Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat
Fou qui songe à ses querelles
Au cœur du commun combat
Aragon, “La rose et le réséda”, 1943
Mercredi soir, le président de la République nous a fait un numéro qu’il affectionne, celui du « rien ne sera jamais comme avant ». Souvenez-vous, il nous l’avait déjà dit après la révolte des Gilets Jaunes, il nous l’avait dit après la crise COVID. Il nous l’avait même dit après le premier tour de l’élection présidentielle, pour nous expliquer qu’il avait entendu le message du pays. Et à chaque fois, il n’a pas fallu longtemps pour que les affaires reprennent leur cours habituel. Même la perte de la majorité absolue, puis relative, par le parti présidentiel n’a rien changé : nous avons aujourd’hui un gouvernement présidé et tenu par les partisans du président, et aucune de ses politiques n’a été vraiment remise en cause.
Quelle est cette rupture qui fait qu’on quitte le passé et on rentre dans l’avenir ? En fait, c’est l’Union européenne qui adopterait finalement – après que les États-Unis l’aient trahie en frayant avec l’affreux Poutine – les politiques que, si l’on croit le président, la France n’a cessé de défendre depuis que lui-même est à l’Élysée. Macron le claironne, « l’Europe de la défense devient une réalité ». Une affirmation difficile à discuter dans la mesure où personne ne sait très bien en quoi consiste exactement « l’Europe de la défense ». Entre ceux qui y voient la constitution d’une armée européenne sous commandement unifié et ceux qui se contentent d’une vague politique d’achat d’armements européens, toutes les options sont sur la table.
Mais le point essentiel dans cette « Europe de la défense » est celui des moyens qu’on devrait y mettre pour la voir advenir. Oui, nous dit le président, il faudra se réarmer, et cela dans tous les domaines. Dans le domaine militaire, certes, avec des achats massifs d’équipements et augmentation des effectifs des armées. Mais aussi rechercher l’indépendance sur les plans « économique, technologique, industriel et financier ». Rien que ça. On peut prévoir que cela va coûter beaucoup, beaucoup d’argent.
Et c’est là que les choses deviennent intéressantes. Une petite phrase du discours du président est passée inaperçue, ou du moins aucun commentateur à mon sens n’a saisi toute sa profondeur. Pourtant, c’est la phrase fondamentale de tout ce discours, celle qui en quelques mots dit tout. Dans cette phrase, le président nous dit que ce réarmement, qui coutera des dizaines voire des centaines de milliards d’euros, se fera « sans que les impôts ne soient augmentés ». (1)
À la fin du discours, Macron nous dit « la patrie a besoin de vous ». Si c’est le cas, alors pourquoi exclure la possibilité d’une augmentation des impôts ? S’il s’agit de sauver la patrie, n’est-ce pas le devoir de chaque Français de mettre ses biens et sa vie à sa disposition ? Eh bien, il faut croire que ce n’est pas le cas. Exiger des sacrifices, oui. Mais demander de payer plus d’impôts, c’est inhumain. Il ne faut tout de même pas exagérer.
Cette tentative de rassurer les contribuables est d’autant plus remarquable qu’après avoir exclu la ressource fiscale, le président explique que la dépense sera financée par « des réformes, des choix, du courage ». Un langage codé dont on connaît parfaitement la signification après quarante ans de « réformes » et de « choix courageux » de toute nature qui, par une étrange coïncidence, ont pour point commun d’aller dans le sens de l’affaiblissement de la protection sociale, de l’appauvrissement des services publics, du sacrifice de l’éducation, des infrastructures, de la recherche. Autrement dit, il faut rassurer ceux qui pourraient être frappés par des hausses d’impôts, mais on peut se permettre d’inquiéter les couches populaires, qui sont les premières frappées par les « décisions courageuses ».
Est-ce que les Français d’aujourd’hui sont comme ça ? Est-ce qu’ils ont besoin, pour répondre à l’appel de la patrie, d’être rassurés sur le fait qu’on ne leur demandera pas de mettre la main au portefeuille ? On ne le saura peut-être jamais. Mais ce dont on peut être sûrs en lisant ce discours, c’est que Macron en est intimement convaincu. Et cette conviction jette une lumière crue sur la conception que la classe à laquelle appartient notre président a du patriotisme. Comment expliquer autrement la présence de cette remarque sur la question fiscale dans un discours qui se veut un appel dramatique au pays ? Car si l’histoire donne de très nombreux exemples de discours du genre « la patrie en danger », il est rarissime que ces discours contiennent une formule destinée à rassurer les contribuables. Et c’est logique : ces discours sont généralement construits pour mettre en valeur une priorité, le salut de la patrie, devant laquelle tout le reste doit s’effacer. Ce que Macron nous dit en introduisant cette formule, c’est qu’en fait « la patrie n’est pas en danger », ou du moins que le danger n’est pas si grand, puisqu’on peut se permettre de ne pas demander aux citoyens – surtout les plus riches – de contribuer à son salut en mettant la main à la poche. Quand on préfère perdre la guerre que d’augmenter les impôts, cela veut dire que c’est une guerre d’opérette. Si nous étions devant une menace vitale, si le destin de la France – et de l’Europe, cette Europe à laquelle le président tient tant – était en jeu, on s’attendrait à ce que nos dirigeants ne s’interdisent AUCUN outil, et je dis bien AUCUN, pour financer les moyens de les protéger. Le salut du peuple est la loi suprême.
Clairement, le bloc dominant, sur lequel le gros de la pression fiscale tomberait, ne l’entend pas de cette oreille, puisque le président, qui le connaît bien, s’estime obligé de les rassurer en leur promettant qu’on ne touchera pas à leurs sous. Si pour sauver l’Ukraine il faut réduire les budgets des hôpitaux ou des écoles, allons-y, ce sont là des « choix courageux ». Mais s’il faut augmenter les impôts, alors l’Ukraine n’a qu’à crever la gueule ouverte. Voilà ce que nous dit le président. À la place des Ukrainiens, je ne serais pas rassuré.
Voici ce que Clemenceau disait devant le sénat le 20 novembre 1917 : « Nous demanderons à chaque citoyen de prendre toute sa part de défense commune, de donner plus et de consentir à recevoir moins. L’abnégation est aux armées. Que l’abnégation soit dans tout le pays. Nous ne forgerons pas une plus grande France sans y mettre de notre vie. » Après une telle formule, pourrait-il ajouter « de notre vie, mais pas de nos impôts » ? Non, bien sûr que non. Au contraire : c’est dans le contexte de la guerre de 1914 qu’on créera l’impôt sur le revenu (2). Imaginez-vous Churchill déclarant « je n’ai à vous apporter que du sang, de la sueur et des larmes, mais pas de hausse d’impôts » ? Bien sûr que non. Ces deux hommes d’État faisaient face à une menace vitale pour leur pays, et devant une telle menace il allait de soi – mais cela allait encore mieux en le disant – que l’abnégation doit être exigée de tous, y compris des plus riches.
La formule macronienne nous dit trois choses. La première, que l’obsession fiscale de notre président – qui est celle de la classe qui le soutient – n’a pas de limites. Plutôt mourir que de voir le dogme remis en cause. La seconde, que c’est plus important pour lui de rassurer les gros contribuables que de faire peur aux Russes. Parce que, à la place des Russes, j’aurais du mal à craindre un ennemi qui, pour me combattre, n’est pas prêt à augmenter les impôts. La troisième, que son discours dramatique sur le danger que présente la situation n’est qu’une posture. Si le président lui-même ne croit pas que le danger justifie qu’on augmente les impôts – ni même qu’on se laisse cette possibilité ouverte – pourquoi devrions-nous le croire quand il nous explique que « la Russie est devenue une menace pour la France » et qu’il faut mobiliser toutes les ressources du continent européen pour faire face ?
Descartes
(1) Une autre proposition miracle que le président n’a pas évoquée dans son intervention de mercredi, mais dont il a parlé à d’autres occasions : financer tout cela par un « emprunt européen ». Problème résolu. Il n’y a pas si longtemps, notre premier ministre expliquait que la dette était non seulement une menace pour notre souveraineté, mais qu’elle était « immorale » puisqu’elle déplaçait le fardeau de nos dépenses sur nos enfants. Mais ça, ça ne concerne que les emprunts souscrits par la France. Dès lors que l’adjectif « européen » y est accolé, et que la chose se fait sous le contrôle de la Commission, les générations futures n’ont plus rien à craindre. Un peu comme si les « emprunts européens », à la différence des emprunts nationaux, se remboursaient tout seuls, par l’opération du Saint Esprit.
(2) L’impôt sera créé par la loi de finances du 15 juillet 1914, et sera perçu à partir de 1916. Ajoutons que le projet préparé par Joseph Caillaux qui, devant l’opposition résolue des classes moyennes et supérieures, dormait le sommeil du juste au sénat depuis son vote par l’Assemblée en 1909, a été voté finalement en 1914 dans le cadre de l’effort de guerre.
@ Descartes
Quel œil perçant vous avez, personne n’a mis en évidence cette phrase qui en effet change tout. Le grand-guignol de Macron démasqué en une phrase, c’est beau.
Je rêverais que vos billets soient parfois publiés dans la presse “officielle”, celui-ci en fait assurément partie.
@ Bob
[Quel œil perçant vous avez, personne n’a mis en évidence cette phrase qui en effet change tout. Le grand-guignol de Macron démasqué en une phrase, c’est beau.]
C’est pas une question d’œil. En fait, pas mal de commentateurs – sur les chaines d’information continue, par exemple – on relevé la phrase en question. Mais loin d’y voir un réflexe de classe, ils y ont au contraire vu un engagement très positif. Pas étonnant, compte tenu des intérêts de la classe qui domine nos médias. Ce n’est pas avec les yeux qu’on voit, c’est avec la tête. Et notre tête est très forte quand il s’agit de nous empêcher de voir ce qu’on n’a pas envie de voir…
[Je rêverais que vos billets soient parfois publiés dans la presse “officielle”, celui-ci en fait assurément partie.]
Moi aussi j’aimerais bien ! Mais ne rêvons pas : un monde où la presse officielle aurait envie de publier mes billets serait un monde très différent du notre.
J’ai entendu quelque part, probablement sur CNews, exactement la même idée, que si l’on se refusait à augmenter les impôts, c’est que la menace, évidemment, n’était pas sérieuse.
@ Frank
[J’ai entendu quelque part, probablement sur CNews, exactement la même idée, que si l’on se refusait à augmenter les impôts, c’est que la menace, évidemment, n’était pas sérieuse.]
Ils ont du lire mon blog… mais j’apporterais une nuance à ce raisonnement. L’expression de Macron montre qu’il n’est pas convaincu que la menace est sérieuse. Mais Macron peut se tromper – il l’a abondamment démontré. Autrement dit, on peut déduire du discours de Macron que pour lui – et pour sa classe – la menace n’est pas considérée suffisamment sérieuse pour que cela vaille la peine de mettre la main au portefeuille. Mais cela ne nous dit rien sur le caractère objectif de la menace…
Macron croit au caractère performatif du discours. Je pense qu’on surestime largement ce caractère, et je pense que vous serez d’accord avec moi.
Mais s’il y a bien un domaine où il y a un caractère performatif du discours, c’est en relations internationales : si on affirme que tel pays est notre ennemi et qu’on doit s’armer pour pouvoir lui faire face, il est possible, pour ne pas dire très possible, que ce pays, en retour, se considère comme notre ennemi, et agisse en conséquence.
En réalité, notre histoire avec la Russie, depuis 20/25 ans, est une volonté de la Russie de se rapprocher de l’Europe et de l’Occident. Mais les occidentaux avaient besoin d’un épouvantail russe, d’un ennemi commun, pour pouvoir se fédérer autour de Bruxelles. Et ils ont tout fait pour provoquer la Russie, pas uniquement dans les discours.
Parler du “caractère objectif” de la menace russe me semble donc difficile, car la menace russe est très dépendante de nous : si nous continuons à souhaiter vivre sous menace russe, on ne peut effectivement pas exclure un réveil de l’ours. Mais on n’est pas loin de la prophétie autoréalisatrice.
@ Vincent
[Macron croit au caractère performatif du discours. Je pense qu’on surestime largement ce caractère, et je pense que vous serez d’accord avec moi.]
Oui, tout à fait. Cela étant, dit, je pense que ce facteur est secondaire dans la pensée macronienne. Pour Macron, le discours est d’abord un instrument de séduction. Quand il parle, il pense moins à l’effet « performatif » de ses paroles, qu’à la possibilité qu’elles lui donnent d’établir un rapport émotionnel avec l’autre et à le persuader. Souvenez-vous de ce qu’il affirmait vouloir dire à Trump lors de leur dernier entretien : « tu ne peux pas faire ça », « tu apparaîtras comme faible »…
[Mais s’il y a bien un domaine où il y a un caractère performatif du discours, c’est en relations internationales : si on affirme que tel pays est notre ennemi et qu’on doit s’armer pour pouvoir lui faire face, il est possible, pour ne pas dire très possible, que ce pays, en retour, se considère comme notre ennemi, et agisse en conséquence.]
Jusqu’à un certain point, oui. Mais vous noterez aussi que c’est un domaine où les paroles s’envolent vite, et ou les « combattants de la liberté » d’hier peuvent devenir aujourd’hui de dangereux terroristes…
[En réalité, notre histoire avec la Russie, depuis 20/25 ans, est une volonté de la Russie de se rapprocher de l’Europe et de l’Occident. Mais les occidentaux avaient besoin d’un épouvantail russe, d’un ennemi commun, pour pouvoir se fédérer autour de Bruxelles. Et ils ont tout fait pour provoquer la Russie, pas uniquement dans les discours.]
Je suis globalement d’accord, même si je serais plus nuancé. Après la période Eltsine, pendant laquelle l’UE et les Etats-Unis se sont essuyés les pieds sur la Russie, Poutine a cherché à rétablir l’Etat tant à l’intérieur qu’à l’extérieur. Ca n’a pas fait l’affaire d’un certain nombre d’affairistes russes mais aussi occidentaux qui se sont enrichis en pillant la Russie – pensez à des gens comme Khodorkovsy, aujourd’hui refugié à Londres et devenu pour les bienpensants un « défenseur des droits de l’homme ». Je ne sais si la volonté de la Russie était de se rapprocher de l’occident, je pense que c’était plutôt de reprendre sa place au concert des puissances. Il est clair par contre que le système UE/OTAN s’est constitué en grande partie contre la Russie, et que la chute du Mur a laissé le système un peu orphelin. Avoir un ennemi à l’Est était une nécessité pour garder le système uni.
[Parler du “caractère objectif” de la menace russe me semble donc difficile, car la menace russe est très dépendante de nous : si nous continuons à souhaiter vivre sous menace russe, on ne peut effectivement pas exclure un réveil de l’ours. Mais on n’est pas loin de la prophétie autoréalisatrice.]
Bien sur. A force de traiter les Russes en ennemis, on les pousse à se chercher des amis ailleurs et à nous traiter en ennemis. Deux choses qu’il est de notre intérêt d’éviter.
@ Descartes
Je pense que si Macron choisit d’apaiser les contribuables en évacuant la question de l’impôt, sa manière de laisser dans le domaine de l’abstrait la nature des efforts et sacrifices à fournir ne peut pas aussi facilement s’interpréter comme une menace explicite envers les classes prolétaires. Et contrairement à ce que vous semblez sous entendre, l’impôt et les taxes ne concernent pas que les classes supérieures et intermédiaires. C’est même davantage chez les travailleurs que le sujet est le plus inflammable.
J’ai une lecture bien différente de la votre de cette attitude. Vous connaissez mon prisme d’analyse de ce conflit, selon lequel la guerre d’Ukraine n’est que le front chaud entre conservateurs-republicains et socio-libérale-démocratie. Selon moi, l’attitude et le discours de Macron n’est non pas dicté par un manque de conviction quant à la menace que représente la Russie pour la social-démocratie et son incarnation institutionnelle (à savoir l’UE*), mais avant tout par le fait qu’il est conscient que ce conflit est larvé au sein même de notre nation, et qu’une large partie de l’opinion, qui est déjà peu amène à suivre le discours alarmiste de notre président, pourrait s’y retrouver carrément hostile si ses intérêts étaient directement menacés. Alors on évacue la question de l’impôt, qui est aussi bien susceptible de faire se rebiffer les classes dominantes que les “gilets jaunes”, et on reste flou sur le reste.. au risque de n’être que peu crédible.
Macron, et avec lui la libérale-démocratie occidentale, est en réalité est pris entre deux feux: soit il laisse gagner la Russie, il la laisse obtenir une réhabilitation au niveau international avec l’aval des Etats unis qui ont déjà basculé dans le camp “républicain-réactionnaire”, et il laisse ainsi gonfler la vague conservatrice qui ne demande qu’à déferler sur l’Europe et à clore définitivement le cycle néolibéral dont il est l’ultime représentant. Soit il choisit de livrer bataille de toutes ses forces, ce qui implique des sacrifices pour la population, qui dès lors qu’on lui demandera de contribuer de manière concrète à l’effort de guerre, commencera à se demander si elle est vraiment d’accord pour dégrader ses conditions d’existence au nom d’un combat qui finalement la concerne d’assez loin. A ce sujet, il convient de citer ce sondage réalisé après l’intervention du président de la République: 65% des Français se disent inquiets de la menace Russe. Bien que ce chiffre semble élevé, il reste à relativiser: avec le matraquage intensif des médias nous répétant nuit et jour que la Russie impériale va demain déferler sur l’Europe si elle n’est pas défaite en Ukraine, et alors même qu’aucun effort n’est demandé aux Français, le fait que 35% d’entre eux soient indifférents à la “menace” Russe est notable. Qu’en serait-il s’il s’agissait de mettre les Français concrètement à contribution ?
En conséquence, Macron et les libéraux avec lui essaie de flotter entre deux eaux, en aidant au maximum les nationalistes Ukrainiens à bloquer la Russie tout en essayant de rendre la chose la plus indolore possible pour la fraction souverainiste/républicaine de la population, dont le soutient est déjà loin d’être acquis.
*On note une manoeuvre particulièrement habile de la Russie qui proclame qu’elle ne voit aucun inconvénient à l’intégration de l’Ukraine à l’UE, sachant pertinament, je n’en doute pas, qu’une entrée de l’Ukraine dans l’UE signerait sa fin en ce qu’elle amplifierait immanquablement les mouvements de protestation anti-UE dans des proportions inédites.
Au passage, quelle est votre lecture du conflit larvé avec l’Algérie ? Quel serait selon vous la conduite à tenir ?
Personnellement j’avoue que la situation me semble tout à fait insoluble: nos politiques sont manifestement pétrifiés par la menace intranationale que sous-tendrait un conflit diplomatique ouvert avec Alger. Et en même temps, la France ne peut pas continuer à se laisser marcher dessus de cette manière… Je crains qu’une politique de fermeté telle que pronée par Retailleau ne se paie au prix fort (attentats), mais a t’on le choix ?
Selon moi, le pas de deux de Macron ne s’explique pas tant par le fait qu’il ne craigne pas la menace que représente la Russie pour la social-démocratie et son incarnation institutionnelle à savoir l’UE, mais avant tout par le fait qu’il est conscient que ce conflit est larvé au sein même de notre nation, et qu’une large partie de l’opinion, qui est déjà peu amène à suivre le discours alarmiste de notre président, pourrait s’y retrouver carrément hostile si ses intérêts étaient directement menacés.
@ P2R
[Je pense que si Macron choisit d’apaiser les contribuables en évacuant la question de l’impôt, sa manière de laisser dans le domaine de l’abstrait la nature des efforts et sacrifices à fournir ne peut pas aussi facilement s’interpréter comme une menace explicite envers les classes prolétaires. Et contrairement à ce que vous semblez sous-entendre, l’impôt et les taxes ne concernent pas que les classes supérieures et intermédiaires. C’est même davantage chez les travailleurs que le sujet est le plus inflammable.]
Je n’ai nullement parlé de « menace ». Le raisonnement du président n’est pas une « menace », c’est une réalité. Quand il parle « de réformes, de choix et de courage », on sait bien ce que cela veut dire. Quelle est la dernière fois que vous avez entendu parler de « courage », de « choix » ou de « réformes » lorsqu’il s’est agi d’imposer plus lourdement les dividendes, les stock-options, les grandes fortunes ? Même les – très rares – gouvernements qui sont allés dans cette direction ces trente dernières années n’utilisent pas ce vocabulaire.
Non, l’impôt ne concerne pas que les classes supérieures et intermédiaires. Mais c’est précisément parce que c’est « chez les travailleurs que le sujet est le plus inflammable » qu’on peut difficilement envisager d’augmenter les impôts des couches populaires pour financer la dépense militaire. Ce serait rallumer les feux de la révolte, surtout si le « bloc dominant » n’est pas invité à supporter sa part de l’effort – une part proportionnée à sa richesse. Et c’est pourquoi il faut rassurer le « bloc dominant » sur le fait qu’il n’y aura pas d’augmentation d’impôts. Parce qu’il est évident que pour faire accepter une telle augmentation par le peuple, il faudra montrer que les classes dominantes se serrent la ceinture elles aussi…
J’ajoute que tout ça n’est pas nouveau : à chaque guerre, lorsqu’il a fallu trouver des ressources exceptionnelles, on a taxé plus lourdement les riches. En 1914, lorsque l’impôt sur le revenu est créé, sa progressivité est bien plus lourde que maintenant. Et comme maintenant, les plus riches ont poussé des cris d’orfraie et annoncé la fin du monde. La seule différence est que Clemenceau n’a pas cherché à les amadouer…
[J’ai une lecture bien différente de la votre de cette attitude. Vous connaissez mon prisme d’analyse de ce conflit, selon lequel la guerre d’Ukraine n’est que le front chaud entre conservateurs-republicains et socio-libérale-démocratie. Selon moi, l’attitude et le discours de Macron n’est non pas dicté par un manque de conviction quant à la menace que représente la Russie pour la social-démocratie et son incarnation institutionnelle (à savoir l’UE*), mais avant tout par le fait qu’il est conscient que ce conflit est larvé au sein même de notre nation, et qu’une large partie de l’opinion, qui est déjà peu amène à suivre le discours alarmiste de notre président, pourrait s’y retrouver carrément hostile si ses intérêts étaient directement menacés. Alors on évacue la question de l’impôt, qui est aussi bien susceptible de faire se rebiffer les classes dominantes que les “gilets jaunes”, et on reste flou sur le reste.. au risque de n’être que peu crédible.]
Votre raisonnement présente un défaut. Si le but était d’amadouer la partie de l’opinion qui est opposée aux libéraux et à l’UE, il se serait adressé à elle en proposant d’augmenter les impôts des plus riches – dont on sait que le soutien à l’UE et au social-libéralisme ne se démentira pas, compte tenu de leurs intérêts profonds. Curieusement, il fait exactement l’inverse : il assume un discours qui risque de révolter ceux qu’il devrait chercher à conquérir, et qui rassure ceux qui lui sont par avance acquis.
[En conséquence, Macron et les libéraux avec lui essaie de flotter entre deux eaux, en aidant au maximum les nationalistes Ukrainiens à bloquer la Russie tout en essayant de rendre la chose la plus indolore possible pour la fraction souverainiste/républicaine de la population, dont le soutient est déjà loin d’être acquis.]
Je me répète : la fraction « souverainiste/républicaine » est bien moins sensible à la question fiscale qu’aux « réformes et choix courageux » qui consiste à affaiblir l’Etat, à couper les services publics, à rogner sur les allocations et les retraites. Si l’objectif est de « rendre la chose la plus indolore possible » pour eux, Macron aurait dû au contraire annoncer la fin des « réformes courageuses » et un impôt patriotique sur les plus riches… or, il fait exactement le contraire.
[Au passage, quelle est votre lecture du conflit larvé avec l’Algérie ? Quel serait selon vous la conduite à tenir ?]
Je pense qu’avec la politique de gribouille de notre président, on a créé une situation inextricable. Lorsque deux amis à vous se battent entre eux, la prudence exige de ne pas prendre parti. C’est là que le tropisme pour la séduction de notre président s’avère désastreux. A chaque fois, il cherche à faire plaisir à son interlocuteur sans penser que ce qu’il promet à l’un peut hérisser d’autres. Il a voulu faire plaisir aux Marocains en reconnaissant leur vision du conflit pour le Sahara occidental, sans réfléchir un instant que cela allait rendre les rapports avec l’Algérie impossibles… de la même manière qu’il avait auparavant cherché à faire plaisir aux Algériens en reconnaissant les « crimes contre l’humanité » soi-disant commis par la France, sans réfléchir à l’effet que cela aurait en France.
Maintenant, il faut arrêter l’escalade publique – qui ne peut conduire qu’à la rupture, puisque personne ne peut publiquement perdre la face – et faire parler la diplomatie secrète. Ce qui suppose d’arrêter les rodomontades publiques et d’exposer aux Algériens quelles sont nos lignes rouges et ce qu’on est prêt à négocier, et écouter les Algériens faire de même. Et ensuite, essayer de trouver des compromis qui seront forcément bancals, mais c’est ça, la Realpolitik. L’escalade des provocations (Samsal et le Sahara d’un côté, revendications mémorielles et refus de réadmission de l’autre) ne peut qu’aboutir à une rupture.
@ Descartes,
[L’escalade des provocations (Samsal et le Sahara d’un côté, revendications mémorielles et refus de réadmission de l’autre) ne peut qu’aboutir à une rupture.]
Et alors? Où est le problème? Quels intérêts nous obligent à ne surtout pas rompre avec l’Algérie, d’après vous?
@ Carloman
[Et alors ? Où est le problème ? Quels intérêts nous obligent à ne surtout pas rompre avec l’Algérie, d’après vous ?]
En diplomatie, la première règle est « ne te fais pas des ennemis inutilement, tu ne sais pas quand tu pourrais avoir besoin d’eux ». Nous avons un intérêt général à avoir de bonnes relations avec le plus grand nombre de pays possibles. Après, il faut regarder le rapport coût/avantages. Si pour avoir la bienveillance du gouvernement algérien on doit céder sur des choses qui nous paraissent importantes, il est légitime de se demander si cela en vaut la peine.
Personnellement, la révision de l’accord de 1968 ne me choquerait pas. L’Algérie revendique la rupture avec l’héritage français, et du coup on voit mal pourquoi l’Algérie devrait avoir un statut particulier, plus avantageux que celui d’autres pays qui, eux, ne rejettent pas notre héritage.
@ Descartes,
[Après, il faut regarder le rapport coût/avantages. Si pour avoir la bienveillance du gouvernement algérien on doit céder sur des choses qui nous paraissent importantes, il est légitime de se demander si cela en vaut la peine.]
Nous sommes d’accord: “ne te fais pas des amis/alliés à n’importe quel prix”, pourrait-on dire afin de compléter la maxime que vous citiez.
[Personnellement, la révision de l’accord de 1968 ne me choquerait pas. L’Algérie revendique la rupture avec l’héritage français, et du coup on voit mal pourquoi l’Algérie devrait avoir un statut particulier, plus avantageux que celui d’autres pays qui, eux, ne rejettent pas notre héritage.]
J’entends beaucoup parler de ce fameux “accord de 1968”. J’avoue que je n’ai pas creusé la question, mais j’ai entendu Villepin dire – lors de son entretien avec Plenel je crois – que l’accord avait déjà subi des modifications. Il faudrait voir exactement quel était l’objectif affiché de cet accord de 1968. Outre, je suppose, le fait de procurer au patronat français une main-d’oeuvre abondante et bon marché, y avait-il aussi la volonté de favoriser la réconciliation entre la France et l’Algérie? Si tel était le cas, l’échec est patent.
Retailleau et consorts ne sont pas saints de ma dévotion, loin de là, mais lorsqu’ils parlent de “rente mémorielle” dont userait le gouvernement algérien avec le rappel lancinant des “crimes de la colonisation”, je pense qu’ils ont raison. Les dirigeants algériens, confrontés quand même à ce qui ressemble à un désastre économique et à une poudrière sociale, peuvent-ils vraiment se passer de l’épouvantail de la colonisation et de la ritournelle victimaire?
L’Algérie, même si ça peut être triste à entendre, est une création française, là où avant 1830 on trouvait une province ottomane sous la suzeraineté devenue nominale du sultan de Constantinople, et diverses confédérations tribales, d’origine arabe ou berbère, autonomes voire carrément indépendantes. Et ces gens passaient une partie non-négligeable de leur temps à s’étriper joyeusement… Je ne veux pas faire de psychanalyse de comptoir, mais on a parfois l’impression que l’Algérie n’en finit pas de vouloir tuer son géniteur, la France.
Mais permettez-moi de vous poser une question: que pensez-vous de l’argument – qui est celui de Plenel ou de Mélenchon d’ailleurs – consistant à dire que la France est en quelque sorte “condamnée” à s’entendre avec l’Algérie au motif que 5 à 6 millions (j’ignore d’où sort ce chiffre, mais je l’ai entendu au moins deux fois) d’Algériens et/ou de Franco-algériens (ce n’est pas clair) vivraient en France, et que les deux peuples seraient “intimement liés” pour ne pas dire entremêlés?
@ Carloman
[J’entends beaucoup parler de ce fameux “accord de 1968”. J’avoue que je n’ai pas creusé la question, mais j’ai entendu Villepin dire – lors de son entretien avec Plenel je crois – que l’accord avait déjà subi des modifications. Il faudrait voir exactement quel était l’objectif affiché de cet accord de 1968. Outre, je suppose, le fait de procurer au patronat français une main-d’oeuvre abondante et bon marché, y avait-il aussi la volonté de favoriser la réconciliation entre la France et l’Algérie ? Si tel était le cas, l’échec est patent.]
Le régime de circulation prévu par les accords d’Evian en 1962 était extrêmement libéral, et permettait aux algériens en possession d’un document d’identité de circuler librement en France. Ce régime – qui au départ était prévu pour permettre aux pieds noirs de circuler, puisqu’à l’époque on pensait qu’ils resteraient massivement en Algérie – connaît déjà une première restriction par les accords Nekkache-Grandval de 1964, qui imposent une sélection aux Algériens voulant travailler en France. Le traité du 27 décembre 1968 restreint encore l’immigration, tout en conservant un régime de faveur pour l’Algérie par rapport aux autres pays.
On parle aujourd’hui comme si le traité de 1968 avait été signé pour accorder des avantages aux Algériens. C’est le contraire : il fait partie des mesures restrictives de l’arrivée de main d’œuvre étrangère, en réponse au ralentissement économique qui marque la fin des « trente glorieuses ». On a l’impression que les « trente glorieuses » se terminent avec le choc pétrolier de 1974, mais les signes de ralentissement apparaissent bien avant. Certains considèrent même que c’est ce ralentissement qui provoque l’inquiétude des classes intermédiaires qui se manifeste dans les révoltes étudiantes – qui, rappelons-le, n’ont pas lieu qu’en France.
Le traité a été modifié trois fois par des avenants : en 1985, en 1994 et en 2001, et chaque fois dans un sens plus restrictif. L’abandonner, ce serait admettre finalement que l’espoir de garder des liens privilégiés avec nos anciennes colonies ne s’est pas matérialisé, et que celles-ci rentreront progressivement dans le droit commun…
[Retailleau et consorts ne sont pas saints de ma dévotion, loin de là, mais lorsqu’ils parlent de “rente mémorielle” dont userait le gouvernement algérien avec le rappel lancinant des “crimes de la colonisation”, je pense qu’ils ont raison. Les dirigeants algériens, confrontés quand même à ce qui ressemble à un désastre économique et à une poudrière sociale, peuvent-ils vraiment se passer de l’épouvantail de la colonisation et de la ritournelle victimaire ?]
Non, probablement pas. Cela les obligerait à assumer leurs responsabilités. L’Algérie est maintenant indépendante depuis plus d’un demi-siècle. Elle n’a jamais fait l’objet d’un blocus ou de sanctions économiques, et avait du pétrole pour financer son développement. Le désastre économique et social peut difficilement être attribué au méchant colonisateur. Bien sûr, les autorités algériennes cherchent à rentabiliser leur rente mémorielle, mais j’ai l’impression que cela marche de moins en moins bien. Sauf sur l’imaginaire français, qui cherche je ne sais pas pourquoi à se faire pardonner quelque chose.
[L’Algérie, même si ça peut être triste à entendre, est une création française, là où avant 1830 on trouvait une province ottomane sous la suzeraineté devenue nominale du sultan de Constantinople, et diverses confédérations tribales, d’origine arabe ou berbère, autonomes voire carrément indépendantes. Et ces gens passaient une partie non-négligeable de leur temps à s’étriper joyeusement… Je ne veux pas faire de psychanalyse de comptoir, mais on a parfois l’impression que l’Algérie n’en finit pas de vouloir tuer son géniteur, la France.]
Je me méfie de la psychanalyse appliquée aux peuples, mais pour avoir été en Algérie et discuté avec des Algériens, il est clair que la France est pour eux « un passé qui ne passe pas ». Les espoirs suscités par la décolonisation ont été largement déçus, et le rapport avec la France reste très ambigu.
[Mais permettez-moi de vous poser une question : que pensez-vous de l’argument – qui est celui de Plenel ou de Mélenchon d’ailleurs – consistant à dire que la France est en quelque sorte “condamnée” à s’entendre avec l’Algérie au motif que 5 à 6 millions (j’ignore d’où sort ce chiffre, mais je l’ai entendu au moins deux fois) d’Algériens et/ou de Franco-algériens (ce n’est pas clair) vivraient en France, et que les deux peuples seraient “intimement liés” pour ne pas dire entremêlés ?]
Que c’est un argument valable si l’on se place dans une optique communautariste. Il devient absurde si l’on se place dans une logique assimilationniste. La France compte un grand nombre de citoyens qui sont d’origine russe ou polonaise – pensez à tous les juifs d’Europe centrale qui se sont installés en France – mais aussi italiens ou espagnols, et personne n’affirme qu’on soit « condamnés » à s’entendre avec la Russie, la Pologne, l’Italie ou l’Espagne pour cette raison. Pourquoi ? Parce qu’à l’époque la France assimilait, et que les franco-polonais, les franco-russes, les franco-italiens et les franco-espagnols devenait assez rapidement des Français comme les autres. Ce n’est plus le cas aujourd’hui.
Apparemment l’Algérie parait plus à la portée de Bayrou et Retailleau que la Russie et les USA… Et comme toute cette clique ne sont que communiquants n’ayant jamais été confrontés au principe de réalité, ils font feu de toutes les munitions symboliques qu’ils trouvent dans leur coffre à jouets qui est une boite de Pandore… Le chef jettera-t-il l’allumette sur le barril d’essence qu’ils ont préparé par pur opportunisme ? Le corps expéditionnaire envoyé en Algérie en 1830 comme déjà dérivatif de la crise politique interne n’était pas arrivé que le Régime était tombé, mais le Coup d’Etat qui a instauré la Veme part d’Algérie, et le mensonge sur lequel de Gaule s’est appuyé pour arriver au pouvoir (“je vous ai compris”) n’a jamais été soldé (le FN en fut le produit). Si en appeler au “patriotisme” pour “réformer” un peu plus vers l’Europe fédérale ne marche pas assez contre les Russes (il n’y a jamais eu de russophobie massive en France, pendant la guerre froide c’était de la propagande anti-communiste), que contre les USA cela ne peut qu’être un feu de paille, par contre l’Algérie est un bon client (avec l'”Islam” tout ça, les médias et même les “souverainistes” sont au taquet…). Amen.
@ Musée de l’Europe
[Apparemment l’Algérie parait plus à la portée de Bayrou et Retailleau que la Russie et les USA…]
Vous trouvez ? Pour le moment, on ne voit que des rodomontades. Comme disait le perroquet dans « Zazie dans le métro » de Quéneau, « tu parles, tu parles, c’est tout ce que tu sais faire ». Il est d’ailleurs frappant de voir le contraste : quand Trump se fâche, les livraisons d’armes et du renseignement à l’Ukraine sont coupés dans les 48 heures qui suivent. Quand nos leaders se fâchent… rien ne se passe. Le comble est le grand plan de Von der Leyen de 800 Md€ pour la défense. Quand on le décortique, on s’aperçoit que cela consiste à dire aux états membres « vous devez dépenser 650 Md€ de votre argent pour la défense ». Quant aux 150 Md€ restants, il s’agit de « prêts » que l’UE donnera… et qu’il faudra rembourser !
[Et comme toute cette clique ne sont que communiquants n’ayant jamais été confrontés au principe de réalité, ils font feu de toutes les munitions symboliques qu’ils trouvent dans leur coffre à jouets qui est une boite de Pandore… Le chef jettera-t-il l’allumette sur le barril d’essence qu’ils ont préparé par pur opportunisme ?]
En fait, le problème est que ces gens sortent les « munitions symboliques » en fonction de la contrainte présente, sans penser aux contraintes futures qu’ils se créent. Quand Macron a reconnu la souveraineté marocaine sur le Sahara occidental, a-t-il prévu qu’il s’engageait dans un bras de fer avec l’Algérie ? Quand on voit la désorganisation de la riposte, on se dit que non. Comme tous les séducteurs, ce qui lui importe c’est la conquête en cours, et tout le reste n’a pas d’importance. Et quand il cherchait il y a quelques années à se concilier l’Algérie, c’était pareil : il leur a fait plaisir en parlant des « crimes contre l’humanité commis par la France », sans se rendre compte des effets qu’une telle déclaration auraient en France.
[(…) mais le Coup d’Etat qui a instauré la Veme part d’Algérie, et le mensonge sur lequel de Gaule s’est appuyé pour arriver au pouvoir (“je vous ai compris”) n’a jamais été soldé (le FN en fut le produit).]
Quel « mensonge » ? On peut reprocher à De Gaulle son ambiguïté, mais pas d’avoir « menti » : quand il prononce la célèbre phrase, elle est parfaitement vraie : mongénéral avait parfaitement « compris » ce que voulaient les pieds-noirs. Mais les comprendre c’est une chose, et les satisfaire, c’en est une autre. Je dirais que c’est plutôt l’inverse : les pieds-noirs n’ont pas compris, n’ont pas voulu comprendre la position gaullienne – celle qu’il avait résumé au directeur de « l’Echo d’Oran » avec l’intention qu’elles soient publiées (elles l’ont été le 2 mai 1959) : « Ce qu’ils veulent c’est qu’on leur rende “l’Algérie de papa “, mais l’Algérie de papa est morte, et si on ne le comprend pas on mourra avec elle. ».
Par ailleurs, ce n’est pas le « mensonge » en question qui a « produit » le FN. C’est l’abandon de l’Algérie. De Gaulle n’a fait que tirer les conclusions d’une situation politique : les Français de la métropole étaient las de la guerre, et celle-ci ne pouvait pas être gagné militairement sans une solution politique. Or, la solution politique, il n’y en avait pas d’autre que l’indépendance. En 1945, l’assimilation des Algériens « de statut personnel musulman » comme citoyens français à part entière aurait peut-être permis de combattre la tentation nationaliste. Elle avait été proposée, notamment par Yves Chataigneau, gouverneur général de l’Algérie nommé par De Gaulle en 1944. Toutes les tentatives dans ce sens ont été sabotées en métropole par la droite, en Algérie par les européens. Tous ces gens voulaient préserver « l’Algérie de papa ». Ils ont creusé leur tombe : en 1958, après quatre ans de guerre, il n’y avait plus d’autre solution que l’indépendance.
Bonjour Descartes,
Il semble que vous jugiez l’idée de crimes contre l’humanité commis en Algérie comme douteuse. Au regard de ce que fut parfois la cruauté de notre armée en ces circonstances passées, je serai curieux de savoir pourquoi et comment, si vous en trouvez le temps..
@ Valentin
[Il semble que vous jugiez l’idée de crimes contre l’humanité commis en Algérie comme douteuse. Au regard de ce que fut parfois la cruauté de notre armée en ces circonstances passées, je serai curieux de savoir pourquoi et comment, si vous en trouvez le temps…]
Quand il s’agit du débat, j’ai tout mon temps…
La notion de « crime contre l’humanité » connait sa première définition juridique dans l’article 6c du statut du tribunal militaire de Nuremberg : « l’assassinat, l’extermination, la réduction en esclavage, la déportation, et tout autre acte inhumain inspirés par des motifs politiques, philosophiques, raciaux ou religieux et organisés en exécution d’un plan concerté à l’encontre d’un groupe de population civile ». La définition a été précisée dans le cadre de la création de la CPI et incorporée dans le droit français. L’article 7 du statut de la CPI liste un certain nombre d’actes (meurtre, viol, réduction en esclavage, etc.) qui constituent un « crime contre l’humanité » dès lors qu’ils sont commis « dans le cadre d’une attaque généralisée ou systématique dirigée contre toute population et en connaissance de l’attaque ».
Quelle que soit la « cruauté » de l’armée française en Algérie, il est difficile de lui attribuer « une attaque généralisée ou systématique » contre la population algérienne. Pas plus que l’existence d’un « plan concerté ». Les actes de torture, les « corvées de bois » étaient certes barbares, mais n’étaient pas imposés de manière générale et indiscriminée, et si le politique avait connaissance des actes de torture, rien ne permet d’affirmer qu’il ait donné des instructions dans le cadre d’un « plan concerté ». Or, le caractère général ou systématique, l’existence d’un plan concerté pour le faire sont constitutifs du « crime contre l’humanité ». On notera par ailleurs que la validité des lois d’amnistie votées après la fin de la guerre d’Algérie n’ont jamais été contestées avec succès devant les juridictions françaises, ce qui tend à montrer que les actes commis à l’époque ne rentrent pas dans la catégorie des « crimes contre l’humanité », par essence inamnistiables…
Dans un contexte de compétition victimaire intense, où chaque groupe, chaque communauté veut sa Shoah à elle, son « crime contre l’humanité » personnel, il appartient à nos leaders – et au président de la République, garant des institutions, en premier – de maintenir un propos nuancé. Bâtardiser le concept pour faire plaisir à ses hôtes algériens est irresponsable.
Il faut faire attention aux termes, parce qu’à force de voir des « crimes contre l’humanité » partout, on finit par banaliser l’expression. Il faut rappeler que les « crimes contre l’humanité » ont un régime juridique exceptionnel : ils sont imprescriptibles, inamnistiables, échappent au principe de territorialité et ne sont pas concernés par le principe de non-retroactivité. Si les « crimes contre l’humanité » sont partout, alors pourquoi leur donner un statut si particulier ?
En conclusion : les armées françaises ont commis en Algérie des actes qu’on peut qualifier de cruels, de barbares… mais ce ne sont pas des « crimes contre l’humanité ». Ils ne sont en rien comparables à l’extermination systématique et concertée d’une population entière, organisée par les Allemands entre 1942 et 1945.
Par contre si on remonte à la pacification de l’Algérie par Bugeaud avec sa politique de la terre brûlée, tout comme d’autres crimes coloniaux (la continuité historique avec le racisme nazi n’est pas un mythe politique)… Mais c’est arrivé, et c’est comme ça… L’important est de tourner cette page (il faut lire à ce sujet “Le passé imposé” d’Henry Laurens) et non d’instrumentaliser dans le présent. Ce que fait bien sûr le Régime algérien, mais que font d’autre nos apprentis sorciers ? Quand en 2017 Macron instrumentalise Oradour sur Glane parce que tout est bon pour ce cochon et que nous ne sommes pas capables de balayer devant notre porte et de renvoyer nos politiciens opportunistes et maquignons, qu’on ne s’étonne pas d’être arroseurs arrosés…
@ Musée de l’Europe
[Par contre si on remonte à la pacification de l’Algérie par Bugeaud avec sa politique de la terre brûlée, tout comme d’autres crimes coloniaux (la continuité historique avec le racisme nazi n’est pas un mythe politique)…]
Effectivement. Mais on pourrait aussi remonter à la guerre de Troie et aux nombreux massacres de l’antiquité. L’Italie doit reconnaître sa responsabilité dans la destruction de Cartage ? Avec une vision moderne, c’était sans aucun doute un « crime contre l’humanité »…
Il faut bien se garder du péché d’anachronisme en matière juridique. Même si le « crime contre l’humanité » n’est pas tout à fait soumis au principe de non rétroactivité, déclarer coupable de « crime contre l’humanité » un personnage qui a vécu un siècle avant que la notion ait été inventée me paraît très excessif.
[Ce que fait bien sûr le Régime algérien, mais que font d’autre nos apprentis sorciers ? Quand en 2017 Macron instrumentalise Oradour sur Glane parce que tout est bon pour ce cochon et que nous ne sommes pas capables de balayer devant notre porte et de renvoyer nos politiciens opportunistes et maquignons, qu’on ne s’étonne pas d’être arroseurs arrosés…]
Bien sûr, l’instrumentalisation de l’histoire est une arme précieuse en politique. Et tout le monde s’en sert…
@ Descartes
Au regard de la définition des crimes contre l’humanité que vous rappelez, il me semble que l’action de l’armée israélienne sur le territoire de Gaza depuis plus d’un an y répond.
Quel est votre avis ?
@ Bob
[Au regard de la définition des crimes contre l’humanité que vous rappelez, il me semble que l’action de l’armée israélienne sur le territoire de Gaza depuis plus d’un an y répond. Quel est votre avis ?]
Le fait que l’armée israélienne a commis à Gaza des crimes de guerre tels qu’ils sont définis dans les accords de Genève, cela paraît incontestable. Des crimes contre l’humanité ? C’est plus discutable, mais une bonne partie des juristes experts de la question – y compris les juges de la CPI – pense que c’est le cas, et je suis plutôt d’accord avec eux.
@Descartes
Bonsoir et merci pour ce papier. Je partage votre pensée. Pour moi cette excitation autour de la menace Russe est avant tout un moyen de se donner le bon rôle d’ultime défenseur, entre Trump et Poutine. Vous dites:
Mais, j’ai remarqué une chose chez Macron: ce n’est pas un homme d’Etat. Votre argumentation part du principe que si une menace réelle pesait sur la France, alors Macron ne se serait pas interdit d’augmenter les impôts. En êtes-vous sur? Je me demande simplement si Macron a une “loi suprême”. En d’autres termes, je ne pense pas qu’on puisse se fier à lui pour avoir une idée de la menace, car si menace il y avait, je doute qu’il ne fasse autre chose que ce qu’il fait trop souvent: brasser du vent.
@ Magpoul
[Mais, j’ai remarqué une chose chez Macron : ce n’est pas un homme d’Etat. Votre argumentation part du principe que si une menace réelle pesait sur la France, alors Macron ne se serait pas interdit d’augmenter les impôts. En êtes-vous sur ?]
Non, je ne suis pas sûr. Il y a, comme vous dites, la possibilité qu’il soit persuadé que la menace est réelle, mais qu’il préfère la défaite du pays à l’augmentation des impôts. Je fais je crois allusion dans mon commentaire.
[Je me demande simplement si Macron a une “loi suprême”. En d’autres termes, je ne pense pas qu’on puisse se fier à lui pour avoir une idée de la menace, car si menace il y avait, je doute qu’il ne fasse autre chose que ce qu’il fait trop souvent: brasser du vent.]
Là, vous allez je pense un peu trop loin. Par le passé, il a montré que lorsqu’il croyait la menace réelle, il était prêt à prendre des mesures radicales. On peut critiquer le confinement pendant le COVID, mais il faut reconnaître à Macron le courage de l’avoir imposé.
@Descartes
Je suis d’accord ce n’était certainement pas une décision facile à prendre. Le fait que de nombreux autres pays aient fait la même chose a surement pesé sur son attitude. Mais comme vous le dites, on ne peut pas le sonder!
en gros ce que dont parle depuis plusieurs années certains milieux volé l,epargne des francais pour renflouer les caisses de l,etat francais et l,ue!
@ giorgio novi
[en gros ce que dont parle depuis plusieurs années certains milieux volé l’epargne des francais pour renflouer les caisses de l’etat francais et l’ue!]
C’est plutôt l’inverse: ne pas touchera au “patrimoine des français” – surtout aux gros patrimoines – et taper plutôt sur la redistribution. Qui a parlé de “voler l’épargne des français” ? Au contraire, on nous parle d’orienter cet épargne vers la défense en lui offrant des taux d’intérêt ou des conditions fiscales intéressantes. Exactement ce qu’adorent ceux qui ont la chance d’avoir un patrimoine…
Comme le disent les autorités russes puis ukrainiennes Macron macrone c’est donc qu’il dit tout et surtout n’importe quoi quitte à être presque aussitôt démenti par un de ses collègues européens même les Polonais qui ont quelques raisons d’être anti-russes. Avant même son intervention de mercredi dernier il était évident qu’il ne ferait rien de sérieux au cas où nous serions vraiment en guerre contre la Russie. Il ne faut jamais prendre au sérieux les déclarations de Macron.
Macron et les siens, tous les macroniens, qu’ils soient d’origine de droite ou de gauche, font partie de cette bourgeoisie qui n’est pas patriote, n’a pas le sens de l’Etat, ni de la Nation. Elle défend d’abord ses intérêts de classe. Cela se serait vu depuis longtemps : au moins le 29 mai 2005 et a fortiori dans le cas d’Alstom-énergie en 2014-2015, ma liquidation de notre agriculture et une bonne part de notre industrie.
J’attends, sans illusions aucunes, le départ de cette clique dans un peu plus de deux ans. Pas de vraie alternative politique en vue.
@ Cording1
[Comme le disent les autorités russes puis ukrainiennes Macron macrone c’est donc qu’il dit tout et surtout n’importe quoi quitte à être presque aussitôt démenti par un de ses collègues européens même les Polonais qui ont quelques raisons d’être anti-russes.]
Ce que dit Macron n’a aucun intérêt du point de vue de l’action. S’il est intéressant encore de l’écouter, c’est parce qu’il exprime – et souvent d’une manière bien plus franche que d’autres – l’imaginaire d’une classe sociale. Quand il a parlé de « start-up nation », quand il nous dit qu’il suffit de traverser la rue pour trouver un travail, quand il estime important dans un discours qu’il veut patriotique de préciser qu’on ne sera pas appelé à mettre la main à la poche pour le financer, il décrit presque sans le déguiser l’imaginaire du « bloc dominant ». Et comme tout imaginaire, son rapport avec les actes est toujours problématique.
[Avant même son intervention de mercredi dernier il était évident qu’il ne ferait rien de sérieux au cas où nous serions vraiment en guerre contre la Russie. Il ne faut jamais prendre au sérieux les déclarations de Macron.]
Non, mais il faut prendre au sérieux l’imaginaire qu’il exprime. Quand il nous dit que sa classe n’est pas prête à payer plus d’impôts même pour assurer la sécurité du pays dans une situation d’urgence, on peut le croire. Et ce n’est d’ailleurs pas une nouveauté : il faut relire ce que fut la campagne des classes argentées contre l’impôt sur le revenu dans les années 1910…
[J’attends, sans illusions aucunes, le départ de cette clique dans un peu plus de deux ans. Pas de vraie alternative politique en vue.]
C’est bien le problème. J’ai vécu la plus grande partie de ma vie d’adulte dans un système où chaque gouvernant vous faisait regretter le précédent. J’ai peur que le prochain nous fasse regretter Macron…
Il est normal que sa classe sociale ne veuille pas payer d’impôts, elle est foncièrement égoïste et comme aux USA elle a fait sécession du reste de la société en ne voulant plus assumer ses responsabilités de classe envers les autres. Les livres de Christopher Lasch et Thomas Frank en témoignent.
En lisant votre billet, auquel j’adhère, je me suis dit que chercher à commenter ou expliquer les interventions de Macron n’était pas digne du niveau de ce blog. Même une analyse pertinente comme celle que vous offrez apparaît comme étant assez triviale (elle serait peut-être utile dans la presse). Honnêtement, vous essayez encore d’extraire du sens de la parole d’un homme qui a interprété les émeutes de l’été 2023 comme étant une conséquence directe du désœuvrement des jeunes, dû au changement de calendrier des épreuves du BAC ?…
@ Frank
[Honnêtement, vous essayez encore d’extraire du sens de la parole d’un homme qui a interprété les émeutes de l’été 2023 comme étant une conséquence directe du désœuvrement des jeunes, dû au changement de calendrier des épreuves du BAC ?…]
Oui, parce que comprendre le sens de ce discours me paraît fondamental pour décrypter les rapports sociaux. Il ne vous aura pas échappé que Macron a été élu en 2017 président de la République, que les Français lui ont donné alors une large majorité pour gouverner, qu’il a été réélu en 2022 et que, si depuis le pays lui a refusé une majorité absolue à sa botte, l’opposition lui permet, nolens volens, de maintenir une continuité des politiques qu’il a porté depuis sa première élection. Cela nous dit quelque chose de la résonance que son discours a dans la société française, quelque décousu, quelque irrationnel qu’il nous paraisse, quelque soit son rapport avec la réalité.
Le discours de Macron est toujours intéressant parce qu’il porte l’imaginaire d’une classe, et qu’il le porte presque à l’état pur. D’autres dirigeants en France ont pensé – et pensent – que les chômeurs n’avaient qu’à traverser la rue pour trouver du travail, que la société se divise entre ceux qui ont réussi et ceux qui ne sont rien. Mais rares sont ceux qui ont osé le dire aussi explicitement. Or comprendre l’imaginaire de cette classe est fondamental, parce c’est elle la classe dominante, et que son idéologie est l’idéologie dominante.
Je pense que vous avez raison. Oui, Macron est sans doute l’émanation chimiquement pure d’une “classe.” Que cette catégorie néfaste ait pu monter jusqu’à dominer la société française à ce point est effrayant, en tout cas pour moi. Je suis certain que vous comprenez les ressorts de tout cela infiniment mieux que moi… D’où viennent ces gens ? Comment le système méritocratique (qui était encore bien en place quand ces gens ont été formés) a-t-il pu se planter à ce point ?
Mon analyse superficielle est que le système d’éducation de masse est en partie responsable de cette situation, en créant une catégorie que les individus malfaisant précités ont pu utiliser.
@ Frank
[D’où viennent ces gens ? Comment le système méritocratique (qui était encore bien en place quand ces gens ont été formés) a-t-il pu se planter à ce point ?]
Le système méritocratique n’a rien à voir là-dedans. Le système méritocratique sélectionne les « meilleurs », mais rien ne garantit qu’ils serviront la bonne cause. Macron est un homme brillant, et dans un autre contexte il aurait peut-être mis ses compétences, son intelligence, sa capacité de travail au service d’un autre cause plus noble. Le problème, c’est le rapport de forces dans la société, entre un « bloc dominant » économiquement dominé par la bourgeoisie et culturellement dominé par les classes intermédiaires, et les couches populaires.
[Mon analyse superficielle est que le système d’éducation de masse est en partie responsable de cette situation, en créant une catégorie que les individus malfaisants précités ont pu utiliser.]
Je ne partage pas. Ce qui pose problème avec le système éducatif c’est qu’à partir de la fin des années 1960 on a massifié en détruisant le système méritocratique. Exactement le contraire de ce qu’on a fait lorsqu’on a généralisé l’école primaire, à la fin du XIXème siècle. Et cela se comprend aisément : en 1880, les classes dominantes avaient besoin de constituer des nouvelles élites pour un pays en expansion, et la promotion sociale par le mérite leur apparaissait donc désirable. En 1968, au contraire, la croissance ralentit et la promotion sociale par le mérite ne peut que fabriquer des concurrents pour les classes intermédiaires déjà installées.
[Le système méritocratique sélectionne les « meilleurs », mais rien ne garantit qu’ils serviront la bonne cause. Macron est un homme brillant, et dans un autre contexte il aurait peut-être mis ses compétences, son intelligence, sa capacité de travail au service d’un autre cause plus noble.]
Le système méritocratique doit être conçu pour sélectionner les «meilleurs», mais ceci suppose que l’on se mettre d’accord sur ce qu’on entend par «meilleur». C’est ce que je voulais dire lorsque je parlais du plantage du système.
Macron est certainement «brillant», si on pense à la brillance d’un verni superficiel et frelaté. Mais ce n’est certainement pas quelqu’un qui est capable de mener une réflexion de fond, ou un raisonnement logique, ou qui peut faire preuve de finesse intellectuelle. Il était connu pour être nul en maths et a aussi raté le concours de l’ÉNS, je pense que c’est pour ces raisons. À un moment donné, le système méritocratique a fait monter en masse des gens «brillants» à la Macron, des communicants, des manipulateurs, des gens qui savent jouer sur l’émotion mais qui sont fondamentalement vides, des narcissiques, des enfants. C’est un plantage.
J’ai très bien connu les deux types de personnages. J’ai connu des gens très profonds, extraordinairement fins, mais totalement introvertis et socialement inadaptés. Il fut un temps où le système méritocratique permettaient à ces gens de briller. C’était tout à l’honneur du système. J’ai aussi connu la race de Macron : des gens capables d’embobiner n’importe qui sur n’importe quel sujet, mais qui au fond sont des incapables et ne savent rien. Des acteurs. Des coquilles vides. Des gens qui manquaient aussi totalement d’humilité, et c’est relié.
Donc oui, il y a eu un problème avec le système soi-disant méritocratique.
[Le problème, c’est le rapport de forces dans la société, entre un « bloc dominant » économiquement dominé par la bourgeoisie et culturellement dominé par les classes intermédiaires, et les couches populaires.]
Oui, mais ça n’est pas contradictoire. On peut penser que ce bloc dominant n’a pas seulement voulu faire disparaître le système méritocratique, mais l’a aussi tordu à son avantage pour faire monter la race d’homme adéquate. On se rapproche des thèses Bourdieusiennes, mais avec un décalage temporel. Il ne croyait pas à la possibilité d’un système méritocratique juste. Je crois qu’un tel système peut exister et a existé en France, mais ça n’empêche pas que le système ait pu être perverti par la suite à la Bourdieux.
[Je ne partage pas. Ce qui pose problème avec le système éducatif c’est qu’à partir de la fin des années 1960 on a massifié en détruisant le système méritocratique. Exactement le contraire de ce qu’on a fait lorsqu’on a généralisé l’école primaire, à la fin du XIXème siècle. Et cela se comprend aisément : en 1880, les classes dominantes avaient besoin de constituer des nouvelles élites pour un pays en expansion, et la promotion sociale par le mérite leur apparaissait donc désirable. En 1968, au contraire, la croissance ralentit et la promotion sociale par le mérite ne peut que fabriquer des concurrents pour les classes intermédiaires déjà installées.]
Je suis 100% d’accord avec cette analyse, elle explique beaucoup de choses de manière simple et très convaincante, mais il n’y a pas de contradiction logique avec ce que je disais. Je vais essayer de préciser un peu.
Le système d’éducation supérieur de masse a produit une nouvelle classe, les “faux instruits”, qui ont des diplômes qui n’ont aucune valeur intrinsèque mais qui réclament le statut qui vient avec. L’organisation de la société de ces 20-30 dernières années a été en grande partie forcée par l’existence de cette nouvelle classe, qu’il fallait bien caser. Ça explique au moins partiellement beaucoup de phénomènes très néfastes qui semblent totalement irrationnel, comme le fait qu’il y aura bientôt plus de personnel non-soignant que de personnel soignant dans les hôpitaux, et une kyrielle d’exemples du même type. Et mon point est que ces gens, qui sont, «par construction», coupés du réel, votent Macron.
Je pense que de ce système a toutes les chances d’exploser à relativement court terme, avec des conséquence cataclysmiques pour la société telle qu’elle a été pensée depuis 30 ans, en raison de l’émergence de l’IA. Ça risque d’être un carnage. Je pense qu’une IA serait déjà capable de remplacer Macron très avantageusement, y compris (et surtout) dans les domaines où il excelle le plus.
@ Frank
[Le système méritocratique doit être conçu pour sélectionner les «meilleurs», mais ceci suppose que l’on se mettre d’accord sur ce qu’on entend par «meilleur». C’est ce que je voulais dire lorsque je parlais du plantage du système.]
Le problème est que si l’on peut imaginer un système méritocratique (et donc définir ce qu’on entend par « meilleur ») pour recruter un haut fonctionnaire, un médecin, un ingénieur ou un ouvrier soudeur, il est par essence impossible d’imaginer un système qui recruterait les titulaires des fonctions politiques, puisque ce sont des fonctions que le souverain – c’est-à-dire le peuple – accorde avec un minimum de contraintes. Je vois mal imposer un diplôme minimum pour être élu maire ou député… et encore moins président de la République.
[Macron est certainement «brillant», si on pense à la brillance d’un verni superficiel et frelaté. Mais ce n’est certainement pas quelqu’un qui est capable de mener une réflexion de fond, ou un raisonnement logique, ou qui peut faire preuve de finesse intellectuelle. Il était connu pour être nul en maths et a aussi raté le concours de l’ÉNS, je pense que c’est pour ces raisons.]
Je ne suis pas d’accord avec ce jugement. Il ne faut pas sous-estimer l’adversaire. Il n’était pas bon en maths – comme beaucoup de politiciens, d’ailleurs – mais ce n’est pas là une compétence indispensable pour être président de la République. Et si l’on croit par exemple les entretiens qu’on mené Davet et Lhomme pour leur livre « le traître et le néant », il est parfaitement capable de mener une réflexion de fond, un raisonnement logique, de faire preuve de finesse intellectuelle. Le problème de Macron n’est pas tant ses capacités intellectuelles – qui valent largement celles d’un Hollande, d’un Sarkozy, d’un Chirac – mais ses qualités humaines, et en particulier son égocentrisme.
[À un moment donné, le système méritocratique a fait monter en masse des gens «brillants» à la Macron, des communicants, des manipulateurs, des gens qui savent jouer sur l’émotion mais qui sont fondamentalement vides, des narcissiques, des enfants. C’est un plantage.]
Oui, mais encore une fois, il ne faut pas demander au système méritocratique des choses qu’il ne peut pas faire. La méritocratie assure que ceux qui arrivent aux hautes fonctions administratives ont certaines qualités intellectuelles, une culture large, et certaines qualités humaines nécessaires pour ces fonctions. Mais rien de plus. L’accès aux fonctions politiques n’a jamais été « méritocratique » et ne peut pas l’être.
[Oui, mais ça n’est pas contradictoire. On peut penser que ce bloc dominant n’a pas seulement voulu faire disparaître le système méritocratique, mais l’a aussi tordu à son avantage pour faire monter la race d’homme adéquate.]
Mais ce n’est pas le cas : le concours de Polytechnique ou de l’ENA ne comporte toujours pas d’épreuve de communication ou de magouillage. On continue à recruter nos élites par un système qui fait – en théorie – monter les meilleurs, et dont la pratique s’éloigne de plus en plus de cet idéal non parce qu’on l’a « tordu », mais parce que le premier étage de la fusée, c’est-à-dire l’enseignement primaire et secondaire, ne remplit plus son rôle.
[On se rapproche des thèses Bourdieusiennes, mais avec un décalage temporel. Il ne croyait pas à la possibilité d’un système méritocratique juste. Je crois qu’un tel système peut exister et a existé en France, mais ça n’empêche pas que le système ait pu être perverti par la suite à la Bourdieux.]
Le problème de la thèse de Bourdieu c’est qu’une fois que vous la formulez clairement, vous vous rendez compte que sa conclusion est banale. Nous vivons dans une société qui est bâtie sur une injustice fondamentale, à savoir, que la classe dominante qui détient le capital a de ce fait la possibilité de prélever une partie de la richesse produite par le travail des autres. A partir de là, imaginer que dans une telle société il pourrait y avoir une seule institution, une seule structure « juste » est une absurdité. Pourquoi la classe dominante accepterait l’existence d’une telle structure ? Quel serait son intérêt à garder la balance équilibrée pouvant la distordre dans son sens ?
Dans une société capitaliste, TOUTES les structures sont biaisées dans les faits, même si elles sont équilibrées en théorie. Le juge est peut-être impartial – s’il arrive à faire abstraction des intérêts de la classe d’où il vient – mais même dans ce cas celui qui a l’argent peut se payer le meilleur avocat. Et ces biais sont construits de manière à ce que les classes dominantes puissent se reproduire et perpétuer leur domination. C’est ça la thèse de Bourdieu, et en fait elle est presque tautologique. Il faut être un indécrottable idéaliste pour penser qu’il pourrait en aller autrement.
Maintenant, si TOUTES les structures sont biaisées, elles peuvent l’être plus ou moins, en fonction des rapports de forces et des intérêts conjoncturels des uns et des autres. Quand la société française était en expansion et avait besoin de constituer rapidement une élite technique, la méritocratie s’est rapprochée d’une logique égalitaire parce que la classe dominante, la bourgeoisie, avait intérêt à taper dans un réservoir de compétences le plus large possible, et que cela ne menaçait nullement la reproduction de la classe bourgeoise, puisque celle-ci se reproduit par transmission du capital matériel. Aujourd’hui, parce que le bloc dominant inclut aussi les classes intermédiaires, la méritocratie devient une menace puisque la reproduction des classes intermédiaires tient à la transmission d’un capital immatériel. Et c’est pourquoi l’accès à ce capital devient beaucoup plus inégalitaire.
[Le système d’éducation supérieur de masse a produit une nouvelle classe, les “faux instruits”, qui ont des diplômes qui n’ont aucune valeur intrinsèque mais qui réclament le statut qui vient avec.]
Pardon, mais vous mélangez des choses. Il y a le problème des « faux instruits ». Pourquoi ces « instruits » sont-ils « faux » ? Pourquoi l’université ne forme-t-elle pas des « vrais instruits » ? Et puis, il y a la question de la « valeur intrinsèque » du diplôme. Un diplôme n’est qu’un certificat attestant que vous avez certaines connaissances, que vous avez suivi certains enseignements. Mais il n’a aucune « valeur intrinsèque », sa valeur est déterminée par le marché. Si on ouvre chaque année des milliers de postes de spécialiste en intelligence artificielle et que les formations ne délivrent chaque année que quelques centaines de diplômes, ceux qui les obtiennent peuvent espérer des salaires confortables. Si devant cette situation les instituts universitaires commencent à former chaque année des dizaines de milliers de diplômés, les salaires s’effondreront et cela même si le contenu des enseignements conserve le même niveau.
Le problème ici, il me semble, c’est que la massification de la formation universitaire a fait baisser la « valeur » marchande du diplôme par le simple jeu de l’offre et de la demande (on pourrait aussi parler de la baisse du niveau des enseignements, mais c’est là une autre affaire), mais que les acteurs n’en sont pas conscients. Autrement dit, les étudiants entrent à l’université persuadés – par leurs parents ? – qu’un « bon diplôme » leur assure un CDI, un bon salaire, etc. et s’aperçoivent à l’arrivée que le monde a changé sans qu’ils s’en aperçoivent. D’où la déception, l’envie de tout quitter, etc.
[Je pense que de ce système a toutes les chances d’exploser à relativement court terme, avec des conséquences cataclysmiques pour la société telle qu’elle a été pensée depuis 30 ans, en raison de l’émergence de l’IA. Ça risque d’être un carnage. Je pense qu’une IA serait déjà capable de remplacer Macron très avantageusement, y compris (et surtout) dans les domaines où il excelle le plus.]
Je suis moins pessimiste – ou optimiste, selon le point de vue – que vous. Je me souviens du paradoxe de Solow : « je vois des ordinateurs partout, sauf dans les statistiques de productivité ». La révolution de l’IA, j’avais travaillé dessus quand j’étais étudiant. Quelques décennies plus tard, on en parle toujours. Vrai, on est impressionné par la capacité de l’IA générative à rédiger un texte, à retoucher ou trafiquer une photo. Mais lorsque vous sortez du récréatif et essayez de faire travailler l’IA, vous déchantez très vite, même pour des tâches très simples. Il y a des domaines bien précis où l’IA permet d’économiser du travail, et dans ces domaines elle est d’ailleurs utilisée depuis des années. Mais imaginer que demain « ce sera un carnage »… non, je ne le crois pas.
Je pense moi aussi que le système entre en crise, mais pas pour les raisons que vous citez. Je pense plutôt à la réflexion de Castoriadis sur la capacité du capitalisme de reproduire les structures anthropologiques sur lesquelles il a fondé son succès. la lente dérive vers l’anomie et une forme de chaos où l’on retrouve les comportements tribaux me semble illustrer parfaitement sa réflexion. Or, cette anomie, ce chaos ont un coût très important à terme. Le capitalisme s’est implanté et a survécu à toutes les tentatives de le dépasser en mettant en avant sa capacité inégalée à libérer les forces productives. Mais si ces coûts annexes augmentent, restera-t-il toujours aussi compétitif par rapport à d’autres modes de production ?
@ Frank et Descartes
[Il n’était pas bon en maths – comme beaucoup de politiciens, d’ailleurs – mais ce n’est pas là une compétence indispensable pour être président de la République.]
Je ne sais pas si le niveau de Macron en maths est aussi mauvais que celui de cet ancien ministre incapable de faire une règle de trois (au programme du primaire il me semble), mais que son niveau en maths soit mauvais ou très mauvais, force est de constater que cela ne l’a pas empêché de devenir inspecteurs des… Finances, puis ministre de… l’Économie, qui sont deux domaines où un minimum de compréhension des maths semble s’imposer…
@ Bob
[Je ne sais pas si le niveau de Macron en maths est aussi mauvais que celui de cet ancien ministre incapable de faire une règle de trois (au programme du primaire il me semble),]
Vous voulez une anecdote amusante ? Il y a quelques années j’avais été invité à faire un exposé devant des élèves de l’ENA sur la politique énergétique. Je dois dire que, comme enseignant, je suis de la vieille école, et je préfère infiniment parler et dessiner au tableau plutôt que de faire défiler un powerpoint. La question est qu’à un moment de mon exposé, je me retourne pour tracer deux axes sur le tableau pour dessiner une courbe (le diagramme Q-R je crois pour le marché de l’électricité) et j’entends derrière moi une sorte de « fffff » aspiré, comme si je leur avait donné un coup de pied dans les bijoux de famille… tout ça pour dire que malheureusement il y aurait beaucoup à faire pour que les hauts-fonctionnaires aient non seulement une excellente culture générale – c’est le cas – mais un minimum de culture scientifique.
[Mais ce n’est pas le cas : le concours de Polytechnique ou de l’ENA ne comporte toujours pas d’épreuve de communication ou de magouillage. On continue à recruter nos élites par un système qui fait – en théorie – monter les meilleurs, et dont la pratique s’éloigne de plus en plus de cet idéal non parce qu’on l’a « tordu », mais parce que le premier étage de la fusée, c’est-à-dire l’enseignement primaire et secondaire, ne remplit plus son rôle.]
Je ne sais pas pour l’ENA, mais pour l’X, ou même la rue d’Ulm, détrompez-vous. Il y a de plus en plus d’accès alternatifs et ça a des conséquences majeurs sur l’attractivité des prépas (pourquoi tant travailler si on peut arriver au même point par une voie beaucoup moins exigeante ?) et l’ambiance générale (le principe d’égalité est violé). Et je sais de quoi je parle. C’est même juste fou…
[Pardon, mais vous mélangez des choses. Il y a le problème des « faux instruits ». Pourquoi ces « instruits » sont-ils « faux » ? Pourquoi l’université ne forme-t-elle pas des « vrais instruits » ?]
Je vais vous donner un exemple concret. Vous avez un étudiant qui vient d’avoir son diplôme de physicien (MA) avec mention bien, et qui postule pour une bourse de thèse. On l’auditionne. Il doit résoudre un exercice standard de niveau 1ere année en 30 minutes, comme s’il était devant une classe de 1ere année. Il a eu l’énoncé de l’exercice 3 jours avant l’audition. Non seulement il est incapable de répondre correctement à la moindre question qui s’éloigne un peu des questions de l’énoncé, mais la solution qu’il présente est fausse. Et il est totalement incapable de comprendre pourquoi elle est fausse. Et il fait un nombre invraisemblable d’erreurs de logique tout en ne maîtrisant pas des outils mathématiques qui, de mon temps, étaient appris au lycée. Si je vous dis que cette situation est maintenant généralisée (ce n’est pas un cas isolé, c’est la majorité des diplômés), vous devrez comprendre ce que j’entends par “faux instruit.” Et il s’agit d’un diplôme de physique…
[Un diplôme n’est qu’un certificat attestant que vous avez certaines connaissances, que vous avez suivi certains enseignements. Mais il n’a aucune « valeur intrinsèque », sa valeur est déterminée par le marché.]
D’abord la plupart des diplômes universitaires actuels n’attestent absolument plus que vous ayez des connaissances particulière, tout juste que vous avez “suivi” des enseignements.
Ensuite, je n’ai pas du tout la vision purement consumériste de la valeur d’un diplôme universitaire que vous semblez avoir. Sa valeur tient aussi, et beaucoup, aux méthodes et aux savoirs acquis, et au parcours (intellectuel, efforts, etc.) qui permet de l’obtenir. S’élever, ça a de la valeur. Vous pourriez dire que ceci est totalement subjectif, mais je ne serais pas d’accord ; on peut objectiver la profondeur et la valeur des disciplines.
[Si devant cette situation les instituts universitaires commencent à former chaque année des dizaines de milliers de diplômés, les salaires s’effondreront et cela même si le contenu des enseignements conserve le même niveau.]
Vous décrivez là une situation qui ne peut se produire dans le monde réel. Le niveau ne peut rester le même si le nombre de diplôme délivré est soudain multiplié.
[on pourrait aussi parler de la baisse du niveau des enseignements, mais c’est là une autre affaire]
Pourquoi une autre affaire ? C’est me semble-t-il un point crucial dans ce que j’essayais d’exprimer.
[Autrement dit, les étudiants entrent à l’université persuadés – par leurs parents ? – qu’un « bon diplôme » leur assure un CDI, un bon salaire, etc. et s’aperçoivent à l’arrivée que le monde a changé sans qu’ils s’en aperçoivent. D’où la déception, l’envie de tout quitter, etc.]
Dans mon expérience professionnelle (qui concerne des étudiants en mathématiques et en physique), je n’ai jamais rencontré le cas que vous décrivez (mais ça doit exister dans d’autres cursus). Par contre, je rencontre de plus en plus d’étudiants malheureux car ils se rendent compte tout à coup, vers la 3ème année d’étude, qu’on leur a menti sur tout depuis des années : sur leur niveau, sur ce que veux dire travailler, sur la vraie vie, etc. Et pour les étudiants intelligents qui sont là pour apprendre et qui aime leur discipline, c’est absolument dévastateur. Ils se rendent compte que c’est fichu pour eux, que les lacunes sont irrattrapables, etc. La déprime vient beaucoup de cela.
[Vrai, on est impressionné par la capacité de l’IA générative à rédiger un texte, à retoucher ou trafiquer une photo. Mais lorsque vous sortez du récréatif et essayez de faire travailler l’IA, vous déchantez très vite, même pour des tâches très simples. Il y a des domaines bien précis où l’IA permet d’économiser du travail, et dans ces domaines elle est d’ailleurs utilisée depuis des années. Mais imaginer que demain « ce sera un carnage »… non, je ne le crois pas.]
C’est *déjà* un carnage. On a fait quelques tests qui montrent que, dans un certain nombre de matières, l’IA fait mieux que l’étudiant moyen au niveau 3ème année. Ça ne marche pas pour les maths ou la physique *quand on continue à proposer de vrais examens avec de la réflexion etc.*, mais ça marche très bien pour beaucoup de sujets. La majorité des jobs que les “faux instruits” tiennent pourront à court terme (10 ans me paraît une échelle de temps très large) être effectués avantageusement par une IA.
Cette histoire d’IA, d’ailleurs, permet d’objectiver une hiérarchisation entre les disciplines qu’il serait très intéressant d’explorer. Je pense que le résultat ne serait pas loin de ce qu’Auguste Comte proposait il y a longtemps, mais je n’en suis pas certain.
@Bob:
[Je ne sais pas si le niveau de Macron en maths est aussi mauvais que celui de cet ancien ministre incapable de faire une règle de trois (au programme du primaire il me semble), mais que son niveau en maths soit mauvais ou très mauvais, force est de constater que cela ne l’a pas empêché de devenir inspecteurs des… Finances, puis ministre de… l’Économie, qui sont deux domaines où un minimum de compréhension des maths semble s’imposer…]
Je peux vous garantir que Bruno Lemaire n’a absolument aucune connaissance ou compréhension des mathématiques.
Il ne faudrait pas non plus confondre mathématiques et techniques de calculs. Fondamentalement, les mathématiques, c’est l’art du raisonnement rigoureux et de l’abstraction.
Quand on a commencé à taper fort sur la “sélection par les mathématiques,” on a en fait voulu arrêter de sélectionner les gens sur leur capacité à raisonner.
@ Frank
[Je ne sais pas pour l’ENA, mais pour l’X, ou même la rue d’Ulm, détrompez-vous. Il y a de plus en plus d’accès alternatifs et ça a des conséquences majeures sur l’attractivité des prépas (pourquoi tant travailler si on peut arriver au même point par une voie beaucoup moins exigeante ?) et l’ambiance générale (le principe d’égalité est violé). Et je sais de quoi je parle. C’est même juste fou…]
Je me suis toujours battu contre ces « voies parallèles », alors je ne vais pas vous contredire. Ces « voies parallèles » sont en fait construites pour que les rejetons des classes intermédiaires qui n’ont pas le « mérite » pour passer le concours puissent quand même retrouver le statut social de leurs parents. Et le pire, c’est que ces « voies parallèles » sont présentées comme plus « égalitaires »…
[« Pardon, mais vous mélangez des choses. Il y a le problème des « faux instruits ». Pourquoi ces « instruits » sont-ils « faux » ? Pourquoi l’université ne forme-t-elle pas des « vrais instruits » ? » Je vais vous donner un exemple concret. (…)]
J’entends votre exemple, qui sent le vécu. Mais cela ne répond pas à ma question. Je suis d’accord avec vous sur le fait qu’il y a des « faux instruits », mais la question reste de savoir pourquoi on en est arrivés là, pourquoi l’université produit du « faux » alors qu’elle pourrait produire du « vrai ». Et comme cette dérive n’arrive pas que chez nous, mais est commune à un grand nombre de pays dits « développés », il faut se dire qu’il y a un processus global derrière.
[« Un diplôme n’est qu’un certificat attestant que vous avez certaines connaissances, que vous avez suivi certains enseignements. Mais il n’a aucune « valeur intrinsèque », sa valeur est déterminée par le marché. » (…) Ensuite, je n’ai pas du tout la vision purement consumériste de la valeur d’un diplôme universitaire que vous semblez avoir.]
Je ne crois pas que ma vision soit « consumériste ». La force de travail a une valeur sur le marché, et le diplôme n’est que la certification que la force de travail que l’employeur achète et capable de faire telle ou telle tâche. C’est cela qui fait que les employeurs proposent un haut salaire aux titulaires de tel diplôme, un petit salaire aux possesseurs de tel autre.
[Sa valeur tient aussi, et beaucoup, aux méthodes et aux savoirs acquis, et au parcours (intellectuel, efforts, etc.) qui permet de l’obtenir. S’élever, ça a de la valeur. Vous pourriez dire que ceci est totalement subjectif, mais je ne serais pas d’accord ; on peut objectiver la profondeur et la valeur des disciplines.]
Non, je ne vous dirais pas que « tout ça est subjectif ». Je vous dirais plutôt que tout ça n’a rien à voir avec le diplôme. Les méthodes, les savoirs acquis, le parcours intellectuel, les efforts… cela vous restera acquis qu’il y ait diplôme ou pas. Le diplôme ne fait que CERTIFIER – et encore, comme vous le signalez, de manière très imparfaite aujourd’hui – ces acquis. D’ailleurs, vous noterez que des écoles aussi prestigieuses que l’ENA ou l’ENS rue d’Ulm ne délivrent pas de diplôme…
[« Si devant cette situation les instituts universitaires commencent à former chaque année des dizaines de milliers de diplômés, les salaires s’effondreront et cela même si le contenu des enseignements conserve le même niveau. » Vous décrivez là une situation qui ne peut se produire dans le monde réel. Le niveau ne peut rester le même si le nombre de diplôme délivré est soudain multiplié.]
Pensez à la généralisation de l’enseignement primaire dans le dernier quart du XIXème siècle. En deux générations on est passé d’une scolarisation aléatoire à une école massifiée. Est-ce que le niveau à baissé ? Tout au contraire : le système des écoles normales, le statut accordé aux enseignants a considérablement augmenté le niveau des maîtres, et la standardisation des programmes complété par un service d’inspection efficace le niveau des enseignements.
Il n’y a pas de fatalité dans le couple massification-dégradation. Tout dépend des besoins des classes dominantes. Lorsque le système a besoin de faire remonter le niveau général, les classes dominantes mettent les moyens et fabriquent l’idéologie qui permet à la fois de massifier et de remonter le niveau.
[« on pourrait aussi parler de la baisse du niveau des enseignements, mais c’est là une autre affaire » Pourquoi une autre affaire ? C’est me semble-t-il un point crucial dans ce que j’essayais d’exprimer.]
Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que l’augmentation du nombre de diplômés dans un contexte de croissance faible conduit nécessairement à leur dévalorisation, quelque soit leur niveau. Autrement dit, même si les diplômes avaient conservé leur niveau, le fait que l’offre augmente et que la demande stagne ne peut que conduire à les « dévaloriser ».
[« Autrement dit, les étudiants entrent à l’université persuadés – par leurs parents ? – qu’un « bon diplôme » leur assure un CDI, un bon salaire, etc. et s’aperçoivent à l’arrivée que le monde a changé sans qu’ils s’en aperçoivent. D’où la déception, l’envie de tout quitter, etc. » Dans mon expérience professionnelle (qui concerne des étudiants en mathématiques et en physique), je n’ai jamais rencontré le cas que vous décrivez (mais ça doit exister dans d’autres cursus).]
Je pense que les étudiants en physique ou en mathématiques sont ceux qui fantasment le moins sur leur métier, peut-être parce que ces métiers ne sont que très rarement médiatisés. On n’a pas beaucoup de séries en « prime time » qui racontent le travail du physicien ou du mathématicien. Par contre, nos lycéens sont abreuvés de séries mettant en scène des policiers ou des avocats… c’est je pense parmi les étudiants de droit que le phénomène est le plus fort. En première année, ils se voient tous défendre Dreyfus, ce n’est que plus tard qu’ils s’aperçoivent qu’en fait le gagne-pain de l’avocat, ce sont les divorces…
[Par contre, je rencontre de plus en plus d’étudiants malheureux car ils se rendent compte tout à coup, vers la 3ème année d’étude, qu’on leur a menti sur tout depuis des années : sur leur niveau, sur ce que veut dire travailler, sur la vraie vie, etc. Et pour les étudiants intelligents qui sont là pour apprendre et qui aiment leur discipline, c’est absolument dévastateur. Ils se rendent compte que c’est fichu pour eux, que les lacunes sont irrattrapables, etc. La déprime vient beaucoup de cela.]
Vous avez de la chance si vous avez des étudiants qui prennent conscience du réel. Moi j’en connais plutôt qui continuent à penser que leur niveau est excellent, et que si on ne leur offre pas le poste de leurs rêves, c’est parce qu’ils sont discriminés (à cause de leurs origines, de leur handicap, de leur poids, de leur sexe…) ou plus banalement parce que le monde est rempli d’imbéciles incapables de reconnaître leurs mérites. Mais j’entends ce que vous dites, et je connais aussi des exemples. Et oui, je suis d’accord avec vous : la manière dont on ment aux jeunes quant à leur niveau réel et sur le monde du travail constitue une véritable escroquerie. Au prétexte de ne pas « porter atteinte à leur confiance en eux », on fabrique une génération qui vit dans un monde de rêve. Et lorsqu’elle est obligée d’atterrir – parce que, tôt ou tat, la réalité s’impose – c’est le traumatisme.
[C’est *déjà* un carnage. On a fait quelques tests qui montrent que, dans un certain nombre de matières, l’IA fait mieux que l’étudiant moyen au niveau 3ème année.]
Elle « fait mieux » dans quel domaine ? Il est clair que pour tout exercice de mémoire, l’IA sera supérieure à l’être humain. Mais lorsqu’il s’agit de tâches plus complexes, qui nécessite une compréhension, c’est une autre histoire. Je vous donne un exemple concret : nous avions besoin de retrouver dans la partie législative des codes toutes les dispositions d’une certaine nature. Et bien, l’utilisation de l’IA ne donne que des résultats très partiels, le logiciel manquant certains articles dès lors que leur rédaction est plus allusive ou plus complexe.
[La majorité des jobs que les “faux instruits” tiennent pourront à court terme (10 ans me paraît une échelle de temps très large) être effectués avantageusement par une IA.]
Admettons que vous ayez raison. La question suivante serait « est-ce qu’elles pourront être effectués ECONOMIQUEMENT par l’IA » ? Parce que beaucoup de commentateurs parlent comme si l’IA était gratuite. Mais ce n’est pas le cas : l’IA coûte de l’argent. Il faut l’infrastructure. Il faut l’entraîner. Il lui faut de l’énergie en quantité… est-ce que finalement l’IA pourra faire le travail pour moins cher que le cerveau humain ? Comme toute technologie émergente, l’IA ne paye pas encore l’ensemble de ses coûts – par exemple, elle a pu s’entraîner sur une masse de contenus gratuitement et se financer avec du capital-risque. Mais avec le temps, il faudra qu’elle supporte ses coûts complets. A ce moment-là, est-ce qu’il sera économique de remplacer l’homme par la machine ? Il ne faudrait pas oublier que le cerveau humain est une machine remarquablement efficiente, capable d’assumer des tâches très complexes avec une consommation d’énergie et de ressources très limitée…
[Quand on a commencé à taper fort sur la “sélection par les mathématiques,” on a en fait voulu arrêter de sélectionner les gens sur leur capacité à raisonner.]
Tout à fait. Et c’est parfaitement logique. Il est plus facile de transmettre à ses enfants un contexte culturel, un langage, des références, que la capacité de raisonner. Sélectionner les gens sur leur capacité à raisonner implique porter atteinte à la reproduction sociale…
[Pensez à la généralisation de l’enseignement primaire dans le dernier quart du XIXème siècle. En deux générations on est passé d’une scolarisation aléatoire à une école massifiée. Est-ce que le niveau à baissé ? Tout au contraire : le système des écoles normales, le statut accordé aux enseignants a considérablement augmenté le niveau des maîtres, et la standardisation des programmes complété par un service d’inspection efficace le niveau des enseignements.
Il n’y a pas de fatalité dans le couple massification-dégradation. Tout dépend des besoins des classes dominantes. Lorsque le système a besoin de faire remonter le niveau général, les classes dominantes mettent les moyens et fabriquent l’idéologie qui permet à la fois de massifier et de remonter le niveau.]
Ce que vous dites serait vrai si tout le monde avait les mêmes capacités, dans tous les domaines. Mais ce n’est pas le cas. Pour l’enseignement primaire, c’est vrai avec une certaine approximation, et c’est pour cela qu’une massification de l’enseignement primaire bien faite peut faire monter le niveau général drastiquement. C’est déjà moins le cas pour le secondaire. Il est probablement impossible d’avoir 80% d’une classe d’âge qui puisse réussir un BAC du niveau des années 70-80. Pour le supérieur, c’est encore moins vrai. Je crois que cette pyramide des capacités joue aussi un role qu’on ne peut pas négliger, en plus de la volonté ou des intérêts des classes dominantes, sans lequel, je suis d’accord, rien n’est simple (ou possible)…
[Vous avez de la chance si vous avez des étudiants qui prennent conscience du réel. ]
Il en reste quelques uns. J’arrive encore à enseigner grâce à eux et uniquement grâce à eux, même si les voir souffrir est très déplaisant.
[Elle « fait mieux » dans quel domaine ? Il est clair que pour tout exercice de mémoire, l’IA sera supérieure à l’être humain. Mais lorsqu’il s’agit de tâches plus complexes, qui nécessite une compréhension, c’est une autre histoire. Je vous donne un exemple concret : nous avions besoin de retrouver dans la partie législative des codes toutes les dispositions d’une certaine nature. Et bien, l’utilisation de l’IA ne donne que des résultats très partiels, le logiciel manquant certains articles dès lors que leur rédaction est plus allusive ou plus complexe.]
Oui, l’exemple que vous donnez est bon; il faudra une IA spécialement entraînée pour ce genre de tâche, mais on y arrivera. Pour les vrais raisonnements, ou la création, c’est autre chose. Les mathématiques resteront la barrière ultime. Par contre, on voit déjà une supériorité dans pas mal de matières littéraires (histoire, droit, etc., lorsqu’on demande des questions d’examen simples de niveau 1ere, 2ème ou 3ème année), mais aussi pour les QCM scientifiques, etc. Les résultats de l’IA sont dans le top 20% des étudiants dans pas mal de sujet. Vous imaginez ce que ce sera dans quelques années ?
Enfin, qui vivra verra…
[D’ailleurs, vous noterez que des écoles aussi prestigieuses que l’ENA ou l’ENS rue d’Ulm ne délivrent pas de diplôme…]
En fait, pour l’ENS, c’était le cas, mais ils ont créé un “diplôme de l’ENS.” Je pense que l’absence de diplôme pouvait poser problème à l’international.
[Tout à fait. Et c’est parfaitement logique. Il est plus facile de transmettre à ses enfants un contexte culturel, un langage, des références, que la capacité de raisonner. Sélectionner les gens sur leur capacité à raisonner implique porter atteinte à la reproduction sociale…]
Tout est dit. C’est le cœur même de la chose. Et penser que tout cela a été fait avec enthousiasme par la gauche… Puisque vous ne croyez pas au cynisme généralisé, on peut vraiment dire que l’enfer est pavé de bonnes intentions…
@ Frank
[Ce que vous dites serait vrai si tout le monde avait les mêmes capacités, dans tous les domaines. Mais ce n’est pas le cas. Pour l’enseignement primaire, c’est vrai avec une certaine approximation, et c’est pour cela qu’une massification de l’enseignement primaire bien faite peut faire monter le niveau général drastiquement. C’est déjà moins le cas pour le secondaire. Il est probablement impossible d’avoir 80% d’une classe d’âge qui puisse réussir un BAC du niveau des années 70-80.]
Mais… le problème était le même à la fin du XIXème siècle. Tout le monde ne réussissait pas le « certif », loin de là. Avant 1900, le taux d’élèves qui décrochent leur « certificat d’études primaires » varie entre 20 et 25%. Il faut attendre 1920 pour qu’il atteigne 35%, et 1939 pour arriver à 50%. Et cela sans baisse du niveau d’exigence.
Il est bien sûr irréaliste de penser que la totalité d’une classe d’âge peut réussir un bac tel qu’il était dans les années 70. Est-ce que 80% est atteignable ? Je ne suis pas spécialiste, alors je ne me prononcerai pas. Chevènement, qui avait fait pourtant de l’affaire son cheval de bataille, était conscient de la difficulté, puisqu’il avait formulé son objectif non pas d’arriver à « 80% des élèves réussissant le bac » mais « 80% des élèves au niveau du bac », ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Cela étant dit, à supposer que ce soit possible à moyens infinis, il n’est pas inutile de se poser la question de savoir si une société a besoin que 80% de ces citoyens aient ce niveau, compte tenu des emplois et activités qu’elle est ne mesure de proposer. Bien sûr, plus les citoyens sont éduqués, et plus une société est vivable. Mais à un certain moment, il faut se poser la question du rapport coût/avantages.
[Pour le supérieur, c’est encore moins vrai. Je crois que cette pyramide des capacités joue aussi un role qu’on ne peut pas négliger, en plus de la volonté ou des intérêts des classes dominantes, sans lequel, je suis d’accord, rien n’est simple (ou possible)…]
Pour le supérieur, je suis tenté de partager votre opinion, parce que pour faire un « bon » étudiant du supérieur, la simple intégration de connaissances ne suffit pas. Il y a d’une certaine manière un continuum entre le primaire et le secondaire en termes d’apprentissage, alors qu’il y a une discontinuité avec l’Université – ou du moins, il y en avait une qui tend à s’effacer avec la « secondarisation » des études universitaires. On demande à un universitaire une autonomie intellectuelle très différente de la discipline un peu passive qu’on demande à l’élève primaire ou secondaire.
[« Vous avez de la chance si vous avez des étudiants qui prennent conscience du réel. » Il en reste quelques uns. J’arrive encore à enseigner grâce à eux et uniquement grâce à eux, même si les voir souffrir est très déplaisant.]
Vous avez de la chance ! Enseigner, c’était ma vocation avant que la vie m’emmène par d’autres chemins…
[Oui, l’exemple que vous donnez est bon; il faudra une IA spécialement entraînée pour ce genre de tâche, mais on y arrivera.]
Oui… mais à quel coût ? Pour le moment, en matière d’IA on est encore au stade du « qu’est ce que la technologie peut faire ? », mais pas encore à l’étape « maintenant qu’on sait pouvoir le faire, est-ce que c’est avantageux de le faire de cette façon ? ». Pensez au Concorde : on a prouvé qu’on pouvait transporter des passagers à la vitesse du son… mais on s’est rendu compte ensuite que ce n’était pas rentable, et on y a renoncé. Et bien, je pense qu’il se passera la même chose avec l’IA : lorsqu’il faudra assumer les coûts complets, lorsque la « subvention à la nouveauté » disparaîtra, on découvrira que même si l’IA peut en théorie réaliser certaines tâches, celles-ci sont réalisés plus économiquement et avec moins d’erreurs par un être humain.
[Tout est dit. C’est le cœur même de la chose. Et penser que tout cela a été fait avec enthousiasme par la gauche… Puisque vous ne croyez pas au cynisme généralisé, on peut vraiment dire que l’enfer est pavé de bonnes intentions…]
Sans aucun doute. Il est toujours passionnant de voir comment une classe fabrique inconsciemment une idéologie qui sert ses intérêts tout en proclamant le contraire.
[Un langage codé dont on connaît parfaitement la signification après quarante ans de « réformes » et de « choix courageux »]
Ou vous avez vu 40 ans de choix courageux en France ? On a eut au contraire une politique du chien creve au fil de l eau depuis les annees 80 (avant j etais trop jeune pour me rappeller).
Nos politiciens n ont jamais dit : nos recettes budgetaires ne couvrent pas nos depenses, il faut choisir (soit on augmente a proportion les impots (ce qui a votre preference) soit on sabre clairement une depense (ce qui serait ma solution)). Au contraire on a eut un refus de revoir certaines depenses et comme il faut bien colmater les breches tant bien que mal on met des coups de rabots d un cote (ce qui correspond a un non choix car on impacte tout) et une hausse d impot de l autre (par ex creation de la CSG/RDS, augmentation de la TVA)
On peut meme pas dire que c est par ce que nos dirigeants doivent reagir dans l urgence. On peut certes pas prevoir un choc petrolier ou une crise economique mais il est previsible depuis 40 ans que notre systeme social n etait pas viable en l etat a cause de notre demographie (en resumé les baby boomer arrivent a la retraite et coutent cher en soins/pensions alors que les jeunes generations sont bien moins nombreuses)
PS :
1) Macron n a plus aucune majorite a l AN. Etant donné que l objectifs de tous les partis c est la presidentielle, il y a personne pour voter une hausse d impot
2) Hier soir je regardais le journal TV allemand. Comme vous le savez surement, le nouveau chancelier veut creer 2 fonds: un pour financer un rearmement et l autre la renovation des infrastructures. Mais pour cela il a besoin des ecologistes pour le voter au parlement. Et hier soir ceux ci refusaient. La ou c est interessant c est qu ils refusaient pour avoir des garanties que les fonds ne soient pas utilisés pour autre chose comme le paiement des pensions de retraites (la j ai cru que j avais mal compris, vous imaginez EELV refuser de financer notre tonneau des danaides ?).
Je suis sur qu une augmentation d impot passerai bien mieux si on mettait d abord de l ordre dans la gabegie de notre systeme social. Mais je reconnais que c est suicidaire electoralement avec 50 % des votants etant retraité alors que notre premier poste de depense c est les pensions et le second les soins medicaux (a eux 2 c est pres de 50 % des depenses)
@ cdg
[« Un langage codé dont on connaît parfaitement la signification après quarante ans de « réformes » et de « choix courageux » » Ou vous avez vu 40 ans de choix courageux en France ? On a eu au contraire une politique du chien crevé au fil de l’eau depuis les années 80 (avant j’étais trop jeune pour me rappeler).]
Je ne vois pas le rapport avec mon commentaire. Je n’ai jamais dit qu’on ait FAIT des « choix courageux » ces quarante dernières années. Ce que j’ai dit, c’est qu’on PARLE de « choix courageux », et que ce discours est en fait un code pour dire schématiquement « on va prendre l’argent chez le pauvres », par le biais d’une dégradation des services publics, de l’éducation, des infrastructures.
[On peut même pas dire que c’est par ce que nos dirigeants doivent réagir dans l’urgence. On ne peut certes pas prévoir un choc pétrolier ou une crise économique mais il est prévisible depuis 40 ans que notre système social n’était pas viable en l’état à cause de notre démographie]
Vous répétez cette affirmation fausse avec une telle constance, que je vais finir par croire que vous cherchez à vous convaincre vous-même. Non, si notre système social est devenu « inviable », ce n’est pas « à cause de notre démographie ». C’est là une vision purement malthusienne. Pour la dixième fois, le paramètre important ici n’est pas la démographie, mais le produit de la démographie par la productivité à emploi constant. Si pour un actif vous avez deux fois plus de retraités qu’il y a quarante ans, et que sur cette période la productivité a doublé, votre système reste parfaitement viable. Ce qui a rendu notre système « inviable », c’est moins la démographie que le décrochage de la productivité globale. Un décrochage largement lié aux politiques de concurrence européennes – et ce n’est pas moi qui le dit, c’est Mario Draghi qu’on ne peut pas vraiment accuser d’être un ami de Mélenchon.
Vous excuserez ma véhémence, mais le discours qui met l’accent sur la démographie et oublie la productivité est un discours qui préfère trouver un coupable sur lequel on ne peut pas grande chose, plutôt que de trouver la cause dans un paramètre sur lequel on peut vraiment agir… mais peut-être que c’est là précisément l’objectif : vendre au bon peuple l’idée que la dégradation du système de protection sociale est inévitable ?
[1) Macron n’a plus aucune majorité à l’AN. Etant donné que l’objectif de tous les partis c’est la présidentielle, il y a personne pour voter une hausse d’impôt]
Dans le système où nous sommes, la seule possibilité de faire des choses est de faire appel au peuple par-dessus les politiques.
[2) Hier soir je regardais le journal TV allemand. Comme vous le savez surement, le nouveau chancelier veut créer 2 fonds : un pour financer un réarmement et l’autre la rénovation des infrastructures. Mais pour cela il a besoin des écologistes pour le voter au parlement. Et hier soir ceux-ci refusaient. Là ou c est intéressant c’est qu’ils refusaient pour avoir des garanties que les fonds ne soient pas utilisés pour autre chose comme le paiement des pensions de retraites (là j’ai cru que j’avais mal compris, vous imaginez EELV refuser de financer notre tonneau des danaïdes ?).]
Je pense que vous avez mal compris. Je doute fort que les Verts allemands assument publiquement la possibilité que par leur action les retraites ne soient pas payées. Parce que leur « refus » n’a de sens que si c’est le cas – pourquoi irait-on financer les pensions avec les « fonds » en question si on a déjà l’argent pour les payer ?
Je dois dire que je trouve la confiance que vous avez dans les allemands très touchante. Si je comprends bien, vous pensez que les retraités allemands – dont le poids politique n’est pas moins important que les retraités français – sont tout à fait prêts à se couper le bras et continueront à voter pour un parti qui propose de ne plus payer les pensions. Ou bien que les politiciens écologistes allemands sont tellement dévoués qu’ils sont prêts à perdre leurs électeurs pour le bien du pays. Et bien, je suis désolé de vous décevoir mais non, les retraités allemands ne sont pas près de renoncer à leurs pensions, et les écologistes allemands ne sont pas prêts à défier leur électorat.
[Je suis sûr qu’une augmentation d’impôts passerai bien mieux si on mettait d’abord de l’ordre dans la gabegie de notre système social.]
Vous voulez dire qu’elle passerait mieux chez le « bloc dominant » ? Vous avez probablement raison. Pour eux, « gabegie de notre système social » est un pléonasme : la dépense sociale est presque par définition de la « gabegie ». A la rigueur, ils sont prêts à financer les dépenses « sociales » qui contribuent à leur richesse, comme la formation professionnelle des ouvriers qui iront dans leurs usines, les services de santé qui leur permettent de réduire l’absentéisme de leurs travailleurs. « Mettre fin à la gabégie », pour eux, c’est supprimer les dépenses sociales. Et effectivement, le jour où l’impôt ne servira qu’à financer les subventions aux entreprises et la sécurité des riches, ils seront tout à fait ravis de payer des impôts…
Plus sérieusement, je vous trouve d’un grand optimisme. Le « bloc dominant » s’est toujours opposé à l’impôt, y compris lorsque la nécessité de celui-ci était incontestable. Lorsque l’impôt sur le revenu est voté en 1914, toute la droite a poussé des hauts cris. Et pourtant, l’utilisation de ce nouvel impôt était difficilement contestable dans son principe. Mais il faut comprendre que pour les possédants, l’impôt est, par essence, confiscatoire. Y compris quand il paye des services dont ils profitent.
[Mais je reconnais que c’est suicidaire électoralement avec 50 % des votants étant retraité alors que notre premier poste de dépense c’est les pensions et le second les soins médicaux (à eux 2 c’est près de 50 % des dépenses)]
Je me disais bien que les retraités n’allaient pas tarder à être pointés du doigt. Que voulez-vous, je finis par connaître vos obsessions. Et bien entendu, ce sont les pensions de ces salauds de retraités, qui pour la plupart ont trimé dans les usines, dans les mines, conduit des engins de chantier et soudé des tuyaux, élevé des vaches et planté des laitues, qui constituent une « gabegie ». Les bénéfices des actionnaires, eux, sont un prélèvement juste et mérité, qu’il est hors de question de toucher. Pas de gabegie à signaler dans ce secteur…
Le plus amusant, c’est que vous continuez à soutenir ce discours de « suicide électoral » alors que les faits le démentent clairement. On n’a pas hésité à réduire le coût des retraites – car le report de l’âge de départ a bien cet effet – mais personne ne semble prêt à voter une loi pénalisant le capital, au contraire : depuis 2017, on n’a fait que réduire la charge fiscale qui le concerne. Et pourtant, les actionnaires ne représentent pas 50% des votants…
[Je n’ai jamais dit qu’on ait FAIT des « choix courageux » ces quarante dernières années. Ce que j’ai dit, c’est qu’on PARLE de « choix courageux »]
Mais avant de faire, il faut en parler non ? Vous pouvez pas faire en quatimini des choix qui impacte tout le monde ans que ca se voit
[un code pour dire schématiquement « on va prendre l’argent chez le pauvres », par le biais d’une dégradation des services publics, de l’éducation, des infrastructures.]
Oui et non car en meme temps on a cree le RSA, des pre retraites, des aides pour isoler votre logement …
[Pour la dixième fois, le paramètre important ici n’est pas la démographie, mais le produit de la démographie par la productivité à emploi constant. Si pour un actif vous avez deux fois plus de retraités qu’il y a quarante ans, et que sur cette période la productivité a doublé, votre système reste parfaitement viable.]
Je connais cet argument. Le seul probleme c est qu il suppose que la productivite double (ce qui n est pas le cas, on a meme récemment une baisse) et que tous les gains de productivité vont aux retraites (sympa pour les actifs qui font les efforts)
Juste pour info la productivité entre 2000 et 2020 a augmente de 16 %. J ai pas trouve l augmentation du nombre des retraites entre 2000 et 2020 mais entre 2004 et 2020 on a déjà +28% (https://www.insee.fr/fr/statistiques/2415121#graphique-figure1)
Autre point que vous oubliez : le vieillissement accroit les besoins dans des activités peu susceptibles de gans de productivité. Que font des retraités ? Quand ils sont encore jeunes, ils vont voyager, aller au restaurant, prendre des cours de yoga .. plus tard ils seront malade et iront voir le docteur, une infirmiere leur fera des piqures et ils dormiront dans un EPAD. Quel ont été les gains de productivité en 20 ans pour un restaurant ou une infirmiere ? zero
Autrement dit, votre solution est théoriquement possible mais n a aucune chance d arriver (tout comme je peux théoriquement être élu president de la république car citoyen francais mais j ai a peu pres autant de chance d être élu que Wauquiez ou Poutou)
[Ce qui a rendu notre système « inviable », c’est moins la démographie que le décrochage de la productivité globale. Un décrochage largement lié aux politiques de concurrence européennes]
Vous pensez sincèrement qu on aurait une productivité double ou triple sans l UE ? Pour être plus productif il faut plus d investissements (ce qui ne sera pas le cas si vous promettez plus d impôts et un marché limite a la France), du personnel plus qualifié et plus motivé (allez motiver les gens si tout les gains de productivité sont pour d autres)
Juste par curiosité j ai cherché un pays developpé non integré a l UE ayant une politique plutôt protectionniste et une population d une taille a peut pres comparable (histoire d éviter de se comparer à Monaco 😉). Le seul qui m est venu a l esprit c est le Japon (on a pas mal de difference certes mais avez-vous un pays qui se rapprocherait plus ?)
Pour le Japon on a 6.9% entre 2012 et 2019 et pour la France … 6.6 % soit quasiment la meme chose (source https://www.oecd.org/content/dam/oecd/fr/publications/reports/2021/04/oecd-productivity-statistics-2020_ac9e0a47/d5474c89-fr.pdf page 2)
[mais le discours qui met l’accent sur la démographie et oublie la productivité est un discours qui préfère trouver un coupable sur lequel on ne peut pas grande chose]
Je suis meme pas sur que l etat ne puisse pas agir plus sur la demographie que sur la productivité. Sur la démographie les chinois ont reussi a faire chuter drastiquement leur natalité avec Deng. Sans aller jusque la, les choix politiques de nos dirigeants (aka privilégier les vieux) ont aussi reussi a faire chuter notre taux. Et augmenter la population active peut se faire via des mesures d age comme fait actuellement
A l inverse aucun etat developpé n a reussi a booster sa productivité. Je suppose vous connaissez la phrase de Solow : “Vous pouvez voir des ordinateurs partout mais pas dans les statistiques de la productivité”. De meme l etat a tente de booster la formation (80% d une classe d age au bac) et si on était mechant on dirait vu les résultats qu il aurait mieux valu parier sur l ignorance
[Dans le système où nous sommes, la seule possibilité de faire des choses est de faire appel au peuple par-dessus les politiques.]
Vous pensez qu un referendum sur une augmentation d impot a une chance ? Je parle evidement d une augmentation qui concerne une bonne partie du corps electoral, car voter pour taxer 1 % de la population passera probablement mais les montant en jeu sont ridicule (et ca finra comme la taxe sur les yatches -> ca rapportera rien)
[Je pense que vous avez mal compris. Je doute fort que les Verts allemands assument publiquement la possibilité que par leur action les retraites ne soient pas payées. ]
Non non j ai bien compris. En fait c était un peu plus subtil que ce que j ai écris la premiere fois. Les deputes allemands vont vote pour 2 enveloppes budgétaires hors budget (dont pas comptabilise dans leur frein a la dette). La premiere pour la defense, la seconde pour les infrastructures. Ces 2 enveloppes font parti d un accord CDU/SPD pour le prochain gouvernement. Mais pour être approuvees elles doivent être vote par CDU+SPD+ecolo
Si les voix CDU et SPD sont acquises (c est leur futur gouvernement) les ecolos sont dans l opposition (et en plus ont des relations tendues avec Merz). La porte parole des ecolos demandait des garanties écrites que l argent n allait pas aller ailleurs (c est a ce moment qu elle parlait des retraites) et qu une partie devait aller a des projets de lutte contre le changement climatique (klimaschütz en VO).
Il ne s agissait pas de ne pas payer les pensions mais d éviter que Merz soit tenté d utiliser l argent pour augmenter les pensions (les gros des retraités votent pour la coalition CDU+SPD)
[Parce que leur « refus » n’a de sens que si c’est le cas – pourquoi irait-on financer les pensions avec les « fonds » en question si on a déjà l’argent pour les payer ?]
A ma connaissance le systeme de retraite allemand est a l equilibre contrairement au notre. Ils n ont donc pas besoin de l etat pour boucher un trou. Par contre c est tentant pour un gouvernement de mettre une petite rallonge sur les pensions histoire de s assurer des voix
[Ou bien que les politiciens écologistes allemands sont tellement dévoués qu’ils sont prêts à perdre leurs électeurs pour le bien du pays]
https://www.bpb.de/themen/parteien/parteien-in-deutschland/gruene/42159/wahlergebnisse-und-waehlerschaft-der-gruenen/
C est bien plus simple. Les électeurs nés avant 1951 (74 ans et plus) ont vote a 6% pour les ecolos. Les electeurs nes entre 1952 et 1961 (74-64 ans) a 11 % alors que ceux nes entre 1997 et 2003 ont vote entre 2 (plus de 64 ans) et 4 fois plus pour eux
CDU+SPD font 65 % chez les +74 ans et 24 % chez moins de 28 ans (quasiment 3 fois moins). Vous comprenez mieux pourquoi CDU et SPD vont avoir tendance a caliner les retraités alors que pour les ecolos c est pas une priorité.
[Mais il faut comprendre que pour les possédants, l’impôt est, par essence, confiscatoire. Y compris quand il paye des services dont ils profitent.]
Personne n aime payer des impôts, meme les pauvres. Regardez le travail au noir. Quand un macon va faire du black c est pas un riche qui trouve l impot confiscatoire
[Que voulez-vous, je finis par connaître vos obsessions.]
C est pas une obsession, c est un fait. On englouti pres de 50 % des depenses pour que nos retraités aient un niveau de vie superieur aux actifs. La seule justification a cet etat de fait, c est leur poids electoral
[pour la plupart ont trimé dans les usines, dans les mines, conduit des engins de chantier et soudé des tuyaux, élevé des vaches et planté des laitues]
Il faut quand même arrêter le misérabilisme, les retraités qui ont trimés dans des mines sont quasiment tous mort. Si vous regardez https://www.statistiques-recherche.lassuranceretraite.fr/pyramide-des-ages/ vous avez le gros des retraités qui ont moins de 75 ans, soit des gens nés après 1950 donc qui on commencé a travailler vers 1968 pour les plus vieux d entre eux. Nous étions tous deux enfant dans les années 70. C était pas le bagne ! Dans certains cas, je dirai que les conditions étaient meme meilleures que maintenant (pas de chantage a l emploi, pas d ordinateur portable ou de telephone pour faire travailler les gens chez eux …)
[Les bénéfices des actionnaires, eux, sont un prélèvement juste et mérité, qu’il est hors de question de toucher.]
Ca c est votre obsession a vous 😉
Je vous ferai juste remarquer que les bénéfices des sociétes sont taxés (meme 2 fois : IS d abord puis flat tax sur les dividendes) et que les dividendes ne sont pas un du : jamais l etat interviendra pour payer les dividendes si la societe ne peut payer (et c est très bien ainsi). Si vous savez un doute, parlez en aux actionnaires de Casino
[c’est que vous continuez à soutenir ce discours de « suicide électoral » alors que les faits le démentent clairement. On n’a pas hésité à réduire le coût des retraites – car le report de l’âge de départ a bien cet effet]
Vous m avez mal compris. Le report de l age de la retraite n a AUCUN impact sur les retraités actuels. Donc electoralement si vous etes comme Macron élu par les retraités c est parfait. Surtout si le message que vous envoyez c est que les pensions ne sont pas une variable d ajustement et qu il suffit de faire payer les jeunes (par une augmentation des cotisations sociales ou via la dette)
Comme en plus le report est progressif, ca penalise surtout des gens qui ont la cinquantaine et qui ont commencé a travailler jeune. Peu d electeur macroniste sont dans ce cas
[mais personne ne semble prêt à voter une loi pénalisant le capital]
Il me semble que l AN en a voté une qui a soulevé le courroux de B Arnault
Personnellement je pense que la meilleure chose qui pourrait nous arriver en France c est que Mélenchon arrive au pouvoir. Une taxation massive qui génèrera un effondrement économique et un exil non pas tant des vieux rentiers riches mais des jeunes motivés et formés (un peu comme la RDA avant le mur)
Comme disait un de mes professeur : pour pouvoir remonter il faut d abord toucher le fond. Tant que de nombreux électeurs seront persudadés qu il suffit de taxer plus le voisin pour résoudre son probleme, on ne s en sortira pas
[depuis 2017, on n’a fait que réduire la charge fiscale qui le {capital) concerne]
Peut être par ce qu on c est rendu compte qu on attrape pas des mouches avec du vinaigre.
@ cdg
[« Je n’ai jamais dit qu’on ait FAIT des « choix courageux » ces quarante dernières années. Ce que j’ai dit, c’est qu’on PARLE de « choix courageux » » Mais avant de faire, il faut en parler non ? Vous ne pouvez pas faire en quatimini des choix qui impacte tout le monde ans que ça se voit]
Tout à fait. Et par une étrange coïncidence, chaque fois qu’on nous parle de faire des « choix courageux », c’est toujours au détriment des mêmes, c’est-à-dire, des couches populaires. Le « courage », dans la langue de nos gouvernants, c’est de s’attaquer aux chômeurs. Pas de porter atteinte aux intérêts des plus riches…
[« un code pour dire schématiquement « on va prendre l’argent chez le pauvres », par le biais d’une dégradation des services publics, de l’éducation, des infrastructures. » Oui et non car en meme temps on a créé le RSA, des pré-retraites, des aides pour isoler votre logement …]
Exactement. Toutes mesures qui profitent aux plus riches. Le RSA ? c’est la prise en charge par la société entière de « l’armée de réserve » qui permet aux patrons de pousser les salaires à la baisse. Les pré-retraites ? Un moyen élégant de permettre aux patrons de licencier aux frais de la collectivité. Les aides pour isoler votre logement ? Qui profite de ces aides ? Les propriétaires…
[« Pour la dixième fois, le paramètre important ici n’est pas la démographie, mais le produit de la démographie par la productivité à emploi constant. Si pour un actif vous avez deux fois plus de retraités qu’il y a quarante ans, et que sur cette période la productivité a doublé, votre système reste parfaitement viable. » Je connais cet argument.]
Oui, mais vous n’en tenez le moindre compte…
[Le seul problème c’est qu’il suppose que la productivité double (ce qui n’est pas le cas, on a même récemment une baisse) et que tous les gains de productivité vont aux retraites (sympa pour les actifs qui font les efforts)]
Mais alors, le problème n’est plus la démographie, mais le manque d’investissements qui auraient permis d’augmenter la productivité pour suivre l’évolution de la démographie – car vous n’avez pas de « doubler la productivité », tout juste qu’elle évolue à la même vitesse que le rapport entre retraités et actifs. Si je prends les projections, le rapport entre actifs et retraités passera de 2,1 en 2000 à 1,2 d’ici 2070. Pour compenser, il suffirait d’une augmentation de la productivité du travail de 0,8% l’an pour compenser l’effet. L’évolution de la productivité en France n’est, en dehors de la période 1939-45, jamais tombée sous cette barre entre 1891 et 2009… et la moyenne sur cette période est largement supérieure. Ce n’est donc pas un objectif déraisonnable. Encore faudrait-il des politiques d’investissement dans la production et de plein emploi…
Je répète donc mon point : parler comme si le seul problème était la démographie, c’est justifier une politique malthusienne.
[Juste pour info la productivité entre 2000 et 2020 a augmente de 16 %.]
Oui. C’est l’effet logique de l’Euro et de la désindustrialisation. Mais si vous prenez les vingt années qui précèdent, vous ne tombez jamais au-dessus de 2% l’an, et en cumulé vous êtes au-dessus de 30% au total. (https://www.cor-retraites.fr/sites/default/files/2023-12/Doc_02_%C3%A9volutions%20pass%C3%A9es%20et%20r%C3%A9centes%20de%20la%20productivit%C3%A9.pdf)
[Autre point que vous oubliez : le vieillissement accroit les besoins dans des activités peu susceptibles de gans de productivité. Que font des retraités ? Quand ils sont encore jeunes, ils vont voyager, aller au restaurant, prendre des cours de yoga .. plus tard ils seront malade et iront voir le docteur, une infirmiere leur fera des piqures et ils dormiront dans un EPAD. Quel ont été les gains de productivité en 20 ans pour un restaurant ou une infirmiere ? zero]
Ah bon ? Les retraités n’ont pas de voitures ? Ne consomment pas d’électricité ? N’achètent pas des télés et des ordinateurs, des téléphones portables et des machines à laver ? J’ai l’impression que pour vous les retraités sont des purs esprits, qui vivent de voyages et de cours de yoga…
[Autrement dit, votre solution est théoriquement possible mais n a aucune chance d arriver]
Pourtant, elle est DEJA arrivée. Parce que de 1945 à aujourd’hui, le nombre de retraités a augmenté régulièrement… et le système est resté viable pendant plus d’un demi-siècle !
[« Ce qui a rendu notre système « inviable », c’est moins la démographie que le décrochage de la productivité globale. Un décrochage largement lié aux politiques de concurrence européennes » Vous pensez sincèrement qu on aurait une productivité double ou triple sans l UE ?]
Non, mais on n’a pas besoin d’aller aussi loin. Si je crois vos chiffres, 20% sur les vingt dernières années aurait suffi. Et c’est à peu près ce qu’a fait l’économie américaine… qui, elle, ne s’encombre pas des dogmes européennes de la « concurrence libre et non faussée ».
[Pour être plus productif il faut plus d’investissements (ce qui ne sera pas le cas si vous promettez plus d’impôts et un marché limite a la France), du personnel plus qualifié et plus motivé (allez motiver les gens si tous les gains de productivité sont pour d’autres)]
Tout à fait. Il faut plus d’investissements… mais cela n’a aucun rapport avec les impôts : si l’Etat prélève plus et investit ensuite les montants prélevés – comme ce fut le cas pendant les « trente glorieuses » – vous aurez toujours vos investissements malgré le « plus d’impôts ». Parce que, au risque de vous surprendre, il n’y a pas que l’investissement privé qui contribue à la productivité. Pour ce qui concerne votre remarque de « marché limité à la France », je ne me souviens pas d’avoir proposé pareille chose. Je propose un « protectionnisme intelligent », pas l’autarcie.
Du personnel « plus qualifié et plus motivé » ? Oui. Mais je ne vois pas en quoi les cotisations retraite sont « pour les autres ». Nous serons TOUS retraités un jour, et le fait de contribuer aujourd’hui à l’équilibre du système nous garantit que demain d’autres feront la même chose envers nous. Pourquoi cet arrangement ne serait-il pas « motivant » ? Les « stock options » sont motivantes pour les cadres supérieurs… et bien, la retraite, c’est le « stock option » du pauvre.
[Juste par curiosité j’ai cherché un pays développé non intégré a l’UE ayant une politique plutôt protectionniste et une population d’une taille a peut près comparable (histoire d’éviter de se comparer à Monaco 😉). Le seul qui m’est venu à l’esprit c’est le Japon (on a pas mal de différences certes mais avez-vous un pays qui se rapprocherait plus ?)]
Les Etats-Unis ? La Corée du Sud ?
[Pour le Japon on a 6.9% entre 2012 et 2019 et pour la France … 6.6 % soit quasiment la meme chose]
Sauf que la productivité du travail est mesurée ici en faisant le quotient du PIB par le nombre d’heures travaillées. C’est un mode de mesure très contestable, puisque le PIB ne prend en compte en particulier les productions non marchandes…
[« mais le discours qui met l’accent sur la démographie et oublie la productivité est un discours qui préfère trouver un coupable sur lequel on ne peut pas grande chose » Je suis même pas sûr que l’état ne puisse pas agir plus sur la démographie que sur la productivité. Sur la démographie les chinois ont réussi à faire chuter drastiquement leur natalité avec Deng.]
Il est clair que non. Et d’abord, parce que les échelles de temps sont beaucoup plus longues pour la démographie que pour la productivité. Si la natalité a chuté sous Deng, c’est parce que des politiques anti-natalistes étaient à l’œuvre depuis le temps de Mao. Et pour que la chute de la natalité montre tous ses effets, il faudra attendre encore un demi-siècle.
[Sans aller jusque-là, les choix politiques de nos dirigeants (aka privilégier les vieux) ont aussi réussi à faire chuter notre taux.]
Pourriez- vous exposer le raisonnement qui vous permet d’arriver à cette conclusion ?
[Et augmenter la population active peut se faire via des mesures d age comme fait actuellement]
Pas vraiment. Vous pouvez augmenter facialement la population active, mais transformer des retraités en chômeurs a des effets économiques très limités. Pour augmenter la population effectivement active, les mesures d’âge ne suffisent pas. J’irais même plus loin : les statistiques montrent que les actifs tendent à rester au travail au-delà de l’âge légal de la retraite lorsqu’ils en ont la possibilité. Lorsque l’âge légal était à 62 ans, l’âge moyen de départ était déjà à 64 ans.
[A l’inverse aucun état développé n’a réussi a booster sa productivité.]
C’est logique : la mondialisation néolibérale est passée par là. Pour augmenter la productivité, il faut de l’investissement. Et pourquoi le capital irait donc investir dans les états développés, où la main d’œuvre est chère et la réglementation contraignante, alors que vous pouvez investir dans des pays où les salaires sont misérables et les réglementations inexistantes ?
[« Dans le système où nous sommes, la seule possibilité de faire des choses est de faire appel au peuple par-dessus les politiques. » Vous pensez qu un referendum sur une augmentation d’impôts a une chance ?]
Ca dépend des impôts de qui. Des impôts des riches, probablement. Mais ce n’était pas mon point. Je ne vous parle pas d’un référendum sur telle ou telle mesure, mais d’un dirigeant qui explique au peuple un projet global, qui ne se contente pas de dire « on va augmenter les impôts », mais qui associe cette augmentation à une vision d’avenir juste et désirable. Et qui ensuite s’adresse aux partis politiques.
[Il ne s agissait pas de ne pas payer les pensions mais d éviter que Merz soit tenté d utiliser l argent pour augmenter les pensions (les gros des retraités votent pour la coalition CDU+SPD)]
Autrement dit, les écolos ne s’opposaient pas à ce que l’argent soit utilisé pour PAYER les retraites, mais qu’il soit utilisé pour AUGMENTER les retraites. C’est quand même une nuance de taille. Autrement dit, les écologistes ne sont pas intéressés à draguer les retraités, mais ne sont pas non plus prêts à entrer en conflit avec eux…
[« Ou bien que les politiciens écologistes allemands sont tellement dévoués qu’ils sont prêts à perdre leurs électeurs pour le bien du pays » C’est bien plus simple. Les électeurs nés avant 1951 (74 ans et plus) ont voté a 6% pour les ecolos. Les electeurs nes entre 1952 et 1961 (74-64 ans) a 11 % alors que ceux nes entre 1997 et 2003 ont voté entre 2 (plus de 64 ans) et 4 fois plus pour eux
CDU+SPD font 65 % chez les +74 ans et 24 % chez moins de 28 ans (quasiment 3 fois moins). Vous comprenez mieux pourquoi CDU et SPD vont avoir tendance a caliner les retraités alors que pour les ecolos c est pas une priorité.]
Je ne suis pas sûr de comprendre ces chiffres. Si j’ai bien compris, vous me dites que 17% des retraités +74 ans ont voté pour les écolos, et 65% pour CDU+ SPD, soit un rapport de 1 à 4. Mais la CDU+SPD ont recueilli 46%, et les écolos seulement 11%, soit là aussi un rapport de 1 à 4. Donc, en proportion l’électorat âgé n’est pas moins important pour les uns que pour les autres.
[« Mais il faut comprendre que pour les possédants, l’impôt est, par essence, confiscatoire. Y compris quand il paye des services dont ils profitent. » Personne n’aime payer des impôts, même les pauvres.]
Certes. Mais on peut ne pas aimer quelque chose tout en acceptant rationnellement la nécessité. Quand l’impôt sur le revenu est créé en 1914, ce sont les journaux « bourgeois » qui crient à la « confiscation ». Pas « l’Humanité » ou « Le Populaire ».
[Regardez le travail au noir. Quand un maçon va faire du black c’est pas un riche qui trouve l impot confiscatoire]
Quand un maçon fait du black, c’est son employeur qui y gagne le plus. Je connais peu de maçons qui refusent d’être régularisés alors que leur employeur le leur propose… par contre je connais plusieurs dizaines d’exemples de travailleurs qui souhaiteraient la régularisation, et que leur employeur maintient au black.
[« Que voulez-vous, je finis par connaître vos obsessions. » C’est pas une obsession, c’est un fait. On englouti pres de 50 % des dépenses pour que nos retraités aient un niveau de vie supérieur aux actifs. La seule justification a cet état de fait, c’est leur poids électoral]
J’aimerais voir le raisonnement qui vous conduit à cette conclusion. L’expérience de ces quarante ou cinquante dernières années nous montre que lorsque les classes dominantes veulent quelque chose, on s’assied sans hésiter sur le « poids électoral » des opposants. Je peux vous donner sans difficulté des exemples où l’on a défié une majorité de l’électorat : le traité de Lisbonne ou la réforme des retraites sont de bons exemples. Alors, pourquoi aurait-on hésité à s’asseoir sur les intérêts des retraités.
Je pense que si l’on a fait des politiques qui conduisent à privilégier le niveau de vie des retraités, c’est parce que la retraite a un statut particulier que n’a aucun autre âge de la vie : nous serons TOUS un jour retraités (ou nous le sommes déjà), alors qu’une part importante de la population n’a plus aucune chance d’être enfant, adolescent, jeune adulte… Autrement dit, il y a une très large majorité – retraitée ou pas – qui a intérêt personnel à ce que le système de retraite soit bon. Alors que ceux qui ont un intérêt personnel à ce que le statut d’étudiant soit avantageux sont une petite minorité.
[« pour la plupart ont trimé dans les usines, dans les mines, conduit des engins de chantier et soudé des tuyaux, élevé des vaches et planté des laitues » Il faut quand même arrêter le misérabilisme, les retraités qui ont trimés dans des mines sont quasiment tous mort. Si vous regardez (…) vous avez le gros des retraités qui ont moins de 75 ans, soit des gens nés après 1950 donc qui ont commencé a travailler vers 1968 pour les plus vieux d entre eux.]
Les retraités ayant travaillé dans les mines ne sont pas tous morts loin de là : l’exploitation des mines dans le Nord-Pas de Calais ne s’arrête qu’en 1990, celles de Lorraine en 2004. Et il n’y avait pas que des mines de charbon en France. Certains minéraux comme la Bauxite sont toujours extraits aujourd’hui… il n’y a donc là aucun « misérabilisme ». Mais si cela vous fait plaisir, sortez les mineurs de ma liste : restent ceux qui ont trimé dans les usines, conduit des engins de chantier, soudé des tuyaux, élevé des vaches et planté des laitues. Ca devrait suffire pour soutenir mon point.
[Nous étions tous deux enfant dans les années 70. C’était pas le bagne !]
Ca dépend où. Sur les chantiers de travaux publics, dans les mines de charbon ou dans les chaînes de montage de Billancourt, ça pouvait être très dur.
[« Les bénéfices des actionnaires, eux, sont un prélèvement juste et mérité, qu’il est hors de question de toucher. » Ca c’est votre obsession a vous 😉]
Chacun la sienne. Je suis obsédé par la protection des exploiteurs, vous êtes obsédé par les intérêts des exploiteurs… chacun ses clients!
[Je vous ferai juste remarquer que les bénéfices des sociétes sont taxés (meme 2 fois : IS d abord puis flat tax sur les dividendes)]
Avez-vous entendu parler de « l’optimisation fiscale » ? Elle permet à des grandes entreprises de payer des sommes ridicules au titre de l’IS. Quand aux dividendes versés via des holdings installés au Lichtenstein ou les Bahamas, je me suis laissé dire qu’ils payent des taux tout à fait compétitifs par rapport à ce que doit payer un salarié sur ses maigres revenus…
[et que les dividendes ne sont pas un du : jamais l’état interviendra pour payer les dividendes si la société ne peut payer (et c’est très bien ainsi). Si vous savez un doute, parlez en aux actionnaires de Casino]
Ca dépend des cas. Je pourrais vous donner pas mal d’exemples où l’Etat a volé à la rescousse d’entreprises en détresse, permettant à leurs actionnaires de ne pas être trop lésés…
[« C’est que vous continuez à soutenir ce discours de « suicide électoral » alors que les faits le démentent clairement. On n’a pas hésité à réduire le coût des retraites – car le report de l’âge de départ a bien cet effet » Vous m’avez mal compris. Le report de l’âge de la retraite n’a AUCUN impact sur les retraités actuels. Donc électoralement si vous êtes comme Macron élu par les retraités c’est parfait.]
Votre raisonnement contient une erreur. Les retraités qui votent Macron ne changent pas leur vote le jour où ils prennent leur retraite. Ce n’est pas comme si les 55-63 ans votaient socialiste, et du jour où ils prennent leur retraite ils commencent à voter Macron. Il y a un continuum avec l’âge. Reculer l’âge de la retraite ne touche peut-être pas l’électorat DEJA retraité de Macron, mais touche l’électorat PROCHE DE LA RETRAITE, qui est au moins aussi important.
[« mais personne ne semble prêt à voter une loi pénalisant le capital » Il me semble que l AN en a voté une qui a soulevé le courroux de B Arnault]
Comme souvent, les riches crient avant d’avoir mal. Vous verrez que si tant est que cette loi soit appliquée, elle le serait d’une façon particulièrement douce…
[Personnellement je pense que la meilleure chose qui pourrait nous arriver en France c est que Mélenchon arrive au pouvoir. Une taxation massive qui génèrera un effondrement économique et un exil non pas tant des vieux rentiers riches mais des jeunes motivés et formés (un peu comme la RDA avant le mur)]
Parce que vous croyez que Mélenchon, une fois arrivé au pouvoir, taxerait massivement le capital ? Vous rêvez… je vous conseille de réviser la politique fiscale de son maître à penser Mitterrand : on taxe les riches symboliquement, on les détaxe dans les faits…
[« depuis 2017, on n’a fait que réduire la charge fiscale qui le {capital) concerne » Peut être par ce qu on c est rendu compte qu on attrape pas des mouches avec du vinaigre.]
Je n’ai pas l’impression qu’avec tout le miel qu’on répand depuis des décennies on en ait attrapé beaucoup. Alors que les subventions au capital montent en flèche et les impôts baissent, l’investissement industriel continue à se casser la gueule.
@descartes
[Et par une étrange coïncidence, chaque fois qu’on nous parle de faire des « choix courageux », c’est toujours au détriment des mêmes, c’est-à-dire, des couches populaires.]
Pas evident. Si on regarde sur une longue periode, les «choix courageux» (qui sont en fait surtout des non choix) ont ete de laisser filer la dette pour financer le social (donc au benefice des couches populaires) et de créer de nouveaux impots (CSG ou RDS par ex mais aussi la Taxe sur les Transactions Financieres ) ou d augmenter les impots existants (TVA ou cotisations sociales)
[Le RSA ? c’est la prise en charge par la société entière de « l’armée de réserve » qui permet aux patrons de pousser les salaires à la baisse.]
Au contraire, si pas de RSA les beneficiaires seraient obligés de travailler et donc pression a la baisse car plus de demande pour autant d offre
[Les aides pour isoler votre logement ? Qui profite de ces aides ? Les propriétaires…]
Je sais qu a Paris etre proprietaire c est etre tres tres aisés mais c est loin d etre le cas dans toute la France. Surtout si on pense aux gens qui ont acheté il y a longtemps car le logement n etait pas hors de prix (https://www.l-echo.info/82-des-retraites-sont-proprietaires-de-leur-residence-principale-un-reve-accessible-malgre-les-defis/) Et ces aides sont conditionnés a des plafonds de ressources si j ai bonne memoire
[mais le manque d’investissements qui auraient permis d’augmenter la productivité pour suivre l’évolution de la démographie]
Vous avez ici 2 problemes.
– la hausse de la productivite ne se decrete pas. Vous pouvez investir et au final n avoir aucune hausse (cf le paradoxe des ordinateurs qui sont partout sauf dans les chiffres de la productivite)
– ca va etre complique de demander a des gens d investir et qu ils ne recueillent aucun fruit de leur investissement car TOUT va aux retraites. Vous pouvez faire un essai autour de vous : vous demandez de l argent, vous expliquez que dans le meilleur des cas ils recuperont juste leur mise et dans 40 ans. Combien vont vous preter ?
[Les retraités n’ont pas de voitures ? Ne consomment pas d’électricité ?]
Certes les retraités vont consommer d autre chose mais la difference de consommation entre une population de retraités et une population d actif se fera sur la demande bien plus forte en loisirs et soins medicaux. Et ca c est pas susceptible de gains de productivite important
[ Parce que de 1945 à aujourd’hui, le nombre de retraités a augmenté régulièrement… et le système est resté viable pendant plus d’un demi-siècle !]
«En 1988, trois des quatre branches du régime général de la Sécurité sociale étaient excédentaires. Seule, l’assurance vieillesse se trouvait dans le rouge» https://www.lemonde.fr/archives/article/1990/06/13/un-deficit-de-7-6-milliards-en-1990-de-11-milliards-en-1991-l-equilibre-de-la-securite-sociale-est-mis-a-mal-par-le-derapage-croissant-de-l-assurance-maladie_3989742_1819218.html
J ai pas trouve des chiffres plus vieux mais apres 40 ans on avait déjà un probleme. Apres c est sur que si on aurait continué comme dans les annees 50-60 on aurait pas de probleme. Mais ca veut dire pensions tres faibles et un age de la retraite tel que apres 5 ans tous les retraités sont morts (ce qui revient a mettre l age de la retraite a 75 ans au moins de nos jours)
[Les « stock options » sont motivantes pour les cadres supérieurs… et bien, la retraite, c’est le « stock option » du pauvre.]
Comparaison osé. Si vous avez des stock options, elles sont credites sur votre compte et vous n avez pas a attendre 40 ans. Ce que vous toucherez a la retraite depend evidement de votre etat de santé (si vous avez un cancer ou etes centenaire) , de l etat de l economie francaise au moment de votre retraite (puisque c est un prelevement sur ce que genere cette economie) et du nombre de retraités a ce moment (imaginons que le Covid ait fait un ravage chez les retraités, il n y aurait pas eut de probleme a donner aux survivants +10%)
{ [Le seul qui m’est venu à l’esprit c’est le Japon (on a pas mal de différences certes mais avez-vous un pays qui se rapprocherait plus ?)]
Les Etats-Unis ? La Corée du Sud ? }
Les USA ne sont pas plus comparable a la France que Monaco (trop gros). J avais pensee a la coree et Taiwan. Je les avais exclu car contrairement au japon ils sont des pays qui etaient encore sous developpés dans les annees 60. On pourrait les comparer au Portugal ou a l Espagne pas a la France
[Si la natalité a chuté sous Deng, c’est parce que des politiques anti-natalistes étaient à l’œuvre depuis le temps de Mao.]
Ca je peux vous assurer que non. Le slogan de Mao c etait «une bouche, 2 bras». La politique de l enfant unique pour tous les Han a ete mise en œuvre par Deng
{[Sans aller jusque-là, les choix politiques de nos dirigeants (aka privilégier les vieux) ont aussi réussi à faire chuter notre taux.]
Pourriez- vous exposer le raisonnement qui vous permet d’arriver à cette conclusion ?}
Assez simple. Si vous n avez pas de travail stable, si vous ne pouvez pas vous payer un logement avec une piece en plus vous ne faites pas d enfant si vous n etes pas un cas social. Vous pouvez aussi considerer que le fait de devoir faire des heures de trajet matin et soir, d etre loin de votre famille qui pourrait vous aider a garder le bebe vont pas aider. C est pas un hasard si la natalité chute dans tous les pays lors de crises economiques
[Et pourquoi le capital irait donc investir dans les états développés, où la main d’œuvre est chère et la réglementation contraignante, alors que vous pouvez investir dans des pays où les salaires sont misérables et les réglementations inexistantes ?]
Diantre, pourquoi donc le monde entier investi aux USA alors qu il pourrait mettre son argent au Bengladesh ? Les gens sont debile pour investir dans Microsoft ou Nvidia ou d acheter des bonds du tresor US …
[Autrement dit, les écologistes ne sont pas intéressés à draguer les retraités, mais ne sont pas non plus prêts à entrer en conflit avec eux…]
A voir. Que feront ils si la coalition CDU/SPD propose d augmenter plus les retraites que prevu (les allemands ont une formule qui calcule le % d augmentation des pensions, ca v a etre tentant pour le SPD/CDU de mettre un coup de pouce avant les prochaines elections)
[Je ne suis pas sûr de comprendre ces chiffres. Si j’ai bien compris, vous me dites que 17% des retraités +74 ans ont voté pour les écolos, et 65% pour CDU+ SPD, soit un rapport de 1 à 4. Mais la CDU+SPD ont recueilli 46%, et les écolos seulement 11%, soit là aussi un rapport de 1 à 4. Donc, en proportion l’électorat âgé n’est pas moins important pour les uns que pour les autres.]
Non les +74 ans (1951 und früher) on voté a 6 % pour les ecolos, alors que les jeunes (1997 – 2003) sont a 24 %. Si on prend toutes les classes d ages (Alle Jahrgänge) les ecolos font 14.8. Autrement dit les +74 ans ont vote 2.5 fois moins ecolos que la moyenne et 4 fois moins que les plus jeunes
[Quand un maçon fait du black, c’est son employeur qui y gagne le plus. Je connais peu de maçons qui refusent d’être régularisés alors que leur employeur le leur propose…]
Dans mon cas c est le contraire. En fait il fait du black hors de son emploi regulier et je suppose que son patron en a aucune idee
[par contre je connais plusieurs dizaines d’exemples de travailleurs qui souhaiteraient la régularisation, et que leur employeur maintient au black]
S ils sont au smic ils vont dechanter. https://www.lefigaro.fr/social/combien-les-patrons-paient-ils-pour-augmenter-un-salarie-de-100-euros-20240425. Au black ils vont empocher 240 € (si le patron fait moitie/moitie). Declare ca sera plus que 100
{[ On englouti pres de 50 % des dépenses pour que nos retraités aient un niveau de vie supérieur aux actifs. La seule justification a cet état de fait, c’est leur poids électoral]
J’aimerais voir le raisonnement qui vous conduit à cette conclusion.}
Par exemple le refus de Macron de parler de desindexer les retraites avant les elections europeennes ou le fait que Wauquiez se soit precipité a la TV pour annoncer que grace a lui les retraites allait augmenter alors qu il n etait meme pas membre du gouvernement Barnier. Si vou svoulez baisser les depenses, le plus logique c est de taper en priorite sur les plus gros postes de depenses, pas sur des postes qui pesent 1 %. Surtout si reduire les depenses sur ce poste n a un impact economique bien plus faible que le gel du point d indice (fonctionnaires pas motivés ou difficulte de recrutement) ou la reduction du budget du CNRS
[Je pourrais vous donner pas mal d’exemples où l’Etat a volé à la rescousse d’entreprises en détresse, permettant à leurs actionnaires de ne pas être trop lésés…]
Je serai curieux d avoir un seul exemple ou l etat a vole au secours d une entreprise pour lui permettre de payer des dividendes. En general quand l etat intervient, les actionnaires se font rincer (et c est tout a fait normal). Regardez ce qui c est passé avec Orpea (et j approuve totalement alors que j y ai laissé des plumes). De ce coté Macron est bien meilleur que Sarkozy qui c est juste contente de signer des cheques
[Reculer l’âge de la retraite ne touche peut-être pas l’électorat DEJA retraité de Macron, mais touche l’électorat PROCHE DE LA RETRAITE, qui est au moins aussi important.]
L electeur macroniste type est soit retraité soit aisé. Dans le premier cas, pas concerne. Dans le second pas non plus car il a probablement fait des etudes longues qui font qu il ne pouvait partir a 62 ans
[Comme souvent, les riches crient avant d’avoir mal.]
c est general. Les paysans ou la CGT font de meme.
[Parce que vous croyez que Mélenchon, une fois arrivé au pouvoir, taxerait massivement le capital ?]
Franchement non. Pas tant parce Melenchon est un adepte de Mitterrand (apres tout l arrivisme est generalisé dans notre classe politique) mais parce que s il etait sincere il n aurait jamais toléré les agissement de sa maitresse https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophia_Chikirou «Sophia Chikirou s’est versée plus de 135 000 de salaires et dividendes. Bercy mentionne aussi que Sophia Chikirou a perçu 28 200 de Jean-Luc Mélenchon, et a déposé 17 850 en espèces sur son compte bancaire». Ce payer grassement en faisant travailler des gens benevolement ou pas cher, ca cadre pas trop avec l ideologie non ?
[Je n’ai pas l’impression qu’avec tout le miel qu’on répand depuis des décennies on en ait attrapé beaucoup.]
des decennies ?
Le seul qui ait eut une politique pro business c est Macron (soit 7 ans) et c est tres partiel puisqu il ne s est jamais attaque aux depenses. Du coup, maintenant on revient dessus
Avant Macron, Hollande taxait et apres subventionnait pour limiter l impact de la taxe. Et Sarkozy/Chirac ne se sont pas franchement illustré par leur activisme dans ce domaine
@ cdg
[« Et par une étrange coïncidence, chaque fois qu’on nous parle de faire des « choix courageux », c’est toujours au détriment des mêmes, c’est-à-dire, des couches populaires. » Pas évident. Si on regarde sur une longue période, les «choix courageux» (qui sont en fait surtout des non choix) ont été de laisser filer la dette pour financer le social (…) et de créer de nouveaux impots (…) ou d’augmenter les impôts existants (…)]
Je ne me souviens pas d’un seul homme politique qualifiant ces décisions (ou non-décisions) de « choix courageux ». J’ai l’impression que vous faites exprès de ne pas comprendre ce que j’avais écrit. Mon point, c’est que chaque fois que les politiciens parlent de « choix courageux », c’est invariablement pour serrer la ceinture des couches populaires. Et qu’on peut donc s’attendre à ce que la promesse de « courage » contenue dans le dernier discours de notre président aboutisse au même résultat. Savoir si les « non-choix » faits ces dernières années bénéficient ou non à telle ou telle classe est une autre histoire. Vous noterez par ailleurs que « laisser filer la dette pour financer le social » va aussi dans l’intérêt des classes dominantes : la dette, c’est pour elles un bon investissement. Quant à « créer de nouveaux impôts ou augmenter les impôts existants », quelle est la dernière fois qu’on a créé ou augmenté un impôt sur les dividendes ou le capital ?
[« Le RSA ? c’est la prise en charge par la société entière de « l’armée de réserve » qui permet aux patrons de pousser les salaires à la baisse. » Au contraire, si pas de RSA les bénéficiaires seraient obligés de travailler et donc pression a la baisse car plus de demande pour autant d’offre]
Non. Sur le marché de l’emploi « blanc », le RSA n’a aucun effet puisque le SMIC est plus important, et qu’il est interdit de négocier des salaires en dessous. Sur le marché de l’emploi « noir », il y a un effet d’addition par lequel le RSA réduit les expectatives des salariés : si j’ai un RSA à 700 €, en acceptant un emploi « au noir » payé 600 € par mon patron, j’aurai le SMIC. Autrement dit, le travailleur reçoit un SMIC qui ne coûte que 600 € à l’employeur…
[« Les aides pour isoler votre logement ? Qui profite de ces aides ? Les propriétaires… » Je sais qu’a Paris être propriétaire c’est être très très aisés mais c’est loin d’être le cas dans toute la France.]
C’est vrai, la propriété à Paris est réservée aux gens « très, très aisés », alors qu’ailleurs c’est réservé aux gens « très aisés » voire « aisés ». Mais les régions où les couches populaires sont en majorité propriétaires de leur logement sont relativement rares.
[Et ces aides sont conditionnés a des plafonds de ressources si j’ai bonne mémoire]
Et bien, votre mémoire vous trahit. Le dispositif des certificats d’économie d’énergie (6Md€ par an, tout de même) n’est pas soumis à conditions de ressources. Dans certains cas, les primes servies par l’Etat varient avec les ressources, mais on observe justement que ce sont les segments les plus hauts – qui touchent les primes les plus faibles – qui font les travaux, alors que les segments les plus bas ne les font pas simplement parce qu’ils n’ont pas l’argent pour avancer.
[– la hausse de la productivité ne se décrète pas. Vous pouvez investir et au final n’avoir aucune hausse (cf le paradoxe des ordinateurs qui sont partout sauf dans les chiffres de la productivité)]
Il ne faut pas exagérer. Il y a eu certes des modes qui ont créé des illusions déçues. Quand l’informatique est arrivée, tout le monde s’attendait à un accroissement rapide de la productivité. On a vite déchanté (le paradoxe de Solow) parce que l’utilisation de l’informatique a eu besoin d’une réorganisation très profonde de l’organisation du travail et de la production, et que du coup l’augmentation de la productivité avec l’informatisation, qui est réelle, a été beaucoup plus lente que prévu. Mais il y a des investissements connus dans l’histoire économique, et dont on sait qu’ils ont un effet immédiat sur la productivité. L’investissement dans les services de réseau est le cas le plus évident : que ce soit le réseau des transports, le réseau électrique, le réseau de télécommunications, l’effet sur la productivité a été immédiat et durable. Quand Lénine disait que le socialisme c’étaient les soviets plus l’électrification, il n’avait pas tort…
[– ça va être complique de demander a des gens d’investir et qu’ils ne recueillent aucun fruit de leur investissement car TOUT va aux retraites. Vous pouvez faire un essai autour de vous : vous demandez de l’argent, vous expliquez que dans le meilleur des cas ils recouperont juste leur mise et dans 40 ans. Combien vont vous prêter ?]
Quand je regarde les bénéfices des sociétés du CAC40, pour ne donner qu’un exemple, je n’ai pas l’impression que les malheureux investisseurs qui ont acheté leurs titres « ne recueillent aucun fruit de leur investissement ». Et d’ailleurs vous noterez que les prêteurs continuent à acheter des titres de dette publics, l’offre étant toujours inférieure à la demande. Il faut croire donc que « TOUT » ne va pas aux retraites, et que les investisseurs ont bon espoir de faire plus que leur mise, et pas dans quarante ans.
La question de l’investissement, c’est comme l’histoire des deux natifs qui s’enfuient devant un lion. La question n’est pas de courir plus vite que le lion, mais de courir plus vite que l’autre. Le capital ne s’investit pas là où il peut « recueillir des fruits », mais là où les fruits sont les plus juteux. Si l’on investit en Roumaine ou au Bangladesh plutôt qu’en France, ce n’est pas parce qu’il ne serait pas rentable de le faire chez nous, mais parce que c’est plus rentable de le faire ailleurs. Bien sûr, on pourrait rendre l’investissement plus rentable si on gardait les travailleurs au travail jusqu’à leur mort, si on divisait par deux les salaires ou la durée des congés payés, si on supprimait les obligations en matière de sécurité au travail. Est-ce cette société-là que nous voulons ? Parce que la logique libérale qui permet à l’investissement d’aller là où c’est le plus rentable nous y conduit tout droit.
[« Les retraités n’ont pas de voitures ? Ne consomment pas d’électricité ? » Certes les retraités vont consommer d’autres choses mais la différence de consommation entre une population de retraités et une population d’actifs se fera sur la demande bien plus forte en loisirs et soins médicaux. Et ça c’est pas susceptible de gains de productivité important]
De soins médicaux, certainement. Mais là encore, des gains de productivité peuvent être très importants – pensez par exemple à l’utilisation de l’IA pour les diagnostics, aux nouveaux médicaments qui évitent des opérations ou des soins longs et coûteux. Et puis, si les vieux consomment des services à domicile, les jeunes parents consomment des nounous. Le profil de consommation n’est donc pas si différent…
Vous parlez des loisirs ? Désolé de vous décevoir, mais si les retraités des classes supérieures peuvent se payer croisières et vacances lointaines, ce n’est pas le cas de l’ensemble de la population. Pour l’immense majorité des retraités, les loisirs c’est faire le jardin, regarder la télé, aller au club de boules. Je regarde mes parents : le loisir de mon père c’était de lire et faire de la menuiserie, celui de ma mère la cuisine et surfer sur Internet. Je n’ai pas trouvé une comparaison entre les profils de consommation des différentes tranches d’âge, mais je serais surpris qu’ils penchent dans le sens où vous l’affirmez.
[« Parce que de 1945 à aujourd’hui, le nombre de retraités a augmenté régulièrement… et le système est resté viable pendant plus d’un demi-siècle ! » En 1988, trois des quatre branches du régime général de la Sécurité sociale étaient excédentaires.]
Eh oui, le « tout pour les patrons » de la droite libérale revenue au pouvoir après la grande peur de 1981, et qui avait abouti aux baisses de cotisations massives, étaient passées par là… Sans compter avec le fait que la retraite était utilisée pour réduire le chômage, comme le dit d’ailleurs l’article que vous citez : « Les dépenses de retraite résultent de l’évolution démographique, des conséquences du mode de calcul des pensions mais aussi de choix politiques (abaissement de l’âge de cessation d’activité, souci de réduire la population active face à la montée du chômage) ». En particulier, l’usage des pré-retraites financées par les régimes s’était multiplié jusqu’à l’absurde.
[Apres c est sur que si on aurait continué comme dans les années 50-60 on aurait pas de problème. Mais ca veut dire pensions très faibles et un âge de la retraite tel que après 5 ans tous les retraités sont morts (ce qui revient à mettre l’âge de la retraite a 75 ans au moins de nos jours)]
Je ne vois toujours pas comment vous arrivez à cette conclusion. Si le gain de productivité du travail est plus rapide que celui de l’espérance de vie, alors vous pouvez avancer l’âge de départ et/ou augmenter les pensions sans pour autant toucher le niveau de vie des actifs. Et c’était largement le cas non seulement dans les années 50-60 mais même au-delà.
[« Les « stock options » sont motivantes pour les cadres supérieurs… et bien, la retraite, c’est le « stock option » du pauvre. » Comparaison osée. Si vous avez des stock-options, elles sont créditées sur votre compte et vous n’avez pas à attendre 40 ans. Ce que vous toucherez à la retraite dépend évidemment de votre état de santé (si vous avez un cancer ou êtes centenaire) , de l’état de l’économie française au moment de votre retraite (puisque c’est un prélèvement sur ce que génère cette économie) et du nombre de retraités à ce moment (imaginons que le Covid ait fait un ravage chez les retraités, il n’y aurait pas eu de problème à donner aux survivants +10%)]
La comparaison ne se veut pas exacte, bien entendu, mais elle n’est pas non plus irrationnelle. Vos stock-options ne sont pas « créditées sur votre compte », c’est un simple droit d’option à acheter des actions de l’entreprise à une valeur fixe, que vous pouvez exercer ou non selon qu’à la date de l’exercice de l’option les actions aient ou non une valeur supérieure à celle-ci. Autrement dit, c’est une forme de pari sur l’avenir, tout comme l’est la retraite. Dans les deux cas, c’est un revenu différé dont la valeur réelle dépend d’une batterie de paramètres sur lesquels la personne n’a qu’un faible contrôle…
[Les USA ne sont pas plus comparables à la France que Monaco (trop gros). J’avais pensé a la Corée et Taiwan. Je les avais exclus car contrairement au japon ils sont des pays qui etaient encore sous-développés dans les années 60. On pourrait les comparer au Portugal ou à l’Espagne pas à la France]
Et surtout, la comparaison à la Corée ou Taiwan aboutirait aux résultats contraires à celui que vous entendez défendre… La comparaison avec le Japon est peu raisonnable pour plusieurs raisons. D’abord, parce que le Japon est une économie insulaire, et on sait très bien – il n’y a qu’à regarder l’Angleterre – que l’insularité a des effets très importants sur le fonctionnement d’une société. Ensuite, le Japon n’a pas d’armée, et donc des dépenses militaires très réduites, ce qui n’est pas négligeable à l’heure d’équilibrer le budget. Enfin, c’est une société où l’éthique du travail est telle que les gens font beaucoup d’heures – je crois que la moyenne est de 50 heures par semaine – et où les salaires sont faibles, ce qui n’aide pas à augmenter la productivité du travail.
Mais regardons le Japon. Qu’est-ce que je vois ? Une croissance de 8,8% en 2022. Quelle est la dernière fois où nous avons eu une telle croissance en France ?
[« Si la natalité a chuté sous Deng, c’est parce que des politiques anti-natalistes étaient à l’œuvre depuis le temps de Mao. » Ca je peux vous assurer que non. Le slogan de Mao c’était «une bouche, 2 bras». La politique de l’enfant unique pour tous les Han a été mise en œuvre par Deng]
Mais avant la politique de l’enfant unique, il y eut au début des années 1970 le « wan-xi-shao » (« mariage tardif, naissances espacées »). Si Mao voyait dans le dynamisme de la population un avantage stratégique après la prise du pouvoir, dans les années 1960 le régime a bien compris que la spirale démographique anéantissait tous les efforts pour améliorer le niveau de vie de la population.
[Assez simple. Si vous n’avez pas de travail stable, si vous ne pouvez pas vous payer un logement avec une pièce en plus vous ne faites pas d’enfant si vous n’êtes pas un cas social.]
Ah bon ? Pourtant, les populations qui chez nous ont les natalités les plus importantes sont celles… qui ont les logements de moindre qualité et les travaux les plus précaires. Et avant que vous me sortiez l’argument culturel, je vous répondrai que cela ne date pas d’hier. Les familles nombreuses étaient bien plus courantes chez les paysans pauvres ou chez les ouvriers que chez les bourgeois. La corrélation positive que vous établissez entre niveau de vie et natalité est curieuse, parce que l’histoire de nos sociétés montre exactement le contraire.
[Vous pouvez aussi considérer que le fait de devoir faire des heures de trajet matin et soir, d’être loin de votre famille qui pourrait vous aider à garder le bebe ne vont pas aider. Ce n’est pas un hasard si la natalité chute dans tous les pays lors de crises économiques.]
Là, je trouve votre argument bizarre. D’abord, on voit mal le rapport entre le fait qu’on ait « choisi de privilégier les vieux » et les « heures de trajet matin et soir ». L’éclatement de la famille étendue a certainement un effet sur la natalité, mais on voit mal le rapport avec les « choix politiques ». Et finalement, la corrélation entre la natalité et les crises économiques n’est pas directe, comme vous le suggérez, mais inverse : historiquement, ce sont les situations de crise qui poussent la natalité vers le haut, et non l’inverse… prenez le cas de l’Algérie, par exemple. C’est un pays qui plonge depuis une vingtaine d’années dans une crise économique… et cela n’a aucun effet sur la natalité.
[« Et pourquoi le capital irait donc investir dans les états développés, où la main d’œuvre est chère et la réglementation contraignante, alors que vous pouvez investir dans des pays où les salaires sont misérables et les réglementations inexistantes ? » Diantre, pourquoi donc le monde entier investi aux USA alors qu il pourrait mettre son argent au Bengladesh ? Les gens sont débiles pour investir dans Microsoft ou Nvidia ou d’acheter des bonds du tresor US …]
Parce que les USA sont protectionnistes, justement. Parce que si vous voulez vendre aux Etats-Unis, vous avez intérêt à produire aux Etats-Unis. La technique qui consiste à investir là où c’est le plus rentable de produire, et de vendre là où il est plus rentable de vendre ne marche pas aux Etats-Unis, contrairement à ce qui se passe dans l’Union européenne…
[« Quand un maçon fait du black, c’est son employeur qui y gagne le plus. Je connais peu de maçons qui refusent d’être régularisés alors que leur employeur le leur propose… » Dans mon cas c’est le contraire. En fait il fait du black hors de son emploi régulier et je suppose que son patron en a aucune idee]
Vous ne comprenez pas mon point : lorsqu’il fait du black, il le fait pour un AUTRE employeur, n’est-ce pas ? C’est cet employeur là qui y gagne…
[« par contre je connais plusieurs dizaines d’exemples de travailleurs qui souhaiteraient la régularisation, et que leur employeur maintient au black » S’ils sont au smic ils vont déchanter. (…) Au black ils vont empocher 240 € (si le patron fait moitie/moitie). Déclarer ça sera plus que 100]
Vous devriez inclure dans le compte la retraite et la couverture sociale. Et quand vous faites ce calcul, vous êtes largement gagnant. Je vous le répète : quand il est question de régularisation, l’opposition vient dans 95% des cas du patron, dans 5% des cas du salarié. Et je suis généreux, parce que j’ai rencontré dans ma vie professionnelle des dizaines, peut être des centaines de cas de la première espèce, et je ne pourrais que citer un ou deux de la deuxième.
[« « On englouti près de 50 % des dépenses pour que nos retraités aient un niveau de vie supérieur aux actifs. La seule justification a cet état de fait, c’est leur poids électoral » » « J’aimerais voir le raisonnement qui vous conduit à cette conclusion. » Par exemple le refus de Macron de parler de désindexer les retraites avant les élections européennes ou le fait que Wauquiez se soit précipité a la TV pour annoncer que grâce à lui les retraites allait augmenter alors qu’il n’était même pas membre du gouvernement Barnier.]
Et alors ? Que Macron et Wauquiez draguent l’électorat retraité, cela fait partie du jeu. Mais vous pourriez trouver avec la même facilité des déclarations de ces deux personnages dans lesquelles ils draguent d’autres électorats. Tenez, Macron et Wauquiez proclament urbi et orbi qu’il ne faut pas augmenter les impôts des entreprises. Pensez-vous qu’on puisse conclure que si aujourd’hui nous avons « englouti » une bonne partie de dépenses publiques dans des cadeaux aux actionnaires, « la seule justification de cet état de fait, ce soit leur poids électoral » ?
[Si vous voulez baisser les dépenses, le plus logique c’est de taper en priorité sur les plus gros postes de dépenses,]
Autrement dit, si je veux faire des économies sur mon budget personnel, il faut que j’arrête de payer mon loyer plutôt que de renoncer à mes vacances au ski ? Désolé, mais non. Si je veux baisser INTELLIGEMENT mes dépenses, je tape en priorité sur les postes dont je peux me passer plus facilement. Si un poste de dépense est gros mais indispensable, je n’y touche pas.
[« Je pourrais vous donner pas mal d’exemples où l’Etat a volé à la rescousse d’entreprises en détresse, permettant à leurs actionnaires de ne pas être trop lésés… » Je serai curieux d’avoir un seul exemple ou l’état a volé au secours d’une entreprise pour lui permettre de payer des dividendes.]
Ce n’est pas ce que j’ai écrit. Entre « les actionnaires pas trop lésés » et « permettre de payer des dividendes », il y a une marge importante : un actionnaire peut être « lésé » par la perte des dividendes, il peut être aussi « lésé » par la perte de son capital en cas de faillite.
Mais puisque vous voulez un exemple, je vous en donne un : Alstom. En 2002, l’entreprise verse un « dividende exceptionnel » de 460 M€ à ses actionnaires. L’année suivante, elle se déclare en quasi-faillite et supprime la moitié des emplois. La situation est si grave que l’Etat doit apporter 730 M€ et prend 21% du capital pour éviter la faillite.
[« Comme souvent, les riches crient avant d’avoir mal. » c’est général. Les paysans ou la CGT font de meme.]
C’est vrai. Mais la CGT ne possède pas des chaines de télévision ou des journaux pour relayer ses messages. Les riches, si.
[« Je n’ai pas l’impression qu’avec tout le miel qu’on répand depuis des décennies on en ait attrapé beaucoup. » des décennies ?]
Vous avez raison, « des siècles » serait plus approprié.
[Le seul qui ait eut une politique pro-business c est Macron (soit 7 ans)]
D’abord, je ne sais pas ce que vous appelez « une politique pro-business ». S’agit-il d’une politique favorable à l’activité économique, ou d’une politique favorable aux actionnaires ? Parce que ce n’est pas tout à fait la même chose. Diriez-vous que la politique industrielle de mongénéral était « pro-business » ? Elle était certainement favorable au développement des activités productives, moins aux intérêts des actionnaires…
Macron est probablement l’un des rares politiciens français à avoir un LANGAGE « pro-business » – au sens d’une politique favorable au capital. Ses prédécesseurs à gauche déclaraient que « leur ennemi était la finance », mais on fait grosso modo la même politique. C’est Jospin qui détient le record en matière de privatisations, qui a décidé l’ouverture à la concurrence du marché de l’électricité – en 2000, au sommet de Barcelone – qui a permis aux investisseurs de se faire les couilles en or et aux consommateurs de n’avoir que leurs yeux pour pleurer (et ce n’est pas fini). Ce sont les socialistes qui ont fait de « la concurrence libre et non faussée » l’alpha et l’oméga de la politique économique. N’est ce pas là une mesure « pro-business » bien plus fondamentale que n’importe quelle décision prise par Macron ?
@descartes
[quelle est la dernière fois qu’on a créé ou augmenté un impôt sur les dividendes ou le capital ?]
Avant Marcon (aka 2017)
– Suppression avoir fiscal en 2004
– la contribution exceptionnelle sur l’IS en 2011-2016
– augmentation du prelevement fiscal liberatoire a 36.5 % par Hollande (en 2012)
Il y en a surement d autres, je suis pas expert comptable c est juste ce dont je me rapelle
[Sur le marché de l’emploi « blanc », le RSA n’a aucun effet puisque le SMIC est plus important]
Raisonnement purement théorique. SI vous comptez les frais pour aller travailler et la perte d allocation, aller travailler au smic est souvent peu intéressant financièrement parlant par rapport au RSA https://www.journaldunet.com/management/salaire-cadres/1530215-aides-smic/
[si j’ai un RSA à 700 €, en acceptant un emploi « au noir » payé 600 € par mon patron, j’aurai le SMIC]
Je serai curieux de savoir qui va accepter un plein temps au noir pour 600 €/mois (ca fait 4€ de l heure)
[Mais les régions où les couches populaires sont en majorité propriétaires de leur logement sont relativement rares]
Si ce que vous dites est vrai pour les jeunes generations vu la flambee des prix, c est completement faux pour les gens qui ont pu acheter avant le milieu des années 90. https://www.insee.fr/fr/statistiques/7941429?sommaire=7941491. Vous avez 70 % de proprietaire chez le plus de 65 ans. Sachant que dans les grandes villes font chuter nettement la moyenne vous avez forcement une partie non negligable des classes populaires propriétaires
[ Et bien, votre mémoire vous trahit. Le dispositif des certificats d’économie d’énergie (6Md€ par an, tout de même) n’est pas soumis à conditions de ressources.]
je parlais de ca
https://www.economie.gouv.fr/particuliers/prime-renovation-energetique#quelles-sont-les-conditions-pour_2
[Quand je regarde les bénéfices des sociétés du CAC40, pour ne donner qu’un exemple]
L exemple est mal choisit. Quasiment tout le benefice de ces societes est fait a l etranger et elles emploient de plus en plus de gens hors de France (aka on fabrique et on vend hors de France) https://www.lemonde.fr/economie/article/2025/03/16/quelle-est-la-contribution-reelle-des-entreprises-du-cac-40-a-l-economie-francaise_6582132_3234.html
[pensez par exemple à l’utilisation de l’IA pour les diagnostics]
Sur ce point j ai de gros doute comme exprime plus haut par d autres sur l impact de l IA. L IA pour générer des images, des textes sans importance oui, mais de la a faire des diagnostics qui engagent le sort d un patient … On est déjà pas capable de faire une IA qui conduit une voiture seule alors voir une IA jouer au docteur…
[si les vieux consomment des services à domicile, les jeunes parents consomment des nounous]
Un retraité reste plus de 20 ans a la retraite (https://youmatter.world/fr/categorie-societe/retraites-duree-moyenne-france-cadres-ouvriers/). C est quand meme rare d avoir besoin d une nounou a 20 ans 😉
Quant aux soins médicaux, 50 % du cout d un assuré social c est sa dernière année de vie. Le cout des enfants pour la secu est marginal (une boite d antibiotique c est quelques euros)
[Vous parlez des loisirs ? Désolé de vous décevoir, mais si les retraités des classes supérieures peuvent se payer croisières et vacances lointaines]
Je parle de l impact economique des retraités en general, pas uniquement des plus pauvres d entre eux. Faites un tour dans une region touristique hors vacances scolaire et vous allez voir qu il y a du monde et que leur age est clairement avancé
Et les vacances a l autre bout du monde sont pas l’apanage des classes supérieures. Une fois j ai aidé un groupe de retraité dans un restaurant a Pekin : ils voulaient de l eau pour boire du Pastis et evidement la serveuse ne comprenait pas. J ignore leur niveau social mais le Pastis pour des non meridonaux c est quand meme un indicateur …
[Mais regardons le Japon. Qu’est-ce que je vois ? Une croissance de 8,8% en 2022]
Vous etes sur ? moi j ai 1 %
https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/ny.gdp.mktp.kd.zg?locations=JP
Meme la Chine n arrive pas a ce chiffre depuis des années
[Pourtant, les populations qui chez nous ont les natalités les plus importantes sont celles… qui ont les logements de moindre qualité et les travaux les plus précaires … Les familles nombreuses étaient bien plus courantes chez les paysans pauvres ou chez les ouvriers que chez les bourgeois]
Les explications sont nombreuses :
– – a l époque en France, avoir de nombreux enfants c était des bras en plus si vous étiez paysan et aucun enfant ne faisait d etude couteuse. Si on ajoute a ca le poids de la religion et l absence de contraception, vous aviez des familles nombreuses
– – a notre époque, on a un peut le meme schema pour les africains. Poids de la religion, contraception pas facilement accessible (on en est encore a lutter contre l excision et les mariages forcés d adolescentes !). Enfant ne faisant pas d etude mais pouvant rapporter (allocation ou pour les illegaux une assurance anti expulsion)
D[[D’abord, on voit mal le rapport entre le fait qu’on ait « choisi de privilégier les vieux » et les « heures de trajet matin et soir »]
RRapport très simple : cout du logement. Si vous etes jeunes, vous pouvez pas vous loger pres de votre lieu de travail car
— vous gagnez pas assez pour payer un loyer ou acheter (une des raison est les lourds prélèvements pour la retraite et l assurance maladie)
– Comme les pensions de retraites sont elevés, les retraités n ont aucun besoin de vendre pour acheter plus petit ou simplement de se séparer de la residence secondaire. C est comme ca qu on se retrouve avec des pavillons de 150 m2 habite par une ou 2 personnes et des endroits comme le pays basque ou les jeunes ne peuvent habiter car il n y a plus que des residences secondaires : Deux résidences secondaires sur trois sont détenues par un ménage de 60 ans ou plus
https://www.insee.fr/fr/statistiques/5416748
[Vous ne comprenez pas mon point : lorsqu’il fait du black, il le fait pour un AUTRE employeur, n’est-ce pas ?]
Non il le fait a son compte, directement pour le client final. La dernière fois que je lui en ai parlé ca marchait d ailleurs tellement bien qu il était pris pour toute l année grâce au bouche a oreille. Vu le marasme dans la construction ca a peut être changé mais ca a peut être au contraire boosté son activité (comme les prix sont plus haut, les gens qui font construire tentent de réduire les couts soit en faisant eux meme soit en faisant au noir)
[Autrement dit, si je veux faire des économies sur mon budget personnel, il faut que j’arrête de payer mon loyer plutôt que de renoncer à mes vacances au ski ?]
Quand vos revenus sont nettement inferieures a vos dépenses et ce depuis des décennies, je pense pas que ca soit en supprimant vos vacances que vous allez rétablir la situation. Déménager pour un appartement moins cher serait plus indique
@ cdg
[quelle est la dernière fois qu’on a créé ou augmenté un impôt sur les dividendes ou le capital ?]
Avant Marcon (aka 2017)
– Suppression avoir fiscal en 2004
– la contribution exceptionnelle sur l’IS en 2011-2016
– augmentation du prelevement fiscal liberatoire a 36.5 % par Hollande (en 2012)
Il y en a surement d autres, je suis pas expert comptable c est juste ce dont je me rappelle]
Vous avez raison. J’avais oublié la technique des socialistes, qui consiste à prendre des mesures symboliques pour montrer qu’ils font rendre gorge aux affreux capitalistes, tout en créant par derrière des niches fiscales, des exonérations et des subventions aux entreprises qui compensent largement. Contribution exceptionnelle sur l’IS ? Une ponction de quelque 5 Md€ par an en tout (sans compter les exonérations…). Je n’ai pas trouvé les effets de l’augmentation du seuil du prélèvement libératoire, mais je suspecte que ce doit être du même ordre. En même temps (2012), on crée le CICE qui, lui, injecte dans les entreprises 20 Md€ par an. Une coïncidence, me direz-vous. Mais la coïncidence ne s’arrête pas là : la contribution exceptionnelle a disparu, et le seuil du prélèvement libératoire a été réduit. Mais le CICE, lui, a été pérennisé en le transformant en exonération de cotisations…
Quant à la suppression de l’avoir fiscal en 2004… elle avait un but technique, et non d’augmenter les prélèvements sur le capital. C’est pourquoi elle est compensée par un abattement de 50%. (https://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-107389QE.htm).
[Sur le marché de l’emploi « blanc », le RSA n’a aucun effet puisque le SMIC est plus important]
Raisonnement purement théorique. SI vous comptez les frais pour aller travailler et la perte d’allocations, aller travailler au smic est souvent peu intéressant financièrement parlant par rapport au RSA https://www.journaldunet.com/management/salaire-cadres/1530215-aides-smic/%5D
Si le « peu intéressant » était vraiment dissuasif, alors l’offre de travail diminuerait et les salaires décolleraient du SMIC. Or, ce n’est pas du tout ce qu’on observe, au contraire : on voit une « smicardisation » du bas de la pyramide des revenus. Ce qui semble suggérer que la diminution de l’offre de travail liée au phénomène que vous invoquez, si tant est qu’elle existe, n’est pas suffisante pour poser des problèmes aux employeurs…
[« si j’ai un RSA à 700 €, en acceptant un emploi « au noir » payé 600 € par mon patron, j’aurai le SMIC » Je serai curieux de savoir qui va accepter un plein temps au noir pour 600 €/mois (ca fait 4€ de l’heure)]
Plein de gens. Si vous avez le choix entre vivre avec 700 € par mois sans travailler, ou bien vivre avec 1300 € par mois en travaillant plein temps, le choix est vite fait… Si vous aviez ce choix, qu’est ce que vous feriez ?
[« Mais les régions où les couches populaires sont en majorité propriétaires de leur logement sont relativement rares » Si ce que vous dites est vrai pour les jeunes générations vu la flambée des prix, c’est complètement faux pour les gens qui ont pu acheter avant le milieu des années 90. (…) Vous avez 70 % de propriétaire chez le plus de 65 ans.]
Sauf que les plus de 65 ans ne constituent pas, et de loin, la majorité des membres des couches populaires qui, je vous le rappelle, ont une espérance de vie largement inférieure à celle des autres couches sociales. Il ne faudrait pas non plus penser que la France d’avant les années 1990 était un pays de cocagne, où les ouvriers pouvaient s’acheter leur maison.
[Sachant que dans les grandes villes font chuter nettement la moyenne vous avez forcement une partie non négligeable des classes populaires propriétaires]
Une part non négligeable, oui. Une majorité, non.
[« Et bien, votre mémoire vous trahit. Le dispositif des certificats d’économie d’énergie (6Md€ par an, tout de même) n’est pas soumis à conditions de ressources. » je parlais de ca (…)]
Je conçois. Mais vous ne pouvez pas en déduire que l’ensemble des primes en question sont versées sous conditions de ressources.
[« Quand je regarde les bénéfices des sociétés du CAC40, pour ne donner qu’un exemple » L’exemple est mal choisit. Quasiment tout le bénéfice de ces sociétés est fait à l’étranger et elles emploient de plus en plus de gens hors de France (aka on fabrique et on vend hors de France)]
Et alors ? La question était ici si les investisseurs qui achètent des titres en France est sont soumis à la fiscalité française « ne recueillent aucun fruit de leur investissement ». Le fait que ces fruits viennent ou non de l’étranger est irrelevant.
[« pensez par exemple à l’utilisation de l’IA pour les diagnostics » Sur ce point j’ai de gros doutes comme exprime plus haut par d’autres sur l’impact de l’IA. L’IA pour générer des images, des textes sans importance oui, mais de là à faire des diagnostics qui engagent le sort d’un patient …]
Je suis moins pessimiste que vous. Je ne dis pas que l’IA remplacera le docteur. Mais j’ai vu des démonstrations d’utilisation de l’IA pour l’analyse des clichés tomographiques qui donnent des résultats absolument remarquables. L’IA détecte en quelques minutes des anomalies qu’un médecin mettrait des heures à trouver.
[« si les vieux consomment des services à domicile, les jeunes parents consomment des nounous » Un retraité reste plus de 20 ans a la retraite (…). C’est quand même rare d’avoir besoin d’une nounou a 20 ans 😉]
Détrompez-vous. Ca s’appelle « professeur particulier », mais la fonction n’est guère différente…
[Quant aux soins médicaux, 50 % du cout d’un assuré social c’est sa dernière année de vie. Le cout des enfants pour la secu est marginal (une boite d’antibiotique c’est quelques euros)]
Le suivi obstétrique et pédiatrique, le traitement des maladies génétiques ou des malformations, ce n’est pas tout à fait négligéable.
[« Vous parlez des loisirs ? Désolé de vous décevoir, mais si les retraités des classes supérieures peuvent se payer croisières et vacances lointaines » Je parle de l’impact économique des retraités en général, pas uniquement des plus pauvres d’entre eux.]
Il ne vous aura pas échappé tout de même que les pauvres sont les plus nombreux.
[Faites un tour dans une région touristique hors vacances scolaire et vous allez voir qu’il y a du monde et que leur âge est clairement avancé]
Oui, mais dans ce cas le coût de leurs loisirs est minime, précisément parce qu’ils utilisent des infrastructures qui sans eux seraient inutilisées. Entre avoir un hôtel vide hors saison, et l’avoir plein de vieux, la différence de coût est faible.
[Et les vacances a l autre bout du monde sont pas l’apanage des classes supérieures. Une fois j ai aidé un groupe de retraité dans un restaurant a Pekin : ils voulaient de l eau pour boire du Pastis et evidement la serveuse ne comprenait pas. J ignore leur niveau social mais le Pastis pour des non meridonaux c est quand meme un indicateur …]
Je ne vois pas très bien de quoi. Dans le sud, les riches boivent autant le pastis que les pauvres, et je vous parle d’expérience. Ok, certains boivent du Bardinet, et d’autres du 51…
[« Mais regardons le Japon. Qu’est-ce que je vois ? Une croissance de 8,8% en 2022 » Vous etes sur ? moi j ai 1 %]
Je suis honteux, mon doigt a fourché. Il fallait lire 2,8%. C’est le chiffre à parité de pouvoir d’achat donné par Eurostat.
[« Pourtant, les populations qui chez nous ont les natalités les plus importantes sont celles… qui ont les logements de moindre qualité et les travaux les plus précaires … Les familles nombreuses étaient bien plus courantes chez les paysans pauvres ou chez les ouvriers que chez les bourgeois » Les explications sont nombreuses :]
Je n’en doute pas. Mais le simple fait remet sérieusement en cause votre affirmation selon laquelle « Si vous n’avez pas de travail stable, si vous ne pouvez pas vous payer un logement avec une pièce en plus vous ne faites pas d’enfant si vous n’êtes pas un cas social. »
[« D’abord, on voit mal le rapport entre le fait qu’on ait « choisi de privilégier les vieux » et les « heures de trajet matin et soir » » Rapport très simple : cout du logement. Si vous êtes jeunes, vous pouvez pas vous loger près de votre lieu de travail]
Ah bon ? Les vieux choisissent de s’installer près des usines, des centrales électriques, des ports, des aciéries ? Et moi qui croyait qu’ils choisissaient plutôt le bord de mer ou la côte d’azur…
[« Vous ne comprenez pas mon point : lorsqu’il fait du black, il le fait pour un AUTRE employeur, n’est-ce pas ? » Non il le fait a son compte, directement pour le client final.]
Autrement dit, c’est le « client final » qui est en fait l’employeur.
[Quand vos revenus sont nettement inférieures à vos dépenses et ce depuis des décennies, je pense pas que ça soit en supprimant vos vacances que vous allez rétablir la situation.]
Possible. Mais c’est par là qu’il faut commencer. J’ajoute que si mes revenus sont inférieurs à mes dépenses depuis des décennies et que rien ne se passe, la conclusion la plus rationnelle est qu’on peut encore tirer sur la corde quelques décennies de plus. Et à long terme, on est tous morts.
un billet remarquable pour moi … bravo.
je profite de l’occasion pour vous interroger:
“Le fait que l’armée israélienne a commis à Gaza des crimes de guerre tels qu’ils sont définis dans les accords de Genève, cela paraît incontestable. Des crimes contre l’humanité ? C’est plus discutable“
pourriez-vous expliquer davantage ?
Voulez-vous dire que toute guerre est inévitablement juridiquement “un crime contre l’humanité” ? En effet lors d’un bombardement d’une zone occupée par des civils, et presque toute zone comporte des civils, il s’agit bien d’« une attaque généralisée ou systématique dirigée contre toute population et en connaissance de l’attaque ». Et le bombardement de zones occupée par des civils est aussi vrai en Ukraine, qu’à Mossoul, Alep, le Donbass ..
Ou faut-il considérer que si il y a des militaires dans la zone, il n’y a plus crime ?Ou est-ce une question de proportion ? d’infrastructures militaires ?
@ marc.malesherbes
[« Le fait que l’armée israélienne a commis à Gaza des crimes de guerre tels qu’ils sont définis dans les accords de Genève, cela paraît incontestable. Des crimes contre l’humanité ? C’est plus discutable » pourriez-vous expliquer davantage ? Voulez-vous dire que toute guerre est inévitablement juridiquement “un crime contre l’humanité” ?]
Bien sur que non. La notion de « crime contre l’humanité » a été inventée pour mettre hors la loi des actes particulièrement graves commis contre les populations civiles, pas pour dissuader les dirigeants politiques de faire la guerre. De ce point de vue, c’est un prolongement des idées déjà développées pendant le première guerre mondiale, et qui cherchaient à protéger les populations civiles pendant des conflits qui se révélaient de plus en plus « massifs ».
[En effet lors d’un bombardement d’une zone occupée par des civils, et presque toute zone comporte des civils, il s’agit bien d’« une attaque généralisée ou systématique dirigée contre toute population et en connaissance de l’attaque ». Et le bombardement de zones occupée par des civils est aussi vrai en Ukraine, qu’à Mossoul, Alep, le Donbass…]
On pourrait argumenter que lors de ces bombardements l’attaque n’est pas « dirigée contre la population », mais vise à détruire des installations stratégiques (Ukraine), des bases terroristes (Gaza), des combattants (Mossoul, Alep, Donbass) et que les civils ne sont que des victimes collatérales. Mais imaginez qu’on trouve un ordre écrit dans lequel le gouvernement israélien fixerait comme objectif de terroriser les gazaouis pour les faire partir du territoire. Dans ce cas, il s’agirait bien d’un bombardement « généralisé ou systématique dirigé contre une population », et serait un crime contre l’humanité.
[Ou faut-il considérer que si il y a des militaires dans la zone, il n’y a plus crime ? est-ce une question de proportion ? d’infrastructures militaires ?]
L’utilisation de la formule « dirigée contre » laisse penser qu’il y a là un élément subjectif, une intention qui fait partie du crime. Ce n’est pas le fait de tuer des civils qui fait le crime contre l’humanité, c’est le fait d’avoir l’intention de les tuer, et de le faire systématiquement.
“. Ce n’est pas le fait de tuer des civils qui fait le crime contre l’humanité, c’est le fait d’avoir l’intention de les tuer, et de le faire systématiquement.”
dans ce cas l’attaque du 7 octobre du Hamas est-il considéré juridiquement comme un “crime contre l’humanité” ?
@ marc.malesherbes
[“. Ce n’est pas le fait de tuer des civils qui fait le crime contre l’humanité, c’est le fait d’avoir l’intention de les tuer, et de le faire systématiquement.”
dans ce cas l’attaque du 7 octobre du Hamas est-il considéré juridiquement comme un “crime contre l’humanité” ?]
L’attaque du 7 octobre est un évènement isolé. Difficile de placer les massacres du 7 octobre “dans le cadre d’une attaque généralisée ou systématique”. A la rigueur, on pourrait en faire un “crime de guerre”, mais cela supposerait d’admettre que les combattants du Hamas sont des soldats d’une armée régulière, ce que Israël refuse de reconnaître.
Excellent papier, tout comme le précédent, avec juste ce qu’il faut de mauvaise foi.
[Cette tentative de rassurer les contribuables est d’autant plus remarquable qu’après avoir exclu la ressource fiscale, le président explique que la dépense sera financée par « des réformes, des choix, du courage ». Un langage codé dont on connaît parfaitement la signification après quarante ans de « réformes » et de « choix courageux » de toute nature qui, par une étrange coïncidence, ont pour point commun d’aller dans le sens de l’affaiblissement de la protection sociale, de l’appauvrissement des services publics, du sacrifice de l’éducation, des infrastructures, de la recherche. ]
“Appauvrissement des services publics”? Il me semble au contraire que l’emploi public n’a cessé d’enfler depuis 40 ans, particulièrement dans les collectivités locales, et atteint une proportion unique au monde. Le tout pour des “missions” dont on a parfois du mal à saisir la nécessité.
” sacrifice de l’éducation” ? Vous avez aussi bien que moi que l’effondrement de l’Education n’est nullement une affaire de “moyens”, mais, je dirais, plutôt de “fins”. On pourra bien mettre tous les “moyens” du monde, si l’on continue à se vautrer dans le pédagogisme, rien ne changera.
D’autre part, vous avez oublié de préciser que Bayrou a prétendu financer en partie l’effort de “guerre” par la suppression des “doublons” et des “dépenses superflues”. On nous aurait donc menti ? Il y aurait des “doublons” et des “dépenses superflues” ? Auquel cas, pourquoi a t’on attendu si longtemps pour y remédier ?
Par ailleurs, vous avez négligé de faire remarquer que Macron a utilisé le mot “patrie”, dont il semblait ignorer jusqu’à l’existence. Il faudrait choisir entre la “patrie” et la “start up nation”, qui recouvrent deux notions fort différentes.
@ maleyss
[Excellent papier, tout comme le précédent, avec juste ce qu’il faut de mauvaise foi.]
Mauvaise foi, moi, qui suis le plus transparent des hommes ?
[« Appauvrissement des services publics » ? Il me semble au contraire que l’emploi public n’a cessé d’enfler depuis 40 ans, particulièrement dans les collectivités locales, et atteint une proportion unique au monde.]
Oui, mais les emplois supplémentaires qui ont été créés l’ont-il été dans les « services publics » ? Il ne faut pas confondre les deux choses. Les emplois des communicants dont la mission est de permettre au maire de faire sa pub en apparaissant en photo quatre fois par page dans la feuille de chou municipale ne contribuent pas, loin s’en faut, à la qualité du « service public ». Vous noterez aussi que la qualité du service public ne tient pas seulement à l’emploi. Si vous payez beaucoup de cheminots mais que vous coupez toute dépense dans les locomotives et les voies, à un certain moment les trains s’arrêtent.
Par ailleurs, lorsque vous écrivez que chez nous l’emploi public « atteint une proportion unique au monde », vous vous faites écho d’un bobard. L’emploi public en France représente 21% du total, contre 29% pour la Suède. Les autres pays scandinaves sont, eux aussi, devant nous.
[Le tout pour des “missions” dont on a parfois du mal à saisir la nécessité.]
Vous pensez à quoi ? A votre avis, combien d’emplois pourrait-on économiser en éliminant toutes ces « missions » ?
[”sacrifice de l’éducation” ? Vous avez aussi bien que moi que l’effondrement de l’Education n’est nullement une affaire de “moyens”, mais, je dirais, plutôt de “fins”. On pourra bien mettre tous les “moyens” du monde, si l’on continue à se vautrer dans le pédagogisme, rien ne changera.]
C’est vrai. Mais à l’inverse, si vous voulez des instituteurs et des professeurs de qualité, capables d’intégrer les méthodes pédagogiques les plus efficaces et les mettre en œuvre intelligemment, il faut les payer décemment et en nombre suffisant. Aujourd’hui, on peut constater que les concours de recrutement, notamment dans les disciplines scientifiques, n’attirent pas un nombre suffisant de candidats.
[D’autre part, vous avez oublié de préciser que Bayrou a prétendu financer en partie l’effort de “guerre” par la suppression des “doublons” et des “dépenses superflues”. On nous aurait donc menti ? Il y aurait des “doublons” et des “dépenses superflues” ? Auquel cas, pourquoi a t’on attendu si longtemps pour y remédier ?]
Ces « doublons », j’attends toujours de les voir. Là encore, l’expérience parle : à chaque fois qu’on a prétendu supprimer un « doublon » sans toucher à la qualité du service ou à son coût, on a vite déchanté.
[Par ailleurs, vous avez négligé de faire remarquer que Macron a utilisé le mot “patrie”, dont il semblait ignorer jusqu’à l’existence. Il faudrait choisir entre la “patrie” et la “start up nation”, qui recouvrent deux notions fort différentes.]
Il est vrai que le mot « patrie » dans sa bouche sonne un peu incongru. Si on m’avait dit en 2017 qu’un jour il ferait appel au patriotisme des Français…
@Descartes,
Patriotisme européen, voyons😏…
Dans le chef du Petit Marquis Poudré de l’Elysée (PMPE), sa patrie est l’UE: il y a donc une vraie cohérence, du moins inconsciente…
@ CVT
[Patriotisme européen, voyons😏…]
Vous avez raison. Macron nous dit “la patrie a besoin de vous”, mais ne dit pas quelle patrie… et sa phrase suggère en effet qu’il s’agit de la “patrie européenne”. Voici la formule exacte: “Nous devons donc agir en étant unis en européens et déterminés à nous protéger. C’est pourquoi la patrie a besoin de vous, de votre engagement.”. L’ambigüité de la formule est remarquable…
[Vous pensez à quoi ? A votre avis, combien d’emplois pourrait-on économiser en éliminant toutes ces « missions » ?]
Vous parles vous-même de tout ce qui a trait à la “communication”. On peut y ajouter tout ce qui concerne la distribution de subventions diverses et variées.
[à l’inverse, si vous voulez des instituteurs et des professeurs de qualité, capables d’intégrer les méthodes pédagogiques les plus efficaces et les mettre en œuvre intelligemment, il faut les payer décemment et en nombre suffisant. ]
Je ne comprends pas votre raisonnement. A quoi servirait de mieux payer les enseignants si c’est pour appliquer les mêmes méthodes ?
@ maleyss
[« à l’inverse, si vous voulez des instituteurs et des professeurs de qualité, capables d’intégrer les méthodes pédagogiques les plus efficaces et les mettre en œuvre intelligemment, il faut les payer décemment et en nombre suffisant. » Je ne comprends pas votre raisonnement. A quoi servirait de mieux payer les enseignants si c’est pour appliquer les mêmes méthodes ?]
Loin de moi l’idée d’appliquer « les mêmes méthodes ». Quand je parle des « méthodes pédagogiques les plus efficaces », ce n’est certainement celles mises en œuvre aujourd’hui…