« Ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés »
Ce sont les grandes crises qui révèlent les hommes et les nations. En cassant les rails de l’habitude sur lesquels roule le train de nos vies, elles nous obligent, individuellement et collectivement, à trouver des nouveaux chemins, des solutions extra-ordinaires, à faire face à des situations sans que l’habitude nous soit d’aucun secours. Et parce que la crise justifie qu’on prenne des libertés avec les règles, elle pousse à s’interroger sur la légitimité des règles elles-mêmes. Bref, une situation de crise nous oblige à penser hors de notre zone de confort. Un exercice qui peut produire le pire et le meilleur. Tout le monde a – ou devrait avoir – en tête la débâcle de 1940, avec son cortège de grandeurs et misères, d’égoïsmes mesquins et de nobles sacrifices. La crise provoquée par l’épidémie de coronavirus n’est bien entendu pas à la même échelle mais, mutatis mutandis, elle révèle les mêmes mécanismes.
Il n’est pas mon propos de critiquer la stratégie de l’Etat dans la gestion de la crise. Je ne suis ni médecin, ni expert en santé publique. Ce que je peux dire avec mes connaissances qui valent ce qu’elles valent, c’est que je trouve que la stratégie suivie – celle élaborée en 2013 et contenue dans le plan « pandémie grippale » – est rationnelle, même si elle n’est pas toujours très rationnellement appliquée. On sait que l’épidémie va se diffuser, et ne s’arrêtera que lorsqu’une proportion suffisante de la population aura eu la maladie et sera immunisée. A partir de là, le but est d’atteindre cette situation en étalant autant que faire se peut les malades dans le temps pour éviter la saturation du système de soins qui obligerait à dégrader la qualité du soin ou même à laisser sans soins une partie des malades.
Bien entendu, certains diront qu’en prenant des mesures de confinement massives dès le départ, on aurait pu contenir les foyers d’infection et empêcher une diffusion générale du virus. Mais aurait-on réussi à faire appliquer par les citoyens un confinement strict alors que le danger paraissait théorique ? Je n’en suis pas convaincu. Mais il y a là un débat complexe entre experts, et ce n’est certainement pas moi qui irais me risquer à exprimer un avis.
On pourrait par contre beaucoup dire sur la façon dont cette stratégie est mise en œuvre. D’abord, et comme à chaque crise, les Français peuvent compter sur le dévouement des fonctionnaires et de l’appareil d’Etat. C’est vrai de la fonction publique hospitalière dans toutes ses composantes, mais c’est aussi vrai des fonctionnaires civils qui, dans les ministères et dans les préfectures, s’assurent de la continuité des services essentiels, de l’approvisionnement en fournitures médicales, des mesures de soutien économique permettant aux entreprises de passer l’hiver. Tous ces hauts fonctionnaires que les Français aiment détester n’ont pas beaucoup dormi depuis deux semaines, et ne parlons même pas de prendre un week-end. Le problème se trouve surtout dans la direction politique, qui hésite en permanence entre le discours churchillien du sang, la sueur et les larmes et la tendance à ménager tel ou tel lobby. On peut se demander quelle est la logique d’interdire les rassemblements mais d’autoriser les marchés, et je ne parle même pas du maintien du premier tour des élections municipales, qui risque d’aboutir à un pataquès sans nom.
Cela étant dit, on ne peut s’empêcher de noter combien la logique du « flux tendu » est devenue dominante à tous les étages de la société. On se souvient d’un ministre de l’éducation dont l’objectif était de « dégraisser le mammouth ». Il peut être satisfait : tous les mammouths sont bel et bien dégraissés. Ce qu’on a oublié, c’est que la graisse est la réserve que les animaux se constituent pour pouvoir survivre aux périodes de disette. Un animal « dégraissé » est un animal fragile, qui part ad patres dès qu’un accident arrive. A force de réductions de budget, de suppression de postes et de suppression des stocks, il n’y a plus de gras nulle part, que ce soit dans le public ou dans le privé. Les hôpitaux ont le nombre de lits strictement nécessaire en temps normal (pourquoi payer des lits vides ?), les stocks de masques de protection sont faibles (à quoi bon immobiliser de l’argent en stocks qui se périment ?). Lorsqu’on doit couper dans les dépenses, la première chose à laquelle on renonce, ce sont les assurances – c’est d’ailleurs pour cela que beaucoup d’entre elles sont obligatoires. Par ailleurs, le raisonnement selon lequel il est inutile de faire des stocks puisque les mécanismes de marché pourvoiront aux besoins, qui paraissaient si rationnels en temps normal, montrent aujourd’hui leurs limites. Ils ont des conséquences désastreuses en temps de crise.
Cette crise met en évidence en tout cas l’échec idéologique du macronisme. Et ce n’est pas moi qui le dit, c’est Macron lui-même, qui à chaque expression publique contredit aujourd’hui ce que fut son discours en d’autres temps. A ce propos, le discours prononcé le 12 mars dernier (1) marque une rupture conceptuelle que peu de commentateurs ont notés, mais qui est bien là. Dans un seul discours le président a mis en évidence les contradictions de sa propre logique idéologique. Ainsi, voyons ce paragraphe émouvant : « C’est pourquoi, en votre nom, je tiens avant toute chose à exprimer ce soir la reconnaissance de la Nation à ces héros en blouse blanche, ces milliers de femmes et d’hommes admirables qui n’ont d’autre boussole que le soin, d’autre préoccupation que l’humain, notre bien-être, notre vie, tout simplement ». Mais dites, monsieur le Président, ces femmes et hommes admirables, sont-ils pour vous des « premiers de cordée » ? Lorsqu’ils prennent le train, sont-ils de « ceux qui ont réussi », ou au contraire de « ceux qui ne sont rien » ? Tout à coup, dans la vision macroniste où seuls sont respectables ceux qui font de l’argent, on parle de « héros » qui « n’ont d’autre préoccupation que l’humain ». Avouez qu’on est dans le « transgressif », là…
Mais laissons de côté ces détails, et prenons une question plus lourde conceptuellement, celle de la nation. Il n’est pas nécessaire d’être très lucide pour observer que dans l’espace européen, l’épidémie met en évidence le poids des espaces nationaux comme seuls espaces de solidarité. Alors que la solidarité à l’intérieur des frontières nationales va toujours de soi, et que personne ne conteste le rôle des gouvernements nationaux à l’heure de partager les ressources, de transférer des malades ou des équipements de protection d’un point du pays à un autre, l’Europe est absente, inexistante. Les citoyens, qui exigent tout de leur Etat, ne demandent et n’attendent rien de l’Europe et la réaction des institutions européennes les justifie amplement. A l’heure de fournir aide et soutien, l’Italie a plus à attendre de la Chine que de l’Union européenne.
Et que nous dit Macron de la Nation – avec un « N » majuscule dans le texte publié, la graphie n’est pas ici anodine ? Ecoutons le président : « C’est cela, une grande Nation. Des femmes et des hommes capables de placer l’intérêt collectif au-dessus de tout, une communauté humaine qui tient par des valeurs : la solidarité, la fraternité » (2). Et il rajoute : « L’autre écueil, ce serait le repli individualiste. Jamais de telles épreuves ne se surmontent en solitaire. C’est au contraire en solidaires, en disant nous plutôt qu’en pensant je, que nous relèverons cet immense défi. C’est pourquoi je veux vous dire ce soir que je compte sur vous pour les jours, les semaines, les mois à venir. Je compte sur vous parce que le Gouvernement ne peut pas tout seul, et parce que nous sommes une nation ». Et ce n’est pas tout : « Je compte sur vous toutes et tous pour faire Nation au fond. Pour réveiller ce qu’il y a de meilleur en nous, pour révéler cette âme généreuse qui, par le passé, a permis à la France d’affronter les plus dures épreuves. » De Gaulle n’aurait pas dit mieux…
Il n’aura échappé à personne combien ce discours revalorise finalement la Nation en tant que collectivité politique, ce qui implicitement remet en cause tout le crédo européen que Macron a fait sien lors de la campagne présidentielle et ses première années au pouvoir. Car pourquoi faudrait-il « faire Nation au fond » s’il était possible de « faire Europe » ? Pourquoi cette référence à ce qui fait une « grande Nation », la solidarité et la fraternité, alors qu’on est censés avoir ces mêmes valeurs dans l’ensemble de l’Union européenne ? Que veut dire Macron lorsqu’il nous dit qu’il « compte sur nous » parce que « nous sommes une nation » ? Qu’on ne peut pas compter sur les européens parce qu’ils n’en sont pas une ?
Il y a dans ce discours une rupture évidente avec le discours habituel du macronisme. Et même si on peut trouver un paragraphe fustigeant « le repli nationaliste » et qualifiant la coordination européenne de « essentielle », on sent que le cœur n’y est pas. Preuve s’il en est le dernier paragraphe de son intervention, peut-être le plus révélateur jusque dans ses contradictions et ses hésitations :
« Mes chers compatriotes, il nous faudra demain tirer les leçons du moment que nous traversons, interroger le modèle de développement dans lequel s’est engagé notre monde depuis des décennies et qui dévoile ses failles au grand jour, interroger les faiblesses de nos démocraties. Ce que révèle d’ores et déjà cette pandémie, c’est que la santé gratuite sans condition de revenu, de parcours ou de profession, notre Etat-providence ne sont pas des coûts ou des charges mais des biens précieux, des atouts indispensables quand le destin frappe. Ce que révèle cette pandémie, c’est qu’il est des biens et des services qui doivent être placés en dehors des lois du marché. Déléguer notre alimentation, notre protection, notre capacité à soigner notre cadre de vie au fond à d’autres est une folie. Nous devons en reprendre le contrôle, construire plus encore que nous ne le faisons déjà une France, une Europe souveraine, une France et une Europe qui tiennent fermement leur destin en main. »
On voit bien l’hésitation dans la formule « une France, une Europe souveraine ». Formule contradictoire, puisque deux entités souveraines ne peuvent être subordonnées l’une à l’autre (3). On le voit aussi dans le reste du texte. Lorsque Macron nous dit que « déléguer notre alimentation, notre protection, notre capacité à soigner notre cadre de vie au fond à d’autres est une folie », qui est ce « nous » et qui sont les « autres » dont il parle ? La seule institution à laquelle nous ayons « délégué notre alimentation, notre protection », c’est l’Union européenne, et c’est là encore l’institution qui nous pousse à « confier au marché » l’ensemble de nos services publics. La construction européenne serait donc la « folie » dont parle Macron ?
L’ambiguïté du texte est probablement voulue. Sans elle, le discours présidentiel serait une attaque sans nuance contre la construction européenne telle qu’elle s’est faite depuis au moins l’Acte unique de 1986, et Macron connaît suffisamment bien son électorat pour savoir quel en serait l’effet. En temps normal, un tel discours aurait provoqué un tollé parmi les partisans du président de la République. Vous vous imaginez, parler de placer certains « biens et services » hors marché, alors que le crédo de l’Union européenne depuis un demi-siècle est celui du « marché libre et non faussé » dans tous les domaines de l’activité humaine ? C’est la crise qui donne à ce qui hier aurait été indicible la valeur de l’évidence.
Faut-il s’attendre à des révisions déchirantes dans l’après-virus ? Déjà certains expliquent combien la vision néolibérale consistant à produire là où c’est le moins cher, laissant de côté des considérations de sécurité nationale ou de stratégie industrielle a fait son temps. Mieux encore : ceux qui brodaient sur l’impuissance des Etats à l’heure de la mondialisation, de la décentralisation et de l’européisation découvrent tout à coup le vrai sens de la souveraineté. Ceux qui expliquaient que le droit européen rendait impossible toute politique indépendante découvrent qu’une nation peut parfaitement s’affranchir des textes européens lorsque la volonté politique est là (4). Au-delà des pleurnicheries de tel ou tel ministre, la possibilité est là pour autant qu’on veuille s’en saisir. Paradoxalement, cette crise fera redécouvrir aux citoyens mais aussi aux politiques la dimension tragique de la politique, et aussi l’existence de leviers qui, même s’ils sont un peu rouillés faute d’usage depuis longtemps, sont toujours là. L’oublieront-t-ils une fois la crise passée ?
Nul n’est prophète à l’heure de prévoir d’où les révolutions viendront. Jean-Luc Mélenchon promettait une “révolution citoyenne” par a prise de conscience par “le peuple” des injustices de notre société. Je me demande si elle ne viendra plutôt de la prise de conscience, du fait de l’épidémie, de l’importance de “faire nation” à l’heure de bâtir les institutions collectives qui nous protègent. Le débat est ouvert…
Descartes
(1) Le texte intégral est consultable sur https://www.vie-publique.fr/discours/273869-emmanuel-macron-12032020-coronavirus
(2) Là encore, on se demande ce que sont devenus les « premiers de cordée » et autres créateurs de start-up. Eux aussi « placent l’intérêt collectif au-dessus de tout » ? La conversion macronienne à une logique de « solidarité et fraternité » est remarquable. Nous pensions avoir un président « libéral », adhérant à l’idée qui veut que la poursuite égoïste de son avantage produise, grâce au mécanisme de marché, une société vertueuse – résumée par la formule de Mandeville « vices privés font les vertus publiques ». Nous nous retrouvons avec un président vantant les valeurs de solidarité et fraternité, et rendant hommage à ceux qui mettent l’intérêt collectif au-dessus de l’intérêt égoïste. Prise de conscience, ou simple technique de communication ?
(3) Par définition, une entité est souveraine lorsqu’elle n’est soumise à aucune règle qu’elle n’ait faite elle-même. Une Europe souveraine peut décider d’imposer à la France n’importe quelle règle (puisque toute règle limitant ses compétences ne peut venir que d’elle-même), alors qu’une France souveraine peut rejeter toute règle venue de l’extérieur…
(4) Pensez au décret du 4 mars 2020 réquisitionnant les stocks de masques de protection, décret totalement illégal vis-à-vis du droit européen, mais aussi aux différentes mesures financières qui font totalement dérailler le pacte de stabilité et ses 3% de déficit. Ce qui confirme amplement le point de vue que j’ai toujours soutenu ici : la souveraineté « réside essentiellement dans la Nation ». En d’autres termes, les transferts de compétences ou les limites qu’une nation s’impose à elle-même sont toujours précaires et révocables.
@ Descartes.
Merci beaucoup pour ce billet. Très instructif comme d’habitude. Et nous en avons besoin en ce moment (!)
Par rapport à l’UE et en échos à vos réflexions, le Président de la Serbie Monsieur Aleksandar Vučić a prononcé un discours assez dur (et réaliste) ce dimanche 15 mars à propos de la solidarité européenne. Alors certes, je n’ai pas écouté le discours dans son ensemble. Certes, la Serbie n’est pas dans l’UE et c’est donc un autre contexte. Mais c’est assez révélateur.
A l’inverse, certains partisans de l’UE tirent une tout analyse de la pandémie et invoquent le concept de l’Europe des régions.
Exemple = Edouard BOURCIEU (représentant de la commission européenne en France et en Belgique)
C’est assez triste cette “plasticité”…
Merci encore.
Bon courage
@ Capitaine Félix
[Par rapport à l’UE et en échos à vos réflexions, le Président de la Serbie Monsieur Aleksandar Vučić a prononcé un discours assez dur (et réaliste) ce dimanche 15 mars à propos de la solidarité européenne.]
Je pense que les petits pays attendaient plus de l’Union européenne, et ce sont donc eux qui sont les plus déçus. Les gros pays ont des gros moyens pour mutualiser les risques, les petits pays ne peuvent le faire qu’en s’inscrivant dans un ensemble plus grand.
[A l’inverse, certains partisans de l’UE tirent une tout analyse de la pandémie et invoquent le concept de l’Europe des régions.]
Ils se trompent d’analyse. Ils font une carte des régions affectées, et ils tirent sans le moindre lien logique que la région est la dimension pertinente du problème. Mais la question n’est pas là. Au contraire : on a tout intérêt à ce que les unités territoriales à l’intérieur desquelles se manifeste la solidarité inconditionnelle soient hétérogènes. De cette façon, on peut transférer les moyens dont on n’a pas besoin dans celles qui ne sont pas affectées pour aider celles qui le sont le plus. La véritable question n’est pas de savoir si le virus traverse ou non les frontières, mais quelles sont les ensembles territoriaux à l’intérieur desquels la solidarité est inconditionnelle. Car c’est cette solidarité qui protège les gens. Et de ce point de vue, les cartes en « régionales » ne nous disent rien.
[[A l’inverse, certains partisans de l’UE tirent une tout analyse de la pandémie et invoquent le concept de l’Europe des régions.]
Ils se trompent d’analyse. Ils font une carte des régions affectées, et ils tirent sans le moindre lien logique que la région est la dimension pertinente du problème.]
C’est franchement parfaitement grotesque comme argumentation. A ce compte, on pourrait faire une carte par départements, et pousser le renforcement des conseils généraux. Ou puisqu’on parle d’absurdités, encore mieux : une carte basée sur le réseau routier, démontrant la nécessiter de voter les pleins pouvoirs aux DDE…
@Descartes
Une tribune intéressante d’un chercheur en géopolitique dans Marianne :
https://www.marianne.net/debattons/billets/coronavirus-le-salut-ne-viendra-pas-de-l-union-europeenne
Le billet fait échos à vos réflexions.
On ne verrait pas un tel édito dans Le Monde. Les sentinelles Kauffmann et Frachon veilleront au grain !
Navré pour cette tentative d’humour…
@ Capitaine Félix
[Une tribune intéressante d’un chercheur en géopolitique dans Marianne : (…)]
Très bon article. Il démonte efficacement le dogme des « échelles pertinentes ». L’échelle pertinente pour résoudre un problème, c’est celle de l’efficacité. Et aujourd’hui, l’efficacité pour résoudre la plupart des problèmes se trouve à l’échelle nationale, qu’on le veuille ou pas.
Par ailleurs, l’article signale un exemple intéressant sur lequel nos médias ont été fort discrets : celui des Tchèques faisant main basse sur un chargement de masques destinés à l’Italie. Encore une démonstration de l’inexistence de la solidarité inconditionnelle qui caractérise les nations à l’échelle européenne. Imagine-t-on la région Aquitaine faisant main basse sur un chargement de matériel destiné au Grand Est ?
[Par ailleurs, l’article signale un exemple intéressant sur lequel nos médias ont été fort discrets : celui des Tchèques faisant main basse sur un chargement de masques destinés à l’Italie.]
Il semble que la République Tchèque plaide non coupable :
https://www.sudouest.fr/2020/03/22/video-coronavirus-les-tcheques-ont-ils-detourne-des-milliers-de-masques-chinois-destines-a-l-italie-7353731-10861.php
@ BJ
Saura-t-on un jour la vérité ?
@ Descartes
@ BJ
Toujours sur Le Monde (je radote peut-être) = une tribune de ce jour, de Marc Lazar, universitaire (auteur me-semble-t-il Le Communisme, une passion française )
https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/03/25/marc-lazar-plus-l-italie-fait-nation-face-a-l-epidemie-plus-elle-s-eloigne-de-l-union-europeenne_6034375_3232.html
N’étant pas abonné, je n’ai pu lire l’article dans sa totalité. Il me semble que cet auteur adopte un ton un peu péjoratif sur cette pertinence de l’Etat-nation. Je ne sais pas s’il est europhile ou pas. Il était toutefois très controversé sur le parti communiste (cf. « Quand Marc Lazar furète » L’Humanité).
Une opinion de classe intermédiaire peut-on supposer…
Merci
@ Capitaine Felix
[N’étant pas abonné, je n’ai pu lire l’article dans sa totalité. Il me semble que cet auteur adopte un ton un peu péjoratif sur cette pertinence de l’Etat-nation.]
Pas trop, en fait. Lazar est anticommuniste et europhile, certes, mais dans ce papier il prend la ligne « si l’UE ne se bouge pas, les états-nations vont finir par avoir le dessus ». Ce en quoi il n’a pas tout à fait tort…
@ Descartes
Merci pour l’article. Petite précision, pour commencer. Si c’est La Fontaine que vous citez, le vers est “Ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés “. Vous avez égaré un chiasme !
Je m’en vais maintenant lire la suite de l’article.
@ C.
L’erreur est corrigée…
Saison passionnante à vivre pour quelqu’un comme moi, né après la “fin de l’Histoire”. Du jour au lendemain, tout mon entourage europhile se met à pester contre la désindustrialisation et l’ouverture des frontières (nos voisins néerlandais ayant une politique sanitaire beaucoup plus… audacieuse que nous, beaucoup aimeraient s’isoler d’eux le temps qu’ils changent d’avis). Et voilà même que nous avons un gouvernement, c’est dire si la situation est exceptionnelle ! (Plus sérieusement, j’étais persuadé il y a une dizaine de jours que la crise en Belgique serait catastrophique à cause d’un manque de coordination entre nos 9 (!) ministres de la Santé, mais j’ai eu l’agréable surprise de constater que lorsque nécessité fait loi, notre mille-feuille politique sait faire taire ses forces centrifuges et donner la confiance au fédéral).
Histoire de me saper le moral, je peux compter sur la proportions importances de mes connaissances dont l’émerveillement est plutôt de nature nihiliste – Regardez, lorsque des humains meurent, les animaux reprennent de l’espace, n’est-ce pas merveilleux ? – et sur le manque de civisme de personnes pour lesquelles j’avais plus d’estime. Mais bon.
Je me suis même pris à espérer que d’ici la fin de mes études, nous prendrons conscience de tout ce que nous avons à reconstruire, mais je me demande si le confinement n’altère pas mon jugement 🙂
En revanche, il me semble avoir vu passer sur les réseaux sociaux une histoire selon laquelle Bruno Le Maire était tout fier d’avoir demandé à l’UE l’autorisation de dépasser les 3% de déficit. J’imagine que certaines habitudes vont rester.
PS : vous avez oublié de mentionner l’origine de votre citation. Je suis un peu rouillé en littérature, alors je vais miser sur Camus, mais que j’aie raison ou tort j’espère que vous consentirez à éclairer vos lecteurs !
@ Un Belge
[Saison passionnante à vivre pour quelqu’un comme moi, né après la “fin de l’Histoire”. Du jour au lendemain, tout mon entourage europhile se met à pester contre la désindustrialisation et l’ouverture des frontières (nos voisins néerlandais ayant une politique sanitaire beaucoup plus… audacieuse que nous, beaucoup aimeraient s’isoler d’eux le temps qu’ils changent d’avis).]
La crise, je l’affirme, est un révélateur. J’en ai vu des « citoyens du monde » qui vomissent leur passeport jusqu’au jour où ils ont besoin d’une protection consulaire ou d’un rapatriement d’urgence…
[Je me suis même pris à espérer que d’ici la fin de mes études, nous prendrons conscience de tout ce que nous avons à reconstruire, mais je me demande si le confinement n’altère pas mon jugement]
Sans être trop optimiste… on peut espérer une certaine prise de conscience.
[PS : vous avez oublié de mentionner l’origine de votre citation. Je suis un peu rouillé en littérature, alors je vais miser sur Camus, mais que j’aie raison ou tort j’espère que vous consentirez à éclairer vos lecteurs !]
Raté : c’est La Fontaine, dans la fable « les animaux malades de la peste ».
“c’qu’il nous faudrait c’est une bonne guerre !”
C’est moche, mais c’est la vérité. Il n’y a que les situations de crises (de vraie crise, où des gens meurent) qui nous remettent les pieds sur terre.
Dans le confort de la paix germe la futilité, la décadence.
Aujourd’hui, quasiment plus personne en France n’a vécu l’Histoire, Macron le premier. Moi itou.
Quand en plus on relativise l’événement par rapport à ce qu’a été une guerre mondiale ou une épidémie de peste noire, ça fait tout drôle.
Et on se dit qu’on a peut-être du bol de remettre les pieds dans l’Histoire par le biais de cette épidémie qui finalement, n’est qu’un gravier sur la route semée d’embûche que traverse l’humanité.
Peut-être une piqure de rappel salutaire, histoire de se rappeller que tout peut merder très vite, très fort quand on oublie de regarder plus loin que le bout de son nez. Est-ce que ça va suffire ?
@ Pierre
[C’est moche, mais c’est la vérité. Il n’y a que les situations de crises (de vraie crise, où des gens meurent) qui nous remettent les pieds sur terre. Dans le confort de la paix germe la futilité, la décadence.]
Oui, c’est triste, n’est-ce pas ? Il n’y a pas de grandeur sans tragédie.
[Peut-être une piqure de rappel salutaire, histoire de se rappeller que tout peut merder très vite, très fort quand on oublie de regarder plus loin que le bout de son nez. Est-ce que ça va suffire ?]
Nul n’est prophète… mais on peut toujours espérer que cette crise fasse prendre conscience aux gens combien les choses qui nous entourent sont fragiles et périssables, et combien nos institutions qui font de nous une nation nous sont précieuses.
Même si l’adresse à la Nation du 16/03 prononcée par E. Macron est moins marquante, concernant le sujet qui nous occupe, que celle du 12, je retiens ces passages :
“Lisez, retrouvez aussi ce sens de l’essentiel. Je pense que c’est important dans les moments que nous vivons. La culture, l’éducation, le sens des choses est important.”
“Nous sommes en guerre. J’appelle tous les acteurs politiques, économiques, sociaux, associatifs, tous les Français à s’inscrire dans cette union nationale qui a permis à notre pays de surmonter tant de crises par le passé. ”
“Beaucoup de certitudes, de convictions sont balayées, seront remises en cause.”
Mis bout-à-bout ils semblent avoir un sens contraire au “macronisme”, faut-il y voir une évolution (forte !), un calcul circonstanciel ou une émergence ?
@ Gérard Couvert
[Mis bout-à-bout ils semblent avoir un sens contraire au “macronisme”, faut-il y voir une évolution (forte !), un calcul circonstanciel ou une émergence ?]
Cela me rappelle un autre homme politique qui par beaucoup de côtés lui ressemble. Je pense à Laurent Fabius. Lui aussi était un jeune roquet imbu de lui-même, sans véritable vécu, sans profondeur… jusqu’à l’affaire du sang contaminé. C’est avec cette affaire que le tragique l’avait rattrapé. Il en était sorti changé… au point de faire voter « non » au référendum de 2005. Peut-on imaginer chez Macron une telle prise de conscience ?
Bonsoir,
> “Nous sommes en guerre. J’appelle tous les acteurs politiques, économiques, sociaux, associatifs, tous les Français à s’inscrire dans cette union nationale qui a permis à notre pays de surmonter tant de crises par le passé. ”
Macron n’en ferait-il pas des tonnes ? Il me donne l’impression de se prendre pour Churchill… Or, c’est tout de même étrange d’adopter aujourd’hui un tel ton martial, alors qu’il y a une dizaine de jours il exhortait encore les gens à ne pas cesser de s’amuser.
@ Ian Brossage
[Macron n’en ferait-il pas des tonnes ? Il me donne l’impression de se prendre pour Churchill…]
Peut-être. Mais dites-vous que pour devenir Churchill, il faut à un certain moment se prendre pour Churchill… Je préfère de loin que notre président se prenne pour Churchill plutôt que pour Elon Musk, qu’il parle de Nation plutôt que de « start-up nation » (accent amerloque de rigueur).
[Or, c’est tout de même étrange d’adopter aujourd’hui un tel ton martial, alors qu’il y a une dizaine de jours il exhortait encore les gens à ne pas cesser de s’amuser.]
J’ai confiance dans la capacité des êtres humains à apprendre…
@Descartes
> Peut-être. Mais dites-vous que pour devenir Churchill, il faut à un certain moment se prendre pour Churchill… Je préfère de loin que notre président se prenne pour Churchill plutôt que pour Elon Musk, qu’il parle de Nation plutôt que de « start-up nation » (accent amerloque de rigueur).
C’est vrai. Mais ce que je voulais dire, c’est que la situation n’est pas similaire. Churchill a galvanisé la nation britannique dans sa résistance face aux bombardements nazis, pour éviter l’éventuelle tentation de baisser les bras et d’accepter une défaite… Dans le cas de Macron, il n’y a pas d’alternative : on ne peut pas négocier avec un virus, la « guerre » est obligatoire.
> J’ai confiance dans la capacité des êtres humains à apprendre…
Encore faut-il qu’ils en aient envie. On a vu, suite à la crise financière de 2007-2009, beaucoup de « commentateurs » et d’hommes politiques tout ce qu’il y a de plus économiquement orthodoxes proclamer que c’était la fin du capitalisme financier, qu’il fallait reconstruire sur de nouvelles bases… belles paroles vite oubliées.
@ Ian Brossage
[C’est vrai. Mais ce que je voulais dire, c’est que la situation n’est pas similaire. Churchill a galvanisé la nation britannique dans sa résistance face aux bombardements nazis, pour éviter l’éventuelle tentation de baisser les bras et d’accepter une défaite… Dans le cas de Macron, il n’y a pas d’alternative : on ne peut pas négocier avec un virus, la « guerre » est obligatoire.]
Je vous l’accorde. Je ne prétendais pas faire un parallèle entre les deux situations. Mais sans aller jusque-là, on peut trouver quelques analogies au moins dans le discours. Churchill a mobilisé son pays en affichant une confiance absolue dans la victoire et dans les qualités de résistance de son propre peuple. Macron, jusqu’à un certain point, pousse les mêmes ressorts.
Curieusement, cette ligne est bien moins tenue par ses ministres, qui ne perdent pas une occasion pour signaler « l’indiscipline » des Français, sur le ton d’un instituteur grondant un enfant.
[Encore faut-il qu’ils en aient envie. On a vu, suite à la crise financière de 2007-2009, beaucoup de « commentateurs » et d’hommes politiques tout ce qu’il y a de plus économiquement orthodoxes proclamer que c’était la fin du capitalisme financier, qu’il fallait reconstruire sur de nouvelles bases… belles paroles vite oubliées.]
Chez les élites, oui. Mais pas nécessairement dans l’opinion en général. La crise de 2008 a marqué la débandade idéologique des néolibéraux.
> parce que la crise justifie qu’on prenne des libertés avec les règles
La France de Macron est celle qui a pris le moins de libertés au sein de l’UE, me semble-t-il :
– fermeture des frontières ? Il aura fallu attendre que nous nos voisins le fassent unilatéralement, pour que la Commission Européenne s’en émeuve, et qu’on suive strictement les directives de la Commission.
– maintien des déficits sous controle ? Jusqu’à récemment, la priorité absolue était le maintien de l’activité économique. Il a changé d’avis il y a moins d’une semaine. Les consignes qui étaient données dans les grandes entreprises il y a encore une semaine était d’autoriser le télétravail pour les plus de 60 ans qui le voudraient et seraient équipés, et point barre. Ces entreprise étant en contacts avec les hautes autorités qui leur disent quoi faire, il est clair que la priorité est restée celle là jusqu’au bout.
Et encore maintenant, pourrait on dire, il y a une grande partie des salariés du privés qui continuent à travailler.
– liberté de commerce pour les masques ? Certes, il a fallu réglementer pour éviter que certains s’accaparent tout. Mais le commerce avec l’étranger reste autorisé. Au contraire de ce qu’a fait l’Allemagne.
> d’égoïsmes mesquins
Anedote : un soignant à l’hopital qui a retrouvé scotché sur sa porte un papier anonyme : “nous savons que vous travaillez à l’hopital. Merci de démanager jusqu’à la fin de l’épidémie pour ne pas contaminer l’immeuble”.
Les vieilles et mauvaises habitudes sont décidément dures à abandonner !
> certains diront qu’en prenant des mesures de confinement massives dès le
> départ, on aurait pu contenir les foyers d’infection et empêcher une
> diffusion générale du virus.
J’aurais plutôt pensé à des mesures d’autoconfinement des personnes en provenance de l’étranger, couplées à des confinements de tous les bassins de vie où des cas ont été détectés, et à une fermeture partielle des frontières. En engageant cela il y a 1 mois, je ne sais pas si cela aurait fonctionné. Mais j’avoue ne pas avoir compris à l’époque le dogme de l’ouverture des frontières à tout prix !
> dans l’espace européen, l’épidémie met en évidence le poids des
> espaces nationaux comme seuls espaces de solidarité
Ici encore, c’est moins vrai en France qu’ailleurs. Idéologie macronnienne oblige. On continue à commercer librement sur les masques, à ouvrir les frontières, etc.
> Je compte sur vous toutes et tous pour faire Nation au fond.
> Pour réveiller ce qu’il y a de meilleur en nous, pour révéler
> cette âme généreuse qui, par le passé, a permis à la France
> d’affronter les plus dures épreuves
Toutes proportions gardées, ne pourrait on pas comparer à Staline, l’idéologue bolchevik qui, face à la défaite imminente en face de la Wehrmacht, en a appelé à la Russie éternelle, à Pierre le Grand, etc.
Dans les deux cas, c’est un idéologue, qui ne tolère pas trop le partage du pouvoir, qui alterne des moments d’autoritarisme pur et des moments d’hésitations.
Et, face à une catastrophe annoncée, il se rend compte qu’il doit en appeler au civisme, et, pour ce faire, il se raccroche à la Nation, faisant fi de ses idéologies…
Je vous trouve -une fois n’est pas coutume- trop optimiste sur la conclusion… Peu de gens en France ont attendu l’épidémie pour se convaincre qu’il fallait avoir un certain controle national sur notre économie ; mais au sein des élites, je pense que le “business as usual” sera plus fort que tout.
@ Vincent
[– maintien des déficits sous controle ? Jusqu’à récemment, la priorité absolue était le maintien de l’activité économique. Il a changé d’avis il y a moins d’une semaine. Les consignes qui étaient données dans les grandes entreprises il y a encore une semaine était d’autoriser le télétravail pour les plus de 60 ans qui le voudraient et seraient équipés, et point barre. Ces entreprise étant en contacts avec les hautes autorités qui leur disent quoi faire, il est clair que la priorité est restée celle là jusqu’au bout.]
Pas « jusqu’au bout ». Très vite on est arrivé à « l’Etat paiera ». Et l’Etat ne peut payer qu’avec le déficit et en dernière instance, l’impôt.
[– liberté de commerce pour les masques ? Certes, il a fallu réglementer pour éviter que certains s’accaparent tout. Mais le commerce avec l’étranger reste autorisé. Au contraire de ce qu’a fait l’Allemagne.]
Pas du tout. Le décret du 4 mars dernier réquisitionne tous les stocks de masques FFP2 et les masques chirurgicaux chez les fabricants et les distributeurs. A partir de là, ces stocks doivent être tenus à la disposition de l’administration, et ne peuvent être déplacés, échangés ou vendus ni en France, ni à l’étranger. Le choix français s’écarte plus des règles européennes que le cas allemand.
[« Je compte sur vous toutes et tous pour faire Nation au fond. Pour réveiller ce qu’il y a de meilleur en nous, pour révéler cette âme généreuse qui, par le passé, a permis à la France d’affronter les plus dures épreuves ». Toutes proportions gardées, ne pourrait on pas comparer à Staline, l’idéologue bolchevik qui, face à la défaite imminente en face de la Wehrmacht, en a appelé à la Russie éternelle, à Pierre le Grand, etc.]
Peut-être. Mais l’attachement de Staline à l’idée de Nation ne date pas de ce moment-là. Il est déjà présent lorsqu’il s’affronte avec Trotski ou Boukharine sur la question de l’Internationale. Qu’on invoque l’histoire dans les moments critiques, cela est logique puisque l’histoire est un patrimoine commun qui tend à unir les citoyens d’une même nation. Mais vous noterez au passage que Macron, dans son discours d’union nationale, n’a pas vraiment abondé dans ce genre de références.
[Dans les deux cas, c’est un idéologue, qui ne tolère pas trop le partage du pouvoir, qui alterne des moments d’autoritarisme pur et des moments d’hésitations. Et, face à une catastrophe annoncée, il se rend compte qu’il doit en appeler au civisme, et, pour ce faire, il se raccroche à la Nation, faisant fi de ses idéologies…]
Mais quand Staline a-t-il fait « fi de ses idéologies » ? Staline a toute sa vie été un nationaliste. Cela lui avait d’ailleurs toujours été reproché par les bolcheviks « internationalistes ». La force de Staline, ce qui lui a permis in fine de s’imposer devant ses adversaires, c’est précisément une compréhension profonde du phénomène national, et en particulier du fait qu’il est impossible de faire « table rase » et que toute révolution construit sur une histoire. Un peu comme Napoléon chez nous, qui a ancré l’héritage de la Révolution dans les traditions venues du fond de l’histoire.
Pour Macron, c’est différent. Son discours depuis le début de l’épidémie représente un tête-à-queue radical par rapport à ce qu’il a toujours défendu.
[Je vous trouve -une fois n’est pas coutume- trop optimiste sur la conclusion… Peu de gens en France ont attendu l’épidémie pour se convaincre qu’il fallait avoir un certain contrôle national sur notre économie ;]
Peut-être. Mais peu étaient convaincus que cela état important, important au point de déterminer leur vote, par exemple.
[mais au sein des élites, je pense que le “business as usual” sera plus fort que tout.]
Pour une fois que j’étais un peu optimiste…
Bonjour,
Absolument. À l’heure des crises, plus grand monde n’attend quoi que ce soit de la “gouvernance” européenne, mondiale, de l’OMS en passant par la Commission européenne. On écoute le Président, et on a bien raison, c’est lui qui fait fermer les écoles, qui dit comment le chômage sera indemnisé, qui dit le sens de l’action publique, qui trace le chemin collectif. Cette crise tombe à pic pour dégonfler cette tartufferie sans nom qui s’appelle Union européenne, quand c’est la Chine qui vient en aide aux Italiens. Combien d’Européens fredonnent sur les balcons l’hymne à la Joie ou brandissent le drapeau européen ? Personne…
Quant à Macron, il a été un grand Président jeudi, un peu moins déjà lundi, à son second discours, plus mesquin et moralisateur qu’autre chose…
Sur les inégalités. Mélenchon avait également mis au fond de son approche l’écologie politique et l’interdépendance humaine. Relisez son livre “l’Ère du peuple”. On y parle pas tant d’inégalités à l’heure du capitalisme financier que de la vie en réseau à l’heure de l’anthropocène. La pandémie mondiale montre la fragilité, voire la folie du libéralisme quand il sape les fondements de la survie de l’espèce humaine…
Enfin une question simple, que les responsables politiques ne semblent pas se poser, tout occupés à gérer ses suites : d’où vient ce virus ? Pourquoi des êtres humains l’ont créé et breveté ? Comment est-il arrivé sur les Chinois ? Comment éviter cela à l’avenir ?
@ Gautier Weinmann
[On écoute le Président, et on a bien raison, c’est lui qui fait fermer les écoles, qui dit comment le chômage sera indemnisé, qui dit le sens de l’action publique, qui trace le chemin collectif. Cette crise tombe à pic pour dégonfler cette tartufferie sans nom qui s’appelle Union européenne, quand c’est la Chine qui vient en aide aux Italiens. Combien d’Européens fredonnent sur les balcons l’hymne à la Joie ou brandissent le drapeau européen ? Personne…]
Tout à fait mon point. Cette affaire donne raison à la vision de l’Etat hobbésien. C’est par sa capacité à protéger et défendre les citoyens en échange de leur renonciation à la violence au profit de l’Etat que celui-ci gagne sa légitimité. L’Union est incapable de protéger, et c’est pourquoi toute renonciation à son profit est profondément illégitime.
Sur les inégalités. Mélenchon avait également mis au fond de son approche l’écologie politique et l’interdépendance humaine.]
Je ne comprends pas très bien le terme « également » dans ce contexte. Macron n’a pas parlé de « interdépendance », terme qui par nature met de côté la question institutionnelle. C’est là à mon sens toute la différence : Mélenchon parle de « peuple » mais se refuse à parler de « nation ». En d’autres termes, son objet est un ensemble d’individus inconstitués, alors que le terme utilisé par Macron parle d’une collectivité constituée en tant qu’institution.
[Relisez son livre “l’Ère du peuple”.]
Vous voulez me tuer par l’ennui ? Je l’ai lu deux fois, pour découvrir qu’une fois c’est largement suffisant.
[On y parle pas tant d’inégalités à l’heure du capitalisme financier que de la vie en réseau à l’heure de l’anthropocène.]
Pardon. On y trouve assez souvent l’a métaphore « le 99% vs le 1% ». Si ce n’est pas là parler d’inégalités…
[La pandémie mondiale montre la fragilité, voire la folie du libéralisme quand il sape les fondements de la survie de l’espèce humaine…]
Je ne vois pas le rapport, franchement. La peste noire a tué bien plus, et pourtant c’était avant la naissance même du libéralisme. Le libéralisme a favorisé certainement la propagation du virus, il a aussi favorisé la propagation des médicaments qui permettent de le traiter.
[Enfin une question simple, que les responsables politiques ne semblent pas se poser, tout occupés à gérer ses suites : d’où vient ce virus ? Pourquoi des êtres humains l’ont créé et breveté ? Comment est-il arrivé sur les Chinois ? Comment éviter cela à l’avenir ?]
Qu’est ce qui vous permet de dire que « des êtres humains ont créé et breveté » ce virus ? Je sens poindre la théorie de conspiration… Sortons notre rasoir d’Occam et écoutons les scientifiques: ce virus est un virus animal passé chez les humains, ce qui est un phénomène relativement courant. Pensez à la grippe aviaire, ou à la maladie de Kreutzfeld-Jacob. Ce genre de maladies est plus courant dans les pays ou l’on trouve encore des animaux vivants dans un contexte urbain, ce qui est le cas en Chine, en Indochine, en Corée… Ce genre de transfert de l’animal à l’homme est devenu rare en Europe, ou les animaux sont confinés à la campagne et n’entrent en ville que sous la forme de steak.
> Pourquoi des êtres humains l’ont créé et breveté ?
Les seuls brevets c’est sur des thérapies concernant l’épidémie de SRAS ou de MERS… Des maladies de corona virus.
Aussi on ne peut pas brevet un virus. Et si le but c’est de faire une arme bactériologique, outre le fait que c’est débile de prendre un virus qui fait le tour du monde en 3 mois, on évitera de le breveter (un brevet c’est publique et transparent… ).
Un bon type de maladie en arme bactério c’est l’anthrax, parce que c’est une bactérie qui reste la on l’a met…
merci Descartes pour ce billet
Yoann, je pense que si Gautier Weinmann envisage le “brevet” d’un virus recombinant, c’est parce qu’il conçoit, bonne foi ou pas, que l’Homme est à l’origine de ce virus, il l’écrit explicitement.
Je ne veux pas avancer d’argument “d’autorité” mais le sujet est un peu mon métier, et après tout je n’ai pas de raison de vous le cacher. Si j’interviens (en courant, faute de temps), c’est parce que je commence à recevoir , même de personnes très rationnelles, des messages évoquant une prétendue vengeance de la “nature” par ici, du “cosmos” et de ses “lois” par là. Puis, ici, je découvre le message de Gautier, à qui je ne fais aucun procés d’intention, mais à qui je vais m’adresser.
Gautier, n’allez pas chercher midi à quatorze heures.
Le nouveau corona de 2019 (nCov-19) est apparu comme bien d’autres au grè des contingences d’un monde vivant en perpétuel mouvement. Les mêmes contingences qui, le temps d’un été, avaient considérablement atténué la dangerosité de la grippe H1N1.
En ce qui concerne la maladie (Covid-19) et l’épidémie qui en résulte, ne prenez pas la peine d’aller chercher aussi loin que vous le suggerez.
Depuis le néolithique au moins, et pas qu’en occident, l’Homme, à la recherche tout simplement de sécurité, a instauré ou inventé des règles et des pratiques : élevage, hygiène, sélection du cheptel…et de merveilleux outils, comme les vaccins. Il n’y a rien d’étonnant qu’un tel virus émerge et se diffuse quand un peuple, même si il mérite toute notre estime, se joue des barrières entre espèces et ingurgite sans discernement une variété d’espèces sauvages dont la proximité avec nous (mammifères), plus, ou moins, ses caractéristiques propres (ex: chauve-souris et leurs selles) réduit la barrière que l’agent pathogène “doit” franchir pour se multiplier dans un nouvel hôte. Il n’y a ni mystère ni complot.
Pour finir,je reviens à ce qui devait être mon message ici: nous devrons être tous sur le pont, et préparer nos démonstrations argumentées contre l’épidémie littérale qui s’annonce, discours misanthropes, culpabilisants, antirationnels. J’ai commencé à en désamorcer un qui me fut soumis par des amis loin d’être sots.
Désolé pour le pavé 🙂
@ Boonobip
[Pour finir,je reviens à ce qui devait être mon message ici: nous devrons être tous sur le pont, et préparer nos démonstrations argumentées contre l’épidémie littérale qui s’annonce, discours misanthropes, culpabilisants, antirationnels. J’ai commencé à en désamorcer un qui me fut soumis par des amis loin d’être sots. Désolé pour le pavé.]
Ne soyez pas désolé, votre intervention est très intéressante. Il y a quelques siècles, une telle épidémie aurait été associée au châtiment divin, et on aurait vu les gens se précipiter dans les églises ou défiler dans des processions implorant le pardon divin. Aujourd’hui, dieu n’est plus une « cause efficiente », mais l’esprit humain reste toujours le même : il lui faut trouver une cause extérieure à ses malheurs. Et à la place de dieu, on aura le Grand Komplot, ou bien la vengeance de la nature.
Face à ces nouveaux obscurantismes, le rasoir d’Occam est aussi précieux qu’il ne l’était quand il a été inventé. Oui, nous vivons dans un univers qui n’a aucun sens au-delà de celui que nous lui donnons. Aucun créateur n’est là pour nous récompenser ou nous punir, et la nature ne se venge pas, parce qu’elle est dépourvue de volonté – et encore plus de morale. L’humanité est seule, et n’est responsable que devant elle-même…
Utiles rappels. Merci, Descartes.
Mais même si nous sommes nombreux, en nos démocraties tempérées et au moins agnostiques sinon métaphysiquement je-m’en-fichistes, à ne plus admettre l’hypothèse Dieu, il semble bien qu’énormément de gens veuillent à tout prix pouvoir incriminer quelque mauvais Esprit (fût-ce le “doux commerce” mondialisé) ou grand Satan pour expliquer nos malheurs…
Et sans doute certains “avantages” de la mondialisation (coûts des produits et délégation de certaines pollutions) nous auront-ils assez mollement endormis pour que nos réveils soient brutaux, quand le virus fut venu et nous trouva fort dépourvus (même de masques pour cacher nos grimaces)…
“Oui, nous vivons dans un univers qui n’a aucun sens au-delà de celui que nous lui donnons. Aucun créateur n’est là pour nous récompenser ou nous punir, et la nature ne se venge pas, parce qu’elle est dépourvue de volonté – et encore plus de morale. L’humanité est seule, et n’est responsable que devant elle-même…”
Euh… non! Votre conditionnement anti-clérical ou anti-chrétien, donc votre biais culturel ou sociologique ne vous autorise pas à cette conclusion définitive.
C’est d’ailleurs tout ce qu’on peut retenir de votre littérature : une propension oiseuse à poser comme définitif un avis personnel sans démonstration logique ni justification fondée. C’est certainement cette prétention à un pseudo-universalisme scientiste qui m’a fatigué en son temps de suivre vos publications.
Cette facilité de passer du Coq à l’Âne et à interpréter le propos pondéré de votre interlocuteur Boonobip, reste un cas fascinant de distorsion cognitive. On parlait de responsabilité politique et de rigueur intellectuelle et vous glissez aussitôt sur la banane cosmogonique.
Notons et commentons cette perle de la pensée humaine : “Aujourd’hui, dieu n’est plus une « cause efficiente », mais l’esprit humain reste toujours le même : il lui faut trouver une cause extérieure à ses malheurs. Et à la place de dieu, on aura le Grand Komplot, ou bien la vengeance de la nature.”
1. Comment pouvez-vous dire : “Aujourd’hui, dieu n’est plus une « cause efficiente »?
a. Cela veut-il dire qu’auparavant, dans des ages primitifs, Dieu existait mais qu’il s’est depuis évaporé… Est-ce donc à dire que l’intelligence humaine serait à ce point considérablement pertinente – comme on peut le constater tous les jours, n’est-ce pas – qu’elle aurait fini, par sa grande perspicacité, de traquer le Divin dans tous ses retranchements, dans tous les cas possibles d’une existence constatable et par élimination serait autorisée à poser une conclusion définitive?
b. Cela voudrait-il dire qu’il n’y a pas de “Cause efficiente” ni de facteur x, autre que celles qui sont recensées dans votre traité de doctrine universelle et qu’il ne faut porter crédit à aucune théorie contraire sous peine de… de quoi ? (On s’inquiète de deviner jusqu’à quel abus de férocité peut disposer une telle ouverture d’esprit).
2. Si l’esprit humain reste toujours le même, cet avis induit une négation du principe d’évolution sinon par sélection naturelle au moins par apprentissage culturel et l’éducation. Gros pari. Mais alors? S’il reste le même cela veut dire Ô scandale ! que l’obscurantisme règnera toujours et que toute forme de connaissance réelle restera inaccessible! Nous ne ferions – comme dans votre cas – que substituer; à la foi religieuse la foi scientiste, à une croyance ancienne, une autre croyance aussi incomprise ou injustifiée qu’inopérante? Vertigineuse hypothèse.
3. Vous l’appuyez par ce commentaire lamentable : “il lui faut trouver une cause extérieure à ses malheurs. Et à la place de dieu, on aura le Grand Komplot, ou bien la vengeance de la nature.” Donc inutile de trouver une causalité naturelle ou humaine (attention au complotisme les amis!) et encore moins d’ordre surnaturel (comme le faisait nos ancêtres ignorants qui nous ont transmis cet atavisme, malheur à eux!).
4. “L’humanité est seule, et n’est responsable que devant elle-même” Mouais cette manie de diviniser l’espèce humaine est un autre biais, dans un espace de dialogue auto-justifiant où l’interlocuteur n’est même plus nécessaire (Un gros progrès de l’intelligence et belle économie de moyens). Sans même aborder ces biais énormes sur “l’Etat hobbien” (qui peut tout, sait tout, répond à toutes nos angoisses) ou sur le principe de Nation dont il faut éviter d’évoquer la nature royale et chrétienne depuis le baptême de Clovis.
Bref! Toute une rhétorique qui se mord la queue et qui sent le naufrage intellectuel. Allez je vous donne un indice facile de l’origine de votre échec : Dieu existe et sa négation est une erreur système en elle-même.
Mais ne vous découragez pas pour l’amour de Dieu, continuez d’exprimer toute l’insolente vacuité d’une âme sans orient, ni repère. C’est tellement parlant sur cette forme d’obscurantisme moderne boursouflé de mille prétentions.
@ Jean-jacques
[“Oui, nous vivons dans un univers qui n’a aucun sens au-delà de celui que nous lui donnons. Aucun créateur n’est là pour nous récompenser ou nous punir, et la nature ne se venge pas, parce qu’elle est dépourvue de volonté – et encore plus de morale. L’humanité est seule, et n’est responsable que devant elle-même…” Euh… non! Votre conditionnement anti-clérical ou anti-chrétien, donc votre biais culturel ou sociologique ne vous autorise pas à cette conclusion définitive.]
Ma conclusion est une pure déduction logique. S’il n’y pas de créateur pour nous récompenser ou nous punir, s’il n’y a pas d’entité pensante pour juger nos actes, alors devant qui d’autre que nous-mêmes pouvons-nous être « responsables » ? S’il n’y a personne d’autre que nous pour penser, qui pourrait nous juger ?
Vous noterez d’ailleurs que du point de vue de cet échange, le fait qu’il y ait ou non un dieu n’a aucune importance. Ce qui importe, c’est que les gens n’y croient pas. Et cela, c’est une réalité sociologique que vous aurez du mal à contester. Aujourd’hui, devant l’épidémie, les gens vont à la pharmacie pour avoir des masques, pas à l’église pour prier.
[C’est d’ailleurs tout ce qu’on peut retenir de votre littérature : une propension oiseuse à poser comme définitif un avis personnel sans démonstration logique ni justification fondée. C’est certainement cette prétention à un pseudo-universalisme scientiste qui m’a fatigué en son temps de suivre vos publications. (…)]
J’ai pour règle de ne jamais répondre aux attaques ad hominem. Je trouve d’ailleurs qu’ils nous disent plus sur celui qui les profère que sur celui qu’ils visent…
[Notons et commentons cette perle de la pensée humaine : “Aujourd’hui, dieu n’est plus une « cause efficiente », mais l’esprit humain reste toujours le même : il lui faut trouver une cause extérieure à ses malheurs. Et à la place de dieu, on aura le Grand Komplot, ou bien la vengeance de la nature.”
1. Comment pouvez-vous dire : “Aujourd’hui, dieu n’est plus une « cause efficiente »?
a. Cela veut-il dire qu’auparavant, dans des ages primitifs, Dieu existait mais qu’il s’est depuis évaporé…]
Tout à fait. Les dieux, comme disait Voltaire, sont des entités que nous nous créons à notre image, et elles existent aussi longtemps que nous croyons en elles. Or, nous avons cessé de croire. Si l’on croyait que Dieu est une « cause efficiente », alors les églises seraient pleines et les pharmacies et cabinets médicaux. Or, on observe exactement l’inverse : le système de soins est saturé et les églises sont vides.
Vous choisissez de donner à ma remarque une valeur objective, alors que le contexte montrait clairement qu’elle avait une valeur subjective. Quand je dis que dieu n’est plus une cause efficiente, je parle subjectivement.
[Est-ce donc à dire que l’intelligence humaine serait à ce point considérablement pertinente – comme on peut le constater tous les jours, n’est-ce pas – qu’elle aurait fini, par sa grande perspicacité, de traquer le Divin dans tous ses retranchements, dans tous les cas possibles d’une existence constatable et par élimination serait autorisée à poser une conclusion définitive?]
Je ne sais pas. Tout ce que je sais, c’est qu’elle a cessé de croire. Et en cessant de croire, dieu a cessé d’être une explication acceptable.
[2. Si l’esprit humain reste toujours le même, cet avis induit une négation du principe d’évolution sinon par sélection naturelle au moins par apprentissage culturel et l’éducation.]
Pas vraiment. Tout au plus, il nie qu’il y ait eu une évolution significative de l’esprit humain entre le temps ou Dieu était une « cause efficiente » dans la tête des gens, et aujourd’hui. Et si l’on tient compte des échelles de temps de l’évolution, cela me paraît une thèse assez raisonnable, non ?
[3. Vous l’appuyez par ce commentaire lamentable : “il lui faut trouver une cause extérieure à ses malheurs. Et à la place de dieu, on aura le Grand Komplot, ou bien la vengeance de la nature.” Donc inutile de trouver une causalité naturelle ou humaine (attention au complotisme les amis!) et encore moins d’ordre surnaturel (comme le faisait nos ancêtres ignorants qui nous ont transmis cet atavisme, malheur à eux!).]
Je ne sais pas si c’est « utile » ou « inutile ». Le fait, c’est qu’on accepte pas une « cause naturelle ». Voyez vous-même. Devant la mort d’un proche, quelle est la réaction de l’homme moderne ? La recherche d’un coupable. Personne ne dira « c’est la nature qui l’a voulu ». On dira « c’est le médecin qui l’a mal soigné », « c’est le gouvernement qui a mal entretenu l’hôpital », « c’est le fabriquant du médicament qui vend du poison ».
[4. “L’humanité est seule, et n’est responsable que devant elle-même” Mouais cette manie de diviniser l’espèce humaine est un autre biais, dans un espace de dialogue auto-justifiant où l’interlocuteur n’est même plus nécessaire (Un gros progrès de l’intelligence et belle économie de moyens).]
Le problème, justement, c’est que l’humanité n’a pas d’interlocuteur. Elle est seule… d’où son angoisse. Quand elle croyait qu’il y avait un autre, tout était plus simple…
[Sans même aborder ces biais énormes sur “l’Etat hobbien” (qui peut tout, sait tout, répond à toutes nos angoisses) ou sur le principe de Nation dont il faut éviter d’évoquer la nature royale et chrétienne depuis le baptême de Clovis.]
J’imagine que par « hobbien » vous entendez « hobbesien ». Sauf que l’état hobbesien n’est ni tout-puissant, ni omniscient comme vous semblez le croire. Relisez le Leviathan. Quant à la nation, elle n’existe certainement pas du temps de Clovis.
[Mais ne vous découragez pas pour l’amour de Dieu, continuez d’exprimer toute l’insolente vacuité d’une âme sans orient, ni repère. C’est tellement parlant sur cette forme d’obscurantisme moderne boursouflé de mille prétentions.]
Venant de vous, ce paragraphe est rempli d’une ironie involontaire… a d’autres je recommande le rasoir d’Occam, mais à vous j’offrirais plutôt un miroir.
Puisque vous avez eu le courage d’accepter le débat sur ce sujet annexe mais essentiel, je vais vous répondre au mieux.
1. Vous dites : “Ma conclusion est une pure déduction logique. S’il n’y pas de créateur pour nous récompenser ou nous punir, s’il n’y a pas d’entité pensante pour juger nos actes, alors devant qui d’autre que nous-mêmes pouvons-nous être « responsables » ? S’il n’y a personne d’autre que nous pour penser, qui pourrait nous juger ?”
a. Détrompez-vous il ne s’agit pas ici de déduction logique mais de spéculations non-fondées. De vous même, par prudence discursive, vous employez le conditionnel “Si”, mais cette précaution oratoire ne valide rien. Cependant vous enchaînez les questions sans démontrer à aucun moment la validité de vos hypothèses.
b. La première hypothèse gratuite : “S’il n’y pas de créateur pour nous récompenser ou nous punir” déploie plusieurs couches d’incertitude. L’absence de Créateur n’est pas vérifiée. Sa qualité de Maître et de Juge suprême des créatures n’est pas réfutée, ici. Et avec raison.
Puisque dans notre monde de causalité, il reste encore difficile d’admettre qu’en remontant la chaîne rationnelle des effets et des causes qu’il se trouve au bout une cause première absente, irrationnelle ou absurde (une cause non-efficiente dirait-vous). Rien ne prouve ni n’incline à présumer qu’il puisse exister un effet ultime : l’existence d’un univers complexe et inépuisablement intelligible ; sans une cause première et ultime, une puissance originelle créatrice infiniment omnisciente et prodigieusement omnipotente.
c. La deuxième incertitude que vous évoquez par le duo récompense/punition est celle du Jugement divin. Si cet Être créateur suprême existe, selon toutes évidences abandonnerait-il par négligence ou étourderie sa création au chaos ou aurait-il souci de stabiliser l’Univers selon une loi d’harmonie? Les êtres vivants qui émergent par la conscience à la liberté et la responsabilité devraient-ils déroger impunément de cette loi primitive d’harmonie? Et plus loin, si la créature libre et responsable s’égare hors du destin tracé, doit-elle être condamné à la destruction immédiate et définitive pour trouble à l’ordre cosmique ou bien une occasion de rédemption et de salut tendrait-elle à démontrer la haute valeur morale de douceur et de bienveillance de son Créateur?
d. Et c’est là que se trouverait la réponse à votre dernière question : face à cette puissance d’harmonie et de douceur universelle, l’existence au sein même de notre être intérieur, d’une conscience lucide de nos intention et de nos actes, comme part divine commune à toutes les créatures, pourrait bien se constituer comme un juge intérieur et personnel plus sévère que tous les magistrats du monde. Qui nous jurerait mieux que notre propre conscience, cette présence de raison qui accompagnait de bon gré ou de malgré toutes nos pensées, tous nos choix?
Hum! Vous voyez que je peux de mon coté aussi formuler des hypothèses mais moins gratuites que les vôtres puisqu’elles sont soumises à la réflexion et l’analyse et non définitives ou assénées comme des coups de gourdin.
2. “le fait qu’il y ait ou non un dieu n’a aucune importance. Ce qui importe, c’est que les gens n’y croient pas. Et cela, c’est une réalité sociologique que vous aurez du mal à contester. Aujourd’hui, devant l’épidémie, les gens vont à la pharmacie pour avoir des masques, pas à l’église pour prier.”
Le fait qu’il n’y ait pas de masque à la pharmacie peut-il être associé au fait qu’il n’y ait personne pour prier à l’Église? L’amalgame commis ici par vos soins me semble intéressant, lorsqu’on retourne le problème.
J’aurai pu avec une certaine facilité vous contredire sur ce propos. En répondant par exemple que l’avis “sociologique” n’est pas un avis “scientifique”. Le fait sociologique que les marins de Christophe Colomb le prenait pour un fou, n’a aucune incidence sur les calculs de Claude Ptolémée dans sa Géographie. Évidemment le “contexte sociologique” du grand navigateur lui a permis l’accès à des ouvrages mentionnant des auteurs de l’Antiquité et leur prudence méthodologique.
Mais je vous répondrait autrement. Si les gens ne croient pas aux écrits de l’Antiquité et qu’ils rejettent comme folies les récits des auteurs juifs ou chrétiens (voire bouddhistes ou taoïstes, etc.), s’il s’abstiennent de pratiquer un culte dans des églises (ou autres lieux dits sacrés) où l’on décrit un Créateur juriste certes mais généreux en bienveillance, sur la foi des expériences spirituelles et des témoignages des anciens. Si les gens méprisent ce lien intime que chacun peut développer en son fors intérieur envers le Divin selon des principes d’harmonie et d’intégrité morale, doit-on s’étonner ensuite que chacun méprise son devoir? Qu’il convoite secrètement le bien de son prochain? Qu’il prétende à écraser les plus faibles par ses dons personnels et ses richesses? Qu’il s’accoquine avec d’autres en factions subversives dans un projet de renverser (on dit aussi “réformer”) l’ordre social et finalement contribue au désordre de la société humaine? Mais pour arriver où, à quel résultat? A ce niveau de dégénérescence morale et politique où il ne se trouvera plus de masques chirurgicaux dans les pharmacies, ni de tests disponibles dans les laboratoires, ni de réserve dans les stocks et par la plus aucune crédibilité dans l’autorité publique, ni capacité d’action collective cohérente, ni d’avenir de paix et de prospérité pour personne?
Le reste de vos remarques me parait secondaire. Je n’en saisi pas vraiment l’intérêt. Si je suis passé à coté d’un point remarquable sans le voir, veuillez me l’indiquer à nouveau, je vous prie.
@ jean-jacques
[Puisque vous avez eu le courage d’accepter le débat sur ce sujet annexe mais essentiel, je vais vous répondre au mieux.]
J’accepte toujours les débats, lorsqu’ils me semblent utiles
[a. Détrompez-vous il ne s’agit pas ici de déduction logique mais de spéculations non-fondées. De vous-même, par prudence discursive, vous employez le conditionnel “Si”, mais cette précaution oratoire ne valide rien. Cependant vous enchaînez les questions sans démontrer à aucun moment la validité de vos hypothèses.]
Jusqu’à nouvel ordre, en matière scientifique « l’inexistence se présume, l’existence se prouve ». Je ne peux bien entendu pas démontrer l’inexistence de dieu, pas plus que je ne peux démontrer l’inexistence de girafes bleues à pois rouges ou de homards faisant la taille d’un homme et parlant toutes les langues. Je suis donc logiquement fondé à faire l’hypothèse que dieu n’existe pas, au moins aussi longtemps que personne n’a offert une preuve de son existence.
[Puisque dans notre monde de causalité, il reste encore difficile d’admettre (…)]
La « difficulté à admettre » ne constitue pas une preuve d’existence. Cette difficulté peut tenir plus à notre psychologie et aux conséquences qu’on peut tirer de cette admission (par exemple, l’idée que le monde n’a pas de sens propre) que d’autre chose.
[c. La deuxième incertitude que vous évoquez par le duo récompense/punition est celle du Jugement divin. Si cet Être créateur suprême existe, selon toutes évidences abandonnerait-il par négligence ou étourderie sa création au chaos ou aurait-il souci de stabiliser l’Univers selon une loi d’harmonie?]
On n’en sait rien, puisqu’on ne connaît pas sa façon de penser. On sait que l’homme est parfaitement disposé à abandonner certaines de ses créations « par négligence ou étourderie ». Pourquoi l’Etre créateur agirait-il autrement ? Nous ne pouvons pas le savoir… mais dans tous les cas, comme je l’ai dit plus haut, il n’y a aucune raison logique de se placer dans l’hypothèse ou un tel être existe, du moins aussi longtemps que son existence n’est prouvée expérimentalement.
[2. “le fait qu’il y ait ou non un dieu n’a aucune importance. Ce qui importe, c’est que les gens n’y croient pas. Et cela, c’est une réalité sociologique que vous aurez du mal à contester. Aujourd’hui, devant l’épidémie, les gens vont à la pharmacie pour avoir des masques, pas à l’église pour prier.”
Le fait qu’il n’y ait pas de masque à la pharmacie peut-il être associé au fait qu’il n’y ait personne pour prier à l’Église? L’amalgame commis ici par vos soins me semble intéressant, lorsqu’on retourne le problème.]
Quel amalgame ? Je ne fais qu’énoncer un fait empirique : on voit les gens se tourner massivement vers les moyens de protection créés par le génie humain, on ne voit pas les gens se tourner massivement vers la protection divine. A votre avis, quelle conclusion faut-il tirer de ce fait ? Moi, je tire la conclusion que les gens ont cessé de croire en dieu, ou du moins, ils ont cessé de croire à lui en tant que « cause efficiente ». Cela me semble une conclusion raisonnable.
[Si les gens méprisent ce lien intime que chacun peut développer en son for intérieur envers le Divin selon des principes d’harmonie et d’intégrité morale, doit-on s’étonner ensuite que chacun méprise son devoir? Qu’il convoite secrètement le bien de son prochain? Qu’il prétende à écraser les plus faibles par ses dons personnels et ses richesses? Qu’il s’accoquine avec d’autres en factions subversives dans un projet de renverser (on dit aussi “réformer”) l’ordre social et finalement contribue au désordre de la société humaine?]
Il ne vous aura pas échappé je pense que les gens n’ont pas attendu de ne pas croire pour convoiter la femme et le bien de son prochain, pour écraser les plus faibles, pour s’acoquiner avec d’autres dans des factions subversives. De ce point de vue, les « rois très chrétiens » n’étaient pas vraiment très différents de nos politiciens sans dieu… Mais je vous répondrais aussi que dans mon commentaire je n’allais pas aussi loin dans la problématique. Je me contentais de souligner un fait : les gens ne croient plus. Ensuite, le fait de savoir si l’absence d’une transcendance est une bonne ou une mauvaise chose, c’est un autre débat. Personnellement, j’entends parfaitement votre argument, mais je soulèverais tout de même une objection : lorsque vous parlez de « mépriser son devoir », qui définit quel est notre « devoir » ? Qui décide ?
Reprenons les points principaux de votre argumentaire. “en matière scientifique « l’inexistence se présume, l’existence se prouve » “Je suis donc logiquement fondé à faire l’hypothèse que dieu n’existe pas, au moins aussi longtemps que personne n’a offert une preuve de son existence.”
Ici vous confondez plusieurs dimensions; l’une physique et l’autre métaphysique. La dimension physique qui est le domaine propre de la recherche scientifique théorique ou pratique, a son propre langage et ses propres méthodes expérimentales. D’ailleurs elle ne prétend nullement sortir hors de son champ de compétence, de l’observation et du calcul d’éléments matériels dans le cadre d’une méthodologie définie. Hors de ce cadre, a partir du moment où l’on prétend élargir cette science du réel à des objets extérieurs à son sujet, elle devient inopérante. Les tentatives d’empiètement et de validation hors de son cadre, c’est à dire la connaissance l’univers visible et le déterminisme de la matière sont usuellement désignées comme relevant du scientisme. Ce n’est plus de la science mais une croyance que la science expérimentale offrirait une réponse à toutes les questions existentielles. D’ailleurs vous n’avez pas été indifférent à ce paradoxe que chaque découverte dite “scientifique” à chaque époque a renversé plus de certitudes et ouvert sur plus de perplexité et de questions qu’elle n’offrait de réponses. C’est un cycle qui semble infini. Il n’étonne plus personne aujourd’hui que d’éminents chercheurs parlent avec facilité de Dieu entre eux, à l’instar de la célèbre controverse Bohr-Einstein où Einstein aurait lancé à Bohr : « Dieu ne joue pas aux dés », ce à quoi Bohr aurait répondu : « Mais qui êtes-vous, Albert Einstein, pour dire à Dieu ce qu’il doit faire ? »
Louis Pasteur disait déjà : «Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène. »
Bref, se cacher derrière le discours scientifique pour tenter de démontrer que nous n’avons pas de preuve de l’existence de Dieu ou qu’il n’existe pas, est une position perdante.
Mais on peut parler de Dieu ou d’autres sujets métaphysiques, ce serait la même chose. Certains voudraient peser une âme humaine et savoir si elle fait plus ou moins de 20 grammes, d’autres voudraient prendre en photo des fantômes, ou retrouver le saint Graal pour l’exposer dans un musée, etc. Bientôt on voudra filmer une psychotasie et vérifier si la mise en scène correspond à celle du Livre des morts égyptien… Ils ont a peu-près tous en commun cette même approche scientiste, qui consiste à prétendre que rien ne peut prétendre à l’existence hors du domaine du tangible.
C’est le point de confusion que vous atteignez puisque implicitement pour vous l’Existence est ce qui peut être prouvé comme matériellement réel, ce qui – vous pouvez désormais en convenir facilement – est une erreur grossière de logique : un sophisme de bas étage.
On rejoint par ce chemin une autre plage de la démonstration. La conscience peut-elle s’éduquer? Existerait t-il des conditions propices et des dispositions convenables pour améliorer le sens du devoir chez un être humain? Je le pense, mais non sur des formules arbitraires ou une méthode disciplinaire à la jésuite (qui présente cependant l’avantage d’ouvrir à une forte culture humaniste). Dans un cadre sociologique cohérent, je penche pour un système d’éducation ouvert et tolérant avec un bon niveau en science humaine (histoire, droit, philosophie, littérature, religion, etc.) que nous avons malheureusement sacrifié dans ce siècle de course à l’innovation technique. Mais aussi à un apprentissage de la jeunesse à la responsabilité individuelle et collective tel que se présentait parfois le service national.
Au niveau scientifique je souhaite un peu plus de tolérance et d’ouverture des professeurs. C’est à dire revenir sans préjugé sur le discours originel de Laplace et sa méthode didactique qui n’exclut la métaphysique que pour les débutants, afin de ne pas troubler leur progrès par des notions trop complexes ou indéfinies. (Voire cette citation : “Il ne faut donc pas dans l’enseignement insister sur ce qui peut manquer encore à la rigueur des preuves que l’on en donne, et l’on doit abandonner cette discussion aux métaphysiciens géomètres, du moins jusqu’à ce qu’elle ait été suffisamment éclaircie pour ne laisser aucun nuage dans l’esprit des commençants. Les sciences même les plus exactes renferment quelques principes généraux que l’on saisit par une sorte d’instinct qui ne permet pas d’en douter, et auquel il est bon de se livrer d’abord. Après les avoir suivis dans toutes leurs conséquences, et s’être fortifié l’esprit par un long exercice dans l’art de raisonner, on peut, sans danger, revenir sur ces principes, qui se présentent alors dans un plus grand jour ; et l’on risque moins de s’égarer, en cherchant à les démontrer avec rigueur. Si l’on insiste trop en commençant, sur l’exactitude de leurs démonstrations, il est à craindre que de vaines subtilités ne produisent de fausses idées, qu’il est très difficile ensuite de rectifier… Cependant, s’il est utile d’écarter les subtilités d’une fausse métaphysique, il importe également d’accoutumer l’esprit à n’accorder une entière confiance qu’aux choses parfaitement prouvées.” Conseils de Laplace sur l’enseignement).
A titre de réflexion je joins cette belle citation de Rabelais (sans l’amputation du texte originel faite par nos doctrinaires nihilistes) :
« Mais – parce que, selon le sage Salomon, Sagesse n’entre pas en âme malveillante et que Science sans Conscience n’est que ruine de l’âme – tu dois servir, aimer et craindre Dieu, et mettre en lui toutes tes pensées et tout ton espoir; et par une foi nourrie de charité, tu dois être uni à lui, en sorte que tu n’en sois jamais séparé par le péché. Méfie-toi des abus du monde ; ne prends pas à cour les futilités, car cette vie est transitoire, mais la parole de Dieu demeure éternellement. Sois serviable pour tes prochains, et aime-les comme toi-même. Révère tes précepteurs. Fuis la compagnie de ceux à qui tu ne veux pas ressembler, et ne reçois pas en vain les grâces que Dieu t’a données. Et, quand tu t’apercevras que tu as acquis tout le savoir humain, reviens vers moi, afin que je te voie et que je te donne ma bénédiction avant de mourir. »
Rabelais
http://www.cosmopolis-educ.com/2019/06/rabelais-pantagruel-science-sans-conscience-n-est-que-ruine-de-l-ame.html
@ jean-jacques
[Reprenons les points principaux de votre argumentaire. “en matière scientifique « l’inexistence se présume, l’existence se prouve » “Je suis donc logiquement fondé à faire l’hypothèse que dieu n’existe pas, au moins aussi longtemps que personne n’a offert une preuve de son existence.”
Ici vous confondez plusieurs dimensions; l’une physique et l’autre métaphysique.]
Pas du tout. Je me place résolument dans la dimension physique. Lorsque je constate que les gens devant une épidémie vont chercher la guérison à l’hôpital et non à l’église, je me place sur un plan purement physique. Je ne doute pas que lorsqu’il s’agit de chercher une consolation – qui relève de la dimension métaphysique, on aille la cherche à l’église plutôt qu’à l’hôpital. Mais ce n’est pas là mon propos. Je vous rappelle que cette discussion a démarré sur la question de la « cause efficiente », question qui ne se pose que dans la dimension physique.
[Bref, se cacher derrière le discours scientifique pour tenter de démontrer que nous n’avons pas de preuve de l’existence de Dieu ou qu’il n’existe pas, est une position perdante.]
Je vous rappelle encore une fois le contexte : il s’agissait non pas de l’existence de dieu en général, mais de celle de son existence en tant que « cause efficiente » dans le monde physique. Je partage votre idée que le rôle de la science n’est pas d’apporter des réponses aux questions métaphysiques, mais au risque de me répéter, ce n’est pas la question ici.
[C’est le point de confusion que vous atteignez puisque implicitement pour vous l’Existence est ce qui peut être prouvé comme matériellement réel, ce qui – vous pouvez désormais en convenir facilement – est une erreur grossière de logique : un sophisme de bas étage.]
Ici, je ne peux que vous retourner le reproche que vous me faisiez en ouverture de votre commentaire : vous confondez la dimension physique et la dimension métaphysique… dans la dimension physique, l’existence se prouve. Et c’est cette dimension-là qui m’intéresse dans cet échange.
[On rejoint par ce chemin une autre plage de la démonstration. La conscience peut-elle s’éduquer? Existerait t-il des conditions propices et des dispositions convenables pour améliorer le sens du devoir chez un être humain?]
Vous éludez une question que je vous avais posé dans notre échange antérieur : avant de se demander comment améliorer le « sens du devoir », il faudrait s’entendre sur sa matérialité. Qui décide ce que nous « devons » ? Vous ne pouvez pas penser une pédagogie du « devoir » sans avoir au préalable répondu à cette question. Parce que si les « devoirs » sont la contrepartie des droits et protections que la collectivité nous accorde, alors une pédagogie rationnelle est possible. Si les « devoirs » sont décidés irrationnellement par la divinité, alors la pédagogie ne peut être fondée que sur la peur du châtiment.
[Dans un cadre sociologique cohérent, je penche pour un système d’éducation ouvert et tolérant avec un bon niveau en science humaine (histoire, droit, philosophie, littérature, religion, etc.) que nous avons malheureusement sacrifié dans ce siècle de course à l’innovation technique.]
Pardon, mais depuis quand la « religion » est une « science humaine » ?
[Au niveau scientifique je souhaite un peu plus de tolérance et d’ouverture des professeurs. C’est à dire revenir sans préjugé sur le discours originel de Laplace et sa méthode didactique qui n’exclut la métaphysique que pour les débutants, afin de ne pas troubler leur progrès par des notions trop complexes ou indéfinies.]
Je ne suis pas contre, même si l’explication de la séparation entre métaphysique et physique n’est pas facile à faire chez des enfants. Il faut déjà une certaine maturité pour comprendre qu’on puisse considérer que dieu n’existe pas quand on fait de la physique, et qu’on puisse le réhabiliter sur le plan métaphysique. Personnellement, je pense que l’école doit être le lieu de la physique, et que les questions métaphysiques doivent être enseignées ailleurs: dans la famille, à l’église, au temple…
Je ne résiste pas
« La foi, c’est prier un doute pour qu’il protège des réalités »
F. Dard
@ BJ
Super!
Vous posez de belles problématiques. C’est seulement le cadre de plus en plus étriqué du texte qui me gène…
Deux points que vous soulevez méritent d’ouvrir des pistes de réflexion :
– le sens du devoir ;
– l’enseignement de la métaphysique.
En fait ils semblent liés entre eux par le lien d’une pédagogie ouverte, dont vous interrogez à juste titre la nécessité.
En fait la pertinence de ces questions a été très tôt relevée par la philosophie grecque pré-socratique. Dans ce domaine nous n’avons rien à inventer mais plutôt à redécouvrir tant les strates de digressions rhétoriques et d’abrégés lacunaires ont fini par recouvrir la pureté du logos natif. Curieusement ce retour à l’origine nous rapproche de la pensée orientale et offre à la la culture occidentale, confinée dans un universalisme artificiel, un renouveau vital.
Pour faire simple il s’agit de revenir à Anaxagore et aux concepts du Noûs (“c’est-à-dire l’Esprit, principe spontané de mouvement, de pensée, de connaissance, de vie. Subtil, mais non immatériel, il est transcendant au mélangé, infini, autarcique, et ne se mêle à rien, bien qu’il soit présent à un certain nombre d’êtres” universalis.fr) et du Nomos qui se retrouve dans la triade Logos-Mythos-Nomos et qui tend à s’identifier au Dharma oriental dans le sens de “Loi cosmique”.
Deux concepts essentiels qui ont été complètement occultés de la pensée occidentale moderne mais qui curieusement surgissent familièrement dans la langue française comme : le Nous et le Nom…
Hélas! c’est un vaste débat qu’il me semble absurde d’envisager dans le format d’un timbre-poste.
@ jean-jacques
[Vous posez de belles problématiques. C’est seulement le cadre de plus en plus étriqué du texte qui me gène…]
Si c’est au format de présentation que vous faites allusion, j’ai changé un peu les choses pour éviter que les textes soient de plus en plus étroits…
@Descartes et Jean-Jacques
Bonjour,
La vie est belle . . . .
[Devant la mort d’un proche, quelle est la réaction de l’homme moderne ? La recherche d’un coupable. Personne ne dira « c’est la nature qui l’a voulu ». On dira « c’est le médecin qui l’a mal soigné », « c’est le gouvernement qui a mal entretenu l’hôpital », « c’est le fabriquant du médicament qui vend du poison ».]
Vous êtes bien affirmatif sur la réaction de l’homme moderne. J’adhèrerais plutôt à « la plupart des hommes modernes ». L’homme qui se veut sage intègrera dans l’équation « c’est la nature qui l’a voulu » sans exclure cependant d’autres causalités que sont le médecin, le gouvernement, les laboratoires . . . . . Quand un accident survient, l’analyse des causes révèle toujours une conjonction de plusieurs évènements et bien malin sera celui qui en déterminera la prépondérante.
Influencé autant par les stoïciens que par Spinoza, je me permets d’émettre un point de vue intermédiaire, que j’estime plus proche du réel – si tant est que l’on puisse en ce domaine parler de réalité – que les deux positions antagonistes qui s’affrontent ici.
Affirmer l’existence, dans un cas, comme l’inexistence dans l’autre de Dieu, plus ou moins anthropomorphique du genre humain, est vain car aucun ne peut en apporter la preuve et construit ses convictions sur du sable. Ce n’est pas, selon les stoïciens, les choses qui nous nuisent, mais l’idée que l’on se fait de ces choses et Spinoza à, selon mon interprétation qui pourra être contestée, évacué la question en assimilant Dieu et l’idée que nous nous en faisons, à la nature, ses lois et ses substances. Et avec ça, je vis dans une certaine sérénité que me procure cette forme d’agnosticisme.
Le malheur de bien des hommes vient qu’ils ne peuvent vivre en paix sans avoir systématiquement une réponse aux questions qu’ils se posent. Je trouve qu’il y a là beaucoup de vanité à ne pas pratiquer le doute systématique et l’acceptation de l’ignorance. L’histoire de l’humanité nous démontre que plus nous apprenons que nous savons, plus le champ de la conscience de ce que nous ne savons pas s’élargit.
Nous sommes, comme Sisyphe, condamnés par le déterminisme de l’évolution à alterner sans cesse et éternellement l’effort de rouler la pierre philosophale sur la pente ardue du progrès puis subir son dévalement est définitivement notre condition. Et cela suffit au bonheur de beaucoup, sinon indirectement de tous.
@ Marcailloux
[La vie est belle . . . .]
Comparée à quoi ?
[Vous êtes bien affirmatif sur la réaction de l’homme moderne. J’adhèrerais plutôt à « la plupart des hommes modernes ». L’homme qui se veut sage intègrera dans l’équation « c’est la nature qui l’a voulu » sans exclure cependant d’autres causalités que sont le médecin, le gouvernement, les laboratoires . . .]
Je ne suis pas sûr que l’homme qui se veut sage soit très « moderne »…
[Quand un accident survient, l’analyse des causes révèle toujours une conjonction de plusieurs évènements et bien malin sera celui qui en déterminera la prépondérante.]
Certainement. Mais l’homme moderne exprime souvent une opinion avant de faire quelque analyse que ce soit. Regardez le cas de Raoult : on trouve des gens qui le soutiennent sans avoir même pas pris la peine d’avoir lu son papier ou d’avoir entendu les voix critiques. Combien d’élus marseillais le soutiennent simplement parce qu’il est marseillais et surtout anti-parisien ? Pourquoi pensez-vous que les théories complotistes soient aussi populaires aujourd’hui ? Parce que les institutions sont par définition présumées coupables, même si on ne sait pas précisément de quoi.
[Affirmer l’existence, dans un cas, comme l’inexistence dans l’autre de Dieu, plus ou moins anthropomorphique du genre humain, est vain car aucun ne peut en apporter la preuve et construit ses convictions sur du sable.]
Mais devons-nous agir comme s’il existait ou comme s’il n’existait pas ? Devant une épidémie, devons-nous dépenser l’argent pour financer des laboratoires de recherches, ou bien le consacrer à l’achat de cierges et la construction d’églises ? On ne peut pas se contenter de suspendre le jugement…
Personnellement, je suis plutôt proche de la position de Laplace qui, si l’on croit François Arago, avait répondu à un Napoléon furieux parce que son traité ne mentionnait pas dieu, « Sire, je n’avais pas besoin de cette hypothèse. »
[Le malheur de bien des hommes vient qu’ils ne peuvent vivre en paix sans avoir systématiquement une réponse aux questions qu’ils se posent. Je trouve qu’il y a là beaucoup de vanité à ne pas pratiquer le doute systématique et l’acceptation de l’ignorance. L’histoire de l’humanité nous démontre que plus nous apprenons que nous savons, plus le champ de la conscience de ce que nous ne savons pas s’élargit.]
D’un autre côté, si nous n’étions pas malheureux de ne pas avoir réponse à nos questions, nous vivrions encore dans les cavernes. Cette insatisfaction est inséparable de la quête scientifique. Pourquoi observer les astres, puisque cela ne sert strictement à rien sur le plan utilitaire ?
@Descartes
Bonsoir,
[La vie est belle . . . .] Comparée à quoi ?
Voilà bien une question de scientifique.
C’est une question de foi, de sensibilité, de capacité d’émerveillement. Il n’y a pas d’unité de mesure du S.I. permettant une comparaison rationnelle et si comparaison il pouvait y avoir, ce serait par rapport à soi même dans une situation imaginaire de machine humaine. Mais c’est vrai que René D. n’a pas défendu ce point de vue, auquel s’est opposé Spinoza.
[Je ne suis pas sûr que l’homme qui se veut sage soit très « moderne »…]
Votre modernité n’est pas forcément la modernité universelle. La période présente verra quelques facteurs de « modernité » régresser pour le bien de tous.
[Quand un accident survient, l’analyse des causes révèle toujours une conjonction de plusieurs évènements et bien malin sera celui qui en déterminera la prépondérante.]
[Certainement. Mais l’homme moderne exprime souvent une opinion avant de faire quelque analyse que ce soit.]
Ce en quoi sa « modernité » est plutôt un archaïsme. Je me répète : « ni pleurer, . . .ni juger, mais comprendre ». BS.
Nous avons bien des outils pour comprendre avant de juger. Et la propension de l’homme moderne – je veux dire contemporain – n’a d’égal que celle de l’homme préhistorique dans son besoin de croire. Vous le rappelez souvent d’ailleurs
[Mais devons-nous agir comme s’il existait ou comme s’il n’existait pas ? Devant une épidémie, devons-nous dépenser l’argent pour financer des laboratoires de recherches, ou bien le consacrer à l’achat de cierges et la construction d’églises ? On ne peut pas se contenter de suspendre le jugement… ]
Vous pratiquez une dérivation dialectique. Dieu est une idée, l’épidémie est un microbe qui court plus vite que nous.
[Personnellement, je suis plutôt proche de la position de Laplace qui, si l’on croit François Arago, avait répondu à un Napoléon furieux parce que son traité ne mentionnait pas dieu, « Sire, je n’avais pas besoin de cette hypothèse. »]
Je me suis retenu de rappeler cette jolie formule, dont la réalité historique reste à démontrer. Mais la formule est belle.
[D’un autre côté, si nous n’étions pas malheureux de ne pas avoir réponse à nos questions, nous vivrions encore dans les cavernes.]
Une insatiable curiosité n’est pas forcément corrélé avec le malheur. Ne seriez vous pas atteint de misérabilisme aigu ? 🙂
@ Marcailloux
[« Mais devons-nous agir comme s’il existait ou comme s’il n’existait pas ? Devant une épidémie, devons-nous dépenser l’argent pour financer des laboratoires de recherches, ou bien le consacrer à l’achat de cierges et la construction d’églises ? On ne peut pas se contenter de suspendre le jugement… » Vous pratiquez une dérivation dialectique. Dieu est une idée, l’épidémie est un microbe qui court plus vite que nous.]
C’était là toute la question dans cette discusion : dieu est-il simplement une « idée » (auquel cas, c’est nous qui le créons et non l’inverse) ou est-il une « cause efficiente » dans le monde physique ? Quelle qu’en soit la réponse, on ne peut que constater empiriquement une chose : les gens devant la maladie vont chez le médecin, pas chez le prêtre. Ce qui tend à montrer que personne ne croit à son efficacité dans le monde physique.
[« D’un autre côté, si nous n’étions pas malheureux de ne pas avoir réponse à nos questions, nous vivrions encore dans les cavernes. » Une insatiable curiosité n’est pas forcément corrélé avec le malheur. Ne seriez vous pas atteint de misérabilisme aigu ?]
Pas du tout. Tout ce qui n’est pas « satié » est source de malheur. Si nous pouvions être heureux malgré une curiosité insatisfaite, pourquoi ferions-nous l’effort de la satisfaire ?
@ Descartes
Bonjour
[Pas du tout. Tout ce qui n’est pas « satié » est source de malheur. Si nous pouvions être heureux malgré une curiosité insatisfaite, pourquoi ferions-nous l’effort de la satisfaire ?]
Vaste débat. Je me fais – aussi modestement que possible – l’interprète de Spinoza dont j’adopte le concept. La satiété engendre par définition la disparition du désir. A moins de pâtir d’une pathologie délétère, on ne se gave pas après la pleine satiété. Il en va de même pour toutes – à part l’argent peut-être, mais là je manque cruellement d’expérience – les activités humaines.
Or, le désir est, contrairement à la raison, le fond de notre être. Ce qui nous rend heureux, est-ce de chercher ,avec au bout de l’effort un espoir de trouver, ou, lorsque l’on a trouvé, une certaine vanité de la réussite ?
L’effort de recherche, la force en action, apporte la joie (au sens spinoziste). Son aboutissement peut procurer une certaine béatitude, une euphorie souvent éphémère. Mais après sa dissipation le désir réapparaitra et il faudra bien y répondre par un nouvel effort de recherche.
Voyez ces intellectuels, centenaires ou presque, qui n’ont plus aucune autre possibilité que penser, ils ne cessent, jusqu’à leur dernier souffle de chercher des réponses aux questions qu’ils se posent, et comme le Sisyphe de Camus, on peut imaginer que ça les rend heureux.
@ Marcailloux
[Vaste débat. Je me fais – aussi modestement que possible – l’interprète de Spinoza dont j’adopte le concept. La satiété engendre par définition la disparition du désir. A moins de pâtir d’une pathologie délétère, on ne se gave pas après la pleine satiété.]
Exactement. Si notre curiosité n’était pas insatiable, on s’arrêterait de chercher des réponses une fois notre curiosité satisfaite. C’est parce que la curiosité humaine est toujours insatisfaite que ses possibilités sont illimitées…
[L’effort de recherche, la force en action, apporte la joie (au sens spinoziste). Son aboutissement peut procurer une certaine béatitude, une euphorie souvent éphémère. Mais après sa dissipation le désir réapparaitra et il faudra bien y répondre par un nouvel effort de recherche.]
Exactement.
La pensée avant Socrate : Anaxagore
22/11/2016 Arnaud Macé
Les Chemins de la philosophie par Adèle Van Reeth
Anaxagore (environ 500-428 av JC) a-t-il été le premier à concevoir le rôle d’une causalité intelligente pour expliquer le monde naturel ?
https://www.franceculture.fr/emissions/les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance/la-pensee-avant-socrate-24-anaxagore
Comme vous le dites, le discours de Macron est ambigu. Le PR est en pleine dissonance cognitive, la France, l’Europe, la France … Il n’a rien compris sur le fond.
Dès la crise sanitaire et boursière terminée (ce qui peut prendre du temps), le gouvernement suivra à nouveau l’idéologie mortifère dominante, car il n’y a pas d’idéologie alternative suffisamment partagée. Il n’y a qu’une solution si l’on veut du changement, mettre la pression sur ce gouvernement (mais comment ?).
Quant aux “citoyens”, j’ai bien peur que ce concept soit devenu théorique. Que signifient aujourd’hui la nation, la citoyenneté, le bien public ? Pour beaucoup, plus grand-chose.
Pour ma part, je me mets de plus en plus dans la peau d’un observateur de l’ONU devant la chute qui n’en finit pas.
Salutations
@ Philippe Paturel
[Comme vous le dites, le discours de Macron est ambigu. Le PR est en pleine dissonance cognitive, la France, l’Europe, la France … Il n’a rien compris sur le fond.]
Mais peut-être commencera-t-il à comprendre ?
[Dès la crise sanitaire et boursière terminée (ce qui peut prendre du temps), le gouvernement suivra à nouveau l’idéologie mortifère dominante, car il n’y a pas d’idéologie alternative suffisamment partagée.]
Est-ce si sûr ? Le néolibéralisme ne s’est jamais remis de la crise de 2008, tout comme la construction européenne n’a jamais récupéré après la crise grecque. Les crises laissent des marques, et l’après n’est jamais identique à l’avant. Vous avez raison je pense lorsque vous dites qu’aucune idéologie de rechange n’est encore apparue. Mais l’idéologie dominante ne sera plus aussi dominante qu’elle l’était avant, elle sera obligée d’évoluer pour intégrer la nouvelle expérience historique que les peuples auront acquis. Et cette transformation ouvre une fenêtre de création.
[Quant aux “citoyens”, j’ai bien peur que ce concept soit devenu théorique. Que signifient aujourd’hui la nation, la citoyenneté, le bien public ? Pour beaucoup, plus grand-chose.]
Ne croyez pas ça. Tout à coup, nos compatriotes expatriés, dont beaucoup se seraient dits « citoyens du monde » il n’y a pas si longtemps, découvrent que lorsque le ciel se couvre, on n’est nulle part aussi bien qu’en France, leur pays. Et c’est pareil à l’intérieur. Tout à coup, les fonctionnaires ne sont plus les parasites profiteurs dont il faut diminuer le nombre, mais au contraire les héros modernes qui préfèrent « l’humain » à l’argent.
Sans tomber dans un optimisme exagéré, quelque chose est en train de changer. C’est toujours un motif d’espoir.
Macron ne pouvait pas adopter des mesures de confinement total de la population plus tôt car une semaine avant sa décision, il allait au théâtre et encourageait les Français à continuer à vivre normalement. Il n’avait donc pas compris la gravité de l’épidémie.
On peut aussi s’interroger sur l’efficacité des mesures de confinement total. Le Japon et la Corée du Sud semblent avoir réussi à endiguer l’épidémie sans confinement, alors que l’Italie, l’Espagne et la France n’y arrivent pas malgré des mesures de confinement total.
C’est contre-intuitif mais il se pourrait que le confinement total de la population ne soit pas la panacée pour lutter contre ce virus.
@ Koko
[Macron ne pouvait pas adopter des mesures de confinement total de la population plus tôt car une semaine avant sa décision, il allait au théâtre et encourageait les Français à continuer à vivre normalement. Il n’avait donc pas compris la gravité de l’épidémie.]
Justement, il aurait pu comprendre plus tôt… En fait, le gouvernement a hésité sur ce qu’on pourrait appeler le dilemme de Bachelot. Dans cette situation, l’homme politique ne peut que perdre : s’il prend des mesures par essence coûteuses et que celles-ci sont efficaces, l’épidémie ne sera pas trop sérieuse et tout le monde lui reprochera d’avoir dépensé autant d’argent pour une si petite menace. S’il ne prend pas de mesures, et que l’épidémie tue des milliers, on lui reprochera de n’avoir rien fait. Quel que soit son choix, il se trouvera des gens pour le lui reprocher. Et à rien ne lui servira d’avoir le soutien des scientifiques, puisque la figure de « l’expert » est totalement dévalorisée.
J’aimerais comprendre pourquoi, au lieu de déclencher l’Article 16 de la Constitution, qui a un début, et une fin précise dans ses effets et doit être reconduit, on vient d’annoncer que des Ordonnances seront utilisées.
Ce seraient, selon “Marianne” les employeurs (!!!) qui désormais auront autorité de décider de NE PAS APPLIQUER LES DISPOSITIONS dits D’ORDRE PUBLIC pour ce qui est du temps de travail, temps de repos etc. Les employeurs? Une classe dont le niveau intellectuel et moral collectif est celui d’un Albert Einstein?
Où est l’Etat dans tout cela?
On a l’impression que ce gouvernement s’agite derrière l’écran de fumée du scandale déclenché par BUZYN, pour prendre à un rythme “11 Septembre 2001 – Patriot Act” les mesures destinées à démonter le peu qui reste des acquis du Conseil national de la Résistance. Et ce, en toute connaissance de cause.
@ JanHuss
[J’aimerais comprendre pourquoi, au lieu de déclencher l’Article 16 de la Constitution, qui a un début, et une fin précise dans ses effets et doit être reconduit, on vient d’annoncer que des Ordonnances seront utilisées.]
Parce que l’utilisation de l’article 16 est soumise à des conditions fortes. Il ne peut être invoqué que « Lorsque les institutions de la République, l’indépendance de la Nation, l’intégrité de son territoire ou l’exécution de ses engagements internationaux sont menacés d’une manière grave et immédiate et que le fonctionnement régulier des pouvoirs publics constitutionnels est interrompu ».
Or, ces conditions ne sont clairement pas remplies. Peut-on dire que les institutions de la République soient menacées ? Certainement pas. L’indépendance de la Nation ou l’intégrité de son territoire ? Pas davantage. Et encore moins l’exécution de ses engagements internationaux. Et plus sérieux encore, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics n’est nullement en cause. Non, l’invocation de l’article 16 serait clairement abusive.
[Ce seraient, selon “Marianne” les employeurs (!!!) qui désormais auront autorité de décider de NE PAS APPLIQUER LES DISPOSITIONS dits D’ORDRE PUBLIC pour ce qui est du temps de travail, temps de repos etc. Les employeurs? Une classe dont le niveau intellectuel et moral collectif est celui d’un Albert Einstein?]
Vous mélangez beaucoup de choses. D’abord, une disposition « d’ordre public » est une disposition législative ou réglementaire à laquelle il ne peut être dérogé par accord entre des personnes privées. Dans la mesure où une dérogation est permise par la loi, la disposition n’est plus « d’ordre public ». Il n’est donc pas de question de permettre aux employeurs de « décider de ne pas appliquer les dispositions dites d’ordre public », mais d’enlever temporairement à ces dispositions leur caractère obligatoire.
Soyons raisonnables. Si demain la moitié des opérateurs des centrales électriques sont malades, et que vous avez le choix d’arrêter la production d’électricité ou de demander au personnel en bonne santé de travailler au-delà de la durée prévue dans les textes, qu’est ce vous faites ? Vous coupez le courant ? Limiter par la loi le temps de travail en situation normal est essentiel pour protéger les travailleurs. Mais maintenir cette limitation alors que le fonctionnement des services vitaux pour la population est en jeu, ce serait de la folie.
[Où est l’Etat dans tout cela?]
Toujours au même endroit : dans son rôle de déterminer les équilibres entre les différents intérêts. C’est lui qui fixe les conditions dans lesquelles la dérogation est possible, et qui y mettra fin lorsque la crise sera passée…
[On a l’impression que ce gouvernement s’agite derrière l’écran de fumée du scandale déclenché par BUZYN, pour prendre à un rythme “11 Septembre 2001 – Patriot Act” les mesures destinées à démonter le peu qui reste des acquis du Conseil national de la Résistance. Et ce, en toute connaissance de cause.]
Je vous renvoie au célèbre discours de Thorez du 21 juin 1945 : « Produire, c’est aujourd’hui la forme la plus élevée du devoir de classe, du devoir des Français. Hier, notre arme était le sabotage, l’action armée contre l’ennemi, aujourd’hui, l’arme, c’est la production pour faire échec aux plans de la réaction ». Lorsqu’il s’agit de reconstruire le pays, l’esprit du CNR n’était pas précisément de s’arcbouter sur le temps de travail…
Lorsqu’il y a eu les premiers cas en Chine, on nous a dit que le confinement par fermeture des frontières était inefficace sur le plan sanitaire et une connerie sur le plan économique.
Maintenant, les frontières ne sont pas étanches mais sont fortement contrôlées, et les avions sont cloués au sol; Ça aussi c’était contre nature pour les idéologues du libéralisme.
Bonjour Descartes,
Le reniement est tel que j’en suis à me demander si Macron ne saisit pas là l’occasion d’abandonner une politique à laquelle il ne croyait plus. C’est à dire qu’il souhaitait abandonner la réforme des retraites très mal embarquée mais que c’était difficilement justifiable auprès de son électorat, ça ne pouvait passer que pour une défaite en rase campagne. De même il souhaitait abandonner la rigueur, ouvrir les vannes en grand, et un programme de relance, mais là encore difficile de faire avaler la pilule. Sur l’Europe peut être pareil, il commence à douter sérieusement . Finalement ce virus tombe à point pour effectuer un virage complet avec en perspective l’espoir de la réélection en 2022.
@ NIRGAL
[Finalement ce virus tombe à point pour effectuer un virage complet avec en perspective l’espoir de la réélection en 2022.]
Si je comprends bien votre raisonnement, Macron aurait changé d’avis et utiliserait cette crise pour faire avaler à son électorat un changement complet de cap ? J’aimerais y croire… mais ce serait trop beau. J’aurais tendance plutôt à penser que, plus modestement, Macron a pris tout à coup conscience de la dimension tragique de son investiture. Pour lui – comme pour Fabius avec l’affaire du sang contaminé – la politique a cessé d’être un jeu d’échecs pour devenir réelle. Je ne sais pas si cela le fera changer de politique sur tel ou tel point, mais lui donnera peut-être une autre profondeur à l’heure de peser le pour et le contre de ses décisions.
[J’aurais tendance plutôt à penser que, plus modestement, Macron a pris tout à coup conscience de la dimension tragique de son investiture. Pour lui – comme pour Fabius avec l’affaire du sang contaminé – la politique a cessé d’être un jeu d’échecs pour devenir réelle. Je ne sais pas si cela le fera changer de politique sur tel ou tel point, mais lui donnera peut-être une autre profondeur à l’heure de peser le pour et le contre de ses décisions.]
Je vous trouve particulièrement optimiste sur ce sujet ! J’ai du mal à penser comme vous, ne serait-ce que parce qu’il a déjà été confronté au tragique avec les gilets jaunes : de nombreuses blessures (2495 manifestants, 1944 policiers, gendarmes et pompiers) et 11 morts inutiles, en grande partie parce qu’il a attendu que des actes de violence soient commis pour réagir. Je ne crois pas que l’on peut dire que cette expérience l’ait transformé. Au contraire, il a continué presque comme si rien ne s’était passé.
Franchement, cette nouvelle démonstration de son dangereux amateurisme me paraît effrayante : qui sait ce dont il est capable d’ici à 2022 ?
@ Jean-François
[Je vous trouve particulièrement optimiste sur ce sujet ! J’ai du mal à penser comme vous, ne serait-ce que parce qu’il a déjà été confronté au tragique avec les gilets jaunes : de nombreuses blessures (2495 manifestants, 1944 policiers, gendarmes et pompiers) et 11 morts inutiles, en grande partie parce qu’il a attendu que des actes de violence soient commis pour réagir.]
L’affaire des « gilets jaunes » est dramatique, mais n’est pas tragique. Pour qu’une situation soit tragique, il ne suffit pas qu’il y ait des morts et des blessés. La condition humaine est tragique parce quelque soient nos choix de vie, nous mourrons à la fin. Une situation tragique, c’est une situation dans laquelle toutes les options conduisent à une forme de désastre. L’épidémie est une situation tragique, parce que quel que soit le choix fait des innocents mourront.
[Franchement, cette nouvelle démonstration de son dangereux amateurisme me paraît effrayante : qui sait ce dont il est capable d’ici à 2022 ?]
C’est précisément parce que Macron est une personnalité immature qu’elle est susceptible de se transformer sous le poids d’une situation tragique…
Attention Descartes, votre espérance rappelle un peu le “hollandisme révolutionnaire” de Todd, on sait ce qu’il en fut…
Blague à part, j’aimerais y croire mais le scénario inverse (exploitation opportuniste de la situation pour faire avancer un agenda antisocial, risque de pérennisation de dispositions exceptionnelles…) m’apparaît plus plausible à ce stade, et la nécessité d’une réponse collective plus impérieuse que jamais.
@ Benjamin
[Attention Descartes, votre espérance rappelle un peu le “hollandisme révolutionnaire” de Todd, on sait ce qu’il en fut…]
Pas tout à fait. Todd imaginait que Hollande pouvait devenir le contraire de ce qu’il était, et surtout, qu’il pouvait porter une politique contraire aux intérêts de son électorat. Ma position est différente: d’une part, je ne pense pas que Macron deviendra demain le contraire de ce qu’il est aujourd’hui, mais plus banalement qu’il prendra conscience du poids de sa fonction, et qu’il l’exercera avec plus de maturité. D’autre part, je pense que l’épidémie met en évidence le fait que la mondialisation néolibérale nous conduit dans le mur, et que lorsque la collision se produit il n’y a pas que les couches populaires qui paieront les pots cassés. Même en regardant du point de vue des classes intermédiaires, on est allé trop loin.
[Blague à part, j’aimerais y croire mais le scénario inverse (exploitation opportuniste de la situation pour faire avancer un agenda antisocial, risque de pérennisation de dispositions exceptionnelles…) m’apparaît plus plausible à ce stade, et la nécessité d’une réponse collective plus impérieuse que jamais.]
En démocratie, la réponse collective est toujours nécessaire. Et la tentation d’une exploitation opportuniste est toujours là. Seulement, le propre des situations tragiques est justement qu’on peut difficilement les “exploiter”, parce que ce qui caractérise une telle situation est qu’elle conduit au désastre quel que soit le choix des protagonistes. Difficile d’exploiter de façon opportuniste le choix de Paris.
Très intéressant. Juste un doute sur la formule “les transferts de compétences ou les limites qu’une nation s’impose à elle-même sont toujours précaires et révocables”. Il me semble au contraire que, dès la crise passée, nos décideurs qui se sont permis ces accrocs aux traités qui leur dictent la politique à suivre par notre nation retomberont dans les ornières habituelles de la servilité. Circonstance exceptionnelle égale propos exceptionnels. C’est d’ailleurs ce que l’on a pu entendre du sieur Sarkozy en 2008 «L’autorégulation pour régler tous les problèmes, c’est fini. Le laissez-faire, c’est fini. Le marché qui a toujours raison, c’est fini.»…
@ HerHik
[Très intéressant. Juste un doute sur la formule “les transferts de compétences ou les limites qu’une nation s’impose à elle-même sont toujours précaires et révocables”. Il me semble au contraire que, dès la crise passée, nos décideurs qui se sont permis ces accrocs aux traités qui leur dictent la politique à suivre par notre nation retomberont dans les ornières habituelles de la servilité.]
Votre remarque me rappelle le commentaire de Samuel Gardiner à propos de l’exécution de Charles Ier (je cite de mémoire) : « même si la monarchie sera restaurée après la dictature de Cromwell, l’exécution de Charles Ier influencera grandement ses successeurs, car ils savaient tous que ce qui a été fait une fois peut être refait ». Peut-être que les politiques, une fois la crise passée, n’auront plus la volonté pour affirmer leur souveraineté. Mais tous, politiques et citoyens, sauront que ce qui a été fait une fois peut être refait. Et du coup, les arguments du genre « on ne peut pas parce que c’est interdit par les traités » seront fort peu convaincants.
[Circonstance exceptionnelle égale propos exceptionnels. C’est d’ailleurs ce que l’on a pu entendre du sieur Sarkozy en 2008 «L’autorégulation pour régler tous les problèmes, c’est fini. Le laissez-faire, c’est fini. Le marché qui a toujours raison, c’est fini.»…]
Oui. Mais souvenez-vous lorsqu’il nationalisa Alstom pour sauver l’entreprise d’une prise de contrôle étranger. Ce qui semblait impossible avant lui, est devenu faisable après, au point que Le Maire aujourd’hui parle d’utiliser le même mécanisme. Il ne faut jamais négliger le poids des ruptures…
Très bon article ,une fois de plus , Merci cher Descartes.
Confiné je suis ravi de profiter d’un des bienfaits de ma vie,vous lire.
Toute cette coronavirale situation ressemble à s’y méprendre à une grève des cheminots puissance 12 !
Pourtant chaque année ,la grippe fait entre 10000 et 15OOO morts en France mais ce sont des vieux…
Mes ‘ennemis’ trotskystes d’antan , ont sous les yeux le résultat concret de ce que ferait leur grève générale .
Apparemment , bizarrement , le paradis prolétarien n’est pas arrivé et les bourgeois avec leurs institutions sont encore bien établis.
Aujourd’hui la Chine annonce le début du recul de la crise sanitaire qui aura fait moins de morts qu’en Italie.
Oui,l’Acte 2 du Macronisme pourrait commencer. Mais il faudra faire l’inventaire de l’Acte 1.De Benallah,à Bayrou,et tant d’autres ,les flingages de ses amis par Macron sont nombreux.
Mais ce qui s’est passé avec Buzin et son ressentiment n’est il pas très lourds en dangers politiques pour Macron ?
@ luc
[Pourtant chaque année ,la grippe fait entre 10000 et 15OOO morts en France mais ce sont des vieux…]
Le coronavirus pourrait faire dix fois plus…
[Mes ‘ennemis’ trotskystes d’antan ont sous les yeux le résultat concret de ce que ferait leur grève générale.]
Je ne comprends pas très bien votre analogie entre l’épidémie et la grève. Vous noterez que les services essentiels fonctionnent toujours.
[Oui, l’Acte 2 du Macronisme pourrait commencer. Mais il faudra faire l’inventaire de l’Acte 1.De Benalla, à Bayrou, et tant d’autres, les flingages de ses amis par Macron sont nombreux.]
Là encore, je ne vous suis pas. Ce n’est certainement pas Macron qui a flingué Benalla, et d’une façon générale Macron semble avoir quelques difficultés à flinguer ses amis, même lorsque ceux-ci se révèlent des boulets. Pensez à Benalla, à Collomb, à Castaner…
[Mais ce qui s’est passé avec Buzin et son ressentiment n’est-il pas très lourds en dangers politiques pour Macron ?]
Franchement, je ne crois pas. Buzin s’est comportée d’une manière tellement infantile que sa dénonciation a perdu toute crédibilité.
@Luc
[Aujourd’hui la Chine annonce le début du recul de la crise sanitaire qui aura fait moins de morts qu’en Italie.]
Les chiffres chinois sont absolument grotesques. Des estimations officieuses bien plus convaincantes font état d’une centaine de milliers de morts. Et le “début de recul” est à voir du même œil.
Comme la plupart des informations officielles chinoises…
Bonsoir ami et camarade.
Le Covid 19 a plongé la réforme des retraites et la privatisation d’ADP dans le coma.
Croyez-vous qu’elles vont mourir ?
@ Gugus69
[Le Covid 19 a plongé la réforme des retraites et la privatisation d’ADP dans le coma. Croyez-vous qu’elles vont mourir ?]
Intéressante question… est-ce qu’après la crise les “réformes” vont pouvoir reprendre comme si de rien n’était ? Personnellement, je ne le crois pas. Après avoir affirmé le besoin d’unité, après avoir affirmé qu’après la crise “rien ne sera comme avant”, il aura du mal à reprendre un langage clivant. Je pense que la réforme des retraites a des grandes chances de mourir, ou du moins d’être sérieusement amputée si elle continue. C’est moins clair pour la privatisation d’ADP, l’opposition politique à celle-ci étant nettement moins consistante.
Cher monsieur,
Très bonne analyse et soudain, en fin de raisonnement, l’accroc avec cette question : ” L’oublieront-t-ils une fois la crise passée ?” Bien sûr que oui ! Au fond, vous posez en creux l’hypothèse que Macron pourrait être transfiguré par les événements et conduire une politique à rebours de celle qu’il a appliquée depuis 2017 (ouvrant une période qui apparaîtra dans nos livres d’histoire comme marquant le pic idéologique du néolibéralisme en France). Permettez-moi de penser que la bulle narrative qui vient de s’ouvrir – appelons-là “Macron contre Macron” – n’est rien d’autre qu’une comptine. Une fin de cycle est une fin de cycle. L’Histoire est traversée par des lignes de force. Elle ne fait pas revenir Pétain de Sigmaringen pour redresser la France. Et en plus, votre hypothèse subliminale Macron est déprimante.
@ Le Misanthrope contrarié.
[Très bonne analyse et soudain, en fin de raisonnement, l’accroc avec cette question : ” L’oublieront-t-ils une fois la crise passée ?” Bien sûr que oui ! Au fond, vous posez en creux l’hypothèse que Macron pourrait être transfiguré par les événements et conduire une politique à rebours de celle qu’il a appliquée depuis 2017 (ouvrant une période qui apparaîtra dans nos livres d’histoire comme marquant le pic idéologique du néolibéralisme en France).]
Sans aller jusqu’à une « transfiguration » ou une « politique à rebours », je crois oui à la force des évènements et à leur capacité à changer les gens. J’ai donné l’exemple de Fabius, que l’affaire du sang contaminé avait aidé à mûrir au point de lui donner la capacité de s’opposer à son propre parti en votant « non » au TCE. Je pense que Macron est une personnalité immature, et que le fait d’être demain tenu pour responsable de la mort de dizaines de milliers de ses concitoyens pourrait le changer. Peut-être pas au point d’en faire le contraire de ce qu’il était avant, mais suffisamment pour qu’il y ait un « avant » et un « après ».
[Permettez-moi de penser que la bulle narrative qui vient de s’ouvrir – appelons-là “Macron contre Macron” – n’est rien d’autre qu’une comptine. Une fin de cycle est une fin de cycle. L’Histoire est traversée par des lignes de force. Elle ne fait pas revenir Pétain de Sigmaringen pour redresser la France.]
Non, mais elle fait qu’un général maurrassien forme un gouvernement avec les communistes. Oui, l’histoire peut changer les gens. Le Pétain de Sigmaringen est aussi celui qui trente ans plus tôt s’était fait une réputation de général de gauche, plus soucieux du bien-être et de la vie de ses troupes que beaucoup de ses collègues.
[Et en plus, votre hypothèse subliminale Macron est déprimante.]
Pourquoi ? Quelle est mon “hypothèse subliminale” ?
[J’ai donné l’exemple de Fabius, que l’affaire du sang contaminé avait aidé à mûrir au point de lui donner la capacité de s’opposer à son propre parti en votant « non » au TCE.]
N’est-ce pas plutôt parce qu’il a compris très vite que le créneau du NON était porteur pour sa future carrière ?
@ Philippe Dupuis
[« J’ai donné l’exemple de Fabius, que l’affaire du sang contaminé avait aidé à mûrir au point de lui donner la capacité de s’opposer à son propre parti en votant « non » au TCE. » N’est-ce pas plutôt parce qu’il a compris très vite que le créneau du NON était porteur pour sa future carrière ?]
Je suis convaincu que non, et je suis bien placé pour le savoir, puisqu’à l’époque j’avais brièvement collaboré avec les équipes de Fabius. Faire voter « non », c’était affronter de face le lobby eurolâtre, particulièrement puissant au Parti socialiste. Or, la stratégie de Fabius n’a jamais contemplé de quitter son parti pour rejoindre un autre pour en fonder un nouveau. En faisant le choix d’appeler à voter « non », qui plus est contre la majorité de son parti, il condamnait le reste de sa carrière. Et c’est bien ce qui est arrivé : les eurolâtres au PS ne lui ont jamais pardonné sa trahison, l’ont saboté jusqu’au bout. Lui qui était certainement à titre personnel le meilleur candidat du PS pour la présidentielle de 2007 (et le seul qui pouvait vraiment battre Sarkozy) a été barré par un réflexe « tout sauf Fabius » qui a bénéficié à Ségolène Royal.
Je pense que dans le choix de Fabius l’expérience vitale de l’affaire du sang contaminé a beaucoup pesé. Fabius était très conscient des conséquences désastreuses du traité de Maastricht. Et il ne voulait pas qu’on puisse un jour dire qu’en banalisant le TCE il avait été complice d’un désastre encore pire. Le fait qu’il ait été prêt à brûler ses navires présidentiels pour faire échouer le traité est tout à son honneur.
Vous spéculez sur une plasticité de Macron qui lui donnerait la capacité de muter pour s’adapter à la réalité. C’est oublier que ce personnage trouble a un rapport assez distant – pathologique ? – avec la réalité. Son choix de ne pas évoquer une “Fermeture de la frontière avec l’Allemagne” (à l’inverse de l’Allemagne, qui sait défendre ses intérêts et ne se paye pas de mots) en est l’une des (très nombreuses) illustrations. Le temps que nous vivons ne se prête pas aux “ajustements”. Macron, père de la Nation (hypothèse que vous ne posez certes pas) en ces temps de tragédie ? Cela prête à sourire, n’est-ce pas ? Alors oui, c’est un ectoplasme très “politique” (comment pourrait-il en être autrement?), capable de s’adapter à ce que j’appellerais “l’actualité”. Mais c’est un ectoplasme sorti d’une éprouvette néolibérale chimiquement pure. Votre hypothèse subliminale, me semble-t-il, est que Macron peut éventuellement conduire le changement (comprendre : s’éloigner des intérêts de sa caste). C’est lui prêter beaucoup de choses en somme, dont il est méticuleusement dépourvu (un cœur, une capacité d’empathie, le sens de l’histoire et, oui, une certaine spiritualité). Dans ce contexte de bascule idéologique, je spécule, quant à moi – car nous vivons un moment décisif où se juxtaposent le temps long et le temps court – qu’il va être balayé par le vent de l’Histoire. Et, à l’inverse de votre hypothèse, cela ne me déprime pas (même si le pire, n’est pas à exclure).
@ Le Misanthrope contrarié
[Vous spéculez sur une plasticité de Macron qui lui donnerait la capacité de muter pour s’adapter à la réalité. C’est oublier que ce personnage trouble a un rapport assez distant – pathologique ? – avec la réalité.]
Plus que de « plasticité », je préfère le terme « immaturité ». Macron est une personnalité immature, et par conséquent on peut espérer encore qu’elle puisse mûrir sous l’effet des circonstances, particulièrement lorsqu’elles sont traumatiques. C’était ce qui est arrivé à Fabius avec le sang contaminé, et aussi à Sarkozy avec la crise financière de 2008. Je vous accorde que le résultat n’est pas évident.
[Le temps que nous vivons ne se prête pas aux “ajustements”. Macron, père de la Nation (hypothèse que vous ne posez certes pas) en ces temps de tragédie ? Cela prête à sourire, n’est-ce pas ?]
Oui… et non. Ses deux derniers discours montrent qu’il commence à se couler dans le personnage. Je ne sais pas si ça peut marcher, parce qu’il part de très loin. Son comportement infantile pendant les deux premières années de son mandat ont écorné la fonction elle-même. Plus grave : il n’a pas exhibé une capacité à écouter les conseils et à prendre des décisions raisonnées, tous éléments indispensables pour inspirer confiance aux citoyens. Nous avons besoin de croire que l’homme à la barre sait où il va. Je ne suis pas sûr que Macron, malgré tous ses efforts, puisse donner cette image.
[Votre hypothèse subliminale, me semble-t-il, est que Macron peut éventuellement conduire le changement (comprendre : s’éloigner des intérêts de sa caste).]
Pas tout à fait. Mon hypothèse subliminale est que sa caste elle-même comprendra que la route que nous avons prise il y a trente ans nous conduit TOUS au précipice.
[C’est lui prêter beaucoup de choses en somme, dont il est méticuleusement dépourvu (un cœur, une capacité d’empathie, le sens de l’histoire et, oui, une certaine spiritualité).]
Il est vrai que le personnage est trop petit pour la fonction. Même si cette expérience le faisait mûrir, comme je le pense, il ne deviendra pas pour autant un De Gaulle, ni même un Mitterrand.
[Dans ce contexte de bascule idéologique, je spécule, quant à moi – car nous vivons un moment décisif où se juxtaposent le temps long et le temps court – qu’il va être balayé par le vent de l’Histoire. Et, à l’inverse de votre hypothèse, cela ne me déprime pas (même si le pire, n’est pas à exclure).]
On verra…
Petit bémol me semble-t-il dans votre papier, qui est que l’immunité collective n’est pas du tout l’objectif.
Premièrement parce que pour arriver à une immunité collective plus ou moins contrôlée en fonction de nos capacités de soin, cela pourrait prendre des ans ; ensuite parce que un confinement sert bien à arrêter l’épidémie au maximum et temporiser pour voir quelle sortie de crise adopter ce qui est aujourd’hui le gros point noir de notre situation, nous ne savons pas du tout comment en sortir ; enfin, parce que pour un corona- l’immunité sur du moyen/long terme n’est pas du tout acquise.
C’est ce que j’ai cru comprendre de ce qu’en disent virologues et infectiologues.
Merci encore de ce blog en tout cas.
@ Ruben
[Petit bémol me semble-t-il dans votre papier, qui est que l’immunité collective n’est pas du tout l’objectif.]
C’est un peu l’objectif déclaré. Quand on dit que le but est d’éviter l’engorgement du système de santé, cela veut dire qu’on pouvoir bien soigner les malades au fur et à mesure que l’épidémie s’étend. Or, l’extension ne pourra s’arrêter que lorsque nous serons en situation d’immunité collective.
[Premièrement parce que pour arriver à une immunité collective plus ou moins contrôlée en fonction de nos capacités de soin, cela pourrait prendre des ans (…)]
J’avais prévenu. Je ne suis ni épidémiologiste, ni virologue, et mes connaissances sur ces sujets ne sont même pas celles d’un amateur éclairé. Je me tiens donc à ce qui semble être le consensus scientifique…
@Descartes
Je n’ai pas l’impression qu’il y ait un consensus scientifique en ce sens, au contraire. Pour une raison simple (et inquiétante au regard de l’épidémie en cours) : pour les coronavirus qui ont été étudiés, l’immunité conférée par l’infection est assez faible.
Voir cet article :
https://www.lejournaldumedecin.com/actualite/covid-19-et-immunite-collective-un-pari-aux-consequences-catastrophiques/article-opinion-46465.html
@ Ian Brossage
[Je n’ai pas l’impression qu’il y ait un consensus scientifique en ce sens, au contraire. Pour une raison simple (et inquiétante au regard de l’épidémie en cours) : pour les coronavirus qui ont été étudiés, l’immunité conférée par l’infection est assez faible.]
Encore une fois, je ne suis pas un expert et mon raisonnement n’est donc qu’une opinion. Mais si je comprends bien, l’auteur de l’article déduit du fait que l’immunité développée contre les coronavirus « bénins » est faible l’idée qu’elle pourrait là aussi être faible pour les coronavirus agressifs. Ce raisonnement me semble contenir une erreur : développer une immunité forte à l’encontre d’un virus inoffensif ne fournit à un organisme aucun avantage évolutionnaire. On peut donc comprendre que notre organisme développe une faible immunité contre ce genre de virus. Par contre, lorsqu’on parle d’un virus agressif, il y a un avantage évolutionnaire évident à développer une forte immunité…
@Descartes
> Mais si je comprends bien, l’auteur de l’article déduit du fait que l’immunité développée contre les coronavirus « bénins » est faible l’idée qu’elle pourrait là aussi être faible pour les coronavirus agressifs. Ce raisonnement me semble contenir une erreur : développer une immunité forte à l’encontre d’un virus inoffensif ne fournit à un organisme aucun avantage évolutionnaire.
En fait vous opposez là deux types de raisonnement différents :
* les coronavirus déjà étudiés suscitent une faible immunité, le covid-19 est un coronavirus, donc il suscitera une faible immunité
* il est avantageux évolutivement de développer une immunité forte à des virus dangereux, le covid-19 est un virus dangereux, donc il suscitera une forte immunité
Il s’agit là de deux raisonnements spéculatifs, qui sont tous les deux plausibles dans leur enchaînement logique, mais dont la validité dans le cas concret du covid-19 n’est pas certaine, pour l’un comme pour l’autre. La prudence commande de ne pas croire trop rapidement à l’hypothèse la plus favorable.
Par ailleurs, le caractère dangereux du covid-19 au regard de l’espèce (donc de la pression évolutive) est à relativiser : la létalité (nombre de sujets morts parmi les sujets porteurs) semble de l’ordre 1%, avec une forte prépondérance des morts parmi les personnes âgées. À l’inverse, la plupart des porteurs de moins de 30 ans ne ressentent même pas de symptômes.
Il faut enfin remarquer que, pour la plus grande part, la pression évolutive s’est exercée dans des conditions sociales et démographiques radicalement différentes, avec un très faible nombre d’individus et des déplacements limités à l’aire locale. Un agent pathogène peut très bien décimer un groupe local sans que cela « pousse » d’autres groupes à acquérir l’immunité.
@ Ian Brossage
[Il s’agit là de deux raisonnements spéculatifs, qui sont tous les deux plausibles dans leur enchaînement logique, mais dont la validité dans le cas concret du covid-19 n’est pas certaine, pour l’un comme pour l’autre. La prudence commande de ne pas croire trop rapidement à l’hypothèse la plus favorable.]
Tout à fait. Nous savons pour le moment peu de chose sur le coronavirus covid-19. Les politiques sanitaires les plus rationnelles visent donc à gagner du temps, d’une part pour éviter la saturation des systèmes de santé et pouvoir donc correctement soigner les malades, de l’autre côté pour donner à la recherche le temps de trouver des remèdes et pourquoi pas un vaccin.
Voilà, c’est ça. On n’en sait rien !
L’immunité collective, ça se fait « à deux », le pathogène et son hôte. On ne peut pas prévoir, même si Descartes a raison de prendre en compte la dangerosité de virus comme possible paramètre, et Ian Brossage de préciser que ça ne promet rien !
Et tout cela est dynamique (ce qu’oublie peut-être M. Wathelet): niveau d’immunité collective, virulence et dangerosité du virus, retour ou pas en automne…c’est à la fois lié et imprévisible.
[On sait que l’épidémie va se diffuser, et ne s’arrêtera que lorsqu’une proportion suffisante de la population aura eu la maladie et sera immunisée. A partir de là, le but est d’atteindre cette situation en étalant autant que faire se peut les malades dans le temps pour éviter la saturation du système de soins qui obligerait à dégrader la qualité du soin ou même à laisser sans soins une partie des malades.]
Il y a un truc que j’ai du raté.. J’ai lu le plan, il est orienté grippe (il a a peu près bon sur le lieu du départ de l’épidémie, il a tord dès le début sur le type de virus, car c’est un plan “GRIPPE” et pas un plan “Corona virus”, “ebola”, etc). Donc il part du principe que, grippe oblige, on aura un vaccin. Le plan est donc lacunaire et compte tenu de la pandémie en cours (il est même pas pertinent pour les stades 1 et 2, et on devra en rediscuter compte tenu que la maladie était déjà probablement en Europe avant même que la ville de Wuhan soit confiné… On est victime de l’aviation moderne).
Donc à AUCUN moment il n’est question de la stratégie autrement que par le vaccin… C’est le vide. Parlons même pas du fait que nous ne sommes même pas près pour cette maladie (on l’était beaucoup plus en 2010… ).
Les Anglais ont un plan noir sur blanc de contamination graduelle de la population, dans le passé ils ont même fait des excercices, et ils sont en train de l’abandonné à cause de l’opinion publique biberonné à la téloche et aux images de l’Italie.
Le seule truc qui réassure maintenant c’est la possibilité qu’on sous estime grandement la mortalité de la maladie, qu’on sous estime grandement le nombre de malade, et qu’on arrive à une immunité de groupe avec un taux de mortalité qui ne dépasse pas 0,5%.
@ yoann
[Il y a un truc que j’ai dû rater.. J’ai lu le plan, il est orienté grippe (il a à peu près bon sur le lieu du départ de l’épidémie, il a tort dès le début sur le type de virus, car c’est un plan “GRIPPE” et pas un plan “Corona virus”, “ebola”, etc). Donc il part du principe que, grippe oblige, on aura un vaccin.]
Vous l’avez mal lu. Contre la grippe, le vaccin n’est efficace que s’il est pris en début de la saison grippale. Ce n’est pas vraiment un instrument pour combattre une épidémie. Le plan « pandémie grippale » prend en considération le vaccin, mais n’est pas exclusivement organisé autour de ce recours.
[Les Anglais ont un plan noir sur blanc de contamination graduelle de la population, dans le passé ils ont même fait des exercices, et ils sont en train de l’abandonner à cause de l’opinion publique biberonnée à la téloche et aux images de l’Italie.]
N’étant pas un expert ni même un connaisseur, je ne peux que me plier – même si c’est avec un regard critique – à l’avis des experts.
>Vous l’avez mal lu
Je l’ai lu deux fois. Ça parle des 4 stades, on est au 3e, ce que propose Macron est écrit noir sur blanc et ça s’arrête la. On attend que la maladie disparaisse comme la grippe.
>Ce n’est pas vraiment un instrument pour combattre une épidémie
Il permet en quelques semaines de protéger les gens qui n’ont pas été malade. C’est l’immunité de groupe sans avoir à passer par la case maladie. C’est donc un bon moyen de stopper une épidémie.
Yoann, permettez moi de vous répondre :
Je ne connais pas le plan, mais un plan « grippe » n’était pas la plus bête des options. Un plan coronavirus ? Non, nos coronavirus « autochtones » sont des rhumes ou guère plus, pas pertinent. Un plan « Ebola » ? Pas d’avantage, Ebola est trop mortel pour avoir le temps de se transmettre comme le nCov19 ou la grippe, pas pertinent. J’aurais cru qu’un plan de type « SRAS » existait en revanche.
D’abord une vanne : faites attention à la façon de dire les choses, votre phrase pourrait être mal interprétée 😉 ! Il n’y a pas de plan particulier ici ou là, mais différentes façons de gérer une épidémie. Je ne crois pas qu’en France on croit à une autre hypothèse que « la contamination graduelle de la population ». Les épidémiologistes et les cliniciens le disent de leur expertise; et, à ma modeste place de biologiste, je n’en finis pas de m’étonner des caractéristiques de ce nCov19. La différence avec la GB, c’est l’intervention publique visant à ralentir au maximum cette contamination, pour nous laisser le temps de soigner nos malades et limiter la casse , en particulier chez les jeunes.
Enfin, je n’ai pas compris votre dernier paragraphe.
A Descartes, oui pour votre remarque sur la place du vaccin dans le “plan grippe”.
@ Boonobip
[Je ne connais pas le plan, mais un plan « grippe » n’était pas la plus bête des options. Un plan coronavirus ? Non, nos coronavirus « autochtones » sont des rhumes ou guère plus, pas pertinent. Un plan « Ebola » ? Pas d’avantage, Ebola est trop mortel pour avoir le temps de se transmettre comme le nCov19 ou la grippe, pas pertinent. J’aurais cru qu’un plan de type « SRAS » existait en revanche.]
Au risque de me répéter: il faut sortir de la vision que nous donnent les films américains, celle du “plan” que le héros sort du coffre fort dans une enveloppe scellée “secret” et qui donne exactement la marche à suivre. Les plans sont utiles surtout dans leur phase de préparation, parce qu’ils permettent de trouver les bonnes questions. On sait bien que les réponses qu’on y apporte “à froid” seront probablement inadaptées le jour ou la crise viendra pour de vrai.
[Tout le monde a – ou devrait avoir – en tête la débâcle de 1940]
Où on se rend compte que le niveau des stratèges militaires était peut-être pas si mauvais en comparaison des stratèges sanitaires actuels…
Entre ne pas disposer d’avions au combat et ne pas disposer de bouts de papier avec des élastiques (en disposant de plusieurs semaines pour s’y préparer)…
Entre considérer les Ardennes infranchissables et considérer quelques affichettes comme infranchissables…
Entre faire subir, dans la débâcle, les pertes humaines les plus importantes sur un mois à l’ennemi en subissant la primeur d’une démonstration de puissance à laquelle personne au monde n’était capable de faire face à ce moment-là, et faire sauter tout le système économico-financier (j’imagine qu’avec les génies qui dirigent il n’y a aucun plan dans les cartons de ce côté. Pourtant depuis 2008, ça laissait un peu de temps) alors que la Corée du Sud tient plutôt bien le choc, et ce depuis plus longtemps que nous…
Entre perdre des unités en Belgique et envoyer toute notre réserve de matériel médical en Chine…
[et ne s’arrêtera que lorsqu’une proportion suffisante de la population aura eu la maladie et sera immunisée]
Il semblerait que des cas de réinfection se produisent. Rechutes parce que pas complètement guéris ou difficulté du système immunitaire à « garder mémoire » ? Si c’est la deuxième solution, ça veut dire possiblement pas de vaccin et pas forcément d’immunité collective.
[Mais aurait-on réussi à faire appliquer par les citoyens un confinement strict alors que le danger paraissait théorique ? Je n’en suis pas convaincu.]
Il est vrai que décider d’un confinement dans une France où des millions de gens sont complètement étrangers à sa civilisation, ça peut faire hésiter. Même tout simplement sur l’utilité de la chose. Car si le coût est énorme et que les gains sont peu évidents…
On voit d’ailleurs que même maintenant, aucun confinement ne peut être appliqué dans de nombreux endroits.
Je vous sens d’ailleurs assez optimiste sur nos capacités à gérer cette crise sauf que vous n’avez pas le moindre mot sur ceux qui ne respectent en rien le moindre début de confinement et n’ont aucune intention de le faire ?
[Je n’en suis pas convaincu. Mais il y a là un débat complexe entre experts, et ce n’est certainement pas moi qui irais me risquer à exprimer un avis.]
La solution était bien évidemment d’imposer une période de quarantaine à toute personne ou marchandise venant d’un pays étranger. Qui plus est en l’état de faiblesse avancée de nos capacités de production, de nos capacités médicales et des divisions radicales des populations présentes sur notre sol.
Ça aurait certes mis l’économie française dans une situation très compliquée mais en comparaison avec la situation actuelle et surtout à venir…
[D’abord, et comme à chaque crise, les Français peuvent compter sur le dévouement des fonctionnaires et de l’appareil d’Etat. C’est vrai de la fonction publique hospitalière dans toutes ses composantes, mais c’est aussi vrai des fonctionnaires civils qui, dans les ministères et dans les préfectures, s’assurent de la continuité des services essentiels, de l’approvisionnement en fournitures médicales, des mesures de soutien économique permettant aux entreprises de passer l’hiver. Tous ces hauts fonctionnaires que les Français aiment détester n’ont pas beaucoup dormi depuis deux semaines, et ne parlons même pas de prendre un week-end.]
Et des caissières et des directeurs de supermarchés. Et des routiers et des livreurs. Et des éboueurs et des techniciens réseaux.
Je n’ai pas l’impression que ces professions soient habituellement moins méprisées que les fonctionnaires.
On n’oubliera pas non plus qu’il y a bien quelques hauts fonctionnaires qui ont contribué au fait qu’il n’y ait aucune réserve de matériel médical. Et qu’en nombre, notre élite médical a passé un mois à se foutre de la gueule des Chinois en nous disant que c’était une grippette (ça n’empêche d’ailleurs pas certains des mêmes de nous faire aujourd’hui tout autant la leçon mais cette fois avec un discours catastrophiste).
En termes d’importance, je mettrais les employés de la grande distribution et de la logistique bien avant les personnels médicaux (et d’autres : personnels d’EDF, des services des eaux, etc). Tâche plus ingrate et précaire mais aussi… plus essentielle. Si demain le système de santé saute et qu’on ne peut plus soigner, on croise les doigts, on serre les fesses et en avant. Si les centres d’approvisionnement en nourriture sautent, c’est le chaos.
[On peut se demander quelle est la logique d’interdire les rassemblements mais d’autoriser les marchés, et je ne parle même pas du maintien du premier tour des élections municipales, qui risque d’aboutir à un pataquès sans nom.]
Ou d’annoncer un confinement et de laisser les gens essaimer à travers tout le pays…
[Cette crise met en évidence en tout cas l’échec idéologique du macronisme.]
Encore faut-il être sûr que ces gens ont une logique et une pensée… Ces gens sont simplement là pour faire leur possible afin de permettre à ceux qui veulent profiter de la France de le faire quand bien même ça l’emmènerait dans la tombe. Et si pour continuer dans cette voie, il faut dire « A » ou « non A », ça leur est bien égal. Ils n’ont pas de « pensée » propre. Ils sont simplement de parfaits endoctrinés plus ou moins volontaires, tendance fanatiques pour certains (masques pour les prisonniers…). Seule la contrainte (tous les pays du monde ont fermé leurs frontières ? Et bien fermons aussi puisque ça ne change plus rien…) peut parfois les forcer à aboutir à quelque chose d’utile.
Ps : coquille : [à faire face à des situations pour faire face auxquelles l’habitude]
@ bip
[« Tout le monde a – ou devrait avoir – en tête la débâcle de 1940 » Où on se rend compte que le niveau des stratèges militaires était peut-être pas si mauvais en comparaison des stratèges sanitaires actuels… (…)]
Franchement, votre analogie entre les stratégies militaires et celles pour combattre le coronavirus me semble capilotractée.
[« et ne s’arrêtera que lorsqu’une proportion suffisante de la population aura eu la maladie et sera immunisée » Il semblerait que des cas de réinfection se produisent. Rechutes parce que pas complètement guéris ou difficulté du système immunitaire à « garder mémoire » ? Si c’est la deuxième solution, ça veut dire possiblement pas de vaccin et pas forcément d’immunité collective.]
Et surtout, cela veut dire que la maladie ne s’arrêtera jamais. Que nous serons perpétuellement malades.
[« Mais aurait-on réussi à faire appliquer par les citoyens un confinement strict alors que le danger paraissait théorique ? Je n’en suis pas convaincu. » Il est vrai que décider d’un confinement dans une France où des millions de gens sont complètement étrangers à sa civilisation, ça peut faire hésiter. Même tout simplement sur l’utilité de la chose. Car si le coût est énorme et que les gains sont peu évidents…]
Quel rapport avec les « millions de gens complètement étrangers à sa civilisation » ?
[Je vous sens d’ailleurs assez optimiste sur nos capacités à gérer cette crise sauf que vous n’avez pas le moindre mot sur ceux qui ne respectent en rien le moindre début de confinement et n’ont aucune intention de le faire ?]
Puisque vous me le demandez, je pense que ce sont des irresponsables. Et tout aussi irresponsables sont ceux qui, sans y connaître grande chose, proclament que le gouvernement n’a pas de stratégie, ou que celle-ci est mauvaise. Parce que les deux attitudes sont les deux faces de la même médaille : si l’on pense que la stratégie du gouvernement est absurde, pourquoi suivre ses directives ?
[Et des caissières et des directeurs de supermarchés. Et des routiers et des livreurs. Et des éboueurs et des techniciens réseaux. Je n’ai pas l’impression que ces professions soient habituellement moins méprisées que les fonctionnaires.]
Vraiment ? Combien de blagues connaissez-vous brocardant la paresse, le manque de courage, la bêtise des caissières, des directeurs de supermarché, des routiers, des livreurs, des éboueurs ou des techniciens de réseau ? Moi, aucune. Par contre, lorsqu’il s’agit des fonctionnaires, j’en connais des dizaines. On a même écrit des livres là-dessus…
[On n’oubliera pas non plus qu’il y a bien quelques hauts fonctionnaires qui ont contribué au fait qu’il n’y ait aucune réserve de matériel médical.]
Vous en connaissez ? Moi, ceux que je connais ont au contraire tiré les sonnettes d’alarme chaque fois qu’au nom de la rigueur budgétaire on coupait les stocks et les réserves. Je vous rappelle que ceux qui votent les budgets, ce n’est pas les fonctionnaires, ce sont les politiques.
[« Cette crise met en évidence en tout cas l’échec idéologique du macronisme » Encore faut-il être sûr que ces gens ont une logique et une pensée… Ces gens sont simplement là pour faire leur possible afin de permettre à ceux qui veulent profiter de la France de le faire quand bien même ça l’emmènerait dans la tombe.]
C’est bien mon point. Bâtir une idéologie qui donne une cohérence à vos actions est une nécessité pour tout groupe qui veut dominer la société. L’hégémonie idéologique, comme l’a montré Gramsci, est inséparable de l’hégémonie sociale. Le macronisme a failli dans ses tentatives de construire une idéologie hégémonique, au point que lorsque la crise arrive il est obligé de reprendre le discours idéologique qu’il vouait aux gémonies quelques mois plus tôt.
@ Descartes
[Franchement, votre analogie entre les stratégies militaires et celles pour combattre le coronavirus me semble capilotractée.]
Je voyais plutôt ça comme une façon de souligner le plantage lamentable d’un corps particulièrement arrogant du genre « nous ne sommes qu’expertise et dévouement ».
Je les ai toujours vus, pour la quasi-totalité d’entre-eux, prendre de haut ceux qui disaient que ça n’était pas possible de soigner gratuitement tous les étrangers qui débarquaient sans que ça n’ait de graves répercussions sur les soins qui allaient être fournis aux Français. On y est. Si l’hôpital s’est retrouvé à l’os, c’est aussi à force de déferlements migratoires successifs. Aucun médecin n’a proposé de tarir ces flux. Ils n’avaient à la bouche que le slogan « plus de moyens » et traitaient de racistes ceux qui ne voyaient pas pourquoi ils devraient financer les soins des Africains.
Certains Français qui ont payé toute leur vie durant pour un système de santé dont ils n’ont peut-être jamais bénéficié vont se voir dégager car non prioritaires.
Jean-Louis, 60 ans, super type ayant cotisé toute sa vie pour pouvoir être soigné le jour où il en aurait besoin, contaminé sur son lieu de travail, sera laissé agonisant dans un couloir, pour donner la priorité des soins à Mouloud, 25 ans, dont 10 passés en France, jamais cotisé un centime et détestant la France, dealer de crack et de putes mineures dans le 93.
Donc oui, j’espère que comme d’autres ils auront des comptes à rendre (au moins à titre historique). Et peut-être à plus forte raison qu’ils n’ont, eux, jamais participé à une victoire homérique auparavant.
[Quel rapport avec les « millions de gens complètement étrangers à sa civilisation » ?]
Que peu leur importe ce que disent ou font les Français. Et encore moins le sort de la France. A partir de là bon courage pour attendre quelque comportement civique qui soit au nom du bien commun.
Seule une contrainte féroce pourrait obtenir leur confinement. Ce qui semble assez improbable. D’où la question de l’utilité de décréter un confinement qu’on ne pourrait appliquer que très partiellement.
[si l’on pense que la stratégie du gouvernement est absurde, pourquoi suivre ses directives ?]
Pourquoi le gouvernement ne joue-t-il pas cartes sur table aussi ? Plutôt que de dire que les masques sont inutiles, autant qu’il reconnaisse en manquer. Ce que tout le monde a compris… Et expliquer que c’est la merde, qu’effectivement ça augmente les risques mais qu’il n’y a pas d’autre choix que de les réserver à ceux qui en ont le plus besoin.
[Combien de blagues connaissez-vous brocardant la paresse, le manque de courage, la bêtise des caissières]
Certes. Mais c’est aussi parce que la généralisation du terme fonctionnaire permet à chacun d’y voir ce qu’il veut. Si vous lui demandez quel poste précis il vise, on voit vite qu’il n’y a pas grand-chose derrière.
Par contre j’ai plus souvent entendu dire à ceux qui abandonnaient leurs études sans qualification « tu veux finir caissière toute ta vie » que « tu vas finir policier, pompier ou chez EDF ».
[des routiers]
Ces « beaufs ultimes » ?
[Vous en connaissez ?]
« Le tournant a lieu en 2013, avec la “nouvelle doctrine” du secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN), qui considère notamment que “le recours systématique aux masques de protection respiratoire de type FFP2 a montré ses limites en termes d’efficacité car la gêne voire la difficulté respiratoire liées à leur port, conduisent à un faible taux d’utilisation”, peut-on lire dans ce document. »
https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-pourquoi-la-france-manque-t-elle-de-masques-respiratoires_3871243.html
[Je vous rappelle que ceux qui votent les budgets, ce n’est pas les fonctionnaires, ce sont les politiques.]
Je ne voudrais pas jouer à celui qui tape sur la fonction publique alors que j’ai beaucoup de respect pour ceux qui s’engagent au service de l’État (même si pour un grand nombre c’est devenu un job alimentaire comme un autre, il y en a au moins pour qui ce n’est pas le cas).
Je voulais juste dire qu’il n’y a pour le moment aucune raison de glorifier particulièrement la fonction publique (bien que je comprenne l’idée de la défendre) alors que ce sont tous les services essentiels (public ET privé) qui répondent très bien pour l’instant.
Mais si j’avais voulu vous titiller, j’aurais pu dire que bien souvent les politiques sont d’ex-fonctionnaires ou des fonctionnaires en détachement. Les deux derniers présidents par exemple.
@ bip
[Je les ai toujours vus, pour la quasi-totalité d’entre-eux, prendre de haut ceux qui disaient que ça n’était pas possible de soigner gratuitement tous les étrangers qui débarquaient sans que ça n’ait de graves répercussions sur les soins qui allaient être fournis aux Français. On y est.]
Non, on n’y est pas. Si le problème que vous évoquez est un problème réel et qui mérite d’être traité, il ne faut pas non plus exagérer son importance. Les soins prodigués « à tous les étrangers qui débarquent » (c’est-à-dire, à ceux qui ne contribuent pas par leurs cotisations et leurs impôts à son fonctionnement) n’est qu’une charge marginale de notre système de soins.
Par ailleurs, je ne partage pas votre vision du milieu des soignants. Vous ne pouvez pas demander à une infirmière, à un médecin de ne pas vouloir soigner tout le monde gratuitement. A chacun son boulot : il est normal que ceux qui travaillent dans le soin voient leur fonction comme devant soigner tous ceux qui se présentent sans distinction. De la même manière qu’il est normal qu’un policier veuille expulser celui qui réside en France en violation de la loi, quelque soient leurs raisons, qu’un budgétaire veuille réduire les coûts. C’est à l’autorité politique de prendre les arbitrages entre l’idéalisme des uns et le matérialisme des autres.
[Si l’hôpital s’est retrouvé à l’os, c’est aussi à force de déferlements migratoires successifs.]
C’est aussi, mais pas seulement. Et pas de manière prédominante. Dans la dégradation de notre système hospitalier, la question des « déferlements migratoires » ne joue qu’un rôle secondaire.
[Aucun médecin n’a proposé de tarir ces flux. Ils n’avaient à la bouche que le slogan « plus de moyens » et traitaient de racistes ceux qui ne voyaient pas pourquoi ils devraient financer les soins des Africains.]
Ce n’est pas la fonction des médecins que de rationner les soins. C’est la fonction du politique. Il est bon que dans une société il y ait une tension entre ceux qui sont dans la logique du soin universel, et ceux qui rappellent que le soin universel a un coût. Et c’est au politique de placer le curseur.
[Pourquoi le gouvernement ne joue-t-il pas cartes sur table aussi ? Plutôt que de dire que les masques sont inutiles, autant qu’il reconnaisse en manquer. Ce que tout le monde a compris… Et expliquer que c’est la merde, qu’effectivement ça augmente les risques mais qu’il n’y a pas d’autre choix que de les réserver à ceux qui en ont le plus besoin.]
Je suis d’accord avec vous sur ce point. Dans une situation d’urgence, c’est avant tout la cohérence du discours qui fait son efficacité. Par ailleurs, je suis toujours surpris de l’idée que les politiques se font du peuple qu’ils sont censés gouverner, et qu’ils traitent comme si c’était des enfants. Les Français sont adultes. Si on leur explique rationnellement pourquoi les masques doivent être réservés à ceux qui prennent les plus grands risques, ils peuvent le comprendre – et accepter les mesures coercitives prises pour mettre en œuvre cette réservation. Si on commence à leur expliquer que « les masques ne servent à rien », ils ont l’impression qu’on se moque d’eux.
[Par contre j’ai plus souvent entendu dire à ceux qui abandonnaient leurs études sans qualification « tu veux finir caissière toute ta vie » que « tu vas finir policier, pompier ou chez EDF ».]
Parce que, dieu merci, le statut d’agent public est encore lié à une certaine forme de mérite. Mais cela, c’est une autre affaire. Je ne pense pas que les fonctionnaires soient plus « héroïques » que d’autres métiers. Mais parce qu’on tend à dévaloriser leur action il me semble nécessaire de rappeler qu’ils prennent eux aussi leur part du fardeau… et même plus pour certaines catégories.
[« Vous en connaissez ? » « Le tournant a lieu en 2013, avec la “nouvelle doctrine” du secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN), qui considère notamment que “le recours systématique aux masques de protection respiratoire de type FFP2 a montré ses limites en termes d’efficacité car la gêne voire la difficulté respiratoire liées à leur port, conduisent à un faible taux d’utilisation”, peut-on lire dans ce document. »]
Je vous rappelle que votre affirmation était que « bien quelques hauts fonctionnaires qui ont contribué au fait qu’il n’y ait aucune réserve de matériel médical ». Mais ce n’est pas ce que dit ce document : s’il dit bien que l’usage systématique du masque FFP2 n’est pas à privilégier (essentiellement parce que la gêne qu’il introduit fait qu’il n’est pas correctement utilisé) le document appelle à l’utilisation systématique du masque chirurgical (ou masque anti-projections). Pourquoi n’a-t-on pas constitué des stocks suffisants de ce type de masque ?
[Je voulais juste dire qu’il n’y a pour le moment aucune raison de glorifier particulièrement la fonction publique (bien que je comprenne l’idée de la défendre) alors que ce sont tous les services essentiels (public ET privé) qui répondent très bien pour l’instant.]
Vous admettrez que les services essentiels sont « essentiellement » assurés par des agents publics. Mais mon propos n’avait pas pur but d’établir une hiérarchie. Les agents privés n’ont pas besoin qu’on les défende, et tout le monde reconnaît leur dévouement. Par contre, à droite comme à gauche tout le monde tape sur les fonctionnaires. Faire remarquer qu’ils font correctement leur boulot quand la situation l’exige n’est donc pas à mon avis inutile.
[Mais si j’avais voulu vous titiller, j’aurais pu dire que bien souvent les politiques sont d’ex-fonctionnaires ou des fonctionnaires en détachement. Les deux derniers présidents par exemple.]
Je pense que cette confusion est néfaste. Oui, pas mal de politiques sont des « (ex-)fonctionnaires » au sens qu’ils ont ou ont eu le statut administratif de fonctionnaire. Mais être fonctionnaire ne se réduit pas à un statut administratif, c’est aussi un choix de vie et de carrière, avec ses avantages (sécurité de l’emploi, carrière à l’ancienneté) et ses servitudes (obligation de réserve, obéissance hiérarchique, rémunérations relativement faibles). Beaucoup de « fonctionnaires » devenus politiques n’ont passé que quelques années dans la fonction publique, et n’ont pas fait ces choix de carrière.
Je pense qu’on brouille la question en pensant qu’un Macron ou un Hollande d’un côté et un Combrexelle ou un Roussely d’un autre côté sont une seule et même chose.
@ Descartes
[Les soins prodigués « à tous les étrangers qui débarquent » (c’est-à-dire, à ceux qui ne contribuent pas par leurs cotisations et leurs impôts à son fonctionnement) n’est qu’une charge marginale de notre système de soins.]
Plus marginale que le coût d’un stock de masques ? Je pense que si on avait employé ces sommes pour acheter des masques et appareils de respiration artificielle, on en aurait des milliards. Tout en ayant économisé des milliards d’euros…
[il est normal que ceux qui travaillent dans le soin voient leur fonction comme devant soigner tous ceux qui se présentent sans distinction.]
Mais qu’alors ils ne se placent pas sur le terrain de la morale et n’expliquent pas que ceux qui ne veulent pas soigner la Terre entière sont des salauds.
[Si on leur explique rationnellement pourquoi les masques doivent être réservés à ceux qui prennent les plus grands risques, ils peuvent le comprendre – et accepter les mesures coercitives prises pour mettre en œuvre cette réservation. Si on commence à leur expliquer que « les masques ne servent à rien », ils ont l’impression qu’on se moque d’eux.]
Et si un jour il y en a en quantité suffisante, on en rendra le port obligatoire…
[Je vous rappelle que votre affirmation était que « bien quelques hauts fonctionnaires qui ont contribué au fait qu’il n’y ait aucune réserve de matériel médical ». Mais ce n’est pas ce que dit ce document : s’il dit bien que l’usage systématique du masque FFP2 n’est pas à privilégier (essentiellement parce que la gêne qu’il introduit fait qu’il n’est pas correctement utilisé) le document appelle à l’utilisation systématique du masque chirurgical (ou masque anti-projections). Pourquoi n’a-t-on pas constitué des stocks suffisants de ce type de masque ? ]
« Par ailleurs, “la constitution de stocks de masques de protection des personnels de santé [notamment FFP2] sont désormais à la charge des employeurs”. La nouvelle doctrine suppose donc de ne pas “renouveler certains stocks arrivant à péremption”, car la responsabilité est désormais transférée “vers d’autres acteurs”, à savoir les établissements de santé et médico-sociaux pour leurs personnels. »
Même lien que dans mon post précédent : https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-pourquoi-la-france-manque-t-elle-de-masques-respiratoires_3871243.html
Transférez cette gestion à des organismes manquant de moyens ne semble pas être l’idée du siècle pour s’assurer que la chose soit bien faite.
« Au sujet de l’absence total de masques de protection pour la population française en cas d’épidémie ou de catastrophes imprévues, il a, lorsqu’il était secrétaire général de la défense nationale (SGDN)3, il a signé la note publiée le 16 mai 2013 par le SGDSN qui a ordonné un changement radical dans la façon de faire. « La protection des travailleurs relève de la responsabilité des seuls employeurs, publics ou privés » L’État n’était donc à partir de là plus le seul responsable sur ce sujet et n’avait donc plus à stocker 1,8 milliards de masques en cas de catastrophes comme cela était fait antérieurement »
https://fr.wikipedia.org/wiki/Francis_Delon
qui cite en source cet article (accès payant) : https://www.lefigaro.fr/social/coronavirus-l-etat-a-t-il-choisi-de-ne-plus-stocker-de-masque-ffp2-depuis-2011-20200318
Article qui donne d’ailleurs une autre piste pour l’abandon des stocks FFP2 (article wikipédia qui cite) : « Dans cette même note, l’aspect financier des masques est également évoqué. Il est indiqué qu’un « masque chirurgical coûte environ dix fois moins cher qu’un masque FFP2 ». En outre, le stockage des masques chirurgicaux y est jugé « largement moins volumineux et donc moins coûteux que celui des masques FFP2 ». L’État n’a donc pas renouvelé son stock de masques pour des questions budgétaires (Figaro du 20/03/2020)3. »
[Les agents privés n’ont pas besoin qu’on les défende, et tout le monde reconnaît leur dévouement.]
Pour les employés des supermarchés, j’en doute. Et si je devais applaudir des gens dans cette crise ce serait quand même eux : emploi précaire, salaire faible, conditions de travail pas terribles et risques élevés d’être contaminés vu le passage. Et pourtant, ça tourne. Alors qu’eux n’ont aucune responsabilité dans la diffusion de l’idée que c’était une petite grippette de rien du tout. Pourtant personne ne les plaint de ne pas avoir d’équipement. Les politiques ne saluent pas à chaque instant leur dévouement. Personne ne propose de les applaudir…
@ bip
[« Les soins prodigués « à tous les étrangers qui débarquent » (c’est-à-dire, à ceux qui ne contribuent pas par leurs cotisations et leurs impôts à son fonctionnement) n’est qu’une charge marginale de notre système de soins. » Plus marginale que le coût d’un stock de masques ? Je pense que si on avait employé ces sommes pour acheter des masques et appareils de respiration artificielle, on en aurait des milliards. Tout en ayant économisé des milliards d’euros…]
Je pense que vous devriez réviser vos ordres de grandeur. La prise en charge santé des étrangers en situation irrégulière coûte quelque 900 millions par an, soit moins de 0,5% du total.
[« il est normal que ceux qui travaillent dans le soin voient leur fonction comme devant soigner tous ceux qui se présentent sans distinction ». Mais qu’alors ils ne se placent pas sur le terrain de la morale et n’expliquent pas que ceux qui ne veulent pas soigner la Terre entière sont des salauds.]
Je suis plus fataliste que vous. Cela fait partie du jeu. Il est difficile de soigner si l’on ne se place pas dans cette logique de toute-puissance morale, de la même manière qu’il est difficile de réprimer si l’on ne se place pas dans la position de toute-puissance légale. Le médecin, comme le flic, ont aussi leurs « fictions nécessaires ».
[Transférez cette gestion à des organismes manquant de moyens ne semble pas être l’idée du siècle pour s’assurer que la chose soit bien faite.]
Il n’est pas irrationnel de décentraliser les stocks : le stock central pose des questions compliquées de logistique pour pouvoir être livrés aux utilisateurs. Que chaque établissement constitue son stock, cela permet de délivrer les masques à ceux qui en ont le plus besoin bien plus rationnellement. Et si ces établissements « manquent de moyens », c’est le choix des politiques, pas des fonctionnaires.
Ce débat montre bien comment les politiques revendiquent le fait de prendre les décisions, mais s’essuient les pieds sur les fonctionnaires quand les décisions se révèlent désastreuses. Souvenez-vous de Bachelot : quand le ministre décide de stocker des vaccins, le système stocke des vaccins. Quand le ministre décide que ce n’est pas la peine de stocker des masques, le système ne stocke pas de masques.
Juste un commentaire sur un échange au tout début de ce looong fil, mais ça me parait important de ne pas laisser traîner des infos invérifiables:
Ce serait bien de sourcer, parce que l’histoire des ré-infections, ça devient un refrain, et -je ne dis pas ça pour bip- c’est le genre de substrat qui plaira bien aux anti-vax. Pour l’heure on n’en sait rien.
[[« et ne s’arrêtera que lorsqu’une proportion suffisante de la population aura eu la maladie et sera immunisée » Il semblerait que des cas de réinfection se produisent. Rechutes parce que pas complètement guéris ou difficulté du système immunitaire à « garder mémoire » ? Si c’est la deuxième solution, ça veut dire possiblement pas de vaccin et pas forcément d’immunité collective.]
Et surtout, cela veut dire que la maladie ne s’arrêtera jamais. Que nous serons perpétuellement malades.]
Pensez à l’exemple du (des?) virus de la grippe saisonnière, qui contraint à développer par anticipation un vaccin différent chaque année avec une efficacité variable, recommandé surtout pour les personnes les plus à risques. Peut-être se dirigera-t-on vers ce modèle pour le virus actuel.
Une autre voie qui devrait soulager les systèmes de santé à terme, c’est le développement et l’amélioration de traitements visant à réduire la charge virale des malades, plutôt que de simplement gérer les symptômes en attendant la guérison “naturelle”.
@ Cadmoslao
[Pensez à l’exemple du (des?) virus de la grippe saisonnière, qui contraint à développer par anticipation un vaccin différent chaque année avec une efficacité variable, recommandé surtout pour les personnes les plus à risques. Peut-être se dirigera-t-on vers ce modèle pour le virus actuel.]
Je ne suis pas un expert, mais je crois pouvoir dire que le cas du virus de la grippe est très différent. Le virus de la grippe est un virus pour lequel nous développons une immunité forte, et c’est d’ailleurs pourquoi le vaccin est efficace. Mais c’est aussi un virus qui mute très facilement. Et c’est pourquoi chaque année nous faisons face à un virus légèrement différent de celui de l’année précédente. C’est pourquoi le vaccin est différent chaque année, et que l’immunité acquise une année n’est plus efficace l’année suivante…
Les avancées de la recherche permettront d’y voir plus clair, mais il semble que le virus a déjà beaucoup muté depuis le début de l’épidémie.
@Cadmoslao
[le virus a déjà beaucoup muté depuis le début de l’épidémie]
Ce qui n’est pas forcément grave. Il peut perdre sa virulence, et conféré ainsi à la population une immunité contre la souche virulente.
C’est aussi possible qu’une mutation concerne un antigène ce qui dans ce cas veut dire que l’immunité acquise par certains disparaît. Mais en général les mutations vont souvent dans le sens d’une perte de virulence.
@Cadmoslao
> Les avancées de la recherche permettront d’y voir plus clair, mais il semble que le virus a déjà beaucoup muté depuis le début de l’épidémie.
Pas évident. Je vous renvoie à ce bon article de vulgarisation :
https://www.franceculture.fr/emissions/radiographies-du-coronavirus/coronavirus-la-mutation-continue
« Vous comprenez donc que toutes ces mutations, aussi nombreuses soient-elles, n’aboutissent que très rarement à un changement de phénotype et de fonction virale. On estime aujourd’hui que le génome du virus est encore similaire à celui apparu à Wuhan à 99,9999%. »
“On sait que l’épidémie va se diffuser, et ne s’arrêtera que lorsqu’une proportion suffisante de la population aura eu la maladie et sera immunisée.”
Il me semble qu’il faut souhaiter que l’épidémie s’arrête avant que la proportion en question n’ait été atteinte.
Le cas contraire signifierait un surnombre de malades dont notre système de santé n’a pas spécialement besoin. Malades dont certains seront ravis prématurément à l’affectation des leurs. Quant aux survivants, ils seront immunisés, espérons-le, mais certains pourraient garder des séquelles aux poumons et au foie.
https://www.les-crises.fr/coronavirus-que-se-passe-t-il-dans-votre-corps-si-vous-en-etes-atteint/
“On peut se demander quelle est la logique d’interdire les rassemblements mais d’autoriser les marchés, …”
Il faut bien que les gens puissent s’approvisionner en produits frais. Le petit commerce de centre-ville est généralement sinistré, et tout le monde n’a pas la possibilité de faire ses achats dans les grandes surfaces périphériques. Le tout est que dispositions soient prises pour que les gens puissent respecter les distances de sécurité entre eux (réduction du nombre de marchands admis, marques au sol …). Alors que cela n’aurait pas de sens dans le cas des rassemblements.
@xc
[“On sait que l’épidémie va se diffuser, et ne s’arrêtera que lorsqu’une proportion suffisante de la population aura eu la maladie et sera immunisée.” Il me semble qu’il faut souhaiter que l’épidémie s’arrête avant que la proportion en question n’ait été atteinte.]
Mais comment pourrait-elle s’arrêter autrement ?
[Le cas contraire signifierait un surnombre de malades dont notre système de santé n’a pas spécialement besoin.]
Le but est justement que la contagion soit suffisamment lente pour donner du temps au système de santé de traiter tous ceux qui se présentent.
[“On peut se demander quelle est la logique d’interdire les rassemblements mais d’autoriser les marchés, …” Il faut bien que les gens puissent s’approvisionner en produits frais. Le petit commerce de centre-ville est généralement sinistré,]
Ca se discute peut-être dans certains villages. Mais à Paris, ce n’est certainement pas le cas. Et il est impossible dans les marchés de faire respecter les distances de sécurité.
—Mais comment pourrait-elle s’arrêter autrement ?—
Mais… Par le confinement, pardi ! Comme l’ont fait les Chinois avec rigueur et courage.
Si dans un groupe de 1000 personnes dix sont porteuses d’un virus très contagieux, enfermez-les à l’écart des 990 autres jusqu’à ce qu’elles guérissent ou … qu’elles meurent.
Après cela, la contagion s’arrête faute de contagieux.
Évidemment, cela suppose un confinement strict, très strict ! Mais ça marche… Comme en Chine.
Tout le problème avec Ebola en Afrique, c’est l’extrême difficulté de confiner ces populations, alors que pourtant Ebola est beaucoup moins contagieux que le Covid 19 (mais bien plus létal).
@ Gugus69
[Mais… Par le confinement, pardi ! Comme l’ont fait les Chinois avec rigueur et courage.]
Si les gens ne sont pas immunisés, aussi longtemps qu’il reste un virus vivant, cela repart automatiquement dès que les gens sont en contact. Si l’on ne peut pas compter sur l’immunité, alors il faudrait maintenir le confinement pour toujours… Même pour les maladies qui développent une immunité (comme la variole) on a des vagues : dès lors que la génération qui a connu l’épidémie disparaît, l’épidémie peut redémarrer.
[Si dans un groupe de 1000 personnes dix sont porteuses d’un virus très contagieux, enfermez-les à l’écart des 990 autres jusqu’à ce qu’elles guérissent ou … qu’elles meurent.]
Si elles guérissent, c’est que l’on peut développer une immunité. Et s’il faut attendre la mort de tous ceux qui sont contaminés…
—Même pour les maladies qui développent une immunité (comme la variole) on a des vagues : dès lors que la génération qui a connu l’épidémie disparaît, l’épidémie peut redémarrer. —
Oui, mais le confinement peut nous donner le temps nécessaire pour développer des thérapies efficaces, non ?
Il y a des spécialistes parmi les intervenants du forum ? Des biologistes, des pharmaciens ? Qu’ils se dénoncent !
@Descartes
[Si elles guérissent, c’est que l’on peut développer une immunité. Et s’il faut attendre la mort de tous ceux qui sont contaminés…]
Le but ici est de pouvoir cesser l l’épidémie AVANT que l’immunité ne soit acquise chez tout le monde, non ?
Un confinement efficace devrait mener à l’extinction totale de la maladie sans immunité. Mais ce serait un équilibre instable : il suffit de le réintroduire, et c’est reparti.
D’ailleurs, je me suis toujours demandé comment la grippe survivait entre les saisons. Y a-t-il à tout instant t au moins une personne malade ?
@ Un Belge
[D’ailleurs, je me suis toujours demandé comment la grippe survivait entre les saisons. Y a-t-il à tout instant t au moins une personne malade ?]
Le virus de la grippe se transmet très mal dans un contexte chaud et sec, c’est pourquoi il y a beaucoup moins de cas en été… mais il y en a toujours quelques uns!
@Descartes
D’abord, merci à Gugus69 de m’avoir coupé l”herbe sous les pieds 🙂
J’ai lu vos réponses et celles des des autres commentateurs plus bas.
Je ne suis pas virologue.
Il me semble que si, grâce au confinement, les personnes contaminées ne contaminent personne, le virus doit finir par disparaître des organismes humains.
Il ne serait plus utile alors de maintenir le confinement. Mais il faudra retenir les leçons de cet épisode. Notamment, les Chinois devront apprendre à se passer de pangolins.
Soit dit en passant, le SRAS et la grippe H1N1 ont disparu sans vaccination généralisée ni confinement. Il me semble qu’il serait hasardeux de supposer que toute l’humanité a été immunisée à son insu contre ces deux malades. Il ne faut peut-être pas perdre tout espoir que le Covid19 disparaitra de même.
@Descartes
J’oublie un point à mon précédent commentaire.
Boris Johnson avait envisagé initialement la solution de l’immunité généralisée pour les Britanniques. Mais il y a renoncé. N’est-ce pas par crainte de la forte morbidité que cela aurait provoqué (outre le risque de perdre son poste).
@ xc
[N’est-ce pas par crainte de la forte morbidité que cela aurait provoqué (outre le risque de perdre son poste).]
Je pense qu’il y a eu plusieurs raisons à son changement de cap. Il y a le côté moutonnier de l’opinion (“pourquoi on fait moins que le voisin ?”), la pression de la France qui menaçait de fermer la frontière avec le Royaume-Uni si celui-ci ne prenait pas les mêmes mesures que sur le continent…
ha bon? la France a menacé de fermer sa frontière? vous avez des sources?
@ Françoise
[ha bon? la France a menacé de fermer sa frontière? vous avez des sources?]
https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/coronavirus-macron-a-menace-d-interdire-l-entree-aux-britanniques-c0f9fff94123a794271b5a7206ff967c
@ Gugus69
[Mais… Par le confinement, pardi ! … Après cela, la contagion s’arrête faute de contagieux.]
Il semble que non, hélas.
L’université britannique Imperial College London a publié le 16 mars 2020 les résultats d’une modélisation.
https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fellowships/Imperial-College-COVID19-NPI-modelling-16-03-2020.pdf
Mon anglais étant insuffisant, j’ai dû me rabattre sur un article du Huffpost qui publie des extraits
https://www.huffingtonpost.fr/entry/coronavirus-pourquoi-si-le-confinement-fonctionne-lepidemie-risque-de-revenir_fr_5e70ccecc5b6eab7793cae0a
La modélisation tend à montrer que “plus la stratégie de confinement est efficace pour une neutralisation temporaire, plus importante sera l’épidémie à venir en l’absence de vaccination.”
“La seule façon définitive d’en finir avec une épidémie, c’est que suffisamment de personnes soient immunisées”
“Pour cela, il n’y a pas 36 solutions: il faut soit avoir été infecté par le virus du Covid-19 et être guéri, soit avoir été vacciné.”
“Pour empêcher un rebond de la transmission, les mesures doivent être maintenues jusqu’à ce qu’un large stock de vaccins soit disponible pour immuniser la population, ce qui pourrait prendre 18 mois ou plus”
On n’est donc pas près d’en voir la fin
—La modélisation tend à montrer que “plus la stratégie de confinement est efficace pour une neutralisation temporaire, plus importante sera l’épidémie à venir en l’absence de vaccination.”—
Eh bien justement ! De temps c’est précisément de quoi nous avons besoin.
On sait aujourd’hui que le génome du virus est décodé et qu’on aura un vaccin dans un an ou un peu plus. Il faut se battre contre le temps. Seul le confinement nous le permet.
Par ailleurs, des médicaments aujourd’hui suscitent des espoirs à bien plus court terme que le vaccin…
@ Gugus69
[On sait aujourd’hui que le génome du virus est décodé et qu’on aura un vaccin dans un an ou un peu plus. Il faut se battre contre le temps. Seul le confinement nous le permet.]
Pensez-vous que ce soit réaliste d’imaginer un confinement “d’un an ou plus” ?
L’exemple chinois laisse plutôt penser qu’on s’oriente vers des confinements successifs sur toute la planète au fur et à mesure de l’évolution de la pandémie.
En revanche, un contrôle strict sur les échanges internationaux pour une longue période sera indubitablement nécessaire. En gros, le retour des frontières… C’est con, tout ça pour un virus qui n’a pas de passeport !
@ Gugus69
[En revanche, un contrôle strict sur les échanges internationaux pour une longue période sera indubitablement nécessaire.]
Pourquoi ? Ce ne sont pas les échanges (de marchandises) qui propagent le virus…
Évidemment, je pensais aux échanges humains, aux déplacements de personnes…
Déjà je trouve toute cette agitation autour du virus complètement démesurée. C est un virus qui tue très peu (3%) et qui plus est des gens souvent âgé et /ou déjà malade. Si on écoute les réactions, on se croirait a Marseille en 1720, avec le corps des pestiférés jonchant les rues !
Les gens pensent qu ils risquent la mort alors que la plupart ne risquent qu une bonne fièvre …
Pour rappel, le virus a fait pour l instant 10 000 morts. Même en admettant qu il en fasse 100 fois plus dans le monde si aucune précaution spéciale n est prise ça ferait 1 million alors qu il y a 7 milliards d humains, soit 0.014 %
De façon assez ironique il est possible que cette quarantaine fasse plus de morts que le virus : la crise économique qui va s en suivre va entraîner faillites, chômage puis divorces et suicides
En ce qui concerne le dévouement, je trouve votre argumentation biaisée. Oui il y a des fonctionnaires admirables qui sont fidèle au poste. Mais tout les gens fidèles aux poste ne sont pas fonctionnaire (pensez par exemple aux routiers qui acheminent les marchandises, a ceux qui font tourner les raffineries ou tout simplement les boulangers). A l inverse, parmi les « courageux » qui ont fuit paris pour se mettre au vert (et par la même disséminer le virus) il y a sûrement des fonctionnaires vu que la région parisienne concentre un grand nombre de fonctionnaire, état centralisé oblige
En tant que souverainiste, vous vous réjouissez de l échec de l UE. C est sur que c est pas étonnant, vu que l UE n a aucun rôle sur le plan sanitaire et qu en plus l UE n est pas un état et n a quasiment aucune possibilité d action : Macron peut décider et y faire exécuter une décision, il a la police, la justice pour ça. Von der Leyen peut bien dire ce qu elle veut, ça restera du bla bla . Pour paraphraser Staline, « Von Der Leyn c est combien de divisions ? »
Mais si on réfléchit un peu, a quoi bon fermer les frontières alors que le virus est déjà a l intérieur ?
Même si on avait agit au début de l épidémie, aurait on décidé une isolation totale ou simplement bloquer la chine (ce que les italiens ont fait avec le succès qu on connaît). Même en cas d isolation totale, comment le faire respecter : doit on miner les passage, tirer a vue sur ceux qui veulent passer ? Comment construire en quelques jours un mur de Berlin sur des milliers de km ? Que faire si le virus se serait révélé un pétard mouillé de type SRAS ?
De même, on a fait la peau des 3 % de déficit. Formidable !!
Le seul problème c est qu imprimer de l argent sans qu il y ait de vrai production a mettre en face, ça ne fait que faire de l inflation. La politique de la BCE a fait gonfler le prix des actifs. Les actions se sont envolées (le virus a corrigé ça), l immobilier a aussi explosé (la bulle va t elle résister? Quid des gens qui vont se retrouver endetté sur 20 ans pour un logement qui a perdu 30 ou 40 % de sa valeur).
On risque de se retrouver dans une situation ou l on fait tourner la planche a billet mais les gens n ayant aucune confiance, ils vont acheter du bitcoin, de l or, de l immobilier. Bref, rien qui fasse redémarrer l économie.
Vous me direz qu l état peut lui décider avec cet argent crée magiquement d investir. On peut en effet rêver d un état qui finance abondamment la recherche, qui lance des projets ambitieux dans le spatial, l informatique … Mais on risque plutôt d avoir du bon clientélisme : on va câliner les retraités (gros électorat de LREM) en augmentant leurs pensions, puis on va « investir » dans des secteurs qui sont porteurs … électoralement (par ex Alstom histoire de faire rouler des TGV sur des voies normales comme l a fait notre ex président). Et s il reste de l argent, on l investira dans des projets qui seront données à des sociétés bien en cour comme le cloud souverain qu on avait confié a Orange (qui recycle nombre de politiciens). A moins d un miracle, l échec est garanti
@ cdg
[Déjà je trouve toute cette agitation autour du virus complètement démesurée. C est un virus qui tue très peu (3%) et qui plus est des gens souvent âgé et /ou déjà malade. Si on écoute les réactions, on se croirait a Marseille en 1720, avec le corps des pestiférés jonchant les rues !]
Je crois que vous banalisez un peu le chiffre. Une mortalité de 3%, ce n’est pas « très peu », c’est énorme. C’est dix fois plus que la grippe saisonnière, qui est déjà un problème majeur de santé publique au point qu’on fait des campagnes massives de vaccination. Bien sûr, ce n’est pas la peste noire du moyen-âge, le choléra ou la fièvre jaune du XVIIème siècle, ne serait-ce que parce que nous sommes infiniment mieux soignés et nourris qu’à l’époque. Mais de là à juger « démésurée » l’attention accordée à cette épidémie, je vous trouve peu réaliste.
[Les gens pensent qu’ils risquent la mort alors que la plupart ne risquent qu’une bonne fièvre …]
Je trouve personnellement que dans la plupart des pays les populations réagissent assez rationnellement. Il ne faut pas céder à l’illusion médiatique. Les médias gagnent de l’argent en vendant du temps de cerveau disponible. Leur modèle économique les pousse donc à exagérer la gravité de n’importe quelle situation pour attirer les téléspectateurs. Et cette exagération à son tour exerce une pression forte sur les décideurs publics, souvent obligés de « faire comme si » la situation était plus grave qu’elle ne l’est en réalité sous peine d’être accusés de sous-estimer le danger. Cet emballement produit cette impression « d’agitation démesurée » dont vous parlez.
[De façon assez ironique il est possible que cette quarantaine fasse plus de morts que le virus : la crise économique qui va s’en suivre va entraîner faillites, chômage puis divorces et suicides.]
Il y a là un biais psychologique bien connu. Effectivement, une crise économique tue : elle tue parce que notre espérance de vie est liée à la qualité de notre logement, de notre alimentation, des soins que nous recevons, de la qualité de nos services publics. Et que cela est intimement lié aux moyens que nous y consacrons. Mais contrairement à l’épidémie, les conséquences d’une crise économique sont diffuses, et le lien entre la cause et la conséquence n’apparaît pas évident. Nous acceptons plus facilement les morts liés à la crise économique (ou au tabac, ou à l’alcool) que ceux liés à une épidémie.
[En ce qui concerne le dévouement, je trouve votre argumentation biaisée. Oui il y a des fonctionnaires admirables qui sont fidèle au poste. Mais tous les gens fidèles aux poste ne sont pas fonctionnaire (pensez par exemple aux routiers qui acheminent les marchandises, a ceux qui font tourner les raffineries ou tout simplement les boulangers).]
Vous avez raison. Mais comme je l’ai fait noter à un autre interlocuteur, on n’écrit pas des chansons, des sketches ou des articles de journal pour railler l’incompétence, la paresse ou le corporatisme des routiers, des boulangers ou des travailleurs des raffineries. Il n’y a pas eu de Courteline pour écrire « messieurs les boulangers » ou « messieurs les routiers ». On le fait pour les fonctionnaires, et tout particulièrement pour les hauts fonctionnaires. C’est ce contraste que je me permets de signaler.
[En tant que souverainiste, vous vous réjouissez de l’échec de l’UE.]
Pas du tout. Soyons précis : si je suis « souverainiste », c’est parce que je pense que l’UE ne peut qu’échouer. Autrement dit, parce que je pense qu’une structure supranationale, quelle qu’elle soit, ne peut résoudre certains problèmes. Mais il n’y a dans cette constatation aucune « joie ». Si une structure comme l’UE pouvait résoudre nos problèmes, je serais heureux de devenir europhile.
Pour un « souverainiste » de raison comme moi, se « réjouir » de l’échec de l’UE c’est un peu comme pour un copernicien se « réjouir » que la terre soit ronde et tourne autour du soleil. Tout au plus, je peux me « réjouir » que l’échec de l’UE montre, une fois encore, que mon raisonnement est juste. Mais rien de plus.
[C’est sûr que ce n’est pas étonnant, vu que l’UE n’a aucun rôle sur le plan sanitaire et qu’en plus l’UE n’est pas un état et n’a quasiment aucune possibilité d’action : Macron peut décider et y faire exécuter une décision, il a la police, la justice pour ça.]
Prenons les deux arguments. Oui, l’UE n’a pas de compétence sur le plan sanitaire, c’est-à-dire, sur l’organisation du système de santé. Par contre, elle a des compétences dans beaucoup de domaines connexes : il y a bien une agence européenne du médicament et des produits de santé, qui fait les règles auxquelles ces produits sont soumis. Les règles du marché intérieur ou celles des marchés publics, qui sont de la compétence de l’UE, s’appliquent aux produits sanitaires et aux services de santé. L’UE est aussi compétente pour les questions concernant la circulation des personnes, des biens et des services. Et pour finir, c’est l’UE qui surveille les capacités budgétaires des états membres, c’est-à-dire les moyens qu’ils se donnent pour lutter contre l’épidémie. Vous voyez bien que l’UE a des compétences très larges dans des domaines intimement liés à la gestion de cette crise sanitaire. Lorsque les eurolâtres nous expliquent que l’UE n’a pas de responsabilité dans cette affaire parce qu’elle « n’a aucun rôle sur le plan sanitaire », ils sont économes avec la vérité. Si les états ont renoncé à faire des stocks de masques, si les hôpitaux ont fait la chasse aux lits vides qui nous seraient précieux aujourd’hui, est-ce que cela n’aurait pas un rapport avec la politique d’austérité budgétaire imposée depuis Bruxelles depuis des années ? Bonne question, n’est-ce pas ?
Passons maintenant au deuxième argument : l’UE n’aurait aucune possibilité d’action, parce qu’elle n’aurait pas les leviers régaliens pour le faire. Vous noterez que cet argument entre en collision frontale avec l’idée propagée par les eurolâtres selon laquelle nos vies sont aujourd’hui en grande partie régies par l’action de l’UE. Comment l’UE pourrait peser sur nos vies si elle n’a aucune possibilité d’action ? En fait, la logique des traités met les leviers d’action nationaux au service de l’UE. Les règles européennes s’imposent aux états. Les gouvernements et les juges nationaux sont tenus de les faire appliquer, la police de lui prêter main forte. Mais il vous avez raison sur un point : la puissance de l’UE n’est que conventionnelle. Elle n’existe qu’aussi longtemps que les autorités nationales sont d’accord pour appliquer les règles européennes. La puissance du président de la République, elle, est issue directement de la souveraineté populaire. Désobéir à l’UE peut être un délit, mais désobéir au président est un acte de sédition.
[Mais si on réfléchit un peu, à quoi bon fermer les frontières alors que le virus est déjà à l’intérieur ?]
Pour éviter une surinfection, c’est-à-dire, l’arrivée de plus de cas qu’il faudra traiter. Mais aussi pour éviter le tourisme médical, c’est-à-dire, l’afflux de patients contaminés vers les pays ou le système de santé est le plus performant.
[De même, on a fait la peau des 3 % de déficit. Formidable !! Le seul problème c’est qu’imprimer de l’argent sans qu’il y ait de vraie production à mettre en face, ça ne fait que faire de l’inflation.]
Si on arrivait à ce résultat, ce ne serait déjà pas si mal. Un peu d’inflation nous ferait le plus grand bien, en liquéfiant les dettes et en provoquant un transfert de l’économie financière vers l’économie virtuelle. Mais pour que l’émission de monnaie provoque de l’inflation, il faut que ceux qui reçoivent cet argent aillent acheter des biens. Or, depuis quelques années on observe que cet argent va au contraire dans le système financier. Et c’est pourquoi malgré les injections massives de monnaie par les banques centrales, l’inflation ne repart pas.
Dans un monde rationnel, la levée de la limite de 3% (et implicitement la levée de la limite de l’endettement, que personne ne respecte de toute façon) serait une mesure qui permettrait une relance keynésienne – ou du moins de maintenir la demande. En pratique, cela ne fait que légaliser ce que les états font depuis des années : Lors de la crise de 2008 Sarkozy avait laissé filer le déficit jusqu’à 6% sans demander l’avis de personne, et surtout pas celui de l’UE.
[On risque de se retrouver dans une situation où l’on fait tourner la planche a billet mais les gens n’ayant aucune confiance, ils vont acheter du bitcoin, de l’or, de l’immobilier. Bref, rien qui fasse redémarrer l’économie.]
Exactement. C’est pourquoi les craintes que vous exprimez plus haut sur l’inflation sont probablement infondées. L’argent thésaurisé ou celui qui alimente des bulles ne crée mas de tension inflationnaire.
[Vous me direz que l’état peut lui décider avec cet argent crée magiquement d’investir. On peut en effet rêver d’un état qui finance abondamment la recherche, qui lance des projets ambitieux dans le spatial, l’informatique … Mais on risque plutôt d’avoir du bon clientélisme : on va câliner les retraités (gros électorat de LREM) en augmentant leurs pensions, puis on va « investir » dans des secteurs qui sont porteurs … électoralement (par ex Alstom histoire de faire rouler des TGV sur des voies normales comme l’a fait notre ex président).]
Le risque existe aussi longtemps qu’on n’aura pas reconstitué la puissance des « grands commis de l’Etat », capables de tenir tête aux politiques et de défendre auprès des politiques une utilisation rationnelle des moyens dans l’investissement. Je suis un partisan passionné de la souveraineté du politique. Mais il faut à cette souveraineté un contrepoids : dans notre histoire, ce contrepoids est celui des grands corps techniques de l’Etat. Leur affaiblissement n’est pas sans rapport avec l’effacement de l’Etat-stratège et l’explosion des clientélismes.
“Une mortalité de 3%, ce n’est pas « très peu », c’est énorme. Une mortalité de 3%, ce n’est pas « très peu », c’est énorme”. 3 % de mortalite, c est 97 % de chance de s en tirer. Je maintiens que c est un % ridicule. IL y a surement pas mal de maladie qui sont plus lethale (je suis pas docteur, donc pas de certitude mais je suis sur que pas mal de cancer sont plus dangereux que ca)
“Si les états ont renoncé à faire des stocks de masques, si les hôpitaux ont fait la chasse aux lits vides qui nous seraient précieux aujourd’hui, est-ce que cela n’aurait pas un rapport avec la politique d’austérité budgétaire imposée depuis Bruxelles depuis des années”
Ca c est le discours classique qui fait qu on met tout sur dos de “bruxelles”. Quand nos dirigeants nous declarent la main sur le coeur qu ils voudraient bine faire autrement mais que c est cette infame UE qui les forcent a ne pas subventionner, a ne pas empecher la concurrence ….
Je suis sur que vous etes pas si naif et vous savez bien que ces dicours sont a usage electoral. Deja le gros de nos decideurs sont d accord avec “bruxelles” et de toute facon comme vous l avez ecit dans un autre article, il n y a pas de repas gratuit, il faut faire des choix. Maintenir des lit d hopitaux vide 98 % du temps (avec le personnel qui va bien sinon autant requisitionner des hotels) ca coute de l argent et des ressources (medecins/infirmieres qui sont la a attendre l epidemie qui viendra peut etre jamais alors qu ils poyrraient etre productifs en etant ingenieur ou autre).
Etes vous sur que l electeur moyen aurait prefere payer des hopitaux vide au cas ou plutot que des JO ou rembourser les cures ou les thalassotherapie. meme si on se concentre sur les plus concernés, les retraités, accepteront ils une baisse des pensions pour redimmensionner les hopitaux ? Evidement, tout le monde est pour faire payer le voisin. Le parisien sans voiture ne voit aucun inconvenient a taxer l essence. le smicard a faire payer les riches, le retraité a taxer les actifs …
“C’est pourquoi les craintes que vous exprimez plus haut sur l’inflation sont probablement infondées. L’argent thésaurisé ou celui qui alimente des bulles ne crée mas de tension inflationnaire”
Vous avez une vision etroite de l inflation. Oui ca ne fait pas augmenter le prix de la baguette de pain mais ca fait augmenter par ex le prix du logement (a l achat ou a la location)
“Le risque existe aussi longtemps qu’on n’aura pas reconstitué la puissance des « grands commis de l’Etat », capables de tenir tête aux politiques et de défendre auprès des politiques une utilisation rationnelle des moyens dans l’investissement.”
J y vois 2 problemes.
Le premier est qu on derive alors d une organisation democratique (au moins en theorie) a une technocratie, car si une partie de l etat est capable de tenir tete aux dirigeants elus, a quoi bon avoir des elus car au final c est la technostructure qui gagne.
D ailleurs je pense que c est deja souvent celle ci qui gagne: la plupart de nos ministres sont des amateurs qui maitrisent tres mal leur sujet. Un ministre est nomme a un poste en fonction de son poids politique et non pas de ses capacités. Franchement je suis sur que B Le Maire soit tres limité au niveau economie (enarque, il etait directeur de cabinet de Villepin aux affaires etrangeres, puis secretaire d etat aux affaire europeenes puis ministre de l agriculture pour finir maintenant a l economie). Pire nos ministres sont souvent que de passage. Au bout de 2-3 ans ils changent. 2 ans c est court pour maitriser un sujet (en admettant deja que ca les interessent. Les Segolene qui sont la juste pour leur carriere personnelle et qui ne font rien ca doit plutot courant)
En plus si la technostruture est fonctionnaire et ne peut donc pas etre licenciee, quid de la responsabilité ? Deja qu un ministre qui prend de mauvaises decisions risque peu, alors un haut fonctionnaire inconnu …
Le second argument est comment assurer que vos commis de l etat vont prendre la bonne decision. Je suppose ici qu ils soient sincerement attaché au bien commun (deja pas evident) et pas trop dans leur bulle (encore moins. Vos grand commis seront surement issus des CSP++ parisiennes et auront de forte chance d avoir un profond mepris pour le plouc de triffouillis les oies qui travaille dans l usine du coin). Y a t il des gens capable de prevoir ce dont on aura besoin dans 20 ans ? ou seront les marchés porteur ? quelles sont les technos d avenir et celles qui sont que des cul de sac.
J avais lu (incapable de me rappeller ou) un article expliquant pourquoi la planification echouait tout le temps: meme avec des genies armes des meilleurs intentions du monde, il y avait trop de variables a prendre en compte. le plan parfait se traduisait en general en deroute, surtout si les gens qui ont decidé ne veulent pas reconnaitre leur erreur (vous voyez un X-mines reconnaitre qu un simple universiatire avait raison ?)
Dans les annees 80, le japon, par la voie du MITI (leur ministere du commerce et de l industrie) decida d un plan pour etablir la superiorite japonaise : l ordinateur de 5eme generation. Echec total (https://christophe-faurie.blogspot.com/2017/06/5eme-generation.html http://www.cs.ru.nl/~mathysr/papers/memoire_fgcs.pdf). Comme quoi il n y a pas que le plan calcul qui soit un echec
@ cdg
[“Une mortalité de 3%, ce n’est pas « très peu », c’est énorme. 3 % de mortalite, c est 97 % de chance de s’en tirer. Je maintiens que c’est un % ridicule. IL y a surement pas mal de maladie qui sont plus létale (je ne suis pas docteur, donc pas de certitude mais je suis sûr que pas mal de cancer sont plus dangereux que ça)]
On ne peut pas comparer la létalité d’une maladie infectieuse avec celle d’une maladie qui ne l’est pas. Il y a beaucoup d’accidents de la vie dont la létalité est proche de 100% : très peu de gens victimes de la chute d’un piano sur leur tête survivent. Mais l’effet de ce genre d’accidents est socialement minime, parce qu’ils sont rares. Une maladie infectieuse est susceptible de toucher un très grand nombre de personnes sur un temps très court. Et c’est pourquoi 3% est considérable.
[« Si les états ont renoncé à faire des stocks de masques, si les hôpitaux ont fait la chasse aux lits vides qui nous seraient précieux aujourd’hui, est-ce que cela n’aurait pas un rapport avec la politique d’austérité budgétaire imposée depuis Bruxelles depuis des années ». Ça c’est le discours classique qui fait qu’on met tout sur dos de “Bruxelles”.]
Notez bien que ce n’est pas parce qu’un discours est « classique » qu’il est faux. Je n’aime pas les discours stéréotypés, mais dans le cas présent, il me semble que les arguments sont convaincants : cela fait des années que la Commission européenne exerce une pression continue pour obtenir une baisse de la dépense publique. Et qui dit baisse de la dépense publique dit baisse des capacités collectives à faire face à une situation exceptionnelle, tout simplement parce que la première chose qu’on arrête de payer en temps de disette, c’est l’assurance. Si vous avez le choix entre couper les soins ou renoncer au stock de masques, que choisissez-vous ?
[Quand nos dirigeants nous déclarent la main sur le cœur qu’ils voudraient bien faire autrement mais que c’est cette infâme UE qui les force à ne pas subventionner, à ne pas empêcher la concurrence ….]
Excusez-moi… mais de quels « dirigeants » parlez-vous ? Les dirigeants des oppositions peuvent difficilement reprocher à l’UE de ne pas leur permettre de « faire autrement », puisqu’ils n’ont pas le pouvoir. Et les personnages qui se sont succédé au pouvoir dans ce pays ces derniers temps n’ont jamais tenu ce langage, au contraire : ils n’ont pas perdu une occasion ce clamer que l’Europe nous protégeait, qu’il fallait approfondir l’intégration européenne, que nos problèmes ne pouvaient être résolus qu’à l’échelle supranationale. Pouvez-vous me citer un seul cas où un dirigeant ait attaqué l’Europe en lui reprochant de l’empêcher « faire autrement » ?
Ici, c’est vous qui vous faites écho du « discours classique » des eurolâtres qui reprochent aux dirigeants nationaux de rejeter toutes les fautes sur Bruxelles. Malheureusement, c’est faux : les dirigeants européens qui aient critiqué, même timidement, la construction européenne, se comptent sur les doigts d’une main. Et en France, il faut les chercher à la loupe.
[Je suis sûr que vous n’êtes pas si naïf et vous savez bien que ces discours sont à usage électoral. Deja le gros de nos décideurs sont d’accord avec “Bruxelles” et de toute façon comme vous l’avez écrit dans un autre article, il n y a pas de repas gratuit, il faut faire des choix.]
Bien entendu, il y a un jeu pervers dans lequel certains politiciens se justifient en prétendant ne pouvoir faire autrement alors qu’ils sont en fait d’accord avec elles. Ces politiciens se trouvent des coupables : les « marchés », la « concurrence internationale »… et aussi « la Commission européenne »… mais vous noterez quand même que la Commission arrive bien loin dans cette liste, tout simplement parce que nos dirigeants affichant ostensiblement leur europhilie, il serait un peu contradictoire ensuite de critiquer la construction européenne.
Cela étant dit, on aurait tort de sous-estimer le poids des diktats européens lorsqu’il s’agit d’imposer à nos politiciens des politiques dont ils ne veulent pas. L’exemple de la privatisation des concessions hydroélectriques, dont le refus fait consensus à droite comme à gauche, est un très bon exemple.
[Maintenir des lit d’hôpitaux vide 98 % du temps (avec le personnel qui va bien sinon autant réquisitionner des hôtels) ça coute de l’argent et des ressources (médecins/infirmières qui sont la a attendre l’épidémie qui viendra peut-être jamais alors qu’ils pourraient être productifs en étant ingénieur ou autre).]
C’est vrai. L’assurance auto est toujours trop chère… jusqu’au jour où vous rentrez dans un platane. Les cotisations de sécurité sociale sont trop chères, jusqu’au jour où vous avez une maladie grave. Et je ne vous parle même pas de la dissuasion nucléaire, qu’on paye depuis 50 ans et dont on ne s’est jamais servi… Oui, il y a des dépenses « inutiles » au sens qu’elles n’ont aucune utilité immédiate, mais qui vous sauvent le jour où les problèmes arrivent. Et il y a un choix à faire : on peut parfaitement décider de ne pas faire des stocks de masques… mais ensuite il ne faut pas venir pleurer parce que nos médecins et infirmières en sont dépourvus.
Le problème de la logique bruxelloise est précisément celui-là : elle nous pousse vers la logique du « juste à temps », qui est très efficiente en temps ordinaire, mais qui est incapable de gérer les crises. Et lorsque la crise arrive, Bruxelles se lave les mains sous prétexte que « les crises, c’est l’affaire des états ».
[Etes-vous sûr que l’électeur moyen aurait préféré payer des hôpitaux vide au cas où plutôt que des JO ou rembourser les cures ou les thalassothérapies.]
Je ne sais pas, mais je pense qu’il aurait fallu lui donner le choix. Et le choix complet, parce que cela ne se réduit pas à choisir entre les hôpitaux vides, les JO et les cures. On aurait aussi pu choisir de taxer plus lourdement les transactions financières ou les produits de luxe, par exemple… or, ce choix nous est interdit par Bruxelles, précisément…
[Même si on se concentre sur les plus concernés, les retraités, accepteront-ils une baisse des pensions pour redimensionner les hôpitaux ? Évidemment, tout le monde est pour faire payer le voisin. Le parisien sans voiture ne voit aucun inconvénient a taxer l essence. le smicard a faire payer les riches, le retraité a taxer les actifs …]
C’est pourquoi il y a un Etat : pour dégager un intérêt général à partir de tous ces intérêts particuliers. Le problème est que dans la logique européenne cet intérêt général est sous contrainte, puisqu’il y a des intérêts qu’il est interdit de toucher. Pour le dire simplement, vous ne pouvez pas faire payer les riches. Il ne vous reste donc plus qu’à distribuer la pénurie, à choisir entre l’hôpital et les routes, entre les salaires et les retraites. Comme disait Alphonse Allais, « il faut aller chercher l’argent là où il est : chez les pauvres ».
C’est là l’effet toxique de la construction européenne : celui d’interdire certains choix. Alors oui, en théorie « il faut choisir » et tous les choix sont ouverts… sauf ceux qui conduiraient à toucher aux riches – et accessoirement aux classes intermédiaires. C’est là que réside l’inégalité : le smicard qui voudrait taxer les riches n’a aucune chance de voir son souhait réalisé dans le cadre européen. Le riche qui voudrait taxer le smicard, oui.
[“C’est pourquoi les craintes que vous exprimez plus haut sur l’inflation sont probablement infondées. L’argent thésaurisé ou celui qui alimente des bulles ne crée mas de tension inflationnaire”
Vous avez une vision étroite de l’inflation. Oui ça ne fait pas augmenter le prix de la baguette de pain mais ça fait augmenter par ex le prix du logement (à l’achat ou à la location)]
Ca fait augmenter le PRIX des logements, mais pas leur COUT. Cela peut paraître paradoxal, mais le raisonnement est simple. L’utilisation d’un logement de 100.000 € financé avec un emprunt à 5% « coûte » autant qu’un logement de 500.000 € financé avec un emprunt à 1%. En injectant de la liquidité, les banques font monter le prix des logements, mais baisser les taux d’intérêt…
[“Le risque existe aussi longtemps qu’on n’aura pas reconstitué la puissance des « grands commis de l’Etat », capables de tenir tête aux politiques et de défendre auprès des politiques une utilisation rationnelle des moyens dans l’investissement.” J’y vois 2 problèmes. Le premier est qu’on dérive alors d’une organisation démocratique (au moins en théorie) a une technocratie, car si une partie de l’état est capable de tenir tête aux dirigeants élus, a quoi bon avoir des élus car au final c’est la technostructure qui gagne.]
Je n’ai pas été précis, et je m’en excuse. Lorsque je parle de « tenir tête », il ne s’agit pas de refuser de mettre en œuvre les décisions des politiques. « Tenir tête », pour moi, c’est de pouvoir exposer et défendre ses positions devant les ministres, les élus (et éventuellement devant les citoyens eux-mêmes). Après, si malgré ça le peuple ou les élus veulent quand même continuer dans la voie rejetée par les techniciens, ceux derniers doivent bien entendu s’incliner.
Le problème aujourd’hui, c’est que la « technocratie » n’ose même pas exposer des positions qui ne vont pas dans le sens du politique. Quel chef de service, quel directeur d’administration osera tenir même en interne un discours critique par rapport à la volonté du ministre ou de son cabinet ? C’est prendre de gros risques. Dans le temps, le risque était réduit par le fait que la carrière d’un haut fonctionnaire était plus dépendante de son « corps » que du politique. Aujourd’hui, ce n’est plus le cas : la solidarité de corps est une chose du passé, et c’est chacun pour soi.
[D’ailleurs je pense que c’est déjà souvent celle-ci qui gagne: la plupart de nos ministres sont des amateurs qui maitrisent très mal leur sujet. Un ministre est nommé a un poste en fonction de son poids politique et non pas de ses capacités.]
Et alors ? On peut être incompétent et convaincu d’avoir raison. Prenez la fermeture de Fessenheim. Les techniciens étaient tous contre. EDF était contre. Seuls les politiques « amateurs » étaient pour. Qui a gagné ?
La technocratie était puissante quand les ministres voulaient bien faire, qu’ils voulaient laisser derrière eux un ouvrage. Pour cela, ils avaient besoin d’écouter les techniciens. Mais depuis qu’on vit dans le court terme, les ministres n’ont pas besoin de faire les choses bien.
[En plus si la technostructure est fonctionnaire et ne peut donc pas être licenciée, quid de la responsabilité ? Déjà qu’un ministre qui prend de mauvaises décisions risque peu, alors un haut fonctionnaire inconnu …]
Il risque le placard. Les carrières des hauts fonctionnaires sont très « pentues » : vous en chiez au début pour une paye misérable pour avoir des postes intéressants et bien payés en fin de carrière. Etre barré pour ces postes, c’est donc une sanction très lourde.
[Le second argument est comment assurer que vos commis de l’état vont prendre la bonne décision. Je suppose ici qu’ils soient sincèrement attaché au bien commun (déjà pas évident) et pas trop dans leur bulle (encore moins).]
J’aurais tendance à dire qu’il faut que les « grands commis » soient bien payés en honneurs et peu payés en argent. Et qu’ils soient mariés au service public pour la vie, c’est-à-dire, sans possibilité de carrière dans le privé. Cela permet de filtrer ceux qui sont plus attachés au gain matériel qu’à l’intérêt général. C’est d’ailleurs la méthode appliquée depuis Napoléon, et ça n’a pas si mal marché.
[Vos grand commis seront surement issus des CSP++ parisiennes et auront de forte chance d’avoir un profond mépris pour le plouc de triffouillis les oies qui travaille dans l’usine du coin).]
Ce n’est pas mon expérience. Je connais par exemple un certain nombre de préfets, et en général ils ont au contraire une haute idée de leur fonction et de leurs responsabilités envers les « ploucs » de leur département. J’en connais même un dont la devise était « pour faire ce métier, il faut aimer les gens ». Tout un programme !
[Y a-t-il des gens capable de prévoir ce dont on aura besoin dans 20 ans ? ou seront les marchés porteur ? quelles sont les technos d’avenir et celles qui sont que des cul de sac.]
Probablement pas, du moins avec certitude. Mais préparer l’avenir, c’est aussi gérer l’incertitude. Et je vois d’ailleurs mal pourquoi les hauts fonctionnaires seraient moins bien armés dans ce domaine que les investisseurs privés, par exemple. Et pourtant, ces derniers prennent chaque jour des paris sur l’avenir…
[J’avais lu (incapable de me rappeler ou) un article expliquant pourquoi la planification échouait tout le temps: même avec des génies armes des meilleurs intentions du monde, il y avait trop de variables a prendre en compte. Le plan parfait se traduisait en général en déroute, surtout si les gens qui ont décidé ne veulent pas reconnaitre leur erreur (vous voyez un X-mines reconnaitre qu’un simple universitaire avait raison ?)]
Sur ce dernier point, je pense que vous faites erreur. A ma connaissance, la capacité de reconnaître ses erreurs dépend fort peu du niveau d’études. Bernard Tapie n’a jamais reconnu une erreur, et pourtant il n’a pas fait l’X, que je sache.
Cela étant dit, il faut pousser votre raisonnement jusqu’au bout. Si la planification « échoue tout le temps », alors il ne nous reste qu’à prendre les décisions d’investissement public en lançant des dés. Cela coûtera moins cher que de faire des études qui de toute façon sont toujours erronées… En fait, l’erreur dans votre raisonnement est dans la formule « tout le temps ». Non, la planification n’échoue pas « tout le temps ». Oui, les planificateurs commettent des erreurs, et c’est inévitable vu le nombre de variables et d’inconnues. Mais ils commettent moins d’erreurs que la lecture des entrailles des oiseaux, la boule de cristal ou le jet de dés. Oui, il est possible de trouver des exemples de planification erronée. Mais on peut aussi trouver pas mal d’exemples du contraire, et lorsqu’on fait le bilan on se dit que la planification rationnelle, même si elle n’est pas infaillible, donne de meilleurs résultats que toutes les autres méthodes de prise de décision.
@ Descartes
[Si la planification « échoue tout le temps », alors il ne nous reste qu’à prendre les décisions d’investissement public en lançant des dés. Cela coûtera moins cher que de faire des études qui de toute façon sont toujours erronées…]
Il faut ajouter que la planification a un autre avantage très important, celui d’être préparé. Quitte à abandonner le plan initial, le travail préparatoire pour aborder un problème reste. Eisenhower disait “I have always found that plans are useless, but planning is indispensable.”
@ BolchoKek
[Il faut ajouter que la planification a un autre avantage très important, celui d’être préparé. Quitte à abandonner le plan initial, le travail préparatoire pour aborder un problème reste.]
Très bonne remarque!
@Descartes
> Ca fait augmenter le PRIX des logements, mais pas leur COUT. Cela peut paraître paradoxal, mais le raisonnement est simple. L’utilisation d’un logement de 100.000 € financé avec un emprunt à 5% « coûte » autant qu’un logement de 500.000 € financé avec un emprunt à 1%.
Ce n’est pas évident, parce que la baisse des taux d’emprunt a aussi tendance à allonger la durée admissible des emprunts (la durée moyenne des prêts immobiliers a environ doublé depuis 20 ans). Donc, même si on rembourse un montant similaire tous les ans (le coût annuel de l’utilisation, pour reprendre votre formule : certes en omettant les autres coûts, par exemple d’entretien, charges de copropriété, etc.), ce remboursement est dû pour beaucoup plus d’années quelle que soit la durée d’utilisation réelle.
@ Ian Brossage
[« Ca fait augmenter le PRIX des logements, mais pas leur COUT. Cela peut paraître paradoxal, mais le raisonnement est simple. L’utilisation d’un logement de 100.000 € financé avec un emprunt à 5% « coûte » autant qu’un logement de 500.000 € financé avec un emprunt à 1% ». Ce n’est pas évident, parce que la baisse des taux d’emprunt a aussi tendance à allonger la durée admissible des emprunts (la durée moyenne des prêts immobiliers a environ doublé depuis 20 ans).]
Cela n’a aucune importance. Il faut comparer ce qui est comparable. Dans l’achat d’un appartement, il y a deux aspects : d’un côté il y a le fait qu’on se constitue un capital qu’on récupérera lorsque le bien sera vendu, et de l’autre le fait qu’on a l’usage du bien (comme si on était locataire). C’est le coût de cet usage qui est le coût du logement.
Imaginons que j’achète un appartement avec un crédit à dix ans, que ce crédit soit tel que je ne paye que les intérêts, et que le jour où je vendrai mon appartement la vente remboursera le capital (les plusvalues étant compensées par le coût d’entretien). Dans ces conditions, on voit que le « loyer » de mon appartement, le coût pour pouvoir l’utiliser, est égal aux intérêts payés. Ce qui veut dire que si le taux d’intérêt est divisé par deux et le prix de l’appartement multiplié par deux, le coût du logement reste constant…
@Descartes
Je ne comprends pas votre raisonnement. Mettons que vous occupiez un logement vingt ans. Dans un cas, vous remboursez l’achat sur 10 ans à raison de 1000 euros par an (prix bas, taux élevés, emprunt court). Dans l’autre, vous remboursez l’achat sur 20 ans à raison de 1000 euros par an (prix élevés, taux bas, emprunt long). Le coût total est bien doublé dans le deuxième cas, non ?
@ Ian Brossage
[Je ne comprends pas votre raisonnement. Mettons que vous occupiez un logement vingt ans. Dans un cas, vous remboursez l’achat sur 10 ans à raison de 1000 euros par an (prix bas, taux élevés, emprunt court). Dans l’autre, vous remboursez l’achat sur 20 ans à raison de 1000 euros par an (prix élevés, taux bas, emprunt long). Le coût total est bien doublé dans le deuxième cas, non ?]
Mais le coût de quoi, exactement ? C’était cela que j’expliquais dans mon raisonnement : il faut séparer dans le crédit immobilier ce qui relève du coût d’usage du bien, assimilable à un loyer, et le processus d’accumulation qui aboutit à la constitution d’un capital. En d’autres termes, ce qui est payé au titre de l’intérêt, et ce qui est payé comme remboursement du capital.
Dans le coût du logement, ce que vous remboursez EN CAPITAL n’a aucune importance : lorsque vous aurez remboursé votre crédit, vous retrouverez ce montant sous forme de capital, par exemple, en vendant le bien. Le coût du logement est en fait ce que vous aurez versé comme intérêt. C’est pourquoi je vous propose un cas relativement simple : celui des prêts – cela existe au Royaume Uni, par exemple – où vous ne remboursez pas de capital. Vous payez seulement les intérêts, aussi longtemps que vous le souhaitez, et lorsque vous souhaitez rompre le contrat vous vendez la maison et remboursez le capital. On voit clairement alors que le coût de votre logement est en fait le « loyer » du prêt, c’est-à-dire son montant multiplié par le taux d’intérêt. Et cela est vrai quelle que soit la longueur du contrat. Et vous voyez aussi que si les prix sont multipliés par X et les taux d’intérêt divisés par le même nombre, le cout pour vous loger reste contant.
@Descartes
> Dans le coût du logement, ce que vous remboursez EN CAPITAL n’a aucune importance : lorsque vous aurez remboursé votre crédit, vous retrouverez ce montant sous forme de capital, par exemple, en vendant le bien.
Le calcul est celui d’un coût total de possession, incluant à la fois le paiement du capital et le paiement des services associés (emprunt bancaire, assurance emprunteur… auxquels il faudrait évidemment ajouter les autres frais, droits de mutation, etc.).
> lorsque vous aurez remboursé votre crédit, vous retrouverez ce montant sous forme de capital, par exemple, en vendant le bien
Vous savez, à long terme, on est tous morts, et sans aller jusque là, la consolation d’avoir (éventuellement) un plus gros capital à l’aube de ses vieux jours ne compense pas forcément le surcroît d’années passé à rembourser un emprunt pendant la vie active.
Par ailleurs, l’idée que l’on « retrouve le montant sous forme de capital, par exemple en vendant le bien » suppose un monde imaginaire où la valeur marchande d’un bien immobilier reste stable sur une ou plusieurs décennies… Si les biens ont vu leur valeur doubler en 20 ans, elle peut très bien baisser de moitié dans les 20 ans à venir.
@ Ian Brossage
[Le calcul est celui d’un coût total de possession,]
Non. La question posée ici était le coût du LOGEMENT, c’est-à-dire, ce que coûte à un individu d’avoir un toit sur sa tête. Le fait de posséder ou non ce toit ne rentre pas en ligne de compte.
[Par ailleurs, l’idée que l’on « retrouve le montant sous forme de capital, par exemple en vendant le bien » suppose un monde imaginaire où la valeur marchande d’un bien immobilier reste stable sur une ou plusieurs décennies… Si les biens ont vu leur valeur doubler en 20 ans, elle peut très bien baisser de moitié dans les 20 ans à venir.]
Ce serait la première fois dans l’histoire moderne que cela arriverait. Je ne pense pas qu’on puisse trouver un seul cas dans l’histoire où la valeur de la propriété immobilière ait baissé sur une période de vingt ans.
@Descartes
> Non. La question posée ici était le coût du LOGEMENT, c’est-à-dire, ce que coûte à un individu d’avoir un toit sur sa tête. Le fait de posséder ou non ce toit ne rentre pas en ligne de compte.
Et ce coût reste plus élevé dans un cas que dans l’autre… Je trouve votre distinction spécieuse : la capacité à acheter un logement, et le poids que l’achat fait subir sur les comptes du ménage, n’a que faire de la distinction capital / intérêts et du capital éventuellement récupéré à la revente.
> Je ne pense pas qu’on puisse trouver un seul cas dans l’histoire où la valeur de la propriété immobilière ait baissé sur une période de vingt ans.
Dans l’histoire, vraiment ? Avez-vous des chiffres précis sur plusieurs siècles ?
(je ne serais pas étonné, par exemple, que la valeur de la propriété immobilière ait baissé pendant la peste noire : encore faut-il que l’on ait des chiffres fiables, ce qui ne doit pas être le cas)
D’une manière générale, il y a eu des baisses de l’immobilier dans l’histoire. Qu’elles aient duré 5 ou 10 ans plutôt que 20 ne me paraît pas très important, sachant qu’une telle baisse touche nécessairement celui qui revend son bien.
@ Ian Brossage
[« Non. La question posée ici était le coût du LOGEMENT, c’est-à-dire, ce que coûte à un individu d’avoir un toit sur sa tête. Le fait de posséder ou non ce toit ne rentre pas en ligne de compte. » Et ce coût reste plus élevé dans un cas que dans l’autre… Je trouve votre distinction spécieuse : la capacité à acheter un logement, et le poids que l’achat fait subir sur les comptes du ménage, n’a que faire de la distinction capital / intérêts et du capital éventuellement récupéré à la revente.]
Mais bien sûr que si. Pour avoir un toit sur votre tête, vous n’êtes pas obligé de l’acheter. Vous pouvez parfaitement le louer. Lorsque vous achetez, vous faites deux opérations en une : vous vous assurez d’avoir un toit sur la tête, et vous vous constituez un capital. Il est important de séparer le coût des deux opérations. Schématiquement, on peut dire que les intérêts correspondent au coût d’avoir un toit (vous payez le loyer de l’argent au lieu de payer le loyer de l’appartement), et que les remboursements en capital correspondent au cout de constitution du capital.
Or, les intérêts que vous payez dépendent de la valeur du bien et des taux d’intérêts. Si la valeur monte et les taux baissent dans la même proportion, le coût d’avoir un toit reste constant. Le fait que les prix montent n’augmente donc pas le poids du logement si les taux baissent dans la même proportion.
[« Je ne pense pas qu’on puisse trouver un seul cas dans l’histoire où la valeur de la propriété immobilière ait baissé sur une période de vingt ans. » Dans l’histoire, vraiment ? Avez-vous des chiffres précis sur plusieurs siècles ?]
Je ne les ai pas sous la main, mais je me souviens d’avoir lu un article d’un économiste sur cette question qui pointait cet élément. Ce n’est d’ailleurs pas irrationnel : l’espace étant limité et la population augmentant régulièrement sur une longue période, on s’attend logiquement à ce que l’espace soit de plus en plus disputé, et donc plus cher.
[(je ne serais pas étonné, par exemple, que la valeur de la propriété immobilière ait baissé pendant la peste noire : encore faut-il que l’on ait des chiffres fiables, ce qui ne doit pas être le cas)]
Je pense qu’on doit avoir des chiffres assez fiables, puisque les ventes immobilières étaient enregistrées devant notaire. Mais les pestes duraient rarement vingt ans…
[D’une manière générale, il y a eu des baisses de l’immobilier dans l’histoire. Qu’elles aient duré 5 ou 10 ans plutôt que 20 ne me paraît pas très important, sachant qu’une telle baisse touche nécessairement celui qui revend son bien.]
Bien sûr que c’est important. Les acteurs économiques ne réagissent pas du tout de la même manière devant un actif dont ils savent que la valeur monte structurellement (même si elle peut baisser conjoncturellement) sur le moyen terme, et devant un actif dont il est possible qu’il baisse sur une très longue période.
@Descartes
> Schématiquement, on peut dire que les intérêts correspondent au coût d’avoir un toit (vous payez le loyer de l’argent au lieu de payer le loyer de l’appartement), et que les remboursements en capital correspondent au cout de constitution du capital.
Le problème est que c’est parfaitement schématique : pourquoi le loyer de l’argent serait-il un loyer du logement ? Cela n’a rien à voir, la preuve en est que lorsque vous avez fini de payer le loger de l’argent, vous pouvez continuer d’occuper le logement gratuitement : il n’y a donc pas d’équivalence.
Et cette occupation gratuite (disons, très bon marché, parce qu’il reste des coûts annexes) intervient plus tôt si le prêt est plus court, ce qui était bien le cas en moyenne il y a 20 ans. Donc, à durée d’occupation fixe et mensualité similaire, le coût d’occupation était moins élevé il y a 20 ans.
> Je pense qu’on doit avoir des chiffres assez fiables, puisque les ventes immobilières étaient enregistrées devant notaire. Mais les pestes duraient rarement vingt ans…
Il y a eu plusieurs vagues d’épidémie. Par ailleurs, la dépression démographique et la désorganisation sociale entraînées par la peste noire ont duré beaucoup plus de 20 ans (par exemple, l’embellie des conditions de vie des travailleurs non-malades a duré environ un siècle, avant que la démographie ne reprenne vraiment).
Bref, tout ça pour dire que je ne sais pas si on peut trouver une baisse *continue* d’environ 20 ans, mais il doit certainement exister des périodes de 20 ans pendant lesquelles les prix sont en moyenne plus bas que pendant la période de 20 ans immédiatement précédente.
> Ce n’est d’ailleurs pas irrationnel : l’espace étant limité et la population augmentant régulièrement sur une longue période, on s’attend logiquement à ce que l’espace soit de plus en plus disputé, et donc plus cher.
Il me semble que c’est le même argument que celui qui prédit que les prix des terres agricoles devraient sans cesse augmenter. On voit qu’il y a quelque chose qui cloche dans une telle prédiction, et celle concernant les terres agricoles ne semble pas s’être réalisée (en partie grâce aux gains de productivité à l’hectare, certainement).
Soit dit en passant, avez-vous lu le Capital au XXIè siècle (Piketty) ? Si oui, qu’en avez-vous pensé ?
@ Ian Brossage
[@Descartes
[Le problème est que c’est parfaitement schématique : pourquoi le loyer de l’argent serait-il un loyer du logement ? Cela n’a rien à voir, la preuve en est que lorsque vous avez fini de payer le loger de l’argent, vous pouvez continuer d’occuper le logement gratuitement : il n’y a donc pas d’équivalence.]
A cela, deux réponses :
1) Le fait que l’intérêt est le loyer du logement est assez évident. Vous pouvez faire le raisonnement que je vous ai exposé : vous empruntez à une banque le montant du prix du logement, avec un contrat d’emprunt dans lequel vous ne rembourses pas de capital pendant la durée du contrat, vous ne payez que les intérêts du capital emprunté. A la fin du contrat, vous vendez le logement et vous payez l’emprunt. Il est clair que cette situation est parfaitement équivalente du point de vue économique au fait de louer l’appartement. En fait, il n’y a pas de différence économique entre louer un bien et louer l’argent qui vous permet de l’acheter et de l’utiliser.
Vous pouvez aussi faire un raisonnement légèrement différent. Imaginons un investisseur qui aurait le choix entre acheter un appartement pour le louer, ou prêter cet argent à quelqu’un qui achèterait un appartement. Dans le premier cas, l’investisseur est rémunéré par le loyer, dans le second par l’intérêt payé. Or, si les loyers étaient très supérieurs à l’intérêt, tous les investisseurs se précipiteraient à acheter pour offrir en location, et les loyers baisseraient, et réciproquement. Le marché tend donc à égaliser les deux modes de rémunération.
2) Lorsque vous avez fini de payer votre appartement, vous ne l’occupez pas « gratuitement ». Vous perdez en effet la rémunération du capital que vous avez constitué : vous pourriez tout aussi bien vendre l’appartement, placer l’argent à la banque, et avec la rémunération de celui-ci payer votre loyer.
[Il me semble que c’est le même argument que celui qui prédit que les prix des terres agricoles devraient sans cesse augmenter. On voit qu’il y a quelque chose qui cloche dans une telle prédiction, et celle concernant les terres agricoles ne semble pas s’être réalisée (en partie grâce aux gains de productivité à l’hectare, certainement).]
Le raisonnement n’est pas le même, parce que le service qu’on retire du logement est aujourd’hui le même que du temps des romains, alors que le service qu’on retire de la terre est totalement différent… or la valeur d’un bien est la valeur actualisée du service qu’on compte en retirer…
[Soit dit en passant, avez-vous lu le Capital au XXIè siècle (Piketty) ? Si oui, qu’en avez-vous pensé ?]
J’ai commencé, et je l’ai trouvé gonflant. Faudrait que je m’y remette…
” que le jour où je vendrai mon appartement la vente remboursera le capital (les plusvalues étant compensées par le coût d’entretien).”
Et si le prix baisse ?
Je sais que certains pensent que l immobilier ne peut pas baisser, et que les arbres montent jusqu au ciel mais ce n ets pas le cas.
On a eut un exemple recent : les subprimes aux USA. Les gens non solvable empruntaient. C etait pas un probleme pour les banques car s ils ne payaient pas on recuperait ma maison et on se remboursait dessus (ou la personne se refinancait elle meme une fois le taux promotionnel du credit terminé). C est tres bien explique par ex dans le film “the big short”
Autrement dit, vous achetez un logment a 100, vous empruntez disons 90 (je doute qu une banque vous finance a 100 %). je vous fais cadeau de frais de notaire et autres taxes et meme des interets d emprunt.
Si le prix chute de plus de 10 %, vous etes ruiné !
Votre apport perso a disparut et si vous vendez vous avez des dettes puis que le montant de la vente ne couvre pas le credit !
@ cdg
[”que le jour où je vendrai mon appartement la vente remboursera le capital (les plusvalues étant compensées par le coût d’entretien).” Et si le prix baisse ?]
Si le prix baisse, c’est le désastre. Vous noterez qu’historiquement, les situations où les prix de l’immobilier baissent sur une courte période sont exceptionnels, et celles ou la baisse s’étend sur une longue période ne se sont jamais rencontrées. Ce n’est pas une coïncidence si la pierre est considéré l’investissement le plus sûr, et que les acheteurs anticipent rarement cette situation.
[Je sais que certains pensent que l’immobilier ne peut pas baisser, et que les arbres montent jusqu’au ciel mais ce n’est pas le cas. On a eu un exemple récent : les subprimes aux USA. Les gens non solvables empruntaient. Ce n’était pas un problème pour les banques car s’ils ne payaient pas on récupérait ma maison et on se remboursait dessus (ou la personne se refinançait elle même une fois le taux promotionnel du crédit terminé).]
Tout à fait. Il y a des « bulles » dans l’immobilier comme dans tout autre domaine. Mais de telles « bulles » sont plus rares qu’ailleurs, parce que la réalité du bien et l’importance de sa valeur d’usage tend à stabiliser le marché.
Pour compléter votre très intéressante discussion avec Ian Brossage voici un site où on peut trouver les prix de l’immobilier sur une longue période, notamment les prix à Paris depuis 1200 : http://www.cgedd.developpement-durable.gouv.fr/prix-immobilier-evolution-a-long-terme-a1048.html.
avez vous vu le film “the big short” ?
Votre argument c est exactement celui des detracteurs des personnes qui disent que l immobilier est surevalué dans le film. C est pas parce que c est jamais arrivé aue ca n arrivera jamais
A ma connaissance, on a jamais mit toute la france en quarantaine pendant 1 mois. et pourtant ca arrive en 2020
“Mais de telles « bulles » sont plus rares qu’ailleurs, parce que la réalité du bien et l’importance de sa valeur d’usage tend à stabiliser le marché”
regardez par exemple l evolution des prix a paris et comparez le a l evolution des revenus des acheteurs. Vous allez voir qu il y a un sacré probleme. Meme si on dope le revenu des acheteurs avec du credit (taux bas et duree plus longue) et que la gentrification elimine les acheteurs non CSP+. Meme si vous etes aisé c est hors de prix
Par contre c est vrai qu un effondrement boursier arrive regulierement et que l etat laisse faire (l etat va pas payer pour ceux qui ont fait -30 % ce mois ci). Par contre vu l impact social, en cas d effondrement immobilier, vu le nombre de personnes concernees, l etat va surement subventionner encore plus les acheteurs (ca existe deja, ca s appelle PTZ, Pinel …)
PS: j aujouterai qu on oublie completement l impact demographique. Le gors des proprietaires immobiliers sont des boomers (qui souvent possedent plusieurs bien). Ceux ci vont devoir vendre pour payer l epahd ou leurs heritiers vont vendre. donc on va se retourver avec un fort flux vendeur et en face peu d acheteurs (generations moins nombreuses) et en plus bien moins riches (elles ont connues le chomage et pas les 30 glorieuses)
@ cdg
[avez-vous vu le film “the big short” ? Votre argument c’est exactement celui des détracteurs des personnes qui disent que l’immobilier est surévalué dans le film. C’est pas parce que c’est jamais arrivé que ça n’arrivera jamais.]
Mais ce n’est pas là mon argument. Mon argument est qu’à l’heure de prendre des décisions, il vaut mieux se fonder sur ce que nous connaissons plutôt que sur l’idée que « tout peut arriver ». Ce n’est pas parce que jamais un météorite n’est tombé sur ma maison qu’il est impossible que demain cela se produise. Et cependant, pensez-vous qu’il serait raisonnable de prendre une assurance anti-météorite ? Non, bien sûr que non : je me projette à partir d’un raisonnement statistique, et toute statistique est fondée sur ce qui s’est déjà produit.
[“Mais de telles « bulles » sont plus rares qu’ailleurs, parce que la réalité du bien et l’importance de sa valeur d’usage tend à stabiliser le marché” regardez par exemple l’évolution des prix à paris et comparez à l’évolution des revenus des acheteurs. Vous allez voir qu’il y a un sacré problème. Même si on dope le revenu des acheteurs avec du crédit (taux bas et durée plus longue) et que la gentrification élimine les acheteurs non CSP+. Même si vous êtes aisé c’est hors de prix.]
Mais vous m’expliquez plus haut que ce n’est que temporaire, que c’est une « bulle » qui va exploser. Il suffit donc d’attendre quelques années pour pouvoir acheter à un prix raisonnable, non ? Si je suis votre raisonnement, la meilleure politique est de NE PAS ACHETER, de payer un loyer en attendant l’effondrement…
@Descartes
> […] vous empruntez à une banque le montant du prix du logement, avec un contrat d’emprunt dans lequel vous ne rembourses pas de capital pendant la durée du contrat, vous ne payez que les intérêts du capital emprunté. A la fin du contrat, vous vendez le logement et vous payez l’emprunt. Il est clair que cette situation est parfaitement équivalente du point de vue économique au fait de louer l’appartement.
Cela ne me paraît pas clair. D’abord parce qu’en pratique on n’achète pas à un logement avec ce type de prêt (en France, en tout cas). Ensuite parce qu’on ne cherche pas à quitter le logement à l’échéance du prêt (au contraire, l’idée est bien de l’occuper le plus longtemps possible, pour rentabiliser la possession). Enfin, si le loyer de l’argent et le loyer du logement sont fonctionnellement équivalents, alors on ne comprend pas trop pourquoi leurs taux sont si différents.
> Le raisonnement n’est pas le même, parce que le service qu’on retire du logement est aujourd’hui le même que du temps des romains, alors que le service qu’on retire de la terre est totalement différent…
Le service qu’on retire du logement ne se limite pas à avoir un toit au-dessus de la tête. La proximité des infrastructures, de l’activité économique et sociale est un facteur déterminant. Or ces dernières ne sont pas du tout les mêmes qu’au temps des romains.
Mon point est qu’il y a énormément de facteurs, objectifs ou non, qui déterminent le prix d’un logement, et que l’argument consistant à dire que la densité de population augmentant, le prix du logement doit augmenter ne vaut que toutes choses égales par ailleurs, ce qu’elles sont rarement dans le temps et dans l’espace.
Pour donner un exemple : selon Piketty, le patrimoine en logements est égal à 4 fois le revenu national en France, mais « seulement » 3 fois au Royaume-Uni (deux pays de niveau de développement comparable). Pourtant, le RU a une densité de population plus de deux fois supérieure…
@ Ian Brossage
[Cela ne me paraît pas clair. D’abord parce qu’en pratique on n’achète pas à un logement avec ce type de prêt (en France, en tout cas).]
Cela n’a aucune importance. Essayez de comprendre ce que j’essaye de vous expliquer. Je fais un raisonnement par équivalence, pour vous montrer que le fait d’acheter un appartement avec un crédit ordinaire contient deux actes économiques distincts : d’un côté, la location d’un toit, de l’autre la constitution d’un capital.
J’essaye de vous l’expliquer d’une autre façon. Imaginons que vous achetiez un appartement à crédit sur vingt ans avec une mensualité de 2000 €, dont 500€ d’intérêts et 1500 € de capital. Pendant la durée du crédit, vous paierez 2000€ et vous aurez un toit sur votre tête, et une fois le crédit payé vous pourrez jouir de votre appartement sans rien payer.
Maintenant imaginons qu’au lieu d’acheter, vous louiez le même appartement pour 500 €, et que vous mettiez de côté 1500 € chaque mois. Au bout des vingt ans, le revenu du capital accumulé paiera votre loyer. Ou bien vous permettra d’acheter votre appartement cash.
Les deux procédés aboutissent donc au même résultat. Ils sont donc équivalents. Mais le deuxième vous montre qu’on peut détacher le coût d’avoir un toit sur sa tête (500€ dans mon exemple) du fait de se constituer un capital, et vous montre que c’est le taux d’intérêt multiplié par la valeur de l’appartement qui détermine le coût du premier élément.
[« Le raisonnement n’est pas le même, parce que le service qu’on retire du logement est aujourd’hui le même que du temps des romains, alors que le service qu’on retire de la terre est totalement différent… » Le service qu’on retire du logement ne se limite pas à avoir un toit au-dessus de la tête. La proximité des infrastructures, de l’activité économique et sociale est un facteur déterminant. Or ces dernières ne sont pas du tout les mêmes qu’au temps des romains.]
Ah bon ? En quoi sont-ils différents ? La proximité des infrastructures, de l’activité économique et sociale était-elle indifférente du temps des romains ?
[Mon point est qu’il y a énormément de facteurs, objectifs ou non, qui déterminent le prix d’un logement, et que l’argument consistant à dire que la densité de population augmentant, le prix du logement doit augmenter ne vaut que toutes choses égales par ailleurs, ce qu’elles sont rarement dans le temps et dans l’espace.]
Connaissez-vous un seul cas où, la population augmentant, les prix baissent SUR UNE LONGUE PERIODE ?
[Pour donner un exemple : selon Piketty, le patrimoine en logements est égal à 4 fois le revenu national en France, mais « seulement » 3 fois au Royaume-Uni (deux pays de niveau de développement comparable). Pourtant, le RU a une densité de population plus de deux fois supérieure…]
Je ne sais pas ce que vous appelez « le patrimoine en logements ». S’il s’agit de la valeur de l’ensemble des logements, je suis très surpris : le logement est beaucoup plus cher au Royaume Uni qu’en France (et c’est d’ailleurs l’une des raisons pour laquelle les britanniques achètent de l’immobilier en France. Mais je vois surtout très mal quelle conclusion vous en tirez. Mon point, c’était que le prix des logements augmente en un endroit donné sur des longues périodes. Je ne fais pas de comparaison entre des endroits différents.
@Descartes
> Ah bon ? En quoi sont-ils différents ? La proximité des infrastructures, de l’activité économique et sociale était-elle indifférente du temps des romains ?
Non, mais la répartition des activités sur le territoire, et leur valeur pour l’habitant, était évidemment différente.
> Connaissez-vous un seul cas où, la population augmentant, les prix baissent SUR UNE LONGUE PERIODE ?
Il est impossible de vous répondre si vous ne définissez pas mieux les termes de la question. Notamment, comment mesurez-vous les prix ? En monnaie constante ? En monnaie courante ? En fraction du revenu moyen ? Sur longue période, la distinction est très importante…
Ensuite, reste à savoir où trouver les données. On trouve les prix du logement en monnaie constante depuis 1800 (Jacques Friggit, CGEDD). Le problème c’est qu’un tel indicateur ne tient pas compte de l’augmentation des revenus. Pour les prix rapportés au revenu moyen, les chiffres de Friggit commencent en 1965. Si l’on choisit ce dernier indicateur – qui me paraît le plus apte à représenter le poids économique du logement pour les ménages -, il y a donc peu de longues périodes à se mettre sous la dent.
Si votre argument est que le logement augmente en monnaie constante depuis le XVIIIè siècle, sans prendre en compte l’augmentation des revenus (ne parlons pas des changements de qualité et de structure des biens), je le trouve quasiment sans intérêt.
> Je ne sais pas ce que vous appelez « le patrimoine en logements ». S’il s’agit de la valeur de l’ensemble des logements, je suis très surpris : le logement est beaucoup plus cher au Royaume Uni qu’en France (et c’est d’ailleurs l’une des raisons pour laquelle les britanniques achètent de l’immobilier en France).
Vous êtes surpris, et pourtant c’est bien le cas (valeur de l’ensemble des logements rapportée au revenu national).
@ Ian Brossage
[« Ah bon ? En quoi sont-ils différents ? La proximité des infrastructures, de l’activité économique et sociale était-elle indifférente du temps des romains ? » Non, mais la répartition des activités sur le territoire, et leur valeur pour l’habitant, était évidemment différente.]
Pas tant que ça, en fait. Qu’appréciaient les romains dans le choix d’une localisation ? La proximité avec les activités commerciales, des infrastructures de communications, des aménités civiques…
[« Connaissez-vous un seul cas où, la population augmentant, les prix baissent SUR UNE LONGUE PERIODE ? » Il est impossible de vous répondre si vous ne définissez pas mieux les termes de la question. Notamment, comment mesurez-vous les prix ? En monnaie constante ? En monnaie courante ? En fraction du revenu moyen ? Sur longue période, la distinction est très importante…]
En fait, les résultats exprimés en monnaie constante ou en part du revenu sont à peu près équivalents. En effet, l’évolution des prix est intimement liée à l’évolution du revenu moyen.
[Vous êtes surpris, et pourtant c’est bien le cas (valeur de l’ensemble des logements rapportée au revenu national).]
Pouvez-vous m’indiquer votre source ?
Si seulement beaucoup de “Politiques” pouvaient vous lire. Pour ma part, je doute, une fois la crise passée, que tous ces technocrates remettent en question leur philosophie néolibérale. Seule la pression des Peuples pourraient perturber leur dessin, mais là aussi, ce n’est pas gagné !
Quant à l’U.E, son inertie, son incompétence et son inconséquence sont à ce jour établies.
La Chine a eu un petit temps mort au démarrage mais l’existence et l’efficacité des comités de quartiers a permis un confinement efficace afin de constituer une réelle barrière au virus. Une pensée pour les Communards. L’esprit de 1871 n’est pas mort et certainement une occasion de réorganiser les territoires en supprimant les intercommunalités pour redonner les pouvoirs aux maires, en contact direct avec leurs administrés.
Salutations républicaines
@ Bertrand BARERE
[Si seulement beaucoup de “Politiques” pouvaient vous lire.]
Ils le peuvent, ils le peuvent… 😉
[Pour ma part, je doute, une fois la crise passée, que tous ces technocrates remettent en question leur philosophie néolibérale. Seule la pression des Peuples pourrait perturber leur dessin, mais là aussi, ce n’est pas gagné !]
Désolé d’insister, mais je ne vois pas pourquoi vous appelez nos gouvernants des « technocrates ». Ils sont tout, sauf cela. Un « technocrate » privilégie la qualité technique des décisions, quitte à laisser de côté les questions politiques. Or, nos décideurs font exactement l’inverse. Prenez par exemple la réforme des retraites. Un gouvernement de « technocrates » aurait fait une loi techniquement parfaite, prévoyant des mécanismes de calcul des points, de fixation de la valeur des retraites, etc. Or, c’est tout le contraire : on a eu un projet qui pose des principes politiques, mais dont le contenu technique est nul.
Sur le fond maintenant : je suis moins pessimiste que vous. L’expérience montre que les crises laissent des traces. Une idéologie dominante ne peut subsister longtemps lorsqu’elle est contredite par l’expérience, et c’est pourquoi l’idéologie dominante évolue après les crises. La crise de 2008 a mis par terre le discours néolibéral. Vous ne trouverez personne aujourd’hui pour tenir le discours d’un Madelin. Et cette crise risque de mettre par terre le discours du libéralisme post-2008.
[Quant à l’U.E, son inertie, son incompétence et son inconséquence sont à ce jour établies.]
Mais ce qu’il est important de comprendre, c’est que cette incompétence n’est pas liée à tel ou tel défaut des institutions, qu’on pourrait corriger par une réforme. Cette incompétence est STRUCTURELLE, et résulte du caractère supranational de l’UE. En situation de catastrophe, la question de la solidarité inconditionnelle entre les membres du corps social est fondamentale. Or, cette solidarité n’existe pas en dehors des nations. L’UE, quelle que soit son organisation institutionnelle, serait incompétente, parce qu’elle ne peut invoquer une telle solidarité. Expliquer aux Bordelais qu’il faut accueillir les malades de Mulhouse ne pose pas de problème. Essayez d’expliquer aux Allemands qu’il faut accueillir les malades Italiens, et vous verrez ce qui se passe.
[Expliquer aux Bordelais qu’il faut accueillir les malades de Mulhouse ne pose pas de problème. Essayez d’expliquer aux Allemands qu’il faut accueillir les malades Italiens, et vous verrez ce qui se passe.]
Petit bémol, on entend une petite musique pas très reluisante sur “les parisiens” ou “les urbains” qui auraient gagné la campagne ou les bords de mer et soi-disant apporté le virus avec eux. Ce matin sur france-info j’ai entendu l’interview d’un médecin de Vendée qui déplorait qu’on vienne occuper des lits d’hôpitaux de “sa” région. Certes c’est compréhensible, et aller s’exiler dans sa résidence secondaire n’est pas vraiment responsable, mais ça relativise malheureusement un peu cette solidarité inconditionnelle dont vous parlez, dont le transfert de malades de Mulhouse vers Bordeaux est un bon exemple.
D’autre part il semblerait que l’Allemagne propose d’accueillir des malades des régions frontalières, de façon limitée, mais tout de même notable je trouve. Source : https://www.bfmtv.com/sante/coronavirus-l-allemagne-est-prete-a-accueillir-des-malades-francais-1879285.html A suivre…
Par contre l’Italie se serait apparemment vue refuser toute aide de la France et de l’Allemagne, et se fait aider par le Chine ou Cuba… Franchement je me demande si l’Italie sera encore membre de l’UE dans quelques mois, ce genre de choses laisse des traces.
@ tmn
[Petit bémol, on entend une petite musique pas très reluisante sur “les parisiens” ou “les urbains” qui auraient gagné la campagne ou les bords de mer et soi-disant apporté le virus avec eux. Ce matin sur france-info j’ai entendu l’interview d’un médecin de Vendée qui déplorait qu’on vienne occuper des lits d’hôpitaux de “sa” région. Certes c’est compréhensible, et aller s’exiler dans sa résidence secondaire n’est pas vraiment responsable, mais ça relativise malheureusement un peu cette solidarité inconditionnelle dont vous parlez, dont le transfert de malades de Mulhouse vers Bordeaux est un bon exemple.]
On peut toujours trouver un imbécile prêt à soutenir n’importe quelle opinion devant un micro. Mais il ne faut pas tomber dans le piège médiatique qui consiste à faire d’un cas une généralité. Qu’est ce qu’on voit avec le transfert des malades de Mulhouse à Bordeaux ? Aucun représentant politique – ce sont eux qui relayent l’opinion des citoyens – n’a contesté ce transfert. Personne ne conteste que ce transfert soit payé par l’argent public.
[D’autre part il semblerait que l’Allemagne propose d’accueillir des malades des régions frontalières, de façon limitée, mais tout de même notable je trouve. Source : (…)]
Le titre est trompeur. Ce n’est pas « l’Allemagne » qui propose, c’est le Länd de Bade-Wurtemberg, dont la politique constante est de traiter l’Alsace comme si elle faisait partie de l’Allemagne. Pas étonnant qu’il profite de cette opportunité pour affirmer une « solidarité inconditionnelle »…
[Qu’est ce qu’on voit avec le transfert des malades de Mulhouse à Bordeaux ? Aucun représentant politique – ce sont eux qui relayent l’opinion des citoyens – n’a contesté ce transfert. Personne ne conteste que ce transfert soit payé par l’argent public.]
Vous avez raison, pourvu que ça dure.
[Ce n’est pas « l’Allemagne » qui propose, c’est le Länd de Bade-Wurtemberg, dont la politique constante est de traiter l’Alsace comme si elle faisait partie de l’Allemagne. Pas étonnant qu’il profite de cette opportunité pour affirmer une « solidarité inconditionnelle »]
Intéressant, je l’ignorais. Il n’empêche que c’est une forme de solidarité inter pays qu’on peut mettre au crédit de l’UE.
@ tmn
[Intéressant, je l’ignorais. Il n’empêche que c’est une forme de solidarité inter pays qu’on peut mettre au crédit de l’UE.]
Pas vraiment. C’est une forme de “solidarité intéressée” qui n’a rien à voir avec l’UE, et beaucoup avec la revendication allemande sur l’Alsace à laquelle l’UE est censée avoir mis fin…
@tmm + descartes
Vous avez raison de différencier la solidarité nationale de la fausse union européenne.
Mais on pourrait quand parler plus longuement du problème des ‘émigrés’ des grandes villes venus, quoi qu’on en dise, avec le virus (là où aucun cas n’avait été testé). Il y a quand même une lutte de territoire qui se joue là. La notion de résidence secondaire devient dans le cas présent, un réel problème. Où au moins la version qu’en a donné Macron Lundi soir : les gens choisissent où ils vont se confiner, et après, on bouge plus. Macron aurait du prévenir de la dissémination. Ici à nouveau apparait un problème de classe (sociale).
@Cahen
Ceci dit si les gens qui ont gagné leur résidence secondaire respectent le confinement, ça ne devrait pas avoir grand effet. Voire… un effet de répartition des malades (soit le même effet que quand on transporte des malades de Mulhouse à Bordeaux), car à mon avis peu de gens ont gagné les régions très touchées par l’épidémie.
@Descartes
[C’est une forme de “solidarité intéressée” qui n’a rien à voir avec l’UE, et beaucoup avec la revendication allemande sur l’Alsace à laquelle l’UE est censée avoir mis fin…]
A mon avis en parlant de “revendication allemande sur l’Alsace”, vous allez loin… Ca me fait plutôt penser à “l’Europe des régions”. En tout cas ce que je voulais dire c’est que les pro-UE pourront tout à fait arguer de ces exemples pour vanter l’intérêt de l’UE.
@ tmn
[En tout cas ce que je voulais dire c’est que les pro-UE pourront tout à fait arguer de ces exemples pour vanter l’intérêt de l’UE.]
Ils essaieront de s’en servir. Mais vous noterez que parmi les pays qui prennent des malades alsaciens il y a la Suisse… qui n’est pas membre de l’UE ! Même en oubliant la problématique particulière du Bade-Wurtemberg, on n’a pas besoin de l’UE pour faire des politiques de bon voisinage.
Magnifique contresens d’Emmanuel Macron ce soir à ce sujet: dans son discours, il a affirmé: “je veux remercier nos voisins allemands, suisses, luxembourgeois, qui ont pris en charge une trentaine de patients lourds. C’est aussi ça l’Europe, la vraie”. Donc la vraie Europe, qui inclut la Suisse, ça n’est pas l’UE!
La Sarre aussi, semble-t-il. C’est le plus francophile des Länder allemands. Eux sont plutôt voisins de la Lorraine.
@ VIO59
[La Sarre aussi, semble-t-il. C’est le plus francophile des Länder allemands. Eux sont plutôt voisins de la Lorraine.]
Dans la Sarre, la francophilie est réelle et je ne suis pas étonné qu’ils se montrent solidaires. Mais là encore, il s’agit d’une solidarité entre voisins qui partagent une histoire commune, et nullement le type de solidarité inconditionnelle qu’on retrouve dans une nation.
La RFA est un etat federal, c est pour ca que par ex merkel ne peut pas decider de fermer les ecoles (prerogative des länder). C est aussi pour ca qu un land peut tres bien decider d accueillir des malades sans demander la permission du centre.
On peut d ailleurs penser qu il aurait ete plus facile de lisser l epidemie si les malades auraient ete dispatches dans toute l europe. Au debut le pic italien aurait pas genere d engorgement des hopitaux italiens puis quand lepics sera dans un autre pays, les hopitaux italiens auraient pu soulager le pays qui est a son maximum. Solution appliquee en france puis qu on evacue les malades de mulhouse et de corse
@ cdg
[On peut d ailleurs penser qu il aurait ete plus facile de lisser l epidemie si les malades auraient ete dispatches dans toute l europe.]
Tout à fait. Mais cela aurait nécessité une confiance totale dans la réciprocité. Ceux qui auraient accueilli les malades italiens dans leurs hôpitaux n’ont en effet pour tout retour que la promesse que l’Italie accueillerait leurs malades lorsque son tour viendra. Et on sait bien ce que valent les promesses entre états…
Ce type de mécanisme marche à l’intérieur de la nation précisément parce que la “solidarité inconditionnelle” permet de créer cette confiance. Moulhousiens et Bordelais sont prêts à déléguer à l’Etat central l’arbitrage de ces situations, sachant que la logique de solidarité inconditionnelle permettra à chacun de bénéficier le temps venu des mêmes attentions. Qui en Europe est prêt à déléguer à Bruxelles l’organisation de l’échange de malades en lui faisant confiance pour assurer l’équité de la répartition ?
Mille excuses, je m’immisce.
Il ne faut peut-être pas trop stigmatiser les “Parisiens” (je n’en suis pas) qui se réfugient en province.
De leur point de vue, c’est mieux s’ils y ont de meilleures conditions de logement, de la place pour prendre l’air, qu’ils n’ont pas dans leur lieu de résidence habituel. Il peut leur être très difficile de résister, surtout s’ils ont des enfants.
Mais le confinement s’applique partout. S’ils le respectent, où est le problème ?
En partant, ils contribuent à diminuer la densité de population dans leur ville d’origine, ce qui peut y réduire les risques de propagation du virus.
Et s’ils sont malades, ils seront peut-être soignés dans des établissements de santé pas encore débordés, au contraire de ce qui pourrait se passer s’ils l’étaient dans leur lieu de résidence habituel.
@ xc
[Mille excuses, je m’immisce.]
Ne vous excusez pas, ici la discussion est libre !
[Il ne faut peut-être pas trop stigmatiser les “Parisiens” (je n’en suis pas) qui se réfugient en province.
De leur point de vue, c’est mieux s’ils y ont de meilleures conditions de logement, de la place pour prendre l’air, qu’ils n’ont pas dans leur lieu de résidence habituel. Il peut leur être très difficile de résister, surtout s’ils ont des enfants.]
Je pense qu’il faut faire la différence entre ceux qui se « réfugient en province » pour rester isolés dans leur maison de campagne, et ceux qui partent pour le week-end et reviennent le lundi. Les premiers ne posent à mon avis pas de problème sanitaire, au contraire : en quittant des zones de forte densité pour des zones de faible densité, ils rendent plus difficile la propagation du virus. Les seconds, par contre, ont un comportement irresponsable parce qu’ils favorisent le brassage.
[Il ne faut peut-être pas trop stigmatiser les “Parisiens” (je n’en suis pas) qui se réfugient en province.]
Tout à fait
D’autant que cette migration est plus un sujet de journal télévisé qu’une réalité.
Je vis dans un village sur la côte atlantique où près des deux tiers des logements sont des résidences secondaires. Je n’ai pas observé d’arrivée massive, loin de là.
@ Descartes
Bonjour Descartes, notre phare
Ce billet restera, pour moi, un monument de votre blog.
Oh ! pas spécialement par les éclaircissements ou informations proposées mais par la hauteur de certains propos et tout particulièrement des vôtres.
Bien que ne partageant pas très exactement – sans en être vraiment éloigné – vos options politiques, je vous reconnais, avec un immense plaisir, la position de maitre à penser depuis maintenant plus de 10 ans, à l’instar de ce qu’a pu être A. Camus dès mes 20 ans.
Pour ceux qui n’ont pas eu l’opportunité de naitre dans un milieu culturellement privilégié, et de côtoyer des professeurs ou mentors influents, ces êtres d’exception – je mesure le sens de mes mots – sont une chance universelle à qui veut bien se donner la peine de la saisir.
Sur E. Macron, pour qui j’ai voté sans illusion, votre objectivité, qui contraste malheureusement avec des commentaires sectaires encore trop nombreux en ces circonstances, vous confèrent une crédibilité encore renforcée quand on connaît vos opinions.
Un point sur lequel il a été critiqué, par vous même et par bien d’autres, dont je ne partage pas l’interprétation partisane est celui de ses paroles, certes inopportunes et maladroites, sur les illettrés de Gad, les gens qui ne sont rien, l’autre côté de la rue, etc . . . . .
Je n’insisterai pas sur les paroles de Camus à propos du mal nommé des choses. Et il faut avoir ressenti au plus profond de son être la misère d’espérance que le sentiment de ne rien être, ne rien savoir et ignorer où se trouve l’autre côté de la rue pour percevoir un sentiment de révolte contre cette condition et s’empêcher – toujours un devoir chez Camus – d’user d’un euphémisme tellement usité chez nos représentants experts en langue de bois.
Originaire d’un milieu aisé, il n’est pas pour autant exempt d’une intuition des réalités d’autrui et ses paroles ne doivent, selon moi, refléter qu’une déploration de cet état de fait et non pas une parole méprisante, comme cela a généralement, et de manière inadéquate ou délibérément hostile, été interprété. Sa naïveté l’exonère d’une volonté critiquée de médire.
J’ose croire, et espérer bien sûr, que les évènements « coronavirusiens » auront permis à un homme jeune, ambitieux, immature par nature évidemment, fin manœuvrier, de faire advenir une politique qui ne pouvait lui être accessible qu’en épousant opportunément la volonté ambiante du peuple. S’il s’était présenté comme un F. Hollande bis, il ne passait pas le premier tour.
La spontanéité de son discours est, possiblement, le reflet de ses convictions, acceptons en l’augure et ne tuons pas, impudemment, dans l’œuf la moindre lueur d’espoir.
Souvent, les mandats présidentiels démarrent sur une politique qui est largement infléchie par la suite. Les circonstances s’y prêtent ou pas.
Sans la guerre, de Gaulle serait probablement resté un simple militaire.
Même si la probabilité évoquée ne représente qu’une chance sur 3 ou 4, ne pas la saisir me semble être la pire des positions pour un humaniste. Ne pas participer à cette improbable opportunité relève de la félonie envers la Patrie.
Cela me fait penser à ces paroles de Mac Arthur qui stigmatise – à juste titre – l’esprit décadent de bien trop d’entre nous :
« . . . . . Vous êtes aussi jeune que votre foi, aussi vieux que vos doutes, . . . . .Aussi jeune que votre espoir, aussi vieux que votre abattement.
Vous restez jeune tant que vous restez réceptif à ce qui est beau, bon et grand. . . .
Si un jour, votre cœur allait être mordu par le pessimisme et rongé par le cynisme, puisse Dieu avoir pitié de votre âme de vieillard. »
C’est au peuple et au peuple seulement de prendre le président au mot et lui imposer – en dépit des manœuvres d’entrave égotistes des opposants de toute nature – de transformer ses paroles en acte. Quelque soit le résultat, cela vaudra pour quiconque ambitionnera la fonction suprême, et là, déjà, un grand pas vient d’être franchi.
Maintenant, pour la crise du covid-19, s’il y a dramatisation, c’est que TOUTES les sommités scientifiques sont désarmées, les politiques désarçonnés, les populations sidérées. Je n’y vois pas une tragédie car la Nation ne pourra, à terme que sortir grandie de cette épreuve. Et cette dramatisation sur les ondes est la conséquence de l’esprit frondeur français – tout au moins de beaucoup trop encore – ce qui oblige l’information gouvernementale à amplifier, c’est à dire faire peur plutôt que faire raisonner.
Pour quelques centaines de milliers d’indécrottables égoïstes, le gouvernement est obligé de faire planer la terreur de la mort possible.
Personnellement j’opterais volontiers pour un amende de 5000 € pour ceux convaincus de mépris systématique et manifeste vis des obligations décrétées.
Ceux qui respectent les règles sanitaires ne se verraient pas quotidiennement bombardés de menaces médicales.
Prendre sincèrement, et non seulement intellectuellement, conscience de la chance que nous avons tous, ou pratiquement tous, des protections sociales dont nous bénéficions est un devoir impérieux que chacun devrait s’imposer. Vivre un peu ou beaucoup à l’étranger nous donne souvent l’occasion de s’en convaincre. C’est le résultat des générations qui ont travaillé et lutté qui doit se perpétuer et s’amplifier de la même manière.
Les septiques, les sarcastiques, les cyniques (au sens moderne du terme), les blasés, les nantis égoïstes, les rapaces, les profiteurs et consorts n’appartiennent pas qu’au 1% visé par notre Chavez en culotte et idées courtes. Ils sont un frein permanent au progrès.
Rentrant d’un voyage dans le sud marocain il y a dix jours, j’ai été frappé lundi dernier par un infarctus. Je sors juste du CHU qui bouscule un peu les protocoles médicaux pour faire face et faire de la place dans les unités de soins intensifs.
Hors de France, je serais mort aujourd’hui !
Âgé bientôt de 77 ans, si le covid-19 tient, malgré mes précautions, à me rendre visite, je ferai, un jour, peut-être partie de la botte des élus. Stoïcien depuis très longtemps, je ne crains pas la mort – seulement la souffrance de l’étouffement et partirais avec l’immense joie d’être né Français et d’avoir pu vivre dans mon pays, non sans quelques difficultés certes, mais avec un sentiment d’utilité et dans un confort et une sécurité très supérieurs à celui que le hasard de la naissance aurait pu m’attribuer dans la plupart des autres pays du monde.
J’espère et je crois sincèrement qu’il ne s’agit pas là d’un testament « bloguiste »
Un très approximatif calcul de probabilité m’attribut, et à tous les vieux de plus de 70 ans une chance (quel mot inadapté !) sur 50 à 100 de ne pas en réchapper. Cela laisse tout de même, à ces quelques millions de Français, de 49 à 99 chances sur 100 de traverser l’épreuve sans dommage autres qu’une éventuelle angoisse. C’est quand même infiniment plus confortable qu’en 14/18 tout en considérant cependant que nous sommes en première ligne.
Je ne peux donc oublier mes deux grands pères, comme des millions d’autres, qui ont combattu à Verdun, dans l’Aisne et ailleurs – ils en sont revenus tous les deux – mais leurs chances, chaque jour, de survivre étaient bien moindres, et ils avaient 20 ou 25 ans.
Toute leur vie devant eux se jouait à pile ou face.
Chers collègues lecteurs et commentateurs de notre hôte Descartes, de grâce, ne les oubliez pas, et intégrez l’idée que nous en avons été dispensés. N’oubliez pas non plus les enfants qui mourraient par milliers dans les ateliers, les champs, les mines, il n’y a pas si longtemps avant même d’avoir pu prononcer un « je t’aime ».
Là était la véritable tragédie.
Nous n’y sommes pas, et de loin. Il ne dépend que de nous de n’y pas entrer par un défaitisme irraisonné et de participer au progrès collectif par une volonté déterminée. La « vérité » télévisuelle, pour des raisons légitimes, n’est pas pour autant rationnellement conforme à la réalité. Même à 500 000 morts – impensable – 66 millions de Français survivent, plus de 99%.
À vous, Monsieur M. et ami Descartes, un immense merci et une constante gratitude pour votre apport déterminant dans une vie qui se veut d’honnête homme.
Je compte cependant bien m’autoriser encore à vous envoyer quelques piques lorsque je ne suis pas en accord avec vos convictions.
@ Marcailloux
[Bien que ne partageant pas très exactement – sans en être vraiment éloigné – vos options politiques, je vous reconnais, avec un immense plaisir, la position de maitre à penser depuis maintenant plus de 10 ans, à l’instar de ce qu’a pu être A. Camus dès mes 20 ans. (…)]
Vous mettez à très rude épreuve ma modestie naturelle. Et croyez-bien que je ne me vois nullement dans le rôle du « maître à penser ». Au contraire, si je devais me donner un objectif, ce serait plutôt d’être un « maître à faire penser ». Si je cherche à faire partager par mes lecteurs quelque chose, ce ne sont pas mes convictions politiques, mais plutôt une attitude rationnelle face à la réalité.
[Pour ceux qui n’ont pas eu l’opportunité de naitre dans un milieu culturellement privilégié, et de côtoyer des professeurs ou mentors influents, ces êtres d’exception – je mesure le sens de mes mots – sont une chance universelle à qui veut bien se donner la peine de la saisir.]
Je dois dire que j’ai eu la chance d’être poussé par mes parents, d’avoir bénéficié à fonds du système de promotion culturelle de l’école française, et d’avoir croisé dans ma vie professionnelle des gens exceptionnels. Et croyez bien que je suis humblement conscient de tout ce que je leur dois.
[Sur E. Macron, (…) Un point sur lequel il a été critiqué, par vous même et par bien d’autres, dont je ne partage pas l’interprétation partisane est celui de ses paroles, certes inopportunes et maladroites, sur les illettrés de Gad, les gens qui ne sont rien, l’autre côté de la rue, etc . . . ]
Le problème est moins que ces expressions soient « inopportunes et maladroites ». C’est qu’elles reflètent profondément une conviction profonde : celle que le monde dans lequel nous vivons est fondamentalement juste. En d’autres termes, que celui qui est chômeur, illettré ou raté l’est par sa propre faute. C’est cette conviction qui lie Macron à des personnalités comme Thatcher, même si dans leur pratique politique leurs réflexes sont très différents.
Il n’y a rien de mauvais dans le fait que le président soutienne que par son action chaque citoyen peut améliorer sa condition. Cela fait partie des « fictions nécessaires » dans toute société hiérarchisée. Soutenir le contraire, c’est supprimer tout encouragement à l’effort, à la discipline, à l’étude, au travail. A quoi bon être un bon citoyen, un bon étudiant, un bon travailleur si cela ne vous donne aucun avantage sur les mauvais ? Mais cela n’implique pas de nier la réalité des injustices sociales, c’est-à-dire, que l’effort ne paye pas également pour tous. Or, c’est justement cette injustice que Macron nie.
[Originaire d’un milieu aisé, il n’est pas pour autant exempt d’une intuition des réalités d’autrui et ses paroles ne doivent, selon moi, refléter qu’une déploration de cet état de fait et non pas une parole méprisante, comme cela a généralement, et de manière inadéquate ou délibérément hostile, été interprété. Sa naïveté l’exonère d’une volonté critiquée de médire.]
Comme je l’ai expliqué plus haut, je ne crois pas qu’il y ait là de la « naïveté ». Je pense qu’il y a au contraire une conviction sincère dans le fait que la société est foncièrement juste, et que les récompenses et les malheurs sont fondamentalement distribuées conformément aux mérites et aux efforts de chacun. C’est peut-être là l’idéologie la plus constamment exprimée par Macron. Une idéologie très avantageuse pour lui, puisqu’elle lie son propre succès à son mérite. Une idéologie qui le conduit aussi à attribuer le chômage au refus de faire l’effort de « traverser la rue ».
[Rentrant d’un voyage dans le sud marocain il y a dix jours, j’ai été frappé lundi dernier par un infarctus. Je sors juste du CHU qui bouscule un peu les protocoles médicaux pour faire face et faire de la place dans les unités de soins intensifs. Hors de France, je serais mort aujourd’hui !]
Je suis désolé de l’apprendre, et je vous souhaite un prompt rétablissement. Et soignez-vous bien, surtout ! Sur votre conclusion, je la partage : c’est dans le malheur qu’on réalise la qualité des protections dont nous bénéficions. J’apporterais quand même une nuance : nous n’avons pas « la chance » d’en bénéficier. Nous – ou nos ancêtres dont nous sommes les héritiers – nous sommes battus pour créer ces protections. Et nous les payons avec nos cotisations et nos impôts. Et ce n’est pas inutile de le rappeler, notamment à ceux qui hurlent sur le « trop d’impôts ».
[Je compte cependant bien m’autoriser encore à vous envoyer quelques piques lorsque je ne suis pas en accord avec vos convictions.]
Mais j’espère bien… et pendant très longtemps ! Dans cette période difficile, gardons l’espoir !
@ Descartes,
Bonsoir,
[Au contraire, si je devais me donner un objectif, ce serait plutôt d’être un « maître à faire penser ».]
En effet, c’est plus précisément comme cela que je le ressens.
@ Marcailloux,
Permettez-moi de vous souhaiter un prompt rétablissement.
Amitiés.
Grand merci à vous,
Amicalement votre.
Merci Monsieur Marcailloux pour votre émouvant témoignage et l’extraordinaire hommage que vous rendez à notre Descartes local.
J’espère qu’il prendra le temps d’intégrer la réflexion que vous lui proposez sur l’évolution possible que l’Histoire peut suggérer ou imposer aux hommes (qu’ils soient politique ou lambda, votre exemple de de Gaulle est très pertinent), même si en bon marxiste il s’oblige à penser que les infrastructures systémiques sont plus déterminantes que les suprastructures existentielles des uns et des autres et que nos hommes politiques ne seront jamais que les valets ou rouages du système qui les a mis en place…
Je vous souhaite un bon rétablissement et compte bien avoir l’occasion de lire d’autres objections que vous adresserez à votre maître-interlocuteur.
Bonjour Descartes,
En cette période de crise, j’essaie comme vous de suspendre mon jugement en ce qui concerne les débats scientifiques: beaucoup de personnes semblent s’improviser médecins ou virologues et distribuer des brevets de bonne ou de mauvaise gestion à tout va. Entre ceux qui disent qu’il aurait fallu confiner plus radicalement et bien plus tôt, et ceux qui, suivant le Pr Didier Raoult, pensent que le confinement n’est pas la solution et qu’il “suffit” de tester et traiter les malades à la chloroquine… J’essaie de sauvegarder mon scepticisme.
Bien plus intéressantes à mon sens sont les questions économico-politiques soulevées. Par exemple, quand on voit que ce sont des médecins Cubains ou Chinois qui débarquent aider les Italiens – ces affreuses dictatures communistes! ironie savoureuse de l’histoire… – peut-on penser que l’UE saura se relever d’une telle mise en évidence de l’absence de solidarité entre Etats membres? Les dettes publiques risquant d’augmenter fortement, les spéculateurs ne vont-ils pas provoquer à terme le défaut de paiement des pays les plus fragiles, précipitant l’explosion de la zone euro?
A propos du confinement, celui-ci étant insoutenable plus de quelques mois, à la fois psychologiquement et économiquement, comment va s’organiser la vie économique et sociale dans les mois à venir? Alternance de périodes de confinement et de “récréations”? D’ailleurs, le confinement ne consiste-t-il pas à faire peser sur l’ensemble de la société la sauvegarde d’un certain nombre de vies de personnes les plus fragiles, en particulier des plus âgés (réflexion entendue chez Jancovici)? Le problème posé en ces termes, à quel moment les coûts dépassent-ils les avantages? C’est terrible d’envisager les choses de manière si froide, mais la question mérite tout de même d’être posée, car la récession qui vient risque d’être carabinée, et elle amènera elle aussi son lot de désastres humains et de drames.
Dernière question, en pas des moindres, le coronavirus est-il une ruse de la raison permettant une certaine démondialisation, faisant redécouvrir ces fameux leviers de souveraineté que l’on avait oubliés, inaugurant un retour de l’intervention étatique? Ou un énième sauvetage du système capitaliste à coups d’argent public, avec une nouvelle socialisation des pertes privées sans changement structurel de la trajectoire?
En tous cas, en ce qui concerne le changement de discours macronien, il est en effet spectaculaire. Mais il y a manifestement encore un réel blocage: l’impossibilité de concevoir que l’on puisse utiliser nos frontières. Dans le discours du 16 mars, un seul passage fait mention de l’Europe, et c’est bien sûr pour dire que les frontières européennes seront fermées le lendemain, mais que les drontières françaises ne servent à rien. A un moment où ce sont des pays de l’UE qui constituent le foyer mondial de l’épidémie, il semble que l’idéologie continue à prendre le pas sur la rationalité en ce domaine…
@ matérialiste-ethniciste
[Bien plus intéressantes à mon sens sont les questions économico-politiques soulevées. Par exemple, quand on voit que ce sont des médecins Cubains ou Chinois qui débarquent aider les Italiens – ces affreuses dictatures communistes! ironie savoureuse de l’histoire… – peut-on penser que l’UE saura se relever d’une telle mise en évidence de l’absence de solidarité entre Etats membres?]
L’UE restera ce qu’elle est depuis quarante ans: un mécanisme pour imposer les politiques néolibérales à l’échelle du continent. Ce qui risque d’être finalement enterré, c’est l’idéologie qui a accompagné la construction de l’UE, idéologie déjà passablement amochée par le détournement du vote populaire de 2005 et surtout par la gestion de la crise financière de 2008. Il devient chaque jour plus évident pour les citoyens que « l’Europe qui protège », « l’Europe puissance » et même « la nation européenne » ne sont que des illusions. Dès que les choses deviennent sérieuses, la nation devient l’échelon pertinent, tout simplement parce que la nation est la seule collectivité politique ou la solidarité est inconditionnelle. C’est cela qui fait sa force et son unité.
[Les dettes publiques risquant d’augmenter fortement, les spéculateurs ne vont-ils pas provoquer à terme le défaut de paiement des pays les plus fragiles, précipitant l’explosion de la zone euro?]
C’est une possibilité. L’autre possibilité est que la BCE fasse tourner la planche à billets pour permettre aux pays les plus faibles de payer leurs dettes, ce qui de facto créerait l’Europe des transferts dont l’Allemagne et les pays nordiques n’en veulent pas. Voilà le véritable test pour l’Union européenne : les pays du « nord » sont-ils prêts à aider inconditionnellement les pays du « sud » ? Là se résume toute la question. Parce que si l’Allemagne essaye d’imposer les mêmes conditions à l’Italie qu’elle a imposé hier à la Grèce, ça va faire du vilain.
[A propos du confinement, celui-ci étant insoutenable plus de quelques mois, à la fois psychologiquement et économiquement, comment va s’organiser la vie économique et sociale dans les mois à venir? Alternance de périodes de confinement et de “récréations”?]
Je pense surtout que le but du confinement est de ralentir l’épidémie de manière à éviter l’effondrement du système de santé. Une fois qu’il y aura suffisamment de gens immunisés, on pourra lever le confinement. Accessoirement, d’ici là on aura peut-être trouve un vaccin ou un remède efficace.
[D’ailleurs, le confinement ne consiste-t-il pas à faire peser sur l’ensemble de la société la sauvegarde d’un certain nombre de vies de personnes les plus fragiles, en particulier des plus âgés (réflexion entendue chez Jancovici)? Le problème posé en ces termes, à quel moment les coûts dépassent-ils les avantages? C’est terrible d’envisager les choses de manière si froide, mais la question mérite tout de même d’être posée, car la récession qui vient risque d’être carabinée, et elle amènera elle aussi son lot de désastres humains et de drames.]
Même si vous voulez poser la question en termes économiques, faisant abstraction du côté humain, il faut prendre toutes les variables en compte. Les gens « fragiles », en particulier les plus âgés, ne l’ont pas toujours été. Quand nous sommes en bonne santé, nous payons tous des primes d’assurance (nos cotisations sociales, nos impôts) pour des services que nous n’utilisons pas parce que nous avons confiance que le jour où nous serons devenus « fragiles », le système nous le rendra bien. Décider que « les coûts » de traiter tel ou tel groupe « dépasse les avantages », c’est détruire cette confiance. Pourquoi irais-je payer alors que je suis en bonne santé une assurance dont on peut me priver le jour où je serai malade sous prétexte qu’il n’est pas « rentable » de s’occuper de moi ?
La mutualisation du risque est un avantage pour toute la société. Mais la mutualisation suppose la confiance dans la stabilité des règles du jeu. Ne pas traiter les « fragiles » ou les personnes âgées est peut-être rentable sur le court terme, mais en détruisant la confiance cela peut coûter très cher à la société dans le long terme.
[Dernière question, en pas des moindres, le coronavirus est-il une ruse de la raison permettant une certaine démondialisation, faisant redécouvrir ces fameux leviers de souveraineté que l’on avait oubliés, inaugurant un retour de l’intervention étatique? Ou un énième sauvetage du système capitaliste à coups d’argent public, avec une nouvelle socialisation des pertes privées sans changement structurel de la trajectoire?]
Cela reste à voir. Pour le moment, on voit surtout le retour de l’intervention étatique : même les plus indécrottables libéraux français n’ont pas protesté devant la réquisition des masques de protection ordonnée par le gouvernement (ceux de l’UE n’ont pas eu cette discrétion).
[En tous cas, en ce qui concerne le changement de discours macronien, il est en effet spectaculaire. Mais il y a manifestement encore un réel blocage: l’impossibilité de concevoir que l’on puisse utiliser nos frontières.]
Je pense que le blocage est politique. Le changement du discours macronien est spectaculaire, mais son reniement est implicite, et les ambiguïtés que j’ai pointées dans mon papier visent à mon avis à rendre le changement de cap acceptable à son électorat. Aborder la question des frontières, parce qu’elle a été dès le départ soulevée par Marine Le Pen, obligerait à rendre le reniement explicite. Et cela, Macron ne peut se le permettre politiquement.
Bonjour,
[Par exemple, quand on voit que ce sont des médecins Cubains ou Chinois qui débarquent aider les Italiens – ces affreuses dictatures communistes! ironie savoureuse de l’histoire…]
Les nouvelles routes de la soie, gigantesque projet chinois et pour lequel l’Italie constitue une tête de pont, n’est sans doute pas neutre dans leur aide à nos voisins. L’implantation de Huawei en Europe vaut bien quelques millions de masques. Puisque vous vous revendiquez septique, vous ne pouvez croire à la gratuité.
Pour les Cubains, cherchons un peu la cause . . . . . du coté de sa recherche d’influence en Afrique, pas loin de l’Italie, elle même réceptacle de nombreux Africains.
Petit commentaire sur le corronavirus…
On entend souvent que la France ne fait pas assez de tests. De source ministérielle, la France a la capacité de réaliser 2500 tests par jour.
Si on regarde sur les 6 derniers jours l’évolution du nombre de cas diagnostiqués en France (du 16 au 21 Mars compris), on arrive à un nombre moyen de nouveau malades diagnostiqués de 1506 par jour.
Par ailleurs, si on en croit les publications scientifiques sur le sujet (par exemple https://www.rtflash.fr/covid-19-coronavirus-meilleur-mode-diagnostique-c-est-scanner-thoracique/article ), la sensibilité du test est de 59% (autrement dit, seuls 59% des cas positifs sont diagnostiqués comme tels).
Je laisse chacun faire le calcul et en tirer les conclusions…
@ Vincent
[Je laisse chacun faire le calcul et en tirer les conclusions…)
Je n’ai pas compris où vous voulez en venir. Pouvez-vous être plus explicite ?
Si tous les chiffres sont exacts, et ils semblent l’être, cela veut dire que, statistiquement parlant, tous ceux à qui on fait le test ont le coronavirus, y compris ceux qui sont diagnostiqués négatifs. Cela veut donc dire que les critères cliniques permettant d’obtenir un test permettent quasiment à 100% de prédire le coronavirus ; mieux que le test lui même, si bien qu’on peut douter de l’utilité de réaliser celui ci dans de telles conditions !
Si le test était réalisé à très grande échelle, de manière que seuls 10% des personnes testées soient positives, on pourrait dire qu’il sert réellement à faire du dépistage ; plus ici.
Autre point sur lequel je veux implicitement en venir : les environ 1500 nouveaux cas par jour ne sont ni plus ni moins que le nombre de tests réalisés multiplié par la sensibilité du test. Et ne sont donc en aucun cas un indicateur réaliste du nombre total de cas. Certes personne ne dit que le nombre de cas diagnostiqué correspond au nombre de cas réels. Mais je vais plus loin : toute recherche de corrélation entre les deux semble vouée à l’échec.
En complément de ma réponse d’hier (non publiée au moment où j’écris ces lignes), j’ai quelques hypothèses qui permettrait d’expliquer ce paradoxe apparent :
– il pourrait y avoir des tests réalisés au delà de la capacité de 2500 annoncés (du genre il y aurait 2500 tests fournis par les ARS, mais certains hôpitaux s’en procureraient ailleurs)
– les 2500 tests pourraient être une donnée datée, et peut être qu’on serait au delà, même s’il n’y a pas eu de communication dessus
– enfin, comme les cas testés sont les plus graves, peut être que le ratio de 59% n’est plus valable, et que le test fonctionne mieux avec les cas graves…
Il n’en reste pas moins que je doute de la pertinence du nombre de cas annoncé jour après jour comme indicateur du nombre de cas réels…
@ Vincent
[Il n’en reste pas moins que je doute de la pertinence du nombre de cas annoncé jour après jour comme indicateur du nombre de cas réels…]
Je pense que votre prudence est universellement partagée. D’ailleurs, les autorités parlent de “cas détectés”, et non de “cas”.
[Je pense que votre prudence est universellement partagée. D’ailleurs, les autorités parlent de “cas détectés”, et non de “cas”.]
Effectivement, personne ne confond le nombre de cas détectés et le nombre de personnes contaminées.
Mais certains semblent vouloir établir une corrélation entre les deux (du genre il faut multiplier par un facteur 10, ou 20). Et en conséquence espèrent une réduction du nombre de cas détectés en se disant que cela indiquera une réduction du nombre réel de personnes contaminées.
Mon propos est de dire qu’il n’y a aucun lien entre les deux, et que donc on peut très bien, par exemple, avoir une forte réduction du nombre réel de nouveau cas, alors que le nombre de cas détectés continuera sur sa lancée…
@Vincent @Descartes
Cest même écrit en toutes lettres depuis plusieurs jours sur le site de “santé publique france” :
*Du fait de la difficulté de l’identification et de la confirmation biologique de l’ensemble des cas de COVID-19, les données présentées sous-estiment le nombre réel de cas. Dans le cadre du passage en phase 3 les recommandations étant maintenant de réaliser un prélèvement à visée diagnostique uniquement pour certaines catégories de patients, cette sous-estimation devient plus importante. Santé publique France prépare de nouveaux indicateurs pour assurer le suivi de l’épidémie à la phase 3.
Bonjour quel cirque médiatique sur tous les chaines de télé , ou on voit même défiler des scientifiques , des médecins , des urgentistes , des politiques qui ne cessent de se contredire , je crois qu’on navigue a vue au nom de la démocratie , ça fait quand même flipper la population ce grand bazar ;
@ bernard
[Bonjour quel cirque médiatique sur tous les chaines de télé , ou on voit même défiler des scientifiques , des médecins , des urgentistes , des politiques qui ne cessent de se contredire , je crois qu’on navigue a vue au nom de la démocratie , ça fait quand même flipper la population ce grand bazar.]
Il est assez évident qu’on peut trouver aujourd’hui un imbécile avec diplôme pour soutenir à peu près n’importe quelle opinion. On oublie trop vite que ce qui vaut vraiment n’est pas l’opinion d’UN scientifique, parce qu’on trouvera toujours un scientifique fou ou en recherche de publicité, mais le consensus à l’intérieur des institutions scientifiques. L’expertise, ce n’est pas l’opinion d’UN expert, mais le consensus des experts.
Les médias ont un fonctionnement néfaste, parce qu’ils mettent en exergue des positions individuelles sans faire la part des choses entre ce qui est une opinion individuelle et ce qui est un acte d’expertise. Les seuls qui y gagnent, ce sont les fabricants de diverses poudres de perlimpinpin censées guérir la maladie. L’exemple de la chloroquine est de ce point de vue éclairant…
[On oublie trop vite que ce qui vaut vraiment n’est pas l’opinion d’UN scientifique, parce qu’on trouvera toujours un scientifique fou ou en recherche de publicité, mais le consensus à l’intérieur des institutions scientifiques. L’expertise, ce n’est pas l’opinion d’UN expert, mais le consensus des experts.]
De manière générale, je suis d’accord. Mais le processus qui permet aux institutions scientifiques est un processus long, avec des revues par les pairs des articles, qui sont soumis à la communauté, réinvestigées, les publications des recherches infirmant ou confirmant les premières sont faites, puis des méta-analyses qui permettent de faire des synthèses de plein d’études. Sur cette base, il y a des articles de synthèse, qui peuvent, ou non faire l’objet d’une contestation scientifique argumentée, et alors, les synthèses peuvent éventuellement être amendées, ou les contestataires se voir opposer des arguments, etc.
Mais tout ce processus est très long. Sur de nombreuses années. Par exemple, l’hypothèse d’une cause inflammatoire à la dépression a fait l’objet de publications depuis une dizaine d’années (vingtaine ?). Avec des centaines d’études investiguant ce sujet (si ce n’est pas des milliers). Mais il n’y a toujours pas de consensus clair. Si on demandait au scientifiques d’en formuler un, ça ressemblerait sans doute à : “il est très vraisemblable que dans certains cas de dépression, des processus inflammatoires peuvent intervenir dans les mécanismes causaux”.
Mais ici, il y a une notion d’urgence : quand on parle par exemple de la chloroquine, sur laquelle on est en plein dans un tel processus, il y a une question urgente : faut il le donner aux patients ? Si oui sur quel critère (diagnostic par imagerie ? par test sanguin ? Traitement symptomatique de première intention si suffisamment de symptômes sont présents, et sans faire de tests ?)
Il ne peut pas y avoir de consensus scientifique, puisqu’il n’y a pas encore de résultats probants. Autant, dans le cas de l’hypothèse inflammatoire de la dépression, le fait qu’il n’y ait pas de consensus ne gène personne. Autant, quand la société attend de savoir si il y a -ou non- un traitement, et pour qui, cela pose plus de problème. C’est malheureusement incontournable.
[Les médias ont un fonctionnement néfaste, parce qu’ils mettent en exergue des positions individuelles sans faire la part des choses entre ce qui est une opinion individuelle et ce qui est un acte d’expertise.]
Un des plus grands maux de notre société à mon avis…
[Les seuls qui y gagnent, ce sont les fabricants de diverses poudres de perlimpinpin censées guérir la maladie. L’exemple de la chloroquine est de ce point de vue éclairant…]
Oui… et non : les fabricants n’y gagnent pas grand chose, vu que les boites ne coutent presque rien. Et il y a des éléments “sérieux” qui tendent à mettre en évidence un effet favorable de la chloroquine.
On ne peut pas en dire autant des huiles essentielles ou autres produits homéopathiques pour “booster son immunité”…
@ Vincent
[Mais ici, il y a une notion d’urgence : quand on parle par exemple de la chloroquine, sur laquelle on est en plein dans un tel processus, il y a une question urgente : faut il le donner aux patients ? Si oui sur quel critère (diagnostic par imagerie ? par test sanguin ? Traitement symptomatique de première intention si suffisamment de symptômes sont présents, et sans faire de tests ?)]
J’aurais tendance à rappeler la formule de Napoléon : « habillez-moi lentement, je suis pressé ». C’est précisément parce qu’on est en situation d’urgence, et qu’en situation d’urgence on est tenté de faire sauter un certain nombre de verrous, que les charlatans surgissent comme des champignons. Il faut donc trouver le meilleur compromis entre la rigueur scientifique – qui, comme vous le dites, nécessite du temps – et l’urgence du moment. Vous prenez l’exemple de la chloroquine, mais on peut poser la même question sur les traitements homéopathiques, sur la magnétisation, et même sur l’exorcisme. Faut-il payer des homéopathes, des magnétiseurs et des exorcistes sous prétexte qu’on n’a pas le temps de tester leurs propositions thérapeutiques ?
Alors, il faut raison garder. Si on dispose de la chloroquine, et qu’il y a de bonnes raisons de penser qu’elle a un effet bénéfique – même si la preuve scientifique n’a pas été apportée – alors pourquoi se priver ? Mais de là à exiger que l’industrie en produise massivement – en sacrifiant la production d’autres médicaments – parce qu’un professeur marseillais est convaincu que ça marche…
[Les seuls qui y gagnent, ce sont les fabricants de diverses poudres de perlimpinpin censées guérir la maladie. L’exemple de la chloroquine est de ce point de vue éclairant… Oui… et non : les fabricants n’y gagnent pas grand-chose, vu que les boites ne coutent presque rien.]
Chez nous, non, parce que le mode de fixation du prix du médicament en France est très particulier. Mais ailleurs…
[Et il y a des éléments “sérieux” qui tendent à mettre en évidence un effet favorable de la chloroquine. On ne peut pas en dire autant des huiles essentielles ou autres produits homéopathiques pour “booster son immunité”…]
J’ai cru comprendre que le seul test disponible a été fait sans groupe de contrôle. Dans ces cas, l’effet placebo joue à plein… et à ce jeu-là, l’homéopathie marche aussi.
[J’ai cru comprendre que le seul test disponible a été fait sans groupe de contrôle.]
http://curiologie.fr/2020/03/chloroquine/
Petit papier très bien sur le sujet. Mais c’est trop tard, beaucoup de Français se sont inventé un Jésus…
@ yoann
[Petit papier très bien sur le sujet. Mais c’est trop tard, beaucoup de Français se sont inventé un Jésus…]
Excellent papier, en effet, qui expose bien plus clairement que je ne l’ai fait les arguments en faveur d’une stricte adhérence à la méthode scientifique…
[[Et il y a des éléments “sérieux” qui tendent à mettre en évidence un effet favorable de la chloroquine.]]
[J’ai cru comprendre que le seul test disponible a été fait sans groupe de contrôle. Dans ces cas, l’effet placebo joue à plein… et à ce jeu-là, l’homéopathie marche aussi.]
Naturellement, le graal dans ce domaine sont les essais randomisés contrôlés en double aveugle.
Mais un simple essai sans groupe contrôle peut déjà fournir d’excellentes indications : si on sait que sur une maladie, on a 20% de rémission à 5 jours, et qu’un essai sans groupe contrôle donne 80% de rémission, cela peut être un bon argument.
C’est ce type d’étude qu’a proposé le Pr Raoult. Mais malheureusement, malgré des résultats spectaculaires, elle souffre de plusieurs autres lacunes : peu de patients ; certains ont été exclus (patients décédés ou partis en réa).
En plus, elle ne s’intéresse qu’à la charge virale, et pas du tout à l’état clinique des patients…
Ceci explique pourquoi j’ai formulé ma phrase avec tant de circonvolutions : “des éléments sérieux qui tendent à mettre en évidence”…
@ Vincent
[Naturellement, le graal dans ce domaine sont les essais randomisés contrôlés en double aveugle.
Mais un simple essai sans groupe contrôle peut déjà fournir d’excellentes indications : si on sait que sur une maladie, on a 20% de rémission à 5 jours, et qu’un essai sans groupe contrôle donne 80% de rémission, cela peut être un bon argument.]
Pardon, mais pour tirer cette conclusion vous avez besoin de connaître le taux de rémission dans un groupe ayant la même composition que celui sur lequel vous testez le médicament… et cela s’appelle précisément un groupe de contrôle ! J’ajoute que les essais faits sur l’homéopathie sans « aveuglement » montrent que l’homéopathie est efficace… alors que les essais en double aveugle montrent tous le contraire. Un essai simple peut “suggérer” qu’un traitement marche, mais pas plus.
[Alors, il faut raison garder. Si on dispose de la chloroquine, et qu’il y a de bonnes raisons de penser qu’elle a un effet bénéfique – même si la preuve scientifique n’a pas été apportée – alors pourquoi se priver ? Mais de là à exiger que l’industrie en produise massivement – en sacrifiant la production d’autres médicaments – parce qu’un professeur marseillais est convaincu que ça marche…]
Je suis étonné de vous voir, vous Descartes (Descartes !), parler de « preuve scientifique » 😉
Pour avoir lu en détail l’article de Raoult, mes compétences en statistique me permettent d’affirmer que les résultats présentés sont bel et bien statistiquement significatifs, et que la taille de l’échantillon n’est pas problématique en l’occurrence. Je ne connais en revanche rien des traitements dont parle l’article, et je n’ai aucune idée de leurs effets secondaires.
Selon moi, il n’y a que deux raisons de remettre en question ses résultats : (1) il peut avoir eu un flair incroyable en sélectionnant ses malades, en particulier les 6 malades graves à qui il a administré le traitement mixte hydroxychloroquine + azythromycine, qui ont tous guéri en 5 jours ou (2) il peut avoir bidonné ses résultats (ce qui est tout à fait possible).
Il est donc peut-être plus sage de vérifier tout cela avant d’administrer ce traitement à grande échelle, peut-être pas. Je suppose que cela dépend des effets secondaires de ce traitement.
@ Jean-François
[Je suis étonné de vous voir, vous Descartes (Descartes !), parler de « preuve scientifique »]
I stand corrected, comme disent nos voisins anglais…
[Pour avoir lu en détail l’article de Raoult, mes compétences en statistique me permettent d’affirmer que les résultats présentés sont bel et bien statistiquement significatifs, et que la taille de l’échantillon n’est pas problématique en l’occurrence.]
Plus que la faiblesse numérique de l’échantillon, c’est le mode de sélection et l’absence de groupe témoin qui est plus gênante en termes méthodologiques.
[Il est donc peut-être plus sage de vérifier tout cela avant d’administrer ce traitement à grande échelle, peut-être pas. Je suppose que cela dépend des effets secondaires de ce traitement.]
Oui, mais pas seulement. Même sans effets secondaires, l’utilisation d’un remède inefficace pose plusieurs problèmes : gâchis d’argent, mauvaise orientation de l’industrie pharmaceutique au détriment d’autres remèdes ou recherches plus efficaces, affaiblissement de la vigilance dans la population.
J’aurais (une fois de plus) applaudi à bien des points de votre post, mais la mauvaise foi qui anime votre national-souverainisme europhobe vous rend aveugle à bien des pistes transnationales ou internationales que cette crise aurait pourtant pu nous pousser, nous forcer à ouvrir et que le Président de la R.F. évoque d’ailleurs (sans bien sûr les approfondir, car ce n’était pas le sujet de son intervention).
Lorsqu’on dit : « C’est cela, une grande Nation. Des femmes et des hommes capables de placer l’intérêt collectif au-dessus de tout, une communauté humaine qui tient par des valeurs : la solidarité, la fraternité », on prend juste acte du niveau de “nation” sur lequel s’appuyer pour transcender l’individualisme. Il se trouve que Macron n’étant que président de la R.F. il ne peut pas parler au nom de l’UE. Mais il n’oppose pas pour autant la Nation à l’Europe, ce qui est confirmé plus loin : « Nous devons […] construire plus encore que nous ne le faisons déjà une France, une Europe souveraine, une France et une Europe qui tiennent fermement leur destin en main. ».
Mais peut-on, comme vous le faites, dénigrer systématiquement (de façon fort cohérente certes, systématique, justement) le projet UE et reprocher ensuite à cette UE de n’être pas aussi forte, cohérente et solidaire (tant culturellement que politiquement) qu’elle aurait pu l’être si elle n’avait pas été tant “empêchée” par le genre de national-souverainisme que vous illustrez ici en France, et comme d’autres le font “chez eux” en Europe. Et c’est un idéaliste national-européiste qui vous le dit. 🙂
Quoi qu’il en soit. Merci de tenter de contribuer à nous faire réfléchir, ne serait-ce qu’en nous permettant de relever aussi bien ce qui nous convient que ce qui nous indispose dans ce que vous proposez.
Et surtout, bonne santé !
@ Claustaire
[J’aurais (une fois de plus) applaudi à bien des points de votre post, mais la mauvaise foi qui anime votre national-souverainisme europhobe]
Je me permets de vous faire noter que vous me faites un procès d’intention. Vous avez parfaitement le droit de critiquer mes positions, mais je n’accepte pas l’accusation de « mauvaise foi » alors que vous ne l’appuyez sur rien.
[(…) vous rend aveugle à bien des pistes transnationales ou internationales que cette crise aurait pourtant pu nous pousser, nous forcer à ouvrir et que le Président de la R.F. évoque d’ailleurs (sans bien sûr les approfondir, car ce n’était pas le sujet de son intervention).]
Pourquoi dites-vous ça ? Je n’ai rien contre les perspectives « transnationales ou internationales ». Mon « national-souverainisme » – c’est votre formule, pas la mienne – ne me conduit nullement à souhaiter pour mon pays l’autarcie ou l’isolation. Ce que je ne veux pas, c’est une perspective « supranationale »…
[Lorsqu’on dit : « C’est cela, une grande Nation. Des femmes et des hommes capables de placer l’intérêt collectif au-dessus de tout, une communauté humaine qui tient par des valeurs : la solidarité, la fraternité », on prend juste acte du niveau de “nation” sur lequel s’appuyer pour transcender l’individualisme. Il se trouve que Macron n’étant que président de la R.F. il ne peut pas parler au nom de l’UE.]
Etrange argument. D’abord, quand bien même Macron n’est que président de la R.F., on voit mal ce qui l’empêcherait de dire « C’est cela, une grande Europe. Des femmes et des hommes capables de placer l’intérêt collectif au-dessus de tout, une communauté humaine qui tient par des valeurs : la solidarité, la fraternité ». Etre président de la République ne l’empêche pas d’avoir un avis sur l’Europe. Alors, pourquoi ne pas l’avoir dit ? Tout simplement, parce que ce discours aurait été ridicule : après la crise grecque, difficile de parler d’une Europe fondée sur « la solidarité, la fraternité ». Et le comportement des différents pays européens dans la crise en cours ne dément en rien cette conclusion.
Ensuite, je ne peux que constater que Macron, malgré son statut de président de la R.F., n’hésite pas à parler au nom de l’Europe. Dans le même discours : « L’Europe réagira de manière organisée, massive, pour protéger son économie ».
[Mais il n’oppose pas pour autant la Nation à l’Europe, ce qui est confirmé plus loin : « Nous devons […] construire plus encore que nous ne le faisons déjà une France, une Europe souveraine, une France et une Europe qui tiennent fermement leur destin en main. ».]
J’ai noté dans mon papier combien cette formule est auto-contradictoire. Une France souveraine et une Europe souveraine ne peuvent coexister, pas plus que la France ne peut « tenir son destin en main » si l’Europe « tient le sien » : que se passe-t-il si la France et l’Europe choisissent deux « destins » différents ?
Non, l’insistance de Macron sur les vertus attachées à une « grande nation » constituent, en creux, une critique de l’Europe. Si l’on insiste sur le fait que la « grande Nation » est fondée sur « la solidarité, la fraternité », c’est que cela constitue un caractère singulier : si tel était le cas pour toutes les nations européennes, le commentaire de Macron n’aurait pas de sens.
[Mais peut-on, comme vous le faites, dénigrer systématiquement (de façon fort cohérente certes, systématique, justement) le projet UE et reprocher ensuite à cette UE de n’être pas aussi forte, cohérente et solidaire (tant culturellement que politiquement) qu’elle aurait pu l’être si elle n’avait pas été tant “empêchée” par le genre de national-souverainisme que vous illustrez ici en France, et comme d’autres le font “chez eux” en Europe. Et c’est un idéaliste national-européiste qui vous le dit.]
C’est bien là le problème. Si je m’oppose à la construction européenne, c’est parce que je suis convaincu que l’Union européenne ne peut pas, pour des raisons qui sont structurelles et non conjoncturelles, être « forte, cohérente et solidaire ». En d’autres termes, ce n’est pas l’opposition des « nationaux-souverainistes » divers et variés qui ont empêché l’Union européenne d’être « forte, cohérente et solidaire ». Une telle Europe était impossible dès le départ, tout simplement parce que la force, la cohérence et la solidarité nécessite qu’il y ait entre les citoyens une « solidarité inconditionnelle et impersonnelle » qui n’existe tout simplement pas entre européens, et dont la construction prendrait des siècles, sinon des millénaires.
Je vous fais noter, à l’appui de ma thèse, que la puissance des « nationaux-souverainistes » est un phénomène très récent. Pendant trente ans, les « national-européistes » ont régné en maîtres. Ils ont pu sans véritable opposition imposer l’ouverture des frontières avec le marché unique, ils ont supprimé les monnaies nationales avec la monnaie unique, ils ont imposé la privatisation de l’ensemble des entreprises publiques et la concurrence dans tous les domaines. Et tout cela sans véritable opposition. Pourquoi n’ont-ils pas utilisé leur pouvoir pour construire cette Europe « forte, cohérente et solidaire », à votre avis ? Pourquoi l’Europe sociale a toujours été reportée aux calendes ?
Si l’UE est telle qu’elle est, il faut se dire que c’est peut-être parce que c’est la seule UE possible. Inutile donc de rêver à une UE « forte, cohérente et solidaire » et de reprocher son inexistence aux méchants « nationaux-souverainistes ». Demandez-vous plutôt pourquoi les gentils « nationaux-européistes » ne l’ont pas construite quand ils en avaient le pouvoir.
Merci de prendre le temps de me répondre et de revenir sur bien des points que, au fil de votre blog, vous avez déjà, avec beaucoup de cohérence, développés sur les notions de souveraineté et de nationalité.
Si je me suis permis de parler de “mauvaise foi” vous concernant (ou plutôt votre démarche), c’est non par procès d’intention mais par observation du paradoxe par lequel il me semble que vous reprochez à l’UE de ne pas être ce qu’elle pourrait ou aurait dû être alors que vous défendez depuis toujours une approche faisant de l’UE quelque chose de négatif à dénoncer et qu’il faut empêcher de devenir ce qu’elle aurait pu être.
C’est votre choix politique et idéologique (le libéralisme comme le collectivisme, le nationalisme comme le régionalisme ou l’internationalisme ont leur légitime cohérence idéologique) et il est légitime que vous le défendiez avec une rigueur et une cohérence propre aux idéologues les plus convaincus ou les plus madrés.
Comme vous refusez qu’il puisse jamais exister (puisqu’il y faudrait compter en siècles ou millénaire, comme vous le dites) une Union ou une entité politique démocratique (et donc souveraine) européenne dans laquelle les diverses nations composant cette UE se seraient fondues (comme se sont, au fil de l’histoire, fondus nos anciens duchés, compté, régions dans la nation France), il vous est aisé d’opposer souveraineté nationale à tout fantasme de souveraineté européenne.
Pourtant des milliards de non européens savent parfois mieux que certains Européens eux-mêmes que l’Europe existe, au moins comme un paradis dont on peut rêver voire comme un ennemi ou un adversaire qu’il faut dénoncer… Et pour nous, européens idéalistes ou idéologues, comme un chantier en cours, un work in progress, que nous aurions bien tort d’abandonner aux premières difficultés ou mésententes entre architectes ou ouvriers, difficultés propres à chaque nouvelle étape de ce vaste chantier, qui décevra légitimement d’autant plus qu’il aura soulevé plus d’espoirs.
Que cette UE en cours de construction n’ait pas mené les politiques sociales que nous aurions, nous gens de gauche, souhaitées ne doit pas nous étonner plus qu’elles n’auraient été davantage menées dans un pays souverain gouverné par une coalition de droite : L’UE est un ensemble de pays dont les divers gouvernements (à l’image des peuples qui les ont élus) ne sont pas majoritairement de gauche (au sens de sociaux-collectivistes ou d’holoplanificateurs sociaux-rationalistes) mais au mieux seulement vaguement sociaux-démocrates idéalistes ou libéraux-opportunistes.
Cette UE n’est donc pas reportée aux calendes(grecques) mais s’inscrit au contraire, pour ceux qui y travaillent, dans des calendes romaines, c’est-à-dire dans un calendrier bien réel même si les impatiences légitimes de ceux qui y travaillent le trouvent toujours trop lointain ou trop ceci ou pas assez cela et si, hélas trop souvent, ses maîtres d’œuvre ne sont pas à la hauteur du chantier projeté.
Mais on sait que Rome ne s’est pas faite en un jour… même si son mythique promoteur initial ne recula pas devant la mise à mort de son premier opposant, fût-il son frère.
Et comme j’espère bien que nous n’aurons jamais à recourir à une telle violence (que pourrait impliquer un volontarisme idéologique déterminé) pour la faire naître, j’aime autant me résigner à ce que notre UE ne se fasse jamais tout à fait tout en se faisant quand même et en se prêtant aux dénonciations de ceux qui à la fois ne la souhaitent pas et lui reprochent de n’être pas.
Bien à vous.
PS : sur le fond de votre post, la révolution (comme retournement global et systémique de politique ou de gouvernance économico-politique mondiale) voire l’effondrement social-économique mondial entraîné par le covid-19 mériterait bien d’en apprendre assez tant à nos responsables qu’à nos concitoyens (compatriotes nationaux ou européens) pour changer bien des gens et des politiques. D’ailleurs en bon marxiste (ou marxien ?) vous savez à quel point les changements d’infrastructures (réalités socio-climatico-géo-sanitaires) déterminent les changements existentiels ou politiques. Comme nous le rappelait Camus dans sa Peste : pas besoin de croire en Dieu pour se sentir obligé de se conduire comme un saint, face à certaines circonstances ou certaines guerres, comme l’illustrent en ce moment même des milliers et des milliers de nos compatriotes qui se battent, malgré les risques, dans nos hôpitaux et autres structures utiles à la vie ou à la survie des autres. Et pas besoin de croire au Communisme (utopique ou dystopique holoplanificateur) pour savoir que le bien public par la collectivisation des ressources et des moyens (en motivations et interdits) doit, in fine, toujours l’emporter sur des intérêts privés qui lui feraient obstacle.
@ Claustaire
[Si je me suis permis de parler de “mauvaise foi” vous concernant (ou plutôt votre démarche), c’est non par procès d’intention mais par observation du paradoxe par lequel il me semble que vous reprochez à l’UE de ne pas être ce qu’elle pourrait ou aurait dû être alors que vous défendez depuis toujours une approche faisant de l’UE quelque chose de négatif à dénoncer et qu’il faut empêcher de devenir ce qu’elle aurait pu être.]
Je crois qu’on s’est mal compris. Je vais peut-être vous surprendre, mais JE NE REPROCHE RIEN A L’UE. On ne reproche pas au requin de mordre le baigneur, au coronavirus de tuer nos anciens. Reprocher à quelqu’un ce qu’il est, c’est admettre qu’il pourrait être autre chose. Le requin ne fait que ce que sa nature lui commande, tout comme le virus. A quoi servirait-il de leur « reprocher » ?
Pour ceux qui croient à une « autre Europe », reprocher à l’UE son orientation libérale, son manque de solidarité, sa léthargie en matière de politique sociale ou industrielle a un sens. Mais pour ceux comme moi qui pensent qu’il n’y a aucune autre construction européenne possible, parce que la supranationalité conduit nécessairement à cette situation, on peut tout au plus CONSTATER les faits, mais les « reproches » n’ont tout simplement pas de sens.
Non, je ne « reproche » pas à l’UE de ne pas être « ce qu’elle pourrait ou aurait dû être ». Je constate simplement que, conformément à mon analyse, elle ne PEUT PAS être ce qu’elle devrait être. Dès lors, l’objectif est d’en sortir et de faire autre chose. Mon but n’est pas de « l’empêcher de devenir ce qu’elle aurait pu être », puisque je suis convaincu qu’elle ne le peut pas. Mon but est de l’empêcher de devenir encore plus ce qu’elle est déjà : un instrument de destruction des solidarités qui caractérisent la nation, pour leur substituer « le combat de tous contre tous ».
[C’est votre choix politique et idéologique (le libéralisme comme le collectivisme, le nationalisme comme le régionalisme ou l’internationalisme ont leur légitime cohérence idéologique) et il est légitime que vous le défendiez avec une rigueur et une cohérence propre aux idéologues les plus convaincus ou les plus madrés.]
Ce n’est pas seulement une question d’idéologie. C’est surtout une question de faits. Que peut-on constater ? Que les eurolâtres ont eu pendant trente ans l’ensemble des leviers dans leurs mains. Pendant toute cette période, les courants souverainistes étaient minoritaires et marginaux. On peut donc dire que les eurolâtres ont eu le pouvoir de donner à la construction européenne la forme qu’ils souhaitaient. L’UE telle que nous la connaissons est donc exactement ce que ces gens-là ont voulu – du moins lorsque ce qu’ils voulaient était possible. Et que constatons-nous ? Que l’Europe sociale, mais aussi l’Europe industrielle ont été reportées aux calendes grecques. Que les inégalités ont explosé. Qu’on a bradé les services publics pour le plus grand profit des capitaux privés. Et je pourrais continuer longtemps…
Alors, tout ça serait la faute des « souverainistes » ? Un peu trop facile.
[Comme vous refusez qu’il puisse jamais exister (puisqu’il y faudrait compter en siècles ou millénaire, comme vous le dites) une Union ou une entité politique démocratique (et donc souveraine) européenne dans laquelle les diverses nations composant cette UE se seraient fondues (comme se sont, au fil de l’histoire, fondus nos anciens duchés, compté, régions dans la nation France), il vous est aisé d’opposer souveraineté nationale à tout fantasme de souveraineté européenne.]
Encore une fois, moi je ne « refuse » rien. Je constate simplement que les conditions qui ont permis aux nations de s’établir n’existent pas au niveau du continent. Or, ces conditions dans le cas des nations européennes ne se sont pas construites du jour au lendemain : elles sont le résultat de siècles d’histoire. La fusion des anciens duchès, comtés, régions dans la nation France commence avec Philippe Auguste, et n’est qu’imparfaitement accomplie au début du XIXème siècle. Et on voit mal comment on arriverait à faire ce qui ailleurs prend des siècles en quelques années.
J’ajoute que, contrairement à ce que vous indiquez, une entité politique peut être démocratique sans être souveraine. Prenez par exemple une municipalité.
[[Pourtant des milliards de non européens savent parfois mieux que certains Européens eux-mêmes que l’Europe existe, au moins comme un paradis dont on peut rêver voire comme un ennemi ou un adversaire qu’il faut dénoncer…]
Je ne comprends pas cette remarque. Je ne vois pas quels seraient les « certains européens » qui ne savent pas que l’Europe existe. Elle existe bien… pour le malheur du plus grand nombre. J’aimerais aussi que vous m’indiquiez qui sont les non-européens pour qui l’Europe est « un paradis dont on peut rêver ». Que certains rêvent d’Allemagne, de France, de Grande-Bretagne, certainement. Mais où sont les migrants qui courent s’installer en Bulgarie, en Roumanie, en Grèce ?
[Et pour nous, européens idéalistes ou idéologues, comme un chantier en cours, un work in progress, que nous aurions bien tort d’abandonner aux premières difficultés ou mésententes entre architectes ou ouvriers, difficultés propres à chaque nouvelle étape de ce vaste chantier, qui décevra légitimement d’autant plus qu’il aura soulevé plus d’espoirs.]
Les architectes d’un bâtiment qui au bout de trente ans en est toujours aux « premières difficultés » devraient s’interroger sur la pertinence de leur chantier. Mais bon, après tout, cela fait plus de mille ans que les églises prêchent la résignation aux malheurs de ce monde en promettant un paradis qui viendra un jour. Pourquoi l’Europe ne ferait-elle de même, puisqu’on trouve toujours assez de gens pour se laisser berner ?
[Que cette UE en cours de construction n’ait pas mené les politiques sociales que nous aurions, nous gens de gauche, souhaitées ne doit pas nous étonner plus qu’elles n’auraient été davantage menées dans un pays souverain gouverné par une coalition de droite]
La France est gouvernée par des « coalitions de droite » entre 1947 et 1981. Elle est gouvernée par la droite pure et simplement entre 1958 et 1981. A-t-on privatisé massivement les services publics ? les banques ? Les compagnies d’assurances ? A-t-on imposé « la concurrence libre et non faussée » dans tous les secteurs ? A-t-on saccagé le Code du travail pour l’aligner sur le moins disant ? A-t-on assisté à une désindustrialisation massive ? Non, bien sûr que non. C’est avec la construction européenne que ces choses sont arrivées, qui plus est de la main des gouvernements « de gauche »…
[Cette UE n’est donc pas reportée aux calendes (grecques) mais s’inscrit au contraire, pour ceux qui y travaillent, dans des calendes romaines, c’est-à-dire dans un calendrier bien réel même si les impatiences légitimes de ceux qui y travaillent le trouvent toujours trop lointain ou trop ceci ou pas assez cela et si, hélas trop souvent, ses maîtres d’œuvre ne sont pas à la hauteur du chantier projeté.]
Pouvez-vous me donner une date approximative pour l’arrivée de cette Europe sociale dont on nous parle depuis des années ?
[Mais on sait que Rome ne s’est pas faite en un jour…]
Non, elle s’est faite en mille ans, et au prix de la réduction en servitude des peuples voisins. C’est bien mon point.
Comme vous le savez, je ne suis pas, moi, un euro-nationaliste. Mais je vais quand même vous titiller dessus :
[Pendant trente ans, les « national-européistes » ont régné en maîtres.]
Je ne suis pas vraiment d’accord. Des vrais nationalistes européens, qui souhaitent une vraie souveraineté européenne -ce qui semble être le cas de notre interlocuteur- ne sont vraiment pas légion.
Ceux qui ont régné en maitre sont avant tout les adeptes du consensus mou, mais qui peut en venir à se durcir si besoin.
Ce sont ceux qui ont voulu concilier des discours de volontarisme politique au niveau national, et qui ont été bien content de déléguer à l’UE des choses qu’ils voulaient faire sans avoir à les assumer.
Ce sont ceux qui ont voulu faire passer des mesures idéologiques sous couvert de prévenir le retour de la guerre en Europe.
Des personnes qui souhaitent réellement effacer les nations pour créer une fédération européenne, et qui sont prêts à l’assumer politiquement, on en croise vraiment peu…
Tout le reste de ce que vous listez qu’ils ont pu faire (ouverture des frontières, suppression des monnaies, privatisation des entreprises publiques, ou concurrence dans tous les domaines) sont des mesures qu’ils auraient pu vouloir au niveau national (sauf la monnaie, pour laquelle ils auraient voulu une banque centrale indépendante).
[Pourquoi n’ont-ils pas utilisé leur pouvoir pour construire cette Europe « forte, cohérente et solidaire », à votre avis ? Pourquoi l’Europe sociale a toujours été reportée aux calendes ?]
Excellente question ! Tout simplement car l’Europe a été un prétexte pour faire l’inverse. Et la question ne s’est naturellement pas posée.
Est ce que cela démontre l’impossibilité de faire une telle Europe ? Je n’en suis pas certain.
[Si l’UE est telle qu’elle est, il faut se dire que c’est peut-être parce que c’est la seule UE possible. Inutile donc de rêver à une UE « forte, cohérente et solidaire » et de reprocher son inexistence aux méchants « nationaux-souverainistes ».]
Je pense que l’UE ne peut avant tout pas être plusieurs choses à la fois. Elle pourrait être une Europe puissance (géopolitiquement) à vocation universaliste, telle que les français la rêvent depuis 2 siècles. Elle pourrait être (et elle devient, d’ailleurs), un hinterland au service de la puissance Allemande, comme la Prusse en rêvait. Elle pourrait être un simple outil de libre échange commercial, comme les anglo-saxons l’aimeraient. Elle pourrait être un outil pour redistribuer des richesses des riches vers les pauvres sans contrepartie, comme les pays de l’Est l’apprécieraient (et ils ont presque eu gain de cause).
Mais ça ne peut pas être tout à la fois. Et le problème de ceux qui, en France, veulent plus d’Europe, est qu’ils veulent plus d’Europe “à la française”. Ce dont les autres ne veulent pas entendre parler, allemands au premier chef.
[Demandez-vous plutôt pourquoi les gentils « nationaux-européistes » ne l’ont pas construite quand ils en avaient le pouvoir.]
Je viens de donner ma réponse. Si on demande à des gens comme Danny le Rouge, il répondra que c’est parceque les dirigeants sont trop égoïstes (pour lui, c’est un problème à régler entre les dirigeants, et les peuples n’y sont pour rien -trop cons) ; je le sais car je l’ai entendu répondre à peu près clairement à cette question.
Mais ce serait une excellente question à poser à des gens comme Macron, Hamon, ou des gens d’EELV…
@ Vincent
[Comme vous le savez, je ne suis pas, moi, un euro-nationaliste. Mais je vais quand même vous titiller dessus :]
Allez-y, on est là pour ça.
[Je ne suis pas vraiment d’accord. Des vrais nationalistes européens, qui souhaitent une vraie souveraineté européenne -ce qui semble être le cas de notre interlocuteur- ne sont vraiment pas légion.]
Peut-être pas aujourd’hui. Mais ils étaient très nombreux dans la période que j’ai mentionnée. On voyait à l’époque fleurir les autocollants « Mon pays, c’est l’Europe », et on prédisait à court terme la disparition des nations et l’apparition d’une « Europe-nation » sur leurs ruines. A l’époque, on expliquait qu’il y aurait bientôt une « citoyenneté européenne » qui remplacerait les citoyennetés multiples… Je n’ai pas malheureusement gardé les documents des campagnes électorales de 1984 et 1989, et je ne peux donc que me fier à ma mémoire. Peut-être qu’un autre commentateur aura gardé quelque chose ?
Et ils étaient encore dominants en 1992, lors du débat sur le traité de Maastricht. Voici par exemple ce que pouvait à l’époque dire un certain sénateur socialiste et mitterandophile patenté : « Mais l’intégration représente un plus pour nous ; la construction de la nation européenne est un idéal qui nourrit notre passion. Nous sommes fiers, nous sommes heureux de participer à cette construction ». Une sortie particulièrement applaudie sur les bancs socialistes…
[Ceux qui ont régné en maitre sont avant tout les adeptes du consensus mou, mais qui peut en venir à se durcir si besoin. Ce sont ceux qui ont voulu concilier des discours de volontarisme politique au niveau national, et qui ont été bien content de déléguer à l’UE des choses qu’ils voulaient faire sans avoir à les assumer.]
Ne croyez pas ça. Le nationalisme européen des mitterando-deloriens était tout sauf cynique.
[Des personnes qui souhaitent réellement effacer les nations pour créer une fédération européenne, et qui sont prêts à l’assumer politiquement, on en croise vraiment peu…]
Aujourd’hui, certainement. Un Mélenchon n’avouerait pas aujourd’hui qu’en 1992 il militait passionnément pour « la construction de la nation européenne », et son cas est représentatif de celui de millions de Français.
[Excellente question ! Tout simplement car l’Europe a été un prétexte pour faire l’inverse. Et la question ne s’est naturellement pas posée. Est ce que cela démontre l’impossibilité de faire une telle Europe ? Je n’en suis pas certain.]
Tout au moins, cela démontre que ce n’est pas la faute aux « nationaux-souverainistes » si l’Europe sociale n’existe pas. Et c’était là le point en discussion. Quant à la possibilité de faire l’Europe sociale, si je n’y crois pas c’est parce que la construction d’une Europe sociale implique une logique de solidarité inconditionnelle qui, à son tour, est la caractéristique fondatrice des nations… et qui est totalement absente de la construction européenne.
La véritable question qui détermine la capacité de l’Europe à devenir une nation est très simple : est-il possible d’imaginer que les Allemands acceptent de subventionner de façon permanente et sans contrepartie le niveau de vie des Grecs (comme les citoyens de l’Ile de France acceptent de financer celui des Corses ou des Bretons) ? Si la réponse est « non », alors l’Europe sociale est condamnée, tout comme le projet de faire une « Europe-nation ». Et l’issue de la crise grecque a largement montré que la réponse négative allait de soi.
” je n’y crois pas c’est parce que la construction d’une Europe sociale implique une logique de solidarité inconditionnelle qui, à son tour, est la caractéristique fondatrice des nations”
Vous conviendrez avec moi que les USA sont une nation. Par contre il n y a aucune solidarite inconditionnelle aux USA. A une certaine epoque l etat de californie etait en faillite, des villes ont aussi ete en faillite (https://www.youtube.com/watch?v=Xsxnd22MCwk) et les autres etats n ont pas payé pour les refinancer. Et tout le monde sait qu au niveau social, c est la meme chose: aucun citoyen US ne va payer pour qu un autre citoyen se fasse soigner ou touche une retraite (j exagere un peu, ils ont un systeme de soins federal pour les indigents)
@ cdg
[”je n’y crois pas c’est parce que la construction d’une Europe sociale implique une logique de solidarité inconditionnelle qui, à son tour, est la caractéristique fondatrice des nations” Vous conviendrez avec moi que les USA sont une nation. Par contre il n y a aucune solidarité inconditionnelle aux USA.]
Vous y allez un peu fort. Que la solidarité inconditionnelle soit moins évidente que dans les « vieilles nations », c’est vrai. Mais de là à dire « qu’il n’y a aucune solidarité inconditionnelle »… il y a un pas que vous franchissez un peu vite. Les Etats-Unis sont une jeune nation, construite par agrégation de populations venant d’origines diverses. Une agrégation qui s’est faite par une forme d’assimilation intérieure très volontariste : présence obsédante des symboles de la nationalité, poids des armées comme institution assimilatrice… tout cela aboutit à une forme de solidarité inconditionnelle qui est très différente de la nôtre, mais qui existe tout de même. Pensez par exemple au soutien que les institutions américaines donnent à n’importe quel citoyen américain lorsqu’il se trouve à l’étranger.
[A une certaine époque l’état de Californie était en faillite, des villes ont aussi été en faillite (…) et les autres états n’ont pas payé pour les refinancer.]
In fine, si. Quand un Etat ou une collectivité se déclarent en faillite, ils ne payent pas leurs dettes. C’est-à-dire que ce sont les créanciers qui supportent le cout de l’affaire. Or, en général ce genre de dette se retrouve dans les comptes de l’Etat central, ou des autres états fédérés. La faillite est une forme de mutualisation du risque, qui relève de la « solidarité inconditionnelle ».
[Et tout le monde sait qu’au niveau social, c’est la même chose: aucun citoyen US ne va payer pour qu’un autre citoyen se fasse soigner ou touche une retraite (j’exagère un peu, ils ont un système de soins fédéral pour les indigents)]
Et surtout, vous oubliez que la solidarité inconditionnelle prend dans le monde anglo-saxon des formes différentes de celles du monde latin. Chez nous, elle est assuré fondamentalement par l’Etat et ses démembrements à travers de l’impôt ou de la cotisation obligatoire. Dans le monde anglo-saxon, elle est assurée par des fondations privées et des dons en théorie « volontaires », mais qui en fait sont quasi-obligatoires du fait de la pression sociale.
Les objections de cdg et votre réponse prouvent, si besoin était, que les notions (et/ou les réalités) de “solidarité inconditionnelle” (entre nationaux, continentaux, voire communautarismes locaux divers) peuvent être infiniment nuancées, fortes ou faibles, symboliques ou très hypothétiques, etc. Il n’y a qu’à voir combien au sein d’une même communauté confessionnelle ou “d’origine”, voire familiale, les rivalités interindividuelles peuvent l’emporter sur les solidarités que l’on aurait pourtant pu penser inconditionnelles.
@ Claustaire
[ Il n’y a qu’à voir combien au sein d’une même communauté confessionnelle ou “d’origine”, voire familiale, les rivalités interindividuelles peuvent l’emporter sur les solidarités que l’on aurait pourtant pu penser inconditionnelles.]
Vous me permettez avec votre commentaire sur un point qui me paraît important: ce qui caractérise pour moi la nation est le fait qu’elle réunit les individus par une solidarité qui est à la fois INCONDITIONNELLE et IMPERSONNELLE. Même si j’insiste beaucoup sur le premier point, il ne faut pas oublier le second. C’est celui-ci qui distingue la famille et la nation. Les membres de la famille se connaissent personnellement, les citoyens d’une nation ne se connaissent pas. Le fait que j’ai vécu des expériences vitales en compagnie de mes parents, de mes frères et sœurs, de mes oncles et tantes, alimente cette solidarité. C’est pourquoi une famille a généralement des rituels et célébrations qui permettent à ses membres de se retrouver et de se connaître. La solidarité dans la nation, au contraire, est impersonnelle. Le bordelais qui accueille dans son hôpital le malade moulhousien ne le connaît pas personnellement, et ne le connaîtra sans doute jamais.
C’est pourquoi dans une nation il n’y a pas de “rivalités interindividuelles”, puisque la solidarité est postulée entre individus qui ne se connaissent pas.
Merci, Vincent, pour ces remarques qui me semblent assez pertinentes pour se passer de réponse ou d’objection. Je vous soumettrai une réponse plus longue ci-dessous.
Bonjour,
Je vous remercie de votre message, tant il est doublement rare :
– Il est rare de croiser des européistes assumés sur ce blog. Et comme on ne progresse qu’en se confrontant à des points de vues opposés (comme je suppose que vous cherchez vous même à le faire), vous nous offrirez, par vos contributions, l’occasion de nous enrichir bien davantage que d’autres contributeurs,
– Il est également rare, en dehors de ce blog, de croiser des européistes assumés qui acceptent le débat, et qui ne tombent ni dans l’insulte ni dans l’outrance. Pour en avoir déjà croisé (qui étaient d’ailleurs plus mondialistes qu’européistes), je sais que vous n’êtes pas le seul. Et entre gens de bonne volonté, les désaccords ne peuvent produire qu’un enrichissement mutuel.
Sur le fond, vous verrez dans mes réponses à notre hôte pourquoi je suis, moi, très sceptique sur la possibilité d’une construction européenne.
@Claustaire
En complément de mon précédent messages, et parce qu’on ne peut tout de même pas en rester à de simples échanges de politesse…
[peut-on, comme vous le faites, dénigrer systématiquement le projet UE et reprocher ensuite à cette UE de n’être pas aussi forte, cohérente et solidaire qu’elle aurait pu l’être si elle n’avait pas été tant “empêchée” par le genre de national-souverainisme que vous illustrez ici]
Vous semblez indiquer que l’UE a été empêchée par des souverainistes, et que c’est à cause de cela qu’elle est incomplète. Comme je l’ai expliqué dans la conversation, je pense que vous faites fausse route, car la seule chose qui empêche l’UE est selon moi les aspirations contradictoires des différents pays.
Mais si on essaye de regarder factuellement, vous auriez pu avoir quelques billes pour vous si :
– le traité de Maastricht avait été refusé (pour mémoire, il est passé de justesse, et grâce à la promesse solennelle de F. Mitterrand que ce traité ne contenait AUCUN transfert de souveraineté, que la France ne perdait aucune parcelle de souveraineté en le signant).
– le référendum de 2005 n’avait pas été contourné avec le traité de Lisbonne.
Les deux seules fois, dans la construction européenne, ou les eurosceptiques ont pu essayer de mettre des bâtons dans les roues de la Commission, ils on perdu. Si bien que la Commission a eu ce qu’elle voulait. Et ce serait plus que de la mauvaise foi que de dire que c’est à cause des eurosceptiques que le traité de 2005 ne contenait pas de clause sociale (une grande partie du vote NON venait justement de cette absence).
Dès lors, à quel moment et de quelle manière les eurosceptiques auraient-ils pu mettre des bâtons dans les roues de la Commission ?
@Claustaire
Je soumet à votre sagacité un titre de la presse d’outre Quiévrain.
Je suis régulièrement l’actualité belge, la Belgique étant pour moi sur bien des points un concentré de la France et de l’UE, avec un temps d’avance.
https://www.lavenir.net/cnt/dmf20200325_01460625/coronavirus-la-wallonie-s-active-pour-produire-ses-propres-masques
Comme vous le voyez, malgré un état fédéral de presque 200 ans, et un sentiment national belge qui préexistait à cet Etat, encore aujourd’hui, quand on se retrouve face à un virus, c’est du chacun pour soi : les wallons veulent avoir leurs usines de masques en Wallonie, car ils savent que des usines en Flandre serviraient prioritairement aux flamands.
Ce n’est pas ma conception de la solidarité nationale sur laquelle doit reposer un pays.
Comme le disait le Gal de Gaulle, on ne fait pas une omelette avec de œufs durs. Si l’omelette n’a toujours pas pris en Belgique en commençant à mélanger les œufs en 1830, même si on avait créé un vrai état supranational avec anglais, Français , portuguais, roumains, etc. il y aurait toujours des rivalités nationales, et un refus d’une solidarité à l’échelle européenne.
Et pourtant, on ne peut pas dire que la Belgique, qui a eu a subir les 2 guerres mondiales, n’a pas eu l’occasion de se forger un sentiment national dans l’adversité…
Dès lors, pour moi, en regardant le simple exemple belge, toute idée de nation unique européenne est morte. Ce qui ne condamne pas l’idée d’union europénne. Mais cette idée doit se construire sur des réalités, et parmi lesquelles on trouvera toujours :
– le refus d’une solidarité entre les pays,
– des langues et cultures différentes,
– des histoires, liens culturels, et donc visions géopolitiques différentes,
– des spécialisations économiques différentes.
Si on ne prend pas bien en compte tout cela, autant ne rien tenter du tout…
Cher Descartes,
Je partage votre vision des corps techniques de l’Etat, à même de conseiller voire de mettre en garde le politique.
Cela dit j’émets tout de même des réserves sur les experts du corps médical, en regard de leurs comportements concernant la fermeture des frontières. Fin février ils nous expliquaient son inutilité, mais en ayant recours parfois à l’indignation devant l’évocation d’une telle option… Là où nous aurions dû nous attendre à des avis TECHNIQUES, on a eu droit à des « arguments » MORAUX, ce qui n’est pas sérieux pour experts…
Pendant ce temps l’OMS saluait le confinement à la chinoise, on fait désormais le confinement chez soi, on appelle de nos vœux le confinement aux frontières de l’UE, mais les frontières nationales restent taboues : il aura fallu la décision unilatérale de l’Allemagne fermant sa frontière avec nous pour qu’on se décide enfin à le faire…
Bon confinement Descartes
@ Pierre
[Cela dit j’émets tout de même des réserves sur les experts du corps médical, en regard de leurs comportements concernant la fermeture des frontières. Fin février ils nous expliquaient son inutilité, mais en ayant recours parfois à l’indignation devant l’évocation d’une telle option… Là où nous aurions dû nous attendre à des avis TECHNIQUES, on a eu droit à des « arguments » MORAUX, ce qui n’est pas sérieux pour experts…]
Effectivement, le technicien n’a pas à faire de jugement éthique – en dehors bien entendu de l’éthique de sa profession. S’il le fait, il parle en citoyen et non en technicien. Le problème aujourd’hui est que dans beaucoup d’instances techniques on confond ces deux aspects.
Bonjour,
D’abord, j’espère que vous-même Descartes et les commentateurs vous portez bien. Je voudrais me permettre quelques réflexions sur cet article et ce que j’ai lu ici ou là dans les commentaires.
En ce qui concerne la fonction publique, on peut constater en effet que les fonctionnaires font leur possible, notamment ceux qui travaillent dans le secteur hospitalier. N’oublions pas cependant que beaucoup de ces personnels ont été mobilisés pendant des mois pour dénoncer le manque de moyens et la gestion purement comptable de l’hôpital public. A l’époque, ces braves gens ne pouvaient que compter sur l’indifférence vaguement bienveillante de la population, tandis que le gouvernement faisait le minimum malgré les déclarations de Mme Buzyn… tellement convaincue par les mesures qu’elle avait prises qu’elle a préféré quitter le navire du ministère de la santé avant que l’épidémie batte son plein. Bel aveu, je trouve. Il faut saluer le dévouement de nos personnels hospitaliers, mais la crise passée, il faudra veiller à ce que ces “héros” comme les appelle M. Macron reçoivent les moyens nécessaires pour faire face à ce type de crise sanitaire. Qui sait? Ce n’est peut-être pas la dernière. Je ne doute pas que les policiers, les préfets, les agents des préfectures font de leur mieux. En tant que professeur, ma contribution est bien modeste mais je m’efforce d’assurer une continuité pédagogique pour mes élèves afin qu’ils puissent continuer à apprendre. Ce n’est pas facile, il faut bien le reconnaître.
Quand la crise sera terminée, et si j’y survis, je ne m’interdis pas d’écrire au préfet de mon département pour le remercier du travail accompli, et je crois que beaucoup de citoyens devraient faire de même. Les hauts fonctionnaires reçoivent moult critiques, il serait juste, je crois, de leur exprimer notre gratitude lorsqu’ils le méritent. Cela étant, tous les hauts fonctionnaires ne méritent pas la reconnaissance de la population, tout particulièrement ceux qui siègent dans les instances de contrôle. Rappelons ici que la Cour des comptes avait épinglé en son temps les dépenses liées à la constitution de stocks… de masques! Bien sûr, le gouvernement n’est pas tenu de suivre les recommandations de la Cour des compte mais, à titre personnel, je trouve que ladite Cour est devenue un auxiliaire précieux des europhiles obsédés par la “maîtrise des budgets” et la lutte contre le déficit. Je trouve aussi les avis de la Cour des comptes de plus en plus politiques, et cela me gêne. Elle fait partie de ces institutions, avec le Conseil d’Etat et la Cour de cassation qui, au nom de “l’Etat de droit”, s’accaparent un pouvoir grandissant au mépris de la souveraineté du peuple.
Vous avez écrit, Descartes, que le monde qui nous entoure n’a pas d’autre sens que celui que nous choisissons de lui donner. Je suis d’accord avec vous. En tant qu’historien, je sais bien que les guerres, les crises, les épidémies font partie de la vie des hommes depuis que nous arpentons cette terre. Je me suis toujours méfié comme de la peste des discours millénaristes. Et pourtant… Et pourtant, comment ne pas être ébranlé par la séquence que nous vivons? Cela a commencé en 2015 avec les massacres perpétrés par les djihadistes. Et puis Notre-Dame de Paris, monument emblématique de notre civilisation, est partie en fumée. J’ai l’impression que le réchauffement climatique devient plus palpable, les hivers sont plus doux ces dernières années, les canicules sont plus fréquentes. Et maintenant, il y a cette épidémie. J’ai beau m’efforcer de rester rationnel, je ne peux réprimer une sensation diffuse d’angoisse. J’ai des personnes fragiles dans mon entourage familial. Ma femme est enceinte de notre deuxième enfant, naissance prévue pour juin. Je m’inquiète du contexte dans lequel cet enfant va entamer sa vie. Je m’interroge sur l’avenir. Je ne peux me défaire de cette idée désagréable qu’il flotte dans l’air comme une odeur de fin du monde, ou tout du moins de fin d’un monde. Je dois l’admettre: j’ai peur. Le mot est lâché. Je mesure aussi l’isolement dans lequel nous plonge le monde moderne, quand, pour des raisons professionnelles, on est amené à résider dans une ville où on ne connaît quasiment personne en-dehors des relations de travail.
Venons-en maintenant au discours du président. J’ai écouté la deuxième intervention d’Emmanuel Macron, pas par plaisir, mais surtout pour connaître les mesures décidées. Le discours du président était bien. Il a utilisé les mots qu’il fallait. Le problème, c’est que je n’ai rien ressenti. Pas d’émotion, pas d’élan. Aucune adhésion. Entendons-nous bien: je respecte scrupuleusement les mesures édictées par le gouvernement. Par discipline et par sens du devoir. Mais je n’ai pas réussi à faire abstraction de ma rancœur, de mon ressentiment, de mon mépris. Pour moi Macron est un minable, et il le sera toujours. Il peut parler comme de Gaulle, comme Churchill, il peut gagner en maturité comme vous dites, pour moi ça ne change rien. Macron a été élu au terme d’une campagne de second tour qui fait honte à la démocratie, tant les classes dominantes ont recouru à une propagande insensée, où le mensonge le disputait à la bêtise, pour éliminer Marine Le Pen (sans doute pas à la hauteur de l’enjeu, je ne dis pas le contraire). Macron a été formé dans une excellente école qu’il voudrait aujourd’hui fermer. Sa formation le destinait à consacrer de longues années au service de l’Etat, et il a préféré s’en aller dans le privé, “faire du pognon”. Alors M. Macron nous demande “de faire nation à fond”. Désolé, mais il est bien tard pour présenter une telle requête, après avoir moqué les Français (“ces Gaulois réfractaires”) et insulté la civilisation française (“il n’y a pas de culture française, il y a des cultures en France”).
Eh bien non, Monsieur Macron, je ne veux pas “faire nation” avec vous. Je ne veux pas “faire nation” avec vos “potes” Alexandre Benalla ou Yassine Belattar. Pas plus que je ne veux “faire nation” avec mes voisins arabes, noirs, turcs, kosovars, pakistanais, ou que sais-je encore. Le coronavirus n’efface rien des avanies du passé. Je refuse cette fausse unité nationale, teintée d’hypocrisie et de peur. Comme c’est facile d’invoquer la France, de demander la solidarité, après nous avoir traités de fascistes, de racistes, de réactionnaires. C’est trop facile. Quand on revendique son identité communautaire, il faut se débrouiller avec sa communauté. Quand on crache sur la nation au nom de l’UE, eh bien, il faut se débrouiller avec Bruxelles. Un peu de cohérence, Messieurs! Alors, vous me direz que dans de telles situations, la mesquinerie n’a pas sa place. De Gaulle n’a-t-il pas fait alliance avec les communistes? N’est pas de Gaulle qui veut… Eh puis, les communistes avaient un peu plus de conviction et d’honnêteté intellectuelle que les macronistes.
Le “retour de la nation”, je n’y crois pas. La crise passée, la division et la discorde reprendront leur travail de sape. La population vivant en France est aujourd’hui beaucoup trop hétérogène, socialement, culturellement, ethniquement, pour que l’ “unité nationale” soit autre chose qu’un doux rêve.
@ nationaliste-ethniciste
[N’oublions pas cependant que beaucoup de ces personnels ont été mobilisés pendant des mois pour dénoncer le manque de moyens et la gestion purement comptable de l’hôpital public. A l’époque, ces braves gens ne pouvaient que compter sur l’indifférence vaguement bienveillante de la population, tandis que le gouvernement faisait le minimum malgré les déclarations de Mme Buzyn… tellement convaincue par les mesures qu’elle avait prises qu’elle a préféré quitter le navire du ministère de la santé avant que l’épidémie batte son plein. Bel aveu, je trouve.]
Comme disait un auteur anglais, « l’administration, c’est comment survivre jusqu’au prochain siècle ; la politique, c’est comment survivre jusqu’à mercredi prochain ». Oui, la politique du court terme amène très souvent les gouvernements à « faire le minimum » en priant que la catastrophe à laquelle ils ne se préparent pas arrive après leur départ du pouvoir.
[Cela étant, tous les hauts fonctionnaires ne méritent pas la reconnaissance de la population, tout particulièrement ceux qui siègent dans les instances de contrôle. Rappelons ici que la Cour des comptes avait épinglé en son temps les dépenses liées à la constitution de stocks… de masques! Bien sûr, le gouvernement n’est pas tenu de suivre les recommandations de la Cour des compte mais, à titre personnel, je trouve que ladite Cour est devenue un auxiliaire précieux des europhiles obsédés par la “maîtrise des budgets” et la lutte contre le déficit.]
C’est Cocteau je crois qui disait que « les critiques c’est comme les eunuques : ils savent, ils ne peuvent pas ». Personnellement, j’ai le plus grand respect pour les hauts fonctionnaires de ce qu’on appelle « l’administration administrante » : préfets, sous-préfets, directeurs font preuve d’un dévouement souvent exceptionnel. Je suis plus modéré envers ce qu’on appelle les corps de contrôle : même si l’on y trouve souvent des intelligences exceptionnelles, la tendance au « yaqu’afoqu’on » devient rapidement dominante.
[Je trouve aussi les avis de la Cour des comptes de plus en plus politiques, et cela me gêne. Elle fait partie de ces institutions, avec le Conseil d’Etat et la Cour de cassation qui, au nom de “l’Etat de droit”, s’accaparent un pouvoir grandissant au mépris de la souveraineté du peuple.]
Il suffit de connaître un peu notre histoire pour savoir les dégâts que peut faire le gouvernement des juges (voir l’échec des réformes de Maupeou et de Turgot sous l’ancien régime). Mais il faut dire que la montée en puissance des juges aujourd’hui tient surtout au fait que le politique préfère se laver les mains et laisser les juges prendre des décisions politiques (pensez à l’avis demandé par Jospin au Conseil d’Etat sur le voile…). La mission originale de la Cour est de vérifier que les opérations financières de l’Etat sont conformes aux règles de discipline comptable et financière. Ces dernières années, la Cour s’est auto-attribuée une fonction d’audit de la dépense publique qui la conduit de plus en plus à faire des jugements d’opportunité. Et comme le politique n’ose pas lui taper sur le museau, il n’y a aucune raison qu’elle s’arrête !
[Et pourtant… Et pourtant, comment ne pas être ébranlé par la séquence que nous vivons? Cela a commencé en 2015 avec les massacres perpétrés par les djihadistes. Et puis Notre-Dame de Paris, monument emblématique de notre civilisation, est partie en fumée. J’ai l’impression que le réchauffement climatique devient plus palpable, les hivers sont plus doux ces dernières années, les canicules sont plus fréquentes. Et maintenant, il y a cette épidémie. J’ai beau m’efforcer de rester rationnel, je ne peux réprimer une sensation diffuse d’angoisse.]
C’est très compréhensible. Mais pensez à celui qui serait né en 1900, et qui aurait eu pour « séquence » la première guerre et ses tranchées, la crise de 1929 et ses conséquences, les destructions et les horreurs de la seconde guerre mondiale. La génération née en 1960 a eu la chance de vivre une longue période d’insouciance. Mais c’est là l’exception, et non la règle. C’est peut-être pour cela que nos générations ont tant de mal à accepter la condition humaine. Comme vous, j’ai ressenti – je l’ai écrit ici – un coup lors de l’incendie de Notre Dame. Comme vous, je ressens cette « sensation diffuse d’angoisse ».
[J’ai des personnes fragiles dans mon entourage familial. Ma femme est enceinte de notre deuxième enfant, naissance prévue pour juin. Je m’inquiète du contexte dans lequel cet enfant va entamer sa vie. Je m’interroge sur l’avenir. Je ne peux me défaire de cette idée désagréable qu’il flotte dans l’air comme une odeur de fin du monde, ou tout du moins de fin d’un monde. Je dois l’admettre: j’ai peur. Le mot est lâché.]
L’angoisse, je peux la comprendre. Mais la « peur » me semble excessive. J’ai trop confiance dans notre capacité collective pour aller aussi loin.
[Venons-en maintenant au discours du président. J’ai écouté la deuxième intervention d’Emmanuel Macron, pas par plaisir, mais surtout pour connaître les mesures décidées. Le discours du président était bien. Il a utilisé les mots qu’il fallait. Le problème, c’est que je n’ai rien ressenti. Pas d’émotion, pas d’élan. Aucune adhésion.]
Je partage. Il paraît qu’il y a des gens qui écoutent Macron avec enthousiasme. J’avoue que je n’ai jamais compris comment cela pouvait être possible. Son texte n’était pas mauvais, il sait moduler sa voix, couper correctement ses phrases. Mais tout cela sonne faux. On dirait un acteur jouant le rôle de président de la République. On ne voit chez lui aucun véritable engagement, aucune passion, aucune émotion, aucune empathie.
[Eh bien non, Monsieur Macron, je ne veux pas “faire nation” avec vous. Je ne veux pas “faire nation” avec vos “potes” Alexandre Benalla ou Yassine Belattar. Pas plus que je ne veux “faire nation” avec mes voisins arabes, noirs, turcs, kosovars, pakistanais, ou que sais-je encore. Le coronavirus n’efface rien des avanies du passé. Je refuse cette fausse unité nationale, teintée d’hypocrisie et de peur.]
Là je ne vous suis pas. Notre histoire montre au contraire que les grandes catastrophes nationales permettent souvent de relancer la machine à assimiler et à casser les barrières communautaires. Des gens qui en temps normal proclament qu’ils ne doivent rien au pays dans lequel ils vivent découvrent tout à coup l’étendue de leur dette. La religion, les règles communautaire s’effacent devant la loi commune, rendue évidement nécessaire par la situation.
[Le “retour de la nation”, je n’y crois pas. La crise passée, la division et la discorde reprendront leur travail de sape. La population vivant en France est aujourd’hui beaucoup trop hétérogène, socialement, culturellement, ethniquement, pour que l’ “unité nationale” soit autre chose qu’un doux rêve.]
Pour moi, il n’y a pas d’hétérogénéité qui ne puisse être corrigée par l’assimilation. Mais je sais que sur ce point nous sommes en désaccord.
@ nationaliste-ethniciste
Bonjour,
[ tandis que le gouvernement faisait le minimum malgré les déclarations de Mme Buzyn… tellement convaincue par les mesures qu’elle avait prises qu’elle a préféré quitter le navire du ministère de la santé avant que l’épidémie batte son plein. Bel aveu, je trouve.]
L’explication de notre hôte par l’effet « R. Bachelot » me paraît, et de loin, le plus convaincant. Ceux qui ont ou qui ont eu à prendre des décisions lourdes savent combien il est facile de connaître la bonne décision après le passage de l’ouragan. La cohorte de ceux qui savent à postériori est assourdissante.
Le gouvernement, qui n’a pas mon soutien dans bien des situations, pouvait difficilement, dans le climat politique délétère du moment, faire très différemment sans que l’opposition radicale ne hurle au complot, à la dictature, au coup d’Etat.
Madame Buzyn a beau jeu, après coup de dénoncer – ce qu’elle a d’ailleurs largement atténué ensuite – alors que le minimum à faire, pour un ministre, dans de telles conditions de gravité de la situation, c’est de démissionner avec éclat pour dénoncer la mollesse constatée. Non, elle a choisi le retrait en planquée de l’arrière, son intervention indécente la disqualifie à vie de la chose publique.
[ Quand la crise sera terminée, et si j’y survis, . . . . ]
Il me semble que vous êtes trentenaire, et, je vous le souhaite, en bonne santé. Si vous ne survivez pas, alors, il est probable que des millions de concitoyens vous accompagneront. La Raison raisonnante devrait pouvoir alléger votre crainte. Une telle hypothèse est infinitésimale et si les média montraient les ravages du tabac, de la route, de l’alcool, du cancer . . . . tels qu’il existent en permanence, la terreur se répandrait instantanément.
[ Et pourtant, comment ne pas être ébranlé par la séquence que nous vivons? Cela a commencé en 2015 avec les massacres perpétrés par les djihadistes. Et puis Notre-Dame de Paris, monument emblématique de notre civilisation, est partie en fumée. J’ai l’impression que le réchauffement climatique devient plus palpable, les hivers sont plus doux ces dernières années, les canicules sont plus fréquentes. Et maintenant, il y a cette épidémie. J’ai beau m’efforcer de rester rationnel, je ne peux réprimer une sensation diffuse d’angoisse. ]
Et pourtant, objectivement, notre monde est plus sûr, plus paisible, moins violent que celui des temps passés, je ne l’apprends pas à un historien comme vous. La difficulté que nous rencontrons tous est notre besoin effréné d’information et notre incapacité croissante à la digérer sans douleurs intestinales. Je vous invite à lire les stoïciens et vous en imprégner. Ils peuvent nous aider à prendre du recul devant ce qui dépend de nous et ce qui n’en dépend pas.
[ Le discours du président était bien. Il a utilisé les mots qu’il fallait. Le problème, c’est que je n’ai rien ressenti. Pas d’émotion, pas d’élan. Aucune adhésion.]
Si votre médecin vous annonce un cancer, même avec tout le doigté nécessaire, le seul élan que vous ressentirez probablement sera celui du rejet ou de la fuite ou/et de l’abattement. Certainement pas une adhésion enthousiaste.
[ . Pour moi Macron est un minable, et il le sera toujours.]
Malgré toute l’estime que je porte à vos commentaires teintés, chaque fois, d’une grande sincérité, là je ne peux m’abstenir de contester cette assertion.
En tant qu’électeur – sans illusion – de E. Macron, j’éprouve une certaine humiliation, que votre qualificatif implique, et que je dois partager avec 2/3 des votants, ceux ci, étant, si l’on n’est pas séditieux, tout autant légitimes dans leur choix que ceux de M. Le Pen. En tout cas, ils sont représentatifs de l’opinion des Français, et c’est bien ainsi.
Ayant abandonné le vote blanc qui était souvent le mien suite aux arguments convaincants de notre hôte, j’ai éliminé l’adversaire de E. Macron car elle ne présentait aucun des prérequis exigibles pour la fonction, même pas l’humilité de l’ignorance. Sans Phillipot, quel était – quel est – son poids ? Uniquement ce que pèse l’invective gratuite, démagogique et mensongère, voyez l’exemple Trump.
Je serais curieux de savoir – mais pas de subir – les décisions qu’elle aurait prises en de pareilles circonstances. Elle ne se prive pas, cependant de faire la leçon dans son confort bourgeois d’opposante systématique.
Même si l’on est réfractaire à la politique de E. Macron, la moindre honnêteté intellectuelle est de lui reconnaître une grande connaissance des dossiers, une énorme capacité de travail, une combativité peu commune, et le terme de « minable » me semble être la conséquence d’une rancœur inique. La prédiction d’éternité démontre, avec le manque d’humanisme que cela représente, une vindicte qui ne sied pas à l’image que j’ai de vous.
[Et insulté la civilisation française (“il n’y a pas de culture française, il y a des cultures en France”).]
Vous, qui êtes professeur, allez facilement pouvoir nous définir d’une manière exhaustive ce qu’est « la culture » et précisément ce qu’est « la culture française » qui aurait insulté la « civilisation française », terme que j’ai un peu de peine à circonscrire et que j’aimerais voir éclaircir.
Je vous ferai modestement remarquer qu’il existe une multitude de définitions du mot « culture » (plus de 150 selon les anthropologues Kroeber et Clyde auteurs d’un ouvrage de référence en la matière.
Bien sûr qu’il y a des cultures différentes en France. Et alors ? Quel est le problème ? Il ne faudrait pas que la solution adoptée, imposée surtout, soit une solution unique, totalitaire, despotique. Les quelques exemples funestes du passé ne semblent pas avoir imprimé dans toutes les mémoires.
[Le “retour de la nation”, je n’y crois pas. La crise passée, la division et la discorde reprendront leur travail de sape. La population vivant en France est aujourd’hui beaucoup trop hétérogène, socialement, culturellement, ethniquement, pour que l’ “unité nationale” soit autre chose qu’un doux rêve]
Là je vous rejoint entièrement, l’unité nationale est une utopie. Le parti « Union nationale » à la charnière des XIXème et XXème siècle avait adopté ce patronyme. Il ressemblait en tous points au « Rassemblement national » actuel : catholique ardent, raciste, xénophobe, pour certains de ses membres antisémite, culte de Jeanne d’Arc, flirtant avec le royalisme . . . . .
C’est vrai aussi que, la crise passée, la division et la discorde reprendrons leur travail de sape. Mais, avec nos deux frères ennemis nationaux, aux extrêmes, droite et gauche, prêt à tout et bons à rien, pendant le fléau la subversion continue.
Il n’y a pas de trêve pour les arrivistes, mais certains s’imposent une certaine décence. Pas tous, hélas !
Et puis, il y a le discours performatif des élites, même modestes mais élites tout de même que sont les professeurs – ceux censés savoir – parce que leur statut d’intellectuel implique une certaine dose d’objectivité, d’approche rationnelle des choses, de recul sur l’événement, d’empathie à l’égard de tous ses semblables « Ne pas rire, ne pas pleurer, ne pas haïr, ne pas juger mais comprendre » Spinoza.
Une observation qui me rassure et m’atterre en même temps ( vous voyez, j’adopte contre mon gré le vocabulaire macronien), est celle du nombre croissant des noms et/ou prénom étrangers dans les élites médicales, artistique, scientifique, l’enseignement, l’économie . . . . alors que les Dupont, Durant, Martin et consort s’arrachent les postes de faible compétence, sans responsabilité.
J’exagère à peine mais cela me rassure et je suis profondément convaincu qu’une politique assimilationniste énergique ne peut qu’être bénéfique à notre Nation. Le niveau d’exigence requis est sans doute inacceptable pour les beaux esprits, les droits de l’hommistes et les grincheux de tous poils, mais ce devrait constituer le prix d’entrée dans notre nationalité et une chance pour notre Nation élimée et peut-être en voie de décadence .
La difficulté que nous rencontrons, au XXIème siècle, c’est la rapidité de l’évolution et la diffusion biaisée des informations. Il nous faudra faire avec et nous adapter ou subir.
Je n’ai pas le souvenir d’un grand réformateur, d’un grand homme d’État, d’un grand leader qui ait réussi quoi que ce soit à partir d’un discours pessimiste et défaitiste.
Il est naturel que l’historien s’oppose, en quelque sorte au politique. Leur regard, l’un vers le passé, l’autre vers l’avenir sont inconciliables par nature et nous sommes tous un peu les deux à la fois.
Mais l’un est un frein éclairant, l’autre un moteur propulsant et notre raison est le logiciel qui régule un équilibre précaire entre les deux.
Nos choix sont en définitive la représentation de nos émotions plus ou moins raisonnées. Et la raison est l’attribut essentiel de la race humaine.
@ Marcailloux
[Madame Buzyn a beau jeu, après coup de dénoncer – ce qu’elle a d’ailleurs largement atténué ensuite – alors que le minimum à faire, pour un ministre, dans de telles conditions de gravité de la situation, c’est de démissionner avec éclat pour dénoncer la mollesse constatée. Non, elle a choisi le retrait en planquée de l’arrière, son intervention indécente la disqualifie à vie de la chose publique.]
Tout à fait. Cela me rappelle la formule de la cérémonie de mariage : « si quelqu’un sait quelque chose qui s’oppose à ce mariage, qu’il parle maintenant ou se taise à jamais ». Les gens qui ont gardé le silence quand ils avaient le pouvoir de faire quelque chose pour éviter la catastrophe devraient avoir un minimum de décence dans leur expression.
[« Et pourtant, comment ne pas être ébranlé par la séquence que nous vivons? Cela a commencé en 2015 avec les massacres perpétrés par les djihadistes. Et puis Notre-Dame de Paris, monument emblématique de notre civilisation, est partie en fumée. J’ai l’impression que le réchauffement climatique devient plus palpable, les hivers sont plus doux ces dernières années, les canicules sont plus fréquentes. Et maintenant, il y a cette épidémie. J’ai beau m’efforcer de rester rationnel, je ne peux réprimer une sensation diffuse d’angoisse. » Et pourtant, objectivement, notre monde est plus sûr, plus paisible, moins violent que celui des temps passés, je ne l’apprends pas à un historien comme vous.]
N-E vous répondra certainement, mais sur ce point je partage assez sa vision. Oui, objectivement, notre monde est certainement moins violent que celui connu par nos ancêtres. Quels que soient les risques que nous prenons avec le coronavirus, ils n’ont rien à voir avec celui pris par les poilus de 1914-18. Même si une crise économique s’annonce, il est peu probable qu’elle laisse au bord de la route autant de gens que la Grande Dépression. Mais subjectivement, il est difficile à échapper à la sensation de fin du monde, ou au moins de fin d’un monde. L’incendie de Notre Dame m’a fait prendre conscience de la fragilité d’un certain nombre de choses qui ne sont peut-être pas très importantes à l’échelle du monde, mais qui font que la vie est douce. Quand on voit ce qui se passe dans l’éducation, dans les médias, mais aussi dans des domaines aussi privés que le rapport entre hommes et femmes, on est atterré. Imaginer que demain les enfants n’iront plus au sport de peur du pédophile, qu’on ne pourra pas faire la cour à une femme sans risquer un procès… et l’enfermement imposé par le virus d’une certaine manière préfigure cette société qu’on nous prépare ou les gens n’auront de rapports que par écran interposé.
[« Le discours du président était bien. Il a utilisé les mots qu’il fallait. Le problème, c’est que je n’ai rien ressenti. Pas d’émotion, pas d’élan. Aucune adhésion. » Si votre médecin vous annonce un cancer, même avec tout le doigté nécessaire, le seul élan que vous ressentirez probablement sera celui du rejet ou de la fuite ou/et de l’abattement. Certainement pas une adhésion enthousiaste.]
Mais Macron n’est pas mon médecin, il est le président de la République. Sa fonction est justement de susciter l’élan, de donner l’envie de se battre. Et la plupart de ses prédécesseurs, lorsqu’ils ont eu à affronter une situation grave, ont été à la hauteur.
[En tant qu’électeur – sans illusion – de E. Macron, j’éprouve une certaine humiliation, que votre qualificatif implique, et que je dois partager avec 2/3 des votants, ceux ci, étant, si l’on n’est pas séditieux, tout autant légitimes dans leur choix que ceux de M. Le Pen. En tout cas, ils sont représentatifs de l’opinion des Français, et c’est bien ainsi.]
Le qualificatif de « minable » appliqué à Macron ne peut « humilier » que ceux qui ont voté Macron par adhésion au personnage, c’est-à-dire un peu moins d’un quart des électeurs. Ceux qui l’ont voté « sans illusion » n’ont pas de raison de se sentir visés : après tout, ils ne l’ont pas voté pour ses qualités, mais pour barrer la route à son adversaire.
[Même si l’on est réfractaire à la politique de E. Macron, la moindre honnêteté intellectuelle est de lui reconnaître une grande connaissance des dossiers, une énorme capacité de travail, une combativité peu commune, et le terme de « minable » me semble être la conséquence d’une rancœur inique.]
Pourquoi ? Le monde ne manque pas de minables qui connaissent les dossiers (ce qui, d’ailleurs, n’est pas le cas de Macron), ont une énorme capacité de travail et une combativité peu commune. Macron est un « minable » parce qu’il met ses indéniables qualités au service d’un projet insignifiant, à savoir, sa propre carrière. C’est d’ailleurs pour cela que ses discours ne suscitent ni émotion ni adhésion. Même lorsqu’il dit ce que j’ai envie d’entendre (ce qui était le cas du discours que j’ai commenté dans mon papier) je ne peux pas m’empêcher d’y voir un commercial essayant de me vendre un produit (lui-même), et non l’expression d’une conviction.
[Et insulté la civilisation française (“il n’y a pas de culture française, il y a des cultures en France”).]
Vous, qui êtes professeur, allez facilement pouvoir nous définir d’une manière exhaustive ce qu’est « la culture » et précisément ce qu’est « la culture française » qui aurait insulté la « civilisation française », terme que j’ai un peu de peine à circonscrire et que j’aimerais voir éclaircir.
Je vous ferai modestement remarquer qu’il existe une multitude de définitions du mot « culture » (plus de 150 selon les anthropologues Kroeber et Clyde auteurs d’un ouvrage de référence en la matière.
[Bien sûr qu’il y a des cultures différentes en France. Et alors ? Quel est le problème ?]
Vous avez choisi d’oublier la première partie de la formule d’Emmanuel Macron : « il n’y a pas de culture française, il y a des cultures en France ». A supposer même que la deuxième partie de la formule ne pose pas de problème, ne trouvez-vous pas que la première partie pose un problème capital ?
Au demeurant, la deuxième partie pose elle aussi un problème. Parler de « culture française » implique considérer une culture qui est liée à une collectivité nationale historiquement construite. Parler de « cultures EN France » (et non, notez bien, de « cultures DE France ») introduit l’idée de « cultures » déconnectées de l’histoire d’une collectivité ou d’un territoire.
[Le parti « Union nationale » à la charnière des XIXème et XXème siècle avait adopté ce patronyme. Il ressemblait en tous points au « Rassemblement national » actuel : catholique ardent, raciste, xénophobe, pour certains de ses membres antisémite, culte de Jeanne d’Arc, flirtant avec le royalisme…]
Ici, vous sollicitez la comparaison à la limite de la décence. Ou voyez-vous le « catholicisme ardents » du RN ? Jean-Marie Le Pen, divorcera et se remariera une fois. Sa fille, qui lui succède, divorcera deux fois, puis vivra en couple sans se marier. On comprend mal comment les « catholiques ardents » qui composent le RN ont pu accepter ce genre de frasques. Sur l’antisémitisme, même ambiguïté : officiellement, le RN rejette explicitement l’antisémitisme, même si certains de ses membres sont antisémites. L’ « Union nationale », elle, proclamait hautement son antisémitisme. Franchement, la comparaison entre les deux est abusive et ne permet pas d’éclaircir le débat.
@Descartes
Bonsoir
[Même lorsqu’il dit ce que j’ai envie d’entendre (ce qui était le cas du discours que j’ai commenté dans mon papier) je ne peux pas m’empêcher d’y voir un commercial essayant de me vendre un produit (lui-même), et non l’expression d’une conviction.]
N’ayant pas la capacité de lire dans le marc de café, sa personne (lui-même) m’indiffère, seuls ses actes m’intéresseront.
Comme on dit par chez nous: “c’est après la foire qu’on compte les bouses”
[« il n’y a pas de culture française, il y a des cultures en France ». A supposer même que la deuxième partie de la formule ne pose pas de problème, ne trouvez-vous pas que la première partie pose un problème capital ?]
Si l’on ne définit pas le sens précis que l’on attribut au mot “culture” un débat sur les termes employés par E. Macron n’ont pas vraiment de sens. Les paroles des politiques, et vous le savez mieux que moi, sont souvent de la vibration de particules d’air pour meubler des silences assourdissants. Il n’en sort que des truismes.
@ Marcailloux
[« « il n’y a pas de culture française, il y a des cultures en France ». A supposer même que la deuxième partie de la formule ne pose pas de problème, ne trouvez-vous pas que la première partie pose un problème capital ? » Si l’on ne définit pas le sens précis que l’on attribut au mot “culture” un débat sur les termes employés par E. Macron n’ont pas vraiment de sens.]
On n’est pas en train d’analyser une thèse universitaire. Pas la peine donc de chercher définir le mot « culture » : ce qui importe, c’est le sens que Macron a voulu donner à sa formule. Lorsqu’il dit « il n’y a pas de culture française », que veut-il nous dire ? Que veut-il que nous comprenions ?
A mon sens, ce que le président a voulu dire, c’est qu’il n’existe pas une référence culturelle commune attachée à la nation française. Et cela, vous me l’accorderez, pose un sérieux problème.
@ Descartes
Bonjour,
[Macron est un « minable » parce qu’il met ses indéniables qualités au service d’un projet insignifiant, à savoir, sa propre carrière . . . . . . . . je ne peux pas m’empêcher d’y voir un commercial essayant de me vendre un produit (lui-même), et non l’expression d’une conviction.]
Dans un précédent commentaire, j’avais adjoint à votre pseudo le symbole du phare. Vous n’ignorer pas qu’un phare signale un écueil par l’alternance de la lumière et de l’obscurité, selon des cycles qui permettent de l’identifier.
Ce passage de commentaire me paraît faire partie des phases d’obscurité, d’ obscurantisme même, cette déviance de l’esprit submergé par un ressentiment dogmatique. Rassurez-vous, ce sont ces séquences là qui me poussent à penser, à questionner, plus encore que les phases de lumière. Comment, me dis-je, un esprit brillant comme celui-ci, peut-il subir une influence aussi forte de ses parti-pris ? L’emploi d’un adjectif d’une telle violence me renvoie à l’évocation des pires attitudes humaines de mépris et de haine, à tous les totalitarismes et anathèmes religieux qui ont marqué les temps de l’humanité.
Voulez-vous, s’il vous plait, que nous pratiquions un questionnement un peu objectif ?
• Macron assure t’il ses responsabilités dans la période de crise exceptionnelle que nous vivons ? L’unanimité ou presque sera : oui, pour l’essentiel. N’y revenons pas et dire que tous feraient exactement la même chose est pure spéculation.
• Macron est – il un ambitieux démesuré dont la carrière est le pivot de son existence ? Oui, sans aucun doute, et comment pourrait-on accéder à cette apogée sans une immense ambition ? Faire du fric, comme vous l’évoquez par ailleurs, je ne crois pas que la route qui passe par l’Élysée soit le meilleur chemin. Si, en cas de second mandat, à 50 ans il se retrouve avec un bilan mitigé, moyen ou médiocre pour le coup, à l’image de ses prédécesseurs, il devra vivre longtemps avec une avalanche de critiques, de mises en cause, de procès en incompétence. Son sort ne serait pas enviable. Seule alternative, à mon avis, pour lui : marquer son époque et gommer par là même l’empreinte de ses prédécesseurs, pour être comparé, dans une certaine mesure à de Gaulle. Il est possible, comme vous le pressentez dans un moment de lucidité (lol), que cette conscience, peut-être imprimée dans son être profond remonte à la faveur des évènements. Accordons lui cette hypothèse quelque temps, celui de vérifier avant de juger.
• Macron bénéficie t’il un environnement politique solide et structuré ? Non, et cela s’explique par la soudaineté des péripéties de l’élection présidentielles de 2017. Comme il est comme vous et moi, il ne dispose que de 24 h par jour et 30 jours dans le mois. Une structuration solide prend du temps et la vague des arrivistes, Rastignac de tous poil est très certainement difficile à endiguer. Et les techniciens convertis à l’emporte pièce en politique collectionnent les bourdes. Il a tout autant l’impérieux devoir de se méfier de ses amis que de parer les attaques mesquines ou insignifiantes de ses adversaires politiques frappés d’anémie patentée, incapables de proposer une alternative qui tienne la route. Ne pouvant, de toute évidence s’imaginer une destiné à la de Gaulle, l’image d’Alain Poher leur sert de viatique.
• Macron, élu à moins de 40 ans, sans avoir suivi la voie normale, « Mais les braves gens n’aiment pas que l’on suive une autre route qu’eux », à instantanément donné un coup de vieux à la myriade d’ambitieux – à juste titre – qui n’auraient jamais rêvé d’un tel destin. Lui l’a rêvé et il l’a fait, beaucoup ne lui pardonneront jamais. En est – il coupable pour autant ? Non. C’est la médiocrité des autres qui l’a élu.
Finalement, en pratiquant un méli mélo d’empathie, de psychologie, de philosophie et de choucroute, on peut imaginer qu’il fasse un pari : ou ça passe, ou ça casse ! Garder la même ligne mène à la casse ou pour le moins à l’encrassement irréversible. Changer de ligne dans la voie du libéralisme débridé ne passera plus avant longtemps. La France étant, selon les paroles (il me semble) de J. Marseille, le seul pays communiste qui a réussi, une voie étroite peut se dessiner de ce côté avec, bien entendu les spécificités propres à nos structures, nos institutions, nos cultures. Avec un taux de redistribution élevé, le changement de paradigme pourrait ne pas revêtir une forme révolutionnaire très accentuée. Une modernisation du rôle de l’État, se renforçant sur ses prérogatives propres et s’allégeant sur ce qui n’est pas son métier, le dépoussiérage d’un certain centralisme démocratique (aie !), la réforme profonde de quelques institutions, l’instauration d’un mécanisme d’activité universel (vous savez de quoi je veux parler), la révision peut-être de certains points de notre Constitution, ne me semblent pas insurmontables et il faudrait, pour cela, une opposition de bien meilleure qualité, constructive, force de proposition et d’amendements positifs.
Est-ce rêver que cela pourrait advenir ?
@ Marcailloux
[Voulez-vous, s’il vous plait, que nous pratiquions un questionnement un peu objectif ?]
Je veux, je veux…
[• Macron assure t’il ses responsabilités dans la période de crise exceptionnelle que nous vivons ? L’unanimité ou presque sera : oui, pour l’essentiel. N’y revenons pas et dire que tous feraient exactement la même chose est pure spéculation.]
Pardon, mais si vous voulez que nous pratiquions un questionnement « un peu objectif », il faudrait s’en tenir aux faits. Pouvez-vous m’indiquer d’où tirez-vous qu’on trouverait une opinion « quasi unanime » sur le fait que Macron assure correctement ses responsabilités dans cette période ? Selon un sondage Elabe publié aujourd’hui, 56% des personnes sondées estiment que la crise est mal gérée par le gouvernement. Comment conciliez-vous ce résultat avec votre idée d’unanimité pour saluer l’action du président de la République ?
Diriez-vous par exemple qu’un président de la République qui, alors qu’une telle crise s’annonce, se sépare de son ministre de la santé parce qu’il a besoin de boucher un trou dans une campagne municipale « assure ses responsabilités » ? Pensez-vous qu’un président qui a cédé aux pressions pour organiser le premier tour d’une élection pendant une grave crise sanitaire « assure ses responsabilités » ? Franchement…
[• Macron est – il un ambitieux démesuré dont la carrière est le pivot de son existence ? Oui, sans aucun doute, et comment pourrait-on accéder à cette apogée sans une immense ambition ?]
Sans une immense ambition, c’est impossible. Sans une immense ambition POUR SOI MEME, c’est parfaitement possible. Pensez à De Gaulle.
[Faire du fric, comme vous l’évoquez par ailleurs,]
Je ne crois pas avoir évoqué une telle chose. Je ne pense pas que Macron soit motivé principalement par le fric.
[• Macron bénéficie-t-il un environnement politique solide et structuré ? Non, et cela s’explique par la soudaineté des péripéties de l’élection présidentielles de 2017. Comme il est comme vous et moi, il ne dispose que de 24 h par jour et 30 jours dans le mois. Une structuration solide prend du temps et la vague des arrivistes, Rastignac de tous poil est très certainement difficile à endiguer.]
Pardon, mais le choix d’arriver au pouvoir de la main des Rastignac de tout poil ne lui a pas été imposé. C’est lui qui a choisi cette voie pour arriver. Il n’est donc pas la victime du crime, mais l’auteur. C’est lui qui a fait les Benalla, les Griveaux, les Ferrand et les Castaner. Et comme on fait son lit, on se couche.
[• Macron, élu à moins de 40 ans, sans avoir suivi la voie normale, « Mais les braves gens n’aiment pas que l’on suive une autre route qu’eux », à instantanément donné un coup de vieux à la myriade d’ambitieux – à juste titre – qui n’auraient jamais rêvé d’un tel destin. Lui l’a rêvé et il l’a fait, beaucoup ne lui pardonneront jamais. En est – il coupable pour autant ? Non. C’est la médiocrité des autres qui l’a élu.]
Et alors ? Cela ne l’empêche en rien d’être un minable…
[Finalement, en pratiquant un méli mélo d’empathie, de psychologie, de philosophie et de choucroute, on peut imaginer qu’il fasse un pari : ou ça passe, ou ça casse ! Garder la même ligne mène à la casse ou pour le moins à l’encrassement irréversible. Changer de ligne dans la voie du libéralisme débridé ne passera plus avant longtemps. La France étant, selon les paroles (il me semble) de J. Marseille, le seul pays communiste qui a réussi, une voie étroite peut se dessiner de ce côté avec, bien entendu les spécificités propres à nos structures, nos institutions, nos cultures. Avec un taux de redistribution élevé, le changement de paradigme pourrait ne pas revêtir une forme révolutionnaire très accentuée.]
Vous oubliez que Macron n’est pas seul. Un homme politique est toujours l’esclave de ceux qui l’ont élu. Indépendamment de ses opinions personnelles, Macron aura du mal à affronter les intérêts qui l’ont fait élire. Or, quels sont ces intérêts ? Ceux de la bourgeoisie financière, ceux des classes intermédiaires férues de biens importés bon marché et de libre circulation que leur assure les doctrines néolibérales de l’UE. Sur quelle classe sociale pourrait s’appuyer Macron pour défier cette Sainte Alliance ? Vous imaginez aujourd’hui un Macro-communisme ?
@Descartes
Bonjour,
[Selon un sondage Elabe publié aujourd’hui, 56% des personnes sondées estiment que la crise est mal gérée par le gouvernement. Comment conciliez-vous ce résultat avec votre idée d’unanimité pour saluer l’action du président de la République ?]
J’admets que l’adverbe « quasi » est optimiste et j’en conclus que plus d’un Français sur deux est génétiquement grincheux, injuste, et partisan. Inquiétant si l’on espère des changements profonds. Ce n’est pas avec ce genre de « vertus » que l’on peut espérer construire un avenir rassurant.
[Diriez-vous par exemple qu’un président de la République qui, alors qu’une telle crise s’annonce, se sépare de son ministre de la santé parce qu’il a besoin de boucher un trou dans une campagne municipale « assure ses responsabilités » ? Pensez-vous qu’un président qui a cédé aux pressions pour organiser le premier tour d’une élection pendant une grave crise sanitaire « assure ses responsabilités » ?]
Il peut y avoir une autre lecture de cet événement et, je présume, n’étant pas tapis dans les méninges de notre président, vous n’en connaissez, comme moi pas forcément les tenants et les aboutissants. Supposez que E. Macron ait mesuré l’incompétence de A. Buzyn à gérer cette crise qui, alors, ne faisait que se profiler. La première occasion venue était la bonne, sans déclencher une agitation politique malvenue. Pour ce qui est du report des élections, dans l’ambiance de guerre civile – j’exagère à peine – qui régnait ces derniers mois, il était impératif de rassembler, d’apaiser autant que faire se peut le pays. Souvenez vous tout de même l’accusation de volonté de coup d’État qui lui était opposée. Il avait à choisir entre l’autocratie et la démocratie. De nombreux politiques d’opposition ont montré, à cette occasion, leur vrai visage, celui de roquets uniquement programmé à mordre et incapables du moindre recul. Certains ont l’outrecuidance d’affirmer qu’il ne fallait pas maintenir le premier tour alors qu’ils ont exercé une pression jusque dans les heures précédant la décision pour qu’elles aient lieu. Indigne ! ! !. Il était, comme vous l’avez évoqué dans le syndrome Bachelot.
[Sans une immense ambition, c’est impossible. Sans une immense ambition POUR SOI MEME, c’est parfaitement possible. Pensez à De Gaulle.]
Seul l’avenir nous le dira.
[Je ne crois pas avoir évoqué une telle chose. Je ne pense pas que Macron soit motivé principalement par le fric.]
J’en prends acte, c’était une impression. Mais alors, quelle est la base de sa motivation selon vous ? Si c’est laisser une marque déterminante dans le devenir du pays, je ne vois pas comment il pourrait y parvenir sans infléchir colossalement sa politique. Moi je dis « chiche, Monsieur le président ! » Sinon . . . . .
[Pardon, mais le choix d’arriver au pouvoir de la main des Rastignac de tout poil ne lui a pas été imposé. C’est lui qui a choisi cette voie pour arriver. Il n’est donc pas la victime du crime, mais l’auteur. C’est lui qui a fait les Benalla, les Griveaux, les Ferrand et les Castaner. Et comme on fait son lit, on se couche.]
Il n’est pas sûr, et de loin, que ce soit le résultat d’un choix délibéré. Pensez-vous que de Gaulle ait choisi ceux qui le rejoignirent à Londres ? Il a fait avec, et encore, il n’avait pas grand chose à gouverner, pas de grandes décisions à prendre qui engagent la Nation. Ce n’est que 5 ans plus tard que les options qu’il a privilégiées, en situation de semi contrainte tout de même, se sont révélées, bien qu’antagonistes à sa propre culture politique. Pourquoi ne pas accorder à E. Macron le bénéfice du doute, surtout en l’absence de toute alternative crédible et constructible politiquement ?
[Et alors ? Cela ne l’empêche en rien d’être un minable…]
Je vous le dis avec toute l’estime que je vous porte : vous portez atteinte, par la violence de ce terme, à l’image d’intégrité que vous souhaitez – à juste titre – présenter. En quoi, un jugement aussi radical, aussi intempestif, aussi inconvenant, aussi définitif peut crédibiliser votre parole ? peut apporter en ces temps difficiles un réconfort, un apaisement, un espoir de recours à des millions de nos compatriotes ? Même dans les paroles que vous lui reprochez, sans doute très maladroites et ne reflétant pas forcément la pensée que vous lui attribuez, il est loin d’exprimer un mépris tel que celui que votre substantif le désigne.
Certains se sont vus affublés de cet attribut dans leur jeunesse misérable. Cette condamnation à une perpétuelle médiocrité à laissé probablement les traces d’une indélébile souffrance. C’est un virus dont il faut se protéger autant que du covid 19.
Votre parole n’est pas celle d’un quidam, elle impacte des centaines, voire des milliers de personnes. Si dans un avion en difficultés graves vous avez un passager notable, sérieux qui se met à proférer des paroles aussi sévères, délétères et accusatrices sur le commandant de bord, il ne favorisera en rien les chances de la communauté des passagers.
Et puis, d’une manière simplement éthique, je me fais une règle de ce qu’écrit Spinoza dans son œuvre éponyme: « ni moquer, ni pleurer, ni haïr, ni juger mais comprendre ». Ce n’est pas facile car il faut lutter contre notre nature encline à laisser la voix au tripes plutôt qu’aux neurones. Et individuellement nous n’avons rien à gagner à entretenir un ressentiment stérile et impuissant.
Dites moi, à la rigueur, que sa politique est minable, je serais prêt sur certains points à l’admettre tout en vous demandant ce que vous, sur le terrain national qui est le nôtre et non sur le papier, qui est le vôtre, vous décideriez, en tenant compte de la complexité de la Nation démocratique qui est la nôtre.
[Vous imaginez aujourd’hui un Macro-communisme ?]
Ah non ! un communisme ça va déjà difficilement passer. Un Macro-communisme doit être pire que les pires régimes desquels on a été témoins. Mais pourquoi pas un micro-communisme éclairé des Lumières ? L’époque actuelle est peut-être notre juin 40 en période de paix.
@ Marcailloux
[Il peut y avoir une autre lecture de cet événement et, je présume, n’étant pas tapis dans les méninges de notre président, vous n’en connaissez, comme moi pas forcément les tenants et les aboutissants. Supposez que E. Macron ait mesuré l’incompétence de A. Buzyn à gérer cette crise qui, alors, ne faisait que se profiler.]
Vous aggravez votre cas… déplacer un ministre compétent pour une raison bassement politique, c’est grave. Mais que dire d’un président qui non seulement choisit mal ses ministres, mais qui en plus met trois ans pour se rendre compte que son ministre est incompétent, et qui attend que la crise soit à nos portes pour la remplacer ? Est-ce cela « assumer la fonction » ? Je trouve finalement que votre scénario laisse Macron en bien plus méchante posture que le mien…
[Souvenez-vous tout de même l’accusation de volonté de coup d’État qui lui était opposée. Il avait à choisir entre l’autocratie et la démocratie. De nombreux politiques d’opposition ont montré, à cette occasion, leur vrai visage, celui de roquets uniquement programmé à mordre et incapables du moindre recul.]
Au pais des aveugles le borgne est roi. Mais il reste borgne.
[« Sans une immense ambition, c’est impossible. Sans une immense ambition POUR SOI MEME, c’est parfaitement possible. Pensez à De Gaulle. » Seul l’avenir nous le dira.]
Le passé peut déjà nous dire pas mal de choses. Macron n’est pas précisément un perdreau de l’année.
[J’en prends acte, c’était une impression. Mais alors, quelle est la base de sa motivation selon vous ?]
Le prestige, la célébrité, la jouissance du pouvoir et de ses symboles.
[« C’est lui qui a choisi cette voie pour arriver. Il n’est donc pas la victime du crime, mais l’auteur. C’est lui qui a fait les Benalla, les Griveaux, les Ferrand et les Castaner. Et comme on fait son lit, on se couche. » Il n’est pas sûr, et de loin, que ce soit le résultat d’un choix délibéré. Pensez-vous que de Gaulle ait choisi ceux qui le rejoignirent à Londres ?]
Certainement pas. Mais quand il est arrivé au pouvoir, il n’a pas pris avec lui tous ceux qui l’avaient rejoint. Il n’a gardé que les meilleurs. Certains lui ont d’ailleurs beaucoup voulu.
[Pourquoi ne pas accorder à E. Macron le bénéfice du doute, surtout en l’absence de toute alternative crédible et constructible politiquement ?]
Parce que, contrairement à De gaulle, Macron participe au gouvernement de la France depuis bientôt huit ans, et tient la barre ces trois dernières années. Il a largement eu le temps de nous montrer de quoi il est capable.
[Je vous le dis avec toute l’estime que je vous porte : vous portez atteinte, par la violence de ce terme, à l’image d’intégrité que vous souhaitez – à juste titre – présenter. En quoi, un jugement aussi radical, aussi intempestif, aussi inconvenant, aussi définitif peut crédibiliser votre parole ?]
Au bout de huit ans au pouvoir, je ne pense pas qu’il soit « intempestif » de formuler un jugement sur le travail d’un homme politique.
[Votre parole n’est pas celle d’un quidam, elle impacte des centaines, voire des milliers de personnes.]
Vous me flattez… malheureusement, je crains que vous ne fassiez erreur. Je doute que ce blog soit lu par « des milliers de personnes »…
[Si dans un avion en difficultés graves vous avez un passager notable, sérieux qui se met à proférer des paroles aussi sévères, délétères et accusatrices sur le commandant de bord, il ne favorisera en rien les chances de la communauté des passagers.]
Bien sûr que si, si elles contribuent au remplacement d’un commandant de bord alcoolique et incapable par quelqu’un de plus compétent.
[Et puis, d’une manière simplement éthique, je me fais une règle de ce qu’écrit Spinoza dans son œuvre éponyme: « ni moquer, ni pleurer, ni haïr, ni juger mais comprendre ».]
Je ne suis pas un philosophe. Je suis un citoyen, et à ce titre tenu de juger mes élus.
[Dites-moi, à la rigueur, que sa politique est minable,]
Une politique peut être « minable » pour beaucoup de raisons. Dans le cas présent, l’une de ces raisons réside dans les limitations personnelles du personnage qui la conduit. D’où le qualificatif appliqué à la personne, et non à la politique.
[je serais prêt sur certains points à l’admettre tout en vous demandant ce que vous, sur le terrain national qui est le nôtre et non sur le papier, qui est le vôtre, vous décideriez, en tenant compte de la complexité de la Nation démocratique qui est la nôtre.]
Pour commencer, j’aurais décidé il y a deux ans de ne pas laisser l’hôpital public sombrer par manque de crédits. J’aurais décidé que cela vaut la peine de garder un peu de « gras » au système de santé pour faire face aux situations d’urgence. Rien que ça…
@ Marcailloux,
Bonjour.
J’espère que vous allez bien.
“Non, elle a choisi le retrait en planquée de l’arrière, son intervention indécente la disqualifie à vie de la chose publique.”
Je suis bien d’accord.
“Il me semble que vous êtes trentenaire, et, je vous le souhaite, en bonne santé.”
Comme dit l’inoubliable Louis Jouvet dans Knock, “toute personne en bonne santé est un malade qui s’ignore”. Mes analyses sont bonnes, mais je ne suis pas épargné par le fléau de l’obésité.
“et si les média montraient les ravages du tabac, de la route, de l’alcool, du cancer . . .”
Et pourquoi croyez-vous que je ne fume pas, que je bois peu et que je prends ma voiture le moins possible? Je suis fondamentalement un paranoïaque hypocondriaque. Le confinement ne me gêne pas, c’est mon mode de vie habituel, en plus strict. Le monde est rempli de risques et de gens méchants, et rester chez soi, assis sur le canapé, est le meilleur moyen de réduire ces risques… De vous à moi, aller travailler ou faire les courses m’a toujours embêté. Je préfère écrire, lire, écouter de la musique, regarder des films ou des documentaires… et même m’ennuyer. Les gens ne savent plus s’ennuyer, ils courent partout. J’aime rêvasser.
“Et pourtant, objectivement, notre monde est plus sûr, plus paisible, moins violent que celui des temps passés, je ne l’apprends pas à un historien comme vous.”
Je sais cette idée assez répandue, et honnêtement elle ne me convainc qu’à moitié. Certes, notre situation n’est pas celle des soldats pataugeant dans la boue des tranchées, ni celle des juifs et des résistants déportés dans les camps. Mais j’attire votre attention sur une multitude de petites tendances qui rendent la société moins agréable: la parole est de plus en plus verrouillée (essayez de tenir un discours critique du millénarisme écolo devant des profs), mes voisins musulmans me mettent mal à l’aise car leur choix de sociabilité me les rend étrangers. Ils ne m’agressent pas. Simplement, ils sont différents, ils s’habillent différemment (pour les femmes), ils mangent différemment, et tout cela crée, que vous le vouliez ou non, des barrières. Je vous ai dit que je ne sortais guère de chez moi, même en temps normal. C’est aussi parce que je n’aime pas la société dans laquelle je vis. Je suis las de croiser des gens qui se sentent obligés de porter en bandoulière leur religion, leur origine, leur orientation sexuelle, leurs convictions politiques ou philosophiques. Dans l’espace public, ma devise est simple: discrétion, politesse, neutralité, et je tâche de m’y tenir. J’avoue que je nourris un très fort ressentiment pour tous ceux qui n’appliquent pas ces règles de bienséance. Y compris les gens “de mon bord”: je déteste les catholiques qui étalent leurs simagrées en public, et pourtant, je suis attaché au catholicisme. J’ai horreur qu’on injurie ou qu’on frappe les immigrés, dans la rue ou sur les réseaux sociaux, et pourtant je suis xénophobe. Pour moi, la haine est licite, la passion est normale. Mais la civilisation, c’est le contrôle de soi. C’est difficile, mais je fais un constant travail sur moi-même pour contrôler mes émotions. Bien sûr, il peut y avoir des dérapages, mais ils sont rares. D’autant que j’évolue dans un milieu hostile où on ne pardonnerait pas certains propos ou attitudes.
“Malgré toute l’estime que je porte à vos commentaires teintés, chaque fois, d’une grande sincérité, là je ne peux m’abstenir de contester cette assertion.”
Croyez bien que l’estime est réciproque. Vous avez raison de contester cette assertion. Je vais préciser ma pensée. Emmanuel Macron possède un certain nombre de qualités: une bonne culture, une grande force de travail, et je ne doute pas de ses qualités intellectuelles. Je doute davantage de ses qualités humaines: il est hautain, méprisant, et il me donne l’impression de ne pas aimer le pays qu’il gouverne et ses habitants. Je n’ai jamais soutenu Jacques Chirac, mais le fait est que Chirac aimait la terre de France et les Français. Il avait ce côté “franchouillard” qui le rendait sympathique. Mitterrand, qui rétrospectivement a sans doute fait beaucoup de mal à ce pays, avait un sens de la formule tout littéraire, un esprit fin et caustique. A sa manière, il était très Français. Rien de tout cela chez Macron, qui ne semble aimer ni la bouffe, ni les femmes. On le dit féru de littérature française. Si c’est le cas, il le cache bien. Pour ne pas froisser les gueux incultes peut-être?
Macron n’est pas minable en tant qu’homme, mais je le trouve minable en tant que politique et en tant que président. Il y a aussi une qualité que j’apprécie particulièrement: la loyauté. Macron a entamé sa carrière politique grâce aux socialistes, et il les a torpillés. C’est de la politique vous me direz. Je pense néanmoins que cela en dit long sur la personnalité de l’homme.
Croyez bien que je ne me permets pas de vous qualifier de “minable”, pas plus que les gens ayant voté au 2ème tour pour M. Macron. J’ai voté Le Pen, en étant bien conscient que ses cafouillages de l’entre-deux-tours la disqualifiaient. Et si Marine le Pen avait été élue, peut-être qu’aujourd’hui vous seriez en train de me dire qu’elle est minable. Quant à savoir comment elle aurait géré la crise du coronavirus… Nous ne le saurons jamais. Mais la différence pour moi est que le RN aurait moins hésité à utiliser le levier “frontière”. Et je suis un fervent partisan des frontières.
“Uniquement ce que pèse l’invective gratuite, démagogique et mensongère, voyez l’exemple Trump.”
Là, je ne suis pas d’accord. En tant que politicienne, je pense que Marine Le Pen est nettement supérieure à Trump. Elle est nettement plus policée, et beaucoup moins adepte des petites phrases que son père. J’ajoute qu’elle ne prend pas de court son entourage, elle a une véritable équipe autour d’elle et n’est pas imprévisible comme Trump. Pour le reste, ne lui faites pas un faux procès: elle est dans l’opposition, donc elle critique. C’est son boulot, pardon de vous le dire.
“Bien sûr qu’il y a des cultures différentes en France. Et alors ? Quel est le problème ?”
Quel est le problème? Je vais vous le dire: des femmes qui ne peuvent plus se promener en jupe courte dans certains quartiers, des piscines qui proposent des plages horaires “non-mixtes”, des élus tentés par des accommodements raisonnables, des enseignants qui peinent à enseigner la Shoah ou la reproduction humaine (voire l’origine de l’humanité, j’ai été personnellement confronté au problème), des quartiers où tous les commerces se “hallalisent”. Mais on pourrait ajouter des demandes insistantes pour des repas sans viande dans les cantines, le développement de commerces “veggies”, la (re)création de langues régionales quasiment éteintes pour servir des objectifs politiques, le bilinguisme jusqu’à l’absurde (à quoi bon mettre des panneaux en breton dans le pays gallo? La Haute-Bretagne n’a jamais parlé le breton celtique). Cela ne vous semble-t-il pas être des problèmes? Dois-je vous rappeler que certains adeptes d’une culture que je ne nommerai pas n’ont pas trouvé scandaleux que la rédaction de Charlie Hebdo soit décimée à la kalachnikov? Oui, cher ami, la pluralité des cultures est un grave problème.
Quant à ce que j’entends par culture française, c’est au sens général l’attachement à une langue, une histoire, un patrimoine architectural, une façon de vivre. Une forme d’esprit et de courtoisie aussi. Que cette culture française se décline ensuite avec des nuances régionales, c’est très bien (c’est le cas dans presque tous les pays). Tant que cela n’empêche pas le Breton et le Languedocien de bavarder autour d’un verre et d’un bon plat.
“l’unité nationale est une utopie.”
L’unité nationale est une fiction. C’est un objectif inatteignable. Mais ce devrait être un objectif publiquement affiché, pas pour le réaliser complètement, mais pour qu’il serve de référence, d’horizon régulateur. Un peu comme un chrétien prend le Christ comme modèle: il sait qu’il ne sera jamais comme le Christ, mais il peut chercher à s’en rapprocher. Nous avons besoin de modèles inaccessibles, de buts impossibles. Tendre vers ce but, c’est déjà lui donner une forme de consistance. Certains nationalistes au XIX° siècle passaient sans doute pour des utopistes. Et pourtant, aujourd’hui, l’Allemagne et l’Italie existent comme nation. J’ai entendu, il y a peu, quelque chose qui m’a ému: le soir, certains Italiens se mettent sur leur balcon et chantent leur hymne national. Je trouve cela très beau. Et pourtant l’Italie est divisée, profondément divisée. Mais dans ces très rares moments, l’unité nationale apparaît, fragile, éphémère sans doute, comme un fugace miracle. Elle marque pourtant les esprits et, j’en suis convaincu, prépare l’avenir.
“Une observation qui me rassure et m’atterre en même temps ( vous voyez, j’adopte contre mon gré le vocabulaire macronien), est celle du nombre croissant des noms et/ou prénom étrangers dans les élites médicales, artistique, scientifique, l’enseignement, l’économie . . . . alors que les Dupont, Durant, Martin et consort s’arrachent les postes de faible compétence, sans responsabilité.”
Je partage. C’est d’ailleurs un des problèmes de l’assimilation: elle ne peut qu’envenimer la compétition. Le premier problème est que tous les immigrés et leurs descendants n’auront pas accès aux bonnes places, et cela créera des frustrations. Deuxièmement, si les immigrés, grâce à l’assimilation, monopolisent les bonnes places, que restera-t-il aux natifs? C’est pourquoi, et j’y reviens toujours, le nombre de gens à assimiler est un problème à prendre en compte. C’est un problème parce que, assimiler dans un contexte de croissance faible, c’est rendre la compétition plus féroce pour les bonnes places (et parfois pour les places tout court, dans un contexte de fort chômage).
C’est pourquoi une bonne assimilation pour moi est une assimilation au compte-goutte portant sur des effectifs faibles et choisis avec soin. Personnellement, je trouve normal et souhaitable que les élites et les notables soient principalement des “Français de souche”. Je ne suis pas hostile à une forme de maintien des hiérarchies “traditionnelles”. Que les élites politiques, économiques et scientifiques soient issues de la bonne bourgeoisie française, ou même de la vieille aristocratie, qu’il existe même une sorte de “noblesse d’Etat” semi-héréditaire, je n’y vois rien à redire… mais à certaines conditions: 1) que ces familles aient un sens aigu du devoir, et qu’elle fasse le boulot correctement, car “noblesse oblige”; 2) qu’elles acceptent d’accueillir en leur sein les quelques intelligences supérieures que la méritocratie aura sélectionné, afin que cet apport régulier de sang neuf empêche les élites de constituer une caste fermée et trop imbue d’elle-même. Si je devais résumer, je dirais que mon gouvernement idéal serait une forme d’ “aristocratie éclairée” approuvée par le peuple via des procédures démocratiques.
Après, il faut que les Français de souche sortent de leur torpeur. Je me désole de voir de bons élèves “bien de chez nous” préférer les perspectives du sport professionnel à celles des études pour devenir chirurgien, médecin, scientifique… C’est le petit immigré afghan qui rêve d’être médecin! On ne pourra pas éternellement compter sur les pays de l’est ou l’Afrique pour nous fournir les médecins dont on a besoin.
“J’exagère à peine mais cela me rassure et je suis profondément convaincu qu’une politique assimilationniste énergique ne peut qu’être bénéfique à notre Nation”
Cela dépend. En période de croissance faible, je n’en suis pas convaincu. La question se pose d’ailleurs de savoir qui est le grand gagnant de l’assimilation: l’assimilé ou l’assimilateur? Pour l’assimilé, des perspectives d’ascension sociale s’ouvrent (pensons à notre hôte) mais pour l’assimilateur… de nouveaux concurrents apparaissent. En tant qu’assimilateur, je ne vois pas l’intérêt de rendre la compétition plus difficile pour mes enfants. Les classes intermédiaires ont écarté la compétition des populations immigrées en les reléguant dans les “cités” et en les laissant en compétition avec les Français de souche les plus modestes. Moi, je veux renvoyer ces populations dans leurs pays d’origine, libérant ainsi les Français de souche les plus modestes de cette concurrence qui alimente le moins-disant social.
@ nationaliste-ethniciste
[“l’unité nationale est une utopie.” L’unité nationale est une fiction. C’est un objectif inatteignable. Mais ce devrait être un objectif publiquement affiché, pas pour le réaliser complètement, mais pour qu’il serve de référence, d’horizon régulateur.]
J’avoue que j’ai un problème avec ce raisonnement. Car de quoi parle-t-on lorsqu’on parle de « unité nationale » ? Si on entend par là le fait que tous les citoyens soient d’accord sur un projet politique ou philosophique, ce n’est certainement pas mon but. Je dirais même que c’est tout le contraire de ce que j’aimerais. Par contre, si par « unité nationale » on entend la conscience de former une collectivité unique partageant un destin commun, et devant donc agir de concert, c’est autre chose…
[Je partage. C’est d’ailleurs un des problèmes de l’assimilation: elle ne peut qu’envenimer la compétition. Le premier problème est que tous les immigrés et leurs descendants n’auront pas accès aux bonnes places, et cela créera des frustrations. Deuxièmement, si les immigrés, grâce à l’assimilation, monopolisent les bonnes places, que restera-t-il aux natifs?]
Je ne comprends pas ce raisonnement. Tous les étrangers assimilés ou leurs descendants n’accéderont pas aux meilleures places, mais cela est le cas pour les « souchiens » aussi. Si cela ne frustre pas les uns, pourquoi cela devrait frustrer les autres ? Ce qui est important, c’est que « souchiens » et immigrés assimilés aient les mêmes CHANCES d’accéder aux meilleures places.
[C’est pourquoi une bonne assimilation pour moi est une assimilation au compte-goutte portant sur des effectifs faibles et choisis avec soin. Personnellement, je trouve normal et souhaitable que les élites et les notables soient principalement des “Français de souche”. Je ne suis pas hostile à une forme de maintien des hiérarchies “traditionnelles”. Que les élites politiques, économiques et scientifiques soient issues de la bonne bourgeoisie française, ou même de la vieille aristocratie, qu’il existe même une sorte de “noblesse d’Etat” semi-héréditaire, je n’y vois rien à redire… mais à certaines conditions: 1) que ces familles aient un sens aigu du devoir, et qu’elle fasse le boulot correctement, car “noblesse oblige”; 2) qu’elles acceptent d’accueillir en leur sein les quelques intelligences supérieures que la méritocratie aura sélectionné, afin que cet apport régulier de sang neuf empêche les élites de constituer une caste fermée et trop imbue d’elle-même. Si je devais résumer, je dirais que mon gouvernement idéal serait une forme d’ “aristocratie éclairée” approuvée par le peuple via des procédures démocratiques.]
Sur ce point, nous différons complètement. Pour moi, les élites doivent être le pur produit du mérite, et les cartes doivent pouvoir être rebattues d’une génération à une autre. Car le sens du devoir ne suffit pas, il faut aussi l’effort et la compétence.
[Cela dépend. En période de croissance faible, je n’en suis pas convaincu. La question se pose d’ailleurs de savoir qui est le grand gagnant de l’assimilation: l’assimilé ou l’assimilateur? Pour l’assimilé, des perspectives d’ascension sociale s’ouvrent (pensons à notre hôte) mais pour l’assimilateur… de nouveaux concurrents apparaissent.]
Je pense que vous avez une vision extrêmement malthusienne : les bonnes places sont en nombre limité, et plus de candidats implique une compétence plus féroce. Mais en pratique, ce n’est pas comme ça que ça marche : plus d’assimilés, c’est plus de candidats pour devenir médecin, c’est aussi plus de patients à soigner !
@ Descartes,
“Par contre, si par « unité nationale » on entend la conscience de former une collectivité unique partageant un destin commun, et devant donc agir de concert, c’est autre chose…”
Cette conscience n’est jamais universellement partagée. Il y a des résistances (régionales, religieuses, linguistiques, ethniques parfois). On peut les réduire, rarement les éliminer complètement.
“Si cela ne frustre pas les uns, pourquoi cela devrait frustrer les autres ?”
C’est une très bonne question. De ce que je comprends des témoignages de migrants entendus ici ou là, c’est que beaucoup d’immigrés se font des illusions sur la vie qui les attend en France. Rappelons quand même qu’un certain nombre fuit la violence, la misère, l’intégrisme parfois, pour échouer au final dans des cités déshéritées aux mains des dealers et des salafistes. C’est toujours mieux que d’être pris dans les tirs de milices rivales, vous me direz. Mais pour ceux qui viennent des quartiers pauvres du Maghreb, la différence ne doit pas être si énorme… Or certains immigrés sont convaincus qu’en France, on ramasse l’or dans la rue, de bons emplois et de bons logements les attendent, tandis que leurs enfants vont faire de bonnes études. Mais ils se trompent. Le fils de Français modeste n’a pas les mêmes attentes, parce qu’il sait, lui, que tout le monde en France n’est pas ingénieur ou médecin.
“Sur ce point, nous différons complètement.”
Je n’en suis pas étonné. C’est je crois une différence fondamentale entre un progressiste et un conservateur: le premier abhorre l’hérédité, alors que pour le second, l’hérédité entre en compte dans l’organisation sociale, notamment dans la permanence d’une forme d’ordre social. J’attire d’ailleurs votre attention sur le fait que tous les régimes politiques tendent vers la constitution de classes dirigeantes en partie héréditaires. Ce n’est pas à vous que je vais faire un exposé sur les “princes rouges” chinois… D’où sort Xi Jinping à votre avis?
“Pour moi, les élites doivent être le pur produit du mérite, et les cartes doivent pouvoir être rebattues d’une génération à une autre. Car le sens du devoir ne suffit pas, il faut aussi l’effort et la compétence.”
Non, je ne suis pas d’accord pour “rebattre les cartes à chaque génération” parce qu’une société, si elle doit éviter la sclérose sociale, ne gagne rien non plus à entretenir une trop grande incertitude dans l’ordre social. D’abord parce que je trouve assez sain que se développent dans certaines familles une tradition du service de l’état, de l’armée ou de la science. Ensuite parce que ce n’est tout simplement pas possible: les enfants des notables sont les mieux placés pour acquérir la culture et les connaissances nécessaires à la direction du pays. Quant à la compétence, eh bien, les concours sont là pour sélectionner les plus méritants. Je suis d’accord qu’il faut écarter les médiocres, et dans le même temps promouvoir les meilleurs éléments issus des catégories plus modestes. Qu’il y ait plus de fils d’ouvriers à l’ENA, à Centrale, à Polytechnique, oui, mille fois oui. Mais que la majorité reste issue de familles de notables, en soi ça ne me dérange pas. Quand je dis “noblesse oblige”, cela veut dire pour moi exercer les fonctions avec compétence. Et, historiquement, les élites qui se sont maintenues au pouvoir sont celles qui ont pris grand soin de pousser leur progéniture à cultiver les vertus et les talents nécessaires à l’exercice de leur pouvoir.
“plus d’assimilés, c’est plus de candidats pour devenir médecin, c’est aussi plus de patients à soigner !”
Là, vous me tendez une perche. Virons cinq ou six millions d’immigrés et on n’aura moins besoin de faire venir des médecins marocains ou roumains…
@ nationaliste-ethniciste
[“Par contre, si par « unité nationale » on entend la conscience de former une collectivité unique partageant un destin commun, et devant donc agir de concert, c’est autre chose…” Cette conscience n’est jamais universellement partagée. Il y a des résistances (régionales, religieuses, linguistiques, ethniques parfois). On peut les réduire, rarement les éliminer complètement.]
Il y aura bien entendu toujours des exceptions. Mais vous m’accorderez qu’après l’assimilation intérieure menée d’abord par la Révolution et l’Empire puis par la IIIème République, ces résistances étaient tout à fait marginales.
[“Si cela ne frustre pas les uns, pourquoi cela devrait frustrer les autres ?” C’est une très bonne question. De ce que je comprends des témoignages de migrants entendus ici ou là, c’est que beaucoup d’immigrés se font des illusions sur la vie qui les attend en France. Rappelons quand même qu’un certain nombre fuit la violence, la misère, l’intégrisme parfois, pour échouer au final dans des cités déshéritées aux mains des dealers et des salafistes. C’est toujours mieux que d’être pris dans les tirs de milices rivales, vous me direz. Mais pour ceux qui viennent des quartiers pauvres du Maghreb, la différence ne doit pas être si énorme…]
Admettons. Mais l’idée d’assimilation, c’est de leur offrir quelque chose de mieux que de vivre « dans des cités déshéritées aux mains des dealers et des salafistes », sans pour autant leur promettre à tous d’accéder aux meilleurs places.
[Or certains immigrés sont convaincus qu’en France, on ramasse l’or dans la rue, de bons emplois et de bons logements les attendent, tandis que leurs enfants vont faire de bonnes études. Mais ils se trompent. Le fils de Français modeste n’a pas les mêmes attentes, parce qu’il sait, lui, que tout le monde en France n’est pas ingénieur ou médecin.]
Franchement, je pense que vous avez une image fantasmée des immigrés. Croyez-moi, l’immense majorité sait parfaitement qu’on ne ramasse pas l’or dans les rues. Et d’ailleurs, dans leur immense majorité ils n’en demandent pas tant.
[“Pour moi, les élites doivent être le pur produit du mérite, et les cartes doivent pouvoir être rebattues d’une génération à une autre. Car le sens du devoir ne suffit pas, il faut aussi l’effort et la compétence.” Non, je ne suis pas d’accord pour “rebattre les cartes à chaque génération” parce qu’une société, si elle doit éviter la sclérose sociale, ne gagne rien non plus à entretenir une trop grande incertitude dans l’ordre social. D’abord parce que je trouve assez sain que se développent dans certaines familles une tradition du service de l’état, de l’armée ou de la science.]
L’un n’empêche pas l’autre. On peut servir l’état comme préfet ou comme gardien de la paix, on peut servir l’armée comme soldat ou comme général, on peut servir la science comme professeur ou comme laborantin. Mais refuser que les cartes soient rebattues dans une société de faible croissance, c’est postuler l’immobilité sociale.
[Ensuite parce que ce n’est tout simplement pas possible: les enfants des notables sont les mieux placés pour acquérir la culture et les connaissances nécessaires à la direction du pays. Quant à la compétence, eh bien, les concours sont là pour sélectionner les plus méritants. Je suis d’accord qu’il faut écarter les médiocres, et dans le même temps promouvoir les meilleurs éléments issus des catégories plus modestes.]
Mais comment faites-vous pour « écarter les médiocres » si vous ne rebattez pas les cartes ? Bien sûr, quand je parle de rebattre les cartes, il ne s’agit pas de les distribuer au hasard. Il faut privilégier le mérite et la compétence. Si la compétence se trouve chez les « héritiers », alors aucune raison de leur refuser les positions. S’ils sont « médiocres », alors ils n’auront pas le statut de leurs parents, et laisseront la place à des nouveaux venus plus compétents qu’eux. Finalement, vous aboutissez à la même proposition que moi…
[Qu’il y ait plus de fils d’ouvriers à l’ENA, à Centrale, à Polytechnique, oui, mille fois oui. Mais que la majorité reste issue de familles de notables, en soi ça ne me dérange pas.]
Moi, ça ne me dérange pas aussi longtemps que cette majorité a les mérites et la compétence.
[Quand je dis “noblesse oblige”, cela veut dire pour moi exercer les fonctions avec compétence. Et, historiquement, les élites qui se sont maintenues au pouvoir sont celles qui ont pris grand soin de pousser leur progéniture à cultiver les vertus et les talents nécessaires à l’exercice de leur pouvoir.]
Pas forcément. La noblesse française a conservé le pouvoir sans guère cultiver dans sa progéniture d’autres vertus et talents que celles du courtisan.
[“plus d’assimilés, c’est plus de candidats pour devenir médecin, c’est aussi plus de patients à soigner !” Là, vous me tendez une perche. Virons cinq ou six millions d’immigrés et on n’aura moins besoin de faire venir des médecins marocains ou roumains…]
Virons ensuite vingt millions de français « de souche » les plus pauvres, et nous n’aurons pas de chômage. Votre raisonnement peu nous amener loin…
@ Descartes,
“Mais vous m’accorderez qu’après l’assimilation intérieure menée d’abord par la Révolution et l’Empire puis par la IIIème République, ces résistances étaient tout à fait marginales.”
Je ne vous l’accorde pas, désolé. On a vu l’Union sacrée fonctionner à peu près en 14-18, mais dès les années 30, la nation française était minée par la division. Il a suffi de la débâcle de 40 pour voir l’unité voler en éclat entre ceux qui voulaient résister et ceux qui acceptaient la vassalisation du pays, entre ceux qui continuaient à voir les juifs comme des citoyens et ceux qui voulaient les exclure… Sans oublier la résurgence du régionalisme breton ou du germanotropisme alsacien. L’unité nationale est un combat permanent, jamais gagné. Les forces centrifuges, parfois, sont contenues, mais elles resurgissent aisément dès que le contexte leur est favorable.
“Franchement, je pense que vous avez une image fantasmée des immigrés. Croyez-moi, l’immense majorité sait parfaitement qu’on ne ramasse pas l’or dans les rues.”
Pardon, mais je ne puis vous laisser dire cela. Contrairement à beaucoup de mes congénères “fascistes xénophobes”, les immigrés ne sont pas pour moi que des statistiques et des caricatures qu’on voit à la télé. Les enfants d’immigrés “primo-arrivants”, je les ai face à moi, dans mes classes, et je vois parfois leurs parents lors des réunions. J’ai des collègues qui ont travaillé en Afrique. Je peux vous certifier que même dans un département d’outre-mer comme Mayotte, les natifs fantasment totalement sur la vie qu’ils pourraient avoir en métropole… J’ajoute, en ce qui concerne l’immigration subsaharienne, que le fantasme est en partie entretenu par ceux qui sont déjà là, et qui exagère souvent les facilités de vie qu’ils ont ici. Je me souviens d’un élève arrivé dans mon établissement en 5ème. Il rejoignait son père déjà installé ici (qui bien sûr avait une épouse en France et une ou peut-être deux au Mali), clandestinement cela va sans dire. Pourquoi est-il venu? Parce qu’il était convaincu, comme le reste de la famille resté au bled, que son père était riche comme Crésus. Il a dû déchanté… Et cela s’est très mal terminé: comme son père ne lui achetait pas l’iphone tant désiré, il a usé de violence pour s’emparer du bien d’un camarade mieux pourvu. Voilà la réalité. Sans vouloir vous offenser, je pense que je côtoie beaucoup plus d’immigrés (nouveaux arrivants, clandestins ou en situation défavorisée) que vous dans le cadre de mon activité professionnelle. Je vous ai donné un exemple concret, j’en ai d’autres. Pardon, mais c’est vous qui avez une image fantasmée des immigrés, sans doute parce que vous êtes vous-mêmes un immigré parfaitement assimilé. Je sens bien que vous avez du mal à admettre que vous êtes peut-être l’exception (et une belle exception, je le dis comme je le pense), et non la règle.
“La noblesse française a conservé le pouvoir sans guère cultiver dans sa progéniture d’autres vertus et talents que celles du courtisan.”
Cela a duré un peu plus d’un siècle (c’est Louis XIV qui transforme les nobles en courtisans pour les neutraliser politiquement) … Et puis il ne vous aura pas échappé je pense qu’est survenu un événement appelé Révolution française. Cela illustre parfaitement mon point: ayant oublié ses devoirs, ayant en grande partie perdu son utilité comme élite politique, militaire et administrative, la noblesse française a été balayée. Leçon que nos élites devraient méditer: si elles ne font pas le boulot, elles finiront un jour sur l’échafaud, symboliquement… ou pas.
“Finalement, vous aboutissez à la même proposition que moi…”
Mais oui. La différence porte simplement sur le fait que je trouve souhaitable que les “héritiers” soient à la hauteur. Mais s’ils ne le sont pas, tant pis pour eux. Je le regretterais, mais je n’ai pas d’état d’âme: qu’ils laissent la place à des plus compétents. Pour moi, l’enracinement des élites, la création des “traditions familiales” que j’évoquais sont en fait un gage de loyauté: que des membres de l’élite française se retrouvent ensuite à la présidence géorgienne ou en candidature pour la mairie d’une grande ville espagnole, je vous le dis, c’est pour moi inacceptable. C’est de la trahison. Et cela devrait aussi vous alerter sur le fait qu’il ne faut pas trop compter sur la gratitude des immigrés et de leurs descendants: si le pays d’origine propose mieux, on voit bien que certains n’hésitent pas…
“Virons ensuite vingt millions de français « de souche » les plus pauvres, et nous n’aurons pas de chômage.”
Plutôt les vingt millions qui ont voté Macron au 2ème tour, si vous n’y voyez pas d’inconvénient. Vous êtes un démon, cher ami, à me tenter comme ça. Blague à part, vous savez très bien qu’il est difficile de créer une telle masse d’apatrides. L’avantage des immigrés et de leurs descendants, c’est qu’ils sont très nombreux à conserver une double nationalité. Et comme assez souvent ils s’enorgueillissent de leur origine “non-française”, à juste titre d’ailleurs, je ne fais que les rendre au “cher pays de leur enfance” (ou de leurs parents)… N’est-ce pas un acte de générosité guidé par l’humanisme?
@ nationaliste-ethniciste
[“Mais vous m’accorderez qu’après l’assimilation intérieure menée d’abord par la Révolution et l’Empire puis par la IIIème République, ces résistances étaient tout à fait marginales.” Je ne vous l’accorde pas, désolé. On a vu l’Union sacrée fonctionner à peu près en 14-18, mais dès les années 30, la nation française était minée par la division.]
Par la division politique, oui. Mais pas par ce qu’on pourrait parler une « division nationale ». Je ne pense pas que les Français des années 1930 n’aient pas eu conscience d’appartenir à une même collectivité nationale, d’avoir un destin commun. Même les antisémites faisaient une différence entre les juifs français et les juifs étrangers, et on verra les résultats de cette distinction lorsqu’il s’agira de les livrer aux allemands.
[L’unité nationale est un combat permanent, jamais gagné. Les forces centrifuges, parfois, sont contenues, mais elles resurgissent aisément dès que le contexte leur est favorable.]
Je ne dis pas le contraire. Mais je constate que pour ce qui concerne la France cette « unité » (dans le sens que j’ai donné au mot) repose sur un consensus extrêmement fort, et que les forces centrifuges ont toujours été marginales. Même dans les époques les plus noires, le projet de détacher une partie du territoire, une partie de la collectivité nationale, n’a jamais reçu un soutien majoritaire.
[Je peux vous certifier que même dans un département d’outre-mer comme Mayotte, les natifs fantasment totalement sur la vie qu’ils pourraient avoir en métropole… J’ajoute, en ce qui concerne l’immigration subsaharienne, que le fantasme est en partie entretenu par ceux qui sont déjà là, et qui exagère souvent les facilités de vie qu’ils ont ici. Je me souviens d’un élève arrivé dans mon établissement en 5ème. Il rejoignait son père déjà installé ici (qui bien sûr avait une épouse en France et une ou peut-être deux au Mali), clandestinement cela va sans dire. Pourquoi est-il venu? Parce qu’il était convaincu, comme le reste de la famille resté au bled, que son père était riche comme Crésus. Il a dû déchanté…]
Faut pas tout confondre. Entre imaginer que son père était riche (son père avait probablement beaucoup exagéré dans les messages à sa famille) et penser qu’en France on ramasse l’or dans les rues, il y a tout de même une nuance. Les gens ne sont pas idiots, et les reportages montrant les difficultés des migrants en Europe en général et en France en particulier circulent largement sur les médias de tous les pays du monde. Que les migrants pensent qu’ils peuvent trouver en France des conditions de vie meilleures que celles des pays d’origine, c’est normal puisque c’est vrai. Qu’ils pensent que chez nous tout est facile… c’est une autre affaire.
[Sans vouloir vous offenser, je pense que je côtoie beaucoup plus d’immigrés (nouveaux arrivants, clandestins ou en situation défavorisée) que vous dans le cadre de mon activité professionnelle.]
Je pense surtout qu’on côtoie des immigrés très différents. Vous, vous côtoyez les adolescents et leurs parents, moi je côtoie les adultes souvent bien insérés dans le monde du travail. On fait probablement tous les deux l’erreur de généraliser « aux immigrés » notre expérience qui ne touche que des sections bien spécifiques de la population immigrée.
[Pardon, mais c’est vous qui avez une image fantasmée des immigrés, sans doute parce que vous êtes vous-mêmes un immigré parfaitement assimilé. Je sens bien que vous avez du mal à admettre que vous êtes peut-être l’exception (et une belle exception, je le dis comme je le pense), et non la règle.]
Ne demandez pas pardon, j’accepte parfaitement cette critique. Je ne prétends pas sur cette question détenir la vérité, juste une opinion fondée sur ce que je peux observer. Oui, on sait bien que ceux qui ont réussi une intégration ou une promotion sociale ont tendance à penser que « si j’ai pu, les autres aussi ». Alors que les éléments singuliers qui permettent à tel ou tel individu de s’intégrer ne sont pas universels.
[“La noblesse française a conservé le pouvoir sans guère cultiver dans sa progéniture d’autres vertus et talents que celles du courtisan.” Cela a duré un peu plus d’un siècle (c’est Louis XIV qui transforme les nobles en courtisans pour les neutraliser politiquement) …]
Je ne suis pas d’accord. Le courtisan – et la tendance à cultiver chez les jeunes nobles cette expertise-là sont bien antérieurs à Louis XIV. Le courtisan qui obtient titres, rentes et faveurs sur la base de ses talents de courtisan plutôt que d’une quelconque compétence existaient déjà sous les Valois (les mignons d’Henri III en sont un bon exemple). Louis XIV d’une certaine manière met fin (Louis XIII avait déjà commencé) à limiter le phénomène : il concentre la noblesse dans sa cour, mais le véritable pouvoir est confié à des hommes de compétence (Colbert, Louvois, Vauban…).
[Et puis il ne vous aura pas échappé je pense qu’est survenu un événement appelé Révolution française. Cela illustre parfaitement mon point: ayant oublié ses devoirs, ayant en grande partie perdu son utilité comme élite politique, militaire et administrative, la noblesse française a été balayée. Leçon que nos élites devraient méditer: si elles ne font pas le boulot, elles finiront un jour sur l’échafaud, symboliquement… ou pas.]
A long terme, vous avez raison. Mais on peut durer comme cela plusieurs générations…
[Et cela devrait aussi vous alerter sur le fait qu’il ne faut pas trop compter sur la gratitude des immigrés et de leurs descendants: si le pays d’origine propose mieux, on voit bien que certains n’hésitent pas…]
Là, je vous trouve injuste. Pensez aux fils d’immigrés qui se sont fait tuer dans les tranchées de la première guerre mondiale ou dans les champs de bataille de la seconde, alors qu’ils auraient trouvé un destin bien plus doux en retournant dans leur pays d’origine. Oui, Valls est allé à Barcelone parce qu’il pensait pouvoir faire une meilleure carrière qu’en France… mais si l’Azerbaïdjan lui avait proposé la présidence de la République, je pense qu’il l’aurait accepté aussi. Il y a des gens prêts à vendre père et mère – et leur patrie avec – pour avancer leur carrière. Je ne pense pas que cela soit plus fréquent chez les descendants d’immigrés que chez les français de souche. Pensez à l’inénarrable Dépardiou, « souchien » s’il en est, prenant un passeport étranger pour des questions fiscales…
[L’avantage des immigrés et de leurs descendants, c’est qu’ils sont très nombreux à conserver une double nationalité.]
Je suis d’accord avec vous sur le fait qu’on ne devrait pas permettre cela. Personnellement, j’ai conservé ma double nationalité tout simplement parce que mon pays d’origine n’admet pas la renonciation à sa nationalité. Mais depuis ma naturalisation je n’ai jamais utilisé cette nationalité. J’ai toujours voyagé avec le passeport français.
@ Descartes,
“Je ne suis pas d’accord. Le courtisan – et la tendance à cultiver chez les jeunes nobles cette expertise-là sont bien antérieurs à Louis XIV. Le courtisan qui obtient titres, rentes et faveurs sur la base de ses talents de courtisan plutôt que d’une quelconque compétence existaient déjà sous les Valois (les mignons d’Henri III en sont un bon exemple).”
La logique de Cour existe bien avant Louis XIV, c’est vrai. Mais le moment où la royauté a ruiné définitivement le pouvoir politique, administratif, judiciaire et militaire de la noblesse, c’est bien le XVII° siècle. Pourquoi pensez-vous que Richelieu a fait raser tant de forteresses? Ce n’est pas parce que ces châteaux représentaient une réelle menace militaire, mais pour détruire le symbole même du pouvoir des nobles sur les populations. Avec la domestication de la noblesse à Versailles, Louis XIV achève de mettre fin à l’encadrement des populations par la noblesse: la haute et moyenne noblesse deviennent courtisanes, tandis que la petite noblesse, tout en conservant une importance sociale et une puissance foncière réelle, voit son poids politique et judiciaire considérablement affaibli. Louis XIII et Richelieu ont tiré les leçons des guerres de religion, et Louis XIV de la Fronde. Mais jusqu’au XVII° siècle, la noblesse exerce une forme de médiation entre le roi et le tiers-état. C’est cette médiation que Louis XIII et Louis XIV ont détruite. Dès lors, les populations comprennent de moins en moins le maintien d’une domination symbolique (via le paiement des cens, champarts, corvées) de la noblesse alors que le pouvoir royal assume presque seul la défense, le fonctionnement administratif et judiciaire, etc.
“il concentre la noblesse dans sa cour, mais le véritable pouvoir est confié à des hommes de compétence (Colbert, Louvois, Vauban…).”
Oui, mais sous Louis XV on assiste à une “réaction nobiliaire”: les bourgeois sont écartés des postes à responsabilité, et la noblesse monopolise les fonctions de commandement (notamment les poste d’officiers dans l’armée: une loi royale écarte les roturiers de ces postes).
“Personnellement, j’ai conservé ma double nationalité tout simplement parce que mon pays d’origine n’admet pas la renonciation à sa nationalité. Mais depuis ma naturalisation je n’ai jamais utilisé cette nationalité. J’ai toujours voyagé avec le passeport français.”
Oui, mais si demain votre pays d’origine vous autorisait à renoncer à votre première nationalité, seriez-vous disposé à le faire? Je suis convaincu que oui. Prenons maintenant le cas d’Anne Hidalgo. Sa fiche Wikipédia m’apprend qu’elle est née en Espagne. Elle est donc de nationalité espagnole. Alors qu’elle est enfant, ses parents émigrent en France. Quelques années plus tard, la famille est naturalisée et renonce à la nationalité espagnole. Très bien. Elle francise son prénom (“Ana” en “Anne”). J’applaudis. Mais voilà, en 2003, elle reprend la nationalité espagnole. Ses parents probablement aussi, en tout cas ils sont retournés en Espagne. Et là, j’ai un problème: Anne Hidalgo a passé presque toute sa vie en France, elle est fonctionnaire (reçue au concours d’inspecteur du travail) et a réalisé une très belle carrière politique qui l’a amenée jusqu’au fauteuil de maire de Paris, une des villes les plus riches, les plus célèbres et les plus prestigieuses du monde. Si une telle ascension ne suffit pas à fidéliser les descendants d’immigrés, que faut-il donc faire? Qu’est-ce que Mme Hidalgo a à faire de la nationalité d’un pays qu’elle a quitté quand elle avait deux ans?
A cela s’ajoute un problème crucial pour moi, qui est celui des unions mixtes (français/étranger). Il y a deux types d’unions mixtes qui m’inquiètent: celle d’un Français avec un étranger extra-européen, parce que je pense qu’introduire deux cultures dans un même foyer et imaginer qu’elles cohabiteront harmonieusement, c’est faire preuve d’une naïveté confondante, surtout lorsque l’une des cultures est “ouverte” (la culture moderne occidentale) et l’autre “fermée” et exclusive (la culture islamique par exemple). Ce type d’union pose la question identitaire des enfants: à quelle civilisation, à quelle filiation culturelle (au travers du prénom, de la pratique religieuse, du choix du conjoint, etc) se rattacheront les enfants?
Mais il faut également dire un mot des unions entre un Français et un ressortissant d’un autre état de l’Union européenne. Là la problématique est moins identitaire (encore que) parce qu’on peut considérer, avec quelques réserves, qu’il y a aujourd’hui une forme de culture “occidentale” à peu près partagée, que politique: à quel pays ira l’allégeance des enfants de couples franco-italiens, franco-allemands, franco-portugais, etc? Ne risque-t-on pas de voir se développer de plus en plus une forme d’opportunisme chez les binationaux, dont Manuel Valls ne serait finalement que le précurseur et l’exemple le plus éclatant? La question se pose pour moi. Comme se pose le problème de la création d’une frange de la population, binationale, adepte des unions mixtes “européennes”, élevée au programme Erasmus. Bien sûr, cette frange de la population reste très minoritaire, mais sa position sociale lui donne une influence qui est loin d’être nulle. Il n’est pas impossible que ces gens-là se voient comme l’avant-garde de la “nation européenne” dont rêvent les européistes. Mais en fait de patrie, ils n’en ont aucune.
Je sais qu’on va m’accuser de reprendre une vieille antienne de l’extrême droite, à savoir la critique un peu facile des “élites cosmopolites”, mais dans ce contexte de mondialisation et de construction européenne, le problème mérite d’être évoqué. J’insiste sur le fait que c’est un problème de choix plus que d’origine: après tout, Jordan Bardella et David Rachline ont des patronymes qui traduisent une origine étrangère, mais ils ont fait le choix de la France. Pendant la campagne municipale, et bien que n’ayant jamais mis les pieds à Marseille, j’ai choisi de m’intéresser à Stéphane Ravier, le maire RN du secteur nord de Marseille. Je ne le connaissais que pour ses remarques très réactionnaires, très “vieille garde frontiste”. Le personnage pourtant est plus intéressant qu’il n’y paraît. Voilà un politicien à l’ancienne qui a “labouré” Marseille pendant plus de quinze ans avant d’en récolter les fruits. Un homme qui reconnaît en interview ce que lui a coûté cet engagement (peu de temps à consacrer à sa famille, à voir grandir ses enfants) mais pas pour s’en plaindre: il a fait un choix assumé et il s’y est tenu. Sa mère était Italienne. Comme on le lui faisait remarquer au cours d’un débat, après qu’il eût comme à son habitude tenu des propos très durs contre l’immigration, sa réponse m’a paru très intéressante (je cite de mémoire): “oui, la famille de ma mère était italienne. Et j’en suis fier. Je suis issu d’une famille immigrée qui sait ce qu’elle doit à ce pays, une famille qui a fait le choix de la France”. Ce qui me surprend toujours, c’est d’entendre dans la bouche d’un “dur” du RN (Ravier, ce n’est pas vraiment la ligne Philippot) des propos que j’ai lus sous la plume d’un jeune engagé volontaire de la Première Guerre Mondiale, immigré juif naturalisé français, des propos qu’un Alain Finkielkraut ou peut-être que vous-même, Descartes, pourriez tenir.
Ce type de propos, je suis forcé de l’admettre, vous fait marquer des points dans le débat qui nous oppose sur la question de l’assimilation. Si même Stéphane Ravier est de votre avis… Même si je pense que, comme moi, il fait une distinction entre une immigration blanche et chrétienne, et une immigration extra-européenne.
@ nationaliste-ethniciste
[La logique de Cour existe bien avant Louis XIV, c’est vrai. Mais le moment où la royauté a ruiné définitivement le pouvoir politique, administratif, judiciaire et militaire de la noblesse, c’est bien le XVII° siècle.]
Tout à fait d’accord. Mais mon point est que l’aristocratie avait cessé de cultiver ce qui faisait sa « compétence » et qui lui avait permis de s’imposer comme élite bien avant sa chute. Ce qui tend à prouver qu’une élite parasitaire peut quand même survivre assez longtemps…
[Mais jusqu’au XVII° siècle, la noblesse exerce une forme de médiation entre le roi et le tiers-état. C’est cette médiation que Louis XIII et Louis XIV ont détruite. Dès lors, les populations comprennent de moins en moins le maintien d’une domination symbolique (via le paiement des cens, champarts, corvées) de la noblesse alors que le pouvoir royal assume presque seul la défense, le fonctionnement administratif et judiciaire, etc.]
Tout à fait d’accord. En Angleterre, l’aristocratie a pu se perpétuer en devenant bourgeoise. Louis XIII et Louis XIV ont rendu impossible en France ce phénomène en rendant l’aristocratie superfétatoire bien avant que la bourgeoisie s’impose.
[“Personnellement, j’ai conservé ma double nationalité tout simplement parce que mon pays d’origine n’admet pas la renonciation à sa nationalité. Mais depuis ma naturalisation je n’ai jamais utilisé cette nationalité. J’ai toujours voyagé avec le passeport français.” Oui, mais si demain votre pays d’origine vous autorisait à renoncer à votre première nationalité, seriez-vous disposé à le faire? Je suis convaincu que oui.]
Et vous avez raison. J’ai d’ailleurs souscrit, dans le cadre de mon dossier de naturalisation, une déclaration de renonciation à la nationalité d’origine (à l’époque c’était obligatoire, oh tempora, oh mores…). Déclaration que mon pays d’origine a rejeté.
[Si une telle ascension ne suffit pas à fidéliser les descendants d’immigrés, que faut-il donc faire? Qu’est-ce que Mme Hidalgo a à faire de la nationalité d’un pays qu’elle a quitté quand elle avait deux ans?]
Ce serait une très bonne question à lui poser. Sans présumer de répondre pour elle, je pense qu’il y a là un effet de mode, une injonction à se présenter comme « citoyen du monde ». Vous savez, je l’ai moi-même remarqué : alors que ce n’était pas le cas jusque dans les années 2000, je trouve de plus en plus de gens pour me demander si « je retourne souvent dans mon pays », et qui me reprochent presque de ne pas le faire plus souvent, de ne pas garder contact avec « mes racines ».
[A cela s’ajoute un problème crucial pour moi, qui est celui des unions mixtes (français/étranger). Il y a deux types d’unions mixtes qui m’inquiètent: celle d’un Français avec un étranger extra-européen, parce que je pense qu’introduire deux cultures dans un même foyer et imaginer qu’elles cohabiteront harmonieusement, c’est faire preuve d’une naïveté confondante, surtout lorsque l’une des cultures est “ouverte” (la culture moderne occidentale) et l’autre “fermée” et exclusive (la culture islamique par exemple). Ce type d’union pose la question identitaire des enfants: à quelle civilisation, à quelle filiation culturelle (au travers du prénom, de la pratique religieuse, du choix du conjoint, etc) se rattacheront les enfants?]
Je ne crois pas que ce soit une question individuelle. La culture ne se cultive pas en vase clos, mais en contact d’une société qui impose ses valeurs et ses règles. Si la société est assimilatrice, alors le conjoint venu du dehors retrouvera dans le foyer la même pression qu’il trouvera à l’extérieur. Et on sait empiriquement que cela a marché ainsi jusqu’à la fin des trente glorieuses. Par contre, si la société n’exerce pas une pression assimilatrice, alors on reproduira dans le foyer le séparatisme qu’on retrouve dans la société elle-même.
[Ne risque-t-on pas de voir se développer de plus en plus une forme d’opportunisme chez les binationaux, dont Manuel Valls ne serait finalement que le précurseur et l’exemple le plus éclatant? La question se pose pour moi.]
Je pense que la question est bien plus générale. L’opportunisme dont vous parlez n’épargne pas non plus les Français « de souche ». Cela se voit moins, mais il n’est pas rare d’en voir qui font allégeance symboliquement à un autre pays pour des raisons liées à leur carrière ou à leur intérêt économique (pensez à ceux qui changent de passeport pour des raisons fiscales…). Votre conception de la nationalité – que je partage largement – est avant tout une vision aristocratique, au sens plus noble du terme. Dans un monde bourgeois, ou la loi suprême est celle du paiement au comptant, pour reprendre la formule de Marx, elle est largement battue en brèche. Vous vous focalisez sur la problématique des immigrés, alors que le problème est bien plus général.
[“oui, la famille de ma mère était italienne. Et j’en suis fier. Je suis issu d’une famille immigrée qui sait ce qu’elle doit à ce pays, une famille qui a fait le choix de la France”. Ce qui me surprend toujours, c’est d’entendre dans la bouche d’un “dur” du RN (Ravier, ce n’est pas vraiment la ligne Philippot) des propos que j’ai lus sous la plume d’un jeune engagé volontaire de la Première Guerre Mondiale, immigré juif naturalisé français, des propos qu’un Alain Finkielkraut ou peut-être que vous-même, Descartes, pourriez tenir.]
Tout à fait. Et je ne suis pas surpris de les entendre dans la bouche de Ravier. Parce qu’au-delà des différences politiques, Ravier, Finkielkraut et moi-même partageons une expérience vitale qui est celle de l’assimilation, et partant, de la reconnaissance envers la collectivité nationale, envers le pays qui nous a faits. Et j’ajouterais qu’on vient tous les trois d’une culture de la reconnaissance, et non de la revendication. Nous sommes venus à un pays qui ne nous devait rien, et qui nous a donné beaucoup. Comment ne pas sentir un devoir envers lui ?
[Ce type de propos, je suis forcé de l’admettre, vous fait marquer des points dans le débat qui nous oppose sur la question de l’assimilation. Si même Stéphane Ravier est de votre avis… Même si je pense que, comme moi, il fait une distinction entre une immigration blanche et chrétienne, et une immigration extra-européenne.]
Le débat est en partie académique, parce que la machine à assimiler qui a produit les Finkielkraut, les Ravier, et plus modestement moi-même ne fonctionne plus vraiment. Mais effectivement, ces personnalités sont la preuve qu’elle peut fonctionner !
@ Descartes et nationaliste-ethniciste
[[Ce type d’union pose la question identitaire des enfants: à quelle civilisation, à quelle filiation culturelle (au travers du prénom, de la pratique religieuse, du choix du conjoint, etc) se rattacheront les enfants?]
[Je ne crois pas que ce soit une question individuelle. La culture ne se cultive pas en vase clos, mais en contact d’une société qui impose ses valeurs et ses règles.]
Étant moi-même dans ce type d’union, l’expérience me mène à penser qu’on peut difficilement deviser un déterminisme lié à la “culture” au niveau des individus. Pour moi, l’effet de “choc des cultures” est avant tout une question sociale, et la culture une propriété émergente des sociétés, plutôt que quelque chose que les individus portent en bandoulière. C’est d’ailleurs un des points sur lequel le discours de la gauche “diversitaire” se fourvoie : ils ont parfaitement raison de dire que deux individus de cultures radicalement opposées peuvent très bien s’entendre… sauf que ce n’est pas au niveau individuel que cela joue, mais alors pas du tout. J’ai moi-même eu des amis que l’on pourrait qualifier d’islamistes. La question culturelle est avant tout une question d’ordre social.
@ BolchoKek
[Étant moi-même dans ce type d’union, l’expérience me mène à penser qu’on peut difficilement deviser un déterminisme lié à la “culture” au niveau des individus. Pour moi, l’effet de “choc des cultures” est avant tout une question sociale, et la culture une propriété émergente des sociétés, plutôt que quelque chose que les individus portent en bandoulière.]
Je suis d’accord. Pour les individus, plus qu’une question de culture c’est une question d’identité. C’est de comprendre en quoi je suis semblable à l’autre, et en quoi je suis différent de lui. Pour l’enfant d’un couple mixte, la question est de savoir quelle est la lignée qu’on prolonge. Et l’assimilation implique d’une certaine manière une rupture et l’appropriation d’une lignée « virtuelle ».
@ Bolchokek,
“Étant moi-même dans ce type d’union, l’expérience me mène à penser qu’on peut difficilement deviser un déterminisme lié à la “culture” au niveau des individus. Pour moi, l’effet de “choc des cultures” est avant tout une question sociale, et la culture une propriété émergente des sociétés, plutôt que quelque chose que les individus portent en bandoulière.”
Je vous répondrai trois choses:
1) Vous n’êtes pas né au XXI° siècle, donc ce qui est valable pour vous ne l’est pas forcément pour la génération née après l’an 2000 et qui arrive à l’adolescence voire à l’âge adulte à présent.
2) Oui, aujourd’hui, des gens portent leur “culture” en bandoulière, que ça vous plaise ou non. On peut ergoter, parler d’identité plutôt que de culture si vous voulez, ou mettre tout cela sur le compte de la misère sociale ou de la création de “ghettos ethniques”. Il n’en demeure pas moins que lorsque je croise une enfoulardée ou un barbu en gandoura, quel message m’envoient ces gens avec leurs tenues exotiques? Et, de grâce, qu’on m’épargne le discours du “je ne le fais pas pour les autres, je le fais pour moi, pour Dieu, c’est parce que ça me permet de me sentir moi-même.” Mais bien sûr…
3) Je vous invite à faire un petit exercice: amusez-vous à consulter les “récap’ de mariage” concernant les couples mixtes (arabo-quelque chose, et je tiens à dire que certains témoignages rapportés par des personnes maghrébines lorsqu’elles présentent à la chère famille le ou la petit(e) ami(e) noir(e) vaut son pesant de cacahuète). Si le choc culturel ne se joue pas là, au sein même des familles, je ne sais pas ce qu’il vous faut…
J’avais fait l’exercice il y a quelques années et c’était très instructif: le comportement “raciste” était invariablement attribué à la famille “blanche”. Les fils de discussion sur la vie des couples mixtes après le mariage est aussi intéressant: on y lit fréquemment le désarroi de la femme (européenne, parce que c’est comme ça que ça marche les trois quarts du temps, c’est un basané qui épouse une blanche) confrontée d’abord à la “réislamisation” du cher époux (qui auparavant se foutait du Coran et buvait de la bière) et bientôt au dilemme suivant: le départ ou la soumission. Ces exemples ne sauraient évidemment conduire à une généralisation abusive, mais le phénomène existe.
Aujourd’hui, la “guerre identitaire” se fait bien dans les couples, et comme certains enfants se retrouvent ensuite au collège devant moi, je peux vous dire qui est en train de gagner le combat… Le “Grand Remplacement” est un phénomène autant ethnique (une population extra-européenne se substitue progressivement à la population européenne “de souche”) que culturel (une partie de la population européenne “de souche” et ses descendants plus ou moins métissés adoptent la culture des immigrés). En tout cas, c’est ce que j’observe.
@ nationaliste-ethniciste
[2) Oui, aujourd’hui, des gens portent leur “culture” en bandoulière, que ça vous plaise ou non. On peut ergoter, parler d’identité plutôt que de culture si vous voulez, ou mettre tout cela sur le compte de la misère sociale ou de la création de “ghettos ethniques”. Il n’en demeure pas moins que lorsque je croise une enfoulardée ou un barbu en gandoura, quel message m’envoient ces gens avec leurs tenues exotiques?]
Celle d’une volonté de séparation. Mais ce séparatisme est une affaire identitaire plus que culturelle. C’est d’ailleurs la misère culturelle qui souvent provoque ce repli identitaire. Ce n’est pas surprenant que les lieux de culture – et d’abord l’école – aient été les instruments les plus puissants de l’assimilation, interne comme externe.
[Aujourd’hui, la “guerre identitaire” se fait bien dans les couples, et comme certains enfants se retrouvent ensuite au collège devant moi, je peux vous dire qui est en train de gagner le combat… Le “Grand Remplacement” est un phénomène autant ethnique (une population extra-européenne se substitue progressivement à la population européenne “de souche”) que culturel (une partie de la population européenne “de souche” et ses descendants plus ou moins métissés adoptent la culture des immigrés). En tout cas, c’est ce que j’observe.]
Et je partage votre observation. Mais cette « victoire » tient à l’absence dans notre France mondialisée d’un véritable consensus pour défendre notre culture et pour l’imposer – le terme n’est pas assez fort – à ceux qui veulent vivre chez nous. L’assimilation n’est pas un processus naturel, qui réussirait simplement parce que la société serait « accueillante ». Pour que l’étranger franchisse la marche, il faut imposer l’assimilation comme seule voie possible.
@ nationaliste-ethniciste
Bonjour.
[J’espère que vous allez bien].
Autant que possible, merci. Tout malade qui se sait tel apprécie d’autant plus la vie tant que la mort n’est pas là. Après, ce n’est plus son souci (lol)
[Et pourquoi croyez-vous que je ne fume pas, que je bois peu et que je prends ma voiture le moins possible? Je suis fondamentalement un paranoïaque hypocondriaque. Le confinement ne me gêne pas, c’est mon mode de vie habituel, en plus strict. – – – – – – – – Je préfère écrire, lire, écouter de la musique, regarder des films ou des documentaires… et même m’ennuyer. Les gens ne savent plus s’ennuyer, ils courent partout. J’aime rêvasser.]
Un sage, comme je les aime !
[ – – – – Mais j’attire votre attention sur une multitude de petites tendances qui rendent la société moins agréable: la parole est de plus en plus verrouillée (essayez de tenir un discours critique du millénarisme écolo devant des profs), mes voisins musulmans me mettent mal à l’aise car leur choix de sociabilité me les rend étrangers. Ils ne m’agressent pas. Simplement, ils sont différents, ils s’habillent différemment (pour les femmes), ils mangent différemment, et tout cela crée, que vous le vouliez ou non, des barrières. Je vous ai dit que je ne sortais guère de chez moi, même en temps normal.]
Je partage, au moins en partie, votre ressenti. La bénédiction de la philo m’étant tombé dessus vers mes vingt ans comme la foi chez certains, et bénéficiant d’un environnement global ( géographique, affectif, matériel) favorable – un vrai petit bourgeois quoi ! – il m’est probablement plus facile de faire face aux petites misères que la proximité occasionne. En ces temps de confinement, ce que vivent les gens dans les appartements me préoccupe sincèrement.
[J’ai horreur qu’on injurie ou qu’on frappe les immigrés]
E. Macron n’a, de toute évidence, pas la chance d’être maghrébin. . . . . . . Allez, je plaisante un peu, sinon on se flingue.
[Pour moi, la haine est licite, la passion est normale. Mais la civilisation, c’est le contrôle de soi. C’est difficile, mais je fais un constant travail sur moi-même pour contrôler mes émotions. Bien sûr, il peut y avoir des dérapages, mais ils sont rares]
Le sentiment de haine ne peux qu’altérer l’intégrité de l’individu qui l’entretien en lui. La cigarette, l’alcool, le sucre, les graisses, les hot dog, . . . . sont licites mais très néfastes, tout comme les sentiments négatifs, surtout s’ils se répètent.
[Je doute davantage de ses qualités humaines: il est hautain, méprisant, et il me donne l’impression de ne pas aimer le pays qu’il gouverne et ses habitants.]
Partager un tel sentiment me semble assez banal, et probablement largement partagé par une grande partie de nos concitoyens, et en partie par moi-même. Maintenant, je fais appel à ma raison. Il est jeune, de faible expérience dans les hautes sphères de l’État, propulsé au ciel contre toute attente – et surement de la sienne en particulier, n’oubliez pas que Juppé puis Fillon étaient pratiquement élus – considérant cette élection comme un tour de chauffe, il a surement été dépassé par les évènements et n’a pas eu le temps, ni le goût peut-être de construire un personnage. D’où des spontanéités maladroites et agacement ou jalousie aidant, mal interprétées. Macron ne me semble pas être un tueur, à l’image de bien de ses prédécesseurs, c’est une de ses faiblesses. Et comme dit l’adage, ce qui ne tue pas rend plus fort (plus virulent en politique). Il n’a encore tué personne, au figuré bien sûr et il en subit les conséquences, surtout de la part des faibles.
Quand il parle des illettrés, de ceux qui ne sont rien, entre autres, n’est-ce pas plus pour dénoncer un état de fait révoltant que la volonté de stigmatiser des personnes sans défense. C’est là mon analyse car je ne peux imaginer que dans l’esprit de cet homme intelligent il puisse en être autrement. Simplement, il n’avait pas intégré le fait qu’en parlant ainsi au second niveau, comme on dit, cela allait être repris au premier, pour la bonne raison qu’il offrait à ses adversaires ainsi des arguments qui se retourneraient contre lui. Erreur de gamin, mais puisqu’en politique il en est un, peut-on vraiment le lui reprocher ? L’avenir nous le dira, cependant, avec les quelques claques qu’il a pris, son discours spontané s’est largement amendé depuis quelques mois.
[Je n’ai jamais soutenu Jacques Chirac, mais le fait est que Chirac aimait la terre de France et les Français. Il avait ce côté “franchouillard” qui le rendait sympathique.]
Chirac avait le cuir tanné par les échecs et les bourdes. Le « côté franchouillard » que vous lui prêtez n’était en effet qu’un côté. L’autre face n’était pas du même acabit, comptez le nombre de morts dus à ses œuvres. Et puis ça payait électoralement parlant, néanmoins il se sentait infiniment mieux au centre de Paris qu’en Corrèze.
[Macron a entamé sa carrière politique grâce aux socialistes, et il les a torpillés. C’est de la politique vous me direz. Je pense néanmoins que cela en dit long sur la personnalité de l’homme.]
Vous voulez rire ? Ils se sont « autotorpillés » eux-même.
[Et si Marine le Pen avait été élue, peut-être qu’aujourd’hui vous seriez en train de me dire qu’elle est minable.]
« Un homme ça s’empêche » . . . j’essaie, autant que faire se peut, de me conduire en « honnête homme »
[Et je suis un fervent partisan des frontières.]
Il me semble, en effet. C’est une grande question que se posait Camus, la notion de frontière.
[Pour le reste, ne lui faites pas un faux procès: elle est dans l’opposition, donc elle critique. C’est son boulot, pardon de vous le dire.]
Faire pire que Trump ? Il faut changer de planète !
[Dois-je vous rappeler que certains adeptes d’une culture que je ne nommerai pas n’ont pas trouvé scandaleux que la rédaction de Charlie Hebdo soit décimée à la kalachnikov? Oui, cher ami, la pluralité des cultures est un grave problème.]
Nous n’avons probablement, faute d’approfondissement, pas un acception identique de cette notion de culture et de ce que cela implique, et ce ne me semble pas rédhibitoire dans nos échanges. La culture islamique que vous fustigez n’est, à mes yeux, pas une culture mais une faiblesse de la nature humaine. Or le débat n’est pas sur les religions.
[Quant à ce que j’entends par culture française, c’est au sens général l’attachement à une langue, une histoire, un patrimoine architectural, une façon de vivre. Une forme d’esprit et de courtoisie aussi. Que cette culture française se décline ensuite avec des nuances régionales, c’est très bien (c’est le cas dans presque tous les pays). Tant que cela n’empêche pas le Breton et le Languedocien de bavarder autour d’un verre et d’un bon plat.]
Entièrement d’accord
[Deuxièmement, si les immigrés, grâce à l’assimilation, monopolisent les bonnes places, que restera-t-il aux natifs?]
Pour moi, c’est simple : le résultat de leur travail et de leur talent.
[qu’elles acceptent d’accueillir en leur sein les quelques intelligences supérieures que la méritocratie aura sélectionné, afin que cet apport régulier de sang neuf empêche les élites de constituer une caste fermée et trop imbue d’elle-même.]
Si je comprends bien, un ascenseur social à 1 place épisodique, servant d’alibi, dont les très rares élus, sélectionnés tout autant par leur compétence que leur docilité, susceptibles, en plus, de féconder les filles de la haute bourgeoisie pour palier les effets d’un sang bleu qui dégénère, devant prononcer des vœux d’allégeance éternelle, scandés par des « oui notre bon maitre ».
C’est le Moyen Âge que vous nous proposez !
[C’est le petit immigré afghan qui rêve d’être médecin! On ne pourra pas éternellement compter sur les pays de l’est ou l’Afrique pour nous fournir les médecins dont on a besoin.]
En effet, et il n’y a pas que les classes aisées qui doivent se cracher dans les mains. L’ensemble des Français – tout au moins une partie importante – a fait de la notion d’effort et de celle de travail une option de leur existence, en privilégiant par contre celle de consommation et de jouissance. Nous arrivons au bout de la contradiction.
[En tant qu’assimilateur, je ne vois pas l’intérêt de rendre la compétition plus difficile pour mes enfants. Les classes intermédiaires ont écarté la compétition des populations immigrées en les reléguant dans les “cités” et en les laissant en compétition avec les Français de souche les plus modestes.]
La rendre plus difficile par simple caprice ou plaisir est sans intérêt. Mais lorsque nous acceptons implicitement, par nos consommations, la compétition mondiale, c’est avec le monde que nous entrons en compétition. On ne peut vouloir rester performants qu’en matière de destruction (au sens économique), il nous faut construire (produire) en conséquence.
Et concernant les classes « intermédiaires » avec le flou que cela comporte comme notion dans le maelstrom que nous vivons depuis pas mal de temps, je constate régulièrement de nombreux « passages de frontière » entre les classes. Faut-il s’en plaindre quand on prône le fonctionnement intensif de l’ascenseur social ?
@ Marcailloux
[Maintenant, je fais appel à ma raison. Il est jeune, de faible expérience dans les hautes sphères de l’État, propulsé au ciel contre toute attente – et surement de la sienne en particulier, n’oubliez pas que Juppé puis Fillon étaient pratiquement élus – considérant cette élection comme un tour de chauffe,]
Je vous trouve bien indulgent. D’abord, Macron n’est pas si « jeune » que ça. Il a la quarantaine. Je veux bien que dans notre civilisation on reste jeune très tard, puis on devient sénile d’un coup sans jamais passer par l’âge adulte, mais il ne faudrait pas exagérer. Inexpérimenté ? Oui, mais pas dans le sens ou vous l’entendez. Ce n’est pas « l’expérience des hautes sphères » qui lui manquent. Son passage à l’inspection des finances, à la direction de la Banque Rotschild, au sécrétariat général de l’Elysée puis au ministère de l’économie et des finances, ça fait quand même une bonne expérience. Infiniment plus étendue que celle d’un Sarkozy, par exemple. Non, ce qui lui manque, c’est l’expérience vitale, celle qu’on acquiert dans la « vraie » vie.
[il a surement été dépassé par les évènements et n’a pas eu le temps, ni le goût peut-être de construire un personnage.]
Au contraire. Il n’a fait QUE se construire un personnage. Et il y a le goût. Ce n’est pas pour rien qu’il a couché avec sa prof de théâtre. Parce que Macron est d’abord un homme de théâtre. Pour lui, la politique est d’abord un jeu sur les planches.
[Quand il parle des illettrés, de ceux qui ne sont rien, entre autres, n’est-ce pas plus pour dénoncer un état de fait révoltant que la volonté de stigmatiser des personnes sans défense.]
Non. C’est par pur narcissisme. Quand il remarque que les gares sont les lieux ou « ceux qui ont réussi » croisent « ceux qui ne sont rien », dans quel groupe s’inscrit-il à votre avis ? Lorsqu’il parle des « premiers de cordée », de qui parle-t-il sinon de lui-même ?
—Son passage à l’inspection des finances, à la direction de la Banque Rotschild, au sécrétariat général de l’Elysée puis au ministère de l’économie et des finances, ça fait quand même une bonne expérience. Infiniment plus étendue que celle d’un Sarkozy, par exemple.—
“Infiniment plus étendue” !!! : vous poussez un peu, ami et camarade. Pour mémoire, la fiche wikipédia de Sarkozy.
Ministre d’État
Ministre de l’Intérieur et de l’Aménagement du territoire
2 juin 2005 – 26 mars 2007 (1 an, 9 mois et 24 jours)
Président de l’Union pour un mouvement populaire
28 novembre 2004 – 14 mai 2007 (2 ans, 5 mois et 16 jours)
Président du conseil général des Hauts-de-Seine
1er avril 2004 – 14 mai 2007 (3 ans, 1 mois et 13 jours)
Ministre d’État
Ministre de l’Économie, des Finances et de l’Industrie
31 mars – 29 novembre 2004 (7 mois et 29 jours)
Ministre de l’Intérieur, de la Sécurité intérieure et des Libertés locales
7 mai 2002 – 30 mars 2004 (1 an, 10 mois et 23 jours)
Député européen
20 juillet – 14 septembre 1999 (4 mois et 27 jours)
Président du Rassemblement pour la République
16 avril – 4 décembre 1999 (7 mois et 18 jours)
Porte-parole du gouvernement
30 mars 1993 – 19 janvier 1995 (1 an, 9 mois et 20 jours)
Ministre du Budget et de la Communication
30 mars 1993 – 11 mai 1995 (2 ans, 1 mois et 11 jours)
Député
– 14 mars – 2 juillet 2005 (3 mois et 18 jours)
– 19 juin – 18 juillet 2002 (29 jours)
– 24 septembre 1995 – 7 juin 2002 (6 ans, 8 mois et 14 jours)
– 23 juin 1988 – 1er mai 1993 (4 ans, 10 mois et 8 jours)
Maire de Neuilly-sur-Seine
29 avril 1983 – 7 mai 2002
C’est quand même pas de la gnognotte !
@ Gugus69
[“Son passage à l’inspection des finances, à la direction de la Banque Rotschild, au sécrétariat général de l’Elysée puis au ministère de l’économie et des finances, ça fait quand même une bonne expérience. Infiniment plus étendue que celle d’un Sarkozy, par exemple.” “Infiniment plus étendue” !!! : vous poussez un peu, ami et camarade. Pour mémoire, la fiche wikipédia de Sarkozy.]
On n’a pas tout à fait la même vision de ce que sont les “hautes sphères”… Sarkozy a exercé toute sorte de mandats politiques, mais son passage dans les “hautes sphères” de l’administration est quasi-nul. Macron, lui, a une expérience du fonctionnement de la machine, comme inspecteur des finances puis comme secrétaire général de l’Elysée.
Ministre d’État
Ministre de l’Intérieur et de l’Aménagement du territoire
2 juin 2005 – 26 mars 2007 (1 an, 9 mois et 24 jours)
Président de l’Union pour un mouvement populaire
28 novembre 2004 – 14 mai 2007 (2 ans, 5 mois et 16 jours)
Président du conseil général des Hauts-de-Seine
1er avril 2004 – 14 mai 2007 (3 ans, 1 mois et 13 jours)
Ministre d’État
Ministre de l’Économie, des Finances et de l’Industrie
31 mars – 29 novembre 2004 (7 mois et 29 jours)
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Député européen
20 juillet – 14 septembre 1999 (4 mois et 27 jours)
Président du Rassemblement pour la République
16 avril – 4 décembre 1999 (7 mois et 18 jours)
Porte-parole du gouvernement
30 mars 1993 – 19 janvier 1995 (1 an, 9 mois et 20 jours)
Ministre du Budget et de la Communication
30 mars 1993 – 11 mai 1995 (2 ans, 1 mois et 11 jours)
Député
– 14 mars – 2 juillet 2005 (3 mois et 18 jours)
– 19 juin – 18 juillet 2002 (29 jours)
– 24 septembre 1995 – 7 juin 2002 (6 ans, 8 mois et 14 jours)
– 23 juin 1988 – 1er mai 1993 (4 ans, 10 mois et 8 jours)
Maire de Neuilly-sur-Seine
29 avril 1983 – 7 mai 2002
C’est quand même pas de la gnognotte !
Oui, mais à l’opposé, Sarkozy avait une longue expérience d’élu de terrain comme maire, député, président de conseil général. Il était rompu aux arcanes du combat politique comme dirigeant d’un grand parti de pouvoir et d’opposition.
C’est aussi une sacrée expérience.
Et son expérience ministérielle était largement supérieure à celle de Macron.
D’ailleurs, ça m’étonne de vous, cette façon de sous-estimer Sarkozy…
@ Gugus69
[Oui, mais à l’opposé, Sarkozy avait une longue expérience d’élu de terrain comme maire, député, président de conseil général. Il était rompu aux arcanes du combat politique comme dirigeant d’un grand parti de pouvoir et d’opposition. C’est aussi une sacrée expérience.]
Tout à fait. Mais c’est ce que j’inscrivais sous l’intitulé de “expérience vitale”. Etre maire ou dirigeant d’un grand parti, ce n’est pas une expérience qui se passe “dans les hautes sphères”, c’est surtout une expérience humaine quotidienne.
[ Madame Buzyn a beau jeu, après coup de dénoncer – ce qu’elle a d’ailleurs largement atténué ensuite – alors que le minimum à faire, pour un ministre, dans de telles conditions de gravité de la situation, c’est de démissionner avec éclat pour dénoncer la mollesse constatée. Non, elle a choisi le retrait en planquée de l’arrière, son intervention indécente la disqualifie à vie de la chose publique.]
Pourtant, on aurait pu penser qu’un médecin aurait, plus que la moyenne, le sens du tragique.
@ Jopari
[Pourtant, on aurait pu penser qu’un médecin aurait, plus que la moyenne, le sens du tragique.]
Oui. Mais on peut aussi se demander si Buzyn n’a pas quitté la médecine pour faire d’abord de l’institutionnel, puis de la politique précisément pour fuir le tragique. Le tragique l’a rattrapée…
A 72 ans bientôt, accroché à mon établi, j’au lu votre papier. Jusqu’au bout…..et debout à la fin j’ai applaudi même si il n’était pas vingt heure………
@ Obelix
Merci!
Bonjour Descartes,
Permettez moi de vous faire remarquer que, quoique n’étant ni médecin ni expert -ce que vous clamez la main sur le cœur dans votre texte- vous vous arrogez quand même le droit d’attribuer des brevets d’imbécilité à des médecins dîplômés parce qu’ils ont des dîplômes !?
Le Professeur Raoult -impossible en l’espèce de ne pas faire le rapprochement avec lui- n’est pourtant pas le premier fou venu défendant n’importe qu’elle opinion pour se faire de la pub -je vous cite toujours.
C’est l’un des virologues les plus estimés au plan mondial, même s’il s’est fait en dehors de la Faculté parisienne, et surtout c’est quelqu’un qui travaille depuis trente ans sur les propriétés virucides générales des anti-paludéens de synthèse -ce que vous désignez par l’aimable qualificatif de “poudre de Perlimpimpin”.
Il se trouve que je me suis un peu intéressé au sujet puisque la chloroquine / Nivaquine (l’un de ses noms commerciaux) m’a débarrassé jadis du paludisme en Guyane, que j’avais contracté justement faute d’en avoir pris à titre préventif. Il s’agissait d’une forme peu virulente et traitée à temps mais tout de même ! La référence au bon Docteur Perlimpimpin passe mal.
Pour étayer son “opinion” le Docteur Raoult s’est appuyé sur plus de 4 000 cas cliniques de malades atteints de fièvres virales, dont certaines causées précisément par des coronavirus. Il a été surtout en relation constante avec des confrères virologues chinois (et iraniens) depuis le tout début de l’épidémie et qui ont appliqué le traitement préconisé à la Chloroquine -600 mg / jour pendant 10 jours, ce qui est bien en deçà de la dose maximale admise.
Sur le plan de la procédure d’expertise nécessaire, il n’a pas émis d’objection à ce qu’une équipe parisienne lance une expertise supplémentaire, s’étonnant simplement du fait que la sienne de trente ans et celle de praticiens chinois (et iraniens) tout autant mondialement reconnus compte pour du beurre.
Accessoirement Monsieur Raoult se bat aussi depuis des années pour que les raisons médicales l’emportent sur les raisons économiques, idéologiques ou autres dans les politiques de santé publique, ce qui généralement fait mauvais genre dans le monde des communicants, surtout avec la tête de balladin folk qu’il arborre.
Comment expliquer autrement la quasi malveillance -et guère experte celle-là- avec laquelle le journaliste Patrick Cohen l’a traité sur un plateau récemment.
Une dernière chose. Si la chloroquine est de la poudre de Perlimpimpin, pourquoi Madame Buzyn en a rendu la délivrance sur ordonnance obligatoire il y a deux mois, puisqu’elle était première responsable de la chose de par sa fonction ?
L’argument de la dangerosité du produit dont on aurait subitement pris conscience depuis 70 ans ne tient pas (vous pouvez aussi passer de vie à trépas avec de l’aspirine, question de dosage).
Alors ? Perlimpimpin aurait-il tout à-coup représenté un intérêt quelconque dans la pandémie actuelle pour cette dame dont l’époux est aussi le Directeur de L’INSERM ?
Et pourquoi ne pas l’avoir dit explicitement à l’époque plutôt que cette manœuvre en catimini ? Elle était déjà effondrée de chagrin prémonitoire ?
Dans l’un de vos billets récents vous avez dit de Madame Buzyn qu’elle était une “grande professionnelle”. Vu les embardées récentes de cette personne à titre multiple, je n’ose imaginer ce que vous pourriez entendre par “petite professionnelle”.
@ Lazeby
[Permettez-moi de vous faire remarquer que, quoique n’étant ni médecin ni expert -ce que vous clamez la main sur le cœur dans votre texte- vous vous arrogez quand même le droit d’attribuer des brevets d’imbécilité à des médecins dîplômés parce qu’ils ont des dîplômes !?]
Pas du tout. Ce que j’ai dit, c’est qu’on peut toujours trouver un imbécile diplômé pour dire à peu près n’importe quoi. Mais je ne me suis pas permis, et je ne me permets toujours pas, de dire que c’est le cas pour tel ou tel médecin.
[Le Professeur Raoult -impossible en l’espèce de ne pas faire le rapprochement avec lui- n’est pourtant pas le premier fou venu défendant n’importe qu’elle opinion pour se faire de la pub -je vous cite toujours.]
Dans ma réponse, je ne pensais pas particulièrement au docteur Raoult, mais plutôt au défilé constant sur les médias de toutes sortes d’experts qui préconisent chacun une solution différente, que ce soit en termes de confinement, de port de masques, de thérapeutiques plus ou moins variées…
Je ne sais pas si c’est le premier fou ou pas. Il n’en demeure pas moins qu’il propose un traitement sur la foi d’un essai fait sur vingt-trois patients et sans groupe de contrôle. Et ça, je regrette, ce n’est pas de la science. Ce qui fait le poids d’une conclusion scientifique, ce n’est pas les titres et diplômes de celui qui la soutient, et encore moins son prestige, mais la méthode utilisée pour aboutir à cette conclusion. L’opinion d’un éminent scientifique, lorsqu’elle se fonde sur la lecture des entrailles des oiseaux ou sur l’analyse du marc de café, ne vaut pas mieux que celle de ma concierge.
[C’est l’un des virologues les plus estimés au plan mondial, même s’il s’est fait en dehors de la Faculté parisienne, et surtout c’est quelqu’un qui travaille depuis trente ans sur les propriétés virucides générales des anti-paludéens de synthèse -ce que vous désignez par l’aimable qualificatif de “poudre de Perlimpimpin”.]
Peut-être. Tout comme Benveniste avait passé trente ans à travailler sur la « mémoire de l’eau », et Séralini sur le Roundup. Et on sait ce qu’il en est advenu. Encore une fois, la question n’est pas le prestige ou les années passées à étudier, mais la méthode utilisée. Pensez-vous qu’on puisse affirmer l’efficacité d’un médicament en l’essayant sur une vingtaine de patients et sans groupe de contrôle ? Dans ce cas, il faut conclure aussi à l’efficacité de l’homéopathie…
[Il se trouve que je me suis un peu intéressé au sujet puisque la chloroquine / Nivaquine (l’un de ses noms commerciaux) m’a débarrassé jadis du paludisme en Guyane, que j’avais contracté justement faute d’en avoir pris à titre préventif. Il s’agissait d’une forme peu virulente et traitée à temps mais tout de même ! La référence au bon Docteur Perlimpimpin passe mal.]
Je ne vois pas pourquoi. Que la chloroquine soit efficace pour guérir le paludisme ne fait pas d’elle la Panacée. Pourquoi ne pas la prescrire pour l’entorse du genou, puisqu’on y est ?
[Pour étayer son “opinion” le Docteur Raoult s’est appuyé sur plus de 4 000 cas cliniques de malades atteints de fièvres virales, dont certaines causées précisément par des coronavirus. Il a été surtout en relation constante avec des confrères virologues chinois (et iraniens) depuis le tout début de l’épidémie et qui ont appliqué le traitement préconisé à la Chloroquine -600 mg / jour pendant 10 jours, ce qui est bien en deçà de la dose maximale admise.]
S’il a des arguments scientifiques à présenter, je ne vois pas ce qui empêche Raoult de les exposer à ses pairs. Personnellement, je me méfie toujours des scientifiques qui préfèrent s’adresser aux médias plutôt qu’aux instances scientifiques. Parce que les Académies n’ont pas TOUJOURS raison, mais ont SOUVENT raison. Et quand on cherche à les court-circuiter, c’est souvent pour de très mauvaises raisons.
[Accessoirement Monsieur Raoult se bat aussi depuis des années pour que les raisons médicales l’emportent sur les raisons économiques, idéologiques ou autres dans les politiques de santé publique, ce qui généralement fait mauvais genre dans le monde des communicants, surtout avec la tête de baladin folk qu’il arbore.]
Ce n’est pas parce que Raoult se bat pour de bonnes causes qu’il a raison sur le plan scientifique. Je vous mets en garde sur ce genre de raisonnement…
[Comment expliquer autrement la quasi malveillance -et guère experte celle-là- avec laquelle le journaliste Patrick Cohen l’a traité sur un plateau récemment.]
Il y a plein d’autres explications : parce qu’il ne l’aime pas personnellement, parce qu’il a couché avec sa femme… j’en sais rien et vous non plus. Le fait que Patrick Cohen déteste quelqu’un ne prouve pas qu’il ait raison, jusqu’à nouvel ordre.
[Une dernière chose. Si la chloroquine est de la poudre de Perlimpimpin, pourquoi Madame Buzyn en a rendu la délivrance sur ordonnance obligatoire il y a deux mois, puisqu’elle était première responsable de la chose de par sa fonction ?]
Je n’en sais rien. Pourquoi, à votre avis ? Une Grande Konspiration pour réserver la chloroquine aux Franc-Maçons, peut-être ?
Il semblerait que la décision de classer la chloroquine dans la liste II des substances vénéneuses (c’est-à-dire, disponible uniquement sur ordonnance) ait été prise suite à un processus démarré par le fabriquant du médicament en 2018, devant une suspicion de écotoxicité du médicament. Pour plus d’explications, voir https://www.liberation.fr/checknews/2020/03/21/agnes-buzyn-a-t-elle-classe-en-janvier-la-chloroquine-dans-les-substances-veneneuses_1782466
[L’argument de la dangerosité du produit dont on aurait subitement pris conscience depuis 70 ans ne tient pas (vous pouvez aussi passer de vie à trépas avec de l’aspirine, question de dosage).]
Vous allez un peu vite en décrétant que la « prise de conscience subite » ne tient pas. On a découvert la toxicité de l’amiante après des décennies d’utilisation. Pourquoi ne serait-il pas vrai aussi d’un médicament ?
[Dans l’un de vos billets récents vous avez dit de Madame Buzyn qu’elle était une “grande professionnelle”. Vu les embardées récentes de cette personne à titre multiple, je n’ose imaginer ce que vous pourriez entendre par “petite professionnelle”.]
Une « grande professionnelle » de l’hématologie, puisque telle est sa profession. Je ne vois rien qui permette de mettre en cause son professionnalisme dans ce domaine.
[L’opinion d’un éminent scientifique, lorsqu’elle se fonde sur la lecture des entrailles des oiseaux ou sur l’analyse du marc de café, ne vaut pas mieux que celle de ma concierge.]
Donc un essai probant sur 23 personnes faisant écho à un protocole adopté à une vaste échelle dans une grande partie de l’Asie (Chine, Corée, Iran) et, aux dernières nouvelles, au CHU de Nice en plus de celui de Marseille (en fait et c’est confirmé, une vingtaine d’hôpitaux français vont participer aux essais thérapeutiques), ne vaut pas mieux que le tripatouillage d’entrailles d’oiseaux et le marc de café dans une période d’urgence infectieuse générale ou des vies sont en jeu.
Car tout le problème est là. On fait quoi ?
A part des mesures de confinement dont la finalité est en fait administrative puisqu’en l’état de l’hôpital public actuel tout le monde sait qu’il faudra se résoudre à faire le tri entre des gens désignés à survivre et les autres voués à l’advienne que pourra.
Je vois très bien ce que vous vous voulez dire, sauf que dans l’urgence présente l’expérience certes empirique de Mr Raoult -et du reste déjà cité- valent mieux que l’opinion d’un charlatan. Non ?
Pour rester dans l’infection, le problème avec vous est que, lorsque vous dépassez la dialectique pour rentrer dans la rhétorique à effet grossissant, cela se voit comme un furoncle.
[Pensez-vous qu’on puisse affirmer l’efficacité d’un médicament en l’essayant sur une vingtaine de patients et sans groupe de contrôle ? Dans ce cas, il faut conclure aussi à l’efficacité de l’homéopathie…]
Idem… Le Docteur Raoult est un allopathe qui propose d’expérience un remède allopathique à une situation d’urgence, même si la procédure de validation n’est encore qu’en cours.
Il ne propose pas du pollen pilé dilué au millième.
[Je ne vois pas pourquoi. Que la chloroquine soit efficace pour guérir le paludisme ne fait pas d’elle la Panacée. Pourquoi ne pas la prescrire pour l’entorse du genou, puisqu’on y est ?]
J’imagine que ce genre de vanne doit faire s’esbaudir certains de vos commentateurs qui vous idolâtrent semble-t-il, mais, là encore, épargnez-moi votre rhétorique.
Nous ne sommes pas dans une pandémie d’entorses du genou et il n’est pas question de panacée dans mes propos.
Simplement d’un fait qui s’est vérifié maintes fois dans l’histoire des médicaments, lorsqu’un un remède particulier prévu pour un mal précis se révèle être, à plus ou moins long terme, efficace aussi pour autre chose qui n’a rien à voir.
Le cas de l’aspirine, anti-inflammatoire canonique qui se révèle aussi adéquat dans certaines maladies cardio-vasculaire (j’en prend 320 mg / jour depuis vingt ans), mais n’importe quel médecin vous rallongera la liste à volonté.
La chloroquine est à la base l’un des plus puissants anti-bactériens connus et elle intéresse bien d’autres chercheurs que le docteur Raoult dans un contexte de perte d’efficacité de nombre d’antibiotiques et de montée des maladies virales.
[S’il a des arguments scientifiques à présenter, je ne vois pas ce qui empêche Raoult de les exposer à ses pairs. Personnellement, je me méfie toujours des scientifiques qui préfèrent s’adresser aux médias plutôt qu’aux instances scientifiques.]
De quels pairs parlez-vous ? Ceux qui ont attendu la mi-mars pour faire rentrer Mr Raoult dans le conseil scientifique dédié au coronavirus ?
Les communications de Mr Raoult sur les maladies virales sont connues dans le monde entier depuis des années. Auparavant, sur le sujet du coronavirus, il avait fait une vidéo fin février pour présenter les observations probantes du docteur Zhong en Chine sur la chloroquine.
Pourquoi une vidéo et pas un rapport de plusieurs mois de travail ?
Peut-être qu’il était mieux placé que vous pour apprécier la situation d’urgence sanitaire. On dirait vraiment que celle-ci vous échappe et doit absolument s’effacer derrière des questions de procédure.
D’une manière générale quant à ses communications audio-visuelles, j’ai surtout vu un homme s’efforçant de freiner une situation de panique qui l’obsède (à juste titre et il cite volontiers la débâcle civile de mai-juin 40 qui a été au moins aussi meurtrière pour les populations sur les routes que les combats), plutôt qu’une star de la médecine avide de se faire mousser et d’en récolter les lauriers (voir ce qu’il en a dit récemment dans une interview à Marianne à propos des affamés du prix Nobel).
C’est dans ce sens qu’il tente d’imposer son traitement, une manière de dire « ne paniquez pas, il y a des choses à tenter qui ont déjà donné des résultats ».
Autre chose qu’un réputé chef d’état qui déclare « pas de panique » tout en martelant que nous sommes en guerre –on croirait entendre la mitraille des Messerschmitt- tout en invitant les vaillants combattants à ne pas oublier de se laver les mains (imaginez de Gaulle ponctuant son appel du 22 juin par une invite vigoureuse au français à se torcher avec du journal plutôt qu’avec leurs doigts –ne ricanez pas, la diarrhée en a bien tué du monde, en ce mois fatidique !).
[Il y a plein d’autres explications : parce qu’il ne l’aime pas personnellement, parce qu’il a couché avec sa femme… j’en sais rien et vous non plus. Le fait que Patrick Cohen déteste quelqu’un ne prouve pas qu’il ait raison, jusqu’à nouvel ordre.]
N’importe quoi. Les questions perfides de Cohen remettaient en cause la qualité de thérapeute de Raoult, et dans une émission faite en principe pour autre chose que des préoccupations libidinales à la Ruquier, surtout en regard du contexte. Cela au moins je le savais.
(Pour vous répondre sur le même ton, quelle femme équilibrée souhaiterait coucher avec le fat et adipeux Cohen ?).
[Il semblerait que la décision de classer la chloroquine dans la liste II des substances vénéneuses (c’est-à-dire, disponible uniquement sur ordonnance) ait été prise suite à un processus démarré par le fabriquant du médicament en 2018, devant une suspicion d’écotoxicité du médicament.]
Sur l’article de libération il n’est pas question « d’écotoxicité » -laquelle concerne les cosmétiques et les détergents jetés n’importe où- mais de « génotoxicité » qui se rapporte aux effets possiblement délétères d’un médicament sur le foetus.
A ce sujet, la majorité des médicaments vendus sur ordonnance -ou non- comportent sur leur notice au moins la mention « déconseillée » à l’adresse des femmes enceintes.
Comme le dit l’obstétricien à la fin de l’article, il n’a jamais vu d’accident de ce genre chez des femmes traitées à la chloroquine en vingt ans d’exercice.
Par ailleurs et justement, en quoi consistent les fameuses « études » citées dans l’article pour vous qui êtes si pointilleux sur les procédures ? Ils ont réussi à trouver un bébé chloroquiné hydrocéphale en soixante dix ans ?
Votre argument vaut ce qu’il vaut.
[Vous allez un peu vite en décrétant que la « prise de conscience subite » ne tient pas. On a découvert la toxicité de l’amiante après des décennies d’utilisation. Pourquoi ne serait-il pas vrai aussi d’un médicament ?]
C’est vous qui sautez par la fenêtre en comparant des soupçons de « génotoxicité » ( ?) pour un médicament utilisé sur des dizaines (centaines ?) de millions de personnes en soixante dix ans, avec un produit que l’on soupçonnait déjà depuis la fin du 19ème siècle de provoquer des cancers multiples (bronchiques, digestifs, colorectaux etc.), ce qui a fini par en faire un véritable sujet de société.
[Une « grande professionnelle » de l’hématologie, puisque telle est sa profession. Je ne vois rien qui permette de mettre en cause son professionnalisme dans ce domaine.]
C’est effectivement le cœur du sujet. Ne jamais oublier que Madame Buzyn est médecin spécialiste –dans un domaine qui recoupe souvent l’infectiologie -et n’avance donc pas en aveugle, même si l’on peut s’interroger sur sa tenue de route.
[Je n’en sais rien. Pourquoi, à votre avis ? Une Grande Konspiration pour réserver la chloroquine aux Franc-Maçons, peut-être ?]
Celle-là, je l’ai gardée pour la fin. On dirait que vous me prenez pour un imbécile, mais bah !
Je suis là pour poser des questions quand il me semble qu’il y a matière à en poser –c’est le cas ici- et pas pour vendre une soupe estampillée Soral (lui n’est pas le pire) ou je ne sais trop qui de mon bord embourbé à jamais sur une voix de garage.
Je croyais que ce blog était fait pour ça.
@ Lazeby
[Donc un essai probant sur 23 personnes faisant écho à un protocole adopté à une vaste échelle dans une grande partie de l’Asie (Chine, Corée, Iran) et, aux dernières nouvelles, au CHU de Nice en plus de celui de Marseille (en fait et c’est confirmé, une vingtaine d’hôpitaux français vont participer aux essais thérapeutiques), ne vaut pas mieux que le tripatouillage d’entrailles d’oiseaux et le marc de café dans une période d’urgence infectieuse générale ou des vies sont en jeu.]
Je ne vois pas très bien de quel essai « probant » vous parlez. La plupart des spécialistes – je pense par exemple à Mme Barré-Senoussi, par exemple, qui bien que s’habillant de façon tout à fait conformiste est tout de même prix Nobel de médecine – considèrent que cet essai n’est nullement « probant » du fait de ses défauts méthodologiques.
Et non, je n’ai pas dit que cet essai « ne vaut pas mieux que le tripatouillage d’entrailles d’oiseaux et le marc de café ». J’ai donné ces exemples pour illustrer le fait que lorsqu’un scientifique se fonde pour donner son opinion sur des essais méthodologiquement viciés, son opinion ne vaut pas grande chose. Ce qui fait qu’une opinion est « scientifique », c’est la méthode. Et non le diplôme ou l’investiture de celui qui la soutient.
[Car tout le problème est là. On fait quoi ?]
On réfléchit. Ce n’est pas parce que la situation est urgente qu’il faut commencer à mettre en œuvre toutes les thérapies proposées et qui semblent marcher sur 23 cas sélectionnés. N’importe quel homéopathe arrivera à faire ce type de démonstration, l’effet placebo aidant. Beaucoup de magnétiseurs, de chamans et autres charlatans y arriveront aussi. Faut-il généraliser leurs méthodes ?
[A part des mesures de confinement dont la finalité est en fait administrative puisqu’en l’état de l’hôpital public actuel tout le monde sait qu’il faudra se résoudre à faire le tri entre des gens désignés à survivre et les autres voués à l’advienne que pourra.]
« Tout le monde sait » ? Je trouve que vous allez un peu vite en besogne.
[Je vois très bien ce que vous vous voulez dire, sauf que dans l’urgence présente l’expérience certes empirique de Mr Raoult -et du reste déjà cité- valent mieux que l’opinion d’un charlatan. Non ?]
Non. Dans les conditions dans lesquelles a été fait l’essai de Mr Raoult (pas de double aveugle, cas sélectionnés) l’homéopathie ou le chamanisme semblent aussi marcher. Alors que les tests en double aveugle sur des patients pris au hasard montrent que c’est du pur charlatanisme. Pour le moment, la thérapie proposée par Raoult ne vaut pas mieux que ces « thérapies alternatives ». Quand les essais auront donné leurs résultats, on verra. Souvenez-vous de Benveniste et de Séralini…
[Pour rester dans l’infection, le problème avec vous est que, lorsque vous dépassez la dialectique pour rentrer dans la rhétorique à effet grossissant, cela se voit comme un furoncle.]
J’ai pour règle de ne jamais répondre à une attaque ad hominem. Je ne pense pas que ce genre de commentaires enrichisse la discussion.
[Idem… Le Docteur Raoult est un allopathe qui propose d’expérience un remède allopathique à une situation d’urgence, même si la procédure de validation n’est encore qu’en cours.
Il ne propose pas du pollen pilé dilué au millième.]
Pourriez-vous m’expliquer la différence entre proposer un remède allopathique non testé et proposer un pollen non testé pilé dilué au millième ? Parce que franchement, je ne vois pas très bien en quoi les deux démarches se distinguent. En fait, en lisant votre formule je me rends compte qu’il y a dans votre discours une prémisse cachée : vous êtes convaincu que la procédure de validation du remède du docteur Raoult sera positive. Que c’est une simple formalité. Et qu’on peut donc distribuer son médicament en attendant que cette contrainte purement bureaucratique soit levée.
Maintenant, imaginons un instant qu’on procède comme vous le souhaiteriez, qu’on utilise systématiquement la chloroquine, et que les essais clinique démontrent que celle-ci n’a pas d’effet ou, pire, qu’elle a un effet largement négatif. Que fera-t-on alors ?
[« Je ne vois pas pourquoi. Que la chloroquine soit efficace pour guérir le paludisme ne fait pas d’elle la Panacée. Pourquoi ne pas la prescrire pour l’entorse du genou, puisqu’on y est ? » J’imagine que ce genre de vanne doit faire s’esbaudir certains de vos commentateurs qui vous idolâtrent semble-t-il, mais, là encore, épargnez-moi votre rhétorique.]
Je ne vous donne pas des leçons quant à votre façon de vous exprimer, alors de grâce rendez-moi la politesse. L’humour fait partie de l’échange, et je ne pense que mon commentaire soit en rien hors de propos. Je constate par ailleurs que vous vous réfugiez de plus en plus souvent dans des attaques ad hominem pour éviter de répondre sur le fond.
[Nous ne sommes pas dans une pandémie d’entorses du genou et il n’est pas question de panacée dans mes propos.]
D’une certaine façon, si. Vous partez de l’hypothèse que parce que la chloroquine soigne le paludisme (qui n’est pas une maladie à coronavirus, ni une maladie respiratoire, soulignons-le) elle devrait soigner les infections au covid-19. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas étendre le raisonnement à l’ensemble de notre armoire à pharmacie ?
[Simplement d’un fait qui s’est vérifié maintes fois dans l’histoire des médicaments, lorsqu’un un remède particulier prévu pour un mal précis se révèle être, à plus ou moins long terme, efficace aussi pour autre chose qui n’a rien à voir.]
Mais alors, pourquoi vous insurgez-vous lorsque je suggère qu’on pourrait utiliser la chloroquine pour soigner l’entorse du genou ?
[Le cas de l’aspirine, anti-inflammatoire canonique qui se révèle aussi adéquat dans certaines maladies cardio-vasculaire (j’en prend 320 mg / jour depuis vingt ans), mais n’importe quel médecin vous rallongera la liste à volonté.]
Oui, mais on sait pourquoi : l’aspirine a un effet anticoagulant, et réduit donc la formation des caillots qui pourraient obstruer les coronaires, par exemple. Raoult ne propose aucune explication sur les raisons pour lesquelles la chloroquine serait efficace contre le coronavirus, que je sache.
[La chloroquine est à la base l’un des plus puissants anti-bactériens connus et elle intéresse bien d’autres chercheurs que le docteur Raoult dans un contexte de perte d’efficacité de nombre d’antibiotiques et de montée des maladies virales.]
Sauf qu’un anti-bactérien n’est pas très efficace contre les virus, non ? Encore une fois, je ne suis pas un expert, mais il me semble avoir lu que l’usage des antibiotiques contre les maladies virales est parfaitement inutile.
[« S’il a des arguments scientifiques à présenter, je ne vois pas ce qui empêche Raoult de les exposer à ses pairs. Personnellement, je me méfie toujours des scientifiques qui préfèrent s’adresser aux médias plutôt qu’aux instances scientifiques. » De quels pairs parlez-vous ? Ceux qui ont attendu la mi-mars pour faire rentrer Mr Raoult dans le conseil scientifique dédié au coronavirus ?]
Tout à fait. Sans vouloir vous offenser, à l’heure de décider si M. Raoult est un scientifique génial ou un charlatan, je fais plus confiance à Mme Barré-Senoussi qu’a vous-même.
[Les communications de Mr Raoult sur les maladies virales sont connues dans le monde entier depuis des années. Auparavant, sur le sujet du coronavirus, il avait fait une vidéo fin février pour présenter les observations probantes du docteur Zhong en Chine sur la chloroquine. Pourquoi une vidéo et pas un rapport de plusieurs mois de travail ? Peut-être qu’il était mieux placé que vous pour apprécier la situation d’urgence sanitaire.]
Peut-être. Ou peut-être pas. Comment savoir ? Pour répondre à ce genre de question, je fais confiance à des institutions comme le Haut conseil de santé publique ou l’Académie de médecine. Ces honorables institutions n’ont pas toujours raison, mais elles ont raison plus souvent que moi. Je me dis que si le monde médical prend avec un certain scepticisme les communications du docteur Raoult, il doit bien avoir une raison, et pas forcément une mauvaise.
Je suis toujours fasciné par l’attraction qu’ont toujours les figures du vengeur solitaire, qui a raison contre tous. Qu’il soit politique, artiste, scientifique ou que sais-je, cette figure de l’homme seul contre les institutions reste puissante dans l’imaginaire. Elle reste promue par le cinéma, la littérature, les médias. Comme quoi, nous ne sommes jamais tout à fait sortis du romantisme. Le problème, c’est que cette image est profondément fausse. Oui, l’histoire nous donne des exemples de gens seuls qui ont eu raison contre tous. Mais ce sont des exceptions. Dans l’immense majorité des cas, les originaux qui proclament que les Académies ont tort se trompent. Malheureusement, l’histoire ne retient que ceux qui ont eu raison…
[On dirait vraiment que celle-ci vous échappe et doit absolument s’effacer derrière des questions de procédure.]
Je ne crois pas que ce soit une simple question de procédure. Les essais cliniques lancés sur la chloroquine ne sont pas une formalité, et il se pourrait bien qu’ils donnent un résultat négatif.
[D’une manière générale quant à ses communications audio-visuelles, j’ai surtout vu un homme s’efforçant de freiner une situation de panique qui l’obsède (à juste titre et il cite volontiers la débâcle civile de mai-juin 40 qui a été au moins aussi meurtrière pour les populations sur les routes que les combats), plutôt qu’une star de la médecine avide de se faire mousser et d’en récolter les lauriers (voir ce qu’il en a dit récemment dans une interview à Marianne à propos des affamés du prix Nobel). C’est dans ce sens qu’il tente d’imposer son traitement, une manière de dire « ne paniquez pas, il y a des choses à tenter qui ont déjà donné des résultats ».]
Je ne sais pas. Je ne connais pas la psychologie du personnage. Je peux parfaitement admettre que Raoult ait besoin de se convaincre lui-même qu’il a trouvé un traitement qui marche pour faire baisser l’angoisse qui l’obsède. Mais ce n’est pas une raison pour suivre aveuglement ses recommandations. Ou alors on tombe dans la méthode Coué.
[Autre chose qu’un réputé chef d’état qui déclare « pas de panique » tout en martelant que nous sommes en guerre –on croirait entendre la mitraille des Messerschmitt- tout en invitant les vaillants combattants à ne pas oublier de se laver les mains (imaginez de Gaulle ponctuant son appel du 22 juin par une invite vigoureuse au français à se torcher avec du journal plutôt qu’avec leurs doigts –ne ricanez pas, la diarrhée en a bien tué du monde, en ce mois fatidique !).]
Il est vrai que notre président a beaucoup de mal à positionner son discours. Si celui du 13 était très bien, le suivant était bizarre, sautant du plan des idées à celui des recommandations de cuisine.
[(Pour vous répondre sur le même ton, quelle femme équilibrée souhaiterait coucher avec le fat et adipeux Cohen ?).]
Tous les goûts sont dans la nature…
[« Il semblerait que la décision de classer la chloroquine dans la liste II des substances vénéneuses (c’est-à-dire, disponible uniquement sur ordonnance) ait été prise suite à un processus démarré par le fabriquant du médicament en 2018, devant une suspicion d’écotoxicité du médicament. » Sur l’article de libération il n’est pas question « d’écotoxicité » -laquelle concerne les cosmétiques et les détergents jetés n’importe où- mais de « génotoxicité » qui se rapporte aux effets possiblement délétères d’un médicament sur le foetus.]
Tout à fait, j’ai fait une faute de transcription.
[A ce sujet, la majorité des médicaments vendus sur ordonnance -ou non- comportent sur leur notice au moins la mention « déconseillée » à l’adresse des femmes enceintes. Comme le dit l’obstétricien à la fin de l’article, il n’a jamais vu d’accident de ce genre chez des femmes traitées à la chloroquine en vingt ans d’exercice. Par ailleurs et justement, en quoi consistent les fameuses « études » citées dans l’article pour vous qui êtes si pointilleux sur les procédures ? Ils ont réussi à trouver un bébé chloroquiné hydrocéphale en soixante dix ans ? Votre argument vaut ce qu’il vaut.]
Mon argument, vous le noterez, n’était pas que la chloroquine était dangereuse, mais que son classement comme substance dangereuse résulte d’une procédure initiée en 2018, et donc sans rapport avec la crise actuelle. Je rappelle par ailleurs que vous n’avez apporté aucun élément qui puisse faire penser que la décision de Buzin soit liée au coronavirus. La coïncidence des dates n’est nullement une preuve…
[« Vous allez un peu vite en décrétant que la « prise de conscience subite » ne tient pas. On a découvert la toxicité de l’amiante après des décennies d’utilisation. Pourquoi ne serait-il pas vrai aussi d’un médicament ? » C’est vous qui sautez par la fenêtre en comparant des soupçons de « génotoxicité » ( ?) pour un médicament utilisé sur des dizaines (centaines ?) de millions de personnes en soixante dix ans, avec un produit que l’on soupçonnait déjà depuis la fin du 19ème siècle de provoquer des cancers multiples (bronchiques, digestifs, colorectaux etc.), ce qui a fini par en faire un véritable sujet de société.]
Des soupçons, ce n’est pas ça qui manque. Il y a aussi des « soupçons » que la chloroquine peut être dangereuse pour el fœtus (du moins si l’on croit l’agence du médicament). Mais le fait est que dans un cas comme dans l’autre, les éléments probants pour classer la substance comme dangereuse arrivent relativement tard, c’est tout. Mais encore une fois, contrairement à vous, entre le jugement de l’agence du médicament et le mien, je fais confiance plutôt à celui de l’agence.
[« Je n’en sais rien. Pourquoi, à votre avis ? Une Grande Konspiration pour réserver la chloroquine aux Franc-Maçons, peut-être ? » Celle-là, je l’ai gardée pour la fin. On dirait que vous me prenez pour un imbécile, mais bah !]
Pas vraiment. Je pense plutôt que vous vous laissez un peu trop facilement séduire par les sirènes du complotisme, et que vous avez une certaine tendance à suivre, là encore trop facilement, les « chevaliers blancs » autoproclamés, surtout quand ils attaquent les institutions. Et c’est votre droit. Mais c’est mon droit de le souligner…
Il n’y avait pas d’attaque ad hominem dans mes propos et je ne m’en suis pris qu’à la forme que vous utilisez parfois. Mais je veux bien admettre que mon image était trop significative c’est-à-dire outrancière.
Et encore, je vous ai épargné –mon texte était déjà trop long- mes réflexions sur les journalistes du Monde qui ont étiqueté « fake news » la communication de Raoult de février.
Une histoire de femmes aussi ? Décidément un chaud lapin ce chevelu !
De votre côté, essayez de ne pas me mêler à des histoires de « complotisme » qui me sont étrangères sauf cas historiques patents.
Les conneries en groupe (ou en caste) ne sont pas des complots et sont en général suivis par de gros efforts particuliers pour dissimuler de la poussière sous les tapis. Je pense que le contexte actuel se prête à ce genre de chose. Guère plus.
Sinon sur Raoult, et bien… Nous ne sommes pas d’accord et le resterons.
Je vous demande simplement d’essayer d’imaginer quelle serait l’attitude aujourd’hui du haut conseil de santé publique face à Pasteur.
Celui-ci a bien mis au point un traitement contre la rage –une maladie virale- sans en avoir identifié le virus (il ne le sera qu’en 1962 !), ce qui ne l’a pas empêché de passer directement du traitement empirique sur les animaux à un essai à l’aveuglette sur le célèbre enfant alsacien Meister.
La faculté de médecine de l’époque se borna à constater que cela marchait.
Un point de détail de vos propos par ailleurs. La proposition suivant laquelle les bactéricides en général et les antibiotiques en particulier ne marchent pas contre les virus n’est pas une règle absolue.
De la même manière que certains anti-septiques inhibent les virus (l’alcool, l’eau de javel, la chlorexidine), certains antibiotiques marchent aussi parfaitement contre eux en les détruisant. C’est le cas de l’azythromycine, que le Docteur Raoult préconise justement d’utiliser en association avec la chloroquine.
Donc, il était logique que les médecins chinois confrontent tous les bactéricides connus avec le virus et guère extraordinaire que la chloroquine se révèle être active sur lui.
Ce point est mentionné dans le texte qui suit et que je vous demande de lire. Si vous n’êtes pas d’accord avec moi, il n’y a aucune raison que vous le soyez avec son auteur mais ce texte pose au moins de manière plus élaborée le différent qui nous oppose à vous (ne vous méprenez pas sur la fin du texte, il est écrit par un suisse).
Et bien sûr, tâchez de vous préserver.
http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/2020/03/18/covid-19-fin-de-partie-305096.html
PS : un blogueur s’est « amusé » à faire les statistiques suivantes. Vous me direz qu’elles ne prouvent rien, que les seules statistiques fiables sont celles des pays où la maladie s’est développée comme ailleurs, que n’importe quelle autre produit que la chloroquine pourrait être responsable –la farine de manioc, le thé à la menthe- mais tout de même…
https://www.dreuz.info/2020/03/24/jai-voulu-savoir-si-la-chloroquine-evite-le-coronavirus-chinois-jai-enquete-jai-la-reponse/
@ Lazeby
[Sinon sur Raoult, et bien… Nous ne sommes pas d’accord et le resterons.]
Désolé, mais cela ne marche pas comme ça. Au-delà des opinions, il y a les faits. Et le fait est que Raoult a une certaine tendance à confondre intuition et preuve, science et publicité. On sait que l’expérience sur laquelle il fonde sa recommandation n’a guère de valeur. On sait aussi qu’il a une assez piètre considération pour la méthode scientifique (il le confirme dans une tribune publiée aujourd’hui dans « Le Monde »).
[Je vous demande simplement d’essayer d’imaginer quelle serait l’attitude aujourd’hui du haut conseil de santé publique face à Pasteur. Celui-ci a bien mis au point un traitement contre la rage –une maladie virale- sans en avoir identifié le virus (il ne le sera qu’en 1962 !), ce qui ne l’a pas empêché de passer directement du traitement empirique sur les animaux à un essai à l’aveuglette sur le célèbre enfant alsacien Meister.]
Vous noterez que Pasteur s’est bien gardé de recommander la généralisation de son traitement. Il l’a essayé sur Meister parce que celui-ci était condamné, et que perdu pour perdu autant essayer le médicament. Mais Pasteur était lui-même un grand partisan des essais en aveugle ou en double aveugle : lorsqu’il a développé le vaccin contre le charbon, par exemple, il a organisé une démonstration avec un groupe de brebis vacciné et un autre non vacciné. Pasteur est un peu l’inventeur des tests modernes… ceux là même que Raoult voue aux gémonies.
[La faculté de médecine de l’époque se borna à constater que cela marchait.]
Sauf que dans le cas de Raoult, rien ne permet de constater que « ça marche ».
[Ce point est mentionné dans le texte qui suit et que je vous demande de lire. Si vous n’êtes pas d’accord avec moi, il n’y a aucune raison que vous le soyez avec son auteur mais ce texte pose au moins de manière plus élaborée le différent qui nous oppose à vous (ne vous méprenez pas sur la fin du texte, il est écrit par un suisse).]
J’aurai tendance à être d’accord avec l’auteur au moins sur un point : il est possible que les résultats de Raoult soient démentis. Il l’écrit noir sur blanc. A part cela, j’y retrouve cette tendance romantique à préférer le héros solitaire qui ne fait pas les choses comme les autres contre les institutions.
[PS : un blogueur s’est « amusé » à faire les statistiques suivantes. Vous me direz qu’elles ne prouvent rien, que les seules statistiques fiables sont celles des pays où la maladie s’est développée comme ailleurs, que n’importe quelle autre produit que la chloroquine pourrait être responsable –la farine de manioc, le thé à la menthe- mais tout de même…]
Surtout, cette étude prouverait que la chloroquine n’est pas efficace contre le paludisme : ce sont en effet les pays où l’on consomme le plus de chloroquine qui ont le plus de gens souffrant de cette maladie…
[Désolé, mais cela ne marche pas comme ça. Au-delà des opinions, il y a les faits. Et le fait est que Raoult a une certaine tendance à confondre intuition et preuve, science et publicité. On sait que l’expérience sur laquelle il fonde sa recommandation n’a guère de valeur. On sait aussi qu’il a une assez piètre considération pour la méthode scientifique (il le confirme dans une tribune publiée aujourd’hui dans « Le Monde »).]
Je vous trouve bien peu précautionneux pour parler de Raoult et de son étude. Son expérience n’est à mon avis pas sans valeur. Même si elle ne vaut pas une expérience en double aveugle, avec des patients tirés au sort, etc. elle a tout de même de la valeur : les résultats obtenus ne peuvent pas être obtenus par hasard et sont spectaculaires, en particulier ceux du groupe avec azithromycine.
En outre, Raoult n’a pas dit qu’il a une piètre considération pour la méthode scientifique, son propos est qu’il regrette que “la forme a fini par prendre le dessus sur le fond”. Et je lui donne raison : ce n’est pas parce qu’une étude ne suit pas parfaitement à la lettre la méthode conventionnelle qu’elle est forcément dépourvue de valeur.
@ Jean-François
[Je vous trouve bien peu précautionneux pour parler de Raoult et de son étude. Son expérience n’est à mon avis pas sans valeur. Même si elle ne vaut pas une expérience en double aveugle, avec des patients tirés au sort, etc. elle a tout de même de la valeur : les résultats obtenus ne peuvent pas être obtenus par hasard et sont spectaculaires, en particulier ceux du groupe avec azithromycine.]
Le problème, c’est que Raoult a exclu de sa statistique les patients sur lesquels le traitement n’a pas marché (un qui est mort, deux qui sont partis en thérapie intensive, deux qui ont refusé de poursuivre le traitement…). Dans les études sérieuses, les patients qui quittent l’essai sont considérés comme des résultats négatifs. Et lorsqu’on inclut ces patients, les résultats de Raoult ne sont plus significatifs…
[En outre, Raoult n’a pas dit qu’il a une piètre considération pour la méthode scientifique, son propos est qu’il regrette que “la forme a fini par prendre le dessus sur le fond”. Et je lui donne raison : ce n’est pas parce qu’une étude ne suit pas parfaitement à la lettre la méthode conventionnelle qu’elle est forcément dépourvue de valeur.]
Considérer que la méthode scientifique n’est qu’une « forme », c’est l’avoir en piètre considération. On peut sans difficulté lister des expériences « qui ne suivent pas parfaitement à la lettre la méthode scientifique » (je ne sais pas ce que c’est la « méthode conventionnelle » ; y aurait-il une méthode scientifique « non conventionnelle » ?) et qui permettent de montrer comme vraies des choses que nous savons fausses. Pourquoi croyez-vous que les homéopathes refusent « la méthode conventionnelle » ?
Le discours de Raoult est le discours des obscurantistes post-modernes. Pas de mathématiques, pas de statistique, pas de méthode scientifique. L’important est de soigner avec ses tripes, voila ce qui fait un vrai médecin. La “méthode Tom” (“soignez le patient comme s’il était votre fils”) qu’il défend est la meilleure formulation de cette théorie. Rault semble ne pas s’apercevoir que pendant des siècles “la méthode Tom” a conduit les médecins à soigner avec des saignées et des purges…
(((Le problème, c’est que Raoult a exclu de sa statistique les patients sur lesquels le traitement n’a pas marché (un qui est mort, deux qui sont partis en thérapie intensive, deux qui ont refusé de poursuivre le traitement…)))
Je me permet juste une remarque: l’étude de Raoult n’est pas que biaisée. Ce n’est pas une question d’erreur de police de caractère ou même d’échantillons constitués de manière un peu cavalière. C’est carrément une escroquerie, purement et simplement. C’est typique de quelqu’un qui a mené une “étude” pour démontrer un résultat décidé à l’avance.
Quant à l’argument d’autorité concernant le “prestige” du Dr Raoult, il faut garder ceci à l’esprit:
– on peut être un grand expert de l’analyse de virus ou de bactéries, faire des découvertes majeures derrière son microscope, être le meilleur des meilleurs sur la recherche et la théorie, et être un très mauvais praticien.
– On peut être un excellent praticien, le plus pertinent, le plus talentueux face à un cas donné, et être un très mauvais épidémiologiste.
– On peut être un excellent épidémiologiste, et un très mauvais politique à l’heure de “faire avec les moyens du bord”…
Ben voyons, le Pr Raoult fait donc partie de ces VIP qui ont minimisé plusieurs fois publiquement au mois de février le Covid-19 (au lieu d’utiliser son rasoir d’Occam : un pays aussi mercantiliste que la Chine mettrait en confinement drastique une région entière et des dizaines de millions de citoyens pour une simple grippe carabinée ?), et a maintenant le traitement miracle ?
Berruyer de Les Crises (site plutôt lu par des gauchistes) a fait la compil’ suivante sur le personnage https://www.les-crises.fr/le-professeur-didier-raoult-rebelle-anti-systeme-ou-megalomane-sans-ethique/ et si on va jusqu’à la fin, c’est plutôt à charge.
Personnellement, je n’ai aucune connaissance médicale, mais le bon sens m’indique que sans étude approfondie d’un nouveau virus (de type de celui passé de l’animal à l’homme), de sa mutation, de ses caractéristiques, s’exciter sur un traitement qui fut efficace sur une autre maladie (le paludisme) connue depuis plusieurs décennies, est pour le moins précipité. Les études prennent du temps, et la mise ne place d’un vaccin efficace également. Les laudateurs de Raoult s’excitent car la molécule ne coûte visiblement pas cher à produire, donc c’est surtout la perspective d’une sortie de crise sanitaire à moindre frais qui les excite. Non les bobos, ça va coûter TRES cher, ça va être éprouvant, et va falloir vous remettre en question.
Ce que tu dis des délires romantiques des bobos nourris au cinéma hollywoodien qui adore mettre en scène les persos de machin contre tous -surtout contre l’Etat – est très juste.
Ces polémiques me rappelle le film Contagion de Soderberg (passé totalement inaperçu à sa sortie il y a 10 ans) : Jude Law y interprétait un connard de journaleux-blogueur-lanceur d’alerte (la figure du héros contemporain chez les bobos, en gros le gars qui ne se mouille pas, mais calomnie les institutions) qui promeut un traitement à base de forsythia (idem pas cher à produire) à ses followers sur le ton de : le gouvernement nous le cache car il veut se le garder pour lui, etc. Il se met en scène en train de consommer le traitement qui lui aurait permis de ne pas tomber malade. Le film montre l’effet délétère des médias qui invitent un responsable de la santé publique connaissant son boulot et mis en face de ce personnage dans une émission à heure de grande écoute (car toute parole se vaut), avec bien sûr le scientifique mis en difficulté car la seule chose qu’il peut indiquer c’est que les équipes bossent d’arrache pied. A la fin, le journaleux est arrêté car des mouvements de bourse ont montré qu’il s’est enrichi grâce à la spéculation sur le produit, et la forsythia bien sûr ne guérit pas du virus (les scientifique finissent par élaborer un vaccin efficace, mais entre temps, il y a eu des centaines de milliers de morts) et il n’a jamais été malade comme il l’a prétendu.
Rétrospectivement, le film qui a été écrit avec des consultants virologues, est prémonitoire. Son échec était du au parti pris formel anti-spectaculaire, car le réalisateur semblait surtout intéressé par décrire l’effondrement du capital social.
@ Bannette
[Rétrospectivement, le film qui a été écrit avec des consultants virologues, est prémonitoire. Son échec était dû au parti pris formel anti-spectaculaire, car le réalisateur semblait surtout intéressé par décrire l’effondrement du capital social.]
Film à voir ou à revoir, en effet.
@ Bannette
[Ces polémiques me rappelle le film Contagion de Soderberg (passé totalement inaperçu à sa sortie il y a 10 ans) : Jude Law y interprétait un connard de journaleux-blogueur-lanceur d’alerte (la figure du héros contemporain chez les bobos, en gros le gars qui ne se mouille pas, mais calomnie les institutions) qui promeut un traitement à base de forsythia (idem pas cher à produire) à ses followers sur le ton de : le gouvernement nous le cache car il veut se le garder pour lui, etc.]
Tiens, je l’ai vu juste au début du confinement, pour me mettre dans l’ambiance. Du point de vue cinématographique, soyons honnêtes, ça casse pas trois pattes à un canard. Mais Jude Law campe tellement bien l’ordure de journaleux opportuniste minable que ça vaut le détour…
[Je me permet juste une remarque: l’étude de Raoult n’est pas que biaisée. Ce n’est pas une question d’erreur de police de caractère ou même d’échantillons constitués de manière un peu cavalière. C’est carrément une escroquerie, purement et simplement. C’est typique de quelqu’un qui a mené une “étude” pour démontrer un résultat décidé à l’avance.]
Un argument eût donné de la valeur à votre commentaire…
@ jean François,
Un exemple parlant: partis le groupe test, six patients ont été considérés comme « perdus de vue », c’est à dire exclus des résultats de l’étude. Hors parmi ces 6 personnes (sur un échantillon de 24, ce qui est tout sauf négligeable), 3 ont interrompus le traitement à cause d’une AGGRAVATION de leur état (passage en réa), une autre est mort, et un autre a stoppé à cause des effets secondaires. L’honnêteté intellectuelle la plus basique dicte de classer ces cas dans la catégorie « échecs » du traitement, et non « perdus de vue ». À ce compte là je peux démontrer quand vous voulez l’action de la chloroquine sur la météo marine en mer du nord…
@Pierre : c’est un mauvais argument. Beaucoup repris, certes, mais néanmoins mauvais. Le résultat intéressant de son étude portait sur la combinaison hydroxychloroquine + azythromycine, et dans ce groupe, aucun patient n’a été « exclu ».
[Le problème, c’est que Raoult a exclu de sa statistique les patients sur lesquels le traitement n’a pas marché (un qui est mort, deux qui sont partis en thérapie intensive, deux qui ont refusé de poursuivre le traitement…). Dans les études sérieuses, les patients qui quittent l’essai sont considérés comme des résultats négatifs. Et lorsqu’on inclut ces patients, les résultats de Raoult ne sont plus significatifs…]
Ils le sont tout de même pour le groupe qui a aussi reçu des antibiotiques (aucun patient n’en a été exclu). Je pense que le problème est plutôt qu’on ne sait pas comment il a choisi les sujets de ce groupe, mais il me semble difficile de choisir aussi finement des sujets de manière à ce que tous soient guéris en 5 jours (la médiane est à une vingtaine de jours). Enfin, peut-être pas, je ne suis pas du tout expert en la matière.
[Considérer que la méthode scientifique n’est qu’une « forme », c’est l’avoir en piètre considération.]
Disons que « méthode scientifique » peut vouloir dire différentes choses. Quand cela porte sur des protocoles expérimentaux pour recueillir des données sur lesquelles faire des statistiques, un problème est que les statistiques peuvent induire en erreur. On peut ainsi trouver des expériences qui suivent parfaitement à la lettre la méthode-scientifique-conventionnelle-usuelle, qui montrent (ou plutôt suggèrent) comme vraies des choses fausses, c’est même monnaie courante avec l’utilisation de p-values (voir par exemple https://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.0020124).
[Pourquoi croyez-vous que les homéopathes refusent « la méthode conventionnelle » ?]
Il y a différentes manières de la refuser. Il ne me semble pas que Raoult la refuse comme les homéopathes la refuse. Dans son article du 17 mars, je pense qu’il est difficile d’attribuer les résultats du groupe avec antibiotique à un effet placebo.
[Pas de mathématiques, pas de statistique, pas de méthode scientifique.]
Encore une fois, cela me semble exagéré. Regardez ses articles, ils sont truffés de mathématiques et de statistiques, et même si la méthode utilisée dans son article du 17 mars pourrait être meilleure, elle n’est pas sans valeur.
@ Jean-François
[« Considérer que la méthode scientifique n’est qu’une « forme », c’est l’avoir en piètre considération ». Disons que « méthode scientifique » peut vouloir dire différentes choses. Quand cela porte sur des protocoles expérimentaux pour recueillir des données sur lesquelles faire des statistiques, un problème est que les statistiques peuvent induire en erreur.]
La méthode scientifique ne se limite pas au suivi d’un protocole. Elle vise aussi, à travers le doute systématique, à éliminer les biais, statistiques ou autres, contenus dans les protocoles. On sait bien que tester un médicament sans groupe de contrôle ne vous permet pas de savoir si les gens de votre échantillon qui ont guéri le doivent au médicament, ou s’ils auraient guéri quand même sans l’aide du médicament. Faire le test en aveugle ou en double aveugle permet d’évacuer le biais lié aux effets psychosomatiques.
[« Pourquoi croyez-vous que les homéopathes refusent « la méthode conventionnelle » ? » Il y a différentes manières de la refuser. Il ne me semble pas que Raoult la refuse comme les homéopathes la refuse. Dans son article du 17 mars, je pense qu’il est difficile d’attribuer les résultats du groupe avec antibiotique à un effet placebo.]
Ne disposant pas de groupe de contrôle, vous ne pouvez même pas dire si la thérapie proposée par Raoult a un effet quelconque.
[« Pas de mathématiques, pas de statistique, pas de méthode scientifique. » Encore une fois, cela me semble exagéré. Regardez ses articles, ils sont truffés de mathématiques et de statistiques, et même si la méthode utilisée dans son article du 17 mars pourrait être meilleure, elle n’est pas sans valeur.]
Je parlais de sa tribune dans « Le Monde », pas de ses articles.
[La méthode scientifique ne se limite pas au suivi d’un protocole. Elle vise aussi, à travers le doute systématique, à éliminer les biais, statistiques ou autres, contenus dans les protocoles. On sait bien que tester un médicament sans groupe de contrôle ne vous permet pas de savoir si les gens de votre échantillon qui ont guéri le doivent au médicament, ou s’ils auraient guéri quand même sans l’aide du médicament. Faire le test en aveugle ou en double aveugle permet d’évacuer le biais lié aux effets psychosomatiques.]
Je pense que c’est n’est pas si simple. Il me semble que l’effet placebo ne peut pas donner des résultats aussi forts que ceux qu’a obtenus Raoult. On ne sait donc certes pas dans quelle mesure l’effet placebo a joué, mais il n’y a probablement pas que l’effet placebo. Et encore une fois, un protocole qui cherche à évacuer tous les biais peut tout de même mener à des conclusions fausses, c’est même, encore une fois, monnaie courante (en particulier avec le phénomène du « p-hacking »).
[Ne disposant pas de groupe de contrôle, vous ne pouvez même pas dire si la thérapie proposée par Raoult a un effet quelconque.]
Je pense qu’il faut que vous lisiez l’article dans le détail (ou bien que vous soyez plus précautionneux quand vous en parlez). Dans le détail, 6 sujets ont reçu l’antibiotique en plus de l’hydroxycholoroquine, et tous ont guéri en 6 jours. Il y avait bien un groupe contrôle, qui n’avait certes pas exactement la même distribution d’âge, mais en fait cette différence allait dans le sens contraire du résultat obtenu, puisque les sujets étaient plus jeunes. Dans ce groupe contrôle, seuls deux patients ont guéri aussi vite que ceux du groupe avec antibiotique.
Ce qu’il faut se demander, c’est quelle est la probabilité d’obtenir ce résultat. D’après le groupe contrôle de l’article (et aussi d’après les statistiques générales sur ce virus), la probabilité est de moins de 1% (par exemple, avec un test de permutations, j’obtiens une p-value de 5.4e-05). La question suivante est : à quoi attribuer cet effet ? Comme le protocole n’était pas en double aveugle, on ne peut pas savoir dans quelle mesure l’effet placebo a joué. Mais encore une fois, il ne me semble pas que l’on observe très souvent un tel effet placebo.
Le reste, à mon sens, revient à des considérations soit sur le bidonnage potentiel des résultats (facteurs potentiels ignorés pour le groupe de contrôle, sélection des 6 patients selon des critères non dévoilés, etc.), soit sur les effets secondaires de l’association de l’hydroxycholoroquine à cet antibiotique.
@ Jean-François
[Je pense que c’est n’est pas si simple. Il me semble que l’effet placebo ne peut pas donner des résultats aussi forts que ceux qu’a obtenus Raoult.]
On ne sait pas si les résultats de Raoult sont « forts » ou pas. Pour cela, il faudrait pouvoir les comparer à un groupe témoin qui n’aurait pas reçu le traitement. Comment savez-vous que le groupe de malades traité par Raoult n’aurait pas guéri tout aussi rapidement sans le médicament ?
Avant de savoir si l’amélioration est due à l’effet placebo, il faut s’assurer qu’il y a une amélioration. Et en l’absence d’un groupe témoin, difficile d’établir ce point.
[Je pense qu’il faut que vous lisiez l’article dans le détail (ou bien que vous soyez plus précautionneux quand vous en parlez). Dans le détail, 6 sujets ont reçu l’antibiotique en plus de l’hydroxycholoroquine, et tous ont guéri en 6 jours. Il y avait bien un groupe contrôle, qui n’avait certes pas exactement la même distribution d’âge, mais en fait cette différence allait dans le sens contraire du résultat obtenu, puisque les sujets étaient plus jeunes.]
Non, « tous » n’ont pas guéri. Six ont été « perdus », soit parce que leur état s’est aggravé et qu’ils ont été mis en réanimation, soit – dans un cas – parce qu’il est mort. Curieusement, dans le « groupe de contrôle » (je reviendrai plus tard sur les guillemets), aucun patient n’a été perdu. Ne faut-il pas conclure que la médicine du docteur Raoult a un effet négatif au moins sur ce point ?
Le deuxième problème est que l’étude ne donne aucune information sur la manière dont le groupe de contrôle a été constitué, et surtout, sur le tableau qui montre les résultats on peut constater le nombre de « non déterminés » beaucoup plus haut parmi le groupe de contrôle que dans le groupe traité… En toute rigueur, ces « non déterminés » devraient être considérés comme négatifs. Et si on fait cela, le résultat du test n’est guère probant.
[On ne sait pas si les résultats de Raoult sont « forts » ou pas. Pour cela, il faudrait pouvoir les comparer à un groupe témoin qui n’aurait pas reçu le traitement. Comment savez-vous que le groupe de malades traité par Raoult n’aurait pas guéri tout aussi rapidement sans le médicament ?]
Il me semble que j’ai déjà donné la réponse à cette question. Pour le groupe qui n’a pris que de l’hydroxychloroquine, on ne peut effectivement pas savoir. Pour le groupe qui a pris l’antibiotique, les résultats sont 100% de guérison en 6 jours, ce que je considère être un résultat fort pour les raisons que j’ai détaillées.
[Non, « tous » n’ont pas guéri. Six ont été « perdus », soit parce que leur état s’est aggravé et qu’ils ont été mis en réanimation, soit – dans un cas – parce qu’il est mort.]
Si, tous ont guéri 🙂 Les 6 perdus étaient dans le groupe qui n’a pris que de l’hydroxychloroquine. Pour le groupe qui a pris l’antibiotique, aucun patient n’a été perdu.
[Le deuxième problème est que l’étude ne donne aucune information sur la manière dont le groupe de contrôle a été constitué]
Oui, mais cette considération revient à soupçonner Raoult d’avoir bidonné ses résultats, au même titre que le choix des 6 patients qui aussi eu l’antibiotique par exemple.
[et surtout, sur le tableau qui montre les résultats on peut constater le nombre de « non déterminés » beaucoup plus haut parmi le groupe de contrôle que dans le groupe traité… En toute rigueur, ces « non déterminés » devraient être considérés comme négatifs. Et si on fait cela, le résultat du test n’est guère probant.]
Merci pour cet argument, je n’avais pas fait attention à cela ! En comptant ces 5 non déterminés comme négatifs, cela me donne une p-value de 0,0102. Dire que cela n’est guère probant me paraît exagéré, mais c’est en effet un résultat moins fort : au lieu d’avoir une probabilité de bien moins de 1% d’obtenir ce résultat, on a une probabilité de 1,02% 🙂
Aussi, en regardant mieux le tableau, on peut voir qu’il y a globalement beaucoup moins d’incertitude quant à la négativité des PCR pour les 6 cas qui ont eu l’antibiotique que pour les 5 que vous mettez en avant.
@ Jean-François
[Il me semble que j’ai déjà donné la réponse à cette question. Pour le groupe qui n’a pris que de l’hydroxychloroquine, on ne peut effectivement pas savoir. Pour le groupe qui a pris l’antibiotique, les résultats sont 100% de guérison en 6 jours, ce que je considère être un résultat fort pour les raisons que j’ai détaillées.]
Le débat porte sur l’utilisation de l’hydroxychloroquine, pas l’antibiotique, non ?
[« Le deuxième problème est que l’étude ne donne aucune information sur la manière dont le groupe de contrôle a été constitué » Oui, mais cette considération revient à soupçonner Raoult d’avoir bidonné ses résultats, au même titre que le choix des 6 patients qui aussi eu l’antibiotique par exemple.]
Pas nécessairement. C’est peut-être une simple erreur… même si Raoult n’a pas un très bon pedigrée en matière de déontologie. Voir https://forbetterscience.com/2020/03/26/chloroquine-genius-didier-raoult-to-save-the-world-from-covid-19/?fbclid=IwAR0KXLuANcVozIE_P6EpSY5O0p0DgkN4pTXtGm6htfhqt1L5l5Joe76xKsw
[Le débat porte sur l’utilisation de l’hydroxychloroquine, pas l’antibiotique, non ?]
Oui et non. Mon propos est que, sur le papier, l’article (du 17 mars) n’est pas sans valeur pour le groupe qui a reçu à la fois de l’hydroxychloroquine et de l’azithromycine.
[Pas nécessairement. C’est peut-être une simple erreur… même si Raoult n’a pas un très bon pedigrée en matière de déontologie. Voir https://forbetterscience.com/2020/03/26/chloroquine-genius-didier-raoult-to-save-the-world-from-covid-19/?fbclid=IwAR0KXLuANcVozIE_P6EpSY5O0p0DgkN4pTXtGm6htfhqt1L5l5Joe76xKsw%5D
Cet article est intéressant parce qu’il couvre beaucoup plus de problèmes dans le détail que tous les articles à charge que j’ai lus jusqu’à présent. Il a cependant le même défaut : il contient beaucoup d’approximations qui ne donnent pas l’impression que l’auteur lui-même sait de quoi il parle (par exemple, le sempiternel argument des 6 sujets perdus, le pseudo problème de la différence d’âge moyen entre le groupe témoin et le groupe traité, etc.). Il donne aussi l’impression d’être parti à la pêche de tout et n’importe quoi du moment que cela abonde dans son sens (que vient faire l’accusation de harcèlement sexuel là-dedans ?).
Ceci étant dit, si on se limite aux exemples de bidonnage de résultats présentés dans l’article, je pense que cela suffit à ne pas prendre un quelconque article de Raoult au sérieux… En fait je me demande comment avec un tel historique il peut encore exercer… Je me demande aussi pourquoi tout le monde met en avant les doutes qui circulent sur cette étude en particulier, alors qu’il suffit de montrer cet historique de bidonnages pour régler la question…
@ Lazeby,
Bonsoir
[Accessoirement Monsieur Raoult se bat aussi depuis des années pour que les raisons médicales l’emportent sur les raisons économiques, idéologiques ou autres dans les politiques de santé publique, ce qui généralement fait mauvais genre dans le monde des communicants, surtout avec la tête de balladin folk qu’il arborre.]
Je me garde de pronostiquer quoi que ce soit sur le fond de l’efficacité ou non de son traitement. Cependant, la publicité dont il a entouré sa position jette un trouble très dangereux en période de grande angoisse. De nombreux malades ou personnes saines se sont approvisionnés avec cette molécule qualifiée de miraculeuse et dont les effets, pour certaines pathologies dans la population peuvent être bien plus désastreuse que le covid-19. De plus, des stocks sont dévalisés au grand dam des patients traités habituellement avec ces médicaments. Il se pourrait, in fine que ce médicament, pris sans strict contrôle médical fasse plus de victimes qu’il ne sauve de gens, dont beaucoup n’auraient même pas observé la moindre céphalée.
Les débats entre expert manquent de décence quand ils sont exposés sur la place publique et l’opinion pourrait en retenir qu’une bonne moitié des experts a dit des âneries.
A ce niveau, quand on ne sait pas, on ne dit pas ! (surtout à la télé ou sur les média)
Bonsoir,
Sur le plan médical vous avez raison. Ce n’est pas le fait d’avoir été mis à l’index pharmaceutique que je conteste mais le timing par lequel cela s’est fait.
La chloroquine n’est pas un produit anodin et, comme j’ai connu quelqu’un de proche qui a réussi son suicide avec, je m’étonnais plutôt qu’elle n’ait pas été délivrée plus tôt sur prescription médicale stricte.
Maintenant tout est question de dosage. Ce que vous dites de la chloroquine est valable aussi pour l’aspirine, dont on soupçonne qu’une grande partie des morts innombrables de la grippe espagnole ait été à son actif.
A l’époque en effet on ignorait la règle stricte du 3g par jour maximum et même les médecins le prescrivaient à tort et à travers, sans parler de ceux qui en mettaient dans leur soupe.
Mais le problème se pose aussi actuellement avec le paracétamol, dont une pharmacienne me disait récemment ; « mais qu’est-ce qu’ils vont faire de toutes ces boîtes ? ». Et bien le danger est qu’ils en surconsomment aussi à la première céphalée, avec oedème de Quincke à la clé ou destruction irréversible du foie.
Sur la chloroquine, je parlais hier de centaines de millions de personnes qui ont été traitées avec mais en fait, dans sa dernière vidéo, Raoult avance le chiffre de plus d’un milliard, dont l’écrasante majorité sans dommage.
Concernant le déballage des experts médicaux sur la voie publique, je crois qu’il est difficile d’y échapper aujourd’hui, comme dans n’importe quel autre domaine et où désormais le béotien juge l’expert avec l’effet amplificateur d’internet.
C’est ainsi mais le béotien n’a pas toujours eu tort d’ailleurs, souvenez-vous de l’affaire du médiator, parmi bien d’autres.
Mais je crois que la méfiance du patient vis-à-vis du médecin a bien d’autres causes que celle-là et qui tient autant à la démesure techno structurelle de la médecine actuelle qu’à la difficulté grandissante d’une masse de gens d’en profiter pleinement pour cause de compression budgétaire et de baisse général du niveau de vie.
L’un des effets paradoxal de la crise actuelle sera justement de rapprocher le personnel soignant de la population parce que la techno structure aura failli à ses yeux –c’est déjà le cas comme en témoigne le succès populaire des applaudissements de 20h dans les villes.
C’est le pouvoir politique qui va essuyer les plâtres au bout du compte, et à juste titre.
Alors l’effet négatif Raoult ? Je n’y crois pas. Il faut d’ailleurs voir les quolibets qu’il suscite sur certains blogs catastrophistes qui veulent à tout prix nous renvoyer à l’an 1348.
@ Lazeby
[Maintenant tout est question de dosage. Ce que vous dites de la chloroquine est valable aussi pour l’aspirine, dont on soupçonne qu’une grande partie des morts innombrables de la grippe espagnole ait été à son actif.]
Pardon, mais d’où sortez-vous cette idée ? L’aspirine est un médicament dont les effets secondaires sont relativement bénins. Même en surdosage, elle n’est dangereuse que pour les personnes ayant des troubles de la coagulation ou des maladies hémorragiques. Pas de quoi faire une hécatombe.
[Mais je crois que la méfiance du patient vis-à-vis du médecin a bien d’autres causes que celle-là et qui tient autant à la démesure techno structurelle de la médecine actuelle qu’à la difficulté grandissante d’une masse de gens d’en profiter pleinement pour cause de compression budgétaire et de baisse général du niveau de vie.]
Je ne le crois pas un instant. Je pense plutôt que la méfiance du patient envers le médecin n’est qu’une facette de la méfiance générale envers les institutions. Et cette méfiance tient pour beaucoup à la mort de dieu, et donc au besoin de rechercher un responsable de tout ce qui nous arrive sur cette terre. Comme on a du mal à accepter que nous sommes mortels, il nous faut un coupable : le médecin – pardon, la « techno structure médicale » – qui nous a mal soigné, le préfet ou le maire qui nous a permis de construire en zone inondable (ou qui n’est pas venu nous expulser quand on a construit sans permis)…
[L’un des effets paradoxal de la crise actuelle sera justement de rapprocher le personnel soignant de la population parce que la techno structure aura failli à ses yeux –c’est déjà le cas comme en témoigne le succès populaire des applaudissements de 20h dans les villes.]
C’est drôle, cette idée qu’on peut mettre d’un côté « les soignants », et de l’autre « la techno structure ». Si les soignants peuvent soigner, c’est bien parce qu’ils constituent une techno-structure.
[Alors l’effet négatif Raoult ? Je n’y crois pas. Il faut d’ailleurs voir les quolibets qu’il suscite sur certains blogs catastrophistes qui veulent à tout prix nous renvoyer à l’an 1348.]
C’est Raoult qui nous renvoie à l’an 1348. Lisez sa tribune anti-scientifique d’aujourd’hui dans « Le Monde »…
@ Descartes
du 26/03 à 22h29
et 26/03 à 22h43
Tir groupé pour lisibilité
Bonjour,
Radieuse fin de nuit pour un printemps de mort, n’est-ce pas ? (J’occupe gracieusement un hôtel vide avec jardin pendant la durée du confinement).
D’abord les considérations médicales, ce qu’il y a de plus factuel.
[Pardon, mais d’où sortez-vous cette idée ? L’aspirine est un médicament dont les effets secondaires sont relativement bénins. Même en surdosage, elle n’est dangereuse que pour les personnes ayant des troubles de la coagulation ou des maladies hémorragiques. Pas de quoi faire une hécatombe.]
Pour preuve que je ne suis pas vraiment un imbécile (mais ad nominem à demi vaut absolution et j’en ai rien à faire de votre jugement de toute façon) j’arrive en général à retrouver mes sources.
Donc, de la « revue de la biologie médicale » n° 337 juillet 2017 –tapez « Histoire de l’aspirine, revue de la biologie médicale » et vous obtiendrez le pdf à ouvrir. Il y est dit, entre autre (pages 6/7 du feuillet) :
« Dix ans après son introduction en France, l’aspirine sera largement mise à contribution lors de l’épidémie de grippe de 1918 -1919 (dite « grippe espagnole »). Une analyse du rôle néfaste qu’aurait pu jouer l’aspirine en accroissant la mortalité, a vu le jour il y a quelques années et pose la question de l’impact toxicologique du médicament dans la constitution des complications observées en particulier chez les malades adultes. En effet, les autopsies réalisées sur bon nombre de patient, surtout durant l’année 1919, ont montré des poumons « humides » et hémorragiques, ce que certains ont imputé aux posologies excessives de l’aspirine (8 à 30 grammes par jour) pouvant expliquer l’œdème pulmonaire que l’on retrouve par ailleurs lors de n’importe quelle intoxication salicylée. Cette toxicité cardio-pulmonaire semble bien avoir prédisposé des millions de malades à la surinfection bactérienne qui fut fatale à une majorité de victimes de cette pandémie ».
30 g / jour !!! Et pas de quoi faire une hécatombe d’après vous. Si les passagers du Titanic avaient tous pris 30 g d’aspirine en une prise, le bateau n’aurait pas eu besoin de couler pour voir tous ses passagers noyés.
[Surtout, cette étude prouverait que la chloroquine n’est pas efficace contre le paludisme : ce sont en effet les pays où l’on consomme le plus de chloroquine qui ont le plus de gens souffrant de cette maladie…]
Rien à voir avec notre sujet plus invention de l’eau chaude !
La résistance à la chloroquine dans les régions paludiques est apparue dans les années 1960 et a été définitivement actée dans les années 1990. Même la thérapie plus récente dite CTA (à base d’artémisinine) et les thérapies croisées chloroquine/artémisinine sont considérées aujourd’hui comme des échecs relatifs, et la lutte contre la maladie s’est redéployée sur la stratégie vectorielle, c’est-à-dire en concentrant au maximum les efforts sur l’environnement par des nouveaux insecticides.
Mais échec relatif néanmoins car il y a plusieurs souches de plasmodium et la chloroquine seule reste efficace contre les plasmodium vivax/ovale/malariae alors que contre plasmodium falciparum –la forme la plus virulente- même les thérapies croisées sont aujourd’hui inopérantes chez la plupart des individus. (voir ci-après carte des résistances aux médicaments anti-paludéens au chapitre Epidemiologie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Paludisme
La chloroquine reste pourtant employée dans la plupart des régions de l’ancien tiers monde faute de mieux, parce qu’elle garde au moins une valeur préventive chez un petit nombre de personne et aussi parce qu’elle reste encore le traitement le moins onéreux pour ces pays. Tout ceci est expliqué en détail dans les liens suivants.
https://www.pasteur.fr/fr/centre-medical/fiches-maladies/paludisme
https://www.who.int/malaria/areas/treatment/drug_efficacy/fr/
https://www.who.int/malaria/areas/drug_resistance/overview/fr/
A noter pour compléter qu’il n’est pas questions d’abandonner les traitements médicamenteux en général car l’évolution d’une endémie est toujours sujette à rebondissement.
Il semble bien aujourd’hui qu’une mutation du virus puisse venir annuler la résistance aux médicaments du même virus, comme le résume cette communication d’un pays que je connais bien ;
https://www.pasteur-cayenne.fr/paludisme-une-mutation-contrecarre-la-resistance-a-la-chloroquine/
Donc, ne vous déplaise et quoique elle soit a priori inefficace contre l’entorse du genou, vous n’en aurez pas fini de toute façon avec la chloroquine laquelle reste en plus un traitement de faveur contre la polyarthrite rhumatoïde et le lupus (tiens ! Qu’est-ce que ça à voir ?).
Concernant le point de départ de notre réflexion, oui, le lien est PLAUSIBLE (mériterait de plus amples investigations) entre l’utilisation encore généralisée de la chloroquine en Afrique –inopérante contre l’entorse du genou je le rappelle- et la faible perméabilité apparente de ce continent au coronavirus.
[C’est drôle, cette idée qu’on peut mettre d’un côté « les soignants », et de l’autre « la techno structure ». Si les soignants peuvent soigner, c’est bien parce qu’ils constituent une techno-structure.]
Lorsque les soignants se plaignent de la gestion strictement comptable de leur outil de travail et de ceux à qui il s’adresse en principe, cela montre qu’il y a bien des conflits au sein de cette techno-structure (barbarisme conceptuel que je trouve néanmoins commode) et qu’ils ne sauraient s’identifier aveuglément à elle.
[Je ne le crois pas un instant. Je pense plutôt que la méfiance du patient envers le médecin n’est qu’une facette de la méfiance générale envers les institutions. Et cette méfiance tient pour beaucoup à la mort de dieu, et donc au besoin de rechercher un responsable de tout ce qui nous arrive sur cette terre etc.]
Oui, votre explication va au fond des choses mais elle ne fait que compléter en profondeur la mienne, lorsque l’institution devient en plus incompréhensible et de moins en moins accessible au tout venant.
Il me semble qu’un hôpital (mot symbolique pour désigner la techno-structure en général, j’y tiens) plus « humain » (je n’ai pas d’autre mot pour désigner l’empathie primordiale vis-à-vis de ses semblables) pourrait quand même aider le malade à se consoler de la mort de dieu. Non ?
[ … A part cela, j’y retrouve cette tendance romantique à préférer le héros solitaire qui ne fait pas les choses comme les autres contre les institutions.]
C’est une idée que vous avez déjà largement développée dans une réponse précédente. Mais on dirait que vous avez oublié, Descartes, qu’historiquement le romantisme en a aidé plus d’un à se convertir à votre chère république, de Lamartine à Hugo.
Paul Valéry disait que les sociétés perduraient par leurs moyens et progressaient par leurs extrêmes et je crois que vous êtes fondamentalement –probablement de par votre parcours scolaire et professionnel- un homme des moyens. C’est du moins comme cela que je vous perçois.
Ma position n’est pas facile parce que, loin de moi l’idée de mettre vos convictions et votre culture de la méthode au rancart, je sais combien les temps révolutionnaires que nous allons vivre (j’en suis persuadé) auront besoin de gens comme vous.
Ben oui, cette histoire de chloroquine n’est qu’un symptôme parmi d’autres que nous rentrons à nouveau dans ce que GM Benamou nommait les « temps déraisonnables » en parlant de celui de l’occupation –ou de la « revanche des ratés » comme disait je crois d’Astier de la Vigerie.
Mais les héros sont souvent des ratés déraisonnables. Cela donne parfois un Hitler mais tout autant une foule de gens plus sympathiques. Vous conviendrez que Raoult, de par son pedigree, est plus un déraisonnable qu’un raté.
[Vous noterez que Pasteur s’est bien gardé de recommander la généralisation de son traitement etc…
Vous ne répondez pas vraiment à ma question qui était comment la HAS d’aujourd’hui considérerait Pasteur qui proposait un traitement pour un virus qui officiellement n’existait pas, en ajoutant de plus –merci de votre précision- qu’il n’était pas partisan de sa généralisation.
Ce que vous me dites c’est que la HAS répondrait « pas de problème puisque cela marche et vous avez respecté la procédure». J’en doute.
Raoult, lui, propose au moins un produit qui a déjà été testés sur plus d’un milliard de personnes et dont les effets secondaires sont médicalement maîtrisés, hors prise intempestive sans contrôle et en attendant la venue hypothétique de milliards de nouveaux-nés mal formés.
[Sauf que dans le cas de Raoult, rien ne permet de constater que « ça marche ».]
et, à l’origine :
[Désolé, mais cela ne marche pas comme ça. Au-delà des opinions, il y a les faits etc.] (Les considérations d’ordre publicitaire sur Raoult n’engageant que vous).
Les faits tangibles sont que de plus de plus en plus de médecin en France et dans le monde, plus des autorités de santé nationales –l’Inde et l’Algérie pour les derniers ralliés- se prononcent pour la thèse de Raoult.
L’OMS elle s’est prononcée contre mais pour le seul motif qu’elle pourrait « susciter de faux espoir ».
Je ne vois pas quel autre motif pourrait avancer son Directeur Général puisqu’il est lui-même un spécialiste des traitement contre la malaria et, en particulier, de la chloroquine, dont il sait très bien que son utilisation massive présente peu de risque sur le plan médical.
A noter qu’il s’agit à l’origine d’un chercheur et non d’un médecin, et qu’il est passé directement de la recherche à la fonction politique et administrative de ministre de la santé, puis à l’OMS.
Je me borne à constater que, comme la HAS en France, l’OMS, à tort ou a raison, est avant tout dans son rôle de gardienne de la procédure.
Conclusion personnelle :
[C’est Raoult qui nous renvoie à l’an 1348. Lisez sa tribune anti-scientifique d’aujourd’hui dans « Le Monde »…]
Non, la démarche de Raoult vise simplement à montrer que la médecine marche de pair avec la science mais qu’elle ne peut lui être inféodée. Et cela ne nous ramène pas pour autant à 1348.
A l’époque, on conjurait la peste en balançant des juifs dans des puits. Vous pensez que l’initiative de Raoult va nous ramener à ça ?
(Les blogs que je visaient –surtout celui de Charles Sannat- sont ceux qui nous racontent au contraire que tout est foutu et que ce ne sont pas les charlatans comme Raoult qui vont nous empêcher de nous préparer au pire –à nous la forêt et le jardin potager !).
Historiquement, la médecine n’a pas attendu la science pour montrer une certaine efficacité. Je donne toujours l’exemple de la peste de Marseille en 1720 à ce sujet.
La manière dont la maladie a été gérée une fois l’épidémie reconnue a été en fait remarquable et nous ne faisons pas beaucoup mieux aujourd’hui avec notre arsenal thérapeutique.
Confinement, No man’s land autour de la ville, division du travail thérapeutique et de ravitaillement, concentration des morts, élimination de tout animal à poil –même si l’on ne savait pas pourquoi- et désinfection rustique mais efficace des locaux (à la poudre à canon !), rien ne manquait hors les antibiotiques et le vaccin. Mais ces mesures de bon sens ont probablement permis de limiter l’hécatombe quasi totale de la population.
Concernant les basses raisons d’intérêt qui ont conduit à laisser la maladie se propager, toute notre science ne nous empêche pas aujourd’hui de répéter les mêmes conneries. Il n’y a qu’à voir les réticences récurrentes à contrôler les frontières et le trafic aérien en cas d’épidémie.
Je vais arrêter là le débat, Descartes. Vous répondez ce que vous voulez –ou pas- mais cela ne changera rien pour moi car il ne suffit pas d’avoir réponse à tout pour avoir raison.
Nous sommes au-delà d’un débat de principe sur des questions de procédure et je répète que cette affaire prend la tournure d’un révélateur sur une évolution peu réversible de notre société et de ses mentalités.
Cordialement.
PS : je suis pressé, j’ai des médecins à rencontrer pour pouvoir les loger –ils interviennent sur l’épidémie au CHU local- et je me suis levé tôt pour vous répondre.
@ Lazeby
[Pour preuve que je ne suis pas vraiment un imbécile (mais ad nominem à demi vaut absolution et j’en ai rien à faire de votre jugement de toute façon) j’arrive en général à retrouver mes sources.
Donc, de la « revue de la biologie médicale » n° 337 juillet 2017 –tapez « Histoire de l’aspirine, revue de la biologie médicale » et vous obtiendrez le pdf à ouvrir. Il y est dit, entre autre (pages 6/7 du feuillet) :
« Dix ans après son introduction en France, l’aspirine sera largement mise à contribution lors de l’épidémie de grippe de 1918 -1919 (dite « grippe espagnole »). Une analyse du rôle néfaste qu’aurait pu jouer l’aspirine en accroissant la mortalité, a vu le jour il y a quelques années et pose la question de l’impact toxicologique du médicament dans la constitution des complications observées en particulier chez les malades adultes. En effet, les autopsies réalisées sur bon nombre de patient, surtout durant l’année 1919, ont montré des poumons « humides » et hémorragiques, ce que certains ont imputé aux posologies excessives de l’aspirine (8 à 30 grammes par jour) pouvant expliquer l’œdème pulmonaire que l’on retrouve par ailleurs lors de n’importe quelle intoxication salicylée. Cette toxicité cardio-pulmonaire semble bien avoir prédisposé des millions de malades à la surinfection bactérienne qui fut fatale à une majorité de victimes de cette pandémie ».]
Vous êtes sûr d’avoir bien lu ? « Une analyse du rôle néfaste QU’AURAIT PU JOUER l’aspirine… POSE LA QUESTION de l’impact toxicologique… ». « (…) ce que CERTAINS ONT IMPUTE aux posologies excessives ». « Cette toxicité cardio-pulmonaire SEMBLE BIEN avoir prédisposé (…) ». Beaucoup de conditionnels, de questions, des « semble bien », vous ne trouvez pas ?
[« Surtout, cette étude prouverait que la chloroquine n’est pas efficace contre le paludisme : ce sont en effet les pays où l’on consomme le plus de chloroquine qui ont le plus de gens souffrant de cette maladie… » Rien à voir avec notre sujet plus invention de l’eau chaude ! La résistance à la chloroquine dans les régions paludiques est apparue dans les années 1960 et a été définitivement actée dans les années 1990.]
Vous n’avez pas compris ma remarque. Il est évident que là où le paludisme est le plus fréquent, l’usage des antipaludiques est le plus fréquent. Si vous faites une corrélation à l’inverse, comme le fait l’auteur de l’article que vous citez, vous conclurez que c’est l’antipaludique qui provoque le paludisme… la preuve, là où l’on ne le consomme pas, il n’y a pas de paludisme ! Et cela n’a aucun rapport avec la résistance ou je ne sais quoi.
[Donc, ne vous déplaise et quoique elle soit a priori inefficace contre l’entorse du genou,]
Pourquoi serait-elle « à priori » plus inefficace contre l’entorse du genou que contre le coronavirus ?
[« C’est drôle, cette idée qu’on peut mettre d’un côté « les soignants », et de l’autre « la techno structure ». Si les soignants peuvent soigner, c’est bien parce qu’ils constituent une techno-structure. » Lorsque les soignants se plaignent de la gestion strictement comptable de leur outil de travail et de ceux à qui il s’adresse en principe, cela montre qu’il y a bien des conflits au sein de cette techno-structure (barbarisme conceptuel que je trouve néanmoins commode) et qu’ils ne sauraient s’identifier aveuglément à elle.]
Je ne vois pas très bien pourquoi. Il y a beaucoup de « techno-structures » qui se plaignent de ce que la collectivité nationale ne leur accorde pas assez de moyens, et cela n’implique nullement « des conflits au sein de ces techno-structures ».
[Oui, votre explication va au fond des choses mais elle ne fait que compléter en profondeur la mienne, lorsque l’institution devient en plus incompréhensible et de moins en moins accessible au tout venant. Il me semble qu’un hôpital (mot symbolique pour désigner la techno-structure en général, j’y tiens) plus « humain » (je n’ai pas d’autre mot pour désigner l’empathie primordiale vis-à-vis de ses semblables) pourrait quand même aider le malade à se consoler de la mort de dieu. Non ?]
Au contraire. Dieu a besoin de mystères. Dépouillé d’eux, il s’évanouit. Les gens n’ont pas besoin de savoir, ils ont besoin de croire. Ils ont besoin de croire que l’institution médicale peut résoudre leurs problèmes (et donc que si elle ne les résout pas, c’est parce qu’elle ne le veut pas). Expliquez-lui qu’il faut se résigner à ce que le médecin ne peut pas tout, et il refusera de vous croire.
En devenant « accessibles », en se dépouillant de leur mystère, les institutions se suicident.
[C’est une idée que vous avez déjà largement développée dans une réponse précédente. Mais on dirait que vous avez oublié, Descartes, qu’historiquement le romantisme en a aidé plus d’un à se convertir à votre chère république, de Lamartine à Hugo.]
Tout comme il a aidé à conserver vivante la flamme monarchiste et catholique, comme chez Châteaubriant. Tous les romantiques n’ont pas été républicains, loin de là.
[Mais les héros sont souvent des ratés déraisonnables. Cela donne parfois un Hitler mais tout autant une foule de gens plus sympathiques. Vous conviendrez que Raoult, de par son pedigree, est plus un déraisonnable qu’un raté.]
Je ne sais pas. Je ne le connais pas personnellement, et je n’ai pas assez d’éléments sur son comportement pour me risquer à un jugement personnel. Tout ce que je sais, c’est qu’il défend une approche de la médecine qui s’écarte de la médecine scientifique. Et que, comme le disait Goya, le sommeil de la raison engendre des monstres.
[Vous ne répondez pas vraiment à ma question qui était comment la HAS d’aujourd’hui considérerait Pasteur qui proposait un traitement pour un virus qui officiellement n’existait pas, en ajoutant de plus –merci de votre précision- qu’il n’était pas partisan de sa généralisation.]
La HAS aujourd’hui considérerait que l’essai sur Joseph Meister ne prouve rien, et elle aurait raison. D’ailleurs Pasteur pensait la même chose.
[Raoult, lui, propose au moins un produit qui a déjà été testés sur plus d’un milliard de personnes et dont les effets secondaires sont médicalement maîtrisés, hors prise intempestive sans contrôle et en attendant la venue hypothétique de milliards de nouveaux-nés mal formés.]
Les homéopathes font encore mieux : ils proposent des granules qui ont été testés sur plus d’un milliard de personnes, et dont les effets secondaires sont nuls.
[Les faits tangibles sont que de plus de plus en plus de médecin en France et dans le monde, plus des autorités de santé nationales –l’Inde et l’Algérie pour les derniers ralliés- se prononcent pour la thèse de Raoult.]
Si je comprends bien, de plus en plus d’autorités se prononcent pour la thèse de Raoult SANS AVOIR FAIT D’ESSAIS COMPLEMENTAIRES. Pourquoi pas, remarquez, puisqu’on est en plein obscurantisme, autant aller jusqu’au bout.
[L’OMS elle s’est prononcée contre mais pour le seul motif qu’elle pourrait « susciter de faux espoir ».]
Si elle peut « susciter des faux espoirs », c’est qu’elle ne marche pas. Combien de médicaments dont l’efficacité est prouvée cliniquement l’OMS a rejeté au prétexte qu’ils pourraient « susciter de faux espoirs » ?
[A noter qu’il s’agit à l’origine d’un chercheur et non d’un médecin, et qu’il est passé directement de la recherche à la fonction politique et administrative de ministre de la santé, puis à l’OMS.
Je me borne à constater que, comme la HAS en France, l’OMS, à tort ou a raison, est avant tout dans son rôle de gardienne de la procédure.]
Ce n’est pas une « procédure », c’est une méthode. Ou plutôt LA méthode, comme dirait ce cher Réné…
[Non, la démarche de Raoult vise simplement à montrer que la médecine marche de pair avec la science mais qu’elle ne peut lui être inféodée.]
Je ne comprends pas cette formule. Pour vous, la médecine doit-elle se soumettre à la méthode scientifique, ou pas ?
[A l’époque, on conjurait la peste en balançant des juifs dans des puits. Vous pensez que l’initiative de Raoult va nous ramener à ça ?]
C’est très possible. Après tout, je suis sûr qu’en faisant une bonne sélection des patients sur un échantillon de vingt individus on peut prouver que le fait de balancer un juif dans le puits guérit le coronavirus.
[Historiquement, la médecine n’a pas attendu la science pour montrer une certaine efficacité. Je donne toujours l’exemple de la peste de Marseille en 1720 à ce sujet. La manière dont la maladie a été gérée une fois l’épidémie reconnue a été en fait remarquable et nous ne faisons pas beaucoup mieux aujourd’hui avec notre arsenal thérapeutique.]
Vous trouvez ? La peste de 1720 a tué entre 40% et 50% de la population marseillaise. Avec notre arsenal thérapeutique… la peste a tout simplement disparu. Je ne voudrais pas pécher par optimisme, mais franchement, je trouve « qu’avec notre arsenal thérapeutique », aujourd’hui nous faisons nettement mieux.
[Je vais arrêter là le débat, Descartes. Vous répondez ce que vous voulez –ou pas- mais cela ne changera rien pour moi car il ne suffit pas d’avoir réponse à tout pour avoir raison.]
En d’autres termes, quel que soit l’argument que je puisse vous apporter, cela ne changera en rien votre opinion. Une telle opinion s’appelle, au sens précis du terme, un dogme. Imaginons maintenant que les essais en cours démontrent, cette fois scientifiquement, que le traitement proposé par Raoult est inefficace. Cela ferait-il changer votre opinion ?
Pardon, mais comment savez-vous que le surdosage d’aspirine n’est pas dangereux (sauf pour des patients ayant des troubles de la coagulation …) ?
Tout le monde comprend que vous doutiez qu’il le soit, mais comment pouvez-vous dire, affirmer, que ce surdosage N’est PAS dangereux? Quelles sont vos sources ? Quel est votre raisonnement ?
@ Cahen
[Pardon, mais comment savez-vous que le surdosage d’aspirine n’est pas dangereux (sauf pour des patients ayant des troubles de la coagulation …) ?]
Je me réfère au Vidal : « L’intoxication est à craindre chez les sujets âgés et surtout chez les jeunes enfants (surdosage thérapeutique ou intoxication accidentelle fréquente) où elle peut être mortelle (…) Intoxication sévère : chez l’enfant, le surdosage peut être mortel à partir de 100 mg/kg en une seule prise. » Vous noterez donc qu’elle n’est mortelle que chez l’enfant, et à partir de doses massives, qu’elle n’est pas à craindre chez les adultes.
Bien entendu, lorsque j’écris que le surdosage n’est pas dangereux, je parle d’un surdosage « raisonnable ». En dose suffisante, même l’eau est mortelle.
Désolé, non, je ne note pas qu’elle n’est mortelle QUE chez l’enfant. Je note qu’elle l’est chez l’enfant, point.
Et puis si vous commencez à mettre des guillemets, “raisonnables”, vous ne vous autorisez que vous même et du bon sens, pas du Vidal, ni d’aucun raisonnement.
Pour ce qui est de vous même, c’est tant mieux (c’est aussi pour cela que l’on vous lit), mais pour le bon sens …
Que pensez-vous, d’ailleurs, de cet usage de plus en plus fréquent en politique, y compris que le confinement, en France, cela relève du bon sens ?
@ Cahen
[Désolé, non, je ne note pas qu’elle n’est mortelle QUE chez l’enfant. Je note qu’elle l’est chez l’enfant, point.]
Quand le Vidal vous dit qu’un médicament “est dangereux pour la catégorie A, mortel pour la catégorie B” et qu’il ne mentionne pas la catégorie C, cela veut dire que le médicament en question n’est pas mortel pour la catégorie A, et n’est ni dangereux ni mortel pour la catégorie C. Le Vidal est censé prévenir les médecins des effets négatifs de chaque spécialité. S’il ne mentionne pas d’effets négatifs pour les adultes, c’est qu’il n’y en a pas…
[Et puis si vous commencez à mettre des guillemets, “raisonnables”, vous ne vous autorisez que vous même et du bon sens, pas du Vidal, ni d’aucun raisonnement.]
Soyons sérieux. Quand on dit qu’un produit présente un risque en cas de surdosage, on parle d’un surdosage “raisonnable”. Autrement, il faudrait dire que TOUT est mortel en cas de surdosage. Si vous buvez un mètre cube d’eau, vous mourez.
[Que pensez-vous, d’ailleurs, de cet usage de plus en plus fréquent en politique, y compris que le confinement, en France, cela relève du bon sens ?]
Il y a des choses qui relèvent du bon sens, mais l’invocation constante de ce principe me parait très dangereuse. Parce que le bon sens, c’est trompeur.
Juste un point sur l’aspirine. L’intoxication à l’aspirine est en effet rarissime. Mais là n’est pas le problème. Ce qu’il faut comprendre c’est que l’aspirine a 2 effets notables EN PLUS de son effet anti-douleur, et c’est ces deux autres effets qui sont à l’origine des accidents liés à la prise de ce médicament.
– C’est un anti-aggregant plaquettaire puissant. C’est à dire qu’elle empêche la coagulation. Chez un patient à risque (antécédent d’AVC par exemple) on prescrira classiquement 160mg/jour. Pour une prise à visée anti-douleur, on peut rapidement monter à 3000 ou 4000mg/jour (en 3 ou 4 prises espacées), soit plus de 20 fois la dose précédement citée. Ce n’est pas toxique, mais pour pratiquer quotidiennement de petites interventions chirurgicales (incisions de quelques centimètres), je peux vous dire que le jour où vous oubliez de demander explicitement au patient s’il a pris de l’aspirine dans les 7 derniers jours, et qu’il s’avère en avoir pris, reste gravé de manière indélébile dans votre mémoire. Alors évidemment, si vous avez la mauvaise idée d’avoir un accident de bagnole ou un trauma quelconque, c’est… moyen 🙂
– Deuxio: c’est un anti inflammatoire non stéroïdien. En d’autres termes, l’aspirine calme la couleur, mais pour celà elle met en berne votre système immunitaire. Pas de problème pour une céphalée. Par contre en automédication pour, par exemple, un abcès dentaire, puisque c’est mon rayon, c’est la flambée infectieuse garantie. Et à bas bruit en plus, vu que l’effet anti-douleur couvre le tout !
Cerise sur le comprimé, la dissipation des effets anticoagulants de l’aspirine est longue, quasiment une semaine.
Tout ça mis bout à bout fait que l’aspirine, qui est un excellent médicament quand il est prescrit à bon escient, est très problématique dans le cadre de l’auto-médication.
My 2 cents.
Bonjour Descartes. J’espère que vous allez bien. Je vous avoue que quelque chose m’échappe dans cette affaire de coronavirus. Depuis le début, on nous explique que cela ne risque véritablement de tuer que les personnes âgées ou fragiles. D’autre part, il est question de cette fameuse “immunité de groupe” qui, pour peu que les deux tiers de la population aient été infectés, permettrait d’en venir durablement à bout. Pourquoi, dans ces conditions, ne pas prendre des mesures drastiques de confinement des personnes vulnérables, tout en faisant tout pour mettre le système de santé en capacité, le cas échéant, de les soigner, et laisser les autres continuer une vie normale, sachant qu’autrement, les conséquences économiques risqueraient d’être catastrophiques ?
@ dsk
[Pourquoi, dans ces conditions, ne pas prendre des mesures drastiques de confinement des personnes vulnérables, tout en faisant tout pour mettre le système de santé en capacité, le cas échéant, de les soigner, et laisser les autres continuer une vie normale, sachant qu’autrement, les conséquences économiques risqueraient d’être catastrophiques ?]
Je me suis posé la même question. Pour le moment, je n’ai trouve personne pour me donner une réponse convaincante. Peut-être qu’un lecteur peut obliger ?
ne serait ce pas simplement la pression mediatique ?
Apres tout les anglais qui avaient cette politique d immunite collective viennent de capituler (il me semble que seul les suedois tiennent encore)
C ets vrai que c est complique a gerer politiquement : si un vieux meurent, on va vous le mettre sur le dos. Alors que si l economie s effondre, vous pouvez dire que c est au cause du virus, que vous n y etes pour rien (et si ca fait au final plus de mort a cause des depressions/suicide) c est pas grave car aucun ne vous sera imputé
@ cdg
[C’est vrai que c’est complique a gérer politiquement : si un vieux meurent, on va vous le mettre sur le dos. Alors que si l’économie s’effondre, vous pouvez dire que c est au cause du virus, que vous n’y êtes pour rien (et si ça fait au final plus de mort a cause des dépressions/suicide) c est pas grave car aucun ne vous sera imputé]
Vous avez probablement raison. Aujourd’hui, la plupart des politiques fonctionnent dans une logique de minimisation du risque médiatique (quitte à sacrifier les intérêts de leur pays).
@ cdg @ Descartes
[“ne serait ce pas simplement la pression mediatique ?”]
[“Vous avez probablement raison. Aujourd’hui, la plupart des politiques fonctionnent dans une logique de minimisation du risque médiatique (quitte à sacrifier les intérêts de leur pays).”]
Vous voulez dire que “nous sommes en guerre”, mais pas question, pour autant, de tenter de résister à la simple “pression médiatique” ? Possible, malheureusement… Je me demande, pour ma part, dans quelle mesure les nouvelles possibilités qu’offre internet de vivre sans être effectivement obligé de sortir de chez soi, ont pu influer sur cette politique de confinement généralisé. Dans l’esprit de certains, peut-être ne serait-elle pas totalement contradictoire avec la poursuite d’une activité économique ?
@ dsk
[Je me demande, pour ma part, dans quelle mesure les nouvelles possibilités qu’offre internet de vivre sans être effectivement obligé de sortir de chez soi, ont pu influer sur cette politique de confinement généralisé. Dans l’esprit de certains, peut-être ne serait-elle pas totalement contradictoire avec la poursuite d’une activité économique ?]
Effectivement, c’est une question passionnante. Cette épidémie aura permis d’essayer le télétravail à grande échelle. Il faudra voir quels sont les effets sur la productivité des télétravailleurs, mais il n’est pas impossible que demain des entreprises décident de le généraliser, ce qui changera certainement les rapports de travail…
Le problème c’est que personne n’est capable d’établir un modèle suffisamment convaincant pour assurer que tel ou tel niveau de quarantaine pour telle ou telle génération pour un durée X serait suffisante pour éviter un engorgement des services de soins intensifs.
Comme je le précisais plus haut, le fait que 40% des lits de réa soient occupés par des “jeunes” malgré les mesures actuelles est un biais de sélection mais ça donne un indice de ce que ce serait la situation si on décidait de laisser aller et venir ce type de patients. Une vague courte mais énorme de contamination et d hospitalisation potentiellement fatales. La plupart des morts jeunes ont des comorbidites , mais elles ne sont pas toujours connues au préalable.
C’est ce calcul simple du NHS qui a fait changer d’avis Johnson. En tous cas, c’est ce qu en dit un éditorial récent du New England Journal of Medicine ( qui est certes parfois partial).
La seule bonne méthode est la quarantaine ciblée en retraçant et testant tous les contacts, associée a des règles d’hygiène publique draconiennes. Seuls les Coréens ont réussi.
@ Kranck
[“Le problème c’est que personne n’est capable d’établir un modèle suffisamment convaincant pour assurer que tel ou tel niveau de quarantaine pour telle ou telle génération pour un durée X serait suffisante pour éviter un engorgement des services de soins intensifs.”]
Merci Kranck. Je n’avais pas vu votre réponse. Je me doutais qu’effectivement, il devait s’agir de ça.
[“La seule bonne méthode est la quarantaine ciblée en retraçant et testant tous les contacts, associée a des règles d’hygiène publique draconiennes. Seuls les Coréens ont réussi.”]
Sauf que si le virus revient, que faire ? Recommencer tout le processus ? Jusqu’à ce qu’un jour, un traitement soit trouvé ? Fermer les frontières en attendant ?
@ cdg
[“C ets vrai que c est complique a gerer politiquement : si un vieux meurent, on va vous le mettre sur le dos. Alors que si l economie s effondre, vous pouvez dire que c est au cause du virus, que vous n y etes pour rien (et si ca fait au final plus de mort a cause des depressions/suicide) c est pas grave car aucun ne vous sera imputé”]
Peut-être faut-il voir là un effet du “succès” de l’idéologie néolibérale, qui aura enraciné dans la plupart des esprits l’idée que l’économie se trouverait hors champ du politique, tandis que l’on exigerait désormais, en revanche, de celui-ci qu’il nous protège même de la mort…
Dans la mesure où même le comité scientifique ne propose pas cette mesure, soit lui aussi cède à la pression médiatique (alors que ses premiers rapports n’ont pas été publiés) soit il y a autre chose. Cet autre chose, c’est peut-être que d’après Jérôme Salomon, si la grande majorité des décès concerne des personnes âgées, la moitié des patients en réanimation ont moins de 60 ans (dans ce cas, entre 40 et 60 la plupart du temps). Pour éviter l’engorgement des hôpitaux, il faudrait confiner tous les plus de 40 ans? Cela paraît infaisable.
La proportion de patients de moins de 40 ans est élevée réanimation par simple biais de sélection. Les réanimateurs sélectionnent les patients qui ont le plus de chance de survivre. Cela ne reflète pas quantitativement le caractère de gravité de la maladie en fonction de l’âge.
Autant vous dire qu’avec un âge trop avancé et trop de comorbidités vous ne passerez pas la porte d’une réa. Mais là encore, ce n’est pas nouveau, on a toujours fait le tri.
@ Kranck
[Mais là encore, ce n’est pas nouveau, on a toujours fait le tri.]
C’est drôle… alors que pendant des années on a dénoncé chez nous la tendance à l’acharnement thérapeutique de notre corps médical, on découvre maintenant que “on a toujours fait le tri” et laissé mourir les patients “avec un âge trop avancé et trop de comorbidités”…
Il existe une bataille idéologique continue et une réactivité épidermique à propos du sujet de ‘l’acharnement thérapeutique’, en général agitées par des personnes pas nécessairement très bien renseignées, tant sur le plan des lois appliquées que des pratiques médicales. Mais c’est un vaste et bouillonnant sujet !
> La proportion de patients de moins de 40 ans est élevée réanimation par simple biais de sélection. Les réanimateurs sélectionnent les patients qui ont le plus de chance de survivre.
Il y a aussi probablement un biais de sélection épidémiologique. Je veux dire par là que vu le mode de transmission de la maladie (lié aux pratiques sociales), les actifs – notamment des urbains vivant en zone dense avec beaucoup de contacts rapprochés – ont probablement plus de chance de contracter le virus que des personnes âgées.
Hypothèse: on n’a pas les moyens de déterminer qui est à risque, qui ne l’est pas, qui est infecté, qui ne l’est pas.
On n’a pas les moyens de déterminer quels ont été les contacts potentiellement contaminants d’un individu donné.
On n’a pas les moyens de trier les gens en catégories: contaminés, contacts, malades avec symptômes avérés et testés .
Et de leur attribuer des lieux distincts de confinement et de traitement.
On n’a pas la logistique pour confiner strictement: masques renouvelés, portage de repas par personnes protégées avec blouses, charlottes.
On n’a pas les lieux de “triage” (affreux mot) selon les catégories.
Ce qui aurait permis (il faut en parler au passé) de préserver des lieux où l’économie n’eut pas été paralysée.
La Chine ,la Corée du sud l’ont fait, avec discipline et sens du collectif.
La politique ici a été une politique de gribouille, au coup par coup .
Marrant, cette crise sanitaire… qui permet un état d’urgence pour des réquisitions, le contrôle des prix, ainsi que « toute autre mesure limitant la liberté d’entreprendre » jugée nécessaire. Le MEDEF se prononce favorablement pour des nationalisations. Le Ministre de l’Economie explique que ce n’est pas le « temps de verser des dividendes »… L’Autorité des marchés financiers décide d’interdire la vente à découvert de certaines valeurs…
@ Gautier Weinmann
[Marrant, cette crise sanitaire… qui permet un état d’urgence pour des réquisitions, le contrôle des prix, ainsi que « toute autre mesure limitant la liberté d’entreprendre » jugée nécessaire. Le MEDEF se prononce favorablement pour des nationalisations. Le Ministre de l’Economie explique que ce n’est pas le « temps de verser des dividendes »… L’Autorité des marchés financiers décide d’interdire la vente à découvert de certaines valeurs…]
Tout à fait. La crise de 2008 avait déjà sérieusement écorné l’idéologie néolibérale. Les libéraux cohérents qui ont laissé Lehman Brothers faire faillite se sont rapidement aperçus qu’ils étaient en train de rejouer 1929 et ont jeté par dessus bord les principes du “laissez faire” pour demander que l’Etat vienne soutenir l’économie. Le néolibéralisme ne s’est jamais relevé de cette expérience, et on le voit aujourd’hui: l’idée qu’en situation de crise le marché est incapable de réguler la société est presque universellement partagée.
Il me semble que nous ayons un tout petit problème dans ce pays. Par exemple, un studio de 18 m2 vendu 1.000 euro le m2 au Mans, où les WC (pas la salle de bain, l’appareil sanitaire lui-même) est placé à côté du bureau où la personne est censée s’asseoir et manger.
https://www.meilleursagents.com/annonces/achat/1969288228/
Notons en passant que ceci serait ILLEGAL tant à la vente qu’à la location en Italie … ce pays que nous méprisons tant de la hauteur de notre extrême génialité.
Quoiqu’il en soit, je reviens sur les déclarations de M. LeMaire de ce jour, l’appel à 200.000 personnes à se présenter dans les campagnes pour seconder les agriculteurs … dont un député ou secrétaire d’Etat vient de dire que beaucoup vivent “très bien” avec 350 euro par mois.
– y aura-t-il un dépistage systématique et obligatoire de tous ces volontaires? Une fois par semaine?
– auront-ils des masques pour mettre à chaque fois qu’ils seront en contact avec les autres paysans et à l l’intérieur de la maison?
– l’Etat payera-t-il leurs billets de transport pour rejoindre les campagnes?
– vont-ils recevoir AU MINIMUM le salaire minimum … ce que fera toujours cinq fois plus que tous ces paysans qui “vivent très bien” avec 350 Euro par mois?
Dans un certain sens, étrange, ce sera une grande chance pour des jeunes de grande banlieue que de rencontrer ces paysans, d’apprendre un très beau métier, de côtoyer et aider des animaux, de se faire de nouveaux amis totalement différents de la cité.
Sinon, d’ici quelques jours, ce sera l’Armée qui sera réquisitionnée pour travailler dans les champs.
Sans doute sans test de dépistage, sans masques, sans primes …
@ JanHuss
[Il me semble que nous ayons un tout petit problème dans ce pays. Par exemple, un studio de 18 m2 vendu 1.000 euro le m2 au Mans, où les WC (pas la salle de bain, l’appareil sanitaire lui-même) est placé à côté du bureau où la personne est censée s’asseoir et manger. Notons en passant que ceci serait ILLEGAL tant à la vente qu’à la location en Italie … ce pays que nous méprisons tant de la hauteur de notre extrême génialité.]
Très bien. Imaginons que nous rendions ILLEGALE la location de tels logements. Que se passerait-il ? Eh bien, un certain nombre de logements disparaîtraient du marché, et les gens qui les louent aujourd’hui devraient payer plus pour leur logement, aller vivre ailleurs… ou dans la rue. Pensez-vous que cela améliorerait leur situation ? C’est là le problème des interdictions qui touchent des biens non substituables et dont la quantité est physiquement limitée. En interdisant, vous diminuez l’offre, et du coup vous faites monter les prix et le nombre de personnes qui trouvent impossible d’y accéder. Comme vous voyez, notre « extrême génialité » n’est pas si absurde que ça…
Le confinement a-t-il été testé contre le covid19 en double aveugle, épreuve contre placebo, sur un échantillon statistiquement significatif de périmètres parfaitement comparables, pendant 6 semaines à l’échelle européenne ?
Non.
Alors pourquoi Macron l’a-t-il prescrit à tout le monde ou presque sans attendre les résultats d’un essai préalable scientifiquement indiscutable ?
@ VIO59
[Le confinement a-t-il été testé contre le covid19 en double aveugle, épreuve contre placebo, sur un échantillon statistiquement significatif de périmètres parfaitement comparables, pendant 6 semaines à l’échelle européenne ? Non.]
C’est une plaisanterie, n’est-ce pas ? Bien sûr qu’on a testé le confinement en double aveugle, et sur un échantillon de plusieurs millions. Depuis l’antiquité, on sait que ceux qui n’ont pas de contact avec les malades ont moins de chances d’attraper les maladies infectieuses. Plus fort encore : nous connaissons – depuis Pasteur – le mécanisme exacte qui fait le confinement évite la contagion. Le fait que le confinement est efficace est prouvé scientifiquement au-delà de tout doute raisonnable.
“Le fait que le confinement est efficace est prouvé scientifiquement au-delà de tout doute raisonnable.”
Certains spécialistes semblent pourtant douter de l’efficacité du confinement :
https://www.la-croix.com/Monde/Asie-et-Oceanie/Coronavirus-On-sait-XIXe-confinement-nest-pas-larme-absolue-2020-01-24-1201073979
“Patrick Zylberman : Il a fallu un certain temps avant de se rendre compte que le confinement considéré comme barrage à une épidémie est inefficace. On s’en est aperçu avec le choléra au XIXe siècle puis on a eu besoin de temps pour admettre que ce n’était pas l’arme absolue.”
De plus, quand on constate chaque jour que les 3 pays en confinement total Italie-Espagne-France ont le plus de morts, ça éveille un certain doute chez tout esprit cartésien.
@ Koko
[“Le fait que le confinement est efficace est prouvé scientifiquement au-delà de tout doute raisonnable.” Certains spécialistes semblent pourtant douter de l’efficacité du confinement (…)]
Ce qui est en question dans l’article n’est pas l’efficacité du confinement pour éviter la contagion (connaissant le mode de diffusion du virus, celle-ci est évidente) mais la possibilité de mettre en place un confinement efficace dans le contexte d’une société.
@Descartes
[C’est une plaisanterie, n’est-ce pas ?]
Au risque de couper l’herbe sous le pied de l’auteur, je pense que c’est une référence aux critiques sur les travaux du Dr Raoult (apparemment catastrophiques en termes méthodologiques) : pas d’essai en double aveugle, échantillon peu représentatif, …
@Un belge
C’était cela, bien sûr. Et une plaisanterie en même temps, je crois à l’efficacité du confinement, pas à la possibilité de l’imposer vraiment longtemps à tout le monde.
A ce propos Raoult préconise de tester tout le monde, et de ne pas confiner ceux qui sont négatifs. Ensuite il administre son protocole controversé aux patients positifs qui sont volontaires.
Les critiques contre sa stratégie de test sont beaucoup moins convaincantes. Le confinement massif et aveugle c’est tirer dans le tas à la mitrailleuse. Raoult n’en veut pas, n’en veut plus, parce qu’il dispose d’un fusil de précision, les tests, dont ne disposaient pas ses confrères lors des grandes épidémies du passé.
Je suis partisan de la médecine par les preuves. Mais quand on n’a aucune preuve on est obligé de revenir dans l’urgence à la médecine empirique.
Faut-il baisser les bras quand on n’a pas de preuve ou continuer à soigner quand même en se basant, faute de preuve, sur des hypothèses, du bon sens, de l’expérience, de la logique etc ?
Tout les médecins en sont aujourd’hui réduits à cela avec le nouveau coronavirus. Si j’habitais à Marseille je serai rassuré de voir que l’IHU est dirigé par le Dr Raoult.
@ VIO59
[A ce propos Raoult préconise de tester tout le monde, et de ne pas confiner ceux qui sont négatifs. Ensuite il administre son protocole controversé aux patients positifs qui sont volontaires.]
Est-ce réaliste ? Pour que cette stratégie marche, il faudrait tester des millions de patients dans un temps très court.
[Je suis partisan de la médecine par les preuves. Mais quand on n’a aucune preuve on est obligé de revenir dans l’urgence à la médecine empirique.]
Mais dans ce cas, cela veut dire quoi, exactement ? En quoi le traitement proposé par Raoult aurait une meilleure confirmation « empirique » que l’homéopathie ou l’aromathérapie ?
[Faut-il baisser les bras quand on n’a pas de preuve ou continuer à soigner quand même en se basant, faute de preuve, sur des hypothèses, du bon sens, de l’expérience, de la logique etc ?]
Oui, pourquoi ne pas revenir à la bonne vieille purge, comme au temps du malade imaginaire ?
[Tout les médecins en sont aujourd’hui réduits à cela avec le nouveau coronavirus. Si j’habitais à Marseille je serai rassuré de voir que l’IHU est dirigé par le Dr Raoult.]
Pas moi. Il n’est pas inutile de rappeler ce que disait Raoult au début de l’épidémie : « Vous savez, c’est un monde de fou. Ce qui se passe, le fait que des gens soient morts de coronavirus en Chine, vous savez, je ne me sens pas tellement concerné. C’est vrai que le monde est devenu complètement fou, c’est-à-dire que il se passe un truc où il y a 3 Chinois qui meurent et ça fait une alerte mondiale, l’OMS s’en mêle, ça passe à la radio, à la télévision. S’il y a un bus qui tombe au Pérou on va dire : « les accidents de la route tuent de plus en plus ». Tout ça est fou. C’est-à-dire qu’il n’y a plus aucune lucidité.
À chaque fois qu’il y a une maladie dans le monde on se demande si en France on va avoir la même chose. Ça devient complètement délirant. C’est tellement dérisoire que ça finit par être hallucinant.
Ça veut dire qu’il n’y a plus aucune connexion entre l’information et la réalité du risque. Mais aucune du tout. Comme ils sont 1,6 milliard, vous n’avez pas fini d’avoir des alertes. Je ne sais pas, les gens n’ont pas de quoi s’occuper, alors ils vont chercher en Chine de quoi avoir peur, parce qu’ils n’arrivent pas à regarder ce dont ils pourraient avoir peur en restant en France. Voilà, ce n’est pas sérieux ». (chaine Youtube de l’IHU Marseille Infection, 21 janvier 2020)
Et dix jours plus tard, il récidive : « Ce virus n’est pas si méchant, ce n’est pas un meurtrier aveugle. Le taux de mortalité, estimé aujourd’hui aux environs de 2 % c’est-à-dire équivalent à celui de toutes les pneumonies virales présentes à l’hôpital, va probablement diminuer une fois que les cas qui n’ont pas donné de symptômes seront pris en compte. Sans être devin, je doute que le virus chinois fasse augmenter de manière très significative, chez nous tout au moins, les décès par pneumonie. » (JDD, 1er février 2020)
Toujours aussi rassuré ?
[ va probablement diminuer une fois que les cas qui n’ont pas donné de symptômes seront pris en compte]
Ceci dit il a pas tord la. Le problème de ce virus c’est qu’il se propage vite, et donc infecte assez de gens pour que le petit pourcentages (bon, 5%, c’est pas rien non plus) de personnes chez qui c’est grave sature entièrement le système hospitalier. Il fait l’effet d’une grosse grippe saisonnière, mais sur 1 mois au lieu de 6 (et si on le laisse deux mois de plus il fait l’effet de 15 ou 30 grippes saisonnières sur 4 mois… ).
Une fois sortie de nos prisons respectives, il va bien falloir que tout un chacun s’occupe activement de reprendre les rênes de l’état des mains des fous actuellement au “pouvoir” …
Article du Professeur CASSIA dont la lecture me semble indispensable.
ttps://blogs.mediapart.fr/paul-cassia/blog/230320/l-etat-d-urgence-sanitaire-remede-placebo-ou-venin-juridique
@ Descartes & @ Vincent (sur l’UE et donc hors-sujet Covid-19, je le précise pour les autres lecteurs)
Merci pour la proposition d’échange et d’explication : quand je m’assume “européiste”, j’ai bien dit que c’était en “idéaliste” et par pur volontarisme idéologique.
Pour préciser un peu d’où je parle : social-démocrate plutôt chevènementiste et noniste en 2005 par refus d’entériner la dérive néolibérale de l’UE telle que nous pouvions l’observer durant les décennies précédentes, même durant les années où les gouvernements de 12 des 15 pays constituant alors l’UE avaient été (du moins se disaient) de tendance social-démocrate, ce qui n’avait pas empêché certains durcissements antisociaux ou la réduction des services publics ou du souci de l’intérêt général par la politique européenne (politique qu’il aurait sans doute aussi fallu mener hors UE, comme ce fut le cas dans la France de 1983, avec le contrôle des changes imposé en l’absence d’€).
Ce n’est pas tant par les “souverainistes” en effet que l’UE a été “empêchée” que par sa propre idéologie néolibérale de consentement à la mondialisation financière et industrielle dont certaines de ses franges sociales supérieures ont su profiter pendant que l’essentiel des classes productives en payaient le prix par le chômage, la réduction relative du pouvoir d’achat (voire son augmentation sur certains plans) suite à la mise en concurrence avec des travailleurs lointains sous-payés (via des transports maritimes puis routiers à des prix sans rapport avec les pollutions et conséquences sociales entraînées tant ici que là-bas).
Même si là aussi je pense que l’absence d’UE n’aurait pas rendues ces difficultés (concurrence internationale et prédation financière mondialisée) moins grandes pour des pays européens encore moins collectivement organisés, au contraire.
Néanmoins, là où les “eurosceptiques” ou “europhobes” auront assurément joué un rôle négatif dans la possible involution de la politique européenne vers plus de social voire d’international socialisme, c’est qu’au lieu de s’impliquer de façon délibérée et éventuellement décisive, volontariste dans cette UE, sa politique ou sa construction (avec le souci de démocratie et de souveraineté représentative des peuples européens –je suis bien conscient que la notion d’un peuple européen relève encore d’un idéal), ils ont préféré dénoncer cette UE et la possibilité même que cela puisse exister. Ce que Descartes explique très bien dans plusieurs pages de son blog.
Mais, ce faisant, toute l’énergie intellectuelle et politique ainsi que les réseaux d’influence citoyenne qu’une social-démocratie authentique (et non mensongère comme celle qui gouverna par exemple en France après 1983 puis plus largement dans toute l’UE) aurait pu déployer en faveur de la construction d’une UE davantage social-démocrate a été employée à dénoncer cette UE, sa politique ainsi que l’existence même d’une UE social-démocrate (comme Descartes le fait très clairement, avec une grande cohérence, en expliquant qu’une souveraineté ne peut être que nationale et que c’est la notion même d’UE qui doit être dénoncée). Par parenthèse, d’aucuns feraient remarquer qu’une vraie souveraineté ne peut qu’être soit locale soit directe et que toute délégation de souveraineté implique renoncement à cette souveraineté, ce qu’enseignait déjà naguère un Rousseau, ce qu’affirment encore les récentes revendications de R.I.C. Rappelons cependant que dans les domaines qui lui incombent une municipalité est bien souveraine. Et que la notion de souveraineté subsidiaire des états européens est bien réelle dans les domaines déterminés par les accords successifs instituant l’UE. https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_subsidiarit%C3%A9_en_droit_de_l%27Union_europ%C3%A9enne
Marxistes, communistes (au sens historique traditionnel) et encore actuels anticapitalistes nous rappellent que l’on ne pourra jamais suffisamment (fût-ce à coup de réformes “radicales” qui ne seraient pourtant que de radicales impostures) faire évoluer le capitalisme afin de l’abattre ou au moins le rendre innocent (incapable de nuire) et que ce n’est pas la peine de s’impliquer dans la promotion d’une politique sociale-démocrate de réformation du capitalisme, voire que toute réformation du capitalisme qui ne le supprimerait pas ne pourrait que s’en rendre davantage et perversement complice. On sait combien les divisions passées (et l’atomisation actuelle) de la gauche (sous ses étendards rouge, rose, vert et maintenant arc-en-ciel, sans parler d’autres haillons idéologiques que brandissent certains) ont autant affaibli le pouvoir politique et idéologique d’une pensée de gauche que les trahisons infligées à cette même pensée par les politiques plus libérales que sociales menées par les soi-disant sociaux-démocrates européens au cours des bientôt 40 années passées.
Lorsqu’on sait qu’il est normal qu’un requin ne pense qu’à être requin ou un virus à véroler, on s’interdit évidemment d’imaginer pouvoir négocier avec un requin ou un virus afin de leur demander de renoncer à leur être. Mais si l’on est un humaniste, on pense que tout homme, puisque homme et non mécanique animale réduite à sa “nature”, est potentiellement capable de transcender sa “nature” pour devenir autre que ce qu’il était ou aurait pu être, puisque c’est sa nature même de ne pas avoir de nature. De même, pour un idéaliste comme moi, habitant dans une Alsace multiplement enjeu de catastrophiques concurrences nationalistes, l’UE n’est pas une donnée naturelle mais bien un projet collectif qui à la fois ne sera jamais meilleur que ceux qui le pensent ou l’habitent et cependant pourrait (noter le conditionnel) les conduire à transcender collectivement ce qu’ils seraient séparément et donc éventuellement à les rendre meilleurs qu’ils ne l’auraient été autrement, voire plus forts, plus respectables ou plus respectés par des voisins, des concurrents ou des rivaux plus puissants.
Mais je comprends parfaitement la position de Descartes assez radicalement sceptique pour assumer sa critique ontologique d’une UE dont le mieux à faire est de la défaire. Comme d’autres savent faire une critique radicale du capitalisme dont toute proposition réformiste ne pourrait être qu’une imposture. Ce ne sont certes pas les “souverainistes” qui ont empêché l’UE de devenir ce qu’elle est. Ce sont bien les “européistes” qui l’ont menée où elle en est, du moins n’ont pas su empêcher bien des dérives nocives où elle s’égare. Ce qu’on peut (qu’il faut) regretter, c’est que l’euroscepticisme ou l’europhobie ne cherche qu’à médiatiser que ce qui ne va pas dans cette UE, sans jamais pointer ce qui va, ni se soucier de montrer ce qui pourrait aller encore mieux, non en dénonçant le projet mais en se souciant de l’améliorer, dans son cadre institutionnel. Un peu comme les “anticapitalistes” qui ne soucieraient jamais d’appuyer la moindre réforme sociale qui pourrait se faire dans un pays capitaliste en estimant que tout ce qui rendrait le capitalisme moins intolérable ou plus “humain” ne contribuerait qu’à faire perdurer un régime ontologiquement nocif pour l’humanité et plus largement la vie sur terre.
Désolé d’avoir encore une fois été si long, et redondant. Merci de m’avoir lu jusqu’ici. Bien à vous.
@ Claustaire
[Pour préciser un peu d’où je parle : social-démocrate plutôt chevènementiste et noniste en 2005 par refus d’entériner la dérive néolibérale de l’UE telle que nous pouvions l’observer durant les décennies précédentes, même durant les années où les gouvernements de 12 des 15 pays constituant alors l’UE avaient été (du moins se disaient) de tendance social-démocrate, ce qui n’avait pas empêché certains durcissements antisociaux ou la réduction des services publics ou du souci de l’intérêt général par la politique européenne]
Ici, vous admettez que l’Union a pratiqué une politique néolibérale alors même que l’immense majorité des gouvernements des pays qui la composent était « à gauche ». J’ai du mal à comprendre comment dans ces conditions vous continuez à penser que l’UE aurait pu être autre chose que ce qu’elle est. Si avec douze gouvernements à gauche sur 15 on n’y est pas arrivé, qu’est-ce qu’il faudrait pour qu’une Europe sociale voit le jour ?
[Ce n’est pas tant par les “souverainistes” en effet que l’UE a été “empêchée” que par sa propre idéologie néolibérale de consentement à la mondialisation financière et industrielle dont certaines de ses franges sociales supérieures ont su profiter pendant que l’essentiel des classes productives en payaient le prix par le chômage, la réduction relative du pouvoir d’achat (voire son augmentation sur certains plans) suite à la mise en concurrence avec des travailleurs lointains sous-payés (via des transports maritimes puis routiers à des prix sans rapport avec les pollutions et conséquences sociales entraînées tant ici que là-bas).]
Mais encore une fois, comment cette « idéologie néolibérale » est devenue celle de l’UE, alors que comme vous le notez vous-même seule une infime minorité des gouvernements des états membres étaient néolibéraux ? La réponse est simple : le néolibéralisme est inscrit dans la STRUCTURE de la construction européenne. S’il s’était agi de construire une coopération entre états souverains, on n’avait pas besoin de créer des institutions supranationales. Si on les a créés, c’est précisément parce que pour imposer le néolibéralisme en Europe il était indispensable d’affaiblir des états-nations. L’UE a été créée pour cela. Imaginer que les intérêts qui l’ont créée auraient permis qu’elle devienne « sociale », c’est ignorer la réalité.
[Même si là aussi je pense que l’absence d’UE n’aurait pas rendues ces difficultés (concurrence internationale et prédation financière mondialisée) moins grandes pour des pays européens encore moins collectivement organisés, au contraire.]
J’aimerais bien que vous m’expliquiez comment vous arrivez à cette conclusion. Je ne comprends pas très bien par exemple en quoi l’existence de l’UE aide la France à défendre son industrie.
[Néanmoins, là où les “eurosceptiques” ou “europhobes” auront assurément joué un rôle négatif dans la possible involution de la politique européenne vers plus de social voire d’international socialisme, c’est qu’au lieu de s’impliquer de façon délibérée et éventuellement décisive, volontariste dans cette UE, sa politique ou sa construction (avec le souci de démocratie et de souveraineté représentative des peuples européens –je suis bien conscient que la notion d’un peuple européen relève encore d’un idéal), ils ont préféré dénoncer cette UE et la possibilité même que cela puisse exister.]
Vous voulez dire que si au lieu de prétendre que la terre est ronde et tourne autour du soleil les coperniciens avaient soutenu le modèle de Ptolémée la terre serait devenue plate et le soleil aurait tourné autour d’elle ? Si les souverainistes ont raison, alors l’UE « démocratique et souveraine » est une impossibilité. Et s’engager pour quelque chose d’impossible ne change en rien la réalité.
[Par parenthèse, d’aucuns feraient remarquer qu’une vraie souveraineté ne peut qu’être soit locale soit directe et que toute délégation de souveraineté implique renoncement à cette souveraineté, ce qu’enseignait déjà naguère un Rousseau, ce qu’affirment encore les récentes revendications de R.I.C.]
Ou voyez-vous une « délégation de souveraineté » ? Par essence, la souveraineté est indélégable. La nation peut déléguer des pouvoirs et des compétences à telle ou telle instance, elle ne peut déléguer la souveraineté qui lui reste « essentiellement » acquise.
Je pense que vous – et vous n’êtes pas le seul, les partisans du RIC font la même erreur – confondez l’exercice du pouvoir avec la souveraineté. Pas plus que le président de la République, le Parlement ou l’autorité judiciaire ne détiennent une délégation de la « souveraineté ». Ils ont chacun des pouvoirs qui leur sont délégués, mais aucun d’eux n’est « souverain », puisque tous sont soumis aux règles contenues dans la Constitution.
[Rappelons cependant que dans les domaines qui lui incombent une municipalité est bien souveraine.]
Non. Encore une fois, une entité est « souveraine » lorsqu’elle n’est juridiquement soumise à aucune règle qu’elle n’ait faite elle-même. Ce n’est pas le cas des collectivités, puisque la Constitution établit que « les collectivités locales s’administrent librement DANS LE CADRE FIXE PAR LA LOI », et que leurs actes sont soumis au contrôle des juges. Les collectivités sont bien soumises à des règles faites par le Parlement. Elles ne sont donc pas « souveraines ».
[Et que la notion de souveraineté subsidiaire des états européens est bien réelle dans les domaines déterminés par les accords successifs instituant l’UE.]
C’est quoi la « souveraineté subsidiaire » ? Je pense que vous êtes victime d’une grande confusion sur l’idée de « souveraineté ». Le « souverain » est celui auquel nul ne peut imposer une règle. Les seules règles qu’il connaît, sont celles qu’il fait lui-même. Les nations européennes sont souveraines non parce que les accords instituant l’UE le disent, mais parce que la souveraineté réside essentiellement dans la nation, et qu’étant indivisible elle ne saurait être déléguée. Et d’ailleurs, si une nation veut se défaire des traités et sortir de l’UE, elle peut le faire à tout moment et par simple déclaration.
[On sait combien les divisions passées (et l’atomisation actuelle) de la gauche (sous ses étendards rouge, rose, vert et maintenant arc-en-ciel, sans parler d’autres haillons idéologiques que brandissent certains) ont autant affaibli le pouvoir politique et idéologique d’une pensée de gauche que les trahisons infligées à cette même pensée par les politiques plus libérales que sociales menées par les soi-disant sociaux-démocrates européens au cours des bientôt 40 années passées.]
Je pense que vous faites erreur. Ce ne sont pas les divisions qui ont affaibli la gauche, c’est le fait qu’elle ait trahi avec une rare constance le projet qu’elle était censée porter à chaque fois qu’elle a eu le pouvoir. Et les auteurs de cette trahison sont précisément ceux qui expliquaient comme vous qu’il fallait chercher à « domestiquer » le capitalisme.
[Lorsqu’on sait qu’il est normal qu’un requin ne pense qu’à être requin ou un virus à véroler, on s’interdit évidemment d’imaginer pouvoir négocier avec un requin ou un virus afin de leur demander de renoncer à leur être.]
Exactement. Et la même règle vaut pour l’UE. Imaginer qu’on pourrait convaincre l’Union de devenir sociale, c’est un peu comme croire qu’on pourrait convaincre le requin blanc de devenir végétarien.
[Mais si l’on est un humaniste, on pense que tout homme, puisque homme et non mécanique animale réduite à sa “nature”, est potentiellement capable de transcender sa “nature” pour devenir autre que ce qu’il était ou aurait pu être, puisque c’est sa nature même de ne pas avoir de nature.]
Transcender sa nature, certainement. Ses intérêts, c’est moins sûr.
[Mais je comprends parfaitement la position de Descartes assez radicalement sceptique pour assumer sa critique ontologique d’une UE dont le mieux à faire est de la défaire. Comme d’autres savent faire une critique radicale du capitalisme dont toute proposition réformiste ne pourrait être qu’une imposture.]
Après l’expérience des gouvernements de gauche en France, pensez-vous que ceux qui soutenaient que réformer le capitalisme pour le rendre humain était une impossibilité avaient tort ?
[Ce qu’on peut (qu’il faut) regretter, c’est que l’euroscepticisme ou l’europhobie ne cherche qu’à médiatiser que ce qui ne va pas dans cette UE, sans jamais pointer ce qui va, ni se soucier de montrer ce qui pourrait aller encore mieux, non en dénonçant le projet mais en se souciant de l’améliorer, dans son cadre institutionnel.]
Dès lors qu’on pense que l’UE est néfaste et n’est pas améliorable, il ne reste qu’une voie raisonnable : convaincre nos concitoyens qu’il faut s’en débarrasser, en « médiatisant ce qui ne va pas ». Vous ne pouvez pas reprocher aux souverainistes d’être cohérents dans leur action, tout de même.
Votre analogie avec les anticapitalistes ne fonctionne pas parce que le capitalisme est un mode de production, sans volonté propre. L’UE au contraire est une institution, créée dans un but précis. Le capitalisme n’a pas l’INTENTION d’appauvrir l’ouvrier (et en pratique, il l’a enrichi). L’UE, oui.
Lorsque sur 15 gouvernements de l’UE 12 se disent “de gauche” tout en menant une politique plutôt de droite intégrant les contraintes du néolibéralisme sans réduire les inégalités sociales ainsi induites, on peut conclure que ces gens qui se disent “de gauche” le sont moins qu’ils le prétendent.
Mais est-ce la faute de la structure UE ou de ceux qui y agissent ou plutôt n’y agissent pas suffisamment dans le sens souhaité ? De votre côté, vous estimez que c’est la structure UE elle-même qui empêcherait une évolution vers plus de social. Et pas plus qu’un autre je ne suis en mesure de vous prouver le contraire. C’est bien le point faible des “européistes” (et de leur pédagogie pro UE) de ne pas avoir su porter suffisamment de preuves (réalisations sociales, sécurisation des espaces, etc.) pour convaincre les Européens d’adhérer massivement à ce projet. Face aux échecs de l’UE (ou à ses insuffisances), je ne suis pas de ceux qui disent qu’il faudrait plus d’Europe, mais mieux d’Europe (j’étais opposé à l’élargissement aux PECO). La démocratie européenne a en effet été fragilisée d’avoir rogné certaines prérogatives des états-nations la composant avant d’avoir instauré réellement l’entité politique européenne capable de les remplacer. Que l’idéologie néolibérale devenue triomphante au fil des années 80 ait profité de ces faiblesses institutionnelles pour y jouer le renard dans le poulailler ne permet pas, à mon avis, d’affirmer que l’UE ait été conçue dès le début pour être l’instrument de l’hégémonie néolibérale. Sur ce point, nous sommes formellement en désaccord. Le projet UE est né de gens de divers pays européens qui ont souhaité empêcher à jamais des affrontements guerriers entre eux. Que dans cet élan ils n’aient pas pour autant su empêcher des affrontements concurrentiels commerciaux et économiques entre pays européens ne peut pas être imputé à leur projet initial mais seulement aux erreurs faites pour ne pas suffisamment prévoir et donc prévenir de telles concurrences.
C’est moins l’UE qui (dès les années 80) aura empêché la défense des industries nationales que la mondialisation et les porte-containers mettant les industries européennes en concurrence avec les produits industriels extra européens (qu’on se souvienne des “fourmis” japonaises et sud-coréennes dont telle première ministre mitterrandienne se plaignait de la concurrence). L’élargissement aux PECO sans souci d’harmonisation sociale préalable de ces pays avec les pays de la CEE a effectivement contribué à des délocalisations intra-européennes ruineuses pour les pays socialement plus évolués dont les producteurs ont été mis en concurrence avec des travailleurs trois fois moins payés qu’eux. Même si les consommateurs ont, de leur point de vue, gagné en pouvoir d’achat grâce à cette exploitation de travailleurs moins payés que les leurs. L’ennui, pour ces consommateurs, c’est qu’ils étaient souvent eux aussi des travailleurs et perdaient en tant que travailleurs ce qu’ils gagnaient ou croyaient gagner en tant que consommateurs.
Je comprends tout à fait que l’on puisse être convaincu que l’UE ne puisse être que nocive et que l’on trouve honnête de répéter que UE delenda est. La meilleure manière de prouver que la terre est ronde a sans doute été d’aller en faire le tour. Il y a des projets qui se prouvent ou se justifient en les faisant. Mais celui qui se serait toujours refusé à croire que la terre était ronde et pouvait être parcourue n’en aurait jamais tenté le tour. Celui qui ne croit pas que, malgré ses défaillances ou ses errements actuels, l’UE doive être notre futur espace politique, démocratique, social, culturel, économique, militaire, etc. ne contribuera jamais à le réaliser. Et on ne pourra jamais prouver qu’une bataille pouvait être gagnée à qui par son refus d’y participer aura peut-être contribué à la faire perdre. (Voyez combien vite d’image en image on se trouve enfermé dans le cinéma qu’on se fait : je ne vous reproche pas plus d’être enfermé dans le vôtre que vous ne devriez me reprocher de me faire le mien…).
Sur l’UE, nous sommes donc d’accord sur nos désaccords. Et j’ai bien conscience qu’il est plus facile d’avoir raison en pointant ce qui n’aura pas marché après que cela n’aura pas marché et d’ainsi penser pouvoir prouver que cela ne pouvait pas marcher, preuve en étant faite. Mais peut-on ignorer qu’il y a des choses qui ont été faites parce qu’on ne savait pas que c’était impossible ou parce qu’on ne savait même qu’on était en train de les faire ?
Je concède volontiers ne pas être un spécialiste de la notion de souveraineté constitutionnelle ou de sa définition politique voire métaphysique. Mais, concrètement, toute souveraineté s’exerce dans des limites qu’elle ne s’est pas fixées (sa puissance militaire, son autonomie économique, son champ d’action international, national, régional ou municipal possible ou autorisé, etc. selon un principe de subsidiarité ou de rapports de forces aisément compréhensible).
Vous êtes fondé d’insister sur la dimension nationale de toute souveraineté possible mais vous ne devriez pas refuser qu’il existe des domaines, des échelles, des champs de souveraineté particulière à ménager ou à conquérir : je suis, ici, présentement, souverain dans le choix de mes mots et de la rhétorique avec laquelle je communique ou négocie avec vous, par exemple (même si mon psychanalyste pourrait me suggérer le contraire 🙂
Dans l’échange que je tente de mener avec vous, loin de moins l’idée ou la bêtise de vouloir vous convaincre que vous auriez tort d’être eurosceptique ou europhobe : je voudrais juste témoigner que sur les réalités ou le projet UE, on peut être idéaliste sans cesser d’être sceptique. Et tenter de faire (ou de permettre à d’autres de tenter de faire) en n’en pensant pas moins. En fait, c’est sans doute par idéalisme européiste que je suis plutôt eurosceptique, mais ça, me dira-t-on à juste titre, c’est mon problème…
Bien à vous.
@ Claustaire
[Lorsque sur 15 gouvernements de l’UE 12 se disent “de gauche” tout en menant une politique plutôt de droite intégrant les contraintes du néolibéralisme sans réduire les inégalités sociales ainsi induites, on peut conclure que ces gens qui se disent “de gauche” le sont moins qu’ils le prétendent.]
Ou bien qu’ils sont aussi de gauche qu’ils le prétendent, mais que la gauche n’est pas tout à fait ce que vous croyez.
[Mais est-ce la faute de la structure UE ou de ceux qui y agissent ou plutôt n’y agissent pas suffisamment dans le sens souhaité ? De votre côté, vous estimez que c’est la structure UE elle-même qui empêcherait une évolution vers plus de social.]
Et je veux pour preuve que tous ceux qui ont essayé d’injecter du social dans l’Europe se sont cassés les dents. Mais surtout, et c’est mon principal argument, je vous expose le MECANISME qui fait que toute tentative est condamnée à l’échec. L’UE ne peut devenir sociale qu’en construisant une « nation européenne », parce qu’une Europe sociale implique nécessairement une solidarité inconditionnelle entre européens (i.e. que les riches allemands acceptent de payer pour que les pauvres grecs vivent mieux, de la même façon que les Parisiens payent pour les Corses). Or, les conditions indispensables pour cette solidarité n’existent pas : pas de langue commune, pas de droit uniforme, pas de projets communs. Même pas un ennemi commun qui pourrait nous unir sur un modèle hobbesien. Dans ces conditions, l’Europe ne peut aboutir qu’à une chose : à affaiblir les états nations – qui sont les garants de la solidarité à l’échelle nationale – sans le remplacer.
[Et pas plus qu’un autre je ne suis en mesure de vous prouver le contraire. C’est bien le point faible des “européistes” (et de leur pédagogie pro UE) de ne pas avoir su porter suffisamment de preuves (réalisations sociales, sécurisation des espaces, etc.) pour convaincre les Européens d’adhérer massivement à ce projet.]
Qu’on ne puisse montrer des réalisations, c’est grave. Mais ce qui est plus grave pour les européistes est qu’ils sont incapables de décrire un mécanisme qui permettrait à l’Union européenne de créer une solidarité inconditionnelle à l’échelle du continent. La vision européiste est essentiellement incantatoire.
[La démocratie européenne a en effet été fragilisée d’avoir rogné certaines prérogatives des états-nations la composant avant d’avoir instauré réellement l’entité politique européenne capable de les remplacer.]
Exactement. Mais ce problème est structurel. La réalité est que les conditions préalables à la construction de cette « entité politique européenne » ne sont pas réunies, et ne le seront pas dans un avenir prévisible.
[Que l’idéologie néolibérale devenue triomphante au fil des années 80 ait profité de ces faiblesses institutionnelles pour y jouer le renard dans le poulailler ne permet pas, à mon avis, d’affirmer que l’UE ait été conçue dès le début pour être l’instrument de l’hégémonie néolibérale.]
Bien sûr que si. Relisez Monnet.
[Sur ce point, nous sommes formellement en désaccord. Le projet UE est né de gens de divers pays européens qui ont souhaité empêcher à jamais des affrontements guerriers entre eux.]
Non. Le projet UE est né de gens qui voulaient la fin des états-nations, la libre circulation des capitaux, la « concurrence libre et non faussée », et qui ont utilisé le traumatisme de la guerre et le sentiment pacifiste de la population pour faire avancer leurs projets.
[Que dans cet élan ils n’aient pas pour autant su empêcher des affrontements concurrentiels commerciaux et économiques entre pays européens ne peut pas être imputé à leur projet initial mais seulement aux erreurs faites pour ne pas suffisamment prévoir et donc prévenir de telles concurrences.]
Encore une fois, relisez Jean Monnet.
[C’est moins l’UE qui (dès les années 80) aura empêché la défense des industries nationales que la mondialisation et les porte-containers mettant les industries européennes en concurrence avec les produits industriels extra européens (qu’on se souvienne des “fourmis” japonaises et sud-coréennes dont telle première ministre mitterrandienne se plaignait de la concurrence).]
Mais a qui doit-on, sinon à l’UE, le fait qu’il soit interdit de grever les produits étrangers de droits de douane ? Qui, sinon l’UE, nous empêche de réserver les marchés publics aux produits de l’industrie nationale ? Qui, sinon l’UE, empêche les Etats de soutenir leurs industries ? Qui, sinon la BCE, impose une politique monétaire désastreuse pour notre industrie ? Non, ce n’est pas la faute à la « mondialisation et les porte-containers ». Les Etats-Unis ont imposé des droits de douane, ont fait une « buy american act ». La Réserve Fédérale pratique une politique monétaire favorable à la croissance économique.
Edith Cresson avait beau dénoncer les ravages de la « concurrence libre et non faussée », il ne reste pas moins que de l’Acte Unique au traité de Maastricht, on a créé les instruments de cette concurrence. Et ne parlons même pas de l’élargissement aux pays à faibles salaires…
[Je comprends tout à fait que l’on puisse être convaincu que l’UE ne puisse être que nocive et que l’on trouve honnête de répéter que UE delenda est. La meilleure manière de prouver que la terre est ronde a sans doute été d’aller en faire le tour.]
La meilleure preuve que l’UE ne peut être que nocive, c’est d’aller faire le tour de son histoire.
[Et on ne pourra jamais prouver qu’une bataille pouvait être gagnée à qui par son refus d’y participer aura peut-être contribué à la faire perdre.]
Mais que penser de celui qui engage son pays dans une guerre qui ne peut être gagnée ?
[Mais peut-on ignorer qu’il y a des choses qui ont été faites parce qu’on ne savait pas que c’était impossible ou parce qu’on ne savait même qu’on était en train de les faire ?]
Pouvez-vous me donner un exemple de chose qu’on ait faite « parce qu’on ne savait pas que c’était impossible » ?
[Je concède volontiers ne pas être un spécialiste de la notion de souveraineté constitutionnelle ou de sa définition politique voire métaphysique. Mais, concrètement, toute souveraineté s’exerce dans des limites qu’elle ne s’est pas fixées (sa puissance militaire, son autonomie économique, son champ d’action international, national, régional ou municipal possible ou autorisé, etc. selon un principe de subsidiarité ou de rapports de forces aisément compréhensible).]
Vous confondez une limite juridique et une limite physique. Le souverain n’est pas moins souverain parce qu’il ne peut changer le temps qu’il fait ou ressusciter les morts. La souveraineté est une notion juridique. La souveraineté s’exerce dans les limites PHYSIQUES que nous fixe le réel. Mais le propre du souverain, c’est de ne pas connaître de limite JURIDIQUE.
[Vous êtes fondé d’insister sur la dimension nationale de toute souveraineté possible mais vous ne devriez pas refuser qu’il existe des domaines, des échelles, des champs de souveraineté particulière à ménager ou à conquérir : je suis, ici, présentement, souverain dans le choix de mes mots et de la rhétorique avec laquelle je communique ou négocie avec vous, par exemple]
Certainement pas. Certains mots pourraient vous couter de longues peines de prison ou des lourdes amendes, par exemple. Vous êtes libre de choisir des mots dans les limites juridiques fixés par la loi. J’ai l’impression qu’ici vous confondez « libre » et « souverain »…
Sur l’UE, ses fondateurs (je viens de relire l’article que Wikipedia consacre au plus que trouble Jean Monnet), son idéologie à la fois libérale et planificatrice (avec ce que cela suppose de paradoxe voire de foutage de gueule), ses impossibilités et impostures, j’ai bien compris que vous étiez un roc sinon un bunker d’inébranlable cohérence. Et il est impossible de monter vers vous sans être écrasé par la puissance de vos batteries. Je me promets de ne plus y revenir…
Plus légèrement, pour vous donner un exemple (le premier qui me soit venu à l’esprit) de ce que gens auront pu réussir (si l’on peut dire) en ignorant que c’était impossible, c’est par exemple une vie de couple de plus de 50 ans (je peux en témoigner, en connaissance de cause, avec ses hauts, ses bas et ses impossibilités pourtant vécues).
Et écrivant ceci, je me dis que ce n’est sans doute pas pour rien qu’on a si souvent parlé, à propos d’UE, du “couple” franco-allemand…
Hopla !
@ Claustaire
[Plus légèrement, pour vous donner un exemple (le premier qui me soit venu à l’esprit) de ce que gens auront pu réussir (si l’on peut dire) en ignorant que c’était impossible, c’est par exemple une vie de couple de plus de 50 ans (je peux en témoigner, en connaissance de cause, avec ses hauts, ses bas et ses impossibilités pourtant vécues).]
Si vous l’avez réussi, cela démontre que ce n’était pas impossible. Et vous ne pouvez donc pas « ignorer que c’était impossible »…
[Et écrivant ceci, je me dis que ce n’est sans doute pas pour rien qu’on a si souvent parlé, à propos d’UE, du “couple” franco-allemand…]
Ce n’est pas un couple très réussi…
@Claustaire
[Pour préciser un peu d’où je parle]
C’est effectivement important. Du coup je m’impose le même exercice.
J’approche de la quarantaine. Je dirais que je viens d’un milieu aisé, idéologiquement de droite (les débats politiques dans ma famille élargie vont en gros de la droite libérale à la Madelin à la droite tradi style MMLP).
Depuis mes 20/25 ans, je m’intéresse pas mal à la chose politique. Et donc me suis émancipé du cadre familial, intellectuellement. Ce qui ne veut pas dire que je me range à gauche pour autant (je serai bien en peine de me situer aujourd’hui).
En 1992, j’étais jeune, mais j’en ai quelques souvenirs. Notamment d’un numéro spécial Maastricht du journal des enfants, que j’avais du relire 10 fois tellement j’étais enthousiasmé. J’ai tanné mes parents pour qu’ils aillent voter (oui naturellement). Mais je ne sais toujours pas aujourd’hui ce qu’ils ont voté (le secret de l’isoloir est une valeur fondamentale dans la famille).
En 2005, j’étais très sceptique. Je ne me souviens plus bien ce que j’ai voté, mais je crois non. La seule chose qui me donnait envie de voter oui est qu’il était impossible de faire tourner une union plus grosse avec la règle de l’unanimité ; cet argument me semblait de bon sens, mais je n’avais pas perçu tout ce qu’il impliquait derrière. J’étais dans une démarche où l’UE était un fait qui existait, que je n’imaginais pas remettre en cause, et qu’il fallait bien trouver un moyen de faire fonctionner.
Depuis 2010 environ, je suis très, très sceptique sur l’UE.
Je ne commente ci dessous que certains points de désaccord…
[là où les “eurosceptiques” ou “europhobes” auront assurément joué un rôle négatif dans la possible involution de la politique européenne vers plus de social voire d’international socialisme, c’est qu’ […] ils ont préféré dénoncer cette UE et la possibilité même que cela puisse exister.]
De mémoire, une très large partie des oppositions en 2005 étaient justement uniquement sur la ligne du social, et pas de la critique de fond de l’UE. Cette critique était quasiment inaudible à l’époque, pour le français moyen (même s’il s’intéressait à la politique). Je veux dire pour ceux qui ne se sont pas tapés la lecture du discours de Séguin à l’Assemblée, etc.
[toute l’énergie intellectuelle et politique ainsi que les réseaux d’influence citoyenne qu’une social-démocratie authentique aurait pu déployer en faveur de la construction d’une UE davantage social-démocrate a été employée à dénoncer cette UE, sa politique ainsi que l’existence même d’une UE social-démocrate]
Je ne vois pas bien de qui vous parlez. Les forces politiques qui, dans les années 1990/2000, avaient un fort réseau étaient :
– le PS,
– le RPR,
– l’UDF.
Dans une moindre mesure, le PCF (en déclin) et les écolos (en augmentation).
A part une frange du PCF et une frange du RPR, qui ont en plus perdu le pouvoir en interne, je ne vois pas trop quelles sont les forces eurosceptiques qui auraient fait jouer des réseaux contre la construction européenne…
[Rappelons cependant que dans les domaines qui lui incombent une municipalité est bien souveraine. Et que la notion de souveraineté subsidiaire des états européens est bien réelle dans les domaines déterminés par les accords successifs instituant l’UE.]
Il me semble que vous omettez un point essentiel : qui détient la compétence de la compétence ? Autrement dit, qui détient la compétence de décider ce qui doit être fait au niveau européen, national, ou communal ?
Si une commune est mal gérée, sa gestion est reprise en main par la préfecture ; et c’est l’Etat qui fixe unilatéralement les partages de compétences entre lui et la commune. Partages qu’il peut modifier si bon lui chante. C’est donc bien l’Etat qui possède la souveraineté, et qui, en vertu du principe de subsidiarité, peut confier certaines missions à d’autres échelons.
Au niveau européen, même si ce n’est pas dit si clairement, c’est bien au niveau européen que se trouve la compétence de la compétence dans un grand nombre de domaines. Domaines qui sont listés de manière assez floue, ce qui laisse à l’UE une certaine liberté pour poser elle même les frontières de ce qu’elle estime être de sa compétence.
[Lorsqu’on sait qu’il est normal qu’un requin ne pense qu’à être requin ou un virus à véroler, on s’interdit évidemment d’imaginer pouvoir négocier avec un requin ou un virus afin de leur demander de renoncer à leur être.]
Aussi ça me fait bien rigoler quand des ministres demandent publiquement à des entreprises de bien vouloir mieux partager le profit entre le capital et le travail.
Mais l’Etat a d’autres moyens de pression sur les entreprises que de négocier avec elles. Du moins, il faut qu’il en aie d’autres, car effectivement, à chaque fois qu’il se retrouve à devoir négocier, il est mal.
C’est soit dit en passant une des raisons pour lesquelles les tribunaux d’arbitrages comme dans le CETA sont hyper dangereux : ils donnent de vraies armes aux entreprises dans les négociations contre les Etats. Alors qu’à priori, l’Etat devrait n’avoir rien à négocier, mais simplement à être celui qui tient la balance entre les “pour” et les “contre” au sens de l’intérêt de la collectivité.
[Ce qu’on peut (qu’il faut) regretter, c’est que l’euroscepticisme ou l’europhobie ne cherche qu’à médiatiser que ce qui ne va pas dans cette UE, sans jamais pointer ce qui va,]
J’essaye toujours d’être honnête, et de rendre à César ce qui est à César.
Je reconnais que l’UE est à l’origine d’Erasmus, qui est un très beau projet d’échange européen. Et c’est quelque chose que je ne cherche pas à cacher. Je ne vois pas grand chose d’autre qui soit à garder de l’action de l’UE. Mais je ne demande qu’à progresser. Si vous êtes capable de me trouver un autre exemple de ce qui va bien dans cette UE, je suis prêt à l’ajouter à ma liste.
[ni se soucier de montrer ce qui pourrait aller encore mieux,]
On ne peut pas reprocher aux eurosceptiques de ne pas montrer ce qui pourrait aller mieux dans l’UE : ils ne font que ça : montrer ce qui ne va pas. Autrement dit, ce qui pourrait aller mieux !
[Un peu comme les “anticapitalistes” qui ne soucieraient jamais d’appuyer la moindre réforme sociale qui pourrait se faire dans un pays capitaliste en estimant que tout ce qui rendrait le capitalisme moins intolérable ou plus “humain” ne contribuerait qu’à faire perdurer un régime ontologiquement nocif pour l’humanité et plus largement la vie sur terre.]
Je comprends bien la comparaison. Mais il y a tout de même une différence majeure :
– les systèmes incorporant une dose de capitalisme sont les seuls qui ont fait la preuve d’une certaine efficacité, même si les systèmes tendant vers le 100% capitalisme ont également fait la preuve qu’ils pouvaient être moins efficaces que des systèmes plus mixtes (avec des pans de l’activité économique dans le giron public, et d’autres dans le giron privé),
– Au contraire, le système supranational n’a jamais fait la preuve de son efficacité, alors que tous les autres pays du monde nous montrent que, sans notre modèle, ils fonctionnent mieux que nous.
Etre anticapitaliste sans avoir aucune alternative crédible à proposer, ce n’est pas la même chose que d’être opposé à une construction européenne, qui, elle, n’a aucune perspective crédible à nous proposer, quand l’alternative, pour le coup, fait partout la preuve d’une meilleure efficacité !
Au plaisir de vous lire !
@ Vincent
[Au niveau européen, même si ce n’est pas dit si clairement, c’est bien au niveau européen que se trouve la compétence de la compétence dans un grand nombre de domaines. Domaines qui sont listés de manière assez floue, ce qui laisse à l’UE une certaine liberté pour poser elle même les frontières de ce qu’elle estime être de sa compétence.]
Vous faites à mon avis une erreur – très commune d’ailleurs. L’UE n’a pas « la compétence de la compétence ». Ce sont les états qui l’ont, puisque ce sont eux qui donnent force aux traités qui confèrent à l’UE telle ou telle « compétence ». L’UE, il est vrai, a une certaine marge d’interprétation de ses propres compétences, mais seulement aussi longtemps que les états membres l’acceptent. Un état membre peut à tout moment se soustraire à la compétence de l’UE, ce qui, pour reprendre votre parallèle, n’est pas possible pour une municipalité.
C’est pourquoi la souveraineté réside dans les états, et non dans l’UE. L’UE maintient la fiction qu’elle est en mesure de fixer ses propres compétences (notamment à travers l’action de la CJUE). Mais en fait, ce n’est pas le cas. La sortie de la Grande Bretagne montre bien les limites de cette fiction : en accomplissant le Brexit, l’état britannique a montré qu’il détenait toujours « la compétence de la compétence ».
[Je reconnais que l’UE est à l’origine d’Erasmus, qui est un très beau projet d’échange européen.]
Les classes intermédiaires, reconnaissantes. Après tout, ce sont elles qui bénéficient presque exclusivement d’Erasmus…
@ Vincent
[ De mémoire, une très large partie des oppositions en 2005 étaient justement uniquement sur la ligne du social, et pas de la critique de fond de l’UE. Cette critique était quasiment inaudible à l’époque, pour le français moyen (même s’il s’intéressait à la politique). Je veux dire pour ceux qui ne se sont pas tapés la lecture du discours de Séguin à l’Assemblée, etc. ]
Sur ce point qui me semble essentiel, l’ensemble des nonistes de 2005 (55% des exprimés) était pourtant très disparate. Beaucoup de nonistes voulaient certes témoigner de leur refus d’entériner la dérive néolibérale de l’UE et avaient (à tort) espéré qu’en votant non, ils enverraient un puissant signal à cette UE pour en obtenir plus de social et de coopération (que de compétition ou de concurrence) et moins de soumission aux diktats de la mondialisation financiarisée. Ils ne furent, bien sûr ou hélas, pas entendus. Mais pour une part importante de ces nonistes (à l’instar de notre Descartes local, je le crois), le non au TCE était surtout l’équivalent d’un Frexit (ce qui pourtant n’était pas explicitement la question posée).
C’est pourquoi rien de politiquement cohérent ne put non plus sortir du non au TCE au sein d’appareils politiques (tant d’extrême-gauche que d’extrême-droite) juste d’accord pour voter non à l’UE mais évidemment opposés entre eux sur toute politique alternative.
Le traité de Lisbonne signé ensuite par défaut pour éviter un éclatement de cette UE ainsi déniée par certains qui voulaient à la fois rester en UE tout en la dénonçant mais sans en sortir (on avait expliqué aux nonistes que le non au TCE pouvait être un vote pro UE !) permit en outre de faire par la suite le procès en démocratie de nos politiciens qui par le traité de Lisbonne faisaient ainsi un doigt d’honneur au peuple qui avait voté non, etc.
La campagne en faveur du non au TCE fut un puissant facteur de division du PS (qui n’en manquait certes pas, je le sais, pour en avoir été militant).
La puissance des réseaux citoyens (voire a-sociaux) et surtout médiatiques dénonçant le Système est sans commune mesure avec leur poids électoral, et sans être capables de mobiliser en leur faveur, ces réseaux sont néanmoins hégémoniques dans leur force de frappe antisystème, permettant à chacun de s’estimer plus légitime que quiconque à faire la leçon en yaka faukon aux ‘Puissants’ (et autres vendus, traîtres, maîtres du monde, etc.), au point qu’on peut avoir parfois l’impression de vivre davantage sous un régime d’abus de contre-pouvoirs que d’abus du Pouvoir. Mais, bon, c’est un vieux con de démocrate déçu qui vous le dit, déçu comme ne peuvent l’être que les idéalistes, je sais.
Sur la manière dont les états (croyant peut-être pouvoir en profiter, ou sachant en profiter en ce qui concerne certains happy-few des classes dominantes) se sont soumis aux lois du marché (et de l’entreprise privée) et dont les intérêts généraux, communs ou publics (voire écologiquement planétaires) ont été peu à peu réduits à peau de chagrin, vous prêchez un convaincu.
Comme exemple positif de ce que nous aurait apporté l’UE, outre Erasme (que vous évoquez mais dont je n’ai pas pu profiter vu mon âge), je vois au moins la suppression des frontières internes à Schengen et l’€ comme monnaie commune qui me permet de passer sans m’en rendre compte de chez moi en Allemagne, en Belgique, en Italie, en Espagne. Je regrette juste que, outre les langues nationales, nous n’ayons pas choisi de développer une langue commune à cette UE (il aurait pour cela suffi d’entériner l’hégémonie de l’anglais, surtout lorsqu’on sait à quel point cette langue est issue du vieil allemand et du vieux français). Langue commune qui me semble indispensable à toute unification culturelle (puis politique) d’un espace humain.
A quels pays pensez-vous comme exemple de ce qui fonctionne mieux tout seul qu’en confédération ?
Au plaisir !
@ Claustaire
[Mais pour une part importante de ces nonistes (à l’instar de notre Descartes local, je le crois), le non au TCE était surtout l’équivalent d’un Frexit (ce qui pourtant n’était pas explicitement la question posée).]
Non. Je n’ai jamais cru que la victoire du « non » équivalait à un « Frexit ». Le refus du TCE ne changeait rien au caractère supranational des institutions européennes, ni à leur soumission à la politique allemande. Pour moi, le principal danger du TCE était le caractère CONSTITUTIONNEL du traité, qu’on n’aurait pas hésité à utiliser pour affirmer que la souveraineté nationale n’existait plus puisque la procédure référendaire avait créé une véritable souveraineté européenne.
[C’est pourquoi rien de politiquement cohérent ne put non plus sortir du non au TCE au sein d’appareils politiques (tant d’extrême-gauche que d’extrême-droite) juste d’accord pour voter non à l’UE mais évidemment opposés entre eux sur toute politique alternative.]
Tout à fait. Les europhiles bénéficient à fond de leur position « centrale » dans le spectre politique, qui leur permet de faire des alliances tantôt à droite, tantôt à gauche. Les souverainistes, eux, se trouvent aux extrêmes du spectre et du coup tout accord est impossible aussi longtemps que le fossé gauche/droite subsiste. Les dirigeants de la droite souverainiste et de la gauche souverainiste n’ont pas l’intelligence politique nécessaire pour construire un nouveau pacte à l’image de ce que fut le gaullo-communisme.
[Le traité de Lisbonne signé ensuite par défaut pour éviter un éclatement de cette UE]
D’où sortez-vous cette théorie ? L’UE n’avait aucune raison d’éclater sans le traité de Lisbonne. Après tout, elle avait déjà fonctionné plus de dix ans sous l’empire du traité de Maastricht. On pouvait parfaitement continuer dans la même veine.
[permit en outre de faire par la suite le procès en démocratie de nos politiciens qui par le traité de Lisbonne faisaient ainsi un doigt d’honneur au peuple qui avait voté non, etc.]
Eh oui, quand vous faites un doigt d’honneur à la volonté exprimée par le peuple, vous vous exposez à ce qu’on vous fasse un procès en démocratie. Logique, quand on y pense…
[La campagne en faveur du non au TCE fut un puissant facteur de division du PS (qui n’en manquait certes pas, je le sais, pour en avoir été militant).]
Pas assez, il faut croire, puisque les partisans du « oui » et les partisans du « non » sont restés ensemble pour faire la campagne électorale de 2007. Et pourtant, il n’a pas manqué de gens – celui qui vous parle, pour n’en citer qu’un – pour conseiller Laurent Fabius de se déclarer le soir du 29 mai comme candidat à la présidence de la République au nom du camp du « non », coupant l’herbe sous le pied aux candidats socialistes du camp du « oui ».
[La puissance des réseaux citoyens (voire a-sociaux) et surtout médiatiques dénonçant le Système est sans commune mesure avec leur poids électoral, et sans être capables de mobiliser en leur faveur, ces réseaux sont néanmoins hégémoniques dans leur force de frappe antisystème, permettant à chacun de s’estimer plus légitime que quiconque à faire la leçon en yaka faukon aux ‘Puissants’ (et autres vendus, traîtres, maîtres du monde, etc.), au point qu’on peut avoir parfois l’impression de vivre davantage sous un régime d’abus de contre-pouvoirs que d’abus du Pouvoir. Mais, bon, c’est un vieux con de démocrate déçu qui vous le dit, déçu comme ne peuvent l’être que les idéalistes, je sais.]
Je ne vois surtout pas très bien de qui vous voulez parler dans le contexte de notre échange. Lorsqu’il s’agit de la construction européenne, la « puissance des réseaux citoyens » a joué un rôle négligeable dans son développement, et la forme prise par l’UE aujourd’hui ne leur doit pas grande chose.
[Comme exemple positif de ce que nous aurait apporté l’UE, outre Erasme (que vous évoquez mais dont je n’ai pas pu profiter vu mon âge), je vois au moins la suppression des frontières internes à Schengen et l’€ comme monnaie commune qui me permet de passer sans m’en rendre compte de chez moi en Allemagne, en Belgique, en Italie, en Espagne.]
Lorsque vous mettez en balance ce que cela a couté, pensez-vous que le bilan soit positif ? Pas moi, en tout cas. Entre des travailleurs ayant besoin de passeports et de changer de monnaie quand ils font du tourisme, et des chômeurs ayant la possibilité de circuler librement, je choisis sans hésiter la première option.
[Je regrette juste que, outre les langues nationales, nous n’ayons pas choisi de développer une langue commune à cette UE (il aurait pour cela suffi d’entériner l’hégémonie de l’anglais, surtout lorsqu’on sait à quel point cette langue est issue du vieil allemand et du vieux français). Langue commune qui me semble indispensable à toute unification culturelle (puis politique) d’un espace humain.]
En d’autres termes, vous seriez disposé à voir nos écoles et universités enseigner en anglais, notre parlement et nos tribunaux siéger en anglais, nos textes législatifs et réglementaires rédigés en anglais ? Parce que la « langue commune », elle se fait à ce prix-là.
@ Descartes,
Excusez mon intervention.
“Et pourtant, il n’a pas manqué de gens – celui qui vous parle, pour n’en citer qu’un – pour conseiller Laurent Fabius de se déclarer le soir du 29 mai comme candidat à la présidence de la République au nom du camp du « non », coupant l’herbe sous le pied aux candidats socialistes du camp du « oui ».”
Pardonnez ma surprise, mais… vous avez soutenu Laurent Fabius? Un ancien premier ministre de Mitterrand? Un des artisans du tournant de la rigueur? J’avoue que je suis un peu abasourdi.
Mais une question me titille: pourquoi Laurent Fabius a-t-il rejeté votre suggestion? Je le voyais comme un homme plutôt ambitieux.
@ nationaliste-ethniciste
[Pardonnez ma surprise, mais… vous avez soutenu Laurent Fabius? Un ancien premier ministre de Mitterrand? Un des artisans du tournant de la rigueur? J’avoue que je suis un peu abasourdi.]
Ca peut en effet paraître surprenant, mais c’est tout à fait cohérent. Je n’ai pas “soutenu” Fabius, je l’ai “conseillé”, ce qui n’est pas du tout pareil. Lorsque Fabius a pris position pour le “non”, un vieil ami m’a proposé d’intégrer le groupe de conseillers de Fabius. Je l’ai prévenu que bien entendu je ne comptais rien changer à mes opinions, et que mes notes refléteraient mes positions. Il m’a dit que cela ne posait aucun problème, que Fabius voulait justement sortir de la logique europhile qui avait été la sienne et avait besoin d’un autre point de vue. J’ai donc accepté.
Ma politique est de ne jamais refuser un conseil. C’est une opportunité de faire avancer mes idées. Après, si celui qui demande le conseil ne le suit pas, c’est son problème. Mais il y a toujours une chance qu’il le suive… et dans ce cas, on a tout gagné. Bref, on ne perd rien à conseiller, et on peut gagner quelque chose. Je suis pragmatique: si Fabius, Mélenchon, Sarkozy ou Le Pen veulent mettre en œuvre mes idées, il serait idiot de ne pas leur donner, non ?
[Mais une question me titille: pourquoi Laurent Fabius a-t-il rejeté votre suggestion? Je le voyais comme un homme plutôt ambitieux.]
Par lâcheté, je pense. Fabius était devant le Rubicon: s’il s’était porté candidat, ses chances de gagner étaient moyennes, et s’il avait perdu, il aurait été mis à l’index au PS et tous ses amis et les membres de son courant auraient perdu leurs positions. Son cabinet m’avait expliqué qu’il pensait plus intelligent de chercher à se faire investir officiellement par le PS plutôt que de jouer le fait accompli. Mais à mon avis, cette explication couvre surtout un manque de courage. C’est dommage, parce que je pense qu’un Fabius élu dans ces conditions aurait fait un grand président.
Il n’y a sans doute aucun regret à avoir. D’une certaine façon le Non à la Constitution européenne était une impasse, poussé par des forces trop disparates il ne pouvait mener à rien. Le mythe européiste était encore trop fort en 2007 surtout à gauche.
Et puis qu’aurait pu faire Fabius ? Mener une autre politique que la politique néolibérale est impossible à l’intérieur de l’UE et surtout à l’intérieur de l’euro.
Quant à ses chances moyennes, je vous trouve optimiste : Fabius traîne derrière lui la tache indélébile du sang contaminé et ses origines auraient rendu peu crédible sa conversion en tribun du peuple. Il n’y a qu’à voir tous les bruits qui courent sur Mélenchon et son magot caché, lui dont le père, si je ne m’abuse était receveur des postes et la mère instit alors Fabius…
La seule solution pour réaliser une “Europe de gauche sociale et solidaire” c’est de sortir de l’UE. Il est d’ailleurs intéressant de constater que la plus grande contribution que l’UE apporte à la crise du coronavirus est de renoncer à la règle du 3%. L’UE n’aide jamais autant les peuples européens que quand elle cesse d’agir. D’ailleurs l’Allemagne vient de dire nein aux coronabonds, autre solution miracle pour la sortir de la crise… et Quatremer qui y croyait déjà ! Caramba ! Encore raté !
@ cd
[Il n’y a sans doute aucun regret à avoir. D’une certaine façon le Non à la Constitution européenne était une impasse, poussé par des forces trop disparates il ne pouvait mener à rien. Le mythe européiste était encore trop fort en 2007 surtout à gauche.]
Avec le recul, on ne peut qu’être d’accord avec vous. Il y avait un large accord pour s’opposer à la constitutionnalisation de l’UE, mais l’accord s’arrêtait là. Même sur une question aussi fondamentale que celle de la monnaie unique, le camp du « non » était profondément divisé.
[Et puis qu’aurait pu faire Fabius ? Mener une autre politique que la politique néolibérale est impossible à l’intérieur de l’UE et surtout à l’intérieur de l’euro.]
Il ne faut pas non plus exagérer. Il existe des marges de manœuvre dans la manière dont les politiques décidées au niveau de l’UE sont appliquées. Et puis, un gouvernement français résolu peut utiliser son véto pour bloquer le système à défaut de l’améliorer.
[Quant à ses chances moyennes, je vous trouve optimiste : Fabius traîne derrière lui la tache indélébile du sang contaminé et ses origines auraient rendu peu crédible sa conversion en tribun du peuple.]
Replacez-vous dans l’ambiance de 2005 : la gauche se remettait difficilement de la débâcle de 2002, et n’avait aucun leader, aucune personnalité sortant du lot. En annonçant sa candidature sans s’user dans la procédure des « primaires » au PS, il aurait pu occuper le terrain et prendre une avance que les autres auraient eu du mal à rattraper. Même s’il avait la casserole du sang contaminé, sa prise de position courageuse sur le TCE pouvait rassurer l’électorat de gauche radicale, sa personnalité de grand bourgeois mitterrandien la gauche modérée. Je reste convaincu qu’il avait des chances d’y arriver. Bien entendu, nous ne saurons jamais si c’était le cas…
[Il est d’ailleurs intéressant de constater que la plus grande contribution que l’UE apporte à la crise du coronavirus est de renoncer à la règle du 3%. L’UE n’aide jamais autant les peuples européens que quand elle cesse d’agir. D’ailleurs l’Allemagne vient de dire nein aux coronabonds, autre solution miracle pour la sortir de la crise… et Quatremer qui y croyait déjà ! Caramba ! Encore raté !]
Un peu de pitié pour Quatremer… imaginez ce que ça doit être de devoir choisir entre défendre l’indéfendable ou admettre qu’on s’est trompé systématiquement depuis trente ans.
@Claustaire
Petit élément de “réponse” pour revenir au COVID…
Avez vous remarqué qui a aidé concrètement l’Italie par l’envoi de matériel et de personnel qualifié: Chine, Cuba, Russie.
Quelle assistance en provenance de l’UE ou des USA ? Nada ; on apprend même que la République Tchèque s’est débrouillée pour détourner à son profit une partie de l’aide chinoise à l’Italie.
Une exception notable, que je me dois de mentionner par honnêteté : des hôpitaux de Bade-Würtenberg qui ont accueilli des malades de soins intensifs alsaciens.
Allez, j’avoue, je suis un peu de mauvaise foi ; il y a plusieurs explications :
1°) Au niveau de l’UE : nous sommes parmi les pays les plus touchés, là où la Russie et la Chine ont réussi à relativement se préserver.
2°) La mentalité anglo-saxonne, qui a bien infusé au sein de l’UE est celle de la recherche de l’optimum économique, en supprimant tout le “gras” partout où il peut l’être. La politique des flux tendus, qui fait qu’il n’y a pas de “spare” en cas de coup dur. Cuba, la Russie, et la Chine, ont des économies très largement administrées, et pas libérales. Avec sans doute plus de gras.
3°) S’agissant de la Chine, comme c’est elle qui produit les machines, et que les usines sont sans doute à pleine puissance depuis 2 mois, ils ont probablement du stock inutile chez eux (je vous conseille à ce sujet l’interview édifiante de Le Flock Prigent, qui dit que des industriels français proposent depuis 2 mois à l’Etat de produire, en France, des respirateurs. Mais qu’on ne leur a jamais donné suite).
4°) L’aide qu’ils nous fournissent est une forme de coup de pied de l’âne au néolibéralisme, déjà moribond. En offrant leur aide généreusement, ils montrent à quel point le “modèle” libéral ‘n’en est pas un. Gain géopolitique assuré à moyen terme.
@ Vincent
[Avez-vous remarqué qui a aidé concrètement l’Italie par l’envoi de matériel et de personnel qualifié: Chine, Cuba, Russie. Quelle assistance en provenance de l’UE ou des USA ? Nada ; on apprend même que la République Tchèque s’est débrouillée pour détourner à son profit une partie de l’aide chinoise à l’Italie.]
Peut-être l’explication est que la Chine, la Russie ou Cuba restent les seuls pays qui voient encore la politique comme une affaire de puissance. Les citoyens des pays occidentaux ne demandent à la politique que la possibilité de jouir tranquillement de leur richesse. Ce sont aussi des pays ou les classes intermédiaires n’ont pas encore pris totalement le pouvoir…
@ Vincent :
Je viens ci-dessous de proposer ce lien vers un article qui, comme d’hab entre centristes pragmatiques, permet de nuancer les choses : l’UE ne mérite ni l’excès de blâmes ni d’éloges que les uns ou les autres lui tissent. Entreprise humaine donc faillible et amendable, elle est ce que des gens faillibles et amendables en feront ou déferont.
https://www.telos-eu.com/fr/coronavirus-leurope-un-coupable-ideal.html
@ Claustaire
[Je viens ci-dessous de proposer ce lien vers un article qui, comme d’hab entre centristes pragmatiques, permet de nuancer les choses : l’UE ne mérite ni l’excès de blâmes ni d’éloges que les uns ou les autres lui tissent.]
L’article en question, déjà proposé par un autre lecteur, ne permet de « nuancer » rien du tout. Il ne fait que répéter le discours habituel chez les centristes pour excuser à chaque fois les insuffisances et les fautes de l’UE. Et à chaque fois l’excuse aboutit à la même conclusion : il faut plus d’Europe. Révisons l’argumentation :
1) L’Europe ne serait pas responsable de quoi que ce soit parce que ses compétences ne lui permettent pas de lutter contre le fléau (sous-entendu : si seulement la santé était une compétence européenne, tout irait mieux). On oublie un peu vite que si l’UE n’est pas compétente sur l’organisation des services sanitaires, à travers les questions de concurrence et de marché unique elle est très largement compétente sur des questions qui touchent à la santé. C’est le cas par exemple du médicament (pourquoi sinon avons-nous une « agence européenne du médicament » ?). C’est aussi le cas pour le matériel sanitaire…
2) L’un des problèmes les plus sérieux dans la gestion de l’épidémie est le stock insuffisant de masques, de médicaments, de matériel médical, de lits. Or, si ces stocks ont fondu comme neige au soleil, c’est essentiellement sous la pression budgétaire. Une pression qui doit beaucoup aux règles européennes. D’ailleurs, l’article lui-même explique que la principale contribution de l’UE à la gestion de la crise est… le relâchement des règles en question. Un peu tard, n’est-ce pas ?
[Entreprise humaine donc faillible et amendable,]
Oui, un peu comme le nazisme…
[Oui, un peu comme le nazisme…]
Et un point Godwin, un ! 😉
Vous me décevez là, Descartes !
@ cd
[“Oui, un peu comme le nazisme…” Et un point Godwin, un !]
Je l’assume. Un commentaire comme “l’UE est une oeuvre humaine et comme telle perfectible” mérite qu’on la compare avec la plus humaine des oeuvres du XXème siècle.
@ Descartes
[Un commentaire comme “l’UE est une oeuvre humaine et comme telle perfectible” mérite qu’on la compare avec la plus humaine des oeuvres du XXème siècle.]
Peux-tu préciser ce que tu entends par “la plus humaine des œuvres” ?
@ BolchoKek
[Peux-tu préciser ce que tu entends par “la plus humaine des œuvres” ?]
On entend souvent dire qu’Auschwitz est l’illustration même de l’inhumanité. C’est faux: on n’imagine aucun autre être vivant organisant un tel ouvrage. Mon commentaire faisait référence à l’idéalisme moraliste qui prétend que seul ce qui est bon dans l’homme est “humain”, le reste étant d’origine extra-humaine…
@ Claustaire
Juste un petit lien qui met en évidence le problème de fond qu’il y a dans les traités européens, en montrant que ceux-ci sont non réformables par construction:
ttps://www.youtube.com/watch?v=i6Nb4yUm_vg
Certes, le discours d’Alain Supiot est assez idéaliste (dérivant de la notion d’imaginaire social de Castoriadis) et semble considérer que l’aboutissement de cette construction relève d’une dérive par rapport à des objectifs initiaux, mais la démonstration factuelle de l’état d’arrivée est sans discussion possible. Cet outil de pilotage économique mis en place, garantit que le système mis en place ne peut qu’évoluer vers une privatisation croissante de la vie économique. Toute tentative d’insérer une contrainte significative relevant d’une redistribution de type social sera bloquée au niveau de la commission européenne, et le cas échéant sera reporté au niveau de la cour de justice européenne qui fera valoir que d’après les traités européens, ce sont les règles de concurrence libre et non faussée qui doivent prévaloir sur les considérations de justice sociale.
Vous avez bien raison de rappeler qu’en l’état actuel tant des institutions européennes (que de l’OMC, ajouterais-je) tout a été fait pour que quiconque voudrait participer au marché international des échanges (de services, de produits, etc.) soit obligé de jouer avec les règles de ce marché, règles établies par et pour les plus puissants, où c’est toujours le plus faible, le moins puissant économiquement, financièrement ou politiquement qui perd. Et en ce sens, en tant que membre de l’UE nous ne sommes, malgré tout, pas les plus à plaindre, côté profiteurs du système international des échanges de produits et services.
En construisant l’UE, nous pensions (on nous l’aura fait croire, nous avons voulu le croire) nous donner une puissance commune qui, outre nos assistances mutuelles entre européens, nous permettrait de pouvoir mettre quelques chances de notre côté dans les rapports de force internationaux, sans nous rendre compte que les règles que nous devions accepter pour jouer à cette table n’étaient pas tant faites pour garantir l’avenir des gens mais plutôt celui de l’argent.
Mais entre économies jouant sur le même terrain (d’un libre commerce où chacun espère pouvoir gagner qqch), si on ne garantit pas une concurrence non faussée (par l’intervention des Etats) qui doit permettre aux meilleurs d’émerger et aux moins bons de trouver autre chose pour réussir, autant dire qu’on n’a PAS de marché mais de la collectivisation étatique ou de la planification administrative (laquelle n’a pas non plus fait ses preuves).
Et on aura beau me dire que l’UE a fait fausse route (je me le dis moi-même), je ne vois pas ce que nous gagnerions à la défaire et à nous retrouver dans des concurrences encore plus féroces entre états rivaux s’unissant tantôt ici tantôt là pour délibérément en couler un autre, voire l’agresser, comme ce fut le cas aux siècles passés. Bref, je peux me résigner à comprendre que l’UE, c’est le mal. Mais je reste persuadé qu’en sortir, ce serait pire. On constatera que comme avocat ou prosélyte, elle pourrait trouver meilleur que moi. 🙂 Bien à vous.
@ Claustaire
[Et on aura beau me dire que l’UE a fait fausse route (je me le dis moi-même),]
L’UE n’a pas « fait fausse route », au contraire. Elle a fait la route qu’elle était destinée à faire : la création d’un grand marché unique ou règne la « concurrence libre et non faussée » (non faussée par l’intervention des Etats, s’entend) et la mise au pas des états-nations Si quelqu’un a fait fausse route, c’est vous en la suivant…
[je ne vois pas ce que nous gagnerions à la défaire et à nous retrouver dans des concurrences encore plus féroces entre états rivaux s’unissant tantôt ici tantôt là pour délibérément en couler un autre,]
Je ne vois pas en quoi les concurrences seraient « plus féroces ». La seule différence, c’est que nous aurions des instruments pour pouvoir les réguler, au lieu d’être soumis à la loi du marché sans rien pouvoir faire. Sans l’UE, nous aurions la possibilité de soustraire les services publics au marché, nous pourrions protéger nos industries stratégiques de la concurrence déloyale des pays à faible coût de main d’œuvre, nous pourrions nous défendre du dumping fiscal ;
[Bref, je peux me résigner à comprendre que l’UE, c’est le mal. Mais je reste persuadé qu’en sortir, ce serait pire.]
J’aimerais bien que vous m’expliquiez en quoi. Concrètement.
@ Descartes
[“On voit bien l’hésitation dans la formule « une France, une Europe souveraine ». Formule contradictoire, puisque deux entités souveraines ne peuvent être subordonnées l’une à l’autre (3). On le voit aussi dans le reste du texte. Lorsque Macron nous dit que « déléguer notre alimentation, notre protection, notre capacité à soigner notre cadre de vie au fond à d’autres est une folie », qui est ce « nous » et qui sont les « autres » dont il parle ? La seule institution à laquelle nous ayons « délégué notre alimentation, notre protection », c’est l’Union européenne, et c’est là encore l’institution qui nous pousse à « confier au marché » l’ensemble de nos services publics. La construction européenne serait donc la « folie » dont parle Macron ?”]
Ne ferait-il pas allusion, plutôt, au fait que nous dépendons, dans ces domaines, de productions étrangères, notamment chinoises ? Ce serait là, dès lors, un plaidoyer pour une forme de relocalisation qui, pour peu qu’elle soit décidée au niveau européen, ne serait pas nécessairement contradictoire, dans son esprit, avec la “souveraineté européenne” ? Toujours-est-il que cette absence de clarté de son discours est tout de même un problème. Je veux bien convenir que quelque chose serait une “folie”, mais encore faut-il que je comprenne d’abord de quoi il s’agit…
@ dsk
D’abord, toutes mes excuses pour ce retard dans la publication de vos commentaires. J’ai été obligé d’activer un module qui filtre les commentaires pour éliminer les pourriels de toute sorte, sans quoi je serais enterré sous les faux commentaires. Et pour des raisons que je ne comprends pas, le logiciel qui filtre a décidé que vos commentaires étaient indignes d’apparaître… je viens seulement de les remarquer dans la boîte « spam », et je les ai rétablis. Ne voyez donc pas une censure, mais un abus de pouvoir de l’informatique !
Je profite pour indiquer aux autres contributeurs que des semblables accidents ont pu et peuvent se produire. Dans ce cas, n’hésitez pas à me le signaler. Je répète la politique constante de ce blog : je publie TOUS les commentaires, sauf lorsqu’ils violent les lois et règlements en vigueur, ou lorsqu’ils manquent à la courtoisie élémentaire qui est la règle de ce blog (injures, attaques ad hominem, etc.). Et dans ce cas, j’essaye toujours d’expliquer à l’auteur pourquoi son message n’est pas publié. Si votre message respecte les règles et n’est pas publié au bout d’un délai raisonnable, n’hésitez pas à me l’indiquer.
[« Lorsque Macron nous dit que « déléguer notre alimentation, notre protection, notre capacité à soigner notre cadre de vie au fond à d’autres est une folie », qui est ce « nous » et qui sont les « autres » dont il parle ? La seule institution à laquelle nous ayons « délégué notre alimentation, notre protection », c’est l’Union européenne, et c’est là encore l’institution qui nous pousse à « confier au marché » l’ensemble de nos services publics. La construction européenne serait donc la « folie » dont parle Macron ? » Ne ferait-il pas allusion, plutôt, au fait que nous dépendons, dans ces domaines, de productions étrangères, notamment chinoises ?]
Vous avouerez que cette hypothèse demande au mot « déléguer » un effort qu’on ne peut raisonnablement lui demander d’assumer. Est-ce que je « délègue » à mon boulanger la cuisson de mon pain ? Est-ce que je « délègue » à Peugeot la fabrication de ma voiture ? Je veux bien que l’usage de la langue française se dégrade, mais dans la bouche d’un président de la République lisant un texte écrit et corrigé à l’avance, cela pose quand même un sérieux problème, vous ne trouvez pas ?
[Ce serait là, dès lors, un plaidoyer pour une forme de relocalisation qui, pour peu qu’elle soit décidée au niveau européen, ne serait pas nécessairement contradictoire, dans son esprit, avec la “souveraineté européenne” ?]
Mais pourquoi ce qui est vrai à l’échelle mondiale serait faux à l’échelle européenne ? Pourquoi serait-il une « folie » de dépendre de la Chine pour nos médicaments, et pas de dépendre de la Bulgarie, par exemple ? Le discours se tiendrait si l’on suppose qu’il existe au niveau européen une autorité souveraine capable d’obliger la Bulgarie à nous fournir des médicaments en cas de crise, chose bien entendu impossible avec la Chine. Seulement voilà, Macron parle « d’une France souveraine, d’une Europe souveraine ». Ce qui suppose que la Bulgarie, elle aussi, reste souveraine. Alors, comment ferait cette « Europe souveraine » pour obliger la Bulgarie à faire quoi que ce soit ?
Au risque de me répéter : la solidarité inconditionnelle n’existe qu’au sein des nations. Et c’est pour cette raison que cela n’a aucune importance que les médicaments ou les masques soient fabriquées en Bretagne ou en Rhône-Alpes, puisqu’il ne viendrait à l’idée d’aucune région de garder ses productions pour elle – ou de spéculer avec – et même si cette idée leur venait, il y a un gouvernement central pour les rappeler à l’ordre. Mais l’Europe n’est pas une nation, et la « relocalisation européenne » ne nous serait d’aucun secours.
[Toujours-est-il que cette absence de clarté de son discours est tout de même un problème. Je veux bien convenir que quelque chose serait une “folie”, mais encore faut-il que je comprenne d’abord de quoi il s’agit…]
Pensez-vous que cette ambiguïté soit involontaire ? Pensez à la formule du cardinal de Retz qu’aimait tant à citer Mitterrand : « on ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment ».
@ Descartes
[“Vous avouerez que cette hypothèse demande au mot « déléguer » un effort qu’on ne peut raisonnablement lui demander d’assumer. Est-ce que je « délègue » à mon boulanger la cuisson de mon pain ? Est-ce que je « délègue » à Peugeot la fabrication de ma voiture ? Je veux bien que l’usage de la langue française se dégrade, mais dans la bouche d’un président de la République lisant un texte écrit et corrigé à l’avance, cela pose quand même un sérieux problème, vous ne trouvez pas ?”]
Vous croyez vraiment que Macron disposerait d’un correcteur suffisamment sûr de lui et consciencieux pour lui dire : “M. Le Président, veuillez m’excuser, mais je n’ai absolument rien compris à ce que vous avez écrit. Auriez-vous l’obligeance de m’expliciter votre pensée, afin que je puisse la traduire en bon français ?” ?
[“Pensez-vous que cette ambiguïté soit involontaire ? Pensez à la formule du cardinal de Retz qu’aimait tant à citer Mitterrand : « on ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment ».”]
Peut-être, mais alors, qu’il y mette au moins le style, comme vos deux sus-cités.
@ dsk
[Vous croyez vraiment que Macron disposerait d’un correcteur suffisamment sûr de lui et consciencieux pour lui dire : “M. Le Président, veuillez m’excuser, mais je n’ai absolument rien compris à ce que vous avez écrit. Auriez-vous l’obligeance de m’expliciter votre pensée, afin que je puisse la traduire en bon français ?” ?]
Selon la tradition, dans le char triomphal des généraux romains, on plaçait un esclave dont la fonction était de répéter périodiquement au général victorieux « souvient-toi que tu es mortel ». La tradition ne nous dit pas ce que les généraux faisaient à l’esclave après la cérémonie. Plus tard, les « fous » de cour étaient les seuls qui, protégés par leur statut de fou, pouvaient dire au souverain leurs quatre vérités. Là encore, certains ont payé leur liberté de parole très cher.
Un homme politique intelligent devrait recruter dans son cabinet un homme dont la fonction serait de lui rappeler ses erreurs, de critiquer ses discours. La plupart des hommes d’Etat ont eu près d’eux un tel personnage (Pierre Joxe pour Mitterrand, pour ne donner qu’un exemple).
2000 morts , entre 5 à 7 fois moins que la grippe ces dernières années en France , mais ça peut continuer jusqu’à la fin Mai.
Pendant ce temps le mari de Buzin continue sa grottesque hargne mesquine contre le Dctr Raoult promoteur de la Chloroquine médicament prescrit depuis 60 ans.
Le cluster autour de Buzin (Macron , Philippe,Grivault , le mari de Buzin ?n’est il pas pulvérisable aux prochaines élections entraînant une recomposition des démarches ?
Mais ds les cas Macron ne surnagera t il pas grâce aux institutions ?
Merci encore pour la qualité de votre blog.
Êtes vous confinè comme beaucoup ou travaillez vous encore ?
Protèges vous dans tous les cas , ok ?
@ luc
[Pendant ce temps le mari de Buzyn continue sa grotesque hargne mesquine contre le Dctr Raoult promoteur de la Chloroquine médicament prescrit depuis 60 ans.]
Oui, mais prescrit pour une autre maladie.
[Le cluster autour de Buzyn (Macron, Philippe, Griveaux, le mari de Buzyn) n’est il pas pulvérisable aux prochaines élections entraînant une recomposition des démarches ?]
Je ne vois pas très bien ce que « le mari de Buzyn » vient faire là-dedans. Je trouve détestable ce genre de chasse aux sorcières. Yves Lévy, le mari de Buzyn, est un médecin aux impeccables états de service. Il a été nommé président de l’INSERM en 2014, bien avant que sa femme devienne ministre ou même qu’elle s’engage aux côtés de Macron. Et s’il était digne de présider l’INSERM en 2014, je ne vois pas pourquoi il ferait un mauvais président en 2018, lorsqu’il a demandé sa reconduction, ni pourquoi il faudrait lui interdire de se présenter au prétexte que sa femme était ministre. Autant le favoritisme est détestable, autant le favoritisme à l’envers, qui permet de suspecter une personne jugée jusque-là digne d’occuper un poste du seul fait que sa femme devient ministre est détestable aussi. Pourquoi pas une loi interdisant tous les parents jusqu’au dixième degré d’un politique ou d’un haut fonctionnaire d’occuper quelque fonction publique ou privée que ce soit ? Ne faudrait-il pas l’étendre aussi à tous leurs amis et connaissances ?
[Êtes-vous confiné comme beaucoup ou travaillez-vous encore ?]
Je travaille. Ma fonction est considérée comme « critique ».
[Peut-être l’explication est que la Chine, la Russie ou Cuba restent les seuls pays qui voient encore la politique comme une affaire de puissance. Les citoyens des pays occidentaux ne demandent à la politique que la possibilité de jouir tranquillement de leur richesse. Ce sont aussi des pays ou les classes intermédiaires n’ont pas encore pris totalement le pouvoir…]
3 explications en une :
– ils voient la politique comme une affaire de puissance… Ce n’est peut être pas le cas en Europe, mais c’est clairement le cas aux USA. Qui pourtant ne sont pas mieux préparés ! Donc je ne reprendrais pas celle ci à mon compte
– Votre seconde explication me semble bien plus pertinente : l’objectif assigné aux politiques est de dépenser le minimum.
Mais il me semble que cette explication est à peu près équivalente à mon explication n°2 : “La mentalité anglo-saxonne, qui a bien infusé au sein de l’UE est celle de la recherche de l’optimum économique, en supprimant tout le “gras” partout où il peut l’être. La politique des flux tendus, qui fait qu’il n’y a pas de “spare” en cas de coup dur. Cuba, la Russie, et la Chine, ont des économies très largement administrées, et pas libérales. Avec sans doute plus de gras.”
– Votre 3ème point me semble être simplement la cause de votre second point…
@ Vincent
[[3 explications en une :
– ils voient la politique comme une affaire de puissance… Ce n’est peut être pas le cas en Europe, mais c’est clairement le cas aux USA. Qui pourtant ne sont pas mieux préparés ! Donc je ne reprendrais pas celle ci à mon compte]
En fait, c’est moins évident que vous ne le dites. Aux USA, le courant dominant est isolationniste. Je me souviens encore d’une étude qui qualifiait les USA the « the reluctant superpower » (« la superpuissance malgré elle »). Aux Etats-Unis, les élections se gagnent sur des questions de politique intérieure, et rarement sur les questions extérieures.
@ Descartes
[“On voit bien l’hésitation dans la formule « une France, une Europe souveraine ». Formule contradictoire, puisque deux entités souveraines ne peuvent être subordonnées l’une à l’autre (3).”]
Si je peux me permettre, cela pourrait sembler hésitant et contradictoire à nous autres “souverainistes”, mais dans l’esprit d’un europhile tel que Macron, cela signifie sans doute que, toute seule, la France ne saurait être “souveraine”, car elle ne ferait que subir sans cesse la loi de forces qui la dépassent, tandis qu’unie aux autres États membres, elle disposerait enfin de la capacité d’agir, et donc, de la “souveraineté”. En résumé, ce serait donc, pour elle, la “souveraineté européenne” ou rien. Dans le cadre de celle-ci, dès lors, mais dans ce cadre seulement, il serait envisageable, un jour, de placer certains “biens et services” en dehors des “lois du marché”, ce qui ne me paraîtrait rien d’autre, malheureusement, que le discours de la “gauche” – dont Macron se réclame, ne l’oublions pas – depuis près de quarante ans. Voilà… J’espère ne pas trop avoir “cassé l’ambiance”, comme disent les jeunes…
@ dsk
[“On voit bien l’hésitation dans la formule « une France, une Europe souveraine ». Formule contradictoire, puisque deux entités souveraines ne peuvent être subordonnées l’une à l’autre (3).”]
[Si je peux me permettre, cela pourrait sembler hésitant et contradictoire à nous autres “souverainistes”, mais dans l’esprit d’un europhile tel que Macron, cela signifie sans doute que, toute seule, la France ne saurait être “souveraine”, car elle ne ferait que subir sans cesse la loi de forces qui la dépassent, tandis qu’unie aux autres États membres, elle disposerait enfin de la capacité d’agir, et donc, de la “souveraineté”.]
Là encore, les mots ont un sens. La « souveraineté », ce n’est pas « la capacité à agir ». Et puis, si l’on continue son raisonnement, doit-on parler de régions « souveraine » en tant que partie de la France « souveraine » dans une Europe « souveraine » ? Et de départements, de communes, de quartiers « souverains » ? Tout ça est ridicule : si la « souveraineté » d’une entité se transmet à ses parties constituantes, alors on aboutit aux « individus souverains »… et l’idée même de « souveraineté » perd tout son sens. Comme je l’ai dit par ailleurs, on s’attend de la part d’un président de la République lisant un texte écrit une certaine rigueur dans le choix des mots.
[Dans le cadre de celle-ci, dès lors, mais dans ce cadre seulement, il serait envisageable, un jour, de placer certains “biens et services” en dehors des “lois du marché”, ce qui ne me paraîtrait rien d’autre, malheureusement, que le discours de la “gauche” – dont Macron se réclame, ne l’oublions pas – depuis près de quarante ans.]
Ah bon ? Parce que le discours de la droite est de confier aux lois du marché TOUS les biens et les services ? Là, vous tapez sur « la gauche » à mauvais escient, parce que ce principe fait – du moins en France – un très large consensus. Les différences commencent lorsqu’il s’agit de définir quels sont les biens et les services qu’il faut soustraire au marché. J’ajoute qu’au-delà des querelles idéologiques, droite et gauche ont fait preuve du même zèle privatiseur sous la houlette de l’Union européenne. Au jour d’aujourd’hui, c’est un gouvernement de gauche – « plurielle », qui plus est – qui détient le record en termes de privatisation. Non, la frontière entre étatistes et libéraux n’est pas corrélée à la division droite/gauche, mais plutôt à celle jacobins/girondins.
@ dsk et Descartes
[[Si je peux me permettre, cela pourrait sembler hésitant et contradictoire à nous autres “souverainistes”, mais dans l’esprit d’un europhile tel que Macron, cela signifie sans doute que, toute seule, la France ne saurait être “souveraine”, car elle ne ferait que subir sans cesse la loi de forces qui la dépassent, tandis qu’unie aux autres États membres, elle disposerait enfin de la capacité d’agir, et donc, de la “souveraineté”.]
Là encore, les mots ont un sens.]
Eh bien, je ne sais pas s’ils en ont encore un. Je ne sais pas si l’on n’assiste pas à un déclin global du langage ; non pas de la langue en tant que construction historique, mais bel et bien du langage en tant que fait social. J’ai l’impression que de plus en plus, le vocabulaire n’est plus utilisé pour son sens, mais en fonction de sa charge émotionnelle ou morale. C’était frappant avec l’assassinat de Soleimani : nos journalistes étaient très peu à utiliser le terme “assassinat”, alors que comme le disait Chevènement, “les mots ont un sens”, et un meurtre prémédité extrajudiciaire est un assassinat, nonobstant l’auteur ou la victime et leurs supposées qualités réciproques. Je suis d’ailleurs assez surpris de n’avoir pas vu notre cher Descartes commenter cette absence du terme de “assassinat”, de la part de puissants qui n’assument pas le tragique de leur fonction, encore une fois…
Je pense pour ma part que la logique derrière cet oubli est que le vocabulaire perd de plus en plus sa fonction sémantique, pour à l’âge de la “communication”, prendre une fonction morale. En bref, c’est des gentils qui tuent un méchant, mais l’assassinat c’est méchant, donc ce n’est pas un assassinat…
Je pense qu’avec cette idée saugrenue de France et d’UE “souveraines en même temps” si je puis dire, Macron ne s’exprime pas dans un langage auquel Chevènement ou Descartes sont habitués, celui où, comme ils le disent tous deux, les mots ont un sens. Je pense au contraire qu’on est dans un langage dans lequel les mots ont une valeur que l’on pourrait placer sur un simple axe bien/mal :
Souveraineté : avant c’était mal, c’est bien depuis peu car il faut endiguer le RN.
France : idem
UE : c’est le bien ultime
Par conséquent souveraineté peut s’appliquer à France et à UE, on est du côté du bien sur l’axe de référence.
Je pense donc qu’essayer de comprendre le sens que donne Macron au mot “souveraineté” dans ce contexte est futile : ça n’a aucun sens, et ce n’est pas supposé en avoir.
Je crois que Chomsky a écrit sur exactement cette forme de perversion de la fonction du langage, je ne me souviens plus où, je l’ai lu il y a longtemps. J’avais trouvé ça très vaporeux à l’époque… Mais de nos jours, j’ai l’impression qu’il s’agit déjà d’une science appliquée !
@ BolchoKek
[Eh bien, je ne sais pas s’ils en ont encore un. Je ne sais pas si l’on n’assiste pas à un déclin global du langage ; non pas de la langue en tant que construction historique, mais bel et bien du langage en tant que fait social. J’ai l’impression que de plus en plus, le vocabulaire n’est plus utilisé pour son sens, mais en fonction de sa charge émotionnelle ou morale.]
Il y a certainement une dégradation globale du langage. Il suffit pour se convaincre d’écouter les présentateurs télé – mais chez les ministres ce n’est pas mieux – utiliser un mot pour un autre, faire des constructions bancales, commettre des barbarismes à tout va et sans que personne ne s’en émeuve. Ce n’est pas une question de pureté formelle, mais une question de fond : s’il y a une multitude de mots pour désigner une multitude de nuances de la même chose, c’est précisément pour permettre l’expression d’une pensée complexe et nuancée. La confusion des mots, c’est aussi la confusion de la pensée. L’appauvrissement de la langue, c’est aussi l’appauvrissement de la réflexion.
Je ne peux ici résister à la tentation de citer une fois de plus Orwell : « Ne voyez-vous pas que le véritable but du novlangue est de restreindre les limites de la pensée ? À la fin, nous rendrons littéralement impossible le crime par la pensée car il n’y aura plus de mots pour l’exprimer. Tous les concepts nécessaires seront exprimés chacun exactement par un seul mot dont le sens sera délimité. Toutes les significations subsidiaires seront supprimées et oubliées. Déjà, dans la onzième édition, nous ne sommes pas loin de ce résultat. Mais le processus continuera encore longtemps après que vous et moi nous serons morts. Chaque année, de moins en moins de mots, et le champ de la conscience de plus en plus restreint. Il n’y a plus, dès maintenant, c’est certain, d’excuse ou de raison au crime par la pensée. C’est simplement une question de discipline personnelle, de maîtrise de soi-même. Mais même cette discipline sera inutile en fin de compte. La Révolution sera complète quand le langage sera parfait. La novlangue est l’angsoc et l’angsoc est la novlangue, ajouta-t-il avec une sorte de satisfaction mystique. Vous est-il jamais arrivé de penser, Winston, qu’en l’année 2050, au plus tard, il n’y aura pas un seul être humain vivant capable de comprendre une conversation comme celle que nous tenons maintenant ? » (G. Orwell, « 1984 »).
@ Descartes
[Il y a certainement une dégradation globale du langage. Il suffit pour se convaincre d’écouter les présentateurs télé – mais chez les ministres ce n’est pas mieux – utiliser un mot pour un autre, faire des constructions bancales, commettre des barbarismes à tout va et sans que personne ne s’en émeuve.]
C’est vrai, mais je ne parlais pas de ça, mais du glissement de l’usage du langage d’une fonction intellectuelle collective à une fonction émotionnelle. Les deux types de langage ont leurs fonctions : le premier s’adresse à la cognition, tandis que le deuxième est du domaine de la séduction. Le premier est le discours des généraux, le second le discours des sous-officiers. On assiste à un glissement du discours de conviction par la raison à un discours de conviction par la séduction dans tous les domaines : comparez par exemple la réclame pour des voitures des années 60 à celles d’aujourd’hui : dans un cas on vous expose les caractéristiques techniques, dans l’autre c’est des espèces de trucs de plus en plus abstraits et infantilisants. Dans le monde politique, on est passé d’un discours qui expose un raisonnement à un discours de plus en plus émotionnel, devenu tellement dominant que – et c’était mon point initial – les mots n’ont plus de sens car le sens n’est pas important dans ce type de discours, ce qui compte, c’est leur “valeur”. Ainsi, on construit des discours politiques autour d’un certain nombre de mots, quitte à ce que le raisonnement sous-jacent n’ait que peu de sens. Les discours Macron sont de ce point de vue frappant.
Je n’ai aucun doute que Zemmour verrait dans ce glissement du langage (encore une fois, compris comme l’utilisation que font les humains de leur capacité à communiquer) une féminisation de la société – quand on n’a qu’un marteau… Mais le même individu peut utiliser les deux discours selon les circonstances, pensez à un coach de foute : à l’entrainement, ce sera “on est en 4-4-2 maintenant alors faites des transversales les gars” et à la mi-temps ce sera “on va les niquer!”. Chacun des deux discours a sa fonction. C’est qu’on passe du premier au second pour s’adresser aux citoyens dans un cadre démocratique qui est inquiétant. Plus qu’un effet de mode, je pense que cela traduit un bouleversement profond du rapport que les sociétés occidentales ont envers la politique.
@ BolchoKek
[C’est vrai, mais je ne parlais pas de ça, mais du glissement de l’usage du langage d’une fonction intellectuelle collective à une fonction émotionnelle. Les deux types de langage ont leurs fonctions : le premier s’adresse à la cognition, tandis que le deuxième est du domaine de la séduction.]
Je ne sais pas s’il faut parler de « séduction », peut-être « émotion » est un terme plus exact. Oui, on assiste effectivement à l’utilisation massive d’expressions ambiguës ou même qui ne veulent rien dire dans le but de susciter une émotion. L’adjectif « européen » mis à toutes les sauces est un bon exemple de cette dérive : on ne compte pas le nombre d’institutions qui accolent « européen » à leur nom, alors qu’elles n’ont rien de particulièrement « européen ».
Pour le cas concret de Macron, on peut par contre parler de « séduction ». Il faut noter chez notre président un comportement assez curieux : alors que lorsqu’il s’adresse à un public dans un débat il se place – jusqu’à l’exagération – dans un registre pédagogique qui s’adresse d’abord à la cognition (on a pu le voir lors des séquences du Grand Débat) , lorsqu’il s’adresse à un public impersonnel il se place franchement dans le registre de la séduction, utilisant une voix e une mimique théâtrale et des formules émotives.
Pour apporter de l’eau à votre moulin, on peut utilement comparer l’appel du 18 juin, par exemple, avec les discours de crise de nos derniers présidents.
[Je n’ai aucun doute que Zemmour verrait dans ce glissement du langage (encore une fois, compris comme l’utilisation que font les humains de leur capacité à communiquer) une féminisation de la société – quand on n’a qu’un marteau…]
Curieusement, lorsque j’ai commencé à lire votre papier, c’est l’idée qui m’est venue en tête. Serais-je en train de devenir « zemmourien » sans le savoir ? Effectivement, il y a là un élément de ce qu’on peut appeler une « féminisation de la société », en ce sens que la société adopte des comportements qui étaient associés dans la société bourgeoise à la féminité (ce n’est pas le cas dans d’autres sociétés, ne pas oublier que chez les grecs la pensée est associée à une déesse féminine, Athena, et que les récits grecs sont remplis de femmes de tête) : intuition, sensibilité, émotion…
[Chacun des deux discours a sa fonction. C’est qu’on passe du premier au second pour s’adresser aux citoyens dans un cadre démocratique qui est inquiétant. Plus qu’un effet de mode, je pense que cela traduit un bouleversement profond du rapport que les sociétés occidentales ont envers la politique.]
Et d’une façon plus générale, du rapport à la vie civique elle-même. Ce glissement dans le langage est un symptôme du passage du citoyen fort et combatif (« masculin ») qui est acteur de l’histoire au citoyen faible et victime (« féminin ») qu’il faut protéger. Est-ce que cela annonce un retour à l’état hobbésien classique, dont la fonction essentielle était de protéger ?
@ BolchoKek
Bonjour,
[Je crois que Chomsky a écrit sur exactement cette forme de perversion de la fonction du langage, je ne me souviens plus où, je l’ai lu il y a longtemps. J’avais trouvé ça très vaporeux à l’époque… Mais de nos jours, j’ai l’impression qu’il s’agit déjà d’une science appliquée !]
Ne serait-ce pas dans ” Deux heures de lucidité” ed. les arènes en 2002, dans la section consacrée aux médias ?
@ Marcailloux
Je ne crois pas. Maintenant que j’y pense, je ne sais pas si ce n’est pas dans un de ses bouquins plus académiques de linguistique que j’ai lu quand j’étais étudiant…
@ Descartes
[“Là encore, les mots ont un sens. La « souveraineté », ce n’est pas « la capacité à agir ». Et puis, si l’on continue son raisonnement, doit-on parler de régions « souveraine » en tant que partie de la France « souveraine » dans une Europe « souveraine » ? Et de départements, de communes, de quartiers « souverains » ? Tout ça est ridicule : si la « souveraineté » d’une entité se transmet à ses parties constituantes, alors on aboutit aux « individus souverains »… et l’idée même de « souveraineté » perd tout son sens. Comme je l’ai dit par ailleurs, on s’attend de la part d’un président de la République lisant un texte écrit une certaine rigueur dans le choix des mots.”]
Que vous dire, Descartes ? Mon hypothèse est que nous sommes effectivement gouvernés par un personnage capable d’exprimer, dans un français approximatif, des raisonnements absurdes. C’est la raison pour laquelle, personnellement, je ne supporte pas de l’écouter. Les anglais ne savent pas leur chance d’avoir un Boris Johnson…
Mon commentaire du jour qui n’a rien avoir…….!!!:
Actuellement des cheminots conduisent des trains entre le grand est et la capitale. Combien d’usagers transportés actuellement sont contre les régimes spéciaux à la SNCF ? Quelqu’un à la réponse ?
@ obélix
[Combien d’usagers transportés actuellement sont contre les régimes spéciaux à la SNCF ?]
J’avoue que je ne comprends pas la question…
Je ne me fais pas très bien comprendre,j’ai l’habitude. Il y a trois mois la réforme des retraites occupait médias,partis politiques ,gouvernement et une horde sauvage populaire importante d’accord pour la suppression des régimes spéciaux. En premières lignes les cheminots qui ont récemment transportés les parisiens en fuite à l’Île de Ré et dernièrement les alsaciens loin de coronavirus……En deuxième ligne des régimes spéciaux, était le personnel de santé,les hôpitaux,enfin tous ces privilégiés du service publique de santé……
J’aimerai aujourd’hui connaitre le point de vue de cette horde sauvage à propos des régimes spéciaux., ces gens capables d’applaudir à heure fixe leur service public tant
décrié il y a peu de temps.
Votre point de vue m’intéresse
@ obelix
[J’aimerai aujourd’hui connaitre le point de vue de cette horde sauvage à propos des régimes spéciaux., ces gens capables d’applaudir à heure fixe leur service public tant décrié il y a peu de temps. Votre point de vue m’intéresse.]
La question que vous posez, implicitement, est celle du rapport entre le dévouement de ceux qui font marcher le service public malgré les risques et les difficultés, et leur régime de retraite. Or, ce rapport n’est pas du tout évident, contrairement à ce que vous semblez penser. Est-ce que notre système de santé serait moins bon si les personnels qui assurent son fonctionnement avaient des retraites à points au lieu du régime spécial des fonctionnaires ? La réponse n’a rien d’évident.
Personnellement, je pense que les régimes spéciaux sont avant tout une pièce du système de fidélisation. En donnant plus de poids aux années de fin de carrière, les régimes spéciaux incitent les personnels à rester jusqu’au bout dans le système public, puisque partir avant la fin de carrière compromet le calcul de la pension finale. Si demain les régimes spéciaux disparaissaient, il faudrait réétudier les profils de carrière pour pouvoir garder le personnel…
Cette crise sanitaire va mettre à rude épreuve notre capital social et sans attendre les bilans, on peut d’ors et déjà voir quels pays s’en tirent plutôt bien : les dragons d’Asie (Corée du Sud, Japon, les 3 Chines -oui j’inclue la RPC-, Singapour). Quelles sont les caractéristiques des pays hors foyer initial du virus : ils maîtrisent leurs frontières, leurs nouvelles technologies, ont des populations qui ont une forme de « docilité collective » très particulière (j’y reviendrai) et par dessus tout, depuis + 20 ans, ont une politique de santé publique RATIONELLE, c’est à dire fondée sur une vision des menaces qui sont probables (le covid-19 n’est que le Xième virus venant d’un pays d’Asie où une grande partie de la population côtoie régulièrement des animaux non domestiques) et non comme chez nous, des menaces millénaristes écolos farfelues (type fonte des glace qui va nous submerger l’année prochaine) nous ayant conduit à des politiques énergétiques aberrantes jetant l’argent public par les fenêtres. C’est pour ça que eux sont prêts et ne connaissent pas nos pénuries de masques/gel honteuses : même en temps normal, hors pandémie, vous croisez dans la rue et dans les commerces nippons très régulièrement des gens avec des masques, parce que c’est rentré dans les mœurs. Leurs dirigeants ont bien intégré les précédentes crises et ont organisé leur politique sanitaire en fonction.
Chez nous, on a pourtant la même info qu’eux sur les précédents virus, mais on a focalisé l’éducation sur le catastrophisme écolo au lieu des menaces concrètes.
J’ai lu la petite musique des néo-libéraux indécrottables sur le cas sud-coréen exemplaire qui n’a pas eu besoin de mettre à l’arrêt son économie et qui aurait un système de santé bien plus privatisé, comme quoi ce serait la preuve que la privatisation de la santé serait plus efficace contre une pandémie que notre SS. On se moque de qui ? L’exemple coréen doit sa vertu à une politique d’état comme je l’ai dit rationnelle et basée sur la prévention et non la réaction : cette prévention s’est beaucoup appuyée sur la collecte des… données personnelles médicales par la force publique et la traque sur l’empreinte GPS des malades et leurs contacts, pour ne confiner drastiquement que les malades et les personnes à risque. C’est curieux de voir des libéraux applaudir à une intrusion de l’Etat sur la vie privée de ses citoyens. Ce modèle est-il reproductible ailleurs ? J’en doute, rien que pour mettre sur écoute et mettre en filature des truands, il vous faut passer chez le juge avec un dossier en béton. Et si on me dit que 90 % des coréens peuvent se payer une assurance privée, c’est que le PIB le permet, et que les autres dépenses contraintes ne compressent pas la santé.
Les néo-libéraux ont combattu depuis les années 1980 toute politique de stock et chanté les vertus des flux tendus juste dans les domaines traditionnellement non marchands, ce qui intellectuellement s’oppose totalement à toute politique de prévention, alors que d’innombrables études ont prouvé que la prévention (donc en amont des dépenses « inutiles ») reviennent moins cher. Aujourd’hui la Bachelot peut pérorer sur ses dépenses « inutiles » à l’époque.
Pour en revenir sur la « docilité commune » très particulière chez certains pays d’Asie, et qui me fait dire que le cas coréen n’est pas reproductible ailleurs, c’est qu’ils ont une très forte discipline sociale due à la confiance envers leurs autorités et leur culture. Pour paraphraser Max Weber, on pourrait écrire un « Le Shintoïsme et l’éthique du bushido et le développement du capitalisme au Japon » ou « L’éthique du confucianisme et le développement du capitalisme en Chine ». Ils ont confiance en leurs autorités car ce sont des pays qui se sont développés grâces à des politiques publiques qui ont misé sur l’éducation de qualité et les industries à forte valeur ajoutée, leur permettant un développement endogène de leurs infrastructures. Quand on voit la gestion impeccable de Fukushima par les autorités nippones (j’espère que les étrangers ont pris des notes…), normal que les japonais aient confiance.
On peut polémiquer sur les chiffres chinois des contaminés invraisemblables par rapports aux cas espagnols, italiens et américains, mais quand on voit que leur armée a été capable de monter des centaines de lits en un clin d’oeil (alors que les 30 de Mulhouse furent laborieux), et que le confinement est respecté, là où après avoir usé notre police dans d’interminables manifs de gilets jaunes + grèves (alors que la balle était dans le camps du politique qui aurait très bien pu et du lever le pied de la pédale anti-sociale) et notre armée pour d’interminables opérations sentinelles (qui tiennent lieu de politique anti-terroriste), on doit encore les user pour faire respecter le confinement à des bobos irresponsables et leurs doubles en négatif que sont les racailles des cités. C’est là qu’on mesure la dégradation de notre capital social et de nos forces régaliennes.
De toutes façons, le grand test de la privatisation de la santé VS pandémie sera aux USA : alors que cette crise donne rétrospectivement entièrement raison à Trump et sa campagne de 2016 sur la folie de délocaliser des industries stratégiques en Chine, comme tous les pays anglos-saxons il a d’abord misé sur l’immunité collective (novlangue pour dire laissons les faibles être contaminés) et le business as usual. Malheureusement, le ralentissement brutal de l’économie mondiale (l’Inde vient de s’y mettre) et donc de besoin de pétrole qui est la seule garantie du papier monnaie qu’est le dollar, qui va être imprimé en quantité astronomique par la Fed, compliquent la donne. Vous la voyez venir la crise financière puissance 3000 ?
Je lisais un papier de Sapir qui disait que les règles d’orthodoxie monétaire en Europe vont être explosées et que l’€ au sortir de cette crise sanitaire ne pourra pas être le même. J’espère que les italiens sauront s’en souvenir et enclencheront un italexit.
Enfin, un mot sur notre piteux président : je veux bien croire que cette claque va le rendre un peu plus mûr, mais je ne crois absolument pas à une geste mettons « gorbatchévienne » de sa part qui le ferait faire chuter un système sans l’avoir vraiment voulu. Le « en même temps » est une boutade qui définit profondément McCron, et son incapacité à savoir écouter des gens compétents. Il fait partie de cette génération qui s’est crue dotée d’un génie particulier, alors qu’il n’est assis que sur les épaules des fondateurs de la Vième et de notre parc nucléaire. Sarkozy lui a le profil du pitbull qui se révèle dans l’adversité et qui est capable de trancher (pour le meilleur – Le sauvetage d’Alsthom ou la crise de 2008 – et le pire – ses innombrables casseroles). McCron lui c’est le bobo tétanisé qui court après les événements.
@ Bannette
[Cette crise sanitaire va mettre à rude épreuve notre capital social et sans attendre les bilans, on peut d’ors et déjà voir quels pays s’en tirent plutôt bien : les dragons d’Asie (Corée du Sud, Japon, les 3 Chines -oui j’inclue la RPC-, Singapour).]
Il faut dire que la France ne s’en tire pas si mal que ça… mais je suis d’accord avec vous que ces pays sont nettement plus réalistes dans leurs politiques publiques au lieu de courir derrière des chimères. Si on avait consacré à l’achat des masques et au maintien des capacités hospitalières la moitié de l’argent qu’on a jeté par les fenêtres pour remplacer par des énergies renouvelables un parc nucléaire déjà totalement décarboné au nom de l’écologie, on n’y serait pas là.
[Les néo-libéraux ont combattu depuis les années 1980 toute politique de stock et chanté les vertus des flux tendus juste dans les domaines traditionnellement non marchands, ce qui intellectuellement s’oppose totalement à toute politique de prévention, alors que d’innombrables études ont prouvé que la prévention (donc en amont des dépenses « inutiles ») reviennent moins cher. Aujourd’hui la Bachelot peut pérorer sur ses dépenses « inutiles » à l’époque.]
Elle a le droit de pavoiser, l’histoire lui ayant donné raison. Je trouve qu’elle a le triomphe bien discret… et c’est vraiment dommage parce que rappeler comment elle avait fait le bon choix et comment elle avait été trainée dans la boue par le milieu politico-médiatique permettrait de fermer la gueule à quelques nuisibles qui continuent à hanter les ondes…
[Pour en revenir sur la « docilité commune » très particulière chez certains pays d’Asie, et qui me fait dire que le cas coréen n’est pas reproductible ailleurs, c’est qu’ils ont une très forte discipline sociale due à la confiance envers leurs autorités et leur culture.]
Je pense qu’on pourra faire un véritable bilan à la fin de cette épidémie. Je ne suis pas si sûr que cela qu’on puisse opposer la « discipline sociale » orientale à une sorte d’indiscipline occidentale. Il n’y a pas dans nos sociétés une obéissance aveugle à l’autorité, il est vrai. Mais cette attitude critique a ses inconvénients… et ses avantages. Ne cédons pas trop vite ou trop facilement à la tentation de l’auto-dénigrement.
[De toutes façons, le grand test de la privatisation de la santé VS pandémie sera aux USA : (…)]
Et pas seulement le système de santé. L’hebdomadaire « The Economist », qui défend de manière assumée une ligne libérale, milite aujourd’hui pour la généralisation du système d’arrêt maladie à la française, signalant que le système américain où l’employé absent pour maladie n’est pas payé encourage les gens à aller travailler même lorsqu’ils sont malades, favorisant ainsi la diffusion des épidémies. « The Economist » note même que l’argument selon lequel le système de l’arrêt maladie rémunéré favorise l’absentéisme est empiriquement battu en brèche : la différence entre l’absentéisme en France et aux Etats-Unis est de 4 jour par an, une bricole.
De ce point de vue, Macron a raison de dire que nous sommes en guerre. Et on sait bien l’importance qu’ont eu les guerres pour rappeler aux gens l’importance des institutions, pour obliger les riches à partager leur magot… Si l’épidémie est une guerre, on peut peut-être s’attendre à une Libération après ?
@ Bannette et Descartes
[[De toutes façons, le grand test de la privatisation de la santé VS pandémie sera aux USA : (…)]
Et pas seulement le système de santé.]
J’ai toujours eu l’impression que les américains ont une tendance à être absolument dépassés par l’urgence et les crises. Le parallèle auquel on pense tout de suite par rapport à l’épidémie est la gestion désastreuse de Katrina. Mais plus généralement, ils semblent avoir un mal fou à gérer la contingence, appliquant souvent des méthodes soit simplistes, soit brutalement autoritaires – je pense au Patriot act après le 11 septembre, entre autres.
@ BolchoKek
[J’ai toujours eu l’impression que les américains ont une tendance à être absolument dépassés par l’urgence et les crises. Le parallèle auquel on pense tout de suite par rapport à l’épidémie est la gestion désastreuse de Katrina.]
C’est vrai, mais seulement en partie. N’oubliez pas que les Etats-Unis ont des institutions étatiques faibles – et les Etatsuniens y tiennent, parce que des institutions fortes sont perçues comme une menace pour les libertés individuelles. Les institutions étatiques ont donc des capacités pour faire face aux catastrophes bien moins importantes que les nôtres, mais il faut tenir compte du fait qu’une partie de la catastrophe est prise en charge par des organisations communautaires.
“Si l’épidémie est une guerre, on peut peut-être s’attendre à une Libération après ?”
Voilà une excellente formulation et sans doute un des plus optimistes questionnements que la dramatique situation puisse nous inspirer !
(et à défaut de CNR, peut-être même un Conseil International de la Résistance au néolibéralisme mondialisé ?)
@ Claustaire
[Voilà une excellente formulation et sans doute un des plus optimistes questionnements que la dramatique situation puisse nous inspirer ! (et à défaut de CNR, peut-être même un Conseil International de la Résistance au néolibéralisme mondialisé ?)]
Décidément, vous restez un indécrottable idéalise…
Le « N » dans CNR ne désigne pas une simple circonscription territoriale. Le projet du CNR était « national » parce qu’un tel niveau d’ambition n’était concevable que fondé sur une base nationale, c’est-à-dire, une collectivité dont les membres sont liés par une solidarité inconditionnelle et impersonnelle. Cette fondation manque cruellement lorsqu’il s’agit de construire un « Conseil international de la Résistance ».
[Il faut dire que la France ne s’en tire pas si mal que ça… mais je suis d’accord avec vous que ces pays sont nettement plus réalistes dans leurs politiques publiques au lieu de courir derrière des chimères. Si on avait consacré à l’achat des masques et au maintien des capacités hospitalières la moitié de l’argent qu’on a jeté par les fenêtres pour remplacer par des énergies renouvelables un parc nucléaire déjà totalement décarboné au nom de l’écologie, on n’y serait pas là.]
Il serait intéressant de savoir combien de masques aurait-on pu se procurer avec les indemnités versées à EDF pour la fermeture de Fessenheim.
Et tous les journalistes ayant écrit sur le glyphosate auraient été mieux employés à communiquer sur les risques pandémiques (accroissement des flux intercontinentaux ainsi que de leur rapidité – il fallait une semaine pour traverser l’Atlantique; le temps de transport se compte maintenant en heures).
[Elle a le droit de pavoiser, l’histoire lui ayant donné raison. Je trouve qu’elle a le triomphe bien discret… et c’est vraiment dommage parce que rappeler comment elle avait fait le bon choix et comment elle avait été trainée dans la boue par le milieu politico-médiatique permettrait de fermer la gueule à quelques nuisibles qui continuent à hanter les ondes…]
Élise Lucet sévit toujours, mais, dans le long terme, elle rejoindra la liste des individus tels que Ernest Pinard, sans même l’excuse d’avoir fait son travail de fonctionnaire.
Haussman fut réhabilité après avoir fait l’objet de campagnes violentes (on accusa même des agents bonapartistes d’avoir incendié, en 1871, les palais de justice de la Cité pour faire disparaitre les preuves); Charles Yelverton O’Connor, qui avait construit le réseau d’adduction d’eau de Goldfields, eut moins de chance.
En d’autres termes ,et vraiment très sincèrement,ça me fait de la peine de savoir qu’une fois passé le fameux virus ,la horde sauvage officielle et populaire s’acharne à nouveau…….
Bonjour ami et camarade,
Juste pour rigoler un peu en attendant la mort :
Lu dans la version en ligne du « Progrès » :
La Chine et la Russie ne doivent pas “instrumentaliser” l’aide qu’ils apportent à d’autres dans la crise sanitaire du Covid-19, a déclaré ce dimanche une ministre française, déplorant des mises « en scène à des fins de “propagande ». « La solidarité, ça ne s’instrumentalise pas », a lancé la secrétaire d’État aux Affaires européennes Amélie de Montchalin.
Suivi de ce tweet, toujours publié par le « Progrès »…
[#Résilience] Aujourd’hui, @Team_Luftwaffe met à disposition de l’EATC (European Air Transport Command) un A400M pour permettre l’évacuation de 2 malades du #Covid19 depuis Strasbourg, direction Ulm. Merci pour cette belle démonstration de solidarité européenne #strongertogether pic.twitter.com/jZ1aPRotw7
— État-Major Armées (@EtatMajorFR) 29 mars 2020
Cherchez l’erreur !
@ Gugus69
[Cherchez l’erreur !]
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n’aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? Ou comment peux-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter une paille de ton œil, toi qui as une poutre dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille de l’œil de ton frère. » (Luc 6:41-45)
je vois une grande différence entre celui qui fait de la pub sur son aide et celui qui remercie le pays aidant; aucune hypocrisie la dedans.
@ Françoise
[je vois une grande différence entre celui qui fait de la pub sur son aide et celui qui remercie le pays aidant; aucune hypocrisie la dedans.]
Moi aussi. Mais dans le cas présent, l’Allemagne n’a pas été plus discrète que la Chine à l’heure de communiquer sur sa grande générosité. Et ne parlons même pas de l’UE, qui dans l’affaire n’a rien fait mais qui attribue tout le mérite de l’affaire à “l’Europe”…
Le. Confinement peut durer encore au moins jusqu’auxz à chaleurs de Mai.
Le but est d’ètaler le nombre d’utilisation des 10000 lits de réanimation
dans le temps.
Alors saurons si notre gouvernement a choisi la bonne stratégie.
Pour moi depuis le 15 mars,la réponse est oui.et vous cher Descartes qu’en pensez vous ?
@ Luc
[Pour moi depuis le 15 mars,la réponse est oui.et vous cher Descartes qu’en pensez vous ?]
Je réserve mon jugement. On ne peut répondre à une telle question qu’à postériori, lorsqu’on aura pu évaluer les conséquences de l’épidémie. Et encore, on aura toujours un doute sur ce qui se serait passé si on avait choisi une autre stratégie. Mais je dirai que pour le moment je ne vois pas de raison sérieuse et évidente pour dire que la stratégie choisie depuis le début de l’épidémie n’est pas la meilleure… même si l’on peut critiquer à juste titre le manque de préparation et les erreurs commis depuis 2012.
Il faudra sans doute compter globalement dans les deux ans de confinement (plus ou moins strict), de distanciation physique, de gestes, protections et produits barrières (pour tenter d’éviter la contamination par des objets ou surfaces), bref de tentative de résistance collective, mondiale, face au Covid. Avec ce que cela supposera d’horreurs pour les population les plus pauvres.
https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/coronavirus-on-va-devoir-vivre-avec-pendant-deux-ans-estime-un-virologue_3899413.html
https://theconversation.com/apres-le-coronavirus-le-monde-ne-sera-plus-jamais-le-meme-135121
@ Claustaire
[Il faudra sans doute compter globalement dans les deux ans de confinement (plus ou moins strict), de distanciation physique, de gestes, protections et produits barrières (pour tenter d’éviter la contamination par des objets ou surfaces), bref de tentative de résistance collective, mondiale, face au Covid.]
Peut-être, mais ce n’est pas ce que dit l’article que vous citez. Ce qu’il dit, c’est qu’il faudra « vivre avec le virus » pendant deux ans. Rien de plus. Il ne se prononce sur aucune mesure en particulier. Quant au deuxième article, j’avoue que je ne comprends pas très bien quelle est sa thèse, a part de dire que tout va mieux si tout le monde est gentil.
@Descartes
Bonjour,
La période de confinement ne semblant pas près de se terminer, la quantité de commentaires autour de ce sujet va avoir – a déja – pour effet de rendre le suivi de ces dits commentaires très fastidieux, étant donné que certains se trouvent en début, d’autres au milieu puis logiquement vers la fin.
Y-a-t’il un procédé pour repérer rapidement – quoique nous ayons maintenant tout notre temps – les commentaires qui sont parus dans les dernières 24 h par exemple ?
Un index de couleur ou simplement un signe visible pourrait-il figurer avant l’@ par exemple ?
J’imagine que cela ne dépend pas de vous, et je suis ébahi devant la difficulté que vous devez rencontrer pour répondre rapidement et longuement à la masse de messages que vous recevez, tout en assurant la continuité de vos responsabilités professionnelles.
@ Marcailloux
[Y-a-t’il un procédé pour repérer rapidement – quoique nous ayons maintenant tout notre temps – les commentaires qui sont parus dans les dernières 24 h par exemple ?]
La réponse, pour autant que je sache, est “non”. Les commentaires sont regroupés par “fil”, et les plus récents peuvent se retrouver sur des fils différents. Par contre, les navigateurs ont des fonctions de recherche, et comme les articles sont datés vous pouvez parfaitement utiliser cette fonction pour naviguer d’article en article en regardant seulement ceux qui ont une date donnée.
[J’imagine que cela ne dépend pas de vous, et je suis ébahi devant la difficulté que vous devez rencontrer pour répondre rapidement et longuement à la masse de messages que vous recevez, tout en assurant la continuité de vos responsabilités professionnelles.]
Heureusement, en ce moment mon travail consiste essentiellement à être disponible pour répondre à des sollicitations!
@Descartes et Marcailloux
Je suppose que Marcailloux voudrait rechercher les commentaires parus à une date donnée sous ce billet (ou d’autres) ?
La combinaison de touches “CTRL – F” (presser la touche “CTRL” et, tout en la maintenant enfoncée, presser la touche “F”) ouvre en bas à gauche de l’écran une petite fenêtre de saisie assortie de 2 flèches de navigation vers le haut ou vers le bas, et de critères de recherche (dont je ne dirai rien, ne les utilisant jamais).
Plusieurs utilisations sont possibles:
– Par le moyen à la convenance de l’utilisateur, surligner une chaîne de caractères à rechercher (en l’occurrence, une date). Ouvrir la fenêtre comme indiqué, le texte surligné y apparaît.
– Ouvrir la fenêtre, surligner la chaîne de caractères à rechercher, la copier et la coller dans la fenêtre.
– Ouvrir la fenêtre et y saisir directement la chaîne de caractères à rechercher. Possible aussi de modifier ce qui y est déjà.
Ensuite, naviguer dans le texte en cliquant sur les flèches haut et bas à côté de la fenêtre.
La suite de caractères recherchée peut avoir une longueur supérieure à la largeur de la fenêtre. J’ignore dans quelle limite.
C’est une fonctionnalité qui fonctionne à peu près partout, avec des variantes.
[[Y-a-t’il un procédé pour repérer rapidement – quoique nous ayons maintenant tout notre temps – les commentaires qui sont parus dans les dernières 24 h par exemple ?]
[…]Par contre, les navigateurs ont des fonctions de recherche, et comme les articles sont datés vous pouvez parfaitement utiliser cette fonction pour naviguer d’article en article en regardant seulement ceux qui ont une date donnée.]
Le raccourci Ctrl+F, dans quasiment tous les programmes, c’est utile y compris pour chercher dans un article scientifique de 20 pages en PDF, par exemple. C’est vraiment un des raccourcis essentiels 😉
Vous avez répondu pendant que je rédigeais de mon côté.
Je suis plus complet 😉
@ Marcailloux,
Bonjour,
Je vous conseille d’appuyer sur la touche “ctrl” puis “f”. Une petite fenêtre apparaît. Il vous reste à taper la date des commentaires que vous recherchez (par exemple “30 mars 2020”) et comme les commentaires sont datés, vous y aurez accès facilement (une flèche vous permettra d’aller directement de commentaire en commentaire). Il faut par contre être sur la page des commentaires.
@ Descartes, BolchoKek, nationaliste-ethniciste
Bonjour et merci pour vos réponses et conseils.
On voit là qu’il y a les “branchés” vous, les “pas très branchés” j’e suis, les “pas branchés du tout” rares sur ce blog, et les “débranchés” hélas plus sur ce blog. 🤣
@Marcailloux
Certes mais si (comme moi) vous passez un peu.. beaucoup de temps à lire les commentaires de ce blog (et d’autres d’ailleurs), ça vaut vraiment le coup d’investir un peu de temps pour essayer un lecteur RSS, c’est vraiment confortable. Voici une illustration de ce que ça donne : https://i.imgur.com/sOa3Pip.jpg
(En tout cas si vous avez besoin d’aide, n’hésitez pas !)
[ Y-a-t’il un procédé pour repérer rapidement – quoique nous ayons maintenant tout notre temps – les commentaires qui sont parus dans les dernières 24 h par exemple ?]
Des logiciels comme les lecteurs de flux RSS pourraient vous intéresser.
Par exemple j’en utilise un que je trouve vraiment pratique, qui existe aussi en application pour tablettes/smartphone : inoreader (je précise que je n’ai pas d’actions chez eux). On “s’abonne” à un site puis on voit tous les commentaires non lus dans l’ordre. On peut en mettre en favoris, surligner…etc.
Je confirme, cela me paraît aussi la meilleure solution. J’utilise un lecteur de flux RSS qui s’appelle “RSSOwl”, qui est vraiment très facile à utiliser, et qui permet de faire une recherche par mot-clé, de trier par date, par auteur, etc. tous les commentaires (à partir du flux rss des commentaires : http://descartes-blog.fr/comments/feed/).
@ Descartes
Bonsoir.
La thématique de ‘l’Europe de la santé” a été abordé, me semble-t-il lors de précédents commentaires.
Je me permets de l’évoquer à nouveau considérant l'(actuelle) abondance d’articles à ce sujet.
A titre d’exemples =
https://www.franceculture.fr/emissions/les-enjeux-internationaux/les-enjeux-internationaux-emission-du-jeudi-12-mars-2020
https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/03/30/la-concurrence-entre-etats-dans-les-chaines-d-approvisionnement-public-aggrave-la-crise-sanitaire_6034848_3232.html
L’idée reprise dans ces articles est que la (sur)mortalité viendrait exclusivement de l’insuffisance de coordination, voir de l’incompétence (au plan juridique) de l’échelon supranational européen en matière de santé public.
Il est vrai qu’il y a un problème de coordination. Après à justifier (prétexter ?) un prochain traité avec transfert de compétences en matière de santé public à l’Europe, c’est une position marquée. Mais cette lecture très européiste (en caricaturant par ce prescriptif moral = “le seul problème c’est le manque d’Europe”) est de plus en plus évoquée dans les grands média, au détriment des autres explications de cette crise (conséquence du néolibéralisme, conséquence des politiques de santé depuis 20 ans…..) .
A ce titre, j’ai relevé un petit paradoxe, mais chez les professionnels de santé = les mêmes médecins qui se plaignent de la “fermeture des frontières” et du manque de coordination des États membres de l’Union européen, estiment – en même temps – que les transfert de patients (entre région et entre États) sont trop couteux, et nécessitent des personnels et équipements dont les établissements publics ne peuvent se passer. Ils appellent à l’inverse à plus de moyens humains sur les “zones engorgées”.
Exemple = Christophe Prudhomme, urgentiste et porte-parole de l’Association des médecins urgentiste sur cette vidéo
https://www.youtube.com/watch?v=-PEdiMQX4to
Je sais qu’il est difficile de “faire des plans sur la comète” (cf. Jacques Attali et Alain Minc). Mais je me permets considérant vos éléments de réflexion et vos précédents :
Pensez-vous que les partisans du fédéralisme (exemple LAREM – le député Aurélien Taché “Moi je suis pour, je suis totalement pour, moi je suis pour qu’on transfère la souveraineté de la France au niveau européen” – dimanche 2 décembre de l’émission Les Terriens du dimanche sur C8) puissent appeler après cette crise à une solution supranationale en matière de santé publique ?
Ou à l’inverse estimez-vous que la prudence sera de mise ? Et que les Etats-membres choisiront de conserver matières et compétences et opter pour un compromis / solution intermédiaire / solution internationale (exemple = mise en place d’une réserve d’équipements médicaux – masques notamment à l’initiative de plusieurs États)?
Par avance merci
@ Capitaine Félix
[L’idée reprise dans ces articles est que la (sur)mortalité viendrait exclusivement de l’insuffisance de coordination, voire de l’incompétence (au plan juridique) de l’échelon supranational européen en matière de santé public.]
Vous noterez qu’une telle vision a l’immense avantage de permettre à l’ensemble des décideurs de s’affranchir de leurs responsabilités. A l’échelon national, cela permet de dire « c’est la faute à Bruxelles », à Bruxelles on expliquera que c’est la faute aux « réflexes nationalistes » des états. Et tout le monde content. Pas étonnant que ces théories trouvent autant de partisans…
L’essence de la démocratie, c’est la responsabilité. En d’autres termes, ce qui fait la démocratie ce n’est pas seulement le fait qu’on élit le gouvernant, mais que celui-ci est responsable de ce qu’il a fait (ou n’a pas fait). Dans une nation, cela ne pose pas de problème : il existe une autorité suprême qui ne peut pas dire « c’est la faute de quelqu’un d’autre » parce que le principe de souveraineté le met en place pour décider. Le président Truman affichait sur son bureau un écriteau qui disait « the buck stops here » (« le seau s’arrête ici », référence à l’expression anglaise « to pass de buck » qui signifie littéralement « passer le seau à quelqu’un », et signifie « passer la responsabilité à quelqu’un d’autre »). Le système supranational substitue à la pyramide d’autorité nationale une construction baroque dans laquelle on finit par se perdre. Si les choses ne marchent pas, qui est le responsable ? Personne, puisque personne ne détient vraiment le pouvoir de faire, et tout le monde a le pouvoir d’empêcher…
[Il est vrai qu’il y a un problème de coordination.]
Vraiment ? Cela constitue une extraordinaire rupture avec la logique européenne. Parce que tous les traités nous expliquent au contraire qu’il ne faut pas de coordination, que « le marché libre et non faussé » est capable de réguler la fourniture des biens et des services, et qu’il ne faut surtout pas que les « coordonnateurs » viennent le perturber. Si on empêche l’Etat au niveau national d’intervenir dans les marchés pour perturber la concurrence, pourquoi faudrait-il un « coordonnateur » international pour empêcher la concurrence entre Etats, comme le propose l’article que vous citez ?
Que sont devenus ceux qui nous expliquaient que la régulation administrative était foncièrement inefficace, qu’il fallait laisser faire le jeu de l’offre et de la demande, que la concurrence libre et non faussée permettait de satisfaire les besoins des populations à moindre coût ? Et bien, pourquoi ce qui est vrai au niveau national ne le serait pas sur le marché international ? Laissons les états se battre sur le marché pour acheter des respirateurs et des masques, et que le meilleur gagne ! Curieusement, personne ne tient ce langage… ou sont passé les libéraux ?
[Après à justifier (prétexter ?) un prochain traité avec transfert de compétences en matière de santé public à l’Europe, c’est une position marquée. Mais cette lecture très européiste (en caricaturant par ce prescriptif moral = “le seul problème c’est le manque d’Europe”) est de plus en plus évoquée dans les grands média, au détriment des autres explications de cette crise (conséquence du néolibéralisme, conséquence des politiques de santé depuis 20 ans…..).]
Cela vous étonne ? Faire une politique rationnelle de stockage, renforcer le système hospitalier, cela coûte de l’argent. Faire un nouveau traité, cela ne coute rien. Et les politiques adorent les « solutions » qui font beaucoup de bruit et ne coutent rien.
[A ce titre, j’ai relevé un petit paradoxe, mais chez les professionnels de santé = les mêmes médecins qui se plaignent de la “fermeture des frontières” et du manque de coordination des États membres de l’Union européen, estiment – en même temps – que les transferts de patients (entre région et entre États) sont trop couteux, et nécessitent des personnels et équipements dont les établissements publics ne peuvent se passer. Ils appellent à l’inverse à plus de moyens humains sur les “zones engorgées”.]
Chacun défend son beefsteak. Après tout, beaucoup de régions ne sont pas autosuffisantes en cas de crise pour les produits alimentaires ou pour la production d’électricité. Pourquoi faudrait-il rendre chaque région autosuffisante en matière médicale ? Mais il est clair que si on mutualise, on a besoin de moins de moins de moyens globalement pour faire face à une crise régionale… et donc moins de moyens pour les médecins urgentistes. Peut-être cela explique la réaction de Christophe Prudhomme que vous citez.
Je suis tout à fait d’accord pour renforcer les moyens de l’hôpital. Mais cela étant dit, il faut les renforcer rationnellement. Plus de moyens, cela ne dispense pas de rechercher l’efficacité dans leur utilisation.
[Pensez-vous que les partisans du fédéralisme (exemple LAREM – le député Aurélien Taché “Moi je suis pour, je suis totalement pour, moi je suis pour qu’on transfère la souveraineté de la France au niveau européen” – dimanche 2 décembre de l’émission Les Terriens du dimanche sur C8) puissent appeler après cette crise à une solution supranationale en matière de santé publique ? Ou à l’inverse estimez-vous que la prudence sera de mise ?]
Bien entendu. C’est leur réflexe conditionné, et accessoirement, leur seule idée. Accessoirement, le dogme n’a que faire des réalités. Dieu n’a jamais répondu à aucune prière, et pourtant cela n’a pas empêché les gens de prier. Cela étant dit, je pense que ce discours restera confiné aux marges, parce que nos gouvernants savent très bien qu’il exaspère l’opinion – vous remarquerez la très grande prudence sur ce sujet de Macron et de Philippe. Par ailleurs, le plus grand danger pour les bonzes de Bruxelles ne vient pas du problème sanitaire (personne n’attend grande chose d’eux sur ce plan, et personne ne sera donc déçu) mais de la crise économique qui vient juste après. Parce que sur ce plan là, l’UE a beaucoup promis depuis le traité de Maastricht et la monnaie unique, jusqu’aux aménagements pour faire face à la crise de 2008.
[Dieu n’a jamais répondu à aucune prière, et pourtant cela n’a pas empêché les gens de prier.]
Là vous me provoquez 😉
« Mon Dieu, je vous en supplie, qui que vous soyez, soyez ! »
Du même Frédéric Dard, alias San-Antonio
Descartes,
Je cherche en vain un échange dans les commentaires d’un article récent ; vous répondiez à quelqu’un qui vous demandait (je crois) dans quelle mesure vous tentiez vous-même de faire émerger une alternative politique en dehors du respectable travail accompli sur ce blog… Il est toutefois très possible que je me souvienne mal…
Ont-ils jeté l’éponge ? Les Guaino, Montebourg, Polony et qui sais-je encore – croyez-vous qu’ils ont abandonné l’espoir de construire avec d’autres un projet politique rigoureux et salvateur qui puisse l’emporter demain ?
@ Zeugma
[Je cherche en vain un échange dans les commentaires d’un article récent ; vous répondiez à quelqu’un qui vous demandait (je crois) dans quelle mesure vous tentiez vous-même de faire émerger une alternative politique en dehors du respectable travail accompli sur ce blog… Il est toutefois très possible que je me souvienne mal…]
Je crois moi aussi me souvenir d’un tel échange… mais je n’ai pas réussi à le retrouver.
[Ont-ils jeté l’éponge ? Les Guaino, Montebourg, Polony et qui sais-je encore – croyez-vous qu’ils ont abandonné l’espoir de construire avec d’autres un projet politique rigoureux et salvateur qui puisse l’emporter demain ?]
Guaino est un prophète, et il n’est pas donné aux prophètes de gouverner. Polony est une excellente journaliste, mais on ne la voit pas diriger un mouvement politique. Montebourg est un politique, lui, mais il est en réserve de la République, sans amis, sans organisation. Je ne crois pas qu’ils aient jeté l’éponge, et chacun à son niveau continue son combat. Mais le rapport de forces est tout simplement trop défavorable.
Bonjour,
Je voudrais soulever une question concernant la gestion de la crise: je ne doute pas de l’intérêt du confinement pour ralentir la propagation de l’épidémie. L’impréparation de la France ne saurait être attribuée exclusivement à notre actuel gouvernement, car je suppose qu’on ne rassemble pas des stocks importants de matériel médical en l’espace de quelques semaines, pas plus qu’on ne peut créer des centaines de lits en réanimation durant ce délai.
Une chose m’étonne cependant: la situation en Allemagne. L’Allemagne est plus densément peuplée que la France, sa population est plus âgée, et pourtant l’épidémie semble moins forte outre-Rhin. Quelqu’un a-t-il une explication à cela? Est-ce que l’épidémie a commencé plus tard là-bas? Ou bien est-ce que l’Allemagne a une meilleure gestion de la crise?
@ nationaliste-ethniciste
[L’impréparation de la France ne saurait être attribuée exclusivement à notre actuel gouvernement, car je suppose qu’on ne rassemble pas des stocks importants de matériel médical en l’espace de quelques semaines, pas plus qu’on ne peut créer des centaines de lits en réanimation durant ce délai.]
Certes. Mais ce gouvernement est aux affaires depuis plus de deux ans. Rien ne l’obligeait à continuer la politique de son prédécesseur, qui a systématiquement démonté tout le travail de préparation fait depuis 2007. Car oui, il y eut des visionnaires à l’époque qui ont créé l’Etablissement public de réponse aux urgences sanitaires (EPRUS) dont la fonction était précisément de tenir des stocks et prévoir les réserves pour le cas d’une épidémie. L’établissement en question s’est progressivement étiolé… et disparaît en 2016 pour devenir un annexe de « Santé Publique France ». Encore une illustration de la politique du chien crevé au fil de l’eau…
[Une chose m’étonne cependant: la situation en Allemagne. L’Allemagne est plus densément peuplée que la France, sa population est plus âgée, et pourtant l’épidémie semble moins forte outre-Rhin. Quelqu’un a-t-il une explication à cela? Est-ce que l’épidémie a commencé plus tard là-bas? Ou bien est-ce que l’Allemagne a une meilleure gestion de la crise?]
Impossible à dire à ce stade. La difficulté pour comparer les situations est que chaque pays a sa façon à lui de comptabiliser les cas et même les morts. Et le problème n’est pas simple : lorsque vous avez un patient de cancer en phase terminale qui meurt infecté du coronavirus, comment le comptez-vous ? Comme un décès lié au cancer, ou comme une conséquence de l’épidémie ?
@Descartes et national-ethniciste
Bonjour,
[Et le problème n’est pas simple : lorsque vous avez un patient de cancer en phase terminale qui meurt infecté du coronavirus, comment le comptez-vous ? Comme un décès lié au cancer, ou comme une conséquence de l’épidémie ?]
Un autre aspect de cette macabre comptabilité, est celui des EHPAD qui présente le même type de questionnement.
En toute rigueur, il serait nécessaire – est-ce réalisable – de comptabiliser la totalité des pertes en chance de vie.
Je m’explique : entre un vieillard de 97 ans présentant une polymorbidité, qui, pour une cause ou une autre partira dans les semaines qui viennent et un jeune adulte, par exemple, la quantité d’espérance de vie n’est absolument pas la même. En dehors de la dimension morale, la perte pour la Nation n’est pas identique et ajouter les décès les uns aux autres sans discernement ne donne qu’une vague idée du désastre.
A 97 ans, l’un ne perd au plus que 1, voire 2 ans, et souvent dans quelles conditions de vie ? L’autre, à 35 ans, par exemple, perdra 40 ou 45 ans d’espérance de vie, sans parler de la perte économique pour la collectivité nationale.
Ces propos vont probablement choquer certains.
Cependant se pose – et se posera d’une manière encore plus intense – le problème de la fin de vie. La science et les techniques permettent de prolonger la vie de manière considérable avec un coût pour la collectivité qui ne manquera pas de devenir insurmontable. Les progrès technologiques vont plus vite que les progrès économiques, ce qui ne manquera pas de créer et élargir une faille d’incompatibilité.
Comment sera-t-il apporté une réponse à cette question ? Il me semble plus que temps d’y réfléchir publiquement.
Si nous ne le faisons pas calmement, à froid sans mauvais jeu de mot, nous risquons collectivement d’être confrontés à des pratiques radicales inspirées par des idéologies qui n’ont rien d’humaniste. Leurs prémices pointent déja leur nez.
@ Marcailloux
[Un autre aspect de cette macabre comptabilité, est celui des EHPAD qui présente le même type de questionnement. En toute rigueur, il serait nécessaire – est-ce réalisable – de comptabiliser la totalité des pertes en chance de vie.]
C’est là un autre problème. Même si vous faites une distinction entre les « chances de vie » perdues par tel ou tel individu, il reste le problème de savoir quels sont les décès qu’on peut attribuer à telle ou telle pathologie, particulièrement quand il s’agit de malades qui en cumulent plusieurs.
[Cependant se pose – et se posera d’une manière encore plus intense – le problème de la fin de vie. La science et les techniques permettent de prolonger la vie de manière considérable avec un coût pour la collectivité qui ne manquera pas de devenir insurmontable. Les progrès technologiques vont plus vite que les progrès économiques, ce qui ne manquera pas de créer et élargir une faille d’incompatibilité.]
C’est loin d’être évident. Pour le moment, les deux sont assez parallèles.
Bonsoir,
j’ai lu presque la totalité des commentaires et je voudrais juste faire une petite remarque qui a une grande importance.
Il y a eu une discussion dans les commentaires sur le rôle néfaste de l’aspirine lors de l’épidémie de la grippe espagnole. Il faut savoir que la prise d’aspirine ( et d’ibuprofène) dans le cadre du coronavirus est formellement déconseillée par les autorités de santé. Il semble que ces médicaments favorisent grandement l’aggravation de la maladie. Seules les faibles doses d’aspirine dans le cadre de prévention de maladies cardiaques peuvent continuer à être prises. Il vaut mieux demander l’avis de son cardiologue.
Bonsoir Florence.
En dehors du contexte d’une pathologie cardiaque que vous évoquez, il faut écrire et répéter qu’on ne doit jamais prendre d’anti-inflammatoire lorsque une infection est possible.
Aspirine et molécules du type ibuprofène sont des antalgiques (anti-douleur)mais aussi des anti-inflammatoires. Le paracétamol est un antalgique, mais n’a pas d’activité anti-inflammatoire. Il ne faut pas prendre les deux premiers sans avis médical dans le contexte d’une infection supposée. Une “infection possible”, ce peut être une plaie, un mal de gorge, une éruption dans une zone “sensible”… Par exemple, vous vous êtes ouvert la paume en bricolant et vous souffrez. Vous prendrez un antalgique qui ne soit pas anti-inflammatoire, comme le paracétamol, et, évidemment, en respectant bien la posologie indiquée. Pourquoi ? parce que on ne peut exclure que des pathogènes divers soient en train d’investir la plaie. Si c’est le cas, vous aurez besoin de la mobilisation de votre système immunitaire pour lutter contre les intrus. Or, l’anti-inflammatoire va inhiber cette réponse et laisser votre plaie sans défense. L’inflammation a mauvaise presse, mais elle met en jeu les mécanismes de défense du corps. Donc: jamais d’anti-inflammatoire si il y a infection envisagée. Si le paracétamol ne suffit pas, il faut aller chez le médecin qui décidera si un antibiotique peut être un allié opportun.
Dans le cas du covid, c’est un plus compliqué. Les sujets covid souffrent d’abord de l’infection, y répondent comme ils peuvent, et , d’après un papier paru dans The Lancet, ils sont 30% à ne pas s’en rendre compte et 50% à s’en sortir tout seuls. Les autres vont souffrir -significativement pour les “jeunes” en bonne santé; et jusqu’à l’agonie pour les plus vieux ou présentant des comorbidités- non plus de l’infection en tant que telle, mais de l’emballement inflammatoire, en boucle, visant à “purger” le tissus cible (pulmonaire) de toute cellule infectée, au point dans les cas les plus dramatiques que plus rien ne régule cette réaction, au point de dévaster les poumons. Ainsi, on parle d’orage cytokinique, pour ceux qui voudraient se documenter d’avantage. A ce stade, le sujet peut ne plus présenter de charge virale détectable.
Dans ce contexte, qui est celui d’une prise en charge lourde en milieu hospitalier, l’anti-inflammatoire peut être indiqué. Mais je ne suis pas clinicien, et je ne l’écris que pour souligner que rien n’est simple en santé.
@aux lecteurs de descartes, y compris lui même
Le fond de votre article (du 18 mars) est l’analyse de ce qu’il y a de nouveau dans le discours du président le 12 mars [texte intégral consultable sur https://www.vie-publique.fr/discours/273869-emmanuel-macron-12032020-coronavirus%5D : son “faire Nation” contient (contiendrait) une critique de l’UE, discrète pour ne pas choquer (son électorat). La souveraineté est implicitement mise en avant (et incompatible avec la souveraineté européenne, cf. la note 3 de descartes), il y a un éloge des services publiques (visés explicitement par Bruxelles), et il y a une reconsidération des fonctions régaliennes d’un Etat (alimentation, protection, soins): les avoir déléguées était une folie . Macron s’est rendu compte, tout simplement, de l’échec idéologique de son projet, et commence à nous préparer à envisager qu’il changera de cap après la crise.
Mais le texte sur la “révolution coronavirale” laisse dans l’ombre, et ce n’est pas un reproche, ce qu’est réellement le macronisme. J’imagine qu’on doit déjà pouvoir écrire des thèses sur le sujet. Descartes propose au moins d’y relever le phénomène de la contradiction, dans une variante qui se dégrade ici dans le “en même temps” tant entendu.
D’abord, si cela n’est pas déjà connu, je précise que Macron n’est pas de droite ET de gauche (“en même temps”) mais NI de droite NI de gauche (j’y reviens plus en dessous).
Ensuite, de manière plus assertive je propose de considérer Macron comme un opportuniste, son intérêt momentané étant l’exercice du pouvoir (là où il avait effectivement ses chances). Par conséquent, le macronisme est un opportunisme, d’un type peut-être nouveau, en tout cas jusqu’au-boutiste.
Par contre il en va autrement des électeurs : dans le premier cercle, les sympathisants de l’homme puis de son parti LREM, on y croit, par intérêt (comme le bourgeois qui vote à droite) ou par idéologie (Macron a beaucoup fait pour draguer les intellectuels, cf Radio Macron = France Culture, Quotidien Macron = Le Monde, etc. Dans le deuxième cercle, ceux du 2 ième tour de 2017, on trouve une quantité d’électeurs, sortie souvent de la classe moyenne et fait de 99% des intellectuels de gauche, qui pensent que Le Pen est très inférieure à Macron (essentiellement parce que Le Pen = Mal, tandis que Macron n’est pas si mal …). Il y a un cercle intermédiaire, et se chevauchant avec les 2 premiers, d’électeurs qui ont trouvé là une opportunité : pour sortir de la crise (Macron banquier, brillant, …) et/ou rentrer de plein pied dans l’uber-monde.
Le gouvernement, quant à lui, me semble tout entier composé de carriéristes (opportunistes, cela va de soi) qui viennent là garnir leur CV. De même au parti, véritable fédérateur d’opportunistes, une start-up politique vouée à gouverner pour l’oligarchie, dont soi-même. On pourrait dire la même chose des partis classiques (PS et LR de manière évidente) mais ce serait oublier que ceux-ci ont un corpus, une idéologie politique forte : le socialisme, le libéralisme, le conservatisme, et pourquoi pas : le marxisme). A LREM, c’est zéro pointé : même pas le pragmatisme…
Mais il ne faut pas oublier l’autre aspect du macronisme : son moyen d’arriver au pouvoir. C’est la communication, la comm’, les salades à la sauce bernaise, l’abrutissement par les médias et le supplément d’âme Paul Ricoeur.
Je ne vois qu’un aspect intéressant dans ce nouveau mouvement politique : que son gourou ait écrit un livre intitulé “Révolution”, révolution qui sera “en marche” ( comm’) dès son élection. C’est le clin d’oeil de descartes avec son titre couronné. Autrement dit, qu’il propose du nouveau, en particulier l’extrême polarisation de la politique parlementaire : LREM (ou proches) vs RN (ou extrême-droite). Il reste à savoir quel en sera le profit…
(Remarque incidente : Macron était déjà en guerre : contre le nationalisme!)
En conclusion, l’évocation de la Nation par Macron 12 mars 20, c’est pour moi un coup de comm’ opportuniste. C’est aussi tout simplement tautologique : que voulez-vous qu’il fasse d’autres que de remercier nos soignants (en faire des héros, c’est tout simplement démagogique!), que de constater qu’en Europe unie, c’est chacun pour soi (cf. l’Italie, le premier ministre portugais et les hollandais? etc.) et que les délocalisations, pour s’alimenter (tout registre) en temps de guerre, c’est nul (même pire : négatif!) ?
Le Petit Larousse 80 nous dit : “opportunisme : attitude de ceux qui préfèrent temporiser pour arriver au but en profitant des circonstances”. ‘Temporiser’? Le Robert 93, quant à lui, nous dit : “opportuniste : se dit d’un germe qui ne manifeste sa virulence que sur un organisme dont les défenses immunitaires sont affaiblies”. ‘Germe’?
Bonne santé à tous.
@ Cahen
[D’abord, si cela n’est pas déjà connu, je précise que Macron n’est pas de droite ET de gauche (“en même temps”) mais NI de droite NI de gauche (j’y reviens plus en dessous).]
La distinction que vous faites me paraît inutile. La « gauche » et la « droite » n’existent plus, si ce n’est comme filiation. Les uns peuvent se réclamer de Sartre et les autres d’Aron, les uns revendiquent l’héritage de Jaurès et les autres celui de Clemenceau. Mais arrivés au pouvoir, « droite » et « gauche » ont eu le même empressement à privatiser, à transférer les pouvoirs à Bruxelles, à détruire l’héritage du CNR. Mais en termes des politiques mises en œuvre, il est difficile de distinguer les deux camps. Quelle est la différence entre une « privatisation de droite » et une « privatisation de gauche » ?
[Ensuite, de manière plus assertive je propose de considérer Macron comme un opportuniste, son intérêt momentané étant l’exercice du pouvoir (là où il avait effectivement ses chances). Par conséquent, le macronisme est un opportunisme, d’un type peut-être nouveau, en tout cas jusqu’au-boutiste.]
Pendant trente ans, « gauche » et « droite » se sont battues pour le pouvoir alors qu’au fond elles défendaient les mêmes intérêts – ceux du « bloc dominant » – et pour cela faisaient les mêmes politiques. Tôt ou tard, il fallait bien que les élites réalisent que ce n’était plus la peine de se battre pour le pouvoir, alors qu’on pouvait se le partager. Aujourd’hui, vous avez une majorité écrasante constituée de députés venus de la « droite » comme de la « gauche », et qui soutiennent un gouvernement composite.
Macron a eu la lucidité de comprendre que le moment était mûr pour faire ce que Giscard avait voulu faire quarante ans plus tôt, c’est-à-dire, imposer le gouvernement des « classes intermédiaires » alliées à la bourgeoisie, dépassant le clivage gauche/droite. C’est un « opportuniste » au sens où il a profité de l’opportunité. Mais c’est surtout un animal politique au sens où il a perçu avant tout le monde que l’opportunité existait.
[En conclusion, l’évocation de la Nation par Macron 12 mars 20, c’est pour moi un coup de comm’ opportuniste.]
Probable. Mais un opportuniste intelligent, comme Macron, est un excellent thermomètre qui vous donne la température de la société. Si Macron fait de la nation son cheval de bataille, c’est que la société est mûre pour un changement radical de discours. Et la logique opportuniste, c’est bien d’accompagner le mouvement. Si demain Macron était le fossoyeur de l’UE, quelle importance de savoir s’il le fait par conviction ou par opportunisme ?
@Descartes et Cahen
Bonjour,
[Probable. Mais un opportuniste intelligent, comme Macron, est un excellent thermomètre qui vous donne la température de la société. Si Macron fait de la nation son cheval de bataille, c’est que la société est mûre pour un changement radical de discours. Et la logique opportuniste, c’est bien d’accompagner le mouvement. Si demain Macron était le fossoyeur de l’UE, quelle importance de savoir s’il le fait par conviction ou par opportunisme ?]
Je souscrits assez largement. Cependant ces propos s’articulent mal avec le qualificatif de « minable » dont E. Macron a été affublé précédemment.
Tout d’abord, si le président opportuniste – tout le monde est d’accord là dessus – ne saisit pas cette opportunité qui se présente, et dont il n’est en rien à l’origine, un peu comme l’opportunité de la présidentielle s’est présentée à lui en 2017, alors, ce violent qualificatif sera justifié et j’y adhérerai.
Or, quoiqu’en pense et en disent outrageusement certains, nous sommes en démocratie – imparfaite par définition – et l’opinion publique prend le pas sur les partis, surtout quand ils rivalisent, comme actuellement, dans l’indigence intellectuelle. Il est donc indispensable, pour avancer dans quelque projet que ce soit, de rassembler une frange importante de la population et cela passe par une stratégie de communication.
Mais il ne faut pas confondre les termes de tactique, stratégie et politique. E. Macron joue sur les trois registres, à cause justement de cette démocratie qui oblige le dirigeant à zigzaguer entre les différentes positions modérées ou radicales qui s’opposent ou freinent la poursuite de sa politique. Dans des pays hautement démocratiques que sont la Chine, la Russie, la Hongrie avec V. Orban actuellement, le Brésil et quelques autres pas plus enviables, la communication se confond avec la propagande.
Grosse nuance !
Employer, pour l’une, le terme de « mensonge » vis à vis du gouvernement est très grave car il est séditieux, surtout dans la situation actuelle. Dans la plupart des pays sus-cités ça se terminerait dans une geôle ou simplement dans un cul de basse fosse ou un accident fortuit de la circulation.. Appeler à la grève, pour l’autre, relève de la mutinerie, les Français, dans leur sagesse ont massivement rejeté une telle injonction stupide. A ce degré d’aveuglement, la moindre des dignités implique la démission de son auteur. Mais on est en France et la Nation, quoiqu’on en dise, est plus forte encore – mais pour combien de temps – que ces oiseaux de malheur et ces virtuoses dans l’incompétence.
Alors, avant d’entretenir des procès d’intention, ne serait-il pas un peu plus constructif de suggérer des pistes de progrès, élaborer des idées de projets nationaux, analyser les plus et les moins de nos formes d’organisation, etc . . . plutôt que de chercher systématiquement des boucs émissaires, attitude qui a toujours caractérisé les impuissants et les velléitaires. Répéter et dénoncer à longueur de journée ne démontre en rien l’aptitude à changer positivement les choses.
Cela aurait au moins l’avantage de nous conférer une légitimité que ne procure pas une opposition dogmatique et absurde. Et alors, notre position n’en serait que renforcée.
@ Marcailloux
[Je souscrits assez largement. Cependant ces propos s’articulent mal avec le qualificatif de « minable » dont E. Macron a été affublé précédemment.]
Je ne vois pas pourquoi. Le sens du mot « minable » a beaucoup varié dans l’histoire, aujourd’hui il est synonyme de médiocrité. Je pense en effet que Macron est un homme aux projets et ambitions très médiocres. Cela n’exclut pas un certain talent manœuvrier.
[Il est donc indispensable, pour avancer dans quelque projet que ce soit, de rassembler une frange importante de la population et cela passe par une stratégie de communication.]
Oui et non. On peut penser que Macron a été élu grâce à son intelligence tactique qui lui a permis d’adapter sa stratégie aux circonstances. On peut aussi imaginer qu’il ait choisi cette stratégie en suivant ses préjugés, et ce n’est que par hasard qu’elle a été adaptée à la situation. Imaginez une situation où il y aurait dix candidats à la présidentielle, et que tous choisissent une tactique en tirant aux dés sur une liste. L’un d’eux, à la fin, sera élu. Et cela sans qu’aucune pensée tactque ne l’efleure…
Pour savoir si Macron doit son élection à son intelligence tactique ou au hasard, il faut observer sa capacité de changer de tactique en fonction des changements de l’opinion pour « coller » à cette dernière. On n’a pas l’impression que cela marche, au contraire…
[Employer, pour l’une, le terme de « mensonge » vis à vis du gouvernement est très grave car il est séditieux, surtout dans la situation actuelle.]
Je ne vois pas pourquoi. Nous ne sommes pas dans une situation qui ne permettrait pas un fonctionnement démocratique. Appeler à la désobéissance aux consignes du gouvernement serait certainement séditieux. Appeler au débat, relever les inexactitudes ou les mensonges dans le discours gouvernemental me paraît une mesure de prophylaxie démocratique indispensable.
Il y a par contre une attitude qui me paraît néfaste aujourd’hui, c’est la recherche de responsables et de coupables. Une fois la crise passé, il sera grand temps d’examiner s’il y a eu erreurs ou fautes, si des gens doivent être sanctionnés. Aujourd’hui, ce débat est parfaitement inutile.
La distinction “de droite et de gauche” (ici “en même temps”, par mensonge) et”ni de droite ni de gauche” (confusion, opportunisme) n’est pas inutile. Ne serait-ce que par la “filiation”. Quand on n’a pas de filiation, quand on est “déraciné” (comme ils disent sur Radio Courtoisie), on fait n’importe quoi, ou ce que nous dicte “l’opinion”. Vous êtes, je crois, un défenseur des services publiques, du corps et du recrutement des (hauts) fonctionnaires, etc. : j’imagine que l’uberisation de la société doit vous poser problème. Un homme ancré à droite, un conservateur, va s’opposer à la dégradation de la qualité de l’uber-travail (y a qu’à voir comment les mecs conduisent comme des p…, pour leurs opportunistes de clients); un ancré à gauche (PCF ou aile gauche du PS ou LFI ou ) va s’opposer à la dégradation des conditions de travail (CGT). Dans les deux cas, ils vont s’opposer. Un Macroniste va applaudir la nouveauté (l’offre), la liberté (cool, on peut faire n’importe quel métier : chauffeur, coiffeur, notaire etc.), la sortie de crise (si vous êtes pauvres, faites uber-chauffeur, suffit de traverser la rue et prendre sa caisse) .
Là où vous avez raison, c’est de ne pas prendre au sérieux de manière éternelle cette coupure. C’est, il me semble, une des grandes qualité de l’UPR : parti de rassemblement, indépendant du clivage gauche/droite. Lequel est guéguerrier, propice à des affrontements de façade (comme vous semblez le suggérer).
Quant à “privatisation de gauche vs de droite”, je ne suis pas compétent : c’est une question à laquelle vous pourriez répondre vous même, non?
Tout à fait d’accord que, en plus d’être un relais du “bloc dominant”, de l’oligarchie et un maillon de transmission de l’idéologie de Bruxelles-Frankfort, Macron peut-être perçu comme un thermomètre. Et l’analyste que vous êtes lit la température. Mais la lecture, cela se fait dans plusieurs sens. Et Theresa May, par opportunisme, était moins bonne à brexiter que Boris Johnson qui lui affichait conviction. Encore une fois, cette différence, n’est pas inutile.
L’UE enterrée par Macron, la Nation remise au centre des problématiques, croyez-vous qu’avec sa clique de cerveaux cassés (Castaner, Griveaux, Schiappa, Ndiaye, etc.) notre Président pourrait faire vivre la souveraineté (et pour le bien de plus grand nombre) ?
@ Cahen
[La distinction “de droite et de gauche” (ici “en même temps”, par mensonge) et”ni de droite ni de gauche” (confusion, opportunisme) n’est pas inutile. Ne serait-ce que par la “filiation”. Quand on n’a pas de filiation, quand on est “déraciné” (comme ils disent sur Radio Courtoisie), on fait n’importe quoi, ou ce que nous dicte “l’opinion”.]
Je crains que la « filiation » dont on parle ici ne soit guère une véritable filiation philosophique et politique, mais plus banalement une filiation symbolique. Certains députés ont dans leur bureau la photo de Jaurès et Blum, d’autres celle de De Gaulle ou Clemenceau. Mais à l’heure de voter la ratification du traité de Maastricht ou la privatisation de France telecom ou d’EDF, ils votent pareil. Dans ces conditions, qu’est-ce que leur « filiation » change ? Quelle est la différence entre une « privatisation de gauche » et une « privatisation de droite » ?
[Vous êtes, je crois, un défenseur des services publiques, du corps et du recrutement des (hauts) fonctionnaires, etc. : j’imagine que l’uberisation de la société doit vous poser problème. Un homme ancré à droite, un conservateur, va s’opposer à la dégradation de la qualité de l’uber-travail (y a qu’à voir comment les mecs conduisent comme des p…, pour leurs opportunistes de clients); un ancré à gauche (PCF ou aile gauche du PS ou LFI ou ) va s’opposer à la dégradation des conditions de travail (CGT). Dans les deux cas, ils vont s’opposer. Un Macroniste va applaudir la nouveauté (l’offre), la liberté (cool, on peut faire n’importe quel métier : chauffeur, coiffeur, notaire etc.), la sortie de crise (si vous êtes pauvres, faites uber-chauffeur, suffit de traverser la rue et prendre sa caisse).]
Ou voyez-vous ces « oppositions » ?. Ou étaient vos « ancrés à gauche » et vos « ancrés à droite » lorsqu’il s’est agi de voter les traités européens qui encouragent l’uberisation de la société, la privatisation des services publics, la décentralisation qui a rétabli les féodalités ? Seule une petite minorité s’y sont opposés. La très grande majorité d’entre eux les ont votés. En se racontant que c’était « un compromis de gauche » pour les uns, en expliquant qu’il faut s’adapter à ma mondialisation pour les autres, mais ils les tous votés. Ceux qui se sont opposés – dans les faits, pas dans les discours – au démontage de notre système social ont été rares, à droite comme à gauche, et marginaux dans leurs propres organisations. Alors, qu’est-ce que j’en ai à foutre que le macroniste « applaudisse » et que les autres pleurent, si au final ils font la même chose ?
Par contre, si au lieu de penser en termes de gauche/droite vous pensez en termes jacobins/girondins, la différence apparaît nettement. Parce que vous trouverez les girondins systématiquement du côté de l’ubérisation, et les jacobins dans la tranchée d’en face.
[Quant à “privatisation de gauche vs de droite”, je ne suis pas compétent : c’est une question à laquelle vous pourriez répondre vous même, non?]
Pour moi, c’était une question rhétorique. La réponse, évidente, est « aucune ». France télécom, dont la privatisation aboutira à une catastrophe sociale reconnue même par les tribunaux, est une privatisation « de gauche ».
[Et l’analyste que vous êtes lit la température. Mais la lecture, cela se fait dans plusieurs sens. Et Theresa May, par opportunisme, était moins bonne à brexiter que Boris Johnson qui lui affichait conviction. Encore une fois, cette différence, n’est pas inutile.]
Je ne crois pas que May fut une opportuniste. May, qui n’était pas favorable au Brexit au départ, a essayé une mission impossible : satisfaire l’électorat britannique en organisant le Brexit, tout en donnant des gages au « bloc dominant » en vidant le Brexit d’une partie de son sens. Elle a abouti à un projet qui n’était acceptable ni pour le pays, ni pour le Parlement.
[L’UE enterrée par Macron, la Nation remise au centre des problématiques, croyez-vous qu’avec sa clique de cerveaux cassés (Castaner, Griveaux, Schiappa, Ndiaye, etc.) notre Président pourrait faire vivre la souveraineté (et pour le bien de plus grand nombre) ?]
Pas comme je le souhaiterais, certainement…
@ descartes
Désolé, mais “avoir rien à foutre” des différences, Monsieur descartes, c’est être cynique, en plus d’être énervé. Cela n’est pas la première fois que je vous interroge sur la confusion que vous faîtes, que vous entretenez, entre la critique, le commentaire politique et votre subjectivité. Je trouve, malgré vos immenses qualité d’érudition et de raisonnement, que vous abusez du “je”. Car moi-même, votre interlocuteur présent, qu’est-ce que j’en ai à foutre que vous en ayez rien à foutre des différences (ici entre LREM et PS-LFI(/RN?))? Cela n’est pas le problème.
Encore une fois, Asselineau a raison de dire que la coupure numéro un en politique européenne aujourd’hui, c’est la coupure entre les européistes (assumés ou non) et les fréxiters (pour rester en France). Et certainement pas entre les jacobins et les girondins (vous faîtes là précisément oeuvre rhétorique; ne sont-ils pas, d’ailleurs, à l’origine du couple droite/gauche?
Tout le reste est philosophie.
Et quitte à être cynique, alors mieux vaut se vautrer dans le couple Macron-Lepen, qui a meilleure presse.
@ Cahen
[Désolé, mais “avoir rien à foutre” des différences, Monsieur descartes,]
Moi, je suis surtout désolé que vous ne lisiez pas correctement. Comment pourrais-je écrire n’avoir « rien à foutre des différences » alors que je vous ai dit que pour moi ces différences n’en sont plus vraiment ? Voila d’ailleurs ma phrase complète : (sur les privatisations) « Alors, qu’est-ce que j’en ai à foutre que le macroniste « applaudisse » et que les autres pleurent, si au final ils font la même chose ?». Et je persiste et signe : que la gauche ait privatisé la larme à l’œil et la droite ait privatisé avec le sourire ne change pas le résultat.
[c’est être cynique, en plus d’être énervé.]
C’est surtout être réaliste.
[Cela n’est pas la première fois que je vous interroge sur la confusion que vous faîtes, que vous entretenez, entre la critique, le commentaire politique et votre subjectivité. Je trouve, malgré vos immenses qualité d’érudition et de raisonnement, que vous abusez du “je”.]
La critique et le commentaire politique ne sauraient être purement objectifs. Sauf à s’imaginer qu’on détient la vérité – ce qui n’est pas mon cas – toute analyse politique, tout commentaire exprime une opinion, un positionnement personnel sur le sujet. Je trouve d’ailleurs curieux que vous me reprochiez de « abuser du « je » ». Quel pronom voudriez-vous me voir utiliser ? Le « nous » ? Cela supposerait que je me sens mandaté par quelqu’un pour représenter son opinion, ce qui n’est pas le cas.
[Car moi-même, votre interlocuteur présent, qu’est-ce que j’en ai à foutre que vous en ayez rien à foutre des différences (ici entre LREM et PS-LFI(/RN?))?]
Si vous n’avez rien à foutre de mon opinion, je comprends mal pourquoi vous lisez mes articles. Si ce que vous cherchez est une vérité révelée, « objective », vous ne la trouverez pas ici. Ici, vous trouverez une confrontation d’opinions éminemment subjectives. Qui peuvent être plus ou moins bien argumentées, mais toujours subjectives.
[Encore une fois, Asselineau a raison de dire (…)]
Dans cette formule, ne confondez-vous pas le commentaire politique et votre subjectivité ? Car lorsque vous dites « Asselineau a raison de dire… » il faut lire « mon opinion est que Asselineau a raison de dire… », n’est-ce pas ? Ou bien pensez-vous énoncer une vérité absolue, objective ?
[que la coupure numéro un en politique européenne aujourd’hui, c’est la coupure entre les européistes (assumés ou non) et les fréxiters (pour rester en France). Et certainement pas entre les jacobins et les girondins (vous faîtes là précisément oeuvre rhétorique ; ne sont-ils pas, d’ailleurs, à l’origine du couple droite/gauche?]
Non, girondins et jacobins ne sont pas à l’origine du couple droite/gauche. Tous deux étaient « à gauche » lors du débat sur le véto royal du 28 aout 1789 à la Constituante, qui est là l’origine de l’expression. Plus tard, à la Convention, les girondins prennent les bancs en bas à gauche, alors que les jacobins prennent ceux situés en haut et à droite (d’où l’appellation « la montagne »). Et dans mon commentaire, aucune « œuvre rhétorique ». L’opposition jacobins/girondins, si elle reçoit ce nom sous la révolution, traduit une opposition bien plus ancienne entre les pouvoirs centralisateurs qui ont fait la nation française, et les pouvoirs provinciaux qui ont persisté à défendre les coutumes et privilèges locaux. Vous pouvez bien entendu ne pas être d’accord avec mon analyse sur le caractère déterminant de cette opposition aujourd’hui, mais cela ne fait pas de mon analyse une pure « œuvre rhétorique ».
[Et quitte à être cynique, alors mieux vaut se vautrer dans le couple Macron-Lepen, qui a meilleure presse.]
Mais si le couple Macron-Le Pen domine l’arène politique, à votre avis, quelle est la raison ? Pourquoi à l’heure de choisir les deux candidats du second tour, ils n’ont pas été plus nombreux à voter pour les autres ? Croyez-moi, il doit y avoir une raison…
@Descartes,
il y a un autre tabou qui n’est pas tombé, et qui prouve l’absence de sens de l’Etat de celui qui fait office de Président de la République, notre Clémenceau sans le tigre dans le moteur, j’ai nommé REQUISITION.
Je concède qu’on s’y prend un peu tard, mais il me semble que des usines de fabrication de masques FFP2 et de respirateurs, qui ont été fermées en raison de leur faible rentabilité, devraient être relancées, non? Pourquoi le gouvernement n’exige pas leur réquisition, alors que nous sommes “en guerre”? Bien entendu, il y aura un rythme de croisière à prendre et il faudra s’assurer qu’il y aura des matières premières, mais selon les anciens ouvriers de ces usines, la relance de la production de matériels utiles à la lutte contre covid19.
Idem pour certaines cliniques privées locales, qui implorent d’être utilisées et qui éviteraient des transferts en TGV vers d’autres hôpitaux français. Enfin, certains lits qui ont été fermés à la suite des restrictions budgétaires opérées ces deux dernières décennies pourraient être réouverts d’office.
Alors tout cela a un côté “yakafokon”, mais jadis, ce genre de mesures étaient prises dans les circonstances exceptionnelles sans que cela choque les Français. Aujourd’hui, l’idéologie post-nationale, libérale-libertaire est passée par là et je perçois comme un blocage psychologique à réquisitionner de notre “cher” président, identique à celui du rétablissement des contrôles aux frontières: peut-être est-ce dû au fait que ces actes sont des attributs de SOUVERAINETE par excellence? (j’ai failli écrire “souveraineté nationale”, mais je me refuse à rentrer dans la logique tordue de la double pensée macronienne “souveraineté européenne”/”souveraineté nationale”. Pour moi, il va de soi que seule la nation est le cadre de la souveraineté…)
A croire que P’tit Cron a peur d’exercer le VRAI pouvoir, celui de la coercition (dans le cas de la réquisition, il s’agit d’une suspension de propriété…), et qu’il est toujours dans le registre de la séduction et/ou de la manipulation, à l’instar des “managers” des “start-ups”. Seulement les actes parlent bien plus que les paroles, quand bien même celles-ci sont importantes en politique et je considère que le seul refus de réquisitionner trahit chez Jupitre une forme d’abdication du pouvoir, de refus des responsabilités, nimbée d’une lâcheté à affronter les “nouveaux féodaux” (actionnaires, racailles des banlieues, etc…). L’aboulie du pouvoir en place (bel oxymore…), son imprévoyance et son irresponsabilité me laissent à penser qu’une fois la crise sanitaire passée, Macron et tous ceux qui l’ont mis en place risquent de nous entraîner dans une crise de régime suffisamment grave pour mettre fin à notre Vè République, sachant que bien qu’ayant failli, ils ne partiront pas d’eux-mêmes…
@ CVT
[Je concède qu’on s’y prend un peu tard, mais il me semble que des usines de fabrication de masques FFP2 et de respirateurs, qui ont été fermées en raison de leur faible rentabilité, devraient être relancées, non? Pourquoi le gouvernement n’exige pas leur réquisition, alors que nous sommes “en guerre”?]
Vous parlez comme si les usines fermées avaient été conservées « sous cocon », avec leurs machines entretenues et prêtes à redémarrer. Mais ce n’est pas comme cela que ça marche : ces usines ont été depuis longtemps démontées ou détruites, les machines ferraillées ou revendues – souvent à l’étranger. L’Etat a réquisitionné ce qu’il était possible de réquisitionner, à savoir, les stocks et la production des usines existantes. Il a aussi poussé les industries qui peuvent se reconvertir rapidement pour fabriquer du matériel sanitaire à le faire. Et dans la mesure où les industriels sont coopératifs, la réquisition ne servirait à rien.
[Idem pour certaines cliniques privées locales, qui implorent d’être utilisées et qui éviteraient des transferts en TGV vers d’autres hôpitaux français. Enfin, certains lits qui ont été fermés à la suite des restrictions budgétaires opérées ces deux dernières décennies pourraient être réouverts d’office.]
Les cliniques font partie du réseau national de santé, et elles participent à la prise en charge des malades tout comme les hôpitaux. Quant aux lits fermés, lorsque les bâtiments et les équipements sont disponibles, ils sont rouverts. On peut reprocher beaucoup de choses au gouvernement, mais pas de ne pas avoir pris des mesures radicales pour permettre au système de santé de faire face. La faute du gouvernement se trouve plus dans son impréparation avant la crise que dans sa conduite depuis le début de celle-ci. On peut même noter qu’il n’a pas hésité pour cela à s’asseoir sur les règles européennes : le décret du 13 mars 2020 réquisitionnant les masques de protection viole clairement les règles du marché unique.
[Aujourd’hui, l’idéologie post-nationale, libérale-libertaire est passée par là et je perçois comme un blocage psychologique à réquisitionner de notre “cher” président, identique à celui du rétablissement des contrôles aux frontières: peut-être est-ce dû au fait que ces actes sont des attributs de SOUVERAINETE par excellence?]
Je vous le répète, vous avez tort : le gouvernement a bien pris de décrets de réquisition là où c’était utile, quitte à s’écarter de l’orthodoxie bruxelloise. Honneur à qui honneur est dû…
[Les cliniques font partie du réseau national de santé, et elles participent à la prise en charge des malades tout comme les hôpitaux. Quant aux lits fermés, lorsque les bâtiments et les équipements sont disponibles, ils sont rouverts. On peut reprocher beaucoup de choses au gouvernement, mais pas de ne pas avoir pris des mesures radicales pour permettre au système de santé de faire face. La faute du gouvernement se trouve plus dans son impréparation avant la crise que dans sa conduite depuis le début de celle-ci. On peut même noter qu’il n’a pas hésité pour cela à s’asseoir sur les règles européennes : le décret du 13 mars 2020 réquisitionnant les masques de protection viole clairement les règles du marché unique.]
Pas seulement son impréparation : Buzyn qui quitte le Ministère de la Santé pour prendre la place de Griveaux aux municipales, Macron qui maintient le premier tour des municipales, et qui ne ferme pas les frontières parce que “le virus n’a pas de passeport”, ce n’est pas de l’impréparation, je trouve que c’est de la pure inconscience.
@ Jean-François
[Pas seulement son impréparation : Buzyn qui quitte le Ministère de la Santé pour prendre la place de Griveaux aux municipales, Macron qui maintient le premier tour des municipales, et qui ne ferme pas les frontières parce que “le virus n’a pas de passeport”, ce n’est pas de l’impréparation, je trouve que c’est de la pure inconscience.]
Le départ de Buzyn est certainement une faute. Soit c’était un bon ministre de la santé, et alors il fallait le garder pour assurer une continuité dans la gestion de crise, soit c’était un mauvais ministre et il est inconcevable que Macron et Philippe aient mis trois ans à s’en apercevoir. En pratique, les ministres passent et ne s’intéressent guère au long terme, et c’est l’administration du ministère de la santé qui prépare la crise comme elle peut, sans l’appui et la direction politique qui serait nécessaire, limitée par la contrainte budgétaire. Et vous verrez que lorsqu’on en viendra aux sanctions, c’est Jérôme Salomon qui ira à l’échafaud.
Le maintien du premier tour des municipales est une faute incompréhensible. Tout le monde savait qu’il était problématique d’organiser une élection alors que par ailleurs le message était d’éviter les contacts et de se confiner. L’idée même d’organiser une campagne électorale dans ces conditions était surréaliste. Si la démocratie est quelque chose sérieuse, et alors on se donne les moyens de l’organiser sérieusement. Il n’y avait pas de problème majeur à prolonger le mandat des conseils municipaux de six mois ou même d’un an pour se donner les moyens d’une véritable consultation démocratique. Mais là faute n’incombe pas à Macron seul : c’est une faillite collective de l’ensemble de la classe politique.
Pour ce qui concerne la fermeture des frontières, je serais plus nuancé. Même si en théorie la solution peut paraître séduisante, elle pose des problèmes pratiques redoutables. Que fait-on par exemple des fournitures indispensables qui arrivent par camion ou par bateau ?
@ Descartes
Bonjour,
[ Mais là faute n’incombe pas à Macron seul : c’est une faillite collective de l’ensemble de la classe politique.]
Nous sommes 3 semaines après le premier tour. Il est plus simple de prédire l’avenir après les évènements.
Après plus d’une année tumultueuse, face à des oppositions sans programme et décidées à pratiquer soit l’obstruction systématique soit la démolition acharnée, avec une frange de la population chauffée à vif, E. Macron, devant la déferlante du coronavirus a, me semble-t-il à juste titre, cherché à assurer un minimum d’unité dans le pays, avec un soutient mitigé des autorités scientifiques, sans que celles ci ne s’opposent formellement. Le accusations de quasi dictature, de coup d’État, d’autoritarisme fusaient de toute part.
Choix cornélien, tragédie du pouvoir me direz vous. Il a fait le choix de l’unité.
Tout le monde s’est trompé. Or s’il avait reporté l’élection je n’ose imaginer les protestations, les recours au Conseil constitutionnel et tutti quanti . . . . . L’unité était alors mal barrée.
Ce qui me paraît abject, je confirme cet adjectif violent, c’est l’attitude d’une bonne partie des opposants qui ont, avant la décision (alors qu’ils en savaient pratiquement autant que le pouvoir sur la pandémie) exercé une pression énorme pour que l’élection ait lieu et, ensuite, au mépris de leur exigence de l’avant veille, s’indigne et traite le pouvoir d’amateurisme.
Il est lamentable de penser que l’on puisse envisager de donner le pouvoir à de tels félons. Ils sont à l’image de Trump qui dit tout et son contraire – parce qu’il est intelligent, déclare-t-il – d’un jour sur l’autre.
La seule chose qui me rassure un peu, c’est le résultat de sondage qui indique que la crise aurait bien moins été gérée par ceux qui auraient dû avoir la simple décence de se taire.
@ Marcailloux
[Nous sommes 3 semaines après le premier tour. Il est plus simple de prédire l’avenir après les évènements.]
C’est pourquoi je n’ai fait référence dans mon commentaire qu’aux faits qu’on pouvait constater AVANT le premier tour. Pas la peine de faire appel aux dons de voyance pour constater qu’une semaine avant l’élection la campagne électorale était déjà considérablement perturbée. Des perturbations en elles-mêmes susceptibles de porter atteinte à la sérénité du scrutin. Dans ces conditions, pourquoi persister, alors qu’il n’y avait aucune urgence ?
[Choix cornélien, tragédie du pouvoir me direz-vous. Il a fait le choix de l’unité.]
Je ne crois pas qu’il ait fait le choix de l’unité. Il a fait le choix du confort, celui de la ligne de moindre résistance, bref, du chien crevé au fil de l’eau. Un choix différent l’aurait certainement exposé aux palinodies des différents groupes politiques. Mais croyez-vous vraiment que les citoyens prêtent une oreille attentive à ce genre d’agitation ? Je ne le crois pas un instant. Je pense au contraire qu’en protestant les politiques d’opposition se seraient déconsidérés devant un choix qui pouvait être parfaitement défendu devant l’opinion et qui aurait été largement approuvé par celle-ci.
Et ce disant, je suis gentil avec Macron, parce qu’il y a à son choix une explication bien moins charitable : ce serait d’abord et avant tout un choix politicard, destiné à acheter la bienveillance du Sénat et de son président – dont le gouvernement aura besoin pour passer la réforme des retraites, par exemple.
[Tout le monde s’est trompé. Or s’il avait reporté l’élection je n’ose imaginer les protestations, les recours au Conseil constitutionnel et tutti quanti . . . . . L’unité était alors mal barrée.]
L’unité de qui ? De la classe politique ? Elle est déconsidérée, et elle l’aurait été encore plus si elle avait pris cette attitude. Et je doute que les citoyens auraient jugé sévèrement un gouvernement qui aurait pris la précaution de reporter une élection qui de toute évidence ne pouvait que se dérouler dans de mauvaises conditions.
[Ce qui me paraît abject, je confirme cet adjectif violent, c’est l’attitude d’une bonne partie des opposants qui ont, avant la décision (alors qu’ils en savaient pratiquement autant que le pouvoir sur la pandémie) exercé une pression énorme pour que l’élection ait lieu et, ensuite, au mépris de leur exigence de l’avant-veille, s’indigne et traite le pouvoir d’amateurisme.]
Je ne peux qu’être d’accord avec vous. Cependant, je serais prudent sur cette question. L’information selon laquelle l’opposition unanime aurait exigé le maintien du premier tour vient d’une fuite de toute évidence organisée par l’Elysée. Il serait intéressant de savoir qui sont ceux qui ont exigé le maintien, et ceux qui étaient prêts à accepter un report… en faisant une recherche rapide, j’ai trouvé que des personnalités classées à gauche comme le député « insoumis » Coquerel, des centristes comme Bayrou ou Morin ou des personnalités classées à droite comme les présidents de région Xavier Bertrand ou Valérie Pécresse avaient appelé à un report des élections AVANT le premier tour.
[La seule chose qui me rassure un peu, c’est le résultat de sondage qui indique que la crise aurait bien moins été gérée par ceux qui auraient dû avoir la simple décence de se taire.]
Je ne vois pas de quel sondage vous voulez parler. Pouvez-vous donner une référence ?
@ Descartes
[Cependant, je serais prudent sur cette question. L’information selon laquelle l’opposition unanime aurait exigé le maintien du premier tour vient d’une fuite de toute évidence organisée par l’Elysée]
C’est pourquoi j’ai utilisé le terme ” une bonne partie ”
[Je ne vois pas de quel sondage vous voulez parler. Pouvez-vous donner une référence ?]
Désolé, je n’ai pas votre rigueur documentaire. Sur LCI, il me semble, au cours de cette semaine, une question, dans un sondage était, à peu de choses près: “pensez vous que “untel” (les différentes personnalités politiques) aurait mieux ou moins bien géré la crise. la réponse était, pour tous, autant que je me souvienne, nettement :”moins bien”, ce qui conforte ce que vous dites sur la défiance générale envers les politiques.
Cependant je n’accorde pas une très grande importance aux sondages, c’est pourquoi je n’en note pas les origines. . . . . . sauf quand ils confortent une opinion bien ancrée en moi 🙂
ps: l’indication “répondre n’apparait pas au dessous de votre commentaire.
@ Marcailloux
[Désolé, je n’ai pas votre rigueur documentaire. Sur LCI, il me semble, au cours de cette semaine, une question, dans un sondage était, à peu de choses près: “pensez vous que “untel” (les différentes personnalités politiques) aurait mieux ou moins bien géré la crise. la réponse était, pour tous, autant que je me souvienne, nettement :”moins bien”, ce qui conforte ce que vous dites sur la défiance générale envers les politiques.]
Je ne connais pas la liste des personnalités soumise aux sondés. Je trouverais désolant que les français s’imaginent que personne, dans notre beau pays, serait mieux à même de gérer la crise que le duo Macron/Philippe.
[ps: l’indication “répondre n’apparait pas au dessous de votre commentaire.]
C’est normal. Pour éviter que les fils longs finissent avec des commentaires formatés sur une colonne de quelques caractères de largeur, j’ai diminue le nombre de niveaux de commentaires possibles. Pour réagir à un commentaire à partir du quatrième niveau, il faut commenter le commentaire original…
[Il a fait le choix de l’unité.]
Il eût été mieux que votre cher Macron ait fait le choix de l’unité lors de la discussion sur les retraites face à une opposition majoritaire. Il eût aussi été mieux aussi que votre cher Macron s’abstînt de fustiger son peuple lors de ses déplacements à l’étranger ce qu’aucun autre chef d’Etat ne se permet de faire même pas Trump, l’ignoble populiste. Et je pourrais continuer. Il me semble que Micron ne soit pas particulièrement obsédé par l’enjeu de l’unité nationale, d’ailleurs on ne saurait l’être quand on ne croit pas à l’existence de la nation ou quand on la tient pour négligeable. Il est un peu trop facile de cracher sur une grande partie de son peuple, de le mépriser, pour ensuite en appeler à l’unité nationale.
@ Descartes
Bonjour,
[Je trouverais désolant que les Français s’imaginent que personne, dans notre beau pays, serait mieux à même de gérer la crise que le duo Macron/Philippe.]
Pouvez-vous indiquer un ou plusieurs noms ?
Dans un autre commentaire il est question d’intuition .
Je trouve personnellement rassurant qu’ils s’imaginent, objectivement ou inductivement ?, c’est à dire une intuition basée sur des faits, des constats, des comparaisons chiffrées qu’il y a de bonne probabilités qu’au mieux, les personnalités interrogées, qui n’ont pas particulièrement brillé dans le passé pour leurs dons divinatoires, auraient eu de meilleurs résultats. En cela, ils modèrent le parti pris partisan qu’ils pourraient exprimer en d’autres circonstances et font donc appel à la raison.
La Chine, dans l’affaire du coronavirus, je la mets de côté, elle n’est pas crédible dans la communication des chiffres la concernant. La Russie, de même.
L’Italie, l’Espagne, la Grande Bretagne, la Suisse, les Pays Bas, la Belgique, la Suède, pour ne citer que ces pays ne sont pas plus performants que la France dans ce combat.
Les États Unis et le Brésil, n’en parlons pas et je tremble à l’idée que les thuriféraires français – suivez mon regard imaginaire – des dirigeants de ces deux pays aient été en position de décider. Ça ne les dissuade même pas de critiquer à tout va et ils montrent par là même le niveau de responsabilité dont ils sont capables.
L’ Allemagne pose question, cependant le taux de croissance des chiffres qui la concernent semble indiquer qu’elle pourrait bien se rapprocher, à terme de ceux de la France. On verra bien à la fin des courses si toutefois nous avons accès à la réalité et à l’objectivité des chiffres.
L’intuition qui permet de formuler une hypothèse n’est pas indépendante de la raison. Cette dernière d’ailleurs a pour objet de critiquer cette même intuition, et elle se base sur des réalités.
@ Marcailloux
[« Je trouverais désolant que les Français s’imaginent que personne, dans notre beau pays, serait mieux à même de gérer la crise que le duo Macron/Philippe. » Pouvez-vous indiquer un ou plusieurs noms ?]
Je suis convaincu que Sarkozy aurait fait mieux que Macron. Mais il est difficile de répondre à votre question, parce que les politiques d’aujourd’hui appartiennent à une génération qui n’a pas eu à gérer de grandes crises, et par conséquent ceux qui en seraient capables n’ont pas eu l’opportunité de se révéler.
[L’intuition qui permet de formuler une hypothèse n’est pas indépendante de la raison. Cette dernière d’ailleurs a pour objet de critiquer cette même intuition, et elle se base sur des réalités.]
Il ne faut pas confondre intuition et induction. L’induction, comme vous le dites, est une intuition fondée sur l’expérience. Elle est moins fiable que la déduction, mais elle est aussi beaucoup moins couteuse. C’est pourquoi il peut être rationnel d’avoir recours à l’induction plutôt qu’à la déduction. Si l’homme avait attendu de comprendre le feu avant de le domestiquer, on serait encore dans les cavernes.
Bonsoir,
avec toutes les différences idéologiques que nous avons les uns avec les autres, j’ai la prétention de croire que nous sommes ici réunis par la conviction que le raisonnement argumenté, celui qui a fait le meilleur de notre /nos sociétés.
J’ai déjà écrit ici que l’épreuve que nous vivons -et encore, pensons à ceux que nous perdons et leurs proches- peut remettre les pendules à l’heure sur des sujets comme le progrès sanitaire, l’hygiène, la vaccination … et le fait que l’Homme sait, malgrès ce erreurs, avoir la main sur son destin.
Des amis, loin d’êtres sots, m’ont permis de lire des textes scandaleux. Encore un ce soir. Je n’ai pas a leur faire de publicité donc vous permettrez ce code si Descartes comprends mon intention: disons que le dernier est d’une réalisatrice nommée c011ine S3rr3au. J’ai reçu aussi un texte viral d’un dénommé Raphae11e M0re11i.
Ces textes sont faits pour emporter l’adhésion des gens de bonne foi, mais ils ne sont qu’une injonction culpabilisante, défaitiste et réactionnaire.
Je vous en prie, la science, ce n’est pas les polémiques médiatiques comme celle en cours. Et, au delà de la science, la vie en société -celle que vous voulez- n’ira pas sans le “bon sens”.
J’aimerais que nous soyons tous étanches à ces discours, et qu’on sache le dire à nos amis, à nos familles. J’ai donné assez d’indices pour vous permettre de trouver ces textes sur le net.
Voilà ce qu’ils ont en commun. Je copie-colle une texte déjà écrit par moi pour ailleurs, où il fut bien accueilli par la plupart. Les citations viennent du texte de la réalisatrice.
“C’est toujours la même et habile démarche.
1- Personnaliser la menace. Relisez plus haut.”Les virus sont des êtres puissants, traitons-les sinon avec respect, du moins avec modestie” “le petit virus remet les pendules à l’heure”
2- Culpabiliser l’Homme et la société. Trop d’exemples pour choisir.
3- Inventer des arguments qui sonnent “science” avec des mots que partagent les gens “instruits”. Ex: “capables de modifier notre génome”ou “leur faiblesse (nos poumons) offre un magnifique garde-manger aux virus
4- Présenter l’Homme comme passif devant le virus (observez le choix des verbes pour l’un et pour les autres), passer sous silence sa capacité d’action, tenir un discours défaitiste. EX: “La guerre contre les virus sera toujours perdue”
5- Régler quelques comptes en hors-sujet histoire de rallier à soit les plus faciles à embrigader et les SJW. Ex: le passage sur Cannes est au top.
Pris phrase par phrase, je serais d’accord avec 80% du texte. Il est fait pour ça !
Mais sur le fond ce texte est dangereux.
Pourquoi n’évoque t-il pas l’invention de l’élevage, il y a 10 000 ans, comme première mesure sanitaire ? Pourquoi est-il si ambigu avec la notion de vaccin ?
Pourquoi passe t-il sous silence que les virus comme les autres évoluent en permanence, et que si celui-ci a franchi la barrière des espèces, c’est à cause de quelques abrutis qui se nourrissent d’animaux sauvages (vivants ? écorchés pour le pangolin ?) dans des conditions sanitaires archaïques ?
Les antibiotiques ? L’alimentation et la meilleure santé de l’Histoire globalement ?
Je n’en reviens pas de ces ayatollahs de l’auto-détestation.
Réactionnaires, défaitistes, obscurantistes:
Maréchal nous voilà ! Vous ne trouvez pas ?
Ne donnons pas écho à leur dissonance cognitive.
Refusons de tomber dans le piège tendu, qui ne peut conduire qu’au renoncement.
Retenons cette phrase, elle résume tout: “Subir une médecine uniquement occupée à soigner les symptômes sans se soucier de prévention, qui bourre les gens de médicaments qui les tuent autant ou plus qu’ils ne les soignent ?” ”
Voilà, merci d’avoir lu jusqu’ici.
Les applaudissements au balcon, ça ne suffit pas.
@ boonobip
[Des amis, loin d’êtres sots, m’ont permis de lire des textes scandaleux. Encore un ce soir. Je n’ai pas a leur faire de publicité donc vous permettrez ce code si Descartes comprends mon intention: disons que le dernier est d’une réalisatrice nommée c011ine S3rr3au. J’ai reçu aussi un texte viral d’un dénommé Raphae11e M0re11i. Ces textes sont faits pour emporter l’adhésion des gens de bonne foi, mais ils ne sont qu’une injonction culpabilisante, défaitiste et réactionnaire.]
Tout à fait. A l’occasion de cette épidémie, on voit s’étaler toutes sortes de discours irrationnels. Le pire ce sont les déclinistes, les « collapsologues » et autres écologistes qui veulent à tout prix voir dans cette affaire les prémisses d’un effondrement de nos sociétés. Alors que l’observation montre au contraire une incroyable résilience. Alors qu’on est confinés depuis quatre semaines, nous avons toujours de l’électricité, du gaz, de la nourriture dans les magasins. Les ordures sont ramassées, les salaires sont payés… ou est « l’effondrement » ?
Quant à l’épidémie elle-même… il faut tout de même raison garder. Oui, des gens meurent et c’est bien triste. Mais comparé aux épidémies du passé, celles d’avant la société industrielle tant décriée, le progrès est évident.
@ boonobip
Bonjour,
[ J’aimerais que nous soyons tous étanches à ces discours, et qu’on sache le dire à nos amis, à nos familles.]
« Les hommes normaux ne savent pas que tout est possible » écrit Hannah Arendt dans les « Origines du totalitarisme ».
Et il semblerait, réjouissez-vous, que vous soyez normal. Mais point trop n’en faut.
Imaginez un monde, une nation simplement où tout le monde est normal, exprime des choses sensées. Qui décide alors que ces choses sont sensées ? Où est le bien ?, où est le mal ? Où est le remède ?
Ce qui fait la force d’une nation, c’est justement que les avis les plus sages comme les plus farfelus s’expriment et puissent continuer à le faire. Dans cette diversité réside notre sécurité car elle permet de connaître les limites, les frontières entre ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas et éventuellement de se protéger des excès.
Réjouissons nous donc des déclarations qui suscitent votre indignation, elles sont le symptôme de la santé de notre démocratie. Comptez les pays dans le monde qui peuvent se féliciter de tels débordements sur les médias. Repérez les autres. Auriez-vous envie d’aller y vivre ?
Ce qui vaut pour une réalisatrice vaut aussi et surtout pour une cheffeeee de parti.
Allez, bon confinement ! ! !
bel exposé ! merci.
Notre Président a dit : “Déléguer notre alimentation, notre protection, notre capacité à soigner notre cadre de vie au fond à d’autres est une folie. Nous devons en reprendre le contrôle, construire plus encore que nous ne le faisons déjà une France, une Europe souveraine, une France et une Europe qui tiennent fermement leur destin en main.”
C’est bien beau, mais, pour la fabrication des médicaments, il faut fabriquer les produits de base. Le phosgène est un des un des produits chimique de base pour la chimie organique.
Qui acceptera l’implantation d’une usine de fabrication de phosgène dans son voisinage ? Il faut savoir qu’il a été utilisé comme gaz de combat : en cas d’inhalation, il se décompose en CO2 et HCl dans les poumons. L’acide chlorhydrique n’est pas recommandé pour les poumons !
Pour mémoire :
Il serait question d’interdire le redémarrage de Lubrizol (zéro mort lors de l’incendie) !
La réouverture de l’usine AZF de Toulouse (fabrication d’engrais azotés) n’est pas à l’ordre du jour.
@ LESSART Pierre
[C’est bien beau, mais, pour la fabrication des médicaments, il faut fabriquer les produits de base. Le phosgène est un des un des produits chimique de base pour la chimie organique. Qui acceptera l’implantation d’une usine de fabrication de phosgène dans son voisinage ?]
Très bonne question, qui au fond rappelle qu’en politique comme partout on ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre. La question de l’indépendance n’est pas que théorique : l’indépendance a un coût, que ce soit en terme d’investissement ou en terme de risques. Si nous voulons avoir la maîtrise des médicaments essentiels, cela suppose avoir une industrie chimique de base, avec les risques que cela implique. Cela veut dire aussi être prêts à payer un peu plus cher, parce que les mesures de sécurité et le coût de main d’œuvre n’est pas le même à Feyzin et à Bophal.
La politique, au sens noble du terme, devrait être faite de ce type de débats. Sommes-nous prêts à payer la dissuasion nucléaire pour garantir notre territoire et continuer à jouer un rôle dans le monde ? Sommes-nous prêts à prendre le risque du nucléaire pour avoir de l’électricité bon marché et dont le prix ne dépend pas des aléas internationaux ? Sommes-nous prêts à payer plus cher pour garder les productions stratégiques en France ?
Curieusement, pratiquement aucun politique aujourd’hui ne pose les questions en terme de compromis entre un coût et un avantage…
Juste un petit passage, pour vous proposer (ainsi qu’à vos lecteurs) ce lien vers un article d’un site “europhile” centriste, donc se faisant un devoir de chercher à nuancer ses observations : pointant à la fois les faiblesses et ratages de l’UE (notamment de certains de ses ‘responsables’) en cette crise Covidée, mais aussi ses résistances et infléchissements méritoires.
https://www.telos-eu.com/fr/coronavirus-leurope-un-coupable-ideal.html
@ Claustaire
[Juste un petit passage, pour vous proposer (ainsi qu’à vos lecteurs) ce lien vers un article d’un site “europhile” centriste, donc se faisant un devoir de chercher à nuancer ses observations : pointant à la fois les faiblesses et ratages de l’UE (notamment de certains de ses ‘responsables’) en cette crise Covidée, mais aussi ses résistances et infléchissements méritoires.]
Bof. On trouve dans cet article le discours classique pour dédouaner l’UE. A chaque fois, c’est la même chose. L’UE « n’est pas compétente » pour traiter le problème, et lorsqu’elle l’est, elle est bloquée « par l’égoïsme des états ». Chanson connue…
Pointons quelques inexactitudes et trous de mémoire dans l’article de Cohen :
1) Cohen signale que l’UE « n’est pas compétente en matière de santé ». Il a raison si l’on limite la santé à l’organisation du système de soins. Mais comment Cohen explique l’existence d’une « agence européenne du médicament », par exemple ? En fait, si l’organisation des hôpitaux ou de la sécurité sociale est de la compétence des états, l’UE est compétente pour tout ce qui concerne la concurrence et la préservation du marché unique, et que la concurrence touche aussi les produits et services de santé.
2) L’UE exerce par ailleurs une influence décisive sur l’organisation du système de santé par le biais du pacte de stabilité et autres instruments de contrôle budgétaire. Les règles d’austérité dictées depuis Bruxelles obligent les états à réduire la dépense publique, et la dépense de santé n’est pas exclue de ce mécanisme. D’ailleurs, vous noterez que pour Cohen l’action de l’UE se limite à relaxer les contraintes qu’elle a elle-même imposées…
3) Ce que Cohen appelle « l’égoïsme des états », c’est tout simplement leur fonction première : protéger leurs citoyens. C’est en échange de cette protection que les citoyens acceptent de payer des impôts et d’obéir aux lois faites par leurs représentants. On peut toujours imaginer que les contribuables français ou allemands payeront des impôts pour que leur gouvernement envoie des masques en Italie alors qu’ils en manquent eux-mêmes. Mais ce genre de solidarité inconditionnelle n’est concevable que parce que le lien national assure la réciprocité et permet de voir l’autre comme un autre soi-même. En d’autres termes, les états ne peuvent qu’agir de la sorte, et continueront aussi longtemps qu’un « état européen » fondé sur une « nation européenne » n’existera pour les remplacer. Ce n’est pas demain la veille…
bonjour à tous.
merci au maître des lieux pour cet espace de discussion bien réglé qui permet de s’étonner parfois.
Tout d’abord je tiens à dire que je ne suis pas fan de la philosophie cartésienne dualiste bien qu’elle me paraisse utile. L’utilité ne permet pas en définitive de donner un sens à quoique cela soit, elle ne correspond en fait qu’à une capitulation en morne plaine de l’esprit et ne conduit qu’à la capitulation nihiliste spirituelle dans un chaos sans nom qu’il convient, me semble t il, de dépasser comme le fit Platon. Pour le dire simplement Le discours de la méthode de Descartes correspond à une mystification logocratique. Mais les méditations sont plus intéressantes et sa vie, tout du moins, ce qu’il a présenté au public et rapporté par autrui, fort instructive du caractère de l’homme. Il s’agissait d’un homme riche itinérant non marié et incapable de reconnaitre la mère de son enfant: la faisant passer pour sa servante. Bref un homme humain trop humain.
La raison ne pèse rien face à l’intuition qui peut être bien ou mal. Le soleil de la raison nous ébloui et ne peut nous guider en cette nuit de la pensée. Oh nuit ouvre toi! disait la poétesse.
Le professeur Raoult me semble t il interpelle par son aspect peu conformiste en apparence. D’aucuns en profitent pour le faire passer pour un mauvais scientifique qui ne saurait pas ce qu’est la Science. Ce ne sont qu’effet de manches rhétoriques afin de décrédibiliser politiquement au yeux de non informés un vrai scientifique afin de protéger le patrimoine scientiste et les rentes financières de situation.
Je n’entrerai pas dans les discussions oiseuses sur les querelles sémantiques de l’interprétation des courbes issus des recueils de données chiffrées et fragmentaires. En revanche et même si Popper n’est pas parfait je suis d’accord avec lui pour dire que la raison ne peut affirmer quelque vérité objective que cela soit en revanche celle ci peut rejeter les contre vérités, aussi, comment un vrai scientifique peut il refuser le raisonnement du Pr Raoult sans lui démontrer l’inanité de son traitement.
les chiffres ne sont que les habits de la pensée et sans pensée intuitive les chiffres sont totalement inutiles et même si ces chiffres sont planifiés en courbes.
chacun possède hérite d’un écosystème corporel, intellectuel et spirituel dans lequel s’exerce son libre arbitre lui permettant de lutter avec les différents virus bons ou mauvais.
merci de m’avoir lu.
françois
@ françois2a
[Pour le dire simplement Le discours de la méthode de Descartes correspond à une mystification logocratique.]
Compte tenu de l’influence déterminante qu’a eu la philosophie cartésienne sur la pensée occidentale, je trouve un peu léger de la qualifier de « mystification logocratique ». Ou alors il nous faut conclure qu’il y a des « mystifications » bien plus riches que beaucoup de pensées « vraies »…
[La raison ne pèse rien face à l’intuition qui peut être bien ou mal. Le soleil de la raison nous ébloui et ne peut nous guider en cette nuit de la pensée. Oh nuit ouvre toi! disait la poétesse.]
A l’heure de construire un pont, je préfère celui qui se fonde sur la raison que celui qui fait appel à son intuition, et c’est ce que fait toute personne raisonnable, si l’on me pardonne la tautologie. Pas vous ?
[Le professeur Raoult me semble-t-il interpelle par son aspect peu conformiste en apparence.]
Personnellement, je me suis toujours méfié de l’anticonformisme, et d’une façon générale, de tous ceux qui se définissent comme anti-quelquechose. Le penseur original n’a pas besoin de se dire « anti- ». Il exprime sa pensée, et laisse les autres juger de sa qualité, de son originalité, de son « conformisme ». Einstein ne fut jamais « anti-newtonien », même si sa théorie remet radicalement en cause les principes newtoniens. Un écrivant disait que la différence entre le révolutionnaire et le rebelle est que le révolutionnaire se contente d’une révolution discrète, alors que le rebelle veut que sa rébellion soit visible.
Si Raoult éprouve le besoin adolescent de se faire remarquer avec « son aspect peu conformiste en apparence », c’est son problème. Personnellement, s’il a envie de se balader à poil sur la cannebière, ça me laisse parfaitement indifférent. La question est de savoir si la thérapie qu’il propose est ou non validée empiriquement.
[D’aucuns en profitent pour le faire passer pour un mauvais scientifique qui ne saurait pas ce qu’est la Science. Ce ne sont qu’effet de manches rhétoriques afin de décrédibiliser politiquement aux yeux de non informés un vrai scientifique afin de protéger le patrimoine scientiste et les rentes financières de situation.]
Ah… que ferions nous sans le Grand Komplot Scientiste et Financier… Mais non, la question n’est pas là. Le fait est que la communauté scientifique a élaboré des protocoles pour valider un médicament, protocoles qui visent à éliminer les biais et donner un résultat fiable. Si c’est cela que vous appelez le « patrimoine scientiste », alors oui, il faut le protéger. Parce que c’est lui qui nous a sorti de l’obscurantisme. Parce qu’au fond, pourquoi la chloroquine plutôt que le cierge à l’église ou le voudou ,
[Je n’entrerai pas dans les discussions oiseuses sur les querelles sémantiques de l’interprétation des courbes issus des recueils de données chiffrées et fragmentaires.]
Pourtant, c’est le nœud du problème.
[En revanche et même si Popper n’est pas parfait je suis d’accord avec lui pour dire que la raison ne peut affirmer quelque vérité objective que cela soit en revanche celle-ci peut rejeter les contre-vérités, aussi, comment un vrai scientifique peut-il refuser le raisonnement du Pr Raoult sans lui démontrer l’inanité de son traitement.]
Avant d’être d’accord avec Popper, il faudrait le lire. Parce que Popper ne dit nulle part que « la raison ne peut affirmer quelque vérité objective que ce soit ». Vous confondez ici « raison » et « science ». La science, telle que la définit Popper, ne peut affirmer aucune vérité absolue puisque tout énoncé scientifique est susceptible de falsification. Mais la raison, elle, le peut. Par exemple, l’affirmation « la quadrature du cercle est impossible » est une vérité objective déterminée par la raison. Popper ne classe pas d’ailleurs les énoncés logiques ou mathématiques parmi les énoncés scientifiques, précisément pour cette raison : ils ne sont pas susceptibles d’être falsifiés, puisqu’ils sont « objectivement vrais ».
Même si la science ne peut affirmer une vérité absolue, elle a moins de chance de se tromper que toute autre forme de pensée. Et d’ailleurs vous en êtes la preuve vivante : tous les jours, vous traversez des ponts construits sur la base des vérités scientifiques, aussi partielles et falsifiables soient-elles. Vous engageriez-vous avec la même confiance sur un pont dont les dimensions auraient été fixées par un astrologue, ou simplement par « l’intuition » ?
[Les chiffres ne sont que les habits de la pensée et sans pensée intuitive les chiffres sont totalement inutiles et même si ces chiffres sont planifiés en courbes.]
Pourriez-vous donner le raisonnement qui vous conduit à cette conclusion ? Parce que sans vous vexer, l’intuition nous a donné Paracelse, et c’est grâce aux chiffres et aux courbes que nous en sommes sortis.
[Chacun possède hérite d’un écosystème corporel, intellectuel et spirituel dans lequel s’exerce son libre arbitre lui permettant de lutter avec les différents virus bons ou mauvais.]
Pendant des siècles, « l’écosystème corporel, intellectuel est spirituel » a été incapable de lutter contre la variole. Et puis un jour on a inventé un vaccin, et en quatre génération la maladie a disparu. Qu’est ce que vous tirez comme conclusion ?
@ Descartes
Bonsoir,
[Le penseur original n’a pas besoin de se dire « anti- ». Il exprime sa pensée, et laisse les autres juger de sa qualité, de son originalité, de son « conformisme ». ]
Hegel dirait, de manière plus alambiquée pour échapper à la censure, qu’un penseur original renvoie dos à dos les « pros » et les « antis ». Ce qu’il a d’original, c’est de résoudre *leur* contradiction, qu’il a su embrasser d’une manière nouvelle. Et c’est ce qui fait, dans tous les domaines, et sans s’enticher du mot, qu’on peut parler du progrès de l’esprit. Les Lumières auront toujours des recoins d’ombre à éclairer !
@ francois2a
Bonsoir,
[Tout d’abord je tiens à dire que je ne suis pas fan de la philosophie cartésienne dualiste bien qu’elle me paraisse utile. L’utilité ne permet pas en définitive de donner un sens à quoique cela soit, elle ne correspond en fait qu’à une capitulation en morne plaine de l’esprit et ne conduit qu’à la capitulation nihiliste spirituelle dans un chaos sans nom qu’il convient, me semble t il, de dépasser comme le fit Platon.]
Vous ne rendez pas justice à Descartes, c’est dommage. Descartes a écrit de très belles pages de morale. Il y prend justement acte de ce que vous dénoncez, et fait de l’emploi de notre libre-arbitre, guidé par une ferme résolution de se tenir à ce que la raison nous propose de faire, dans un élan généreux, un devoir sans appel. On peut ne pas aimer ce genre de morale, et regretter qu’on n’y trouve pas de bonshommes dans les cieux, les rivières ou les forêts, mais j’appelle ça de l’audace, ce que fait Descartes.
[La raison ne pèse rien face à l’intuition qui peut être bien ou mal.]
Je ne suis pas d’accord. Encore faudrait-il que nous nous entendions sur ce que “peser” veut dire. En un sens, vous auriez raison. Mais la raison pèse plus, en un autre sens, que l’intuition, ne serait-ce que parce qu’elle ne révèle jamais mieux son pouvoir qu’à plusieurs, contrairement à l’intuition, qu’on peut certes partager, sans pouvoir la transmettre ni la soumettre à l’examen.
Quand à la fin de mon raisonnement, dont j’ai fait accepter les prémisses à l’homme à qui je m’adresse, je tire de ces prémisses une conclusion, si je ne me trompe pas, que j’ai bien été clair, et que cet homme est de bonne foi, il n’a pas d’autre choix que d’admettre que j’ai raison. C’est tout de même extraordinaire ! Si Jacques est le frère de Pierre, alors Pierre est le frère de Jacques, on n’y peut rien, c’est comme ça, on est d’accord, embrassons-nous, Folleville ! On peut ne pas se tromper quand on a de l’intuition, mais avoir raison permet de se mettre d’accord. Vous m’accorderez tout même que c’est assez fort.
@Louis
tout d’abord je vous prie de bien vouloir m’excuser pour cette réponse tardive ne la découvrant que maintenant.
Je ne dénie pas la valeur à la philosophie de Descartes, son utilité est manisfeste mais elle est décapante pour toute autorité quelqu’elle soit et fut une réponse à l’Aristotélisme figé de l’époque. Lorsque Descartes fort de sa lecture de Saint Augustin s’est présenté à l’Eglise, il lui fut répondu de relire les différents philosophes antérieurs. Mais Descartes était jeune et fort considéré pour ses travaux scientifiques, très intuitif et imaginatif. Il a réalisé seul une descente vers le néant accompagné seulement par son malin génie. Cela est bien différent de la Comédie Humaine; aucune échelle pour remonter.
Que peut penser un jeune lecteur de Descartes sinon qu’il peut penser par lui même, que son opinion est aussi importante que celle de n’importe qui. Cela entrainer un probalilité importante de détruire le code éthique enseigné. Charité bien comprise commence par soi même.
Certes la philosophie de Descartes ce n’est pas cela, il s’agit d’une critique acerbe de la relation. Comment puis je croire à mes sens puisqu’ils me trompent? mais la critique n’est pas celles des sens mais de l’interprétation des sens, il s’agit d’une critique des pensées antérieures de l’individu, de toute son histoire; une sorte de psychanalyse solitaire?
Est ce possible pour une société entière de lecteurs? Selon les traditionalistes par exemple Guénon et les hindouistes, il existe effectivement des personnes exceptionnelle hors caste pouvant accepter psychiquement cette épreuve mystique mais cela est très rare et beaucoup vont sombrer dans le pur matérialisme. Si la philosophie cartésienne est publiée sans mode d’emploi alors il est fort probable que la société devienne une société matérialiste pur jus dont la durée de vie sera à brève échéance compromise.
Effectivement Descartes a entrainé une révolution, celle de l’homme des lumière et de la modernité. Avait il prévu cela?
Si on regarde une sorte d’équivalent religieux il serait possible de dire que Descartes correspondait à une sorte de bouddhiste du petit véhicule ou ermite du désert mais sans praxis. La philosophie bouddhiste a malheureusement détruit les sociétés d’alors et pour survivre elle dut être contrebalancée par le confusianisme en Chine et par le Shintoïsme au Japon.
Cette idéologie nihiliste entraine pour ceux qui ne comprennent pas Descartes la mort du père symbolique et in fine du dernier homme Nietzschien.
Et que l’on ne m’accuse pas de manquer de cartésianisme.
merci de votre réponse.
j’ai l’impression à vous relire tranquillement que nous disons la même chose sur le théorème de la réfutabilité de Popper.
Pour ce qui est du pont je suis moins convaincu et je crois probablement à tord que les ponts ont été construits bien avant les avancées de la science moderne et que ceux ci avaient pas tendance à s’écrouler même lorsqu’une légion de césar avançait au pas cadencé.
La quadrature du cercle est fonction du référentiel euclidien. Dans un autre référentiel un carré n’existe pas selon Gauss et Einstein.
Un système de penser n’est pas un complot parce qu’il n’a pas de volonté de nuire a priori et souvent bien au contraire.
Pour ce qui est de la vaccination, un gars Jenner a eu l’idée… aucun chiffre la dedans. Eurêka ou bingo ça marche et on recommence. Je ne suis pas certain que le concept de tests en double aveugle existait à cette époque et pourtant la vaccination se poursuivit jusqu’à l’éradication de cette maladie lié à un méchant virus. Mais tous les virus ne le sont pas heureusement.
Bonne soirée à vous.
@ françois2a
[j’ai l’impression à vous relire tranquillement que nous disons la même chose sur le théorème de la réfutabilité de Popper.]
Je ne le crois pas. D’abord parce qu’il n’existe aucun « théorème de réfutabilité ». Karl Popper qualifie de « scientifique » un énoncé lorsqu’il est « réfutable », c’est-à-dire, lorsqu’on peut imaginer une expérience qui permettrait selon son résultat de conclure qu’un tel énoncé est faux. Le premier principe de la thermodynamique (conservation de l’énergie) est « scientifique » pour Popper parce qu’on peut imaginer une expérience – le mouvement perpétuel – qui le réfuterait. L’énoncé « dieu existe » (tout comme l’énonce inverse, « dieu n’existe pas ») n’est pas scientifique parce qu’aucune expérience imaginable ne peut le réfuter.
[Pour ce qui est du pont je suis moins convaincu et je crois probablement à tort que les ponts ont été construits bien avant les avancées de la science moderne et que ceux-ci avaient pas tendance à s’écrouler même lorsqu’une légion de césar avançait au pas cadencé.]
On a construit des ponts avant qu’on formalise la méthode scientifique, mais on les construisait déjà avec des méthodes « scientifiques », c’est-à-dire, en faisant des hypothèses et en les testant par l’expérience. C’est par l’expérience que les romains ont déterminé qu’une arche d’une certaine dimension pouvait tenir, alors qu’une autre ne tiendrait pas. Ce n’est certainement pas par « intuition ». Comme monsieur Jourdain, les romains faisaient de la science sans le savoir.
[La quadrature du cercle est fonction du référentiel euclidien. Dans un autre référentiel un carré n’existe pas selon Gauss et Einstein.]
C’est quoi un « référentiel euclidien » ? Non, la quadrature du cercle est un problème posé dans un espace euclidien, et dans cet espace elle est impossible. Et cela est une vérité incontestable, universelle et éternelle.
[Pour ce qui est de la vaccination, un gars Jenner a eu l’idée… aucun chiffre la dedans.]
Non. Jenner n’a eu aucune « idée ». Il a observé que les femmes qui trayaient les vaches avaient statistiquement moins de chances d’attraper la variole. Mais pour faire cette observation, il faut faire une statistique, et donc faire des « chiffres »…
[Eurêka ou bingo ça marche et on recommence. Je ne suis pas certain que le concept de tests en double aveugle existait à cette époque et pourtant la vaccination se poursuivit jusqu’à l’éradication de cette maladie lié à un méchant virus. Mais tous les virus ne le sont pas heureusement.]
L’expérience d’où Jenner a tiré son idée était de toute évidence faite en double aveugle, puisque les dames qui trayaient les vaches ignoraient qu’elle se vaccinaient contre la maladie, et que personne ne leur prescrivait ce rémède.
@ descartes 5 avril 20h43 (et Lazeby, s’il lit encore)
Cher descartes,
je cherchais juste à vous faire sortir de vos rails; désolé, j’ai du faire erreur !
Comme Lazeby, pourtant fort intéressant, documenté et passionné, je vais devoir prendre mes distances avec tant de mauvaise foi (je ne pense ni ne dis que vous en avez rien à foutre des différences en général, je m’attriste de vous lire si droit dans vos bottes; je n’en ai pas rien à foutre de votre opinion, pas du tout, je m’inquiète que vous écriviez que vous en ayez rien foutre de, que vous en ayez rien à foutre ET que vous l’écriviez (JE NE TROUVE CELA PAS DIGNE DE VOTRE BLOG); je sais lire, merci, et correctement, vous me prêtez mauvaise lecture (euh, pardon : lecture incorrecte) afin d’esquiver ce qui n’est ni attaque ni piège, mais déplacement, question de fond (LA COUPURE ESSENTIELLE AUJOURD’HUI EST-ELLE ENTRE EUROPEISTE ET UEXITER? ou faut-il en revenir à la Révolution? (double question)).
Et en plus, JE NE LE PREND PAS MAL, vous me prenez pour un c… avec vos cours sur objectivité/subjectivité (et encore une fois, vous FUYEZ la question (sur Asselineau en l’occurence)); prendre votre interlocuteur pour un c…, est-ce que cela fait parti de votre conception de la vie des “commentaires” de votre blog ?
ET bordel, pourquoi envisagez-vous D. Raoult se promenant nu sur la cannebière? Est-ce que vous parlez à Marcailloux (le filou), ou à nous tous qui vous lisez? Est-ce qu’on doit subir cela, descartes dégueulant sur son propre blog ?
Finalement : est-ce que vous allez bien (vous faites penser au personnage du flic, Half, dans la série “Dos au mur”, au demeurant fort sympathique, efficace, mais qui termine mal) ?
@ Cahen
[Comme Lazeby, pourtant fort intéressant, documenté et passionné, je vais devoir prendre mes distances avec tant de mauvaise foi (je ne pense ni ne dis que vous en avez rien à foutre des différences en général, je m’attriste de vous lire si droit dans vos bottes; je n’en ai pas rien à foutre de votre opinion, pas du tout, je m’inquiète que vous écriviez que vous en ayez rien foutre de, que vous en ayez rien à foutre ET que vous l’écriviez (JE NE TROUVE CELA PAS DIGNE DE VOTRE BLOG); je sais lire, merci, et correctement, vous me prêtez mauvaise lecture (euh, pardon : lecture incorrecte) afin d’esquiver ce qui n’est ni attaque ni piège, mais déplacement, question de fond (LA COUPURE ESSENTIELLE AUJOURD’HUI EST-ELLE ENTRE EUROPEISTE ET UEXITER? ou faut-il en revenir à la Révolution? (double question)).]
Un conseil, lâchez la bouteille…
Bonsoir
je ne sais pas ce qu’est un théorème en définitive. J’ai hâte de l’apprendre.
Si l’impossibilité de la quadrature du cercle est une vérité inconstestable, et éternelle, cela signifie deux choses
1 il s’agit d’une tautologie et que la solution réside dans les hypothèses d’Euclide en particulier la notion du cinquième postulat.
2 qu’il s’agit d’un problème de géométrie euclidienne et que la solution est bien evidemment dans irrationalité de PI. De l’importance de l’irrationalité dans les nombres aléatoires.
L’équerre et le compas. l’angle droit et la courbe parfaite. Mais bon il fallait passer par le calcul infinitésimal qui lui aussi pose aussi quelle que interrogations sous jacentes telle que: l’infiniment petit est il égal à zéro? Cela peut paraitre évident à premier vue mais le monde de l’infiniment petit est si mal connu et souvent peuplé d’un monde imaginaire.
3 la transcendance de PI a t elle été prouvée? cela n’est pas si sur puisque sa démonstration repose sur l’absurde. Certains intuitionniste réfutent le tiers exclus.
mais tout ceci n’est pas sérieux n’est ce pas…
Pour en revenir à Popper et son théorème ou définition si vous voulez, de la réfutabilité, il est important de considérer les prémices. Un fait est ce une vérité objective? La Vérité existe t elle. Connais t on une vérité absolue ou doit on se contenter d’une vérité relative. Qu’est ce que la science vraie? Et puis flute je m’en vais relire le tractatus de Wittgenstein.
Jenner c’est comme les grecs: ils faisaient de la science sans le savoir. Ceux qui construisent bien sont des scientifiques; ceux qui font des trucs courbes bicornus n’en font pas et puis un point c’est tout. Il suffit d’être reconnu n’est ce pas?
Merci et bonne soirée.
@ françois2a
[je ne sais pas ce qu’est un théorème en définitive. J’ai hâte de l’apprendre.]
D’une façon générale, un théorème est une affirmation démontrée. Classiquement, il consiste d’une thèse (l’affirmation en question), des hypothèses (les conditions dans lesquelles cette affirmation est vraie) et la démonstration (suite de déductions logiques qui lient les hypothèses et la thèse).
[« Si l’impossibilité de la quadrature du cercle est une vérité inconstestable, et éternelle, cela signifie deux choses » 1) il s’agit d’une tautologie et que la solution réside dans les hypothèses d’Euclide en particulier la notion du cinquième postulat.]
Effectivement, toutes les mathématiques sont « tautologiques », dans le sens ou elles sont contenues de manière unique dans les postulats de base.
[L’équerre et le compas. L’angle droit et la courbe parfaite. Mais bon il fallait passer par le calcul infinitésimal qui lui aussi pose aussi quelle que interrogations sous-jacentes telle que: l’infiniment petit est-il égal à zéro? Cela peut paraitre évident à premier vue mais le monde de l’infiniment petit est si mal connu et souvent peuplé d’un monde imaginaire.]
Si vous préférez un résultat plus simple, pensez au résultat « il n’existe pas de fraction dont le carré soit égal à 2 ». Vous pouvez démontrer très simplement cette assertion sans besoin de calcul infinitésimal ou de questions sur l’infiniment petit. C’est une simple démonstration arithmétique. Mais on sait que ce résultat sera TOUJOURS et PARTOUT vrai, contrairement à n’importe quelle loi physique dont on ne peut jamais affirmer la véracité. C’est d’ailleurs pourquoi Popper ne considère pas les mathématiques comme une « science ».
[3 la transcendance de PI a-t-elle été prouvée? cela n’est pas si sûr puisque sa démonstration repose sur l’absurde. Certains intuitionnistes réfutent le tiers exclus.]
Refuser la démonstration par l’absurde vous conduit tout droit à considérer qu’une proposition peut être vraie et fausse à la fois.
[Pour en revenir à Popper et son théorème ou définition si vous voulez, de la réfutabilité, il est important de considérer les prémices. Un fait est-ce une vérité objective? La Vérité existe-t-elle.]
Vous vous faites des problèmes pour rien. Un fait est PAR DEFINITION objectif (puisqu’il existe en dehors de nous). Un arbre qui tombe dans la forêt tombe même s’il n’y a aucun être intelligent pour observer sa chute. La réalité de sa chute ne dépend pas du sujet qui l’observe. Quand à la vérité, elle existe comme catégorie logique.
[Connais-t-on une vérité absolue ou doit-on se contenter d’une vérité relative.]
Cela dépend. Seule la logique fabrique des « vérités absolues », toutes les autres activités humaines ne fabriquent que des vérités relatives, tout simplement parce que nous n’accédons aux faits qu’à travers nos sens, et que nos sens sont trompeurs. Plus que Wittgenstein, lisez Descartes…
Bonjour et merci pour cette intéressante discussion.
je vais reprendre l’irrationalité de racine de 2. est-ce que la racine carré de 2 existe?
Il est bien evident que sur un plan il est tout a fait possible de voir le segment racine carré de deux. Mais est-il possible d’écrire parfaitement le nombre deux?
aussi est il évident qu’il existe une perte lors du passage de la géométrie à l’algèbre. Est il possible de tout définir avec des mots?
Dans son tractatus Wittgenstein ( référence très probable à Spinoza ) montre que la logique mathématique repose sur des mots ou symbole ou convention et ne peut s’en affranchir.
Ce que je reproche à Descartes est d’avoir isoler la personne à un individu qui va en suivant les mots de Descartes se retrouver perdu seul dans le neant. Une mystification en quelque sorte logocratique.
QED n’est ce pas?
@ françois2a
[je vais reprendre l’irrationalité de racine de 2. est-ce que la racine carré de 2 existe?]
Ca dépend dans quel ensemble. Dans l’ensemble des nombres entiers ou des nombres rationnels, elle n’existe pas (puisqu’il n’y a aucun entier, aucune fraction dont le carré soit 2). Dans l’ensemble des nombres réels, il existe. Prenez la construction des nombres réels à partir des « coupures de Dedekind » : je définis la coupure de Dedekind X={A, B} formée de l’ensemble A des rationnels dont le carré est supérieur à 2 et de l’ensemble B des nombres rationnels dont le carré est inférieur à 2. Vous pouvez vérifier que le carré de cette coupure est la coupure définie par l’ensemble des rationnels supérieurs à 2 et par l’ensemble des rationnels inférieurs à 2. Or, cette coupure est précisément celle qui définit le nombre réel 2… donc, X est un réel dont le carré est 2. CQFD.
(Pour les puristes, j’ai simplifié la démonstration, mais il n’est pas difficile de la formuler en termes rigoureux…).
[Il est bien évident que sur un plan il est tout a fait possible de voir le segment racine carré de deux.]
Non. Ce que vous pouvez voir, tout au plus, c’est la REPRESENTATION graphique du segment racine carrée de deux. Il ne faut pas confondre le nombre et sa représentation.
[Mais est-il possible d’écrire parfaitement le nombre deux?]
Je ne sais pas ce que vous appelez « écrire parfaitement ». Le nombre 2 existe en tant qu’entité dès lors qu’on admet les axiomes de Peano. Les objets mathématiques « existent » à l’intérieur d’un système d’axiomes. Changez les axiomes, et certains objets cessent d’exister, d’autres apparaissent.
[aussi est-il évident qu’il existe une perte lors du passage de la géométrie à l’algèbre.]
Là encore, vous confondez l’objet et sa représentation. Les objets géométriques existent idéalement. Dans certains cas, il est possible de les représenter graphiquement. Mais il ne faut pas confondre les problèmes induits par la représentation et ceux de l’objet lui-même. Les espaces à N dimensions « existent » mathématiquement quand bien même nous sommes incapables de les représenter graphiquement dès lors que N>3.
[Est-il possible de tout définir avec des mots?]
En mathématiques, oui. Tout simplement parce que les objets n’existent que par leur définition. On ne trouve pas dans la nature des nombres, des droites, des équations.
[Ce que je reproche à Descartes est d’avoir isoler la personne à un individu qui va en suivant les mots de Descartes se retrouver perdu seul dans le neant. Une mystification en quelque sorte logocratique.]
Je n’ai pas très bien compris à quel texte de Descartes vous faites référence. Descartes ne dit qu’une chose : que la seule chose dont je puisse avoir la CERTITUDE de l’existence, c’est moi-même en tant qu’être pensant. Cela n’implique pas que les autres n’existent pas, tout juste que je ne peux pas en avoir la certitude, puisque mes sens peuvent me tromper, et me faire croire que certaines choses existent alors qu’elles n’existent pas.
bonjour
j’aime beaucoup votre démonstration de la réalité mathématique de racine carré de 2.
Bref je définis la racine carré en définissant un ensemble de racine carré. QED. Ensuite un nombre est défini par la coupure de deux droites; on tombe sur la réprésentation cartésienne à angle droite. Ici est le génie cartésien: la planification des nombres. Il est intéressant de constater l’angle droit entre abscisse et ordonnée et le Zero intersection de l’abscisse et ordonnée est ce un point ou un infini? En tout cas c’est le centre de rotation des nombres.
Que signifie supérieur ou inférieur? ben c’est simple plus grand ou plus petit. c’est quoi plus ou moins? Ben cà se voit. Et comment ça se voit. ET bien voilà tout le truc comment savoir si le truc sur un plan est plus grand ou plus petit sur un plan ou en réalité? C’est simple en fait il faut mettre les objets sur un même plan. C’est tout le problème de la vision humaine en trois D. La vision rétinienne est-elle planaire?
Savez vous comment il est possible de faire apparaitre les imaginaires. Ici Gauss a été génial en faisant tourner les tables.
Ainsi on part de la réalité factuelle ou physique ( réalité réelle ), on enregistre des nombres puis on planifie et ensuite on vérifie si le Bon plan a été trouvé. Bref les mathématiques sont des outils ou dit autrement des vérificateurs des actes physiques. Mais et grand Mais la prédiction est fonction de la permanence du plan choisi. D’où l’importance de l’inertie du temps et donc de la lumière….
Est il possible de s’affranchir de la vision en mathématiques ben non parce que tout découvreur mathématique passe d’abord par une vision des choses mathématiques; certes cela n’est pas toujours dit mais cela s’imagine parfaitement.
Descartes affirme que nos sens se trompent et donc que seule la pensée est. C’est drôle je pense donc je pense puis le je disparait parce que le je est la personnalité pensante ( Ca pense Kantien ), il ne reste qu’un individu sans perfection seul.
Comment arrive t il à cette démonstration du mystère de la personnalité? par des mots n’est ce pas? Descartes deshabille la personne, ôte toutes les peaux à l’oignon et il ne reste rien. L’individu Descartes est aveugle ou aveuglé par l’esprit? Manicheen n’est ce pas? Ca coule de la source Parménidienne.
mais où est donc l’éthique? ( Aristote et Spinoza ) Ben l’individu le un royal va devoir discuter avec un autre un afin de faire un Un commun Bien ici Est le Génie de Platon.
La reconnaissance d’un autre est primordiale ici on touche du doigt la création du Bien Commun. Moi je ferais bien une peinture Wittgenstanienne de tout ça. La parole est peinture dirait il dans sa deuxième période.
@ françois2a
[Bref je définis la racine carré en définissant un ensemble de racine carré. QED.]
Non. Je définis la racine carrée d’un nombre A comme le nombre B dont le produit par lui-même est égal à A. Et je dois ensuite démontrer si dans un ensemble numérique donné un tel nombre existe. Je ne trouve dans l’ensemble des nombres entiers ou dans l’ensemble des nombres rationnels aucun nombre dont le carré soit égal à 2. Par contre, dans l’ensemble des nombres réels, comme je vous l’ai montré, je peux démontrer qu’il existe un nombre dont le carré est égal à 2.
[Ensuite un nombre est défini par la coupure de deux droites;]
Non, non, et non. Un nombre ne peut être « défini » par une construction géométrique. Il peut tout au plus être REPRESENTE.
[on tombe sur la représentation cartésienne à angle droite. Ici est le génie cartésien: la planification des nombres. Il est intéressant de constater l’angle droit entre abscisse et ordonnée et le Zero intersection de l’abscisse et ordonnée est-ce un point ou un infini? En tout cas c’est le centre de rotation des nombres.]
Désolé, mais ce paragraphe est incompréhensible. Le doublet (0,0) est un point de R2 qui n’a aucun caractère privilégié. On le représente par convention comme le point de croisement des axes dans la représentation cartésienne, mais c’est une pure convention. On pourrait décider de faire croiser les axes au point (1,1), et cela ne changerait rien. C’est d’ailleurs ce qu’on fait dans beaucoup de représentations lorsque la variable à représenter est dans une bande étroite. Et je ne sais pas très bien ce que veut dire « la rotation des nombres ».
[Que signifie supérieur ou inférieur? ben c’est simple plus grand ou plus petit. c’est quoi plus ou moins? Ben cà se voit.]
Absolument pas. Rien de tout ça n’est intuitif. Les axiomes de Péano permettent de construire l’ensemble des nombres naturels et de le munir d’une relation d’ordre totale. Une relation d’ordre totale est une relation dans laquelle pour deux éléments A et B on a soit A est en relation avec B, soit B est en relation avec A (antisimétrie), aucun élément n’est en relation avec lui-même, et si A est en relation avec B, et B est en relation avec C, alors A est en relation avec C (transitivité). Maintenant, vous pouvez remplacer « est en relation avec » par « > », mais c’est une pure convention d’écriture.
Cette relation d’ordre totale sur les nombres naturels vous pouvez ensuite la généraliser sur les entiers. Vous pouvez ensuite construire une relation d’ordre entre les nombres rationnels en écrivant qu’une fraction a/b est plus grande que c/d si et seulement si d.a est plus grand que b.c (qui sont des entiers). Et voilà, vous avez la relation d’ordre qui vous permet de construire les coupures de Dedekind ans le moindre besoin de « c’est simple » ou de « ça se voit ».
[Savez-vous comment il est possible de faire apparaitre les imaginaires. Ici Gauss a été génial en faisant tourner les tables.]
Là encore, rien d’intuitif. Il suffit de construire un ensemble numérique dans lequel l’élément « -1 » ait une racine carrée (en d’autres termes, un ensemble dans lequel un élément multiplié par lui-même donne -1). Et on trouve que l’ensemble des nombres complexes satisfait cette condition.
Je vous fais la construction courte. Imaginons l’ensemble des doublettes (a,b) ou a et b son des nombres réels. Je définis sur cet ensemble
L’addition : (a,b)+(c,d) = (a+c, b+d)
Le produit : (a,b).(c,d) = (a.c – b.d, a.d + b.c).
Vous pouvez vérifier que ces opération possède toutes les propriétés d’une somme et d’un produit.
Maintenant, on va montrer que cet ensemble contient l’ensemble des nombres réels : prenons le sous-ensemble des doublettes de la forme (a,0). Sur cet ensemble, l’addition et le produit précédemment définis sont internes. La fonction qui à tout nombre réel a associe la doublette (a,0) est donc une bijection invariable par ces opérations. On peut donc identifier la doublette (a,0) au nombre réel a. Et en particulier, au nombre réel -1 on peut associer la doublette (-1,0)
Maintenant, on va montrer qu’il existe une doublette qui, multipliée par elle-même, donne (-1,0) pour résultat. Considérons la doublette (0,1). Si l’on applique la règle de multiplication donnée plus haut, qu’est-ce qu’on trouve ?
(0,1).(0,1) = (0.0-1.1, 0.1+1.0) = (-1,0)
Il existe donc une doublette dont le carré est la doublette identifiée à -1. CQFD.
On voit bien que toute doublette (a,b) peut être écrite sous la forme (a,0)+(b,0).(0,1). On peut donc pour faciliter l’écriture écrire (a,0) et (b,0) comme des nombres réels, et noter « i » la doublette (0,1). On arrive ainsi à l’écriture traditionnelle des nombres complexes : (a,b) = a+b.i.
Comme vous voyez, je n’ai besoin nulle part des « ça se voit ». Par une construction rigoureuse à partir des axiomes, j’arrive au résultat.
[Est-il possible de s’affranchir de la vision en mathématiques ben non parce que tout découvreur mathématique passe d’abord par une vision des choses mathématiques; certes cela n’est pas toujours dit mais cela s’imagine parfaitement.]
Je pense vous avoir montré plus haut le contraire. On n’est plus à l’époque des grecs, quand on pensait que les mathématiques n’étaient qu’une formalisation de la géométrie. L’approche axiomatique nous a affranchi de cette dépendance à la « réalité réelle »). Avec la vision grecque, les géométries non-euclidiennes n’auraient jamais vu le jour.
[Descartes affirme que nos sens se trompent et donc que seule la pensée est.]
Non. Que seule NOTRE pensée est. Celle des autres, on ne sait pas, on ne la saisit qu’à travers nos sens.
[C’est drôle je pense donc je pense puis le je disparait parce que le je est la personnalité pensante ( Ca pense Kantien ), il ne reste qu’un individu sans perfection seul.]
Essayez de comprendre avant de classer. La seule chose dont je puisse être sûr, c’est que je pense (si je ne pensais pas, la question ne se poserait même pas). Le « je » n’existe que parce qu’il pense, tout le reste est incertain. Mais « incertain » n’est pas synonyme « d’inexistant ». Le ciel que j’observe avec mes yeux, le soleil qui me chauffe… existent-ils, ou sont seulement une illusion de mes sens ? Je ne peux être sûr. Je ne peux exclure qu’ils existent, je ne peux exclure le contraire. Descartes fait quand même l’hypothèse que si mes sens me trompent quelquefois, ils ne me trompent pas systématiquement (le « mauvais génie » n’existe pas).
encore merci de votre réponse
le débat risque d’être long et interessant entre nous.
La définition d’un nombre est palpitante. Vous pensez qu’il s’agit d’une convention venue comme ça moi je crois qu’elle est venu du comptage des moutons. Il est d’ailleurs marrant de constater qu’un ensemble est souvent voir obligatoire composé d’elements semblables ou tout du moins qu’ils ont des caractéristiques communes qui les apparient.
La théorie des ensembles pèchent par l’ensemble vide. Comment un ensemble vide peut il être un ensemble?
Puisque je ne fais pas comme Descartes table rase de mes lecture:
ensemble N des entiers qui servent à compter
ensembleZ qui servent à compter ce qui est là et ce qui n’est pas là
ensemble Q pour compter des choses cassée
ensemble R qui sert à mesurer des longueurs
ensemble C introduit pour exprimer les racines carrées ( carré geometrie…)
ensemble 0 barré qui est l’ensemble vide qui est seul
On remarque que le 0 est nécessaire pour compter n’enfin plutôt pour décompter et l’ensemble vide nécessaire à la théorie des ensembles.
Ainsi R l’ensemble des réels a été ainsi nommé afin de pouvoir mesurer des longueurs reelles ou plutôt physique. Connaissez vous “présences réelles” de G Steiner ( il s’agit d’un apparté comme ça )
Ainsi Descartes a numérisé la géométrie. L’axe abscisse la base avec une règle droite en comptant un deux trois quatre puis il a tourné à 90° sa règle vers le haut et a recommencé à compter 1 2 3 4 5. Ce qui est important est qu’il existe un ordre entre 1 et 2 et 3 et 4. Les nombres sont ordonnés 123456 On remarque tout de suite que c’est beaucoup plus difficile si on commençait par l’infini. Imaginons ensemble que l’ensemble les naturels soit l’infini moins un, l’infini moins deux etc etc etc.. O ( tabla rasa ) est l’origine mais ce n’est pas le premier nombre
Pour “Notre pensée” il faudrait d’abord que nous fûmes d’accord sur ce point. Moi je vois que Descartes est d’accord avec lui même et seulement lui. Alors pourquoi avez vous écrit NOTRE en gras qui ne devrait pas y être sans mon accord.
Pour ce qui est de Gauss et Euler du théorème fondamental de l’algèbre et l’analyse des nombres, il faudrait commencer par les cercles de Platon et la grandeur étendue par la rotation. Magnétique non?
Mais Platon pensait que les idées avaient des formes n’est ce pas? un subtil mélange de Parmenide et d’héraclite.
@ françois2a
[le débat risque d’être long et interessant entre nous.]
Il serait plus intéressant si vous lisiez et essayiez de comprendre ce que votre interlocuteur veut dire avant de répondre.
[La définition d’un nombre est palpitante. Vous pensez qu’il s’agit d’une convention venue comme ça moi je crois qu’elle est venue du comptage des moutons.]
D’abord, toute « définition » est une convention. Le langage lui-même est une convention. Contrairement à ce que pensaient les anciens, il n’y a pas de définitions ou de langages « naturels », qui nous viendraient des dieux ou de la nature. Si je peux appeler « carotte » une certaine racine rouge-orangé comestible, c’est parce qu’il y a une convention partagée avec les gens qui parlent la même langue que moi pour l’appeler « carotte ». Et ceux qui ne partagent pas cette convention ne comprennent pas.
En fait, nous savons très peu de la manière dont les mathématiques sont nées. Sont-elles nées du besoin de compter ? Si tel était le cas, alors on n’aurait pas dépassé le stade de l’arithmétique élémentaire. Que les nombres entiers et l’addition soient nés d’un besoin pratique, c’est possible. Mais rapidement on s’est posé des questions qui dépassaient et de très loin les nécessités pratiques. La problématique de la trisection de l’angle, de la duplication du cube ou celle de la rationalité de la racine carrée de 2 étaient déjà posées chez les grecs, alors qu’on voit mal l’application pratique de la solution de ces problèmes.
[Il est d’ailleurs marrant de constater qu’un ensemble est souvent voir obligatoire composé d’éléments semblables ou tout du moins qu’ils ont des caractéristiques communes qui les apparient.]
Un ensemble composé d’éléments dissemblables et sans caractéristiques communes serait peu utile pour construire un raisonnement. Les mathématiques définissent des ensembles pour dégager des propriétés, et cela suppose que leurs éléments puissent être associés dans des opérations. L’ensemble défini par Prévert (« et un raton laveur… ») est très poétique, mais totalement inutile.
[La théorie des ensembles pèchent par l’ensemble vide. Comment un ensemble vide peut il être un ensemble?]
Là encore, il faut être rigoureux. L’ensemble vide est une commodité de notation, une convention. Dire que l’intersection de deux ensembles est égale à l’ensemble vide est une manière commode d’écrire qu’ils n’ont aucun élément commun.
[Puisque je ne fais pas comme Descartes table rase de mes lecture:]
Je ne fais pas « table rase de mes lectures ». Je vous ai exposé schématiquement une démonstration pour vous montrer que la construction des ensembles numériques ou la démonstration de l’existence de la racine carrée du nombre 2 ne nécessite aucun appel à l’intuition, au « on voit bien que ».
[ensemble N des entiers qui servent à compter
ensembleZ qui servent à compter ce qui est là et ce qui n’est pas là
ensemble Q pour compter des choses cassée
ensemble R qui sert à mesurer des longueurs
ensemble C introduit pour exprimer les racines carrées ( carré geometrie…)
ensemble 0 barré qui est l’ensemble vide qui est seul]
Vous mélangez tout… les ensembles numériques ne « servent » à rien. On a utilisé les nombres bien avant de les considérer comme faisant partie d’un « ensemble ». L’idée même d’ensembles numériques emboités les uns dans les autres date de la fin du XVIIIème (Euler, 1770 pour être précis). Par ailleurs, vous n’avez pas besoin de l’ensemble R pour « mesurer des longueurs » (heureusement, parce que R n’existe que depuis qu’on a pris conscience de l’existence des nombres transcendants, qui date là encore de la fin du XVIIIème). Et l’ensemble C n’a pas été introduit pour exprimer les racines carrées (là encore, on « exprime » des racines carrées depuis la plus haute antiquité) mais pour pouvoir résoudre d’une manière générale les équations de degré quelconque.
[On remarque que le 0 est nécessaire pour compter n’enfin plutôt pour décompter et l’ensemble vide nécessaire à la théorie des ensembles.]
Le 0 n’est pas « nécessaire pour compter », pas plus que l’ensemble vide n’est nécessaire à la théorie des ensembles. Le zéro a deux fonctions distinctes : l’une est de permettre une numération de position (c’est-à-dire, une représentation des nombres avec un nombre limité de symboles dont la valeur est différente selon la position). Mais les romains comptaient et calculaient sans avoir de zéro, tout simplement parce que leur représentation des nombres ne faisait pas appel à la position.
Quant à l’ensemble vide, c’est une simple convention de notation.
[Ainsi R l’ensemble des réels a été ainsi nommé afin de pouvoir mesurer des longueurs réelles ou plutôt physique.]
Encore une fois, non. D’abord on voit mal en quoi « nommer » un ensemble permet de mesurer quoi que ce soit. Ensuite, on mesure des longueurs réelles et physiques depuis la plus haute antiquité alors que les nombres réels sont caractérisés au XIXème siècle. Enfin, l’ensemble R est construit non pas pour « mesurer des longueurs réelles », mais pour répondre au « problème d’incomplétude », posé par le fait que certaines opérations (racines carrés, limite des suites) n’avaient pas de résultat fractionnaire.
[Ainsi Descartes a numérisé la géométrie. L’axe abscisse la base avec une règle droite en comptant un deux trois quatre puis il a tourné à 90° sa règle vers le haut et a recommencé à compter 1 2 3 4 5. Ce qui est important est qu’il existe un ordre entre 1 et 2 et 3 et 4. Les nombres sont ordonnés 123456 On remarque tout de suite que c’est beaucoup plus difficile si on commençait par l’infini.]
On ne peut pas « commencer par l’infini », parce que l’infini n’est pas un nombre. Là encore, vous confondez une commodité de notation et un nombre. Il n’existe pas de « nombre infini ».
Ce que Descartes a fait, c’est proposer une REPRESENTATION des paires de nombres, ce qui ouvre la voie à la représentation des fonctions puisqu’on peut associer au doublet (a, f(a)) un point dans l’espace.
[Imaginons ensemble que l’ensemble les naturels soit l’infini moins un, l’infini moins deux etc etc etc.. O ( tabla rasa ) est l’origine mais ce n’est pas le premier nombre.]
Quand on réflechit en mathématiques, il faut se demander à chaque fois si les objets qu’on manipule ont un sens. Parler de « l’infini moins un » implique que vous ayez un ensemble dont « l’infini » et 1 soient membres, et que vous ayez défini sur cet ensemble une opération de soustraction. Or, cela n’existe pas. Le « signe » infini est une commodité de notation, mais ce n’est pas un nombre. On ne peut donc pas opérer sur lui.
[Pour “Notre pensée” il faudrait d’abord que nous fûmes d’accord sur ce point. Moi je vois que Descartes est d’accord avec lui-même et seulement lui. Alors pourquoi avez vous écrit NOTRE en gras qui ne devrait pas y être sans mon accord.]
Vous voulez dire que pour déclarer « nous les hommes sommes tous des primates » j’ai besoin de votre accord ? Vous me faites penser à ces fanatiques qui défilaient au temps de Darwin avec un écriteau « nous ne sommes pas des singes et nous nous refusons à descendre d’eux ».
Mais pourquoi faudrait-il « votre accord » pour pouvoir utiliser le « nous » ? Je peux parler de « notre dignité humaine » sans vous demander votre accord, parce que cette dignité est pour moi universelle et réside en chaque homme, qu’il soit « d’accord » ou pas. Le fait que nous (j’insiste, NOUS) ne puissions être certains que de notre pensée (chacun la sienne) et de rien d’autre est universel. Il s’applique à tous les hommes, qu’ils soient d’accord ou pas. Aucun homme n’a de sens infaillibles, et donc NOUS (j’insiste) sommes TOUS condamnés à l’incertitude sauf sur une chose : NOTRE pensée. Et cela que nous soyons « daccord » ou pas.
[Pour ce qui est de Gauss et Euler du théorème fondamental de l’algèbre et l’analyse des nombres, il faudrait commencer par les cercles de Platon et la grandeur étendue par la rotation. Magnétique non?]
Je ne vois pas très bien le rapport. Pourriez-vous développer ?
@francois2a
[ensemble N des entiers qui servent à compter
ensembleZ qui servent à compter ce qui est là et ce qui n’est pas là
ensemble Q pour compter des choses cassée
ensemble R qui sert à mesurer des longueurs
ensemble C introduit pour exprimer les racines carrées ( carré geometrie…)
ensemble 0 barré qui est l’ensemble vide qui est seul
On remarque que le 0 est nécessaire pour compter n’enfin plutôt pour décompter et l’ensemble vide nécessaire à la théorie des ensembles.
Ainsi R l’ensemble des réels a été ainsi nommé afin de pouvoir mesurer des longueurs reelles ou plutôt physique. Connaissez vous “présences réelles” de G Steiner ( il s’agit d’un apparté comme ça )]
Pas tout à fait : l’ensemble Q suffit largement à mesurer des longueurs, dont la précision est limitée. L’ensemble R est bien trop vaste pour cela !
Quant aux complexes, leur introduction n’est pas géométrique (bien qu’on peut les voir comme des vecteurs 2D) mais est plutot un “truc” d’algèbre. Là où ça devient passionnant, c’est quand on se rend compte à posteriori que les nombres complexes interagissent merveilleusement bien avec tout ce qui touche de près à de loin à une exponentielle : le déplacement d’un ressort est représenté par une exponentielle imaginaire (un sinus), le courant alternatif peut être considéré comme la partie réelle d’un courant complexe, et toute la théorie des séries de Fourier et de l’analyse harmonique est construire par-dessus. Une véritable merveille, qui a au final peu à voir avec le fait de pouvoir donner une racine carré à chaque nombre
@ Un Belge
[Pas tout à fait : l’ensemble Q suffit largement à mesurer des longueurs, dont la précision est limitée.]
Oui, et quelle que soit d’ailleurs la précision de la mesure : l’ensemble Q est dense dans R, autrement dit, pour un réel X on peut trouver un rationnel A aussi proche de X qu’on le veut.
[Une véritable merveille, qui a au final peu à voir avec le fait de pouvoir donner une racine carré à chaque nombre.]
J’ai toujours trouvé ce fait fascinant, tout comme sont fascinants ce qu’on appelle les théorème-pont : ces théorèmes dont la thèse appartient à une branche des mathématiques, mais dont la démonstration n’est possible qu’en ayant recours à une autre branche. C’est le cas du théorème de d’Alembert, qui énonce une propriété algébrique (« toute équation de degré N a N racines complexes ») mais qui ne peut être démontré qu’en faisant appel à l’analyse, ou le théorème de Riesz, qui exprime une propriété algébrique à partir d’une hypothèse topologique. Un peu comme si des branches qui se sont développées indépendamment avaient une harmonie sous-jacente… certains y voient même la preuve de l’existence de Dieu. « ce qui est incompréhensible, c’est que le monde soit compréhensible » (Einstein).
Je dois dire que j’ai depuis le plus jeune âge adoré les mathématiques. Même si je n’ai pas beaucoup pratiqué depuis que j’ai fini les études, je suis toujours étonné de me souvenir encore des démonstrations complètes… et pourtant, je suis une victime des “mathématiques modernes”, pourtant censées traumatiser les étudiants jusqu’à leur faire haïr la discipline. Personnellement, je me souviens au contraire d’avoir été émerveillé par la beauté de la construction axiomatique. Il faut dire que j’avais la chance d’avoir comme prof en terminale un normalien bourbakiste de stricte obédience…
[je suis une victime des “mathématiques modernes”, pourtant censées traumatiser les étudiants jusqu’à leur faire haïr la discipline]
Je suis aussi une “victime des mathématiques modernes”, et j’ai toujours détesté les maths. Je ne sais pas s’il y a un lien de causalité, et je pense n’avoir eu que de bon profs.
Mais je n’ai pas eu mon bac grâce au maths, et pourtant j’en ai bouffé jusqu’à la nausée, en section E (c’était l’époque où on abordait les équations différentielles dès la terminale) Adorant la physique, j’ai toujours regretté cet aversion…
@ BJ
[Je suis aussi une “victime des mathématiques modernes”, et j’ai toujours détesté les maths. Je ne sais pas s’il y a un lien de causalité, et je pense n’avoir eu que de bon profs.]
J’avoue que je n’ai jamais réussi à comprendre comment on peut détester les maths. C’est un peu comme imaginer qu’on puisse détester le chocolat ou le foie gras. J’ai eu des profs bons ou moins bons. Quand ils étaient moins bons, j’étais frustré qu’on n’aille pas assez loin (par exemple, quand on me disait que telle ou telle démonstration était “hors programme”, et qu’on était priés de le croire sur parole… je ressentait ça comme un “trou” dans la logique de la chose qui voulait que TOUT soit démontré). Mais j’ai eu deux ou trois qui étaient vraiment exceptionnels. En plus, dans mon pays d’origine j’étais dans l’enseignement technique ou l’on faisait beaucoup d’analyse, mais très peu d’algèbre. En arrivant en France en fin de seconde j’ai découvert qu’il y avait des groupes, des anneaux, des corps… il a fallu que je rattrape à toute vitesse. Et pourtant, j’ai beaucoup aimé ça!
[J’avoue que je n’ai jamais réussi à comprendre comment on peut détester les maths.]
Ben c’est pas dur, il suffit de rien comprendre à ce qu’on vous raconte.
@ BJ
[Ben c’est pas dur, il suffit de rien comprendre à ce qu’on vous raconte.]
La compréhension du programme de mathématiques de terminale est à la portée d’une intelligence moyenne. Comment peut-on “ne rien comprendre” pour peu qu’on y mette un petit peu de soi ?
[Comment peut-on “ne rien comprendre” pour peu qu’on y mette un petit peu de soi ?]
C’est exactement la réponse que j’obtenais de mes profs quand je disais ne pas comprendre. Et ils passaient à la suite.
Ils ne comprenaient pas que je ne comprenne pas. Un peu comme vous 😉
@ BJ
[C’est exactement la réponse que j’obtenais de mes profs quand je disais ne pas comprendre. Et ils passaient à la suite.]
Et vous ne vous êtes jamais demandé s’ils n’avaient pas un peu raison ?
[Ils ne comprenaient pas que je ne comprenne pas. Un peu comme vous]
J’admets mes limites…
[La compréhension du programme de mathématiques de terminale est à la portée d’une intelligence moyenne.]
Je crois que vous sous-estimez l’effondrement intellectuel de beaucoup d’élèves dans l’Education nationale, en mathématiques en particulier. Une illustration: je demande à mes élèves de Terminale ES de convertir le taux de change 1 euro = 1,2 dollars en 1 dollar = ??? La moitié (au bas mot) de mes élèves n’a pas su comment faire. Ce n’était pas une classe d’un mauvais niveau par rapport aux autres.
Ce naufrage mathématique m’interroge: insuffisance des horaires dédiés à l’école, difficultés à recruter des profs de maths donc on prend qui veut bien se présenter, collège unique qui fait stagner tout le monde, difficultés des élèves à consentir des efforts durables et donc décrochage des plus fragiles? J’ai l’impression qu’on laisse faire “l’enseignement de l’ignorance”, comme dit Michéa…
@ matérialiste-patriote
[« La compréhension du programme de mathématiques de terminale est à la portée d’une intelligence moyenne. » Je crois que vous sous-estimez l’effondrement intellectuel de beaucoup d’élèves dans l’Education nationale, en mathématiques en particulier.]
Le problème n’est pas l’intelligence, mais ce qu’on fait avec. Je ne crois pas que les jeunes générations soient potentiellement moins intelligentes que les anciennes ne l’étaient à leur âge. Le problème est ce qu’on fait de cette intelligence, comment on l’organise, comment on la stimule pour qu’elle donne tout son potentiel. Et à ce niveau, l’éducation nationale – mais aussi les parents, car il ne faut pas négliger le fait que ce sont eux qui sont les premiers éducateurs – jouent un rôle déterminant. Or, depuis la fin des années 1960 on assiste à une dévalorisation tant chez les parents que dans l’enseignement de la discipline intellectuelle (qui n’est autre chose que l’organisation de la pensée). Rien qu’un exemple : lorsqu’on prend en compte dans la notation scolaire et universitaire les « savoir être » et autres « engagements sociaux », qu’est-ce qu’on transmet comme message aux jeunes ? Que servir la soupe dans un Restaurant du Cœur ou « travailler en équipe » (c’est-à-dire, refiler le boulot à quelqu’un qui le fera mieux que vous) est équivalent à la connaissance des mathématiques ou de l’histoire.
[Une illustration: je demande à mes élèves de Terminale ES de convertir le taux de change 1 euro = 1,2 dollars en 1 dollar = ??? La moitié (au bas mot) de mes élèves n’a pas su comment faire. Ce n’était pas une classe d’un mauvais niveau par rapport aux autres.]
Votre exemple m’intéresse. Lorsque vous les avez placés devant ce problème, quelle a été leur attitude ? Comment ont-ils cherché à s’approcher de la solution ?
[Ce naufrage mathématique m’interroge: insuffisance des horaires dédiés à l’école, difficultés à recruter des profs de maths donc on prend qui veut bien se présenter, collège unique qui fait stagner tout le monde, difficultés des élèves à consentir des efforts durables et donc décrochage des plus fragiles? J’ai l’impression qu’on laisse faire “l’enseignement de l’ignorance”, comme dit Michéa…]
Il y a d’abord un problème social. L’école n’est pas isolée, elle fonctionne dans une société. Et si elle a pu à un certain moment devenir un instrument pour transformer cette société, elle n’a pu le faire que parce qu’il y avait un consensus social et une volonté politique pour qu’il soit ainsi. Aujourd’hui, le consensus social va contre l’intelligence. On ne compte plus les « people » et autres faiseurs d’opinion qui proclament leur fierté d’avoir été des cancres à l’école, qui expliquent qu’on apprend bien plus en faisant l’école buissonnière, voire qui ont bâti leur carrière sur l’affichage insolent de leur ignorance (pensez à Nabila et autres engeances du même genre). A l’inverse, ceux qui ont eu un parcours scolaire brillant rasent les murs : qui aurait l’outrecuidance d’afficher sa fierté d’être passé par Polytechnique, par l’Ecole normale, par l’ENA se verrait rapidement reprocher son « arrogance » et ses « privilèges ». La réussite académique est devenue une maladie honteuse.
[Lorsque vous les avez placés devant ce problème, quelle a été leur attitude ? Comment ont-ils cherché à s’approcher de la solution ?]
En faisant ressusciter mes souvenirs incertains, je dirais:
– un tiers qui est resté tout simplement paralysé, surtout quand j’ai eu le malheur d’écrire x = 1,2y y = ?
– un tiers qui a tenté comme produit en croix 1,2 x 1 : 1 = 1,2 et à qui ce résultat semblait convenir
– un tiers qui a su faire le bon raisonnement, soit par l’équation, soit par le produit en croix
Dans le nouveau lycée, on a une grande tension entre le fait que les maths sont plus que jamais la matière sélective, et le niveau de la spécialité maths (calibré sur les maths de l’ex-filière S) qui la rend quasi-inaccessible à la majorité des élèves. Dans tous les cas, ceux qui ont un niveau moyen en maths arrêtent généralement après la 2nde, ou au pire après la 1ère. Et comme ça, mes élèves “mauvais en maths” de ma dernière Terminale ES n’en font tout simplement plus dans le nouveau lycée. Hop, on réserve le thermomètre aux meilleurs, et le problème est reglé!
@ matérialiste patriote
[En faisant ressusciter mes souvenirs incertains, je dirais: – un tiers qui est resté tout simplement paralysé, surtout quand j’ai eu le malheur d’écrire x = 1,2y y = ?]
Pourtant, une fois le problème ainsi posé, un minimum d’habitude de la manipulation d’équations vous donne la solution presque trivialement. C’est quand même surprenant…
[– un tiers qui a tenté comme produit en croix 1,2 x 1 : 1 = 1,2 et à qui ce résultat semblait convenir
– un tiers qui a su faire le bon raisonnement, soit par l’équation, soit par le produit en croix]
Il faut dire que « le produit en croix » est une aberration pédagogique. C’est une règle mnémotechnique qui ne favorise pas vraiment la compréhension.
[Dans le nouveau lycée, on a une grande tension entre le fait que les maths sont plus que jamais la matière sélective, et le niveau de la spécialité maths (calibré sur les maths de l’ex-filière S) qui la rend quasi-inaccessible à la majorité des élèves.]
Je ne comprends pas pourquoi elle serait « inaccessible à la majorité des élèves ». Le programme de la filière S n’exigeait pas une intelligence supérieure. Alors, pourquoi tant d’élèves trouvent ce niveau inatteignable ? A mon avis, c’est cette question là qu’il faudrait se poser.
@ Descartes
[Il faut dire que « le produit en croix » est une aberration pédagogique. C’est une règle mnémotechnique qui ne favorise pas vraiment la compréhension.]
Je peux en témoigner. Je me suis remis aux maths ces dernières années, quasiment depuis le niveau collège, mais avec des méthodes qu’ils utilisent en Inde et en Chine. Je ne sais pas si c’est le fait d’être adulte, le fait que j’aie toujours eu un côté autodidacte, mais c’est beaucoup plus clair et beaucoup plus plaisant. Cette histoire de “produit en croix” est exactement le genre de connerie dont j’ai débarrassé ma connaissance des mathématiques, qui se met en travers d’une compréhension réelle d’un problème.
@ BolchoKek
[Je peux en témoigner. Je me suis remis aux maths ces dernières années, quasiment depuis le niveau collège, mais avec des méthodes qu’ils utilisent en Inde et en Chine.]
En quoi consistent ces méthodes ?
[Je ne sais pas si c’est le fait d’être adulte, le fait que j’aie toujours eu un côté autodidacte, mais c’est beaucoup plus clair et beaucoup plus plaisant. Cette histoire de “produit en croix” est exactement le genre de connerie dont j’ai débarrassé ma connaissance des mathématiques, qui se met en travers d’une compréhension réelle d’un problème.]
Beaucoup de gens confondent encore « mathématique » et « calcul ». En fait, tout l’intérêt des mathématiques se trouve dans la construction des objets et la démonstration de leurs propriétés. Les méthodes de calcul à apprendre par cœur, cela n’a aucun intérêt pédagogique.
@ Descartes
Je vais me donner le temps de vous répondre longuement, Descartes, et après tout le confinement me donne tout le temps nécessaire pour raconter ma vie sur ce forum si tant est que cela ait quelque intérêt.
Quand je vous ai écrit que j’avais réussi, c’était un peu court. En fait j’ai réussi le bac A2 (le moins coté des bacs généraux) avec une note minimale :il fallait avoir 250 sur 500 et j’ai eu 251. Sans prendre en compte les 7 points que j’ai obtenus grâce aux matières optionnelles russe et polonais. 13 en russe et 14 en polonais ce qui a réjoui la prof de polonais (j’avais plus en polonais qu’en russe !) que j’avais en cours particuliers mais depuis, mes études et ma vie ont fait que le russe est devenu ma seconde langue après le français bien avant le polonais. Bien que j’aie continué à pratiquer cette langue, Czeslaw Milosz est l’un de mes écrivains préférés et je le lis dans le texte.
Ma mère m’avait tellement répété pendant toute l’année : «T’auras pas ton bac ! T’auras pas ton bac ! » qu’au moment d’aller voîr les résultats je suis d’abord allé vers le tableau de ceux qui devaient passer le second groupe d’épreuves. Je n’y étais pas. Ah tiens ? Je suis donc allé voir le tableau de ceux qui avaient échoué. Je n’y étais pas non plus. Totalement incrédule, je suis allé voir le tableau de ceux qui avaient réussi. Mon nom s’y trouvait. Incrédule, je suis retourné voir ma mère qui était restée dans sa voiture. « Ben je crois que j’ai réussi. » « Comment ça ? Tu crois ? » Ma mère s’est décidée à vérifier par elle-même, et en chemin elle a croisé le directeur du lycée qui lui a serré main et lui a dit : « Il l’a ! » (Eh oui ! J’étais connu comme le loup blanc dans cette institution catholique où je traînais mes guêtres depuis 13 ans déjà.)
Vos messages où vous disiez qu’il ne fallait surtout pas faire de compliments à un enfant m’ont profondément interpellé à une époque où je suivais votre blog sans y participer. Si j’ai bien compris vous êtes d’orgine juive askhénaze eh bien je peux vous rassurer ma mère, Française de souche a bien suivi vos conseils : je n’ai jamais eu l’aumône d’un compliment. Tout le monde ne peut pas avoir une ייִדישע מאַמע qui vous prend pour Dieu. (Eh oui ! Parmi toutes les langues que j’ai étudiées plus ou moins il y a aussi le yiddish) Au CM1 j’étais toujours troisième à cause essentiellement des résultats en maths pas désastreux mais bon. Le premier était toujours Olivier Lefèvre (je cite son nom in memoriam, le pauvre est mort à quinze ans d’une appendicite non diagnostiquée à temps) Ma mère, chaque fois que je ramenais mon carnet me faisait toujours une remarque sur le fait que je n’arrivais pas à être meileur que troisième. Un jour, pour une fois, je suis arrivé radieux avec mon carnet de notes : j’étais deuxième ex aequo juste derrière Olivier. Mais non ! Ma mère a inventé cette nouvelle règle « Non ! Puisque tu es deuxième ex aequo, en fait tu es toujours troisième. » Je suis reparti totalement découragé et à partir de là mes résultats ont commencé à descendre. A quoi bon travailler puisque de toute façon à chaque fois que je ramenais mon carnet c’était pour m’entendre dire que c’était mauvais ?
Au collège bien sûr, avec l’algèbre, mes résultats ont continué à descendre mais je ne voyais pas la différence puisque bien sûr à chaque fois que je ramenais mon carnet ce n’était jamais bien. « Mais, maman, tu as vu mes notes en anglais ? Oui mais c’est normal en anglais, t’es doué ! »
En sixième, vous m’auriez demandé ce que je voulais faire, je vous aurais répondu : biologiste. Mes résultats en maths sont venus à bout de ce rêve. Il me reste un intérêt pour cette science, je lis souvent des livres de vulgarisation sur ce sujet qui me passionne toujours et je vois pas mal de points de convergence entre l’évolution des langues et celle des êtres vivants.
En 5ème, faisant malgré tout partie de l’élite (à ce moment, les profs avaient encore l’espoir de me voir faire un bac C, le Graal suprême) je me suis retrouvé en classe d’initiation au grec. Je me suis pris de passion pour cette langue et cette civilisation. J’ai commencé à lire les tragiques grecs et les dialogues de Platon en traduction française. En 3ème le prof de grec, titulaire de ma classe, lors d’une séance de confession (Il était aussi prêtre, mais je dois décevoir les esprits anticathos primaires : il ne m’est rien arrivé et à ma connaissance, les seuls enseignants à avoir eu des problèmes dans cet établissement pour s’être trop intéress és au contenu du slip de leurs élèves étaient des laïcs) m’a offet un Nouveau Testament en grec que j’ai littéralement dévoré. En fait le grec néotestamentaire est très simple et souvent même incorrect. Je fais partie de ceux qui pensent que le Nouveau Testament a sans doute été rédigé en hébreu (en hébreu et pas en araméen comme on le dit souvent)
Ah ! Il faut quand même que je vous parle de cette année de 3ème. Elle fut mémorable pour moi et pour la France : 1980/1981. J’étais parmi la crème de la crème, seul fils d’ouvrier : tous mes « camarades » étaient fils d’huissier, d’avocat, de cadre, d’ingénieur, de commerçant… (Je dis « fils » parce qu’en ces temps où la parité n’était pas encore à la mode nous n’étions que des garçons, les filles allaient dans une autre école) Il y avait un prof d’origine aristocratique dans une autre classe qui était ouverment socialiste. Un jour il s’était pris le chou avec un de ses collègues qui distribuait des tracts à la sortie de l’école appelant à ne surtout pas voter pour l’infâme Mitterrand qui allait nationaliser l’enseignement « libre ». Le lundi 11 mai, on le vit se pointer dans la cour du collège, fier comme Artaban. Les élèves de sa classe, se mirent à l’appaudir et bien d’autres suivirent dans la cour. Le surveillant général se mit à hurler : « Arrêtez ! Le premier qui applaudit, je lui fous 4 heures de colle ! »
Je me souviens aussi de ce « camarade » de classe qui me dit un jour : « Mais tes parents savent que tu votes à gauche ? » L’idée que mes parents puissent voter à gauche ne l’effleurait même pas. Et ceci m’a été dit dans une ville dont le maire était socialiste (c’est vrai qu’il avait quitté le PS en désaccord avec l’union de la gauche) le conseil général socialiste, le conseil régional socialiste, l’Assemblée nationale socialiste et le Président de la République, ben c’était Mitterrand, soit disant socialiste, bref Douai pour ne rien vous cacher. Moi, dans ma famille, j’avais des gens qui votaient à gauche et à droite et c’est de là que j’ai acquis deux convictions à propos des bourgeois : 1 le bougeois est bête. 2 : le bougeois est formidablement borné.
En seconde, comme j’avais fait l’impasse sur les maths depuis longtemps, mon niveau était descendu à des profondeurs abyssales. Le prof de maths eut l’occasion de s’en rendre compte lorsqu’il m’appela un jour au tableau, hélas ! Il fallait que j’écrive racine carrée de 2. Je ne me souvenais plus du symbole, mes camarades me soufflaient : « V ! V! » J’écrivis un V sur le tableau et le prof de soupirer : « Et c’est en seconde… » avec un air de dégoût méprisant. La fois suivante, il me laissa le choix d’y aller ou pas. Je déclinai, et à partir de ce moment je fus délivré des maths pour l’année. Pendant les cours de maths, j’étudiais le grec, le russe, l’italien, le polonais,le latin ou je faisais mes devoirs, bref j’utlisais utilement et agréablement mon temps.
Juste deux autres souvenirs concernant cette matière : en début d’année, le prof nous avait donné un exercie d’arithémtique simple du style de deux trains qui se croisent et je fus l’un des seuls à l’avoir réussi. Un autre souvenir : un jour le prof dit en classe que 0,9999…. était équivalent à un. Cela provoqua un tollé chez mes « camarades » dont le niveau était incroyablement supérieur à l’homuncule que j’étais, et pourtant, c’était évident. 0,3333… est égal à 1/3, 0,66666…. = 2/3 donc 0,9999… égale 3/3 donc un…
Un dernier souvenir concernant cet enseignant : un jour il interrompit son cours furieux en gros il disait qu’il en avait marre d’être traité comme un domestique. Il semble que l’arrogance de mes « camarades » de classe avait fini par lui taper sur le système. Dans le Nouvel Obs vers cette même époque était paru un dessin de Wolinsky où on voyait un élève debout dire à un professeur : « Monsieur ! Je ne peux pas respecter quelqu’un qui gagne moins de 10 000 francs par mois ! » et le prof tout piteux lui répondre : « Vous avez raison… »
Mes « camarades » qui sans doute me méprisaient venaient tous me demander à leur traduire les devoirs en grec à tel point qu’un jour, le prof de grec avait dit : « Aujourd’hui tout le monde a au-dessus de 16, « cd » a bien travaillé. » Le même prof de grec et de français était le titulaire de la classe, il professait une admiration sans borne pour le Général de Gaulle, pour lui, le monde s’était arrêté à la mort de Pompidou. Un jour, j’eus l’occasion de lire une dissertation d’un de mes condisciples, elle se terminait par ses mots : « … et c’est ce que propose justement de faire Jacques Chirac et le RPR. » Comme je m’étonnais qu’il étalât ainsi ses opinions politiques dans un devoir scolaire. Il me répondit : « Mais c’est très simple, moi si mon prof est communiste, je suis communiste. L’important c’est d’avoir une bonne note. » Je reconnais là une infériorité totale vis-à-vis de lui : je n’ai jamais su faire la pute.
Vers la même période, un ami d’une classe moins élitaire (je n’avais pas de vrai ami au sein de ma classe à part un peut-être) m’avait dit : « La prof de sciences sociales nous a dit que d’après la façon dont tu étais habillé, tu étais sans doute d’un autre milieu social que le leur et elle se demande comment tu arrives à les supporter. » Pour eux, les ouvriers dont mon père faisait partie étaient des êtres inférieurs à peine capables de s’exprimer en français.
En première je me remis à faire des maths puisque désormais j’étais en A2, et je fus même premier lors du premier contrôle mais ça ne dura point. C’est dans cette même classe que j’ai eu encore affaire à l’un de mes condisciples de « l’élite » le prof de grec nous avait proposé à lui et moi d’être candidats pour le concours général d’enseignement catholique du Nord/Pas-de-Calais en grec. Ses parents se proposèrent de nous conduire à Lille et sur le boulevard extérieur de Douai nous passons devant une banderole devant les usines sidérurgiques Arbel : « Non aux licenciements ! » Mon « camarade » de dire : « Ce sont des cons ! » Son père lui dit à ce moment : « Si tu perdais ton boulot, tu dirais sans doute autre chose, Hervé. » et lui d’insister : « Ce sont des cons ! » Là-bas nous eûmes à traduire un texte d’Aristote et j’eus un doute sur la traduction d’un pronom relatif au génitif pluriel « ὧν ». Sur le chemin du retour, je lui demandai à quoi d’après lui se rapportait se pronom. Il me donna sa réponse et je me rendis compte que je m’étais trompé. Il rayonnait : « Je t’ai battu ! Je t’ai battu ! » Hélas pour lui, il semble que ce fut ma seule erreur et qu’il en commit d’autres car je me retrouvai deuxième et lui n’eut même pas un accessit. Je suis allé à Lille, récupérer mon prix. Le premier était un garçon ‘environ 2 ans plus jeune que moi, élève d’une école de Boulogne-sur-Mer qui fut premier aussi en latin. Je regrette que ma timidité naturelle m’ait empêché de l’aborder. Il en va de l’amateur de langues et particulièrement de langues anciennes comme du collectionneur d’araignées, parfois on se sent un peu seul et ça fait du bien d’avoir quelqu’un avec qui partager sa passion…
Tout ça pour vous dire, Descartes, que je suis loin de partager votre admiration envers le système scolaire français dont le seul et unique semble être de sélectionner une élite dont un Macron est pour moi le pur produit : un bourgeois qui ne connaît rien en dehors de sa classe (d’ailleurs pourquoi se donner la peine de chercher à connaître des gens qui ne sont rien) qui a passé sa vie à faire la pute, conformiste, incapable de sortir une idée en dehors du système de pensée acceptable dans son milieu. Bref il représente tout ce que mon passé m’a appris à excécrer. Un jour j’ai lu sous la plume de Serge July qui avait été ouvrier à Renaut Douai, la phrase suivante (je cite de mémoire, c’est une des rares choses intelligents que ce type ait dites): « Dans le Nord on sait tout de suite que la lutte des classes existe. Elle est même marquée sur le visage des gens. »
Je confirme : Je hais les bourgeois et je sais pourquoi. J’ai d’ailleurs retrouvé dans les réactions hystériques des bourgeois et des médias face aux gilets jaunes l’écho de cette haine de classe que j’ai si souvent croisée durant mon adolescence.
@BolchoKek
Vous me dites que l’équation de Ramanujan est loin d’être prouvée et cependant, il me semble qu’elle a été utilisée par un physicien quantique. Donc elle doit avoir un début de réalité si tant est que la physique quantique soit réelle…
@ cd
[Quand je vous ai écrit que j’avais réussi, c’était un peu court. En fait j’ai réussi le bac A2 (le moins coté des bacs généraux) avec une note minimale :il fallait avoir 250 sur 500 et j’ai eu 251.]
Vous avez réussi. A l’époque, le bac c’était quelque chose. Seule une minorité de Français l’avait. Ce n’est pas parce qu’on n’a pas la mention « très bien » et qu’on ne rentre pas à Polytechnique qu’on est un raté.
[Vos messages où vous disiez qu’il ne fallait surtout pas faire de compliments à un enfant m’ont profondément interpellé à une époque où je suivais votre blog sans y participer.]
Ce n’est pas tout à fait ce que je dis. Je pense au contraire qu’l faut faire des compliments à l’enfant. Mais jamais un compliment qui puisse lui laisser penser qu’il n’a plus rien à conquérir. Tout l’art de l’éducation est de doser la satisfaction de l’objectif atteint et l’insatisfaction qui vous pousse à aller encore plus loin. C’est en ce sens que je m’oppose à la logique ambiante qui veut qu’on fasse des compliments en permanence à l’enfant pour alimenter sa « confiance en soi ».
[Si j’ai bien compris vous êtes d’orgine juive askhénaze eh bien je peux vous rassurer ma mère, Française de souche a bien suivi vos conseils : je n’ai jamais eu l’aumône d’un compliment. Tout le monde ne peut pas avoir une ייִדישע מאַמע qui vous prend pour Dieu.]
Je vous rassure : une « idishe mame » qui vous prend pour Dieu, c’est une lourde charge à porter, parce que si vous êtes Dieu, vous avez du mal à expliquer pourquoi vous n’avez pas réussi l’internat de chirurgie ou l’entrée à Polytechnique, alors que « le fils du voisin, lui, a réussi ». Et puis, à côté de la mère vous avez un père juif qui, lorsque vous lui amenez un 19, vous demande « et pourquoi tu n’as pas un 20 ? ».
[En seconde, comme j’avais fait l’impasse sur les maths depuis longtemps, mon niveau était descendu à des profondeurs abyssales. Le prof de maths eut l’occasion de s’en rendre compte lorsqu’il m’appela un jour au tableau, hélas ! Il fallait que j’écrive racine carrée de 2. Je ne me souvenais plus du symbole, mes camarades me soufflaient : « V ! V! » J’écrivis un V sur le tableau et le prof de soupirer : « Et c’est en seconde… » avec un air de dégoût méprisant.]
Il avait raison. Sans vouloir vous offenser, on peut comprendre qu’un étudiant ait du mal avec un raisonnement, une démonstration, une liaison logique. Mais qu’il ne prenne même pas la peine d’apprendre les notations (qui après tout ne sont qu’un langage…), c’est je dirais même une faute de respect. En suivant votre récit, j’ai la nette impression que ce n’était pas pour vous un problème de compréhension, mais de rejet. Vous ne vouliez pas travailler les mathématiques.
[Un autre souvenir : un jour le prof dit en classe que 0,9999…. était équivalent à un. Cela provoqua un tollé chez mes « camarades » dont le niveau était incroyablement supérieur à l’homuncule que j’étais, et pourtant, c’était évident. 0,3333… est égal à 1/3, 0,66666…. = 2/3 donc 0,9999… égale 3/3 donc un…]
Le raisonnement est faux, mais la conclusion est juste… en fait, c’est une question de limite : le nombre représenté par 0,9999999… est en fait la limite de la série 9/10+9/100+…+9/10^n… or, si on appelle Sn la somme de cette suite au rang n, on observe qu’on peut rendre 1-Sn aussi petit que l’on veut à condition de rendre n suffisamment grand (on montre que 1-Sn < 1/10^n). Et donc la limite de la série Sn est bien 1. [Dans le Nouvel Obs vers cette même époque était paru un dessin de Wolinsky où on voyait un élève debout dire à un professeur : « Monsieur ! Je ne peux pas respecter quelqu’un qui gagne moins de 10 000 francs par mois ! » et le prof tout piteux lui répondre : « Vous avez raison… »] Merci, Mitterrand… [Tout ça pour vous dire, Descartes, que je suis loin de partager votre admiration envers le système scolaire français dont le seul et unique semble être de sélectionner une élite dont un Macron est pour moi le pur produit :] Mais pourtant, vos souvenirs disent le contraire. Ce système scolaire vous a permis, vous fils d’ouvrier, d’accéder au latin et au grec, deux langues qui ailleurs sont réservées aux élites. Plus les autres que vous avez étudié. A votre avis, combien de fils d’ouvriers an Allemagne ou aux Etats-Unis ont cette possibilité ? J’ignore ce que vous avez fait ensuite, mais avec une telle passion j’imagine que vous auriez pu passer les concours d’une école normale en section littéraire, ou bien passer une agrégation de latin/grec pour pouvoir les enseigner. Et je ne vois pas en quoi cela constituerait un « raté », sauf si l’on croit la citation du Nouvel Observateur ci-dessus. Il faut être réaliste : dans une société inégalitaire, il serait surprenant que l’école soit la seule institution égalitaire. Mais notre école, précisément parce qu’elle est (ou plutôt était…) sélective sur des critères académiques, est (ou plutôt était…) l’une des institutions où la promotion sociale était encore possible. Le fait que l’école ne soit pas sélective n’implique nullement qu’on ne sélectionne pas les élites. Cela signifie qu’elles sont sélectionnées ailleurs, et par des mécanismes souvent bien plus inégalitaires encore. Blair n’est pas très différent de Macron…
Tous les goûts sont dans la nature. Personnellement j’ai du mal à comprendre comment on peut aimer les maths mais il y a bien des collectionneurs d’araignées pourquoi pas des matheux ? Ce qui me rebute ? Sans doute l’abstraction. Pour moi, ça ressemble à une sorte de branlette intellectuelle totalement inutile. Par exemple on peut démontrer que la somme des entiers positifs jusqu’à l’infini est égale à -1/12 .Et alors ?
J’ai eu le malheur de me retrouver dans le système scolaire français où c’est la matière reine, que dis-je la matière reine ? La seule, l’unique ! Celle hors de laquelle on est à jamais exclu du cercle des élus. J’ai donc fait l’impasse, en seconde, vu mon niveau, pendant les cours de maths et avec l’accord du prof, je faisais autre chose, des langues pour l’essentiel, et j’ai réussi en ayant 2,5 dans cette matière. En y repensant je me dis que, vu mon goût pour les langues, si j’étais né 20 ans plus tôt, à l’heure où le latin était la matière reine, mon rapport à l’école aurait été sans doute différent mais là….
@ cd
[Tous les goûts sont dans la nature. Personnellement j’ai du mal à comprendre comment on peut aimer les maths mais il y a bien des collectionneurs d’araignées pourquoi pas des matheux ?]
Je peux avoir des difficultés à comprendre celui qui collectionne les araignées, parce que la psychologie du collectionneur fait appel à des mécanismes qui ne sont pas présents chez tout le monde. Mais je peux difficilement comprendre qu’on puisse ne pas être EMERVEILLE par les araignées. Qui échappe à la curiosité d’observer comment elles tissent une toile à l a fois si fine et si solide ? Même chose avec les mathématiques : je peux facilement comprendre que quelqu’un ne souhaite pas « collectionner » des théorèmes et des formules. Mais j’ai du mal à comprendre qu’on ne soit pas EMERVEILLE par l’esthétique et la puissance des mathématiques.
Comment peut-on ne pas être émerveillé par l’idée qu’à partir de quelques axiomes bien choisis on puisse créer des objets ayant toutes sortes de propriétés curieuses ou bizarres ? Comment ne pas être émerveillé par l’idée qu’on peut démontrer l’existence ou l’inexistence, telle ou telle propriété de manière absolument universelle ?
[Ce qui me rebute ? Sans doute l’abstraction. Pour moi, ça ressemble à une sorte de branlette intellectuelle totalement inutile.]
La branlette est peut-être inutile, mais elle procure beaucoup de plaisir !
[Par exemple on peut démontrer que la somme des entiers positifs jusqu’à l’infini est égale à -1/12. Et alors ?]
On peut jouer au piano une sonate de Mozart, lire la vie de Philippe Auguste, réfléchir au rôle joué par la langue grecque dans la pensée antique. Et alors ? La plupart des aventures intellectuelles de l’être humain sont « inutiles » si on va par là. Sauf que, par une étrange coïncidence, les gens qui jouent du Mozart, connaissent la vie de Philippe Auguste et se passionnent pour la langue grecque sont aussi ceux qui sont le plus capables de résoudre certains problèmes vitaux de l’humanité. Parce que certains mécanismes mentaux qui se forment en jouant du Mozart ou, pourquoi pas, en démontrant que la somme des entiers positifs jusqu’à l’infini est égale à -1/12 sont indispensables lorsqu’il s’agit de résoudre d’autres problèmes plus terre à terre de la façon optimale.
Il est d’usage aujourd’hui, dans notre monde américanisé, d’opposer l’intellectuel la tête dans les nuages et « l’homme pratique » qui résout les problèmes (et accessoirement, gagne de l’argent). Pour le dire autrement, d’opposer « l’intelligence de la main » à l’intelligence tout court. Mais vous noterez que les paysans, avec toute leur « intelligence pratique », n’ont fait que répéter avec quelques petites modifications ce que leurs parents leur avaient enseigné. L’agriculture moderne n’a pas été inventée dans les champs, mais dans les laboratoires.
[J’ai eu le malheur de me retrouver dans le système scolaire français où c’est la matière reine, que dis-je la matière reine ? La seule, l’unique ! Celle hors de laquelle on est à jamais exclu du cercle des élus. J’ai donc fait l’impasse, en seconde, vu mon niveau, pendant les cours de maths et avec l’accord du prof, je faisais autre chose, des langues pour l’essentiel, et j’ai réussi en ayant 2,5 dans cette matière.]
C’est un peu contradictoire : d’un côté vous dites que les mathématiques « étaient la matière hors de laquelle on est à jamais exclu du cercle des élus », d’un autre vous m’expliquez que vous avez réussi en ayant 2,5 dans cette matière. Faudrait savoir… je m’interroge quand même : si les mathématiques sont la matière reine, hors de laquelle l’accès au cercle des élus vous est barré, comment expliquer que l’école de l’élite, l’ENA pour ne pas la nommer, n’ait jamais exigé une connaissance des mathématiques au concours d’entrée, qu’elle recrute de préférence dans les filières littéraires ? Vous noterez de même que sur les 8 présidents de la cinquième République, un seul (Giscard) avait une formation mathématique. Tous les autres étaient des littéraires…
[En y repensant je me dis que, vu mon goût pour les langues, si j’étais né 20 ans plus tôt, à l’heure où le latin était la matière reine, mon rapport à l’école aurait été sans doute différent mais là…]
Soyons cohérents : plus haut vous écriviez : « on peut démontrer que la somme des entiers positifs jusqu’à l’infini est égale à -1/12. Et alors ? ». En quoi l’apprentissage des déclinations latines est-il plus utile que celui de la démonstration de la somme des entiers positifs jusqu’à l’infini » ?
En fait, l’apprentissage des langues anciennes et celui des mathématiques sont bien plus liées que vous ne le pensez. Dans les deux cas, ce sont des apprentissages « inutiles » en termes pratiques, mais qui aident à construire chez l’étudiant les mécanismes du raisonnement abstrait. Parce que pour apprendre – que ce soit une langue morte ou un raisonnement mathématique – il faut systématiser, il faut repérer des structures. Pour la même raison, les « forts en maths » réussissent souvent dans le droit : là encore, c’est une discipline ou la construction abstraite est essentielle.
@ cd
[Par exemple on peut démontrer que la somme des entiers positifs jusqu’à l’infini est égale à -1/12 .Et alors ?]
Désolé de m’immiscer, mais en fait… pas vraiment, ça dépend. C’est en fait un exercice de pensée de Ramanujan qui décide d’ignorer pas mal de conventions mathématiques – principalement, de traiter une série divergente comme une série convergente. Pour en savoir plus :
https://fr.wikipedia.org/wiki/1_%2B_2_%2B_3_%2B_4_%2B_⋯
@ Descartes et alii,
Je suis tout à fait d’accord sur le fait que les mathématiques sont fascinantes. Mais j’irai même plus loin: non seulement les mathématiques ont une utilité pour d’autres disciplines (physique, économie) mais il faut le dire et le répéter: les mathématiques ont à voir, et même tout à voir avec l’art, la peinture, la sculpture, l’architecture. Pensons à la perspective, au nombre d’or… Les plus grands peintres, les plus grands architectes sont en général de fins connaisseurs des mathématiques.
Un jour, je naviguais sur Wikipédia, au hasard, comme je le fais très souvent, par pure curiosité. Et je suis tombé là-dessus:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fractale
N’est-ce pas magnifique? N’est-ce pas la preuve que mathématiques et esthétique ne sont pas antinomiques?
Un collègue de mathématiques m’a également ouvert aux géométries non-euclidiennes, notamment la géométrie sphérique (en gros, on abandonne le référentiel “plat” qu’utilise Euclide, et on fait de la géométrie en prenant en compte la sphéricité de la terre, ça change pas mal de chose, par exemple la sommes des angles d’un triangle ne fait plus 180°). C’est passionnant.
@ nationaliste-ethniciste
[mais il faut le dire et le répéter: les mathématiques ont à voir, et même tout à voir avec l’art, la peinture, la sculpture, l’architecture. Pensons à la perspective, au nombre d’or… Les plus grands peintres, les plus grands architectes sont en général de fins connaisseurs des mathématiques.]
Tout à fait. La logique (dont les mathématiques dérivent) est d’abord l’organisation de la pensée. C’est pourquoi on la retrouve partout où il y a une pensée organisée. On peut trouver intuitivement la proportion la plus esthétique, mais les mathématiques nous donnent une structure pour exprimer et systématiser cette recherche.
[Un collègue de mathématiques m’a également ouvert aux géométries non-euclidiennes, notamment la géométrie sphérique (en gros, on abandonne le référentiel “plat” qu’utilise Euclide, et on fait de la géométrie en prenant en compte la sphéricité de la terre, ça change pas mal de chose, par exemple la sommes des angles d’un triangle ne fait plus 180°). C’est passionnant.]
Sans vouloir vous offenser, la géométrie sphérique n’est pas « non-euclidienne ». Elle reste fondée sur les axiomes d’Euclides. Les géométries non-euclidiennes sont construites sur une axiomatique différente de celle choisie par Euclides : ainsi par exemple, on peut conserver les quatre premiers axiomes euclidiens, mais pour le cinquième postuler que « par un point extérieur à une droite passe plus d’une droites parallèles à la première ». On obtient alors la géométrie de Lobatchevski. Ou alors postuler que « par un point extérieur à une droite ne passe aucune parallèle à la première », et on obtient la géométrie de Riemann…
Pour pouvoir représenter ces géométries dans un monde intuitif qui resste euclidien, on utilise quelquefois des images (la sphère pour Riemann, l’hyperboloïde pour Lobatchevski). Mais il ne faut pas confondre l’objet et la représentation.
@ Descartes,
“et on obtient la géométrie de Riemann…”
J’avais lu que la géométrie de Riemann est aussi appelée “géométrie elliptique” ou “géométrie sphérique”. Il me semble cependant que poser que la somme des angles d’un triangle est supérieure à 180°, c’est remettre en cause l’axiome euclidien, non?
@ nationaliste-ethniciste
[Il me semble cependant que poser que la somme des angles d’un triangle est supérieure à 180°, c’est remettre en cause l’axiome euclidien, non?]
Non. Les cinq axiomes d’euclide sont les suivants:
1) il existe toujours une droite qui passe par deux points du plan.
2) tout segment peut être étendu suivant sa direction en une droite (infinie).
3) à partir d’un segment, il existe un cercle dont le centre est un des points du segment et dont le rayon est la longueur du segment.
4) tous les angles droits sont égaux (congruents) entre eux.
5) étant donné un point et une droite ne passant pas par ce point, il existe une seule droite passant par ce point et parallèle à la première.
A partir de ces axiomes, vous pouvez démontrer que la somme des angles intérieurs d’un triangle (c’est à dire, de la figure constituée par trois segments de droite se rencontrant à leurs extrémités) est de 180°. Pour arriver à des “triangles” dont la somme des angles internes est supérieure à 180° il vous faut tordre légèrement la définition du triangle, en donnant ce nom à une figure dont les côtés ne sont pas des segments de droite, mais des arcs de cercle, et en prenant non pas l’angle entre ces segments (ce qui n’a pas de sens) mais l’angle des tangentes à ces segments.
En d’autres termes, si les “triangles” tracés sur une sphère ont la somme de leurs “angles” supérieure à 180°, c’est parce que ce ne sont ni des vrais triangles, ni des vrais angles (au sens des définitions qui permettent de démontrer la propriété “la somme des angles intérieurs d’un triangle est 180°). Mais il n’y a rien de “non euclidien” là dedans.
Merci à vous pour cette belle échappée d’un univers confiné.
J’ai un souvenir ému de mon prof de math sup, en plein mai 68, qui était désolé de ne pouvoir nous montrer la construction des réels. Sûr que pour lui çà ne servait pas à mesurer quoi que ce soit, d’ailleurs il se désolait du manque de rigueur de la physique et des physiciens. Deux univers!
J’ai été “épargné” par les maths dits modernes, que j’ai découverts seulement par ce prof, dans mon souvenir ce fut une agréable surprise
@ François
[Merci à vous pour cette belle échappée d’un univers confiné.]
De rien, ça m’a fait autant plaisir qu’à vous. Confinés, nous ne pouvons plus voyager que dans nos têtes.
[J’ai été “épargné” par les maths dits modernes, que j’ai découverts seulement par ce prof, dans mon souvenir ce fut une agréable surprise]
Je pense qu’on a raté un grand tournant avec les mathématiques dites « modernes ». Comme souvent dans notre éducation nationale, le problème a été la formation des enseignants. Si on laisse de côté les normaliens égarés dans l’enseignement secondaire et quelques passionnés, le corps enseignant était mal préparé – et pas particulièrement motivé – pour tirer tout le jus pédagogique de l’approche abstraite des mathématiques. En particulier, l’aspect « constructiviste » a été souvent masqué, donnant l’impression aux élèves qu’on leur imposait d’apprendre des concepts sans leur expliquer quel était le problème qu’on cherchait à résoudre. Il est vrai que cela aurait nécessité une culture historique que les enseignants n’ont que rarement…
Quand j’étais adolescent, je ne concevais pas de plus beau futur que d’être professeur de mathématiques. La vie en a décidé autrement… mais je ne peux pas dire que je n’ai pas de regrets !
@ François
[ Sûr que pour lui çà ne servait pas à mesurer quoi que ce soit, d’ailleurs il se désolait du manque de rigueur de la physique et des physiciens. Deux univers!]
Oh, vous savez, l’humour est la meilleure des vengeances :
https://www.smbc-comics.com/comics/1460472733-20160412.png
https://www.smbc-comics.com/comics/20130120.gif
https://www.smbc-comics.com/comics/20120717.gif
@ BolchoKek
[Oh, vous savez, l’humour est la meilleure des vengeances :]
En fait, le conflit entre mathématiciens et physiciens est violent aux Etats-Unis (ils se disputent les mêmes sources de financement). Mais en France les relations entre les deux communautés sont nettement meilleures…
@ François
[J’ai un souvenir ému de mon prof de math (qui) se désolait du manque de rigueur de la physique et des physiciens. Deux univers!]
Deux univers, mais intimement liés. Impossible de faire de la physique sans les maths, l’un conditionne l’autre !
@ Descartes
Comment peut-on ne pas être émerveillé (…) objets ayant toutes sortes de propriétés curieuses ou bizarres ?
Ce qui m’émerveille surtout, c’est que les calculs mathématiques “collent” si bien à la réalité physique. A croire que les mathématiques sont le langage de la nature que nous, humains, devons apprendre pour la comprendre…
@ BJ
[Ce qui m’émerveille surtout, c’est que les calculs mathématiques “collent” si bien à la réalité physique. A croire que les mathématiques sont le langage de la nature que nous, humains, devons apprendre pour la comprendre…]
C’est le contraire qui serait étonnant. Pour comprendre la nature, nous nous fabriquons des “modèles” mathématiques, construits spécifiquement pour “coller” à la réalité physique. Avant d’inventer les géométries non-euclidiennes (qui ne “collent” pas vraiment à la réalité physique) nous avons commencé par la géométrie euclidienne, qui est précisément un modèle du monde physique.
[Pour comprendre la nature, nous nous fabriquons des “modèles” mathématiques, construits spécifiquement pour “coller” à la réalité physique.]
Je ne comprends pas (normal, on parle de maths !)
On a bien, par exemple, “inventé” la courbe parabolique avant qu’on s’aperçoive que c’est la trajectoire décrite par un objet que l’on lance, non ? La parabole existe bien en soi, indépendamment de la physique ?
@ BJ
[« Pour comprendre la nature, nous nous fabriquons des “modèles” mathématiques, construits spécifiquement pour “coller” à la réalité physique. » On a bien, par exemple, “inventé” la courbe parabolique avant qu’on s’aperçoive que c’est la trajectoire décrite par un objet que l’on lance, non ? La parabole existe bien en soi, indépendamment de la physique ?]
Mais un objet qu’on lance ne décrit pas EXACTEMENT une trajectoire parabolique. Nous savons aujourd’hui grâce à Einstein que la mécanique newtonienne n’est qu’un modèle mathématique qui s’approche de la réalité, mais qui ne la décrit pas exactement.
Or, comme la mécanique est un modèle mathématique, il décrira le mouvement par une équation. Une équation qu’on aura étudié par ailleurs pour d’autres raisons, et dont on connaît la représentation graphique. Il n’est donc pas étonnant qu’on trouve dans le catalogue des courbes étudiées par les mathématiciens une qui décrit le phénomène physique modélisé.
@ Descartes
[Pourtant, une fois le problème ainsi posé, un minimum d’habitude de la manipulation d’équations vous donne la solution presque trivialement.]
Je pense que vous négligez une chose. Pour pouvoir répondre à une question, il faut d’abord la comprendre.
@ BJ
[Je pense que vous négligez une chose. Pour pouvoir répondre à une question, il faut d’abord la comprendre.]
J’aurais que la question “si y=1,2.x, x=?” est assez simple à comprendre… Mais peut-être que je surestime l’intelligence de vos élèves.
Oui, certains sont dépassés depuis le collège, et comme les maths supposent une certaine cumulativité du savoir, ils ont tout simplement lâché prise. D’où des élèves qui ne savent pas les règles de priorité de la multiplication sur l’addition, qui confondent pourcentage d’augmentation et pourcentage de répartition, qui ne savent pas que diviser quelque chose revient à le multiplier par son inverse, ne savent pas factoriser, bref… qui ne savent au final que recopier des calculs dans leur calculette, et lire le résultat. Et cela en lycée général, alors imaginez en lycée technologique et professionnel…
D’où mes questions sur les causes d’un tel naufrage! Il faut vraiment remettre l’accent sur l’axe Français – Maths à l’école et au collège, parce qu’on voit trop d’élèves arriver à 18 ans sans être capable de saisir la réalité qui les entoure, du fait de lacunes dans ces 2 matières.
@ matérialiste patriote
[Oui, certains sont dépassés depuis le collège, et comme les maths supposent une certaine cumulativité du savoir, ils ont tout simplement lâché prise.]
Mais ce n’est pas spécifique aux mathématiques. Le savoir est toujours cumulatif. On ne fait pas de la mécanique quantique si on n’a pas appris d’abord la mécanique classique. On peut difficilement écrire une langue vivante si on ne domine pas les bases de la grammaire. Je me demande si le problème est plus général que dans le seul domaine des mathématiques, si en fait il n’y a pas une assez large proportion d’élèves qui, faute de bases, sont « dépassés » dans beaucoup de matières et du coup n’apprennent que par bribes… C’est d’ailleurs pour cette raison qu’il ne faudrait pas tolérer un mauvais enseignant : le temps perdu ne se rattrape guère, ou alors difficilement.
Je pense que notre actuel ministre a raison lorsqu’il met l’accent sur le primaire. C’est là que les fondements de l’expression et du raisonnement sont acquis. Ensuite, il faudrait mettre les moyens sur le collège.
[Et cela en lycée général, alors imaginez en lycée technologique et professionnel…]
Etant moi-même un ancien de l’enseignement technique, je ne suis pas persuadé que ce soit pire. El lycée professionnel, les connaissances s’organisent autour de la notion d’utilité. On en a besoin pour résoudre des problèmes concrets. Au lycée général, souvent les élèves font « parce qu’il faut faire », mais sans que le but de tout cela apparaisse clairement. Et les enseignants pensent rarement à bâtir un récit autour de leur enseignement…
[D’où mes questions sur les causes d’un tel naufrage! Il faut vraiment remettre l’accent sur l’axe Français – Maths à l’école et au collège, parce qu’on voit trop d’élèves arriver à 18 ans sans être capable de saisir la réalité qui les entoure, du fait de lacunes dans ces 2 matières.]
A mon sens, il faut en effet remettre l’accent sur un tronc commun Français-Maths-Histoire.
@ Descartes
” personne ne peux nier que l’origine de toutes les mathématiques réside dans les problèmes de la vie courante, décompte d’objets ou mesure de grandeur. Se basant sur ce fait incontestable, toute une école de pensée, toute une école de pensée ne veut voir dans l’évolution de la mathématique que la réponse à des besoins techniques ou des sciences de la nature…” Abrégé d’Histoire des mathématiques Jean Dieudonné p9 Ed Hermann 2007
La théorie des ensembles repose sur un métalangage.
Un (1) élément est un objet ( tiens tiens) mathématique susceptible d’être considéré isolément ( seul discontinu ) formant une unité à lui tout seul. La notion d’élément est relative à l’ensemble.
La notion d’appartenir est aussi indispensable à cette théorie. Que signifie “appartenir” ben ben c’est être une element de l’ensemble.
“Ensemble”, “element” et “appartenir” sont des termes premiers c’est à dire que aucun des trois ne peut signifier quoique cela soit sans avoir Intuitivement la notion des deux autres.
Et je ne vous parle pas de la définition de l’ensemble vide qui est l’Origine de la théorie; en effet du vide on fait 1 ensemble. De l’ensemble “” sans rien dedans est crée un ensemble; c’est ‘y pas magique la création d’un monde des ensembles.
Descartes fut un mathématicien génial grâce à sa géométrie analytique. Il a donné une valeur au point de l’espace.
une point puissance 0, une droite puissance 1,un plan puissance 2 ( rotation de la droite vers la gauche), espace puissance 3 ( rotation vers l’arrière du plan )
Pour ce qui est de Gauss il faudrait que je vous dessine les surfaces Gaussienne de puissance 2 ou 3 et la notion d’épiphanie mettre à la lumière ce qui est caché derrière ( les imaginaires) et pour cela on fait tourner le plan ( la table )
je vous souhaite une joyeuse fête de Pâques.
@ françois2a
[« personne ne peux nier (…) »]
Je me méfie instinctivement de toute affirmation commençant par cette formule. D’une part, parce que ce n’est pas parce que « personne ne peut nier » quelque chose que la chose en question est vraie. Et d’autre part, parce que c’est le genre de recours qu’on utilise lorsqu’on est à court d’arguments probants.
[(…) que l’origine de toutes les mathématiques réside dans les problèmes de la vie courante, décompte d’objets ou mesure de grandeur.]
Ça se discute, n’en déplaise à Dieudonné. Ce n’est pas parce que les premiers écrits connus sont des actes juridiques qu’on doit conclure que le droit est l’origine de la littérature. Il y a des animaux capables de compter. Ont-ils pour autant des « mathématiques » à eux ? Non, compter ce n’est pas faire des mathématiques. Les mathématiques apparaissent lorsqu’on commence à s’intéresser aux propriétés des nombres.
[La théorie des ensembles repose sur un métalangage.]
Ni plus ni moins que le reste des mathématiques, et au-delà, de toute pensée.
[Un (1) élément est un objet ( tiens tiens) mathématique susceptible d’être considéré isolément ( seul discontinu ) formant une unité à lui tout seul. La notion d’élément est relative à l’ensemble.
La notion d’appartenir est aussi indispensable à cette théorie. Que signifie “appartenir” ben ben c’est être une element de l’ensemble. “Ensemble”, “element” et “appartenir” sont des termes premiers c’est à dire que aucun des trois ne peut signifier quoique cela soit sans avoir Intuitivement la notion des deux autres.]
Si ce que vous voulez dire est qu’aucune pensée n’est possible sans un langage, vous enfoncez une porte ouverte. Mais il n’y a aucune raison de restreindre ce problème aux mathématiques : c’est le propre de toute pensée humaine. Vous aurez beaucoup de difficulté à construire une philosophie, une histoire, une physique sans un langage qui vous permet d’exprimer les objets sur lesquels vous opérez.
Cela étant dit, la connaissance des notions que couvrent les termes du langage n’ont aucune raison d’être « intuitives ». Une grande partie du langage est constitué d’objet « sensuels », c’est-à-dire, perçus par les sens. Je n’ai pas besoin d’intuition pour savoir ce « carotte » veut dire : j’ai touché une carotte, j’ai mangé une carotte, je connais les propriétés d’une carotte à partir de mes sens. Et je peux ensuite définir l’objet constitué de deux, de trois, de plusieurs carottes sans faire appel à la moindre « intuition ».
@ Descartes
Bonjour,
Sans avoir l’air de siffler la fin de la récré et malgré Pâques avec la léthargie judéo chrétienne qu’elle véhicule, je souhaite poser une question : pourquoi et qu’est-ce que cela cache, le Directeur général de la Santé, Jérôme Salomon, nous assène chaque soir une kyrielle de chiffres, alors que quatre ou cinq sont significatif pour le public et que, pour les professionnels, ils peuvent avoir recours aux documents officiels y afférant.
Cela me rappelle étrangement mon passage comme chargé de mission au Ministère du travail, pendant 3 ans du temps de Martine Aubry, ou il fallait assister à des réunions sans fin, (et sans fins) à écouter des rapports chiffrés interminables qui comptaient les chômeurs sous tous les angles et qui se terminaient inéluctablement par une absence totale de décisions, à l’exception de la date le la réunion suivante.
Ces messes quotidiennes ne seraient-elles instaurées que pour nous masquer la grande impuissance des scientifiques et des politiques à trouver des solutions à une crise qui les dépasse ?, à donner le change sur le flottement dans les hautes sphères ? à ne pas oser annoncer des décisions drastiques donc forcément impopulaires et susceptibles de provoquer de nombreuses réactions ?
Cette situation me fait penser à celle d’un avion dans la tourmente avec plusieurs défaillances techniques graves. Pour les surmonter, il y a le commandant de bord, le copilote, l’officier mécanicien, les contrôleurs aériens, le constructeur de l’avion et la compagnie aérienne par radio, ainsi que les premiers intéressés, les passagers qui s’agitent dans la cabine.
La fameuse question : « y a-t-il un pilote dans l’avion ? » ne peut manquer de nous venir à l’esprit.
@ Marcailloux
[Sans avoir l’air de siffler la fin de la récré et malgré Pâques avec la léthargie judéo chrétienne qu’elle véhicule, je souhaite poser une question : pourquoi et qu’est-ce que cela cache, le Directeur général de la Santé, Jérôme Salomon, nous assène chaque soir une kyrielle de chiffres, alors que quatre ou cinq sont significatif pour le public et que, pour les professionnels, ils peuvent avoir recours aux documents officiels y afférant.]
Parce que le gouvernement essaye de combattre le syndrome ONDRONCT (« on nous dit rien, on nous cache tout »), maladie sociale bien plus dangereuse que n’importe quel coronavirus. Souvenez-vous de Lubrizol : toutes les associations diverses et variées ont reproché au gouvernement de ne pas publier la liste des produits stockés sur le site avec leurs fiches toxicologiques. Et lorsque le gouvernement le fit, elles ont crié tout aussi fort que cette information était inexploitable sauf par des spécialistes. L’information détaillée que donne Salomon chaque soir n’est exploitable que par des experts qui ont cette information par ailleurs, mais en l’exposant ex-cathedra chaque soir on donne l’illusion de la transparence. Que voulez-vous, la déesse Transparence exige des sacrifices…
[Cela me rappelle étrangement mon passage comme chargé de mission au Ministère du travail, pendant 3 ans du temps de Martine Aubry, ou il fallait assister à des réunions sans fin, (et sans fins) à écouter des rapports chiffrés interminables qui comptaient les chômeurs sous tous les angles et qui se terminaient inéluctablement par une absence totale de décisions, à l’exception de la date le la réunion suivante.]
C’est le refuge naturel du bureaucrate : lorsqu’on lui demande de traiter le problème, il se contente de décrire la situation. Dans une logique de minimisation du risque, c’est la bonne chose à faire : prendre une position, proposer une solution, c’est non seulement appeler son chef à faire un arbitrage (et donc à se mettre en danger) mais prendre le risque de l’action. C’est d’ailleurs un réflexe que notre système de formation des hauts fonctionnaires cherche à combattre : si je crois des amis qui sont passés par l’ENA, chaque fois qu’on demande aux étudiants une note sur un sujet on leur répète qu’une note « doit prendre position » et « proposer des solutions ». Mais cela ne suffit pas : le système récompense tellement peu l’initiative et punit si sévèrement l’échec que les fonctionnaires comprennent vite où est leur intérêt. Un seul corps fait exception à cette règle : le corps préfectoral. Pas étonnant qu’on y trouve les gens les plus « décisionnels »…
[Ces messes quotidiennes ne seraient-elles instaurées que pour nous masquer la grande impuissance des scientifiques et des politiques à trouver des solutions à une crise qui les dépasse ?]
Non, je ne crois pas. D’ailleurs, je trouve que la crise est plutôt bien gérée. On s’est donné un objectif prioritaire – éviter que le système de santé soit submergé – et on a plutôt bien réussi. Le politique a réussi à résister à toutes sortes de lobbies en réservant les masques disponibles aux services de santé, et croyez-moi, ce n’est pas une mince affaire. On a fait preuve de créativité en organisant des évacuations sanitaires par TGV pour répartir la charge… Bien sûr, on peut regretter qu’on n’ait pas traité les Français en adultes en leur expliquant que les masques ne servaient à rien pour essayer d’occulter le fait qu’il y en avait pas suffisamment. Mais globalement, on n’a pas à rougir.
[à donner le change sur le flottement dans les hautes sphères ?]
On ne peut pas dire qu’il y ait eu du « flottement ». Il y a des doutes, mais c’est normal dans une situation nouvelle pour laquelle il n’y a pas de précédent. Tout au plus on peut regretter que le politique se soit mis immédiatement à la remorque des techniciens (et notamment des techniciens du ministère de la Santé, qui ne sont pas connus pour avoir une vision globale des problèmes) au lieu de jouer sa fonction d’organisateur.
[à ne pas oser annoncer des décisions drastiques donc forcément impopulaires et susceptibles de provoquer de nombreuses réactions ?]
De quelles « décisions drastiques » parlez-vous ? Je ne suis pas sûr de comprendre.
@Descartes
Bonjour,
[ De quelles « décisions drastiques » parlez-vous ? Je ne suis pas sûr de comprendre.]
Je pars d’une intuition qui, je l’espère sincèrement s’avérera erronée.
Les chiffres de la mortalité due au Covid-19 dans le monde est très nettement supérieure aux chiffres qui sont indiqués dans les statistiques officielles et officieuses. La France est probablement un des pays où les données sont encore les plus fiable, à ceci près que la mortalité dans les EHPAD est mal caractérisée et que celle dans les foyers est autrement plus nébuleuse.
Les experts et le gouvernement ne peuvent pas ne pas en être conscient, mais il est hors de question de déclencher des mouvements de panique.
Pour obtenir un semblant d’immunité collective, il faut atteindre un pourcentage de l’ordre de 60% de la population contaminée, consciente ou non. Les tests ne pouvant être généralisés et quand bien même, tel indemne aujourd’hui ne le sera pas forcément demain, en l’absence de traitement efficace et de vaccin, je ne vois pas comment les 40% non contaminés ne le seraient pas à terme de quelques mois par tous ceux qu’il seront, peu ou prou obligés de côtoyer.
L’application des mesures sanitaires présente de multiples entorses aux prescription – on est en France, pays latin – et parmi les 40% sus cités, les plus fragiles et les confinés le plus longtemps, nous risquons fortement de rencontrer des cas plus graves que dans le reste de la population. La traduction de cette hypothèse peut se traduire par 1 million de morts, ce qui ne représente cependant que 1,5% de la population.
Le gouvernement à le choix entre accroitre la rigueur du confinement en attendant qu’une solution de traitement soit trouvée, et alors c’est un cataclysme économique, ou relâcher d’une manière très sélective les mesures de confinement avec des consignes énergiques de protection pour ceux qui seront « libérés », d’où des sanctions et des mesures difficiles là aussi à accepter pour beaucoup, le traçage par exemple.
Et puis, mon propos va sans doute être qualifié de nauséabond, mais, un chef d’État, dans la stratégie qu’il est amené à adopter, doit – le doit-il vraiment à votre avis ?-tenir compte d’un élément prépondérant dans sa vision à moyen et long terme de ce qu’il faut préserver dans la pérennité de la nation, c’est celui du niveau d’utilité de chaque individu pour la collectivité.
En un mot comme en cent, je me considère à 77 ans moins utile qu’un jeune de 20 ans. Et si des mesures sont prises pour privilégier « les forces vives et prometteuses » du pays, qui me sont défavorables, je dois me faire à cette idée que nous ne sommes qu’un maillon final de la chaine éternelle de la nation.
D’ailleurs, selon certaines sources*, dont la fiabilité n’est pas cependant assurée, des quantités importantes de sédatifs puissants seraient acheminées vers les institutions dédiées aux soins des personnes âgées. Un signe supplémentaire.
Il y a, potentiellement, un peu du « Radeau de la Méduse » dans la situation actuelle.
* Cher Descartes, ne me demandez pas les références, l’info m’est passée fugitivement devant les yeux à partir du réseau. Et comme cela ne m’a pas paru idiot . . . . .😅
@ marcailloux
[Je pars d’une intuition qui, je l’espère sincèrement s’avérera erronée.
Les chiffres de la mortalité due au Covid-19 dans le monde est très nettement supérieure aux chiffres qui sont indiqués dans les statistiques officielles et officieuses. La France est probablement un des pays où les données sont encore les plus fiable, à ceci près que la mortalité dans les EHPAD est mal caractérisée et que celle dans les foyers est autrement plus nébuleuse.]
Je ne sais pas ce qui vous permet de dire que dans le monde « la mortalité est très nettement supérieure aux chiffres qui sont indiquées dans les statistiques officielles ou officieuses ». Je pense surtout qu’on est devant un problème statistique majeur : pour une maladie pour la quelle les co-morbidités sont importantes, il est très difficile de déterminer le nombre de morts du spécifiquement à la maladie.
Prenez une personne qui aurait un cancer en phase terminale, ou une très grave cardiopathie, qui serait infecté par le coronavirus et décéderait. Faut il attribuer ce décès au coronavirus, ou plutôt le compter dans les statistiques du cancer ou des maladies cardiaques ? Il n’est pas du tout évident de répondre à cette question.
On pourrait se dire qu’en mesurant la mortalité et en la comparant à la moyenne des cinq dernières années, par exemple, on devrait pouvoir isoler l’effet du virus. Mais cela n’a rien d’évident : l’épidémie de coronavirus réduira radicalement d’autres causes de mortalité : accidents de travail, accidents de la circulation… et du coup la mortalité totale sera moins forte que celle qui résulterait de l’effet du virus seul.
[Les experts et le gouvernement ne peuvent pas ne pas en être conscient, mais il est hors de question de déclencher des mouvements de panique.]
Je ne sais pas si le fait d’apprendre que les statistiques sous-estiment de 50% le nombre réel de morts provoquerait une « panique ». Cela rendrait au contraire plus facile de faire appliquer les mesures de confinement ou d’isolement. Alors, pourquoi se priver ?
[Pour obtenir un semblant d’immunité collective, il faut atteindre un pourcentage de l’ordre de 60% de la population contaminée, consciente ou non. Les tests ne pouvant être généralisés et quand bien même, tel indemne aujourd’hui ne le sera pas forcément demain, en l’absence de traitement efficace et de vaccin, je ne vois pas comment les 40% non contaminés ne le seraient pas à terme de quelques mois par tous ceux qu’ils seront, peu ou prou obligés de côtoyer.]
Il y a plusieurs possibilités. Plus le temps passe, et plus on affine les méthodes thérapeutiques. Même si le vaccin ou les nouveaux médicaments tardent à arriver, la simple expérience accumulée par nos médecins fera que la mortalité baissera. Gagner du temps est donc une politique rationnelle. Et s’il faut compter sur l’immunité collective, il faut faire en sorte de l’acquérir sans saturer le système de soins.
Quant au fonctionnement de l’immunité collective, elle tient au fait que le taux de contamination diminue rapidement lorsqu’une partie de la population est immunisée. Si 60% de la population est immunisée, alors la probabilité qu’un individu malade croise un individu non immunisé dans des conditions qui lui permettent de transmettre le virus est relativement faible.
[L’application des mesures sanitaires présente de multiples entorses aux prescription – on est en France, pays latin – et parmi les 40% sus cités, les plus fragiles et les confinés le plus longtemps, nous risquons fortement de rencontrer des cas plus graves que dans le reste de la population. La traduction de cette hypothèse peut se traduire par 1 million de morts, ce qui ne représente cependant que 1,5% de la population.]
Il y a pour le moment quelque 10.000 morts en cinq semaines. Pour atteindre le million de morts, il faudrait à cette vitesse cinq cents semaines, soit dix ans. Pas très vraisemblable…
[Et puis, mon propos va sans doute être qualifié de nauséabond, mais, un chef d’État, dans la stratégie qu’il est amené à adopter, doit – le doit-il vraiment à votre avis ?-tenir compte d’un élément prépondérant dans sa vision à moyen et long terme de ce qu’il faut préserver dans la pérennité de la nation, c’est celui du niveau d’utilité de chaque individu pour la collectivité.
En un mot comme en cent, je me considère à 77 ans moins utile qu’un jeune de 20 ans. Et si des mesures sont prises pour privilégier « les forces vives et prometteuses » du pays, qui me sont défavorables, je dois me faire à cette idée que nous ne sommes qu’un maillon final de la chaine éternelle de la nation.]
Vous me rappelez une histoire que me racontait mon grand-père. Dans une petite ferme très pauvre vivait un enfant avec ses parents et ses grands-parents. Ils étaient si pauvres, qu’un jour le père et la mère on décidé qu’ils ne pouvaient plus entretenir le grand-père. Ils ont décidé qu’il devait partir. Mais comme il neigeait, le grand-père demande avant de partir qu’on lui donne une couverture pour s’abriter. Le père demande donc à son enfant d’aller chercher une couverture. L’enfant prend une couverture dans l’armoire, une paire de ciseaux et la coupe en deux, donnant une moitié à l’ancêtre. Et lorsqu’il demande à son enfant pourquoi il fait ça, le père s’entend répondre « l’autre moitié je la garde pour te la donner le jour où je déciderai que nous sommes trop pauvres pour te garder ».
Ceux qui sont jeunes aujourd’hui seront vieux demain. Pourquoi feriez-vous des sacrifices pour élever des enfants si vous ne pouvez pas compter sur leur solidarité dans vos vieux jours, si vous craignez qu’ils vous sacrifient à la première opportunité ? C’est pourquoi toute société organisée est construite sur le respect des anciens. « Tu honoreras ton père et ta mère »…
[selon certaines sources (cher Descartes, ne me demandez pas les références, l’info m’est passée fugitivement devant les yeux à partir du réseau. Et comme cela ne m’a pas paru idiot…)]
Le fait que ce ne soit pas idiot n’implique nullement que ce soit vrai. Franchement, j’ai du mal à imaginer qu’une personne comme vous puisse croire pareil bobard.
[dont la fiabilité n’est pas cependant assurée, des quantités importantes de sédatifs puissants seraient acheminées vers les institutions dédiées aux soins des personnes âgées. Un signe supplémentaire.]
« Un signe supplémentaire » ? Seulement si l’information est vraie, ce qui de votre propre aveu n’est guère établi. C’est surtout le fait que certaines personnes puissent propager ce genre de sottises qui est « un signe ».
[Les chiffres de la mortalité due au Covid-19 dans le monde est très nettement supérieure aux chiffres qui sont indiqués dans les statistiques officielles et officieuses]
On ne détecte pas tout les cas de COVID19, mais on compte tout les décès (avec la subtilité que décrit Descartes, même si la personne à autre chose).
On a aucune idée du nombre de malades qu’on rate. J’ai vu des papiers scientifiques qui parlent de 50 à 90% des cas qui ne sont pas comptés. Il y a eu deux études sérologiques sur des donneurs de sangs (Danemark et Ecosse). La dernière sur l’Ecosse en supposant l’échantillon des donneurs de sang représentatifs car aléatoire ils trouvaient 33 000 cas de COVID-19 en Ecosse (contre 140 confirmé) au moment de la prise de sang des donneurs.
Même en supposant la valeur haute de la mortalité (0,5%), si on arrive en fin de confinement à 20 000 morts en France, ça permet de conclure qu’il y a eu 4 millions de malades. On est loin des 100 000 cas confirmés…
@Yoann
> Même en supposant la valeur haute de la mortalité (0,5%), si on arrive en fin de confinement à 20 000 morts en France, ça permet de conclure qu’il y a eu 4 millions de malades. On est loin des 100 000 cas confirmés…
Tout à fait. Le ministre Véran annonce le chiffre de 10% de la population actuellement immunisée (sans donner de source précise, mais j’imagine que le chiffre est issu de simulations épidémiologiques).
@ Descartes,
“Vous me rappelez une histoire que me racontait mon grand-père. Dans une petite ferme très pauvre vivait un enfant avec ses parents et ses grands-parents. Ils étaient si pauvres, qu’un jour le père et la mère on décidé qu’ils ne pouvaient plus entretenir le grand-père. Ils ont décidé qu’il devait partir. Mais comme il neigeait, le grand-père demande avant de partir qu’on lui donne une couverture pour s’abriter. Le père demande donc à son enfant d’aller chercher une couverture. L’enfant prend une couverture dans l’armoire, une paire de ciseaux et la coupe en deux, donnant une moitié à l’ancêtre. Et lorsqu’il demande à son enfant pourquoi il fait ça, le père s’entend répondre « l’autre moitié je la garde pour te la donner le jour où je déciderai que nous sommes trop pauvres pour te garder ».”
Je voulais juste vous dire que j’aime beaucoup cette histoire (en fait j’aime bien quand vous racontez des histoires). Mais j’interviens parce que votre histoire fait écho à une autre que je connais et qui est la suivante:
Un hommes chaque jour, achète trois pains, depuis des années. Intrigué, le marchand lui demande un jour pourquoi il achète toujours trois pains. Et l’homme lui répond ceci: “le premier pain, c’est pour mon père trop vieux pour travailler, ainsi je lui rends le pain qu’il me donnait à manger quand j’étais petit; le deuxième pain, c’est pour me nourrir car je travaille; et le troisième pain, je le donne à manger à mon fils trop jeune pour travailler, qui, quand je serai vieux, m’en donnera un en retour…”.
Peut-être la connaissez-vous? C’est une petite histoire sans prétention, mais je trouve qu’elle montre admirablement les mécanismes de la solidarité entre générations.
@ nationaliste-ethniciste
[Je voulais juste vous dire que j’aime beaucoup cette histoire (en fait j’aime bien quand vous racontez des histoires).]
C’est une histoire traditionnelle des juifs polonais. La tradition juive est d’ailleurs pleine d’histoires sur la question de la solidarité entre les générations. Puisque vous aimez quand je raconte, je vous en donne une autre :
« Il était une fois en Pologne un paysan qui avait trois fils pour qui il s’était saigné aux quatre veines. Arrivé à la vieillesse, aucun de ses enfants ne voulait le prendre en charge, et il était obligé de mendier dans sa propre maison pour avoir du pain et pour dormir dans les combles. Un jour, il s’en ouvrit de ses malheurs à un ami juif qui lui dit : ce soir, je vais faire porter chez toi des sacs de pièces d’or. Je veux que tu les mettes dans ton vieux coffre, et sur le coup de minuit tu les brasseras. Le soir, le paysan fit comme on lui avait dit. Attirés par le bruit, ses fils montèrent jusqu’aux combles et par le trou de la serrure, ils virent leur père en train de brasser un coffre rempli de pièces d’or !
A partir de ce jour, ce fut à qui était le plus prévenant avec le vieillard. Il y eut pour lui une belle chambre, de la bonne nourriture. Et le jour où il mourut, les trois fils ouvrirent le coffre. A l’intérieur, ils trouvèrent un marteau et la note suivante : « je laisse ce marteau pour casser la tête des parents qui se saignent des quatre veines pour leurs enfants en espérant quelque chose en retour » »
Un peu cynique, peut-être, mais pas faux.
[Mais j’interviens parce que votre histoire fait écho à une autre que je connais et qui est la suivante: (…)]
Très belle histoire, effectivement. Toutes ces histoires en fait aboutissent au même point : parler « des jeunes » comme d’une couche sociale ayant des intérêts spécifiques est une aberration. « Les jeunes » sont destinés à devenir « des vieux » plus tard (s’ils ont de la chance !). Leurs intérêts sont donc conditionnés autant par ce qu’ils sont, que par ce qu’ils vont devenir. Et c’est ce simple fait qui détermine la solidarité intergénérationnelle : payer pour les vieux aujourd’hui, c’est payer pour ce que je serai moi-même demain.
@ Descartes
je vous proposais une référence d’un mathématicien, vous avez bien parlé de Mr Bourbaki. Tiens Mr Dieu étant donné a participé au virtuel groupe (ensemble) de Bourbaki. Certes ce n’est pas Des Cartes. Je fais effectivement des jeu de mots mais n’est ce pas la deuxième source d’inspiration des mathématiciens?
Lorsque je parle de puissance cela n’interroge personne? et de racine?
La racine c’est ce qui n’est pas visible. Alors que signifie la racine carré? Ah oui la racine carré c’est la puissance 1/2 et comment fait on pour mesurer cette racine carré. Simple avec un compas, il suffit de prendre un compas et de tracer un arc de cercle qui va interrompre l’axe des abscisse. Ainsi la racine carré c’est une rotation de 45° dans le sens horaire. C’est là que cela devient intéressant, ant en mouvement en train de. La rotation se voit elle sur une photo? ah oui si cela va trop vite, il apparait un flou…
la puissance correspond à une rotation. tiens cela me rappelle les rotationels.
A la fin du XIX siècle Mr Whitehead avec Mr Russel à Cambridge essaya de tout axiomatiser mais Mr Wittgenstein rédigea son tractatus logico philosophique… et le Cercle de Vienne apparu.
Cependant le débat sur la langage mathématique est loin d’être fini…
@ françois2a
[je vous proposais une référence d’un mathématicien, vous avez bien parlé de Mr Bourbaki.]
Je ne me souviens pas d’avoir parlé de « Mr Bourbaki ». Ce serait absurde d’ailleurs, puisque Bourbaki n’est pas un monsieur, mais une signature collective.
[La racine c’est ce qui n’est pas visible.]
Non. Les orchidées, les plantes aériennes ont des racines visibles. Ce genre d’approximations lacaniennes ont fait beaucoup de mal à la pensée en France…
[Alors que signifie la racine carrée?]
L’utilisation du mot « racine » dans l’expression « racine carrée » vient plutôt de la vision généalogique, c’est-à-dire, elle contient la notion d’origine. Si X et le carré de A, alors A est « l’origine » de X.
[Ah oui la racine carré c’est la puissance ½ et comment fait-on pour mesurer cette racine carré.]
On ne « mesure » pas une racine carrée, on la détermine. Vous persistez à confondre le nombre et sa représentation. On peut « mesurer » la diagonale d’un carré de côté unitaire, mais on ne « mesure » pas une racine carrée.
[Simple avec un compas, il suffit de prendre un compas et de tracer un arc de cercle qui va interrompre l’axe des abscisses. Ainsi la racine carré c’est une rotation de 45° dans le sens horaire.]
Non. La racine carrée de 2 est un NOMBRE. Que vous puissiez trouver la valeur approchée de ce nombre par une construction géométrique, c’est autre chose. Vous n’avez d’ailleurs pas besoin d’un compas pour cela : il suffit de construire un carré de cote unitaire, et de mesurer la diagonale. Dire que « la racine carrée est une rotation de 45° dans le sens horaire » n’a donc pas de sens.
[C’est là que cela devient intéressant, ant en mouvement en train de. La rotation se voit elle sur une photo? ah oui si cela va trop vite, il apparait un flou…]
Vous devriez lire « Les impostures intellectuelles » de Sokal et Bricmont…
@Descartes
oui il suffit de tracer un carré et de faire la diagonal du fou ( j’ai les blancs). Lacan a exploré le langage puisque c’est ici notre je de cartes.
Mais si vous mesurez avec une règle extérieure à l’espace créé, alors vous introduisez forcement une erreur. En revanche avec votre compas vous pouvez rapporter exactement le segment sur la ligne d’origine. Cette rotation de 45° correspond à l’opération d’extraire la racine, trouver sa valeur ou la quantité de chemin parcouru depuis l’origine, ou quantité d’énergie déployée. Si vous voulez lire la deuxième décimale facile il suffit de se rapprocher de la base et ainsi de suite. Plus vous zoomez plus vous voyez les décimales.
effectivement vous avez raison les racines sont en dessous du plan de base mais le point P avait poussé hors de l’origine avait déja parcouru une certaine distance.
PuissanceO est un point, augmenter la puissance1 une droite, puissance 2 un plan, puissance 3 un volume et il est possible de continuer ainsi.
Il est tout a fait possible d’imaginer ce point P (X s’il est inconnu) en train de se déployer dans toutes les dimensions. Mais attention au zéro ce n’est pas un nombre comme les autres, il a la potentialité de tout détruire si on n’en prend pas soin.
http://serge.bertorello.free.fr/math/toutrien.html
Imaginons la vie d’un nombre. Par exemple Un. par où va t il sortir? bingo de l’origine et ensuite il part dans une direction n’importe laquelle puisqu’il n’en existe pas encore et ce faisant il marque son passage d’un grand nombre de petits nombres. Il est tout a fait possible d’imaginer que ce point soit sur un écran magique par exemple la rétine qui vous en conviendrez correspond à une surface plane concave et nous vivons sur une planète sphérique qui tourne autour du soleil.
Effectivement, vous avez raison, nous vivons dans des espaces non euclidien; pas beaucoup mais un peu. C’est tout le problème des planisphères
De même dans les engrenages ( problème mathématique ) il convient qu’il existe un peu de jeu, un espace de ré création.
C’est quand même un génie Descartes n’est ce pas?
Serge Bertorello, seriez-vous astronome amateur?
J’ai un peu de mal à suivre votre poésie mathématique, est-ce surréaliste?
0 est l’élément neutre du groupe construit par l’opération addition sur les entiers, comme l’ensemble vide pour l’ensemble des ensembles, enfin si mes souvenirs sont bons.
@ François
[0 est l’élément neutre du groupe construit par l’opération addition sur les entiers, comme l’ensemble vide pour l’ensemble des ensembles, enfin si mes souvenirs sont bons.]
Oui… et non. L’histoire du zéro commence bien avant qu’on parle de “groupes”. Le zéro apparaît d’abord dans la création de la numération de position. En effet, il faut bien mettre quelque chose dans les positions “inoccupées”. De ce point de vue, c’est plutôt comme élément “absorbant” de la multiplication que comme élément neutre de l’addition qu’il s’impose.
Pour ce qui concerne l’ensemble vide, faites attention à l’idée d’un “ensemble des ensembles”… vous savez qu’un tel ensemble n’existe pas, sans quoi on se retrouve dans le paradoxe de Cantor-Russel: soit A l’ensemble des ensembles non inclus dans eux mêmes. A est-il membre de “l’ensemble de tous les ensembles” ?
Touché, et même coulé!
Je l’avais vu déjà mais il y a bien longtemps
Merci de la leçon, et merci pour tout le reste aussi
Pas toujours d’accord avec vous, mais toujours stimulé, j’essayerai d’intervenir plus souvent
@ Francois
je vais vous donner encore de quoi rêver. Vous utilisez les chiffres pour écrire les nombres.
Par exemple le O c’est un rond fermé isolé séparant un vide d’un autre vide. D’ailleurs la sphère c’est le seul solide qui ne se déforme pas quelque soit l’angle de vison et donc la section par un plan est toujours un cercle: toujours un cercle immunable. Il serait aussi possible d’imaginer ce 0 comme un oeuf ( pas 9 ). palpitant non?
Continuons avec le un 1 c’est une droite comme une flèche qui indique une direction mais avec une seule branche. Lorsque j’ecris qu’il ‘agit d’une droite, je devrais plutôt dire un segment de droite bien limité, une unité une référence, un rayon.
le deux 2 une base et un arrondi. ( un arc et une flèche) Arrondi une rotation une dimension
le trois 3 deux arrondis reliés sur la base deux rotations deux dimensions
C’est magique non?
Pensez vous que la forme des chiffres aie été choisie comme ça par hasard?
Bon j’avoue çà ne me fait pas rêver, c’est de la numérologie graphique?
Pour le 1, çà ne doit pas être le hasard, j’ai des doutes pour le reste; mais quelle imagination digne d’un psychanalyste!
Parlez-moi des espaces de Calabi-Yau, mis en vedette avec la théorie des cordes, et qui seront encore là quand la théorie sera au fond de la poubelle .
Rien que les noms des mathématiciens, c’est comme une poésie! Cantor, Lobachevski, Khayyâm, Ramanujan,…
L’infini n’a pas fini de nous stupéfier.
L’histoire de la racine de 2, remontant peut-être à Sumer, est aussi passionnante: déconfinement garanti
@ Francois
merci de votre réponse
si vous avez des doutes la faute repose probablement sur Descartes mais Liebnitz en dérive aussi.
J’ai oublié ( par vraiment en fait ) que l’écriture est d’origine arabe. Et en fait l’écriture se fait de droite à gauche. Aussi le 3 peut se concevoir comme une ouverture physique de l’Oeuf vers l’avenir, sur l’inconnu, sur l’espace infini
Dumézil voit dans le monde le chiffre trois partout. Quant à la psychanalyse, elle concerne esssentiellement la psyché humaine; pour ce qui est de la psyché canine il convient de référer à Pvalov ( un russe rusé de l’époque soviétique); à cette époque les dissidents étaient internés en asile; comment pouvaient il ignorer la loi des grands nombre? on se demande quelle folie les empéchaient de ne pas comprendre la dialectique historique scientifique. Et hop un peu de Narcan pour les réveiller de l’opium du peuple…
pour ce qui est du quatre 4 imaginons un carré et la diagonale
Bonne journée à vous
Bonne journée à vous