout, n’hésitez pas à intervenir à nouveau ! Vous verrez, ça devient vite un vice…
Par pitié, laissons Chamfort tranquille
La citation, c’est de Beaumarchais, s’il vous plait, de Figaro.
J’ai parcouru l’article en question et les histoires de Revenge Porn, à mon avis pas très clairs, pas assez explicités.Par contre, dans un média, il est précisé que l’auteur de la vidéo n’est pas identifiable. Donc, s’il porte plainte, c’est reconnaître qu’il est l’auteur de la vidéo. Moi, à sa place, j’aurais ignoré cette affaire et j’aurais continué ma campagne. A titre personnel je vais clore mes comptes, mes messageries, et même mon abonnement internet, ainsi que résilier mon portable et n’acheter que des portables prépayés. : trop dangereux. Ceci est mon dernier message : merci de vos éclaircissements et bonne route.
@ ARGO
[Par contre, dans un média, il est précisé que l’auteur de la vidéo n’est pas identifiable. Donc, s’il porte plainte, c’est reconnaître qu’il est l’auteur de la vidéo.]
S’il portait plainte pour atteinte à la vie privée, il lui faudrait reconnaître que les images sont bien de lui. Mais il pourrait porter plainte pour diffamation, par exemple. Et dans ce cas, la question de savoir si les vidéos sont ou non authentiques ne se poserait pas.
Contre réponse à celle de Descartes sur la première analyse partagée mais pas sur la seconde, en guise de réponse.
En effet, j’entends par malhonnêté, la malhonnêteté évidemment intellectuelle pour le cas d’espèce Benjamin Grivaux (alors que le cas Fillion est assorti en plus de malhonnêté financière envers les deniers de la République, faisant honte à la République en tant que candidat, pour la fictivité du travail caractérisée de Pénélope en Droit du Travail selon les deux acceptions contenues dans ledit Droit du travail et pour le recel d’abus de biens sociaux) l !
On ne peut pas mettre en avant les valeurs de la famille de manière récurrente en approche marketting comme l’a fait B. Griveaux pour attirer un certain électorat et puis faire tout le contraire ensuite… Cela pose un problème d’éthique, qui plus est, semble très loin des qualités de réthorique au sens cicéronien terme que nous sommes en droit d’attendre en tant que citoyens et qui devraient pourtant guider nos politiciens en proposant des visions de qualité pour l’ensemble de nos concitoyens.
Comme certains juriste le pensent, la diffusion de cette vidéo ne semble pas si condamnable au plan pénal car B. Griveaux est une personne publique et non une personne privée pouvant s’arroger le bénéfice d’une totale protection du droit à l’image et de sa vie privée. Les juges le diront. La diffusion de cette vidéo apporte bien des faits utiles à la campagne et éclairent bien sur la personne de ce politicien qu’est B. Griveaux.
Comme le dit à juste titre, ce russe opposant à Poutine, tout de même courageux, s’inscrivant dans un courant artistique dit Actionnisme, courant né à Vienne en 1960 en utilisant le corps par des attitudes chocs notamment en se coupant le lobe de l’oreille à la Van Gogh pour défendre une pilote d’hélicoptère ukrainienne enfermée abusivement dans un hôpital psychiatrique, méthoda éhontée utilisée par les russes de Poutine pour faire taire toute opposition dérangeante, Benjamin Griveaux présente bien une image fausse à tout électeur parisien potentiel dont je ne fais pas partie, n’ayant aucun lien, ni intérêt partisans.
La politique ne doit pas se résumer à du marketting mais elle doit porter les vraies valeur d’une charge publique qu’elle implique en tant que représentant élu par les citoyens et elle doit assurer une vision éclairée de ses élus pour le Bien-être de tous dans la Cité.
Baupin n’est pas Griveaux.
Baupin imposait ses volontés aux femmes.
Dans le cas qui nous préoccupe il semble que la relation était consentie. Ça pose immédiatement la question : comment ça a pu fuiter ?
@ Gautier Weinmann
[Baupin n’est pas Griveaux. Baupin imposait ses volontés aux femmes.]
C’est en tout cas ce que disent ses accusatrices. Lui affirme le contraire. Et en l’absence de procès en bonne et due forme – qui n’aura jamais lieu puisque oh ! coincidence, tous les faits sont prescrits – ni vous ni moi n’avons le moindre élément pour savoir qui dit vrai. La seule différence que je vois à ce stade, c’est que si Baupin a envoyé des SMS cochons, il s’est bien gardé d’envoyer des vidéos cochonnes.
[Dans le cas qui nous préoccupe il semble que la relation était consentie.]
La vérité, c’est qu’on n’en sait rien. Les échanges entre Baupin et ses accusatrices ne laissaient pas apparaître non plus un quelconque refus, tout comme les échanges attribués à Griveaux. Et nous ne savons toujours pas qui était le destinataire des messages de Griveaux.
[Ça pose immédiatement la question : comment ça a pu fuiter ?]
A ce stade, on ne peut que faire des hypothèses :
1) un complot : une femme séduit Griveaux, le persuade de lui envoyer des vidéos cochonnes, puis balance le tout au pseudo-artiste a moitié fou pour diffusion.
2) un piratage : le téléphone de Griveaux ou celui de son interlocutrice est intercepté, ce qui permet à un pirate de mettre la main sur les échanges. L’intercepteur balance alors les images au pseudo-artiste en question. Peut-être s’essaye-t-il au chantage avant ? Tout est possible.
3) l’amante (ou l’épouse) fâchée : la destinataire des messages a un conflit pour des raisons inconnues avec Griveaux, et pour se venger décide de balancer le tout au pseudo-artiste. Variante : c’est la femme de Griveaux qui surprend la conversation sur son téléphone, et pour se venger balance le tout.
4) l’indiscrétion : la destinataire des messages par vantardise ou par imprudence partage les messages avec un copain ou une copine qui s’en sert et les balance.
Saurons-nous jamais laquelle est la bonne ?
Donc “l’artiste “russe M. Pavlenski s’est réfugié en France après avoir fait des “performances” en particulier celle où on le voit nu sur une photo sur la Place rouge devant le mur du Kremlin, il paraît qu’il s’était cloué les testicules sur les pavés pour protester contre Poutine.(?)
Cela l’a fait plaindre par les bonnes âmes qui l’ont exfiltré et il a obtenu le droit d’asile en France…
2ème épisode, un monsieur ex-porte-parole du gouvernement du jeune monde macronien , se prend lui même en photo dans une position “intime” et jaillissante, envoie cette photo à une dame qui la garde pendant deux ans par devers elle.
3ème épisode: la dite dame (mais je n’ai pas tout compris peut-être) devient la maîtresse de l’exhibitionniste de la place Rouge devenu réfugié politique échappé à Poutine.
Qui diffuse l’exhibition adressée à la dame de son prédécesseur devenue la sienne!
A exhibitionniste exhibitionniste et demi !
L’arroseur arrosé!
Tout cela au milieu de discussions réelles dans la vraie vie, pour les vrais gens sur le système de retraite,où on assiste à une réelle liquidation des acquis, des conquêtes, en les enlisant dans des discussions où personne ne comprend plus rien, où le gouvernement ne contrôle plus rien si on se place d’un point de vue, où contraint et impose tout, si on se place d’un autre point de vue.
Les gens sont tout de même en lutte depuis plusieurs mois, les grèves ne cessent pas et ce qu’on nous présente ce sont des images de “couilles et de queues”,avec pleurnichements sur la morale, la vie des familles, la dignité de la femme…
“Common decency” ! SVP!
Je suis une vieille dame, pas trop bégueule mais franchement je me dis que les Russes ont bien raison de rire de nous dans leurs journaux et leurs réseaux sociaux que je viens de regarder en cette soirée.
Pendant ce temps nous crions au complot !
@ Baruch
[A exhibitionniste exhibitionniste et demi !]
Effectivement, ce qui est effrayant dans cette affaire, c’est le niveau d’exhibitionnisme auquel sont arrivées nos élites politico-médiatiques. Chacun fait avec ses joyaux de famille ce qu’il veut, mais je persiste à croire qu’il y a des moyens plus raffinés de faire la cour à une dame que de lui envoyer des images de son sexe, d’autant plus que, franchement, ce n’est pas l’organe le plus esthétique de notre anatomie.
Nous sommes submergés par cet exhibitionnisme. A la télévision, on voit à longueur d’émissions des gens raconter – se raconter – sans aucune pudeur des choses qui, il y a quelques années, on n’aurait dites qu’à son meilleur ami. Le symbole, l’insinuation, la suggestion ont disparu emportées par l’image crue. Je me souviens d’un film avec Jeanne Moreau je crois, ou l’on voit un rapport sexuel uniquement à travers de la main de l’actrice serrant le drap en soie. En fait, on ne voit rien, tout est suggéré, et pourtant la puissance érotique de l’image est extraordinaire. Aujourd’hui, on serait incapable d’une telle représentation : on vous montrera le rapport sexuel dans tous ses détails.
[Tout cela au milieu de discussions réelles dans la vraie vie, pour les vrais gens sur le système de retraite, où on assiste à une réelle liquidation des acquis, des conquêtes, en les enlisant dans des discussions où personne ne comprend plus rien, où le gouvernement ne contrôle plus rien si on se place d’un point de vue, où contraint et impose tout, si on se place d’un autre point de vue.]
Ah, quel dommage de ne pas avoir la plume d’un grand satiriste pour décrire la situation… En fait, cette réforme des retraites est emblématique des limitations intellectuelles de notre classe politique. Nous avons des politiques qui savent organiser des campagnes, négocier des soutiens, trouver de l’argent chez des généreux donateurs, écarter leurs concurrents. Mais c’est tout ce qu’ils savent faire. Leur compréhension des problèmes se réduit au niveau des éléments de langage. Ils n’ont ni l’envie, ni la curiosité, ni les instruments intellectuels pour approfondir. Ils sont habitués à raisonner par slogans : la politique énergétique de la France se réduit à « il faut fermer Fessenheim ».
On accuse notre système de mettre au pouvoir des technocrates. C’est exactement l’inverse : on a des gens qui miment le langage des technocrates, mais qui ne connaissent rien à la technique. Et lorsque ces gens s’attaquent à un problème complexe comme celui des retraites, c’est le désastre. Parce que si on peut se permettre de fonctionner par slogans sur des sujets qui n’intéressent finalement pas l’opinion, comme la politique énergétique, sur un sujet comme les retraites chacun veut avoir des réponses, et des réponses complètes. Personne ne se contente de « il faut un système universel » ou « il faut un système à points ». Or, parce qu’ils ne comprennent pas vraiment comment le système est censé fonctionner, les élus, les ministres, le président même sont incapables de fournir des réponses concrètes, et leur volonté de contenter tout le monde les conduit à se contredire en permanence.
Le problème essentiel de cette réforme, c’est qu’elle n’a pas été travaillée en profondeur. On s’est contenté des principes généraux, sans se demander comment ces principes se traduiraient dans la pratique et quelles seraient leurs effets. C’est ainsi qu’au bout de deux ans de discussions on « découvre » le problème des enseignants, des policiers, des pompiers…
[Les gens sont tout de même en lutte depuis plusieurs mois, les grèves ne cessent pas et ce qu’on nous présente ce sont des images de “couilles et de queues”,avec pleurnichements sur la morale, la vie des familles, la dignité de la femme…]
Soyons justes : les médias ont donné très largement sa place au mouvement social. Seulement, les médias vivent de ce qui est nouveau. Que peut-on dire de nouveau sur un mouvement social dont les revendications et les modes d’action sont restés à peu près les mêmes depuis le 5 décembre ? On peut difficilement reprocher aux médias privés de chercher la nouveauté et le trivial, parce que c’est cela qui attire les audiences et que ce sont les audiences qui les font vivre.
Qu’y a-t-il à apprendre de cette lamentable histoire de quéquette?
Plusieurs choses.
La première, c’est qu’il est fou de penser que l’on peut confier un mandat quelconque à un individu qui manifeste autant d’étourderie. Qu’on le veuille ou non, même si Griveaux avait fait front, présenté des excuses, il aurait dû assumer un certain ridicule. C’est une chose de convaincre les Parisiens, et, plus largement, les citoyens, et une autre , la Mairie de Paris ayant un rayonnement qui dépasse les frontières,
d’avoir un rôle de représentation à l’international. Voit-on facilement Benjamin Griveaux recevoir, je ne sais pas, moi, à l’occasion d’un événement culturel ou d’une commémoration historique, un chef d’État ou un souverain étranger? Car les faits incriminés étant ce qu’ils sont, je vois mal une First Lady etats-unienne serrer la main de Griveaux à l’occasion du 80 ème de anniversaire de la Libération de Paris dans 4 ans, par exemple, et c’est un exemple parmi tant d’autres. Un porte-drapeau porte des gants blancs par respect pour le drapeau. Je préfère ne pas imaginer les réactions indignées d’associations mémorielles si Griveaux, maire de Paris, déposait une gerbe devant un monument.Tout cela, au delà même du ridicule, montre qu’un aspect emblématique de la fonction de maire de Paris lui serait interdit.
La seconde, c’est que ce touche-pipi étalé stupidement a des conséquences incroyables. En pleine crise de notre système hospitalier, où les soignants , des professeurs jusqu’aux aide-soignants, sont en attente de réponses, on voit la ministre de la Santé, qui il y a deux jours assurait du sérieux avec lequel elle assurait sa mission et ne pouvait être candidate, sur injonction du chef de la REM, faire exactement l’inverse de ce qu’elle avait affirmé. Mauvaise idée de mettre en avant cette pauvre Buzyn: cela décrédibilise désormais la parole de l’exécutif, et nous pouvons nous attendre, devant une telle marque de mépris, à un beau mouvement de protestation de la part des soignants.
De plus, je trouve saumâtre qu’une femme politique puisse , sur une simple injonction d’un chef de parti, se désavouer à ce point. Où est sa dignité? Elle renvoie la femme qu’elle est à une fonction de godillot, et je pense que les autres candidates ne la louperont pas.
J’ai trouvé affligeantes ses premières paroles, “la ville que j’aime, où j’ai élevé mes enfants”, bientôt elle racontera qu’elle y a fait son premier pot-au-feu.
Navrant.
@ Cherrytree
[Qu’y a-t-il à apprendre de cette lamentable histoire de quéquette?]
Que les macronistes restent à vie d’éternels enfants ? 😉
[La première, c’est qu’il est fou de penser que l’on peut confier un mandat quelconque à un individu qui manifeste autant d’étourderie. Qu’on le veuille ou non, même si Griveaux avait fait front, présenté des excuses, il aurait dû assumer un certain ridicule.]
La question n’est pas là. Avec cette histoire, Griveaux avait perdu toute chance d’être élu, si tant est qu’il en ait eu une avant. Et précisément pour la raison que vous indiquez : ce n’est pas le fait que ce soit une histoire sexuelle – les français ne sont pas begueules – mais parce que c’est une histoire ridicule. Et le ridicule est l’une des rares choses qui tue en politique. Cela étant dit, rester et faire front – pour perdre – aurait eu plus de gueule que de partir la queue basse et la larme à l’œil. Ce départ précipité rendra à mon avis sa résurrection quasi impossible.
[La seconde, c’est que ce touche-pipi étalé stupidement a des conséquences incroyables. En pleine crise de notre système hospitalier, où les soignants , des professeurs jusqu’aux aide-soignants, sont en attente de réponses, on voit la ministre de la Santé, qui il y a deux jours assurait du sérieux avec lequel elle assurait sa mission et ne pouvait être candidate, sur injonction du chef de la REM, faire exactement l’inverse de ce qu’elle avait affirmé.]
Tout à fait d’accord avec vous. Ces changements permanents de taquet, dans lequel les positions du lendemain trahissent les déclarations de la veille, finissent par créer une impression générale de désordre qui décrédibilise la parole publique. Quelle conclusion tirer lorsqu’un politique prend une position de principe le lundi pour en changer le mardi par opportunisme, sinon que les « principes » ne sont que des prétextes ?
La décision de Buzyn met aussi en évidence un changement de priorités. Fut un temps ou la fonction gouvernementale, c’est-à-dire la conduite des politiques publiques de la nation, était au sommet de la pyramide. Or, qu’est-ce qu’on voit ? De plus en plus de ministres qui quittent leurs fonctions pour aller chercher un fauteuil municipal, régional ou européen. Qu’est-ce le plus important, plus exaltant, plus fondamental ? Conduire la politique de santé de la nation, ou s’occuper des espaces verts comme conseiller de Paris (parce que personne n’imagine que Buzyn sera maire de Paris…) ?
[De plus, je trouve saumâtre qu’une femme politique puisse , sur une simple injonction d’un chef de parti, se désavouer à ce point. Où est sa dignité?]
Un fauteuil de conseiller de Paris, c’est du beurre sur les épinards pendant six ans. Un poste de ministre, cela peut s’arrêter demain matin. Et Buzyn est peut-être fatiguée d’essayer de résoudre une équation impossible, entre un système hospitalier qui tombe en morceaux et une président qui se désintéresse de la question.
[J’ai trouvé affligeantes ses premières paroles, “la ville que j’aime, où j’ai élevé mes enfants”, bientôt elle racontera qu’elle y a fait son premier pot-au-feu. Navrant.]
J’ai de la peine pour elle. J’ai connu Buzyn dans une vie antérieure, lorsqu’elle était présidente du conseil d’administration de l’IRSN. C’est une personne aimable et une grande professionnelle de son domaine. Je me demande ce qu’elle est allée faire dans cette galère.
Cette nouvelle génération, ce nouveau monde, comme ils aiment à se qualifier, ne mérite pas le nom d’hommes politiques.
Ce sont de petits fonctionnaires qui rêvent à des postes trop gros pour eux mais qui sont désormais accessibles car il y a un nouvel échelon hiérarchique au-dessus, ce qui permet de ne pas avoir trop de responsabilités, ou du moins un bouc émissaire sur lequel se défausser en cas de besoin.
Les politiciens de l’ancien monde avaient autant d’ambition que ceux-là mais, eux, avaient en plus une vision, un projet, quelque chose qui leur servait de boussole et leur permettait de naviguer à travers les tempêtes.
Nos actuels utilisent une girouette au lieu d’une boussole, on ne peut donc plus s’étonner de ces vaudevilles.
Quand je vois que la ministre de la santé lâche tous ses dossiers pour mener une bataille perdu je me pose une seule question… Ces gens-là sont-ils sérieux ?
(C’est plus un billet d’humeur qu’une réflexion approfondie, désolé)
@ B225
[Cette nouvelle génération, ce nouveau monde, comme ils aiment à se qualifier, ne mérite pas le nom d’hommes politiques. Ce sont de petits fonctionnaires qui rêvent à des postes trop gros pour eux]
Désolé, mais les mots ont un sens. De la même manière qu’on abuse du terme « technocrate » pour qualifier des gens qui n’ont aucune technicité et qui d’ailleurs méprisent profondément les questions techniques, ici vous abusez du mot « fonctionnaire ». Dans le concept même de « fonctionnaire » il y a l’idée de service de l’Etat. Et cela comporte pas mal de devoirs auxquels l’agent privé n’est pas astreint. Le fonctionnaire est tenu – y compris lorsqu’il n’est pas en service – à ne rien faire qui puisse jeter le discrédit sur le service public. Il peut être réquisitionné même en dehors du temps de travail, et affecté là où l’Etat a besoin de lui sans son accord.
Nos hommes politiques ne sont ni des « technocrates », ni des « fonctionnaires » (même si certains en ont le statut administratif). Ils n’ont ni la rigueur de l’un, ni la vocation de service de l’autre. Non, nos hommes politiques amènent aujourd’hui avec eux tous les vices du carriérisme du secteur privé, qui ne connaît ni service ni loyauté. On change aujourd’hui de parti ou de fonction comme un directeur de marketing change d’entreprise.
[Les politiciens de l’ancien monde avaient autant d’ambition que ceux-là mais, eux, avaient en plus une vision, un projet, quelque chose qui leur servait de boussole et leur permettait de naviguer à travers les tempêtes.]
Certains oui, d’autres non. N’idéalisons pas trop le temps passé. Mais il est vrai que souvent ces hommes politiques avaient été « testés » dans la guerre, dans la résistance, dans les durs combats politiques de la guerre froide et de la décolonisation. La génération Griveaux est la première à être élevée dans du coton, à ne connaître comme affrontement que les intrigues de cour…
[Quand je vois que la ministre de la santé lâche tous ses dossiers pour mener une bataille perdu je me pose une seule question… Ces gens-là sont-ils sérieux ?]
Non, ils ne sont pas sérieux. Comme disait un politique, « gouverner est devenu un pénible devoir entre deux élections ». Cela fait déjà des années que le système politique sélectionne des gens qui sont plus capables et plus intéressés à se faire élire ou nommer qu’à exercer effectivement les responsabilités du poste convoité. On dit de tel ou tel politique « il a été ministre », « il a été député »… mais personne ne dit ce qu’ils en ont fait.
@Descartes
“un fauteuil de conseiller de Paris c’est du beurre sur les épinards pendant six ans”.
Oui, 4000€ bruts mensuels à peu près.
Et une réputation détruite, pour avoir abandonné la responsabilité de la fonction hospitalière publique dont elle avait la charge, par opportunisme. Vous croyez sérieusement qu’elle aura une carrière après ça? On lui reprochera, pêle-mêle, son manque de fiabilité, son suivisme, son manque de personnalité.
Comme vous le souligniez, j’ai moi aussi été frappé par la maturité de Rachida Dati. Elle coche toutes les cases: issue de l’immigration et de la classe ouvrière la plus humble, fidélité à sa famille politique eà sa famille tout court, condition de mère célibataire entièrement assumée, et elle n’en fait pas un étendart, sachant ce que travailler veut dire, connaissant le problème du mal logement, avec un projet plutôt bien ficelé, intelligente.
On lui a reproché sa futilité, son opportunisme et son côté bling-bling, un frère dealer, son présumé lifting… Elle était fort jeune à l’époque que la Sarkosie triomphante, et il a été facile de reprocher à une femme jeune et jolie de surcroît, ce que jamais on n’aurait dit d’un vieux routier de la politique.
Je ne m’étonne qu’à moitié que Macron et consorts aient voulu faire de ce scrutin, faute d’un candidat sérieux, une sorte de”bataille de dames” entre Hidalgo, Dati et Buzyn, et cette dernière a été bien bête d’accepter, là où une Aurore Berger aurait été plus à sa place. Une autre ministre, Schiappa, ne s’y est pas trompée et à décliné l’offre. Agnès Buzyn est sans doute estimable, mais en l’occurrence elle s’est montrée inconséquente, pour ne pas dire stupide.
@ Cherrytree
[“un fauteuil de conseiller de Paris c’est du beurre sur les épinards pendant six ans”. Oui, 4000€ bruts mensuels à peu près.]
C’est déjà pas mal… d’autant qu’on peut cumuler avec un revenu professionnel !
[Et une réputation détruite, pour avoir abandonné la responsabilité de la fonction hospitalière publique dont elle avait la charge, par opportunisme. Vous croyez sérieusement qu’elle aura une carrière après ça? On lui reprochera, pêle-mêle, son manque de fiabilité, son suivisme, son manque de personnalité.]
Elle s’en fout : elle a 58 ans. Dans six ans elle sera à la retraite.
[Comme vous le souligniez, j’ai moi aussi été frappé par la maturité de Rachida Dati. Elle coche toutes les cases: issue de l’immigration et de la classe ouvrière la plus humble, fidélité à sa famille politique et sa famille tout court, condition de mère célibataire entièrement assumée, et elle n’en fait pas un étendart, sachant ce que travailler veut dire, connaissant le problème du mal logement, avec un projet plutôt bien ficelé, intelligente.]
Oui. Et elle s’est beaucoup bonifiée avec l’âge. En 2007, son arrivisme hyperactif était insupportable. Aujourd’hui, elle s’est assagi. Et elle semble avoir tiré les leçons des erreurs du passé. Je ne sais pas si elle ferait un bon maire, et je ne partage certainement pas ses orientations. Mais en tant que personne, elle a certainement plus de coffre que Hidalgo ou Buzyn.
[Elle était fort jeune à l’époque que la Sarkosie triomphante, et il a été facile de reprocher à une femme jeune et jolie de surcroît, ce que jamais on n’aurait dit d’un vieux routier de la politique.]
N’exagérons rien. En 2007, bien des reproches qui lui furent faits – son arrivisme, sa superficialité, son obséquiosité vis-à-vis de Sarkozy, son hyperactivité – étaient justes. On ne les aurait pas faits à un « vieux routier de la politique » parce qu’en général les vieux routiers ont un peu plus de bouteille et évitent ces erreurs. Et ceux qui ne le font pas – je pense à Jack Lang, par exemple – sont étrillés eux aussi.
Je reviens sur la question posée par Descartes dans son billet.
J’ai pensé au début moi aussi que c’était bien lâche de sa part de renoncer, non seulement à sa mission, mais aussi à se battre.
Pourtant, je pense que cette affaire a une spécificité inédite qui fait que BG ne pouvait pas continuer. Ce qui en fait la nouveauté, c’est la nudité. Et pas n’importe laquelle.
Des hommes de pouvoirs infidèles, on en a connu plein. La figure de l’homme de pouvoir plein de séduction et irrésistible est bien présente dans notre société. Hollande et son “scooter” fut un premier tremblement: j’ai remarqué que quand on évoque cette histoire, on rigole surtout au sujet du scooter, ce véhicule tellement…”normal”.
Dans le cas de BG, le roi est nu. Le phallus, dans tout ce qu’il a de symbolique, est affiché à la vue de tous, tout seul. Et déséspérément “normal”. Je me demande alors ce qu’il reste à l’homme “de pouvoir” de son non-dit phallique symbolique. A mon avis, BG était cuit. Il aurait eu tout le courage imaginable qu’il n’ayurait jamais été vu comme un homme “de pouvoir”, c’est juste une hypothèse e je ne suis pas psychanalyste ;-).
Aussi, quelques mots en réponse aux commentaires passés:
[il y a des moyens plus raffinés de faire la cour à une dame que de lui envoyer des images de son sexe, d’autant plus que, franchement, ce n’est pas l’organe le plus esthétique de notre anatomie.]
Je crois que cela n’a rien à voir avec “faire la cour” ni l’esthétisme, rassure toi. C’est un jeu de stimulation sexuelle, autonome ou mutuelle si ce fut lors d’une communication “en direct”. Pas plus pas moins.
[S’il portait plainte pour atteinte à la vie privée, il lui faudrait reconnaître que les images sont bien de lui. ]
Il ne l’a pas nié et si j’ai bien compris, il s’est connecté à Insta***m à partir de son compte Face***k perso et non anonymisé… Darwin award en vue.
@ clavicule
[Dans le cas de BG, le roi est nu. Le phallus, dans tout ce qu’il a de symbolique, est affiché à la vue de tous, tout seul. Et déséspérément “normal”. Je me demande alors ce qu’il reste à l’homme “de pouvoir” de son non-dit phallique symbolique. A mon avis, BG était cuit. Il aurait eu tout le courage imaginable qu’il n’ayurait jamais été vu comme un homme “de pouvoir”, c’est juste une hypothèse e je ne suis pas psychanalyste ;-).]
Pas besoin d’être psychanalyste. Les Français ne tiennent pas rigueur à leurs hommes politiques d’avoir une vie sexuelle libertine tant qu’elle est adulte. Par contre, lorsque le comportement est infantile, le ridicule tue. Hollande s’était ridiculisé non pas parce qu’il avait une maîtresse, mais parce qu’il allait chez elle en scooter, comme un adolescent. Griveaux a été balayé parce que le fait de prendre sa quéquette en photo et l’envoyer par SMS fleure aussi bon les quinze ans.
Je m’interroge plutôt sur des questions de sécurité nationale.
Et par là, je veux dire la sécurité du peuple français.
La France est une puissance armée, nucléaire, bruissant de commandos divers et variés, et qui intervient – actuellement, 99.9% du temps à mauvais escient – sur des questions stratégiques de tout acabit.
Grivois n’est pas le seul dans son petit milieu à traîner des casseroles mal-récurées.
Je m’interroge sur la stabilité mentale de ces gens, et sur leur capacité à endosser la moindre – je dis bien la moindre – charge publique.
Ce type de comportement intéresse nécessairement toute sorte d’agences et de gens, tapis en toute sorte d’endroits où règne la curiosité sur les affaires de la France. (Non, je ne parle pas de la Russie).
Il me semble qu’il incombe aux supérieurs de Grivois, qui sont également les supérieurs de X, Y et Z … de passer au crible leur comportement en amont de toute désignation, et en continu.
Dans l’intérêt supérieur du peuple français, dont certains ne semblent en avoir cure.
Or, serait-ce encore leur priorité?
Sans présumer de ce que l’on ne connaît pas, il me semble notamment que l’affaire Benalla pose dans exactement le même ordre d’idées, des questions intéressantes concernant la sécurité nationale.
Etant étranger, je serais reconnaissant si un lecteur ou M. Descartes lui-même, voudrait bien aimablement nous expliquer quelles sont les dispositions du droit public français ou autre règlementation en la matière.
@ JanHuss
[Grivois n’est pas le seul dans son petit milieu à traîner des casseroles mal-récurées. Je m’interroge sur la stabilité mentale de ces gens, et sur leur capacité à endosser la moindre – je dis bien la moindre – charge publique.]
Bonne question. La réponse est qu’il n’appartient pas aux fonctionnaires de juger qui est ou n’est pas en mesure d’endosser une charge publique. C’est aux citoyens-électeurs de prendre cette responsabilité. Et il faut avouer que cela ne marche pas si mal que ça : si on peut trouver des personnalités instables ou infantiles aux ministères gadgets (porte-parole, égalité femmes-hommes, écologie…) les grands ministères régaliens sont occupés par des personnalités plus sérieuses, et ont des administrations puissantes permettant d’encadrer les débordements.
[Etant étranger, je serais reconnaissant si un lecteur ou M. Descartes lui-même, voudrait bien aimablement nous expliquer quelles sont les dispositions du droit public français ou autre règlementation en la matière.]
Le droit public français contient pas mal de dispositions concernant les informations sensibles. Ces dispositions s’ajoutent au devoir de réserve des fonctionnaires qui, bien qu’il ne soit pas explicité dans aucun texte, est une construction jurisprudentielle bien établie.
Dans notre pays, les informations sensibles peuvent être classifiées suivant quatre niveaux : « diffusion restreinte », « confidentiel défense », « secret défense » et « très secret défense ». Les documents « diffusion restreinte » sont en principe diffusés uniquement à ceux qui ont, de par leurs fonctions ou responsabilités « besoin d’en connaître », mais ne font pas l’objet d’une protection juridique particulière. A partir du niveau « confidentiel défense », non seulement l’accès est soumis au « besoin d’en connaître », mais seules les personnes habilités au bon niveau après enquête par le Premier ministre peuvent y accéder, et le fait de prendre connaissance d’un tel document, de le diffuser, de le détruire ou de le communiquer en violation de ces règles constitue une infraction pénale (« compromission du secret de la défense nationale ») punie par les articles 413-10 et 413-11 du Code pénal (100.000 € d’amende et 7 ans de prison au maximum).
Il est à noter que le président de la République et les ministres sont habilités « de par leur fonction » au plus haut niveau. Par contre, ni les juges ni les parlementaires ne peuvent être habilités, pour des raisons qui tiennent à la séparation des pouvoirs et au principe du contradictoire.
Je me permets quelques compléments / corrections
[[Grivois n’est pas le seul dans son petit milieu à traîner des casseroles mal-récurées. Je m’interroge sur la stabilité mentale de ces gens, et sur leur capacité à endosser la moindre – je dis bien la moindre – charge publique.]]
[Bonne question. La réponse est qu’il n’appartient pas aux fonctionnaires de juger qui est ou n’est pas en mesure d’endosser une charge publique. C’est aux citoyens-électeurs de prendre cette responsabilité.]
Excellente question, et très bonne réponse également.
Mais la question n’en demeure pas moins pertinente. On ne donne accès à des informations classifiées à un haut niveau qu’à des personnalités suffisamment stables, ne trainant pas de casseroles derrière elles, et sans lien proche avec l’étranger. Et par dessus le Marché, même ces personnes habilitées n’ont les informations qu’à partir du moment où elles ont besoin de les avoir. Les Ministres, au contraire, ont accès à tout sans avoir besoin de validation quant à leur stabilité, leur fiabilité, liens avec l’étranger, etc. Et (je ne suis pas certain), peut-être leur collaborateurs aussi.
Sur ce sujet, on peut citer l’exemple de l’affaire Farewell. En résumé, un agent du KGB qui avait donné à la DST des listes d’agents en poste à l’étranger. Ce qui a permis à la France d’expulser plusieurs dizaines d’agents sous couverture diplomatique.
Pour justifier ces expulsions, un membre du cabinet du Ministre des Affaires étrangères a montré à l’ambassadeur soviétique la liste en question.
Résultat : ils ont réussi à en déduire qui était la taupe et à l’exécuter… Bravo le cabinet du Ministre, qui a réussi à balancer sans le faire exprès la meilleure source des services français !
Ce que n’aurait jamais pu faire un agent soumis au secret-défense.
[Et il faut avouer que cela ne marche pas si mal que ça : si on peut trouver des personnalités instables ou infantiles aux ministères gadgets (porte-parole, égalité femmes-hommes, écologie…) les grands ministères régaliens sont occupés par des personnalités plus sérieuses,]
Effectivement :
– Castaner à l’Intérieur,
– Goulard ministre des armées (dans le genre non liée à des intérêts étrangers elle est pas mal…)
– Najat Vallaud-Belkacem à l’Education Nationale
– S. Royal ou D. Batho, certes dans le ministère de l’écologie, mais qui était un gros ministère avec beaucoup de choses dedans (l’énergie, les DREAL, etc.)
[et ont des administrations puissantes permettant d’encadrer les débordements.]
Oui, heureusement !
[[Etant étranger, je serais reconnaissant si un lecteur ou M. Descartes lui-même, voudrait bien aimablement nous expliquer quelles sont les dispositions du droit public français ou autre règlementation en la matière.]]
[Dans notre pays, les informations sensibles peuvent être classifiées suivant quatre niveaux : « diffusion restreinte », « confidentiel défense », « secret défense » et « très secret défense ».]
Sauf erreur de ma part, le “diffusion restreinte” n’a pas de définition légale, et le “confidentiel défense” a été supprimé très récemment, pour des questions d’harmonisation avec les anglo-saxons.
L’habilitation “Très secret” n’est délivrée qu’au cas par cas, pour une mission de durée limitée, et exclusivement pour cette mission.
[Par contre, ni les juges ni les parlementaires ne peuvent être habilités, pour des raisons qui tiennent à la séparation des pouvoirs et au principe du contradictoire.]
Pour les juges, j’ai entendu parler il y a quelques années de clarifications qui avaient été apportées, suite à des velléités de perquisitions de magistrats à la DGSE (de mémoire). Et qui vont effectivement exactement dans le sens que vous dites, alors qu’il y avait auparavant un flou (si je me souviens bien, les informations étaient classifiées, mais pas les locaux, si bien qu’il n’y avait aucun fondement légal à refuser une perquisition, et donc l’accès aux documents ; même si il était impossible d’obtenir des informations par des auditions de témoins).
S’agissant des députés, certains sont justement habilités confidentiel Défense, de manière à pouvoir assurer la mission de contrôle des services spéciaux sans se voir opposer la confidentialité.
@ Vincent
[Les Ministres, au contraire, ont accès à tout sans avoir besoin de validation quant à leur stabilité, leur fiabilité, liens avec l’étranger, etc. Et (je ne suis pas certain), peut-être leur collaborateurs aussi.]
Les ministres sont l’émanation de la volonté du souverain. C’est à lui de choisir correctement les gens à qui il confie des responsabilités. J’ajoute que si les ministres sont habilités du fait de leur nomination, leurs collaborateurs sont soumis à la procédure ordinaire.
[« Et il faut avouer que cela ne marche pas si mal que ça : si on peut trouver des personnalités instables ou infantiles aux ministères gadgets (porte-parole, égalité femmes-hommes, écologie…) les grands ministères régaliens sont occupés par des personnalités plus sérieuses, » Effectivement :
Castaner à l’Intérieur, Goulard ministre des armées (…)]
Je vous accorde que sous Macron, toutes les digues semblent avoir cédé.
[Sauf erreur de ma part, le “diffusion restreinte” n’a pas de définition légale,]
Si ma mémoire ne me trompe pas, elle est définie dans l’IGI1300.
[et le “confidentiel défense” a été supprimé très récemment, pour des questions d’harmonisation avec les anglo-saxons.]
Il devrait l’être bientôt, mais ce n’est pas encore fait.
[L’habilitation “Très secret” n’est délivrée qu’au cas par cas, pour une mission de durée limitée, et exclusivement pour cette mission.]
Correct.
[S’agissant des députés, certains sont justement habilités confidentiel Défense, de manière à pouvoir assurer la mission de contrôle des services spéciaux sans se voir opposer la confidentialité.]
Non. Ils sont autorisés par la loi à accéder à certaines informations classifiées sans habilitation. C’est bien le problème : l’habilitation est accordé par le premier ministre après enquête. Vous imaginez le premier ministre, chef de l’exécutif, faisant une enquête sur les membres du pouvoir législatif et décidant ensuite quelles sont les informations auxquelles les législateurs peuvent ou non accéder individuellement ?
@Descartes
Oui, d’accord avec vos remarques
Sauf que la petite madame Buzyn fut la belle-fille de Simone Veil, mais que c’est à Rachida Dati que Simone Veil fit don de sa robe d’avocate, et que Rachida Dati à la réserve de ne pas convoquer les mânes pour un si haut patronage.
Rachida Dati à l’élégance de ne pas mentionner ce détail.
Un peu de grandeur svp?
Je suis communiste et gaulliste. Mais là, c’est Rachida Dati qui va le mieux.
Après, je m’en fous, je ne suis pas Parisienne. Et pour moi la morale n’est pas une désuétude
@ Cherrytree
[Sauf que la petite madame Buzyn fut la belle-fille de Simone Veil, mais que c’est à Rachida Dati que Simone Veil fit don de sa robe d’avocate, et que Rachida Dati à la réserve de ne pas convoquer les mânes pour un si haut patronage.]
Bon, soyons honnêtes : cela n’avait pas de sens pour Simone Veil de donner sa robe d’avocate à Agnès Buzyn, qui n’aurait pu rien faire avec… Dati, elle, est avocate.
[Rachida Dati à l’élégance de ne pas mentionner ce détail.]
C’est vrai. Dati me paraît être une personne assez discrète, peu portée à exhiber sa vie privée. Rien que pour ça, elle m’est relativement sympatique.
@Descartes
Pardonnez moi cette vétille. Jack Lang ne fut jamais jolie fille.
Il ne vous a pas échappé que, pour le coup, je me situe d’un point de vue féministe.
Pas les me too, pas les balance ton porc, dont je n’ai que faire.
Mais comment on instrumentalisé cette pause Agnès Buzyn. Comment on fait une”bataille de dames” supposant à cette femme les c… que môssieur Griveaux n’a pas, vu son attitude et malgré toutes les exhibitions qu’il lui a plu de faire.
Relisez mon propos, cher Descartes, et voyez que je le place sur un autre plan: le sexisme en politique, même bien dissimulé
Pauvre Agnès.
C’est pourquoi je trouve Marlène Schiappa pas si bête, et Rachida Dati plutôt bien.
Lang, ben… que diable vient-,il faire là???🤔
@ Cher rhytmée
[Pardonnez-moi cette vétille. Jack Lang ne fut jamais jolie fille.]
C’est vite dit, c’est vite dit…
[Relisez mon propos, cher Descartes, et voyez que je le place sur un autre plan: le sexisme en politique, même bien dissimulé]
Je n’ai pas très bien compris où vous voyez le « sexisme ».
Panique au sommet de l’Etat :M.Grivois avec l’aide de son bras droit M.Son-Forget a diffusé sur des réseaux sociaux des images/vidéos qui peuvent être diversement appréciées.La dream team a toujours un tour dans son sac pour se montrer à son avantage.Branle-bas de combat :en pleine crise du coronavirus,la ministre de la santé qui ignore tout des campagnes électorales se lance au pied levé à la conquête de la ville de Paris.Ainsi,en macronie,exhibitionnistes,plaisantins,fantaisistes et ambianceurs se succèdent en improvisant,au jour le jour,sur un rythme endiablé :le spectacle est garanti !
Bonsoir le sujet dérape et on lave son linge sale on dirait , je crois que cette affaire Griveaux est a l ‘image de la société !! on s”égare
Monsieur Descartes,
Merci d’avoir pris le temps de répondre à mon questionnement.
Cependant, je crois que nous ne nous sommes pas entièrement compris – ou peut-être me suis-je mal exprimé.
Je m’interroge tant sur le danger que représente pour la France, pour ses citoyens, la présence d’individus s’adonnant à des activités Grivoises dans les hautes sphères de la politique (non seulement nationale, mais internationale), puisqu’au moment de l’incident en question, l’individu avait rang de ministre si je ne me trompe – que sur les moyens dont dispose la Haute Cour de Justice de la République, le Procureur … ou autre instance, pour faire valoir le droit du peuple à une représentation éthique et digne en toute circonstance.
Existe-t-il des outils dans le droit administratif/public etc. dont on pourrait se servir dans ce cas?
(Par ailleurs, je demande pourquoi la destinataire de ces films ne porte pas plainte pour exhibitionnisme et harcèlement.)
Si le Gouvernement méritait ce nom, c’est le vidéaste lui-même qui serait sanctionné. C’est lui et non Mlle De Taddeo qui avait de hautes responsabilités et dont le peuple est en droit d’exiger un comportement exemplaire.
Dans ce contexte précis, on m’a rappellé ces déclarations prémonitoires du Prof. Adriano Segatori
https://www.youtube.com/watch?v=qx6xD7S4jiE&feature=emb_logo
Cela mérite 10 minutes de votre temps.
@ JanHuss
[Je m’interroge tant sur le danger que représente pour la France, pour ses citoyens, la présence d’individus s’adonnant à des activités Grivoises dans les hautes sphères de la politique (non seulement nationale, mais internationale), puisqu’au moment de l’incident en question, l’individu avait rang de ministre si je ne me trompe – que sur les moyens dont dispose la Haute Cour de Justice de la République, le Procureur … ou autre instance, pour faire valoir le droit du peuple à une représentation éthique et digne en toute circonstance.]
Mais quel est le problème que pourrait poser les « activités grivoises » de nos politiques ? En quoi le fait que l’homme politique ou le haut fonctionnaire courent la gueuse ou le gueux présente un risque pour l’Etat ? Certains hommes adorent le chocolat, ne perdent pas une occasion d’en manger et en stockent dans leur bureau. Est-ce que cela présente un risque ? Alors pourquoi le fait de remplacer le chocolat par le sexe vous pose un problème ?
[Existe-t-il des outils dans le droit administratif/public etc. dont on pourrait se servir dans ce cas?]
Les activités « grivoises » n’étant pas contraires à la loi, on voit mal comment on pourrait se servir d’instruments de droit contre les politiques. Ce n’est pas le cas pour les hauts fonctionnaires : un fonctionnaire est tenu par son devoir de réserve de ne rien faire qui puisse jeter le discrédit sur l’administration ou faire douter de sa neutralité, et cette obligation est d’autant plus stricte que l’on occupe un poste élevé dans la hiérarchie. Il a été admis par exemple qu’un juge ne saurait vivre en couple avec une prostituée.
[(Par ailleurs, je demande pourquoi la destinataire de ces films ne porte pas plainte pour exhibitionnisme et harcèlement.)]
Elle aurait peu de chances d’aboutir : lorsqu’on lit les échanges, on constate que la destinataire des messages les considérait tout à fait appropriés et faisant partie de la séduction. Je vous rappelle que la notion de harcèlement est subjective : si une personne que vous avez rejeté vous envoie des fleurs tous les jours, c’est du harcèlement, mais si une personne que vous aimez fait le même geste, ce n’en est pas.
[Si le Gouvernement méritait ce nom, c’est le vidéaste lui-même qui serait sanctionné.]
Franchement, je vois mal comment le gouvernement pourrait sanctionner Griveaux. S’il était encore ministre, il pourrait être renvoyé (et à mon avis il l’aurait été). Mais n’étant plus rien, la sanction est impossible.
[Dans ce contexte précis, on m’a rappelé ces déclarations prémonitoires du Prof. Adriano Segatori]
Je suis assez méfiant des expertises psychologiques des hommes politiques, et encore moins quand le psychiatre n’a jamais examiné le patient. Mais je dois avouer que le discours de Segatori est très bien construit et pertinent !
Otto Abetz, francophile en profondeur , a tendu un piège de guerre , une embuscade , aux dirigeants parisiens du PCF en leur suggérant par des intermédiaires de faire répareraitre l’humanité.Certains sont alors sortis de leurs clandestinité,ils ont été arrêtés par la wehrmacht occupante,la suite est connue..
Quant à G.Marchais les récentes bio montrent un personnage qui n’est pas un agent du KGB.
L’actualité révèle que depuis des décennies des dizaines de milliers d’imams payés par les pays du Maghreb et la Turquie, endoctrinnent avec l’accord français nos jeunes.
Macron promet d’y mettre fin ,n’est ce pas le signe que cet ado de Macron change ?
@ Luc
[L’actualité révèle que depuis des décennies des dizaines de milliers d’imams payés par les pays du Maghreb et la Turquie, endoctrinnent avec l’accord français nos jeunes. Macron promet d’y mettre fin, n’est-ce pas le signe que cet ado de Macron change ?]
Au contraire, c’est le signe qu’il demeure égal à lui-même. La promesse de mettre fin à « l’Islam consulaire », c’est un peu comme la promesse d’un système universel de retraites. Le principe est séduisant… mais lorsqu’on regarde la réalité, on s’aperçoit que c’est bien plus compliqué que cela. Je ne vois pas comment, dans notre cadre constitutionnel, on pourrait interdire à quelqu’un résidant régulièrement sur notre territoire, de prêcher, au prétexte qu’il est salarié d’une fondation à laquelle la Turquie ou les pays du Maghreb sont contributeurs – éventuellement à travers de prête-noms.
@Descartes
Cher rythmée, c’est Cherrytree avec une incongruité de mon clavier.
J’ai apprécié la remarque concernant Jack Lang, qui prouve, tout en finesse, que vous avez de l’humour.
Le sexisme concernant Rachida Dati, c’est tout simplement des attaques d’une futilité sans nom, que jamais on n’aurait faites à un homme. Mais ça, c’était avant.
Le sexisme politique d’aujourd’hui, c’est aussi et surtout de mettre en face de R. Dati et d’A. Hidalgo une autre candidate femme. J’ai déjà entendu”bataille de dames”, ça donne le ton. Et cette pauvre À. Buzyn tombe direct dans le panneau en disant que c’est la ville où ont grandi ses enfants, ce dont personne n’a rien à fiche. Maintenant elle reprend des propositions concrètes de R.Dati, par exemple prioriser le logement intra-muros des personnels soignants parisiens. Mais ce qui est pragmatique chez Mme Dati est indécent venant de Mme Buzyn, vu sa surdité absolue concernant les personnels en question. Mme Dati défend l’usage de la voiture à Paris en mettant en avant l’impossibilité de transporter ses enfants sur une trottinette. Paf! Mme Buzyn reprend l’argument. Ça fait copieuse d’école primaire, et je vous fiche mon billet que les commentateurs politiques vont bientôt dauber sur le procédé, ou pousser à la roue pour un crêpage de chignon électoral, faute d’un débat un peu élevé par les temps qui courent.
@ Cherrytree
[Le sexisme concernant Rachida Dati, c’est tout simplement des attaques d’une futilité sans nom, que jamais on n’aurait faites à un homme.]
C’est vrai. A un homme, on lui aurait dit bien pire. La complainte du sexisme, ça va cinq minutes, mais à un certain moment, cela devient fatigant.
[Le sexisme politique d’aujourd’hui, c’est aussi et surtout de mettre en face de R. Dati et d’A. Hidalgo une autre candidate femme. J’ai déjà entendu ”bataille de dames”, ça donne le ton. Et cette pauvre À. Buzyn tombe direct dans le panneau en disant que c’est la ville où ont grandi ses enfants, ce dont personne n’a rien à fiche.]
Si les femmes politiques ont la détestable manie de vouloir jouer sur leur statut de « maman » pour grappiller des voix, ce n’est certainement pas la faute du « sexisme » des hommes. Je ne sais plus qui avait dit qu’on aurait atteint l’égalité le jour où une femme incompétente réussirait à se hisser en haut de l’échelle au même titre qu’un homme. Et bien, nous y sommes.
@Descartes,
[Je ne sais plus qui avait dit qu’on aurait atteint l’égalité le jour où une femme incompétente réussirait à se hisser en haut de l’échelle au même titre qu’un homme. Et bien, nous y sommes.]
il s’agissait de Françoise Giroud, au début des années 80, je crois.
Manifestement, une femme de forte tête, qui quoique secrétaire d’état à la condition féminine sous le mandat de Giscard, n’a pas eu vraiment besoin du féminisme pour exister dans un monde qu’on disait à l’époque “phallocrate”…
Pour ce qui est de Madame Dati, mise à part sa beauté, qui est une évidence, et le fait qu’elle soit élégante, ait des manières correctes et sache se comporter en public – contrairement aux Microniens – il me semble que de point de vue politique, cette dame, tout comme son modèle Sarkozy, appartient au bloc du parfait néo-libéral.
Quant au rôle joué par le sus-dit Sarkozy en Libye … passons, pour le moment.
D’autre part, si Madame Dati avait de réelles qualités d’homme d’état, elle se serait prononcée haut et fort sur les effroyables mutilations et blessures de manifestants depuis le début du mouvement des Gilets Jaunes et plus généralement, sur le comportement des autorités à leur égard.
Or, ce n’est pas le cas. Donc, comme garant des libertés des Parisiens, je n’y parierai pas.
Je reviens à la charge concernant M. Grivois.
En tant qu’étranger, vous me pardonnerez tous, mais je n’arrive pas à mettre sur le même niveau l’homme politique qui cache des tablettes de chocolat dans son bureau pour les grignoter surnoisement, et le tournage de vidéos qui, il y a à peine 30 ans, auraient valu des poursuites à leur auteur.
Le glissement vers le Tout est Permis des 4 dernières décennies nous vient de l’industrie dite du “divertissement” hollywoodienne, dont les accointances avec le crime organisé sont multiples.
Si l’indécence et l’exhibitionnisme sont désormais devenus la norme, cela ne change d’aucune manière les invariantes du point de vue du droit naturel, ni les conclusions que les psychiatres et psychothérapeutes peuvent en tirer.
L’époque dans laquelle nous existons, où l’on se retrouve poursuivi en justice pour avoir voulu ouvrir la porte pour un individu appartenant à la gente féminine, m’oblige à être extrêmement prudent sur les termes utilisés, faute de quoi je parlerai plus franc.
@ JanHuss
[– il me semble que de point de vue politique, cette dame, tout comme son modèle Sarkozy, appartient au bloc du parfait néo-libéral.]
Sarkozy un « néo-libéral » ? Que faites-vous de sa nationalisation à la hussarde de Alstom qui a sauvé l’entreprise, par exemple ?
[D’autre part, si Madame Dati avait de réelles qualités d’homme d’état, elle se serait prononcée haut et fort sur les effroyables mutilations et blessures de manifestants depuis le début du mouvement des Gilets Jaunes et plus généralement, sur le comportement des autorités à leur égard.]
Je ne vois pas très bien en quoi cela aurait témoigné de ses qualités d’homme d’Etat. Il ne faudrait pas tout mélanger. Au demeurant, je ne pense pas que Mme Dati soit un « homme d’Etat ». J’ai simplement dit qu’elle a mûri depuis l’époque où elle était ministre.
[En tant qu’étranger, vous me pardonnerez tous, mais je n’arrive pas à mettre sur le même niveau l’homme politique qui cache des tablettes de chocolat dans son bureau pour les grignoter surnoisement, et le tournage de vidéos qui, il y a à peine 30 ans, auraient valu des poursuites à leur auteur.]
Et bien, tous les vices sont dans la nature. Et je ne vois pas pourquoi il faudrait les hiérarchiser dès lors qu’ils sont privés.
[Le glissement vers le Tout est Permis des 4 dernières décennies nous vient de l’industrie dite du “divertissement” hollywoodienne, dont les accointances avec le crime organisé sont multiples.]
Soyons sérieux : la masturbation ou l’adultère n’ont pas commencé il y a quatre décennies. N’oublions pas ce cher Félix Faure, qui mourut dans les bras de sa maitresse, pemettant à Clémenceau de faire un bon mot célèbre : « il voulut être César, mais il mourut Pompée ». Félix Faure était-il un mauvais président pour autant ? Je n’en suis pas persuadé.
Et pendant que les médias continuent à se triturer les méninges sur les rôles respectifs de Pavlenski et de De Taddeo dans le scandaaaaaaale Griveaux, le sérieux et le tragique poursuivent leur chemin. Je n’ai pas pu m’empêcher de penser à votre blog cher Descartes, quand j’ai lu chez Sylvestre Huet: “Faire dépendre la mise en service ou l’arrêt d’une centrale électrique, quelle qu’en soit la technologie, d’un accord électoral et non d’une analyse technique, économique, écologique et de sûreté semble stupide, mais c’est ce qui survient au pays de Descartes.”
Une pensée ce soir, donc, pour le réacteur n°1 de la centrale de Fessenheim, victime de l’hystérie irrationnelle écologiste. Avec une pensée particulière pour ces 2000 emplois détruits, sacrifiés sur l’autel de l’accord EELV – PS de 2012. Et enfin une petite émotion pour ces milliards d’euros qu’on va refiler à EDF pour les dédommager de l’arrêt prématuré de l’installation: grâce à l’écologie, on se sent plus léger!
Je repense ainsi à votre papier récent sur la destruction de valeur: si fermer une centrale en très bon état de fonctionnement ça n’en est pas, je ne sais pas ce que c’est!
Mais bon, ça n’est pas grave, l’Allemagne est en train d’ouvrir une immense centrale à charbon de l’autre côté de la frontière, pour eux, ça compensera! Avec quelques millions de tonnes de CO2 en plus dans l’atmosphère…
@ matérialiste-patriote
[Je repense ainsi à votre papier récent sur la destruction de valeur: si fermer une centrale en très bon état de fonctionnement ça n’en est pas, je ne sais pas ce que c’est!]
Je viens de publier un papier sur ce sujet… décidément, les grands esprits se rencontrent !
[Mais bon, ça n’est pas grave, l’Allemagne est en train d’ouvrir une immense centrale à charbon de l’autre côté de la frontière, pour eux, ça compensera! Avec quelques millions de tonnes de CO2 en plus dans l’atmosphère…]
Ce qui tend à montrer que l’écologie telle que nos chers EELV la conçoivent est une religion, et non une posture rationnelle.
Le problème, dans cette affaire, ce n’est pas qu’il ait entretenu des liaisons adultères (cela doit se régler en couple, et pleins de nos dirigeants – rois, empereurs et présidents – se sont illustrés dans le domaine) ni même le contraste avec le discours mais le manque total de discernement qui l’a mené à produire ce genre de vidéo pour l’envoyer à une femme quasi-inconnue. De telles vidéos auraient pu constituer un matériel de chantage, que ce soit financier ou politique.
@ Jopari
[Le problème, dans cette affaire, ce n’est pas qu’il ait entretenu des liaisons adultères (cela doit se régler en couple, et pleins de nos dirigeants – rois, empereurs et présidents – se sont illustrés dans le domaine) ni même le contraste avec le discours mais le manque total de discernement]
Tout à fait. Et si les actes de Griveaux sont du domaine privé, ce “manque de discernement” est, lui, ne l’est pas puisqu’il affecte la manière dont il pourrait exercer une charge publique. Pour le citoyen, connaître la forme du sexe de Griveaux n’a aucun intérêt. Par contre, savoir qu’il est capable d’envoyer des photos de son sexe à une inconnue, cela a un intérêt capital.