Dans mon papier précédent, j’abordais l’affaire Duhamel. Mon objet, je le rappelle, était de défendre non pas l’homme, mais un principe. Celui qui veut qu’un homme ne puisse être puni qu’en vertu de la loi et la décision d’un juge, et non par la foule ou le tribunal médiatique. Je voulais aussi souligner à quel point ce genre de curée contribue à créer un climat de peur ou personne n’ose plus exprimer une opinion qui puisse déplaire aux dragons de vertu qui pullulent dans l’espace médiatique.
Ce dernier point est parfaitement illustré par ce qu’on peut appeler « l’affaire Gorce », du nom du dessinateur qui publie – ou plutôt publiait – des caricatures dans lesquelles des pingouins étrangement humains discutent des affaires de société dans les pages d’un vénérable journal qui aime à se croire le journal de référence. Et bien, l’affaire commence lorsque Gorce publie un dessin dans lequel un poussin pose à un adulte la question suivante : « si j’ai été abusée par le demi-frère adoptif de la compagne de mon père transgenre devenu ma mère, est-ce un inceste » ?
Chacun peut juger la plaisanterie plus ou moins drôle, mais il faut chercher la petite bête pour voir dans ce dessin une volonté malveillante ou injurieuse envers qui que ce soit. Mais justement, les chercheurs de petites bêtes ne manquent pas, et la « culture de l’offense » a fait son chemin chez nous. Tempête donc sur les réseaux sociaux : « infâme », « violent », « nauséabond », « mauvais goût extrême », « idées rances et réactionnaires », « provocation facile et gratuite pour s’éviter de s’interroger sur des sujets de société qui le mettent manifestement mal à l’aise », « on ne ressent que l’aigreur, l’envie de nuire et d’exclure ».
Et que croyez-vous qu’il arriva ? N’écoutant que son courage… le journal s’est frappé la poitrine, et la corde au cou il a imploré le pardon : « Ce dessin peut en effet être lu comme une relativisation de la gravité des faits d’inceste, en des termes déplacés vis-à-vis des victimes et des personnes transgenres ». On admirera la cohérence du journal : les caricatures du prophète, y compris lorsqu’elles franchissent les limites du bon goût, c’est de la liberté d’expression. Mais caricaturer les « victimes » ou les « transgenres », c’est hors de question. Le journal nous le dit clairement « (le) dessin signé Xavier Gorce (…) n’aurait pas dû être publié ». Comme quoi, il n’y a pas que les islamistes qui manquent de sens de l’humour.
Conséquence : Xavier Gorce a claqué la porte du journal. Il a parfaitement raison : on ne peut admettre de travailler sous surveillance. Quant au journal, on ne peut dire que cette affaire redore son blason. Comment croire à ses leçons de courage et d’intégrité journalistique alors qu’on se couche ainsi devant les minorités agissantes ? Comment imaginer que le journal puisse informer « sans peur et sans reproche » quand le moindre reproche, la peur aidant, le conduit à se dédire sur le champ ?
Cette affaire montre combien nos élites politico-médiatiques vivent sous un régime de terreur. Gérard Oury avait pu réaliser « Rabbi Jacob » en 1973. Dans les années 2000, à la fin de sa vie, il constatait lui-même qu’il n’aurait pas pu le refaire, tant la « culture de l’offense » était devenue dominante. Aujourd’hui, personne n’est à l’abri, tous sont soumis à la surveillance des procureurs autodésignés, toujours prêts à vous trainer devant le tribunal de l’opinion. Un tribunal qui non seulement condamne arbitrairement mais qui, circonstance aggravante, manque singulièrement de sens de l’humour.
Descartes
Comment s’en étonner que dans une société comme la nôtre où la compétition impitoyable de chacun contre tous est la règle , l’humour ait disparu ? Les pingouins aux applaudissements frénétiques et joyeux semblent avoir été remplacés par d’impitoyables kangourous boxeurs aux costumes de commissaires européens, non ?
@ Luc
[Comment s’en étonner que dans une société comme la nôtre où la compétition impitoyable de chacun contre tous est la règle, l’humour ait disparu ?]
Il y a de ça, je pense, mais pas que. J’avoue que je ne trouve pas facilement un lien entre la “compétition de tous contre tous” et la disparition du sens de l’humour. C’est d’autant plus difficile à comprendre que par ailleurs nos intellectuels et nos hommes politiques sont appelés à jouer les clowns dans les médias dans des émissions “d’infotainement” et que tout ce qui est sérieux semble banni parce que “pas cool”. Je me demande s’il ne faut pas voir la disparition du tragique et du comique comme un phénomène unique, comédie et tragédie étant les deux faces de la même médaille.
@Descartes
Ca me semble très bien vu. Et cette médaille, c’est tout simplement les sujets graves.
L’humour, quand il est réellement drôle, est un moyen de traiter légèrement de sujets graves.
Feu les guignols de l’info ou les inconnus étaient spécialistes : traiter avec humour des sujets graves. D’ailleurs, je ne sais pas si vous avez noté la manière dont les guignols de l’info ont disparu : ils ont été interdits par leur actionnaire de traiter de sujets de politique, de géopolitique, ou du monde des affaires. Pour se concentrer sur le foot et le show business. En gros, on leur a interdit de traiter les sujets sérieux. Résultat : l’humour n’avait plus aucun fondement, et ils n’étaient plus réellement drôles. Et l’émission s’est arrêtée d’elle même au bout de moins d’un an.
Même Coluche ou Bigard, qui ne sont pas particulièrement intellos, quand ils font des blagues ou des sketches, illustrent des sujets qui peuvent avoir un écho. Vous évoquiez vous même il y a peu, sur un autre thème la blague de celui qui cherche ses clefs sous le lampadaire, parceque c’est là qu’il y a de la lumière… Ca peut donner à réfléchir, et il me semble que c’est Coluche qui l’a popularisée.
De l’autre côté, il y a la tragédie, un moyen de traiter sérieusement les sujets graves.
Et les sujets graves sont ceux sur lesquels il peut y avoir conflit. Un conflit autre que le style “supporter du PSG contre ceux de Marseille”. Comme la société ne supporte plus les conflits sur le fond, il est somme toutes assez logique que la mode ne soit plus aux types d’expression qui pointent ces conflits…
Et donc, effectivement, humour comme tragédie ne sont “pas cool”, “prise de tête”, et donc ce n’est plus trop dans l’air du temps.
Ce petit extrait (les premières 1’40 minutes suffisent) d’une émission d’il y a plus de 10 ans, avec Alexandre Astier, résume assez bien cette “médaille”. Astier, dont les émissions et spectacles sont toujours dans l’humour, d’ailleurs.
La nouvelle télé y est critiquée car elle “met en scène le discours abscons et la médiocrité”, et “c’est grave, parcequ’il y a beaucoup de gens qui regardent”.
De l’autre coté, l’ancien monde, où on avait “envie de comprendre des trucs, sur le monde, sur ce qu’on est” est accusé de “se prendre la tête”, alors qu’il faut “se libérer”.
@ Vincent
[D’ailleurs, je ne sais pas si vous avez noté la manière dont les guignols de l’info ont disparu : ils ont été interdits par leur actionnaire de traiter de sujets de politique, de géopolitique, ou du monde des affaires. Pour se concentrer sur le foot et le show business. En gros, on leur a interdit de traiter les sujets sérieux. Résultat : l’humour n’avait plus aucun fondement, et ils n’étaient plus réellement drôles. Et l’émission s’est arrêtée d’elle même au bout de moins d’un an.]
En effet, c’est peut-être la « gravitas » qui est en perte de vitesse. Dans la société du « fun », tout ce qui est sérieux doit être banni comme ennuyeux. Tout doit être ludique : l’information, l’apprentissage, la politique… les enseignants doivent enseigner en jouant, et les politiques apparaissent dans des jeux télévisés et des émissions de variétés.
[Vous évoquiez vous même il y a peu, sur un autre thème la blague de celui qui cherche ses clefs sous le lampadaire, parce que c’est là qu’il y a de la lumière… Ca peut donner à réfléchir, et il me semble que c’est Coluche qui l’a popularisée.]
J’en doute, c’est une blague traditionnelle dans les armées depuis au moins la fin du XIXème siècle, si je crois un ami militaire. J’ajoute que Coluche ne m’a jamais fait rire, autant sur la forme que sur le fond. J’aime l’humour subtil, pas celui qu’on fait à coups de cris et de gros mots…
Je ne sais pas d’où vient cette phrase :
mais je la trouve très intéressante:
Elle sous entend que quelqu’un qui se sent mal à l’aise par rapport aux histoires de transgenre est quelqu’un qui ne s’est pas suffisamment interrogé, et n’a pas suffisamment travaillé sur lui même, pour réussir à s’imprégner du fait qu’il n’y a pas à être mal à l’aise par rapport à ça…
C’est une pure injonction totalitaire : si vous pensez ainsi, c’est que vous devez travailler sur vous pour réussir à penser autrement…
@ Vincent
[Elle sous entend que quelqu’un qui se sent mal à l’aise par rapport aux histoires de transgenre est quelqu’un qui ne s’est pas suffisamment interrogé, et n’a pas suffisamment travaillé sur lui même, pour réussir à s’imprégner du fait qu’il n’y a pas à être mal à l’aise par rapport à ça…]
Exactement. C’est, comme vous le dites, une injonction totalitaire: il n’y a qu’une vérité, et c’est la mienne. Ceux qui ne le réalisent pas, c’est parce qu’ils n’ont pas “assez travaillé sur eux mêmes”. Il faut les aider. On voit ici pointer la logique gauchiste qui aboutit aux camps de rééducation.
Je suis d’accord que c’est bien la même logique.
Mais je m’interroge sur le qualificatif de “gauchiste”. Sans doute l’avez vous déjà fait, mais comment définissez vous le gauchisme ?
Il me semblait que les camps de rééducation étaient une spécificité plutôt communiste, notamment des communismes asiatiques (Chine, Viet-Nam, Cambodge) ?
@ Vincent
[Je suis d’accord que c’est bien la même logique. Mais je m’interroge sur le qualificatif de “gauchiste”. Sans doute l’avez-vous déjà fait, mais comment définissez-vous le gauchisme ?]
Si vous voulez une définition, je dirais qu’il s’agit des personnes ou mouvements qui tiennent un discours radicalisé de défense des couches populaires pour mieux déguiser des pratiques qui vont dans le sens des intérêts du bloc dominant. Le but est de contourner par leur gauche les organisations ouvrières sur le mode « plus radical que moi tu meurs » pour les affaiblir.
[Il me semblait que les camps de rééducation étaient une spécificité plutôt communiste, notamment des communismes asiatiques (Chine, Viet-Nam, Cambodge) ?]
Vous vous trompez. C’est le catholicisme qui le premier a développé l’idée d’institutions de « rééducation » destinées à remettre sur le chemin de la « vraie foi » les dissidents.
Parlez vous de la confession ? Il s’agissait effectivement d’une forme de rééducation, mais je ne parlerais pas de “camp de rééducation”. Ou peut être faites vous allusion à autre chose ?
Il n’empêche, quand bien même ça aurait été une innovation catholique, ça a été repris, sauf erreur de ma par, davantage par les communistes, surtout asiatiques, que par les gauchistes, non ?
@ Vincent
[Parlez vous de la confession ? Il s’agissait effectivement d’une forme de rééducation, mais je ne parlerais pas de “camp de rééducation”. Ou peut être faites vous allusion à autre chose ?]
Je faisais plutôt référence aux monastères-prison et à l’Inquisition. C’est l’église catholique qui la première a compris qu’un ennemi repentant abjurant de ses erreurs était bien plus utile qu’un ennemi mort, et qui a offert à ses hérétiques la possibilité de sauver leurs vies en abjurant publiquement de leurs “erreurs” et en faisant allégeance à ses dogmes. C’est à mon sens – du moins en Occident – la racine de tous les projets de “rééducation” des adversaires politiques….
L’idée de “rééducation” semble en effet avoir été reprise surtout dans l’orbite des communistes chinois. Je ne connais pas assez la culture chinoise pour savoir si cela continue une tradition plus ancienne ou pas. Mais en France, l’idée de “rééducation” a bien été reprise par les “maos”!
Il n’empêche, quand bien même ça aurait été une innovation catholique, ça a été repris, sauf erreur de ma par, davantage par les communistes, surtout asiatiques, que par les gauchistes, non ?
@Descartes
[Aujourd’hui, personne n’est à l’abri, tous sont soumis à la surveillance des procureurs autodésignés, toujours prêts à vous trainer devant le tribunal de l’opinion. Un tribunal qui non seulement condamne arbitrairement mais qui, circonstance aggravante, manque singulièrement de sens de l’humour.]
C’est terrible mais pas incaricaturable, la preuve:
UN ovule… franchement ! L’écriture inclusive ne peut rien pour ce malheureux ?
(Cette blague ayant suscité une levée de boucliers sans précédent et des protestations innombrables sur les réseaux sociaux, j’apprends à l’instant que le comité directeur m’a démis de toutes mes fonctions au sein de l’Association des Amis d’Eric Chevillard dont je demeure cependant, ultime concession à mon amour-propre, membre honoraire.)
Éric Chevillard
http://autofictif.blogspot.com/2021/01/4580.html
@Descartes,
“hasard du calendrier”, comme on écrit souvent dans le milieu journalistique lorsqu’on veut introduire un marronnier, cette démission arrive concomitamment avec l’annonce du départ de Plantu en mars prochain, caricaturiste emblématique du journal, auquel il émarge depuis…1972 (mon année de naissance😱!!!).
J’ai vraiment beaucoup de mal à y voir une coïncidence, car cela arrive au moment même où un changement d’équipe rédactionnelle et de ligne éditoriale vient de s’opérer.
En effet, Carole Monnot, la nouvelle rédactrice en chef qui vient tout juste de prendre ses fonctions, et à l’origine de la fameuse lettre d’excuse, a tous les attributs de ce qu’on désigne désormais comme l’idéologie “woke”, qui n’est jamais qu’un n-ième resucée du politiquement correct US. Dès lors, il ne faut pas s’étonner de sa promptitude à s’excuser devant tous les indignés professionnels…
Dans le fond, si le but est de supprimer tout dessin humoristique du journal, je pense que l’Immonde est plus hypocrite que le New York Times, qui a annoncé l’été dernier qu’il ne publierait plus de caricatures, afin de “respecter toutes les sensibilités”…
Franchement, je délire peut-être, mais j’ai la sensation que l’arrivée de Joseph Bidon à la Maison-Blanche a galvanisé les censeurs de tout poil dans les pays occidentaux🥶😤…
@ CVT
[“hasard du calendrier”, comme on écrit souvent dans le milieu journalistique lorsqu’on veut introduire un marronnier, cette démission arrive concomitamment avec l’annonce du départ de Plantu en mars prochain, caricaturiste emblématique du journal, auquel il émarge depuis…1972 (mon année de naissance😱!!!).]
Oui. Quarante neuf années de dessins lisses, conformistes, bienpensants. Ses dessins ont toujours reflété le « prêt à penser » et il n’a jamais donné au journal du soir motif d’excuse, tout simplement parce que la bienpensance ne s’excuse jamais (souvenez-vous de son dessin faisant l’analogie entre Mélenchon et Le Pen). Comme tous les artistes qui n’ont jamais dérangé personne, Plantu n’a aucun intérêt. Je crois ici véritablement à un « hasard du calendrier », parce que je ne vois pas très bien en quoi la nouvelle équipe rédactionnelle pourrait vouloir se défaire de Plantu.
[En effet, Carole Monnot, la nouvelle rédactrice en chef qui vient tout juste de prendre ses fonctions, et à l’origine de la fameuse lettre d’excuse, a tous les attributs de ce qu’on désigne désormais comme l’idéologie “woke”, qui n’est jamais qu’un n-ième resucée du politiquement correct US. Dès lors, il ne faut pas s’étonner de sa promptitude à s’excuser devant tous les indignés professionnels…]
« Le Monde » poursuit la longue descente aux enfers commencée sous le trio Colombani-Plenel-Minc. C’est devenu un journal médiocre, dont le manque d’honnêteté journalistique et le sensationnalisme sont de moins en moins bien cachés par les oripeaux de son passé. Son seul intérêt aujourd’hui, c’est qu’il permet de savoir ce que le bloc dominant pense de tel ou tel sujet.
[Franchement, je délire peut-être, mais j’ai la sensation que l’arrivée de Joseph Bidon à la Maison-Blanche a galvanisé les censeurs de tout poil dans les pays occidentaux…]
Je pense que vous vous faites des idées. C’est la poursuite d’un mouvement long de radicalisation et de déshumanisation de la société qui plonge ses racines dans la révolution néolibérale de la fin des années 1960…
@Descartes,
[Comme tous les artistes qui n’ont jamais dérangé personne, Plantu n’a aucun intérêt. Je crois ici véritablement à un « hasard du calendrier », parce que je ne vois pas très bien en quoi la nouvelle équipe rédactionnelle pourrait vouloir se défaire de Plantu.]
Moi, je pense que Plantu, tout aussi conformiste qu’il était en son temps, a dû probablement sentir le vent du boulet passer, et si ce n’est pas le cas, je doute franchement qu’avec la nouvelle rédaction, il regrette sa décision de partir!
Songez qu’avec elle, même un caricaturiste dans la ligne du politiquement correct comme Gorce, a dégusté!
[Je pense que vous vous faites des idées. C’est la poursuite d’un mouvement long de radicalisation et de déshumanisation de la société qui plonge ses racines dans la révolution néolibérale de la fin des années 1960…]
On dirait que c’est le prolongement de votre poste concernant O.Duhamel, et sur le changement de génération des descendants des 68-huitards.
Mais ce que je voulais dire, c’est que l’arrivée du nouveau POTUS, aussi âgé soit-il, est paradoxalement le symbole du triomphe de cette génération néo-puritaine, qui voit ses idées prendre le pouvoir dans tous l’occident.
Ces néo-victoriens illustrent à merveille un aphorisme de Voltaire, qui disait préférer affronter un seul tyran que plusieurs car “si un despote peut avoir de bons moments, une assemblée de despotes, elle, n’en a jamais”…
@ CVT
[Moi, je pense que Plantu, tout aussi conformiste qu’il était en son temps, a dû probablement sentir le vent du boulet passer, et si ce n’est pas le cas, je doute franchement qu’avec la nouvelle rédaction, il regrette sa décision de partir!]
Pourquoi ? Je ne vois toujours pas en quoi la « nouvelle rédaction » du « Monde » pourrait déranger Plantu. Il fut un temps où les dessins de Plantu pouvaient encore déranger quelqu’un – certainement pas les lecteurs du « Monde », mais c’est une autre affaire. Mais depuis quelques années, ses dessins sont tellement bêtes et consensuels qu’ils ne peuvent gêner personne.
[Songez qu’avec elle, même un caricaturiste dans la ligne du politiquement correct comme Gorce, a dégusté !]
Gorce n’est pas vraiment « politiquement correct ». Vous lui en voulez peut-être parce qu’il s’est gentiment moqué des « Gilets Jaunes » (avec une certaine justesse, je dois dire). Mais il se moque tout autant des obsessions des « classes intermédiaires », du politiquement correct, de la dictature de la « victime » … Et son dernier dessin pour « Le Monde » prouve le point.
[« Je pense que vous vous faites des idées. C’est la poursuite d’un mouvement long de radicalisation et de déshumanisation de la société qui plonge ses racines dans la révolution néolibérale de la fin des années 1960… » On dirait que c’est le prolongement de votre poste concernant O.Duhamel, et sur le changement de génération des descendants des 68-huitards.]
Tout à fait.
[Mais ce que je voulais dire, c’est que l’arrivée du nouveau POTUS, aussi âgé soit-il, est paradoxalement le symbole du triomphe de cette génération néo-puritaine, qui voit ses idées prendre le pouvoir dans tous l’occident.]
Vous noterez quand même que le pauvre Biden apparaît pour une bonne partie de la gauche américaine comme une sorte de « président d’attente » préparant la voie à Kamala Harris. Mais le paradoxe que vous signalez n’est pas nouveau. La « génération 68 » est allée chercher Sartre (63 ans à l’époque) pour en faire l’icône de la jeunesse. Souvenez-vous la formule de Lacan : « vous vous cherchez des maîtres, vous les aurez ».
[Ces néo-victoriens illustrent à merveille un aphorisme de Voltaire, qui disait préférer affronter un seul tyran que plusieurs car “si un despote peut avoir de bons moments, une assemblée de despotes, elle, n’en a jamais”…]
Je ne connaissais pas cette formule, mais je la trouve pleine de sagesse !
Il n’y a rien de choquant à ce qu’un journal puisse juger une caricature nulle, s’excuser pour sa publication ou même de virer un caricaturiste car il n’entre plus dans la ligne éditorial du journal. La liberté d’expression au sein d’un journal est une grande fable. Le caricaturiste comme le journaliste est recruté car il est sensé avoir la même vision idéologique que le journal et s’il n’est plus en accord avec, alors le caricaturiste s’auto-censure ou sera évidemment censuré. Si un caricaturiste commence par comparer le FN à Hitler ( comme Plantu dans Le Monde) dans un journal d’extrême droite, je pense que personne ne criera à la censure si ce dernier est congédié. Gorce est juste sorti d’une nouvelle branche de la ligne éditorial du Monde .
Le vrai danger serait que toutes les idées ne soient pas représentées dans le paysage médiatique mais Gorce trouvera peut être un nouvel emploie dans Valeurs Actuelles ou il est encore plus facile de traiter les gilets jaunes d’abruti et de s’en prendre à l’islam ad nauseam.
Gorce réalise un joli coup de pub ( sur ONPC ce soir) et rentre paradoxalement aussi dans cette idéologie victimaire qu’il dénonce tant. Quel bravoure de quitter un journal qui osa juger une de ses caricatures. On tient notre Julien Assange national. La sortie de Gorce en héros-victime me fait penser à celle de Nicolas Hulot. Le Monde et Gorce tout comme le Macronisme et Hulot sont les deux faces d’une même pièce.
@ Krop
[Il n’y a rien de choquant à ce qu’un journal puisse juger une caricature nulle, s’excuser pour sa publication ou même de virer un caricaturiste car il n’entre plus dans la ligne éditorial du journal.]
Qu’un rédacteur en chef refuse un dessin parce qu’il le juge nul ou non conforme à la ligne éditoriale du journal, c’est parfaitement logique et cela arrive tout le temps. Mais ce n’est pas ce qui est arrivé cette fois-ci : le journal a bien publié la caricature, ce qui suppose que le rédacteur en chef – ou celui qui remplit ce rôle – a donné le bon a tirer pour publication. Ce n’est qu’ensuite, devant les protestations des lecteurs – ou plutôt des réseaux sociaux – que le rédacteur en chef découvre tout à coup que le dessin en question pose un problème, et choisit de « s’excuser ».
Devant cette réaction, on peut se demander qui est le gardien de la ligne éditoriale du « Monde ». Est-ce son rédacteur en chef ? Ou ses lecteurs ? La question a son importance, parce qu’il y a une différence fondamentale entre un média qui estime devoir révéler la réalité fut-ce à travers un prisme choisi et assumé, quitte à aller contre les préjugés de ses lecteurs, et un journal qui ne fait que suivre ses lecteurs, qui fait le choix de ne dire que ce que ses lecteurs veulent entendre. Les « excuses » du Monde devant la pression médiatique traduisent le fait qu’il se place dans le deuxième terme de l’alternative…
La faute n’est pas entièrement au journal. Elle traduit aussi un changement du lectorat. Il fut un temps moins conformiste où ceux qui lisaient les journaux de référence cherchaient à comprendre la réalité, et non à trouver la confirmation de leurs propres opinions. Pour le dire autrement, ils cherchaient ou du moins acceptaient d’être « choqués ». Aujourd’hui, ce n’est plus le cas : chacun ne lit, n’échange qu’avec ceux qui sont de la même opinion que lui. C’est pourquoi l’opinion se polarise et le débat démocratique se meurt – on l’a vu aux Etats-Unis. Choquer ses lecteurs, c’est risquer de les perdre. Et un journal qui vit essentiellement de la publicité ne peut se le permettre.
[La liberté d’expression au sein d’un journal est une grande fable.]
Qui a parlé de « liberté d’expression au sein d’un journal » ? Pas moi, en tout cas. Je pense que vous avez mal compris mon point. Ce qui me gêne, ce n’est pas tant que le journal ait une ligne et qu’il choisisse ses journalistes en fonction de cette ligne. Ce qui me gêne, c’est que cette ligne dépende de l’humeur des lecteurs, en d’autres termes, que le journal suive démagogiquement les préjugés de son lectorat.
[Le caricaturiste comme le journaliste est recruté car il est sensé avoir la même vision idéologique que le journal et s’il n’est plus en accord avec, alors le caricaturiste s’auto-censure ou sera évidemment censuré.]
Mais ne trouvez-vous pas curieux que le dessin de Gorce soit jugé conforme à la « vision idéologique » du journal lorsqu’il est présenté au rédacteur et reçoive le « bon à tirer », et que quelques heures plus tard il soit jugé non conforme au point qu’il mérite des excuses ? Que s’est-il passé entre les deux ? La « vision idéologique » du « Monde » aurait-elle changé en quelques heures ? Ne s’agit-il plutôt d’un pas de clerc destiné à caresser une section du lectorat – peu nombreuse mais ayant un pouvoir de nuisance considérable – dans le sens du poil ?
[Gorce est juste sorti d’une nouvelle branche de la ligne éditorial du Monde.]
Oui, mais quand ? Quand il a proposé le dessin, il était dans la ligne puisqu’il a obtenu le bon à tirer. Le jour suivant, après une avalanche de tweets rageurs, il ne l’était plus. Au risque de me répéter : qui fait la ligne éditoriale du « Monde » ? Son rédacteur en chef ou Tweeter ?
[Le vrai danger serait que toutes les idées ne soient pas représentées dans le paysage médiatique mais Gorce trouvera peut-être un nouvel emploi dans Valeurs Actuelles ou il est encore plus facile de traiter les gilets jaunes d’abruti et de s’en prendre à l’islam ad nauseam.]
Oh, je ne m’en fais pas pour Gorce. Le véritable talent est toujours reconnu, à la fin, et il sera peut-être plus acide encore une fois débarrassé de la ligne éditoriale du « Monde » – ou plutôt de la surveillance politiquement correcte de certains de ses lecteurs. Celui qui y perd le plus dans cette affaire, ce n’est pas Gorce, c’est « Le Monde » qui, une fois encore, montre combien l’habit du « quotidien de référence » devient trop grand pour lui à force d’abandons et de compromis boiteux.
[Gorce réalise un joli coup de pub (sur ONPC ce soir) et rentre paradoxalement aussi dans cette idéologie victimaire qu’il dénonce tant. Quelle bravoure de quitter un journal qui osa juger une de ses caricatures.]
Encore une fois, le problème ici n’est pas que le journal ait « jugé une de ses caricatures ». Je suis persuadé qu’au cours de sa longue collaboration « Le Monde » a rejeté pas mal de caricatures de sa main. Cela fait partie de la normalité dans un journal et c’est le travail d’un rédacteur en chef. Ce qui est inacceptable – pour un journaliste comme pour un caricaturiste – c’est que le rédacteur en question APRES avoir accepté une caricature ou un article revienne sur son jugement sous la pression de l’opinion. Comment vous sentiriez-vous si votre chef de service, après avoir accepté un rapport de votre main, devant la réaction négative du PDG venait à s’excuser en disant « mon collaborateur n’a pas fait le travail correctement » ? Moi, si j’étais en position de le faire, je lui claquerai ma démission. C’est exactement ce qu’a fait Gorce.
[On tient notre Julien Assange national.]
Je vois mal le rapport avec Assange. La question ici n’est pas tant celle de la liberté d’informer que celle de l’intégrité de la ligne éditoriale du journal.
[La sortie de Gorce en héros-victime me fait penser à celle de Nicolas Hulot. Le Monde et Gorce tout comme le Macronisme et Hulot sont les deux faces d’une même pièce.]
Là encore, je pense vois mal l’analogie. Que je sache, Hulot n’a jamais été désavoué publiquement par Macron. Macron n’a jamais accepté une proposition de Hulot puis déclaré publiquement que cette proposition était inacceptable et présenté des excuses par procuration.
/Les « excuses » du Monde devant la pression médiatique traduisent le fait qu’il se place dans le deuxième terme de l’alternative…/
Il se place dans la deuxième catégorie quant il s’agit de certaines questions sociétales car Le Monde suit la morale du moment et il l n’a aucun intérêt à rentrer en conflit avec ses lecteurs sur ces questions. Mais il se place dans la première catégorie quand il s’agit de défendre le système néolibéral, l’UE etc.
Si Le Monde a fait l’erreur ( c’est ce qu’ils disent) de publier cette caricature c’est peut être juste qu’ils n’avaient aucune ligne directrice a priori sur ce genre de sujet.La branche comme vous le dites vient sûrement d’être créer après cet évènement, tel une jurisprudence.. En fait, la ligne qu’ils ont est celle d’être le plus politiquement correcte sur les nouveaux sujets qui peuvent lui nuire.
Nous vivons une époque bien pauvre en terme de philosophie des idées.
@ Krop
[Il se place dans la deuxième catégorie quant il s’agit de certaines questions sociétales car Le Monde suit la morale du moment et il l n’a aucun intérêt à rentrer en conflit avec ses lecteurs sur ces questions. Mais il se place dans la première catégorie quand il s’agit de défendre le système néolibéral, l’UE etc.]
Sur les politiques néolibérales ou la construction européenne, le contrôle est bien plus sévère. Il y a dans la rédaction une certaine diversité d’opinions sur les questions sociétales, comme cette affaire le montre. Sur les questions auxquelles vous faites allusion, l’homogénéité de la rédaction est totale. Il n’y a aucun risque qu’un article ou une caricature s’écarte de la « ligne » tout simplement parce qu’un journaliste qui ne serait dans la ligne n’aurait aucune chance d’entrer dans la rédaction. Mais je ne crois que sur le fond l’attitude du « Monde » soit très différente vis-à-vis de son lectorat sur les questions « sérieuses » et sur les questions sociétales…
[Si Le Monde a fait l’erreur ( c’est ce qu’ils disent) de publier cette caricature c’est peut être juste qu’ils n’avaient aucune ligne directrice a priori sur ce genre de sujet.]
Mais alors, pourquoi s’excuser ? Si on donne sur un sujet donné la liberté complète aux auteurs, on ne peut ensuite les dédire sous la pression de l’opinion.
[Nous vivons une époque bien pauvre en terme de philosophie des idées.]
Je ne sais pas si c’est une question de philosophie. Je dirais plutôt que la concurrence fait de nous tous des lâches. Quelle place reste-t-il pour l’intégrité journalistique quand déplaire à vos lecteurs c’est prendre le risque de la ruine ? Le capitalisme développé n’a qu’une devise : « le client est roi ». On ne peut donc se permettre de le choquer ou de le contredire.
Dans l’article publié samedi 23, https://www.lemonde.fr/recherche/?search_keywords=xavier+gorce&start_at=01%2F01%2F2021&end_at=24%2F01%2F2021&search_sort=relevance_desc il est dit que Gorce “livrait généralement son dessin tard dans la soirée, voire dans la nuit. Ce dessin était alors validé par l’éditeur de permanence sur l’actualité, sans discussion possible avec la direction de la rédaction, ni avec l’auteur.”.
En bonne logique l'”éditeur de permanence” devrait se faire quelques soucis.
@ Descartes
[“On admirera la cohérence du journal : les caricatures du prophète, y compris lorsqu’elles franchissent les limites du bon goût, c’est de la liberté d’expression. Mais caricaturer les « victimes » ou les « transgenres », c’est hors de question.”]
Pour ma part, j’aurais tendance à voir le côté rassurant de cet incident, en ce qu’il démontre que la caricature, après tout, a encore de beaux jours devant elle, et que nous ne vivons pas cette “fin de l’histoire” déprimante où l’on aurait pu croire que tout était désormais permis et que rien ne serait plus subversif. Simplement, l’objet de la véritable subversion s’est aujourd’hui déplacé. Les caricatures de Charlie Hebdo, aujourd’hui, tout le monde s’en fout, sauf quelques idiots utiles islamistes. On les “étudie” même dans les écoles. Tandis que s’attaquer à la nouvelle religion du “genre”, ça, c’est autre chose. Quant à Xavier Gorce, je vous dirais simplement qu’il vient de l’apprendre à ses dépens, voilà tout. S’il voulait être vraiment subversif, il ne fallait pas qu’il travaille au Monde, ou alors, qu’il se montre plus subtil pour échapper à leur censure. Quoi qu’il en soit, Descartes, surtout, ne faîtes rien, je vous en conjure, pour “censurer les censeurs”. Sans eux, la vie serait tellement moins drôle !
@ dsk
[our ma part, j’aurais tendance à voir le côté rassurant de cet incident, en ce qu’il démontre que la caricature, après tout, a encore de beaux jours devant elle, et que nous ne vivons pas cette “fin de l’histoire” déprimante où l’on aurait pu croire que tout était désormais permis et que rien ne serait plus subversif.]
Je suis surpris de vous voir prendre le parti du verre à moitié plein, vous qui d’habitude avez une vision plutôt pessimiste de l’espèce humaine. Par un certain côté, vous avez raison : cette affaire montre que « tout n’est pas permis », et que la caricature conserve son caractère subversif. Ce qui est effrayant, c’est la réaction des élites à cette « subversion » : en a peine un demi-siècle nous sommes passés d’une élite fascinée par la transgression à une élite d’ordre moral…
[Simplement, l’objet de la véritable subversion s’est aujourd’hui déplacé. Les caricatures de Charlie Hebdo, aujourd’hui, tout le monde s’en fout, sauf quelques idiots utiles islamistes. On les “étudie” même dans les écoles. Tandis que s’attaquer à la nouvelle religion du “genre”, ça, c’est autre chose.]
Effectivement, on voit dans cette affaire où les élites placent le « sacré ». Cependant, j’attire votre attention sur un changement de fond : hier, le sacré était social, aujourd’hui il est individuel. Hier, il s’agissait de ne pas porter atteinte à l’institution, aujourd’hui, il s’agit de ne pas « choquer » la victime.
[Quoi qu’il en soit, Descartes, surtout, ne faîtes rien, je vous en conjure, pour “censurer les censeurs”. Sans eux, la vie serait tellement moins drôle !]
Vous le savez bien, je ne censure personne – sauf les malpolis et les cas fixés par la loi. Tous les autres, je les encourage à participer. Malheureusement, les « censeurs » ne s’expriment que très rarement sur ces colonnes…
La réaction du Monde ne s’adresse-elle pas surtout à ses annonceurs et actionnaires ? Histoire de leur montrer que tout est fait pour publier un journal politiquement correct que les annonceurs peuvent utiliser sans risque.
@ BJ
[La réaction du Monde ne s’adresse-elle pas surtout à ses annonceurs et actionnaires ? Histoire de leur montrer que tout est fait pour publier un journal politiquement correct que les annonceurs peuvent utiliser sans risque.]
Je n’y avais pas pensé, mais c’est une explication intéressante. Cela permettrait d’expliquer pourquoi le journal a pris le risque par sa réaction de se mettre à dos une partie de son lectorat, plus nombreuse semble-t-il que celle qui avait contesté la publication du dessin.
[ le journal a pris le risque par sa réaction de se mettre à dos une partie de son lectorat, plus nombreuse semble-t-il que celle qui avait contesté la publication du dessin.]
La preuve, c’est l’énorme nombre de lecteurs – commentateurs (il faut être abonné au Monde pour pouvoir commenter) qui ont sévèrement critiqué la post-censure du Monde à l’encontre de Gorce.
Mais comme nous vivons sous le diktat de l’émotion, et que sur le moment ce sont toujours les réseaux dits sociaux qui s’émeuvent le plus vite de tout et de rien, il est fatal que ceux-ci fassent la loi dans une démocratie d’émotions.
“Mais pourquoi on est contrôlé 17 fois [par la police]? Pourquoi? Parce que la plupart des trafiquants sont noirs ou arabes” (sous-entendu en France).
Cette phrase d’Eric Zemmour, qui rejoint pourtant une réalité statistique, confirmée si ma mémoire ne me trompe pas par l’ancien ministre de l’Intérieur Chevènement au cours du procès, lui a valu une condamnation en 2011. Pas une condamnation sur les réseaux sociaux, non, une vraie condamnation, par un vrai tribunal, avec de vrais juges, ceux de la fameuse 17ème Chambre du tribunal correctionnel de Paris qui l’a reconnu coupable de “provocation à la discrimination raciale” et condamné à 1 000 euros d’amende avec sursis, un euro symbolique aux assoc’ parties civiles (parmi lesquelles l’UEJF dont on se demande en quoi ces propos la concernaient) et 750 euros de frais de justice (et pour la seule phrase susdite, parce qu’un premier jugement avait condamné Zemmour pour avoir déclaré qu’un patron “avait le droit” de refuser d’embaucher un noir ou un Arabe, déclaration dont le caractère délictuel est moins contestable).
Quand les juges ont commencé à piétiner la liberté d’expression, où était Xavier Gorce? Où était Olivier Duhamel?
Cela fait dix ans qu’une police de la pensée a été instaurée. Et les juges y ont participé. La différence est qu’aujourd’hui, on n’a même plus besoin des juges: twitter et facebook ont remplacé le prétoire, et d’insignifiantes “personnalités” se sont substitués aux censeurs en robe noire… Ne pensez-vous pas, Descartes, que, comme les carabiniers, vous arrivez un peu tard sur le champ de bataille?
@ nationaliste-ethniciste
[Quand les juges ont commencé à piétiner la liberté d’expression, où était Xavier Gorce? Où était Olivier Duhamel?]
Du mauvais côté de la barrière. Et alors ? Est-ce qu’il cesse de pouvoir prétendre aux droits et protections que la République accorde à chaque citoyen ? Je suis persuadé que si sa belle-fille avait logé une balle dans la tête de Duhamel, vous ne l’accepteriez pas comme normal. Alors, pourquoi acceptez-vous l’assassinat symbolique ?
[Cela fait dix ans qu’une police de la pensée a été instaurée.]
Oh, c’est bien plus ancien. J’ai encore en tête – pour l’avoir vécu – le néo-maccarthysme des années Mitterrand. La seule différence, c’est que la police de la pensée de l’époque était essentiellement politique, alors qu’aujourd’hui elle s’étend jusqu’à la chambre à coucher.
[Et les juges y ont participé. La différence est qu’aujourd’hui, on n’a même plus besoin des juges : twitter et facebook ont remplacé le prétoire, et d’insignifiantes “personnalités” se sont substitués aux censeurs en robe noire…]
« La différence », comme vous dites, n’est pas négligeable. Même si les juges ont souvent excédé leur rôle de faire appliquer la loi telle que voulue par le législateur pour se substituer à lui, ils sont quand même tenus par une certaine discipline qui les empêche de faire n’importe quoi. Twitter et Facebook n’ont pas ce genre de limites.
[Ne pensez-vous pas, Descartes, que, comme les carabiniers, vous arrivez un peu tard sur le champ de bataille ?]
Pas vraiment… parce que j’y suis depuis quarante ans !
@ Descartes,
[Je suis persuadé que si sa belle-fille avait logé une balle dans la tête de Duhamel, vous ne l’accepteriez pas comme normal.]
Ah, mais les choses seraient fort différentes, mon cher. Si Camille Kouchner, ou son jumeau, avait “logé une balle dans la tête de Duhamel” comme vous dites, elle aurait pris un vrai risque, celui d’aller aux assises et de devoir expliquer les choses clairement. Or, là qu’avons-nous? Un bouquin où, paraît-il, Duhamel n’est pas nommé explicitement, sa victime porte un prénom modifié. Où commence la vérité, où s’arrête la fiction dans ce genre d’ouvrage? Bien malin qui peut le dire. Et Camille Kouchner ne prend aucun risque, elle vend du papier tout en ralliant la bienpensance derrière elle.
Evidemment, je ne souhaite pas au pauvre Duhamel de se faire tuer. Et cependant, l’assassinat symbolique est au final plus mesquin, plus sournois, plus vil. Je vais vous dire le fond de ma pensée: le milieu auquel appartient Camille Kouchner est tellement étranger aux valeurs d’honneur et de sacrifice que, “chez ces gens-là” comme dit Brel, même la vengeance prend un aspect pitoyable, presque grotesque. On est loin des Atrides…
Cela étant dit, Duhamel est victime des méthodes qui ont cours dans son milieu. Comme l’a très bien dit un autre commentateur, Olivier Duhamel est victime d’un système de relations, d’un mode de sociabilité, qui lui avait permis de se hisser à la place que l’on sait. Il pourra désormais méditer sur le fait que la roche tarpéienne est toujours proche du Capitole.
[Oh, c’est bien plus ancien. J’ai encore en tête – pour l’avoir vécu – le néo-maccarthysme des années Mitterrand]
Je vous crois volontiers. Comment expliquez-vous alors l’aveuglement du PCF sur Mitterrand? J’ai regardé ces dernières semaines plusieurs interventions du regretté Georges Marchais, entre 1977 et 1982. Outre la qualité intellectuelle et rhétorique de ses prises de parole, on sent la volonté de travailler avec Mitterrand et les socialistes, même s’il reste un fond de méfiance. Mais dans ces années-là, Mitterrand n’est pas un inconnu. Son parcours, les communistes le connaissaient. Qu’est-ce qui leur a pris de pactiser avec le diable? L’envie de participer à l’exercice du pouvoir?
[Même si les juges ont souvent excédé leur rôle de faire appliquer la loi telle que voulue par le législateur pour se substituer à lui, ils sont quand même tenus par une certaine discipline qui les empêche de faire n’importe quoi.]
Les juges ont ouvert la boîte de Pandore, ils ont laissé le débat se judiciariser et certaines de leurs décisions sont allées dans le sens du “nouvel ordre moral” que vous dénoncez. Les juges portent une très lourde responsabilité dans ce qui arrive. En donnant raison à certains pleurnichards, ils ont légitimé des manœuvres d’intimidation et des phénomènes de lynchage médiatique. La menace d’un procès devant la 17ème Chambre correctionnelle doit en faire réfléchir plus d’un…
[Pas vraiment… parce que j’y suis depuis quarante ans !]
Mes excuses, je l’ignorais.
@ nationaliste-ethniciste
[Evidemment, je ne souhaite pas au pauvre Duhamel de se faire tuer. Et cependant, l’assassinat symbolique est au final plus mesquin, plus sournois, plus vil. Je vais vous dire le fond de ma pensée : le milieu auquel appartient Camille Kouchner est tellement étranger aux valeurs d’honneur et de sacrifice que, “chez ces gens-là” comme dit Brel, même la vengeance prend un aspect pitoyable, presque grotesque. On est loin des Atrides…]
Ce n’est pas moi, qui ait si souvent regretté ici la mort de la tragédie dans notre société, qui vous contredira…
[Cela étant dit, Duhamel est victime des méthodes qui ont cours dans son milieu. Comme l’a très bien dit un autre commentateur, Olivier Duhamel est victime d’un système de relations, d’un mode de sociabilité, qui lui avait permis de se hisser à la place que l’on sait. Il pourra désormais méditer sur le fait que la roche tarpéienne est toujours proche du Capitole.]
Tout à fait. Mais j’essaye d’être cohérent. J’ai critiqué ces « méthodes » quand elles permettaient l’ascension de gens comme Duhamel, je continue à les critiquer lorsqu’elles provoquent sa chute.
[« Oh, c’est bien plus ancien. J’ai encore en tête – pour l’avoir vécu – le néo-maccarthysme des années Mitterrand » Je vous crois volontiers. Comment expliquez-vous alors l’aveuglement du PCF sur Mitterrand ? J’ai regardé ces dernières semaines plusieurs interventions du regretté Georges Marchais, entre 1977 et 1982. Outre la qualité intellectuelle et rhétorique de ses prises de parole, on sent la volonté de travailler avec Mitterrand et les socialistes, même s’il reste un fond de méfiance. Mais dans ces années-là, Mitterrand n’est pas un inconnu. Son parcours, les communistes le connaissaient. Qu’est-ce qui leur a pris de pactiser avec le diable ? L’envie de participer à l’exercice du pouvoir ?]
Je me suis souvent posé la question, je suis mille fois revenu sur cette époque, et je ne peux pas dire que j’aie trouvé une réponse satisfaisante. Le mieux que je puisse dire, c’est que je pense que les communistes ont été victimes de leur propre envie de croire. Après vingt ans d’un règne sans partage de la droite, alors qu’on sentait venir la fin des « trente glorieuses » et le retournement du rapport de forces au détriment des couches populaires, les communistes voulaient croire qu’une victoire était possible, que le « grand changement » était accessible. Et on voulait tellement croire que les faits étaient oubliés, les arguments ignorés. Je me souviens mille fois d’avoir rappelle à mes amis communistes qui était Mitterrand, quels étaient ses amitiés, quel était son passé. Personne n’écoutait. Et j’ajoute que ce fut la même chose avec Jospin en 1997. Quand on rappelait aux camarades 1981, ils vous répondaient « cette fois-ci ce sera différent ».
[Les juges ont ouvert la boîte de Pandore, ils ont laissé le débat se judiciariser et certaines de leurs décisions sont allées dans le sens du “nouvel ordre moral” que vous dénoncez. Les juges portent une très lourde responsabilité dans ce qui arrive. En donnant raison à certains pleurnichards, ils ont légitimé des manœuvres d’intimidation et des phénomènes de lynchage médiatique. La menace d’un procès devant la 17ème Chambre correctionnelle doit en faire réfléchir plus d’un…]
C’est Mitterrand je crois qui aurait dit, lors d’un conseil des ministres, « Méfiez-vous des juges : ils ont tué la monarchie, ils tueront la République ». Et l’admirateur de Machiavel savait de quoi il parlait.
Absolument effaré comme vous par cette tempête dans un verre d’encre.
Le dessin se voulait spirituel mais on peut ne point lui en trouver sans en être choqué.
Je ne suis pas – et n’ai jamais été – lecteur du Monde. Je n’avais donc qu’une assez vague idée de ce que faisait Gorce. Et comme je n’aime pas ne pas savoir de quoi il s’agit, et que je vois plusieurs commentateurs mentionner notamment Plantu – que je connais malheureusement un peu plus – je suis allé voir ce qu’il faisait directement sur son site. Et pour être honnête, le moins que l’on puisse dire, c’est que nombre de ses dessins m’ont assez surpris. On est assez loin du ronronnement insipide typique de la ligne éditoriale du Monde. Sur des sujets aussi divers que le nucléaire, la collapsologie, la réaction au Brexit, le rapport à l’argent des couches aisées, le politiquement correct, la bienpensance, et je dois dire chose rafraichissante, il n’est pas vulgaire (du moins pas gratuitement)… Certains de ses dessins semblent assez prophétiques concernant ses mésaventures : voir ici ou ici. Bon, je pense que j’ai illustré mon point avec tous ces liens : j’ai franchement l’impression qu’il ne devait pas avoir que des amis au Monde, et que certains ont peut-être utilisé l’excuse des réseaux sociaux comme un casus belli pour régler certains comptes…
@ BolchoKek
[Bon, je pense que j’ai illustré mon point avec tous ces liens : j’ai franchement l’impression qu’il ne devait pas avoir que des amis au Monde, et que certains ont peut-être utilisé l’excuse des réseaux sociaux comme un casus belli pour régler certains comptes…]
Très possible. Gorce était certainement beaucoup moins “politiquement correcte” que la rédaction de “Le Monde”. Beaucoup de gens ne lui pardonnent pas de s’être moqué des “Gilets Jaunes”, mais la satire de la bienpensance, des écologistes et des collapsologues, etc. est tout aussi féroce. On ne peut exclure que cette affaire aie servi de prétexte pour le pousser vers la sortie.
@ Bolchokek,
[On est assez loin du ronronnement insipide typique de la ligne éditoriale du Monde.]
Gorce s’est quand même senti obligé de se justifier en disant que son dessin se moquait des propos d’Alain Finkielkraut, lequel avait osé, sur LCI, s’interroger sur le consentement d’un mineur de 14 ans et déplorer le lynchage de Duhamel. Comme explication politiquement correcte, on ne fait pas mieux…
@ nationaliste-ethniciste
[Gorce s’est quand même senti obligé de se justifier en disant que son dessin se moquait des propos d’Alain Finkielkraut, lequel avait osé, sur LCI, s’interroger sur le consentement d’un mineur de 14 ans et déplorer le lynchage de Duhamel. Comme explication politiquement correcte, on ne fait pas mieux…]
Encore une fois, il faut savoir séparer la personne et le principe. La République est bâtie sur la dualité entre les hommes concrets, tous différents avec leurs vices et leurs vertus particulières, et les hommes abstraits, tous égaux et sujets des MEMES droits et soumis aux MEMES devoirs. Duhamel, tout salaud qu’il soit, a droit au titre de la citoyenneté à la protection de ses droits à un procès équitable et au principe de légalité des peines. Gorce est un bon ou un mauvais dessinateur, “politiquement correct” ou pas, mais il est indécent que le journal qui a accepté en toute connaissance de cause l’un de ses dessins se permette en suite de se désolidariser avec lui.
@ Descartes,
[Encore une fois, il faut savoir séparer la personne et le principe.]
Mais quand ladite personne a elle-même piétiné ledit principe, conduisant à l’affaiblissement de celui-ci, la question mérite d’être posée… N’est-ce pas vous qui écrivez fréquemment “quand les dieux veulent nous punir, ils exaucent nos souhaits”? Duhamel et (peut-être dans une moindre mesure) Gorce ont le monde qu’ils ont appelé de leurs voeux. Oh, ce n’est pas l’enfer, personne n’est envoyé en camp de concentration, du moins pour l’instant, mais le climat est devenu lourd et malsain. Une part de ce qui rendait la vie en France si agréable s’en est allée.
Cela étant, on peut adopter un comportement mesuré. Je refuse de me réjouir publiquement ou d’applaudir aux mésaventures de Duhamel et de Gorce. Et je condamne le procédé qui leur a amené ces ennuis. Mais je ne me lèverai pas pour prendre publiquement leur défense.
Au-delà de l’aspect juridique (Duhamel n’est pas condamné, et par conséquent présumé innocent), votre argument m’amène à une question plus générale d’ordre éthique: faut-il faire preuve de mansuétude à l’égard de gens dont on peut raisonnablement penser qu’ils n’en feraient pas preuve à notre égard, pour la seule satisfaction de se dire qu’on est “meilleur qu’eux”?
Je vais revenir, et je m’en excuse d’avance, à ma marotte: en 2015, l’attentat de Charlie a provoqué une réelle émotion. Moi-même, qui n’aime pas Charlie, j’ai été ému, je me suis senti touché (parce que j’ai cru percevoir qu’une part de ce qui rend la vie agréable en France était clairement visée). Seulement, personne n’a voulu changer cette émotion en colère contre les musulmans (et je dis bien les musulmans, pas les islamistes), au nom du “pas d’amalgame, pas d’amalgame, faut pas mettre tout le monde dans le même sac”. Très bien, nous avons montré que, collectivement, nous “valions mieux” que les terroristes. Et après?
Après nous avons eu le Bataclan, Nice, Samuel Paty. Nous subissons régulièrement des campagnes d’indignation sur les “discriminations”, le “racisme”, l’ “intolérance”, les “préjugés” (sans parler des contrôles au faciès et autres violences policières) dont seraient victimes les minorités ethniques, tout particulièrement celles de culture musulmane. Personnellement, je n’ai pas l’impression de croiser moins de femmes voilées depuis 2015, ce serait même plutôt l’inverse. Récemment, trois fédérations appartenant au CFCM ont refusé de signer la charte que Macron (qui semble avoir compris qu’on avait un gros problème, bien que je sois en désaccord avec les conclusions qu’il en tire) tente d’imposer, arguant que le texte “fragilise les liens de confiance entre les musulmans de France et la nation”. Et les agissements de certains musulmans, avec la complicité passive d’une partie de la communauté, ils ne “fragilisent pas la confiance”? Cela montre que les musulmans, à tout le moins une bonne partie d’entre eux, ne comprennent pas le problème, parce qu’ils ne veulent pas le voir.
Alors je m’interroge. Après les attentats meurtriers, le refrain “vous n’aurez pas ma haine” est devenu le slogan officiel. Aujourd’hui en 2021, on continue sur la même lancée, rien ne change. Samuel Paty est déjà oublié, il n’aura été qu’une parenthèse entre “Black Lives Matter” et la prise du Capitole. Mais moi, je n’oublie pas. Je ne pardonne rien. Nous nous sommes épargnés la honte d’exercer des représailles sur les musulmans (et je dis bien les musulmans), pour quel résultat? Aucun, sinon leur donner collectivement le sentiment d’être blanchis et les conforter dans l’idée qu’ils sont une minorité opprimée. La question que je vais énoncer est dérangeante, mais je la pose tout de même: est-ce que la situation serait la même si, dans les mois qui ont suivi les attentats de 2015, des lieux de culte musulmans avaient fait l’objet d’attaques meurtrières? Je ne dis pas qu’il fallait le faire. Mon impression est que la passivité conduit à un pourrissement de la situation: la mansuétude, la résilience, n’est-ce pas une façon de maquiller une forme de résignation et de lâcheté?
Pour en revenir à Gorce et Duhamel, ce qui leur arrive est peut-être nécessaire pour que certains prennent enfin conscience de l’étendue des dégâts.
@ nationaliste-ethniciste
[« Encore une fois, il faut savoir séparer la personne et le principe. » Mais quand ladite personne a elle-même piétiné ledit principe, conduisant à l’affaiblissement de celui-ci, la question mérite d’être posée…]
La réponse me paraît plutôt simple. Aurait-on du exécuter Goering et les autres hiérarques nazis sans procès au prétexte qu’ils avaient eux-mêmes piétiné le principe juridique de la légalité des juges et des peines ? Le faire c’eut été se mettre à leur niveau.
[N’est-ce pas vous qui écrivez fréquemment “quand les dieux veulent nous punir, ils exaucent nos souhaits” ? Duhamel et (peut-être dans une moindre mesure) Gorce ont le monde qu’ils ont appelé de leurs vœux.]
Même si on peut supposer que le monde qu’on a est largement la conséquence des actions d’un Duhamel (pour Gorce, je ne crois pas que son pouvoir soit suffisant pour qu’on puisse lui faire un tel reproche), je ne crois pas que ce monde soit celui qu’il a « souhaité ». Mais quand bien même ce serait le cas, il y a quand même une différence entre la schadenfreude qu’on peut éprouver à titre personnel pour ce qu’on considère une punition justement méritée par un homme concret, et l’horreur qu’on peut éprouver devant la possibilité dans notre société qu’un homme abstrait (Duhamel, vous, moi) soient emportés par le flot de la dénonciation et de l’opinion publique.
[Une part de ce qui rendait la vie en France si agréable s’en est allée.]
Oui. Et justement, mon papier visait à faire prendre conscience à mes lecteurs de ce fait, et de l’intérêt de reconstruire ce qui a été perdu.
[Au-delà de l’aspect juridique (Duhamel n’est pas condamné, et par conséquent présumé innocent), votre argument m’amène à une question plus générale d’ordre éthique : faut-il faire preuve de mansuétude à l’égard de gens dont on peut raisonnablement penser qu’ils n’en feraient pas preuve à notre égard, pour la seule satisfaction de se dire qu’on est “meilleur qu’eux” ?]
Je ne crois pas que cette « satisfaction » soit la seule motivation pour adopter ce comportement. Je soutiens que les sociétés qui n’infligent pas aux délinquants ce que ces délinquants sont prêts eux-mêmes à infliger sont plus heureuses, plus libres et plus riches que les autres. La question n’est pas tant de « faire preuve de mansuétude » que d’établir des principes uniformes qui s’appliquent à tous, y compris à ceux qui ne les acceptent pas.
Si on répond négativement à votre question, alors il faudrait mettre à mort celui qui a tué, crever l’œil de celui qui a éborgné son prochain… est-ce dans une telle société que vous voulez vivre ?
[Je vais revenir, et je m’en excuse d’avance, à ma marotte : en 2015, l’attentat de Charlie a provoqué une réelle émotion. Moi-même, qui n’aime pas Charlie, j’ai été ému, je me suis senti touché (parce que j’ai cru percevoir qu’une part de ce qui rend la vie agréable en France était clairement visée). Seulement, personne n’a voulu changer cette émotion en colère contre les musulmans (et je dis bien les musulmans, pas les islamistes), au nom du “pas d’amalgame, pas d’amalgame, faut pas mettre tout le monde dans le même sac”. Très bien, nous avons montré que, collectivement, nous “valions mieux” que les terroristes. Et après ?]
Pardon, mais vous passez un peu vite sur une étape du raisonnement. Si vous pouvez raisonnablement soutenir que les islamistes ne sont pas prêts à nous rendre la « mansuétude » que nous montrerions envers eux, vous pouvez difficilement étendre ce raisonnement à l’ensemble des musulmans. Pourquoi devrions-nous « être en colère contre les musulmans », alors qu’une très forte proportion parmi eux n’ont jamais touché une Kalachnikov ?
Maintenant, revenons aux islamistes. Supposons que les frères Khouachi aient pu être arrêtés vivants. Auriez-vous approuvé s’ils avaient été livrés à la foule place de la République pour être lapidés vivants, plutôt que d’être jugés et condamnés en accord avec la loi ? Car c’est cela qui arrive (symboliquement) à Duhamel.
[Cela montre que les musulmans, à tout le moins une bonne partie d’entre eux, ne comprennent pas le problème, parce qu’ils ne veulent pas le voir.]
Certes. Mais « ne pas comprendre » ou « ne pas vouloir voir un problème » ne constitue tout de même pas un crime.
[Mais moi, je n’oublie pas. Je ne pardonne rien. Nous nous sommes épargnés la honte d’exercer des représailles sur les musulmans (et je dis bien les musulmans), pour quel résultat ?]
Encore une fois, il n’y a rien à « pardonner » aux musulmans pris dans leur ensemble, parce qu’ils n’ont rien fait. Ici vous étendez le crime commis par quelques individus à l’ensemble de leur « communauté ». Je pense que cette assimilation est abusive.
[La question que je vais énoncer est dérangeante, mais je la pose tout de même: est-ce que la situation serait la même si, dans les mois qui ont suivi les attentats de 2015, des lieux de culte musulmans avaient fait l’objet d’attaques meurtrières ?]
Je pense que la situation serait infiniment pire. De tels actes auraient marqué l’abandon du principe de responsabilité individuelle, qui est le fondement de notre République, pour lui substituer le principe de responsabilité communautaire. Si tous les musulmans doivent être punis pour les agissements des frères Khouachi, alors nous Français nous devons tous être punis pour les agissements de Bousquet.
Le refus de rendre les musulmans dans leur ensemble « responsables » n’est pas seulement une question de satisfaction morale. On ne peut combattre le communautarisme en affirmant que les communautés sont responsables de ce que font leurs membres.
@ Descartes,
[Aurait-on du exécuter Goering et les autres hiérarques nazis sans procès au prétexte qu’ils avaient eux-mêmes piétiné le principe juridique de la légalité des juges et des peines ?]
Si ma mémoire ne me trompe pas, Benito Mussolini a été exécuté sans jugement. Mettez-vous sur le même plan le fondateur du fascisme et les résistants italiens qui l’ont liquidé?
[et l’horreur qu’on peut éprouver devant la possibilité dans notre société qu’un homme abstrait (Duhamel, vous, moi) soient emportés par le flot de la dénonciation et de l’opinion publique.]
Qu’on défende un principe, soit. Qu’on accepte qu’il s’applique aux gens qu’on n’aime pas, c’est le minimum. De là à se sentir obligé de défendre la réputation de Duhamel…
[et de l’intérêt de reconstruire ce qui a été perdu.]
Ben, on n’en prend pas le chemin. Mais maintenant que vous avez convaincu bon nombre de lecteurs de cet intérêt, que proposez-vous?
[Je soutiens que les sociétés qui n’infligent pas aux délinquants ce que ces délinquants sont prêts eux-mêmes à infliger sont plus heureuses, plus libres et plus riches que les autres.]
Oui, enfin… A condition quand même de ne pas faire du délinquant un héros, une innocente victime de la méchante société. Et à condition que les peines restent assez dures pour que celui qui respecte la loi ait une vie “plus libre, plus riche et plus heureuse” comme vous dîtes.
[alors il faudrait mettre à mort celui qui a tué, crever l’œil de celui qui a éborgné son prochain… est-ce dans une telle société que vous voulez vivre ?]
Mais… C’est le Code d’Hammurabi, c’est la loi du talion dans la Bible. Et je vous signale que c’était un progrès à l’époque, base du développement des premières civilisations. Et je ne suis pas sûr que les gens de cette époque vivaient “un enfer”.
[Si vous pouvez raisonnablement soutenir que les islamistes ne sont pas prêts à nous rendre la « mansuétude » que nous montrerions envers eux, vous pouvez difficilement étendre ce raisonnement à l’ensemble des musulmans.]
Personnellement, je trouve que la distinction entre “islamiste” et “musulman” est un peu artificielle, et relève de plus en plus de l’élément de langage visant à se rassurer. Il y aurait d’un côté la masse des “braves musulmans”, modérés, intégrés, et de l’autre une petite minorité de vilains islamistes. Je crains que la situation soit un peu plus complexe, et que nombre de musulmans dits “modérés” soient sensibles au discours islamiste. Où finit l’islam modéré et où commence l’islamisme? Je vous pose la question.
[Pourquoi devrions-nous « être en colère contre les musulmans », alors qu’une très forte proportion parmi eux n’ont jamais touché une Kalachnikov ?]
Parce qu’ils n’ont pas respecté la minute de silence, parce qu’ils ont trouvé des justifications aux tueurs (“fallait pas caricaturer le prophète, ça se fait pas”), parce que les marqueurs identitaires de l’islam ne cessent de se diffuser sur notre territoire, des femmes voilées innombrables aux publicités dans ma boîte aux lettres pour une pizzeria hallal, en passant par les mosquées qui sortent de terre. Mais vous avez raison de dire qu’ “une très forte proportion parmi eux n’ont jamais touché une kalachnikov”. D’ailleurs, la jeune fille qui a lancé la cabale contre Samuel Paty n’a probablement jamais touché une kalachnikov, pas plus que son père “honnête père de famille apprécié de tous” d’après les témoignages de la communauté musulmane. Si ça se trouve, l’assassin lui-même n’a jamais touché une kalachnikov… Mais il n’est nul besoin de kalachnikov pour faire du voile la norme dans certains quartiers. Je le redis: le vrai danger ne vient pas des terroristes, il vient d’un islam rigoriste qui paisiblement gagne du terrain, impose ses codes et ses prescriptions. Sans violence ni coup d’éclat.
[Mais « ne pas comprendre » ou « ne pas vouloir voir un problème » ne constitue tout de même pas un crime.]
Quand l’incompréhension ou la mauvaise volonté provoque des morts, fracture la société et dégrade fortement le cadre de vie de nombreux Français, ça commence à ressembler à un crime.
[parce qu’ils n’ont rien fait.]
C’est vrai, ils n’ont rien fait. Aucun effort, aucune remise en question, aucun début de commencement de réflexion sur les éventuelles concessions à faire à la société d’accueil. Ils se sont contentés d’évacuer le problème en disant “ces gens [les terroristes] n’ont rien à voir avec l’islam”. Ben voyons…
[Ici vous étendez le crime commis par quelques individus à l’ensemble de leur « communauté ».]
Tout à fait. La rengaine du “pas d’amalgame” conduit selon moi au déni. De plus, il y a de réelles solidarités, notamment chez les Tchétchènes, les Turcs et les Marocains.
[De tels actes auraient marqué l’abandon du principe de responsabilité individuelle, qui est le fondement de notre République, pour lui substituer le principe de responsabilité communautaire.]
Je ne sais pas ce qu’est “votre” République. En tout cas, “ma” République, du moins l’idée que je m’en faisais, est morte depuis un bout de temps. Et ce n’est pas que la question de l’islam. Lorsque, dans les ministères, on promeut les gens en fonction de leur sexe ou de leur origine (c’est vous-même qui avez signalé cette pratique), ce n’est plus la République. Quand un groupe d’activistes écolo impose l’abandon d’un projet d’aménagement contre l’avis démocratiquement exprimé de la population, ce n’est plus la République. Quand la mairie de Paris se voit exemptée d’une amende de 90 000 euros (Mme Hidalgo ayant en effet nommé moins de 40 % d’hommes à des postes de responsabilité alors que la loi sur la parité prévoit un minimum de 40 % d’hommes et 40 % de femmes pour les nominations), ce n’est plus la République. Et on peut en citer des exemples, vous le savez très bien.
Sur le communautarisme, je rappelle que M. Macron, lors de son discours sur le séparatisme, a à nouveau rappelé qu’ “il y a plusieurs cultures qui cohabitent sur le sol français et il faut l’accepter”. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est le président de “votre” République. Ce n’est pas ma faute si l’existence de communautés ethniques et religieuses sur notre sol est acté par les plus hautes autorités de l’Etat.
[Si tous les musulmans doivent être punis pour les agissements des frères Khouachi, alors nous Français nous devons tous être punis pour les agissements de Bousquet.]
Punis, peut-être pas, mais à tout le moins, les agissements de Bousquet m’interpellent et me font réfléchir sur la France et les pages peu glorieuses de son histoire. Je n’écarte pas Bousquet, Pétain ou Doriot d’un revers de main en disant “ce n’est pas la France”. Eh bien si, c’est une certaine partie de la France. Les musulmans, eux, sont dans le déni en répétant que “les terroristes n’ont rien à voir avec l’islam, rien à voir avec nous”. C’est une excuse pour ne pas voir le problème, pour ne pas assumer la part d’ombre de la tradition islamique.
Au demeurant, les Français (enfin certains Français, hein, plutôt blancs, de souche, catholiques) se voient de plus en plus reprochés les actes de Colbert et de Napoléon. Le déboulonnage des statues de Victor Schoelcher devrait vous alarmer: à la fin, les blancs sont condamnés, quoi qu’ils fassent, quoi qu’ils disent.
[On ne peut combattre le communautarisme en affirmant que les communautés sont responsables de ce que font leurs membres.]
Combattre le communautarisme? Quelle drôle d’idée. Nos dirigeants, nos élus locaux, les associations antiracistes, la gauche progressiste, la droite libérale, tous ont acté l’existence de communautés en France. Personne ne combat plus le communautarisme, on se contente de combattre (et mollement) le séparatisme de certaines communautés quand on s’aperçoit que ça présente quand même un danger. Je peux vous citer un exemple concret: dans mon établissement, mon chef nous a annoncé l’ouverture d’une section arabe LV2. Pour permettre d’accéder aux merveilles de la civilisation arabe, pensez-vous? Point du tout: il s’agit de contrer l’influence des associations confessionnelles qui prennent en charge l’enseignement de l’arabe… Autrement dit, l’apprentissage de la langue arabe, proposé dans des collèges où la population d’origine maghrébine est significative, s’adresse en réalité aux élèves d’origine arabe. Et l’institution le dit sans ambages. Un commentaire?
@ nationaliste-ethniciste
[« Aurait-on du exécuter Goering et les autres hiérarques nazis sans procès au prétexte qu’ils avaient eux-mêmes piétiné le principe juridique de la légalité des juges et des peines ? » Si ma mémoire ne me trompe pas, Benito Mussolini a été exécuté sans jugement. Mettez-vous sur le même plan le fondateur du fascisme et les résistants italiens qui l’ont liquidé ?]
Question fort pertinente. Mais j’invoquerais ici les mânes de Robespierre : « Il n’y a point ici de procès à faire. Louis n’est point un accusé, vous n’êtes point des juges ; vous êtes, vous ne pouvez être que des hommes d’Etat et les représentants de la Nation. Vous n’avez point une sentence à rendre pour ou contre un homme, mais une mesure de salut public à prendre, un acte de Providence nationale à exercer » (discours du 3 décembre 1792 sur l’opportunité d’organisation du procès de Louis XVI). L’exécution de Mussolini arrive à un moment où la victoire n’est pas encore totale. La possibilité qu’il soit utilisé par les Allemands – ou par les alliés occidentaux, puisqu’il semblerait que des contacts aient eu lieu – n’est pas encore exclue. L’éliminer est un acte politique relevant de la raison d’Etat, et non un acte de justice.
C’est pourquoi, oui, je mettrais Mussolini et les résistants qui l’ont liquidé sur le même plan du point de vue POLITIQUE : de part et d’autre, « la fin justifie les moyens ». C’est la tragédie qui est liée à la raison d’Etat. Du point de vue moral, bien entendu, c’est autre chose, puisqu’il s’agit de juger non pas les actes mais les motivations.
[De là à se sentir obligé de défendre la réputation de Duhamel…]
Je ne défends pas sa réputation, mais son droit à être jugé légalement.
[« et de l’intérêt de reconstruire ce qui a été perdu » Ben, on n’en prend pas le chemin. Mais maintenant que vous avez convaincu bon nombre de lecteurs de cet intérêt, que proposez-vous ?]
Il faut avoir des ambitions réalistes. Ce n’est pas en écrivant dans un blog – ou même en militant sur le terrain à sa petite échelle – qu’on va changer d’un coup la société. Mais chaque petite contribution aide.
[« Je soutiens que les sociétés qui n’infligent pas aux délinquants ce que ces délinquants sont prêts eux-mêmes à infliger sont plus heureuses, plus libres et plus riches que les autres. » Oui, enfin… A condition quand même de ne pas faire du délinquant un héros, une innocente victime de la méchante société. Et à condition que les peines restent assez dures pour que celui qui respecte la loi ait une vie “plus libre, plus riche et plus heureuse” comme vous dîtes.]
Vous savez bien que sur ce point nous sommes d’accord. Une société qui fait du délinquant, du marginal, du rebelle un héros est une société schizophrène. Comment une société peut en même temps constituer des règles et applaudir ceux qui se mettent en marge de celles-ci ? Ces derniers jours on peut voir dans le métro une publicité mettant un scène un jeune homme bien comme il faut avec en dessous un slogan « casser les règles »…
[« alors il faudrait mettre à mort celui qui a tué, crever l’œil de celui qui a éborgné son prochain… est-ce dans une telle société que vous voulez vivre ? » Mais… C’est le Code d’Hammurabi, c’est la loi du talion dans la Bible.]
Pas tout à fait. Vous remarquerez que tant le code d’Hammourabi comme la Torah instituent des juges. Il n’est pas question dans ces textes de voir appliquer la loi par la foule ou par des journalistes. On peut d’ailleurs tracer dans ces textes la volonté de sortir de la logique de vengeance personnelle pour institutionnaliser un début de principe de légalité des juges et des peines…
Cela étant dit, on peut imaginer quelques progrès depuis l’époque d’Hammourabi. Par exemple, le caractère des peines n’est plus purement rétributif. D’une justice purement rétributive on est passé à une justice faite dans l’intérêt de la société puis, plus récemment, dans l’intérêt des individus – ce qui n’est pas forcément un progrès.
[Et je vous signale que c’était un progrès à l’époque, base du développement des premières civilisations. Et je ne suis pas sûr que les gens de cette époque vivaient “un enfer”.]
Un enfer, non. Mais si l’on me donne le choix entre vivre sous Hammourabi ou sous Macron, mon choix est vite fait.
[« Si vous pouvez raisonnablement soutenir que les islamistes ne sont pas prêts à nous rendre la « mansuétude » que nous montrerions envers eux, vous pouvez difficilement étendre ce raisonnement à l’ensemble des musulmans. » Personnellement, je trouve que la distinction entre “islamiste” et “musulman” est un peu artificielle, et relève de plus en plus de l’élément de langage visant à se rassurer.]
C’est bien ce que je cherchais à vous faire préciser. Et bien, c’est là je pense un point fondamental de notre divergence, peut-être le plus fondamental de tous. Je ne vois pas dans les « musulmans » un bloc homogène comme vous. Je pense qu’il a plusieurs « espèces » et qu’il est important de les distinguer.
Parmi les musulmans résidents en France, il y a une proportion importante qui est sécularisée, qui vit sa religion comme peuvent la vivre la majorité des chrétiens ou des juifs français : on connait vaguement les textes ou les rites, on pratique lors des grandes fêtes, ou lors des moments « transcendants » de la vie : naissance, mariage, décès. Ces gens sont assimilés, ils partagent la culture la sociabilité, la vie civique ou politique française, et ils ne présentent pas de différence notable avec leurs concitoyens d’autres origines.
Il y a un deuxième groupe, à mon avis bien moins nombreux, qui vit sa religion et sa culture comme le font les pratiquants catholiques ou juifs : on se rend au culte régulièrement, on fréquente de préférence à l’intérieur de la communauté, on observe les interdits alimentaires, on garde les fêtes mineures et majeures. Ces individus ont pour aspiration de vivre dans leur « communauté » en réduisant leurs rapports avec l’extérieur au minimum. Mais n’ont aucune volonté d’imposer leurs règles, leur mode de vie, leur fonctionnement aux autres.
Il y a enfin un troisième groupe qui, non content de vivre sa culture dans son coin à l’intérieur de sa communauté prétend l’imposer au reste de la société. Là encore, leur comportement peut être assimilé à certains groupes intégristes chrétiens (ou juifs en Israel). C’est dans ce groupe-là que les islamistes se recrutent.
Bien entendu, ces trois groupes ne sont pas sans rapport les uns avec les autres. Et le troisième groupe essaye d’infiltrer les deux autres pour se construire une masse de manœuvre qui lui permette de peser politiquement. C’est pourquoi je pense que votre approche indifférenciée est dangereuse. Pour isoler les militants, il faut persuader le premier groupe qu’il est le bienvenu en France, et le deuxième groupe qu’il a tout avantage à l’assimilation.
[Il y aurait d’un côté la masse des “braves musulmans”, modérés, intégrés, et de l’autre une petite minorité de vilains islamistes. Je crains que la situation soit un peu plus complexe, et que nombre de musulmans dits “modérés” soient sensibles au discours islamiste. Où finit l’islam modéré et où commence l’islamisme ? Je vous pose la question.]
Je vous réponds : la frontière est floue. Mais cela n’implique pas qu’on puisse confondre les deux groupes. L’Islam modéré est composé par les musulmans qui acceptent que leur religion et leur culture font partie de la sphère privée, et que les règles qui gouvernent la sphère publique sont l’héritage d’une histoire qu’il n’est pas question de toucher. L’islamisme commence lorsqu’un individu ou un groupe met ses lois, ses règles, sa culture dans la sphère publique, qu’ils prétendent l’imposer donc au reste de la société.
Oui, nombre de musulmans « modérés » sont sensibles au discours islamiste. Mais cela n’est pas leur faute, c’est la nôtre. Quand la République a cessé de parler d’assimilation, quand elle a choisi de se frapper la poitrine à tout bout de champ, quand elle a cessé d’être fière de ses lois et de son histoire, elle a abandonné le terrain aux islamistes, de la même manière que le discours anti-science a laissé le terrain au complotisme.
[« Pourquoi devrions-nous « être en colère contre les musulmans », alors qu’une très forte proportion parmi eux n’ont jamais touché une Kalachnikov ? » Parce qu’ils n’ont pas respecté la minute de silence,]
Mais quid de ceux qui l’ont respectée – et qui, à ma connaissance, constituent la majorité ?
[Je le redis: le vrai danger ne vient pas des terroristes, il vient d’un islam rigoriste qui paisiblement gagne du terrain, impose ses codes et ses prescriptions. Sans violence ni coup d’éclat.]
Tout à fait. Mais ce « rigorisme » vient occuper une place que nous avons laissé vide. Souvenez-vous : il y a quarante ou cinquante ans, dans les années 1970, on ne voyait qu’exceptionnellement des femmes voilées, et les travailleurs immigrés – fort nombreux déjà à l’époque – buvaient de la bière le soir et mangeaient ce qu’il y avait à la cantine sans se soucier du Halal. Le « rigorisme » pousse sur un terrain abandonné par une société incapable d’offrir à la jeunesse un encadrement et des références. Les jeunes – et les adultes aussi – ont besoin de se sentir fiers d’une histoire, d’une filiation. Nous avons tous besoin de nous inscrire dans un œuvre qui nous dépasse – et qui nous permet de nous continuer après notre mort. Le discours de la repentance et de la haine de soi permanente est corrosif précisément pour cette raison : il rend cette inscription impossible. Et du coup, les gens vont se chercher une transcendance, une filiation ailleurs. Dans la religion, dans les régionalismes ou les communautarismes victimaires et délirants…
On ne combat un récit qu’avec un autre récit. Au « récit » rigoriste, il faut opposer un « récit » Républicain. Et peu importe qu’il soit vrai ou faux, qu’il passe vite sur ce qui est peu glorieux et s’attarde sur ce qui l’est – ou qu’il l’embellisse. Une nation a besoin d’histoires autant que d’histoire.
[Je ne sais pas ce qu’est “votre” République. En tout cas, “ma” République, du moins l’idée que je m’en faisais, est morte depuis un bout de temps.]
Je dirais plutôt qu’elle n’a jamais existé. L’idée Républicaine est bien trop idéaliste pour le monde réel. Tout ce que nous pouvons faire, c’est de construire dans le réel une République qui s’approche autant que possible de l’idée que nous nous en faisons. En sachant que la République est d’abord un processus : le combat n’est jamais définitivement gagné, il n’est jamais terminé. Je ne crois pas que nos visions de la République soient si différentes que cela, et nous voyons donc vous comme moi un recul important ces dernières années des institutions Républicaines. Et vous avez raison de pointer que l’Islam n’est qu’un volet de la chose : la promotion au sexe ou à l’origine plutôt qu’au mérite c’est aussi une négation de la République (et pourtant applaudie par pas mal de gens qui se disent « républicains », ce qui vous donne une idée de la confusion dans laquelle on est).
Maintenant, ce n’est pas une raison pour baisser les bras – même si le découragement peut nous gagner de temps en temps.
[Sur le communautarisme, je rappelle que M. Macron, lors de son discours sur le séparatisme, a à nouveau rappelé qu’ “il y a plusieurs cultures qui cohabitent sur le sol français et il faut l’accepter”. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est le président de “votre” République. Ce n’est pas ma faute si l’existence de communautés ethniques et religieuses sur notre sol est actée par les plus hautes autorités de l’Etat.]
Le discours de Macron, comme souvent, est trompeur. Que « plusieurs cultures cohabitent sur le sol français », cela est vrai et cela a toujours été vrai. Il y avait depuis le XVIème siècle en France une culture protestante, une culture juive, une culture catholique. Il y avait aussi des cultures régionales : on ne dansait pas sur les mêmes airs à Paris et à Quimper. Dire comme le fait le président que « plusieurs cultures cohabitent sur le sol français » est un truisme, qui lui permet d’évader la véritable question qui fâche. Le problème n’est pas de savoir si « plusieurs cultures cohabitent », mais quel est le statut de ces « cultures ». Si on me dit que ces « cultures » diverses font partie de la sphère privée, à côté d’une culture française historique qui régit la sphère publique, cela ne me gêne nullement. Si ces « cultures » sont placées sur un pied d’égalité et se disputent la sphère publique, c’est pour moi totalement inacceptable. Le problème du discours macronien n’est pas tant qu’il « acte » l’inacceptable, mais qu’il prolonge l’ambiguïté dans laquelle nos élites nagent depuis plus de quarante ans.
J’ajoute que pour moi « acter » fait référence à des actes. Et aujourd’hui, les « plus hautes autorités de l’Etat » ne font que bavarder. Des actes, on n’en voit pas beaucoup. Sur ces sujets, Macron est capable « d’acter » dans le discours des versions contradictoires selon l’auditoire auquel il parle. Alors, séparons le gouvernement et la République. Souvenez-vous de De Gaulle refusant en 1944 de proclamer la République au motif que « la République n’a jamais cessé ». La République vit toujours dans ceux qui la défendent.
[« Si tous les musulmans doivent être punis pour les agissements des frères Khouachi, alors nous Français nous devons tous être punis pour les agissements de Bousquet. » Punis, peut-être pas, mais à tout le moins, les agissements de Bousquet m’interpellent et me font réfléchir sur la France et les pages peu glorieuses de son histoire. Je n’écarte pas Bousquet, Pétain ou Doriot d’un revers de main en disant “ce n’est pas la France”.]
Encore une fois, ma position n’est pas de dire que les attentats à Charlie « ce n’est pas l’Islam ». Il y a des questions à se poser sur la manière dont s’est construit la culture islamique, et qui rend possible ce type d’attentats. Et comme on peut noter que l’acte politique suicidaire est extrêmement rare chez les juifs ou les chrétiens, on peut raisonnablement conclure qu’il y a quelque chose dans la culture musulmane qui rend ce type particulier de passage à l’acte possible. Mais il y a une différence entre « l’Islam » et « les musulmans ». Tous les musulmans n’adhèrent pas à l’Islam de la même manière…
[Eh bien si, c’est une certaine partie de la France. Les musulmans, eux, sont dans le déni en répétant que “les terroristes n’ont rien à voir avec l’islam, rien à voir avec nous”. C’est une excuse pour ne pas voir le problème, pour ne pas assumer la part d’ombre de la tradition islamique.]
Certains musulmans oui, d’autres pas. La mort de Samuel Paty a par exemple révélé une prise de conscience chez certains imams, qui se sont rendus sur place et déposé des hommages au professeur assassiné.
[Au demeurant, les Français (enfin certains Français, hein, plutôt blancs, de souche, catholiques) se voient de plus en plus reprochés les actes de Colbert et de Napoléon. Le déboulonnage des statues de Victor Schoelcher devrait vous alarmer : à la fin, les blancs sont condamnés, quoi qu’ils fassent, quoi qu’ils disent.]
Mais qui a amorcé la pompe à reproches ? Qui sont ceux qui les premiers sont allés déboulonner Colbert et Napoléon, ainsi que toute une série de personnalités qualifiées collectivement de « France moisie » ? Les « blancs » sont condamnés peut-être, mais ils l’ont été d’abord par d’autres « blancs ». Finalement, les représentants autodésignés des « minorités racisées » ne font que suivre le courant, un courant amorcé, soutenu et alimenté par les élites universitaires, politiques, médiatiques.
C’est pourquoi je pense que vous vous trompez d’ennemi. Les intégrismes et les complotismes ne représentent un danger que parce que les élites de nos sociétés l’ont désarmée intellectuellement, parce qu’elles ont renoncé à livrer bataille – voire sont passés du côté de l’ennemi. Quand je suis arrivé adolescent dans ce pays, on me parlait en classe d’histoire du grand Richelieu, du grand Colbert, du grand Robespierre, du grand Napoléon, du grand Ferry. En classe de littérature des grands Racine, Corneille, Molière, Hugo. Mes professeurs racontaient un récit qui donnait envie d’en faire partie. Quand j’ai eu ma première carte d’identité française, je me suis dit « merde, maintenant je fais partie de cette histoire ». Mais pensez maintenant au jeune étranger qui arrive en France aujourd’hui. Que lui racontent ses maîtres (peut-on encore utiliser ce terme ?) qui pourrait lui donner envie de faire de cette histoire la sienne ? Quels sont les « grands » qu’on lui propose d’admirer – et d’imiter ? Comment ne pas comprendre qu’un tel jeune aille se chercher un récit ailleurs ?
[Combattre le communautarisme ? Quelle drôle d’idée. Nos dirigeants, nos élus locaux, les associations antiracistes, la gauche progressiste, la droite libérale, tous ont acté l’existence de communautés en France. Personne ne combat plus le communautarisme,]
« Personne » ? Je vous trouve bien sévère pour les derniers mohicans qui s’engagent dans ce combat. Que vous me disiez qu’ils ne sont pas nombreux, je veux bien. Qu’ils n’existent pas, cela me semble excessif.
[Et l’institution le dit sans ambages. Un commentaire ?]
J’ai assez parlé ici des capitulations de l’institution éducative pour que vous puissiez le deviner…
@Nationalicite Ethniciste
Vous semblez par ce pseudo’effrayant’ avoir des penchants de scénaristes de film d’horreurs où les Zombies s’étrippent sans fin sans aucun espoir d’éducation,de civilisation et de progrès.En effet , vous le savez,bien évidemment,le groupe,le clan ,l’ethnie ,la religion,n’occultent pas la responsabilité personnelle.
Seule la responsabilité personnelle fonde notre vivre ensemble,dans notre droit,n’est ce pas ?C’est excessivement régressif de parler de groupe ,pour vous manifestement juvénilement jouissif,non ?Une anecdote concernant ma famille: Hier en faisant l’arbre généalogique nous avons dévouvert que Bousquet partage un ancêtre commun avec nous à la 4ième génération,quel horreur!
Pour autant,même si vous pensez que Oui,faisons nous partie de son ethnie au sens où nous serions entaché par ses crimes? Les juifs doivent ils se venger sur nous de ce que leur a fait subir Bousquet ?La représentation du monde en ehnies vient directement de l’ignorance donc des des USA ,en avez vous conscience ?
C’est la raison pour laquelle je vous soupçonne d’être victime d’une surévaluation de ce mot ‘d’ehtnie’,ne croyez vous pas?vu votre âge ,ce ne serait pas étonnant car vous avez grandi au milieu des ‘Jambons’.Blacks,Beurs ,environnement de violences et d’intolérances où la pratique de la réflexion est exclue de ces médias ou jeux vidéos.Dans les années 50 et 60,nous étions biendans l’environnement citoyen de ces années 60 où j’ai grandi,avec l’enjeu de progrès universalistes et collectivistes par le poids du bloc collectiviste.A cette époque l’ethnie était synonyme de folklore ou de patois,respectable sans être une valeur cardinale,héritage résiduel du Monde avant les progrès collectivistes et universalistes,sans plus. Comprenez vous que l’ethnie n’est rien et que la citoyenneté et la responsabilité individuelle sont Tout ? Comprenez vous que l’on ressente votre pseudo abject de ‘ Nationaliste éthniciste’ outre la provocation inacceptable contenue est à coloration sanguinaire,régressive,dérisoire ,digne du KuKluxKlan et de Trump ? Pour moi Oui, mais votre esprit mutin se réjouit peu t être des réactions possibles des lecteurs du blog face à ce pseudo . Vraissemblablement, ceci (votre esprit mutin) explique cela (votre pseudo régressif ironique) , non ?
@ Luc
[Comprenez vous que l’on ressente votre pseudo abject de ‘ Nationaliste éthniciste’ outre la provocation inacceptable contenue est à coloration sanguinaire, régressive, dérisoire ,digne du KuKluxKlan et de Trump ?]
Luc, je me vois obligé de vous rappeler ici les règles de ce blog : qualifier le choix de l’autre « d’abject » n’est pas acceptable.
@Descartes,
Je partage une grande partie des préventions de N-E à l’égard des musulmans qui vivent en France en ce moment, et pourtant ça n’a pas toujours été le cas: mon opinion a basculé depuis la multiplication des incendies de banlieue en 2005, où il m’est apparu que l’islam revendiquait des territoires sur notre propre sol, comme jadis les calvinistes pendant les Guerres de Religion…
Voyez-vous, une nation, c’est avant tout une communauté de destin, or il s’avère qu’une partie croissante, voire majoritaire, des musulmans, la refuse par réflexe tribal. Un exemple, parmi tant d’autres, qui démontre que les “musulmans assimilés” reculent: pourquoi être obligé de revenir sur la question du voile islamique, alors que cela fait plus de 30 ans que les Français regimbent à son usage? Il est absolument évident que les Français détestent les nikabs et autres foulards, qui sont des refus manifestes d’assimilation. Les palinodies survenues lors de l’établissement de la soi-disant “loi pour renforcer les valeurs de la République” montrent que les élites “françaises” (a-françaises serait un adjectif plus approprié…) veulent devancer les revendications des musulmans les plus vindicatifs. L’ennui, c’est que j’entends assez peu les protestations des musulmans les plus modérés sur ce sujet, notamment sur le voile islamique pour les fillettes; or, qui ne dit mot consent, comme dit le proverbe. A un moment donné, si les “assimilés” veulent montrer qu’ils sont VRAIMENT Français, qu’ils le prouvent en aidant leurs compatriotes et non en se faisant les complices tacites de leurs coreligionnaires les plus zélés!
D’autant que, dans les mêmes conditions “désassimilatrices”, d’autres étrangers posent beaucoup moins de problèmes, et finissent bizarrement par être la cible des… anti-racistes, notamment de l’aile afro-musulmane : je songe particulièrement aux descendants d’Asiatiques, qui subissent les pires avanies en Seine-St-Denis…
Les choses étant ce qu’elles sont, malgré le caractère félon de nos dirigeants, je vous trouve bien indulgent à l’égard des musulmans, en particulier ceux issus des anciennes colonies française, et je suis d’autant plus à l’aise pour en parler que mes parents ont eux aussi connu cette période de l’histoire. Ces derniers ont été la génération d’immigrés la mieux traitée de l’histoire et pour toute récompense, ils se comportent en parfaits ingrats, tout en profitant d’une rente, celle de la culpabilité de nos “belles âmes”; or selon moi, les Français ont rempli leur part de contrat en les traitant en égaux SUR LEUR PROPRE SOL, chose qu’ils se refusent à faire à l’inverse. A partir de là, je ne suis pas choqué que de plus en plus de Français “de souche” puisse demander des comptes aux derniers arrivants lorsque ceux-ci se comportent en passagers clandestins…
Dès lors, il sera franchement difficile, avec un tel comportement prédateur, d’espérer une quelconque concorde, concorde pourtant nécessaire à l’instauration d’une société en paix, et à la perpétuation de la France en tant que Nation UNE et INDIVISIBLE.
@ CVT
[Je partage une grande partie des préventions de N-E à l’égard des musulmans qui vivent en France en ce moment, et pourtant ça n’a pas toujours été le cas: mon opinion a basculé depuis la multiplication des incendies de banlieue en 2005, où il m’est apparu que l’islam revendiquait des territoires sur notre propre sol, comme jadis les calvinistes pendant les Guerres de Religion…]
Mais c’est qui, « l’Islam » ? Faut arrêter de se faire peur. « L’Islam » ne « revendique » rien du tout. Certains groupes de personnes souvent d’origine musulmane, mais quelquefois des chrétiens convertis à l’Islam, « revendiquent » dans leur territoire des choses qui vont de la présence de la religion dans la sphère publique à l’instauration de la Charia. Mais d’autres personnes, elles aussi d’origine musulmane, ne « revendiquent » rien de tel. Pourquoi assimiler les premières à « l’Islam » et pas les secondes ?
L’erreur que vous faites à mon avis est aujourd’hui très commune. On nous explique que « les juifs français ont peur de l’antisémitisme » à grands coups de reportages à des familles préparant l’émigration en Israël, alors que l’immense majorité des juifs français, assimilés comme moi, ne sont pas particulièrement effrayés par une discrimination qu’ils ne ressentent pas, ne serait-ce que parce que rien ne les identifie comme juifs. Pourquoi une minorité devrait pouvoir parler pour l’ensemble d’une « communauté » ?
[Voyez-vous, une nation, c’est avant tout une communauté de destin, or il s’avère qu’une partie croissante, voire majoritaire, des musulmans, la refuse par réflexe tribal.]
Mais… pourquoi singulariser les « musulmans » ? Le rejet de la « communauté de destin » n’est il pas un marqueur fort de notre vie politique et intellectuelle ? Entre ceux qui nous expliquent que notre « destin commun » est européen, ceux qui au contraire pensent qu’il se trouve au niveau du village, de la région, de la « communauté » religieuse, ethnique, sexuelle ou politique et ceux qui nous expliquent que l’idéal c’est d’être « citoyen du monde », il y a de quoi faire. Au risque de me répéter : les musulmans qui se tournent vers la religion et la communauté (fantasmée) des croyants le font souvent parce que la République a renoncé à fournir des références, des cadres, un récit et un projet commun. Et en cela, ils ne se distinguent pas vraiment d’autres groupes, même si pour des raisons historiques cela prend des formes différentes.
[Les palinodies survenues lors de l’établissement de la soi-disant “loi pour renforcer les valeurs de la République” montrent que les élites “françaises” (a-françaises serait un adjectif plus approprié…) veulent devancer les revendications des musulmans les plus vindicatifs. L’ennui, c’est que j’entends assez peu les protestations des musulmans les plus modérés sur ce sujet, notamment sur le voile islamique pour les fillettes ; or, qui ne dit mot consent, comme dit le proverbe. A un moment donné, si les “assimilés” veulent montrer qu’ils sont VRAIMENT Français, qu’ils le prouvent en aidant leurs compatriotes et non en se faisant les complices tacites de leurs coreligionnaires les plus zélés!]
Ce que vous demandez est une contradiction sur la question même de l’assimilation. Lorsque vous êtes assimilé. Les musulmans français « assimilés » sont d’abord Français. Et vous voudriez qu’ils réagissent « en tant que musulmans » dans ce débat ? Non, ils interviennent en tant que citoyens français. Demain, lorsqu’ils iront voter, ils voteront très probablement pour le parti qui a fait voter la loi contre le voile à l’école – ou demain contre le voile pour les fillettes – mais ils le feront en tant que citoyens, et c’est pourquoi vous ne les remarquerez pas « en tant que musulmans ». Et c’est très bien ainsi. C’est d’ailleurs pourquoi toutes les tentatives de créer des partis « ethniques » ont échoué chez nous au niveau national : la très grande majorité des musulmans sont plus ou moins assimilés, et ne votent pas « communautaire ». Ce n’est qu’au niveau local, là où l’on trouve des populations mal assimilées, que ce vote a un certain poids.
[Les choses étant ce qu’elles sont, malgré le caractère félon de nos dirigeants, je vous trouve bien indulgent à l’égard des musulmans, en particulier ceux issus des anciennes colonies françaises, et je suis d’autant plus à l’aise pour en parler que mes parents ont eux aussi connu cette période de l’histoire. Ces derniers ont été la génération d’immigrés la mieux traitée de l’histoire et pour toute récompense, ils se comportent en parfaits ingrats, tout en profitant d’une rente, celle de la culpabilité de nos “belles âmes”;]
Là encore, je trouve que vous généralisez. J’ai beaucoup de collègues qui sont d’origine musulmane, et qui loin d’être « ingrats » sont au contraire très reconnaissants à ce pays, quelquefois bien plus que certains français « de souche ». Avec votre position, vous risquez de jeter beaucoup de bébés avec l’eau du bain…
@ Descartes
[L’exécution de Mussolini arrive à un moment où la victoire n’est pas encore totale. La possibilité qu’il soit utilisé par les Allemands – ou par les alliés occidentaux, puisqu’il semblerait que des contacts aient eu lieu – n’est pas encore exclue. L’éliminer est un acte politique relevant de la raison d’Etat, et non un acte de justice.]
Votre argument est recevable, (n’oublions pas que Mussolini avait déjà réussi une tentative d’évasion), seulement la façon dont son corps (pendu par les pieds ) et le lieu (carrefour Piazzale Loreto où des partisans italiens avaient déjà été fusillés) a été exhibé ne peuvent exclure un acte de vengeance.
Mais sinon, comment qualifier le massacre de Dachau en 1945, où les GI, face aux horreurs qu’ils y ont découvertes, ont décidé d’exécuter les geôliers du camp (geôliers qui ne faisaient d’ailleurs probablement que remplacer les véritables bourreaux auteurs des atrocités de Dachau), ou bien Philippe Leclerc, dont les soldats ont fusillé les Waffen-SS français livrés par les troupes américaines (on ne saura probablement jamais si l’ordre avait été pris par lui-même) ?
@ François
[Votre argument est recevable, (n’oublions pas que Mussolini avait déjà réussi une tentative d’évasion), seulement la façon dont son corps (pendu par les pieds ) et le lieu (carrefour Piazzale Loreto où des partisans italiens avaient déjà été fusillés) a été exhibé ne peuvent exclure un acte de vengeance.]
La décision de l’exécuter n’a pas été prise par un maquisard quelconque épris de vengeance. C’est le CNL lui-même qui prend la décision de l’exécuter et qui en fait d’ailleurs un besoin politique, un acte indispensable « à la reconstruction de la patrie ». Que dans sa mise en scène les maquisards aient profité pour prendre une revanche et afficher leur haine et leur mépris du dictateur, c’est très probable. Mais à la racine, il s’agit d’un acte politique et non d’un acte de justice.
[Mais sinon, comment qualifier le massacre de Dachau en 1945, où les GI, face aux horreurs qu’ils y ont découvertes, ont décidé d’exécuter les geôliers du camp (geôliers qui ne faisaient d’ailleurs probablement que remplacer les véritables bourreaux auteurs des atrocités de Dachau), ou bien Philippe Leclerc, dont les soldats ont fusillé les Waffen-SS français livrés par les troupes américaines (on ne saura probablement jamais si l’ordre avait été pris par lui-même) ?]
Je ne connais pas le premier cas. Le deuxième est un acte de barbarie, comme on voit souvent dans les guerres, qu’on peut difficilement excuser même si on peut le comprendre dans le contexte de l’époque.
@ Descartes,
[Parmi les musulmans résidents en France, il y a une proportion importante qui est sécularisée […] ]
Je souscris à la distinction que vous opérez entre trois types de musulmans. Je suis également d’accord sur les caractéristiques que vous attribuez à chacun des trois groupes.
En revanche, je suis en total désaccord sur les proportions que vous donnez: pour moi, les “assimilés” représentent une minorité, non-négligeable, mais une minorité tout de même; la majorité, elle, est tiraillée entre les “assimilés” (qui souvent offrent des modèles de réussite sociale plutôt valorisants) tout en étant de plus en plus travaillée par les “islamistes”, minoritaires mais conquérants, qui offrent moins de perspective en terme de réussite sociale, mais qui donnent un sens, un objectif, bref qui propose un récit collectif. Mon impression est que cette majorité est en train de basculer, lentement mais surement, dans le camp communautariste et islamiste. De mon point de vue, derrière le communautarisme, il y a toujours une forme d’islamisme, lequel ne se résume pas au djihadisme armé.
Nos différences viennent sans doute de nos expériences: vous côtoyez peut-être, sur votre lieu de travail ou dans votre entourage, des gens d’origine maghrébine, turque ou subsaharienne parfaitement “assimilés”. Mais c’est parce que ces gens vous ressemblent… Dans le cadre de mes activités professionnelles, je me retrouve face à des élèves (et leurs familles) de milieux très différents du mien. Ce que j’observe, et plus encore les témoignages des collègues (pourtant “de gauche” le plus souvent) ayant travaillé dans les secteurs où la population issue de l’immigration est nombreuse, me laissent sceptiques sur l’existence de cette “majorité assimilée” dont vous parlez. Sont-ils allés dans l’enseignement privé pour échapper aux communautaristes? Même pas: une collègue qui a mis ses enfants dans le privé (catholique) me disait récemment qu’elle est tombée des nues en allant à la réunion de rentrée: la moitié des femmes présentes étaient voilées…
[il y a quarante ou cinquante ans, dans les années 1970, on ne voyait qu’exceptionnellement des femmes voilées, et les travailleurs immigrés – fort nombreux déjà à l’époque – buvaient de la bière le soir et mangeaient ce qu’il y avait à la cantine sans se soucier du Halal.]
Il y a quarante ou cinquante ans, les immigrés extra-européens et leurs descendants étaient nettement moins nombreux. Il n’y avait quasiment que des hommes, et ils étaient intégrés dans une sociabilité ouvrière, sans oublier qu’un bon nombre caressait le projet de rentrer au pays. Et la société les traitait comme des résidents temporaires. Aujourd’hui, les Trente Glorieuses sont terminées, le pays est désindustrialisé, et j’ai toujours vécu depuis ma naissance avec le chômage de masse. La situation pourrait être meilleure, mais ne rêvons pas: les Trente Glorieuses ne reviendront pas. Quant à l’immigration, elle s’est beaucoup féminisée et, contrairement à une idée reçue, ce n’est pas une bonne nouvelle: non seulement cela favorise l’endogamie, mais de plus les femmes sont souvent très conservatrices, y compris chez les musulmans. Parce que vous oubliez un point important: il n’y a pas que l’abandon de l’assimilation, il y a aussi le regroupement familial qui a eu des effets désastreux.
[Je ne crois pas que nos visions de la République soient si différentes que cela]
Nos visions ont des points communs, parce qu’au fond nous sommes, vous et moi, jacobins et étatistes, et donc nous partageons une même vision institutionnelle et une même conception d’un Etat centralisé, fort, régulateur et planificateur.
Notre différence essentielle porte sur la composition de la nation française: pour vous, le modèle républicain va permettre de créer une nation multiraciale et pluriconfessionnelle, et tout se passera bien grâce aux valeurs de la République, à l’acceptation du principe de laïcité, à une culture partagée. Moi, je pense qu’un modèle politique est trop intimement lié à un peuple particulier, à une culture spécifique, pour intégrer une nombreuse population issue d’une matrice culturelle différente. Voilà, notre différence, qui encore une fois est liée à nos parcours respectifs ainsi qu’à notre différence d’âge, vous l’immigré assimilé, arrivé à une époque où l’immigration n’était pas encore un problème, moi le Français de souche qui, aussi loin qu’il s’en souvienne, n’a jamais connu un FN en-dessous de 10 %… Mais je tiens à signaler aux autres lecteurs que ma vision plus “ethnique” de la France ne fait pas de moi un nazi. Simplement, je crois qu’une relative homogénéité ethnique, religieuse et culturelle favorise l’unité nationale.
[Si ces « cultures » sont placées sur un pied d’égalité et se disputent la sphère publique, c’est pour moi totalement inacceptable.]
J’ai le sentiment que Macron est plutôt sur cette ligne, d’autant que cette remarque était assortie du refrain “il faut mieux connaître la civilisation islamique et la langue arabe”. Mais peut-être suis-je victime du prisme déformant d’un antimacronisme primaire.
[J’ajoute que pour moi « acter » fait référence à des actes.]
Pour moi, acter signifie “valider”. Des mesures qui visent à diffuser la connaissance de la culture arabo-musulmane dans la population française revient pour moi à “acter” le fait que cette culture est une composante majeure de la France d’aujourd’hui. Est-il besoin de préciser que c’est pour moi inacceptable.
[La mort de Samuel Paty a par exemple révélé une prise de conscience chez certains imams, qui se sont rendus sur place et déposé des hommages au professeur assassiné.]
Ils ont été courageux de le faire, et je leur tire mon chapeau, parce qu’une partie de leur communauté, et pas seulement les islamistes purs et durs, les a traités de vendus… Je ne suis pas hostile à une présence musulmane en France. A deux conditions: qu’elle reste très, très minoritaire et qu’elle se fasse discrète. On en est loin.
[Les « blancs » sont condamnés peut-être, mais ils l’ont été d’abord par d’autres « blancs ».]
Vous voulez dire que l’islamisme, l’indigénisme, le communautarisme ont leurs “collabos”? Mais vous prêchez à un convaincu, mon cher, car je ne cesse, vous le savez bien, de dénoncer l’école déconstructiviste en histoire, le racisme systémique et l’intersectionnalité en sociologie, l’idéologie de la repentance, etc.
[C’est pourquoi je pense que vous vous trompez d’ennemi.]
Pas du tout. J’ai identifié les traîtres et je les combats. Mais cela n’excuse en rien la violence, l’intolérance, le sans-gêne de nombreux musulmans.
[Que vous me disiez qu’ils ne sont pas nombreux, je veux bien. Qu’ils n’existent pas, cela me semble excessif.]
Je voulais dire personne parmi les gens qui comptent, les gens qui gouvernent. Mais, j’y songe, il y a en effet un parti qui combat officiellement le communautarisme: le RN…
@ nationaliste-ethniciste
[En revanche, je suis en total désaccord sur les proportions que vous donnez: pour moi, les “assimilés” représentent une minorité, non-négligeable, mais une minorité tout de même; la majorité, elle, est tiraillée entre les “assimilés” (qui souvent offrent des modèles de réussite sociale plutôt valorisants) tout en étant de plus en plus travaillée par les “islamistes”, minoritaires mais conquérants, qui offrent moins de perspective en terme de réussite sociale, mais qui donnent un sens, un objectif, bref qui propose un récit collectif.]
Difficile en effet de mettre des chiffres incontestables dans cette discussion. Je ne sais pas s’il y a vraiment des études ou statistiques sur ces questions. Je pense qu’il y a un élément à prendre en compte en termes de perception. Alors que les « assimilés » se dispersent naturellement, les islamistes et dans une moindre proportion les « hésitants » tendent au contraire à se regrouper en « communautés », ce qui les rend beaucoup plus visibles et plus problématiques.
[Mon impression est que cette majorité est en train de basculer, lentement mais surement, dans le camp communautariste et islamiste. De mon point de vue, derrière le communautarisme, il y a toujours une forme d’islamisme, lequel ne se résume pas au djihadisme armé.]
Je vous accorde que dans la mesure où la République n’offre aux « hésitants » qu’un récit négatif, le récit positif et conquérant des islamistes gagne du terrain. Cela étant dit, je pense que c’est un processus réversible. Si la République offre un récit et un projet commun, si l’assimilé re-devient un exemple revendiqué, alors on peut détourner ces populations du discours islamiste et les assimiler. Mais il faut pour cela une politique volontariste dont notre « bloc dominant » ne veut surtout pas payer le prix.
[Nos différences viennent sans doute de nos expériences: vous côtoyez peut-être, sur votre lieu de travail ou dans votre entourage, des gens d’origine maghrébine, turque ou subsaharienne parfaitement “assimilés”. Mais c’est parce que ces gens vous ressemblent… Dans le cadre de mes activités professionnelles, je me retrouve face à des élèves (et leurs familles) de milieux très différents du mien.]
Cela dépend de ce que vous appelez un « milieu ». Les ouvriers, les techniciens, les ingénieurs dans une usine sont censés pour vous appartenir au même « milieu » ? Si la réponse est négative, alors je revendique le fait d’avoir côtoyé des milieux très différents… Là où vous avez raison, c’est que le fait de fréquenter des gens qui font partie d’un même collectif de travail n’est pas la même chose que de fréquenter des parents d’élève que rien ne relie entre eux. La sociabilité au travail a en effet une puissance assimilatrice qu’il ne faut pas négliger.
[Ce que j’observe, et plus encore les témoignages des collègues (pourtant “de gauche” le plus souvent) ayant travaillé dans les secteurs où la population issue de l’immigration est nombreuse, me laissent sceptiques sur l’existence de cette “majorité assimilée” dont vous parlez.]
Vous voyez bien le biais que j’évoquais plus haut : les « assimilés » ont tendance à se disperser, alors que les non-assimilés ont tendance à se regrouper. Quand on parle des « secteurs où la population issue de l’immigration est nombreuse », on fait en général référence aux populations « non-assimilées », puisque les « assimilés » sont difficiles à distinguer des « gaulois » et se dispersent parmi eux. Ce qui fait qu’un collège n’est pas un échantillon représentatif des différents types de musulmans. Selon le lieu où il se trouve, vous aurez une concentration de non-assimilés, soit une distribution biaisée dans l’autre sens.
[Sont-ils allés dans l’enseignement privé pour échapper aux communautaristes ? Même pas: une collègue qui a mis ses enfants dans le privé (catholique) me disait récemment qu’elle est tombée des nues en allant à la réunion de rentrée: la moitié des femmes présentes étaient voilées…]
Les « assimilés » ne vont pas à l’enseignement privé, ils quittent le quartier. A la première opportunité, ils s’installent dans des quartiers « ordinaires » pour échapper à la pression communautaire. C’est pourquoi dans les collèges situés dans les cités vous avez une surreprésentation des non-assimilés.
[« il y a quarante ou cinquante ans, dans les années 1970, on ne voyait qu’exceptionnellement des femmes voilées, et les travailleurs immigrés – fort nombreux déjà à l’époque – buvaient de la bière le soir et mangeaient ce qu’il y avait à la cantine sans se soucier du Halal. » Il y a quarante ou cinquante ans, les immigrés extra-européens et leurs descendants étaient nettement moins nombreux. Il n’y avait quasiment que des hommes, et ils étaient intégrés dans une sociabilité ouvrière, sans oublier qu’un bon nombre caressait le projet de rentrer au pays. Et la société les traitait comme des résidents temporaires.]
Bien entendu, on ne peut pas comparer les situations « toutes choses égales par ailleurs » parce que le monde a beaucoup changé. Mais on peut apprendre de cette situation pas mal de choses. Par exemple, l’importance de la sociabilité au travail en termes d’assimilation. Ou bien l’importance de marquer la différence entre le résident temporaire et le citoyen, condition à laquelle on n’accède que sous condition d’assimilation. Quant au fait de rentrer au pays… je me souviens d’avoir connu dans mon quartier plusieurs travailleurs immigrés venus dans les années 1960 et qui, l’heure de la retraite ayant sonné, étaient restés en France parce qu’ils ne supportaient plus la vie « au bled » avec ses contraintes familiales, communautaires, religieuses. Du point de vue des comportements ils étaient totalement assimilés… mais dans leur tête, pas tout à fait.
[Aujourd’hui, les Trente Glorieuses sont terminées, le pays est désindustrialisé, et j’ai toujours vécu depuis ma naissance avec le chômage de masse. La situation pourrait être meilleure, mais ne rêvons pas: les Trente Glorieuses ne reviendront pas. Quant à l’immigration, elle s’est beaucoup féminisée et, contrairement à une idée reçue, ce n’est pas une bonne nouvelle: non seulement cela favorise l’endogamie, mais de plus les femmes sont souvent très conservatrices, y compris chez les musulmans. Parce que vous oubliez un point important: il n’y a pas que l’abandon de l’assimilation, il y a aussi le regroupement familial qui a eu des effets désastreux.]
Je suis d’accord avec vous sur la combinaison de trois effets : l’abandon des politiques d’assimilation et du « récit national », la disparition de la sociabilité au travail centrée sur un statut stable, le regroupement familial qui introduit souvent une femme qui ne travaille pas et qui joue le rôle de gardienne de la tradition.
Il est clair que les « trente glorieuses » et leur croissance de rattrapage ne reviendront pas. Par contre, il n’est pas impossible d’imaginer une fin à la parenthèse néolibérale avec la fin du chômage de masse et de la précarité, et une relance des politiques d’assimilation… en tout cas, moi je lutte pour aller dans ce sens. Après, je ne me fais pas d’illusion sur ce que je peux apporter à la cause… et sur le fait que la victoire ou la défaite dépendent de transformations globales qui me dépassent. Mais comme disait l’un de mes maîtres, « la lutte, c’est la vie ». Et chaque petit apport compte.
[« Je ne crois pas que nos visions de la République soient si différentes que cela » Nos visions ont des points communs, parce qu’au fond nous sommes, vous et moi, jacobins et étatistes, et donc nous partageons une même vision institutionnelle et une même conception d’un Etat centralisé, fort, régulateur et planificateur.]
Pas seulement : nous convergeons aussi sur l’importance de fonder le régime politique sur une histoire, sur un passé autant réel que symbolique condensé dans un « récit » et donc sur la fonction de transmission.
[Notre différence essentielle porte sur la composition de la nation française: pour vous, le modèle républicain va permettre de créer une nation multiraciale et pluriconfessionnelle, et tout se passera bien grâce aux valeurs de la République, à l’acceptation du principe de laïcité, à une culture partagée. Moi, je pense qu’un modèle politique est trop intimement lié à un peuple particulier, à une culture spécifique, pour intégrer une nombreuse population issue d’une matrice culturelle différente. Voilà, notre différence, qui encore une fois est liée à nos parcours respectifs ainsi qu’à notre différence d’âge, vous l’immigré assimilé, arrivé à une époque où l’immigration n’était pas encore un problème, moi le Français de souche qui, aussi loin qu’il s’en souvienne, n’a jamais connu un FN en-dessous de 10 %… Mais je tiens à signaler aux autres lecteurs que ma vision plus “ethnique” de la France ne fait pas de moi un nazi. Simplement, je crois qu’une relative homogénéité ethnique, religieuse et culturelle favorise l’unité nationale.]
Je ne pense pas vous avoir jamais traité de « nazi ». Et je ne conteste pas qu’une relative homogénéité des origines ou des cadres de référence « aide ». Bien sûr, il est bien plus difficile de construire une nation à partir d’un ensemble hétérogène (culturellement, juridiquement, ethniquement) parce que la nation implique une solidarité inconditionnelle entre ses membres qui à son tour suppose de reconnaître dans son concitoyen un autre soi-même. Mais « plus difficile » ne veut pas dire « impossible ». La France, contrairement à d’autres nations européennes, s’est construite depuis le début de son histoire sur cette hétérogénéité, et a développé les mécanismes culturels pour la gérer. Ce n’est pas par hasard si la laïcité, l’assimilation, la conscription universelle ou l’aménagement du territoire ont été inventés chez nous : ce sont les deux instruments qui ont permis de gérer la diversité des origines, des cadres de référence, des croyances. La laïcité a permis à l’Etat de se situer en dehors des conflits entre les croyants, la conscription et l’aménagement ont permis le brassage des populations, l’assimilation a érigé une culture, une sociabilité, une loi commune au-dessus des particularismes.
Notre échange me rappelle certains textes des fédéralistes révolutionnaires, qui prétendaient que la France était trop diverse pour rentrer dans le moule jacobin, qu’il fallait respecter les spécificités et les conserver parce qu’un commun était impossible entre des populations trop différentes. La réponse des jacobins a été « l’assimilation intérieure », achevée seulement un siècle plus tard sous la IIIème République. Comme quoi, c’est possible lorsque la volonté politique existe.
[« Si ces « cultures » sont placées sur un pied d’égalité et se disputent la sphère publique, c’est pour moi totalement inacceptable. » J’ai le sentiment que Macron est plutôt sur cette ligne, d’autant que cette remarque était assortie du refrain “il faut mieux connaître la civilisation islamique et la langue arabe”. Mais peut-être suis-je victime du prisme déformant d’un antimacronisme primaire.]
Je ne pense pas que Macron ait une conviction ferme sur ce genre de question, même si son tropisme libéral l’amène vers des logiques de laisser-faire et de mise en compétition. Cela étant dit, sa remarque est un truisme : mieux connaître la civilisation islamique et la langue arabe, ça ne peut pas faire de mal. Mais « mieux connaître » c’est une chose, et donner à l’Islam une place dans la sphère publique, c’en est une autre.
J’ajoute que « la civilisation islamique » est une formule étrange. Parle-t-on d’une « civilisation chrétienne » ? D’une « civilisation juive » ? L’Islam est une religion, mais couvre plusieurs « civilisations » différentes : l’Islam marocain n’est pas l’Islam iranien…
[« J’ajoute que pour moi « acter » fait référence à des actes. » Pour moi, acter signifie “valider”. Des mesures qui visent à diffuser la connaissance de la culture arabo-musulmane dans la population française revient pour moi à “acter” le fait que cette culture est une composante majeure de la France d’aujourd’hui. Est-il besoin de préciser que c’est pour moi inacceptable.]
C’était une plaisanterie. Ce que je voulais dire, c’est que « acter » dans un discours alors qu’il n’y a pas d’actes derrière, ça n’engage pas à grande chose.
[« Les « blancs » sont condamnés peut-être, mais ils l’ont été d’abord par d’autres « blancs ». » Vous voulez dire que l’islamisme, l’indigénisme, le communautarisme ont leurs “collabos” ?]
Non. Les « collabos » ont réagi à une action extérieure, ils se sont identifiés avec un occupant. Les « blancs » qui ont diffusé l’idéologie de la haine de soi, du révisionnisme vis-à-vis du récit national, qui ont déboulonné les statues et brûlé les livres ont PRECEDE la chose, ils ne l’ont pas SUIVIE. Ils sont les initiateurs du processus de capitulation. Si vous tenez à votre analogie, on peut plutôt les assimiler aux pacifistes qui dans les années 1930 ont désarmé le pays et préparé la défaite, plutôt qu’aux collabos.
[« Que vous me disiez qu’ils ne sont pas nombreux, je veux bien. Qu’ils n’existent pas, cela me semble excessif. » Je voulais dire personne parmi les gens qui comptent, les gens qui gouvernent. Mais, j’y songe, il y a en effet un parti qui combat officiellement le communautarisme: le RN…]
C’était le cas en 2017, quand le RN avait repris les drapeaux du jacobinisme avec un discours qui rappelait celui du PCF des années 1960. Mais depuis, les choses ont bien changé, au RN… et on a vu revenir les vieux fantômes du régionalisme…
@ Luc,
[Vous semblez par ce pseudo’effrayant’ avoir des penchants de scénaristes de film d’horreurs où les Zombies s’étrippent sans fin sans aucun espoir d’éducation,de civilisation et de progrès.]
Moi? J’aime les films d’amour et les grandes fresques historiques…
[En effet , vous le savez, bien évidemment ,le groupe, le clan, l’ethnie ,la religion, n’occultent pas la responsabilité personnelle.]
Je n’ai jamais dit que la responsabilité personnelle n’existait pas. Mais enfin, depuis 2015, à quelle communauté confessionnelle appartiennent les gens qui tuent au nom de Dieu? Sont-ce des catholiques? Des protestants? Des juifs? Non, ce sont des musulmans. Et le problème n’est pas que français: partout dans le monde musulman, l’islamisme déchaîne sa violence meurtrière, ce qui n’empêche pas un progrès du rigorisme. Il arrivera un moment où il faudra quand même s’interroger sur les fondements du discours théologique aujourd’hui dominant en islam (parce que l’islam n’a pas toujours été ce qu’il est devenu, une caricature de lui-même).
[Seule la responsabilité personnelle fonde notre vivre ensemble, dans notre droit, n’est ce pas ?]
A partir du moment où de plus en plus de musulmans disent “nous” pour se désigner et disent “eux” pour parler des koufars que nous sommes, la question de la responsabilité collective se pose. Quant à “notre vivre-ensemble”… sans commentaire.
[C’est excessivement régressif de parler de groupe ,pour vous manifestement juvénilement jouissif, non]
J’ignorais que l’emploi du mot “groupe” ou “communauté” était “régressif”. Mais faites attention, je vous rappelle que le mot “nation” est ringard dans nos milieux dirigeants…
[Une anecdote concernant ma famille: Hier en faisant l’arbre généalogique nous avons dévouvert que Bousquet partage un ancêtre commun avec nous à la 4ième génération,quel horreur!]
Ben, c’est la vie, mon pauvre monsieur. Chaque troupeau a ses brebis galeuses. Au demeurant, vous êtes apparenté à Bousquet, vous n’êtes pas Bousquet. Cela fait une différence. Il y a des familles où tous les membres ne choisissent pas le même camp. Réécoutez “Maria” de Jean Ferrat…
[Pour autant, même si vous pensez que Oui, faisons nous partie de son ethnie au sens où nous serions entaché par ses crimes? Les juifs doivent ils se venger sur nous de ce que leur a fait subir Bousquet ?]
Beh oui, nous faisons partie de l’ “ethnie” de Bousquet. Et non, les juifs n’ont pas besoin de se venger sur nous. Je vous rappelle que l’islam est une religion, voire une idéologie, pas une ethnie. Dans mon commentaire, je n’ai pas reproché aux musulmans d’être basanés, je leur ai reproché des faits de violence, des attitudes, des comportements. Ce n’est pas tout à fait la même chose.
[La représentation du monde en ethnies vient directement de l’ignorance donc des des USA ,en avez vous conscience ?]
Sans vouloir vous offenser, Gobineau et Vacher de Lapouge étaient français. Non, la représentation “raciale” du monde ne vient pas d’Amérique, elle traverse toute l’Europe du XIX° et du début du XX° siècle. Nombreux sont les écrivains ou les politiques français qui ont utilisé l’expression “race française”, et pas seulement les maurrassiens. Cette idée selon laquelle, en France, la conception de la citoyenneté héritée de la Révolution aurait complètement effacé la dimension ethnique de la nation est un fantasme. J’ajoute que les ethnies, ça existe. Il y a même une science qui les étudie: l’ethnologie.
[Dans les années 50 et 60,nous étions bien dans l’environnement citoyen de ces années 60 où j’ai grandi, avec l’enjeu de progrès universalistes et collectivistes par le poids du bloc collectiviste.]
Ah, mais vous touchez là le point essentiel, mon cher. Oui, on était bien dans les années 60, quand les immigrés, nettement moins nombreux, avaient le bon goût de se faire discrets, n’est-ce pas? Seulement moi, j’ai grandi dans les années 80 et 90, à l’heure de l’antiracisme et du début des revendications communautaires. Et les braves gens qui “ont grandi dans les années 60”, qu’ont-ils fait? Ils ont voté pour des dirigeants qui ont laissé venir les immigrés s’entasser dans les banlieues ghettos. La situation que nous avons aujourd’hui, c’est un peu la faute des gens de votre génération, non?
[Comprenez vous que l’ethnie n’est rien et que la citoyenneté et la responsabilité individuelle sont Tout ?]
Quand tout le monde ou presque était “blanc, de religion chrétienne et de culture gréco-latine”, la question ethnique ne se posait pas. Maintenant que la France est devenue une terre d’immigration où se côtoient tous les peuples, toutes les cultures, toutes les confessions, comprenez-vous que la question ethnique se pose?
[Comprenez vous que l’on ressente votre pseudo abject de ‘ Nationaliste ethniciste’ outre la provocation inacceptable contenue est à coloration sanguinaire, régressive, dérisoire, digne du KuKluxKlan et de Trump ?]
“Provocation inacceptable”? “Coloration sanguinaire”? Fichtre! Pardon, mais qui a massacré la rédaction de Charlie? Qui a tué au Bataclan et à Nice? Qui est responsable de la mort de Samuel Paty? C’est moi peut-être? Et l’indigénisme qui séduit tant votre ami Mélenchon, ce n’est pas de l’ethnicisme?
Quand on m’attaque, je revendique le droit de me défendre. Je n’ai tué personne. Je n’ai agressé personne. Je suis poli, courtois, discret et respectueux. Beaucoup de musulmans ne peuvent pas en dire autant.
[Oui, mais votre esprit mutin se réjouit peu t être des réactions possibles des lecteurs du blog face à ce pseudo]
La seule chose dont je me réjouis, c’est de pouvoir vous lire, mon cher.
Maintenant, venons-en au fond. Luc, vous êtes triste, malheureux et en colère. Comme moi. Pour quelles raisons? Les mêmes que moi: vous aussi, vous êtes confronté à cette islamisation invasive qui dégrade notre cadre de vie, qui fracture la société, qui divise la nation. Je ne suis pas votre ennemi.
@ nationaliste-ethniciste
[Il arrivera un moment où il faudra quand même s’interroger sur les fondements du discours théologique aujourd’hui dominant en islam (parce que l’islam n’a pas toujours été ce qu’il est devenu, une caricature de lui-même).]
Une caricature, non. Mais on voit dans l’Islam quelque chose qu’on peut comparer au raidissement de l’Eglise catholique à la fin du XIXème siècle et au début du XXème, en réaction à la sécularisation croissante des sociétés européennes au fur et à mesure que le capitalisme s’installe et transforme les rapports humains en rapports d’argent.
[Sans vouloir vous offenser, Gobineau et Vacher de Lapouge étaient français. Non, la représentation “raciale” du monde ne vient pas d’Amérique, elle traverse toute l’Europe du XIX° et du début du XX° siècle. Nombreux sont les écrivains ou les politiques français qui ont utilisé l’expression “race française”, et pas seulement les maurrassiens. Cette idée selon laquelle, en France, la conception de la citoyenneté héritée de la Révolution aurait complètement effacé la dimension ethnique de la nation est un fantasme. J’ajoute que les ethnies, ça existe. Il y a même une science qui les étudie: l’ethnologie].
La « dimension ethnique de la nation » avait été abandonné bien avant la Révolution. Je ne me souviens d’aucun texte de droit français (hors période de Vichy), y compris sous l’ancien régime, qui établisse une différence sur une base ethnique. Le mot « race » n’est mentionné dans les textes qu’au XXème siècle, et seulement pour exclure toute discrimination sur ce fondement (décret-loi Marchandeau du 21 avril 1939, article 1er de la constitution du 4 octobre 1958). Même le « code noir » (dont le véritable titre est « Edit sur les esclaves des îles de l’Amérique »), qui s’appliquait largement à une population ethniquement distincte, mais pas seulement, n’établit une distinction entre les esclaves selon leurs « ethnies ».
A ce propos, il est intéressant de lire l’édit du 13 juillet 1315 sur l’esclavage qui énonce « Comme, selon le droit de nature, chacun doit naître franc, et comme la servitude moult nous déplaît, considérant que notre royaume est dit et renommé le royaume des Francs, et voulant que la chose, en vérité, soit d’accord avec le nom, avons ordonné et ordonnons à tous lieux, villes et communautés et personnes singulièrement et généralement, que par tout notre royaume les serviteurs seront amenés à franchise ». Vous noterez comment cet édit transforme la formule « royaume des Francs » (qui au départ avait une base éthnique, les Francs était un peuple particulier) en « royaume des francs », c’est-à-dire, des hommes libres sans base ethnique.
La « race française » (au sens ethnique du terme, parce que pendant longtemps « race » et « peuple » étaient synonymes) semble apparaître en France au XIXème siècle, en réaction semble-t-il à l’apparition sur la scène européenne de nouveaux Etats revendiquant une base ethnique. C’est un discours par défaut, une construction à rebours…
[Ah, mais vous touchez là le point essentiel, mon cher. Oui, on était bien dans les années 60, quand les immigrés, nettement moins nombreux, avaient le bon goût de se faire discrets, n’est-ce pas ?]
Ce n’était pas seulement une question de « bon goût ». La pression sociale pour protéger la sphère publique – y compris la sociabilité publique – contre toute immixtion extérieure était très forte, tout comme la pression assimilatrice. La diversité était acceptée à condition qu’elle reste strictement privée. C’est avec 1968 que la confusion entre la sphère privée et la sphère publique commence…
[Et les braves gens qui “ont grandi dans les années 60”, qu’ont-ils fait ? Ils ont voté pour des dirigeants qui ont laissé venir les immigrés s’entasser dans les banlieues ghettos. La situation que nous avons aujourd’hui, c’est un peu la faute des gens de votre génération, non ?]
Encore une responsabilité collective ? Moi, j’ai grandi dans les années 1960 et 70, et j’ai voté et milité dans l’un des rares partis qui à l’époque s’est opposé à une immigration qui irait au-delà des capacités d’assimilation du pays. Et qui a été largement diabolisé à l’époque pour cela… alors je refuse d’accepter la responsabilité dont vous voulez me charger !
Plus sérieusement : ce n’est pas une « génération » qui est en cause. C’est une transformation de l’économie qui a abouti à constituer un « bloc dominant » qui s’est séparé du reste de la société, et qui n’a plus aucun intérêt à préserver la nation comme institution (ou du moins n’est pas prêt à payer le prix). Le « séparatisme » d’en bas trouve un écho dans le « séparatisme » d’en haut.
@ Descartes,
[Les ouvriers, les techniciens, les ingénieurs dans une usine sont censés pour vous appartenir au même « milieu » ?]
Tous appartiennent au milieu professionnel de l’industrie, même s’ils n’ont pas le même statut social. Dans ma ville, je constate que beaucoup d’immigrés sont dans l’artisanat ou le petit commerce (sédentaire ou ambulant), des entreprises familiales qui favorisent l’entre-soi. Ajoutons que certaines de ces entreprises (ce n’est pas la majorité cependant) sont sur un segment “communautaire” (alimentation hallal, vêtements “pudiques”). Bref, l’intégration économique fonctionne, et il n’est pas rare de croiser des femmes voilées au volant de grosses voitures allemandes. Mais c’est une réussite à la manière des pays du Golfe: prospérité économique et rigorisme islamique. Je constate d’ailleurs chez les petits musulmans une fascination pour le modèle de Dubaï…
[Je ne pense pas vous avoir jamais traité de « nazi ».]
Je ne pense pas vous avoir jamais accusé d’une telle chose. Ma remarque faisait référence au commentaire incendiaire de notre ami Luc.
[Bien sûr, il est bien plus difficile de construire une nation à partir d’un ensemble hétérogène (culturellement, juridiquement, ethniquement) parce que la nation implique une solidarité inconditionnelle entre ses membres qui à son tour suppose de reconnaître dans son concitoyen un autre soi-même. Mais « plus difficile » ne veut pas dire « impossible ».]
Certes, mais qu’entendez-vous par “plus difficile”? Moi, je comprends “plus coûteux”. J’attire votre attention sur le fait que l’assimilation doit se faire à un coût raisonnable pour la société d’accueil avec des contreparties substantielles, parce qu’in fine, c’est quand même elle qui paye. Je vous rappelle que les efforts que vous demandez permettront aux enfants d’immigrés (et ils sont très nombreux) d’entrer en concurrence avec les enfants des natifs. Le prix à payer pour que les enfants des immigrés puissent monter sur l’échelle sociale, c’est que les enfants des natifs descendent. Dans un contexte économique où il est peu probable qu’une forte croissance profite à tous, vous nous proposez de donner la possibilité aux enfants d’immigrés d’accéder aux bonnes places. Quelle est la contrepartie pour les natifs qui auront supporté le coût de l’assimilation? Sachant par ailleurs que les “assimilés” réussissent souvent mieux que les natifs, ne craignez-vous pas d’alimenter du ressentiment chez ces derniers?
[Cela étant dit, sa remarque est un truisme : mieux connaître la civilisation islamique et la langue arabe, ça ne peut pas faire de mal.]
J’éprouve pour la civilisation arabo-musulmane une certaine admiration et un vif intérêt. Mais votre disciple se souvient de ce que vous lui avez dit récemment, “rien n’est pire que de faire une bonne chose pour une mauvaise raison”. Etudier la langue arabe, la civilisation arabo-musulmane, très bien. Mais il faut le faire parce que cela présente un intérêt en lui-même, et non pour faire plaisir aux gens originaires du monde arabe vivant en France. D’autre part, ce qui m’avait choqué dans le discours de Macron, c’est qu’il avait me semble-t-il oublié un point fondamental à mes yeux, à savoir que les immigrés ont eux un effort à faire pour apprendre à connaître la civilisation française, nos us et coutumes, nos règles de sociabilité (qui ne se résument pas à la laïcité). Vous, vous l’avez fait. Pourquoi les immigrés musulmans ne le feraient-ils pas?
[Mais on voit dans l’Islam quelque chose qu’on peut comparer au raidissement de l’Eglise catholique à la fin du XIXème siècle et au début du XXème, en réaction à la sécularisation croissante des sociétés européennes au fur et à mesure que le capitalisme s’installe et transforme les rapports humains en rapports d’argent.]
Le catholicisme a un problème avec la modernité, parce que la modernité s’est construite contre le pouvoir de l’Eglise d’une part, et que d’autre part l’Eglise porte un regard critique sur le monde de l’argent (ce qui n’empêche pas les magouilles financières de la papauté depuis longtemps). Mais pour nous catholiques, la modernité est endogène, elle n’est pas venue d’ailleurs, et la plupart d’entre nous avons fini par concilier modernité et tradition catholique, non sans difficulté. Pour les musulmans, le rapport à l’argent est moins problématique (après tout, Mahomet était un homme d’affaires en son temps), mais la modernité est un phénomène exogène venu d’Occident, donc un phénomène qui véhicule des valeurs étrangères, venues d’une civilisation longtemps vue comme une rivale. Contrairement aux Chinois et aux Japonais, qui ont intégré ce qui les arrangeait de la modernité occidentale, on constate que le monde musulman peine à faire de même. Même la Turquie, qui semblait pouvoir offrir un modèle de modernité “orientale”, paraît s’être arrêtée au milieu du processus.
[Encore une responsabilité collective ?]
Comme celle que vous imputez parfois au corps enseignant, vous répondrai-je avec une once de malice…
[Moi, j’ai grandi dans les années 1960 et 70]
Oui, mais pour partie pas en France, ce qui fait déjà une différence. Ensuite, vous êtes vous-même immigré, et je conçois qu’il vous soit plus difficile d’adopter d’emblée une position anti-immigration. La sensibilité de chacun est aussi le produit d’une histoire familiale et personnelle.
[et j’ai voté et milité dans l’un des rares partis qui à l’époque s’est opposé à une immigration qui irait au-delà des capacités d’assimilation du pays. Et qui a été largement diabolisé à l’époque pour cela… alors je refuse d’accepter la responsabilité dont vous voulez me charger !]
Il y aurait donc des “capacités d’assimilation” limitées? Je suis surpris: vous m’avez expliqué plusieurs fois que le nombre d’immigrés n’était pas un problème, c’était juste une question de volonté politique et d’ “acceptation des coûts”.
Vous avez fait partie des gens qui ont résisté, soit, mais la politique est décidée en fonction du vote de la majorité. Moi, j’accepte en tant qu’enseignant ma part de responsabilité dans le désastre éducatif. Il vous faut accepter que la société que nous avons sous les yeux est celle que nous avons collectivement laissé se mettre en place. Il y a le rapport de force économique, certes, mais le fait est que vous (les communistes j’entends) n’avez pas réussi à convaincre. Si tout est déterminé par le rapport de force de la lutte des classes, à quoi bon militer, essayer de convaincre, faire de la politique? Il suffit d’attendre et d’aller de temps à autre brûler un cierge en priant que le rapport de force change…
[Le « séparatisme » d’en bas trouve un écho dans le « séparatisme » d’en haut.]
Je ne vous contredirai pas sur ce point.
@ nationaliste-ethniciste
[Tous appartiennent au milieu professionnel de l’industrie, même s’ils n’ont pas le même statut social. Dans ma ville, je constate que beaucoup d’immigrés sont dans l’artisanat ou le petit commerce (sédentaire ou ambulant), des entreprises familiales qui favorisent l’entre-soi. Ajoutons que certaines de ces entreprises (ce n’est pas la majorité cependant) sont sur un segment “communautaire” (alimentation hallal, vêtements “pudiques”).]
On en revient au premier pilier de l’assimilation à la française : le brassage. Un brassage institutionnalisé dans le cadre d’institutions qui imposent des règles de sociabilité collective. La grande industrie, l’armée, l’éducation, la fonction publique étaient construites sur ce modèle. Et comme vous le soulignez vous-même, là ou ce système fonctionne encore – l’entreprise de mon exemple – ça marche.
[Certes, mais qu’entendez-vous par “plus difficile” ? Moi, je comprends “plus coûteux”.]
Votre compréhension est correcte, du moins si l’on prend la notion de « coût » dans un sens large. Plus coûteux, cela veut dire que cela réclame non seulement plus d’argent, mais aussi plus d’efforts, plus de vigilance, plus de réflexion.
[J’attire votre attention sur le fait que l’assimilation doit se faire à un coût raisonnable pour la société d’accueil avec des contreparties substantielles, parce qu’in fine, c’est quand même elle qui paye. Je vous rappelle que les efforts que vous demandez permettront aux enfants d’immigrés (et ils sont très nombreux) d’entrer en concurrence avec les enfants des natifs. Le prix à payer pour que les enfants des immigrés puissent monter sur l’échelle sociale, c’est que les enfants des natifs descendent.]
Dans une société sans croissance, oui. Mais nous ne sommes pas condamnés à vivre dans une telle société. Vous avez cependant raison de dire que le rapport coût/avantages de l’assimilation doit être raisonnable pour la société d’accueil, autrement elle ne le consentira pas. Je sais que cela ne va pas vous plaire, mais à côté de la colonne « coût », il faut mettre la colonne « avantages ». Je ne voudrais pas prêcher pour ma paroisse, mais l’étranger assimilé est un avantage pour la collectivité nationale, non seulement en termes de compétences, mais aussi en termes d’ouverture, de ponts avec le reste du monde.
[Dans un contexte économique où il est peu probable qu’une forte croissance profite à tous, vous nous proposez de donner la possibilité aux enfants d’immigrés d’accéder aux bonnes places. Quelle est la contrepartie pour les natifs qui auront supporté le coût de l’assimilation ? Sachant par ailleurs que les “assimilés” réussissent souvent mieux que les natifs, ne craignez-vous pas d’alimenter du ressentiment chez ces derniers ?]
Je ne vais pas contester cette difficulté, d’autant plus qu’à mon avis c’est précisément ce mécanisme qui conduit les « classes intermédiaires » à saboter le processus d’assimilation. Mais à côté de la réussite individuelle il y a aussi la réussite collective. Les assimilés réussissent souvent mieux que les natifs, mais « tirent » le pays vers le haut et cela profite à la nation dans son ensemble. Que serait la recherche américaine sans l’apport continu de scientifiques venus d’ailleurs ?
[Etudier la langue arabe, la civilisation arabo-musulmane, très bien. Mais il faut le faire parce que cela présente un intérêt en lui-même, et non pour faire plaisir aux gens originaires du monde arabe vivant en France.]
Je suis tout à fait d’accord. Mais j’avais compris le discours de Macron dans ce sens : quand il dit qu’il faut mieux connaître la langue arabe et la civilisation musulmane, j’imaginais que son idée était d’apporter ces connaissances aux Français « de souche », et non à ceux issus de l’immigration, ce qui est cohérent avec son annonce de suppression des ELCO.
Le problème est que l’ELCO (« enseignement de la langue et culture d’origine ») est protégé par une directive européenne datant de 1977 ( !) qui écrit noir sur blanc «Les États membres prennent, conformément à leurs situations nationales et à leurs systèmes juridiques, et en coopération avec les États d’origine, les mesures appropriées en vue de promouvoir, en coordination avec l’enseignement normal, un enseignement de la langue maternelle et de la culture du pays d’origine en faveur des enfants ». Il sera donc difficile à Macron de tenir ses promesses.
[D’autre part, ce qui m’avait choqué dans le discours de Macron, c’est qu’il avait me semble-t-il oublié un point fondamental à mes yeux, à savoir que les immigrés ont eux un effort à faire pour apprendre à connaître la civilisation française, nos us et coutumes, nos règles de sociabilité (qui ne se résument pas à la laïcité). Vous, vous l’avez fait. Pourquoi les immigrés musulmans ne le feraient-ils pas ?]
Vous connaissez mon avis là-dessus : la société doit exercer une pression continue pour que les immigrés, musulmans mais aussi non musulmans, non seulement apprennent ces contenus, mais les fassent siens. De ce point de vue, le discours de Sarkozy – lui-même fils et petit-fils d’étranger, ne l’oubliez pas – était bien plus ferme que celui de ses successeurs. Les « assimilés » et leurs descendants sont probablement les plus fermes défenseurs des politiques d’assimilation, ce qui tend à prouver que le rapport coût/avantages de l’assimilation reste favorable.
[Le catholicisme a un problème avec la modernité, parce que la modernité s’est construite contre le pouvoir de l’Eglise d’une part, et que d’autre part l’Eglise porte un regard critique sur le monde de l’argent (ce qui n’empêche pas les magouilles financières de la papauté depuis longtemps).]
Je ne pense pas que le problème avec la modernité soit spécifique à l’Eglise. La modernité capitaliste transforme les rapports au spirituel, au sacré, et conduit à une société matérialiste. Aucune église, aucune spiritualité ne peut être insensible à cette transformation. S’il n’y a pas de vie après la mort, s’il n’y a pas de dieu pour punir nos péchés et récompenser nos bonnes actions, alors le religieux se réduit à la tradition et au rituel. « Si dieu est mort, tout est permis », ça ne vous rappelle rien ? Devant cette évolution, la réaction des églises est de se retrancher dans leur forteresse, d’insister sur une pratique rigoriste, seule capable de maintenir les tentations de la sécularisation à distance.
La question n’est donc pas tant le rapport à l’argent – qui, vous avez raison de le souligner, est singulier dans le christianisme par rapport aux monothéismes judaïque ou islamique – que le rapport au sacré.
[Mais pour nous catholiques, la modernité est endogène, elle n’est pas venue d’ailleurs, et la plupart d’entre nous avons fini par concilier modernité et tradition catholique, non sans difficulté. Pour les musulmans, le rapport à l’argent est moins problématique (après tout, Mahomet était un homme d’affaires en son temps), mais la modernité est un phénomène exogène venu d’Occident, donc un phénomène qui véhicule des valeurs étrangères, venues d’une civilisation longtemps vue comme une rivale. Contrairement aux Chinois et aux Japonais, qui ont intégré ce qui les arrangeait de la modernité occidentale, on constate que le monde musulman peine à faire de même. Même la Turquie, qui semblait pouvoir offrir un modèle de modernité “orientale”, paraît s’être arrêtée au milieu du processus.]
La modernité n’est « endogène » que dans une seule civilisation, la nôtre. Toutes les autres en ont hérité – ou se la sont vu imposer. Mais de ce point de vue, il faut à mon sens faire une différence entre les civilisations ou le droit est fondé sur l’institution religieuse, et les autres. Parce que la modernité amène avec elle un rapport au sacré qui devient moins religieux que philosophique, moins collectif qu’individuel. Elle est donc moins traumatique dans des sociétés où le civil et le religieux étaient séparés et le culte était personnel – Chine, Japon – que dans l’Islam, ou le civil et le religieux se confondent et le culte est collectif.
Le judaïsme occupe une place singulière : il partage avec l’Islam la confusion entre le civil et le religieux et le culte communautaire, mais d’un autre côté les juifs ont toujours vécu come minorité à l’intérieur d’autres peuples. Cela a provoqué une scission très caractéristique dès la Renaissance entre les juifs « assimilés » (souvent pratiquant leur culte en secret, mais ayant adopté les formes sociales du pays d’accueil) et les « rigoristes » qui se sont enfermés dans une logique communautaire absolue.
[« Encore une responsabilité collective ? » Comme celle que vous imputez parfois au corps enseignant, vous répondrai-je avec une once de malice…]
Votre malice est notée… mais vous remarquerez que dans « corps enseignant » il y a « corps ». En d’autres termes, les enseignants ne constituent pas une simple collectivité, mais une collectivité constituée, et ayant à ce titre une responsabilité collective.
[« Moi, j’ai grandi dans les années 1960 et 70 » Oui, mais pour partie pas en France, ce qui fait déjà une différence. Ensuite, vous êtes vous-même immigré, et je conçois qu’il vous soit plus difficile d’adopter d’emblée une position anti-immigration. La sensibilité de chacun est aussi le produit d’une histoire familiale et personnelle.]
Je vous remercie pour votre délicatesse, mais elle n’est pas nécessaire. Dans mon expérience, ce sont souvent les immigrés « assimilés » qui sont les plus sévères à l’encontre de ceux qui n’ont pas fait l’effort de l’assimilation. Et qui sont aussi le plus conscients des menaces qui peut faire peser une immigration mal régulée sur la société qu’ils ont appris à aimer et qu’ils ont fait tant d’efforts pour rejoindre. Vous savez, plus quelque chose vous a couté d’effort, plus vous y tenez…
Par ailleurs, mon expérience d’immigration me conduit à relativiser fortement le discours victimiste entourant l’immigration. Non, l’immigration n’est pas un chemin de croix. Non, l’immigré n’est pas par essence stigmatisé ou rejeté en France : ce sont les comportements individuels qui conditionnent l’acceptation ou le rejet. Je peine à trouver dans mon parcours une seule situation où ma qualité d’étranger m’ait valu rejet ou discrimination. Plus drôle : maintenant qu’être « issu de la diversité » est un passeport pour accéder plus facilement à certains postes ou fonctions, certains m’encouragent à mettre en avant mes origines et me reprochent d’être « trop assimilé »…
[Il y aurait donc des “capacités d’assimilation” limitées ? Je suis surpris: vous m’avez expliqué plusieurs fois que le nombre d’immigrés n’était pas un problème, c’était juste une question de volonté politique et d’ “acceptation des coûts”.]
Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. Oui, j’ai dit qu’à mon avis on pouvait assimiler tous les immigrés présents sur notre territoire aujourd’hui. Non, je n’ai pas dit que nous pourrions potentiellement assimiler l’ensemble de la population mondiale. Il y a bien quelque part une limite à notre capacité à assimiler.
[Vous avez fait partie des gens qui ont résisté, soit, mais la politique est décidée en fonction du vote de la majorité. Moi, j’accepte en tant qu’enseignant ma part de responsabilité dans le désastre éducatif. Il vous faut accepter que la société que nous avons sous les yeux est celle que nous avons collectivement laissé se mettre en place. Il y a le rapport de force économique, certes, mais le fait est que vous (les communistes j’entends) n’avez pas réussi à convaincre. Si tout est déterminé par le rapport de force de la lutte des classes, à quoi bon militer, essayer de convaincre, faire de la politique ? Il suffit d’attendre et d’aller de temps à autre brûler un cierge en priant que le rapport de force change…]
Je ne crois pas à la responsabilité collective. Je ne suis « responsable » au sens strict du terme que des choix que j’ai fait personnellement. Au niveau collectif, il nous faut assumer la chose non pas comme une « responsabilité », mais comme une partie de notre histoire. De la même façon que nous nous approprions la gloire de Napoléon ou de Richelieu, il nous faut nous approprier les choix désastreux qui ont émaillé la fin du XXème siècle. Nous ne pouvons pas – et je vous suis en cela – faire comme s’ils tombaient du ciel.
Maintenant, sur la question des rapports de force, vous posez une question philosophique très profonde qui rejoint la problématique du déterminisme. Ma réponse serait pour schématiser que le rapport de forces délimite un champ des possibles, mais que ces possibles sont multiples. L’homme, le militant peuvent par leur lutte faire pencher la balance vers l’un des possibles plutôt que vers l’autre.
@ Descartes,
[Et comme vous le soulignez vous-même, là ou ce système fonctionne encore – l’entreprise de mon exemple – ça marche.]
Je serai moins catégorique que vous. On a vu, dans certaines usines, apparaître des salles de prière, avec la bénédiction de la CGT, comme chez Citroën à Aulnay (et c’était avant l’époque de Robert Hue…). Les ouvriers musulmans ont peut-être droit à la prière, mais il n’y a qu’un pas pour en faire un marqueur identitaire.
[Je sais que cela ne va pas vous plaire, mais à côté de la colonne « coût », il faut mettre la colonne « avantages ». Je ne voudrais pas prêcher pour ma paroisse, mais l’étranger assimilé est un avantage pour la collectivité nationale, non seulement en termes de compétences, mais aussi en termes d’ouverture, de ponts avec le reste du monde.]
Pourquoi donc voulez-vous que ça ne me plaise pas? Ce que vous dites est vrai… mais partiellement, seulement. Parce que l’ “ouverture”, les “ponts avec le reste du monde”, c’est bien joli, mais ça dépend du type d’immigré quand même. Je veux bien qu’un immigré originaire, disons d’Argentine, issu d’un milieu où l’on parle un langage soutenu, où l’on se pique de littérature et où la connaissance est une valeur reconnue, soit un plus pour la nation. En revanche, l’immigré qui débarque d’un village arriéré du Maghreb ou de Turquie, avec un bagage culturel limité, faudra m’expliquer le bénéfice pour la société d’accueil… Vous allez dire que j’exagère, que je caricature. Pas tant que ça: j’ai des élèves (et on parle là d’adolescents entre 11 et 14 ans) nés en France ou arrivés très jeunes, dont les parents (ou un des parents), parfois, ne maîtrisent toujours pas le français. Et la langue maternelle pratiquée à la maison est d’une pauvreté lexicale affligeante. Alors “les ponts avec le reste du monde”, ça dépend avec quelle partie du monde quand même.
[Les assimilés réussissent souvent mieux que les natifs, mais « tirent » le pays vers le haut et cela profite à la nation dans son ensemble. Que serait la recherche américaine sans l’apport continu de scientifiques venus d’ailleurs ?]
C’est une bonne remarque. Mais laissez-moi vous dire ceci: le modèle américain est pour moi ce qu’il ne faut surtout pas faire. Pourquoi? Parce qu’il n’y a pas de méritocratie aux Etats-Unis, où une bonne partie de la population est maintenue dans la médiocrité et l’ignorance, tandis que les secteurs de pointe se développent grâce au pillage des cerveaux étrangers (y compris, je ne vous apprendrai rien, le recyclage après 45 de savants allemands ayant travaillé pour les nazis). Je m’élève avec force contre ce modèle. Plutôt que d’aller chercher des génies ailleurs, je préfère qu’on se donne les moyens de produire nos propres génies, via un système éducatif exigeant et méritocratique. Un peu comme en URSS ou en Chine…
[maintenant qu’être « issu de la diversité » est un passeport pour accéder plus facilement à certains postes ou fonctions, certains m’encouragent à mettre en avant mes origines et me reprochent d’être « trop assimilé »…]
Je trouve ce mouvement très inquiétant. Parce que, au final, les seuls qui sont priés de ne pas mettre en avant leurs origines, les seuls pour qui il est mal vu d’être “fier d’où l’on vient”, ce sont les Français de souche. Les gens qui vous tiennent le discours que vous me rapportez sont en train de créer du ressentiment, voire de la haine.
[Oui, j’ai dit qu’à mon avis on pouvait assimiler tous les immigrés présents sur notre territoire aujourd’hui.]
C’est en effet un de nos points de désaccord: je pense pour ma part que les immigrés venus du monde musulman et d’Afrique subsaharienne sont aujourd’hui trop nombreux. Il faut réduire fortement leurs effectifs, pour permettre une assimilation plus efficace et à moindre coût.
@ nationaliste-ethniciste
[« Et comme vous le soulignez vous-même, là ou ce système fonctionne encore – l’entreprise de mon exemple – ça marche. » Je serai moins catégorique que vous. On a vu, dans certaines usines, apparaître des salles de prière, avec la bénédiction de la CGT, comme chez Citroën à Aulnay (et c’était avant l’époque de Robert Hue…). Les ouvriers musulmans ont peut-être droit à la prière, mais il n’y a qu’un pas pour en faire un marqueur identitaire.]
Il faut revenir au contexte de l’époque – c’était en 1983. Peugeot et Citroën pratiquent une politique de « syndicat maison », la CSL, avec des méthodes musclées, pour empêcher l’installation des grandes confédérations syndicales sur leurs usines. Dans ce cadre, l’entreprise autorise la prière à l’usine – et même l’encourage : c’est un bon moyen de maintenir les ouvriers immigrés enfermés dans leur communauté. Cependant, elle refuse une salle de prière et oblige les travailleurs à prier dans leurs ateliers pour maintenir la productivité. La revendication d’une salle de prière dans l’usine est donc moins une revendication « intégriste » qu’une demande d’amélioration des conditions de travail. Et c’est d’ailleurs ainsi que la CGT la présente. Cette revendication fait d’ailleurs partie d’un carnet fort fourni d’autres revendications touchant aux salaires et conditions de travail.
[« Je sais que cela ne va pas vous plaire, mais à côté de la colonne « coût », il faut mettre la colonne « avantages ». Je ne voudrais pas prêcher pour ma paroisse, mais l’étranger assimilé est un avantage pour la collectivité nationale, non seulement en termes de compétences, mais aussi en termes d’ouverture, de ponts avec le reste du monde. » Pourquoi donc voulez-vous que ça ne me plaise pas?]
Parce que dans un autre échange vous vous étiez montré extrêmement dubitatif sur l’idée que les étrangers, fussent-ils « assimilés », puissent apporter quelque chose…
[Ce que vous dites est vrai… mais partiellement, seulement. Parce que l’ “ouverture”, les “ponts avec le reste du monde”, c’est bien joli, mais ça dépend du type d’immigré quand même. Je veux bien qu’un immigré originaire, disons d’Argentine, issu d’un milieu où l’on parle un langage soutenu, où l’on se pique de littérature et où la connaissance est une valeur reconnue, soit un plus pour la nation. En revanche, l’immigré qui débarque d’un village arriéré du Maghreb ou de Turquie, avec un bagage culturel limité, faudra m’expliquer le bénéfice pour la société d’accueil…]
Georges Charpak est né dans le village de Doubrovytsia (9000 habitants aujourd’hui), en Ukraine. Un village qui en termes d’arriération ne devait pas être très loin de ceux du Maghreb ou de Turquie. Ce qui ne l’a pas empêché de jouer un rôle distingué dans le programme nucléaire français, et obtenu le prix Nobel de physique. Mais sans invoquer ce genre de cas exceptionnel, le fait de venir d’un village arriéré ne vous empêche pas forcément d’être un bon étudiant, un bon travailleur, un bon père. Et rien que ça…
[C’est une bonne remarque. Mais laissez-moi vous dire ceci: le modèle américain est pour moi ce qu’il ne faut surtout pas faire. Pourquoi? Parce qu’il n’y a pas de méritocratie aux Etats-Unis, où une bonne partie de la population est maintenue dans la médiocrité et l’ignorance, tandis que les secteurs de pointe se développent grâce au pillage des cerveaux étrangers (y compris, je ne vous apprendrai rien, le recyclage après 45 de savants allemands ayant travaillé pour les nazis). Je m’élève avec force contre ce modèle. Plutôt que d’aller chercher des génies ailleurs, je préfère qu’on se donne les moyens de produire nos propres génies, via un système éducatif exigeant et méritocratique. Un peu comme en URSS ou en Chine…]
Je ne crois pas avoir dit le contraire. Il ne s’agit pas de « piller » les cerveaux ailleurs, mais de les former chez nous. Vous noterez que, contrairement à ce qui peut se passer aux Etats-Unis, l’apport intellectuel des étrangers en France vient de gens qui, même s’ils sont nés ailleurs, ont été formés chez nous. De Charpak à Marie Curie, de Finkielkraut à Cavanna, ce sont des gens qui ont amené des choses d’ailleurs, mais qui ont été assimilés par notre système éducatif.
[Je trouve ce mouvement très inquiétant. Parce que, au final, les seuls qui sont priés de ne pas mettre en avant leurs origines, les seuls pour qui il est mal vu d’être “fier d’où l’on vient”, ce sont les Français de souche. Les gens qui vous tiennent le discours que vous me rapportez sont en train de créer du ressentiment, voire de la haine.]
Tout à fait. Ce que j’ai plus de mal à comprendre, c’est que ce soient des Français « de souche », qui plus est appartenant à une élite, qui me donnent ce genre de conseil.
@Descartes
Bonsoir ! Je me permet de vous écrire à propos de notre discussion de l’autre jour ; j’ai publié la brochure où j’explique pourquoi, tout bien réfléchi, le libéralisme n’est pas une doctrine politique sympathique: L’Élan Prométhéen: Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes (l-elan-prometheen.blogspot.com)
C’est un texte philosophique plus long et surtout bien plus dense que la traduction de celui sur Scott Alexander. Si ça vous intéresse, vous pourrez me laisser un commentaire sur le blog quand vous l’aurez lu 😉 (ou par mail).
Je n’explique pas encore pourquoi ces thèses doivent logiquement entraîner une défense du socialisme, mais je pense qu’on peut commencer à le pressentir, surtout si on lit bien la note 15 page 19.
@ Johnathan R. Razorback
[C’est un texte philosophique plus long et surtout bien plus dense que la traduction de celui sur Scott Alexander. Si ça vous intéresse, vous pourrez me laisser un commentaire sur le blog quand vous l’aurez lu 😉 (ou par mail).]
J’avoue avoir beaucoup de difficulté à me plonger dans la philosophie morale. Le matérialiste que je suis trouve en effet des objections à chaque page auxquelles aucune réponse n’est offerte. Pour comprendre ce texte il faut donc se mettre dans un cadre de référence qui n’est pas le mien, ce qui est particulièrement difficile.
Votre raisonnement me semble pêcher sur un point fondamental, qui est celui d’une définition de la « bonne vie » à partir de la satisfaction individuelle. Le problème, c’est que la satisfaction individuelle est non seulement subjective, elle est aliénée. Une fois dépassés les besoins vitaux (un certain nombre de calories par jour, un lieu raisonnablement chaud et sec ou passer la nuit…), tous nos autres besoins sont socialement déterminés. Si nous éprouvons une « satisfaction » à manger du foie gras et horreur à manger de la chair humaine, c’est parce que nous vivons dans une société qui nous enseigne à apprécier le premier met et à éviter le second.
La « vie bonne » telle que Kekes l’entend – c’est-à-dire, mesurée au fait que les acteurs ne cherchent pas à la modifier – conduit à conclure que ce sont les civilisations construites sur le fatalisme et sur l’acception de l’ordre immuable du monde qui s’approchent le plus de la « vie bonne », puisque tout désir de progrès – qui est forcément un désir de changer l’ordre des choses – est le signe d’une insatisfaction et donc d’une « vie mauvaise ». En fait, ce que ces théories ignorent c’est la problématique de l’aliénation : la « satisfaction » n’est pas un état objectif, mais un était subjectif et social. L’homme des cavernes était « satisfait » lorsque la chasse était bonne, et ne songeait pas à changer l’ordre des choses. L’homme moderne fait des révolutions parce qu’on ne laisse pas les étudiants aller dans le dortoir des filles.
Pour moi, le point faible de tout ce raisonnement est la question de l’existence du concept même de « vie bonne », et son lien avec la « satisfaction » des acteurs. De ce point de vue, on peut se demander sérieusement quel est le fondement de la liste des « pluralités » évoquées par Kekes. Après-tout, est-ce que la « liberté » est satisfaisante ? L’expérience montre plutôt le contraire : les sociétés les plus stables n’ont pas, historiquement, été les plus libres.
[Je n’explique pas encore pourquoi ces thèses doivent logiquement entraîner une défense du socialisme, mais je pense qu’on peut commencer à le pressentir, surtout si on lit bien la note 15 page 19.]
Je pense que votre raisonnement ne va pas assez loin. Dans la plupart des cas le « consentement » est obtenu par le processus d’aliénation. En d’autres termes, vous n’avez pas à employer la contrainte ou faire jouer le rapport de forces tout simplement parce que l’imposition en question est vécue comme naturelle, et à ce titre elle n’est même pas perçue comme une imposition. L’esclave n’obéit pas au maître seulement par peur du fouet. Si tel était le cas, un maître n’aurait pas pu contrôler des dizaines et des dizaines d’esclaves, parce qu’il est évident que le rapport de force lui était physiquement défavorable. L’esclave obéit parce que cette obéissance entre dans l’ordre des choses, parce qu’il a internalisé le fait qu’il est là pour obéir. En ce sens, l’esclave ne veut pas forcément changer cet ordre, il se satisfait de son sort. Doit on conclure qu’il a une « vie bonne » ?
Mais je ne vois pas très bien en quoi votre réflexion entraine « logiquement » une défense du socialisme…
@Descartes
Vous avez évoqué plus haut l’explication de la fin de l’humour autorisé par la fin de la “gravitas”. J’y souscris.
Mais sans que ce soit contradictoire, on peut sans doute le voir d’une autre manière: Comme le fait remarquer un autre commentateur, on a le droit de carricaturer l’islam, la religion catholique, j’ajouterais les gilets jaunes, le français beauf, le FN, Mélenchon, les patrons, les artisans, etc.
Ce qu’on a pas le droit de carricaturer, ce sont les antiracistes, les LGBTQ+, les journalistes, les migrants, les pro-avortement, etc. Bref, ceux qui sont du bon côté du manche.
A une époque où il existait un vif débat entre des partis ouvriers, des partis libéraux, et des partis conservateurs, aucun des 3 ne s’arrogeait le monopole de la vérité et de la raison. Dès lors, une carricature critique était vue comme un moyen comme un autre de participer au débat politique. Et il était considéré comme normal de donner des coups et d’en recevoir, y compris par le moyen de l’humour et de la carricature. On pouvait aussi caricaturer des métiers, des corporations, dans la mesure où celles ci étaient également structurées pour pouvoir défendre leurs intérêts.
Aujourd’hui, les causes comme celles que j’ai citées plus haut comme “tenant le manche” n’ont jamais besoin de chercher à débattre en argumentant d’une quelconque manière. Elles se voient comme naturelles, sur la base d’arguments moraux ; elles n’ont pas besoin, donc, de participer à un débat, de donner des arguments, ou de chercher à contrer les arguments des opposants. Les opposants sont illégitimes, et il suffit de le rappeler.
Dès lors, toute carricature les visant est vue comme intolérable. Car la carricature est n des moyens du débat politique, et que c’est ce dernier qui est vu comme intolérable…
Et la tentation est grande pour ceux qui se font carricaturer d’invoquer le même type de postures morales pour éviter toute critique : faire une carricature sur les chauffeurs Uber peut être fortement critiqué, car ces derniers ne peuvent pas se défendre ni répondre, et que, en l’absence de corporation, ce sont les individus qui se sentiront visés. On entend donc ici où là certaines personnes critiquer les carricatures comme étant blessantes ou insultantes pour les individus. A l’inverse, personne ne s’offusquera d’une carricature visant les notaires ou les pharmaciens, qui sont bien structurés.
Là où le bas blesse, c’est que les chauffeurs Uber n’ont aucune organisation pour les défendre, et ne feront donc pas entendre leurs voix. Alors que pour les musulmans, c’est une autre histoire : ils veulent jouer sur les deux tableaux : faire taire les carricatures comme s’ils étaient de pauvres individus isolés et sans défense. Mais en parallèle, ils ont des réseaux puissants pour défendre ces revendications.
@ Vincent
[Mais sans que ce soit contradictoire, on peut sans doute le voir d’une autre manière: Comme le fait remarquer un autre commentateur, on a le droit de caricaturer l’islam, la religion catholique, j’ajouterais les gilets jaunes, le français beauf, le FN, Mélenchon, les patrons, les artisans, etc.]
On a peut-être le droit, mais on le fait fort peu, et cela ne fait plus vraiment rire. Qui caricature aujourd’hui les curés, l’Islam, le beauf, le FN, Mélenchon, les patrons etc. d’une manière véritablement comique ? Où est le Cabu, le Wolinski, le Faizant, l’Eiffel des années 2020 ? Pour être véritablement comique, l’humour a besoin de tendresse. Le dessin de Cabu ou l’on voit Allah pleurer en se disant « c’est dur d’être aimé par des cons » est un dessin à la fois satyrique et tendre. Il humanise Allah autant qu’il le caricature.
De plus en plus, on a des « caricatures pour convaincus », des caricatures qui ne font rire que ceux qui sont du « bon » côté. Ce n’est pas ça que j’appelle « humour »…
[A une époque où il existait un vif débat entre des partis ouvriers, des partis libéraux, et des partis conservateurs, aucun des 3 ne s’arrogeait le monopole de la vérité et de la raison. Dès lors, une caricature critique était vue comme un moyen comme un autre de participer au débat politique. Et il était considéré comme normal de donner des coups et d’en recevoir, y compris par le moyen de l’humour et de la caricature.]
Oui, mais paradoxalement, ceux qui « donnaient des coups » montraient en même temps une certaine tendresse envers leurs sujets. Quand Cabu illustre une Mme Michu avec son cabas regardant le slogan de Le Pen « mes idées, mais ce sont les vôtres » et réagissant d’un « tiens, je le croyais plus intelligent que ça », on devine une tendresse pour les personnages de la farce qui sont humanisés par le dessin. Eiffel, Wolinski sont des humoristes de la tendresse. Reiser itou. Je ne trouve pas vraiment cela chez beaucoup de soi-disant humoristes aujourd’hui. C’est un humour qui donne des coups d’épingle plutôt que des coups de sabot.
[Aujourd’hui, les causes comme celles que j’ai citées plus haut comme “tenant le manche” n’ont jamais besoin de chercher à débattre en argumentant d’une quelconque manière. Elles se voient comme naturelles, sur la base d’arguments moraux ; elles n’ont pas besoin, donc, de participer à un débat, de donner des arguments, ou de chercher à contrer les arguments des opposants. Les opposants sont illégitimes, et il suffit de le rappeler. Dès lors, toute carricature les visant est vue comme intolérable. Car la carricature est n des moyens du débat politique, et que c’est ce dernier qui est vu comme intolérable…]
C’est le propre de toute construction dogmatique de refuser toute remise en cause. Et l’humour représente la remise en cause la plus insidieuse, et donc la plus intolérable. Les « causes » dont vous parlez sont d’abord fondées sur une construction dogmatique, alors que les partis politiques d’hier fondaient leur légitimité sur des intérêts.
Je pense que la raison principale pour laquelle l’humour comme la tragédie disparaissent ne tient pas à la question que vous évoquez, mais plutôt à l’individualisation des identités. Hier, on pouvait se moquer gentiment du handicap, du sexe ou de la couleur de peau parce que celui-ci ne faisait pas partie de l’identité des personnes. On était un être humain d’abord, un citoyen, et handicapé (ou femme, ou noir, ou…) à titre accessoire. Ce qui a changé, c’est que maintenant les identités se définissent par rapport à votre appartenance à un groupe. Et à partir du moment où la personne handicapée est d’abord un handicapé, et ensuite seulement une personne, le fait de se moquer du handicap revient à se moquer de le handicapé lui-même, de le remettre en cause en tant qu’être.
C’est pourquoi on peut se moquer sans trop de risque des catholiques ou des énarques : ceux qui en font un élément de leur identité sont aujourd’hui fort peu nombreux. Il est déjà plus difficile de se moquer de l’Islam, parce que nos concitoyens sont plus nombreux à en faire un élément identitaire. Mais il devient impossible de se moquer des LGBTQ+++, des femmes ou des handicapés parce que ces groupes en ont fait une question identitaire.
@Descartes
Un petit commentaire hors sujet, sur un sujet qui nous intéresse tous les deux ; j’espère ne pas déflorer un article en préparation…
Vous avez peut être vu dans la presse des titres comme : “En France, un scénario 100% énergies renouvelables est techniquement possible”
Ou le tweet de Barbara Pompili : “Jamais l’option d’un mix électrique qui tend vers le 100 % renouvelables n’a été autant approfondie : l’@IEA et @rte_france en confirment la faisabilité technique. C’est une base objective précieuse pour les futures décisions sur notre avenir énergétique.)”
Voici le titre du document dont il s’agit :
“Conditions et prérequis en matière de faisabilité technique pour un système électrique avec une forte proportion d’énergies renouvelables à l’horizon 2050”
En voyant le titre, déjà, on comprend bien qu’il ne s’agit pas d’un rapport, comme l’Ademe, qui vise simplement à proclamer que “le 100% renouvelable est possible”.
J’invite tous les lecteurs à lire le rapport complet, qui n’est pas très long, et est très pédagogique. Il est téléchargeable ici :
https://www.rte-france.com/actualites/rte-aie-publient-etude-forte-part-energies-renouvelables-horizon-2050
Pour “spoiler”, il y a 4 conditions indiquées dans le préambule, et plus ou moins bien reprises dans les médias :
1°) Qu’il y ait des solutions technologiques permettant d’assurer la stabilité du réseau (elles existent sur le papier, mais il manque encore un démonstrateur pour vérifier la faisabilité),
2°) Que la demande puisse être pilotée, et qu’on construise des centrales à gaz (*),
3°) Augmenter considérablement les capacités de stockage
4°) Développer fortement les réseaux d’électricité.
(*) qui seront alimentées à 100% en biogaz ou en hydrogène vert, d’où le réseau 100% renouvelable
Et il y a une quelques autres conditions, qui sont marquées dans le rapport mais pas rappelées dans le préambule (et donc reprises dans aucun média, puisque je ne pense pas que les journalistes se donnent la peine de le lire). Par exemple :
– diviser par presque 2 la consommation totale d’électricité, malgré le développement de la voiture électrique,
– mettre des dispositif de mesure avec transfert d’informations sur toutes les installations photovoltaïques (ce qui renchérira considérablement, les petites installations des particuliers),
– demander aux ENR de se moduler à la baisse (réduire leur production en cas de faible demande, ou en cas de surcharge locale des réseaux) ; ce qui renchérirait automatiquement le coût du kWh si fièrement annoncé par nos écolos…
Traduit en termes concrets, pour des néophytes, les 4 conditions du préambule signifient :
1°) On nous a demandé de dire que c’était techniquement faisable, donc on va pas dire l’inverse ; mais on veut pas être tenus pour responsables si ça fonctionne pas, on vous aura prévenus,
2°) Il faut qu’on ajuste la consommation d’électricité à la météo (les voyages en train qui étaient prévus en période d’anticyclone… à repousser pour quand il y aura du vent ; pareil pour la machine à laver, etc.). Et pour les centrales à hydrogène, vu le rendement sur un cycle (environ 1/3), il y aura des gaspillages considérables d’énergie (renouvelable),
3°) Il faut construire plein de barrages partout (et autrement plus gros que Sivens), et des milliers de tonnes de batteries, avec les pollutions qui vont avec,
4°) Décupler le nombre de lignes à haute tension
J’ai l’impression que les EELV et autres écolos qui crient victoire n’ont pas encore trop bien lu/compris le rapport sur lequel ils s’appuient…
Quand on voit :
– qu’ils refusent les compteurs intelligents, qui seront indispensables pour un tel réseau, avec des trucs qui seront autre chose que le Linky (“les installations dans les bâtiments et les usines devront avoir la faculté de répondre automatiquement en fonction des prix de marché ou des demandes explicites des gestionnaires du système électrique”),
– qu’ils refusent des barrages comme Sivens (avec ZAD et Cie), et les grosses exploitations minières,
– qu’ils sont contre les projets de lignes électriques, en faisant ici encore des ZAD à chaque fois…
Ce dernier point a d’ailleurs été mentionné. A propos des réseaux : “Un système électrique avec une part très élevée d’énergies renouvelables s’accompagnerait d’une plus grande empreinte territoriale des réseaux (s’ajoutant à celle des unités de production), alors que la résistance locale aux adaptations du réseau de transport d’électricité est parfois forte, même lorsque la part d’éoliennes est faible et que les renforcements du réseau sont moindres au regard de ce qui serait nécessaire pour atteindre les objectifs de la transition énergétique.”
Accessoirement, vu qu’ils nous bassinent avec le coût du nucléaire Vs éoliennes, il serait bien qu’il relisent cette phrase du résumé du rapport :
“Au lieu de s’appuyer sur des indicateurs comme le LCOE (*), les évaluations futures du coût des différentes alternatives considérant des parts élevées d’éolien et de photovoltaïque devront se concentrer sur les coûts complets du système, en intégrant ceux des sources de flexibilité, de réseau et d’équilibrage”
(*) LCOE = coût moyen de l’électricité par technologie
Petit complément rigolo (du moins pour moi, tout le monde n’est pas obligé de partager mon sens de l’humour)…
Beaucoup de personnes ont peur des ondes… Le simple mot fait peur (beaucoup de gens ne veulent pas avoir de four à micro ondes pour cette raison).
Le rapport de RTE contient cette phrase :
“Une autre possibilité consisterait à développer des contrôles « grid-forming » pour les convertisseurs de puissance, qui donneraient aux centrales éoliennes et photovoltaïques la capacité de générer leur propre onde de tension.”
J’aimerais voir la tête de certains écolos quand on leur expliquera qu’il faudra que les éoliennes et panneaux photovoltaïques deviennent des émetteurs d’ondes si on veut renoncer au nucléaire…
@ Vincent
[Un petit commentaire hors sujet, sur un sujet qui nous intéresse tous les deux ; j’espère ne pas déflorer un article en préparation…]
Ne vous en faites pas. En fait, je suis un peu embêté en ce moment pour écrire des papiers « techniques » sur ces sujets, j’ai l’impression que ça n’intéresse pas grand monde.
[Vous avez peut-être vu dans la presse des titres comme : “En France, un scénario 100% énergies renouvelables est techniquement possible” Ou le tweet de Barbara Pompili : “Jamais l’option d’un mix électrique qui tend vers le 100 % renouvelables n’a été autant approfondie : l’@IEA et @rte_france en confirment la faisabilité technique. C’est une base objective précieuse pour les futures décisions sur notre avenir énergétique.)”]
Oui, j’ai vu passer informations et déclarations à ce sujet. Et sans lire le rapport, je me suis dit « rien de nouveau sous le soleil ». Cela fait des années qu’on balance des rapports qui démontrent qu’on peut faire un mix « 100% renouvelable »… sous certaines hypothèses. Le tout est dans le choix des hypothèses : stockage de l’électricité en grande quantité (chose que personne ne sait faire à un coût raisonnable), acceptabilité du fait qu’on couvre la France d’éoliennes et de panneaux solaires, coût de l’opération, « flexibilité » de la consommation (en bon français : acceptabilité des coupures).
Pompili disant « on peut faire 100% de renouvelable sous certaines hypothèses », c’est un peu Véran disant « on peut vivre éternellement en bonne santé sous certaines hypothèses ». Ces hypothèses étant « découvrir la Panacée et le sérum de jouvence ». En supposant réalisées les bonnes hypothèses, on peut tout faire.
[Pour “spoiler”, il y a 4 conditions indiquées dans le préambule, et plus ou moins bien reprises dans les médias :]
En d’autres termes, quatre conditions qui ne sont réalisables qu’à des coûts monstrueux en termes financiers et environnementaux.
[Traduit en termes concrets, pour des néophytes, les 4 conditions du préambule signifient :
1°) On nous a demandé de dire que c’était techniquement faisable, donc on va pas dire l’inverse ; mais on veut pas être tenus pour responsables si ça fonctionne pas, on vous aura prévenus,]
Le plus drôle c’est que les journalistes se soient laissés berner par la communication politique, et aient lu dans le rapport exactement le contraire de ce qu’il dit.
[J’ai l’impression que les EELV et autres écolos qui crient victoire n’ont pas encore trop bien lu/compris le rapport sur lequel ils s’appuient…]
Ou plutôt, qu’ils utilisent ce rapport (comme ils ont utilisé celui de Négawatt naguère) en ne retenant que ce qui les arrange. L’important, pour les écolos, c’est de soutenir le discours comme quoi « 100% renouvelable, c’est possible ». Ils se foutent que cette « possibilité » soit acquise à des conditions déraisonnables en coût et même en termes de dommage à l’environnement. « C’est possible » clôt médiatiquement la discussion. Vous n’avez qu’à lire les écrits de Mélenchon sur ce sujet : il y a une confusion toujours entre ce qui est possible et ce qui est raisonnable.
[Ce dernier point a d’ailleurs été mentionné. A propos des réseaux : “Un système électrique avec une part très élevée d’énergies renouvelables s’accompagnerait d’une plus grande empreinte territoriale des réseaux (s’ajoutant à celle des unités de production), alors que la résistance locale aux adaptations du réseau de transport d’électricité est parfois forte, même lorsque la part d’éoliennes est faible et que les renforcements du réseau sont moindres au regard de ce qui serait nécessaire pour atteindre les objectifs de la transition énergétique.”]
Eh oui, RTE sait de qui il parle…
[“Au lieu de s’appuyer sur des indicateurs comme le LCOE (*), les évaluations futures du coût des différentes alternatives considérant des parts élevées d’éolien et de photovoltaïque devront se concentrer sur les coûts complets du système, en intégrant ceux des sources de flexibilité, de réseau et d’équilibrage”]
Eh oui. Lorsqu’on lit dans la presse des chiffres mirobolants montrant que les renouvelables sont compétitifs par rapport au nucléaire, on oublie de prendre en compte les coûts complets des renouvelables – alors que pour le nucléaire le coût complet figure noir sur blanc dans les rapports de la cour des comptes.
@ Descartes
[Ne vous en faites pas. En fait, je suis un peu embêté en ce moment pour écrire des papiers « techniques » sur ces sujets, j’ai l’impression que ça n’intéresse pas grand monde.]
Au contraire, c’est très intéressant. C’est juste que des papiers “techniques” ont un très grand contenu purement factuel par rapport à des papiers qui sont plus interprétatifs ou relèvent plus d’une question d’opinion. Par conséquent, il y a moins matière à discussion…
@ Descartes [Ne vous en faites pas. En fait, je suis un peu embêté en ce moment pour écrire des papiers « techniques » sur ces sujets, j’ai l’impression que ça n’intéresse pas grand monde.]
Je vais probablement dire une bêtise, mais est-ce que ce sujet est en partie (en partie) lié au projet Hercule chez EDF ? Je suis néophyte en la matière, mais n’est-ce pas le démantèlement d’une de plus belles entreprises françaises qui est en cours ? Il me semble que vous êtes de la partie (EDF), peut-être savez-vous à qui profite le crime ? Ou alors s’agit-il d’un énième épisode de dogmatisme européen (libéralisons, dérégulons, il en restera toujours quelque chose) ? Et surtout comment le gouvernement peut-il laisser faire ?
@ FB
[Je vais probablement dire une bêtise, mais est-ce que ce sujet est en partie (en partie) lié au projet Hercule chez EDF ? Je suis néophyte en la matière, mais n’est-ce pas le démantèlement d’une de plus belles entreprises françaises qui est en cours ?]
Vous avez à moitié raison, et à moitié tort. Le rapport RTE/AIE et le foin fait autour n’ont aucun rapport avec le projet Hercule. Mais d’un autre côté, vous avez raison de dire que le démantèlement d’une des plus belles réalisations publiques françaises est en cours. Elle est en cours depuis la fin des années 1990, quand le gouvernement français – celui de la “gauche pluriele” – a donné son accord à l’ouverture à la concurrence du marché de l’électricité et du gaz. Comme souvent, nos politiques ont cru qu’ils pouvaient avoir le meilleur des deux mondes: l’ouverture à la concurrence ET la préservation d’EDF. C’est bien entendu impossible, comme la Commission l’a bien compris: la concurrence implique l’atomisation du marché, et donc la fin des grandes entreprises publiques. Et la Commmission européenne a utilisé tous les instruments à sa portée: séparation des activités de distribution et transport de celles de production – ce qui a provoqué un premier éclatement avec l’autonomisation de RTE et d’Enedis – puis obligation faite à EDF de vendre l’électricité nucléaire à ses concurrents à un prix si bas qu’il ne couvre pas le renouvellement des moyens de production et oblige l’entreprise à s’endetter. Et maintenant on arrive à la mise en concurrence des barrages et à la séparation du nucléaire… Une politique de “petits pas” qui marche parce que les gouvernements qui se sont succédé n’ont d’autre horizon que leur propre survie, et n’ont donc qu’un souci: que les problèmes n’apparaissent pas pendant leur mandat. Ils sont donc prêts à signer n’importe quel engagement à condition que l’exécution vienne cinq ans après. Et la Commission européenne sait parfaitement tirer parti de ce fonctionnement: elle propose toujours des mesures dures… pour plus tard. Ainsi, Jospin a signé l’ouverture du marché… pour 2005.
Il me semble que vous êtes de la partie (EDF), peut-être savez-vous à qui profite le crime ? Ou alors s’agit-il d’un énième épisode de dogmatisme européen (libéralisons, dérégulons, il en restera toujours quelque chose) ? Et surtout comment le gouvernement peut-il laisser faire ?
Le physicien Francois-Marie Bréon en a fait une synthèse assez condensée :
Plein de choses écrites dans un langage fort diplomatique pour ne pas trop déplaire au mInistère de tutelle. Oui, c’est possible, avec plein de conditions dont le pilotage de la demande. Vous êtes inquiet que Linky vous espionne ? vous allez adorer le pilotage de la demande.
J’aime beaucoup une phrase de conclusion:
“Toutefois, celui-ci [le rapport] souligne que les coûts peuvent être substantiels et que l’atteinte de ces exigences a des implications techniques et sociales profondes.”
Je la traduis en bon Français :
(i) ca va douiller sévère
(ii) on est pas trop sur que ça va marcher
(iii) les populations ne vont pas aimer, mais alors pas du tout
@ Vincent
[Je la traduis en bon Français :
(i) ca va douiller sévère
(ii) on est pas trop sur que ça va marcher
(iii) les populations ne vont pas aimer, mais alors pas du tout]
Ce qui vous explique pourquoi aucune décision n’est prise, et que la politique énergétique suit la ligne du chien crevé au fil de l’eau. Un coup on construit un EPR (mais comme on construit qu’un seul, personne ne fait les investissements industriels et de formation qu’il aurait fallu), un coup on ferme Fessenheim (alors qu’elle est amortie et qu’il lui restait potentiellement vingt ans d’exploitation). On dépense plus d’une centaine de milliards pour faire plaisir à Bruxelles et au lobby des renouvelables mais on concentre la chose en Picardie parce qu’ailleurs on craint la levée de fourches…
[En fait, je suis un peu embêté en ce moment pour écrire des papiers « techniques » sur ces sujets, j’ai l’impression que ça n’intéresse pas grand monde.]
Exactement, ça n’intéresse pas grand monde. Et ceux que ça intéresse sont déjà au courant des problèmes (il y a plein de sites web et de conférenciers sur le sujet). Quant aux autres, la majorité s’en fout totalement, le reste se donne bonne conscience en achetant une voiture hybride !
A propos de voiture hybride: Il y a quelques années, un pote passe me voir tout fier de s’être acheté une Toyota hybride. Lui, c’était moins le côté écolo que la consommation qui le préoccupait. Discussion durant laquelle je lui dis qu’à mon sens, il s’est fait avoir, ce à quoi il répond que j’y connais rien. Pour clore ce débat qui n’allait nulle part, je lui propose de vérifier in situ : on va aller faire un tour avec nos voitures (moi, une diesel d’une dizaine d’années). Après avoir mis à zéro nos consommations respectives avant de démarrer,on fait un trajet d’une dizaine de km (mélange d’urbain (50), de nationale (90) et de rocade (110). Verdict au retour : sa voiture indiquait une conso moyenne d’environ 8 litres au 100 km, la mienne d’environ 6 litres au 100 km. La différence habituelle entre une essence et un diesel, quoi. Qu’en a-t-il conclu ? Que c’est pas possible qu’une hybride consomme plus qu’une voiture normale, et que c’est forcément la consommation affichée par la mienne qui est fausse. Comme quoi, on ne peut pas empêcher un croyant de croire. D’un autre côté, faut le comprendre, il venait de claquer plus de 20000 balles pour consommer moins 😉
@ BJ
[Que c’est pas possible qu’une hybride consomme plus qu’une voiture normale, et que c’est forcément la consommation affichée par la mienne qui est fausse. Comme quoi, on ne peut pas empêcher un croyant de croire.]
Excellente illustration de la puissance de l’envie de croire… Effectivement, sauf à tenir le premier principe de la thermodynamique pour négligeable, il n’y a aucune raison que la consommation d’un hybride soit inférieure à celle d’une voiture thermique normale, puisque l’énergie nécessaire pour déplacer le véhicule est exactement la même (je ne parle bien entendu pas de l’hybride rechargeable, qui lui fait appel à une source de puissance extérieure).
Je dois dire que je m’attendais un article de votre part sur le “cas” Gorce, ceci suite à celui sur Duhamel. Tout comme dans le cas de Duhamel je vous rejoins entièrement sur le fait qu’il faut absolument défendre un principe et non une personne, quelle que soit les griefs que l’on puisse avoir envers elle. Pour être franc, ce que je vois arriver me rempli d’effroi. Ceux qui disent “bien fait” quand il s’agit de Duhamel se rendent-ils compte que, très bientôt, il sera possible de détruire la carrière et/ou la vie sociale de n’importe qui (y compris eux-même) sur la base d’allégations indémontrables, pourvu que celles-ci soient dans l’air du temps ? Et quand bien même la justice démontrerait la fausseté éventuelle de ces allégations, cette démonstration ne pourra se faire que sur le temps long nécessaire à son action. Autant dire que ceux qui auront été les victimes de ce genre de malveillance auront largement eu le temps de crever la gueule ouverte dans l’indifférence générale (merci à Cavanna pour la formule).
Pour finir, je tiens à préciser qu’en aucun cas je ne présuppose l’innocence de Duhamel dans l’affaire concernée.
@ Guy
[Pour finir, je tiens à préciser qu’en aucun cas je ne présuppose l’innocence de Duhamel dans l’affaire concernée.]
Dès lors qu’on défend le principe et non l’homme, le fait que Duhamel ait ou non été l’auteur des faits qu’on lui reproche n’a aucune espèce d’importance. Le principe selon lequel nul ne peut être puni si ce n’est par la délibération d’un juge et en application d’une loi s’applique autant aux coupables qu’aux innocents.
Tout à fait. Je voulais simplement préciser que mon intervention ne visait pas à sous-entendre que ce qui est reproché à Duhamel était faux.
Commentaire grammatical qui n’a rien à voir avec le fond (sur lequel j’ai déjà exprimé mon accord avec notre hôte), mais comme j’ai souvent vu passer ici des tournures fautives avec l’expression “quel que soit” “quel qu’il ou quelle qu’elle soit”, rappelons que, dans ce cas, “quel” est un adjectif qui s’accorde avec le sujet qui suit : quelle qu’elle soit, quels qu’ils soient, quelles que soient vos difficultés, quels que soient vos ennuis, etc.
Tandis que “quelque” peut être :
soit un adverbe invariable synonyme de si, devant un adjectif, dans des expressions comme “quelque riches qu’ils soient”
soit un adjectif indéfini à accorder : quelques élèves,
soit un adverbe invariable signifiant “environ” (devant un nombre) : quelque trois cents élèves étaient là…
On aura compris que je ne joue pas au cuistre mais tente juste de me rendre utile dans mon domaine de compétences. A une prochaine 🙂
Vous avez eu entièrement raison de me corriger et, en me relisant, j’ai vu la faute énorme. Comment ai-je pu laisser passer ça ? On devrait toujours se relire trois fois avant de poster quelque chose sur internet.
@ Descartes
[Mon objet, je le rappelle, était de défendre non pas l’homme, mais un principe. Celui qui veut qu’un homme ne puisse être puni qu’en vertu de la loi et la décision d’un juge, et non par la foule ou le tribunal médiatique.]
Au final, et ma remarque porte sur ces deux papiers, ne sortons-nous pas d’une situation d’exception, celle de la suprématie absolue de la justice institutionnelle et du monopole de la décision de justice de l’autorité judiciaire ? Je me souviens d’une historienne médiéviste qui avait travaillé sur la justice au moyen-âge. Dans ses travaux, elle peignait une image qui était celle de la coexistence de la justice institutionnalisée avec la justice privée. Elle faisait par exemple remarquer que contrairement aux idées reçues, les condamnations à mort étaient assez rares, en partie car les juges s’exposaient aux représailles individuelles. Celles-ci étaient comprises et “tolérées” socialement comme “normales”, un peu comme les duels il n’y a pas si longtemps, qui malgré leur illégalité bénéficiaient d’une sorte de légitimité sociale. En somme, un juge prononçait une peine en s’appuyant sur une légitimité légale et institutionnelle pour le faire, à laquelle s’opposait une légitimité sociale et “coutumière” de la défense de l’honneur et du droit à la justice personnelle. Il était admis et même respecté d’aller faire la peau au juge qui a fait la peau de mon frère, question d’honneur.
Dans un contexte de perte d’autorité des institutions, est-il vraiment surprenant de voir ce genre de logique réapparaître, logique qui au final a existé bien plus souvent que celle de l’état de droit intégral ?
Corolairement, les institutions – ou plutôt les institutions via ceux qui devaient en être les gardiens – sont-elles elles-mêmes quittes de tout reproche ? La justice a par exemple une image particulièrement laxiste auprès de la population, image qui n’est guère aidée par des affaires comme “le mur des cons”… N’y a-t-il pas, dans le mécanisme qui confère sa légitimité à une institution, une attente légitime d’une contrepartie de probité et d’efficacité ? Une institution peut-elle se permettre d’être en décalage total avec les attentes que la société place en elle ?
@ BolchoKek
[Au final, et ma remarque porte sur ces deux papiers, ne sortons-nous pas d’une situation d’exception, celle de la suprématie absolue de la justice institutionnelle et du monopole de la décision de justice de l’autorité judiciaire ? Je me souviens d’une historienne médiéviste qui avait travaillé sur la justice au moyen-âge. Dans ses travaux, elle peignait une image qui était celle de la coexistence de la justice institutionnalisée avec la justice privée.]
La justice privée et la justice institutionnalisée ont toujours coexisté. Mais l’histoire des sociétés humaines est celle d’une « abstraction » de la justice toujours croissante. D’une justice purement privée (le clan punissant ses membres délinquants contre la loi du clan, et tirant vengeance lorsque le délit est commis par les membres d’un autre clan) on est passé au juge élu, puis à la justice seigneuriale, puis à la justice rendue par une autorité autonome, séparée du pouvoir exécutif et législatif. A chaque fois, la justice s’éloigne des gens, est rendue par un personnage éloigné des querelles locales et n’ayant pas d’intérêt particulier dans l’affaire. Aujourd’hui, la justice privée subsiste dans la sphère privée (votre famille peut vous bannir des repas et cérémonies familiales) mais dans la sphère publique elle est résiduelle.
[Elle faisait par exemple remarquer que contrairement aux idées reçues, les condamnations à mort étaient assez rares, en partie car les juges s’exposaient aux représailles individuelles. Celles-ci étaient comprises et “tolérées” socialement comme “normales”, un peu comme les duels il n’y a pas si longtemps, qui malgré leur illégalité bénéficiaient d’une sorte de légitimité sociale. En somme, un juge prononçait une peine en s’appuyant sur une légitimité légale et institutionnelle pour le faire, à laquelle s’opposait une légitimité sociale et “coutumière” de la défense de l’honneur et du droit à la justice personnelle. Il était admis et même respecté d’aller faire la peau au juge qui a fait la peau de mon frère, question d’honneur.]
Il ne faut pas oublier qu’au moyen-âge l’Etat tel que nous le concevons aujourd’hui n’existe pas. Le « monopole de la violence légitime » n’est pas encore acquis, et les légitimités locales – claniques, seigneuriales, coutumières – disputent encore la place à la légitimité abstraite de l’Etat. Pour ne donner qu’un exemple, les seigneurs locaux continuent à régler leurs conflits par la violence lorsque la justice royale ne leur donne pas satisfaction. Ce n’est que sous Louis XI qu’on commence à mettre au pas les pouvoirs locaux, et avec Richelieu que la justice royale s’impose. C’est d’ailleurs Richelieu qui met un point d’honneur à rendre effective l’interdiction du duel…
[Dans un contexte de perte d’autorité des institutions, est-il vraiment surprenant de voir ce genre de logique réapparaître, logique qui au final a existé bien plus souvent que celle de l’état de droit intégral ?]
Vous avez parfaitement raison. Dès lors que la légitimité des institutions abstraites est remise en cause par la toute-puissance individuelle, on voit mal pourquoi cette toute-puissance ne se traduirait pas par une revendication de compétences judicaires…
[Une institution peut-elle se permettre d’être en décalage total avec les attentes que la société place en elle ?]
Cela dépend du rapport de forces. « Les attentes de la société » et celles des classes dominantes ne sont pas toujours en coïncidence…
@ nationaliste-ethniciste
(28 janvier 2021 à 22 h 23 min)
[Je ne sais pas ce qu’est “votre” République. En tout cas, “ma” République, du moins l’idée que je m’en faisais, est morte depuis un bout de temps. […] Et on peut en citer des exemples, vous le savez très bien.]
Il y en a un de particulièrement intéressant dans l’actualité. Une association demande, à la suite de l’État lui-même !, que soient appliquées les lois visant à empêcher des étrangers d’entrer illégalement en France. Résultat : les ministres, députés et tout ceux qui comptent dans cette République veulent sa dissolution !
On aura reconnu « Génération identitaire ».
On aura aussi entendu le précédent ministre de l’Intérieur, célèbre pour avoir défendu l’idée que l’émotion dépassait les règles juridiques, semblé regretter que cette association ne viole pas les lois, l’empêchant ainsi de la dissoudre.
Quand on sait le soutien direct, indirect et la permissivité des dirigeants de la République avec les associations qui incitent et aident à enfreindre nos lois ainsi que l’absence de zèle à faire appliquer ses lois pour renvoyer chez eux ceux qui y sont condamnés, le terme de trahison me semble adéquat.
Est-ce qu’en plus des hommes (et des femmes bien sûr) qui trahissent, la République est-elle effectivement morte ? Si oui, il faudra alors inventer autre chose pour sauver la France en plus de mettre à la poubelle nombre de gens…
Parce que finalement les Républiques c’est pas si mal, surtout dans les débuts. Moi ce qui me rend sympathique la Révolution c’est pas ce qu’on met habituellement en avant : la volonté de chasser les élites décadentes, de priver les femmes du pouvoir public (font-elles partie de la cause ou seulement de la conséquence mais quand elles se trouvent aux manettes, en général la situation est vraiment pas brillante…), ne fléchir en rien, au contraire, devant des menaces étrangères, etc.
@ bip
[Il y en a un de particulièrement intéressant dans l’actualité. Une association demande, à la suite de l’État lui-même ! que soient appliquées les lois visant à empêcher des étrangers d’entrer illégalement en France. Résultat : les ministres, députés et tous ceux qui comptent dans cette République veulent sa dissolution ! On aura reconnu « Génération identitaire ».]
Oui, enfin, « Génération identitaire » ne se contente pas d’exiger « que soient appliquées les lois ». L’association tient des discours qui frisent souvent avec l’appel à la haine et à la violence. Mais il y des lois dans ce pays, et c’est plutôt à mettre au crédit de notre République que malgré la volonté des « ministres, députés et tous ceux qui comptent » l’association n’ait pas été dissoute tout simplement parce que les services juridiques du ministère de l’Intérieur ne trouvent pas de fondement légal à une telle dissolution.
[Est-ce qu’en plus des hommes (et des femmes bien sûr) qui trahissent, la République est-elle effectivement morte ? Si oui, il faudra alors inventer autre chose pour sauver la France en plus de mettre à la poubelle nombre de gens…]
La République n’est jamais morte, elle vit dans ceux qui la défendent. Je vous rappelle au risque de me répéter la formule de De Gaulle refusant de proclamer la République à son arrivée à Paris en 1944 : « elle n’a jamais cessé ».
[Parce que finalement les Républiques c’est pas si mal, surtout dans les débuts. Moi ce qui me rend sympathique la Révolution c’est pas ce qu’on met habituellement en avant : la volonté de chasser les élites décadentes, de priver les femmes du pouvoir public (font-elles partie de la cause ou seulement de la conséquence mais quand elles se trouvent aux manettes, en général la situation est vraiment pas brillante…), ne fléchir en rien, au contraire, devant des menaces étrangères, etc.]
En d’autres termes, ce qui vous rend les révolutions sympathiques, c’est la phase de destruction et non celle de construction ? Parce que si vous chassez les « élites décadentes », il vous faut constituer d’autres pour les remplacer. Personnellement, j’ai autant d’admiration pour Napoléon que pour Robespierre: c’est moins romantique de faire un Code civil que de couper la tête d’un roi, mais c’est tout aussi important.
Quant à priver les femmes du pouvoir public… je trouve qu’il ne faut pas exagérer. Il y a eu des femmes remarquables qui ont tenu les manettes aussi bien que n’importe quel homme d’Etat – pensez à Golda Meir, ou bien à Margaret Thatcher – quoi qu’on en pense de leurs orientations politiques. Le problème n’est pas tant que les femmes se trouvent aux manettes, c’est qu’elles se trouvent aux manettes PARCE QUE FEMMES…
@ Descartes
[L’association tient des discours qui frisent souvent avec l’appel à la haine et à la violence.]
Vous avez des exemples précis en tête ou ce sont les discours appelant par exemple à la remigration que vous qualifiez ainsi ?
Et si ce sont des juste des propos tenus par certains militants individuellement, y a des membres d’autres « clubs » qui font bien pires : https://www.marianne.net/societe/police-et-justice/projet-dassassinat-dune-coach-revelations-sur-les-barbouzes-de-la-dgse-et-de-la-franc-maconnerie
[Mais il y des lois dans ce pays, et c’est plutôt à mettre au crédit de notre République que malgré la volonté des « ministres, députés et tous ceux qui comptent » l’association n’ait pas été dissoute tout simplement parce que les services juridiques du ministère de l’Intérieur ne trouvent pas de fondement légal à une telle dissolution.]
Oui, c’est leur justification. Mais on peut aussi penser que c’est parce qu’ils n’ont rien d’autre à utiliser comme symétrique autochtone à l’islamisme afin, lorsqu’ils sont contraints d’avoir l’air de lutter contre ce dernier, de leur permettre d’apparaître dans une position centrale, à égale distance de tous les « extrêmes », pour essayer d’éviter que les musulmans ne se sentent stigmatisés, et eux accusés d’islamophobie et de faire le jeu de l’extrême droite.
Et donc GI leur est utile, même s’ils doivent gonfler le truc à fond. Mais si un jour ils jugeaient plus utile de dissoudre, ne vous en faites pas qu’ils le feraient. Justification légale ou non. Pensez donc, des jeunes gens courageux, prêts à risquer leur avenir professionnel a minima, qui veulent défendre la France. Quelle horreur…
[En d’autres termes, ce qui vous rend les révolutions sympathiques, c’est la phase de destruction et non celle de construction ?]
Je parlais de la révolution française en particulier. Et plus particulièrement des motifs qui ont provoqué la phase révolutionnaire, celle à laquelle met fin Bonaparte, et que je trouvais nettement plus nobles que par exemple la volonté des juges de prendre le pouvoir ou celle des bourgeois de remplacer les aristocrates, etc.
[Personnellement, j’ai autant d’admiration pour Napoléon que pour Robespierre: c’est moins romantique de faire un Code civil que de couper la tête d’un roi, mais c’est tout aussi important.]
Si toute l’action de Robespierre s’inscrit dans la révolution, c’est loin d’être le cas de Napoléon qui, certes, en tire les conséquences, mais ne s’y limite pas. Le code civil n’est pas simplement l’aboutissement de la révolution mais de tout un processus historique enclenché depuis bien plus longtemps. En tout cas c’est comme ça que je vois les choses.
[Quant à priver les femmes du pouvoir public… je trouve qu’il ne faut pas exagérer. Il y a eu des femmes remarquables qui ont tenu les manettes aussi bien que n’importe quel homme d’Etat – pensez à Golda Meir, ou bien à Margaret Thatcher – quoi qu’on en pense de leurs orientations politiques. Le problème n’est pas tant que les femmes se trouvent aux manettes, c’est qu’elles se trouvent aux manettes PARCE QUE FEMMES…]
Ce qui aboutirait à peu près au même nombre de femmes occupant les fonctions servant à guider la société.
@ bip
[« L’association tient des discours qui frisent souvent avec l’appel à la haine et à la violence. » Vous avez des exemples précis en tête ou ce sont les discours appelant par exemple à la remigration que vous qualifiez ainsi ? Et si ce sont des juste des propos tenus par certains militants individuellement, (…)]
Je pense à l’affaire de « La Citadelle » à Lille. Bien entendu, on peut toujours discuter où finit l’expression individuelle de ses membres et commence l’expression institutionnelle d’une organisation. Bien entendu, l’expression d’un individu par elle-même n’engage pas l’organisation. Par contre, si l’organisation permet à un sous-ensemble organisé de ses membres ce type d’expression sans que des avertissements soient prononcés ou que des sanctions soient prises, on peut considérer que la responsabilité de l’organisation est a moins en partie engagée.
[Mais si un jour ils jugeaient plus utile de dissoudre, ne vous en faites pas qu’ils le feraient. Justification légale ou non. Pensez donc, des jeunes gens courageux, prêts à risquer leur avenir professionnel a minima, qui veulent défendre la France. Quelle horreur…]
Encore une fois, la jurisprudence en France est assez restrictive lorsqu’il s’agit de dissoudre des associations, qu’elles défendent la France ou non.
[Je parlais de la révolution française en particulier. Et plus particulièrement des motifs qui ont provoqué la phase révolutionnaire, celle à laquelle met fin Bonaparte, et que je trouvais nettement plus nobles que par exemple la volonté des juges de prendre le pouvoir ou celle des bourgeois de remplacer les aristocrates, etc.]
D’abord, je ne crois pas que Bonaparte mette fin à la « phase révolutionnaire ». Bonaparte met fin à la première phase de la Révolution, celle où il s’agissait d’abord de mettre à bas les anciennes structures. Mais le consulat et l’empire, dans leur œuvre de construction, ne sont pas moins « révolutionnaires », et leur œuvre représente une rupture aussi profonde que la décapitation du roi.
[« Personnellement, j’ai autant d’admiration pour Napoléon que pour Robespierre: c’est moins romantique de faire un Code civil que de couper la tête d’un roi, mais c’est tout aussi important. » Si toute l’action de Robespierre s’inscrit dans la révolution, c’est loin d’être le cas de Napoléon qui, certes, en tire les conséquences, mais ne s’y limite pas. Le code civil n’est pas simplement l’aboutissement de la révolution mais de tout un processus historique enclenché depuis bien plus longtemps. En tout cas c’est comme ça que je vois les choses.]
Je ne partage pas. La Révolution elle-même s’inscrit dans la continuité d’un processus historique commencé bien avant elle. En fait, la Révolution se situe au point de rupture, lorsque ce processus a tellement avancé qu’il a rendues obsolètes les structures politiques et sociales héritées de l’absolutisme. Et comme toutes les révolutions, elle passe par une première phase « destructrice » et une deuxième phase « consolidatrice », la première détruisant les structures anciennes, la seconde mettant en place les structures nouvelles. Pym et Cromwell, Robespierre et Napoléon, Lénine et Staline…
@ bip,
Oui, j’ai eu vent de cette affaire. “Génération Identitaire” est habituée des coups d’éclat médiatique. Je suis un peu sceptique sur les résultats de ce type d’action…
Cela étant dit, les “comités antifascistes” appellent à la violence de manière plus ouverte et décomplexée, sans parler de la Ligue de Défense Noire Africaine. On attend toujours leur dissolution.
@ nationaliste-ethniciste
[Cela étant dit, les “comités antifascistes” appellent à la violence de manière plus ouverte et décomplexée, sans parler de la Ligue de Défense Noire Africaine. On attend toujours leur dissolution.]
Ou même nombre de mouvements écologistes, animalistes, féministes, etc, qui disent et font largement pires. Ce qui distingue surtout Génération Identitaire d’elles, c’est que les identitaires militent pour ce qu’ils pensent être l’intérêt de la France (et qui pourrait être largement partagé) contrairement aux autres qui ne s’en soucient nullement et dont la possible disparition ne les empêchera jamais de dormir.
@ bip
[Ou même nombre de mouvements écologistes, animalistes, féministes, etc, qui disent et font largement pires.]
Il est évident que lorsqu’on s’attaque au « politiquement correct », il faut être bien plus prudent dans son langage si l’on ne veut pas que le bras de la loi s’abatte sur vous. Anne Coffin peut se permettre un discours haineux contre « une groupe identifié par son appartenance à un sexe donné » qui, s’il était tenu par Zemmour ou Finkielkraut leur couterait certainement une condamnation pénale.
Après, il est vrai qu’on assiste à une multiplication du raisonnement ad-hoc, ou la violence privée est considérée légitime lorsqu’elle s’exerce pour la « bonne » cause (voir l’affaire Sauvage) et illégitime dans le cas contraire.
@Nationaliste-Ethniciste
https://www.laicite-republique.org/+-taqia-+.html
Connaissez vous ce site où sont recensés les faits de non adaptation des nouveaux arrivants à la culture française dont le droit au blasphème constitue une des fondations?
Nos journalistes tv issus du Mitterandisme ne constituent ils pas des Ayatollahs de la pensée dérégulatrice?
Ne trouvez vous pas , Zemmour sur Cnews chaque jour à 19h , plus honnête intellectuellement et érudit que Nay ou Ocktent ?
L’hônneteté intellectuelle (à l’instar de notre cher Descartes qui anime avec ce brio inouï qui nous enchante ce blog;Merci à vous,René!) , n’est elle pas éthiquement requise sur les médias à très fortes audiences ?
Voici ce Samedi 30/01/2021 que Cathrine Nay et Christine Ockrent pérorent hier sur Europe1 de 10h à 12h,sans rien dire d’Olivier Duhamal qui jusqu’à 15 jours en arrière était leur mentor.Comme à juste titre vous êtes hostile aux mensonges des propagandistes mususlmans ici Nay et Ockrent,nous rappelle l’emprise idéologique manipulatrice des médias sur l’idéologie actuelle,non ?
Car ces 2 journalistes ont été reliées très intimement et professionnellement à leur ancien mentor,Olivier Duhamel ainsi qu’aux enfants Kouchner . Pourtant,comme si elels étaient des robots désincarnées,Cathrine Nay, et Christine Ockrentet n’ont pas commenté les turpitudes de Olivier Duhamel( leur collègue de travail quotidien depuis des décennies) .Alors que le moindre frémissement anti système depuis des décennies est commenté avec une véhémence destructrice inouïe . Cela les font ‘Hurlé ‘au mauvais esprit français’,’à la supériorité des systèmes anglo-saxons’,de façon ininterrompue depuis des décennies même lorsque leur Maître à penser s’effondre ou que la covid démontre la faillite des sytèmes anglo-saxon ,pourquoi cette hygiène de base,appelée Auto-critique est elle absente chez Okrent et Nay?
Ne sont elles pas handicapées par leur parti pris systématique de militantes acharnées de la déragulation de la république sociale française ?
Existe t il dans les théories politiques un mot pour qualifier cette aveuglement ou cette ruse chez ces prescriptrices d’opinions ?
Les mots de perfidies ou de malfaisances ne sont ils pas édulcorées face à l’ampleur de la transgression vis à vis de la décence minimale commune appelée ‘hônnéteté intellectuelle’ ?
Le rasoir d’Ockham n’est il nécéssaire au journaliste comme à toute personne respectant ses interlocuteurs en ne cherchant pas à les manipuler?
La voix de son maître où c’est celui qui paye qui choisit le répertoire ne fonctionne t il pas ici ,un petit peu comme il existe la tactique de la dissimulation chez les agents islamistes , appelée ‘Taqyya’ ?
Là , il s’agirait d’une Taqyya de l’ennemi de classe comparable à celle décrite par K.Marx dans ‘l’idéologie allemande’ vis vis des idéologues du systéme dominant,impitoyables,menteurs et pérorant sans vergognes en dehors de toute riguer exceptée l’intérêt des classes dominantes?
Ne doit on pas refuser ces manoeuvres minables de dissimulations ?
Elles font éclater au grand jour outre les propos contradictoires des positions politiques de Cathrine Nay,Christine Ockrent,l’inflexible idéologie du groupe anti collectiviste ‘Le siècle’ animé par Olivier Duhamel , non ?
Comment faire pour traiter les biais injustes et manipulatoires des médias dominants sur l’opinion publique dont l’attitude de Cathrine Nay,et Christine Ockrent constituent une caricature ?
Au final cette discréditation de Nay et Okrent n’est elle pas éclairante de la vrai nature idéologique de défense du système actuel par les médias capitalistes ?
Pourquoi en France n’a t on pas plus de journalistes de l’accabit de ceux travaillant au ‘Canard’ ou au ‘Guardian’ en Angleterre qui refusent d’être les portes voix vassaux des décideurs ?
@ Luc
[Ne trouvez-vous pas, Zemmour sur Cnews chaque jour à 19h, plus honnête intellectuellement et érudit que Nay ou Ockrent ?]
Plus érudit – cultivé me semble le terme le plus approprié – sans aucun doute. Chaque fois que je l’entends, je suis fasciné par l’étendue de sa culture et de ses références. On peut difficilement lui faire des reproches quant à son honnêteté intellectuelle, au sens qu’il dit toujours ce qu’il pense. Le problème de Zemmour, c’est qu’il est un écorché vif, un polémiste dans l’âme. Il se laisse emporter par sa passion, et du coup il s’exprime sans filtre et sans nuances, suivant ses « marottes ». Cela peut quelquefois faire des dégâts. Cela étant dit, dans notre société étouffée par le « politiquement correct », son discours est rafraîchissant et pousse à la réflexion, ce qui n’est déjà pas mal par les temps qui courent.
Nay ou Ockrent – on pourrait ajouter Giesbert ou PPDA, parité oblige – sont des exemples de ce conformisme intellectuel qui a fait le discrédit de la profession de journaliste en France. Obséquieux avec les puissants, ils n’ont jamais déplu à quiconque avait le pouvoir de les promouvoir. Je ne me souviens pas une fois de leur avoir entendu un commentaire qui ne fut prévisible.
[Voici ce Samedi 30/01/2021 que Catherine Nay et Christine Ockrent pérorent hier sur Europe1 de 10h à 12h, sans rien dire d’Olivier Duhamel qui jusqu’à 15 jours en arrière était leur mentor. Comme à juste titre vous êtes hostile aux mensonges des propagandistes musulmans ici Nay et Ockrent, nous rappelle l’emprise idéologique manipulatrice des médias sur l’idéologie actuelle, non ?]
Non. Pour la n-ième fois, l’affaire Duhamel touche aux comportements privés d’un homme. Je ne vois aucune raison pour les mentionner sur les ondes. Si Nay et Ockrent ont violé la loi, c’est à la justice de l’établir. Et dans le cas contraire, c’est entre elles et leur conscience.
[Car ces 2 journalistes ont été reliées très intimement et professionnellement à leur ancien mentor, Olivier Duhamel ainsi qu’aux enfants Kouchner.]
Je ne vois pas en quoi Ockrent ou Nay étaient « liées professionnellement » aux enfants Kouchner, ni même à Olivier Duhamel. Mais quand bien même cela serait le cas, qu’est-ce que cela change ? Qu’un homme viole son beau-fils ne fait pas de lui un mauvais professionnel. En quoi cela sert l’intérêt public de savoir qu’un éminent constitutionnaliste et homme d’influence avait une sexualité déréglée ? S’il a fait quelque chose que la loi punit, c’est au juge d’intervenir.
[Pourtant, comme si elles étaient des robots désincarnées, Catherine Nay, et Christine Ockrent n’ont pas commenté les turpitudes de Olivier Duhamel (leur collègue de travail quotidien depuis des décennies).]
Franchement, si vous appreniez que l’un de vos collègues de travail a eu des rapports sexuels avec ses beaux-enfants, en parleriez-vous dans une émission de télévision ? Je vais me répéter, mais tant pis : cette affaire concerne les comportements PRIVES d’un homme. La révélation de ces comportements ne sert aucun intérêt public, ce n’est que du pur voyeurisme. Je ne vois donc pas pourquoi Nay ou Ockrent – où toute personne sensée – auraient dû se sentir obligées de l’évoquer.
[Alors que le moindre frémissement anti système depuis des décennies est commenté avec une véhémence destructrice inouïe.]
Je ne me souviens pas qu’on ait commenté sur la vie privée des gens qui participent au « moindre frémissement antisystème ». Et pourtant, il y aurait de quoi faire…
[Elles font éclater au grand jour outre les propos contradictoires des positions politiques de Catherine Nay, Christine Ockrent, l’inflexible idéologie du groupe anti collectiviste ‘Le siècle’ animé par Olivier Duhamel, non ?]
Non. Encore une fois, « il n’y a pas de grand homme pour son valet de chambre », et les plus grands ont souvent des secrets intimes pas très reluisants. Quel rapport entre le comportement de Duhamel vis-à-vis de son beau-fils et l’idéologie du « Siècle » ? Franchement, je retrouve dans votre indignation morale la vieille antienne gauchiste qui, au lieu d’analyser les rapports d’exploitation, se concentre sur la dénonciation de la décadence MORALE des classes dominantes (voire l’affaire de Bruay en Artois en 1968).
[Pourquoi en France n’a-t-on pas plus de journalistes de l’acabit de ceux travaillant au ‘Canard’ ou au ‘Guardian’ en Angleterre qui refusent d’être les portes voix vassaux des décideurs ?]
Bof. Vous devriez lire « Le vrai canard » de Laske et Valdiguié, ou l’on montre preuves à l’appui que le « Canard » est bien moins neutre qu’on ne le dit, et qu’à l’occasion il n’a pas hésité à donner un coup de pouce à certains « décideurs ». Quant au « Guardian », je ne voudrais pas vous décevoir, mais dans le genre « politiquement correct », on ne fait pas mieux…
@ Luc,
Puisque vous me demandez mon avis sur les médias, je vous le donne: je n’écoute jamais les journalistes comme Ockrent ou Nay pour la bonne et simple raison que leur discours m’est connu. Il est banal, conformiste et redondant. Il n’y a aucune pensée originale exprimée et, avec ces gens, le débat est réduit à sa plus simple expression.
De l’autre côté, vous avez des journalistes “anti-système” (je pense à un André Bercoff sur Sud Radio, pour qui j’ai une certaine sympathie) qui cherchent à bousculer le politiquement correct, avec raison, mais qui ont la fâcheuse tendance à épouser la cause de toute personne étiquetée “anti-système”, ce qui les conduit à soutenir des Raoult et cie, ou à fricoter avec le complotisme. C’est dommage. La “dissidence à tout prix” a ses limites, c’est une des faiblesses du populisme.
Personnellement, voici les gens que j’écoute (et que je conseille d’écouter):
– Eric Zemmour, parce qu’il a une bonne culture historique et que je suis sur sa ligne (mais c’est le plaisir d’écouter ce que j’ai envie d’entendre, je le confesse);
– Natacha Polony, à mon avis une des journalistes les plus intelligentes, qui a une vraie pensée “patriote républicaine”, nuancée, mesurée. Elle parle bien et elle est cultivée.
– les émissions de Marc Weitzmann (“Signe des temps”) et d’Alain Finkielkraut (“Répliques”) sur France Culture, les seules de la station qui osent aborder les questions qui fâchent sous un angle qui rompt avec le politiquement correct (par opposition avec “La Grande Table” d’Olivia Gesbert où, presque chaque midi, un bienpensant vient prononcer son homélie “progressiste” sans le début de commencement de la moindre contradiction), sans tomber dans le piège de “la dissidence à tout prix” et sans refuser de donner la parole aux représentants du courant dominant.
Le reste, je n’ai pas besoin d’écouter: je sais ce que pensent les célébrités du milieu médiatique, puisqu’elles disent la même chose depuis des décennies, et ça se résume en trois mots: Immigration, Europe, Libre-échangisme.
@ nationaliste-ethniciste
[De l’autre côté, vous avez des journalistes “anti-système” (je pense à un André Bercoff sur Sud Radio, pour qui j’ai une certaine sympathie) qui cherchent à bousculer le politiquement correct, avec raison, mais qui ont la fâcheuse tendance à épouser la cause de toute personne étiquetée “anti-système”, ce qui les conduit à soutenir des Raoult et cie, ou à fricoter avec le complotisme. C’est dommage. La “dissidence à tout prix” a ses limites, c’est une des faiblesses du populisme.]
Tout à fait. C’est un des gros problèmes des leaders souverainistes « sérieux » : ils ont beaucoup de mal à éviter de se faire coller par ceux pour qui le souverainisme est moins un choix idéologique fondé sur une réflexion que le reflet d’une posture « contre tout ce qui est pour, pour tout ce qui est contre ». C’est ainsi que le souverainisme « sérieux » se trouve associé à son corps défendant avec les obscurantismes anti-science, les complotismes délirants ou la démagogie populiste. Les dérives récentes de Philippot, Asselineau et surtout NDA me semblent très illustratifs de cette dérive.
[Personnellement, voici les gens que j’écoute (et que je conseille d’écouter):
– Eric Zemmour, parce qu’il a une bonne culture historique et que je suis sur sa ligne (mais c’est le plaisir d’écouter ce que j’ai envie d’entendre, je le confesse);]
Je partage jusqu’à un certain point. Ce qui me gêne avec Zemmour, c’est qu’il se laisse emporter par sa passion et retombe immanquablement sur ses marottes (j’ai envie de dire « obsessions »). C’est vraiment dommage, parce que par ailleurs son discours est intelligent et pourrait porter bien plus haut.
[– Natacha Polony, à mon avis une des journalistes les plus intelligentes, qui a une vraie pensée “patriote républicaine”, nuancée, mesurée. Elle parle bien et elle est cultivée.]
Je partage à 100%. C’est pour moi l’une des personnalités les plus intelligentes, les plus profondes sur la scène médiatique. Elle n’a pas la profondeur intellectuelle d’un Guaino, mais elle a le même courage.
[– les émissions de Marc Weitzmann (“Signe des temps”) et d’Alain Finkielkraut (“Répliques”) sur France Culture, les seules de la station qui osent aborder les questions qui fâchent sous un angle qui rompt avec le politiquement correct]
Je ne connais pas l’émission de Wetizmann. Celle de Finkielkraut est excellente, non seulement grâce à la culture et l’intelligence de Finkielkraut lui-même, mais parce qu’il sait choisir ses invités et les interroger pour tirer le meilleur d’eux. Et puis il s’écarte du conformisme étouffant qui sévit par exemple sur France Inter…
[Pourquoi en France n’a-t-on pas plus de journalistes de l’acabit de ceux travaillant au ‘Canard’ ]
Le Canard est mort en 1981. Depuis il ne dérange plus personne.
@ BJ
[Le Canard est mort en 1981. Depuis il ne dérange plus personne.]
Personnellement, je n’ai jamais trop aimé l’esprit “Canard”. D’une part, parce que je me méfie instinctivement des gens qui ne font rien, mais qui expliquent aux autres comment il faudrait faire. Il est toujours facile d’avoir les mains propres quand on n’a pas de mains. J’apprécie le militant, celui qui s’engage au risque de se tromper. La fausse neutralité est une posture trop commode, et à mon avis improductive.
La deuxième raison, c’est que l’esprit “Canard” est celui de la banalisation de la politique, de sa désacralisation, qui aboutit inévitablement au “tous menteurs, tous pourris”. Qu’il faille dénoncer les défaillances des politiques, pourquoi pas. Mais il y a quelque chose de malsain à en faire un métier.
Je lisais le “Canard” du temps où il avait de bons dessinateurs, et tout particulièrement Cabu que j’ai toujours trouvé génial. Mais pour le reste…