Mon cher Samuel Paty, je ne sais pas si là où vous êtes maintenant vous pourrez lire ces lignes. Si c’est le cas, j’espère que le dieu que vous aurez trouvé là-haut ressemble plus à celui du dessin de Cabu, qui pleure d’être aimé par des cons, plutôt que la version inflexible que vénérait votre assassin.
Il est de tradition de s’adresser aux morts pour leur demander pardon, ou bien en faire les intercesseurs devant la puissance divine pour qu’elle pardonne ce que nous, pauvres pécheurs, faisons sur cette terre. C’est pourquoi ma requête vous paraîtra inhabituelle : je vous demande au contraire de ne pas pardonner. Et s’il y a là-haut un dieu qui vous écoute, de faire en sorte qu’il consigne aux flammes éternelles ceux qui, sans avoir porté le coup fatal, ont rendu l’engrenage qui a emporté votre vie possible.
D’abord, pas de pardon pour la « gauche ». Cette gauche totalement aveuglée qui n’arrive à voir le monde que sous l’angle manichéen « ceux d’en bas vs. ceux d’en haut ». Une dichotomie qui conduit très rapidement à dire n’importe quoi. A défendre la « culture des cités » (la musique et le langage de « ceux d’en bas ») contre la « culture savante » et la culture scientifique (celle des élites honnies). A soutenir les interdits traditionnels ou religieux (c’est le droit et la religion des opprimés) contre l’Etat de droit et la laïcité (invention des méchants mâles blancs). Une gauche pour qui l’universalisme est devenu un mot honteux. Une gauche qui se retrouve ainsi à piétiner la devise de la République en couvrant de son autorité morale et idéologique des formations « réservées aux racisés » comme celle organisé par un syndicat – Sud Education, un syndicat d’enseignants – en 2017 et en 2019, ou bien promouvant des « campings décoloniaux » et des séminaires fermés aux « blancs » comme l’ont fait les enseignants – encore eux – de Paris VIII.
Pas de pardon pour cette gauche perdue qui – je ne sais si par tartufferie ou par simple bêtise – un jour appelle à défiler aux côtés du CCIF et des frères musulmans pour combattre « l’islamophobie », incluant « les lois scélérates » qui interdisent le voile à l’école et la burqua dans l’espace public, aux cris de « Allah Akhbar » ; et qui quelques mois plus tard vient à la Place de la République rendre hommage à un professeur, victime indirecte de la confrontation politique et idéologique recherchée par leurs camarades de lutte de l’année précédente.
Pas de pardon pour cette gauche qui a oublié qu’un combat véritablement progressiste vise à rendre accessible à « ceux d’en bas » la culture, les savoirs, les possibilités de choix aujourd’hui réservés à « ceux d’en haut ». Et non pas de mettre sur un piédestal l’ignorance et l’obscurantisme au prétexte que ce serait le patrimoine de « ceux d’en bas ». Pas de pardon pour cette gauche progressiste dans les mots mais réactionnaire dans les faits, qui en défendant l’idée que chacun doit rester là où il est (dans sa communauté, dans sa tradition, dans sa culture) et en être fier contribue à figer la société et à désespérer Billancourt ou ce qui en reste. Cette gauche devenue représentante des couches sociales – bourgeoise et classes intermédiaires – qui dans la bonne formule de Lampedusa, veulent tout changer pour que rien ne change.
Pas de pardon pour les aveugles, de toutes conditions et de tous bords politiques, qui n’ont pas voulu voir les problèmes, qui se sont voilés la face – sans mauvais jeu de mots – et anesthésié l’opinion en expliquant qu’avec un petit coup d’intégration et en étant gentils les uns avec les autres tout cela allait disparaître. Ceux qui par commodité, par a-quoi-bonnisme ou tout simplement par ignorance ont consenti jour après jour les petites concessions, les petites capitulations, les petits abandons qui, en s’accumulant, finissent par déchirer le tissu social. Ce n’est pas en manifestant une fois par an qu’on défend efficacement les valeurs de la République. C’est par une vigilance et un engagement quotidien pour les faire vivre, et pour rejeter toutes les tentatives, d’où qu’elles viennent, de les remettre en question. Chaque fois qu’on admet qu’un enfant manque un cours ou refuse un apprentissage, chaque fois qu’on permet à un groupe, à une communauté de disposer d’horaires particuliers dans les piscines, chaque fois qu’on tolère qu’un groupe empêche une représentation théâtrale au prétexte qu’elle heurte sa sensibilité, chaque fois qu’on permet à une religion d’empiéter sur la sphère publique, la République se meurt un peu. Parce que la République n’a de sens que s’il existe une sphère publique commune gérée en fonction de l’intérêt général, et non celui de telle ou telle catégorie.
Permettez-moi à ce propos de vous faire un petit reproche – car comme disait Voltaire, « on doit des égards aux vivants, aux morts nous ne devons que la vérité ». Vous avez eu tort, lorsque vous avez montré les caricatures de Mahomet pour illustrer votre cours, d’appeler les élèves qui seraient choqués de « détourner le regard ». Parce que de deux choses l’une : ou bien ces caricatures n’étaient pas indispensables au développement du cours, et elles n’auraient alors pas dû être montrées, ou bien elles l’étaient et dans ce cas aucun élève n’a le droit de « détourner le regard ». Vous avez eu tort de reconnaître implicitement à l’élève un droit de choisir quels sont les contenus qu’il « regarde » et ceux qu’il ne « regarde » pas. « Choqué » ou pas, l’école ne doit pas lui donner le choix de « ne pas regarder » la reproduction humaine, la déclaration universelle des droits de l’homme, la Shoah ou le fait que la terre est ronde.
Votre erreur est cependant excusable – ou du moins compréhensible – parce qu’il s’inscrit dans un climat qui pousse à la faute puis l’excuse. A la conception militante qui fut celle de la IIIème République à la fin du XIXème siècle ou celle de la Libération a succédé une logique défensive. Il ne s’agit plus de conquérir de nouveaux territoires sur l’ignorance et la bêtise, mais de réduire les risques de confrontation. A une société fière de ses valeurs et de son histoire et prête à les défendre a succédé une société craintive, molle, qui éprouve le besoin à tout bout de champ de s’excuser de son passé, de relativiser ses valeurs, de permettre aux gens de « détourner leur regard » de peur de d’offenser quelqu’un – y compris lorsque ce quelqu’un est un ennemi déclaré. Pour citer un auteur que j’aime beaucoup et qui, sous un ton humoristique, a dit pas mal de vérités dérangeantes :
« Si je pensais qu’il y a quelque part un dieu qui a quelque chose à foutre des gens, qui les surveille comme un père et s’occupe d’eux comme une mère… alors vous ne me trouveriez pas en train de dire des choses comme « il y a plusieurs façons de voir chaque question » et « nous devons respecter les croyances des autres ». Vous ne me trouveriez pas en train d’être gentille avec tout le monde avec l’espoir qu’à la fin tout s’arrangera. Pas si cette flame brulait en moi comme une épée impitoyable. Et je dis « bruler », Monsieur Oats, parce que c’est exactement cela. Vous dites que vos gens ne brulent plus et ne font plus de sacrifices humains. Mais c’est cela précisément la veritable foi, voyez-vous ? Sacrifier votre propre vie, jour après jour, à la flame, déclarant sa vérité, travaillant pour elle, respirant son âme. C’est cela, la religion. Le reste, c’est seulement… seulement être gentil. Et garder le contact avec les voisins. » (1)
Ceci est valable autant pour la religion des musulmans que pour celle – laïque certes, mais religion tout de même au sens strict du mot – qu’est notre République. Si nous ne croyons pas en nos valeurs, si nous ne sommes pas capables de les défendre « jour après jour », alors nous les perdrons. Et nous enverrons nos enseignants – mais aussi nos policiers, nos pompiers et tous ceux qui représentent d’une façon ou d’une autre l’intérêt général – désarmés en territoire hostile.
Pas de pardon pour les enseignants qui n’ont toujours pas compris que leur légitimité à enseigner est institutionnelle, et non individuelle. Que leur droit à exiger des élèves l’assistance, l’écoute et la discipline, à décider quels sujets seront ou non abordés et comment ne vient pas de la nature ou de leurs connaissances, mais du fait qu’une institution, l’Etat, a décidé que l’instruction serait obligatoire, qu’on enseignerait un programme et qu’on évaluerait de telle ou de telle manière. Et que par conséquence ils sont les agents d’une institution, et non pas de électrons libres agissant au nom du Bien. C’est pourquoi chaque fois qu’un enseignant critique publiquement l’institution scolaire, sa hiérarchie, son ministre, chaque fois qu’il remet en cause devant les parents et les élèves les instructions qu’il reçoit, chaque fois qu’il se permet d’y désobéir, il scie un peu plus la branche sur laquelle lui-même et l’école en général sont assis. Comment voulez-vous que les parents aient confiance dans une institution que ses agents critiquent en permanence ? Comment voulez que la hiérarchie soutienne les enseignants si ceux-ci passent leur temps à lui cracher dessus ?
Pas de pardon pour ceux qui se rassemblent pour manifester au centre de Paris pour « défendre les valeurs de la République », mais qui oublient que la République est inséparable de la Nation, que les « valeurs » en question n’ont de sens que s’il existe une collectivité de citoyens solidaires et partageant un destin commun pour les porter. Ces « valeurs » dont on proclame la valeur à chaque attentat sont inséparables d’une histoire. L’approche manichéenne qui séparerait la « bonne » histoire (celle des opprimés) et la « mauvaise » histoire (celle des oppresseurs) contribue à une atomisation de la société ou chaque groupe, chaque communauté se sépare de la collectivité nationale pour se mettre du « bon » côté. Car qu’on le veuille ou pas, on est tous « l’oppresseur » de quelqu’un d’autre. On ne peut plus enseigner lorsqu’au récit partagé se substitue une infinité de récits concurrents dont chacun refuse la légitimité des autres. C’est très joli de déboulonner les statues. Mais rapidement, on arrivera à se demander quelles sont les statues qu’on laisse et celles qu’on abat : les héros des uns sont nécessairement les bourreaux des autres…
Pas de pardon pour les néo-libéraux et les « libéraux-libertaires » qui se sont conjugués pour étendre la logique capitaliste jusqu’à ses dernières conséquences. Qui par le biais du transfert des compétences vers l’Union européenne les ont en fait mis dans les mains d’une bureaucratie autonome dont les membres se cooptent dans la même classe, récréant de fait une forme de suffrage censitaire. Qui sous les oripeaux chatoyants de la modernité et de la mobilité ont présidé à l’établissement d’un chômage de masse où le statut de chômeur, qui était naguère un accident temporaire, devient un état permanent. Qui avec le discours du « désormais on changera régulièrement d’employeur, de poste, de métier » ont fait de la précarité une valeur. Qui ont instauré une compétition de tous contre tous dans laquelle certains – les enfants des classes intermédiaires et de la bourgeoisie – partent avec un avantage héréditaire. Qui ont fabriqué une idéologie qui n’a qu’une injonction, « enrichissez-vous », et qui laisse une grande partie de la jeunesse sans un projet collectif enthousiasmant qui leur permette de dépasser leurs petits intérêts étroits. Comment ne pas voir qu’une société ainsi figée fabrique le désespoir chez ceux qui n’ont d’autre perspective qu’une vie de petits boulots et de petites combines ?
Pas de pardon enfin pour tous ces politiques qui vont nous expliquer qu’ils vont résoudre le problème en quelques semaines en expulsant quelques centaines d’islamistes, en dissolvant telle ou telle association ou bien – tarte à la crème de notre temps – en censurant les expressions de haine sur les réseaux sociaux. Haine qu’il faudrait pouvoir définir, parce qu’on a pu lire sur #balancetonporc des expressions sur les êtres humains de sexe masculin qui ne sont pas si loin de ce qu’on peut lire sur des sites islamistes. Lorsque Alice Coffin appelle à « éliminer » les hommes « de nos esprits, de nos images, de nos représentations. Je ne lis plus les livres des hommes, écrit-elle, je ne regarde plus leurs films, je n’écoute plus leurs musiques. (…) Ils ont déjà infesté mon esprit », qu’est-ce que c’est, sinon de la « haine » ? Et pourtant son livre est accueilli par nos élites comme « joyeux et rafraîchissant ». Y aurait-il des haines permises, et des haines interdites ?
On ne refera pas en quelques semaines ce qu’on a déconstruit pendant des décennies. Ce qu’il nous faut d’abord reconstruire, c’est un consensus social sur ce que la France et la République représentent comme institutions, et sur le fait que cela mérite d’être défendu, y compris par la force, y compris par le sacrifice de sa propre vie. C’est le contraire que fait aujourd’hui une partie de la classe politique, en jouant à la guerre civile avec des stratégies du type « bloc contre bloc ». Qu’il y ait des oppositions frontales entre des projets politiques différents, c’est normal – et c’est aussi notre histoire. Mais vivre en République suppose qu’au-delà de ces oppositions, tout le monde accepte de discuter avec tout le monde et de respecter un certain nombre de règles communes. Une opposition frontale sur les valeurs n’a pas empêché communistes et gaullistes de discuter chaque fois qu’une crise grave s’est présentée (en 1940, mais aussi en 1968…).
On a vu ces derniers jours pas mal de politiques proclamer que « nous sommes en guerre ». Et bien, si on est dans une République, alors la guerre est l’affaire de tous. Il faut commencer par identifier clairement l’ennemi, et assumer le fait que nous sommes tous des soldats en puissance, et donc potentiellement susceptibles de donner notre vie pour notre pays. Vous êtes, Samuel Paty, un soldat tombé au champ d’honneur. Il faut d’ores et déjà assumer le fait qu’il y en aura d’autres, et que le danger n’est pas une raison pour rabaisser l’exigence ou abandonner son poste.
***
Certains de mes lecteurs me demanderont pourquoi je n’inclus pas dans cette liste les islamistes qui, après tout, sont les premiers responsables de la mort de Samuel Paty. La réponse est simple : en politique, cela ne sert à rien de maudire ce sur quoi on n’a aucun contrôle. Nous ne pouvons pas changer les islamistes. Ils ont leur logique et continueront à agir en fonction d’elle quoi que nous fassions. Nous ne pouvons pas les convaincre. Nous pouvons par contre, en tant que citoyens, changer notre société pour rendre le travail de sape des islamistes sinon impossible, au moins très difficile.
Puis-je dire que j’ai la conscience tranquille ? J’ai en tout cas fait mon possible pour ne pas commettre les péchés que je dénonce plus haut. J’ai toujours été intransigeant sur les valeurs de la République combattu le manichéisme de la gauche, défendu l’assimilation, y compris lorsque cela m’a valu pas mal d’insultes, de menaces et même quelques coups. J’ai été militant du PCF : pas celui de Hue-Buffet-Laurent ou l’on était gentil avec tout le monde, mais celui de Marchais, où l’on avait clairement conscience du conflit à venir et on a ramé à contre-courant sous les quolibets de ceux-là même qui aujourd’hui se prétendent les meilleurs remparts de la République. Mais je ne suis pas sûr – qui pourrait l’être – d’avoir fait tout ce qu’il était possible de faire pour faire pencher la balance du bon côté. Et c’est pourquoi j’assume ma part de la faute que nous avons commis collectivement. Est-ce trop tard aujourd’hui pour la réparer ?
Pendant que nous chantions,
pendant que nous aimions
Pendant que nous rêvions
il était encore temps
Descartes
(1) « If I thought there was some god who really did care two hoots about people, who watched ’em like a father and cared for ’em like a mother… well, you wouldn’t catch me sayin’ things like “There are two sides to every question,” and “We must respect other people’s beliefs.” You wouldn’t find me just being gen’rally nice in the hope that it’d all turn out right in the end, not if that flame was burning in me like an unforgivin’ sword. And I did say burnin’, Mister Oats, ‘cos that’s what it’d be. You say that you people don’t burn folk and sacrifice people any more, but that’s what true faith would mean, y’see? Sacrificin’ your own life, one day at a time, to the flame, declarin’ the truth of it, workin’ for it, breathin’ the soul of it. That’s religion. Anything else is just… is just bein’ nice. And a way of keepin’ in touch with the neighbors. » (Terry Pratchett, “Carpe Jugulum”)
Bonjour,
Un texte fort, sans concession, qui prend aux tripes. J’ai été ému en vous lisant. Bravo et merci.
Un professeur d’histoire-géographie
@ nationaliste-ethniciste
[Un texte fort, sans concession, qui prend aux tripes. J’ai été ému en vous lisant. Bravo et merci.]
Je vous remercie. Si vous me permettez un commentaire personnel, lorsque j’ai appris que la victime était professeur d’histoire-géographie, j’ai pensé immédiatement à vous, et aux échanges que nous avons depuis plusieurs années maintenant sur ces questions. Le dernier paragraphe de mon commentaire vous est d’une certaine manière dédié. Je ne pense pas avoir manqué de vigilance… mais je vous avoue que j’en suis arrivé à me demander si l’optimisme que j’oppose à votre pessimisme n’est pas, d’une certaine façon, un manque de clairvoyance.
@ Descartes,
[Je ne pense pas avoir manqué de vigilance…]
Si vous voulez mon avis (et ce n’est que mon avis), vous n’avez rien à vous reprocher. Vous résumez bien votre parcours dans votre texte, et je crois que vous avez lutté de votre mieux pour éviter l’avènement de cette société rabougrie gangrénée de rancœur et de méfiance, et cela vous honore.
Maintenant, mon sentiment, nous en avons déjà parlé mille fois (et nous en reparlerons sans doute), est que vous sous-estimez l’ampleur des maux qui nous affectent. Vous percevez bien les problèmes, là-dessus je serai malhonnête de le nier, comme un bon médecin qui détecte une maladie. En revanche, j’ai l’impression que vous ne voyez pas toujours que la maladie est plus avancée que vous le pensez, et que les remèdes auxquels vous songez ne sont peut-être plus opérants.
Après, la querelle est éternelle entre l’optimiste et le pessimiste: le verre est-il à moitié plein ou à moitié vide? Il paraît d’ailleurs que les ingénieurs ont résolu le dilemme: le verre est toujours plein, à 50 % de liquide et à 50 % d’air…
@ nationaliste-ethniciste
[Maintenant, mon sentiment, nous en avons déjà parlé mille fois (et nous en reparlerons sans doute), est que vous sous-estimez l’ampleur des maux qui nous affectent. Vous percevez bien les problèmes, là-dessus je serai malhonnête de le nier, comme un bon médecin qui détecte une maladie. En revanche, j’ai l’impression que vous ne voyez pas toujours que la maladie est plus avancée que vous le pensez, et que les remèdes auxquels vous songez ne sont peut-être plus opérants.]
En effet, c’est une discussion éternelle et je crains qu’elle ne puisse être véritablement tranchée par l’expérience : aussi longtemps qu’on ne les aura pas essayé, on ne saura pas. De toute façon, avons-nous le choix ? De quel autre « remède » disposons nous ?
@ Descartes,
[De toute façon, avons-nous le choix ? De quel autre « remède » disposons nous ?]
Vous n’avez aucun autre remède à disposition parce que, comme Chevènement, vous êtes un Républicain patriote. Pour vous, la France est et sera toujours un creuset, nourri par l’immigration et l’assimilation. La nation telle que vous la concevez est d’abord et avant tout une communauté de citoyens libres et égaux. C’est la nation pensée par les Lumières.
Pour moi, la nation est d’abord une communauté de civilisation et de traditions. La nation, c’est le sang, la terre, les morts. C’est une conception romantique de la nation. La République, de mon point de vue, a failli et elle est en train de mourir, parce qu’elle a été incapable de faire ce qu’elle avait fait par exemple sous la III°, c’est-à-dire maintenir une forme d’équilibre entre les deux conceptions de la nation, en associant l’héritage des Lumières à la défense d’un peuple singulier et solidement enraciné dans son territoire.
@ nationaliste-ethniciste
[Vous n’avez aucun autre remède à disposition parce que, comme Chevènement, vous êtes un Républicain patriote. Pour vous, la France est et sera toujours un creuset, nourri par l’immigration et l’assimilation. La nation telle que vous la concevez est d’abord et avant tout une communauté de citoyens libres et égaux. C’est la nation pensée par les Lumières.]
Je pense que vous êtes injuste pour les « Républicains patriotes ». Je ne pense pas qu’on puisse m’accuser – et encore moins Chevènement – d’avoir une vision aussi abstraite de la nation, ainsi détachée de son histoire, de sa civilisation, de ses traditions. C’est d’ailleurs ce qui différentie les « jacobins » façon Chevènement des républicains girondins européistes : si la nation était pour ces jacobins « avant tout une communauté de citoyens libres et égaux », pourquoi s’opposer à la dilution de la France dans la « communauté de citoyens libres et égaux » qu’est l’Europe ? Non, pour moi la nation est « le souvenir des grandes choses faites ensemble, et le désir d’en accomplir de nouvelles ».
Par ailleurs, je ne saisis pas très bien en quoi une autre conception de la nation permettrait d’utiliser d’autres remèdes.
[La République, de mon point de vue, a failli et elle est en train de mourir, parce qu’elle a été incapable de faire ce qu’elle avait fait par exemple sous la III°, c’est-à-dire maintenir une forme d’équilibre entre les deux conceptions de la nation, en associant l’héritage des Lumières à la défense d’un peuple singulier et solidement enraciné dans son territoire.]
Oui, mais pourquoi a-t-elle été « incapable » ? Pour moi, cela tient aux intérêts des classes dominantes. Pour la bourgeoisie de la fin du XIXème, l’équilibre dont vous parlez était important. Pour le « bloc dominant » d’aujourd’hui, c’est une gêne plutôt qu’autre chose.
@ Descartes,
[Je ne pense pas qu’on puisse m’accuser – et encore moins Chevènement – d’avoir une vision aussi abstraite de la nation, ainsi détachée de son histoire, de sa civilisation, de ses traditions.]
D’abord, ce n’est nullement une accusation. Je ne me permettrais certainement pas de reprocher à qui que ce soit d’être “patriote”, surtout pas à vous, et encore moins à Chevènement qui a fait beaucoup plus que moi pour la France. L’expression “Républicain patriote” n’est pas une insulte, du moins sous ma plume. Ensuite, j’ai dit que votre conception était “d’abord et avant tout” celle du creuset qui assimile les “minorités” intérieures puis les vagues migratoires. La dimension charnelle de la nation vient après, mais je n’ai pas dit qu’elle était absente. C’est ainsi que je vois les choses.
De la même façon, je ne rejette pas la conception des Lumières d’une nation comme “communauté de citoyens libres et égaux”. Mais pour moi, une telle vision n’est viable que si elle se greffe sur un peuple historiquement constitué et enraciné. Et dès lors, l’assimilation d’éléments épars et sélectionnés avec soin (surtout s’ils sont issus d’une culture éloignée) est possible. Mais pour moi, l’assimilation fonctionne à la marge du “noyau autochtone”. Lorsque ce dernier se trouve numériquement marginalisé (ce qui est le cas où j’habite) et culturellement affaibli (les classes intermédiaires y ont leur part, mais je pense contrairement à vous qu’il n’y a pas que ça: les défaites de 1940, 1954, 1962 ont aussi leur importance pour un pays qui, de Bouvines à Verdun en passant par Rocroi, Fleurus et Austerlitz, s’est en grande partie construit par la guerre), la meilleure volonté du monde ne permettra pas de relancer l’assimilation.
Et quand Chevènement dit à Zemmour “la République, c’est accepter le métissage, pas le prôner, mais l’accepter”, eh bien je ne suis pas d’accord. La couleur de peau n’a pas d’importance tant que tout le monde ou presque a la même. La religion n’a aucune importance tant que tout le monde ou presque a la même (ou est issu de la même). Ce que je dénonce avec force, c’est l’idée selon laquelle la société pourrait être demain multiraciale et pluriconfessionnelle tout en étant unie culturellement. La religion, l’appartenance ethnique font partie, pardon de le dire, de la culture et de l’identité, et croire que tout cela peut rester dans la stricte sphère privée quand les minoritaires deviennent assez nombreux pour se regrouper et organiser une société parallèle est une erreur.
[Par ailleurs, je ne saisis pas très bien en quoi une autre conception de la nation permettrait d’utiliser d’autres remèdes.]
Je ne sais pas quelle était la conception de la nation chez Staline et Benes, mais je note que le premier a réglé le problème des Polonais de Galicie et de Biélorussie occidentale, comme celui des Allemands de Prusse orientale, tandis que le second a réglé la question des Allemands des Sudètes, par l’expulsion des groupes devenus indésirables, créant ainsi une relative homogénéité ethnique en Biélorussie, en Ukraine occidentale et en pays tchèque, ce qui n’avait jamais été le cas depuis le Moyen Âge. Est-ce que l’Europe centrale et orientale s’en porte plus mal? Faut-il une guerre pour ouvrir les yeux sur la réalité des sociétés plurielles?
Le modèle universaliste français peut sans doute beaucoup de choses. Mais il a ses limites.
@ nationaliste-ethniciste
[De la même façon, je ne rejette pas la conception des Lumières d’une nation comme “communauté de citoyens libres et égaux”. Mais pour moi, une telle vision n’est viable que si elle se greffe sur un peuple historiquement constitué et enraciné.]
Je ne pense pas que ce soit trahir les Lumières que de poser les choses ainsi. Ce n’est pas par hasard si c’est l’idéologie des Lumières qui a complété la formation des états-nations modernes.
[Et dès lors, l’assimilation d’éléments épars et sélectionnés avec soin (surtout s’ils sont issus d’une culture éloignée) est possible. Mais pour moi, l’assimilation fonctionne à la marge du “noyau autochtone”. Lorsque ce dernier se trouve numériquement marginalisé (ce qui est le cas où j’habite) et culturellement affaibli (les classes intermédiaires y ont leur part, mais je pense contrairement à vous qu’il n’y a pas que ça: les défaites de 1940, 1954, 1962 ont aussi leur importance pour un pays qui, de Bouvines à Verdun en passant par Rocroi, Fleurus et Austerlitz, s’est en grande partie construit par la guerre), la meilleure volonté du monde ne permettra pas de relancer l’assimilation.]
Vous voyez dans l’assimilation un rapport de forces numérique, alors que personnellement j’y vois une question de rapport de forces politique. Prenez l’assimilation intérieure : c’était le projet d’une élite largement minoritaire de « franciser » une masse paysanne beaucoup plus nombreuse. Et pourtant ça a marché. Pourquoi ? Parce que cette élite a pu proposer un projet à la fois crédible et attractif, une vision de la France dans laquelle le paysan bretonnant comme l’ouvrier parisien pouvaient se reconnaître.
Relancer l’assimilation n’est pas une question de nombre, mais de capacité à offrir un projet consensuel qui soit plus attractif que la perspective communautaire.
[Et quand Chevènement dit à Zemmour “la République, c’est accepter le métissage, pas le prôner, mais l’accepter”, eh bien je ne suis pas d’accord. (…). Ce que je dénonce avec force, c’est l’idée selon laquelle la société pourrait être demain multiraciale et pluriconfessionnelle tout en étant unie culturellement.]
Je suis plus nuancé. Comme vous, je rejette cette idée de « métissage », que ce soit pour le prôner ou pour l’accepter. Pour moi, l’objectif reste l’assimilation, qui contrairement au métissage est un rapport asymétrique : c’est celui qui arrive qui « s’assimile » à ce qui est déjà, et non l’inverse. Par contre, je n’attribue pas à la race ou la confession l’importance que vous lui attribuez. Pour ce qui concerne la confession, je pense que nous allons vers une société qui sera plus aconfessionnelle que multiconfessionnelle. Au-delà des sursauts des religions qui se voient attaquées par la sécularisation, le mouvement est en route et on ne voit pas qui saura l’arrêter.
[La religion, l’appartenance ethnique font partie, pardon de le dire, de la culture et de l’identité,]
De l’identité individuelle certainement, de l’identité collective c’est moins évident. Être athée ne m’empêche pas de m’extasier devant la cathédrale de Chartres ou de connaître les règles de l’iconographie chrétienne.
[et croire que tout cela peut rester dans la stricte sphère privée quand les minoritaires deviennent assez nombreux pour se regrouper et organiser une société parallèle est une erreur.]
Mais c’est là justement le but de l’assimilation : empêcher l’apparition d’une « société parallèle ». Là encore, ce n’est pas une question de nombre, mais de dynamisme d’une culture. Une identité collective est un objet dynamique, qui évolue en permanence. L’identité française a survécu jusqu’ici parce qu’elle avait un projet à défendre
@ N-E
[Après, la querelle est éternelle entre l’optimiste et le pessimiste : le verre est-il à moitié plein ou à moitié vide ? Il paraît d’ailleurs que les ingénieurs ont résolu le dilemme : le verre est toujours plein, à 50 % de liquide et à 50 % d’air…]
Très bien ! Puisque le verre est plein, partageons : respirez bien tout l’air ; je boirai le Julienas…
(Ça, c’est de la philosophie ! Vive le matérialisme dialect’… hic !
@N-E
> Il paraît d’ailleurs que les ingénieurs ont résolu le dilemme: le verre est toujours plein, à 50 % de liquide et à 50 % d’air…
Les ingénieurs se soucient surtout de pratique et d’action concrète sur le réel. Ils cherchent à améliorer les propriétés du verre, l’efficacité de son remplissage, sa protection contre l’épavoration… et bien sûr, les qualités du liquide contenu ainsi que sa contribution à de judicieux (ou non) débats.
En d’autres termes, le constat selon lequel « le verre est toujours plein, à 50 % de liquide et à 50 % d’air » n’est pas l’aboutissement d’une vision du monde (comme semble le penser votre maxime), mais une étape dans le processus itératif du progrès technologique.
(mon verre, quant à lui, est bel et bien vide après cette intervention…)
@ Ian B
C’était juste une boutade pour détendre l’atmosphère…
@ Nationaliste-ethniciste @Descartes
Bonjour Messieurs,
J’ai moi-même été parcouru d’un frisson lors de l’assassinat de Samuel Paty, en pensant à vous, N-E.
En ce sens, ne voudriez-vous pas prendre « un joli nom chrétien »1, accolé à Nationaliste-ethniciste, pour rendre votre présence ici définitivement conviviale ? Je ne sais pas si le mot est bien choisi, mais j’espère que vous en saisirez l’intention, qui se veut très bonne, comme votre boutade l’était.
Quant à savoir si c’est une bonne idée…
Excusez la familiarité de mon entrée en matière : je vous « connais » depuis des années maintenant, du moins je connais de vous ce que vous écrivez ici et vos échanges avec Descartes me sont précieux.
Cioran comparait le prêt d’un livre à un ami à une prise d’otage et, à défaut d’amitié, j’aimerais vous prendre en otage vous et Descartes pour élucider ce qui demeure insensé pour moi : ce qui est passé par la tête de Samuel Paty pour trouver pédagogique la caricature qu’il a montrée. Et qui la lui a fait perdre. Croyez bien que je suis sidéré, épouvanté par la teneur de ce crime et de ses répercutions au sein des profs, de la population générale et passées nos frontières.
Aidez-moi car je n’y vois qu’un désastre.
Je donnerais cher pour avoir sous les yeux la progression entière de Samuel Paty, les commentaires qu’il a pu faire, les comptes-rendus des réunions, plus encore pour assister à un conseil des profs sur cette question avec Samuel encore en vie, vous Descartes, vous N-E, et j’y convierais Jean Bricmont.
Vous écrivez plus loin Descartes :
« Je ne connais pas la structure du cours de Samuel Paty, mais j’imagine que les caricatures étaient montrées pour amener la discussion sur la question des limites de la liberté d’expression. En effet, il fallait montrer un objet qui apparaisse offensant justement pour montrer que le prix que nous payons pour pouvoir nous exprimer librement est la possibilité d’être offensés par ce que d’autres expriment. Pour le dire autrement, que « la liberté, c’est d’abord la liberté de l’autre ».
Aurait-on pu choisir un autre exemple ? Probablement, mais je vous avoue que je n’en trouve pas. »
Je ne sais pas si vous revenez sur cette partie du sujet, le contenu du cours, dans d’autres commentaires, mais j’aimerais vous lire sur la position de Bricmont, que vous connaissez par ailleurs.
Il la donne ici dans un article et là dans un entretien croisé avec Pierre-Yves Rougeron :
C’est du temps.
J’aimerais vous lire aussi N-E sur la question du contenu du cours, et sur la question du public auquel vous vous adressez tous deux, le cours en question et vous en tant que prof en collège : une classe de quatrième. Traitez-vous le sujet de la liberté d’expression vous-même avec vos classes ?Que pensez-vous de l’image en question comme objet, outil pédagogique ?
J’ai prévenu Jean Bricmont aussi que j’essaierai de le placer ici…
Bien à vous.
1. Trouvée dans mes souvenirs et Le Blason de Brassens.
@ Montescalier
[Je donnerais cher pour avoir sous les yeux la progression entière de Samuel Paty, les commentaires qu’il a pu faire, les comptes-rendus des réunions, plus encore pour assister à un conseil des profs sur cette question avec Samuel encore en vie,]
Si l’on croit ce qui a été divulgué sur la teneur des échanges de Samuel Paty avec ses collègues, il y a de quoi s’arracher les cheveux.
[Je ne sais pas si vous revenez sur cette partie du sujet, le contenu du cours, dans d’autres commentaires, mais j’aimerais vous lire sur la position de Bricmont, que vous connaissez par ailleurs.]
Bricmont pose une question intéressante par rapport au sens de la « liberté d’expression ». Dans la vision traditionnelle, on parle de « libertés » en rapport avec la puissance étatique. Une « liberté » est un droit de faire auquel l’Etat ne peut s’opposer. Et c’est pourquoi la menace aux libertés ne peut venir que de l’Etat. Lorsque l’Etat m’empêche de publier, il a une atteinte à ma liberté d’expression. Mais lorsque mon voisin m’empêche de publier, par exemple en me menaçant ou en brûlant mon manuscrit, il ne s’agit pas d’une atteinte à ma liberté, mais d’une atteinte à l’ordre public : la loi interdit à mon voisin de me menacer ou de détruire ce qui m’appartient, et cela INDEPENDAMENT de toute question d’expression. En ce sens, l’assassinat de Samuel Paty ne pose pas une question de « liberté d’expression ».
Cela étant dit, et là je ne suis pas d’accord avec Bricmont, dans la mesure où la préservation de l’ordre public est une responsabilité de l’Etat, le fait que celui laisse mon voisin me menacer ou brûler mon manuscrit impunément peut raisonnablement s’interpréter comme une atteinte à ma liberté d’expression. En d’autres termes, l’Etat a non seulement une responsabilité de ne pas porter atteinte à ma liberté, il a aussi une responsabilité de me permettre de l’exercer effectivement lorsque des intérêts privés s’y opposent. On est alors dans la conception hobbésienne de l’Etat dans laquelle celui-ci a pour fonction de protéger les gens non seulement de la menace extérieure, mais aussi contre leurs concitoyens.
Nota bene :
J’en profite pour élucider un autre mystère : comment comprenez-vous la dernière strophe dans Les corbeaux de Rimbaud (à la date incertaine, 1871, 72, peut-on lire). Je la rapproche des quatre vers que vous posez en fin d’article Descartes.
Les corbeaux
Seigneur, quand froide est la prairie,Quand dans les hameaux abattus,Les longs angelus se sont tus…Sur la nature défleurieFaites s’abattre des grands cieuxLes chers corbeaux délicieux.
Armée étrange aux cris sévères,Les vents froids attaquent vos nids !Vous, le long des fleuves jaunis,Sur les routes aux vieux calvaires,Sur les fossés et sur les trousDispersez-vous, ralliez-vous !
Par milliers, sur les champs de France,Où dorment des morts d’avant-hier,Tournoyez, n’est-ce pas, l’hiver,Pour que chaque passant repense !Sois donc le crieur du devoir,Ô notre funèbre oiseau noir !
Mais, saints du ciel, en haut du chêne,Mât perdu dans le soir charmé,Laissez les fauvettes de maiPour ceux qu’au fond du bois enchaîne,Dans l’herbe d’où l’on ne peut fuir,La défaite sans avenir.
Arthur Rimbaud, Poésies
@ Montescalier,
Monsieur,
[En ce sens, ne voudriez-vous pas prendre « un joli nom chrétien »1, accolé à Nationaliste-ethniciste, pour rendre votre présence ici définitivement conviviale ?]
Je n’ai pas compris. Voulez-vous dire que ma présence ici n’est que partiellement ou temporairement conviviale? Le débat sur certaines questions peut mettre mal à l’aise, j’en ai conscience, mais je tâche de rester courtois. J’ai un peu dérapé récemment avec notre ami Marcailloux, je l’admets et je le regrette. Mais si ma présence pose problème, notre hôte n’a qu’un mot à dire, et je disparaîtrai sans faire de scandale. Quant au nom… Vous pouvez m’appeler Jean-Léon si vous le souhaitez…
[ce qui est passé par la tête de Samuel Paty pour trouver pédagogique la caricature qu’il a montrée.]
Alors ça… Je n’en sais pas plus que vous. Je ne connaissais pas personnellement ce collègue, j’ignore tout de son cours. J’ai cru comprendre qu’il avait déjà fait cette séquence les années précédentes, sans incident particulier. Il ne se signalait pas, semble-t-il, par un militantisme bruyant, laïcard ou athée (les profs de ce genre, ça existe, j’en connais). Je suis sûr qu’il a voulu bien faire, et je pense qu’il a vraiment été surpris et bouleversé des conséquences de cette séance, du moins si j’en crois les courriels échangés avec la principale (qui semble-t-il l’a soutenu sans ambiguïté, il faut lui rendre justice, car le contraire a été insinué parfois) et les collègues (parmi lesquels, ô surprise, se trouvaient des Judas). Après, on peut discuter indéfiniment de savoir si c’était utile, bien venu, maladroit. Nous n’y étions pas. Eh quand bien même il aurait commis une erreur ou une maladresse, TOUS les enseignants en font, moi le premier.
[J’aimerais vous lire aussi N-E sur la question du contenu du cours, et sur la question du public auquel vous vous adressez tous deux, le cours en question et vous en tant que prof en collège : une classe de quatrième. Traitez-vous le sujet de la liberté d’expression vous-même avec vos classes ?Que pensez-vous de l’image en question comme objet, outil pédagogique ?]
Depuis que je suis professeur (douze ans maintenant), j’ai pour ainsi dire toujours eu des 4ème. Le programme d’EMC prévoit que nous abordions “les libertés fondamentales”, parmi lesquelles la liberté d’expression. Si vous me demandez comment je procède, voilà ce que je puis vous dire: je fais ce chapitre immédiatement après celui d’histoire consacré à la Révolution française, pour la bonne et simple raison que je commence par la source, le fondement de notre droit en matière de liberté, à savoir la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen du 26 août 1789. Un texte ardu pour des 4ème, surtout quand ils sont faibles, mais j’y tiens. Nous lisons et expliquons les articles (certains posent les principes de la justice, laquelle fait l’objet d’un autre chapitre d’EMC).
La liberté est définie dans la Déclaration: “pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui” (article 4), avec cette nuance fondamentale qui est que la loi seule précise ce qui est nuisible. Sans quoi, on ne pourrait pas faire ou dire grand-chose, dans la mesure où il se trouvera toujours quelqu’un pour estimer que c’est nuisible. L’article 11 parle plus spécifiquement de la liberté d’expression (bien que le terme lui-même n’apparaisse pas). J’explique aux élèves que cette liberté est encadrée par le souci de l’ordre public, c’est pourquoi les menaces, les incitations à la haine ou à la violence sont interdites. Mais en tout état de cause, en matière de liberté d’expression, “la permission est la règle, et l’interdiction l’exception”. Si on s’éloigne de ce principe (et certains plaident pour qu’on s’en éloigne, parfois en affichant de bonnes intentions), il n’y a plus vraiment de liberté d’expression.
Je m’en tiens à l’esprit des textes et des lois. Honnêtement, je ne montre pas de caricature, mais si la question m’est posée, je réponds sans ambages: oui, les caricatures sont autorisées, et pour bénéficier des avantages de la liberté, il faut accepter d’être froissé, choqué, offensé parfois. C’est le prix à payer pour rendre la pareille aux gens qui nous déplaisent. Personnellement, je ne suis pas un fan de Charlie Hebdo, je trouve certaines de leurs caricatures amusantes, mais d’autres franchement obscènes, et réservées à un public averti (je pense à la une “Mgr Vingt-Trois a trois papa” suivi du dessin du Saint-Esprit qui sodomise Jésus qui sodomise Dieu le Père, et ça ne me fait pas rire du tout, si c’est censé être drôle, j’y vois plutôt de la pure méchanceté). De manière générale, j’évite de choquer les élèves, disons plutôt que je les prépare à être choqués dans leur vie future. On n’obtient pas forcément l’attention de son auditoire en bousculant la sensibilité des élèves.
Ce qui m’amène à votre question sur l’image, et je parlerai même de l’image en général. J’aime, à titre personnel, les images: caricature, peinture, affiche de propagande… Je les aime, mais je m’en méfie comme de la peste. L’image parle souvent à l’émotion plus qu’à la raison. C’est pourquoi il faut revenir au texte, qui lui parle davantage à la raison. Toutes les civilisations ou presque ont peint, dessiné, sculpté. Mais les plus grandes civilisations sont celles de l’écrit. Je pense que le texte peut être plus riche, plus nuancé, plus fin, plus coloré même que ne le sera jamais une image, surtout une caricature qui ne fait pas toujours dans la finesse. L’image peut ravir les sens ou provoquer l’aversion, le texte seul aiguise l’esprit, contraint à saisir les subtilités d’une pensée. Je ne m’interdis pas d’utiliser des images, bien sûr, mais avec prudence et modération, car le collégien voit trop facilement dans l’image (ou dans la vidéo) la “réalité”.
Un dernier point sur mon public: dans l’établissement où je travaille, il y a en moyenne un tiers d’élèves de “culture musulmane” dirons-nous. Des petits Maghrébins, des petits Subsahariens, mais aussi des Turcs et des Tchétchènes. Après les échanges que j’ai eus en 2015 suite aux attentats de Charlie, j’ai très bien compris que la liberté d’expression allait s’étioler dans ce pays. Le délit de blasphème sera rétabli de facto sinon de jure, par l’intimidation et la violence si nécessaire. La décapitation de Samuel Paty scandalise, mais tout le monde a compris que c’était un avertissement. Mon adresse est dans l’annuaire et j’habite un secteur où on ne peut pas faire 50 mètres sans croiser une enfoulardée. Dans sa classe, ma fille fait partie des rares petits blancs de souche. Je ne m’aviserai pas de montrer des caricatures de Mahomet en classe, je ne suis pas prêt pour le martyr… La société française a changé, la tolérance, l’humour irrévérencieux, l’insouciance des années 70, tout ça est terminé, noyé par l’immigration musulmane et le discours antiraciste. Je crains que mon malheureux collègue ne l’ait pas compris.
@ nationaliste-ethniciste
[Mais si ma présence pose problème, notre hôte n’a qu’un mot à dire, et je disparaîtrai sans faire de scandale. Quant au nom… Vous pouvez m’appeler Jean-Léon si vous le souhaitez…]
Je vous confirme que votre présence ne me pose aucun problème, dès lors que vous respectez les règles de ce blog. Que des termes un peu vifs soient échangés dans la chaleur d’un débat ne me pose pas de problème tant que cela reste exceptionnel, et que les règles de courtoisie sont respectées. Ce qui est votre cas. J’avoue que je n’aime pas trop le pseudo que vous vous êtes choisi, mais après tout, la liberté c’est aussi la liberté de déplaire.
[Je suis sûr qu’il a voulu bien faire, et je pense qu’il a vraiment été surpris et bouleversé des conséquences de cette séance, du moins si j’en crois les courriels échangés avec la principale (qui semble-t-il l’a soutenu sans ambiguïté, il faut lui rendre justice, car le contraire a été insinué parfois) et les collègues (parmi lesquels, ô surprise, se trouvaient des Judas).]
Etonnant, n’est-ce pas ? Dans cette affaire, les préjugés bienpensants sont pris à revers : la méchante hiérarchie l’a soutenue, les gentils collègues l’ont désavoué. Cela ne surprendra que ceux qui veulent être surpris. Parce que des Judas, il y en a déjà eu. Souvenez vous des cris d’orfraie des anciens trotskystes de la « gauche radicale » dénonçant l’islamophobie de Charlie Hebdo. Bien entendu, c’était avant l’attentat.
Je vais me répéter, mais je ne peux que vous conseiller le film « La Corde », de Hitchcock. Dans ce film, un professeur de philosophie qui expose des théories aristocratiques sur les « vies supérieures » et les « vies inférieures » se trouve confronté à deux étudiants qui ont pris son enseignement au sérieux, et qui décident de supprimer l’un de leurs camarades jugé « inférieur » pour montrer leur « supériorité ». C’est un peu une métaphore des intellectuels irresponsables qui se laissent aller à des discours aberrants sans se rendre compte que les mots ont un effet sur le réel, et donc sur la responsabilité qui est attaché à nos paroles.
[J’explique aux élèves que cette liberté est encadrée par le souci de l’ordre public, c’est pourquoi les menaces, les incitations à la haine ou à la violence sont interdites.]
Je ne peux qu’applaudir le fait que vous introduisez cette idée absolument fondamentale dans le droit français, qui est celle de l’ordre public. En d’autres termes, que la mission fondamentale des institutions est de permettre à la société de fonctionner d’une manière ordonnée, et que cela suppose d’encadrer les libertés. On peut relier cette idée à la pensée hobbesienne où nous déléguons aux institutions notre « pouvoir de nuire » pour éviter « la guerre de tous contre tous ». C’est peut-être un peu compliqué pour des 4èmes, mais je trouve que c’est un angle intéressant pour expliquer pourquoi les libertés ne sauraient pas être absolues.
[De manière générale, j’évite de choquer les élèves, disons plutôt que je les prépare à être choqués dans leur vie future. On n’obtient pas forcément l’attention de son auditoire en bousculant la sensibilité des élèves.]
Franchement, je m’interroge. Je n’ai pas votre expérience, mais mon impression est que les gens vivent de plus en plus dans des environnements aseptisés, ou leur vision du monde n’est jamais remise en cause, où ils ne sont jamais confrontés à une perspective différente. Les médias sont d’un conformisme absolu, et les gens tendent à vivre et fréquenter des gens qui leur ressemblent dans un cadre de plus en plus communautaire. L’écolier d’il y a un siècle écoutait un discours à l’église, un autre à l’école, et c’était à lui par sa réflexion personnelle de confronter les deux. A l’armée, il était confronté à des gens venant d’autres milieux ou ayant d’autres opinions, et apprenait à coexister avec eux (fait notable, cela s’appliquait aux hommes seulement, et pas aux femmes, est-ce pour cela que les femmes sont restés bien plus conservatrices que les hommes ?). Aujourd’hui, si l’école ne les confronte à cette différence, si elle ne secoue pas un peu leur cocotier, qui le fera ?
[Je pense que le texte peut être plus riche, plus nuancé, plus fin, plus coloré même que ne le sera jamais une image, surtout une caricature qui ne fait pas toujours dans la finesse. L’image peut ravir les sens ou provoquer l’aversion, le texte seul aiguise l’esprit, contraint à saisir les subtilités d’une pensée.]
Je ne suis pas tout à fait d’accord. Une peinture du Véronèse, de Rembrandt, ou même une caricature de Daumier ou de Cabu peuvent être d’une grande richesse, d’une grande finesse. Le problème, c’est que l’iconographie est un langage, et ce langage est très complexe, aussi complexe que le langage écrit. Proposer une image sans au préalable avoir enseigné le langage qui permet de l’interpréter, c’est comme proposer aux élèves un texte en grec sans leur avoir appris cette langue. Avec une circonstance aggravante : le texte en une langue inconnue est incompréhensible, l’iconographie sans les codes pour l’interpréter est trompeuse.
[Après les échanges que j’ai eus en 2015 suite aux attentats de Charlie, j’ai très bien compris que la liberté d’expression allait s’étioler dans ce pays. Le délit de blasphème sera rétabli de facto sinon de jure, par l’intimidation et la violence si nécessaire. La décapitation de Samuel Paty scandalise, mais tout le monde a compris que c’était un avertissement. (…) … La société française a changé, la tolérance, l’humour irrévérencieux, l’insouciance des années 70, tout ça est terminé, noyé par l’immigration musulmane et le discours antiraciste. Je crains que mon malheureux collègue ne l’ait pas compris.]
Je partage le diagnostic, mais pas l’explication. Vous attribuez à « l’immigration musulmane et le discours antiraciste » une puissance exagérée. Oui, « la tolérance, l’humour irréverencieux, l’insouciance des années 1970, tout ça est terminé ». Mais le mouvement qui a eu raison de cette joie de vivre si particulière et si française est bien plus profond que la seule immigration. Il tient à la fragmentation et à la polarisation des « petites querelles ». Ecoutez les féministes radicales comme Anne Coffin aujourd’hui. Pas une once de tolérance, d’humour, d’insouciance. Et une volonté d’intimidation, une violence qui ne cède en rien sur le plan symbolique à celle de certains islamistes – pensez à l’affaire Jacqueline Sauvage. Les gentils soixante-huitards ont grandi pour devenir des pompeux cornichons. Ecoutez aujourd’hui les July, les Cohn-Bendit, les Romain Goupil faire l’éloge de Macron.
Je sais que c’est un vieux débat entre nous, mais je persiste à penser que l’immigration joue là-dedans un rôle marginal. Si l’immigration pose problème, c’est moins par elle-même mais parce que les immigrés arrivent dans une société affaiblie de l’intérieur, par une idéologie individualiste et anti-institutionnelle qui a détruit ou du moins affaibli les mécanismes qui permettaient d’assimiler les immigrés à la société française. Une société qui a du mal à dire ce qui est recommandé, ce qui est rejeté, ce qui est interdit.
@ Descartes,
[J’avoue que je n’aime pas trop le pseudo que vous vous êtes choisi]
Mais pourquoi? J’avoue que je ne comprends pas cette remarque récurrente (Luc me l’a faite, avant Montescalier). Cela me rappelle les débats qui agitent les partis lorsqu’un changement de nom est décidé. “Les Républicaines”, ça change quoi par rapport à “UMP”? “Rassemblement National” a changé quelque chose par rapport à “Front National”? J’ai expliqué à plusieurs reprises que je défendais une conception nettement plus “ethnico-religieuse” de la nation française que la plupart des autres commentateurs sur ce blog. Je joue ici le rôle du “facho de service” (un facho policé tout de même) et cela me paraît utile pour le débat. Par ailleurs, mon pseudo est le titre de mon blog, dont j’indique toujours le lien en postant mon commentaire. Si d’aventure d’autres lecteurs sont tentés de cliquer, ils savent dans quoi ils mettent les pieds, je ne cherche pas à les duper. Me reprocheriez-vous d’être honnête?
[Je vais me répéter, mais je ne peux que vous conseiller le film « La Corde », de Hitchcock.]
Je connais ce film, et ma remarque était ironique. L’attitude de certains collègues ne m’étonne pas. Maintenant, quand vous écrivez “les gentils collègues l’ont désavoué”, vous êtes extrêmement injuste, parce que certains collègues ont soutenu Samuel Paty. Je note que c’est une habitude que vous avez de mettre tous les enseignants (que vous n’aimez pas beaucoup, c’est votre droit et je partage certaines de vos préventions contre la corporation) dans le même sac, et je trouve cela contestable.
[mais mon impression est que les gens vivent de plus en plus dans des environnements aseptisés, ou leur vision du monde n’est jamais remise en cause, où ils ne sont jamais confrontés à une perspective différente.]
Je suis tout à fait d’accord avec vous. Ce que je voulais dire, c’est que c’est le rôle du savoir et de la connaissance de bousculer les préjugés, les idées reçues ou les dogmes religieux. Et je pense que s’en tenir à la diffusion de connaissances scientifiques, sérieuses, précises, passées au crible de la raison, est bien plus efficace que projeter une caricature pour “faire réfléchir” ou organiser un vague débat sur “les limites de la liberté d’expression”. Mais je puis me tromper.
[Aujourd’hui, si l’école ne les confronte à cette différence, si elle ne secoue pas un peu leur cocotier, qui le fera ?]
Mais l’école le fait. Simplement elle le fait mieux selon moi en enseignant la biologie, la physique, l’astronomie, l’histoire, la géologie, la littérature, la musique, etc qu’en mettant sous le nez des élèves des images obscènes de Jésus, de Moïse ou de Mahomet. Vous croyez que c’est en montrant des caricatures anticléricales (et Dieu sait qu’il y en avait) aux écoliers de la fin du XIX° que les instituteurs ont fait reculer le pouvoir de l’Eglise? Je ne le pense pas. Les faits, rien que les faits. Dès lors qu’on entre dans l’émotion et le ressenti, la parole du sachant s’affaiblit inévitablement.
[Une peinture du Véronèse, de Rembrandt, ou même une caricature de Daumier ou de Cabu peuvent être d’une grande richesse, d’une grande finesse.]
Bof. Je note d’ailleurs que Véronèse peint beaucoup de scènes mythologiques ou bibliques… Il s’agit donc de mettre en image des textes. Ce qu’ont fait d’ailleurs tous les grands peintres avant la fin du XIX° siècle, en-dehors du travail de portraitiste. Mais pour lire la peinture médiévale et moderne, la culture littéraire est un prérequis. Il faut attendre les escrocs de l’art contemporain et les régimes totalitaires du XX° siècle pour que l’image commence à véhiculer un discours propre détaché de tout support textuel. Ce qui est un appauvrissement culturel de mon point de vue. Les nazis par exemple misent sur l’affiche, la peinture, le cinéma parce que le texte les gêne.
[Je partage le diagnostic, mais pas l’explication. Vous attribuez à « l’immigration musulmane et le discours antiraciste » une puissance exagérée.]
Pas du tout. La discours antiraciste est une des composantes de la rhétorique “progressiste” (féministe, écolo-millénariste, indigéniste, gay-friendly, antispéciste, etc) adoptée par la gauche et la droite modérée. Ce discours participe à la volonté d’affaiblir et de discréditer l’idée nationale et les institutions afin de “vendre” la construction européenne et de laisser le champ libre aux politiques néolibérales que l’on connaît. Mais, et vous avez du mal à l’admettre, ce discours progressiste a largement servi une nouvelle immigration qui s’est développée à partir des années 80, une immigration de peuplement plus que de travail, une immigration revancharde provenant des anciennes colonies. Ne faites pas des immigrés musulmans les dindons de la farce, ce ne sont pas des idiots. Les plus radicaux d’entre eux ont bien vu que l’affaiblissement de la nation française leur permettrait de pousser leur propre projet de société, qui n’est pas très libérale, elle. Ils ont parfaitement compris que la repentance et la mauvaise conscience cultivées par les “progressistes” seraient du pain béni. Les musulmans n’ont pas les états d’âme de nos “progressistes”: là où ils sont nombreux, les normes islamiques, alimentaires ou vestimentaires, s’imposent, et sans tergiversation. Les musulmans, eux, assimilent avec une redoutable efficacité les “Gaulois” convertis.
[Si l’immigration pose problème, c’est moins par elle-même mais parce que les immigrés arrivent dans une société affaiblie de l’intérieur, par une idéologie individualiste et anti-institutionnelle qui a détruit ou du moins affaibli les mécanismes qui permettaient d’assimiler les immigrés à la société française.]
L’un n’exclut pas l’autre. Mais l’immigration familiale que nous voyons se développer est une immigration de remplacement, de gens qui viennent ici avec la haine du blanc et de la culture française dans leurs bagages. L’immigration pose un énorme problème par elle-même, un problème économique tout autant que culturel. Et parce que vous êtes un immigré assimilé, vous ne voulez pas le voir.
@ nationaliste-ethniciste
[Mais pourquoi ? J’avoue que je ne comprends pas cette remarque récurrente (Luc me l’a faite, avant Montescalier). Cela me rappelle les débats qui agitent les partis lorsqu’un changement de nom est décidé. “Les Républicaines”, ça change quoi par rapport à “UMP” ?]
Je vais essayer de vous expliquer. Je pense que le pseudo que vous avez choisi ne fait pas justice aux idées que vous essayez de défendre, et qui vont bien plus loin qu’un pur « nationalisme ethniciste ». Je crains qu’en lisant votre pseudo, certains lecteurs ne voient en vous qu’un facho de plus, alors que votre argumentation est bien plus riche et nuancée que ce que ce pseudo ne le laisse penser. Mais encore une fois, je vous dit cela en toute amitié. Le choix vous appartient.
[Je joue ici le rôle du “facho de service” (un facho policé tout de même) et cela me paraît utile pour le débat. Par ailleurs, mon pseudo est le titre de mon blog, dont j’indique toujours le lien en postant mon commentaire. Si d’aventure d’autres lecteurs sont tentés de cliquer, ils savent dans quoi ils mettent les pieds, je ne cherche pas à les duper. Me reprocheriez-vous d’être honnête ?]
Moi, je ne vous reproche rien. Je pense que votre pseudo vous fait une apparence bien plus « facho » que vous ne l’êtes, c’est tout.
[Maintenant, quand vous écrivez “les gentils collègues l’ont désavoué”, vous êtes extrêmement injuste, parce que certains collègues ont soutenu Samuel Paty. Je note que c’est une habitude que vous avez de mettre tous les enseignants (que vous n’aimez pas beaucoup, c’est votre droit et je partage certaines de vos préventions contre la corporation) dans le même sac, et je trouve cela contestable.]
Vous avez tout à fait raison. S’il s’est trouvé des collègues de Samuel Paty pour se désolidariser de lui, si l’on croit ce qui a été publié ceux-ci étaient une minorité. J’ai eu tort de généraliser à toute la corporation un comportement qui reste très minoritaire.
[Je suis tout à fait d’accord avec vous. Ce que je voulais dire, c’est que c’est le rôle du savoir et de la connaissance de bousculer les préjugés, les idées reçues ou les dogmes religieux. Et je pense que s’en tenir à la diffusion de connaissances scientifiques, sérieuses, précises, passées au crible de la raison, est bien plus efficace que projeter une caricature pour “faire réfléchir” ou organiser un vague débat sur “les limites de la liberté d’expression”. Mais je puis me tromper.]
Sur le fond je suis d’accord. Je ne suis pas de ceux qui pensent qu’il faut pousser pour faire entrer l’actualité à l’école. L’actualité va et vient sous notre nez, et il est difficile de prendre de la distance nécessaire à une analyse rationnelle. Or, les adolescents d’aujourd’hui ont déjà une grande difficulté pour prendre de la distance…
[« Une peinture du Véronèse, de Rembrandt, ou même une caricature de Daumier ou de Cabu peuvent être d’une grande richesse, d’une grande finesse. » Bof. Je note d’ailleurs que Véronèse peint beaucoup de scènes mythologiques ou bibliques… Il s’agit donc de mettre en image des textes.]
Je crois que c’est Mircea Eliade qui avait fait un inventaire, et avait pu montrer qu’en fait on peut ramener l’ensemble des récits que les hommes se racontent depuis les débuts de l’humanité à quelques dizaines de structures différentes. Ce qui fait la grande littérature est donc moins l’anecdote que la forme qu’on lui donne. De ce point de vue, un tableau biblique – prenons par exemple une crucifixion – reprend la structure d’un récit connu, mais lui donne une forme qui est à chaque fois différente. Et cette forme raconte aussi une méta-histoire.
[Ce qu’ont fait d’ailleurs tous les grands peintres avant la fin du XIX° siècle, en-dehors du travail de portraitiste. Mais pour lire la peinture médiévale et moderne, la culture littéraire est un prérequis.]
Non. Déjà au XVIème siècle vous commencez à trouver des œuvres qui n’ont pas un fond « textuel ». C’est le cas pour beaucoup de peintres flamands (Vermeer, Halls…) pour ne donner qu’un exemple. Et je ne vous parle pas que des portraits. Prenez par exemple « l’astronome » de Vermeer.
[« Je partage le diagnostic, mais pas l’explication. Vous attribuez à « l’immigration musulmane et le discours antiraciste » une puissance exagérée. » Pas du tout. La discours antiraciste est une des composantes de la rhétorique “progressiste” (féministe, écolo-millénariste, indigéniste, gay-friendly, antispéciste, etc) adoptée par la gauche et la droite modérée.]
Justement : c’est « une des composantes ». Et pas forcément la plus importante. Mon analyse sur cette question est différente : quand à la fin des années 1960 les classes intermédiaires ont choisi d’expulser le prolétariat du champ politique – après avoir essayé en 1968 d’en prendre le contrôle par-dessus la tête des organisations que celui-ci s’était donné – il a fallu trouver des « victimes » de substitution. Et c’est pourquoi on a vu fleurir des groupes victimisés devenus dans les discours de la gauche les nouveaux « damnés de la terre » : taulards, femmes, minorités sexuelles, etc. Et parmi ces « prolétaires de substitution », on trouve aussi les travailleurs immigrés…
[Ce discours participe à la volonté d’affaiblir et de discréditer l’idée nationale et les institutions afin de “vendre” la construction européenne et de laisser le champ libre aux politiques néolibérales que l’on connaît.]
Plus généralement, ce discours traduit un changement fondamental : les classes intermédiaires, qui dans les années 1950 aspiraient à conduire le prolétariat, sont passées du côté de la bourgeoisie, et le bloc dominant a été suffisamment fort pour faire une révolution néolibérale qui suppose s’attaquer à l’ensemble des institutions, perçues comme obstacle à l’individualisation et la globalisation des rapports. Et parmi elles, de « l’institution des institutions » qu’est la nation. C’est pourquoi je pense que vous avez tort de détacher la question de l’immigration alors qu’elle n’est qu’un élément parmi d’autres.
[Mais, et vous avez du mal à l’admettre, ce discours progressiste a largement servi une nouvelle immigration qui s’est développée à partir des années 80, une immigration de peuplement plus que de travail, une immigration revancharde provenant des anciennes colonies.]
J’ai surtout beaucoup de mal à comprendre cette vision « machiavélienne » de l’immigration. Que la fin de la croissance rapide à la fin des années 1960 ait entraîné un changement dans l’immigration – et surtout dans la manière dont les immigrés étaient accueillis – me paraît évident. Avec le chômage de masse, l’assimilation par le travail a cessé de fonctionner. L’arrêt de l’ascenseur social a laissé sur le carreau une génération de jeunes à qui on a tout promis et rien tenu.
Mais imaginer qu’il y a quelque part une sorte de Grand Komplot des Immigrés Revanchards pour envahir la France, franchement, je demande à voir. Ce qui ne veut pas dire que certains dirigeants communautaires n’aient tiré profit du discours de la « culpabilité coloniale » pour leurs propres fins.
[Ne faites pas des immigrés musulmans les dindons de la farce, ce ne sont pas des idiots.]
Ca dépend lequel. Ne commettez pas vous même le péché de généralisation que vous m’aviez reproché plus haut…
[L’un n’exclut pas l’autre. Mais l’immigration familiale que nous voyons se développer est une immigration de remplacement, de gens qui viennent ici avec la haine du blanc et de la culture française dans leurs bagages.]
Plus que de la haine, je pense que c’est de l’ignorance. Ces gens viennent d’une culture ou la tradition est la première source du droit, et où il n’y a pas de séparation entre le civil et le religieux. Ils n’ont même pas idée de ce qu’est une société laïque. Vous voyez une volonté là où il y a une incompréhension. Cette immigration ne vient pas avec la volonté d’imposer « sa » loi. Elle ne conçoit tout simplement pas qu’on puisse vivre autrement.
@ national ethniciste
Bonsoir,
[J’ai un peu dérapé récemment avec notre ami Marcailloux, je l’admets et je le regrette.]
Comme ça n’était qu’ « un peu », j’ai préféré ne pas poursuivre par une réponse directe qui m’aurait mis, moi-même, en situation de le regretter.
La qualité et la sincérité de vos interventions valent bien que je ne m’offusque pas d’un mouvement d’humeur que la situation ambiante peut expliquer. Malgré nos nettes différences, vous gardez toute mon estime.
@ Descartes,
[et qui vont bien plus loin qu’un pur « nationalisme ethniciste ».]
Mais c’est quoi pour vous un “pur nationalisme ethniciste”? Vous savez, les “fachos” ne ressemblent pas forcément aux caricatures de Charlie Hebdo ou de Plantu…
[Je crains qu’en lisant votre pseudo, certains lecteurs ne voient en vous qu’un facho de plus]
Comment ça “un facho de plus”? Pardon mais je n’ai pas le sentiment qu’il y ait une majorité de “fachos” qui interviennent sur ce blog. J’ai vu un libéral, un européiste, un stoïcien, des anciens communistes, plusieurs souverainistes, un ou deux mélenchonistes, et même récemment un complot… pardon, un “réinformateur”.
[Mais encore une fois, je vous dit cela en toute amitié. Le choix vous appartient.]
Vous avez toujours fait preuve de bienveillance et de tolérance à mon égard, et je vous en suis gré. C’est pourquoi je me permets de vous poser cette question: est-ce que mon pseudo vous pose un problème, à vous? Est-ce que vous pensez que cela nuit à la bonne réputation de votre blog et à la diffusion de vos idées? Si tel est le cas, je ne veux pas être une entrave, et je changerai de pseudo.
[Je pense que votre pseudo vous fait une apparence bien plus « facho » que vous ne l’êtes, c’est tout.]
Vous savez, on est toujours le “facho” de quelqu’un. Je ne veux pas vous faire de peine, mais vous-même, eu égard à ce que vous écrivez, êtes certainement considéré comme un odieux phallocrate rouge-brun par des “gens bien comme il faut”… Je crois me rappeler que vous avez écrit vous-même qu’il arrive un moment où il nous devient indifférent d’être impopulaire et d’être taxé d’infamie.
[De ce point de vue, un tableau biblique – prenons par exemple une crucifixion – reprend la structure d’un récit connu, mais lui donne une forme qui est à chaque fois différente. Et cette forme raconte aussi une méta-histoire.]
Je vous avoue que ces réflexions sur l’art me laissent assez sceptique. J’aime la peinture, mais je la considère comme un art mineur par rapport à la littérature.
[Non. Déjà au XVIème siècle vous commencez à trouver des œuvres qui n’ont pas un fond « textuel ». C’est le cas pour beaucoup de peintres flamands (Vermeer, Halls…) pour ne donner qu’un exemple. Et je ne vous parle pas que des portraits. Prenez par exemple « l’astronome » de Vermeer.]
Bon d’accord, mon raisonnement était un peu hâtif. Seulement, ces tableaux dont vous parlez, comment les explicitent les historiens de l’art? Par le texte. Que le texte soit un préalable comme source d’inspiration, ou une glose pour donner les clés de lecture, il est toujours là. Alors que le texte peut se suffire à lui-même. C’est en cela, pour moi, que la littérature est un art primaire.
[C’est pourquoi je pense que vous avez tort de détacher la question de l’immigration alors qu’elle n’est qu’un élément parmi d’autres.]
Je ne suis pas d’accord. Oui, l’immigré est une “victime de substitution parmi d’autres”. Sauf que les immigrés représentent une masse de population dangereuse par le fait du seul nombre. Et la particularité des immigrés musulmans, c’est qu’ils profitent de la rhétorique “progressiste” sans y adhérer véritablement.
[Mais imaginer qu’il y a quelque part une sorte de Grand Komplot des Immigrés Revanchards pour envahir la France, franchement, je demande à voir.]
Mon cher Descartes, puis-je vous parler en toute franchise? J’éprouve pour vous, presque à mon corps défendant, une forme d’admiration qui s’est renforcée au cours de nos échanges durant toutes ces années (je ne me souviens plus de la date de mon premier commentaire). Malgré nos désaccords (qui sont réels), je dois admettre que je subis votre influence intellectuelle à un point que vous n’imaginez pas (avec des conséquences y compris dans ma pratique professionnelle au quotidien), et si je ne craignais pas de paraître obséquieux, je serai tenté de vous appeler “maître”. Je me considère volontiers comme votre disciple, et un disciple qui a lu le maître avec attention. Aussi, l’élève répondra ceci au maître: il n’y a pas plus de Grand Komplot des immigrés qu’il n’y a de Grand Komplot des classes intermédiaires. Quand je rentre dans le hall de l’école de ma fille, et que je constate que la plupart des mères de famille sont voilées, je n’imagine pas un seul instant qu’un comité secret s’est réuni quelque part pour décider que les femmes seront voilées. Quand les Marocains ou les Turcs vont chercher une conjointe au pays, je ne pense pas un instant qu’ils se concertent entre eux. Quand ces familles immigrées font nettement plus d’enfants que les familles de souche européenne, ou qu’elles marient les filles contre leur gré, ce n’est certainement pas parce qu’un organisme secret le leur a ordonné. Quand ces familles transmettent à leurs enfants un discours anti-occidental, anti-blanc, anti-français, là encore ce n’est pas le résultat d’un complot. Tout cela est le résultat d’un mélange complexe et subtil d’imprégnation culturelle, d’habitudes, de pressions familiales ou communautaires, de mimétisme, de volonté de se différencier (voire de provoquer) des Occidentaux décadents et honnis, le tout encouragé, et je vous rejoins sur ce point, par un certain discours antiraciste, repentant, relativiste. Mais épargnez-moi, je vous en conjure, les accusations de complotisme: je suis trop votre disciple pour adhérer à ces fadaises.
[Ne commettez pas vous même le péché de généralisation que vous m’aviez reproché plus haut…]
Mea culpa. J’aurais dû écrire “la plupart des musulmans immigrés et issus de l’immigration ne sont pas des idiots”. Mais au-delà du discours antiraciste que leur servent les classes intermédiaires, dites-vous bien que ces gens trouvent leur intérêt dans le séparatisme et la haine du blanc occidental…
[Plus que de la haine, je pense que c’est de l’ignorance.]
Je ne le crois pas un instant. L’époque des immigrés analphabètes et ignorants, c’est fini depuis belle lurette. Les immigrés ont souvent de la famille déjà installée en France, ils savent parfaitement quelle société ils vont trouver en arrivant. Je crains que vous ne soyez tenté de recycler cette vieille vision paternaliste du “pauvre immigré”…
[Ces gens viennent d’une culture ou la tradition est la première source du droit, et où il n’y a pas de séparation entre le civil et le religieux. Ils n’ont même pas idée de ce qu’est une société laïque. Vous voyez une volonté là où il y a une incompréhension. Cette immigration ne vient pas avec la volonté d’imposer « sa » loi. Elle ne conçoit tout simplement pas qu’on puisse vivre autrement.]
Si ces gens ne concevaient pas qu’on “puisse vivre autrement”, ils ne viendraient pas en France, ils seraient restés chez eux. Parce que, précisément, s’ils sont venus, c’est qu’ils espéraient, même inconsciemment, “vivre autrement”. C’est là tout le paradoxe: ces gens veulent vivre comme au bled, mais pas au bled. Surtout pas au bled.
@ nationaliste-ethniciste
[C’est pourquoi je me permets de vous poser cette question : est-ce que mon pseudo vous pose un problème, à vous ? Est-ce que vous pensez que cela nuit à la bonne réputation de votre blog et à la diffusion de vos idées ? Si tel est le cas, je ne veux pas être une entrave, et je changerai de pseudo.]
Je vous réponds en toute franchise : je me fous de la « bonne réputation » de mon blog, et je ne suis pas prêt à demander aux gens de cacher leurs idées ou d’arrondir les angles pour l’améliorer. Votre pseudo ne me pose donc aucun problème, et je ne vous demande nullement de le changer. La seule chose que je vous dis, est que je pense que ce pseudo affaiblit à mon avis vos arguments, et je trouve que c’est dommage parce que je mes trouve très souvent pertinents, même lorsque je ne partage pas les conclusions que vous en tirez.
[« Je pense que votre pseudo vous fait une apparence bien plus « facho » que vous ne l’êtes, c’est tout. » Vous savez, on est toujours le “facho” de quelqu’un. Je ne veux pas vous faire de peine, mais vous-même, eu égard à ce que vous écrivez, êtes certainement considéré comme un odieux phallocrate rouge-brun par des “gens bien comme il faut”… Je crois me rappeler que vous avez écrit vous-même qu’il arrive un moment où il nous devient indifférent d’être impopulaire et d’être taxé d’infamie.]
Bien entendu. Ce que j’écris sur ce blog m’a valu des étiquettes infamantes qui vont de « facho » à « traître » en passant par « valet de Macron » ou de Sarkozy. La seule injure qu’on ne m’ait jamais appliquée et « socialiste » et « mitterrandien ». Venant de gens dont je respecte l’intelligence et l’opinion, ces qualificatifs le blesseraient – ou au moins me feraient réfléchir. Venant des autres, je les lis d’un derrière distrait, comme disait Henri Jeanson.
[« De ce point de vue, un tableau biblique – prenons par exemple une crucifixion – reprend la structure d’un récit connu, mais lui donne une forme qui est à chaque fois différente. Et cette forme raconte aussi une méta-histoire. » Je vous avoue que ces réflexions sur l’art me laissent assez sceptique. J’aime la peinture, mais je la considère comme un art mineur par rapport à la littérature.]
Avant je pensais comme vous, mais j’ai eu depuis une amie qui est historienne d’art, et j’ai changé d’avis. La peinture est un langage aussi fin, aussi délicat, aussi subtil que les langages articulés. Un tableau bien regardé dit beaucoup plus de choses que celles qu’on pourrait imaginer lorsqu’on n’a pas le langage pour les interpréter. Si vous arrivez à les trouver, je vous conseille la série documentaire « Palettes ». Chaque épisode vous explique un tableau…
[Bon d’accord, mon raisonnement était un peu hâtif. Seulement, ces tableaux dont vous parlez, comment les explicitent les historiens de l’art ? Par le texte. Que le texte soit un préalable comme source d’inspiration, ou une glose pour donner les clés de lecture, il est toujours là. Alors que le texte peut se suffire à lui-même. C’est en cela, pour moi, que la littérature est un art primaire.]
Je suis d’accord avec vous que la langue articulée, celle qu’on parle et qu’on écrit, a une fonction particulière par rapport à tous les autres langages tout simplement parce que c’est le support de la pensée. Nous pouvons nous exprimer à travers la musique, la peinture… mais nous ne pouvons penser que dans la langue articulée…
[Je ne suis pas d’accord. Oui, l’immigré est une “victime de substitution parmi d’autres”. Sauf que les immigrés représentent une masse de population dangereuse par le fait du seul nombre.]
Ils ne sont pas beaucoup plus nombreux que les « minorités sexuelles », et nettement moins nombreux que les femmes, tout de même…
[Mon cher Descartes, puis-je vous parler en toute franchise?]
Vous savez bien que vous le pouvez…
[Malgré nos désaccords (qui sont réels), je dois admettre que je subis votre influence intellectuelle à un point que vous n’imaginez pas (avec des conséquences y compris dans ma pratique professionnelle au quotidien), et si je ne craignais pas de paraître obséquieux, je serai tenté de vous appeler “maître”.]
Vous déposez une responsabilité bien lourde sur mes épaules…
[Je me considère volontiers comme votre disciple, et un disciple qui a lu le maître avec attention. Aussi, l’élève répondra ceci au maître: il n’y a pas plus de Grand Komplot des immigrés qu’il n’y a de Grand Komplot des classes intermédiaires. Quand je rentre dans le hall de l’école de ma fille, et que je constate que la plupart des mères de famille sont voilées, je n’imagine pas un seul instant qu’un comité secret s’est réuni quelque part pour décider que les femmes seront voilées. Quand les Marocains ou les Turcs vont chercher une conjointe au pays, je ne pense pas un instant qu’ils se concertent entre eux. Quand ces familles immigrées font nettement plus d’enfants que les familles de souche européenne, ou qu’elles marient les filles contre leur gré, ce n’est certainement pas parce qu’un organisme secret le leur a ordonné. Quand ces familles transmettent à leurs enfants un discours anti-occidental, anti-blanc, anti-français, là encore ce n’est pas le résultat d’un complot.]
Bravo, vous m’avez très bien compris ! Nous sommes d’accord… et excusez-moi si mon commentaire vous a paru être une accusation de « complotisme ».
[Tout cela est le résultat d’un mélange complexe et subtil d’imprégnation culturelle, d’habitudes, de pressions familiales ou communautaires, de mimétisme, de volonté de se différencier (voire de provoquer) des Occidentaux décadents et honnis, le tout encouragé, et je vous rejoins sur ce point, par un certain discours antiraciste, repentant, relativiste.]
Oui, mais vous oubliez un élément. Cela tient aussi à ce que la société d’accueil ne fait aucun effort pour contrer l’imprégnation culturelle, les pressions familiales et communautaires.
[Mais au-delà du discours antiraciste que leur servent les classes intermédiaires, dites-vous bien que ces gens trouvent leur intérêt dans le séparatisme et la haine du blanc occidental…]
Oui mais… pourquoi ? Pourquoi le séparatisme est plus « rentable » que l’assimilation ? Parce qu’on a rendu cette assimilation très difficile et qu’on a cassé l’ascenseur social.
[« Plus que de la haine, je pense que c’est de l’ignorance. » Je ne le crois pas un instant. L’époque des immigrés analphabètes et ignorants, c’est fini depuis belle lurette. Les immigrés ont souvent de la famille déjà installée en France, ils savent parfaitement quelle société ils vont trouver en arrivant. Je crains que vous ne soyez tenté de recycler cette vieille vision paternaliste du “pauvre immigré”…]
Mais que savent-ils de la société qu’ils vont trouver en France ? La famille qu’ils ont en France, qui habite dans un quartier ghetto ou l’on vit largement « comme dans le bled », sait elle qu’en France on peut vivre autrement une vie plus riche, plus intéressante, plus libre ? Comment s’imaginent-ils qu’on vit dans les familles « de souche » ?
[Si ces gens ne concevaient pas qu’on “puisse vivre autrement”, ils ne viendraient pas en France, ils seraient restés chez eux. Parce que, précisément, s’ils sont venus, c’est qu’ils espéraient, même inconsciemment, “vivre autrement”.]
Pas forcément. On peut venir parce qu’on veut vivre de la même façon, tout en étant plus riche…
Votre commentaire m’a fait réflechir: peut être ce qui a facilité l’assimilation de certaines communautés immigrées est que leurs membres sont venus en France non pas pour améliorer leur situation économique, mais pour vivre différemment.
@ Marcailloux,
[La qualité et la sincérité de vos interventions valent bien que je ne m’offusque pas d’un mouvement d’humeur que la situation ambiante peut expliquer.]
Non, vous êtes trop indulgent. C’est justement lorsque la situation ambiante est délétère que la courtoisie, la bienséance, le sang-froid prennent toute leur valeur.
[Malgré nos nettes différences, vous gardez toute mon estime.]
Alors acceptez mes excuses et croyez bien que l’estime est réciproque.
Cordialement
@ Jean-Léon
[Je n’ai pas compris. Voulez-vous dire que ma présence ici n’est que partiellement ou temporairement conviviale? Le débat sur certaines questions peut mettre mal à l’aise, j’en ai conscience, mais je tâche de rester courtois. J’ai un peu dérapé récemment avec notre ami Marcailloux, je l’admets et je le regrette. ]
Je m’explique rapidement, j’essaie clairement : d’abord je n’ai rien, ni contre votre actuel pseudonyme, ni contre votre présence ici, je serais pour au contraire, et je ferais campagne pour votre maintien ici, si un jour ce lieu venait à tourner en une de ces émissions où l’animateur fait voter l’élimination des candidats à ses spectateurs. Nous serions alors proches de la fin.
Je suis plutôt spectateur de vos débats, vous êtes un candidat N-E, et quel candidat. Ce n’est pas une menace. Sous ses airs mystérieux,c’est un compliment.
Votre présence ici -je vous le répète sans détours, m’est chère. De par votre courtoisie indéniable notamment, et je suis persuadé que votre « dérapage » (dont j’ignore tout), s’il existe aussi dans la tête de notre ami Marcailloux, sera vite oublié.
Le qualificatif ampoulé de « définitivement conviviale », flou, vous a fait penser que je pouvais trouver que votre présence pouvait être partiellement ou temporairement conviviale. Vous ne pouvez pas plus mal interpréter ce que j’ai mal écrit ! Depuis que je vous lis, cinq bonnes années à vue de nez, j’ai toujours trouvé votre présence précieuse au débat et incontournable à mes yeux. Si mon avis avait l’importance que vous lui prêtez : je la dirais indiscutable.
Et puis est-ce si illégitime ou impertinent d’imaginer que vous puissiez « gâcher la fête » d’autres lecteurs ou participants ? Non, d’après votre propre réaction. Je suis aux aguets de vos interventions et des échanges qui les suivent. Vous ne m’avez jamais mis mal à l’aise. Je vous trouve pertinent, incisif, aguerri, franc, et suis touché par votre humanité. La totale.
Pardonnez mon élan, c’était aussi une entrée des plus familières qui a réussi l’exploit, en ces lieux, de vous faire entendre le quasi-diamétralement opposé de la sympathie que je voulais vous exprimer. C’est forcément pas malin.
[Mais si ma présence pose problème, notre hôte n’a qu’un mot à dire, et je disparaîtrai sans faire de scandale. Quant au nom… Vous pouvez m’appeler Jean-Léon si vous le souhaitez…]
C’est même un vrai désastre. Je suis tristement confus que vous ayez pu interpréter mes propos dans ce sens. J’ai choisi Montescalier par rapport à des éléments du relief de mon domicile et de celui de mon proche voisinage, du village que j’habite,… relief qui a une prise souvent sous-estimée sur les mentalités. J’ai pensé naïvement que vous pourriez choisir un nom évocateur, comme Descartes, j’ai même pensé que vous l’aviez pensé. Un nom identifiable et non seulement celui d’une sorte de membre d’un groupe aux contours indéfinis, sauf votre respect. Si notre hôte l’imposait, dans un tournant despotique, partiriez-vous ?
Sachez néanmoins que votre pseudonyme, par sa longueur, me permet toujours de vous repérer dans la multitude des conversations, et que c’est son « tempérament parlant » qui a attiré mon œil les premières fois. J’ai aussi beaucoup prononcé votre « nom » aujourd’hui, c’est un calvaire.
Veuillez bien excuser ma maladresse, j’ai un côté abscons que je soigne mal.
Par ailleurs, je trouve déjà les lieux d’une convivialité exemplaire.
@ Descartes et Natiionaliste-ethniciste
Je vous remercie pour vos réponses attentives. Vous répondre me prendra du temps.
Par exemple, vos réponses semblent omettre cette partie de l’article de Bricmont :
Et ce qui est encore plus rarement souligné, c’est que les puissances occidentales ont systématiquement utilisé ces fanatiques à des fins de déstabilisation de régimes qui leur résistaient : en ex-Yougoslavie, en Tchétchénie, en Afghanistan, en Libye et maintenant en Syrie et dans l’ouest de la Chine.Est-ce que cela justifie la décapitation de M. Paty, me direz-vous ? Non bien sûr, mais cela relativise sérieusement les discours visant à montrer du doigt «les musulmans» ou les «islamo-gauchistes» qui les soutiendraient comme uniques responsables de cette tragédie.
D’ailleurs, ne vous renvoie-t-il pas dos-à-dos quand vous dites :
N-E :La société française a changé, la tolérance, l’humour irrévérencieux, l’insouciance des années 70, tout ça est terminé, noyé par l’immigration musulmane et le discours antiraciste.
Descartes : Souvenez vous des cris d’orfraie des anciens trotskystes de la « gauche radicale » dénonçant l’islamophobie de Charlie Hebdo.
Enfin, Nationaliste-ethniciste, vous m’ôtez de la bouche :
Je crains que mon malheureux collègue ne l’ait pas compris.
Eh quand bien même il aurait commis une erreur ou une maladresse, TOUS les enseignants en font, moi le premier.
@ Descartes
[Ils ne sont pas beaucoup plus nombreux que les « minorités sexuelles », et nettement moins nombreux que les femmes, tout de même…]
Vous pensez qu’il y a entre 6 et 8 millions de LGBTQ en France? J’ai un peu de mal à y croire. Y a-t-il des chiffres fiables sur cette question? Quant aux femmes… Mettez dix femmes à travailler dans un endroit commun et revenez deux mois plus tard mesurer l’ambiance. La solidarité féminine, pour travailler dans un milieu très féminisé, je vous assure que c’est une blague.
[Oui, mais vous oubliez un élément. Cela tient aussi à ce que la société d’accueil ne fait aucun effort pour contrer l’imprégnation culturelle, les pressions familiales et communautaires.]
Pardon, la société d’accueil fait même tout pour conforter l’imprégnation culturelle et les pressions familiales ou communautaires, par le biais du discours antiraciste, et au fond différentialiste, que j’évoquais. Notre différence est que vous pensez qu’un effort de la société d’accueil “dans le bons sens”, celui de l’assimilation, suffirait à régler le problème. Je ne dis pas qu’on n’obtiendrait aucun résultat, mais à mon avis ce ne serait pas suffisant pour vaincre les résistances qui seraient fortes.
[Oui mais… pourquoi ? Pourquoi le séparatisme est plus « rentable » que l’assimilation ? Parce qu’on a rendu cette assimilation très difficile et qu’on a cassé l’ascenseur social.]
Vous oubliez de dire que, cassé ou pas, l’ascenseur social aurait fini par se gripper. Il a fonctionné à plein régime durant la période de croissance des Trente Glorieuses, mais il était condamné à fonctionner au ralenti en période de croissance faible. Les immigrés ne sont pas les seuls membres des classes populaires, il ne faut donc pas se faire d’illusion: une grande majorité n’aurait de toute façon pas eu accès à la promotion sociale tant espérée. Compte tenu de la situation économique, et même si elle pourrait être meilleure, en réindustrialisant le pays par exemple, je pense que notre capacité d’assimilation est aujourd’hui limitée.
[Mais que savent-ils de la société qu’ils vont trouver en France ? La famille qu’ils ont en France, qui habite dans un quartier ghetto ou l’on vit largement « comme dans le bled », sait elle qu’en France on peut vivre autrement une vie plus riche, plus intéressante, plus libre ? Comment s’imaginent-ils qu’on vit dans les familles « de souche » ?]
Tous les immigrés n’habitent pas dans des “quartiers ghettos”. J’habite un quartier pavillonnaire où les musulmans issus de l’immigration sont nombreux. Mon voisin est artisan dans le bâtiment, à son compte. Il possède une grosse voiture de marque allemande. Pourtant sa femme est voilée, ne travaille pas, et il a quatre ou cinq enfants. Oui, les immigrés musulmans sont nombreux dans la ZUP toute proche, mais ils sont également nombreux dans les quartiers avoisinants, pavillonnaires et mixtes. Ceux-là ont comme voisins des Français de souche, et on n’a pas l’impression que le mode de vie de ces derniers les séduit beaucoup… Par ailleurs, comment expliquer que des Français de souche, qui eux connaissent cette vie “riche, libre et intéressante” dont vous parlez, soient tentés de s’assimiler aux musulmans?
[Pas forcément. On peut venir parce qu’on veut vivre de la même façon, tout en étant plus riche…]
Vous voulez dire que ces gens ne perçoivent pas que, si la société d’accueil est plus riche, c’est parce que, justement, elle se fonde sur un mode de vie, des pratiques sociales, des habitudes différentes?
@ nationaliste-ethniciste
[« Ils ne sont pas beaucoup plus nombreux que les « minorités sexuelles », et nettement moins nombreux que les femmes, tout de même… » Vous pensez qu’il y a entre 6 et 8 millions de LGBTQ en France ? J’ai un peu de mal à y croire. Y a-t-il des chiffres fiables sur cette question ?]
Je me souviens d’avoir lu quelque part qu’on estimait qu’un homme ou une femme sur dix étaient homosexuels ou bisexuels à une période de leur vie. Ce qui donne déjà six millions.
[« Oui, mais vous oubliez un élément. Cela tient aussi à ce que la société d’accueil ne fait aucun effort pour contrer l’imprégnation culturelle, les pressions familiales et communautaires. » Pardon, la société d’accueil fait même tout pour conforter l’imprégnation culturelle et les pressions familiales ou communautaires, par le biais du discours antiraciste, et au fond différentialiste, que j’évoquais.]
Nous sommes d’accord sur ce point.
[Notre différence est que vous pensez qu’un effort de la société d’accueil “dans le bons sens”, celui de l’assimilation, suffirait à régler le problème. Je ne dis pas qu’on n’obtiendrait aucun résultat, mais à mon avis ce ne serait pas suffisant pour vaincre les résistances qui seraient fortes.]
Essayons. Si après l’essai cela s’avère insuffisant, on cherchera autre chose.
[« Oui mais… pourquoi ? Pourquoi le séparatisme est plus « rentable » que l’assimilation ? Parce qu’on a rendu cette assimilation très difficile et qu’on a cassé l’ascenseur social. » Vous oubliez de dire que, cassé ou pas, l’ascenseur social aurait fini par se gripper. Il a fonctionné à plein régime durant la période de croissance des Trente Glorieuses, mais il était condamné à fonctionner au ralenti en période de croissance faible. Les immigrés ne sont pas les seuls membres des classes populaires, il ne faut donc pas se faire d’illusions : une grande majorité n’aurait de toute façon pas eu accès à la promotion sociale tant espérée. Compte tenu de la situation économique, et même si elle pourrait être meilleure, en réindustrialisant le pays par exemple, je pense que notre capacité d’assimilation est aujourd’hui limitée.]
Il est clair qu’en période de faible croissance, l’ascenseur social ralentit. La hauteur qu’un assimilé escaladait hier en une génération demandera deux ou trois générations aujourd’hui, même avec la meilleure volonté. Mais si les gens acceptent de faire preuve de patience quand l’ascenseur bouge – même s’il est ralenti – ils deviennent nerveux quand ils sentent que la cabine ne bouge plus.
Par ailleurs, on peut accélérer un peu le mouvement de l’ascenseur social en période de faible croissance si on arrive à faire accepter – ou à imposer – aux classes intermédiaires de rebattre ne serait que partiellement les cartes à chaque génération. Si le polytechnicien admet que son fils soit je ne dis pas ouvrier, mais technicien, cela laissera une place libre à Polytechnique pour un nouveau venu.
[Tous les immigrés n’habitent pas dans des “quartiers ghettos”. J’habite un quartier pavillonnaire où les musulmans issus de l’immigration sont nombreux. Mon voisin est artisan dans le bâtiment, à son compte. Il possède une grosse voiture de marque allemande. Pourtant sa femme est voilée, ne travaille pas, et il a quatre ou cinq enfants.]
Il serait intéressant de savoir quelle est l’image qu’il a de ce que c’est la vie dans un voyer « français de souche ». J’avoue que je n’ai jamais eu assez d’intimité avec une personne de ce type pour pouvoir lui poser la question. Mais pour avoir été étranger dans ce pays – et d’avoir connu pas mal de mes anciens compatriotes vivant en France – je peux vous assurer que la vision que les gens qui vivent en communauté ont du reste du monde est assez bizarre, et quelquefois comique.
[Par ailleurs, comment expliquer que des Français de souche, qui eux connaissent cette vie “riche, libre et intéressante” dont vous parlez, soient tentés de s’assimiler aux musulmans ?]
Parce que la vie que notre société offre est chaque fois mois « riche, libre et intéressante », et surtout, parce qu’elle a renoncé à proposer un récit et un projet commun. L’Islam – mais il n’est pas le seul – propose aux jeunes des cérémonies de passage, une appartenance, une inscription dans un projet, certes délirant, mais projet enfin. En résumé, une « geste ».
Je vais vous raconter une anecdote personnelle. A une époque, j’échangeais avec un membre de ma famille qui vit en Israel. Et qui voulait à tout prix m’entrainer à faire mon Aliyah, en m’expliquant qu’ici en France « tout était fait, il n’y avait rien à construire » alors qu’en Israel, pays jeune, tout était à faire. J’avoue que ce discours avait son attrait…
[« Pas forcément. On peut venir parce qu’on veut vivre de la même façon, tout en étant plus riche… » Vous voulez dire que ces gens ne perçoivent pas que, si la société d’accueil est plus riche, c’est parce que, justement, elle se fonde sur un mode de vie, des pratiques sociales, des habitudes différentes ?]
Tout à fait. C’est la logique du passager clandestin : tant que tout le monde paye son billet, le fait qu’une personne ne le paye pas ne menace pas le chemin de fer. Si tout le monde faisait pareil, le chemin de fer ferait faillite.
@ Montescalier,
[Vous ne m’avez jamais mis mal à l’aise. Je vous trouve pertinent, incisif, aguerri, franc, et suis touché par votre humanité. La totale.]
Merci pour ces compliments, je ne sais pas si j’en mérite autant… Malgré d’énormes efforts, je suis généralement le “perdant” des débats face à Descartes. Ce qui fait que je n’interviens guère que sur des sujets que je maîtrise (ou que je crois maîtriser…) ou lorsqu’il me semble percevoir une faille dans le raisonnement du maître, alors que d’autres commentateurs, plus audacieux, n’hésitent pas à traiter un vaste éventail de questions.
[J’ai pensé naïvement que vous pourriez choisir un nom évocateur, comme Descartes, j’ai même pensé que vous l’aviez pensé. Un nom identifiable et non seulement celui d’une sorte de membre d’un groupe aux contours indéfinis, sauf votre respect.]
Non, j’avoue que je n’y ai pas pensé. La question du pseudo est pour moi très secondaire. J’ai donc pris le titre de mon blog.
[Si notre hôte l’imposait, dans un tournant despotique, partiriez-vous ?]
Bien sûr. Un blogueur est le maître sur son blog, et doit le rester. J’ajoute que la bienséance exige qu’on prenne congé lorsqu’on est indésirable.
[Par ailleurs, je trouve déjà les lieux d’une convivialité exemplaire.]
C’est là l’essentiel, me semble-t-il.
@ Descartes,
Excusez-moi de poursuivre la conversation, mais l’anecdote personnelle que vous livrez (et dont vous m’aviez déjà fait part me semble-t-il) m’interpelle:
[A une époque, j’échangeais avec un membre de ma famille qui vit en Israel. Et qui voulait à tout prix m’entrainer à faire mon Aliyah, en m’expliquant qu’ici en France « tout était fait, il n’y avait rien à construire » alors qu’en Israel, pays jeune, tout était à faire. J’avoue que ce discours avait son attrait…]
Cela m’inspire deux remarques:
D’abord, ce qui me met mal à l’aise, c’est l’aspect “choix personnel” que revêt l’appartenance nationale dans l’exemple que vous donnez. C’est quelque chose que j’ai tendance à reprocher aux immigrés en général: conditionner leur loyauté à ce que la France fait (ou devrait faire) pour eux. Cette citoyenneté fondée sur la seule reconnaissance me paraît de nature à favoriser le “marché concurrentiel de la citoyenneté”: si un autre pays m’offre des perspectives plus intéressantes (ici Israël dans l’exemple que vous donnez), je m’en vais faire allégeance à un autre drapeau; ou bien, si la France n’a pas tenu ses promesses (lesquelles d’ailleurs?), je me fais tortionnaire de l’Etat Islamique ou kamikaze d’Al-Qaïda.
Je dois avouer en toute honnêteté que cette vision de l’appartenance nationale heurte profondément ma conception de la nation française, “fruit millénaire d’une correspondance entre un peuple et une terre irriguée par des siècles de christianisme” pour reprendre les idées de Charles Péguy. Parce que, au fond, l’idée presque mercantile de l’appartenance nationale conduit presque inévitablement les gens à prendre la poudre d’escampette lorsque l’horizon s’assombrit. Et l’on voit ce réflexe à l’oeuvre en Syrie comme dans de nombreux pays d’Afrique: les gens partent au lieu de se battre pour améliorer le quotidien. A quoi aurait ressemblé la France si, au plus fort des troubles de la Révolution, un quart de la population avait migré? Il y a je crois une vertu à être un vieux peuple de paysans attaché à sa terre.
Personnellement, je sais ce que je dois à mon pays, et je ne crache pas dans la soupe: j’ai eu accès à une instruction de qualité, j’ai pu passer les concours, décrocher un emploi de fonctionnaire qui me permet de vivre décemment. Mais mon attachement à la France n’est pas uniquement dicté par le sentiment d’avoir une dette à payer. J’aime la France pour ce qu’elle est, et pas seulement pour ce qu’elle a fait pour moi. J’aime son histoire, sa civilisation, sa langue, son patrimoine, ses paysages, ses traditions.
Ma seconde remarque est la suivante: est-il vraiment plus facile d’être un héritier qu’un bâtisseur? Ce n’est pas certain. En tout cas, c’est nettement plus ingrat. Oui, vous avez raison, en France “tout est fait, ou presque”. Seulement, maintenant, il faut essayer de préserver, de conserver, de faire vivre l’héritage, et ce n’est pas une mince affaire. L’histoire, et plus encore la mémoire collective, donne la part belle aux bâtisseurs et tend à mépriser les héritiers qui, le plus souvent, tente pourtant de préserver l’héritage. J’ai pris conscience de cela lorsque j’ai lu une biographie de Louis XV. Il avait cinq ans lorsque son arrière-grand-père mourant, le Roi-soleil, lui a dit “Mignon, vous allez être un grand roi”. Toute sa vie, Louis XV a été écrasé par cet héritage trop lourd à porter, cet héritage qu’il a véritablement tenté de préserver, en ayant toujours le sentiment de ne pas être tout à fait à la hauteur. Lui aussi a trouvé l’essentiel déjà fait: Versailles presque achevé, la France hégémonique en Europe, la monarchie absolue solidement établie. Être l’héritier des grands hommes est une malédiction, parce que, même avec la meilleure volonté, on est quand même rarement à la hauteur. Et effectivement, la puissance française s’est érodée sous Louis XV, malgré l’effervescence intellectuelle des Lumières et les progrès matériels (fin des grandes famines). Mais pouvait-il en être autrement? Je pense qu’il faut être un peu plus indulgent avec les héritiers, ils n’ont pas la tâche facile.
Je suis né dans une France où “tout était fait, il n’y avait plus rien à construire”. Mais mon devoir est à présent d’essayer de préserver et de transmettre ce magnifique héritage, dans une période d’incertitude où soufflent les vents contraires. Et c’est difficile, c’est souvent démoralisant, parce que je me sens sur la défensive. Il n’y a pas cet élan, ce dynamisme collectif dont profitent les bâtisseurs. Il n’y a même pas le soutien des institutions: lorsque je dis, à demi-mot, à mes élèves que la France est un grand pays, avec une histoire glorieuse, je sais très bien que je ne suis pas dans l’application stricte et scrupuleuse des programmes. Cet héritage, la France, est tellement beau, tellement grand, que je ne puis y renoncer, mais c’est un fardeau qu’il nous faut porter. Et je dois le dire en toute franchise, la lassitude, l’angoisse et la frustration se font parfois sentir, engendrant en retour une forme d’agressivité et de radicalisation. C’est pourquoi je me sens si proche d’un Zemmour qui, je le devine, partage mes craintes et mes exaspérations.
J’arrête là, j’ai été bien long, mais j’espère que vous comprenez mieux ainsi mon état d’esprit.
Une dernière question me taraude: vous n’êtes pas parti en Israël. Est-ce plus par aversion pour ce pays ou par amour de la France?
@ nationaliste-ethniciste
[D’abord, ce qui me met mal à l’aise, c’est l’aspect “choix personnel” que revêt l’appartenance nationale dans l’exemple que vous donnez. C’est quelque chose que j’ai tendance à reprocher aux immigrés en général : conditionner leur loyauté à ce que la France fait (ou devrait faire) pour eux.]
Votre remarque est fort pertinente. Pour quelqu’un comme vous, qui a derrière elle une longue suite de générations qui le rattachent à ce pays, la citoyenneté peut vous paraître charnelle. Pour celui dont une partie de l’histoire est dans un autre pays, ce lien charnel est impossible. Pour vous, la France est une évidence. Votre histoire personnelle s’y inscrit naturellement dans une continuité. Pas pour moi : mon histoire personnelle qui ne commence pas dans ce pays, et mes ancêtres n’y reposent pas sous sa terre. Quand j’arrive en France il y a maintenant presque quarante ans, j’ai déjà la mémoire d’un autre pays, et la France est pour moi un pays presque comme un autre. Mes parents étaient certes francophiles et pour eux la France était un peu un idéal, mais avec un petit coup du sort, ils auraient pu choisir plutôt de s’installer en Grande Bretagne, en Italie, en Espagne ou aux Etats-Unis, comme beaucoup de leurs compatriotes à la même époque. A l’origine de l’installation d’un immigré, il y a toujours un « choix » plus ou moins personnel. Parce qu’au moment de quitter le pays qui vous a vu naître, tous les pays se valent. Vous ne devez rien à aucun, et aucun ne vous doit rien. Pour reprendre les mots du poète, « une fois qu’on est parti, on est de nulle part ».
Plus tard, lorsque vous avez vécu longtemps dans un pays, que vous avez appris sa langue et son histoire, que vous avez reçu beaucoup et que vous vous sentez donc débiteur à son égard, que vous avez construit en son sein des choses auxquelles vous tenez, que vous avez adopté ses formes de sociabilité, alors les choses changent. Ce pays devient alors pour vous singulier. Mais cette singularité n’efface une réalité : à un moment donné vous avez fait un choix, et ce choix aurait pu être différent. Pour le dire autrement, un enfant biologique et un enfant adopté n’ont pas le même rapport avec leurs parents.
[Cette citoyenneté fondée sur la seule reconnaissance me paraît de nature à favoriser le “marché concurrentiel de la citoyenneté” : si un autre pays m’offre des perspectives plus intéressantes (ici Israël dans l’exemple que vous donnez), je m’en vais faire allégeance à un autre drapeau ; ou bien, si la France n’a pas tenu ses promesses (lesquelles d’ailleurs ?), je me fais tortionnaire de l’Etat Islamique ou kamikaze d’Al-Qaïda.]
C’est un peu plus compliqué que ça. Ce qui vous lie à votre pays d’adoption ce n’est pas seulement ce que le pays a fait pour vous, mais aussi ce que vous avez fait dans ce pays. Quand vous avez élevé des enfants, fondé une association, construit une maison et planté des arbres, quand vos souvenirs les plus précieux y sont liés, que le pays tienne ou non ses « promesses » n’a finalement pas beaucoup d’importance.
[Je dois avouer en toute honnêteté que cette vision de l’appartenance nationale heurte profondément ma conception de la nation française, “fruit millénaire d’une correspondance entre un peuple et une terre irriguée par des siècles de christianisme” pour reprendre les idées de Charles Péguy. Parce que, au fond, l’idée presque mercantile de l’appartenance nationale conduit presque inévitablement les gens à prendre la poudre d’escampette lorsque l’horizon s’assombrit.]
Je pense que vous faites une lecture erronée du lien qui unit les immigrés assimilés à la France. Je tiens pour preuve le fait que lors de la première et de la deuxième guerre mondiale, ils ont été nombreux à s’engager dans les armées ou à entrer dans la Résistance. On sait bien d’ailleurs que les immigrés assimilés sont souvent plus « nationalistes », plus patriotes que la moyenne de la population. Personnellement, j’ai vécu plusieurs années à l’étranger depuis que j’ai reçu la nationalité française. J’ai beaucoup aimé les pays ou j’ai vécu, mais je ne me suis jamais senti chez moi comme je me sens en France. Et pourtant dieu sait qu’on m’a offert des conditions matérielles infiniment meilleures que celles dont je bénéficie en France.
[Et l’on voit ce réflexe à l’oeuvre en Syrie comme dans de nombreux pays d’Afrique : les gens partent au lieu de se battre pour améliorer le quotidien. A quoi aurait ressemblé la France si, au plus fort des troubles de la Révolution, un quart de la population avait migré ? Il y a je crois une vertu à être un vieux peuple de paysans attaché à sa terre.]
Il est clair que les « nations » africaines n’ont de nation que le nom. L’attachement est à la famille, au clan, à la tribu, à l’ethnie. Mais comme je vous le faisais remarquer plus haut, l’assimilation a un effet bien plus profond qu’une simple « relation mercantile ». Et les immigrés assimilés n’ont pas été plus nombreux à partir en 1914-18 ou en 1939-45 que le reste de la population, plutôt le contraire. Je pense que vous sous-estimez la puissance des politiques d’assimilation que la France a mis en œuvre jusqu’aux années 1960. La différence entre vous et moi, c’est que la France avait une obligation envers vous du fait que vos ancêtres ont contribué à la construire. A moi, elle ne me devait rien. Raison de plus pour lui être reconnaissant.
[Personnellement, je sais ce que je dois à mon pays, et je ne crache pas dans la soupe : j’ai eu accès à une instruction de qualité, j’ai pu passer les concours, décrocher un emploi de fonctionnaire qui me permet de vivre décemment. Mais mon attachement à la France n’est pas uniquement dicté par le sentiment d’avoir une dette à payer. J’aime la France pour ce qu’elle est, et pas seulement pour ce qu’elle a fait pour moi. J’aime son histoire, sa civilisation, sa langue, son patrimoine, ses paysages, ses traditions.]
Moi aussi, j’aime la France pour ce qu’elle est. C’est cela pour moi le grand mystère de l’assimilation. Pour reprendre la formule de Saint-Exupéry, on est responsable de ce qu’on a apprivoisé. En faisant mienne une histoire, une civilisation, une langue, un patrimoine, des paysages et des traditions, on se condamne à les aimer. Je parle plusieurs langues, mais il n’y a qu’une dont je souffre de la voir mal écrite. Et moi qui ne suis même pas catholique, j’ai souffert comme un chien lors de l’incendie de Notre-Dame. On est loin d’un lien purement « commercial »…
[Être l’héritier des grands hommes est une malédiction, parce que, même avec la meilleure volonté, on est quand même rarement à la hauteur.]
Je dirais que les choses sont plus compliquées que cela. Le choix d’être un bâtisseur ou un héritier ne nous appartient pas totalement. Il y a des époques de construction, et des époques de conservation voire de recul. Des époques ou le mérite est dans le fait de refaire le monde, et des périodes ou on est déjà content si l’on arrive à empêcher le monde de se défaire. Louis XIV ne « refait le monde » que pendant les deux premiers tiers de son règne. Après, une fois les Colbert et les Le Telier, les Louveau et les Vauban disparus, on commence à voir les choses se défaire.
Mais c’était la bien mon point : les « nouvelles frontières » ont un attrait que n’ont pas les terres connues, organisées, déjà mises en valeur.
[Je suis né dans une France où “tout était fait, il n’y avait plus rien à construire”. Mais mon devoir est à présent d’essayer de préserver et de transmettre ce magnifique héritage, dans une période d’incertitude où soufflent les vents contraires. Et c’est difficile, c’est souvent démoralisant, parce que je me sens sur la défensive. Il n’y a pas cet élan, ce dynamisme collectif dont profitent les bâtisseurs.]
Nous sommes d’accord. Et vous noterez que malgré l’attraction du discours sioniste, je n’ai jamais vraiment songé à partir en Israel… 😉
[Il n’y a même pas le soutien des institutions: lorsque je dis, à demi-mot, à mes élèves que la France est un grand pays, avec une histoire glorieuse, je sais très bien que je ne suis pas dans l’application stricte et scrupuleuse des programmes. Cet héritage, la France, est tellement beau, tellement grand, que je ne puis y renoncer, mais c’est un fardeau qu’il nous faut porter. Et je dois le dire en toute franchise, la lassitude, l’angoisse et la frustration se font parfois sentir, engendrant en retour une forme d’agressivité et de radicalisation. C’est pourquoi je me sens si proche d’un Zemmour qui, je le devine, partage mes craintes et mes exaspérations.]
Là encore, je partage largement votre sentiment. J’ai une sainte horreur du discours culpabilisant, par le retour de la « haine de soi » et le « c’est mieux ailleurs ». Je souffre de voir des imbéciles nous expliquer qu’il faudrait adopter le système éducatif finlandais, le système hospitalier hollandais, la négociation sociale allemande et ainsi de suite. Je souffre de voir que les vaccins qui arrivent sur le marché sont britanniques, allemands, américains ou russes et que personne ne pousse le vaccin français développé par l’institut Pasteur.
[Une dernière question me taraude : vous n’êtes pas parti en Israël. Est-ce plus par aversion pour ce pays ou par amour de la France ?]
Comme dit le poète :
Patrie est la terre ou l’on a souffert
Patrie est la terre ou l’on a rêvé
Patrie est la terre où l’on a lutté
Patrie est la terre ou l’on a vu le jour
J’ai trois sur quatre en France, ce n’est déjà pas si mal. Et puis, pourquoi j’irais quitter le pays ou je me sens chez moi pour aller chez des gens dont l’histoire, la culture, la langue, la sociabilité ne veut rien dire pour moi ? Je peux comprendre qu’un juif qui observe les fêtes et le Sabbat, qui participe à la vie communautaire, qui veut marier ses enfants à des juifs puisse vouloir vivre dans un état ou ces éléments font partie de la vie civile. Mais pour moi, ils sont aussi étrangers que des esquimaux. En tant que juif, j’appartiens à la « tribu » des juifs ashkénazes assimilés. Déjà mes grands parents n’étaient pas pratiquants et parlaient à leurs enfants la langue de leur pays et non l’Yddish et encore moins l’hébreu. Sur leurs cinq petits-enfants, une seule a marié un juif. Mon grand-père avait de nombreux amis et faisait ses affaires en dehors de la communauté. Rien à voir avec le projet sioniste.
@NE,
[Je dois avouer en toute honnêteté que cette vision de l’appartenance nationale heurte profondément ma conception de la nation française, “fruit millénaire d’une correspondance entre un peuple et une terre irriguée par des siècles de christianisme” pour reprendre les idées de Charles Péguy. Parce que, au fond, l’idée presque mercantile de l’appartenance nationale conduit presque inévitablement les gens à prendre la poudre d’escampette lorsque l’horizon s’assombrit. Et l’on voit ce réflexe à l’oeuvre en Syrie comme dans de nombreux pays d’Afrique: les gens partent au lieu de se battre pour améliorer le quotidien. A quoi aurait ressemblé la France si, au plus fort des troubles de la Révolution, un quart de la population avait migré? Il y a je crois une vertu à être un vieux peuple de paysans attaché à sa terre.]
Et bien il faudra dire cela à des gens comme notre “cher” président de la République, qui est probablement aussi “souchien” que vous😬!!!
Je vous trouve bien injuste avec des gens assimilés comme l’hôte de ce blog, ou encore moi: j’ai bien des reproches à faire à mes compatriotes et à mon pays, en ce moment, mais je me sens profondément français, et je pense exactement comme vous que l’héritage de notre patrie doit être défendu bec et ongles.
En matière d’incivisme et d’ingratitude, vous devriez peut-être vous tourner vers une partie non négligeables de nos compatriotes “de souche”, partisans de la mondialisation, ne parlant qu’en franglais à la plèbe et qui se désaffilient de notre pays en saisissant le prétexte de la dite “construction européenne”. En gros, les “bobos” veulent d’autant plus l’Europe qu’ils sont prêts à sacrifier la France. Idem pour les “identitaires européens”, souvent rattachés à l’extrême-droite, mais pas pour les mêmes motifs: eux veulent sauver la race blanche!
Je ne suis pas hostile à cette dernière idée ( et pourtant, je suis Noir…), elle ne me dérange nullement; seulement, il faut avoir les moyens de ses ambitions, et là dessus, des mouvements comme “Génération Identitaire” se trompent de combat: l’échelle européenne est une impasse et n’est même pas démocratique. Seul le cadre national, à ce jour, sera le plus efficace, particulièrement si on peut à nouveau contraindre les nouveaux arrivants sur notre sol, ainsi que leurs descendants à respecter intégralement nos us et coutumes; sans compter qu’on pourra rédéfinir des critères de citoyeneté…
Il va sans dire que le cadre national n’a de sens qu’en dehors de l’UE.
@ CVT
[Et bien il faudra dire cela à des gens comme notre “cher” président de la République, qui est probablement aussi “souchien” que vous !!!]
Votre remarque est intéressante parce qu’elle met le doigt sur un point intéressant. Notre ami N-E, Français « de souche » est conscient de son héritage, du patrimoine qu’en tant que Français il a reçu des générations qui l’ont précédé. Mais cette conscience n’est en rien évidente : lorsqu’on est « de souche », qu’on n’a jamais été citoyen que d’un seul pays, on tient un certain nombre de choses comme évidentes, comme allant de soi, et on s’imagine que c’est partout pareil. On ne saisit pas nécessairement combien cet héritage est précieux et digne d’être préservé. Au contraire, il peut paraître comme un carcan insupportable qui empêche de faire autrement.
L’étranger assimilé, parce qu’il a vu ce patrimoine « de l’extérieur » avant de le faire sien, voit à mon sens beaucoup mieux sa singularité, et donc sa valeur. C’est cela peut-être qui explique qu’un attachement finalement plus récent puisse aussi être plus fort.
[Je vous trouve bien injuste avec des gens assimilés comme l’hôte de ce blog, ou encore moi: j’ai bien des reproches à faire à mes compatriotes et à mon pays, en ce moment, mais je me sens profondément français, et je pense exactement comme vous que l’héritage de notre patrie doit être défendu bec et ongles.]
Je ne pense pas que N-E soit « injuste », parce qu’il ne juge pas. Il nous fait part de ses réflexions avec courtoisie et sans chercher à blesser quiconque. En tout cas, je ne me sens nullement blessé ou remis en cause, et je pense au contraire que son commentaire est un point de départ utile dans ma réflexion sur ma propre identité.
[Seul le cadre national, à ce jour, sera le plus efficace, particulièrement si on peut à nouveau contraindre les nouveaux arrivants sur notre sol, ainsi que leurs descendants à respecter intégralement nos us et coutumes; sans compter qu’on pourra rédéfinir des critères de citoyeneté…]
Tout à fait d’accord. L’exigence de l’assimilation ne fonctionne que si elle a comme contrepartie l’entrée dans une collectivité solidaire. L’assimilation, c’est l’acceptation de ce devoir de solidarité inconditionnelle envers ses concitoyens, et en contrepartie le bénéfice de cette même solidarité. Et cela n’est possible que dans le cadre national.
@ Descartes,
[On sait bien d’ailleurs que les immigrés assimilés sont souvent plus « nationalistes », plus patriotes que la moyenne de la population.]
Je ne dirais pas les choses comme ça. Je dirais plutôt que les immigrés assimilés, lorsqu’ils sont patriotes, ont tendance à l’être plus que les natifs. Mais tous ne sont pas patriotes: je connais notamment des descendants d’Espagnols ou de Portugais, parfaitement assimilés, et qui ne débordent pas d’affection pour la France. Eva Joly, Esther Benbassa, Eduardo Rihan Cypel sont par bien des aspects assimilés. Ils ne se signalent pas par un patriotisme forcené…
[La différence entre vous et moi, c’est que la France avait une obligation envers vous du fait que vos ancêtres ont contribué à la construire.]
Je ne sais pas. Être un Français “de souche” implique pour moi une obligation morale très forte, parce que non seulement j’ai un devoir envers mon pays mais je me sens aussi un devoir envers mes ancêtres qui ont pataugé dans les tranchées en 14-18. Mais je vous accorde que tous les “souchiens” ne voient pas les choses ainsi, j’y reviendrai dans ma réponse à CVT.
[A moi, elle ne me devait rien.]
Mais beaucoup d’immigrés ne pensent pas comme vous. Beaucoup vous disent que ce sont les immigrés (enfin leurs ancêtres “indigènes des colonies”) qui sont morts dans les tranchées, ce sont les indigènes qui ont “libéré” la France en 44, ce sont les immigrés qui ont reconstruit le pays, et ainsi de suite. Sans nier la contribution des populations coloniales et des immigrés en général, il ne faut quand même pas exagérer.
[Moi aussi, j’aime la France pour ce qu’elle est. C’est cela pour moi le grand mystère de l’assimilation.]
Mon propos n’est pas de nier ou de relativiser votre attachement, que je devine profond et sincère, à la France. A la fin du Hobbit de Tolkien, un des personnages fait remarquer que les sacrifices consentis par les hommes d’Esgaroth et les elfes de la Forêt noire pour défendre le Mont Solitaire leur donnent des droits sur le trésor dont les nains sont les légitimes propriétaires. De la même façon, j’entends que des immigrés qui ont beaucoup fait pour la France acquièrent des droits sur ce pays. Oui, l’assimilation est pour moi un mystère, au sens presque religieux du terme. Sans doute parce que je n’ai jamais imaginé que j’aurais pu m’assimiler à une autre culture. C’est pourquoi j’ai beaucoup de mal à croire à l’assimilation. En échangeant avec vous, Descartes, ou en lisant les interventions de CVT, je suis bien obligé d’admettre que, malgré mes réticences à le voir, le miracle de l’assimilation se produit bel et bien.
Maintenant, la question que je me pose et qui nous divise est la suivante: êtes-vous la règle ou l’exception, Descartes? Je laisse de côté les immigrés et leurs descendant qui manifestent ouvertement leur rejet de la France, pour ceux-là, l’affaire est entendue. Mais les autres, ceux qui disent “je suis Français mais” ou “j’aime la France mais il faudrait qu’elle soit un peu plus inclusive avec la culture musulmane”, “mais il faudrait cesser de s’arc-bouter sur les principes d’une laïcité discriminatoire”, “mais il faudrait qu’elle accepte de montrer le visage de la diversité”, “mais il faudrait qu’elle s’excuse pour l’esclavage et la colonisation”, “mais il faudrait plus de noirs à la télé ou dans les ministères”, “mais il faudrait retirer les statues de Colbert, Napoléon, Faidherbe…”, ceux-là me posent problème. Oh, ils nous disent qu’ils aiment la France… mais à condition de tout changer, de tout renier, de battre sa coulpe pour tout. Et là, je ne suis pas d’accord, et vous non plus. Parce que vous savez comme moi que l’histoire de France est un tout. Certes, on peut décider de mettre en avant tel acteur plutôt que tel autre, ou insister davantage sur telle réalisation, mais à la fin, tout demeure. Le Louis XIV mécène protégeant Molière des dévots, bâtisseur de l’Etat moderne centralisé et de Versailles est le même qui ordonne le sac du Palatinat, la révocation de l’Edit de Nantes ou qui signe le Code Noir. C’est comme ça. Beaucoup de gens aujourd’hui, des immigrés et pas seulement, veulent “faire le tri”. Mais à la fin, il ne restera que Hugo, Blum, Simone Veil, et encore…
[Et vous noterez que malgré l’attraction du discours sioniste, je n’ai jamais vraiment songé à partir en Israel…]
Là encore, c’est pour moi étonnant. Je sens en vous une âme de bâtisseur digne des pionniers de l’Etat hébreu. Et vous avez choisi de rester au milieu de ces Gaulois réfractaires, râleurs, jamais contents, plus préoccupés de leurs fromages AOC que de sauvegarder les fleurons de leur industrie, et qui au final laissent se déliter leurs institutions et s’effriter les fondements de leur puissance et de leur prospérité. Si j’osais, je vous dirais que vous êtes fou, mon cher. Ou amoureux. Ou les deux…
@ nationaliste-ethniciste
[Je ne dirais pas les choses comme ça. Je dirais plutôt que les immigrés assimilés, lorsqu’ils sont patriotes, ont tendance à l’être plus que les natifs. Mais tous ne sont pas patriotes: je connais notamment des descendants d’Espagnols ou de Portugais, parfaitement assimilés, et qui ne débordent pas d’affection pour la France. Eva Joly, Esther Benbassa, Eduardo Rihan Cypel sont par bien des aspects assimilés. Ils ne se signalent pas par un patriotisme forcené…]
Lorsque j’écrivais que les immigrés assimilés ont tendance à être plus patriotes que les natifs, j’aurais dû ajouter « d’un niveau socio-économique équivalent ». Les classes intermédiaires sont devenues en grande partie européistes, et il n’y a aucune raison que ceux d’origine étrangère échappent à cette dérive.
Ces personnalités n’ont pas le patriotisme dont vous rêvez, mais leur discours et leurs attachements ne sont pas foncièrement différent de celui des français « de souche » de même niveau social. On peut difficilement dire qu’il y a quelque chose dans leurs positions qui tient à leur histoire d’immigrés.
[« A moi, elle ne me devait rien. » Mais beaucoup d’immigrés ne pensent pas comme vous. Beaucoup vous disent que ce sont les immigrés (enfin leurs ancêtres “indigènes des colonies”) qui sont morts dans les tranchées, ce sont les indigènes qui ont “libéré” la France en 44, ce sont les immigrés qui ont reconstruit le pays, et ainsi de suite. Sans nier la contribution des populations coloniales et des immigrés en général, il ne faut quand même pas exagérer.]
Je n’avais pas pensé à ce problème, mais vous avez raison : il y a une différence entre les immigrés qui, comme moi, viennent de pays hors de la sphère coloniale française, et les autres. Pour les premiers, difficile de construire un discours « victimiste » même dans le climat actuel qui encourage ce type de raisonnement. Les autres peuvent effectivement se cacher derrière le discours « victimiste » pour soutenir que la France leur doit quelque chose, discours d’autant plus facile qu’une partie des élites françaises sont prêtes à le soutenir.
C’est d’ailleurs un élément du problème aujourd’hui : non seulement on encourage ce discours, mais on met au pilori les immigrés assimilés qui ne l’acceptent pas, et qu’on assimile assez facilement à des « traîtres ». Je peux vous le dire par expérience : chez beaucoup de bienpensants, dire qu’on est content d’être ici, qu’on est fier d’être assimilé à ce pays qu’on aime, et qu’on ne s’est jamais senti rejeté ou discriminé – ce qui est mon cas – c’est devenir suspect ou pire. Certains vous font même la leçon sur ce que vous devriez ressentir…
[Oui, l’assimilation est pour moi un mystère, au sens presque religieux du terme. Sans doute parce que je n’ai jamais imaginé que j’aurais pu m’assimiler à une autre culture. C’est pourquoi j’ai beaucoup de mal à croire à l’assimilation. En échangeant avec vous, Descartes, ou en lisant les interventions de CVT, je suis bien obligé d’admettre que, malgré mes réticences à le voir, le miracle de l’assimilation se produit bel et bien.]
Content d’avoir pu vous donner (un peu) d’espoir…
[Maintenant, la question que je me pose et qui nous divise est la suivante: êtes-vous la règle ou l’exception, Descartes? Je laisse de côté les immigrés et leurs descendant qui manifestent ouvertement leur rejet de la France, pour ceux-là, l’affaire est entendue. Mais les autres, ceux qui disent “je suis Français mais” ou “j’aime la France mais il faudrait qu’elle soit un peu plus inclusive avec la culture musulmane”, “mais il faudrait cesser de s’arc-bouter sur les principes d’une laïcité discriminatoire”, “mais il faudrait qu’elle accepte de montrer le visage de la diversité”, “mais il faudrait qu’elle s’excuse pour l’esclavage et la colonisation”, “mais il faudrait plus de noirs à la télé ou dans les ministères”, “mais il faudrait retirer les statues de Colbert, Napoléon, Faidherbe…”, ceux-là me posent problème.]
Pour répondre à votre question, je pense qu’il faut avoir un regard historique. Parmi les gens qui sont arrivés en même temps que moi, je ne pense pas être une exception, ni même faire partie d’une minorité, et cela pour une raison simple : tous ceux qui sont venus du même pays en même temps que moi se sont assimilés… ou sont partis pour d’autres pays ou retournés au pays d’origine. A l’époque, on ne concevait pas d’autre solution. Autant la France était accueillante pour ceux qui faisaient l’effort de s’assimiler, autant elle était terre hostile pour les autres. Je peux vous dire qu’à l’époque on ressentait une véritable pression sociale sur le mode « assimilez-vous ou partez ».
Je ne suis pas sûr qu’aujourd’hui ce soit le cas. Le choix entre l’assimilation et le départ n’est plus véritablement imposé, et du coup vous avez des immigrés qui croient pouvoir s’offrir en France une qualité de vie que leur pays d’origine ne leur offre pas sans en payer le prix de l’assimilation. Les discours auxquels vous faites référence sont typiquement les justifications pour ne pas payer ce prix, en mettant au paiement une conditionnalité qui ne sera jamais remplie.
[Oh, ils nous disent qu’ils aiment la France… mais à condition de tout changer, de tout renier, de battre sa coulpe pour tout. Et là, je ne suis pas d’accord, et vous non plus. Parce que vous savez comme moi que l’histoire de France est un tout. Certes, on peut décider de mettre en avant tel acteur plutôt que tel autre, ou insister davantage sur telle réalisation, mais à la fin, tout demeure. Le Louis XIV mécène protégeant Molière des dévots, bâtisseur de l’Etat moderne centralisé et de Versailles est le même qui ordonne le sac du Palatinat, la révocation de l’Edit de Nantes ou qui signe le Code Noir. C’est comme ça. Beaucoup de gens aujourd’hui, des immigrés et pas seulement, veulent “faire le tri”. Mais à la fin, il ne restera que Hugo, Blum, Simone Veil, et encore…]
Là, à mon avis, vous mélangez deux choses. D’un côté, la conditionnalité dont je parlais plus haut qui vous permet de justifier le fait de ne pas payer vos dettes (« je suis prêt à m’assimiler si… on fait ce que je veux »). D’un autre, il y a le refus de la complexité de l’histoire, qui va beaucoup plus loin que les seuls immigrés – assimilés ou pas – pour devenir un élément de l’idéologie dominante.
[« Et vous noterez que malgré l’attraction du discours sioniste, je n’ai jamais vraiment songé à partir en Israel… » Là encore, c’est pour moi étonnant. Je sens en vous une âme de bâtisseur digne des pionniers de l’Etat hébreu. Et vous avez choisi de rester au milieu de ces Gaulois réfractaires, râleurs, jamais contents, plus préoccupés de leurs fromages AOC que de sauvegarder les fleurons de leur industrie, et qui au final laissent se déliter leurs institutions et s’effriter les fondements de leur puissance et de leur prospérité. Si j’osais, je vous dirais que vous êtes fou, mon cher. Ou amoureux. Ou les deux…]
Amoureux, certainement. Fou ? Peut-être, mais je ne le crois pas. Etes-vous déjà allé en Israel ? C’est un pays de fous, et ce qui est bien plus grave, de fous dépourvus de sens de l’humour. L’humour juif – avec la distance et la tendresse humaine qui vient avec – appartient à la diaspora. Franchement, il faut être fou pour aller vivre en Israel alors qu’on peut habiter le pays de Diderot et de Voltaire…
Vous savez bien que je suis loin d’être aveugle aux défauts de nos concitoyens. Je râle souvent ici contre ceux que vous avez rappelé plus haut. Mais franchement, je ne conçois pas ma vie ailleurs. Certains amis me demandent si je ne ferais bien de retourner à mon pays d’origine lorsque je prendrai ma retraite, puisqu’avec une retraite française je pourrais vivre comme un duc là-bas. Et je vous le dis franchement, l’idée ne m’effleure même pas. Je ne crois pas que je réussirais à me réhabituer à ce pays qui m’est devenu étranger. Alors Israel ? Qu’est ce que j’irais faire là-bas ?
Je ne regrette qu’une chose : n’avoir pas vécu dans ce pays une période où mon « âme de bâtisseur » aurait pu s’épanouir complètement. Si n’ai pu participer à la construction de quelques projets, ceux que j’ai vu fermer sont bien plus nombreux. Mais bon, nous ne choisissons pas la période qui nous est donnée de vivre, et on fait du mieux qu’on peut. Je me suis battu pour former des jeunes et leur donner envie. Ils pourront peut-être construire ce que je n’ai pas eu l’opportunité de faire.
@ CVT,
[Et bien il faudra dire cela à des gens comme notre “cher” président de la République, qui est probablement aussi “souchien” que vous!!!]
Pas du tout. Macron a un peu de sang anglais dans les veines, ce qui jette le doute sur sa francité… 😉
[Je vous trouve bien injuste avec des gens assimilés comme l’hôte de ce blog, ou encore moi: j’ai bien des reproches à faire à mes compatriotes et à mon pays, en ce moment, mais je me sens profondément français, et je pense exactement comme vous que l’héritage de notre patrie doit être défendu bec et ongles.]
Même question qu’à Descartes: êtes-vous la règle ou l’exception, CVT? Parce que mon expérience est que tous les immigrés ou descendants d’immigrés n’adoptent pas votre attitude, loin s’en faut.
[En matière d’incivisme et d’ingratitude, vous devriez peut-être vous tourner vers une partie non négligeables de nos compatriotes “de souche”, partisans de la mondialisation, ne parlant qu’en franglais à la plèbe et qui se désaffilient de notre pays en saisissant le prétexte de la dite “construction européenne”. En gros, les “bobos” veulent d’autant plus l’Europe qu’ils sont prêts à sacrifier la France.]
D’abord, je vous rappelle que pour les bobos, nous sommes “tous fils d’immigrés” , et par conséquent les Français “de souche” n’existent pas. Ensuite, “Génération Erasmus” produit effectivement des couples “européens” qui donnent naissance à des “petits Européens” sans véritable attache nationale. C’est d’ailleurs l’objectif ouvertement affiché par les promoteurs du programme, j’ai lu un article là-dessus il y a quelques temps.
[Idem pour les “identitaires européens”, souvent rattachés à l’extrême-droite, mais pas pour les mêmes motifs: eux veulent sauver la race blanche! Je ne suis pas hostile à cette dernière idée ( et pourtant, je suis Noir…), elle ne me dérange nullement]
Moi non plus, elle ne me dérange pas, bien au contraire: je défends l’identité ethnique “blanche” de la France. Mais la différence, c’est que je ne vois pas dans la défense des blancs le prélude à l’unification politique et culturelle du continent européen. Je défends les Français blancs et catholiques comme facteur de continuité ethnico-religieuse favorisant la survie de la civilisation française. Ce n’est pas la même chose.
[seulement, il faut avoir les moyens de ses ambitions, et là dessus, des mouvements comme “Génération Identitaire” se trompent de combat: l’échelle européenne est une impasse et n’est même pas démocratique.]
Sans doute. Personnellement je ne suis pas affilié à “Génération identitaire” et ne l’ai jamais été. Je partage bien sûr leur hostilité envers l’immigration et l’islam, mais pas leur propension à épouser à l’occasion des causes régionalistes, car je reste fidèle à la tradition jacobine. Debout la République (DLR) est le seul parti que j’ai soutenu (en donnant de l’argent) et auquel j’ai sérieusement songé adhérer à un moment. Maintenant sur la démocratie, j’avoue que mon attachement à ce système s’est considérablement affaibli.
[Seul le cadre national, à ce jour, sera le plus efficace, particulièrement si on peut à nouveau contraindre les nouveaux arrivants sur notre sol, ainsi que leurs descendants à respecter intégralement nos us et coutumes; sans compter qu’on pourra redéfinir des critères de citoyenneté…]
Pour moi, il faut d’abord que les “nouveaux arrivants” soient beaucoup, beaucoup, beaucoup moins nombreux. Et qu’un gros paquet de “déjà arrivés” aille voir ailleurs.
[Il va sans dire que le cadre national n’a de sens qu’en dehors de l’UE.]
Je suis fermement opposé à la construction européenne, je ne peux donc que souscrire à cette remarque.
@N-E
[Même question qu’à Descartes: êtes-vous la règle ou l’exception, CVT? Parce que mon expérience est que tous les immigrés ou descendants d’immigrés n’adoptent pas votre attitude, loin s’en faut.]
Tout dépend du pays qu’on a connu. Comme je l’ai signalé, dans un commentaire récent, la France où je suis né était celle des années Pompidou et Giscard, un temps où les immigrés étaient encore considérés comme des invités, et en tant que tels, distincts des citoyens français.
A l’époque, toute personne étrangère qui choisissait de s’installer durablement en France devait respecter les us et coutumes de notre pays sans broncher. Il faut dire qu’à l’époque, la France exerçait encore un certain attrait dans le monde, et donc, ce n’était pas franchement pas un gros effort… Et encore, je n’ai pas parlé d’assimilation, question qui se posait (et se pose toujours…) surtout pour les enfants d’étrangers. Dans de telles conditions, fort exigeantes, bien des étrangers avaient le mal du pays et repartaient après avoir achevé leurs études; ou encore une fois ayant bien réussi en France, ils sont revenus faire prospérer leur pays d’origine. Il ne faut pas oublier qu’à l’époque, la décolonisation était encore toute fraîche et on croyait encore au développement du Tiers-Monde…
J’ai fait ce petit retour en arrière dans le temps pour pouvoir répondre à votre question: une partie non négligeable des enfants d’immigrés ayant connu la France d’avant « SOS Racisme » sont très intégrés, voire assimilés, et se sentent très souvent REDEVABLES envers notre pays. Mais vous avez au moins raison sur un point: le « stock des assimilés » est de plus en plus submergé par le flux actuel, qui lui se sent CREANCIER de notre pays.
Ceci est une explication qui n’engage que moi. Selon moi, tout a changé quand le regroupement familial a commencé à faire son effet: combiné à une idéologie anti-raciste culpabilisatrice, il a permis de retenir en France des étrangers qui, en temps normal, n’auraient jamais dû rester sur notre sol; or ces derniers ont très souvent donné naissance à des enfants bien plus difficiles à intégrer, et plus encore à assimiler car ils ont transmis à leurs rejetons leur nostalgie du pays d’origine et non la gratitude envers la terre d’accueil. Auparavant, les moins motivés des étrangers seraient déjà avec leurs enfants…
D’ailleurs, pourquoi les enfants d’immigrés dernièrement arrivés se gêneraient-ils, puisque désormais, on exige absolument rien d’eux? Une connaissance de la France et de son histoire? Rien!!! Respect des moeurs et des lois françaises? Rien!!! C’est le « McDo », l’auberge espagnole: venez comme vous êtes!!! L’hôte de ce blog invoquerait une idéologie favorable aux « classes intermédiaires » mais je n’irai pas plus loin sur ce sujet.
En résumé, vous avez raison sur un point: du fait de l’immigration INCONTROLEE et de l’air du temps, on fabrique de moins en moins de Français assimilés…
[D’abord, je vous rappelle que pour les bobos, nous sommes “tous fils d’immigrés” , et par conséquent les Français “de souche” n’existent pas. Ensuite, “Génération Erasmus” produit effectivement des couples “européens” qui donnent naissance à des “petits Européens” sans véritable attache nationale. C’est d’ailleurs l’objectif ouvertement affiché par les promoteurs du programme, j’ai lu un article là-dessus il y a quelques temps.]
Et moi qui croyais que le révisionnisme historique était un délit😬…
Concernant l’attachement à la nation, je suis d’autant plus à l’aise pour affirmer ceci: je suis un fervent partisan de la suppression de la bi-nationalité à la majorité!!!! Comme cela, chacun sera sommé de choisir son camp et cela évitera le « consumérisme des citoyennetés ». Sans compter que cela créera une vraie communauté de destin avec les « mono-nationaux ». D’accord pour des changements d’allégeances, mais une seule à la fois!
Ainsi, on évitera les « Français de papier » que vous avez évoqués plus haut avec Descartes, dont je peux vous dire qu’ils sont tous bi-nationaux; et pourtant ils sont ELUS, ce qui consiste un scandale républicain!!! Jadis, la monarchie employait des ministres étrangers illustres à son service, mais la République se doit de choisir des citoyens français comme représentants et français UNIQUEMENT!!! Selon moi, on devrait procéder comme en Russie, où tout bi-national souhaitant se faire élire doit renoncer à sa seconde nationalité…
[Je défends les Français blancs et catholiques comme facteur de continuité ethnico-religieuse favorisant la survie de la civilisation française. Ce n’est pas la même chose. ]
Et je suis très loin de vous désapprouver: la France décrite par De Gaulle, dans sa fameuse tirade, me convient parfaitement😊…
@ CVT
[Tout dépend du pays qu’on a connu. Comme je l’ai signalé, dans un commentaire récent, la France où je suis né était celle des années Pompidou et Giscard, un temps où les immigrés étaient encore considérés comme des invités, et en tant que tels, distincts des citoyens français.]
Votre remarque m’a fait revenir quarante-cinq ans en arrière. Vous avez parfaitement raison : jusqu’aux années 1970 les frontières avaient un sens, et pas seulement les frontières physiques. Il y avait une différence nette entre le statut du citoyen français et celui du citoyen étranger. Les emplois publics et le vote étaient réservés aux français. Les concours d’entrée aux grandes écoles étaient séparés, tout comme les associations : un étranger ne pouvait occuper les postes de trésorier ou de président d’une association « française ». Le résident étranger était un statut temporaire, destiné soit à retourner chez lui, soit à devenir français par l’assimilation.
J’ai eu à subir ce régime pendant presque dix ans. Et quand je dis « subir », je n’y mets dans le terme aucune signification négative. Je n’ai jamais vécu cette situation négativement. Pour moi, c’était au contraire un encouragement supplémentaire à devenir français.
[Selon moi, on devrait procéder comme en Russie, où tout bi-national souhaitant se faire élire doit renoncer à sa seconde nationalité…]
Je pense qu’il faut exiger comme condition à la naturalisation la renonciation à la nationalité d’origine, et pas seulement pour être élu. Mais notez bien que certains pays ne reconnaissent pas à leurs citoyens la possibilité de renoncer leur nationalité. Ceux-là conserveront leur nationalité d’origine malgré leur renonciation. Cela étant dit, on peut refuser de leur reconnaître l’autre nationalité et considérer comme une renonciation implicite à la citoyenneté française le fait d’utiliser leur nationalité d’origine dans quelque acte que ce soit de la vie civile.
C’est mon cas : j’ai souscrit au moment de ma naturalisation française une renonciation à ma nationalité d’origine, qui fut rejeté. Depuis, je n’ai jamais utilisé mon passeport d’origine (sauf lors de mes visites « au pays », puisque mon pays d’origine ne reconnaît pas ma naturalisation).
@nationaliste-ethniciste
[Il n’y a même pas le soutien des institutions: lorsque je dis, à demi-mot, à mes élèves que la France est un grand pays, avec une histoire glorieuse, je sais très bien que je ne suis pas dans l’application stricte et scrupuleuse des programmes. Cet héritage, la France, est tellement beau, tellement grand, que je ne puis y renoncer, mais c’est un fardeau qu’il nous faut porter. ]
Je vous voie souvent citer Zemmour, tout en proclamant votre amour de la France et de son histoire. Cela me rappelle une vidéo que j’ai vu :
On apprécie ou non le style du vidéaste, mais au delà de ça je trouvais le propos intéressant. Justement car il a ce que je pense être une vision dont je dirais qu’elle est de gauche de l’histoire de France : c’est à dire on prend tout, et on la fait notre, y compris quand il n’y a rien de grand.
Pour information je croie que vous partagez le vidéaste et vous la même profession :).
@ Yoann
[Cela me rappelle une vidéo que j’ai vu :]
Le lien vers la vidéo n’était pas dans votre message…
@ Yoann
[On apprécie ou non le style du vidéaste, mais au delà de ça je trouvais le propos intéressant. Justement car il a ce que je pense être une vision dont je dirais qu’elle est de gauche de l’histoire de France : c’est à dire on prend tout, et on la fait notre, y compris quand il n’y a rien de grand.]
Non, je n’apprécie pas. Pour le dire carrément, cette vidéo manipule le spectateur. C’est une technique classique: en se choisissant un adversaire caricatural, il suffit de le contredire pour donner l’illusion qu’il a prouvé quelque chose, grâce à la complicité du spectateur, et de se mettre du “bon” côté. Prenons un exemple: le vidéaste dénonce le fait qu’il y a un choix politique chez ses adversaires lorsqu’ils choisissent de parler de l’histoire de France à travers les rois ou les grands héros militaires. Ce faisant, il se place du “bon” côté, celui de la “science historique” contre la méprisable “politique”. Mais lorsqu’on réfléchit un peu, on voit bien que la position est symétrique: “choix politique” n’est pas un gros mot. Enseigner la Commune plutôt que le baptême de Clovis, c’est AUSSI un “choix politique”. Croire à la science plutôt qu’à la religion ou au charlatanisme, c’est un choix politique qu’il faut justifier autrement qu’en diabolisant l’autre.
Franchement, je n’ai pas été jusqu’au bout de la vidéo. Les gens qui transforment le débat politique en numéro de clown me sont insupportables.
@ Descartes,
[Le lien vers la vidéo n’était pas dans votre message…]
En fait, la vidéo apparaît directement dans le commentaire. C’est la même chose pour le lien que j’ai mis vers la vidéo d’Olivier Marchal sur votre article consacré à la police. Je pense qu’il faut que vous veniez sur votre blog comme visiteur pour vous en rendre compte.
@ nationaliste-ethniciste
[En fait, la vidéo apparaît directement dans le commentaire. C’est la même chose pour le lien que j’ai mis vers la vidéo d’Olivier Marchal sur votre article consacré à la police. Je pense qu’il faut que vous veniez sur votre blog comme visiteur pour vous en rendre compte.]
Effectivement… c’est curieux.
@ Yoann,
[Justement car il a ce que je pense être une vision dont je dirais qu’elle est de gauche de l’histoire de France : c’est à dire on prend tout, et on la fait notre, y compris quand il n’y a rien de grand.]
Effectivement, c’est une vision typiquement de gauche: combien de fois a-t-il traité de “débile” le type avec lequel il n’est pas d’accord? Dire de son adversaire qu’il est “bête” ou “débile”, est-ce vraiment un argument? Et puisqu’il aime chipoter sur des détails, je dois dire que lire “ultramondain” à la place d’ “ultramontain” dans l’extrait de Nietzsche en dit long sur la culture du gars…
Maintenant, sur le fond, puisque j’ai fait l’effort de regarder cette vidéo jusqu’au bout:
D’abord, je ne suis pas l’avocat de Rochedy. Mais je fais remarquer qu’être “réactionnaire” ne veut pas forcément dire “débile”. A bien des égards, de Gaulle était “réactionnaire”. Diriez-vous qu’il était débile?
Ensuite, concernant les programmes scolaires, arrêtons le baratin: non, il n’est pas question de faire des élèves de primaire ou de collège des “apprentis historiens”. Pour véritablement faire un travail critique sur un document historique, il faut une maturité et un bagage culturel qu’aucun élève ou presque n’a avant le lycée. Il s’agit avant tout de fournir aux gamins quelques repères chronologiques et une trame générale. L’auteur de la vidéo se laisse piéger par la lettre des programmes (il ne relève pas d’ailleurs que ceux-ci incitent à mettre en avant des figures féminines comme Aliénor d’Aquitaine ou Anne de Bretagne… et donc loin de proposer une approche “scientifique”, ces programmes incluent précisément des éléments du “roman féministe” que l’auteur met en parallèle avec le “roman national”).
Les programmes officiels se débarrassent, réforme après réforme, des scories du “roman national”, c’est vrai. Mais pour mettre quoi à la place? Certainement pas une approche “scientifique et critique” de l’histoire, en admettant qu’une telle approche soit possible, ce dont je doute. L’histoire est toujours une lecture du passé sous un certain prisme.
Je vais ici vous citer mon inspectrice lors d’une formation, une dame qui n’est pas, je le précise, une militante d’extrême droite:
– le 1er chapitre d’histoire de 6ème sur les débuts de l’humanité, l’apparition et la diffusion de l’homo sapiens? “Le message est simple: nous sommes tous Africains, et nous sommes tous descendants de migrants” (ce sont les mots de l’inspectrice);
– les relations chrétiens-musulmans au Moyen Âge en Méditerranée? “la cohabitation est possible dans les banlieues” (là, je caricature un peu, mais on n’est pas loin).
Et je ne parle pas de la façon dont les programmes abordent les Croisades (mais rien sur l’invasion de l’Espagne en 711, la bataille de Poitiers en 732, tiens, tiens, ni sur celle de Mantzikert en 1071, bizarre, on oublie qui est l’agresseur initial). La prise de Constantinople en 1453 et la fin de la civilisation byzantine? On s’en fout… Par contre Soliman le Magnifique a droit à son chapitre en 5ème: “le monde au temps de Charles Quint et de Soliman le Magnifique”, comme si François 1er avait joué les seconds rôles en Europe et en Méditerranée au XVI° siècle. Ce n’est pas un biais idéologique, ça? Il n’y a pas un petit message subliminal comme quoi les grandes affaires de la Renaissance se décident sans la France (ce qui, pour le coup, est faux)?
L’histoire vue par Rochedy et consort est certes partielle et partiale, mais guère plus que celle de Patrick Boucheron et cie qui, derrière leurs prétentions scientifiques, nous vendent le roman de la mondialisation et de la construction européenne. Comme on le voit l’idéologie est totalement absente de ce noble projet…
Un dernier mot sur le film “the king”: certes, le réalisateur est Australien et non Anglais. Mais l’Australie est un royaume du Commonwealth, qui assume son identité anglo-saxonne. L’histoire britannique, c’est quand même un peu l’histoire australienne. Je trouve cette volonté d’aller chercher la petite bête dans le but de ridiculiser systématiquement son adversaire au final assez mesquine. On peut être en désaccord avec ce que dit Rochedy sans le traiter d’inculte ou de débile.
[Pour information je croie que vous partagez le vidéaste et vous la même profession :).]
La fabrique du crétin tourne à plein régime…
@ nationaliste-ethniciste
Les programmes officiels se débarrassent, réforme après réforme, des scories du “roman national”, c’est vrai. Mais pour mettre quoi à la place ? Certainement pas une approche “scientifique et critique” de l’histoire, en admettant qu’une telle approche soit possible, ce dont je doute. L’histoire est toujours une lecture du passé sous un certain prisme.]
Je pense qu’il y a là une confusion. Oui, il y a une approche « scientifique et critique » de l’histoire, celle qui cherche à établir les faits historiques et comprendre leur enchaînement à partir d’un examen critique des sources archéologiques, documentaires ou testimoniales. Mais la question qui se pose dans ce débat est d’abord celle de l’objectif de l’enseignement de l’histoire. Pourquoi enseigne-t-on l’histoire à l’école, plutôt que la mécanique ou la pâtisserie ?
L’école est d’abord un instrument de reproduction. Elle vise à ce qu’une collectivité organisée puisse continuer à exister au-delà de l’espérance de vie de chaque génération. C’est pourquoi, au-delà de l’histoire « scientifique et critique », l’école est aussi là pour transmettre un certain nombre de fictions qui fournissent un cadre de référence commun qui permet aux membres de la collectivité de dialoguer entre eux. Faire répéter « nos ancêtres les gaulois » aux enfants des émigrés juifs russes du Sentier ou aux enfants arabes de Nanterre peut être absurde du point de vue de l’histoire « scientifique et critique ». Mais le besoin d’un ancêtre commun, de préférence héroique, est un besoin très humain. Et le fait que cette filiation soit fictive ne change rien à l’affaire.
Le problème n’est donc pas de savoir s’il existe une histoire « critique et scientifique », mais de savoir si la fonction de l’école est d’enseigner cette histoire. Pour moi, il est clair que la réponse est négative. On découvrira bien assez tôt que le Clovis qu’on nous enseigne est semi-mythique, tout comme on découvrira que le père Noël, ce sont les parents.
” déboulonner les statuts” volontaire ou coquille ?
C’est lassant de vous lire, car à chaque fois je me dis que j’aurais pu, sans doute moins bien, écrire ce que vous écrivez ! Lassant de voir vos impeccables démonstrations n’êtres jamais assez relayées. Lassant de mourir en ayant raison.
Cependant, vous allez encore le nier, je note une nouvelle fois, que votre position sur l’islam change un peu et que le projet politique de ce dogme -selon moi fondateur- entre dans votre perception du réel.
Enfin votre avis sur ceci, serait apprécié ; merci : https://ripostelaique.com/samuel-paty-est-une-victime-mais-pas-un-heros.html
@ Gérard Couvert
[” déboulonner les statuts” volontaire ou coquille ?]
Coquille, bien sûr. Quoique…
[C’est lassant de vous lire, car à chaque fois je me dis que j’aurais pu, sans doute moins bien, écrire ce que vous écrivez ! Lassant de voir vos impeccables démonstrations n’être jamais assez relayées. Lassant de mourir en ayant raison.]
C’est toujours mieux que de mourir en ayant tort ! Je ne vous cache pas tout de même que j’ai l’impression quelquefois de prêcher dans le désert. Heureusement, il y a les lecteurs de ce blog – dont certains sont devenus des amis – pour m’encourager.
[Cependant, vous allez encore le nier, je note une nouvelle fois, que votre position sur l’islam change un peu et que le projet politique de ce dogme -selon moi fondateur- entre dans votre perception du réel.]
Pourquoi voulez-vous que je le nie ? Ce serait très triste si les échanges sur ce blog ne faisaient pas évoluer les positions, la mienne incluse. Bien sûr, dans un débat chacun veut « gagner » la discussion, et je ne fais pas exception. Mais ne croyez pas qu’en vous répondant je ne prends pas en compte vos arguments. Les débats ici m’ont amené à considérer des points de vue différents des miens, des arguments auxquels je n’aurais jamais pensé.
[Enfin votre avis sur ceci, serait apprécié ; merci : (…)]
Puisque vous me demandez mon avis, je vous le donne : je suis d’accord avec l’auteur de ce papier sur les incohérences de la cérémonie d’hommage, qui mélangeait des considérations d’ordre privée et celles qui appartiennent à la sphère publique. L’insécurité sur les valeurs de notre époque est apparue clairement dans ce mélange.
Mais je suis en désaccord sur le point mentionné en titre. Pour moi Samuel Paty est bien un héros, tout simplement parce qu’il a persisté à faire son devoir alors qu’il savait que ceci pouvait lui attirer de sérieux ennuis. On peut raisonnablement penser qu’après les attentats de 2015, tout le monde sait que défier les islamistes, fut-ce dans les pages d’un journal humoristique ou bien en chaire, peut être très dangereux.
Je suis l’auteur du texte, mais le titre n’est pas le mien (vous connaissez les usages des médias sur ce point) ; le point de l’héroïsme n’est pas essentiel, mais le fait que ce professeur ait donné une alternative à ses élèves [musulmans] peut montrer qu’il ne se sentait pas l’âme combattante, en tout cas pas jusque là ! Nul ne peut le lui reprocher. Où alors n’a-t-il pas prit la mesure de l’endoctrinement musulman.
Rien à voir mais je crois que cette caricature va vous amuser : https://pbs.twimg.com/media/ElQBVF_XYAILrIu?format=png&name=small
@ Gérard Couvert
[Rien à voir mais je crois que cette caricature va vous amuser]
Très amusant! Je me demande si on peut la publier… après tout, elle insulte le prophète de LFI et donc les croyances des adeptes de la secte…
@ Gérard Couvert & Descartes
Bonjour,
[[” déboulonner les statuts” volontaire ou coquille ?]
Coquille, bien sûr. Quoique…]
Je me suis posé la même question et j’ai choisi, pour mon acception personnelle pour l’option « statut ». Car une statue n’est jamais là, comme objet, que pour entériner, concrétiser un statut, celui de héros, de grand homme, de mythe, etc.
Or la statue confère une portée symbolique bien moins forte qu’un statut. Observons qu’à l’inverse de Dieu ou du Christ pour les chrétiens, Allah ou Mahomet ne doivent, sous peine d’accusation de blasphème, être représentés par un dessin et à plus forte raison par une statue. Leur présence, leur transcendance ne doit pas se limiter à un objet mais infuser tous les instants de la vie du croyant. A tel point que vous entendez les musulmans répéter en permanence « inch Allah » (si Allah le veut), à chaque proposition ou assertion qu’ils prononcent. Une sourate du Coran le leur ordonne. C’est ainsi qu’ils s’imposent – enfin, un bon nombre d’entre eux – une soumission permanente et inconsciente au Coran qui, par ailleurs, les absout de crimes qu’ils auraient à commettre contre les impies. Étrange proximité n’est-ce pas ?
Serait-il incongru d’imaginer un processus d’évolution de la pratique de l’islam semblable à celui du christianisme en occident sous l’effet des Lumières et celle du spinozisme (Dieu=la Nature). Je l’exprimerai par le sentiment que nous sommes passés de l’état d’objets de la puissance divine à l’état de sujet de la chose divine en abolissant une transcendance qui domine impitoyablement l’islam actuellement. Lorsque la grande majorité des musulmans considérera Allah et Mahomet comme l’objet de ce qui est et n’est qu’une croyance intime, habitée ou non par le doute et avec le droit absolu d’être respectée au nom de la liberté de pensée et de conscience, la question sera amplement en voie de règlement. Les musulmans auront, comme les chrétiens, les siècles derniers, accédé au statut de sujet alors qu’ils se comportent actuellement, dans leur quasi-totalité comme des objets subissant les foudres divines.
Et la question qui se pose est de savoir qui doit et comment déboulonner les statuts. Les plus évolués des leaders de l’islam, Dalil Boubakeur en tête, sont installés dans et sur un statut dont il est difficile de leur demander de l’abroger. Nous sommes inéluctablement conduits dans une épreuve de forces et nos us et coutumes, nos lois et nos valeurs risquent, en l’état actuel, d’être inopérants. Le problème que pose l’islam est donc bien un problème qui se pose à l’ensemble des pays d’origine confessionnelle chrétienne en majorité. On peut noter que les Chinois, d’obédience taoïste mais propre à la Chine, pour faire simple, ne s’encombrent pas, malgré leur constitution de 1982, des états d’âmes qui sont les nôtres.
Je ne partage pas votre pessimisme, ni à celui de notre ami nationaliste ethniciste que je salue au passage et à qui nous pensons bien en les circonstances actuelles. Il ne faut pas confondre, me semble-t-il, le danger réel et l’inconfort, l’inquiétude engendrée par l’idée de danger. Certes, des difficultés nous assaillent, des drames nous frappent, des horreurs nous blessent mais nos moyens, matériels et surtout immatériels, nous permettent largement de faire face et un peuple, des peuples avancés comme les nôtres sont tout à fait en mesure de réagir avec efficience aux défis géo-théologico-politiques qui nous sont opposés. Erdogan montre, actuellement, la faiblesse des ces forces malfaisantes en donnant des coups de canifs, des coups de menton, des coups bas en quelque sorte qui ne démontrent que son impuissance.
La léthargie qui nous caractérise est celle des nantis, des opulents, des repus car nous observons la trêve des armes, mais dans nos fondations, nous restons des guerriers. Il se pourrait qu’avant peu nos « gênes gaulois » se réveillent dès l’instant où le seuil critique de l’intolérable serait atteint.
@ Marcailloux
[Je me suis posé la même question et j’ai choisi, pour mon acception personnelle pour l’option « statut ». Car une statue n’est jamais là, comme objet, que pour entériner, concrétiser un statut, celui de héros, de grand homme, de mythe, etc.]
En effet, la statue apparait plutôt comme un moyen de consacrer le statut d’un personnage. Être statufié – je parle bien entendu de la statue-monument – c’est rejoindre la cohorte de ceux à qui la société exprime une reconnaissance et dont elle souhaite perpétuer le souvenir.
[Or la statue confère une portée symbolique bien moins forte qu’un statut. Observons qu’à l’inverse de Dieu ou du Christ pour les chrétiens, Allah ou Mahomet ne doivent, sous peine d’accusation de blasphème, être représentés par un dessin et à plus forte raison par une statue. Leur présence, leur transcendance ne doit pas se limiter à un objet mais infuser tous les instants de la vie du croyant.]
Là, je pense que vous surinterprétez l’interdiction de représentation dans l’Islam – interdiction qui existe aussi dans le judaïsme – et qui n’existe pas pour les chrétiens. Là encore, il faut revenir à l’histoire. Le judaïsme comme l’islam se sont construits en opposition frontale à l’idolâtrie, qui était un facteur de division politique. Permettre la représentation, c’était prendre le risque que les images ainsi faites deviennent elles-mêmes des idoles. Le christianisme, qui apparaît à l’ombre de l’empire romain, n’a pas ce problème. L’unité des chrétiens est au départ assurée par une institution puissamment hiérarchisée héritée de l’Empire. L’idolâtrie n’est donc pas un problème…
[A tel point que vous entendez les musulmans répéter en permanence « inch Allah » (si Allah le veut), à chaque proposition ou assertion qu’ils prononcent.]
Là encore, je pense que vous surinterprétez. Jusqu’au XVIIIème siècle, les « si dieu le veut », « grâce à dieu » étaient monnaie courante dans la conversation et dans les textes. En France, tous les textes réglementaires commençaient par une invocation ( « Louis, par la grâce de Dieu roi de France… ») et c’est vrai ailleurs aussi. Lisez par exemple les discours ou les lettres de Cromwell, et vous trouvez le mot « god » toutes les trois lignes. On garde d’ailleurs des traces de cette invocation permanente dans le langage (le mot « adieu » par exemple) et dans les documents les plus solennels. Ainsi, par exemple, la constitution allemande (rédigée en 1949 !) commence par la formule « Conscient de sa responsabilité devant Dieu et devant les hommes… »). Et je ne parle même pas de la toponymie…
Il faut regarder l’islam comme un christianisme qui n’aurait subi l’attaque des Lumières…
[Une sourate du Coran le leur ordonne.]
Laquelle ? Je ne connais aucune sourate qui ordonne de répéter « inch Allah » après chaque assertion. Pourriez-vous être plus spécifique ?
[C’est ainsi qu’ils s’imposent – enfin, un bon nombre d’entre eux – une soumission permanente et inconsciente au Coran qui, par ailleurs, les absout de crimes qu’ils auraient à commettre contre les impies. Étrange proximité n’est-ce pas ?]
De ce point de vue, toutes les religions se ressemblent. Catholiques, juifs ou protestants se sont empressés de trouver des biais qui permettaient d’absoudre les péchés commis par les fidèles. L’ancien testament fournit en pagaille des exemples de massacres vertueux d’infidèles donnés par ailleurs en exemple. Quant au christianisme, si les évangiles ne contiennent qu’une formule allusive (« Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. » (Mathieu, 10-34)), l’église s’est largement illustrée par ses théories sur la « guerre juste », en particulier contre les infidèles…
[Serait-il incongru d’imaginer un processus d’évolution de la pratique de l’islam semblable à celui du christianisme en occident sous l’effet des Lumières et celle du spinozisme (Dieu=la Nature).]
Pas tout de suite. Le balancier tend aujourd’hui à aller dans l’autre sens, et pas seulement pour l’islam. Le moins qu’on puisse dire est que l’esprit des Lumières, au-delà des discours, est très largement remis en cause. Qui aujourd’hui défend l’idée même d’universalité ou de gouvernement de la raison ?
Désolé de me répéter, mais il faut relire Marx. Nous nous enfonçons dans un capitalisme qui est chaque jour plus la « société sans âme » dont il parlait. Dans ces conditions, le peuple a chaque fois plus besoin d’opium pour pouvoir continuer à vivre.
[Lorsque la grande majorité des musulmans considérera Allah et Mahomet comme l’objet de ce qui est et n’est qu’une croyance intime, habitée ou non par le doute et avec le droit absolu d’être respectée au nom de la liberté de pensée et de conscience, la question sera amplement en voie de règlement. Les musulmans auront, comme les chrétiens, les siècles derniers, accédé au statut de sujet alors qu’ils se comportent actuellement, dans leur quasi-totalité comme des objets subissant les foudres divines.]
Il ne faudrait quand même pas oublier que, pour les sociétés chrétiennes, la transition n’a été ni rapide, ni indolore…
[Nous sommes inéluctablement conduits dans une épreuve de forces et nos us et coutumes, nos lois et nos valeurs risquent, en l’état actuel, d’être inopérants. Le problème que pose l’islam est donc bien un problème qui se pose à l’ensemble des pays d’origine confessionnelle chrétienne en majorité. On peut noter que les Chinois, d’obédience taoïste mais propre à la Chine, pour faire simple, ne s’encombrent pas, malgré leur constitution de 1982, des états d’âmes qui sont les nôtres.]
Je pense que vous pêchez par naïveté. Dans les pays « d’origine confessionnelle chrétienne », lorsque la classe dominante s’est sentie menacée, on n’a pas eu « des états d’âmes » pour réprimer. On n’a pas hésité, au XXème siècle, à réprimer les communistes par tous les moyens. On était même prêt à prendre le risque de soutenir un Hitler ou un Mussolini, à mettre au pouvoir un Somoza, un Pinochet, un Videla avec les résultats qu’on sait. Ce n’est pas parce qu’on serait « d’origine confessionnelle chrétienne » qu’on hésiterait à prendre des mesures radicales. C’est parce que notre « bloc dominant » ne se sent pas vraiment menacé. Au contraire : l’atomisation de la société leur profite, et la religion est un moyen de contrôle social puissant.
[Il ne faut pas confondre, me semble-t-il, le danger réel et l’inconfort, l’inquiétude engendrée par l’idée de danger.]
Faudrait expliquer ça à Samuel Paty. Ah pardon, on ne peut plus, il est mort. Probablement de « l’inquiétude engendrée par l’idée de danger »… POUR L’AMOUR DU CIEL, OUVREZ LES YEUX !
[Certes, des difficultés nous assaillent, des drames nous frappent, des horreurs nous blessent mais nos moyens, matériels et surtout immatériels, nous permettent largement de faire face et un peuple, des peuples avancés comme les nôtres sont tout à fait en mesure de réagir avec efficience aux défis géo-théologico-politiques qui nous sont opposés.]
C’est-à-dire ? C’est quoi « réagir avec efficience » dans ce contexte ? Ramasser les morceaux et attendre que cela passe ?
[Erdogan montre, actuellement, la faiblesse des ces forces malfaisantes en donnant des coups de canifs, des coups de menton, des coups bas en quelque sorte qui ne démontrent que son impuissance.]
Je trouve le raisonnement curieux. Erdogan envoie des armes en Libye au mépris de l’embargo et envoie des missions d’exploration d’hydrocarbures dans les eaux territoriales des pays de l’UE, cela prouve sa faiblesse. Nous, on ne fait rien en dehors de quelques déclarations indignées. Ca prouve notre force. Etonnant, n’est-ce pas ?
[La léthargie qui nous caractérise est celle des nantis, des opulents, des repus car nous observons la trêve des armes, mais dans nos fondations, nous restons des guerriers. Il se pourrait qu’avant peu nos « gênes gaulois » se réveillent dès l’instant où le seuil critique de l’intolérable serait atteint.]
Et c’est pour quand, à votre avis ? Et d’ailleurs, “intolérable” pour qui ?
@ Descartes
Bonjour
[[Une sourate du Coran le leur ordonne.]
Laquelle ? Je ne connais aucune sourate qui ordonne de répéter « inch Allah » après chaque assertion. Pourriez-vous être plus spécifique ?]
Je vous propose, entre autres, la source du site ISLAM-OUMMA.FR qui nous indique que :
« dans la sourate Al Kafir verset 23 il est écrit :
‘’et pour une chose, ne dis très certainement pas ‘’ je la ferai demain’’ sauf si Allah le veut »
et poursuit par ce commentaire :
« Il faut donc comprendre ici qu’Allah souhaite (un souhait d’Allah étant un ordre, ndr) que le musulman dise toujours « inchallah » lorsqu’il compte faire quelque chose. »
Le Coran a ceci de particulier, ce qui crée de nombreux problèmes, que tout et son contraire y figurent ce qui en fait un gigantesque menu à la carte, interprété selon les appétits et intérêts de chacun.
[[Il ne faut pas confondre, me semble-t-il, le danger réel et l’inconfort, l’inquiétude engendrée par l’idée de danger.]
Faudrait expliquer ça à Samuel Paty. Ah pardon, on ne peut plus, il est mort. Probablement de « l’inquiétude engendrée par l’idée de danger »… POUR L’AMOUR DU CIEL, OUVREZ LES YEUX !]
L’usage exclamatif de majuscules relève, à mes yeux, de la pure incantation et n’a aucune vertu performative. De plus, la convocation d’une mort abominable – sur les plans symboliques et émotionnels – relève de la grosse ficelle rhétorique à laquelle, pourtant, vous ne nous aviez pas habitué.
J’oppose la notion d’idée à celle du fait. Le fait dont il est question est un acte barbare, abject, monstrueux. Il est aussi à l’origine d’une émotion, certes légitime, chez la plupart de nos concitoyens chauffés à blanc par les médias, qui rapidement s’altérera dans la mesure où l’idée et la probabilité d’être victime, personnellement, d’un tel acte sera ressentie comme insignifiante. Quand au symbole, sa solidité ne semble pas convaincre une proportion croissante de nos concitoyens. La FI et quelques autres font actuellement profil bas, mais escomptez un futur retour aux sources à l’occasion des prochains marchés électoraux.
Un autre fait, bien plus prégnant et plus probable pour chacun d’entre nous est la mort par étouffement lent et déchirant de dizaines de milliers d’entre nous, dans une indifférence, une acceptation ou un comportement égoïste qui ne manquera pas de s’inscrire durablement dans les consciences. Et là, le danger réel ne consiste pas en l’idée que l’on s’en fait. Aux morts s’ajoutera le remord, celui de ceux qui se convaincrons être la cause du décès d’un de leur proche, et ce, probablement alimenté par un entourage ulcéré.
Nous en sommes à près de 35000 morts, le bilan final dépassera très certainement les 50000. Et je passe sous silence les conséquences directes et indirectes sur la santé des autres malades et des victimes de la dégradation de l’économie.
À cette perspective, j’en appelle à un minimum d’objectivité et là, en effet de lucidité (sans majuscules), car les drames, voire tragédies que cela implique et impliquera sont, sur le plan du réel vécu, autrement plus lourd qu’un drame effroyable vécu par un tout petit nombre. Celui ci aura, par consolation, le mérite d’être nationalement célébré et de constituer – du moins nous pouvons l’espérer – un sursaut patriotique. Pour les victimes de la Covid, conséquence, comme pour l’islamisme, de bien des manquements à tous niveaux, ce sera le classement en pertes et profits.
Cher Descartes, le ciel n’a rien à voir dans l’affaire, il suffit de regarder, les yeux grands ouverts en face de soi, avec un regard non filtré par quelques dogmes. Et ce que vous voyez, par nature, n’est pas la même chose que ce que je vois et il n’y a aucune raison d’imposer ce que vous voyez comme étant la réalité entière. Vous êtes parisien, en activité surement intense et responsable, avec un passé militant et engagé, des dispositions personnelles singulières. Je vis en bordure d’une petite ville ardéchoise, retraité, stoïcien autant que possible, sans expérience ni militantisme politique.
Et pourtant, il me semble que nous partageons, pour l’essentiel, les mêmes valeurs.
Pourquoi mon point de vue vaudrait-il moins ou plus que le vôtre ? J’ai le sentiment que seule la joute rhétorique nous oppose et à ce sport, je reconnais bien volontiers ma faiblesse par rapport à vos capacités. Je suis en mesure, et ça me console, de vous proposer la revanche sur un parcours de golf 😉 !
Il est des sujets qui peuvent aisément consentir aux jeux de la controverse. D’autres moins librement sans risque de futilité, voire pire, d’incongruité.
[Je trouve le raisonnement curieux. Erdogan envoie des armes en Libye au mépris de l’embargo et envoie des missions d’exploration d’hydrocarbures dans les eaux territoriales des pays de l’UE, cela prouve sa faiblesse. Nous, on ne fait rien en dehors de quelques déclarations indignées. Ça prouve notre force. Etonnant, n’est-ce pas ?]
Dans mon propos, je me place sur un plan historique. Les outrances, les coups de forces, les agressions se sont très souvent terminées par des fiascos pour leurs auteurs et leur nation. Dans un passé récent, Napoléon – même lui qui a cependant laissé bien des choses positives – Guillaume II, Mussolini, Hitler, Hirohito et consorts n’ont aboutit qu’à laisser un champ de ruines derrière eux. Leurs adversaires au départ avaient dû, eux aussi, se montrer mou du collier.
Erdogan est probablement assujetti à ses fantasmes personnels de puissance islamique et à une nécessité de catalyser une population turque pas forcément très favorable au bonhomme Erdogan, au moyen d’une flambée de nationalisme exacerbé. Sa situation me paraît dons relativement faible, malgré ce qu’il cherche à montrer. Si les choses tournent mal, pour une raison ou une autre, la Turquie, très dépendante de l’Europe, pourrait se trouver dans une situation difficile.
[ [La léthargie qui nous caractérise est celle des nantis, des opulents, des repus car nous observons la trêve des armes, mais dans nos fondations, nous restons des guerriers. Il se pourrait qu’avant peu nos « gênes gaulois » se réveillent dès l’instant où le seuil critique de l’intolérable serait atteint.]
[Et c’est pour quand, à votre avis ? Et d’ailleurs, “intolérable” pour qui ?] ]
Donner une réponse précise me propulserait tout droit – si elle est pertinente, mais qui est là pour en juger ? – parmi les conseillers de l’Élysée.
Cependant il est légitime d’imaginer qu’un enchainement fortuit ou organisé de circonstances place nos dirigeants et une part importante de l’opposition dans la quasi obligation de réagir avec énergie et violence si nécessaire. Ce peut être demain, c’est à dire en 2020 comme en 2030. Je doute que cela ne dépasse cette limite.
Maintenant si vous pensez, par hypothèse, me faire dire que la situation doit devenir intolérable aux « classes intermédiaires » n’y comptez pas trop, vous seriez déçu. La mouvance d’un pays comme la France ne peut se simplifier par une description fractionnée de sa population, c’est pourquoi, la notion que vous mettez à toute les sauces pour expliquer ce qui se passe, me paraît par trop réductrice de la réalité complexe et de plus en plus faite d’interdépendances souvent contradictoires de nos organisations, de nos mœurs, de nos intérêts, de nos attentes, etc.
Et c’est à cause de cette intrication des éléments caractéristiques qui nous est propre que la prévision est, sinon impossible, en tout cas très aléatoire. C’est pourquoi, l’idée de plan l’est aussi. Nos démocraties s’accommodent difficilement de planification et ce qui est possible en période extrême ne l’est pas dans une période plus paisible, plus ordinaire malgré les soubresauts qu’elle présente.
@ Marcailloux
[« Laquelle ? Je ne connais aucune sourate qui ordonne de répéter « inch Allah » après chaque assertion. Pourriez-vous être plus spécifique ? » Je vous propose, entre autres, la source du site ISLAM-OUMMA.FR qui nous indique que : « dans la sourate Al Kafir verset 23 il est écrit : ‘’et pour une chose, ne dis très certainement pas ‘’ je la ferai demain’’ sauf si Allah le veut » et poursuit par ce commentaire : « Il faut donc comprendre ici qu’Allah souhaite (un souhait d’Allah étant un ordre, ndr) que le musulman dise toujours « inchallah » lorsqu’il compte faire quelque chose. »]
Donc :
1) Ce n’est pas une sourate qui prescrit de répéter « inch Allah » à tout bout de champ, mais c’est une interprétation particulière d’une sourate.
2) Il ne s’agit pas de dire « inch Allah » à chaque phrase, mais seulement lorsqu’il s’agit de quelque chose que le fidèle entend faire. Ainsi par exemple, si je dis « il pleuvra demain » je n’ai pas selon cette interprétation à dire « inch Allah », puisque la pluie ne dépend pas de mes actions.
C’est donc bien plus restrictif que votre affirmation originale.
[« « Il ne faut pas confondre, me semble-t-il, le danger réel et l’inconfort, l’inquiétude engendrée par l’idée de danger. » » « Faudrait expliquer ça à Samuel Paty. Ah pardon, on ne peut plus, il est mort. Probablement de « l’inquiétude engendrée par l’idée de danger »… POUR L’AMOUR DU CIEL, OUVREZ LES YEUX ! » L’usage exclamatif de majuscules relève, à mes yeux, de la pure incantation et n’a aucune vertu performative. De plus, la convocation d’une mort abominable – sur les plans symboliques et émotionnels – relève de la grosse ficelle rhétorique à laquelle, pourtant, vous ne nous aviez pas habitué.]
Cela relève surtout de l’indignation. Après avoir entendu depuis trente ans une partie de notre classe politique – et parmi elle mes camarades et anciens camarades – que les problèmes n’existaient pas, qu’il suffisait de repeindre les boites à lettres et d’attendre pour que « l’intégration » fasse son œuvre, vous pouvez comprendre que je me mette en colère lorsqu’on persiste à opposer le « danger réel » (prétendu inexistant) à une réalité faite « d’inquiétudes engendrées par l’idée de danger ».
[J’oppose la notion d’idée à celle du fait. Le fait dont il est question est un acte barbare, abject, monstrueux. Il est aussi à l’origine d’une émotion, certes légitime, chez la plupart de nos concitoyens chauffés à blanc par les médias, qui rapidement s’altérera dans la mesure où l’idée et la probabilité d’être victime, personnellement, d’un tel acte sera ressentie comme insignifiante.]
Je pense que vous faites erreur. La probabilité pour un enseignant de subir le sort de Samuel Paty est certes minime. Mais Paty est devenu un symbole qui concentre en lui l’ensemble des agressions contre des enseignants qui, sans arriver à un résultat aussi terrible, peuvent se traduire par des blessures physiques ou psychologiques graves. Et qui ont une probabilité bien plus élevée, comme les rapports académiques le montrent.
[Nous en sommes à près de 35000 morts, le bilan final dépassera très certainement les 50000. Et je passe sous silence les conséquences directes et indirectes sur la santé des autres malades et des victimes de la dégradation de l’économie.]
Vous oubliez un aspect important. Les 35.000 morts du covid, comme ceux des accidents de la route ou ceux du cancer du poumon, ne sont pas choisis intuito personae. Ils se distribuent aléatoirement. C’est pourquoi ils ne peuvent pas devenir des symboles. Paty était devenu un symbole pour son tueur d’abord, bien avant de devenir un symbole pour la société.
[Pour les victimes de la Covid, conséquence, comme pour l’islamisme, de bien des manquements à tous niveaux, ce sera le classement en pertes et profits.]
Pas nécessairement. Mais si elles deviennent des symboles, elles ne peuvent le devenir que collectivement, et non pas individuellement. Parce qu’en tant qu’individus, ils ne représentent rien. C’est leur nombre qui représente quelque chose.
[Cher Descartes, le ciel n’a rien à voir dans l’affaire, il suffit de regarder, les yeux grands ouverts en face de soi, avec un regard non filtré par quelques dogmes. Et ce que vous voyez, par nature, n’est pas la même chose que ce que je vois et il n’y a aucune raison d’imposer ce que vous voyez comme étant la réalité entière.]
Pardon, mais sommes-nous d’accord qu’indépendamment de ce que je vois et de ce que vous voyez, il y a bien une réalité objective indépendante de notre observation ? N’est ce pas le but du débat de s’approcher d’une description de cette réalité ?
[Et pourtant, il me semble que nous partageons, pour l’essentiel, les mêmes valeurs.]
Je ne sais pas… et d’ailleurs, est ce si grave si ce n’était pas le cas ?
[Pourquoi mon point de vue vaudrait-il moins ou plus que le vôtre ?]
En principe, il ne faut ni plus ni moins. La « valeur » de l’un ou de l’autre n’est relative qu’à sa capacité à refléter la réalité objective dont je parlais plus haut.
[Dans mon propos, je me place sur un plan historique. Les outrances, les coups de forces, les agressions se sont très souvent terminées par des fiascos pour leurs auteurs et leur nation.]
C’est ce qu’a dû se dire Chamberlain quand il a négocié à Munich en 1938.
[Maintenant si vous pensez, par hypothèse, me faire dire que la situation doit devenir intolérable aux « classes intermédiaires » n’y comptez pas trop, vous seriez déçu. La mouvance d’un pays comme la France ne peut se simplifier par une description fractionnée de sa population, c’est pourquoi, la notion que vous mettez à toute les sauces pour expliquer ce qui se passe, me paraît par trop réductrice de la réalité complexe et de plus en plus faite d’interdépendances souvent contradictoires de nos organisations, de nos mœurs, de nos intérêts, de nos attentes, etc.]
Je me contente de regarder les faits. Tant qu’un problème ne gêne pas le « bloc dominant », on ne s’en occupe pas. On ne réagit que lorsque le problème touche ces couches sociales. Une coïncidence sans doute.
[L’idolâtrie]
Au passage c’est pas une forme d’idolâtrie de tuer pour un dessin ? Si le prophète n’était pas une idole personne ne serait tuer pour ces dessins…
@ Yoann
[Au passage c’est pas une forme d’idolâtrie de tuer pour un dessin ? Si le prophète n’était pas une idole personne ne serait tuer pour ces dessins…]
Effectivement, tuer quelqu’un pour un dessin c’est attribuer à celui-ci une puissance magique. Franchement, s’il y a la haut un dieu dont la puissance lui a permis de créer l’univers, quelle importance peut-il accorder aux opinions de tel ou tel scribouillard ?
[Est-ce trop tard aujourd’hui pour la réparer ?]
Je suis par nature pessimiste, et j’ai beau retourner l’affaire dans tous les sens pour essayer de trouver une “solution”, je n’en entrevois aucune de bien réaliste (et raisonnable).
D’abord, oui, d’accord avec vous, les islamistes, on ne les changera pas. Je suis un musulman, d’une “manière” qui d’ailleurs fait de moi un être encore plus détestable à leurs yeux que le pire des impies (cela pour me “situer”), et je sais parfaitement qu’ils sont définitivement en dehors de tout dialogue, en dehors de toute possibilité de “négociation”, et même en dehors de toute raison, etc. Ce sont de purs nihilistes, irréformables, point final.
Ensuite, la longue liste de “responsables” que vous citez.
Certainement. Et je vous suis dans cette énumération.
Que reste-il alors, en dehors des vœux pieux, des espoirs humanistes, raisonnables, républicains ?…
Pas grand chose, à part … l’extrême droite.
Et quand je dis extrême, ce n’est même plus à la “tante”, qui est plus “de droite populiste” qu’autre chose, que je pense. Mais à la “nièce”, qui elle, se sent clairement un destin exalté de Jeanne d’Arc des temps modernes.
Pour bouter non pas l’Anglais hors de France, mais le musulman. J’ai bien dit musulman, pas islamiste. Car, le fruit global est tellement pourri, que l’heure n’est plus aux subtilités (fussent-elles fondamentales), dans l’esprit du Français moyen (de souche), qui est en ce moment même, partagé entre la terreur de perdre son âme nationale (le “grand remplacement”, “l’insécurité culturelle”…), et une colère qui monte, et qui ne s’apaisera in fine que dans la violence, puisqu’on lui explique partout, que c’est la guerre. Et la guerre, c’est avant tout, la violence. Ce n’est pas la politique.
Donc, quelle autre solution ?… si ce n’est cette guerre civile qu’un Zemmour et quelques autres, nous promettent depuis un certain temps ? (avec bien entendu, les islamistes dans le rôle parfait des fournisseurs de carburant à la machine maintenant en mode “surchauffe”, alliés objectifs, comme on dit).
On a permis, d’une manière ou d’une autre, l’importation d’une immense masse d’immigrés, au début pour aider à la reconstruction de la France, avec l’inavouable désir de briser le prolétariat local à ce moment-là trop combattif, avec un PC aux environs de 20%. Giscard on le sait, certainement pour toute raison sauf par grandeur d’âme, a inauguré le regroupement familial, et tout le reste a suivi.
Puis, pour aller vite et en arriver à notre époque, il y a eu les grandes guerres menées par l’OTAN, les USA, l’Occident en gros, qui ont massacré des pays entiers (Irak, Syrie, Libye, Afghanistan, etc), qui ont jeté des millions de personnes sur les routes des grandes migrations vers l’éden Européen, avec au sein de ces migrants, un pourcentage d’intégristes certainement conséquent… Le tout sur fond d’un capitalisme globaliste comme on dit, en crise aigüe, peut-être en phase finale, même (je la fais très vite…).
Entre ces deux grandes époques, il y a SOS Racisme et cette gauche dont vous parlez, qui a si bien préparé le terrain, en favorisant non pas une intégration en soi déjà extrêmement problématique, mais en confortant toute cette population “importée”, dans sa culture d’origine, pire encore en vérité, dans un déracinement affreux, favorisant toutes les aventures fanatiques (les “immigrés” sont à la base, un sous prolétariat, avec une culture paysanne, qui s’effondre cataclysmiquement dès qu’elle se confronte à une modernité hyper sophistiquée, et il ne reste alors qu’un champs de ruine. Comment même parler de “culture”, dans des zones sociales telles que des banlieues-ghetto… sauf si on n’y a jamais mis les pieds).
Bref, résultat, on se retrouve avec des ghettos géants (qu’on appelle les “banlieues”, les “quartiers”), avec le niveau social et culturel que l’on sait, et la population qui y est enfermée travaillée en toute logique (la nature a horreur du vide) au corps soit par un lumpen prolétariat ultime (dealers, rap, violences hyper testostéronoïdes…), soit par des gourous qu’on a complaisamment laissés s’installer, importés de Turquie, de Saoudie, d’un Maghreb de plus en plus “islamiste”, etc. Et, je le rappelle encore, le tout sous la petite musique délétère de SOS Racisme et autres officines PS (qui consistait à bien conforter ces populations dans leur ghettoïsation accélérée et leur sous culture zombie).
Re-Bref, résultat, une situation inextricable ! Qui osera proposer l’insurmontable défi de démanteler les banlieues, d’éparpiller positivement toutes ces populations devenues tellement étrangères, pire qu’à leur arrivée, dans le grand tissu national Français ??!!…
C’est quasiment impossible.
Du coup, ce fut un boulevard qui a fini par être ouvert devant l’extrême droite la plus dure, et tous ses nouveaux corbeaux de malheur (Zemmour and Cie… il n’est pas le seul, loin de là, avec des médias massifs consacrés à leurs discours).
La France, sauf miracle, se réveillera sous un régime fasciste, TOUT SIMPLEMENT (curieusement, mon petit doigt me dit que la bande à Zemmour, Bruckner…, sous un nationalisme ombrageux, ne verrait pas d’un mauvais œil, paradoxalement, la dislocation de cette nation-là… : quand on parle de la “guerre civile” avec tant de gourmandise, sans une once de tristesse, on se dit qu’elle doit être quasiment souhaitée… On ne défend pas impunément Pétain tout en se présentant comme un parangon d’un patriotisme sans faille, ou alors j’ai raté un épisode. D’ailleurs, ces gens-là ont carrément rendu banal l’expression “islamo-gauchiste”, qui est, si on regarde bien, le parfait symétrique du sinistre “judéo-bolchévique” : je veux bien qu’un Mélenchon ait sa grosse part de responsabilité, mais voilà…….. je n’utiliserai jamais pour le désigner, un terme issu en droite ligne du plus pur lexique fascisant : chacun, à un moment donné, doit choisir son camp, de toute façon).
Et ce régime donc (le fascisme), lui, a une solution. Certes pas “finale”, Dieu merci (et il ne faut jamais outrepasser les limites des comparaisons, j’en ai conscience !), mais elle sera nécessairement terrible. Chacun usera de son imagination, pour imaginer la chose…
Je re-précise, je suis un pessimiste en acier trempé, mais il me reste un souhait : c’est d’avoir tort sur toute la ligne.
@ Sami
[Que reste-il alors, en dehors des vœux pieux, des espoirs humanistes, raisonnables, républicains ?…
Pas grand-chose, à part … l’extrême droite.]
Pour les matérialistes, il y a en effet de quoi être pessimiste. Parce que l’état dans lequel nous sommes n’est pas le produit du hasard, de dirigeants incompétents ou de l’irresponsabilité d’untel ou untel. C’est d’abord la conséquence d’une transformation économique qui fait que le bloc dominant n’a plus besoin d’un projet collectif qui fasse consensus au moins relatif dans l’ensemble de la société. Il y a de quoi être optimiste parce que ce modèle s’épuise, parce qu’il repose sur des structures mentales qu’il n’est pas capable de reproduire.
[Et quand je dis extrême, ce n’est même plus à la “tante”, qui est plus “de droite populiste” qu’autre chose, que je pense. Mais à la “nièce”, qui elle, se sent clairement un destin exalté de Jeanne d’Arc des temps modernes.]
Sauf que la nièce n’arrivera jamais au pouvoir, parce qu’elle est dans une logique néolibérale. Et il est très difficile d’attirer l’électorat populaire à partir de ce positionnement. La nièce arrivera a galvaniser l’électorat classique de l’extrême droite, un électorat en majorité vieillissant. Mais guère plus.
[Pour bouter non pas l’Anglais hors de France, mais le musulman. J’ai bien dit musulman, pas islamiste. Car, le fruit global est tellement pourri, que l’heure n’est plus aux subtilités (fussent-elles fondamentales), dans l’esprit du Français moyen (de souche), qui est en ce moment même, partagé entre la terreur de perdre son âme nationale (le “grand remplacement”, “l’insécurité culturelle”…), et une colère qui monte, et qui ne s’apaisera in fine que dans la violence, puisqu’on lui explique partout, que c’est la guerre.]
Je ne crois pas que le « Français moyen (de souche) » soit vraiment dans cette logique aujourd’hui. Mais effectivement, si les musulmans français jouent la carte de la séparation ou prétendent « remplacer » la culture du pays d’accueil par celle de leur pays d’origine plus ou moins révisitée, ils risquent de pousser leurs concitoyens à des actes malheureux. Heureusement, je pense que la très grande majorité des musulmans français est comme vous, et qu’une partie de plus en plus importante des leaders de la communauté musulmane l’ont compris. Que des Imams parlent haut et fort pour condamner le meurtre de S. Paty, qu’ils s’exposent en déposant des fleurs devant son collège ou dans leurs prêches augure bien de cette prise de conscience.
[Et la guerre, c’est avant tout, la violence. Ce n’est pas la politique.]
Oui. Mais il faut faire la guerre contre les séparatismes en général et contre le séparatisme islamiste en particulier. Et comme dans toute guerre, les musulmans français vont devoir choisir de quel côté ils se situent. La question est de créer les conditions pour qu’ils fassent le bon choix.
[Re-Bref, résultat, une situation inextricable ! Qui osera proposer l’insurmontable défi de démanteler les banlieues, d’éparpiller positivement toutes ces populations devenues tellement étrangères, pire qu’à leur arrivée, dans le grand tissu national Français ??!!… C’est quasiment impossible.]
Je ne crois pas que ce soit « impossible ». Mais ce sera certainement long, compliqué et surtout cher. Et c’est ce dernier point qui est le plus problématique, parce que les classes intermédiaires et la bourgeoisie ne veulent surtout pas payer.
[Du coup, ce fut un boulevard qui a fini par être ouvert devant l’extrême droite la plus dure, et tous ses nouveaux corbeaux de malheur (Zemmour and Cie… il n’est pas le seul, loin de là, avec des médias massifs consacrés à leurs discours).]
Je ne suis pas aussi sévère que vous avez Zemmour. Il est vrai que son expression est souvent excessive. Mais il faut reconnaître que sans lui – et d’autres de son genre eux aussi dénoncés régulièrement par la bienpensance – un certain nombre de problèmes bien réels n’auraient jamais été posés sur la place publique.
[La France, sauf miracle, se réveillera sous un régime fasciste, TOUT SIMPLEMENT (curieusement, mon petit doigt me dit que la bande à Zemmour, Bruckner…, sous un nationalisme ombrageux, ne verrait pas d’un mauvais œil, paradoxalement, la dislocation de cette nation-là… : quand on parle de la “guerre civile” avec tant de gourmandise, sans une once de tristesse, on se dit qu’elle doit être quasiment souhaitée…]
Ma lecture est un peu différente. Je pense surtout que les Zemmour, les Bruckner et autres sont surtout angoissés à l’idée que la nation à laquelle ils tiennent puisse mourir dans l’indifférence d’une large part de l’opinion. Finkielkraut explique très bien cela dans « L’identité malheureuse » lorsqu’il parle de « la tendresse pour une chose belle, précieuse, fragile et périssable ». A cette indifférence, ils préfèreraient une confrontation, même violente.
[D’ailleurs, ces gens-là ont carrément rendu banal l’expression “islamo-gauchiste”, qui est, si on regarde bien, le parfait symétrique du sinistre “judéo-bolchévique” :]
Franchement, je ne vois pas où se situe la « parfaite symétrie ». Le « judéo-bolchevisme » est un pur fantasme, il n’a jamais existé dans la réalité. L’islamo-gauchisme décrit par contre un objet bien réel : c’est la pratique de gens qui, au prétexte que l’islam est la religion des opprimés, sont prêts à faire alliance avec les groupes islamistes. Quand un Mélenchon signe une pétition avec le CCIF pour condamner les « lois scélérates » qui interdisent le voile à l’école, on voit l’islamo-gauchisme à l’œuvre. Je vous mets au défi de montrer un exemple de « judéo-bolchévisme »…
[je veux bien qu’un Mélenchon ait sa grosse part de responsabilité, mais voilà…….. je n’utiliserai jamais pour le désigner, un terme issu en droite ligne du plus pur lexique fascisant : chacun, à un moment donné, doit choisir son camp, de toute façon).]
Je ne vois pas très bien de quoi vous parlez. Qu’elle est l’expression « issue du plus pur lexique fascisant » ?
[Et ce régime donc (le fascisme), lui, a une solution. Certes pas “finale”, Dieu merci (et il ne faut jamais outrepasser les limites des comparaisons, j’en ai conscience !), mais elle sera nécessairement terrible. Chacun usera de son imagination, pour imaginer la chose…]
La question est : avons-nous, les progressistes, une meilleure solution à proposer ? Parce que si la seule solution qui est sur la table est la solution des « fascistes », nous sommes mal barrés.
[Je re-précise, je suis un pessimiste en acier trempé, mais il me reste un souhait : c’est d’avoir tort sur toute la ligne.]
C’est tout ce que je vous souhaite…
@ Descartes et Sami
[[D’ailleurs, ces gens-là ont carrément rendu banal l’expression “islamo-gauchiste”, qui est, si on regarde bien, le parfait symétrique du sinistre “judéo-bolchévique” :]
Franchement, je ne vois pas où se situe la « parfaite symétrie ».]
J’y pensais ce matin en prenant mon café, et j’ai réalisé que si on devait faire un parallèle historique avec le terme “islamo-gauchisme”, ce n’est pas avec “judéo-bolchevisme” qu’il faut le faire, lequel renvoie à une théorie du complot caractérisée et tristement célèbre. Non, le terme “islamo-gauchiste” me rappelle bien plus le terme “hitléro-trotskiste” utilisé jadis par les staliniens. En effet, le parallèle me semble bien meilleur, puisque dans les deux cas, il s’agit d’accuser un groupe (“gauchiste” ou “trotskiste”, bizarrement ça n’a pas trop changé) d’être l’idiot utile d’un autre (“hitlérien” ou “islamiste”). Il ne s’agit pas d’une accusation de complot, mais de dénoncer l’attitude de certains qui faciliterait le travail de leurs propres ennemis dans les deux cas. Bien sûr, les deux ne sont pas absolument symétriques, mais le parallèle est bien meilleur historiquement dans ce cas.
@ BolchoKek
[J’y pensais ce matin en prenant mon café, et j’ai réalisé que si on devait faire un parallèle historique avec le terme “islamo-gauchisme”, ce n’est pas avec “judéo-bolchevisme” qu’il faut le faire, lequel renvoie à une théorie du complot caractérisée et tristement célèbre. Non, le terme “islamo-gauchiste” me rappelle bien plus le terme “hitléro-trotskiste” utilisé jadis par les staliniens. En effet, le parallèle me semble bien meilleur, puisque dans les deux cas, il s’agit d’accuser un groupe (“gauchiste” ou “trotskiste”, bizarrement ça n’a pas trop changé) d’être l’idiot utile d’un autre (“hitlérien” ou “islamiste”). Il ne s’agit pas d’une accusation de complot, mais de dénoncer l’attitude de certains qui faciliterait le travail de leurs propres ennemis dans les deux cas. Bien sûr, les deux ne sont pas absolument symétriques, mais le parallèle est bien meilleur historiquement dans ce cas.]
Tout à fait d’accord. Dans les deux cas, on attribue à un groupe le raisonnement « les ennemis de mes ennemis sont mes amis ». Dans le cas des « hitléro-trotskystes », on supposait que la haine de Staline poussait les trotskystes à s’allier avec Hitler. Dans le cas des « islamo-gauchistes », on suppose que la haine des « bourreaux » islamophobes amène les gauchistes à s’allier avec les « victimes » islamistes. La question de la réalité de ces alliances est dans le premier cas très discutable, dans le deuxième beaucoup moins: je ne me souviens pas les “hitlero-trotskystes” appelant à manifester main dans la main avec les nazis…
Vous écrivez :
“Pas de pardon pour les néo-libéraux et les « libéraux-libertaires » qui se sont conjugués pour étendre la logique capitaliste jusqu’à ses dernières conséquences. Qui par le biais du transfert des compétences vers l’Union européenne les ont en fait mis dans les mains d’une bureaucratie autonome dont les membres se cooptent dans la même classe, récréant de fait une forme de suffrage censitaire. Qui sous les oripeaux chatoyants de la modernité et de la mobilité ont présidé à l’établissement d’un chômage de masse où le statut de chômeur, qui était naguère un accident temporaire, devient un état permanent. Qui avec le discours du « désormais on changera régulièrement d’employeur, de poste, de métier » ont fait de la précarité une valeur. Qui ont instauré une compétition de tous contre tous dans laquelle certains – les enfants des classes intermédiaires et de la bourgeoisie – partent avec un avantage héréditaire. Qui ont fabriqué une idéologie qui n’a qu’une injonction, « enrichissez-vous »”
N’est-ce pas là la théorie même de Lipmann et de Spencer ? Certes contredite par Dewey ? Nous sommes dans un neo llibéralisme final !
@ Incognito
[N’est-ce pas là la théorie même de Lipmann et de Spencer ? Certes contredite par Dewey ? Nous sommes dans un neo libéralisme final !]
Je vous avoue que je n’y avais pas pensé. Il faudrait que je relise Lippmann pour vérifier. Pourriez-vous être plus précis ?
En fait c’est à la suite de la lecture de Barbara Steigler dans son livre “Il faut s’adapter. Ed Gallimard” que je me suis remémoré de la théorie du darwinisme social. Et je n’ai pu m’empêcher de me remémorer une très ancienne lecture de Lipmann et de son colloque réalisé à Paris en 1938 si je ne m’abuse.
Il y expose un néolibéralisme où l’état serait fort et l’existence d’un peuple qui serait apathique et amorphe . Ce même peuple serait incapable de s’adapter , d’assimiler et d’analyser . Seule une élite intellectuelle peut diriger dans un capitalisme mondialisé
Par le plus pur des hasards j’achève la lecture d’un essai de Johann Chapoutot : “libres d’obéir” qui aborde les théories du management pendant la période nazie en particulier d’un certain HoHm .
Voilà un texte qui me rend un peu moins seul, et je vous en remercie.
Ce sont des choses que j’ai pu dire ces jours-ci, de façon plus maladroite probablement, et qui m’attirent l’opprobre de bien de mes proches.
Je suis très en colère, ce n’est pas efficace, je sais.
Je suis triste. Pour le Professeur Paty, bien sûr, aussi pour ce qui devrait nous unir.
J’ai peur, de la destruction de ce qui nous unit.
Je suis las de voir nos idéaux partir en lambeaux, les uns après les autres.
@ Paul
[Ce sont des choses que j’ai pu dire ces jours-ci, de façon plus maladroite probablement, et qui m’attirent l’opprobre de bien de mes proches. Je suis très en colère, ce n’est pas efficace, je sais.]
Cela dépend comment on la canalise. Si la colère nous donne envie de mieux comprendre et mieux agir, elle peut être très positive.
[Je suis triste. Pour le Professeur Paty, bien sûr, aussi pour ce qui devrait nous unir. J’ai peur, de la destruction de ce qui nous unit. Je suis las de voir nos idéaux partir en lambeaux, les uns après les autres.]
C’était un peu le point de mon papier. « Ce qui nous unit » n’a pas été détruit par l’assassin de S. Paty. Cela fait presque un demi-siècle qu’il est détruit petit à petit, morceau par morceau, par un travail de sape continu. Nous n’avons pas vu les petits ruisseaux, nous découvrons aujourd’hui la rivière. Si l’assassinat de S. Paty permet à notre société de prendre conscience et de renverser la tendance, il ne sera pas mort en vain.
Merci pour votre réponse, toujours passionnante !
A propos du terme “islamo-gauchiste” et de la symétrie que je fais avec “judéo-bolchévique” :
Bien sûr, d’abord “judéo-islamo” d’un côté de l’équation, et “gauchiste-bolchévique” de l’autre. La “similitude est au moins troublante, sachant que cette expression d’abord circulant dans l’extrême droite, est devenue aujourd’hui banale.
Je n’ai (heureusement !) aucun exemple de “judéo-bolchévisme” à proposer, puisque je considère l’expression pour ce qu’elle est, une pure construction propagandaire raciste et anticommuniste, etc., qui exprime les deux grandes haines viscérales des fascistes de cette sinistre époque passée, contre les Juifs et les communistes.
Et l’autre expression, islamo-gauchiste, je ne veux pas dire qu’elle est stricto sensu équivalente, mais qu’elle est de la même manière, issue de la même matrice, l’extrême droite. Qui fait en quelque sorte du recyclage sémantique très douteux. C’est mon sentiment (je ne suis surtout pas un grand philosophe sémanticien, alors il se peut que je m’exprime mal…).
Je veux bien qu’on puisse critiquer (et je suis le premier à le faire) les choix hasardeux de Mélenchon, ses accointances détestables avec les indigénistes, ses positions très approximatives et imprudentes avec certains cercles crypto islamistes… Pas de problème. Mais je rechigne par principe à l’idée d’utiliser l’expression “islamo-gauchiste”, parce que ce qu’elle éveille en moi me pose moralement et politiquement problème. Je me contente de critiquer Mélenchon, avec toute la rigueur nécessaire s’il le faut, mais par principe, je ne veux pas reprendre la lexicographie fascisante (islamo-gauchiste, en l’occurrence).
Mélenchon (et d’autres), à mon avis, même avec sa participation à la fameuse manifestation, même avec ses liaisons douteuses, reste bien moins responsable de l’exacerbation de l’islamisme en France que par exemple, un Mitterrand, qui avait participé à la protection des éléments du FIS Algérien à l’époque, et donc participé à la propagation du fanatisme religieux dans les banlieues ; que la bande à SOS racisme qui a conforté avec l’enthousiasme que l’on sait, la sub-culture minable dans ces mêmes banlieues, favorisant en cela l’avènement de l’islamisme ; que Hollande ou Valls qui, tout en pestant contre les islamistes locaux, entretenaient les meilleures relation avec les régimes-source de ce même islamisme (real-politique, vente d’armement, géopolitique, nous disait-on…) ; qu’un Sarkozy qui a participé à détruire la Libye en en faisant une base arrière de flux migratoires ingérables et un immense champs libre pour tous les aventuriers “djihadistes” divers et variés… (on peut légitimement détester Kadhafi, mais il avait cette qualité objective : sous son règne, pas un islamiste, pas un migrant, ne rôdait dans le coin, à la porte de l’Europe). etc etc…
Or, je ne sache pas que ces personnes soient actuellement soupçonnées d’islamo gauchisme (ou d’islamo-droitisme ?…), et même soupçonnées de quoi que ce soit à ce propos !
Et je critique Mélenchon avec d’autant plus d’amertume et de colère, qu’il fut un temps, l’espoir réel en un retour à une Gauche légitime, honnête, un tant soit peu authentique et, au début, sainement laïque…
Ce qui rejoint votre dernière remarque :
[La question est : avons-nous, les progressistes, une meilleure solution à proposer ?]
Avec l’auto-effondrement de Mélenchon, le doute m’assaille fortement ! (je fais dans la litote… 😀 )
Pour le reste, à part les quelques bons points que vous accordez à la sphère zemmourienne, je suis grosso modo d’accord avec vous.
Et merci encore et encore, pour cet(te) oasis d’idées riches et rafraîchissantes…
@ Sami
[Bien sûr, d’abord “judéo-islamo” d’un côté de l’équation, et “gauchiste-bolchévique” de l’autre. La “similitude est au moins troublante, sachant que cette expression d’abord circulant dans l’extrême droite, est devenue aujourd’hui banale.]
Je ne sais pas pourquoi vous attribuez la formule à « l’extrême droite ». Le terme « gauchisme » vient non pas de la droite mais de la gauche (il figure dans le titre d’un ouvrage de Lénine de 1920 : « le gauchisme : maladie infantile du communisme »). Si ma mémore ne me trompe pas, le premier à utiliser le néologisme « islamo-gauchisme » en français est Pierre-André Taguieff en 2002. Quelque soient les péchés qu’on peut reprocher à Taguieff, et ils sont nombreux, le classer à l’extrême droite me paraît pour le moins exagéré.
Si la formule « islamo-gauchisme » est devenue comme vous dites « banale » c’est surtout parce qu’elle décrit parfaitement un objet qu’on peut voir à l’œuvre tous les jours. L’Islam, parce qu’il est perçu comme « la religion des opprimés », et l’Islam politique parce qu’il épouse la rhétorique anti-impérialiste, exercent une réelle attraction sur une partie de l’extrême gauche. L’affaire de la manifestation contre l’islamophobie de novembre 2019 l’a amplement montré : comment sinon expliquer qu’autant de personnalités venant de la « gauche radicale » aient pu signer un tel texte ?
[Je n’ai (heureusement !) aucun exemple de “judéo-bolchévisme” à proposer, puisque je considère l’expression pour ce qu’elle est, une pure construction propagandaire raciste et anticommuniste, etc., qui exprime les deux grandes haines viscérales des fascistes de cette sinistre époque passée, contre les Juifs et les communistes.]
Permettez-moi une remarque : si vous ne trouvez pas d’exemples, cela ne tient pas à ce que vous « considérez », mais à une réalité objective, indépendante de vous. Le « judéo-bolchevisme » n’a jamais existé. Quoi que vous « considériez », vous ne trouverez donc pas d’exemple. Par contre, il n’est pas difficile de trouver des exemples « d’islamo-gauchisme » (prenez la manifestation déjà citée, ou bien la campagne montée par Plenel contre Charlie-Hebdo) tout simplement parce que c’est une réalité. C’est là que s’épuise votre idée de « symétrie »…
[Et l’autre expression, islamo-gauchiste, je ne veux pas dire qu’elle est stricto sensu équivalente, mais qu’elle est de la même manière, issue de la même matrice, l’extrême droite. Qui fait en quelque sorte du recyclage sémantique très douteux.]
Comme je vous l’ai montré plus haut, c’est de la gauche et non de l’extrême droite que vient l’expression en question. L’extrême droite a assez de péchés en propre pour qu’on lui attribue ceux des autres.
[Je veux bien qu’on puisse critiquer (et je suis le premier à le faire) les choix hasardeux de Mélenchon, ses accointances détestables avec les indigénistes, ses positions très approximatives et imprudentes avec certains cercles crypto islamistes… Pas de problème.]
A un moment donné, il faut aller plus loin que la simple critique et tirer des conclusions. Mélenchon n’est tout simplement pas l’homme d’Etat qu’il nous faut. C’est un brillant tacticien, comme il l’a montré avec son « blitzkrieg » de 2017. Mais c’est un piètre stratège, et il l’a démontré lorsqu’il s’est révélé incapable de voir plus loin, d’institutionnaliser son mouvement et d’en faire une véritable force politique. Sa culture et ses fabuleuses capacités oratoires ont pu faire illusion, mais au fond il n’est qu’un gauchiste passé par l’école mitterrandienne. Il n’y a pas chez lui de véritable ligne idéologique, d’étoile polaire qui donne une cohérence à sa pensée, tout est dans la tactique. On peut courtiser aujourd’hui les communistes, demain les écologistes « libéraux-libertaires », après demain les islamistes. L’important, c’est de créer un rapport de forces pour… pour quoi, au juste ? Pour se faire élire ? Pour avoir un poste ? Parce qu’il faut arrêter de se raconter des histoires : si demain Mélenchon arrivait au pouvoir, il ferait exactement la même politique que tous les gauchistes comme lui passés au Mitterrandisme – remember Jospin – ont faite.
[Mais je rechigne par principe à l’idée d’utiliser l’expression “islamo-gauchiste”, parce que ce qu’elle éveille en moi me pose moralement et politiquement problème. Je me contente de critiquer Mélenchon, avec toute la rigueur nécessaire s’il le faut, mais par principe, je ne veux pas reprendre la lexicographie fascisante (islamo-gauchiste, en l’occurrence).]
« Qu’y a-t-il dans un nom ? Ce que nous appelons rose, appelé par n’importe quel autre nom sentirait aussi bon ». Je ne comprends pas très bien pourquoi une expression vous fait autant peur. Mais admettons un instant qu’elle soit à bannir. Comment proposez-vous d’appeler ce courant d’opinion, ces gauchistes séduits par l’Islam politique ? Pourquoi ceux qui condamnent l’usage de la formule « islamo-gauchiste » ne proposent eux-mêmes leur vocabulaire ?
Je vous donne mon avis : si personne dans la « gauche » ne propose une formulation alternative, c’est parce que ce qui gêne n’est pas le mot, mais la chose. On se refuse à la nommer avec l’idée que du coup elle cessera d’exister. C’est d’ailleurs une conduite constante de cette « gauche » : ne pas nommer pour que cela n’existe pas. Cela fait plus de trente ans qu’elle se refuse à nommer un certain nombre de choses… et les résultats sont loin d’être brillants.
[Mélenchon (et d’autres), à mon avis, même avec sa participation à la fameuse manifestation, même avec ses liaisons douteuses, reste bien moins responsable de l’exacerbation de l’islamisme en France que par exemple, un Mitterrand, qui avait participé à la protection des éléments du FIS Algérien à l’époque, et donc participé à la propagation du fanatisme religieux dans les banlieues ; que la bande à SOS racisme qui a conforté avec l’enthousiasme que l’on sait, la sub-culture minable dans ces mêmes banlieues, favorisant en cela l’avènement de l’islamisme ; (…)]
Excusez-moi, mais où était Mélenchon à cette époque ? Etait-il dans la tranchée de ceux qui combattaient la politique mitterrandienne d’accueil des éléments du FIS ? Dans ses discours, tirait-il à boulets rouges comme il sait le faire sur SOS racisme ? Non. C’était plutôt le contraire. Mélenchon fut un fidèle porte-flingue du mitterrandisme, et il s’engagea à fonds dans l’expérience SOS Racisme avec son allié de l’époque, Julien Dray. Mitterrand aurait-il pu conduire cette politique s’il n’avait pas pu compter sur le soutien d’une nuée d’anciens gauchistes comme lui pour « tenir » les réseaux ? La question reste ouverte.
Comme disait je ne sais plus qui, « je pardonne beaucoup, mais je n’oublie jamais ». Et encore : pour qu’il y ait pardon, il faut qu’il y ait repentir. A ma connaissance, Mélenchon continue à proclamer sa fierté d’avoir été un disciple de Mitterrand, qu’il cite maintenant dans chacun de ses discours ou presque. Quand on accepte un héritage, on assume les dettes.
[Or, je ne sache pas que ces personnes soient actuellement soupçonnées d’islamo gauchisme (ou d’islamo-droitisme ?…), et même soupçonnées de quoi que ce soit à ce propos !]
Franchement, je ne vois pas le rapport. Sarkozy a peut-être fait une erreur en Lybie, mais ne l’as pas théorisée, pas plus que Valls ou Hollande n’ont théorisé moralement leur politique pragmatique de vente d’armes à des régimes contestables. On peut parler « d’islamo-gauchisme » concernant Mélenchon ou d’autres à gauche parce qu’ils ont théorisé et assumé une politique de rapprochement avec les islamistes. Je ne me souviens pas de Hollande, Valls ou Sarkozy signant une pétition contre « l’islamophobie ».
[Et je critique Mélenchon avec d’autant plus d’amertume et de colère, qu’il fut un temps, l’espoir réel en un retour à une Gauche légitime, honnête, un tant soit peu authentique et, au début, sainement laïque…]
Franchement, vous y avez cru ? Décidément… en 1981, la gauche a cru que Mitterrand allait « changer la vie ». Pourtant, on savait tout de lui : ses sympathies vichystes, sa Francisque, ses amitiés pétainistes, son anticommunisme viscéral, l’attentat de l’observatoire, son rôle en tant que ministre de l’intérieur et de la justice dans la couverture de la torture en Algérie, ses liens avec l’OAS, le soi-disant attentat de l’Observatoire, sa tentative de coup d’Etat en 1968. Tout ça était public et accessible a quiconque voulait savoir. Mais voilà, les gens ne voulaient pas savoir, ils avaient envie de croire. Et ils ont cru.
Avec Mélenchon, une partie de la gauche a récidivé. Pourtant, on connaît tout de son parcours : le gauchisme façon OCI, la migration au PS facilitée par un Mitterrand qui avait promis de « faire la carrée » au PCF, l’archi-ennemi des gauchistes. On connait son soutien infaillible à Mitterrand y compris lors du « tournant de la rigueur » de 1983, sa participation à l’opération SOS Racisme pour obtenir la réélection de 1988, sa campagne passionnée pour l’Europe fédérale et la ratification du traité de Maastricht. On connait son soutien tout aussi indéfectible au gouvernement Jospin, celui qui détient aujourd’hui encore le record en matière de privatisations. Et malgré tout ça, vous avez réussi à croire qu’il pouvait représenter l’espoir d’une « gauche légitime, honnête, un tant soit peu authentique » ?
[« La question est : avons-nous, les progressistes, une meilleure solution à proposer ? » Avec l’auto-effondrement de Mélenchon, le doute m’assaille fortement ! (je fais dans la litote… 😀 )]
Et bien, si on ne l’a pas, il faut s’y mettre. Mais pour pouvoir partir du bon pied, il faut commencer par effacer de notre horizon l’idée que les dirigeants de la « gauche » telle qu’elle est aujourd’hui peuvent représenter une alternative. Peu importe que ce soit Mélenchon, Jadot ou Chasseigne. Aucun d’entre eux n’a envie aujourd’hui de regarder la réalité en face.
@Descartes
[Avec Mélenchon, une partie de la gauche a récidivé. Pourtant, on connaît tout de son parcours : […] Et malgré tout ça, vous avez réussi à croire qu’il pouvait représenter l’espoir d’une « gauche légitime, honnête, un tant soit peu authentique »]
Il m’avait semblé comprendre que vous y avez vous-même cru au moment de la création du Parti de Gauche, et que vous aviez commencé à travailler avec eux, ai-je mal compris ?
@ Timo
[« Avec Mélenchon, une partie de la gauche a récidivé. Pourtant, on connaît tout de son parcours : […] Et malgré tout ça, vous avez réussi à croire qu’il pouvait représenter l’espoir d’une « gauche légitime, honnête, un tant soit peu authentique » » Il m’avait semblé comprendre que vous y avez vous-même cru au moment de la création du Parti de Gauche, et que vous aviez commencé à travailler avec eux, ai-je mal compris ?]
Il m’arrive moi aussi de pécher par optimisme excessif. Et puis à l’époque j’étais proche de Mélenchon par des amis communs et je dois dire qu’à l’époque il savait se montrer tout à fait charmant et qu’il a un grand charisme…
Mais j’apporterai une petite nuance : j’ai cru au projet du Parti de Gauche comme « parti creuset » plus que je n’ai cru en Mélenchon à titre individuel. Mon erreur était de croire qu’après avoir quitté le PS, Mélenchon serait plus sensible à l’idée de soigner son héritage intellectuel plutôt que de continuer dans le marigot politique, un peu comme Chevènement qui s’est retiré de la politique active et agit à travers de sa fondation Res Publica. Mais je n’ai jamais cru que Mélenchon le politique pouvait représenter autre chose que ce qu’il est.
Très bon texte ,pour lequel je vous remercie,une fois encore ,cher Descartes.
Vous n’êtes pas friand des louanges,je le sais ,mais comment exprimer dans cet océan de bêtises,ma reconnaissance?
Votre blog Descartes,participe à notre bonheur d’être encore de ce monde,Merci.
Le PARDON N’EST PAS le sujet ,ici suite à la décapitationdu Camarade de combat,Samuel Paty, au couteau mal aîguisé,atrocité islamiste , planifiée qui nous démontre que le ventre d’où est sorti la bête immonde est toujours fécond.
Pour Claude Lévy Strauss le pardon est le ébut d’un échange dans le but d’éviter la Guerre.
Il est une pierre angulaire de notre vivre ensemble.
Ici ,il s’agit de réprimer les actes violents commis par les mercenaires islamistes.
C’est une facette qui est rarement traité mais les Daechistes les Alquaïdistes sont payés.
Par Ankara,par les frères,par les émirs richissimes du golfe.L’argent islamiste coule à flots.
Les ‘Martyrs’ anti-Blasphémes;les Burkinées,leurs familles sont secourus par les oeuvres des secours islamistes.
Même les organisations comme le comité contre l’islamophobie,sont aidées par l’état français.
Il semble que l’option de leur interdiction est repoussée alors que le simple intitulé de cette association est une version de la Charai.
De quel droit ne pourrait on pas être islaophpbe.
Je suis déjà chrétionophobe , judéophobe et conneriephobe,pourquoi ne pourrai je pas être islamophobe?
La liberté de pensée,et d’expression des phobies,en république est autorisée même celle de la blasméphobie.
Il est donc logique de demander à ce que la bête immonde arr^te de produire ses méfaits et que l’islamosphère soit épurée pour s’adapter à la république français,la seule où le droit au blasphème est autorisée et qui doit être défendue jusqu’au bout,à cause de ce droit au blasphème,non ?
@ luc
[Le PARDON N’EST PAS le sujet ,ici suite à la décapitation du Camarade de combat, Samuel Paty, au couteau mal aiguisé, atrocité islamiste, planifiée qui nous démontre que le ventre d’où est sorti la bête immonde est toujours fécond. Pour Claude Lévy Strauss le pardon est le début d’un échange dans le but d’éviter la Guerre. Il est une pierre angulaire de notre vivre ensemble.]
Certes, mais le pardon n’est que la deuxième phase de l’échange, la première, c’est le repentir. On ne peut « pardonner » à celui qui ne se repent pas – sauf le cas particulier de celui à qui on reconnait l’irresponsabilité, par folie ou par ignorance. Vous noterez d’ailleurs que la question du « pardon » ne concerne pas ici le terroriste lui-même, mais tous ceux qui par leur action ou leur inaction ont crée une situation qui rend ce type d’acte possible.
Bien sûr, ma liste de coupables par action ou par omission est fort incomplète : j’ai par exemple omis de mentionner les médias qui par intérêt ont flatté les pires instincts. Il est impossible aujourd’hui de passer une soirée devant la télévision sans être témoin de quelques meurtres, souvent par des moyens horribles et présentés explicitement. Sans parler de ces « justiciers » de toute espèce qui par la seule magie de leurs biscotos sauvent le monde et restaurent un ordre « naturel » en dehors de tout cadre. Ce bombardement permanent rend banal un certain nombre de choses qui hier étaient impensables.
[Ici, il s’agit de réprimer les actes violents commis par les mercenaires islamistes.]
Ne simplifions pas. Quel est l’intérêt pour un « mercenaire » de se suicider ? A quoi bon faire quelque chose pour de l’argent, si vous ne vivez pas pour en profiter ? Ce qui les rend aussi dangereux, c’est précisément qu’ils ne sont pas animés par l’argent, mais par une idée. Les terroristes sont payés, certes, et leurs familles sont soutenues comme ce serait le cas pour un soldat. Mais il semble difficile d’en faire des « mercenaires », d’autant plus que la plupart d’entre eux ne font aucun effort pour survivre à leur acte.
[Je suis déjà chrétionophobe , judéophobe et conneriephobe, pourquoi ne pourrais-je pas être islamophobe? La liberté de pensée, et d’expression des phobies, en république est autorisée même celle de la blasméphobie.]
C’est tout le problème. Ou s’arrête l’expression d’une opinion – parfaitement légitime en République – et commence l’incitation à la discrimination ou à la violence – qui eux sont des menaces pour la paix civile ? Il n’y a pas de règle générale, et tout dépend du contexte historique, social et politique. Une expression antisémite n’a pas le même sens en Australie qu’en Allemagne. Nos élites acceptent parfaitement qu’une Alice Coffin écrive qu’il faut « éliminer les hommes » de notre imaginaire, mais on imagine les cris d’orfraie si un homme avait écrit qu’il faut « éliminer les femmes ».
[et que l’islamosphère soit épurée pour s’adapter à la république française, la seule où le droit au blasphème est autorisée et qui doit être défendue jusqu’au bout, à cause de ce droit au blasphème, non ?]
Et comment procéderiez-vous ?
Très bel article qui pose les vrais problèmes.
Pourtant j’ai un doute et j’ai beaucoup de mal à exprimer mon ressenti sur ce crime d’un âge moyenâgeux.
Je m’explique…
Le thème de ce cours était la “liberté d’expression”. Pourquoi prendre pour exemple les caricatures de Mahomet. Sujet si sensible dans le contexte ? Nous avons tant de sujets “laïques”, si je puis dire pour servir de base à ce cours. Les élèves sont souvent inventifs pour amener la discussion sur des sujets… sensibles
Le résultat aurait été peut être le même… Mais je n’aurai pas le sentiment. de pprovocation.
Dans mon activité syndicale, nous avons toujours évite cet état de fait pour éviter la désunion et la répression patronale. Sommes nous dans le même contexte ?
Mais j’avoue être désarmé devant un tel contexte qui est, comment dire, anxiogène.
Hors sujet et encourageant. Avez eu connaissance du sondage sur le Frexit où les Français voteraient à 60% pour.
Autre hors sujet, avez vous lu, cher Descartes, “le communisme a de l’avenir… Si on le libère du passé”.? De B Vasseur.
@ Dudu87
[Le thème de ce cours était la “liberté d’expression”. Pourquoi prendre pour exemple les caricatures de Mahomet. Sujet si sensible dans le contexte ? Nous avons tant de sujets “laïques”, si je puis dire pour servir de base à ce cours. Les élèves sont souvent inventifs pour amener la discussion sur des sujets… sensibles.]
Je ne connais pas la structure du cours de Samuel Paty, mais j’imagine que les caricatures étaient montrées pour amener la discussion sur la question des limites de la liberté d’expression. En effet, il fallait montrer un objet qui apparaisse offensant justement pour montrer que le prix que nous payons pour pouvoir nous exprimer librement est la possibilité d’être offensés par ce que d’autres expriment. Pour le dire autrement, que « la liberté, c’est d’abord la liberté de l’autre ».
Aurait-on pu choisir un autre exemple ? Probablement, mais je vous avoue que je n’en trouve pas.
[Dans mon activité syndicale, nous avons toujours évite cet état de fait pour éviter la désunion et la répression patronale. Sommes-nous dans le même contexte ?]
Un syndicat a certes une fonction éducative, mais ce n’est pas tout à fait la même que celle de l’école. Il ne s’adresse pas à des enfants dont il faut former l’esprit, mais à des adultes.
[Hors sujet et encourageant. Avez eu connaissance du sondage sur le Frexit où les Français voteraient à 60% pour.]
Non.
[Autre hors sujet, avez-vous lu, cher Descartes, “le communisme a de l’avenir… Si on le libère du passé”.? De B Vasseur.]
Non, et je n’ai pas l’intention de le lire. Franchement, je suis fatigué des anciens « mutants » et de leurs efforts désespérés pour récupérer le mot « communisme » – et au passage se refaire une virginité – en réécrivant l’histoire pour démontrer que le communisme n’a rien à voir avec l’expérience soviétique. Lucien Sève avait fait ouvert le bal – avec un certain talent, et ça continue…
@Descartes,
peu de gens l’ont relevé, mais la matière incriminée que tentait d’enseigner S.Paty n’était pas l’histoire, mais un cours d’instruction civique dont le sujet, ce jour-là, portait sur la liberté d’expression…
Il faut tout de même saisir la portée de ce symbole: des élèves musulmans rejettent cet enseignement, manifestant ainsi le rejet de devenir des citoyens français ECLAIRES, mais le tout en se comportant en ayants-droit!!! Des droits sans devoir, cela peut mener au mieux à l’irresponsabilité et à l’ingratitude, et au pire à l’oppression!!!
Il ne suffit pas d’affirmer haut et fort que les (jeunes) musulmans coupables de tels agissements, et ils sont de plus en plus nombreux🤬, “SONT FRANCAIS COMME NOUS”; encore faudraient-il qu’ils le prouvent: or, par ces actes, ils manifestent un refus net d’une communauté de destin avec le reste de leurs “concitoyens”, et à ce titre, les qualifier de Français relève d’une imposture.
Désolé de vous contredire sur ce point, mais c’est bien aux musulmans (oui, je dis LES musulmans) vivant sur NOTRE sol et non aux soi-disants “Français de souche racistes” de s’accommoder à nos MOEURS (donc également à NOS INTERDITS) et à NOS LOIS s’ils veulent être considérés comme des compatriotes digne de partager un destin commun; l’ennui et ma crainte, c’est que cette demande ne soit déjà bien tardive car ces incidents à répétition prouve que l’assimilation ne pourra plus fonctionner, du fait de ce refus manifeste de destin commun.
Pour être franc, je ne voudrais absolument pas d’une “France islamique” ou “islamisée” (oxymore dans les termes: islam veut dire “soumission” là où “France” vient du mot Franc, donc “libre”, y compris “libérée de dieu”…), pas même une enclave islamique comme celles qui furent accordées jadis aux calvinistes au XVIè siècle. Après tout, Richelieu avait décrété à cette époque que l’unité de la nation importait sur toute autre considération. Par conséquent, tout refus de cette unité revient à rejeter une communauté de destin…
Pour avoir vécu en Belgique, je pense avoir une idée des dégâts de l’absence de communauté de destin des deux composantes “tribales” de ce pays: elle le condamne, selon moi, à une mort quasi-assurée dans la décennie à venir, et même si le pire n’est jamais certain, je n’ai absolument aucune envie d’un sort aussi funeste pour mon propre pays…
@ CVT
[peu de gens l’ont relevé, mais la matière incriminée que tentait d’enseigner S.Paty n’était pas l’histoire, mais un cours d’instruction civique dont le sujet, ce jour-là, portait sur la liberté d’expression… Il faut tout de même saisir la portée de ce symbole: des élèves musulmans rejettent cet enseignement,]
Pardon, mais d’où tirez-vous cette affirmation ? Dans le cas d’espèce, il semblerait qu’il n’y eut qu’une seule « élève musulmane » à s’être rebellée, et encore, il s’avère qu’elle n’était même pas présente au cours en question, et il semblerait qu’elle ait inventé toute cette histoire pour justifier aux yeux de son père d’une exclusion temporaire motivée par des problèmes de discipline.Il est donc un peu rapide de conclure que « les élèves musulmans » en général « rejettent cet enseignement ».
On a pu lire que Samuel Paty avait déjà fait ce cours plusieurs fois, sans que cela soulève le moindre problème. Ce qui tendrait à prouver qu’au contraire « les élèves musulmans » qui ont participé à cet enseignement l’acceptent sans difficulté.
[Il ne suffit pas d’affirmer haut et fort que les (jeunes) musulmans coupables de tels agissements, et ils sont de plus en plus nombreux, “SONT FRANCAIS COMME NOUS”; encore faudraient-il qu’ils le prouvent: or, par ces actes, ils manifestent un refus net d’une communauté de destin avec le reste de leurs “concitoyens”, et à ce titre, les qualifier de Français relève d’une imposture.]
Mais… que faites-vous de ceux qui ne se rendent pas « coupables de tels agissements », qui assistent sagement au cours, qui regardent les caricatures ? Ceux-là, sont-ils « français comme nous » ?
[Désolé de vous contredire sur ce point, mais c’est bien aux musulmans (oui, je dis LES musulmans) vivant sur NOTRE sol et non aux soi-disant “Français de souche racistes” de s’accommoder à nos MOEURS (donc également à NOS INTERDITS) et à NOS LOIS s’ils veulent être considérés comme des compatriotes digne de partager un destin commun;]
Je ne comprends pas pourquoi vous êtes « désolé de me contredire » alors que vous dites exactement ce que j’ai toujours défendu sur ce blog, c’est-à-dire l’assimilation ?
Bonjour Descartes
Très beau billet que j’aurais aimé avoir le talent d’écrire.
J’aurais une différence avec vous : je pense plus à la France qu’à la république tellement ce dernier mot a été galvaudé par les bandes de nuisibles qui se sont succédés au pouvoir depuis maintenant quelques décennies.
J’ai aussi cette impression de m’être battu pour éviter l’avènement de la situation dans laquelle la France se trouve, même si c’est dans un bord politique opposé.
Dans votre liste, j’ajouterais tous ceux qui ont permis l’arrivée massive de ces gens parmi lesquels se développe cet islamisme, avec certes des métastases chez les “de-souche”.
Cela va du couple infernal Giscard-Chirac et le funeste regroupement familial jusqu’aux “humanitaires” et associations qui aident “migrants” et clandestins.
@Sami
Les “de-souche” sont évidemment incapables de faire la différence entre un musulman qui souhaite vivre en paix dans le pays qui l’a accueilli tout en continuant à prier son Dieu chez lui ou à la mosquée et le salafiste.
Par ailleurs, l’absence de réactions de masse parmi les musulmans encourage les de-souche à mettre tout le monde dans le même sac, ce qui entretient la méfiance vis à vis de tous les musulmans, ce qui pousse les modérés à finalement se rallier aux plus extrémistes.
La seule façon de faire éclater cette différence au grand jour demande beaucoup de courage aux musulmans qui sont les seuls habilités à faire le ménage dans leur religion et leurs mosquées.
Le premier imam qui prêche un discours de haine ou contraire aux “valeurs de la république” (je n’aime pas cette expression que j’emploie ici par facilité) doit être foutu à la porte de la mosquée par les fidèles, enduit de goudron et de plumes et déposé devant la porte du commissariat le plus proche.
@ Philippe Dubois
[J’aurais une différence avec vous : je pense plus à la France qu’à la république tellement ce dernier mot a été galvaudé par les bandes de nuisibles qui se sont succédés au pouvoir depuis maintenant quelques décennies.]
Eh bien, il ne faut pas leur laisser ! Lorsqu’on laisse tomber ses drapeaux, il y a toujours le risque que quelqu’un de peu recommandable s’en saisisse. Par ailleurs, on peut difficilement chez nous opposer « France » et « République ». Même si le régime républicain stricto sensu arrive tard dans notre histoire, la construction de la nation en France a été une construction essentiellement politique autour de l’Etat et donc de la « res publica ».
[Par ailleurs, l’absence de réactions de masse parmi les musulmans encourage les de-souche à mettre tout le monde dans le même sac, ce qui entretient la méfiance vis à vis de tous les musulmans, ce qui pousse les modérés a finalement se rallier aux plus extrémistes.]
Je pense que la brutalité des islamistes a provoqué une prise de conscience chez beaucoup de musulmans français. Alors qu’elle montrait une prudence coupable, les leaders communautaires ont cette fois pris le risque d’une condamnation ferme. On a ainsi vu de imams se déplace publiquement pour déposer des fleurs sur le lieu de l’assassinat, un geste très nouveau dans le paysage. Je pense que beaucoup de modérés ont bien compris que si les Français ne mettaient pas dans le même sac musulmans et islamistes, cela pourrait changer.
@Descartes,
[Eh bien, il ne faut pas leur laisser ! Lorsqu’on laisse tomber ses drapeaux, il y a toujours le risque que quelqu’un de peu recommandable s’en saisisse. Par ailleurs, on peut difficilement chez nous opposer « France » et « République ». Même si le régime républicain stricto sensu arrive tard dans notre histoire, la construction de la nation en France a été une construction essentiellement politique autour de l’Etat et donc de la « res publica ».]
Exactement la forfaiture commise par Mitterrand et la gauche (y compris par vos ex-camarades du PCF après les “incidents” de Vitry-Sur-Seine…) dans les années 80: laisser la nation et le drapeau français aux mains de l’extrême-droite, alors que celle-ci était traditionnellement le “parti de l’étranger”… Et dont nous payons les conséquences aujourd’hui: le patriotisme et la souveraineté sont désormais des tabous!!! En terme de volonté, nous sommes donc désarmés contre nos ennemis/adversaires extérieurs et intérieurs…
Après avoir délavé la “Nation”, la gauche achève désormais de rincer la “République” à coup de “valeurs républicaines”, à un tel point que cela en devient écoeurant🤮!!!
Il y a un hold-up sémantique sur ce mot de “République”: pour la “gauche” anti-nationale, il sert principalement à masquer son dédain/mépris de la Nation et son ralliement à l’individualisme-roi le plus fruste, celui de l’homo-économicus qu’elle avait jadis combattu. Sans compter que ce reniement se farde de sans-frontiérisme, d’écologisme et “d’ouverture à l’Autre”, mettant à mal l’un des principes de fonctionnement d’une cité: celui de la solidarité inconditionelle entre concitoyens…
C’est pourquoi je nuancerais l’identité “République=France”, car parler de la “République”sans jamais prononcer le mot “France” comme le font systématiquement la gauche et les Macronistes, revient à confondre “inclusion” et “assimilation”…
En France, je suis foncièrement républicain, mais la Nation prime d’abord!!!
@ CVT
[Exactement la forfaiture commise par Mitterrand et la gauche (y compris par vos ex-camarades du PCF après les “incidents” de Vitry-Sur-Seine…) dans les années 80: laisser la nation et le drapeau français aux mains de l’extrême-droite, alors que celle-ci était traditionnellement le “parti de l’étranger”…]
Pardon, mais je suis obligé de faire une correction. Le PCF n’a pas laissé tomber « la nation et le drapeau français » après les incidents de Vitry, ni même dans les années 1980. Le PCF a réussi à conserver une vision patriote et jacobine contre vents et marées – et malgré les différentes campagnes montées par des anciens gauchistes recyclés par le mitterrandisme – pendant toute la période mitterrandienne et jusqu’au milieu des années 1990. La « mutation » du PCF ne commence qu’avec l’arrivée de Robert Hue au secrétariat général et le 28ème congrès, en 1995. Dire que mes « ex-camarades » ont abandonné la nation et le drapeau à l’extrême droite dans les années 1980 c’est faire une croix sur tous ces militants dévoués qui pendant plus de dix ans ont ramé à contre-courant sous les crachats des bienpensants.
[Et dont nous payons les conséquences aujourd’hui: le patriotisme et la souveraineté sont désormais des tabous!!! En terme de volonté, nous sommes donc désarmés contre nos ennemis/adversaires extérieurs et intérieurs…]
L’ironie de l’histoire est que la demande de souveraineté n’a jamais été aussi forte, au point que les eurolâtres les plus fanatiques découvrent tout à coup une « souveraineté européenne » pour détourner l’attention…
[Il y a un hold-up sémantique sur ce mot de “République”: pour la “gauche” anti-nationale, il sert principalement à masquer son dédain/mépris de la Nation et son ralliement à l’individualisme-roi le plus fruste, celui de l’homo-économicus qu’elle avait jadis combattu. Sans compter que ce reniement se farde de sans-frontiérisme, d’écologisme et “d’ouverture à l’Autre”, mettant à mal l’un des principes de fonctionnement d’une cité : celui de la solidarité inconditionnelle entre concitoyens…]
Tout à fait. La gauche a perdu tout respect pour la culture historique. Et du coup sa « République » existe hors sol, les « valeurs républicaines » sont une sorte d’essence située hors du temps et de l’espace. Le fait que la République est une construction historique, que ses valeurs sont eux aussi le produit d’une histoire complexe – et qu’on ne peut pas acheter par appartements – ont été oubliés. Et du coup on peut s’imaginer qu’on peut être Républicain mais abattre la statue de Colbert ou celle de Napoléon… alors que nos « valeurs républicaines » portent la trace indivisible de la conception de « res publica » apparue sous l’un et codifiée sous l’autre.
[C’est pourquoi je nuancerais l’identité “République=France”, car parler de la “République” sans jamais prononcer le mot “France” comme le font systématiquement la gauche et les Macronistes, revient à confondre “inclusion” et “assimilation”…]
Sans poser une équivalence, j’insisterais sur le fait que la nation française s’est construite comme République. Non pas dans son mode de gouvernement, qui ont beaucoup varié depuis que la Nation s’est constituée, mais dans sa conception particulière de la chose publique. Lorsque Louis XIV mourant dit « je m’en vais, mais l’Etat demeurera toujours », la « res publica » n’est pas loin. C’est pourquoi je partage votre idée qu’on ne peut détacher les deux concepts, de parler des « valeurs de la République » comme si la République dont on parle n’était pas « française ». C’est dans la construction de notre nation – une construction essentiellement politique, et non pas ethnique ou linguistique, comme ce fut le cas ailleurs en Europe – que se trouve la République.
[En France, je suis foncièrement républicain, mais la Nation prime d’abord!!!]
Je crois qu’il faut différentier la République en tant que mode de gouvernement, et la République en ce qu’elle recouvre comme conception des buts de l’exercice du pouvoir. Napoléon avait beau être empereur, sa conception de la politique était essentiellement républicaine – et la meilleure preuve en est que tous nos régimes républicains se sont appuyés sur les « masses de granit » qu’il avait établies : le Code civil, le Code pénal, l’organisation préfectorale, les grandes écoles, les grands corps de l’Etat. Pour moi, la République prise dans ce deuxième sens est inséparable de la nation.
[ Le « judéo-bolchevisme » n’a jamais existé. Quoi que vous « considériez », vous ne trouverez donc pas d’exemple. ]
C’est exactement ce que je pense, dit clairement. Désolé si mon expression a manqué de rigueur.
Bonjour,
j’ai apprécié cette partie de votre billet :
Permettez-moi à ce propos de vous faire un petit reproche – car comme disait Voltaire, « on doit des égards aux vivants, aux morts nous ne devons que la vérité ». Vous avez eu tort, lorsque vous avez montré les caricatures de Mahomet pour illustrer votre cours, d’appeler les élèves qui seraient choqués de « détourner le regard ». Parce que de deux choses l’une : ou bien ces caricatures n’étaient pas indispensables au développement du cours, et elles n’auraient alors pas dû être montrées, ou bien elles l’étaient et dans ce cas aucun élève n’a le droit de « détourner le regard ».
mais vous n’êtes pas allé jusqu’au bout de cette analyse.
1- l’éducation nationale avait déjà sanctionné en 2015 un professeur ayant montré des caricatures de Charlie Hebdo.
https://www.valeursactuelles.com/societe/un-professeur-deja-suspendu-en-2015-pour-avoir-montre-les-caricatures-de-mahomet-ses-eleves-124759
S Paty ne pouvait l’ignorer. Il s’est donc mis volontairement hors des orientations de son institution (attitude que vous critiquez à juste titre dans votre billet).
D’ailleurs si on regarde ce qui s’est passé avant son assassinat il est clair que l’institution l’a désavoué, notamment en lui demandant de s’excuser, en annonçant la venue d’un référent pour lui expliquer ce qu’était la laïcité …. Blanquer joue sur les mots en disant qu’il n’a pas été sanctionné. C’est exact, mais tout indique que l’EN prenait le chemin pour le faire et que seul le temps lui a manqué.
2- en 2018 la Cour Européenne des Droits de l’Homme (CEDH) a statué que l’atteinte au Prophète Mohammed ne peut entrer dans le cadre de la liberté d’expression.
https://www.aa.com.tr/fr/monde/pour-la-cedh-latteinte-au-proph%C3%A8te-mohammed-nest-pas-la-libert%C3%A9-dexpression-/1292925
Compte tenu de la position de S Paty, il pouvait difficilement ignorer cette décision qui renforçait le fait que montrer les caricatures était condamnable au niveau européen, donc français (hélas) et donc que l’EN ne pourrait que le désavouer, voire le sanctionner.
@ marc.malesherbes
[1- l’éducation nationale avait déjà sanctionné en 2015 un professeur ayant montré des caricatures de Charlie Hebdo. (…) S Paty ne pouvait l’ignorer. Il s’est donc mis volontairement hors des orientations de son institution (attitude que vous critiquez à juste titre dans votre billet).]
Pas tout à fait. D’abord, l’enseignant auquel vous faites référence n’avait pas été « sanctionné ». Il avait été suspendu à titre conservatoire pour « remettre les choses à plat » dans un contexte de tension. J’ignore quelle a été la décision finale, mais j’imagine que s’il avait fait l’objet d’une véritable sanction, Valeurs Actuelles se ferait un plaisir de le signaler.
Ensuite, il ne vous aura pas échappé que le contexte est différent. Une chose est montrer les caricatures dans le cadre d’une minute de silence dans un contexte de grande tension, ce qui est une initiative individuelle qui peut apparaître comme une provocation, une autre très différente est de les montrer dans le cadre d’un cours, pour illustrer un sujet au programme officiel.
[D’ailleurs si on regarde ce qui s’est passé avant son assassinat il est clair que l’institution l’a désavoué, notamment en lui demandant de s’excuser, en annonçant la venue d’un référent pour lui expliquer ce qu’était la laïcité …]
Je ne sais pas qu’on lui ait « demandé de s’excuser », ou bien qu’on ait envoyé un référent « pour lui expliquer » quoi que ce soit. Pourriez-vous m’indiquer votre source ?
[2- en 2018 la Cour Européenne des Droits de l’Homme (CEDH) a statué que l’atteinte au Prophète Mohammed ne peut entrer dans le cadre de la liberté d’expression. (…)]
Je vous dirais ce que je pense de la CEDH et de ses décisions si je ne craignais pas d’excéder les limites de la liberté d’expression…
[Compte tenu de la position de S Paty, il pouvait difficilement ignorer cette décision qui renforçait le fait que montrer les caricatures était condamnable au niveau européen, donc français (hélas) et donc que l’EN ne pourrait que le désavouer, voire le sanctionner.]
La CEDH a suffisamment de péchés réels pour qu’on lui en reproche d’imaginaires. Ce que les juges de la CEDH ont dit, ce n’est pas que le fait de montrer les caricatures soit « condamnable », mais que la liberté de critiquer le Prophète n’est pas de celles protégées par l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme. Ce qui n’exclut pas qu’elles puissent être protégées par un texte national, ce qui en l’espèce est le cas. Par ailleurs, je vous rappelle que les décisions de la CEDH ne s’imposent pas aux pouvoirs publics. S. Paty n’avait donc aucune raison d’en tenir compte.
vous écrivez : “Pourriez-vous m’indiquer votre source ?”
voici une référence. On retrouve cette information dans de nombreux médias nationaux dont le Point …
… Selon les agents du renseignement des Yvelines, Samuel Paty aurait reçu la visite d’un inspecteur d’académie qui lui aurait rappelé “les règles de neutralité et de laïcité”. La principale du collège l’aurait également invité à s’excuser devant sa classe “s’il avait été maladroit”.
https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/terrorisme/enseignant-decapite-dans-les-yvelines/samuel-paty-l-enseignant-etait-il-soutenu-par-sa-hierarchie_4149655.html
@ marc.malesherbes
[voici une référence. On retrouve cette information dans de nombreux médias nationaux dont le Point …]
Oui, mais jamais sourcée – ou alors d’une façon très vague, genre « selon une note de police » que personne ne semble avoir vu de première main – ce qui me fait penser qu’il s’agit d’un bobard. Si je crois l’article que vous citez en référence, une enquête est en cours. On verra ce qu’elle dira. Mais en attendant, je pense qu’il faut être très prudent avant de prendre pour de l’argent comptant pareille accusation.
vous écrivez : “D’abord, l’enseignant auquel vous faites référence n’avait pas été « sanctionné ». Il avait été suspendu”
si être suspendu pendant 4 mois n’est pas une sanction, c’est sans doute pour vous un “agréable congé en guise de félicitations”
@ marc.malesherbes
[si être suspendu pendant 4 mois n’est pas une sanction, c’est sans doute pour vous un “agréable congé en guise de félicitations”]
Ni l’un, ni l’autre. C’est une mesure conservatoire. Si le caissier d’une banque est suspecté d’avoir piqué dans la caisse, il ne semble pas disproportionné qu’il soit éloigné de son poste en attendant que les faits aient pu être établis. Si un médecin hospitalier est suspecté d’exercer avec un faux diplôme, il est normal qu’on lui interdise d’exercer le temps que la réalité de son diplôme soit établie.
votre argumentation est imparable. merci
vous écrivez ” Ce que les juges de la CEDH ont dit, ce n’est pas que le fait de montrer les caricatures soit « condamnable », mais que la liberté de critiquer le Prophète n’est pas de celles protégées par l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme. Ce qui n’exclut pas qu’elles puissent être protégées par un texte national, ce qui en l’espèce est le cas. Par ailleurs, je vous rappelle que les décisions de la CEDH ne s’imposent pas aux pouvoirs publics. S. Paty n’avait donc aucune raison d’en tenir compte.”
dont acte.
Il me semble quand même que toute l’argumentation du jugement
https://www.doctrine.fr/d/CEDH/HFJUD/CHAMBER/2018/CEDH001-187486
insiste sur le fait « le droit des ((autres)) personnes à voir leurs sentiments religieux protégés » et que ce faisant elle donne tort à S Paty et raison à l’EN.
Certes ce jugement n’est peut-être pas applicable en France. Il indique cependant une tendance claire des instances européennes.
Et en cas de recours des parents d’élèves “offensés”, il y a fort à parier que S Paty aurait été condamné.
@ marc.malesherbes
[vous écrivez ” Ce que les juges de la CEDH ont dit, ce n’est pas que le fait de montrer les caricatures soit « condamnable », mais que la liberté de critiquer le Prophète n’est pas de celles protégées par l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme.]
Tout à fait. La question posée aux juges de la CEDH était de savoir si la liberté de caricaturer le Prophète est ou non protégée par la Convention européenne des droits de l’homme, plus précisément, par son article 10. Les juges ont jugé que la réponse était négative, autrement dit, qu’il était licite pour un pays de prévoir une législation punissant une telle caricature. Mais cela ne suppose pas que les pays signataires de la Convention soient OBLIGES de prendre une telle législation.
[Il me semble quand même que toute l’argumentation du jugement (…) insiste sur le fait « le droit des ((autres)) personnes à voir leurs sentiments religieux protégés » et que ce faisant elle donne tort à S Paty et raison à l’EN.]
Non. La cour considère que le « droit des personnes a voir leurs sentiments religieux protégés » doit être concilié avec « le droit de s’exprimer librement », et que cette conciliation est du domaine de la loi nationale. Il souligne que dès lors que la loi a prévu de limiter la liberté d’expression pour protéger la sensibilité des croyants, l’article 10 est respecté. Mais dans la mesure où en France aucune loi n’a été prise qui protège la sensibilité des croyants, l’intervention de S. Paty était parfaitement compatible avec la jurisprudence en question.
[Certes ce jugement n’est peut-être pas applicable en France. Il indique cependant une tendance claire des instances européennes.]
Dans la mesure ou la grande majorité des pays signataires de la convention n’ont pas séparé les églises de l’Etat, et que l’Etat est toujours perçu comme devant se faire le protecteur des religions, il serait étonnant que la CEDH, qui après tout n’est qu’une émanation des Etats, ait une conception de la question proche de la notre…
[Et en cas de recours des parents d’élèves “offensés”, il y a fort à parier que S Paty aurait été condamné.]
Possible, mais il n’est pas possible de le déduire de l’affaire que vous avez cité.
“Mais dans la mesure où en France aucune loi n’a été prise qui protège la sensibilité des croyants, l’intervention de S. Paty était parfaitement compatible avec la jurisprudence en question.”
merci de votre réponse très claire
[ Par ailleurs, je vous rappelle que les décisions de la CEDH ne s’imposent pas aux pouvoirs publics ]
Où vous sortez cette affirmation ?
@ Glarrious
[Où vous sortez cette affirmation ?]
Eh bien… des arrêts de la CIDH elle même. Dans l’arrêt “Marckx c. Belgique” du 13 juin 1979 elle reconnait (considérant 58, deuxième paragraphe) que sa décision est “déclaratoire pour l’essentiel” et “ne saurait annuler ou abroger par elle-même les dispositions litigieuses”.
merci de cette référence très claire
… mais le diable étant dans les détails je suppose qu’un bon juriste dira “pour l’essentiel” ne veut pas dire “en totalité” et donc tel ou tel aspect de nos décisions “s’imposent”
… deuxième diable “ne saurait annuler ou abroger par elle-même les dispositions litigieuses”. ne veut pas dire qu’elle ne peut pas s’y opposer
… je ne fais pas ces remarques pour vous contredire, car j’admets que votre interprétation est sans doute actuellement la bonne … en attendant peut-être un jugement contraire (éventualité absolument générale en droit, et qui ne va donc pas contre votre interprétation)
@ marc.malesherbes
[… deuxième diable “ne saurait annuler ou abroger par elle-même les dispositions litigieuses”. ne veut pas dire qu’elle ne peut pas s’y opposer]
En termes juridiques, un jugement ne peut « s’opposer » à une disposition législative ou réglementaire sans l’abroger. Il ne peut y avoir deux textes contradictoires en vigueur en même temps.
comme beaucoup, j’apprécie la tonalité générale de votre billet, mais vous n’allez pas assez loin pour préciser que faire.
En ce qui me concerne, écoutant les uns et les autres, je me fais progressivement une idée de ce qui serait raisonnable et possible:
1- faire obstacle autant que possible aux courants rigoristes de l’islam, parce qu’ils prônent des valeurs et des positions contraires à notre démocratie et à notre manière de vivre, sans parler du fait qu’ils sont un terreau du terrorisme islamique.
Pour ce faire, expulser tous les imams aux prêches rigoristes qui ont une autre nationalité que française (et notamment la double nationalité). Si les autorités de leur pays rechignent à les accepter , les mettre dans des “centres provisoires” en attendant (au Larzac par exemple). Ou leur proposer le pays de destination de leur choix en leur payant le billet.
Certes nous seront condamnés par les instances européennes, mais il nous faudra accepter la confrontation, et le combat n’est pas perdu d’avance (nous devrions avoir le soutien de la Pologne, de La Hongrie …)
2- interdire toute subvention étrangère pour les partis, associations, organisations diverses.
Cela devrait couper une partie de l’influence des organisation rigoristes largement financés par l’Arabie Saoudite et autres.
Certes nous seront condamnés par les instances européennes, mais il nous faudra accepter la confrontation, et le combat n’est pas perdu d’avance (nous devrions là aussi avoir le soutien de la Pologne, de La Hongrie …)
3- réduire autant que possible les flux migratoires, en particulier ceux venant des pays musulmans, en durcissant la politique des visas, et surtout en limitant le regroupement familial. Par exemple en limitant le droit des maghrébins et autres d’aller chercher femme dans leur pays d’origine puis de la faire venir.
Comment faire pratiquement ? en n’accordant ni la nationalité, ni le droit de venir en France à toute personne se mariant avec un français, mais en la considérant comme faisant partie des quotas accordés pour le pays … et en décidant qui on accepte dans ces quotas.
Ceci nous permettrait d’accueillir les “qualifiés”, les “étudiants” (les vrais)
Bien sûr cela implique de nous retirer des accords Schengen.
4- limiter autant que possible les flux migratoires clandestins.
Premièrement en pénalisant fortement toute entreprise petite ou grande utilisant un clandestin, même occasionnellement.
Deuxièmement en créant des “camp de réfugiés, de droit d’asile” pour tout clandestin identifié, en attendant que son cas soit réglé. Si le clandestin est assimilé, ou en voie de l’être, qualifié … on lui donne ses papiers. Sinon on lui propose de partir, en lui payant le trajet vers sa destination souhaitée (ce qu’on beaucoup fait les Italiens ). Et si il ne veut pas partir, il reste dans le camp (c’est ce que fait le Liban pour les Palestiniens depuis des dizaines d’année). On fait bien sûr attention de ne pas mettre mari et femme, si il y a, dans le même camp. Au moins nous aurons le soutien des féministes modernes: la femme libérée de l’homme …
Certes à nouveau, nous serons condamnés par les instances européennes, mais il nous faudra accepter la confrontation, et le combat n’est pas perdu d’avance (nous devrions là aussi avoir le soutien de la Pologne, de la Hongrie …)
5- bien sûr, traiter le problème des quartiers difficiles.
D’abord en légalisant les drogues et en organisant leur vente officielle de façon à pouvoir en faire des quartiers ou le droit est appliqué comme partout.
Ensuite en investissant dans une politique de service public correcte (école, police …) et en favorisant par tous les moyens l’alphabétisation et l’enseignement du français (avec l’école obligatoire jusqu’à environ 16 ans on devrait y arriver)
Arrêter les cours bidons de “vivre ensemble””éducation civique” et compagnie et enseigner le français.
Pour ceux qui sont au chômage .. direction les cueillettes autant que possible.
Certes ce programme n’est pas complet … mais j’imagine qu’il obtiendrait le soutien d’une majorité de Français.
@ marc.malesherbes
[1- faire obstacle autant que possible aux courants rigoristes de l’islam, parce qu’ils prônent des valeurs et des positions contraires à notre démocratie et à notre manière de vivre, sans parler du fait qu’ils sont un terreau du terrorisme islamique.(…)]
Oui, les mesures que vous proposez sont nécessaires à court terme. Mais cela ne doit pas dispenser de se poser la question de fond : pourquoi ce discours rigoriste trouve autant d’écho ? Pourquoi tant de jeunes sont séduits par la perspective de se refuser les plaisirs d’ici-bas (la musique, le vin, les femmes…) et aspirent au martyre ? Ne serait-ce parce qu’on n’arrive pas à leur offrir une cause, un projet collectif attractif ? Parce qu’on ne sait leur dire « enrichissez-vous » en marchant sur la tête des autres ?
[5- bien sûr, traiter le problème des quartiers difficiles.
D’abord en légalisant les drogues et en organisant leur vente officielle de façon à pouvoir en faire des quartiers ou le droit est appliqué comme partout.]
Dans ces conditions, je vous propose de légaliser aussi le trafic d’armes, la fraude fiscale, le vol de véhicule et les coups et blessures. Comme ça, le droit sera encore mieux appliqué…
On ne renforce pas le droit en démissionnant au prétexte qu’il est difficile de l’appliquer. Interdire, ce n’est pas seulement un acte répressif, c’est aussi une preuve d’attention, de responsabilité, de tendresse. Nous interdisons à nos adolescents de faire ce que nous estimons dangereux pour eux. Devrions nous renoncer à le faire pour nous simplifier la vie ? Pour l’Etat, c’est la même chose : je ne veux pas qu’on dise à nos jeunes qu’il est indifférent pour nous qu’ils consomment du cannabis, de la cocaïne ou de l’héroïne.
[Ensuite en investissant dans une politique de service public correcte (école, police …) et en favorisant par tous les moyens l’alphabétisation et l’enseignement du français (avec l’école obligatoire jusqu’à environ 16 ans on devrait y arriver)]
Vous oubliez l’essentiel : l’emploi…
[Pour ceux qui sont au chômage .. direction les cueillettes autant que possible.]
Et pourquoi pas le bataillon disciplinaire, puisque vous y êtes ? Si la seule perspective que vous offrez aux enfants issus de l’immigration c’est la cueillette, ne vous étonnez pas qu’ils cherchent des activités plus rentables.
[Certes ce programme n’est pas complet … mais j’imagine qu’il obtiendrait le soutien d’une majorité de Français.]
Oui, mais pas de la majorité qui compte. N’oubliez pas que l’ouverture des frontières est très rentable pour le “bloc dominant”…
sur la drogue …
1- il est bien évident que la drogue n’est pas bonne pour la santé quand elle est prise de manière non contrôlée. Mais toute activité exercée de manière non contrôlée est dangereuse.
Allons nous interdire l’escalade, l’alpinisme, la moto, le vélo etc … ?
Vous savez sans doute que plus de 60% des consommateurs de drogue les prennent de manière contrôlée y compris les drogues dures . Le % dépend des drogues, mais est toujours supérieur à 50%. Pensez à la consommation d’alcool.
Le seul contre exemple fort est le tabac la plus dangereuse des drogues car la plus rapidement addictive. Elle n’est pourtant pas interdite, à juste titre, mais fortement combattue, ce qui est très bien.
2- notre politique répressive n’a donné aucun résultat. Elle empêche même un large traitement et aide pour ceux qui veulent s’en sortir.
3- le trafic de drogue est un élément important de non droit dans les quartiers sensibles, et un moyen de revenu bien plus efficace que le dur labeur ordinaire.
De nombreux pays étrangers ont montré qu’une légalisation encadrée était efficace en matière de santé publique (ex: Portugal …)
On peut persévérer dans l’erreur et se draper d’une rhétorique de grands principes. Dommage de vous voir prendre ce chemin.
@ marc.malesherbes
[1- il est bien évident que la drogue n’est pas bonne pour la santé quand elle est prise de manière non contrôlée. Mais toute activité exercée de manière non contrôlée est dangereuse.
Allons-nous interdire l’escalade, l’alpinisme, la moto, le vélo, etc … ?]
Sans nécessairement les interdire, toutes ces activités sont soumises à des contrôles étroits, à une obligation d’assurance, etc. Et beaucoup d’activités sont effectivement interdites parce que dangereuses.
Mais poussons votre raisonnement jusqu’au bout : pensez-vous qu’il faille permettre la vente libre des médicaments sans ordonnance ? La vente libre des armes ? Les drogues dites « dures » comme la cocaïne ou l’héroïne ?
[Vous savez sans doute que plus de 60% des consommateurs de drogue les prennent de manière contrôlée y compris les drogues dures. Le % dépend des drogues, mais est toujours supérieur à 50%.]
Non, je ne sais pas. Qu’est ce que vous appelez « prendre des drogues de manière contrôlée » ? Comment peut-on « contrôler » sa consommation alors qu’on est dépendant ? Pourriez-vous indiquer la source de vos chiffres ?
[Le seul contre-exemple fort est le tabac la plus dangereuse des drogues car la plus rapidement addictive. Elle n’est pourtant pas interdite, à juste titre, mais fortement combattue, ce qui est très bien.]
Mais pourquoi la « combattre » ? Vous m’expliquez plus haut que toute activité « non contrôlée » est dangereuse. Pourquoi décourager la cigarette, et pas l’escalade, l’alpinisme, la moto, le vélo, etc. ? Ne soyons pas hypocrites : si l’on « combat », c’est qu’on considère qu’il faudrait éviter que les gens fument. Alors, en quoi l’interdiction serait « mauvaise » et le « combat » bon ?
Si on se contente de « combattre » la cigarette plutôt que de l’interdire, c’est une concession à la réalité : il y a trop de gens dépendants pour pouvoir se permettre une interdiction pure et simple.
[2- notre politique répressive n’a donné aucun résultat. Elle empêche même un large traitement et aide pour ceux qui veulent s’en sortir.]
On ne sait pas ce qui se serait passé si au lieu d’une « politique répressive » on avait choisi une autre. Difficile donc de dire qu’elle « n’a donné aucun résultat », puisqu’on n’a pas la possibilité de comparer. J’aimerais donc savoir comment vous arrivez à cette conclusion.
[De nombreux pays étrangers ont montré qu’une légalisation encadrée était efficace en matière de santé publique (ex: Portugal …)]
Pourriez-vous me dire quels sont les indicateurs qui témoignent de cette « efficacité » ?
je vous remercie d’avoir pris la peine de me répondre, mais je reconnais que la question de la drogue est vraiment “hors sujet”.
De plus, bien que non persuadé par vos arguments, lassé de toutes ces personnes fanatiques du “coup de menton”, lassé de toutes ces demandes de références pourtant accessibles à tout le monde (vous allez bientôt me demander des références pour vous assurer que la terre n’est pas plate), je préfère vous laisser, vous et vos lecteurs, à vos certitudes sur ce sujet.
@ marc.malesherbes
[lassé de toutes ces demandes de références pourtant accessibles à tout le monde (…), je préfère vous laisser, vous et vos lecteurs, à vos certitudes sur ce sujet.]
Chacun est esclave de ses paroles et maître de ses silences. Vous avez donc parfaitement le droit d’arrêter l’échange si cela vous chante. Mais je ne peux pas vous laisser dire que je vous demande “des références accessibles à tout le monde”. Avant de vous demander des “références”, je prends la peine de vérifier à l’aide de Google. Si je vous demande une référence, c’est précisément lorsque celle-ci n’est pas “accessible à tout le monde”.
je vais essayer de répondre à vos demandes de précisions:
[Vous savez sans doute que plus de 60% des consommateurs de drogue les prennent de manière contrôlée y compris les drogues dures. Le % dépend des drogues, mais est toujours supérieur à 50%.]
Non, je ne sais pas. Qu’est ce que vous appelez « prendre des drogues de manière contrôlée » ? Comment peut-on « contrôler » sa consommation alors qu’on est dépendant ? Pourriez-vous indiquer la source de vos chiffres ?
………………….
“Qu’est ce que vous appelez « prendre des drogues de manière contrôlée » ? ”
Contrôler sa consommation signifie pour moi consommer de la drogue de manière récréative, dans des limites ne mettant pas en jeu sa vie sociale et en acceptant une dégradation statistiquement marginale de sa santé (ex: boire occasionnellement du bon vin lors de bons repas, sans jamais être ivre; ou encore sniffer de temps en temps de la cocaïne lors de belles promenades en montagne; ou encore fumer de temps en temps de l’opium en écoutant de la musique etc …)
…………………….
Comment peut-on « contrôler » sa consommation alors qu’on est dépendant ?
la dépendance n’est pas automatique lorsque l’on consomme une (des) drogue de manière mesurée. La dépendance s’installe en fonction de le drogue, de l’importance de sa consommation, de celui qui la prend. Évidement “contrôler sa consommation” implique que l’on veille à rester en deçà de “son” seuil de dépendance. Et c’est ce que font la grande majorité des consommateurs, heureusement.
citation de https://www.drogues-info-service.fr/Tout-savoir-sur-les-drogues/Les-drogues-et-leur-consommation/Existe-t-il-un-usage-de-drogue-sans-risque
“La dépendance, une conséquence systématique ?
La plupart du temps, les usages de drogues sont des expérimentations uniques ou des pratiques occasionnelles. L’installation d’une addiction est en réalité tributaire d’une conjonction de facteurs. Ainsi, il y a des drogues qui rendent plus facilement ou plus rapidement dépendant que d’autres. La manière de consommer ainsi que l’environnement ont également leur importance.”
……………………
Pourriez-vous indiquer la source de vos chiffres ?
la source de mes chiffres vient des Baromètre santé Inpes. Par ces baromètres on peut avoir une estimation drogue par drogue
https://www.santepubliquefrance.fr/etudes-et-enquetes/barometres-de-sante-publique-france
le chiffre global que j’ai indiqué de 60% est en fait un minimum inattaquable (vous connaissant), car tiré de la synthèse précédente “La plupart du temps, les usages de drogues sont des expérimentations uniques ou des pratiques occasionnelles”.
On peut faire la moyenne drogue par drogue, et on trouve 70-80%, mais c’est plus attaquable (moyenne de données pas toujours strictement homogènes, influence très forte sur la moyenne des trois drogues les plus consommées, le tabac, l’alcool, le cannabis)
@ marc.malesherbes
[“Qu’est ce que vous appelez « prendre des drogues de manière contrôlée » ? ” Contrôler sa consommation signifie pour moi consommer de la drogue de manière récréative, dans des limites ne mettant pas en jeu sa vie sociale et en acceptant une dégradation statistiquement marginale de sa santé (ex: boire occasionnellement du bon vin lors de bons repas, sans jamais être ivre; ou encore sniffer de temps en temps de la cocaïne lors de belles promenades en montagne; ou encore fumer de temps en temps de l’opium en écoutant de la musique etc …)]
En d’autres termes, c’est en consommer irrégulièrement. Pour être sûr d’avoir compris : une personne qui fume un joint tous les soirs pour se calmer a-t-il une « consommation contrôlée » ? Deux joints ? Trois joints ?
[la dépendance n’est pas automatique lorsque l’on consomme une (des) drogue de manière mesurée. La dépendance s’installe en fonction de la drogue, de l’importance de sa consommation, de celui qui la prend.]
Ce n’est pas ce que dit l’article que vous citez en référence. Celui-ci parle plutôt d’une « conjonction de facteurs » liés surtout à la personnalité et la situation du consommateur et de la nature du produit consommé. En d’autres termes, si la dépendance n’est pas « automatique », il n’est pas possible de prédire si sur tel ou tel individu la consommation provoquera ou non une dépendance. Ce qui milite plutôt pour l’interdiction. J’ajoute que j’ai du mal à imaginer une consommation d’héroïne sans dépendance, tant les symptômes physiques de manque sont puissants.
[« Pourriez-vous indiquer la source de vos chiffres ? » la source de mes chiffres vient des Baromètre santé Inpes. Par ces baromètres on peut avoir une estimation drogue par drogue (…)]
A partir du lien que vous avez indiqué je n’ai pas réussi à trouver le moindre chiffre.
[le chiffre global que j’ai indiqué de 60% est en fait un minimum inattaquable (vous connaissant), car tiré de la synthèse précédente “La plupart du temps, les usages de drogues sont des expérimentations uniques ou des pratiques occasionnelles”.]
Eh bien, cela n’a rien de « inattaquable ». Je vous rappelle que l’affirmation en discussion est « 60% des consommateurs de drogue les prennent de manière contrôlée ». Or, je ne crois pas que les « consommateurs » incluent ceux qui font une « expérimentation unique ». Je ne peux que réitérer ma question : d’où sort ce 60% ?
[On peut faire la moyenne drogue par drogue, et on trouve 70-80%, mais c’est plus attaquable (moyenne de données pas toujours strictement homogènes, influence très forte sur la moyenne des trois drogues les plus consommées, le tabac, l’alcool, le cannabis)]
Depuis quand le tabac et l’alcool sont des « drogues » ?
Je vais essayer de répondre à vos demandes de précisions:
……………………..
[De nombreux pays étrangers ont montré qu’une légalisation encadrée était efficace en matière de santé publique (ex: Portugal …)]
Pourriez-vous me dire quels sont les indicateurs qui témoignent de cette « efficacité » ?
…………………….
les indicateurs (voir ci-dessous un article parmi beaucoup d’autres) sont les overdoses et le nombre de toxicomanes en baisse, la baisse des contaminations au VIH lié à la drogue, le trafic mieux combattu.
https://www.rts.ch/info/monde/9985650-la-depenalisation-des-drogues-au-portugal-a-change-les-mentalites.htm
@ marc.malesherbes
[les indicateurs (voir ci-dessous un article parmi beaucoup d’autres) sont les overdoses et le nombre de toxicomanes en baisse, la baisse des contaminations au VIH lié à la drogue, le trafic mieux combattu.]
Plusieurs remarques: D’abord, vous aviez parlé des politiques de “légalisation”. Ce n’est pas le cas au Portugal, puisque comme l’indique l’article que vous citez, la consommation de drogues reste illégale au Portugal, même si aucune disposition pénale n’y est attachée. Ensuite, les indicateurs que vous avez chois ne sont pas pertinents pour mesurer l’efficacité de la politique de dépénalisation. Prenons par exemple les contaminations par le VIH. Il est exact qu’elles ont fortement baissé au Portugal… mais aussi en France, ou la législation répressive est toujours en vigueur. Pire: en 2016 il y en avait 30 par an au Portugal et 49 en France, pour une population six fois plus importante!
je vais essayer de répondre aux questions factuelles
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“Depuis quand le tabac et l’alcool sont des « drogues » ?”
Toutes les publications sur le sujet classent le tabac et l’alcool parmi les drogues, et même parmi les plus dangereuses, bien plus dangereuses que le cannabis par exemple.
voir une synthèse sur Wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Drogue
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En d’autres termes, si la dépendance n’est pas « automatique », il n’est pas possible de prédire si sur tel ou tel individu la consommation provoquera ou non une dépendance.
tout à fait juste, mais la dépendance est progressive (elle n’est pas 0 1). Aussi le consommateur sent bien quand il approche de sa zone de dépendance. Et c’est pourquoi il peut contrôler sa consommation si il le souhaite, et il le souhaite dans la majorité des cas.
@ marc.malesherbes
[tout à fait juste, mais la dépendance est progressive (elle n’est pas 0 1). Aussi le consommateur sent bien quand il approche de sa zone de dépendance. Et c’est pourquoi il peut contrôler sa consommation si il le souhaite, et il le souhaite dans la majorité des cas.]
Soyez cohérent. Le rapport que vous citez dit que la dépendance n’est pas automatique et dépend d’un faisceau d’éléments spécifique à chaque individu. Il ne dit nullement que le consommateur “sente bien quand il approche sa zone de dépendance”, et encore moins qu’il puisse “contrôler sa consommation s’il le souhaite”. J’attends toujours que vous me disiez sur quoi vous vous appuyez pour soutenir une telle affirmation…
sur les enquêtes INEPS (qui soit dit en passant considèrent bien l’alcool et le tabac comme des drogues)
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[« Pourriez-vous indiquer la source de vos chiffres ? » la source de mes chiffres vient des Baromètre santé Inpes. Par ces baromètres on peut avoir une estimation drogue par drogue (…)]
A partir du lien que vous avez indiqué je n’ai pas réussi à trouver le moindre chiffre.
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Prenez par exemple
Inpes
Institut national de prévention et d’éducation pour la santé
Usages de drogues
et pratiques addictives
en France
Analyses du Baromètre santé Inpes
Elle fait 257 pages bourrées de tableaux chiffrés.
Un extrait de la synthèse:
Niveaux d’ensemble
Le tabac et l’alcool sont les substances psychoactives les plus consommées en
France. L’alcool est consommé de façon occasionnelle par une large majorité de
personnes, mais aussi de façon régulière par plus du quart de la population. Le
tabac est, comme l’alcool, largement expérimenté, mais, notamment en raison de
son fort pouvoir addictif, sa consommation devient plus souvent quotidienne que
celle de l’alcool et du cannabis : parmi les 15-85 ans, 13,8 millions de personnes,
soit presque trois individus sur dix, fument quotidiennement, alors que l’usage n’est
quotidien que pour une personne sur dix (5 millions) pour l’alcool et à peine plus
d’une sur cent pour le cannabis (550 000 personnes). En termes d’expérimentation,
les médicaments psychotropes se situent en troisième position après l’alcool et
le tabac, avec environ 16 millions d’expérimentateurs parmi les 15-75 ans, tandis
que l’expérimentation de cannabis concerne 13,4 millions de personnes, celle
de cocaïne 1,5 million et celle d’héroïne environ 500 000 personnes.
@ marc.malesherbes
[sur les enquêtes INEPS (qui soit dit en passant considèrent bien l’alcool et le tabac comme des drogues)]
On comprend très bien l’intérêt politique que présente le fait d’inclure l’alcool et le tabac parmi les « drogues ». Pour les partisans de politiques dures contre le tabac et l’alcool, c’est un moyen de stigmatiser leurs usagers devant l’opinion publique et mettre leur combat sous le parapluie commode de la lutte antidrogue. Pour les partisans de la dépénalisation du cannabis et autres substances, c’est une façon commode de banaliser l’usage de ces produits. Cependant, je m’interroge sur la définition retenue par les auteurs de ce rapport pour qualifier une « drogue ». Si on confond « drogue » et « substance psychoactive », il faudrait inclure dans la liste le chocolat, le café ou la camomille, qui pourtant ne figurent nulle part dans le rapport.
[« A partir du lien que vous avez indiqué je n’ai pas réussi à trouver le moindre chiffre. » Prenez par exemple (…)]
J’ai bien retrouvé le rapport, mais pas à partir du lien que vous aviez indiqué. J’ajoute que je n’ai trouvé nulle part dans ce rapport l’idée d’une « consommation contrôlée » et je ne vois donc pas comment ce rapport pourrait justifier votre affirmation selon laquelle « plus de 60% des consommateurs de drogue les prennent de manière contrôlée y compris les drogues dures. Le % dépend des drogues, mais est toujours supérieur à 50% ». Le rapport – qui est en fait une enquête par sondage – ne considère que deux attitudes : « l’usage » et « l’expérimentation ». Il ne fait pas la distinction entre « l’usage contrôlé » et l’autre.
Je m’immisce dans votre discussions sur les drogues.
Votre définition, autour de laquelle vous tournez, des consommations qui posent problème me semble être ni plus ni moins que la définition médicale de l’addiction. J’en copie une sur le site de l’INSERM :
“L’addiction est une pathologie qui repose sur la consommation répétée d’un produit (tabac, alcool, drogues…) ou la pratique anormalement excessive d’un comportement (jeux, temps sur les réseaux sociaux…) qui conduit à :
•une perte de contrôle du niveau de consommation/pratique
•une modification de l’équilibre émotionnel
•des troubles d’ordre médical
•des perturbations de la vie personnelle, professionnelle et sociale”
Ca n’est pas forcément quelque chose de quotidien : quelqu’un qui consomme de l’alcool 3 fois par an, qui est coutumier des bagarres ou a des problèmes au boulot quand il en consomme mais qui, malgré cela continue à en consommer 3 fois par an en sachant qu’il va faire des conneries après, a une addiction.
A l’inverse, il y a des gens qui se prennent 1 ou 2 verres de vin tous les soirs pour le diner, voire même aussi pour le déjeuner, sans que cette consommation ne soit problématique, et ne puisse être considérée comme une addiction. Cela suppose naturellement qu’il soit capable de s’abstenir de consommer s’il se trouve dans une circonstance où ça n’est pas approprié (s’il doit passer la soirée chez un ami pour le dépanner, et que celui ci n’a pas de vin chez lui, ça ne doit pas être un problème).
En gros, quelqu’un qui continue à consommer (même de manière occasionnelle) alors que sa consommation a des conséquences négatives pour lui (conséquences médicales, professionnelles, pertes de ses amis, etc.) a une addiction. Qu’on peut aussi appeler une consommation problématique.
Je pense que c’est de ce sens qu’il faut donner à la “consommation problématique ” de cannabis. de marc.malesherbes.
Je ne sais pas d’où sortent ces chiffres, mais ça ressemble à des enquêtes épidémiologiques. Et ceux qui les font adoptent les critères diagnostics des addictologues, qui sont ceux que je viens de vous donner.
@ marc.malesherbes
@Descartes
Je viens de lire en intégralité votre discussion sur les drogues ; j’ai quelques commentaires pour vous deux, en complément de mon dernier message…
[Toutes les publications sur le sujet classent le tabac et l’alcool parmi les drogues, et même parmi les plus dangereuses, bien plus dangereuses que le cannabis par exemple.]
Sur le début de la phrase : Les publications parlent d’addictions, assez indépendamment de la légalité ou non du produit (un alcoolique en Iran sera cliniquement proche d’un français…)
Sur la fin de la phrase : Tout dépend du critère qu’on se donne… Si c’est la mortalité directe en fonction du type de drogue, vous avez sans doute raison.
Si c’est la mortalité indirecte (typiquement accidents causés par des personnes sous influence de la substance), je doute que l’effet du tabac soit supérieur à celui du cannabis.
Après, on peut aussi essayer des variantes, comme par exemple :
– rapporter les conséquences (mortalité directe, indirecte, ou autre) au nombre de consommateurs réguliers. Vu le nombre de consommateurs pour le tabac et l’alcool, je doute que ces produits se maintiennent parmi les plus dangereux,
– s’intéresser non pas à la mortalité, mais à l’impact général sur la santé (y compris mentale), ou l’impact sur le retentissement social. Et là, vous verrez que le tabac et l’alcool s’en tirent globalement très bien. Alors que le cannabis, avec ses impacts (schizophrénie, baisse de la capacité d’apprentissage…) pose pas mal de problèmes.
[Aussi le consommateur sent bien quand il approche de sa zone de dépendance. Et c’est pourquoi il peut contrôler sa consommation si il le souhaite, et il le souhaite dans la majorité des cas.]
Je trouve vos affirmations ou très audacieuses, ou très banales…
Si on doit comprendre que ne deviennent addicts que ceux qui ont souhaité l’être, après avoir consciemment et délibérément décidé de franchir une ligne rouge, c’est une affirmation pour le moins très audacieuse.
Si vous voulez simplement dire que, le plus souvent, le consommateur aura une capacité à résister supérieure à son attirance pour la substance… Mais que ans le cas contraire il tombera dans l’addiction : Je vous dirai alors que M. de Lapalisse n’aurait pas dit mieux…
[On comprend très bien l’intérêt politique que présente le fait d’inclure l’alcool et le tabac parmi les « drogues ».]
Les liens donnés sont médicaux, et pas politiques. D’un point de vue médical, peut importe que le produit soit légal ou pas. Le fait est que le tabac et l’alcool, bien que légaux, nécessitent des prises en charge, et ils sont donc pris en charge et suivis épidémiologiquement. De même que les jeux vidéos ou les jeux d’argent. Je ne pense pas qu’il faille y voir un quelonque calcul politique.
[Si on confond « drogue » et « substance psychoactive », il faudrait inclure dans la liste le chocolat, le café ou la camomille, qui pourtant ne figurent nulle part dans le rapport.]
Je vois bien l’ironie du propos, mais celle ci n’est pas forcément pertinente (sauf pour la camomille, à moins que vous n’ayez entendu parler d’addictions à cette substance ?)
Concernant le café, cette addiction est elle aussi décrite dans la littérature médicale, au point que la dernière version du “DSM” (guide de référence pour les diagnostics en santé mentale) a des ribriques spécialement dédiées à la définition de ce diagnostic :
http://www.addictauvergne.fr/dsm-5-cafeine-intoxication-sevrage/
Ceci dit, je n’ai jamais entendu parler de consultation spécialisée, comme ça existe pour d’autres addictions…
Concernant le chocolat, celui ci peut faire partie de ce qu’on appelle des “troubles du comportement alimentaire”. Qui sont aujourd’hui considérées comme étant quasiment similaires à des addiction (des demi-frères dans la grande population des maladies, si on peut dire).
@ Vincent
[« On comprend très bien l’intérêt politique que présente le fait d’inclure l’alcool et le tabac parmi les « drogues ». » Les liens donnés sont médicaux, et pas politiques.]
Certes. Mais ceux qui écrivent ces articles ne sont pas des purs esprits. En général, ils ont une position personnelle ou appartiennent à des institutions qui ont une position institutionnelle sur la politique vis-à-vis des substances en question. Une classification a toujours une composante politique : quand Darwin classe l’homme parmi les primates, ce n’est nullement innocent.
[D’un point de vue médical, peu importe que le produit soit légal ou pas.]
Certes. Mais du point de vue politique, le fait que telle ou telle substance soit qualifiée de « drogue » est assez important.
[« Si on confond « drogue » et « substance psychoactive », il faudrait inclure dans la liste le chocolat, le café ou la camomille, qui pourtant ne figurent nulle part dans le rapport. » Je vois bien l’ironie du propos, mais celle ci n’est pas forcément pertinente (sauf pour la camomille, à moins que vous n’ayez entendu parler d’addictions à cette substance ?)]
Il n’y avait dans mon commentaire aucune ironie. Le café, le chocolat et la camomille sont bien des substances « psychoactives ». Et pourtant, personne ne songe à las classifier parmi les drogues. Alors pourquoi classer ainsi l’alcool et le tabac avec la cocaïne ou l’héroïne ? Parce que ces dernières posent des problèmes de santé publique, et pas les premières ? Mais c’est c’est cela le critère de choix, alors on est bien devant un classement purement politique, et pas scientifique.
@marc.malesherbes
@Descartes
[[D’abord en légalisant les drogues et en organisant leur vente officielle de façon à pouvoir en faire des quartiers ou le droit est appliqué comme partout.]
[Dans ces conditions, je vous propose de légaliser aussi le trafic d’armes, la fraude fiscale, le vol de véhicule et les coups et blessures. Comme ça, le droit sera encore mieux appliqué…
On ne renforce pas le droit en démissionnant au prétexte qu’il est difficile de l’appliquer. Interdire, ce n’est pas seulement un acte répressif, c’est aussi une preuve d’attention, de responsabilité, de tendresse.]
Je suis en désaccord avec tous les deux sur cette question de la drogue :
1°) Mettre fin au trafic de drogue en l’autorisant, c’est faire perdre une ressource qui permet à ces quartiers de vivre. Et c’est donc l’assurance d’une explosion immédiate, et un très bon moyen de déclencher rapidement la guerre civile qu’on veut éviter.
C’est peut-être un peu trop “realpolitik”, un peu trop pragmatique, mais on ne gouverne pas en dehors des réalités.
2°) Autoriser la vente de cannabis, en imposant des proportions maximales de THC par rapport au TBD, et en interdisant tout un tas d’additifs nocifs, serait à mon avis une excellente idée du point de vue de la santé publique. Le cannabis a en effet des effets vraiment délétères d’un point de vue psychiatrique seulement quand le dosage en THC est trop élevé par rapport au TBD. Vu la consommation des français, dont certains se font leur propres plants, il me semble qu’une politique d’autorisation serait donc souhaitable du point de vue sanitaire, même si il faut l’éviter en raison du risque d’embrasement des banlieues.
Quelle est ma synthèse ?
– dans un premier temps, on lâche un peu la bride aux dealers, en faisant un pacte avec eux : OK pour trafiquer, mais en échange de 2 conditions ; et vous prenez très cher si elles ne sont pas respectées : On veut du zéro agressions, menaces, viols sur votre secteur ; et vous vous débrouillez pour chasser les barbus et les fantômes (je pense qu’on se comprend).
– dans un 2ème temps (5 ans ? 10 ans ?), une fois que les infrastructures seront prêtes, et qu’on aura suffisamment dépeuplé des banlieues de racaille, tout en ayant renforcé les effectifs de maintien de l’ordre, on peut autoriser la vente de cannabis, et reprendre la lutte contre le trafic de drogue, département par département…
Naturellement, ça nécessite de la continuité dans l’action publique…
@ Vincent
Je note d’abord que vous ne répondez pas à ma question. Pourquoi limiter la légalisation au cannabis ? Les arguments qui s’appliquent à cette plante s’appliquent aussi à l’héroïne, la cocaïne, le LSD et les armes…
[1°) Mettre fin au trafic de drogue en l’autorisant, c’est faire perdre une ressource qui permet à ces quartiers de vivre. Et c’est donc l’assurance d’une explosion immédiate, et un très bon moyen de déclencher rapidement la guerre civile qu’on veut éviter.]
Pas nécessairement. Les trafiquants peuvent se reconvertir en honnêtes commerçants : ils connaissent la marchandise, ils connaissent les réseaux d’approvisionnement, ils connaissent les goûts du client, ils ont une clientèle constituée. Ils sont idéalement placés pour reprendre le business.
[2°) Autoriser la vente de cannabis, en imposant des proportions maximales de THC par rapport au TBD, et en interdisant tout un tas d’additifs nocifs, serait à mon avis une excellente idée du point de vue de la santé publique. Le cannabis a en effet des effets vraiment délétères d’un point de vue psychiatrique seulement quand le dosage en THC est trop élevé par rapport au TBD.]
C’est un débat de spécialistes sur lequel je n’ai pas vraiment d’avis.
[– dans un premier temps, on lâche un peu la bride aux dealers, en faisant un pacte avec eux : OK pour trafiquer, mais en échange de 2 conditions ; et vous prenez très cher si elles ne sont pas respectées : On veut du zéro agressions, menaces, viols sur votre secteur ; et vous vous débrouillez pour chasser les barbus et les fantômes (je pense qu’on se comprend).]
En d’autres termes, déléguer le pouvoir régalien à une milice privée. Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?
[Je note d’abord que vous ne répondez pas à ma question. Pourquoi limiter la légalisation au cannabis ? Les arguments qui s’appliquent à cette plante s’appliquent aussi à l’héroïne, la cocaïne, le LSD et les armes…]
Sur les armes, si on pouvait me montrer que légaliser les pistolets à billes peu dangereux permettait de réduire fortement le trafic d’armes de guerre, pourquoi pas…
Les effets sanitaires de l’héroïne, de la cocaïne, ou du LSD ne sont pas ceux d’un cannabis à faible teneur en THC…
[[1°) Mettre fin au trafic de drogue en l’autorisant, c’est faire perdre une ressource qui permet à ces quartiers de vivre. Et c’est donc l’assurance d’une explosion immédiate, et un très bon moyen de déclencher rapidement la guerre civile qu’on veut éviter.]
Pas nécessairement. Les trafiquants peuvent se reconvertir en honnêtes commerçants : ils connaissent la marchandise, ils connaissent les réseaux d’approvisionnement, ils connaissent les goûts du client, ils ont une clientèle constituée. Ils sont idéalement placés pour reprendre le business.]
Si, nécessairement. Car si on réglemente, ça veut dire qu’on arrive à une réglementation comme celle du tabac, où seuls certains détaillants autorisés peuvent le vendre, où les filières de production et de commercialisation sont contrôlées de près, etc. Ils ne sauront pas s’intégrer dans ces filières.
[C’est un débat de spécialistes sur lequel je n’ai pas vraiment d’avis.]
Je n’avais pas d’avis jusqu’à récemment, où j’ai pas mal lu et discuté avec des addictologues, pour avoir leur opinion. Mes quelques lignes sont une synthèse de ce que j’en ai retenu : on a avec le TBD des effets apaisants, et avec le THC des effets psychotropes qui peuvent être plus violents. Le TBD est un inhibiteur du THC. Et c’est le THC avec faible teneur en TBD qui est responsable des comportements à risques, du déclenchement de schisophrénies secondaires, et de la forte addiction psychologique.
[[– dans un premier temps, on lâche un peu la bride aux dealers, en faisant un pacte avec eux : OK pour trafiquer, mais en échange de 2 conditions ; et vous prenez très cher si elles ne sont pas respectées : On veut du zéro agressions, menaces, viols sur votre secteur ; et vous vous débrouillez pour chasser les barbus et les fantômes (je pense qu’on se comprend).]
En d’autres termes, déléguer le pouvoir régalien à une milice privée. Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?]
Je n’en suis pas fier. Mais à ce que je comprends, c’est à peu près la situation actuelle que je décris en des termes un peu crus. A part qu’aujourd’hui, on leur demande : “pas d’agressions, pas de menaces, pas de viols sur votre secteur”. Et que j’y ajoute les barbus et les fantomes.
Si je comprends ce que je lis et ce que j’entends, la situation est la suivante : si les dealers lancent des émeutes, la police et l’armée ne sont pas en mesure de maintenir l’ordre dans nos quartiers. Et on ne fait de politique que sur des réalités : le temps que la police et l’armée se préparent pour pouvoir faire face (en même temps qu’on se prépare à autoriser le cannabis), on est bien obligés de continuer à leur laisser le champ libre…
@ Vincent
[Sur les armes, si on pouvait me montrer que légaliser les pistolets à billes peu dangereux permettait de réduire fortement le trafic d’armes de guerre, pourquoi pas…]
Sauf qu’aucune démonstration n’est disponible en la matière, pas plus qu’on n’a démontré que la légalisation du cannabis réduit la consommation des autres stupéfiants.
[Les effets sanitaires de l’héroïne, de la cocaïne, ou du LSD ne sont pas ceux d’un cannabis à faible teneur en THC…]
Vous avez un enfant ? Quelle serait votre réaction si vous appreniez que dans l’établissement scolaire qu’il fréquente on lui vend du cannabis, fut-ce « à faible teneur en THC » ?
[Si, nécessairement. Car si on réglemente, ça veut dire qu’on arrive à une réglementation comme celle du tabac, où seuls certains détaillants autorisés peuvent le vendre, où les filières de production et de commercialisation sont contrôlées de près, etc. Ils ne sauront pas s’intégrer dans ces filières.]
Je ne vois pas pourquoi.
[Si je comprends ce que je lis et ce que j’entends, la situation est la suivante : si les dealers lancent des émeutes, la police et l’armée ne sont pas en mesure de maintenir l’ordre dans nos quartiers.]
D’où tirez-vous ça ? Croyez-vous vraiment que quelques centaines de dealers, même quelques dizaines de milliers d’habitants sont capables de mettre en déroute une armée professionnelle de quelques dizaines de milliers d’hommes ? Bien sûr que non : l’Etat a des moyens plus que suffisants de « maintenir l’ordre ». Seulement, ce maintien de l’ordre a un prix en termes politiques, sociaux, économiques. Et nos classes dominantes ne sont pas prêts à payer ce prix. Si on choisit de laisser perdurer ces situations, ce n’est pas parce qu’on ne peut rien faire d’autre, mais parce que c’est la solution la plus économique pour ceux qui ont le pouvoir de décider.
Si au lieu d’être les dealers qui lancent les émeutes pour défendre leur commerce c’était les syndicats qui les lançaient pour exiger une augmentation générale des salaires, croyez-vous qu’on céderait aussi vite à leurs demandes ?
[Vous avez un enfant ? Quelle serait votre réaction si vous appreniez que dans l’établissement scolaire qu’il fréquente on lui vend du cannabis, fut-ce « à faible teneur en THC » ?]
J’aurais exactement la même réaction que si on lui vendait de la vodka ou du tabac dans son établissement. Je serais choqué : un établissement scolaire n’est pas le lieu pour ça.
Mais je ne serai pas davantage choqué s’il me disait qu’il a acheté du cannabis à faible teneur en THC pour essayer, que si c’était du tabac. Dans les 2 cas, j’essaierais de faire œuvre de pédagogie pour l’en dissuader.
[Je ne vois pas pourquoi.]
Ils auraient des filières de distribution parallèles, clandestines, de même qu’il en existe pour le tabac. Mais la distribution clandestine de tabac reste marginale. Et celle de cannabis serait, de même, marginale, si on pouvait en acheter dans des bureaux de tabac.
[D’où tirez-vous ça ? Croyez-vous vraiment que quelques centaines de dealers, même quelques dizaines de milliers d’habitants sont capables de mettre en déroute une armée professionnelle de quelques dizaines de milliers d’hommes ?]
Je ne suis pas au Ministère de l’Intérieur. Je ne sais pas tout. Si j’y étais, il me semble que je serais mieux informé, et que, compte tenu de ces informations, je serais face à un choix :
– Soit essayer d’imposer tout de suite des règles strictes, en acceptant de faire péter le couvercle de la marmite, et en faisant confiance aux forces de l’ordre pour rétablir la situation vite fait en cas de troubles sérieux,
– Soit au contraire, temporiser, essayer de faire baisser la pression dans la marmite tout en préparant au mieux les forces de l’ordre, pour faire le boulot quelques années plus tard dans de meilleures conditions. Pour dire les choses autrement, s’occuper de ses adversaires l’un après l’autre, et pas tous en même temps.
Mon propos était de miser sur la seconde stratégie. Peut être par pessimisme ?
Il ne me semblerait pas aberrant de la part d’un ministre de l’intérieur de dire à ses préfets : “La priorité, c’est la lutte contre les violences du quotidien et contre l’islam politique. Le trafic de drogue n’est à réprimer que dans la mesure où cette répression va dans le sens de limiter les violences du quotidien ou l’islam politique”.
[Si au lieu d’être les dealers qui lancent les émeutes pour défendre leur commerce c’était les syndicats qui les lançaient pour exiger une augmentation générale des salaires, croyez-vous qu’on céderait aussi vite à leurs demandes ?]
Si on prend l’exemple des gilets jaunes, vous avez vu à quelle vitesse ils ont cédé dès qu’il y a eu des violences ?
Mon inquiétude est qu’une société qui part en violences mal contrôlées pourrait déraper totalement. Et qu’on parte dans l’inconnu en ayant du mal à reprendre la main…
@ Vincent
[Mais je ne serai pas davantage choqué s’il me disait qu’il a acheté du cannabis à faible teneur en THC pour essayer, que si c’était du tabac. Dans les 2 cas, j’essaierais de faire œuvre de pédagogie pour l’en dissuader.]
Mais justement, pourquoi l’en dissuaderiez-vous ? J’imagine que vous ne chercheriez pas à le dissuader de boire un verre de bon vin, ou d’un bon whisky de temps en temps. Pourquoi le « dissuader » alors de fumer un pétard ou se faire une petite injection – avec du produit de qualité, s’entend – lorsque l’occasion le demande ?
Vous me dites que vous chercheriez à « dissuader » votre enfant de consommer du cannabis, même « à faible consommation de THC ». C’est donc que vous admettez qu’il y a dans cette consommation un risque, un danger. Très bien : maintenant imaginons que malgré votre pédagogie, votre enfant souhaite fumer son pétard dans votre salon, en vue de toute la famille. L’accepteriez-vous ?
[D’où tirez-vous ça ? Croyez-vous vraiment que quelques centaines de dealers, même quelques dizaines de milliers d’habitants sont capables de mettre en déroute une armée professionnelle de quelques dizaines de milliers d’hommes ?]
[Mon propos était de miser sur la seconde stratégie. Peut-être par pessimisme ?]
Probablement. Mais aussi je pense parce que vous vous trompez sur le véritable frein à une stratégie de ce type. Eradiquer les trafics aurait un coût social important, que la société – ou plutôt ses couches dominantes – n’est pas prête à payer. C’est que finalement l’équilibre actuel, voyez-vous, arrange tout le monde. Une jeunesse qui trouve son bonheur dans les « paradis artificiels » est bien moins dangereuse qu’une jeunesse qui cherche à changer le réel. Les addictions ne sont pas inutiles à l’heure de manipuler les gens et de limiter leur liberté. Ce n’est pas pour rien si la banalisation des substances psycho-actives vient bras dessus bras dessous avec l’idéologie « libérale-libertaire ».
[Il ne me semblerait pas aberrant de la part d’un ministre de l’intérieur de dire à ses préfets : “La priorité, c’est la lutte contre les violences du quotidien et contre l’islam politique. Le trafic de drogue n’est à réprimer que dans la mesure où cette répression va dans le sens de limiter les violences du quotidien ou l’islam politique”.]
Moi non plus. Avec des forces limitées, il faut bien choisir des priorités. Mais la lutte contre les drogues n’est pas seulement l’affaire des policiers et des préfets. Pour moi, c’est avant tout une question sociale. Nous vivons une situation schizophrénique ou d’un côté la société par le biais de ses lois réprime l’usage des drogues, et d’un autre côté banalise leur usage. On voit fréquemment des personnalités dans les médias évoquer leur consommation de drogue comme quelque chose de sympathique. Comment voulez-vous dans ces conditions que l’action contre les drogues ait une légitimité ?
[« Si au lieu d’être les dealers qui lancent les émeutes pour défendre leur commerce c’était les syndicats qui les lançaient pour exiger une augmentation générale des salaires, croyez-vous qu’on céderait aussi vite à leurs demandes ? » Si on prend l’exemple des gilets jaunes, vous avez vu à quelle vitesse ils ont cédé dès qu’il y a eu des violences ?]
Cédé quoi ? Je ne me souviens pas qu’il y ait eu une augmentation générale des salaires, violence ou pas violence. Tant que les « concessions » ne coûtent rien aux couches dominantes, tout va bien.
@ Descartes
Je constate que, finalement, nos points de vue ne sont pas si éloignés…
Pour vous répondre sur ce que je dirais à mes enfants (on verra ce que ça donnera quand ils seront en âge… et il y a souvent long entre les intentions et les réalisations…)
Mon point est de dire que, pour moi, entre une consommation occasionnelle de cannabis à faible teneur en THC, une consommation occasionnelle de tabac, ou un “bigde drinking” occasionnel, la 1ère solution me semble être un moindre mal, et que je chercherai à le dissuader des 3. En lui expliquant les raisons.
Je ne chercherais effectivement pas à le dissuader de boire un peu de vin en petite quantité, pendant les repas…
De même que je ne chercherais pas à le dissuader de fumer une chicha avec des copains à l’occasion, si ça se présente (et même s’ils mettent un peu de cannabis dedans).
Bref, je suis peut être un peu trop “libéral” pour vous, mais pour moi, le problème se pose en termes d’addictions davantage qu’en termes de respect de ce qui est légal. S’il est habituellement raisonnable, je ne chercherai pas à le dissuader de consommations qui n’ont que très peu de chances de dériver en addictions.
[Mais aussi je pense parce que vous vous trompez sur le véritable frein à une stratégie de ce type. Eradiquer les trafics aurait un coût social important, que la société – ou plutôt ses couches dominantes – n’est pas prête à payer.]
Cela fait aussi partie de mes motivations. On l’a vu pendant le premier confinement : l’effondrement du trafic a conduit dans certains quartiers à des situations de crise alimentaire comme on en voyait plus en France (des gens à la limite de vraiment mourir de faim faute de pouvoir s’acheter à manger).
C’est aussi pour ça qu’il faut se donner quelques années pour essayer de préparer une lutte efficace contre les trafics.
Je crois que c’est Sun Tsu qui disait, de manière certainement mieux formulée, qu’il ne faut jamais laisser son adversaire sans possibilité de repli, faute de quoi il luttera jusqu’à la mort. Si c’est pour certains une question de survie, comme ça l’est aujourd’hui, la lutte contre les trafics ne pourra pas bien se passer.
[Une jeunesse qui trouve son bonheur dans les « paradis artificiels » est bien moins dangereuse qu’une jeunesse qui cherche à changer le réel. Les addictions ne sont pas inutiles à l’heure de manipuler les gens et de limiter leur liberté.]
Ce n’était pas du tout le sens que je donnais à la discussion, mais j’adhère assez. Ceci dit, si on parle de ce qui permet de rendre les jeunes et moins jeunes doux comme des moutons et faciles à manipuler, j’aurais tendance à placer les jeux vidéos et la télé loin au dessus des drogues, du point de vue de l’efficacité.
[Ce n’est pas pour rien si la banalisation des substances psycho-actives vient bras dessus bras dessous avec l’idéologie « libérale-libertaire ».]
Vous vous avancez un peu… Certes, les 68-ards étaient à la fois des promoteurs des drogues et de cette idéologie…
Mais les incas (ou je ne sais plus quelles peuples amérindiens) utilisaient des substances psychoactives dans un cadre qui n’avait rien de libéral-libertaire.
L’explosion du tabac en occident remonte à la fin du XIXème et surtout au milieu du XXème siècle, bien avant cette idéologie…
[Avec des forces limitées, il faut bien choisir des priorités.]
Vous comprenez mon point…
[la lutte contre les drogues n’est pas seulement l’affaire des policiers et des préfets. Pour moi, c’est avant tout une question sociale. Nous vivons une situation schizophrénique ou d’un côté la société par le biais de ses lois réprime l’usage des drogues, et d’un autre côté banalise leur usage. On voit fréquemment des personnalités dans les médias évoquer leur consommation de drogue comme quelque chose de sympathique.]
Je me permets de vous dire que je pense que vous mélangez 2 choses, qui correspondent toutes les deux à des réalités :
– d’une part, il y a une demande de la société pour des produits et activités qui vident le cerveau, ce qui rend addict. Comme les drogues, les jeux vidéos, le porno, les émissions de télé qui cherchent à créer du stress et du suspence pour rien du tout, etc.
– d’autre part, il y a le fait que ça fait “cool” quand on est dans les milieux de l’art ou des médias de dire qu’on est un rebelle, et donc quelqu’un de libre, et qu’on fait des choses qui ne se font pas (et on voit ainsi des célébrités raconter librement, effectivement, avoir été ramassés ivres par la police, avoir consommé de la drogue, avoir roulé à 200km/h sur l’autoroute, etc.)
Le premier est à mon sens un vrai problème de société, très grave, et donc la consommation de drogue n’est que la partie émergée de l’iceberg.
Le second est également un problème, dans la mesure où des personnes qui peuvent servir de référence ont un comportement infantile (ou adolescent plutôt, mais dans tous les cas immature), qui n’aide pas la population à gagner en maturité.
@ Vincent
[Je constate que, finalement, nos points de vue ne sont pas si éloignés…]
Si vous le dites… 😉
[Pour vous répondre sur ce que je dirais à mes enfants (on verra ce que ça donnera quand ils seront en âge… et il y a souvent long entre les intentions et les réalisations…)]
Vous feriez bien de réfléchir avant… après ce sera trop tard.
[Mon point est de dire que, pour moi, entre une consommation occasionnelle de cannabis à faible teneur en THC, une consommation occasionnelle de tabac, ou un “bigde drinking” occasionnel, la 1ère solution me semble être un moindre mal, et que je chercherai à le dissuader des 3. En lui expliquant les raisons.]
Pardon, mais je ne peux que remarquer l’asymétrie de votre exemple. Le parallèle à la « consommation occasionnelle de cannabis » ou la « consommation occasionnelle de tabac » est « la consommation occasionnelle d’alcool », et non un « binge drinking occasionnel ». D’un côté, vous mettez une consommation modérée, dans l’autre un excès, fusse-t-il « occasionnel ». Ce n’est pas de très bonne foi…
[Je ne chercherais effectivement pas à le dissuader de boire un peu de vin en petite quantité, pendant les repas… De même que je ne chercherais pas à le dissuader de fumer une chicha avec des copains à l’occasion, si ça se présente (et même s’ils mettent un peu de cannabis dedans).]
Et bien, nous n’avons pas les mêmes valeurs…
[Bref, je suis peut-être un peu trop “libéral” pour vous, mais pour moi, le problème se pose en termes d’addictions davantage qu’en termes de respect de ce qui est légal.]
Ne me dites pas que vous aussi vous êtes de ceux qui met leur loi personnelle au-dessus de la loi républicaine… avant de dénoncer ceux qui font la même chose avec la charia. Pour moi, les deux problèmes se posent.
[S’il est habituellement raisonnable, je ne chercherai pas à le dissuader de consommations qui n’ont que très peu de chances de dériver en addictions.]
Pour moi, le problème n’est pas seulement celui de l’addiction. Même si on laisse de côté la question légale, il reste que je n’aimerais pas que mon enfant ait besoin de prendre un psychotrope pour se sentir heureux. Et même s’il doit fumer, je préfère qu’il le fasse en cachette, parce que comme ça il réalisera que même si cela lui plait, ce n’est pas bien.
Et accessoirement, si pour construire sa personnalité il a besoin de braver un interdit – ce qui est parfaitement normal – je préfère qu’il le fasse avec un interdit inoffensif, plutôt qu’avec un interdit dangereux. L’interdit, c’est aussi une preuve d’amour, parce qu’on n’interdit pas des choses aux gens dont on s’en fout.
[Je crois que c’est Sun Tsu qui disait, de manière certainement mieux formulée, qu’il ne faut jamais laisser son adversaire sans possibilité de repli, faute de quoi il luttera jusqu’à la mort.]
Ca tombe bien : moi je veux en finir avec les trafiquants de drogue. Je ne me contente pas de les vaincre, je ne cherche pas à les contrôler, je veux les voir disparaître.
[Ce n’était pas du tout le sens que je donnais à la discussion, mais j’adhère assez. Ceci dit, si on parle de ce qui permet de rendre les jeunes et moins jeunes doux comme des moutons et faciles à manipuler, j’aurais tendance à placer les jeux vidéos et la télé loin au-dessus des drogues, du point de vue de l’efficacité.]
Je ne crois pas que la télévision soit aussi anesthésiante. Les jeux vidéo, par contre… je ne les banaliserais certainement pas. Et il ne me viendrait pas à l’idée d’en offrir à mes enfants.
[Ce n’est pas pour rien si la banalisation des substances psycho-actives vient bras dessus bras dessous avec l’idéologie « libérale-libertaire ».]
[Vous vous avancez un peu… Certes, les 68-ards étaient à la fois des promoteurs des drogues et de cette idéologie… Mais les incas (ou je ne sais plus quelles peuples amérindiens) utilisaient des substances psychoactives dans un cadre qui n’avait rien de libéral-libertaire.]
Si ma mémoire ne me trompe pas, ce ne sont pas « les incas » en général, mais seulement leurs prêtres qui utilisaient les substances psychoactives pour entrer en trance. Et on trouve le même comportement chez beaucoup de peuples primitifs. Il ne faut pas confondre le rituel et le récréatif. Il y a des fanatiques qui se flagellent et même se font crucifier, mais quelqu’un qui le ferait pour s’amuser serait considéré fou ou, à minima, pervers.
[L’explosion du tabac en occident remonte à la fin du XIXème et surtout au milieu du XXème siècle, bien avant cette idéologie…]
Oui, en grande partie grâce à la dépendance que crée le tabac. Je ne vois aucune raison de refaire la même erreur avec d’autres substances.
[Je me permets de vous dire que je pense que vous mélangez 2 choses, qui correspondent toutes les deux à des réalités :
– d’une part, il y a une demande de la société pour des produits et activités qui vident le cerveau, ce qui rend addict. Comme les drogues, les jeux vidéos, le porno, les émissions de télé qui cherchent à créer du stress et du suspense pour rien du tout, etc.]
La, je pense que c’est vous qui mélangez tout. Je ne sais pas que la privation du porno ou d’émissions de télé qui cherchent à créer du stress et du suspense provoque un état de manque, une réaction d’angoisse, de panique, ou une difficulté à trouver le sommeil.
[Ne me dites pas que vous aussi vous êtes de ceux qui met leur loi personnelle au-dessus de la loi républicaine… avant de dénoncer ceux qui font la même chose avec la charia. Pour moi, les deux problèmes se posent.]
Je ne mets pas ma loi au dessus de la loi républicaine. Mais nous sommes dans un pays où il y a quelques tolérances possibles entre la lettre et l’esprit de la loi. Ne vous est il jamais arrivé de traverser alors que le petit bonhomme était rouge ? Si oui, cela fait il de vous un sociopathe qui place sa loi au dessus de celle de la république ?
Comparaison n’est pas raison, certes. Mais fermer les yeux sur une consommation occasionnelle d’un cannabis pas trop dosé en THC, je ne vois pas le problème. Mais aujourd’hui, avec le marché clandestin, comment s’assurer de la dangerosité du produit ? Impossible…
Par ailleurs, ce que je reproche à l’islam politique n’est pas tant le refus de respecter les lois que de respecter les us et coutumes, et de refuser que les musulmans se mélangent au reste de la population…
[je n’aimerais pas que mon enfant ait besoin de prendre un psychotrope pour se sentir heureux.]
Naturellement… Mais est il normal qu’un adolescent ne soit pas spontanément heureux tout le temps ?
[Et même s’il doit fumer, je préfère qu’il le fasse en cachette, parce que comme ça il réalisera que même si cela lui plait, ce n’est pas bien.]
Je suis d’accord. Même si je reconnais ne pas être cohérent avec ce que je viens d’écrire. Mais là encore, je ne fais pas de différence entre le tabac et le cannabis.
[si pour construire sa personnalité il a besoin de braver un interdit – ce qui est parfaitement normal – je préfère qu’il le fasse avec un interdit inoffensif, plutôt qu’avec un interdit dangereux. L’interdit, c’est aussi une preuve d’amour, parce qu’on n’interdit pas des choses aux gens dont on s’en fout.]
Oui, mille fois oui ; c’est ce que je voulais dire quand je disais que j’étais prêt à laisser passer une chicha, même s’il doit y avoir un peu de cannabis dedans. Je préfère qu’il brave ce genre d’interdit, pour moi assez inoffencif, que d’autres…
[Je ne crois pas que la télévision soit aussi anesthésiante. Les jeux vidéo, par contre… je ne les banaliserais certainement pas. Et il ne me viendrait pas à l’idée d’en offrir à mes enfants.]
Je mets également les jeux vidéos un gros cran au dessus de la télé en terme de nuisance publique. Mais il faut réaliser qu’aujourd’hui, le gros du marché des jeux vidéos n’est pas constitué d’enfants, mais bel et bien d’adultes !
[La, je pense que c’est vous qui mélangez tout. Je ne sais pas que la privation du porno ou d’émissions de télé qui cherchent à créer du stress et du suspense provoque un état de manque, une réaction d’angoisse, de panique, ou une difficulté à trouver le sommeil.]
S’agissant du porno, il y a des addictions, dans le sens médical du terme. S’agissant des émissions débiles, encore faudrait il le définir, mais je ne serais pas surpris que ça existe.
Mais en l’occurence, tel n’était pas mon propos (même si j’ai utilisé addict intempestivement). Je voulais dire qu’il y avait une demande pour des “trucs” qui permettent de se vider le cerveau, de ne penser à rien, et de se sentir bien car passif.
De ce point de vue là, le cannabis est parfait. C’est même sa mission première. La télé, le porno, les jeux vidéos aussi sont pas mal.
Je voulais dire qu’il y a 2 aspects :
– une demande de la société pour des anesthésiants / videurs de cerveaux,
– une tendance de la société du spectacle à braver les interdits, ou du moins à prétendre le faire (est ce que ça n’était pas déjà le cas de Brassens ?).
@ Vincent
[« Ne me dites pas que vous aussi vous êtes de ceux qui met leur loi personnelle au-dessus de la loi républicaine… avant de dénoncer ceux qui font la même chose avec la charia. Pour moi, les deux problèmes se posent. » Je ne mets pas ma loi au-dessus de la loi républicaine. Mais nous sommes dans un pays où il y a quelques tolérances possibles entre la lettre et l’esprit de la loi.]
Je ne vois pas comment vous arrivez à concilier le fait de permettre à votre fils de fumer un joint avec le respect de « l’esprit de la loi ». Je suis d’accord avec vous que la grandeur de l’esprit français est aussi dans le fait que les citoyens mettent l’esprit des lois avant la lettre. Mais dans le cas d’espèce, je pense que c’est bien l’esprit de la loi que vous violez.
[Ne vous est-il jamais arrivé de traverser alors que le petit bonhomme était rouge ? Si oui, cela fait-il de vous un sociopathe qui place sa loi au-dessus de celle de la république ?]
Non, parce que je ne dis pas que ce que je fais est bien. Il y a une grande différence entre commettre un acte délinquant avec la conscience de mal faire, et de commettre un acte délinquant en prétendant qu’il est légitime parce que « ma loi » personnelle l’autorise. Dans le deuxième cas, on met sa loi personnelle au-dessus de la loi de la République, dans le premier cas, non.
[Mais fermer les yeux sur une consommation occasionnelle d’un cannabis pas trop dosé en THC, je ne vois pas le problème.]
Moi si : comment votre enfant pourrait comprendre qu’il est en train de mal agir, si vous « fermez les yeux » ?
[« je n’aimerais pas que mon enfant ait besoin de prendre un psychotrope pour se sentir heureux. » Naturellement… Mais est-il normal qu’un adolescent ne soit pas spontanément heureux tout le temps ?]
Oui. Personne – quel que soit son âge, d’ailleurs – n’est « heureux tout le temps ». Cela fait partie de la condition humaine. C’est d’ailleurs une bonne chose, parce que si nous étions heureux tout le temps nous ne saurions pas ce que c’est d’être heureux. Ce qui par contre n’est pas normal, c’est qu’un individu ne puisse surmonter ses moments de malheur sans prendre des psychotropes.
[« Et même s’il doit fumer, je préfère qu’il le fasse en cachette, parce que comme ça il réalisera que même si cela lui plait, ce n’est pas bien. » Je suis d’accord. Même si je reconnais ne pas être cohérent avec ce que je viens d’écrire. Mais là encore, je ne fais pas de différence entre le tabac et le cannabis.]
Moi si, et cela pour deux raisons : la première, parce que je pense que la puissance addictive du cannabis est largement supérieure à celle du tabac. La deuxième, et c’est le plus important, c’est que le tabac est légal, et le cannabis non. Et je veux enseigner à mes enfants que la loi commune, la loi de la République, n’est pas quelque chose qu’on peut ignorer lorsqu’elle s’oppose à notre bon plaisir.
[Oui, mille fois oui ; c’est ce que je voulais dire quand je disais que j’étais prêt à laisser passer une chicha, même s’il doit y avoir un peu de cannabis dedans. Je préfère qu’il brave ce genre d’interdit, pour moi assez inoffensif, que d’autres…]
Pardon, mais si vous « laissez passer », comment saura-t-il que c’est un interdit ? Si cela ne vous fait pas souffrir, comment saura-t-il que c’est mal ? Vous ne pouvez pas chasser avec la meute et courir avec le lièvre : soit vous considérez que le cannabis est nocif et dangereux, et votre devoir est de le faire savoir à votre progéniture, ou bien vous « laissez passer » et alors vous ne pouvez pas en toute cohérence prétendre que c’est nocif et dangereux.
[« La, je pense que c’est vous qui mélangez tout. Je ne sais pas que la privation du porno ou d’émissions de télé qui cherchent à créer du stress et du suspense provoque un état de manque, une réaction d’angoisse, de panique, ou une difficulté à trouver le sommeil. » S’agissant du porno, il y a des addictions, dans le sens médical du terme.]
Comment ces addictions se manifestent-elles ?
[Je voulais dire qu’il y a 2 aspects : – une demande de la société pour des anesthésiants / videurs de cerveaux,]
C’est tout à fait vrai. Je crois que vous l’aviez très bien caractérisé lorsque vous vous demandiez si « est-il normal qu’un adolescent ne soit pas spontanément heureux tout le temps ». Il y a dans notre société un rejet de toute douleur, de toute souffrance, de toute tristesse… une injonction à « être heureux tout le temps ». Et les psychotropes – mais aussi d’autres pratiques comme les jeux vidéo ou la sociabilité compulsive des réseaux sociaux – remplissent cette fonction. Je me souviens de la formule de la femme du héros dans « Farenheit 451 » qui rejette les livres car « les livres rendent triste ».
[– une tendance de la société du spectacle à braver les interdits, ou du moins à prétendre le faire (est-ce que ça n’était pas déjà le cas de Brassens ?).]
Pas vraiment. Chez Brassens, la contestation des règles ou des convenances se faisait au nom d’une éthique supérieure qui se prétendait elle aussi universelle. La société du spectacle aujourd’hui se fait une gloire de « braver les interdits » au nom d’une vision purement personnelle, « parce que je le vaux bien ».
[la première, parce que je pense que la puissance addictive du cannabis est largement supérieure à celle du tabac. La deuxième, et c’est le plus important, c’est que le tabac est légal, et le cannabis non. Et je veux enseigner à mes enfants que la loi commune, la loi de la République, n’est pas quelque chose qu’on peut ignorer lorsqu’elle s’oppose à notre bon plaisir.]
En fait, je suis assez d’accord sur le 2nd argument ; vous répondez à un mauvais argument de ma part.
Mais je vous rappelle le début de notre discussion. Je m’étais placé dans une perspective qui était justement de légaliser les variétés de cannabis les moins addictives, pour éviter la consommation illégale des variétés les plus addictives. Ces variétés à faible teneur en THC sont, pour ce que j’en ai entendu, moins addictives que le tabac + nicotine.
[Pardon, mais si vous « laissez passer », comment saura-t-il que c’est un interdit ? Si cela ne vous fait pas souffrir, comment saura-t-il que c’est mal ?]
Je peux lui rappeler l’interdiction, les risques qu’il encourt… Mais sans en faire une affaire personnelle…
[Vous ne pouvez pas chasser avec la meute et courir avec le lièvre : soit vous considérez que le cannabis est nocif et dangereux, et votre devoir est de le faire savoir à votre progéniture, ou bien vous « laissez passer » et alors vous ne pouvez pas en toute cohérence prétendre que c’est nocif et dangereux.]
Je laisse passer si je pense que ça n’est pas trop dangereux et que le cadre dans lequel c’est consommé fait qu’il n’y a pas de risques que ça soit récurrent.
Pour prendre un exemple qui me semble plus pertinent que ceux que je vous avais donné : s’il part en WE à Amsterdam et y consomme du cannabis, je n’en ferais certainement pas une histoire : rien d’illégal, et il y a peu de chances que ça devienne une addiction s’il n’en consomme que pendant des WE à Amsterdam.
Si j’ai l’impression qu’il commence à se défoncer tout seul à la maison, ça n’a plus rien à voir, et je sévirai pour mon propre compte (sans avoir besoin de la menace pénale), de la même manière que s’il consommait trop d’alcool.
[[S’agissant du porno, il y a des addictions, dans le sens médical du terme.]
Comment ces addictions se manifestent-elles ?]
Je ne me souviens plus très bien, mais il me semble qu’il s’agissait de troubles compulsifs, avec :
– d’une part nécessité d’en “consommer” pour pouvoir dormir, et des insomnies sévères en cas de “sevrage”,
– et, me semble-t-il, des “consommations” plusieurs fois par jour, avec un besoin ressenti y compris quand le contexte de s’y prête pas (aller devoir s’enfermer quand on est au travail, à la plage, etc. pour pouvoir regarder son truc).
Bref, toujours le même critère : dès lors qu’il y a un retentissement social, c’est une addiction.
@ Vincent
[Mais je vous rappelle le début de notre discussion. Je m’étais placé dans une perspective qui était justement de légaliser les variétés de cannabis les moins addictives, pour éviter la consommation illégale des variétés les plus addictives. Ces variétés à faible teneur en THC sont, pour ce que j’en ai entendu, moins addictives que le tabac + nicotine.]
J’entends l’argument. Mais vous ne répondez pas à une question qui devrait être préalable : en dehors du fait qu’elles soient plus ou moins addictives, êtes-vous convaincu que la consommation de cannabis est une mauvaise chose et doit être découragée ? Oui ou non ? On ne peut dessiner une politique sur la question si l’on n’est pas clair sur les objectifs.
[« Pardon, mais si vous « laissez passer », comment saura-t-il que c’est un interdit ? Si cela ne vous fait pas souffrir, comment saura-t-il que c’est mal ? » Je peux lui rappeler l’interdiction, les risques qu’il encourt… Mais sans en faire une affaire personnelle…]
Mais comment pourriez-vous ne pas faire une « affaire personnelle » si vous pensez que la chair de votre chair, le sang de votre sang fait quelque chose qui est dangereux pour lui. Comment pour l’éducateur que vous êtes vis-à-vis de vos enfants cette affaire pourrait être quelque chose d’impersonnel ? Si je vous ai posé la question par rapport à votre enfant – et non un enfant abstrait, virtuel, c’est justement parce que cela fait une affaire personnelle.
[Je laisse passer si je pense que ça n’est pas trop dangereux et que le cadre dans lequel c’est consommé fait qu’il n’y a pas de risques que ça soit récurrent.]
Et qu’est ce qui vous permet de prédire si dans un cas concret la consommation aboutira ou non à une dépendance ? Si une partie des consommateurs ne deviennent pas dépendants, il n’y a pas de moyen prédictif fiable pour savoir lesquels à priori…
[Pour prendre un exemple qui me semble plus pertinent que ceux que je vous avais donné : s’il part en WE à Amsterdam et y consomme du cannabis, je n’en ferais certainement pas une histoire : rien d’illégal, et il y a peu de chances que ça devienne une addiction s’il n’en consomme que pendant des WE à Amsterdam.]
Mais qu’est ce qui vous dit qu’en consommant à Amsterdam il n’y prendra pas goût, voir qu’il deviendra dépendant ? Vous savez, même les chênes immenses commencent par un gland…
[Si j’ai l’impression qu’il commence à se défoncer tout seul à la maison, ça n’a plus rien à voir, et je sévirai pour mon propre compte (sans avoir besoin de la menace pénale), de la même manière que s’il consommait trop d’alcool.]
Je vous repose donc la question : vous pensez donc que fumer un joint une fois par jour n’est pas plus grave que de prendre un verre de vin ? Si la réponse est négative, alors le parallèle avec l’alcool n’est pas opérant.
[Je ne me souviens plus très bien, mais il me semble qu’il s’agissait de troubles compulsifs, avec : (…)]
Pour vous le dire simplement : je n’y crois pas.
[Bref, toujours le même critère : dès lors qu’il y a un retentissement social, c’est une addiction.]
Oui mais… une fois que l’addiction est installée, c’est trop tard.
[Pas nécessairement. Les trafiquants peuvent se reconvertir en honnêtes commerçants : ils connaissent la marchandise, ils connaissent les réseaux d’approvisionnement, ils connaissent les goûts du client, ils ont une clientèle constituée. Ils sont idéalement placés pour reprendre le business.]
D’ailleurs c’est ce que propose ceux qui pensent la légalisation : il faut que ceux qui gagnent leur vie aujourd’hui avec ce marché continue de le gagner. Quitte à effacer les délits passées en relation avec ce trafique (les crimes, c’est autre chose).
Mais j’ai quand même l’impression que ça ne fait pas des miracles cette solution. La pauvreté reste, et on voit bien aux USA que la drogue “made in USA légalement” c’est avant tous pour ceux qui ont les moyens.
a propos du trafic de drogues
“Dans ces conditions, je vous propose de légaliser aussi le trafic d’armes, la fraude fiscale, le vol de véhicule et les coups et blessures. Comme ça, le droit sera encore mieux appliqué…”
Dans un monde ideal, personne ne se droguerai, volerai tuerai …
A partir du moment ou l homme est imparfait, vous pouvez essayer la prohibition ou la legalisation.
La prohibition des drogues est un echec dans tous les pays ou ca a ete tenté : la consommation ne recule pas et on renforce la mafia. C est pas etonnant on a eut deja la demonstration avec la prohibition de l alcool aux USA : ca a donné al capone
Si on legalise et taxe la drogue comme les cigarettes ou l alcool, on aura toujours des drogués et des alcooliques, mais on utilisera plus les forces de police/justice pour traquer des delits mineurs et les mafias auront perdu une grosse source de revenu
Donc le bilan est globalement positif 🙂
PS: rien ne prouve qu il y aura plus de drogués qu avant. La france est l un des pays les plus repressif d europe et le ou les gens se droguent le plus (https://www.francetvinfo.fr/sante/drogue-addictions/cannabis/cannabis-les-francais-plus-gros-consommateurs-en-europe_3404305.html)
@ cdg
[Si on légalise et taxe la drogue comme les cigarettes ou l’alcool, on aura toujours des drogués et des alcooliques, mais on utilisera plus les forces de police/justice pour traquer des délits mineurs et les mafias auront perdu une grosse source de revenu. Donc le bilan est globalement positif]
Avant de vous répondre : sommes nous d’accord que ce raisonnement est autant applicable au cannabis qu’à la cocaïne, l’héroïne, le LSD, les médicaments délivrés sous ordonnance, les armes ? Proposez-vous de « légaliser et taxer » la vente de l’ensemble de ces biens ? Et si la réponse est négative, pourquoi ?
[PS: rien ne prouve qu’il y aura plus de drogués qu’avant. La France est l’un des pays les plus répressif d’Europe et le ou les gens se droguent le plus (…)]
Et alors ? La comparaison entre pays est difficile. La question n’est pas de savoir si dans une France répressive on fume plus que dans les pays bas « permissifs », mais si le fait de légaliser ferait augmenter la consommation chez nous.
Par ailleurs, la France n’est pas « le pays d’Europe ou les gens se droguent le plus ». Ce qui est vrai pour le cannabis ne l’est pas pour l’héroïne, par exemple. Ce qui tend a nuancer l’idée que la répression ne sert à rien…
@ cdg
Bonjour,
La légalisation du cannabis me parait complètement illusoire car l’objectif des trafiquants est le profit. Si le cannabis est accessible librement sa consommation évoluera logiquement à la hausse, les dealers pousseront leurs “clients” à des consommations plus “hard” et le trafic se déplacera vers des produits nouveaux ou plus durs.
Si vous appliquez la liberté totale sur la consommation des drogues vous jouez avec de la dynamite.
Pourquoi ?
La consommation risque de fortement flamber, l’addiction aussi, bien évidemment, la catastrophe se profile avec un brutal retour en arrière et là, vous faites l’affaire des trafiquants qui se frottent les mains des nouveaux clients captifs que leur a concocté la libéralisation de la consommation des drogues.
J’évoquerais bien une solution, partielle et certes limitée, mais ni chère ni dangereuse: lancer une très large campagne de caricatures ridiculisant ces pratiques qui ne font que démontrer la faiblesse de leurs adeptes.
@ Marcailloux
[La légalisation du cannabis me parait complètement illusoire car l’objectif des trafiquants est le profit. Si le cannabis est accessible librement sa consommation évoluera logiquement à la hausse, les dealers pousseront leurs “clients” à des consommations plus “hard” et le trafic se déplacera vers des produits nouveaux ou plus durs.]
Et alors, quel est le problème ? Si la logique est celle de la liberté individuelle ou celle du contrôle alors il n’y pas plus de raison pour interdire l’héroïne ou la cocaïne que le cannabis. Et si le critère est la santé publique, il n’y a aucune raison non plus de légaliser l’un plutôt que l’autre.
@ Descartes
Bonjour,
[Et alors, quel est le problème ? Si la logique est celle de la liberté individuelle ou celle du contrôle alors il n’y pas plus de raison pour interdire l’héroïne ou la cocaïne que le cannabis. Et si le critère est la santé publique, il n’y a aucune raison non plus de légaliser l’un plutôt que l’autre.]
Je ne saisi pas bien la pertinence de votre réponse.
Dans mon commentaire je réponds à cdg qui propose, par son lien web, une réflexion sur la légalisation du cannabis.
Considérant cette hypothèse, j’en suggère les conséquences possibles sinon probables sans me positionner sur l’opportunité et le fondement de telle ou telle décision à prendre.
Par conséquent, quel est le problème?
Pour les medicaments c est deja en quasi vente libre: vous pouvez falsifier l ordonnance ou utiliser un medecin peu scrupuleux
Pour les armes, c etait le cas en France avant 1939 et il y avait pas des hecatombes dans les rues. De meme en Suisse les citoyens suisses disposent d un PM avec les munitions (armee de milice) et il y a eut peu de cas ou ca a degeneré (la plupart des morts c est des accidents ou une personne manipule l arme pensant qu elle est dechargee alors que non)
Pour les drogues, vous avez raison. On doit appliquer la legalisation a tout ou a rien. Le whisky est aussi legal que le vin. Donc oui, je pense qu on doit aussi legaliser les meta-amphetamines ou la cocaine. Ce qui ne veut pas dire qu on va en vendre chez Auchan et avoir des campagnes de pub pour inciter a en consommer. De meme il doit etre interdit d en fournir aux mineurs
Je verrai plutot une politique comme pour les cigarettes : taxer et aider les gens a moins en consommer
“La comparaison entre pays est difficile.”
Avez vous une explication pourquoi la France consomme plus de cannabis que l italie, l espagne ou la hollande ?
Quant a l heroine, c est prohibe partout. Donc on ne peut pas dire que la legalisation va entrainer une consommation accrue.
Regardez l alcool. Vous pouvez acheter autant d alcool que vous voulez et pourtant tous les francais ne sont pas des ivrognes.
Je suis sur que si la cocaine etait legale sa consommation ne serait pas plus importante que maintenant: tout le monde ne prendrait pas un rail de coke avant de partir le matin pas plus qu on ne prend un whisky avant d aller travailler
@ cdg
[Pour les médicaments c’est déjà en quasi vente libre: vous pouvez falsifier l’ordonnance ou utiliser un médecin peu scrupuleux]
Un peu comme pour le cannabis, qu’on peut se procurer tout aussi facilement. La question était celle de la légalisation : si on légalise le cannabis, pourquoi pas la vente de l’ensemble des médicaments sans ordonnance ?
[Pour les armes, c’était le cas en France avant 1939 et il n’y avait pas des hécatombes dans les rues.]
C’est ce que tout le monde répète, mais c’est inexact. Ainsi, on trouve dans le Code des Douanes en vigueur le 1er janvier 1842 un chapitre concernant les armes, qui prévoit des peines pour ceux qui fabriqueraient, détiendraient ou vendraient des armes de guerre (https://www.armes-ufa.com/IMG/pdf/jj-b.20030916130.pdf). Par ailleurs, Il y avait à l’époque la guillotine et le bagne à Cayenne pour décourager ceux qui s’en servaient…
[De même en Suisse les citoyens suisses disposent d’un PM avec les munitions (armée de milice) et il y a eu peu de cas ou ça a dégénéré (la plupart des morts c’est des accidents ou une personne manipule l’arme pensant qu’elle est déchargée alors que non)]
Oui. Mais nous ne sommes pas en Suisse.
[Donc oui, je pense qu’on doit aussi légaliser les meta-amphetamines ou la cocaïne.]
Franchement, je n’ai pas envie de vivre dans un monde où l’héroïne est en vente libre.
[“La comparaison entre pays est difficile.” Avez-vous une explication pourquoi la France consomme plus de cannabis que l’Italie, l’Espagne ou la Hollande ?]
On trouve dans la littérature toutes sortes d’explications, fondées sur les traditions, sur les structures familiales, sur les traditions coloniales, sur les immigrations… franchement, je n’ai pas d’avis sur la question.
@Descartes
“1842 … qui prévoit des peines pour ceux qui fabriqueraient, détiendraient ou vendraient des armes de guerre”
Deja il ne s agit que d armes de guerre et la sanction est ridicule ( quelques mois de prison)
A votre avis comment les communards en 1870 se sont procurés leurs armes ? Comment Van gogh a t il trouve son arme pour se suicider ? (ou Verlaine pour tirer sur Rimbaud). Les armes a feu etaient largement disponible en france a l epoque
Je pense pas que le francais soit nettement plus bete/violent qu un suisse romand.
“Franchement, je n’ai pas envie de vivre dans un monde où l’héroïne est en vente libre”
C est pas l ideal mais si ca permet d avoir moins de trafic, moins de criminalité (car les drogues ne devront pas voler pour se procurer leur drogue) c est mieux qu un monde hypocrite ou c est officiellement interdit mais ou tout le monde sait ou s en procurer (pour l heroine non ,mais je serait curieux de savoir quel pourcentage consomme de la cocaine dans nos hautes spheres)
” structures familiales, sur les traditions coloniales, sur les immigrations”
c est sur qu on trouvera jamais une france bis. par contre on a des pays qui sont tres proche de nous socialement/economiquement/culturellement parlant. on devrait se demander pourquoi ils font mieux que nous
@ cdg
[« 1842 … qui prévoit des peines pour ceux qui fabriqueraient, détiendraient ou vendraient des armes de guerre » Déjà il ne s’agit que d’armes de guerre et la sanction est ridicule (quelques mois de prison)]
La sanction n’est pas si « ridicule » (les prisons n’étaient pas ce qu’elles sont aujourd’hui, et le fait d’avoir fait de la prison avait un poids social bien plus grand qu’aujourd’hui). Il faut aussi se replacer dans le contexte : la France était à l’époque un pays en grande majorité paysan. Il y avait encore dans nos campagnes des loups, des ours et aussi des bandits de toute sorte. Dans ces conditions, désarmer largement la population était une chimère.
[A votre avis comment les communards en 1870 se sont procurés leurs armes ?]
Je crois me souvenir qu’ils ont dévalisé les casernes de la garde nationale. Pourquoi ?
[Comment Van Gogh a t il trouvé son arme pour se suicider ? (ou Verlaine pour tirer sur Rimbaud).]
Vous savez, si vous voulez aujourd’hui acheter une arme, ce n’est pas particulièrement difficile. Suffit de connaître les bonnes personnes…
[Je ne pense pas que le français soit nettement plus bête/violent qu’un suisse romand.]
Tout à fait. Il est plus intelligent, et c’est là le problème…
[« Franchement, je n’ai pas envie de vivre dans un monde où l’héroïne est en vente libre » Ce n’est pas l’idéal mais si ça permet d’avoir moins de trafic, moins de criminalité (car les drogues ne devront pas voler pour se procurer leur drogue) c’est mieux qu’un monde hypocrite ou c’est officiellement interdit mais où tout le monde sait ou s’en procurer (pour l’héroïne non, mais je serais curieux de savoir quel pourcentage consomme de la cocaïne dans nos hautes sphères)]
Désolé, mais la paix des cimetières, c’est pas pour moi.
[par contre on a des pays qui sont très proches de nous socialement/economiquement/culturellement parlant. On devrait se demander pourquoi ils font mieux que nous]
On peut toujours se demander pourquoi ils font mieux que nous. Mais je vois très peu de gens qui se posent ce genre de questions. La plupart fait le raisonnement « ils font mieux que nous, donc il faut faire comme eux ».
@ descartes
[[Je ne pense pas que le français soit nettement plus bête/violent qu’un suisse romand.] Tout à fait. Il est plus intelligent, et c’est là le problème…]
J’avoue que je ne comprends pas bien le sens de ce cette remarque… Les violences par arme à feu sont-elles pour toi un signe d’intelligence?
@ BolchoKek
[J’avoue que je ne comprends pas bien le sens de ce cette remarque… Les violences par arme à feu sont-elles pour toi un signe d’intelligence?]
Pas du tout. Mais donner des armes à quelqu’un d’intelligent, c’est souvent bien plus dangereux que de les donner à quelqu’un de bête et discipliné…
@marc
les camps au liban ont ete une source de la guerre civile dans ce pays (les palestiniens faisaient la loi dans ces camps)
Meme maintenant ces camps sont plus un boulet qu une chance pour le pays
Si vous creeons ce type de camps, il va falloir loger, nourrir, habiller …. les habitants. Qui va payer ? qui va accepter de vivre a cote de miradors (il en faudra pour eviter les evasions). Qui va aller dans ces camps faire la police ? Que faire si comme au liban la situation devient hors controle (l armee libanaise avait essaye de reprende le controle des camps et avait echouee) ?
je reconnais que ma comparaison avec les camps du Liban était franchement provocatrice.
Mais regardez ce qu’à fait le gouvernement Hollande lors du démantèlement de la jungle de Calais. il a déplacé manu militari ces personnes dans des structures (qu’il n’a pas appelé des camps) répartis dans le pays. Et il a donc bien fallu les loger, les nourrir …
A mon niveau de connaissance, une fraction de ces “déportés” se sont évaporés. Quel % ? je ne sais pas.
N’oubliez pas qu’il faut leur proposer de pouvoir partir à l’étranger de leur choix en leur payant le billet . Je suis persuadé que beaucoup le préféreront à rester loin de tout dans une province éloignée (l’Italie l’a fait avec un grand succès).
@ marc.malesherbes
[N’oubliez pas qu’il faut leur proposer de pouvoir partir à l’étranger de leur choix en leur payant le billet . Je suis persuadé que beaucoup le préféreront à rester loin de tout dans une province éloignée (l’Italie l’a fait avec un grand succès).]
Mais qui vous dit que “l’étranger de leur choix” voudra bien les accueillir ?
Cher camarade,
Très beau texte effectivement qui rentre en résonance avec beaucoup de choses chez moi. Nous avons habité (politiquement) dans la même maison, et finalement, je pense que cette convergence avec ce que vous avancez n’est pas dû au hasard.
Cependant il y a juste quelque chose qui me gêne dans ce texte :
«C’est le contraire que fait aujourd’hui une partie de la classe politique, en jouant à la guerre civile avec des stratégies du type « bloc contre bloc ». Qu’il y ait des oppositions frontales entre des projets politiques différents, c’est normal – et c’est aussi notre histoire. Mais vivre en République suppose qu’au-delà de ces oppositions, tout le monde accepte de discuter avec tout le monde et de respecter un certain nombre de règles communes. »
Malheureusement, vous ne prenez pas en compte quelque chose qui rend cette approche vraiment très difficilement praticable. Le « bloc élitaire » a porté au pouvoir un homme et un système par une élection radicalement illégale, et par conséquent illégitime. La pratique de ce pouvoir complètement minoritaire depuis le printemps 2017 est également illégale et illégitime. Je ne vais pas reprendre ici ce que j’ai dit à plusieurs reprises concernant le fait que la France aujourd’hui « n’a plus de Constitution » au sens de la Déclaration de l’Homme et du citoyen. La conflictualité politique n’a plus les moyens de s’exprimer dans « le respect d’un certain nombre de règles communes ». L’invoquer relève désormais du vœu pieux. Le pouvoir macronien est drogué depuis le début à l’arbitraire. Il a un projet, et le traitement du défi islamiste ne sera que politicien en fonction des intérêts électoraux dans la perspective de 2022.
@ Regis de Castelnau
[Très beau texte effectivement qui rentre en résonance avec beaucoup de choses chez moi. Nous avons habité (politiquement) dans la même maison, et finalement, je pense que cette convergence avec ce que vous avancez n’est pas dû au hasard.]
En tout cas, c’est un honneur et un plaisir de vous recevoir sur mon blog. Oui, nous partageons je pense une même formation, et cela facilite le dialogue.
[Malheureusement, vous ne prenez pas en compte quelque chose qui rend cette approche vraiment très difficilement praticable. Le « bloc élitaire » a porté au pouvoir un homme et un système par une élection radicalement illégale, et par conséquent illégitime. La pratique de ce pouvoir complètement minoritaire depuis le printemps 2017 est également illégale et illégitime.]
J’ai suivi vos analyses sur cette question. Je vous avoue que je ne suis pas convaincu. J’ai du mal à voir en quoi l’élection de 2017 serait plus « radicalement illégale » que celle de 1965, 1974 ou 1981, pour ne donner que trois exemples. Mais ce qui me gêne dans votre discours, c’est que je retrouve quelque chose qu’on voit se répéter partout ces derniers temps : quand on n’aime pas le résultat de l’élection, on l’élection devient « illégale » et l’élu « illégitime ». On voit cela en Afrique, aux US…
Je pense qu’il faut sortir des logiques primaires en politique. On a voté Hollande parce qu’il n’était pas Sarkozy, on a voté Macron parce qu’il n’est pas Le Pen. Cette logique ne conduit nulle part.
Je viens de terminer un bouquin sur le dévoiement politique de la magistrature française. Qui s’est mise spontanément au service du système Macron dans des proportions et conditions nouvelles.
C’est copieux (600 pages) et j’y reviens en particulier sur l’opération judiciaire du printemps 2017 sans laquelle Macron n’aurait pas été élu.
Cette fusion de la bourgeoisie renonçant â une fausse alternance devenue impraticable après la catastrophe Hollande, et faisant le choix de Macron aboutit à un pouvoir minoritaire bénéficiant de l’appui total des organes de contrôle.
Situation nouvelle et particulière au regard des standards d’une démocratie représentative classique où la légitimité se déduit non seulement de l’élection mais aussi de la pratique du pouvoir.
Macron n’en bénéficie pas, et d’ailleurs s’en moque. Elle ne lui est pas nécessaire pour la mise en œuvre de son projet.
@ Regis de Castelnau
[Je viens de terminer un bouquin sur le dévoiement politique de la magistrature française. Qui s’est mise spontanément au service du système Macron dans des proportions et conditions nouvelles.]
Vous auriez dû donner le titre, au lieu de nous mettre l’eau à la bouche…
La problématique du statut des juges se résume dans une formule latine : « quis custodiet ipsos custodes ? » (« qui garde les gardes ? »). Si on veut une justice « indépendante », alors la tentation de la toute-puissance du juge, et donc du gouvernement des juges, nous guette. Je pense que De Gaulle avait raison de préciser dans la Constitution que le judiciaire n’est pas un « pouvoir » mais une « autorité », en d’autres termes, qu’elle ne participe pas à l’exercice de la souveraineté.
L’autre problème est que de plus en plus le politique se défausse de ses compétences sur des « autorités indépendantes » de toutes sortes, que ce soit au niveau européen ou national. Le politique organise ainsi sa propre irresponsabilité en même temps que son impuissance.
[C’est copieux (600 pages) et j’y reviens en particulier sur l’opération judiciaire du printemps 2017 sans laquelle Macron n’aurait pas été élu. Cette fusion de la bourgeoisie renonçant â une fausse alternance devenue impraticable après la catastrophe Hollande, et faisant le choix de Macron aboutit à un pouvoir minoritaire bénéficiant de l’appui total des organes de contrôle.]
Allons, soyons sérieux : vous croyez vraiment que la politique qu’aurait fait Fillon – à supposer que ce fut lui l’élu – aurait été très différente de celle de Macron ? « L’opération judiciaire » dont vous parlez – à supposer qu’elle soit établie – a changé beaucoup de choses pour Fillon, mais fort peu pour la France. Que deux groupes du « bloc dominant » se battent à coups de chausses trappes n’a guère d’importance pour ceux qui n’appartiennent ni à l’un ni à l’autre.
[Situation nouvelle et particulière au regard des standards d’une démocratie représentative classique où la légitimité se déduit non seulement de l’élection mais aussi de la pratique du pouvoir. Macron n’en bénéficie pas, et d’ailleurs s’en moque. Elle ne lui est pas nécessaire pour la mise en œuvre de son projet.]
Excusez-moi, mais quel est l’indice qui vous permet de dire que Macron « ne bénéficie pas de la légitimité ». A ce que je sais, les lois qu’il promulgue sont exécutées, les décrets que son gouvernement publie sont obéis.
[vous croyez vraiment que la politique qu’aurait fait Fillon – à supposer que ce fut lui l’élu – aurait été très différente de celle de Macron ? « L’opération judiciaire » dont vous parlez – à supposer qu’elle soit établie – a changé beaucoup de choses pour Fillon, mais fort peu pour la France.]
Cher ami et camarade, Régis de Castelnau me paraît assez convaincant lorsqu’il parle de la “fusion de la bourgeoisie renonçant à une fausse alternance devenue impraticable après la catastrophe Hollande, et faisant le choix de Macron”. Je n’ai aucune illusion sur la politique qu’aurait menée Fillon si le pouvoir lui avait échu. Mais il faut se souvenir que les années, les mois qui précèdent l’élection présidentielle sont une période de fort tangage dans l’union Européenne. Il y a le referendum sur le Brexit en juin 2016. L’Euro lui-même est fort menacé.
Que Macron soit apparu comme celui qui servirait le mieux la clique de Bruxelles, qu’il ait fait figure de meilleur candidat pour faire la synthèse des gouvernants de “droite” et de “gauche” qui s’étaient passé le gouvernail depuis 30 ans, qu’il ait même été promu pour ça par toute la presse “mainstream”, c’est au moins crédible….
Ancien proche de Philippe Séguin, que Fillon soit apparu moins fiable aux tenants de l’axe Berlin/Paris, c’est plausible aussi.
Macron, c’est l’union sacrée pour sauver l’euro, l’UE, et la libre circulation du capital et des marchandises.
Vous pensez que ça ne change rien pour la France. Mais dans un pays où aujourd’hui (Ifop) 30% seulement des Français font confiance à l’Union Européenne, la politique de Fillon aurait peut-être eu une autre inflexion que le “toujours plus d’Europe” de LREM.
Mais avec des “si”…
@ Gugus69
[Cher ami et camarade, Régis de Castelnau me paraît assez convaincant lorsqu’il parle de la “fusion de la bourgeoisie renonçant à une fausse alternance devenue impraticable après la catastrophe Hollande, et faisant le choix de Macron”.]
Je ne crois pas avoir dit le contraire. Je me contente de noter que ce n’est pas la bourgeoisie qui fait l’élection : si Macron a gagné, c’est parce qu’il y a d’autres couches sociales qui se sont reportées sur lui. C’est pourquoi je ne suis pas convaincu par l’idée que Macron « n’aurait pas été élu » sans « l’opération judiciaire » montée contre François Fillon. La candidature Fillon était plombée dès le départ par une logique des « primaires » dont l’effet délétère est maintenant admis par tous, à gauche comme à droite. Fillon était le mauvais compromis d’un parti qui n’avait pas réussi à arbitrer entre le « jacobin » Sarkozy et le « girondin » Juppé. Il n’est nullement évident qu’il aurait gagné contre Macron sans « l’affaire ».
Je pense d’ailleurs qu’on surestime très largement l’importance des « affaires » dans le résultat des campagnes électorales. On connaît une longue liste d’hommes politiques qui malgré des casseroles autrement plus lourdes ont été brillamment élus et réélus pendant des années. Qui pouvait croire dans l’électorat que Charles Pasqua, Gaston Deferre, Jacques Chirac ou Bernard Tapie étaient des monuments de vertu financière ?
[Que Macron soit apparu comme celui qui servirait le mieux la clique de Bruxelles, qu’il ait fait figure de meilleur candidat pour faire la synthèse des gouvernants de “droite” et de “gauche” qui s’étaient passé le gouvernail depuis 30 ans, qu’il ait même été promu pour ça par toute la presse “mainstream”, c’est au moins crédible….]
Oui, mais dans ce cas, Macron avait la victoire assurée avec ou sans « affaire ». C’est là où l’argument est contradictoire. Si Macron avait derrière lui l’ensemble du bloc dominant, il n’avait pas besoin de monter une « affaire » judiciaire contre Fillon pour gagner l’élection.
[Ancien proche de Philippe Séguin, que Fillon soit apparu moins fiable aux tenants de l’axe Berlin/Paris, c’est plausible aussi.]
Fillon apparaissait moins fiable pas tant pour se accointances de jeunesse avec Seguin que par son côté conservateur et traditionnel, bien moins en phase avec les perception des classes intermédiaires et de la bourgeoisie mondialiste.
[Oui, mais dans ce cas, Macron avait la victoire assurée avec ou sans « affaire ». C’est là où l’argument est contradictoire. Si Macron avait derrière lui l’ensemble du bloc dominant, il n’avait pas besoin de monter une « affaire » judiciaire contre Fillon pour gagner l’élection.]
Camarade et ami, vous vous trompez lourdement (ou vous avez la mémoire courte).
Voici les sondages de décembre 2016 :
IPSOS : Macron 15% ; Fillon 27%
BVA : Macron 19% ; Fillon 23%
IFOP : Macron 16% ; Fillon 28%
Oui, le “bloc dominant” avait choisi Macron. Mais le peuple voyait encore en lui un ministre impopulaire de François Hollande.
L’affaire Pénélope Fillon sort en janvier… Et François Fillon fait l’objet d’un emballement judiciaire comme on en a rarement connu sous la 5e République.
Dès lors, Macron prend la tête dans tous les sondages, et il ne la quittera plus.
@ Gugus69
[“Oui, mais dans ce cas, Macron avait la victoire assurée avec ou sans « affaire ». C’est là où l’argument est contradictoire. Si Macron avait derrière lui l’ensemble du bloc dominant, il n’avait pas besoin de monter une « affaire » judiciaire contre Fillon pour gagner l’élection”. Camarade et ami, vous vous trompez lourdement (ou vous avez la mémoire courte). Voici les sondages de décembre 2016 :]
Je ne vois pas le rapport avec l’échange. Si, comme vous le dites, Macron était le candidat des classes dominantes, comment expliquez-vous que Fillon soit nettement devant lui un an avant l’élection ? Qui le soutenait, les couches populaires ? Si vous affirmez que sans le scandale judiciaire Fillon avait élection gagnée, vous admettez du même coup qu’il avait le soutien des classes dominantes (ou alors qu’il était le candidat des couches populaires, mais cela me semble assez difficile à soutenir). Et dans ce cas, pourquoi ces mêmes classes auraient organisé une cabale contre lui ?
Par ailleurs, vous noterez que les sondages six mois avant le vote sont souvent trompeurs. Si on avait cru les sondages, Juppé gagnait et la primaire, et l’élection…
[Qui le soutenait, les couches populaires ? Si vous affirmez que sans le scandale judiciaire Fillon avait élection gagnée…]
Houla ! Camarade, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.
Je ne suis pas devin. Je ne sais pas qui aurait gagné l’élection in fine si la “campagne” avait pris une autre tournure.
Peut-être Macron l’aurait-il emporté aussi.
La thèse que défend Régis de Castelnau, c’est que les soutiens (puissants) à Macron ont vu en Fillon un rival assez dangereux pour qu’il soit besoin de le dézinguer. En gros, ils ont assuré le coup…
Par ailleurs, Fillon ne paraît pas blanc bleu dans cette affaire.
Mais admettez au moins que le PNF l’a poursuivi avec zèle au bon moment.
L’affaire “Macron à Las Vegas” par exemple, n’a pas fait trop de vagues pendant la campagne des présidentielles…
Moi, je trouve cette thèse assez convaincante, car factuellement bien étayée. C’est tout.
@ Gugus69
[La thèse que défend Régis de Castelnau, c’est que les soutiens (puissants) à Macron ont vu en Fillon un rival assez dangereux pour qu’il soit besoin de le dézinguer. En gros, ils ont assuré le coup…]
Mais pensez-vous que « les soutiens puissants » à Macron n’étaient pas les mêmes – en termes de classe – que « les soutiens puissants » de Fillon ? Quelle était à votre avis la différence ?
Ma théorie est que du point de vue de classe, il n’y avait pas vraiment de différence. Le combat entre les deux était donc l’affrontement de deux secteurs du bloc dominant. En cela, je diffère de Régis de Castelnau, qui voit dans la victoire de Macron la victoire d’une classe, sans se demander quelle aurait été la classe qui aurait gagné si Fillon l’avait emporté.
[Mais admettez au moins que le PNF l’a poursuivi avec zèle au bon moment.]
On ne peut exclure le fait que l’affaire soit une « bulle puante » posée par une partie du « bloc dominant » pour faire tomber une autre. Mais in fine ce sont les citoyens qui ont jugé. Les partisans de Fillon ont bien souligné la célérité du PNF dans cette affaire. Ils n’ont pas convaincu, et pour cause.
@ Descartes
[C’est pourquoi je ne suis pas convaincu par l’idée que Macron « n’aurait pas été élu » sans « l’opération judiciaire » montée contre François Fillon.]
Disons qu’à tout le moins, ça n’a pas fait de mal à Macron. Et il faut dire que les “affaires” et leur traitement médiatique, ainsi que les priorités affichées par la justice en pleine période électorale, laissent peu de doute quant à la préférence de ces dernières catégories, ce qui est problématique particulièrement dans le cas de la justice… Je ne pense pas pour autant qu’on puisse taxer de “illégitime” l’élection de Macron, le suffrage ne se déroulant pas dans le vide, il y a toujours des éléments extérieurs à la campagne électorale à proprement parler de toute façon. Si la justice s’est déshonorée, c’est son problème, et cela ne signifie pas que Macron est mécaniquement illégitime. J’ajoute que ce n’est pas l’affaire Fillon en elle-même qui l’a plombé, mais plutôt le fait qu’il a réagi aux accusations de façon catastrophique. La comparaison avec Le Pen est parlante : ils ont essayé de lui faire à peu près le même coup, elle a réagi en les envoyant balader, et sa campagne n’en a pas vraiment souffert…
@ BolchoKek
[J’ajoute que ce n’est pas l’affaire Fillon en elle-même qui l’a plombé, mais plutôt le fait qu’il a réagi aux accusations de façon catastrophique. La comparaison avec Le Pen est parlante : ils ont essayé de lui faire à peu près le même coup, elle a réagi en les envoyant balader, et sa campagne n’en a pas vraiment souffert…]
C’est toujours le problème des dirigeants qui fondent leur légitimité sur la morale et non sur la politique. Marine Le Pen peut envoyer les accusations balader parce qu’elle ne fonde pas sa légitimité sur sa rectitude morale. Peu importe le fait qu’elle ait utilisé l’argent du Parlement européen pour payer les frais de fonctionnement de son parti : son électorat ne lui en tiendra pas rigueur parce qu’elle n’a jamais fait de ce genre de questions une priorité. Par contre, Fillon s’est présenté sur toute sa campagne comme le père la vertu. Ce faisant, il s’est coupé la retraite.
@ Regis de Castelnau & Descartes
Bonjour,
@ Regis de Castelnau
[Le « bloc élitaire » a porté au pouvoir un homme et un système par une élection radicalement illégale, et par conséquent illégitime. La pratique de ce pouvoir complètement minoritaire depuis le printemps 2017 est également illégale et illégitime.]
Il me semble pernicieux que des personnalités « autorisées » à parler publiquement s’autorisent à proclamer ce type de propos qui relèvent plus du slogan obscur et conspirationniste que de la synthèse critique d’un dysfonctionnement. La disqualification du politique en France (et ailleurs) procède de ce type de discours creux et séditieux qu’une majorité rejette encore, Dieu merci.
@ Descartes
[Je pense qu’il faut sortir des logiques primaires en politique. On a voté Hollande parce qu’il n’était pas Sarkozy, on a voté Macron parce qu’il n’est pas Le Pen. Cette logique ne conduit nulle part.]
On peut ne pas partager tous vos points de vue, mais avec de telles réponses, l’autorité éthique et intellectuelle vous est acquise, et pour notre plus grand agrément vos positions s’élèvent généralement à cette hauteur et éclairent notre réflexion.
J’espère partager cette opinion avec beaucoup de vos lecteurs.
@Marcailloux
D’accord avec vous sur votre premier paragraphe!
Mais ce “on” ne me parait pas du tout synonyme d’autorité “éthique et intellectuelle”, plutôt une généralité basique et gratuite. D’abord le pseudo D a dit pour qui il avait voté donc il ne s’inclut pas dans ce “on” et pour ma part, et je ne suis pas la seule, j’ai voté Macron pour avoir Macron et j’en suis toujours fière.
@ Françoise
Bonjour,
[Mais ce “on” ne me parait pas du tout synonyme d’autorité “éthique et intellectuelle”, plutôt une généralité basique et gratuite.]
L’art des mots est difficile, comme celui du feu !
Le “on” que j’emploie a le sens de “quiconque” dont moi-même.
(Dans ma jeunesse, j’avais un patron, éclairé par l’esprit des Lumières, qui me disait lorsque j’employais ce terme: “on ” c’est un con! 😧 )
Quant à la notion d’autorité, je l’accorde à ceux qui ne se contentent pas d’afficher des phrases creuses, des slogans elliptiques, des fatwas absurdes, et même à ceux avec qui je ne partage pas de nombreuses opinions.
Cette notion d’autorité, qu’Hannah Arendt développe très bien dans “La crise de la culture” elle s’exprime et se concrétise, me semble-t-il bien avec la présidence Macron.
J’ai personnellement voté pour lui car je ne voulais surtout pas de M. Le Pen. C’était, et je l’avais exprimé à l’époque, sans illusion. Le même produit étant cuisiné et proposé avec une sauce différente.
Faute d’autorité réelle, il dérive, c’est logique et inéluctable, vers une sorte d’autoritarisme, premiers pas vers des tentations totalitaristes.
La situation de la France, elle n’est pas la seule dans ce cas, y prédispose en alternative possible au chaos.
Nous verrons bien !
@Descartes
La parole est à la défense. Et comme je veux absolument éviter la méthode de l’ “homme de paille”, c’est à dire prendre la position la plus idiote du camp opposé pour la défoncer facilement, je vous ai cherché celui que je pense être le meilleur avocat des islamogauchistes :
https://blogs.mediapart.fr/alexis-dayon/blog/221020/toi-qui-mappelles-islamo-gauchiste-laisse-moi-te-dire-pourquoi-le-lache-cest-toi
Pourriez vous SVP tenter une ébauche de réponse à cet islamo-gauchiste ?
Je me livre parallèlement au même exercice…
Voici ma réponse (pas à vous, naturellement, mais à Alexis Dayon, auteur de la tribune) :
[On t’a dit et redit que la formule appartenait à l’extrême-droite, qu’elle était le décalque exact du “judéo-bolchévique” brandi naguère par les pires gens pensables. Ça ne t’a pas arrêté.]
Comme cela a déjà noté dans les commentaires plus haut, je judéo-bolchevisme n’a aucune réalité : il n’y a jamais eu de manifestations communes entre les juifs et les bolcheviques, ni de mots d’ordres ambigües permettant au deux de se rallier l’un à l’autre. Au contraire, l’islamo-gauchisme est une réalité. Et pas seulement en France (on peut penser à la révolution islamique de 1979, qui fait suite à un coup d’état coorganisé par des gauchistes et des islamistes ; on peut penser à des évènements similaires pendant les printemps arabes…)
[ton fameux “problème de l’Islam” – me paraît scandaleuse, parce que je n’aime pas qu’on dise à cinq millions de mes concitoyens, cinquante fois le jour, que leur existence est un “problème”.]
C’est là à mon sens le cœur de notre désaccord, qui est ajouté tout en douceur, avec l’air d’une déduction logique et d’une évidence. Voltaire n’a jamais dit aux 95% de français catholiques de l’époque que leur existence était un problème. Mais que la religion était un problème.
Je trouve que cette assimilation entre des individus et une religion est scandaleuse pour un prof de philosophie. Elle légitime le principal reproche fait aux « islamo-gauchistes », qui est d’enfermer les gens dans des cases, et, sous prétexte qu’ils viennent d’un continent pauvre, ou je ne sais pas quoi, leur dénier le droit de s’émanciper, comme les catholiques l’ont fait, de la tutelle religieuse.
[Les communautés, en règle générale, j’en pense rien ; c’est à peine si je sais que ça existe, et généralement, quand ça existe, je crois que c’est surtout parce qu’il y a des gens comme toi pour dire : “ces gens-là”, qui ainsi assignent des individus divers à une catégorie unique et qui, par l’acte même d’assigner, produisent chez ces individus une communauté réelle de condition et d’intérêts qui est de devoir réagir à l’assignation].
Vous présentez ici une position très ambigüe sur le communautarisme. Dans un premier temps, il ne veut pas se prononcer sur la question de son existence, puis il attribue son existence à l’attitude d’hostilité de la population d’accueil. C’est exactement le refrain des SOS Racisme & Cie depuis 30 ans. Il y aurait beaucoup à en dire. Mais il me semble que, s’il pouvait y avoir des manifestations de racisme contre les arabes, les noirs, etc. il n’y avait rien de particulier en France contre l’Islam jusqu’à une période récente. Et que ce sont bien les islamistes (foulard de Creil, attentats de 95, etc.) qui ont tout fait pour créer des difficultés là où la communauté française n’en avait rien à carrer. Quand, en 2006, Villiers avait sorti son livre sur « les mosquées de Roissy » : d’une part, le processus de communautarisation autour de la religion était bien engagé, et même organisé. D’autre part la réception de son livre (personne n’y croyait, tout le monde se moquait de lui) montrait bien que la société française ne croyait pas au risque d’un communautarisme islamique. Et que donc ce n’est certainement pas la population française qui a rejeté les musulmans en les incitant à se tourner vers leur communauté de foi.
[quand une femme porte un voile parce qu’elle dit que c’est sa façon d’aimer Dieu, et que toi, tu décrètes qu’elle le fait pour affirmer sa soumission aux hommes].
Là, c’est l’auteur qui utilise un homme de paille. Même si, malheureusement, il faut reconnaitre que celui-ci est assez commun dans la société française : si elle porte un voile parceque c’est sa façon d’aimer Dieu, elle n’a qu’à le porter là où c’est le lieu adapté pour aimer Dieu. En gros, chez elle ou dans un lieu de culte.
J’aurais envie de répondre à ce professeur de philo : si une femme se promène avec un T-shirt avec portrait « MLP présidente », parceque c’est sa façon d’être fière de son appartenance au FN. Lui dirait-il que c’est très bien ainsi, ou qu’elle ferait aussi bien de garder ton T-shirt pour les réunions militantes ?
Et si elle va à la fête de l’huma ou à une manifestation anti-raciste avec son T-shirt ? Aucune loi ne le lui interdit, donc on ne peut rien lui reprocher, non ?
[Les femmes qui portent le voile, par leur existence même, t’offensent, et toi, tu ne supportes pas l’offense : tu as cela de commun avec celui que tu crois être ton ennemi – alors qu’il est bien plutôt ton reflet !].
Nuance : c’est leur tenue qui m’offense. J’ai cela de commun avec beaucoup de monde : je n’aime pas ce qui m’offense. Mais si certains magazines, destinés à des populations musulmanes, publient des photos qui m’offensent, je n’en ai rien à carrer, puisque je ne les achète pas. En revanche, les femmes voilées m’imposent leur présence dans l’espace public.
Je pourrais accepter la comparaison si les fameuses caricatures avaient été affichées en grand sur les panneaux publicitaires de toutes les stations de bus. Là, oui, les croyants pourraient légitimement se sentir offensés. Et ils me trouveraient à leurs côtés pour trouver ce type d’initiative totalement déplacée.
[La loi dit qu’elles ont le droit, mais soyons honnêtes : tu t’en moques qu’elles aient le droit, et tu t’en moques de la loi. De nous deux – toi le fier défenseur de la laïcité et des principes de la République, moi le vil islamo-gauchiste – ce n’est pas moi qui veux refaire la loi de 1905 à ma sauce ou qui propose de réviser la Constitution, ce n’est pas moi qui veux mener une purge dans l’Observatoire de la laïcité. Moi la loi de 1905, elle me convient parfaitement.]
– La loi de 1905 n’était pas, et n’a jamais été une loi de neutralité de l’Etat. Il s’agit d’une loi de police des cultes, d’inspiration laïque, destinée à faire face à des enjeux qui étaient ceux de 1905. S’il fallait faire une loi adaptée aux enjeux d’aujourd’hui, je ne vois pas ce que ça aurait de choquant.
– Par ailleurs, même sans toucher, à la loi : oui, je m’en moque qu’elle ait le droit. Je dis qu’il s’agit d’une provocation, qui n’a pas sa place dans l’espace public. Je n’irai pas forcément jusqu’à dire qu’il faut l’interdire par la loi ; mais que c’est une faute, oui.
– J’ai le souvenir d’un prof de français au collège (c’était dans les années 1990), qui avait réagi au port par certains élèves d’un petit ruban rouge du Sidaction (il y a eu une mode, pour les plus jeunes, de porter un petit ruban rouge en échange d’un don au Sidaction ; tous les présentateurs télé le portaient pour le journal, etc.). Il avait dit aux élèves qui étaient venus en cours avec de le retirer, car à l’école de la république, tous les signes « politiques, idéologiques, ou religieux » étaient proscrits. Et que pour lui, ce ruban était assimilable à un signe idéologique.
[le principe de laïcité n’est pas la chasse ouverte aux Musulmans, mais le principe garant de la liberté de culte et de la neutralité de la puissance publique, il me convient parfaitement]
J’en aurais même une définition plus large. Le principe de laïcité est un principe d’organisation politique dans lequel les convictions intimes notamment religieuses, n’ont pas leur place dans le débat ou l’espace public, et où chacun doit argumenter, proposer, débattre et convaincre, sur la base d’arguments exclusivement rationnels. Si chacun peut avoir des convictions intimes qui se fondent, au moins partiellement, sur une foi religieuse ou autre, celle-ci n’a pas à transparaitre directement (ainsi, on peut être contre la PMA pour toutes en raison de convictions religieuses. Mais on a pas çà argumenter contre sur la base de ces convictions).
La liberté de culte n’a selon moi pas de rapport direct avec la laïcité. Et la neutralité de la puissance publique vis-à-vis des convictions religieuses n’est qu’une conséquence du principe de neutralité religieuse dans l’espace public.
[Toi, en revanche, tu as décidé de travestir la laïcité en ce qu’elle n’est pas, et d’en faire un principe de discrimination anti-musulman. Et quand, texte à l’appui, on te rappelle que ce que tu dis n’est pas la laïcité, que ce que tu dis n’est pas la loi, ta réponse, c’est de dire que dans ce cas, tu vas réécrire la loi. Réécrire la loi parce qu’elle ne te convient pas, parce qu’elle ne te permet pas d’asseoir ta loi comme toi, tu l’entends : mais qui donc est le séparatiste ?]
Ce petit paragraphe me semble être de la plus complète mauvaise foi…
1°) Il s’agit d’en faire un principe de neutralité religieuse de l’espace public, ce qu’elle est bel et bien. Et de l’appliquer à ceux qui s’évertuent le plus à contester cette acception. Mais pas uniquement
2°) Le « texte à l’appui » n’a ici aucun sens, puisque la loi de 1905 ou n’importe quel autre texte n’est pas une définition de la laïcité. Quel texte exhiberait ce professeur de philosophie si on lui demandait LE texte qui donne une définition rigoureuse de la liberté, de l’égalité, ou de la justice ?
3°) Réécrire la loi n’est pas forcément une panacée. Mais la loi est faite pour évoluer en fonction des problèmes rencontrés dans la société, je ne vois pas quel problème ça pose sur le fond
4°) Je ne vois pas où serait le séparatisme à vouloir une loi commune à tous et appliquée à tous…
[Vois-tu, les leçons d’EMC que je dispense à mes élèves – comme Samuel Paty, semble-t-il, dispensait les siennes – font grand cas de la notion d’offense chaque fois qu’il y est question de vivre ensemble : parce que vivre ensemble, c’est avant tout vivre avec des gens différents, des gens qui ne conçoivent pas identiquement ce qui est vrai, ce qui est sage, ce qui est beau, ce qui est bien… et que c’est pourquoi, avant tout bien, avant toute beauté, toute sagesse, toute vérité, ce qui en premier lieu est juste, c’est de réaliser un état politique du droit et des rapports sociaux qui permette à chacun de réaliser son existence selon l’idée qu’il s’en fait pour autant qu’il ne m’interdit pas de réaliser aussi la mienne, quand bien même sa conception de l’existence me serait offensante.]
Nous sommes d’accord sur le constat : tout le monde n’a pas la même opinion, et il y a des désaccords. Et il faut trouver un modus vivendi pour pouvoir éviter de se mettre sur la figure en raison de ces désaccords.
Là où il me semble que le texte gagnerait en intérêt serait d’expliquer comment, concrètement, on fait pour éviter de se mettre sur la figure.
Une solution est issue de la philosophie des lumières et du cartésianisme, qui s’appelle la laïcité :
1°) Mettre ses principes philosophies, religieux, etc. dans son for intérieur,
2°) Se mettre sur la gueule dans une dialectique purement verbale, sur la base d’arguments rationnels.
Ainsi, même si l’autre n’a pas la même conception de l’existence que moi, étant donné que ce que nous apporterons dans le débat public est non pas notre conception de l’existence, mais nos manières de raisonner, nos arguments, etc. il sera possible de trouver des compromis.
Malheureusement, il me semble que votre solution repose sur un principe assez vague : réaliser son existence suivant ses principes, sans empêcher les autres de réaliser leur existence suivant leur principe. Il s’agit donc de théoriser le fait que les citoyens peuvent ne rien avoir en commun. Ne s’agit-il pas de l’exact inverse de ce que doit enseigner un cours d’« Enseignement moral et civique » ?
Et accessoirement, en quoi cela permet-il d’arbitrer pacifiquement entre les frictions qui interviendront inévitablement entre des personnes vivant leur vie suivant des principes différents ?
[De façon un peu égoïste, presque mesquine, je pourrais me dire – moi qui suis chrétien – que si je tolère que ce traitement puisse être réservé aux Musulmans de ce pays, alors je consens implicitement et en principe à ce qu’un jour, peut-être, me soit réservé le même sort en tant que Chrétien.]
N’est pas déjà le cas ? Réfléchissez y… Si on demande aux musulmans de la discrétion dans l’espace public, et de tolérer qu’il puisse y avoir des personnes qui se moquent des religions, cela fait bien longtemps que les chrétiens restent discret dans l’espace public (si vous allez faire vos courses en aube ou en soutane, je veux bien retirer cette dernière phrase), et qu’ils tolèrent de se faire moquer… Il n’y a qu’à se souvenir de la représentation de l’Eglise dans « les guignols de l’info » à leur grande époque pour ne pas pouvoir en douter…
[D’ores et déjà, lorsqu’il arrive que des élèves me le fassent remarquer tandis que je leur parle d’égalité de droit perché sur mon nuage de concepts, je n’ai rien à répondre, et j’ai honte.]
Il y a de quoi ! Mais d’où vient cette incapacité à se remettre en cause ? Si votre cours d’éducation physique est à ce point mal ficelé que vos élèves réussissent à vous prendre dans vos contradictions, vous de devriez pas en être fier.
Pour mémoire, vous être un fonctionnaire, et vous devez donc prêcher la parole de l’Etat. Comme prof de philo, vous devriez être capable d’expliquer le substrat philosophique de ce qu’est la laïcité à la française, de ce qu’est la liberté, la démocratie, etc.
Si vous vous retrouvez dans une telle situation, de 2 choses l’une : soit votre place n’est pas ici, soit vous enseignez quelque chose qui va à contre sens de ce que vous devriez enseigner.
[Que crois-tu, au juste, qu’ils sont en train d’accumuler en eux, les gamins musulmans qui grandissent dans ce pays en entendant leur mère traitée comme une pestiférée quand elle les accompagne en sortie scolaire ? En voyant leur père suivi par les regards suspicieux des Gérald Darmanin et des Christophe Barbier du supermarché lorsqu’il passe par le rayon halal ? Quand ils entendent la quasi-totalité de la sphère politique utiliser le nom de leur religion comme insulte servant à disqualifier l’opposition de gauche radicale ?]
Ils ont besoin d’avoir des enseignants qui leur expliquent que ça n’est pas contre eux que c’est dirigé, et qu’il n’appartient qu’à eux de s’émanciper de telles traditions. Avez-vous l’impression de bien jouer votre rôle pour éviter qu’ils ne sombrent, eux aussi, dans des dérives identitaires ?
Souvenez-vous que c’est ce que faisait l’école de la 3ème République. Où on « bouffait du curé » à l’école, pendant que les parents allaient à la messe. Ça n’a pas fait des générations de jeunes qui haïssaient la France, mais au contraire une génération qui a pu combattre dans les tranchées, aussi bien ceux qui ont suivi les curés, que ceux qui ne les ont pas suivis.
@ Vincent
[Voici ma réponse (pas à vous, naturellement, mais à Alexis Dayon, auteur de la tribune) :]
Je me permets de la commenter quand même…
[« ton fameux “problème de l’Islam” – me paraît scandaleuse, parce que je n’aime pas qu’on dise à cinq millions de mes concitoyens, cinquante fois le jour, que leur existence est un “problème”. » C’est là à mon sens le cœur de notre désaccord, qui est ajouté tout en douceur, avec l’air d’une déduction logique et d’une évidence.]
En fait, ce paragraphe met en évidence un problème de ce texte : il s’adresse à quelqu’un d’indéfini, un « tu » jamais identifié qui permet facilement l’amalgame.
[Vous présentez ici une position très ambigüe sur le communautarisme. Dans un premier temps, il ne veut pas se prononcer sur la question de son existence, puis il attribue son existence à l’attitude d’hostilité de la population d’accueil. C’est exactement le refrain des SOS Racisme & Cie depuis 30 ans. Il y aurait beaucoup à en dire.]
Il n’y a aucune « ambiguïté » là-dedans. On retrouve le discours classique qui a été celui de la gauche bienpensante depuis un demi-siècle. Pour résumer, les problèmes – que ce soit l’insécurité, le communautarisme, la criminalité et bien d’autres – n’existent pas en eux-mêmes, ils sont créés par le regard de l’autre. Il suffirait donc de changer de regard pour que le problème disparaisse. La gauche a largement pratiqué cet aveuglement sélectif, et c’est ce qui explique en grande partie qu’elle ait perdu le lien avec les couches populaires qui voient tous les jours le décalage entre le discours et la réalité.
[« quand une femme porte un voile parce qu’elle dit que c’est sa façon d’aimer Dieu, et que toi, tu décrètes qu’elle le fait pour affirmer sa soumission aux hommes » Là, c’est l’auteur qui utilise un homme de paille. Même si, malheureusement, il faut reconnaitre que celui-ci est assez commun dans la société française : si elle porte un voile parce que c’est sa façon d’aimer Dieu, elle n’a qu’à le porter là où c’est le lieu adapté pour aimer Dieu. En gros, chez elle ou dans un lieu de culte.]
L’argument de Dayon va bien au-delà. Il affirme la prééminence de la subjectivité individuelle. Que si une femme nous dit qu’elle porte le voile parce que « c’est sa façon d’aimer Dieu », alors il faut s’interdire de rechercher une autre motivation. Ce que Dayon dit, c’est que la réalité, c’est ce que les gens en disent.
[« Les femmes qui portent le voile, par leur existence même, t’offensent, et toi, tu ne supportes pas l’offense : tu as cela de commun avec celui que tu crois être ton ennemi – alors qu’il est bien plutôt ton reflet ! » Nuance : c’est leur tenue qui m’offense.]
D’une façon générale, Dayon a un petit problème avec la question de « l’existence ». Il est clair que « l’existence » de quelque chose ne peut par elle-même nous offenser. Comment pourrions nous être offensés par quelque chose dont nous n’avons pas connaissance ? Ce n’est pas « l’existence » des femmes voilées qui peut m’offenser, tout au plus leur vue. Et si elles m’offensent, ce n’est pas parce qu’elles « aiment dieu » (chose dont je fous royalement) mais parce qu’elles le portent pour transmettre un message de séparation communautaire.
[– La loi de 1905 n’était pas, et n’a jamais été une loi de neutralité de l’Etat. Il s’agit d’une loi de police des cultes, d’inspiration laïque, destinée à faire face à des enjeux qui étaient ceux de 1905. S’il fallait faire une loi adaptée aux enjeux d’aujourd’hui, je ne vois pas ce que ça aurait de choquant.]
Petite correction : la loi de 1905 a un double aspect. Le premier est bien d’affirmer la neutralité de l’Etat en matière religieuse (« La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte »). Elle contient aussi des dispositions concernant la police des cultes. Si ces dernières pourraient aujourd’hui être modifiées pour coller aux enjeux d’aujourd’hui, le principe de séparation est lui intimement lié à la « laïcité à la française ».
[– Par ailleurs, même sans toucher, à la loi : oui, je m’en moque qu’elle ait le droit. Je dis qu’il s’agit d’une provocation, qui n’a pas sa place dans l’espace public. Je n’irai pas forcément jusqu’à dire qu’il faut l’interdire par la loi ; mais que c’est une faute, oui.]
L’approche purement juridique de Dayon trouve ici ses limites. Si on devait incorporer au droit l’ensemble des normes sociales, on vivrait dans une prison. Certaines normes sociales n’ont pas de traduction juridique et sont pourtant puissamment appliquées. Interdire le voile dans l’espace public dans son ensemble me paraîtrait une mesure excessive. Mais si la société montre en permanence son hostilité à ceux qui persistent à le porter, on verra la pratique s’estomper progressivement, comme on avait pu le voir dans les années 1960. C’est en ce sens que le ghetto communautaire est un problème, puisqu’il isole les individus de la société.
[« le principe de laïcité n’est pas la chasse ouverte aux Musulmans, mais le principe garant de la liberté de culte et de la neutralité de la puissance publique, il me convient parfaitement » J’en aurais même une définition plus large. Le principe de laïcité est un principe d’organisation politique dans lequel les convictions intimes notamment religieuses, n’ont pas leur place dans le débat ou l’espace public, et où chacun doit argumenter, proposer, débattre et convaincre, sur la base d’arguments exclusivement rationnels.]
Dayon est ici dans la logique américaine, qui limite la laïcité à la liberté du culte et la neutralité de la puissance publique. En d’autres termes, à l’idée d’un Etat arbitre entre des communautés dont la religion est le principe d’unité. Il se range plutôt du côté des « libéraux-libertaires » que des « islamo-gauchistes »…
[3°) Réécrire la loi n’est pas forcément une panacée. Mais la loi est faite pour évoluer en fonction des problèmes rencontrés dans la société, je ne vois pas quel problème ça pose sur le fond]
On trouve ici un des éléments les plus remarquables du texte. Dayon se place dans une perspective juridique, en affirmant que sa position est « toute la loi, rien que la loi ». Mais il semble oublier que cette « loi » qu’il voudrait voir appliquée est une création humaine et donc changeante.
[Et accessoirement, en quoi cela permet-il d’arbitrer pacifiquement entre les frictions qui interviendront inévitablement entre des personnes vivant leur vie suivant des principes différents ?]
Surtout lorsque les « principes » de certaines consistent précisément à imposer leurs principes aux autres ?
[« D’ores et déjà, lorsqu’il arrive que des élèves me le fassent remarquer tandis que je leur parle d’égalité de droit perché sur mon nuage de concepts, je n’ai rien à répondre, et j’ai honte. » Il y a de quoi ! Mais d’où vient cette incapacité à se remettre en cause ?]
Le plus amusant, c’est qu’à la lecture de son texte on comprend bien pourquoi ses élèves arrivent aussi facilement à le mettre devant ses contradictions. Comme je l’ai dit dans un autre commentaire, Dayon dans son article nous parle du monde idéal « qu’il veut », mais n’aborde jamais la façon de traiter les problèmes concrets. Bien sûr, on veut tous un monde ou tout le monde vivrait en harmonie, chacun respectant les libertés de l’autre et voyant les siennes respectées. Mais la réalité est qu’il existe des gens qui prétendent imposer leur vision aux autres. Que faisons-nous, à part dire « c’est très mal » ?
Effectivement, si devant une question aussi simple que l’écart entre la théorie juridique et la réalité le professeur n’arrive pas à trouver une réponse, il vaut mieux qu’il change de métier.
[Souvenez-vous que c’est ce que faisait l’école de la 3ème République. Où on « bouffait du curé » à l’école, pendant que les parents allaient à la messe. Ça n’a pas fait des générations de jeunes qui haïssaient la France, mais au contraire une génération qui a pu combattre dans les tranchées, aussi bien ceux qui ont suivi les curés, que ceux qui ne les ont pas suivis.]
Effectivement. Dayon fait implicitement de la religion un élément identitaire. L’exemple que vous citez montre qu’elle ne l’est pas nécessairement. Les “poilus” de 1914 sont allés dans les tranchées défendre une République qui “insultait leur réligion”.
@ Descartes,
[Les “poilus” de 1914 sont allés dans les tranchées défendre une République qui “insultait leur réligion”.]
Je doute que beaucoup de poilus soient allés défendre la République en 14. Ils sont d’abord allés défendre la France, la mère-patrie attaquée (c’est ce que laissent entrevoir beaucoup de lettres de soldats), et, accessoirement la République (un régime encore jeune à l’époque, qui avait conscience de n’être que le dernier chapitre d’une histoire millénaire).
Il n’y avait pas, comme aujourd’hui, cette détestable manie de dire “République” à la fin de chaque phrase, pour ne surtout pas avoir à prononcer le mot “France”, qui est devenu semble-t-il un gros mot (sans doute offense-t-il les eurolâtres, les racisés, les musulmans, etc). En 1914, personne n’aurait osé prétendre que l’histoire de France commençait avec la République et que la France se confondait avec cette dernière. Si ça avait été le cas, pas grand-monde ne serait allé patauger dans les tranchées.
Ajoutons qu’avec l’Union sacrée, la République a sagement mis en veilleuse sont anticatholicisme primaire. Catholiques et républicains ont ainsi pu se réconcilier dans la défense de la patrie.
Et l’Union sacrée, aujourd’hui, nous en sommes loin. Quand le président du CFCM explique qu’il faut sacrifier certains droits sur l’autel de la “fraternité” envers les musulmans de France, je pense que cela annule largement le geste de quelques imams déposant une gerbe pour le collègue assassiné…
@ nationaliste-ethniciste
[« Les “poilus” de 1914 sont allés dans les tranchées défendre une République qui “insultait leur réligion”. » Je doute que beaucoup de poilus soient allés défendre la République en 14. Ils sont d’abord allés défendre la France, la mère-patrie attaquée (c’est ce que laissent entrevoir beaucoup de lettres de soldats), et, accessoirement la République (un régime encore jeune à l’époque, qui avait conscience de n’être que le dernier chapitre d’une histoire millénaire).]
Quand même. En 1914 la République n’était plus un « régime jeune ». Même si on pouvait trouver quelques monarchistes fous pour rêver d’un retour à l’avant-1789, ce n’était qu’un groupuscule. Et surtout, les générations qui sont allées se battre en 1914-18 ont été élevées dans l’école de la République. Je ne crois pas que pour l’immense majorité des « poilus » la différence entre la République et la France ait été fondamentale.
Même aujourd’hui, je ne pense pas que cette différence ait un grand sens. Même du point de vue symbolique, les emblèmes de la France sont pour une large part des emblèmes républicains. Combien de Français se sentiraient aujourd’hui représentés par le drapeau blanc à fleurs de lys ? Combien connaissent un chant patriotique qui ne soit pas « républicain » ? Même s’il y a eu une France avant la République, la France et la République se confondent aujourd’hui. Même les grands hommes de l’Ancien régime sont sélectionnés dans notre « romain national » à cette aune : Colbert n’a pas vécu dans un régime politique républicain, mais il reste l’un de ceux qui a participé à la mise en place de la « res publica », à la transformation de l’Etat patrimonial en Etat public.
En fait, j’ai l’impression que cette distinction entre la Nation et la République est quelque chose de très nouveau, et vient surtout d’une gauche qui a un sérieux problème avec l’idée de Nation, et qui par conséquent se réfugie derrière une idée de la République qui est en fait la Nation dépouillée de tout ce qu’elle considère comme négatif. Une République désincarnée qui se réduit à des « valeurs ».
[En 1914, personne n’aurait osé prétendre que l’histoire de France commençait avec la République et que la France se confondait avec cette dernière. Si ça avait été le cas, pas grand-monde ne serait allé patauger dans les tranchées.]
Que l’histoire de la France commençait avant la République, certainement. Mais que la France ne se confondait pas… c’est moins évident. La République paraissait à la fin du XIXème siècle pour la majorité des Français comme une sorte de « fin de l’histoire », l’aboutissement logique et achevé de l’histoire de France.
[Ajoutons qu’avec l’Union sacrée, la République a sagement mis en veilleuse sont anticatholicisme primaire. Catholiques et républicains ont ainsi pu se réconcilier dans la défense de la patrie.]
Si l’Union sacrée a marché, c’est parce que chacun a accepté de mettre de l’eau dans son vin au nom des intérêts supérieurs de la nation. Les anticléricaux ont accepté de la mettre en veilleuse, les cléricaux ont fini par accepter la séparation de 1905. Le fait qu’on n’arrive plus aujourd’hui à sortir de la polarisation, à trouver des compromis lorsqu’un intérieur supérieur est menacé nous dit quelque chose sur la puissance de l’idée nationale et de sa dégradation dans notre société.
[Et l’Union sacrée, aujourd’hui, nous en sommes loin. Quand le président du CFCM explique qu’il faut sacrifier certains droits sur l’autel de la “fraternité” envers les musulmans de France, je pense que cela annule largement le geste de quelques imams déposant une gerbe pour le collègue assassiné…]
Les gestes des uns ne peuvent pas « annuler » les gestes des autres, et les dires du président du CFCM, aussi absurdes soient-ils, ne diminuent en rien le courage de ceux qui ont osé faire un geste qui me semble d’autant plus positif que ceux qui le font prennent un véritable risque. Cela étant dit, le discours du président du CFCM est intéressant parce qu’il appelle les républicains à faire un certain « sacrifice » sans expliquer quel est le « sacrifice » que les musulmans sont prêts, au nom de la fraternité, à consentir de leur côté… en d’autres termes, on voit là une totale inversion: c’est au pays d’accueil de “faire des sacrifices” pour accueillir celui qui vient d’ailleurs.
@N-E,
[Il n’y avait pas, comme aujourd’hui, cette détestable manie de dire “République” à la fin de chaque phrase, pour ne surtout pas avoir à prononcer le mot “France”, qui est devenu semble-t-il un gros mot (sans doute offense-t-il les eurolâtres, les racisés, les musulmans, etc)]
Exactement ce que je disais dans un commentaire plus loin😊…
C’est une querelle sémantique apparemment anodine, mais terriblement révélatrice des mentalités ces derniers temps…
Vincent, merci d’avoir eu le courage de présenter vos objections à l’assez monstrueuse démonstration de mauvaise foi d’Alexis Dayon 🙂
Voici un passage de votre commentaire que je souhaite appuyer et nuancer :
[ Le principe de laïcité est un principe d’organisation politique dans lequel les convictions intimes notamment religieuses, n’ont pas leur place dans le débat ou l’espace public, et où chacun doit argumenter, proposer, débattre et convaincre, sur la base d’arguments exclusivement rationnels […] Même si l’autre n’a pas la même conception de l’existence que moi, étant donné que ce que nous apporterons dans le débat public est non pas notre conception de l’existence, mais nos manières de raisonner, nos arguments, etc. il sera possible de trouver des compromis. ]
Convenons que la laïcité est le cadre légal dans lequel, en France, chacun (hors l’Etat et les collectivités territoriales, leurs services et leurs fonctionnaires) peut être croyant ou non-croyant, pratiquant ou non-pratiquant, faire du prosélytisme religieux ou idéologique qui lui convient, peut manifester son cléricalisme ou son anticléricalisme, se dire théiste ou athée voire antithéiste, etc. Le tout dans les limites prescrites par la loi (qui ne sont hélas pas tout à fait bien cadrées, même s’il convient de rappeler que là comme ailleurs, question libertés et/ou licence, la loi aura le dernier mot).
Dans ce cas, dans nos échanges publics, mon interlocuteur a bien le droit de s’appuyer sur ses croyances, comme moi sur mon incroyance, et s’il se fait prosélyte religieux, je peux lui répondre par mon antithéisme radical. Sans que, le cas échéant, je puisse être traité de ‘théophobe’ ou ‘d’islamophobe’.
Là où vous insistez à juste titre, et où je veux vous appuyer, c’est que lors d’un débat public où l’on déciderait d’une loi qui concernerait tout le monde (croyants ou incroyants), nul ne devrait avoir le droit d’arguer en fonction de son adhésion à des savoirs transcendants (éventuellement issus de révélations ou textes dits aussi sacrés qu’intouchables) dont lui seul serait l’interprète et dont je serais ignorant, car du coup nous serions en inégalité citoyenne, lui étant armé d’arguments métaphysiques ou d’autorités supérieures dont par définition, moi rationaliste athée, serais privé, puisque refusant de m’appuyer sur des affirmations invérifiables en l’existence d’entités surnaturelles.
Ainsi, pour qu’entre citoyens nous soyons bien en égalité de droits et d’argumentation, puissions jouer avec les mêmes pièces et règles, nous devons nous interdire de faire appel à tout argument d’autorité, non seulement métaphysique, mais, et c’est là que j’ouvre un nouveau débat, aussi de tout argument prétendant s’appuyer sur une expertise supérieure, philosophique, scientifique ou technique, dont nous prétendrions que notre interlocuteur, citoyen lambda, serait privé. Je dis cela en souvenir des nombreux débats ‘politiques’ que j’ai eus ou plutôt qui m’ont opposé à des camarades appuyés sur leur maîtrise du Marxisme-Léninisme dialectique et scientifique qu’il m’a bien fallu contester comme relevant de la même (im)posture métaphysique ou messianique de bien d’insupportables et outrecuidants prêches de curés.
@ Claustaire
[Convenons que la laïcité est le cadre légal dans lequel, en France, chacun (hors l’Etat et les collectivités territoriales, leurs services et leurs fonctionnaires) peut être croyant ou non-croyant, pratiquant ou non-pratiquant, faire du prosélytisme religieux ou idéologique qui lui convient, peut manifester son cléricalisme ou son anticléricalisme, se dire théiste ou athée voire antithéiste, etc. Le tout dans les limites prescrites par la loi (qui ne sont hélas pas tout à fait bien cadrées, même s’il convient de rappeler que là comme ailleurs, question libertés et/ou licence, la loi aura le dernier mot).]
C’est bien plus que ça. Je pense qu’on ne peut comprendre la laïcité sans introduire deux notions : la neutralité et l’indifférence. Ce qui caractérise la laïcité, est que l’Etat au sens large est à la fois neutre par rapport aux croyances, et indifférent à elles. Neutre, parce qu’il traite toutes les croyances de la même façon, indifférent parce qu’il ne permet pas aux croyances d’influencer la sphère publique.
Prenons le cas des Etats-Unis : l’Etat est neutre en matière religieuse, mais n’est pas indifférent puisque dieu a sa place dans les billets, et qu’on peut organiser des prières à l’école publique – à condition de n’identifier pas précisément à quel dieu elles s’adressent.
[Ainsi, pour qu’entre citoyens nous soyons bien en égalité de droits et d’argumentation, puissions jouer avec les mêmes pièces et règles, nous devons nous interdire de faire appel à tout argument d’autorité, non seulement métaphysique, mais, et c’est là que j’ouvre un nouveau débat, aussi de tout argument prétendant s’appuyer sur une expertise supérieure, philosophique, scientifique ou technique, dont nous prétendrions que notre interlocuteur, citoyen lambda, serait privé.]
Là, vous poussez le bouchon trop loin. Le médecin a le droit d’opiner sur ma maladie « prétendant s’appuyer sur une expertise supérieure, scientifique ou technique » que je n’ai pas ? Non seulement c’est son droit, c’est son devoir, et c’est pour cela qu’il est payé. La laïcité cantonne dans le domaine privé les croyances, pas les savoirs. J’ai l’impression que votre proposition “pour l’égalité des droits et de l’argumentation” consiste à niveler par le bas…
Malentendu, je crains : Vous n’accepterez pas que votre médecin, au nom de son expertise médicale, vous donne des conseils sur votre prochain vote. Vous n’accepterez pas qu’un métaphysicien vous explique l’intérêt d’une loi sur l’IVG ou sur “l’enseignement du fait religieux” à l’école, ni qu’un islamologue ès-qualités conteste votre emploi du terme islamo-gauchiste.
@ Descartes
Bonsoir,
[Prenons le cas des Etats-Unis : l’Etat est neutre en matière religieuse, mais n’est pas indifférent puisque dieu a sa place dans les billets, et qu’on peut organiser des prières à l’école publique – à condition de n’identifier pas précisément à quel dieu elles s’adressent.]
Dieu ne figure pas que sur les billets, ce qui est assez logique au pays du dieu argent.
Le vice président et le président prêtent serment sur la bible (L. Johnson l’a fait, dans l’avion qui transportait le corps de JFK, sur le missel de son prédécesseur), ce qui montre tout de même une certaine soumission à l’ordre divin, et prononcent, généralement une formule du type “Que Dieu me vienne en aide”.
Avec la puissance des évangélistes, l’influence de la droite dure et conservatrice, la théocratie rampante n’est pas loin.
@ Marcailloux
[Le vice président et le président prêtent serment sur la bible (L. Johnson l’a fait, dans l’avion qui transportait le corps de JFK, sur le missel de son prédécesseur), ce qui montre tout de même une certaine soumission à l’ordre divin, et prononcent, généralement une formule du type “Que Dieu me vienne en aide”.]
Oui, mais aucun dieu en particulier. Et vous pouvez aux Etats-Unis prêter serment sur le livre sacré de votre choix – ou sur la Constitution pour les athées. C’est en ce sens qu’on peut dire que l’Etat américain est neutre en matière religieuse, mais pas indifférent aux religions – et donc pas laïque au sens où nous l’entendons.
@Claustaire
[Voici un passage de votre commentaire que je souhaite appuyer et nuancer :]
Je vous en prie. Puisque notre hôte nous laisse la possibilité de débattre directement…
[Convenons que la laïcité est le cadre légal (…)]
Ça commence mal. Je n’en conviens pas du tout. Il ne s’agit pas d’un cadre légal, selon moi, mais d’un principe de philosophie politique et juridique.
La laïcité n’est pas plus un cadre légal que la liberté ou l’égalité.
[chacun (hors l’Etat et les collectivités territoriales, leurs services et leurs fonctionnaires)]
Je suis gêné par ce que vous mettez entre parenthèses, qui me semble contradictoire avec la suite…
[peut être croyant ou non-croyant, pratiquant ou non-pratiquant]
… En effet, seul un individu peut avoir une pensée. Vous allez dire que je joue sur les mots. Mais non. Si on considère que la religion est synonyme de “opinion philosophique”, personne n’irait écrire que les collectivités locales ne doivent pas en avoir, ça n’aurait aucun sens…
Le simple fait d’apporter cette précision signifie qu’on reconnaît à la religion une place plus importante que celle d’une école de pensée.
[Dans ce cas, dans nos échanges publics, mon interlocuteur a bien le droit de s’appuyer sur ses croyances, comme moi sur mon incroyance, et s’il se fait prosélyte religieux, je peux lui répondre par mon antithéisme radical.]
Qu’appelle-t-on échange public ? Si vous appelez ainsi les discussions que vous avez avec votre concierge, votre collègue, ou votre belle-mère, je suis totalement d’accord. Il s’agit d’échanges que vous avez en tant qu’individus, et il n’y a rien à y redire.
S’il s’agit d’échanges que vous avez en tant que citoyen, je ne suis plus d’accord. Si vous souhaitez interpeller un maire au cours d’une réunion publique, vous adresser à un enseignant (de l’école publique) -ès qualité-, vous présenter à une élection comme délégué du personnel (CSE pour être actuel), etc. ce n’est plus l’individu, mais le citoyen, et qui doit mettre sa religion de côté.
[Là où vous insistez à juste titre, et où je veux vous appuyer, c’est que lors d’un débat public où l’on déciderait d’une loi qui concernerait tout le monde (croyants ou incroyants)]
Comme vous venez de le lire dans ma réponse, je ne me limite pas aux votes des lois. Sinon, ça ne concernerait que l’hémicycle !
[nul ne devrait avoir le droit d’arguer en fonction de son adhésion à des savoirs transcendants (éventuellement issus de révélations ou textes dits aussi sacrés qu’intouchables) dont lui seul serait l’interprète et dont je serais ignorant, car du coup nous serions en inégalité citoyenne, lui étant armé d’arguments métaphysiques ou d’autorités supérieures dont par définition, moi rationaliste athée, serais privé, puisque refusant de m’appuyer sur des affirmations invérifiables en l’existence d’entités surnaturelles.]
Si je vous suis bien, vous essayez de rationaliser le principe de laïcité au nom de l’égalité entre citoyens, dont la voix ne pourrait pas porter de la même manière sans ce principe. Le raisonnement me semble un peu tiré par les cheveux… Et je préfère affirmer que le principe de laïcité découle de la nécessité de pouvoir argumenter entre nous, et de limiter les conflits.
[Ainsi, pour qu’entre citoyens nous soyons bien en égalité de droits et d’argumentation, puissions jouer avec les mêmes pièces et règles, nous devons nous interdire de faire appel à tout argument d’autorité, non seulement métaphysique, mais, et c’est là que j’ouvre un nouveau débat, aussi de tout argument prétendant s’appuyer sur une expertise supérieure, philosophique, scientifique ou technique, dont nous prétendrions que notre interlocuteur, citoyen lambda, serait privé.]
C’est le risque de votre justification de la laïcité. Elle peut, presque à l’identique, être opposée au médecin ou au scientifique qui viendrait vous parler de ce qu’il connaît. On arrive dans la fameuse “expertise citoyenne”, qui est en fait ni plus ni moins que le droit pour ceux qui parlent le plus fort de faire taire les sachants qui pourraient les contredire.
Très peu pour moi…
[Je dis cela en souvenir des nombreux débats ‘politiques’ que j’ai eus ou plutôt qui m’ont opposé à des camarades appuyés sur leur maîtrise du Marxisme-Léninisme dialectique et scientifique qu’il m’a bien fallu contester comme relevant de la même (im)posture métaphysique ou messianique de bien d’insupportables et outrecuidants prêches de curés.]
Je suis certain que notre hôte saura bien mieux répondre que moi à cette affirmation. Mais il me semble au contraire que le marxisme est un rationalisme, inspiré des lumières, et qui ne repose sur aucun autre présupposé que des analyses et interprétations historiques…
Je suppose qu’il doit pouvoir se trouver que certains militants, un peu bas de plafond, récitent comme vérité d’évangile des citations de Marx ou de Lénine, mais en principe, vu qu’ils sont bas de plafond, vous ne devriez pas avoir de mal à pointer leurs contradictions éventuelles, non ?
@ Vincent
[La parole est à la défense. Et comme je veux absolument éviter la méthode de l’ “homme de paille”, c’est à dire prendre la position la plus idiote du camp opposé pour la défoncer facilement, je vous ai cherché celui que je pense être le meilleur avocat des islamogauchistes : (…)]
L’exercice que vous proposez ici est intéressant, même si c’est un peu étrange puisque la « défense » ne pourra répondre à nos critiques. On aurait pu lui donner cette opportunité si le blog dont le texte est extrait offrait la possibilité de poster des commentaires. Ce n’est pas le cas, malheureusement…
Et maintenant, voyons l’argumentation. Je commence par un point général : Dayon se met lui-même dans la catégorie « islamo-gauchiste », mais à aucun moment dans ce texte il reprend les arguments de ce courant politique. En effet, les « islamo-gauchistes » ne sont pas seulement des gauchistes qui défendent le droit des musulmans à pratiquer leur religion. L’islamo-gauchisme est une idéologie cohérente qui légitime la fonction de l’islam politique en faisant le lien avec la situation de pauvreté et d’exploitation où se trouvent ses pratiquants. Dans cette conception, l’islam devient le ciment politique des nouveaux « damnés de la terre ». Or, Dayon n’entre à aucun moment dans ce débat. Sa position est même l’inverse : pour lui, « l’islamo-gauchisme » n’existe tout simplement pas, c’est une création fantasmatique. C’est ainsi qu’il écrit : « Moi, les Musulmans, en tant que tels, j’en pense rien : j’en ai rencontré des éclairés, des rétrogrades, des bons, des vils, des que je compte pour des amis et d’autres que j’aurais du mal à supporter ne serait-ce que le temps d’une conversation… comme partout, comme avec tout le monde, en fait ». En d’autres termes, l’islam n’est pas pour lui « la religion des pauvres », c’est la religion d’un groupe divers « comme tout le monde, en fait ». Il n’y a aucune raison de la singulariser par rapport aux autres religions.
Un deuxième point tient à la figure de rhétorique utilisée. Le texte apparaît comme une adresse à quelqu’un, un “tu” indéterminé qui permet une amalgame très commode. On découvre tout àu long du discours que ce “tu” recouvre en fait tous ceux qui ont critiqué les postures Danièle Obono, Jean-Luc Mélenchon, Edwy Plenel ou Rokhaya Diallo, tous ceux qui se sont opposés à l’autorisation du port du voile pour les accompagnatrices des sorties scolaires, tous ceux qui veulent durcir la loi de 1905 ou renforcer la place de la laïcité dans la Constitution, tous ceux qui ont critiqué le burkini ou qui sont offensés par la vue d’une femme voilée… ca finit par faire un paquet de gens, et surtout, des gens très divers dont les motivations sont elles aussi très variées… Ce choix rhétorique d’un “tu” dont on ne précise jamais l’identité fait partie de l’arsenal de la polarisation intellectuelle: celui qui n’est pas avec moi est contre moi.
La position de Dayon est assez représentative de l’idéalisme juridique. Ce qui importe, c’est la loi et le respect des droits. Ainsi il écrit : « parce que vivre ensemble, c’est avant tout vivre avec des gens différents, des gens qui ne conçoivent pas identiquement ce qui est vrai, ce qui est sage, ce qui est beau, ce qui est bien… et que c’est pourquoi, avant tout bien, avant toute beauté, toute sagesse, toute vérité, ce qui en premier lieu est juste, c’est de réaliser un état politique du droit et des rapports sociaux qui permette à chacun de réaliser son existence selon l’idée qu’il s’en fait pour autant qu’il ne m’interdit pas de réaliser aussi la mienne, quand bien même sa conception de l’existence me serait offensante ».
Fort bien. Mais comment on fait pour vivre avec des gens dont la « différence » consiste justement à adhérer à une logique qui consiste à imposer une façon de « réaliser son existence » qui ne laisse que peu de place à « l’idée que s’en fait » chaque individu ? Bien entendu, dans l’idéal la liberté consiste à pouvoir faire ce qu’on veut aussi longtemps que cela ne nuit à son voisin. Mais en pratique, chacun a sa propre idée de ce qui lui « nuit ». Certains s’estiment « insultés » par la vue d’une femme voilée, d’autres s’estiment « insultés » par l’affichage d’une caricature, d’autres encore par la vue de gens consommant de l’alcool dans la rue ou même buvant de l’eau pendant le mois de Ramadan. Alors, que faisons nous en pratique, dans le monde réel, alors qu’il n’y a aucun consensus sur ce qui est tolérable et ce qui ne l’est pas en termes de « nuisance » ? Comment empêchons-nous que notre liberté soit soumise au bon vouloir des subjectivités individuelles et communautaires ? Comment gérons-nous ceux qui s’estiment fondés à faire cesser ce qu’ils perçoivent comme une « nuisance » par la violence ?
A toutes ces questions, la position de « l’idéalisme juridique » ne donne pas de réponse. Dayon défend un état idéal, mais ne nous dit pas comment on y arrive à partir du monde réel. Dayon nous dit « Pour ma part, le 10 novembre, le 10 janvier, tout ça me semble tout un : je veux vivre dans un pays où les caricaturistes puissent caricaturer, les croyants assister à leur culte, sans que des meurtriers ne leur tirent dessus. Cela me paraît d’une simplicité enfantine ». Sauf que « je veux » n’a jamais constitué une politique, sauf dans le monde idéal où vos désirs se réalisent magiquement. La réalité est que dans ce pays il y a des croyants qui ne veulent pas que les caricaturistes puissent caricaturer. Qu’est ce qu’on fait avec eux, à part les abreuver de « je veux » ?
L’idéalisme juridique apparaît en permanence dans le texte. Ainsi, Dayon écrit que « je pourrais me dire – moi qui suis chrétien – que si je tolère que ce traitement puisse être réservé aux Musulmans de ce pays, alors je consens implicitement et en principe à ce qu’un jour, peut-être, me soit réservé le même sort en tant que Chrétien ». Mais « le même sort » et bien pire est déjà réservé aux chrétiens en pays musulman. Une femme chrétienne qui se promènerait tête nue à Ryad ou à Téhéran aurait droit à un traitement nettement plus sévère qu’une femme musulmane qui se promène à Paris voilée. Et le fait que Dayon « consente » ou pas ne change rien à l’affaire.
La réalité est qu’en termes de tolérance des « différences », notre société fait partie du peloton de tête plutôt que l’inverse. Dayon ferait bien de sortir un peu de France et de regarder comment sont traités ceux qui s’écartent des normes sociales du groupe majoritaire dans d’autres pays. Se présenter comme athée aux Etats-Unis, par exemple, c’est l’assurance d’être mis au ban de la communauté et d’être harcelé par les organismes officiels, dans le pais ou l’on fait reciter aux enfants des écoles un « pledge of allegiance » qui inclut la formule « one nation under god », et qui proclame ses croyances dans les billets de banque. J’imagine à peine la réaction de Dayon et les siens si la France imposait aux enfants un serment les engageant à un respect strict de la laïcité…
Merci Descartes pour cette impeccable contre-argumentation ! (si l’on peut appeler ‘argumentation’ le gloubi-boulga auquel vous répondez).
Quand vous écrivez
[Ce choix rhétorique d’un “tu” dont on ne précise jamais l’identité fait partie de l’arsenal de la polarisation intellectuelle: celui qui n’est pas avec moi est contre moi],
on pourrait même, pour insister sur le caractère groupique, sectaire mais toujours collectif ou pluriel de ces gens de ce camp-là : Qui n’est pas avec moi est contre Nous.
A tous, je vous recommande la lecture fine de ce texte.
@ Gérard Couvert
[A tous, je vous recommande la lecture fine de ce texte.]
Très beau texte, d’une rare érudition. J’y retrouve une idée qui m’est chère: le problème avec l’Islam reste la question de la séparation entre le civil et le religieux. Tant que cette séparation ne s’est pas faite, la différence entre Islam et islamisme reste mince.
Merci pour votre article (partagé).
Soutenir la liberté d’expression, mais non le droit d’insulter. Or certaines caricatures de Charlie Hebdo sont insultantes pour Mahomet.
Le professeur Paty a cru bien faire mais a été maladroit, car pourquoi montrer à des élèves musulmans des images que leur religion leur interdit de voir? A fortiori s’il s’agissait de certaines caricatures bêtes, vulgaires et insultantes de Charlie.
Un prof doit adapter le cours à ses élèves, c’est la base de la pédagogie. Il doit donc tenir compte de la sensibilité (susceptibilité) des élèves et s’abstenir de leur montrer les caricatures de Charlie.
Ceux qui soutiennent le “droit d’insulter” font “comme si” on était en 1950 et qu’il y avait très peu de musulmans, comme si l’on pouvait exercer son esprit rabelaisien, sans tenir compte de certains tabous religieux. Attitude qui ne tient pas compte du réel.
Ceux qui se sont sentis attaqués et ont posté des vidéos sur le prof n’ont pas envisagé que le prof ait commis une erreur humaine, ils ont interprété que le prof était “islamophobe” (notion douteuse destinée à intimider), qu’il avait voulu humilier les élèves. Ils l’ont désigné à la vindicte publique et aux coups d’un islamiste prêt à passer à l’acte. Ces 2 personnes pensent qu’il n’y a pas de droit à l’erreur, quand il s’agit de leur religion, et envisagent les rapports sociaux comme des rapports de force. C’est une attitude particulière et asociale.
La question se pose aussi d’une manipulation des extrémistes pour servir la “stratégie de la tension” utile au pouvoir en place. Régulièrement les terroristes sont abattus et ne pourront plus parler…
@ Laetizia
[Soutenir la liberté d’expression, mais non le droit d’insulter. Or certaines caricatures de Charlie Hebdo sont insultantes pour Mahomet.]
Vous voulez le beurre et l’argent du beurre. Dès lors qu’on dit « non au droit d’insulter », vous serez réduit à parler du temps qu’il fait, et encore. Parce que vous trouverez toujours quelqu’un que votre discours pourrait offenser. A-t-on le droit de critiquer Staline ? Non, puisque ce serait « insulter » les staliniens. Peut-on se réjouir de la légalisation de l’avortement ? Non, cela risque d’offenser les anti-avortement. Peut-on parler pour l’Europe ? Ce serait insulter les souverainistes. Peut-on parler contre l’Europe ? Ce serait insulter les eurolâtres.
Il n’y a pas de liberté d’expression sans le droit d’offenser ou d’insulter. Alors ou bien on accepte qu’il ne faut pas offenser et ce sera le silence, ou bien on accepte chacun de nous d’être offensé comme prix de notre droit à nous exprimer, quitte à offenser l’autre.
[Le professeur Paty a cru bien faire mais a été maladroit, car pourquoi montrer à des élèves musulmans des images que leur religion leur interdit de voir?]
Si je suis votre logique, je vois mal ce qu’il aurait pu montrer comme exemple pour ouvrir un débat sur les limites de la liberté d’expression. Un dessin des bisounours, peut-être ?
[A fortiori s’il s’agissait de certaines caricatures bêtes, vulgaires et insultantes de Charlie.]
Ce qui est bête, vulgaire et insultant pour l’un est amusant, intelligent et brillant pour l’autre. Qui va décider ce qu’on peut ou ne peut pas montrer ?
[Un prof doit adapter le cours à ses élèves, c’est la base de la pédagogie. Il doit donc tenir compte de la sensibilité (susceptibilité) des élèves et s’abstenir de leur montrer les caricatures de Charlie.]
Avec ce critère, on n’enseignera plus la théorie de Darwin ou la déclaration universelle des droits de l’homme. Tous deux son susceptibles de blesser la « sensibilité » des élèves.
[Ceux qui soutiennent le “droit d’insulter” font “comme si” on était en 1950 et qu’il y avait très peu de musulmans, comme si l’on pouvait exercer son esprit rabelaisien, sans tenir compte de certains tabous religieux. Attitude qui ne tient pas compte du réel.]
Pardon, pardon. En quoi insulter les chrétiens serait-il moins grave qu’insulter les musulmans ? Et pourtant l’école de 1950 ne se privait pas de « choquer » les catholiques en expliquant que le monde n’avait pas été créé en sept jours et que l’homme descendait du singe. Aurait-il fallu s’abstenir ? Pourquoi faudrait-il tenir compte des « tabous » musulmans, et pas des « tabous » chrétiens ?
@ Laetizia
Bonjour,
[Soutenir la liberté d’expression, mais non le droit d’insulter. Or certaines caricatures de Charlie Hebdo sont insultantes pour Mahomet.]
Autant que je sache, l’interdiction d’insulter une personne n’inclue pas celle de se moquer d’une idée. Mahomet, s’il se sent insulté devra :
– porter plainte.
– démontrer qu’il s’agit d’une insulte et non d’une moquerie.
– faire la preuve de sa mansuétude absolue dans la rédaction du Coran.
Je lui souhaite bon courage !
En droit français, puisque nous sommes en France et pas en Arabie, ses admirateurs, disciples et consorts ne sont habilités, par substitution, ni à porter plainte ni à faire la justice.
Maintenant, en ce qui concerne les professeurs, d’histoire-géographie-civilités particulièrement, je trouve que la République dans son ensemble a tendance à leur refiler la patate chaude à ce sujet et qu’elle les laisse délibérément en situation de se bruler les pinces.
Pour eux, il n’y a même pas de ligne de crête. Quoi qu’ils fassent, ils feront, pour les uns ou les autres, mal et inopportun.
Dans la tragédie personnelle de Samuel Paty, ou il se contraignait à rogner, voire renier ses convictions et les règles éthiques que lui impose son employeur Janus, ou il prend le risque de se retrouver nu, en première ligne et se faire tirer à la fois dans le dos par ses officiers (la hiérarchie) et de toutes parts des fous furieux mahométans.
Si “on ne sort de ses ambiguïté qu’à son détriment” s’y maintenir se paye, pour l’Etat dans le cas présent, d’un délitement ravageur.
@Marcailloux
Je suis totalement d’accord avec vous. On ne peut pas demander aux enseignants de faire de la pédagogie d’une notion dont les politiques refusent eux même de clarifier quelle interprétation doit être transmise…
Au Cardinal de Retz, on pourrait ici répondre par une citation de Jacques Chirac :
“Les moyens ne sont jamais adéquats quand le but est mal défini.”
Il faudrait, à mon avis, prendre exemple sur l’Armée de Terre, qui, depuis plus de 15 ans, a rédigé à l’intention de tous ses cadres des livrets qui leur permettent d’avoir des arguments “philosophiques” pour pouvoir répondre aux questions qui leur seront posées : a-t-on le droit de tuer ? d’où vient la légitimité du commandement ? etc.
Vous pouvez rechercher si cela vous amuse les 2 livrets suivants :
– “L’exercice du métier des armes dans l’Armée de Terre”
– “L’exercice du commandement dans l’Armée de Terre”
Si le gouvernement avait vraiment la volonté de lutter contre les communautarismes, ils éditeraient de tels manuels réellement exigeants sur les sujets comme la laïcité, la démocratie, la nation, etc.
Naturellement, ça impose de sortir de l’ambiguïté, et d’accepter de se positionner en opposition frontale à tous les libéraux-libertaires et islamo-gauchistes (ceux qui veulent une “laïcité inclusive”, une “visibilité de la différence”…)
@ Vincent
[Il faudrait, à mon avis, prendre exemple sur l’Armée de Terre, qui, depuis plus de 15 ans, a rédigé à l’intention de tous ses cadres des livrets qui leur permettent d’avoir des arguments “philosophiques” pour pouvoir répondre aux questions qui leur seront posées : a-t-on le droit de tuer ? d’où vient la légitimité du commandement ? etc.]
L’avantage des militaires, c’est qu’ils ont réussi à conserver un esprit de corps. Si l’institution militaire a été contestée de l’extérieur, elle n’a pas fait l’objet d’une contestation de l’intérieur : les militaires de carrière restent très attachés à leur institution, et cela est d’autant plus vrai qu’on monte dans la hiérarchie. On n’imagine pas un général critiquant l’institution comme peut le faire un professeur d’université. Chez les militaires, on porte encore l’uniforme avec fierté, on lève le drapeau, on chante La Marseillaise et on célèbre les gloires du passé comme moyen d’assurer une continuité.
[Si le gouvernement avait vraiment la volonté de lutter contre les communautarismes, ils éditeraient de tels manuels réellement exigeants sur les sujets comme la laïcité, la démocratie, la nation, etc.]
Ce qui suppose que la « hiérarchie éducative » – si ce mot a encore un sens – assume ces contenus, ce qui déjà n’a rien d’évident, et que les enseignants fassent leurs les contenus en question, ce qui dans l’état actuel du corps enseignant relève de l’utopie. Il suffit que l’autorité dise « blanc » pour que la majorité des enseignants dise « noir », rien que pour montrer leur « indépendance ».
@Descartes
Vous avez tout à fait raison sur l’esprit de corps, particulièrement dans l’Armée de Terre (la moins techniciste des 3).
Naturellement, la mentalité dans l’EN n’a rien de comparable, et il ne suffit pas qu’un supérieur dise pour que toute la chaine de commandement s’aligne.
Mais néanmoins :
– d’une part, je ne pense pas la situation si “pourrie” que vous la décrivez. Si effectivement il y a des corps intermédiaires (dans l’inspection, dans beaucoup de syndicats) qui cherchent à avoir une indépendance mal placée, au point que leur action s’apparente parfois presque à du sabotage, je pense que la majorité des enseignants reste en retrait par rapport à ces contestataires. Ils entendent les contestataires, ils entendent le ministre, ils entendent les collègues anciens, ils entendent les discussions qu’ils peuvent avoir avec leur entourage non prof, et ils font leur sauce en fonction de tout ça. Ainsi, le ministre peut influer directement sur les profs en court-circuitant tous les corps intermédiaires. C’est très exactement ce qu’a fait Blanquer dès son arrivée (écrire des courriers aux profs, non rédigés par des inspecteurs), et c’est une des principales raisons qui fait que les corps intermédiaires de l’EN sont autant remontés contre lui… En effet, impossible pour un inspecteur de sanctionner un prof qui pourrait justifier de faire exactement ce qu’a demandé le ministre dans son courrier…
– D’autre part, s’agissant de la laïcité, je crois que beaucoup sont en demande d’un message clair à faire passer. Un message qui ne risque ni, d’un coté, de voir leurs élèves pointer des contradictions dans leur discours, ni, d’un autre coté, voir l’inspection leur planter un couteau dans le dos en cas de plainte d’un parent d’élève.
Si une circulaire permettait de clarifier les choses avec une doctrine claire et cohérente, ça leur permettrait de s’enlever une épine du pied, et je suis certain que la plupart s’y soumettraient, certes non pas par soumission au pouvoir, mais par confort d’avoir un discours clair, simple, précis, et inattaquable par la hiérarchie.
C’est exactement, à mon sens, la philosophie du manuel de l’armée de terre que j’ai donné : Autant, quand il s’agit du manuel de correspondance et de savoir vivre (comment saluer, comment se comporter dans telle et telle circonstance, etc.), une transposition en dehors du monde militaire serait impensable.
Autant quand il s’agit de préciser des notions à caractère quasi philosophique pour permettre d’éviter aux cadres de se trouver à ne pas savoir quoi répondre à une objection en légitimité d’un subordonnée, la comparaison avec l’EN se tient davantage. Il s’agit avant tout d’un outil intellectuel que l’on place à disposition des cadres pour les aider dans leur travail ; et on leur garantit qu’ils ne seront pas désavoués s’ils disent des choses qui s’inspirent de ce manuel. C’est quand même déjà pas mal !
@ Vincent
[Naturellement, la mentalité dans l’EN n’a rien de comparable, et il ne suffit pas qu’un supérieur dise pour que toute la chaine de commandement s’aligne.]
L’armée n’est pas aussi monolithique que ça. Bien entendu, chacun exécute les ordres de son supérieur. Mais outre le fait que les ordres laissent toujours des marges d’appréciation, il existe une réelle possibilité de contestation dans les rangs, et les militaires ne s’en privent pas. Mais cette contestation est pratiquement toujours interne, parce que les militaires comprennent très bien leur intérêt collectif de ne pas porter atteinte à l’institution dont ils sont les agents.
[– d’une part, je ne pense pas la situation si “pourrie” que vous la décrivez. Si effectivement il y a des corps intermédiaires (dans l’inspection, dans beaucoup de syndicats) qui cherchent à avoir une indépendance mal placée, au point que leur action s’apparente parfois presque à du sabotage, je pense que la majorité des enseignants reste en retrait par rapport à ces contestataires. Ils entendent les contestataires, ils entendent le ministre, ils entendent les collègues anciens, ils entendent les discussions qu’ils peuvent avoir avec leur entourage non prof, et ils font leur sauce en fonction de tout ça.]
Vous avez oublié l’essentiel : s’ils entendent les contestataires, le ministre, les collègues et les discussions, ils écoutent surtout leurs intérêts individuels. Intérêts qu’aucun « esprit de corps » ne vient modérer dans le sens de l’intérêt général.
[Ainsi, le ministre peut influer directement sur les profs en court-circuitant tous les corps intermédiaires. (…) En effet, impossible pour un inspecteur de sanctionner un prof qui pourrait justifier de faire exactement ce qu’a demandé le ministre dans son courrier…]
Mais tout aussi impossible pour un ministre de sanctionner le prof qui aura fait exactement ce que lui a demandé son inspecteur. L’affrontement entre le ministre et les « corps intermédiaires » arrange très bien les enseignants parce qu’il leur permet finalement de faire ce qu’ils veulent : quand les instructions du ministre les arrangent, ils écoutent le ministre, quand ce sont les positions des syndicats ou des inspecteurs qui vont dans le sens de leurs intérêts individuels, ils écoutent ces derniers. Rien ne donne autant de liberté que d’avoir plusieurs maîtres…
[– D’autre part, s’agissant de la laïcité, je crois que beaucoup sont en demande d’un message clair à faire passer. Un message qui ne risque ni, d’un coté, de voir leurs élèves pointer des contradictions dans leur discours, ni, d’un autre coté, voir l’inspection leur planter un couteau dans le dos en cas de plainte d’un parent d’élève.]
Oui, à condition que ce « message clair » soit le leur. Croyez-vous vraiment que les enseignants sont prêts à défendre une conception « institutionnelle » de la laïcité même lorsqu’ils ne la partagent pas ? Bien sur que non. Et c’est là tout le problème : l’institution ne peut pas avoir un « message clair » à faire passer et soutenir ses agents si ces derniers tiennent à faire passer « leur » message.
[Si une circulaire permettait de clarifier les choses avec une doctrine claire et cohérente, ça leur permettrait de s’enlever une épine du pied, et je suis certain que la plupart s’y soumettraient, certes non pas par soumission au pouvoir, mais par confort d’avoir un discours clair, simple, précis, et inattaquable par la hiérarchie.]
Vous croyez ? Souvenez-vous de ce qui s’est passé quand le gouvernement a donné la directive de lire la lettre de Guy Mocquet. La directive était claire, simple, précise et inattaquable par la hiérarchie. Et pourtant, on a vu se multiplier les actes de « désobéissance » au prétexte que le gouvernement honni s’immisçait dans la « liberté pédagogique » des enseignants et autres prétextes du même genre. Je pense que vous sous-estimez le réflexe « libéral-libertaire » des enseignants.
[C’est exactement, à mon sens, la philosophie du manuel de l’armée de terre que j’ai donné : Autant, quand il s’agit du manuel de correspondance et de savoir-vivre (comment saluer, comment se comporter dans telle et telle circonstance, etc.), une transposition en dehors du monde militaire serait impensable.]
Je ne vois pas pourquoi. Rappeler aux enseignants l’obligation du port d’une tenue correcte, le vouvoiement des élèves, rappeler l’interdiction du port de signes religieux ou politiques ne me paraît nullement « impensable », au contraire. Il ne faut pas croire que la forme est innocente : il y a une dialectique entre les formes et le fond. Des règles de savoir-vivre uniformes ne ferait pas de mal aux enseignants. Mais osez leur parler de vouvoiement obligatoire, et vous verrez la réaction…
[Autant quand il s’agit de préciser des notions à caractère quasi philosophique pour permettre d’éviter aux cadres de se trouver à ne pas savoir quoi répondre à une objection en légitimité d’un subordonnée, la comparaison avec l’EN se tient davantage.]
Encore faut-il que les agents acceptent que sur ces « notions quasi philosophiques », ils sont là pour propager la ligne définie par l’institution, et non leur propre avis. C’est là à mon sens que réside l’essentiel de la difficulté. Le militaire sait que toute son autorité, son prestige, sa légitimité en un mot dérive de l’institution. C’est pourquoi le port de l’uniforme est une évidence : il marque son appartenance. L’enseignant croit, à tort, qu’il a une légitimité personnelle qui ne dérive pas de l’institution. Et c’est pourquoi il s’imagine libre d’enseigner SES idées, SES valeurs, SA vision plutôt que celle de l’institution. Le problème est qu’il ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre : si sa légitimité est personnelle, alors l’institution n’a aucune raison de le protéger. C’est là où le rêve « libéral-libertaire » se brise. Quand les élèves venaient à l’école pétris d’une éducation qui faisait une large part au respect pour les institutions, les professeurs pouvaient se payer le luxe de jouer les franc-tireurs libertaires. Mais une fois que cette culture libertaire est devenue celle de la société, les enseignants sont les premiers à expérimenter le retour de bâton, faisant face à des élèves qui ne reconnaissent guère leur légitimité institutionnelle.
[Il s’agit avant tout d’un outil intellectuel que l’on place à disposition des cadres pour les aider dans leur travail ; et on leur garantit qu’ils ne seront pas désavoués s’ils disent des choses qui s’inspirent de ce manuel. C’est quand même déjà pas mal !]
Sauf que cela marche dans les deux sens : si l’institution s’engage à ne pas les « désavouer », à leur tour ils s’engagent à ne pas « désavouer » l’institution. Vous pensez que nos enseignants sont prêts pour un tel engagement ?
@Descartes
[[Naturellement, la mentalité dans l’EN n’a rien de comparable, et il ne suffit pas qu’un supérieur dise pour que toute la chaine de commandement s’aligne.]
L’armée n’est pas aussi monolithique que ça. Bien entendu, chacun exécute les ordres de son supérieur. Mais outre le fait que les ordres laissent toujours des marges d’appréciation, il existe une réelle possibilité de contestation dans les rangs, et les militaires ne s’en privent pas.]
La contestation se fait suivant des codes : essentiellement en remontant la voie hiérarchique, et parfois, quand ça ne suffit pas, par des “coups d’éclat”, mais qui restent effectivement internes à l’institution.
Et quand ça sort, c’est plutôt dans le feutré.
Un petit exemple le défilé du 14 Juillet 2010, à l’époque où il y avait une gronde particulièrement sévère contre Sarkozy : Juste après la fin du défilé, la marche qui accompagne la sortie de Sarko des tribunes est ni plus ni moins qu’une adaptation pour musique militaire de la marche des Turcs du bourgeois gentilhomme…
(pour ceux qui veulent voir :
vidéo 5/5, entre 9:50 et 10:50)
[Mais cette contestation est pratiquement toujours interne, parce que les militaires comprennent très bien leur intérêt collectif de ne pas porter atteinte à l’institution dont ils sont les agents.]
Je ne pense pas qu’ils raisonnent sur leur intérêt. Quand on est militaire, particulièrement de carrière, on se sent normalement instinctivement comme faisant partie d’une communauté dans laquelle les intérêts particuliers s’effacent. Rien d’étonnant, donc à ce que tout reste cantonné en interne.
[Vous avez oublié l’essentiel : s’ils entendent les contestataires, le ministre, les collègues et les discussions, ils écoutent surtout leurs intérêts individuels. Intérêts qu’aucun « esprit de corps » ne vient modérer dans le sens de l’intérêt général.]
Absolument. Leur intérêt est généralement le “pas de vagues”, qui pourrait être une devise pour l’éducation nationale.
[L’affrontement entre le ministre et les « corps intermédiaires » arrange très bien les enseignants parce qu’il leur permet finalement de faire ce qu’ils veulent : (…) Rien ne donne autant de liberté que d’avoir plusieurs maîtres…]
C’est un bon résumé de la situation sur beaucoup de sujets…
[[s’agissant de la laïcité, je crois que beaucoup sont en demande d’un message clair à faire passer.]
Oui, à condition que ce « message clair » soit le leur.]
Vous avez là encore raison : ils n’iront pas faire passer un message avec lequel ils sont en désaccord.
Mais il faut, à mon avis, faire distinction entre la majorité silencieuse, soit peu politisée, soit plutôt patriote, et une minorité bruyant d’idéologues libertaires.
Les idéologues ne feront jamais passer un message avec lequel ils sont en désaccord, certes. Mais vu que les libertaires sont dans l’incapacité de sortir une doctrine cohérente et correspondant aux réalités sur ce sujet, je pense qu’une large majorité des profs serait prête à faire leurs une conception ferme de la laïcité, dès lors qu’elle leur apporte un “logiciel idéologique opérant”.
[Croyez-vous vraiment que les enseignants sont prêts à défendre une conception « institutionnelle » de la laïcité même lorsqu’ils ne la partagent pas ?]
Il ne faut pas tous les mettre dans le même sac. La majorité n’est pas tant politisée, et pleine de bonne volonté. Et la décapitation récente, a, je pense, fait déciller pas mal d’yeux.
[Souvenez-vous de ce qui s’est passé quand le gouvernement a donné la directive de lire la lettre de Guy Mocquet. La directive était claire, simple, précise et inattaquable par la hiérarchie. Et pourtant, on a vu se multiplier les actes de « désobéissance » au prétexte que le gouvernement honni s’immisçait dans la « liberté pédagogique » des enseignants et autres prétextes du même genre. Je pense que vous sous-estimez le réflexe « libéral-libertaire » des enseignants.]
De certains. Oui. La minorité agissante et bruyante s’est opposée à cette lecture. Mais ça reste une minorité.
[[Autant, quand il s’agit du manuel de correspondance et de savoir-vivre, une transposition en dehors du monde militaire serait impensable.]
Je ne vois pas pourquoi. Rappeler aux enseignants l’obligation du port d’une tenue correcte, le vouvoiement des élèves, rappeler l’interdiction du port de signes religieux ou politiques ne me paraît nullement « impensable »]
Ce n’est pas ce type de recommandation auxquelles je pensais. Ce manuel est beaucoup plus “prescriptif”, si on peut dire : Par exemple : Comment saluer la femme de votre subalterne si vous êtes en train de faire des courses en civil ? Comment répondre à une invitation à un mariage pour la fille d’un ancien collègue ? Etc.
Je n’ose pas imaginer la réaction des syndicats de l’EN si on leur mettait ce type de prescriptions dans un manuel réglementaire…
[Des règles de savoir-vivre uniformes ne ferait pas de mal aux enseignants. Mais osez leur parler de vouvoiement obligatoire, et vous verrez la réaction…]
Allez leur dire comment s’adresser à la femme de leur proviseur, et vous serez encore mieux reçu !
Encore faut-il que les agents acceptent que sur ces « notions quasi philosophiques », ils sont là pour propager la ligne définie par l’institution, et non leur propre avis. C’est là à mon sens que réside l’essentiel de la difficulté. Le militaire sait que toute son autorité, son prestige, sa légitimité en un mot dérive de l’institution. C’est pourquoi le port de l’uniforme est une évidence : il marque son appartenance. L’enseignant croit, à tort, qu’il a une légitimité personnelle qui ne dérive pas de l’institution. Et c’est pourquoi
[il s’imagine libre d’enseigner SES idées, SES valeurs, SA vision plutôt que celle de l’institution. Le problème est qu’il ne peut avoir le beurre et l’argent du beurre : si sa légitimité est personnelle, alors l’institution n’a aucune raison de le protéger. C’est là où le rêve « libéral-libertaire » se brise. Quand les élèves venaient à l’école pétris d’une éducation qui faisait une large part au respect pour les institutions, les professeurs pouvaient se payer le luxe de jouer les franc-tireurs libertaires. Mais une fois que cette culture libertaire est devenue celle de la société, les enseignants sont les premiers à expérimenter le retour de bâton, faisant face à des élèves qui ne reconnaissent guère leur légitimité institutionnelle.]
Oui, et c’est là qu’il y a sans doute quelque chose à jouer : ils se retrouvent face à une fronde qui les met mal à l’aise, sans savoir à répondre. Si on leur offre sur un plateau un message clair, validé et tamponné, et qui leur permet de faire face à des frondes internes, je pense que beaucoup s’en saisiront. Certes pas tous. Mais si ça peut fonctionner dans les 3/4 des classes, ce serait déjà un pas de géant !
[Sauf que cela marche dans les deux sens : si l’institution s’engage à ne pas les « désavouer », à leur tour ils s’engagent à ne pas « désavouer » l’institution. Vous pensez que nos enseignants sont prêts pour un tel engagement ?]
Pour certains, ce sera hors de question. Pour d’autre, c’est déjà le cas. Pour la majorité du milieu, ils feront ce qui les arrange. Et je pense qu’on est dans une situation où ça peut les arranger de s’accrocher à quelque chose…
Il me semble qu’il y a quelques mois, nous avions eu une discussion similaire, sur le devoir d’obéissance des fonctionnaires. Où nous étions à fronts renversées : moi qui disait que, dans l’EN, il y avait une quasi désobéissance, et vous qui me souteniez l’inverse…
@ Vincent
[« Mais cette contestation est pratiquement toujours interne, parce que les militaires comprennent très bien leur intérêt collectif de ne pas porter atteinte à l’institution dont ils sont les agents. » Je ne pense pas qu’ils raisonnent sur leur intérêt. Quand on est militaire, particulièrement de carrière, on se sent normalement instinctivement comme faisant partie d’une communauté dans laquelle les intérêts particuliers s’effacent. Rien d’étonnant, donc à ce que tout reste cantonné en interne.]
Comme je le dis souvent, les véritables cyniques sont rares. La plupart des gens évitent de raisonner sur les intérêts, et préfèrent formuler les choses en termes d’idéologie, une idéologie qui par une rare coïncidence se trouve servir leurs intérêts. Si les militaires se conçoivent comme un « corps » qui doit toujours montrer à l’extérieur une bonne image, c’est que cela va dans le sens de leurs intérêts.
[Vous avez là encore raison : ils n’iront pas faire passer un message avec lequel ils sont en désaccord.
Mais il faut, à mon avis, faire distinction entre la majorité silencieuse, soit peu politisée, soit plutôt patriote, et une minorité bruyante d’idéologues libertaires.]
On peut faire la distinction. Mais lesquels sont les plus dangereux ? On peut combattre les idéologues, il est difficile de combattre ceux qui ne font que suivre leurs intérêts.
[Les idéologues ne feront jamais passer un message avec lequel ils sont en désaccord, certes. Mais vu que les libertaires sont dans l’incapacité de sortir une doctrine cohérente et correspondant aux réalités sur ce sujet, je pense qu’une large majorité des profs serait prête à faire leurs une conception ferme de la laïcité, dès lors qu’elle leur apporte un “logiciel idéologique opérant”.]
Oui et non. Pendant très longtemps les « libertaires » ont fourni une doctrine cohérente et qui, à défaut de correspondre aux réalités, correspondait très bien aux intérêts des enseignants. Et c’est ainsi que cette « majorité silencieuse » a suivi le programme de destruction de l’école. Evidement, lorsqu’on commence à décapiter les enseignants dans la rue, certains commencent à réaliser que les « libertaires » n’ont rien à proposer de concret pour faire face. Peut-être que cette prise de conscience va changer les choses… mais personnellement j’en doute. La mort de S. Paty est un symbole fort, mais matériellement son effet est minime.
[« Croyez-vous vraiment que les enseignants sont prêts à défendre une conception « institutionnelle » de la laïcité même lorsqu’ils ne la partagent pas ? » Il ne faut pas tous les mettre dans le même sac. La majorité n’est pas tant politisée, et pleine de bonne volonté. Et la décapitation récente, a, je pense, fait déciller pas mal d’yeux.]
Espérons que vous ayez raison…
[« Des règles de savoir-vivre uniformes ne ferait pas de mal aux enseignants. Mais osez leur parler de vouvoiement obligatoire, et vous verrez la réaction… » Allez leur dire comment s’adresser à la femme de leur proviseur, et vous serez encore mieux reçu !]
Je pense pourtant que cela simplifierait la vie de tout le monde. Les enseignants croisent forcément la femme du proviseur (puisque celui-ci est censé vivre dans l’établissement). Savoir exactement ce qu’on lui doit, ce n’est pas inutile.
[Oui, et c’est là qu’il y a sans doute quelque chose à jouer : ils se retrouvent face à une fronde qui les met mal à l’aise, sans savoir à répondre. Si on leur offre sur un plateau un message clair, validé et tamponné, et qui leur permet de faire face à des frondes internes, je pense que beaucoup s’en saisiront. Certes pas tous. Mais si ça peut fonctionner dans les 3/4 des classes, ce serait déjà un pas de géant !]
En d’autres termes, vous pensez qu’une majorité est prête à renoncer à leur splendide liberté et accepter leur subordination à l’institution pour avoir sa protection ? Je vous trouve très optimiste…
[Il me semble qu’il y a quelques mois, nous avions eu une discussion similaire, sur le devoir d’obéissance des fonctionnaires. Où nous étions à fronts renversées : moi qui disait que, dans l’EN, il y avait une quasi désobéissance, et vous qui me souteniez l’inverse…]
Je ne me souviens pas d’avoir soutenu l’inverse. Pouvez-vous me rappeler à quel propos on avait eu cet échange ?
[[Il me semble qu’il y a quelques mois, nous avions eu une discussion similaire, sur le devoir d’obéissance des fonctionnaires. Où nous étions à fronts renversées : moi qui disait que, dans l’EN, il y avait une quasi désobéissance, et vous qui me souteniez l’inverse…]
Je ne me souviens pas d’avoir soutenu l’inverse. Pouvez-vous me rappeler à quel propos on avait eu cet échange ?]
J’ai retrouvé. A la relecture, ça n’est pas si net que ça l’était dans mon souvenir.
Et d’ailleurs, dans mon souvenir, c’était “il y a quelques mois”, alors que ça remonte à presque 2 ans…
Mais effectivement, mon point était plutôt de dire que, dans l’Éducation Nationale, quand le ministère voulait impulser une direction, il y avait tant d’oppositions à l’intérieur du ministère qu’il n’arrivait à rien. Et vous souteniez, si ce n’est l’inverse, du moins une position opposée…
Et il y avait eu une longue digression sur le système éducatif allemand…
@ Vincent
[Mais effectivement, mon point était plutôt de dire que, dans l’Éducation Nationale, quand le ministère voulait impulser une direction, il y avait tant d’oppositions à l’intérieur du ministère qu’il n’arrivait à rien. Et vous souteniez, si ce n’est l’inverse, du moins une position opposée…]
Pas tout à fait. Ma position est que dans l’éducation nationale le ministre n’arrive à se faire obéir que s’il donne des ordres que les enseignants ont envie d’obéir. En d’autres termes, si Blanquer arrive à se faire obéir c’est parce qu’il connaît, bien mieux que ses prédécesseurs, les limites de son pouvoir et qu’il s’abstient donc de donner des ordres dont il sait qu’elles seront sabotées. En d’autres termes, on voit une discipline apparente qui n’est en fait qu’illusion…
Mais il est vrai que dans la discussion à laquelle vous faites référence, je notais que lorsque les ordres sont clairs et précis et que le ministre est prêt à assumer la sanction, les enseignants dans leur grande majorité obéissent. Le problème est que l’autorité du ministre ne s’étend pas très loin, étant donné la limitation que représente la « liberté de chaire »…
@ moi-même
J’ai entendu il y a quelques jours un ancien proviseur (Bernard Ravet) qui exprimait assez différemment ce que je voulais dire avec mes livrets de l’armée de Terre. Voilà ce qu’il a dit :
“Nous sommes en train de payer 30 ou 40 ans d’une (…) société qui se cache derrière la liberté pédagogique des profs pour éviter de prendre position.
Et moi, c’est un de mes soucis, quand on parle de ces jeunes profs qui ne savent pas faire, je dirais qu’on envoie des hussards sans armes et sans manuel du combattant.”
C’est exactement ce que je voulais dire.
Quand il parle de “manuel du combattant”, il n’est pas très loin de ce que je voulais dire avec mon histoire de livret comme dans l’Armée…
Si le politique clarifiait nettement ce qu’on doit comprendre par “laïcité” (et la réponse “loi de 1905” n’en est pas une), les profs sauraient mieux être solide sur le sujet, pour la majorité qui essaye de bien faire et n’a pas d’agenda politique particulier.
@ Vincent
[Quand il parle de “manuel du combattant”, il n’est pas très loin de ce que je voulais dire avec mon histoire de livret comme dans l’Armée…]
Certes. Mais quand l’armée donnait à ses officiers un « manuel », les règles énoncées dans celui-ci n’étaient pas facultatives. Elles étaient obligatoires, et le manquement était sanctionné. Pensez-vous que les jeunes professeurs en question seraient prêts à renoncer à leur « liberté pédagogique » pour avoir un tel « manuel » ?
[Si le politique clarifiait nettement ce qu’on doit comprendre par “laïcité” (et la réponse “loi de 1905” n’en est pas une), les profs sauraient mieux être solide sur le sujet, pour la majorité qui essaye de bien faire et n’a pas d’agenda politique particulier.]
Si le politique clarifiait nettement ce qu’on DOIT comprendre par « laïcité », les professeurs auraient un DEVOIR d’enseigner cette conception et aucune autre. Pensez-vous que les enseignants sont prêts à accepter cela comme un DEVOIR ?
@Laetizia,
[Ceux qui soutiennent le “droit d’insulter” font “comme si” on était en 1950 et qu’il y avait très peu de musulmans, comme si l’on pouvait exercer son esprit rabelaisien, sans tenir compte de certains tabous religieux. Attitude qui ne tient pas compte du réel.]
Dites-moi, ce ne serait pas plutôt aux musulmans de s’adapter à la France de Rabelais et de Charlie Hebdo? Les catholiques pratiquants ont bien avalé cette pilule, alors pourquoi eux n’en seraient pas capables? La liberté d’expression ne se partage pas, et surtout, c’est la liberté de choquer dans le cadre de la Loi des Hommes (français en l’occurence…) et non de dieu; pour mémoire, notre nation (et pas seulement l’Etat…) est LAIQUE.
Quant à la taille de la population musulmane, peu importe qu’elle soit nombreuse ou pas, un pays n’a pas à renier sa propre histoire pour que des étrangers et leurs descendants puissent s’y sentir “inclus”, le tout en refusant une même communauté de destin avec les…autochtones.
@Laetizia
[Soutenir la liberté d’expression, mais non le droit d’insulter. Or certaines caricatures de Charlie Hebdo sont insultantes pour Mahomet.]
Si Mahomet a été insulté, ce serait à lui de porter plainte pour injure publique ou pour diffamation…
Mais outre qu’il est mort et n’a plus d’héritier, époux ou légataire universels vivant, pour porter plainte en son nom, il existe quelque chose qui s’appelle l’excuse de provocation, qui permet de justifier des injures quand celles ci relèvent de l’humour. Quand on parle de carricature, on est bien dans ce registre, non ?
Après, si certaines personnes considère que l’humour en soit est un péché, c’est elles que ça regarde.
[Le professeur Paty a cru bien faire mais a été maladroit, car pourquoi montrer à des élèves musulmans des images que leur religion leur interdit de voir?]
Qu’il ait été maladroit, peut être. La vraie question à se poser est : le fait de montrer les carricatures avait il un intérêt pédagogique. Ou s’agissait il purement de chercher à provoquer des sentiments de répulsion chez certains de ses élèves ?
S’il y avait un but pédagogique, il n’y a rien à dire, à part qu’il n’aurait pas du inviter les élèves qui le souhaitaient à sortir. Si c’était destiné à choquer, il aurait dû s’en abstenir.
Quand, en cours d’histoire, on étudie la montée de l’antisémitisme ou du nazisme, il y a dans les manuels d’histoires des carricatures de juifs au nez crochu avec de grands ongles et du sang au coin de la bouche. C’est bien pire qu’une carricature d’un Dieu, puisqu’il s’agit ici d’une carricature des croyants. Pour autant, ça ne choque personne, puisqu’il est bien clair que l’objectif de montrer ces images en cours est bien un objectif pédagogique. Il est possible que certains enfants juifs soient choqués en voyant ces carricatures. Mais cela leur permettrait d’apprendre que, parfois, dans la vie, on est confrontés à des images choquantes.
A l’inverse, quand certains journaux montraient des photos du petit Aylan échoué sur des plages, le but pédagogique de la photo n’était pas évident, alors qu’il s’agissait d’une photo réellement choquante pour toutes les âmes sensibles. Et ces photos ont été mises en une, et donc imposées à la vue de tous dans la rue, etc. S’il y a un exemple récent d’une photo réellement choquante, dont la vue a été imposée à tous, et sans but pédagogique, c’est bien celle là qu’il faut critique, et pas des carricatures qu’on ne peut voir qu’à condition d’acheter le journal pour regarder dedans.
[Un prof doit adapter le cours à ses élèves, c’est la base de la pédagogie. Il doit donc tenir compte de la sensibilité (susceptibilité) des élèves et s’abstenir de leur montrer les caricatures de Charlie.]
Vous mélangez la base de la pédagogie, qui est effectivement d’adapter le cours à ce que les élèves peuvent comprendre. Et le fait de ne pas les choquer ni heurter leur susceptibilité. Je dirais même que, au contraire, les choquer, les remuer, leur inculquer des exemples qui les dérangent dans leurs opinions ou convictions, peut être un excellent moyen de capter leur attention, et de faire en sorte qu’ils se souviennent du cours.
Regardez par exemple l’expérience de la troisième vague, réalisée par un prof, dans sa classe. Et qui a donné lieu à un film. N’est ce pas un brillant exemple de ce qu’une pédagogie peut apporter de plus durable chez l’élève, mais qui est impossible sans interpeller les élèves au plus profond de leurs tripes ?
[Ceux qui soutiennent le “droit d’insulter” font “comme si” on était en 1950 et qu’il y avait très peu de musulmans, comme si l’on pouvait exercer son esprit rabelaisien, sans tenir compte de certains tabous religieux. Attitude qui ne tient pas compte du réel.]
Votre discours semble très islamo-centré, comme si ceux qui soutiennent le droit d’insulter ne souhaitent insulter que l’islam (ce qui ne posait pas de problèmes dans les années 1950, en absence de musulmans). Mais l’école de la 3ème ou de la 4ème République ne se privait pas d’insulter les royalistes (il en restait à l’époque), les catholiques (qui étaient pourtant majoritaires), etc.
[Ceux qui se sont sentis attaqués et ont posté des vidéos sur le prof n’ont pas envisagé que le prof ait commis une erreur humaine, ils ont interprété que le prof était “islamophobe” (notion douteuse destinée à intimider), qu’il avait voulu humilier les élèves.]
Je pense surtout qu’ils étaient dans un combat politique, et qu’ils cherchent n’importe quel prétexte pour mettre le bazar et diviser. Ils sont tombés sur lui car ils n’avaient pas mieux à se mettre sous la dent…
[Ils l’ont désigné à la vindicte publique et aux coups d’un islamiste prêt à passer à l’acte.]
Ils l’ont effectivement désigné à la vindicte publique, car choisir et montrer des ennemis est le meilleur moyen de souder une communauté derrière soi. Leur objectif était, je pense, uniquement de souffler sur les braises du séparatisme.
[La question se pose aussi d’une manipulation des extrémistes pour servir la “stratégie de la tension” utile au pouvoir en place.]
Il est clair qu’il y a une volonté de l’islam politique de créer des tensions, pour faire naitre un séparatisme. Je vois en revanche très mal l’utilité de ces tensions ou du séparatisme pour le pouvoir en place…
[Régulièrement les terroristes sont abattus et ne pourront plus parler…]
Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire. Pensez vous que ce thétchène, ou d’autres dans son cas, aurait eu des secrets à révéler ? Une pensée philosophique particulièrement intéressante à partager au Monde ?
Lorsque j’entends l’expression “Valeurs de la République”, me vient une idée de sujet de dissertation de sciences politiques.
Prenez une feuille et notez :
“Le Royaume-Uni, la Belgique, les Pays-Bas, le Danemark, la Suède, la Norvège, l’Espagne, le Canada, l’Australie, la Nouvelle-Zélande ne sont pas des républiques.
En revanche, la Corée du Nord, le Vietnam, le Soudan, le Zimbabwe, le Venezuela, Cuba, sont des républiques, pour ne rien dire des ci-devant Union des Républiques Socialistes Soviétiques, ou République Démocratique Allemande.
En vous appuyant sur ces divers exemples, définissez les valeurs de la République.
Vous avez quatre heures.
@ maleyss
[Le Royaume-Uni, la Belgique, les Pays-Bas, le Danemark, la Suède, la Norvège, l’Espagne, le Canada, l’Australie, la Nouvelle-Zélande ne sont pas des républiques. En revanche, la Corée du Nord, le Vietnam, le Soudan, le Zimbabwe, le Venezuela, Cuba, sont des républiques, pour ne rien dire des ci-devant Union des Républiques Socialistes Soviétiques, ou République Démocratique Allemande.]
Mais qu’est ce qui pour vous fait qu’un pays est ou non une « République » ? On peut se fier exclusivement à des critères formels : élection des dirigeants pour des mandats limités dans le temps, possibilité de participation des citoyens (à travers la formation de partis politiques, le droit de pétition et de manifestation, les droits syndicaux) aux décisions, le droit d’association… vous voyez bien que si l’on retient ces critères, on peut se demander si la Corée du Nord est une « République », ou bien si la Nouvelle-Zélande n’en est pas une…
On peut aussi se fonder sur un critère de fond. Une « République » est un système politique ou la chose publique (« res publica ») est fondamentalement séparée de la chose privée, ou l’organisation de l’Etat vise à faire des dirigeants des serviteurs de la chose publique et non de ses intérêts privés. C’est plutôt cette vision que je retiendrais personnellement.
[En vous appuyant sur ces divers exemples, définissez les valeurs de la République.]
De la République ou des républiques ? La majuscule et le pluriel ne sont pas innocents. Quand on parle de la République, avec une majuscule, on en fait un nom propre, c’est un dire, un nom qui désigne un objet particulier et non un objet générique. La République désigne en fait la république française, et elle seule. Ses valeurs sont celles construites au cours de notre histoire. Elles sont en partie contenues dans sa devise « Liberté, égalité, fraternité ». Mais elles incluent aussi la laïcité, le rôle particulier de l’Etat…
[Vous avez quatre heures.]
Dix minutes m’ont suffi… le sujet est vraiment trop facile!
Et pourquoi ne pas parler, tout simplement, des valeurs de la France? La république est une construction politique d’à peine 150 ans d’existence, avec çà et là quelques éclipses, La France, c’est en gros 1500 ans d’histoire, et si vous m’interrogez sur ses valeurs, je ne serai pas en peine de vous répondre.
@ maleyss
[Et pourquoi ne pas parler, tout simplement, des valeurs de la France? La république est une construction politique d’à peine 150 ans d’existence, avec çà et là quelques éclipses, La France, c’est en gros 1500 ans d’histoire, et si vous m’interrogez sur ses valeurs, je ne serai pas en peine de vous répondre.]
D’abord, il faut savoir ce qu’on appelle « la France ». Imaginer qu’une société du présent peut avoir les mêmes « valeurs » que celle de Clovis, de Philippe Auguste ou de Louis XI parait grotesque. Parler de « la France » comme d’un ensemble cohérent du point de vue des pratiques, du droit, des valeurs, de la solidarité entre ses composantes est une construction rétrospective.
Si l’on parle de la France en tant que nation, son apparition n’est pas si ancienne que cela. Il faut attendre Philippe Auguste, à la fin du XIème siècle, que le titre « rex francorum » (roi des Francs) devienne « rex franciae » (roi de France). Certains situent la naissance de la nation française symboliquement à la bataille de Bouvines (1214). Mais on peut sérieusement douter que sous le système féodal les paysans qui habitaient les contrées sous l’autorité du roi de France aient éprouvé les uns pour les autres la solidarité inconditionnelle et la communauté de destin qui caractérisent une nation. De façon plus réaliste, on peut situer la naissance de la nation au sens moderne du terme autour du XVIème siècle, lorsque se constitue un Etat royal autonome par rapport à la personne du roi. L’édit de Moulins, qui consacre l’inaliénabilité du domaine royal (ce qui revient à dire que le roi n’est pas le propriétaire des biens de la couronne, ce qui ouvre la question de savoir qui l’est), marque de ce point de vue un point de non-retour.
Or, c’est à partir de cette époque qu’on commence aussi à réfléchir en termes de « res publica » et à construire petit à petit les « valeurs » qui s’imposeront à partir de la Révolution comme les « valeurs républicaines » et qui régissent encore nos vies. Lisez Richelieu ou Colbert, et vous serez frappé par le caractère « moderne » de leur vision politique. Dans le « Testament politique » du Cardinal vous trouvez déjà en germe la vision de l’Etat moderne. Ce n’est pas par hasard : la République n’est que l’aboutissement de ce processus. C’est pourquoi parler des « valeurs de la France » – alors que par construction rétrospective on ramène « la France » à Clovis – n’a pas de sens.
J’espère qu’il ne vous viendra pas à l’idée de dire que le terroriste de Nice s’attaquait “aux valeurs de la République”, alors qu’il s’en prenait à la France, tout simplement. Vous, je ne sais pas, mais personnellement je suis nostalgique d’une époque où l’on n’entendait jamais évoquer les “valeurs de la république”, la “laïcité”, le “vivre-ensemble”, tout simplement parce que ces locutions désignent des notions qui, jadis, allaient sans dire. Qu’est-ce qui a bien pu changer depuis lors dans notre beau pays? Je vous dirai que j’en ai une vague idée.
@ maleyss
[J’espère qu’il ne vous viendra pas à l’idée de dire que le terroriste de Nice s’attaquait “aux valeurs de la République”, alors qu’il s’en prenait à la France, tout simplement.]
Je me demande ce qui vous permet de dire que « il s’attaquait à la France ». Il s’est attaqué à une église catholique : dois-je conclure que pour vous l’église catholique c’est la France ?
Nous ne connaissons pas, à l’heure actuelle, les motivations du tueur. On sait qu’il n’a pas vérifié leur nationalité – l’une des victimes est brésilienne – ce qui semble indiquer que sa volonté n’était pas de « tuer des Français ». On peut supposer que l’assassin voulait manifester sa détestation des lois françaises, de la politique du gouvernement français. On peut supposer aussi qu’il voulait allumer une guerre religieuse entre catholiques et musulmans, ce qui là aussi est un moyen de saper nos institutions. Cela touche autant donc la République que la France.
[Vous, je ne sais pas, mais personnellement je suis nostalgique d’une époque où l’on n’entendait jamais évoquer les “valeurs de la république”, la “laïcité”, le “vivre-ensemble”, tout simplement parce que ces locutions désignent des notions qui, jadis, allaient sans dire. Qu’est-ce qui a bien pu changer depuis lors dans notre beau pays? Je vous dirai que j’en ai une vague idée.]
Moi aussi, mais ce n’est probablement pas la même que la vôtre. Je pense que vous idéalisez le passé. On a toujours entendu parler des « valeurs de la République » et de la « laïcité », mais pas tout à fait dans le même sens. A l’époque, il s’agissait de protéger les institutions républicaines et la laïcité de la droite réactionnaire et cléricale, tout aussi intégriste que les islamistes aujourd’hui. Cette droite connut son chant du cygne sous Vichy, et après 1945 elle était trop affaiblie par son association avec le régime pétainiste pour pouvoir relever la tête. Pendant quelques années, les « valeurs de la République » ont donc été des valeurs partagées. Pour ce qui concerne la laïcité, les « catholicistes » ont vite relevé la tête. Il ne faudrait pas oublier l’incendie en plein paris d’un cinéma projetant « La dernière tentation du christ », ou bien l’interdiction des affiches du film « Larry Flint » par un certain nombre de maires – interdiction cassée par le Conseil d’Etat.
C’est Heiddegger qui disait je crois que les choses ne nous deviennent visibles que lorsqu’elles sont en train de disparaître. L’invocation des « valeurs de la République » tient à mon avis à ce qu’elles ont été systématiquement sapées par les « libéraux-libertaires » qui ont servi de support idéologique aux politiques néo-libérales.
[C’est Heiddegger qui disait je crois que les choses ne nous deviennent visibles que lorsqu’elles sont en train de disparaître.]
Je ne connaissais pas, la phrase, mais à première vue ça me semble bien trouvé :
L’aspect totalitaire la Monarchie française est devenu visible avec les lumières, qui contenait la fin de la monarchie. L’aspect destructeur de l’idéologie 68tarde est clairement visible aujourd’hui. Espérons que c’est la fin de celle ci.
Mais en y réfléchissant plus avant : est ce que ça n’est pas dès lors qu’une chose devient visible que celle ci est amenée à disparaitre ? Il s’agit exactement de la méthode des déconstructeurs, qui mettent à nu tout ce qui peut leur sembler construit, dans l’espoir de le faire disparaitre…
@ Vincent
[L’aspect totalitaire la Monarchie française est devenu visible avec les lumières, qui contenait la fin de la monarchie.]
Il y a en effet des rapports sociaux qui sont « naturalisés » et du coup invisibles. L’aspect totalitaire de l’Ancien régime – pas tant de la monarchie, qui n’a jamais été véritablement « totalitaire », mais du pouvoir religieux – a été invisible aussi longtemps qu’il apparaissait comme le seul régime possible, voulu par dieu et consacré par la nature. Mettre en évidence qu’un autre système était possible revient à braquer un projecteur sur ses tares, et donc les rendre visibles.
Je ne pense pas que Heidegger l’entendait dans ce sens. Il pensait plutôt au fait que l’on ne peut regretter quelque chose par anticipation. Lorsqu’une personne, une chose est présente depuis longtemps, nous ne remarquons plus sa présence. C’est lorsqu’elle est absente qu’elle nous manque.
[Mais en y réfléchissant plus avant : est-ce que ça n’est pas dès lors qu’une chose devient visible que celle-ci est amenée à disparaitre ? Il s’agit exactement de la méthode des déconstructeurs, qui mettent à nu tout ce qui peut leur sembler construit, dans l’espoir de le faire disparaitre…]
Là, on parle d’autre chose. Il ne s’agit de l’idée que certains rapports ne peuvent exister que cachés, et que les exposer est donc la meilleure façon de les faire disparaître.
Merci une fois de plus pour la cohérence de cette dernière publication, une fois encore fort convaincante et invitant à réflexion. Merci aussi aux commentaires de vos lecteurs et aux échanges et enrichissements qu’ils auront permis.
Qu’on me permette de porter ma pierre à cet édifice.
Vous avez bien noté que Monsieur Paty aurait manqué de cohérence en permettant aux élèves que le dessin qu’il s’apprêtait à exploiter pédagogiquement pouvait choquer de ne pas le regarder. A ménager ainsi préventivement des élèves, on pourrait aussi être accusé de témoigner de préjugés qu’on leur porterait (genre, “tous” les musulmans sont incapables de regarder une caricature, fût-ce pour avoir le droit ensuite de la commenter). Comme vous le dites, soit ce dessin était utile à sa démonstration et il devait être regardé par tous pour l’intérêt de la démonstration, soit ne l’étant pas et susceptible de choquer, il n’aurait pas dû être utilisé.
On pourrait aussi estimer que ces scrupules d’enseignants témoignent de leur forte conscience des difficultés à surmonter, des protestations à affronter dès qu’ils aborderaient certaines notions. Et en ce sens, ce possible “manque de cohérence” témoignerait davantage de la scrupuleuse prise en compte des difficultés que trop d’enseignants savent, hélas, devoir rencontrer lors de certains de leurs cours. Et témoignerait donc, paradoxalement, en faveur de l’expérience pédagogique de Monsieur Paty.
Autre point : Je ne vois pas comment on pourrait accepter que soit critiquée, hors contexte, “l’obscénité” d’une caricature sur laquelle se sera appuyé un enseignant dans le cadre d’un cours éventuellement destiné justement à faire réfléchir sur la notion de blasphème et de provocation insupportable. Enseignant dont nous ignorons tout de l’usage qu’il comptait faire, pour amorcer une discussion pédagogique, d’un dessin obscène à opposer à un dessin beaucoup plus digne d’un même prophète auquel, après un massacre commis en son nom, on ferait dire que “tout est pardonné”. Comme cet enseignant a été égorgé et ne pourra donc plus s’expliquer sur le parcours pédagogique qu’il envisageait avec ses élèves, il serait tout à fait déplacé, en son absence, de faire son procès, on en conviendra.
Notre tragédie, c’est qu’à partir du moment où toute une équipe de journalistes a été massacrée au nom de ridicules dessins (proposés, faut-il le rappeler, par des dessinateurs danois exprimant leurs réticences à illustrer une biographie de Mahomet et invités à illustrer ces craintes), ces dessins sont devenus des documents historiques du tragique de notre temps, documents auxquels il n’est donc pas illégitime de recourir pour montrer où nous en sommes venus de violence à cause d’un fanatisme religieux d’abord exogène (ayatollesque) puis devenu endémique au fil des excrétions de nos réseaux dits sociaux.
Quant à ceux qui (pour le critiquer, un peu comme Dudu87) qualifieraient “d’enseignement de l’irrespect” ce qui serait en réalité et seulement de l’enseignement à rompre des consensus familiaux ou communautaires (pour ne pas parler de soumissions culturelles ou cultuelles traditionnelles) afin d’ouvrir à chacun des voies pour accéder à son autonomie intellectuelle, c’est qu’ils auraient oublié qu’éduquer, c’est toujours ex-duire, conduire hors du ‘religiron’ familial et de ses évidences et éventuellement erreurs ressassées de génération en génération.
Sur l’islam à distinguer de l’islamisme : Il ne doit guère y avoir de difficultés à distinguer une religion (l’islam), lien entre soi et Dieu, entre soi et d’autres fidèles partageant cette foi et une idéologie (l’islamisme), qui est la volonté prosélytique d’imposer à autrui ses convictions, avec ce cela peut impliquer de pressions et oppressions. Le seul prosélytisme (involontaire) acceptable de la part d’un croyant serait son exemplarité humaniste (faite de tolérance, de bonne humeur, de générosité, etc.) éventuellement inspirée par sa foi (sans même que nous ayons à la connaître). Si l’islamisme n’était pas devenu un cauchemar, sans doute n’aurait-il pas suscité tant “d’islamophobie”.
D’ailleurs, sur la notion même “d’islamophobie”, je ne comprends pas que tant de gens (dont certains de bonne foi) aient pu se laisser piéger par l’imposture sémantique par laquelle le prosélytisme idéologique qu’est l’islamisme prétend interdire toute critique idéologique de son idéologie et la réduire à du ‘racisme’ (transformant ainsi en délit ce qui ne serait que légitime voire indispensable critique d’une grossière manipulation idéologique).
Ne serait-ce que parce qu’il aura contribué à jouer sur cette imposture, le CCIF aurait dû depuis longtemps être dissous et poursuivi pour diffamation publique.
Dans vos échanges avec “nationaliste-ethniciste”, vous avez bien raison en voyant dans l’assimilation “un rapport de forces politique plutôt que de forces numérique” notamment quand vous rappelez “l’assimilation intérieure […] projet d’une élite largement minoritaire de « franciser » une masse paysanne beaucoup plus nombreuse. Et pourtant ça a marché. Pourquoi ? Parce que cette élite a pu proposer un projet à la fois crédible et attractif, une vision de la France dans laquelle le paysan bretonnant comme l’ouvrier parisien pouvaient se reconnaître. Relancer l’assimilation n’est pas une question de nombre, mais de capacité à offrir un projet consensuel qui soit plus attractif que la perspective communautaire.”
Vous avez aussi raison de rappeler qu’une identité éthique construite sur l’adhésion à des valeurs et des projets est plus importante qu’une identité ethnique enracinée dans du Blut und Boden, du sang et sol. Moi aussi, catho de naissance, famille et éducation, je resterai certes toute ma vie catho de culture, tout en étant, au fil du temps, lectures et réflexions perso, devenu tout à fait athée, même si je passe l’essentiel de mes voyages à parcourir l’Europe en quête de chapelles et abbayes romanes, non par nostalgie, mais sur ce point là par quête esthétique des rapports entre une culture, une architecture et son environnement.
Bien sûr que tout humain se puisse dans l’humide de l’humus de ses racines, mais que serait-il sans l’élan qui le pousse à quêter l’énergie et l’épanouissement que lui fourniront tous azimuts le ciel, le soleil et des vents venus de partout ?
Question statues et statuts, il est intéressant de voir comment une coquille peut donner à réfléchir. Il se pourrait bien en effet qu’à force de déboulonner certaines statues de Guides suprêmes, on finisse par renverser certains statuts de l’idéologie véhiculée en leur nom.
Sur vos échanges avec Sami : Si on ne peut que désespérer à l’idée de devoir échanger intelligemment avec des islamistes, il est d’autant plus important et urgent d’échanger avec nos compatriotes musulmans lambda afin de le mobiliser à nos côtés dans la résistance à ce qu’il faut bien appeler maintenant, et sans être d’extrême-droite, un fascislamisme.
Comme vous le rappelez : “une partie de plus en plus importante des leaders de la communauté musulmane l’ont compris. Que des Imams parlent haut et fort pour condamner le meurtre de S. Paty, qu’ils s’exposent en déposant des fleurs devant son collège ou dans leurs prêches augure bien de cette prise de conscience.”
On sait aussi que nos compatriotes musulmans qui se mobiliseraient pour dénoncer l’islamisme et sa lecture salafiste du Coran seraient sans doute les premiers à être dénoncés comme mauvais musulmans voire apostats par la communauté internationale de pays islamiques (l’OCI). Et Sami a raison de demander : “Qui osera proposer l’insurmontable défi de démanteler les banlieues, d’éparpiller positivement toutes ces populations devenues tellement étrangères, pire qu’à leur arrivée, dans le grand tissu national Français ?”
Mais, contrairement à lui, j’estime que le terme “d’islamo-gauchisme” décrit bien une réalité objective de courants politiques et intellectuels de gens qui se croient de gauche mais pensent utile sinon nécessaire de se ranger du côté de la religion des opprimés et de ceux qui s’en font les prosélytes. Et vous expliquez bien qu’on ne peut pas vouloir critiquer ce terme en le mettant en symétrie avec le “judéo-bolchévique” qui n’a jamais été qu’une insulte et non une réalité (même si de nombreux intellectuels et idéologues marxistes étaient juifs).
Ce n’est pas parce que des termes comme “nation”, “patrie”, “France”, “république”, un peu abandonnés à gauche ont été ramassés par l’extrême-droite qu’ils doivent lui être abandonnés. Et même si c’était l’extrême-droite qui avait été la première à utiliser ce terme “d’islamo-gauchisme”, à partir du moment où il décrirait une réalité, on est bien obligé de l’utiliser si on ne veut pas s’aveugler sur ce réel. La gauche Plenel & Co et ses complaisances avec les mouvements indigénistes ou racistes comme le P.I.R. en même temps que leur haine à l’égard d’un Charlie Hebdo et d’intellectuels laïques engagés (trop nombreux et nombreuses pour être nommés) en résistance à l’islamisme, illustre à mon avis fort bien cet islamo-gauchisme dont l’aveuglement et les bonnes intentions risquent fort de paver de leurs bonnes intentions les chemins d’un enfer où nous attend un Diable borgne…
Beaucoup d’observations de marc.malesherbes me semblent intéressantes, et mériter débat (peut-être y reviendrais-je), dommage que vous ayez tous deux fait un long détour sur les drogues qui, même question méritant largement débat, nous éloigne du sujet (guerre que l’islamisme nous mène).
D’autres échanges avec vos interlocuteurs mériteraient qu’on s’en mêle, mais j’ai déjà été fort long jusqu’ici, donc j’en reste là pour le moment, afin de laisser de la place à d’autres.
Bien à vous !
@ Claustaire
[On pourrait aussi estimer que ces scrupules d’enseignants témoignent de leur forte conscience des difficultés à surmonter, des protestations à affronter dès qu’ils aborderaient certaines notions. Et en ce sens, ce possible “manque de cohérence” témoignerait davantage de la scrupuleuse prise en compte des difficultés que trop d’enseignants savent, hélas, devoir rencontrer lors de certains de leurs cours. Et témoignerait donc, paradoxalement, en faveur de l’expérience pédagogique de Monsieur Paty.]
Je rejette absolument cette idée. Lorsqu’un enseignant accepte que ses élèves « détournent le regard » d’une notion inscrite au programme, on est dans la même situation qu’un policier qui regarde sans intervenir un dealer vendre de la drogue ou un délinquant arracher le sac d’une vieille dame. Ces gestes ne traduisent pas une « scrupuleuse prise en compte des difficultés », mais une démission de l’Etat. On peut à la rigueur le comprendre, étant donné que l’Etat a des moyens limités, on ne peut l’accepter.
[Autre point : Je ne vois pas comment on pourrait accepter que soit critiquée, hors contexte, “l’obscénité” d’une caricature sur laquelle se sera appuyé un enseignant dans le cadre d’un cours éventuellement destiné justement à faire réfléchir sur la notion de blasphème et de provocation insupportable.]
C’est là un paradoxe de la situation. Certains musulmans, pourtant pratiquants d’une religion qui met en garde contre l’idolâtrie, font des caricatures du prophète une idole, c’est-à-dire, un objet ayant un pouvoir propre indépendant de la divinité. Ainsi, la caricature du Prophète devient « offensante » y compris lorsqu’elle est montrée dans un contexte critique.
[Quant à ceux qui (pour le critiquer, un peu comme Dudu87) qualifieraient “d’enseignement de l’irrespect” ce qui serait en réalité et seulement de l’enseignement à rompre des consensus familiaux ou communautaires (pour ne pas parler de soumissions culturelles ou cultuelles traditionnelles) afin d’ouvrir à chacun des voies pour accéder à son autonomie intellectuelle, c’est qu’ils auraient oublié qu’éduquer, c’est toujours ex-duire, conduire hors du ‘religiron’ familial et de ses évidences et éventuellement erreurs ressassées de génération en génération.]
Tout à fait. Une éducation qui s’interdirait de « choquer » pas n’aurait aucun intérêt.
[Sur l’islam à distinguer de l’islamisme : Il ne doit guère y avoir de difficultés à distinguer une religion (l’islam), lien entre soi et Dieu, entre soi et d’autres fidèles partageant cette foi et une idéologie (l’islamisme), qui est la volonté prosélytique d’imposer à autrui ses convictions, avec ce cela peut impliquer de pressions et oppressions.]
Ce n’est pas aussi simple. Une religion ne se contente jamais du lien personnel entre le croyant et dieu. Elle s’occupe surtout des liens entre les fidèles. Et quand il s’agit de religions à prétention universelle – ce qui est le cas du christianisme et de l’Islam, à l’inverse du judaïsme – le prosélytisme est inscrit dans leurs gènes. Après, c’est une question de rapport de forces : il a fallu de très longs combats pour chasser le catholicisme de la sphère publique, pour mettre des limites à sa volonté « d’imposer à autrui ses convictions ». Et le combat n’est d’ailleurs que provisoirement gagné : chaque opportunité de reconquérir un pouvoir est rapidement exploitée par la hiérarchie catholique. Les protestants, et notamment les évangéliques, prétendent eux aussi se mêler de politique et « imposer leurs convictions » chaque fois qu’ils en ont l’opportunité. Faut-il parler des « catholicistes » ou des « christianistes » ? Je ne le pense pas, parce qu’il y a une différence fondamentale. La grosse difficulté est que l’Islam n’a pas, contrairement au christianisme, accepté dans notre pays la séparation du civil et du religieux. Or, c’est cette acceptation qui a permis chez nous de concilier la liberté religieuse et la paix civile.
[D’ailleurs, sur la notion même “d’islamophobie”, je ne comprends pas que tant de gens (dont certains de bonne foi) aient pu se laisser piéger par l’imposture sémantique par laquelle le prosélytisme idéologique qu’est l’islamisme prétend interdire toute critique idéologique de son idéologie et la réduire à du ‘racisme’ (transformant ainsi en délit ce qui ne serait que légitime voire indispensable critique d’une grossière manipulation idéologique).]
C’est pourtant facile à comprendre. Le problème, c’est que beaucoup de gens – dont la plupart d’ailleurs de bonne foi – surtout à gauche mais quelquefois à droite ont un raisonnement binaire. D’un côté la victime, qui a toujours raison, de l’autre le bourreau, qui a toujours tort. Dès lors qu’une partie de l’opinion a choisi l’immigrant, l’étranger comme victime, ses coutumes, ses traditions, ses croyances mais aussi ses vices et ses erreurs sont sanctifiées. Sa condition de victime l’exonère de toute responsabilité, justifie tout. Et à l’inverse, tout discours critique est associé à l’idéologie, à la volonté du bourreau d’opprimer la victime.
C’est pourquoi l’affaire Charlie-Hebdo a été si traumatisante pour la gauche : ses « victimes » tout à coup se sont révoltées et ont massacré les leurs. Ceux qui avaient justifié par avance l’acte en traitant l’hebdomadaire de raciste et d’islamophobe se sont trouvés tout à coup en porte-à-faux. Un peu comme ceux qui ont signé l’appel à manifester avec le CCIF contre l’islamophobie se trouvent en porte-à-faux après la mort de Samuel Paty.
Ce processus ne doit rien au hasard. Ce mode de raisonnement est apparu à la fin des années 1960, lorsque les classes intermédiaires ont compris que l’alliance avec les couches populaires n’avaient plus d’intérêt, que leurs intérêts étaient divergents. Dans l’imaginaire idéologique de la gauche, le prolétaire a été alors progressivement effacé. Or, le prolétaire dans la description marxiste de l’histoire est tout ce qu’on veut, sauf une victime. L’idéologie « victimiste » traduit cet effacement et permet de créer des « opprimés de substitution » qui occultent le rapport d’exploitation, qui structure notre société, derrière des hommes de paille, les « discriminations », le « racisme », le « sexisme », etc.
[Vous avez aussi raison de rappeler qu’une identité éthique construite sur l’adhésion à des valeurs et des projets est plus importante qu’une identité ethnique enracinée dans du Blut und Boden, du sang et sol. Moi aussi, catho de naissance, famille et éducation, je resterai certes toute ma vie catho de culture, tout en étant, au fil du temps, lectures et réflexions perso, devenu tout à fait athée, même si je passe l’essentiel de mes voyages à parcourir l’Europe en quête de chapelles et abbayes romanes, non par nostalgie, mais sur ce point-là par quête esthétique des rapports entre une culture, une architecture et son environnement.]
Mais si vous avez suivi les échanges avec N-E, vous aurez noté que si je rejette l’idée d’une « identité ethnique » fondée sur « le sang et le sol », je ne me contente pas d’une identité purement éthique « construite sur l’adhésion à des valeurs et des projets ». Une « identité éthique » n’est rien si elle ne s’incarne dans une « identité historique », dans une continuité par rapport à des racines, dans un roman national partagé. C’est cette « identité historique » qui a historiquement remplacé en France, pays ethniquement divers, « l’identité ethnique ».
[Bien sûr que tout humain se puisse dans l’humide de l’humus de ses racines, mais que serait-il sans l’élan qui le pousse à quêter l’énergie et l’épanouissement que lui fourniront tous azimuts le ciel, le soleil et des vents venus de partout ?]
Mais ce qui est vrai de « tout humain », l’est aussi de toute collectivité humaine. A côté des racines individuelles, qui font à notre identité personnelle, il faut des racines partagés qui font notre identité collective.
[Question statues et statuts, il est intéressant de voir comment une coquille peut donner à réfléchir. Il se pourrait bien en effet qu’à force de déboulonner certaines statues de Guides suprêmes, on finisse par renverser certains statuts de l’idéologie véhiculée en leur nom.]
Peut-être… mais est-ce une bonne idée ? Parce que « l’idéologie véhiculée en leur nom » n’est pas nécessairement mauvaise. Je me rappelle de la belle formule de Terry Prachett : « un jour c’est le son des cloches et les cris de joie à la chute du méchant tyran, le jour suivant tout le monde se plaint que depuis que le tyran a été renversé, personne ne sort plus les poubelles ». Avant de renverser, que ce soit une statue, un statut, une idéologie, il faut se demander ce qu’on a à mettre à sa place.
[Sur vos échanges avec Sami : Si on ne peut que désespérer à l’idée de devoir échanger intelligemment avec des islamistes, il est d’autant plus important et urgent d’échanger avec nos compatriotes musulmans lambda afin de le mobiliser à nos côtés dans la résistance]
Avant de chercher à les « mobiliser à nos côtés dans la résistance » il faudrait qu’on se mette d’accord sur notre volonté de résister, et à quoi. A partir de là, je ne vois pas pourquoi on devrait faire une différence entre « nos compatriotes musulmans » et nos « compatriotes non musulmans ».
[à ce qu’il faut bien appeler maintenant, et sans être d’extrême-droite, un fascislamisme.]
Franchement, le mot « fascisme » a été tellement galvaudé à force de le mettre à toutes les sauces, que je me méfie de son usage comme marque d’infamie. Je ne vois pas en quoi l’islamisme actuel pourrait se rattacher au phénomène historique qui fut le fascisme. Où est le « duce » islamiste ? En quoi la vision de l’Etat propagée par les islamistes ressemble à celle du fascisme ?
[Ce n’est pas parce que des termes comme “nation”, “patrie”, “France”, “république”, un peu abandonnés à gauche ont été ramassés par l’extrême-droite qu’ils doivent lui être abandonnés.]
« Un peu » ? Je vous trouve d’une indulgence coupable. Non seulement la gauche a laissé tomber ces drapeaux, mais elle les a piétinés. Révisez ce que chantait Renaud, la coqueluche de la gauche bienpensante, dans les années 1970 :
J’peux pas encaisser les drapeaux
Quoi qu’le noir soit le plus beau
La Marseillaise, même en reggae
Ça m’a toujours fait dégueuler
Les marches militaires, ça m’déglingue
Et votre République, moi, j’la tringle
Ce qui ne l’a pas empêché plus loin de participer à l’opération électorale « Tonton, ne laisse pas béton » au bénéfice de Mitterrand. Souvent gauchiste varie…
[D’autres échanges avec vos interlocuteurs mériteraient qu’on s’en mêle, mais j’ai déjà été fort long jusqu’ici, donc j’en reste là pour le moment, afin de laisser de la place à d’autres.]
N’hésitez pas, la place n’est pas limitée !
[Révisez ce que chantait Renaud, la coqueluche de la gauche bienpensante, dans les années 1970…]
Renaud, c’est le pire des baltringues !
Je me souviens d’un jour où il était passé à la télé pour faire la promotion d”Homéopathes sans frontières”, la cause “qui lui tenait le plus à cœur” … à ce moment-là.
L’Afrique crève du paludisme, et ce crétin plaignait les pauvres Africains qui n’avaient pas accès aux petites boules de sucre…
[ C’est pourquoi l’affaire Charlie-Hebdo a été si traumatisante pour la gauche : ses « victimes » tout à coup se sont révoltées et ont massacré les leurs. Ceux qui avaient justifié par avance l’acte en traitant l’hebdomadaire de raciste et d’islamophobe se sont trouvés tout à coup en porte-à-faux. Un peu comme ceux qui ont signé l’appel à manifester avec le CCIF contre l’islamophobie se trouvent en porte-à-faux après la mort de Samuel Paty. ]
Là vous pointez bien un fait essentiel. Et deviendront d’autant plus hystériques, agressifs, de mauvaise foi, bref de déni, tous ceux qui persuadés d’être dans le camp du Bien se seront ainsi, au vu et au su de tous, trouvés du côté des assassins. Tout le monde aura vu à quel enfer conduisait le chemin pavé de leurs bonnes intentions. Et ils seront prêts à nous arracher les yeux, croyant faire ainsi disparaître la visible barbarie dont ils auront pourtant été sinon les complices, du moins les complaisants.
[Il ne faudrait pas oublier l’incendie en plein paris d’un cinéma projetant « La dernière tentation du christ »]
Hou là là! Deux blessés légers! Le 11 septembre peut aller se rhabiller ! Cher Descartes, vous vous ridiculisez un peu en proposant de telles comparaisons! Quant à votre évocation de l’attitude des catholiques sous l’occupation, laissez-moi vous dire qu’elle salit la mémoire de mon grand-père, catholique qui résistait au moment où vos amis demandaient à témoigner au procès de Riom, et faisaient des salamalecs à l’Abwehr.
@ maleyss
[« Il ne faudrait pas oublier l’incendie en plein paris d’un cinéma projetant « La dernière tentation du christ » Hou là là! Deux blessés légers !]
Et alors ? L’objectif de cette attaque était de terroriser les propriétaires des cinémas pour qu’ils ne projettent pas le film. Si ce n’est pas là une atteinte à la liberté d’expression, une volonté d’imposer sa loi par-dessus la loi républicaine, je ne vois pas ce que c’est. Le nombre de morts ne fait rien à l’affaire.
[Quant à votre évocation de l’attitude des catholiques sous l’occupation, laissez-moi vous dire qu’elle salit la mémoire de mon grand-père, catholique qui résistait au moment où vos amis demandaient à témoigner au procès de Riom, et faisaient des salamalecs à l’Abwehr.]
Ne jouez pas les vierges effarouchées : je ne me serais pas permis d’évoquer « l’attitude des catholiques » en général. J’ai parlé de l’attitude « de la droite réactionnaire et cléricale », qui dans son immense majorité s’est rangée derrière le Maréchal, entre autres choses parce qu’elle a vu dans la « Révolution nationale » l’opportunité d’effacer, outre la République « sans dieu » honnie, les principes de 1789, la laïcité… et l’égalité accordée aux juifs. J’ai du mal à voir en quoi rappeler ce point d’histoire salirait « la mémoire de votre grand-père », puisqu’il n’a rien à se reprocher.
@Descartes,
Je me souviens bien de l’incendie du cinema de la Place St Michel en 1989. J’étais lycéen à l’époque, je hantais le Quartier Latin et j’achetais souvent des livres chez Gibert Jeune, la célèbre librairie parisienne attenante à cette salle de cinéma. D’ailleurs, celle-ci avait subit également de gros dommages consécutifs à cet incendie…
Ce fut la dernière manifestation notable des mouvements d’humeurs de ceux qu’on appelait à l’époque des…intégristes, mais cathos, ceux-là.
Coïncidence ou non, cette année-là avait lancé la nouvelle mode d’autres intégristes, musulmans ceux-là: les “Versets Sataniques” du Britannique d’origine indienne (mais musulman) Salman Rushdie, s’étaient invités dans notre vie et avaient banalisé dans nos moeurs le mot “fatwa”. On vit alors des personnages français bien avisés condamner l’écrivain anglais pour avoir offensé la sensibilité des musulmans, les plus célèbres étant Ségolène Royal, mais également un certain Jacques Chirac🤬😡…
En ce qui me concerne, cette funeste année sera à jamais celle de l’affaire dite “des collégiennes voilées de Creil”, qui furent exclues des cours pour avoir voulu y assister voilées.
En résumé, 1989 a ressemblé à un passage de relais intégriste: alors que les cathos tradis n’ont plus rien de notable face à des offenses, les musulmans intégristes ont fini par s’enhardir, avec la complicité écrasante et la passivité de la gauche…
@ CVT
[Je me souviens bien de l’incendie du cinéma de la Place St Michel en 1989. (…)]
Ce ne fut pas le seul. Le cinéma « Le Building » de Besançon fut lui aussi incendié, tout comme le Gaumont Opéra à Paris. Sorti le 28 septembre 1989, le fil n’est plus projeté que dans deux salles à partir du 2 octobre, sous protection policière. L’Eglise avait fait en sorte que les subventions au film soient coupées par l’Etat : l’archevêque de Paris avait protesté auprès de Mitterrand, qui avait donné l’ordre à Jack Lang, alors ministre de la culture, qui avait consenti au départ une subvention, de revenir sur sa parole.
Eh oui, il ne faudrait pas oublier que l’intégrisme catholique n’a rien à envier aux autres. Et que même si elle se fait discrète aujourd’hui, l’église catholique n’est pas plus respectueuse de la laïcité de l’Etat et du droit au blasphème que ne le sont les musulmans.
[Ce fut la dernière manifestation notable des mouvements d’humeurs de ceux qu’on appelait à l’époque des… intégristes, mais cathos, ceux-là.]
Je me souviens aussi de la campagne contre l’affiche du film de Milos Forman « Larry Flint », qui avait là aussi donné lieu à des violences – destruction d’affichages, incendie d’un kiosque à journaux. C’était en 1997. Depuis, ils se sont tenus tranquilles. Il faut dire que la hiérarchie catholique ne tient plus à s’associer à ce type d’actions, tout simplement parce qu’elle a beaucoup à perdre. Ses priorités sont ailleurs, dans la préservation des subventions à l’enseignement privé, et cela passe par une relative bienveillance de l’opinion.
[Coïncidence ou non, cette année-là avait lancé la nouvelle mode d’autres intégristes, musulmans ceux-là : les “Versets Sataniques” du Britannique d’origine indienne (mais musulman) Salman Rushdie, s’étaient invités dans notre vie et avaient banalisé dans nos mœurs le mot “fatwa”. On vit alors des personnages français bien avisés condamner l’écrivain anglais pour avoir offensé la sensibilité des musulmans, les plus célèbres étant Ségolène Royal, mais également un certain Jacques Chirac…]
Faut être cohérent : si on cède à la demande de Lustiger et on déprogramme un film blasphématoire pour les catholiques, difficile de ne pas accorder aux musulmans le droit de s’attaquer eux aussi au blasphème.
[En résumé, 1989 a ressemblé à un passage de relais intégriste: alors que les cathos tradis n’ont plus rien de notable face à des offenses, les musulmans intégristes ont fini par s’enhardir, avec la complicité écrasante et la passivité de la gauche…]
Pourquoi « de la gauche » ? Je ne me souviens pas avoir entendu à l’époque un seul dirigeant du PCF admettre les fatwas des intégristes… cela est venu beaucoup, beaucoup plus tard, après la prise de pouvoir des « mutants » façon Hue.
Remarquons aussi que les cathos intégristes ont donnés des idées aux musulmans sur les méthodes.
https://charlistan.net/2020/10/29/harcelement-judiciaire-lois-anti-discriminations-terrorisme-quand-les-integristes-catholiques-luttaient-contre-le-blaspheme/
Et remarquons la position de l’archevêque de Toulouse, lui aussi demande la fin du droit au blasphème. Il existe une solidarité entre croyant dans notre pays et au delà (il suffit de voir les réactions politiques des pays musulmans suite à l’assassinat d’un professeur qui a montré une image blasphématoire, et les réactions des mêmes pays quand c’est un prêtre qui est attaqué… ).
@ Yoann
[Et remarquons la position de l’archevêque de Toulouse, lui aussi demande la fin du droit au blasphème.]
Eh oui… un archevêque qui, en réaction à un assassinat, déclare “on ne se moque pas impunément des religions”, ça vaut bien un Plenel accusant Charlie de “racisme” et “islamophobie”. Dans les deux cas, le discours sous-jacent est “ils l’ont bien cherché”. Cela rappelle combien la laïcité est un combat permanent contre TOUTES les prétentions cléricales. Cela devrait aussi faire réfléchir ceux qui croient que l’église catholique a accepté la laïcité et s’est résigné à n’avoir plus qu’un rôle spirituel.
@Descartes,
[Eh oui… un archevêque qui, en réaction à un assassinat, déclare “on ne se moque pas impunément des religions”, ça vaut bien un Plenel accusant Charlie de “racisme” et “islamophobie”. Dans les deux cas, le discours sous-jacent est “ils l’ont bien cherché”. Cela rappelle combien la laïcité est un combat permanent contre TOUTES les prétentions cléricales.]
Que je ne sache, Edwy Plenel n’est pas connu pour être un imam ou un prêtre… Sauf si le trotskysme est une foi (par contre, un dogme, ça c’est sûr😬😈).
Sauf que l’Eglise aujourd’hui ne mord plus parce qu’on l’a combattue! Regardez où en elle en est rendue: à se mettre dans la roue de l’islam…
Je suis toujours très énervé par ceux qui “excusent” les turpides présentes de l’islam par les “crimes” commis par le passé de l’Eglise.
Nous avons bien combattu (et maté) cette dernière, ce n’est pas pour succomber à l’islam🤬!!
Comme le signait jadis Voltaire à chacune de ses correspondance, “Ecrasons l’infâme”!
@ CVT
[Je suis toujours très énervé par ceux qui “excusent” les turpides présentes de l’islam par les “crimes” commis par le passé de l’Eglise.]
Je partage. Seulement, la déclaration de l’archevêque de Toulouse n’est pas dans le passé, mais dans le présent. La question n’est pas d’excuser, mais de comprendre. Il n’y a pas de bonne église. Tous les clergés, parce qu’ils prétendent détenir une vérité transcendante supérieure à toutes les autres, et en particulier à la loi humaine, sont programmés pour imposer leur vision du monde. Imaginer qu’on peut les domestiquer, c’est se bercer de douces illusions: ils restent des bêtes sauvages, prêts à vous arracher la tête dès qu’ils se sentent forts.
à propos de l’usage des drogues, je reprend la discussion à zéro, car elle devient difficile à suivre.
je vais me servir pour cela de l’interview d’une “sommité mondiale” Christian Lüscher
https://www.planetesante.ch/Magazine/Addictions/Drogues/L-addiction-et-la-dependance-sont-deux-choses-differentes
1- d’abord il faut distinguer la différence entre “addiction” et “dépendance”.
l’addiction est la consommation excessive d’une substance, d’un comportement, en dépit des conséquences néfastes pour la santé (par exemple la consommation excessive de chocolat, de jeux vidéo …)
la dépendance c’est lorsqu’on souffre du syndrome de sevrage à l’arrêt brusque de la consommation en raison de phénomènes physico-chimique dus à la modification de nos “humeurs” internes. Toutes les substance qui entraîne des phénomène de sevrage et rendent donc l’arrêt de leur consommation difficiles sont classés comme drogue. Mais il est quelque cas ou on a classé comme drogue des substance n’entraînant pas de dépendance (ex: la cocaïne).
En résumé on peut être addictif à beaucoup de substances, de comportements (ex: le travail ! le sexe !) sans qu’il y ait de dépendance.
Et, comme la dépendance n’est pas instantané, dépend de la consommation, de l’individu, il peut y avoir des substances qui rendent dépendants, mais pour lesquels on est pas addictif (c’est ce que j’ai appelé la consommation contrôlé, expression effectivement de mon invention, donc pas utilisée dans la littérature sur le sujet).
2- effectivement j’ai tiré les % de consommateurs contrôlant leur consommation de mes propres calculs. Je comprend que c’est un peu compliqué de me suivre dans ces calculs et donc que vous pouvez les contester à l’infini.
Aussi je préfère reprendre le chiffre donné par cette sommité mondiale : ” Parmi les consommateurs des substances les plus addictives, seuls 20% deviennent accros”.
Il donne donc un % de consommateur contrôlant leur consommation bien plus élevé que le mien !
dont acte
@ marc.malesherbes
[1- d’abord il faut distinguer la différence entre “addiction” et “dépendance”.]
Vous avez raison de pointer la différence. Mais si les deux choses sont différentes, elles ne sont pas indépendantes. Pourquoi quelqu’un consommerait « excessivement » une substance, un comportement néfaste pour sa santé s’il pouvait sans souffrance faire autrement ? On arrive ici sur la formule qu’utilisent toutes les personnes dépendantes : « je peux m’en passer quand je veux ». Mais curieusement, ils ne « veulent » pas…
[la dépendance c’est lorsqu’on souffre du syndrome de sevrage à l’arrêt brusque de la consommation en raison de phénomènes physico-chimique dus à la modification de nos “humeurs” internes.]
Ce que vous décrivez est ce qu’on appelle la « dépendance physique ». Mais il y a des dépendances psychologiques, qui ne tiennent pas seulement à des phénomènes physico-chimiques exclusivement.
[Et, comme la dépendance n’est pas instantané, dépend de la consommation, de l’individu, il peut y avoir des substances qui rendent dépendants, mais pour lesquels on est pas addictif (c’est ce que j’ai appelé la consommation contrôlé, expression effectivement de mon invention, donc pas utilisée dans la littérature sur le sujet).]
Que l’addiction n’entraine pas toujours une dépendance physique, je peux le concevoir. Mais la réciproque parait difficile à imaginer.
[Aussi je préfère reprendre le chiffre donné par cette sommité mondiale : ” Parmi les consommateurs des substances les plus addictives, seuls 20% deviennent accros”.]
Comment définit-il « accros » ? Est-ce un synonyme de « dépendant » ou bien une nouvelle notion ? Cette affirmation concerne les substances interdites, ou l’ensemble des substances ?
@Descartes
Je reviens sur un détail qui était revenu dans les discussions sur les commentaires. En gros : l’islamo-gauchisme est une réalité, là où le judéo-blochévisme n’était qu’un fantasme.
Vous l’avez illustré, je pense l’avoir aussi illustré : pas d’action politique commune entre un bloc se revendiquant du bolchévisme et un autre se revendiquant du judaïsme. Mais cet argument peut être discuté :
D’une part, à part le mouvement sioniste, y a-t-il eu un seul mouvement politique derrière lequel le judaïsme se soit mis ? Pas à ma connaissance, dans la mesure où les israélites ont eu l’habitude de vivre en minorité dans des pays non juifs.
D’autre part, n’est il pas vrai qu’il y avait une large surreprésentation des juifs parmi les intellectuels qui ont inspiré ou accompagné le bolchévisme ? J’ai l’impression que si.
Si vous avez la même impression, sauriez vous l’expliquer ?
On notera tout de même, au passage, qu’il était un peu contradictoire d’accuser les juifs d’être à la fois les inspirateurs du bolchévisme (qui voulait mettre à plat les grandes fortunes), et en même temps les grands capitalistes qui complotent ensemble pour posséder le monde grâce à leur fortune…
@ Vincent
[D’une part, à part le mouvement sioniste, y a-t-il eu un seul mouvement politique derrière lequel le judaïsme se soit mis ? Pas à ma connaissance, dans la mesure où les israélites ont eu l’habitude de vivre en minorité dans des pays non juifs.]
Pourquoi « à part le mouvement sioniste » ? Le « judaïsme » n’existe pas en tant qu’organisation, et par conséquent il peut difficilement « se mettre derrière » un quelconque mouvement. Les juifs forment un ensemble très divers et très divisé. Même chez les sionistes, on trouve un sionisme de gauche – qui donnera naissance en Israël aux partis de gauche qui gouverneront l’Etat pendant ses premières années d’existence – mais aussi un sionisme de droite et même d’extrême droite, raciste et suprémaciste, dont l’inspiration intellectuelle se trouve chez des penseurs comme Jabotinsky. C’est encore plus net chez les juifs assimilationnistes, que l’on retrouve dispersés sur tout l’arc politique – sauf peut-être dans la droite catholique, traditionnaliste et antisémite. Quant aux combats entre les juifs sionistes et anti-sionistes, ils ont été et restent homériques et d’une rare violence. Dire que le judaïsme s’est mis « derrière le sionisme » me paraît très excessif.
[D’autre part, n’est-il pas vrai qu’il y avait une large surreprésentation des juifs parmi les intellectuels qui ont inspiré ou accompagné le bolchévisme ? J’ai l’impression que si.]
« Surreprésentation » par rapport à quoi ? Les juifs étant très surreprésentés dans les milieux intellectuels, il n’est pas illogique qu’ils soient surreprésentés chez ceux qui ont inspiré ou accompagné le bolchévisme, mais aussi chez ceux qui l’ont combattu.
La surreprésentation est-elle plus forte à gauche qu’à droite ? Je ne saurais pas le dire avec des éléments statistiques. Il n’est pas invraisemblable qu’elle le soit, tout simplement parce que les juifs étaient dans beaucoup de pays des citoyens de deuxième zone, opprimés et exploités. Il n’est donc pas étonnant qu’ils se soient trouvé plus d’atomes crochus avec ceux qui contestaient l’ordre établi qu’avec ceux qui cherchaient à le conserver. A choisir entre les bolchéviques qui leur accordaient la pleine citoyenneté, et le régime tsariste qui leur proposait le pogrom et l’interdiction de posséder la terre, faire des études ou travailler dans l’administration, le choix était vite fait.
En France, c’est un peu la même chose : entre l’ancien régime qui les considérait comme des étrangers, leur interdisait l’accès aux professions et les obligeait à porter un vêtement distinctif et la République et l’Empire qui leur accordait la pleine citoyenneté, le choix était là aussi évident, et c’est pourquoi les juifs de France ont toujours été républicains.
[On notera tout de même, au passage, qu’il était un peu contradictoire d’accuser les juifs d’être à la fois les inspirateurs du bolchévisme (qui voulait mettre à plat les grandes fortunes), et en même temps les grands capitalistes qui complotent ensemble pour posséder le monde grâce à leur fortune…]
Quand il s’agit d’antisémitisme, on n’est pas à une contradiction près… mais votre remarque m’amène sur le terrain de l’actualité. Une bonne partie de l’antisémitisme de la bourgeoisie et des classes intermédiaires au XIXème siècle vient de la perception du juif comme d’un concurrent. En d’autres termes, les juifs s’assimilaient trop bien: en une génération, ils arrivaient à l’Université, entraient dans les professions, et concurrençaient les enfants des bourgeois et des classes intermédiaires naissantes. La politique antisémite de Vichy trouve une partie de sa dynamique dans la pression des médecins, des avocats, des hauts fonctionnaires et autres professionnels non-juifs de voir les juifs chassés de ces professions. Le parallèle avec la volonté du bloc dominant depuis la fin des années 1960 d’abandonner les politiques d’assimilation n’est pas, à mon avis, le fruit du hasard.
@Descartes,
[La politique antisémite de Vichy trouve une partie de sa dynamique dans la pression des médecins, des avocats, des hauts fonctionnaires et autres professionnels non-juifs de voir les juifs chassés de ces professions. Le parallèle avec la volonté du bloc dominant depuis la fin des années 1960 d’abandonner les politiques d’assimilation n’est pas, à mon avis, le fruit du hasard.]
juste une question: le fait que la plupart de ces citoyens de confession israélite, comme on disait à l’époque, avait été épargnés par les déportations au nom du sang versé durant la guerre de 14-18, ne vient-il pas nuancer, voire contrebalancer cette affirmation?
Je suis loin d’être un laudateur de Pétain, mais lui n’avait oublié son devoir moral envers les poilus juifs des tranchées…
@ CVT
[« La politique antisémite de Vichy trouve une partie de sa dynamique dans la pression des médecins, des avocats, des hauts fonctionnaires et autres professionnels non-juifs de voir les juifs chassés de ces professions (…).] [juste une question: le fait que la plupart de ces citoyens de confession israélite, comme on disait à l’époque, avait été épargnés par les déportations au nom du sang versé durant la guerre de 14-18, ne vient-il pas nuancer, voire contrebalancer cette affirmation?]
Non, au contraire, il la renforce. Le gouvernement de Vichy a effectivement fait une distinction entre les « juifs français » est les « juifs étrangers », et il a cherché à éviter la déportation aux premiers quitte à envoyer à la mort les seconds. Mais lorsqu’il rédige le deuxième statut des juifs de 1941, aucune distinction n’est faite : « Les juifs ne peuvent exercer une profession libérale, une profession commerciale, industrielle ou artisanale, ou une profession libre, être titulaires d’une charge d’officier public ou ministériel, ou être investis de fonctions dévolues à des auxiliaires de justice, que dans les limites et les conditions qui seront fixées par décrets en conseil d’État ». On voit bien là la volonté des « médecins, avocats, etc. » de se débarrasser d’une concurrence gênante… et cela sans distinction d’origine ou de « sang versé »…
[Je suis loin d’être un laudateur de Pétain, mais lui n’avait oublié son devoir moral envers les poilus juifs des tranchées…]
Ah bon ? En leur interdisant une large gamme de professions, de métiers, de fonctions publiques (relisez les deux statuts des juifs, de 1940 et de 1941, il y a une liste longue comme le bras) ? Drôle de conception de son « devoir moral »…
@Descartes,
[Ah bon ? En leur interdisant une large gamme de professions, de métiers, de fonctions publiques (relisez les deux statuts des juifs, de 1940 et de 1941, il y a une liste longue comme le bras) ? Drôle de conception de son « devoir moral »…]
je voulais parler des déportations, et non de la privation des droits civiques et des autres spoliations…
En gros, j’ai comme l’impression que, contrairement aux Allemands, le bras du régime pétainiste a quelque peu tremblé dans sa volonté de persécution des juifs. J’aurais plutôt dû parler de remords que de devoir moral…
@ CVT
[« Ah bon ? En leur interdisant une large gamme de professions, de métiers, de fonctions publiques (relisez les deux statuts des juifs, de 1940 et de 1941, il y a une liste longue comme le bras) ? Drôle de conception de son « devoir moral »… » je voulais parler des déportations, et non de la privation des droits civiques et des autres spoliations…]
Quand vous parlez de la façon dont Pétain pouvait sentir son « devoir moral » envers les juifs qui avaient versé leur sang pendant la Grande Guerre, on peut difficilement faire abstraction des dispositions des deux statuts des juifs.
Je me permets de copier la lettre que le sénateur Pierre Masse a adressé au maréchal Pétain lors de la promulgation du statut des juifs. J’imagine que vous connaissez le texte, mais il est bon de temps en temps de le relire :
Monsieur le Maréchal,
J’ai lu le décret qui déclare que les Israélites ne peuvent plus être officiers, même ceux d’ascendance strictement française. Je vous serais obligé de me faire dire si je dois aller retirer leurs galons à mon frère, sous-lieutenant au 36ème régiment d’infanterie, tué à Douaumont en avril 1916, à mon gendre, sous-lieutenant au 14ème régiment de dragons, tué en Belgique en mai 1940; à mon neveu J.-P. Masse, lieutenant au 3ème colonial, tué à Rethel en mai 1940 ?
Puis-je laisser à mon frère la médaille militaire, gagnée à Neuville-Saint-Vaast, avec laquelle je l’ai enseveli ?
Mon fils Jacques, sous-lieutenant au 62ème bataillon de chasseurs alpins, blessé à Soupir en juin 1940, peut-il conserver son galon ?
Suis-je enfin assuré qu’on ne retirera pas rétroactivement la médaille de Sainte-Hélène à mon arrière-grand-père ? Je tiens à me conformer aux lois de mon pays, même quand elles sont dictées par l’envahisseur.
Veuillez agréer, Monsieur le Maréchal, les assurances de mon profond respect.
Pierre Masse
Ancien Capitaine au 36ème RI
Officier de la Légion honneur, Croix de guerre
Ancien sous-secrétaire d’État à la Justice militaire »
[En gros, j’ai comme l’impression que, contrairement aux Allemands, le bras du régime pétainiste a quelque peu tremblé dans sa volonté de persécution des juifs. J’aurais plutôt dû parler de remords que de devoir moral…]
Je ne le crois pas. Seulement, il manquait aux partisans de la « révolution nationale » une théorie raciale qui aurait pu justifier une politique génocidaire.
@Descartes,
[On voit bien là la volonté des « médecins, avocats, etc. » de se débarrasser d’une concurrence gênante… et cela sans distinction d’origine ou de « sang versé »…]
C’est drôle, vous faites exactement la même remarque que pour celle qui justifie le sabotage de l’assimilation😬😈!!!
Si c’est bien la même logique aujourd’hui que celle de l’époque, est-ce qu’on peut dire que ceux à qui profitent le crime sont les mêmes? A savoir, sous l’Occupation, l’alliance de la petite et de la grande bourgeoisie et de nos jours, ce que vous appelez souvent le “bloc dominant”?
@ CVT
[Si c’est bien la même logique aujourd’hui que celle de l’époque, est-ce qu’on peut dire que ceux à qui profitent le crime sont les mêmes? A savoir, sous l’Occupation, l’alliance de la petite et de la grande bourgeoisie et de nos jours, ce que vous appelez souvent le “bloc dominant”?]
Globalement, oui, même si la composition du “bloc dominant” a beaucoup changé.
[Dire que le judaïsme s’est mis « derrière le sionisme » me paraît très excessif.]
Je n’ai pas voulu dire que le judaïsme était monobloc. Mais il s’agissait de comparer à l’islamo-gauchisme.
Et je pense qu’on peut raisonnablement dire qu’il y a au moins au tant d’atomes crochus entre le judaïsme et le sionisme qu’entre le gauchisme et l’islamisme… Vous me le concéderez, tout de même !
[« Surreprésentation » par rapport à quoi ? Les juifs étant très surreprésentés dans les milieux intellectuels, il n’est pas illogique qu’ils soient surreprésentés chez ceux qui ont inspiré ou accompagné le bolchévisme, mais aussi chez ceux qui l’ont combattu. ]
Je parlais d’une surreprésentation par rapport à leur poids dans la population générale d’une part, et dans les milieux ouvriers d’autre part (le parti communiste était avant tout le parti des ouvriers).
Vos explications de cette intuition me semblent tout à fait cohérentes et satisfaisantes. Mais on peut supposer ce que cette surreprésentation a fait naître des fantasmes…
[La politique antisémite de Vichy trouve une partie de sa dynamique dans la pression des médecins, des avocats, des hauts fonctionnaires et autres professionnels non-juifs de voir les juifs chassés de ces professions. Le parallèle avec la volonté du bloc dominant depuis la fin des années 1960 d’abandonner les politiques d’assimilation n’est pas, à mon avis, le fruit du hasard.]
Vous voulez dire que la bourgeoisie a cessé d’être antisémite en même temps qu’elle a cassé l’ascenseur social républicain ? Et que l’antisémitisme n’avait plus de raison d’être ?
@ Vincent
[Et je pense qu’on peut raisonnablement dire qu’il y a au moins au tant d’atomes crochus entre le judaïsme et le sionisme qu’entre le gauchisme et l’islamisme… Vous me le concéderez, tout de même !]
Non, je trouve la comparaison absurde. Le sionisme est un courant de pensée qui est apparu au sein des communautés juives, et qui les a divisées profondément. Une partie de ces communautés a vu dans le sionisme un espoir de constituer les juifs comme nation en leur donnant un Etat, d’autres l’ont vu cet Etat comme une assurance-vie au cas ou la bête immonde venait à revenir, d’autres – une majorité, en fait – finalement ont vu dans toute cette affaire une chimère, et sont restés attachés à un judaïsme intégré dans leur pays d’accueil.
Le gauchisme et l’islamisme sont deux idéologies parallèles, et l’islamo-gauchisme est la posture idéologique de certains gauchistes que leur vision manichéenne d’un monde divisé entre « bourreaux » et « victimes » conduit à adopter les thèses islamistes – ou au moins montrer envers elles une indulgence coupable au nom de la défense des opprimés.
Je dois dire que le parallèle entre les deux m’échappe.
[« La politique antisémite de Vichy trouve une partie de sa dynamique dans la pression des médecins, des avocats, des hauts fonctionnaires et autres professionnels non-juifs de voir les juifs chassés de ces professions. Le parallèle avec la volonté du bloc dominant depuis la fin des années 1960 d’abandonner les politiques d’assimilation n’est pas, à mon avis, le fruit du hasard. » Vous voulez dire que la bourgeoisie a cessé d’être antisémite en même temps qu’elle a cassé l’ascenseur social républicain ? Et que l’antisémitisme n’avait plus de raison d’être ?
Non, pas du tout. Ce que je veux dire c’est que la politique d’assimilation a toujours été vécue par le bloc dominant comme une menace à ses positions, puisqu’aussi longtemps que l’ascenseur social a fonctionné elle permettait aux enfants des immigrés de concurrencer leurs propres enfants. Une menace d’autant plus dangereuse que la croissance était faible. C’est pourquoi le bloc dominant a combattu l’assimilation des « juifs étrangers » venus de Pologne ou de Russie dans les années 1930, tout comme le bloc dominant combat depuis la fin des années 1960 l’assimilation des populations immigrées. Aujourd’hui, avec l’assimilation et l’ascenseur social cassé, le bloc dominant peut se permettre de se montrer « antiraciste », puisque le danger n’existe plus.
Quant à l’antisémitisme bourgeois, il y a longtemps qu’il n’a plus de raison d’être, puisque les juifs en France sont assimilés et très largement intégrés aux classes intermédiaires. L’antisémitisme aujourd’hui est un antisémitisme populaire.
Bonjour Descartes,
Un petit hors sujet sur une question qui me taraude depuis quelques jours.
Si on suppose que la classe moyenne a eu pour principal objectif de bloquer l’ascenseur social (à partir du premier choc pétrolier), dans quelle mesure peut-on dire que l’instauration d’un libre échange avec des pays ayant une main d’œuvre bon marché correspond à cet objectif ?
Je vois bien l’intérêt de l’augmentation du niveau de vie de la classe moyenne que ce type de libre-échange engendre, mais je me demande si cela a un rapport avec l’ascenseur social, ou s’il s’agit simplement d’un intérêt secondaire. J’aimerais bien avoir votre avis sur la question !
@ Jean-François
[Si on suppose que la classe moyenne a eu pour principal objectif de bloquer l’ascenseur social (à partir du premier choc pétrolier), dans quelle mesure peut-on dire que l’instauration d’un libre échange avec des pays ayant une main d’œuvre bon marché correspond à cet objectif ?]
Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Le blocage de l’ascenseur social vise à réserver les meilleurs postes et professions aux enfants des classes intermédiaires en empêchant les enfants des couches populaires de les concurrencer. Les politiques néo-libérales de délocalisation de la production et de libre-échange ont justement été faites de telle façon à protéger ces postes et professions. Avocats, médecins, enseignants, professions financières, cadres supérieurs ont peu souffert des délocalisations d’emplois…
[Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Le blocage de l’ascenseur social vise à réserver les meilleurs postes et professions aux enfants des classes intermédiaires en empêchant les enfants des couches populaires de les concurrencer. Les politiques néo-libérales de délocalisation de la production et de libre-échange ont justement été faites de telle façon à protéger ces postes et professions. Avocats, médecins, enseignants, professions financières, cadres supérieurs ont peu souffert des délocalisations d’emplois…]
Je ne suis pas sûr de comprendre votre réponse 🙂
Si je comprends bien, votre propos est que le libre échange contribue à protéger les professions de la classe moyenne. Je comprends que le libre échange permet d’améliorer le niveau de vie de ceux dont la profession n’est pas délocalisable, mais je n’arrive pas à voir en quoi il protège leur profession.
@ Jean-François
[Si je comprends bien, votre propos est que le libre échange contribue à protéger les professions de la classe moyenne.]
Non, pas du tout. Ce que je dis, c’est que ceux qui ont piloté la révolution néolibérale de ces trente dernières années ont été fort sélectifs dans leur libéralisation. Ils ont évité d’imposer le libre-échange dans les secteurs où cela aurait entraîné la délocalisation des emplois occupés par les classes intermédiaires…
Vous pouvez sans difficulté amener un technicien roumain pour réparer une turbine, ou un plombier polonais pour changer un robinet. Mais vous ne pouvez pas prendre un avocat roumain pour vous défendre, un enseignant polonais pour apprendre l’histoire de France à vos enfants. Les barrières légales mais aussi les barrières culturelles et linguistiques protègent ces professions. Et vous noterez que l’Union européenne, si prompte a forcer la libéralisation de tant de services publics, s’est bien gardée de toucher ces domaines-là.
P.S. : j’ai commencé de lire “Le ménage à trois de la lutte des classes”, c’est vraiment très intéressant ! Il y est proposé une définition marxiste de la classe moyenne (appelée “classe moyenne salariée) en fonction du concept de sursalaire, c’est-à-dire, le salaire supplémentaire que perçoit la classe moyenne par rapport à la classe populaire.
Le livre contient également une référence vers une quantification de la “petite bourgeoisie” qui date des années 70, à partir de données qui datent de la fin des années 60. La “petite bourgeoisie” est définie selon le concept de rétrocession (les bourgeois rendent un peu de plus-value à certains travailleurs), et représentait 17% de la population. Si vous n’avez pas commencé sa lecture, je vous la recommande à mon tour !
@ Jean-François
[P.S. : j’ai commencé de lire “Le ménage à trois de la lutte des classes”, c’est vraiment très intéressant ! Il y est proposé une définition marxiste de la classe moyenne (appelée “classe moyenne salariée) en fonction du concept de sursalaire, c’est-à-dire, le salaire supplémentaire que perçoit la classe moyenne par rapport à la classe populaire.]
Je n’ai pas encore lu ce livre, mais vous me donnez envie. Si l’on parle de “sursalaire” des classes intermédiaires, alors il faut se demander qu’elle est son origine. Ma théorie est que c’est la rémunération d’un “capital immatériel”. Est-ce celle des auteurs ?
[Je n’ai pas encore lu ce livre, mais vous me donnez envie. Si l’on parle de “sursalaire” des classes intermédiaires, alors il faut se demander qu’elle est son origine. Ma théorie est que c’est la rémunération d’un “capital immatériel”. Est-ce celle des auteurs ?]
Au risque de déformer les propos des auteurs, je dirais que oui, en un sens. Pour les auteurs, le sursalaire semble correspondre à une forme particulière de capital immatériel : la capacité à encadrer, surveiller, etc. le travail productif. Ils ne parlent cependant pas directement de capital immatériel, ils se contentent de dire que ce travail non productif est celui de la classe moyenne. Je pense que votre vision est à la fois plus générale et plus restreinte. Plus générale car elle ne se limite pas à ce type de capital immatériel, et plus restreinte parce qu’elle n’inclut que ceux qui ne se font pas exploiter du tout. Pour les auteurs, la classe moyenne n’est pas exploitée que si le sursalaire qu’elle perçoit est égal à la plus-value.
Bonjour,
Je vois avec plaisir que le concept de 3 classes sociales (plutôt que deux dans la vision de Marx au 19éme siècle) et que je crois que nous avons eu l’occasion de partager (avec certaines nuances), se développe ailleurs: je vais me procurer le livre en question ci-dessus. J’espère que nous aurons l’occasion d’en reparler à nouveau après lecture. Car cette hypothèse de travail mérite sûrement examen par tous ceux qui pensent que Marx reste d’actualité, car ses bases méthodologiques permettent toujours de comprendre le monde actuel, tout de même changé depuis le 19éme siècle. Mais on voit que ses intuitions pour l’avenir du capitalisme étaient incontestablement géniales, puisqu’elles ont la vie si dure… Quelle puissance de pensée!
Quel gâchis .
Blanquer , 2 jours avant la rentrée annule les hommages prévu à Samuel Paty , le professeur décapité par un islamiste.
Les cours auront lieu comme si rien n’était arrivé..Les syndicats vont appeler à la grève.
L’opinion traitera les profs de faineants , puisque des grèves avaient été programmée , pour de soi disantes déficiences sanitaires.
Alors que faire ?
Pour moi, d’abord être solidaire de l’EN.
Ne montrer aucun affect ,si ce n’est d’être présent , de continuer notre métier d’éducateur ?
@ luc
[Blanquer , 2 jours avant la rentrée annule les hommages prévu à Samuel Paty , le professeur décapité par un islamiste.
Les cours auront lieu comme si rien n’était arrivé…]
Vous exagérez. La minute de silence et la lecture de la lettre de Jaurès aux instituteurs aura bien lieu à 11h. Le ministre a décidé que l’on ne changerait pas l’emploi du temps de la rentrée alors qu’il était au départ prévu de décaler cette rentrée à 10 heures pour permettre aux enseignants “de préparer” l’hommage en question. Franchement, je trouve la décision sage. Pourquoi faut-il un “temps de préparation” soustrait au temps d’enseignement ? Si les enseignants tiennent vraiment à cet hommage, pourquoi ne peuvent-ils pas le préparer dimanche soir, par exemple ?
[Les syndicats vont appeler à la grève. L’opinion traitera les profs de fainéants , puisque des grèves avaient été programmée, pour de soi disantes déficiences sanitaires.]
C’est idiot. Les enseignants continuent avec constance à scier la branche sur la quelle ils sont assis. Il faut qu’ils reviennent sur terre: à un moment ou les français perdent qui leur travail, qui leur commerce, nous les fonctionnaires – et vous noterez que je m’inclus dans le paquet – nous avons cette chance d’avoir la sécurité de l’emploi. Notre traitement sera ponctuellement payé à la fin de chaque mois par nos concitoyens/contribuables. Dans ces conditions, le minimum que nous puissions faire – dans notre propre intérêt, à défaut d’avoir l’esprit de service public – est de faire profil bas et mettre les revendications en sourdine.
Personnellement, je suis ulcéré par cette manie de donner aux fonctionnaires des primes pour avoir fait leur boulot, ou d’accepter qu’ils en travaillent pas pour “ne pas prendre des risques”. Nos concitoyens garantissent le salaire et la sécurité de l’emploi des fonctionnaires, ils ont le DROIT d’exiger en retour une conduite irréprochable, un dévouement au service public qui va au delà d’un simple rapport d’employeur à employé. Le policier prend le risque de sortir dans la rue en uniforme, le militaire de se faire tirer dessus sur le champ de bataille. Qu’on exige de l’enseignant qu’il prenne le risque de la maladie pour maintenir l’école ouverte ne me paraît pas scandaleux.
[Personnellement, je suis ulcéré par cette manie de donner aux fonctionnaires des primes pour avoir fait leur boulot, ou d’accepter qu’ils en travaillent pas pour “ne pas prendre des risques”. Nos concitoyens garantissent le salaire et la sécurité de l’emploi des fonctionnaires, ils ont le DROIT d’exiger en retour une conduite irréprochable, un dévouement au service public qui va au delà d’un simple rapport d’employeur à employé. Le policier prend le risque de sortir dans la rue en uniforme, le militaire de se faire tirer dessus sur le champ de bataille. Qu’on exige de l’enseignant qu’il prenne le risque de la maladie pour maintenir l’école ouverte ne me paraît pas scandaleux.]
Je suis globalement d’accord, mais il faut admettre qu’il existe déjà toute une tripotées de primes pour les fonctionnaires, dont certaines qui peuvent s’assimiler à des primes de risque.
Comment, sinon, expliquer les majorations de traitement énormes de ceux qui sont affectés dans les pays comme l’Afghanistan ou la Lybie ? Comment expliquer la prime de saut dont bénéficient les parachutistes par rapport à d’autres soldats qui font le même métier ? Et je pense qu’on pourrait continuer longtemps…
@ Vincent
[Je suis globalement d’accord, mais il faut admettre qu’il existe déjà toute une tripotée de primes pour les fonctionnaires, dont certaines qui peuvent s’assimiler à des primes de risque. Comment, sinon, expliquer les majorations de traitement énormes de ceux qui sont affectés dans les pays comme l’Afghanistan ou la Lybie ?]
Je ne sais pas si on peut interpréter ces primes comme des primes de risque. En général, ces primes sont servies à ceux qui sont affectés dans des pays ou la vie est particulièrement difficile, ou les servitudes sont nombreuses, où il faut s’astreindre à des précautions et à des limitations importantes de sa liberté. Saint Denis est certainement beaucoup plus dangereux que Beijing, et pourtant les primes versées aux fonctionnaires sont plus importantes dans la deuxième ville que dans la première.
[Comment expliquer la prime de saut dont bénéficient les parachutistes par rapport à d’autres soldats qui font le même métier ? Et je pense qu’on pourrait continuer longtemps…]
Je ne suis pas persuadé que statistiquement on meure plus souvent en sautant en parachute qu’en pilotant un hélicoptère, et pourtant les pilotes n’ont pas de « prime de saut ». Je pense que la « prime de saut » avait été créée pour pousser les parachutistes à effectuer le plus de sauts possibles.
[Je ne suis pas persuadé que statistiquement on meure plus souvent en sautant en parachute qu’en pilotant un hélicoptère, et pourtant les pilotes n’ont pas de « prime de saut ». Je pense que la « prime de saut » avait été créée pour pousser les parachutistes à effectuer le plus de sauts possibales.]
Vous semblez mieux connaitre la fonction publique civile que militaire 😉
Les pilotes d’hélicoptères n’ont pas de prime de saut, mais une solde à l’air, qui est un peu plus importante que celle des parachutistes.
Et la prime de saut est indépendante du nombre de sauts effectués. Il y a un nombre mini de sauts à faire par an pour conserver son aptitude, et la prime est versée à ceux qui ont l’aptitude.
Je pense qu’il s’agit bien d’une prime de risque…
@ Vincent
[Vous semblez mieux connaitre la fonction publique civile que militaire]
Ça, je l’admets sans réserve.
[Les pilotes d’hélicoptères n’ont pas de prime de saut, mais une solde à l’air, qui est un peu plus importante que celle des parachutistes.]
Si je prends le texte du décret N° 48-1686 du 30 octobre 1948, je lis que a solde à l’air « est allouée : 1° aux officiers de l’armée de l’air appartenant au personnel navigant ; 2° aux militaires non officiers de l’armée de l’air appartenant au personnel navigant ; 3° aux officiers appartenant au personnel navigant de l’aéronautique navale ; 4° aux officiers mariniers, quartiers maître et matelots appartenant au personnel navigant de l’aéronautique navale qui exécutent les épreuves périodiques de contrôle aérien fixées par arrêté ministériel » (art 2). La « solde à l’air » a deux taux, l’une pour les titulaires du brevet de navigation aérienne, l’autre pour ceux qui effectuent des vols aux fins de l’obtenir (art 3).
On voit donc que les conditions d’octroi de la prime n’ont aucun rapport avec un quelconque « risque ». Un officier de l’armée de l’air faisant partie du personnel navigant et détenant le brevet touchera la même prime qu’il vole sur la ligne Paris-Marseille ou sur un théâtre d’opérations extérieures où il risque à tout moment de se faire canarder. Difficile dans ces conditions d’y voir une une « prime de risque ».
[Et la prime de saut est indépendante du nombre de sauts effectués. Il y a un nombre mini de sauts à faire par an pour conserver son aptitude, et la prime est versée à ceux qui ont l’aptitude.]
Je n’ai pas été clair. La prime de saut encourage donc à faire un nombre minimum de sauts pour avoir l’aptitude. Mais elle n’est donc pas indexée sur le risque pris : celui auquel il manquera un saut pour avoir l’aptitude et celui qui aura fait un saut de plus auront pris un risque presque identique, l’un aura la prime, l’autre pas. Quant à celui qui aura fait le double que les sauts requis… il toucher la même chose que celui qui se sera contenté du nombre prescrit.
[Je pense qu’il s’agit bien d’une prime de risque…]
Une « prime de risque » est une prime censée compenser un risque. Elle doit donc être indexée sur le risque pris. On peut difficilement considérer qu’une prime dont le critère d’attribution est la possession d’un diplôme, une compétence, un grade est une « prime de risque ».
[Vous exagérez. La minute de silence et la lecture de la lettre de Jaurès aux instituteurs aura bien lieu à 11h. Le ministre a décidé que l’on ne changerait pas l’emploi du temps de la rentrée alors qu’il était au départ prévu de décaler cette rentrée à 10 heures pour permettre aux enseignants “de préparer” l’hommage en question. Franchement, je trouve la décision sage. Pourquoi faut-il un “temps de préparation” soustrait au temps d’enseignement ? Si les enseignants tiennent vraiment à cet hommage, pourquoi ne peuvent-ils pas le préparer dimanche soir, par exemple ?]
Si cela a été critiqué, c’est en partie parce qu’un prof moyen de l’EN aujourd’hui ne sait pas répondre à des questions comme “qu’est-ce que la laïcité?”, “où s’arrête la liberté d’expression”?, et il se représente assez vaguement les Valeurs de la République. Beaucoup ont eu peur de se retrouver devant leurs élèves sans savoir quoi leur dire, ni répondre à leurs questions et leurs remarques, et auraient préféré se mettre d’accord avec leurs collègues sur un cadre commun. Par ailleurs, l’hommage dans mon établissement n’a pas ressemblé à grand chose car comme on n’avait plus le droit de se réunir dans la cour, certains ont fait la minute de silence à 11H00, d’autres à 11h02, cela ajouté au bruit des élèves qui n’avaient pas cours (sauf dans la cafeteria où une minute de silence a été spontanément respectée par les élèves!), bref, de silence il y eut peu, et de communion encore moins. Je persiste à penser que cela ne valait néanmoins pas une grève.
[C’est idiot. Les enseignants continuent avec constance à scier la branche sur la quelle ils sont assis. Il faut qu’ils reviennent sur terre: à un moment ou les français perdent qui leur travail, qui leur commerce, nous les fonctionnaires – et vous noterez que je m’inclus dans le paquet – nous avons cette chance d’avoir la sécurité de l’emploi. Notre traitement sera ponctuellement payé à la fin de chaque mois par nos concitoyens/contribuables. Dans ces conditions, le minimum que nous puissions faire – dans notre propre intérêt, à défaut d’avoir l’esprit de service public – est de faire profil bas et mettre les revendications en sourdine.
Personnellement, je suis ulcéré par cette manie de donner aux fonctionnaires des primes pour avoir fait leur boulot, ou d’accepter qu’ils en travaillent pas pour “ne pas prendre des risques”. Nos concitoyens garantissent le salaire et la sécurité de l’emploi des fonctionnaires, ils ont le DROIT d’exiger en retour une conduite irréprochable, un dévouement au service public qui va au delà d’un simple rapport d’employeur à employé. Le policier prend le risque de sortir dans la rue en uniforme, le militaire de se faire tirer dessus sur le champ de bataille. Qu’on exige de l’enseignant qu’il prenne le risque de la maladie pour maintenir l’école ouverte ne me paraît pas scandaleux.]
Assez d’accord. Je suis vraiment attristé par le comportement de nombreux collègues, dans mon lycée, par les messages syndicaux (unanimes, pour une fois), ou sur des listes mail professionnelles, qui demandent ou se réjouissent d’avoir imposé à leur proviseur des demi-groupes (et donc des élèves qui viennent une fois sur deux, et une progression qui va deux fois moins vite), et qui se mettent en grève en attendant satisfaction. NB: Oui, les protocoles sanitaires se décident aussi au niveau local, vive l’autonomie des établissements!
Il est vrai que maintenir ouverts des lycées où se côtoient plus de 1000 personnes chaque jour semble contradictoire avec la volonté de limiter des rassemblements au maximum, mais tout de même, on a l’impression que pour beaucoup de profs, les cours que l’on dispense ont peu de valeur, pour être sacrifiés si volontiers. Je crois que de nombreux enseignants découvrent, que ce soit avec les attentats ou le Covid, que leur métier implique une part d’affrontement et de prise de risque. Mais plutôt que d’adopter une attitude de hussards noirs, et de montrer de la combativité, c’est le sauve-qui-peut général! Quelle tristesse que le délitement de l’esprit de service public dans ce corps de métier, je me sens bien seul à ferrailler contre toute diminution du temps d’enseignement devant élèves…
@ Patriote Albert
[Si cela a été critiqué, c’est en partie parce qu’un prof moyen de l’EN aujourd’hui ne sait pas répondre à des questions comme “qu’est-ce que la laïcité?”, “où s’arrête la liberté d’expression”?, et il se représente assez vaguement les Valeurs de la République. Beaucoup ont eu peur de se retrouver devant leurs élèves sans savoir quoi leur dire, ni répondre à leurs questions et leurs remarques, et auraient préféré se mettre d’accord avec leurs collègues sur un cadre commun.]
A supposer que ce soit le cas, ne pouvaient-ils pour cette seule fois venir à l’école dimanche soir ou arriver plus tôt le matin de la rentrée pour avoir ce temps ? Ne pouvaient-ils pour cette seule et unique fois donner de leur temps libre – après tout, il s’agit d’un hommage à un collègue décédé !
Je trouve d’ailleurs terrible de penser que nos enseignants n’ont pas les idées claires sur ce que l’institution à laquelle ils appartient doit transmettre sur ces sujets…
[Par ailleurs, l’hommage dans mon établissement n’a pas ressemblé à grand-chose car comme on n’avait plus le droit de se réunir dans la cour, certains ont fait la minute de silence à 11H00, d’autres à 11h02, cela ajouté au bruit des élèves qui n’avaient pas cours (sauf dans la cafeteria où une minute de silence a été spontanément respectée par les élèves !), bref, de silence il y eut peu, et de communion encore moins. Je persiste à penser que cela ne valait néanmoins pas une grève.]
Dites-nous plus sur cette « minute de silence spontanément respectée par les élèves » ! Pour une fois qu’on a quelque chose de positif à se mettre sous la dent…
[Il est vrai que maintenir ouverts des lycées où se côtoient plus de 1000 personnes chaque jour semble contradictoire avec la volonté de limiter des rassemblements au maximum, mais tout de même, on a l’impression que pour beaucoup de profs, les cours que l’on dispense ont peu de valeur, pour être sacrifiés si volontiers.]
C’est bien ce qui m’attriste. De ce point de vue j’ai trouvé le discours de Blanquer ce matin su France Inter particulièrement rafraîchissant. Enfin quelqu’un qui dit que l’école est importante, si importante qu’elle vaut bien qu’on prenne quelques risques pour la maintenir ouverte. Si les enseignants ne croient pas cela, comment en convaincre la population ?
[Je crois que de nombreux enseignants découvrent, que ce soit avec les attentats ou le Covid, que leur métier implique une part d’affrontement et de prise de risque. Mais plutôt que d’adopter une attitude de hussards noirs, et de montrer de la combativité, c’est le sauve-qui-peut général ! Quelle tristesse que le délitement de l’esprit de service public dans ce corps de métier, je me sens bien seul à ferrailler contre toute diminution du temps d’enseignement devant élèves…]
Ne désespérez pas ! Nous sommes encore quelques-uns dans le service public à penser que ce que nous faisons est important !
[Dites-nous plus sur cette « minute de silence spontanément respectée par les élèves » ! Pour une fois qu’on a quelque chose de positif à se mettre sous la dent…]
Je n’ai pas grand-chose de plus à vous dire. J’ai demandé à mes élèves s’ils avaient tous pu parler de la liberté d’expression ce lundi matin, et certains m’ont dit que non car ils n’avaient pas cours. Et c’est là qu’une élève a dit: “Mais à la cafeteria, à 11h, tout le monde a fait ensemble la minute de silence!”avec une forme de fierté dans la voix (je précise qu’il n’y a pas d’adultes à la cafeteria). J’avoue avoir été ému en voyant que pour ces jeunes le règne du “froid intérêt” n’avait pas encore triomphé.
[Ne désespérez pas ! Nous sommes encore quelques-uns dans le service public à penser que ce que nous faisons est important !]
Oui, le paradoxe étant que j’ai l’impression que ce Ministre honni a finalement davantage l’esprit du service public éducatif que ceux qui ne cessent de s’en réclamer à longueur de manifestations sans savoir de quoi ils parlent. Et qui donnent, par leur inaction ou par la dévaluation permanente de leur métier, toutes les billes au Ministre de la santé, dont l’intention de fermer les lycées est à peine voilée, pour créer une nouvelle période de catastrophe éducative dans quelques semaines…
@ Patriote Albert
[ Je n’ai pas grand-chose de plus à vous dire. J’ai demandé à mes élèves s’ils avaient tous pu parler de la liberté d’expression ce lundi matin, et certains m’ont dit que non car ils n’avaient pas cours. Et c’est là qu’une élève a dit: “Mais à la cafeteria, à 11h, tout le monde a fait ensemble la minute de silence!”avec une forme de fierté dans la voix (je précise qu’il n’y a pas d’adultes à la cafeteria). J’avoue avoir été ému en voyant que pour ces jeunes le règne du “froid intérêt” n’avait pas encore triomphé.]
Vous voyez, vous avez beaucoup à dire ! Oui, ce sont des choses comme ça qui font que l’enseignement est et reste le plus beau métier du monde, malgré les vicissitudes. Et qui redonnent de l’espoir pour l’avenir. Les jeunes ne sont pas aussi lobotomisés qu’on le croit.
[Oui, le paradoxe étant que j’ai l’impression que ce Ministre honni a finalement davantage l’esprit du service public éducatif que ceux qui ne cessent de s’en réclamer à longueur de manifestations sans savoir de quoi ils parlent.]
Je suis d’accord. Je ne partage nullement la vision éducative de Blanquer, et je pense que le projet qui est derrière sa réforme du baccalauréat est néfaste. Mais ce n’est pas parce qu’on est en désaccord avec quelqu’un qu’il faut le « honnir », comme le fait une certaine gauche qui joue avec le feu en polarisant tout débat dans une logique de guerre civile. Je suis en désaccord avec Blaquer, mais je dois lui reconnaître une rectitude, une cohérence, un sens du service publique qu’on ne trouve que rarement chez nos ministres.
Bonjour Descartes,
Merci pour votre blog et merci à tous les contributeurs, je me régale de vos échanges.
Vous dîtes :
“C’est pourquoi chaque fois qu’un enseignant critique publiquement l’institution scolaire, sa hiérarchie, son ministre, chaque fois qu’il remet en cause devant les parents et les élèves les instructions qu’il reçoit, chaque fois qu’il se permet d’y désobéir, il scie un peu plus la branche sur laquelle lui-même et l’école en général sont assis. Comment voulez-vous que les parents aient confiance dans une institution que ses agents critiquent en permanence ? Comment voulez que la hiérarchie soutienne les enseignants si ceux-ci passent leur temps à lui cracher dessus ?”
Incluez-vous ce genre de réaction critique dans votre exigence de ne voir qu’une seule tête ?
Cordialement,
@ Arthur
[Incluez-vous ce genre de réaction critique dans votre exigence de ne voir qu’une seule tête ?]
Oui, sans la moindre hésitation. Qu’est ce qui vous fait penser que j’aurais pu l’approuver ?
@Descartes
Permettez-moi d’abord de vous remercier pour vos encouragements il y a quelques temps. Je n’avais jamais pris le temps de le faire. Dont acte.
[Pourquoi faut-il un “temps de préparation” soustrait au temps d’enseignement ? Si les enseignants tiennent vraiment à cet hommage, pourquoi ne peuvent-ils pas le préparer dimanche soir, par exemple ?]
Et pour en dire quoi, franchement ? Que le dialogue et l’ouverture sont des valeurs (???) de la République ? Qu’il vaut mieux être gentil que méchant, que le mal c’est pas très bien, et que le bien n’est pas si mal ? Dans mon lycée, cela aurait surtout tourné à l’assemblée générale pour protester contre les conditions sanitaires. Pas fâché que cela ait sauté. Du coup, le cours que j’ai préparé pendant les vacances servira à toutes mes classes de la journée. Mille cinq cents ans de rapports entre l’Église et l’État en France, ou comment mettre un terme aux bains de sang. Espérons que ça vaudra mieux que des apitoiements prétendument pédagogiques.
[C’est idiot. Les enseignants continuent avec constance à scier la branche sur la quelle ils sont assis. Il faut qu’ils reviennent sur terre: à un moment ou les français perdent qui leur travail, qui leur commerce, nous les fonctionnaires – et vous noterez que je m’inclus dans le paquet – nous avons cette chance d’avoir la sécurité de l’emploi. Notre traitement sera ponctuellement payé à la fin de chaque mois par nos concitoyens/contribuables. Dans ces conditions, le minimum que nous puissions faire – dans notre propre intérêt, à défaut d’avoir l’esprit de service public – est de faire profil bas et mettre les revendications en sourdine.]
Sans vouloir vous jeter des fleurs, vous parlez d’or. Certains de mes collègues s’estiment sincèrement “les plus durement frappés par la crise”, refusant de rentrer demain, parlant sans arrêt “d’aller à la mort” (allons, allons), “à l’abattoir” (sic), parmi des élèves dont je tairai la manière indigne qu’ils ont de les appeler. Je me répète, mais j’ai vraiment l’impression de voir l’école publique lâcher son dernier soupir. Alors même que les circonstances tragiques offraient aux professeurs un regain de prestige grâce auquel nous aurions pu redorer notre blason, il faut encore que certains ternissent toujours un peu plus notre réputation en se comportant comme des enfants colériques.
L’anonymat me permettant de pavaner un peu, puisqu’il ne prête pas à conséquence, je peux dire que demain je serai fier de venir en costume complet, cocarde à la boutonnière, rappeler à mes élèves que notre pays en a vu d’autres, et que l’État, pas plus hier que demain, ne cèdera face à l’ennemi.
@ Louis
[« Pourquoi faut-il un “temps de préparation” soustrait au temps d’enseignement ? Si les enseignants tiennent vraiment à cet hommage, pourquoi ne peuvent-ils pas le préparer dimanche soir, par exemple ? » Et pour en dire quoi, franchement ?]
Si je crois ce que j’entends, certains enseignants avaient besoin de ce temps d’échange pour savoir ce qu’il fallait dire à leurs élèves. Oui, je sais, ça paraît étrange que des enseignants aient besoin de deux heures de discussion avec leurs collègues pour concevoir un discours pédagogique sur la République. Mais c’est ça le monde dans lequel nous vivons…
[Du coup, le cours que j’ai préparé pendant les vacances servira à toutes mes classes de la journée. Mille cinq cents ans de rapports entre l’Église et l’État en France, ou comment mettre un terme aux bains de sang. Espérons que ça vaudra mieux que des apitoiements prétendument pédagogiques.]
Tout à fait d’accord. L’école combat l’obscurantisme en diffusant les savoirs. Les discours moralisants ne servent pas à grande chose. Cela ne veut pas dire que l’hommage à un professeur mort au champ d’honneur pédagogique soit inutile. La République a aussi besoin de rituels, de cérémonies, de martyrs pour s’incarner.
[Sans vouloir vous jeter des fleurs, vous parlez d’or. Certains de mes collègues s’estiment sincèrement “les plus durement frappés par la crise”, refusant de rentrer demain, parlant sans arrêt “d’aller à la mort” (allons, allons), “à l’abattoir” (sic), parmi des élèves dont je tairai la manière indigne qu’ils ont de les appeler.]
C’est très triste de penser que le corps enseignant est devenu à ce point déconnecté de la réalité du pays qu’il est censé apprendre à aimer, qu’ils le comprennent si mal.
[L’anonymat me permettant de pavaner un peu, puisqu’il ne prête pas à conséquence, je peux dire que demain je serai fier de venir en costume complet, cocarde à la boutonnière, rappeler à mes élèves que notre pays en a vu d’autres, et que l’État, pas plus hier que demain, ne cèdera face à l’ennemi.]
Bonne chance ! Et continuez le bon travail !
@Descartes
Un “commentaire” qui n’a strictement rien à voir : Il me semble avoir lu sous votre plume, à deux occasions différentes, des discussions intéressantes sur les 2 sujets suivants. Mais je ne les retrouve pas (ou peut être les avais-je lues ailleurs ?) :
– concernant la raison d’être des pensions de retraites : si je me souviens bien, si s’agissait d’expliquer que les pensions de retraites visaient à permettre aux retraités, dont la productivité professionnelle avait diminué, de pouvoir se consacrer aux activités qu’ils jugeraient à leur portée, en leur faisant totalement confiance dans le choix de ce qu’ils devaient faire (s’occuper de leur petits enfants, s’investir dans des associations, aider leurs voisins, transmettre leurs mémoires, etc.). Etait ce bien de votre plume ? Reprenez vous à votre compte ces quelques lignes ? Sauriez vous les compléter / préciser / sourcer / argumenter ? (par exemple, y a-t-il eu des discours lors de la création des retraites qui expliquaient que tel était le but de retraites ?)
– Concernant le RIC : je sais votre opposition. Un argument très fort est qu’il faut avoir la compétence pour rédiger la loi, et que cette rédaction doit prendre en compte la nécessité d’accepter des compromis, etc. ce qui nécessite que des débats s’organisent pour discuter du texte qui doit être soumis au vote. Ce qui est impossible avec le RIC. Un autre argument est que le RIC revient à donner, davantage encore qu’aujourd’hui, le pouvoir à ceux qui ont le plus la capacité à donner le LA aux médias. Mais il me semble que vous aviez développé d’autres arguments, au moins aussi intelligents et percutants… Sauriez vous me les retrouver ?
Merci d’avance
@ Vincent
– concernant la raison d’être des pensions de retraites : si je me souviens bien, si s’agissait d’expliquer que les pensions de retraites visaient à permettre aux retraités, dont la productivité professionnelle avait diminué, de pouvoir se consacrer aux activités qu’ils jugeraient à leur portée, en leur faisant totalement confiance dans le choix de ce qu’ils devaient faire (s’occuper de leur petits enfants, s’investir dans des associations, aider leurs voisins, transmettre leurs mémoires, etc.).]
Le sujet est revenu plusieurs fois. Je pense qu’on l’avait évoqué pour la dernière fois dans un échange sur les propositions de Friot, sous l’article « ce qu’on ne peut plus se payer » du 1/12/2019. Mais c’était moins explicite que vous ne le dites.
[Etait ce bien de votre plume ? Reprenez vous à votre compte ces quelques lignes ? Sauriez vous les compléter / préciser / sourcer / argumenter ? (par exemple, y a-t-il eu des discours lors de la création des retraites qui expliquaient que tel était le but de retraites ?)]
Non. J’ai au contraire critiqué cette conception. Pour moi, la retraite reste un salaire différé.
[– Concernant le RIC : je sais votre opposition. Un argument très fort est qu’il faut avoir la compétence pour rédiger la loi, et que cette rédaction doit prendre en compte la nécessité d’accepter des compromis, etc. ce qui nécessite que des débats s’organisent pour discuter du texte qui doit être soumis au vote. Ce qui est impossible avec le RIC.]
Ce n’est certainement pas un argument auquel je souscris. Il est incontestable qu’il faut pas mal de compétences pour rédiger un texte législatif, compétences qui ne sont pas accessibles au citoyen moyen. Mais le RIC n’implique pas que les citoyens REDIGENT le texte, mais qu’ils le VOTENT. Ce n’est pas du tout la même chose. Peu de gens peuvent rédiger une constitution, mais la plupart des citoyens peuvent la comprendre si elle est convenablement expliquée par les experts. Et in fine, c’est le privilège du citoyen de décider quel expert il faut croire, quitte à se tromper.
Non, mon argument le plus fort contre le RIC tient à la fonction de médiation des élus. Pour moi, cette mission est essentielle en République. Le vote du citoyen est essentiellement déterminé par ses intérêts immédiats. On imagine mal les retraités votant une baisse des retraites, les étudiants votant pour des examens plus difficiles, les riches pour une plus grande progressivité de l’impôt. Que voulez-vous, c’est humain. Les représentants, eux, peuvent être détachés des contingences de tous les jours, et donc soutenir le débat sur un plan qui dépasse leurs petits intérêts individuels. C’est d’ailleurs pourquoi je m’oppose fermement à l’idée que les représentants doivent vivre « comme n’importe quel citoyen ». Le fait qu’ils soient détachés d’un certain nombre de contraintes matérielles contribue aussi à les détacher d’un raisonnement purement égoïste.
Je crois que c’est Richelieu, dans le testament politique, qui notait qu’il fallait rémunérer généreusement les ministres, sans quoi ceux-ci se préoccuperaient d’abord de leurs propres affaires plutôt que de celles de l’Etat…
(Qu’on exige de l’enseignant qu’il prenne le risque de la maladie pour maintenir l’école ouverte ne me paraît pas scandaleux.)
D’autant plus que, par définition d’âge actif, les enseignants sont au pire tout en bas des risques de santé sérieux.
ça peut faire très mal, mais la mort est très improbable.
@Descartes
(Oui, sans la moindre hésitation. Qu’est ce qui vous fait penser que j’aurais pu l’approuver ?)
Tout d’abord, le fait que vous teniez un blog sur lequel vous prenez grand soin de promouvoir un dialogue avec vos lecteurs en répondant à un grand nombre d’entre eux de sorte que vos articles se continuent dans les commentaires et s’y enrichissent. Le débat vous intéresse, c’est une évidence. Sur ce blog vous acceptez la contradiction. J’entends bien que vous y restez anonyme ce qui est peut-être dû à des fonctions que vous occupez encore au sein d’une administration et vous rend – si c’est le cas – peut-être particulièrement sensible aux obligations d’obéissance hiérarchique et de réserve à votre niveau d’intervention
Ensuite, le fait que vos articles ont pour objectif de rompre “le politiquement correct et la bien-pensance à gauche” (cf l’en-tête de la 1ère page de votre blog) et qu’à cet effet vous ne manquez pas d’y développer votre esprit critique sur de nombreux sujets.
Enfin, parce que le professeur d’histoire géographie Fatiha Agag-Boudjahlat dont j’ai proposé la réactions RTL via un lien dans ma question intiale n’est pas haut placée dans la hiérarchie, elle n’est pas chargée de l’exécution d’une politique gouvernementale, elle est un simple professeur comme l’était Samuel PATY, elle s’exprime dans un contexte de sidération nationale, dans un débat capital sur la manière dont fonctionne notre société et sa parole est édifiante. J’ignore si elle est syndiquée mais ses propos pourraient être ceux d’un responsable syndical. Ce qu’elle dit de l’immense solitude de S.PATY face au manque de soutien de ses collègues mais surtout de la principale du collège doit absolument être mis sur la place publique et discuté. Comment croire une seconde qu’une administration serait capable de tirer les leçons toute seule, dans ses murs et en secret, d’un tel lâchage s’il est avéré ? Le débat contentieux sur la place publique est ici capital et il me semble que toute velléité d’étouffement de la chronologie des faits les jours ayant précédé le meurtre de Monsieur PATY ne serait que du corporatisme mal placé. Cette femme ne se contente pas de critiquer dans son coin auprès de ses proches, elle a le courage de porter directement son opinion et son expérience sur la place publique.
Donc oui je suis surpris.
@ Arthur
[Tout d’abord, le fait que vous teniez un blog sur lequel vous prenez grand soin de promouvoir un dialogue avec vos lecteurs en répondant à un grand nombre d’entre eux de sorte que vos articles se continuent dans les commentaires et s’y enrichissent. Le débat vous intéresse, c’est une évidence. Sur ce blog vous acceptez la contradiction. J’entends bien que vous y restez anonyme ce qui est peut-être dû à des fonctions que vous occupez encore au sein d’une administration et vous rend – si c’est le cas – peut-être particulièrement sensible aux obligations d’obéissance hiérarchique et de réserve à votre niveau d’intervention.]
Tout est là, dans la réserve, effectivement. Participer au débat, oui. Mais alors avec des arguments sérieux, dans un contexte de recherche de compréhension, et non pas dans le climat de curée médiatique. Soyons sérieux : le débat, il n’a pas lieu sur RTL. Sur RTL, on invite un enseignant pour qu’il se joigne au chœur des pleureuses du « tout va très mal, madame la marquise » et du « c’est la faute à l’institution ». C’est cela qui fait vendre du « temps de cerveau disponible » et génère de l’audience. Taper sur son institution dans un tel contexte, c’est irresponsable. C’est donner des armes à des gens pour qui l’amélioration de notre institution scolaire est le cadet de leurs soucis. Je vous invite d’ailleurs à réécouter l’entretien et notamment la conclusion que tire le journaliste à la fin. Paraphrasant Desproges, je dirais qu’on a le droit de tout critiquer, mais pas avec n’importe qui.
Oui, le débat – c’est-à-dire, l’échange raisonné d’arguments et d’analyses – m’intéresse. Le discours qui cherche à signaler des coupables, lui, m’intéresse beaucoup moins. Ce que fait cette enseignante, ce n’est pas nous éclairer sur les insuffisances de notre éducation nationale – mais de rejeter la faute sur les autres : sur « l’encadrement », sur le ministre, bref, sur l’institution. A laquelle elle se réfère d’ailleurs avec un « on » extérieur qui devrait vous mettre la puce à l’oreille. Pas un instant elle se place comme agente de cette institution, pas un instant elle ne fait une distinction entre les hommes – faillibles, comme tout être humain – et l’institution elle-même.
[Ensuite, le fait que vos articles ont pour objectif de rompre “le politiquement correct et la bien-pensance à gauche” (cf l’en-tête de la 1ère page de votre blog) et qu’à cet effet vous ne manquez pas d’y développer votre esprit critique sur de nombreux sujets.]
Mais justement, le discours de cette dame est extrêmement « politiquement correct ». « C’est la faute à la hiérarchie » et « c’est la faute à l’institution », c’est le discours le plus politiquement correct que vous puissiez imaginer lorsque les enseignants sont concernés.
[Enfin, parce que le professeur d’histoire géographie Fatiha Agag-Boudjahlat dont j’ai proposé la réactions RTL via un lien dans ma question intiale n’est pas haut placée dans la hiérarchie, elle n’est pas chargée de l’exécution d’une politique gouvernementale,]
Non. TOUT fonctionnaire est « chargé de l’exécution » des politiques publiques, et cela quelque soit son niveau. Et un professeur a un niveau d’autonomie de décision bien plus grand que la plupart des fonctionnaires. Je suis curieux de savoir à partir de quel niveau pour vous on cesse d’être un « simple fonctionnaire » et on devient « chargé de l’exécution d’une politique ». Un gardien de la paix, un CRS, un médecin hospitalier, un juge d’instance ?
[elle est un simple professeur comme l’était Samuel PATY, elle s’exprime dans un contexte de sidération nationale, dans un débat capital sur la manière dont fonctionne notre société et sa parole est édifiante. J’ignore si elle est syndiquée mais ses propos pourraient être ceux d’un responsable syndical.]
Cela dépend. Dans les professions ou le sens institutionnel est fort, les syndicats font très attention de ne pas scier la branche sur laquelle ils sont assis, parce qu’ils comprennent que l’intérêt de leurs mandants est lié au sort de l’institution. Vous ne verrez pas les syndicats du nucléaire faire cause commune avec Greenpeace pour expliquer que les centrales nucléaires ne sont pas sûres. Dans l’enseignement, malheureusement, les syndicats se font une gloire de tirer contre leur propre institution. Et les résultats de cette politique ne sont pas brillants, c’est le moins qu’on puisse dire.
[Ce qu’elle dit de l’immense solitude de S. PATY face au manque de soutien de ses collègues mais surtout de la principale du collège doit absolument être mis sur la place publique et discuté.]
Alors discutons-le. Madame Agag-Boudjahlat explique que devant les critiques S. Paty n’a pas pu compter sur le soutien de ses collègues et de sa principale. Mais lorsqu’elle critique la principale sans savoir de l’affaire autre chose que ce qu’on peut lire dans la presse, madame Agag-Boudjahlat ne fait-elle pas la même chose ? Pourquoi cette pauvre principale ne mérite pas elle aussi le soutien de ses collègues ?
On revient toujours au même problème : on ne peut construire une vision institutionnelle de l’éducation si les agents de l’institution n’ont pas le réflexe de se soutenir les uns les autres, de constituer un corps. Si au moindre problème leur réflexe est de ratasser sur l’institution sur le mode « c’est la faute à la hiérarchie ». Et Mme Agag-Boudjahlat en donne un très bon exemple lorsqu’elle explique que dans SA classe, elle n’a pas de problème parce qu’elle sait comment faire. En d’autres termes, c’est la vision libertaire du professeur qui se légitime de lui-même, sans avoir besoin d’une institution derrière.
[Comment croire une seconde qu’une administration serait capable de tirer les leçons toute seule, dans ses murs et en secret, d’un tel lâchage s’il est avéré ?]
Mais avant de parler de lâchage, ne serait-il pas nécessaire de vérifier s’il est « avéré » ? De toute évidence, Mme Agag-Boudjahlat n’en sais pas plus que nous sur la manière dont les collègues et la principale de M. Paty ont agi. Elle ne fait état d’aucune information autre que celle qu’on peut avoir en lisant les journaux. Et pourtant elle remet immédiatement en cause, presque par réflexe, la « hiérarchie »…
[Le débat contentieux sur la place publique est ici capital et il me semble que toute velléité d’étouffement de la chronologie des faits les jours ayant précédé le meurtre de Monsieur PATY ne serait que du corporatisme mal placé.]
Faudrait savoir. On reproche à la principale du collège d’avoir demandé la visite d’un inspecteur plutôt que d’avoir soutenu M. Paty inconditionnellement. En d’autres termes, de ne pas avoir été assez « corporatiste ». Et maintenant, on critique l’attitude « corporatiste » qui consisterait à laver le linge sale en famille ?
Je vais me répéter : la question ici est celle de l’INSTITUTION. On ne peut pas d’un côté vouloir que les agents de l’éducation nationale bénéficient d’une protection institutionnelle, et de l’autre admettre qu’ils critiquent publiquement l’institution à tout bout de champ.
[Cette femme ne se contente pas de critiquer dans son coin auprès de ses proches, elle a le courage de porter directement son opinion et son expérience sur la place publique.]
« Courage » ? Elle risque quoi, exactement ?
Très bien, elle porte « son opinion et son expérience » sur la place publique. Quel sera le résultat ? Qui en profitera ? Ceux qui veulent renforcer l’institution scolaire, ou plutôt ceux qui veulent sa fin ?
[Paraphrasant Desproges, je dirais qu’on a le droit de tout critiquer, mais pas avec n’importe qui.]
J’adore cette phrase. Pas seulement parce qu’elle sonne bien, mais surtout parce que c’est une formule aussi pertinente que précise.
[Oui, le débat – c’est-à-dire, l’échange raisonné d’arguments et d’analyses – m’intéresse. Le discours qui cherche à signaler des coupables, lui, m’intéresse beaucoup moins. Ce que fait cette enseignante, ce n’est pas nous éclairer sur les insuffisances de notre éducation nationale – mais de rejeter la faute sur les autres : sur « l’encadrement », sur le ministre, bref, sur l’institution. A laquelle elle se réfère d’ailleurs avec un « on » extérieur qui devrait vous mettre la puce à l’oreille. Pas un instant elle se place comme agente de cette institution, pas un instant elle ne fait une distinction entre les hommes – faillibles, comme tout être humain – et l’institution elle-même.]
Quelle institution ? Les profs (personnes effectuant un travail d’enseignement présentiel face à des élèves), versus les planqués (adminsitratifs, recteurs et agent sdu rectorat, détachés, …) me paraissent représenter deux mondes différents, le deuxième étant missioné pour étouffer toute vague issue du premier, tout en pondant des couillonades ésotériques sur les référentiels bondissants.
[Mais justement, le discours de cette dame est extrêmement « politiquement correct ». « C’est la faute à la hiérarchie » et « c’est la faute à l’institution », c’est le discours le plus politiquement correct que vous puissiez imaginer lorsque les enseignants sont concernés.]
Le discours le plus politiquement correct, c’est de chouiner sur le manque de moyens. La critique publique de la bureaucratie éducative, de la culture du pas de vague et du baissage de froc de l’insitution scolaire face aux islamistes est plutôt un propos populiste voire d’extrême droite. Les nombreux parents qui chuchotent celà en privé, restent en privé (et y scolarisent s’ils le peuvent leurs enfants qui restent aussi dans le privé).
[Non. TOUT fonctionnaire est « chargé de l’exécution » des politiques publiques, et cela quelque soit son niveau. Et un professeur a un niveau d’autonomie de décision bien plus grand que la plupart des fonctionnaires. Je suis curieux de savoir à partir de quel niveau pour vous on cesse d’être un « simple fonctionnaire » et on devient « chargé de l’exécution d’une politique ». Un gardien de la paix, un CRS, un médecin hospitalier, un juge d’instance ? ]
Merci de le rappeler, mais ca n’a rien d’évident pour nombre de fonctionnaires de l’EN.
[Cela dépend. Dans les professions ou le sens institutionnel est fort, les syndicats font très attention de ne pas scier la branche sur laquelle ils sont assis, parce qu’ils comprennent que l’intérêt de leurs mandants est lié au sort de l’institution. Vous ne verrez pas les syndicats du nucléaire faire cause commune avec Greenpeace pour expliquer que les centrales nucléaires ne sont pas sûres. Dans l’enseignement, malheureusement, les syndicats se font une gloire de tirer contre leur propre institution. Et les résultats de cette politique ne sont pas brillants, c’est le moins qu’on puisse dire.]
Plus que dans d’autres professions, le syndicaliste de carrière à l’EN appartient à une caste sociale distincte de ses mandants, et pratique vertueusement la distanciation physique et sociale envers les élèves, dont il entend parler dans son bureau au rectorat ou lors de son arrêt maladie prolongé de six mois pour épuisement professionnel. D’une certaine façon, ils sont aussi les vrais patrons de la boutique : les ministres passent et les permanents restent. La bureaucratie scolaire a ses totems, ses vaches sacrés sur lequel le ministre n’a évidemment aucun droit de regard : collège unique, refus de l’élitisme, niveau qui monte, … On se croirait presque au ministère de la Justice.
A part le Vatican, pays avec 100% d’immigration et aucune école, ni aucun enfant (insérer la blague anti-cléricale de votre choix), les syndicalistes de l’EN savent que leur métier est irremplaçable, et leur insitution publiquement incontournable. La branche n’est donc pas aussi facile à scier que pour l’industrie nucléaire, qui ne manque pas d’ennemis. Les syndicats enseignants serreront quand même les rangs si un ministre libéral venait à explorer les mérites du choix par les parents du mode d’instruction, et de l’opportunité de financer publiquement l’éducation (via des chèques éducation) plutôt que le mamouth public (via un remplissage du tonneau des Danaïdes).
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Alors discutons-le. Madame Agag-Boudjahlat explique que devant les critiques S. Paty n’a pas pu compter sur le soutien de ses collègues et de sa principale. Mais lorsqu’elle critique la principale sans savoir de l’affaire autre chose que ce qu’on peut lire dans la presse, madame Agag-Boudjahlat ne fait-elle pas la même chose ?]
Ce qu’on lit dans la presse est accablant. La principale aurait collaboré avec la vermine islamiste (sans doute pour s’éviter un conflit auquel elle est pourtant missionnée pour prendre part), et mis en cause auprès du rectorat un enseignant intègre pour complaire à ceux qui prônent la charia. C’est un acte de trahison, et la guerre contre l’islamisme sur le territoire national doit devenir l’une des missions centrales de l’Etat français.
[Pourquoi cette pauvre principale ne mérite pas elle aussi le soutien de ses collègues ?]
Parce que son institution me parait trop compromise, trop décrédibilisée pour être légitime à laver son linge sale en famille. Et que la principale ne risque que très métaphoriquement sa tête, contrairement à celui qui est mort pour avoir voulu enseigner.
[On revient toujours au même problème : on ne peut construire une vision institutionnelle de l’éducation si les agents de l’institution n’ont pas le réflexe de se soutenir les uns les autres, de constituer un corps. Si au moindre problème leur réflexe est de ratasser sur l’institution sur le mode « c’est la faute à la hiérarchie ». Et Mme Agag-Boudjahlat en donne un très bon exemple lorsqu’elle explique que dans SA classe, elle n’a pas de problème parce qu’elle sait comment faire. En d’autres termes, c’est la vision libertaire du professeur qui se légitime de lui-même, sans avoir besoin d’une institution derrière.]
Seuls les SDFs sont légitimes à parler de pauvreté, et seuls les malades devraient parler de médecine ? Les profs ne sont pas tous égaux face aux élèves inciviques, en raison de leur autorité personelle et/ou des classes dont ils héritent. Le fait qu’elle soit épargné par le problème auquel a été confronté un de ses collègues ne signifie pas qu’elle doit “Live and Let Die”. Dans ce sens, sa démarche est porteuse de solidarité institutionnelle.
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Mais avant de parler de lâchage, ne serait-il pas nécessaire de vérifier s’il est « avéré » ? De toute évidence, Mme Agag-Boudjahlat n’en sais pas plus que nous sur la manière dont les collègues et la principale de M. Paty ont agi. Elle ne fait état d’aucune information autre que celle qu’on peut avoir en lisant les journaux. Et pourtant elle remet immédiatement en cause, presque par réflexe, la « hiérarchie »… ]
Il y a bien lachage de la tête de Samuel Paty par le reste de son corps. Face à un tel fiasco, le “circulez y a rien à voir” ne peut susciter que la fureur légitime. Si la recherche de coupable n’est pas le Saint Graal de la bonne gouvernance, il est parfois nécessaire de secouer vigoureusment le cocotier.
[Faudrait savoir. On reproche à la principale du collège d’avoir demandé la visite d’un inspecteur plutôt que d’avoir soutenu M. Paty inconditionnellement. En d’autres termes, de ne pas avoir été assez « corporatiste ». Et maintenant, on critique l’attitude « corporatiste » qui consisterait à laver le linge sale en famille ?]
Un prof et un proviseur ne font pas partie de la même corporation. Et l’une des corporations à fauté, pendant que l’autre à payé le prix du sang. Votre camarade Staline aurait envoyé quelques pédago-non-enseignants au goulag, choisis au hasard, pour motiver l’institution à rechercher la performance. Pourquoi ne pas rester capitalistes et en licencier quelques uns, ils n’attraperont pas d’engelures pour autant ?
[Je vais me répéter : la question ici est celle de l’INSTITUTION. On ne peut pas d’un côté vouloir que les agents de l’éducation nationale bénéficient d’une protection institutionnelle, et de l’autre admettre qu’ils critiquent publiquement l’institution à tout bout de champ.]
S’il fallait être irréprochable pour avoir le droit de parler … Il y a beaucoup à dire sur les profs, profession pour qui j’ai une admiration mesurée. Mais la pédocratie de l’EN ferait passer les pires clichés anti-fonctionnaires pour des euphémismes. J’ai beau ne pas adorer les cheminots, ils ont au moins le bon goût de faire arriver les trains plus ou moins à l’heure.
[Très bien, elle porte « son opinion et son expérience » sur la place publique. Quel sera le résultat ? Qui en profitera ? Ceux qui veulent renforcer l’institution scolaire, ou plutôt ceux qui veulent sa fin ?]
Paraphrasant Desproges, je dirais qu’on a le droit de tout critiquer, mais pas avec n’importe qui. Elle s’est exprimé sur RTL, pas sur Oumma FM ou France Inter. RTL, une radio populaire sans sympathie islamiste ou gauchiste, dont les auditeurs sont dépités par ce qui est arrivé à feu Samuel Paty, professeur au sein de l’école de leurs enfants; et sont susceptibles de souhaiter le disparition de la culture du “pas de vague” au sein de la bureaucratie scolaire.
@ Jordi
[Quelle institution ? Les profs (personnes effectuant un travail d’enseignement présentiel face à des élèves), versus les planqués (administratifs, recteurs et agents du rectorat, détachés, …) me paraissent représenter deux mondes différents, le deuxième étant missionné pour étouffer toute vague issue du premier, tout en pondant des couillonades ésotériques sur les référentiels bondissants.]
Les soldats et sous-officiers (personnes effectuant un travail présentiel face à l’ennemi) versus les planqués (officiers, commissaires, unités de soutien ou de logistique) ne représentent pas, là aussi, deux mondes différents ? Et pourtant, tous ces gens se considèrent les agents d’une même institution. Et personne ne se permettrait de cracher sur le drapeau du régiment.
[« Mais justement, le discours de cette dame est extrêmement « politiquement correct ». « C’est la faute à la hiérarchie » et « c’est la faute à l’institution », c’est le discours le plus politiquement correct que vous puissiez imaginer lorsque les enseignants sont concernés. » Le discours le plus politiquement correct, c’est de chouiner sur le manque de moyens.]
Mais à qui la faute, s’il n’y a pas assez de moyens ?
[La critique publique de la bureaucratie éducative, de la culture du pas de vague et du baissage de froc de l’institution scolaire face aux islamistes est plutôt un propos populiste voire d’extrême droite.]
Vrai pour le dernier point, pas pour les deux autres.
[Plus que dans d’autres professions, le syndicaliste de carrière à l’EN appartient à une caste sociale distincte de ses mandants, et pratique vertueusement la distanciation physique et sociale envers les élèves, dont il entend parler dans son bureau au rectorat ou lors de son arrêt maladie prolongé de six mois pour épuisement professionnel. D’une certaine façon, ils sont aussi les vrais patrons de la boutique : les ministres passent et les permanents restent.]
Ce n’est qu’en partie vrai. Il existe des syndicalistes professionnels à l’EN, mais c’est vrai dans tous les secteurs. Aujourd’hui, la réglementation est si complexe que seul un professionnel peut défendre efficacement une position dans une négociation avec le ministre. Dans le nucléaire aussi vous trouverez des syndicalistes qui ont quitté le métier depuis longtemps pour se professionnaliser dans leurs fonctions. Et pourtant, ils ne tirent pas contre leur institution.
[A part le Vatican, pays avec 100% d’immigration et aucune école, ni aucun enfant (insérer la blague anticléricale de votre choix), les syndicalistes de l’EN savent que leur métier est irremplaçable, et leur institution publiquement incontournable. La branche n’est donc pas aussi facile à scier que pour l’industrie nucléaire, qui ne manque pas d’ennemis.]
Quant on voit la multiplication d’écoles privées, on se dit que si la branche n’est pas facile a scier, elle n’est pas non plus invulnérable…
[« Alors discutons-le. Madame Agag-Boudjahlat explique que devant les critiques S. Paty n’a pas pu compter sur le soutien de ses collègues et de sa principale. Mais lorsqu’elle critique la principale sans savoir de l’affaire autre chose que ce qu’on peut lire dans la presse, madame Agag-Boudjahlat ne fait-elle pas la même chose ? » Ce qu’on lit dans la presse est accablant.]
Accablant peut-être, mais est-ce la vérité ? Pour le moment, tout cela répose sur des arguments et des théories. Madame Agag-Boudjahlat déclare qu’un inspecteur ne se déplace pas sans un rapport circonstancié. Seulement voilà, ce n’est qu’une spéculation. Personne n’a vu le rapport en question, personne n’a vu l’inspecteur, et personne ne sait quel pourcentage d’inspecteurs se déplace sur simple appel. Le fait, c’est que la principale a reçu le parent d’élève, qu’il ne lui a pas donné satisfaction. C’est tout ce qu’on sait pour sûr. Tout le reste est spéculation.
[La principale aurait collaboré avec la vermine islamiste (sans doute pour s’éviter un conflit auquel elle est pourtant missionnée pour prendre part), et mis en cause auprès du rectorat un enseignant intègre pour complaire à ceux qui prônent la charia. C’est un acte de trahison,]
Pourquoi utilisez-vous le conditionnel (« la principale AURAIT collaboré ») dans l’hypothèse et l’indicatif (« C’EST un acte de trahison ») dans la conclusion ? En toute logique, si l’hypothèse n’est pas prouvée, alors la conclusion doit elle aussi être conditionnelle…
[« Pourquoi cette pauvre principale ne mérite pas elle aussi le soutien de ses collègues ? » Parce que son institution me parait trop compromise, trop décrédibilisée pour être légitime à laver son linge sale en famille. Et que la principale ne risque que très métaphoriquement sa tête, contrairement à celui qui est mort pour avoir voulu enseigner.]
C’est vous qui le dites. Pourtant, on a déjà vu des principals agressés dans des circonstances semblables. Si l’institution est trop compromise, alors la suspicion doit retomber au même titre sur S. Paty et sur sa principale. Ce n’est pas parce qu’on est mort qu’on est innocent.
[« On revient toujours au même problème : on ne peut construire une vision institutionnelle de l’éducation si les agents de l’institution n’ont pas le réflexe de se soutenir les uns les autres, de constituer un corps. Si au moindre problème leur réflexe est de ratasser sur l’institution sur le mode « c’est la faute à la hiérarchie ». Et Mme Agag-Boudjahlat en donne un très bon exemple lorsqu’elle explique que dans SA classe, elle n’a pas de problème parce qu’elle sait comment faire. En d’autres termes, c’est la vision libertaire du professeur qui se légitime de lui-même, sans avoir besoin d’une institution derrière. » Seuls les SDFs sont légitimes à parler de pauvreté, et seuls les malades devraient parler de médecine ?]
Je ne saisis pas le rapport.
[Les profs ne sont pas tous égaux face aux élèves inciviques, en raison de leur autorité personnelle et/ou des classes dont ils héritent.]
Il est clair que certaines personnes ont plus d’autorité personnelle que d’autres. Mais in fine, ce n’est pas cela qui fait la différence, comme le cas de S. Paty le montre abondamment.
[« Faudrait savoir. On reproche à la principale du collège d’avoir demandé la visite d’un inspecteur plutôt que d’avoir soutenu M. Paty inconditionnellement. En d’autres termes, de ne pas avoir été assez « corporatiste ». Et maintenant, on critique l’attitude « corporatiste » qui consisterait à laver le linge sale en famille ? » Un prof et un proviseur ne font pas partie de la même corporation. Et l’une des corporations à fauté, pendant que l’autre à payé le prix du sang.]
Vous voulez dire que si la principale avait été agressée, on aurait pu accuser les enseignants de ne pas l’avoir assez soutenue ? C’est absurde : l’éducation nationale est une seule et même institution, et les principals sont souvent des anciens professeurs.
[Votre camarade Staline aurait envoyé quelques pédago-non-enseignants au goulag, choisis au hasard, pour motiver l’institution à rechercher la performance. Pourquoi ne pas rester capitalistes et en licencier quelques-uns, ils n’attraperont pas d’engelures pour autant ?]
Au hasard ?
[« Je vais me répéter : la question ici est celle de l’INSTITUTION. On ne peut pas d’un côté vouloir que les agents de l’éducation nationale bénéficient d’une protection institutionnelle, et de l’autre admettre qu’ils critiquent publiquement l’institution à tout bout de champ. » S’il fallait être irréprochable pour avoir le droit de parler …]
Ce n’est pas une question de droit. Les enseignants ont le droit de dire ce qu’ils veulent, mais sans la protection institutionnelle, cela risque de leur couter très cher, droit ou pas droit.
[Paraphrasant Desproges, je dirais qu’on a le droit de tout critiquer, mais pas avec n’importe qui. Elle s’est exprimée sur RTL, pas sur Oumma FM ou France Inter. RTL, une radio populaire sans sympathie islamiste ou gauchiste,]
Mais une radio privée avec une sympathie marquée pour ses annonceurs. Et la meilleure façon de plaire aux annonceurs, c’est d’alimenter les préjugés des auditeurs.
Pour tout le monde, ici intervenants, cette claire et déterminée déclaration à leurs élèves,
convenue par des enseignants pour le jour de la rentrée du 2 novembre :
https://www.marianne.net/societe/education/ne-craignez-pas-detre-accuses-de-racisme-en-rejetant-lislamisme-la-lettre-de-professeurs-en-hommage-a-samuel-paty#comments
N’hésitez pas à partager
Salutations à tous.
Claustaire
@ Claustaire
[Pour tout le monde, ici intervenants, cette claire et déterminée déclaration à leurs élèves,
convenue par des enseignants pour le jour de la rentrée du 2 novembre : (…)]
Je dois avouer que cette déclaration me gêne pour plusieurs raisons. D’abord, pour une raison très générale : il n’y a dans ce texte aucune référence à une quelconque institution. A la lire, on a l’impression que les professeurs sont une sorte de communauté autogérée, sans aucun rapport avec l’ensemble des institutions de la République.
Cela conduit à rechercher la légitimité du discours dans la « démocratie » prise comme un universel. Avec des affirmations qui sont assez évidement fausses, ou tout au moins discutables. Par exemple, ce paragraphe : « Il faut être très clair là-dessus : oui, dans une démocratie, on est libre de critiquer une religion ou de s’en moquer. On a le droit de représenter un personnage historique par un dessin, même si ce personnage est considéré comme sacré par certains croyants. Cela fait partie de la liberté d’expression, et ce n’est pas négociable. » C’est un peu court. D’abord, parce que cela n’a rien à voir avec la « démocratie ». Certains pays européens limitent le droit au blasphème ou même la critique des religions. C’est le cas en Grande Bretagne, par exemple. Dira-t-on que ce ne sont pas des « démocraties » ?
Mais surtout, la liberté d’expression est bien plus « négociable » que ne le croient les auteurs. Pensez à la loi Gayssot, par exemple, ou bien d’autres lois « mémorielles » qui interdisent peu ou prou de contester certains faits historiques. Charlie-Hebdo avait été saisi lorsqu’il avait publié sa « une » devenue célèbre « bal tragique à Colombey, un mort ». Chaque société a sa notion du « sacré social » ou la liberté d’expression trouve ses limites. Pourquoi faire du droit au blasphème un absolu, alors qu’il s’agit d’un choix social – dont notre société, par parenthèse, peut être fière – qui se justifie politiquement et historiquement ?
Il y a aussi cette affirmation paradoxale : « Ceux qui ne veulent pas comprendre cela, ceux qui ne veulent pas accepter les lois et les valeurs de la République française n’ont pas leur place dans notre communauté civique ». Fort bien. Mais qu’est-ce qu’on en fait, de ceux-là ? On les met à mort ? On les emprisonne ? On les expulse ? On les laisse vivre en marge de notre « communauté civique » ? Et si oui, avec quels droits et quels devoirs ? On se trouve ici devant une contradiction qui montre que les idées ne sont pas claires : en « démocratie » personne ne peut être obligé de « accepter » telle ou telle loi, telle ou telle valeur. On ne peut pas d’un côté soutenir qu’on a le droit de caricature n’importe quelle religion, et de faire ensuite des « lois et valeurs de la République » une religion intouchable.
C’est là le coeur de la question. La mention de la “collectivité civique” est là pour éviter une expression différente, celle de “collectivité nationale”. Le grand absent de tout ce discours, c’est la nation. Le problème, est que sans la nation il devient difficile de justifier pourquoi il faudrait choisir tels “valeurs” plutôt que tels autres, la Déclaration des droits de l’homme plutôt que la charia. Car si la France pratique la première plutôt que la dernière, c’est parce qu’il y a une histoire, des siècles et des siècles qui nous ont conduit là où nous sommes. En Arabie saoudite, parce que l’histoire est différente, on pratique la charia. Ces “valeurs” sont-elles moins légitimes que les nôtres ? Irions nous dire que nos “valeurs” doivent prévaloir, y compris chez eux ?
Dans une République, les citoyens sont tenus d’obéir aux lois. Ils n’ont pas à les aimer ou les accepter. Quant aux valeurs, chacun est libre de choisir les siennes. L’enseignant n’est pas là pour transmettre des « valeurs », à l’exception de celles, communes, « qui ne pourraient choquer aucun homme de bonne foi » selon la formule de Ferry. Il est surtout là pour transmettre des savoirs et des connaissances.
On voit ce problème dans la formule suivante : « Ce n’est que si nous sommes solides et unis dans la défense de nos valeurs que l’ennemi arrêtera sa progression ». Mais de quelles « valeurs » parle-t-on ?
@Descartes,
[On voit ce problème dans la formule suivante : « Ce n’est que si nous sommes solides et unis dans la défense de nos valeurs que l’ennemi arrêtera sa progression ». Mais de quelles « valeurs » parle-t-on ?]
Les valeurs, c’est bien ce qui est coté à la Bourse, non 😬???
En vérité, mieux vaudrait parler de PRINCIPE plutôt que de valeurs; et c’est là où nous en revenons sur l’une de nos discussions récentes sur le fait que les “valeurs de la République” qui étaient utilisées…contre la République (au sens “res publica”) et précisément parce que la Nation est désormais occultée du débat public.
ps: je sais que les événements sont en cours, mais vous avez une opinion sur le “résultat” des dernières élections américaines ?
Parce que j’ai l’impression que, quel que soit le POTUS qui sera à la Maison Blanche en janvier prochain, c’est la démocratie en générale qu’on est sur point de mettre en bière en Amérique, et par voie de conséquence, aussi en Occident😱…
@ CVT
[En vérité, mieux vaudrait parler de PRINCIPE plutôt que de valeurs; et c’est là où nous en revenons sur l’une de nos discussions récentes sur le fait que les “valeurs de la République” qui étaient utilisées…contre la République (au sens “res publica”) et précisément parce que la Nation est désormais occultée du débat public.]
Effectivement, j’aime beaucoup plus le concept de « principe », qui implique un ensemble de règles et d’objectifs qu’on considère être le fondement de toutes les autres, plutôt que l’idée de « valeurs » qui impliquent une « cotation »…
Quant à l’effacement du concept de « nation » du champ idéologique, vous savez ce que j’en pense. Sans le concept de « nation », celui de « république » devient désincarné. Car la « chose publique » n’est pas issue d’une immaculée conception, mais de l’histoire. Pour qu’il y ait « république », il faut qu’il y ait une collectivité de gens unis par un lien de solidarité inconditionnelle et impersonnelle. C’est ce lien qui fait apparaître un « domaine commun », une « chose publique » dont il faut organiser la gestion en lui donnant une forme juridique et institutionnelle.
En réduisant la République à une somme de « valeurs » intemporelles on gomme le fait que ces « valeurs » n’ont pas été dictés par dieu ou la nature, mais qu’ils sont le fruit d’une histoire dont nous sommes les héritiers, et qu’on ne peut acheter au détail.
[ps: je sais que les événements sont en cours, mais vous avez une opinion sur le “résultat” des dernières élections américaines ?]
Oui, mais je vais faire un papier la dessus, alors je vais pas déflorer le sujet…
[Parce que j’ai l’impression que, quel que soit le POTUS qui sera à la Maison Blanche en janvier prochain, c’est la démocratie en générale qu’on est sur point de mettre en bière en Amérique, et par voie de conséquence, aussi en Occident…]
Cela dépend de ce que vous appelez « démocratie »… il est clair que si par « démocratie » vous entendez le consensus qui traduit dans le droit les rapports de force sans besoin que ceux-ci s’expriment matériellement, on n’est pas loin de la rupture. Mais ce n’est pas un phénomène strictement « américain ». On a vu ce scénario se reproduire déjà plusieurs fois en Afrique : un secteur gagne les élections, l’autre secteur refuse de le reconnaître comme vainqueur légitime. Même en France, on a eu droit au procès en légitimité de l’élection…
Dans cette question, on retrouve un peu le problème des enseignants. Pendant longtemps, les politiques ont été animés par un certain « esprit de corps ». Au-delà de leurs affrontements personnels et idéologiques, ils étaient conscients de l’intérêt collectif à préserver la réputation du métier. Quand les politiciens eux-mêmes commencent à attaquer les institutions…
@ Descartes
Bonjour,
[Même en France, on a eu droit au procès en légitimité de l’élection…]
Il est étonnant que vous ne fassiez pas mention du colossal coup de grâce fait à une véritable démocratie qu’à été la ratification en 2008, par le Congrès de Versailles, du Traité de Lisbonne qui par un tour de bonneteau effaçait le choix du peuple souverain de 2005.
Ce qui a déclenché, pour moi, le réflexe du vote blanc, témoignant de ma présence (à l’action de voter) mais aussi de mon inexistence en tant que sujet souverain.
De plus l’organisation médiatique associée à la complicité passive d’une grande majorité de citoyens nous conduit inéluctablement vers une forme de totalitarisme qui fera de plus en plus fi de l’esprit de la démocratie.
Le vote est devenu, ou deviendra plus du folklore ludique avec les joutes préalables télévisées à titre de spectacle que la consultation des citoyens pour connaitre leurs choix.
@ Marcailloux
[Il est étonnant que vous ne fassiez pas mention du colossal coup de grâce fait à une véritable démocratie qu’a été la ratification en 2008, par le Congrès de Versailles, du Traité de Lisbonne qui par un tour de bonneteau effaçait le choix du peuple souverain de 2005.]
En fait, le traité n’a pas été ratifié par le Congrès, mais par la procédure parlementaire ordinaire. Le Congrès a été nécessaire pour introduire dans la Constitution les modifications nécessaires à cette ratification.
Maintenant sur le fond. Je n’ai pas tout à fait la même lecture de la ratification du traité de Lisbonne que vous. Le traité constitutionnel a été rejeté par les français en 2005. La question de savoir s’il a été rejeté parce que les français ne souhaitaient pas « constitutionnaliser » les traités européens, ou bien s’il a été rejeté parce que le contenu du traité ne leur convenait pas n’a pas de réponse simple. Sarkozy a choisi la première interprétation, et a donc choisi de ratifier un texte très similaire à celui du TCE, mais dépourvu de son caractère constitutionnel. On peut être en désaccord avec cette interprétation, mais elle n’est pas déraisonnable. Dire que le traité de Lisbonne « efface le choix du peuple souverain de 2005 » me semble donc très discutable.
[Ce qui a déclenché, pour moi, le réflexe du vote blanc, témoignant de ma présence (à l’action de voter) mais aussi de mon inexistence en tant que sujet souverain.]
La montée de l’abstention n’a pas commencé en 2005, et on ne remarque pas une multiplication anormale du vote blanc après cette date. Difficile donc de faire un lien.
[Le vote est devenu, ou deviendra plus du folklore ludique avec les joutes préalables télévisées à titre de spectacle que la consultation des citoyens pour connaitre leurs choix.]
Dans la mesure où une seule classe domine le champ politique, les élections se réduisent à des arbitrages sur des points mineurs. La politique d’un Fillon, d’un Mélenchon ou d’un Macron seraient sur le fond très différentes ? Tous trois ont été ministres… Seule Marine Le Pen, cornaquée par Philippot, représentait quelque chose de différent. En 2022, elle se sera “assagie”…
@Descartes,
[Mais ce n’est pas un phénomène strictement « américain ». On a vu ce scénario se reproduire déjà plusieurs fois en Afrique : un secteur gagne les élections, l’autre secteur refuse de le reconnaître comme vainqueur légitime. Même en France, on a eu droit au procès en légitimité de l’élection…]
Mais c’est le principe même de la démocratie qui n’est toujours pas ancrée dans les moeurs en Afrique, même après 60 années d’indépendance: les minorités ne veulent pas jamais reconnaître la majorité!!! Certains disent que c’est un héritage de la colonisation, mais deux générations ont passé depuis cette époque…
D’une certaine façon, les éléctions américaines reflètent bien l’africanisation de la politique occidentale, mais dans ce qu’elle a de pire: son tribalisme…
@ CVT
[Mais c’est le principe même de la démocratie qui n’est toujours pas ancrée dans les moeurs en Afrique, même après 60 années d’indépendance: les minorités ne veulent pas jamais reconnaître la majorité!!! Certains disent que c’est un héritage de la colonisation, mais deux générations ont passé depuis cette époque…]
Je pense que cela tient au prix du désordre. Dans une économie finement ajustée, avec une productivité élevée qui suppose des investissements très importants dans des infrastructures durables et dans des équipements performants et délicats, le désordre a un prix très élevé. Dans une société désorganisée, une économie peu efficace, un contenu en capital faible, le coût du désordre est bien plus faible. C’est pourquoi la guerre civile embête bien plus les classes dominantes en France qu’en Côte d’ivoire.
[D’une certaine façon, les éléctions américaines reflètent bien l’africanisation de la politique occidentale, mais dans ce qu’elle a de pire: son tribalisme…]
Pour utiliser une expression qui devient consacrée, c’est le résultat du remplacement de la lutte des classes par la lutte des identités…
Il est vrai que ces collègues auraient dû avoir le courage de dire ; “chez nous, en France, dans la R.F.” (ils évoqueront d’ailleurs plus loin cette R.F.) , plutôt que juste “dans une démocratie”. Il est vrai aussi qu’ils auraient dû préciser “ cette liberté d’expression n’est pas négociable avec le prosélytisme religieux” et rappeler que cette liberté d’expression se fait bien évidemment dans le respect et le cadre de nos lois (par exemple loi Pleben de 1972 ou loi Gayssot de 1990).
Sur le passage « Ceux qui ne veulent pas comprendre cela, ceux qui ne veulent pas accepter les lois et les valeurs de la République française n’ont pas leur place dans notre communauté civique », vous posez aussi la bonne question : que faire avec qui ne veut pas accepter les lois de la R.F. ? Les sanctionner conformément à ces lois. Et si ce sont des étrangers les expulser après l’éventuelle condamnation qu’ils auraient pu s’attirer (ce que certains sophistes nous ont vendu comme une éventuelle “double peine”).
En cas de décision d’expulsion, si le pays d’origine le refusait ou n’était pas identifiable, les condamnés à l’expulsion seraient retenus en centres fermés, où ils resteraient aussi longtemps qu’ils n’indiqueraient pas leur pays d’origine vers lequel on leur offrirait le billet d’avion ou de bateau. Et si le pays d’origine les refusaient, ce serait à lui de publiquement assumer cette honte de maintenir un de ses ressortissants dans une “prison” à l’étranger. Eventuellement aussi rupture de relations commerciales ou diplomatiques avec le pays impliqué.
Même question difficile : que faire avec des terroristes islamistes qui se déclarent nos ennemis (et nous font la guerre), qui auraient éventuellement attenté ou tenté d’attenter à la vie de compatriotes, lorsqu’ils seraient parvenus au bout des années de prison auxquelles ils auraient éventuellement été condamnés ? Réponse possible : les tenir enfermés dans un camp pour prisonniers de guerre (géré avec l’aide du Croissant rouge international) aussi longtemps que la guerre (internationale) menée contre nous ne serait pas déclarée finie.
Le droit de caricaturer n’importe quelle religion ou idéologie est justement précisé et cadré par la loi. Les lois (qu’on a le droit de critiquer aussi longtemps qu’on les respecte) sont le sacré, l’intouchable d’une société aussi longtemps que cette société ne les aura pas, démocratiquement et conformément à sa Constitution, changées.
Je ne vois aucune contradiction à ce que les lois françaises ne soient pas les mêmes que celles de l’Arabie saoudite. Les unes s’imposent en France, les autres en Arabie. Ce n’est que lorsque les uns voudraient imposer ailleurs les lois de chez eux qu’il y aura un problème de légalité ou de légitimité. De même au cas où certains en appelleraient aux Lois internationales des Droits de l’Homme et les autres à la Loi supérieure et universelle de Dieu).
Je crois qu’il existe une Déclaration universelle des Droits de l’Homme (à laquelle ont souscrit la plupart des nations de l’ONU). Existe-t-il une semblable Déclaration universelle des Droits de Dieu ? Je crois que oui, mais uniquement pour les pays de l’OCI (et non de l’ONU)
Sur la notion des “valeurs” de la R.F. : Il est vrai que certains se soucient de distinguer “valeurs” et “principes”, les uns expliquant que les notions évoquées par la devise (Liberté, Egalité, Fraternité) de la R.F. ne sont pas des valeurs mais des principes, les autres affirmant que ce sont des valeurs plutôt que des principes. Je ne veux pas me perdre dans ce genre de débat. Mais à quoi pensez-vous lorsque vous évoquez des “valeurs communes” à tout homme de bonne foi ?
Sur cette question des valeurs, voici deux liens :
http://www.psychomedia.qc.ca/psychologie/2015-01-12/10-valeurs-schwartz
Mais on doit aussi en trouver dans les livres d’éducation morale et civique des écoles primaires.
@ Claustaire
[Sur le passage « Ceux qui ne veulent pas comprendre cela, ceux qui ne veulent pas accepter les lois et les valeurs de la République française n’ont pas leur place dans notre communauté civique », vous posez aussi la bonne question : que faire avec qui ne veut pas accepter les lois de la R.F. ? Les sanctionner conformément à ces lois.]
Vous ne saisissez pas le problème. Il y a une différence importante entre « obéir aux lois » et « accepter les lois et les valeurs ». Vous pouvez sanctionner ceux qui n’obéissent pas aux lois. Mais vous n’êtes pas maître de ce que les gens pensent, et par conséquent vous ne pouvez pas sanctionner les gens simplement parce qu’ils ne sont pas d’accord avec une « valeur ».
Toute la question ici est celle des pratiques, des « valeurs », d’une sociabilité qui, même si elle n’est pas rendue obligatoire par la loi – et à ce titre n’est pas sanctionnable – est cependant un élément essentiel d’une construction collective. Ma position est qu’il faut une graduation : la désobéissance à la loi doit être punie, mais l’écart aux règles de coexistence sociale, même si chacun reste libre de les violer, doit lui aussi avoir un coût. Aucune loi ne m’oblige à dire « bonjour » en entrant dans un commerce, mais si le manquement à cette règle de courtoisie suscite des remarques de la part des autres clients, je finirai probablement par m’y plier.
En fait, se pose ici la question de la liberté. Je suis libre de faire « ce qui ne nuit pas à autrui ». Mais le fait que je sois libre de faire quelque chose n’implique nullement que je doive bénéficier de l’indifférence des autres. J’ai le droit de porter un voile, mais mon voisin a le droit de dire ce qu’il en pense ?
[En cas de décision d’expulsion, si le pays d’origine le refusait ou n’était pas identifiable, les condamnés à l’expulsion seraient retenus en centres fermés, où ils resteraient aussi longtemps qu’ils n’indiqueraient pas leur pays d’origine vers lequel on leur offrirait le billet d’avion ou de bateau. Et si le pays d’origine les refusaient, ce serait à lui de publiquement assumer cette honte de maintenir un de ses ressortissants dans une “prison” à l’étranger. Eventuellement aussi rupture de relations commerciales ou diplomatiques avec le pays impliqué.]
Je ne suis pas sûr que cette proposition soit très réaliste. Il faut regarder ce que cela représente en termes de nombre, et quelle est la compatibilité avec les principes constitutionnels. Par ailleurs, je pense que le problème fondamental est celui de l’assimilation des français issus de l’immigration, bien plus que celui des immigrés de la première génération.
[Même question difficile : que faire avec des terroristes islamistes qui se déclarent nos ennemis (et nous font la guerre), qui auraient éventuellement attenté ou tenté d’attenter à la vie de compatriotes, lorsqu’ils seraient parvenus au bout des années de prison auxquelles ils auraient éventuellement été condamnés ? Réponse possible : les tenir enfermés dans un camp pour prisonniers de guerre (géré avec l’aide du Croissant rouge international) aussi longtemps que la guerre (internationale) menée contre nous ne serait pas déclarée finie.]
Là, la question est pour moi plus simple. D’abord, il faut non pas les déchoir de leur nationalité – ce qui est interdit par les traités internationaux dont nous sommes signataires – mais de constater que certains actes (le fait de brûler publiquement ses documents, de déclarer de façon non ambigu son allégeance aux ennemis de la France) reviennent à une renonciation volontaire de la nationalité française. L’Etat se limiterait à constater cette renonciation, ce qui est parfaitement compatible avec les traités en question. Ces traités interdisent aux états de faire des apatrides, mas n’interdisent nullement aux individus de devenir apatrides par libre choix.
Ensuite, l’idée de les tenir dans un « camp de prisonniers de guerre » revient de facto à rétablir le bagne… pourquoi pas, mais il faut que la société soit prête à assumer.
[Les lois (qu’on a le droit de critiquer aussi longtemps qu’on les respecte) sont le sacré, l’intouchable d’une société aussi longtemps que cette société ne les aura pas, démocratiquement et conformément à sa Constitution, changées.]
Je n’aime pas la formule « respecter la loi ». La loi n’a pas à être « respectée », elle doit être « obéie ». Ce n’est pas la même chose. Dans ce contexte, je pense que vous faites un contresens. Dire que la loi est « sacrée » et dire qu’elle est critiquable, c’est une contradiction dans les termes. Ce n’est pas la loi elle-même qui est « sacrée », c’est le principe qui veut que le citoyen doit obéir la loi.
[Je ne vois aucune contradiction à ce que les lois françaises ne soient pas les mêmes que celles de l’Arabie saoudite. Les unes s’imposent en France, les autres en Arabie. Ce n’est que lorsque les uns voudraient imposer ailleurs les lois de chez eux qu’il y aura un problème de légalité ou de légitimité. De même au cas où certains en appelleraient aux Lois internationales des Droits de l’Homme et les autres à la Loi supérieure et universelle de Dieu).]
C’est tout le problème de l’universalité vs. relativisme. Les principes qui guident la République française sont-ils « universels », et donc valables en Arabie Saoudite autant qu’à Paris ? Ou sont-ils purement français ? Sur cette question, je choisis personnellement une position nuancée : en tant que principes JURIDIQUES, ils sont seulement légitimes dans la culture qui leur a donné naissance, et je suis donc contre toute juridiction universelle. Par contre, en tant que principes de DOCTRINE POLITIQUE, ils sont pour moi universels et on est légitime à les recommander à tous les hommes, partout et toujours.
[Je crois qu’il existe une Déclaration universelle des Droits de l’Homme (à laquelle ont souscrit la plupart des nations de l’ONU). Existe-t-il une semblable Déclaration universelle des Droits de Dieu ? Je crois que oui, mais uniquement pour les pays de l’OCI (et non de l’ONU)]
Notez que la « déclaration universelle des droits de l’homme » dans l’interprétation qui en est faite permet l’expression religieuse dans la sphère publique. Au regard de la déclaration en question, l’interdiction du voile à l’école est illégale.
[Mais à quoi pensez-vous lorsque vous évoquez des “valeurs communes” à tout homme de bonne foi ?]
Je pense aux « valeurs communes » qui ont été inscrites par l’histoire dans l’imaginaire d’une collectivité nationale. Vous ne trouverez pas beaucoup de gens pour penser que notre société serait meilleure si le meurtre était permis. Même les criminels de nos prisons partagent cette vision. Voilà donc une « valeur » qui de toute évidence est « commune ». Mais je vous accorde que c’est une construction virtuelle.
@Descartes,
hors-sujet: que pensez-vous de la panthéonisation de Maurice Genevoix?
Pour ma part, j’ai quand même l’impression qu’il n’a pas plus mérité de la Patrie que certains de ces congénéres!!! Sans vouloir être cruel, c’était sûrement un homme de valeur mais je ne vois pas en quoi son oeuvre littéraire ou son destin ont réhaussé le prestige du pays; un Charles Péguy ou un Bernanos auraient tout aussi bien fait l’affaire…
Je commence à être fatigué de l’usage du Panthéon pour le bon plaisir de présidents de la République mal en point, ou encore en mal de hochets tendus à des lobbies identitaires: pensez donc, certains ont voulu panthéoniser Gisèle Halimi, dont on ne peut pas dire qu’elle est particulièrement servi l’intérêt général par ses positions pro-FLN et son féminisme échevelé…
@ CVT
[hors-sujet: que pensez-vous de la panthéonisation de Maurice Genevoix?]
Je ne suis pas d’accord. Le Panthéon est le lieu ou la patrie rend hommage aux « grands hommes » qui ont contribué à construire la France. Dans ce contexte, que vaut la contribution de Genevoix ? Comme combattant, sa contribution à la victoire de 1918 n’est pas plus grande que celle de n’importe quel autre combattant, et il y eut beaucoup. Comme écrivain-témoin, je trouve que sa contribution est faible. Littérairement, il ne vaut pas un Céline, et au-delà du style quelle est sa postérité ? Et s’il s’agit de rendre hommage à travers lui aux poilus dans leur ensemble, la tombe du soldat inconnu sous l’Arc de Triomphe est là pour ça.
[Je commence à être fatigué de l’usage du Panthéon pour le bon plaisir de présidents de la République mal en point, ou encore en mal de hochets tendus à des lobbies identitaires: pensez donc, certains ont voulu panthéoniser Gisèle Halimi, dont on ne peut pas dire qu’elle est particulièrement servi l’intérêt général par ses positions pro-FLN et son féminisme échevelé…]
Dis moi qui tu panthéonises, et je te dirait qui tu es. Qu’on ait autant de mal à trouver des figures contemporaines ayant la véritable dimension qui justifierait une panthéonisation nous dit quelque chose sur la vision qu’on a du « grand homme » et de son rapport avec la Nation. Nous ne manquons pourtant pas de grands scientifiques, de grands artistes qui mériteraient largement un hommage… un homme comme Marcel Boiteux a certainement fait bien plus pour la France qu’une Gisèle Halimi. Mais il est bien moins médiatique.
[Mais il est bien moins médiatique]
Surtout c’est l’homme du nucléaire en France. Autant dire Satan, par les temps qui courent…
@ BJ
[Surtout c’est l’homme du nucléaire en France. Autant dire Satan, par les temps qui courent…]
Vous mettez le doigt sur un point important: on ne saurait panthéoniser aujourd’hui que des figures consensuelles. Or, les grandes figures de notre histoire sont rarement consensuelles. Il ne faudrait pas oublier que l’entrée au Panthéon de Jean Moulin a été regardée par les “40 millions de pétainistes”, certes pour la plupart repentis, mais quand même. Hugo rentre au Panthéon alors que le débat entre monarchistes et républicains n’est pas tranché. Paul Langevin, le communiste, entre au Panthéon en pleine guerre froide. Aujourd’hui, il serait impensable d’ouvrir un tel débat…
Bonjour,
Que pensez-vous de Marc Aurèle lorsqu’il dit, dans ses pensées, vouloir “rejeter la soif des livres ?”. J’avoue me trouver très mal à l’aise face à ce discours, surtout venant d’un esprit eclairé.
@ Gilles
[Que pensez-vous de Marc Aurèle lorsqu’il dit, dans ses pensées, vouloir “rejeter la soif des livres ?”. J’avoue me trouver très mal à l’aise face à ce discours, surtout venant d’un esprit eclairé.]
D’abord, Marc Aurèle n’appelle pas à rejeter “la soif des livres” mais “la soif DESORDONNEE des livres”. Il serait d’ailleurs paradoxal qu’un producteur de livres rejette la soif de lecture qui, après tout, le fait vivre en tant que tel. Ce à quoi Marc Aurèle fait référence, c’est à la tension permanente entre théorie et pratique. A mon sens, il se prononce contre l’excès qui consiste à s’enfermer dans les livres au risque de passer à côté de la vie réelle. Mais je ne suis pas un expert dans les écrits de Marc Aurèle, et il est difficile d’interpréter un tel texte sans savoir contre qui il a été écrit. Car lorsque Mar Aurèle condamne “la soif désordonnée des livres”, il visait certainement quelqu’un.
@ Gilles
@ Descartes
Si vous me permettez, et si l’on en croit Pierre Hadot, dans la Citadelle intérieure, Marc-Aurèle se visait lui-même, lorsqu’il écrivait cela. Comme la plupart des lettrés de son temps, il accumulait les fiches, un peu comme on noterait dans un carnet de citations les morceaux choisis qui nous ont frappés au cours de nos lectures. Il est possible qu’il ait envisagé de mener ses travaux dans la même direction que Montaigne, bien plus tard : compiler ses fiches, et les agrémenter de commentaires, comme, encore une fois, c’était la manie des érudits du temps (ou de tous les temps ?).
Seulement, Marc-Aurèle aurait pressenti qu’il ne mènerait jamais sa tâche à bien. Il aurait remanié son projet. Il s’agissait désormais beaucoup moins de flâner dans ses lectures, pour en grappiller ici ou là de bons morceaux, que de coucher une bonne fois pour toutes les maximes qu’il aurait à suivre jusqu’à la fin de ses jours, qu’il présumait proche. C’est à lui-même qu’il s’adresse, quand il se dit : « Laisse-là les livres. Ne te laisse plus distraire, cela ne t’es plus permis », et, un peu plus loin : « Rejette loin de toi la soif de lire, afin de ne pas mourir en murmurant, mais vraiment dans la sérénité et en rendant grâce du fond du cœur aux dieux », ce qu’il complète par : « Que ces pensées te suffisent, si elles sont pour toi des principes de vie ».
En somme, c’est une manière de se préparer à la mort par l’ascèse, la discipline et la rigueur intellectuelle. Non pas une condamnation absolue et générale de la lecture, mais une restriction personnelle et circonstancielle : quand il s’agit d’achever ce qu’on a commencé, au moment où tout se finit, il faut s’en tenir à l’essentiel, c’est-à-dire suivre les maximes qu’on a maintes fois éprouvées, sans plus avoir besoin de chercher partout ailleurs des compléments ou des objections.
En espérant vous avoir servis, je vous souhaite un joyeux Noël !
@ Louis
[En somme, c’est une manière de se préparer à la mort par l’ascèse, la discipline et la rigueur intellectuelle. Non pas une condamnation absolue et générale de la lecture, mais une restriction personnelle et circonstancielle : quand il s’agit d’achever ce qu’on a commencé, au moment où tout se finit, il faut s’en tenir à l’essentiel, c’est-à-dire suivre les maximes qu’on a maintes fois éprouvées, sans plus avoir besoin de chercher partout ailleurs des compléments ou des objections.]
Je ne suis pas un expert de la chose, et je me rends donc aux arguments de ceux qui connaissent mieux que moi !
[En espérant vous avoir servis, je vous souhaite un joyeux Noël !]
Même chose pour vous et les votres !
@ Gilles,
Bonjour,
[Que pensez-vous de Marc Aurèle lorsqu’il dit, dans ses pensées, vouloir “rejeter la soif des livres ?”. J’avoue me trouver très mal à l’aise face à ce discours, surtout venant d’un esprit eclairé.]
Me permettant d’intervenir, je suggère une analyse plus large de cette pensée de Marc Aurèle. Tout d’abord, certaines traductions et pas d’autres signalent le caractère « immodéré » de cette « soif des livres ». Marc Aurèle écrit ses « Pensées pour lui-même » dans la seconde moitié du IIème siècle de notre ère, époque où la notion de « livre » n’est pas vraiment comparable à celle que nous en avons aujourd’hui. En matière philosophique notamment des textes extrêmement restreints, sur rouleaux ou codex constituaient, par analogie de évangiles. D’où, vraisemblablement, cette altération dans sa propension à la lecture des quelques ouvrages disponibles alors. Le livre, actuellement, est un univers de thèses, d’antithèses et de débats contradictoires dans lequel l’opinion est ballotée mais peut trouver la matière à se construire.
Marc Aurèle, selon mon interprétation personnelle, aspire profondément à acquérir et préserver son autonomie de la praxis vis à vis de ses prédécesseurs stoïciens auxquels il reste cependant très fidèle intellectuellement, et des sophistes du courant émergeant à son époque, plus concentrés sur la forme que sur le fond de la pensée qu’ils expriment.
Il écrit, plus loin dans les « Pensées » selon la traduction de Mario Meunier (L.IV, section XXX) :
« Celui-ci, quoique sans tunique, n’en est pas moins philosophe celui-là sait l’être même sans livres tel autre sait l’être aussi quoique à moitié nu. « Je n’ai pas de pain, dit-il, et je n’en reste pas moins fidèle à la raison. » Et moi, je dis que je n’ai pas même besoin de l’aliment de la science pour y demeurer également fidèle. »
Et puis, en bon stoïcien, il reçoit le monde tel qu’il est, celui qu’il observe quotidiennement et non celui, idéal, espéré ou expliqué dans les livres tel qu’il devrait être. Il exige de sa propre raison la conduite de ses sentiments et de ses décisions.
Il n’y a pas lieu de « se trouver mal à l’aise » par l’acquisition de la connaissance qui est éclairé, non pas par le discours reçu par les livres mais par la lumière de sa propre raison face au monde tel qu’on le vit et on l’observe et aussi à la lecture des opinions et commentaires d’autrui si on les estime pertinents.