J’ignore si Macron est capable de chanter « l’Internationale », mais on peut dire que son premier quinquennat a été largement guidé par le fameux couplet : « du passé faisons table rase ». Lorsque Emmanuel Macron quittera le pouvoir – et consolons-nous, aucun fléau n’est éternel – il laissera derrière lui un champ de ruines : plus de Fessenheim, fermée ; plus de baccalauréat, réduit à un simulacre digne de « l’école des fans » ; plus d’ENA et plus de corps préfectoral ou diplomatique – et bientôt plus de fonction publique au rythme ou les fonctionnaires sont remplacés par les contractuels. Et on ne compte même plus les abandons dans les domaines de l’industrie, de la recherche, des infrastructures, sans oublier de l’éducation, qui n’arrive plus à recruter des profs et former des élèves, et l’énergie où nous risquons de connaître bientôt les coupures d’électricité tournantes dont les pays du tiers monde sont familiers.
Et voilà qu’après cinq ans de ce traitement, peut-être pour nous remonter le moral, Emmanuel Macron choisit d’ouvrir le Conseil des ministres en annonçant « la fin de l’abondance, de l’insouciance, des évidences ».
La première question, évidente, est de savoir à qui ce discours s’adresse. Pas à l’ensemble des Français, probablement. Je veux bien admettre que notre président ne connaît pas le pays qu’il est censé gouverner. Mais même dans sa tour d’ivoire il doit être au courant : « l’insouciance » et « l’abondance » étaient le lot d’une majorité de Français… dans les années 1960. Mais depuis, deux chocs pétroliers et quarante ans de politiques néolibérales sont passés par là. Pour la grande majorité de nos concitoyens, « l’abondance » n’est qu’un lointain souvenir sinon une légende, et « l’insouciance » un luxe qu’on ne peut se payer. Quant aux « évidences » – vous savez, « le meilleur système de santé du monde », « mes enfants vivront mieux que moi », « si tu étudies bien, tu auras un bon boulot » – se sont effondrées depuis bien longtemps. La seule « évidence » qui subsiste, c’est celle de « l’homme est un loup pour l’homme ».
Comme le président parlait devant l’ensemble du gouvernement réuni, il est tentant de supposer que ce sont les ministres qui étaient les destinataires de l’annonce. Ce qui conduirait à conclure que jusqu’à maintenant, nos ministres ont vécu dans « l’abondance, l’insouciance et les évidences ». Et à son tour, cette constatation pose une redoutable question : comment notre président, si soucieux de l’intérêt général, a pu garder en fonction des personnages aussi complaisants aussi longtemps ? En tout cas, si le président cherchait à surprendre nos ministres, il a raté son coup. Personne, ni Elisabeth Borne, ni ses petits camarades n’ont manifesté la moindre surprise. Ils devaient se douter de quelque chose…
Il y a, certes, une minorité dans notre pays qui vit dans « l’abondance, l’insouciance » Sans compter sur « l’évidence » d’être dans le vrai et d’avoir tous les droits. Peut-être que le discours présidentiel s’adressait justement à eux ? Le président est certes « disruptif », mais je ne crois pas un instant qu’il soit disposé – ou même en capacité – d’engager cette disruption-là. On ne tire pas contre son camp et encore moins contre sa classe. L’idée qu’il pourrait annoncer la fin de l’insouciance et de l’abondance pour les privilégiés des classes intermédiaires et de la bourgeoisie est proprement surréaliste (1).
En fait, derrière la saillie présidentielle on trouve la logique habituelle, la même qui se trouve derrière le discours « le 1% contre le 99% ». Ce discours s’adresse en fait à un croquemitaine imaginaire. C’est lui – et pas vous ou moi – qui vit « dans l’abondance et l’insouciance ». C’est lui – et pas vous ou moi – qui émet du CO2, pollue les rivières, exploite les enfants dans les ateliers du tiers monde pour avoir des produits bon marché, pend des bains quand l’eau manque et change de smartphone une fois par an. Ce croquemitaine, ce n’est pas moi, ce n’est pas vous, surtout pas. C’est un Autre, qui se charge de tous les péchés de la société capitaliste moderne et qu’on peut défenestrer oralement sans risque qu’il crie ou se révolte – ou pire, nous rappelle nos propres péchés – puisqu’il n’existe pas. C’est la logique du bouc émissaire avec, raffinement suprême, un bouc imaginaire.
Cette entrée en matière du président jette une lumière crue sur l’état du pays. Emmanuel Macron avait commencé sa première présidence tout feu tout flamme, persuadé qu’il fallait prendre le système de vitesse et que la réforme c’est comme une bicyclette, qui tombe dès qu’elle cesse d’avancer. Le Macron de 2017 allait changer non seulement la France de l’intérieur, mais aussi celle de l’extérieur : l’Europe allait être reconstruite, le conflit mémoriel avec l’Algérie aplani, la France allait parler d’égal à égal avec les Américains et les Russes. Même en laissant de côté la question de savoir si ces objectifs ont été atteints et pourquoi ils ne l’ont pas été, on ne peut que constater que le deuxième mandat du président, loin d’être la continuité du premier, en est la négation. Là où un président jeune, plein d’ardeur, annonçait un avenir libéralement radieux – ou radieusement libéral, les deux se disent – le deuxième s’ouvre dans une atmosphère qu’on peut qualifier de crépusculaire, avec un président usé et à court d’idées. Annoncer la fin de « l’abondance, de l’insouciance et des évidences », c’est annoncer l’austérité – qu’on rebaptisera « sobriété » pour faire joli – les soucis et les incertitudes. Et devant cette situation, Macron s’est enfermé dans une position purement réactive : on n’anticipe pas les problèmes, on réagit à eux. On ne se fixe pas d’objectifs, on pare les coups. On n’attaque plus ses adversaires, on ne fait que se défendre. La politique énergétique est la caricature de cette posture : pendant cinq ans, alors que toutes les alarmes sonnaient, on n’a rien fait. On n’a même pas cherché à réexaminer la décision absurde qu’était la fermeture de la centrale de Fessenheim. Alors qu’on a révisé en 2019 une « PPE » – sigle barbare qui veut dire pour les initiés « programmation pluriannuelle de l’énergie », censé être un instrument de planification sur dix ans permettant d’anticiper les difficultés – on découvre trois ans plus tard que rien n’a été prévu, et qu’il est trop tard pour faire quoi que ce soit si ce n’est partager la pénurie.
Après avoir eu un président hyperactif persuadé contre toute évidence d’avoir raison sur tout, nous avons un président qui s’excuse à chaque pas d’avoir mal fait. Annoncer aujourd’hui la « fin de l’abondance, de l’insouciance, des évidences », c’est un double aveu. D’abord, d’avoir gouverné cinq ans avant de découvrir le problème, et ensuite de ne rien avoir fait pour l’anticiper. Et cette admission apparaît en cette rentrée à chacune de ses interventions. Devant les recteurs d’académie réunis pour la conférence de rentrée, il a parlé de « élèves malheureux », de « professeurs désabusés », de « parents inquiets », pour conclure que « Quelque chose ne marche pas dans notre organisation collective ». Un peu comme un nouveau président qui découvrirait l’héritage de son prédécesseur. Seulement voilà, le prédécesseur d’Emmanuel Macron, c’est un certain Macron Emmanuel.
Comble de cette transformation ? Ce fameux « conseil national de la refondation ». Dont les initiales n’ont certainement pas été choisies au hasard : ce sont les mêmes – et curieusement, personne n’a dénoncé ce hold-up mémoriel – que celles du « conseil national de la résistance », cet organisme de coordination entre gaullistes, centristes et communistes qui aboutit au programme qui, après 1945, permettra la modernisation du pays. C’est quand même ironique que ce soit Macron, qui a passé cinq and à effacer consciencieusement l’héritage du CNR première version, qui lui rende hommage par initiales interposées en créant le CNR seconde version. Un hommage du vice à la vertu, en quelque sorte.
Seulement voilà, le CNR première époque était un lieu où des gens qui avaient des idées essayaient de se mettre d’accord sur la meilleure voie à suivre pour aller vers un objectif commun, celui de « défendre l’indépendance politique et économique de la nation, rétablir la France dans sa puissance, dans sa grandeur et dans sa mission universelle ». Le CNR deuxième époque est au contraire une béquille pour un pouvoir qui n’a plus vraiment d’objectif ni d’idées. Le recours systématique à des cabinets de conseil – McKinsey, Boston Consulting Group – n’est pas seulement un scandale du point de vue de la colonisation de l’Etat par des intérêts privés. C’est aussi un révélateur de l’incapacité du pouvoir à élaborer lui-même des objectifs, des idées, des projets. Là aussi, on a fait table rase du rôle des partis politiques en tant qu’intellectuels collectifs, pour ne garder que leur fonction d’écurie électorale. Notre président veut réformer, mais ne sait ni quoi, ni comment. Il a besoin qu’on lui dise, et paye des gens pour cela. Ou bien on transfère le soin d’avoir des idées à la « base ». On a un bon exemple dans le discours aux recteurs : notre président a valorisé l’idée des « projets » présentés par les établissements. Une façon de dire « comme on ne sait pas quoi faire, on vous donne un peu d’argent et à vous de trouver la solution ».
En ce début de mandat, on pourrait dire paraphrasant Churchill que Christophe Colomb était le premier macroniste : il ne savait pas où il était, il ne savait pas où il allait, et tout ça aux frais du contribuable. Ce qui laisse une question pendante : Macron a-t-il changé ? Je pense plutôt qu’il se dédouble. Il y a Macron-Hyde, qui a ravagé le pays pendant cinq ans n’écoutant que lui-même et n’admettant jamais une erreur. Et puis il y a Macron-Jekyll, autocritique, modeste, conciliant, prêt à tout discuter. La potion qui provoque la transformation ? Et bien, c’est la perte de sa majorité au Parlement qui l’oblige à se faire séducteur là où hier il était impérieux. Mais ne nous trompons pas. Si demain il récupérait ses marges de manœuvre – par exemple, par la grâce une dissolution réussie – on peut être sûr de revoir, à la place des traits avenants du docteur Jekyll, le visage dépravé de mister Hyde.
Descartes
(1) En fait, on peut se demander si le discours de Macron ne se dirige d’abord… à lui-même. Après tout, qui plus que lui a vécu ces cinq dernières années “dans l’abondance, dans l’insouciance, dans les évidences” ? On peut interpréter sa déclaration comme un moment d’instrospection…
@Descartes
Ne pensez-vous pas que ce discours crépusculaire a une utilité ? Vu le mécontentement qui va s’exprimer des la rentrée avec les premières factures un peu lourdes( le fuel, le gaz, l’électricité, les assurances,etc…), mécontentement d’autant plus grand que le mouvement des Gilets Jaunes ne semble pas avoir servi d’avertissement ,que Macron Jupiter ne semble en avoir retiré aucune leçon et que tous ceux qui n’y ont pas participé risquent de le faire cette fois, eh bien il est urgent de désamorcer ce qui s’annonce.
Comment cela ? Déjà en pointant du doigt les nantis, les insouciants, les gâtés-pourris que nous sommes. Ensuite, en dénonçant à l’avance ceux qui, s’ils s’avisent de protester, aggraveront la situation et donc seront des saboteurs et de mauvais citoyens. Et Bayrou fait l’écho.
Macron est à sa deuxième mandature, mais ce jeune président avait quelques heures de vol en tant que ministre des Finances, il ne sort quand même pas de l’oeuf.
Comparativement à d’autres pays de l’UE, la France ne s’en sort pas trop mal. Mais l’argent magique a un prix, et les mesurettes (allocations, rafistolages en tous genres) ne pourront pas grand chose contre la cata annoncée.
Malheureusement pour lui, Macron -Jekyll est tellement dans la séduction et tellement déconnecté de la réalité, qu’il réussit à faire l’unité contre lui. Ainsi, face au champ de ruines qu’est devenue l’Educ Nat, où le manque criant de profs et les démissions auraient dû alerter, on propose des job-dating et des formations de 4 jours à des contractuels, alors que de la primaire à la fac, il s’agit de la formation des jeunes. C’est dire le respect pour le service public d’enseignement, et que non, ce métier exigeant ne s’improvise pas . Mais Macron (et pas le ministre de l’Éduc nat, qui devra faire avec…), annonce un salaire de départ de 2000€ net l’an prochain. Ce qui implique une augmentation de toute la grille indiciaire, parceque 2150€ net, c’est au bout de 20 ans d’ancienneté. Nul ne sait si les contractuels sont concernés, ce qui aura pour effet d’avoir des profs à deux vitesses. Et voilà l’ensemble des profs vent debout, en deux jours.
Macron s’adresse à ses ministres, normal. Mais il parle à la place des ministres, l’exemple précédent est révélateur. Bien peu de gens connaissent le nom du ministre de la Santé, ou même des Finances. Macron-Jekyll est omniprésent, et se débrouillera pour faire endosser à Elisabeth Borne le rôle de mrs Hyde qui, et j’en suis navrée, fera un excellent fusible.
Vous évoquez une dissolution ? Je ne vois pas comment. Ce serait probablement réaliser le voeu le plus cher de Mélenchon, une cohabitation où il serait premier ministre. Ou, si les guignols de la FI paraissent peu fiables, un Parlement largement RN.
@ cherrytree
[Ne pensez-vous pas que ce discours crépusculaire a une utilité ? Vu le mécontentement qui va s’exprimer dès la rentrée avec les premières factures un peu lourdes (le fuel, le gaz, l’électricité, les assurances, etc…), (…)]
Je ne vois pas très bien en quoi le discours crépusculaire permettrait à Macron de répondre à ce mécontentement. En France, les dirigeants qui n’ont promis que du sang, de la sueur et des larmes ont rarement emporté l’adhésion populaire. Encore une fois, je vous conseille de lire le discours de De Gaulle annonçant le plan de rigueur en 1958. C’est un discours de combat, pas un discours crépusculaire. Il annonce des sacrifices, certes, mais des sacrifices qui ont pour but de préparer un meilleur avenir. Même Barre se sentait obligé de parler « d’une lumière au bout du tunnel ». Ce n’est pas du tout ce que dit Macron. Quand il parle de « la fin de l’abondance, de l’insouciance, des évidences », cette « fin » ne promet rien de très attractif…
[mécontentement d’autant plus grand que le mouvement des Gilets Jaunes ne semble pas avoir servi d’avertissement, que Macron Jupiter ne semble en avoir retiré aucune leçon et que tous ceux qui n’y ont pas participé risquent de le faire cette fois, eh bien il est urgent de désamorcer ce qui s’annonce.]
Je ne suis pas d’accord avec nous. Je pense que le mouvement des « Gilets Jaunes » a eu sur la macronie en général et sur Macron en particulier un effet bien plus puissant que vous ne le croyez. Si le gouvernement marche sur des œufs aujourd’hui et a peur de son ombre, c’est aux « Gilets Jaunes » en partie que nous le devons. Seulement, il ne faut pas oublier que le mouvement en question était un mouvement essentiellement expressif. S’il exprimait un sentiment d’abandon et une exigence envers les politiques de s’occuper des problèmes des « la France d’en bas », il ne portait avec lui aucun projet véritablement politique. On se trouve donc avec un gouvernement qui a peur de bouger, et une opposition sans projet.
[Comment cela ? Déjà en pointant du doigt les nantis, les insouciants, les gâtés-pourris que nous sommes. Ensuite, en dénonçant à l’avance ceux qui, s’ils s’avisent de protester, aggraveront la situation et donc seront des saboteurs et de mauvais citoyens. Et Bayrou fait l’écho.]
Cela marchait peut-être dans les années 1970-80, quand les couches populaires jouissaient encore des conquêtes des « trente glorieuses » et, comparant avec les conditions de vie de leurs parents, se sentaient confusément des « privilégiés ». Mais tout ça, c’est fini. Culpabiliser quelqu’un qui vit dans la France périphérique ou celle des cités, c’est très, très dur…
[Comparativement à d’autres pays de l’UE, la France ne s’en sort pas trop mal. Mais l’argent magique a un prix, et les mesurettes (allocations, rafistolages en tous genres) ne pourront pas grand-chose contre la cata annoncée.]
Certes. Mais pourtant, on continue à distribuer de l’argent gratuit. D’un coup d’un seul, Macron annonce 500 M€ pour un « fonds pour les projets éducatifs » plus une augmentation – il est vrai, sans donner de dates – qui mettrait les salaires des débutants dans l’éducation nationale à 2000€. En fait, alors que les taux d’intérêt commencent à augmenter, le gouvernement – et les oppositions aussi – continuent à distribuer de l’argent gratuit. Il est vrai que « à long terme, on est tous morts ». Alors, pourquoi ne pas profiter de l’instant présent ?
Plus je regarde, et plus j’en suis convaincu. Depuis trente ans, les gouvernements réfléchissent sur des termes chaque fois plus courts. Et aujourd’hui, on arrive à la limite : on gouverne au jour le jour. On n’anticipe rien, on traite les problèmes au fur et à mesure qu’ils se présentent. Aujourd’hui, le problème c’est passer la rentrée malgré le manque de professeurs. La crise de la dette attendra demain…
[Malheureusement pour lui, Macron -Jekyll est tellement dans la séduction et tellement déconnecté de la réalité, qu’il réussit à faire l’unité contre lui. Ainsi, face au champ de ruines qu’est devenue l’Educ Nat, où le manque criant de profs et les démissions auraient dû alerter, on propose des job-dating et des formations de 4 jours à des contractuels, alors que du primaire à la fac, il s’agit de la formation des jeunes.]
Oui, parce que le problème n’est pas ce que deviendront ces jeunes dans cinq, dix, vingt ans, mais ce que feront les parents d’élèves si demain matin il n’y a pas un adulte – je n’ose dire un professeur – face à la classe de leur enfant. Alors, on sacrifie le niveau, qui posera un problème sur le long terme, pour éviter les remontrances des parents, qui posent un problème tout de suite…
[C’est dire le respect pour le service public d’enseignement, et que non, ce métier exigeant ne s’improvise pas. Mais Macron (et pas le ministre de l’Éduc nat, qui devra faire avec…), annonce un salaire de départ de 2000€ net l’an prochain. Ce qui implique une augmentation de toute la grille indiciaire, parce que 2150€ net, c’est au bout de 20 ans d’ancienneté. Nul ne sait si les contractuels sont concernés, ce qui aura pour effet d’avoir des profs à deux vitesses. Et voilà l’ensemble des profs vent debout, en deux jours.]
Je persiste à penser que le problème n’est pas tant les salaires, que les évolutions du métier lui-même. Quand l’enseignant n’est plus celui qui transmet une connaissance, mais un croisement entre un super-assistant social, un garde chiourme et un prêtre laïc, il ne faut pas s’étonner de ne pas trouver des candidats.
[Vous évoquez une dissolution ? Je ne vois pas comment. Ce serait probablement réaliser le voeu le plus cher de Mélenchon, une cohabitation où il serait premier ministre. Ou, si les guignols de la FI paraissent peu fiables, un Parlement largement RN.]
Oh, pas tout de suite. Pour qu’une dissolution lui donne une chance de reprendre l’initiative, il faut que les oppositions démontrent d’une part leur volonté de bloquer le système, et d’autre part leur incapacité à incarner une alternative. Et sur ces deux plans, LFI a bien commencé…
[ le CNR première époque était un lieu ou des gens qui avaient des idées essayaient de se mettre d’accord sur la meilleure voie à suivre pour aller vers un objectif commun, celui de « défendre l’indépendance politique et économique de la nation, rétablir la France dans sa puissance, dans sa grandeur et dans sa mission universelle ». ]
Ne pensez-vous pas que la grande différence est que, jusque dans les années 70 au moins, les hommes politiques, voire les français dans leur ensemble, nonobstant leurs différends parfois criants, étaient d’accord sur l’essentiel, et tiraient, peu ou prou, dans le même sens ? Il est impossible d’attendre la même attitude de la part d’un pays “archipélisé”, comme disait l’autre.
@ maleyss
[Ne pensez-vous pas que la grande différence est que, jusque dans les années 70 au moins, les hommes politiques, voire les français dans leur ensemble, nonobstant leurs différends parfois criants, étaient d’accord sur l’essentiel, et tiraient, peu ou prou, dans le même sens ?]
Non, je ne le crois pas. Il ne faut pas idéaliser le passé. La France n’a jamais été une société consensuelle, et c’est ce qui fait son génie et son charme. Républicains et monarchistes, laïcs et cléricaux, dreyfusards et antidreyfusards, résistants et collabos, communistes et anticommunistes, on s’est toujours tapé sur la gueule, et tiré souvent dans des directions opposées.
La différence est qu’au moins à l’époque chacun pensait à la France. On voulait une France royaliste ou au contraire républicaine, une France laïque ou au contraire cléricale. Mais la pensée politique portait sur le destin de la collectivité nationale, et non de tel ou tel groupe ou communauté. Tous les partis, chacun à leur manière, étaient patriotes. On ne peut pas dire qu’ils « étaient d’accord » puisqu’ils donnaient à ce mot un sens différent.
« L’archipelisation » se traduit surtout dans un fractionnement du politique, chaque organisation s’occupant exclusivement de telle ou telle communauté. C’est d’ailleurs revendiqué par certains mouvements comme LFI, qui présente ses candidats comme « activiste LGBT », « militant pour les droits des femmes », « militant sans-papiers »…
Votre article est super , bravo!
Vaste sujet,qui reste un reflet non exhaustif de cette fin d’été complexe dans notre République.
A 45 ans ,Macron est il rattrapper par des écailles de réel ? Pour moi qui vit dans les cités de Trappe,c’est facile de me rendre compte ce qu’est la prégnance de l’islam chez les immigrés.
Lui,Macron vit dans une tour d’ivoire d’où cette insouciance qu’il souligne.Certes les gilets jaunes furent peut-être un petit retour au réel .
Mais l’Ukraine lui rappelle aussi que c’est lui , le Président qui seul doit décider d’appuyer sur le bouton nucléaire.Est vraiment ça,il est…seul ou existe t il une procédure collégiale jouant le rôle de garde fou en France?
je l’ignore,pardonnez moi,mais avez vous éventuellement des infos sur cette question de la solitude ou pas de Macron pour déclencher l’impensable?
@ Luc
[A 45 ans, Macron est-il rattrapé par des écailles de réel ?]
On peut dire ça. En 2017, pour être schématique, Macron s’imaginait que l’échec de Hollande venait de sa mollesse. Que la France était une belle endormie à qui il suffisait un baiser – ou plutôt un viol, mais restons euphémiques – néolibéral énergique pour se réveiller. Cinq ans de pratique du pouvoir l’ont rendu sinon plus sage, du moins plus perceptif. Il a je pense compris pourquoi Hollande faisait preuve d’une telle prudence : parce que l’équilibre social était précaire, et que n’importe quel acte inconsidéré pouvait mettre le feu aux poudres.
Rétrospectivement, on peut se dire que Hollande était peut être le plus lucide des politiques du marigot socialiste, ce marigot qui a formé tant d’excellents tacticiens mais pas un seul stratège. Comme Macron, il a orchestré son arrivée au pouvoir de main de maître, mais à la différence de Macron il avait mieux compris les limites de son pouvoir.
[Pour moi qui vit dans les cités de Trappes, c’est facile de me rendre compte ce qu’est la prégnance de l’islam chez les immigrés.]
En quoi cela vous étonne ? Si la République n’impose pas l’assimilation, la tendance naturelle de tout être humain est de conserver les références qu’il a reçu dans son enfance. Imaginez-vous vivant en Arabie Saoudite. N’auriez-vous pas tendance à continuer à parler à vos enfants en français, à maintenir les petites cérémonies, les petits rituels, les petites habitudes que vous auriez appris de vos parents ? A juger chaque situation à partir des cadres de référence qui sont les vôtres depuis l’enfance, et à maintenir des liens privilégiés avec autres expatriés, qui en ont les mêmes ?
Cela n’a rien à voir avec l’Islam en lui-même. Il n’y a que la pression assimilatoire qui puisse rompre cet enfermement, qui puisse « acculturer » les immigrés et les intégrer dans une culture différente. Croyez-moi, j’ai été immigré dans ce beau pays, et j’ai vu comment fonctionne une communauté immigrée. A l’époque, la pression assimilatrice existait encore, même si elle était déjà bien plus faible qu’autrefois. Certains de mes ex-compatriotes se sont assimilés, mais d’autres sont restés tels quels, et aujourd’hui, plusieurs décennies plus tard, parlent encore un mauvais français, connaissent mal les institutions de leur pays d’accueil, et rêvent d’un impossible « retour au pays » – un « pays » qui n’existe plus et qui, du fait de l’idéalisation, n’a peut-être jamais existé.
Encore une fois, on fait tout un plat de « l’Islam » comme si c’était là le problème. Oui, l’Islam pose un problème particulier, parce que c’est une culture qui ne sépare pas le civil du religieux, et qu’à ce titre implique un processus d’assimilation particulier, qui implique non seulement l’acceptation des lois du pays d’accueil, mais l’acceptation du caractère privé de la religion. Mais le principal problème, c’est celui de l’assimilation.
[Lui, Macron vit dans une tour d’ivoire d’où cette insouciance qu’il souligne. Certes les gilets jaunes furent peut-être un petit retour au réel.]
C’est cela qui est intéressant dans son expression. Quand il parle de « la fin de l’insouciance, la fin des évidences »… ne parle-t-il pas à lui-même ?
[Mais l’Ukraine lui rappelle aussi que c’est lui, le Président qui seul doit décider d’appuyer sur le bouton nucléaire. Est vraiment ça, il est…seul ou existe-t-il une procédure collégiale jouant le rôle de garde-fou en France ?]
Formellement, il n’existe pas de procédure collégiale. La nature de la dissuasion nucléaire nécessite de rendre la décision personnelle. Appuyer sur le bouton est une décision « folle », et c’est cet élément de folie qui crée l’imprévisibilité nécessaire à la décision. Un aréopage serait nécessairement « sage » – et aurait tendance à procrastiner – et cela réduit considérablement l’efficacité de la décision.
Maintenant, lorsqu’on parle de « bouton », c’est une métaphore. En pratique, il y a une chaine humaine qui transmet l’ordre depuis le poste de commandement de l’Elysée jusqu’au ministère de la défense, et de là à l’un de nous sous-marins nucléaires ou à nos avions équipés de missiles nucléaires. Il est clair que dans cette chaine un maillon a la possibilité de désobéir si le président devenait fou et donnait l’ordre dans une situation qui ne le justifie de toute évidence pas. Mais c’est là un contrôle de dernier recours, et celui qui désobéirait porterait une lourde responsabilité devant l’histoire.
@ Descartes
[“C’est cela qui est intéressant dans son expression. Quand il parle de « la fin de l’insouciance, la fin des évidences »… ne parle-t-il pas à lui-même ?”]
On ne sait exactement à qui il parle, ni de quoi il parle… Franchement, pour moi, cela ne mérite même pas de commentaire. S’il veut que je m’intéresse à ce qu’il dit, qu’il fasse au moins l’effort de s’exprimer clairement.
@ dsk
[On ne sait exactement à qui il parle, ni de quoi il parle… Franchement, pour moi, cela ne mérite même pas de commentaire. S’il veut que je m’intéresse à ce qu’il dit, qu’il fasse au moins l’effort de s’exprimer clairement.]
Je crains, malheureusement, qu’on ne puisse pas aussi facilement ignorer les discours de notre président. On ne sait pas à qui il parle, ni de quoi il parle… mais ce qu’il dit reflète les processus mentaux qui plus tard donneront des décisions qui risquent d’affecter notre avenir à tous. Autant donc s’intéresser et essayer de déchiffrer cette pensée, même si elle est nebuleuse…
@ Descartes
[“Je crains, malheureusement, qu’on ne puisse pas aussi facilement ignorer les discours de notre président.”]
Eh oui, “malheureusement” comme vous dîtes. Toutefois, si l’on ne peut les ignorer, il me semble que l’on peut s’abstenir, en revanche, de leur chercher un sens.
[“On ne sait pas à qui il parle, ni de quoi il parle… mais ce qu’il dit reflète les processus mentaux qui plus tard donneront des décisions qui risquent d’affecter notre avenir à tous.”]
Nous verrons bien. Peut-être nous annoncera-t-il prochainement qu’il revient sur sa “réforme” de l’ISF, auquel cas nous comprendrons que ces propos confus s’adressaient en réalité aux “premiers de cordée”. Je serais eux, je commencerais à m’inquiéter…
Quant à vouloir me figurer ses “processus mentaux”, je crains que toutes mes hypothèses à cet égard ne puissent être d’abord que le “reflet” des miens.
[“Autant donc s’intéresser et essayer de déchiffrer cette pensée, même si elle est nebuleuse…”]
Encore faudrait-il qu’il s’agisse d’une véritable “pensée”. Je pencherais plutôt pour de la simple “comm” dont le caractère sciemment “nébuleux” aurait pour fonction de désamorcer toute critique quant à son propre rôle dans cette “fin de l’abondance, de l’insouciance et de l’évidence”.
@ dsk
[« Je crains, malheureusement, qu’on ne puisse pas aussi facilement ignorer les discours de notre président. » Eh oui, “malheureusement” comme vous dîtes. Toutefois, si l’on ne peut les ignorer, il me semble que l’on peut s’abstenir, en revanche, de leur chercher un sens.]
Je vois toujours un intérêt à comprendre quels sont les mécanismes mentaux derrière les décisions de ceux qui occupent une position de pouvoir…
[Nous verrons bien. Peut-être nous annoncera-t-il prochainement qu’il revient sur sa “réforme” de l’ISF, auquel cas nous comprendrons que ces propos confus s’adressaient en réalité aux “premiers de cordée”. Je serais eux, je commencerais à m’inquiéter…]
Quand on voit la position changeante sur la taxation des « superprofits », on peut en effet se poser la question. Je pense que la défaite aux législatives a détruit le peu de boussole idéologique qu’avait le macronisme.
[Encore faudrait-il qu’il s’agisse d’une véritable “pensée”. Je pencherais plutôt pour de la simple “comm” dont le caractère sciemment “nébuleux” aurait pour fonction de désamorcer toute critique quant à son propre rôle dans cette “fin de l’abondance, de l’insouciance et de l’évidence”.]
Après avoir écrit mon article, je me suis demandé si en fait la personne à qui Macron adressait ces mots n’était pas… Macron lui-même. Un moment d’introspection, une manière de se dire « j’ai mangé mon pain blanc, à partir de là tout devient difficile ». Je trouve d’ailleurs que notre président a l’air de beaucoup moins s’amuser dans son rôle de syndic de faillite – lui qui est d’abord un acteur – que de jeune président réformateur…
@ Descartes
[“Je vois toujours un intérêt à comprendre quels sont les mécanismes mentaux derrière les décisions de ceux qui occupent une position de pouvoir…”]
Ah bon ? Vous croyez que Macron occupe une “position de pouvoir” ? Peut-être alors faudrait-il commencer par le lui expliquer. Il me semble, en effet, que lui-même ne se conçoit pas ainsi, puisque il ne fait que constater la “fin de l’abondance etc.” comme s’il n’y pouvait absolument rien. Il est vrai qu’à ses yeux, la souveraineté ne peut-être qu’européenne…
[“Après avoir écrit mon article, je me suis demandé si en fait la personne à qui Macron adressait ces mots n’était pas… Macron lui-même. Un moment d’introspection, une manière de se dire « j’ai mangé mon pain blanc, à partir de là tout devient difficile ».”]
Pourquoi pas ? Cela pourrait expliquer l’obscurité de ses propos, son but n’étant que de se comprendre lui-même.
[“Je trouve d’ailleurs que notre président a l’air de beaucoup moins s’amuser dans son rôle de syndic de faillite – lui qui est d’abord un acteur – que de jeune président réformateur…”]
Eh bien dans ce cas, cela prouverait qu’il n’est pas si mauvais acteur. Il ne manquerait plus qu’il donne l’impression de s’amuser lorsqu’il serait censé incarner un syndic de faillite.
@ dsk
[« Je vois toujours un intérêt à comprendre quels sont les mécanismes mentaux derrière les décisions de ceux qui occupent une position de pouvoir… » Ah bon ? Vous croyez que Macron occupe une “position de pouvoir” ?]
Oui, tout à fait. Le pouvoir, c’est la capacité de traduire sa volonté en acte. Et la volonté de Macron a plus de chances de se traduire en actes que celle de la plupart de nos concitoyens…
[Peut-être alors faudrait-il commencer par le lui expliquer. Il me semble, en effet, que lui-même ne se conçoit pas ainsi, puisqu’il ne fait que constater la “fin de l’abondance etc.” comme s’il n’y pouvait absolument rien. Il est vrai qu’à ses yeux, la souveraineté ne peut-être qu’européenne…]
Il y a une différence entre avoir du pouvoir et être tout-puissant. Même De Gaulle était incapable d’arrêter les marées. Macron ne fait que constater les limites de son pouvoir… Vous me direz que les hommes politiques de notre temps ont une forte tendance à sur-jouer ces limitations, quand lis n’organisent pas carrément leur propre impuissance. Ils ont compris que feindre l’impuissance ou l’organiser est la meilleure manière de fuir les responsabilités. Si vous ne pouvez rien, vous n’êtes responsable de rien.
Il ne faut pas les laisser faire. Tout chef d’Etat doit être présumé tout-puissant. C’est la seule manière d’éviter qu’il puisse fuir ses responsabilités. C’est d’ailleurs logique : s’il peut faire et ne fait rien, autant laisser la place à quelqu’un qui fera. Et s’il ne peut faire… alors à quoi cela sert qu’il reste ?
@ Descartes
[“Il y a une différence entre avoir du pouvoir et être tout-puissant. Même De Gaulle était incapable d’arrêter les marées. Macron ne fait que constater les limites de son pouvoir…”]
Il me semble qu’il était parfaitement en son pouvoir de ne pas céder aux écolos en 2017 sur le nucléaire et de ne pas se lancer en 2022 dans une “guerre économique totale” contre la Russie.
[“Il ne faut pas les laisser faire. Tout chef d’Etat doit être présumé tout-puissant. C’est la seule manière d’éviter qu’il puisse fuir ses responsabilités. C’est d’ailleurs logique : s’il peut faire et ne fait rien, autant laisser la place à quelqu’un qui fera. Et s’il ne peut faire… alors à quoi cela sert qu’il reste ?”]
Exactement. Un chef d’Etat qui ne peut rien faire ne sert à rien. A quoi bon former une nation si ce n’est pour que chaque individu y bénéficie de la puissance de l’action collective ? En ce sens, le chef d’Etat, s’il n’est “tout puissant”, a tout de même potentiellement celle de l’ensemble de ces citoyens. Or je ne vois pas du tout en quoi les français ensemble seraient devenus subitement incapables de produire de quoi vivre dans l'”abondance”.
@ dsk
[Il me semble qu’il était parfaitement en son pouvoir de ne pas céder aux écolos en 2017 sur le nucléaire et de ne pas se lancer en 2022 dans une “guerre économique totale” contre la Russie.]
Oui… mais même ce pouvoir était relatif. Macron avait été élu avec les voix d’un électorat bien particulier, et on voit mal comment il aurait pu s’offrir le luxe de prendre des décisions qui allaient contre les préjugés de cet électorat. C’est je pense une différence radicale par rapport au XXème siècle. A l’époque, les gens faisaient à la base confiance à leurs hommes politiques pour gouverner dans leurs intérêts. Ceux qui avaient confiance dans le PCF votaient Duclos ou Marchais, ceux qui avaient confiance dans le gaullisme votaient De Gaulle ou Pompidou, ceux qui avaient confiance dans les socialistes votaient Mitterrand. Le vote était d’une certaine façon un acte de délégation, de confiance. Et l’homme politique avait une large liberté pour trouver la meilleure voie pour défendre ses électeurs.
Après les années 1990, on est entrés dans une autre ère. L’électeur vote, mais cet acte n’est pas une délégation. On élit souvent par défaut, et non parce qu’on a véritablement confiance dans le candidat. C’est d’ailleurs pourquoi les programmes ont pris une telle importance : personne n’ose dire à l’électeur « faites-moi confiance », il faut s’engager sur des mesures… et du coup la liberté de l’homme politique est bien moindre. De Gaulle pouvait faire des choses qui désorientaient son électorat, qui le heurtaient même, sans pour autant perdre sa confiance. Pas Macron…
[Or je ne vois pas du tout en quoi les français ensemble seraient devenus subitement incapables de produire de quoi vivre dans l’”abondance”.]
Parce que cette incapacité résulte de la volonté de certaines couches sociales de vivre dans la « super-abondance »…
Un très grand merci pour cet article et les précédents ainsi que pour le soin que vous prenez de répondre. J’y trouve un très grand intérêt.
@ Aroise
Merci beaucoup, les encouragements comme le votre m’aident à continuer!
A la 40ième minute de la vidéo ci-dessus , Asselineau , met en évidence les irrégularités de l’embryon de la cobillégérence contre la Russie mise en place par Macron. Si une déflagration sociale doit être étouffée en France en 2022/2023,Macron n’a t il pas intérêt à conforter une union sacrée de cobillégérence contre la Russie ?
Ou alors Macron n’a t il pas décidé de grenouiller dans l’espoir de mantenir des liens,furtifs voire évanescent avec Poutine car à un moment ou à un autre les parties adverses devront se ‘ parler’ ?
@ Luc
[Macron n’a t il pas intérêt à conforter une union sacrée de cobelligérante contre la Russie ?]
Vous croyez vraiment que dans la France de 2022 il y aurait une “union sacrée” pour faire la guerre à la Russie ? Macron non plus. Sans quoi, il nous aurait déjà sorti le discours du commandant en chef…
[Ou alors Macron n’a t il pas décidé de grenouiller dans l’espoir de mantenir des liens,furtifs voire évanescent avec Poutine car à un moment ou à un autre les parties adverses devront se ‘parler’ ?]
Je ne sais pas. Je pense que Macron a une confiance presque infinie dans le pouvoir de la parole. Et qu’il est convaincu – comme beaucoup d’acteurs – qu’à ce jeu-là il est le plus fort. C’est pourquoi il cherche à parler à tout le monde, imaginant que grâce à son pouvoir de conviction il est capable d’obtenir des résultats. En cela, il est victime de la même illusion qu’un autre homme politique: Pierre Laval.
@Descartes,
Ah, heureux que vous soyez rallié à ma cause… J’avais bien dit une fois que les Français avaient mis Pierre Laval à l’Elysée, et vous m’aviez pourtant dit que j’exagérais.
Comme quoi, les grands esprits se rencontrent😉…
@ CVT
[Ah, heureux que vous soyez rallié à ma cause… J’avais bien dit une fois que les Français avaient mis Pierre Laval à l’Elysée, et vous m’aviez pourtant dit que j’exagérais.]
Et je le dis toujours. Entre « être victime de la même illusion que Pierre Laval » et « être comme Pierre Laval » il y a une nuance qu’il me semble inutile d’expliquer.
Le personnage de Laval est un personnage passionnant. C’est l’exemple typique du maquignon de nos campagnes, socialiste « radis » (« rouge à l’extérieur, blanc à l’intérieur, et toujours près de la motte de beurre »), qui se croit plus rusé que les autres et qui se fait prendre à sa propre ruse. Il a cru gruger l’Allemagne nazi en favorisant l’alliance « italienne » avec le régime mussolinien et en s’inscrivant dans une grande croisade anticommuniste européenne qui l’amène à soutenir Franco et saboter le traité d’assistance mutuelle franco-soviétique, poussant Staline à conclure le pacte germano-soviétique en 1939. Il a cru ensuite gruger Pétain en qui il voyait une « potiche » sans volonté, et n’a pas vu venir le coup de son renvoi le 13 décembre 1940 et son remplacement par Darlan. Plus grave, il a pensé gruger Hitler avec des promesses d’insérer la France dans une « Europe allemande » – tiens, déjà ? – en s’imaginant que son charme suffirait à persuader le Führer de le traiter comme un partenaire, chose que Hitler n’avait aucune intention de faire. Et finalement – en aout 1944, on croit rêver – il s’est imaginé gruger De Gaulle en jouant sur l’antigaullisme des Américains : il essaye de négocier avec Eisenhower, avec De Gaulle… et devant l’échec il essaye de réunir à Paris l’Assemblée nationale pour mettre en place un gouvernement français concurrent qui accueillerait les troupes américaines, barrant ainsi la route aux communistes et aux gaullistes.
Macron lui ressemble en ce qu’il croit, lui aussi, à la magie de son verbe et à son talent de séduction pour convaincre pour peu qu’on le laisse parler. On l’a bien vu pendant le « grand débat », quand il a péroré pendant des heures. Laval, c’était un peu la même chose : il était convaincu de sa capacité à convaincre au point de s’imaginer qu’il écoperait d’une peine légère à son propre procès en 1945, et qu’il pourrait reprendre sa carrière politique… il déchantera d’ailleurs là aussi assez vite !
Celui qui le dit avec les mots les plus justes, c’est De Gaulle lui-même : « Porté de nature, accoutumé par le régime, à aborder les affaires par le bas, Laval tenait que, quoi qu’il arrive, il importe d’être au pouvoir, qu’un certain degré d’astuce maîtrise toujours la conjoncture, qu’il n’est point d’événement qui ne se puisse tourner, d’hommes qui ne soient maniables. Il avait, dans le cataclysme, ressenti le malheur du pays mais aussi l’occasion de prendre les rênes et d’appliquer sur une vaste échelle la capacité qu’il avait de composer avec n’importe quoi. Mais le Reich victorieux était un partenaire qui n’entendait pas transiger. »
Cette description qui souligne à la fois le manque d’épine dorsale idéologique et l’ambition du pouvoir comme objectif en soi peut, je vous le concède, s’appliquer presque mot pour mot à Macron…
La puériculture et la rentrée des classes m’empêchent de commenter plus, mais bravo.
Bravo pour l’ensemble de votre oeuvre, de cet espace d’intelligence que vous animez avec votre énergie et vos commentateurs. Et bravo aussi pour ce court texte en réponse à @CVT, aussi cinglant que juste.
J’ai toujours pensé que le macronisme était un vichysme de temps de paix.
@ Jordi
[J’ai toujours pensé que le macronisme était un vichysme de temps de paix.]
Il y a un certain nombre de points communs. L’un, c’est la vision pénitentielle de la société. Comme Vichy, la France de Macron est censée expier ses fautes (trop d’impôts, trop de dettes, trop de chômeurs qui ne traversent pas la rue pour trouver de l’emploi, trop « d’abondance, d’insouciance, d’évidences) par une cure d’austérité – pardon, de « sobriété ».
On y trouve aussi cette « haine de soi » si caractéristique, ce complexe d’infériorité par rapport à ce qui se fait ailleurs, cette détestation de ces Français décidément trop hédonistes, trop indisciplinés, trop fainéants…
Mais sur d’autres points, la distance est considérable. Le macronisme est d’abord une forme d’individualisme forcené, là où le vychisme avait une vision organique de la société. Attention donc à ne pas pousser l’équivalence trop loin…
On peut cependant parler de « vychisme » à propos de Macron sur un point fondamental : le macronisme aujourd’hui, comme le pétainisme hier, considère qu’il faut s’adapter aux règles définies par d’autres plutôt que de lutter pour imposer les notres. Comme Vichy, Macron accepte la défaite comme inéluctable. L’ennui, c’est qu’il n’y a aucun De Gaulle en face…
@Descartes
[ De Gaulle pouvait faire des choses qui désorientaient son électorat, qui le heurtaient même, sans pour autant perdre sa confiance. Pas Macron…]
Vrai, mais il suffit de le dire pour mesurer l’ambiguïté du fait. La confiance était souvent aveugle, délibérément aveugle c’est à dire fanatique même quand les options choisies ne l’étaient pas. Il n’est pas sur que la vie démocratique, si on la comprend comme vie rationnelle, y gagnait.
Le vice contemporain, depuis le développement des études supérieures de masse peut-être, est de se croire très fort, très intelligent, et au delà du devoir de déléguer; le vice ancien était de se croire contraint à la confiance aveugle par son incompétence.
@ Geo
[Vrai, mais il suffit de le dire pour mesurer l’ambiguïté du fait. La confiance était souvent aveugle, délibérément aveugle c’est à dire fanatique même quand les options choisies ne l’étaient pas. Il n’est pas sur que la vie démocratique, si on la comprend comme vie rationnelle, y gagnait.]
Je ne suis pas persuadé que la confiance fut aussi « aveugle » que vous le dites. La preuve en est que les gens en général étaient satisfaits de leurs choix après les avoir essayés. Les majorités étaient très souvent reconduites. Le jeu des alternances, dans laquelle une majorité est systématiquement battue à l’élection suivante commence en 1986. L’adhésion des électeurs à un parti politique – car on votait le parti plutôt que l’homme – était lié à un cadre idéologique relativement stable, et les partis en changeaient rarement d’une élection à une autre, en fonction des sondages et des études d’opinion, comme c’est le cas aujourd’hui.
Bonjour Descartes.
Quand j’ai entendu de la part du Président de la République la « fin de l’abondance », j’ai immédiatement pensé au ministère de l’abondance dans 1984 de George Orwell, qui n’est rien d’autre que le ministère de la pénurie. Puis le discours du chef du gouvernement, Mme Borne, devant le MEDF m’a confirmé mes craintes.
« Notre président veut réformer, mais ne sait ni quoi, ni comment. »
C’est ça le pire. La France disposait d’une administration efficace, d’une fonction publique de qualité, recruté sur la base du mérite. Les « réformes », que j’appellerai contre réformes car elles sont une régression, sont surtout motivé pour gérer la pénurie de personnel, quand ce n’est pas pour affaiblir l’état en le mettant en concurrence avec le privé.
Après la réforme contestée du corps diplomatique, voilà la réforme de l’organisation de la police qui est dénoncée par nombre d’enquêteurs et de magistrats. Une réforme motivée par une simplification va avoir pour conséquence la suppression de la mythique police judiciaire créée par George Clemenceau.
Tout cela me fait penser à cette belle citation de Richelieu : « Perdre le souvenir d’un bienfait est le vice incurable du peuple français. »
@ Sokadi
[« Notre président veut réformer, mais ne sait ni quoi, ni comment. » C’est ça le pire. La France disposait d’une administration efficace, d’une fonction publique de qualité, recruté sur la base du mérite. Les « réformes », que j’appellerai contre réformes car elles sont une régression, sont surtout motivé pour gérer la pénurie de personnel, quand ce n’est pas pour affaiblir l’état en le mettant en concurrence avec le privé.]
Le moteur des « réformes », c’est d’abord la réduction des dépenses. Les classes intermédiaires et la bourgeoisie ne veulent tout simplement plus payer pour les autres. Je crois qu’il faut comprendre qu’il y a là une transformation fondamentale. Jusqu’aux années 1970, la bourgeoisie était la classe dominante. Mais elle avait intérêt à la dépense publique, qui lui assurait une main d’œuvre disciplinée, bien formée, en bonne santé ; une armée capable de défendre ses intérêts ; des infrastructures de qualité dans le transport et l’énergie ; un Etat efficace et probe.
La mondialisation a changé tout cela. La bourgeoisie fait son argent ailleurs, investissant en Bulgarie, en Turquie ou au Bangladesh et achetant ses produits en Chine. Ni elle, ni les classes intermédiaires n’ont intérêt à l’éducation ou à la santé des couches populaires. Elles n’ont aucun intérêt à financer des services publics en dehors de leurs propres quartiers. Elles n’ont donc aucune raison d’entretenir un Etat qui serait au service de tous, et peuvent se contenter d’un Etat qui ferme les petites lignes de train, les trésoreries et les sous-préfectures en dehors des métropoles, qui n’entretient plus que les routes principales et concentre ses moyens sur les « bons » lycées et les « bonnes » universités, et transforme le reste en garderie.
De cette volonté de réduire la dépense découle tout le reste. Comment l’Etat pourrait dans ces conditions maintenir une mystique du service public, qui lui permettait d’attirer des candidats malgré des salaires relativement faibles ? Conséquence : on a de plus en plus de mal à recruter… et on recrute des candidats à un niveau de plus en plus bas. Hier, on exigeait une orthographe impeccable pour être postier, maintenant on voit des instituteurs faire des fautes toutes les trois lignes. Qui s’engagera dans une longue carrière de fonctionnaire en espérant atteindre un emploi supérieur sachant qu’on peut y arriver en passant par le privé – et en gagnant deux ou trois fois plus ?
[Après la réforme contestée du corps diplomatique, voilà la réforme de l’organisation de la police qui est dénoncée par nombre d’enquêteurs et de magistrats. Une réforme motivée par une simplification va avoir pour conséquence la suppression de la mythique police judiciaire créée par George Clemenceau.]
« Du passé, faisons taaaable raaase… ». Là encore, la PJ est trop chère. Avec un peu de chance, on ira jusqu’au modèle américain, où l’accusé doit payer lui-même l’enquête pour se disculper… Pour les classes dominantes, mieux vaut ça que devoir payer pour les enquêtes des pauvres…
[Tout cela me fait penser à cette belle citation de Richelieu : « Perdre le souvenir d’un bienfait est le vice incurable du peuple français. »]
Le méchant cardinal avait je pense tout compris de l’art de la politique et du peu de reconnaissance qu’on peut attendre de notre peuple… la formule est d’autant plus remarquable qu’à l’époque de Richelieu la démocratie n’était pas à l’ordre du jour. Et pourtant, les princes et leurs ministres se souciaient quand même de l’opinion du “peuple”…
Je pense pour ma part que ces propos sur la « fin de l’abondance » s’adressent bien à l’ensemble de la société. Il s’agit de nous préparer et de nous faire accepter les privations que nous allons bientôt devoir subir. Privilégiés que nous sommes, nous avons exigé des luxes indus ! Imaginez : l’accès aux soins, de l’électricité en continu… quels égoïstes nous avons été ! Comme personne n’a fait quoi que ce soit pour anticiper ces problèmes, et qu’il est trop tard pour agir ou qu’on ne veut pas s’en donner les moyens, il faut essayer de faire croire que nous avons collectivement trop bien vécu.
Il y a d’ailleurs fort à parier que l’excuse de l’écologie est promise à un bel avenir pour (essayer de) nous faire accepter n’importe quoi. C’est la fin du monde et vous voulez n’avoir pas froid chez vous ! Allons ! Vil égoïste ! Baissez donc ce chauffage que vous ne sauriez allumer !
C’est la même logique depuis des décennies maintenant. La même qui a conduit à dire depuis longtemps à des chômeurs qu’ils n’avaient qu’à faire des efforts pour retrouver du travail. Oui, ce discours est indécent, mais les précédents l’étaient déjà. C’est une différence de degré et non de nature.
Pour prendre l’exemple de la question énergétique : l’organisation absurde du marché de l’électricité a été voulue, le manque -pour ne pas dire le défaut- d’investissement vient de loin. Mais qui le pointera ou le reconnaîtra ? Non, tout sera d’une faute insaisissable : la guerre en Ukraine, la crise sanitaire. C’est toujours la faute de quelqu’un d’autre, et c’est encore mieux si cet « autre » ne correspond à personne de concret. Tous les problèmes viennent de nous tomber dessus et n’ont bien sûr aucune cause antérieure. Et puis on devrait être content, car nul doute qu’on nous expliquera que le pire a été évité (« les prix de l’énergie les plus bas d’Europe! »).
C’est d’ailleurs, je le crois, une tendance caractéristique de notre époque, et qui s’accélère : tout est d’aujourd’hui. Il n’y a pas plus d’hier que de demain, et logiquement tout est nouveau, rien de ce qui existe n’a cause ou conséquence. Le macronisme est une incarnation avancée de cela. On crée LREM en 2016, puis on crée Renaissance en 2021, comme pour dire que le second ne porte aucunement le bilan du premier (vous avez bien vu cette tendance à la recréation permanente chez Mélenchon, cette volonté de tout faire paraître nouveau car nouvellement créé). Macron peut « découvrir » un problème du jour au lendemain (et peut-être même le découvre-t-il vraiment), et faire mine de n’avoir pas été au pouvoir avant pour l’anticiper. Il peut tenir un discours, pour tenir le discours exactement contraire la semaine suivante, comme si le premier n’avait jamais existé : le macroniste peut ainsi se présenter comme un grand défenseur du nucléaire alors qu’il a fait fermer Fessenheim et faisait des plans pour tout fermer à peine un an plus tôt. Sans qu’il n’y a d’ailleurs grand-monde pour lui rappeler ses positions de la veille : vous pensez bien, tout le monde a oublié.
Je termine avec un petit mot de remerciement pour votre blog, dont je suis un fidèle lecteur à défaut d’intervenir, et vos billets jamais dénués d’intérêt.
@ Alaric
[Je pense pour ma part que ces propos sur la « fin de l’abondance » s’adressent bien à l’ensemble de la société. Il s’agit de nous préparer et de nous faire accepter les privations que nous allons bientôt devoir subir.]
Juste un point. Lorsque vous parlez de « nous », vous pensez à qui ? A votre avis, qui sont ceux qui vont « devoir bientôt subir » des privations ?
[Privilégiés que nous sommes, nous avons exigé des luxes indus ! Imaginez : l’accès aux soins, de l’électricité en continu… quels égoïstes nous avons été ! Comme personne n’a fait quoi que ce soit pour anticiper ces problèmes, et qu’il est trop tard pour agir ou qu’on ne veut pas s’en donner les moyens, il faut essayer de faire croire que nous avons collectivement trop bien vécu.]
Je reconnais dans votre raisonnement une réaction assez naturelle dans l’extrême gauche française, qui est de voir dans tout discours politique un outil des classes dominantes pour imposer aux classes dominées des privations toujours plus grandes. Cependant, dans le cas présent on voit quelque chose d’assez nouveau : ce ne sont pas les particuliers – pauvres ou riches d’ailleurs – qui subissent les pires hausses de prix de l’électricité, puisqu’ils sont protégés par les tarifs régulés. Ce sont les entreprises, pour qui les tarifs régulés ont été abolis, qui prennent les augmentations dans les dents. Et on commence à voir des usines – je pense aux verreries Duralex par exemple – qui s’arrêtent tout simplement parce qu’elles ne peuvent pas faire face aux pris de l’énergie. Et si demain il n’y a plus assez de gaz ou d’électricité, ce ne sont pas les particuliers qui seront coupés en premier, mais les entreprises.
J’ajoute que le discours du président avait trois termes : l’abondance, certes, mais aussi l’insouciance et les évidences. Je doute qu’aujourd’hui l’accès au soins, par exemple, soit une « évidence » pour une bonne partie de nos concitoyens…
[Il y a d’ailleurs fort à parier que l’excuse de l’écologie est promise à un bel avenir pour (essayer de) nous faire accepter n’importe quoi. C’est la fin du monde et vous voulez n’avoir pas froid chez vous ! Allons ! Vil égoïste ! Baissez donc ce chauffage que vous ne sauriez allumer !]
Le moins qu’on puisse dire, c’est que l’efficacité de ce discours est faible. Même en Allemagne, ou l’écologie est une religion et les Verts sont au gouvernement, on a décidé de revenir au charbon et de prolonger les centrales nucléaires plutôt que d’appeler les Allemands à mettre les pulls. Chez nous, l’écologie n’a pas suffit à culpabiliser les « Gilets Jaunes » au point de leur faire accepter la taxe carbone sur les carburants…
Je pense que vous auriez raison si on était dans les années 1970-80 A l’époque, on pouvait culpabiliser les couches populaires qui vivaient encore dans une « abondance » et une « insouciance » relative. Mais tout ça, c’est fini. Si l’objectif de Macron avec son discours était de culpabiliser les gens, le moins qu’on puisse dire est que c’est un discours étonnamment daté pour un homme qui, de par son âge, n’a pas connu cette époque-là.
[C’est la même logique depuis des décennies maintenant. La même qui a conduit à dire depuis longtemps à des chômeurs qu’ils n’avaient qu’à faire des efforts pour retrouver du travail. Oui, ce discours est indécent, mais les précédents l’étaient déjà. C’est une différence de degré et non de nature.]
Oui, mais vous voyez bien que ce discours culpabilisant, qui était efficace il y a cinquante ou quarante ans, provoque aujourd’hui un rejet unanime. Même la droite, et l’extrême droite, qui à l’époque tenaient le même type de langage – souvenez-vous qu’à l’époque le FN était néolibéral… – ont ridiculisé la sortie présidentielle.
[Pour prendre l’exemple de la question énergétique : l’organisation absurde du marché de l’électricité a été voulue, le manque -pour ne pas dire le défaut- d’investissement vient de loin. Mais qui le pointera ou le reconnaîtra ? Non, tout sera d’une faute insaisissable : la guerre en Ukraine, la crise sanitaire. C’est toujours la faute de quelqu’un d’autre, et c’est encore mieux si cet « autre » ne correspond à personne de concret. Tous les problèmes viennent de nous tomber dessus et n’ont bien sûr aucune cause antérieure. Et puis on devrait être content, car nul doute qu’on nous expliquera que le pire a été évité (« les prix de l’énergie les plus bas d’Europe! »).]
Lorsque vous dites que l’organisation du marché a été « voulue », cela appelle une nuance. Je ne crois pas au machiavélisme en politique. Ceux qui à Bruxelles ont organisé l’ouverture du marché de l’électricité avaient probablement les plus nobles intentions, et étaient sincèrement convaincus – ou s’étaient convaincus, car la volonté de croire est la force la plus puissante connue à l’homme – que la concurrence ferait baisser les prix et aboutirait à des investissements plus rationnels. Ils ont péché plus par dogmatisme plus que par méchanceté. Quant aux politiques français/européens qui les ont suivis, ils ont joué la politique du chien crevé au fil de l’eau, en se disant que de toute façon ils ne seraient plus là lorsque les résultats de leur choix se feraient sentir.
Bien entendu, maintenant que la crise arrive, tout le monde se lave les mains. Et comme ils sont tous mouillés, droite et gauche confondues, personne ne peut vraiment briser l’omerta. C’était la gauche qui était au pouvoir lorsqu’à Barcelone on signe les accords qui ouvriront à la concurrence le marché de l’électricité. C’est la droite qui est au pouvoir lorsqu’on change le statut d’EDF et on met en place cette absurdité qu’est l’ARENH. C’est la gauche qui promet de fermer quatorze réacteurs, en commençant par Fessenheim, et c’est Macron qui fermera la centrale alsacienne. Et personne ne peut jeter la première pierre… parce que tous, de Mélenchon à Macron, sont compromis.
Alors, on se trouve des « causes extérieures », comme vous dites. La guerre, la crise sanitaire, les mauvais choix des allemands… seulement, on oublie un peu vite qu’il n’y a pas si longtemps les politiques français tressaient des couronnes à l’Energiewende à l’allemande, et pestaient contre « l’Etat profond » qui sabotaient la mise en œuvre des mêmes politiques en France. Il serait intéressant de déterrer les tribunes publiés par les uns et les autres sur cette question, on aurait pas mal de surprises…
[C’est d’ailleurs, je le crois, une tendance caractéristique de notre époque, et qui s’accélère : tout est d’aujourd’hui. Il n’y a pas plus d’hier que de demain, et logiquement tout est nouveau, rien de ce qui existe n’a cause ou conséquence. Le macronisme est une incarnation avancée de cela. On crée LREM en 2016, puis on crée Renaissance en 2021, comme pour dire que le second ne porte aucunement le bilan du premier (vous avez bien vu cette tendance à la recréation permanente chez Mélenchon, cette volonté de tout faire paraître nouveau car nouvellement créé).]
Je partage tout à fait. Le premier peut-être à le comprendre fut Robert Hue, lorsqu’il théorisa l’idée que la situation actuelle étant « inédite », tout ce qu’on pouvait tirer de l’expérience historique passée était caduc. Et qu’il était donc essentiel de rompre tout lien avec le passé. La « mutation » du PCF qu’il avait lancé consistait largement à cette rupture. Mais Hue ne faisait que tirer les conclusions d’une transformation qui avait commencé bien avant, à la fin des années 1960. Le « jeunisme » – qui n’est autre chose que la conviction que l’enthousiasme vaut mieux que l’expérience, et que le passé n’a rien à nous apporter – s’ancre fermement à cette époque, et avec lui la survalorisation du présent par rapport au passé mais aussi à l’avenir. Parce que la jeunesse est une couche sociale sans avenir : un jeune n’est jeune que dans le présent, dans l’avenir, il est adulte, puis vieux.
Le rajeunissement continu du personnel politique n’est que la manifestation de cette dérive. Car si on peut être ministre à 30 ans, premier ministre à 35 et président à 40, cela veut dire que l’expérience, la connaissance d’un passé n’a aucun intérêt.
[Macron peut « découvrir » un problème du jour au lendemain (et peut-être même le découvre-t-il vraiment),]
Pour avoir été mêlé à beaucoup d’affaires, je peux vous assurer qu’il découvre vraiment. Vous seriez étonné du manque de curiosité de nos politiques, et de leur manque d’intérêt pour tout ce qui n’est pas immédiatement exploitable – ou immédiatement dangereux. C’est pour cela qu’ils ignorent souvent les problèmes « dormants » pour les découvrir lorsque ceux-ci deviennent une question publique. Pensez aux stocks de produits sanitaires : les fonctionnaires du ministère de la santé pouvaient tirer les sonnettes d’alarme en voyant disparaître les stocks de masques, tant qu’il n’y pas eu une épidémie, aucun politique n’a écouté.
[et faire mine de n’avoir pas été au pouvoir avant pour l’anticiper. Il peut tenir un discours, pour tenir le discours exactement contraire la semaine suivante, comme si le premier n’avait jamais existé : le macroniste peut ainsi se présenter comme un grand défenseur du nucléaire alors qu’il a fait fermer Fessenheim et faisait des plans pour tout fermer à peine un an plus tôt.]
Oui. Sauf que les autres faisaient pareil. Et c’est pourquoi personne ne peut lui jeter la première pierre. Voyez-vous Mélenchon, dont le programme était de tout fermer en dix ans, reprocher à Macron d’avoir prévu de fermer la moitié du parc ?
[Sans qu’il n’y a d’ailleurs grand-monde pour lui rappeler ses positions de la veille : vous pensez bien, tout le monde a oublié.]
Non, tout le monde se souvient, mais comme personne n’a le cul propre, personne ne peut monter dans le cocotier, pour reprendre le proverbe africain.
[Je termine avec un petit mot de remerciement pour votre blog, dont je suis un fidèle lecteur à défaut d’intervenir, et vos billets jamais dénués d’intérêt.]
Merci, c’est les petits encouragements comme le votre qui me donnent l’envie de continuer. Et n’hésitez pas à participer dans la discussion, c’est ce qui fait les deux tiers de l’intérêt de ce blog.
[Juste un point. Lorsque vous parlez de « nous », vous pensez à qui ? A votre avis, qui sont ceux qui vont « devoir bientôt subir » des privations ?]
Bien sûr, tout le monde ne subira pas les privations de la même manière. Cela dépend aussi de ce qui posera problème: si ce sont des prix trop élevés, effectivement les particuliers seront un peu protégés et les entreprises les plus exposées; si c’est un réseau dont les capacités n’arrivent pas à suivre la demande, j’imagine plutôt des coupures intermittentes qui toucheraient (presque) tout le monde.
Je me fais d’ailleurs du souci de voir ce changement de ton. Il ne me semble pas que, jusqu’ici, les divers gouvernements avaient des discours aussi pessimistes. Je me trompe peut-être, mais j’avais d’habitude l’impression qu’au contraire ils avaient tendance à tout embellir, parfois jusqu’au ridicule. Un tel changement de ton indiquerait qu’on est vraiment au bout du rouleau, pour qu’il n’y ait plus guère de branche à laquelle se raccrocher.
[Je reconnais dans votre raisonnement une réaction assez naturelle dans l’extrême gauche française, qui est de voir dans tout discours politique un outil des classes dominantes pour imposer aux classes dominées des privations toujours plus grandes. Cependant, dans le cas présent on voit quelque chose d’assez nouveau : ce ne sont pas les particuliers – pauvres ou riches d’ailleurs – qui subissent les pires hausses de prix de l’électricité, puisqu’ils sont protégés par les tarifs régulés. Ce sont les entreprises, pour qui les tarifs régulés ont été abolis, qui prennent les augmentations dans les dents. Et on commence à voir des usines – je pense aux verreries Duralex par exemple – qui s’arrêtent tout simplement parce qu’elles ne peuvent pas faire face aux pris de l’énergie. Et si demain il n’y a plus assez de gaz ou d’électricité, ce ne sont pas les particuliers qui seront coupés en premier, mais les entreprises.
J’ajoute que le discours du président avait trois termes : l’abondance, certes, mais aussi l’insouciance et les évidences. Je doute qu’aujourd’hui l’accès au soins, par exemple, soit une « évidence » pour une bonne partie de nos concitoyens…]
Dans “tout discours”, non. Dans celui-là, oui. Et encore je ne parlerais pas forcément de “classe dominante” et de “classes dominées” ici, car il me semble que ceux à qui on adresse prioritairement ce discours sont des publics qui, à défaut de faire vraiment partie des “classes dominantes” (terme qui reste à définir), s’y reconnaissent et en sont dans le sillage.
Je suis d’accord lorsque vous soulignez qu’une partie de nos concitoyens n’a déjà plus de marges pour s’appliquer la sobriété. C’est pourquoi je fronce les sourcils quand des tribunes sortent dans la presse pour demander à tous de baisser le chauffage de 3°C. Certains pans de la société refuseront d’être plus restreints, tout simplement parce qu’ils ne peuvent plus se le permettre. Chez ceux-là, les propos dont nous parlons peuvent chercher à favoriser la résignation: “Vous ne pouvez pas demander plus, l’abondance est finie”.
[Oui, mais vous voyez bien que ce discours culpabilisant, qui était efficace il y a cinquante ou quarante ans, provoque aujourd’hui un rejet unanime. Même la droite, et l’extrême droite, qui à l’époque tenaient le même type de langage – souvenez-vous qu’à l’époque le FN était néolibéral… – ont ridiculisé la sortie présidentielle.]
Justement, je ne pense pas que ce rejet soit si unanime. Chacun voit encore l’autre comme un “privilégié”. Le centre-droit tient toujours un discours où il faut se serrer la ceinture pour permettre la reprise, tandis que divers courants plus à gauche portent l’idée qu’il faut se priver pour la planète. Et si ces discours rencontrent, comme vous le dites, une forte résistance, ils n’en parlent pas moins à d’autres, par exemple aux jeunes urbains diplômés, le cœur des “gagnants de la mondialisation”.
Que les partis d’opposition ridiculisent les propos présidentiels est une chose, cela ne veut pas dire que ces mêmes partis ne sont pas sur la même logique. LR notamment se fait une spécialité de reprocher aux macronistes ce qu’eux-mêmes feraient au pouvoir.
[Lorsque vous dites que l’organisation du marché a été « voulue », cela appelle une nuance. Je ne crois pas au machiavélisme en politique. Ceux qui à Bruxelles ont organisé l’ouverture du marché de l’électricité avaient probablement les plus nobles intentions, et étaient sincèrement convaincus – ou s’étaient convaincus, car la volonté de croire est la force la plus puissante connue à l’homme – que la concurrence ferait baisser les prix et aboutirait à des investissements plus rationnels. Ils ont péché plus par dogmatisme plus que par méchanceté. Quant aux politiques français/européens qui les ont suivis, ils ont joué la politique du chien crevé au fil de l’eau, en se disant que de toute façon ils ne seraient plus là lorsque les résultats de leur choix se feraient sentir.]
J’ai bien dit que l’organisation du marché a été voulue, pas forcément les conséquences de la dite organisation. Je voulais dire qu’il y a bien des gens, des responsables, qui ont décidé, voté et soutenu l’ouverture à la concurrence, l’ARENH… Je ne les accuse pas d’avoir anticipé des années à l’avance l’augmentation des prix et la situation de pénurie. Comme vous, je crois que ces décisionnaires ont été sincères lorsqu’ils ont fait tout cela. Je ne nie pas l’existence des lobbys, de la corruption… mais bien plus que tout cela il y a une convergence de vues, un prisme idéologique commun entre hauts fonctionnaires et politiques qui les a fait conduire ces politiques en pensant bien faire.
[Le « jeunisme » – qui n’est autre chose que la conviction que l’enthousiasme vaut mieux que l’expérience, et que le passé n’a rien à nous apporter]
Comme vous l’avez dit, je crois, en d’autres occasions, Macron et au-delà le macronisme dans leur version 2017 furent l’incarnation de cela. Dans les cercles politisés, d’opposition, revient souvent l’idée que cette élection ne fut qu’une grande mise en scène, et que les médias ont poussé leur candidat. Ce n’est pas faux, mais cela conduit à négliger l’enthousiasme sincère qu’il a aussi pu soulever à l’époque. L’idée qu’une fois dépassé l’attentisme hollandien et écartées les réticences des “frondeurs”, on pourrait enfin vraiment réformer le pays, le débloquer vers la prospérité.
La vision et la politique européenne du président en ont aussi été un magnifique exemple: il suffisait de faire les réformes pour enfin convaincre nos “partenaires européens” d’accepter le saut fédéral que l’on voulait d’eux. Là non plus je ne fais pas le procès à Macron de l’insincérité: je ne doute pas qu’il y croit (croyait?) vraiment. Mais toute sa bonne volonté n’ont produit aucun résultat sur ce terrain.
Plus banalement, une anecdote me revient en mémoire. Un ami qui travaille auprès d’étudiants pour les aider dans leurs projets d’entreprenariat me parlait de son métier. Nombre de ces étudiants, qui d’ailleurs arrivent avec des idées “révolutionnaires” déjà développées par d’autres, lorsqu’ils sont interrogés sur leurs futures difficultés, n’ont d’autre réponse que de proclamer leur motivation. Pas besoin d’anticiper ou de préparer: il suffit de vouloir.
J’ai d’ailleurs l’impression que le discours du “c’est bien, il est jeune”, comme si la jeunesse était une vertu en soi revient surtout dans la bouche de gens plutôt âgés.
[Non, tout le monde se souvient, mais comme personne n’a le cul propre, personne ne peut monter dans le cocotier, pour reprendre le proverbe africain.]
Nous ne tomberons sans doute pas d’accord sur ce point, mais je pense que vous sous-estimez la capacité à l’oubli. L’immédiateté permanente favorise l’amnésie générale. Bien sûr, certains n’ont “pas les fesses propres”, mais je pense que c’est vraiment l’oubli qui joue le rôle principal.
[Et n’hésitez pas à participer dans la discussion, c’est ce qui fait les deux tiers de l’intérêt de ce blog.]
Je suis lecteur régulier mais pas forcément ponctuel. Aussi lorsque j’ai quelque chose à ajouter au billet, je retrouve souvent ce point déjà abordé dans des échanges en commentaire. Et comme je mets parfois plusieurs jours pour vraiment mettre au clair mon point, je préfère me taire que de faire une redite avec un mois de retard!
@ Alaric
[« Juste un point. Lorsque vous parlez de « nous », vous pensez à qui ? A votre avis, qui sont ceux qui vont « devoir bientôt subir » des privations ? » Bien sûr, tout le monde ne subira pas les privations de la même manière. Cela dépend aussi de ce qui posera problème : si ce sont des prix trop élevés, effectivement les particuliers seront un peu protégés et les entreprises les plus exposées ; si c’est un réseau dont les capacités n’arrivent pas à suivre la demande, j’imagine plutôt des coupures intermittentes qui toucheraient (presque) tout le monde.]
Les « coupures intermittentes » ne toucheront pas « presque » tout le monde. En gaz, par exemple, les coupures toucheront d’abord les gros consommateurs. Pour une raison qui tient à la technique gazière : lorsque vous coupez l’électricité, vous la rétablissez sans problème. Si une ampoule était allumée lors de la coupure, elle se rallumera sans danger. Mais pour le gaz, il y a à côté de votre compteur de gaz un clapet qu’il faut réarmer à la main après vérification, parce que si vous étiez en train de cuisiner au moment de la coupure et vous n’avez pas fermé votre cuisinière, le rétablissement de la fourniture donnera lieu à une fuite… Autrement dit, rétablir des centaines de milliers d’usagers en électricité après une coupure prend quelques secondes, rétablir des centaines de milliers d’usagers du gaz prend des semaines…
Question prix, je trouve très inquiétante la préférence donnée aux ménages par rapport aux activités productives ou collectives. Il est vrai que ce sont les ménages qui votent… mais d’un autre côté, la sécurité dans la fourniture d’énergie et le prix stable est l’un de nos principaux avantages compétitifs. Parler de réindustrialisation et ne pas donner la priorité à l’industrie, ce n’est pas très cohérent.
Mais lorsque je posais ma question, je pensais plutôt à une question sociale. Le doublement de la facture d’électricité obligera certainement le smicard à faire très attention, au petit retraité de ne plus chauffer que quelques heures par jour. Je doute que cela ait le même effet chez le cadre supérieur, qui peut supporter un doublement des factures – les plus faibles d’Europe au départ – sans avoir trop à se « priver ». Pour certaines classes, l’augmentation des prix se traduit par des privations, pour d’autres, par une réduction de la capacité d’épargne…
[Je me fais d’ailleurs du souci de voir ce changement de ton. Il ne me semble pas que, jusqu’ici, les divers gouvernements avaient des discours aussi pessimistes. Je me trompe peut-être, mais j’avais d’habitude l’impression qu’au contraire ils avaient tendance à tout embellir, parfois jusqu’au ridicule. Un tel changement de ton indiquerait qu’on est vraiment au bout du rouleau, pour qu’il n’y ait plus guère de branche à laquelle se raccrocher.]
Je ne suis pas convaincu. Il y a des moments où un discours catastrophiste permet de générer un sentiment de peur qui tend à agglomérer le peuple autour de ses dirigeants, et des moments où, au contraire, ce genre de discours encourage des réactions nihilistes du genre « puisqu’on est foutu, autant tout casser ». Un bon politique « sent » quand utiliser l’un ou l’autre. Cela dépend en grande partie de la crédibilité de la menace, mais aussi de celle des dirigeants. Un bon politique sait quand il faut inquiéter, et quand il faut rassurer. Et Elisabeth Borne, avec son profil d’ingénieur tout en rigueur, est idéalement placée pour tenir un discours catastrophiste… et recevoir les lauriers si la crise ne se matérialise pas.
Car, comme disait un de mes anciens chefs, si on veut faire carrière, il faut amener le problème le lundi et la solution le mercredi. Si vous amenez en même temps le problème et la solution, personne ne remarquera qu’il y avait un problème et personne ne vous remerciera de l’avoir résolu. Il faut au contraire annoncer la catastrophe en laisser un peu mariner l’angoisse, avant d’apporter la solution. Il faut angoisser les gens avant de les rassurer, si on veut être perçu comme un sauveur… c’est pourquoi il ne faut jamais dire à son chef « ce problème est facile », il faut dire « ça va être très dur, mais on va y arriver ».
[« Je reconnais dans votre raisonnement une réaction assez naturelle dans l’extrême gauche française, qui est de voir dans tout discours politique un outil des classes dominantes pour imposer aux classes dominées des privations toujours plus grandes. (…) ». Dans “tout discours”, non. Dans celui-là, oui. Et encore je ne parlerais pas forcément de “classe dominante” et de “classes dominées” ici, car il me semble que ceux à qui on adresse prioritairement ce discours sont des publics qui, à défaut de faire vraiment partie des “classes dominantes” (terme qui reste à définir), s’y reconnaissent et en sont dans le sillage.]
Je n’ai pas très bien réussi à comprendre à qui exactement ce discours s’adresse. Comme je l’ai dit dans un autre commentaire, je me demande même si le président s’adressait à d’autre que lui-même. Car si quelqu’un a vécu dans « l’abondance, l’insouciance et les évidences », c’est bien lui. Mais je suis prêt à vous parier que ce sont les classes dominées, c’est-à-dire les couches populaires, qui auront le plus à souffrir des privations. Et c’est logique : ce qui définit le dominant, c’est sa capacité à imposer ses intérêts aux autres !
Quant à la définition, celle de « classe dominante » est très simple : c’est la ou les classes sociales qui ont la possibilité d’organiser la société en fonction de leurs intérêts, et accessoirement d’imposer une idéologie qui justifie cette imposition. Ainsi, pour ne donner qu’un exemple classique, la bourgeoisie a réussi à organiser la société de telle manière que le prolétariat est obligé de vendre sa force de travail pour un prix inférieur à la valeur produite, et de lui permettre de prélever cette différence.
[Je suis d’accord lorsque vous soulignez qu’une partie de nos concitoyens n’a déjà plus de marges pour s’appliquer la sobriété. C’est pourquoi je fronce les sourcils quand des tribunes sortent dans la presse pour demander à tous de baisser le chauffage de 3°C. Certains pans de la société refuseront d’être plus restreints, tout simplement parce qu’ils ne peuvent plus se le permettre. Chez ceux-là, les propos dont nous parlons peuvent chercher à favoriser la résignation : “Vous ne pouvez pas demander plus, l’abondance est finie”.]
Quand vous dites que certains de nos concitoyens « refuseront d’être plus restreints », sous quelle forme voyez-vous ce « refus » ? Les gens iront se servir dans les pompes à essence ou dans les supermarchés et refuseront de payer à la sortie ? Pensez-vous à des refus concertés de payer les factures d’électricité et de gaz ? Une révolte type « Gilets Jaunes » ? Une sanction dans les urnes à la prochaine élection, dans cinq ans ?
Je crains que la « résignation », qui est réelle, ne vient pas tant d’un discours qui justifie moralement les privations – les couches populaires entendent ce discours depuis quarante ans et n’y croient plus – mais du rapport de forces. Si les gens ne se mobilisent pas, ce n’est pas parce qu’ils pensent « ne pas pouvoir demander plus », mais parce que l’expérience leur a enseigné que dans le rapport de force actuel, « on ne peut pas obtenir plus ». Il faut voir que dans TOUTES les guerres sociales ou politiques engagées ces dernières années, les couches populaires les ont perdues, même si elles ont pu ça et là emporter une bataille de retardement. Cela crée un fatalisme et une tendance à chercher une « salvation » individuelle qui a profondément transformé le paysage social de notre pays. C’est pourquoi je ne vois pas l’utilité aujourd’hui d’un discours de résignation morale, alors que la résignation est très largement acquise dans les faits.
Le paradoxe est que cette « américanisation » des rapports sociaux est en train de mettre les employeurs en difficulté. A la place de la résistance organisée, politique ou syndicale, ils doivent faire face à une résistance individualisée, celle de gens qui s’investissent de moins en moins dans leur travail, voire le quittent dès qu’ils trouvent un poste avec moins de contraintes ailleurs. Pour reprendre la formule de Castoriadis, plusieurs fois citée ici, le capitalisme semble avoir de plus en plus de mal à trouver le juge intègre, le professeur dévoué, l’ouvrier consciencieux… du moins à un prix raisonnable.
[« Oui, mais vous voyez bien que ce discours culpabilisant, qui était efficace il y a cinquante ou quarante ans, provoque aujourd’hui un rejet unanime. Même la droite, et l’extrême droite, qui à l’époque tenaient le même type de langage – souvenez-vous qu’à l’époque le FN était néolibéral… – ont ridiculisé la sortie présidentielle ». Justement, je ne pense pas que ce rejet soit si unanime. Chacun voit encore l’autre comme un “privilégié”. Le centre-droit tient toujours un discours où il faut se serrer la ceinture pour permettre la reprise, tandis que divers courants plus à gauche portent l’idée qu’il faut se priver pour la planète. Et si ces discours rencontrent, comme vous le dites, une forte résistance, ils n’en parlent pas moins à d’autres, par exemple aux jeunes urbains diplômés, le cœur des “gagnants de la mondialisation”.]
Je ne vois pas les « jeunes urbains diplômés » se serrant la ceinture, franchement… il ne faut pas confondre le discours et la réalité. Bien sûr, les classes dominantes tiendront toujours le discours qui permet de justifier ou d’occulter ses privilèges. Et pendant des années, elles l’ont fait en inversant le rapport : d’un côté, les privilèges de l’ouvrier protégé par son CDI, la puissance syndicale, jouissant du logement social et des bénéficies du comité d’entreprise ; de l’autre l’entrepreneur prenant des risques, opprimé par les impôts et les charges, ne dormant pas la nuit devant l’angoisse des salaires à payer. Mais vous voyez bien que ce discours caractéristique de al fin du XXème a aujourd’hui quasiment disparu. Le prototype du patron n’est plus le patron-souffrance, mais le patron-joie, dirigeant d’une start-up jeune et dynamique, jamais confronté aux fins de mois difficile, et qui jouis légitimement de ses gains bien mérités, sans que personne ne lui demande de se « serrer la ceinture ».
Le renversement du rapport de forces au bénéfice de la bourgeoisie et des classes intermédiaires a très profondément changé le discours. Dans les années 1960-70, la bourgeoisie n’avait pas une légitimité suffisante pour imposer des sacrifices d’autorité, sans chercher à les légitimer. Il fallait persuader les couches populaires que le sacrifice était « juste », puisqu’ils étaient des « privilégiés ». Après la révolution néolibérale le « bloc dominant » n’a plus besoin de se justifier.
[Que les partis d’opposition ridiculisent les propos présidentiels est une chose, cela ne veut pas dire que ces mêmes partis ne sont pas sur la même logique. LR notamment se fait une spécialité de reprocher aux macronistes ce qu’eux-mêmes feraient au pouvoir.]
Je pense moins à LR, qui au fond représente les mêmes intérêts que le macronisme, que le RN par exemple. A votre avis, pourquoi l’extrême droite, naguère néolibérale, a changé de taquet ?
[J’ai bien dit que l’organisation du marché a été voulue, pas forcément les conséquences de la dite organisation. Je voulais dire qu’il y a bien des gens, des responsables, qui ont décidé, voté et soutenu l’ouverture à la concurrence, l’ARENH… Je ne les accuse pas d’avoir anticipé des années à l’avance l’augmentation des prix et la situation de pénurie. Comme vous, je crois que ces décisionnaires ont été sincères lorsqu’ils ont fait tout cela. Je ne nie pas l’existence des lobbys, de la corruption… mais bien plus que tout cela il y a une convergence de vues, un prisme idéologique commun entre hauts fonctionnaires et politiques qui les a fait conduire ces politiques en pensant bien faire.]
Pourquoi charger les « hauts fonctionnaires » ? Non, la haute fonction publique française était assez largement hostile à la privatisation de l’électricité et du gaz, comme elle a été largement hostile à toute la batterie de réformes qui a réduit l’Etat à la potion congrue. Honneur à qui honneur est du : ce sont les politiques qui ont conduit ces politiques, ce sont les partis politiques qui les ont appuyé, ce sont les citoyens qui ont laissé faire. C’est la gauche au pouvoir qui a privatisé France Télécom, Air France, et qui a signé les accords de Barcelone ouvrant le marché du gaz et de l’électricité. Un gouvernement auquel participaient les communistes, dont Mélenchon était ministre. Alors oui, il y a un « prisme idéologique » commun, mais il est plus large et plus largement partagé qu’on ne le croit.
[Comme vous l’avez dit, je crois, en d’autres occasions, Macron et au-delà le macronisme dans leur version 2017 furent l’incarnation de cela. Dans les cercles politisés, d’opposition, revient souvent l’idée que cette élection ne fut qu’une grande mise en scène, et que les médias ont poussé leur candidat. Ce n’est pas faux, mais cela conduit à négliger l’enthousiasme sincère qu’il a aussi pu soulever à l’époque. L’idée qu’une fois dépassé l’attentisme hollandien et écartées les réticences des “frondeurs”, on pourrait enfin vraiment réformer le pays, le débloquer vers la prospérité.]
Sans vouloir vous offenser, vous avez une certaine tendance à traiter la société comme si elle était homogène. Oui, le dynamisme et le réformisme du candidat Macron a soulevé un certain enthousiasme… chez ceux qui avaient intérêt à ces « réformes », le « bloc dominant », et que l’attentisme Hollandien – attentisme que les faits postérieurs ont largement justifié – exaspérait. Mais cent enthousiasme ne fut pas universel, loin de là : les couches populaires n’ont pas voté, et ceux qui ont voté ont donné au FN le meilleur résultat de son histoire.
Macron est l’épitomé d’une classe, les classes intermédiaires, qui ont un rapport curieux avec l’histoire. Lorsque la bourgeoisie prend le pouvoir à la fin du XVIIIème, elle cherche à se donner une légitimité en se fabriquant une filiation. Et parce qu’elle se construit contre la féodalité, il trouve cette filiation chez les Gaulois et surtout les Romains. Mais lorsque les classes intermédiaires prennent le pouvoir – ou du moins une grosse parcelle de pouvoir – à la fin des années 1960, elle fait exactement le contraire : au lieu de fonder sa légitimité en se trouvant une filiation dans le passé, elle a attaqué l’idée même de filiation, de lien avec le passé.
[La vision et la politique européenne du président en ont aussi été un magnifique exemple : il suffisait de faire les réformes pour enfin convaincre nos “partenaires européens” d’accepter le saut fédéral que l’on voulait d’eux. Là non plus je ne fais pas le procès à Macron de l’insincérité : je ne doute pas qu’il y croit (croyait ?) vraiment. Mais toute sa bonne volonté n’ont produit aucun résultat sur ce terrain.]
C’est peut-être sur les questions internationales que l’inexpérience de Macron – associée à son refus de se faire conseiller par plus expérimenté que lui – a été la plus flagrante. Macron méprise profondément ce qu’il appelle « l’Etat profond », c’est-à-dire, tous ces gens qui ont travaillé pendant des années les dossiers, qui les connaissent bien, et qui savent ce qui peut ou ne peut pas être fait. Ce mépris pour l’expérience, pour les institutions, pour tout ce qui vient du passé le conduit à s’imaginer qu’il va inventer tout seul LA martingale diplomatique que tous ces ambassadeurs, tous ces hauts fonctionnaires sans imagination, n’ont pas vu. Avec les résultats qu’on connait…
[Plus banalement, une anecdote me revient en mémoire. Un ami qui travaille auprès d’étudiants pour les aider dans leurs projets d’entreprenariat me parlait de son métier. Nombre de ces étudiants, qui d’ailleurs arrivent avec des idées “révolutionnaires” déjà développées par d’autres, lorsqu’ils sont interrogés sur leurs futures difficultés, n’ont d’autre réponse que de proclamer leur motivation. Pas besoin d’anticiper ou de préparer : il suffit de vouloir.]
Vous me rappelez mon premier chef… chaque fois que moi, jeune ingénieur, je lui amenais une idée « révolutionnaire » – du moins je le pensais – il me répondait toujours « quand on a une idée, il faut toujours se demander pourquoi personne ne l’a eue avant ». Cela étant dit, il est jusqu’à un certain point normal qu’un jeune, qui n’a pas encore pris les coups de l’expérience, pense que la volonté peut tout. Je dirais même que c’est positif, et quand j’ai été moi-même chef, j’ai toujours laissé les jeunes que j’ai eu à former faire leurs propres erreurs, qui est la seule manière d’apprendre. Là où cela me pose problème, c’est lorsque ce comportement s’étend aux adultes et à l’ensemble de la société, lorsque l’immaturité est élevée au rang de vertu.
[J’ai d’ailleurs l’impression que le discours du “c’est bien, il est jeune”, comme si la jeunesse était une vertu en soi revient surtout dans la bouche de gens plutôt âgés.]
Tout à fait. Mais n’oubliez pas que les gens « plutôt âgés » d’aujourd’hui sont les soixante-huitards, cette génération persuadée que la jeunesse est un état permanent. A votre avis, à quel âge Cohn-Bendit deviendra adulte ?
[« Non, tout le monde se souvient, mais comme personne n’a le cul propre, personne ne peut monter dans le cocotier, pour reprendre le proverbe africain. » Nous ne tomberons sans doute pas d’accord sur ce point, mais je pense que vous sous-estimez la capacité à l’oubli. L’immédiateté permanente favorise l’amnésie générale. Bien sûr, certains n’ont “pas les fesses propres”, mais je pense que c’est vraiment l’oubli qui joue le rôle principal.]
C’est une question intéressante. D’un côté, la civilisation digitale conserve la mémoire à un niveau jamais atteint. Hier, la bêtise dite par un homme politique restait dans les archives des journaux, et il fallait se taper la lecture de milliers de pages pour la retrouver. Aujourd’hui, un coup de Google et le tour est joué. Mais d’un autre côté, oui, l’instantanéité et l’avalanche d’informations arrivant par tous les canaux ne favorise pas la construction d’un récit mémorisable.
Je pense qu’ici la véritable question, c’est la volonté de croire et la volonté de se souvenir. Tout le monde – y compris ses partisans – sait que Jean-Luc Mélenchon fut un défenseur passionné du traité de Maastricht, qu’il qualifiait à l’époque de « compromis de gauche ». Mais lorsque vous rappelez ce fait aux militants LFI, ils détournent le regard, font comme si vous n’aviez rien dit, ou répondent « oui, mais c’était il y a longtemps ». On n’oublie pas, on refuse de voir.
[je préfère me taire que de faire une redite avec un mois de retard!]
Vous savez, on a souvent l’impression de “redire”… mais il y a beaucoup de redites qui n’en sont pas vraiment, qui apportent une nuance, un complément, une différence subtile de point de vue… et enrichit donc l’échange. Alors, ne vous censurez pas !
Pour ma part, je suis frappée par ce mot (que l’on prend à tort pour”tic” du jargon actuel): résilience. On nous le sert à toutes les sauces, et Macron ne fait pas exception à la régle. En gros, c’est la capacité à s’adapter aux traumatismes et aux épreuves, ce qui implique d’abord leur acceptation . Ce terme est très employé non seulement en psychologie, mais aussi dans le domaine religieux, et singulièrement dans le discours de l’Église catholique. Car dans ce contexte, il véhicule, outre l’acceptation, l’espoir et la foi en une vie meilleure.
Or, dans le discours macroniste, il me semble que l’on confond allégrement “résilience” et “résignation”. Quand on nous expose qu’il faut consentir à des sacrifices et avoir une “sobriété” choisie plutôt que subie, il me semble qu’on nous prêche la résignation, tout bonnement. Sur le mode: nous avons vécu dans l’abondance et l’insouciance, on retrouve l’autoflagellation de Pétain pour lequel, finalement, on payait les folies du Front Populaire , et que quelque part on ne l’avait pas volé. La résilience selon Macron et les siens, est tout l’inverse d’une résistance active, c’est pourquoi moi aussi je trouve saumâtre l’emploi du sigle CNR.
Résilience fait certes plus optimiste et plus moderne, et personne ne s’avise de chipoter sur ce glissement sémantique , sauf que là il s’agit bien de résignation, et c’est une escroquerie langagière.
On nous a bassinés pendant deux ans avec des pass ceci et cela, avec des documents, des interdictions parfois confondantes de stupidité (boire son café assis et pas debout…), des vexations en tout genre (avoir une attestation pour aller vider sa poubelle au bout de la rue…), bref on a préparé les esprits à la résignation. La preuve, deux ans plus tard on reélit le même, et d’entendre O. Veran, ça me donne presque de l’urticaire.
On avait plus ou moins accepté les pass, les attestations, les mesures idiotes, à cause de la menace réelle de la pandémie. On s’apprête à nous faire accepter restrictions et hausse des prix en tout genre (y compris sur la taxe foncière, je viens de recevoir la mienne, 250€ en plus), le gaz de schiste dont on sait qu’il est un désastre écologique, les fermes éoliennes en mer dont on s’avise que non, elles ne sont pas invisibles avant de s’apercevoir qu’elles sont aussi coûteuses qu’inefficaces, les pénuries diverses et variées, et on nous fera avaler le tout sur fond de menace de guerre ou de catastrophe nucléaire.
Gérer, comme pour la pandémie, à grand renfort de Conseils de Sécurité me semble voué à l’échec à court terme à cause d’une possible et probable colère populaire. C’est bien joli de recommander de baisser le chauffage et d’être sobre en énergie, mais en temps de famine, les gros maigrissent et les maigres meurent, et dans notre pays il y a pas mal de maigres, ou de très sveltes, métaphoriquement parlant, qu’on aura du mal à culpabiliser en leur parlant d’abondance et d’insouciance passées.
J’imagine qu’en cas de crise, nous aurions droit à un autre Grand Débat? Ben, l’efficacité des cahiers de doléances, hein… surtout si on a le toupet de nous le resservir une seconde fois…Quant au fameux CNR, on voit que personne ne tient vraiment à en être parce que dans quatre ans certains auront des ambitions, et ni tiennent pas à ce qu’on leur demande des comptes quant à leur participation à ce “machin”, comme dirait mon général.
Quand il est demandé que la crise énergétique soit discutée au Parlement, cela est du simple bon sens. Ce n’est pas de résignation ni même de résilience dont nous avons besoin, mais de perspectives dans un délai raisonnable. Un grand service public. Une vaste campagne de formations rémunérées pour l’hôpital et la santé, l’éducation, l’énergie,le bâtiment, l’administration . Cela a un coût, mais moins que le recours à des vacataires ou contractuels peu ou pas formés. Je ne suis pas vraiment d’accord avec @Descartes lorsqu’il dit que les parents d’élèves demandent juste quelqu’un, n’importe qui, en face de leurs enfants. On peut casser le thermomètre pour ne pas voir la température, on peut casser le bac et supprimer le Capes, il n’en demeurera pas moins vrai quees diplômes seront dévalués et que les perspectives d’emplois ou de métiers intéressants et correctement rémunérés ne seront pas pour tout le monde, et ça, les parents d’élèves y sont sensibles.
Si Macron -Mr Hyde ni veut pas finir tristement, il faudra bien qu’il fasse autre chose que du Jekyll, qu’il en passe par la concertation parlementaire, qu’il donne des perspectives, un plan, quoi, un vrai, et pas une simple étiquette sur le dos de F.Bayrou. D’accord, ce serait partager son pouvoir, et mettre sa majorité relative en veilleuse. Mais ce serait mettre Mélenchon au pied de mur, là où parait-il on reconnaît les bons maçons. Et puis ça vaudrait mieux qu’une dissolution douloureuse et une cohabitation subie.
P.S. Pour parler de Véran-le-retour, il s’est révélé incapable de dire de question de pastilles de sodium nous disposons, en cas de nuage radioactif ukrainien. Qu’il faut renouveler de temps à autre, car elles se périment. Alors, en cas d’incident, soit le nuage s’arrêtera à la frontière, soit comme pour les masques, on dira que ces pastilles sont trop compliquées à utiliser. On ne pourra même pas en acheter à la Chine, car elles doivent être absorbées dans un délai de six heures maximum. Mais bon, à défaut on nous fera avaler des couleuvres.
@ Cherrytree
[Pour ma part, je suis frappée par ce mot (que l’on prend à tort pour”tic” du jargon actuel): résilience. On nous le sert à toutes les sauces, et Macron ne fait pas exception à la régle. En gros, c’est la capacité à s’adapter aux traumatismes et aux épreuves, ce qui implique d’abord leur acceptation. Ce terme est très employé non seulement en psychologie, mais aussi dans le domaine religieux, et singulièrement dans le discours de l’Église catholique. Car dans ce contexte, il véhicule, outre l’acceptation, l’espoir et la foi en une vie meilleure.]
Curieusement, le mot vient du vocabulaire de la physique des matériaux. Il désigne la capacité d’un matériau à absorber l’énergie en se déformant, et donc sa capacité à résister à un choc. Je me souviens de l’avoir vu pour la première fois écrit dans un sujet du bac des années 1970, à une époque où il n’était employé nulle part.
Son utilisation en psychologie ou en politique traduit, je suis d’accord avec vous, une vision purement passive du sujet, qui résiste à un aléa non pas par une action intelligente et réfléchie faisant intervenir sa volonté, mais par une propriété qui lui est intrinsèque et qu’il exerce passivement. De là l’équivalence implicite entre « résilience » et « résignation » : la « résilience » est vue comme une propriété intrinsèque à une société ou à un individu, qui lui permet de supporter les problèmes, et non de les résoudre. Derrière ce raisonnement il y a implicitement l’idée que les problèmes n’ont pas vraiment de solution.
[Or, dans le discours macroniste, il me semble que l’on confond allégrement “résilience” et “résignation”. Quand on nous expose qu’il faut consentir à des sacrifices et avoir une “sobriété” choisie plutôt que subie, il me semble qu’on nous prêche la résignation, tout bonnement.]
Tout à fait. L’idée est qu’on y passera quoi qu’on en fasse, alors autant le faire d’une manière ordonnée et volontaire. Et derrière ce discours il y a l’idée qu’il est impossible – ou trop tard – pour agir, qu’il faut donc subir de gré ou de force. Il est intéressant de comparer le contexte actuel au choc pétrolier de 1974. A l’époque, le gouvernement avait tenu un discours sur deux jambes : d’un côté celui des économies pour faire face au problème à court terme, de l’autre une accélération massive des programmes publics – le nucléaire en particulier, mais aussi le développement d’alternatives diplomatiques au pétrole de l’OPEP – pour réduire la dépendance du pays. Aujourd’hui, on n’entend que le discours de la « sobriété ». La relance du nucléaire, dont tout le monde parlait pendant la campagne électorale, semble s’être perdu dans les limbes…
[Sur le mode: nous avons vécu dans l’abondance et l’insouciance, on retrouve l’autoflagellation de Pétain pour lequel, finalement, on payait les folies du Front Populaire , et que quelque part on ne l’avait pas volé. La résilience selon Macron et les siens, est tout l’inverse d’une résistance active, c’est pourquoi moi aussi je trouve saumâtre l’emploi du sigle CNR.]
Tout à fait. On revient à la logique « doloriste » de la politique qui fut la marque du régime de la « révolution nationale ». Le plus étrange, c’est que le dolorisme à l’époque était le fait de l’extrême droite nostalgique d’un ordre paternaliste, et qu’aujourd’hui elle se situe plutôt à gauche, chez ceux qui sont censé défendre les plus modestes… Curieusement, ce discours ne s’étend pas à l’Allemagne. On n’entend pas notre président et ses porte-voix expliquer que l’Allemagne doit payer ses « folies » de l’Energiewende. Au contraire : on nous enjoint au contraire à une solidarité avec l’Allemagne privée de gaz. On oublie au passage qu’il y a quelques années, lors de la dernière crise gazière, l’Allemagne n’avait pas hésité à couper les flux dans les gazoducs qui nous alimentent, et à garder le gaz pour elle…
[On nous a bassinés pendant deux ans avec des pass ceci et cela, avec des documents, des interdictions parfois confondantes de stupidité (boire son café assis et pas debout…), des vexations en tout genre (avoir une attestation pour aller vider sa poubelle au bout de la rue…), bref on a préparé les esprits à la résignation. La preuve, deux ans plus tard on reélit le même, et d’entendre O. Veran, ça me donne presque de l’urticaire.]
Là, je pense qu’on fait un mauvais procès. Je ne pense pas que les attestations aient été des « vexations », pas plus que les interdictions n’étaient en général « stupides ». Je veux bien que dans ce pays on râle sur tout, mais il faudrait quand même revenir au contexte de l’époque. Oui, certaines interdictions donnaient lieu à des situations qu’on peut considérer loufoques, mais il faut se souvenir qu’une interdiction n’a des chances d’être exécutée que si elle est SIMPLE. Autrement, chacun trouvera le moyen de l’interpréter de manière qu’elle ne s’applique pas à lui. Cette simplification conduit quelquefois à mal coller à une réalité précise, et on trouvera toujours des situations ou l’application de la règle paraît absurde. Quant aux attestations, elles ont parfaitement rempli leur rôle, à savoir, obliger les gens à se demander si le déplacement qu’ils allaient faire était vraiment nécessaire. De ce point de vue, je donne quitus au gouvernement : à leur place, je ne pense pas que vous ou moi auraient fait mieux.
Quant à « réélire le même »… cela ne devrait pas vous étonner. Il a parfaitement servi les classes dominantes. Pourquoi voulez-vous que les bourgeois ou les classes intermédiaires aillent voter pour une Pécresse, une Hidalgo ou un Mélenchon qui servira bien moins efficacement leurs intérêts ?
[On avait plus ou moins accepté les pass, les attestations, les mesures idiotes, à cause de la menace réelle de la pandémie. On s’apprête à nous faire accepter restrictions et hausse des prix en tout genre (y compris sur la taxe foncière, je viens de recevoir la mienne, 250€ en plus), le gaz de schiste dont on sait qu’il est un désastre écologique, les fermes éoliennes en mer dont on s’avise que non, elles ne sont pas invisibles avant de s’apercevoir qu’elles sont aussi coûteuses qu’inefficaces, les pénuries diverses et variées, et on nous fera avaler le tout sur fond de menace de guerre ou de catastrophe nucléaire.]
Je ne pense pas qu’il faille tout mélanger. La pandémie était une menace réelle, mais surtout une menace dont on ne connaissait que très imparfaitement la dynamique. Certaines mesures peuvent vous paraître idiotes, mais à l’époque ON NE SAVAIT PAS. Quant aux passes et aux attestations, ils ont été efficaces et atteint leur but : éviter la saturation du système de soins. Et on n’est pas passé loin, croyez-moi…
La crise énergétique, elle, était parfaitement prévisible. Cela fait des années que des gens à tous les niveaux tirent la sonnette d’alarme sur la vétusté croissante du parc de production d’électricité, sur une organisation de marché qui décourage tout investissement de long terme et qui encourage au contraire une dépendance excessive à une source d’approvisionnement unique. On a vu le gestionnaire du réseau RTE prévenir, dans son rapport annuel, que les marges entre la demande et la capacité de production diminuaient d’année en année et devenaient critiques cet hiver, guerre ou pas. On savait pertinemment que l’argent investi dans les renouvelables était de l’argent mal employé, puisque les pics de consommation sont situés à des heures où le soleil ne brille pas et le vent tend à faiblir. Tout ça on le savait, ET PERSONNE N’A RIEN FAIT.
La comparaison à la pandémie est donc une fausse comparaison. La pandémie était une crise imprévue, dont on a mis un certain temps à comprendre les mécanismes. La crise énergétique est une crise prévue, dont on connaît parfaitement les tenants et les aboutissants. Les décideurs peuvent valablement plaider l’ignorance et l’urgence dans le premier cas, pas dans le second. La crise énergétique n’est pas le résultat d’un acte des dieux, mais de l’incompétence crasse des politiques – et du désintérêt des élites.
[J’imagine qu’en cas de crise, nous aurions droit à un autre Grand Débat? Ben, l’efficacité des cahiers de doléances, hein… surtout si on a le toupet de nous le resservir une seconde fois…Quant au fameux CNR, on voit que personne ne tient vraiment à en être parce que dans quatre ans certains auront des ambitions, et ni tiennent pas à ce qu’on leur demande des comptes quant à leur participation à ce “machin”, comme dirait mon général.]
Le CNR2 a beau vouloir reprendre l’acronyme du CNR1, cela n’a rien à voir. Le CNR1 état une réunion de gens qui étaient à peu près d’accord sur les grands objectifs – « rétablir la France dans sa souveraineté, sa puissance et sa dimension universelle » – et qui discutaient sur les moyens de les atteindre. Ils étaient par ailleurs d’accord sur une chose : il fallait faire des choses, et c’était à eux de faire. Le CNR2 est une sorte d’échantillon représentatif de la « société civile », sans projet commun, sans boussole, sans même la conviction que c’est à l’Etat de faire. C’est un salon où on cause. Attention, je ne suis pas contre les salons, je trouve au contraire que c’est une institution fort utile pour organiser le débat. Je trouverais l’expérience intéressante si elle était organisée dans ce but. Mais il est clair que la conclusion du débat est écrite avant que le débat commence. Il n’est pas question que le CNR2 remette en cause la politique européenne, ou la vision libérale. On l’a bien vu avec la « convention pour le climat ».
[Quand il est demandé que la crise énergétique soit discutée au Parlement, cela est du simple bon sens.]
Ca dépend. Je ne vois pas l’intérêt d’une discussion « sur la crise énergétique ». Le Parlement n’est pas une société de débats, c’est un organe de décision politique. Le Parlement peut discuter des mesures pour faire face à la crise énergétique proposées par le gouvernement, mais une discussion abstraite sur « la crise énergétique » au Parlement n’a à mon avis aucun intérêt. Ne serait-ce que parce qu’il y a une asymétrie fondamentale entre majorité et opposition : la majorité appliquera sa politique et en sera responsable, l’opposition peut dire tout ce qu’elle veut, elle n’assumera aucune responsabilité.
Si les partis politiques ont des propositions alternatives, ce n’est pas au Parlement qu’ils doivent en discuter, mais devant les citoyens. Il ne faut pas confondre le débat public et le débat parlementaire. J’attends toujours de voir ce que proposent LFI, LR ou le RN pour sortir de l’ornière.
[Ce n’est pas de résignation ni même de résilience dont nous avons besoin, mais de perspectives dans un délai raisonnable. Un grand service public. Une vaste campagne de formations rémunérées pour l’hôpital et la santé, l’éducation, l’énergie,le bâtiment, l’administration . Cela a un coût, mais moins que le recours à des vacataires ou contractuels peu ou pas formés.]
Ne nous voilons pas la face. Si l’on veut faire une véritable politique de reconstruction, cela coutera des sous. Beaucoup de sous. Bien plus cher que la politique du chien crevé au fil de l’eau. Nous avons vécu depuis trente ou quarante ans en mangeant le capital qu’avait constitué la génération de la reconstruction, et si l’on veut reconstituer ce capital il faudra bien prendre sur la consommation, ce qui suppose des sacrifices. Pour le dire autrement : ce n’est pas le fait de demander aux Français des sacrifices qui me pose problème. C’est le fait de les demander sans leur offrir en contrepartie un avenir qui en vaille la peine – et accessoirement, sans préciser comment ces sacrifices seront repartis entre les différentes couches sociales. C’est pourquoi j’invite toujours à comparer le discours « sacrificiel » de Macron/Borne à celui tenu par De Gaulle en 1958. Dans ce discours – que vous pouvez retrouver sur ne réseau – De Gaulle est clair : il faut se serrer la ceinture aujourd’hui pour améliorer la vie demain. Et c’est pourquoi on coupe la consommation, mais pas les dépenses dans l’éducation ou la recherche…
[Je ne suis pas vraiment d’accord avec @Descartes lorsqu’il dit que les parents d’élèves demandent juste quelqu’un, n’importe qui, en face de leurs enfants. On peut casser le thermomètre pour ne pas voir la température, on peut casser le bac et supprimer le Capes, il n’en demeurera pas moins vrai que les diplômes seront dévalués et que les perspectives d’emplois ou de métiers intéressants et correctement rémunérés ne seront pas pour tout le monde, et ça, les parents d’élèves y sont sensibles.]
Je ne crois pas. J’ai vu des parents occuper des écoles pour exiger le remplacement des professeurs absents, je ne les ai pas vu le faire pour exiger que tous les professeurs soient fonctionnaires. J’ai vu des parents d’élèves interpeller ou agresser des enseignants les accusant d’être trop exigeants avec leurs enfants, je ne me souviens pas du cas inverse. Je suis désolé de le dire, mais tant que les enfants sont gardés et qu’ils ont de bonnes notes – même si ces notes ne reflètent pas le niveau des apprentissages – la grande majorité des parents sont ravis. Combien de parents sortiraient manifester pour exiger qu’on revienne à un taux de réussite au bac de 50% ?
[Si Macron -Mr Hyde ni veut pas finir tristement, il faudra bien qu’il fasse autre chose que du Jekyll, qu’il en passe par la concertation parlementaire, qu’il donne des perspectives, un plan, quoi, un vrai, et pas une simple étiquette sur le dos de F.Bayrou.]
Je ne crois pas que la question soit « parlementaire ». En démocratie, le véritable juge est le citoyen. C’est d’abord aux Français que le gouvernement devrait présenter son plan. Et si ce plan les séduit, alors l’obtention d’une majorité parlementaire ne sera plus un problème – avec une dissolution si nécessaire. Je pense qu’on a tort de se concentrer sur la magouille parlementaire : la politique, ça se fait d’abord avec les citoyens. Et un gouvernement qui a l’appui majoritaire des citoyens trouve toujours les majorités dont il a besoin. Il faut recommencer à faire de la politique, la vraie ! C’est pour cela je pense que Elisabeth Borne est la femme de la situation : elle aura probablement moins de mal à emporter la confiance qu’un pur politique… à condition de formuler rapidement un véritable projet. Est-ce que la macronie la laissera faire ? That is the question…
[P.S. Pour parler de Véran-le-retour, il s’est révélé incapable de dire de question de pastilles de sodium nous disposons, en cas de nuage radioactif ukrainien. Qu’il faut renouveler de temps à autre, car elles se périment.]
En fait, non. Les pastilles d’iode – et non de sodium – contiennent de l’iode stable, et à ce titre sont efficaces même si elles sont périmées. Si on les renouvelle périodiquement, c’est parce que la législation française oblige à mettre sur les médicaments une date de péremption, qui ne peut dépasser dix ans, et parce que leur distribution permet de faire de la sensibilisation au bénéfice des populations concernées. Mais rien du point de vue sanitaire n’empêche d’utiliser des pastilles périmées. Je suis moyennement surpris que Veran n’ait pas pu répondre : en France, les pastilles d’iode sont gérées par la pharmacie centrale des armées, et non par le ministère de la santé.
[Alors, en cas d’incident, soit le nuage s’arrêtera à la frontière, soit comme pour les masques, on dira que ces pastilles sont trop compliquées à utiliser.]
Rassurez-vous, les stocks existent et sont largement suffisants. Mais il faudrait un accident massif pour qu’elles soient utiles. L’Ukraine est loin, et contrairement à Tchernobyl les réacteurs de Zhaporozhe sont pourvus d’une enceinte de confinement.
Aucun rapport, mais je suppose que tu as vu la dernière :
https://www.leparisien.fr/politique/le-collectif-stand-with-ukraine-veut-porter-plainte-contre-segolene-royal-qui-met-en-doute-certains-crimes-de-guerre-02-09-2022-63RIWYYELVDZJG3ZXF6BY6MKFA.php
On vit vraiment une triste époque. Je ne reconnais plus notre peuple.
@ BolchoKek
[On vit vraiment une triste époque. Je ne reconnais plus notre peuple.]
“Notre peuple” ? N’exagérons rien. Ce sont des petits groupes de lobbying qui peuvent faire beaucoup de bruit, mais ne représentent rien. Je suis allé sur le site du collectif “stand with ukraine”, et voici la description qu’ils donnent d’eux-mêmes: “We are a group of climate activists from around the world. Along with other supporters, we created this project spontaneously in order to make protest around the world visible”. (“Nous sommes un groupe d’activistes du climat venant du monde entier, et nous avons créé ce projet spontanément pour rendre les protestations venant du monde entier visibles”). Le rapport entre le climat et l’Ukraine demeure mystérieux…
Après, je me demande sur quel fondement la “plainte” dont ils menacent Ségolène Royal serait déposée… La loi Gayssot ne pénalise la “négation des crimes contre l’humanité” que pour autant que ces “crimes” aient été reconnus par les tribunaux compétents, ce qui n’est de toute évidence pas le cas.
Je crois que vous idealisé quand meme pas mal les annees 60. Je me rappelle pas tres bien mais le niveau de vie de la population etait quand meme nettement plus bas que maintenant. Personne n avait 2 voitures (il y avait encore pas mal de gens qui n en avaient pas du tout). Les chambres n etaient pas chauffees et dans les années 70 partir en vacances etait un luxe. Enfant, j ai des copains pour qui les vacances c etait aider les parents a la ferme, et d autres comme moi déjà plus chanceux ou c etait aller chez les grands parents. Prendre l avion pour aller a l etranger etait a cette epoque reservée aux tres tres aisés. Aujourd hui une femme de menage africaine peut rentrer dans son pays pour les vacances
Mais c est vrai que jusqu au debut des années 80, il y avait la croyance que demain serait meilleur qu aujourd hui, que les enfants auraient une vie meilleure que leurs parents. Ce qui n existe plus aujourd hui car les jeunes generations ont au contraire subit un descendeur social : un ouvrier en 1960 allait au travail en velo mais pouvait esperer y aller un jour en voiture et posseder son logement. Et il avait une perspective non nulle de promotion professionnelle.
Un ouvrier de 2022 a presque plus de chance de se faire delocaliser que promouvoir et se demande s il va pouvoir payer l essence pour sa voiture ou devoir reprendre le velo. Acheter un logement proche de son travail est impossible (et acheter loin est ruineux vu le prix des carburants)
Autre changement, la qualité de l emploi a changé. On est passé de l industrie au service. Et si il etait possible par ex de devenir contremaitre ou specialiste capable de piloter la machine X , c est impossible si vous etes caissieres ou torchez des vieux ou il n y a pas d evolution (pour les ciassieres c est meme un metier en disparition: caisse automatiques ou e-commerce aurant leur peau)
Mais la periode 45-74 n est elle pas une exception dans le sens ou le niveau de vie a fortement monté pour tous et ce grace a la reconstruction de la France (heureusement on n a plus a reconstruire un pays ravagé par la guerre) puis une modernisation aidée par un petrole pas cher ?
En ce qui concerne la promesse d elevation sociale par l ecole, je suis un des premier a le regretter car j en ai beneficié. Mais est ce tenable ?
En 1960, il n y avait quasiment pas de bachelier donc avoir fait des etudes permettait une ascension rapide. Aujourd hui le nombre de diplômés a explosé mais evidement pas les besoins : si vous voulez construire un pont, il vous faut 1 ingenieur et 50 personnes pour manier la brouette en 1960. Aujourd hui c est 0.5 ingenieur (merci l informatique) et 40 manœuvres. Donc vous allez pas pouvoir donner a tous les ingenieurs diplomés en 2022 la meme carriere qu un ingenieur en 1960 !
Signalons quand meme que l ecart de niveau de vie est pas si grand grace au travail feminin. En 1960, l ingenieur etait un homme et sa femme restait a la maison s occuper des enfants. En 2022 il aura probablement epousé une femme qui aura fait des etudes et le foyer aura 2 salaires (donc meme si un ingenieur en 1960 gagnait 2 fois plus qu en 2022, avec le travail feminin ca revient quasiment au meme)
En ce qui concerne l ecole, je pense que l idee d encourager les initiatives a la base est bonne. Deja on peut constater que les oukazes de nos ministres, avec une administration centralisee, n ont mené a rien de positif. Et pourtant on a essayé sur une duree de 30 ans.
Certes on a maintenant 90 % d une classe d age au bac comme le souhaitait le ministre il y a 30 ans mais ca c est fait en baissant le niveau de telle facon que n importe quel cretin reussise l examen !
Peut etre qu des professionnel qui voient les besoins peuvent concevoir des solutions qui correspondent a leur besoin sans attendre qu un bureau du ministere a paris s en occupe. Surtout si le bureau du ministre est actuellement plus occupé a baisser le niveau en math des garcons pour que l egalité homme/femme soit respectee (Mathématiques à l’école : comment l’écart de niveau entre filles et garçons se creuse dès le CP outre le fait que je suis surpris qu on puisse determiner le niveau en math a la maternelle, je suis prêt a parier que la solution a ce «probleme» va etre de penaliser les garcons afin que leurs scores soit au meme niveau que les filles)
En ce qui concerne la «fin de l abondance», elle est liée a l ecologie. Si vous voulez moins polluer, il faut forcement moins consommer (ils me semble que pour le CO2 on devrait emettre le meme niveau que dans les annees 60). Evidement il y a une amelioration de l efficacité (par ex ma R5 consommait 7l/100. Une Clio ne fait plus que 5 l) mais ca ne suffit pas. Surtout si on considere que la population a nettement augmenté (en 1960 on etait dans les 50 millions. On est passé a 68).
On a donc 2 solutions : reduction massive de la population (je parle pas ici d epidemie de type covid qui ne tuent quasiment personne mais d un choc comme la peste (-50%)) ou alors baisse du niveau de vie.
EELV essaie de masquer cette contradiction en mettant l accent sur B Arnault et consort. Mais meme en admettant qu on les pendent a un lampadaire (on est un khmer vert ou on l est pas !) ca ne changera quasiment rien a la pollution francaise. Si on doit revenir au niveau de 1960, ca veut dire :
– la viande est un luxe
– avoir une voiture est un luxe
– les logements doivent etre plus petits et on oublie le chauffage dans les chambres
Inutile de dire que c est un programme qui fait rever !
@ cdg
[Je crois que vous idéalisez quand même pas mal les années 60. Je ne me rappelle pas très bien mais le niveau de vie de la population était quand même nettement plus bas que maintenant. Personne n’avait 2 voitures (il y avait encore pas mal de gens qui n’en avaient pas du tout). Les chambres n’étaient pas chauffées et dans les années 70 partir en vacances était un luxe.]
Admettons. Mais vous confondez je pense « niveau de vie » au sens statistique du terme, et « qualité de vie », qui est un concept qui prend certes en compte le niveau de consommation – et vous avez raison de dire qu’il était nettement plus bas que maintenant – mais aussi toute une série d’éléments dont l’évaluation monétaire est plus difficile. A combien évaluez-vous le fait d’aller à une école de qualité avec des instituteurs bien formés plutôt qu’une garderie tenue par des enseignants recrutés à la dernière minute ? A combien évaluez-vous le fait de pouvoir vous promener dans votre quartier de nuit sans avoir à supporter des « choufs » aux carrefours et des vendeurs de came dans votre hall d’immeuble ? A combien évaluez-vous la confiance dans vos élites et vos hommes politiques pour conduire le pays ? A combien évaluez-vous pour un jeune le fait de pouvoir accéder à un emploi intéressant et bien payé pour peu qu’il se donne de la peine de bien travailler ? A combien évaluez-vous la confiance dans le fait que chaque génération vivra mieux que la précédente ?
La qualité de vie tient autant à des éléments objectifs que des éléments subjectifs. Le niveau de vie était statistiquement bien plus faible en 1945 qu’aujourd’hui, et pourtant ceux qui ont participé à la reconstruction du pays en gardent un souvenir très positif. La formule « l’espoir fait vivre » recouvre plus qu’une simple ironie.
[Mais c’est vrai que jusqu’au début des années 80, il y avait la croyance que demain serait meilleur qu’aujourd’hui, que les enfants auraient une vie meilleure que leurs parents. Ce qui n’existe plus aujourd’hui car les jeunes générations ont au contraire subit un descendeur social : un ouvrier en 1960 allait au travail en vélo mais pouvait espérer y aller un jour en voiture et posséder son logement. Et il avait une perspective non nulle de promotion professionnelle. Un ouvrier de 2022 a presque plus de chance de se faire délocaliser que promouvoir et se demande s’il va pouvoir payer l’essence pour sa voiture ou devoir reprendre le vélo. Acheter un logement proche de son travail est impossible (et acheter loin est ruineux vu le prix des carburants)]
C’est vrai pour l’ouvrier. Mais est-ce vrai pour les « classes intermédiaires » ? Je n’en suis pas persuadé. Dans les années 1970, les enfants d’ouvrier représentaient autour de 10% des places dans les Grandes Ecoles. Aujourd’hui, trois ou quatre fois moins. Autrement dit, un enfant des classes intermédiaires a aujourd’hui moins de concurrents qu’il n’en avait dans les années 1970. A l’époque, on voyait des fils de famille rater le bac…
J’ajoute qu’il n’y a pas que l’élément matériel. L’ouvrier de 1970 n’avait pas seulement un espoir de voir sa vie matérielle s’améliorer. Il avait aussi accès bien plus qu’aujourd’hui à des éléments immatériels : une école qui transmettait les savoirs, des activités culturelles souvent organisées par les municipalités – et tout particulièrement les municipalités communistes – ou les comités d’entreprise, un audiovisuel de qualité… comparez les programmes de l’ORTF avec ceux d’aujourd’hui, et vous m’en direz des nouvelles.
[Autre changement, la qualité de l’emploi a changé. On est passé de l’industrie au service. Et si il était possible par ex de devenir contremaitre ou spécialiste capable de piloter la machine X , c’est impossible si vous êtes caissière ou torchez des vieux ou il n y a pas d’évolution]
Là encore, vous signalez un élément sur lequel il est difficile de mettre une valeur monétaire à l’heure de comparer les niveaux de vie. Je suis d’accord avec vous : l’emploi industriel a un effet d’entrainement sur la formation, sur les compétences, sur la structuration sociale, que l’emploi de service n’a pas. Quand on livre des pizzas, difficile de devenir « livreur spécialisé », puis « livreur hors classe », puis « contremaître livreur »…
[Mais la période 45-74 n’est-elle pas une exception dans le sens ou le niveau de vie a fortement monté pour tous et ce grâce à la reconstruction de la France (heureusement on n’a plus à reconstruire un pays ravagé par la guerre) puis une modernisation aidée par un pétrole pas cher ?]
La période 1945-70 (car le ralentissement avait commencé bien avant la crise pétrolière de 1974) est bien entendu exceptionnelle. Exceptionnelle du point de vue économique, du fait de la croissance de rattrapage conjuguée à celle liée au développement technique. Exceptionnelle du point de vue social, parce que le rapport de forces hérité de la victoire de 1945 – avec notamment un pôle socialiste fort – permettait aux couches populaires d’obtenir dans le partage du gâteau une part exceptionnellement élevée, qui n’a probablement pas d’équivalent dans notre histoire.
Bien sûr, le rythme des « trente glorieuses » était insoutenable, et il était logique de se dire que tôt ou tard la croissance reviendrait à des valeurs plus proches de la croissance structurelle de long terme. Mais cela n’impliquait pas nécessairement une régression, juste un progrès de la qualité de vie plus modéré. Au lieu de quoi, les « quarante piteuses » qui ont suivi les « trente glorieuses » ont été une formidable régression en termes de qualité de vie, peut-être la plus forte de notre histoire récente. Pourquoi ? Parce que dès lors que la croissance du gâteau s’est ralentie, les classes intermédiaires ne pouvaient maintenir la progression du niveau de vie qu’en sacrifiant les couches populaires. Et elles l’ont très vite compris : dès la fin des années 1960, lorsque la croissance commence à ralentir, les classes intermédiaires commencent à détruire l’ascenseur social. Mai 1968 en est le symbole le plus explicite. Et à partir du milieu des années 1970, les nouveaux rapports de force introduits par la mondialisation du capital modifient les rapports de force au préjudice des classes populaires, et permettent aux classes intermédiaires d’accentuer encore ces inégalités.
[En ce qui concerne la promesse d’élévation sociale par l’école, je suis un des premiers à le regretter car j’en ai bénéficié. Mais est-ce tenable ?]
Oui, mais à une condition : que les classes intermédiaires acceptent que les cartes soient rebattues à chaque génération. Quand la croissance était forte, il se créait suffisamment de postes « en haut » pour que ceux « d’en bas » puissent monter sans que ceux « d’en haut » soient obligés de descendre. Mais lorsque la croissance est faible, « l’élévation » des uns n’est possible qu’en admettant le « déclassement » des autres. Et les classes intermédiaires ne sont pas prêtes à accepter que leurs rejetons doivent laisser la place à ceux des classes populaires, quand bien même ils seraient plus compétents et plus travailleurs…
[En 1960, il n’y avait quasiment pas de bachelier donc avoir fait des études permettait une ascension rapide. Aujourd’hui le nombre de diplômés a explosé mais évidemment pas les besoins : (…)]
Allez jusqu’au bout du raisonnement : la question n’est donc pas qu’il y ait « plus » ou « moins » de bacheliers, mais qu’il y ait « plus » ou « moins » en relation avec les besoins. Ce qui permettait l’ascension sociale dans les années 1960 à travers les études, ce n’est pas le fait qu’il y avait « peu » de bacheliers, mais qu’il y avait une demande toujours croissante de travailleurs ayant une formation supérieure.
On peut aller plus loin : pourquoi former plus de bacheliers que ce dont notre société a besoin ? Si tant de bacheliers ne trouvent pas de travail, cela implique qu’on pourrait aisément augmenter le niveau d’exigence pour réduire leur nombre sans que la société en souffre. Seulement voilà, si vous faites cela, vous introduisez une sélection par le mérite, et du coup les classes intermédiaires ne sont pas sûres de pouvoir placer leurs rejetons… alors que dans un système où tout le monde a le bac, la sélection se fait ensuite par le réseau et les connaissances, et cela est pour les classes intermédiaires beaucoup plus avantageux.
[si vous voulez construire un pont, il vous faut 1 ingénieur et 50 personnes pour manier la brouette en 1960. Aujourd’hui c’est 0.5 ingénieur (merci l’informatique) et 40 manœuvres. Donc vous n’allez pas pouvoir donner à tous les ingénieurs diplômés en 2022 la même carrière qu’un ingénieur en 1960 !]
Je suis toujours surpris d’entendre ce raisonnement, qui non seulement a été réfuté théoriquement mais qui contredit assez évidement l’expérience. C’est Schumpeter je crois qui raisonnait ainsi : s’il était vrai que le progrès technologique supprime GLOBALEMENT des emplois ou en baisse la qualification, on devrait constater depuis le XVIIIème siècle – soit le début de la révolution industrielle – une baisse continue du taux d’emploi et des qualifications. Or, c’est exactement le contraire qu’on observe : le taux d’emploi n’a jamais été aussi fort – pensez que jusqu’à il y a pas si longtemps « la moitié de l’humanité » ne travaillait pas, et les qualifications ont régulièrement monté.
Pourquoi ? Parce que le raisonnement que vous exposez suppose que les besoins restent constants. Mais ce n’est pas le cas. Si en 1960 vous aviez besoin de 1 ingénieur et aujourd’hui vous avez besoin de 0,5 pour construire un pont… et bien cela libère un demi-ingénieur pour construire un autre pont. Le taux d’emploi augmente depuis le XVIIIème siècle parce que même s’il est vrai qu’on a besoin de dix fois moins de travail pour produire un bien, on produit vingt fois plus de biens. Autrement dit, la production augmente plus vite que la productivité.
[En ce qui concerne l’école, je pense que l’idée d’encourager les initiatives a la base est bonne. Déjà on peut constater que les oukases de nos ministres, avec une administration centralisée, n’ont mené a rien de positif. Et pourtant on a essayé sur une durée de 30 ans.]
Là, j’ai du mal à vous suivre. Après tout, l’école de Ferry ou celle des années 40-70 était elle aussi gérée par une « administration centralisée » et soumise aux « oukases des ministres », et pourtant cela a donné un système que la terre entière nous enviait. Attribue la débâcle de notre école à la « centralisation », c’est oublier que c’est cette même « centralisation » qui l’avait bâtie. Le problème n’est donc pas là.
Je serai curieux de savoir quels sont les arguments concrets qui font que « encourager les initiatives à la base » est une « bonne chose ». J’insiste, je parle d’arguments concrets et non d’arguments abstraits du genre « toute centralisation est par essence mauvaise ». Personnellement, je défends la centralisation parce que je pense qu’une des fonctions de l’école est de donner à tous les enfants de France un cadre commun, qui leur permette ensuite de communiquer entre eux. Or, comment avoir un « cadre commun » si chaque école, chaque professeur fabrique son propre cadre de référence ?
Entendez-moi bien. Qu’on donne à chaque professeur, à chaque équipe pédagogique une certaine latitude pour adapter le cadre commun à ses problématiques concrètes, je ne suis pas contre. Le métier est plus intéressant si ceux qui le font ont une certaine autonomie, et certaines innovations pourraient ainsi être expérimentées avant généralisation. Mais il faut être très précis sur l’étendue de cette autonomie. Lorsqu’elle touche aux programmes, à la langue ou à l’histoire locale, je suis méfiant.
[Peut être que des professionnels qui voient les besoins peuvent concevoir des solutions qui correspondent à leur besoin sans attendre qu’un bureau du ministère à paris s’en occupe.]
Les professionnels qui voient « les besoins » de qui ? Parce que le risque, c’est que les professionnels conçoivent des solutions « qui correspondent à LEUR besoin », et non pas aux besoins des élèves ou à ceux de la société qui paye leurs salaires. Derrière votre remarque, il y a une question fondamentale : l’école est au service des intérêts de qui ? De l’intérêt général ? De celui des professeurs ? De celui des élèves ? Si elle est au service de l’intérêt général, alors ce sont les députés et les ministres qui doivent fixer les orientations, et non les professeurs qui n’ont aucun mandat pour cela.
[Surtout si le bureau du ministre est actuellement plus occupé a baisser le niveau en math des garçons pour que l’égalité homme/femme soit respectée (…)]
Et qu’est ce qui vous fait penser qu’en laissant la chose aux « initiatives locales » vous arriverez à une meilleure solution ? Dites-vous bien que si le bureau du ministre va dans ce sens, c’est parce que la société elle-même souhaite aller dans ce sens. On peut vouloir la démocratie, ou on peut demander à la fonction publique de corriger les choix des élus, mais on ne peut avoir les deux.
[En ce qui concerne la « fin de l’abondance », elle est liée à l’écologie. Si vous voulez moins polluer, il faut forcément moins consommer (ils me semble que pour le CO2 on devrait émettre le même niveau que dans les années 60).]
Les mots ont un sens. Qu’il faille consommer moins pour des raisons écologiques, on peut l’entendre. Mais ce n’est pas parce qu’on doit réduire qu’on vit pour autant dans l’abondance. Des gens qui vivent dans l’abondance, cela existe : ce sont les classes intermédiaires. Pour elles, consommer moins serait la « fin de l’abondance ». Mais pour les couches populaires, qui sont déjà dans une logique de restriction, consommer moins c’est tout simplement accroître ces restrictions. Parler à leur sujet « d’abondance », c’est presque une insulte.
[On a donc 2 solutions : réduction massive de la population (je parle pas ici d’épidemie de type covid qui ne tuent quasiment personne mais d’un choc comme la peste (-50%)) ou alors baisse du niveau de vie.]
Du niveau de vie de qui ? That is the question… Comme disait Alphonse Allais, « il faut aller chercher l’argent là où il est : chez les pauvres ».
[EELV essaie de masquer cette contradiction en mettant l’accent sur B Arnault et consort. Mais même en admettant qu’on les pende d’un lampadaire (on est un khmer vert ou on l’est pas !) ça ne changera quasiment rien à la pollution française.]
Ça dépend. Pendre les milliardaires n’aura qu’un effet relativement faible sur la consommation. Mais pendre les classes intermédiaires, ce serait plus intéressant…
[ Si on doit revenir au niveau de 1960, ca veut dire :
– la viande est un luxe
– avoir une voiture est un luxe
– les logements doivent etre plus petits et on oublie le chauffage dans les chambres]
Vous savez, il y a pas mal de gens pour qui c’est déjà le cas…
[[Mais c’est vrai que jusqu’au début des années 80, il y avait la croyance que demain serait meilleur qu’aujourd’hui, que les enfants auraient une vie meilleure que leurs parents. Ce qui n’existe plus aujourd’hui car les jeunes générations ont au contraire subit un descendeur social : …]
C’est vrai pour l’ouvrier. Mais est-ce vrai pour les « classes intermédiaires » ? Je n’en suis pas persuadé. Dans les années 1970, les enfants d’ouvrier représentaient autour de 10% des places dans les Grandes Écoles. Aujourd’hui, trois ou quatre fois moins. Autrement dit, un enfant des classes intermédiaires a aujourd’hui moins de concurrents qu’il n’en avait dans les années 1970. ]
Même pour les classes intermédiaires, il y a un descendeur social, peut être même encore plus rude
Un ouvrier vivait en HLM, son fils vit aussi en HLM. Un fils de classe intermédiaire est absolument incapable de se payer un pavillon comme son père. Au mieux il pourra se payer quelque chose de plus petit ou de plus mal situé. Idem pour l automobile (l age moyen de l acheteur d une auto neuve est maintenant de presque 60 ans!)
En ce qui concerne les grandes écoles, il faut pas oublier que le nombre de diplômé a augmenté. Donc même si le nombre d enfant d ouvrier a diminué en %, ça pas le cas en valeur absolue
[Bien sûr, le rythme des « trente glorieuses » était insoutenable, et il était logique de se dire que tôt ou tard la croissance reviendrait à des valeurs plus proches de la croissance structurelle de long terme. Mais cela n’impliquait pas nécessairement une régression, juste un progrès de la qualité de vie plus modéré]
Un système capitaliste marche par cycles. Vous avez donc des accélérations fortes puis des récessions, pas une croissance modérée et constante
[Parce que dès lors que la croissance du gâteau s’est ralentie, les classes intermédiaires ne pouvaient maintenir la progression du niveau de vie qu’en sacrifiant les couches populaires]
S il y a eut sacrifice c est pas des couches populaires mais c est en terme de génération qu il faut raisonner. La génération des boomers a non seulement endetté le pays mais détruit l infrastructure. Et ça n a rien a voir avec des classes sociales. Un ouvrier boomer a pu partir a la cinquantaine avec une retraite conséquente et bénéficie de soins médicaux quasi gratuit. Un fils de classe intermédiaire a «bénéficié» d une école dégradée, d une économie qui délocalise en masse et donc embauche peu et à tarif réduit et d une politique de logement cher qui fait qu il doit s endetter sur 25 ans alors que son père payait sur 15. Et un jour il faudra bien rembourser une partie de la dette qu on a accumulé (je suppose ici qu on remboursera de toute façon jamais tout mais penser qu on remboursera rien me semble … délirant)
[Et les classes intermédiaires ne sont pas prêtes à accepter que leurs rejetons doivent laisser la place à ceux des classes populaires, quand bien même ils seraient plus compétents et plus travailleurs]
C est sur que c est humainement difficile. Mais c est déjà le cas !
Regardez par ex les gens qui avaient des commerces en centre ville. A part dans les grandes villes ça ne vaut plus rien et leurs enfants doivent trouver autre chose pour vivre
Et si vous devez votre position sociale a votre savoir, c est quelque chose que vous ne pouvez pas léguer. Vous pouvez évidement essayer d éduquer au mieux vos enfants mais s ils sont par ex hermétiques aux maths, il ne feront jamais polytechnique
[pourquoi former plus de bacheliers que ce dont notre société a besoin ? Si tant de bacheliers ne trouvent pas de travail, cela implique qu’on pourrait aisément augmenter le niveau d’exigence pour réduire leur nombre sans que la société en souffre]
A l époque Chevenement voulait plus de bachelier en se disant que pour un pays il était plus intéressant d avoir un pays éduqué qu un pays inculte (ce qui est pas faux) . Mais il s était bien gardé de dire que si en 1970 un OS n avait pas de diplôme, en 90 on recruterait pour le même poste un bachelier !
[alors que dans un système où tout le monde a le bac, la sélection se fait ensuite par le réseau et les connaissances, et cela est pour les classes intermédiaires beaucoup plus avantageux.]
C est surtout qu avant on recrutait un bachelier et maintenant pour le même poste un bac+5. Ensuite vous savez dans le privé c est pas si facile que ça de faire embaucher le fiston, surtout s il est pas compétant. Les procédures d embauche maintenant ne sont plus celles de 1980
[Si en 1960 vous aviez besoin de 1 ingénieur et aujourd’hui vous avez besoin de 0,5 pour construire un pont… et bien cela libère un demi-ingénieur pour construire un autre pont]
A part qu a partir d un certain moment on aura plus besoin d un autre pont (ça marche aussi avec le reste. On est passé d une voiture par famille a une par adulte mais on ira probablement jamais plus loin (que ça soit a cause de l impact écologique ou du manque de parking ou des bouchons)
[s’il est vrai qu’on a besoin de dix fois moins de travail pour produire un bien, on produit vingt fois plus de biens. Autrement dit, la production augmente plus vite que la productivité.]
C est pas ce que je voulais dire. Il est vrai que le progrès technique a conduit a plus d emploi et pas moins (au XIX on produisait peu de vêtements avec beaucoup de main d œuvre et ceux ci étaient cher. Aujourd’hui on produit des vêtements a profusion, avec très peu de personne et l excédent de main d œuvre fait autre chose)
Mais si on regarde la période 1960-2020, le progrès technique a permit de supprimer des postes dans l industrie et les besoins, travail féminin et vieillissement aidant, ont été dans les services. Seul problème, ce sont des emplois moins bien payé et avec peu d évolution
[Je serai curieux de savoir quels sont les arguments concrets qui font que « encourager les initiatives à la base » est une « bonne chose ». J’insiste, je parle d’arguments concrets et non d’arguments abstraits du genre « toute centralisation est par essence mauvaise ». ]
Supposez que vous êtes enseignant et vous devez apprendre a lire a des enfants de CP. Dans le premier cas, vous devez suivre la procédure définie par le ministère et respecter les étapes définies par le ministère. Par ex 3 premier mois apprendre les voyelles, puis les consonnes les 3 mois suivants
Si vous avez la chance d être affecté dans une classe de CSP++, vous avez de forte chance que tous les enfants savent au bout de 2 mois tout ce que vous devez faire en 6. Ils vont donc s ennuyer et passer leur temps a faire autre chose que vous écouter
Si au contraire vous êtes dans le 93. 75 % de vos élèves ne parlent pas français a la maison et certains n ont même jamais vu l alphabet. En 3 mois vous n allez pas arriver a boucler l objectif du ministère
Si vous avez un système décentralisé, on peut imaginer que les vacances dans le 93 soient raccourcies (ou des heures d études rajoutées) pour compenser. Dans un système centralisé c est impossible ou il y a tellement de niveau hiérarchiques a traverser que les personnes vont laisser tomber (je l ai personnellement vécu dans un tout autre contexte dans le privé. La personne qui avait décidé un truc débile était dans une autre division, dans un autre site de ma multinationale. Faire changer aurait nécessité tellement d énergie que vous laissez tomber. C est comme un dinosaure face a quelque chose de plus petit mais bien plus agile. Le temps que l information remonte au cerveau il est trop tard)
[Derrière votre remarque, il y a une question fondamentale : l’école est au service des intérêts de qui ? De l’intérêt général ? De celui des professeurs ? De celui des élèves ? Si elle est au service de l’intérêt général, alors ce sont les députés et les ministres qui doivent fixer les orientations, et non les professeurs qui n’ont aucun mandat pour cela.]
La question est intéressante. Déjà il faut définir ce qu est l intérêt général. Parce que pour certain ça sera d avoir une main d œuvre bien formée en abondance afin que les salaires soient bas, pour d autre c est d avoir des gens avec une certaine culture. Ou bien d avoir des gens capable de s adapter et d apprendre
Ensuite il ne faut pas oublier qu un député pense a sa carrière. Et donc qu il aura tendance a favoriser ceux qui vont voter pour lui. Si vous etes PS, vous allez favoriser les profs (embauches, augmentation de salaire, sanctification vacances). Si vous etes LR, vous allez au contraire penser au contribuable et essayer de diminuer les couts, surtout si le gros de vos electeurs n ont plus d enfant en age scolaire
[[Surtout si le bureau du ministre est actuellement plus occupé a baisser le niveau en math des garçons pour que l’égalité homme/femme soit respectée (…)]
Et qu’est ce qui vous fait penser qu’en laissant la chose aux « initiatives locales » vous arriverez à une meilleure solution ]
Parce qu il y a une émulation due a la concurrence !
Si vous avez plusieurs écoles et que l une décide de baisser le niveau mais pas les autres. Vous allez avoir un transfert d élèves : tous les parents qui se soucient de l éducation de leurs enfants vont fuir l école médiocre.
Je reconnais que c est en partie théorique. J ai grandi dans un petit village en Savoie. Changer d école signifiait aller a 10 km et sans bus scolaire donc mon système n est pas 100 % fiable mais il est certainement meilleur que ce qu on voit aujourd’hui ou le consensus est «pas de vague (pour les incivilités) & baisse reguliere du niveau (pour qu on ait 100 % de recus)»
[Mais pour les couches populaires, qui sont déjà dans une logique de restriction, consommer moins c’est tout simplement accroître ces restrictions.]
Il faut quand même pas faire dans le misérabilisme. Tout le monde en France mange a sa faim et peut se vêtir. Quant on parle de restriction c est ne pas partir en vacances ou souscrire d abonnement a Netflix/canal+. Après il y a aussi des choix individuels foireux. Quand vous décidez d acheter un logement (car «c est le moment d acheter») mais que celui ci est une bouse loin de tout et que vous devez vous restreindre car le diesel a fait +30 %, c est la faute à qui ?
[Mais pendre les classes intermédiaires, ce serait plus intéressant…]
Ça serait génial pour nos concurrents. Déjà que vous avez un flux important de jeunes bien formé en suisse ou en RFA (pour parler de ce que je connais). Si vous leur laissez comme choix la valise ou le cercueil, vous allez vous retrouver avec un pays sans docteurs, ingénieurs voire techniciens. Bon courage pour y produire quoique ce soit
@ cdg
[Même pour les classes intermédiaires, il y a un descendeur social, peut-être même encore plus rude
Un ouvrier vivait en HLM, son fils vit aussi en HLM. Un fils de classe intermédiaire est absolument incapable de se payer un pavillon comme son père.]
Non. Un ouvrier vivait dans un HLM neuf où tous les occupants travaillaient, où les femmes voilées étaient l’exception, ou les espaces verts étaient entretenus, avec des commerces et un cabinet médical au pied des immeubles. Son fils vit dans un HLM dégradé, dont les occupants vivent des allocations, ou les femmes voilées sont légion, ou les halls d’immeuble sont occupés par les trafiquants de drogue et les espaces verts dépérissent sous les ordures, dont les commerces ont fermé et le médecin est parti, las d’être agressé.
Le fils de classe intermédiaire pourra se payer le pavillon, ne serait-ce parce qu’il héritera le pavillon de son père. Je suis très loin d’être persuadé que les jeunes des classes intermédiaires vivent à 20 ans moins biens que leurs parents au même âge.
[En ce qui concerne les grandes écoles, il ne faut pas oublier que le nombre de diplômé a augmenté. Donc même si le nombre d’enfant d’ouvrier a diminué en %, ça pas le cas en valeur absolue.]
Certes. Mais en termes de concurrence, c’est le pourcentage qui compte. Parce que si le nombre de diplômés a augmenté, le nombre de candidats au diplômé aussi. Une baisse en pourcentage indique qu’il est proportionnellement plus difficile aujourd’hui pour un enfant d’ouvrier de devenir polytechnicien que cela ne l’était dans la génération précédente.
[« Bien sûr, le rythme des « trente glorieuses » était insoutenable, et il était logique de se dire que tôt ou tard la croissance reviendrait à des valeurs plus proches de la croissance structurelle de long terme. Mais cela n’impliquait pas nécessairement une régression, juste un progrès de la qualité de vie plus modéré » Un système capitaliste marche par cycles. Vous avez donc des accélérations fortes puis des récessions, pas une croissance modérée et constante]
Pourtant, les profits du capital semblent échapper aux « cycles », eux…
Non, les cycles économiques ne supposent pas « des accélérations et des récessions ». On peut aussi avoir des successions de périodes de forte croissance suivis de périodes de faible croissance. Et les politiques keynésiennes – c’est-à-dire, contre-cycliques – ont écrasé les cycles au point de les rendre presque imperceptibles. Ce sont les politiques pro-cycliques mises en œuvre à partir des années 1980 qui les ont largement ressuscités.
[« Parce que dès lors que la croissance du gâteau s’est ralentie, les classes intermédiaires ne pouvaient maintenir la progression du niveau de vie qu’en sacrifiant les couches populaires » S’il y eut sacrifice ce n’est pas des couches populaires mais c’est en termes de génération qu’il faut raisonner.]
Je ne vois pas pourquoi. On peut discuter du transfert des charges entre générations, mais cela n’implique pas qu’il n’y ait pas eu de transfert entre les couches sociales. Quand on voit qu’en quelques années la part du PIB consacrée à la rémunération du travail dans le PIB a perdu 10% alors que la part du capital a progressé d’autant, on ne peut que conclure qu’il y a eu transfert, indépendamment des transferts intergénérationnels.
[La génération des boomers a non seulement endetté le pays mais détruit l’infrastructure. Et ça n’a rien a voir avec des classes sociales.]
Bien sur que si. La génération des boomers a endetté le pays et détruit l’infrastructure, certes. Mais qui a profité de cet endettement ? Tout le monde, me direz-vous. Oui, mais pas dans la même proportion. Quand le système scolaire est sacrifié, on ne le sacrifie pas autant au lycée Joliot-Curie de Saint Denis et au lycée Henri IV à Paris. Quand on ferme les petites lignes ferroviaires, on ferme celles qui desservent les régions les plus pauvres, pas la ligne Paris-Deauville. Et puis, quand il faudra payer les dettes et reconstruire l’infrastructure, comment les sacrifices seront distribués ? Je suis prêt à parier qu’on ira chercher l’argent là où il est : chez les pauvres, pour reprendre la formule d’Alphonse Allais.
[Un ouvrier boomer a pu partir à la cinquantaine avec une retraite conséquente et bénéficie de soins médicaux quasi gratuit.]
Un ouvrier boomer qui part « à la cinquantaine » ? Faudrait pas trop exagérer…
[Un fils de classe intermédiaire a « bénéficié » d’une école dégradée, d’une économie qui délocalise en masse et donc embauche peu et à tarif réduit et d’une politique de logement cher qui fait qu’il doit s’endetter sur 25 ans alors que son père payait sur 15.]
Pardon. Un fils de classe intermédiaire « bénéficie » d’une école de qualité – ce sont les écoles des pauvres qui se dégradent, pas celles des classes intermédiaires. Et si elles se dégradent, reste toujours l’option de l’école privée, qu’on peut se payer grâce aux réductions des impôts progressifs et ceux sur le capital. Et puis pour son logement, parce que son papa a une belle retraite et a pu acheter pas cher, il héritera ce qu’il lui faut…
[« Et les classes intermédiaires ne sont pas prêtes à accepter que leurs rejetons doivent laisser la place à ceux des classes populaires, quand bien même ils seraient plus compétents et plus travailleurs » C’est sûr que c’est humainement difficile. Mais c’est déjà le cas !]
Je suis curieux de voir un exemple où les rejetons des classes intermédiaires laissent la place à ceux des couches populaires…
[Regardez par ex les gens qui avaient des commerces en centre-ville. A part dans les grandes villes ça ne vaut plus rien et leurs enfants doivent trouver autre chose pour vivre]
Je ne saisis pas le rapport. En quoi les enfants des classes populaires en profitent ?
[Et si vous devez votre position sociale a votre savoir, c’est quelque chose que vous ne pouvez pas léguer.]
Non, mais c’est quelque chose que vous pouvez transmettre. Et puis, le « capital immatériel » des classes intermédiaires n’est pas seulement fait de savoirs, c’est aussi fait de réseaux…
[Vous pouvez évidement essayer d’éduquer au mieux vos enfants mais s’ils sont par ex hermétiques aux maths, il ne feront jamais polytechnique.]
Ca, c’était avant. Aujourd’hui, grâce à la multiplication des voies d’admission parallèles, on arrive à faire des miracles pour peu qu’on ait de bons réseaux. D’ailleurs, lorsqu’on voit la composition sociale des promotions de Polytechnique, on se dit que les classes moyennes arrivent pas trop mal à transmettre leur patrimoine… et puis, dites vous bien qu’il n’y a pas que Polytechnique : pour ceux qui sont réfractaires aux maths mais qui viennent du « bon » milieu, HEC et SciencesPo sont des alternatives tout à fait acceptables.
[« pourquoi former plus de bacheliers que ce dont notre société a besoin ? Si tant de bacheliers ne trouvent pas de travail, cela implique qu’on pourrait aisément augmenter le niveau d’exigence pour réduire leur nombre sans que la société en souffre » A l’époque Chevènement voulait plus de bacheliers en se disant que pour un pays il était plus intéressant d’avoir un pays éduqué qu’un pays inculte (ce qui est pas faux) . Mais il s’était bien gardé de dire que si en 1970 un OS n’avait pas de diplôme, en 90 on recruterait pour le même poste un bachelier !]
Pourtant, jusqu’à un certain point, c’était assez évident…
[« alors que dans un système où tout le monde a le bac, la sélection se fait ensuite par le réseau et les connaissances, et cela est pour les classes intermédiaires beaucoup plus avantageux. » C’est surtout qu’avant on recrutait un bachelier et maintenant pour le même poste un bac+5. Ensuite vous savez dans le privé ce n’est pas si facile que ça de faire embaucher le fiston, surtout s’il n’est pas compétent. Les procédures d’embauche maintenant ne sont plus celles de 1980.]
Je pense que vous idéalisez beaucoup le privé. Lagardère n’a eu aucune difficulté à embaucher son fils, et sa compétence n’a jamais impressionné personne. Et c’est exactement pareil à tous les niveaux. Vous savez, le taux d’incompétents dans le privé est largement supérieur au taux d’incompétents dans le public…
[« Si en 1960 vous aviez besoin de 1 ingénieur et aujourd’hui vous avez besoin de 0,5 pour construire un pont… et bien cela libère un demi-ingénieur pour construire un autre pont » A part qu’à partir d’un certain moment on aura plus besoin d’un autre pont]
Oui, mais on aura besoin d’un tunnel, ou d’une autoroute, ou d’une centrale nucléaire, ou… et puis, si on arrive au jour où l’on aura plus besoin de rien, on pourra travailler tous moins sans pour cela perdre en niveau de vie, puisque tous les besoins seront satisfaits…
[« Je serai curieux de savoir quels sont les arguments concrets qui font que « encourager les initiatives à la base » est une « bonne chose ». » Supposez que vous êtes enseignant et vous devez apprendre a lire a des enfants de CP. Dans le premier cas, vous devez suivre la procédure définie par le ministère et respecter les étapes définies par le ministère (…)]
Mais il suffit d’indiquer dans « les étapes définies par le ministère » que le professeur pourra adapter le rythme en fonction de la vitesse d’apprentissage de sa classe, ce qui est parfaitement à la portée d’un organisme central, et le tour est joué. Point besoin de compter sur les « initiatives de la base ». Mais je vais vous donner un autre exemple. Imaginons que vous enseignez dans le 93, et que les parents vous harcèlent parce que les résultats sont mauvais. Ne seriez-vous pas tenté de prendre une « initiative locale » de donner un large coup de pouce aux notes, pour avoir la paix ?
L’avantage de l’échelon central, c’est qu’il est loin. Et du coup, il est bien moins soumis aux pressions du terrain. Encourager les « initiatives locales », c’est laisser les enseignants tous seuls devant la pression des élus ou des parents d’élèves – ou des élèves eux-mêmes. Et on revient au problème évoqué ci-dessous : qui est mieux à même de fixer les objectifs ? Les élèves ? Les parents ? Les enseignants ? Les élus de la Nation ?
[« Derrière votre remarque, il y a une question fondamentale : l’école est au service des intérêts de qui ? De l’intérêt général ? De celui des professeurs ? De celui des élèves ? Si elle est au service de l’intérêt général, alors ce sont les députés et les ministres qui doivent fixer les orientations, et non les professeurs qui n’ont aucun mandat pour cela. » La question est intéressante. Déjà il faut définir ce qu’est l’intérêt général. Parce que pour certain ça sera d’avoir une main d’œuvre bien formée en abondance afin que les salaires soient bas, pour d autre c’est d’avoir des gens avec une certaine culture. Ou bien d’avoir des gens capables de s’adapter et d’apprendre.
L’intérêt général, c’est l’intérêt du pays en tant qu’entité historique, et non l’addition ou le compromis des intérêts particuliers. Et dans notre système politique, c’est à ceux qui font la loi de dégager ce qu’est l’intérêt du pays.
[Ensuite il ne faut pas oublier qu’un député pense a sa carrière. Et donc qu il aura tendance a favoriser ceux qui vont voter pour lui. Si vous êtes PS, vous allez favoriser les profs (embauches, augmentation de salaire, sanctification vacances). Si vous êtes LR, vous allez au contraire penser au contribuable et essayer de diminuer les couts, surtout si le gros de vos électeurs n’ont plus d’enfant en âge scolaire]
Oui. Mais la loi n’est pas faite par un député PS ou LR. Elle est le résultat de la combinaison d’un débat politique, d’une initiative du gouvernement, du travail parlementaire. C’est ce travail qui permet de faire que la loi s’approche – autant qu’il est humainement possible de faire – de l’intérêt général. Et franchement, j’ai plus de confiance dans ce processus que dans « l’initiative locale » des professeurs…
[« « Surtout si le bureau du ministre est actuellement plus occupé a baisser le niveau en math des garçons pour que l’égalité homme/femme soit respectée (…) » » « Et qu’est ce qui vous fait penser qu’en laissant la chose aux « initiatives locales » vous arriverez à une meilleure solution ? » Parce qu il y a une émulation due a la concurrence !]
Ah, les grands mots sont lâchés… n’oubliez pas que dans un contexte de concurrence, le client est roi. Et le client, dans le cas présent, c’est le parent d’élèves. Or, que veut le parent d’élève ? Que sont rejeton ait de bonnes notes et éventuellement le diplôme. Point à la ligne. Le fait que son rejeton soit un âne ne le gêne nullement, pourvu qu’il ait sa peau d’âne. La « concurrence » risque donc de conduire à la démagogie et à la baisse des exigences. Et quand je dis « risque », je suis gentil, parce que c’est déjà le cas…
[Si vous avez plusieurs écoles et que l’une décide de baisser le niveau mais pas les autres. Vous allez avoir un transfert d’élèves : tous les parents qui se soucient de l’éducation de leurs enfants vont fuir l’école médiocre.]
Sauf si l’école médiocre donne de bonnes notes pour le contrôle continu du bac, et du coup a un taux de réussite supérieur. Je ne suis pas persuadé comme vous que les parents se soucient de « l’éducation » de leurs enfants. Ils se soucient des résultats, et notamment des notes. Ce n’est pas la même chose.
[« Mais pour les couches populaires, qui sont déjà dans une logique de restriction, consommer moins c’est tout simplement accroître ces restrictions. » Il ne faut quand même pas faire dans le misérabilisme. Tout le monde en France mange à sa faim et peut se vêtir.]
Je vous trouve très optimiste. Vous avez tort, il y a en France des gens qui se limitent sur la nourriture et qui ne peuvent avoir une diète équilibrée.
[Quand on parle de restriction c est ne pas partir en vacances ou souscrire d’abonnement a Netflix/canal+.]
Non, quand je parle de restrictions, je pense par exemple aux soins dentaires. Avez-vous une idée du nombre de personnes en France qui renoncent à ce type de soins ?
[« Mais pendre les classes intermédiaires, ce serait plus intéressant… » Ça serait génial pour nos concurrents. Déjà que vous avez un flux important de jeunes bien formé en suisse ou en RFA (pour parler de ce que je connais). Si vous leur laissez comme choix la valise ou le cercueil, vous allez vous retrouver avec un pays sans docteurs, ingénieurs voire techniciens.]
C’est déjà largement le cas, non ?
Bien sûr, lorsque je dis « pendre », je parle au sens figuré. Je ne propose pas une Saint-Barthélémy. Mais supprimer certains de leurs privilèges, oui.
[[Même pour les classes intermédiaires, il y a un descendeur social, peut-être même encore plus rudeUn ouvrier vivait en HLM, son fils vit aussi en HLM. Un fils de classe intermédiaire est absolument incapable de se payer un pavillon comme son père.]
Non. Un ouvrier vivait dans un HLM neuf où tous les occupants travaillaient, où les femmes voilées étaient l’exception, ou les espaces verts étaient entretenus, avec des commerces et un cabinet médical au pied des immeubles. Son fils vit dans un HLM dégradé, dont les occupants vivent des allocations, ou les femmes voilées sont légion, ou les halls d’immeuble sont occupés par les trafiquants de drogue et les espaces verts dépérissent sous les ordures, dont les commerces ont fermé et le médecin est parti, las d’être agressé.
Le fils de classe intermédiaire pourra se payer le pavillon, ne serait-ce parce qu’il héritera le pavillon de son père. ]
En ce qui concerne la degradation de l environnement (voile, delinquance …) c est pas uniquement dans les HLM. Le fils de classe intermediaire qui vit dans un pavillon du 93 a aussi ces desagrements
J ai grandi en provence. Quand j etais gamin, je ne croisais pas un seul voile islamique. Maintenant quand je vais voir mes parents, c est exceptionnel si je n en vois pas (et rien de surprenant vu l evolution demographique)
En ce qui concerne l heritage du fils de classe intermedaire. Il y a une difference entre se payer son logement a 35 ans et heriter du pavillon de papa a 60 ans (et je suppose ici qu il n a pas de frere et sœur. Sinon il heritera d un demi ou 1/3 de pavillon)
[Je suis très loin d’être persuadé que les jeunes des classes intermédiaires vivent à 20 ans moins biens que leurs parents au même âge.]
Clairement. Quand j ai commencé a travailler a la sortie de mon ecole d ingenieur en 91 je touchait 13 000 FF et me loger a cote de mon travail me coutait environ 20 % de mon salaire (il me semble que c etait 2300FF). Au meme poste aujourd hui, la personne devrait gagner 2500 (3000 € au mieux). Pour se loger au meme endroit il lui faut compter 900 € (consultation rapide sur seloger.com). On est passé de moins de 20 % a plus de 30 !
A cela vous rajoutez une pression fiscale accrue pour des services moins bon (par ex si vous avez des enfants vous allez devoir les mettre dans une ecole privee pour eviter qu ils n apprennent rien)
[Pourtant, les profits du capital semblent échapper aux « cycles », eux…]
ben non. Si vous regardez n importe quelle societe, vous avez des annees ou les profits sont eleves et des annees ou ils sont nuls voire la societe fait des pertes. Et ce meme chez les mastodontes du CAC qui peuvent quand meme lisser leur activite (present sur plusieurs crenaux et dans plusieurs pays)
[Non, les cycles économiques ne supposent pas « des accélérations et des récessions ». On peut aussi avoir des successions de périodes de forte croissance suivis de périodes de faible croissance. Et les politiques keynésiennes – c’est-à-dire, contre-cycliques – ont écrasé les cycles au point de les rendre presque imperceptibles.]
Il y a quand meme un probleme si ca se passe comme ca. Supposez que vous ayez un boom sur un secteur (peu importe lequel). Vous avez des investissements, une production qui decolle et a un moment vous allez fatalement avoir une surproduction/baisse des prix (donc dans un systeme capitaliste une recession). Dans votre systeme c est l etat qui devrait absorber le surplus afin d eviter la recession. Et du coup l etat se retrouve avec plein de chose dont il ne sait que faire (puisque les entreprises qui auraient du faire faillite produisent encore dans votre systeme). Peut etre encore plus problematique, vous retardez l adaptation. Si mon produit se vend (merci l etat) pourquoi donc me casser la tete a faire autre chose ?
[Et puis, quand il faudra payer les dettes et reconstruire l’infrastructure, comment les sacrifices seront distribués ? Je suis prêt à parier qu’on ira chercher l’argent là où il est : chez les pauvres, pour reprendre la formule d’Alphonse Allais.]
on ne peut tondre un œuf. A mon avis ca se fera en 2 temps.
1) sacrifice des epargnants (vos assurance vies ne valent plus rien vu que l etat remboursera en monnaie de singe). Eventuellement un impot sur ce qui peut difficilement bouger (le travail et l immobilier)
2) reconstruction via augmentation du travail (recul de l age de la retraite, augmentation du temps de travail). Mais on ira pas jusqu a la solution communiste du travail «volontaire» le WE
[Un ouvrier boomer qui part « à la cinquantaine » ? Faudrait pas trop exagérer…]
C est pourtant ce qui est le cas dans les amis de mes parents
Une partie etaient certes pre-boomer (né dans les annees 30/debut 40) et sont parti a 50 ans (par ex dans la siderurgie). D autres sont parti a 55-58. Et c est pas une exception (https://www.lafinancepourtous.com/2013/11/28/en-france-l-age-de-cessation-effectif-de-travail-reste-l-un-des-plus-faibles-des-pays-riches/ https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/08/16/la-deuxieme-mort-du-credit-foncier_5499922_3234.html)
[Pardon. Un fils de classe intermédiaire « bénéficie » d’une école de qualité – ce sont les écoles des pauvres qui se dégradent, pas celles des classes intermédiaires. ]
la je crois que vous revez. La degradation est generale
[Et si elles se dégradent, reste toujours l’option de l’école privée, qu’on peut se payer grâce aux réductions des impôts progressifs et ceux sur le capital.]
A moins d etre vraiment tres riche (et donc plus classe intermediaire) la reduction d impot ne paie pas les frais de l ecole privee. Et a part la transformation de l ISF en IFI je me demande bien a quelle reduction d impot non homeopathique vous faites allusion. La tendance est quand meme a l augmentation de la charge fiscale tout simplement parce que les depenses augmentent (fatal vu le vieillissement)
[Et puis pour son logement, parce que son papa a une belle retraite et a pu acheter pas cher, il héritera ce qu’il lui faut…]
Genial, il vous faudra vivre aux crochets de vos parents et attendre leur mort (en esperant que vos freres et sœurs soient mort aussi sinon il va falloir partager). Outre le fait que c est pas motivant comme perspective (et doit inciter nombre de jeunes a fuir le pays) c est socialement destructuer : on en revient al a societe du XIX sciecle ou on avait des «esperances»
[[Regardez par ex les gens qui avaient des commerces en centre-ville. A part dans les grandes villes ça ne vaut plus rien et leurs enfants doivent trouver autre chose pour vivre]
Je ne saisis pas le rapport. En quoi les enfants des classes populaires en profitent ?]
J ai pas dit que les enfants des classes populaires en profitaient. J ai dit que vous avez des enfants de classe intermediaire qui ont vecu un descendeur social et sont maintenant de classe populaire
[[Et si vous devez votre position sociale a votre savoir, c’est quelque chose que vous ne pouvez pas léguer.]
Non, mais c’est quelque chose que vous pouvez transmettre.]
La j aimerai bien que vous m expliquez comment. Vous pouvez essayer d interesser votre fils, lui montrer des choses. Mais s il n a aucun interet pour ca, vous n arriverez a rien (et je parle d experience vu que j ai le parfait exemple a la maison). Si je me base sur mon experience perso, vous avez meme un effet contreproductif car votre fils a un bon niveau de vie et ne voit pas pourquoi il va se casser la tete. Si vous etes dans un HLM, vous pouvez vous dire que l ecole peut vous permettre de vous en sortir
[Aujourd’hui, grâce à la multiplication des voies d’admission parallèles, on arrive à faire des miracles pour peu qu’on ait de bons réseaux. D’ailleurs, lorsqu’on voit la composition sociale des promotions de Polytechnique, on se dit que les classes moyennes arrivent pas trop mal à transmettre leur patrimoine… et puis, dites vous bien qu’il n’y a pas que Polytechnique : pour ceux qui sont réfractaires aux maths mais qui viennent du « bon » milieu, HEC et SciencesPo sont des alternatives tout à fait acceptables.]
Ayant fait une ecole d ingenieur, je peux pas trop juger pour HEC. Mais la promotion etant de 400 personnes, si votre fils est pas doué meme avec des relations ca va etre dur
[Je pense que vous idéalisez beaucoup le privé. Lagardère n’a eu aucune difficulté à embaucher son fils, et sa compétence n’a jamais impressionné personne. Et c’est exactement pareil à tous les niveaux. Vous savez, le taux d’incompétents dans le privé est largement supérieur au taux d’incompétents dans le public…]
On parlait de classe intermediaire, JL Lagardere etait un des homme les plus riche de france. J ai toujours travaillé dans le privé. A un moment on a eut le fils d un employé (vu qu on est dans une petite ville et un des plus gros employeur c est assez inevitable). Le gars etait une bonne recrue et a ma connaissance le fait que son pere soit aussi dans la societe n a pas joué
Meme avec des relations c est difficile de faire embaucher un incompetent. Dans les grosses societes il y a des procedures d embauche. Vous pouvez evidement faire un deal avec votre sous traitant : embauche mon fils et je te donnerai des contrats mais c est de plus en plus compliqué (par ex dans ma societe vous avez des procedure de compliance et a la maison mere une personne ou vous pouvez denoncer les faits non conforme). Et en plus il faut que vous soyez vous meme en position d attribuer des contrats juteux a vos sous traitant sans trop de contrôle (ce qui est déjà pas donné a tout le monde)
[Imaginons que vous enseignez dans le 93, et que les parents vous harcèlent parce que les résultats sont mauvais. Ne seriez-vous pas tenté de prendre une « initiative locale » de donner un large coup de pouce aux notes, pour avoir la paix ?]
a votre avis qu est ce qui se passe actuellement ?
La baisse de niveau est largement orchestree par l administration centrale via des «harmonisations» et c est les profs (aka le local) qui rale
Et je pourrais vous retourner l argument. Imaginez que les parents vous harcelent pour que vous montiez le niveau (bon je reconnais que c est plutot un argument de classe intermeidiaire et qu actuellement ils vont dans le privé)
[L’intérêt général, c’est l’intérêt du pays en tant qu’entité historique, et non l’addition ou le compromis des intérêts particuliers. Et dans notre système politique, c’est à ceux qui font la loi de dégager ce qu’est l’intérêt du pays.]
Mais encore?
parce que si vous attendez de notre classe politique une definition de l interet general, vous allez avoir au programme de primaire l education sexuelle et les non binaires mais plus le passé simple (et je plaisante meme pas)
[[Ensuite il ne faut pas oublier qu’un député pense a sa carrière. Et donc qu il aura tendance a favoriser ceux qui vont voter pour lui. Si vous êtes PS, vous allez favoriser les profs (embauches, augmentation de salaire, sanctification vacances). Si vous êtes LR, vous allez au contraire penser au contribuable et essayer de diminuer les couts, surtout si le gros de vos électeurs n’ont plus d’enfant en âge scolaire]
Oui. Mais la loi n’est pas faite par un député PS ou LR. Elle est le résultat de la combinaison d’un débat politique, d’une initiative du gouvernement, du travail parlementaire. C’est ce travail qui permet de faire que la loi s’approche – autant qu’il est humainement possible de faire – de l’intérêt général. Et franchement, j’ai plus de confiance dans ce processus que dans « l’initiative locale » des professeurs…]
Que ca soit un depute LR/PS ou un groupe de deputé ne change rien. Et le gouvernement lui aussi pense a se faire reelire. Malheureusement, je constate que la production de loi en france prouve que le systeme ne marche pas.
On a soit la methode sarkozy «un probleme/une loi» meme si ca ne regle rien,soit les lois sur le sexe des anges (on se focalise sur 0.1 % du probleme) et au final on laisse le systeme s effondrer parce que changer les choses va vous faire prendre des coups et que le resultat se verra dans 20 ans (donc vous pourrez pas vous faire elire)
[Ah, les grands mots sont lâchés… n’oubliez pas que dans un contexte de concurrence, le client est roi. Et le client, dans le cas présent, c’est le parent d’élèves. Or, que veut le parent d’élève ? Que sont rejeton ait de bonnes notes et éventuellement le diplôme. Point à la ligne.]
c est ce que vous voulez pour vos enfants ?
Pas moi. Et je suis pas le seul, car sinon qui mettrait ses enfants dans le privé ou il faut payer alors que l education nationale vous offre bonnes notes et bac ?
Je reconnais que vous avez une partie de la population pour qui l EN c est une garderie gratuite et qui en effet fait pression pour que le niveau baisse. Et que l administration centrale de l EN donne raison a cette partie
[Sauf si l’école médiocre donne de bonnes notes pour le contrôle continu du bac, et du coup a un taux de réussite supérieur.]
ce qui ne fait que deplacer le probleme. Si votre enfant a eut son bac dans une ecole mediocre, il va pas etre capable de suivre des etudes superieures (en admettant qu il n y ait pas de selection a ce niveau. On peut tres bien imaginer que un bac «louis legrand» ait plus de valeur qu un bac «93») . je rappelle que le bac seul ne sert a rien !
[Je ne suis pas persuadé comme vous que les parents se soucient de « l’éducation » de leurs enfants. Ils se soucient des résultats, et notamment des notes. Ce n’est pas la même chose.]
en theorie les notes mesurent l education, mais vu qu on est dans un systeme ecole des fans, en effet les notes ne veulent plus rien dire
[Non, quand je parle de restrictions, je pense par exemple aux soins dentaires. Avez-vous une idée du nombre de personnes en France qui renoncent à ce type de soins ?]
je l ai lu et j avoue que je ne comprends pas tres bien. Deja les soins dentaires lourds c est des choses qui vous arrivent en fin de vie, ou en theorie vous devez avoir un peu d argent de coté (OK on a le probleme de la personne qui a de l immobilier mais pas un sou sur son compte). Ensuite si je me base sur ce que j entends dans mon entourage, vous avez des remboursements de mutuelles. Et pour les plus pauvres il doit y avoir des mecanismes puisque 2 dentistes de marseille se sont fait condamner alors qu ils avaient comme clientele quasiment que des minima sociaux
[[Si vous leur laissez comme choix la valise ou le cercueil, vous allez vous retrouver avec un pays sans docteurs, ingénieurs voire techniciens.]
C’est déjà largement le cas, non ?]
pas encore mais on y vient. Et la solution n est pas de rajouter une couche d administration, de contrainte et de taxes mais au contraire de refondre completement le systeme. Quand je lis aujourd hui que la CAF peut payer en aout 5800 € a une famille vous vous dites qu on marche sur la tete (couple au RSA +10 enfants) Une famille a-t-elle pu toucher 5800 euros d'allocations en août ? Pour prevenir le proces d intention, je suis pour supprimer un max d allocation que ca soit pour les assistés ou les entreprises (car le copinage ca existe la aussi). Finalement je suis presque sur la ligne de Fabrice roussel 😉
[Bien sûr, lorsque je dis « pendre », je parle au sens figuré. Je ne propose pas une Saint-Barthélémy. Mais supprimer certains de leurs privilèges, oui.]
je serai curieux de savoir quels sont les privileges des ingenieurs en france
@ cdg
[En ce qui concerne la dégradation de l’environnement (voile, délinquance …) c est pas uniquement dans les HLM.]
J’avoue que lorsque je me promène à Saint Germain en Laye ou au Vésinet, pour ne pas mentionner le VII arrondissement de Paris, cette dégradation ne me saute pas aux yeux…
[Le fils de classe intermédiaire qui vit dans un pavillon du 93 a aussi ces désagréments.]
Peut-être, mais les fils de classe intermédiaire qui vivent dans le 93 deviennent de moins en moins nombreux… sauf dans les communes limitrophes avec Paris, ou le phénomène est en recul justement parce que la « gentrification » repousse les pauvres plus loin.
[J’ai grandi en province. Quand j’étais gamin, je ne croisais pas un seul voile islamique. Maintenant quand je vais voir mes parents, c’est exceptionnel si je n’en vois pas (et rien de surprenant vu l’évolution démographique)]
Moi, j’ai passé mon adolescence à Paris. On voyait pas mal de maghrébins ou de noirs… mais très peu de djellabahs ou de femmes voilées. A l’époque, les femmes maghrébines ne se voilaient pas, et les hommes s’habillaient à l’occidentale. Il faut dire que la pression assimilatrice était encore très forte. Ce n’est donc pas « l’évolution démographique » qui est en cause, mais une évolution culturelle. Mais quoi qu’il en soit, le phénomène est beaucoup plus fort dans les quartiers populaires que dans les quartiers occupés en majorité par les classes intermédiaires.
[En ce qui concerne l’héritage du fils de classe intermédiaire. Il y a une différence entre se payer son logement a 35 ans et hériter du pavillon de papa a 60 ans (et je suppose ici qu’il n’a pas de frère et sœur. Sinon il héritera d’un demi ou 1/3 de pavillon)]
Pour ce qui concerne la première remarque, s’il hérite du pavillon de papa à 60 ans, il héritera du pavillon de grand-père à 30 ans. Par la logique des donations et héritages, je ne suis pas sûr que le jeune des classes intermédiaires aujourd’hui soit moins bien loti que ses parents. Et pour ce qui concerne la répartition, si en moyenne les couples ont moins de deux enfants par couple, alors la division des patrimoines ne se pose pas…
[« Je suis très loin d’être persuadé que les jeunes des classes intermédiaires vivent à 20 ans moins biens que leurs parents au même âge. » Clairement. Quand j’ai commencé a travailler a la sortie de mon école d’ingénieur en 91 je touchais 13 000 FF et me loger a cote de mon travail me coutait environ 20 % de mon salaire (il me semble que c’était 2300FF). Au même poste aujourd’hui, la personne devrait gagner 2500 (3000 € au mieux). Pour se loger au même endroit il lui faut compter 900 € (consultation rapide sur seloger.com). On est passé de moins de 20 % a plus de 30 !]
Vous vous concentrez sur la question immobilière, comme si c’était l’alpha et l’oméga de la dépense. Mais combien coûtait au jeune ingénieur que vous étiez d’acheter un ordinateur puissant, et combien vous coûte cette même puissance aujourd’hui ? Combien coûtait à l’époque d’avoir une voiture, et combien ça coûte aujourd’hui ? Combien coûtait voyager à l’époque, et combien ça coûte aujourd’hui ? Combien coûtait une heure de musique à l’époque, et combien aujourd’hui ? La qualité de vie, ce n’est pas que le logement. Personnellement, quand je compare ma situation à celle de mes parents, je n’ai vraiment pas à me plaindre !
[A cela vous rajoutez une pression fiscale accrue pour des services moins bon (par ex si vous avez des enfants vous allez devoir les mettre dans une école privée pour éviter qu’ils n’apprennent rien)]
« Pression fiscale accrue » ? D’où tirez-vous ça ? Si ma mémoire ne me trompe pas, quand mon père avait mon âge l’impôt sur le revenu était bien plus lourd que maintenant, avec des tranches qui allaient au-delà de 50%…
[« Pourtant, les profits du capital semblent échapper aux « cycles », eux… » ben non. Si vous regardez n’importe quelle société, vous avez des années ou les profits sont élevés et des années ou ils sont nuls voire la société fait des pertes.]
J’aimerais bien savoir quelle est la dernière fois ou TOUTES les entreprises du CAC40 ont fait des pertes. Ou bien la dernière fois ou TOUTES les entreprises du CAC40 ont renoncé à verser des dividendes… S’il s’agit d’un phénomène cyclique, il devrait les toucher toutes en même temps, non ?
[« Non, les cycles économiques ne supposent pas « des accélérations et des récessions ». On peut aussi avoir des successions de périodes de forte croissance suivis de périodes de faible croissance. Et les politiques keynésiennes – c’est-à-dire, contre-cycliques – ont écrasé les cycles au point de les rendre presque imperceptibles. » Il y a quand même un problème si ça se passe comme ça. Supposez que vous ayez un boom sur un secteur (peu importe lequel). Vous avez des investissements, une production qui décolle et a un moment vous allez fatalement avoir une surproduction/baisse des prix (donc dans un système capitaliste une récession). Dans votre système c’est l’etat qui devrait absorber le surplus afin d’éviter la récession.]
Pas du tout. Vous décrivez une situation ou d’abord on laisse faire, et l’Etat n’interviendrait à la fin, lorsque la surproduction est là. Mais imaginez que l’Etat intervienne AVANT, par exemple en pénalisant les investissements dans ce secteur par des taux d’intérêt plus élevés ou en augmentant les taxes. Avec une telle action, le système ralentit avant la surproduction, qui pourrait être très faible, et donc ne pas poser de véritable problème. C’est toute la logique des politiques contre-cycliques : lorsque les choses vont bien, vous augmentez les taux d’intérêt – ou les impôts – de manière à ralentir l’économie, lorsque les choses vont mal au contraire vous réduisez les taux ou les impôts pour maintenir l’activité. C’est ce qu’on a fait entre 1945 et 1970, et du coup les « cycles » avaient une ampleur bien moindre…
La politique que vous décrivez peut d’ailleurs être pratiquée en complément lorsque le bien est stockable. Ainsi, par exemple, les offices du blé servaient à acheter lorsque la production était excessive et les prix tendaient à baisser, et de vendre lorsque les prix tendaient à remonter ,ce qui en pratique permettait de maintenir les prix relativement stables.
[« Et puis, quand il faudra payer les dettes et reconstruire l’infrastructure, comment les sacrifices seront distribués ? Je suis prêt à parier qu’on ira chercher l’argent là où il est : chez les pauvres, pour reprendre la formule d’Alphonse Allais. » on ne peut tondre un œuf.]
On l’a quand même pas mal fait lors des dernières crises. Regardez les taux de l’impôt sur le revenu et de la TVA, et vous verrez qu’on peut parfaitement tondre un œuf…
« A mon avis ca se fera en 2 temps.
1) sacrifice des épargnants (vos assurance vies ne valent plus rien vu que l’Etat remboursera en monnaie de singe). Eventuellement un impôt sur ce qui peut difficilement bouger (le travail et l’immobilier)
2) reconstruction via augmentation du travail (recul de l’âge de la retraite, augmentation du temps de travail). Mais on n’ira pas jusqu’à la solution communiste du travail « volontaire » le WE]
Je ne comprends pas très bien votre raisonnement. Les « assurances vie » aujourd’hui sont largement investies en actions ou obligations d’entreprise. Comment l’Etat pourrait les « rembourser en monnaie de singe » – sauf à imaginer une vague massive de nationalisations, mais cela ne semble pas dans l’air du temps ?
Par ailleurs, je note que tout ça aboutit à faire supporter l’essentiel des charges par les couches populaires. Quand on parle de « impôt sur le travail », cela veut dire une réduction des salaires. Quand on parle de recul de l’âge de la retraite, cela touchera tout particulièrement les ouvriers et employés, qui sont ceux qui touchent leurs retraites le moins longtemps…
[« Un ouvrier boomer qui part « à la cinquantaine » ? Faudrait pas trop exagérer… » C’est pourtant ce qui est le cas dans les amis de mes parents. Une partie etaient certes pre-boomer (né dans les annees 30/debut 40) et sont parti a 50 ans (par ex dans la siderurgie). D autres sont parti a 55-58. Et c est pas une exception]
Là, vous confondez retraite et pré-retraite. Oui, dans les années 1980-90, lors des grandes vagues de désindustrialisation, on a du faire le choix entre faire rentrer dans le chômage des masses entières de gens dont on savait qu’ils ne retrouveraient jamais un travail, ou bien de les mettre en « pré-retraite » en attendant qu’ils atteignent l’âge légal. Mais ce n’était qu’une solution conjoncturelle à un problème conjoncturel. Dire qu’à l’époque « on partait à la retraite à la cinquantaine » c’est à mon avis très réducteur.
J’ajoute que l’article que vous proposez montre bien une sortie du marché du travail dans la soixantaine, et non la cinquantaine…
[« Pardon. Un fils de classe intermédiaire « bénéficie » d’une école de qualité – ce sont les écoles des pauvres qui se dégradent, pas celles des classes intermédiaires. » la je crois que vous revez. La degradation est generale]
Oui, mais plus générale chez certains que chez d’autres. Entre Henri IV et Jolliot-Curie, la différence est énorme…
[« Et si elles se dégradent, reste toujours l’option de l’école privée, qu’on peut se payer grâce aux réductions des impôts progressifs et ceux sur le capital. » A moins d’être vraiment très riche (et donc plus classe intermédiaire) la réduction d’impôts ne paie pas les frais de l’école privée.]
Il faudrait faire le calcul. Entre la suppression des tranches supérieures de l’impôt sur le revenu, la « flat tax » sur les revenus financiers, la suppression de l’ISF, l’abolition du taux de 33% de TVA, les exonérations de cotisations pour les bas salaires, la suppression de la taxe d’habitation… ça commence à faire. Et toutes les écoles privées ne sont pas si chères…
[La tendance est quand même a l’augmentation de la charge fiscale tout simplement parce que les dépenses augmentent (fatal vu le vieillissement)]
Oui, mais cette « tendance » ne se distribue pas de la même façon selon les classes sociales. Quand vous supprimez les tranches supérieures de l’impôt sur le revenu et compensez par un point supplémentaire de TVA, vous transférez la charge même si la pression globale reste constante…
[« Et puis pour son logement, parce que son papa a une belle retraite et a pu acheter pas cher, il héritera ce qu’il lui faut… » Génial, il vous faudra vivre aux crochets de vos parents et attendre leur mort (en esperant que vos freres et sœurs soient mort aussi sinon il va falloir partager).]
Vous savez, le foie gras payé par l’argent des parents à le même goût que celui payé sur vos deniers… quant aux frères et sœurs, si la moyenne globale est inférieure à deux enfants par couple, cela veut dire que les héritages se maintiennent dans le temps. Bien sûr, si vous êtes quatre enfants vous hériterez un quart de vos parents… mais vous hériterez aussi un quart des deux tantes sans enfants qui compense la moyenne ! Vous noterez d’ailleurs que l’héritage favorise les classes intermédiaires et la bourgeoise, qui ont moins d’enfants…
[Outre le fait que c’est pas motivant comme perspective (et doit inciter nombre de jeunes a fuir le pays) c est socialement destructeur : on en revient al a société du XIX siècle ou on avait des « esperances »]
Une société d’héritiers n’est peut-être pas très juste, mais elle n’est pas particulièrement « destructrice ». D’ailleurs, si ma mémoire ne me trompe pas la société du XIXème siècle à laquelle vous faites référence était particulièrement dynamique…
Votre remarque m’amuse parce que je retrouve presque sous forme pure la logique libérale classique, celle qui postule que les gens sont plus heureux lorsqu’ils sont maîtres de leur vie et que leur fortune ne dépend que de leur travail. Mais cette vision est très idéaliste : beaucoup de gens préfèrent largement un sort déterminé à la naissance et par l’héritage. Tout simplement parce que dans la vision libérale, vous êtes finalement responsable de vos malheurs…
[« « Regardez par ex les gens qui avaient des commerces en centre-ville. A part dans les grandes villes ça ne vaut plus rien et leurs enfants doivent trouver autre chose pour vivre » » « Je ne saisis pas le rapport. En quoi les enfants des classes populaires en profitent ? » J ai pas dit que les enfants des classes populaires en profitaient.]
C’était sur ce point que l’échange portait. Votre commentaire répondait à mon point sur le fait que les classes intermédiaires n’étaient pas prêtes à laisser la place aux enfants des classes populaires méritants… je ne vois toujours pas en quoi votre exemple illustre cela !
[J’ai dit que vous avez des enfants de classe intermédiaire qui ont vécu un descendeur social et sont maintenant de classe populaire]
Pour montrer cela, il ne suffit pas de dire que les commerçants de centre-ville ont des problèmes. Encore faudrait-il montrer que leurs enfants pointent à l’usine. Est-ce le cas ?
[« « Et si vous devez votre position sociale a votre savoir, c’est quelque chose que vous ne pouvez pas léguer. » » « Non, mais c’est quelque chose que vous pouvez transmettre. » La j’aimerai bien que vous m expliquez comment. Vous pouvez essayer d’intéresser votre fils, lui montrer des choses. Mais s’il n’a aucun intérêt pour ça, vous n’arriverez a rien (et je parle d’expérience vu que j’ai le parfait exemple à la maison).]
Je vous rassure : vous avez l’impression d’avoir essayé de transmettre vos centres d’intérêt à vos enfants et de ne pas avoir réussi. Mais en fait, vous avez certainement transmis beaucoup : un langage, des références… et un surmoi qui se manifestera, croyez-moi, dès qu’il sortira de l’adolescence…
[Si je me base sur mon experience perso, vous avez meme un effet contreproductif car votre fils a un bon niveau de vie et ne voit pas pourquoi il va se casser la tete. Si vous etes dans un HLM, vous pouvez vous dire que l ecole peut vous permettre de vous en sortir]
Sauf que vous n’avez pas forcément « envie de vous en sortir ». Vous savez, ce que vous ne connaissez pas ne vous manque pas. Quand vos parents ont été heureux dans un HLM et en travaillant à l’usine, pourquoi voudriez-vous « vous en sortir » ? Les enfants ont tendance à vouloir reproduire la vie de leurs parents. Ce sont les parents, en général, qui veulent pour leur enfant un destin plus enviable que le leur…
[« Je pense que vous idéalisez beaucoup le privé. Lagardère n’a eu aucune difficulté à embaucher son fils, et sa compétence n’a jamais impressionné personne. Et c’est exactement pareil à tous les niveaux. Vous savez, le taux d’incompétents dans le privé est largement supérieur au taux d’incompétents dans le public… » On parlait de classe intermédiaire, JL Lagardère était un des hommes les plus riche de France.]
Croyez-moi, ce qu’a fait Lagardère c’est ce que fait n’importe quel parent… je ne connais pas de père qui, ayant la possibilité de faire embaucher son fils, ne l’ait pas fait au motif que c’était un incapable.
[Même avec des relations c’est difficile de faire embaucher un incompétent. Dans les grosses sociétés il y a des procédures d’embauche.]
N’insultez pas mon intelligence… vous avez trop d’expérience pour ne pas savoir que ces procédures sont pilotées par des gens, et qu’avec les gens on peut toujours se débrouiller… J’ai vu beaucoup d’organisations mettre en place des « procédures » pour empêcher les embauches « de copinage ». Ca ne marche jamais (je laisse bien entendu les embauches par concours… rares dans le privé) : dans ces procédures, il y a toujours un décideur. Et lorsque ce décideur décide d’embaucher un copain…
[« Imaginons que vous enseignez dans le 93, et que les parents vous harcèlent parce que les résultats sont mauvais. Ne seriez-vous pas tenté de prendre une « initiative locale » de donner un large coup de pouce aux notes, pour avoir la paix ? » a votre avis qu est ce qui se passe actuellement ?]
Je ne dis pas le contraire. Mais si cela arrive alors que la pression n’est qu’indirecte, le fait de laisser la décision aux échelons locaux ne peut qu’empirer les choses…
[Et je pourrais vous retourner l’argument. Imaginez que les parents vous harcèlent pour que vous montiez le niveau (bon je reconnais que c’est plutôt un argument de classe intermédiaire et qu’actuellement ils vont dans le privé)]
Des parents qui demandent de monter le niveau ? Franchement, je ne connais pas. Oui, les gens disent cela à leurs amis… mais quand le professeur met à leur rejeton une mauvaise note, rares sont les parents qui lui envoient un mot du genre « je vous félicite, continuez ! ».
[parce que si vous attendez de notre classe politique une definition de l interet general, vous allez avoir au programme de primaire l education sexuelle et les non binaires mais plus le passé simple (et je plaisante meme pas)]
Vous avez raison, il ne faut pas confondre « intérêt général » et « volonté générale »…
[Que ca soit un depute LR/PS ou un groupe de deputé ne change rien. Et le gouvernement lui aussi pense a se faire reelire. Malheureusement, je constate que la production de loi en france prouve que le systeme ne marche pas.]
Le gouvernement – et les députés – pensent à se faire réélire. Mais que faut-il faire pour se faire réélire ? Il faut faire plaisir à ses électeurs. On peut donc raisonnablement penser que ce que votent les députés et ce que propose le gouvernement est lié à ce que les électeurs veulent. Alors, ce n’est pas parce qu’ils veulent quelque chose que c’est dans leur intérêt, mais c’est une autre question…
[« Ah, les grands mots sont lâchés… n’oubliez pas que dans un contexte de concurrence, le client est roi. Et le client, dans le cas présent, c’est le parent d’élèves. Or, que veut le parent d’élève ? Que sont rejeton ait de bonnes notes et éventuellement le diplôme. Point à la ligne. » c’est ce que vous voulez pour vos enfants ?]
J’avoue que, au-delà des considérations abstraites, si j’avais le choix entre un enfant savant et chômeur et un enfant incompétent et gagnant bien sa vie, je ne sais pas ce que je choisirais… pour être pensant, on n’est pas moins homme…
[Pas moi. Et je ne suis pas le seul, car sinon qui mettrait ses enfants dans le privé ou il faut payer alors que l’éducation nationale vous offre bonnes notes et bac ?]
Parce que les parents des classes intermédiaires ont bien compris que dans la mesure où dans l’éducation nationale tout le monde a des bonnes notes au bac, à l’heure de choisir la différence se fera sur autre chose.
[« Non, quand je parle de restrictions, je pense par exemple aux soins dentaires. Avez-vous une idée du nombre de personnes en France qui renoncent à ce type de soins ? » je l’ai lu et j’avoue que je ne comprends pas très bien. Déjà les soins dentaires lourds c’est des choses qui vous arrivent en fin de vie, ou en théorie vous devez avoir un peu d’argent de côté]
Vous savez, il y a des gens dont les revenus ne permettent pas de mettre de l’argent de côté. Et puis, les dents c’est vraiment une question de classe. Si vous avez une diète pauvre, et peu de moyens pour assurer un suivi régulier, vous aurez besoin de soins lourds relativement jeune. Sans compter avec les accidents…
[Ensuite si je me base sur ce que j’entends dans mon entourage, vous avez des remboursements de mutuelles. Et pour les plus pauvres il doit y avoir des mécanismes puisque 2 dentistes de marseille se sont fait condamner alors qu’ils avaient comme clientèle quasiment que des minima sociaux]
Justement, si ces dentistes ont pu faire autant d’affaires c’est parce qu’ils offraient des soins à des prix défiant toute concurrence, et qu’ils fabriquaient artificiellement les rares actes qui sont bien remboursés – c’est-à-dire, les actes d’urgence que sont les extractions. Mais je peux vous assurer – par expérience – que les mutuelles remboursent mal ou pas du tout les actes de reconstitution… et ne parlons même pas de la sécu.
[« Bien sûr, lorsque je dis « pendre », je parle au sens figuré. Je ne propose pas une Saint-Barthélémy. Mais supprimer certains de leurs privilèges, oui. » je serai curieux de savoir quels sont les privilèges des ingénieurs en France]
Les salaires à l’embauche. Un numérus clausus qui leur garantit pratiquement l’emploi, les subventions aux activités culturelles…
Bonjour Descartes et merci pour cet article.
Je me permets de dévier sur un autre sujet fondamental et qui vous est familier : l’énergie.
Je viens de regarder un documentaire passionnant relatif au nucléaire :
Clairement, il est militant et pas vraiment dans la vaine d’un documentaire Arte. Je ne sais pas si vous l’avez regardé et s’il est 100% fiable. Quoi qu’il en soit, il semble bien sourcé et construit ce qui est déjà pas mal. Comme le dit un des intervenants, pour le nucléaire, on doit distinguer “faits et opinions personnelles”.
Pour ma part j’ai un préjugé très favorable envers le nucléaire mais certaines questions sont trop rapidement traitées dans le documentaire.
Dans quelle mesure l’uranium est-il “durable”? Existe il de nombreuses ressources? Et, est-il vrai que nous avons en stock de quoi faire tourner nos centrales pendant 10 ans comme l’affirme un des protagonistes interrogés? Si on peut aussi facilement stocker l’uranium, vis-à-vis du gaz il n’y a pas photo…
Aussi, pour les déchets nucléaires, il semble que 95% des déchets soient peu dangereux… Pour les 5% restant sont-ils plus nuisibles que des déchets industriels lambda, qu’on évoque quasiment jamais et qu’on ne retraite pas… ?
Enfin, pouvez vous m’expliquer en deux mots le problème de l’EPR? Dans l’idée que j’en avais c’était un échec dû à notre perte de compétence en matière industrielle uniquement; pour les protagonistes du documentaire c’est en grande partie le fait du caractère franco-allemand du projet (que j’ignorais totalement…) et qui en a fait un monstre… Qu’en est-il réellement?
Enfin bis, qu’est-ce qui nous fera le plus défaut demain si on veut créer des centrales : la compétence nucléaire ou la compétence industrielle?
@ Bruno
[Je me permets de dévier sur un autre sujet fondamental et qui vous est familier : l’énergie.
Je viens de regarder un documentaire passionnant relatif au nucléaire : (…)]
Permettez-vous, ce sont les « déviations » qui sont souvent les plus intéressantes…
J’ai regardé une partie du documentaire, il me paraît en effet très bien fait, avec beaucoup d’information sérieuse et vérifiable. J’aime en particulier le cynisme avoué de Brice Lalonde, qui admet que les campagnes antinucléaires étaient plus liées au besoin de mobiliser les militants que sur une véritable analyse…
[Clairement, il est militant et pas vraiment dans la vaine d’un documentaire Arte. Je ne sais pas si vous l’avez regardé et s’il est 100% fiable. Quoi qu’il en soit, il semble bien sourcé et construit ce qui est déjà pas mal. Comme le dit un des intervenants, pour le nucléaire, on doit distinguer “faits et opinions personnelles”.]
Tout ce que j’ai entendu me semble exact. On peut lui reprocher certaines omissions, mais tout ce qui est dit, pour autant que je puisse juger – mais je pense bien connaître le sujet – est parfaitement exact.
[Dans quelle mesure l’uranium est-il “durable” ? Existe il de nombreuses ressources ? Et, est-il vrai que nous avons en stock de quoi faire tourner nos centrales pendant 10 ans comme l’affirme un des protagonistes interrogés ? Si on peut aussi facilement stocker l’uranium, vis-à-vis du gaz il n’y a pas photo…]
Les réserves connues d’uranium 235 – le seul isotope fissile présent dans la nature – sont suffisantes pour quelques siècles au rythme de consommation actuel. Un développement massif du nucléaire poserait donc la question de la ressource. Mais les réacteurs à neutrons rapides permettent de transformer l’uranium 238, beaucoup plus abondant mais non fissile, en plutonium 239 fissile. Et là, on en aurait pour plusieurs millénaires…
Pour ce qui concerne le stockage, la réponse est positive. Oui, la très grande densité énergétique de l’Uranium fait que les quantités nécessaires pour faire tourner notre parc sont relativement petites, et qu’on peut donc facilement stocker du combustible pour des années de fonctionnement. Je ne connais pas l’état exact des stocks, mais le chiffre de dix ans est tout à fait vraisemblable.
[Aussi, pour les déchets nucléaires, il semble que 95% des déchets soient peu dangereux… Pour les 5% restant sont-ils plus nuisibles que des déchets industriels lambda, qu’on n’évoque quasiment jamais et qu’on ne retraite pas… ?]
Tout à fait. Le nucléaire produit des déchets radioactifs dont la « durée de vie » se compte en centaines de milliers voire de millions d’années. Mais il ne faut pas oublier que les activités industrielles produisent des déchets, dont la durée de vie est infinie : mercure, arsenic, cadmium béryllium sont des éléments stables, dont la toxicité ne diminue jamais. Et qui sont souvent stockés dans des conditions bien moins rigoureuses que les déchets nucléaires…
[Enfin, pouvez-vous m’expliquer en deux mots le problème de l’EPR ? Dans l’idée que j’en avais c’était un échec dû à notre perte de compétence en matière industrielle uniquement ; pour les protagonistes du documentaire c’est en grande partie le fait du caractère franco-allemand du projet (que j’ignorais totalement…) et qui en a fait un monstre… Qu’en est-il réellement ?]
L’échec – relatif, parce que les EPR construits en Chine fonctionnent parfaitement – de l’EPR est multifactoriel. Difficile de savoir quel est le poids respectif de chaque facteur.
La question franco-allemande est certainement un facteur. EDF militait plutôt pour qu’on adopte une conception améliorant nos tranches N4 (celles de Civaux et de Chooz, qui sont les derniers réacteurs construits en France). C’était une position relativement conservatrice – les électriciens sont souvent très conservateurs, parce que cela leur permet de réutiliser l’expérience accumulée sur les tranches existantes – mais tout à fait rationnelle. Mais c’était l’époque Mitterrand, et on ne jurait que sur l’Europe et sur la coopération franco-allemande. On a doc voulu créer un concept franco-allemand dont on imaginait qu’il pourrait s’imposer dans l’ensemble de l’Europe : ce fut le « European Pressurised Reactor » ou EPR.
Le problème est que pour rendre ce réacteur vendable en Allemagne tout en valorisant notre expérience, il a fallu intégrer les approches allemande et française en matière industrielle et sur la sécurité nucléaire. Cela donne un objet ultra-complexe, très difficile à construire. Une complexité d’autant plus inutile que les Allemands décideront la sortie du nucléaire et quitteront le projet en 1999… et l’EPR est devenu le « Evolutionnary Pressurised Reactor »…
Mais cela n’explique pas tout. Sinon, pourquoi Flamanville 3 traine alors que Taishan 1&2 sont en fonctionnement ? Il y a là une perte d’expertise et de technicité de nos opérateurs nucléaires. Pour faire court, notre industrie nucléaire n’a plus l’habitude en France de préparer, d’organiser et de conduire des grands projets pour construire des objets très complexes. Il n’y a pas que Flamanville qui est concerné, d’ailleurs : le RJH (« Réacteur Jules Horowitz ») du CEA traine lui aussi lamentablement depuis plus de quinze ans.
Le secteur a un sérieux problème de ressources humaines. Avec la désindustrialisation, accompagnée d’un discours largement négatif sur l’industrie et ses métiers, de moins en moins de jeunes brillants s’orientent vers des carrières techniques. C’est vrai pour les ingénieurs, mais aussi pour les techniciens et pour les ouvriers. Les métiers de la métallurgie lourde, la chaudronnerie, la soudure, l’électricité et le BTP « lourd » sont largement boudés, et cela alors même que les salaires y sont relativement élevés. Ces quinze dernières années, on a vu d’ailleurs fermer les options « nucléaire » dans plusieurs écoles d’ingénieurs, et disparaître de nombreux CAP et BTS liés à la filière.
A cela s’ajoute un choix politique, celui de renoncer aux « petites » installations relativement nombreuses pour centraliser les programmes sur les « grosses » installations peu nombreuses. Dans les années 1970, la France avait une dizaine de réacteurs d’essais, et trois tokamaks. Aujourd’hui, il ne lui reste qu’un réacteur et un tokamak (et encore, construits dans les années 1980). Le problème, c’est que c’est sur ces « petites » installations, beaucoup plus agiles et faciles a modifier, que s’est formé toute une génération d’ingénieurs et techniciens qui ensuite étaient capables de construire des « grosses » installations. Aujourd’hui, la plupart de ceux qui sont appelés à construire une « grosse » installation n’ont jamais construit une « petite ». Et avec les délais rallongés, ceux qui auront a démarrer les nouvelles installations… n’auront jamais vu une installation démarrer.
A ces éléments, il faut rajouter ce que j’appellerais « l’effet d’économie de bouts de chandelle », qui avait accompagné la privatisation d’EDF. En effet, pour valoriser l’entreprise face aux investisseurs, EDF s’est engagé dans les années 2000 dans des programmes d’économie féroces. On savait bien que ces programmes allaient avoir des effets désastreux à long terme, mais c’était le court terme – avec l’ouverture du capital à la clé – qui occupait toutes les préoccupations. Sur le parc nucléaire, on a coupé sur la maintenance… et on a vu quelques années plus tard la disponibilité des réacteurs chuter de 84% à 72%…
Sur le projet EPR, cela eut des effets désastreux : alors que la plupart des choix fondamentaux, ceux que vous payez ensuite pendant vingt ans, se font au début du projet, on a sous-dimensionné l’équipe en se disant qu’on le compléterait plus tard. Il en est résulté une organisation peu efficace, avec un changement permanent des chefs de projet, et une équipe de projet faible, notamment lorsqu’il s’est agi de contrôler les travaux des sous-traitants.
[Enfin bis, qu’est-ce qui nous fera le plus défaut demain si on veut créer des centrales : la compétence nucléaire ou la compétence industrielle ?]
Je ne sais pas ce que vous appelez la « compétence nucléaire ». La physique nucléaire est aujourd’hui un secteur bien compris, et des organismes comme le CEA ont tout ce qu’il faut pour faire des calculs de neutronique, par exemple, ou pour dimensionner des cœurs. Ce qui manque, c’est d’abord les compétences techniques dans un domaine qui nécessite d’associer des techniques très diverses pour construire un objet complexe. Ce qui manque le plus, c’est un substrat industriel capable d’alimenter un tel projet. Parce que vous n’arriverez pas à former des compétences s’il n’y a pas après une filière pour les valoriser sur le long terme. Qui ira se former dans le nucléaire – un investissement particulièrement lourd – si une fois le réacteur construit il n’y a pas un autre à l’horizon ? Sans un programme sur le long terme, personne ne fera l’investissement.
C’est là aussi une erreur faite sur Flamanville. Si on avait annoncé un programme de six réacteurs échelonnés sur vingt ou trente ans, l’industrie aurait investi et les individus aussi. Mais la logique “du travail pensant cinq ans, et après on verra” est désastreuse…
@Descartes
Je ne suis pas d’accord avec vous lorsque vous écrivez que le Parlement est un lieu de décision et pas de discussion , et je suis d’accord lorsque vous écrivez que le vrai juge ce sont les citoyens. Je crois que je me suis mal exprimée ? Je vais tenter d’éclaircir mon propos.
Pour la première fois depuis plus de vingt ans, y compris après la dissolution de l’Assemblée Nationale en 1997,le gouvernement repousse d’un mois la rentrée parlementaire, pour se concentrer sur les futurs aménagements en vue de dialogues fructueux, et de compromis. Certes ce n’est pas un putsch, mais cela en dit long sur l’importance que Macron accorde au législatif, surtout quand en même temps il convoque les candidats LREM battus aux élections, il a le chic pour les petites vexations… Il lui appartenait, et singulièrement en cette période d’incertitude un brin anxiogène , de ne pas repousser la rentrée du Parlement, mais de convoquer les députés via le gouvernement, pour leur confier la mission pendant ce mois, de retourner dans leur circonscription, d’organiser et d’animer des assemblées citoyennes, d’en faire la synthèse et produire leur compte-rendu, thématiquement, à l’Assemblée. Il me semble que les députés auraient leur rôle de représentants élus du peuple, et pas de la figuration lors des séances de questions. En tout cas, cela vaudrait mieux que le fameux Grand Débat où Macron faisait le marathon solitaire de la parole, qui n’a au final débouché sur rien, à part vendre sa salade et jouer la montre après la mémorable crise des Gilets jaunes. Sur la base de cette représentation, en effet, le gouvernement qui doit mener sa politique, et E. Borne est la bonne personne, pourrait discuter de ce qui est nécessaire, et de ce qui est acceptable. Et là en effet, le juge c’est le peuple . C’est en gros le “compromis” , comme dit Macron. Moi j’appelle ça négociation, mais bon. C’est prendre le risque de laisser la parole aux oppositions. C’est aussi prendre le pari d’un projet commun et d’une forme de gouvernance pas totalement autiste. C’est s’épargner le risque d’une dissolution ratée et qui aurait de bonnes chances d’aboutir à une dissolution. C’est éviter le recours répétitif au Conseil de Sécurité qui n’a pas grand chose de démocratique.
C’est surtout couper l’herbe sous le pied de, Mélenchon, qui appelle à une grande Marche su tur Paris ” et qui au moindre débordement, rassemblera largement tous les mécontentements, et qu’on risque de retrouver 1er ministre après une dissolution subie. Mais Macron entend -il quelqu’un d’autre que lui?
Pour ce qui est des pastilles d’iode, je ne suis pas inquiète, cher @Descartes. Je crois que selon les derniers chiffres, l’objectif du stock était de 120 millions, et que nous en sommes à peu près à 90 millions, donc couvrant largement les besoins de la population française, à condition bien sûr qu’une partie ne soit pas périmée ou pas conservée dans les conditions optimales. Vous écrivez que l’iode est stable et ne se périme pas. Je serais plus prudente : d’abord non, les boîtes de ces comprimés ne mentionnent pas de date de péremption, seulement de fabrication . Au départ, la durée de validité était de 3 ans, puis de 5, avant de passer à 10 ans, à chaque fois sur présentation de dossier auprès de l’agence du médicament. Il paraît que l’on peut dépasser cette date, vu la stabilité de l’iode, mais de combien ? On manque d’études sur le long terme. Et surtout il faut que les pastilles soient correctement conservées. Le stock est géré par la pharmacie générale de l’armée , et non par le Ministère de la santé. Non seulement elle gère le stock et doit assurer son renouvellement, mais elle chapeaute également la production des comprimés. Avouez , sans souscrire au grand Komplot, que production, gestion, et distribution (via les Préfectures) aux mains du la pharmacie générale des armées, cela peut surprendre. Cela explique peut-être l’absence de date de péremption , en cas de renouvellement incomplet ou de date dépassée, il suffit d’un décret, après examen du dossier, pour que la date de 10 ans à partir de la fabrication soit repoussée de quelques années. Supposons que pour des raisons d’économie, une part du stock ait été produite vers l’année 2000, rien ne dit qu’après plus de 20 ans les comprimés ne soient pas pleinement efficaces, mais rien ne dit le contraire non plus. Je n’en fais pas un drame, mais que Veran ni puisse répondre à une inquiétude sanitaire qui commence à se manifester (mes amis pharmaciens voient arriver des demandes…) dans le climat ambiant, cela me rappelle la gestion des stocks de masques, c’est tout…😉
@ cherrytree
[Je ne suis pas d’accord avec vous lorsque vous écrivez que le Parlement est un lieu de décision et pas de discussion,]
Ce n’est pas tout à fait ce que j’ai dit. J’ai dit que les discussions au Parlement ne sont utiles que lorsqu’elles portent sur une décision, puisque le Parlement est le siège du pouvoir législatif, et non un cercle de réflexion. Je pense qu’il faut veiller à ce que chaque institution ait son rôle. Il y a des cercles de réflexion, des cénacles académiques où l’on discute des questions théoriques. Il y a un débat public avec les citoyens où sont exposées les solutions alternatives. Et puis, il y a un débat sur ce qu’on inscrit dans la loi, et c’est là le travail du Parlement.
[Pour la première fois depuis plus de vingt ans, y compris après la dissolution de l’Assemblée Nationale en 1997,le gouvernement repousse d’un mois la rentrée parlementaire, pour se concentrer sur les futurs aménagements en vue de dialogues fructueux, et de compromis.]
Ce n’est pas tout à fait le cas. La session parlementaire commence début octobre. Il est habituel que le gouvernement convoque une session extraordinaire début septembre. Cette année, il y a renoncé à la demande des parlementaires. Le but n’est donc pas les « dialogues fructueux », c’est juste une fleur faite aux parlementaires, qui auront un mois de plus de vacances.
[Certes ce n’est pas un putsch, mais cela en dit long sur l’importance que Macron accorde au législatif, surtout quand en même temps il convoque les candidats LREM battus aux élections, il a le chic pour les petites vexations…]
Je n’ai pas très bien compris votre raisonnement. La convocation des candidats battus n’a rien de « vexatoire », au contraire, c’est une façon de leur dire « je ne vous oublie pas ». Et dans le contexte où une dissolution semble probable à une échéance pas trop lointaine, je suis persuadé que le message « j’aurai encore besoin de vous » leur a fait énormément plaisir. Quant à « l’importance que Macron accorde au législatif », comment leur accorder plus d’importance qu’en cédant à leurs demandes ? Encore une fois, c’est à la demande du Parlement que l’exécutif a renoncé à faire démarrer les travaux parlementaires en septembre, et non l’inverse…
[Il lui appartenait, et singulièrement en cette période d’incertitude un brin anxiogène , de ne pas repousser la rentrée du Parlement, mais de convoquer les députés via le gouvernement, pour leur confier la mission pendant ce mois, de retourner dans leur circonscription, d’organiser et d’animer des assemblées citoyennes, d’en faire la synthèse et produire leur compte-rendu, thématiquement, à l’Assemblée.]
Je crois que vous avez une mauvaise lecture de la Constitution. Le président n’a pas le pouvoir de « convoquer » les députés pour leur confier une quelconque « mission ». Son seul pouvoir, c’est de convoquer l’Assemblée – et non les députés individuellement – pour traiter les projets de loi inscrits à un ordre du jour qu’il fixe. Les députés organisent leur travail dans leur circonscription comme ils l’entendent. S’ils ont envie d’organiser des assemblées citoyennes, ils peuvent le faire. Mais le président n’a pas voix au chapitre.
[Il me semble que les députés auraient leur rôle de représentants élus du peuple, et pas de la figuration lors des séances de questions.]
Dans ce cas, il faudrait changer la Constitution, qui pour le moment laisse aux députés la plus grande liberté pour organiser comme ils l’entendent les rencontres avec leurs représentés. Je doute par ailleurs que ces « assemblées citoyennes » soient très utiles. Pour avoir déjà organisé ce type de rencontres, je peux vous dire que vous y retrouvez toujours les mêmes représentants des classes intermédiaires, militants politiques ou associatifs, qui ont toujours les mêmes marottes et disent toujours la même chose. Avec un peu d’expérience, vous pouvez écrire le compte rendu avant que la réunion ait lieu.
[Sur la base de cette représentation, en effet, le gouvernement qui doit mener sa politique, et E. Borne est la bonne personne, pourrait discuter de ce qui est nécessaire, et de ce qui est acceptable. Et là en effet, le juge c’est le peuple.]
Oui, mais le « peuple » est rarement présent dans les « assemblées citoyennes », et il a bien raison, parce que c’est une façon particulièrement désagréable de perdre son temps. Ce ne sont pas des lieux de débat, parce que le débat suppose que les gens qui parlent sachent de quoi ils parlent, écoutent les arguments de l’autre et cherchent à contre-argumenter pour faire avancer la discussion. Or, cela ne fonctionne jamais comme ça. Pour les militants présents, le but n’est pas de faire avancer la compréhension du sujet, mais de recueillir l’adhésion. Quant au « peuple », il a rarement la connaissance pour distinguer le vrai du faux, et les instruments argumentatifs pour faire valoir son opinion devant des militants rompus à ce jeu.
Pour que le « peuple » s’exprime, il lui faut toujours une médiation. Pendant des années, ce sont les militants qui faisaient ce travail, qui écoutaient les citoyens dans les marchés, en faisant du porte-à-porte, dans les associations, les écoles, les usines… et qui transmettaient les messages aux élus et dirigeants de leurs partis respectifs. C’est peut-être cela qu’il faut reconstruire, plutôt que perdre son temps dans ces simulacres de débat ou de démocratie directe. Je vous trouve bien optimiste si vous pensez que convoquer des « assemblées citoyennes » permettra au « peuple » de s’exprimer.
[C’est en gros le “compromis”, comme dit Macron. Moi j’appelle ça négociation, mais bon. C’est prendre le risque de laisser la parole aux oppositions. C’est aussi prendre le pari d’un projet commun et d’une forme de gouvernance pas totalement autiste.]
Les oppositions n’ont pas besoin qu’on leur « laisse la parole ». Ils l’ont de fait. Elles peuvent se répandre autant qu’ils le veulent dans les médias ou dans les réseaux sociaux. Encore faut-il avoir quelque chose à dire… et puis, le Parlement, ce n’est pas une bande de joyeux copains qui essayent de se mettre d’accord sur un « projet commun ». Ce sont des représentants d’intérêts. Le « projet commun » devrait sortir d’un débat devant la nation, et non de magouilles dans les couloirs de l’Assemblée.
[C’est éviter le recours répétitif au Conseil de Sécurité qui n’a pas grand-chose de démocratique.]
J’avoue que j’ai beaucoup de mal à comprendre cette fixation obsessionnelle à gauche sur le Conseil de défense (j’imagine que c’est à cela que vous faites référence lorsque vous parlez de « conseil de sécurité »). Le Conseil de défense n’est qu’un conseil des ministres restreint, auquel peuvent assister en addition certains hauts fonctionnaires. Il n’a aucun pouvoir particulier. La décision de convoquer un conseil de défense est plus une question médiatique qu’autre chose, une manière de dire que tel ou tel sujet a une grande importance. Le président pourrait d’ailleurs réunir les ministres de son choix et des hauts fonctionnaires à l’Elysée quand il veut, et discuter les sujets qu’il veut, sans avoir à convoquer officiellement un conseil. Certes, les délibérations des conseils de défense sont couvertes par le secret… mais c’est aussi le cas des conseils des ministres !
[C’est surtout couper l’herbe sous le pied de, Mélenchon, qui appelle à une grande « Marche sur Paris » et qui au moindre débordement, rassemblera largement tous les mécontentements, et qu’on risque de retrouver 1er ministre après une dissolution subie. Mais Macron entend -il quelqu’un d’autre que lui ?]
Franchement, la main sur le cœur, vous pensez que Mélenchon ait la moindre chance de se retrouver premier ministre après une dissolution ? Et à supposer que vous pensiez cela possible, pensez-vous vraiment que vous conjurerez ce danger par des discussions à l’Assemblée ?
C’est une pure affaire de tactique politique. Les « insoumis » ont choisi une tactique maximaliste, celle de paralyser – dans la mesure de leurs possibilités, bien entendu – le fonctionnement des institutions, et de harceler le gouvernement de dénonciations et de revendications. Que Macron soit conciliant ou pas, qu’il respecte ou non les parlementaires, c’est le même tarif. On l’a vu avec cette absurde motion de censure dont le seul effet aurait été de paralyser le gouvernement.
Pour l’extrême droite, la tactique est de montrer qu’on est un parti « de gouvernement », prêt à des concessions mutuelles raisonnables. Leur but sera probablement d’obtenir que le gouvernement accepte quelques-uns de leurs amendements emblématiques, de manière à montrer à leur électorat que voter RN, cela sert à quelque chose. Là, une attitude conciliante ou au contraire fermé peut changer pas mal de choses…
@ Descartes.
quelques apartés
je viens de voir que 32 réacteurs vont être relancés cet hiver, y compris ceux qui étaient en cours d’examen suite aux phénomènes de corrosion sous contrainte. Il me semble qu’on est là face à un tournant majeur en terme de politique puisqu’il s’agit ni plus ni moins d’une réévaluation drastique du rapport bénéfice/risque concernant ce secteur. Je guette de près la manière dont l’opinion va réagir à ce changement de doctrine, et je pense que je ne suis pas le seul !
Parallèlement on peut espérer que les déboires d’Uniper en Allemagne, qui paume 100.000.000€/jour aux frais du contribuable allemand vont peser dans le bon sens dans la révision du fonctionnement du marché de l’énergie européen et entraîner une désacralisation de la fameuse concurrence libre et non faussée dans le marché de l’électricité… il faudra en effet une singulière mauvaise fois aux allemands pour garder la face sur ce point..
Enfin, cherchant toujours à éclaircir les mystères du rapport de la gauche au Mitterandisme, , je viens d’écouter la série d’émission « La Grande Traversée » sur France Culture, diffusée en 2021 et consacrée au personnage. Parmi les intervenants interviewés, c’est bien sûr les réactions de Melenchon que je guettais avec le plus de curiosité, en particulier sur le passé trouble de Tonton et de ses amitiés discutables, ainsi que (et surtout !) sur le fameux tournant de la rigueur. C’est peu dire que ses réponses m’ont laissé les bras ballants. Sans divulgacher, disons que l’intégrité intellectuelle du personnage (melenchon) en prend un sacré coup. Je paierai cher pour entendre un journaliste un peu sérieux l’épingler sur ses contradictions, chose que à ma connaissance n’a jamais eu lieu pour l’instant…
@ P2R
[je viens de voir que 32 réacteurs vont être relancés cet hiver, y compris ceux qui étaient en cours d’examen suite aux phénomènes de corrosion sous contrainte. Il me semble qu’on est là face à un tournant majeur en terme de politique puisqu’il s’agit ni plus ni moins d’une réévaluation drastique du rapport bénéfice/risque concernant ce secteur.]
Je pense que vous surinterprétez. Il ne s’agit pas pour le moment de démarrer les réacteurs malgré les indications de corrosion sous contrainte, mais de les réparer avant de les démarrer. Il faut bien comprendre que, contrairement à ce que peut dire – et penser, ce qui est encore plus grave – une Mathilde Panot, les réacteurs en question ne sont pas « pleins de corrosion » (sic). La corrosion touche un ensemble de tuyaux bien déterminés. La réparation consiste à couper et souder un tuyau neuf, en modifiant le tracé pour réduire la contrainte. Ce n’est pas aussi simple à faire qu’à dire, mais ce n’est pas non plus une opération de grande complexité. Le problème est essentiellement celui des ressources : il n’y a pas en France assez de soudeurs qualifiés pour faire les travaux en parallèle…
En tout cas, d’après ce que j’ai pu entendre de la bouche des experts, il n’est pas question de redémarrer ces réacteurs dans l’état. Il n’y a donc aucun changement de doctrine.
[Parallèlement on peut espérer que les déboires d’Uniper en Allemagne, qui paume 100.000.000€/jour aux frais du contribuable allemand vont peser dans le bon sens dans la révision du fonctionnement du marché de l’énergie européen et entraîner une désacralisation de la fameuse concurrence libre et non faussée dans le marché de l’électricité… il faudra en effet une singulière mauvaise fois aux allemands pour garder la face sur ce point…]
Il est clair qu’il y a aujourd’hui une fenêtre d’opportunité pour obtenir une révision radicale de l’organisation du marché de l’électricité. Je crains que le gouvernement français n’ait pas les idées claires ou la volonté d’aller taper du poing sur la table à Bruxelles pour les imposer, mais on peut toujours rêver… En tout cas, l’affaire UNIPER est en train de mettre par terre toute la doctrine sur les « aides d’Etat » de la Commission dans le domaine de l’énergie. Parce que si le marché consiste grosso modo à privatiser les profits et socialiser les pertes, cela devient beaucoup plus difficile à défendre.
[Enfin, cherchant toujours à éclaircir les mystères du rapport de la gauche au Mitterandisme, , je viens d’écouter la série d’émission « La Grande Traversée » sur France Culture, diffusée en 2021 et consacrée au personnage. Parmi les intervenants interviewés, c’est bien sûr les réactions de Melenchon que je guettais avec le plus de curiosité, en particulier sur le passé trouble de Tonton et de ses amitiés discutables, ainsi que (et surtout !) sur le fameux tournant de la rigueur. C’est peu dire que ses réponses m’ont laissé les bras ballants.]
Je n’ai pas connaissance de cette émission, mais je peux imaginer. Tous les gens qui connaissent bien Mélenchon vous le diront : pour lui, Mitterrand est une figure paternelle, le substitut de son père biologique, disparu de sa vie lorsqu’il avait 11 ans et dont il ne parle jamais. Il a donc avec Mitterrand – ou plutôt avec la figure de Mitterrand, parce qu’il n’y a aucun élément qui permette de penser que Mitterrand le considérait autrement que comme un membre de plus de son écurie gauchiste ou qu’il ait eu avec lui une quelconque intimité – un rapport de fidélité filiale qui dépasse toute rationalité. Pour vous donner une idée, lorsque son blog admettait encore des commentaires, Mélenchon avait donné instruction à son modérateur d’effacer tout message qui contiendrait une critique de Mitterrand. C’est dire…
Il faut dire que pour les gauchistes de cette génération, l’élaboration du rapport avec Mitterrand est particulièrement difficile. Car Mitterrand était d’abord un corrupteur. Ce qui l’ont soutenu avec les meilleures intentions du monde se sont aperçus quinze ou vingt ans plus tard qu’ils avaient contribué à construire exactement le contraire de ce qu’ils pensaient. Ils étaient venus pour « changer la vie », et ils se sont trouvés à construire l’Europe – et la France – néolibérale. Ils pensaient lutter pour les plus modestes, ils se sont retrouvés avec une politique qui désespérait Billancourt avant de la fermer et qui propulsait le CAC40 à des hauteurs jamais vues. La seule chose que Mitterrand leur avait promis et sur laquelle il a tenu parole, c’était de faire la peau du PCF. Et ce fut pour eux une victoire pyrrhique, le prolétariat boudant le gauchisme pour se réfugier dans l’abstention ou le vote FN.
C’est pourquoi cette génération – les Mélenchon, les Drai… – ne peuvent pas remettre en cause le « vieux ». Le faire, ce serait admettre qu’ils ont été bernés. Pire, qu’ils se sont bernés eux-mêmes, et qu’ils ont berné ceux qui les suivaient. En URSS, les staliniens repentis peuvent toujours invoquer la peur pour justifier leurs actions. Mais en France, les mitterrandiens n’ont pas cet alibi. Mitterrand ne les a pas menacés de les fusiller ou de les envoyer dans les camps. Non, il les a séduits en leur offrant des postes et du pouvoir… Et c’est pour cela qu’ils ont vendu leurs beaux idéaux. Pas facile à accepter pour des gens qui prétendent par ailleurs avoir toujours été leur propre maître.
à Descartes
[Je pense que vous surinterprétez. Il ne s’agit pas pour le moment de démarrer les réacteurs malgré les indications de corrosion sous contrainte, mais de les réparer avant de les démarrer.]
Peut-être ai-je extrapolé au delà des mots, cependant quand je vois que Mme Borne fait le forcing pour que les réacteurs suspects d’être victime de corrosion soient redémarrés le 30 septembre (Bugey 4), en octobre (flamanville 2), novembre (Cattenom, Chooz, Chinon) etc, je constate un changement de ton. Alors oui, s’il y a détection de corrosion, la remise en route sera probablement repoussée, mais il n’empêche que cette fois ci l’ASN, si elle bloque ces réouvertures, devra assumer sa décision sans pouvoir se cacher derrière un flou politique. On sent, dans les derniers communiqués, que la pression politique est là, et c’est quand même une nouveauté il me semble.
[-l’émission sur Mitterand et les réponses de Mélenchon- Je n’ai pas connaissance de cette émission, mais je peux imaginer.]
En gros, sur la question des amitiés douteuses, Mélenchon nous explique que les temps étaient différents, que les amitiés défient parfois le bon sens et qu’on ne peut pas juger aujourd’hui sans se replonger dans la complexité de l’époque.. Je vous laisse apprécier non seulement la mauvaise foi, mais aussi et surtout le délicieux décalage avec toutes ces accusations portés par LFI contre n’importe quel personnage historique dont on suppose qu’il aurait une fois touché les fesses de sa gouvernante..
Mais surtout, face à la situation de 83, notre bon Mélenchon démontre toute sa profondeur d’analyse et son long cheminement intellectuel depuis cette période. “On était perdus !” dit-il. “Personne ne savait quoi faire, on était tétanisés !”, sans jamais évoquer d’autre alternative possible à l’époque que celle qui fût suivie. Même pas un petit aveu d’impréparation, ni même (à ma surprise) une approche victimaire, et encore moins une analyse à postériori. “Personne n’avait d’idée” est son seul constat..
@ P2R
[On sent, dans les derniers communiqués, que la pression politique est là, et c’est quand même une nouveauté il me semble.]
Il y a certainement un changement. Depuis plus de dix ans, la politique énergétique avait été abandonnée aux ministres de l’environnement. Or, on sait bien qu’un ministre, s’il veut durer, doit soigner les « clientèles » de son ministère. Et qui sont les clients du ministre de l’environnement ? Les ONG écologistes. Depuis plus de dix ans, la politique énergétique est donc conduite soit par des écologistes (Batho, Martin, Hulot, De Rugy, Pompili) soit par des personnalités qui, sans être écologistes, étaient les otages des activistes de l’écologie (Royal, Borne).
Ce qui est nouveau aujourd’hui, c’est que pour la première fois depuis trois quinquennats, le ministre de l’énergie peut dire « merde » aux écologistes. Ni le président, ni la première ministre, ni la ministre de la transition énergétique doivent rien à cette « clientèle » là. C’est pour cela, outre le fait que l’heure est grave et que le nucléaire est l’un des rares leviers sur lesquels on peut jouer, qu’on peut faire du redémarrage des réacteurs une priorité nationale.
[En gros, sur la question des amitiés douteuses, Mélenchon nous explique que les temps étaient différents, que les amitiés défient parfois le bon sens et qu’on ne peut pas juger aujourd’hui sans se replonger dans la complexité de l’époque. Je vous laisse apprécier non seulement la mauvaise foi, mais aussi et surtout le délicieux décalage avec toutes ces accusations portées par LFI contre n’importe quel personnage historique dont on suppose qu’il aurait une fois touché les fesses de sa gouvernante…]
Oui, j’avais entendu ce genre de discours de sa bouche – et dans celle d’autres admirateurs de Mitterrand. Je ne sais pas si on peut parler de « mauvaise foi ». C’est plutôt une question de pitié filiale : nous ne jugeons pas notre père ou notre mère avec les mêmes critères que nous jugeons les autres, et nous avons tendance à beaucoup leur pardonner, puisque nous leur devons tout.
Mélenchon a occasionnellement cité un autre argument, celui qui veut que les « grands » ne sont pas soumis aux mêmes règles morales ou éthiques que les autres hommes, et qu’on ne peut donc pas juger Mitterrand par les mêmes standards qu’un politicien « ordinaire ».
Vous avez raison de soulever la question du « deux poids deux mesures ». Mélenchon se met volontiers dans les habits d’un Fouquier-Tinville lorsqu’il s’agit de stigmatiser les turpitudes des hommes politiques qui ne sont pas de son bord ou de juger leur œuvre. La mansuétude dont il fait preuve au sujet de Mitterrand et de sa politique n’est que plus étonnante…
[Mais surtout, face à la situation de 83, notre bon Mélenchon démontre toute sa profondeur d’analyse et son long cheminement intellectuel depuis cette période. “On était perdus !” dit-il. “Personne ne savait quoi faire, on était tétanisés !”, sans jamais évoquer d’autre alternative possible à l’époque que celle qui fût suivie. Même pas un petit aveu d’impréparation, ni même (à ma surprise) une approche victimaire, et encore moins une analyse à postériori. “Personne n’avait d’idée” est son seul constat…]
Sur ce point, il est probablement sincère. Mitterrand état un politicard classique de la IVème République. Il ne connaissait que la politique, et rien d’autre. En particulier, il était totalement ignorant en économie. Et les trentenaires comme Mélenchon qui tournaient autour de lui à l’époque partageaient cette ignorance, et je dirais même ce mépris pour la technique et ceux qui la connaissaient, les « experts » et les « sachants ». N’oubliez pas qu’il s’agit d’une génération élevée dans la doctrine du « primat du politique » : quand Fillioud apostrophe les députés de droite avec son « vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaires », tout est dit.
Si Delors a pu faire prévaloir sa proposition, c’est parce qu’il était l’un des rares dans l’entourage de Mitterrand qui savait de quoi il parlait, et parce qu’il n’avait pas en face d’autres experts pour lui tenir tête et proposer des alternatives. Et Mélenchon de ce point de vue n’a guère appris de son expérience : lui aussi affiche un mépris souverain pour la technique et les techniciens, et s’imagine qu’il est capable de gouverner par la simple force de la volonté. Arrivé au pouvoir, il aurait le même problème que Mitterrand en 1983, et ferait probablement la même politique.
[ Si Delors a pu faire prévaloir sa proposition, c’est parce qu’il était l’un des rares dans l’entourage de Mitterrand qui savait de quoi il parlait, et parce qu’il n’avait pas en face d’autres experts pour lui tenir tête et proposer des alternatives ]
Et Chevènement alors ? Le PCF ?
@ Glarrious
[“Si Delors a pu faire prévaloir sa proposition, c’est parce qu’il était l’un des rares dans l’entourage de Mitterrand qui savait de quoi il parlait, et parce qu’il n’avait pas en face d’autres experts pour lui tenir tête et proposer des alternatives” Et Chevènement alors ? Le PCF ?]
Le PCF ne faisait certainement pas partie de “l’entourage de Mitterrand”. Pour Mitterrand, le PCF c’était l’ennemi – la droite n’étant qu’un adversaire – qu’il fallait détruire. S’il avait pris des ministres communistes dans son gouvernement, c’était en application du vieux adage “il faut garder ses amis près de soi, et ses ennemis encore plus près”. Il n’entendait nullement leur permettre de lui dicter – ni même de lui conseiller – une politique. On voit mal le “vieux” prenant conseil des économistes du PCF pour décider du cours de sa politique économique en 1983…
Chevènement lui non plus n’a jamais fait partie de “l’entourage de Mitterrand”. C’était un allié politique, rien de plus. A titre personnel, Mitterrand le respectait – c’est du moins ce que dit Chevènement, nous n’avons pas la version de Mitterrand – mais entre les deux il n’y avait pas de rapport de confiance, d’affinité idéologique, ni même de proximité intellectuelle. Rien à voir avec un Mauroy, un Delors ou, parmi les jeunes, un Fabius.
Mais même dans sa tour d’ivoire il doit être au courant : « l’insouciance » et « l’abondance » étaient le lot d’une majorité de Français…
je suis toujours étonné du discours misérabiliste ambiant.
J’habite un petit village dans la France très périurbaine de Paris (100 km à vol d’oiseau) et je suis frappé de l’aisance de mes voisins que j’envierai bien volontiers. Pkusieurs voitures récentes est le lot commun. Ils se sont encore fait construire des piscines l’an dernier. Et ce ne sont pas des « riches » à voir leurs maisons « neuves » mais modestes (type Phoenix amélioré).
Et je me rappelle d’un interview d’une mère des quartiers Nord de Marseille qui avait perdu son fils par balle (je n’ai jamais connu la cause) et qui décrivait longuement les habits « haut de gamme » de son fils, vêtements que je n’ai jamais procurés à mes enfants (je n’aurai sans doute pas pu).
Akors je veux bien qu’il y ait de vrais pauvres, mais pas beaucoup en % (5 à 10 % grand max). Ainsi j’entendai à la radio une femme qui se plaignaient de l’augmentation des prix … elle ne pourrait plus voir ses parents vivant dans un pays lointain qu’une fois par an.
Je serai le premier à souhaiter vivre comme V Bolloré, mais je ne m’en estime pas « pauvre » et « à plaindre » pour autant.
Aussi, contraitrement à vous j’estime que « l’insouciance » et « l’abondance » sont le lot d’une majorité de Français…
@ marc.malesherbes
[J’habite un petit village dans la France très périurbaine de Paris (100 km à vol d’oiseau) et je suis frappé de l’aisance de mes voisins que j’envierai bien volontiers. Plusieurs voitures récentes est le lot commun. Ils se sont encore fait construire des piscines l’an dernier. Et ce ne sont pas des « riches » à voir leurs maisons « neuves » mais modestes (type Phoenix amélioré).]
Et de quoi vivent vos voisins ? Où travaillent-ils, et dans des fonctions de quel niveau ? Oui, il y a des ilots d’abondance dans notre beau pays. Mais allez dans la vallée de la Fensch, à Grande Synthe ou à Hénin-Beaumont, et vous verrez fort peu de voitures neuves ou de piscines.
[Et je me rappelle d’un interview d’une mère des quartiers Nord de Marseille qui avait perdu son fils par balle (je n’ai jamais connu la cause) et qui décrivait longuement les habits « haut de gamme » de son fils, vêtements que je n’ai jamais procurés à mes enfants (je n’aurai sans doute pas pu).]
Il y a certainement des gens qui vivent « dans l’abondance » dans les quartiers nord de Marseille, grâce au revenu des trafics de toutes sortes. Mais est-ce la majorité de la population ? Je ne le pense pas. Sur ces sujets, il faut faire de la statistique. Le témoignage isolé est toujours dangereux.
[Aussi, contrairement à vous j’estime que « l’insouciance » et « l’abondance » sont le lot d’une majorité de Français…]
J’attire votre attention sur le niveau de vie médian : 1830 €/mois tout compris. Autrement dit, la moitié des résidents en France métropolitaine est en dessous de ce chiffre. Je ne pense pas qu’à ce niveau-là on vive dans la misère, mais diriez-vous qu’avec ce niveau on vit dans « l’abondance » ?
le niveau de vie médian : 1830 €/mois tout compris. Autrement dit, la moitié des résidents en France métropolitaine est en dessous de ce chiffre. Je ne pense pas qu’à ce niveau-là on vive dans la misère, mais diriez-vous qu’avec ce niveau on vit dans « l’abondance » ?
Tout dépend de ce que l’on met derrière le mot « abondance ». Si cela signifie vivre comme Bolloré, alors très peu de personnes vivent dans l’abondance. Si cela signifie que l’on peut se restreindre de superflu sans mettre en péril l’important, alors la grande majorité des Français sont dans l’abondance.
Un exemple ; dans mon petit village qui est identique sur ce point à tous les petits villages que je connais à 50km aux alentours, pas du tout coté “riche”, au contraire, on vit très bien avec ce niveau de revenu, moi le premier.Encore un exemple : j’ai eu pour voisine une « mère célibataire » avec un enfant mineur. Elle n’avait jamais travaillé de sa vie et bénéficiait des aides sociales et aussi de tous les avantages dus à sa sitauation. Selon les statistiques elle est certainement considérée comme « pauvre ».J’ai pu constater qu’elle vivait très bien, dans un intérieur tout semblable au mien, avec des aménités supérieures aux miennes (par exemple il y a 10 ans ils avaient déjà chacun un smartphone … que je n’ai toujours pas). Pour moi, elle vit dans l’abondance, comme moi, au sens ou elle pourrait se restreindre en ne sacrifiant que du « superflu ».
nb : petite note technique. Les 1830 €/mois c’est par ménage et par personne en 2019 (sachant que par personne supplémentaire il y a un abattement). Ainsi pour un couple, cela fait un revenu de 2775e, ce qui n’est pas négligeable. Arrêtons le misérabilisme.
@ marc.malesherbes
[Tout dépend de ce que l’on met derrière le mot « abondance ». Si cela signifie vivre comme Bolloré, alors très peu de personnes vivent dans l’abondance. Si cela signifie que l’on peut se restreindre de superflu sans mettre en péril l’important, alors la grande majorité des Français sont dans l’abondance.]
Cela dépend ce que vous qualifiez de « superflu » et « d’important ». Les livres, c’est « superflu » ou « important » ? Les soins dentaires et les lunettes ? Habiter près de son lieu de travail ?
C’est bien entendu, un point de vue personnel fondé sur mon propre parcours. Mais pour moi « l’abondance », cela veut dire qu’avant de s’offrir quelque chose qu’on aime, on n’est pas obligé à chaque fois de compter pour s’assurer d’arriver à la fin du mois.
[Un exemple ; dans mon petit village qui est identique sur ce point à tous les petits villages que je connais à 50km aux alentours, pas du tout coté “riche”, au contraire, on vit très bien avec ce niveau de revenu, moi le premier.]
Je vous ai posé une question à laquelle vous ne m’avez pas répondu : de quoi vivent les habitants de votre petit village ? Sont-ils des agriculteurs, des retraités, des rentiers, des cadres supérieurs qui télétravaillent ou se rendent à Paris ? Quel est le niveau de revenu des habitants ?
[Encore un exemple : j’ai eu pour voisine une « mère célibataire » avec un enfant mineur. Elle n’avait jamais travaillé de sa vie et bénéficiait des aides sociales et aussi de tous les avantages dus à sa situation. Selon les statistiques elle est certainement considérée comme « pauvre ».]
Connaissez-vous son revenu et son patrimoine ? Et si la réponse est négative, comment savez-vous que les statistiques la considèrent comme « pauvre » ?
[nb : petite note technique. Les 1830 €/mois c’est par ménage et par personne en 2019 (sachant que par personne supplémentaire il y a un abattement). Ainsi pour un couple, cela fait un revenu de 2775e, ce qui n’est pas négligeable. Arrêtons le misérabilisme.]
Je ne dis pas que ce soit « négligéable »… mais est-ce pour autant « l’abondance » ? J’ai l’impression que pour vous il n’y a pas d’état intermédiaire : soit on vit dans la misère, soit on vit dans l’abondance…
je défini l’abondance comme tout ce qui va au-delà d’une alimentation suffisante et saine, des soins corporels, des soins de santé, d’un logement décent avec salle de bain (dans un environnement acceptable, pas islamisé), d’internet.
Pour ce qui fait plaisir, c’est sans limite … j’aimerai avoir des Monet, Renoir chez moi, avec des Picasso et tant d’autres. Et pouvoir les renouveler.
Heureusement notre monde moderne offre instruction, informations, distractions pour un coût nul via internet. Sans compter les multiples agréments offerts gratuitement par notre société moderne (par exemple les jardins publics, les médiathèques …) Ce qui permet de bien vivre avec un revenu très bas.
Quand à ma voisine mère célibataire qui ne vit que des allocations familiales et avantages dus à sa situation (pas de patrimoine ni revenus autres) , la société française est suffisament riche pour lui permettre de bien vivre.
Nb ; mon petit village rural est typique de ce que je peux voir 50km à la ronde . Je n’ai pas fait d’étude sociologique ou fiscale mais ce que je vois me conforte dans le bien vivre des français en zone rurale. Le principal problème de base est le désert médical … comme dans toutes les zones rurales, et bientôt même dans les petites villes.
@ marc.malesherbes
[je défini l’abondance comme tout ce qui va au-delà d’une alimentation suffisante et saine, des soins corporels, des soins de santé, d’un logement décent avec salle de bain (dans un environnement acceptable, pas islamisé), d’internet.]
Autrement dit, pour vous une personne qui ne pouvant payer un gros loyer serait obligée de prendre un logement à deux heures de route de son travail vivrait dans « l’abondance », pour peu que ce logement soit « décent » et ait une salle de bain ? Une personne qui devrait se priver de livres vivrait dans « l’abondance » ? Effectivement, vous avez une vision binaire de la chose : on est dans l’abondance dès qu’on quitte la misère…
[Pour ce qui fait plaisir, c’est sans limite … j’aimerai avoir des Monet, Renoir chez moi, avec des Picasso et tant d’autres. Et pouvoir les renouveler.]
Je pense que vous êtes capable de comprendre qu’entre être limité au stricte indispensable et pouvoir s’offrir tout ce qui vous fait plaisir, il y a une large panoplie de situations intermédiaires. Et en particulier, il y a une situation où la satisfaction d’un besoin nouveau ne vous oblige pas à renoncer à la satisfaction d’un besoin ancien. C’est cette situation que j’appellerais « abondance ». Personnellement, je pense vivre dans une certaine abondance : quand je vois des belles fraises dans le marché, je peux me permettre de les acheter sans me dire « il faudra que je rogne sur la viande demain pour arriver à la fin du mois ». Pour moi, l’abondance commence quand vous pouvez vous permettre de ne pas compter en permanence…
[Heureusement notre monde moderne offre instruction, informations, distractions pour un coût nul via internet.]
« Coût nul » ? J’ignorais que les abonnements internet, l’électricité, l’amortissement de votre ordinateur ou de votre télévision étaient gratuits. Voilà un exemple très illustratif de ce que je vous disait plus haut : le coût n’est en rien « nul », mais comme ce coût est faible comparé à vos ressources, vous ne le comptez pas. Voilà où se situe « l’abondance ». Si vous étiez smicard, les trente ou quarante euros d’abonnement mensuel ne vous paraîtraient pas aussi « nuls », puisque vous devriez vous priver d’autre chose pour les payer.
[Sans compter les multiples agréments offerts gratuitement par notre société moderne (par exemple les jardins publics, les médiathèques …) Ce qui permet de bien vivre avec un revenu très bas.]
« Gratuits » ? Vous ne payez pas les impôts locaux, vous ? Vous avez de la chance…
[Quand à ma voisine mère célibataire qui ne vit que des allocations familiales et avantages dus à sa situation (pas de patrimoine ni revenus autres), la société française est suffisament riche pour lui permettre de bien vivre.]
Je vous répète ma question : comment connaissez vous ses revenus et son patrimoine. Par exemple, est-elle propriétaire ou locataire ?
[Nb ; mon petit village rural est typique de ce que je peux voir 50km à la ronde . Je n’ai pas fait d’étude sociologique ou fiscale mais ce que je vois me conforte dans le bien vivre des français en zone rurale. Le principal problème de base est le désert médical … comme dans toutes les zones rurales, et bientôt même dans les petites villes.]
Si le seul problème de votre petit village est le « désert médical », alors votre village n’est pas si « typique » que ça. Quid de l’école, du collège ou du lycée ? Quid des services publics (transport, poste, gendarmerie, etc.) ?
[Pour moi, l’abondance commence quand vous pouvez vous permettre de ne pas compter en permanence…]
Cette définition me pose problème. Je la trouve beaucoup trop subjective.
Je connais des gens aux revenus modestes qui ont “instinctivement” adapté leur train de vie, sans sembler se forcer. Ils habitent dans une petite maison, la télé leur suffit comme loisir, et ne se privent jamais de fraise lorsqu’ils en voient au marché.
Et inversement, je connais des gens qui, avec trois ou quatre fois plus d’argent, comptent les réductions des tickets de caisse et surveillent la consommation de beurre dans le frigo parce qu’ils veulent économiser pour s’offrir un séjour de rêve en Thaïlande (ou ailleurs) trois fois par an.
Le premier est-il dans l’abondance, et le second dans le besoin ?
@ Renard
[Je connais des gens aux revenus modestes qui ont “instinctivement” adapté leur train de vie, sans sembler se forcer. Ils habitent dans une petite maison, la télé leur suffit comme loisir, et ne se privent jamais de fraise lorsqu’ils en voient au marché.]
C’était le cas de mes parents… mais je ne me souviens pas avoir vu ma mère faire ses courses sans compter, prendre une boite de conserves sans regarder le prix, et sans s’assurer qu’il n’y en avait pas de moins chère pour la même qualité. Quand on a des revenus modestes, on compte. Je ne dis pas qu’on en souffre : je pense que mes parents ont été très heureux avec leur mode de vie modeste, mais on compte quand même !
[Et inversement, je connais des gens qui, avec trois ou quatre fois plus d’argent, comptent les réductions des tickets de caisse et surveillent la consommation de beurre dans le frigo parce qu’ils veulent économiser pour s’offrir un séjour de rêve en Thaïlande (ou ailleurs) trois fois par an.
Le premier est-il dans l’abondance, et le second dans le besoin ?]
J’avoue que je ne connais pas de personne comme celle que vous décrivez…
[J’aime en particulier le cynisme avoué de Brice Lalonde, qui admet que les campagnes antinucléaires étaient plus liées au besoin de mobiliser les militants que sur une véritable analyse…]
Je vous avoue qu’entendre Brice Lalonde vanter les mérites du nucléaire et appeler à construire des centrales me donne un peu d’espoir…
Pour ce qui est des déchets, je suis surpris par la faible quantité de déchets dangereux… La désinformation des médias bat son plein sur ce sujet.
Ensuite, je ne comprends pas les politiques. Aujourd’hui le mot “réindustrialisation” est à la mode et, comme le prouve une nouvelle fois la conjoncture, l’énergie reste un enjeu capital, notamment dans notre dépendance vis-à-vis de l’étranger…
Dans ces conditions, pourquoi ne pas bâtir un parc nucléaire neuf pour créer des emplois (de qualité) durablement sur le territoire, accroitre notre indépendance énergétique et renforcer la compétitivité de nos entreprises en diminuant le coût de l’énergie?
Même les classes aisées et les patrons devraient être favorables à une telle mesure, non? A moyen terme, ils seront gagnants aussi? Les investissements initiaux seront importants, mais quand on voit le coût pour la collectivité du très peu utile parc éolien, on se dit qu’avec cet argent on aurait pu en faire des choses…
@ Bruno
[Je vous avoue qu’entendre Brice Lalonde vanter les mérites du nucléaire et appeler à construire des centrales me donne un peu d’espoir…]
Moi, ca me fait plutôt peur. J’ose espérer que ce genre de cynisme n’est pas répandu dans les milieux politiques… Penser qu’on est gouvernés par des gens prêts, en toute connaissance de cause, à défendre une politique néfaste par le pays pour des questions tactiques ne me rassure pas…
[Pour ce qui est des déchets, je suis surpris par la faible quantité de déchets dangereux… La désinformation des médias bat son plein sur ce sujet.]
Tout à fait. Désinformation quand au volume et à la dangerosité, mais aussi désinformation quant à la comparaison entre le nucléaire et les autres filières qui, elles aussi, produisent des déchets toxiques à vie très longue. L’avantage du retraitement des combustibles usés, c’est non seulement de récupérer des matières réutilisables (uranium 238 et 235, plutonium) mais de réduire le volume des déchets ultimes, pour lesquels aucune utilisation n’est envisageable, au minimum.
[Dans ces conditions, pourquoi ne pas bâtir un parc nucléaire neuf pour créer des emplois (de qualité) durablement sur le territoire, accroitre notre indépendance énergétique et renforcer la compétitivité de nos entreprises en diminuant le coût de l’énergie?]
Parce que cela suppose de renoncer au dogme de la régulation par le marché, ce qui pose un problème idéologique majeur après quarante ans de construction européenne néolibérale, et obligerait la galaxie eurolâtre à admettre qu’elle s’est constamment trompée depuis trente ans. Et parce que cela suppose de très gros investissements, et que pour dégager ces capacités d’investissement il faudrait se serrer la ceinture dans d’autres domaines.
[Même les classes aisées et les patrons devraient être favorables à une telle mesure, non ? A moyen terme, ils seront gagnants aussi ?]
A long terme, surtout. Mais les marchés aujourd’hui n’ont qu’une vision à court terme. Trouver de l’argent pour financer un programme nucléaire implique que l’Etat prenne le risque sur lui – comme il le fit dans les années 1970 – par le biais d’une garantie d’Etat. Ce qui implique une confrontation avec Bruxelles…
[Les investissements initiaux seront importants, mais quand on voit le coût pour la collectivité du très peu utile parc éolien, on se dit qu’avec cet argent on aurait pu en faire des choses…]
Mais croyez-moi, cet argent n’est pas perdu pour tout le monde…
[Moi, ca me fait plutôt peur. J’ose espérer que ce genre de cynisme n’est pas répandu dans les milieux politiques…]
Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire par là c’est que même un écologiste bas de plafond et dogmatique peut évoluer dans le bon sens en vieillissant, se rendre compte de sa bêtise, et, enfin, promouvoir une solution pertinente!
@ Bruno
[Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire par là c’est que même un écologiste bas de plafond et dogmatique peut évoluer dans le bon sens en vieillissant, se rendre compte de sa bêtise, et, enfin, promouvoir une solution pertinente!]
Mais justement, Lalonde ne semble pas avoir “évolué”. Ce qu’il dit, c’est que DEJA A L’EPOQUE il avait compris que la position antinucléaire était irrationnelle, et qu’il y avait souscrit parce que c’était un bon moyen à l’époque pour mobiliser les militants. Autrement dit, il n’a pas changé d’avis – et il ne regrette même pas ce qu’il a fait. Simplement, aujourd’hui il n’a plus de militants à mobiliser, et il peut donc se permettre de dire ouvertement les choses…
Bonjour Descartes et mille mercis pour la tenue de votre blog
un hors-sujet : je suis personnellement favorable à l’énergie nucléaire car le monde étant ce qu’il est à l’instant présent ,c’est quand même ce qui se fait de mieux pour tout un tas de trucs .Il n’y a pas vraiment d’argument qui me pousse à vouloir s’en passer..(aussi je vous lis depuis des années)
Ou peut -être juste un ,sur lequel même si j’avais le don du verbe j’aurais du mal à ferrailler avec mon contradicteur : au moment ou à la centrale nucléaire de Zaporijjia est prise entre deux feux , garder l’aplomb nécessaire pour se dire et dire que le rapport bénéfices/risques est en faveur du nucléaire devient difficile ,vu que je ne suis pas sûr du tout ..chaque centrale nucléaire française (ou autre mais française aussi) est une bombe trrès sale potentielle .
Bon , évidemment si on met dans l’équation la multitude de décès en cas de coupure d’électricité dans les hôpitaux par exemple (comme le fait Jancovici je crois) ,on peut quand même soutenir le nucléaire mais bon , “it’s a bold move” comme qui dirait
A moins que je me fasse des idées ,à moins que les risques liés à ces bombes sales potentielles sont minimes , à moins que les centrales ne peuvent en aucun cas devenir des bombes sales..d’où ce message colportant mes interrogations chez vous, professionnel dans cette filière.
J’en profite pour vous remercier encore ,ainsi que tous les commentateurs de ce blog ;vos échanges au fil des années ,notamment avec nationaliste-ethniciste ,sont vraiment très formateurs. Quant à moi j’aimerais tant partager votre “optimisme méthodologique “
@ Pierrick
[Ou peut-être juste un, sur lequel même si j’avais le don du verbe j’aurais du mal à ferrailler avec mon contradicteur : au moment ou à la centrale nucléaire de Zaporijjia est prise entre deux feux , garder l’aplomb nécessaire pour se dire et dire que le rapport bénéfices/risques est en faveur du nucléaire devient difficile, vu que je ne suis pas sûr du tout… chaque centrale nucléaire française (ou autre mais française aussi) est une bombe très sale potentielle.]
Admettons. Mais dans ce cas, le raisonnement s’applique à une bonne partie de l’industrie chimique. Je vous rappelle que les accidents aux conséquences les plus graves sont les accidents chimiques. Bhopal ou Seveso, ce sont des dizaines, peut-être des centaines de milliers de morts. Deux ordres de grandeur de plus que le plus grave accident nucléaire. Autrement dit, en cas de guerre une centrale nucléaire n’est pas plus dangereuse que bien d’installations chimiques… sauf qu’elle est nettement mieux protégée. D’une part, parce que la conscience du risque est bien plus grande dans l’industrie nucléaire que dans les autres, et du coup une centrale nucléaire est généralement bien plus renforcée et protégée qu’une usine chimique. Pensez-vous que lors de la construction du « couloir de la chimie » à côté de Lyon quelqu’un s’est posé la question d’une éventuelle chute d’avion sur le site ? Que ces usines disposent d’enceintes de protection étanches capables de résister à un tel évènement ? Bien sur que non. Mais les centrales nucléaires bénéficient aussi du fait que dans un conflit personne n’a intérêt à provoquer un accident nucléaire. On le voit bien en Ukraine : malgré la confrontation militaire, les sites n’ont pas été touchés et les deux camps maintiennent des conditions d’exploitations convenables – comme a pu le constater la mission de l’AIEA – même si pour des raisons de propagande les Ukrainiens agitent en permanence l’épouvantail de l’accident.
[Bon, évidemment si on met dans l’équation la multitude de décès en cas de coupure d’électricité dans les hôpitaux par exemple (comme le fait Jancovici je crois), on peut quand même soutenir le nucléaire mais bon, “it’s a bold move” comme qui dirait]
C’est un argument de technocrate, parfaitement rationnel mais inacceptable du point de vue politique.
[A moins que je me fasse des idées, à moins que les risques liés à ces bombes sales potentielles sont minimes, à moins que les centrales ne peuvent en aucun cas devenir des bombes sales… d’où ce message colportant mes interrogations chez vous, professionnel dans cette filière.]
Cela dépend de ce que vous appelez une « bombe sale ». Un bombardement massif d’une centrale nucléaire, style Dresde, provoquerait une dispersion de matières radioactives, de la même manière qu’un bombardement massif sur une usine chimique disperserait dans l’atmosphère des produits toxiques. En quelle quantité ? Relativement faible si l’on se réfère à Tchernobyl, seul accident ayant provoqué une diffusion massive de matières dans l’environnement – il faut rappeler que pour les autres accidents « de référence », Fukushima et Three Mile Island, le rejet de radioactivité dans l’environnement a été très faible, largement en dessous des limites à partir desquels des effets sur la santé sont prévisibles. En effet, à Tchernobyl c’est le cœur du réacteur qui a explosé, alors qu’il n’y avait pas d’enceinte de confinement. Aujourd’hui, tous les réacteurs en fonctionnement ont des enceintes béton, les cœurs à modérateur eau ne contiennent aucun combustible susceptible de provoquer une explosion, et des recombineurs d’hydrogène pour empêcher l’accumulation de ce gaz explosif (c’est le retour d’expérience de TMI et Fukushima).
Quand à la possibilité qu’une centrale devienne une « bombe sale » suite à un évènement interne – c’est-à-dire, sans destruction de l’enceinte par un bombardement – elle est pratiquement nulle. Une fusion du cœur peut endommager la cuve et provoquer une fuite de corium, mais le tout resterait confiné à l’intérieur de l’enceinte – comme à Fukushima ou TMI.
[Quant à moi j’aimerais tant partager votre “optimisme méthodologique“]
C’est une question de discipline, un exercice de volonté. « Croire au meilleur et se préparer au pire », voilà ma devise…
merci monsieur de m’avoir répondu
Cher Descartes,
Juste pour corriger une coquille, la catastrophe de Seveso n’a tué personne mais a entraîné la mort de dizaines de milliers de tête de bétail.
Sur la centrale en Ukraine, le niveau de désinformation est sidérant (les Russes n’ont aucun intérêt à créer un Tchernobyl ou à se bombarder eux-mêmes), mais les mensonges systématiques des Russes n’aident pas à les croire, même quand ils mentent moins
@ Simon
[Juste pour corriger une coquille, la catastrophe de Seveso n’a tué personne mais a entraîné la mort de dizaines de milliers de tête de bétail.]
Vous avez raison, je pensais surtout à Bhopal, qui a fait quelque 25000 victimes directes.
[Sur la centrale en Ukraine, le niveau de désinformation est sidérant (les Russes n’ont aucun intérêt à créer un Tchernobyl ou à se bombarder eux-mêmes), mais les mensonges systématiques des Russes n’aident pas à les croire, même quand ils mentent moins]
Je dirais qu’ils mentent différemment. Les Ukrainiens mentent par action, là où les Russes mentent par omission. Les uns dénoncent en permanence des dangers fantaisistes, les autres gardent le silence.
(suite de notre discussion sur l’abondance)
Bien sûr que l’abondance peut-être plus ou moins importante (je n’ai jamais dit le contraire). Mais la grande majorité des Français peut sacrifier une « partie » de son abondance pour aider les Ukrainiens … C’est pour moi ce qu’a voulu dire Macron.
Reste que beaucoup ne veulent pas aider les Ukrainiens et sont donc logiquement hostiles à tout effort en ce sens. Et donc au discours de Macron. Mais de toute façon ils devront faire cet effort, même avec Mélenchon au pouvoir, car la situation de notre pays est celle d’un pays « en voie de sous-développement » (je suis d’ailleurs étonné que cette expression ne soit pas couramment employée).
nb : dans la définition de l’abondance, de ce qui va au-delà du nécessaire, j’ai beaucoup exagéré : j’ai vécu plusieurs années à deux dans une seule pièce de 12m2, cuisine, salon, salle à manger, chambre à coucher, toilettes partagées sur le palier, dans un environnement peu agréable … et je n’ai pas été malheureux. Et pour les musulmans, un environnement islamisé leur est certainement agréable.
Plus avant dans ma vie, j’ai été interne dans un collège « bien » de Versailles, ou le matin le beurre et la confiture au petit déjeuner étaient réservés aux plus chanceux (il y avait des petits placards « perso » avec cadenas). C’était certainement bon pour la santé, mais depuis, tous les jours, mon petit déjeuner est un vrai luxe, car je peux depuis lors, quand je le souhaite, avoir « beurre et confiture ».
@ marc.malesherbes
[Bien sûr que l’abondance peut-être plus ou moins importante (je n’ai jamais dit le contraire). Mais la grande majorité des Français peut sacrifier une « partie » de son abondance pour aider les Ukrainiens … C’est pour moi ce qu’a voulu dire Macron.]
Je ne suis pas du tout persuadé. D’abord, Macron n’a pas prononcé cette phrase en rapport avec une quelconque « aide aux Ukrainiens », et je doute fort qu’il y ait pensé. Si « la fin de l’abondance, la fin de l’insouciance, la fin des évidences » n’avait d’autre objet que d’aider les Ukrainiens, alors il ne s’agit que d’un état temporaire. Lorsque la guerre s’arrêtera et que l’Ukraine sera reconstruite, alors reviendront « l’abondance, l’insouciance et les évidences » ? Ce n’était pas du tout là le ton du discours.
Ensuite, si « l’abondance » est la situation dans laquelle vous avez quelque chose à sacrifier, alors l’immense majorité des êtres humains – y compris dans les pays les plus pauvres – vivent dans une forme « d’abondance ».
[Reste que beaucoup ne veulent pas aider les Ukrainiens et sont donc logiquement hostiles à tout effort en ce sens.]
Mais pourquoi faudrait-il « aider les Ukrainiens » plutôt que les Irakiens, par exemple. Les Irakiens n’ont-ils pas, eux aussi, souffert l’invasion unilatérale de leur territoire ? Si on commence à demander aux Français des sacrifices pour aider tous ceux qui souffrent – ou même tous ceux qui souffrent de l’invasion de leur pays – on n’est pas sortis de l’auberge.
[(…) Et donc au discours de Macron.]
Je vous le répète, le discours de Macron ne concernant nullement d’éventuels sacrifices pour aider l’Ukraine. Là, vous vous attaquez à un homme de paille que vous fabriquez vous-même.
[Mais de toute façon ils devront faire cet effort,]
Qui ça, « ils » ? Vous parlez des « Français » comme s’ils constituaient un ensemble homogène. Mais ce n’est pas le cas. Je ne pense pas que Bolloré sera obligé à faire un quelconque « effort » pour sortir notre pays à flot.
[nb : dans la définition de l’abondance, de ce qui va au-delà du nécessaire, j’ai beaucoup exagéré : j’ai vécu plusieurs années à deux dans une seule pièce de 12m2, cuisine, salon, salle à manger, chambre à coucher, toilettes partagées sur le palier, dans un environnement peu agréable … et je n’ai pas été malheureux.]
Faut pas tout confondre. Le « bonheur » et « l’abondance » n’appartiennent pas au même registre. Il y a des pauvres heureux, et des riches malheureux. Mais au-delà du fait que vous ayez été heureux, pensez-vous vraiment que vivre à deux dans une pièce de 12 m2 avec toilettes sur le palier soit une situation « d’abondance » ?
[Et pour les musulmans, un environnement islamisé leur est certainement agréable.]
Et pour les masochistes, avoir le dos zebré de coups de fouet c’est le bonheur. Et alors ? Encore une fois, la question du « bonheur » et la question de « l’abondance » n’appartiennent pas au même registre.
[Mais la grande majorité des Français peut sacrifier une « partie » de SON abondance pour aider les Ukrainiens …]
Etes vous carthaginois ? On peut aussi sacrifier VOTRE fils ainé pour faire tomber la pluie et boucher le trou de Baal (ou de la sécu). Je préfère mon 4×4 diesel à vos miliciens d’Azov, s’il faut vraiment grelotter pour financer la guerre en Ukraine autant que l’argent économisé aille contribuer à l’effort de guerre de La Nation qui a déjà vaincu le nazisme une première fois.
“”Mais pourquoi faudrait-il « aider les Ukrainiens » plutôt que les Irakiens, par exemple. Les Irakiens n’ont-ils pas, eux aussi, souffert l’invasion unilatérale de leur territoire ?””
Parce qu’ils sont blancs donc supérieurs ? Parce qu’ils servent aussi nos bons maitres américains ? Les voies de messire malesherbes sont probablement impénétrables.
[Mais de toute façon ils devront faire cet effort, même avec Mélenchon au pouvoir, car la situation de notre pays est celle d’un pays « en voie de sous-développement »]
On aura néanmoins la consolation de voir les macronistes ramer avec nous, c’est bien plus alléchant que ce que vous proposez.
[[je suis d’ailleurs étonné que cette expression ne soit pas couramment employée).]
Elle l’est, mais quasi-exclusivement à Droite.
[J’ai vécu plusieurs années à deux dans une seule pièce de 12m2, cuisine, salon, salle à manger, chambre à coucher, toilettes partagées sur le palier, dans un environnement peu agréable. J’ai été interne, le matin le beurre et la confiture au petit déjeuner étaient réservés aux plus chanceux (il y avait des petits placards « perso » avec cadenas). C’était certainement bon pour la santé, mais depuis, tous les jours, mon petit déjeuner est un vrai luxe, car je peux depuis lors, quand je le souhaite, avoir « beurre et confiture ».]
Vous avez comme point commun avec notre hôte d’avoir une vision enamourée du communisme. Mais vous, vous l’avez partiellement connu. Je crois que “masochisme” est le terme approprié.
Sinon, dame Ventôse nous propose une lecture assez sombre de l’avenir. J’en recommande néanmoins la prose :
https://www.youtube.com/watch?v=8J74W95Li_o
P.S : S’il est très compréhensible que notre hôte, qui se sentait peu en phase avec le parti RN, hésite à se remettre au militantisme politique, pourquoi ne pas tendre la main à Kuzmanovic et son éminence rousse, tous deux ex-LFIstes, qui pourraient lui sembler culturellement bien plus proches ? (disclaimer : à titre personnel je penche plutôt pour Reconquête, ce qui n’intéressera et/ou ne surprendra personne).
@ Jordi
[« J’ai vécu plusieurs années à deux dans une seule pièce de 12m2, cuisine, salon, salle à manger, chambre à coucher, toilettes partagées sur le palier, dans un environnement peu agréable. J’ai été interne, le matin le beurre et la confiture au petit déjeuner étaient réservés aux plus chanceux (il y avait des petits placards « perso » avec cadenas). C’était certainement bon pour la santé, mais depuis, tous les jours, mon petit déjeuner est un vrai luxe, car je peux depuis lors, quand je le souhaite, avoir « beurre et confiture ». » Vous avez comme point commun avec notre hôte d’avoir une vision enamourée du communisme. Mais vous, vous l’avez partiellement connu. Je crois que “masochisme” est le terme approprié.]
Là, je me vois obligé de réagir. Comme Marc, j’ai connu des périodes difficiles dans ma vie. A une époque de mon adolescence, ma mère achetait UN steak-haché qu’elle partageait en quatre et qu’on mangeait mon père, mon frère et moi avec une demie-baguette chacun. Cela aide, je pense, à mieux apprécier ce qu’on a une fois le mauvais moment passé. Je ne garde pas de cette époque un mauvais souvenir, parce qu’il y avait dans ma vie beaucoup d’autres choses qui en font une époque heureuse. Il n’y a là aucun « masochisme ».
Je pense qu’il faut faire une différence entre la pauvreté comme état temporaire, et la pauvreté comme état permanent. Oui, on vivait à l’époque dans un petit appartement et on mangeait un quart de steak haché… mais on était fermement convaincus que c’était temporaire, que c’était un mauvais moment à passer. Très différente est la situation des gens qui se savent condamnés à vivre ainsi à vie. C’est pourquoi ce n’était pas la même chose de demander aux Français de 1945 des sacrifices pour la reconstruction de leur pays, que de proclamer une « fin de l’abondance, fin de l’insouciance » qu’on pense définitive.
[Sinon, dame Ventôse nous propose une lecture assez sombre de l’avenir. J’en recommande néanmoins la prose :]
Je ne pense pas que cette lecture soit « sombre ». La lucidité, c’est le début de la reconstruction. Je n’aime pas trop les vidéos – je suis un homme de l’écrit – mais je trouve celle-ci excellente. J’aime aussi voir à l’image une référence en arrière-plan à « Lorraine cœur d’acier », qui fut la radio des militants de la CGT pendant la lutte contre le démantèlement de la sidérurgie à la fin des années 1970…
[P.S : S’il est très compréhensible que notre hôte, qui se sentait peu en phase avec le parti RN, hésite à se remettre au militantisme politique, pourquoi ne pas tendre la main à Kuzmanovic et son éminence rousse, tous deux ex-LFIstes, qui pourraient lui sembler culturellement bien plus proches ?]
Pourquoi pas, en effet. Je pense être très proche de la pensée de ce groupe-là. Mais pour se remettre à militer, encore faut-il qu’il y ait des choses à faire. Je n’ai toujours pas très bien compris ce qui se fait au niveau de ce groupe. Ont-ils des réunions ? Font-ils des interventions publiques ? Préparent-ils des documents ?
[Pourquoi pas, en effet. Je pense être très proche de la pensée de ce groupe-là.]
Il me semble, en effet.
[Mais pour se remettre à militer, encore faut-il qu’il y ait des choses à faire. Je n’ai toujours pas très bien compris ce qui se fait au niveau de ce groupe. Ont-ils des réunions ? Font-ils des interventions publiques ? Préparent-ils des documents ?]
Les vidéos de Tatiana Ventôse sont un de leurs/vos support d’influence, peut-être le principal. Un parti digital.
Encore une fois, je penche plutôt chez Eric Z, nonobstant mon immense admiration pour les analyses brillantes de cette dame. En tant que financier, je ne peux que constater qu’elle n’est pas une vraie journaliste : chaque fois qu’elle parle d’un sujet que je connais, elle présente des analyses que j’estime en temps que professionnel comme étant cohérentes et de qualité (à défaut de rejoindre systématiquement mes préférences Politiques). Je suis donc prêt à croire que lorsqu’elle parle de sujets que je connais moins elle est tout aussi solide.
Mais, quoi que non expert en web digital marketing, mettre un lien sur leur site ou sa chaine youtube depuis votre blog serait déjà de la part d’un homme aussi lu que vous un coup de pouce appréciable à leur effort. Un petit soutien via son Tippee, une lecture ou des réponses sur leur Twitter https://twitter.com/RSouveraine?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Eauthor pourrait faire de vous un de leurs alliés.
Encore une fois ils ne sont pas complètement ma famille (mais à mon avis la vôtre), et j’essaie de vous montrer comment contacter ces très estimables compatriotes.
P.S : elle lit ses commentaires youtube ou sur tippee. Il y a sans doute un moyen de la contacter, notamment pour un de ses camarades.
P.P.S : désolé de ne pas pouvoir répondre de façon plus utile à votre question
@ Jordi
[« Mais pour se remettre à militer, encore faut-il qu’il y ait des choses à faire. Je n’ai toujours pas très bien compris ce qui se fait au niveau de ce groupe. Ont-ils des réunions ? Font-ils des interventions publiques ? Préparent-ils des documents ? » Les vidéos de Tatiana Ventôse sont un de leurs/vos support d’influence, peut-être le principal. Un parti digital.]
Mais avant de penser à « l’influence », un parti politique est aussi un organe d’élaboration collective. Je ne suis pas sûr de pouvoir beaucoup contribuer à « l’influence », n’ayant ni la formation ni le charisme, ni peut-être la mentalité de la « génération digitale ». Si je peux contribuer à quelque chose, c’est à la réflexion. Et je ne sais pas comment cela s’organise chez ce groupe-là.
[Encore une fois, je penche plutôt chez Eric Z, nonobstant mon immense admiration pour les analyses brillantes de cette dame. En tant que financier, je ne peux que constater qu’elle n’est pas une vraie journaliste : chaque fois qu’elle parle d’un sujet que je connais, elle présente des analyses que j’estime en tant que professionnel comme étant cohérentes et de qualité (à défaut de rejoindre systématiquement mes préférences Politiques). Je suis donc prêt à croire que lorsqu’elle parle de sujets que je connais moins elle est tout aussi solide.]
Je pense comme vous. Sur les sujets que je connais, elle est intelligente et travaille ses sujets. Elle ne les aborde jamais en profondeur et reste générale, et c’est là un choix prudent qui lui permet de rester rigoureuse sans avoir une véritable expertise sur le fond – ce qu’on ne peut demander à un journaliste. Tout le contraire de nos « journalistes » habituels qui prétendent à l’expertise et disent un peu n’importe quoi.
[Mais, quoi que non expert en web digital marketing, mettre un lien sur leur site ou sa chaine youtube depuis votre blog serait déjà de la part d’un homme aussi lu que vous un coup de pouce appréciable à leur effort.]
Je vais y réflechir !
[Un petit soutien via son Tippee, une lecture ou des réponses sur leur Twitter https://twitter.com/RSouveraine?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Eauthor pourrait faire de vous un de leurs alliés.]
J’ai horreur de Twitter, que je tiens pour une machine a décérébrer. Je n’ai pas envie de contribuer à ça.
[Encore une fois ils ne sont pas complètement ma famille (mais à mon avis la vôtre), et j’essaie de vous montrer comment contacter ces très estimables compatriotes.]
C’est gentil à vous, je prends le conseil.
@ Descartes
[“Après les années 1990, on est entrés dans une autre ère. L’électeur vote, mais cet acte n’est pas une délégation. On élit souvent par défaut, et non parce qu’on a véritablement confiance dans le candidat. C’est d’ailleurs pourquoi les programmes ont pris une telle importance : personne n’ose dire à l’électeur « faites-moi confiance », il faut s’engager sur des mesures… et du coup la liberté de l’homme politique est bien moindre. De Gaulle pouvait faire des choses qui désorientaient son électorat, qui le heurtaient même, sans pour autant perdre sa confiance. Pas Macron…”]
Je n’en suis franchement pas convaincu. D’abord, si les programmes ont pris une telle importance, comme vous dîtes, c’est parce qu’ils servent de cache-sexe à la disparition des véritables différences idéologiques entre les partis. Toutefois ceci ne traduit pas du tout, à mon avis, un intérêt accru de l’électorat pour le détail des politiques suivies. Dans le cas de Macron, du reste, il me semble que son revirement sur le nucléaire en 2022 ne lui a nullement porté préjudice. D’autre part, si ses fans ont cru bon de voir en lui un “Jupiter”, il me semble que c’est bien parce qu’ils en attendaient une action forte allant au delà de la simple application d’un programme. Enfin, il me paraît que l’électorat aujourd’hui, dans son immense majorité, se caractérise surtout par son désintérêt profond des affaires de la cité, ce dont il me paraît suivre logiquement qu’il préfère s’en remettre aux politiciens du soin de les gérer.
@ dsk
[Je n’en suis franchement pas convaincu. D’abord, si les programmes ont pris une telle importance, comme vous dîtes, c’est parce qu’ils servent de cache-sexe à la disparition des véritables différences idéologiques entre les partis.]
J’irais même plus loin : le débat sur les programmes a pris le pas et remplacé le débat sur les projets, c’est-à-dire, sur le cadre idéologique. On ne débat plus sur les principes fondamentaux d’organisation de la société que l’on veut construire (individualisme vs. collectivisme, régulation administrative vs. marché, éthique de responsabilité vs. éthique de l’action, universalisme vs. communautés) mais sur des simples mesures (smic à 1600 € contre smic à 1400 €). Personne ne formule un véritable projet, probablement parce que tout le monde réalise que le formuler aboutirait à faire apparaître explicitement le fait que toutes ces organisations représentent finalement le même intérêt : celui des classes intermédiaires ;
[Toutefois ceci ne traduit pas du tout, à mon avis, un intérêt accru de l’électorat pour le détail des politiques suivies.]
Je suis tout à fait d’accord. Ces programmes sont des purs discours de séduction. L’électeur aime qu’on le lui tienne – cela lui permet de rêver un peu – mais n’est guère dupe. Il sait parfaitement que les politiques qui seront suivies tiennent au rapport de forces plus qu’aux bonnes volontés exprimées pendant la campagne. C’est d’ailleurs pourquoi les « états de grâce » durent de moins en moins : l’élection vaut de moins en moins mandat pour appliquer son programme – puisqu’on élit souvent « contre ».
Je crois que c’est Yannis Varoufakis qui l’a dit le plus brutalement. A ceux qui diabolisaient le programme de Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle de 2022, il avait répondu (je cite de mémoire) « c’est inutile de discuter sur ce programme. Si Mélenchon est élu, il en fera un autre ». On ne saurait être plus clair…
[D’autre part, si ses fans ont cru bon de voir en lui un “Jupiter”, il me semble que c’est bien parce qu’ils en attendaient une action forte allant au delà de la simple application d’un programme.]
Sur cette question, je pense qu’il y a une mauvaise lecture du discours macronien. Macron n’a jamais dit qu’il voulait être un « Jupiter ». Il a parlé d’une « présidence jupitérienne », pas d’un « président Jupiter ». Il voulait en fait rompre à la fois avec la méthode Sarkozy – être partout, s’occuper de tout – et la méthode Hollande, celle de l’impuissance bienveillante. Dans ce contexte, la « présidence jupitérienne » était un modèle ou le président est à la fois éloigné des questions du quotidien et ayant la puissance de changer des choses.
[Enfin, il me paraît que l’électorat aujourd’hui, dans son immense majorité, se caractérise surtout par son désintérêt profond des affaires de la cité, ce dont il me paraît suivre logiquement qu’il préfère s’en remettre aux politiciens du soin de les gérer.]
Il y a deux interprétations possibles : soit il s’en désintéresse parce qu’il fait confiance à d’autres pour les gérer, soit il s’en désintéresse parce qu’il ne croit pas avoir le pouvoir de changer quoi que ce soit. Je penche plutôt pour la deuxième proposition, parce que je constate que ce sont les couches sociales qui ont le plus de pouvoir sur les affaires de la cité qui s’y intéressent le plus…
Descartes, un grand merci pour le temps que vous dédiez non seulement à vos billets toujours ô combien intéressants (je connais peu d’autres lieux si érudits qui restent accessibles à tous) mais aussi – sinon plus – à vos réponses précises aux commentateurs, eux aussi souvent fort pertinents.
Accessoirement, l’eurolatrie est tellement répandue dans quasiment tous nos médias qu’un endroit argumentant l’échec patent de cette dernière et l’exprimant aussi clairement «fait du bien».
Bref, ce blog est un délice. Svp, continuez !
@ Bob
[Descartes, un grand merci pour le temps que vous dédiez non seulement à vos billets toujours ô combien intéressants (je connais peu d’autres lieux si érudits qui restent accessibles à tous) mais aussi – sinon plus – à vos réponses précises aux commentateurs, eux aussi souvent fort pertinents.]
Mon cher Bob, merci de vos encouragements. Ce blog a été fondé comme un lieu de débat, et les billets ne sont là que pour lancer et encourager les échanges dans un climat courtois et respectueux – ce qui n’exclut pas des oppositions fortes. La principale difficulté, et c’est un problème commun à l’ensemble des réseaux sociaux, c’est de maintenir ce climat, d’éviter qu’on glisse au dialogue de sourds ou pire, à l’échange d’insultes. Censurer les commentaires insultants ne suffit pas: il faut créer un état d’esprit d’ouverture. Et pour cela, le fait que chaque commentateur soit sur que son commentaire sera lu et traité avec respect est essentiel.
@Descartes
Débat veut justement dire confrontations d’opinions opposées argumentées dans un cadre d’ouverture d’esprit de la part des uns et des autres où on fait confiance à l’intelligence de l’autre, le but étant d’enrichir la réflexion de chacun. Ce blog y réussit parfaitement (notamment grâce à vos contradicteurs) et en cela il est une pépite rare. J’oserais presque dire que c’est un blog de salut public.
Pour ma part, j’attends toujours le prochain post avec impatience.
Quand on sait à quel point publier des billets de qualité est chronophage, on ne peut qu’apprécier votre dévouement.
Bonne continuation.
@Descartes,
j’ai de grandes difficultés à supporter les conférences de presse de P’tit Cron, mais la dernière en date sur la solidarité européenne en matière de gaz emporte le pompon: qui a donné mandat à ce “Gauleiter” pour livrer du gaz aux Allemands au détriment des…Français?
Vous allez encore me dire que j’exagère mais dans l’esprit, nous ne sommes plus très loin du STO sous l’Occupation, sauf que cette fois-ci, la …Collaboration avec l’Allemagne est totalement VOLONTAIRE.
C’est aussi le sens de la réélection du “notre Gauleiter”: les Français consentent à leur propre asservissement. Je n’ai jamais eu plus honte d’être Français, et je maintiens que je ne suis plus sûr de l’existence de ce pays : nous sommes désormais un lander 😭🤬…
@ CVT
[j’ai de grandes difficultés à supporter les conférences de presse de P’tit Cron, mais la dernière en date sur la solidarité européenne en matière de gaz emporte le pompon: qui a donné mandat à ce “Gauleiter” pour livrer du gaz aux Allemands au détriment des…Français?]
Eh bien, il a tout de même été élu président de la République. J’ai d’ailleurs en mémoire que lors de la dernière crise gazière – c’était autour de 2010 – les Allemands avaient fermé le robinet et gardé le gaz pour eux, violant non seulement l’esprit de la solidarité européenne cher à notre président, mais surtout les codes qui régissent le fonctionnement du réseau gazier européen. Mais bon, comme c’était l’Allemagne, personne n’a cru opportun de gueuler trop fort.
Macron se fait de grandes illusions d’ailleurs s’il croit que l’Allemange nous fournira du courant si elle en a besoin pour son propre usage… Cela étant dit, j’attends de voir. Le gouvernement est aujourd’hui pleinement conscient du niveau d’exaspération des Français. Expliquer qu’on doit se chauffer à 18° pour que les usines allemandes puisent tourner, ça va pas passer comme une lettre à la poste.
[Vous allez encore me dire que j’exagère mais dans l’esprit, nous ne sommes plus très loin du STO sous l’Occupation, sauf que cette fois-ci, la …Collaboration avec l’Allemagne est totalement VOLONTAIRE.]
Oui, là je pense que vous exagérez largement. Les deux dispositifs n’ont aucun point commun, si ce n’est qu’ils profitent à l’Allemagne.
@Descartes,
oui, président de la République Française, et non Gauleiter du Länder Frankreich.
C’est pour ça que je disais qu’il y avait tromperie sur la marchandise, d’ailleurs confirmée par la justification grotesque de la fermeture de Fessenheim : il s’agissait de SE PLIER à la politique de fin du nucléaire ALLEMAND…
Pour le coup, il est entièrement comptable de cette décision effective durant son premier mandat, et ceux contre l’avis des experts de l’énergie à l’époque (dont vous avez certainement fait partie, j’imagine…)
@ CVT
[oui, président de la République Française, et non Gauleiter du Länder Frankreich.]
Ça se discute. Macron n’a pas caché pendant sa campagne électorale son attachement à une construction européenne qui transforme la France en un Länder. Ce n’est pas tout à fait absurde de penser qu’il a reçu un mandat dans ce sens…
[Pour le coup, il est entièrement comptable de cette décision effective durant son premier mandat, et ceux contre l’avis des experts de l’énergie à l’époque (dont vous avez certainement fait partie, j’imagine…)]
Absolument pas. Rendre Macron « entièrement comptable » de la fermeture de Fessenheim, c’est exonérer du même coup tous ceux qui ont tout fait pour que cette fermeture ait lieu. Ce sont les décisions de l’ère Hollande qui font qu’en 2017, EDF avait déjà renoncé à préparer la visite décennale obligatoire (qui aurait du avoir lieu en 2019). Autrement dit, lorsque Macron est élu, il est déjà bien tard pour pouvoir maintenir la centrale en fonctionnement. Même s’il avait décidé d’inverser les décisions de son prédécesseur, la centrale aurait du s’arrêter pendant deux ou trois ans le temps de préparer et d’effectuer cette visite.
Vous me direz que Macron a été ministre de François Hollande. A ce titre, il partage les responsabilités. Mais il ne faudrait pas excuser trop vite les socialistes et les écologistes qui étaient au pouvoir à l’époque.
@Descartes
[J’irais même plus loin : le débat sur les programmes a pris le pas et remplacé le débat sur les projets, c’est-à-dire, sur le cadre idéologique.]
Voici du moins quelqu’un qui s’intéresse au cadre idéologique. Hors programmes et hors élections il est vrai.
https://www.nouvelobs.com/idees/20220902.OBS62676/treize-theses-et-quelques-commentaires-sur-la-politique-aujourd-hui-par-alain-badiou.html
Dans la mesure où vous gardez comme lui une fidélité à l’idée communiste, d’une façon sans doute très différente, il me semble sensé de vous demander votre commentaire sur ces thèses élaborées en vue d’une résurrection de celui-ci, au moins prétendument.
(On pourrait dire que Badiou écrit pour vous, c’est à dire ceux qui gardent une référence au communisme, et aussi bien contre vous par sa façon d’y faire référence. Mais c’est trop court et il faut faire appel à vous, Descartes, pour préciser ce qui doit être vrai pour nombre d’autres.)
Il se peut que l’appétit manque pour ce texte, ce serait compréhensible. Auquel cas ignorez simplement ma suggestion.
@ Geo
[Voici du moins quelqu’un qui s’intéresse au cadre idéologique. Hors programmes et hors élections il est vrai. (…)]
Quand je lis Badiou, il me vient en tête le dicton qui veut qu’une montre arrêtée donne l’heure exacte deux fois par jour. Pour ce qui me concerne, Badiou a perdu toute autorité intellectuelle lorsqu’il a commis ce texte resté célèbre (et que vous pourrez trouver aisément sur la toile) qui s’intitule « Kampuchéa vaincra ! » (Le Monde du 17/1/79, consultable sur https://fr.scribd.com/document/119890804/Kampuchea-vaincra). Bien sur, on a le droit de se tromper. Mais pas celui de se tromper autant, et surtout pas celui de continuer à pontifier sans avoir mené un travail critique sérieux sur les raisons qui l’ont poussé à l’écrire. Car interrogé trente ans après, voici ce qu’il dit : « Quand les Khmers rouges prennent le pouvoir, c’est une éclatante victoire militaire. Pourquoi sommes-nous si enthousiastes ? Parce que c’est la victoire d’un tout petit peuple, organisé en guérilla rurale sous la direction des Khmers rouges, contre l’énorme armée américaine et ses complices locaux. Et c’est donc la validation d’un énoncé de Mao qui soutenait à l’époque l’espérance de millions de gens dans le monde : “Un petit peuple, s’il est uni et qu’il compte sur ses propres forces, peut venir à bout d’une grande puissance.” Encore aujourd’hui, cette idée que le plus faible par la puissance brute peut être politiquement le plus fort est d’une importance décisive. Il y avait donc cet enthousiasme, et quand les Vietnamiens ont envahi le Cambodge, cette invasion m’a paru détestable. »
Ce que Badiou oublie convenablement de dire, c’est que cette « invasion » a paru particulièrement détestable au maoïste qu’il était parce que, dans le jeu mondial des puissances, le Vietnam était l’allié des Soviétiques, alors que le Cambodge pouvait compter sur le soutien inconditionnel de Pekin. Et ce n’est pas là une interprétation de ma part. C’est écrit en toutes lettes dans le texte de 1979 : « à l’arrière-plan on trouve cette fois les ambitions impériales de la superpuissance soviétique, dont le Vietnam est client. Indique seulement la rapidité des changements de conjoncture, et qui, désormais, entend jouer les premiers rôles dans la gendarmerie contre-révolutionnaire mondiale ». Autrement dit, Badiou n’a pas été aveuglé par son « enthousiasme » comme il le dit aujourd’hui, mais par son antisoviétisme… oui, je sais que cela peut paraître étonnant à ceux qui n’ont pas vécu cette époque, mais l’antisoviétisme était porté à un tel point dans la gauche non communiste qu’on était prêt à défendre n’importe qui, n’importe quoi, pourvu qu’il fut antisoviétique.
A partir de là, je vous avoue que j’ai beaucoup de mal à lire le Badiou d’aujourd’hui, dont je trouve qu’il a beaucoup oublie, et peu appris. Et dans le document que vous proposez, l’analyse est franchement superficielle, mais surtout, révèle par ses contradictions la classique tendance du gauchisme à utiliser le vocabulaire marxiste tout en modifiant les concepts qu’il nomme pour les accommoder à sa sauce. Un exemple :
« Aujourd’hui déjà il existe probablement entre deux et trois milliards de gens qui ne sont ni propriétaires, ni paysans sans terre, ni salariés appartenant à une petite bourgeoisie, ni ouvriers. Ils errent dans le monde à la recherche d’un endroit où vivre, et ils constituent un prolétariat nomade qui, politisé, deviendrait une très considérable menace pour l’ordre établi ». Ainsi donc, des gens qui ne sont pas salariés, qui ne sont pas ouvriers, qui ne travaillent pas la terre d’autrui sont des « prolétaires », « nomades » certes mais « prolétaires » quand même. Comment peut-on être « prolétaire » alors qu’on n’est pas inséré dans un rapport rapport de production, condition sine-qua non pour définir une classe au sens marxien du terme, et encore moins dans un rapport d’exploitation ? On retrouve ici un gambit classique, celui des gauchistes qui, n’arrivant pas à contrôler le véritable prolétariat, se fabriquent un « prolétariat » sur mesure à partir de groupes marginalisés (migrants, sans-papiers, taulards, etc.) politiquement inorganisés et permettant donc au gauchisme de s’instituer en leur porte-parole. Et cela apparaît clairement dans la Thèse 9 : « Dans les conditions du présent, la priorité doit être accordée, dans nos pays comme à échelle du monde, au vaste prolétariat nomade, qui comme autrefois les paysans auvergnats ou bretons, arrive par vagues entières, au prix des pires risques, pour tenter de survivre comme ouvriers ici, puisqu’il ne peut plus le faire comme paysans sans terre là-bas ». Lisez-bien : « la priorité doit être accordée » à ce « prolétariat nomade ». Et Badiou enfonce le clou : « Ce qui a été fait par les organisations surgies dans ce but après Mai 68 peut et doit être refait. Nous devons reconstituer la diagonale politique dont j’ai parlé, qui demeure aujourd’hui une diagonale entre le mouvement de la jeunesse, quelques intellectuels, et le prolétariat nomade. Déjà on s’y emploie, ici ou là. C’est l’unique tâche proprement politique de l’heure ». Autrement dit, le prolétariat sédentaire de nos contrées peut aller se rhabiller. Les soixante-huitards ne lui ont jamais pardonné d’avoir préféré le PCF et la CGT aux sirènes anarchistes ou maoïstes… « la jeunesse, quelques intellectuels, et le prolétariat nomade ». Voilà les nouvelles forces révolutionnaires…
Autre exemple de la superficialité de l’analyse ? Parmi les mouvements récents de révolte, Badiou distingue la catégorie des « Mouvements d’assez longue durée, mais sans effets positifs notables ». Notez bien le terme « positif ». Il ne s’agit pas de « positif » du point de vue de tel ou tel intérêt, de telle ou telle classe. Mais d’un « positif » universel…
[Dans la mesure où vous gardez comme lui une fidélité à l’idée communiste, d’une façon sans doute très différente, il me semble sensé de vous demander votre commentaire sur ces thèses élaborées en vue d’une résurrection de celui-ci, au moins prétendument.]
Très différente, en effet. Moi, je reste un matérialiste, là où Badiou verse dans l’idéalisme. Prenez par exemple la Thèse 5, qui prétend rechercher la « cause de l’impuissance des mouvements (sociaux) de la dernière décennie ». Et quelle est cette cause ? « l’absence de politique voire l’hostilité à la politique » et la soumission au « rituel électoral ». Il ne lui vient pas à l’idée de chercher l’origine de cette impuissance dans un rapport de forces qui découle, en dernier lieu, des rapports économiques. Ce n’est pas parce que le prolétariat ne croit plus à la politique qu’il est impuissant, c’est parce qu’il est impuissant – parce que son rapport de forces avec le capital est très déséquilibré dans un contexte où le capital peut mettre en concurrence les travailleurs du monde entier – qu’il ne s’intéresse plus à la politique.
C’est le plus frappant à mon avis dans l’ensemble de ces thèses. Pas une seule référence aux rapports matériels de production, à l’organisation de celle-ci et aux rapports de force qui en découlent, qui sont le fondement de toute analyse marxienne. On y parle « mots d’ordre », « tactique », « vocabulaire », « principes » comme si tout cela pouvait vivre en dehors du monde réel, qui est celui des nécessités matériels et des moyens de les satisfaire. Lorsque Badiou parle de « propriété », il parle de la propriété en général, et non pas celle des moyens de production, pourtant déterminante.
Et finalement, et alors qu’il parle « d’écouter les masses », il propose (Thèse 12) de « briser l’Etat », dans lequel il voit par essence « le gardien universel de la voie capitaliste », alors qu’un siècle d’histoire a montré que l’Etat n’est que le fléau de la balance qui traduit les rapports de force, et qu’il peut être un outil au service du prolétariat ou au service de la bourgeoisie. Chose que les « masses » ont-elles-mêmes bien compris, lorsqu’elles protestent contre le retrait de l’Etat – y compris lorsqu’il s’agit de ses fonctions répressives – des territoires, alors que les seules classes qui applaudissent le retrait de l’Etat… c’est justement le bloc dominant. Il est d’ailleurs symptomatique que Badiou utilise, pour soutenir cette position, une citation « des révolutionnaires chinois pendant la Révolution culturelle ». Non, décidément, il n’a rien appris…
[(On pourrait dire que Badiou écrit pour vous, c’est à dire ceux qui gardent une référence au communisme, et aussi bien contre vous par sa façon d’y faire référence. Mais c’est trop court et il faut faire appel à vous, Descartes, pour préciser ce qui doit être vrai pour nombre d’autres.)]
Badiou écrit surtout pour les soixante-huitards comme lui, qui prétendent encore maintenir l’illusion – chez eux-mêmes et chez les autres – qu’ils sont les seuls et véritables défenseurs du prolétariat, alors qu’en fait ils propagent une idéologie construite pour servir les intérêts des classes intermédiaires. Le texte que vous proposez a un intérêt plus sociologique que politique.
@Descartes
[Le texte que vous proposez a un intérêt plus sociologique que politique.]
Pas seulement je crois. Si Badiou a finalement exprimé des regrets sur son ancienne prise de position en faveur du régime khmer, c’est pour pouvoir participer à ce qu’il pense être le retour de l’idée. Son texte le prouve.
Qu’il ai raison ou tort cette perception, qui n’est pas seulement la sienne, est un fait politique.
Que Badiou soit maintenant une vieillerie, pas de doute. Mais son discours du moment et sa réception doivent je crois intéresser.
[Pas une seule référence aux rapports matériels de production, à l’organisation de celle-ci et aux rapports de force qui en découlent, qui sont le fondement de toute analyse marxienne. On y parle « mots d’ordre », « tactique », « vocabulaire », « principes » comme si tout cela pouvait vivre en dehors du monde réel, qui est celui des nécessités matériels et des moyens de les satisfaire.]
C’est en effet frappant. C’est toujours la quête du Graal organisationnel et discursif, qui triomphe de tout.
@ Geo
[« Le texte que vous proposez a un intérêt plus sociologique que politique. » Pas seulement je crois. Si Badiou a finalement exprimé des regrets sur son ancienne prise de position en faveur du régime khmer, c’est pour pouvoir participer à ce qu’il pense être le retour de l’idée. Son texte le prouve.]
Peut-être… ou peut-être que depuis la chute de l’URSS, justifier n’importe quoi dès lors que cela servait le combat contre le soviétisme a perdu de son intérêt. Dans ces conditions, à quoi bon persister à défendre l’indéfendable alors que cela ne vous rapporte plus que des quolibets ?
Car lorsque Badiou écrit en 1979 pour défendre le régime de Pol Pot, son écrit ne fait nullement scandale. Au contraire, il reçoit le soutien appuyé de personnalités comme BHL, de publications prestigieuses comme « Le Nouvel Observateur » ou « Le Monde », qui d’ailleurs a publié sa tribune dans son espace « idées », espace ou l’on n’était pas publié sans montrer patte blanche. Son texte n’est devenu encombrant dans l’univers médiatique que bien plus tard…
[Qu’il ait raison ou tort cette perception, qui n’est pas seulement la sienne, est un fait politique.]
Je n’en suis pas persuadé. Si je décide me convertir au bouddhisme, ce n’est pas là un fait politique. Cela ne le devient que si ma conversion a un effet sur le fonctionnement de la cité. Qu’un Badiou ressasse publiquement ses nostalgies maoïstes n’est pas un fait politique, parce que cela n’a d’effet que sur la poignée de vieux maoïstes qui pourraient être séduits par ce discours. Et que ces vieux maoïstes ont aujourd’hui viré leur cuti, et que la probabilité qu’ils laissent de côté leur BMW pour aller jouer les gardes rouges est minime.
[Que Badiou soit maintenant une vieillerie, pas de doute. Mais son discours du moment et sa réception doivent je crois intéresser.]
Oui, mais à titre sociologique. Ou plutôt anthropologique. Si je lis Badiou, c’est pour comprendre comment pensaient et comment parlaient les membres de cette ancienne tribu qu’on appelait « maoïste » et dont il est l’un des derniers représentants. Un peu comme ces anthropologues qui vont parler avec les derniers indiens amazoniens et consignent savamment leur cosmologie et leur langue. Mais s’imaginer que cela a un effet réel sur la vie de la cité ? Non, désolé…
[C’est en effet frappant. C’est toujours la quête du Graal organisationnel et discursif, qui triomphe de tout.]
Parce qu’il y a derrière cet idéalisme une monstrueuse toute-puissance, cette croyance qu’une avant-garde bien organisée peut tout…
Votre texte touche une corde sensible chez moi. Venu de la droite, et très peu communiste, j’ai une sympathie modérée pour les soviétiques, mais une haine sans borne pour Badiou, les nazis et tous ceux qui applaudissent les génocides. Je reproche aux soviétiques d’être communistes, d’autres avec qui je ne partage RIEN leur reprochent d’avoir défait certaines des pires idéologies de la terre (nazisme, trotskysme, féodalisme prédateur, … dommage qu’ils se soient cassé les dents sur l’islamisme).
Ce sont les victorieux Bao Dai vietnamiens qui ont libéré leur pays du colonialisme Français, de l’impérialisme yankee, ont imposé par la force la fin du génocide cambodgien avant de botter le cul des maoïstes.
Les soviétiques avaient un projet médiocre, mais celui de Badiou est génocidaire. Lénine est à mon sens une ordure meurtrière, un détestable communiste, mais pas un criminel contre l’humanité. Staline, même tarif. Il y a une échelle dans l’abjection, et les communistes ne sont pas tout en bas (coucou Adolf, salut Leon, salam Oussama, …) . Les soviets n’auraient jamais pris le pouvoir en Russie si le gouvernement qu’ils ont remplacé n’étaient pas un mélange de corruption, d’incompétence, et d’échec à répondre aux aspirations légitimes du peuple. Au Vietnam, en Chine, à Cuba et en URSS, je considère que les cocos ont pris le pouvoir parce que leur projet n’était pas plus mauvais que celui de leurs prédécesseurs. Ailleurs, ce sont des soldats étrangers qui ont imposé la tyrannie rouge (Pologne, Lituanie, Lettonie, Estonie, Tchéquie, Slovaquie, Roumanie, Hongrie , Albanie, Bulgarie, Mongolie, Corée du Nord, Cambodge, Laos, Namibie, Hong-Kong, Taïwan, Tibet, Erythrée, Indonésie, Prusse orientale, …. ) .
Notez bien que mon inventaire des idéologies les plus criminelles n’a aucune prétention à l’exhaustivité, et que des idéologies n’ayant pas encore accédé au pouvoir dans une puissance majeure sont susceptibles de pondre bien pire.
P.S : je profite de l’occasion pour vous adresser mes condoléances pour l’homme de la pub Pizza Hut. Ce n’était pas forcément un homme de bien, juste une dirigeant qui a tenté de négocier une paix juste et s’est fait bouffer le bras après avoir tendu la main. L’hubris de ceux qui ont trahi les accords de paix est dommageable pour tous. Pour les russes évidemment. Mais pour tous les peuples dont les diplomates essaieront un jour de négocier une paix équitable dans un monde post-Chiraquien où les promesses n’engageront que ceux qui les reçoivent.
@ Jordi
[Votre texte touche une corde sensible chez moi. Venu de la droite, et très peu communiste, j’ai une sympathie modérée pour les soviétiques, mais une haine sans borne pour Badiou, les nazis et tous ceux qui applaudissent les génocides.]
Vous soulignez ce que le philosophe François George avait théorisé en écrivant qu’il y avait ce qu’il appelle une « différence subjective » entre communisme soviétique et nazisme. Pour les communistes, la répression ou les massacres pouvaient être une nécessité conjoncturelle, mais n’ont jamais été théorisés. Le « paradis communiste » imaginé par les staliniens et diffusé par la littérature de l’époque n’incluait ni camps de concentration, ni massacres. Au contraire : c’est un monde de valeurs « bourgeoises » sans bourgeoisie. Les nazis, au contraire, ont théorisé l’extermination et la loi du plus fort non pas comme nécessité conjoncturelle, mais comme mécanisme fondamental des sociétés humaines.
En ce sens, le communisme marxiste-léniniste, quoi qu’on puisse lui reprocher, reste un humanisme, là où les projets nazi ou maoïste jugent au contraire l’être humain faible et peu fiable, au point qu’il faut le renvoyer périodiquement en rééducation sans quoi il risquerait de « s’embourgeoiser ».
[Ailleurs, ce sont des soldats étrangers qui ont imposé la tyrannie rouge (Pologne, Lituanie, Lettonie, Estonie, Tchéquie, Slovaquie, Roumanie, Hongrie, Albanie, Bulgarie, Mongolie, Corée du Nord, Cambodge, Laos, Namibie, Hong-Kong, Taïwan, Tibet, Erythrée, Indonésie, Prusse orientale, …. ) .]
C’est un peu rapide. D’ailleurs, si vous faites ce raisonnement, vous êtes obligé par symétrie de considérer que chez nous la « tyrannie blanche » a été imposée par les soldats étrangers – américains en l’espèce. Sans eux, le PCF aurait peut-être pris le pouvoir de manière tout à fait légale dans notre beau pays en 1946… et c’est encore plus clair dans de pays comme l’Italie ou la Grèce.
[P.S : je profite de l’occasion pour vous adresser mes condoléances pour l’homme de la pub Pizza Hut. Ce n’était pas forcément un homme de bien, juste une dirigeant qui a tenté de négocier une paix juste et s’est fait bouffer le bras après avoir tendu la main.]
Les condoléances sont un peu superflues, le personnage n’étant pas vraiment saint de ma dévotion, comme vous pouvez l’imaginer. Le mieux qu’on puisse dire de lui, c’est que c’est un personnage de tragédie, une sorte de Roi Lear, trompé par ceux qui se disaient être ses alliés, tant à l’étranger (Reagan, Thatcher, Mitterrand) que dans son propre pays (Eltsine). S’il a échoué, c’est parce qu’il n’avait pas assez – ou pas bien – lu Marx. A sa place, un marxiste aurait compris que les intérêts priment sur les idées, qu’au-delà des discours sur la liberté et la démocratie les Américains et les Européens suivraient leurs intérêts de puissance, et donc feraient tout pour voir l’URSS dépecée de manière à pouvoir avaler ses composantes une à une et affaiblir ce qu’ils ne pourraient pas avaler. Il aurait aussi compris que les classes intermédiaires d’une URSS « libéralisée » ne se tiendraient pas contentes avec un peu de « glasnost » ou de « perestroïka », qu’elles voudraient pour elles tout le gâteau. Gorbatchev est mort politiquement écrasé entre un occident qui promettait tout me ne donnait rien, et une classe intermédiaire russe qui rêvait de capitalisme sauvage…
[L’hubris de ceux qui ont trahi les accords de paix est dommageable pour tous.]
Pour vous et moi, peut-être. Mais pour « tous » ? Je ne le crois pas. Beaucoup de gens ont largement bénéficié de la duplicité occidentale. N’oubliez pas ce que fut le pillage des restes de l’URSS à l’époque eltsinienne. Je suis trop vieux pour croire encore en une justice immanente, qui punirait ceux qui font le mal. Non, on peut faire le mal et mourir très confortablement dans son lit après avoir vécu très confortablement une longue vie…
@ Descartes
[Gorbatchev est mort politiquement écrasé entre un occident qui promettait tout me ne donnait rien, et une classe intermédiaire russe qui rêvait de capitalisme sauvage…]
Cet “écrasement” était-il évitable ? Penses-tu qu’un personnage moins naïf (Gromyko, Andropov qui ne serait pas mort…) aurait pu faire survivre l’URSS ?
@ BolchoKek
[« Gorbatchev est mort politiquement écrasé entre un occident qui promettait tout me ne donnait rien, et une classe intermédiaire russe qui rêvait de capitalisme sauvage… » Cet “écrasement” était-il évitable ? Penses-tu qu’un personnage moins naïf (Gromyko, Andropov qui ne serait pas mort…) aurait pu faire survivre l’URSS ?]
Je ne sais pas. L’effondrement du camp socialiste dans les années 1990 est moins un effondrement politique qu’un effondrement économique. Quand le mur tombe, les Allemands de l’Est qui traversent ne prennent pas d’assaut les cinémas, les librairies, les kiosques à journaux. Ils prennent d’assaut les supermarchés. Si le régime soviétique avait pu offrir à sa population – est surtout à ses couches moyennes – un niveau de vie équivalent à celui de l’Europe occidentale, les soviétiques auraient été satisfaits. Après tout, qu’est-ce que Poutine leur offre de plus ? En cela ne l’a pas empêché d’être élu et réélu.
La crise économique des années 1990 est le résultat d’un lent processus d’étranglement commencé en fait dès les années 1920. Dès la constitution de l’Etat soviétique, les régimes bourgeois ont mis en branle l’arme économique. L’URSS naissante vit sous embargo économique jusque dans les années 1930, puis aura à supporter seule les énormes destructions d’une guerre largement liée à la volonté des occidentaux de détruire le nouvel état. Vint ensuite la guerre froide, qui a obligé les soviétiques à financer un budget de défense exceptionnellement élevé, a aider la reconstruction de leurs alliés, à quoi s’ajoutaient les restrictions commerciales, les embargos à répétition et l’impossibilité d’accéder au crédit international. Je ne connais pas beaucoup de pays, qu’ils soient capitalistes ou socialistes, qui arrivent à assurer un haut niveau de vie à leur population dans ces conditions.
Il ne faut pas non plus minimiser les problèmes liés à la structure du régime lui-même. Le régime soviétique n’a jamais réussi à construire une régulation rationnelle de son économie. La régulation administrative fut efficace dans le contexte d’une économie de guerre, lorsqu’il fallait reconstruire le pays dans la période 1930-50. Mais elle s’est révélée trop coûteuse et trop imprécise pour pouvoir accompagner l’évolution vers une économie moderne. Les habitudes prises, le poids des groupes de pression, l’interprétation trop rigide du « crédo » marxiste ont rendu impossible la conception d’une régulation de marché compatible avec une société socialiste. Dans ces conditions, difficile de combattre l’inefficacité productive, les gâchis de capital, de matières premières et de compétences.
Il faut aussi noter que ce régime se développe dans un pays dont la tradition institutionnelle n’est pas très favorable à l’éclosion d’un état moderne. L’administration hérité de la période tsariste était bureaucratique, inefficace et corrompue, les nominations étant le plus souvent liées aux équilibres politiques et aux réseaux qu’au mérite (pour une vision satirique, lire l’histoire – inspirée de faits réels – du lieutenant Kijé). Les traditions politiques sont celles « d’une monarchie absolue tempérée par l’assassinat », selon le mot de Custine. Quant à l’idée de citoyenneté, elle n’existe même pas en germe chez la plupart des soviétiques : le servage dans l’Empire russe n’a été aboli en droit qu’en 1861 – autrement dit, neuf ans avant la naissance de Lénine – et en pratique subsiste jusqu’en 1895. A titre de comparaison, le servage, tout comme l’esclavage, est aboli par l’édit de Louis X le Hutin du 3 juillet 1315, où il est écrit que « par tout notre royaume les serviteurs seront amenés à franchise ». Les institutions économiques sont aussi archaïques, notamment l’organisation de la production agricole.
Est-il possible amener un tel pays à la modernité alors que vous avez contre vous la coalition des pays les plus riches et puissants de la planète ? Je ne connais pas d’expérience équivalente. Le bilan du régime soviétique est tout de même impressionnant : en deux générations et malgré les difficultés il a fait disparaître les famines, alphabétisé l’ensemble de la population, fait de son pays une puissance militaire et scientifique. Mais il n’a pas réussi à élever le niveau de vie assez vite pour rattraper – notamment au niveau des couches moyennes – un capitalisme occidental qui bénéficiait à plein de la troisième révolution industrielle, celle de l’électronique et de l’informatique. C’est là qu’il faut chercher les raisons de sa perte.
Ma réponse personnelle à ta question est donc « non ». L’URSS était condamnée non par l’inanité de tel ou tel dirigeant, mais par le rapport de forces avec un capitalisme qui avait su se réinventer et se réguler pour éviter la répétition des grandes crises – et accessoirement, dont la classe dominante avait accepté de partager une partie de sa richesse avec les couches populaires pour ne pas tout perdre. Un dirigeant plus intelligent aurait pu trouver un atterrissage plus doux, peut-être établir un capitalisme d’Etat à la chinoise préservant les mécanismes de redistribution, au lieu de verser dans le capitalisme sauvage au seul profit des oligarques et d’une petite classe intermédiaire. C’est pourquoi, même si je n’aime pas trop le personnage de Gorbatchev, j’ai un peu de mal à lui en vouloir. Il fut plus une victime de forces qui le dépassaient – et qu’il n’a pas eu la lucidité de percevoir – qu’autre chose
@ Descartes
[Un dirigeant plus intelligent aurait pu trouver un atterrissage plus doux, peut-être établir un capitalisme d’Etat à la chinoise préservant les mécanismes de redistribution, au lieu de verser dans le capitalisme sauvage au seul profit des oligarques et d’une petite classe intermédiaire.]
N’était-ce pas un peu la direction prise sous Andropov ?
D’ailleurs ça transforme un peu ton “non” en “ça dépend de ce qu’on appelle l’URSS”, si je te comprends bien l’URSS en tant qu’Etat aurait pu éviter la dislocation à condition de s’éloigner significativement du socialisme orthodoxe pour aller vers un système mixte. D’après toi donc, les mouvements indépendantistes (je pense surtout aux Baltes) étaient un problème relativement mineur par rapport aux problèmes économiques ?
@ BolchoKek
[N’était-ce pas un peu la direction prise sous Andropov ?]
Un peu, oui. La mort prématurée d’Andropov fut une catastrophe, même si à l’époque on ne s’en est pas forcément rendu compte.
[D’ailleurs ça transforme un peu ton “non” en “ça dépend de ce qu’on appelle l’URSS”, si je te comprends bien l’URSS en tant qu’Etat aurait pu éviter la dislocation à condition de s’éloigner significativement du socialisme orthodoxe pour aller vers un système mixte.]
Oui. Et je ne crois pas qu’il faille voir là une capitulation idéologique , mais une simple question de réalisme, un peu comme la NEP mise en œuvre par Lénine pour donner de l’air à l’économie soviétique.
[D’après toi donc, les mouvements indépendantistes (je pense surtout aux Baltes) étaient un problème relativement mineur par rapport aux problèmes économiques ?]
Tout à fait. Soyons matérialistes… ce sont les intérêts économiques qui déterminent les idées, et non l’inverse. La France et l’Allemagne se sont faites la guerre avec un remarquable acharnement pendant des décennies. Et du jour où les intérêts économiques du capitalisme français et allemand ont coïncidé, on s’aime comme des frères…
bonjour , le paradis communiste notion de valeur oui mais en faits Goulags
@ bernard
[bonjour , le paradis communiste notion de valeur oui mais en faits Goulags]
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire. J’utilisais la formule “paradis communiste” au sens de l’idée que les communistes pouvaient se faire de la société idéale qu’ils cherchaient à construire. Si vous prenez la peine de lire la littérature communiste, vous ne trouverez nulle part l’idée que le Goulag fasse partie de ce monde, ni même que ce soit une étape obligée pour le construire.
Maintenant, si vous parlez de la pratique des régimes de ce qu’on a pu appeler le “socialisme réel”, vous retrouvez le Goulag. Mais côté capitalisme, ce n’est guère mieux. Vous avez certainement entendu parler des “centres clandestins de détention” de la dictature argentine entre 1976-83, ou des personnes arrêtées sans aucun contrôle judiciaire étaient emprisonnées, affreusement torturées, puis puis chargées sur des avions endormies avec une dose de penthotal, et jetées vivantes en mer. L’Argentine de l’époque était un régime capitaliste. Entre-t-elle dans la définition du “paradis capitaliste” ? Et je ne vous parle même pas de l’Allemagne “capitaliste” entre 1933 et 1945…
bonjour , oui si les intentions de l ‘idée communiste pouvait paraitre noble et séduisante à l’époque , la finalité l ‘était beaucoup moins et avec recul on peut dire qu’on a bien exploité( au nom de l’idéologie) des individus , mais je suis d’accord avec vous le monde capitaliste que vous citez les gens ont morflé aussi
@ bernard
[bonjour , oui si les intentions de l‘idée communiste pouvait paraitre noble et séduisante à l’époque, la finalité l’était beaucoup moins]
C’est quoi la “finalité” d’une idée ? Les hommes ont des “finalités” qui dépendent de leurs intérêts. Mais je vois mal comment on peut faire une téléologie des idées…