Voici un texte publié sur tweeter ( « X », pour ceux qui sont à la page), accompagné d’un lien vers une vidéo extraite de BFM TV où une fille en abaya raconte sa version de son renvoi chez elle :
« Unsettling interview demonstrates the discrimination faced by French muslim girls.
Muslim girls are getting sent home from public schools for wearing… Loose clothes.
Discrimination against young women has gotten out of hands after Macron’s government decided to ban abayas from French schools.
Abayas are a non-religious, cultural piece of clothing originated in the Middle East.
The French principle of laïcité is used to justify the ban, although what is being observed throughout the country is muslim girls being set aside and sent home for wearing loose clothes.
Not abayas. Loose clothes.
They are being targeted and unsufferably questioned about their bodies and clothing.
This interview is way beyond cringe, it’s not tolerable. » (1)
Pour ceux qui ne dominent pas la langue de Kipling – ou ce qu’il en reste une fois que la globalisation lui est passée dessus – voici une traduction, forcément approximative vu les erreurs syntaxiques du texte. J’ai conservé la graphie et les sauts de ligne du texte d’origine :
« Une interview dérangeante démontre la discrimination à laquelle font face les filles Musulmanes françaises.
Les filles Musulmanes sont envoyées chez elles par les écoles publiques parce qu’elles portent… des robes amples.
La discrimination contre les jeunes filles est hors de contrôle après la décision du gouvernement de Macron d’interdire les abayas dans les écoles françaises.
Les abayas sont un vêtement culturel, non-religieux, originaire du moyen orient.
Le principe de laïcité [« laïcité » en français dans le texte, sans guillemets] est utilisé pour justifier l’interdiction, mais ce qu’on observe dans tout le pays est que les filles musulmanes sont séparées et renvoyées chez elles parce qu’elles portent des robes amples.
Pas d’abayas. Des robes amples.
Elles sont visées et insupportablement interrogées sur leurs corps et leurs habits.
Cette interview est au-delà de l’admissible, ce n’est pas tolérable »
La première question, cher lecteur – à répondre sans l’aide de Google, bien évidemment – est de deviner qui est l’auteur de cet curieux texte. S’agit-il d’un islamiste quelconque, montant en épingle l’affaire pour faire de la propagande anti-française dans le monde musulman ? D’un groupe terroriste ou simplement activiste qui fait appel à la victimisation des « sœurs » pour trouver des adeptes ? Ce texte viendrait-il d’un site jihadiste, annonçant une campagne ? Non, non, vous faites fausse route. Ce message a été publiée par la présidente du groupe LFI à l’Assemblée nationale, Mathilde Panot, le 8 septembre 2023 à 9h03 (2).
Ce qui nous amène à la deuxième question, beaucoup plus compliquée, et pour laquelle Google ne vous sera d’aucun secours. Et la question est la suivante : à qui Mathilde Panot se dirige exactement ? Car un politique n’écrit pas un message – surtout dans une langue qui n’est pas la sienne, et dans laquelle il n’est pas à l’aise – juste pour le plaisir. Si Panot a pris la peine de traduire péniblement son texte en anglais, c’est qu’elle vise un lecteur qui connaît cette langue, et qu’elle ne pourrait pas toucher en écrivant en Français. La question donc est de déterminer quel est ce lecteur.
On sait que LFI a fait le choix tactique d’aller chercher le « vote musulman ». Pour cela, elle n’hésite pas à caresser dans le sens du poil les communautaristes de toute affiliation et à reprendre leurs discours victimistes. Mais ce choix ne suffit pas à expliquer le dérapage de Panot. On n’a pas besoin de parler en anglais pour toucher ce public-là, qui parle couramment français, accessoirement arabe, et ne connaît pas en général la langue de Keats – ou, pour être réaliste, celle de Macron quand il essaye de parler celle de Keats. Alors, je répète la question : pourquoi ce tweet en anglais ?
On ne peut faire ici que des hypothèses. La première qui vient à l’esprit, c’est que LFI cherche, dans la perspective des élections européennes qui s’annoncent, à marquer des points auprès de ses alliés européens de la « Gauche Unitaire Européenne » (GUE), et notamment de son aile la plus gauchiste, en montrant son engagement indéfectible envers les pauvres et les opprimés musulmans, qui ont pour une partie de la gauche remplacé dans l’imaginaire la figure du prolétaire. La plupart des membres de la GUE n’étant pas francophones, l’utilisation de l’anglais – ou plutôt du globish – est ici obligatoire.
Mais on peut penser à d’autres hypothèses plus sinistres. Par exemple, que LFI cherche à se positionner comme défenseur des musulmans en France, et donc comme un allié potentiel pour les états musulmans, voire pour des mouvements islamistes établis au moyen orient. Des gens qui ont des poches profondes et qui ne répugnent pas en général à financer ceux qui peuvent les aider à faire avancer leurs intérêts. Que voulez-vous, les campagnes électorales coûtent cher, et les hologrammes sont hors de prix…
J’attends avec impatience les hypothèses que mes lecteurs ne manqueront de suggérer, et qui vaudront probablement autant que les miennes. Une seule chose est sûre : « les dieux rendent fous ceux qu’ils veulent perdre ». La surenchère médiatique permanente de LFI est en train de rendre ses représentants fous, tout simplement parce qu’une fois passées les bornes, il n’y a plus de limite. Panot réagit avec ses tripes. Elle n’a plus de boussole idéologique, n’est plus capable de prendre distance avec son propre discours, et donc de réaliser combien il ressemble maintenant – y compris dans le langage – à celui des sites islamistes qui dénoncent le grand complot de l’occident contre les musulmans et instrumentalisent la victimisation de ces derniers. Sa réaction en tant qu’être humain est déjà discutable, mais en tant que politique, qui doit regarder un peu plus loin que ses petites émotions, est inacceptable, indigne du rôle qu’elle prétend jouer et du mandat qui lui a été confié.
Et Mathilde Panot n’est pas, malheureusement, un cas isolé. La volonté mélenchonienne de s’entourer de petits jeunes sans formation politique et sans expérience qui lui doivent tout et qui par conséquence sont facilement contrôlables aboutit à ce genre de situation. Mélenchon savait manier la provocation, mais son expérience lui permettait de savoir jusqu’où il pouvait aller trop loin – même si quelquefois il se trompait dans son calcul, comme dans l’affaire de la perquisition. Mais sa troupe de jeunes phénomènes n’a pas cette expérience, et l’éloignement des affaires du gourou la laisse un peu livrée à elle même. Et pour corser le tout, les petits jeunes sont en compétition les uns avec les autres pour obtenir une visibilité médiatique. Ce qui les conduit à tweeter en permanence à tort et à travers. Forcément, ils finissent par déraper.
Le FN avait un peu la même difficulté. Marine Le Pen a fini par le comprendre, et par prendre les mesures qui s’imposaient. Le RN a maintenant une véritable structure de formation, et les élus sont priés de faire preuve de la plus grande prudence avant de l’ouvrir. Mais le RN est un parti constitué, avec des instances de décision et des processus de désignation formalisés. Le caractère « gazeux » de LFI, mouvement où chacun rentre pour faire avancer ses propres idées, et pas forcément celles du collectif, rend la chose beaucoup plus difficile. C’est bien connu : dans une secte, il n’y a que le gourou qui a le droit de parler. Quand cette règle n’est plus observée, le schisme et la cacophonie guettent…
Descartes
(1) La première conclusion qu’on peut tirer à la lecture de ce texte est que l’auteur ne connaît que très imparfaitement la langue de Shakespeare. « Public schools » désigne en anglais les écoles privées, à l’opposé des « state schools ». Le passsé du verbe « to get » est irrégulier : « got », et non pas « gotten ». « unsufferably » est un terme inexistant. On peut d’ailleur s’interroger sur les raisons pour lesquelles l’adjectif « Muslim » est écrit quelquefois en majuscule, quelquefois en minuscule…
(2) J’ai retrouvé le tweet ici : https://twitter.com/MathildePanot/status/1700042078401503608
L’allure veule et l’usage incessant de la provocation sans risque de cette fille de prof. sortant de ScPô la rend particulièrement détestable … le pire concernant ces insupportables médiocres, dont aucun n’est à sa place, qui se croient des sans-culottes alors qu’il ne sont que des va-nu-pied de l’intelligence et de l’honnêteté est qu’ils sont jeunes et qu’ils vont pourrir tout débat pendant longtemps.
@ Gérard Couvert
[L’allure veule et l’usage incessant de la provocation sans risque de cette fille de prof. sortant de ScPô la rend particulièrement détestable … le pire concernant ces insupportables médiocres, dont aucun n’est à sa place, qui se croient des sans-culottes]
La comparaison m’amuse toujours. La différence avec les révolutionnaires de 1789 c’est que ces derniers étaient « radicaux » non seulement dans leur rejet de l’ordre ancien, mais dans leur projet nouveau. Chez les gauchistes, la « radicalité » se limite au rejet. Aujourd’hui, on a l’impression que LFI est piloté par une intelligence artificielle : il suffit que Macron dise « j’aime les huitres » pour que LFI fabrique un discours sur le thème « les huitres, c’est mauvais pour la planète ».
On aurait envie de demander à Panot ce qu’elle ferait si elle était proviseur, recteur d’académie ou même – dieu ne le veuille – ministre de l’éducation. Laisserait-elle abayas et qamis – et pourquoi pas caftans, soutanes, jupes d’herbes ou maillots de bain ? Car après tout la liberté de s’habiller à la mode ne connaît pas de limites…
[alors qu’ils ne sont que des va-nu-pieds de l’intelligence et de l’honnêteté est qu’ils sont jeunes et qu’ils vont pourrir tout débat pendant longtemps.]
Je ne crois pas. LFI est une mode, et comme disait Coco Chanel, « la mode est ce qui se démode ». La « bordélisation », c’était amusant au début, mais déjà on commence à voir des signes de lassitude dans l’opinion. La sortie de Panot aurait provoqué un scandale il y a quatre ans, aujourd’hui l’effet de surprise est émoussé : le fait qu’un élu LFI dise n’importe quoi est devenu habituel, ca n’étonne plus personne.
A mon avis pas la peine d’aller chercher bien loin, la langue de ce texte, c’est juste pour faire moderne, “progressiste”, c’est à dire… américain. La façon de LFI d’aller chercher certains votes n’est qu’une adaptation laborieuse de ce que fait une certaine gauche US. Ce parti devient vraiment flippant en tout cas. Mélenchon n’aura rien fait de bon ni pour la France, ni pour la gauche, vivement qu’il quitte la scène. L’aura qu’il a encore auprès de beaucoup de personnes est vraiment incompréhensible en 2023.
@ tmn
[A mon avis pas la peine d’aller chercher bien loin, la langue de ce texte, c’est juste pour faire moderne, “progressiste”, c’est à dire… américain.]
Admettons. Mais cela ne répond pas à ma question : il s’agit de « faire moderne, progressiste » auprès de qui ? Qui est le public, le destinataire du message ?
[La façon de LFI d’aller chercher certains votes n’est qu’une adaptation laborieuse de ce que fait une certaine gauche US.]
Certes. LFI est clairement dans la logique d’un vote communautaire, qui rompt radicalement avec la vision abstraite du citoyen – c’est-à-dire un citoyen qui est d’abord raison, et qui à l’heure de délibérer s’affranchit de son origine, sa religion, sa couleur de peau – héritée de la révolution et que la gauche a toujours portée. Et ce n’est pas une question banale. Mais dans le cas d’espèce, on voit mal en quoi publier en anglais pourrait aider LFI à ramasser les voix d’une population qui ne lit pas cette langue…
[Ce parti devient vraiment flippant en tout cas.]
Surtout, il donne une visibilité à des courants gauchistes qui ont toujours eu des idées bizarres – c’est un euphémisme – mais qui réservaient ce genre de discours à une audience groupusculaire. Grâce à LFI, ces discours sont diffusés bien plus largement.
[Mélenchon n’aura rien fait de bon ni pour la France, ni pour la gauche, vivement qu’il quitte la scène.]
Non. C’est un superbe tacticien, mais un piètre stratège. Il fait partie de ces gauchistes habiles à manipuler des assemblées étudiantes mais sans autre projet que « demander l’impossible », tombés dans le bain mitterrandien d’abord par anticommunisme. De son maître, il a appris comment conquérir le pouvoir, mais il ne sait pas quoi faire avec. Et la trajectoire de LFI est de ce point de vue typique : il a réussi à amalgamer la gauche derrière lui, à faire par deux fois des scores proches des 20% aux présidentielles, à faire élire un groupe à l’Assemblée. Et tout ça pour quel résultat ? Quelle est la contribution intellectuelle de LFI au débat sur l’avenir du pays, sur les politiques publiques, sur l’organisation de l’Etat ? A part bordéliser le débat et répéter des slogans, pas grande chose. Tout simplement parce que Mélenchon ne sait pas où il va. La « révolution citoyenne », la « constituante » la « planification écologique » ou la « théorie de l’ère du peuple » sont des coquilles vides, ou chaque militant LFI met quelque chose de différent en fonction de ses affinités.
Mélenchon est le prototype de ce politicien dont on disait que pour lui « gouverner est un pénible devoir entre deux élections ». On le voit bien d’ailleurs : il ne s’épanouit que dans les campagnes électorales. Là, tout son génie de tacticien s’exprime. Mais lorsque l’élection est passée, lorsqu’il s’agit de construire une organisation, de former des cadres, de mener une réflexion de fond, de faire du travail législatif, cela ne l’intéresse plus, ou si peu. Il est d’ailleurs notable de constater que dans sa longue carrière politique, Mélenchon n’a jamais recherché une responsabilité exécutive, c’est-à-dire, celle qui consiste à gouverner une collectivité.
[L’aura qu’il a encore auprès de beaucoup de personnes est vraiment incompréhensible en 2023.]
Il faut dire que dans le pays des aveugles, les borgnes ont souvent les bons postes. Quand on regarde sa génération, on ne trouve pas à gauche beaucoup de personnalités. Et Mélenchon a des qualités indéniables : c’est un excellent orateur et un tacticien hors pair. Il a su épouser l’air du temps, et par des choix tactiques très intelligents il a réussi à sortir le gauchisme de son état groupusculaire, et permis à une gauche déprimée de rêver de victoire. Ce que personne d’autre que lui n’était en mesure de réussir.
C’est cela qui fait l’aura de Mélenchon : il est irremplaçable. Il s’est d’ailleurs débrouillé pour l’être, en corsetant son mouvement « gazeux » par des officines tenues par des fidèles entre les fidèles, en s’entourant de gens inexpérimentés qui lui doivent tout, et en coupant la tête de tous ceux qui dans son mouvement auraient été en mesure de le remplacer – vous verrez, Ruffin ne perd rien pour attendre, et Bompard fait bien de garder un profil bas médiatique.
@Descartes
[Admettons. Mais cela ne répond pas à ma question : il s’agit de « faire moderne, progressiste » auprès de qui ? Qui est le public, le destinataire du message ?]
Les destinataires sont les “jeunes” qui regardent Netflix, se pensent comme “dans le camp du bien”, ont une culture très americanisée, et trouvent que tout ce qui se fait aux USA est forcément mieux que “le retard français”.
J’étais tombé une fois sur un petit article expliquant que des jeunes adultes préféraient l’anglais pour se dire des choses crues pendant l’amour, ça leur paraissait plus naturel. Cette anecdote m’avait paru saugrenue sur le coup, mais en fait ça m’est resté en tête, c’est tellement triste, surtout que le français était autrefois la langue de l’amour par excellence.Je crois qu’il ne faut pas sous estimer l’énorme manque de culture d’une bonne partie des diplômés de moins de 50 ans par rapport à leurs ainés (je m’inclue hélas dedans), et la considérable influence de la culture américaine (venue remplir le vide ?). La transposition de problèmes 100% américains en France par les représentants de cette population n’a donc rien d’étonnant, Mme Panot a juste fait du Rokaya Diallo.
[Et Mélenchon a des qualités indéniables : c’est un excellent orateur et un tacticien hors pair. Il a su épouser l’air du temps, et par des choix tactiques très intelligents il a réussi à sortir le gauchisme de son état groupusculaire, et permis à une gauche déprimée de rêver de victoire. Ce que personne d’autre que lui n’était en mesure de réussir. ]Je sais, j’ai moi même fondé quelques espoirs sur lui il y a longtemps… Mais il aurait mieux valu déprimer un bon coup et commencer à remonter la pente avec quelque chose de plus sérieux. Le pire c’est que Mélenchon sera probablement candidat en 2027.
@ tmn
[Les destinataires sont les “jeunes” qui regardent Netflix, se pensent comme “dans le camp du bien”, ont une culture très americanisée, et trouvent que tout ce qui se fait aux USA est forcément mieux que “le retard français”.]
Mais que représentent ces jeunes anglophones ? Combien de voix y a-t-il à gagner chez eux ?
[Je crois qu’il ne faut pas sous-estimer l’énorme manque de culture d’une bonne partie des diplômés de moins de 50 ans par rapport à leurs ainés (je m’inclue hélas dedans), et la considérable influence de la culture américaine (venue remplir le vide ?). La transposition de problèmes 100% américains en France par les représentants de cette population n’a donc rien d’étonnant, Mme Panot a juste fait du Rokaya Diallo.]
Je reste dubitatif. Non pas sur le manque de culture, qui me paraît assez visible, mais sur l’intérêt de cette population à lire un message en anglais.
[Le pire c’est que Mélenchon sera probablement candidat en 2027.]
Si sa santé le permet, cela paraît assez évident. Qui d’autre sinon ? Ruffin a un peu plus de plomb dans la cervelle, mais ses prises de position « raisonnables » lui ont attiré des solides inimitiés parmi les franges gauchistes de LFI, et ce n’est certainement pas lui que le gourou choisirait pour successeur s’il lui venait l’envie d’en choisir un. Bompard est un apparatchik sans charisme, Coquerel est un marginal à LFI, Quattennens a explosé en vol, touché par des missiles dont on aimerait bien connaître l’origine. Alors qui, Panot ?
@ Descartes
[Qui d’autre sinon ? ]
L’idée que 2027 sera l’année de LePen commençant à s’installer dans toutes les têtes, si Mélenchon s’efface, perdu pour perdu, j’imagine bien LFI et le reste de la gauche exploser en une kyrielle de candidats (genre Ruffin, Autain, Panot, Rousseau, Roussel, Faure, et des jokers) qui espèreront tous faire quelques dixièmes de pourcents de mieux que les copains en s’imaginant que cela leur donnera une légitimité pour reconstruire une écurie “de gauche” derrière eux.. Après tout, il faut bien honorer le qualificatif de “gauche la plus bête du monde” !
@ P2R
[si Mélenchon s’efface, perdu pour perdu, j’imagine bien LFI et le reste de la gauche exploser en une kyrielle de candidats (genre Ruffin, Autain, Panot, Rousseau, Roussel, Faure, et des jokers) qui espèreront tous faire quelques dixièmes de pourcents de mieux que les copains en s’imaginant que cela leur donnera une légitimité pour reconstruire une écurie “de gauche” derrière eux.. Après tout, il faut bien honorer le qualificatif de “gauche la plus bête du monde” !]
Je ne suis pas persuadé que cette atomisation soit un signe de « bêtise ». Après tout, quel est le sens d’aller à une élection ensemble alors qu’on n’est d’accord sur rien. Imaginez-vous Roussel, Rousseau et Panot gouvernant ensemble ? Cela étant dit, je ne crois pas un instant à cette multiplicité des candidats, quand bien même Mélenchon s’effacerait. Bien entendu, il y aura un candidat communiste et un candidat socialiste, car on voit mal des partis qui veulent jouer un rôle national ne pas présenter de candidat à l’élection reine, d’autant plus qu’aucun d’entre eux n’a de chances de passer le premier tour, et que sacrifier la candidature n’a aucun sens. Chez la galaxie gauchiste, c’est un peu plus compliqué… mais je pense que in fine ils s’entendront sur un candidat pour chercher à sauver les positions législatives.
D’une certaine façon, le globish est la langue des wokes. En l’utilisant dans sa communication publique, Mathilde Panot, qui est quand même présidente d’un groupe parlementaire à l’Assemblée nationale, a quelque chance de complaire aux élites mondialisées, essentiellement anglo-saxonnes mais pas que, qui ont en sainte horreur la République française en général et la laïcité en particulier.
Ça peut valoir son pesant de grattons en retweet et en followers… Pour des politiques, comme Panot, dont la com est le but plus que le moyen, ça peut compter.
@ Gugus69
[Ça peut valoir son pesant de grattons en retweet et en followers… Pour des politiques, comme Panot, dont la com est le but plus que le moyen, ça peut compter.]
Je connais mal tweeter. Y a-t-il un moyen de savoir si le message de Panot a provoqué des réactions en anglais ?
[Je connais mal tweeter. Y a-t-il un moyen de savoir si le message de Panot a provoqué des réactions en anglais ?]
Voici ce qu’on trouve aujourd’hui sous le post de Mme Panot :
841 Reposts – 768 citations – 2 292 J’aime – 131Signets, mais surtout 3,1 millions de vues !
Pour aller plus loin, notamment pour avoir accès à un fil de discussion, il faut s’abonner à Tweeter X, ce à quoi je me refuse ! Si des amis du forum abonnés à X peuvent nous en dire davantage…
@ Gugus69
[Voici ce qu’on trouve aujourd’hui sous le post de Mme Panot : 841 Reposts – 768 citations – 2 292 J’aime – 131Signets, mais surtout 3,1 millions de vues !]
Ca ne m’étonne qu’à moitié: c’est un beau succès de scandale. Peut-être que c’est là le but poursuivi en rédigeant son message en anglais: se démarquer des autres et faire parler d’elle, selon l’adage de la communication qui veut qu’il vaut mieux que les gens parlent mal de vous plutôt que qu’ils n’en parlent pas du tout. Ce qui serait intéressant à savoir, c’est combien d’anglophones (ou de gens hors de France) ont consulté son message. Mais je crains que cette information soit impossible à trouver.
Des kmmms de haine anti partage des richesses. Vous êtes à côté et insignifiant.
@ Filippi – codaccioni
[Des kmmms de haine anti partage des richesses. Vous êtes à côté et insignifiant.]
Sorry, but I don’t see to what extent to write in english helps to share wealth. Perhaps you could be more specific ? In english, please. It seems that it is the new fashion among the true worker’s defenders to write in that language.
Faithfully yours…
@Descartes,
Ca, cher camarade, c’est l’effet Netflix: l’anglo-ricain a pris le pas sur l’anglo-rosbif😬😊. Le participe passé “gotten” a longtemps été inusité chez nos “amis” anglais, mais reste d’usage chez l’Oncle Sam…
Maintenant, l’utilisation de l’anglais, ou dans le cas de Mlle Panot, du globish, vise à élargir son auditoire, et comme vous le soulignez, à dire des choses qu’on ne veut pas que les Français comprennent. C’est d’ailleurs ce font généralement les familles étrangères installées dans le pays depuis longtemps: certaines d’entre elles persistent à parler en public dans la langue du pays d’origine pour ne pas être compris des habitants du pays hôte.
La différence, c’est que cette fois-ci, c’est beaucoup plus tordu: ça pourrait être pris pour du snobisme mais ça ressemble plus à ce qu’Outre-Manche (et Outre-Atlantique d’ailleurs…), certains nomment un “dog whistle” ou, chez nous, un appeau; plus précisément, un appeau à salafistes, qui résonne bien mieux aux ouïes fines de nos “maîtres” Américains, et particulièrement des wokes démocrates, qui ont de puissants relais dans le Deep State…
Cette forfaiture de Panot (au diable toutes les préventions: c’est une élue de la République!!!) ressemble furieusement à des méthodes dont l’extrême-droite traditionnelle était jadis coutumière : le recours à des puissances êtrangères REACTIONNAIRES et notoirement incompatibles avec nos intérêts (cf le Parti des Espagnols pendant les Guerres de Religion…) pour inverser un rapport de force intérieur dans un but de conquête du pouvoir. C’est bien le pire acte d’incivisme qu’on puisse commettre comme citoyen!!!
Décidément, la gauche nous met dans de sales draps: quand ce ne sont pas Verts Pastèques d’EELV qui nous vendent aux Kaskapointes avec le démembrement de notre énergie nucléaire, ce sont les membres de la LFI (“La France Islamisée”?) qui entendent nous livrer aux Verts Islamiques…
@ CVT
[Ca, cher camarade, c’est l’effet Netflix: l’anglo-ricain a pris le pas sur l’anglo-rosbif😬😊. Le participe passé “gotten” a longtemps été inusité chez nos “amis” anglais, mais reste d’usage chez l’Oncle Sam…]
« I stand corrected », comme disent nos « amis » anglais. Oui, vous avez raison, je n’avais pas pris en compte l’hypothèse que nos amis de LFI prennent leurs références chez l’Oncle en question. La forme « gotten » est utilisée d’ailleurs en Angleterre pour des expressions très spécifiques (et plutôt archaïques) comme par exemple « ill gotten gains » (« biens mal acquis »). Mais comme l’a suggéré un autre commentateur, la structure du texte, qui reste très française, suggère une traduction automatique.
[Maintenant, l’utilisation de l’anglais, ou dans le cas de Mlle Panot, du globish, vise à élargir son auditoire, et comme vous le soulignez, à dire des choses qu’on ne veut pas que les Français comprennent. C’est d’ailleurs ce font généralement les familles étrangères installées dans le pays depuis longtemps : certaines d’entre elles persistent à parler en public dans la langue du pays d’origine pour ne pas être compris des habitants du pays hôte.]
Admettons qu’on veuille « dire des choses qu’on ne veut pas que les Français comprennent ». Mais les dire à qui ? La question reste entière. Lorsqu’elle choisit de s’exprimer en globish, à qui son discours s’adresse ? En lisant votre hypothèse, je me demande si ce n’est pas une question de classe : Mme Panot pourrait s’adresser aux individus qui, comme elle, sortent de Sciences-Po ou des écoles de commerce, et pour qui le globish est une deuxième langue ou plutôt une première langue-bis.
[La différence, c’est que cette fois-ci, c’est beaucoup plus tordu: ça pourrait être pris pour du snobisme mais ça ressemble plus à ce qu’Outre-Manche (et Outre-Atlantique d’ailleurs…), certains nomment un “dog whistle” ou, chez nous, un appeau; plus précisément, un appeau à salafistes, qui résonne bien mieux aux ouïes fines de nos “maîtres” Américains, et particulièrement des wokes démocrates, qui ont de puissants relais dans le Deep State…]
Admettons. Mais cela supposerait qu’il y a dans le monde anglosaxon des gens qui n’ont rien de mieux à faire que de lire ce qu’écrit Mme Panot, qui doit être à peu près inconnue là bas. Je ne connais pas la mécanique fine de Tweeter. Un message en anglais publié sur un compte habituellement francophone bénéficie d’une diffusion préférentielle dans le monde anglosaxon ?
[Cette forfaiture de Panot (au diable toutes les préventions: c’est une élue de la République!!!)]
Cela s’apparente en effet à un appel à l’étranger à intervenir dans les affaires intérieures de notre pays, ce qui, pour un élu de la République, s’apparente effectivement à une forfaiture.
[Décidément, la gauche nous met dans de sales draps: quand ce ne sont pas Verts Pastèques d’EELV qui nous vendent aux Kaskapointes avec le démembrement de notre énergie nucléaire, ce sont les membres de la LFI (“La France Islamisée”?) qui entendent nous livrer aux Verts Islamiques…]
Ce n’est pas une question de « gauche » ou de « droite », c’est une question de classe. La gauche bienpensante et la droite néolibérale répondent aux mêmes classes, et in fine conduisent les mêmes politiques : à l’heure de démanteler EDF, Chirac et Jospin, Sarkozy et Hollande ont poursuivi grosso modo la même politique de primauté des marchés, quelque fussent leurs opinions personnelles. Bien entendu, le glissement est plus impressionnant à gauche parce que, historiquement, c’était le parti du progrès et de la générosité là où la droite était le parti de la réaction et de l’avarice. Même si Giscard avait fait un tabac avec son « vous n’avez pas le monopole du cœur » lancé à Mitterrand, peu de gens en fait l’ont cru vraiment. La gauche a bénéficié pendant des années d’une présomption de générosité, de progressisme, et chez certains indécrottables elle en bénéficie encore, malgré l’expérience Mitterrand, malgré l’expérience Jospin, malgré l’expérience Hollande…
@ Descartes
[“Sorry, but I don’t see to what extent to write in english helps to share wealth”]
Vous ne voyez pas le rapport entre les abayas et le “partage des richesses” ? Franchement, là, vous êtes vraiment ” à côté et insignifiant”. It is because que my taylor is rich because he sells abayas. By consequent, when he is dead, I will herit. Tout simplement.
@ dsk
[It is because que my taylor is rich because he sells abayas. By consequent, when he is dead, I will herit. Tout simplement.]
Ou peut-être qu’en prévoyant une vague communautariste, Panot a investi dans une fabrique d’abayas, et qu’elle craint que l’interdiction ruine son affaire ? Tout est possible, dans ce bas monde… en tout cas, je note que si l’abaya fait l’objet de tous les soins chez LFI, l’interdiction du qamis est passé quasiment inaperçue, et qu’aucun dirigeant politique ne s’est levé pour exiger que les garçons puissent, eux aussi, porter les tenues “culturelles”. Scandaleuse discrimination sexiste !
@ Descartes
[“en tout cas, je note que si l’abaya fait l’objet de tous les soins chez LFI, l’interdiction du qamis est passé quasiment inaperçue, et qu’aucun dirigeant politique ne s’est levé pour exiger que les garçons puissent, eux aussi, porter les tenues “culturelles”. Scandaleuse discrimination sexiste !”]
Exactement. N’y aurait-il pas là, d’ailleurs, une forme de misogynie, en ce que cela tendrait à montrer l’importance démesurée que les femmes attacheraient aux questions d’habillement ?
@ dsk
[Exactement. N’y aurait-il pas là, d’ailleurs, une forme de misogynie, en ce que cela tendrait à montrer l’importance démesurée que les femmes attacheraient aux questions d’habillement ?]
Je ne sais pas, mais la question est intéressante. Il semblerait que quand on dit aux hommes “vous enlevez vos qamis”, ils les enlèvent et il n’y a pas de drame. Par contre, lorsqu’on demande aux jeunes filles d’enlever leur abaya, cela fait tout un tintouin. Et le fait que les hommes politiques réagissent à l’interdiction de l’une et pas l’autre de ces tenues est en effet révélatrice d’une forme de sexisme: toucher à l’habit des hommes c’est banal, toucher à l’habit des femmes est un droit fondamental.
Il faut d’ailleurs noter qu’en matière de tenue, les hommes sont beaucoup moins traditionnalistes que les femmes. Ainsi, les hommes qui sont venus travailler en France dans les années 1960 abandonnaient pratiquement immédiatement les tenues traditionnelles pour se fondre dans la masse des français. C’est avec la venue des femmes qu’on assiste à un retour en arrière.
@Descartes et DSK,
[[(…) Scandaleuse discrimination sexiste !]
[Exactement. N’y aurait-il pas là, d’ailleurs, une forme de misogynie (…)]]
Il doit y avoir du vrai dans ce que vous dites, mais je crois que la raison principale est plus pernicieuse que cela : en mettant en sourdine l’interdiction du port du qamis, ils cherchent à établir un parallèle entre la république islamique d’Iran et le gouvernement français, qui tout deux chercheraient à « contrôler le corps des femmes ». Ce faisant, la question ne serait plus le respect de la laïcité à l’école. Bonnet blanc, blanc bonnet. Et force est de constater qu’ils ont réussi imposer leur champ de bataille, l’évocation du qami, même parmi ses détracteurs ayant été limitée.
@ François
[Il doit y avoir du vrai dans ce que vous dites, mais je crois que la raison principale est plus pernicieuse que cela : en mettant en sourdine l’interdiction du port du qamis, ils cherchent à établir un parallèle entre la république islamique d’Iran et le gouvernement français, qui tout deux chercheraient à « contrôler le corps des femmes ».]
Vous avez probablement raison. J’ai écouté mille fois répétée cette idée que la mesure prise par Attal « vise les femmes », alors que la circulaire s’attaque aux habits « traditionnels » des hommes comme des femmes, dans une parfaite égalité. Il est donc vraisemblable que ceux qui à gauche ont attaqué la mesure essayent, consciemment ou inconsciemment, à faire le parallèle avec le « contrôle du corps des femmes » par les régimes islamiques.
« Contrôle » qui mérite d’être nuancé, même en Iran. D’une part parce que dans ce pays les hommes ne peuvent eux non plus s’habiller comme ils l’entendent, et que le port de « tenues décentes » leur est imposé à eux aussi, mais surtout, parce que comme le disait une spécialiste iranienne de la question, lors de la « révolution islamique » ce sont les femmes qui ont soutenu le plus ardemment le pôle conservateur et le retour à la tradition. C’est d’ailleurs vrai chez nous aussi : les hommes ont déserté la messe bien avant les femmes.
Il y a là une réalité sociale qui n’a rien de « sexiste ». Dans la plupart des civilisations traditionnelles, les femmes sont les gardiennes de la continuité et de la tradition. Parce qu’elles élèvent les enfants, parce qu’elles gouvernent le foyer, parce qu’elles reçoivent leurs savoirs domestiques de leurs mères et les transmettent à leurs filles. Les hommes sortent du foyer et se confrontent donc à des choses toujours nouvelles, leur éducation se fait en groupe et donc dans un échange plus large. Les femmes sont plus confinées à l’espace domestique marqué par la continuité entre les générations.
C’est à tort qu’on imagine – suivant les discours des féministes de genre sur le « patriarcat » – que ce sont les hommes qui voilent les femmes. Se sont les femmes qui se voilent et qui voilent leurs « sœurs », parce que ce sont elles qui sont les plus rigoureuses à l’heure de définir les règles de la « pudeur » ou de la « convenance ». C’est vrai chez les musulmans comme chez les chrétiens et chez les juifs. Il n’y a qu’à voir le rapport à la prostitution : j’ai entendu des femmes condamner d’autres femmes avec la remarque « c’est une pute » en des termes violents, je n’ai jamais entendu un tel discours chez les hommes. Et les féministes prolongent d’ailleurs cette vision : elles condamnent les femmes qui ne sont pas assez « féministes » à leur goût bien plus violemment que ne le feraient les hommes.
L’histoire de nos civilisations ont donné aux femmes une fonction de prescription des comportements que n’ont pas les hommes. Ce sont les femmes – parce qu’elles ont un rôle d’éducatrices dans les premières années de l’enfant que les hommes n’ont pas – qui prescrivent « ce qui se fait » et « ce qui ne se fait pas ». L’homme, dans la société traditionnelle, ne devient éducateur que lorsque l’enfant atteint l’âge de raison, et encore, seulement pour les garçons. Son rôle dans la transmission et la prescription des comportements est très limitée. C’est à raison que les anglais disent « la main qui berce le berceau gouverne le monde » (« the hand that rocks the craddle rules the world »).
[Ce faisant, la question ne serait plus le respect de la laïcité à l’école.]
Sur ce point comme vous le savez, je suis d’accord avec eux. La question de l’abaya et du qamis, comme celle du voile hier, n’est en rien une question de « laïcité ». Sur ce point, les défenseurs de la laïcité se fourrent le doigt dans l’œil, et malheureusement cela affaiblit leur combat. L’habillement à l’école – et plus largement dans l’espace public – est une question d’abord de politesse et de correction : on ne porte pas des vêtements qui transmettent un message qui pourrait heurter ses concitoyens. Personnellement, je suis tout aussi gêné lorsque je vois un jeune portant un T-shirt floqué « fuck you » (« allez vous faire foutre ») que lorsque je vois une abaya. Tous deux me disent que celui qui le porte me rejette, qu’il ne veut pas un contact avec moi, qu’ils veulent une société séparée. Seulement, je peux comprendre que le jeune en question porte ce T-shirt par mode, sans prendre conscience de ce qu’il dit, alors que dans le cas de l’abaya je reste persuadé que c’est une volonté assumée de séparation.
[Le passsé du verbe « to get » est irrégulier : « got », et non pas « gotten ». « unsufferably » est un terme inexistant. On peut d’ailleur s’interroger sur les raisons pour lesquelles l’adjectif « Muslim » est écrit quelquefois en majuscule, quelquefois en minuscule…]
Muslim, comme toutes les religions, doit s’écrire avec une majuscule. (ainsi que “English”, pan sur le bec, Monsieur Descartes) “Gotten” est bien le participe passé de got, non pas en anglais, mais en américain.
Je n’aurais pas mis de “s”s “out of hand” ; “beyond cringe” me parait une formule curieuse.
Mais ce ne sont que des détails ; ce que vous avez oublié de signaler, c’est que cette écervelée qualifie l’abaya de vêtement “non religieux”, ce qui ne l’empêche pas de préciser que son interdiction est une discrimination à l’endroit des musulmanes. Vous comprenez quelque chose ?
Par ailleurs, avez-vous entendu l’excellent billet de Gaspard Proust qui rappelait qu’en Algérie, dans les années 1990 (ça n’est pas si loin), les femmes portant l’abaya étaient accueillies dans la rue par des éclats de rire ?
@ maleyss
[Mais ce ne sont que des détails ; ce que vous avez oublié de signaler, c’est que cette écervelée qualifie l’abaya de vêtement “non religieux”, ce qui ne l’empêche pas de préciser que son interdiction est une discrimination à l’endroit des musulmanes. Vous comprenez quelque chose ?]
Panot semble suggérer que le but du gouvernement est de discriminer les musulmans, et que pour cela on qualifie un vêtement purement coutumier au moyen orient de “religieux” pour pouvoir persécuter les gens qui pratiquent cette religion. Ce qui est intéressant dans son raisonnement, c’est que pour elle l’interdiction de l’abaya n’est pas un acte raciste (contre les arabes) ou xénophobe (contre les étrangers), mais bien un acte de persécution guidée par la religion. En cela, Panot rompt avec le discours traditionnel de la gauche, qui accuse ceux qui attaquent l’Islam de viser en fait les maghrébins. Pour elle, c’est au contraire en s’attaquant à un vêtement “arabe” qu’on vise l’Islam. Elle rejoint la position des islamistes, qui parlent d’une croisade “chrétienne” contre l’Islam…
[Par ailleurs, avez-vous entendu l’excellent billet de Gaspard Proust qui rappelait qu’en Algérie, dans les années 1990 (ça n’est pas si loin), les femmes portant l’abaya étaient accueillies dans la rue par des éclats de rire ?]
Tout à fait. L’idée que le monde arabe ne pouvait reprendre sa place dans le concert des nations qu’en rompant avec la vision moyenâgeuse soutenue par le clergé et en embrassant la modernité. L’exemple de Mustapha Kemal dit Atatürk ou celui de Nasser sont les plus connus, mais leur exemple avait été regardé par l’ensemble des mouvements de décolonisation. L’Algérie des années 1960 prenait ses références chez Lénine plutôt que chez Khomeini. Ce n’est qu’au tournant du siècle, quand les ravages du néolibéralisme ont créé chez les peuples la peur de perdre leur identité, que la réaction cléricale a pu se développer.
@ Descartes.
La première chose qui me vient en tête, c’est que Panot pourrait avoir recherché un écho international et un relai auprès d’institutions woke du type New York Times, pour naïvement essayer de faire de cette décision française un scandale international.. Peut-être aussi jalouse de la renommée d’Assa Traoré ?
Je pense sincèrement qu’elle est trop… “simple” pour avoir des arrières pensées plus élaborées. J’y vois une pathétique tentative d’emballement autour d’une décision finalement très largement consensuelle auprès de la société. Que voulez-vous, quand même 80% de l’aile gauche de la Nupes valide cette décision contre leurs leaders (voir le passage de Sandrine Rousseau dans Quotidien), les-dits leaders sont un peu perdus…
@ P2R
[La première chose qui me vient en tête, c’est que Panot pourrait avoir recherché un écho international et un relai auprès d’institutions woke du type New York Times, pour naïvement essayer de faire de cette décision française un scandale international…]
Est-elle aussi naïve ? Pense-t-elle que sa renommée est suffisante pour que les institutions « woke » de l’autre côté de l’Atlantique s’intéresse à elle ? Où c’est nous les naïfs, qui n’avons pas compris l’importance des liens tissés entre LFI et ces institutions ? Effectivement, c’est une possibilité. Il faudra suivre pour voir si la sortie de Panot provoque des réaction, et lesquelles…
[Peut-être aussi jalouse de la renommée d’Assa Traoré ?]
Peut-être. Peut-être qu’en bonne propagandiste elle a compris – comme Ségolène Royal avant elle – que l’important, c’est qu’on parle de vous. Que la première fois que vous dites une bêtise, tout le monde vous tombe dessus, mais que si vous en faites une pratique quotidienne, les gens finissent par ne plus le remarquer.
[Je pense sincèrement qu’elle est trop… “simple” pour avoir des arrières pensés plus élaborées.]
Méfiez-vous. Elle est bête, mais elle n’est pas simple. Elle a un doctorat en magouille obtenu à l’UNEF, en plus de ses études à Sciences-Po. Elle appartient à cette faune d’ambitieux qui ne savent rien construire – et ça ne les intéresse pas – mais qui n’ont pas d’égal à l’heure de trouver un trou de souris qui leur permette de monter, monter, monter… Elle a un peu le profil Mélenchon, la culture en moins : tout dans la tactique, rien dans la stratégie.
[J’y vois une pathétique tentative d’emballement autour d’une décision finalement très largement consensuelle auprès de la société. Que voulez-vous, quand même 80% de l’aile gauche de la Nupes valide cette décision contre leurs leaders (voir le passage de Sandrine Rousseau dans Quotidien), les-dits leaders sont un peu perdus…]
Il est clair que LFI, c’est un peu comme un vélo : si elle s’arrête, elle tombe. La seule chose qui maintient les « insoumis » unis, outre l’admiration génuflexe pour le gourou, c’est la “cause”. Il faut donc donner l’illusion de mouvement, et donc d’avoir toujours une « cause » sur le feu. Le combat contre la réforme des retraites a fourni la possibilité de se mettre en scène sous les projecteurs, mais ce combat est aujourd’hui terminé – qui plus est, par une défaite. Il faut donc trouver autre chose, et l’abaya fournit en plus aux dirigeants de LFI une thématique qui va dans le sens du choix tactique de créer un « vote musulman », dont ils s’imaginent naïvement qu’il leur sera fidèle…
Madame Panot est une sotte, et ne rend service ni à son groupe, ni au débat si il y a….
@ Lucide
[Madame Panot est une sotte, et ne rend service ni à son groupe, ni au débat si il y a…]
Certainement. Mais cette sotte est une personnalité importante de son parti, et à ce titre il n’est pas inutile de s’intéresser aux sottises qu’elle peut proférer. Que les dirigeants de LFI se mettent tout à coup à écrire en anglais en tenant un discours digne d’un site salafiste, ce n’est pas neutre.
Bonjour,
Merci pour ce billet.
En passant, en anglais américain la traduction d’école publique est bien public school, au moins jusqu’au lycée. Pour ce qui concerne les universités, on parle de state schools. D Pareil pour gotten : on l’utilise en anglais américain mais pas en anglais britannique (https://www.britannica.com/dictionary/eb/qa/difference-between-have-got-and-have-gotten). Donc en réalité ce sont des américanismes plutôt que des erreurs de sa part. Par curiosité, j’ai regardé sa page Wikipedia pour voir si elle a des liens avec les Etats-Unis. Pas grand-chose, à part une référence au community organizing auquel s’apparenteraient certaines de ses activités militantes passées.
À Descartes:
[J’attends avec impatience les hypothèses que mes lecteurs ne manqueront de suggérer, et qui vaudront probablement autant que les miennes.]
Alors je propose la mienne:
1/ L’anglais est une image de la “communauté internationale”. Pannot met la France à la honte en mimant un discours d’ONG humanitaire.
2/L’anglais, c’est bien. C’est en vérité notre langue même si quelques réactionnaires dont Descartes s’obstinent à cultiver une langue morte. Pannot se montre moderne.
@ Geo
[1/ L’anglais est une image de la “communauté internationale”. Pannot met la France à la honte en mimant un discours d’ONG humanitaire.]
C’est beaucoup plus grave que ça. Panot mime non pas un discours d’ONG humanitaire, mais le discours des sites islamistes qui dénoncent en permanence le calvaire auquel sont supposément soumis les musulmans, et tout particulièrement les “soeurs” musulmanes, et qui instrumentalisent ce discours pour appeler ensuite au “jihad” contre les infidèles coupables de ces persécutions. C’est en ce sens que le discours de Panot dans la langue qu’utilisent précisément ces sites mérite une attention particulière, et notamment la question de savoir à qui ce discours s’adresse précisément.
“Gotten” en anglais américain.
Cet anglais là est plutôt bon, probablement obtenu par Google Translate ou similaire.
@ Bob
[“Gotten” en anglais américain.]
Je n’avais pas considéré le ait qu’elle écrivait en américain. J’imaginais qu’elle écrivait en anglais classique appris à sciences-po. Mais si elle passe par le traducteur google, il est possible d’obtenir ce genre de résultat. En tout cas, le simple fait qu’elle écrive en américain est symboliquement puissant, non ?
Bonjour,
Le passage de Mathilde Panot à l’émission de France Culture samedi 16/09 (“Esprit politique” je crois) offre -peut-être – une explication possible: l’invité choisit un extrait d’une intervention d’une personnalité. Panot a choisi Angela Davis. On peut en conclure qu’elle prend ses références chez les “progressistes” amerloques…
@ Carloman
[On peut en conclure qu’elle prend ses références chez les “progressistes” amerloques…]
Possible. Mais ma question n’était pas tant de savoir d’où vient le choix de Panot, mais où il va. Ou plutôt, vers qui. Le choix de poster en anglais n’est pas un choix banal. C’est à la fois un effort supplémentaire dans la rédaction et/ou la traduction, et une prise de risque. Un politique ne fait pas un tel choix sans penser à celui qui va lire le message. C’est cela, ma question: qui est-il ?
Á propos de la forme : “gotten” est une forme étasunienne, donc correct même si cela surprend dans un texte écrit en anglais d’Angleterre. Gotten date du moyen-anglais. Ce mot a quasiment disparu outre-Manche sauf dans l’expression “ill-gotten” et dans le mot “begotten”, participe de “to beget”.
En une occasion, Panot écrit “muslim” avec une minuscule, ce qui est normal (comme elle aurait écrit “catholic”). Et elle écrit “Muslim” avec une majuscule en début de phrase, ce qui est également normal.
Enfin : ” à qui Mathilde Panot se dirige exactement ?” (s’adresse-t-elle?).
Au sujet de “gotten” (encore).
Hier j’ai regardé en VO un épisode de la dernière saison de la série The Crown.
A un moment, William s’adresse à la reine en lui disant “I’ve gotten used to it”.
Difficile de faire plus “anglais d’Angleterre” que ces deux-là il me semble, et utilisation de “gotten”, alors…
@ Bob
[Hier j’ai regardé en VO un épisode de la dernière saison de la série The Crown.]
Il ne faut pas perdre du temps avec ce genre de choses, et surtout pas croire qu’il y a le moindre rapport avec la réalité. “The Crown” est à la monarchie anglaise d’aujourd’hui ce que le Robin Hood de Disney est à l’Angleterre médievale. Regardez plutôt “The Queen”, avec Helen Mirren, qui est une merveille de finesse.
Il me semble que les idéologues à la petite semaine de la NUPES cherchent aussi le soutien outre-atlantique, où le wokisme fait florès.
Bien que répétant à l’envi que le wokisme n’existe pas, peut-être parce qu’ils y sont plongés jusqu’aux oreilles, il ne leur déplairait pas d’apparaître, sous l’étiquette de Black Lives Matter, comme les nouveaux Martin Luther King ou Angela Davis et qu’importe si le contexte n’a aucun rapport.
Peut-être qu’une paire de Louboutin ou la une d’un magasine américain pourrait atténuer l’hubris de la poissonnière de LFI ?
Tout s’achète et il suffit parfois de peu de choses.
@ Robert Val
[Il me semble que les idéologues à la petite semaine de la NUPES cherchent aussi le soutien outre-atlantique, où le wokisme fait florès.]
Oui, mais franchement, qui connaît Panot outre-atlantique, et quelle sorte de « soutien » pourrait-elle espérer venant de ce quartier ? Je reviens sur la question du calcul politique : en écrivant ce tweet, Panot prend un risque politique. Je ne vois pas en quoi ce risque serait justifié par un « soutien » potentiel venu des Etats-Unis, soutien dont je ne vois vraiment pas en quoi il pourrait consister.
Hypothese du billard a plusieurs bandes. Mme Panot vise a ce que son tweet soit duplique (forwardé) par ses followers (aucune idee comment on traduit ca). L idee est que le texte soit envoye a des gens qui ne connaissent pas Panot et qui soit vivent dans les pays musulmans soit aux wokes occidentaux
Dans le pire des cas, ca lui fait juste un peu de notoriete. Dans le meilleur elle devient une espece d hegerie pour les musulmans vivants loin (en gros l inverse de ce qui c est passe pour Salman Rushdie ou des gens vivant a l autre bout du monde veulent le tuer alors qu ils n ont jamais lu son livre ni meme entendu parler de lui avant)
@ cdg
[Hypothese du billard a plusieurs bandes. Mme Panot vise a ce que son tweet soit duplique (forwardé) par ses followers (aucune idee comment on traduit ca). L idee est que le texte soit envoye a des gens qui ne connaissent pas Panot et qui soit vivent dans les pays musulmans soit aux wokes occidentaux. Dans le pire des cas, ca lui fait juste un peu de notoriete.]
Peut-être, mais une « notoriété » chez des gens qui n’ont aucune chance de voter pour elle ou de lui rapporter quelque chose. Je pars de l’hypothèse que Mathilde Panot est une personne rationnelle – hypothèse forte que l’expérience ne confirme nullement, je vous l’accorde – et qu’elle fait un calcul politique. Avec son tweet, elle prend un risque qui n’est pas négligeable. Le gain qu’elle espère doit donc être suffisamment important pour que le jeu en vaille la chandelle. Que gagne Panot à acquérir « une certaine notoriété » chez les islamistes ou les wokes américains ?
Je persiste à penser que la cible est bien plus proche que ça. Il s’agit à mon avis de se faire une place dans les débats internes du « Parti de la gauche européenne », cette organisation qui regroupe l’ensemble des organisations de la gauche dite « radicale » au niveau européen, et dont la langue de travail est précisément… l’anglais. Il faut savoir qu’au sein du PGE, qui regroupe des organisations très diverses allant des partis communistes « orthodoxes » ou des réalistes comme Syriza aux gauchistes les plus echevélés de Podemos ou de LFI, les luttes de pouvoir et les appels à l’excommunication sont courants. On se souvient que Mélenchon avait appelé en 2018 à l’exclusion de Syriza lorsque Tsipras s’est révélé plus réaliste que militant…
A l’approche des élections européennes, il n’est pas impossible que LFI cherche à rassembler la frange la plus « woke » du PGE qui devra rédiger un « manifeste européen ». Et si l’on veut être lu au PGE on écrit… en anglais ! Mais bien entendu, je n’ai aucun élément autre que ce tweet pour soutenir cette hypothèse.
Pour “followers” vous avez abonnés … et pourquoi pas “suiveurs”, tout simplement.
Bonjour,
Quelques remarques sur votre texte.(A préalable: NB L’auteur n’a pas de sympathies particulières pour M. Panot).
1/ Le compte twitter de M. Panot est-il bien rédigé, ou encore tenu à jour par elle? Je m’explique. Il arrive que des comptes twitter ne soient pas tenus par celui qui est nommé, par exemple Melenchon ne tweete pas lui même (c’est indiqué). Ou encore Emmanuel Todd n’a pas de compte twitter mais il y a bien (ou il y a bien eu un compte s’en réclamant tel que: Todd vous regarde, ou Todd vous épie,..).
2/ Si on veut savoir à qui un tweet s’adresse il me paraît utile de voir qui l’a liké, qui y a réagit et comment et si ce tweet était partie d’une conversation plus vaste.
3/ Pour ce qui est du texte êtes-vous sûr qu’il est bien de M. Panot, je veux dire bien rédigé par elle? Est-ce une production de sa pensée propre ou une reprise d’un texte autre?
@ SCIPIO
[ Quelques remarques sur votre texte.(A préalable: NB L’auteur n’a pas de sympathies particulières pour M. Panot).]
Votre précision est inutile. Dans ce blog, on s’efforce de prendre en considération les arguments exposés, indépendamment des sympathies des uns et des autres. Soyez rassuré : personne ici ne vous reprochera vos sympathies, quelles qu’elles soient.
[1/ Le compte twitter de M. Panot est-il bien rédigé, ou encore tenu à jour par elle? Je m’explique. Il arrive que des comptes twitter ne soient pas tenus par celui qui est nommé, par exemple Mélenchon ne tweete pas lui-même (c’est indiqué). Ou encore Emmanuel Todd n’a pas de compte twitter mais il y a bien (ou il y a bien eu un compte s’en réclamant tel que : Todd vous regarde, ou Todd vous épie,..).]
Il est très possible que, comme beaucoup d’hommes politiques, Mme Panot sous-traite sa communication sur tel ou tel réseau social à un militant de sa confiance, ou bien à un professionnel de la communication. Cela étant dit, si la personne chargée de cette tâche trahit les positions de son mandataire, celui-ci a toujours la possibilité de renier les propos en question publiquement – ce que Mélenchon a d’ailleurs fait une ou deux fois, je crois. Plus d’une semaine après publication du tweet en question, Mathilde Panot n’a exprimé aucun regret. Je dois donc conclure qu’elle assume la publication.
[2/ Si on veut savoir à qui un tweet s’adresse il me paraît utile de voir qui l’a liké, qui y a réagi et comment et si ce tweet était partie d’une conversation plus vaste.]
Je n’ai pas de compte tweeter, et je ne connais pas bien le fonctionnement du média en question. Si un lecteur versé dans ces affaires pouvait regarder ces points, je serais très intéressé par ses conclusions.
[3/ Pour ce qui est du texte êtes-vous sûr qu’il est bien de M. Panot, je veux dire bien rédigé par elle? Est-ce une production de sa pensée propre ou une reprise d’un texte autre?]
Si c’est une reprise, l’honnêteté oblige à l’usage des guillemets et à inclure le nom de l’auteur. Si on ne prend pas ces précautions, on doit supposer que l’auteur assume complètement le texte qu’il reproduit.
À Descartes
[Je pars de l’hypothèse que Mathilde Panot est une personne rationnelle – hypothèse forte que l’expérience ne confirme nullement, je vous l’accorde – et qu’elle fait un calcul politique]
Mon hypothèse, simpliste je l’admets, est qu’elle s’adresse à un public auquel elle suppose un rapport aussi fanatique que le sien propre à la langue américaine. Les français auxquels elle parle sont mieux convaincus et se sentent plus dans le vrai et le fort si on leur parle en américain. Du moins sent-elle les choses ainsi, ou sent-on les choses ainsi dans l’équipe qui gère ses compte réseau. Pas d’autre calcul politique que de communier avec les fans d’Amérique de son public, qui sont nombreux. (La détestation de la France fait partie de la formule.)
@ Geo
[Mon hypothèse, simpliste je l’admets, est qu’elle s’adresse à un public auquel elle suppose un rapport aussi fanatique que le sien propre à la langue américaine. Les français auxquels elle parle sont mieux convaincus et se sentent plus dans le vrai et le fort si on leur parle en américain. Du moins sent-elle les choses ainsi, ou sent-on les choses ainsi dans l’équipe qui gère ses compte réseau.]
Effectivement, c’est une explication possible. Après tout, Panot est représentative d’une frange de la population. Si elle trouve que l’anglais exprime mieux sa position que le français, il doit y avoir des gens qui pensent comme elle, même si c’est un tout petit groupe. Et puis, ce n’est pas parce que Panot fait un calcul politique que ce calcul est juste. Peut-être est-elle convaincue que l’Amérique est pendue à ses paroles…
[Pas d’autre calcul politique que de communier avec les fans d’Amérique de son public, qui sont nombreux. (La détestation de la France fait partie de la formule.)]
Après tout, on voit ceux qui détestent la Russie utiliser le moindre tweet d’un russe obscur contre Poutine pour soutenir leurs positions. Et il y a pas mal de gens qui détestent la France qui se feront un plaisir de reprendre les tweets de Panot. Mais je n’ose imaginer que ce soit le but poursuivi…
Votre hypothèse est la plus probable mais dans ce cas, n’aurions nous pas assez souvent des tweets de cette nature de la part des gauches de ce type avant les élections européennes? Ou alors, elle serait la première pour cette élection et cela ne se produisait pas encore pour le précédent scrutin européen.
@ Didier Bous
[Votre hypothèse est la plus probable mais dans ce cas, n’aurions nous pas assez souvent des tweets de cette nature de la part des gauches de ce type avant les élections européennes?]
Justement, il me semble me souvenir que le PCF sous le mandat de Pierre Laurent avait produit (ou diffusé un document PGE, je ne me souviens plus) un document en anglais en vue des élections européennes, ce qui avait provoqué un certain émoi. L’utilisation massive du tweet est récente, et n’était peut-être pas aussi déchainée il y a cinq ans… en tout cas, il serait intéressant de voir s’il y a des précédents.
En tous les cas, “l’américanisation” des leaders des gauches prétendument extrêmes, totalement anti-communistes,se voulant modernes, parlant du “peuple” et non de classes sociales est à l’oeuvre dans bien des pays d’ Europe.Voir le nouveau leader de Syriza Stephanos Kazelakis, ancien trader de Goldman Sachs.L’anglais américain du PGE, mais surtout la vision du PGE (celle aussi de P. Laurent)Panot me paraît dans la lignée de tous ces “young leaders”.
Leur politique toute entière n’est pas une politique de gauche, mais une politique social-démocrate, voire aussi bien le vieux Mélenchon dans ce groupe, thuriféraire de Mitterrand,ministre de Jospin qui a dépassé tout le monde par ses nationalisations durant son mandat,Mélenchon ne parlant de ses échecs qu’en terme de pourcentages de voix malencontreusement dispersées par le nombre de candidats qui lui étaient opposés et ne mettant jamais en cause sa politique “petite bourgeoise” ou pour le dire en vos termes sa politique centrée sur les classes moyennes et le fait que le prolétariat ou la classe populaire ne pouvaient voter pour ses propositions, ni se reconnaître dans ses discours.
@ Baruch
[En tous les cas, “l’américanisation” des leaders des gauches prétendument extrêmes, totalement anti-communistes, se voulant modernes, parlant du “peuple” et non de classes sociales est à l’œuvre dans bien des pays d’Europe.]
D’Europe et d’ailleurs. Cela fait longtemps que la « gauche radicale » a substitué à la lutte des classes un concept différent, l’opposition « peuple vs. oligarchie », « 99% vs. 1% ». Cela vient d’ailleurs d’idéologues « post-marxistes » latino-américains comme Ernesto Laclau.
Ce glissement n’est pas à mon sens accidentel. Le modèle marxiste, dont l’analyse du capitalisme est fondée essentiellement sur l’opposition entre ceux qui produisent de la valeur par leur travail et ceux à qui la possession du capital permet de prélever une partie de la valeur. Dans cette analyse, il n’y a pas de place véritablement pour les classes intermédiaires. Pendant la première moitié du XXème siècle, celles-ci apparaissaient comme les alliées des couches populaires – dont elles provenaient. Dans les années 1970, on les voit quitter cette alliance pour se mettre décidément du côté de la bourgeoisie et conformer un « bloc dominant ». Mais les classes intermédiaires n’ont jamais assumé idéologiquement leur nouveau rôle : maîtresses du champ idéologique, elles persistent à se portraiturer en « opprimés » alors qu’ils font partie du camp des « oppresseurs ». Cela leur permet de gagner sur les deux tableaux, de parler au nom des exploités tout en participant à leur exploitation.
La notion de « peuple » permet, par un tour de passe-passe, de mettre dans la même tranchée l’ouvrier industriel et l’avocat, le médecin et la femme de ménage. Bien sûr, cela ne rapporte rien à la femme de ménage ou à l’ouvrier, parce que le discours tenu est celui des classes intermédiaires. Mais pour ces dernières, ce discours vaut légitimation.
[Voir le nouveau leader de Syriza Stephanos Kazelakis, ancien trader de Goldman Sachs. L’anglais américain du PGE, mais surtout la vision du PGE (celle aussi de P. Laurent) Panot me paraît dans la lignée de tous ces “young leaders”.]
Tout à fait. C’est la prise de pouvoir des classes intermédiaires sur l’ensemble du champ politique. Et qui dit classes intermédiaires aujourd’hui dit le triomphe des « nowhere » sur les « somewhere ». Les élites, à « gauche » comme « à droite », viennent de la même classe et communient donc au fond sur les mêmes valeurs « internationales ». Par certains côtés, c’est un retour au XVIIIème siècle, avec des élites interchangeables – un Italien pouvait être premier ministre en France, un Français roi de Pologne – ayant les mêmes références, parlant une langue internationale, et à côté d’elle une masse de travailleurs, essentiellement paysans, coupés des élites et vivant dans un autre monde.
Le modèle national-républicain qui se construit à partir de la fin du XVIIIème siècle a permis de désenclaver la société, de rapprocher le monde de « l’élite » et celui du « peuple ». Géographiquement d’abord, avec la venue massive des paysans dans les villes qui étaient autrefois le fief de la bourgeoisie. Mais aussi culturellement, avec l’école obligatoire qui ouvrait une fenêtre sur le monde, et la promotion sociale par les études qui permettait un certain brassage social. Sans compter avec le brassage massif introduit par le service militaire et les grandes guerres. Petit à petit, on revient à un modèle « aristocratique », avec une « élite » et un « peuple » qui vivent dans des mondes séparés, qui ne parlent pas la même langue. Le tweet de Panot s’inscrit très bien dans cette dérive.
[Leur politique toute entière n’est pas une politique de gauche, mais une politique social-démocrate,]
Je ne suis pas persuadé que le terme « social-démocrate », qui est lui aussi ancré dans une certaine époque, soit pertinent aujourd’hui. La « social-démocratie » partait de l’idée que sans dépasser le capitalisme on pouvait trouver dans la société des consensus sur une meilleure répartition des richesses. Autrement dit, qu’en échange de stabilité politique la bourgeoisie serait prête à exploiter un peu moins les travailleurs. Cette idée n’était pas aberrante en 1950, quand le rapport de forces était tel que la bourgeoisie voyait son intérêt dans un certain nombre de concessions – la sécurité sociale étant l’exemple probablement le plus achevé. Mais aujourd’hui, une politique « social-démocrate » n’a pas de sens, parce que le rapport de forces est fondamentalement différent. Et on le voit bien avec Macron, qui voudrait bien faire de la « social-démocratie », mais qui se trouve à chaque pas ramené à sa droite par une bourgeoisie – et des classes intermédiaires – qui ne veulent rien céder.
[voire aussi bien le vieux Mélenchon dans ce groupe, thuriféraire de Mitterrand, ministre de Jospin qui a dépassé tout le monde par ses nationalisations durant son mandat, Mélenchon ne parlant de ses échecs qu’en terme de pourcentages de voix malencontreusement dispersées par le nombre de candidats qui lui étaient opposés et ne mettant jamais en cause sa politique “petite bourgeoise” ou pour le dire en vos termes sa politique centrée sur les classes moyennes et le fait que le prolétariat ou la classe populaire ne pouvaient voter pour ses propositions, ni se reconnaître dans ses discours.]
Mélenchon est un épiphénomène. Je reste persuadé que c’est d’abord un tacticien – et un très bon tacticien – mais, contrairement à ce que ses thuriféraires prétendent, n’a rien d’un stratège ou d’un idéologue. Quand on lit ses écrits – et notamment sa fameuse « théorie de l’ère du peuple » – on s’aperçoit qu’il a glané des idées ici et là : une pincée de marxisme, une louche de « post-marxisme », une large portion de gauchisme façon soixante-huit, trois cuillerées d’écologie (mal comprise, voir la fameuse « règle verte »). Le problème, c’est que tous ces ingrédients ne se lient pas dans une pensée cohérente, et du coup il arrive à des contradictions qu’il ne peut soutenir qu’aussi longtemps qu’il joue les opposants. Il est toujours facile d’expliquer pourquoi il ne faut pas faire telle ou telle chose. Mais le jour où il faut proposer une mesure pragmatique – ou pire encore, la mettre en œuvre – les contradictions le rattrapent.
Celui qui a le mieux parlé de Mélenchon c’est Varoufakis, quand il a dit que ce n’était pas la peine de discuter le programme de Mélenchon, parce qu’au cas où il serait élu il ferait quelque chose de totalement différent – et probablement très proche de ce que pouvait faire un Hollande ou un Jospin, eux aussi sortis de la matrice mitterrando-rocardienne. Il ne faudrait pas oublier que Mitterrand professait quelques années avant son élection la « rupture avec le capitalisme », et que Rocard reste l’un des fondateurs du PSU. Une fois arrivés au pouvoir, ils se sont l’un et l’autre coulé dans le moule libéral-européiste. La « radicalité » de Mélenchon est tout aussi artificielle.
@ Robert Val
[On dit aussi qu’il possède une grande culture politique,]
On le dit… mais personnellement je ne partage pas cette croyance. Il a certes des références : il peut citer Victor Hugo ou Jaurès. Mais quand on regarde de plus près, on voit qu’il cite souvent à contre-sens, quand il n’invente pas les faits pour le besoin de la cause – souvenez-vous de la phrase attribuée à Trotski et Jaurès pour qualifier le journal « Le Monde ». Par ailleurs, sa « culture politique » se limite bien souvent au récit conventionnel de la « gauche radicale » : il est capable de commenter sur les infinies nuances des scissions trotskystes, mais connaît fort mal l’histoire du gaullisme ou celle de l’extrême droite française, comme vous le notez :
Or, la « culture politique » ce n’est pas seulement d’enfiler des citations et des dates, mais de pouvoir insérer ces éléments dans un ensemble cohérent.
[or si l’extrême droite est sa bête noire, il semble ne pas y entendre grand-chose : en effet, il y classe le RN et surtout il range les nombreux courants historiques de cette mouvance dans le camp des pétainistes, voire des nazis, ce qui est pour le moins réducteur.]
Tout à fait. La vision de Mélenchon est manichéenne : il y a le camp du bien, et le camp du mal. Et tous ceux qui sont dans l’un ou l’autre camp se ressemblent entre eux, au point d’être indifférenciables. Au fond, pour lui, Macron et MLP, même combat. Cela se fait au prix de l’effacement des infinies nuances qui peuvent exister dans chaque camp, et qui sont indispensables pour comprendre certains choix politiques.
Pas plus que la « gauche radicale », la « droite radicale » n’est pas un ensemble homogène. Et les antagonismes dans cette droite ne sont pas moins radicaux et moins violents que ceux qui opposent historiquement gauchistes, communistes et socialistes, par exemple.
[Et peu me chaut qu’il soit un brillant tacticien, au vu de sa propension à marquer des buts contre son camp, plutôt que de s’illustrer dans la surface de réparation de l’adversaire.]
Qu’est ce qui vous fait penser qu’il « marque des buts contre son camp » ? Pour arriver à cette conclusion, il faudrait déjà savoir quel serait son « camp ». Je pense que LFI joue très efficacement son rôle, qui est celui traditionnellement joué par les gauchismes : stériliser toute alternative progressiste à gauche au profit des classes intermédiaires. Rien de nouveau sous le soleil.
[Manœuvrier hors pair ou bien boutiquier léonin, confondant son mouvement et ses intérêts propres ?]
L’un n’empêche pas l’autre…
[En tout cas, son navire amiral se maintient à flots, grâce à la crédulité de nouvelles recrues compensant la fuite de militants désabusés, mais sans jamais trouver son cap.]
Je n’ai pas d’information sur le taux de renouvellement des troupes chez LFI. Si je regarde les structures qui existent près de chez moi, je dois dire qu’on trouve dans les réunions et actions toujours les mêmes personnes, ce qui laisse penser à une certaine permanence des troupes. C’est d’ailleurs logique : LFI n’impose à ses adhérents qu’un encadrement idéologique minimal, ce qui permet à chacun de garder ses propres idées ou de les faire évoluer au gré de ses envies sans sortir de la structure. La seule contrainte est la fidélité absolue à la personne du gourou, mais le gourou est suffisamment vague dans sa ligne idéologique pour « coller » à une large diversité d’opinions – du moins dans les classes intermédiaires. On voit bien d’ailleurs que les crises arrivent chaque fois qu’il prend une position relativement tranchée (« la police tue »…).
Lettre très sèche et claire de Sophie Binet, secrétaire générale de la CGT, à Mélenchon citant aussi Mathilde Panot, et les renvoyant dans les talanquères.A la fois la mégalomanie du “gourou” et l’incompétence de l’équipe est signalée.Ce n’est pas que les organisations politiques et leurs dirigeants ne puissent marquer des distances ou des critiques envers les lignes syndicales, leurs actions ou ne puisse critiquer leurs perspectives. mais c’est cette espèce d’injonction qui est faite à tous de se rallier à leurs vues et leur diktat.https://data.over-blog-kiwi.com/1/44/95/69/20230927/ob_d4220a_cgt-s-binet-lettre-jl-melenchon-26-09.pdf
@ Baruch
[Lettre très sèche et claire de Sophie Binet, secrétaire générale de la CGT, à Mélenchon citant aussi Mathilde Panot, et les renvoyant dans les talanquères.]
La lettre est certainement « sèche », mais pas du tout « claire ». Si la réaction cégétiste est violente, c’est parce que pour une fois le « gourou » dit l’exacte vérité, à savoir, que l’entrisme LFI dans la CGT n’est pas étranger à l’élection de Sophie Binet au secrétariat général, en lieu et place de la candidate adoubée par la direction sortante.
Regardez le pedigree de Sophie Binet : dirigeante UNEF à Nantes pendant ses études, militante au Parti socialiste à Marseille (où elle signera la motion Hamon au congrès de Reims, tout comme un certain Mélenchon qui quittera le PS après ce congrès), cadre de l’éducation nationale, elle ne travaillera que six ans avant de devenir permanente syndicale à l’UGICT-CGT, le « syndicat des cadres » maison, avant de rentrer au bureau confédéral, où elle se distingue en prenant la tête du « collectif femmes mixité » qui, comme son nom ne l’indique pas, est censé s’occuper de « l’égalité femme-homme au travail ». Ce profil ne vous rappelle pas quelque chose ? Est-ce le profil « classique » d’un secrétaire général de la CGT, susceptible de s’adressera aux travailleurs des couches populaires ? On dirait plutôt un double de Mathilde Panot…
Mélenchon a appuyé là où ça fait mal à la CGT, c’est-à-dire, au discours « apolitique » tenu depuis la coupure des liens entre la CGT et le PCF, et qui a ouvert la voie à l’entrisme gauchiste. Oui, je connais par cœur tout le discours sur la Charte d’Amiens et « l’indépendance syndicale », mais soyons réalistes : dans un capitalisme qui conserve tout son dynamisme, difficile défendre les acquis et conquérir de nouveaux pour les travailleurs si l’activité syndicale n’a pas un prolongement politique. Les faits sont têtus : les syndicats sont partout politisés, et leur efficacité « syndicale » est étroitement liée à la capacité de leur « parrain » politique. La CGT n’a jamais été aussi forte que quand le PCF était fort, la CFDT n’a jamais fait autant avancer ses idées que quand les socialistes étaient au pouvoir, FO n’a jamais eu autant de poids que quand la droite était aux manettes. La rupture des liens entre le PCF et la CGT sous le règne du père UbHue a privé la centrale syndicale d’une colonne idéologique solide, et ouvert la porte à la fracturation et donc aux entrismes. La cabbale qui a emporté Thierry Lepaon, l’élection de Sophie Binet en sont le vivant exemple. Vous en voulez un autre ? Comment se fait-il qu’une CGT « apolitique » apparaisse comme signataire de la manifestation « contre les violences policières » organisée par LFI, et dont les revendications n’ont rien de « syndical » ?
[A la fois la mégalomanie du “gourou” et l’incompétence de l’équipe est signalée. Ce n’est pas que les organisations politiques et leurs dirigeants ne puissent marquer des distances ou des critiques envers les lignes syndicales, leurs actions ou ne puisse critiquer leurs perspectives.]
Ce n’est pas l’essentiel du reproche adressé à Mélenchon dans la lettre. Je cite : « Laisser entendre que le résultat du 53ème congrès de la CGT pourrait être le résultat d’une stratégie de la France Insoumise est mensonger et insultant pour les délégué.e.s, les syndiqué.e.s et les organisations de la CGT qui ne laissent personne d’autre que les travailleuses et les travailleurs leur dicter leur ligne de conduite, certainement pas une organisation politique. »
« methinks the lady doth protest too much » (« il me semble que la dame proteste un peu trop ») aurait dit Shakespeare. Ici, le gourou ne fait preuve d’aucune « mégalomanie ». Tout au plus de vantardise et d’imprudence : l’entrisme est bien plus efficace quand il reste discret et clandestin. Proclamer que Binet lui doit son poste n’est guère prudent, même si c’est la vérité. Reste à voir jusqu’à quel point ce fait d’armes permettra à LFI de « dicter sa ligne de conduite » à la CGT. Car la CGT n’est pas une organisation verticale. Le secrétaire général n’est qu’un directeur de cirque. Si les lions refusent d’obéir au dompteur, il ne peut pas faire grande chose. Le véritable pouvoir à la CGT est dans les fédérations, et Sophie Binet est issue d’une fédération – l’UGICT – dont le poids est faible.
[mais c’est cette espèce d’injonction qui est faite à tous de se rallier à leurs vues et leur diktat]
Il ne faut jamais sous-estimer ses adversaires. Mélenchon peut paraître ridicule avec ses injonctions permanentes et ses diktats, mais il a un pouvoir de nuisance non négligeable derrière lui. La « bordélisation » est un projet qui, dans une époque foncièrement individualiste et nihiliste, attire pas mal d’activistes. Quand Mélenchon parle des « révolutions citoyennes », il ne fait que théoriser cette idée : il faut tout détruire, parce que du chaos surgira – on ne sait pas très bien comment, ni quelle forme elle prendra – la Nouvelle Société Idéale. Sa position vis-à-vis des émeutes de cet été est de ce point de vue très intéressante.
Quelques jours après, mais qui paraissent un siècle : tout ce qui est dit sur LFI et ses membres est à relire au vu des déclarations, confirmées et aggravées, concernant le Hamas et la tragédie universelle que représente ses exactions.
A moi elles me font penser à bataille de Badr, aux Al Nadir, au beni Qoraizha(“O vous, singes et cochons…”), aux Beni Qoraïzha, aux Qurayza, aux beni Qainoqa, et tous les massacres que j’oublie, et encore je n’ai cité que ceux du vivant de Mahomet, parce la liste continue et s’amplifie, la conquête de l’Inde et ses 78 millions de morts, 6000 juifs tués à Fez en 1032 en un seul jour autant en 1066 à Grenade, à Otrente 800 prisonniers sont torturés en public, en 1805 dans toute l’Algérie les bébés Juifs sont découpés vivants devant leurs mères qui sont violées avant que leurs maris soient égorgés .(150 ans plus tard le FLN ne procéda pas autrement) …
@ Gerard Couvert
[A moi elles me font penser à bataille de Badr, aux Al Nadir, au beni Qoraizha(“O vous, singes et cochons…”), aux Beni Qoraïzha, aux Qurayza, aux beni Qainoqa, et tous les massacres que j’oublie, et encore je n’ai cité que ceux du vivant de Mahomet, parce la liste continue et s’amplifie, la conquête de l’Inde et ses 78 millions de morts, 6000 juifs tués à Fez en 1032 en un seul jour autant en 1066 à Grenade, à Otrente 800 prisonniers sont torturés en public, en 1805 dans toute l’Algérie les bébés Juifs sont découpés vivants devant leurs mères qui sont violées avant que leurs maris soient égorgés.]
Si j’étais vous, je ne pousserais pas trop cette comparaison. Après tout, les atrocités que vous citez ne sont rien comparés à Treblinka, Sobibor ou Auschwitz, lieux d’extermination crées par des chrétiens. Il faudra beaucoup d’efforts aux musulmans pour égaler les exploits de l’Europe bien chrétienne…
Pour une fois, j’ai tendance à partager le point de vue de LFI, probablement pour des raisons très différentes, mais passons. Le fait est que les Palestiniens sont dans une situation tragique. S’ils se tiennent tranquilles, Israel continuera sa politique de colonisation, d’instauration d’un apartheid de fait et, si l’on croit les déclarations du gouvernement Netaniahu, de préparation d’un nettoyage ethnique des territoires occupés, et cela sans que personne ne vienne à leur secours, en dehors de condamnations rituelles de la politique israélienne jamais suivies du moindre effet. S’il utilisent le seul instrument qu’on leur a laissé pour contrer cette politique, c’est à dire celui de la violence, ils seront condamnés par l’ensemble de la communauté internationale et punis par Israel. Que feriez-vous à leur place ?
Il est toujours dangereux de mettre un peuple dans une situation où il n’a plus rien à perdre. L’autorité palestinienne en Cisjordanie a joué le jeu: elle a renoncé à la violence, elle a instauré une coopération en matière de sécurité avec l’occupant israélien. Qu’a-t-elle obtenu en échange ? Rien: la colonisation poursuit en Cisjordanie et à Jérusalem-est, le gouvernement israélien parle d’une expulsion, l’esplanade des mosquées est violée… Si la protestation paisible n’est pas entendu, on ne peut pas reprocher aux gens d’avoir recours à la violence.
La question est en fait la même qui se pose chez nous – certes, en termes moins dramatiques. Si les manifestations pacifiques sont ignorées, on ne peut reprocher ensuite aux manifestants de devenir violents.
@ Descartes
Je suis surpris de vous lire exposer les faits à travers le seul prisme du “peuple opprimé” qui n’a pas d’autre horizon que la violence pour exister. Et ce pour plusieurs raisons:
D’abord parce que l’antisémitisme des palestiniens ne trouve pas son origine dans la création d’Israel, et donc de facto encore moins dans les persécutions des juifs d’Israel envers les populations palestiniennes. Certes la pression colonialiste d’Israel ne peut qu’aggraver les choses, mais soyons sérieux: est-ce que les pogroms d’antan, est-ce que l’assentiment, voire la collaboration active du Grand Mufti de Jerusalem avec le 3e Reich peuvent être imputés au comportement des juifs ? Ce serait pour le coup une thèse parfaitement antisémite. Et j’ai bien peur qu’au-delà de la question d’Israel, ce soit pourtant le raisonnement qui structure “en toile de fond” la pensée gauchiste, tout comme elle structure la pensée islamiste avec qui elle fait désormais corps.
Le deuxième point, qui rejoint le premier, est celle du caractère de cette violence. Je ne sais pas si comme moi vous avez fait l’effort de vous infliger le visionnage des vidéos du massacre, mais ce qui saute aux yeux, c’est le fanatisme. Les meurtres de masse ont été commis aux cris ininterrompus de “Allah Ackbar” et pas “Vive la palestine libre”, ni même “Mort à Israel”. De la même manière (toute proportion gardée) que l’on cherche encore en quoi bruler des bibliothèques est un signe de volonté d’émancipation des banlieues après la mort d’un ado en France, ou en quoi saccager l’Arc de triomphe peut faire avancer la cause des classes populaires, on peut chercher longtemps en quoi l’assassinat barbare d’enfants en bas âge et de vieillards peut avoir un quelconque rapport avec la cause palestienne. Si l’on peut comprendre la violence comme moyen de dernier recours contre l’oppression, on ne peut pas rester aveugle face au fait qu’elle est ici commise non pas au nom d’un peuple, mais d’une idéologie multiséculaire. Qu’Israel ait favorisé le renforcement du Hamas en discréditant les initiatives de paix, et que sa politique ait accouché d’un monstre n’en efface pas moins la monstruosité des actes commis et le fait qu’ils doivent être inconditionnellement condamnés.
Vous parlez dans un précédent post d’empathie. Encore une fois le monde nous montre ce qu’il se passe quand l’empathie déserte les rapports humains. Et face à ce carnage, et à la catastrophe qui s’annonce, l’empathie nous dicte de condamner les monstruosités et d’appeler au discernement et au sang froid dans la réponse légitime d’Israel. C’est selon moi la seule posture humaniste entendable, et ce n’est pas celle de LFI, ni du RN d’ailleurs, ni des USA, ni de l’Iran, pour prendre les extrêmes.
Au passage je note que contrairement à l’Algérie (qui soutient inconditionnellement l’action palestinienne) le Maroc a eu une réaction pondérée. Je ne peux que me navrer de ce que la France traverse une si mauvaise passe avec cette nation..
@ P2R
[Je suis surpris de vous lire exposer les faits à travers le seul prisme du “peuple opprimé” qui n’a pas d’autre horizon que la violence pour exister. Et ce pour plusieurs raisons : D’abord parce que l’antisémitisme des palestiniens ne trouve pas son origine dans la création d’Israël, et donc de facto encore moins dans les persécutions des juifs d’Israël envers les populations palestiniennes. Certes la pression colonialiste d’Israël ne peut qu’aggraver les choses, mais soyons sérieux : est-ce que les pogroms d’antan, est-ce que l’assentiment, voire la collaboration active du Grand Mufti de Jérusalem avec le 3e Reich peuvent être imputés au comportement des juifs ? Ce serait pour le coup une thèse parfaitement antisémite.]
La question est complexe. Il faut d’abord se souvenir que la colonisation juive de la Palestine ne commence pas après la guerre 1939-45. Pour les juifs religieux, le « retour à Israël » a toujours été un objectif, comme le montre la conclusion de la prière de Pâques, qui se finit sur « l’an prochain, à Jérusalem ». Avec la montée en puissance du sionisme et l’écroulement de l’empire ottoman après la première guerre mondiale, l’émigration des juifs européens vers la Palestine s’accélère. L’objectif de la création d’un « un foyer national juif et le développement d’institutions d’autogouvernement », la volonté de « faciliter l’immigration juive et encourager l’installation compacte des Juifs sur les terres » est écrite dans le mandat donné par la SDN à la Grande Bretagne, puissance mandataire en Palestine, en 1923. Les arabes palestiniens avaient donc de très bonnes raisons de craindre ce qui finalement arriva, de devenir étrangers sur leurs propres terres. Et on peut comprendre que le Grand Mufti soit allé chercher de l’aide chez les ennemis de la Grande Bretagne.
La réalité est que les élites européennes, elles-mêmes passablement antisémites, ont cherché dans les années 1920 à se défausser de la « question juive » sur les Palestiniens. Je ne sais pas si à l’époque « l’antisémitisme palestinien » était plus fort que « l’antisémitisme britannique » ou « l’antisémitisme polonais ». Probablement pas. Il faut d’ailleurs noter que la France occupe à l’époque une place singulière, puisque depuis la loi de 1905 les juifs ont en France exactement les mêmes droits que les autres Français, ce qui n’est pas le cas ni en Grande Bretagne, ni en Pologne…
[Et j’ai bien peur qu’au-delà de la question d’Israël, ce soit pourtant le raisonnement qui structure “en toile de fond” la pensée gauchiste, tout comme elle structure la pensée islamiste avec qui elle fait désormais corps.]
Je ne pense pas me mettre dans cette logique-là. Contrairement aux gauchistes, je ne me place pas dans une logique de justification, mais dans une logique d’analyse. Je constate – et je ne vois personne contester cette constatation purement factuelle – que les palestiniens n’ont aujourd’hui aucun moyen de faire valoir leurs intérêts autre que la violence. L’expérience a amplement montré que le recours aux voies du droit – que ce soit national ou international – n’ont donné aucun résultat, que le gouvernement israélien ne reconnait aux Palestiniens aucun droit, que la vie et les biens des Palestiniens sont soumis au bon vouloir du gouvernement du jour sans aucune limite.
A partir de là, le recours à la violence est parfaitement rationnel. En disant cela, je ne « justifie » rien. Je ne pense même pas qu’une « justification » soit nécessaire, ou même qu’elle ait un sens. C’est en cela que ma logique est différente de celle des gauchistes. Je ne dis pas que ce soit « bien » ou « mal », ni même que les Palestiniens aient le « droit » de recourir à la violence, que cette violence soit quelque part « légitime ». Je constate qu’elle est, et que dans le contexte où elle s’exerce aucune alternative n’est proposée.
[Le deuxième point, qui rejoint le premier, est celle du caractère de cette violence. Je ne sais pas si comme moi vous avez fait l’effort de vous infliger le visionnage des vidéos du massacre, mais ce qui saute aux yeux, c’est le fanatisme. Les meurtres de masse ont été commis aux cris ininterrompus de “Allah Akbar” et pas “Vive la palestine libre”, ni même “Mort à Israel”.]
Oui, c’est effrayant. Mais que criaient les combattants de l’Irgoun lorsqu’ils ont massacré les villageois de Deir Yassine ? Etaient-ils moins fanatiques de leur cause que ne le sont aujourd’hui les combattants du Hamas ? Je me souviens d’un militaire américain déclarant pendant l’intervention en Irak qu’il combattait « for god and democracy ». En quoi ce fanatisme est-il moins effrayant ?
Dans notre Europe raisonnablement pacifique, nourrie de films américains ou la guerre est une affaire propre entre les « bons » et les « méchants », nous avons oublié ce qu’est la guerre, la vraie. Nous regardons le Hamas massacrer femmes et enfants pour semer la terreur, et nous les condamnons avec indignation, en oubliant de nous indigner lorsque les Américains honorent la mémoire d’Harry Truman, l’homme qui ordonna le bombardement atomique sur Hiroshima et Nagasaki, le plus grand acte terroriste de tous les temps.
[De la même manière (toute proportion gardée) que l’on cherche encore en quoi bruler des bibliothèques est un signe de volonté d’émancipation des banlieues après la mort d’un ado en France, ou en quoi saccager l’Arc de triomphe peut faire avancer la cause des classes populaires, on peut chercher longtemps en quoi l’assassinat barbare d’enfants en bas âge et de vieillards peut avoir un quelconque rapport avec la cause palestienne.]
L’analogie avec l’Arc de Triomphe est, mutatis mutandis, très pertinente. Aujourd’hui, en France, le pouvoir n’écoute pas la rue. Nous avons vu jusqu’à un million de manifestants sortir dans la rue pour protester contre un projet du gouvernement, nous avons vu des mouvements se prolonger pendant des semaines, des mois. Toutes les enquêtes d’opinion ont montré que le mouvement était soutenu par une majorité de la population, que le rejet du projet gouvernemental était massif. Et qu’ont-ils obtenu ? Absolument rien : le projet n’a pas été modifié d’un iota. A l’inverse, des manifestants ont saccagé l’Arc de Triomphe… et le jour même le gouvernement a lâché l’abandon de la taxe qui avait provoqué le mécontentement et 15 Md€ de mesures. Quelle conclusion tireriez-vous ?
Maintenant, revenons à la Palestine : d’un côté, vous avez l’autorité palestinienne d’Abbas qui joue le jeu, qui cherche à calmer les tensions, qui établit une coopération sécuritaire avec les autorités israéliennes. Qu’obtient-elle en échange ? Absolument rien : la colonisation continue, les agressions commises par des colons juifs sur la population palestinienne sont en constante augmentation. De l’autre côté, le Hamas « assassine des enfants en bas âge et des vieillards », et il obtient le retrait des troupes israéliennes du territoire qu’il contrôle et de véritables négociations sur les règles de circulation. Quelle conclusion tireriez-vous, si vous étiez un jeune palestinien ?
[Si l’on peut comprendre la violence comme moyen de dernier recours contre l’oppression, on ne peut pas rester aveugle face au fait qu’elle est ici commise non pas au nom d’un peuple, mais d’une idéologie multiséculaire.]
La religion est un levier beaucoup trop puissant pour qu’un mouvement politique, surtout dans un contexte de guerre, s’en prive. Lors de la « grande guerre patriotique », Staline enlista l’église orthodoxe. En France en juin 1940, des ministres participent à une procession derrière l’image de Sainte Geneviève. Pourquoi voulez-vous que les palestiniens se privent d’un outil politique d’une telle puissance ?
[Qu’Israël ait favorisé le renforcement du Hamas en discréditant les initiatives de paix, et que sa politique ait accouché d’un monstre n’en efface pas moins la monstruosité des actes commis et le fait qu’ils doivent être inconditionnellement condamnés.]
Ces actes sont monstrueux. Je les condamne. Mais le bombardement indiscriminé des populations civiles à Gaza, qui là aussi touche essentiellement femmes, enfants et vieillards ; la coupure des fournitures de gaz, d’électricité, de médicaments et d’eau, qui menace la vie de nombreux blesses dans les hôpitaux de Gaza, n’est-ce pas tout aussi monstrueux ? Ces actes ne méritent pas eux aussi d’être « inconditionnellement condamnés » ?
Et une fois qu’on aura condamné « inconditionnellement » les actes du Hamas et ceux du gouvernement israélien, qu’est ce que cela aura changé ? Rien, absolument rien. Cela fait des années que les gouvernements européens et américain « condamnent » régulièrement la colonisation en Cisjordanie, et la colonisation se poursuit toujours de plus belle.
[Vous parlez dans un précédent post d’empathie. Encore une fois le monde nous montre ce qu’il se passe quand l’empathie déserte les rapports humains. Et face à ce carnage, et à la catastrophe qui s’annonce, l’empathie nous dicte de condamner les monstruosités et d’appeler au discernement et au sang froid dans la réponse légitime d’Israël.]
Ça commence mal. Pourquoi parler de « réponse légitime » ? Pourquoi légitimer PAR AVANCE la réponse israélienne ? Quand le Hamas riposte à un demi-siècle de vexations et d’abus israéliens en tuant des femmes et des vieillards, il faut « condamner inconditionnellement ». Mais quand Israel riposte à l’attaque terroriste du Hamas en tuant là aussi des femmes et des vieillards, elle est par avance « légitime » ? Quelle aurait été votre réaction si quelqu’un avait qualifié l’attaque du Hamas de « riposte légitime » ?
Si d’empathie il s’agit, alors l’empathie nous commande de pleurer les civils israéliens et les civils palestiniens à égalité. Dès lors qu’on parle de « réponse légitime » d’un côté et pas de l’autre…
@Descartes
[Après tout, les atrocités que vous citez ne sont rien comparés à Treblinka, Sobibor ou Auschwitz, lieux d’extermination crées par des chrétiens.]
Je ne suis pas sûr que les crypto-paganistes se considéraient comme de bons chrétiens (parait-il même que le recalé de l’Académie des Beaux-Arts de Vienne regrettait que son pays n’ait pas été islamisé).
[Le fait est que les Palestiniens sont dans une situation tragique. S’ils se tiennent tranquilles (…) Si la protestation paisible n’est pas entendu, on ne peut pas reprocher aux gens d’avoir recours à la violence.]
Vous savez, les
islamistesfreedom fighters durant la guerre d’Afghanistan (les yankees s’étant par la suite bien brûlés les doigts pour avoir joué avec le feu), en se livrant à des actes de sadisme sur des soldats ennemis, aussi étaient dans une « situation tragique ». Mais cette fois-ci contre l’occupant soviétique, qui à de nombreuses reprises par le passé, avait montré qu’il était fort peu disposé à écouter la protestation paisible.Tout comme, en admettant que la fin justifie les moyens, pourquoi s’acharner (à coups de pelle), sur des Thaïlandais dont le phénotype est clairement distinguable de celui d’un ashkénaze ou d’un séfarade ?
Par ailleurs, en réponse à cette immonde petite serpillière à foutre de Daniel Schneidermann, expliquant que les résistants français ne se sont pas livrés à des actes de sadismes sur des civils allemands, car il n’y aurait pas eu de colons allemands en France durant l’Occupation, je lui fais remarquer que même le plus enragé des résistants français ne s’est pas livré à de tels actes de sadisme sur des soldats allemands.
On fera de plus remarquer que cela fait 18 ans que les Israéliens se sont retirés de la bande de Gaza. Alors qu’avec les largesses des pétromonarchies, ils avaient amplement de quoi développer le territoire, celui-ci est resté un trou à merde servant de base arrière aux opérations du Hamas.
Ne pensez vous pas qu’il y avait ici opportunité à saisir ? Après tout, la bande de Gaza, à proximité du canal de Suez, avec une densité de population inférieure à celle de Singapour, aurait pu se développer en cité-état, et même en perdant le contrôle de la Cisjordanie, les Palestiniens auraient pu avoir un lot de consolation bien plus enviable que d’avoir leur pays disparaitre complètement. La principauté de Monaco a bien su se faire une raison après avoir perdu son arrière-pays.
Personnellement, compte tenu du rapport de force, je pense qu’à leur place j’aurais cherché à faire quelque chose d’enviable de cet acquis. Mais cela suppose d’avoir pour moteur autre chose qu’une religion fondée par un supposé sanguinaire esclavagiste et pédophile, ayant un peu trop poussé sur la Marie-Jeanne.
Israël a bien évidemment sa part de responsabilité dans le conflit israélo-palestinien, à commencer sa tactique du diviser pour mieux régner dont il paie très cher le prix maintenant.
Mais fondamentalement, ce conflit n’est qu’un prétexte à un conflit civilisationnel, dont le Proche-Orient n’est qu’un point de cristallisation. Les Saoudiens qui pensaient pouvoir délaisser les trublions du Hamas, pour faire affaires avec les Israéliens, ont été rappelés à cette dure réalité.
@ François
[« Après tout, les atrocités que vous citez ne sont rien comparés à Treblinka, Sobibor ou Auschwitz, lieux d’extermination crées par des chrétiens. » Je ne suis pas sûr que les crypto-paganistes se considéraient comme de bons chrétiens]
Et bien, il ne faut pas trop exagérer le « néo-paganisme » de l’appareil nazi. Ainsi, par exemple, Rudolf Höss, qui fut commandant d’Auschwitz, se considère lui-même comme un « chrétien » si l’on croit ses mémoires écrites en prison peu avant d’être exécuté. Et je ne vous parle même pas du génocide des indiens des Amériques, commis par les espagnols avec la croix à une main et l’épée dans l’autre. En matière d’atrocités, l’Islam n’a pas inventé grande chose…
[Vous savez, les islamistes freedom fighters durant la guerre d’Afghanistan (les yankees s’étant par la suite bien brûlés les doigts pour avoir joué avec le feu), en se livrant à des actes de sadisme sur des soldats ennemis, aussi étaient dans une « situation tragique ». Mais cette fois-ci contre l’occupant soviétique, qui à de nombreuses reprises par le passé, avait montré qu’il était fort peu disposé à écouter la protestation paisible.]
Pas vraiment. Il est abusif de parler « d’occupation soviétique » si l’on donne à cette expression le sens que pouvait par exemple avoir l’occupation allemande entre 1940 et 1944. Les armées soviétiques étaient bien présentes sur le territoire, mais l’Afghanistan avait un gouvernement constitué qui avait une très large liberté d’action pour tout ce qui concerne la politique intérieure. Je ne vois pas très bien quelle était en Afghanistan la minorité paisible qui voyait ses biens confisqués, ses maisons détruites, ses cultures ravagées arbitrairement. Pouvez-vous d’ailleurs me donner un exemple, un seul, où la « protestation paisible » des afghans ait été réprimée par les Soviétiques ?
La comparaison est, excusez-moi du mot, ridicule. Que je sache, les soviétiques n’ont jamais cherché à coloniser l’Afghanistan, à priver les habitants locaux de leurs terres, de leurs cultures, de leurs biens.
[Tout comme, en admettant que la fin justifie les moyens, pourquoi s’acharner (à coups de pelle), sur des Thaïlandais dont le phénotype est clairement distinguable de celui d’un ashkénaze ou d’un séfarade ?]
Mais peut-être que les combattants du Hamas sont beaucoup moins antisémites qu’on leur dit, que leur but n’était pas de tuer des juifs, mais de créer un climat de terreur pour pousser tous le monde, juif et non juif, à s’éloigner ? Je ne suis pas l’avocat du Hamas, et encore une fois, je ne m’intéresse pas aux questions morales. Je ne sais pas qui a raison et qui a tort. La seule chose que je dis, c’est que lorsqu’on ne laisse aux gens que la voie de la violence pour faire valoir leurs droits et leurs intérêts, on aura de la violence. Et que celle-ci sera d’autant plus aveugle que celui qui l’inflige n’a plus rien à perdre.
[On fera de plus remarquer que cela fait 18 ans que les Israéliens se sont retirés de la bande de Gaza.]
On fera aussi remarquer que depuis lors un blocus de fer empêche les gazaouis de vivre normalement. Aucune activité économique ne peut se développer sérieusement alors qu’importations et exportations sont sévèrement limitées, que l’énergie est fournie au compte-gouttes, que la pêche hauturière est interdite, que les infrastructures sont régulièrement bombardées. Juste un rappel.
[Alors qu’avec les largesses des pétromonarchies, ils avaient amplement de quoi développer le territoire, celui-ci est resté un trou à merde servant de base arrière aux opérations du Hamas.]
Je vois mal comment, avec tout l’or du monde, vous pouvez développer un territoire alors qu’il vous est interdit d’y faire rentrer des matériaux de construction ou des biens technologiques. J’apprécierais vos lumières sur ce point.
[Ne pensez-vous pas qu’il y avait ici opportunité à saisir ? Après tout, la bande de Gaza, à proximité du canal de Suez, avec une densité de population inférieure à celle de Singapour, aurait pu se développer en cité-état, et même en perdant le contrôle de la Cisjordanie,]
A votre avis, combien de temps tiendrait Singapour si elle faisait face à un blocus équivalent à celui qui est infligé à Gaza depuis bientôt vingt ans ?
[La principauté de Monaco a bien su se faire une raison après avoir perdu son arrière-pays.]
Je ne me souviens pas que Monaco ait jamais fait l’objet d’un blocus – si l’on excepte cet épisode tragi-comique quand De Gaulle a fait couper le courant par EDF… à votre avis, combien de temps le Rocher aurait tenu ?
[Israël a bien évidemment sa part de responsabilité dans le conflit israélo-palestinien,]
Non ! Vraiment ?
[Mais fondamentalement, ce conflit n’est qu’un prétexte à un conflit civilisationnel, dont le Proche-Orient n’est qu’un point de cristallisation.]
Je ne le crois pas. Pour bien connaître Israël, je peux vous dire que du point de vue « civilisationnel », ce pays est bien plus proche des pays arabes que de l’Europe. Quand Netaniahu parle des palestiniens comme des « animaux », on est plus proche de Ryad ou du Caire que de Paris ou Londres. Le « conflit civilisationnel » a lieu à l’intérieur même d’Israël, entre des élites ashkénazes proches de l’Europe, et des séfarades et des ultra-religieux de plus en plus nombreux plus influencés par le monde arabe. Et ce sont les séfarades qui ont gagné. Il n’y a qu’à voir ce qu’est le gouvernement israélien aujourd’hui, son discours racialiste et suprémaciste. Rien à voir avec Ben Gurion ou Golda Meir.
Au fond, la guerre israélo-palestinienne devrait être regardée sous le prisme des conflits régionaux, au même titre que celui entre sunnites et chiites en Irak, ou celui entre les Houtistes et les Saoudiens au Yemen. On y retrouve la même vision communautariste, la même violence, le même mépris pour l’adversaire, la même absence d’empathie, et les mêmes méthodes. Souvenez-vous que le judaïsme est une religion orientale, et que la Torah fait l’éloge du génocide dans des termes proches de celui du Coran. L’assimilation relative des juifs européens tend à le faire oublier, mais chassez le naturel…
[Les Saoudiens qui pensaient pouvoir délaisser les trublions du Hamas, pour faire affaires avec les Israéliens, ont été rappelés à cette dure réalité.]
Ils n’étaient pas les seuls. Les Américains et les Européens, eux aussi, s’étaient eux aussi résignés à un conflit gelé, sans aucune issue possible. Cela fait longtemps qu’aucune initiative sérieuse n’est prise par les puissances, qu’on se contente de condamner mollement les uns et les autres selon l’humeur du jour. Les Israéliens ont fini par croire que tout leur était permis – il n’y a qu’à entendre les déclarations des ministres israéliens ces derniers mois – et les pays arabes par passer la question palestinienne par pertes et profits. Il a fallu toute la violence du Hamas pour sortir tout ce beau monde de sa torpeur… et c’est bien là le problème : les Palestiniens ne l’oublieront pas.
@Descartes
[Et bien, il ne faut pas trop exagérer le « néo-paganisme » de l’appareil nazi.]
Tout comme il ne faut pas trop le minorer, une hirondelle ne faisant pas le printemps. Le fait est le nazisme s’est très largement inspiré de Nietzsche (sa sœur ayant été une fervente nazie), qui vomissait particulièrement le christianisme. Certes l’idéologie nazie ne haïssait pas le christianisme au même niveau qu’elle faisait pour le judaïsme, les slaves et les communistes, mais de là à penser qu’elle pensait agir au nom de la foi chrétienne, il ne faudrait pas exagérer.
[Et je ne vous parle même pas du génocide des indiens des Amériques, commis par les espagnols avec la croix à une main et l’épée dans l’autre.]Eh bien justement, pour commencer Charles Quint mit le holà à l’encontre des conquistadors qui se croyaient tout permis, suivi par Paul III avec le Sublimis Deus, dont je cite deux passages :
Où sont les équivalents musulmans des très pieux quakers ayant participé à la fondation de la Société pour l’abolition de la traite des esclaves britannique ?
Bien entendu, des chrétiens ont bel et bien réduit en esclavage des populations, mais ce faisant ils rentraient en contradiction avec leur dogme, là où ça n’était pas (forcément) le cas pour un musulman.
Non, toutes les religions se valent pas. Ça n’est pas pour rien que l’universalisme des droits de l’homme soit apparu dans le monde chrétien et non en terre islamique (encore une fois à quoi s’attendre d’une religion dont le supposé prophète est présenté comme un esclavagiste sanguinaire et pédophile ?). Voici un billet expliquant pourquoi, la mentalité individualiste a (indirectement) émergé en Europe grâce au christianisme :
https://threadreaderapp.com/thread/1709978065332265372.html
[Pas vraiment. Il est abusif de parler « d’occupation soviétique » si l’on donne à cette expression le sens que pouvait par exemple avoir l’occupation allemande entre 1940 et 1944.]
Et-il besoin ici de rappeler le bilan de victimes civiles causé par l’invasion soviétique ? Sinon, combien de soldats allemands ont subi les mêmes sévices sadiques par la Résistance que ceux que le Hamas a infligé à des civils ?
[Les armées soviétiques étaient bien présentes sur le territoire, mais l’Afghanistan avait un gouvernement constitué qui avait une très large liberté d’action pour tout ce qui concerne la politique intérieure.]
Pouvez-vous me rappeler ce qui est arrivé à Hafizullah Amin et par qui c’est arrivé ?
[La comparaison est, excusez-moi du mot, ridicule. Que je sache, les soviétiques n’ont jamais cherché à coloniser l’Afghanistan, à priver les habitants locaux de leurs terres, de leurs cultures, de leurs biens.]
Les koulaks en savent quelque chose en effet. Et ne me répondez pas que lesdits biens leurs auraient continué à appartenir, mais de façon collective, car je doute fort que pour un Afghan, la distinction entre propriété publique et étrangère ait un sens.
Les nazis en quatre ans, auront fait subir bien plus grave aux Soviétiques que les Israéliens ont fait aux Palestiniens en quatre-vingt ans. Et pourtant, quand ils sont rentrés dans le territoire allemand, bien que chauffés à blanc, ils ont somme toute été particulièrement mesurés au moment de faire affaire aux civils. Pourtant, en suivant votre raisonnement, ils auraient très bien pu se livrer aux mêmes exactions que le Hamas afin de précipiter la victoire en démoralisant le reliquat des SS et de la Wehrmacht. (la bataille de Berlin ayant été assez sanglante).
[Mais peut-être que les combattants du Hamas sont beaucoup moins antisémites qu’on leur dit, que leur but n’était pas de tuer des juifs, mais de créer un climat de terreur pour pousser tous le monde, juif et non juif, à s’éloigner ?]
Vous n’allez tout de même pas me faire croire que Bibi et son gouvernement soient les seuls fous furieux de la région, que la direction du Hamas au contraire serait constituée d’individus rationnels ne cherchant qu’à trouver le meilleur moyen de créer un état palestinien viable ?
Allons, si nos barbus sont déjà viscéralement antisémites, il n’y a aucune raison pour qu’ils le soient moins là-bas. C’est qu’on en trouve des perles sur MEMRI TV. Tout comme vous n’allez tout de même pas me faire croire que les terroristes ont effectué leur basse besogne à reculons, conscients de l’acte tragique à commettre. Les vidéos des terroristes et et de la foule en délire, comme s’ils avaient déjà gagné la guerre, alors qu’un déluge de bombes va s’abattre sur eux, montrent clairement qu’il ne s’agit pas d’actes particulièrement réfléchis. C’est que c’est très loin d’être le raid de Doolittle cette histoire pour pouvoir l’acclamer.
Franchement, les attentats de samedi dernier sont au mieux aussi cons que l’attaque de Pearl Harbor. Bien sûr Israël va y laisser des plumes. Mais il n’empêche qu’au bout du compte, les Palestinien se retrouveront au mieux avec un statut quo, mais à la place d’une barrière, un champs de mines réalisé en grignotant sur la bande de Gaza. Les Israéliens ont par le passé montré qu’ils ont le bras particulièrement long.
[Je ne sais pas qui a raison et qui a tort.]
Mon opinion, c’est que la création d’Israël fut plus que discutable, mais au fond inéluctable (la colonisation par des juifs de la Palestine ayant commencée dès le XIXe siècle). Mais les agissements de samedi dernier ne sont pas de nature à me donner une sympathie particulière pour la cause palestinienne portée par le Hamas.
En tout cas, ce que je retiens de cette histoire, c’est ce qu’il en coûte de faire venir en masse une immigration extra-civilisationnelle.
[La seule chose que je dis, c’est que lorsqu’on ne laisse aux gens que la voie de la violence pour faire valoir leurs droits et leurs intérêts, on aura de la violence.]
Ariel Sharon les avait un minium écouté en se retirant unilatéralement de la bande de Gaza.
[Et que celle-ci sera d’autant plus aveugle que celui qui l’inflige n’a plus rien à perdre.]
Le Hamas s’est mis lui même dans une position où il n’a plus rien à perdre.
[[On fera de plus remarquer que cela fait 18 ans que les Israéliens se sont retirés de la bande de Gaza.]
On fera aussi remarquer que depuis lors un blocus de fer empêche les gazaouis de vivre normalement.]
Un blocus de fer permettant aux gazaouis d’aller travailler en Israël ? Un blocus de fer permettant d’y importer des armes ?Par ailleurs le retrait de la bande de Gaza a été effectué en 2005, le blocus de Gaza instauré en 2007. Pourquoi cet intermède ?
[Je vois mal comment, avec tout l’or du monde, vous pouvez développer un territoire alors qu’il vous est interdit d’y faire rentrer des matériaux de construction ou des biens technologiques. J’apprécierais vos lumières sur ce point.]
Pourquoi donc avoir subventionné (y compris par la France) la bande de Gaza si les fonds versés ne peuvent être utilisés ? Mais il est vrai en effet que pour mener à bien ses opérations, le Hamas n’a eu accès à aucune matière première, aucun bien technologique, notamment pour construire ses missiles.
[A votre avis, combien de temps tiendrait Singapour si elle faisait face à un blocus équivalent à celui qui est infligé à Gaza depuis bientôt vingt ans ?]
Pas longtemps. Mais combien de raids Singapour a t-il effectué sur la Malaisie ? Et pourtant à leur début, les relations entre ces deux pays ont été houleuses.
[Je ne me souviens pas que Monaco ait jamais fait l’objet d’un blocus – si l’on excepte cet épisode tragi-comique quand De Gaulle a fait couper le courant par EDF… à votre avis, combien de temps le Rocher aurait tenu ?]
Ça me rappelle cette boutade du général de Gaulle, quand on lui demanda comment instaurer un blocus sur Monaco, il répondit que deux panneaux de sens interdit suffiraient.
Mais sinon, encore une fois, la principauté de Monaco se livrait-elle à des raids sur la France par le passé, n’ayant pas accepté l’amputation de 90% son territoire ?
Peut-être, mais alors vraiment peut-être qu’Israël ne se serait pas emmerdé à imposer un blocus à la bande de Gaza, aux résultats laissant, comme on l’a vu samedi dernier, particulièrement à désirer, si le Hamas n’avait pas fait preuve d’autant d’agressivité à son égard. Et qui sait, si les choses s’étaient bien passées dans la bande de Gaza, alors peut-être que les Israéliens se seraient retirés de la Cisjordanie. Après tout, les Israéliens ont bien fini par restituer le Sinaï à l’Égypte.
[Non ! Vraiment ?]
Ben oui, vous vous attendiez à quoi comme réflexion de ma part ?
[Le « conflit civilisationnel » a lieu à l’intérieur même d’Israël, entre des élites ashkénazes proches de l’Europe, et des séfarades et des ultra-religieux de plus en plus nombreux plus influencés par le monde arabe.]
Encore une leçon, bien ironique cette fois-ci, des méfaits de l’immigration en masse d’individus extra-civilisationnels.
[Rien à voir avec Ben Gurion ou Golda Meir.]
On notera que c’est le très droitier Menahem Begin qui est parvenu à un accord de paix avec l’Égypte. Et je doute fort que l’on puisse qualifier l’opération Colère de Dieu, décidée par Golda Meir de summum de l’humanisme.
[Au fond, la guerre israélo-palestinienne devrait être regardée sous le prisme des conflits régionaux, au même titre que celui entre sunnites et chiites en Irak, ou celui entre les Houtistes et les Saoudiens au Yemen]
Pourquoi dans ce cas, alors que les autres conflits régionaux suscitent une grande indifférence, on a vu de nombreuses manifestations de musulmans, en particulier dans les villes occidentales. Pourquoi le fondateur du Hamas a t-il appelé au jihad ?
Et maintenant que ce redoutait place Beauvau est arrivé, disons le clairement : s’il est avéré que l’enculeur de chèvres s’est décidé d’assassiner M Dominique Bernard suite à l’appel au jihad lancé par le Hamas, c’est un casus belli légitime pour la France.
Comme le disait Julien Freund : « C’est l’ennemi qui vous désigne. Et s’il veut que vous soyez son ennemi, vous pouvez lui faire les plus belles protestations d’amitié. Du moment qu’il veut que vous soyez l’ennemi, vous l’êtes ». L’ anti-raciste Bernard Tapie, à la fin de sa vie, l’a appris à ses dépends.
[Je ne le crois pas. Pour bien connaître Israël, je peux vous dire que du point de vue « civilisationnel », ce pays est bien plus proche des pays arabes que de l’Europe.]
En effet, plus les temps passent, plus Israël reprend son caractère antique, clairement distinguable du caractère gréco-chrétien. Mais pour le moment, tant par nos ennemis que par nous même, Israël est réputé appartenir au monde « occidental », fut-ce (de plus en plus) incohérent.
[Ils n’étaient pas les seuls. Les Américains et les Européens, eux aussi, s’étaient eux aussi résignés à un conflit gelé, sans aucune issue possible.]
À la différence qu’Américains et Européens se sont ranges sans ambiguïté (mais non sans conditions) derrière Israël.
[Il a fallu toute la violence du Hamas pour sortir tout ce beau monde de sa torpeur… et c’est bien là le problème : les Palestiniens ne l’oublieront pas.]
Les Israéliens aussi sont du genre à ne pas oublier…
Pour terminer je considère la réaction de LFI particulièrement minable, non pas parce-que le soutien envers Israël serait une obligation indéfectible (le chantage affectif à la l’holocauste étant nul et non avenu), mais parce-qu’ils ont été incapables de dénoncer l’évident, à savoir que le Hamas s’est livré à des actes terroristes particulièrement sadiques. Et si Israël en avait fait de même et que Reconquête aurait été incapable de le faire, alors ils auraient eu une réaction tout aussi minable. Mais plus terrifiant dans tout cela, c’est que leur réaction préfigure celle qu’ils auront lors du prochain massacre de masse en France.
@ Francois
[Certes l’idéologie nazie ne haïssait pas le christianisme au même niveau qu’elle faisait pour le judaïsme, les slaves et les communistes, mais de là à penser qu’elle pensait agir au nom de la foi chrétienne, il ne faudrait pas exagérer.]
Je n’ai pas parlé “du nazisme”, j’ai parlé “des nazis”. C’est une nuance importante. Et ces nazis chrétiens avaient de bonnes raisons de croire qu’ils agissaient au nom de leur foi. Après tout, dans un message radiodiffuse le 29 juin 1942, en référence aux troupes allemandes se battant sur le front de l’est, Pie XII parle d’un « courage généreux au service de la défense des fondements de la civilisation chrétienne » et affirme « une espérance assurée de son triomphe ». Vous n’allez pas contredire le Pape, tout de même…
[“Et je ne vous parle même pas du génocide des indiens des Amériques, commis par les Espagnols avec la croix à une main et l’épée dans l’autre.] Eh bien justement, pour commencer Charles Quint mit le holà à l’encontre des conquistadors qui se croyaient tout permis, suivi par Paul III avec le Sublimis Deus, dont je cite deux passages :]
La thématique traitée dans “Sublimis Deus” est celle de l’esclavage des indiens, pas du génocide. Normal, elle arrive un peu tard pour traiter cette derniere question, alors que la phase “génocidaire” de la conquête est presque achevée : l’encyclique date de 1537, alors que Cortez a achevé sa conquête de l’empire aztèque en 1528 et Pizarro celle de l’empire Inca en 1533.
[Non, toutes les religions ne se valent pas. Ça n’est pas pour rien que l’universalisme des droits de l’homme soit apparu dans le monde chrétien et non en terre islamique]
Je vous rappelle que si l’universalisme des droits de l’homme est apparu “dans le monde chretien”, il est apparu CONTRE les organisations chrétiennes, qui l’ont systématiquement combattu et les combattent toujours d’ailleurs. L’universalisme et les droits de l’homme ne sont pas apparus tant dans “le monde chrétien” que dans le “monde greco-latin”.
[(encore une fois à quoi s’attendre d’une religion dont le supposé prophète est présenté comme un esclavagiste sanguinaire et pédophile ?)]
Les prophètes du judaïsme sont tout aussi sanguinaires – pensez a Elie égorgeant les prêtres de Baal dans le livre des Rois – et c’est Jésus lui-même qui dit, selon les evangiles, “laissez les petits enfants venir a moi”…
[Voici un billet expliquant pourquoi, la mentalité individualiste a (indirectement) émergé en Europe grâce au christianisme : (…)]
Cet article n’est pas sérieux. Dès le départ, on est en pleine confusion. Ainsi l’auteur commence par affirmer que “au 🇨🇦, en 🇨🇭 ou aux 🇺🇸, 90% des participants répondent qu’ils ne veulent pas mentir pour aider leur ami”. Mais il conclut que “globalement, les Occidentaux se démarquent du reste du monde par la très forte proportion de participants refusant de témoigner (donc mentir) pour aider leur ami”. Vous voyez le problème ? Dans la première phrase, on parle de ce que les gens DECLARENT (“90% des participants répondent que…”). Dans la seconde, l’affirmation porte sur ce que les gens FERAIENT (“refusent de témoigner donc mentir…”). Or ce n’est pas parce que les gens DECLARENT ne pas avoir l’intention de mentir qu’ils ne le feront le moment venu… et quand il signale ensuite que “Ces résultats sont très différents du reste du monde : en Chine, au Venezuela, ou en Corée, plus de 50% des participants acceptent de témoigner et donc de mentir pour aider leur ami” doit on conclure qu’ils sont plus enclins à mentir pour sauver un ami, ou bien qu’ils sont bien moins enclins à mentir dans leurs réponses à l’enquête ?
Par ailleurs, ne trouvez-vous pas bizarre que l’auteur prenne le Venezuela comme pays n’appartenant pas à “l’Occident” ? Peut-être parce que l’y inclure mettrait à mal la théorie de l’illustre professeur ?
[“Pas vraiment. Il est abusif de parler « d’occupation soviétique » si l’on donne à cette expression le sens que pouvait par exemple avoir l’occupation allemande entre 1940 et 1944.” Est-il besoin ici de rappeler le bilan de victimes civiles causé par l’invasion soviétique ?]
S’il vous plait. Je serai curieux de le connaitre, avec des références tant qu’à faire…
[Sinon, combien de soldats allemands ont subi les mêmes sévices sadiques par la Résistance que ceux que le Hamas a infligé à des civils ?]
Je ne saisis pas le rapport. La résistance française n’a jamais eu l’opportunité de conduire des opérations en territoire allemand. Difficile donc de comparer. Mais quel rapport avec l’Afghanistan ? Puisque vous faites référence aux sévices, les “freedom fighters” afghans se sont livres couramment à des atrocités sur des prisonniers soviétiques (tortures, mutilations, sévices sexuels…) et cela n’avait pas empêché les “démocraties” de les soutenir. Les intérêts bien compris rendent acceptables bien des choses…
[“Les armées soviétiques étaient bien présentes sur le territoire, mais l’Afghanistan avait un gouvernement constitué qui avait une très large liberté d’action pour tout ce qui concerne la politique intérieure.” Pouvez-vous me rappeler ce qui est arrivé à Hafizullah Amin et par qui c’est arrivé ?]
Non, parce que personne ne le sait vraiment. Certaines théories prétendent qu’il aurait été tué par des agents du KGB, d’autres qu’il aurait été assassiné par l’une des factions politiques qui se battaient pour le pouvoir. Comme personne ne semble capable d’expliquer pour quelle raison les soviétiques auraient pu vouloir éliminer l’homme qui les avait appelés en Afghanistan, j’ai tendance à utiliser le rasoir d’Occam et privilégier la deuxième explication.
[“La comparaison est, excusez-moi du mot, ridicule. Que je sache, les soviétiques n’ont jamais cherché à coloniser l’Afghanistan, à priver les habitants locaux de leurs terres, de leurs cultures, de leurs biens.” Les koulaks en savent quelque chose en effet.]
Les koulaks en Afghanistan ? De quoi parlez-vous ? Si votre but est de gagner le débat a tout prix en balançant n’importe quoi dès que vous vous trouvez sans arguments, j’arrête la…
[Les nazis en quatre ans, auront fait subir bien plus grave aux Soviétiques que les Israéliens ont fait aux Palestiniens en quatre-vingt ans. Et pourtant, quand ils sont rentrés dans le territoire allemand, bien que chauffés à blanc, ils ont somme toute été particulièrement mesurés au moment de faire affaire aux civils.]
Encore une fois, vous ignorez volontairement un paramètre fondamental, qui est le rapport de forces. Quand les troupes soviétiques entrent en Allemagne, elles ont pratiquement guerre gagnée. Ils voient une issue positive, avec la fin du régime nazi et le retour à la paix. Ils n’ont pas besoin d’un coup médiatique pour se faire entendre du reste du monde ou pour rappeler au gouvernement allemand qu’ils sont là. Les Palestiniens sont dans la situation inverse : pas de victoire possible, pas de paix en vue…
[Pourtant, en suivant votre raisonnement, ils auraient très bien pu se livrer aux mêmes exactions que le Hamas afin de précipiter la victoire en démoralisant le reliquat des SS et de la Wehrmacht.]
Si vous “suivez mon raisonnement”, vous verrez que pour moi l’acte du Hamas est rendu possible en grande partie par la situation de désespérance, par l’absence de toute alternative. Ce qui n’etait certainement pas le cas des soviétiques entrant en Allemagne. J’ajoute que les exactions ont un effet de sidération sur les populations civiles, mais tendent au contraire a galvaniser les troupes combattantes. Le régime nazi a d’ailleurs donne une large publicité aux les incidents réels ou inventes entre les soviétiques et les civils allemands, sur le mode “voilà ce qui attend vos femmes et vos enfants si vous cessez de vous battre”, avec un excellent résultat d’ailleurs. Frapper les populations civiles pour décourager les combattants, c’est un très mauvais calcul.
[Vous n’allez tout de même pas me faire croire que Bibi et son gouvernement soient les seuls fous furieux de la région, que la direction du Hamas au contraire serait constituée d’individus rationnels ne cherchant qu’à trouver le meilleur moyen de créer un état palestinien viable ?]
N’allons pas aussi loin… Je me contente de noter que la théorie selon laquelle l’objectif du Hamas était de “tuer des juifs” se heure au fait qu’ils ont tué sciemment des non-juifs. C’est tout…
[Franchement, les attentats de samedi dernier sont au mieux aussi cons que l’attaque de Pearl Harbor. Bien sûr Israël va y laisser des plumes. Mais il n’empêche qu’au bout du compte, les Palestiniens se retrouveront au mieux avec un statut quo, mais à la place d’une barrière, un champ de mines réalisé en grignotant sur la bande de Gaza. Les Israéliens ont par le passé montré qu’ils ont le bras particulièrement long.]
Et alors ? Que proposeriez-vous comme alternative aux jeunes palestiniens ? De se resigner a leur destin de sous-hommes, de peur que tout acte de rébellion aboutisse à quelque chose d’encore pire ? Pensez au Colonel Fabien assassinant l’aspirant Moser. L’acte en question n’a en rien change le statu quo, et a entrainé de terribles représailles. Fabien aurait-il dû s’abstenir ?
[“Et que celle-ci sera d’autant plus aveugle que celui qui l’inflige n’a plus rien à perdre.” Le Hamas s’est mis lui-même dans une position où il n’a plus rien à perdre.]
Pourriez-vous expliciter ? Prenez le cas du Fatah, qui a joué le jeu de la paix. En quoi a-t-il été mieux traite ?
[“On fera de plus remarquer que cela fait 18 ans que les Israéliens se sont retirés de la bande de Gaza.]
On fera aussi remarquer que depuis lors un blocus de fer empêche les gazaouis de vivre normalement. ”Un blocus de fer permettant aux gazaouis d’aller travailler en Israël ? Un blocus de fer permettant d’y importer des armes ?]
Aucun blocus n’est totalement étanche. Et il est beaucoup plus facile de faire passer en contrebande des armes que des machines, des matériaux de construction, des matières premières et des biens exportables, bref, ce qui est nécessaire à une vie économique normale.
[Par ailleurs le retrait de la bande de Gaza a été effectué en 2005, le blocus de Gaza instauré en 2007. Pourquoi cet intermède ?]
Parce que tant que les factions palestiniennes se faisaient la guerre, ce n’etait pas la peine de s’emmerder. Ce n’est que lorsque la bande de Gaza s’est donne un gouvernement unifie qu’il a été juge utile de le saboter.
[“Je vois mal comment, avec tout l’or du monde, vous pouvez développer un territoire alors qu’il vous est interdit d’y faire rentrer des matériaux de construction ou des biens technologiques. J’apprécierais vos lumières sur ce point.” Pourquoi donc avoir subventionné (y compris par la France) la bande de Gaza si les fonds versés ne peuvent être utilisés ?]
Qui vous dit qu’ils n’ont pas été utilisés ? Il fallait bien que les gens de Gaza soient un minimum nourris, un minimum soignes… c’est à ça qu’ont servi les fonds. Mais la question ici était celle du développement économique.
[Peut-être, mais alors vraiment peut-être qu’Israël ne se serait pas emmerdé à imposer un blocus à la bande de Gaza, aux résultats laissant, comme on l’a vu samedi dernier, particulièrement à désirer, si le Hamas n’avait pas fait preuve d’autant d’agressivité à son égard.]
Mais alors, pourquoi les Israéliens ne se sont pas retirés de Cisjordanie, alors que l’Autorité palestinienne fait preuve d’un remarquable manque d’agressivité ? Non, soyons sérieux : Israël s’est retiré de Gaza parce que les Gazaouis ont fait la guerre, et ne s’est pas retiré de Cisjordanie parce que l’Autorité n’a pas pu ou pas su créer un rapport de forces. Israël n’a jamais rien concédé “pour bonne conduite”.
[Et qui sait, si les choses s’étaient bien passées dans la bande de Gaza, alors peut-être que les Israéliens se seraient retirés de la Cisjordanie. Après tout, les Israéliens ont bien fini par restituer le Sinaï à l’Égypte.]
Seulement parce que le rapport de forces les y a obliges. Les Americains voulaient a tout prix un accord avec l’Egypte, et avaient menacé de couper les vivres.
[“Non ! Vraiment ?” Ben oui, vous vous attendiez à quoi comme réflexion de ma part ?]
Je vous avoue que j’esperais mieux…
[‘Rien à voir avec Ben Gurion ou Golda Meir.” On notera que c’est le très droitier Menahem Begin qui est parvenu à un accord de paix avec l’Égypte.]
Ce n’est pas Begin qui est “parvenu à un accord”, c’est Carter. Egyptiens et Israéliens n’ont jamais négocié face à face. Et ce sont les pressions américaines qui ont obligé les israéliens à accepter en 1978 ce que les Egyptiens avaient proposé des 1971.
[Et je doute fort que l’on puisse qualifier l’opération Colère de Dieu, décidée par Golda Meir de summum de l’humanisme.]
C’etait surtout le summum de l’idiotie. C’était s’imaginer qu’on pouvait décourager le terrorisme par des assassinats cibles. L’absurdité de ces idées est aujourd’hui flagrante, à la lumière des attentats-suicides. Les organisateurs de la chose ont aussi sous-estimé la possibilité d’une erreur sur la cible, ce qui finit par arriver. Mais vous avez raison sur un point : cette opération illustre le moment ou Israël s’éloigne des standards de l’état de droit et commence sa dérive messianique.
[Pourquoi dans ce cas, alors que les autres conflits régionaux suscitent une grande indifférence, on a vu de nombreuses manifestations de musulmans, en particulier dans les villes occidentales. Pourquoi le fondateur du Hamas a-t-il appelé au jihad ?]
Justement, parce qu’au lieu de le regarder comme un conflit inter-religieux régional, les grandes puissances s’en mêlent.
[Et maintenant que ce redoutait place Beauvau est arrivé, disons le clairement : s’il est avéré que l’enculeur de chèvres s’est décidé d’assassiner M Dominique Bernard suite à l’appel au jihad lancé par le Hamas, c’est un casus belli légitime pour la France.]
Pour le moment, rien ne lie le Hamas et l’assassinat de Dominique Bernard. Mais qui veut tuer son chien…
[L’anti-raciste Bernard Tapie, à la fin de sa vie, l’a appris à ses dépens.]
Je connais un escroc Bernard Tapie, je connais un opportuniste Bernard Tapie, mais aucun anti-raciste Bernard Tapie…
[À la différence qu’Américains et Européens se sont ranges sans ambiguïté (mais non sans conditions) derrière Israël.]
Ah bon ? Quelles étaient les conditions ?
Pour terminer je considère la réaction de LFI particulièrement minable, (…) parce-qu’ils ont été incapables de dénoncer l’évident, à savoir que le Hamas s’est livré à des actes terroristes particulièrement sadiques.]
Tout à fait d’accord. Mais LFI nous a habitués à des rapports relativement difficiles avec les faits…
@Descartes
[Je n’ai pas parlé “du nazisme”, j’ai parlé “des nazis”. C’est une nuance importante.]
Je ne nie pas cette nuance, mais dans le cas présent ce qui m’intéresse, c’est le nazisme et non les nazis.
[Et ces nazis chrétiens avaient de bonnes raisons de croire qu’ils agissaient au nom de leur foi.]
Et entre d’un côté ces chrétiens nazis, et de l’autre ceux de la Rose blanche, lesquels selon vous avaient les meilleures raisons de croire qu’ils agissaient au nom de leur foi ?
[Vous n’allez pas contredire le Pape, tout de même…]
L’agnostique, baptisé protestant que je suis, considère que le Pape est un humain comme un autre. Et s’il fait prendre des vessies pour des lanternes, point d’infaillibilité pontificale qui tienne.
[L’universalisme et les droits de l’homme ne sont pas apparus tant dans “le monde chrétien” que dans le “monde greco-latin”.]
Mais justement, c’est le christianisme qui a véhiculé l’héritage du monde greco-latin, là où les territoires de ce monde qui ont été islamisés (comme l’Algérie), il n’en reste que les ruines. Pourquoi parmi ces villes situées dans des territoires qui n’ont jamais appartenu au monde greco-latin l’architecture de Washington DC et de Saint-Pétersbourg, sont clairement d’inspiration greco-latine, et non Bagdad ?
[La thématique traitée dans “Sublimis Deus” est celle de l’esclavage des indiens, pas du génocide. Normal, elle arrive un peu tard pour traiter cette derniere question, alors que la phase “génocidaire”]
On fera remarquer en premier lieu que la phase « génocidaire » est en (très) grande partie involontaire, les amérindiens, en comparaison avec le continent eurasien peu développé l’élevage, leur système immunitaire ayant été inadaptés aux multiples zoonoses apportées par les conquistadors.
Mais qu’il ait été proclamé tardivement, puis appliqué d’une façon qui laisse à désirer, ne pensez-vous pas qu’il a au moins le mérite d’exister ? Quel est l’équivalent islamique de cette bulle pontificale proclamé par un calife ?
[Je vous rappelle que si l’universalisme des droits de l’homme est apparu “dans le monde chretien”, il est apparu CONTRE les organisations chrétiennes, qui l’ont systématiquement combattu et les combattent toujours d’ailleurs.]
Le Sublimus Deus, porté par la plus puissante organisation chrétienne, quoique très imparfait, ne constitue-t-il pas une belle ébauche d’universalisme des droits de l’homme ?
Et même en admettant que l’universalisme des droits de l’homme soit apparu contre les organisations chrétiennes, on constatera néanmoins qu’il est apparu en terre chrétienne, et non en terre islamique contre des organisations islamiques. Tout anti-catholique qu’il était, Voltaire a reçu une instruction toute aussi catholique chez les jésuites.
[Les prophètes du judaïsme sont tout aussi sanguinaires – pensez a Elie égorgeant les prêtres de Baal dans le livre des Rois]
Les prophètes du judaïsme et non Jésus Christ
[et c’est Jésus lui-même qui dit, selon les evangiles, “laissez les petits enfants venir a moi”…]
Voici le verset 16 de l’évangile selon saint-Luc entouré des verset 15 et 17 pour mieux contextualiser :
On lui amena aussi les petits enfants, afin qu’il les touchât. Mais les disciples, voyant cela, reprenaient ceux qui les amenaient. Et Jésus les appela, et dit: Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent. Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point.
Alors si on n’a l’esprit mal placé, on peut voir ça comme une invitation à dilater la rondelle des gosses. Mais rien d’explicite à la différence du modèle comportemental Mahomet.
[Or ce n’est pas parce que les gens DECLARENT ne pas avoir l’intention de mentir qu’ils ne le feront le moment venu…]
Ça nous renseigne sur un état d’esprit. Pourquoi les départements marketing des entreprises sont-ils friands d’enquêtes d’opinion si une intention ne préfigure en rien sur une action ?
[doit on conclure qu’ils sont plus enclins à mentir pour sauver un ami, ou bien qu’ils sont bien moins enclins à mentir dans leurs réponses à l’enquête ?]
Mentir délibérément ou avoir l’intention d’agir de la sorte ?
[Par ailleurs, ne trouvez-vous pas bizarre que l’auteur prenne le Venezuela comme pays n’appartenant pas à “l’Occident” ? Peut-être parce que l’y inclure mettrait à mal la théorie de l’illustre professeur ? ]
Reste à savoir si c’est le professeur Joseph Henrich ou l’auteur de cette synthèse Guillaume Gau qui exclut délibérément le Vénézuela du monde occidental.
Mais sur le fond, ne trouvez-vous pas la thèse intéressante, à savoir que l’interdiction des mariages consanguins par l’église catholique a détruit les liens claniques, faisant monter l’individualisme, et que pour organiser ce nouveau type de société, de nouvelles institutions ont du voir le jour ?
[[Est-il besoin ici de rappeler le bilan de victimes civiles causé par l’invasion soviétique ?]
S’il vous plait. Je serai curieux de le connaitre, avec des références tant qu’à faire…]
500 000 victimes selon un programme de recherche de l’université de Tufts (que l’on peut difficilement accuser de partialité, puisqu’il recense entre autres les massacres commis sous Suharto contres les communistes, mentionnant 400 000 à 500 000 victimes) : https://sites.tufts.edu/atrocityendings/2015/08/07/afghanistan-soviet-invasion-civil-war/
Dans un rapport publié par le Comité international de la Croix-Rouge, il est estimé que les conflits en Afghanistan allant de la période 1979 à 1998 à 1,7 million de pertes civiles. En appliquant un prorata à cette période, cela donne 0,9 million de victimes sur pour l’occupation soviétique : https://www.icrc.org/en/doc/assets/files/other/afghanistan.pdf
Quoi qu’il en soit, morts ou déplacés, il n’empêche que l’invasion soviétique de l’Afghanistan, a eu un impact significatif sur sa démographie : https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/SP.POP.TOTL?locations=AF
[Je ne saisis pas le rapport. La résistance française n’a jamais eu l’opportunité de conduire des opérations en territoire allemand. Difficile donc de comparer.]
Il y avait bien des soldats allemands en France non ? Pourquoi n’ont ils pas été liquidés par la Résistance de la même façon sadique que le Hamas l’a fait avec des civils israéliens ?
Après qu’Edmond Réveil ait décidé récemment de briser le silence en révélant l’emplacement de la fosse commune des 47 prisonniers de guerre allemands exécutés par le maquis du Limousin, cela montre bien que pour la Résistance, tuer un ennemi, fut-ce de sang froid, était une nécessité ne constituant nullement un motif de fierté. Or pour le Hamas, en diffusant à tout va les vidéos de ses faits d’armes, en harcelant les familles des victimes, c’est tout le contraire.
[et cela n’avait pas empêché les “démocraties” de les soutenir. Les intérêts bien compris rendent acceptables bien des choses… ]
Moi, je considère les actes de sadisme commis par les moujahidines à l’encontre des soldats soviétiques inacceptables, comme ceux du Hamas à l’encontre des civils israéliens. Mais on ne peut pas accorder des circonstances atténuantes (la « noblesse de la cause », le « la violence pour se faire entendre dans une situation désespérée ») aux uns et les deniers aux autres.
Et si l’on considère « la violence pour se faire entendre dans une situation désespérée » constitue une circonstance atténuante, alors elle est tout autant valable pour les djihadistes afghans, qui devaient faire face aux missionnaires armés de l’Armée rouge, missionnaires armés dont Robespierre avait dit que les peuples se méfient…
Enfin bref, comme pour le massacre d’Oman de 1962, où les Algériens n’étaient nullement dans « une situation de détresse où la violence était le seul moyen de se faire entendre », sans oublier celui des harkis en violation des accords d’Évian, je ne peux m’empêcher de voir dans les évènements du 7 octobre une forme d’atavisme du monde musulman, atavisme que l’on retrouve dans les sordides faits-divers qui entachent la France ces derniers temps en l’ayant transformé en cloaque à la Orange mécanique…
[Non, parce que personne ne le sait vraiment. Certaines théories prétendent qu’il aurait été tué par des agents du KGB, d’autres qu’il aurait été assassiné par l’une des factions politiques qui se battaient pour le pouvoir.]
Dans la mesure où même la presse d’État russe admet, dans un article relatant fièrement les faits d’armes des spetsnaz, qu’Hafizullah Amin a été tué lors de l’opération Chtorm-333, cela me semble difficilement soutenable que de dire qu’’il ne s’agit d’une théorie parmi d’autres : https://fr.rbth.com/histoire/82109-russie-spetsnaz-gru-alpha-missions
[Comme personne ne semble capable d’expliquer pour quelle raison les soviétiques auraient pu vouloir éliminer l’homme qui les avait appelés en Afghanistan, j’ai tendance à utiliser le rasoir d’Occam et privilégier la deuxième explication.]
Tout simplement pour les mêmes raisons que les américains sont vraisemblablement derrière la liquidation Jean-Baptiste Ngô Đình Diệm, parce qu’il n’était pas assez docile.
[Les koulaks en Afghanistan ? De quoi parlez-vous ? Si votre but est de gagner le débat a tout prix en balançant n’importe quoi dès que vous vous trouvez sans arguments, j’arrête la… ]
Il y avait bien des paysans propriétaires de leurs terres en Afghanistan. En cas de victoire du régime communiste, comme cela s’est fait en URSS, une collectivisation sous forme de Kolkhoze de Sovkhoze aurait été entamée avec son lot de résistance non ?
[Si vous “suivez mon raisonnement”, vous verrez que pour moi l’acte du Hamas est rendu possible en grande partie par la situation de désespérance, par l’absence de toute alternative.]
Encore une fois, dans les vidéos publiées par le Hamas que j’ai vues, je n’ai pas vu d’individus désespérés, mais des scènes de liesse.
[Ce qui n’etait certainement pas le cas des soviétiques entrant en Allemagne.]
L’espérance pour les soldats soviétiques entrant en Allemagne devait quand même avoir un goût doux amer.
[J’ajoute que les exactions ont un effet de sidération sur les populations civiles, mais tendent au contraire a galvaniser les troupes combattantes.]
Donc potentiellement à galvaniser les troupes de Tsahal. Est-ce vraiment la meilleure chose à faire ? J’ajoute que l’effet de sidération sur les populations civiles ne tient que si ces populations civiles pensent être dans une situation sans issue. Les bombardements stratégiques allemands sur le Royaume-Uni, parce qu’ils avaient encore de l’espoir n’ont servi à rien.
[N’allons pas aussi loin… Je me contente de noter que la théorie selon laquelle l’objectif du Hamas était de “tuer des juifs” se heure au fait qu’ils ont tué sciemment des non-juifs. C’est tout…]
En effet, les bouddhistes thaïlandais, n’ayant pas le statut de « gens du Livre » (contrairement aux juifs et aux chrétiens) ont droit à encore moins de considération pour les islamistes. Mais bon, j’y reviendrai après avec des liens, ils ont quand même un dent contre les juifs et les chrétiens.
[Et alors ? Que proposeriez-vous comme alternative aux jeunes palestiniens ? De se resigner a leur destin de sous-hommes, de peur que tout acte de rébellion aboutisse à quelque chose d’encore pire ?]
Je doute fort qu’ils en aient été sortis grandis de cette bataille pour l’honneur (et pour du pognon). Tant qu’à se salir les mains, plutôt que de massacrer des nourrissons, peut-être eût-il été préférable de les prendre en otage. Ça aurait évité de chauffer à blanc l’opinion publique israélienne et grandement amélioré le rapport de force. Et tant qu’à massacrer des gens peut-être aurait-il fallu épargner les babas-cools et se focaliser sur les (ultra-)orthodoxes, les babas-cools sachant désormais que même dotés des meilleures intentions du monde, ils resteront un ennemi.
[Pensez au Colonel Fabien assassinant l’aspirant Moser. L’acte en question n’a en rien change le statu quo, et a entrainé de terribles représailles. Fabien aurait-il dû s’abstenir ?]
Tuer un soldat ennemi, même quand il ne se pense pas être sur le champ de bataille, est un acte de guerre tout ce qu’il y a de plus normal. Mais on notera que le Colonel Fabien n’a pas émasculé et égorgé l’aspirant Moser pour ensuite lui foutre ses couilles dans la bouche.
Si le Colonel Fabien ne démérite pas son statut de mort pour la France, il n’empêche, hélas oui, je pense que lever le sursis d’Honoré d’Estienne d’Orves et ses compagnons d’infortune n’en valait pas la chandelle. Ça aurait été différent si ça avait été quelqu’un de l’importance d’un Abetz (comme les Tchécoslovaques liquidèrent Heydrich).
En tous cas, je considère que la Résistance a su se rendre bien plus utile qu’en exécutant des officiers à l’importance mineure. Le renseignement, les actes de sabotage, de contre-propagande, la guérilla dans les maquis furent bien plus utiles pour la Libération.
[Pourriez-vous expliciter ? Prenez le cas du Fatah, qui a joué le jeu de la paix. En quoi a-t-il été mieux traite ?]
L’ascension du Hamas a été favorisée par les Israéliens (le patron du Mossad s’étant rendu à Doha pour que le Qatar continue de le subventionner) pour affaiblir le Fatah, et donc pouvoir moins bien le traiter et permettre un climat de paranoïa gelant les vélléités des Israéliens d’arriver à un processus de paix. Mais inévitablement, la créature de Frankenstein finit toujours par se retourner contre son créateur…
[Aucun blocus n’est totalement étanche. Et il est beaucoup plus facile de faire passer en contrebande des armes que des machines, des matériaux de construction, des matières premières et des biens exportables, bref, ce qui est nécessaire à une vie économique normale. ]
En effet, et c’est pour cela que le Hamas construit ses roquettes avec ce matériau de construction que sont les tubes de canalisation. C’est pour cela qu’une station d’épuration a été construite (avec le financement de l’Agence Française de Développement) dans la bande de Gaza. C’est pour cela que l’entreprise de la tech israélienne Mellanox (rachetée par NVidia) employait des développeurs informatiques à Gaza (une triste ironie voulant que la fille du fondateur a été tuée lors de la tragique rave partie). C’est pour cela que les gazaouis pouvaient aller travailler en Israël (étant par cette occasion source de nombreux renseignements pour l’organisation de l’attaque du Hamas).
Ne trouvez-vous pas Descartes que l’on a connu pire comme blocus ?
[Parce que tant que les factions palestiniennes se faisaient la guerre, ce n’etait pas la peine de s’emmerder. Ce n’est que lorsque la bande de Gaza s’est donne un gouvernement unifie qu’il a été juge utile de le saboter.]
Peut-être, mais alors peut-être, que le Hamas (qui rappelons le est une émanation des frères musulmans), en déclarant la guerre à la planète entière, a sa part de responsabilité dans le fait que les marchandises ne peuvent librement entrer et sortir de Gaza :
https://twitter.com/DamienRieu/status/1716533720163704926
https://www.lefigaro.fr/international/guerre-israel-hamas-cette-video-dans-laquelle-un-responsable-du-hamas-plaide-pour-combattre-le-christianisme-perfide-20231025
Le Hamas, est donc essentiellement un mouvement islamiste souhaitant l’instauration sur l’ensemble de la planète, la cause palestienne, secondaire. On a donc bien affaire à un conflit de civilisations dont le Proche-Orient est un point de cristallisation.
Bref, avec un ennemi pareil, je laisse le bénéfice du doute au gouvernement Israélien quant au bien fondé de ses motivations pour imposer un blocus sur la bande de Gaza.
Et puisque le Hamas a cru bon me désigner comme ennemi (cf Julien Freund), eh bien je considère que son extermination passe avant la solution à deux états.
[Qui vous dit qu’ils n’ont pas été utilisés ? Il fallait bien que les gens de Gaza soient un minimum nourris, un minimum soignes… c’est à ça qu’ont servi les fonds. Mais la question ici était celle du développement économique.]
Question répondue par le fait que des infrastructures économiques ont été construites à Gaza, que des entreprises israéliennes y ont implanté des succursales, que les gazaouis pouvaient aller travailler en Israël.
[Justement, parce qu’au lieu de le regarder comme un conflit inter-religieux régional, les grandes puissances s’en mêlent.]
Mais les grandes puissances, compte tenu de son positionnement hautement stratégique, se mêlent aussi du Yémen. Pourquoi cette fois-ci n’y a-t-il pas en France des manifestations d’islamistes pour dénoncer ce qu’il s’y passe dans lesquelles on appelle haut et fort Alain Hacquebart ?
[Pour le moment, rien ne lie le Hamas et l’assassinat de Dominique Bernard. Mais qui veut tuer son chien… ]
L’enculeur de chèvres ayant décidé de se murer dans le silence, rien ne permet en effet de le lier, mais rien ne permet non plus de le délier. Dans l’attente d’explications de sa part, je considère que l’on ne peut pas balayer l’hypothèse d’un revers de main. Quoi qu’il en soit, depuis le 7 octobre, il y a une hausse des actes antisémites en France.
[Je connais un escroc Bernard Tapie, je connais un opportuniste Bernard Tapie, mais aucun anti-raciste Bernard Tapie…]
C’est en tous cas tel que se percevait celui qui crachait sur le FN et ses électeurs, au moment de se retrouver face à ses saucissonneurs (on notera ironie supplémentaire de l’histoire, que son fils a donné raison à Jean-Marie Le Pen pour son fameux pugilat avec Bernard Tapie, tant sur la forme que le fond).
[[À la différence qu’Américains et Européens se sont ranges sans ambiguïté (mais non sans conditions) derrière Israël.]
Ah bon ? Quelles étaient les conditions ?]
Bah Emmanuel Macron comme Joe Biden ont rappelé qu’une intervention à Gaza ne peut que se faire dans le respect du droit humanitaire et rappelé la nécessité d’une solution à deux états. Quant à Joe Biden, il a amicalement mis en garde Benjamin Nétanyahou de ne pas refaire les mêmes bêtises que Bush, lui a collé des conseillers militaires dans les pattes. J’ajoute par ailleurs que la libération d’otages américains n’a pas dû se faire sans conditions.
@ François
[« Et ces nazis chrétiens avaient de bonnes raisons de croire qu’ils agissaient au nom de leur foi. » Et entre d’un côté ces chrétiens nazis, et de l’autre ceux de la Rose blanche, lesquels selon vous avaient les meilleures raisons de croire qu’ils agissaient au nom de leur foi ?]
Difficile à dire. Lorsque Pie XII déclare que les soldats allemands sur le front de l’Est défendent la civilisation chrétienne et souhaite leur victoire, cela devait signifier quelque chose pour les catholiques allemands. Je ne me souviens pas que le Pape ait à un moment où un autre appelé les catholiques allemands à la résistance contre le régime.
[« Vous n’allez pas contredire le Pape, tout de même… » L’agnostique, baptisé protestant que je suis, considère que le Pape est un humain comme un autre. Et s’il fait prendre des vessies pour des lanternes, point d’infaillibilité pontificale qui tienne.]
Je pense que les catholiques allemands en 1943 n’étaient pas aussi rationnels que vous…
[Mais justement, c’est le christianisme qui a véhiculé l’héritage du monde greco-latin, là où les territoires de ce monde qui ont été islamisés (comme l’Algérie), il n’en reste que les ruines.]
Ça dépend des époques. L’Europe médiévale avait oublié les penseurs grecs, qui ont été réintroduits par les musulmans. Ce n’est qu’avec la renaissance que l’héritage gréco-latin revient à la mode en occident…
[Pourquoi parmi ces villes situées dans des territoires qui n’ont jamais appartenu au monde greco-latin l’architecture de Washington DC et de Saint-Pétersbourg, sont clairement d’inspiration greco-latine, et non Bagdad ?]
Parce que l’occident a connu une Renaissance, qui a remis le classicisme au goût du jour, et pas le monde musulman. Si vous vous arrêtez à l’architecture du XIIème siècle, vous ne trouverez guère d’édifices gréco-latins…
[On fera remarquer en premier lieu que la phase « génocidaire » est en (très) grande partie involontaire, les amérindiens, en comparaison avec le continent eurasien peu développé l’élevage, leur système immunitaire ayant été inadaptés aux multiples zoonoses apportées par les conquistadors.]
Désolé, mais vous reproduisez là une légende parfaitement illogique. Si les conquistadors avaient apporté des maladies inconnues des indiens et pour lesquelles ceux-ci ne sont pas immunisés, la réciproque devrait aussi être vraie, et les conquistadors auraient dû apporter en Europe des maladies qui auraient du provoquer un génocide parfaitement symétrique. L’ont-ils fait ? Non. Il faut donc prendre cette histoire avec des pincettes. Non, le génocide des indiens d’Amérique a été obtenu par les moyens les plus conventionnels, et tout à fait volontaires…
[Quel est l’équivalent islamique de cette bulle pontificale proclamé par un calife ?]
Les califes ont eux aussi réglementé l’esclavage, et défini les catégories de personnes qui pouvaient y être réduites. Je ne connais pas la législation islamique suffisamment pour vous donner des précisions, mais je ne crois pas qu’il y eut chez les musulmans une liberté totale pour transformer les membres de n’importe quel peuple conquis en esclaves.
[« Je vous rappelle que si l’universalisme des droits de l’homme est apparu “dans le monde chretien”, il est apparu CONTRE les organisations chrétiennes, qui l’ont systématiquement combattu et les combattent toujours d’ailleurs. » Le Sublimus Deus, porté par la plus puissante organisation chrétienne, quoique très imparfait, ne constitue-t-il pas une belle ébauche d’universalisme des droits de l’homme ?]
Certainement pas, puisque le « droit » de ne pas être réduit en esclavage n’est pas lié dans cette bulle « universellement » à l’être humain, mais à une catégorie d’humains particuliers. Si l’église catholique avait considéré le « droit » en question comme universel, elle aurait dû l’étendre à TOUS les êtres humains sans exception. Ce qu’elle n’a pas fait, puisque l’esclavage des noirs sera permis par l’église jusqu’à bien plus tard…
[Et même en admettant que l’universalisme des droits de l’homme soit apparu contre les organisations chrétiennes, on constatera néanmoins qu’il est apparu en terre chrétienne, et non en terre islamique contre des organisations islamiques. Tout anti-catholique qu’il était, Voltaire a reçu une instruction toute aussi catholique chez les jésuites.]
On pourrait de même constater que cet universalisme est apparu dans la zone tempérée. Doit-on pour autant établir un lien entre ces deux faits ? J’aurais tendance plutôt à dire que cet universalisme est l’héritage de la pensée gréco-latine remise en valeur par la Renaissance.
[« Les prophètes du judaïsme sont tout aussi sanguinaires – pensez a Elie égorgeant les prêtres de Baal dans le livre des Rois » Les prophètes du judaïsme et non Jésus Christ]
Non, et c’est une particularité du christianisme. Alors que l’Islam ou le Judaïsme sont, au moment de la rédaction des textes sacrés, des religions d’Etat, et peuvent donc se permettre toutes les violences, le christianisme est une religion minoritaire obligée de coexister avec un Etat fort. Dans ces conditions, appeler à la violence aurait été suicidaire. Les théories qui ont permis à l’église catholique de couvrir et encourager toutes sortes de violences – pensez aux Croisades – sont venues bien plus tard, quand le catholicisme est devenu religion dominante.
[et c’est Jésus lui-même qui dit, selon les evangiles, “laissez les petits enfants venir a moi”…]
Voici le verset 16 de l’évangile selon saint-Luc entouré des verset 15 et 17 pour mieux contextualiser :
On lui amena aussi les petits enfants, afin qu’il les touchât. Mais les disciples, voyant cela, reprenaient ceux qui les amenaient. Et Jésus les appela, et dit: Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent. Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n’y entrera point.]
On lui amenait les petits enfants « afin qu’il les touchât » ? On pourrait interpréter ce verset de bien des façons louches… J’aimerais que vous citiez en entier la sourate du Coran qui fait du prophète un pédophile, afin de « contextualiser »…
[« Or ce n’est pas parce que les gens DECLARENT ne pas avoir l’intention de mentir qu’ils ne le feront le moment venu… » Ça nous renseigne sur un état d’esprit.]
Ca nous renseigne surtout sur ce que les personnes interrogés pensent convenable de répondre. On sait tous que, devant un enquêteur, les gens ont le souci de donner une bonne image d’eux-mêmes, et répondent donc en fonction du « politiquement correct ». C’est pour cette raison d’ailleurs que les enquêtes sous-estiment systématiquement le vote d’extrême droite.
[Pourquoi les départements marketing des entreprises sont-ils friands d’enquêtes d’opinion si une intention ne préfigure en rien sur une action ?]
La problématique est complétement différente. Les questions posées dans les enquêtes de marketing portent rarement sur des questions qui ont un contenu moral. Préférer Coca plutôt que Pepsi ne risque pas de donner une mauvaise image de vous devant l’enquêteur. Dire que vous êtes prêt à mentir, si.
[Mais sur le fond, ne trouvez-vous pas la thèse intéressante, à savoir que l’interdiction des mariages consanguins par l’église catholique a détruit les liens claniques, faisant monter l’individualisme, et que pour organiser ce nouveau type de société, de nouvelles institutions ont du voir le jour ?]
Il y a pas mal de sociologues qui ont cherché à mettre en relation les structures familiales et les institutions sociales. Ca donne quelques résultats intéressants, mais en l’espèce la théorie ne me convainc pas. Après tout, il y a en Europe des sociétés claniques… et paradoxalement elles se retrouvent là où l’église catholique est traditionnellement la plus forte (sud de l’Italie ou de la France…).
[« « Est-il besoin ici de rappeler le bilan de victimes civiles causé par l’invasion soviétique ? » » « S’il vous plait. Je serai curieux de le connaitre, avec des références tant qu’à faire… » 500 000 victimes selon un programme de recherche de l’université de Tufts (que l’on peut difficilement accuser de partialité, puisqu’il recense entre autres les massacres commis sous Suharto contres les communistes, mentionnant 400 000 à 500 000 victimes)]
On peut difficilement l’accuser de partialité peut-être, mais le principal problème est que cette étude ne dit pas ce que vous lui faites dire. Elle ne recense pas « les victimes civiles CAUSEES PAR L’INVASION SOVIETIQUE », mais seulement les victimes – sans pouvoir séparer civiles et militaires, comme c’est indiqué explicitement dans le lien que vous indiquez – mortes PENDANT LA PERIODE DE PRESENCE SOVIETIQUE. Et ce n’est pas du tout la même chose : ces morts incluent les massacres commis par les « freedom fighers » pendant cette période. Attribuer ces morts à « l’invasion soviétique » paraît excessif. L’article met d’ailleurs en garde sur le fait que les atrocités ont continué après le retrait soviétique, ce qui tend à montrer que les morts dont l’invasion soviétique est la « cause » sont bien moins nombreuses…
[Dans un rapport publié par le Comité international de la Croix-Rouge, il est estimé que les conflits en Afghanistan allant de la période 1979 à 1998 à 1,7 million de pertes civiles. En appliquant un prorata à cette période, cela donne 0,9 million de victimes sur pour l’occupation soviétique :]
Même remarque. Qu’une personne soit morte pendant cette période n’implique nullement que sa mort ait pour CAUSE « l’invasion soviétique ».
[Quoi qu’il en soit, morts ou déplacés, il n’empêche que l’invasion soviétique de l’Afghanistan, a eu un impact significatif sur sa démographie :]
Le lien que vous proposez ne permet pas de tirer cette conclusion. Une coïncidence ne permet pas de déduire une causalité. Vous noterez d’ailleurs que l’effet observable commence AVANT « l’invasion » (celle-ci a lieu en décembre 1979, alors qu’on peut observer une inflexion de la pente entre 1978 et 1979) et l’effet disparaît à partir de 1981. Il serait aussi intéressant de savoir comment les recensements ont été faits pendant la période de la guerre civile, alors que le gouvernement de Kaboul ne contrôlait pas l’ensemble du territoire. Il est très probable que la réduction aussi rapide de la population au début des années 1980 puis sa stabilisation tient en fait à des problèmes de recensement.
[« Je ne saisis pas le rapport. La résistance française n’a jamais eu l’opportunité de conduire des opérations en territoire allemand. Difficile donc de comparer. » Il y avait bien des soldats allemands en France non ? Pourquoi n’ont ils pas été liquidés par la Résistance de la même façon sadique que le Hamas l’a fait avec des civils israéliens ?]
Pour le « sadisme », j’attends toujours les éléments probants, pour le moment on n’a que des récits plus ou moins fiables. Pour ce qui concerne la « liquidation », pensez à l’affaire des prisonniers du maquis qui ont été exécutés, et qui a été révélée récemment.
[Après qu’Edmond Réveil ait décidé récemment de briser le silence en révélant l’emplacement de la fosse commune des 47 prisonniers de guerre allemands exécutés par le maquis du Limousin, cela montre bien que pour la Résistance, tuer un ennemi, fut-ce de sang froid, était une nécessité ne constituant nullement un motif de fierté.]
Encore une fois, pour que la comparaison fut valable il faudrait penser une situation où les puissances alliées auraient soutenu Hitler, et qu’aucune possibilité de libération ne se présenterait à l’horizon. La question des moyens les plus adaptés à une lutte de libération ne peut être séparée de son contexte.
[« et cela n’avait pas empêché les “démocraties” de les soutenir. Les intérêts bien compris rendent acceptables bien des choses… » Moi, je considère les actes de sadisme commis par les moujahidines à l’encontre des soldats soviétiques inacceptables, comme ceux du Hamas à l’encontre des civils israéliens. Mais on ne peut pas accorder des circonstances atténuantes (la « noblesse de la cause », le « la violence pour se faire entendre dans une situation désespérée ») aux uns et les deniers aux autres.]
C’est pourquoi je préfère ne pas réfléchir en termes moraux, d’invoquer des « circonstances atténuantes ». Je constate simplement que les atrocités du Hamas sont universellement condamnées, alors que celles des moudjahidines afghans leur a valu les applaudissements des dirigeants et intellectuels les plus en vue du monde occidental. Et je trouve intéressant d’essayer de comprendre le pourquoi de cette différence de traitement.
[Et si l’on considère « la violence pour se faire entendre dans une situation désespérée » constitue une circonstance atténuante, alors elle est tout autant valable pour les djihadistes afghans, qui devaient faire face aux missionnaires armés de l’Armée rouge, missionnaires armés dont Robespierre avait dit que les peuples se méfient…]
Pas vraiment. Les djihadistes afghans pouvaient compter sur le soutien de la première puissance mondiale et plus largement de l’ensemble du monde occidental. Les Palestiniens de Gaza se battent dos au mur, et ne peuvent compter sur personne. Cela crée à mon avis une situation bien différente entre les deux…
[Enfin bref, comme pour le massacre d’Oran de 1962, où les Algériens n’étaient nullement dans « une situation de détresse où la violence était le seul moyen de se faire entendre », sans oublier celui des harkis en violation des accords d’Évian, je ne peux m’empêcher de voir dans les évènements du 7 octobre une forme d’atavisme du monde musulman, atavisme que l’on retrouve dans les sordides faits-divers qui entachent la France ces derniers temps en l’ayant transformé en cloaque à la Orange mécanique…]
Là, je ne vous suis plus. Vous admettez vous-même une différence objective entre les deux situations (une « détresse ou la violence est le seul moyen de se faire entendre » à Gaza aujourd’hui qui n’existait pas en 1962) et pourtant vous en faites une analogie pour conclure à un « atavisme du monde musulman » ? Je vous rappelle à tout hasard – sans aller jusqu’à Auschwitz – les très nombreux pogroms antisémites qui émaillent l’histoire de l’Europe tant occidentale qu’orientale, pogroms au cours desquels les actes de sadisme sont parfaitement comparables à ceux du massacre d’Oran ou celui du 7 octobre. Doit-on voir là un « atavisme du monde chrétien » ?
[« Non, parce que personne ne le sait vraiment. Certaines théories prétendent qu’il aurait été tué par des agents du KGB, d’autres qu’il aurait été assassiné par l’une des factions politiques qui se battaient pour le pouvoir. » Dans la mesure où même la presse d’État russe admet,]
J’ignorais que vous aviez une telle confiance dans les déclarations de l’Etat russe…
[« Comme personne ne semble capable d’expliquer pour quelle raison les soviétiques auraient pu vouloir éliminer l’homme qui les avait appelés en Afghanistan, j’ai tendance à utiliser le rasoir d’Occam et privilégier la deuxième explication. » Tout simplement pour les mêmes raisons que les américains sont vraisemblablement derrière la liquidation Jean-Baptiste Ngô Đình Diệm, parce qu’il n’était pas assez docile.]
Sauf que Hafizullah Amin n’a même pas eu le temps de se montrer indocile, contrairement à Diêm.
[« Les koulaks en Afghanistan ? De quoi parlez-vous ? Si votre but est de gagner le débat a tout prix en balançant n’importe quoi dès que vous vous trouvez sans arguments, j’arrête la… » Il y avait bien des paysans propriétaires de leurs terres en Afghanistan. En cas de victoire du régime communiste, comme cela s’est fait en URSS, une collectivisation sous forme de Kolkhoze de Sovkhoze aurait été entamée avec son lot de résistance non ?]
D’abord, la collectivisation en URSS n’était plus à la mode en 1980 – en fait, c’était le cas depuis la fin des années 1940. Au contraire : les économistes soviétiques cherchaient un moyen de sortir d’un système dont la productivité s’était révélée relativement faible. Le système des kolkhozes et des sovkhozes n’a été mis en œuvre dans aucun des pays de la zone d’influence soviétique, et il faut avoir une grande imagination pour supposer que les soviétiques auraient imposé à leurs alliés politiques en Afghanistan un système qu’ils jugeaient eux-mêmes périmés. Mais surtout, les soviétiques n’ont jamais gouverné et jamais prétendu gouverner l’Afghanistan. Ils n’ont jamais installé un gouvernement proconsulaire à l’image de ce que les Américains ont fait en Irak. Pendant la période de présence soviétique, l’Afghanistan a été gouverné par des hommes politiques afghans qui avaient une longue trajectoire d’exercice du pouvoir, ce qui d’ailleurs leur a permis de rester au pouvoir assez longtemps après le retrait soviétique. On voit mal Najibullah « dékoulakiser » un pays où d’ailleurs les koulaks n’existaient pas…
[« Si vous “suivez mon raisonnement”, vous verrez que pour moi l’acte du Hamas est rendu possible en grande partie par la situation de désespérance, par l’absence de toute alternative. » Encore une fois, dans les vidéos publiées par le Hamas que j’ai vues, je n’ai pas vu d’individus désespérés, mais des scènes de liesse.]
Quand les gens sont désespérés, et qu’on leur offre un petit espoir, ils font la fête…
[« J’ajoute que les exactions ont un effet de sidération sur les populations civiles, mais tendent au contraire a galvaniser les troupes combattantes. » Donc potentiellement à galvaniser les troupes de Tsahal. Est-ce vraiment la meilleure chose à faire ?]
Ca ne change pas grande chose pour le Hamas. Les troupes de Tsahal sont infiniment plus puissantes que celles du Hamas sur le champ de bataille. Qu’elles soient « galvanisées » ou que leur moral soit moyen ne change pas grande chose.
[J’ajoute que l’effet de sidération sur les populations civiles ne tient que si ces populations civiles pensent être dans une situation sans issue. Les bombardements stratégiques allemands sur le Royaume-Uni, parce qu’ils avaient encore de l’espoir n’ont servi à rien.]
Ca se discute. Bien sûr, il y a une perception sélective parce que nous connaissons la fin de l’histoire. Ceux qui, parmi le peuple anglais, ont soutenu à l’époque qu’il valait mieux ouvrir les négociations avec Hitler pour éviter les destructions et les morts civiles se sont faits très discrets après-guerre, mais leur nombre sur le moment était loin d’être négligeable, et l’opinion publique britannique était beaucoup moins unanime dans sa volonté de résistance qu’on ne l’a dit plus tard…
[« Et alors ? Que proposeriez-vous comme alternative aux jeunes palestiniens ? De se resigner a leur destin de sous-hommes, de peur que tout acte de rébellion aboutisse à quelque chose d’encore pire ? » Je doute fort qu’ils en aient été sortis grandis de cette bataille pour l’honneur (et pour du pognon). Tant qu’à se salir les mains, plutôt que de massacrer des nourrissons, peut-être eût-il été préférable de les prendre en otage. Ça aurait évité de chauffer à blanc l’opinion publique israélienne et grandement amélioré le rapport de force. Et tant qu’à massacrer des gens peut-être aurait-il fallu épargner les babas-cools et se focaliser sur les (ultra-)orthodoxes, les babas-cools sachant désormais que même dotés des meilleures intentions du monde, ils resteront un ennemi.]
Vous êtes sérieux ? Vous pensez vraiment que prendre en otage des nourrissons (quelque chose de très difficile à faire, compte tenu des conditions sanitaires à Gaza) plutôt que de les tuer et d’épargner les baba-cool aurait changé quelque chose ?
Si c’est tout ce que vous avez à proposer, je prends cela pour l’admission que vous n’avez finalement aucune idée qui soit meilleure, en termes stratégiques, que la voie choisie par le Hamas. Et c’est là que se situe toute la difficulté.
[« Pensez au Colonel Fabien assassinant l’aspirant Moser. L’acte en question n’a en rien change le statu quo, et a entrainé de terribles représailles. Fabien aurait-il dû s’abstenir ? » Tuer un soldat ennemi, même quand il ne se pense pas être sur le champ de bataille, est un acte de guerre tout ce qu’il y a de plus normal.]
Non. Si vous vous tenez au droit international, seuls sont « actes de guerre » ceux commis par les membres d’une armée régulière identifiés comme tels. Tous les autres sont considérés comme actes criminels, et leurs auteurs sont soumis au droit pénal du pays. Est-ce que l’assassinat de plusieurs soldats par Merah sont des « actes de guerre » pour vous ?
[Mais on notera que le Colonel Fabien n’a pas émasculé et égorgé l’aspirant Moser pour ensuite lui foutre ses couilles dans la bouche.]
Et les Allemands n’ont pas établi un blocus de Paris et rasé la ville avec des bombardiers. Autres lieux, autres mœurs.
[Si le Colonel Fabien ne démérite pas son statut de mort pour la France, il n’empêche, hélas oui, je pense que lever le sursis d’Honoré d’Estienne d’Orves et ses compagnons d’infortune n’en valait pas la chandelle. Ça aurait été différent si ça avait été quelqu’un de l’importance d’un Abetz (comme les Tchécoslovaques liquidèrent Heydrich). En tous cas, je considère que la Résistance a su se rendre bien plus utile qu’en exécutant des officiers à l’importance mineure. Le renseignement, les actes de sabotage, de contre-propagande, la guérilla dans les maquis furent bien plus utiles pour la Libération.]
C’est très discutable. Du point de vue militaire, l’acte de Fabien n’a aucun intérêt. Mais du point de vue de l’état d’esprit de la population – et des allemands – il a eu un effet très important. D’une part, il a informé les Français qu’une résistance organisée existait, qu’elle pouvait frapper. Cela a du encourager pas mal de monde à la rejoindre. Les Allemands ne s’y sont pas trompés, et c’est pourquoi les représailles ont été terribles.
[« Pourriez-vous expliciter ? Prenez le cas du Fatah, qui a joué le jeu de la paix. En quoi a-t-il été mieux traite ? » L’ascension du Hamas a été favorisée par les Israéliens (le patron du Mossad s’étant rendu à Doha pour que le Qatar continue de le subventionner) pour affaiblir le Fatah, et donc pouvoir moins bien le traiter et permettre un climat de paranoïa gelant les vélléités des Israéliens d’arriver à un processus de paix. Mais inévitablement, la créature de Frankenstein finit toujours par se retourner contre son créateur…]
Mais je reviens à ma question : le fait est que le groupe qui a joué la carte de la paix se retrouve affaibli et hors-jeu, alors que celui qui pratique la violence remet la question palestinienne dans la première page des journaux du monde entier. Quelle conclusion tireriez-vous si vous étiez un jeune palestinien.
[« Aucun blocus n’est totalement étanche. Et il est beaucoup plus facile de faire passer en contrebande des armes que des machines, des matériaux de construction, des matières premières et des biens exportables, bref, ce qui est nécessaire à une vie économique normale. » En effet, et c’est pour cela que le Hamas construit ses roquettes avec ce matériau de construction que sont les tubes de canalisation. C’est pour cela qu’une station d’épuration a été construite (avec le financement de l’Agence Française de Développement) dans la bande de Gaza.]
Ailleurs, vous aviez affirmé que le Hamas avait demonté les installations d’irrigation pour fabriquer ses roquettes. Je vous ai demandé votre référence, et j’attends toujours. Ici, c’est la station d’épuration qui est la source des canalisations. Aurais-je cette fois-ci la référence demandée ?
[C’est pour cela que l’entreprise de la tech israélienne Mellanox (rachetée par NVidia) employait des développeurs informatiques à Gaza (une triste ironie voulant que la fille du fondateur a été tuée lors de la tragique rave partie). C’est pour cela que les gazaouis pouvaient aller travailler en Israël (étant par cette occasion source de nombreux renseignements pour l’organisation de l’attaque du Hamas).
Ne trouvez-vous pas Descartes que l’on a connu pire comme blocus ?]
On a peut-être connu pire. Le siège de Leningrad était probablement plus étanche. Et alors ? Pour empêcher le développement, il n’est pas nécessaire que le blocus soit 100% étanche.
[« Parce que tant que les factions palestiniennes se faisaient la guerre, ce n’etait pas la peine de s’emmerder. Ce n’est que lorsque la bande de Gaza s’est donne un gouvernement unifie qu’il a été juge utile de le saboter. » Peut-être, mais alors peut-être, que le Hamas (qui rappelons-le est une émanation des frères musulmans), en déclarant la guerre à la planète entière, a sa part de responsabilité dans le fait que les marchandises ne peuvent librement entrer et sortir de Gaza : (…)]
Ca se discute : l’Autorité palestinienne n’a pas déclaré la guerre à la planète entière, et les marchandises ne circulent pas « entrer et sortie librement » de Cisjordanie. Mais plus fondamentalement, vous avez raison : si le Hamas avait accepté de se soumettre docilement à toutes les impositions des Israéliens comme l’Autorité palestinienne, le blocus serait certainement bien moins étanche. Cela n’aurait pas pour autant permis le développement, tout au plus, une colonisation plus rapide.
[Le Hamas, est donc essentiellement un mouvement islamiste souhaitant l’instauration sur l’ensemble de la planète, la cause palestienne, secondaire. On a donc bien affaire à un conflit de civilisations dont le Proche-Orient est un point de cristallisation.]
Et alors ? On s’est évertué à affaiblir dans le mouvement national palestinien ceux qui étaient les plus progressistes et les plus laïques, et on s’étonne que les Palestiniens reportent leur soutien sur les plus réactionnaires et théocratiques, qui semblent les seuls capables de faire avancer leurs intérêts ? Ce n’est pas là une « guerre de civilisations », mais une logique simple : quand on tue le directeur du cirque, on ne peut plus discuter qu’avec les lions.
[Bref, avec un ennemi pareil, je laisse le bénéfice du doute au gouvernement Israélien quant au bien fondé de ses motivations pour imposer un blocus sur la bande de Gaza.]
Autrement dit, vous faites confiance à ceux qui – de votre propre aveu – ont nourri le Hamas et lui ont permis de s’imposer, pour le combattre ?
[Et puisque le Hamas a cru bon me désigner comme ennemi (cf Julien Freund), eh bien je considère que son extermination passe avant la solution à deux états.]
Autrement dit, vous donnez raison aux Israéliens d’avoir nourri le Hamas : cela permet maintenant à Israël de compter sur votre soutien pour tuer la solution à deux états. Avec votre raisonnement, vous récompensez finalement la politique de la droite israélienne : jeter de l’huile sur le feu pour ensuite crier a l’incendie…
[« Qui vous dit qu’ils n’ont pas été utilisés ? Il fallait bien que les gens de Gaza soient un minimum nourris, un minimum soignes… c’est à ça qu’ont servi les fonds. Mais la question ici était celle du développement économique. » Question répondue par le fait que des infrastructures économiques ont été construites à Gaza, que des entreprises israéliennes y ont implanté des succursales, que les gazaouis pouvaient aller travailler en Israël.]
Quelle entreprise israélienne aurait « implanté des succursales » à Gaza (ce serait idiot, compte tenu des restrictions d’importation) ? J’attends quelques exemples pour illustrer votre propos… et puisque vous y êtes, pouvez-vous préciser quelles sont les « infrastructures économiques » qui auraient été construites à Gaza ?
Par ailleurs, le fait que les gazaouis aillent travailler en Israël ne « développe » le territoire, pas plus que le fait que des Algériens travaillent en France ne « développe » l’Algérie.
[« Justement, parce qu’au lieu de le regarder comme un conflit inter-religieux régional, les grandes puissances s’en mêlent. » Mais les grandes puissances, compte tenu de son positionnement hautement stratégique, se mêlent aussi du Yémen.]
Je ne vois pas en quoi elles s’en mêlent. Pourriez-vous donner un exemple précis ?
[« Pour le moment, rien ne lie le Hamas et l’assassinat de Dominique Bernard. Mais qui veut tuer son chien… » L’enculeur de chèvres ayant décidé de se murer dans le silence, rien ne permet en effet de le lier, mais rien ne permet non plus de le délier.]
Rien ne permet d’exclure l’existence de dragons vers à pois rouges. Mais tant qu’on n’aura pas prouvé leur existence, mieux vaut faire comme si ils n’existaient pas…
[« « À la différence qu’Américains et Européens se sont ranges sans ambiguïté (mais non sans conditions) derrière Israël. » » « Ah bon ? Quelles étaient les conditions ? » Bah Emmanuel Macron comme Joe Biden ont rappelé qu’une intervention à Gaza ne peut que se faire dans le respect du droit humanitaire et rappelé la nécessité d’une solution à deux états.]
Ah bon ? Et si Israël ne fait rien pour aller vers la solution à deux états et ne respecte pas le droit humanitaire (ce qui est largement le cas) il se passe quoi ? On lui coupe les vivres ? On établit un blocus ? On fait intervenir les armées américaines et françaises ? Non ? Alors, je n’appelle pas cela une « condition ». Tout au plus, un « souhait »…
[Quant à Joe Biden, il a amicalement mis en garde Benjamin Nétanyahou de ne pas refaire les mêmes bêtises que Bush, lui a collé des conseillers militaires dans les pattes.]
Je ne vois toujours pas ou sont les « conditions »… vous imaginez un seul instant les Américains sanctionnant Israël ? Non ? Alors, il n’y a pas de “condition” qui tienne.
@ Descartes,
[Désolé, mais vous reproduisez là une légende parfaitement illogique. Si les conquistadors avaient apporté des maladies inconnues des indiens et pour lesquelles ceux-ci ne sont pas immunisés, la réciproque devrait aussi être vraie, et les conquistadors auraient dû apporter en Europe des maladies qui auraient du provoquer un génocide parfaitement symétrique. L’ont-ils fait ? Non.]
Pardon d’intervenir mais cette “légende parfaitement illogique” a été étudiée et documentée.
D’abord, il y a une question de brassage génétique: les populations amérindiennes ont été très longtemps isolées, et un moindre brassage génétique affaiblit la résistance d’une population aux maladies, si j’en crois les experts sur la question. En Europe, comme en Afrique ou en Asie, les brassages de population étaient nettement plus importants. C’est pourquoi les Africains ou les Indiens n’ont pas été décimés par les maladies apportées par les Européens. C’est pourquoi les populations européennes ont pu survivre à la Peste Noire du XIV° siècle et se relever malgré les coupes sombres opérées par cette maladie.
Comme François l’a rappelé, les populations amérindiennes pratiquaient fort peu l’élevage: pas de porcs, de moutons, de vaches ou de chevaux en Amérique. Le lama dans la Cordillère des Andes, et ailleurs le chien et le dindon. Or, et cela a été étudié, la proximité avec des animaux d’élevage entraîne l’apparition de maladies. Comme dans le Vieux Monde le processus de domestication a été progressif, les populations sont devenues résistantes. Au moins un exemple est connu en Amérique: lors d’une expédition d’exploration, des Espagnols ont traversé le sud des actuels Etats-Unis. Ce n’était pas une opération de conquête, et il y eut peu de combats. En revanche, les Espagnols trainaient avec eux des animaux, notamment des cochons, qu’ils utilisaient pour se nourrir durant le voyage. Le fait est que quelques années après le passage de cette première expédition, une seconde eut la surprise, en traversant les mêmes contrées, de trouver des populations aux effectifs amoindris suite à une épidémie.
Dans le centre et l’ouest des Etats-Unis, un certain nombre d’épidémies sont connues au XVIII° et au XIX° siècles et ont clairement affaibli les populations qui, bien souvent, n’ont pas pu reprendre du poil de la bête avant de devoir se confronter – militairement cette fois-ci – au colonisateur européen/américain. Précisons d’ailleurs que certaines populations ont été touchées alors que leurs relations avec les Européens étaient encore limitées, la maladie ayant été contractée au contact d’une autre population amérindienne déjà infectée.
Ensuite, les Européens ont ramené en Europe une maladie qui allait faire des ravages: la syphilis. Mais là, il faut tenir compte d’un fait particulier: ce sont les Européens qui sont allés en Amérique et non les Amérindiens qui sont venus en Europe. Donc le nombre d’Européens infectés revenant d’Amérique était moindre (certains étant déjà morts en Amérique, d’autres durant le voyage de retour), alors que pour les Amérindiens, tout Européen rencontré était potentiellement “porteur sain” d’une maladie mortelle pour lui. Mais si les Amérindiens avaient débarqué en Europe, les ravages opérés par les maladies qu’ils auraient amenées auraient certainement été plus importants. Par ailleurs, il convient de rappeler qu’une des raisons de la traite négrière transatlantique réside dans les difficultés des Européens à vivre dans certaines régions d’Amérique et à résister aux maladies tropicales qui apparemment tuaient pas mal de monde.
Maintenant, les coupes sombres opérées par les maladies venues d’Europe n’excluent pas des pertes importantes liées aux affrontements et aux massacres, et plus encore au régime du travail forcé et de l’esclavage, notamment dans les colonies espagnoles. Mais il n’est pas inutile de rappeler que les violences des conquistadores ont aussi été commises, parfois, avec le soutien de certains indigènes: Hernan Cortés a rasé Tenochtitlan avec une armée essentiellement composée de tribus locales qui voulaient en finir avec la domination aztèque…
@ Carloman
[Pardon d’intervenir mais cette “légende parfaitement illogique” a été étudiée et documentée.]
Je n’ai pas retrouvé d’étude « documentée » sur la question. Cela se comprend d’ailleurs dans la mesure où les données démographiques sur les indiens d’Amérique au moment de l’arrivée des Espagnols sont extrêmement fragmentaires…
[D’abord, il y a une question de brassage génétique: les populations amérindiennes ont été très longtemps isolées, et un moindre brassage génétique affaiblit la résistance d’une population aux maladies, si j’en crois les experts sur la question.]
A cela, deux objections. La première est que les populations amérindiennes se brassaient au niveau du continent américain, puisqu’on trouve des caractères communs aux indiens d’Amérique du Sud et de l’Amérique du nord. La seconde, c’est que dans d’autres populations présentant la même particularité – les aborigènes de l’Australie, ou les inuits du détroit de Behring, par exemple – on n’a pas registre d’une telle hécatombe…
[En Europe, comme en Afrique ou en Asie, les brassages de population étaient nettement plus importants.]
C’est vrai en Europe – et encore, on pourrait se poser la question pour les Islandais ou les Irlandais, par exemple. Mais qu’est ce qui vous fait penser que le brassage était plus intense en Afrique subsaharienne que dans les Amériques avant l’arrivée des européens ?
[Comme François l’a rappelé, les populations amérindiennes pratiquaient fort peu l’élevage: pas de porcs, de moutons, de vaches ou de chevaux en Amérique. Le lama dans la Cordillère des Andes, et ailleurs le chien et le dindon. Or, et cela a été étudié, la proximité avec des animaux d’élevage entraîne l’apparition de maladies.]
Certes. Mais cela vaudrait aussi pour les aborigènes ou les inuits, et d’une façon plus générale pour tous les peuples de chasseurs-cueilleurs. Pourquoi ne fait-on pas référence à une hécatombe de ces peuples liée au contact avec les européens ?
[Au moins un exemple est connu en Amérique: lors d’une expédition d’exploration, des Espagnols ont traversé le sud des actuels Etats-Unis. Ce n’était pas une opération de conquête, et il y eut peu de combats. En revanche, les Espagnols trainaient avec eux des animaux, notamment des cochons, qu’ils utilisaient pour se nourrir durant le voyage. Le fait est que quelques années après le passage de cette première expédition, une seconde eut la surprise, en traversant les mêmes contrées, de trouver des populations aux effectifs amoindris suite à une épidémie.]
Mais peut-on lier les deux éléments ? Des épidémies décimaient périodiquement les populations indiennes, tout comme elles décimaient les populations européennes d’ailleurs, avec ou sans cochons.
[Ensuite, les Européens ont ramené en Europe une maladie qui allait faire des ravages : la syphilis.]
Des ravages très limités. L’effet de la syphilis sur la démographie européenne est relativement faible, si tant est qu’on arrive à le mesurer. Le discours que je critiquais est celui qui prétend que les populations indiennes ont été « décimées » par les maladies européennes. Je ne conteste pas que les conquistadors aient amené des maladies nouvelles aux Amériques. Ce que je conteste, c’est le poids qu’on attribue au phénomène. J’ajoute que votre exemple a un point faible : les indiens américains n’étaient pas plus immunisés contre la syphilis que les conquistadors…
[Mais là, il faut tenir compte d’un fait particulier : ce sont les Européens qui sont allés en Amérique et non les Amérindiens qui sont venus en Europe. Donc le nombre d’Européens infectés revenant d’Amérique était moindre (certains étant déjà morts en Amérique, d’autres durant le voyage de retour), alors que pour les Amérindiens, tout Européen rencontré était potentiellement “porteur sain” d’une maladie mortelle pour lui.]
Cet argument vaut pour l’Europe. Mais quid des espagnols qui se sont installés en Amérique et leurs enfants ? Selon la théorie, ils auraient dû eux aussi être « décimés » par les maladies inconnues en Europe. En pratique, ils ont été « décimés » mais par une maladie qu’on connaissait bien en Europe, la malaria.
[Mais si les Amérindiens avaient débarqué en Europe, les ravages opérés par les maladies qu’ils auraient amenées auraient certainement été plus importants.]
Comme par exemple ? Quelle maladie « native » du continent américain aurait pu faire des ravages en Europe du fait de l’absence d’immunité ?
[Par ailleurs, il convient de rappeler qu’une des raisons de la traite négrière transatlantique réside dans les difficultés des Européens à vivre dans certaines régions d’Amérique et à résister aux maladies tropicales qui apparemment tuaient pas mal de monde.]
Mais paradoxalement, ces maladies étaient connues en Europe…
[Maintenant, les coupes sombres opérées par les maladies venues d’Europe n’excluent pas des pertes importantes liées aux affrontements et aux massacres, et plus encore au régime du travail forcé et de l’esclavage, notamment dans les colonies espagnoles. Mais il n’est pas inutile de rappeler que les violences des conquistadores ont aussi été commises, parfois, avec le soutien de certains indigènes: Hernan Cortés a rasé Tenochtitlan avec une armée essentiellement composée de tribus locales qui voulaient en finir avec la domination aztèque…]
Tout à fait. Les européens n’ont pas seulement amené avec eux des armes plus performantes. Ils ont aussi amené une vision politique et des techniques diplomatiques infiniment plus avancées que celles pratiqués par les indiens, qui ne regardaient pas plus loin que le raisonnement “l’ennemi de mon ennemi est mon ami”.
Cher Descartes,
Je me dois de réagir quand vous écrivez :
[ Je ne me souviens pas que le Pape ait à un moment où un autre appelé les catholiques allemands à la résistance contre le régime].
Je n’ai pas lu en entier l’encyclique “Mit Brennender Sorge”, publiée en 193, mais je l’avais étudiée et j’ai le très net souvenir que c’était le cas, ce que confirme la fiche Wikipedia (avec toutes les réserves qu’il faut apporter à cette encyclopédie).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge#cite_note-18
@ Tythan
Ravi de vous revoir par ici…
[Je me dois de réagir quand vous écrivez : “Je ne me souviens pas que le Pape ait à un moment où un autre appelé les catholiques allemands à la résistance contre le régime”. Je n’ai pas lu en entier l’encyclique “Mit Brennender Sorge”, publiée en 193, mais je l’avais étudiée et j’ai le très net souvenir que c’était le cas, ce que confirme la fiche Wikipedia (avec toutes les réserves qu’il faut apporter à cette encyclopédie).]
Pas vraiment. Si ma mémoire est exacte (et la fiche Wikipédia ne contredit pas mon souvenir) l’encyclique contient une condamnation plus ou moins ferme de certains aspects du régime nazi (et certains aspects seulement…), et appelle les chrétiens à lui retirer leur coopération (« C’est pour quiconque confesse le Christ un devoir de dégager nettement sa responsabilité, de libérer sa conscience de toute coopération à une telle machination et à une telle corruption. »). Mais nulle part, sauf erreur ou omission de ma part, l’encylique en question ne contient un appel à la résistance contre le régime. Et c”était là mon point.
@ Descartes,
[Cela se comprend d’ailleurs dans la mesure où les données démographiques sur les indiens d’Amérique au moment de l’arrivée des Espagnols sont extrêmement fragmentaires…]
Les données sont fragmentaires, mais l’effondrement démographique des populations amérindiennes après l’arrivée des Européens ne fait guère de doute. Dans certaines régions où les affrontements avec les colonisateurs ont été violents, la guerre et les massacres, suivis d’une domination brutale, peuvent avoir entraîné la disparition de certaines populations. Mais ailleurs, la conquête et le régime colonial ne suffisent pas à expliquer les coupes sombres dans les populations.
Par ailleurs, il convient de rappeler que les conquistadores espagnols n’étaient le plus souvent pas très nombreux : Cortés arrive au Mexique avec 500 hommes… L’immigration européenne n’est « massive » vers les Amériques qu’au XIX° siècle. Auparavant, si l’on excepte les colonies britanniques de la côte est de l’Amérique du Nord (devenues États-Unis) au XVIII° siècle, le peuplement européen est souvent diffus et rarement majoritaire.
[La première est que les populations amérindiennes se brassaient au niveau du continent américain, puisqu’on trouve des caractères communs aux indiens d’Amérique du Sud et de l’Amérique du nord.]
A cela deux remarques : 1) tous les Amérindiens descendent d’une population aux effectifs modestes arrivée par le détroit de Béring ; 2) ces populations se sont retrouvées isolées ensuite pendant des millénaires, sans aucun apport extérieur.
A contrario, il y a eu des brassages de population tout autour de la Méditerranée depuis l’Antiquité, entre Afrique, Europe et Asie. Et ces brassages « infusent » ensuite de vastes zones bien au-delà du bassin méditerranéen.
[La seconde, c’est que dans d’autres populations présentant la même particularité – les aborigènes de l’Australie, ou les inuits du détroit de Behring, par exemple – on n’a pas registre d’une telle hécatombe…]
Vous croyez ? Voici ce qu’indique Wikipédia : en 1788, à l’arrivée des premiers colons britanniques, les Aborigènes avaient une population estimée entre 315 000 et 750 000 individus (certains chercheurs vont jusqu’à 1 million). En 1911, ils ne sont plus que 31 000. Si ce n’est pas une hécatombe…
Quant à la cause, je cite :
« Selon l’historien Geoffrey Blainey, pendant la colonisation de l’Australie : « dans mille endroits d’isolement il y avait les décès occasionnels par le pistolet et la lance. Encore plus mauvais, variole, rougeole, grippe et d’autres nouvelles maladies balayées d’une communauté indigène à l’autre… Le conquérant principal des Aborigènes était la maladie et son alliée, la démoralisation. » »
[C’est vrai en Europe – et encore, on pourrait se poser la question pour les Islandais ou les Irlandais, par exemple.]
Mais les Irlandais, comme la plupart des peuples d’Europe, sont le résultat de plusieurs vagues de peuplement au néolithique et durant la proto-histoire (les Celtes n’étant que les derniers arrivés au cours du 1er millénaire avant Jésus-Christ). Aujourd’hui, la génétique permet assez bien de retracer les origines des populations et les apports qu’elles ont reçues. Certes, les Irlandais et les Scandinaves ont moins d’apport d’Afrique du nord ou d’Anatolie que les Grecs, les Siciliens ou les Andalous. Mais, de proche en proche, ils en ont quand même un peu ! A la limite, votre remarque peut s’entendre pour les Lapons, longtemps très isolés, et encore.
En Amérique, je cite :
« Selon la génétique, la plupart des populations amérindiennes actuelles sont issues d’une population souche, les Paléoindiens, qui aurait traversé la Béringie il y a environ 24 000 ans, et aurait franchi le barrage de l’inlandsis laurentidien [calotte glaciaire couvrant la partie nord de l’Amérique du nord] il y a environ 16 000 ans, avant de se répandre sur l’ensemble du continent américain. »
Je ne sais pas si vous vous rendez compte : vous trouverez peu de populations d’Asie, d’Afrique ou d’Europe ayant connu un isolement aussi total pendant près de 20 000 ans… Bien sûr, les brassages sont plus ou moins importants selon les régions : intenses autour de la Méditerranée, au Moyen Orient, dans le sous-continent indien, moindres en Sibérie ou dans les forêts équatoriales africaines, mais pas inexistants.
[Mais qu’est ce qui vous fait penser que le brassage était plus intense en Afrique subsaharienne que dans les Amériques avant l’arrivée des européens ?]
Si j’en crois les études génétiques, l’Afrique recèle une grande diversité génétique.
Ensuite, pardon mais l’Afrique subsaharienne n’a jamais été un monde isolé :
1) les routes transsahariennes mettent les populations noires du Sahel en relation avec les Touaregs et les Berbères d’Afrique du nord depuis des siècles ; le brassage n’est sans doute pas intense, mais il s’est déroulé sur des millénaires.
2) L’Égypte est depuis toujours un « pont » entre la Méditerranée, l’Asie et l’Afrique subsaharienne via la Nubie ; l’actuel Soudan a vu un brassage millénaire entre populations méditerranéennes et subsahariennes, un brassage sans doute limité, mais là encore sur un temps très long.
3) L’Afrique de l’est est aisément accessible depuis la péninsule arabique : il suffit de franchir la Mer Rouge. Les échanges, y compris humains, datent de plusieurs millénaires. Songez aux Falashas éthiopiens. Je ne sais pas s’ils descendent de la tribu de Dan, mais le fait est que quelques juifs (donc des Levantins d’Asie) ont dû à un moment ou un autre se retrouver dans les parages…
[Mais cela vaudrait aussi pour les aborigènes ou les inuits, et d’une façon plus générale pour tous les peuples de chasseurs-cueilleurs.]
Pour les Aborigènes, j’ai répondu. Pour les Inuits, on peut invoquer des relations tardives et relativement limitées. On peut aussi penser que bon nombre de maladies de l’Europe tempérée n’aiment pas le grand froid… Enfin, l’élevage dans les régions habitées par les Inuits est demeuré limité pour des raisons assez évidentes.
[Mais peut-on lier les deux éléments ? Des épidémies décimaient périodiquement les populations indiennes, tout comme elles décimaient les populations européennes d’ailleurs, avec ou sans cochons.]
Je m’en tiens à ce qui semble être un consensus chez les historiens concernant les conséquences de l’expédition de Hernando de Soto de 1539 à 1543, dans ce qui correspond au sud-est des actuels États-Unis. Le développement d’épidémies juste après le passage des Espagnols ne paraît pas être une simple coïncidence. Apparemment, les porcs amenés par les Espagnols ont proliféré dans la région, favorisant la contamination des populations locales.
[Je ne conteste pas que les conquistadors aient amené des maladies nouvelles aux Amériques. Ce que je conteste, c’est le poids qu’on attribue au phénomène.]
Si je m’en tiens à ce qu’écrivent un certain nombre de spécialistes, il y a un relatif consensus pour attribuer audit phénomène un « poids » important dans les îles des Caraïbes, au Mexique et dans le territoire de ce qui deviendra les États-Unis d’Amérique. J’ai moins d’informations sur l’Amérique du Sud, je l’avoue. Le phénomène est peut-être nettement moins prononcé. La « promiscuité » avec les Européens a peut-être été moins importante que dans les îles, en Amérique du Nord et en Amérique centrale ? Ou bien les fièvres ayant décimé les Européens, cela a peut-être ralenti leur dispersion dans certaines zones du continent ?
[Quelle maladie « native » du continent américain aurait pu faire des ravages en Europe du fait de l’absence d’immunité ?]
Je ne sais pas. Mais il est clair que lors de l’ « échange colombien », les Européens ont amené en Amérique quantité de maladies jusqu’alors inconnues : choléra, grippe, rougeole, peste, variole… Des maladies qui, rappelons-le, pouvaient ponctuellement provoquer une forte mortalité au sein de populations pourtant assez résistantes en Europe. Dans ces conditions, je ne vois pas de raison de sous-estimer l’impact de ces maladies sur des populations n’ayant développé aucune immunité contre ce type d’épidémie.
[Mais paradoxalement, ces maladies étaient connues en Europe…]
Je ne sais pas. Aux XVI°, XVII° et XVIII° siècles, on appelle « fièvre » tout un tas de maladies pas forcément identifiées. La maladie de Chagas et certaines souches de fièvre jaune sont typiquement américaines.
@ Carloman
[Les données sont fragmentaires, mais l’effondrement démographique des populations amérindiennes après l’arrivée des Européens ne fait guère de doute.]
C’est l’ampleur et les causes de cet « effondrement » qui pose problème. Une difficulté tient au fait que les premiers conquistadors ont largement exagéré l’amplitude de leurs conquêtes. La relation de Cortez fait de Tenochtitlan une ville immense, dont la taille est, on le sait aujourd’hui, impossible : avec les technologies dont les indiens disposaient, il aurait été impossible de ravitailler une telle agglomération. Ceux qui sont venus après, et qui ont constaté que les indiens étaient finalement peu nombreux, voient un « effondrement » bien plus important qu’il ne l’a été réellement.
L’autre difficulté tient au fait que beaucoup de choses se sont produites en même temps. Les conquistadors n’ont pas seulement amené des maladies inconnues, ils ont aussi trucidé pas mal d’indiens et, ce qui est plus grave, les ont chassé de leurs terres et de leurs sources d’eau et de nourriture, ce qui, pour des peuples dans une économie de subsistance, ne pouvait qu’avoir des conséquences importantes.
[Mais ailleurs, la conquête et le régime colonial ne suffisent pas à expliquer les coupes sombres dans les populations.]
Encore une fois, établir les « coupes sombres » impliquent de pouvoir faire un « point zéro » en termes de population. Ce qui est extraordinairement complexe dans ce contexte.
[Par ailleurs, il convient de rappeler que les conquistadores espagnols n’étaient le plus souvent pas très nombreux : Cortés arrive au Mexique avec 500 hommes…]
Dans la même logique, il faut rappeler que les indiens n’étaient pas très nombreux non plus… la capitale Aztèque à un million d’habitants est une vue de l’esprit. La productivité de l’agriculture avec les méthodes de l’époque ne pouvait pas soutenir une grande population.
[L’immigration européenne n’est « massive » vers les Amériques qu’au XIX° siècle. Auparavant, si l’on excepte les colonies britanniques de la côte est de l’Amérique du Nord (devenues États-Unis) au XVIII° siècle, le peuplement européen est souvent diffus et rarement majoritaire.]
Oui et non. Il est exact que les colons européens et les « criollos », leurs descendants, sont relativement peu nombreux et regroupés généralement dans des villes-ports, même si dans certaines contrées comme le Brésil il existe une colonisation agricole avec l’apparition des « fazendas ». Mais il faut aussi comprendre que le peuplement indien était, lui aussi, « diffus ». En dehors des « empires » maya, aztèque et inca, qui ont construit des cités (même si le fait de savoir si c’étaient des vrais centres économiques ou si leur rôle était purement religieux et politique reste discuté), les autres groupes étaient souvent à un stade de chasseurs-cueilleurs, ou pratiquaient une agriculture et un élevage très primitifs, contexte dans lequel on ne peut soutenir des populations importantes.
[La première est que les populations amérindiennes se brassaient au niveau du continent américain, puisqu’on trouve des caractères communs aux indiens d’Amérique du Sud et de l’Amérique du nord.
A cela deux remarques : 1) tous les Amérindiens descendent d’une population aux effectifs modestes arrivée par le détroit de Béring ; 2) ces populations se sont retrouvées isolées ensuite pendant des millénaires, sans aucun apport extérieur.]
L’ensemble de l’humanité descend « d’une population aux effectifs modestes » venue probablement d’Afrique. Il n’en reste pas moins que l’évolution a joué ensuite son rôle. Les amérindiens partagent un certain nombre de traits communs, mais ont aussi des différences importantes les uns avec les autres. Et s’ils ont été « isolés » de l’Eurasie et de l’Afrique, ils n’ont pas été isolés entre eux. Par ailleurs, d’autres peuples ont eu des possibilités de brassage limités (je pense aux Japonais) et pourtant je ne pense pas qu’ils aient éprouvé de terribles maladies après l’arrivée de Perry. Même chose pour les islandais.
Si cette théorie du « brassage » était correcte, on devrait d’ailleurs voire une prédisposition plus importante aux maladies des populations insulaires. Est-ce le cas ?
[A contrario, il y a eu des brassages de population tout autour de la Méditerranée depuis l’Antiquité, entre Afrique, Europe et Asie. Et ces brassages « infusent » ensuite de vastes zones bien au-delà du bassin méditerranéen.]
Il est clair que le corridor qui comprend la méditerranée et se prolonge vers l’inde et la chine fut un corridor de brassage. Alexandre arrive jusqu’à l’Indus, et les Arabes-Ottomans jusqu’à Vienne…
[« La seconde, c’est que dans d’autres populations présentant la même particularité – les aborigènes de l’Australie, ou les inuits du détroit de Behring, par exemple – on n’a pas registre d’une telle hécatombe… » Vous croyez ? Voici ce qu’indique Wikipédia : en 1788, à l’arrivée des premiers colons britanniques, les Aborigènes avaient une population estimée entre 315 000 et 750 000 individus (certains chercheurs vont jusqu’à 1 million). En 1911, ils ne sont plus que 31 000. Si ce n’est pas une hécatombe…]
Mais une « hécatombe » provoquée par quoi ? La même page propose « maladies, alcool, accaparement ou destruction (par les colons) des ressources alimentaires », sans établir une hiérarchie entre les trois. Aucun chiffre n’est d’ailleurs proposé sur cette question.
[« C’est vrai en Europe – et encore, on pourrait se poser la question pour les Islandais ou les Irlandais, par exemple. » Mais les Irlandais, comme la plupart des peuples d’Europe, sont le résultat de plusieurs vagues de peuplement au néolithique et durant la proto-histoire (les Celtes n’étant que les derniers arrivés au cours du 1er millénaire avant Jésus-Christ).]
Mais ce n’est pas le cas des Islandais, qui descendent d’une vague de population unique, comme l’étude génétique fait il y a quelques années l’a démontré. Sont-ils plus sensibles pour autant aux maladies « importées » ? Il ne semble pas que ce soit le cas.
[Je ne sais pas si vous vous rendez compte : vous trouverez peu de populations d’Asie, d’Afrique ou d’Europe ayant connu un isolement aussi total pendant près de 20 000 ans…]
Je pense à l’Islande, aux Inouits…
[Bien sûr, les brassages sont plus ou moins importants selon les régions : intenses autour de la Méditerranée, au Moyen Orient, dans le sous-continent indien, moindres en Sibérie ou dans les forêts équatoriales africaines, mais pas inexistants.]
Y a-t-il une corrélation établie entre le degré d’isolement et la sensibilité aux maladies « importées » ? J’ai mes doutes…
[« Mais cela vaudrait aussi pour les aborigènes ou les inuits, et d’une façon plus générale pour tous les peuples de chasseurs-cueilleurs. » Pour les Aborigènes, j’ai répondu. Pour les Inuits, on peut invoquer des relations tardives et relativement limitées. On peut aussi penser que bon nombre de maladies de l’Europe tempérée n’aiment pas le grand froid… Enfin, l’élevage dans les régions habitées par les Inuits est demeuré limité pour des raisons assez évidentes.]
Pourtant, on cite l’affaire des maladies pour expliquer l’extinction des Onas de Terre de Feu, a qui on pourrait appliquer le même raisonnement…
[« Quelle maladie « native » du continent américain aurait pu faire des ravages en Europe du fait de l’absence d’immunité ? » Je ne sais pas. Mais il est clair que lors de l’ « échange colombien », les Européens ont amené en Amérique quantité de maladies jusqu’alors inconnues : choléra, grippe, rougeole, peste, variole… ]
Ce qui est étonnant, c’est qu’ils n’en aient ramené pratiquement aucune. On peut compter la syphilis (et encore, il y a je crois un débat là-dessus) mais il ne semble y avoir que celle-là. Et encore, c’est une maladie contre laquelle les amérindiens n’étaient pas plus immunisés que les européens…
[« Mais paradoxalement, ces maladies étaient connues en Europe… » Je ne sais pas. Aux XVI°, XVII° et XVIII° siècles, on appelle « fièvre » tout un tas de maladies pas forcément identifiées.]
Mais aujourd’hui, on serait capable de les identifier, même si elles prenaient par le fait de l’immunisation progressive des formes bénignes. Or, connaissez-vous une seule maladie de ce type ?
[La maladie de Chagas et certaines souches de fièvre jaune sont typiquement américaines.]
Mais encore une fois, pas plus les amérindiens que les européens ne sont immunisés contre la maladie de Chagas. Et je ne sais pas qu’elle ait provoqué des ravages parmi les populations européennes. Difficile donc de la faire rentrer dans le cadre de cet échange. Quant à la fièvre jaune, oui, chaque continent a ses souches de certaines maladies, mais il ne semble pas que la souche « américaine » ait provoqué des ravages en Europe…
@ Descartes
J’interviens concernant votre échange avec Carloman :
Je suis d’accord avec vous pour dire que la théorie de l’hécatombe des amérindiens par la maladie repose sur l’hypothèse qu’il y avait de nombreuses maladies infectieuses dans l’Ancien Monde, mais que la réciproque n’était pas forcément vraie.
Cependant, cette hypothèse me semble tout à fait défendable. La population totale de l’Ancien Monde était six à dix fois plus importante, avec des flux d’échanges beaucoup plus intenses, et des animaux d’élevage nombreux et variés. Il est plausible, que, dans ces conditions, des maladies mutent, se développent beaucoup plus intensément qu’en Amérique.
[Une difficulté tient au fait que les premiers conquistadors ont largement exagéré l’amplitude de leurs conquêtes.]
Des études plus récentes illustrent cet effondrement démographique.
[Il est exact que les colons européens et les « criollos », leurs descendants, sont relativement peu nombreux et regroupés généralement dans des villes-ports, même si dans certaines contrées comme le Brésil il existe une colonisation agricole avec l’apparition des « fazendas ». Mais il faut aussi comprendre que le peuplement indien était, lui aussi, « diffus ». En dehors des « empires » maya, aztèque et inca, qui ont construit des cités (même si le fait de savoir si c’étaient des vrais centres économiques ou si leur rôle était purement religieux et politique reste discuté), les autres groupes étaient souvent à un stade de chasseurs-cueilleurs, ou pratiquaient une agriculture et un élevage très primitifs, contexte dans lequel on ne peut soutenir des populations importantes.]
Je note que cette remarque est aussi vraie pour d’autres parties du monde. Prenons l’Angola. La population était tout aussi clairsemée qu’en Amérique. Les terres sont fertiles, propices à la culture du coton, du café, du cacao. On y trouve des mines d’argent et de diamant. Les portugais y sont arrivés un peu après la conquête américaine (milieu du XVIè siècle) . Pourquoi n’ont-ils pas fait la même chose qu’en Amérique ? S’emparer des terres arables, et chasser les populations ?
Au lieu de cela, ils ont reconnu la souveraineté du roi du Kongo, établi des relations commerciales avec les populations locales (essentiellement de l’achat d’esclaves, mais cela reste du commerce) et ont respectés les droits des locaux pendant près de deux siècles.. jusqu’au jour, où, l’avantage technologique étant devenu immense, ils ont eu la force de s’emparer du territoire.
Deux populations ayant à peu près la même organisation sociale et le même niveau technologiques ayant résisté très différemment à l’arrivée des européens.
La plupart des universitaire expliquent cette différence de traitement par l’effondrement démographique en Amérique. En Afrique, chasser les locaux des terres fertiles aurait demandé trop d’effort, tout simplement parce qu’ils étaient trop nombreux. Quelle serait votre théorie ?
[Par ailleurs, d’autres peuples ont eu des possibilités de brassage limités (je pense aux Japonais) et pourtant je ne pense pas qu’ils aient éprouvé de terribles maladies après l’arrivée de Perry. Même chose pour les islandais.]
Ce n’est pas la “diversité génétique” qui apporte une protection (par quel mécanisme cela pourrait-il fonctionner ? Les virus n’aiment pas les gènes étrangers ?), mais l’acquisition de protections dans une population via des mécanismes de sélection naturelles. En Afrique, la présence d’un certains nombres d’individus ayant le gène de la drépanocytose gêne la propagation de la malaria, par exemple. Et je suppose que cette adaptation s’est faite à travers de nombreuses épidémies mortelles réparties sur des milliers d’années.
Il est plausible que le système digestif des européens gère mieux Vibrio Cholerae que d’autres populations… Tout simplement parce que nos ancêtres les plus vulnérables ont été éliminés par le cholera. Il ne s’agit pas d’immunité au sens bactériologique du terme, mais de protections.
Les Japonais, les islandais, mais aussi les africains et les indonésiens n’ont pas eu beaucoup de brassage génétiques, mais ils ont été au contact, à de multiples reprises, avec ces maladies. Leurs populations ont subit une sélection qui a augmenté leur résistance.
Les amérindiens, eux, ont récupéré 20 000 ans d’évolution bactériologique d’un seul coup…
@ Renard
[Je suis d’accord avec vous pour dire que la théorie de l’hécatombe des amérindiens par la maladie repose sur l’hypothèse qu’il y avait de nombreuses maladies infectieuses dans l’Ancien Monde, mais que la réciproque n’était pas forcément vraie. Cependant, cette hypothèse me semble tout à fait défendable. La population totale de l’Ancien Monde était six à dix fois plus importante, avec des flux d’échanges beaucoup plus intenses, et des animaux d’élevage nombreux et variés. Il est plausible, que, dans ces conditions, des maladies mutent, se développent beaucoup plus intensément qu’en Amérique.]
A-t-on établi une corrélation entre la taille des populations et le développement des maladies infectieuses ? Je ne connais pas assez le sujet pour avoir une opinion fondée, mais je trouve bizarre que certaines populations isolées dans des zones faiblement peuplées (je pense aux islandais, par exemple) ne soient pas sujets à des épidémies ravageuses lorsqu’ils rentrent en contact avec les zones densement peuplées, et d’autres oui.
[« Une difficulté tient au fait que les premiers conquistadors ont largement exagéré l’amplitude de leurs conquêtes. » Des études plus récentes illustrent cet effondrement démographique.]
Comment arrivent-elles à établir des chiffres de population d’avant la conquête ?
[Je note que cette remarque est aussi vraie pour d’autres parties du monde. Prenons l’Angola. La population était tout aussi clairsemée qu’en Amérique. Les terres sont fertiles, propices à la culture du coton, du café, du cacao. On y trouve des mines d’argent et de diamant.]
Pas tout à fait. Les « mines d’argent » ne seront en fait qu’un rêve, et les portugais n’en trouveront pas grande chose. Mais surtout, on ne trouve pas d’or, qui est le moteur de la conquête espagnole de l’Amérique. Vous noterez aussi que la conquête de l’Amérique au XVIème siècle, qui provoquera l’effondrement démographique des amérindiens, n’est pas portée par la recherche de « terres arables ». Ce n’est que plus tard que la colonisation du Brésil, des Antilles ou de la Virginie sera poussée par la culture du café, du tabac ou de la canne à sucre.
[Les portugais y sont arrivés un peu après la conquête américaine (milieu du XVIè siècle). Pourquoi n’ont-ils pas fait la même chose qu’en Amérique ? S’emparer des terres arables, et chasser les populations ?]
Parce que le commerce des esclaves était bien plus rentable, et que pour cela ils avaient besoin de la coopération des élites locales. Les portugais ont conclu des accords avec le royaume du Kongo et l’ont aidé à faire la guerre aux royaumes voisins, ce qui procurait un flux continu d’esclaves…
[La plupart des universitaires expliquent cette différence de traitement par l’effondrement démographique en Amérique. En Afrique, chasser les locaux des terres fertiles aurait demandé trop d’effort, tout simplement parce qu’ils étaient trop nombreux. Quelle serait votre théorie ?]
Je vous l’ai proposée : le « bois d’ébène » était bien plus rentable que le coton, le café ou n’importe quelle autre culture. Et le commerce des esclaves avait besoin d’une bonne entente avec les élites locales. Ce modèle ne s’effondre que lorsque le commerce des esclaves devient moins intéressant…
[« Par ailleurs, d’autres peuples ont eu des possibilités de brassage limités (je pense aux Japonais) et pourtant je ne pense pas qu’ils aient éprouvé de terribles maladies après l’arrivée de Perry. Même chose pour les islandais. » Ce n’est pas la “diversité génétique” qui apporte une protection (par quel mécanisme cela pourrait-il fonctionner ? Les virus n’aiment pas les gènes étrangers ?),]
Par le fait que le mélange permet la diffusion de gènes d’immunité à certains virus. Ainsi, une population peut acquérir une immunité contre un virus avant de l’avoir rencontré.
[mais l’acquisition de protections dans une population via des mécanismes de sélection naturelles.]
Oui, mais une fois ces protections acquises par « sélection naturelle », elles se transmettent génétiquement. Le brassage de populations permet donc la diffusion des protections acquises au sein d’une populations vers une autre qui n’a jamais rencontré le virus.
[En Afrique, la présence d’un certains nombres d’individus ayant le gène de la drépanocytose gêne la propagation de la malaria, par exemple. Et je suppose que cette adaptation s’est faite à travers de nombreuses épidémies mortelles réparties sur des milliers d’années.]
Tout à fait. Maintenant, si certaines populations européennes sont brassées avec des Africains, elles acquerront le gène en question et seront moins sensibles à la malaria sans pour autant avoir été en contact avec la maladie. Exactement mon point…
[Les Japonais, les islandais, mais aussi les africains et les indonésiens n’ont pas eu beaucoup de brassage génétique, mais ils ont été au contact, à de multiples reprises, avec ces maladies. Leurs populations ont subi une sélection qui a augmenté leur résistance.]
Mais quid des maladies avec lesquelles ils n’ont pas été en contact ?
[Les amérindiens, eux, ont récupéré 20 000 ans d’évolution bactériologique d’un seul coup…]
Mais les européens de même: les bactéries et virus que les populations ayant traversé le détroit de Béring vingt mille ans avant la découverte de l’Amérique ont, eux aussi, évolué. Et les conquistadors ont, eux aussi, récupéré cette évolution bactériologique d’un seul coup. Pourquoi n’ont ils pas provoqué une hécatombe en revenant en Europe ? Mon point est précisément que la situation est symétrique: deux populations A et B ont été séparées pendant vingt mille ans, puis sont réunies. Pourquoi A apporterait des maladies mortelles à B, alors que B n’en apporte pas à A ?
@ Descartes,
[Une difficulté tient au fait que les premiers conquistadors ont largement exagéré l’amplitude de leurs conquêtes.]
Ce point est très discutable.
[La relation de Cortez fait de Tenochtitlan une ville immense, dont la taille est, on le sait aujourd’hui, impossible ]
Ce que Cortés a vu, c’est une ville plus vaste que ce qui existait à l’époque en Espagne. On reviendra sur les chiffres, mais il faut comparer avec ce que Cortés connaissait : Tolède (pas plus de 50 000 habitants), Séville (peut-être 200 000 habitants), Cordoue, Madrid (30 000 habitants en 1561).
[Les conquistadors n’ont pas seulement amené des maladies inconnues, ils ont aussi trucidé pas mal d’indiens et, ce qui est plus grave, les ont chassé de leurs terres et de leurs sources d’eau et de nourriture, ce qui, pour des peuples dans une économie de subsistance, ne pouvait qu’avoir des conséquences importantes.]
Sur ce point, je suis d’accord : il paraît difficile de distinguer les pertes liées à la famine et aux épidémies, sachant qu’une maladie fait évidemment des ravages plus grands sur une population déjà affaiblie par la guerre et la malnutrition…
[Dans la même logique, il faut rappeler que les indiens n’étaient pas très nombreux non plus… la capitale Aztèque à un million d’habitants est une vue de l’esprit.]
Tenochtitlan à 1 million d’habitants est certainement un fantasme, d’ailleurs abandonné par les historiens depuis un certain temps, mais la ville pouvait compter entre 150 et 200 000 habitants d’après des estimations sérieuses, ce qui, pour l’époque, est énorme. N’aurait-elle compté « que » 80 ou 100 000 habitants, elle aurait été aux yeux de Cortés une métropole respectable. Aucune ville d’Espagne, sauf peut-être Séville, avait un rang comparable. Qui plus est, Tenochtitlan est à la tête d’une conurbation comprenant deux autres villes alliées, Texcoco (peut-être autour de 25 000 habitants) et Tlacopan (plusieurs milliers d’habitants).
Et il y avait d’autres villes importantes : Tlaxcala, à 60 km de Tenochtitlan, comptait plusieurs dizaines de milliers d’habitants, la preuve en est que la cité et son territoire auraient fourni près de 30 000 guerriers à Cortés pour assiéger Tenochtitlan.
On a donc affaire à une région relativement peuplée et urbanisée pour l’époque.
Quant aux effectifs globaux du plateau central du Mexique (empire aztèque et peuples voisins), il est clair qu’il est difficile de proposer des chiffres fiables. Néanmoins, à partir des prospections archéologiques, de la densité et de la taille des habitats, il est possible, malgré tout, de proposer des estimations qui ne sont pas fantaisistes : j’ai lu entre 10 et 15 millions d’habitants à la veille de la conquête (vers 1500 donc). Pour information, en 1600, la population pour la même région serait estimée à 1 million d’habitants. En admettant même que les estimations des effectifs précolombiens soient surestimées, l’effondrement démographique paraît bien réel. Même si les Amérindiens du plateau central du Mexique n’avaient été que 4 à 5 millions à l’arrivée de Cortés, cela signifierait tout de même une population divisée par quatre ou cinq suite à la conquête… Difficile de ne pas parler d’un « effondrement ».
[Et s’ils ont été « isolés » de l’Eurasie et de l’Afrique, ils n’ont pas été isolés entre eux.]
Non, mais le fait est qu’ils descendent d’une population restreinte qui n’a plus eu d’échange génétique avec d’autres populations humaines pendant près de 20 000 ans.
[Par ailleurs, d’autres peuples ont eu des possibilités de brassage limités (je pense aux Japonais) et pourtant je ne pense pas qu’ils aient éprouvé de terribles maladies après l’arrivée de Perry. Même chose pour les islandais.]
Je connais mal l’histoire du Japon, mais il paraît difficile de croire que le Japon a vécu pendant des millénaires sans avoir aucune relation avec la Corée ou la Chine. Comment le bouddhisme est-il arrivé au Japon ? Le commerce, la piraterie, la traite esclavagiste, tout cela participe aussi au brassage de population. Par ailleurs, le groupe ethnique dominant au Japon, si j’ai bien compris, descend pour l’essentiel d’une deuxième vague de peuplement, l’archipel ayant d’abord été peuplé par les Aïnous, avec lesquels il y a eu semble-t-il des brassages.
Pour l’Islande, la colonisation de l’île par des Scandinaves commence à la fin du IX° siècle, il y a un peu plus de mille ans. Outre que les Scandinaves sont eux-mêmes issus de brassage ayant eu lieu en Europe du Nord depuis le néolithique, l’Islande, à ma connaissance, ne s’est jamais retrouvée complètement coupée de l’Europe du nord, elle a reçu de nouveaux apports durant une bonne partie du Moyen Âge, essentiellement de Norvège, mais aussi paraît-il un peu d’Irlande et d’Écosse. Je veux bien que les Islandais soient issus de brassages limités en comparaison des populations méditerranéennes ou d’Europe de l’est, mais de là à comparer leur situation génétique à celle des Amérindiens… 1 000 ans d’isolement (relatif d’ailleurs pour les Islandais) ou 20 000 ans d’isolement, ce n’est pas tout à fait la même chose.
Et s’il est vrai que les ancêtres des Amérindiens ont colonisé toute l’Amérique jusqu’à la Terre de Feu, d’après Wikipédia, la Béringie (correspondant au « pont » franchissant le détroit de Béring) est franchie il y a 24 000 ans, et l’inlandsis laurentidien (calotte glaciaire recouvrant à peu près l’actuel Canada et la région des Grands Lacs) n’est dépassé que 8 000 ans plus tard. 8 000 ans passés à errer sur les immensités gelées du nord de l’Amérique, avec peu de ressources animales et aucune ressource végétale, avec par conséquent une croissance démographique sans doute limitée…
Reste l’hypothèse d’une autre population humaine qui aurait précédé les « Paléoindiens » et qui a paraît-il laissé des traces archéologiques. Mais elle est génétiquement impossible à identifier.
[Si cette théorie du « brassage » était correcte, on devrait d’ailleurs voire une prédisposition plus importante aux maladies des populations insulaires.]
Pourquoi ? Pensez-vous que les populations de Chypre ou de Sicile ont connu moins de brassage que celles de Laponie ou de Sibérie orientale ? Votre remarque peut à la limite s’entendre pour des îles très isolées, perdues au milieu de l’océan, avec une population repliée sur elle-même pendant des siècles ou des millénaires, mais en réalité beaucoup d’îles sont aisément accessibles depuis le continent.
[La même page propose « maladies, alcool, accaparement ou destruction (par les colons) des ressources alimentaires », sans établir une hiérarchie entre les trois.]
Mais sur la page « Australie », on lit :
« Selon l’historien Geoffrey Blainey, pendant la colonisation de l’Australie : « dans mille endroits isolés, il y avait les décès occasionnés par le pistolet et la lance. Pire, variole, rougeole, grippe et autres nouvelles maladies se sont répandues d’une communauté indigène à l’autre et les ont décimées… Le principal conquérant des Aborigènes a été la maladie et son alliée, démoralisation ». » Cela me paraît assez clair…
[Mais ce n’est pas le cas des Islandais, qui descendent d’une vague de population unique, comme l’étude génétique fait il y a quelques années l’a démontré.]
Une vague venue d’Europe du Nord, mais il y a seulement 1 000 ans… Et qui n’a jamais perdu tout contact avec la population scandinave d’origine… D’ailleurs, si ma mémoire ne me trompe pas, l’Islande a longtemps servi de refuge pour les Norvégiens en délicatesse avec le pouvoir royal.
Les Islandais sont certainement de « purs Nordiques ». Mais les Nordiques ne forment pas une population isolée du reste du monde depuis 20 000 ans…
[Sont-ils plus sensibles pour autant aux maladies « importées » ? Il ne semble pas que ce soit le cas.]
Non, car ils ne sont pas isolés depuis assez longtemps. Mais si un groupe de Nordiques s’était installé il y a 15 000 ans en Islande, puis avait vécu coupé du monde pendant 14 000 ans avant de « reprendre » contact, les choses seraient certainement différentes…
[Y a-t-il une corrélation établie entre le degré d’isolement et la sensibilité aux maladies « importées » ?]
Aux maladies « importées », je ne sais pas, mais aux maladies infectieuses en général, cela semble prouvé. Voici ce qu’on lit sur le site de l’Institut Pasteur :
« Dans une nouvelle étude, des chercheurs de l’Institut Pasteur et du CNRS montrent que des métissages, très communs au cours des derniers millénaires, ont permis aux populations humaines d’échanger entre elles des mutations génétiques avantageuses. Ces métissages ont ainsi facilité leur adaptation, en particulier face aux maladies infectieuses. »
https://www.pasteur.fr/fr/journal-recherche/actualites/metissage-mecanisme-adaptation-populations-face-aux-pathogenes
Je vous accorde que le compte-rendu qu’on lit confine à l’apologie idéologique du métissage. Il n’en demeure pas moins que les populations amérindiennes, pendant 20 000 ans, n’ont pu « se métisser » qu’avec des populations très proches génétiquement, puisqu’issues de la même population souche originaire d’Asie du nord-est… A contrario, je vous signale qu’en Europe, on connaît deux grandes vagues de peuplement, bien distinctes et repérables génétiquement, rien qu’au néolithique : une originaire du Proche Orient (qui apporte l’agriculture) et une autre originaire des steppes eurasiatiques (les potentiels « Indo-européens »).
[Pourtant, on cite l’affaire des maladies pour expliquer l’extinction des Onas de Terre de Feu, a qui on pourrait appliquer le même raisonnement…]
La Terre de Feu, c’est plus petit que le Grand Nord Canadien. Peut-être une plus grande promiscuité des Onas avec les colonisateurs liée à un mode de colonisation différent de celui du Grand Nord ? Il semblerait aussi, d’après Wikipédia, que les massacres commis par les éleveurs blancs aient déjà bien entamé la population indigène…
[Ce qui est étonnant, c’est qu’ils n’en aient ramené pratiquement aucune.]
L’explication la plus simple est certainement la meilleure : il y avait beaucoup moins de maladies infectieuses en Amérique que dans le Vieux Monde. Et il y a des éléments qui peuvent l’expliquer : des densités globalement faibles (sauf en quelques endroits : plateau central mexicain, Andes centrales), peu d’échanges directs à longue distance (les Aztèques, par exemple, ne semblent pas avoir eu de relations commerciales directes avec les Quechuas ou avec les Algonquins), peu de pratique de l’élevage, peu ou pas de population dans les zones « à risque » (marais, marécages).
[Mais encore une fois, pas plus les amérindiens que les européens ne sont immunisés contre la maladie de Chagas. Et je ne sais pas qu’elle ait provoqué des ravages parmi les populations européennes.]
Certaines maladies sont liées à un climat ou à un milieu particulier, et par conséquent « s’exportent » plus difficilement. Tout ce que l’on peut conclure, c’est qu’il y avait en Amérique peu de maladies infectieuses propres à s’exporter. En revanche, les Européens, de part leurs échanges anciens avec le sud de la Méditerranée, l’ouest et le centre de l’Asie, avaient, eux, un stock de maladies de provenance diverse dont certaines ont trouvé un terrain propice aux Amériques dans des populations sans immunité.
@ Carloman
[« Une difficulté tient au fait que les premiers conquistadors ont largement exagéré l’amplitude de leurs conquêtes. » Ce point est très discutable.]
Quand vous lisez les « relations » de certains conquistadors, on se trouve devant l’alternative entre l’exagération et le délire…
[« La relation de Cortez fait de Tenochtitlan une ville immense, dont la taille est, on le sait aujourd’hui, impossible » Ce que Cortés a vu, c’est une ville plus vaste que ce qui existait à l’époque en Espagne. On reviendra sur les chiffres, mais il faut comparer avec ce que Cortés connaissait : Tolède (pas plus de 50 000 habitants), Séville (peut-être 200 000 habitants), Cordoue, Madrid (30 000 habitants en 1561).]
Tenochtitlan était certainement « immense » par rapport aux villes européennes de l’époque, mais Cortez en exagère très largement la taille réelle, et c’était là mon point. L’exagération était d’ailleurs compréhensible : les conquistadors avaient besoin de financeurs, et une manière de séduire les financeurs était de présenter les richesses sans limites qu’offrait le continent américain.
[On a donc affaire à une région relativement peuplée et urbanisée pour l’époque.]
C’est le cas pour le Mexique. Mais c’est déjà beaucoup plus douteux pour l’Amérique du Sud. En dehors de l’empire Inca, déjà relativement peu peuplé, on ne trouve pratiquement que des chasseurs-cueilleurs, avec quelques rares peuples cultivateurs.
[En admettant même que les estimations des effectifs précolombiens soient surestimées, l’effondrement démographique paraît bien réel. Même si les Amérindiens du plateau central du Mexique n’avaient été que 4 à 5 millions à l’arrivée de Cortés, cela signifierait tout de même une population divisée par quatre ou cinq suite à la conquête… Difficile de ne pas parler d’un « effondrement ».]
Encore une fois, je n’ai jamais contesté ce point. Mes doutes portent sur les causes de cet effondrement, et notamment du rôle des maladies importées.
[Non, mais le fait est qu’ils descendent d’une population restreinte qui n’a plus eu d’échange génétique avec d’autres populations humaines pendant près de 20 000 ans.]
Certes. Mais la situation est symétrique. Les virus et bactéries qu’ils emportaient avec eux ont muté elles aussi pendant les 20.000 ans en question. Pourquoi les mutations des bactéries et virus « européens » ont donné des maladies mortelles pour eux, alors que l’inverse n’est pas vraie ?
[Pour l’Islande, la colonisation de l’île par des Scandinaves commence à la fin du IX° siècle, il y a un peu plus de mille ans. Outre que les Scandinaves sont eux-mêmes issus de brassage ayant eu lieu en Europe du Nord depuis le néolithique, l’Islande, à ma connaissance, ne s’est jamais retrouvée complètement coupée de l’Europe du nord, elle a reçu de nouveaux apports durant une bonne partie du Moyen Âge, essentiellement de Norvège, mais aussi paraît-il un peu d’Irlande et d’Écosse. Je veux bien que les Islandais soient issus de brassages limités en comparaison des populations méditerranéennes ou d’Europe de l’est, mais de là à comparer leur situation génétique à celle des Amérindiens… 1 000 ans d’isolement (relatif d’ailleurs pour les Islandais) ou 20 000 ans d’isolement, ce n’est pas tout à fait la même chose.]
Je me souviens avoir lu il y a quelque temps un article sur l’étude du patrimoine génétique des islandais, qui avait conclu à une remarquable homogénéité sur l’île, ce qui tendrait à faire penser que les brassages ont été très limités. Par ailleurs, les indiens d’Amérique n’étaient pas aussi isolés que vous le pensez : leurs contacts avec les maoris sont avérés.
[« Si cette théorie du « brassage » était correcte, on devrait d’ailleurs voire une prédisposition plus importante aux maladies des populations insulaires. » Pourquoi ? Pensez-vous que les populations de Chypre ou de Sicile ont connu moins de brassage que celles de Laponie ou de Sibérie orientale ? Votre remarque peut à la limite s’entendre pour des îles très isolées, perdues au milieu de l’océan, avec une population repliée sur elle-même pendant des siècles ou des millénaires, mais en réalité beaucoup d’îles sont aisément accessibles depuis le continent.]
Vous avez raison, c’est à ce genre d’Ile que je pensais (Islande, Polynésie…).
[Mais sur la page « Australie », on lit : « Selon l’historien Geoffrey Blainey, pendant la colonisation de l’Australie : « dans mille endroits isolés, il y avait les décès occasionnés par le pistolet et la lance. Pire, variole, rougeole, grippe et autres nouvelles maladies se sont répandues d’une communauté indigène à l’autre et les ont décimées… Le principal conquérant des Aborigènes a été la maladie et son alliée, démoralisation ». » Cela me paraît assez clair…]
C’est une affirmation, mais je ne vois toujours pas de chiffres. Je suis aussi méfiant de l’affirmation de Blainey, parce que c’est un historien militant qui a participé à ce qu’on appelle les « history wars » en Australie, défendant une vision « positive » de la colonisation contre ceux qui faisaient de la colonisation de l’Australie une histoire de violence, de meurtres et d’abus. Dans ce contexte, attribuer à la maladie plutôt qu’aux violences la décadence démographique des indigènes n’est pas neutre.
[Je vous accorde que le compte-rendu qu’on lit confine à l’apologie idéologique du métissage. Il n’en demeure pas moins que les populations amérindiennes, pendant 20 000 ans, n’ont pu « se métisser » qu’avec des populations très proches génétiquement, puisqu’issues de la même population souche originaire d’Asie du nord-est… A contrario, je vous signale qu’en Europe, on connaît deux grandes vagues de peuplement, bien distinctes et repérables génétiquement, rien qu’au néolithique : une originaire du Proche Orient (qui apporte l’agriculture) et une autre originaire des steppes eurasiatiques (les potentiels « Indo-européens »).]
Je pense qu’il y a là une question fondamentale. Comme l’indique le texte que vous citez de l’institut Pasteur, les brassages permettent de transmettre certains gènes de protection acquis par une population en contact avec une maladie donné à des populations qui n’ont pas été en contact avec cette maladie, et qui sont ainsi protégées contre une maladie qu’ils n’ont pas connue. Autrement dit, le brassage permet d’étendre la protection acquise par une population envers une maladie donnée à une autre, MAIS NE PERMET PAS D’ACQUERIR UNE PROTECTION CONTRE UNE MALADIE QU’AUCUNE DES POPULATIONS BRASSEES N’A CONNU…
Les populations qui ont traversé le détroit de Behring pour coloniser l’Amérique étaient aussi bien (ou aussi mal) protégées des maladies de « l’ancien continent » que les autres populations. Une fois séparés, les deux populations ont évolué séparément, tout comme les virus et bactéries causant les maladies. Lorsqu’elles ont été à nouveau en contact, chacune aurait dû subir l’effet des bactéries et virus de l’autre, puisque l’évolution séparée n’avait pas permis de former des défenses contre elles. Les deux situations sont parfaitement symétriques. Or, on n’observe pas cette symétrie dans les effets…
[« Ce qui est étonnant, c’est qu’ils n’en aient ramené pratiquement aucune. » L’explication la plus simple est certainement la meilleure : il y avait beaucoup moins de maladies infectieuses en Amérique que dans le Vieux Monde.]
Moins, je veux bien. Mais aucune ? Ça fait réfléchir…
@ Descartes,
[Mais c’est déjà beaucoup plus douteux pour l’Amérique du Sud. En dehors de l’empire Inca, déjà relativement peu peuplé, on ne trouve pratiquement que des chasseurs-cueilleurs, avec quelques rares peuples cultivateurs.]
Je suis d’accord : en dehors du plateau central du Mexique et de la cordillère centrale des Andes, le peuplement amérindien était pour le moins clairsemé, en Amérique du Sud comme en Amérique du Nord.
[Mes doutes portent sur les causes de cet effondrement, et notamment du rôle des maladies importées.]
Quelle hypothèse obtient vos faveurs ?
[Pourquoi les mutations des bactéries et virus « européens » ont donné des maladies mortelles pour eux, alors que l’inverse n’est pas vraie ?]
Les bactéries et virus que portaient les ancêtres des Amérindiens ont dû « survivre » aux 8 000 ans passés sur l’inlandsis laurentidien. Il n’est pas impossible que cet épisode ait éliminé bon nombre de pathologies, mais je ne suis pas expert. J’ai l’impression que les maladies infectieuses « préfèrent » les zones tempérées et tropicales.
[leurs contacts avec les maoris sont avérés.]
Je l’ignorais. Avez-vous une source ?
[Je suis aussi méfiant de l’affirmation de Blainey, parce que c’est un historien militant qui a participé à ce qu’on appelle les « history wars » en Australie, défendant une vision « positive » de la colonisation contre ceux qui faisaient de la colonisation de l’Australie une histoire de violence, de meurtres et d’abus.]
Quand vous dites « historien militant », voulez-vous dire que les travaux de cet homme ont été invalidés par ses pairs pour des problèmes de méthodologie et d’honnêteté intellectuelle, et qu’il a été chassé pour cela des enceintes universitaires ? Ou bien voulez-vous dire que ses travaux sont contestés et discutés par d’autres historiens, tout autant « militants » ?
[Dans ce contexte, attribuer à la maladie plutôt qu’aux violences la décadence démographique des indigènes n’est pas neutre.]
Dans ce contexte, attribuer aux violences plutôt qu’à la maladie la décadence démographique des indigènes ne l’est pas davantage… Surtout quand on connaît les tentatives de changer la date de la fête nationale australienne (qui commémore l’arrivée des premiers colons européens) ou, dernièrement, la tentative de créer une instance pour « faire entendre » la voix des Aborigènes (proposition rejetée par référendum). Je me permets de vous faire remarquer que, sur ce type de thématique, vous trouverez peu d’historiens « non-militants ». Mais on peut être « militant » et relativement honnête, respectueux de la méthode historique. Ou pas…
[Autrement dit, le brassage permet d’étendre la protection acquise par une population envers une maladie donnée à une autre, MAIS NE PERMET PAS D’ACQUERIR UNE PROTECTION CONTRE UNE MALADIE QU’AUCUNE DES POPULATIONS BRASSEES N’A CONNU… ]
Cela se discute. Il n’est pas impossible qu’une population ayant développé de multiples résistances immunitaires soit mieux à même de résister à l’arrivée d’une nouvelle maladie. Je suppose que les virus et bactéries se regroupent en « familles », avec d’éventuelles parentés, et des points communs. Je ne sais pas s’il existe des études sur le sujet.
[Une fois séparés, les deux populations ont évolué séparément, tout comme les virus et bactéries causant les maladies.]
Oui, mais avec une différence de taille : une de ces populations a passé 8 000 ans sur l’immense inlandsis couvrant le nord du continent américain, un milieu très vraisemblablement « pauvre » en virus et en bactérie. Connaissez-vous beaucoup de grandes épidémies qui sont parties de Sibérie ?
[Lorsqu’elles ont été à nouveau en contact, chacune aurait dû subir l’effet des bactéries et virus de l’autre, puisque l’évolution séparée n’avait pas permis de former des défenses contre elles. Les deux situations sont parfaitement symétriques.]
Mais les situations ne peuvent pas être symétriques : d’un côté, une population européenne relativement dense, pratiquant l’élevage depuis des millénaires, recevant des flux de gènes et d’agents pathogènes de l’Afrique et de l’Asie via la Méditerranée depuis longtemps ; de l’autre, une population avec, sauf exception, des densités faibles voire très faibles, une pratique de l’élevage très limité, et aucun échange ou presque avec des populations issues d’une autre souche.
[Or, on n’observe pas cette symétrie dans les effets…]
Je ne comprends pas bien ce que vous en déduisez. Posez-vous l’hypothèse que la variole, la grippe, la rougeole et le choléra n’ont tué au final que peu d’Amérindiens et qu’il faut imputer principalement aux violences du colonisateur européen la baisse démographique ? Mais dans ce cas, cette théorie se heurte à mon avis au nombre relativement faible de colons (surtout au moment de la conquête) et à la faible densité des Amérindiens, dispersés sur de très vastes territoires. La question de la confiscation des terres n’est qu’à moitié convaincante : dans un premier temps, les Espagnols cherchent des métaux précieux, non des terres arables, et lorsque la colonisation devient agricole, elle demeure extensive dans de nombreuses régions. Enfin, il y a la question de l’intention : les conquistadores n’étaient certes pas des tendres, mais la volonté d’exterminer n’est pas aussi clairement établie qu’on le lit parfois. Et le discours d’un défenseur des Amérindiens comme Las Casas n’est pas exempt d’exagération, lui non plus.
@ Carloman
[« Mes doutes portent sur les causes de cet effondrement, et notamment du rôle des maladies importées. » Quelle hypothèse obtient vos faveurs ?]
Je pense que le rôle essentiel tient à l’effondrement de la productivité dans des sociétés qui étaient pour beaucoup des économies de survie. La destruction des stocks de nourriture, la perturbation des cycles agricoles, les exodes de population depuis les zones fertiles, la mort au combat ou la réduction en esclavage des hommes valides, tout cela a probablement contribué à dégrader l’alimentation et l’état sanitaire des populations et augmenter massivement la mortalité.
Cette théorie a l’avantage d’expliquer pourquoi les maladies européennes ont décimé les indiens, alors que les maladies américaines n’ont pas décimé les européens : les maladies amenées par les conquistadors ont agi sur des organismes déjà très affaiblis, alors que les maladies qu’ils ont ramené du nouveau monde ont agi sur des populations bien mieux nourries et logées.
[« leurs contacts avec les maoris sont avérés. » Je l’ignorais. Avez-vous une source ?]
Il y a plusieurs études qui utlisent les techniques de séquençage génétique. Celle publiée dans Nature le 8 juillet 2020 (https://www.nature.com/articles/s41586-020-2487-2) est un bon exemple.
[« Je suis aussi méfiant de l’affirmation de Blainey, parce que c’est un historien militant qui a participé à ce qu’on appelle les « history wars » en Australie, défendant une vision « positive » de la colonisation contre ceux qui faisaient de la colonisation de l’Australie une histoire de violence, de meurtres et d’abus. » Quand vous dites « historien militant », voulez-vous dire que les travaux de cet homme ont été invalidés par ses pairs pour des problèmes de méthodologie et d’honnêteté intellectuelle, et qu’il a été chassé pour cela des enceintes universitaires ? Ou bien voulez-vous dire que ses travaux sont contestés et discutés par d’autres historiens, tout autant « militants » ?]
Ce n’est pas à vous que je vais apprendre que la recherche historique ne permet pas toujours d’aboutir à des conclusions univoques. Le caractère fragmentaire des données disponibles permet souvent des interprétations divergentes. Deux historiens peuvent avoir une vision différente d’un même phénomène, sans que pour autant on puisse remettre en cause la rigueur méthodologique ou l’honnêteté intellectuelle de l’un ou de l’autre. Quand je dis que Blainey est « militant », je veux dire qu’il a une position politique bien marquée, et que son interprétation est en partie guidée par cette position.
[« Autrement dit, le brassage permet d’étendre la protection acquise par une population envers une maladie donnée à une autre, MAIS NE PERMET PAS D’ACQUERIR UNE PROTECTION CONTRE UNE MALADIE QU’AUCUNE DES POPULATIONS BRASSEES N’A CONNU… » Cela se discute. Il n’est pas impossible qu’une population ayant développé de multiples résistances immunitaires soit mieux à même de résister à l’arrivée d’une nouvelle maladie. Je suppose que les virus et bactéries se regroupent en « familles », avec d’éventuelles parentés, et des points communs.]
Vous avez raison. Mais ces « familles » ont généralement un ancêtre commun. Avoir été en contact avec un membre de la famille vous donne quelquefois une meilleure protection contre un autre membre… mais dans le cas de populations isolées, on peut supposer qu’il leur manque le contact avec la famille complète.
[« Une fois séparés, les deux populations ont évolué séparément, tout comme les virus et bactéries causant les maladies. » Oui, mais avec une différence de taille : une de ces populations a passé 8 000 ans sur l’immense inlandsis couvrant le nord du continent américain, un milieu très vraisemblablement « pauvre » en virus et en bactérie. Connaissez-vous beaucoup de grandes épidémies qui sont parties de Sibérie ?]
Pourtant, il existe bien des maladies américaines inconnues en Europe avant la venue des conquistadors (la syphilis, la maladie de Chagas…).
[Je ne comprends pas bien ce que vous en déduisez. Posez-vous l’hypothèse que la variole, la grippe, la rougeole et le choléra n’ont tué au final que peu d’Amérindiens et qu’il faut imputer principalement aux violences du colonisateur européen la baisse démographique ?]
J’ai répondu à cette question plus haut : pour moi, ces violences ont eu comme conséquence de désorganiser la production de nourriture et les systèmes sanitaires des amérindiens, et c’est là que se trouve la cause principale de l’effondrement démographique. Ce n’est pas tant que les conquistadors aient confisqué les terres, mais pour affaiblir les indiens ils ont brûlé les récoltes, détruit les magasins, provoqué un exode qui a perturbé le cycle agricole. On remarque d’ailleurs que les chasseurs-cueilleurs semblent avoir été bien moins affectés.
[Enfin, il y a la question de l’intention : les conquistadores n’étaient certes pas des tendres, mais la volonté d’exterminer n’est pas aussi clairement établie qu’on le lit parfois. Et le discours d’un défenseur des Amérindiens comme Las Casas n’est pas exempt d’exagération, lui non plus.]
Je ne crois pas qu’on puisse parler d’une véritable volonté d’extermination, en effet.
[A-t-on établi une corrélation entre la taille des populations et le développement des maladies infectieuses ?]
Je n’ai pas d’expertise sur le sujet non plus, mais c’est une hypothèse qui me semble acceptable. Un certain nombre de maladies sont de parasites animaux qui mutent pour passer à l’humain. Il ne me semble pas aberrant de considérer que plus les hommes sont nombreux, plus ce transfert à de chances d’arriver.
Un pathogène qui apparait dans un groupe isolé a aussi plus de chance de disparaître que s’il apparaît dans une zone populeuse, surtout s’il est virulent et mortel : la disparition de l’hôte est aussi celle du parasite.
Dans ces conditions que les maladies de l’ancien monde soient plus dangereuses que celles du nouveau ne me semble pas aberrant. D’autant qu’on ne parle pas d’une infinité de pathogènes. Tout au plus d’une dizaine.
[Je ne connais pas assez le sujet pour avoir une opinion fondée, mais je trouve bizarre que certaines populations isolées dans des zones faiblement peuplées (je pense aux islandais, par exemple) ne soient pas sujets à des épidémies ravageuses lorsqu’ils rentrent en contact avec les zones densément peuplées, et d’autres oui.]
Un courte recherche m’indique que les islandais ont subit la peste noire et la peste bubonique comme tout le monde, et que ces maladies ont fait les mêmes ravages qu’ailleurs. Mais elles sont arrivées à trois siècles d’intervalle, pas en même temps.
[Vous noterez aussi que la conquête de l’Amérique au XVIème siècle, qui provoquera l’effondrement démographique des amérindiens, n’est pas portée par la recherche de « terres arables ».]
Si ce n’est ni la maladie qui a provoqué l’effondrement démographique, ni la famine lié au fait qu’ils ont été chassés des terres qui les nourrissait, alors, si je comprends bien, votre hypothèse serait qu’ils ont été massacrés “manuellement” ?
Je ne dis pas que Pizarro et consorts n’en avaient pas la volonté, mais je pense que vous surestimez leur capacité.
[Parce que le commerce des esclaves était bien plus rentable, et que pour cela ils avaient besoin de la coopération des élites locales.]
En quoi était-ce “plus rentable” de leur faire traverser l’Atlantique que de les exploiter directement sur place ?
[Je vous l’ai proposée : le « bois d’ébène » était bien plus rentable que le coton, le café ou n’importe quelle autre culture.]
Les esclaves servaient, il me semble, précisément à faire pousser du coton et du café.
[Par le fait que le mélange permet la diffusion de gènes d’immunité à certains virus. Ainsi, une population peut acquérir une immunité contre un virus avant de l’avoir rencontré.]
Ce serait un hasard extraordinaire. Il me semble plutôt qu’une population perd ses éléments les plus vulnérables à une maladie donnée, et les générations suivantes sont donc plus résistantes. Les Islandais, les Japonais, et même les Kenyans ayant été au contact de la peste et de la variole , ils avaient acquis cette résistance -à grand coût-.
Les amérindiens aussi, d’ailleurs. Mais pour eux, le choc fut extraordinairement plus violent.
[Mais quid des maladies avec lesquelles ils n’ont pas été en contact ?]
Lorsqu’ils sont entré en contact avec une maladie nouvelle, il y a eu hécatombe. Mais les pandémies sont arrivée une par une, pas toutes en même temps…
[Mais les européens de même: les bactéries et virus que les populations ayant traversé le détroit de Béring vingt mille ans avant la découverte de l’Amérique ont, eux aussi, évolué. Et les conquistadors ont, eux aussi, récupéré cette évolution bactériologique d’un seul coup.
Pourquoi n’ont ils pas provoqué une hécatombe en revenant en Europe ? Mon point est précisément que la situation est symétrique: deux populations A et B ont été séparées pendant vingt mille ans, puis sont réunies. Pourquoi A apporterait des maladies mortelles à B, alors que B n’en apporte pas à A ?]
La situation n’était pas justement pas symétrique. La population A était considérablement plus nombreuse.
Les amérindiens a d’ailleurs apporté des maladies (maladie de Chagas, fièvre jaune, et peut-être la Syphillis). Mais moins, et moins virulentes. En retour, ils ont récupéré une dizaine de maladie, qui toutes avaient provoqué des catastrophes en leur temps, sauf qu’eux, les ont eues en même temps.
On observe d’ailleurs qu’une fois passé ce premier contact, leurs populations ont recommencé à grandir.
@ Renard
[« Vous noterez aussi que la conquête de l’Amérique au XVIème siècle, qui provoquera l’effondrement démographique des amérindiens, n’est pas portée par la recherche de « terres arables ». » Si ce n’est ni la maladie qui a provoqué l’effondrement démographique, ni la famine lié au fait qu’ils ont été chassés des terres qui les nourrissait, alors, si je comprends bien, votre hypothèse serait qu’ils ont été massacrés “manuellement” ?]
Non. Je pense que la cause est multiple et tient à la désorganisation de la production dans des sociétés qui étaient des économies de subsistance. Même si les conquistadors n’ont pas confisqué les terres des indiens, ils ont provoqué des exodes, détruit des récoltes et des stocks, perturbé les échanges, désorganisé le cycle des semailles. Ils ont aussi mis à bas la structure politique-théocratique qui organisait la vie des indiens. Cela a du avoir des répercussions sur l’alimentation et la santé des populations, les rendant plus fragiles aux maladies. C’est peut-être cela qui explique qu’on ait attribué l’effondrement démographique aux maladies « apportées », alors que celles que les conquistadors ont rapporté n’ont eu que de faibles effets en Europe.
[« Parce que le commerce des esclaves était bien plus rentable, et que pour cela ils avaient besoin de la coopération des élites locales. » En quoi était-ce “plus rentable” de leur faire traverser l’Atlantique que de les exploiter directement sur place ?]
Parce que les terres de Virginie ou du Brésil étaient plus abondantes et plus riches, je suppose. L’Angola, contrairement à la Virginie ou au Brésil, n’est d’ailleurs jamais devenu une puissance agricole.
[« Je vous l’ai proposée : le « bois d’ébène » était bien plus rentable que le coton, le café ou n’importe quelle autre culture. » Les esclaves servaient, il me semble, précisément à faire pousser du coton et du café.]
Mais UN esclave fait pousser BEAUCOUP de coton et de café… c’est pour cela qu’il est rentable, d’ailleurs.
@ Descartes,
[Celle publiée dans Nature le 8 juillet 2020 (https://www.nature.com/articles/s41586-020-2487-2) est un bon exemple.]
Pardon, mais d’après la traduction que j’obtiens sur internet, le résumé de l’étude que vous citez dit ceci :
« Nous trouvons des preuves concluantes d’un contact préhistorique d’individus polynésiens avec des individus amérindiens (vers 1200 APRÈS J.-C.) contemporains de la colonisation de l’Océanie éloignée. Nos analyses suggèrent fortement qu’un seul événement de contact s’est produit en Polynésie orientale, avant la colonisation de Rapa Nui, entre des individus polynésiens et un groupe amérindien le plus étroitement lié aux habitants autochtones de la Colombie actuelle »
Donc, si je comprends bien, le contact s’est produit « en Polynésie orientale ». Autrement dit, un groupe d’Amérindiens aurait traversé une partie du Pacifique et se serait retrouvé en contact avec des Polynésiens… Mais il n’est écrit nulle part que des Polynésiens ont atteint l’Amérique. Par conséquent, cette étude ne valide pas l’existence de brassage en Amérique entre Amérindiens et d’autres populations. En quoi cela remet-il en cause l’isolement des Amérindiens en Amérique même ?
Dans la synthèse L’Amérique du Nord. De Bluefish à Sitting Bull (Belin, 2022), Jean-Michel Sallmann revient sur la question du peuplement des Amériques et écrit : « La difficulté d’une traversée directe [du Pacifique] sans tenir compte des courants la rend cependant quasiment impossible, à tel point que même les peuples austronésiens qui ont colonisé pendant des millénaires les îles du Pacifique d’ouest en est n’y sont pas parvenus. Les derniers à se lancer dans l’aventure se sont arrêtés sur l’île de Pâques aux alentours de 400, incapables d’envisager le dernier saut de 1500 kilomètres pour arriver sur le continent américain » (p.19).
Par ailleurs, je suis allé chercher dans mes archives, et j’ai exhumé un numéro hors-série du magazine L’Histoire de 2012 consacré aux Indiens d’Amérique (en fait uniquement l’Amérique du Nord). Un certain Gilles Havard, chercheur au CNRS et spécialiste de l’histoire des Amériques, y commet un article intitulé « L’Hécatombe » (pp.60-61). Et il donne des chiffres, fournit un graphique et une carte des grandes épidémies qui ont frappé les populations amérindiennes d’Amérique du Nord du XVI° jusqu’à la fin du XIX° siècle.
Voyons ce qu’il dit :
Le graphique d’abord, donne une estimation de 7 millions d’Amérindiens vers 1500 pour l’Amérique du Nord (5 millions pour l’actuel territoire des États-Unis, 2 millions pour le Canada), en reconnaissant que ce chiffre fait débat parmi les spécialistes. A la fin du XIX° siècle, leurs descendants sont 375 000. Or ces populations sont pour beaucoup des chasseurs-cueilleurs, et occupent des territoires peu densément peuplés. Certains n’entrent en contact qu’assez tardivement avec les Européens.
Ensuite, l’auteur évoque des épidémies documentées : celle de variole qui affecte les Hurons au début du XVII° siècle fait passer la population de ce peuple de 30 000 individus vers 1600 à 9 000 vers 1640, soit une population divisée par trois. Et ici, la guerre ne saurait être invoquée : voisins des Français, les Hurons ont conclu une alliance avec ces derniers, et celle-ci ne fait pas suite à une défaite militaire. Les Hurons sont bien en guerre… mais contre d’autres Amérindiens, les Iroquois. Les Hurons, affaiblis par cette épidémie probablement contractée auprès de leurs alliés français, sont d’ailleurs quasiment exterminés à la fin des années 1640 par les Iroquois (armés par les Hollandais) justement.
L’auteur cite une épidémie de variole particulièrement meurtrière en 1780-1781 qui ravage les Hopis, les Pieds-Noirs, les Sioux, les Ojibwés et d’autres. Une autre épidémie de variole (la maladie la plus meurtrière apparemment) tue 90 % des Omahas en 1801-1802. Celle de 1837-1838 affecte les populations des Grandes Plaines : les Mandans (déjà touchés par d’autres épidémies au siècle précédent) voient leur population fondre de 1600 à 130 individus !
Pour l’expédition de Hernando de Soto que j’avais citée, l’auteur est un peu plus prudent puisqu’il dit que « la dépopulation, dans ces régions du sud [des États-Unis actuels], aurait pu être de l’ordre de 80 % au cours du XVI° siècle. » La controverse porte davantage sur l’ampleur de l’effondrement que sur son existence ou même son origine (la présence des 300 porcs étant à nouveau incriminée).
Pour l’auteur, il ne fait donc pas de doute que l’effondrement démographique des Amérindiens est dû pour une bonne part au « choc bactériologique » (je cite : « les maladies venues de l’« Ancien Monde » sont la cause principale du déclin vertigineux des populations indiennes »). Beaucoup de populations sont affaiblies suite à ces épidémies, et ce avant même d’entrer directement en conflit avec les Européens.
Pour autant, l’auteur reconnaît que « Maladies mises à part, les effets du colonialisme furent dévastateurs pour les populations indiennes : guerres conduisant à la soumission voire à la quasi-extermination de groupes (à l’exemple des Pequots du Connecticut en 1637 [face aux Anglais], ou des Natchez de la Louisiane en 1730-1731 [par les Français]) ; commercialisation et déportation d’esclaves à grande échelle […] ; politiques d’épuration ethnique (pensons au « Sentier des larmes » des Cherokees, déportés manu militari de la Géorgie vers l’Oklahoma en 1838-1839, au prix de lourdes pertes) ». L’auteur évoque également les massacres accompagnant la ruée vers l’or en Californie à partir de 1848. Havard n’est donc pas dans une logique de relativiser les violences imputées aux Européens. Il y a donc eu, semble-t-il, des génocides « localisés », souvent d’ailleurs opérés par les Européens en alliance avec d’autres groupes amérindiens (les Français massacrent et réduisent en esclavage les Natchez avec l’appui des Chactas), et éventuellement favorisés par les épidémies. En effet, les colons européens sont souvent peu nombreux jusqu’au milieu du XVIII° siècle, et il semble bien que les maladies importées involontairement se soient révélés de précieux « alliés » à l’heure de réduire les effectifs des tribus hostiles… Même si bien sûr, les peuplades alliées étaient elles aussi affectées.
Voilà les éléments que je souhaitais verser au dossier.
Bien à vous.
@ Carloman
[Voilà les éléments que je souhaitais verser au dossier]
Elements fort convaincants. Et qui emportent à mon avis le débat.
@Descartes,
Vous aimez jouer avec le feu, cher Camarade : après avoir refusé de suivre aveuglément la doxa pro-Ukrainienne dans le conflit qui l’oppose à la Russie, mentionner le rôle délétère joué par les Israéliens dans la montée en puissance du Hamas en vue d’affaiblir les nationalistes du Fatah, puis de l’Autorité Palestinienne, vous vaudra d’être voué aux gémonies😈…
Quant à moi, là encore, je persiste à dire que ce conflit israélo-palestinien ne DEVRAIT pas être notre problème, en tant que citoyens français, du moins ni plus ni moins que la guerre au Kivu qui fait rage entre le Congo-Kinshasa et le Rwanda…
Et c’est la raison pour laquelle ce genre de titres d’article de journaux m’agace au plus haut point : comment un “Français” peut-il être soldat dans une armée étrangère ? Mercenaire, d’accord, mais soldat ?
Je tiens énormément à la notion d’allégeance, et je comprends mal que ce “concitoyen” soit prêt à mourir pour Israël, mais pas pour mon pays, qui aurait dû être aussi le sien!
En d’autres circonstances, on aurait parlé de félonie, vu qu’on ne peut servir correctement qu’un seul maître; mais comme la bi-nationalité est légale en France, ça passe comme une lettre à la poste… Et ça veut surtout dire qu’être Français ne veut plus dire grand chose, ni même valoir grand-chose d’ailleurs🤬😡!
Et d’ailleurs, voilà pourquoi nous sommes embringués dans ce conflit: à cause, d’un côté, des bi-nationaux israéliens et une frange toujours plus importante de Français de confession juive qui se désaffilient de la Nation; et de l’autre côté, d’une identification ABUSIVE des musulmans vivant sur le sol français à des “opprimés” palestiniens.
C’est effectivement abusif parce que ces derniers sont les éternels cocus de l’histoire depuis 3/4 de siècles, qui ont été instrumentalisés par toutes les causes révolutionnaires qui passaient par là (socialisme, panarabisme, islamisme, etc…), alors que les musulmans vivants en France sont y infiniment mieux traités que dans bien des pays musulmans, y compris leur pays d’origine….
@ CVT
[Vous aimez jouer avec le feu, cher Camarade : après avoir refusé de suivre aveuglément la doxa pro-Ukrainienne dans le conflit qui l’oppose à la Russie, mentionner le rôle délétère joué par les Israéliens dans la montée en puissance du Hamas en vue d’affaiblir les nationalistes du Fatah, puis de l’Autorité Palestinienne, vous vaudra d’être voué aux gémonies… ]
Et vous n’avez encore rien vu…
[Quant à moi, là encore, je persiste à dire que ce conflit israélo-palestinien ne DEVRAIT pas être notre problème, en tant que citoyens français, du moins ni plus ni moins que la guerre au Kivu qui fait rage entre le Congo-Kinshasa et le Rwanda…]
Oui. Et cependant, l’importation du conflit me paraît inévitable, tant les activistes sionistes d’un côté, islamistes de l’autre, ont intérêt à l’importer pour conforter leur situation et galvaniser leurs ouailles…Le communautarisme fait le lit de ce genre de chose.
[Et c’est la raison pour laquelle ce genre de titres d’article de journaux m’agace au plus haut point : comment un “Français” peut-il être soldat dans une armée étrangère ? Mercenaire, d’accord, mais soldat ? Je tiens énormément à la notion d’allégeance, et je comprends mal que ce “concitoyen” soit prêt à mourir pour Israël, mais pas pour mon pays, qui aurait dû être aussi le sien!]
Cela me gêne aussi. La nationalité n’est pas une simple convenance, et on ne peut servir deux maîtres. J’ai toujours pensé que la nationalité devrait être exclusive, et que celui qui pour des raisons diverses en a plus d’une devrait être forcé de faire un choix et de renoncer à toutes les autres.
[Et d’ailleurs, voilà pourquoi nous sommes embringués dans ce conflit : à cause, d’un côté, des binationaux israéliens et une frange toujours plus importante de Français de confession juive qui se désaffilient de la Nation; et de l’autre côté, d’une identification ABUSIVE des musulmans vivant sur le sol français à des “opprimés” palestiniens.]
Je voudrais nuancer quelques points. Non, il n’y a pas « une frange toujours plus importante de Français de confession juive qui se désaffilient de la Nation ». C’est là une illusion qui tient au fait que la très grande majorité des juifs français sont assimilés, et leur participation sociale, politique ou associative ne se fait pas à travers des organisations spécifiquement juives. Du coup, la parole des juifs de France est confisquée par des structures comme le CRIF, qui représente les juifs les moins assimilés, et donc les plus proches du sionisme. Je peux vous assurer que lorsque je vois à la télévision des membres de la « communauté juive » expliquer qu’ils ont peur de sortir dans la rue ou d’envoyer leurs enfants à l’école… je me sens sur une autre planète. Personnellement, je n’ai jamais eu la moindre crainte.
Quant aux musulmans, il est clair que les différents mouvements communautaristes exploitent sans vergogne le discours « victimiste », quitte à amalgamer les difficultés des musulmans chez nous et les souffrances des gazaouis, comme s’il s’agissait du même phénomène…
Bonjour
Et chez nous on commence a etre chassé de notre culture et de nos territoires non ? c’est pas encore comparable mais ça prend le chemin!!
@ bernard
[Et chez nous on commence a être chassé de notre culture et de nos territoires non ? c’est pas encore comparable mais ça prend le chemin!!]
Tout ce qui est excessif est négligeable. L’analogie que vous faites n’a ni queue ni tête. D’abord, si quelqu’un nous “chasse de notre culture”, ce serait plus les Américains qu’il faudrait blâmer. Regardez les publicités dans le métro: vous trouverez dans chaque affiche un ou plusieurs mots anglais, vous ne trouverez aucun mot arabe. Même chose dans nos universités: ce sont les “études de genre” venus des Etats-Unis qui fleurissent, pas les études arabes… Ensuite, si quelque chose nous “chasse de nos territoires”, ce serait plutôt le retrait des services publics et la crise de l’emploi…
[ [Et chez nous on commence a être chassé de notre culture et de nos territoires non ? c’est pas encore comparable mais ça prend le chemin!!]
Tout ce qui est excessif est négligeable. L’analogie que vous faites n’a ni queue ni tête. D’abord, si quelqu’un nous “chasse de notre culture”, ce serait plus les Américains qu’il faudrait blâmer. Regardez les publicités dans le métro: vous trouverez dans chaque affiche un ou plusieurs mots anglais, vous ne trouverez aucun mot arabe. Même chose dans nos universités: ce sont les “études de genre” venus des Etats-Unis qui fleurissent, pas les études arabes… Ensuite, si quelque chose nous “chasse de nos territoires”, ce serait plutôt le retrait des services publics et la crise de l’emploi… ]
Tout dépend des lieux, dans certains quartiers où l’immigration islamique est majoritaire, l’arabe a chassé le français et les français. Et pour prendre l’exemple du métro, il y a des lignes qui nous fait douter si nous sommes encore en France donc @bernard n’a pas tort et encore moins excessif.
@ Glarrious
[Tout dépend des lieux, dans certains quartiers où l’immigration islamique est majoritaire, l’arabe a chassé le français et les français. Et pour prendre l’exemple du métro, il y a des lignes qui nous fait douter si nous sommes encore en France]
Je vous rappelle que l’échange portait sur la question d’être “chassé de notre culture”. Je ne sais pas quelle ligne de métro vous prenez, mais je doute qu’il y en ait une où les panneaux publicitaires sont en arabe ou en peul. Et je peux vous signaler plusieurs où vous trouverez des panneaux en anglais – ou plutôt en franglais. Quand je regarde les publicités pour des films, je vois pas mal de films américains, aucun film arabe. Alors, à l’heure de défendre notre culture, il faut voir où est le vrai danger.
[ Je vous rappelle que l’échange portait sur la question d’être “chassé de notre culture”. Je ne sais pas quelle ligne de métro vous prenez, mais je doute qu’il y en ait une où les panneaux publicitaires sont en arabe ou en peul]
Concernant les panneaux publicitaires je pensais plus au panneaux publicitaires sauvages qu’on trouve dans le métro écrit en langues étrangères.
Des lignes de métro ayant de sinistre réputation selon les tronçons:
-la ligne 2 entre Place de Clichy et Stalingrad: les vendeurs à la sauvette/dealer, “les mauvaises odeurs” pour reprendre l’expression d’un certain Chirac.
-la ligne 9 avec les toxicomanes de Bonnes Nouvelles
-la ligne 13 entre Saint-Denis et Saint-Lazare
-la ligne 12 entre Aubervilliers et Saint-Lazare
Il suffit d’observer le type de population ici musulmane qui a chassé les français.
[Quand je regarde les publicités pour des films, je vois pas mal de films américains, aucun film arabe. Alors, à l’heure de défendre notre culture, il faut voir où est le vrai danger.]
Le vrai danger c’est plutôt la submersion migratoire islamique qui chasse les français (les blancs) de leurs quartiers pour qu’elle devienne majoritaire dans les dits quartiers et imposer ses us et coutumes.
@ Glarrious
[Concernant les panneaux publicitaires je pensais plus au panneaux publicitaires sauvages qu’on trouve dans le métro écrit en langues étrangères.]
Je ne vois pas très bien à quels panneaux publicitaires vous faites référence :
[Des lignes de métro ayant de sinistre réputation selon les tronçons:
-la ligne 2 entre Place de Clichy et Stalingrad: les vendeurs à la sauvette/dealer, “les mauvaises odeurs” pour reprendre l’expression d’un certain Chirac.]
Et les « dealers » en question (notez l’anglicisme) affichent ils des « panneaux publicitaires » en arabe ? Vous m’étonnez…
[Il suffit d’observer le type de population ici musulmane qui a chassé les français.]
Encore une fois, cet échange portait sur la question culturelle. Je vais vous dire le fond de ma pensée : l’immigration présente beaucoup de problèmes, mais n’est pas une menace culturelle et cela pour une raison très simple, à savoir, parce que les immigrés que – nolens volens – nous accueillons ont un niveau culturel très faible, et parce que les pays d’origine n’ont pas de politiques de diffusion culturelle à l’échelle mondiale. Les maliens qui viennent chez nous n’iront pas et n’amèneront pas les « gaulois » de leur entourage à voir des films maliens, à lire des livres maliens, à utiliser la langue bambara, bomu, bozo, dogon (dogo-so, dogo-kan), peul, soninké (sarakolé), songhaï, sénoufo-mamara (minianka), syenara (sénoufo), touareg (tamalayt), hassanya, khassonké et malinké (maninkakan) qui sont les langues nationales de leur pays d’origine.
En fait, c’est le contraire qui se produit. En matière culturelle, les jeunes d’origine étrangère sont très rapidement « acculturés », souvent au grand désespoir de leurs parents. Ils trouvent leurs références non pas dans la culture traditionnelle de leurs pays d’origine, mais dans les blockbusters américains. « Boys in the hood » ou « Malcolm X » a eu plus d’influence sur les jeunes immigrés que n’importe quel film algérien. Si de culture il s’agit, alors la véritable menace ne vient pas du sud, mais d’outre-Atlantique.
[Le vrai danger c’est plutôt la submersion migratoire islamique qui chasse les français (les blancs) de leurs quartiers pour qu’elle devienne majoritaire dans les dits quartiers et imposer ses us et coutumes.]
Nous sommes en désaccord. Pour moi, le vrai danger vient de l’incapacité – organisée par nos classes intermédiaires – à assimiler ces populations.
@ Descartes,
[Alors, à l’heure de défendre notre culture, il faut voir où est le vrai danger.]
Excusez-moi mais dans mon quartier, les boucheries hallal et certains commerces ont sur leur devanture des textes en arabe et en français (même s’il peut arriver qu’il y ait un peu d’anglais). De nombreuses femmes portent le voile et, pour certaines, l’abaya. Les gens ne se disent plus “bonjour” mais “salamalikoum” (et non “Hello” ou “Good morning”). Si je vous comprends bien, tout cela n’est pas un “vrai danger”?
Je ne partage pas cette idée que l’américanisation est un danger plus grand que l’islamisation. Les deux représentent un “vrai danger”, et d’ailleurs elles sont liées: le modèle américain est fondamentalement communautariste, et chacun est encouragé à cultiver son particularisme. Par conséquent, l’arabisation et l’islamisation des territoires où les immigrés maghrébins sont majoritaires est dans l’ordre des choses… D’un autre côté, tout un mouvement interne à l’islam pousse au séparatisme et au communautarisme, et de fait, favorise l’avènement d’une société “à l’anglo-saxonne” en France. Les deux sont à combattre.
@ Carloman
[« Alors, à l’heure de défendre notre culture, il faut voir où est le vrai danger. » Excusez-moi mais dans mon quartier, les boucheries hallal et certains commerces ont sur leur devanture des textes en arabe et en français (même s’il peut arriver qu’il y ait un peu d’anglais). De nombreuses femmes portent le voile et, pour certaines, l’abaya. Les gens ne se disent plus “bonjour” mais “salamalikoum” (et non “Hello” ou “Good morning”). Si je vous comprends bien, tout cela n’est pas un “vrai danger” ?]
J’avais pris la peine de préciser « à l’heure de défendre notre culture ». Que les phénomènes communautaires présentent un danger, nous sommes d’accord. Mais ce danger est-il « culturel » ? Je ne le pense pas. Comme je l’ai expliqué dans un autre commentaire, je pense que notre culture est bien plus menacée par la pénétration anglosaxonne que par l’immigration. Dans notre enseignement supérieur, il y a des institutions qui maintenant font une partie des cours en anglais. Je doute beaucoup que demain on voie dans ces mêmes institutions des cours faits en arabe. Nos jeunes sont abreuvés de séries américaines présentant le « americain way of life ». Je ne vois pas de série algérienne ou marocaine avoir une telle influence. Les références des jeunes de banlieue sont des références américaines : des jeans « baggy » au rap, tout ca ne vient pas d’outre méditerranée, mais d’outre-Atlantique. C’est drôle d’ailleurs de les voir quand ils passent en correctionnelle : ils sont tout surpris de ne pas se retrouver dans un prétoire similaire à celui de leur série préférée, et s’adressent au juge avec des « votre honneur »…
[Je ne partage pas cette idée que l’américanisation est un danger plus grand que l’islamisation.]
Et bien, vous devriez. Parce que pendant que vous gardez la porte, votre culture est en train de partir par la fenêtre. J’ai été invité il n’y a pas si longtemps à la cérémonie de remise des diplômes – pardon, de « graduation », comme disent les pseudo-amerloques – d’une prestigieuse école d’ingénieurs française. Sur l’estrade, des étudiants portant… le « mortarboard » et l’écharpe de couleurs vives, comme dans les « college » américains (on le porte aussi en Grande Bretagne, mais toujours de couleur noire…). Quand j’ai demandé au directeur de l’institution s’il savait qu’il existe une « toque universitaire » française (le « mortier », une coiffure ronde comme en portent les juges de Cassation), il m’a regardé avec des gros yeux… il faut dire que les « anciens élèves » de l’école en question avaient voté pour changer leur nom : ils sont devenus des « alumni ». Comme là-bas…
@ Descartes,
Je voudrais, si vous me le permettez, faire deux remarques.
La première est que je ne conteste en aucune façon le danger bien réel de l’américanisation, et je trouve que l’exemple que vous donnez est très éloquent de ce point de vue. De grandes écoles ont en effet “anglicisé” leur nom, de manière assez ridicule d’ailleurs, parce que “school” en anglais a un sens plus précis et plus restrictif que le mot “école” en français. On le voit aussi avec le nouveau nom de la Sorbonne, “Sorbonne Université” avant probablement de passer à “Sorbonne University”. J’étais à Paris il y a quelques temps, et moi aussi, j’ai constaté l’invasion de l’anglais (ou du “franglais”) sur les affiches, la pratique de ne plus traduire par exemple les titres des films américains, ou de présenter les films chinois ou japonais avec un titre anglais. C’est un vrai danger, et je ne le sous-estime pas. Un danger d’autant plus grand que cette mode est portée – avec une pointe de snobisme d’ailleurs – par les élites et les classes urbaines aisées.
Maintenant vous parlez de “culture”. Permettez-moi de vous dire que la culture n’est pas seulement verbale, la culture ne se limite pas à la langue parlée. La culture, ça passe aussi par la sociabilité, la façon de se vêtir, l’alimentation, toute une gamme de messages non-verbaux qu’on adresse aux autres. Et sur ce plan-là, pardon de vous le dire, il y a une islamisation que vous auriez tort de sous-estimer. Si des jeunes filles de 3ème de “culture musulmane” ne partent pas en voyage scolaire, ce n’est pas parce qu’elles sont américanisées. Dans ma ville, nombre de bistrots et de brasseries ferment pour laisser plus souvent la place à des kebabs qu’à des Mcdo. Et ces kebabs s’appellent “Marmara”, “le Bosphore”, “l’Ottoman”. C’est du bon français, je vous l’accorde…
Ensuite, vous dites “mais ces cultures issues de l’immigration n’ont aucune chance de supplanter la culture française”. Eh bien si, dans les quartiers où toutes les boucheries sont hallal, où la plupart des femmes sont voilées, le mode de vie qui s’impose est, en partie du moins, celui de la culture immigrée. Vous savez, j’ai de jeunes enfants que j’élève dans la religion catholique. L’un d’eux une fois m’a demandé: “mais papa, pourquoi on n’est pas musulman comme les autres?”. Eh oui, parce que dans la classe, les “autres”, du moins la plupart des autres, sont musulmans.
Ce qui vous inquiète vous, c’est le phénomène qui touche les classes supérieures que vous êtes amené à côtoyer. Moi ce qui m’inquiète, c’est à la fois ce phénomène et un autre phénomène qui touche davantage le “bas” de la société, à savoir une forme d’islamisation du mode de vie. Et cela impacte aussi les non-musulmans: on s’habitue à voir des femmes voilées, à entendre des prénoms arabes ou turcs, à voir le porc supprimé des cantines scolaires. On s’habitue aux accommodements raisonnables. Avant même le Covid, j’avais cessé de tendre la main aux mères d’élève voilées, parce que certaines étaient gênées ou s’arrangeaient pour ne pas me serrer la main. Tout cela aussi, c’est “culturel”. Pour cette population, les références viennent certes des produits américains mais aussi de l’islam, même si c’est un islam simpliste et mal digéré. Et le résultat du mélange n’est guère engageant.
D’autant qu’islam et culture américaine ont un point commun: une redoutable propension au puritanisme…
@ Carloman
[Maintenant vous parlez de “culture”. Permettez-moi de vous dire que la culture n’est pas seulement verbale, la culture ne se limite pas à la langue parlée. La culture, ça passe aussi par la sociabilité, la façon de se vêtir, l’alimentation, toute une gamme de messages non-verbaux qu’on adresse aux autres.]
Je me méfie de cette idée que finalement tout comportement serait « culture ». Je me souviens quand j’étais petit d’avoir vu dans la bibliothèque de mes parents un livre intitulé « cours de langue et de civilisation française ». Pour moi, la sociabilité, la façon de se vêtir et toute une série de comportements auxquels vous faites référence font partie plutôt de la « civilisation » que de la « culture ».
Le débat peut paraître un pinaillage sémantique, mais je pense qu’il est important de faire la distinction entre ce qui relève du domaine de l’intellect, et ce qui relève du domaine des pratiques quotidiennes. Le gâteau au chocolat que fait ma grand-mère a beau se transmettre de génération en génération, je n’en ferais pas un élément de ma « culture » parce qu’il n’a jamais été pensé. Le plat conçu par un grand chef, lui, est d’abord une construction intellectuelle.
[Et sur ce plan-là, pardon de vous le dire, il y a une islamisation que vous auriez tort de sous-estimer.]
Sans la « sous-estimer », il ne faudrait pas non plus la « surestimer ». Qu’il y ait un phénomène communautaire qui fait que dans les lieux où ces communautés habitent elles pratiquent leur sociabilité, leur façon de se vêtir et toute une série de comportements est une réalité. Mais ces pratiques se diffusent en fait très peu en dehors de la communauté où elles trouvent leur origine. Il n’y a donc pas de « colonisation » au sens où elle existe pour la « culture anglosaxonne » : tous les « gaulois » portent des jeans, je ne les vois pas porter des qamis.
[Dans ma ville, nombre de bistrots et de brasseries ferment pour laisser plus souvent la place à des kebabs qu’à des Mcdo. Et ces kebabs s’appellent “Marmara”, “le Bosphore”, “l’Ottoman”. C’est du bon français, je vous l’accorde…]
On parlera de « menace culturelle » quand les bons « gaulois » commenceront à ouvrir des restaurants appelés « Marmara » ou « Le Bosphore ». Pour le moment, ils se contentent d’ouvrir des « McDonalds » des « Kentucky Fried Chicken » et des « Pizza Domino’s ».
[Ensuite, vous dites “mais ces cultures issues de l’immigration n’ont aucune chance de supplanter la culture française”. Eh bien si, dans les quartiers où toutes les boucheries sont hallal, où la plupart des femmes sont voilées, le mode de vie qui s’impose est, en partie du moins, celui de la culture immigrée.]
Quand ils vont regarder une série, ce sont les séries américaines qu’ils plébiscitent, pas les séries arabes. Quand ils se choisissent des pseudos pour tagger, ce sont des surnoms américains, pas arabes. Les comble du chic, c’est le survet Lacoste (blanc de préférence), les chaussures de running et la casquette à l’américaine, pas le qamis, le keffieh et les sandales…
[Vous savez, j’ai de jeunes enfants que j’élève dans la religion catholique. L’un d’eux une fois m’a demandé : “mais papa, pourquoi on n’est pas musulman comme les autres ?”. Eh oui, parce que dans la classe, les “autres”, du moins la plupart des autres, sont musulmans.]
Mais quelle conclusion en tirez-vous ? Si votre conclusion est que dans certaines de nos écoles il y a une majorité d’élèves d’origine musulmane, la conclusion paraît une évidence. Mais quelle conséquence tirez-vous en termes de pénétration de la culture musulmane ?
[Ce qui vous inquiète vous, c’est le phénomène qui touche les classes supérieures que vous êtes amené à côtoyer.]
Oui. Et je trouve ce phénomène infiniment plus inquiétant parce que ce sont ces classes qui produisent l’idéologie dominante. Que cette idéologie soit dans la continuité de la culture française, ou qu’elle cherche à imposer une vision anglosaxonne n’est donc pas du tout indifférent pour l’ensemble de la société. Perdre un territoire est une défaite, mais la reconquête est toujours possible dès lors que vous avez une armée. Mais si vous perdez cette armée, que vous reste-t-il ?
[Moi ce qui m’inquiète, c’est à la fois ce phénomène et un autre phénomène qui touche davantage le “bas” de la société, à savoir une forme d’islamisation du mode de vie. Et cela impacte aussi les non-musulmans : on s’habitue à voir des femmes voilées, à entendre des prénoms arabes ou turcs, à voir le porc supprimé des cantines scolaires.]
Il y a une différence entre le « voir » et le « faire ». Voir dans la rue des femmes voilées ou entendre des prénoms arabes ou turcs est une chose, supprimer le porc des cantines en est une autre. Autant je relativise la gravité des premiers, autant je trouve le second inacceptable.
[On s’habitue aux accommodements raisonnables. Avant même le Covid, j’avais cessé de tendre la main aux mères d’élève voilées, parce que certaines étaient gênées ou s’arrangeaient pour ne pas me serrer la main. Tout cela aussi, c’est “culturel”. Pour cette population, les références viennent certes des produits américains mais aussi de l’islam, même si c’est un islam simpliste et mal digéré. Et le résultat du mélange n’est guère engageant.]
Mais encore une fois, il faut faire la part des choses : ces comportements sont regrettables, mais restent confinés à une « communauté ». Vous ne voyez pas se multiplier les femmes chrétiennes qui refusent de vous serrer la main. La « culture anglosaxonne », à l’inverse, colonisent l’ensemble de la société.
@ Descartes,
[Le débat peut paraître un pinaillage sémantique, mais je pense qu’il est important de faire la distinction entre ce qui relève du domaine de l’intellect, et ce qui relève du domaine des pratiques quotidiennes.]
Est-ce important ou est-ce simplement utile à votre démonstration ?
Et c’est quoi « ce qui relève du domaine de l’intellect » ? Il y a des choses « qui relèvent de l’intellect » qui viennent des États-Unis et que, pour ma part, j’apprécie : il y a des films américains que j’aime, des séries américaines que je trouve bien faites, des chanteurs américains que je trouve talentueux et qu’il m’arrive d’écouter. Et j’adore les hamburgers (maison) et je porte des jeans. Vous m’accuserez peut-être d’être « américanisé ». Pourtant je ne me sens absolument pas Américain et je ne considère pas les États-Unis comme un allié fiable…
[tous les « gaulois » portent des jeans, je ne les vois pas porter des qamis.]
Sauf les Gaulois convertis… Vous me direz, ils sont peu nombreux. Mais les Gauloises… J’en croise certaines voilées de la tête aux pieds. Le phénomène reste certes minoritaire, mais est-il si marginal que cela dans les classes populaires ?
[On parlera de « menace culturelle » quand les bons « gaulois » commenceront à ouvrir des restaurants appelés « Marmara » ou « Le Bosphore ». Pour le moment, ils se contentent d’ouvrir des « McDonalds » des « Kentucky Fried Chicken » et des « Pizza Domino’s ».]
Mais à vous lire, ce n’est pas mieux.
[Les comble du chic, c’est le survet Lacoste (blanc de préférence), les chaussures de running et la casquette à l’américaine, pas le qamis, le keffieh et les sandales…]
Pardon mais je crains que nous ne parlions pas des mêmes personnes. Vous me parlez des lascars des cités, des « djeunes », et de sexe masculin. Mais ils ne représentent pas l’ensemble des populations issues de l’immigration musulmane. J’habite en bordure d’une cité et je la traverse régulièrement. Les personnes que vous décrivez existent, mais il y a aussi beaucoup d’adultes qui ne sont pas vêtus de « survet Lacoste ». Quelques uns portent des qamis, d’autres non. Beaucoup portent la barbe. Quant aux femmes et aux jeunes filles, le voile est de mise le plus souvent, et l’abaya se répand, c’est un fait.
Je note également que les lascars, bien qu’ils n’en adoptent pas les codes, manifestent un certain respect pour les barbus en qamis. Ils leur reconnaissent une forme d’autorité morale. Et de la part de jeunes qui, par ailleurs, ne respectent pas grand monde, je trouve cela inquiétant.
[Mais quelle conclusion en tirez-vous ?]
Eh bien j’en conclus que dans les endroits où les non-musulmans deviennent ultra-minoritaires, une forme de pression peut s’exercer sur eux en les poussant à la conversion, notamment parmi les jeunes. Avez-vous des chiffres sur le nombre de conversions de « Gaulois » à l’islam ? On nous répète que le phénomène est marginal mais a-t-on seulement des statistiques fiables ?
[Oui. Et je trouve ce phénomène infiniment plus inquiétant parce que ce sont ces classes qui produisent l’idéologie dominante.]
Je vous renvoie à L’Archipel français de Fourquet qui explique que les classes populaires se sont « autonomisées » culturellement par rapport à des élites qui, de toute façon, ont opté pour un entre-soi de plus en plus strict. Cela n’a pas que des avantages d’ailleurs. Les élites françaises sont déconsidérées et pas grand monde ne suit leurs prescriptions. C’est d’ailleurs le problème de la France : tout le monde se méprise, se déteste ou s’ignore.
Cela étant dit, je pense qu’il convient tout de même de distinguer deux niveaux d’américanisation. Il y a tout d’abord ce que j’appellerai « le vernis de l’américanisation », c’est-à-dire un phénomène superficiel, qui s’apparente à un effet de mode, et qui, surtout, s’atténue au sortir de l’adolescence. Enfant, j’étais passionné d’animés japonais, et je ne suis pas devenu japonais. J’aime les films d’arts martiaux chinois et les westerns américains, et je ne suis pas en train de devenir Chinois ou Américain. En ce qui concerne les jeans, je vous fais remarquer qu’on en porte en Iran, en Inde et en Chine. En toute franchise, la main sur le cœur, diriez-vous que ces populations sont « américanisées » ? Il faut je pense distinguer ce qui relève de la « culture mondiale », effectivement produite aux États-Unis, qui touche tout le monde mais qui ne modifie pas vraiment l’identité des peuples. Et puis, les influences culturelles, ça ne date pas d’hier : comparez les portraits officiels des empereurs et dignitaires japonais de l’époque Edo avec les portraits des dirigeants japonais de l’ère Meiji. Vous croyez que les Japonais sont devenus des Occidentaux pour autant ?
A mon avis, l’américanisation des couches populaires reste en fait assez superficielle.
De plus, mais c’est une autre question, l’Amérique des films, des séries et des clips de musique est une Amérique fantasmée, idéalisée, une Amérique souvent assez éloignée de la réalité.
Maintenant, il y a effectivement un deuxième niveau qu’on pourrait appeler une « américanisation en profondeur » de la société : conception communautariste de la société, judiciarisation des rapports sociaux, sacralisation de la Constitution (on le voit avec le projet d’y inscrire le droit à l’IVG, une aberration selon moi), accroissement démesuré du pouvoir des juges, obsession victimaire. De ce point de vue, l’exemple que vous donniez, dans cette « grande école d’ingénieurs » (Centrale?) est significatif et je partage votre inquiétude, parce que là, il ne s’agit plus de « faire comme les Américains » (si j’étais mauvaise langue je dirais « singer les Américains »), mais bien de « devenir des Américains ». Il y a aussi les progrès des Églises évangéliques qui marquent l’arrivée d’une religiosité américaine sur notre sol.
[Perdre un territoire est une défaite, mais la reconquête est toujours possible dès lors que vous avez une armée.]
Nous n’avons pas d’armée, et nous n’en aurons pas une demain. Une armée, ça coûte cher, très cher. Or nos élites ont choisi d’être « américaines », ou tout du moins de rejoindre une classe dominante mondialisée et américanisée. Nos élites ne défendront pas la France, et ce n’est qu’une question de temps avant que l’armée – la vraie – soit démantelée dans un souci d’économie. D’ailleurs, une partie des enfants de nos élites partent déjà pour Berlin, Londres, Toronto, Sydney, New York. C’est tellement mieux chez les Anglo-saxons…
[Mais encore une fois, il faut faire la part des choses : ces comportements sont regrettables, mais restent confinés à une « communauté ».]
Peut-être. Mais une communauté dont le poids démographique – et électoral, suivez mon regard – tend à s’accroître depuis une quarantaine d’années. Et avec l’Afrique qui atteindra les deux milliards d’habitants d’ici 2050, l’avenir n’est guère rassurant.
[Vous ne voyez pas se multiplier les femmes chrétiennes qui refusent de vous serrer la main. La « culture anglosaxonne », à l’inverse, colonisent l’ensemble de la société.]
Je ne sais pas. La puissance dominante exerce toujours une forme d’hégémonie culturelle. Au XVIII° siècle, on parlait et on écrivait en français dans toutes les cours, on copiait l’architecture et l’étiquette de Versailles. Les Russes ont-ils pour autant cessé d’être Russes ? Les Autrichiens d’être Autrichiens ? Le fait que les élites adoptent des modèles venus d’ailleurs n’a rien de bien nouveau. Dois-je vous rappeler l’anglomanie de Voltaire ?
@ Carloman
[« Le débat peut paraître un pinaillage sémantique, mais je pense qu’il est important de faire la distinction entre ce qui relève du domaine de l’intellect, et ce qui relève du domaine des pratiques quotidiennes. » Est-ce important ou est-ce simplement utile à votre démonstration ?]
C’est « important ». Non au sens que cela changerait quelque chose au réel, mais au sens que cette distinction permet de mieux le comprendre. Ne pas faire cette distinction aboutit à conclure que finalement « tout est culture ». Y compris la position qu’on prend pour uriner.
[Et c’est quoi « ce qui relève du domaine de l’intellect » ? Il y a des choses « qui relèvent de l’intellect » qui viennent des États-Unis et que, pour ma part, j’apprécie : il y a des films américains que j’aime, des séries américaines que je trouve bien faites, des chanteurs américains que je trouve talentueux et qu’il m’arrive d’écouter. Et j’adore les hamburgers (maison) et je porte des jeans. Vous m’accuserez peut-être d’être « américanisé ». Pourtant je ne me sens absolument pas Américain]
Je ne suis pas contre une certaine hybridation des cultures. On peut adopter chez nous des idées ou des objets inventés par les Américains lorsqu’elles sont intéressantes ou utiles. Ce qui me gêne, c’est lorsqu’on adopte ces choses non parce qu’elles sont intéressantes ou utiles, mais parce qu’elles sont américaines. Lorsqu’une grande école française se rebaptise « engineering school » et adopte pour ses cérémonies la robe universitaire américaine, il ne s’agit pas de prendre chez les autres des bonnes idées, mais de le singer. C’est cela qui me gêne.
[« tous les « gaulois » portent des jeans, je ne les vois pas porter des qamis. » Sauf les Gaulois convertis… Vous me direz, ils sont peu nombreux. Mais les Gauloises… J’en croise certaines voilées de la tête aux pieds. Le phénomène reste certes minoritaire, mais est-il si marginal que cela dans les classes populaires ?]
Je pense qu’il est marginal PARTICULIEREMENT dans les couches populaires. C’est dans les classes intermédiaires inférieures, celles qui vivent dans la peur du déclassement et se sentent persécutées que ce phénomène est le plus fort. Pensez aux « gaulois » partis chez Daesh :
« Avant la guerre civile en Syrie en 2013, parmi les Jihadistes il y avait exceptionnellement des jeunes de classes moyennes. Depuis 2013, ils forment, à côté des jeunes des cités, une partie importante des Jihadistes en herbe qui se sont rués en Syrie pour se mettre au service soit de l’État Islamique (Daech). (…)
Ces jeunes de classes moyennes, souvent des « adolescents attardés », gonflent l’armée de réserve du jihad en se convertissant un peu de toutes les religions à l’islam radical : chrétiens désenchantés qui sont en quête de sensations fortes que le catholicisme institutionnel est incapable de leur faire éprouver, juifs sécularisés las de leur judaïté sans ancrage religieux, bouddhistes provenant de familles françaises naguère converties au bouddhisme et qui cherchent une identité revigorée au service de la guerre sainte en contraste avec la version pacifiste de cette religion en Europe.
À la différence des Jihadistes des banlieues, les jeunes de classe moyenne n’ont pas la haine de la société, ni n’ont intériorisé l’ostracisme dont la société a accablé les premiers, ils ne vivent pas non plus le drame d’une victimisation qui noircit la vie. Ils font appel à l’humanitaire pour justifier leur parti pris contre le gouvernement fascisant de Bachar El Assad et nombre d’entre eux sont dans une phase que l’on pourrait qualifier de « pré-Jihadiste » (Khosrokhavar, 2014) avant leur départ pour la Syrie ou l’Irak.
La dispersion de l’autorité entre plusieurs instances parentales et une société où les normes ont perdu de leur rigueur (les normes républicaines incluses) créent une crise de l’autorité qui rend attrayant l’appel à des normes et une autorité musclée, voire la fascination à leur égard chez une minorité de cette jeunesse qui souffre d’avoir plusieurs ombres tutélaires mais pas d’autorité distincte et qui voudrait pouvoir retracer les frontières entre le permis et l’interdit sous une forme explicite. Les normes islamistes leur proposent cette vision en noir et blanc où l’interdit se décline avec le maximum de clarté. L’islamisme radical permet de cumuler l’enjouement ludique et le sérieux mortel de la foi Jihadiste, il apporte le sentiment de se conformer à des normes intangibles mais aussi d’être l’agent de l’imposition de ces normes au monde, d’inverser le rôle de l’adolescent et de l’adulte (le jeune l’impose aux adultes épeurés), bref, d’être celui qui instaure les normes sacrées et l’impose aux autres sous peine de la guerre sainte.
Cette jeunesse férue du jihad incarne les idéaux de l’anti-Mai 68 : les jeunes d’alors cherchaient l’intensification des plaisirs dans l’infini du désir sexuel reconquis, désormais, on cherche à cadrer les désirs et à s’imposer par le biais d’un islamisme rigoriste, des restrictions qui vous ennoblissent à vos propres yeux. On cherchait à se libérer des restrictions et des hiérarchies indues. Désormais, on en réclame ardemment, on exige des normes sacrées qui échappent au libre-arbitre humain et se réclament de la transcendance divine, on y aspire et on les sacralise au gré de la guerre sainte.
À présent on trouve une société vide de sens et l’islamisme radical, en départageant la place de la femme et de l’homme, réhabilite une version distordue de patriarcat sacralisé en référence à un Dieu inflexible et intransigeant, le contre-pied d’un républicanisme ramolli ou d’un christianisme trop humanisé. Le voyage initiatique est une quête de pureté dans l’affrontement de la mort au nom du martyre. » (https://www.cairn.info/revue-rhizome-2016-1-page-69.htm)
[« On parlera de « menace culturelle » quand les bons « gaulois » commenceront à ouvrir des restaurants appelés « Marmara » ou « Le Bosphore ». Pour le moment, ils se contentent d’ouvrir des « McDonalds » des « Kentucky Fried Chicken » et des « Pizza Domino’s ». » Mais à vous lire, ce n’est pas mieux.]
C’est pire. L’immigrant turc qui ouvre un restaurant appelé « Marmara » ou « Le Bosphore » cherche une synthèse entre sa culture d’origine et la culture française (vous noterez que les mots « marmara » et « bosphore » sont des noms francisés, et non les noms turcs de ces accidents géographiques). Personne chez KFC ne songe a appeler son local « Poulet Frit du Kentucky ».
[« Les comble du chic, c’est le survet Lacoste (blanc de préférence), les chaussures de running et la casquette à l’américaine, pas le qamis, le keffieh et les sandales… » Pardon mais je crains que nous ne parlions pas des mêmes personnes. Vous me parlez des lascars des cités, des « djeunes », et de sexe masculin. Mais ils ne représentent pas l’ensemble des populations issues de l’immigration musulmane.]
Mais ils représentent une part non négligéable de cette population, est surtout, ils représentent son avenir. Les vieux de la « première génération » s’effacent – et d’ailleurs la plupart d’entre eux s’habillaient « à la française » – et ceux de la deuxième génération sont très largement américanisés, eux aussi.
[Je note également que les lascars, bien qu’ils n’en adoptent pas les codes, manifestent un certain respect pour les barbus en qamis. Ils leur reconnaissent une forme d’autorité morale. Et de la part de jeunes qui, par ailleurs, ne respectent pas grand monde, je trouve cela inquiétant.]
Parce que ce sont les anciens, et qu’ils représentent la tradition. Mais à l’heure de choisir leurs codes culturels, ce « respect » n’a aucun poids.
[« Mais quelle conclusion en tirez-vous ? » Eh bien j’en conclus que dans les endroits où les non-musulmans deviennent ultra-minoritaires, une forme de pression peut s’exercer sur eux en les poussant à la conversion, notamment parmi les jeunes. Avez-vous des chiffres sur le nombre de conversions de « Gaulois » à l’islam ? On nous répète que le phénomène est marginal mais a-t-on seulement des statistiques fiables ?]
Comme vous le savez, ce type de statistiques sont difficiles à faire chez nous. Les administrations ne peuvent en aucun cas poser la question religieuse, et les sondages dépendent de la bonne volonté des répondants. Je ne vois pas vraiment une « pression à la conversion » là où les non-musulmans sont minoritaires, ce qu’on voit c’est plutôt une « pression au départ » qui tend à homogénéiser les communautés. Peut-être parce que la conversion a l’Islam nécessite un grand effort, et en particulier d’apprendre l’Arabe. Je ne vois de « pression à la conversion » que dans un cas particulier, celui du mariage mixte.
[« Oui. Et je trouve ce phénomène infiniment plus inquiétant parce que ce sont ces classes qui produisent l’idéologie dominante. » Je vous renvoie à L’Archipel français de Fourquet qui explique que les classes populaires se sont « autonomisées » culturellement par rapport à des élites qui, de toute façon, ont opté pour un entre-soi de plus en plus strict.]
Autonomisées du point de vue CULTUREL, oui. Mais pas du point de vue IDEOLOGIQUE. L’idéologie dominante reste une réalité dont on ne « s’autonomise » pas aussi facilement, sans quoi la révolution serait à notre portée…
[Cela étant dit, je pense qu’il convient tout de même de distinguer deux niveaux d’américanisation. Il y a tout d’abord ce que j’appellerai « le vernis de l’américanisation », c’est-à-dire un phénomène superficiel, qui s’apparente à un effet de mode, et qui, surtout, s’atténue au sortir de l’adolescence. Enfant, j’étais passionné d’animés japonais, et je ne suis pas devenu japonais. J’aime les films d’arts martiaux chinois et les westerns américains, et je ne suis pas en train de devenir Chinois ou Américain.]
Je fais cette distinction. En fait, je vais plus loin que vous : je n’appelle même pas cela « américanisation ». C’est un peu ce que je dis plus haut : on peut porter un jean parce que c’est joli et pratique, ou parce que c’est américain. Dans le premier cas, je ne parlerais pas « d’américanisation ». On trouve quelque chose qui est bien, et on l’adopte. Si un vêtement inventé en Chine était pratique et joli, on l’aurait adopté de même. Très différent est le cas où l’on adopte quelque chose venue d’Amérique pour le simple fait que « c’est américain ». Quand une école française décide de s’appeler « business school » plutôt que « école de commerce », cela ne poursuit ni un but esthétique, ni un but utilitaire, mais on cherche à singer l’américain parce qu’on suppose qu’être américain c’est mieux que d’être français. C’est là que je parlerais « d’américanisation ».
[A mon avis, l’américanisation des couches populaires reste en fait assez superficielle.]
Difficile a quantifier. Mais je suis d’accord sur le fait que l’américanisation des couches populaires reste bien moindre que celle des élites.
[De plus, mais c’est une autre question, l’Amérique des films, des séries et des clips de musique est une Amérique fantasmée, idéalisée, une Amérique souvent assez éloignée de la réalité.]
Tout à fait. Un Eddy Mitchell est une illustration flagrante. Ses chansons, son jeu sont profondément français… alors qu’il semble idéaliser l’Amérique.
[Maintenant, il y a effectivement un deuxième niveau qu’on pourrait appeler une « américanisation en profondeur » de la société : conception communautariste de la société, judiciarisation des rapports sociaux, sacralisation de la Constitution (on le voit avec le projet d’y inscrire le droit à l’IVG, une aberration selon moi), accroissement démesuré du pouvoir des juges, obsession victimaire. De ce point de vue, l’exemple que vous donniez, dans cette « grande école d’ingénieurs » (Centrale?) est significatif et je partage votre inquiétude, parce que là, il ne s’agit plus de « faire comme les Américains » (si j’étais mauvaise langue je dirais « singer les Américains »), mais bien de « devenir des Américains ». Il y a aussi les progrès des Églises évangéliques qui marquent l’arrivée d’une religiosité américaine sur notre sol.]
C’était bien mon point.
[Or nos élites ont choisi d’être « américaines », ou tout du moins de rejoindre une classe dominante mondialisée et américanisée. Nos élites ne défendront pas la France, et ce n’est qu’une question de temps avant que l’armée – la vraie – soit démantelée dans un souci d’économie. D’ailleurs, une partie des enfants de nos élites partent déjà pour Berlin, Londres, Toronto, Sydney, New York. C’est tellement mieux chez les Anglo-saxons…]
Je suis bien d’accord. C’est pour cela que je vous disais que la subordination des élites à une culture anglosaxonne est bien plus grave comme menace que la subordination d’une partie de nos banlieues à la culture islamique.
[« Vous ne voyez pas se multiplier les femmes chrétiennes qui refusent de vous serrer la main. La « culture anglosaxonne », à l’inverse, colonisent l’ensemble de la société. » Je ne sais pas. La puissance dominante exerce toujours une forme d’hégémonie culturelle. Au XVIII° siècle, on parlait et on écrivait en français dans toutes les cours, on copiait l’architecture et l’étiquette de Versailles. Les Russes ont-ils pour autant cessé d’être Russes ? Les Autrichiens d’être Autrichiens ?]
En partie, oui. Suffisamment en tout cas pour inquiéter ces cours lorsque les idées des Lumières ont commencé à se propager.
[Le fait que les élites adoptent des modèles venus d’ailleurs n’a rien de bien nouveau. Dois-je vous rappeler l’anglomanie de Voltaire ?]
Voltaire est un mauvais exemple. Voltaire idéalise l’Angleterre parce que c’est pour lui un moyen de critiquer la monarchie absolue et surtout l’église catholique. Mais Voltaire, tout anglomane qu’il fut, n’a jamais écrit en anglais – ni même je crois cherché à apprendre cette langue. Pour le reste, au risque de me répéter : le fait qu’on adopte un modèle étranger parce qu’il est efficace ne me gêne pas. Le problème commence quand on adopte un modèle étranger parce qu’il est étranger.