Debré fait appel à Gaston Palewski, à Louis Joxe, secrétaire général du gouvernement, constitue des commissions, associe ses anciens du Conseil d’État, sollicite les syndicats, CGT et CFTC de la fonction publique, surmonte les oppositions politiques… Il définit le cadre de la formation : humaine, collective, pratique, avec son long stage de terrain, sans négliger le sport, la préparation militaire, l’instruction civique et morale. Et Debré ajoute : « Un enseignement de l’histoire à la Plutarque et à la Michelet aidera à cette formation dont la conclusion portera sur les grandeurs et servitudes du métier d’État, pour le bien de la nation. » (François d’Orcival)
Le 10 octobre 1945 paraissait au journal officiel de la République française une de ces ordonnances qui ont contribué à façonner la France moderne. Sobrement intitulée « ordonnance du 9 octobre 1945 relative à la formation, au recrutement et au statut de certaines catégories de fonctionnaires et instituant une direction de la fonction publique et un conseil permanent de l’administration civile », elle visait à réformer profondément la haute fonction publique. Cette ordonnance couronnait aussi la longue maturation d’une idée qui cheminait depuis 1848, qui avait été soutenue par Jean Zay dans les années 1930 et qui avait été consacrée par les travaux poursuivis sous l’égide du Conseil national de la Résistance. Elle part d’un constat universellement partagé chez ceux qui avaient combattu l’abaissement de la France et que Marc Bloch avait magistralement résumé : trop cloisonnées, trop vénales, insuffisamment formées, les élites administratives avaient failli à leur haute mission. Construire un Etat fort, efficace et respecté nécessitait donc de former intellectuellement et moralement des hauts fonctionnaires de haute qualité, sélectionnés pour leur engagement au service de l’Etat, en mettant fin à la cooptation des hauts fonctionnaires dans certains milieux sociaux, au cloisonnement de la haute fonction publique par ministère, aux liens sulfureux entre haute fonction publique et capital privé. Prévue par l’ordonnance du 9 octobre 1945, la création de l’ENA n’était pas un acte isolé, mais un élément du projet global de constitution d’une fonction publique forte, efficace, méritocratique (1).
Soixante-quinze ans plus tard, le 8 avril 2021, le président de la République Emmanuel Macron expose sa vision de la haute fonction publique dans un discours « à l’occasion de la Convention managériale de l’État » (2). Une vision qui, quelle surprise, marque une rupture totale avec le projet de 1945. Oh, rassurez-vous, c’est adroitement présenté. Notre président est passé maître dans l’art de proclamer son attachement indéfectible aux grands principes pour ensuite proposer une politique qui les réduit à néant. Il faut donc lire le texte entre les lignes pour voir, derrière le rideau de fumée médiatique, quelles sont les véritables tenants et aboutissants de la transformation de notre haute fonction publique imaginée par le président. Transformation dont il faut dire pour sa décharge, qu’il n’est guère que le continuateur, et non l’inventeur.
D’abord, il n’est pas inutile de se pencher sur le nature de la réunion à laquelle le président s’est adressé. La « convention » en question était une réunion des 300 plus hauts cadres de l’Etat : directeurs et directeurs généraux d’administration centrale, préfets, ambassadeurs, autrement dit, l’ensemble des hauts fonctionnaires nommés et révocables « ad nutum » par le gouvernement, réunis pour écouter la parole présidentielle. On notera l’utilisation des termes « convention » et « managériale ». Toutes deux nous viennent des Etats-Unis. En effet, si je crois le Robert, en français le mot « convention » n’a pas le sens de « réunion » que lui donne la langue anglaise (dérivé du verbe « to convene » qui veut dire « réunir ») sauf dans le cas très particulier où il s’agit de dicter ou modifier une constitution. Quant au terme « managérial », on sait bien que « manager » fait bien plus chic que « gestionnaire », mais c’est rigoureusement la même chose. Il est d’ailleurs drôle de voir notre président demander des hauts-fonctionnaires d’assumer un rôle de direction et d’animation tout en les réduisant à des simples « managers »…
De l’esprit de kamikaze
Mais venons au texte. On ne peut pas dire qu’il manque de diagnostics fort justes, des objectifs tout à fait positifs. Ainsi, par exemple, voici un paragraphe que je pourrais signer des deux mains :
« La responsabilité, c’est celle qui va avec la déconcentration des décisions. Je pense que la grandeur du service public, la grandeur des chefs de service de l’Etat, en particulier déconcentrée, c’est de pouvoir prendre vis-à-vis des acteurs qui sont les nôtres, leurs partenaires sur le terrain, les décisions importantes et structurantes, le faire, évidemment, en respect avec les grands objectifs que nous nous donnons au niveau national. Mais le faire aussi avec l’esprit de jugement qui est le leur, la capacité à adapter ces décisions aux réalités du terrain et à répondre aux demandes et aux exigences du terrain, et donc, je vous invite vraiment à retrouver tous et toutes cette culture de la prise de responsabilité au bon niveau. Je pense que nous prenons trop de décisions encore au niveau central et je pense que nous devons aller encore plus loin dans cette capacité à nous tenir à des grands objectifs et à déléguer au maximum les décisions au niveau local. Cela veut dire aussi retrouver de la culture de la responsabilité. Et je veux insister sur ce point vis-à-vis de vous. Prenez des risques. Prenez des décisions. Je ne reprocherai jamais à personne de faire des erreurs. Nous en faisons tous, et moi le premier. Je pense que ce qui est aujourd’hui impardonnable, c’est en quelque sorte d’accepter de ne plus prendre de décisions en les remontant ou les en délayant dans des processus devenus trop longs et qui ne correspondent plus au rythme de la vie de la nation et de nos concitoyens. Nous devons retrouver, par la responsabilité, de la capacité à décider, parfois à nous tromper et à réajuster, mais à être à la bonne vitesse de décision. Je le dis ici avec beaucoup de force car je suis comme vous le témoin d’une judiciarisation croissante de notre vie politique et administrative. Ce chantier, nous aurons à l’affronter dans les prochaines années et je veux ici dire tout mon soutien à celles et ceux qui, ministres, fonctionnaires, portent l’action publique et, dans le cadre de celle-ci, font l’objet de procédures diverses et variées, inquiétantes, angoissantes. Le contrôle est légitime, l’action de la justice tout autant, mais quand il devient contemporain de l’action et quand il devient en quelque sorte un inhibiteur de celle-ci nous avons collectivement un problème. Et donc, de là où je suis, je veux insister sur cette importance de la responsabilité de la prise de risque et cette acceptabilité de l’erreur qui accompagne nécessairement la prise de risque. Un État qui ne prend plus de risques est un État qui ne fait plus d’erreurs. Mais c’est un État impotent qui perd sa légitimité. »
On a envie de crier « bravo » ! C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nos hauts-fonctionnaires sont protégés par un statut et des garanties de carrière : pour leur permettre de prendre en toute neutralité des décisions sans crainte de déplaire à tel ou tel intérêt particulier… Mais j’y pense… n’est ce pas ce même homme qui en appelle les hauts-fonctionnaires à agir sans peur et sans reproche qui voudrait les soumettre à un niveau de précarité croissant, en multipliant les contractuels et en portant des coups de canif aux statuts ? Qui multiplie les postes ou les titulaires sont nommés “ad nutum” et peuvent donc être virés à la première “erreur” ?
Car il faut être logique : Même si on peut demander aux gens d’être courageux, on ne peut pas raisonnablement exiger d’eux qu’ils soient téméraires. On ne peut d’un côté critiquer les « carrières à vie » des hauts fonctionnaires et ouvrir les postes de direction aux contractuels – ce qui a été rendu possible par la loi du 6 aout 2019 – et ensuite prétendre que les titulaires de ces postes « prennent des risques ». Personne n’aime jouer les kamikazes. Le paradoxe est parfaitement illustré par la boutade d’un grand patron américain : « je veux des collaborateurs qui me disent la vérité, même si ça doit leur coûter leur poste ».
De la banalisation du métier de fonctionnaire
Vous me direz que cela marche dans le secteur privé. Après tout, les hauts cadres des entreprises privées prennent des décisions importantes et peuvent être licenciés si leurs choix ne conviennent pas à leurs actionnaires ou leur hiérarchie. Cependant, cette comparaison ignore la nature très particulière de la décision publique. Le décideur privé est au service de son actionnaire, et payé pour extraire le plus d’argent possible au client. Le décideur public est au service d’un citoyen qui est à la fois actionnaire et client. Le décideur privé n’a qu’un paramètre à optimiser : la rentabilité. Toute autre considération – y compris le respect de la loi – passe au second plan. Le décideur public, lui, doit faire un compromis permanent entre des paramètres multiples et contradictoires : il est tenu à la fois par les principes d’égalité, d’universalité et de légalité autant que par la contrainte d’efficacité. Ce qui dans le privé s’appelle un « geste commercial », et est considéré parfaitement acceptable, s’appelle dans le public « concussion », et est punie par le Code pénal (art 432-10, deuxième alinéa) de cinq ans de prison et 500.000€ d’amende. Evaluer la performance d’un décideur public est donc infiniment plus complexe que d’évaluer celle d’un décideur privé. Il est donc assez compréhensible que devant l’incertitude dans l’évaluation, le décideur public soit plus réticent à « prendre des risques »…
Au fond, la logique macronienne vise à une banalisation du statut de haut fonctionnaire, qu’il aligne volontiers sur les logiques du privé. C’est flagrant dans sa vision d’une haute fonction publique qui ferait des allers-retours entre le public et le privé, et à l’inverse de la possibilité pour des hauts cadres du privé de prendre le même chemin. Une logique qui ouvre la porte au capitalisme de connivence, aux conflits d’intérêt et, disons-le franchement, à la corruption de la fonction publique.
Car il faut être réaliste : pourquoi une entreprise irait embaucher un haut fonctionnaire de carrière, qui ne connait que le giron douillet de la fonction publique, alors qu’on peut trouver sur le marché tant de cadres formés et expérimentés dans l’encadrement dans l’univers impitoyable de l’entreprise privée ? La réponse est assez évidente : l’entreprise achète un carnet d’adresses, le réseau, l’entregent, ce qui n’est pas bien reluisant, ou bien elle renvoie l’ascenseur pour des services rendus alors que le haut fonctionnaire était en poste, ce qui est pire.
La possibilité d’un aller-retour dans le privé encourage certains hauts fonctionnaires à préparer leur deuxième carrière par des moyens que la morale et la déontologie réprouvent. Vous me direz qu’il y a des commissions de déontologie pour surveiller. Certes, mais si l’on suppose que ces commissions sont efficaces à l’heure d’empêcher le haut-fonctionnaire partant d’utiliser son réseau, il faudra m’expliquer quel est l’intérêt de l’entreprise d’embaucher à un niveau élevé un cadre qui ne connait rien au privé à une fonction où il ne pourrait pas utiliser ni ses relations, ni ses informations privilégiées… A l’inverse, qu’est ce qui peut pousser un cadre du privé de prendre la direction d’un service de l’Etat en tant que contractuel ? Pas la paye, qui est nettement plus généreuse dans le privé. Le seul intérêt, c’est de se constituer là aussi un réseau qui lui sera utile lors de son retour dans le privé, voire de se préparer un point de chute une fois son mandat public terminé. Et ce n’est pas un certain président de la Commission européenne, aujourd’hui directeur chez Goldman Sachs, qui me démentira.
L’idéologie qui est derrière cette vision, c’est la négation de ce qu’est la logique du service de l’Etat en France depuis 1945 – certains diront depuis Colbert – fondée sur une certaine idée du métier de fonctionnaire. C’est une idéologie qui postule qu’il existe une « classe managériale » capable de gérer indifféremment une entreprise privée, un service public ou une administration. Qu’être un bon directeur marketing, un bon directeur d’administration, un bon préfet et un bon directeur d’usine nécessite finalement les mêmes connaissances, les mêmes compétences, les mêmes valeurs, la même déontologie, le même état d’esprit. Autrement dit, que hauts cadres du privé et hauts fonctionnaires sont substituables.
Le décideur public est bien là pour faire de la norme !
Cette idée apparaît avec force dans la critique que le président fait de la « logique de la norme ». Ainsi, proclame-t-il, « Notre rôle, le cœur de l’action publique, n’est pas de prendre des normes. C’est de contribuer à changer des vies », et se réjouit d’avoir donné aux préfets « la possibilité de déroger à la norme en fonction des spécificités locales ». Dans la pratique, cela ne change pas grande chose : cela fait au moins depuis Napoléon que les préfets appliquent la normative avec discernement, interprétant la réglementation pour l’adapter aux contraintes des situations locales. Mais interpréter c’est une chose, et déroger une autre. Car ce que ne dit pas le président – mais qui est écrit noir sur blanc dans le décret correspondant – c’est que ces dérogations ne sont pas générales – c’est-à-dire, invocables par chaque citoyen – mais sont accordés sur demande individuelle, c’est-à-dire, au cas par cas. Autrement dit, la loi – ici plutôt le règlement – n’est plus égale pour tous. Bien entendu, on admet parfaitement ces pratiques dans une entreprise privée : que la règle ne soit pas la même pour les clients « VIP » et pour les autres, cela ne pose en principe aucun problème. Une entreprise n’est pas tenue par le principe d’égalité. Mais peut-on admettre que l’Etat fonctionne de cette façon, qu’il y ait des citoyens « VIP » qui peuvent, par dérogation du préfet, voir la réglementation « adaptée » à leurs problèmes, et d’autres pas ?
Le rôle de l’Etat dans la conception de 1945 c’était non seulement de « contribuer à changer de vies », mais aussi et surtout d’édicter des normes et de les faire respecter. Car ce sont les normes et leur respect qui garantissent l’égalité des citoyens devant la loi et leur protection contre l’arbitraire, selon la formule célèbre : « entre le faible et le fort, c’est la liberté qui asservit et la Loi qui libère ». Il est d’ailleurs presque drôle de voir notre très europhile et libéral président expliquer que l’action publique « n’est pas de prendre des normes », alors que depuis trente ans les logiques libérales et bruxelloises coïncident sur le fait de ramener l’Etat à son rôle régalien et le priver de tout levier d’action qui ne passe pas par la norme. Macron n’aurait-il pas entendu parler de la construction européenne « bâtie sur le droit » ? On ne peut que lui recommander la lecture du livre d’Antoine Vauchez, « l’Union par le droit : l’invention d’un programme institutionnel pour l’Europe »…
La conception macronienne de cet Etat qui est là pour « contribuer à changer des vies » et non pour « faire de la norme », c’est la vision effrayante – malgré son apparente bienveillance – de l’Etat-nounou. Car dans une République, l’Etat n’est pas là pour « changer la vie » de qui que ce soit, mais pour fixer un cadre à l’intérieur duquel chaque citoyen fait « sa vie » comme il l’entend. Dans la logique républicaine, l’Etat sait en principe ce qui est bon pour la nation dans son ensemble, mais pas pour chaque individu en particulier. Or, « l’individualisation » qui est derrière un dispositif comme « la possibilité de déroger à la norme » donnée aux préfets met en fait le citoyen à la merci de l’arbitraire d’un fonctionnaire qui peut décider – ou pas – que votre projet (ou votre tête) lui revient.
Pourquoi il faut supprimer l’ENA
Mais dès lors qu’on parle d’une « élite managériale » pouvant gérer indifféremment le privé et le public, pourquoi avoir une formation particulière pour les hauts fonctionnaires ? Après tout, nous avons d’excellentes écoles de commerce, d’ingénieurs, des formations universitaires qui alimentent le secteur privé. Dans ces conditions, pourquoi prévoir une institution de formation particulière pour les hauts fonctionnaires ?
Les écoles du service public avaient plusieurs objectifs. Le premier, bien entendu, était de fournir aux futurs cadres de l’Etat une formation technique de très haute qualité. Une mission qui, on peut le concevoir, pourrait théoriquement être assumé par l’enseignement universitaire si ce dernier n’était pas assommé par le nombre et par une logique de « droit aux études » qui a fait baisser le niveau dans des proportions dantesques. Mais ces écoles devaient aussi offrir aux futurs agents du service public, avec une formation éthique, une expérience commune, un parcours initiatique, et avec lui la conviction d’appartenir à une collectivité particulière, à un corps constitué, avec les droits et les devoirs que cela implique. La formule choisie par les rédacteurs de l’ordonnance du 10 octobre 1945 qui assigne à l’ENA la mission de « développer en eux le sentiment des hauts devoirs que la fonction publique entraine et les moyens de bien les remplir » résume parfaitement ce volet.
Pour le dire autrement, la logique de 1945 mettait les instituts de formation au service de la nation, et non au service des élèves. Et cette logique a survécu longtemps : au début des années 1980, le directeur d’une grande école d’ingénieurs accueillait les élèves avec la formule « le but de cette école est de former les ingénieurs dont la France a besoin ». Ce sont les besoins de la nation qui devaient guider les choix de formation et d’organisation des institutions. On n’avait pas encore mis l’étudiant au centre du système. Mais une fois qu’on a franchi ce pas, que ces institutions n’ont pour but que la satisfaction de leurs étudiants, on peut s’interroger sur leur utilité, puisque le but était précisément de répondre à un besoin dont on nous dit qui n’existe plus. Si on banalise le rôle du haut-fonctionnaire, s’il n’est finalement qu’un « manager » comme un autre, sans fidélité et sans engagement particulier dans le service public – au point qu’on peut recruter quelqu’un venant directement du privé ou même un cabinet de conseil pour faire son travail – pourquoi penser une formation spécifique (4)?
Ce qui nous ramène à la période pré-1945, à la France libérale du début du XXème siècle, quand les hauts fonctionnaires – sauf dans les corps techniques – étaient recrutés à l’issue de formations supérieures directement par des concours spécifiques qui cachaient mal une logique de cooptation. Exactement le modèle contre lequel s’est battu Jean Zay lorsqu’il a proposé, sous le Front Populaire, la création d’une école de formation des hauts-fonctionnaires. Exactement le modèle qui joua un si grand rôle dans la défaite de 1940, et qu’on pouvait penser révolu après 1945. Le retour en grâce des logiques libérales réussit ce miracle de résurrection.
Il y a quelques années, il aurait peut-être effacé l’ENA d’un trait de plume et remplacé l’institution par un recrutement purement universitaire. Mais si l’expérience a appris quelque chose à notre président, c’est que la « transgression » a ses limites. Notre président ne proposera donc pas la suppression pure et simple de l’ENA, décision qu’il serait obligé de justifier. Non, la vénérable école de 1945 sera vidée de son sens en la remplaçant par une nouvelle institution, l’ISP – « Institut du service public ». Que savons-nous de lui ? D’abord, que dans son nom l’adjectif « national » à disparu, ce qui n’est certainement pas une coïncidence. Nous savons aussi qu’il « devra construire un partenariat fort avec les universités et s’appuiera sur un personnel enseignant d’excellence aux profils plus divers, proposera des formations aux meilleurs standards internationaux, des diplômes aussi reconnus à l’échelle européenne et internationale ». Quant à l’enseignement, « l’Institut du Service Public devra offrir à chaque étudiant des cours pour apprendre à faire, à diriger, à décider, à innover et donc bâtir une formation d’excellence reconnue sur le plan international ».
On notera, outre le fait que le but de l’institut est « d’offrir à l’étudiant » et non à satisfaire les besoins de l’Etat, l’insistance presque obsessionnelle avec la reconnaissance « européenne et internationale », qui semble pour le président être le seul critère d’excellence. Mais surtout, relisez ce que le président dit de l’ISP. En dehors du nom de l’institut, il n’y a pas un mot, pas une expression qui le rattache au service public. La formation qu’il décrit collerait exactement à celle de n’importe quelle école de commerce. Après tout, quelle école n’a pour objectif d’apprendre « à faire, à diriger, à décider, à innover » ? Quelle école renierait le fait de délivrer « des diplômes reconnus à l’échelle européenne et internationale » ou de « proposer des formations aux meilleurs standards internationaux » ? Le fait que les élèves de l’ISP se destinent à une carrière au service de l’Etat ne semble pas être assez important pour être mentionné. Il est intéressant de comparer les termes utilisés par le président pour décrire les missions de l’ISP à ceux de l’exposé des motifs de l’ordonnance de 1945 créant l’ENA : « L’Ecole leur enseignera les techniques de la vie administrative et politique ; elle s’efforcera aussi de développer en eux le sentiment des hauts devoirs que la fonction publique entraine et les moyens de bien les remplir ».
En fait, l’ENA imaginaire qu’on propose au bon peuple – qui n’en demande pas tant (5) – de supprimer et l’ENA réel n’ont que peu de chose en commun. L’ENA imaginaire forme des politiques – et pas les meilleurs – et les membres des « grands corps ». Qui sait que dans une promotion typique de l’ENA réel les membres des « grands corps » représentent moins de 10% des postes à la sortie, et que ceux qui feront de la politique – souvent les mêmes – sont encore moins nombreux ? Que 90% des énarques dérouleront des carrières discrètes au service de l’Etat et de leurs concitoyens dans les préfectures, dans les tribunaux administratifs, dans les ambassades, dans les ministères, pour des salaires souvent très inférieurs à ceux qu’ils auraient pu obtenir dans le privé et avec une disponibilité sans commune mesure ? Qui se souvient que ces hauts-fonctionnaires discrets sont là aussi pour dire au décideur politique, ministre ou président de la République, certaines vérités désagréables – et les accusations contre « l’Etat profond » qui empêcherait les politiques de faire ce qu’ils veulent montrent à contrario qu’ils font bien leur boulot ?
Veut-on plus de justice sociale dans la sélection des hauts fonctionnaires ? Je suis d’accord. C’était d’ailleurs objectif des fondateurs de 1945, qui s’inquiétaient des possibilités des « jeunes gens sans fortune » d’accéder à la haute fonction publique. Seulement, il faut se souvenir combien le recrutement par concours, quelque soient ses défauts, reste un instrument de promotion sociale bien plus efficace que tout autre mode de sélection. Et que chaque fois qu’on a affaibli cette logique – soit en supprimant toute sélection, soit en remplaçant le concours par une sélection sur dossier ou entretien, soit en créant un grand nombre de « voies d’accès parallèles » qui affaiblissent le concours principal – l’accès des couches populaires s’est trouvé réduit. Cela peut paraître contre-intuitif, mais c’est parfaitement logique, et s’explique facilement par deux mécanismes simples. Le premier est que la disparition du concours ou son affaiblissement ne fait pas disparaître la sélection. Qu’on les choisisse par concours ou autrement, le nombre de Conseillers d’Etat sera toujours le même. Il faudra donc toujours sélectionner. Et lorsque le concours recule, d’autres méthodes de sélection se mettent en place, et ces mécanismes sont pratiquement toujours bien plus biaisés socialement que le concours parce qu’ils font jouer à plein une subjectivité dont on sait combien elle est socialement marquée. Le second mécanisme, plus sournois, tient à la logique d’investissement. Plus les règles sont claires et la récompense importante, plus nous sommes prêts à consacrer un effort. Le fils d’ouvrier qui réussit le concours de Polytechnique a son avenir assuré. Il est donc attractif pour le père ouvrier de faire un effort pour permettre à son fils de bien préparer. Mais un fils d’ouvrier qui rentre en faculté de droit n’a aucune garantie devant lui : pour bien gagner sa vie dans ce milieu, il ne suffit pas d’être un bon étudiant : il faut se trouver de bons stages et trouver des bons clients, ce qui suppose des réseaux familiaux, des relations… en d’autres termes, un capital familial. Pourquoi un père ouvrier irait faire de très gros sacrifices pour que son fils soit un bon juriste, alors que le fait d’être un bon juriste ne vous garantit rien sans un capital familial que votre père ne peut vous apporter ?
Ce n’est pas par hasard si les formations sélectives ont été des instruments efficaces de promotion sociale. Et il y a quelque chose d’indécent dans les discours de ceux qui, après avoir fait baisser massivement le niveau de notre enseignement public, pleurent sur le fait que seuls ceux qui reçoivent un héritage culturel important dans le cadre familial soient en mesure de réussir ces concours. Et quelle est leur proposition ? On devine facilement : baisser le niveau du recrutement. Or, il faut revenir aux fondamentaux : une école de la haute fonction publique, quel que soit son nom, devrait avoir pour but unique de former des hauts fonctionnaires de haut niveau, et cela suppose un recrutement sélectif où le niveau doit être le seul critère. Quand je rentre en salle d’opération, je veux un chirurgien compétent et je me vous qu’il soit femme ou homme, noir ou blanc, qu’il ait douze générations de parents français ou qu’il soit fraîchement naturalisé. Seule sa maîtrise de son métier m’intéresse. Pourquoi irait-il autrement pour les hauts-fonctionnaires ? Pourquoi serait-on prêt à baisser le niveau pour avoir des préfets « issus des minorités », et pas des chirurgiens « issus des minorités » ?
En fait, tous ces discours ne sont que des prétextes. Si l’ENA est supprimée, c’est parce que les hauts fonctionnaires qu’elle forme, et cela malgré toutes les réformes et réformettes, ne sont plus adaptés à la vision néolibérale de la fonction publique qui est aujourd’hui dominante. Si elle est supprimée, ultime hommage du vice à la vertu, c’est aussi parce que les « classes intermédiaires » tirent derrière elles toutes les échelles qui leur ont permis de monter. Une sélection des hauts fonctionnaires par dossier, par copinage et par affinité sociale est nettement plus rassurante pour l’avenir de leurs propres rejetons qu’une sélection par concours, toujours susceptible de rebattre les cartes (3).
C’est d’ailleurs pourquoi cette suppression avançait à petits pas depuis des années au gré de « réformes » qui ont banalisé petit à petit l’institution. Mais si l’ENA est supprimée AUJOURD’HUI, c’est parce que l’incompétence crasse des politiques qui nous gouvernent aujourd’hui rend nécessaire la recherche immédiate de boucs émissaires à jeter au bon peuple. Macron et ses amis s’imaginent que la suppression de l’ENA va leur faire gagner des points parmi les « gilets jaunes » et autres couches populaires. Ce qui montre à quel point ils connaissent mal le pays qu’ils gouvernent : ce que le peuple demande, c’est que les politiques s’occupent de leurs problèmes. Et je ne suis pas persuadé que de toutes les choses qui dysfonctionnent dans notre pays, l’ENA soit la plus signalée.
S’arrêter sur le projet du président de supprimer l’ENA, comme s’il s’agissait d’un acte isolé, c’est se tromper de cible. Car cette suppression n’est pas seulement un acte de communication politique – même si la communication est probablement ce qui intéresse le plus le président. Cela fait partie du processus de démantèlement de notre fonction publique qui se poursuit depuis trente ans. L’ENA, après moult réformes qui ont largement dénaturé le projet original, sera supprimée dans les années qui viennent. Elle est devenue obsolète : on n’a pas besoin d’une telle institution pour former les fonctionnaires d’une province européenne dont le gouvernement confie de plus en plus les taches de direction aux contractuels et les travaux d’expertise à des cabinets privés. Elle n’a plus de sens dans une logique qui confond « management » et « direction », gestion publique et gestion privée. L’ENA était le vaisseau amiral d’un projet de redressement de l’Etat. L’ISP, c’est le vaisseau amiral de son abaissement.
Descartes
(1) Le texte de l’ordonnance – est surtout son exposé des motifs – n’a pas pris une ride. On peut le consulter sur https://www.fonction-publique.gouv.fr/files/files/score/ecoles-formation/ordonnance_09_10_45.pdf.
(3) Combien de gens s’imaginent aller vers l’avenir alors qu’ils ne font que proposer un retour en arrière. Les partisans de la VIème République veulent en fait revenir à la IVème. Ceux qui veulent abolir l’ENA ne se rendent pas compte que leur modèle nous ramène aux années 1920. Quand j’entends dire que le recrutement des « grands corps » ne se fera plus en début de la carrière des hauts fonctionnaires, mais après quelques années d’expérience, je dis « bravo » ! Mais aprèss avoir dit « bravo ! », je me demande comment les heureux élus seront sélectionnés. Car il ne faut pas oublier ce qu’étaient les concours de l’inspection des finances ou du conseil d’Etat dans les années 1920, entachés par le népotisme et la cooptation.
(4) Vous noterez d’ailleurs que ce mouvement est général dans l’ensemble de la fonction publique. Les écoles dites « de service public » tendent soit à disparaître, soit parce qu’elles sont supprimées – comme les Ecoles Normales d’Instituteurs – soit parce qu’elles sont intégrées dans des ensembles universitaires dont la mission n’est nullement spécifique à la formation d’agents du service public – comme c’est le cas aujourd’hui avec l’intégration de l’Ecole nationale des ponts et chaussées, la doyenne des écoles de service public, dans l’Université Gustave Eiffel-Marne la vallée.
(5) Car contrairement à ce que l’on croit couramment, le bon peuple a une image plutôt positive de la haute fonction publique. La suppression de l’ENA est une demande qu’on entend bien plus souvent à la brasserie Lipp qu’au café des sports. Je suis toujours agréablement surpris de l’image plutôt positive qu’ont nos concitoyens du corps préfectoral – les seuls énarques dont ils connaissent l’action – dont on reconnaît très volontiers la compétence, le dévouement et le désintéressement. Il est d’ailleurs intéressant de constater que pour nos concitoyens d’origine modeste, ce qui motive les hauts fonctionnaires français c’est la carrière, et non l’argent. Dans notre société ou l’argent devient la mesure de toute chose, c’est assez remarquable pour être signalé.
Bonjour,
Votre analyse du contexte et de la décision de la suppression de l’ENA est juste. Pour autant, il ne faut pas idéaliser la formation actuelle des énarques et des autres hauts fonctionnaires (techniques notamment). Leur formation s’est adaptée aussi à ce contexte : l’Etat étant appelé à ne plus faire par lui-même mais à faire faire, l’essentiel de l’activité des hauts fonctionnaires consiste à gérer des appels d’offre, des partenariats, des cahiers des charges, des subventions. Beaucoup sont d’ailleurs déçus, dès leur début de carrière, de cette surprise : à quoi bon avoir consenti à des études scientifiques au meilleur niveau, être devenu un “X Ponts” si c’est pour faire ce pauvre travail, et non bâtir des ouvrages d’art, des aéroports, ou autre ? Il est alors compréhensible que certains décident d’aller chez Vinci, où ils seront mieux payés, valoriseront mieux leur compétence, et auront plus de responsabilités. En réalité, les grands corps eux-mêmes ont pris cette orientation, et prenons le corps des Ponts et chaussées comme exemple : prenant sa fusion avec d’autres “petits” grands corps comme levier, il a vidé sa formation spécifique de tout contenu scientifique “métier” (car il devenait matériellement impossible d’enseigner en un an le contenu technique des anciens corps fusionnés) au profit d’un vision managériale des “politiques publiques”, terme qui inclut l’action de l’Etat, mais aussi celle des collectivités, et des entreprises privées délégataires du service public, le modèle étant alors de suivre celui de l’ENA ! La thèse de J. Gervais sur le sujet est un révélateur à mon avis puissant des logiques poursuivies par les grands corps dans le contexte néolibéral : https://www.theses.fr/131883526
Cette évolution ne vient pas de nulle part, et il est surprenant que vous ne mentionniez pas l’implantation de l’ENA à Strasbourg comme la manifestation sa plus évidente : calquer l’état d’esprit des hauts fonctionnaires sur la conception de l’Etat qui prévaut dans le cadre de l’union européenne : une unique production de normes. Aucune action concrète. De la norme, point barre, et la pensée magique que celle-ci, reconnue légitime par on-ne-sait quel miracle, s’appliquerait miraculeusement (à tel point que cette perte de savoir-faire par l’Etat pourrait remettre en question la légitimité de l’Etat lui-même : cette évolution est déjà largement engagée). La crise du COVID a vu toute l’étendue du désastre de cette façon de former les hauts fonctionnaires. Certes les politiques sont à la source de toute décision. Mais le délire bureaucratique, la désorganisation logistique, que le président a beau jeu de dénoncer tout en validant ses causes trouvent là leur explication. Les hauts fonctionnaires ne savent plus rien faire : ils ne savent que faire faire. Vous lirez dans la thèse que j’ai citée les objections à l’évolution de la formation des ex-IPC qui se sont faites entendre précisément sur ce point (par exemple par Patrick Gandil) : les nouveaux IPC ne maîtrisaient plus, comme leurs anciens, les notions élémentaires leur permettant d’évaluer l’état d’un pont, à tel point que leurs décisions sont devenues dangereuses. Mais l’affaiblissement de la compétence-métier se voit aussi dans les établissements qui avaient encore “leur” grand corps, comme l’IGN : il n’y a très peu d’IPEF (corps qui a succédé aux IPC après fusion avec les IGREF) qui choisissent l’IGN pour faire carrière, devenu moins attractif, et seuls les anciens d’avant la fusion connaissent les métiers de l’IGN, le coeur de cette connaissance reposant désormais sur les corps non-A+ mais “A” d’ingénieurs “standard”. C’est un affaiblissement de cet établissement, que même la Cour des comptes a mentionné. Il est, pour revenir au corps des Ponts, qui est à mes yeux un bon révélateur, que l’association-syndicat qui les fédère (et est ultra-majoritaire aux élections internes) demande une fusion de tous les hauts fonctionnaires (ce qui alignerait du reste les primes vers le haut) et annihilerait tout espoir de développer des compétences techniques diversifiées et du plus haut pour les hauts cadres du service public. Que pourra être la “formation commune” à tous les hauts fonctionnaires à l’ISP, y compris ceux des corps techniques, hormis un blougi-boulga managérial rempli de banalités et déclinables à toutes les situations rencontrées par les hauts fonctionnaires ?
Le tableau que je viens de faire est à nuancer puisque le corps des IPEF a une politique de formation doctorale, qui concerne environ un quart de chaque promotion, qui présente deux intérêts : aligner la formation sur le standard international qu’est le doctorat, et renforcer la compétence scientifique du corps avec des connaissances à jour de l’avancement de la science. Bien sûr, toutes les thèses réalisées ne sont pas en science (il y a de l’économie, de la sociologie), mais les autres grands corps, notamment ceux de l’ENA, seraient bien inspirés de l’imiter s’il s’agit de faire évoluer la formation des hauts fonctionnaires.
@ Jacobin
[Votre analyse du contexte et de la décision de la suppression de l’ENA est juste. Pour autant, il ne faut pas idéaliser la formation actuelle des énarques et des autres hauts fonctionnaires (techniques notamment). Leur formation s’est adaptée aussi à ce contexte : l’Etat étant appelé à ne plus faire par lui-même mais à faire faire, l’essentiel de l’activité des hauts fonctionnaires consiste à gérer des appels d’offre, des partenariats, des cahiers des charges, des subventions. Beaucoup sont d’ailleurs déçus, dès leur début de carrière, de cette surprise : à quoi bon avoir consenti à des études scientifiques au meilleur niveau, être devenu un “X Ponts” si c’est pour faire ce pauvre travail, et non bâtir des ouvrages d’art, des aéroports, ou autre ?
Justement, c’est là que se situe le problème : on forme des hauts-fonctionnaires de très bon niveau, que ce soit sur les filières administratives ou techniques. Il n’y a là aucune « idéalisation », c’est le résultat de mon expérience quotidienne. Malgré les désastres qu’on a fait ces dernières années dans l’éducation nationale et l’enseignent supérieur, les formations d’élite restent de très bon niveau. Trop bon, comme vous le signalez, pour les tâches que leur propose ensuite l’Etat. On gâche les talents et l’enthousiasme dans un Etat qu’on a cantonné à des tâches de gestion, alors que les tâches « nobles » ont été en grande partie privatisées. Même pour penser une réorganisation on passe maintenant par des cabinets de conseil extérieurs.
[(…) au profit d’un vision managériale des “politiques publiques”, terme qui inclut l’action de l’Etat, mais aussi celle des collectivités, et des entreprises privées délégataires du service public, le modèle étant alors de suivre celui de l’ENA !]
Je vois dans cette analyse une contradiction : en effet, l’ENA ne met pas en avant une « vision managériale », loin de là. Malgré toutes les réformes et pas mal de tentatives, l’ENA est restée jusqu’à très récemment assez centrée sur une logique administrative. Les compétences qu’on y enseigne sont fondamentalement régaliennes : droit administratif, macroéconomie, diplomatie, administration territoriale, défense… contrairement aux ingénieurs des corps techniques, les énarques n’ont aucune compétence monnayable sur le marché privé. Ce n’est qu’après quelques années de pratique, une fois qu’ils se sont constitué un réseau, qu’ils deviennent intéressants pour le secteur privé.
[La thèse de J. Gervais sur le sujet est un révélateur à mon avis puissant des logiques poursuivies par les grands corps dans le contexte néolibéral : https://www.theses.fr/131883526%5D
J’ai lu la conclusion, elle ne m’a pas convaincu. J’essaierai de prendre le temps de lire le reste…
[Cette évolution ne vient pas de nulle part, et il est surprenant que vous ne mentionniez pas l’implantation de l’ENA à Strasbourg comme la manifestation sa plus évidente : calquer l’état d’esprit des hauts fonctionnaires sur la conception de l’Etat qui prévaut dans le cadre de l’union européenne : une unique production de normes.]
Au-delà du symbole, je ne crois pas que dans ce déménagement le rapprochement avec l’Union européenne ait joué un grand rôle. Pour Cresson, il s’agissait surtout d’en faire un symbole du combat contre le « parisianisme », et accessoirement de prendre une revanche symbolique sur ses collègues énarques, particulièrement nombreux au PS, qui se moquaient – à juste titre – de son incompétence administrative.
[Aucune action concrète. De la norme, point barre, et la pensée magique que celle-ci, reconnue légitime par on-ne-sait quel miracle, s’appliquerait miraculeusement (à tel point que cette perte de savoir-faire par l’Etat pourrait remettre en question la légitimité de l’Etat lui-même : cette évolution est déjà largement engagée).]
Tout à fait : on a vu cette logique à l’œuvre au niveau européen dans l’affaire de l’achat des vaccins. Le jour où le contrat était signé, la Commission a sonné les trompettes comme si l’essentiel était fait, le problème résolu. Car dès lors qu’on a signé un contrat, dans le monde magique de la commission, les vaccins ne peuvent qu’arriver. Dans ce monde, toute la difficulté se trouve dans la négociation et la rédaction du texte, pas dans sa mise en œuvre.
Ce n’est pas par hasard si l’Etat français doit tant à ce Napoléon qui disait que « la guerre est un art tout d’exécution ». Dans son diagnostic du désastre de 1940, Crémieux-Brilhac montre bien le lien avec l’incapacité des élites non pas à faire des normes, mais à les mettre en œuvre. L’ENA était une réponse à ce problème, et aspirait à former des hauts-fonctionnaires capables de mettre en œuvre avec intelligence, avec compétence, avec humanité les politiques publiques. Sous l’influence européenne, c’est cette vocation qui s’est perdue. Il y a quelques années la présidente du jury de l’ENA notait que la grande majorité des candidats exprimait le souhait de s’orienter vers le « contrôle des politiques publiques », et remarquait qu’avant de « contrôler » il fallait bien les concevoir, les développer, les mettre en œuvre… Or, cette passion du contrôle, qu’est-ce que c’est sinon le crédo de l’administration européenne, dont le SEUL but est le contrôle ?
[La crise du COVID a vu toute l’étendue du désastre de cette façon de former les hauts fonctionnaires. Certes les politiques sont à la source de toute décision. Mais le délire bureaucratique, la désorganisation logistique, que le président a beau jeu de dénoncer tout en validant ses causes trouvent là leur explication. Les hauts fonctionnaires ne savent plus rien faire : ils ne savent que faire faire.]
Vous généralisez un peu vite. C’est moins la « formation » qui est en cause que l’organisation des carrières. Car le délire bureaucratique, la désorganisation logistique n’ont pas touché tous les domaines, tous les corps de la même manière. Les corps qui continuent à sélectionner et promouvoir en fonction de la capacité à résoudre des problèmes, à prendre des décisions, à affronter les conflits n’ont pas démérité – je pense en particulier au corps préfectoral. Et vous noterez que le ministère qui s’est le moins bien débrouillé – le ministère de la santé – est aussi celui où l’on trouve aux postes de commande le moins de hauts fonctionnaires passés par les écoles de service public…
Dans l’ensemble, je ne trouve pas que la haute fonction publique ait démérité dans cette crise. A la rigueur, on peut lui reprocher de ne pas avoir tiré des sonnettes d’alarme quant aux stocks d’équipement de protection ou sur l’affaiblissement de l’hôpital public, mais il faut dire que depuis vingt ans on promeut en fonction de la souplesse de votre échine. Mais on ne peut pas lui reprocher les décisions absurdes des politiques, ou leurs fautes de communication. Ce n’est pas un haut-fonctionnaire qui a recommandé à Sybeth N’Diaye de dire que les masques ne servaient à rien, au contraire.
[Les corps qui continuent à sélectionner et promouvoir en fonction de la capacité à résoudre des problèmes, à prendre des décisions, à affronter les conflits n’ont pas démérité – je pense en particulier au corps préfectoral.]
Vous pensez en particulier aux préfets qui imposent le port du masque sur les plages et sur les sentiers de randonnées ?
@ Philippe Dubois
[Vous pensez en particulier aux préfets qui imposent le port du masque sur les plages et sur les sentiers de randonnées ?]
Pouvez-vous donner un exemple précis ?
Région Hauts de France et région PACA, ainsi que les Pyrénées Orientales et l’HéraultLe masque est imposé sur tout le territoire en Bretagne, même en zone rurale et sur les sentiers littoraux.
On peut aussi s’interroger sur le processus décisionnel qui a conduit à la fermeture des commerces décrétés non essentiels, avec toutes les incohérences afférentes.
(pyjama pour bébé de 2 ans , autorisé : puériculture – pyjama pour enfant de 3 ans, interdit : vêtement)
En commençant par se demander qui peut avoir la moindre légitimité pour décider que tel commerce est essentiel ou non (surtout pour son propriétaire/gérant).
@ Philippe Dubois
[Région Hauts de France et région PACA, ainsi que les Pyrénées Orientales et l’Hérault. Le masque est imposé sur tout le territoire en Bretagne, même en zone rurale et sur les sentiers littoraux.]
Etes vous sur que c’est une décision des préfets, et non du gouvernement ?
J’attire votre attention aussi sur le caractère contradictoire des demandes. On se plaint de la complexité de la réglementation. Mais une réglementation qui imposerait le port du masque dans certains lieux et pas d’autres, dans certains territoires et pas d’autres, certaines circonstances et pas d’autres pour coller finement au risque serait d’une redoutable complexité…
[On peut aussi s’interroger sur le processus décisionnel qui a conduit à la fermeture des commerces décrétés non essentiels, avec toutes les incohérences afférentes. (pyjama pour bébé de 2 ans , autorisé : puériculture – pyjama pour enfant de 3 ans, interdit : vêtement)]
Il faut bien mettre les limites quelque part. Vous tuez quelqu’un à 15 ans et 364 jours, vous êtes irresponsable. Vous le tuez un jour plus tard, et vous êtes responsable. Si vous avez une solution meilleure à proposer, je suis tout ouïe.
[En commençant par se demander qui peut avoir la moindre légitimité pour décider que tel commerce est essentiel ou non (surtout pour son propriétaire/gérant).]
Les élus du peuple à qui celui-ci a confié la mission de protéger sa santé me semble être la réponse logique. Je vous propose un petit exercice : mettez-vous un instant vous-même à la place du gouvernant. Vous y êtes ? Maintenant, vous savez qu’il y a là dehors un virus dangereux, et que pour éviter des milliers de morts il faut limiter les rassemblements et les contacts. Et une manière de les limiter parmi les plus efficaces, c’est de fermer les commerces, les marchés, les théâtres, les cinémas, les cafés. Alors, que faites-vous ? Vous ne fermez rien ? Ce serait irresponsable. Vous fermez tout ? La population ne survivrait pas. Alors, il vous faut décider qu’on ferme X et qu’on ne ferme pas Y. Ce qui revient à dire que X est « vital », et que Y ne l’est pas. Là encore, si vous avez mieux à proposer…
Le mot “vital” n’a pas un sens moral. Un spectacle peut nous émerveiller, un livre nous transporter… mais si vous avez à choisir entre lire et bouffer, entre manquer un film et manquer d’électricité, je sais ce que vous choisirez.
Nous sommes en désaccord sur la gravité de ce virus et sur les mesures à prendre.
Je vous rappelle les chiffres officiels donnés sur LCI :
– âge médian des décès : 85 ans (à comparer avec l’espérance
de vie)
– nombre de morts de moins de 50 ans : 951 ; moins que les accidents de la route
– nombre de morts de moins de 30 ans : 76
Quant à accepter votre petit exercice, je préfère l’exemple de la Suède qui n’a confiné personne et qui a tout laissé ouvert.La mortalité est similaire à la notre et leur économie n’est pas totalement détruite.
Idem pour certains états des USA
Il aurait aussi été possible de laisser les médecins de ville traiter leurs patients avec des molécules dont l’innocuité est certaine surtout quand elles sont prescrites par le médecin traitant qui connaît ses patients (rapport bénéfice/risques dans le traitement d’une maladie infectieuse)
Des experts de plus en plus nombreux affirment que le masque en extérieur ne sert strictement à rien (même Martin Blachier qui est loin d’être un rebelle)
Donc masque obligatoire à l’intérieur, et facultatif dehors : c’est simple, logique et rationnel.
Par ailleurs, j’aimerais des études précises sur les contaminations dans les petits commerces ou au rayon lave-linge d’une grande surface.J’aimerais aussi qu’on puisse m’indiquer le nombre de vies sauvées parce que je n’ai pas pu acheter un jouet pour l’anniversaire de mon petit-fils.
@ Philippe Dubois
[Nous sommes en désaccord sur la gravité de ce virus et sur les mesures à prendre. Je vous rappelle les chiffres officiels donnés sur LCI : (…)]
Une recherche rapide ne m’a pas permis de trouver les chiffres que vous citez. Mais de ce que j’ai trouvé, une correction s’impose. L’âge médian des décès est plus proche de 81 que de 85 ans, le nombre de morts de moins de 50 ans sont quelque 2000 et non 951. Mais vous noterez d’une part que ces chiffres n’incluent que les morts à l’hôpital ou dans les EPHAD, ce qui mécaniquement privilégie les gens les plus âgés, et d’autre part que ces chiffres ont été rendues possibles par le fait que des mesures radicales de confinement et de restriction ont été prises. Nous ne savons pas quelle serait la démographie de l’épidémie si l’on n’avait pas pris ces mesures.
[Quant à accepter votre petit exercice, je préfère l’exemple de la Suède qui n’a confiné personne et qui a tout laissé ouvert. La mortalité est similaire à la notre et leur économie n’est pas totalement détruite. Idem pour certains états des USA.]
S’il y a un paramètre dont la corrélation avec le nombre d’infectés et de morts est forte, c’est la densité de population. Vous ne pouvez donc pas comparer avec des ensembles dont la densité est beaucoup plus faible, tels la Suède ou les états des USA dont vous parlez, qui sont – et ce n’est pas une coïncidence – les moins denses…
[Il aurait aussi été possible de laisser les médecins de ville traiter leurs patients avec des molécules dont l’innocuité est certaine surtout quand elles sont prescrites par le médecin traitant qui connaît ses patients (rapport bénéfice/risques dans le traitement d’une maladie infectieuse)]
Je ne vois pas très bien de quelles « molécules » vous voulez parler. S’il s’agit de la potion magique du docteur Raoult, je pense qu’il ne faut pas laisser la médecine se transformer sur une sorte de magie noire ou blanche. Le médecin n’est pas autorisé à faire n’importe quoi en fonction de ses croyances ou de ses caprices. Il est le membre d’une institution, et à ce titre tenu de respecter les lignes fixées par celle-ci. Et de son côté, c’est le devoir de l’institution de tracer les lignes qui séparent la liberté professionnelle du charlatanisme. Aucune étude n’a montré un rapport « bénéfice/risque » positif pour l’hydroxychlorochine.
[Des experts de plus en plus nombreux affirment que le masque en extérieur ne sert strictement à rien (même Martin Blachier qui est loin d’être un rebelle) Donc masque obligatoire à l’intérieur, et facultatif dehors : c’est simple, logique et rationnel.]
Ce que tel ou tel expert opine n’a pas d’importance. L’avis scientifique n’est pas celui d’un – ou de plusieurs experts – dans les médias, mais le consensus institutionnel après débat scientifique. Y a-t-il une étude sérieuse montrant que le masque en extérieur ne sert strictement à rien ? Y a-t-il un consensus scientifique sur cette question ? Non ? Alors, il ne me semble pas irrationnel de rendre le masque obligatoire partout par précaution. Vous noterez qu’on sait par une longue expérience que le masque porté en extérieur est efficace contre d’autres maladies infectieuses – par exemple la grippe.
[Par ailleurs, j’aimerais des études précises sur les contaminations dans les petits commerces ou au rayon lave-linge d’une grande surface. J’aimerais aussi qu’on puisse m’indiquer le nombre de vies sauvées parce que je n’ai pas pu acheter un jouet pour l’anniversaire de mon petit-fils.]
Ces études ne sont pas évidentes à conduire. Le problème n’est pas tant de savoir si les gens se contaminent dans les petits commerces, mais le fait de savoir si le fait d’ouvrir les petits commerces – qui entraine un plus grand mouvement de population, de plus grands attroupements dans la rue, un plus grand usage des transports, etc. – a un effet sur la propagation de la maladie. Le fait est que pratiquement tous les pays ont pris à un moment ou un autre des mesures de ce type. Alors ou bien tout le monde s’est trompé ensemble, ou bien il y a effectivement un effet.
@ Philippe Dubois @ Descartes
Je vous prie de bien vouloir m’excuser d’entrer dans votre discussion mais certaines assertions développées ici m’ont choqué :
« Je vous rappelle les chiffres officiels donnés sur LCI : – âge médian des décès : 85 ans (à comparer avec l’espérancede vie)– nombre de morts de moins de 50 ans : 951 ; moins que les accidents de la route »
A cette aune, les attentats islamiques seraient négligeables car moins que les (rayez la mention inutile) accidents de la route, les cancers, la drogue etc.
Le credo humaniste qui d’ailleurs nous a permis d’enfoncer les limites historiques de l’espérance de vie, ce qui relativise cette notion, :
L’espérance de vie en France – Les graphiques interprétés – Les graphiques/ les cartes – Ined – Institut national d’études démographiques
dicte toujours, à notre profit, de combattre accidents de la route comme cancers et coronavirus et agir à l’inverse serait plus qu’inquiétant.
Je sais bien que l’idéologie actuelle valorise l’euthanasie, A mon sens, c’est plutôt une régression.
Ajouté à ce que vous croyez être le « laisser faire, laisser passer » suédois, on assisterait à une circulation élargie du virus multipliant des variants au risque d’une course enter ceux-ci et les vaccins idoines,
« Quant à accepter votre petit exercice, je préfère l’exemple de la Suède qui n’a confiné personne et qui a tout laissé ouvert.La mortalité est similaire à la notre et leur économie n’est pas totalement détruite. »
C’est une légende :
Covid-19 : la situation est-elle vraiment meilleure dans les pays sans confinement ? – Le Parisien
et surtout :
Coronavirus : la Suède a-t-elle contré le variant sans confinement ? | LCI
« on ne peut pas décemment comparer la Suède à la France. L’Île-de-France à elle seule a environ 2 millions d’habitants de plus que toute la Suède. Sur un territoire près de 45 fois plus petit, »
« en dépit de conditions favorables, d’une population qui peut garder ses distances et de la capacité à limiter les arrivées, la Suède fait dix fois moins bien que ses voisins. Et est loin d’être un modèle de réussite. » (voir graphique)
@ Descartes @ Morel
L’âge moyen des décès est de 81 ans, l’âge médian de 85 ans.
[Vous noterez qu’on sait par une longue expérience que le masque porté en extérieur est efficace contre d’autres maladies infectieuses – par exemple la grippe.]
Je n’ai jamais entendu parler de ça. Et pourquoi donc n’a-t-on jamais préconisé le port du masque, y compris en intérieur ou en ehpad, alors que la grippe tue chaque année entre 10 et 20.000 personnes, essentiellement des personnes âgées
Que la Suède soit moins densément peuplée que la France, j’en conviens, mais il me semble que Stockholm ou Malmö peuvent être facilement comparées à Bordeaux ou Toulouse.
Concernant les chiffres,
Pour la Suède :
https://experience.arcgis.com/experience/09f821667ce64bf7be6f9f87457ed9aa
Vous pouvez aussi taper “mortalité covid suède” sur google : le premier résultat est une série de tableaux que je n’arrive pas à isoler
Pour les chiffres donnés par LCI : le tweet qui donne le lien vers la vidéo
https://twitter.com/Infirmier00/status/1384272654106959876
Un médecin doit d’abord essayer de soigner ses malades : Si vous connaissez un médicament ou une association de médicaments dont les effets secondaires sont parfaitement connus et quasi nuls et qui semble avoir de bons résultats, vous l’essayez.
C’est toujours aussi déontologique que de renvoyer le malade chez lui avec du Doliprane en attendant qu’il appelle le SAMU parce qu’il est en détresse respiratoire (ou qu’on lui administre du Rivotryl)
Et après, quand vous maîtrisez à peu près les traitements, vous pouvez passer aux essais randomisés en double aveugle
Je ne pensais pas qu’à l’HCQ, dont l’innocuité est démontrée depuis 70 ans (et j’en ai pris pendant 3 ans) Le rapport bénéfice/risque est donc excellent, puisque le diviseur est nul.
Et vous remarquerez que les études anti HCQ se sont révélées complètement bidonnées, dont celle du Lancet
Il y a aussi l’ivermectine : antiparasitaire qui a montré qu’il avait diminué très fortement la gravité du covid dans un EHPAD dont les résidents avaient été traité contre la gale.Médicament totalement inoffensif et dont de nombreuses études menées par la suite montrent l’efficacité contre le covid.
Par ailleurs, quels seront les dégâts sanitaires et sociaux dus aux mesures prises que ce soit en terme de chômage, de faillites liés à la destruction de l’économie et son cortège de misère ou les dégâts liés à l’abolition de toute vie sociale pendant près d’un an et au fait d’obliger des enfants de six ans à vivre masqués ?
Enfin, vous avez toujours le droit d’arrêter de vivre par peur de mourir.
Et je commence à être las de toutes ces discussions
@ Philippe Dubois
[« Vous noterez qu’on sait par une longue expérience que le masque porté en extérieur est efficace contre d’autres maladies infectieuses – par exemple la grippe. » Je n’ai jamais entendu parler de ça. Et pourquoi donc n’a-t-on jamais préconisé le port du masque, y compris en intérieur ou en ehpad, alors que la grippe tue chaque année entre 10 et 20.000 personnes, essentiellement des personnes âgées]
Il y a des pays ou cela se fait. C’est le cas par exemple au Japon, où vous voyez souvent les gens porter le masque pendant les mois hivernaux ou dès qu’ils ont un rhume (pour protéger les autres).
[Que la Suède soit moins densément peuplée que la France, j’en conviens, mais il me semble que Stockholm ou Malmö peuvent être facilement comparées à Bordeaux ou Toulouse.]
Stockholm, Bordeaux et Toulouse ont à peu près la même densité (autour de 4500 hab/km2). Pas Malmö, qui est deux fois moins dense. Mais il ne vous aura pas échappé que Stockholm et la première ville de Suède, alors que Toulouse et Bordeaux n’arrivent même pas dans le tiercé de tête. En dehors de Stockholm et Malmö, on ne trouve pas d’autre agglomération dense, alors qu’en France, on en trouve un paquet.
[Un médecin doit d’abord essayer de soigner ses malades : Si vous connaissez un médicament ou une association de médicaments dont les effets secondaires sont parfaitement connus et quasi nuls et qui semble avoir de bons résultats, vous l’essayez.]
Mais comment savez-vous « qu’il semble avoir de bons résultats » avant d’essayer ? Et allez-vous essayer toute la pharmacopée sur vos patients jusqu’à trouver quelque chose qui marche ? Non, le médecin est d’abord un membre d’une institution, l’institution médicale. Son devoir est donc de soigner son patient en utilisant les méthodes et les médicaments acceptés par cette institution. Et c’est ensuite un scientifique, c’est-à-dire, il se fonde sur une analyse de l’expérience, et non en fonction de ses croyances.
Un médecin qui est convaincu que l’au bénite cure le cancer et qui traite ses patients cancéreux à l’eau bénite peut toujours dire qu’il suit votre principe (« il essaye d’abord de soigner ses malades », et les effets secondaires de l’eau bénite sont bien connus). Il ne reste pas moins un criminel.
[C’est toujours aussi déontologique que de renvoyer le malade chez lui avec du Doliprane en attendant qu’il appelle le SAMU parce qu’il est en détresse respiratoire (ou qu’on lui administre du Rivotryl)]
Ou que de lui donner de l’eau bénite, des gélules homéopathiques, ou de danser autour de lui en portant une plume dans le derrière. A condition que le médecin y croie, c’est conforme à la « déontologie ». J’ai bien compris votre raisonnement ?
[Je ne pensais pas qu’à l’HCQ, dont l’innocuité est démontrée depuis 70 ans (et j’en ai pris pendant 3 ans) Le rapport bénéfice/risque est donc excellent, puisque le diviseur est nul.]
La même chose peut être dite de l’eau bénite, des gélules homéopathiques, ou du fait de danser autour du malade avec une plume dans le derrière. Et cette dernière solution est encore moins chère que l’hydroxychloroquine…
[Et vous remarquerez que les études anti HCQ se sont révélées complètement bidonnées, dont celle du Lancet]
Non, ce que je remarque est que l’étude du Lancet avait un certain nombre de problèmes méthodologiques. D’autres études arrivent au même résultat avec une méthodologie bien meilleure. Par ailleurs, vous noterez que les études pro-HCQ ont-elles aussi été très contestées en termes méthodlogiques, et il ne vous vient pourtant pas à l’esprit de dire qu’elles ont été « bidonnées ». Ou est-ce le cas ?
Seulement voilà, la charge de la preuve n’incombe pas aux critiques de l’HCQ, mais à ses partisans. Un médicament n’est pas présumé efficace jusqu’à preuve contraire. Il est au contraire présumé inefficace – et même dangereux – jusqu’à ce que la preuve de son efficacité ait été apporté par des essais conformes à la méthode scientifique. Je constate qu’aucune étude conforme aux standard scientifiques n’a été pour le moment présentée montrant l’efficacité de l’HCQ, alors que Raoult & Co. ont eu plus d’un an pour la faire. Qu’est ce que vous en concluez ?
[Il y a aussi l’ivermectine : antiparasitaire qui a montré qu’il avait diminué très fortement la gravité du covid dans un EHPAD dont les résidents avaient été traité contre la gale. Médicament totalement inoffensif et dont de nombreuses études menées par la suite montrent l’efficacité contre le covid.]
S’agit-il d’études en double aveugle conforme aux méthodes scientifiques ? Connaissez-vous la référence d’une telle étude ? Si la réponse est « non », alors vous devriez vous demander pourquoi une telle étude n’est pas disponible, alors que celui qui apporterait un médicament capable de traiter le Covid ferait certainement fortune.
[Par ailleurs, quels seront les dégâts sanitaires et sociaux dus aux mesures prises que ce soit en terme de chômage, de faillites liés à la destruction de l’économie et son cortège de misère ou les dégâts liés à l’abolition de toute vie sociale pendant près d’un an et au fait d’obliger des enfants de six ans à vivre masqués ?]
Je ne sais pas. Vous avez une estimation ?
[Enfin, vous avez toujours le droit d’arrêter de vivre par peur de mourir.]
J’ai des parents âgés, et je vous prie de croire qu’ils sont très heureux d’être vivants, et qu’ils n’échangeraient certainement pas le fait d’être vivants contre celui de pouvoir aller au cinéma.
@ Philippe Dubois @ Descartes
« Je n’ai jamais entendu parler de ça. Et pourquoi donc n’a-t-on jamais préconisé le port du masque, y compris en intérieur »
Pourtant, la télévision, les journaux nous montrent régulièrement l’image de foules asiatiques avec un masque chirurgical lors d’épidémies.
Soutenez vous toujours : « je préfère l’exemple de la Suède qui n’a confiné personne » ? Ce qui est faux, De multiples mesures ont été prises :
« Jeudi 22 avril
RESTRICTIONS PROLONGÉES JUSQU’AU 17 MAI
Après deux mois de taux de contamination en hausse, on observe maintenant un plateau mais le niveau de contamination est encore élevé. Le gouvernement a donc décidé ce jeudi de prolonger les restrictions actuellement en vigueur jusqu’au 17 mai (au lieu du 3 mai). »
in : La covid-19 en Suède au jour le jour ⋆ La Suède en kit (lasuedeenkit.se)
Entre autres mesures prises : télé-enseignement dans tout le système éducatif mais je vous laisse découvrir les autres mesures dans ce pays où l’on ne badine pas toujours :
« LICENCIEMENT POUR MAUVAISE CONDUITE
20 employés de Skistar dans la station de ski de Sälen ont été licenciés avant la fin de la saison, pour avoir fait la fête. En janvier, 13 personnes avaient perdu leur emploi à Vemdalen et en février, une dizaine de personnes à Sälen, pour les mêmes raisons. »
La comparaison sensée est celle avec des pays scandinaves proches et présentant de nombreuses similitudes où la Suède fait de loin, moins bien,
Covid-19 : visualisez l’évolution de l’épidémie en France et dans le monde
Sur le critère morts/ 1 million habitants : Suède : 1361 rang 25è pays ; Danemark : 425,40 rang 61è ; Finlande : 162,9 rang 79è ; Norvège : 138,10 rang 84è. Tous les autres pays ont pris des mesures de confinement plus précoces et plus strictes qui ont donc abouti à mieux préserver leur population.
Je me suis intéressé au site « L’infirmier » que vous donnez en référence qui me semble plus ressortir de ce qu’il est convenu d’appeler la gauche radicale que d’une analyse rationnelle : pro-Raoult et pro-un certain dr Fouché, dénonciations de vaccins, ..
La crise sanitaire a eu un effet étonnant, celui de démultiplier les commentateurs capables de meilleures prescriptions que des professeurs de médecine, de damner le pion à nos meilleurs immunologues.
« Enfin, vous avez toujours le droit d’arrêter de vivre par peur de mourir. »
Mais pourquoi s’enfermer dans de pareilles alternatives ?
@Descartes
Je ne pense pas qu’on puisse dire que l’hydroxychloroquine est anodine et sans risque. Déjà, elle est mortelle en cas de surdosage.
Et, si je comprends bien, un risque génotoxique a été fortement suspecté, ce qui a amené Sanofi à signaler ce risque aux autorités sanitaires en 2018, ce qui a conduit à son placement sur la liste des médicaments à prescription obligatoire, début 2020. Et il y a en plus des risques cardiaques associés.
L’argument de “j’en ai pris pendant 3 ans et je vais bien est vraiment débile”. A peu près autant que ceux qui disent : je conduis depuis 10 ans sans ceinture et je vais bien, donc ça ne sert à rien.
Enfin, son administration à une personne qui a attrapé un virus peut avoir un effet négatif. En particulier dans le cas du virus Chikungunya, la chloroquine était efficace in vitro… Mais accélérait la réplication du virus in vivo !
L’argument du : “on ne risque rien” est donc stupide à tout point de vue.
Sauf erreur de ma part, il n’y avait aucun problème méthodologique dans l’étude. Mais il y a eu un problème de transparence sur les données brutes. Un des 4 auteurs, celui qui s’était chargé, non pas de la méthodologie, mais du recueil des données brutes, a refusé de les communiquer, entachant l’ensemble de l’article de suspicion.
Du coup, en absence de possibilité de vérifier l’authenticité des données, et avec en plus quelques erreurs manifestes dans celles ci, l’article a été rétracté.
Je n’en ai regardé qu’une seule, l’étude initiale de Raoult de Mars 2020 (à peu près). Le moins qu’on puisse dire est que, pour le coup, celle ci souffrait de graves défauts méthodologiques. On aurait voulu faire un protocole pour pouvoir garantir qu’on pourrait afficher le résultat qu’on voulait quel que soit la manière dont se déroule l’expérience, qu’on ne s’y serait pas pris autrement.
Mais au moins, il y a eu de la transparence sur les données, si bien que chacun a pu se rendre compte dès la publication qu’il se moquait du monde.
Je n’ai pas la réponse, mais il est tout à fait possible que la réponse soit “Oui”. Ce qui ne prouverait rien.
Il est possible qu’une étude honnête et sans biais trop importants montre une efficacité de la chloroquine ou de n’importe quel autre médicament.
Pour information, on dit en médecine que quelque chose est montré quand la probabilité que la conclusion soit erronée est inférieure à 5%.
Si on suppose que 80 études “bien ficelées” ont été faites dans le Monde sur tel ou tel médicament, le simple aléa statistique devrait nous donner, probablement, entre 3 et 6 études qui “montrent” l’efficacité du produit. Quel qu’il soit (et ça fonctionnerait aussi avec de l’homéopathie ou avec la danse de la plume).
Sans que bien sûr on ne puisse en tirer la moindre conclusion…
@ Vincent
[« La même chose peut être dite de l’eau bénite, des gélules homéopathiques, ou du fait de danser autour du malade avec une plume dans le derrière. Et cette dernière solution est encore moins chère que l’hydroxychloroquine… » Je ne pense pas qu’on puisse dire que l’hydroxychloroquine est anodine et sans risque. Déjà, elle est mortelle en cas de surdosage.]
J’insiste sur mon point : quand bien même l’HCQ serait parfaitement anodine et sans risque, ce ne serait pas une raison pour autoriser sa prescription par un médecin. Comme je l’ai dit dans mon exemple : danser autour du malade avec une plume dans le derrière est probablement totalement anodin et sans risque. Doit-on autoriser un médecin qui y croirait à de telles méthodes à les pratiquer ? A mon avis, non.
La médecine n’est pas seulement une pratique individuelle, c’est une institution. Quand je vais voir un médecin la première fois, je lui fais confiance non pas parce que je connais ses compétences (je n’ai aucun moyen de juger ni de comparer) mais parce qu’il a un diplôme dans le mur dans lequel l’institution me garantit non seulement ses connaissances, mais sa déontologie. Le médecin qui applique une thérapie ne s’engage pas seulement à titre personnel, il engage l’institution médicale. S’il manque de connaissances ou de déontologie, alors il détruira la confiance que je peux avoir non seulement en lui, mais dans l’ensemble du corps médical.
Et c’est pourquoi un médecin qui se comporte comme un charlatan, qui s’écarte sans fondement sérieux des pratiques acceptées institutionnellement doit être sanctionné quand même bien ses pratiques seraient parfaitement « anodines et sans risque ».
[« Non, ce que je remarque est que l’étude du Lancet avait un certain nombre de problèmes méthodologiques ». Sauf erreur de ma part, il n’y avait aucun problème méthodologique dans l’étude. Mais il y a eu un problème de transparence sur les données brutes. Un des 4 auteurs, celui qui s’était chargé, non pas de la méthodologie, mais du recueil des données brutes, a refusé de les communiquer, entachant l’ensemble de l’article de suspicion.]
C’est donc bien une question de « méthode » et non une contestation des données elles mêmes.
S’agit-il d’études en double aveugle conforme aux méthodes scientifiques ? Connaissez-vous la référence d’une telle étude ? Si la réponse est « non », alors vous devriez vous demander pourquoi une telle étude n’est pas disponible
[Si on suppose que 80 études “bien ficelées” ont été faites dans le Monde sur tel ou tel médicament, le simple aléa statistique devrait nous donner, probablement, entre 3 et 6 études qui “montrent” l’efficacité du produit. Quel qu’il soit (et ça fonctionnerait aussi avec de l’homéopathie ou avec la danse de la plume).]
« Bien ficelées » en termes de méthode, mais pas sur des échantillons suffisamment grands.
[Si on suppose que 80 études “bien ficelées” ont été faites dans le Monde sur tel ou tel médicament, le simple aléa statistique devrait nous donner, probablement, entre 3 et 6 études qui “montrent” l’efficacité du produit. Quel qu’il soit]
« Bien ficelées » en termes de méthode, mais pas sur des échantillons suffisamment grands.
Vous avez raison pour des médicaments très efficaces.
Mais dans certains cas, les effets sont faibles, et il est nécessaire d’avoir de grands échantillons, même pour atteindre les 5%.
Exemple : Si un traitement permet de réduire de 10% les formes graves d’une maladie (complètement au pif, une maladie qui aurait 5% de forme grave sans le traitement, et 4,5% de formes graves avec).
Il faut déjà un très gros échantillon pour pouvoir mettre en évidence cet effet avec un p=0,05. Et dès lors, on retrouve que, si 20 études sont faites sur de gros échantillons, il est tout à fait probable que l’une d’entre elle pourra être un faux positif.
Cela rejoint la citation du grand épistémologue Didier Raoult :
Naturellement, il s’agit d’un sophisme, mais qui repose sur quelque chose de vrai : si des études permettent de montrer des effets significatifs avec de petits échantillons, cela signifie que l’effet est fort. S’il est nécessaire d’avoir des milliers de patients pour mettre en effet statistiquement un effet, cela signifie que ce dernier est faible.
D’où certains courants de chercheurs, qui militent contre les trop grands échantillons, car ceux ci servent à mettre en avait des effets inexistants ou presque.
@ Vincent
[D’où certains courants de chercheurs, qui militent contre les trop grands échantillons, car ceux ci servent à mettre en avait des effets inexistants ou presque.]
Je ne comprends pas ce raisonnement. Un échantillon très grand permet de quantifier avec précision des effets très faibles, mais un petit échantillon vous permettra au contraire de mettre en évidence un effet inexistant…
@ Vincent du 25 avril 19h31
[Naturellement, il s’agit d’un sophisme, mais qui repose sur quelque chose de vrai : si des études permettent de montrer des effets significatifs avec de petits échantillons, cela signifie que l’effet est fort. S’il est nécessaire d’avoir des milliers de patients pour mettre en effet statistiquement un effet, cela signifie que ce dernier est faible.
D’où certains courants de chercheurs, qui militent contre les trop grands échantillons, car ceux ci servent à mettre en avait des effets inexistants ou presque.]
Franchement je ne vois pas le raisonnement. Si l’effet est faible, un petit échantillon ne va pas forcément le camoufler, il peut aussi l’amplifier.
Considérez une étude sur une pièce lancée à pile ou face N fois, avec comme critère de décision :
“Si il y a 5 piles et 5 faces, on dit que la pièce est équilibrée, sinon on dit qu’elle est biaisée en faveur du côté le plus fréquent”.
Si votre pièce est équilibrée, vous aurez 24% d’études qui disent qu’elle est non biaisée, et 76% qui disent qu’elle est biaisée (38% pour chaque sens). Ce sont 76% d’études qui sont fausses, pour une absence d’effet.
Supposez 51% de chance d’avoir pile, et alors vous aurez 40% d’études qui disent “pile” et 35% qui disent face (avec toujours 24% qui disent “équilibrée”)
Et même avec un effet fort (Disons 66% de pile), on aura encore 14% d’études qui concluent à une pièce équilibrée et 8% qui concluent à un biais en faveur de face. Et c’est là que le professeur produisant l’étude qui dit “face !” débarque sur les médias en expliquant doctement que sur un échantillon plus gros, le biais en faveur de face serait passé inaperçu…(Et en effet : avec 50 lancers de pièces, seules 0.75% des études seraient arrivées à sa conclusion) !
Plus simplement, son argumentation est quelque peu circulaire : il affirme qu’un échantillon faible mettra en évidence un effet si il est fort, pour montrer que son effet est fort. Sauf que si l’effet n’est pas fort, le petit échantillon peut montrer n’importe quoi, de la grande efficacité d’un traitement à la grande nocivité, en passant par zéro. A l’inverse, pour un (suffisamment) grand échantillon, tous les effets seront présents, avec la bonne intensité.
Par ailleurs, ce n’est pas parcequ’un effet est faible qu’il est inutile : si l’HCQ réduisait la mortalité de 5%, 5000 français pourraient être encore en vie. Sauf que les Raoultiens ne s’intéressent qu’aux effets forts, afin d’alimenter le discours “pas besoin de masque ni de vaccin, l’HCQ suffit !”. Une efficacité de 5% serait appréciable, mais ne remettrait pas en cause la dynamique fondamentale de l’épidémie (un pays similaire avec 5% de morts en moins n’adoptera pas pour autant des mesures sanitaires moins restrictives), alors ils postulent un effet fort pour justifier tout et n’importe quoi
@ Un Belge
[Plus simplement, son argumentation est quelque peu circulaire : il affirme qu’un échantillon faible mettra en évidence un effet si il est fort, pour montrer que son effet est fort. Sauf que si l’effet n’est pas fort, le petit échantillon peut montrer n’importe quoi, de la grande efficacité d’un traitement à la grande nocivité, en passant par zéro. A l’inverse, pour un (suffisamment) grand échantillon, tous les effets seront présents, avec la bonne intensité.]
Exactement : la taille de l’échantillon ne fait que réduire la barre d’incertitude. Je pense qu’il y a une confusion entre la question de l’observation et la question de la confiance. Si j’ai un évènement ALEATOIRE, il est clair que plus sa probabilité est petite, plus il me faut un échantillon important pour avoir une chance de l’observer. Mais quand il s’agit de quantifier un effet, il est clair que plus l’échantillon est grand, plus la marge d’erreur dans l’estimation se réduit.
Pour le dire autrement : un échantillon grand me donne la possibilité d’observer des effets faibles qui autrement passeraient inaperçus. Mais un petit échantillon me donne une idée inexacte de la probabilité qu’un évènement (a forte ou faible probabilité d’ailleurs) donné se produise.
@Vincent et @Descartes
[D’où certains courants de chercheurs, qui militent contre les trop grands échantillons, car ceux ci servent à mettre en avait des effets inexistants ou presque.]
Alors, à ce sujet, je me souviens d’une étude faite sur un échantillon de très grande taille (3,4 millions d’individus si mes souvenirs sont bons) sur… la transmission de pensée. Le principe était que le sujet devait deviner un tirage ou seules deux réalisations étaient possible (du style rond/carré ou noir/blanc). Evidemment, sous l’hypothèse nulle de l’absence de transmission de pensée, on s’attend à ce que la fréquence des bonnes réponses tende vers 0.5. Mais, vu la puissance des tests d’hypothèse classiques, une minuscule déviation de la proportion 50/50 va être significative vu la taille de l’échantillon. @Descartes : en concluriez-vous pour autant que la transmission de pensée est démontrée par cette étude ?
Pour autant que je m’en souvienne, cette étude est citée dans “Scientific Reasoning — The Bayesian Approach” de Howson et Urbach mais il faudrait que je vérifie. Dans mon souvenir, les auteurs utilisaient cet exemple pour montrer les limitations de l’approche fréquentiste en statistiques.
@ Guy
[Alors, à ce sujet, je me souviens d’une étude faite sur un échantillon de très grande taille (3,4 millions d’individus si mes souvenirs sont bons) sur… la transmission de pensée. Le principe était que le sujet devait deviner un tirage ou seules deux réalisations étaient possible (du style rond/carré ou noir/blanc). Evidemment, sous l’hypothèse nulle de l’absence de transmission de pensée, on s’attend à ce que la fréquence des bonnes réponses tende vers 0.5. Mais, vu la puissance des tests d’hypothèse classiques, une minuscule déviation de la proportion 50/50 va être significative vu la taille de l’échantillon. @Descartes : en concluriez-vous pour autant que la transmission de pensée est démontrée par cette étude ?]
Il faut bien se souvenir qu’une expérience, pas plus qu’une statistique, ne « démontrent » rien. Une statistique vous permet tout au plus de déterminer une PROBABILITE qu’une hypothèse soit vraie. Imaginons que je tire un dé mille fois, et que mille fois je tire un six. Puis-je conclure que le dé est pipé ? Non. Un dé normal peut parfaitement produire un tel résultat. Seulement, la probabilité qu’il le fasse est de (1/6)^1000, ce qui fait 7.E-779. Un nombre petit, certes, mais positif. Il y aurait donc une chance infime que le dé soit normal, mais ne je n’aurai pas DEMONTRE que le dé est pipé. Tout au plus, qu’il est très probable qu’il le soit.
Imaginons qu’on fasse l’expérience que vous citez ci-dessus. Quand bien même on trouverait une déviation, importante ou pas peu importe, tout ce qu’on pourrait conclure est qu’il y a une certaine probabilité, plus ou moins grande, que la transmission de pensée existe. Il est évident que plus l’échantillon est grand et la déviation petite, plus cette probabilité se réduit…
Il faut le dire et le répéter : l’idée qu’une étude sur un petit échantillon devrait être privilégiée par rapport à celles sur un grand échantillon, qu’une telle étude donnerait systématiquement des résultats plus proches de la réalité ou qu’ils permettraient de mieux quantifier un phénomène est un MENSONGE, utilisé exclusivement par ceux qui veulent justifier des résultats bancals « démontrés » sur des petits échantillons.
@Descartes, Un Belge
Je pense que nous sommes tous d’accord sur le fond :
Pour un même sujet étudié, avec une même taille d’effet, plus l’échantillon est important, plus le résultat sera valable.
Si on regarde par exemple l’influence du tabagisme sur le cancer du poumon (effet très fort), un groupe de petite taille permettra sa mise en évidence avec p<5% (soit le seuil admis pour être “significatif).
Et si on fait la même étude sur des cohortes 20 fois plus importantes, cela permettra d’avoir, typiquement (je n’ai pas fait le calcul), une valeur de p=0.2 %. Donc une analyse très puissante statistiquement.
Le problème est que bien souvent, les études sont calibrées pour atteindre le seuil de 5%. Les expérimentateurs ont une idée de la taille d’effet qu’ils escomptent, et dimensionnent leur cohorte en fonction de cette taille d’effet, pour pouvoir tout juste atteindre les 5%.
Dès lors, une étude qui permet d’atteindre les 5% (mais en restant autour de 4%) sur de faibles échantillons indique une taille d’effet probablement importante. Alors que quand il faut des dizaines de milliers de personnes dans la cohorte pour mettre en évidence une significativité tout juste en dessous de 5%, cela signifie qu’il n’y a en réalité que très peu de différences entre les deux groupes.
@ Vincent
[Le problème est que bien souvent, les études sont calibrées pour atteindre le seuil de 5%. Les expérimentateurs ont une idée de la taille d’effet qu’ils escomptent, et dimensionnent leur cohorte en fonction de cette taille d’effet, pour pouvoir tout juste atteindre les 5%.]
5%, cela veut dire qu’il y a une chance sur 20 que le phénomène mis en évidence soit un simple hasard statistique. Finalement, c’est une chance quand même importante. Il faut donc se dire que sur vingt résultats publiés, il y a en moyenne un de faux.
Il faut le dire et le répéter : l’idée qu’une étude sur un petit échantillon devrait être privilégiée par rapport à celles sur un grand échantillon, qu’une telle étude donnerait systématiquement des résultats plus proches de la réalité ou qu’ils permettraient de mieux quantifier un phénomène est un MENSONGE, utilisé exclusivement par ceux qui veulent justifier des résultats bancals « démontrés » sur des petits échantillons.
Dite comme cela, je suis d’accord.
Mais une étude sur un gros échantillon coûte habituellement davantage qu’une étude sur un petit, et prend plus longtemps.
Ce qui justifie d’ajuster la taille de l’échantillon pour étudier ce qui nous intéresse. En matière de recherche particulièrement.
Mais effectivement, si le résultat est jugé important, et particulièrement s’il doit servir de base à des mises en application, il doit être confirmé par des études supplémentaires, su possible sur des échantillons plus grands.
Les méta-analyses, quand elles sont bien faites, consistent à repartir des données de base de toutes les études sur un même sujet, pour essayer justement d’augmenter la puissance statistique des résultats, pour avoir quelque chose de solide. Mais ceci ne vient que dans un second temps.
@ Vincent
[Mais une étude sur un gros échantillon coûte habituellement davantage qu’une étude sur un petit, et prend plus longtemps. Ce qui justifie d’ajuster la taille de l’échantillon pour étudier ce qui nous intéresse. En matière de recherche particulièrement.]
Bien entendu. On peut comprendre qu’on prenne des petits échantillons au départ pour « dégrossir » le problème, puis des gros échantillons quand on pense avoir trouvé quelque chose d’intéressant. Mais un bon scientifique, lorsqu’il obtient un résultat sur un petit échantillon, devrait faire preuve de prudence en annonçant le résultat et surtout, surtout, ne pas s’opposer à une étude sur plus grand échantillon qui risquerait de falsifier son hypothèse au prétexte qu’il y aurait une “tyrannie des essais à grande échelle et en double aveugle”… exactement la démarche de Raoult !
@Descartes
Je vais continuer sur mes questions statistiques.
Il y a le premier effet, très simple statistiquement, qui est que :
– quand on travaille sur un phénomène donné, plus l’effectif est important, plus la valeur de p sera faible, et donc plus le résultat sera solide,
– à l’inverse, quand on travaille à valeur de p constant, plus le résultat, s’il est confirmé, sera important en termes quantitatifs pour un échantillon faible.
Mais pour répondre à votre phrase, je voudrais compléter un peu sur les critiques couramment formulées à la recherche actuelle dans le domaine de la santé :
Il y a d’autres choses qui existent de plus en plus, qui sont de grosses cohortes qui sont suivies sans objectifs ni études définies à priori. Un ensemble de personnes à qui on fait plein d’examens, à qui on pose plein de questions, et ceci permet à plein de chercheurs d’avoir des données pour faire plus simplement des recherches.
Le risque de ce type de méthodes est que la tentation peut exister pour des chercheurs de tester rapidement plein d’hypothèses, et de ne publier que les résultats des hypothèses pour lesquelles ils ont un résultat positif. En effet, il y a peu d’intérêt en termes de carrière et de notoriété de publication à publier un résultat négatif (sauf exception bien entendu).
Et quand on obtient, sur de tels très gros échantillons, des valeurs de p proches de 4% à 5%, on parle de toute manière de tailles d’effets au mieux très petit. Si on ajoute à cela le fait que, dans la réalité, il y a beaucoup de résultats négatifs non publiés, on peut arriver à une “crise de la reproductibilité” sur les résultats obtenus sur de très gros échantillons. Ce problème est bien connu des chercheurs et revues actuelles, qui essayent tant bien que mal d’en circonscrire les effets.
A l’inverse, un chercheur qui passe 2 ans à “recruter” ses propres sujets, à leur faire passer les tests, etc. n’aura que moins de données, et publiera de toute manière son travail, même s’il est négatif, car il n’aura aucun papier sinon. Et s’il a un résultat positif, ce sera probablement un effet plus important.
Je carricature un peu les deux extrêmes, pour que chacun comprenne bien. Mais la critique que je viens de formuler (en marquant un peu le trait) amène certains à se méfier des études menées sur de très gros échantillons avec des valeurs de p qui ne sont pas trop éloignées de 5 (naturellement, dans le cas où une étude sur 10000 personnes vient confirmer des études existantes sur 100 personnes avec une valeur de p à 0,1%, personne n’y trouvera rien à redire, si ce n’est peut être que l’argent aurait pu être utilisé plus utilement dans d’autres recherches).
C’est cette critique -tout à fait légitime à mon sens- des essais menés sur de trop gros échantillons, qui est reprise et déformée par Raoult, dans sa phrase, que je recite :
Il réussit le superbe sophisme qui, partant de la critique fondée que j’ai exposée, en vient à déduire que son étude à la méthodologie catastrophique, sur 20 ou 25 patients, est plus valable qu’une étude avec une meilleure méthodologie et un échantillon plus important sur le même sujet…
Mais quand on a un culot en acier et qu’on parle à des gens qui n’y comprenne rien, ça peut se tenter.
@ Vincent
[– à l’inverse, quand on travaille à valeur de p constant, plus le résultat, s’il est confirmé, sera important en termes quantitatifs pour un échantillon faible.]
Je n’ai pas compris cette remarque.
[Le risque de ce type de méthodes est que la tentation peut exister pour des chercheurs de tester rapidement plein d’hypothèses, et de ne publier que les résultats des hypothèses pour lesquelles ils ont un résultat positif. En effet, il y a peu d’intérêt en termes de carrière et de notoriété de publication à publier un résultat négatif (sauf exception bien entendu).]
Je ne sais pas ce que vous appelez un « résultat négatif ». Une expérience qui montre que tel médicament est efficace ou que tel autre est dangereux sont-ils tous deux des « résultats positifs » ? Je pense pourtant qu’en termes de carrière ou de notoriété, ils apportent à peu près autant l’un que l’autre. Je pense que l’intérêt en termes de carrière et de notoriété d’un résultat n’a rien à voir avec le fait qu’ils soit « positif » ou « négatif », mais plutôt qu’il corresponde à l’intérêt de tel ou tel groupe plus ou moins puissant.
[Mais quand on a un culot en acier et qu’on parle à des gens qui n’y comprenne rien, ça peut se tenter.]
Pas seulement. Le culot de l’orateur et l’ignorance du public ne suffisent pas. Encore faut-il que le message porté par l’orateur soit un message auquel le public veut croire. Les charlatans ne cherchent jamais à convaincre leur public, ils adaptent au contraire leur discours aux préjugés de leur auditoire. Raoult a été cru parce qu’il apportait un remède-miracle (exactement ce que les gens voulaient) et qu’il se disait victime d’un complot des institutions (exactement ce que les gens veulent croire). Exactement comme Séralini, devenu la coqueluche des médias parce que ses résultats correspondaient aux préjugés du lobby anti-OGM.
@Descartes
Dans un test statistique, la valeur de p est la probabilité, sous l’hypothèse nulle (par ex efficacité identique du médicament et du placebo) d’obtenir la même valeur ou une valeur encore plus extrême que celle observée. Je vais poster un nouveau post à la racine pour préciser et illustrer cette valeur de p et les effets d’échelle.
Si on suppose qu’un chercheur attends d’avoir un p < 0.05 pour publier (même si ça n’est pas vraiment comme ça que ça se passe en réalité), s’il réussit à l’obtenir très vite, c’est qu’il est sur un effet très fort. S’il doit attendre des milliers de cas pour l’obtenir, c’est que l’effet est très faible.
Je parle essentiellement du domaine de la recherche fondamentale. C’est là que se concentrent les critiques, et pas sur la recherche clinique (évaluation des traitements et médicaments).
Si on a comme hypothèse de travail (totalement au pif) que l’excès de prise d’anti-inflamatoires pourrait être une cause d’augmentation du mal de dos… on pourra tout simplement essayer de regarder s’il y a une corrélation entre les deux sur des grosses cohortes. Et si on n’arrive pas à trouver de lien, au lieu d’écrire un article pour expliquer qu’on a rien trouvé, il est plus simple de réfléchir à une nouvelle hypothèse, et de la tester.
Et le fait que tous les chercheurs procèdent ainsi introduit un biais important, et une crise de la reproductibilité.
Non, je ne pense vraiment pas qu’il faille réfléchir en terme d’intérêt de tel ou tel groupe en matière de recherche fondamentale.
Les principaux facteurs qui permettent de “valoriser” une recherche sont, outre la qualité de la méthodologie et la fiabilité des résultats :
– avant tout, le fait d’être novateur, ou contraire au consensus et aux idées reçues. Sur le même principe que les journalistes de journaux normaux ça génère plus de vues, plus d’attention, plus d’articles en réponse, etc. Si demain vous montrez de manière fiable que la consommation de produits bio est un facteur de risque important d’embolie pulmonaire, vous n’aurez certainement aucun mal à la publier très bien, puisqu’aujourd’hui, le consensus est plutôt qu’il n’y a pas la moindre différence entre produits bio et non bio. C’est à cause de ce critère que les résultats négatifs sont peu valorisés,
– le fait que le sujet soit à la mode, et un sujet actif de recherche (la recherche contre le cancer, par exemple, est très bien valorisée ; si vous faites un article sur les causes de dépression, ou le même sur les causes de dépressions chez les cancéreux, ce dernier pourrait être plus “bankable”),
– éventuellement, le fait que l’article “fasse moderne”. Si vous réussissez à mettre un peu d’intelligence artificielle dedans, ça fait toujours bon effet… Mais ça n’est que la cerise sur le gâteau par rapport au premier item, et à la qualité brute de l’étude et de sa méthodologie.
@ Vincent
[« Je ne sais pas ce que vous appelez un « résultat négatif ». Une expérience qui montre que tel médicament est efficace ou que tel autre est dangereux sont-ils tous deux des « résultats positifs » ? » Je parle essentiellement du domaine de la recherche fondamentale. C’est là que se concentrent les critiques, et pas sur la recherche clinique (évaluation des traitements et médicaments).]
Cela doit dépendre des domaines. En physique nucléaire, mon domaine d’origine, on publie les résultats qu’ils soient positifs et négatifs. Un résultat expérimental qui est conforme à la théorie de la relativité sera publié, résultat qui la viole, doublement !
[Les principaux facteurs qui permettent de “valoriser” une recherche sont, outre la qualité de la méthodologie et la fiabilité des résultats :
– avant tout, le fait d’être novateur, ou contraire au consensus et aux idées reçues.]
Pensez-vous que l’étude de Séralini, par exemple, était « contraire au consensus et aux idées reçues » ? Pourtant elle lui a assuré une exposition médiatique enviable. A l’inverse, l’étude sur l’esclavage de Pétré-Grenouilleau, qui soulignait combien la vision qui fait de l’esclavage des noirs un phénomène exclusivement européen est fausse lui a valu une tonne d’ennuis et aucune reconnaissance, alors qu’elle allait contre « le consensus et les idées reçues »…
En recherche très fondamentale, ou les résultats n’ont pas de conséquences économiques ou politiques – comme par exemple la mise en évidence du Boson de Higgs ou la non-localité en mécanique quantique – il est possible que les résultats soient jugés en fonction de leur caractère novateur. Mais lorsque c’est le cas, une étude qui confirme les pires préjugés ou sert des intérêts puissants sera récompensée, une recherche qui va à leur encontre sera punie…
@ Descartes
[En recherche très fondamentale, ou les résultats n’ont pas de conséquences économiques ou politiques – comme par exemple la mise en évidence du Boson de Higgs ou la non-localité en mécanique quantique – il est possible que les résultats soient jugés en fonction de leur caractère novateur.]
Et encore, les chercheurs sont aussi humains et peuvent subir des rejets purement liés à leur personne, potentiellement à caractère politique. On se souvient de Bohm pendant le McCarthysme… Le soutien d’Einstein lui-même n’y a rien fait.
@Descartes
L’exemple est excellent. Oui, toutes les études antérieures à Séralini ne montraient aucune différence entre les maïs OGM et les autres. En ce sens, une étude qui montre une différence, alors qu’il n’y avait aucune raison biologique qu’il puisse y en avoir une, et que toutes les études montraient qu’il n’y en avait pas, était « contraire au consensus et aux idées reçues » de la communauté scientifique.
Naturellement, ce qui compte pour les publications, ce sont les idées et consensus scientifiques ; pas l’opinion publique.
Il me semble effectivement possible que, dans certains secteurs d’activité, les opinions politiques résultant des recherches puissent être un facteur important. J’ai entendu parler de ce type de choses en économie (ou des profils keynesiens affichés auraient plus de mal à avoir des postes que des profils classiques).
Il me semble tout à fait vraisemblable qu’il en soit de même en sociologie ou en histoire.
Mais de ce que j’ai pu voir extérieurement, il n’y a pas de tel problème en médecine / biologie.
Même si on prend le pire de ce qu’on peut imaginer en termes politiques sur les recherches en médecine / biologie, à savoir : les différences cognitives entre les hommes et les femmes (l’absence de différences supposée étant le principal fondement du féminisme contemporain)…
Il suffit de chercher, on trouve que Franck Ramus se permet de détruire les fondements du féminisme contemporain. Et il n’y a pas eu de retentissements sur sa carrière (bien au contraire, puisqu’il a été promu au comité scientifique de l’EN).
Ici : un article qui démonte point par point les arguments développés par Catherine Vidal, la neurobiologiste préférée des mouvements féministes :
http://www.lscp.net/persons/ramus/docs/MethodeVidal.pdf
Et ici une conférence sur le sujet :
@ Vincent
[Naturellement, ce qui compte pour les publications, ce sont les idées et consensus scientifiques ; pas l’opinion publique.]
Pensez-vous vraiment que le succès médiatique de Séralini est lié uniquement au fait qu’il allait contre le consensus scientifique ?
@Descartes
[Imaginons qu’on fasse l’expérience que vous citez ci-dessus. Quand bien même on trouverait une déviation, importante ou pas peu importe, tout ce qu’on pourrait conclure est qu’il y a une certaine probabilité, plus ou moins grande, que la transmission de pensée existe. Il est évident que plus l’échantillon est grand et la déviation petite, plus cette probabilité se réduit…]
Alors je “n’imagine” pas que l’expérience ait été faite puisque elle l’a bel et bien été. Il existe même une revue scientifique (eh oui) consacrée à ce genre d’études. Il s’agit de The Journal of Parapsychology (https://parapsych.org/section/17/journal_of_parapsychology.aspx). Mais le problème n’est pas là. Le problème est que, vu la puissance des tests statistiques fréquentistes classiques, il est tout à fait possible de systématiquement rejeter une hypothèse nulle sous un risque d’erreur fixé a priori dès lors que l’effectif est suffisamment grand. Et seul ce risque de première espèce (alpha) est mentionné dans la quasi-totalité des publications scientifiques. Et dites vous bien que la question de “probabilité vs. démontrer” n’étouffe pas un bon nombre de collègues.
Ce qui amène le biais suivant. Supposons que je veuille “démontrer” l’effet d’un médicament. Et bien il me suffit juste d’augmenter la taille de l’effectif de mon échantillon jusqu’à ce que P < 0.05, puisque ce seuil est celui communément utilisé depuis les travaux de R.A. Fisher. Vous croyez que j’exagère ? Je puis vous envoyer des publications où les auteurs disent explicitement qu’ils ont progressivement augmenté les effectifs de leur échantillon jusqu’à ce que P soit < 0.05 ce qui leur permettait de “démontrer” la présence d’un effet.
@ Guy
[Le problème est que, vu la puissance des tests statistiques fréquentistes classiques, il est tout à fait possible de systématiquement rejeter une hypothèse nulle sous un risque d’erreur fixé a priori dès lors que l’effectif est suffisamment grand.]
Je ne comprends pas votre raisonnement. Qu’est ce que vous appelez une « hypothèse nulle » ? Si vous faites l’hypothèse qu’une pomme tombe de haut en bas, vous ne pourrez rejeter cette hypothèse quelque soit le nombre d’expériences.
[Ce qui amène le biais suivant. Supposons que je veuille “démontrer” l’effet d’un médicament. Et bien il me suffit juste d’augmenter la taille de l’effectif de mon échantillon jusqu’à ce que P < 0.05, puisque ce seuil est celui communément utilisé depuis les travaux de R.A. Fisher.] Encore faut-il obtenir avec cet effectif le bon résultat !
Dans la pratique des tests statistiques “classiques” (i.e. l’école fréquentiste de Fisher et Pearson-Neyman) l’hypothèse nulle est celle de l’absence d’effet et l’objectif est le plus souvent d’essayer de la rejeter. Quelques exemples d’hypothèses nulles :
– Il n’y a pas de différence entre le traitement A et le traitement B. (p.ex. entre un placebo ou un antibiotique).
– Les largeurs des sépales de deux espèces d’Iris sont comparables (le premier exemple fait par Fisher lui_même)
– Le temps de survie de malades atteints du cancer du poumon est semblable a celui de ceux atteints du cancer de l’estomac
– Le type de nourriture donnée à des vaches n’a pas d’effet sur leur production de lait.
Dans votre exemple l’hypothèse nulle serait “la gravitation ne s’applique pas” et elle serait donc très facile à rejeter, même avec un petit effectif.
@ Guy
Merci de cette explication. Je reformule donc mon propos: pour pouvoir rejeter l’hypothèse nulle, encore faut-il qu’il y ait un effet. Or, plus l’effectif est grand, et plus les chances de pouvoir rejeter l’hypothèse nulle à l’issue de l’expérience décroissent…
@Descartes
[Je reformule donc mon propos: pour pouvoir rejeter l’hypothèse nulle, encore faut-il qu’il y ait un effet. Or, plus l’effectif est grand, et plus les chances de pouvoir rejeter l’hypothèse nulle à l’issue de l’expérience décroissent…]Et non, c’est exactement l’inverse qui se produit ! Lorsque que vous faites un test d’hypothèse, vous calculez la probabilité P d’obtenir les données que vous observez mais sous la condition que l’hypothèse nulle soit vraie. Or, plus la taille de l’échantillon augmente, plus cette valeur de P va diminuer. Par ailleurs, les tests d’hypothèses impliquent que l’expérimentateur fixe a priori le risque d’erreur de première espèce, c’est-à-dire le risque de rejeter à tort l’hypothèse nulle. La plupart du temps, en biologie, ce risque alpha est fixé à 0.05. Une façon de “tordre” les tests dans le but de montrer un effet consiste donc à augmenter l’effectif jusqu’à passer en dessous de la barre de P < 0.05.Je vous donne l’exemple du test dit de “une chance sur deux” qui est celui qui a été fait dans le cas des études de parapsychologie.L’expérience est la suivante : le sujet doit donner sans la voir la couleur d’une carte (noir ou rouge) tirée au hasard par l’expérimentateur. Sous l’hypothèse d’absence de transmission de pensée, la répartition entre bonnes et mauvaises prédictions va tendre vers 50%.Supposons que, sur 100 tentatives, les sujets aient “deviné” 51 fois la bonne couleur de carte, le test utilisé se fonde sur une distribution binomiale de paramètres n = 100 et p = 0.5. Dans ce cas P = 0.46. Cette valeur est > 0.05 et donc, on ne peut pas rejeter l’hypothèse nulle d’absence d’effet.Maintenant, si sur 10000 tentatives (distribution Binomiale de paramètres n = 10000 et p = 0.05), les sujets ont deviné 5100 fois la bonne couleur de carte, dans ce cas P = 0.023 < 0.05 et donc on rejette l’hypothèse nulle d’absence d’effet.Dans le cas des travaux de Rhine sur la parapsychologie, la taille des échantillons est colossale (plusieurs millions d’expériences étalées sur 20 ans) et il est donc très facile de rejeter l’hypothèse nulle avec un risque alpha = 0.05.
Mes excuses aux participants pour le jargon technique.
@ Guy
[Une façon de “tordre” les tests dans le but de montrer un effet consiste donc à augmenter l’effectif jusqu’à passer en dessous de la barre de P < 0.05.Je vous donne l’exemple du test dit de “une chance sur deux” qui est celui qui a été fait dans le cas des études de parapsychologie. L’expérience est la suivante : le sujet doit donner sans la voir la couleur d’une carte (noir ou rouge) tirée au hasard par l’expérimentateur. Sous l’hypothèse d’absence de transmission de pensée, la répartition entre bonnes et mauvaises prédictions va tendre vers 50%. Supposons que, sur 100 tentatives, les sujets aient “deviné” 51 fois la bonne couleur de carte, le test utilisé se fonde sur une distribution binomiale de paramètres n = 100 et p = 0.5. Dans ce cas P = 0.46. Cette valeur est > 0.05 et donc, on ne peut pas rejeter l’hypothèse nulle d’absence d’effet. Maintenant, si sur 10000 tentatives (distribution Binomiale de paramètres n = 10000 et p = 0.05), les sujets ont deviné 5100 fois la bonne couleur de carte, dans ce cas P = 0.023 < 0.05 et donc on rejette l’hypothèse nulle d’absence d’effet.] Sauf que la probabilité de tirer 5100 cas positifs sur 10.000 par hasard est beaucoup plus faible que celle de tirer 51 cas sur 100… autrement dit, plus l’intervalle de confiance se réduit, et moins vous avez de chances pour un phénomène équiprobable de tomber en dehors de cet intervalle. Il ne suffit donc pas de continuer à tirer des exemples pour pouvoir exclure l’hypothèse nulle…
@Descartes
Je vais reprendre votre excellent exemple :
Si on fait l’hypothèse que les pommes tombent verticalement ou en diagonale et que cela dépend de leur couleur….
Si vous faites 50 tests pour des pommiers rouges et verts, vous verrez peut être que que ça ne fonctionne pas.
Si vous faites le test 10000 fois avec des mesures de précision, vous verrez peut être que, en moyenne, il y a un écart de 5mm par rapport à la verticale pour les pommes rouges, et que cet écart est significatif. Et que, pour les pommes vertes, il y a un écart moyen de 2mm, qui n’est pas du tout significatif.
Et cet écart pourra peut être s’expliquer par le fait que la configuration locale des bâtiments autour du pommier rouge fait que le vent va plus souvent dans un sens que dans l’autre.
Alors que le vent local près du pommier vert a une direction qui est mieux uniformément répartie entre les directions.
Dans ce cas, c’est simple. Mais si vous êtes dans un cas un peu complexe et que l’hypothèse “vent” ne vous vient pas à l’esprit pour expliquer la variabilité des résultats, vous pourriez conclure que les pommes rouges sont une exception au principe de Newton.
J’ai forcé le trait, mais j’espère que cela permet d’illustrer la limite des résultats tout juste significatifs sur de très grands échantillons, pour lesquels de simples biais qui n’ont pas été imaginés peuvent faire apparaitre comme significatifs des choses qui n’existent pas.
@ Vincent
[Si vous faites le test 10000 fois avec des mesures de précision, vous verrez peut être que, en moyenne, il y a un écart de 5mm par rapport à la verticale pour les pommes rouges, et que cet écart est significatif. Et que, pour les pommes vertes, il y a un écart moyen de 2mm, qui n’est pas du tout significatif. Et cet écart pourra peut être s’expliquer par le fait que la configuration locale des bâtiments (…) Dans ce cas, c’est simple. Mais si vous êtes dans un cas un peu complexe et que l’hypothèse “vent” ne vous vient pas à l’esprit pour expliquer la variabilité des résultats, vous pourriez conclure que les pommes rouges sont une exception au principe de Newton.]
Ici, vous confondez à mon sens deux choses. D’un côté, il y a le problème statistique de savoir si le résultat d’une expérience est « significatif » – c’est-à-dire, s’il met en évidence un phénomène réel – ou s’il est le fruit du hasard. De l’autre, il y a le problème de l’interprétation du résultat de l’expérience. Dans l’exemple que vous donnez, l’écart entre pommes vertes et pommes rouges est bien significatif, mais le résultat ne permet pas de tirer la conclusion que le principe d’inertie est violé.
Le problème pour l’expérience de parapsychologie (je ne connais pas le cas, mais j’essaye de deviner) est qu’il est possible qu’il y ait un petit biais. Même minime, qui fasse que la probabilité que les deux choisissent, par exemple, un carré après un rond n’est pas la même que le choix d’un carré après un triangle, ou je ne sais pas quoi…
Et il peut y avoir des biais qui font qu’au lieu d’avoir une répartition à 50/50, on a une répartition à 50,5 / 49,5. Et avec de très grands échantillons, ce types de biais qui oriente systématiquement dans la même direction peut donner des différences significatives. Pour peu que ça soit quelque chose qui a échappé aux expérimentateurs, on peut mettre en évidence de manière significative des choses qui n’existent pas.
Si on ajoute à cela la possibilité dans bien des cas de multiplier les hypothèses à posteriori jusqu’à trouver quelque chose qui corresponde, oui, il faut se méfier des études sur de trop grandes cohortes avec des résultats tout juste significatifs…
Se méfier ne signifiant pas invalider. J’ai lu des propos rapportés de Idriss Aberkane qui expliquait, en gros, que les expériences menées en neuroimagerie dans les sciences cognitives étaient toutes foireuses et invalides, car elles trouvaient de petits effets sur de gros échantillons… Mais quand 3 études faites avec des méthodologies légèrement différentes sur 3 continents trouvent toutes les 3 les mêmes résultats, il est un peu facile de tout balayer d’un revers de main…
@ Vincent
[Et il peut y avoir des biais qui font qu’au lieu d’avoir une répartition à 50/50, on a une répartition à 50,5 / 49,5. Et avec de très grands échantillons, ce types de biais qui oriente systématiquement dans la même direction peut donner des différences significatives. Pour peu que ça soit quelque chose qui a échappé aux expérimentateurs, on peut mettre en évidence de manière significative des choses qui n’existent pas.]
C’est pourquoi ces expériences se font avec un groupe de contrôle. Par exemple, vous faites une première expérience dans laquelle deux personnes sont séparées par une cloison, la première dispose d’un jeu de cartons chacun imprimé chacun d’un signe différent (carré, rond, triangle) et rangées dans une certaine séquence. L’autre personne dispose devant elle de différents boutons correspondants chacun à un des signes. Au son d’une première clochette, la première personne dévoile une carte qui porte un signe et se concentre dessus. Au son d’une deuxième clochette, après un temps donné, la deuxième doit choisir un bouton et un seul.
Vous faites ensuite la même expérience mais cette fois-ci, sans placer personne du côté ou se trouvent les cartes (bien évidement, la personne de l’autre côté ignore s’il y a quelqu’un ou non). Vous regardez ensuite les différences entre les deux expériences. S’il y a une transmission de pensée, alors les différences doivent être « significatives ». Et elles le seront d’autant plus que l’échantillon est grand.
Si votre point est que la taille de l’échantillon ne peut corriger un biais d’expérience, cela me paraît une évidence. Si l’expérience a un biais, celui-ci se retrouvera quelque soit la taille de l’échantillon, et plus celui sera grand plus son poids sera “significatif”…
Il ne faut pas confondre l’évaluation par les scientifiques et le succès médiatique. Le succès médiatique de Séralini est dû, autre l’instrumentalisation de beaucoup de journalistes complaisants, au fait que son étude concluait à ce que beaucoup de personnes avaient envie d’entendre. C’est pour moi un fait.
La vraie question, à laquelle je proposais une réponse est : comment se fait il que son article ait pu être publié dans une revue scientifique, alors que sa méthodologie était catastrophique et ses résultats pas conclusifs.
On pourrait dire que c’est parcequ’il était copain avec l’éditeur de la revue, et qu’il s’agissait d’une revue, non pas de second rang, mais plutôt de 3ème ou de 4ème. Mais même si ces arguments sont vrais, je pense qu’il n’y a pas que ça.
Il y a le fait qu’il avait fait des études sur un plus long terme que ce qui avait été fait par le passé (originalité n°1) et qu’il avait des conclusions qui allaient à l’encontre du consensus (originalité n°2). Et du coup, naturellement, même en dehors du bruit médiatique, une telle étude allait forcément faire réagir, et des laboratoires allaient y répondre, ce qui fait des citations pour l’article en question. Et pour la revue en question, ça augmente ses indicateurs de citations, tout en dégradant un peu son image de sérieux, mais l’un dans l’autre, c’est sans doute un pari pas forcément idiot pour l’éditeur.
@ Vincent
[Il ne faut pas confondre l’évaluation par les scientifiques et le succès médiatique. Le succès médiatique de Séralini est dû, autre l’instrumentalisation de beaucoup de journalistes complaisants, au fait que son étude concluait à ce que beaucoup de personnes avaient envie d’entendre. C’est pour moi un fait.]
Mais cette « confusion » est une réalité. Pour être scientifique on n’est pas moins homme, et la capacité des scientifiques de mettre une mauvaise note à un collègue qui a pris quelques libértés avec la méthode mais qui est la coqueluche des médias a ses limites. Si Raoult est aujourd’hui directeur de laboratoire, est-ce du à ses éminentes contributions à la science, ou à sa capacité de communication ?
[La vraie question, à laquelle je proposais une réponse est : comment se fait il que son article ait pu être publié dans une revue scientifique, alors que sa méthodologie était catastrophique et ses résultats pas conclusifs. On pourrait dire que c’est parcequ’il était copain avec l’éditeur de la revue, et qu’il s’agissait d’une revue, non pas de second rang, mais plutôt de 3ème ou de 4ème. Mais même si ces arguments sont vrais, je pense qu’il n’y a pas que ça.]
Non, je pense que les revues scientifiques, même les plus prestigieuses, sont soumises aux impératifs commerciaux. Publier un article qui dit ce que la société veut entendre, cela vous fait des lecteurs et des amitiés. Car les scientifiques ne sont pas des purs esprits cartésiens, ils sont aussi – et de plus en plus, malheureusement – des militants.
[Il y a le fait qu’il avait fait des études sur un plus long terme que ce qui avait été fait par le passé (originalité n°1) et qu’il avait des conclusions qui allaient à l’encontre du consensus (originalité n°2). Et du coup, naturellement, même en dehors du bruit médiatique, une telle étude allait forcément faire réagir, et des laboratoires allaient y répondre, ce qui fait des citations pour l’article en question.]
Je ne suis pas persuadé que « en dehors du bruit médiatique » quelqu’un aurait répondu ou cité. Dans mon domaine on voit publier assez souvent des études dont les résultats vont contre le consensus (il y a toujours des gens pour croire au mouvement perpétuel) et personne ne prend la peine de leur répondre. Et du coup, ces articles ne sont pas repris par les revues prestigieuses parce qu’elles savent parfaitement que personne ne prendra la peine de répondre ou de citer ces articles, et qu’une publication ne fera que ternir leur image.
C’est la pression médiatique, au contraire, qui fait que les institutions scientifiques se sentent obligées de répondre à ce type d’article. On la vu avec l’affaire Séralini, on l’a vu avec l’affaire de la « fusion froide » de Pons et Fleishman… A chaque fois, c’est la même logique : un article qui va dans le sens du préjugé de l’opinion mais qui contredit les résultats scientifiques…
[Il ne suffit donc pas de continuer à tirer des exemples pour pouvoir exclure l’hypothèse nulle…]
Et pourtant si. Dès que P < alpha, le principe des tests d’hypothèse classiques est que l’on rejette l’hypothèse nulle. Ce qui veut donc dire qu’il suffit d’augmenter la taille de l’échantillon pour pouvoir y arriver. Cela fait à peu près 100 ans que les statistiques fréquentistes fonctionnent de cette façon. Vous voulez des exemples ? A peu près la totalité des articles scientifiques qui utilisent les tests d’hypothèses classiques fonctionnent de cette façon. Donc je dois en avoir plusieurs milliers (voire plusieurs de dizaines de milliers) sous le coude !
En voici juste un, que j’aime beaucoup, car les auteurs disent (benoitement) qu’ils ont augmenté petit à petit la taille de leur effectif jusqu’à ce que P < alpha :
https://www.nature.com/articles/s41467-017-02765-w
Cerise sur le gâteau, c’est un article publié dans une des revues du groupe Nature, c’est-à-dire ce qu’il se fait de plus prestigieux en termes de publication scientifique.
@ Guy
[« Il ne suffit donc pas de continuer à tirer des exemples pour pouvoir exclure l’hypothèse nulle… » Et pourtant si. Dès que P < alpha, le principe des tests d’hypothèse classiques est que l’on rejette l’hypothèse nulle.] NON. Il suffit que P
“Les corps qui continuent à sélectionner et promouvoir en fonction de la capacité à résoudre des problèmes, à prendre des décisions, à affronter les conflits n’ont pas démérité – je pense en particulier au corps préfectoral.”Il semble que le mal sera bientôt réparé :https://www.lemonde.fr/politique/article/2021/05/07/apres-les-inspections-generales-le-corps-des-prefets-devrait-disparaitre_6079541_823448.htmlMerci pour ce billet, instructif à défaut d’être réjouissant – ce point vaut hélas pour la majorité de ce que vous publiez ici…
Malheureusement entièrement d’accord. La bascula a d’ailleurs déjà été faite dans l’Éducation Nationale avec les nouveaux concours de recrutement. Sous l’égide d’un conseiller d’état…
@ Philippe Simon
[Malheureusement entièrement d’accord. La bascula a d’ailleurs déjà été faite dans l’Éducation Nationale avec les nouveaux concours de recrutement. Sous l’égide d’un conseiller d’état…]
Vous êtes trop cryptique pour moi. De quel conseiller d’Etat parlez-vous ? Pas du ministre, qui n’est pas conseiller d’Etat mais agrégé de droit…
Pardon. Le Dgesco, directeur de la plus importante direction de l’EN, ancien DRH du même ministère. Édouard Geffray, maître des requêtes.
@ Philippe Simon
[Pardon. Le Dgesco, directeur de la plus importante direction de l’EN, ancien DRH du même ministère. Édouard Geffray, maître des requêtes.]
J’ai vu la biographie, ça fait peur…
Pourriez-vous, à votre tour, être moins éliptique SVP ?
Est il habituel d’avoir des parcours aussi “éclectiques”, dirons nous, pour rester gentils… A alterner des fonctions de juriste, bras droit de responsable politique, administrateur en chef d’une autorité indépendante, directeur des ressources humaines, pour finir directeur de l’enseignement scolaire ?
Est ce à ce caractère que vous vouliez faire référence ?
@ Vincent
[“J’ai vu la biographie, ça fait peur…” Pourriez-vous, à votre tour, être moins éliptique SVP ?]
Que l’on nomme DGESCO une personne certainement très brillante, mais qui n’a pas montré dans son parcours le moindre intérêt pour les questions d’éducation me semble assez révélateur de cette idéologie du “manager interchangeable”. Qu’on nomme un conseiller d’Etat directeur juridique d’un ministère, ça a une certaine logique. Qu’on le nomme dans une direction opérationnelle sur des sujets pour lesquels il n’a jamais montré d’intérêt particulier, c’est néfaste.
[Est il habituel d’avoir des parcours aussi “éclectiques”, dirons nous, pour rester gentils… A alterner des fonctions de juriste, bras droit de responsable politique, administrateur en chef d’une autorité indépendante, directeur des ressources humaines, pour finir directeur de l’enseignement scolaire ?]
Dans le temps, certainement pas. Les “grandes directions” étaient tenues par des gens qui connaissaient leur domaine par cœur, qui avaient des idées propres. Je connais moins l’Education nationale, mais dans le domaine que je connais, l’Energie, difficile de trouver un ancien DGEMP (Directeur général de l’énergie et des matières premières) d’avant les années 1990 qui ne fut pas ingénieur, qui n’ait pas fait des postes à EDF, dans les Charbonnages ou à ELF-Aquitaine et qui n’ait pas poursuivi d’ailleurs une carrière dans le domaine de l’énergie après son départ…
Jusqu’à Blanquer, le DGESCO était toujours issu du terrain, ancien prof devenu inspecteur puis recteur ou Inspecteur général. Et même quand il était gratte-papier depuis un moment, il se rappelait vaguement ce que c’était de faire classe ou d’avoir un programme à boucler, des cours à préparer, des copies à corriger. Ici on a un énarque du Conseil d’Etat qui passe de la cassation du droit administratif et ne connaît que ça depuis sa sortie de l’ENA, à la gestion des carrières des profs et surtout maintenant au pilotage interne du ministère : évaluations des CP et 6ème, réforme du bac, parcoursup, options de LV, etc.
C’est le principe du manager pur. A ce compte demain il dirige une centrale nucléaire, enchaîne sur un poste de procureur général et finit commandant du Charles de Gaule.
@ Philippe Simon
[C’est le principe du manager pur. A ce compte demain il dirige une centrale nucléaire, enchaîne sur un poste de procureur général et finit commandant du Charles de Gaule.]
Sur un point, je peux vous rassurer: pour le moment, on n’a jamais nommé quelqu’un qui ne soit pas ingénieur aux commandes d’une centrale nucléaire. Ces gens sont fous, mais pas cons…
Qui veut bien garder le concours mais trouve qu’il est grand temps de réduire les épreuves disciplinaires, la licence étant sensée être garante du niveau disciplinaire (le même ministère poussant à diplômer tout le monde), pour introduire une épreuve orale de type oral de motivation/DRH/éléments de novlangue et d’amour pour le métier/motivation.
@Philippe Simon
Pourriez vous SVP préciser ce que comportent les nouveaux concours de recrutement ? Je n’ai pas entendu parler de réformes du CAPES ou de l’agrégation, mais j’ai peut-être raté un épisode…
C’est difficile de résumer ça mais après avoir réformé les master MEEF, on a changé les concours CRPE et CAPES. En bref, moins de disciplinaire et un oral de motivation digne du recrutement chez McDo.
J’ai trouvé cet article sur le sujet.
@ Jopari
For juste, et très déprimant…
C’est la marque de fabrique de notre “Président”: après avoir rendu hommage a Napoléon, notre cher Emmanuel s’est empréssé de courir dans les jupons américains pour affirmer sa volonté de “déconstruire l’histoire de France.”, c’est fou comme sa langue peut se délier lorsqu’il est à l’étranger !
Faire de la France un pays comme les autres, voila son rêve !
Un peu comme nos 18-24 ans qui, dans les sondages, sont obsédés de cocher toutes les cases de la bien pensance et ce, systématiquement, contre TOUTES les autres classes d’age. (j’y reviendrai dans un autre commentaire)
Par ailleurs, pour en revenir à l’ENA, il convient de rajouter que bien peu de politiques ont déploré sa suppression.
Parmi ceux qui l’ont fait, on trouve notamment Florian Philippot, ce qui n’est pas étonnant étant donné que lorsqu’il était au FN, il a obtenu le retrait de la suppression de l’ENA du programme du Parti.
Mais, bien plus surprenant, Marion Maréchal rejette également cette acte en affirmant qu’il s’agit d’une “indigne démagogie de Macron”. De la part de quelqu’un qui vient d’un courant “poujadiste”, c’est à souligner ! Je recommande par ailleurs la lecture de son interview.
https://www.lepoint.fr/debats/marion-marechal-supprimer-l-ena-l-indigne-demagogie-de-macron-10-04-2021-2421557_2.php
J’écris rarement sur votre blog (j’ai écrit quelques commentaires entre 2017 et 2018 sous le pseudonyme de “Paul” mais celui ci étant trop commun, je l’ai changé), mais sachez que je le suis avec assiduité, commentaires compris, tel un phare dans un océan de pénombre.
@ Variant des sources
NB : Ce commentaire a été considéré comme « indésirable » par le filtre installé sur ce blog pour éliminer les commentaires publicitaires – il y en a plusieurs dizaines par jour, dans toutes les langues, et proposant à peu près n’importe quoi, depuis des drogues interdites jusqu’aux opportunités d’investissement. Comme j’examine tout avant de jeter, j’arrive à les repêcher, mais du coup la publication et la réponse est plus tardive. Toutes mes excuses aux commentateurs concernés…
[Un peu comme nos 18-24 ans qui, dans les sondages, sont obsédés de cocher toutes les cases de la bienpensance et ce, systématiquement, contre TOUTES les autres classes d’age. (j’y reviendrai dans un autre commentaire)]
C’est un paradoxe intéressant : dans une société qui répète en permanence aux individus d’être « eux-mêmes », de ne pas suivre les conventions, d’être originaux… les études montrent au contraire une jeunesse hyper-conformiste…
[Par ailleurs, pour en revenir à l’ENA, il convient de rajouter que bien peu de politiques ont déploré sa suppression.]
Peut-être parce que quand on est médiocre, on n’aime pas avoir a faire travailler des gens plus intelligents et mieux formés que soi…
[Parmi ceux qui l’ont fait, on trouve notamment Florian Philippot, ce qui n’est pas étonnant étant donné que lorsqu’il était au FN, il a obtenu le retrait de la suppression de l’ENA du programme du Parti. Mais, bien plus surprenant, Marion Maréchal rejette également cette acte en affirmant qu’il s’agit d’une “indigne démagogie de Macron”. De la part de quelqu’un qui vient d’un courant “poujadiste”, c’est à souligner ! Je recommande par ailleurs la lecture de son interview (…)]
Je l’ai lu… et j’ai honte. Parce que – sauf pour un paragraphe, celui où elle dénonce « la boulimie de l’Etat » et autres fadaises – ce texte, j’aurais pu l’écrire. Serais-je victime de la lépénisation des esprits ?
Je ne le pense pas. Je pense que cette tribune illustre parfaitement un phénomène dont j’avais déjà parlé ici. Le FN sous Philippot avait repris à son compte les drapeaux que le PCF portait dans les années 1970 et que la gauche avait laissé tomber. Et je constate que Marion Maréchal, après avoir été l’égérie du « retour aux fondamentaux » frontistes, hésite elle aussi à embrasser cette ligne.
[J’écris rarement sur votre blog (j’ai écrit quelques commentaires entre 2017 et 2018 sous le pseudonyme de “Paul” mais celui ci étant trop commun, je l’ai changé), mais sachez que je le suis avec assiduité, commentaires compris, tel un phare dans un océan de pénombre.]
C’est très gentil de m’encourager. Et vous m’encouragerez encore mieux en participant plus souvent !
@Descartes
Je me demande s’il n’y a pas un biais de sélection. De même qu’aux élections, parmi les jeunes ne votent probablement que les étudiants politisés, fils de classes moyennes-supérieures, il est possible que ne répondent aux sondages que le même profil de « jeunes »… prompts à cocher toutes les cases de la bienpensance, comme le dit notre ami.
@ Ian Brossage
[Je me demande s’il n’y a pas un biais de sélection. De même qu’aux élections, parmi les jeunes ne votent probablement que les étudiants politisés, fils de classes moyennes-supérieures, il est possible que ne répondent aux sondages que le même profil de « jeunes »… prompts à cocher toutes les cases de la bienpensance, comme le dit notre ami.]
Je ne crois pas. Cette bienpensance est partagée par toutes les classes sociales urbaines ou presque. Quand les journalistes interrogent les « djeunes » des quartiers, on entend un discours qui n’est pas très différent de celui des jeunes des beaux quartiers… la véritable différentiation tend à se faire entre la France urbaine et la France périphérique.
Merci encore pour cet excellent article,cher Descartes.Vous rajoutez du bonheur à nos existences de par l’excellente qualité de vos textes.Bravo!
Afin de compléter ,j’ai été lire l’article sur Wikipédia.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_nationale_d%27administration_(France)
‘ Après la démission du Général de Gaulle de la présidence du Conseil le 20 janvier 1946, c’est Maurice Thorez qui va réussir à mener à bien la réforme administrative et l’élaboration du statut de la fonction publique, en se préoccupant d’assurer d’abord la naissance de l’école nationale d’administration créée avant son entrée au Conseil. Michel Debré, maître des requêtes au Conseil d’État et commissaire de la République à Angers, animait cette mission de création de l’école. Il a assuré provisoirement la direction de l’école.’
Comment expliquez vous que des gens aussi éloignés que Thorez , de Gaulle ,Debré aient travillé ensemble pour créer l’ENA ?
Pensez vous qu’en 2022 Macron puisse à l’instar de De Gaulle devenir le grand homme qui fera travailler ensemble Dupont-Aignan,Martinez et Taubira sinon pourquoi ?
@ Luc
[« Après la démission du Général de Gaulle de la présidence du Conseil le 20 janvier 1946, c’est Maurice Thorez qui va réussir à mener à bien la réforme administrative et l’élaboration du statut de la fonction publique, en se préoccupant d’assurer d’abord la naissance de l’école nationale d’administration créée avant son entrée au Conseil. Michel Debré, maître des requêtes au Conseil d’État et commissaire de la République à Angers, animait cette mission de création de l’école. Il a assuré provisoirement la direction de l’école. » Comment expliquez-vous que des gens aussi éloignés que Thorez, de Gaulle, Debré aient travaillé ensemble pour créer l’ENA ?]
En 1945, communistes et gaullistes n’étaient pas « si éloignés » que ça. Ils étaient d’accord sur les priorités – rétablir la France dans sa grandeur et sa souveraineté. Et sur les moyens d’y parvenir – un Etat puissant, efficace et respecté. Le projet de Michel Debré était d’ailleurs celui de Jean Zay, que Thorez avait déjà soutenu en 1936. A partir de là, il n’est guère étonnant qu’ils aient pu se donner un objectif commun, et que Thorez ait eu à cœur de parachever le travail alors que De Gaulle avait déjà quitté le pouvoir.
Comme le disait Aragon, « fou qui songe à ses querelles/au cœur du commun combat ». Tous ces gens ont pu travailler ensemble parce qu’ils étaient fondamentalement patriotes, et par conséquence de mettre leurs différences en sourdine quand l’intérêt supérieur de la nation était en jeu. On l’a vu sur la réforme administrative, on l’a vu sur le nucléaire.
[Pensez-vous qu’en 2022 Macron puisse à l’instar de De Gaulle devenir le grand homme qui fera travailler ensemble Dupont-Aignan,Martinez et Taubira sinon pourquoi ?]
Non, parce que ni Macron, ni Taubira ne sont patriotes. Je ne les imagine pas un instant sacrifiant la moindre parcelle d’eux mêmes aux intérêts de la nation.
Vous en avez oublié 2… Pensez vous que NDA ou Fernandez sacrifieraient quelque chose aux intérêts de la Nation ?
@ Vincent
[Vous en avez oublié 2… Pensez vous que NDA ou Fernandez sacrifieraient quelque chose aux intérêts de la Nation ?]
Je suis toujours très prudent dans les jugements personnels. Macron et Taubira peuvent être jugés sur des actes: en tant que président de la République, Macron a plusieurs fois mis son image au dessus de l’intérêt du pays – exemple le plus récent, la suspension du vaccin AstraZeneca “pour ne pas avoir l’air con”, de l’aveu même d’un de ses collaborateurs; Taubira, quant à elle, fut leader d’un mouvement indépendantiste. Ni NDA ni Fernandez n’ont été dans la situation de devoir choisir entre leur intérêt et celui de la Nation. Difficile donc de se faire une opinion.
Pardon de m’immiscer, mais qui est ce Fernandez ?
@ Ian Brossage
[Pardon de m’immiscer, mais qui est ce Fernandez ?]
Autant pour moi. J’ai cru lire “Martinez”
@Ian Brossage
Au temps pour moi, j’ai transformé le Martinez en Fernandez…
Merci pour cet article ; je ne vous cache pas que j’attendais le billet de votre part sur ce sujet…
Je m’étonne que vous n’abordiez pas un point qui a été avancé dans les médias, et qui me semble être plutôt positif : le fait de distinguer les corps de 1ère partie de carrière des corps de 2nde partie de carrière. Un peu comme s’il y avait des corps de catégorie A+ et des corps de catégorie A++.
Ca me semblerait être une bonne idée de faire en sorte que les corps de la botte soient accessibles à ceux qui ont déjà réellement travaillé pour la fonction publique pendant 10/15 années. D’une part ça leur permettrait d’avoir davantage d’expérience du réel et du concret que les simples stages pendant la scolarité. Et par ailleurs, ça limiterait les possibilités de pantouflage dès le début de carrière, comme cela se voit trop souvent…
Qu’en pensez vous ?
@ Vincent
[Merci pour cet article ; je ne vous cache pas que j’attendais le billet de votre part sur ce sujet…]
C’était assez prévisible pour un lecteur aussi assidu que vous…
[Je m’étonne que vous n’abordiez pas un point qui a été avancé dans les médias, et qui me semble être plutôt positif : le fait de distinguer les corps de 1ère partie de carrière des corps de 2nde partie de carrière. Un peu comme s’il y avait des corps de catégorie A+ et des corps de catégorie A++.]
Cela n’a rien de nouveau. On peut intégrer les corps de contrôle ou d’inspection (IGAS, IGA, Cour des Comptes, Inspection des finances) à la sortie de l’ENA si l’on est classé « dans la botte », mais on peut aussi les intégrer après quinze ou vingt ans de carrière par le biais du « tour extérieur ». De même, certains corps (celui des préfets, par exemple) nécessitent une nomination au choix qui en général arrive après 10/15 ans d’expérience. Pourquoi ce système ne fonctionne plus ? Parce que de plus en plus le « tour extérieur » a été utilisé pour placer des amis politiques, et de moins en moins pour promouvoir des fonctionnaires méritants.
[Ca me semblerait être une bonne idée de faire en sorte que les corps de la botte soient accessibles à ceux qui ont déjà réellement travaillé pour la fonction publique pendant 10/15 années. D’une part ça leur permettrait d’avoir davantage d’expérience du réel et du concret que les simples stages pendant la scolarité. Et par ailleurs, ça limiterait les possibilités de pantouflage dès le début de carrière, comme cela se voit trop souvent… Qu’en pensez-vous ?]
Ce que j’en pense ? Eh bien, pour répondre à cette question il faudrait me dire d’abord quelle serait la méthode de sélection des heureux élus. Parce que le système de « la botte » a beaucoup de défauts mais a une qualité : même si vous êtes fils du Pape, vous n’y entrerez pas si vous n’êtes pas brillant. Quand on voit comment sont manipulées les nominations au tour extérieur, et combien de chevaux sont nommés sénateurs – pardon, conseillers d’Etat – je me dis que finalement le système de « la botte » n’est pas si mauvais.
C’est là tout le problème. On voit mal un fonctionnaire brillant après quinze ans de carrière préparer un véritable concours pour rentrer au Conseil d’Etat. Mais si la sélection ne se fait pas par un véritable concours, alors vous pouvez parier que népotisme et cooptation régneront en maîtres. Comme c’était le cas avant 1945.
Dans mon esprit, il s’agissait effectivement de cela : un concours de milieu de carrière.
Quelque chose de comparable à l’Ecole de Guerre pour les officiers des armées : il faut passer un concours pour faire l’Ecole de Guerre, et il est nécessaire d’avoir ce diplôme pour envisager d’avoir les étoiles (être nommé général). De même que pour un sous-officier qui veut devenir officier, etc.
Ne connaissant pas les subtilités du “tour extérieur”, il me semblait que ma proposition sous-entendait naturellement l’introduction d’un concours spécifique…
@ Vincent
[Ne connaissant pas les subtilités du “tour extérieur”, il me semblait que ma proposition sous-entendait naturellement l’introduction d’un concours spécifique…]
Le problème est que dans le cas de l’école de guerre, il s’agit de recruter les meilleurs techniciens d’un champ donné (le commandement de troupe) et de leur donner une formation permettant de prendre des commandements plus importants. Pour les “grands corps”, il s’agit de recruter des généralistes aux profils variés. Quelles pourraient par exemple être les épreuves d’un concours d’accès à la Cour des comptes ?
<blockquote>Quelles pourraient par exemple être les épreuves d’un concours d’accès à la Cour des comptes ?</blockquote>
Dans le cas de cette juridiction, on pourrait faire des épreuves de comptabilité publique.
@ Jopari
[“Quelles pourraient par exemple être les épreuves d’un concours d’accès à la Cour des comptes ?” Dans le cas de cette juridiction, on pourrait faire des épreuves de comptabilité publique.]
Beh non, justement. Ce n’est pas le meilleur comptable qui fera le meilleur magistrat de la Cour des Comptes. Que demande-t-on à un magistrat de la Cour des Comptes ? D’avoir une vaste culture administrative, économique, juridique, politique, historique pour pouvoir examiner la manière dont l’Etat gère son argent en faisant intervenir tous ces paramètres et pouvoir faire des recommandations réalistes d’amélioration. Si le seul but de la Cour était d’examiner la conformité réglementaire des comptes, on pourrait parfaitement confier l’affaire à un cabinet d’audit comptable.
@descartes
La suppression de l’ENA en externe, peux se comprendre sous la forme d’un parcours des honneurs. Il pourrait rester par exemple les IRA, les ecoles d’ingé des corps ou mmee prof comme concours d’entrée, puis par concours interne suite à une formation continu arriver au rang d’administrateur.
La vrai question qui se pose c’est la question des carrières et une question RH de gestion des compétences en interne avec évaluation.
Pour les cours des comptes par exemple un enseignant chercheur qui monte des projets de recherches de manière sérieuse peut être tout à fait compétant en comptabilité publique, le problème c’est la valorisation. Identiquement un chef de corps pourrait tout à fait après un peu de formation y arriver.
Donc une analyse de la ressource RH par approche compétence serait bienvenue dans la fonction publique, et permettrait de supprimer l’ENA en formation initiale pour garder uniquement le concours interne.
Mais cela nécessite donc des formations continu avec diplome, la définition d’un socle commun de compétences pour l’ENA et passer sur un concours long par exemple d’une durée de 1 ans, avec phase d’admissibilité puis une phase finale au bout d’un an après préparation.
@ Bastien
[La suppression de l’ENA en externe peut se comprendre sous la forme d’un parcours des honneurs. Il pourrait rester par exemple les IRA, les écoles d’ingé des corps ou même prof comme concours d’entrée, puis par concours interne suite à une formation continue arriver au rang d’administrateur.]
C’est une idée. Cela pose tout de même une difficulté : il n’est pas facile de préparer sérieusement un concours quand on a 35-40 ans. Les contraintes et responsabilités d’une vie de famille pèsent souvent lourd, et des candidats de très haute qualité qui auraient passé l’ENA en externe et qui resteront cantonnés à des fonctions subalternes à cause de cette contrainte. C’est un peu le problème du 3ème concours, dans lequel les divorcés et les célibataires sont largement surreprésentés…
[Pour les cours des comptes par exemple un enseignant chercheur qui monte des projets de recherches de manière sérieuse peut être tout à fait compétant en comptabilité publique,]
Sauf que pour faire un bon magistrat de la cour des comptes, la comptabilité publique n’est qu’une connaissance parmi d’autres, et pas la plus importante. C’est un peu comme l’anatomie pour un médecin. Tout bon médecin doit connaître l’anatomie. Mais connaître l’anatomie suffit à faire un bon médecin ?
Ce qui fait un bon haut fonctionnaire, ce n’est pas seulement la compétence. Il faut des connaissances techniques, certes, mais aussi une expérience vitale, une culture générale importante. Et cela ne s’apprend pas avec de la formation continue. C’est d’ailleurs pourquoi l’ENA dans sa conception originale avait finalement relativement peu de cours – et ces cours étaient surtout des partages d’expérience – et beaucoup de stages.
[Donc une analyse de la ressource RH par approche compétence serait bienvenue dans la fonction publique, et permettrait de supprimer l’ENA en formation initiale pour garder uniquement le concours interne.]
J’aimerais bien que vous m’expliquiez par exemple quelles sont les compétences qui font un bon préfet, un bon commissaire divisionnaire, un bon directeur d’hôpital.
@descartes
[C’est un peu le problème du 3ème concours, dans lequel les divorcés et les célibataires sont largement surreprésentés…]
D’ou l’interet de motiver au concours. Par exemple au lieu d’un couperet ou on prend les 10% meilleurs, quelques chose de plus souple et intelligent. On prend les 10% les meilleurs, et les entre 10% et 30% ont un gain d’échelon et le droit de se représenter au concours dans 3 ans, au lieu de 10ans par exemple.
[. C’est d’ailleurs pourquoi l’ENA dans sa conception originale avait finalement relativement peu de cours – et ces cours étaient surtout des partages d’expérience – et beaucoup de stages.]
Je suis d’accord avec vous, mais ne pas avoir d’enfants et être un jeune de 20 ans, m’a toujours apparut comme limite pour briguer les honneurs. Je me suis toujours censuré à 20 ans pour cette raison, alors que des camarades au même poste politique ont finis au cabinet d’un PR… Et je ne pense pas avoir eu tort. Sauf temps de guerre, ou il faut des jeunes, le temps de paix nécessite plus d’expériences.
[J’aimerais bien que vous m’expliquiez par exemple quelles sont les compétences qui font un bon préfet, un bon commissaire divisionnaire, un bon directeur d’hôpital.]
Du droit administratif, de la gestion de crise, de la connaissance des process métier, de l’humanité. Dans le premier cas ca s’apprend, dans le second ca s’exerce, dans le troisième ca s’observe et ca se pratique, dans le dernier cas ca s’appelle l’expérience (si on est pas trop con).
@ bastien
[D’où l’interet de motiver au concours. Par exemple au lieu d’un couperet ou on prend les 10% meilleurs, quelques chose de plus souple et intelligent. On prend les 10% les meilleurs, et les entre 10% et 30% ont un gain d’échelon et le droit de se représenter au concours dans 3 ans, au lieu de 10ans par exemple.]
Mon pauvre… si vous faites ça, alors tout le monde va se présenter au concours comme on achète un billet de loterie… une chance sur trois d’avoir un gain d’échelon, ça se refuse pas !
[Je suis d’accord avec vous, mais ne pas avoir d’enfants et être un jeune de 20 ans, m’a toujours apparut comme limite pour briguer les honneurs. Je me suis toujours censuré à 20 ans pour cette raison, alors que des camarades au même poste politique ont finis au cabinet d’un PR… Et je ne pense pas avoir eu tort. Sauf temps de guerre, ou il faut des jeunes, le temps de paix nécessite plus d’expériences.]
Mais il faut que les jeunes puissent acquérir cette expérience. Il y a trente ou quarante ans, les cabinets ministériels avaient deux types de conseillers. Les « conseillers techniques », qui étaient des jeunes frais émoulus de leur formation et qui faisaient le travail de documentation et écrivaient des notes, et les « conseillers », qui étaient des gens d’expérience blanchis sous le harnois qui conseillaient le ministre et conduisaient des négociations avec les parties prenantes. Ce modèle permettait de former des jeunes cadres au contact de personnalités consistantes et expérimentées. Depuis une vingtaine d’années, les cabinets se rajeunissent : les « vrais » conseillers ont pratiquement disparus, et seuls restent les « conseillers techniques ».
Mais sur le fond je suis d’accord avec vous : il faut qu’il y ait dans la haute administration mais aussi dans la politique un « cursus honorum ». Ce qui suppose que les jeunes aient votre humilité et votre patience… or, l’humilité et la patience ne sont pas des qualités valorisées dans notre société.
[Du droit administratif, de la gestion de crise, de la connaissance des process métier, de l’humanité. Dans le premier cas ca s’apprend, dans le second ca s’exerce, dans le troisième ca s’observe et ca se pratique, dans le dernier cas ca s’appelle l’expérience (si on est pas trop con).]
C’est beaucoup plus compliqué que ça. De par mes fonctions, j’ai connu beaucoup de préfets et parmi eux quelques très grands préfets. Si quelque chose les caractérise, c’est leurs différences. Il n’y a pas un modèle, et je serais bien en peine de vous dire quelles sont les qualités et les compétences qui font un « bon » préfet. Certains étaient très fort techniquement, d’autres reposaient plutôt sur leur capacité à s’entourer et se faire conseiller par des techniciens. Certains étaient durs et cassants, d’autres « ronds » et chaleureux. Si, il y a une caractéristique commune : tous avaient une haute idée du service de l’Etat et, comme me l’a dit un d’eux, « pour faire ce métier, il faut aimer les gens ».
Bonjour Descartes
Je pense à concours commun à tous les grands corps “administratifs”*, généraliste, que les fonctionnaires passeraient après X années de services
Le nombre de postes dans chaque corps est connu
Lors de la publications des résultats, les candidats reçus sont classés par ordre de mérite, avec éventuellement une liste complémentaire, en cas de désistement.
Le meilleur choisit le poste qu’il souhaiteLe second choisit après et le dernier reçu prend le poste qui reste.
Les candidats rejoignent alors le grand corps de leur choix où il reçoivent la formation complémentaire nécessaire.
* administratif est employé dans le sens “non technique”, c’est à dire poste qui ne nécessite pas une formation technique spécifique préalable (ingénieur, médecin, vétérinaire….)
@ Philippe Dubois
[Je pense à concours commun à tous les grands corps “administratifs”*, généraliste, que les fonctionnaires passeraient après X années de services]
Je serais d’accord avec votre proposition… si j’étais convaincu qu’on ferait un VRAI concours, c’est-à-dire un concours qui testerait objectivement les acquis des candidats. Un tel concours n’est pas facile à organiser en particulier parce qu’il faut qu’il soit possible de le préparer tout en travaillant…
@Descartes
Autant je suis d’accord avec la fin de la phrase, autant je ne suis pas d’accord avec le début. Le concours de l’Ecole de Guerre ne sanctionne absolument pas les meilleurs commandants d’unité (même s’il faut avoir été commandant d’unité pour passer le concours). Il s’agit d’un concours plutôt académique. Je me risquerais même à dire “type ENA” (avec des épreuves de culture générale portant sur : questions internationales, économie, droit public, institutions, société, sciences). Et bien sûr de la culture générale militaire, etc.
@ Vincent
[« dans le cas de l’école de guerre, il s’agit de recruter les meilleurs techniciens d’un champ donné (le commandement de troupe) et de leur donner une formation permettant de prendre des commandements plus importants » Autant je suis d’accord avec la fin de la phrase, autant je ne suis pas d’accord avec le début. Le concours de l’Ecole de Guerre ne sanctionne absolument pas les meilleurs commandants d’unité (même s’il faut avoir été commandant d’unité pour passer le concours). Il s’agit d’un concours plutôt académique.]
Pardon, mais vous oubliez un petit détail : pour pouvoir se présenter au concours, il faut avoir l’accord de sa hiérarchie. Accord qui en général fait intervenir comme paramètre important l’aptitude au commandement. En d’autres termes, ce paramètre n’intervient pas au niveau de la sélection par le concours, mais de la pré-sélection. Et on peut le comprendre : on voit mal une épreuve de concours permettant de juger d’une telle aptitude.
@Descartes
Question : qu’est-ce qui fait que ces corps soient les plus convoités, les plus prestigieux ? Est-ce une convention sociale et culturelle ? Est-ce qu’il y a des avantages concrets (rémunération, pouvoir décisionnel…) ?
@ Ian Brossage
[Question : qu’est-ce qui fait que ces corps soient les plus convoités, les plus prestigieux ? Est-ce une convention sociale et culturelle ? Est-ce qu’il y a des avantages concrets (rémunération, pouvoir décisionnel…) ?]
J’avoue que je ne m’étais jamais posé la question comme cela, et que j’ai du me gratter la tête pour y répondre. On pourrait s’imaginer que ce sont les corps dont les membres ont le plus de pouvoir… mais on aurait tort : un préfet a largement plus de pouvoir de décision qu’un conseiller maître de la Cour des Comptes ou qu’un Inspecteur des Finances – ou même un Conseiller d’Etat – qui exercent leurs fonctions dans leurs institutions respectives. Le travail propre d’un membre de la Cour des Comptes ou de l’Inspection des finances n’est pas particulièrement intéressant : cela consiste à éplucher des documents comptables et à faire des rapports… pas particulièrement bandant. J’ai des amis qui sont rentrés à la Cour des Comptes comme s’ils avaient reçu le Graal, et qui m’avouent qu’ils s’y ennuient comme des rats morts. La rémunération est certes meilleure que celle du haut fonctionnaire « standard », mais ce n’est pas non plus extraordinaire.
En fait, ce qui fait l’intérêt de ces « grands corps » c’est qu’ils vous donnent une grande visibilité. Ce sont des petits clubs qui recrutent les gens les plus intelligents, les plus cultivés, les plus brillants. Et c’est pourquoi c’est là où l’administration ou le pouvoir politique vont chercher des gens lorsqu’on a besoin de quelqu’un pour une mission importante ou un poste délicat. Entrer à la Cour des Comptes, l’Inspection des Finances, le Corps des Mines ou le Conseil d’Etat, c’est l’assurance d’être vu – et de pouvoir se faire remarquer – par des gens qui ont le pouvoir de faire avancer votre carrière, et tôt ou tard – sauf à être une bille, et cela arrive – à vous faire proposer pour un poste de premier plan.
Cela étant dit, ce n’est pas une sinécure, loin de là. Il faut bosser beaucoup pour arriver à un grand corps, et il faut bosser encore plus pour y faire carrière!
Cher Descartes,
La justesse de vos analyses me dés-espère littéralement. Pour moi qui avait 20 ans en 1981, votre article sur la gauche a vrillé le couteau que les Mitterrand, Jospin et Hollande m’avaient planté dans le dos …Fabrique du consentement et fabrique de l’ignorance sont désormais les seules industries non délocalisées.
Deux questions :- avons-nous des motifs d’espérer ? Lesquels ?- pouvez-vous me préciser le concept sociologique de “classe intermédiaire” qui me semble une des clés de vos analyses (ou me renvoyer à un article plus ancien susceptible de m’éclairer à ce sujet) ?
Encore merci pour vos articles.
BrunoC
@ BrunoC
[La justesse de vos analyses me dés-espère littéralement. Pour moi qui avais 20 ans en 1981, votre article sur la gauche a vrillé le couteau que les Mitterrand, Jospin et Hollande m’avaient planté dans le dos …]
« J’avais vingt ans. Je ne laisserai personne dire que c’est le plus bel âge de la vie. » (Paul Nizan). J’ai envie de vous demander si vous avez voté Mitterrand à l’époque. Parce que si c’est le cas, le couteau vous vous l’êtes planté vous-même…
[Deux questions :- avons-nous des motifs d’espérer ? Lesquels ?]
Personnellement, je ne désespère pas. Pour des raisons méthodologiques d’abord : si on désespère, on ne fait plus rien. Donc autant poser comme principe que notre combat a un sens. De toute façon, si tel n’était pas le cas, nous ne le saurons jamais, et au moins nous nous ferons plaisir. Mais aussi parce que ce combat, même s’il est infructueux, a un effet sur ceux qui le mènent. Je me souviens toujours de la formule de François George parlant de ses parents staliniens : « ils luttaient pour une grande cause, et la grandeur de la cause les grandissait » (je cite de mémoire). Il y a des batailles qu’on s’honore à perdre.
[- pouvez-vous me préciser le concept sociologique de “classe intermédiaire” qui me semble une des clés de vos analyses (ou me renvoyer à un article plus ancien susceptible de m’éclairer à ce sujet) ?
Encore merci pour vos articles.]
Je ne me suis toujours pas décidé à écrire un vrai article sur cette question, notamment parce qu’il me faudrait un travail statistique sérieux pour l’appuyer. Mais il est vrai que c’est un sujet qui traverse ma réflexion. Mon idée est que le modèle marxiste du capitalisme caractérisée par l’existence d’une classe, le prolétariat, qui vend sa force de travail pour une valeur inférieure à la valeur qu’elle produit et une classe, la bourgeoisie, a qui le contrôle du capital permet d’empocher la différence, nécessite d’être complété, pour pouvoir décrire les sociétés modernes, par une troisième classe composé des individus qui possèdent un capital suffisant (matériel ou immatériel) suffisant pour ne pas devoir mal vendre sa force de travail, mais insuffisante pour pouvoir acheter la force de travail des autres. En d’autres termes, une classe qui n’est ni directement exploitée, ni directement exploiteuse.
Est ce que les choses auraient été très différentes (dans le bon sens) avec Giscard ?
Y avait il un bon vote, même au premier tour ?
@ Vincent
[Est ce que les choses auraient été très différentes (dans le bon sens) avec Giscard ?]
Oui. Parce que Giscard aurait du compter avec une opposition de gauche. Et quand bien même Giscard aurait réussi à faire la même chose que Mitterrand, la gauche serait restée un espoir. La victoire de Mitterrand fut un désastre non seulement parce que Mitterrand a fait la politique des libéraux, mais parce que la conversion de la gauche au libéralisme n’a laissé aucun espoir vivant.
[Y avait il un bon vote, même au premier tour ?]
Au premier tour, évidemment: Georges Marchais. Au second, tout sauf Mitterrand.
Tous ces échanges de haute valeur civique, dans cet excellent blog Descartes , ne sont ils pas anachroniques comme les ‘états gébéraux’ de la république où Schiappa toute repentante,affirme que jamais il ne sera i,nterdit qu’une voilée accompagne des enfants dans une sortie scolaire ?
Ne vit on pas un âge d’or de l’islam dans notre république dirigée en fait par les lois économiques actuelles celles du Capital et non par des Enarques ?
https://fr.sputniknews.com/france/202104201045495681-visite-du-marche-du-ramadan-apres-le-couvre-feu-le-maire-de-vaulx-en-velin-cree-la-polemique/
@ Luc
[Tous ces échanges de haute valeur civique, dans cet excellent blog Descartes , ne sont ils pas anachroniques comme les ‘états généraux’ de la république où Schiappa toute repentante,affirme que jamais il ne sera interdit qu’une voilée accompagne des enfants dans une sortie scolaire ?]
“Quoi de neuf ? Molière!”. A partir d’un certain moment, il devient indifférent de ne pas être moderne, comme disait Barthes…
[Ne vit on pas un âge d’or de l’islam dans notre république dirigée en fait par les lois économiques actuelles celles du Capital et non par des Enarques ?]
Je ne vois aucun “âge d’or”. Les “âges d’or” sont associés à une forte créativité intellectuelle, artistique, littéraire, scientifique. Où voyez-vous l’Islam chez nous – ou ailleurs – prendre ce chemin ? C’est tout le contraire: l’Islam se recroqueville sur une identité imaginaire, rêve d’un retour à une pureté originelle qui n’est concevable que dans un retour au moyen-âge. Ce rêve peut faire beaucoup de morts et beaucoup de malheurs, mais n’a pas d’avenir: le capitalisme l’écrasera ou le marginalisera comme il a écrasé ou marginalisé tous les autres intégrismes religieux.
@Descartes
Vous me semblez bien optimiste…
Je ne dirais pas que “l’Islam se recroqueville sur une identité imaginaire”, mais que les pratiques anciennes ont, comme dans l’occident, été attaquées par la modernité un peu partout dans le Monde. Et que par ailleurs, l’activisme de nos amis quatari ou séoudien a propagé rapidement mais très efficacement UNE pratique de l’islam qui se trouve, malheureusement, être la plus rétrograde et la plus stupide de toutes.
Et là où vous me semblez franchement optimiste, c’est sur l’incompatibilité entre Islam et capitalisme. Il ne me semble pas que les pays qui sont à l’origine de la doctrine wahabite vivent à l’écart du monde capitaliste. Loin de là. Et ils développent un système bancaire “islamique” pour que les entreprises capitalistes “islamique” puissent recourir à de la “finance islamique”, etc.
Autant l’incompatibilité entre les islamistes et leurs alliés intersectionnels me semble évidente. Autant l’incompatibilité avec le capitalisme me semble moins grande encore que l’incompatibilité entre capitalisme et catholicisme…
@ Vincent
[Je ne dirais pas que “l’Islam se recroqueville sur une identité imaginaire”, mais que les pratiques anciennes ont, comme dans l’occident, été attaquées par la modernité un peu partout dans le Monde. Et que par ailleurs, l’activisme de nos amis quatari ou séoudien a propagé rapidement mais très efficacement UNE pratique de l’islam qui se trouve, malheureusement, être la plus rétrograde et la plus stupide de toutes.]
Mais justement, si cette pratique s’est répandue, c’est parce qu’elle est « la plus rétrograde », et qu’elle peut donc prétendre représenter le retour à une « pureté originelle ». Les mouvements chrétiens charismatiques qui se sont développés à la fin du XXème siècle relèvent de la même logique. Mais dans un cas comme dans l’autre, il s’agit d’une réaction à la modernité qui devient vite un combat d’arrière-garde.
[Et là où vous me semblez franchement optimiste, c’est sur l’incompatibilité entre Islam et capitalisme. Il ne me semble pas que les pays qui sont à l’origine de la doctrine wahabite vivent à l’écart du monde capitaliste. Loin de là.]
Je pense que vous vous trompez. Je ne vois pas dans ces pays se développer un prolétariat, un rapport de production ou le capital achète la force de travail au-dessous de la valeur qu’elle produit. Alors, où voyez-vous un « capitalisme islamique » ? Aucun de ces pays n’a une économie capitaliste : pratiquement tous ont une économie qui ne fait que répartir une rente.
Cette explication est à mon sens peut être valable en France. Mais je ne la crois pas valable en Afrique. J’ai moi même été, il y a un peu plus de 10 ans, dans une des villes dont on entend parler à propos de Barkhane. L’islam y était présent, mais les femmes n’étaient pas voilées. Et quand un touareg nous avait invité à prendre le thé devant chez lui (en face de l’entrée de la grande mosquée), personne n’a été choqué qu’en échange, on lui propose de trinquer au pastis. Nous nous étions fait racoler par des prostituées, etc. Bref, rien de très islamique dans tout ça.
Mais j’ai vu, de mes propres yeux, que dans cette même ville, les enfants de moins de 10 ans étaient entassés dans des “madrassas”, comme on en voit dans les images de propagande d’Afghanistan ou du Pakistan (ils ont été très énervé quand j’ai pris l’école en photo et m’ont obligé à l’effacer, si bien que je ne peux plus vous la montrer).
Et que les enseignants n’étaient pas, manifestement, couleur locale (ils n’étaient pas noirs).
Et même en France, on ne m’enlèvera pas de l’idée que le fait que bien des immams soient financés par des pays étrangers n’est pas totalement étranger à ces dérives.
@ Vincent
[« Mais justement, si cette pratique s’est répandue, c’est parce qu’elle est « la plus rétrograde », et qu’elle peut donc prétendre représenter le retour à une « pureté originelle » ». Cette explication est à mon sens peut être valable en France. Mais je ne la crois pas valable en Afrique.]
En l’écrivant, je pensais plutôt au monde arabe, que je connais mieux. L’islam africain est un islam syncrétique, et à ce titre la recherche de la « pureté originelle » n’a pas grand sens.
[Et même en France, on ne m’enlèvera pas de l’idée que le fait que bien des immams soient financés par des pays étrangers n’est pas totalement étranger à ces dérives.]
« Totalement » non. Mais au-delà de la question de celui qui parle, il y a la question de celui qui écoute. Pourquoi le prêche rigoriste assure au prêcheur l’enthousiasme, alors que le prêche modéré suscite au mieux un accueil poli ? Pourquoi des jeunes éduqués pourtant dans une société libérale avancée comme disait l’autre s’infligent tout à coup eux-mêmes des interdictions et des contraintes de toutes sortes ? Parce que s’interdire le vin, la musique, les plaisirs de la chair, s’obliger à écouter des prêches interminables et lire des textes indigestes, se forcer aux cinq prières quotidiennes et s’imposer toutes sortes d’obligations, ce n’est tout de même pas banal.
Tout choix humain a une fonction. Pourquoi ces jeunes choisissent cette armature de contraintes alors qu’ils pourraient sans difficulté choisir la liberté ? Parce que l’adhésion à ce type de contraintes leur donne un statut, celui des « purs », et que ce statut leur donne un pouvoir et une autorité dans leur communauté. Avoir des prêcheurs formés en France ne changera rien à ce mécanisme. Tant que vous n’aurez pas cassé le phénomène du séparatisme communautaire, ce ne sera qu’un alibi.
Bonsoir,
Entre les libéraux qui veulent nous ramener aux années 20 (voire au XIX°), les islamistes au Moyen Âge et les écolos à l’Âge de pierre, on peut dire que le passé est à la mode…
J’ai lu avec grand intérêt votre texte. Et je vous pose deux questions:
– D’abord, quelle est la réaction des énarques de votre entourage? Parce que j’ai cru comprendre qu’il y en avait. Quel est leur état d’esprit? Que pensent-ils du discours de Macron?
– Ensuite, et je pèse mes mots, eu égard à la qualité et à la profondeur de votre texte, je me demande s’il peut rester confiner sur votre blog, où il sera lu essentiellement par des gens qui en partagent la position. Autrement dit, je pense sincèrement que votre texte (avec peut-être quelques retouches pour éviter des accusations d’irrespect envers le président) devrait être communiqué aux plus hautes autorités de l’Etat. Je suis incapable de dire si ça changerait quoi que ce soit, et la réponse est probablement négative, mais il faudrait quand même que Macron et ses ministres lisent votre texte. Avez-vous initié une démarche dans ce sens?
Ce qui est en train de se passer est très grave, parce qu’en plus de toutes les raisons que vous donnez, Macron fait de la vile démagogie, flattant le côté poujadiste et anti-Etat de la “petite France”. Des années durant, j’ai entendu mon père dénigrer les énarques, dans lesquels il ne voyait que de futurs politicards, ambitieux et opportunistes. Je lui ai expliqué ce que vous avez maintes fois dit, à savoir que la grande majorité des énarques font des carrières discrètes, dans la fonction publique, en servant loyalement la nation. Et que les politiques sont décidées par les élus qui ne sont pas tous énarques.
Seulement voilà, Giscard, Fabius, Rocard, Jospin, Balladur, Juppé, Chirac, de Villepin, Hollande, Philippe, Macron étaient ou sont énarques, soit, depuis 1974, quatre présidents de la République sur six, et une proportion non-négligeable de 1ers ministres (de 1993 à 2002 par exemple, Matignon est occupé sans discontinuer par des énarques). Et comme la France a connu ses premières crises économiques dans les années 70 et que, depuis, le pays s’enfonce quand même dans le déclin et la morosité, l’idée selon laquelle “c’est la faute de ces énarques qui nous gouvernent” (ceux que j’ai listés ci-dessus et quelques autres) a fini par jeter l’opprobre, à tort, sur l’ensemble des énarques, y compris ceux qui font… le travail pour lequel ils ont été formés. Et ce travail est dans l’ensemble bien fait, la France n’est pas un pays mal administré, loin de là. Je pense que beaucoup de pays doivent nous envier nos préfets.
@ nationaliste-ethniciste
[Entre les libéraux qui veulent nous ramener aux années 20 (voire au XIX°), les islamistes au Moyen Âge et les écolos à l’Âge de pierre, on peut dire que le passé est à la mode…]
J’aurais dit plutôt le contraire : c’est parce qu’on connaît de moins en moins le passé qu’on propose des solutions qui ont déjà été essayées au cours de l’histoire – et qui souvent ont échoué. Les gens qui proposent une VIème République qui est en fait un retour à la IVème ont complètement oublié pourquoi la IVème a chuté.
[– D’abord, quelle est la réaction des énarques de votre entourage ? Parce que j’ai cru comprendre qu’il y en avait. Quel est leur état d’esprit ? Que pensent-ils du discours de Macron ?]
La réaction « extérieure » est, et c’était à prévoir, au pire enthousiaste, au mieux prudente. C’est dans la programmation de tout haut fonctionnaire : toute expression de l’autorité politique – de quelque signe qu’elle soit, d’ailleurs – est forcément « intéressante », « novatrice ». Le politique a toujours raison de « nous inciter à nous remettre en question ».
Par contre, derrière les portes closes, le discours est assez différent. Si j’avais à choisir un mot pour décrire l’état d’esprit de la haute fonction publique, ce serait « désabusé ». Cela se manifeste très différemment selon les âges : les « vieux », dont la carrière est faite, n’attendent plus rien et travaillent pour l’histoire, les « jeunes », qui ont un long parcours devant eux, se réfugient dans le carriérisme, conscients qu’il n’y en aura pas pour tout le monde. Les deux sont parfaitement conscients que le discours présidentiel, loin de décrire un projet ambitieux, est en fait un rideau de fumée.
Mais encore une fois, le discours du président n’est qu’un élément parmi d’autres de ce que vivent les hauts fonctionnaires de notre pays aujourd’hui. J’ai passé ma vie professionnelle dans le service public, et j’ai passé toute ma carrière à réduire les effectifs, à couper les budgets, à supprimer des postes. Si je fais exception de mon premier poste, le seul ou j’ai pu participer à un projet ambitieux, tous les autres se sont faits sous le signe de la contraction, de la restriction, de l’abandon. La génération qui est arrivée aux affaires dans les années 1950 a construit, celle arrivée aux affaires dans les années 1970 a entretenu, celle arrivée aux affaires dans les années 2000 ne fait que fermer, supprimer, « restructurer ». Et je vous assure que cela finit par peser.
J’ai eu l’opportunité il y a quelques mois de faire ce qu’on appelle « la tournée des grands ducs », d’être reçu pour des conversations à bâtons rompus par plusieurs très hauts fonctionnaires de différents ministères. Les plaisanteries que j’ai entendu sur la manière dont on recrute et on promeut aujourd’hui en fonction du sexe ou de l’origine plutôt que de la compétence n’étaient guère « politiquement correctes ». Mais par formation, les hauts-fonctionnaires sont très réticents à toute forme de résistance, car ils sont très conscients que l’âme d’une fonction publique de carrière est l’obéissance hiérarchique. C’est d’ailleurs pourquoi les remarques sur un « Etat profond » qui ferait de l’obstruction les blessent profondément.
[– Ensuite, et je pèse mes mots, eu égard à la qualité et à la profondeur de votre texte, je me demande s’il peut rester confiner sur votre blog, où il sera lu essentiellement par des gens qui en partagent la position. Autrement dit, je pense sincèrement que votre texte (avec peut-être quelques retouches pour éviter des accusations d’irrespect envers le président) devrait être communiqué aux plus hautes autorités de l’Etat. Je suis incapable de dire si ça changerait quoi que ce soit, et la réponse est probablement négative, mais il faudrait quand même que Macron et ses ministres lisent votre texte. Avez-vous initié une démarche dans ce sens ?]
J’y ai réfléchi. J’ai pensé par exemple à transmettre mon analyse par la voie hiérarchique – après tout, j’ai déjà eu mon bâton de maréchal, je suis plus près de la porte que de l’augmentation et je ne crains à peu près plus rien. Mais cela mettrait ma hiérarchie en difficulté, tant il est vrai que toute critique est perçue par les hautes sphères comme un acte de résistance. Je n’ai pas d’autre voie pour transmettre mon analyse « en haut lieu ».
Et je ne suis d’ailleurs pas sûr qu’il serait lu et compris si je pouvais le transmettre. Nos ministres, nos présidents sont accaparés par la communication permanente, et ont finalement très peu le goût de l’analyse et du débat de fond. Je pourrais toujours le mettre sous enveloppe et l’envoyer à l’Elysée…
[Ce qui est en train de se passer est très grave, parce qu’en plus de toutes les raisons que vous donnez, Macron fait de la vile démagogie, flattant le côté poujadiste et anti-Etat de la “petite France”.]
Oui, parce qu’il essaye de se faire passer pour ce qu’il n’est pas. Lui, pur produit de l’élite, se pose en pourfendeur des élites. Avouez que c’est tout de même curieux de cracher sur la formation des énarques et particulièrement de ceux qui rejoignent les grands corps à la sortie, et choisir ses premiers ministres parmi eux…
[Seulement voilà, Giscard, Fabius, Rocard, Jospin, Balladur, Juppé, Chirac, de Villepin, Hollande, Philippe, Macron étaient ou sont énarques, soit, depuis 1974, quatre présidents de la République sur six, et une proportion non-négligeable de 1ers ministres (de 1993 à 2002 par exemple, Matignon est occupé sans discontinuer par des énarques).]
Oui, mais il faut se demander pourquoi. Dans les années d’après-guerre, les gens brillants intéressés par la « chose publique » étaient naturellement attirés par l’ENA – de la même manière que les passionnés de mathématiques étaient attirés par l’ENS. Si les chaires de mathématiques au Collège de France sont trustées par les anciens de l’ENS, est-ce grâce à leur passage à l’ENS, ou parce qu’au départ ce sont les plus brillants ? Les deux, mon général. Et c’est la même chose pour l’ENA. Dans une France ou la voie royale vers les affaires publiques aurait été le droit ou la théologie, les Rocard, les Balladur, les Giscard ou les Jospin auraient été juristes ou théologiens, mais ils seraient arrivés au pouvoir de la même manière. Et à tout prendre, je préfère un pays dirigé par des gens formés au service de l’Etat que par des avocats ou des théologiens !
Et comme la France a connu ses premières crises économiques dans les années 70 et que, depuis, le pays s’enfonce quand même dans le déclin et la morosité, l’idée selon laquelle “c’est la faute de ces énarques qui nous gouvernent” (ceux que j’ai listés ci-dessus et quelques autres) a fini par jeter l’opprobre, à tort, sur l’ensemble des énarques, y compris ceux qui font… le travail pour lequel ils ont été formés. Et ce travail est dans l’ensemble bien fait, la France n’est pas un pays mal administré, loin de là. Je pense que beaucoup de pays doivent nous envier nos préfets.]
Mais… peut-on parler vraiment « d’opprobre » d’une façon générale ? Est-ce que les Français considèrent « les énarques » en général responsables de leur malheur ? Je ne suis pas du tout persuadé. Je pense que nos concitoyens sont bien plus clairvoyants que ce que l’on pense, et qu’ils font parfaitement la différence entre un énarque-préfet et un énarque-ministre. D’ailleurs, le préfet reste la personne vers laquelle on se tourne quand il faut un arbitre ou quand on a un problème. Je ne sais pas si l’on a fait des sondages… mais je suis persuadé que le préfet a aujourd’hui une côte de confiance en matière de compétence et d’honnêteté qui est largement supérieure à celle des dirigeants publics ou privés !
Le discours anti-ENA et anti-élites est bien plus répandu dans les élites que chez les Français en général. Cela peut paraître paradoxal, mais pour les raisons que j’ai expliqué c’est parfaitement logique.
Cet esprit a perduré plus tard ; au début des années 2000, le directeur d’une grande école d’ingénieurs accueillait les élèves avec de grands discours, dont ces quelques formules :
“en entrant ici, vous passez un contrat moral avec l’école”,
“vous êtes des privilégiés, dont la nation attend beaucoup”.
L’état d’esprit était bien le même. Mais il était effectivement un peu ‘ancienne école’, puisqu’il était en poste depuis plus de 20 ans…
@ Vincent
[L’état d’esprit était bien le même. Mais il était effectivement un peu ‘ancienne école’, puisqu’il était en poste depuis plus de 20 ans…]
Je pense en fait que le directeur dont vous parlez, et celui dont je parle sont en fait une même et seule personne… DG sont ses initiales!
On exige des formations spécialisées pour etre médecin ou bien comptable: pourquoi pas pour administrer? Si on affirme que “seule la France est aussi élitiste pour créer une école sélective pour la haute fonction publique”, il me semble que d’autres pays ont aussi des filières dites d’élite pour la dite fonction publique: le Royaume-Uni a Oxbridge, les États-Unis ont la <i>Ivy League</i> (le juge Scalia affirma un jour que, pour avoir l’espoir de finir à la Cour suprême, il fallait sortir de Yale) ainsi que plusieurs autres universités (Georgetown pour l’équivalent local du concours d’Orient) et le Japon a <i>Todai</i> et les anciennes universités impériales. Et il est drôle de voir que certains disant que ces formations sont assurées à la fac dans d’autres pays sont ceux qui étaient opposés à la sélection à l’entrée à la fac.
Plusieurs des écoles qui seraient intégrées au nouvel ISP proposent des formations spécialisées: on n’imagine par exemple pas un commissaire de police n’ayant pas suivi de cours sur le maintien de l’ordre public ni un directeur d’hôpital n’ayant pas reçu de cours sur la santé publique: 13 écoles (ENA, INET, ENM, EHESP, EN3S, ENSP, ENAP, 4 écoles d’application de Polytechnique, EOGN, ENS) vont rejoindre cet Institut. Si on se plaint de haut-fonctionnaires hors-sol alors on sera vraiment servis avec cette réforme.
Dans le cadre de son attaque contre l’ENA, Macron <a href=”https://www.lemonde.fr/politique/article/2021/04/22/apres-l-ena-emmanuel-macron-s-attaque-aux-grands-corps_6077618_823448.html?contributions&page=2″>a élargi sa cible</a> aux principaux corps recrutant dans la botte de cette école, soit ceux chargés de l’inspection et plus particulièrement l’inspection générale des finances (IGF), l’inspection générale de l’administration (IGA) et l’inspection générale des affaires sociales (IGAS) qui seraient mis en extinction, les services étant conservés et “fonctionnarisés”. D’autres corps, y compris ceux plus techniques recrutant à X ou à l’ENA pourraient etre touchés.
@ Jopari
[On exige des formations spécialisées pour être médecin ou bien comptable: pourquoi pas pour administrer?]
L’administration, c’est un peu comme la médecine. Il y a des techniques à apprendre, et c’est pourquoi un administrateur apprend le droit, l’économie, la gestion budgétaire… mais l’administration, un peu comme la médecine : un art tout d’exécution. Et c’est pourquoi il faut une formation par compagnonnage. L’ENA est un peu ce que l’internat est aux médecins…
[Si on affirme que “seule la France est aussi élitiste pour créer une école sélective pour la haute fonction publique”, il me semble que d’autres pays ont aussi des filières dites d’élite pour la dite fonction publique:]
Tout à fait. La différence essentielle, c’est que dans les autres pays, la sélection est souvent une sélection par l’argent ou par le sang. Si vous avez beaucoup d’argent et venez de la bonne famille, vous pourrez toujours entrer à Oxford ou à Cambridge. La particularité française n’est pas le fait de sélectionner, mais de sélectionner par concours anonyme.
[Plusieurs des écoles qui seraient intégrées au nouvel ISP proposent des formations spécialisées: on n’imagine par exemple pas un commissaire de police n’ayant pas suivi de cours sur le maintien de l’ordre public ni un directeur d’hôpital n’ayant pas reçu de cours sur la santé publique: 13 écoles (ENA, INET, ENM, EHESP, EN3S, ENSP, ENAP, 4 écoles d’application de Polytechnique, EOGN, ENS) vont rejoindre cet Institut. Si on se plaint de haut-fonctionnaires hors-sol alors on sera vraiment servis avec cette réforme.]
En fait, ce n’est pas tout à fait ça. Si on lit le discours du président, on a l’impression que l’ISP serait une sorte de « tronc commun » à toutes ces écoles, mais qu’ensuite chacune pourrait donner à ses étudiants les compléments spécialisés. C’est un peu le modèle inverse de l’ENA : cette dernière était une école d’application, autrement dit, les élèves qui y arrivent sont censés avoir déjà le niveau dans l’ensemble des disciplines techniques.
[Dans le cadre de son attaque contre l’ENA, Macron a élargi sa cible aux principaux corps recrutant dans la botte de cette école, soit ceux chargés de l’inspection et plus particulièrement l’inspection générale des finances (IGF), l’inspection générale de l’administration (IGA) et l’inspection générale des affaires sociales (IGAS) qui seraient mis en extinction, les services étant conservés et “fonctionnarisés”. D’autres corps, y compris ceux plus techniques recrutant à X ou à l’ENA pourraient etre touchés.]
Le bon mot est « fonctionnaLisés » et non « fonctionnaRisés ». La question est un peu technique : certaines fonctions dans l’appareil de l’Etat ne constituent pas des « corps », mais sont remplies par des fonctionnaires « détachés » de leur « corps » pour être nommé sur la « fonction » en question. Ainsi, par exemple, il n’existe pas de « corps » des « directeurs départemental des routes ». Des ingénieurs des mines ou des ponts et chaussés sont détachés sur ces postes pendant quelques années, et à la fin de leur mandat reviennent à leur corps d’origine et perdent les avantages et primes attachés au poste. Ces postes sont dits « fonctionnels ».
Les gens qui assurent les fonctions d’inspecteur des finances, de l’administration ou des affaires sociales sont des fonctionnaires de corps particulières, l’IGF, l’IGA, l’IGAS. Ce que Macron voudrait faire, c’est « fonctionnaliser » ces fonctions. En d’autres termes, les fonctions seraient assurées non plus par des membres d’un corps d’inspection, mais par des fonctionnaires des différents corps « détachés » pendant quelques années sur un « emploi fonctionnel » d’inspecteur.
Le problème, bien entendu, est la liberté de plume de ces inspecteurs. Un fonctionnaire dans un corps d’inspection a une carrière particulière, garantie. Il peut donc dans son rapport – dont le destinataire est le ministre – s’exprimer en toute liberté en sachant que cela n’aura aucune influence – en bien ou en mal – sur sa carrière. Un fonctionnaire détaché sur emploi fonctionnel est toujours soumis au fait qu’il n’est là que pour un temps limité, et qu’il lui faudra se trouver un autre poste fonctionnel… ou revenir dans son corps et perdre les avantages qui sont attachés. Qui dans ces conditions prendra le risque de déplaire au ministre ?
Il existe un exemple récent de ce problème. Dans l’affaire Canico, l’inspection générale de la police nationale avait conclu qu’il n’y avait pas d’erreur ni de faute de la part des services de l’Etat. L’inspection générale de l’administration avait au contraire pointé des manquements dans les choix de maintien de l’ordre. Le fait que l’IGPN soit « fonctionnalisée » comme le souhaite Macron, alors que l’IGA constitue un corps n’a pas été neutre dans ce résultat…
@Descartes
A l’origine, c’était le cas. Mais je serais curieux de savoir :
– quelle est la proportion des membres de l’IGF qui, à un instant donné, travaillent comme inspecteur des finances,
– à l’inverse, quelle est la proportion de ceux qui travaillent à l’inspection des finances et qui font partie d’un autre corps ? (la seule personne que je connaisse qui y travaille est membre d’un autre corps).
S’il y avait un corps unique d’administrateurs civils, et pas de grosses différences de primes entre les différentes affectations, il n’y aurait pas davantage de manque d’indépendance, puisque le fonctionnaire serait certain de retrouver son affectation.
Si jamais les corps d’inspection payent mieux que les corps d’administration (est ce le cas ?), alors, effectivement, il faut que les inspecteurs soient recrutés dans des corps d’inspection…
Concernant les interactions avec le privé. Vous semblez critiquer le fait que Macron ouvre à des professionnels venus du privé.
Cela ne me semble pas être un gros problème : la fonction publique pourrait ainsi s’enrichir de profils plus variés.
Ce qui pose problème, c’est si cette ouverture au privé se faisait via des emplois non statutaires. Alors, le salarié du privé serait avant tout intéressé à préparer son retour dans le privé.
En effet, ce qui pose problème est le passage de public vers privé. Pas le passage de privé vers public…
@ Vincent
[A l’origine, c’était le cas. Mais je serais curieux de savoir :
– quelle est la proportion des membres de l’IGF qui, à un instant donné, travaillent comme inspecteur des finances,]
Questions fort pertinentes. Pour la première question, je n’ai pas de chiffres mais de ce que je sais une proportion importante d’inspecteurs de finances se trouvent sur d’autres fonctions. Lorsque ce sont des fonctions à l’intérieur du service public (conseiller, chef de service, directeur, dans une administration ou une entreprise publique…) cela ne me pose pas de problème : il est bon que ceux qui assurent des fonctions d’inspection reviennent de temps en temps sur le terrain pour voir comment les administrations fonctionnent au jour le jour. C’est déjà plus embêtant lorsqu’il s’agit de « pantouflage », particulièrement fréquent au corps des IGF. Je n’ai pas de chiffres concernant ce dernier point, qui est d’ailleurs l’un des secrets les mieux gardés de la République.
Cela étant dit, ce problème est facile à résoudre : il suffit de règlementer très sévèrement le passage au privé des personnes issues des « grands corps » – par exemple, en y mettant une très importante pénalité financière à la clé. Ce serait une bonne manière de donner à ces corps leur physionomie d’origine, à savoir, des sortes d’ordres monastiques consacrées au service de l’Etat. Ainsi, par exemple, je proposerais que les membres des « grands corps » qui travailleraient pour le privé devraient verser une taxe exceptionnelle de 50% – ou même plus – sur leur revenu au bénéfice de l’Etat. Une autre option serait d’interdire aux anciens fonctionnaires passés au privé d’être payés plus que ne le prévoit la grille de leur corps d’origine. Cela retirerait tout intérêt financier au « pantouflage ». Or, curieusement, c’est exactement l’inverse qu’on propose : on s’attaque aux grands corps, mais on propose le « pantouflage pour tous »…
[– à l’inverse, quelle est la proportion de ceux qui travaillent à l’inspection des finances et qui font partie d’un autre corps ? (la seule personne que je connaisse qui y travaille est membre d’un autre corps)]
Ici, il ne faut pas confondre « travailler à l’inspection » et « être inspecteur ». Il y a beaucoup de gens qui travaillent à l’inspection – au sens qu’ils vont inspecter les établissements et écrivent des rapports. Mais celui qui signe le rapport – et qui en prend donc la responsabilité – est dans 99% soit un membre du corps, soit ce qu’on appelle « un membre du corps en service extraordinaire », c’est-à-dire, une personne d’un autre corps supérieur détaché à l’inspection pour une durée limitée. Dans ce cas, il s’agit en général de personnes en fin de carrière, qui ont déjà occupé des emplois supérieurs et qui n’ont plus rien à craindre ou à prouver…
[« Ce que Macron voudrait faire, c’est « fonctionnaliser » ces fonctions. En d’autres termes, les fonctions seraient assurées non plus par des membres d’un corps d’inspection, mais par des fonctionnaires des différents corps « détachés » pendant quelques années sur un « emploi fonctionnel » d’inspecteur. » S’il y avait un corps unique d’administrateurs civils, et pas de grosses différences de primes entre les différentes affectations, il n’y aurait pas davantage de manque d’indépendance, puisque le fonctionnaire serait certain de retrouver son affectation.]
Certes. Mais du coup, les gens ne se battraient pas pour aller à des fonctions d’inspection, et vous n’auriez donc aucune manière de recruter les meilleurs. Il faut revenir à la réalité : si vous voulez pouvoir sélectionner les meilleurs pour une fonction, alors il faut que cette fonction soit désirable. Si vous coltiner les emmerdements qu’entraine une fonction de direction ou une fonction d’inspection ne vous apporte rien de plus que de rester charger de mission de base, pourquoi vous embêter à aller chercher ces fonctions ?
[Concernant les interactions avec le privé. Vous semblez critiquer le fait que Macron ouvre à des professionnels venus du privé.]
Je « semble » ? Je croyais pourtant avoir été très explicite. Oui, je pense que l’ouverture de fonctions de direction ou d’inspection dans l’Etat à des personnes « venues du privé » et qui entendent y retourner est un poison mortel pour la fonction publique. Ais-je été clair ?
[Cela ne me semble pas être un gros problème : la fonction publique pourrait ainsi s’enrichir de profils plus variés. Ce qui pose problème, c’est si cette ouverture au privé se faisait via des emplois non statutaires. Alors, le salarié du privé serait avant tout intéressé à préparer son retour dans le privé.]
Je n’ai peut-être pas été clair. Le passage du privé vers le public par la voie des troisièmes concours, par exemple, ne me pose aucun problème. On peut se découvrir une vocation de service public à n’importe quel âge – même si l’expérience a largement montré que dans les troisièmes publics l’essentiel des profils sont des « faux privés », c’est-à-dire, des agents des établissements publics ou des entreprises publiques. Le problème n’est pas tant le « passage », mais « l’aller-retour » entre public et privé, non seulement parce qu’il suppose qu’on utilise ses fonctions publiques pour préparer sa « pantoufle » dans le privé, mais parce que de tels aller-retour tendent à banaliser le public et à implanter dans les services d’Etat les méthodes et la vision de la gestion privée.
L’ouverture des emplois de direction aux agents directement venus du privé cumule ces deux défauts. D’une part, elle ne peut qu’amener les méthodes du privé dans la gestion publique, d’autre part, étant donné les différences en termes de salaire et d’avantages, il est invraisemblable qu’une personne qui fait ce pas ne retourne pas ensuite au privé pour faire valoir son « carnet d’adresses ».
[En effet, ce qui pose problème est le passage de public vers privé. Pas le passage de privé vers public…]
Pas tout à fait, pour la raison expliquée plus haut. Les méthodes de la gestion publique, ses valeurs, ses objectifs ne sont pas – et ne doivent pas être – les mêmes que ceux de la gestion privée. Les passages de l’une à l’autre tendent à les uniformiser. Je ne suis pas persuadé que le principe d’égalité ait le même sens pour un préfet sorti de l’ENA et pour un PDG nommé préfet.
Cela me semble être une excellente idée… mais probablement inapplicable dans le cas de personnes qui s’expatrieraient.
Et du coup, cela fournirait une incitation aux anciens des grands corps à se vendre à des boites étrangères…
Mise à part cette réserve, cela serait très pertinent, car cela offrirait la possibilité à des hauts fonctionnaires à qui on propose un poste intéressant et formateur de l’accepter (pour l’intérêt du poste), et de revenir avec davantage de compétences. En plafonnant le revenu, on s’assure que la motivation sera l’intérêt du poste et pas autre chose.
Vous supposez que travailler à l’inspection des finances est particulièrement difficile, ou particulièrement prenant. Et bien davantage qu’un travail d’administrateur ou de Préfet.
Je serais bien incapable de juger de la pertinence de votre avis ; mais je vous avoue que ça n’est pas l’idée que j’en avais.
Ceci dit, si certains postes sont particulièrement éprouvant et responsabilisants, il est probable qu’ils sont aussi particulièrement formateurs. Et quelqu’un qui enchainerait de telles fonctions aurait probablement un avancement plus rapide qu’un autre, ce qui peut fournir une motivation…
Cela se passe souvent ainsi dans le privé. Quand on passe chef (un petit chef), cela rapporte plein de travail, plein d’ennuis, et pas tellement de salaire. Mais cela permet d’espérer devenir “grand chef”, avec les avantages qui vont avec. Ou pour reprendre le parallèle avec l’Armée : les officiers ne sont pas affectés dans des corps à vitesse variable : ceux qui passeront généraux seront ceux qui auront le mieux réussi leur carrière, réussi sur des postes difficiles etc. Pas besoin de corps différents pour inciter les officiers à candidater sur des postes avec “challenge”.
Ce qui n’est pas invraisemblable, c’est qu’un “grand chef” du privé, très bien payé, se dise qu’il en a assez de faire un travail qu’il ne juge pas suffisamment utile socialement, et qu’il puisse vouloir travailler pour l’Etat, en acceptant un salaire plus faible, et sans esprit de retour dans le privé.
S’il le fait, cela signifiera qu’il sera prêt à faire l’effort de s’adapter aux principes du public… Aujourd’hui, je ne crois pas qu’il soit possible de proposer de poste à des gens venus du privé.
Pourtant, il me semble que recruter un avocat fiscaliste expérimenté à la direction des impôts, cela pourrait avoir du sens, pour prendre un exemple…
Je vais résumer autrement mon point de vue : quelqu’un dont le parcours universitaire est brillant, et dont le parcours ultérieur est non seulement brillant, mais en plus porteur de compétences particulièrement intéressantes pour l’Etat, devrait pouvoir intégrer un corps de haut fonctionnaire, avec une ancienneté reconstituée à peu près équivalente à ce qu’il aurait eu compte tenu de son âge. A la condition naturellement que tout retour vers le privé lui soit interdit (et qu’il ait liquidé ses parts dans son cabinet d’avocat, s’il en a, etc.)
@ Vincent
[« Une autre option serait d’interdire aux anciens fonctionnaires passés au privé d’être payés plus que ne le prévoit la grille de leur corps d’origine. Cela retirerait tout intérêt financier au « pantouflage ». Or, curieusement, c’est exactement l’inverse qu’on propose : on s’attaque aux grands corps, mais on propose le « pantouflage pour tous »… » Cela me semble être une excellente idée… mais probablement inapplicable dans le cas de personnes qui s’expatrieraient.]
Pourquoi pas ? On pourrait utiliser les coefficients qui existent déjà pour le personnel diplomatique pour corriger la grille vis-à-vis des différences du coût de la vie. Bien entendu, on aurait du mal à l’appliquer au fonctionnaire qui quitterait la France et qui n’y reviendrait plus, et qui ne conserverait aucun bien sur notre territoire. Mais le cas reste très rare…
[Vous supposez que travailler à l’inspection des finances est particulièrement difficile, ou particulièrement prenant. Et bien davantage qu’un travail d’administrateur ou de Préfet.]
C’est certainement plus difficile et plus prenant que le travail de l’administrateur civil moyen. Plus difficile parce que votre œuvre est soumis à un scrutin nettement plus approfondi, et qu’il faut donc faire très attention à ce qu’on dit et ce qu’on écrit. Particulièrement prenant parce que les délais sont souvent extrêmement contraints. C’est au même niveau – mais pour des raisons différentes – que le travail d’un préfet… mais avec moins de satisfactions !
[Ceci dit, si certains postes sont particulièrement éprouvant et responsabilisants, il est probable qu’ils sont aussi particulièrement formateurs. Et quelqu’un qui enchainerait de telles fonctions aurait probablement un avancement plus rapide qu’un autre, ce qui peut fournir une motivation…]
Quand on dit que les inspecteurs des finances et autres membres des grands corps sont « mieux payés », c’est par là que ça passe : les grilles sont les mêmes, mais l’avancement à chaque échelon est plus rapide que pour un administrateur civil « classique »…
[Cela se passe souvent ainsi dans le privé. Quand on passe chef (un petit chef), cela rapporte plein de travail, plein d’ennuis, et pas tellement de salaire.]
Nous n’avons pas du tout la même perception du privé. Si je me fie par les copains qui sont dans le privé, non seulement passer « petit chef » vous donne un pouvoir qui est loin d’être négligeable et un avantage de paye, mais cela vous protège considérablement contre le risque de licenciement !
[Ou pour reprendre le parallèle avec l’Armée : les officiers ne sont pas affectés dans des corps à vitesse variable : ceux qui passeront généraux seront ceux qui auront le mieux réussi leur carrière, réussi sur des postes difficiles etc. Pas besoin de corps différents pour inciter les officiers à candidater sur des postes avec “challenge”.]
Vous confondez les « corps » et les « grades ». Tous les officiers ne recevront pas les étoiles… mais aucun sous-officier ne les aura. L’armée elle aussi a des « corps » : soldats du rang, sous-officiers, officiers. Et à l’intérieur de chaque corps il y a des « grades ». C’est d’ailleurs le cas dans les corps civils aussi : les ingénieurs des mines commencent ingénieurs ordinaires, passent par le grade d’ingénieur en chef, et finissent ingénieurs généraux. Les administrateurs civils commencent ordinaires, passent ensuite hors classe, et finissent administrateurs généraux. Et le fait de prendre des postes de responsabilité ou difficiles augmente votre chance de passer de grade. Mais cela suppose que les postes en question soient ouverts à l’ensemble des membres du corps. Or, dans le système que vous proposez, ce n’est pas le cas : tous les administrateurs civils n’ont pas les compétences pour juger au Conseil d’Etat…
[Ce qui n’est pas invraisemblable, c’est qu’un “grand chef” du privé, très bien payé, se dise qu’il en a assez de faire un travail qu’il ne juge pas suffisamment utile socialement, et qu’il puisse vouloir travailler pour l’Etat, en acceptant un salaire plus faible, et sans esprit de retour dans le privé.
S’il le fait, cela signifiera qu’il sera prêt à faire l’effort de s’adapter aux principes du public…]
Certainement pas. Cela peut aussi vouloir dire qu’il pense que cela ferait du bien au public d’adopter les méthodes qu’il apportera du privé. C’est d’ailleurs l’état d’esprit de la plupart des gens que je connais qui ont fait ce parcours. Rares sont ceux qui disent « tout ce que j’ai appris dans le privé, faut que je le remette en question ».
[Pourtant, il me semble que recruter un avocat fiscaliste expérimenté à la direction des impôts, cela pourrait avoir du sens, pour prendre un exemple…]
Non, cela n’aurait aucun sens. Le parcours se fait à l’envers : des fonctionnaires qui ont appris tout ce qu’il y a à savoir sur la législation fiscale et le fonctionnement de l’administration quittent cette dernière pour se mettre à leur compte en tant que conseiller fiscal ou avocat fiscaliste – souvent avec les problèmes de déontologie que vous pouvez imaginer. Dans un cas comme cela, le public n’a absolument rien à apprendre du privé. Et je vois peux de domaines ou les compétences acquises dans le privé seraient utiles dans le public, d’ailleurs…
[Je vais résumer autrement mon point de vue : quelqu’un dont le parcours universitaire est brillant, et dont le parcours ultérieur est non seulement brillant, mais en plus porteur de compétences particulièrement intéressantes pour l’Etat, devrait pouvoir intégrer un corps de haut fonctionnaire, avec une ancienneté reconstituée à peu près équivalente à ce qu’il aurait eu compte tenu de son âge.]
C’était prévu dans le texte de 1945… qui soulignait le caractère « exceptionnel » de cette situation. Les nominations « au tour extérieur » avaient au départ cette fonction. En pratique, elles sont utilisées aujourd’hui pour récompenser des copains. C’est que, voyez-vous, une fois que vous avez dit que ceux qui ont un parcours « brillant » pourraient faire ce chemin, il vous reste à expliciter qui juge de la « brillance » d’un parcours et de son intérêt pour la fonction publique et selon quels critères…
[A la condition naturellement que tout retour vers le privé lui soit interdit (et qu’il ait liquidé ses parts dans son cabinet d’avocat, s’il en a, etc.)]
Encore une fois, ce n’est pas le seul problème. Même si vous résolvez la question déontologique, il vous restera toujours la question de l’importation des méthodes et valeurs du privé dans la fonction publique…
Une petite question de béotien si vous me le permettez…
A quoi cela sert-t-il d’avoir des corps ?
A une époque où les ingénieurs des Ponts étaient envoyés diriger des chantiers de barrages ou de voies ferrées, où les ingénieurs des Mines allaient diriger des industries extractives mécanisées, où les ingénieurs de l’armement se retrouvaient à travailler et encadrer des équipes dans des usines d’armement… Il était logique que chaque haut fonctionnaire soit formé dans sa propre école.
Il y avait d’ailleurs il y a quelques décennies des écoles différentes (et des corps différents) pour les ingénieurs de l’armement qui s’occupaient de l’armement terrestre, et pour ceux qui s’occupaient des bateaux de la Marine.
Aujourd’hui, tout est confié au privé. Les hauts fonctionnaire des corps techniques n’ont plus besoin d’avoir de technicité particulière (je le fais à gros traits). J’ai entendu dans une discussion il y a peu que, à la sortie de l’X, entre le corps des Mines et le corps des administrateurs de l’INSEE, au final, ça ne changeait pas grand chose, car dans les 2 cas à Bercy que se tout se passait (et j’ai été surpris que des X parlent de Bercy comme si c’était le Ministère de tutelle du corps des Mines…).
Chez les profils “administratifs”, je me rends compte que des gens du Conseil d’Etat, des administrateurs civils, des préfets, ou des commissaires des armées peuvent remplir indifféremment les mêmes fonctions…
Dès lors, à quoi sert la distinction entre les corps ? Est ce qu’il ne serait pas plus simple que chacun puisse dérouler sa carrière avec 4 corps : “ingénieur militaire”, “ingénieur civil”, “administrateur militaire”, “administrateur civil” ?
Naturellement pour être préfet, il sera préférable d’avoir exercé à plusieurs reprises des fonctions de sous-préfet. Mais sans qu’il n’y ait de barrières infranchissables…
Au passage, il me semble que les derniers présidents, Sarkozy et Hollande, ont tous les deux essayé de réformer les corps à la sortie de l’ENA et de l’X. Ils l’ont fait pour l’X, mais pas pour l’ENA, avec notamment, si je me souviens bien, une réforme cassée par le Conseil d’Etat.
Est ce que la suppression de l’ENA n’est pas simplement un moyen de réformer le classement de sortie sans risquer la censure du Conseil d’Etat (qui est, pour le coup, un peu juge et partie…) ?
@ Vincent
[Une petite question de béotien si vous me le permettez… A quoi cela sert-t-il d’avoir des corps ?]
La logique des corps sert à regrouper les gens qui ont vocation à occuper les mêmes fonctions, à faire le même travail. Vous noterez d’ailleurs que le secteur privé reconnaît lui aussi une certaine forme de « corporatisme », en reconnaissant des catégories comme « cadres », « ingénieurs », « employés administratifs », « secrétaires »… L’intérêt, comme vous l’avez bien compris, c’est de gérer collectivement des gens qui ont les mêmes servitudes, qui ont besoin du même type de formation, etc.
[Aujourd’hui, tout est confié au privé. Les hauts fonctionnaire des corps techniques n’ont plus besoin d’avoir de technicité particulière (je le fais à gros traits).]
Vous poussez un peu trop loin l raisonnement. Même les partisans de confier les tâches opérationnelles au privé reconnaissent le besoin concomitant de contrôle des prestations. Or, contrôler la prestation d’une entreprise minière, celle du constructeur d’un pont ou celle du développeur d’un missile ne nécessite pas les mêmes compétences, et n’implique pas les mêmes servitudes…
[Chez les profils “administratifs”, je me rends compte que des gens du Conseil d’Etat, des administrateurs civils, des préfets, ou des commissaires des armées peuvent remplir indifféremment les mêmes fonctions…]
Pas vraiment. Je ne vois pas un conseiller d’Etat gérer la logistique militaire au Mali. Et si vous allez voir comment ça se passe à la Direction de l’Energie, vous aurez du mal à trouver des administrateurs civils… Il ne faut pas exagérer : si l’on voit un certain panachage dans les postes les plus élevés, au niveau intermédiaire les corps ont encore une certaine logique.
Pour les postes les plus élevés, c’est un peu différent. A ce niveau-là, on ne fait plus de technique. Que les postes de préfet, d’ambassadeur, de directeur soient ouverts à tous les corps ne me choque pas, et c’est déjà le cas d’ailleurs.
[Au passage, il me semble que les derniers présidents, Sarkozy et Hollande, ont tous les deux essayé de réformer les corps à la sortie de l’ENA et de l’X. Ils l’ont fait pour l’X, mais pas pour l’ENA, avec notamment, si je me souviens bien, une réforme cassée par le Conseil d’Etat.]
Je crois que vous confondez la réforme des corps et la réforme du classement de sortie de l’ENA. Les corps ont bien été réformés : depuis une vingtaine d’années on a réduit le nombre soit en les fusionnant (ex. pour les corps techniques les Mines et les Télécom, pour les administratifs les conseillers du commerce extérieur et les administrateurs civils) soit en les éteignant (corps du contrôle des assurances).
[Est-ce que la suppression de l’ENA n’est pas simplement un moyen de réformer le classement de sortie sans risquer la censure du Conseil d’Etat (qui est, pour le coup, un peu juge et partie…) ?]
Je ne crois pas. De toute façon il faudra trouver un mode de recrutement pour le Conseil d’Etat, et il aura toujours la possibilité de le censurer…
@Descartes
Je suis d’accord avec vous pour le missile. C’est d’ailleurs pour cette raison que j’ai distingué les ingénieurs civils et militaires. Et les ingénieurs de l’armement, s’ils font partie d’un corps, ont généralement une spécialité plus ou moins marquée.
Mais l’exemple que vous donnez pour les ponts est mal choisi. Aujourd’hui, une administration qui veut construire un pont ne contrôle pas la réalisation du pont. Elle utilise pour cela un Maitre d’Œuvre et un Contrôleur Technique. Et pour l’aider à passer les marchés de maitrise d’œuvre et de contrôle technique, le plus souvent, elle d’adjoint les services d’un Assistant du Maitre d’Ouvrage (AMO). L’AMO lui même est généralement réputé “non sachant techniquement”, et a pour mission d’aider le client final à savoir quelles sont les activités à accomplir (marchés à passer, dossiers de demandes d’autorisation à faire, etc.) pour pouvoir faire le pont. Le travail du Maitre d’Ouvrage (le fonctionnaire) est d’obtenir les autorisations pour signer les actes d’engagement, de faire débloquer les budgets, de s’occuper des recours juridiques, etc. Rien qui ne nécessite de savoir dimensionner du béton armé.
Si vous regardez les carrières d’un ingénieur des Ponts et Chaussées, les postes qu’il alternera seront tellement variés qu’il n’aura de toute manière pas la capacité de développer une compétence technique.
Ca n’est pas le rôle des commissaires des Armées. La logistique est gérée par des militaires de l’arme du Train ou du Service des Essences.
Pour connaître un peu le Commissariat des Armées, je pense qu’il n’y a pas -si on excepte le besoin de savoir lire les grades et se ternir au garde à vous- de grosses différences entre un administrateur civil et un commissaire des armées. Probablement moins qu’entre un administrateur civil et un ambassadeur ou un inspecteur des finances.
Peut être pas. Mais si on avait un corps d’ingénieurs civils unique… Est ce qu’un ingénieur des Ponts ne serait pas aussi compétent qu’un ingénieur des Mines ?
Et quand bien même (question de béotien là encore).
Si quelqu’un se retrouvait avec un statut d’administrateur civil, après avoir lui même, dans le passé, exercé comme ingénieur dans le domaine de l’énergie, pensez vous que les portes de la Direction de l’Energie lui seraient fermées ?
Je ne connaissais pas la suppression du corps du commerce extérieur…
Mais tous les autres corps que vous citez (dont le contrôle des assurances) sont des corps de sortie de l’X, pas de l’ENA. D’ailleurs, sauf erreur, il me semble que le contrôle des assurances a fusionné avec les Mines, et n’est pas en extinction.
Et on pourrait citer le corps des Ponts, qui a fusionné avec le génie rural / eaux et forêts, l’aviation civile, les ingénieurs géographes, et les ingénieurs de la météorologie (rien que cette liste donne une étendue du spectre de compétences attendues).
@ Vincent
[Mais l’exemple que vous donnez pour les ponts est mal choisi. (…) Le travail du Maitre d’Ouvrage (le fonctionnaire) est d’obtenir les autorisations pour signer les actes d’engagement, de faire débloquer les budgets, de s’occuper des recours juridiques, etc. Rien qui ne nécessite de savoir dimensionner du béton armé.]
Oui… et non. Mon expérience est que lorsqu’on confie ce genre d’affaire à des fonctionnaires qui savent comment dimensionner du béton armé, on obtient des cahiers des charges nettement meilleurs et des plannings bien plus raisonnables et mieux respectés. Si vous ne voulez pas vous faire mener par le bout du nez par voter AMOA, mieux vaut avoir quelques idées sur comment on organise un chantier, qu’est ce qui est fondamental et qu’est ce qui est secondaire, qu’elles sont les tendances naturelles d’un maître d’œuvre…
[Si vous regardez les carrières d’un ingénieur des Ponts et Chaussées, les postes qu’il alternera seront tellement variés qu’il n’aura de toute manière pas la capacité de développer une compétence technique.]
Ceux que je côtoie – et ils sont nombreux – ne correspondent pas vraiment à cette épure. Ainsi, j’en ai un dans mon équipe qui a passé toute sa carrière dans le milieu routier et autoroutier, un autre qui a fait des aller-retour entre la direction des infrastructures de transport et la SNCF…
[« Pas vraiment. Je ne vois pas un conseiller d’Etat gérer la logistique militaire au Mali. » Ca n’est pas le rôle des commissaires des Armées. La logistique est gérée par des militaires de l’arme du Train ou du Service des Essences. Pour connaître un peu le Commissariat des Armées, je pense qu’il n’y a pas -si on excepte le besoin de savoir lire les grades et se ternir au garde à vous- de grosses différences entre un administrateur civil et un commissaire des armées.]
Beh si, c’est leur boulot. Voici ce qui est écrit sur le site internet du SCA :
« Au-delà des commissaires embarqués à bord des bâtiments de guerre de la marine nationale notamment (statut MISSOPS), le statut militaire confère aux commissaires des armées d’être déployés en opérations extérieures (OPEX) sur des missions de 4 à 6 mois dès leur première affectation et quel que soit leur ancrage. Il s’agit d’interventions des forces militaires françaises en dehors du territoire national. Elles se déroulent en collaboration avec les organisations internationales (ONU et OTAN) et les armées locales. En 2014, 80 commissaires des armées ont été déployés en OPEX et MCD (missions courte durée), 119 en 2015, 169 en 2016, 179 en 2017, 137 en 2018 et 123 en 2019 et en 2020. »
J’avoue que j’ai beaucoup de mal à imaginer des administrateurs civils déployés en OPEX…
Je pense que vous avez une idée fausse du travail des commissaires aux armées. Bien sur, il y a des services parisiens du SCA dont la fonction est de passer des commandes, gérer un budget et organiser le stockage et le transport. Mais il y a aussi toute l’organisation du service sur le terrain. Ainsi, j’ai un copain commissaire aux armées qui a passé des années au Tchad ou au Mali. N’oubliez pas que les armées marchent sur leur estomac, selon la formule napoléonienne…
[« Et si vous allez voir comment ça se passe à la Direction de l’Energie, vous aurez du mal à trouver des administrateurs civils… » Peut-être pas. Mais si on avait un corps d’ingénieurs civils unique… Est-ce qu’un ingénieur des Ponts ne serait pas aussi compétent qu’un ingénieur des Mines ?]
Je pense que la question se pose à l’inverse : est ce que nous voulons que les ingénieurs qui s’occupent d’énergie aient une expérience dans le secteur de l’énergie ? Si la réponse est positive, alors cela a un sens de garder des corps techniques « spécialisés ». Si la réponse est négative, alors un corps d’ingénieurs généralistes unique suffirait.
[Si quelqu’un se retrouvait avec un statut d’administrateur civil, après avoir lui-même, dans le passé, exercé comme ingénieur dans le domaine de l’énergie, pensez-vous que les portes de la Direction de l’Energie lui seraient fermées ?]
Probablement. D’une part, parce qu’il y a un principe d’économie : quand vous recrutez, vous tendez à prendre des gens dont vous pouvez anticiper les forces et les faiblesses. Les ingénieurs des mines ont en principe la même formation, ils connaissent à peu près les mêmes choses et ignorent les mêmes choses, ils ont les mêmes méthodes de travail. Un ingénieur de formation qui aurait ensuite passé le concours pour être administrateur civil, on ne sait pas très bien ce qu’il sait ou ce qu’il ne sait pas. Il n’a pas coché les mêmes cases. L’embaucher, c’est toujours un risque.
Mais il y a une deuxième raison, plus importante à mon avis. Le corps technique est gardien d’un savoir, et ce savoir ne peut être jugé que par un autre technicien. Il est donc essentiel pour la crédibilité des « sachants » que les techniciens fassent leur police eux-mêmes. Mais pour faire cette police, il faut une logique institutionnelle. Si le corps gère les carrières, alors il est possible de sanctionner la brebis galeuse – par exemple, en la mettant dans un placard. L’ingénieur des mines qui prend un poste à la direction de l’énergie et fait des bêtises est sanctionné par son corps. Mais si le poste est pris par un administrateur civil qui a été ingénieur dans une vie passée, comment le sanctionner ? Le corps des mines ne peut le faire, et le corps des administrateurs civils n’a pas la compétence technique pour le faire…
[Mais tous les autres corps que vous citez (dont le contrôle des assurances) sont des corps de sortie de l’X, pas de l’ENA.]
Le corps des conseillers du commerce extérieur est bien un corps de sortie de l’ENA.
[D’ailleurs, sauf erreur, il me semble que le contrôle des assurances a fusionné avec les Mines, et n’est pas en extinction.]
J’avais cru comprendre que les contrôleurs des assurances encore en poste n’étaient pas transformés en ingénieurs des mines, mais conservaient leur statut antérieur. Mais j’ai pu me tromper.
Je vous confirme que des commissaires sont déployés en OPEX.
D’ailleurs, pour l’anecdote, dans le cas du corps des commissaires, comme dans le cas du service de santé des armées, ces déploiements en OPEX conjugués avec des effectifs limités par promotion, et avec la féminisation de ces fonction (il suffit de tomber enceinte pour être dispensée d’OPEX), fait que, pour ceux qui restent, les déploiements à l’étranger peuvent être assez fréquents (ou du moins ca a été vrai dans un passé proche).
Mais leur fonction n’est pas la logistique. Y compris en OPEX, comme vous l’écrivez très bien : “la fonction est de passer des commandes, gérer un budget et organiser le stockage et le transport”. La logistique, c’est à dire transporter les troupes, et transporter le ravitaillement jusqu’aux unités de combat, c’est le travail du train et du service des Essences (voire du service infrastructure si on inclut dans la logistique les logements, les entrepôts, etc.)
Ceci dit, je vous concède volontiers qu’un administrateur civil risquerait d’être un peu déboussolé s’il était envoyé directement à N’Djaména pour passer les commandes pour Barkhane.
@ Vincent
[Mais leur fonction n’est pas la logistique. Y compris en OPEX, comme vous l’écrivez très bien : “la fonction est de passer des commandes, gérer un budget et organiser le stockage et le transport”. La logistique, c’est à dire transporter les troupes, et transporter le ravitaillement jusqu’aux unités de combat, c’est le travail du train et du service des Essences (voire du service infrastructure si on inclut dans la logistique les logements, les entrepôts, etc.)]
Désolé, mais je dois encore vous contredire. S’il est exact que la logistique pétrolière est séparée et confiée au service des Essences (qui est là aussi un corps technique) le commissariat est responsable de la logistique dans son domaine d’activité, et notamment pour tout ce qui concerne restauration et hébergement.
S’agissant de “son domaine”, vous oubliez l’habillement, qui est tout de même un gros morceau. S’agissant de l’hébergement, vous n’avez que partiellement raison : le commissariat s’occupe des meubles, draps, etc. Et éventuellement de la tente quand il faut dormir dehors. Mais pas vraiment de l’hébergements en dur.
Ceci dit, je pense que nous n’avons pas la même définition de ce qu’est la logistique. Je pensais à la logistique opérationnelle, qui consiste à faire en sorte d’amener aux troupes qui sont engagées ailleurs que sur des grosses bases ce dont elles ont besoin : munitions, pièces de rechanges, essence, eau, et éventuellement secours au blessés, qui représentent l’essentiel de l’empreinte logistique. Ainsi que naturellement les rations de nourritures, des vêtements propres, des petits extras pour améliorer le moral, etc.
Cette logistique opérationnelle n’est pas du ressort du commissariat, mais d’autres armes ou services interarmées. Sans doute que ce que vous appelez logistique est plutôt ce que j’appelle l’intendance.
S’agissant des métiers qui peuvent être exercés par un commissaire, en voici une liste à peu près exhaustive :
https://www.defense.gouv.fr/commissariat/recrutement/decouvrir-le-corps-des-commissaires-des-armees/metiers
Vous verrez, c’est très intéressant en terme de diversité. Et ça donne vraiment l’impression que le corps des commissaires est un peu un mélange de tous les corps de hauts fonctionnaires civils… pour les armées :
– Chef de service administratif et financier dans un établissement hospitalier <==> directeurs d’hopitaux
– Adjoint au chef de cabinet d’une haute autorité, ou Chef de bureau pilotage/performance <==> administrateur civil
– Auditeur et chef de mission d’audit, ou Superviseur d’audit <==> inspection des finances
– Conseiller juridique <==> conseil d’Etat
Dans cette liste de métiers, il y a effectivement une rubrique appelée “logistique”, et voilà comment elle est décrite :
Comme vous le voyez, il s’agit davantage d’un rôle d’auditeur, de suivi administratif, ou de contrôle. Ou de passer des commandes (y compris localement en opex), d’assurer les achats, de s’occuper des questions financières, etc.
Mais pour revenir à ma remarque initiale, je ne doute pas que vous avez raison, et qu’un conseiller d’Etat serait sans doute déboussolé si on lui mettait un pistolet à la ceinture, un casque, et qu’on le mettait conseiller juridique d’un chef de théâtre pour décider des frappes à réaliser…
@ Vincent
[Cette logistique opérationnelle n’est pas du ressort du commissariat, mais d’autres armes ou services interarmées. Sans doute que ce que vous appelez logistique est plutôt ce que j’appelle l’intendance.]
Tout à fait. Mais si vous allez sur le site du commissariat des armées, vous verrez que eux aussi appellent cela « logistique »…
[Vous verrez, c’est très intéressant en terme de diversité. Et ça donne vraiment l’impression que le corps des commissaires est un peu un mélange de tous les corps de hauts fonctionnaires civils… pour les armées :]
La fonction publique française repose sur une dualité entre des corps spécialisés et d’autres généralistes. Le corps des commissaires des armées est un corps généraliste. Vous noterez que les autres corps généralistes ont aussi cette diversité d’activités : ainsi, on trouve des administrateurs civils qui font du budgétaire, du juridique, de l’inspection…
Les métiers de la « logistique » recouvrent principalement l’élaboration et le suivi de la programmation des achats d’équipements de combat, la participation aux études financières et logistiques d’équipements des forces en opérations extérieures ou en métropole, le suivi et la coordination de l’action des autres acteurs afin de garantir le ravitaillement des forces armées. Ils recouvrent également la mesure de la performance de la supply-chain et l’élaboration des modes d’actions futurs ainsi que la définition d’une politique optimisée de gestion des stocks et des flux logistiques.
[Comme vous le voyez, il s’agit davantage d’un rôle d’auditeur, de suivi administratif, ou de contrôle.]
Je n’appelle pas « l’élaboration de la programmation des achats d’équipement » un « rôle d’auditeur ou de contrôle ». Non, le commissariat aux armées ne se contente pas d’un rôle de contrôle.
Votre article passe à côté de l’essentiel, soit :
La dialectique nécessaire entre la maîtrise d’œuvre et la maîtrise d’ouvrage.
La formation d’un maître d’œuvre passe par la réalisation de plusieurs maîtrises d’ouvrage.
L’ENA ne forme ni à la maîtrise d’œuvre, ni à la maîtrise d’ouvrage.
Voilà le fond du problème, que vous n’évoquez pas.
@ Le Rabouilleur
[L’ENA ne forme ni à la maîtrise d’œuvre, ni à la maîtrise d’ouvrage.]
Pourriez-vous m’indiquer comment vous arrivez à cette conclusion ? Connaissez-vous le contenu des cours et stages dispensés aux élèves de l’ENA ? Qu’est ce qui vous conduit à dire que ceux ci ne forment “ni à la maîtrise d’oeuvre, ni à la maîtrise d’ouvrage” ?
@ Descartes
Bonjour, Je réagis aujourd’hui à votre billet, comme toujours très intéressant, alors que vous êtes sûrement déjà en train d’en préparer le suivant. J’espère que ma contribution n’arrivera pas trop tard ?
Je partage l’avis d’un autre lecteur (nationaliste-ethniciste) concernant l’intérêt de transmettre vos brillantes analyses aux conseillers de l’Etat. En effet, cela leur permettrait de mieux percevoir les impacts et pouvoir mieux anticiper les éventuelles difficultés lors des changements (voire de décider en amont d’y renoncer si besoin ?).
Sur le fond, j’ai l’impression qu’il nous faudrait peut-être clarifier les notions de Service Public, de Politique et de Nation, en précisant leurs différences et leurs zones de recouvrement. Par exemple, il y a de nombreuses entreprises privées qui ont des missions essentielles de Service Public (eau, énergie, aménagement, télécoms, …). Autre constat : en tant que un citoyen « lambda », on peut essayer d’agir au quotidien en tenant compte des enjeux sociétaux, sans pour autant appartenir au monde des acteurs politiques. Et une petite question pour finir : est-il vraiment crucial pour une Nation d’avoir des inspecteurs indépendants ? N’est-ce pas une maladie un peu française de vouloir tout prescrire et contrôler ?
Je serai vraiment très intéressé pour avoir votre vision sur ces sujets (peut-être plus tard via un autre billet ?). Merci d’avance.
@ Trouve un chemin
[Bonjour, Je réagis aujourd’hui à votre billet, comme toujours très intéressant, alors que vous êtes sûrement déjà en train d’en préparer le suivant. J’espère que ma contribution n’arrivera pas trop tard ?]
Une contribution n’arrive jamais trop tard ! J’ai plaisir à lire et à répondre à des contributions sur des papiers anciens, alors surtout ne vous privez pas.
[Je partage l’avis d’un autre lecteur (nationaliste-ethniciste) concernant l’intérêt de transmettre vos brillantes analyses aux conseillers de l’Etat. En effet, cela leur permettrait de mieux percevoir les impacts et pouvoir mieux anticiper les éventuelles difficultés lors des changements (voire de décider en amont d’y renoncer si besoin ?).]
Vous être très gentil en qualifiant mes analyses de « brillantes ». J’avoue – et je vous jure que ce n’est pas de la fausse modestie – que je n’ai jamais tenu mes analyses pour très originales ou pouvant apporter des choses à ces « conseillers de l’Etat », souvent bien plus brillants que moi. Au contraire, j’ai toujours eu l’impression que ces « conseillers » – du moins ceux avec qui j’ai pu discuter – sont en grande partie conscients de ces problèmes, mais ne voient pas de façon de les traiter ou même de les rapporter au décideur politique sans prendre des risques personnels importants.
En fait, il y a une dissonance cognitive au niveau du discours tenu aux citoyens : on a l’impression que nos politiques peuvent faire leurs quatre volontés – ne parle-t-on chez certains d’une « dictature de Macron » – alors qu’en pratique le système est verrouillé de tous côtés. Verrouillé par l’atomisation de la société qui fait que chaque « niche » est occupée par un chien qui aboie et mord très fort dès qu’on s’en approche sans tenir compte de l’intérêt général. Verrouillé par une réglementation européenne qu’on peut qualifier d’absurde si l’on est indulgent, et de mots qu’il m’est impossible de reproduire ici si on l’est pas. Verrouillé par un système médiatique qui, en exigeant en permanence au décideur de parler de tout et tout le temps ne laisse la moindre place à la réflexion. Verrouillé par des élites administratives qui depuis trente ans sont sélectionnées d’abord par leur capacité à dire « oui » à tout ce qui vient d’en haut. Verrouillé par une logique du « toujours moins », qui fait que les différentes catégories voient la société non pas comme le lieu d’un projet commun, mais comme un champ de bataille ou chacun ne peut se sauver au détriment des autres.
Vous n’avez qu’à regarder : nous sommes à un an de l’élection présidentielle, et on ne trouve pas UN SEUL candidat qui soit capable d’aligner un projet clair, cohérent, rationnel. TOUS les candidats prospectifs s’expriment avec des discours qui prétendent contenter leur audience du jour, quitte à dire le contraire lorsqu’ils s’adresseront demain à un autre groupe. Avant, pour trouver les contradictions d’un homme politique il fallait lire ses discours à dix ans d’intervalle. Aujourd’hui, dix jours suffisent pour que le président qui affirmait qu’il y avait un lien entre immigration et terrorisme et qu’il était irresponsable de ne pas le voir dise exactement le contraire. A deux jours d’intervalle, un candidat peut chanter la gloire de la République laïque et manifester à l’appel de ceux qui crient « dieu est grand ».
Croyez-vous que nos décideurs ne sont pas conscients de tout ça ? Bien sûr que oui. Mais ils n’ont ni la volonté, ni le courage pour en sortir. C’est pourquoi je ne suis pas sûr que transmettre mes « brillantes analyses » changerait quelque chose. Parce que mes « analyses » aboutissent à l’idée que la solution passe par le refus de tous ces verrouillages. Et personne n’est prêt à prendre ce risque…
[Sur le fond, j’ai l’impression qu’il nous faudrait peut-être clarifier les notions de Service Public, de Politique et de Nation, en précisant leurs différences et leurs zones de recouvrement. Par exemple, il y a de nombreuses entreprises privées qui ont des missions essentielles de Service Public (eau, énergie, aménagement, télécoms, …).]
Oui. Mais commençons par le « service public ». Le service public n’est pas une essence, c’est une convention. Autrement dit, ce l’eau, l’énergie, l’aménagement ou les télécoms ne sont pas des services publics PAR ESSENCE. Ils ne le deviennent que parce que nous décidons que l’eau, l’énergie, l’aménagement ou les télécoms doivent être des services rendus en respectant certains principes : égalité, universalité, continuité…
Pour illustrer mon propos : en quoi les télécom ou l’énergie seraient plus « service public » que la nourriture, par exemple ? Après tout, même en admettant que les télécom ou l’énergie sont indispensables à la vie économique et sociale, il me semble incontestable que la nourriture l’est encore plus. Et pourtant, personne n’a considéré le supermarché comme un « service public ». Tout simplement parce que la société n’a pas jugé nécessaire de leur imposer ces principes.
Le concept de Nation est lui aussi intéressant. Qu’est-ce que la nation ? Ce n’est pas simplement un ensemble de personnes. C’est une « collectivité constituée », autrement dit, un ensemble de personnes liées par des rapports particuliers qui, en permettant une identification à un modèle commun, aboutissent à une solidarité impersonnelle et inconditionnelle entre eux. C’est en cela que la tentative idéologique de remplacer la Nation par le Peuple – c’est-à-dire la collectivité constituée par la foule – est à mon sens dangereuse. Elle oublie que l’appartenance à la Nation implique non seulement un état de fait, mais un engagement. Il ne vous aura d’ailleurs pas échappé que le concept de « nation » a été balayé de la scène par nos élites : le remplacement de « l’école NATIONALE d’administration » par un « institut du service public » n’est qu’une parmi de nombreuses illustrations…
[Autre constat : en tant que citoyen « lambda », on peut essayer d’agir au quotidien en tenant compte des enjeux sociétaux, sans pour autant appartenir au monde des acteurs politiques.]
De quels « enjeux sociétaux » parlez-vous ? Bien sûr, on peut faire les courses pour son voisin handicapé sans nécessairement appartenir au monde des acteurs politiques. Mais dès lors que les « enjeux sociétaux » impliquent une incursion dans la sphère publique – autrement dit, lorsqu’il implique de modifier les règles impératives ou l’emploi des ressources communes – celui qui les porte devient un « acteur politique ».
[Et une petite question pour finir : est-il vraiment crucial pour une Nation d’avoir des inspecteurs indépendants ? N’est-ce pas une maladie un peu française de vouloir tout prescrire et contrôler ?]
Non, cela n’a rien de « français ». Il faut être logique : Si des règles sont nécessaires, c’est qu’il s’agit d’imposer des comportements que les acteurs n’adoptent pas spontanément – personne n’a fait une loi rendant la respiration obligatoire, malgré les dangers de l’apnée. Et si les acteurs ne les adoptent pas spontanément, on ne voit pas pourquoi les acteurs les appliqueraient s’il n’y a aucun contrôle – et aucune sanction à la clé. C’est pourquoi vous trouvez des organismes de contrôle dans tous les pays du monde. Dans certains pays – c’était le cas en France jusqu’à il n’y a pas si longtemps – on fait confiance à l’Etat pour contrôler et punir, dans d’autres ces contrôles peuvent être assuré par des acteurs privés et la sanction par une logique communautaire ou judiciaire.
Vous voulez un exemple ? En Inde, lorsqu’un patron cause des blessures à un employé par omission de prendre les mesures de sécurité, sa famille le dénonce à la communauté à laquelle l’employé appartient qui met le feu à son entreprise. Chez nous, l’inspecteur du travail fait un constat et le patron se retrouve avec une amende ou de la prison. Je vous laisse juger de la méthode la plus raisonnable…
@Descartes
Pourriez vous illustrer un peu les “niches” auxquelles vous faites allusion SVP ?
C’est ce qu’on peut appeler la République du “en même temps”. Au moins ça a été assumé…
Certains sont encore plus forts, puisqu’ils réussissent à avoir des contradictions à l’intérieur d’un unique tweet :
S. Royal (qui a tout de même failli être Pdt de la République), sur la chloroquine :
“C’est urgent. Pourquoi encore toutes ces hésitations bureaucratiques incompréhensibles ? ! Appliquons : 1. le principe de précaution. 2. le principe de l’utilisation de la meilleure solution connue confirmée par des spécialistes incontestables.”
Petit commentaire explicatif :
– le principe de précaution implique de s’abstenir d’utiliser une méthode dont les risques n’ont pas été suffisamment étudiés, et de s’assurer que les bénéfices attendus pour la collectivité dépassent largement les risques vraisemblables
– le principe d’utilisation de la meilleure solution connue inventé par S. Royal, est exactement l’inverse : prenons la première solution technique qui nous tombe sous la main (en l’occurrence la chloroquine) et appliquons la sans perdre de temps à vérifier son efficacité ou son innocuité.
Pour revenir sur le management privé Vs public, discuté dans un autre commentaire, il est vrai qu’il y a peut être ici une influence du management privé moderne.
Je m’explique : un des gros travers du management privé contemporain, dans les grosses entreprises, et le problème des injonctions contradictoires, ou chacun, à tous les étages, est poussé à rechercher des objectifs contradictoires. Typiquement :
– réduire les délais et le temps passé pour la réalisation de XXX. Et en même temps améliorer la qualité et le respect des processus qualité, ce qui veut dire passer plus de temps à relire / vérifier /contrôler.
– réduire les frais généraux (notamment commerciaux) / augmenter le temps passé avec les clients en phase commerciale
– réduire les frais généraux (notamment R&D) / se distinguer de la concurrence par une meilleure technicité et une meilleure maitrise technique.
Pas étonnant qu’on finisse par retrouver ce type d’injonctions chez les décideurs publics, avec le “new public management”.
Une petite anecdote, dans laquelle je me suis dit que, manifestement, nos hauts fonctionnaires techniques étaient devenus plus des politiques / administrateurs que des techniciens.
Je me souviens avoir entendu le directeur d’un très grand programme d’infrastructures (Grand Paris, Seine Nord, prolongement de la ligne 14, ou un autre du genre), déclarer que les 3 points sur lesquels il seraient intransigeants seraient : le respect des délais, le respect de la qualité, et le respect des coûts du projet.
Ca m’a rappelé un cours d’économie de la construction que j’avais eu il y a quelques années, dans lequel le prof nous avait dit que sur un projet, il y avait 3 paramètres possibles d’ajustement : les délais, les coûts et la qualité. Et que si on voulait toucher à l’un, ça se compenserait sur au moins un des deux autres (si on veut réduire les délais, il faut soit bâcler soit accepter de mettre plus de moyens; si on veut réduire les coûts, ça peut parfois se faire en jouant sur les délais ou la qualité, etc.).
Je me souviens qu’il avait aussi ajouté que, il y a longtemps, un 4ème paramètre pouvait être ajouté : la sécurité du travail, mais qu’aujourd’hui, il n’y avait plus à transiger dessus.
En rapprochant le discours de mon ancien cours, cela m’a fait sourire, en me disant que, si j’avais été journaliste en face de lui, je lui aurais bien posé la question : “sur quoi êtes vous prêt à transiger pour faire face à d’éventuels aléas ? Sur la sécurité des personnels ? Sur autre chose ?”
Bref, pas mieux qu’un patron qui dit : “j’ai 3 lignes rouges : pas de baisse des cadences de production, qualité totale en sortie de chaine, zéro mise au rebut”. C’est un moyen de refuser de définir les priorités stratégiques, en faisant retomber les injonctions contradictoires au niveau inférieur…
@ Vincent
[« Verrouillé par l’atomisation de la société qui fait que chaque « niche » est occupée par un chien qui aboie et mord très fort dès qu’on s’en approche sans tenir compte de l’intérêt général. » Pourriez-vous illustrer un peu les “niches” auxquelles vous faites allusion SVP ?]
Il y en a de toutes sortes. Il y a les niches « communautaires » avec des jeunes qui réagissent par la violence dès qu’on touche à leur « territoire ». Il y a les niches syndicales « autonomes » – employeurs et salariés – qui se multiplient avec l’affaiblissement et la dépolitisation des appareils centraux. Il y a les niches associatives, chacune habité par un chien monomaniaque qui pense que sa marotte est LE problème. Il y a les niches régionales… franchement, cela prendrait des heures de les lister toutes.
[C’est ce qu’on peut appeler la République du “en même temps”. Au moins ça a été assumé…]
Oui. On ne peut pas dire qu’on n’était pas prévenus…
[Pour revenir sur le management privé Vs public, discuté dans un autre commentaire, il est vrai qu’il y a peut-être ici une influence du management privé moderne. Je m’explique : un des gros travers du management privé contemporain, dans les grosses entreprises, et le problème des injonctions contradictoires,]
Sur ce point, je ne vous suis pas. Les injonctions contradictoires sont propres à toute entreprise humaine. Elles traduisent la capacité plus ou moins grande de l’organisation à prioriser des objectifs contradictoires. Il est clair que dans la société du « je veux tout, tout de suite », le problème devient critique parce que non seulement on est incapable de hiérarchiser les objectifs, mais même d’ouvrir un débat sur la question. C’est donc une maladie qui affecte à égalité le public et le privé, et non une influence de l’un sur l’autre…
Hors-sujet:
Pour parler de la tribune des généraux, j’y vois plus un symptôme qu’un réel danger. Ceux qui y voient un danger de coup d’état sont ceux qui n’ont pas plus à dire que faire valoir leur juste combat contre le « fascisme », et qui alimentent le discours de l’extrême-droite. Et en regardant ainsi ailleurs que la faille de leur propre discours. Alors qu’il serait plus important de reconstruire un discours cohérent qui élimine une MLP dès le premier tour, et non pas au second, car alors elle constitue une assurance de gagner.
Au risque de paraître dans le fourre-tout, je mettrais dans la même question l’hystérisation des débats (j’ai du mal de nos jours à parler encore de débats) sur le lien entre immigration et terrorisme ou la contestation de la décision judiciaire concernant Sarah Halimi.
Eric Zemmour, qui soit dit en passant ne dit pas que des conneries mais a ses fixations, établit un lien direct entre immigration incontrôlée et actions terroristes. Je pense que la question relève plus de l’abandon de la politique d’assimilation (oh le gros mot) qui a conduit à un séparatisme difficile à juguler maintenant qu’il est installé. L’islamisation des quartiers défavorisés en est une conséquence.
Comment ne pas prendre en considération, dans ces quartiers de la haine de tout ce qui est institution : police, pompiers, voire médecins ? Et aussi comment le terme de « violences policières » est passé dans le discours commun ( à certains) là où il serait plus juste de parler de violences de policiers ?
Il me semble évident également que dans ces conditions de communautarisation, il est nécessaire de cesser l’immigration incontrôlée, d’autant qu’elle a mis à mal un des principes fondamentaux de la République: le droit d’asile.
Concernant la question de la responsabilité pénale en l’absence de capacité de discernement psychique (ancien article 64), c’est une notion fondamentale en droit. Cependant, ayant travaillé toute ma carrière avec des psychotiques, j’ai pu observer systématiquement que les sujets que nous avons pu stabiliser, et notamment avec des psychotropes, « rechutaient » en prenant du cannabis (sans même parler de drogues plus fortes) : de nouvelles bouffées délirantes survenant alors. Je signalerai au passage que l’hopital psychiatrique où je travaillais était un gros point de deal, mais les soignants s’opposaient à ce que la police y mette son nez.
Ma question : un psychotique soigné et stabilisé est-il vraiment irresponsable de consommer du cannabis qui va le faire exploser ?
Je rajoute que les pathologies psychiatriques empruntent les symptômes des sociétés dans lesquelles ils vivent, les communautés qui les accueillent. Finies les cécités ou les paralysies hystériques de Charcot au XIXème siècle. Place aux délires complotistes ou religieux…
Les divers sujets que je viens d’évoquer me font dire que je ne trouve plus le logiciel qui devrait animer notre société, et nos partis républicains. Alors, il y a une désagrégation, d’autant plus sensible en cette situation de crise sanitaire. Et certains ne le supportent plus.
@ Paul
[Pour parler de la tribune des généraux, j’y vois plus un symptôme qu’un réel danger.]
Je suis d’accord avec vous. Il faut vraiment ne rien connaître à l’histoire de France et au peuple français pour s’imaginer qu’il pourrait y avoir dans notre pays un coup d’Etat militaire à chilienne. Où alors vouloir récupérer ce geste maladroit à des fins politicardes.
Je ne suis pas étonné de cette réaction, que je trouve par ailleurs saine. Il me semble parfaitement normal que des hommes qui sont préparés, formés et éduqués dans l’idée qu’on peut et on doit mourir pour sa Patrie si les circonstances l’exigent ressentent dans leur chair le délitement actuel. Après tout, il n’y a rien de plus triste que d’imaginer que des gens ont fait le sacrifice suprême pour une Patrie qui n’en valait pas la peine. J’ajoute que c’est un peu le même réflexe qu’on trouve dans les corps de hauts-fonctionnaires dont les fonctions exigent de grands sacrifices personnels – préfets, policiers, chefs des services critiques.
[Au risque de paraître dans le fourre-tout, je mettrais dans la même question l’hystérisation des débats (j’ai du mal de nos jours à parler encore de débats) sur le lien entre immigration et terrorisme ou la contestation de la décision judiciaire concernant Sarah Halimi.]
Je ne pense pas qu’il faille tout mélanger. La question du lien entre immigration et terrorisme est une question d’aveuglement volontaire. Souvenez-vous de la sagesse du père Queuille : « la politique n’est pas l’art de résoudre les problèmes, mais de faire taire ceux qui les posent ». Quand un problème est complexe et que toutes les solutions sont coûteuses, mieux vaut décider que le problème n’existe pas. C’est pourquoi le débat sur ce sujet est impossible : l’ouvrir, c’est mettre en examen ceux qui depuis quatre décennies nous expliquent qu’il n’y a pas de problème.
L’affaire Sarah Halimi est un peu différente. Elle est le résultat d’une infantilisation du débat. L’opinion n’est pas prête à accepter l’idée que nous ne sommes pas tout-puissants, et que par conséquent certaines situations n’ont pas de solution satisfaisante. Nous ne pouvons pas punir l’assassin de Sarah Halimi, pour la même raison que nous ne pouvons punir la fourmi qui mange nos plantes. Nous pourrions le juger, le condamner, le torturer, le défenestrer l’enfermer à vie ou le tuer. Mais nous ne pouvons pas le punir, parce que la punition implique de faire le lien entre l’acte et ses conséquences, et que cette compréhension n’est pas accessible à un fou. Ce n’est pas par distraction ou par laxisme que cette idée se trouve traduite dans le Code pénal : cette idée qu’on ne peut punir celui qui ne peut pas comprendre la portée de son acte est au contraire un pas de géant dans le sens d’une société plus civilisée.
[Eric Zemmour, qui soit dit en passant ne dit pas que des conneries mais a ses fixations,]
A ma grande honte, je dois dire que je me plais à écouter Zemmour, qui m’impressionne à chaque fois par la richesse de ses références et de son vocabulaire, par la pertinence de ses analyses et par son courage à l’heure d’assumer ses positions. Bien entendu, Zemmour est un polémiste et par conséquent tend à formuler ses analyses d’une façon excessivement polémique, ce qui dans la société du « politiquement correct » lui a valu pas mal d’ennuis. Est-ce que cette provocation permanente est vraiment nécessaire pour briser le mur du « politiquement correct » et se faire entendre ? Serait-il plus crédible et plus écouté s’il était plus modéré ? Je n’ai pas la réponse à cette question.
[(…) établit un lien direct entre immigration incontrôlée et actions terroristes. Je pense que la question relève plus de l’abandon de la politique d’assimilation (oh le gros mot) qui a conduit à un séparatisme difficile à juguler maintenant qu’il est installé. L’islamisation des quartiers défavorisés en est une conséquence.]
Les deux questions sont liées. Qu’appellerions-nous une « immigration contrôlée » ? Quel est le nombre d’immigrés « acceptable » que nous pourrions accueillir sur notre territoire ? La seule réponse rationnelle est « le nombre que nous sommes capables d’assimiler ». Il y a donc un lien entre l’immigration contrôlée et la capacité d’assimilation.
[Comment ne pas prendre en considération, dans ces quartiers de la haine de tout ce qui est institution : police, pompiers, voire médecins ? Et aussi comment le terme de « violences policières » est passé dans le discours commun ( à certains) là où il serait plus juste de parler de violences de policiers ?]
« La haine de tout ce qui est institution » n’est pas confinée aux quartiers, loin de là… C’est ce qui rend d’ailleurs si difficile de la combattre. Car comment apprendre aux enfants immigrés à aimer nos institutions et notre histoire quand le discours de nos élites va dans le sens contraire ?
[Concernant la question de la responsabilité pénale en l’absence de capacité de discernement psychique (ancien article 64), c’est une notion fondamentale en droit. Cependant, ayant travaillé toute ma carrière avec des psychotiques, j’ai pu observer systématiquement que les sujets que nous avons pu stabiliser, et notamment avec des psychotropes, « rechutaient » en prenant du cannabis (sans même parler de drogues plus fortes) : de nouvelles bouffées délirantes survenant alors. Je signalerai au passage que l’hopital psychiatrique où je travaillais était un gros point de deal, mais les soignants s’opposaient à ce que la police y mette son nez.]
Encore une fois, il faudrait savoir ce qu’on veut. Les mêmes qui s’insurgent contre l’acte de l’assassin de Mme Halimi manifestent pour exiger la légalisation du cannabis… et font la promotion du pétard « ludique ».
[Ma question : un psychotique soigné et stabilisé est-il vraiment irresponsable de consommer du cannabis qui va le faire exploser ?]
Un psychotique qui ne prend pas ses médicaments – ce qui là aussi tend à le faire « exploser » – serait-il responsable de ses actes ? Si le fait de prendre « volontairement » du cannabis le rend responsable, alors le fait de ne pas prendre tout aussi « volontairement » les médicaments devrait avoir la même conséquence pénale…
Personnellement, je ne pense pas que ce soit là la question. La véritable question est de savoir si la personne était consciente de ses actes et capable d’évaluer la portée lorsqu’il les a commis. Si la réponse est négative, la juger n’a aucun sens. J’aime l’exemple que donnait mon professeur de droit. Imaginons qu’on vienne vous chercher en vous disant que vous avez tué une personne. Vous n’en avez pas le moindre souvenir, pas la moindre trace dans votre mémoire. Mais le fait est incontestable, des témoins vous ont vu, votre ADN est sur les lieux, des caméras vous ont filmé. La question est la suivante : est-ce que cela a le moindre sens de vous juger, de vous condamner, de vous punir pour un acte que vous n’auriez jamais commis volontairement, qui vous fait horreur ?
La réponse est de toute évidence non. Dans un tel cas, la punition ne servirait à rien. Elle n’a aucun caractère dissuasif – puisque l’acte a été commis en dehors de votre volonté. Il n’a plus qu’un caractère rétributif, c’est-à-dire, de donner à la victime la satisfaction d’être « vengée »…
[Je rajoute que les pathologies psychiatriques empruntent les symptômes des sociétés dans lesquelles ils vivent, les communautés qui les accueillent. Finies les cécités ou les paralysies hystériques de Charcot au XIXème siècle. Place aux délires complotistes ou religieux…]
Bonne remarque ! Pas étonnant que notre société voie se multiplier les paranoïaques…
@Paul
Au risque de paraître dans le fourre-tout, je mettrais dans la même question l’hystérisation des débats (j’ai du mal de nos jours à parler encore de débats) sur le lien entre immigration et terrorisme ou la contestation de la décision judiciaire concernant Sarah Halimi.
Personnellement, je rapprocherais plutôt l’affaire Halimi du jugement des “jeunes” qui ont fait bruler des policiers.
Dans les deux cas, les décisions de justice sont fortement critiquées. Dans les deux cas, ni moi, ni presque personne, ne devrait pouvoir commenter sur le fond, puisque :
– seuls les psychiatres ayant fait l’expertise ont les informations et la compétence pour juger de la responsabilité de l’individu
– dans l’autre cas, le procès s’est tenu à huit clos.
C’est donc là qu’il y a un rapprochement à faire, sur le fait que les décisions de justice soient critiquées par des gens qui n’ont pas les moyens de se faire une opinion ! Certains râlent contre l’acquittement de certains “jeunes”. Mais s’ils ont été acquittés, c’est bien qu’il y avait des doutes quant à leur culpabilité, je suppose. Et dans ce cas, c’est normal qu’ils aient été acquittés…
Personnellement, la seule chose qui m’étonne et me dérange est que les réquisitions du parquet, si j’ai bien compris, ont été en dessous de la peine prononcée en 1ère instance, et contre laquelle le parquet avait fait appel… Il y a à mon sens un gros manque de cohérence…
Je rajoute que les pathologies psychiatriques empruntent les symptômes des sociétés dans lesquelles ils vivent, les communautés qui les accueillent. Finies les cécités ou les paralysies hystériques de Charcot au XIXème siècle. Place aux délires complotistes ou religieux…
Naturellement, les psychotiques ne vivent pas en autarcie, et ont des pensées qui sont en rapport avec le monde dans lequel ils vivent.
Ceci dit, sur les “épidémies” psy, je pense que les cécités et paralysies à l’époque de Charcot étaient largement dues à ce qu’on appelait à l’époque des crise d’hystérie, et qui ont largement disparu.
La cause en est à ce que je comprends dans l’évolution de la société. A l’époque Victorienne, il était impossible, surtout dans la haute société, d’exprimer ses émotions en public (pleurs, colère, etc.). Tout le monde devait prendre sur soi pour intérioriser. Et pour certaines personnes, cette obligation sociale était trop lourde à porter, et ces personne décompensaient.
Aujourd’hui, nous sommes dans l’extrême inverse, où non seulement il est toléré d’exprimer ses émotions en public, mais où on peut se voir reprocher de ne pas exprimer publiquement suffisamment de sensibilité (ça a été reproché par exemple à la Reine d’Angleterre il y a quelques années).
Ou un autre exemple, venu des US (décidément toujours en avance), d’un professeur qui a du être licencié après une fronde dirigée contre lui, qui avait pour origine une réponse “insensible” à une “demande d’empathie et de compassion”.
https://www.lefigaro.fr/californie-un-professeur-de-ucla-suspendu-pour-avoir-refuse-de-favoriser-les-etudiants-noirs-dans-leur-notation-20200611
[A la lecture de l’article, on comprend que s’il avait répondu poliment en expliquant que c’était très difficile à mettre en place, mais qu’il comprenait tout à fait, il n’y aurait pas eu de soucis]
Aujourd’hui, nous en avions discuté dans les commentaires d’un autre article il y a quelques mois, il y a des épidémies de personnes qui cherchent à se faire reconnaitre comme handicapées, et particulièrement, qui cherchent à pouvoir justifier d’un handicap leur permettant d’exprimer dans leur vie quotidienne que les autres devraient faire preuve de plus de patiente et de tolérance à leur égard. Les “hauts potentiels”, “autistes de haut niveau”, ainsi que les maladies chroniques conduisant à être très fatigué et/ou douloureux (et à devoir se faire servir/plaindre par les autres) sont en recrudescence.
La mode est à la tolérance pour le handicap et à la compassion pour les victimes… Pas étonnant qu’il y ait beaucoup d’aspirants handicapés et victimes !
@ Vincent
[Personnellement, je rapprocherais plutôt l’affaire Halimi du jugement des “jeunes” qui ont fait bruler des policiers. Dans les deux cas, les décisions de justice sont fortement critiquées. Dans les deux cas, ni moi, ni presque personne, ne devrait pouvoir commenter sur le fond, puisque : (…)]
Je nuancerai. En effet, les deux affaires se ressemblent parce qu’elles traduisent la rupture du lien de confiance entre le peuple et l’institution qui juge en son nom. L’idée même de justice implique que le peuple délègue à une institution, le juge, la compétence pour établir les faits et prononcer la peine selon son intime conviction et la loi en vigueur. Et cette délégation implique en retour l’engagement à accepter la décision du juge. Dans l’affaire Halimi comme dans l’affaire des policiers brûlés, une partie de la population – relativement petite, faut pas exagérer – n’est prête à accepter l’autorité du juge que si celui-ci prend son parti. Et la raison est assez évidente : ce que les minorités en question exigent n’est pas tant justice que vengeance.
C’est d’ailleurs le corollaire logique de l’approche victimaire. L’idée de justice met au centre du processus l’acte commis par l’accusé et ses circonstances. Pour la justice, un meurtre est un meurtre, et peut importe que la victime soit un larron ou un saint. Dans un procès pénal normal, la victime n’a d’autre place que celle du spectateur. Mais notre société veut en toute circonstance mettre au centre la victime. Et lorsque la victime est l’auteur essentiel du procès, alors il n’y a plus de justice, seulement vengeance puisqu’il s’agit de punir non pas en fonction de la gravité objective de l’acte, mais en fonction des qualités de la victime.
Par ailleurs, le procès pénal se trouve pollué par son utilisation victimaire. Car du verdict dépend la capacité du groupe auquel appartient la victime à se constituer lui-même en victime. Que ce soit l’antisémitisme dans l’affaire Halimi ou la « haine anti-flic » dans l’affaire des policiers, la qualification du crime a des conséquences sur le statut des vivants. Car si le meurtre de Sarah Halimi n’est pas « antisémite », alors la communauté juive ne peut plus se prévaloir pour s’auto-qualifier de « victime ». Or, être victime dans notre société, c’est un statut fort enviable, qui vous vaut des droits et protections particulières.
[C’est donc là qu’il y a un rapprochement à faire, sur le fait que les décisions de justice soient critiquées par des gens qui n’ont pas les moyens de se faire une opinion ! Certains râlent contre l’acquittement de certains “jeunes”. Mais s’ils ont été acquittés, c’est bien qu’il y avait des doutes quant à leur culpabilité, je suppose. Et dans ce cas, c’est normal qu’ils aient été acquittés…]
Qu’elles soient critiquées au café du commerce, ça fait partie de la vie. Ce qui me paraît plus gênant, c’est qu’elles donnent lieu à des manifestations – soutenus par les élites et les organisations politiques – pour les changer. Pour moi, cela illustre l’atomisation de notre société, ou chaque individu ne se conçoit plus comme citoyen du pays mais comme membre de telle ou telle catégorie – de préférence victimisée.
[Ceci dit, sur les “épidémies” psy, je pense que les cécités et paralysies à l’époque de Charcot étaient largement dues à ce qu’on appelait à l’époque des crises d’hystérie, et qui ont largement disparu.
La cause en est à ce que je comprends dans l’évolution de la société. A l’époque Victorienne, il était impossible, surtout dans la haute société, d’exprimer ses émotions en public (pleurs, colère, etc.). Tout le monde devait prendre sur soi pour intérioriser. Et pour certaines personnes, cette obligation sociale était trop lourde à porter, et ces personnes décompensaient.]
Cela me paraît une explication un peu simpliste. D’abord, il est faux de croire qu’à l’époque victorienne il était impossible d’exprimer ses émotions en public. Au contraire : il était bien plus courant de voir des hommes et des femmes – y compris les hommes politiques – pleurer en public. La question, si je me souviens de ma lecture de Freud, c’est moins le fait d’exprimer ses émotions que la répression des pulsions sexuelles. Mais je ne connais pas le sujet plus que ça.
[Ou un autre exemple, venu des US (décidément toujours en avance), d’un professeur qui a du être licencié après une fronde dirigée contre lui, qui avait pour origine une réponse “insensible” à une “demande d’empathie et de compassion”.]
Remarque fort pertinente. On ne remarque quelque chose que quand elle nous manque. Dans une société fondée chaque jour plus sur l’égoïsme, l’individualisme, la poursuite par chacun de son intérêt on voit monter une demande toujours croissante « d’empathie et de compassion ». Cela se traduit même dans le langage : si vous écoutez attentivement les médias, chaque fois plus le mot « mère » est remplace par celui de « maman ». On ne dira plus « la mère de la petite Léa a été arrêtée », mais « la maman de la petite Léa etc. ».
[A la lecture de l’article, on comprend que s’il avait répondu poliment en expliquant que c’était très difficile à mettre en place, mais qu’il comprenait tout à fait, il n’y aurait pas eu de soucis]
Il suffit d’écouter le discours politique pour le constater. Devant chaque situation, l’homme politique commence toujours par proclamer qu’il « comprend » les sentiments de son interlocuteur et qu’il compatit avec eux. On n’imagine pas un homme politique d’aujourd’hui accueillant à Londres les recrues qui l’ont rejoint à travers mille dangers par la formule « je n’ai pas à vous féliciter, vous n’avez fait que votre devoir ».
[Aujourd’hui, nous en avions discuté dans les commentaires d’un autre article il y a quelques mois, il y a des épidémies de personnes qui cherchent à se faire reconnaitre comme handicapées, et particulièrement, qui cherchent à pouvoir justifier d’un handicap leur permettant d’exprimer dans leur vie quotidienne que les autres devraient faire preuve de plus de patiente et de tolérance à leur égard.]
Normal : si le statut de victime est valorisé, s’il entraine avec lui considération social et bénéfices de toutes sortes, chacun va vouloir être victime. Et le handicap présente l’avantage considérable de vous permettre d’être victime sans auteur…
Dans cet article, paru dans l'(im)Monde ,journal auquel je ne suis pas abonné mais dont la 1ère partie de l’article visible même aux non abonnés un élu LR confirme que nous payons aussi l’inculture scientifique de nos dirigeants
https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/04/28/covid-19-l-inculture-scientifique-des-elites-francaises-a-des-effets-profonds-sur-la-conduite-des-affaires-de-l-etat_6078385_3232.html
Philippe Juvin, maire LR de La Garenne-Colombes et médecin, pense que la première étape d’un réarmement intellectuel passe par plus de culture scientifique chez les dirigeants.
Pour moi il a raison , mais pourquoi ne demande til pas des comptes à ces camardes de parti ?
Idem pour DeVilliers qui affirme qu’il y a en France 400000 islamistes fanatisés suffisemment pour commettre des attentats.Au vu du conditionnement Pavlovien pro musulman en Tchétchénie au Pakistan et dans de très nombreux autres endroits,pour moi ,il a raison.Mais pourquoi ne demande til pas des comptes à ces camardes de droite ?
Qui a fait rentrer ces millions d’illuminés si ce n’est l’électorat cintro-catholique filloniste et les entrepreneurs(cg:Lepen lui même) en leur disant que leur monothéisme était éminnement respectable en comparaison aux athées communistes irrespectables ?
N’est il pas injuste que tous ces islamo-droitistes ne soient pas mis devant leur impardonnable irresponsabilité motivé par le gain et par leur hostilité à l’athéisme ?
Une fois de plus,en diabolisant la gauche , la droite ne démontre t elle pas ,que la vérité et la responsabilité ne l’intéresse pas mais qu’au contraire elle gouverne uniquement pour ces intérêts minables ?
@ luc
[Philippe Juvin, maire LR de La Garenne-Colombes et médecin, pense que la première étape d’un réarmement intellectuel passe par plus de culture scientifique chez les dirigeants. Pour moi il a raison, mais pourquoi ne demande-t-il pas des comptes à ces camardes de parti ?]
Que celui qui n’a pas pêché lui jette la première pierre. Parce que vous aurez pas mal de difficultés à trouver une organisation politique qui ait fait beaucoup mieux dans la défense de la culture scientifique dans les élites. Auriez-vous oublié les discours enflammés de Robert Hue contre les « sachants » du temps de sa splendeur ? Où les discours de Mélenchon sur les « savoirs ancestraux » ?
Faire reproche à Juvin – et à la droite en général – me paraît injuste. Dans la France du dernier demi-siècle, « la gauche » n’a pas été le mieux soutien de la culture scientifique. Ce n’est pas la droite qui a fermé Superphénix ou Fessenheim. Ce n’est pas la droite qui a réduit à la potion congrue les sciences dans notre enseignement pour y introduire à la place la formation à la « perspective de genre » et au permis de conduire. Ce n’est pas la droite qui a fait de l’écologie l’alpha et l’oméga de toute politique publique. Et je ne me souviens pas que la gauche ait protesté lorsqu’on a transformé les grandes écoles scientifiques en écoles de commerce nouvelle génération. Vous regarderez par ailleurs les leaders de la « gauche » aujourd’hui. Combien parmi eux ont une formation ou une culture scientifique ?
[Idem pour DeVilliers qui affirme qu’il y a en France 400000 islamistes fanatisés suffisamment pour commettre des attentats. Au vu du conditionnement Pavlovien pro musulman en Tchétchénie au Pakistan et dans de très nombreux autres endroits, pour moi, il a raison. Mais pourquoi ne demande-t-il pas des comptes à ces camardes de droite ?]
Je crois qu’il le fait depuis plus de trente ans. De Villers a été au moins aussi critique de la droite que de la gauche dans ce domaine.
[Qui a fait rentrer ces millions d’illuminés si ce n’est l’électorat cintro-catholique filloniste et les entrepreneurs (cg:Lepen lui même) en leur disant que leur monothéisme était éminemment respectable en comparaison aux athées communistes irrespectables ?]
Là, vous exagérez. Mitterrand a eu 14 ans pour corriger la loi sur le regroupement familial, il ne l’a pas fait, au contraire. Droite et gauche ont pratiqué ces cinquante dernières années exactement la même politique, celle qui permettait au patronat de faire baisser le prix de la main d’œuvre. Et si vous voulez trouver des soutiens à l’ouverture des frontières, c’est plutôt à l’extrême gauche qu’à l’extrême droite que vous les trouverez.
[Une fois de plus, en diabolisant la gauche, la droite ne démontre-t-elle pas, que la vérité et la responsabilité ne l’intéresse pas mais qu’au contraire elle gouverne uniquement pour ces intérêts minables ?]
Peut-être. Mais posez-vous la question symétrique : en diabolisant la droite, la gauche ne démontre-t-elle pas que la vérité et la responsabilité ne l’intéressent pas, mais qu’au contraire elle gouverne uniquement pour ces intérêts minables ? Relisez-votre commentaire, et vous aurez la réponse…
Vous vous attachez aux termes “gauche” et “droite” comme s’ils avaient un sens différent en termes des politiques mises en oeuvre et des intérêts qu’ils défendent. Gauche et Droite sont les devantures de deux restaurants réputés qui en leur temps servaient des plats différents, mais qui depuis quarante ans ont été tous deux repris par une chaîne américaine et servent la même tambouille. Dans un décor différent, certes, mais l’important c’est ce qu’on a dans l’assiette. Si vous aimez l’art déco vous irez à gauche, si vous aimez le décor art nouveau, vous irez à droite. Mais vous mangerez la même tambouille indigeste.
SI QUELQUES UNS EN DOUTAIT ENCORE , la récupération par Marine Lepen de l’appel illégal des
militaires à la sédition,marquera la prochaine présidentielle.
Par ce ralliement de Marine aux factieux , Marine montre qu’elle n’accepte pas de gouverner .
Elle reprend la flambeau Protestaire comme le fit son papa et elle même en 2017.
Les Lepen ne veulent pas gouverner ,juste gérer la PME LePen lancée il y a 50 ans avec un succès
indéniable..pour les Lepen pas pour la France..Pourquoi ?Parceque en phagocytant ,en le privatisant ,le
discours souverainiste les Lepen l’ont galvaudé,en ont fait un repoussoir.
Comment pourrait elle dans ces conditions gagner contre le candidat du système,peut être Macron,peut
être pas,dont on sait qu’eux veulent réellement gouverner au dela des simples postures protestataires ?
Qui peut imaginer au pays de ‘la grande muette’ que cet appel de quelques factieux puissent recueillir
majoritairement les suffrages ? Surtout pas Marine Lepen,et c’est justement pour ne pas gouverner qu’elle a
volontairement commis cette infamie,non?
@ Luc
[SI QUELQUES UNS EN DOUTAIT ENCORE, la récupération par Marine Le Pen de l’appel illégal des
militaires à la sédition, marquera la prochaine présidentielle.]
J’en doute. D’abord, « l’illégalité » du texte est loin d’être démontrée. Ceux qui soulèvent cet argument s’appuient essentiellement sur le paragraphe suivant :
« Par contre, si rien n’est entrepris, le laxisme continuera à se répandre inexorablement dans la société, provoquant au final une explosion et l’intervention de nos camarades d’active dans une mission périlleuse de protection de nos valeurs civilisationnelles et de sauvegarde de nos compatriotes sur le territoire national ».
Vous noterez bien que les signataires n’encouragent pas une telle « intervention », pas plus qu’ils ne disent la souhaiter. Ils avertissent simplement que de continuer comme ça, on risque une « explosion » qui rendrait une « intervention » de l’armée inévitable. Pas plus qu’ils ne parlent d’une « intervention » contre les institutions de la République. La phrase peut parfaitement être interprétée comme signifiant que l’armée devrait être envoyée par les pouvoirs constituer pour protéger nos valeurs et nos compatriotes…
Il faut arrêter de jouer à se faire peur. Est-ce que quelqu’un croit aujourd’hui à un coup militaire en France ? Personne, bien entendu. Autrement, on verrait les partis politiques de gauche préparer leur passage à la clandestinité, en brûlant les listes d’adhérents, en faisant disparaître la documentation qui pourrait être compromettante, en constituant des structures « dormantes ». Vous voyez ça, vous ? Non ? Alors, dites-vous que personne n’y croit. Et que les gens qui poussent des hauts cris devant ce non-évènement tout comme ceux qui manifestent leur solidarité avec les signataires essayent tout simplement de faire du capital politique…
Ce texte est un non-évènement. Cela fait des années que l’on entend sur le zinc des choses du genre « si ça continue comme ça, il faudra faire intervenir l’armée pour établir l’ordre ». Si ma mémoire ne me trompe pas, une sénatrice socialiste (Samia Ghali, pour ne pas la nommer) s’était fait remarquer publiquement en 2012 qu’il fallait « faire intervenir l’armée » pour en finir avec les règlements de compte et les trafics à Marseille. Dire aujourd’hui qu’il y a dans la société une demande d’ordre et de sécurité, et que la défaillance du pouvoir civil à satisfaire cette demande ouvre la porte à bien des dérives – et donne des opportunités à des groupes réactionnaires – n’a rien de « séditieux », c’est la constatation d’un fait.
[Par ce ralliement de Marine aux factieux, Marine montre qu’elle n’accepte pas de gouverner.]
Où voyez-vous des « factieux ». Du calme, du calme…
Les mots ont un sens. A ma connaissance, Marine Le Pen ne s’est pas « ralliée aux factieux ». Au contraire : il les a appelés à se « rallier » à elle. Dans cette affaire, chacun joue son jeu. LFI agite le spectre du « fascisme », parce que cela plait à son électorat. Marine Le Pen essaye de capter le mouvement, parce que cela plait au sien. Si ce genre de démagogie était la preuve « qu’on n’accepte pas de gouverner », il resterait peu de gouvernants possibles !
[Elle reprend la flambeau Protestaire comme le fit son papa et elle-même en 2017. Les Lepen ne veulent pas gouverner ,juste gérer la PME LePen lancée il y a 50 ans avec un succès indéniable…]
Vous voulez dire que tous ceux qui nous menacent d’une victoire de Marine Le Pen nous trompent ? Que ce n’est pas la peine de la combattre électoralement vu que de toute façon elle fera ce qu’il faut pour ne pas être élue ? Je pense que vous commettez une grave erreur là-dessus. Regardez la situation des maires FN : contrairement à ce qui s’était passé dans les années 1990, ou leur gestion municipale avait été marquées par l’incompétence et par un souci plus idéologique que d’exercice réel du pouvoir et avaient abouti à des désastres (Vitrolles est un bon exemple), aux dernières municipales, ils ont été réélus et souvent avec de très confortables majorités. Ce qui tend à prouver non seulement ils sont prêts à gouverner, mais qu’ils y ont mis le cœur à l’ouvrage…
[Parce que en phagocytant, en le privatisant, le discours souverainiste les Lepen l’ont galvaudé, en ont fait un repoussoir.]
Vous y croyez vraiment ? Vous croyez que si les Le Pen n’existaient pas, les lecteurs de « Libération » ou du « Monde » seraient devenus souverainistes, et que seul le « repoussoir » qu’est le RN les empêche de franchir le pas ? Allons… les classes intermédiaires n’ont besoin d’aucun « repoussoir » pour faire le choix de l’eurolâtrie. Leurs intérêts suffisent. Quant aux couches populaires, on n’a pas l’impression que le RN leur soit si « repoussant » que ça.
@Descartes
Je trouve assez curieuse votre interprétation de ce texte. D’abord, il n’alerte nullement contre des groupes réactionnaires, il se contente de laisser planer la menace d’une intervention des « camarades d’active » (il est d’ailleurs assez piquant que les signataires se croient autorisés à prédire ce que feront ces derniers). Par ailleurs, l’initiateur du texte a lui même été proche du FN (il a dirigé son service d’ordre sous JMLP, bien avant la dédiabolisation). Surtout, ce n’est pas un texte d’analyse, ce sont plutôt des imprécations. La dernière phrase se situe dans le pur registre de la rodomontade menaçante (« les morts, dont vous porterez la responsabilité, se compteront par milliers »), qui paraîtrait certainement ridicule si précisément le texte – c’est même son objet, et la seule chose qui le rende remarquable – ne revendiquait pas d’être signé par des militaires.
À mon avis, Valeurs Actuelles n’a pas rendu un service à Marine Le Pen en publiant ce texte. Après avoir ramé pour dédiaboliser son parti, la voilà forcée de prendre position sur un texte qui semble la renvoyer au FN de son père et aux vieilles lunes de l’extrême-droite. Mais peut-être que mettre MLP dans l’embarras ne déplaît pas à une partie de l’extrême-droite, justement.
@ Ian Brossage
[Je trouve assez curieuse votre interprétation de ce texte. D’abord, il n’alerte nullement contre des groupes réactionnaires, il se contente de laisser planer la menace d’une intervention des « camarades d’active » (il est d’ailleurs assez piquant que les signataires se croient autorisés à prédire ce que feront ces derniers).]
Prédire un malheur ne revient pas à le souhaiter, et un avertissement n’est pas un appel. Je prends par exemple les paragraphes suivants :
« Aussi, ceux qui dirigent notre pays doivent impérativement trouver le courage nécessaire à l’éradication de ces dangers. Pour cela, il suffit souvent d’appliquer sans faiblesse des lois qui existent déjà. N’oubliez pas que, comme nous, une grande majorité de nos concitoyens est excédée par vos louvoiements et vos silences coupables. Comme le disait le cardinal Mercier, primat de Belgique : « Quand la prudence est partout, le courage n’est nulle part. » Alors, Mesdames, Messieurs, assez d’atermoiements, l’heure est grave, le travail est colossal ; ne perdez pas de temps et sachez que nous sommes disposés à soutenir les politiques qui prendront en considération la sauvegarde de la nation. »
Et ce n’est que si cet appel est ignoré que de grands malheurs s’abattraient sur notre pays :
« Par contre, si rien n’est entrepris, le laxisme continuera à se répandre inexorablement dans la société, provoquant au final une explosion et l’intervention de nos camarades d’active dans une mission périlleuse de protection de nos valeurs civilisationnelles et de sauvegarde de nos compatriotes sur le territoire national. On le voit, il n’est plus temps de tergiverser, sinon, demain la guerre civile mettra un terme à ce chaos croissant, et les morts, dont vous porterez la responsabilité, se compteront par milliers. »
Le style est ridiculement ampoulé, et la dramatisation est certainement excessive. Mais dire « il faut faire quelque chose, sinon on va vers la guerre civile » ne constitue pas une déclaration « séditieuse ». Vous n’aurez d’ailleurs pas de difficulté à trouver le même genre de texte sous la plume de figures de la « gauche radicale », en remplaçant « nos camarades d’active » par « nos camarades prolétaires ». Mais la logique « on fait ce que je dis ou c’est la guerre civile et des fleuves de sang », cela fait partie de la dramaturgie politique française depuis des décennies.
[Par ailleurs, l’initiateur du texte a lui même été proche du FN (il a dirigé son service d’ordre sous JMLP, bien avant la dédiabolisation). Surtout, ce n’est pas un texte d’analyse, ce sont plutôt des imprécations. La dernière phrase se situe dans le pur registre de la rodomontade menaçante (« les morts, dont vous porterez la responsabilité, se compteront par milliers »), qui paraîtrait certainement ridicule si précisément le texte – c’est même son objet, et la seule chose qui le rende remarquable – ne revendiquait pas d’être signé par des militaires.]
C’est bien une rodomontade, et c’est pourquoi c’est un non-évènement. Même s’il est signé par des (anciens) militaires. Le métier des armes implique une préparation constante à l’idée qu’on doit être prêt tout sacrifier, y compris son intégrité physique et sa vie même, pour sauver la Patrie. La tentation de sauver la Patrie non seulement contre un ennemi extérieur mais contre les ennemis internes n’est donc jamais loin. Si l’on est convaincu que la politique choisie par l’autorité civile conduit le pays à sa perte, on peut comprendre qu’ils soient tentés d’utiliser les moyens à leur disposition pour les changer.
C’est pourquoi l’institution militaire dans un système démocratique est un mal nécessaire, à la fois indispensable pour défendre le pays, et soumise à la tentation de se voir en dernier dépositaire de la volonté de la nation. C’est pour cette raison que les principes fondamentaux comme la primauté de l’autorité civile sur l’autorité militaire ou l’interdiction des militaires d’active de se mêler de politique doit être réaffirmée sans faiblesse. Si le texte avait contesté l’autorité civile, on pourrait se poser des questions. Mais ce n’est pas le cas, au contraire : les signataires appellent justement l’autorité civile à agir, et qui plus est, à agir « en appliquant sans faiblesse les lois existantes », et se disent même « disposés à les soutenir »…
[À mon avis, Valeurs Actuelles n’a pas rendu un service à Marine Le Pen en publiant ce texte. Après avoir ramé pour dédiaboliser son parti, la voilà forcée de prendre position sur un texte qui semble la renvoyer au FN de son père et aux vieilles lunes de l’extrême-droite. Mais peut-être que mettre MLP dans l’embarras ne déplaît pas à une partie de l’extrême-droite, justement.]
Je vous recommande l’utilisation du rasoir d’Occam. Pourquoi chercher le complot alors qu’on a une explication bien plus simple ? Fabre-Bernadac appartient à cette espèce qui a toujours existé dans l’armée française, celle de l’ancien officier activiste. Dans un contexte où il existe une véritable préoccupation – qui n’est pas limité aux militaires, et qui s’exprime même sur ce blog – devant le délitement d’un certain nombre d’institutions et du lien social lui-même, il a réussi à faire signer un certain nombre de militaires à la retraite un texte reflétant ces inquiétudes. Mais qui par ses termes mêmes – c’est là la limite des officiers activistes – ne peut guère séduire que les déjà convaincus dans un cercle réduit. Quelqu’un qui cite « le cardinal Mercier, primat de Belgique » peut difficilement prétendre à convaincre grand monde en France.
Je ne pense pas que cette affaire change grande chose pour le RN et sa candidate. Sa réaction a d’ailleurs été très prévisible et peut se résumer dans une phrase : « moi aussi je suis inquiète, si vous voulez mettre fin aux dérives vous devriez me rejoindre ». Un discours de rassemblement dont j’ai du mal à voir en quoi il pourrait heurter son électorat, au contraire.
@Descartes
Bien sûr. Et si ces signataires de la « gauche radicale » étaient en majorité des militaires, je trouverais cela plutôt préoccupant. Mais comme la « gauche radicale » ne recrute guère que dans les universités ou les bureaux de la fonction publique territoriale, cela ne risque pas d’arriver 🙂
Vous noterez que, dans la phrase à laquelle vous répondez, je n’évoquais pas la publication initiale du texte par Fabre-Bernadac, mais sa reprise par Valeurs Actuelles (sans quoi le texte serait peut-être resté confidentiel).
Non, mais je pensais à l’électorat de réserve nécessaire pour éventuellement se faire élire au second tour… si telle est vraiment son ambition, bien sûr (difficile de savoir !).
@ Ian Brossage
[Bien sûr. Et si ces signataires de la « gauche radicale » étaient en majorité des militaires, je trouverais cela plutôt préoccupant. Mais comme la « gauche radicale » ne recrute guère que dans les universités ou les bureaux de la fonction publique territoriale, cela ne risque pas d’arriver]
Vous avez tort. Vous oubliez un peu vite ce que furent les « Brigades Rouges » ou plus près de nous « Action Directe » ou l’ETA. Les appels « à nos camarades d’active » de l’extrême gauche ont fait quand même pas mal de morts et de blessés…
[Vous noterez que, dans la phrase à laquelle vous répondez, je n’évoquais pas la publication initiale du texte par Fabre-Bernadac, mais sa reprise par Valeurs Actuelles (sans quoi le texte serait peut-être resté confidentiel).]
Personne ne fait signer une lettre ouverte pour qu’elle reste confidentielle. Je pense que Fabre-Bernadac s’est assuré d’une publication avant de faire circuler son document. Et j’ai du mal à imaginer « Valeurs Actuelles » cherchant à nuire à l’extrême droite… le temps ou ce magazine était en quelque sorte l’organe officiel du RPR est depuis longtemps révolu.
[« Un discours de rassemblement dont j’ai du mal à voir en quoi il pourrait heurter son électorat, au contraire. » Non, mais je pensais à l’électorat de réserve nécessaire pour éventuellement se faire élire au second tour… si telle est vraiment son ambition, bien sûr (difficile de savoir !).]
J’ai du mal à voir quel serait l’électeur qui aurait voté pour Marine Le Pen au deuxième tour alors qu’elle aurait une chance d’être élue, et qui aurait changé son vote parce qu’elle a encouragé quelques vieilles badernes signataires d’une pétition à venir la réjoindre.
@Descartes
L’extrême-droite en général, non. Mais il y a des rivalités et on se souvient que certains ont voulu jouer Marion Maréchal contre Marine Le Pen. Cette dernière est un genre de réformiste à l’extrême-droite : elle a viré son père, elle a dédiabolisé son parti en laissant de côté pas mal de vieilles lunes.
Ceux qui ont été séduits par la ligne Philippot, par exemple, et qui goûtent peu l’extrême-droite traditionnelle. À l’inverse, cet épisode peut aider Macron à réactiver le réflexe de vote « tout sauf Le Pen ».
@ Ian Brossage
[L’extrême-droite en général, non. Mais il y a des rivalités et on se souvient que certains ont voulu jouer Marion Maréchal contre Marine Le Pen. Cette dernière est un genre de réformiste à l’extrême-droite : elle a viré son père, elle a dédiabolisé son parti en laissant de côté pas mal de vieilles lunes.]
Les querelles de factions se réveillent après une élection – surtout si elle est perdue – mais rarement avant. Tout le monde au RN sait que hic et nunc Marine Le Pen est la meilleure candidate disponible. Je vois mal une faction quelconque de l’extrême droite saboter cette candidature…
[« J’ai du mal à voir quel serait l’électeur qui aurait voté pour Marine Le Pen au deuxième tour alors qu’elle aurait une chance d’être élue, et qui aurait changé son vote parce qu’elle a encouragé quelques vieilles badernes signataires d’une pétition à venir la rejoindre. » Ceux qui ont été séduits par la ligne Philippot, par exemple, et qui goûtent peu l’extrême-droite traditionnelle.]
Je pense que cette histoire sera oubliée dans une semaine, et ne fera que confirmer chacun dans ses préjugés. Les uns seront renforcés dans l’idée que le RN est un parti factieux – mais ceux là n’auraient de toute façon jamais voté RN, les autres seront renforcés dans l’idée que le RN est le parti qui accueille ceux qui veulent faire quelque chose contre la décadence nationale. Et au milieu, une large masse de gens qui s’en foutront éperdument.
[À l’inverse, cet épisode peut aider Macron à réactiver le réflexe de vote « tout sauf Le Pen ».]
Même remarque. Je doute qu’il y ait beaucoup de gens qui voteront Macron de peur des « généraux factieux ».
@Descartes
“Dire aujourd’hui qu’il y a dans la société une demande d’ordre et de sécurité, et que la défaillance du pouvoir civil à satisfaire cette demande ouvre la porte à bien des dérives – et donne des opportunités à des groupes réactionnaires – n’a rien de « séditieux », c’est la constatation d’un fait.”
Certes oui.
Dans cette vidéo, Christophe Guilluy pointe bien le fait que la demande de sécurité vient aussi bien de français originaires du Maghreb ou d’ailleurs . (Entre autres choses intéressantes.)
https://www.qwant.com/?theme=0&hc=0&vt=0&b=1&s=0&l=fr_fr&sr=fr&r=FR&t=videos&q=%2Bchristophe+guilluy+mariane&o=0%3AOiB-7m5l_qw
Qui a besoin de fascistes pour souhaiter avoir la paix là où il élève ses enfants ?
@ Geo
[Dans cette vidéo, Christophe Guilluy pointe bien le fait que la demande de sécurité vient aussi bien de français originaires du Maghreb ou d’ailleurs . (Entre autres choses intéressantes.)]
L’entretien est très intéressant – normal, un interview fait par quelqu’un d’intelligent comme Polony posant des questions à quelqu’un d’intelligent comme Gillouy ne peut qu’être intéressant. Cela étant dit, la demande de sécurité est souvent ambigüe, et nulle part elle est aussi ambigüe que chez les habitants des cités. Quand vous, votre famille ou vos amis sont entrés sur le territoire illégalement, qu’ils vivent de travail au noir ou de petits ou grands trafics, on veut que force reste à la loi ma non troppo. Parce que la sécurité, c’est aussi le contrôle des frontières, la fin des trafics, la répression du travail au noir. Autrement dit, dans les quartiers on demande à être protégé vis-à-vis des autres, mais on n’accepte pas que les autres soient protégés contre nos agissements.
[Qui a besoin de fascistes pour souhaiter avoir la paix là où il élève ses enfants ?]
Le concept « fasciste » s’est étendu pour couvrir aujourd’hui tout ce qui cherche à entraver la toute-puissance de l’individu. A partir de là, il n’a aucune utilité dans un débat sérieux.
Cela me fait penser à la femme voilée qui, il y a quelques semaines, se plaignait qu’elle vivait dans une zone islamisée… (pas assez de Pierre et de Paul).
Je peux tout à fait comprendre sa demande. Quand je vivais à l’étranger, j’étais très content que mes enfants soient scolarisés en immersion dans une autre culture, et pas avec 100% d’enfants français expatriés. Elle veut la même chose en France : pouvoir conserver sa culture, sa religion, son mode de vie, tout en faisant profiter ses enfants de la culture française, pour qu’ils aient une double culture. Somme toute rien que de très logique de sa part.
Mais c’est assez ironique qu’on aboutisse à une telle contradiction :
Si on interprète sa demande entre les lignes, elle trouve qu’il y a trop de musulmans visibles dans son quartier… et que l’Etat devrait agir pour éviter ce problème. Alors même qu’elle Mais elle fait partie elle même du problème qu’elle dénonce (elle aurait elle même pu appeler ses enfants Pierre ou Paul, et ne l’a pas fait).
@ Vincent
[Cela me fait penser à la femme voilée qui, il y a quelques semaines, se plaignait qu’elle vivait dans une zone islamisée… (pas assez de Pierre et de Paul). Je peux tout à fait comprendre sa demande.]
Pas moi. Elle me rappelle celle des resquilleurs du métro qui prétendent qu’ils ne font de mal à personne puisque le métro circule de toute façon. Comme le disait déjà le vieux Kant, une conduite n’est éthique que si elle peut être généralisée à tous. Une conduite qui n’est possible que pour autant que ceux qui l’adoptent soient peu nombreux ne peut être éthique.
Votre dame voudrait vivre dans un monde où elle est seule à se voiler, alors que tous les autres vont tête nue. Elle veut qu’il y ait « des Pierre et des Paul » mais appelle ses enfants Mohammed. Elle veut pratiquer l’Islam, mais être entourée de gens qui ne le pratiquent pas…
[Quand je vivais à l’étranger, j’étais très content que mes enfants soient scolarisés en immersion dans une autre culture, et pas avec 100% d’enfants français expatriés. Elle veut la même chose en France : pouvoir conserver sa culture, sa religion, son mode de vie, tout en faisant profiter ses enfants de la culture française, pour qu’ils aient une double culture. Somme toute rien que de très logique de sa part.]
Mais vous voyez bien que si chacun avait joué ce jeu, il n’y aurait pas aujourd’hui cette « culture française » dont elle veut que ses enfants profitent. S’il y a une « culture française », c’est parce que des occitans, des bretons, des savoyards, des alsaciens, sans compter quelques juifs, pas mal d’italiens et d’espagnols, ont accepté de « ne pas conserver leur culture, leur religion, leur mode de vie » mais de participer à un projet commun.
Quand vous viviez à l’étranger, vous étiez un étranger. Et vous saviez qu’un jour vous rentreriez chez vous. Cela fait une grande différence. C’est là le choix : on ne peut pas prétendre à la fois être chez soi et être étranger. Entre les deux, il faut choisir.
@ Vincent @ Descartes
Vincent :
« Elle veut la même chose en France : pouvoir conserver sa culture, sa religion, son mode de vie, tout en faisant profiter ses enfants de la culture française, pour qu’ils aient une double culture. »
Descartes :
« il n’y aurait pas aujourd’hui cette « culture française » dont elle veut que ses enfants profitent. S’il y a une « culture française », c’est parce que des occitans, des bretons, des savoyards, des alsaciens, sans compter quelques juifs, pas mal d’italiens et d’espagnols, ont accepté de « ne pas conserver leur culture, leur religion, leur mode de vie » mais de participer à un projet commun. »
Sur le fond, j’abonderais dans le sens de Descartes mais une interrogation valable pour tous deux :
J’ai toujours eu une interrogation autour de ce mot « culture » prononcé à tord et à travers, y compris, d’ailleurs, humoristiquement, ce qui renforce mon interrogation. Il me semble qu’il s’agit là d’un mot « valise » : on parle sous ce vocable de coutumes, de traditions y compris religieuses et il me semble qu’il vaut mieux parler ici de croyances et mode de vie; l’autre acceptation a le sens de connaissances acquises qui, souvent, aident à la réflexion sur l’acceptation première.
Je crois qu’il est utile de favoriser la deuxième acceptation sans poser le postulat que cela suffit : « les conditions d’existence déterminent la conscience » sur lesquelles il faut agir au-delà du présent moment de régression, me semble t-il,
Une petite remarque en passant sur occitans, bretons etc, : la République Française leur offrait une toute autre perspective que (de mémoire) « la vache attachée à son pieu dans un champ » (Jakez-Hélias). Quand, aujourd’hui on passe la brosse à reluire (et parfois les perspectives de vie ou de carrière aux plus dynamiques) à tout ce qui est « autre ».
J’ai en mémoire ma vieille tante Constance décédée l’an dernier du covid dans un ehpad de l’est, Elle et mon oncle, Gustave, étaient des Français « passionnels ». Je me souviens de lui, alors petit artisan près de la frontière me dire avec un accent « à couper au couteau » : « Ils ont gagné la guerre ou quoi, les casques à pointe ? » (à chaque fois qu’il longeait la frontière avec l’Allemagne, le relais hertzien plus puissant côté RFA lui faisait passer sur le réseau allemand plus cher).
@ morel
[Sur le fond, j’abonderais dans le sens de Descartes mais une interrogation valable pour tous deux :
J’ai toujours eu une interrogation autour de ce mot « culture » prononcé à tort et à travers, y compris, d’ailleurs, humoristiquement, ce qui renforce mon interrogation. Il me semble qu’il s’agit là d’un mot « valise » : on parle sous ce vocable de coutumes, de traditions y compris religieuses et il me semble qu’il vaut mieux parler ici de croyances et mode de vie; l’autre acceptation a le sens de connaissances acquises qui, souvent, aident à la réflexion sur l’acceptation première.]
Le mot « culture » n’a pas le même sens selon les contextes. Lorsqu’un immigré maghrébin déclare vouloir « garder sa culture », il ne fait pas référence aux grands penseurs, écrivains ou musiciens arabes, mais à son mode de vie, sa sociabilité, ses traditions, ses croyances. Je ne pense pas qu’il y ait ici la moindre ambiguïté. Lorsque cette dame souhaite que son enfant fréquente plus « de Pierre et de Paul », ce n’est pas pour que son enfant lise Balzac ou écoute Lully. Mais pour qu’il s’insère dans une forme de sociabilité, de pratiques, de traditions.
[Une petite remarque en passant sur occitans, bretons etc, : la République Française leur offrait une toute autre perspective que (de mémoire) « la vache attachée à son pieu dans un champ » (Jakez-Hélias).]
Ce qui a rendu l’assimilation intérieure possible, c’est bien le fait que la République offrait, en échange de l’adoption de la « culture française » des possibilités de dépasser des situations d’arriération et de misère. Mais elle « offrait » aussi la possibilité de devoir aller mourir dans les tranchées. Le marché n’était pas aussi déséquilibré qu’on pourrait le croire.
[Quand, aujourd’hui on passe la brosse à reluire (et parfois les perspectives de vie ou de carrière aux plus dynamiques) à tout ce qui est « autre ».]
Oui, mais la brosse à reluire occulte le fait qu’on ne leur offre que des mots. Et cela pour une raison simple : alors que la bourgeoisie de la IIIème était prête à payer pour « assimiler » ceux qui seraient ses futurs travailleurs et ses futurs soldats, le « bloc dominant » aujourd’hui ne veut rien payer pour des gens dont il n’a pas vraiment besoin.
@ Descartes
[Elle me rappelle celle des resquilleurs du métro qui prétendent qu’ils ne font de mal à personne puisque le métro circule de toute façon. […] Votre dame voudrait vivre dans un monde où elle est seule à se voiler, alors que tous les autres vont tête nue.]
Je n’ai pas connaissance de la dame en particulier, mais je pense qu’on pourrait approcher le raisonnement différemment. Je crois que c’est d’ailleurs sous ta plume que j’ai lu que les industriels anglais étaient à une époque conscients de la nécessité d’améliorer les conditions de travail de leurs ouvriers, mais aucun ne prenait l’initiative personnellement, car cela aurait favorisé ses concurrents, et le problème a été résolu par la médiation de l’église anglicane.
Ici, on peut se demander si cette dame n’a pas profondément la même intuition que les industriels britons de l’anecdote : dans les quartiers à forte population musulmane, il y a une sorte de course à l’échalote de l’islamité poussée par le regard des voisins, réel ou fantasmé d’ailleurs. Dans le vide laissé par le retrait de la pression sociale à l’assimilation dans ce qu’elle a de prescriptif, se sont coulés les vieux atavismes tout aussi prescriptifs venus du bled, ceux du “que vont penser les voisins” – les féministes algériennes décrivent très bien ce mécanisme. Bien des maires communistes de banlieue n’ont jamais cédé un pouce au communautarisme, et malgré les grognements au sein de populations qui dans les années 80 comptaient déjà beaucoup de musulmans, ils avaient assez peu de compétition. Je me demande donc s’il n’y a pas une part plus ou moins consciente d’attente d’une part assez significative des populations musulmanes que le reste de la société exerce une certaine pression prescriptive, attente reflétée dans ce discours qui n’est d’ailleurs pas rare, car comme tu le dis souvent, l’assimilation est un processus actif. Bien sûr, tout le monde va ouvertement chouiner si la “pression assimilatrice” revient, mais je ne suis pas persuadé que ce ne serait pas largement des chouineries de façade.
@ BolchoKek
[Je crois que c’est d’ailleurs sous ta plume que j’ai lu que les industriels anglais étaient à une époque conscients de la nécessité d’améliorer les conditions de travail de leurs ouvriers, mais aucun ne prenait l’initiative personnellement, car cela aurait favorisé ses concurrents, et le problème a été résolu par la médiation de l’église anglicane.]
Tout à fait, c’est rapporté dans le bouquin de Christopher Hill sur la révolution puritaine.
[Je me demande donc s’il n’y a pas une part plus ou moins consciente d’attente d’une part assez significative des populations musulmanes que le reste de la société exerce une certaine pression prescriptive, attente reflétée dans ce discours qui n’est d’ailleurs pas rare, car comme tu le dis souvent, l’assimilation est un processus actif. Bien sûr, tout le monde va ouvertement chouiner si la “pression assimilatrice” revient, mais je ne suis pas persuadé que ce ne serait pas largement des chouineries de façade.]
Je suis persuadé que tu as raison. Je me souviens que lorsqu’on a songé à instaurer un serment de fidélité à la République Française pour les immigrés naturalisés, ce sont les bienpensants « de gauche » qui ont chouiné. Mais les immigrés eux-mêmes – et j’étais parmi eux à l’époque – étaient au contraire ravis de pouvoir marquer leur naturalisation par un geste de ce type. Un autre exemple est celui de la loi sur le voile à l’école : alors que les incidents se multipliaient avant sa promulgation, ces cas sont devenus très rares depuis. Des gens qui auparavant se sentaient poussés par leur communauté à tester les limites peuvent aujourd’hui y résister en se réfugiant derrière la loi… et seuls les activistes – et les bienpensants qui manifestent contre les « lois liberticides » – continuent à chouiner…
Le concept « fasciste » s’est étendu pour couvrir aujourd’hui tout ce qui cherche à entraver la toute-puissance de l’individu. À partir de là, il n’a aucune utilité dans un débat sérieux.
Ami et camarade, je me souviens qu’il y a quelques années, nous avions eu un débat assez animé sur la nature du régime vichyste. Je soutenais que le gouvernement Laval/Pétain était fasciste. Vous défendiez l’idée que ce régime d’extrême-droite était d’une nature différente…
Aujourd’hui, on peut être accusé de “fascisme” si on doute de l’éthique de la GPA…
Comme notre dispute sur Pétain me semble loin !
@ Gugus69
[Aujourd’hui, on peut être accusé de “fascisme” si on doute de l’éthique de la GPA…]
C’est un signe de la dérive « religieuse » du débat politique. Ce qui caractérise la pensée religieuse, c’est l’immutabilité. Dieu et le Diable, le Bien et le Mal ne changent pas. Ce sont des essences qui échappent à toute évolution historique. Pour le religieux, impossible d’imaginer que le Bien et le Mal puissent changer, évoluer, que ce qui était « mal » dans une époque puisse être un « bien » dans une autre.
Le « fascisme » est un phénomène historique qui correspond à une époque, à un contexte, à un rapport de forces particulier. Ce n’est pas une catégorie générale et immutable. On peut bien entendu trouver dans des forces politiques d’aujourd’hui des thèmes, des méthodes ou des théories qui présentent des analogies avec le « fascisme ». Mais les qualifier de « fascistes », c’est un peu comme les qualifier de « diaboliques »…
@Gugus69
Est ce que vous sauriez SVP me retrouver cette discussion ?
@ vincent
[Est ce que vous sauriez SVP me retrouver cette discussion ?]
Vous la retrouverez sous l’article suivant, qui date de 2012: https://descartes-blog.fr/2012/11/25/notre-dame-des-landes-nous-appelle/
Merci, et félicitations.
Je ne sais pas si c’est votre mémoire ou votre organisation que je dois féliciter, mais bravo d’avoir retrouvé ça !
Je pense que cette vieille discussion va m’inspirer un nouveau commentaire d’ailleurs…
Vincent
@ Vincent
[Je ne sais pas si c’est votre mémoire ou votre organisation que je dois féliciter,]
Les deux, mon général! Sur WordPress, l’administrateur a quelques instruments de recherche – à condition de savoir ce que l’on recherche. Et c’est là qu’intervient la mémoire.
A plusieurs reprises su votre Blog,remarquable,vous avez évoqué la faiblesse du RN en tant que parti.
Sur le lien ci dessous,la tête de liste désignée par le RN,annonce avoir fait de l’entrisme et s’est vu propulsé candidat tête de liste aux procgaines régionales.
Ce faux chef de file et ce faux dirigeant du RN signale la faiblesse du RN,non ?
‘«J’ai infiltré le Rassemblement national pour créer le buzz», déclare-t-il ce lundi sur France Bleu Belfort Montbéliard.’
https://fr.sputniknews.com/politique-francaise/202105031045550824-jai-infiltre-le-rassemblement-national-kamel-agag-boudjahlat-tete-de-liste-rn-retire-sa-candidature/
D’après la radio, il préparait ce projet depuis un an, un délai apparemment suffisant pour gravir les échelons du RN et obtenir une place de tête de liste aux Régionales,est ce digne d’un parti de gouvernement?.Ce provocateur n’a eu aucune difficulté à debvenir chef de file du RN.Il appelle désormais à voter contre le RN et annonce qu’il compte écrire un livre sur son aventure politique: «Car ce parti, je l’ai vu de l’intérieur, n’a pas changé par rapport au Front national. Il surfe sur la haine de l’autre, la théorie du complot et du chaos. Et joue beaucoup sur les violences urbaines».Marine est consciente de la faiblesse du RN,récurrente à chaque élection depuis 50 ans.L’idée que cette faiblesse structurelle est sciemment maintenue par Marine qui pourtant se présente Illogique?non, Marine se présente mais sans vouloir réellement gouverner car elle préfère être à la tête de la PME Lepen éternellement protestataire plutôt que d’accéder aux responsabilités ,non ?
@ Luc
[A plusieurs reprises su votre Blog, remarquable, vous avez évoqué la faiblesse du RN en tant que parti. Sur le lien ci-dessous, la tête de liste désignée par le RN, annonce avoir fait de l’entrisme et s’est vu propulsé candidat tête de liste aux prochaines régionales. Ce faux chef de file et ce faux dirigeant du RN signale la faiblesse du RN, non ?]
Que le RN ait une sérieuse difficulté à recruter et former des cadres de qualité, c’est une évidence. Cela a plusieurs explications : la croissance rapide du RN, la pénalité sociale qu’implique le fait d’afficher une proximité avec cette organisation, l’hétérogénéité du corps militant et le syncrétisme idéologique qui rend difficile la mise en place d’une véritable formation… Mais quelque soit le résultat, cela contribue à une promotion rapide à des positions importantes de cadres qu’on n’a pas eu le temps de former ou de tester. Et c’est encore plus le cas lorsque le cadre en question appartient à une « minorité » que l’organisation veut mettre en avant. Le problème n’est pas exclusif du RN. LREM ou LFI sont aussi faciles à infiltrer, sinon plus. Si vous êtes une femme noire et que vous avez du bagout et une capacité illimité à chanter les louanges du leader, vous n’aurez pas de difficulté à obtenir une tête de liste…
Ce que ce genre de chose montre, c’est surtout l’immaturité de la gauche que ce genre d’exploit amuse. Parce qu’est-ce que cette « infiltration » démontre ? Tout au plus, que les structures du RN ne sont pas assez méfiantes, qu’elles sont prêtes à croire dans la bonne foi de leurs militants. Où est le problème ?
[D’après la radio, il préparait ce projet depuis un an, un délai apparemment suffisant pour gravir les échelons du RN et obtenir une place de tête de liste aux Régionales, est ce digne d’un parti de gouvernement ?]
LREM a présenté et fait élire pas mal de gens qui avaient leur carte depuis quelques mois – et même certains qui n’avaient pas leur carte du tout. Même le PCF le fait depuis les années Hue : souvenez-vous de Fodé Sylla ou de Michaela Frigiolini…
[Marine est consciente de la faiblesse du RN, récurrente à chaque élection depuis 50 ans. L’idée que cette faiblesse structurelle est sciemment maintenue par Marine qui pourtant se présente Illogique?]
Je sors mon rasoir d’Occam… tiens, puisque vous cherchez une explication compliquée, pourquoi ne pas imaginer que l’infiltré en question est en fait un vrai militant du FN qui a reçu de Marine l’ordre de se faire nommer tête de liste pour ensuite simuler d’être un infiltré pour éviter à Marine le risque d’être élue ? Tant qu’à faire compliqué, autant aller jusqu’au bout du complotisme. Quant à moi, je sors mon rasoir d’Occam…
Plus que le « sensationnel », cette histoire d’infiltration est intéressante parce qu’elle révèle sur le fond. En s’en tenant aux faits :
1/ le RN met en avant une tête de liste départementale ayant une ascendance maghrébine.
2/ le promoteur local de cette candidature n’est autre que Julien Odoul qui a connu les projecteurs et la bronca des médias et de nombre de têtes politiques en particulier de gôôche en réclamant à la présidente du conseil régional de demander à une accompagnatrice scolaire de retirer son voile.
Je ne reviendrais pas sur la qualification de « raciste », entre autres, qui lui a été abondamment décernée.
3/ Si ladite candidature a été avancée par Odoul, c’est la direction du RN qui l’a imposée y compris contre la représentante départementale qui y était défavorable.
4/ En conclusion on peut se demander aussi, comme vous l’écrivez dans votre réponse à Luc, si là aussi il n’y a pas d’un petit de.. : « Si vous êtes une femme noire et que vous avez du bagout et une capacité illimité à chanter les louanges du leader, vous n’aurez pas de difficulté à obtenir une tête de liste… »
Régionales 2021 : Mauvais buzz au Rassemblement National infiltré par Kamel Agag-Boudjahlat à Belfort, et qui se retire (francetvinfo.fr)
@ morel
[1/ le RN met en avant une tête de liste départementale ayant une ascendance maghrébine.]
Mais ça, on le sait. Marine Le Pen a fait un effort considérable depuis qu’elle est aux manettes du FN puis du RN de se défaire de l’étiquette de parti raciste, catho traditionnaliste et antisémite qui lui avait été – à juste titre – collée du temps de Jean-Marie Le Pen. Et une façon de le faire, c’est de promouvoir des cadres et des candidats qui autrefois auraient été victimes de ce type de préjugé.
[4/ En conclusion on peut se demander aussi, comme vous l’écrivez dans votre réponse à Luc, si là aussi il n’y a pas d’un petit de.. : « Si vous êtes une femme noire et que vous avez du bagout et une capacité illimité à chanter les louanges du leader, vous n’aurez pas de difficulté à obtenir une tête de liste… »]
Mais certainement ! C’est d’ailleurs la preuve que le RN devient de plus en plus « un parti comme les autres », soumis aux mêmes diktats de communication que les autres…
@ Luc,
[Sur le lien ci dessous,la tête de liste désignée par le RN,annonce avoir fait de l’entrisme et s’est vu propulsé candidat tête de liste aux procgaines régionales.]
Ce qui est très intéressant dans cette affaire, c’est que le bonhomme en question dit avoir jeté l’éponge après un déferlement de haine et de menaces contre lui et sa famille. Mais d’où provient donc ce déferlement? Pas des militants et sympathisants RN, je suppose. Alors?
@ Descartes,
[Et c’est encore plus le cas lorsque le cadre en question appartient à une « minorité » que l’organisation veut mettre en avant.]
Le RN lui aussi se sent obligé de promouvoir “l’Arabe de service” ou “le noir de service”? Si c’est le cas, cela veut dire que même le RN ne peut négliger l’électorat immigré. A part ça, le Grand Remplacement est un fantasme…
@ nationaliste-ethniciste
[Ce qui est très intéressant dans cette affaire, c’est que le bonhomme en question dit avoir jeté l’éponge après un déferlement de haine et de menaces contre lui et sa famille. Mais d’où provient donc ce déferlement ? Pas des militants et sympathisants RN, je suppose. Alors ?]
En fait, ce n’est pas évident de répondre à vos questions. Il peut s’agir bien de militants ou sympathisants du RN en réaction au nom arabe du candidat. Mais il pourrait aussi s’agir de personnes hostiles au RN. Personnellement, je pense la deuxième hypothèse la plus vraisemblable. Par expérience, je sais que le simple fait d’avoir une parole nuancée sur le RN peut vous valoir de la part d’amis « de gauche » des expressions de haine ou de rejet que je n’aurais pas cru possible. Alors, que quelqu’un qui semble venir plutôt de la « gauche » et qui apparaît en être tête de liste pour le RN – quelques soient ses motivations occultes – a j’imagine provoqué parmi ceux qui le connaissent ou l’ont côtoyé une certaine émotion, assortie d’expressions de haine et de menaces…
Croyez bien que si je devais signer ce blog de mon propre nom, j’hésiterais beaucoup à dire certaines choses, tant le débat raisonné est aujourd’hui difficile même avec les gens de votre propre camp…
[Le RN lui aussi se sent obligé de promouvoir “l’Arabe de service” ou “le noir de service”? Si c’est le cas, cela veut dire que même le RN ne peut négliger l’électorat immigré.]
La réponse à votre question est certainement « oui », mais vous sautez un peu vite à la conclusion. Non, le RN n’a aucune raison de soigner « l’électorat immigré » – si tant est qu’il y en ait un, ce dont personnellement je doute fort. Par contre, il doit soigner un électorat populaire que le racisme indispose. Mettre des candidats arabes ou noirs, c’est pour le RN une façon de montrer qu’il ne fait pas de sélection ethnique…
[A part ça, le Grand Remplacement est un fantasme…]
Cela dépend ce que vous entendez par « grand remplacement ». S’il s’agit de dire que dans certains territoires une population d’origine immigrée et non assimilée devient majoritaire et « remplace » les « gaulois » ou les immigrés assimilés, c’est une évidence qu’il me semble difficile de nier, même si certaines essayent de le faire. S’il s’agit de dire que ce fait est la conséquence d’un Grand Komplot dont le but est de remplacer une population par une autre, c’est bien un fantasme…
@ Descartes,
[Il peut s’agir bien de militants ou sympathisants du RN en réaction au nom arabe du candidat. Mais il pourrait aussi s’agir de personnes hostiles au RN.]
L’article que j’ai lu n’était pas explicite, mais je me suis dit que si les menaces en question émanaient de racistes du RN, l’intéressé l’aurait signalé. Le vague entourant la provenance des insultes et menaces m’a laissé penser, je l’avoue, que la gauche ou l’extrême gauche était à l’origine de ce déferlement de haine. Mais c’est peut-être un biais de ma part.
[tant le débat raisonné est aujourd’hui difficile même avec les gens de votre propre camp]
De quel camp parlez-vous? Êtes-vous sûr d’en avoir encore un? Sans vouloir vous peiner, je crains que quelqu’un comme moi vous considère davantage comme étant de “son camp” (même si nous avons des divergences) que beaucoup de gens qui se réclament de l’héritage communiste, ou de la gauche en général…
[Par contre, il doit soigner un électorat populaire que le racisme indispose.]
J’ignorais que l’électorat populaire fût indisposé par le racisme. S’il s’agit des blancs, je pense que le racisme (qui, en fait, tend à qualifier ce qui s’apparente à de la xénophobie, ce qui n’est pas exactement la même chose) existe dans des proportions importantes; s’il s’agit des membres des minorités, le racisme est bien présent chez eux, peut-être même plus que chez les autres.
[S’il s’agit de dire que ce fait est la conséquence d’un Grand Komplot dont le but est de remplacer une population par une autre, c’est bien un fantasme…]
De manière générale, je n’adhère pas aux théories du complot. D’abord parce que cela revient à chercher des explications alambiquées à la réalité qu’on observe, même si la vision du monde sous-jacente est simple pour ne pas dire simpliste (les vilains comploteurs qui nous veulent du mal et la masse des moutons manipulés). Mais surtout, je pense que les théories du complot attribuent à des gens ou des groupes de gens, certes éduqués et intelligents, un pouvoir, une capacité d’anticipation, une vision sur le long terme que personne, en réalité, si cultivé soit-il, ne peut avoir. Les théories du complot prêtent des pouvoirs quasi démiurgiques aux “élites”.
Personnellement, je pense que les élites sont moins malignes que cela, et qu’en réalité, elles sont souvent dépassées par les processus qu’elles enclenchent ou qu’elles laissent se développer. Ainsi, pour le Grand Remplacement, je penche pour un mélange d’intérêt, de naïveté, de lâcheté, mais personne, ni le patronat libéral, ni les bobos multiculturalistes, n’a voulu à proprement parler la constitution de ghettos ethniques en France. J’y vois plutôt le résultat d’un aveuglement, même si c’est peut-être pour une part un aveuglement volontaire. Plutôt que de comploteurs, je parlerais d’apprentis-sorciers, incapables de contrôler (et peut-être de comprendre) les conséquences de leurs décisions, ou de leur absence de décision d’ailleurs. Qu’en pensez-vous?
J’ajoute que Renaud Camus, dans l’entretien que j’avais regardé, ne validait pas une définition complotiste du Grand Remplacement. Dans son idée, il s’agissait davantage d’une sorte d’engrenage, une logique implacable (qu’il mettait d’ailleurs en relation avec l’organisation économique) qui dépassaient la volonté des individus ou des catégories sociales.
@ nationaliste-ethniciste
[L’article que j’ai lu n’était pas explicite, mais je me suis dit que si les menaces en question émanaient de racistes du RN, l’intéressé l’aurait signalé. Le vague entourant la provenance des insultes et menaces m’a laissé penser, je l’avoue, que la gauche ou l’extrême gauche était à l’origine de ce déferlement de haine. Mais c’est peut-être un biais de ma part.]
Comme je l’ai expliqué ailleurs, je partage votre lecture.
[« tant le débat raisonné est aujourd’hui difficile même avec les gens de votre propre camp » De quel camp parlez-vous ? Êtes-vous sûr d’en avoir encore un ?]
Choisis ton camp, camarade ! Oui, je pense avoir toujours un « camp ». On ne guérit pas aussi facilement que ça de sa jeunesse. Ma formation, mes références, mon langage même viennent du PCF. Et c’est mon ancien parti qui a changé, pas moi !
[Sans vouloir vous peiner, je crains que quelqu’un comme moi vous considère davantage comme étant de “son camp” (même si nous avons des divergences) que beaucoup de gens qui se réclament de l’héritage communiste, ou de la gauche en général…]
Sans vouloir vous peiner, nous n’avons pas les mêmes références, le même langage, le même cadre de réflexion. Cela ne nous empêche pas de partager un certain nombre de goûts, d’intérêts, des aspirations pour notre pays.
[« Par contre, il doit soigner un électorat populaire que le racisme indispose. » J’ignorais que l’électorat populaire fût indisposé par le racisme. S’il s’agit des blancs, je pense que le racisme (qui, en fait, tend à qualifier ce qui s’apparente à de la xénophobie, ce qui n’est pas exactement la même chose) existe dans des proportions importantes;]
Je ne partage pas votre diagnostic. Mon expérience – qui vaut ce qu’elle vaut – est que le racisme est répandu dans les classes moyennes inférieures (commerçants, petits entrepreneurs, artisans) mais pas vraiment chez les ouvriers. Vous noterez d’ailleurs qu’un parti comme le PCF a pu représenter une majorité de la classe ouvrière tout en ayant une position résolument anti-raciste.
[Personnellement, je pense que les élites sont moins malignes que cela, et qu’en réalité, elles sont souvent dépassées par les processus qu’elles enclenchent ou qu’elles laissent se développer. Ainsi, pour le Grand Remplacement, je penche pour un mélange d’intérêt, de naïveté, de lâcheté, mais personne, ni le patronat libéral, ni les bobos multiculturalistes, n’a voulu à proprement parler la constitution de ghettos ethniques en France. J’y vois plutôt le résultat d’un aveuglement, même si c’est peut-être pour une part un aveuglement volontaire. Plutôt que de comploteurs, je parlerais d’apprentis-sorciers, incapables de contrôler (et peut-être de comprendre) les conséquences de leurs décisions, ou de leur absence de décision d’ailleurs. Qu’en pensez-vous?]
Je partage tout à fait votre diagnostic. Ce qui pousse les gens à agir est leur intérêt, pas l’envie de faire mal aux autres. Contrairement à ce que pensent les gauchistes, les patrons ne veulent aucun mal à leurs ouvriers. Ils leur font du mal parce qu’ils poursuivent leurs intérêts, qui est de s’enrichir autant que possible. Et souvent d’ailleurs les patrons ont cherché à concilier leur intérêt et une vision morale, par exemple à travers le paternalisme patronal. De la même façon, la situation actuelle n’est pas le résultat d’une volonté de faire le mal, mais du fait que la bourgeoisie et les « classes intermédiaires » poursuivent leurs intérêts sans se soucier des conséquences.
[J’ajoute que Renaud Camus, dans l’entretien que j’avais regardé, ne validait pas une définition complotiste du Grand Remplacement. Dans son idée, il s’agissait davantage d’une sorte d’engrenage, une logique implacable (qu’il mettait d’ailleurs en relation avec l’organisation économique) qui dépassaient la volonté des individus ou des catégories sociales.]
La vision de Camus est assez modérée en effet, mais elle a été reprise par des gens qui lui donnent une interprétation nettement complotistes.
Bonjour Descartes,
Vous dites :
[Par expérience, je sais que le simple fait d’avoir une parole nuancée sur le RN peut vous valoir de la part d’amis « de gauche » des expressions de haine ou de rejet que je n’aurais pas cru possible.]
Vous qui avez connu aussi, il me semble, l’anti-communisme vigoureux de l’époque Mitterrand, comment compareriez-vous le rejet du RN aujourd’hui et le rejet du PCF à l’époque ? Quelles différences y voyez-vous ?
@ Dell Conagher
[Vous qui avez connu aussi, il me semble, l’anti-communisme vigoureux de l’époque Mitterrand, comment compareriez-vous le rejet du RN aujourd’hui et le rejet du PCF à l’époque ? Quelles différences y voyez-vous ?]
Je ne vis pas aujourd’hui l’anti-frontisme dans ma chair comme j’ai vécu l’anti-communisme des années 1980, et je ne peux donc pas faire une comparaison subjective. J’aurais tenance à dire que les communistes étaient bien plus maltraités que ne l’est le RN aujourd’hui. Je ne connais personne qui ait été licenciée par son patron pour avoir sa carte au RN…
Mais si l’on ne regarde que le traitement médiatique, je dois dire que je trouve pas mal de ressemblances entre les deux situations. Et c’est assez logique : dans les deux cas, ce sont les couches populaires qui sont visées. Le « beauf » à la Cabu peut être aussi bien un ouvrier « stalinien » qu’un ouvrier lépéniste…
Un petit commentaire hors sujet, en complément d’une discussion plus haut. Je la mets à la racine, pour simplifier la lecture.
Sujet : statistiques médicales / épidémiologie
Il s’agissait d’une discussion sur les “valeur de p” en statistiques médicales, en relation avec une déclaration de Raoult déclarant :
Je vais prendre quelques exemples pour illustrer la question.
Supposons qu’une maladie A tue 50% de ceux qui l’attrape (ce chiffre peut être considéré comme fiable car on suppose que la maladie est connue et dépistée depuis longtemps, qu’on a l’expérience de dizaines de milliers de cas, etc.).
Supposons qu’un éminent professeur découvre un remède pour cette maladie A.
Il l’essaye sur 10 personnes, et seulement 2 d’entre elles décèdent. Alors que, statistiquement, on se serait attendu à 5 décès en moyenne en absence de traitement. Peut-on en déduire que le traitement est efficace pour réduire la mortalité ?
A cette question, les statistiques donnent des outils qui permettent de répondre : si le traitement était inefficace, quelle serait la probabilité qu’on obtienne un tel résultat “par hasard”. Dans cet exemple, la probabilité que le résultat soit dû au hasard est de 5,5%. Autrement dit, il y a 94,5% de chances que le traitement soit efficace. Cette valeur de 5,5%, la probabilité d’erreur, est appelée ‘p’.
Il y a une convention, en médecine, et en biologie, qui dit qu’un résultat est “significatif” si “p < 5%”. Dans l’exemple ci dessous, bien que les chiffres soient assez éloquents, le résultat n’est pas considéré comme significatif (de justesse il est vrai).
Mais maintenant, si il poursuit son expérience, et que, sur 20 patients, il n’y que 4 décès (soit exactement la même proportion que plus haut), le risque que ça soit dû au hasard tombe à 0.59 % (p = 0.59% ; il y a 99.4% de chance que le traitement soit efficace).
On voit bien ici l’importance d’avoir des échantillons pas trop petits.
Voici, pour cette maladie, quel est le nombre de morts qui permettent d’atteindre les 5% en fonction de l’effectif de l’échantillon :
10 pers ==> 1 DCD (soit -80% en moyenne par rapport aux 5 qui auraient été attendus)
20 pers ==> 5 DCD (soit -50% en moyenne par rapport aux attentes)
50 pers ==> -28% en moyenne par rapport aux attentes
100 pers ==> -18%
1000 pers ==> -5,4%
10000 pers ==> -1,7%
Comme on le voit, avec des échantillons de 10000 personnes, il suffit d’un traitement qui réduise de 2% la mortalité (ce qui n’est quand même pas super) pour avoir des résultats significatifs. Alors que sur de faibles échantillons, si on réussit à avoir des résultats significatifs, c’est qu’il est très probable que l’on aie un effet très important.
Prenons maintenant le cas d’une maladie B, qui ne tue que 1% des malades (à peu près comme le COVID), et faisons le même exercice.
Si on suppose que le traitement permet de supprimer totalement le risque de décès, il faudrait tout de même avoir un échantillon de 299 personnes pour mettre en évidence de manière significative une baisse de mortalité (en effet, 0 mort sur un échantillon de 100 personnes ne veut strictement rien dire pour une maladie qui ne tue que 1% des malades).
Pour un test qui peut tolérer un seul cas de décès, il faut un échantillon de 473 personnes (-80% de mortalité en moyenne) pour avoir un résultat significatif.
Et avec environ 1700 patients dans l’échantillon, il faut encore une baisse de plus de 40% de la mortalité pour mettre en évidence une amélioration significative par rapport à un placebo.
Autrement dit, pour tester l’efficacité sur la mortalité d’un traitement sur une maladie qui tue très peu de monde, il faut de toute manière avoir de très gros échantillons, même pour un traitement très efficace. Et un traitement peu efficace sera très difficile à justifier.
En résumé de ces exemples :
– quand on a de très gros échantillons, on peut mettre en évidence de manière significative des effets très petits. Comme les chercheurs ont tendance à publier dès qu’ils ont quelque chose de significatif, on peut soupçonner que, s’ils ont eu besoin de plusieurs milliers de personnes dans leurs échantillons pour atteindre les 5%, l’effet qu’ils démontrent n’est pas super important, et possiblement inexistant,
– à l’inverse, quand on met en évidence un résultat sur une faible cohorte, cela veut dire que l’effet mis en évidence est très probablement un effet puissant (mais avec un risque d’erreur, qui reste à confirmer ou non),
– il est beaucoup plus difficile de mettre en évidence l’effet s’agissant d’un traitement s’agissant d’une maladie dont on guérit naturellement (j’ai pris le paramètre décès ; on aurait pu en prendre d’autres, mais celui ci a l’avantage d’être indiscutable).
Les deux premiers points sont implicitement mis en avant par Raoult dans sa phrase : si on a besoin de très gros échantillons, bien souvent, c’est que l’effet à mettre en évidence est très faible. Et une étude concluante avec un petit échantillon peut être tout à fait convaincante.
Mais les non dits de Raoult sur ce sujet sont :
– Certes, si une étude permet de mettre en évidence des résultats significatifs avec de petits échantillons, il est probable que les résultats soient impressionnants… Mais si on refait la même étude sur de gros échantillons, les résultats devraient être tout aussi impressionnants, avec une valeur de p beaucoup plus faible. Et donc des résultats beaucoup plus solides. Si une étude à faible échantillon et une étude à gros échantillon étudient la même chose avec une méthodo similaire, celle avec le plus gros échantillon sera plus fiable, et on ne peut pas la discréditer en s’appuyant sur une étude moins fiable,
– S’agissant d’une maladie qui tue très peu (en proportion), on est de toute manière obligés d’avoir de très gros échantillons si on veut pouvoir mettre en évidence statistiquement un quelconque effet.
Partant de ces explications, 2 remarques sur le COVID :
– Pour faire valider l’HCQ comme traitement à donner dès le diagnostic (sans même attendre des symptômes sévères), l’étude du célèbre professeur marseillais a réussi le miracle de trouver des résultats significatifs sur un échantillon de 20/25 personnes, qui plus est comportant un décès dans l’échantillon… Je sais qu’à force de trifouiller les chiffres dans tous les sens, et de sélectionner les indicateurs qui arrangent, on finit toujours par trouver à posteriori quelle méthodologie aurait pu permettre de justifier d’avoir des résultats significatifs. Mais quand on en arrive à ce point là, les bidouilles sont tellement grossières qu’elles en sont ridicules,
– Sur l’efficacité de la vaccination, certains se sont étonnés qu’on puisse avoir des résultats d’essais de phase 3 au bout de quelques mois, alors que sur les maladies précédentes, ça avait mis des années, voire même des années pour ne même pas avoir de résultat significatif. L’explication est toute simple : si on a un échantillon de 30000 personnes vaccinées, et que la maladie touche 1.2% de la population tous les mois, on attendrait environ 360 personnes touchées si le vaccin était inefficace. Il suffit de n’avoir “que” 320 à 330 personnes touchées pour montrer un effet significatif. Si au bout de 1 mois après la date supposée d’immunité, il n’y a que 30 à 40 personnes contaminées parmi les vaccinées, cela permet d’affirmer qu’il y a une efficacité très rapidement.
A l’inverse, si la maladie touche seulement 60 personnes par mois en France, il faut attendre 8 à 10 ans sans aucun cas sur l’échantillon de 30000 personnes, avant de pouvoir dire qu’il y a un effet tout juste significatif du vaccin (et il faudrait 10 fois plus de temps dans le cas d’un échantillon de 3000 personnes).
Si les tests ont pu être si rapides, ça n’est pas à cause d’un complot pharmaceutiques, comme certains le sous-entendaient. Mais simplement car les échantillons testés étaient très importants, et surtout car la circulation de la maladie est très importante.
@ Vincent
[Il y a une convention, en médecine, et en biologie, qui dit qu’un résultat est “significatif” si “p < 5%”. Dans l’exemple ci dessous, bien que les chiffres soient assez éloquents, le résultat n’est pas considéré comme significatif (de justesse il est vrai).] Mon calcul donne une probabilité de 4,4%. Votre expérience équivaut à tirer dix pièces et d’avoir deux « face » et le reste des « piles ». La probabilité de tirer K faces sur N pièces est donnée par la formule N!/(K!.(N-K)!.2^N). [Comme on le voit, avec des échantillons de 10000 personnes, il suffit d’un traitement qui réduise de 2% la mortalité (ce qui n’est quand même pas super) pour avoir des résultats significatifs. Alors que sur de faibles échantillons, si on réussit à avoir des résultats significatifs, c’est qu’il est très probable que l’on ait un effet très important.] Ce que vous êtes en train de dire, c’est que si je vois une étoile à l’œil nu, il y a de grandes chances qu’elle soit beaucoup plus brillante que si je ne peux la voir qu’à travers un télescope. Cela me paraît assez trivial. Mais cela ne remet pas en cause l’utilité du télescope… [Mais les non dits de Raoult sur ce sujet sont : – Certes, si une étude permet de mettre en évidence des résultats significatifs avec de petits échantillons, il est probable que les résultats soient impressionnants… Mais si on refait la même étude sur de gros échantillons, les résultats devraient être tout aussi impressionnants, avec une valeur de p beaucoup plus faible. Et donc des résultats beaucoup plus solides. Si une étude à faible échantillon et une étude à gros échantillon étudient la même chose avec une méthodo similaire, celle avec le plus gros échantillon sera plus fiable, et on ne peut pas la discréditer en s’appuyant sur une étude moins fiable,] Exactement. C’est ce que je voulais dire quand je disais qu’on peut utiliser une étude sur un échantillon faible pour « dégrossir », mais qu’il faut ensuite la confirmer avec un échantillon suffisamment important pour avoir un intervalle de confiance raisonnable. [Si les tests ont pu être si rapides, ça n’est pas à cause d’un complot pharmaceutiques, comme certains le sous-entendaient. Mais simplement car les échantillons testés étaient très importants, et surtout car la circulation de la maladie est très importante.] Tout à fait. C’est la même raison qui fait que les armes développées pendant la deuxième guerre mondiale – comme la fameuse kalachnikov – sont bien plus fiables que les armes actuelles. La raison est qu’on a pu les tester intensivement : il faudra des années pour qu’on ait tiré avec le FAMAS autant de munitions qu’on en a tiré avec la Kalachnikov…
@Descartes
Non, on parle ici de la probabilité d’avoir au plus 2 « face » et le reste de « pile ».
Probabilité d’avoir 2 « face » = 4.39 % ; je suis d’accord avec vous. Mais il faut y ajouter :
Probabilité d’avoir 1 « face » = 0.98 %
Probabilité d’avoir 0 « face » = 0.10 %
Soit au total une probabilité d’avoir au plus 2 « face » = 5.47 %. Je ne m’étais donc pas trompé, en l’occurrence (mais vous avez bien fait de vérifier, ça peut m’arriver).
Je ne sais pas si la comparaison est si bonne que cela…
Le FAMAS est déjà en train d’être retiré de la circulation, et n’est plus fabriqué depuis longtemps.
Et il me semble me souvenir que, du moins pour les avions et les chars, les taux de pannes pendant la seconde guerre mondiale étaient catastrophiques…
@ Vincent
[Non, on parle ici de la probabilité d’avoir au plus 2 « face » et le reste de « pile ».]
Non. Vous aviez posé la question d’un scientifique qui administre le médicament et obtient deux morts sur un échantillon de dix malades, et vous posiez la question “quelle est la probabilité d’obtenir un tel résultat par hasard ?”. Il s’agit donc non pas d’obtenir “au plus” 2 face, mais “exactement” 2 face. Mais bon, ce n’est pas grave…
[Et il me semble me souvenir que, du moins pour les avions et les chars, les taux de pannes pendant la seconde guerre mondiale étaient catastrophiques…]
Au début, oui. Mais à la fin, non!
Vous jouez un peu sur les mots… “Un tel résultat” était à comprendre comme “un résultat aussi bon”, sous entendu aussi bon ou meilleur.
Toujours est il que c’est bien cette signification qu’il faut retenir pour la valeur de p.
Wikipedia :
@Vincent
Cela ne me paraît pas la bonne interprétation. Avec le résultat du petit échantillon, il est possible que l’on aie un effet très important. Mais je ne vois pas pourquoi ce serait très probable. En fait, avec un petit échantillon, l’incertitude sur la taille d’effet est grande (parce que l’intervalle de confiance est large).
Et donc, on voit ici un avantage des grands échantillons : ils permettent de connaître la taille d’effet avec une bien plus grande précision.
Patrick Buisson ,sort un nouveau livre.
Il y fait l’apologie des croyants en proclamant à la face de Gérard Miller sur LCi ce 05/05 à 19h10:
‘jai plus de respect pour un musulman qui prie 5 fois par jour ,que pour un libre penseur de Lfi’
N’est ce pas ça , l’islamo-droitisme responsable de l’âge d’Or (noir..) que vit l’Islam en France en ce début du 21ième siècle avec le total soutien eds catholico-réactionnaires toujours partisans de l’ancien régime ,pré républicains ,même si ça parait incroyable?
Leur pari (pas de complotisme SVP,trop facile..) est improbable:implanter suffisemment l’Islam en France pour que les athées,agnostiques ou croyants sur la tangeante rejoignent en masse le catholicisme , comme
c’est arrivé dans les masses de l’ancien bloc soviétique ,non ?
@ luc
[Patrick Buisson, sort un nouveau livre. Il y fait l’apologie des croyants en proclamant à la face de Gérard Miller sur LCi ce 05/05 à 19h10: ‘jai plus de respect pour un musulman qui prie 5 fois par jour, que pour un libre penseur de Lfi’]
Que Buisson fasse l’éloge de la croyance ne devrait étonner personne. Dans tous ses écrits, il souligne le rôle de la foi dans l’évolution politique des sociétés. Par contre, le commentaire que vous reproduisez illustre son ignorance de ce qu’est LFI. Parce que s’il y a une organisation politique dont les militants sont véritablement « croyants », c’est bien LFI. Ils ne font pas encore la prière tournés vers le Prophète cinq fois par jour, mais ça va venir…
[N’est-ce pas ça , l’islamo-droitisme responsable de l’âge d’Or (noir..) que vit l’Islam en France en ce début du 21ième siècle avec le total soutien des catholico-réactionnaires toujours partisans de l’ancien régime, pré républicains, même si ça parait incroyable?]
Ca paraît incroyable… et à juste titre. Il ne faut pas confondre une boutade et une position politique. Je vois mal Buisson aller manifester contre l’islamophobie, franchement…
[Leur pari (pas de complotisme SVP, trop facile..) est improbable: implanter suffisamment l’Islam en France pour que les athées, agnostiques ou croyants sur la tangente rejoignent en masse le catholicisme , comme c’est arrivé dans les masses de l’ancien bloc soviétique, non ?]
Non. Pourquoi l’implantation de l’Islam ferait que les athées et les agnostiques réjoignent le catholicisme ? Tant qu’à rejoindre une église, autant rejoindre une qui est en expansion, plutôt qu’une autre en déclin… aujourd’hui, les « croyants sur la tangente » se convertissent à l’Islam plutôt que revenir au christianisme…
@bOLCHOKEK,@dESCARTES
Là dans vos échanges du 05/05/21,vous y êtes.C’est le Saint des Saint des explications.Les populations issues des cultures musulmanes ne viennent pas en France,réputée championne des apostats pour y vivre une musulmanité encore plus valorisée que dans leur pays sans diversité puisque c’est toujours d’islam la religion, officielle,pour tous les pays où l’islam est majoritaire,TOUS!(y compris la Tunisie,et la Turquie soi disantes laïques).
C’est ce propos très bien relaté dans les livres de Majid cherfi:
https://www.youtube.com/watch?v=spJI6zkeMwk
C’est bien le propos aussi ,de Fatiha Boudjediat,professeur d’Histoire dans un collège fief de Réseau école sans frontières,’dénoncés’ à la hiérarchie de l’EN(délation inouïe)par ces militants de lfi et Sud comme une indigne et dangeureuse Laïque
https://www.ladepeche.fr/2021/04/30/selon-fatiha-agag-boudjahlat-professeur-dhistoire-a-toulouse-le-racisme-a-diminue-9519617.php
@ luc
[Les populations issues des cultures musulmanes ne viennent pas en France,réputée championne des apostats pour y vivre une musulmanité encore plus valorisée que dans leur pays sans diversité puisque c’est toujours d’islam la religion, officielle, pour tous les pays où l’islam est majoritaire, TOUS!(y compris la Tunisie, et la Turquie soi disantes laïques).]
Non, pas TOUS. Le Kazakhstan, l’Ouzbekistan et le Turkmenistan, pour ne donner que trois exemples, sont des états laïques, et ce fait est écrit dans leurs constitutions, alors que l’Islam est la religion prédominante. C’est aussi le cas de la Turquie, même si le gouvernement actuel d’Erdogan essaye de le faire oublier.
Mais il est clair que les migrants qui arrivent en France – qu’ils soient ou non musulmans d’ailleurs – viennent dans l’immense majorité des cas pour des raisons économiques, et non religieuses.
Un petit commentaire hors sujet…
Comme souvent, plusieurs sujets d’actualité se rejoignent, et on dirait que personne ne fait le lien…
François-Michel Lambert, député ex-LREM, qui sort un joint au milieu de l’hémicycle pour plaider pour une légalisation du cannabis (avec des arguments qui peuvent plus ou moins s’entendre pour moi, même si je sais que vous n’êtes pas d’accord).
Et en même temps, tout le monde médiatique qui s’excite autour de l’acquittement de l’assassin de Mme Halimi, et Macron qui promet de modifier le code pénal, pour que quelqu’un qui a commis un crime en état de bouffée délirante puisse être reconnu pénalement responsable dès lors que sa pathologie psychiatrique résulte d’une consommation de cannabis…
N’y a-t-il pas comme une forme de contradiction : on voudrait simultanément légaliser le cannabis, un produit comme les autres, tout en reconnaissant de manière légale que ce produit conduite à faire des bouffées délirantes qui peuvent conduire à des actes criminels…
@ Vincent
[N’y a-t-il pas comme une forme de contradiction : on voudrait simultanément légaliser le cannabis, un produit comme les autres, tout en reconnaissant de manière légale que ce produit conduite à faire des bouffées délirantes qui peuvent conduire à des actes criminels…]
Je ne le pense pas. L’alcool est susceptible lui aussi de provoquer des bouffées délirantes, sa consommation peut aussi conduire à des actes criminels, et pourtant sa détention, sa consommation, sa vente et sa fabrication sont parfaitement légaux…
Pour moi, faire de la question de la légalisation du cannabis une question de santé publique c’est se tromper de débat. L’interdit est aussi un moyen pour une société d’exprimer une vision de ce qui est bon ou mauvais pour elle. On ne pénalise pas « l’atteinte au respect du aux morts » (art 225-17 du code pénal) aujourd’hui parce qu’on craint la colère des dieux ou le retour des âmes en peine, mais parce qu’on estime que le respect dû aux morts est un pilier de notre organisation sociale. Et de la même manière, on interdit les stupéfiants parce qu’on estime que la recherche d’un état « stupéfié » et la dépendance qui en découle est incompatible avec l’idée qu’on se fait de la liberté de l’homme.
@Descartes
Sauf l’alcool, qu’il n’y a pas de raison médicale de classer dans une autre catégorie 😉
@ Ian Brossage
[Sauf l’alcool, qu’il n’y a pas de raison médicale de classer dans une autre catégorie]
Il y a au contraire plein de raisons. Quand je prends un verre de Muscat à l’apéritif, quand je sers un grand Armagnac après le repas, c’est le goût que je recherche. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je ne sers pas n’importe quel Armagnac, n’importe quel Muscat, mais que je recherche celui qui a un arôme, un goût particulier. La même chose peut être dite d’un cigare: ce n’est pas la même chose de fumer un Cohiba qu’un Montecristo. Mais celui qui fume un joint ne cherche pas le plaisir d’une saveur, d’une odeur. Vous remarquerez qu’il n’existe pas de “crus” de cannabis, et que la seule caractérisation du produit est justement sa “force”, c’est à dire, son pouvoir stupéfiant. Parce que c’est le seul et unique effet recherché par le consommateur.
Pour utiliser une analogie, c’est toute la différence entre un marteau et un fusil d’assaut: dans les deux cas, on peut tuer un homme avec. Mais un marteau n’est pas une arme, un fusil d’assaut, si.
@Descartes
Voyons… vous m’affirmez qu’il y a plein de raisons, mais dans la suite de votre message, vous n’en donnez qu’une seule (l’aspect culturel). Quelles sont les « autres » raisons ?
Pardon, mais vos goûts ne sont pas un argument sur une question sanitaire. Et je doute que la consommation d’alcool soit majoritairement le fait d’amateurs de « grand Armagnac ». De plus, les amateurs de cannabis récréatif auront beau jeu de vous rétorquer que eux aussi ont leurs goûts et leurs préférences, qu’ils aiment les saveurs du produit qu’ils consomment.
Je ne remarque rien. D’où tirez-vous cette information ? Ne me demandez pas de sources sur l’existence de « crus » de cannabis : je vous rappelle qu’il s’agit d’un produit dont la publicité est illégale. Tout ce que je sais, c’est qu’ayant rencontré par le passé des amateurs de cannabis, ils étaient capables de juger les différentes productions et d’exprimer des préférences quant à la saveur de tel ou tel produit.
Ah… Qu’en savez-vous, au juste ?
Je peux vous assurer qu’il y a aussi beaucoup de gens qui recherchent ce seul et unique effet lorsqu’ils consomment de l’alcool. Prenez n’importe quel bar rempli de consommateurs de bière à la pression : pensez-vous qu’il s’agit d’une séance de dégustation ? Bien sûr que non : on boit de l’alcool pour se sentir bien, pour lâcher un peu prise, pour se désinhiber et être à l’aise avec les copains… bref, pour l’effet psychotrope (et je vous passe l’utilisation dans certains concerts et dans les stades).
À vous de démontrer que cette analogie est valide. Qu’est-ce qui vous fait penser que le rapport entre alcool et cannabis est le même que celui entre marteau et fusil d’assaut ?
@ Ian Brossage
[« Il y a au contraire plein de raisons. » Voyons… vous m’affirmez qu’il y a plein de raisons, mais dans la suite de votre message, vous n’en donnez qu’une seule (l’aspect culturel). Quelles sont les « autres » raisons ?]
Comme disait Huxley, « plusieurs raisons sont souvent moins convaincantes qu’une seule »… et mon argument n’est pas une question « culturelle ». Le cannabis – et c’est la même chose pour les autres drogues – n’est consommé que pour une seule raison : son pouvoir stupéfiant. Les alcools, eux, sont consommés pour une multiplicité de raisons : pour leur saveur, pour leur arôme… il n’y a là rien de « culturel ». Je reviens à mon analogie : regule la vente des fusils mitrailleurs, mais personne ne songerait à interdire les ventes de marteaux. Et c’est pas un « aspect culturel » qui commande cette différence de traitement : un fusil mitrailleur n’a d’autre suage que comme arme, alors qu’on peut acheter un marteau pour planter un clou.
[« Quand je prends un verre de Muscat à l’apéritif, quand je sers un grand Armagnac après le repas, c’est le goût que je recherche. » Pardon, mais vos goûts ne sont pas un argument sur une question sanitaire.]
Pardon, mais si. Si on interdisait de consommer tout ce qui présente un risque sanitaire, on devrait interdire aussi le beurre (cholesterol), le pain (obésité)… en général, lorsqu’un produit présente un risque lorsqu’il est consommé en grande quantité mais offre un plaisir lorsqu’il est consommé en quantité raisonnable, on n’interdit pas sa consommation…
[Et je doute que la consommation d’alcool soit majoritairement le fait d’amateurs de « grand Armagnac ».]
Je doute que la consommation d’alcool soit majoritairement le fait de gens qui ne consomment que pour son effet stupéfiant.
[De plus, les amateurs de cannabis récréatif auront beau jeu de vous rétorquer que eux aussi ont leurs goûts et leurs préférences, qu’ils aiment les saveurs du produit qu’ils consomment.]
Il n’en reste pas moins qu’il n’existe pas en matière de cannabis des « grands crus » qu’on traiterait avec le respect qui est dû à un grand alcool. Dans les pays ou la consommation est autorisée, on ne voit pas le produit associé à une appellation d’origine ou une description gustative. Le cannabis est d’ailleurs souvent mélangé à du tabac – vous imaginez un connaisseur mélangeant un Château Margaux avec du coca ? De ce que j’ai vu à Amsterdam, le critère commercial par excellence est la puissance stupéfiante du produit, et non le goût.
[« Vous remarquerez qu’il n’existe pas de “crus” de cannabis » Je ne remarque rien. D’où tirez-vous cette information ?]
De mes nombreux déplacements à Amsterdam. Pour des motifs sans rapport avec les stupéfiants, cela va sans dire…
[Ne me demandez pas de sources sur l’existence de « crus » de cannabis : je vous rappelle qu’il s’agit d’un produit dont la publicité est illégale.]
En France. Mais aux Pays-Bas, sa vente et la publicité au point de vente est parfaitement légale. Et pourtant, je n’ai pas vu de l’équivalent de nos « crus » ou « appellations d’origine ». Un « google » rapide n’a là non plus révélé rien d’équivalent. Il semblerait qu’un cannabis vaut bien un autre… dès lors que la teneur du produit en THC est la même.
[« Parce que c’est le seul et unique effet recherché par le consommateur. » Je peux vous assurer qu’il y a aussi beaucoup de gens qui recherchent ce seul et unique effet lorsqu’ils consomment de l’alcool.]
Beaucoup peut-être, mais pas tous. Il en reste pas mal qui en consomment pour d’autres raisons. Pourquoi devrait-on les priver de ce plaisir ?
[Prenez n’importe quel bar rempli de consommateurs de bière à la pression : pensez-vous qu’il s’agit d’une séance de dégustation ? Bien sûr que non : on boit de l’alcool pour se sentir bien, pour lâcher un peu prise, pour se désinhiber et être à l’aise avec les copains… bref, pour l’effet psychotrope (et je vous passe l’utilisation dans certains concerts et dans les stades).]
Mais alors, pourquoi les bars proposent plusieurs bières à la pression ? Ont-elles des effets psychotropes différents ? Non, bien sûr, mais ils ont des goûts différents. Connaissez-vous beaucoup de dealers qui proposent plusieurs variétés de cannabis ayant les mêmes propriétés psychotropes mais des goûts différents ? Je suis bien entendu d’accord avec vous sur les concerts – ou l’on trouve aussi des drogues – et dans les stades. Si l’on interdisait la consommation d’alcool dans ces enceintes, je trouverais cela parfaitement proportionné… et c’est déjà quelquefois le cas, d’ailleurs.
[À vous de démontrer que cette analogie est valide. Qu’est-ce qui vous fait penser que le rapport entre alcool et cannabis est le même que celui entre marteau et fusil d’assaut ?]
Je pensais l’avoir fait. Dans un cas, nous avons un objet dont la seule utilisation est d’être un instrument de mort, dans l’autre un outil qui peut quelquefois être utilisé pour tuer, mais qui dans la majorité des cas sert à planter des clous dans du bois – et non dans la tête de son prochain. De la même manière, certaines substances – le cannabis – n’ont d’autre utilisation que pour leurs propriétés stupéfiantes, d’autres – les alcools – peuvent être consommées pour une multiplicité de raisons.
@Descartes
Je vous rappelle que je disais concernant l’alcool : « il n’y a pas de raison médicale de le classer dans une autre catégorie ». Il est évident que la société française a des raisons multiples – culturelles mais aussi économiques (au moins sous l’angle étroit des rentrées directes d’argent) – de ne pas remettre violemment en cause la consommation d’alcool.
Quel critère appliquez-vous pour arriver à cette conclusion ? Comment savez-vous que les gens ne consomment pas pour l’effet psychotrope – sachant qu’ils peuvent très bien se mentir à eux-mêmes concernant les raisons qui les poussent à préférer la Heineken à la Tourtel, ou le Crémant au Champomy, par exemple ?
Quelle coïncidence, soit dit en passant, que le plaisir gustatif de la dégustation soit majoritairement associé à des produits psychotropes ;-). Connaissez-vous beaucoup de boissons non alcoolisés dont on savoure les « crus » avec la même délectation que ceux du vin, du rhum ou du whisky ? À la rigueur le café et le thé – mais il s’agit justement de boissons qui ont des effets sur le mental et le comportement…
D’abord, il y a des vins qui sont des assemblages, c’est-à-dire qui n’ont pas d’appellation ni de millésime précis. Il y a bien sûr énormément de vins qui mélangent les cépages. De plus, si on ne coupe pas fréquemment le vin avec du coca, on mélange par contre d’autres alcools, qui ne sont pas forcément moins chers (rhums, whiskys…). Enfin, couper son vin avec de l’eau était très fréquent à des époques plus anciennes, quelle que soit la valeur accordée au vin (c’est-à-dire qu’on ne le faisait pas qu’avec de la piquette). Bref, mélanger n’est pas forcément une pratique dépréciative.
Au nom du même argument que vous avez donné contre le cannabis ? Je vous cite : « On interdit les stupéfiants parce qu’on estime que la recherche d’un état « stupéfié » et la dépendance qui en découle est incompatible avec l’idée qu’on se fait de la liberté de l’homme ».
Selon toute vraisemblance, il y a pour l’alcool comme pour le cannabis une proportion de gens qui y trouvent un plaisir gustatif (mais quelle coïncidence… cf. ci-dessus) et une autre proportion qui y trouvent avant tout un effet psychotrope. Quelles sont ces proportions, et à partir de quel seuil il est légitime d’autoriser plutôt que d’interdire, je n’en sais rien. Mais je ne suis pas convaincu que l’argument soit aussi simple que vous le pensez, notamment qu’il y a probablement beaucoup de gens qui recherchent un effet psychotrope sans se l’admettre.
Je ne connais pas de dealers. Pas personnellement, bien sûr. Il m’arrive hélas d’en apercevoir.
Bon, j’ai fait un effort. Non pas pour m’adresser à un dealer, mais pour voir ce qui se proposait en ligne. Je suis tombé sur une boutique où les produits ont des mentions du genre « un arôme et une saveur très forts », « parfum assez fruité, relevé de notes d’agrumes légèrement piquantes »…
(la boutique en question, française, prétend que ses produits ne sont pas psychotropes. Je ne suis pas qualifié pour en juger, et l’un dans l’autre, ça ne change rien : le fait est que plusieurs variétés de cannabis sont vendues, et que l’argument ne se limite pas à la teneur en telle ou telle substance)
@ Ian Brossage
[Je vous rappelle que je disais concernant l’alcool : « il n’y a pas de raison médicale de le classer dans une autre catégorie ».]
Le fait que le premier soit consommé pour des raisons et dans des quantités diverses et que les second ne soit consommé que pour ses effets stupéfiants et donc dans les quantités suffisantes pour provoquer ce type d’effets me semble une très bonne raison « médicale » pour établir une différence…
[« Je doute que la consommation d’alcool soit majoritairement le fait de gens qui ne consomment que pour son effet stupéfiant. » Quel critère appliquez-vous pour arriver à cette conclusion ?]
Pour moi, le fait qu’il existe un appareil lourd de contrôle des provenances et des appellations d’origine, le fait qu’il existe un très grand éventail de prix et de marques milite dans cette direction. Si la très grande majorité des consommateurs cherchait simplement l’ivresse, ces produits tendraient à se standardiser en fonction de leur effet stupéfiant. A quoi bon se payer un Château-Margaux à 1000 € la bouteille, quand un litre de Kiravi à 2,50 € aura le même effet enivrant ? Vous me direz que peux de gens consomment du Château-Margaux. C’est il est vrai un exemple extrême. Mais si vous parcourez les rayons « alcools » d’un supermarché populaire, vous verrez que pour les vins comme pour les bières l’éventail de prix est d’un ordre de grandeur. Comment justifier cette diversité de produits et cet éventail de prix si l’on admet que le client cherche d’abord un effet qui est le même pour tous ces produits ?
Vous noterez qu’on ne trouve ni cet éventail de prix, ni cette diversité dans le cannabis – ou dans les autres drogues d’ailleurs – dans le pays ou la vente est légale. La raison est simple : dès lors que le client cherche avant tout l’effet stupéfiant, difficile de lui faire payer dix fois plus cher pour une saveur ou un arôme particuliers.
[Quelle coïncidence, soit dit en passant, que le plaisir gustatif de la dégustation soit majoritairement associé à des produits psychotropes ;-).]
J’ignorais que le fois gras était considéré un « psychotrope »… Désolé, mais vous faites erreur : l’art de la cuisine repose sur le plaisir gustatif, et cet art ne fait intervenir les psychotropes que d’une manière tout à fait marginale…
[Connaissez-vous beaucoup de boissons non alcoolisés dont on savoure les « crus » avec la même délectation que ceux du vin, du rhum ou du whisky ?]
On pourrait citer l’eau. Là encore, un petit parcours par votre supermarché préféré vous montrera que l’on vante avec le même enthousiasme les qualités gustatives d’une eau minérale, et que le public est d’ailleurs prêt à payer beaucoup plus pour faire venir une eau en bouteille des Alpes ou de l’Auvergne alors qu’il a le même produit à la sortie du robinet et pour beaucoup moins cher…
Il faut aussi tenir compte de l’histoire. Pendant très longtemps, les boissons alcoolisées ont été synonyme de santé, tout simplement parce que l’alcool tue toute une série de bestioles fort nuisibles qui proliféraient dans l’eau et dans les boissons non alcoolisées. C’est cette consommation obligée d’alcool qui a poussé le développement de procédés de fabrication de plus en plus élaborés destinés à joindre l’agréable à l’utile et à donner des qualités gustatives à ces boissons. Peut-être que dans mille ans on aura développé des techniques d’élaboration des jus de fruit conduisant à des « grands crus » de pamplemousse ou d’orange…
[À la rigueur le café et le thé – mais il s’agit justement de boissons qui ont des effets sur le mental et le comportement…]
Oui, mais qu’on aurait du mal à qualifier de « stupéfiants ». Je ne connais personne qui ait des « bouffées délirantes » après avoir consommé du thé, franchement.
[D’abord, il y a des vins qui sont des assemblages, c’est-à-dire qui n’ont pas d’appellation ni de millésime précis. Il y a bien sûr énormément de vins qui mélangent les cépages.]
Certes. Mais ces mélanges sont un art – je laisse de côté bien entendu les assemblages de « vins de différents pays de la communauté européenne » – confié à des professionnels. Il est rare que lors d’un diner amical votre maître de maison vous propose un mélange de vins réalisé par lui-même…
[De plus, si on ne coupe pas fréquemment le vin avec du coca, on mélange par contre d’autres alcools, qui ne sont pas forcément moins chers (rhums, whiskys…).]
Seulement lorsqu’il s’agit de rhums ou de whiskies de qualité inférieure. Là encore, vous voyez que les alcools sont un domaine fortement hiérarchisé, ou les produits ne sont pas traités de la même manière selon leur qualité. Ce qui tend à contredire l’idée que le consommateur ne chercherait que l’effet stupéfiant…
[Il en reste pas mal qui en consomment pour d’autres raisons. Pourquoi devrait-on les priver de ce plaisir ? « Au nom du même argument que vous avez donné contre le cannabis ? Je vous cite : « On interdit les stupéfiants parce qu’on estime que la recherche d’un état « stupéfié » et la dépendance qui en découle est incompatible avec l’idée qu’on se fait de la liberté de l’homme ». »]
Mais justement, si les gens consomment pour des raison AUTRES et qu’ils n’atteignent pas cet état « stupéfié » ou la dépendance qui en résulte, pourquoi leur interdire ?
[Selon toute vraisemblance, il y a pour l’alcool comme pour le cannabis une proportion de gens qui y trouvent un plaisir gustatif (mais quelle coïncidence… cf. ci-dessus) et une autre proportion qui y trouvent avant tout un effet psychotrope.]
Oui. Mais mon argument est que dans un cas la recherche de l’effet psychotrope est minoritaire, dans l’autre non.
[Quelles sont ces proportions, et à partir de quel seuil il est légitime d’autoriser plutôt que d’interdire, je n’en sais rien.]
C’est un choix politique, qui doit prendre en compte tout un faisceau d’arguments sanitaires, politiques, historiques… Mon point est qu’on ne peut pas raisonner par simple analogie entre l’alcool et le cannabis, et dire que puisque l’un est légal il n’y a pas de raison de légaliser l’autre.
[« Connaissez-vous beaucoup de dealers qui proposent plusieurs variétés de cannabis ayant les mêmes propriétés psychotropes mais des goûts différents ? » Je ne connais pas de dealers. Pas personnellement, bien sûr. Il m’arrive hélas d’en apercevoir.]
Faites un petit tour par Amsterdam, vous pourrez discuter avec eux…
[Bon, j’ai fait un effort. Non pas pour m’adresser à un dealer, mais pour voir ce qui se proposait en ligne. Je suis tombé sur une boutique où les produits ont des mentions du genre « un arôme et une saveur très forts », « parfum assez fruité, relevé de notes d’agrumes légèrement piquantes »…]
Et quelle est la différence de prix entre ces différents produits ?
[(la boutique en question, française, prétend que ses produits ne sont pas psychotropes.]
Vous avez votre réponse. Si l’on veut prétendre que le produit qu’on vend n’est pas psychotrope, il faut bien lui trouver une autre vertu pour justifier sa commercialisation. Mais le vrai juge de paix, c’est le prix : si le consommateur est prêt à payer son cannabis dix fois plus cher pour avoir « un parfum assez fruité relevé de notes d’agrumes légèrement piquantes » plutôt que le produit standard, il est clair que le goût joue un rôle important. Si les prix sont très proches, c’est que le commerçant lui-même réalise que le goût n’est pas un critère dominant de choix…
@ Ian Brossage
Vous arrive-t-il de prendre l’apéro, une bonne bière ou un p’tit coup de sauvignon ?
A vous lire on en doute…
@Descartes
Pour les bières, je doute qu’on arrive à un ordre de grandeur. Pour les vins, je vous concède le point.
Mais votre argument ne répond pas du tout au mien. Je n’ai pas dit que les consommateurs d’alcool n’étaient déterminés que par l’effet psychotrope. J’ai dit qu’ils l’étaient aussi. Et que si « on estime que la recherche d’un état « stupéfié » et la dépendance qui en découle est incompatible avec l’idée qu’on se fait de la liberté de l’homme », alors cet argument s’applique aussi bien à l’alcool qu’aux autres produits à effet « stupéfiant ».
Vous aurez noté que la discussion portait sur les boissons… bref.
« Avec le même enthousiasme », vraiment ? Je n’ai jamais entendu personne faire l’éloge enflammé d’une bouteille d’eau minérale (ou au contraire exprimer son amère déception face à une bouteille qui n’aurait pas tenu ses promesses). Je n’ai jamais entendu personne inviter ses amis à partager, le temps d’une soirée, une bonne bouteille d’eau minérale de derrière les fagots. Désolé…
Vous confondez deux choses : l’état « stupéfié » et la dépendance. Il y a de nombreuses personnes qui se « stupéfient » à l’alcool sans devenir alcooliques (c’est-à-dire sans développer de dépendance physique). Il en est de même pour le cannabis.
Oui. Il y a, à mon avis, de bonnes raisons d’être dubitatif quant à l’aspect « minoritaire » de cette recherche de l’effet psychotrope.
@BJ
Eh bien, vous arrive-t-il de faire autre chose qu’un argument ad hominem ? À vous lire on en doute… 🙂
@ Ian Brossage
[« Mais si vous parcourez les rayons « alcools » d’un supermarché populaire, vous verrez que pour les vins comme pour les bières l’éventail de prix est d’un ordre de grandeur. » Pour les bières, je doute qu’on arrive à un ordre de grandeur. Pour les vins, je vous concède le point.]
Pour les bières, aussi. Un site de vente de bières en ligne propose la « Fremont The Rusty Nail » (65 cl) à 43€ la bouteille, alors qu’une Leffe Blonde (33 cl) est proposée à 1,4€. Soit un rapport de 15 pour le même volume. On voit que vous n’êtes pas amateur de bières…
[Mais votre argument ne répond pas du tout au mien. Je n’ai pas dit que les consommateurs d’alcool n’étaient déterminés que par l’effet psychotrope. J’ai dit qu’ils l’étaient aussi.]
L’existence d’un éventail de prix aussi grand devrait vous démontrer que même s’ils étaient déterminés par l’effet stupéfiant, ce n’est pas là l’élément déterminant de leur consommation. C’était là mon point.
[Et que si « on estime que la recherche d’un état « stupéfié » et la dépendance qui en découle est incompatible avec l’idée qu’on se fait de la liberté de l’homme », alors cet argument s’applique aussi bien à l’alcool qu’aux autres produits à effet « stupéfiant ».]
Je reviens à mon analogie : je n’interdit pas la vente des colles au motif que certains l’achètent pour la sniffer, pas plus que je n’interdis la vente des marteaux au motif qu’on peut aussi les utiliser pour tuer son prochain.
[« l’art de la cuisine repose sur le plaisir gustatif, et cet art ne fait intervenir les psychotropes que d’une manière tout à fait marginale… » Vous aurez noté que la discussion portait sur les boissons… bref.]
Non, je ne note rien de tel. La discussion portait sur le statut des différents produits ayant des propriétés « stupéfiantes », et plus précisément entre le cannabis et l’alcool. Que je sache, le cannabis n’est pas consommé régulièrement sous forme de « boisson »…
[« Avec le même enthousiasme », vraiment ? Je n’ai jamais entendu personne faire l’éloge enflammé d’une bouteille d’eau minérale (ou au contraire exprimer son amère déception face à une bouteille qui n’aurait pas tenu ses promesses).]
Je parlais de la publicité. Je vous invite à regarder la publicité pour « Rosannah »…
[« Mais justement, si les gens consomment pour des raison AUTRES et qu’ils n’atteignent pas cet état « stupéfié » ou la dépendance qui en résulte » Vous confondez deux choses : l’état « stupéfié » et la dépendance. Il y a de nombreuses personnes qui se « stupéfient » à l’alcool sans devenir alcooliques (c’est-à-dire sans développer de dépendance physique). Il en est de même pour le cannabis.]
Nous sommes d’accord. C’est pourquoi j’ai utilisé le « ou » et non pas le « et ».
[Je ne le pense pas. L’alcool est susceptible lui aussi de provoquer des bouffées délirantes, sa consommation peut aussi conduire à des actes criminels, et pourtant sa détention, sa consommation, sa vente et sa fabrication sont parfaitement légaux…]
Non. Aucun conducteur impliqué dans un accident n’a été exonéré de sa responsabilité parce que sa responsabilité, ses réflexes ou son discernement étaient altérés par l’alcool.
[Pour moi, faire de la question de la légalisation du cannabis une question de santé publique c’est se tromper de débat.]
Angle d’approche aussi intéressant qu’intelligent.
Je vous en propose un autre, à mon avis plus pertinent, glané sur un forum que j’apprécie.
“[Au delà de ça tout le monde connaît des exemples de poivrots dans son entourage et étonnamment le sujet est pratiquement jamais mis sur la table par les politiques.]
Parce qu’on est au sens littéral dans des problématiques d’état maman, où l’état réfléchit comme une maman.
Un vieux poivrot, c’est sa responsabilité ; mais un jeune qui se crame à l’alcool, ce n’est pas accepté socialement – suffit de regarder les marronniers des reportages sur le binge drinking des jeunes.”
@ Jordi
[« Je ne le pense pas. L’alcool est susceptible lui aussi de provoquer des bouffées délirantes, sa consommation peut aussi conduire à des actes criminels, et pourtant sa détention, sa consommation, sa vente et sa fabrication sont parfaitement légaux… » Non. Aucun conducteur impliqué dans un accident n’a été exonéré de sa responsabilité parce que sa responsabilité, ses réflexes ou son discernement étaient altérés par l’alcool.]
A ma connaissance, la situation est exactement la même pour les stupéfiants. J’ajoute qu’il y a une différence fondamentale entre l’altération des réflexes et une « bouffée délirante »…
[“[Au delà de ça tout le monde connaît des exemples de poivrots dans son entourage et étonnamment le sujet est pratiquement jamais mis sur la table par les politiques. Parce qu’on est au sens littéral dans des problématiques d’état maman, où l’état réfléchit comme une maman. Un vieux poivrot, c’est sa responsabilité ; mais un jeune qui se crame à l’alcool, ce n’est pas accepté socialement – suffit de regarder les marronniers des reportages sur le binge drinking des jeunes.”]
Je ne suis pas d’accord. Toutes les sociétés regardent avec une attention particulière la protection de la jeunesse. Nous avons ainsi un statut des mineurs destinés à les protéger d’un certain nombre de risques et menaces, et un certain nombre de protections sont maintenues même pour les jeunes majeurs. Et c’est logique, parce que les jeunes d’aujourd’hui sont la promesse de continuité de la société. Le vieux poivrot est un problème, certes, mais le jeune poivrot, c’est un investissement gâché.
Auriez-vous des sources à l’appui de cette affirmation ?
2 confusions à ne pas faire :
L’alcool peut causer des confusions mentales. Il peut causer des syndromes de sevrage qui peuvent s’accompagner de delirium tremens.
Mais dans aucun de ces deux cas il n’y a comme une volonté extérieure qui s’impose à l’individu pouvant lui faire commettre des actes de ce type. Contrairement à la bouffée délirante aigüe.
Et la prise régulière de cannabis riche en thc est effectivement possiblement à l’origine d’un tel symptôme.
@ Vincent
[Mais dans aucun de ces deux cas il n’y a comme une volonté extérieure qui s’impose à l’individu pouvant lui faire commettre des actes de ce type. Contrairement à la bouffée délirante aigüe. Et la prise régulière de cannabis riche en thc est effectivement possiblement à l’origine d’un tel symptôme.]
Je ne suis pas un expert, et je me rends donc à votre affirmation. Cela étant dit, si elle est exacte, c’est un argument très puissant contre la légalisation du cannabis, et un très bon argument médical pour qu’on ne fasse pas une analogie entre le cannabis et l’alcool…
C’est précisément mon point. Il y a une très bonne raison de refuser le cannabis dès lors qu’il est riche en THC et pauvre en TBD (cf. une ancienne discussion que vous avions eue). Cet argument de tient plus pour les variétés pauvres en THC et riches en TBD.
Et il me semble amusant de voir la coïncidence dans l’actualité entre une demande de légalisation, et une reconnaissance par la Justice des conséquences de la consommation de cette drogue…
@ Vincent
[Cet argument de tient plus pour les variétés pauvres en THC et riches en TBD.]
Par “TBD” j’imagine que vous voulez dire “CBD”. Mais je ne vois pas très bien pourquoi les gens consommeraient une variété “pauvre en THC” dans la mesure où c’est le THC qui a les propriétés stupéfiantes que les consommateurs recherchent…
Il semble que les préfets vont bientôt suivre: la fonction va survivre mais le corps non, d’après le site Acteurs Publics.
Comme indiqué dans cet article, la préfectorale est relativement ouverte mais certains observateurs craignent la nomination de personnes n’ayant que peu d’expérience dans la gestion d’une préfecture.
Entre la suppression des corps et celle de l’ENA, se dirige t-on vers la création d’un spoil system, instauré par Andrew Jackson pour donner des postes à ses partisans et qui ne dura que le temps qu’on revienne à une fonction publique professionnelle après qu’on ait pu voir la perte d’efficacité administrative?
@ Jopari
[l semble que les préfets vont bientôt suivre: la fonction va survivre mais le corps non, d’après le site Acteurs Publics : « Habile, le Premier ministre n’a pas employé les mots qui fâchent de “suppression du corps”. Mais le corps préfectoral l’a compris comme tel. Le Premier ministre a indiqué que le préfet deviendrait un statut d’emploi sur lequel on serait détaché, comme les administrateurs civils le sont aujourd’hui sur des postes de sous-préfet. En utilisant cette comparaison, Jean Castex s’est employé à dédramatiser la réforme et à démontrer qu’elle changerait assez peu les choses en pratique. »]
L’existence d’un « corps » est conçue au départ comme une protection. Dans la conception originale, la carrière d’un haut-fonctionnaire dépend en grande partie de l’opinion qu’ont de lui les membres de son « corps ». Un membre apprécié sera proposé à l’autorité politique par ses pairs pour des missions particulièrement intéressantes ou valorisantes ou des promotions, un membre peu apprécié sera poussé vers le placard. Autrement dit, le corps institue une sorte de « surveillance par les pairs » comme il en existe pour les médecins ou les avocats. La logique du système est que le contrôle d’un professionnel sera mieux exercé par ceux qui connaissent le métier, ont le savoir technique et connaissent les contraintes pratiques de son exercice. Par ailleurs, le « corps » est un intellectuel collectif : des hauts fonctionnaires experts sur un sujet peuvent ainsi avoir des discussions techniques et donner une opinion qui n’est plus une considération individuelle mais un consensus des « sachants ».
Castex a raison de dire que la réforme ne changera pas grande chose… pour la simple raison qu’elle ne vient que confirmer dans la lettre les pratiques qui se sont installées depuis bientôt trente ans. Cela fait longtemps en effet que la nomination dans le corps préfectoral est utilisée par le pouvoir politique comme moyen de récompenser les services rendus sans aucune considération de compétence ou même de fonctions. On voit ainsi se multiplier les « préfets » nommés dans ce corps alors qu’ils sont en fonction dans des cabinets ministériels, qui deviendront ensuite « préfets chargés d’une mission par le gouvernement » pour rester dans les ministères et qui ne verront jamais une préfecture autrement que pour aller refaire leurs papiers. Il y a aujourd’hui quelque 350 préfets en activité, pour seulement 100 préfectures… dans ces conditions, peut-on encore parler d’un « corps » détenant un véritable savoir technique et professionnel, un véritable « métier » ?
J’insiste : les « réformes » de la haute fonction publique auxquelles procède Macron ne sont pas le début du chemin, mais la fin. Elles traduisent dans les textes les politiques de « privatisation » de la fonction publique d’Etat poursuivies depuis quarante ans avec une remarquable continuité par les différents gouvernements.
[Entre la suppression des corps et celle de l’ENA, se dirige t-on vers la création d’un spoil system,]
Non. Le spoil system EXISTE DEJA. Il a été mis en place petit à petit depuis trente ans avec l’affaiblissement de la logique de corps, l’introduction massive de contractuels et la politisation des nominations. La seule chose qui changera, c’est que maintenant ce sera écrit noir sur blanc.
[instauré par Andrew Jackson pour donner des postes à ses partisans et qui ne dura que le temps qu’on revienne à une fonction publique professionnelle après qu’on ait pu voir la perte d’efficacité administrative?]
La dernière fois, il avait fallu une guerre pour que cette « perte d’efficacité administrative » apparaisse crument et conduise à une refondation. Mais c’était à l’époque où les classes dominantes avaient besoin d’une administration efficace, capable de réguler leur confrontation avec les classes populaires. C’est ce compromis qui permet à la Libération la création d’une véritable fonction publique de carrière fondée sur le mérite et la neutralité. Ce compromis n’existe plus aujourd’hui.
De mieux en mieux: il semble prévu d’interdire aux préfets d’occuper un poste sur le terrain plus de neuf ans.
[La dernière fois, il avait fallu une guerre pour que cette « perte d’efficacité administrative » apparaisse crument et conduise à une refondation]
Les circonstances de l’assassinat du président Garfield ont aussi aidé à la réflexion.
@ Jopari
[De mieux en mieux: il semble prévu d’interdire aux préfets d’occuper un poste sur le terrain plus de neuf ans.]
C’est la logique même de la réforme de la haute fonction publique en cours : la disparition des métiers. Avec la disparition des différents corps (préfectoral, diplomatique, etc.) on veut créer un « vivier » de hauts cadres de l’Etat ou le politique irait puiser selon les besoins. Autrement dit, un haut fonctionnaire pourrait enchainer les fonctions de diplomate, de directeur de la sécurité ferroviaire, de préfet, de chef du service de la petite enfance, de directeur d’hôpital, de directeur de la sécurité nucléaire… un peu comme si chacune de ces fonctions ne relevait pas d’un « métier » différent qui nécessite un investissement de formation, comme si on pouvait s’improviser ambassadeur, préfet ou chef d’un service à forte composante thématique.
La haute fonction publique qu’on nous prépare, c’est le règne des « managers », dont la seule compétence est de « manager ». C’est le triomphe de la forme sur la substance.
[Les circonstances de l’assassinat du président Garfield ont aussi aidé à la réflexion.]
Effectivement… c’est pourquoi Macron a nommé Bayrou à une sinécure. Un couteau dans le dos, c’est si vite arrivé…
@Descartes
Je pense que la signification de cette phrase est la même pour nous deux, mais je me permets de commentaire pour : insister dessus si nous avons la même compréhension / clarifier sinon.
On entend souvent les libéraux (les champions sont l’IFRAP) se plaindre en permanence de l’Etat qui impose trop de normes, des entreprises qui croulent sous les normes et règlements à respecter, etc. Et qui expliquent qu’il faudrait simplifier le cadre juridique et normatif pour favoriser le développement économique et la création d’emplois.
Ces mêmes libéraux appellent l’Etat à se recentrer sur le régalien exclusivement : police, armée, Justice.
Là où il y a une contradiction flagrante chez ces personnes, c’est qu’il faut beaucoup plus de normes pour réguler un marché libre, que pour faire fonctionner un marché régulé. Pensez à l’électricité ou au rail. A l’époque d’un EDF intégré, il y avait une entreprise qui avait pour mission de produire, transporter, distribuer, et commercialiser l’électricité. Et qui s’arrangeait toute seule.
Maintenant que ces 4 fonctions sont assurées par des entreprises différentes, il a fallu plein de normes et règlements pour définir les limites de responsabilité de chacune des 4 fonctions (qui porte la responsabilité d’injecter de la puissance pour stabiliser le réseau, etc.). Et avec tous les conflits que cela crée inévitablement, il a fallu créer une commission de régulation indépendante pour faire évoluer les arbitrages au fur et à mesure que les questions se poseraient.
Même topo dans le ferroviaire, si on sépare les gares, la voie, la fourniture d’électricité dans les caténaires, le matériel roulant, le matériel roulant de secours (dépanner un train en panne), et la vente des billets…
J’ai pris 2 exemples réels mais un peu extrêmes. Il demeure vrai que, quand l’Etat fait lui même quelque chose, il n’a pas besoin de définir précisément et en détail le niveau de prestation attendu et les limites de prestations.
A l’époque où les industries d’armement étaient nationales, les ingénieurs de l’armement travaillaient directement à définir le produit, à le concevoir, et à le faire réaliser. Maintenant que ce sont des entreprises privées qui font tout, nous disposons toujours des ingénieurs de l’armement, dont la mission est de spécifier, négocier, suivre, superviser, etc. Etant donné que, du côté industriel, il y a autant d’interlocuteurs qui s’occuper de discuter avec le client (l’Etat), il en résulte une perte de temps et d’énergie des deux côtés, si bien que le gain de la privatisation peut être plus qu’annulé par ces “pertes en ligne”.
Quand il s’agit de faire des baguettes de pain, ou n’importe quel produit de grande série, avec une multiplicité de consommateurs, naturellement, le Marché est le plus efficace. Quand il y a un client unique : l’Etat, c’est moins évident. Quand il y a un monopole ou oligopole naturel… ça l’est encore moins.
Pour anticiper certaines remarques possibles, par rapport aux anglo-saxons : l’épaisseur de notre code du travail, qui est beaucoup trop complexe et qu’il faudrait simplifier…
Certes, les documents équivalents de l’autre côté de la Manche sont plus légers… Mais la Justice s’y appuie plus sur la jurisprudence que sur le code. Et du coup, pour comparer ce qui est comparable, il faudrait comparer le code français avec le recueil de la jurisprudence anglaise. Et il n’est pas gagné que ça soit à leur avantage.
@ Vincent
[On entend souvent les libéraux (les champions sont l’IFRAP) se plaindre en permanence de l’Etat qui impose trop de normes, des entreprises qui croulent sous les normes et règlements à respecter, etc. Et qui expliquent qu’il faudrait simplifier le cadre juridique et normatif pour favoriser le développement économique et la création d’emplois. Ces mêmes libéraux appellent l’Etat à se recentrer sur le régalien exclusivement : police, armée, Justice.]
Oui, mais ce n’était pas là mon point principal. La logique libérale, c’est que l’Etat doit intervenir en tant que régulateur pour faire des normes générales et les appliquer, mais que ce n’est pas son métier de résoudre les problèmes des gens ou de les rendre heureux. Or, dans le paragraphe que j’ai cité Macron va contre la vision libérale, en indiquant que le travail de l’Etat n’est pas de « faire des normes » mais de « changer la vie des gens ». C’est pourquoi je trouve toujours curieux le jugement qui qualifie Macron de « libéral ». Macron n’est même pas ça.
[Là où il y a une contradiction flagrante chez ces personnes, c’est qu’il faut beaucoup plus de normes pour réguler un marché libre, que pour faire fonctionner un marché régulé. Pensez à l’électricité ou au rail. A l’époque d’un EDF intégré, il y avait une entreprise qui avait pour mission de produire, transporter, distribuer, et commercialiser l’électricité. Et qui s’arrangeait toute seule.
Maintenant que ces 4 fonctions sont assurées par des entreprises différentes, il a fallu plein de normes et règlements pour définir les limites de responsabilité de chacune des 4 fonctions (qui porte la responsabilité d’injecter de la puissance pour stabiliser le réseau, etc.).]
La quantité de réglementation était exactement la même. EDF « intégrée » était constituée par plusieurs directions et services distincts, et il y avait des normes très précises pour dire qui était responsable de quoi. La seule différence, c’est que le rapport entre ces différentes entités était « bienveillant » parce qu’elles partageaient un objectif commun. L’ouverture à la concurrence fait que tout à coup ces entités ont des objectifs contradictoires. Le but de la production EDF n’est plus d’équilibrer le système, mais de vendre le plus cher possible son électricité, alors que celui de RTE est d’équilibrer le réseau…
[J’ai pris 2 exemples réels mais un peu extrêmes. Il demeure vrai que, quand l’Etat fait lui même quelque chose, il n’a pas besoin de définir précisément et en détail le niveau de prestation attendu et les limites de prestations.]
Ce n’est pas tant le fait que l’Etat fasse que le fait que les rapports entre les entités qui participent au service aient des rapports « bienveillants », ce qui suppose qu’ils aient un objectif commun. Bien entendu, c’est beaucoup plus facile quand les acteurs sont publics, parce qu’une entité publique a par définition un objectif de service au public. Mais il y a des exemples d’acteurs privés coopérant et répartissant entre eux les fonctions sans intervention d’une réglementation « dure ».
[Etant donné que, du côté industriel, il y a autant d’interlocuteurs qui s’occuper de discuter avec le client (l’Etat), il en résulte une perte de temps et d’énergie des deux côtés, si bien que le gain de la privatisation peut être plus qu’annulé par ces “pertes en ligne”.]
Vous évoquez ici la problématique des « coûts de transaction ». Effectivement, le monopole présente le risque qu’un seul acteur puisse imposer ses prix. Mais d’un autre côté, casser le monopole implique une multiplication des acteurs et donc des coûts de transaction. Et il arrive dans certains domaines que les coûts de transaction annulent l’avantage procuré par la concurrence.
Bonjour,
[La quantité de réglementation était exactement la même. EDF « intégrée » était constituée par plusieurs directions et services distincts, et il y avait des normes très précises pour dire qui était responsable de quoi. La seule différence, c’est que le rapport entre ces différentes entités était « bienveillant » parce qu’elles partageaient un objectif commun. L’ouverture à la concurrence fait que tout à coup ces entités ont des objectifs contradictoires. Le but de la production EDF n’est plus d’équilibrer le système, mais de vendre le plus cher possible son électricité, alors que celui de RTE est d’équilibrer le réseau…]
Que vous avez raison! J’ai travaillé pour une SSII chez ERDF en 2005 au commencement de la libéralisation du marché de l’énergie.
Ces projets font la fortune des boîtes informatiques: il faut en effet tout séparer, tout recoder et comme le disait le directeur de projet, désormais, “il faut aussi vérifier que RTE ne nous entube pas et ne nous surfacture pas”. Résultat: un plateau de 100 informaticiens à La Défense pour se rendre compte au bout de 2 ans de travail, que RTE facture le bon prix. Bienveillance, bienveillance…
J’imagine que, de son côté, RTE a dû s’assurer qu’EDF ne les surfacturait pas non plus. A ce petit jeu, les grands gagnants sont les informaticiens et les juristes.
@ FB
[J’imagine que, de son côté, RTE a dû s’assurer qu’EDF ne les surfacturait pas non plus. A ce petit jeu, les grands gagnants sont les informaticiens et les juristes.]
Tout à fait. Les néolibéraux qui pullulent à la Commission – et dans certains ministères – ont clamé pendant des années que les monopoles publics avaient un coût, mais ont omis de nous présenter les coûts de la concurrence. Pour que la “concurrence libre et non faussée” fonctionne, il faut toute une structure réglementaire et une kyrielle de systèmes de contrôle sans quoi les acteurs ont vite fait de fausser la concurrence. Et cette structure, ce contrôle, ont un coût. Et lorsqu’il s’agit de “monopoles naturels”, comme l’électricité, ces coûts dépassent rapidement les avantages qu’on peut tirer de la concurrence.
L’ouverture des marchés de l’électricité aura fait travailler des informaticiens, des juristes, des fonctionnaires. Elle aura nécessité la création de centaines d’emploi de contrôleurs, d’organismes de supervision spécialisés… et qu’est ce que le consommateur a gagné ? Absolument rien. Les tarifs ont un peu baissé, mais cela tient plus au manque d’investissements qu’autre chose (a quoi bon investir alors que les prix, poussés vers le bas par les renouvelables subventionnés, ne permettent pas de rentabiliser l’investissement ?), et le manque d’investissement aujourd’hui fera les prix élevés et les coupures de demain. Le service ne s’est pas amélioré. EDF ne peut plus, certes, “abuser de sa position dominante pour imposer ses tarifs”, selon le jargon bruxellois, mais comme c’était une entreprise étroitement surveillé par le politique, elle ne le faisait pas non plus auparavant. Et la désoptimisation du système électrique compense largement les avantages.
Je voulais savoir si vous partagez la pensée de Zemmour sur les hauts-fonctionnaires ?
https://www.youtube.com/watch?v=W7mu0lv8_Hg
Concernant le propos du diplomate britannique concernant les intérêts nationaux non protégés par les hauts-fonctionnaires, êtes-vous d’accord ? Si oui alors comment rétablir un patriotisme au sein de cette école.
J’ai lu L’ENA comme si vous y étiez d’Irène Bellier dans ce livre elle interroge un élève sur la question suivante: Quel haut-fonctionnaire est un modèle pour vous ? Cet élève répond Jacques Attali !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Il faudrait m’expliquer pourquoi et comment l’école accepte des types pareils dont moi qui voue une haine viscéral envers Attali ?
@ Glarrious
[Je voulais savoir si vous partagez la pensée de Zemmour sur les hauts-fonctionnaires ?]
En partie. Zemmour prend un mauvais exemple : ni DSK, ni Christine Lagarde ne sont des hauts fonctionnaires. Tous deux sont des avocats. Mais Zemmour a raison lorsqu’il dit qu’une particularité des français nommés à des postes dans les organisations internationales est de défendre les intérêts de l’organisation et non ceux de leur pays, il a parfaitement raison, et j’ai pu le constater maintes et maintes fois. Alors qu’Allemands, Britanniques ou Américains défendent âprement les intérêts de leur pays, les Français se convainquent qu’ils défendent la vérité et la justice…
[Concernant le propos du diplomate britannique concernant les intérêts nationaux non protégés par les hauts-fonctionnaires, êtes-vous d’accord ? Si oui alors comment rétablir un patriotisme au sein de cette école.]
Ca n’a rien à voir avec « cette école » (j’imagine que vous parlez de l’ENA). Ni DSK ni Lagarde n’étaient énarques. Je pense que cela tient à l’idéalisme moralisant qui s’est imposé dans notre éducation après la deuxième guerre mondiale. Pour toute une génération, parler d’intérêt (pire, d’intérêt « national ») était tabou. La France devait défendre le bien et la justice universelles, et non des sordides intérêts.
[J’ai lu L’ENA comme si vous y étiez d’Irène Bellier dans ce livre elle interroge un élève sur la question suivante: Quel haut-fonctionnaire est un modèle pour vous ? Cet élève répond Jacques Attali !!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Il faudrait m’expliquer pourquoi et comment l’école accepte des types pareils dont moi qui voue une haine viscérale envers Attali ?]
Je pense que cet élève appartient à une toute petite minorité. Attali n’est guère un modèle pour la plupart des énarques. Mais il est vrai que l’idéalisme moralisant s’est aussi imposé à l’ENA. Si pour les premières promotions de cette école les modèles se recrutaient parmi les « grands commis de l’Etat » de notre histoire, ces dernières années on les retrouve plutôt chez les autorités « morales » et “modernes”. De ce point de vue, le nom des promotions est assez révélateur…
@Descartes
Est-ce que ça ne tient pas à la personnalité de ceux que la France envoie ? Il semble qu’on y envoie des carriéristes médiocres à la recherche du prochain poste prestigieux : DSK, Lagarde, Cresson, Barnier…
Pensez aussi à Ségolène Royal, « ambassadrice des pôles »…
@ Ian Brossage
[Est-ce que ça ne tient pas à la personnalité de ceux que la France envoie ? Il semble qu’on y envoie des carriéristes médiocres à la recherche du prochain poste prestigieux : DSK, Lagarde, Cresson, Barnier…]
Vous pensez aux politiques. Mais ce n’est guère mieux chez les hauts fonctionnaires. On trouve pourtant à Bruxelles, à Luxembourg ou à Francfort des personnalités de tout premier plan à des postes qui ne donnent guère d’exposition médiatique…
Dans la vidéo Zemmour cite aussi Jean-Claude Trichet, Pascal Lamy qui ont fait l’Ena pourtant ils n’ont pas défendu les intérêts nationaux, j’ajoute aussi ceux au consensus de Paris où la France (malheureusement) a joué un néfaste dans le monde en établissant la mondialisation.
https://www.cairn.info/revue-critique-internationale-2005-3-page-87.htm
Est ce que vous partagez l’analyse de Rawi Abdelal ?
@ Glarrious
[Dans la vidéo Zemmour cite aussi Jean-Claude Trichet, Pascal Lamy qui ont fait l’Ena pourtant ils n’ont pas défendu les intérêts nationaux,]
Oui. En d’autres termes, les français qui travaillent dans les institutions internationales et qui ne défendent pas les intérêts français peuvent sortir de l’ENA (Trichet, Lamy) ou pas (DSK, Lagarde). Conclusion : le problème est bien plus global que l’enseignement de l’ENA. CQFD
[Est ce que vous partagez l’analyse de Rawi Abdelal ?]
Il n’y a pas là beaucoup d’analyse. L’article se contente de rétablir les faits historiques, mais ne se demande jamais POURQUOI on a suivi cette voie plutôt qu’une autre. C’est Pascal Lamy qui, au détour d’une phrase, révèle les raisons : « Le ralliement de la gauche à la libéralisation, c’est un peu comme sa lutte contre l’inflation. Nous avons fini par comprendre que c’étaient surtout les classes moyennes qui subissaient les inconvénients de la réglementation, comme ceux de l’inflation ». Si Delors & Co ont pu s’imposer, c’est parce que le rapport de forces, dans un contexte de prise de pouvoir des classes intermédiaires, leur était favorable.