Que penseriez-vous d’un homme politique qui, pour soutenir le discours antinucléaire, écrirait le paragraphe suivant :
« Fondamentalement il s’agit d’un choix intellectuellement fainéant. Le nucléaire est une technologie rustique. Il s’agit de provoquer entre des barres radioactive une réaction automatique qui provoque de la chaleur pour chauffer de l’eau avec une double circulation de liquide l’une passant sa chaleur à l’autre. De tels système existent aussi dans la nature. C’est le degré proche de zéro en matière de trouvaille technique et d’ingéniosité. »
Il est clair que l’auteur de ce texte ne sait pas de quoi il parle. C’est quoi une « réaction entre des barres radioactives » ? En quoi cette réaction serait « automatique » ? Comment une telle réaction peut « provoquer » de la chaleur ? Comment une « circulation » arrive à « passer sa chaleur » à une autre ? Et finalement, où trouve-t-on un tel système « dans la nature » ? L’auteur de ces lignes sait il combien d’années – que dis-je, de siècles – de recherche et développement a-t-il fallu pour arriver à mettre en évidence cette réaction, à la dompter, à la produire de manière sûre et contrôlée ? Comment explique-t-il que seule une poignée de pays aient réussi ce « degré proche de zéro en matière de trouvaille technique et d’ingéniosité » ?
Que penseriez-vous si je vous disais que l’homme qui a écrit ces lignes est un politique expérimenté, ancien ministre, trois fois candidat à la présidence de la République ? Difficile à croire, n’est-ce pas ? Et pourtant, c’est vrai : les lignes qui précèdent sont extraites de l’article publié par Jean-Luc Mélenchon sur son blog le 12 janvier 2021 et intitulé « Tu as froid ? Mange du nucléaire ! » (1).
Et ce paragraphe n’est pas le seul à défier l’entendement. On trouve dans l’ensemble du papier des approximations ou des erreurs grossières à tous les étages (2). Mais aucune n’atteint ce degré de grossièreté, qui devrait conduire le citoyen à s’interroger sur l’état de “La France Insoumise” en général et de son Gourou en particulier. N’y a-t-il personne dans ce mouvement politique capable d’écrire un texte sur le nucléaire un tant soit peu informé ? Faut croire que non, puisque dans un autre papier (3) le Gourou écrit :
« C’est comme ça que j’ai connu par exemple Jean-Marie Brohm le « savant nucléaire » réputé excentrique à qui je dois non seulement des connaissances entièrement renouvelées mais aussi quelques expériences de partage humain que je garde dans un écrin spécial de ma mémoire. Comment aurais-je rencontré un savant nucléaire sans le soucis politique de comprendre à fond ce dont je me préoccupais ? »
En lisant ce paragraphe, on peut comprendre comment Mélenchon arrive à écrire pareilles sottises. A force de « renouveler ses connaissances » chez des « savants nucléaires réputés excentriques » comme Brohm, on finit par croire n’importe quoi. Mieux lui vaudrait de prendre quelques leçons chez un ingénieur ou un physicien un peu moins excentriques, mais connaissant leur métier. Remarquez, dans le même papier où il parle de ses discussions sur le nucléaire avec Jean-Marie Brohm il évoque ses discussions avec Didier Raoult. Avec des conseillers comme ceux-là, tout devient possible…
Le Petit Timonier déclarait autrefois qu’il avait été convaincu du besoin de sortir du nucléaire non pas par la lecture de livres sérieux ou l’échange avec les gens qui connaissent le sujet, mais par une visite à la centrale de Nogent sur Seine. Que voulez-vous, certains ont une révélation derrière un pilier de Notre-Dame, d’autres en visitant la salle des machines d’une centrale nucléaire. Et lorsque la révélation est là, à quoi bon consulter les experts ? Sauf, bien entendu, lorsque les experts en question sont « réputés excentriques ». Les autres sont tellement ennuyeux : ils insistent toujours sur les faits.
Car si Mélenchon ne met sa confiance que dans les « savants réputés excentriques », ce n’est pas par hasard. C’est parce que ce sont les seuls qui sont disposés à aller dans le même sens que lui, les seuls qui acceptent de le suivre dans ses marottes. Un expert qui connaît son sujet et qui est attaché à la rigueur scientifique ne dira jamais que le nucléaire est « le degré proche de zéro en matière de trouvaille technique et d’ingéniosité ». Pour cela, il vous faut trouver un hurluberlu. Et dans une secte où le gourou ne supporte la contradiction, seuls les hurluberlus ont droit de cité.
Descartes
(1) https://melenchon.fr/2021/01/12/tu-as-froid-mange-du-nucleaire/
(2) Pour ne donner qu’un exemple, concernant les risques d’insuffisance de la production électrique pointés par RTE, il écrit :
« Un autre élément de réponse est à portée de main depuis novembre dernier. La pandémie de Covid-19 a retardé le planning de maintenance des réacteurs nucléaires. Les travaux sont normalement faits avant l’hiver en prévision des froids à venir, pour anticiper les hausses de consommation liées au chauffage. Mais outre la maintenance classique, le parc est vieillissant et les incidents se multiplient. Un quart des réacteurs ont déjà dépassé 40 ans, soit la durée initiale de fonctionnement. Ainsi, il suffit de lire la presse pour apprendre que « 13 réacteurs ne produiront pas d’électricité en février, contre deux à quatre les années précédentes. » Mécaniquement, l’électricité disponible est moindre. Et la situation tendue. À cause de l’importance trop grande du nucléaire et de ses problèmes. Et non l’inverse. »
Imaginons un instant que nous nous trouvions dans le paradis que nous promet la « planification écologique » mélenchonienne, avec 100% d’énergies renouvelables. Est-ce que cela changerait quelque chose ? Non, pas vraiment, parce que – et c’est là une illusion très courante chez ceux qui n’ont pas de culture industrielle – les énergies renouvelables n’échappent pas au besoin de maintenance. Les pièces mécaniques des éoliennes s’usent et doivent être régulièrement remplacées, les mâts se fissurent et doivent être entretenus, l’électronique qui permet de relier les panneaux solaires au réseau tombe en panne et doit être réparée, et les panneaux eux-mêmes subissent des dégradations et doivent être nettoyés, réparés ou remplacés. Le Covid-19 a réduit la disponibilité du parc nucléaire, mais a aussi réduit la disponibilité des énergies renouvelables. Avec la circonstance aggravante qui tient au fait qu’un réacteur nucléaire, lorsqu’il est disponible, peut toujours produire de l’électricité, alors qu’un panneau solaire ou une éolienne peuvent être disponibles, et ne pas pouvoir produire faute de soleil ou de vent.
(3) https://melenchon.fr/2020/03/26/billet-denquete-echange-avec-le-professeur-didier-raoult/
@ Descartes
[” C’est quoi une « réaction entre des barres radioactives » ? En quoi cette réaction serait « automatique » ? Comment une telle réaction peut « provoquer » de la chaleur ? Comment une « circulation » arrive à « passer sa chaleur » à une autre ? Et finalement, où trouve-t-on un tel système « dans la nature » ?” ]
Dans le cerveau de Mélenchon, probablement, après un ou deux verres de pastis. Une fois de plus, je dois dire que vous présentez là une vision saisissante et vertigineuse des abysses où se meut la pensée mélenchonnesque. Que dire ? C’est sidérant.
@ dsk
[Dans le cerveau de Mélenchon, probablement, après un ou deux verres de pastis. Une fois de plus, je dois dire que vous présentez là une vision saisissante et vertigineuse des abysses où se meut la pensée mélenchonnesque. Que dire ? C’est sidérant.]
Ce n’est pas seulement sidérant, c’est grave. Certains vont je pense me demander pourquoi je m’en prends à Mélenchon, alors que des bêtises bien plus grosses ont été dites par des figures écologistes – et je ne parle même pas de du réseau “Sortir du Nucléaire”, dont le site sur la toile suffirait à alimenter un bêtisier quotidien (ce qui n’est pas le cas de Greenpeace, par exemple, à qui on peut reprocher une mauvaise foi militante en acier massif, mais qui au moins sait de quoi elle parle). Si je m’en prends à Mélenchon c’est que, contrairement aux charlatans de l’écologie, il occupe une place importante dans la réflexion “à gauche”. Et qu’aussi longtemps qu’il est là et qu’il conserve son aura “d’intellectuel”, aucune construction politique ne sera possible parce qu’il s’appliquera soigneusement à la saboter. Sa candidature (pardon, sa “proposition de candidature”) en est une illustration caricaturale: avant que le débat commence, le programme est déjà fixé: ce sera “l’avenir en commun” (issu de la pensée du génial leader comme Minerve de la tête de Zeus) et rien d’autre.
En cela, Mélenchon joue un rôle bien plus néfaste que n’importe quel leader “de gauche” aujourd’hui. Son activisme médiatique et son armée de porte-flingues lui permet d’occuper le terrain et de casser toute réflexion alternative.
Merci de nous avoir mis un lien vers cette contribution de JLM, qui, quoi que je pense du personnage, me semble plus cohérente que ridicule (malgré, en effet, quelques raccourcis surprenants que vous faites bien de pointer), tout en ouvrant un vaste éventail de méritoires réflexions.
Il ne faudrait pas que Mélenchon, à force de se faire le guignol bastonneur de la gauche voire son diabole diviseur, fasse oublier l’ensemble de questions politiques de tous genres que toute gauche sociale-écolo aura à affronter.
@ Claustaire
[Merci de nous avoir mis un lien vers cette contribution de JLM, qui, quoi que je pense du personnage, me semble plus cohérente que ridicule (malgré, en effet, quelques raccourcis surprenants que vous faites bien de pointer), tout en ouvrant un vaste éventail de méritoires réflexions.]
« Surprenants » ? Je trouve le mot bien faible. Je me demande si vous auriez la même mansuétude si la théorie en question venait de la plume de Marine Le Pen, pour ne donner qu’un exemple…
Comme je le montre dans mon papier, cette contribution est incohérente : on ne peut à la fois écrire que le besoin de maintenance constitue une faiblesse de notre parc nucléaire, et oublier que cette « faiblesse » se retrouverait à l’identique dans un parc « 100% renouvelable ». Les éoliennes, les centrales solaires ont besoin elles aussi de visites périodiques et d’arrêts pour maintenance. Et je ne parle même pas des barrages…
Quant aux « méritoires réflexions »… franchement ça sent le réchauffé. La question de la réhabilitation thermique des bâtiments a été traitée depuis longtemps et on sait parfaitement pourquoi cela ne marche pas – ou plutôt, pourquoi cela marche lentement : la rénovation thermique des bâtiments anciens est coûteuse par rapport aux gains de consommation. Il est par contre rentable de construire les immeubles neufs aux normes « basse consommation ». Etant donné le temps de renouvellement du parc immobilier, les gains seront forcément très lents. Mais même si l’on réduit la consommation d’énergie pour le chauffage, cela ne réduira pas nécessairement la consommation d’électricité : en effet, le chauffage électrique – que ce soit par chauffage direct ou par pompe à chaleur – reste la seule alternative aux énergies fossiles…
[Il ne faudrait pas que Mélenchon, à force de se faire le guignol bastonneur de la gauche voire son diabole diviseur, fasse oublier l’ensemble de questions politiques de tous genres que toute gauche sociale-écolo aura à affronter.]
Et bien, malheureusement, c’est le cas. Le style Mélenchon réduit toute réflexion à un slogan, à une consigne. Il n’y a pas de place chez lui pour une pensée subtile, et comme il occupe la surface médiatique, il empêche toute pensée subtile de se développer en dehors de lui. Il est d’ailleurs intéressant d’observer la trajectoire de Mélenchon : au départ, il était entouré de quelques têtes pensantes. En économie, par exemple, vous aviez Ramaux et Généreux. Ces gens se sont éloignés effrayés par le schématisme du gourou et son refus d’écouter d’autres idées que les siennes. Aujourd’hui, il n’est entouré pour traiter des sujets techiques que par des braillards genre Ruffin ou des imbéciles obéissants genre Panot. Quand on confie le sujet nucléaire à une personne sans aucune formation scientifique (elle a un master en relations internationales) et dont l’expérience du monde se réduit au fait d’être salariée de l’association « Voisin Malin », il ne faut pas s’étonner du résultat.
Ah, c’est Panot qui s’occupe du nucléaire à la FI ? Misère…
@ Ian Brossage
[Ah, c’est Panot qui s’occupe du nucléaire à la FI ? Misère…]
Effectivement, c’est Panot qui semble – et je dis “semble” parce que dans la mesure où LFI n’a pas de véritable organigramme, il est difficile de savoir qui gère quoi – gérer la question du nucléaire. En tout cas, c’est elle qui signe les questions parlementaires sur ce genre de sujets, qui a conduit la “campagne nationale” pour la sortie du nucléaire, etc.
Et ne vous plaignez pas, le dossier aurait pu échoir à Obono…
Alors là, je comprends la position de la FI : si c’est Panot qui est censée « gérer la question du nucléaire » avec un Mélenchon à la présidence, il vaut mieux fermer les centrales au plus vite.
Notre dernière saillie mélenchonesque est contre les vaccins et la politique vaccinale.
On a constaté que quelques-unes, parmi les centaines de milliers de personnes âgées en Ehpad récemment vaccinées, étaient décédées.
On se dira, en bonne logique, que le choix avait été fait de vacciner les plus fragiles ; et qu’il est quotidien de déplorer quelques décès parmi ces populations très âgées et très malades, quand bien même elles n’auraient pas été vaccinées.
Le fait est : il y a dans les Ehpad plus de décès que de naissances.
Las ! Notre leader de la gauche se fend d’un tweet vengeur. Bien entendu on n’est sûr de rien, mais… ces vieux avaient été vaccinés… on peut penser que…
Et puis, quelle idée a ce gouvernement de vacciner les plus fragiles… puisqu’ils sont fragiles !!! (celle-là, il fallait l’oser…).
Au passage, notre penseur “scientificien” genre Simpson évoque un “trauma” du vaccin… En gros, les vieillards meurent d’angoisse à l’idée d’avoir été vaccinés, ou quelque-chose dans le genre.
On n’est pas sorti du bourbier avec des chefs de cet acabit.
Car pour être un chef, “c’en est un et un vrai !” comme aurait dit Audiard…
@ Gugus69
[Notre dernière saillie mélenchonesque est contre les vaccins et la politique vaccinale.]
Je n’ai pas réussi à retrouver le tweet auquel vous faites référence.
Mille excuses !
Ce n’est pas un tweet, c’est du facebook ! (ça change tout…)
Moi, je n’y connais rien : je n’ai ni l’un ni l’autre.
https://www.facebook.com/JLMelenchon/posts/10159125294728750
@ Gugus69
[Mille excuses ! Ce n’est pas un tweet, c’est du facebook ! (ça change tout…)]
Ne vous excusez pas, l’important est qu’on retrouve le texte. Je pense que pour l’archive il n’est pas inutile de le reproduire ici in extenso:
“Cinq morts dans l’est du pays, en relation avec une vaccination récente. Naturellement on ne sait pas s’il y a un lien. Et en effet on peut penser à un effet trauma de l’événement vaccin. Attendons pour conclure. Mais ce qui n’est pas acceptable, c’est le raisonnement produit par le gouvernement. «Elles avaient toutes plus de 75 ans et souffraient de comorbidités», précise le ministère. Drôle de justification alors qu’il a justement exigé la priorité de la vaccination pour les plus de 75 ans et les personnes ayant des causes de comorbidités ! Résumé de cette nouvelle incohérence. «Il faut vacciner en priorité les plus de 75 ans avec comorbidité». Cinq morts. Donc : «Oui mais ils avaient plus de 75 ans et avaient des comorbidités». Il fallait oser cette «justification». Après quoi bien sûr on dira que les insoumis «inoculent le doute». Quel monde de fous!”
J’avoue que le raisonnement m’a fait beaucoup rire. Il m’a rappelé l’histoire drôle du type qui se trouve à quatre pattes sous un reverbère. Un passant lui demande ce qu’il fait, et lui répond qu’il recherche ses clés de voiture qu’il a laissé tomber. Le passant prêt à l’aider, lui demande “où les avez-vous perdues” et il se voit répondre “je les ai perdues à cent mètres d’ici, mais ici il y a plus de lumière”.
Oui, si l’on veut réduire les risques liés à la vaccination, il faudrait plutôt vacciner les gens jeunes et bien portants. Mais le but n’est pas de réduire les risques liés à la vaccination, mais le risque global. Vacciner les gens de plus de 75 ans avec comorbidités présente un risque vaccinal plus grand, mais les protège d’un risque bien plus grand, qui est celui de la maladie. C’est donc une décision censée. Et expliquer la mort en invoquant l’âge et l’état de santé du patient n’est pas absurde – car contrairement à ce qu’écrit Mélenchon, “expliquer” n’est pas “justifier”.
Mélenchon a tort de se plaindre que le monde devienne fou. Il y contribue pas mal à le rendre ainsi…
Moi aussi. Surtout de la part de quelqu’un de suffisamment calé en épidémioogie pour pouvoir juger de la qualité des publications scientifiques sur l’hydroxychloroquine. Et le tout sans que le nombre de morts ait été rapporté au nombre de morts attendus en absence de vaccination…
Moi, ça m’a fait penser à une autre histoire :
“Constat factuel : Plus il y a de pompiers combattant un incendie, plus les dégâts seront importants. Conclusion : Il faut donc limiter le nombre de pompiers autorisés à intervenir sur un incendie.”
Et aussi à une seconde. Presque aussi drôle, mais celui qui l’avait postée n’était même pas au second degré (sur le thème des violences policières…) :
Il y a beaucoup d’accidents graves de circulation aux alentours de telle boite de nuit autour de 3 à 5h du matin le Samedi. Et comme par hasard, à chaque fois qu’on apprend qu’il y a eu un accident, il se trouve qu’il y avait des gendarmes dans le coin en train de faire des contrôles au milieu de la nuit ! Ils devraient nous protéger, et ils créent des accidents !”
Tiens, pour continuer sur ma lancée, une 3ème histoire.
C’est l’histoire d’un responsable politique qui explique que, face à une épidémie de coronavirus, non seulement, le confinement ne sert à rien, mais qu’en plus, il est nuisible. Preuve imparable : les pays qui ont confiné sont justement ceux dans lesquels il y a le plus de morts…
(j’ai la charité de ne pas citer de noms…)
@ Vincent
[Moi aussi. Surtout de la part de quelqu’un de suffisamment calé en épidémioogie pour pouvoir juger de la qualité des publications scientifiques sur l’hydroxychloroquine. Et le tout sans que le nombre de morts ait été rapporté au nombre de morts attendus en absence de vaccination…
Moi, ça m’a fait penser à une autre histoire : (…)]
Ce que vous illustrez avec les exemples c’est le paradoxe de la « causalité inversée ». En d’autres termes, on inverse le raisonnement en transformant ce qui est la cause en conséquence. La présence de nombreux pompiers est une CONSEQUENCE de l’ampleur d’un feu, et non sa CAUSE. Si vous inversez les termes, vous concluez en effet que pour réduire l’ampleur des feux, il faut réduire le nombre de pompiers.
Par exemple, si les défaillances du nucléaire sont si critiques, c’est parce que notre système électrique repose sur la fiabilité du nucléaire. Si les énergies renouvelables étaient aussi fiables, le réseau s’appuierai tout autant sur elles et leur défaillance constituerait un problème aussi. Mais comme elles ne le sont pas, on a appris à vivre avec leur caractère aléatoire. Tirer la conclusion comme le fait Mélenchon que si notre système électrique reposait sur les renouvelables il serait plus sûr est donc une absurdité.
@Descartes
Presque, mais pas tout à fait : on a plutôt 2 évènements qui ont les conséquences d’une même cause, et on cherche à attribuer un lien direct entre les deux :
Un incendie est très violent. Donc on fait venir beaucoup de pompiers, d’une part, et il y a beaucoup de dégâts, d’autre part.
Des personnes sont très âgées et en mauvaise santé. Donc on les vaccine en priorité d’une part, et elles ont plus de chances de mourir d’autre part.
Le parallèle est pour moi flagrant…
Et il est aussi aberrant, du point de vue du raisonnement, de dire qu’il ne faut pas vacciner les personnes fragiles, que de dire qu’il faut envoyer moins de pompiers sur les incendies.
à propos de nucléaire, mon cadeau du jour :
https://tempsmodernes.org/2021/01/06/appel-a-la-raison-pour-une-gauche-pro-nucleaire/
@ Claustaire
[à propos de nucléaire, mon cadeau du jour :]
Intéressant article, qui souligne une intéressante corrélation: moins on connaît le nucléaire, plus on s’y oppose…
Là vous avez soulevé les failles de Mélenchon concernant l’avenir de notre pays.C’est pourquoi si beaucoup de qualités réthoriques de l’aventurier Mélenchon m’attire,les élucubrations sus cités m’écoeurent.
Or seule l’énergie nucléaire peut assurer la saitisfaction des besoins énergétiques d’un pays développé à l’industrie non polluante c’est à dire décarbonnée.Cependant , les contempteurs du nucléaire civil dont je fais partie,pour être crédible ,doivent répondre aux objections sérieuses des anti-nucléaires.
A ce propos les épisodes de la série actuellement disponible sur OCS,Chernobyl en particulier l’épisode 5 de la saison 1,illustrent bien les dangers qui menacent les centrales,même en France , non ?
@ Luc
[A ce propos les épisodes de la série actuellement disponible sur OCS, Chernobyl en particulier l’épisode 5 de la saison 1,illustrent bien les dangers qui menacent les centrales, même en France , non ?]
La série m’a été conseillée mais je ne l’ai pas encore regardée. Je vous dirai ça plus tard…
@Luc
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/contempteur/18562
Bon, on avait compris…
@XC
Merci XC😕’Laudateur’, est le bon mot.Vous m’avez compris,Ouf.. Compliments 🎇 Mais je ne dois plus confondre les complimenteurs
avec les contempteurs..
On ne peut pas dire ça. Tout dépend de l’endroit où on se trouve, et des spécificités géographiques.
Il y a des pays, sous les alisées, qui ont à peu près tout le temps un vent régulier, pour qui l’éolien peut être une bonne solution.
Il y a des pays (Sahel), qui ont à la fois des potentiels hydroélectriques avec de grands lacs de barrages, et un très bon ensoleillement. Pour ces pays, une combinaison hydroélectricité + photovoltaïque peut assurer une alimentation à peu près continue. Il y a des pays (Norvège, RDC, Ethiopie, Quebec, Islande, Paraguay) qui ont un potentiel hydroélectrique largement suffisant pour satisfaire leurs besoins.
A l’inverse, il y a des pays où – indépendamment des questions géopolitiques ou économiques- il serait vraiment difficile d’implanter une centrale nucléaire, à cause des besoins en refroidissement trop difficiles à assurer. Par exemple : Tchad ; Afghanistan (il faudrait vérifier les débits de l’Amou-Daria en période hivernale, mais je crains que ça ne soit compliqué) ; Bolivie (à part au bord du lac Titicaca).
Il n’y a pas de solution universelle en la matière. Certains pays, comme l’Islande, sont gâtés par la nature. D’autres le sont moins…
Mais s’agissant de la France métropolitaine, je suis d’accord.
Je ne pense pas que ce soit la bonne démarche. Toutes les objections ont fait l’objet de réponses. Et on ajoute tous les 10 ans des normes encore plus strictes pour apporter des réponses complémentaires aux nouvelles idées de ce qui pourrait ne pas aller qui surgissent.
Quelles que soient les réponses apportées, les antinucléaires ne changeront pas d’avis, car ce qui les gène dans le nucléaire est le fait que ce soit trop éloigné de la vie en communion avec la nature, telle qu’ils l’idéalisent. Les questions qu’ils posent ne sont que des alibis, dont ils n’attendent pas vraiment de réponse.
Petite anecdote illustrative, sur les OGM, à une époque où il m’était arrivé de militer.
Je vous fais un résumé (et encore à peine) de la discussion que j’ai eue avec 2 des membres du bureau national, en charge de l’agriculture et de la santé (c’était peu après l’étude Séralini) :
moi : quelle est notre position sur les OGM ?
les deux : contre !
moi : et quelle est la raison pour laquelle on est contre ?
membre du BN agriculture : parcequ’on considère que ca peut être dangereux. Les études qui ont été faites ne l’ont pas été sur des durées suffisamment longues, [etc. reprise des arguments du CRIGEN]
moi : d’accord, c’est peut être un bon argument. Donc on demande à ce que de telles études soient menées ?
les deux : oui
moi : mais quand elles auront été menées, si le résultat des études vient confirmer l’inocuité des OGM, alors, du coup, on sera pour les OGM ?
les deux : non !
moi : C’est pas logique. Il faut alors qu’on argumente autrement notre position contre les OGM. Parceque si on l’argumente comme ça, on aura plus rien à dire le jour où ils auront répondu à notre objection…
[le membre du BN en charge de l’agriculture avait l’air d’accord avec moi et était un peu ennuyé, et l’autre n’a pas eu l’air de comprendre l’argument ; la discussion s’est à peu près terminée là dessus]
@ Vincent
[« Or seule l’énergie nucléaire peut assurer la satisfaction des besoins énergétiques d’un pays développé à l’industrie non polluante c’est à dire décarbonée. » On ne peut pas dire ça. Tout dépend de l’endroit où on se trouve, et des spécificités géographiques.]
Je pense que l’élément fondamental de l’affirmation que vous contestez est « pays développé à l’industrie non polluante ». Pour un tel pays, il y a deux éléments dont il faut tenir compte : le volume d’énergie nécessaire, et la fiabilité de la ressource. Car plus un pays est développé et industrialisé, plus le coût d’une coupure de courant est grand.
[Il y a des pays, sous les alisées, qui ont à peu près tout le temps un vent régulier, pour qui l’éolien peut être une bonne solution.]
Certes, mais même si les alizés sont des vents réguliers en direction, leur intensité est très variable. Le phénomène « el niño » se traduit par exemple par un affaiblissement considérable de ces vents. Cela suppose donc soit que l’économie soit adaptée à une fourniture variable – ce qui est difficile à faire dans une économie développée – soit qu’on investisse dans un parc « dispatchable » qui serait disponible pour prendre la relève…
[Il y a des pays (Sahel), qui ont à la fois des potentiels hydroélectriques avec de grands lacs de barrages, et un très bon ensoleillement. Pour ces pays, une combinaison hydroélectricité + photovoltaïque peut assurer une alimentation à peu près continue.]
Il ne vous aura pas échappé qu’aucun de ces pays n’a une économie « développée »… Les ressources hydroélectriques permettant le stockage ne sont pas suffisamment importantes pour stabiliser un réseau électrique de la taille disons de la France.
[Il y a des pays (Norvège, RDC, Ethiopie, Quebec, Islande, Paraguay) qui ont un potentiel hydroélectrique largement suffisant pour satisfaire leurs besoins.]
Là encore, vous prenez soit des pays à très faible densité de population (Norvège, Canada, Islande) soit des pays sous-développés. Dès que vous prenez des pays développés avec une économie industrielle, le problème n’a plus de solution sans recours soit au nucléaire, soit aux fossiles.
[A l’inverse, il y a des pays où – indépendamment des questions géopolitiques ou économiques- il serait vraiment difficile d’implanter une centrale nucléaire, à cause des besoins en refroidissement trop difficiles à assurer. Par exemple : Tchad ; Afghanistan (il faudrait vérifier les débits de l’Amou-Daria en période hivernale, mais je crains que ça ne soit compliqué) ; Bolivie (à part au bord du lac Titicaca).]
C’est vrai. Mais je doute que ces pays aient bientôt une économie développée et industrielle…
Le potentiel hydroélectrique -en base- de l’Afrique de l’Ouest, est de l’ordre de 25 GW. Ils sont moins dotés que l’Ethiopie ou l’Afrique centrale, mais ça reste tout de même non négligeable.
En cas d’industrialisation importante, en suréquipant les centrales de lac, on pourrait imaginer avoir 50 GW de puissance hydro installée.
Certes, même avec de l’éolien et du photovoltaïque pour compléter, ça ne permet pas de faire autant que la France, mais on s’en rapproche tout de même pas mal.
Pour ce qui est de la stabilité du réseau, je ne pense pas que ça soit le problème: l’hydroélectricité, par rapport au nucléaire ou au charbon, a le double mérite, à la fois d’avoir un temps de réaction plus bref (pour la stabilité en fréquence), et d’apporter beaucoup plus d’inertie par kW (ce qui donne plus de temps pour stabiliser la fréquence).
@ Vincent
[Le potentiel hydroélectrique -en base- de l’Afrique de l’Ouest, est de l’ordre de 25 GW. Ils sont moins dotés que l’Ethiopie ou l’Afrique centrale, mais ça reste tout de même non négligeable.
En cas d’industrialisation importante, en suréquipant les centrales de lac, on pourrait imaginer avoir 50 GW de puissance hydro installée.]
Encore une fois, la puissance installée ne résume pas tout : il faut raisonner aussi en énergie. Ces 50GW, peut-on en disposer en permanence ? Avec quelle saisonnalité ?
[Pour ce qui est de la stabilité du réseau, je ne pense pas que ça soit le problème : l’hydroélectricité, par rapport au nucléaire ou au charbon, a le double mérite, à la fois d’avoir un temps de réaction plus bref (pour la stabilité en fréquence), et d’apporter beaucoup plus d’inertie par kW (ce qui donne plus de temps pour stabiliser la fréquence).]
Oui. Mais il a aussi une saisonnalité particulière. En général, vous accumulez de la ressource dans certaines saisons. Il vous faut gérer cette ressource pour tenir toute l’année.
Il y a un projet d’interconnection des réseaux à l’échelle de l’Afrique de l’Ouest, qui avance pas mal (pour un projet africain). A terme, même si ça resterait plus léger que le réseau français, ça serait tout de même quelque chose de pas négligeable.
Il faut bien voir que, pour l’instant, l’hydroélectricité est utilisée dans ces pays pour faire de la base. Alors que les aménagement permettraient de faire des éclusées, voire du stockage annuel. En les complétant intelligemment avec des renouvelables, ça permettrait de tenir un réseau pas du tout négligeable.
Regardons l’Ethiopie, avec un potentiel de 45GW d’hydroélectricité techniquement réalisable (pour de la production de base), avec essentiellement de très grandes retenues. Si jamais l’économie se développait au point d’avoir besoin des mêmes quantités d’électricité que la France, on pourrait imaginer le suréquiper à 90 GW, et compléter la production manquante avec du renouvelable.
Je vous concède le point pour les pays à très faible densité, qui sont effectivement des cas particuliers.
Mais même si la RDC se développait et devenait un grand pays industriel, avec un potentiel hydroélectrique d’environ 100 GW (base), il y a tout de même de quoi faire…
Si on rêvait un peu et qu’on imaginait, à l’instar du réseau européen, un grand réseau africain, le potentiel hydroélectrique du continent serait de 250 GW. Avec naturellement là dessus des possibilités de stockage, et donc de suréquipement, si jamais on manquait d’énergie et qu’on voulait le coupler avec du renouvelable.
Ca laisse tout de même pas mal de possibilité de développement au continent avant d’avoir saturé ce que l’on peut faire en renouvelable.
@ Vincent
[Il y a un projet d’interconnection des réseaux à l’échelle de l’Afrique de l’Ouest, qui avance pas mal (pour un projet africain). A terme, même si ça resterait plus léger que le réseau français, ça serait tout de même quelque chose de pas négligeable.]
J’attends de voir, notamment au niveau des critères de défaillance. Une économie développée a des exigences en termes de stabilité et de continuité qu’une économie sous-développée n’a pas. Quand l’électricité est utilisée pour l’éclairage, la cuisine ou pour recharger des téléphones portables, on peut se permettre des variations de tension et des coupures périodiques. Quant elle est utilisée pour alimenter des centres serveurs, des ascenseurs, des aciéries, on ne peut pas se le permettre.
[Il faut bien voir que, pour l’instant, l’hydroélectricité est utilisée dans ces pays pour faire de la base. Alors que des aménagements permettraient de faire des éclusées, voire du stockage annuel. En les complétant intelligemment avec des renouvelables, ça permettrait de tenir un réseau pas du tout négligeable.]
Ce n’est pas évident. Si ma mémoire ne me trompe pas, en Afrique sub-saharienne il s’agit d’exploiter un potentiel hydroélectrique lié aux fleuves de plaine. Dans ces conditions, difficile de faire autre chose que du « fil de l’eau », ce qui n’autorise ni stockage, ni autre chose que la production de base. Par ailleurs, n’oubliez pas que beaucoup de fleuves africains ont des débits saisonniers très variables…
[Regardons l’Ethiopie, avec un potentiel de 45GW d’hydroélectricité techniquement réalisable (pour de la production de base), avec essentiellement de très grandes retenues. Si jamais l’économie se développait au point d’avoir besoin des mêmes quantités d’électricité que la France, on pourrait imaginer le suréquiper à 90 GW, et compléter la production manquante avec du renouvelable.]
Il ne faut pas regarder seulement en termes de puissance, mais il faut aussi regarder en termes d’énergie. Je veux bien croire que l’Ethiopie ait un potentiel de 45 GW (puissance) installés, je doute qu’elle puisse tirer 45 GW en continu (énergie) hiver comme été. D’ailleurs, d’où tenez-vous ces chiffres ?
[Mais même si la RDC se développait et devenait un grand pays industriel, avec un potentiel hydroélectrique d’environ 100 GW (base), il y a tout de même de quoi faire…]
Encore une fois, d’où tenez-vous ce chiffre ? Faites attention: il ne suffit pas additionner la puissance brute de tous les projets réalisables. N’oubliez pas que certains sont incompatibles avec les autres…
@Descartes
Comme souvent, vous soulevez les bonnes objections. Il y a une forte, voire très forte saisonnalité dans les zones tropicales et subsahariennes. Mais beaucoup plus faibles dans les zones équatoriales.
J’invite les personnes intéressées à regarder le Nil Bleu, comme exemple de fleuve à saisonnalité très marquée, et le Congo, comme fleuve à saisonnalité très peu marquée (les pages de Wikipedia donnent des hydrogrammes).
Les usines en Afrique ont tendance à être sous dimensionnées (si on se plaçait avec des critères occidentaux), avec des facteurs de charge sur l’année qui sont couramment de l’ordre de 65% dans les zones à forte saisonnalité. Et beaucoup plus élevés ailleurs (cf. plus bas l’exemple du Congo).
Et il peut effectivement y avoir des difficultés pendant les saisons sèches. C’est vrai…
A modérer toutefois :
– des aménagements de régularisation sont souvent possibles, en amont des bassins versants, qui permettent d’augmenter fortement les puissances garanties en période sèche (cf. Kariba sur le Zambère, Renaissance sur le Nil Bleu, Lom-Pangar sur la Sanaga).
– dans certains cas, les bassins versants de différents fleuves ne sont pas nécessairement synchronisés, ce qui permettrait, avec des interconnexions, d’avoir réellement un effet de foisonnement, qu’on arrive pas à trouver avec l’éolien (ça ne fonctionne pas en Afrique de l’Ouest).
Il n’y a pas nécessairement besoin de distances phénoménales : au Cameroun, à quelques centaines de kilomètres de distance se trouvent 2 bassins versants, ton l’un possède une petite période humide qui se trouve en plein coeur de la période sèche de l’autre, et a sa grande saison humide qui se trouve, pour l’essentiel, au début de la période sèche de l’autre.
Je vous concède que, s’agissant de l’Afrique de l’Ouest, la trop forte saisonnalité et les capacités de stockage insuffisantes ne permettent pas de supprimer le phénomène de saison sèche (les volumes stockés ne sont pour autant pas négligeables : Garafiri, par exemple : 1.3 milliards de m3, soit un débit restituable de 80 m3/s pendant 6 mois).
Dans l’hypothèse du rêve d’un réseau continental que j’évoquais, il y a opposition de phase entre les périodes de crues des rivières australes (Zambèze…) et du Nord, ce qui permettrait aussi de pallier le problème.
En l’occurrence, pour la RDC, on peut retrouver ce chiffre ici :https://www.banquemondiale.org/fr/news/feature/2014/03/20/transformational-hydropower-development-project-paves-the-way-for-9-million-people-in-the-democratic-republic-of-congo-to-gain-access-to-electricity
Avec le seul site de Inga qui permet d’avoir en gros 45 GW installés et 40 garantis, en continu, la valeur totale de 100 GW ne me semble pas aberrante. Et il s’agit plutôt d’une puissance de base, car, à part dans la province Sud (Katanga / Lubumbashi), les régimes hydrauliques sont assez réguliers.
Les valeurs qui sont données comme cela résultent généralement d’études qui avaient été faites dans les années 50 / 60, où des ingénieries occidentales avaient examiné, bassin versant par bassin versant, les schémas d’aménagement possibles des fleuves et rivières. Avec effectivement parfois des alternatives incompatibles. Et les différents schémas donnaient généralement une puissance totale à peu près équivalente, même si le nombre d’usines n’était pas toujours le même.
Ce sont les puissances totales par bassins versants qui sont sommées, si bien que, même si, comme vous le soulignez, il peut y avoir des aménagements incompatibles, ceux ci ne sont normalement pas pris en compte de manière multiple dans les chiffres donnés pour les potentiels hydroélectriques.
[Si ma mémoire ne me trompe pas, en Afrique sub-saharienne il s’agit d’exploiter un potentiel hydroélectrique lié aux fleuves de plaine. Dans ces conditions, difficile de faire autre chose que du « fil de l’eau », ce qui n’autorise ni stockage, ni autre chose que la production de base.]
Votre mémoire vous trompe sans doute un peu. Ou sinon, elle se basait sur des projets peu représentatifs.
Il existe des barrages avec une retenue quasi inexistante, le plus souvent à l’amont de chutes naturelles, pour turbiner leur hauteur. Mais ça n’est pas la règle. Et quand bien même, souvent, ces aménagements comportent en amont d’autres aménagements avec réservoirs qui, eux, peuvent faire de la régularisation.
Quelques exemples de barrages hydroélectriques qui ne sont pas du tout en plaine : Gibe III (240m de hauteur), Gibe IV, Garafiri, Kariba, Cahora Bassa, Renaissance, Souapiti) ; et bien d’autres, y compris certains en projet et qui attendent des besoins ou des financements.
Ce qui existe aussi, ce sont des barrages avec une retenue qui leur permettrait tout à fait de faire des éclusées hebdomadaires, mais qui ne sont pas conçus pour le faire. La demande en électricité est telle qu’ils sont exploités en fil de l’eau, alors qu’ils pourraient
Exemple du Fleuve Congo / projet Grand Inga :
Il s’agit d’un projet de 39 GW pour 155m de chute. Un calcul rapide vous donnera que le débit d’équipement prévu est de 30 000 m3/s.
En consultant la page Wikipedia sur le Fleuve Congo, qui vous montrera que les débits moyens mensuels varient entre 31 000 et 56 000 m3/s.
Le débit d’équipement est donc pris inférieur au plus faible débit moyen mensuel.
Le facteur qui limite la production devient les besoins en maintenance de l’usine.
Et il s’agirait d’un projet qui serait nettement sous-équipé s’il ne se cumulait pas avec des équipements existants, turbinant de l’ordre de 7000 m3/s.
Mais même comme cela, il s’agit, au global, d’un aménagement qui permettra, 4 mois par ans, de turbiner à plein régime sans aucun groupe en maintenance, et le reste de l’année, de faire fonctionner -en gros- tous les groupes qui ne seront pas en maintenance.
@ Vincent
[Comme souvent, vous soulevez les bonnes objections.]
Merci ! Mais j’ai très peu de mérite. J’ai eu à travailler il y a quelques années sur les programmes hydroélectriques en Afrique. Alors j’ai encore en tête une partie de la bibliographie…
[Il y a une forte, voire très forte saisonnalité dans les zones tropicales et subsahariennes. Mais beaucoup plus faibles dans les zones équatoriales.]
Ce n’est pas tout à fait exact. Il est vrai qu’en termes de températures, la saisonnalité est faible. Mais la saisonnalité est souvent très forte en termes de précipitations, avec des « saisons sèches » et des « saisons humides ».
[A modérer toutefois :
– des aménagements de régularisation sont souvent possibles, en amont des bassins versants, qui permettent d’augmenter fortement les puissances garanties en période sèche (cf. Kariba sur le Zambèze, Renaissance sur le Nil Bleu, Lom-Pangar sur la Sanaga).]
Sur les fleuves qui traversent des terrains irréguliers favorables aux grandes retenues, on peut en effet stocker la ressource. C’est beaucoup plus difficile pour les grands fleuves de plaine.
[dans certains cas, les bassins versants de différents fleuves ne sont pas nécessairement synchronisés, ce qui permettrait, avec des interconnexions, d’avoir réellement un effet de foisonnement, qu’on arrive pas à trouver avec l’éolien (ça ne fonctionne pas en Afrique de l’Ouest).
Il n’y a pas nécessairement besoin de distances phénoménales : au Cameroun, à quelques centaines de kilomètres de distance se trouvent 2 bassins versants, ton l’un possède une petite période humide qui se trouve en plein coeur de la période sèche de l’autre, et a sa grande saison humide qui se trouve, pour l’essentiel, au début de la période sèche de l’autre.]
C’est exact. Mon point n’était pas de dire que les ressources sont inexistantes, mais que derrière des capacités théoriques en puissance phénoménales les contraintes en énergie ramènent à une évaluation plus prudente. Si le potentiel est énorme, la saisonnalité, les contraintes du réseau – notamment les distances – et le coût d’équipement de certains sites obligent à une certaine prudence. Sans compter sur le fait que beaucoup de rapports surestiment les ressources pour des raisons politiques.
[Dans l’hypothèse du rêve d’un réseau continental que j’évoquais, il y a opposition de phase entre les périodes de crues des rivières australes (Zambèze…) et du Nord, ce qui permettrait aussi de pallier le problème.]
Mais là vous vous affrontez à des problèmes de gestion de réseau considérables vu les distances – et la problématique de sécurisation des lignes.
[En l’occurrence, pour la RDC, on peut retrouver ce chiffre ici : (…)]
Je vous invite à la méfiance sur les estimations de la Banque Mondiale… pour des raisons politiques, ils tendent à reprendre les estimations des pays membres, souvent ultra-optimistes. Vous noterez que tous les articles sur ce sujet parlent de PUISSANCE, aucun ne parle en termes d’ENERGIE.
[Avec le seul site de Inga qui permet d’avoir en gros 45 GW installés et 40 garantis, en continu, la valeur totale de 100 GW ne me semble pas aberrante. Et il s’agit plutôt d’une puissance de base, car, à part dans la province Sud (Katanga / Lubumbashi), les régimes hydrauliques sont assez réguliers.]
Connaissant bien le dossier d’Inga, je peux vous dire qu’on ne tirera jamais du site 40 GW « en continu ». La retenue n’est pas assez grande pour cela.
[Si ma mémoire ne me trompe pas, en Afrique sub-saharienne il s’agit d’exploiter un potentiel hydroélectrique lié aux fleuves de plaine. Dans ces conditions, difficile de faire autre chose que du « fil de l’eau », ce qui n’autorise ni stockage, ni autre chose que la production de base.]
Votre mémoire vous trompe sans doute un peu. Ou sinon, elle se basait sur des projets peu représentatifs.(…). Quelques exemples de barrages hydroélectriques qui ne sont pas du tout en plaine : Gibe III (240m de hauteur), Gibe IV, Garafiri, Kariba, Cahora Bassa, Renaissance, Souapiti) ;
Gibe et Renaissance ne sont pas en « Afrique subsaharienne ». Mais vous avez en partie raison : on trouve des barrages avec des dénivelés importants… mais ce sont en général de petites installations. Garafiri ne fait que 80 MW. Les grands fleuves, permettant des installations au-delà du GW sont, en Afrique subsaharienne, des fleuves de plaine.
[et bien d’autres, y compris certains en projet et qui attendent des besoins ou des financements.
Ce qui existe aussi, ce sont des barrages avec une retenue qui leur permettrait tout à fait de faire des éclusées hebdomadaires, mais qui ne sont pas conçus pour le faire. La demande en électricité est telle qu’ils sont exploités en fil de l’eau, alors qu’ils pourraient]
Oui, mais vous ne pouvez pas manger le gâteau et l’avoir entier : si vous faites de l’éclusée pour couvrir les pointes, il vous faut une ressource « en base » pour le reste. Encore une fois, ne trouvez-vous bizarre que dans tous ces projets on parle toujours de puissance et jamais d’énergie ?
[Mais même comme cela, il s’agit, au global, d’un aménagement qui permettra, 4 mois par ans, de turbiner à plein régime sans aucun groupe en maintenance, et le reste de l’année, de faire fonctionner -en gros- tous les groupes qui ne seront pas en maintenance.]
Outre l’entretien des groupes, il faut aussi prendre en compte les « grandes maintenances » liées aux dépôts de sédiments et à l’ouvrage lui-même. Mais il faut aussi prendre en compte la problématique d’évacuation de l’énergie. Pour un barrage au fil de l’eau, l’énergie qui n’est pas produite pendant la nuit – parce que les besoins n’existent pas – ne se rattrape pas le jour. Pour produire 40 GW « en continu », il vous faut pouvoir évacuer 40 GW en continu. Cela est plus difficile à faire dans les pays tropicaux que dans les pays froids – les besoins en climatisation sont en effet le jour, alors que les besoins en chauffage sont supérieurs la nuit.
[Encore une fois, ne trouvez-vous bizarre que dans tous ces projets on parle toujours de puissance et jamais d’énergie ?]Il y a plusieurs raison à ça. La principale est à mon sens que puissance et énergie sont des notions difficile à différencier pour qui n’a pas fait un minimum de physique. Pour la plupart des gens il s’agit de synonymes.
Faites le test : demandez à un quidam ce qui libère le plus d’énergie ? un kilo de TNT ou un kilo de pétrole ?
9 fois sur 10 vous aurez TNT comme réponse. Alors que c’est l’inverse (avec un rapport de presque 10). Par contre c’est bien le TNT le plus puissant.
Le long d’une autoroute près de chez moi, un agriculteur a installé des éoliennes. Sur le mur de sa grange, il a écrit fièrement que ses éoliennes remplacent l’alimentation électrique de 15000 foyers, rien que ça. Je suis presque sûr qu’il est sincère, et qu’il n’a pas conscience que c’est une bêtise…
@ BJ
[« Encore une fois, ne trouvez-vous bizarre que dans tous ces projets on parle toujours de puissance et jamais d’énergie ? » Il y a plusieurs raisons à ça. La principale est à mon sens que puissance et énergie sont des notions difficiles à différencier pour qui n’a pas fait un minimum de physique. Pour la plupart des gens il s’agit de synonymes.]
Certes. Mais les documents dont je parle ne s’adressent pas à ma concierge. Je vous parle de textes législatifs, de rapports de la Commission européenne ou de la Banque Mondiale. Vous me direz que les fonctionnaires et les politiques qui ont une formation scientifique deviennent de plus en plus rares… mais quand même !
Personnellement, je pense que le choix est essentiellement politique. C’est flagrant dans le monde des énergies renouvelables intermittentes : parler en puissance et non en énergie permet d’annoncer des chiffres faramineux en comparaison avec les autres sources d’énergie, et donner l’illusion qu’on peut remplacer le nucléaire, le charbon et le gaz par des champs d’éoliennes ou de cellules photovoltaïques à un coût raisonnable. Dès que vous parlez d’énergie, il faut diviser les puissances installées par cinq pour l’éolien ou le solaire, et par 1,2 seulement pour le nucléaire ou le gaz… et l’illusion s’évanouit.
@Descartes
Je pense plus simplement que l’habitude a été prise de parler en puissance pour les centrales pilotables, et qu’elle a été conservée pour d’autres…
Est ce que ça aurait un sens de parler d’énergie fournie par une centrale à gaz en GWh ? Non, aucun, car celle ci dépend uniquement de ce qui a été appelé par le réseau. Donc on en parle en MW.
Et personne ne comprendrait qu’on utilise des unités différentes selon le type de centrale.
S’agissant de la remarque sur ce point concernant l’hydroélectricité, elle ne me semble pas si pertinente :
Dans le cas d’un aménagement en Afrique, qui fournit de la base, et pour lequel il n’y a quasiment pas de puissance appelée la nuit, là encore, parler en puissance a plus de sens que de parler en énergie (l’énergie produite dépend de ce qui est appelé par le réseau). Mais je suis prêt à vous concéder qu’on devrait parler, pour des aménagements au fil de l’eau, de “puissance installée” et “puissance garantie à xx%”, pour mieux rendre compte de la réalité.
A l’inverse, pour un ouvrage hydraulique qui fait de la pointe, pour assurer la sécurité du réseau (cas plutôt français), il faut parler en puissance installée.
Enfin, pour un ouvrage qui fait des éclusées jour / nuit, en Afrique… on se retrouve bien embétés : faut il paler de puissance garantie à 95% pour un turbinage de 15h/ jour ? Ca devient un peu compliqué comme chiffre à communiquer dans les médias…
La puissance installée me semble au final une bonne référence commune. Même s’il est bien de la compléter par un facteur de charge pour les ENR…
@ Vincent
[Est ce que ça aurait un sens de parler d’énergie fournie par une centrale à gaz en GWh ? Non, aucun, car celle-ci dépend uniquement de ce qui a été appelé par le réseau.]
De l’énergie FOURNIE, non. Mais de l’énergie DISPONIBLE (c’est-à-dire, le produit de la puissance installée par le temps pendant lequel elle est disponible au réseau) oui.
[S’agissant de la remarque sur ce point concernant l’hydroélectricité, elle ne me semble pas si pertinente : Dans le cas d’un aménagement en Afrique, qui fournit de la base, et pour lequel il n’y a quasiment pas de puissance appelée la nuit, là encore, parler en puissance a plus de sens que de parler en énergie (l’énergie produite dépend de ce qui est appelé par le réseau).]
Oui et non. Vous avez raison pour le raisonnement capacitaire. Par contre cela a une importance pour le modèle économique. Pour un barrage comme pour une centrale nucléaire, le coût du kWh est d’abord déterminé par l’amortissement du capital. Or, vous amortissez le capital en vendant du kWh (et non du kW).
[A l’inverse, pour un ouvrage hydraulique qui fait de la pointe, pour assurer la sécurité du réseau (cas plutôt français), il faut parler en puissance installée.]
Effectivement, pour un équipement de ce type le « service réseau » est surtout la capacité en puissance (et le temps de montée en puissance).
Je parlais bien d’un rêve…
La question de la gestion du réseau et de la gestion technique des distances à parcourir ne me semble pas être le principal obstacle : Il existe des liaisons d’une traite sur des distances de plus de 1000 km en alternatif, et plus de 2000km en continu, et qui fonctionnent correctement.
La question financière (financement de telles interconnexions) me semble, elle, totalement hors de portée, notamment vu les moyens dont dispose l’Afrique (mais même pour des pays développés, ça commencerait sérieusement à piquer).
Et au delà de cela, il reste à pouvoir garantir l’absence de vandalisme, l’entretien correct dans tous les pays traversés, etc. ce qui semble impossible vu le contexte géolopolitique (c’est je suppose ce que vous résumiez avec le mot pudique de “sécurisation”).
Sans reparler d’Inga, qui est bel et bien un cas particulier, on pourrait citer Kariba (1GW), Cahora Bassa (2GW).
Gibe III, Gibe IV, et Renaissance aussi ; même si vous considérez que ça n’est pas l’Afrique subsaharienne (ces ouvrage sont en Ethiopie, donc effectivement à l’Est du Sahara ; mais ils sont en Afrique noire à une lattitude considérée comme subsaharienne ailleurs…).
On pourrait ajouter Grand Eweng, au Cameroun (80m de haut environ), qui devrait se faire pendant la décennie.
Par ailleurs, quand vous utilisez l’expression “fleuve de plaine”, le mot me semble mal adapté. Ce qui est courant sont plutôt des fleuves de plateaux, qui sont immédiatement à l’amont de chutes ou de rapides, l’usine permettant de récupérer la hauteur des rapides en plus de celle du barrage.
Pour obtenir 1 GW, même avec un fleuve très puissant, mettons 2000 à 5000 m³/s (à titre de comparaizon : Niger : 5000, Zambèze : 3400, Nil : 2800 ; Sanaga : 2000), il faut tout de même le turbiner sur une hauteur de 22m à 55m de hauteur, ce qui fait tout de même beaucoup pour une “plaine” comme on l’imagine habituellement.
@ Vincent
[La question de la gestion du réseau et de la gestion technique des distances à parcourir ne me semble pas être le principal obstacle : Il existe des liaisons d’une traite sur des distances de plus de 1000 km en alternatif, et plus de 2000km en continu, et qui fonctionnent correctement.]
La question n’est pas tant de construire de telles liaison (elles existent par exemple en Europe) mais de maintenir synchronisé un réseau de très grande taille. Le réseau européen (ENTSOE) a déjà des difficultés pour maintenir la synchronisation, au point que son extension vers l’Est (en Scandinavie, vers les pays baltes) est reportée d’année en année. On pourrait imaginer un réseau africain interconnecté divisé en zones non-synchrones, avec des liaisons en courant continu entre elles, mais cela suppose des coûts très importants.
[Et au-delà de cela, il reste à pouvoir garantir l’absence de vandalisme, l’entretien correct dans tous les pays traversés, etc. ce qui semble impossible vu le contexte géopolitique (c’est je suppose ce que vous résumiez avec le mot pudique de “sécurisation”).]
Exact. Remarquez, certains pays ont trouvé une solution : tant que la ligne fonctionne correctement, l’entreprise d’électricité paye une rente aux tribus qui se trouvent sur son passage. Et du coup, les tribus ont tout intérêt à protéger la ligne…
[Par ailleurs, quand vous utilisez l’expression “fleuve de plaine”, le mot me semble mal adapté. Ce qui est courant sont plutôt des fleuves de plateaux, qui sont immédiatement à l’amont de chutes ou de rapides, l’usine permettant de récupérer la hauteur des rapides en plus de celle du barrage.]
J’utilise « fleuve de plaine » au sens qu’il n’existe pas de vallée qui permette de construire une grande retenue – et donc de stocker l’énergie. Un fleuve « de plateau » rentre dans cette catégorie.
[La question n’est pas tant de construire de telles liaison (elles existent par exemple en Europe) mais de maintenir synchronisé un réseau de très grande taille. Le réseau européen (ENTSOE) a déjà des difficultés pour maintenir la synchronisation, au point que son extension vers l’Est (en Scandinavie, vers les pays baltes) est reportée d’année en année.]
Il est interconnecté avec la Scandinavie. Même si ça passe effectivement par des liaisons à courant continu, donc sans synchronisation.
[On pourrait imaginer un réseau africain interconnecté divisé en zones non-synchrones, avec des liaisons en courant continu entre elles, mais cela suppose des coûts très importants.]
C’était bien le type de réseau que j’imaginais. Et si votre remarque sur les coûts supérieurs était vraie à une époque, je crois savoir qu’elle ne l’est plus. Avec les développements de l’électronique de puissance depuis 10/15 ans, le coût des interconnections à courant continu devient moindre que les liaisons directes dès qu’il s’agit de transférer de grosses puissances sur des distances de l’ordre de 1000km ou davantage. Ce type de liaisons se développe de plus en plus (même par exemple la dernière liaison entre la France et l’Espagne, par exemple).
Mais le coût reste totalement inabordable malgré tout…
Je trouve aussi ça grave (même si on peut en rire). Je ne saurai être certain que Montebourg sache présenter une alternative crédible à l’union des “élites”, mais il est certain que Melenchon a le pouvoir de saboter cette candidature ou alternative. Un mouvement tel que les gilets jaunes a pu le mettre face à ses contradictions, et un tel mouvement peut renaitre d’ici les présidentielles.
J’ai le sentiment que Melenchon est porté par les petits fonctionnaires (territoriaux en ce qui concerne Marseille dont je me sers comme exemple).
Comment allier les forces productives, si cette hypothèse est tenable, entre les classes laborieuses et les tenants d’un capital national mis à mal par la mondialisation ? La crise actuelle du Covid ne met-elle pas en lumière la nécessité de l’Etat stratège ? Et donc la réappropriation par l’état des compétences léguées à l’UE ?
@ Paul
[Je trouve aussi ça grave (même si on peut en rire). Je ne saurai être certain que Montebourg sache présenter une alternative crédible à l’union des “élites”, mais il est certain que Melenchon a le pouvoir de saboter cette candidature ou alternative.]
Montebourg a beaucoup de choses pour lui. D’abord, c’est un type courageux, ce qui dans le contexte actuel n’est pas négligeable. Il a une véritable culture économique et industrielle, loin de la logique purement « sociétale » de la gauche d’aujourd’hui. Il est eurosceptique et a montré lors de son passage à Bercy qu’il était prêt à affronter Bruxelles. Bien sûr, il reste un socialiste, avec toutes les limitations que cela comporte, mais fau bien faire avec ce qu’on a.
Mélenchon a d’ailleurs bien compris que Montebourg était son adversaire potentiel le plus dangereux, puisqu’il irait chasser dans son électorat. C’est pourquoi il pratique à son égard la bonne vieille stratégie mitterrandienne d’embrasser pour étouffer. Mélenchon n’attaque jamais Montebourg de front, il chante au contraire ses louanges tout en distillant une petite musique corrosive : Montebourg serait prêt avec des alliances avec la droite, son programme est incohérent, il ne va pas assez loin…
Cela étant dit, la pouvoir de Mélenchon de saboter la candidature Montebourg dépend largement de l’attitude des socialistes et de la gauche « jacobine ». On peut en effet compter sur l’effet « vote utile » en 2022, et le candidat qui à gauche sera perçu comme étant le mieux placé aura certainement une prime importante. Si socialistes, communistes, MRC et tutti quanti vont chacun de leur côté, Mélenchon jouera cette carte à fond.
[J’ai le sentiment que Melenchon est porté par les petits fonctionnaires (territoriaux en ce qui concerne Marseille dont je me sers comme exemple).]
Oui, mais pas seulement. Mélenchon ratisse large dans « classes intermédiaires ». Il y a là pas mal d’enseignants, de fonctionnaires territoriaux, mais aussi des jeunes étudiants issus des classes intermédiaires « supérieures »…
[Comment allier les forces productives, si cette hypothèse est tenable, entre les classes laborieuses et les tenants d’un capital national mis à mal par la mondialisation ? La crise actuelle du Covid ne met-elle pas en lumière la nécessité de l’Etat stratège ? Et donc la réappropriation par l’état des compétences léguées à l’UE ?]
La crise Covid – comme l’avait fait la dépression de 1929 – a mis en évidence crûment les limites du modèle néolibéral dans notre pays. Mais il est difficile de savoir quelles seront les conséquences. La crise permettra-t-elle au capital industriel national de prendre le pas sur le capital financier mondialisé ? On peut en douter mais ce n’est pas impossible. L’Etat reprendra-t-il la place centrale qu’il a pu occuper jusqu’aux années 1970 ? C’est possible, et le discours de certains commentateurs néolibéraux montre qu’ils le craignent, ce qui est plutôt un bon signe. Le fait que les britanniques aient achevé le Brexit sans que le ciel leur tombe sur la tête comme le prédisaient de nombreux commentateurs est aussi à prendre en compte.
Entre ça et ses dernières sorties franchement complotistes sur les vaccins, il part complètement en quenouille le pauvre Méluche. Naufrage de la vieillesse?
Si on le compare aux souverainistes de droite, on ne peut pas dire qu’il déconne plus que ses adversaires sur ce sujet…
@ Vincent
[Si on le compare aux souverainistes de droite, on ne peut pas dire qu’il déconne plus que ses adversaires sur ce sujet…]
Sans doute. Cela étant dit, on ne peut que regretter que la politique devienne un concours pour savoir qui dit la plus grosse bêtise…
Je pense qu’il s’agit d’une allusion au réacteur nucléaire naturel d’Oklo.
Mais de là à dire que c’est le degré 0 en matière d’innovation, il faut un certain culot.
Mélenchon, qui milite pour la géothermie, pourrait tout aussi bien se voir répondre que, de l’eau chauffée par géothermie, ça existe aussi dans la nature (par exemple en Islande) ; et que c’est le degré 0 d’innovation de vouloir se chauffer grâce à la géothermie.
Pareil pour les éoliennes : l’utilisation du vent pour créer de l’énergie utilisable existe depuis la nuit des temps (les albatros qui planent, le pollen qui se diffuse, etc). Degré 0 de l’innovation.
Même ITER ne fait que reproduire ce qui existe naturellement dans le Soleil. Là encore, degré 0 de l’innovation.
J’espère que Mélenchon sera capable de nous proposer quelque chose de vraiment innovant !
@ Vincent
[Je pense qu’il s’agit d’une allusion au réacteur nucléaire naturel d’Oklo.]
Je ne crois pas que la culture de Mélenchon arrive jusque-là. Et on ne peut pas dire que les réacteurs d’Oklo avaient « une double circulation de liquide l’une passant sa chaleur à l’autre »…
Pour ceux qui ne connaissent pas les réacteurs naturels d’Oklo, c’est un très beau résultat de paléontologie nucléaire. En étudiant les concentrations isotopiques du minerai d’uranium provenant d’un site au Gabon, les physiciens ont réussi à établir qu’un « réacteur naturel » fonctionnant à l’uranium légèrement enrichi et utilisant l’eau comme modérateur a fonctionné dans cette mine il y a deux milliards d’années. On y retrouve sur le site les produits de fission – ce qui accrédite par ailleurs la stabilité d’un stockage géologique des déchets nucléaires… La page wikipédia en françaiss est particulièrement bien faite.
Probablement qu’il a déjà entendu une fois qu’il avait existé un réacteur naturel fonctionnant sur le même principe.
Mais du coup, un réacteur de type Superphenix devrait parfaitement lui convenir. Car là, il y a vraiment de l’innovation !
@ Vincent
[Mais du coup, un réacteur de type Superphenix devrait parfaitement lui convenir. Car là, il y a vraiment de l’innovation !]
Et oui… trop novateur, même. On a voulu brûler les étapes, et du coup on a prête le flanc à la malveillance écologiste. Et pourtant on avait finalement réussi à résoudre pas mal de bugs, et le réacteur a finalement fonctionné régulièrement et aurait pu être un succès sans la guérilla juridique à laquelle les juges ont d’ailleurs prêté main. Quand on pense que russes et chinois sont en train de mettre en œuvre la technologie sur laquelle nous avions vingt ou trente ans d’avance…
Dans son livre “Qu’ils s’en aillent tous!”, octobre 2010, Mélanchon avait déjà la solution pour se débarrasser du nucléaire. Il écrivait : “La ressource géothermique, sous ses différentes formes peut prendre le relais de la production assurée par le nucléaire. Et la chaleur du sol et du sous sol profond, elle est vraiment renouvelable.” page 106. Si les pompes à chaleur, qui tirent de l’énergie du sol, peuvent avantageusement, pour le climat, remplacer des chaudières au fuel ou à gaz elles ne produisent pas d’électricité, elles en consomment. C’est l’exploitation de la géothermie profonde qui pourrait produire de l’électricité mais Mélanchon n’en parle plus. Est-ce lié aux séismes qui ont récemment affectés l’Alsace ?
@ Jean-François
[Dans son livre “Qu’ils s’en aillent tous!”, octobre 2010, Mélanchon avait déjà la solution pour se débarrasser du nucléaire. Il écrivait : “La ressource géothermique, sous ses différentes formes peut prendre le relais de la production assurée par le nucléaire. Et la chaleur du sol et du sous sol profond, elle est vraiment renouvelable.” page 106.]
Oui, je me souviens. Le plus drôle, c’est que l’énergie géothermique est… d’origine nucléaire. En effet, d’où vient la chaleur des profondeurs terrestres, celle qu’on explore grâce à la géothermie ? Et bien, cette chaleur est produite par la désintégration spontanée des isotopes radioactifs qui se trouvent emprisonnés dans les roches qui composent notre bonne vieille planète…
En fait, ce paragraphe montre que Mélenchon n’a aucune idée des ordres de grandeur. Et accessoirement, de la loi de Carnot. En effet, pour faire tourner une turbine il faut une source chaude et une source froide. Et l’efficacité de la conversion de la chaleur en énergie mécanique est d’autant plus grande que la différence de température entre les deux sources est plus grande. Comme la source froide accessible est l’eau des fleuves ou de la mer, ou bien l’atmosphère, il faut que la source chaude soit très chaude si vous voulez obtenir une efficacité significative. Dans certains cas – par exemple, dans les îles volcaniques – les structures géologiques adéquates sont relativement proches de la surface. Mais ailleurs – c’est le cas en France – il faut aller creuser profondément, fracturer la roche pour obtenir une surface d’échange suffisante (eh oui, la géothermie a recours à la fracturation hydraulique), puis injecter de l’eau avec des additifs pour empêcher la corrosion. Tout ce que les écolos adorent. Et même ainsi, difficile de récupérer les puissances électriques considérables nécessaires pour « prendre le relais de la production assurée par le nucléaire ».
Dans notre pays la géothermie peut être une source intéressante pour le chauffage. Il s’agit alors non pas de récupérer de la vapeur à haute température, mais de l’eau à température modérée (autour de 60-80 degrés). On trouve des gisements par exemple dans le bassin parisien qui permettent de couvrir à peu près un quart de la population de la région parisienne.
[C’est l’exploitation de la géothermie profonde qui pourrait produire de l’électricité mais Mélanchon n’en parle plus. Est-ce lié aux séismes qui ont récemment affectés l’Alsace ?]
Effectivement, les forages et la fracturation nécessaires à la géothermie haute température sont susceptibles de provoquer des micro-secousses… on l’a vu il n’y a pas longtemps en Alsace. Et pourtant, il ne s’agit pas d’un très gros projet, quelques dizaines de MW tout au plus…
Je me permets de compléter / amender un petit peu :
Dans certains régions, notamment en Alsase ou en Auvergne, il semble largement faisbable d’avoir des sources d’eau plus chaudes que cela (malgré les dificultés rencontrées récemment en Alsace). Avec des températures qui dépassent les 100°C (grace à une pression plus élevée que la pression atmosphérique). Cela ne permet effectivement pas, comme vous le soulignez de produire efficacement de l’électricité. Mais cela pourrait être utilisé pour des systèmes de chauffage urbain.
En région parisienne en particulier, il existe de très grosses nappes phréatiques à grande profondeur, qui permettent d’avoir de l’eau à environ 25°C / 30°C, même l’hiver. Ca n’est pas suffisant pour alimenter du chauffage urbain ; mais en utilisant une pompe à chaleur qui parte d’une telle température initiale, cela permet des gains considérables en énergie. Mais il faut aller chercher la nappe phréatique très profond, et ce sont des travaux très lourds ; réalisables uniquement si c’est à l’échelle d’un écoquartier, d’un réseau de chauffage urbain, etc. (pas concevable pour chauffer une maison ni même un immeuble).
Enfin, il existe la géothermie de surface, plus répandue, qui consciste à aller chercher de l’eau dans des nappes phréatiques de sub-surface. Leur température est à peu près égale à la température moyenne annuelle, soit souvent de l’ordre de 12°C en France. Et on peut y coupler une pompe à chaleur. Ca devient intéressant en période de grand froid, car cela permet de se chauffer en partant d’une température de 12°C, plutôt que la température extérieure.
En résumé, la conclusion demeure sensiblement la même que Descartes : Je suis d’accord avec Melenchon que la géothermie permet sur le papier des gains considérables en termes de dépense énergétique. Mais il ne faut pas espérer que la géothermie permettra de faire autre chose que le chauffage des batiments (du moins en métropole).
@ Vincent
[Dans certaines régions, notamment en Alsase ou en Auvergne, il semble largement faisbable d’avoir des sources d’eau plus chaudes que cela (malgré les dificultés rencontrées récemment en Alsace). Avec des températures qui dépassent les 100°C (grace à une pression plus élevée que la pression atmosphérique). Cela ne permet effectivement pas, comme vous le soulignez de produire efficacement de l’électricité. Mais cela pourrait être utilisé pour des systèmes de chauffage urbain.]
Je n’ai pas dit le contraire. J’ai donné l’exemple de la région parisienne parce que c’est celui que je connais le mieux. Mais il y a d’autres agglomérations qui utilisent la géothermie, soit pour amorcer des pompes à chaleur, soit directement. Cela étant dit, il ne faut pas s’imaginer que la géothermie est gratuite : l’entretien des piquages, le pompage de l’eau chaude, les échangeurs de chaleur travaillant avec des eaux chargées en produits corrosifs, tout cela a un prix.
[En résumé, la conclusion demeure sensiblement la même que Descartes : Je suis d’accord avec Melenchon que la géothermie permet sur le papier des gains considérables en termes de dépense énergétique. Mais il ne faut pas espérer que la géothermie permettra de faire autre chose que le chauffage des bâtiments (du moins en métropole).]
Je ne vois pas pourquoi vous dites être d’accord avec Mélenchon. Le point de Mélenchon n’est pas que la géothermie permettrait des gains en termes de dépense énergétique, mais qu’elle pourrait se substituer au nucléaire, ce qui est de toute évidence absurde.
Il me semble que l’opinion publique reconnaît de plus en plus les vertus du Nucléaire, que ce soit pour la transition écologique (énergie sans CO2), le service public de l’électricité (production pilotable), le développement des territoires (autour des sites industriels), les emplois qualifiés en France, … .
Je me demande si une telle attaque est vraiment crédible (en comparant le Nucléaire à une “technologie rustique”) ? Avec de tels propos, JLM ne cherche sans doute qu’à faire le buzz … . Mais cela lui permettra-t-il de récupérer des voix lors de prochaines élections ? Personnellement, j’en doute …
@ Trouve un chemin
[Il me semble que l’opinion publique reconnaît de plus en plus les vertus du Nucléaire, que ce soit pour la transition écologique (énergie sans CO2), le service public de l’électricité (production pilotable), le développement des territoires (autour des sites industriels), les emplois qualifiés en France…]
Difficile à dire. L’opinion publique en France n’a jamais été massivement antinucléaire, et les enquêtes montrent que les gens ont une vision réaliste : on aimerait pouvoir s’en passer, mais d’un autre côté on n’est pas prêt à consentir des sacrifices sur le prix de l’électricité ou la stabilité de la fourniture pour en sortir. Il y a aussi un biais dans les enquêtes d’opinion. On l’a vu avec les vaccins : quelque soit la question posée par le sondeur, les Français tendent à cocher la case « je ne suis pas content ». Mais quand on observe les comportements, on constate qu’ils ne sont pas conformes avec ces résultats. Alors que les gens se disaient sceptiques sur le vaccin (réaction au gouvernement qui recommandait la vaccination) on se retrouve dans une situation ou tout le monde gueule que cela ne va pas assez vite et se précipite prendre rendez-vous pour se vacciner.
Le nucléaire, c’est pareil. Alors qu’une proportion importante se déclare inquiète, on n’observe pas par exemple d’effet sur les prix de l’immobilier : les gens ne déménagent pas massivement pour s’éloigner des sites nucléaires, au contraire. Les sites nucléaires sont souvent symbole de dynamisme, et l’immobilier tend à devenir plus cher lorsqu’on s’approche d’un site.
[Je me demande si une telle attaque est vraiment crédible (en comparant le Nucléaire à une “technologie rustique”) ? Avec de tels propos, JLM ne cherche sans doute qu’à faire le buzz… . Mais cela lui permettra-t-il de récupérer des voix lors de prochaines élections ? Personnellement, j’en doute …]
Ne croyez pas ça. Même si la majorité de nos concitoyens – et la très grande majorité des couches populaires – voient dans le nucléaire une industrie « de pointe », il existe un électorat non négligeable qui fait de l’opposition au nucléaire une question de principe, et qui est prête à croire n’importe quelle « réalité alternative » pourvu qu’elle aille dans ce sens. Cet électorat est très bien représenté dans la base « insoumise ». Mélenchon sait très bien ce qu’il fait. Ce qui est plus paradoxal, est que cet électorat est d’une façon générale anti-modernité…
Mélanchon et la France insoumise comme d’autres partis politiques et des associations ou ONG, tous plus « écologistes » les uns que les autres et antinucléaires, font la promotion des renouvelables intermittents pour lutter contre le dérèglement climatique.
Depuis une vingtaine d’années, l’installation des panneaux solaires censés être une solution vertueuse est largement subventionnée. Selon la cour des compte ce n’est pas moins de 120 milliards d’€ qui, à ce jour, ont été dépensés ou engagés pour promouvoir les renouvelables. Cette année selon plusieurs sites internet, par exemple Eco astuce, le gouvernement a débloqué 9 milliards d’euros pour une nouvelle prime à l’investissement pour l’installation de panneaux solaires.
Pourtant !
Les différents sites qui donnent des informations à ce sujet indiquent qu’il faut 3 à 4 ans de production d’un panneau solaire pour compenser l’énergie électrique nécessitée pour sa fabrication. Le fameux temps de retour énergétique (TRE)
Si l’on considère un panneau solaire de puissance 1 KW qui produit sur les 8760 heures d’une année 15 % de sa puissance on aura une production de ;
pour 1 ans :
1 KW * 8760 h * 15 / 100 = 1314 Kwh
et pour 3 ans, si l’on prend la fourchette basse :
1314 Kwh *3 = 3942 Kwh
La quasi totalité des panneaux solaires sont importés de pays qui produisent la plus grande partie de leur électricité par des centrales à charbon, en particulier de Chine.
Selon l’ADEME, le CO2 émis par les centrales à charbon est de 1060 g par Kwh. Si l’on prend 70 % pour tenir compte qu’une partie de l ‘électricité provient d’autres sources, soit :
1060*70/100 = 742 g
le CO2 émis pour la fabrication d’un panneau solaire de puissance 1 KW sera :
3942 * 742 = 2 924 964 g
Ces 3942 Kwh d’électricité produite par ce panneau ont la priorité sur le réseau ils effaceront le même nombre de Kwh produit par les moyens de production dont la France dispose actuellement et qui n’émettent, grosso modo, que 60 g de CO2 par Kwh selon RTE.
La production annuelle, en France, de 1314 Kwh émet donc :
1314 * 60 = 78 840 g par an
Pour compenser les 2 924 964 g émis pour la fabrication des panneaux il faudrait donc :
2 924 964 / 78 840 = 37,1 ans
Si le panneau était fabriqué en France la durée ne serait évidemment que de 3 ans mais n’étant pas compétitifs au niveau international nos entreprises ont mis la clef sous la porte ou n’en produisent quasiment plus sur notre territoire.
Bien entendu ce calcul ne prend en compte ni les CO2 émis par le transport et par l’installation, ni celui qui sera émis par le démantèlement de ces panneaux photovoltaïques.
Morale de l’histoire ;
Si le raisonnement qui soutient ce calcul ne fait pas fausse route, il s’avère que, dans le contexte actuel, les panneaux solaires entraînent une augmentation et pas une diminution des rejets de CO2 et sont une aberration climatique. Et alors cette politique qui engloutit des dizaines de milliards d’€ qui pourraient être beaucoup mieux utilisés, par exemple dans les transports ou dans l’habitat, pour lutter contre le dérèglement climatique est véritablement une politique de Gribouille
@ Jean-François
[Morale de l’histoire ;
Si le raisonnement qui soutient ce calcul ne fait pas fausse route, il s’avère que, dans le contexte actuel, les panneaux solaires entraînent une augmentation et pas une diminution des rejets de CO2 et sont une aberration climatique. Et alors cette politique qui engloutit des dizaines de milliards d’€ qui pourraient être beaucoup mieux utilisés, par exemple dans les transports ou dans l’habitat, pour lutter contre le dérèglement climatique est véritablement une politique de Gribouille]
Vous avez parfaitement raison. Mais souvenez-vous que lorsqu’un choix politique paraît irrationnel, c’est en général parce qu’on le regarde du mauvais angle, sans chercher à comprendre les raisons de celui qui impulse cette politique.
La lutte contre le dérèglement climatique aujourd’hui est l’héritière de la lutte contre la pauvreté des dames patronnesses d’autrefois : ce n’est pas des choses qu’on fait en pensant à l’autre, ce sont des choses qu’on fait en pensant à soi. Hier, les dames patronnesses gagnaient le paradis là-haut et la considération sociale ici-bas en faisant de bonnes œuvres. Si la dame en question se passionnait pour les sourds, elle s’occupait des sourds. Si elle se passionnait par les filles de mauvaise vie, elle s’occupait des filles de mauvaise vie. Et personne ne se demandait si les bonnes œuvres en question étaient ou non la meilleure utilisation des moyens qui y étaient consacrés.
Et bien, aujourd’hui c’est pareil. Les politiques, les entreprises, les élites médiatiques martèlent la lutte contre le réchauffement climatique non pas parce qu’elles se soucient du climat, mais parce qu’ils se soucient de leur image – le paradis dans l’au-delà n’intéressant plus personne. Mais personne ne fait les calculs – comme vous le faites – pour voir quel serait l’emploi le plus rationnel des moyens qu’on lui consacre. C’est ainsi qu’on déverse des milliards pour produire de l’électricité soi-disant « verte » alors que notre système électrique est largement décarbonné. C’est ainsi qu’on dépense des milliards pour essayer d’augmenter l’efficacité énergétique dans un pays comme le notre qui est déjà en pointe sur le sujet, pendant qu’ailleurs le développement s’accompagne d’émissions massives de CO2. Si on était sérieux sur le sujet, on investirait cet argent là où il est le plus rentable, c’est-à-dire, là où l’efficacité énergétique est la plus faible et les gains sont donc le plus faciles à faire. Gagner 1% chez nous coute des milliards, alors que gagner 1% en Afrique coute quelques millions. C’est Pareto, stupid…
Seulement voilà, faire les choses sérieusement, ce n’est pas médiatique. Alors que faire du « gaz vert » – lourdement subventionné – permet à Engie de donner bonne conscience à ses clients en nous expliquant qu’en achetant chez eux on sauve la planète.
@Jean-François,
Bravo pour cette démonstration impeccable (et implacable😈).
Et encore, vous êtes charitable, puisque vous n’avez pas tenu compte du coût en CO2 de l’acheminement des panneaux solaires depuis la Chine, dont on peut supposer qu’il s’effectue par tanker, moyen de transport écolo par excellence😬.
@Descartes,
[La lutte contre le dérèglement climatique aujourd’hui est l’héritière de la lutte contre la pauvreté des dames patronnesses d’autrefois : ce n’est pas des choses qu’on fait en pensant à l’autre, ce sont des choses qu’on fait en pensant à soi.]
Donc, si je comprends bien, on est sorti d’une logique capitaliste, puisque la maximisation du profit n’est plus le but: c’est un vrai gâchis d’argent, qui contraste singulièrement avec le capitalisme classique. Et si encore c’était de l’investissement, mais ce n’est même pas le cas, comme l’a illustré Jean-François…
Dès lors, puisque nous ne sommes plus dans une logique de profit, sommes-nous en train de sortir du capitalisme ? Ou alors, faut-il parler de capitalisme de dame patronnesse?
Parce que dans le capitalisme de papa, on savait au moins où on mettait les pieds: le but était l’obtention du profit maximum et l’allocation optimale des ressources, cette dernière caractéristique ayant été longtemps vantée comme un avantage décisif sur les autres organisations économiques.
Dire que la question est mal posée est exact, mais j’avoue quand même rester un peu sur ma faim 😟: que pense le matérialiste que vous êtes de ce nouvel avatar “bien-pensant” du capitalisme?
@ CVT
[Donc, si je comprends bien, on est sorti d’une logique capitaliste, puisque la maximisation du profit n’est plus le but: c’est un vrai gâchis d’argent, qui contraste singulièrement avec le capitalisme classique. Et si encore c’était de l’investissement, mais ce n’est même pas le cas, comme l’a illustré Jean-François…]
Mais… pas du tout ! L’argent investi à tort et à travers n’est pas « gâché » pour tout le monde. Et il y a pas mal d’entreprises qui se sont fait les c… en or grâce aux généreuses subventions aux éoliennes et autres panneaux solaires. Croyez-moi, l’écologie est un business très, très rentable.
[Dès lors, puisque nous ne sommes plus dans une logique de profit, sommes-nous en train de sortir du capitalisme ? Ou alors, faut-il parler de capitalisme de dame patronnesse ?]
Il ne faut pas schématiser. Le capitalisme repose sur la recherche par le capitaliste à maximiser son profit. Mais cela n’exclut pas les dons à l’Eglise, aussi longtemps que celle-ci permet, par ses prêches, de stabiliser la société et donc de permettre à cette recherche du profit maximum de se dérouler dans des bonnes conditions. Le capitaliste qui investit de l’argent pour « verdir » son image ne fait que suivre son intérêt. Pas très différent du « capitaliste de grand papa » qui faisait des dons à l’Eglise catholique ou protestante… seule le dieu a changé.
@Descartes
[ il existe un électorat non négligeable qui fait de l’opposition au nucléaire une question de principe, et qui est prête à croire n’importe quelle « réalité alternative » pourvu qu’elle aille dans ce sens. Cet électorat est très bien représenté dans la base « insoumise ». Mélenchon sait très bien ce qu’il fait. Ce qui est plus paradoxal, est que cet électorat est d’une façon générale anti-modernité…]
Anti-moderne, pas exactement, les soutiens de Mélenchons relèvent plutôt d’une “modernité alternative”, comme on dit “fait alternatif”, modernité silicium-chlorophylle, si vous voulez, qui voit la centrale nucléaire comme rustique parce qu’elle ne ressemble pas à un Mac-book, un potager bio ou une GPA. C’est comme ça qu’il faut comprendre l’expression de Mélenchon.
Les anti-modernes assumés, ceux qui refusent le culte du silicium et de la future reproduction par bourgeonnement, n’ont pas leur place chez Mélenchon.
@ Geo
[Anti-moderne, pas exactement, les soutiens de Mélenchons relèvent plutôt d’une “modernité alternative”, comme on dit “fait alternatif”, modernité silicium-chlorophylle, si vous voulez, qui voit la centrale nucléaire comme rustique parce qu’elle ne ressemble pas à un Mac-book, un potager bio ou une GPA. C’est comme ça qu’il faut comprendre l’expression de Mélenchon.]
Peut-être… mais je pensais plutôt à la modernité au sens intellectuel du terme, c’est-à-dire, à la confiance dans la capacité de l’homme en tant qu’être rationnel à résoudre les problèmes. La conception mélenchonienne du scientifique ressemble plus au professeur Faustus du romantisme allemand qu’à la figure de Pasteur ou Curie. Vous aurez noté la tendance du Petit Timonier à brocarder à chaque opportunité « ceux qui savent » – c’est-à-dire, les techniciens et les scientifiques – et à leur opposer le « bon sens populaire ».
@Descartes
Par ailleurs, j’en profite pour faire un peu de publicité:
Tout pro-nucléaire, et j’en suis, devrait avoir lu “La supplication” de Svetlana Alexievitch, relatif à la catastrophe de Tchernobyl, pour perdre un peu de son mépris éventuel pour les anti-nucléaire.
(Ce serait aussi l’occasion de faire connaissance avec un auteur qui n’a pas volé son prix Nobel.)
@ Geo
[Tout pro-nucléaire, et j’en suis, devrait avoir lu “La supplication” de Svetlana Alexievitch, relatif à la catastrophe de Tchernobyl, pour perdre un peu de son mépris éventuel pour les anti-nucléaire.]
Je l’ai lu et, franchement, cela n’a rien changé à ma vision des anti-nucléaires. On aurait pu écrire le même livre après Bhopal (4000 morts et 350.000 blessés, largement plus qu’à Tchernobyl) ou plus près de nous après la catastrophe de Courrières ou celle de Malpasset. Oui, il se passe des choses terribles dans ce monde, et le récit des victimes est toujours émouvant. Mais doit on conclure qu’on serait mieux sans ces technologies ? Pourquoi ne pas écrire une “supplication” basée sur le témoignage de tous ceux – et ils sont encore nombreux – qui ne bénéficient pas des progrès de la science et de la technologie, et qui de ce fait vivent misérablement, meurent de maladies inconnues chez nous, et ainsi de suite ? Ne sont-ils, eux aussi, des “suppliants” ?
Les deux marottes de ce blog réunis : apologie de l’energie nucléaire et anti-mélenchonisme ! Il fallait bien que ça arrive un jour !
@ Ovni de Mars
[Les deux marottes de ce blog réunis : apologie de l’énergie nucléaire et anti-mélenchonisme ! Il fallait bien que ça arrive un jour !]
Il y a tellement de sites qui conjuguent l’adoration génuflexe de Mélenchon et le discours aveuglement anti-nucléaire, qu’il faut bien qu’il y en ait un pour rétablir l’équilibre…
@Ovni de Mars
Comment ne pas être anti-Mélenchon pour un progressiste en 2021 ?En effet,aujourd’hui,Mélenchon a abandonné tous principes de responsabilité républicaine.Non seulement sur la question du Nucléaire mais aussi avec Clémentine Autain sur la question de l’islamisme.LFi a soutenu même une manifestation pro islamiste anti PCF devant le siège place du colonel Fabien en juin 2020.
https://www.leparisien.fr/seine-saint-denis-93/municipales-a-saint-denis-maigre-mobilisation-pour-denoncer-le-racisme-suppose-du-maire-pcf-19-06-2020-8338365.php
Dans cette nécessaire lutte anti-obscurantiste,désolé mais Mélenchon , n’est pas du bon côté de la barricade,vous ne trouvez pas ?Partout la menace islamiste plane comme en témoigne la situation à Toulouse, tandis que LFi se laisse infiltrée par les pro indigénistes jusque dans certains cercles de la cgt?Voici quelques faits:La chasse aux sorcières anti-laïque organisée par les frères musulmans et leurs ’idiots utiles’ infiltrés dans SUD 31 et certains cercles de la cgt 31,se déroule sans vergognes en Janvier 2021 à Toulouse.Fatiha Boudjahlhatla professeur d’Histoire Géographie victime des frères musulmans infiltrés dans SUD 31 et la cgt 31 n’est pas une anonyme. Essayiste et femme politique, cette enseignante de 41 ans a l’habitude de défendre ses idées et ses valeurs, notamment sur les réseaux sociaux.Au dernière départementale elle a reçu le soutien du PCF 31.Le 2 novembre dernier, elle ne déroge pas à la règle. En ce jour de rentrée scolaire, tous les élèves de France doivent rendre hommage à Samuel Paty. Dans son établissement, le collège Maurice Becane à Toulouse, Fatiha Boudjahlat, référente laïcité, apprend que certains élèves ont refusé de respecter la minute de silence pour l’enseignant assassiné.Le tweet de la’ colère ’ pour les sympathisants de l’inquisition musulmane anti laïque.L’enseignante publie alors un message sur facebook, doublé d’un tweet qui va provoquer la colère de certains ’enseignants’ frères mususlmans infiltrés. Elle y reproche à certains élèves “venant de l’étranger” de ne pas avoir respecté la minute de silence, ajoutant qu’ils doivent “comprendre qu’elles sont liées à nos valeurs”. Mais certains chefs syndicalistes enseignants pro islamistes n’ont pas du tout la même interprétation des faits. Dans une lettre ouverte adressée au recteur de l’académie de Toulouse et au président du conseil départemental, au nom de Sud Éducation 31 sans qu’aucune consulation, des militants n’aient eu lieu et aussi de même pour CGT Educ’Action 31 les bureaucrates indigénistes se sont en effet ’indignés’ de cette initiative et réclament une sanction à l’encontre de l’enseignante.INCROYABLE,ce sont des syndicalistes(certes pro frères musulmans infiltrés mais quand même) qui vilipendent une enseignante laïque la jettent en pâture à n’importe quel déréglé islamiste !Sommes nous avec SUD et la cgt pro terreur islamique chez DAECH ?Non nous sommes à Toulouse où le congrès laïc d’unification du PS s’est efefctué en 1905.
En 2021 tout a changé en Occitanie C’est un fief d’Olivier Correl dont les prêches toujours légales ont guidé les actes des frères Kouachi,Merah et de tous les terroristes depuis 1905.Ce réseau est implanté jusque dans SUD 31 et la cgt 3 depuis des décennies…SUD 31 et cgt 31 reprochent notamment à cette “très médiatique enseignante d’un collège de Toulouse”, de tenir des propos qui relèvent “d’une stigmatisation et d’une discrimination”, et “distordent la réalité des faits”. Selon eux, ils ne “respectent” pas non plus “l’obligation de discrétion professionnelle qui impose de ne pas utiliser publiquement des informations connues dans l’exercice de ses fonctions”.Une lettre ouverte diffusée à l’échelle nationale à tous les enseignants syndiqués !Délation anti laïque INQUALIFIABLE !Fatiha Boudahlat dont il s’agit , a déclaré :”Je suis fille d’immigrés algériens. Je n’ai pas de misérabilisme concernant l’immigration. Et je suis par ailleurs très attachée à la liberté d’expression. J’ai donc dit ce que je pensais, et je n’ai aucun mot à retirer”, relate l’enseignante.Je ne me suis jamais sentie autant en danger. Les syndicats m’ont jeté en pâture sur la toile. Et c’est la même invective publique qui a coûté la vie à mon confère Samuel Paty.Pour un suivi complet voici le lien d’un article de FR3 :https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/haute-garonne/toulouse/assassinat-samuel-paty-enseignante-toulouse-menacee-obtient-protection-fonctionnelle-academie-1914370.html
De même dans la région Lyonnaise:
Articles de presse, journaux télévisés ont relaté les faits :un professeur d’histoire-géographie du collège des Battières (Lyon 5ème) a été pris à partie par un parent d’élève à propos d’un cours traitant de la laïcité. Les collègues se sont mis en grève.Le 20 novembre 2020, le prof questionné par sa classe de 5ème au sujet d’une vidéo attribuant des propos islamophobes au président de la République a seulement rétabli les faits en déconstruisant ce qui était un faux (“fake news“) .
Ses propos non compris sont rapportés au père par la fratrie. Aussitôt le père va prendre à partie le professeur, devant témoins, l’accusant d’avoir tenu des propos islamophobes.« L’incident aurait pu être réglé par un soutien institutionnel fort ; une convocation de la famille par le rectorat en vue d’une médiation visant à rappeler les missions de l’Education Nationale, rétablissant la vérité des faits pour restaurer la dignité de notre collègue » a communiqué la CGT.
L’enseignant a porté plainte pour diffamation, faute d’excuse du parent insulteur. Le rectorat a laissé trainer l’affaire trois semaines. Le professeur a dû reprendre son travail le 7 décembre 2020 alors même que les parents d’élèves n’avaient pas été reçus et que les élèves étaient toujours affectés dans sa classe !
La même semaine, l’un des élèves a introduit un couteau dans l’établissement ! Il fallait engager une mesure disciplinaire ferme (au moins) : changement d’établissement dans l’intérêt des personnels et des élèves. L’élève n’a reçu qu’une sanction d’un jour d’exclusion !
Ce dernier incident a brisé totalement le collègue, la charge mentale était trop forte : c’est pourquoi, au bout de 17 ans d’enseignement, il parle de quitter sa fonction et de se reconvertir dans une formation de cuisinier (journal télévisé) !Cette humiliation subie par ce professeur me touche et me scandalise.
C’est une humiliation pour TOUS les professeurs de l’enseignement public !La première mesure qui aurait dû être prise :1) Exiger des excuses du parent d’élèves,2) Exclusion temporaire des élèves jusqu’à l’obtention d’excuses,3) En cas de refus, changement d’établissement des élèves.
Nous devons tous être scandalisés par la gestion lamentable du problème par l’autorité administrative ; elle est totalement responsable !La culture du « pas de vague » conduit au départ des victimes… et du maintien en place des agresseurs, qui ont gagné.
Enseignants sous emprise !
Oui, « Dieu barre la route » (comme le titre Charlie Hebdo du 6 janvier 2021 p.5).Un sondage (Ifop-Fondation Jaurès) montre que, en gros, un prof sur deux a connu des contestations au sujet de son enseignement. Si ce prof en informe le rectorat, on lui dit « qu’il est allé trop loin » et « qu’il faut faire moins de vagues ».
Au lycée, 38% des professeurs seulement déclarent ne pas s’autocensurer pour éviter les incidents ! Se rend-on compte du recul de la laïcité ?L’institution Education Nationale refuse visiblement d’aborder le problème.Les professeurs courageux continuent, au risque d’être contestés, insultés et même… décapités ?Comme Samuel Paty.Ou encore humiliés, ils quittent l’enseignement, même s’ils aimaient leur métier.Comment l’école laïque peut-elle continuer ainsi ?Les professeurs et les parents d’élèves devraient protester, tous unis, pour défendre une école laique, où les professeurs seront libres d’enseigner leur programme sans la pression de ces intégristess religieux.
La laïcité est à retrouver, à enseigner, avec la liberté d’expression, la liberté de caricatures, la liberté de croire ou de ne pas croire. Et les élèves de cette école laïque doivent accepter les cours de cette école laïque !
Temps que LFi et Mélenchon soutiendront le Comité contre l’islamophobie comment s’allier avec lui?
@ Luc
[Comment ne pas être anti-Mélenchon pour un progressiste en 2021 ?En effet, aujourd’hui, Mélenchon a abandonné tous principes de responsabilité républicaine. Non seulement sur la question du Nucléaire mais aussi avec Clémentine Autain sur la question de l’islamisme. LFi a soutenu même une manifestation pro islamiste anti PCF devant le siège place du colonel Fabien en juin 2020.]
Tout à fait. Le soutien de Mélenchon à la manifestation de novembre 2019 « contre l’islamophobie » convoquée par des organisations proches des Frères Musulmans n’est pas un fait isolé. Il est clair que LFI est en train de jouer la carte communautariste pour essayer de grapiller des voix « musulmanes ». Cette dérive devrait faire réfléchir, parce qu’un parti politique finit toujours par être l’otage de ses électeurs.
Et c’est le même problème sur la question des vaccins. La logique de Mélenchon est d’être contre le gouvernement à tout prix. Et comme le gouvernement ne se trompe pas TOUJOURS, cela le conduit a rejeter des choses parfaitement raisonnables. Pire : comme le gouvernement a choisi de se cacher derrière les scientifiques, la position mélenchonienne le conduit fatalement à rejeter la science, et à céder du coup au charlatanisme.
Il faut se rendre à l’évidence – ce qui est d’autant plus dur pour ceux qui comme moi ont cru en d’autres temps au gourou : Mélenchon est un démagogue dans la veine mitterrandienne, pour qui son ambition justifie les moyens.
[INCROYABLE, ce sont des syndicalistes(certes pro frères musulmans infiltrés mais quand même) qui vilipendent une enseignante laïque la jettent en pâture à n’importe quel déréglé islamiste !]
Il y a certainement quelque chose de pourri dans les syndicats enseignants, notamment à l’extrême gauche. Rappelons que c’est un syndicat enseignant – SUD Education, pour ne pas le nommer – qui a organisé des formations réservées aux « racisés » en novembre 2017 (je conseille la lecture des justifications du syndicat en question, c’est un exemple remarquable de jésuitisme. Disponible ici : https://www.sudeducation93.org/Ateliers-en-non-mixite-raciale-choisie-la-dissolution-de-SUD-Education-93-3886.html)
[SUD 31 et cgt 31 reprochent notamment à cette “très médiatique enseignante d’un collège de Toulouse”, de tenir des propos qui relèvent “d’une stigmatisation et d’une discrimination”, et “distordent la réalité des faits”. Selon eux, ils ne “respectent” pas non plus “l’obligation de discrétion professionnelle qui impose de ne pas utiliser publiquement des informations connues dans l’exercice de ses fonctions”.]
On croit rêver… si les syndicalistes ne pouvaient utiliser publiquement les informations connues dans l’exercice de leurs fonctions, on se demande qu’est ce qui leur resterait comme activité syndicale…
[Oui, « Dieu barre la route » (comme le titre Charlie Hebdo du 6 janvier 2021 p.5). Un sondage (Ifop-Fondation Jaurès) montre que, en gros, un prof sur deux a connu des contestations au sujet de son enseignement. Si ce prof en informe le rectorat, on lui dit « qu’il est allé trop loin » et « qu’il faut faire moins de vagues ». Au lycée, 38% des professeurs seulement déclarent ne pas s’autocensurer pour éviter les incidents ! Se rend-t-on compte du recul de la laïcité ? L’institution Education Nationale refuse visiblement d’aborder le problème.]
L’Education nationale est le miroir de la société. Si les couches dominantes ne veulent pas de vagues, on peut difficilement compter sur l’institution éducative pour en faire. La triste réalité est que le « bloc dominant » a abandonné l’éducation à son sort, comme il a abandonné certains territoires. Tant que ses enfants peuvent aller aux « bons » collèges et aux « bons » lycées – éventuellement privés – le reste peut crever. A la rigueur, est-ce si grave si les pauvres pensent que la terre est plate, que dieu a créé l’univers en sept jours et que les femmes doivent être voilées ? C’est triste, mais c’est comme ça… et beaucoup d’enseignants ont contribué eux-mêmes à ce désintérêt. L’attentat de Charlie Hebdo a réveillé la mauvaise conscience de nos élites… mais ça n’a pas duré.
[Tant que LFi et Mélenchon soutiendront le Comité contre l’islamophobie comment s’allier avec lui?]
Pour moi, la manifestation du 10 novembre 2019 a été un vrai point de rupture.
C’est une tactique électorale, rien de plus. Pas la peine de monter sur ses grands chevaux… La progression de l’islamisme est utilisée par les libéraux ou la droite contre la gauche type LFI. Un moyen classique de diviser l’adversaire. Celui-ci choisit tactiquement d’être ambigu. De même, le RN est ambigu sur les questions économiques : tantôt libéral, tantôt protectionniste.
Il me semble que c’est le b.a. ba des écuries présidentielles. Mélenchon est comme les autres ni plus ni moins là-dessus. Quel homme politique n’a jamais louvoyé en fonction du ressentiment et des attentes de sa base électorale ? De Gaulle à la limite (après la guerre d’Algérie) mais c’est parce qu’il en avait la possibilité
Il me semble qu’Obono est moins visible en ce moment. Il est donc possible que la LFI se repositionne vers son côté républicain et laïc. Mélenchon estime peut-être qu’il a maintenant suffisamment récolté de sympathisants dans la petite bourgeoisie musulmane (qui n’est pas du tout islamiste) et chez les illuminées intersectionnels pour se permettre ce possible rééquilibrage avant les élections. Il prend bien sûr en compte aussi le meurtre de Samuel Paty
Ceci dit, je pense que ce n’est pas glorieux de la part de la LFI que de ne pas défendre une enseignante attaquée par une cohorte d’islamistes
Mais le fait qu’il y ait un lobby islamiste qui essaye de s’implanter dans l’éducation nationale n’a rien à voir avec Mélenchon. Il n’est pas au pouvoir ! Ce n’est pas lui qui a laissé tomber les quartiers sensibles et fait exploser le chômage, l’illettrisme et la pauvreté depuis 40 ans.
@ Ovni de Mars
[C’est une tactique électorale, rien de plus. Pas la peine de monter sur ses grands chevaux… La progression de l’islamisme est utilisée par les libéraux ou la droite contre la gauche type LFI. Un moyen classique de diviser l’adversaire.]
Pardon mais… pourquoi la droite peut aujourd’hui « utiliser » la progression de l’islamisme contre « la gauche type LFI » ? N’est ce pas précisément parce que « la gauche type LFI » a des difficultés pour trouver une ligne sur la question, et se perd dans les palinodies ?
[Celui-ci choisit tactiquement d’être ambigu. De même, le RN est ambigu sur les questions économiques : tantôt libéral, tantôt protectionniste.]
Pardon, mais « ambigu » n’est pas la même chose que « contradictoire ». Mélenchon n’est nullement « ambigu », au contraire : sa participation à la manifestation du 10 novembre 2019 ne laisse aucune « ambiguïté » subsister. De même, ses déclarations à l’occasion de la mort de Daniel Paty sont tout à fait claires. Le problème, ce n’est pas « l’ambigüité », mais les contradictions constantes qui donnent à penser que le discours de Mélenchon change selon l’auditoire auquel il s’adresse…
[Il me semble que c’est le b.a. ba des écuries présidentielles. Mélenchon est comme les autres ni plus ni moins là-dessus. Quel homme politique n’a jamais louvoyé en fonction du ressentiment et des attentes de sa base électorale ? De Gaulle à la limite (après la guerre d’Algérie) mais c’est parce qu’il en avait la possibilité.]
Le nom de Georges Marchais me vient à l’esprit…
[Il me semble qu’Obono est moins visible en ce moment. Il est donc possible que la LFI se repositionne vers son côté républicain et laïc.]
Je pense surtout que LFI a fini par comprendre que laisser les imbéciles s’épancher sur leurs états d’âme dans les médias commençait à sérieusement écorner son image.
[Mélenchon estime peut-être qu’il a maintenant suffisamment récolté de sympathisants dans la petite bourgeoisie musulmane (qui n’est pas du tout islamiste) et chez les illuminées intersectionnels pour se permettre ce possible rééquilibrage avant les élections. Il prend bien sûr en compte aussi le meurtre de Samuel Paty]
C’est surtout ce dernier élément qui pèse. Mélenchon a bien compris que les commentaires d’Obono après l’attentat de Charlie Hebdo lui ont coûté cher, et ne veut pas recommencer.
[Mais le fait qu’il y ait un lobby islamiste qui essaye de s’implanter dans l’éducation nationale n’a rien à voir avec Mélenchon. Il n’est pas au pouvoir ! Ce n’est pas lui qui a laissé tomber les quartiers sensibles et fait exploser le chômage, l’illettrisme et la pauvreté depuis 40 ans.]
Pardon, pardon. Il n’est plus au pouvoir, mais il l’a été. Dirigeant du PS, sénateur, ministre… et même participant à la manipulation SOS-Racisme. Je ne me souviens pas qu’il soit jamais revenu d’une manière critique sur la politique mise en œuvre pendant cette période, d’ailleurs. Un peu comme pour Maastricht.
“Le nom de Georges Marchais me vient à l’esprit…”
D’accord. Je ne connais pas le programme du PC de l’époque ni le parcours politique de Marchais
“Pardon, pardon. Il n’est plus au pouvoir, mais il l’a été. Dirigeant du PS, sénateur, ministre… et même participant à la manipulation SOS-Racisme. Je ne me souviens pas qu’il soit jamais revenu d’une manière critique sur la politique mise en œuvre pendant cette période, d’ailleurs. Un peu comme pour Maastricht.”
Il me semble quand même qu’on a le droit de changer. Mélenchon a franchement voté non pour le référendum sur l’UE en 2005 et il s’est expliqué sur sa décision de quitter le PS. Son opposition à l’UE en 2017 est explicite. En lisant son blog, on sent une réelle animosité envers le PS
Pourquoi déclare-t-il publiquement son admiration ou sa sympathie pour Mitterrand ou Jospin alors que ça ne lui profitera pas électoralement ? Par reconnaissance, je suppose car ce sont peut-être les deux seuls personnes de l’époque du PS qui ne l’ont pas pris de haut
@ Ovni de Mars
[« Pardon, pardon. Il n’est plus au pouvoir, mais il l’a été. Dirigeant du PS, sénateur, ministre… et même participant à la manipulation SOS-Racisme. Je ne me souviens pas qu’il soit jamais revenu d’une manière critique sur la politique mise en œuvre pendant cette période, d’ailleurs. Un peu comme pour Maastricht. » Il me semble quand même qu’on a le droit de changer.]
Certainement. Mais le fait de « changer » n’efface pas le passé. De la même façon que l’assassin qui regrette son crime ne ressuscite pas pour autant sa victime, l’homme politique qui « change » ne rétablit pas pour autant la situation. Mélenchon a peut-être changé, mais l’Euro qu’il a contribué à créer est toujours là, et les conséquences désastreuses de la monnaie unique aussi.
Je pourrais pardonner si Mélenchon faisait un effort de retour sur lui-même, s’il faisait l’effort de nous expliquer comment et pourquoi il s’est trompé de telle façon que les nouvelles générations, instruites par son discours, évitent la même erreur à l’avenir. S’il rénonçait à dresser des autels à ceux qui l’ont conduit à faire le mauvais choix – Mitterrand par exemple – et rétablissait l’honneur de ceux qu’il avait trainé dans la boue à l’époque – notamment les communistes. S’il faisait son possible pour réparer les conséquences de ses erreurs.
Or, au lieu d’admettre la faute, Mélenchon joue les amnésiques. Vous voulez un exemple ? Voici ce qu’il écrit sur son blog le 18 janvier : « Hervé Juvin, un autre eurodéputé RN, appelle quant à lui à généraliser « le principe de subsidiarité », érigé au rang de principe fondamental de l’Union par le Traité de Lisbonne ». C’est inexact : c’est le traité de Maastricht qui fait de la subsidiarité un « principe fondamental ». Le traité de Lisbonne ne fait qu’en reprendre la formulation. Un oubli ? Il faut dire que dans le même papier, le Petit Timonier parle de « la victoire du « programme commun de la gauche », en 1981 », oubliant que le « programme commun de la gauche » a été abandonné par Mitterrand en 1978, et qu’il a été élu en 1981 non pas sur le « programme commun de la gauche », mais sur les « 110 propositions » écrites par lui-même. Un peu comme Mélenchon a écrit lui-même « l’avenir en commun » Sauf que Mélenchon n’a aucune chance de se faire élire dessus.
Mélenchon n’a pas « changé ». Il n’a pas rompu son lien de fidélité et d’admiration avec Mitterrand. Il n’a en rien renié les objectifs qui l’ont fait adhérer au traité de Maastricht. Il veut certes une « autre Europe », mais c’est la même qu’il voulait lorsqu’il a adhéré au traité de Maastricht. C’est pourquoi sa position pour ce qui concerne les « années Mitterrand » est celle de l’amnésique. Amnésie qui lui permet de se construire un récit auto-valorisant sans rapport avec les faits.
[Mélenchon a franchement voté non pour le référendum sur l’UE en 2005 (…)]
Oui. Mais cela ne change pas le fait qu’il a voté « franchement oui » à la ratification du traité de Maastricht. Le vote de 2005 n’efface pas les effets de celui de 1992.
[(…) et il s’est expliqué sur sa décision de quitter le PS.]
Je ne suis pas obligé de croire son explication. Je ne peux que constater qu’il n’a pas quitté le PS aussi longtemps qu’il espérait quelque chose de lui. Il n’a pas quitté le PS lors du tournant de la rigueur. Il n’a pas quitté le PS quand Mitterrand ouvrait la porte aux « années fric » et faisait de Tapie un ministre. Il n’a pas quitté le PS quand Jospin engageait la plus grande campagne de privatisations et négociait avec le FLNC l’inscription du « peuple corse » dans la Constitution. Il n’a pas quitté le PS quand les accords Lang-Cloupet ont conforté l’éducation privée catholique. Il n’a pas quitté le PS quand Ségolène Royal paraissait avoir une chance de gagner la présidentielle – et je suis prêt à parier qu’il n’aurait pas quitté le PS si Ségolène avait gagné. Il n’a quitté le PS que quand il a compris qu’il n’y avait plus rien à espérer pour lui, qu’il y avait peu de chances que les socialistes retournent au pouvoir. Il s’est d’ailleurs gourré : s’il avait attendu 2012, il aurait été ministre.
[Son opposition à l’UE en 2017 est explicite.]
Pourriez-vous m’indiquer un seul texte de lui où il « expliciterait » son opposition à l’UE ? Je vous rappelle que son « plan A » n’appelle pas la dissolution de l’UE, mais sa réforme. Quant au « plan B », il a dit clairement qu’il n’était là que pour faire pression sur les autres pays membres pour qu’ils acceptent le « plan A ». Mélenchon reste un européiste de cœur, dont l’idéal est une « autre Europe » tout aussi supranationale que celle que nous avons aujourd’hui.
[En lisant son blog, on sent une réelle animosité envers le PS]
Oui. Mais c’est l’animosité d’un homme d’appareil qui se voyait en héritier de Mitterrand et qui s’est fait souffler l’héritage par plus astucieux que lui.
[Pourquoi déclare-t-il publiquement son admiration ou sa sympathie pour Mitterrand ou Jospin alors que ça ne lui profitera pas électoralement ?]
Vous rigolez ? A gauche, il reste beaucoup de gens qui idéalisent encore la figure de Mitterrand. Pourquoi croyez-vous qu’au PS aussi on met encore les photos de ce vieillard malfaisant sur les murs ? La fidélité affichée à Mitterrand reste payante électoralement. Mais plus profondément, Mélenchon admire Mitterrand et estime avoir une dette de gratitude envers lui, un peu comme un chef maffieux se sent redevable envers le « capo di tutti capi » qui lui a mis le pied à l’étrier. Sans Mitterrand, Mélenchon serait un obscur professeur d’histoire, ou peut-être un conseiller municipal de Massy.
[Par reconnaissance, je suppose car ce sont peut-être les deux seules personnes de l’époque du PS qui ne l’ont pas pris de haut]
Plutôt parce que ce sont les seules qui lui ont donné quelque chose. Mitterrand a fait de lui un sénateur, Jospin un ministre. La reconnaissance du ventre, cela existe…
Merci de votre longue réponse informative. Vous êtes bien mieux connaisseur que moi de l’histoire politique de ces dernières années.
En tout cas, quand Mélenchon est parti du PS, il l’a fait seul et sûrement avec une certaine intuition de ce qui se passerait après son départ, à savoir le PS ou la droite approfondissant la politique néo-libérale et la crise économique et sociale qui allait arriver (ce qui n’empêche pas que des rivalités au PS aient pu jouer comme vous le dites).
Je préfère ce profil d’homme politique capable de sentir les choses aux autres préférant s’en tenir au status quo et à leur sécurité.
Je me dis aussi que si Mélenchon a choisi d’être isolé à gauche (pour l’instant en tout cas et à la différence de Mitterrand en 81), c’est qu’il compte bien sur la faillite (idéologique, économique) du système néo-libéral pour l’emporter. Sinon, comment pourrait-il espérer que les électeurs du centre se tourne vers un “extrémiste” comme lui ? Si jamais il est élu, c’est que donc le néo-libéralisme, l’UE auront bien perdu de leur aura. Il ne pourra donc logiquement plus poursuivre la politique actuelle !
@ Ovni de Mars
[En tout cas, quand Mélenchon est parti du PS, il l’a fait seul et sûrement avec une certaine intuition de ce qui se passerait après son départ, à savoir le PS ou la droite approfondissant la politique néo-libérale et la crise économique et sociale qui allait arriver (ce qui n’empêche pas que des rivalités au PS aient pu jouer comme vous le dites).]
Mélenchon partant du PS « seul » ? Vous voulez rire… le départ de Mélenchon du PS a été négocié avec le PCF, qui lui a assuré d’un soutien logistique et d’une place à ses côtés. En partant du PS, Mélenchon cherchait surtout à rééditer le coup de Mitterrand au Congrès d’Epinay de 1972, qui a vu le patron d’un petit parti (la « Convention des institutions républicaines »), François Mitterrand, fait une OPA sur un parti bien plus important (la SFIO devenu NPS) avec l’aide des cadres de ce dernier. Melenchon, à la tête du « Parti de Gauche », a tenté l’OPA sur le PCF avec la collaboration enthousiaste de la secrétaire nationale de l’époque, Marie-George Buffet. Cela passait par la constitution du « Front de Gauche » dont Mélenchon était la tête visible, et qui, d’une fédération de partis deviendrait lui-même un parti politique en autorisant les adhésions directes. Et tout cela avait été négocié avant que Mélenchon quitte le PS. Si vous croyez que le Petit Timonier est parti à l’aventure, je suis obligé de vous détromper.
Hélas pour lui, le PCF a des réflexes de survie bien plus puissants que la SFIO. Très vite, les adhérents du PCF et les cadres intermédiaires ont compris ce qui se passait et ont refusé la dilution de leur parti historique dans une nouvelle organisation. Ils ont été d’autant plus repoussés que le PCF a une longue tradition institutionnelle de direction collective, alors que Mélenchon ne connaît d’autre logique que celle où il concentre tous les pouvoirs entre ses mains. Marie-George Buffet a été renvoyée à ses études, et Pierre Laurent, apparatchik parmi les apparatchiks, a pris la main. Le refus du PCF de faire du Front de Gauche autre chose qu’une fédération de partis et la priorité mise par la hiérarchie communiste à sauver ses élus locaux a sonné le glas de l’expérience.
[Je préfère ce profil d’homme politique capable de sentir les choses aux autres préférant s’en tenir au statu quo et à leur sécurité.]
Je ne vois pas le rapport. En quoi Mélenchon a-t-il sacrifié sa « sécurité » en quittant le PS ? Vous noterez d’abord que lorsqu’il quitte le PS début 2009, Mélenchon est sénateur et que son mandat court jusqu’à a fin 2011, date à laquelle il peut faire valoir ses droits à la retraite, avec derrière lui trois mandat sénatoriaux et un mandat ministériel. Sa « sécurité » est donc assurée.
[Je me dis aussi que si Mélenchon a choisi d’être isolé à gauche (pour l’instant en tout cas et à la différence de Mitterrand en 81),]
En 1981, Mitterrand était aussi « isolé » que l’est Mélenchon aujourd’hui : l’Union de la Gauche s’était brisée en 1978 lorsque les communistes ont compris que Mitterrand s’éloignait progressivement du Programme commun et ont exigé son actualisation pour bien marquer les limites de cette dérive. Mélenchon suit exactement la tactique de son illustre mentor en 1981 : aller sur son propre programme sans rien négocier avec les autres organisations. S’adresser directement aux électeurs en passant par-dessus la tête des partis concurrents. Cela a marché en 1981, parce que la longue pratique de l’Union de la Gauche avait permis à Mitterrand d’ouvrir un canal vers les électeurs communistes. Mélenchon a réussi un peu la même chose en 2017 : l’expérience du Front de Gauche lui a permis de ramasser l’électorat communiste – la complicité de ceux qui au PCF ont saboté une candidature communiste l’ont bien aidé. Mais contrairement à 1981, l’électorat communiste n’est plus suffisamment nombreux pour amener un candidat au second tour…
[c’est qu’il compte bien sur la faillite (idéologique, économique) du système néo-libéral pour l’emporter. Sinon, comment pourrait-il espérer que les électeurs du centre se tourne vers un “extrémiste” comme lui ?]
Je ne sais pas ce que vous appelez « faillite » dans ce contexte. On ne voit pas dans un avenir proche la majorité des Français faire la queue à la soupe populaire, et si c’est sur cela que Mélenchon compte pour son avenir, il risque d’être très déçu. Non, je pense que Mélenchon comptait sur un coup du même type que celui que Macron a réussi en 2017 : se faire élire en étant très minoritaire grâce au repoussoir du Front National. Avec un FN à 30% et un réflexe « front républicain » qui marche, le « ticket » pour se faire élire est autour de 20-23%. Imaginez un instant qu’en 2017 Mélenchon ait réussi à faire 3% de plus et que Macron ait fait 3% de moins, toutes choses égales par ailleurs. Cela aurait mis Mélenchon en première position à 22,6% devant MLP avec 21,3% et Macron en troisième place avec 21%. Et dans un deuxième tour Mélenchon-MLP, qu’auraient voté les électeurs du centre ?
Rétrospectivement, on peut comprendre la colère et la déception de Mélenchon en 2017 au soir du premier tour. Il est passé en fait relativement près d’une victoire. Aurait-il réussi s’il avait été moins violent avec les communistes (par exemple, en leur accordant ce qu’ils demandaient, l’investiture de leurs sortants et de leurs candidats dans les circonscriptions « gagnables » aux législatives) ? S’il avait mieux négocié avec les écologistes ou avec les partisans de Benoît Hamon ? Est-ce que son enfermement dans une stratégie du type « ralliez-vous à mon panache blanc » n’a finalement éloigné de lui ces 3% critiques qui lui auraient permis d’aller au deuxième tour ? Nous ne le saurons jamais.
[Si jamais il est élu, c’est que donc le néo-libéralisme, l’UE auront bien perdu de leur aura. Il ne pourra donc logiquement plus poursuivre la politique actuelle !]
Pourquoi ça ? Souvenez-vous de Mitterrand, ce Mitterrand qui quelque temps avant l’élection déclarait que « ceux qui ne veulent pas la rupture avec le capitalisme n’ont pas leur place au Parti socialiste ». Il a été élu alors qu’après deux chocs pétroliers le capitalisme avait beaucoup perdu de son aura. Et pourtant…
Je me souviens de Mélenchon regrettant sur son blog la non coopération du PC au moment du Front de gauche, les alliances entre PC et PS pour des élections municipales lorsque le PS se discréditait avec la présidence d’Hollande par ex., bref que le PC ait joué double jeu et ait refusé de faire bloc contre le PS.
Si le PC avait accepté une rupture franche avec le PS quitte à perdre un certains nombre d’élus, Mélenchon aurait-il pu en contrepartie envisager un programme et une direction du Front de gauche partagés ? On a l’impression d’un manque de confiance des deux côtés
“Mélenchon comptait sur un coup du même type que celui que Macron a réussi en 2017 : se faire élire en étant très minoritaire grâce au repoussoir du Front National.”
Oui, et il a évidemment encore cet espoir pour 2022 en espérant cette fois-ci un candidat PS / EELV plus centriste que Hamon et dans les pattes de Macron. Je crois que Mélenchon a déclaré il y a quelques années que tout finirait par se jouer entre lui et Le Pen
“Pourquoi ça ? Souvenez-vous de Mitterrand, ce Mitterrand qui quelque temps avant l’élection déclarait que « ceux qui ne veulent pas la rupture avec le capitalisme n’ont pas leur place au Parti socialiste ». Il a été élu alors qu’après deux chocs pétroliers le capitalisme avait beaucoup perdu de son aura. Et pourtant…”
Oui bien sûr. Ceci dit, Mélenchon ne prétend pas rompre avec le capitalisme.
@ Ovni de Mars
[Je me souviens de Mélenchon regrettant sur son blog la non coopération du PC au moment du Front de gauche, les alliances entre PC et PS pour des élections municipales lorsque le PS se discréditait avec la présidence d’Hollande par ex., bref que le PC ait joué double jeu et ait refusé de faire bloc contre le PS.
Si le PC avait accepté une rupture franche avec le PS quitte à perdre un certains nombre d’élus, Mélenchon aurait-il pu en contrepartie envisager un programme et une direction du Front de gauche partagés ? On a l’impression d’un manque de confiance des deux côtés.]
Posons votre question du point de vue des rapports de force. Pensez vous qu’un PCF isolé, sans alliés, ayant perdu l’essentiel de ses élus aurait été dans une meilleure position pour obtenir que Mélenchon accepte de partager le pouvoir ? Vous êtes sérieux ?
Non, bien sûr. Si Mélenchon a fait campagne pour que le PCF rompe les ponts avec le PS « quitte à perdre ses élus », c’est bien parce que ce choix aurait affaibli le PS et rendu son OPA possible. Et Mélenchon n’a rien inventé : c’est l’affaiblissement de la SFIO et son isolement qui a rendu possible le congrès d’Epinay.
[“Mélenchon comptait sur un coup du même type que celui que Macron a réussi en 2017 : se faire élire en étant très minoritaire grâce au repoussoir du Front National.” Oui, et il a évidemment encore cet espoir pour 2022 en espérant cette fois-ci un candidat PS / EELV plus centriste que Hamon et dans les pattes de Macron. Je crois que Mélenchon a déclaré il y a quelques années que tout finirait par se jouer entre lui et Le Pen.]
Oui. Mais quand il a joué cette carte, il a perdu. Souvenez-vous quand il a été candidat aux législatives à Hénin-Beaumont…
[“Pourquoi ça ? Souvenez-vous de Mitterrand, ce Mitterrand qui quelque temps avant l’élection déclarait que « ceux qui ne veulent pas la rupture avec le capitalisme n’ont pas leur place au Parti socialiste ». Il a été élu alors qu’après deux chocs pétroliers le capitalisme avait beaucoup perdu de son aura. Et pourtant…” Oui bien sûr. Ceci dit, Mélenchon ne prétend pas rompre avec le capitalisme.]
Non, mais il prétend rompre avec toute une série de choses…
Avec mon point de vue éloigné, je reste sur l’impression d’une rencontre gâchée entre Mélenchon et le PC mais il n’est peut-être pas impossible qu’il y ait encore une alliance pour 2022 !
Merci encore pour vos éclaircissements !
@ Ovni de Mars
[Avec mon point de vue éloigné, je reste sur l’impression d’une rencontre gâchée entre Mélenchon et le PC (…)]
Oui, c’était la rencontre entre le loup et l’agneau. En refusant de se laisser bouffer, l’agneau à gâché la rencontre.
[mais il n’est peut-être pas impossible qu’il y ait encore une alliance pour 2022 !]
Totalement impossible. « L’alliance » suppose une négociation dans laquelle chaque partie est prête à des concessions pour aboutir à un projet commun. Depuis son départ du PS, Mélenchon n’a jamais accepté une « alliance » avec qui que ce soit. Pour lui, seul le ralliement inconditionnel à SA candidature sur la base de SON programme et SES thèmes de campagne est acceptable. Mélenchon n’a jamais eu des alliés, seulement des vassaux.
Il n’est pas exclu que Mélenchon réussisse à vassaliser le PCF. Mais une « alliance » ? Certainement pas. Connaissez-vous un sujet d’importance, un seul, sur lequel Mélenchon soit prêt à faire des concessions à son “allié” ?
Je me fais l’avocat du diable ; d’accord JLM n’est pas à la hauteur : nucléaire, pandémie, séparatisme, islamisme…. avec un côté autoritaire. D’accord, JLM ne doit pas se présenter en 2022 . ok.
Alors je pose LA question : Qui ? Qui pour se présenter ?
Je l’ai déjà dit dans un autre fil de commentaires je suis totalement désemparé face à la situation actuelle de la gauche mais pas seulement, de la droite aussi, du RN, de LR.
Alors M. Descartes qui ? Personnellement à qui pensez-vous ?
Cordialement, un néophyte.
@ khanard
[Je me fais l’avocat du diable ; d’accord JLM n’est pas à la hauteur : nucléaire, pandémie, séparatisme, islamisme…. avec un côté autoritaire. D’accord, JLM ne doit pas se présenter en 2022. Alors je pose LA question : Qui ? Qui pour se présenter ?]
D’abord, je n’ai jamais dit que JLM « ne doit pas se présenter ». JLM représente un courant d’opinion, tout comme Marine Le Pen ou Emmanuel Macron. Pourquoi ne se présenterait-il pas pour représenter ce courant ? Je ne pense pas qu’il faille regarder les choses en termes de qui « doit » ou « ne doit pas » se présenter. La question est plutôt de savoir qui on « doit » ou pas soutenir…
D’abord, je pense qu’on ferait erreur en se posant la question en termes « droite vs. gauche ». Je me fous d’avoir une candidature étiquetée « à gauche » si cela doit aboutir à faire rentrer à l’Elysée un Hollande-bis. C’est pourquoi je regarde avec un grand scepticisme toutes les palinodies sur le thème d’une « candidature unique de la gauche ». Sortir Macron pour mettre Jadot ou Hidalgo à sa place, merci mais j’ai déjà donné.
On a dépassé je pense la logique du « vote tactique ». Quelque soit le président élu en 2022, on peut parier qu’il sera un président faible, élu moins sur l’adhésion à ses politiques que sur le rejet des alternatives comme c’est le cas depuis 2012. A partir de là, autant se faire plaisir et voter pour le candidat qui représente le mieux vos idées, même si c’est un candidat de témoignage. Car ne vous faites pas d’illusion: le président élu en 2022 fera la même politique que celui élu en 2017, quand bien même ce serait Mélenchon, puisque le rapport de forces n’a pas changé. Alors, autant se faire plaisir.
On verra quels seront les candidats en lice, et sous quel angle ils aborderont l’élection. Pour ce qui me concerne, le candidat qui témoignera le plus pour les couches populaires, pour la laïcité, pour la souveraineté nationale, pour la Raison et la science, pour l’humanisme, aura mon vote.
[Je l’ai déjà dit dans un autre fil de commentaires je suis totalement désemparé face à la situation actuelle de la gauche mais pas seulement, de la droite aussi, du RN, de LR.]
Moi aussi. Mais laissons la situation se décanter.
@Descartes
[Pour ce qui me concerne, le candidat qui témoignera le plus pour les couches populaires, pour la laïcité, pour la souveraineté nationale, pour la Raison et la science, pour l’humanisme, aura mon vote.]
C’est une option qui se défend. Une autre est de considérer qu’une abstention massive aura valeur de témoignage sur la mécréance vécue face à ces élections inutile. Pour l’heure, c’est la mienne. Un sabotage par 60 par cent d’abstention me ferait plaisir.
@ Geo
“Un sabotage par 60 par cent d’abstention me ferait plaisir.
Les politiciens s’en foutent de votre abstention. Le remplaçant de Manuel Valls a été élu avec une abstention de 90% ça ne l’a pas empêché de siéger. Aux Etats-Unis il n’y a souvent que 25% des électeurs qui participent aux élections au Congrès ça n’empêche pas les représentants et les sénateurs de siéger. Les abstentionnistes comme les absents ont toujours tort.
[D’abord, je pense qu’on ferait erreur en se posant la question en termes « droite vs. gauche ». Je me fous d’avoir une candidature étiquetée « à gauche » si cela doit aboutir à faire rentrer à l’Elysée un Hollande-bis. C’est pourquoi je regarde avec un grand scepticisme toutes les palinodies sur le thème d’une « candidature unique de la gauche ». Sortir Macron pour mettre Jadot ou Hidalgo à sa place, merci mais j’ai déjà donné.]
Absolument d’accord avec vous .
[ Car ne vous faites pas d’illusion: le président élu en 2022 fera la même politique que celui élu en 2017, quand bien même ce serait Mélenchon, puisque le rapport de forces n’a pas changé. Alors, autant se faire plaisir.]
Il y a bien longtemps que je ne me fais plus d’illusions et ce depuis l’élection de Mitterrand. J’ai voté “blanc” au 2ème tour des dernières présidentielles car je ne me reconnaissais pas dans le discours de Macron (très tôt j’ai analysé cette candidature comme une usurpation d’identité politique). Je ne pourrais jamais voter pour MLP car là aussi c’est une imposture .
[On verra quels seront les candidats en lice, et sous quel angle ils aborderont l’élection. Pour ce qui me concerne, le candidat qui témoignera le plus pour les couches populaires, pour la laïcité, pour la souveraineté nationale, pour la Raison et la science, pour l’humanisme, aura mon vote.]
Bien sûr qu’ils vont tous utiliser ce vocabulaire (ennemi c’est la finance, à la fin de mon quinquennat il n’y aura plus de sdf, …etc. ) . Mais dans la réalité les promesses n’engagent que ceux qui les croient.
J’ai écouté et réécouté l’interview sur thinckerview de A. Montebourg . Son éloquence fait du bon travail, des idées sont bonnes mais quelle garantie ai-je, avons-nous, qu’il les assumera ?
attendons…
@ khanard
[J’ai écouté et réécouté l’interview sur thinckerview de A. Montebourg . Son éloquence fait du bon travail, des idées sont bonnes mais quelle garantie ai-je, avons-nous, qu’il les assumera ? attendons…]
Je dois avouer que Montebourg m’enthousiasme quelquefois quand je l’écoute… mais j’entends dans mon oreille la voix de mon père qui me dit « socialiste un jour, socialiste toujours »… et qui ajoute quelquefois « le meilleur socialiste est le socialiste mort ».
Du côté positif, on peut dire que Montebourg est un type intelligent, courageux – au point de mettre en danger son poste plutôt que trahir ses idées, on l’a vu sous la présidence de Hollande – et ce qu’il dit sur l’Europe, la politique économique et l’industrie fait plaisir à entendre. Il est aussi l’un des rares à dire clairement que la division « gauche/droite » ne doit plus structurer la pensée politique, et qu’il faut aboutir à un « compromis historique » avec l’ensemble des républicains, d’où qu’ils viennent.
D’un autre côté, sa vision institutionnelle est nettement fédéraliste et girondine, et il a tendance à se joindre à la meute qui crache sur la haute fonction publique et en fait le bouc émissaire de sa propre impuissance, ce qui est pour moi particulièrement problématique. Je l’ai aussi entendu dire sans ambiguïté qu’il fallait remplacer la haute fonction publique par des gens « issus de la société civile », et on a vu où cela mène…
Cela étant dit, Montebourg a un avantage considérable sur un Mélenchon, par exemple : il n’a aucun des détestables défauts des anciens gauchistes. C’est un type avec qui on peut discuter, qui ne se prend pas pour un gourou, qui sait que la politique est faite de compromis. On verra donc comment il se positionnera dans la campagne. Ce n’est pas la personne à qui je donnerai un chèque en blanc, mais voter pour lui ne me paraît pas exclu.
@Descartes
Comme vous devez aimer Mitterrand, alors ! 🙂
@ Ian Brossage
[Comme vous devez aimer Mitterrand, alors !]
Incontestablement, la mort l’a beaucoup amélioré. Mais comme lui, je crois aux forces de l’esprit: Mitterrand vit encore dans ses continuateurs, au premier rang desquels notre cher Mélenchon.
Au fait ami et camarade, la presse se fait l’écho depuis quelques jours de l’action en justice intentée contre l’État par quelques associations écologistes.
À ce propos, je trouve intéressant de vous faire part du communiqué de “Sauvons le Climat”, association à laquelle j’appartiens :
https://www.sauvonsleclimat.org/fr/base-documentaire/quand-des-associations-attaquent-l-etat-pour-inaction-climatique-ou-l-hopital-qui-se-moque-de-la-charite
@ Gugus69
[À ce propos, je trouve intéressant de vous faire part du communiqué de “Sauvons le Climat”, association à laquelle j’appartiens :]
Merci, je n’ai rien à ajouter tant je suis d’accord avec ce qui y est écrit. J’ajoute que ces associations nous mettent sur la voie du gouvernement des juges. J’ose espérer – sans beaucoup y croire – que le Conseil d’Etat saura résister à la tentation et se déclarera incompétent.
Comprendre le tropisme du PCF envers le PS est possible .
Tout d’abord fondamentalement,la sfio a décidé en 1920 au 2/3 de ces délégués de muter en PC(création d’un PC ansi unique au monde) .Les dirigeants ,militants et les électeurs avec leur idéologie commune (pas tous) de la sfio sont devenus les toupes du PCF .Cette gémellité contrariée a ressurgi en ces années 1936,1945,1957 puis 1972,1981,2003.Pour le reste à la 60 ième minute,de l’entretien ci dessous ,on apprend que Ponomarev au Kremlin soutenait l’allience PS/PCF devant une délégation du BP français.
@ Luc
[Tout d’abord fondamentalement,la sfio a décidé en 1920 au 2/3 de ces délégués de muter en PC(création d’un PC ansi unique au monde) .Les dirigeants ,militants et les électeurs avec leur idéologie commune (pas tous) de la sfio sont devenus les troupes du PCF .Cette gémellité contrariée a ressurgi en ces années 1936,1945,1957 puis 1972,1981,2003.]
Franchement, j’ai du mal à croire à cette explication. Les deux organisations ont beau être issues du même courant, elles se sont fait une guerre impitoyable (souvenez-vous du vote de déchéance des députés communistes, le décret Sérol, la répression sous Jules Moch, le maccarthysme…). Franchement, je vois mal cette “gémellité” dont vous parlez. Plus simplement, la SFIO était à peu près la seule organisation avec qui un accord politique était possible… c’est pourquoi le choix était entre le ghetto ou l’alliance avec les socialistes.
[Pour le reste à la 60 ième minute,de l’entretien ci dessous ,on apprend que Ponomarev au Kremlin soutenait l’allience PS/PCF devant une délégation du BP français.]
Bleitrach joue encore les concierges du communisme ?
Bonsoir Descartes,
Tout d’abord, mes meilleurs vœux à vous et à vos proches pour cette année 2021. Je souhaite de mon côté que vous continuiez à alimenter votre blog, dont j’estime que la qualité se trouve difficilement ailleurs sur internet, et ce malgré nos désaccords, désaccords dont nos échanges sont je l’espère, constructifs (désaccords qui je pense portent principalement sur les causes et non les finalités, nous deux souhaitant pour la France une politique jacobine, indépendante et industrielle,…).
Mais pour en revenir au sujet de votre article, de l’autre bord politique, on trouve ça :
https://www.lefigaro.fr/vox/politique/marine-le-pen-la-consolidation-de-l-industrie-nucleaire-francaise-est-une-priorite-nationale-absolue-20210127
@ François
[Mais pour en revenir au sujet de votre article, de l’autre bord politique, on trouve ça :]
Très joli papier. Je doute qu’il soit de la main de MLP, je vois plutôt celle du groupe d’experts que dirige Messiha. Ce qui ne retire rien à sa qualité, c’est aussi un signe d’intelligence chez un homme politique de savoir s’entourer et de couvrir publiquement de son nom des productions de qualité. Mon plus grand regret, c’est de voir que la rationalité en matière énergétique ne se trouve que chez les communistes et l’extrême droite…
@Descartes :
Vous savez si ce groupe est toujours d’actualité ? Ca fait quelques mois que Messiha a quitté le RN, et plus personne n’a parlé de ce groupe depuis une éternité…
@ Un Belge
[Vous savez si ce groupe est toujours d’actualité ? Ca fait quelques mois que Messiha a quitté le RN, et plus personne n’a parlé de ce groupe depuis une éternité…]
J’ai cru comprendre qu’ils travaillent toujours, mais de façon informelle…
Messiha a quitté le RN ? Quelles raisons a-t-il donné ?
@Ian Brossage
Des raisons que je trouve peu claires. Je préfère vous rediriger vers une source.
https://www.lepoint.fr/politique/rassemblement-national-jean-messiha-quitte-le-parti-04-11-2020-2399439_20.php
@Descartes,
Très joli papier. Je doute qu’il soit de la main de MLP, je vois plutôt celle du groupe d’experts que dirige Messiha.
vous devriez vous mettre à la page car Jean Messiha a quitté le
FNRN à la fin de l’année dernière!Au passage, cela laisse songeur quant à la qualité du personnel politique qui entoure désormais Marine Le Pen, qui ressemble, chaque jour un peu plus, à son patriarche mais pour le pire: lui aussi était incapable de conserver les intellectuels organiques du parti, et lui aussi avait une mentalité boutiquière l’empêchant d’institutionnaliser son parti! Même sa propre nièce Marion a quitté les instances du parti, alors qu’elle était bien plus l’héritière spirituelle de son grand-père; le principal motif de discorde entre les deux femmes étant l’INAPTITUDE de la tante au combat idéologique…
Et pourtant, malgré les larges insuffisances de la dirigeante du RN, un tabou est sur le point de tomber: pour la première depuis 2017, un sondage donne Marine Le Pen à 48% des électeurs au second tour des Présidentielles, et il s’en faut de peu qu’elle soit majoritaire… Alors, oui, un sondage ne fait pas le printemps, mais tout de même: le jour où cela se produira, un verrou mental va sauter, comme cela s’est produit en 2005 pour le TCE lorsque le premier sondage donnant le “NON” gagnant a été publié: on n’est jamais revenu en arrière car il s’agissait d’une question de souveraineté…
Maintenant, je ne me fais pas trop d’illusions: Le Pen n’est pas la meilleure solution pour défendre la souveraineté nationale (c’est plus une européiste qu’une vraie patriote, pour moi…), mais c’est le seul relai politique à la disposition de ceux qui refusent la dictature germano-bruxelloise😤👿. Si elle souhaite conquérir le pouvoir, fera-t-elle la politique de ses électeurs ou finira-t-elle par s’écrouler devant l’obstacle, comme elle le fit durant l’entre-deux-tours des Présidentielles de 2017?
Quelle pitié que de devoir remettre les destinées du pays entre de telles mains😱😟😭…
@ CVT
[« Très joli papier. Je doute qu’il soit de la main de MLP, je vois plutôt celle du groupe d’experts que dirige Messiha » vous devriez vous mettre à la page car Jean Messiha a quitté le FN RN à la fin de l’année dernière!]
Vrai. Mais cela ne semble pas empêcher le RN de reprendre les papiers que ce groupe produit. Sauf erreur de ma part, Messiha continue à animer un groupe de réflexion.
[Au passage, cela laisse songeur quant à la qualité du personnel politique qui entoure désormais Marine Le Pen, qui ressemble, chaque jour un peu plus, à son patriarche mais pour le pire: lui aussi était incapable de conserver les intellectuels organiques du parti, et lui aussi avait une mentalité boutiquière l’empêchant d’institutionnaliser son parti!]
Tout à fait. La rupture de l’entre-deux-tours en 2017 qui a provoqué à terme le départ de Philippot n’est pas une péripétie liée à un conflit d’égos, mais bien un point d’inflexion. Jusqu’alors, le FN était sur le chemin d’une certaine institutionnalisation, mais aussi et surtout sur une politique d’ouverture cherchant à attirer des électeurs, des cadres et des intellectuels qui ne venaient pas des viviers traditionnels de l’extrême droite. C’est ainsi que le FN avait réussi à attirer discrètement des experts et hauts fonctionnaires à qui on assurait une écoute sans leur demander de faire allégeance.
Le problème aujourd’hui n’est pas tant la difficulté à garder les « intellectuels organiques » (les « organiques » de l’extrême droite sont toujours là) mais les « intellectuels inorganiques » qui avaient permis au FN d’ouvrir son horizon intellectuel et de sortir de l’enfermement. Ce qui est curieux, c’est que sur certains sujets – comme celui de cette tribune – le FN va piquer chez les autres…
[Même sa propre nièce Marion a quitté les instances du parti, alors qu’elle était bien plus l’héritière spirituelle de son grand-père; le principal motif de discorde entre les deux femmes étant l’INAPTITUDE de la tante au combat idéologique…]
Je n’y crois pas un instant. La nièce a été propulsé au premier rang par les groupes internes au FN qui voulaient le recentrage sur les « fondamentaux » de l’extrême droite. Une fois qu’ils ont eu satisfaction, la nièce est devenue plus encombrante qu’autre chose. Je pense que vous faites une sérieuse erreur en imaginant que la « tante » est « inapte ». On n’arrive pas là où elle est – et on ne s’y maintient pas – sans qualités. Qu’elle ait fait une erreur lors de son débat avec Macron – dans un contexte de pressions croisées entre « rénovateurs » et « traditionnalistes » – ne doit pas conduire à la sous-estimer.
[Et pourtant, malgré les larges insuffisances de la dirigeante du RN, un tabou est sur le point de tomber: pour la première depuis 2017, un sondage donne Marine Le Pen à 48% des électeurs au second tour des Présidentielles, et il s’en faut de peu qu’elle soit majoritaire…]
Oui… comme vous dites, un sondage ne fait pas le printemps. Mais il est clair que Macron s’est largement discrédité au cours de sa présidence, et que si contre le jeune fringant plein de promesses MLP a réussi à faire un tiers des voix, contre le cheval de retour fatigué qu’il est devenu, elle risque de faire un bien meilleur score. D’autant qu’en abandonnant le sujet de l’Euro elle a laissé de côté un élément clivant de son discours de 2017.
[Maintenant, je ne me fais pas trop d’illusions : Le Pen n’est pas la meilleure solution pour défendre la souveraineté nationale (c’est plus une européiste qu’une vraie patriote, pour moi…), mais c’est le seul relai politique à la disposition de ceux qui refusent la dictature germano-bruxelloise😤👿. Si elle souhaite conquérir le pouvoir, fera-t-elle la politique de ses électeurs ou finira-t-elle par s’écrouler devant l’obstacle, comme elle le fit durant l’entre-deux-tours des Présidentielles de 2017 ?]
A mon sens, tout dépend du rapport de forces. A la sortie de la crise actuelle, quelle sera la position du « bloc dominant » vis-à-vis de la construction européenne ? Bien malin celui qui pourrait répondre à cette question…
[Quelle pitié que de devoir remettre les destinées du pays entre de telles mains😱😟😭…]
Comme disent les anglais, « la politique fait d’étranges compagnons de lit »…
A force d’affirmer que, sur ces questions, l’avis de tout le monde est valable, que l’avis du quidam moyen vaut celui de l’ingénieur en électronucléaire, on en vient à cela – voir aussi le “conseil citoyen” pour s’occuper de la conduite de la vaccination (pour la représentativité politique, on à le Parlement; pour la compétence, on a plein de médecins, d’épidémiologistes, de pharmaciens, de logisticiens, etc.)
@ Jopari
[A force d’affirmer que, sur ces questions, l’avis de tout le monde est valable, que l’avis du quidam moyen vaut celui de l’ingénieur en électronucléaire, on en vient à cela – voir aussi le “conseil citoyen” pour s’occuper de la conduite de la vaccination (pour la représentativité politique, on à le Parlement ; pour la compétence, on a plein de médecins, d’épidémiologistes, de pharmaciens, de logisticiens, etc.)]
Effectivement, c’est le discours démagogique contre les « sachants » et les « experts » porté d’abord par l’extrême gauche après 1968 et devenu dominant à gauche dans les années 1980 qui prépare l’obscurantisme d’aujourd’hui. Ce discours semble quand même atteindre ses limites : la « convention citoyenne pour le climat » ne semble pas intéresser grand monde en dehors du marigot politique, et le « conseil citoyen » sur la vaccination semble être tombé dans l’oubli après sa première réunion.
J’ajoute que s’il est vrai que pour la compétence on a des nombreux « experts » de leur domaine, la véritable compétence est toujours collective. Cela suppose que ces « experts » s’expriment et débattent dans des enceintes fermées, ou l’audience est composée elle-même « d’experts », c’est-à-dire, de gens capables de détecter dans le discours d’un autre « expert » les erreurs et les manipulations, et qui étant savants eux-mêmes ne se laissent pas impressionner par la blouse blanche et les diplômes dans le mur. Laisser les « experts » s’exprimer dans les médias, devant des journalistes et d’un public qui n’a pas les instruments pour détecter les failles du discours, c’est permettre toutes les manipulations.
Dans le même registre, j’ai été profondément choqué par le ratio de commentaires de félicitations et par celui du nombre de “pouces bleus” de cette vidéo Youtube (plus de 5000, contre à peine plus de 200 pouces rouges), dans laquelle un des ces quidams moyens expose une “démonstration” que la plus grande surmortalité du Covid-19 par rapport à celle de la grippe est uniquement causée par le vieillissement de la population…
Pour essayer de me rassurer, je me dis que ce ratio est peut-être dû aux algorithmes de Youtube, qui prennent comme critère de recommandation la maximisation de ces fameux pouces bleus. Le problème, c’est qu’il semble que la plupart des visiteurs de cette vidéo proviennent d’un article du Monde qui explique (pas forcément de la meilleure manière) pourquoi elle est fallacieuse.
@ Erwan
[Dans le même registre, j’ai été profondément choqué par le ratio de commentaires de félicitations et par celui du nombre de “pouces bleus” de cette vidéo Youtube (plus de 5000, contre à peine plus de 200 pouces rouges),]
Les “pouces bleus” ne signifient absolument rien. Le biais est assez évident: les imbéciles sensibles aux “théories du complot” vont écouter cette vidéo jusqu’au bout, ils apprécieront, et vont mettre un “pouce bleu”. Mais les gens intelligents n’ont pas de temps à perdre. Ils se diront “encore une vidéo complotiste” et passeront à la suite sans commenter. Franchement, quelle personne intelligente a envie de perdre son temps à commenter des vidéos complotistes, sachant par ailleurs que cela ne changera en rien l’avis des autres internautes ?
Par ailleurs, il n’est pas évident de voir l’erreur dans le raisonnement de la vidéo. A la comparaison, on est obligé de constater que le Covid n’a pas tué beaucoup plus que la grippe en 2017. Mais c’est oublier que la grippe a tué autant SANS mesures de précaution que le Covid AVEC ces mesures radicales. C’est cela qui fait la différence…
Bonjour, désolé du hors sujet mais j’aurais aimé connaitre votre réaction à l’éditorial de Natacha Polony : « «Nucléaire : la guerre secrète pour l’indépendance française »
https://www.marianne.net/politique/nucleaire-la-guerre-secrete-pour-lindependance-francaise
qui me semble un bon recadrage de la réflexion vers des sujets importants (n’y voyez surtout pas une critique de vos billets qui sont toujours pertinents et excellents) d’ailleurs, pour une fois, les commentaires en arrivent à être presque lisibles (mais je n’ai pas tout lu…) et qui aborde des sujets qui vous sont chers : la politique énergétique de la France (Hercule et abandon d’Astrid…) et sa position par rapport à l’Europe… vastes sujets mais peut-être préparez-vous un papier sur un de leurs nombreux aspects… en tout cas merci pour vos éclairages, cordialement
@ Tiepolo
[Bonjour, désolé du hors sujet mais j’aurais aimé connaitre votre réaction à l’éditorial de Natacha Polony : « «Nucléaire : la guerre secrète pour l’indépendance française »]
Ne soyez pas désolé, sur ce blog il n’y a pas de « hors sujet ».
Comme souvent, je suis d’accord avec Natacha Polony, l’une des journalistes les plus sérieuses et les plus intelligentes de celles qui hantent notre paysage médiatique. Dans le cas présent, son article comporte quand même quelques petites erreurs.
Par exemple, il est un peu injuste de reprocher à Lauvergeon et Proglio les déboires de l’EPR. Si l’EPR est « obsolète » (ce qui est très discutable) et difficile à construire, c’est parce qu’il avait été décidé pendant les années Mitterrand de se lancer dans un projet de réacteur « franco-allemand ». Le « E » dans l’EPR est en effet pour « european », et l’objectif était de développer un réacteur qui puisse être construit tant en France qu’en Allemagne, par un consortium entre Framatome et Siemens. Conséquence : non seulement on a du cumuler les règles de sûreté allemandes et françaises, ce qui donne à l’arrivée un objet très difficile à construire, mais en plus Siemens s’est retiré au milieu du gué, obligeant Framatome – devenu partie d’Areva – à redessiner une partie du réacteur.
Les conflits entre EDF et Areva n’ont certes pas aidé. Mais tout n’est pas là.
Pour le reste, je ne peux qu’être d’accord avec elle.
@Tiepolo, Descartes
Merci d’avoir signalé aux lecteurs de ce blog l’excellent éditorial de Natacha Polony. Il me semble que, à la fin, on en revient toujours à la même question : la France, dans ce cas comme dans bien d’autres, aurait tout intérêt, pour sauvegarder son indépendance énergétique (et donc son indépendance tout court), à faire le contraire des “injonctions délirantes à libéraliser le marché de l’énergie” que l’Europe veut imposer. Mais quel est notre réelle marge de manœuvre, tant qu’on reste dans l’Union? Et, concrètement, que peut-on espérer à ce sujet de la présidentielle de 2022?
@ mr
[Mais quel est notre réelle marge de manœuvre, tant qu’on reste dans l’Union?]
La marge de manœuvre dépend étroitement de l’existence d’une volonté politique, c’est-à-dire, de notre capacité à exercer une « menace crédible » sur l’Union pour obtenir satisfaction. Dans les années 1960 la « politique de la chaise vide » avait permis d’imposer le compromis du Luxembourg, parce que De Gaulle était tout à fait crédible dans sa menace de bloquer les mécanismes européens. De Gaulle faisait peur, là où ses successeurs font plutôt pitié.
Peut-on recréer ce rapport de forces aujourd’hui ? La France de 1960 avait sa monnaie, une industrie puissante, une véritable politique économique et industrielle, un Etat fort et pourvu de leviers d’action puissants, une société dynamique et un système politique ou tous les secteurs de la société étaient représentés. Ce n’est pas du tout le cas aujourd’hui. C’est pourquoi l’idée de créer un rapport de forces à l’intérieur de l’Union – qui est la logique proposée par l’ensemble de la gauche aujourd’hui – me paraît illusoire. Souvenez-vous que Cameron a essayé de le faire avant le vote du Brexit, en proposant aux 27 de faire à son pays certaines concessions – fort modérées, lorsqu’on les regarde en perspective – pour éviter le vote et une éventuelle sortie. Les 27 lui ont claqué la porte au nez, convaincus à tort que la menace n’était pas crédible, que le « remain » l’emporterait. Si une telle menace n’était pas crédible pour la Grande Bretagne, dont l’eurosceptiscisme est une constante depuis son adhésion et qui avait gardé sa monnaie, serait-elle crédible en France qui a perdu la sienne ?
C’est pourquoi je suis intimement persuadé que la seule manière de se procurer des marges de manœuvre est une sortie a minima de l’Euro, et si nécessaire de l’Union. Seulement, je ne vois pas en France une majorité pour le faire. Les Français n’ont pas le caractère aventureux des Britanniques, ni leur confiance absolue dans leurs propres capacités. C’est pourquoi le « saut dans l’inconnu » paraît très difficile à faire « en temps de paix », et que notre pays n’arrive à progresser et faire de grandes choses que sous la pression des crises. Il n’y aurait pas eu de Richelieu sans la guerre civile, pas de Louis XIV sans la Fronde, pas de Napoléon sans la Révolution, pas de De Gaulle sans la défaite de 1940 ou la guerre civile en 1958. Je ne vois pas une telle crise se produire d’ici l’élection de 2022…
@ Descartes,
[C’est pourquoi le « saut dans l’inconnu » paraît très difficile à faire « en temps de paix », et que notre pays n’arrive à progresser et faire de grandes choses que sous la pression des crises.]
Mais alors, en serons-nous réduits à attendre, avec tout de même une certaine anxiété, la prochaine crise majeure qui modifiera les rapports de force? C’est une perspective assez désespérante, je trouve.
Certains, par ailleurs, seraient peut-être tentés de vous dire que, s’il en est ainsi, autant hâter la venue de la crise en question. Vous répondiez ailleurs à un commentateur qui se demandait pourquoi alimenter la solidarité avec une “société qui détruit la France depuis 40 ans” qu’il devait le faire “parce qu’il est meilleur que les autres et que noblesse oblige”. Pardon, mais quelle est la noblesse de prolonger la déliquescence d’une société, prélude à une crise de toute façon à terme inévitable? Si encore ce répit pouvait servir à “penser l’après” comme on entend partout, pourquoi pas. Mais vous savez bien que ça n’est pas le cas, du moins parmi les classes intermédiaires qui tiennent la “fabrique des idées”. Alors?
@ nationaliste-ethniciste
[Certains, par ailleurs, seraient peut-être tentés de vous dire que, s’il en est ainsi, autant hâter la venue de la crise en question.]
Oui, c’est la doctrine « plus c’est pire, plus c’est mieux » chère aux trotskystes. Mais dans le monde réel, ça ne marche pas comme ça. Vous imaginez De Gaulle faisant son possible pour hâter la victoire allemande au prétexte que cela permettrait de hâter la reconstruction nationale entreprise à la Libération ? Pensez-vous qu’il aurait été crédible ensuite pour reprendre le flambeau de la résistance à l’ennemi ?
[Vous répondiez ailleurs à un commentateur qui se demandait pourquoi alimenter la solidarité avec une “société qui détruit la France depuis 40 ans” qu’il devait le faire “parce qu’il est meilleur que les autres et que noblesse oblige”. Pardon, mais quelle est la noblesse de prolonger la déliquescence d’une société, prélude à une crise de toute façon à terme inévitable ?]
Pour pouvoir ensuite de manière crédible montrer que la crise était « inévitable », il faut avoir tout fait pour l’éviter. Sans quoi vous en porterez la responsabilité.
[Si encore ce répit pouvait servir à “penser l’après” comme on entend partout, pourquoi pas. Mais vous savez bien que ça n’est pas le cas, du moins parmi les classes intermédiaires qui tiennent la “fabrique des idées”. Alors ?]
Alors, il faut mettre à profit ce temps pour « penser l’après ». Eventuellement, contre les institutions qui devraient le faire et qui ne le font pas.
@Descartes et NE
[Vous imaginez De Gaulle faisant son possible pour hâter la victoire allemande au prétexte que cela permettrait de hâter la reconstruction nationale entreprise à la Libération ? Pensez-vous qu’il aurait été crédible ensuite pour reprendre le flambeau de la résistance à l’ennemi ?]
Je crois que les priorités de Mongénéral étaient tout d’abord d’empêcher la capitulation, puis la Libération du territoire national, les institutions dont devait être dotée la France n’étant qu’une question secondaire.
Par ailleurs, pour compléter le propos de NE, me vient à l’esprit la fable de la grenouille : si on la plonge subitement dans de l’eau bouillante, elle s’échappe d’un bond ; alors que si on la plonge dans l’eau froide et qu’on porte très progressivement l’eau à ébullition, elle s’engourdit ou s’habitue à la température pour finir ébouillantée.
Certaines situations aboutissent à un effondrement brutal, d’autres à un affaiblissement progressif. Je pense que nous nous trouvons dans le second cas de figure (ou bien si effondrement il y aurait un jour , il sera trop tard pour se ressaisir).
Aussi, si je souhaite une victoire de MLP à l’élection présidentielle, ça n’est pas tant pour son projet politique qui somme toute est assez modéré, que pour les troubles sociaux qui en émergeraient, en raison d’une frange importante de la population française qui refuserait d’admettre sa victoire, donnant ainsi l’occasion de régler ses comptes. Suis-je un saboteur ?
J’ajoute par ailleurs que c’est le mutisme de la société d’Ancien régime qui a permis son effondrement avec la Révolution française et tout ce qui en suit. Si ce système avait fait preuve de plus de souplesse, alors probablement jamais cette révolution serait advenue et nous n’aurions pas les institutions modernes dont nous sommes dotés actuellement. Donc l’effondrement n’a pas que du mauvais.
@ François
[« Vous imaginez De Gaulle faisant son possible pour hâter la victoire allemande au prétexte que cela permettrait de hâter la reconstruction nationale entreprise à la Libération ? Pensez-vous qu’il aurait été crédible ensuite pour reprendre le flambeau de la résistance à l’ennemi ? » Je crois que les priorités de Mongénéral étaient tout d’abord d’empêcher la capitulation, puis la Libération du territoire national, les institutions dont devait être dotée la France n’étant qu’une question secondaire.]
Je ne le crois pas. Chez De Gaulle, la critique des institutions paralysantes de la IIIème République ne parallèle avec celle des choix militaires date d’avant 1940. Et dès le départ de la France Libre la préoccupation institutionnelle était là, comme en témoigne la création presque immédiatement d’institutions censées donner à la France Libre une colonne vertébrale. Il faut dire que De Gaulle appartient à une génération pour qui la capacité à créer des institutions était l’essence de la politique. L’appétence pour les « mouvements gazeux », c’est venu bien après.
[Certaines situations aboutissent à un effondrement brutal, d’autres à un affaiblissement progressif. Je pense que nous nous trouvons dans le second cas de figure (ou bien si effondrement il y aurait un jour, il sera trop tard pour se ressaisir).]
C’est là que le matérialisme historique aide à comprendre. L’effondrement de 1940 était l’effet direct d’un effondrement économique, celui du modèle libéral qui avait donné la crise de 1929. Si une crise devait venir, elle viendrait nécessairement de l’effondrement de la base matérielle. Et cette crise produira des effets qu’il est difficile de prévoir. C’est pourquoi le pessimisme du « il sera trop tard pour se ressaisir » me semble prématuré.
[Aussi, si je souhaite une victoire de MLP à l’élection présidentielle, ça n’est pas tant pour son projet politique qui somme toute est assez modéré, que pour les troubles sociaux qui en émergeraient, en raison d’une frange importante de la population française qui refuserait d’admettre sa victoire, donnant ainsi l’occasion de régler ses comptes. Suis-je un saboteur ?]
Mais croyez-vous vraiment que l’élection de MLP donnerait lieu à des « troubles sociaux » ? Je pense que vous vous faites beaucoup d’illusions. La capacité du système à digérer toute alternative possible est énorme. Oui, il y aurait certainement des manifestations, quelques hauts-fonctionnaires parmi les plus « politiques » donneraient leur démission. Et ensuite ? A supposer même qu’elle ait une majorité pour gouverner comme elle le souhaite – ce qui est une hypothèse osée – elle serait rapidement contrainte de choisir entre céder aux les intérêts du « bloc dominant » ou sauter dans l’inconnu d’un conflit avec l’UE… Pensez-vous vraiment qu’elle choisirait la deuxième option ? Bien sur que non. Et une fois que les classes intermédiaires seront rassurées sur ce point, elles s’accommoderont fort bien à la nouvelle donne.
Pensez à 1981. Combien de temps a duré la peur des « bourgeois » ?
[J’ajoute par ailleurs que c’est le mutisme de la société d’Ancien régime qui a permis son effondrement avec la Révolution française et tout ce qui en suit. Si ce système avait fait preuve de plus de souplesse, alors probablement jamais cette révolution serait advenue et nous n’aurions pas les institutions modernes dont nous sommes dotés actuellement.]
Oui, mais la rigidité de l’Ancien régime à la fin du XVIIIème tient à l’épuisement de son modèle économique, et à l’émergence d’une nouvelle classe dominante qu’il était impossible d’intégrer dans ce cadre. Je ne suis pas persuadé que le capitalisme soit aussi « épuisé » que l’était le modèle féodal en 1789.
@Descartes
[Je ne le crois pas. Chez De Gaulle, la critique des institutions paralysantes de la IIIème République ne parallèle avec celle des choix militaires date d’avant 1940.]
Que de Gaulle avait déjà son opinion avant la guerre sur les institutions dont devait être dotée la France n’enlève rien au fait que cette opinion devienne secondaire lors de la guerre.
L’appel du 18 juin 1940 ne dit rien quant au devenir de la France après la Libération, et il fallu attendre le (second) discours de Bayeux en 1946 pour qu’il développe sa vision des institutions politiques.
[Et dès le départ de la France Libre la préoccupation institutionnelle était là, comme en témoigne la création presque immédiatement d’institutions censées donner à la France Libre une colonne vertébrale.]
À partir du moment où l’on souhaite la Libération, il n’y a rien d’anormal à se doter des moyens pour arriver à cette fin, moyens qui sont également institutionnels.
[[Certaines situations aboutissent à un effondrement brutal, d’autres à un affaiblissement progressif. Je pense que nous nous trouvons dans le second cas de figure (ou bien si effondrement il y aurait un jour, il sera trop tard pour se ressaisir).]
C’est là que le matérialisme historique aide à comprendre. L’effondrement de 1940 était l’effet direct d’un effondrement économique, celui du modèle libéral qui avait donné la crise de 1929]
Pour moi, l’effondrement de 1940 est surtout le résultat du traumatisme de la Grande Guerre, le « plus jamais ça ». Pour preuve, avant la crise de 1929 Aristide Briand cherchait déjà à se réconcilier avec l’Allemagne.
Aussi, je pense que s’il n’y avait jamais eu la première guerre mondiale, même avec la crise de 1929, la France n’aurait jamais eu cette attitude conciliante avec l’Allemagne nazie dans les années 30.
Mais pour en revenir à mon commentaire initial, je voulais dire que lorsqu’un modèle est en « crise », soit il s’effondre brusquement, soit il subit un affaiblissement progressif. Ainsi, la disparition de l’empire romain d’Occident a été beaucoup plus brutale que celle de l’empire ottoman.
[Mais croyez-vous vraiment que l’élection de MLP donnerait lieu à des « troubles sociaux » ? Je pense que vous vous faites beaucoup d’illusions.]
Au moins équivalents à ceux qui ont suivi l’élection de Donald Trump.
[Oui, il y aurait certainement des manifestations, quelques hauts-fonctionnaires parmi les plus « politiques » donneraient leur démission. Et ensuite ?]
De manifestations je parlerais plutôt d’émeutes au moins équivalentes à celles de 2005. Mais surtout les juges se donneront un malin plaisir à saboter toutes les mesures que MLP entreprendrait.
[A supposer même qu’elle ait une majorité pour gouverner comme elle le souhaite – ce qui est une hypothèse osée]
Si MLP, était élue PR, je vois mal les Français être incohérents au point de la priver de majorité pour gouverner le pays.
[– elle serait rapidement contrainte de choisir entre céder aux les intérêts du « bloc dominant » ou sauter dans l’inconnu d’un conflit avec l’UE… Pensez-vous vraiment qu’elle choisirait la deuxième option ? Bien sur que non.]
Ça dépend de quel volet de son programme on parle. Autant il n’est pas à exclure qu’elle renonce au volet socio-économique, autant je la voit très mal s’asseoir sur le cœur nucléaire de son programme, sa raison d’être, à savoir son projet identitaro-sécuritaire.
Malgré tous les défauts que j’ai pu entendre à son sujet, je crois que ça reste une femme de conviction. Par ailleurs des années à vivre dans l’adversité en étant assimilée au diable, ça forge un caractère pour affronter les bonzes de Bruxelles.
De plus, les leaders « populistes » de droite se font élire et réélire en Europe et mettent en application leur programme. Aussi, je ne vois pas pourquoi il en serait différent pour MLP
[Pensez à 1981. Combien de temps a duré la peur des « bourgeois » ?]
Pensez à l’élection de Salvador Allende ou celle qui s’est certes terminée de façon moins tragique de Donald Trump. Tonton n’a jamais eu convictions fortes, et c’est pour cela qu’il est vite passé à autre chose.
[Oui, mais la rigidité de l’Ancien régime à la fin du XVIIIème tient à l’épuisement de son modèle économique, et à l’émergence d’une nouvelle classe dominante qu’il était impossible d’intégrer dans ce cadre. Je ne suis pas persuadé que le capitalisme soit aussi « épuisé » que l’était le modèle féodal en 1789.]
En Angleterre aussi le modèle féodal était à bout de souffle, et pourtant les bouleversements institutionnels n’ont pas été aussi importants qu’en France. La noblesse anglaise avait compris qu’il fallait un minimum intégrer la bourgeoisie, là où les nobles français ne voulaient rien entendre. Aussi, si Louis XVI n’avait pas commis la stupidité de rappeler les parlements révoqués par Maupéou, jamais il n’y aurait eu la Révolution et ses transformations radicales de la société Française.
@ François
[« Je ne le crois pas. Chez De Gaulle, la critique des institutions paralysantes de la IIIème République ne parallèle avec celle des choix militaires date d’avant 1940. » Que de Gaulle avait déjà son opinion avant la guerre sur les institutions dont devait être dotée la France n’enlève rien au fait que cette opinion devienne secondaire lors de la guerre. L’appel du 18 juin 1940 ne dit rien quant au devenir de la France après la Libération, et il fallu attendre le (second) discours de Bayeux en 1946 pour qu’il développe sa vision des institutions politiques.]
Alors que d’autres ont accueilli dans la défaite la « divine surprise » qui leur permettait de faire une « révolution nationale » et façonner les institutions à leur guise, De Gaulle se refuse à « profiter » de la défaite. C’était là mon point : la logique qui consiste à appeler de ses vœux une catastrophe comme moyen de changer les choses est une logique négative qui conduit au désastre…
[À partir du moment où l’on souhaite la Libération, il n’y a rien d’anormal à se doter des moyens pour arriver à cette fin, moyens qui sont également institutionnels.]
Anormal, non. Mais De Gaulle aurait pu essayer d’instaurer un pouvoir personnel, à la manière de Mélenchon, et laisser l’institutionnalisation pour plus tard, voire pour jamais. Je pense qu’il a très vite compris qu’il était illusoire de réunir les différents mouvements de résistance autour d’un homme, et qu’il fallait des institutions si l’on voulait pouvoir compter sur l’adhésion de tous.
[« C’est là que le matérialisme historique aide à comprendre. L’effondrement de 1940 était l’effet direct d’un effondrement économique, celui du modèle libéral qui avait donné la crise de 1929 » Pour moi, l’effondrement de 1940 est surtout le résultat du traumatisme de la Grande Guerre, le « plus jamais ça ». Pour preuve, avant la crise de 1929 Aristide Briand cherchait déjà à se réconcilier avec l’Allemagne.]
Sans la crise de 1929, il n’y aurait pas eu de deuxième guerre mondiale, et donc pas d’effondrement… Par ailleurs, si l’on attribue l’effondrement au traumatisme de 1914-18, il faudrait expliquer pourquoi on n’observe pas la même réaction en Allemagne. Et encore plus en Russie, où les partes humaines et les dommages pendant la première guerre mondiale ont là aussi été énormes. Pourquoi ces pays ne se sont pas effondrés lorsqu’ils ont été attaqués ?
[« Mais croyez-vous vraiment que l’élection de MLP donnerait lieu à des « troubles sociaux » ? Je pense que vous vous faites beaucoup d’illusions. » Au moins équivalents à ceux qui ont suivi l’élection de Donald Trump.]
C’est-à-dire ?
[« Oui, il y aurait certainement des manifestations, quelques hauts-fonctionnaires parmi les plus « politiques » donneraient leur démission. Et ensuite ? » De manifestations je parlerais plutôt d’émeutes au moins équivalentes à celles de 2005. Mais surtout les juges se donneront un malin plaisir à saboter toutes les mesures que MLP entreprendrait.]
Encore une fois, j’aimerais savoir sur quoi vous vous fondez pour arriver à cette conclusion. Prenons les municipalités gagnées par le FN (Hénin-Beaumont, Béziers…). Je ne me souviens pas que leur victoire ait été suivi « d’émeutes », ou que les tribunaux administratifs aient significativement gêné leur gestion.
[« – elle serait rapidement contrainte de choisir entre céder aux les intérêts du « bloc dominant » ou sauter dans l’inconnu d’un conflit avec l’UE… Pensez-vous vraiment qu’elle choisirait la deuxième option ? Bien sûr que non. » Ça dépend de quel volet de son programme on parle. Autant il n’est pas à exclure qu’elle renonce au volet socio-économique, autant je la vois très mal s’asseoir sur le cœur nucléaire de son programme, sa raison d’être, à savoir son projet identitaro-sécuritaire.]
Certes. Mais là encore, les traités européens – que ce soit les textes communautaires ou extra-communautaires comme la CEDH – sont très contraignants et laissent des marges de manœuvre relativement étroits. Pensez-vous vraiment qu’au-delà de ses convictions personnelles elle réussirait à créer le rapport de forces nécessaire pour pouvoir remettre en cause ces textes ?
[Malgré tous les défauts que j’ai pu entendre à son sujet, je crois que ça reste une femme de conviction. Par ailleurs des années à vivre dans l’adversité en étant assimilée au diable, ça forge un caractère pour affronter les bonzes de Bruxelles.]
Au risque de me répéter : ce que fait un homme politique dépend moins de ses convictions que du rapport de forces. Ainsi, on a vu un chef de gouvernement de droite signer les ordonnances créant la sécurité sociale, un ministre communiste signer la privatisation d’Air France. Le rapport de forces étant ce qu’il est, je vois mal Marine Le Pen mettre en place une politique qui pourrait indisposer les classes intermédiaires.
[De plus, les leaders « populistes » de droite se font élire et réélire en Europe et mettent en application leur programme. Aussi, je ne vois pas pourquoi il en serait différent pour MLP]
Rares sont les « leaders populistes d’Europe » en mesure de mettre en œuvre leur programme. En général, ils arrivent au pouvoir en tant que partenaires minoritaires d’une coalition. Le cas d’Orban est relativement unique. Mais accessoirement, aucun leader populiste n’a un programme aussi radical en termes sociaux et économiques que celui proposé par MLP en 2017. Qui, parmi ces leaders populistes, parle de sortir de l’Euro ?
[« Pensez à 1981. Combien de temps a duré la peur des « bourgeois » ? » Pensez à l’élection de Salvador Allende ou celle qui s’est certes terminée de façon moins tragique de Donald Trump. Tonton n’a jamais eu convictions fortes, et c’est pour cela qu’il est vite passé à autre chose.]
Si l’expérience chilienne s’est terminée tragiquement, c’est précisément parce que le rapport de forces au début des années 1970 était résolument favorable aux couches populaires. Et c’est pourquoi en 1974 les classes intermédiaires, les mêmes qui en 1981 donneront la victoire à Mitterrand, votent Giscard. En 1974, soutenu par un PCF à 20%, Mitterrand perd. En 1981, soutenu par un PCF à 14%, il gagne. Etonnant, non ?
Quant à Trump, je doute qu’il n’ait jamais fait « peur » aux bourgeois. Il était méprisé, haï même par l’establishment et les classes intermédiaires. Mais il ne leur a jamais fait peur. Je doute que les patrons américains aient jamais pensé que les politiques de Trump allaient leur faire perdre de l’argent.
Au risque de me répéter : tout est dans le rapport de forces. Mitterrand en 1981 n’avait pas plus ou moins de principes qu’en 1974. Mais en 1974 le rapport de forces n’était pas le même. Quelque fussent ses convictions personnelles, le Mitterrand de 1974 aurait été sous forte pression pour mettre en œuvre le Programme commun. En 1981, ce risque était minime. En 1988, il avait disparu.
[« Oui, mais la rigidité de l’Ancien régime à la fin du XVIIIème tient à l’épuisement de son modèle économique, et à l’émergence d’une nouvelle classe dominante qu’il était impossible d’intégrer dans ce cadre. Je ne suis pas persuadé que le capitalisme soit aussi « épuisé » que l’était le modèle féodal en 1789. » En Angleterre aussi le modèle féodal était à bout de souffle, et pourtant les bouleversements institutionnels n’ont pas été aussi importants qu’en France.]
Bien sûr que si, mais ils se sont fait plus tôt, lors de la révolution de 1650. C’est la rupture qui aboutit à l’exécution de Charles Ier et à l’instauration d’une éphémère république qui permet à la bourgeoisie de s’insérer dans le système.
[La noblesse anglaise avait compris qu’il fallait un minimum intégrer la bourgeoisie, là où les nobles français ne voulaient rien entendre.]
La décapitation de Charles Ier a été en effet une pédagogie très efficace…
@ Descartes
[Par ailleurs, si l’on attribue l’effondrement au traumatisme de 1914-18, il faudrait expliquer pourquoi on n’observe pas la même réaction en Allemagne. Et encore plus en Russie, où les partes humaines et les dommages pendant la première guerre mondiale ont là aussi été énormes. Pourquoi ces pays ne se sont pas effondrés lorsqu’ils ont été attaqués ?]
Je cite de mémoire Hitler à propos de l’invasion de l’URSS : “Nous n’avons qu’à enfoncer la porte, et tout l’édifice pourri s’effondrera”… Comme quoi, il n’y a pas que la distance dans le temps pour forger un mauvais jugement !
Je me demandais si De Gaulle, Pompidou, Messmer ou VGE étaient au courant du caractère particulier du nucléaire notamment pour lutter contre changement climatique étant donné que c’est une énergie bas carbone ou tout simplement ils voulaient juste de l’énergie en grandes quantités ?
La création d’un ministère de l’écologie voit le jour sous Pompidou avec Robert Poujade, était ce une prise de conscience de la question environnement pour eux ?
@ Glarrious
[Je me demandais si De Gaulle, Pompidou, Messmer ou VGE étaient au courant du caractère particulier du nucléaire notamment pour lutter contre changement climatique étant donné que c’est une énergie bas carbone ou tout simplement ils voulaient juste de l’énergie en grandes quantités ?]
Pour avoir lu et relu les documents de l’époque, je dirais que la réponse la plus probable est négative. L’objectif de développement du plan nucléaire était l’indépendance nationale. Indépendance technologique par le contrôle d’une filière de pointe, indépendance énergétique avec une source d’énergie abondante et bon marché indépendante des convulsions politiques de telle ou telle région du monde, indépendance stratégique puisque la technologie nucléaire civile irriguait aussi le nucléaire militaire (propulsion nucléaire, armes). Le seul avantage « écologique » pointé à l’époque par les techniciens était la réduction des émissions de fumées acides qui provoquaient les pluies acides qui décimaient les forêts. Mais la question du climat n’a guère été considérée à l’époque. C’est un coup de chance.
Bonjour Descartes,
J’ai regardé hier soir le débat entre Mélenchon et Zemmour, et ce qui fut cocasse, c’est le gros blanc laissé par le Gourou quand le Z lui a dit qu’il n’y a jamais eu d’accident nucléaire en France, alors qu’il lui suffisait juste de parler de Saint-Laurent-des-Eaux A1 et A2 (deux accidents classés 4 sur l’échelle INES en 1969 et 1980, sans contamination externe). Comme quoi, même pour parler des accidents nucléaires, les anti-nucléaires sont incompétents.
@ François
[J’ai regardé hier soir le débat entre Mélenchon et Zemmour, et ce qui fut cocasse, c’est le gros blanc laissé par le Gourou quand le Z lui a dit qu’il n’y a jamais eu d’accident nucléaire en France, alors qu’il lui suffisait juste de parler de Saint-Laurent-des-Eaux A1 et A2 (deux accidents classés 4 sur l’échelle INES en 1969 et 1980, sans contamination externe). Comme quoi, même pour parler des accidents nucléaires, les anti-nucléaires sont incompétents.]
Je ne suis pas totalement convaincu que ce soit une pure question « d’incompétence ». Les accidents auxquels vous faites référence j’en sont pas dans la tête des anti-nucléaires. Les invoquer serait contre-productif, puisque ces deux « accidents » (si l’on retient le classement INES, qui distingue les « incidents » et les « accidents ») démontrent que tout accident ne conduit pas nécessairement à des conséquences graves et irréparables sur l’environnement et même sur l’installation, et qu’on sait en France gérer un accident pour éviter qu’il dégénère… exactement ce que les antinucléaires ne veulent pas qu’on sache !
Je dois dire que le passage sur le nucléaire était très drôle, avec d’un côté le représentant de la droite dure affirmant sa confiance dans la science et dans la raison humaine pour trouver des solutions aux problèmes, et le héraut de la gauche radicale proclamant qu’il faut tout arrêter. Par ailleurs, Mélenchon continue fâché avec les ordres de grandeur : en 2017 il voulait remplacer le nucléaire par la géothermie, maintenant ce sont les hydroliennes qui sont censées prendre le relais. Sans compter avec le fait qu’il confond une hydrolienne – qui est un dispositif exploitant les courants marins ou fluviaux – avec les « moulins hydrauliques » qui exploitent, eux, une chute d’eau.
Personnellement, je les ai trouvés aussi mauvais l’un que l’autre pour le coup. L’un disant “maintenant on sait, parce qu’il y a eu Tchernobyl” et l’autre se contentant d’un “il n’y a jamais eu d’accident en France”.
En général, ce débat me semble une réussite inespérée pour Mélenchon : étant donné le niveau d’absurdité qu’ont atteints ses propos, j’imaginais que Zemmour s’en sortirait beaucoup mieux que ça, et que Mélenchon s’en sortirait beaucoup plus mal…
@ Erwan
[Personnellement, je les ai trouvés aussi mauvais l’un que l’autre pour le coup. L’un disant “maintenant on sait, parce qu’il y a eu Tchernobyl” et l’autre se contentant d’un “il n’y a jamais eu d’accident en France”.]
Ce n’était pas la partie la plus intéressante de l’échange. Aucun des deux n’est rentré sur le fond du problème, qui est de savoir quels sont les risques qu’on est prêt à prendre socialement en échange des avantages que procure telle ou telle technologie. Un problème qui va bien au-delà de la question du nucléaire.
[En général, ce débat me semble une réussite inespérée pour Mélenchon : étant donné le niveau d’absurdité qu’ont atteints ses propos, j’imaginais que Zemmour s’en sortirait beaucoup mieux que ça, et que Mélenchon s’en sortirait beaucoup plus mal…]
Je ne pense pas qu’on puisse regarder ce « débat » comme un match où l’un pourrait « gagner » en faisant « perdre » l’autre. Je pense en fait que tous les deux ont « gagné », tout simplement parce qu’ils ne s’adressaient pas au même public. Mélenchon aura réussi grâce à cette affaire à bénéficier d’une tribune privilégiée à une heure de grande écoute et aura tenu le discours qui fait plaisir à ses militants. Zemmour, de son côté, aura lui aussi bénéficié d’une tribune et fait plaisir aux siens. Comme ils parlent d’univers différents, on voyait mal l’un d’eux mettre l’autre en difficulté devant son propre électorat…
@Descartes
[(…) démontrent que tout accident ne conduit pas nécessairement à des conséquences graves et irréparables sur l’environnement et même sur l’installation, et qu’on sait en France gérer un accident pour éviter qu’il dégénère… exactement ce que les antinucléaires ne veulent pas qu’on sache !]
C’est valable jusqu’à un certain point, les anti-nucléaires (dans leur mauvaise foi) pourraient répondre qu’on a eu de la chance sur ces coups là, et que rien ne dit que dans le futur on l’aura à nouveau.
[Je dois dire que le passage sur le nucléaire était très drôle, avec d’un côté le représentant de la droite dure affirmant sa confiance dans la science et dans la raison humaine pour trouver des solutions aux problèmes, et le héraut de la gauche radicale proclamant qu’il faut tout arrêter.]
Le plus ahurissant, c’est quand il a dit qu’il fallait en terminer avec le plastique. Concernant Zemmour, jusqu’à quel appartient-il à la droite « dure », sachant que dans le « Suicide Français », il a rendu un hommage à Georges Marchais (et au PCF) que l’on a vu nulle part ailleurs ces vingt dernières années, expliquant qu’il a eu raison sur TOUT (notamment le soutien à l’intervention soviétique en Afghanistan, et les mesures contre l’immigration, comme lors de l’affaire du bulldozer de Vitry-sur-Seine) ?
[Sans compter avec le fait qu’il confond une hydrolienne – qui est un dispositif exploitant les courants marins ou fluviaux – avec les « moulins hydrauliques » qui exploitent, eux, une chute d’eau.]
Ce qui est d’autant plus cocasse qu’il devrait savoir que l’on dynamite les moulins à eau en ce moment au nom de la biodiversité, car il nuisent au passage des espèces de poissons migrateurs qui remontent les cours d’eau.
@ François
[C’est valable jusqu’à un certain point, les anti-nucléaires (dans leur mauvaise foi) pourraient répondre qu’on a eu de la chance sur ces coups là, et que rien ne dit que dans le futur on l’aura à nouveau.]
Oui, mais ce serait entrer dans une discussion rationnelle, et c’est exactement ce que les écologistes cherchent à éviter. Une bonne partie de la force du discours antinucléaire tient à l’assimilation irrationnelle « accident nucléaire = Tchernobyl ». Même Three Mile Island, accident bien plus grave que celui de Saint-Laurent-des -Eaux mais qui lui non plus n’a pas eu de conséquences sur les personnes ou l’environnement, est aujourd’hui oublié dans le discours écologiste.
[Concernant Zemmour, jusqu’à quel point appartient-il à la droite « dure », sachant que dans le « Suicide Français », il a rendu un hommage à Georges Marchais (et au PCF) que l’on a vu nulle part ailleurs ces vingt dernières années, expliquant qu’il a eu raison sur TOUT (notamment le soutien à l’intervention soviétique en Afghanistan, et les mesures contre l’immigration, comme lors de l’affaire du bulldozer de Vitry-sur-Seine) ?]
Georges Marchais cumule avec De Gaulle l’étrange privilège de se voir reconnaître d’avoir eu raison après sa mort par ceux-là même qui l’ont combattu le plus fortement de son vivant… Il y a quelques années – du temps aujourd’hui oublié du Front de Gauche, Mélenchon tenait un peu le même discours…
L’expression « droite dure » est en effet ambigüe. Je l’utilisais ici par opposition à la « droite libérale ». Et historiquement les rapports entre la droite dure et les communistes ont toujours été ambigus : à la fois crainte et respect réciproque.
[« Sans compter avec le fait qu’il confond une hydrolienne – qui est un dispositif exploitant les courants marins ou fluviaux – avec les « moulins hydrauliques » qui exploitent, eux, une chute d’eau. » Ce qui est d’autant plus cocasse qu’il devrait savoir que l’on dynamite les moulins à eau en ce moment au nom de la biodiversité, car il nuisent au passage des espèces de poissons migrateurs qui remontent les cours d’eau.]
Exact. Mais surtout, il faut tenir compte des ordres de grandeur. La puissance mécanique d’un moulin à eau est très faible. L’immense majorité ne dépasse pas la puissance de quelques dizaines de kW.