L’élection triomphale de Javier Milei à la présidence de l’Argentine, avec 56% des voix contre 44% à son concurrent, un politicien chevronné connaissant par cœur le labyrinte du pouvoir et représentant une large alliance du péronisme et d’une partie de la gauche, a tout de suite provoqué le flot habituel de commentaires sur les avances des idéologies d’extrême droite. Javier Milei a rejoint, dans un certain imaginaire, la longue liste des personnages que la bienpensance aime détester mais que les peuples – qui, décidément, ne savent toujours pas ce qui est bon pour eux – votent de plus en plus volontiers : de Geert Wilders à Donald Trump, de Beppe Grillo à Jean-Luc Mélenchon, des personnalités classées aux extrêmes, cultivant un style fantasque et clivant, attirent de toute évidence une part de plus en plus importante de l’électorat. Et le point commun de leurs discours se résume à une simple expression : « qu’ils s’en aillent tous ». « Tous », c’est-à-dire tous ces hommes et femmes politiques qui nous gouvernent, et qui nous ont conduit à la situation actuelle, que beaucoup jugent désespérante sinon désespérée.
Les grands prêtres de la fin de l’histoire qui fleurissaient dans les années 1990 prophétisaient un avenir où les extrêmes seraient marginalisés au profit du gouvernement du « cercle de la raison » centriste enfin affranchi des divisions artificielles entre « gauche » et « droite » pour pouvoir conduire des politiques « raisonnables et pragmatiques ». De toute évidence, la boule de cristal et les feuilles de thé ne sont plus ce qu’elles étaient. Les extrémismes, surtout verbaux, se portent bien. En France, une majorité de citoyens a voté pour des partis qu’on peut qualifier d’extrémistes. Aux Etats-Unis, Trump caracole en tête surclassant tous les candidats républicains modérés. Et on pourrait multiplier les exemples.
Ces personnages ne viennent pas tous de l’extrême droite. Beppe Grillo et son « movimento cinque stelle » a été de ce point de vue le pionnier. Sur l’échiquier politique français, le « dégagisme » a été bien plus fortement vociféré par un Jean-Luc Mélenchon qui prétend se situer en dehors des institutions que par une Marine Le Pen qui, au contraire, fait tout ce qui est en son pouvoir pour s’institutionnaliser. Et si aucun de ces deux dirigeants n’a brandi une tronçonneuse, le discours de Milei est, dans le style sinon dans le fond, plus proche « du bruit et de la fureur » mélenchonienne que de la recherche de respectabilité du RN
La question capitale demeure : faut-il voir dans le foisonnement de ces personnages une plus grande implantation des idéologies d’extrême droite, une « lépénisation des esprits » pour utiliser la formule consacrée en France ? Ma réponse serait négative. Non, l’idéologie dominante, celle qu’expriment les médias dominants, reste marquée au contraire par l’imaginaire de la gauche soixante-huitarde devenue libérale. Universitaires, journalistes et patrons communient aujourd’hui dans les valeurs « libérales-libertaires ». Il suffit de lire « Le Monde », « Les Echos » ou « Libération », d’écouter France Inter ou France 2 pour s’en convaincre : l’extrême droite et ses représentants sont constamment conchiés ou tournés en ridicule. Et il en va de même partout où le discours dominant s’impose. Quelle grande banque oserait aujourd’hui contredire le discours de la « diversité » ? Quelle grande entreprise oserait dans son discours publicitaire ignorer les questions d’écologie ou de « genre » ? Par ailleurs, peut-on parler d’une victoire idéologique alors que ces différents personnages sont idéologiquement très différents et sur certains points, en opposition frontale ? Quelle communauté d’idées entre le « libertarien » Javier Milei, et « l’étatiste » Marine Le Pen ?
Non, ce n’est pas l’idéologie qui réunit tous ces personnages. Et ce qui fait leur succès, ce n’est pas tant ce qu’ils proposent que ce qu’ils rejettent. Leur succès tient moins à leur projet qu’à l’échec de leurs adversaires à construire un consensus politique englobant dans des sociétés morcelées par l’approfondissement d’un capitalisme de plus en plus mondialisé, de plus en plus financiarisé, et qui réalise les prévisions de Karl Marx dans le « Manifeste » en réduisant tous les rapports humains à des rapports monétaires. Ce capitalisme a installé un « bloc dominant », constitué de la bourgeoisie et des classes intermédiaires, dont le mode de vie et l’imaginaire est de plus en plus détaché de celui des couches populaires. Il a construit un imaginaire dominant qui ne laisse aux couches populaires aucun espoir collectif, aucune autre possibilité de sortie qu’individuelle – et encore, tributaire du pur hasard, comme celle de gagner au loto ou de se retrouver dans le casting d’une émission de téléréalité. Les gouvernements de l’après-1945, poussés par un rapport de forces relativement équilibré, ont cherché un accord de répartition des richesses large, où chaque classe trouvait son avantage. Les gouvernements qui se sont succédés depuis la fin des années 1970, dans le contexte d’un rapport de forces totalement déséquilibré en faveur du bloc dominant, ont gouverné dans l’intérêt exclusif des classes intermédiaires et de la bourgeoisie, en sacrifiant le reste.
Cette situation a provoqué d’abord une sortie des couches populaires du champ politique. Les organisations politiques qui les représentaient, usées par une longue suite de défaites, ont perdu leur crédit et ont disparu quand elles ne se sont ralliées idéologiquement plus ou moins complétement au bloc dominant. Une masse importante d’électeurs s’est donc retrouvée à la fois faiblement encadrée politiquement et cultivant à juste titre un ressentiment puissant contre le bloc dominant, ses politiques et l’idéologie qui sert à les justifier. D’où le succès de personnages dont les discours ont tous un point commun : l’appel à casser l’existant, à congédier ceux qui gouvernent, à changer radicalement les politiques, à revenir à une époque antérieure parée à tort ou à raison de toutes les qualités.
Qu’une majorité de ces personnages viennent de la droite ne doit pas surprendre. D’une part, parce que devant une révolution néolibérale dont elles sont les premières victimes, les couches populaires tendent à se réfugier dans un conservatisme qui leur garantit au moins la préservation des conquêtes passées. Et que le conservatisme fait partie du patrimoine idéologique de la droite. Mais de tels personnages peuvent occasionnellement apparaître à gauche, comme ce fut le cas de Beppe Grillo ou de Jean-Luc Mélenchon. Ceux-ci se trouvent tôt ou tard coincés par le dilemme : reprendre un discours conservateur pour conserver l’électorat populaire, ou se radicaliser à gauche au risque de le perdre ? En Italie, « cinque stelle » fit alliance avec l’extrême droite. En France, c’est la deuxième solution qui a prédominé, et on voit LFI dériver vers une extrême gauche dont la base électorale se trouve de plus en plus chez les classes intermédiaires et le lumpenprolétariat.
En fait, ces profils « opportunistes » dépendent fortement de la tradition politique locale. C’est cela qui explique que pour coller à l’électorat populaire français une Marine Le Pen se voie obligée à revendiquer le rôle de l’Etat en tournant le dos au néolibéralisme traditionnel de l’extrême droite, alors qu’un Milei gagne des voix populaires en promettant de réduire la place de l’Etat « à la tronçonneuse ». Cela traduit tout simplement les expériences de leurs électeurs, celle d’un Etat efficace et perçu plutôt comme le protecteur des « petits » contre les « gros » dans un cas, celui d’un Etat faible, confisqué et pillé par des clans semi-féodaux dans l’autre. Cela traduit aussi le positionnement des élites en place : en France, ce sont les « libéraux-libertaires » qui sont au pouvoir. Difficile de les contester depuis une position libérale. En Argentine, c’est au contraire un mouvement nominalement « étatiste », le péronisme, qui est au pouvoir. La contestation s’organise donc autour des thèses ultra-libérales.
Pour le lecteur français, peu familier avec l’histoire et la politique argentines, une explication s’impose si l’on veut comprendre d’où vient – et où va – Javier Milei et ceux qui l’entourent. Tout d’abord, l’économie, qui détermine tout le reste. L’Argentine est, depuis la fin du XIXème siècle, une économie de rente. La richesse du pays vient d’abord de l’agriculture et de l’élevage extensifs. La fertilité des sols, l’abondance de l’espace dans un pays six fois grand comme la France et qui dépasse à peine les 40 millions d’habitants, dont les trois quarts habitent en zone urbaine, la douceur du climat permettent de produire en masse « les viandes et les blés » avec un investissement et une main d’œuvre minimale. Tout le reste de l’économie – et donc de la politique – est construit autour du partage de la rente produite par l’agriculture et l’élevage, de la même manière que dans un pays pétrolier elle est construite autour de la manne pétrolière.
Cette manne est largement contrôlée en grande partie par les grandes familles arrivées avec la conquête espagnole, qui ont participé depuis le début du XIXème siècle à la lutte pour l’indépendance et à la construction institutionnelle du pays, et qui se sont partagées les terres, donnant naissance aux grands latifundia qu’on appelle « estancias ». Le patron de « l’estancia » occupe dans son territoire une place qui rappelle celle du seigneur féodal, « droit de seigneur » y compris. Les travailleurs qu’il emploie, les « peones », sont totalement dépendants de lui et ont avec lui et sa famille un rapport quasi-filial. C’est parmi ces « estancieros » que vont surgir les « caudillos », personnalités politiques qui contrôlent un territoire, qui recruteront parmi leurs « peones » des véritables armées privées et qui tiendront tête aux pouvoirs centraux pendant la guerre civile qui suivra la déclaration d’indépendance et qui se prolongera jusqu’à ce qu’un « caudillo » plus puissant que les autres, Justo José de Urquiza, arrive à réunir un certain nombre de « caudillos » sous son autorité et à battre les autres. Il fera voter une Constitution en 1853, qui consacre une forme de fédéralisme laissant aux « caudillos » locaux le contrôle de leurs provinces… même si la domination économique de la principale ville-port du pays, Buenos Aires, rend ce fédéralisme relativement théorique.
Cette mentalité « féodale » est très profondément ancrée dans la mentalité argentine : jusqu’au jour d’aujourd’hui, la politique argentine est organisée sur ce modèle. Des « caudillos » locaux qui rémunèrent – avec de l’argent public moyennant l’utilisation massive des emplois fictifs (1) – des « punteros » dont la fonction est de « tenir » un territoire, de sonder les besoins de l’électeur et de les satisfaire non pas à travers de l’action publique, mais d’un don discrétionnaire – là aussi financé par de l’argent public (2) – venant du « caudillo ». Cela peut être un matelas, un frigo, une maison, un emploi public. Etant entendu qu’en contrepartie la personne qui le reçoit doit allégeance à son bienfaiteur. Allégeance qui implique non seulement de lui donner sa voix, mais aussi et surtout la participation à des manifestations, le rendu de petits services comme le collage d’affiches… (3) De la même manière, les syndicats sont des fiefs, dirigés par des « caudillos » qui sont souvent milliardaires et propriétaires d’entreprises… dont les travailleurs appartiennent au syndicat qu’ils dirigent.
Le péronisme est avant tout une coalition de « caudillos » gouvernée par l’intérêt de chacun de garder le contrôle de son fief. Y a-t-il une « idéologie péroniste » ? On peut en douter : sans aller chercher les origines du péronisme du 1946, quand Peron affirmait qu’il voulait « imiter Mussolini en tout, sauf en ses erreurs », le péronisme a pu héberger depuis les années 1990 sans se renier la politique néolibérale d’un Menem (1989-1999) qui dollarise l’économie et privatise les lignes aériennes, le pétrole, l’électricité et le gaz, l’eau, et la politique étatiste des Kirchner (2003-2015) qui mettent fin à la convertibilité et renationalisent tout ça. Il y a un péronisme clérical et un péronisme prêt à brûler les églises, un péronisme qui revendique le Che Guevara et le régime cubain, et un péronisme qui fait le salut nazi (4). C’est pourquoi le péronisme gouverne d’une manière féodale. Ministères, secrétariats d’Etat, organismes et entreprises publiques font l’objet d’un « lotissement », chaque faction, chaque « caudillo » ayant sa part. C’est ainsi qu’on peut avoir un ministre de l’économie qui appartient à une faction, alors que le secrétaire à l’énergie qui lui est théoriquement subordonné appartient à une autre et le patron de la compagnie nationale d’électricité appartient à une troisième. Et chacun prend ses ordres non pas de leur supérieur hiérarchique, mais du « caudillo » à qui ils doivent leur nomination. Il en résulte une cacophonie permanente, et un système qui favorise à tous les niveaux la corruption et le détournement des fonds publics à des fins privées. Car le fonctionnaire nommé à un poste est censé retourner l’ascenseur à son « caudillo » sous forme d’argent détourné, de privilèges ou en confiant à ses amis des juteux contrats (5).
Corruption qui finit par gangrener tout le corps social, tant il est vrai que l’exemple vient d’en haut. A chaque niveau, la moindre parcelle de pouvoir est détournée à des fins d’enrichissement privé. De l’employé qui vend les places au théâtre – et réserve les meilleures places à ceux qui lui glisseront un petit billet – au policier qui, dans un contrôle routier, vous dispensera d’amende pour peu que vous glissiez un petit quelque chose lorsqu’il vous demande votre permis de conduire, tout se vend et tout s’achète. Il en résulte une énorme économie « informelle » – le mot non-politiquement correct est « noire » – où l’argent circule sans que le fisc y mette son nez. Cette économie – salariés au noir, sous-facturation des biens et des services, pots-de-vin – représente selon les estimations la moitié du PIB du pays.
C’est pourquoi, quand Javier Milei parle de supprimer des ministères et des organismes publics « à la tronçonneuse », une majorité d’argentins ne peut qu’applaudir. Non parce qu’ils communient dans le crédo libertarien, mais parce que ces organismes, ces ministères ne sont depuis longtemps au service de la population, mais des intérêts de ceux qui les dirigent. Quand Milei parle de privatiser les services publics, son discours trouve un écho non parce que les argentins soient partisans acharnés de la « main invisible » du marché, mais parce que ces services sont peut-être publics de jure, mais de facto ils sont déjà privatisés, puisqu’ils sont gérés dans l’intérêt du « caudillo » qui les contrôle. Quand Milei propose d’abolir tel ou tel chapitre du code du travail, une majorité de travailleurs n’en a cure, puisqu’employés au noir ils n’en bénéficient pas de toute façon.
Lorsque Milei conchie la « caste » et exhibe la tronçonneuse, les seuls qui tremblent sont les classes intermédiaires, particulièrement nombreuses et puissantes en Argentine, devenues les principales bénéficiaires du péronisme « kirchnériste », qui gouverne continûment l’Argentine depuis 2003 avec la courte pause 2015-2019. Ceux qui ont voté pour lui sont ceux qui ne supportent plus l’idée que les péronistes utilisent le discours du « moins pire », dont le candidat péroniste, Serge Massa, a usé et abusé au-delà du raisonnable, pour se perpétuer au pouvoir. Le pire cauchemar des argentins, c’était de se réveiller au lendemain des élections en se disant « quatre ans de plus avec les mêmes ! ». C’est cette fatigue, cette colère, qui a fait élire Milei.
Les Argentins ne sont pas devenus néolibéraux par idéologie. On peut constater d’ailleurs que la droite traditionnelle, qui était le troisième larron au premier tour de l’élection, a été laminée. Et pourtant, elle est tenante d’un libéralisme qui sur l’essentiel rejoint celui de Mile. Pourquoi échoue-t-elle lamentablement là où Milei réussit ? Parce que l’expérience a montré que cette droite, issue de l’aristocratie terrienne qui tenait le pays au début du XXème siècle, se contente très bien avec le modèle régressif du pays mono-producteur de matière première et importateur de tout le reste, et où la redistribution de la rente repose sur une corruption massive. Si les argentins sont devenus néolibéraux dans leur vote, c’est parce que leur expérience quotidienne leur montre que l’état ne fonctionne pas. Et qu’aucun parti politique ne leur propose une réforme crédible qui pourrait le faire fonctionner. Une telle réforme serait-elle possible dans un pays où le niveau de vie du bloc dominant dépend en grande partie des mécanismes « informels » qui lui permettent de faire main basse sur une portion disproportionnée du gâteau ? La question reste ouverte…
Quelles leçons tirer de cette séquence ? D’abord, se méfier des analogies faciles. Javier Milei, ce n’est pas Marine Le Pen. On pourrait dire qu’ils sont exactement à l’opposé : Milei cherche le scandale pour exister personnellement en dehors des partis, Marine Le Pen cherche au contraire à faire de son organisation un parti comme les autres, inséré dans le système politique tant au niveau local que national. Javier Milei cherche à faire peur, là où Marine Le Pen cherche à rassurer. Du point de vue idéologique, ils sont là aussi à l’opposé : Javier Milei se positionne à l’extrême du libéralisme, alors que Marine Le Pen se situe dans une logique social-souverainiste qui fait de l’Etat le principal pivot de la société. Javier Milei parle de « dollariser l’économie », alors que Marine Le Pen marque sa méfiance envers l’Euro – même si pour des raisons essentiellement tactiques elle en parle le moins possible.
Javier Milei n’est pas non plus un Trump ou une Meloni, deux dirigeants issus de partis politiques bien implantés. Javier Milei est d’abord un égo-politicien. L’organisation politique qui le porte, « La libertad avanza » n’existe que par lui et pour lui, de la même manière que LFI n’existe que par et pour Mélenchon, et « En marche ! » n’existait que pour et par Macron. Si on devait lui chercher des équivalents en France, les personnages qui lui ressemblent le plus sont Emmanuel Macron et Jean-Luc Mélenchon. Macron est trop bien élevé pour brandir une tronçonneuse dans un meeting, cela aurait fait mauvais effet, mais si on relit ses propositions lors de sa première candidature présidentielle – condensées dans un livre au titre évocateur, « Révolution » – c’est bien une réforme à la tronçonneuse qu’il propose pour la France, avec le même projet de « débloquer » un pays « bloqué » par une « caste » qui s’est appropriée l’Etat. On trouve le même type discours chez Mélenchon : ce n’est plus la « caste » mais « l’oligarchie », mais au fond la vision est la même.
Plus qu’illustrer les progrès mondiaux de l’extrême droite, Javier Milei est un avatar de plus de ce modèle, l’égo politicien, rendu possible par la concurrence des médias qui donne une prime au scandale, parce que le scandale amène de l’audience. On verra je pense se multiplier dans les années qui viennent ces personnalités qui chercheront à occuper le vide créé par un bloc dominant sans projet autre que se remplir les poches. L’égo-politicien est le soupir de la créature accablée par le malheur, l’âme d’un monde sans cœur, l’esprit d’une époque sans esprit. Il est l’opium du peuple.
Descartes
(1) Un peu de couleur locale : dans chaque organisme public en Argentine, que ce soit au niveau municipal, provincial ou national, on trouve des employés fantômes qu’on ne voit jamais mais qui sont ponctuellement payés, et qu’on appelle avec mépris – ou avec envie – les « gnocchis ». Ce nom vient d’une vieille superstition napolitaine : pour obtenir un mois de prospérité, il faut servir le 29ème jour de chaque mois des gnocchis, en plaçant sous l’assiette un billet de banque. C’est pourquoi ces employés qu’on ne voit jamais mais qui se présentent ponctuellement le 29 du mois, jour de paye, pour toucher leurs émoluments sont appelés de ce doux nom…
(2) En Argentine, toute une sorte d’allocations et primes sociales (allocations familiales, prime de rentrée, chômage, etc.) ne sont pas payés par l’Etat de manière impersonnelle à ceux qui y ont droit, mais leur gestion est déléguée à des « associations » construites généralement autour d’un « caudillo », avec dans les faits un pouvoir discrétionnaire d’accorder ou de refuser l’allocation en question. Autrement dit, vous « devez » votre allocation à la bienveillance du « caudillo », et toute « infidélité » vous met en danger de la perdre. Ainsi, lors des manifestations, les « punteros » vérifient la présence des allocataires…
(3) Même chose pour les syndicats. Les leaders syndicaux sont souvent millionnaires en dollars, propriétaires d’entreprises qui opèrent… dans la branche où ils sont syndicalistes. Ainsi, par exemple, le président du syndicat des routiers est le propriétaire majoritaire de la principale entreprise de logistique d’Argentine. Et il a utilisé souvent ses responsabilités syndicales pour se débarrasser des concurrents…
(4) Ce fut le cas du recteur péroniste de l’Université Nationale de Buenos Aires, Alberto Ottalagano, en 1970. Et ce n’était pas un acte isolé. Voici ce qu’il écrivait en 1983 : « L’avenir a besoin d’un nouveau Hitler christianisé. Il a besoin d’un nouveau Hitler catholique. Un Hitler sans Auschwitz (ou de ces camps qu’on lui attribue et dont l’existence n’est pas pour moi prouvée). Dieu demande en ce moment une épée de feu. Mais une épée de feu catholique ».
(5) Dans l’angle droit du bâtiment construit dans les années 1930 dans le style art déco qui héberge à Buenos Aires le ministère des travaux publics se trouve une sculpture connue par les argentins sous le nom du « monument au pot de vin ». Elle représente une figure tenant dans la main gauche le modèle d’un pont, et dont la main droite est tendue discrètement dans la position de solliciter. On ignore comment cette sculpture a été choisie, puisqu’elle ne figure pas dans les plans originaux du bâtiment. La tradition orale dit que l’architecte l’aurait placée pour dénoncer les nombreux sollicitations de pots-de-vin (en argot local, « coimas ») dont il avait été l’objet pendant la construction du bâtiment. Vous pouvez voir à quoi ressemble la sculpture ici : https://robertopatxot.files.wordpress.com/2013/12/estatua-de-la-coima.jpg
Toute proportion gardée, la situation en Argentine serait donc un peu celle de l’Italie du Sud du temps de la mafia, et Milei une sorte d’opération mani pulite version “politique de la terre brulée”… L’hypothese optimiste serait qu’une fois detruit cet espece d’Etat féodal, il serait possible de construire un Etat moderne.
Ta description fait aussi penser à l’Espagne du début du XXe siecle et à son systeme du caciquisme, systeme qu’une guerre civile et 40 ans de franquisme ont là définitivement balayé.
Ce que je ne comprends pas d’ailleurs dans ton résumé de l’histoire argentine, c’est que la dictature militaire n’a visiblement eu aucun effet, malgré son idéologie national-catholique similaire à sa cousine franquiste.
Pour le reste, bravo pour ta mise en relief!
J’en retiens que la contestation de l’ordre néolibéral actuel est différente selon que l’Etat social est entré en décadence à la fin des 30 glorieuses (France, et plus généralement pays européens adeptes sous une forme ou sous une autre de l’Etat providence), ou qu’un Etat social n’a jamais existé ou a disparu depuis bien trop longtemps (USA, Argentine, Bresil).
Dans un cas, les classes populaires veulent sa restauration et dans l’autre cas son affaiblissement, voir sa destruction.
@ democ-soc
[Toute proportion gardée, la situation en Argentine serait donc un peu celle de l’Italie du Sud du temps de la mafia,]
Oui. L’Argentine est peuplée par moitié par des descendants d’espagnols habitués au système du « caciquisme », et pour moitié de descendants d’Italiens du sud, familiers avec la logique clientéliste de la mafia. Cela explique peut-être la prévalence de ce type de structure.
[et Milei une sorte d’opération mani pulite version “politique de la terre brulée”…]
Pas tout à fait. Je ne sais pas si la majorité des électeurs de Milei croit vraiment que celui-ci va nettoyer les écuries d’Augias et transformer l’Argentine en une Finlande américaine. Je pense que ceux qui l’ont voté ont eu une réaction bien plus « animale ». Laisser son adversaire péroniste gagner, c’était accepter qu’on peut piller l’Etat sans être sanctionné. Les gens ont voulu surtout sanctionner les péronistes, et voter Milei était la seule voie pour le faire.
[L’hypothese optimiste serait qu’une fois detruit cet espece d’Etat féodal, il serait possible de construire un Etat moderne.]
C’est une hypothèse très optimiste. Je tends à me dire que ce qui existe a une raison pour exister. Si les argentins tolèrent un tel niveau de corruption, c’est aussi parce que tout le monde, du bas vers le haut, profite à sa manière. Je dirais même plus : si le gouvernement arrive à délivrer des services publics d’une qualité raisonnable et fait tourner l’économie correctement, on lui pardonnera volontiers de se servir dans la caisse. Mais le gouvernement péroniste de ces quatre dernières années a associé un niveau de corruption jamais vu avec une incompétence crasse. Les services tombent en morceaux, et l’inflation est à 140% annuel et accélère…
[Ce que je ne comprends pas d’ailleurs dans ton résumé de l’histoire argentine, c’est que la dictature militaire n’a visiblement eu aucun effet, malgré son idéologie national-catholique similaire à sa cousine franquiste.]
Aucun. Les militaires qui ont pris le pouvoir en 1976 étaient aussi corrompus que les civils. C’était d’ailleurs une nouveauté. Jusqu’alors, les militaires argentins constituaient un corps ou le service de la patrie était désintéressée. Les généraux comme Ongania ou Lanusse, qui ont pris le pouvoir en 1965 et en 1969 respectivement, on quitté le pouvoir aussi pauvres qu’ils y étaient arrivés. La génération d’officiers qui sont arrivés aux postes de commandement après 1973 était d’une vénalité inconnue jusqu’à alors.
[Dans un cas, les classes populaires veulent sa restauration et dans l’autre cas son affaiblissement, voir sa destruction.]
Ce n’est pas tout à fait cela. Dans les pays où les classes populaires ont expérimenté un Etat raisonnablement efficace et protecteur, elles rejettent décidément les idées néolibérales et tendent à vouloir défendre et restaurer la puissance de l’Etat. Dans les pays où l’Etat est corrompu et prédateur, les classes populaires peuvent adhérer au projet néolibéral de détruire l’Etat ou de minimiser son influence.
@Descartes
Tableau historique bienvenu. Que le cas Milei relève du dégagisme a parfois été dit, mais sans être aussi clair sur ce qu’on peut avoir envie de dégager depuis longtemps en Argentine. (On peut considérer que les argentins ont moins d’humour que les italiens lorsqu’ils ont envoyé la ciciolina au parlement par dégout ou provocation, pas qu’il sont devenus une bande de fascistes ou d’ultra-libéraux convaincus à hauteur de 56 pour cent.)
@ Geo
[Tableau historique bienvenu. Que le cas Milei relève du dégagisme a parfois été dit, mais sans être aussi clair sur ce qu’on peut avoir envie de dégager depuis longtemps en Argentine.]
C’est bien mon point. Le « dégagisme » prend des formes différentes en fonction de ce qu’on veut « dégager ». Le capitalisme engendre des formes politiques très différentes selon les pays : vous n’avez pas le même rapport à l’Etat dans un pays à économie de rente que dans un pays à économie productive, dans un pays qui a connu des guerres étrangères que dans un pays qui n’a connu que des guerres civiles, dans un pays qui dépend de sa marine pour survivre que dans un pays terrien.
Les mouvements « dégagistes » sont fondamentalement des mouvements aliénés, au sens qu’ils se définissent moins par ce qu’ils voudraient que contre ce que veulent les autres. C’est pour cette raison d’ailleurs qu’ils ont rarement une véritable issue politique. Après une flambée plus ou moins brève – pensez au mouvement des « Gilets Jaunes » – ils se diluent du fait de leur propre incapacité à maintenir une mobilisation sans véritable but.
[(On peut considérer que les argentins ont moins d’humour que les italiens lorsqu’ils ont envoyé la ciciolina au parlement par dégout ou provocation, pas qu’ils sont devenus une bande de fascistes ou d’ultra-libéraux convaincus à hauteur de 56 pour cent.)]
A l’époque où la loi 17401 dite « d’activités communistes » proscrivait les candidats communistes aux élections syndicales, le parti communiste avait appelé à voter pour le crocodile du jardin zoologique de Buenos Aires (à l’époque, on pouvait écrire dans le bulletin de vote le nom d’un candidat qui ne se présentait pas). Le crocodile en question, une bestiole très âgée et connue par le fait qu’elle ne bougeait que deux fois par jour, fut triomphalement élue et, bien entendu, les élections ont été annulées.
Cela étant dit, il y a une différence entre élire la Ciccionline députée et l’élire à la présidence de la République. Dans le premier cas, c’est un geste d’humour dont les conséquences sont limitées, dans le second vous hypothéquez la gouvernabilité du pays pour quatre ans…
Merci pour cet éclairage sur la situation générale de l’Argentine, ainsi que sur les éléments profonds qui structurent la politique de ce pays.
On parle trop (tous, y compris les journalistes, et eux, c’est inexcusable), de choses dont on ne sait pas grand chose.
On va attendre que Milei prenne ses fonctions d’ici très peu, et voir ce qu’il va vraiment faire au-delà de ses agitations spectaculaires, sans oublier qu’il ne possède pas la majorité absolue à l’Assemblée nationale.
@ Sami
[On va attendre que Milei prenne ses fonctions d’ici très peu, et voir ce qu’il va vraiment faire au-delà de ses agitations spectaculaires, sans oublier qu’il ne possède pas la majorité absolue à l’Assemblée nationale.]
Les débuts ne sont pas mauvais. Si l’on regarde un peu les personnalités pressenties pour occuper les différents postes-clé de l’administration, on voit essentiellement des personnes compétentes dans le domaine concerné – on n’ose parler de « technocrates » dans un pays où l’on est très loin d’un « gouvernement des techniciens » – là où les gouvernements précédents organisaient les nominations en fonction de critères militants et de fidélités à tel ou tel chef de faction. Après, on verra quelles seront les orientations politiques qui seront définies pour guider le travail de ces « techniciens ».
[ Javier Milei parle de « dollariser l’économie », alors que Marine Le Pen marque sa méfiance envers l’Euro – même si pour des raisons essentiellement tactiques elle en parle le moins possible.]
En quoi “dollariser l’économie” argentine permettra la prospérité de l’Argentine ?
@ Glarrious
[En quoi “dollariser l’économie” argentine permettra la prospérité de l’Argentine ?]
Historiquement, l’un des grands problèmes de l’économie argentine est l’inflation. Pour vous donner une idée, depuis 1960 on a enlevé treize zéros à la monnaie. Autrement dit, un peso d’aujourd’hui vaut 10.000 milliards de pesos 1960. Des pics d’inflation annuel de l’ordre de 1000% ont été plusieurs fois atteints (1975, 1989, 2001). Aujourd’hui, l’inflation est de 140% sur l’année glissant et elle accélère.
Une telle histoire fait que les argentins se méfient de leur monnaie, et cherchent donc tous les moyens de s’en débarrasser rapidement, soit en achetant rapidement tout ce qui peut se vendre, soit en achetant des devises étrangères. Tout cela tend à accélérer l’inflation. L’idée de Milei – qui n’a rien d’absurde – est qu’une partie de cette inflation est psychologique : si les gens avaient confiance dans leur monnaie, au lieu de s’en débarrasser ils épargneraient en monnaie nationale, et l’inflation retomberait à des niveaux plus raisonnables.
Maintenant, comment rétablir la confiance ? Tant que la monnaie sera dans les mains du gouvernement argentin, qui historiquement s’est toujours financé par la planche à billets, la méfiance sera de mise. Personne ne croit à la capacité du gouvernement à limiter l’injection de monnaie dans le circuit. Par contre si la monnaie de circulation est sous le contrôle d’une banque étrangère, on saura alors que le gouvernement n’a pas la possibilité d’en imprimer en masse. Et du coup, les gens n’auront pas peur d’épargner et d’investir en monnaie de circulation.
La difficulté est que pour que ca marche il faut que l’Etat n’ait pas besoin de la planche à billets, et que la balance extérieure soit équilibrée (sans quoi le montant de monnaie étrangère circulant se réduira progressivement provoquant un « money crunch »). D’où l’idée de réduire massivement la dépense publique…
Si je me trompe pas il y avait une tentative de dollarisation dans les années 90 sous Carlos Menem ? Cette politique semble être un échec, pourquoi ?
@ Glarrious
[Si je me trompe pas il y avait une tentative de dollarisation dans les années 90 sous Carlos Menem ? Cette politique semble être un échec, pourquoi ?]
La question est intéressante, parce qu’elle permet de tirer des leçons sur la dynamique de l’Euro. L’Argentine sous la présidence de Carlos Menem a connu la dollarisation sous forme de “convertibilité”. Dans ce dispositif, la Banque Centrale garantissait l’échange du peso et du dollar à parité, quelque soit la quantité. Une telle garantie implique que de facto on peut utiliser le dollar ou le peso indifféremment dans les transactions. Cela suppose aussi que la Banque Centrale dispose d’une réserve de dollars équivalente à celle des pesos en circulation, donc un contrôle rigide de l’émission.
Ca ne vous rappelle rien ? Du point de vue économique, un tel dispositif est parfaitement équivalent à celui qui a présidé à la mise en œuvre de l’Euro. Sauf que dans ce cas, on n’a pas conservé le bimonétarisme. Mais l’effet économique est le même: le circulant est limité à la masse fournie par une source étrangère, sur laquelle on n’a aucun contrôle. S’il y a déséquilibre du commerce extérieur, le pays se “vide” de monnaie, et on ne peut compenser cette fuite qu’en empruntant à l’étranger. Si les prix relatifs sont trop forts comparés à l’étranger, il est impossible de corriger cet écart par une dévaluation.
L’expérience n’a pas duré précisément pour cette raison: pour maintenir les réserves de dollars, il fallait en permanence vendre les “joyaux de la couronne”, concessions pétrolières, entreprises publiques, etc. Et lorsque la conjoncture s’est retournée et les prix des matières premières ont baissé à la fin des années 1990, l’Argentine s’est retrouvée avec un déséquilibre de la balance de paiements trop importante, donc une sortie massive de dollars des réserves, et plus de “joyaux” à vendre. Pour éviter un “credit crunch”, la Banque Centrale a commencé à émettre en douce plus de pesos que ses réserves en dollars, ce qui a détruit la confiance dans la soutenabilité de la “convertibilité” et provoqué une fuite au dollar… et le système s’est effondré en 2001.
L’Euro provoque des effets équivalents en Europe, sauf que les banques centrales n’ont pas l’option d’émettre pour éviter le “credit crunch”. Les pays qui ont des déficits importants sont obligés, pour maintenir la circulation monétaire, d’emprunter. D’où le creusement massif des dettes. Le cas grec est la version européenne de l’effondrement argentin de 2001.
[ Mais l’effet économique est le même: le circulant est limité à la masse fournie par une source étrangère, sur laquelle on n’a aucun contrôle. S’il y a déséquilibre du commerce extérieur, le pays se “vide” de monnaie, et on ne peut compenser cette fuite qu’en empruntant à l’étranger. Si les prix relatifs sont trop forts comparés à l’étranger, il est impossible de corriger cet écart par une dévaluation.]
La dévaluation permet-elle nécessairement à corriger cet écart ? Par exemple pour la France entre 1981 et 1983 les 3 dévaluations ont été des échecs ou bien vous pensez que les situations sont différentes ?
@ Glarrious
[La dévaluation permet-elle nécessairement à corriger cet écart ? Par exemple pour la France entre 1981 et 1983 les 3 dévaluations ont été des échecs ou bien vous pensez que les situations sont différentes ?]
En théorie, la dévaluation permet toujours de corriger l’écart. Il existe un niveau de dévaluation à partir duquel il est très difficile pour les locaux d’importer, et les produits du pays sont vus de l’extérieur très compétitifs. Ces niveaux de dévaluation ne sont pas toujours possible : dans un pays qui n’a aucun moyen de substituer les importations, la dévaluation provoque une baisse du niveau de vie qui peut être insupportable. Dans ce cas, il faut des dévaluations « ciblées », avec une parité artificielle maintenue pour l’achat de certains produits indispensables. Mais ce n’est pas le cas de la France (enfin, ce n’était pas le cas en 1981, quand notre industrie était encore capable de faire beaucoup de choses…). Le problème entre 1981 et 1983 était que les dévaluations ont été trop timides pour vraiment provoquer un choc de compétitivité. Les forces qui plus tard réussiront à imposer la désastreuse politique du « franc fort » étaient déjà à l’œuvre… et il ne fallait surtout pas faire peur aux classes intermédiaires!
Comment, dans ce contexte, expliquer l’adhésion récente de l’Argentine aux BRICS ?
Quel intérêt pour le pays ?
Quel intérêt pour les BRICS ?
@ Gugus69
[Comment, dans ce contexte, expliquer l’adhésion récente de l’Argentine aux BRICS ?
Quel intérêt pour le pays ?
Quel intérêt pour les BRICS ?]
Pour le pays l’intérêt est évident : c’est la possibilité de se voir inclure dans une structure qui regroupe les « grands émergents », et donc d’accéder à une forme de reconnaissance internationale. Par ailleurs, les BRICS ont mis en place des organismes financiers spécifiques, et pour un pays qui n’a pas accès aux marchés internationaux de capitaux privés, ces possibilités de financement sont toujours intéressantes.
Vous noterez d’ailleurs que le déséquilibre de cette adhésion est évident : les PIB (en PPA) respectifs sont de 3.400 Md$ pour le Brésil, de 4.200 Md$ pour la Russie, de 10.500 Md$ pour l’Inde, de 25.270 Md$ pour la Chine, de 789 Md$ pour l’Afrique du Sud, et de… 915 Md$ pour l’Argentine. Déjà l’Afrique du Sud avait été retenue parce qu’il fallait bien trouver un pays africain… et que le Nigéria, l’autre géant africain, était trop aligné avec les Américains.
L’intérêt pour les BRICS doit s’analyser pays par pays. Pour le Brésil, l’entrée de l’Argentine est une manière de renforcer le Mercosur et c’était pour Lula da Silva une opportunité de donner un coup de pouce au candidat péroniste aux élections, auquel le lient des affinités idéologiques et des intérêts économiques. Ce n’est pas par hasard si cette adhésion a été annoncée pendant la campagne électorale. Pour la Chine et la Russie, qui ces dernières années a fait de l’Argentine un peu leur « porte d’entrée » en Amérique Latine, c’est aussi une opportunité d’accroître leur influence. Et j’imagine que l’Afrique du Sud et l’Inde s’en foutent…
A lire votre article la situation en Argentine semble un peu désespérée.
Le problème des argentins à vous lire est l’état. On devrait parler de l’absence en fait d’un état au sens moderne du terme.
La corruption des fonctionnaires en est le symptôme et non la cause. Si un fonctionnaire accepte la corruption c’est que dans son esprit il n’est pas un serviteur de l’état. Il ne se sent pas investi d’une mission au moins de représentation de l’état. En clair l’état ne représente pas grand-chose pour lui.
Je doute fortement qu’un individu comme Milei soit capable de remédier à cette situation. Il me semble qu’il est une espèce d’excité qui en fait menace de détruire une chose qui n’existe pas réellement. Au contraire je pense que sa venue au pouvoir risque d’aggraver la crise car détruire le système actuel ne créera pas un état viable.
Je pense que la comparaison entre ce personnage et un dirigeant occidental actuel, en particulier en France, n’est pas pertinente. Ni Le Pen, ni Mélenchon, ni même Macron ne veulent réellement détruire l’état.
@ SCIPIO
[Lire votre article la situation en Argentine semble un peu désespérée.]
Ni plus ni moins que la nôtre… sauf que nous partons d’un peu plus haut. J’ai passé l’âge de croire – si tant est que je ne l’aie jamais cru – qu’il suffisait d’un sursaut de volonté pour changer le monde. Si les choses sont comme elles sont, c’est parce qu’il y a derrière des structures qu’il est très difficile de changer.
[Le problème des argentins à vous lire est l’état. On devrait parler de l’absence en fait d’un état au sens moderne du terme.]
Pas tout à fait. Le problème des argentins, ce sont les argentins eux-mêmes. Une histoire drôle locale raconte comment lors de la création du monde Dieu donne à l’Argentine des terres fertiles, des ressources minières, toute la diversité des climats… et à un ange qui l’interpelle quant à l’injustice de donner tout cela à un seul pays, il répond « mais en échange, je vais le peupler d’Argentins ». Ce n’est pas l’Etat faible qui fait que les Argentins sont comme ils sont, c’est au contraire parce qu’ils sont comme ils sont que l’Etat est faible. Il y a une dialectique entre les institutions et le peuple qui les produit : on a les institutions qu’on mérite.
La théorie des climats peut être critiquée sur beaucoup d’aspects, mais ici elle tend à fonctionner. L’Angleterre est une île inhospitalière, avec une agriculture pauvre, un climat peu accueillant, des ressources limitées. On ne pouvait y survivre et prospérer qu’à partir d’une discipline sociale forte, d’une éthique du travail et de l’effort. Les grands empires ont tous surgi sur des terres qui, sans être inhabitables, n’étaient pas non plus trop généreuses. A l’inverse, aucun pays où la nourriture pousse naturellement dans les arbres n’est devenu une puissance mondiale.
La société argentine, le peuple argentin a été façonné par une économie de rente. Son réflexe naturel est donc moins de chercher à s’investir dans une activité productive et utile à la société que de chercher à se saisir d’une partie de cette rente. Vous avez le même problème dans les grands producteurs pétroliers.
[La corruption des fonctionnaires en est le symptôme et non la cause. Si un fonctionnaire accepte la corruption c’est que dans son esprit il n’est pas un serviteur de l’état. Il ne se sent pas investi d’une mission au moins de représentation de l’état. En clair l’état ne représente pas grand-chose pour lui.]
Tout à fait. Mais qu’est ce qui fait que dans certaines sociétés la figure du fonctionnaire dévoué et désintéressé est une réalité, et que dans d’autres pays cette figure n’existe pas ? Souvenez-vous du dicton chinois : « Si au bout d’un an un ministre s’est enrichi, il faut le renvoyer, c’est un voleur. Si au bout de trois ans un ministre ne s’est pas enrichi, il faut le renvoyer, c’est un imbécile ». Le chemin qui à conduit à la formation d’une fonction publique qui sert mais ne se sert pas a été très long. Il commence chez nous avec Louis XIV, a été renforcé par Napoléon, et s’est poursuivi jusqu’à la deuxième moitié du XXème siècle…
Il faut aussi comprendre que le fonctionnaire qui a conscience de « servir l’Etat » ne peut exister que si l’Etat protège ses fonctionnaires. Ce n’est pas le cas en Argentine, où les nominations à tous les niveaux sont le fait du copinage et du patronage politique.
[Je doute fortement qu’un individu comme Milei soit capable de remédier à cette situation. Il me semble qu’il est une espèce d’excité qui en fait menace de détruire une chose qui n’existe pas réellement.]
Pas tout à fait. Milei est un excité – beaucoup moins depuis qu’il a été élu, notez-le bien – qui a menacé de détruire quelque chose qui existe vraiment : un Etat boursouflé, « loti » entre les différentes factions du parti au pouvoir, et dont chaque section sert de « caisse » au groupe qui la contrôle. Si Milei arrive à détruire cette machine-là, il aura rendu un grand service à sa patrie.
Seulement voilà, un homme peut-il détruire le système qui l’a porté au pouvoir ? Quand il était dans l’opposition il dénonçait cet état féodalisé qui distribuait subventions et prébendes à la « caste » qui le contrôle. Maintenant que c’est loi qui contrôle l’octroi des subventions et prébendes, aura-t-il toujours à cœur de les supprimer ? Lui qui dénonçait la nomination de copains et coquins, refusera-t-il à ses propres copains le bénéfice correspondant ? Aura-t-il l’envie ? Aura-t-il la force ? Trouvera-t-il des soutiens – notamment pour constituer une majorité parlementaire – sans avoir à les corrompre ?
On peut toujours rêver… mais si l’on est réaliste, on ne peut que constater que l’élection de Milei n’a en rien changé les rapports de force structurels. On ne voit pas surgir une bourgeoisie industrielle nationale qui pourrait faire contrepoids à l’économie de rente.
[Je pense que la comparaison entre ce personnage et un dirigeant occidental actuel, en particulier en France, n’est pas pertinente. Ni Le Pen, ni Mélenchon, ni même Macron ne veulent réellement détruire l’état.]
Je suis moins sûr que vous. Marine Le Pen répond à un électorat étatiste, et quelque soient ses tropismes personnels à adopté une ligne qui veut un Etat fort et respecté, notamment sur les aspects régaliens. Ce n’est pas le cas de Mélenchon ni de Macron, encore que cela ne prenne pas les mêmes formes. Chez Mélenchon, on va jusqu’à contester le monopole de la violence légitime, en légitimant d’autres formes de violence (voir à ce propos les déclarations du gourou concernant Notre Dame des Landes, les évènements de Sainte-Soline ou les émeutes de l’été dernier). Chez Macron, on trouve l’idée que l’Etat est une entreprise de plus, et cette idée se traduit en actes : la « réforme de la haute fonction publique » commence à produire ses effets : on voit se multiplier les recrutements dans les grands corps de l’Etat de politiciens en déroute… dans quelques années, on se retrouvera avec un Etat « loti ».
Cher Descartes,
Je vais utiliser la solution de facilité, commenter un billet avec lequel je suis d’accord.
Merci beaucoup pour ce billet, et pour la perspective historique associée. Cela semble être un endroit où l’analyse infrastructure/superstructure ne fonctionne pas trop mal. Est-ce que vous sauriez si cette analyse de l’Etat est réplicable au Paraguay? j’ai cru comprendre qu’il y avait aussi une économie de rente, une corruption immense, un parti de fait toujours reconduit, avec comme différence le traumatisme de la guerre de la triple aliiance.
Par ailleurs, j’ai montré votre blog à des amis d’extrême-gauche… qui ont immédiatement dit “c’est d’extrême-droite je n’ai pas envie de lire”, ce qui doit faire la définition la plus inclusive de l’extrême-droite (et indique un manque de curiosité intellectuelle assez navrant).
Bonne continuation,
Simon
@ Simon
[Merci beaucoup pour ce billet, et pour la perspective historique associée. Cela semble être un endroit où l’analyse infrastructure/superstructure ne fonctionne pas trop mal. Est-ce que vous sauriez si cette analyse de l’Etat est réplicable au Paraguay ?]
Franchement, je ne connais pas vraiment l’organisation administrative du Paraguay, et je ne saurais pas répondre en détail à votre question.
[J’ai cru comprendre qu’il y avait aussi une économie de rente, une corruption immense, un parti de fait toujours reconduit, avec comme différence le traumatisme de la guerre de la triple alliance.]
Je ne vois pas très bien quelle serait la « rente » paraguayenne. Le Paraguay est un petit pays, sans accès à la mer, coincé entre deux gros voisins (d’où la guerre de la triple alliance) et dont la position est idéale pour la contrebande et autres trafics illégaux. L’agriculture et l’élevage sont beaucoup moins extensifs qu’en Argentine, et l’industrie s’organise autour de la « maquila » à destination du marché brésilien…
[Par ailleurs, j’ai montré votre blog à des amis d’extrême-gauche… qui ont immédiatement dit “c’est d’extrême-droite je n’ai pas envie de lire”, ce qui doit faire la définition la plus inclusive de l’extrême-droite (et indique un manque de curiosité intellectuelle assez navrant).]
« Passer pour un idiot aux yeux d’un imbécile est une volupté de fin gourmet », écrivait Courteline…
“[Par ailleurs, j’ai montré votre blog à des amis d’extrême-gauche… qui ont immédiatement dit “c’est d’extrême-droite je n’ai pas envie de lire”, ce qui doit faire la définition la plus inclusive de l’extrême-droite (et indique un manque de curiosité intellectuelle assez navrant).]
Passer pour un idiot aux yeux d’un imbécile est une volupté de fin gourmet », écrivait Courteline…”
Ah bon ??? Les gens d’extrême gauche qui qualifient tous ceux qui ne pensent pas comme eux d’extrême droite sont des imbéciles ? Je suis bien d’accord avec vous, Descartes !
@ cd
[Ah bon ??? Les gens d’extrême gauche qui qualifient tous ceux qui ne pensent pas comme eux d’extrême droite sont des imbéciles ? Je suis bien d’accord avec vous, Descartes !]
J’aurais tendance à vous répondre “oui”, même si cela a pour effet de multiplier considérablement le nombre d’imbéciles sur cette terre…
@ Robert Val
[Pourtant je ne comprends pas pourquoi le citoyen lambda se plaint de son sort : tout comme feu le conscrit d’une époque révolue, « On pense pour lui » dans la perspective de lui apprendre à vivre et de faire son bonheur, parce que bien entendu le béotien qu’il est ne sait pas.]
Pardon, mais c’est qui ce « on » mystérieux ? Et pourquoi le « citoyen lambda » laisse d’autres penser pour lui ? Au lieu de pleurnicher sur la méchanceté du monde, il vaudrait mieux essayer de comprendre pourquoi il est comme il est.
[Ainsi, il doit exercer un métier qu’il n’aime pas juste pour pouvoir payer ses factures,]
Ca, c’est une plainte de privilégiés. Depuis que le monde est monde, les gens font des métiers qu’ils n’aiment pas pour pouvoir survivre. Seuls quelques privilégiés ont la possibilité de choisir un métier en fonction de leur vocation. Vous savez, quand Yahvé tonna « tu gagneras le pain à la sueur de ton front », c’était pas pour faire plaisir à Adam…
[tout en se gardant des petits chefs tyranniques et de collègues toujours prompts à lui glisser des peaux de bananes sous les pieds.]
Là encore, votre discours est curieux. Ces « chefs tyranniques » et autres « collègues prompts à lui glisser des peaux de banane » qui accablent votre « citoyen lambda », ils viennent d’où ? Ce sont des martiens venus de la planète Zorg ? Non, bien sûr que non : ce sont des « citoyens lambda », eux aussi. Autrement dit, si le « citoyen lambda » subit des chefs tyranniques, c’est parce que lui-même, devenu chef, sera tyrannique. Et s’il se voit mettre des peaux de banane par ses collègues, c’est parce que lui-même n’hésite pas à le faire. Logique, non ?
Votre discours est intéressant parce qu’il ne voit que le « citoyen victime », et jamais le « citoyen bourreau ». Or, et c’est bien là le problème, ce sont les mêmes.
[Via un impôt abusif destiné à engraisser les escrocs qui en vivent, on lui impose une solidarité obligatoire envers des individus qui ne la méritent pas (suivez mon regard circulaire),]
Je le suis, et je ne vois pas grand-chose. Votre remarque peut s’appliquer à tout le monde et à personne, en fonction du sens qu’on donne au mot « mériter ». Et puis, petite remarque, vous faites ici la même opération de séparation entre le « citoyen victime » et le « citoyen profiteur ». Etes-vous sûr de « mériter » la solidarité dont vous bénéficiez ?
[on le taxe pour financer des guerres inopportunes (existe-il des guerres opportunes ?), on lui impose des technologies propres qui ne le sont pas et on le culpabilise en permanence à propos de tout et de n’importe quoi, pour bien lui faire entendre que l’on est encore trop bon avec lui…]
Qui ça « on » ? Là encore, on dirait qu’on est gouvernés par des extraterrestres…
[Alors nos politiciens philanthropiques siffleront la fin de la récréation et nous inciteront, pour notre bonne forme physique, à enfourcher nos bicyclettes. N’ayez craintes, dans leur grande magnanimité, ils nous accorderont le droit de conserver la selle.]
Pardon, mais ces « politiciens philanthropiques », qui les a élus ? Le Pape ?
Je note par ailleurs que vous conchiez les impôts, les politiques… mais jamais les patrons. Ce sont eux, pourtant, qui nomment les « chefs tyranniques », qui cherchent à vendre toutes sortes de choses dont nous n’avons pas besoin, qui – et c’est encore plus grave – empochent une grosse partie de la valeur produite par leurs employés. Pas un mot pour eux ? Curieux…
[Décidément le petit peuple est ingrat et ne se contente jamais de rien : que ne se rue-t-il pas dans les bureaux de vote, pour manifester bruyamment son enthousiasme ?]
En tout cas, il ne se rue pas non plus pour manifester son opposition. Cela devrait vous interroger…
@ Descartes,
[En tout cas, il ne se rue pas non plus pour manifester son opposition. Cela devrait vous interroger…]
Excusez-moi d’intervenir mais j’avais cru comprendre que vous aviez proposé une explication à cet état de fait: l’approfondissement du capitalisme ayant généré un rapport de force très défavorable aux travailleurs, les classes populaires l’ont compris et se sont éloignées du vote qui de toute façon ne peut pas, à lui seul, modifier ledit rapport de force.
Par ailleurs, vous n’êtes pas totalement juste lorsque vous dites que les citoyens ne se “ruent pas pour manifester leur opposition”: il y a eu les gilets jaunes, quand même. Le mécontentement reste palpable. Vous avez théorisé l’incapacité du mouvement à trouver un débouché politique faute d’institutions (partis, syndicats) capables d’encadrer ce mécontentement (pardon, j’essaie de résumer votre pensée, corrigez-moi si je m’égare) et de le replacer dans une vision globale des problèmes sociaux et économiques. Restent les “émotions populaires”, et il y en a de temps à autre.
Je me permets un hors-sujet (mais en fait pas tant que ça): j’étais songeur hier en écoutant Alain Minc sur France Culture. Que pensez-vous du personnage? Je me disais qu’au fond, son constat n’était pas si éloigné du vôtre, avec la différence notable que Minc est tout à fait satisfait de la société qu’il a sous les yeux: européiste assumé, atlantiste convaincu (je précise que c’est lui qui le dit, je ne lui fais pas de procès d’intention), partisan déclaré du “cercle de raison” qui exclut de facto toute politique autre que celle menée par le bloc dominant, qui est apparemment la seule politique souhaitable, et même la seule possible selon Minc. La seule chose qui m’a paru incohérente, c’est l’argument selon lequel la France a besoin de l’UE pour ne pas être “un fétu de paille” qui ne compte pas dans le monde, suivi immédiatement d’une ode passionnée à l’alliance atlantique, autrement dit une acceptation enthousiaste que nous soyons les supplétifs des Amerloques. Avons-nous vraiment besoin de l’UE pour ça? L’expérience britannique tend à prouver que ce n’est pas le cas…
Tenez, si certains sont intéressés:
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/sens-politique/alain-minc-le-visiteur-du-soir-9218497
@ Carloman
[« En tout cas, il ne se rue pas non plus pour manifester son opposition. Cela devrait vous interroger… » Excusez-moi d’intervenir mais j’avais cru comprendre que vous aviez proposé une explication à cet état de fait : l’approfondissement du capitalisme ayant généré un rapport de force très défavorable aux travailleurs, les classes populaires l’ont compris et se sont éloignées du vote qui de toute façon ne peut pas, à lui seul, modifier ledit rapport de force.]
Tout à fait. Mais c’est là mon explication, et j’aimerais entendre celle de Robert Val, dont la vision du monde est très différente de la mienne. Mon explication, vous le noterez, ne fait appel à aucune vision complotiste. Je ne pense pas à un « on » mystérieux qui aurait « lobotomisé » le peuple. Ma vision est purement matérialiste : dans ma vision, les gens agissent en fonction de leurs intérêts et en tenant compte d’un rapport de forces qui tient aux rapports matériels.
[Par ailleurs, vous n’êtes pas totalement juste lorsque vous dites que les citoyens ne se “ruent pas pour manifester leur opposition”: il y a eu les gilets jaunes, quand même. Le mécontentement reste palpable.]
Le mouvement des Gilets Jaunes, même s’il a mobilisé quelques centaines de milliers de citoyens, reste quand même marginal en termes de participation. On ne peut pas dire que les citoyens se soient « rués » sur les ronds-points. Rien à voir avec les grèves générales de 1953 ou de 1968. Le mécontentement, il est vrai, reste palpable. Mais le mécontentement et l’opposition, ce n’est pas la même chose.
[Vous avez théorisé l’incapacité du mouvement à trouver un débouché politique faute d’institutions (partis, syndicats) capables d’encadrer ce mécontentement (pardon, j’essaie de résumer votre pensée, corrigez-moi si je m’égare) et de le replacer dans une vision globale des problèmes sociaux et économiques. Restent les “émotions populaires”, et il y en a de temps à autre.]
Oui, vous avez très bien compris mon propos. Cela laisse bien entendu ouverte la question de savoir pourquoi ces institutions ne sont pas présentes. Et elle nous ramène à la question du rapport de force…
[Je me permets un hors-sujet (mais en fait pas tant que ça): j’étais songeur hier en écoutant Alain Minc sur France Culture. Que pensez-vous du personnage ? Je me disais qu’au fond, son constat n’était pas si éloigné du vôtre,]
On ne peut contester que Minc est un homme d’une grande culture et d’une intelligence indiscutable. Cela étant dit, c’est l’homme d’une époque, celle de politiques sans idées prêts à se laisser éblouir par des personnages aux discours brillants mais creux. Un Minc ou un Attali n’auraient pas tenu cinq minutes auprès de De Gaulle, Pompidou ou Giscard. Il a fallu une gauche à court d’idées après sa conversion au néolibéralisme pour que ces personnages prennent du relief.
En fait, l’analyse de Minc est assez proche de la mienne, et il n’y a rien d’étonnant à cela : d’abord parce que Minc est un homme intelligent… et puis surtout parce qu’il a été formé dans la tradition marxiste. Dans l’entretien que vous citez, il exprime le fait qu’on ne peut s’éloigner de la vision du « cercle de la raison », et que ceux qui s’en éloignent sont brutalement rappelés par les « marchés » – il donne comme exemple le renvoi brutal de Liz Truss et la conversion européenne de Meloni. Quand je dis que le rapport de forces est tel qu’il est impossible de faire une politique contre les intérêts du « bloc dominant », je dis exactement la même chose. La seule différence est que Minc « naturalise » cet état de fait : dans l’entretien, il compare le « cercle de la raison » à la loi de la gravitation. Pour moi, c’est un état temporaire lié à un rapport de forces particulier, qui peut changer.
[avec la différence notable que Minc est tout à fait satisfait de la société qu’il a sous les yeux: européiste assumé, atlantiste convaincu (je précise que c’est lui qui le dit, je ne lui fais pas de procès d’intention), partisan déclaré du “cercle de raison” qui exclut de facto toute politique autre que celle menée par le bloc dominant, qui est apparemment la seule politique souhaitable, et même la seule possible selon Minc.]
En fait, la formulation de Minc retire toute notion de « satisfaction ». Dès lors que la politique du « cercle de la raison » est la seule possible, la question de savoir si l’on est ou non « satisfait » ne se pose même pas. Cela étant dit, lorsque Minc dit craindre l’arrivée de Marine Le Pen au pouvoir, cela semble indiquer qu’il croit une autre politique possible, sans quoi le changement d’un dirigeant par un autre devrait être indifférent.
[La seule chose qui m’a paru incohérente, c’est l’argument selon lequel la France a besoin de l’UE pour ne pas être “un fétu de paille” qui ne compte pas dans le monde, suivi immédiatement d’une ode passionnée à l’alliance atlantique, autrement dit une acceptation enthousiaste que nous soyons les supplétifs des Amerloques. Avons-nous vraiment besoin de l’UE pour ça? L’expérience britannique tend à prouver que ce n’est pas le cas…]
En fait, c’est très logique. Minc considère tout écart au « cercle de la raison » comme désastreux. C’est pourquoi il milite consciencieusement pour que la France soit rattachée aux structures qui rendent ces écarts impossibles. Quand Minc parle d’une France isolée qui serait un « fétu de paille », je pense que sa crainte est précisément qu’elle puisse être emportée par des « vents mauvais » hors de la logique du « cercle de la raison ».
@ Descartes,
[Cela laisse bien entendu ouverte la question de savoir pourquoi ces institutions ne sont pas présentes.]
Parce que seules les classes intermédiaires ont le “bagage culturel” pour créer et faire fonctionner de telles institutions. Mais pourquoi le feraient-elles? Elles ont leur part du gâteau et sont solidement arrimées au bloc dominant. Je me trompe?
[On ne peut contester que Minc est un homme d’une grande culture et d’une intelligence indiscutable.]
Je ne conteste rien. Mais je pense que, malgré une certaine dose d’humour et d’autodérision, Minc surestime grandement sa propre intelligence. Son idéologie est cohérente mais sa compréhension du réel est partielle.
[En fait, l’analyse de Minc est assez proche de la mienne, et il n’y a rien d’étonnant à cela : d’abord parce que Minc est un homme intelligent…]
Sans doute. Mais comme tous les hommes intelligents, il se trompe et l’histoire lui donnera tort.
Le “cercle de la raison”, en juin 1940, c’était d’une certaine manière Pétain, c’était Laval, c’était Vichy. C’était une France vaincue et diminuée, acceptant sa place dans la nouvelle Europe voulue par le Führer. Tiens, ça me rappelle un peu le discours de Minc (dans la vision d’une France subordonnée s’entend, évidemment je n’accuse pas Minc, fils de juifs biélorusses, d’être nostalgique du III° Reich). D’ailleurs, beaucoup de gens intelligents comme vous dites se sont ralliés à cette idée à l’époque.
Et si De Gaulle était certes un visionnaire, il a été d’abord considéré comme un fou, un factieux entouré au début de têtes brûlées, d’activistes en mal d’aventure, d’anciens cagoulards adeptes des complots. Et pourtant…
@ Carloman
[« Cela laisse bien entendu ouverte la question de savoir pourquoi ces institutions ne sont pas présentes. » Parce que seules les classes intermédiaires ont le “bagage culturel” pour créer et faire fonctionner de telles institutions. Mais pourquoi le feraient-elles ? Elles ont leur part du gâteau et sont solidement arrimées au bloc dominant. Je me trompe ?]
En tout cas, c’est mon explication, et je suis ravi que vous la partagiez… !
La naissance du mouvement ouvrier au XIXème siècle a pu compter effectivement sur une partie des élites intellectuelles qui ont mis leur « bagage culturel » à son service. C’était possible d’une part parce que ces élites étaient encore assez proches du monde ouvrier – un ingénieur à la fin du XIXème siècle était à peine mieux traité par son patron que ne l’était un travailleur manuel – dont ils étaient souvent issus, et d’autre part parce que leurs intérêts convergeaient sur beaucoup de points. Ce n’est que dans les années 1960 que ces élites se configurent comme classe et tournent le dos à leurs origines ouvrières pour s’autonomiser et rejoindre le bloc dominant…
[« On ne peut contester que Minc est un homme d’une grande culture et d’une intelligence indiscutable. » Je ne conteste rien. Mais je pense que, malgré une certaine dose d’humour et d’autodérision, Minc surestime grandement sa propre intelligence. Son idéologie est cohérente mais sa compréhension du réel est partielle.]
Ce n’est certainement pas la modestie qui l’étouffe. Et s’il faut lui reconnaître une intelligence et une culture certaines, on ne peut pas dire qu’il fasse preuve d’une grande curiosité, ou d’une véritable capacité d’invention. Ne croyez pas que j’aie une vision très positive du personnage : l’intelligence ne fait pas tout, et surtout à côté des indéniables qualités il a des défauts que je pense rédhibitoires : son dilettantisme, et son refus de toute prise de responsabilité. Lorsque dans l’entretien que vous citez il parle de son refus de prendre tout poste de direction, qu’il justifie par son désir de garder sa liberté, je pense que cela cache en fait une peur des responsabilités – et par certains côtés, une admission de ses propres limitations. Attali, moins conscient des limites de son personnage, a essayé à la BERD… avec des résultats désastreux.
[« En fait, l’analyse de Minc est assez proche de la mienne, et il n’y a rien d’étonnant à cela : d’abord parce que Minc est un homme intelligent… » Sans doute. Mais comme tous les hommes intelligents, il se trompe et l’histoire lui donnera tort.]
« Tous », je ne dirai pas. Mais je suis d’accord avec vous sur le fait que l’intelligence n’est pas tout. En particulier, on peut trouver des gens très intelligents mais qui n’ont pas de vision, qui ne sont pas capables de prendre de la hauteur. Minc est un peu comme ça. Au fond, les jeux de pouvoir l’intéressent plus que la politique – au sens que donne Richelieu au terme. C’est un grand joueur d’échecs, mais un Bobby Ficher ne fait pas un homme d’Etat.
[Le “cercle de la raison”, en juin 1940, c’était d’une certaine manière Pétain, c’était Laval, c’était Vichy. C’était une France vaincue et diminuée, acceptant sa place dans la nouvelle Europe voulue par le Führer.]
La comparaison me paraît très juste, parce que le discours de Minc est un peu celui de ce groupe-là. C’est le discours de ceux qui considèrent la réalité comme une donnée d’entrée qui impose des lois immuables – ce que fait Minc quand il assimile les lois de l’économie néolibérale à la loi de la gravitation. En 1940, le raisonnement de Minc conduirait « l’Allemagne a gagné la guerre, elle domine la nouvelle Europe, il faut y trouver sa place, et ceux qui essayeront le contraire seront vite rappelés à la réalité ». Et sa position vis-à-vis de l’alliance atlantique ne diffère pas trop de celle d’un Laval souhaitant la victoire de l’Allemagne parce qu’autrement ce serait le déferlement du bolchévisme.
[D’ailleurs, beaucoup de gens intelligents comme vous dites se sont ralliés à cette idée à l’époque.]
Oui. Essentiellement les partisans de la « petite France », qui avaient du mal à réaliser que le conflit dépassait les bornes étroites du conflit récurrent entre la France et l’Allemagne. Ceux qui, pour reprendre la formule gaullienne, « regardaient sur un planisphère » étaient plutôt de l’autre côté.
[Et si De Gaulle était certes un visionnaire, il a été d’abord considéré comme un fou, un factieux entouré au début de têtes brûlées, d’activistes en mal d’aventure, d’anciens cagoulards adeptes des complots. Et pourtant…]
Tout à fait d’accord. En politique, l’intelligence ne suffit pas à faire un homme d’Etat. De ce point de vue, Minc dit quelque chose de très intelligent quand il dit que l’homme d’Etat est celui qui n’hésite pas à s’entourer de conseillers qui sont meilleurs que lui dans leur domaine… De Gaulle avait cette qualité.
@ Descartes,
[En tout cas, c’est mon explication, et je suis ravi que vous la partagiez… !]
J’observe la société autour de moi, et je constate en effet que votre grille de lecture paraît pertinente. Je pense cependant que d’autres forces sont à l’oeuvre, indépendamment du strict rapport de force “matérialiste”. Et même si ces forces n’influent qu’à la marge, elles peuvent participer à la fragilisation du bel édifice que défendent Alain Minc et consorts.
[Lorsque dans l’entretien que vous citez il parle de son refus de prendre tout poste de direction, qu’il justifie par son désir de garder sa liberté, je pense que cela cache en fait une peur des responsabilités – et par certains côtés, une admission de ses propres limitations.]
Mais ne pensez-vous pas que c’est là une posture? Je lis sur Wikipédia que Minc a occupé la direction financière de Saint-Gobain, la présidence du Conseil de surveillance de Le Monde de 1994 à 2008, celle du CA de la SANEF (Société des Autoroutes du Nord et de l’Est de la France) à partir de 2012. Est-ce que ce ne sont pas là des responsabilités, même si elles peuvent apparaître secondaires?
[Attali, moins conscient des limites de son personnage, a essayé à la BERD… avec des résultats désastreux.]
Je trouve Attali nettement moins intelligent que Minc. Le discours d’Attali m’a toujours paru un peu brouillon et halluciné.
[En politique, l’intelligence ne suffit pas à faire un homme d’Etat.]
Vous avez raison, et j’irai même plus loin: il faut à l’homme d’Etat une qualité fondamentale qui s’appelle le courage. Le courage d’aller parfois contre le courant dominant, contre la pente naturelle. Lorsque je lis le CV de Minc, je me dis: à quel moment ce gars a-t-il pris le moindre risque? Et c’est la même chose pour les politiques que Minc a soutenu et conseillé, même si je veux bien vous accorder qu’il y a une exception: je ne l’aime guère, mais j’admets que Sarkozy avait un courage qui fait défaut à ses successeurs.
@ Carloman
[« Lorsque dans l’entretien que vous citez il parle de son refus de prendre tout poste de direction, qu’il justifie par son désir de garder sa liberté, je pense que cela cache en fait une peur des responsabilités – et par certains côtés, une admission de ses propres limitations. » Mais ne pensez-vous pas que c’est là une posture? Je lis sur Wikipédia que Minc a occupé la direction financière de Saint-Gobain, la présidence du Conseil de surveillance de Le Monde de 1994 à 2008, celle du CA de la SANEF (Société des Autoroutes du Nord et de l’Est de la France) à partir de 2012. Est-ce que ce ne sont pas là des responsabilités, même si elles peuvent apparaître secondaires ?]
Elles ne sont pas secondaires, mais elles ne sont pas exécutives. Un président de conseil d’administration ou de conseil de surveillance peut influencer les politiques en participant aux débats, mais in fine ce n’est pas lui qui les met en œuvre… et qui en assume la responsabilité si les résultats sont désastreux. Pensez au président de l’Assemblée nationale : qui songerait à lui reprocher le vote de telle ou telle loi ?
[« Attali, moins conscient des limites de son personnage, a essayé à la BERD… avec des résultats désastreux. » Je trouve Attali nettement moins intelligent que Minc. Le discours d’Attali m’a toujours paru un peu brouillon et halluciné.]
C’est moins une question d’intelligence que de conscience. Je pense que Minc est bien plus conscient des limites de son personnage qu’Attali.
[« En politique, l’intelligence ne suffit pas à faire un homme d’Etat. » Vous avez raison, et j’irai même plus loin: il faut à l’homme d’Etat une qualité fondamentale qui s’appelle le courage. Le courage d’aller parfois contre le courant dominant, contre la pente naturelle. Lorsque je lis le CV de Minc, je me dis: à quel moment ce gars a-t-il pris le moindre risque? Et c’est la même chose pour les politiques que Minc a soutenu et conseillé, même si je veux bien vous accorder qu’il y a une exception : je ne l’aime guère, mais j’admets que Sarkozy avait un courage qui fait défaut à ses successeurs.]
Je suis tout à fait d’accord avec vous. Je nuancerai le mot « courage » auquel je préfère celui, plus ancien, de « caractère ». Il est assez naturel que ceux qui se sont fait conseiller par Minc aient suivi la « pente naturelle », puisque les conseils de Minc se réduisent finalement à dire la meilleure manière de suivre cette pente. Là encore, je trouve Minc assez lucide : quand il parle des présidents De Gaulle ou Pompidou, qui n’hésitaient pas à prendre comme conseillers des gens meilleurs qu’eux, il admet en creux que ceux qui l’ont choisi pour conseiller aimaient de s’entourer d’incapables… et du coup il s’inclut dans le lot.
Aucun mystère, cela s’adresse à tous ceux qui possèdent une once de pouvoir.
Parce qu’il est lobotomisé et tétanisé à l’idée d’être considéré comme un mauvais citoyen, tel que la psychose sanitaire, orchestrée par ces inévitables “on” pour un rhume amélioré, l’a mis en évidence.
Pourtant, ce n’est aucunement une fatalité.
J’en déduis que vous fonctionnez ainsi, sans imaginer un seul instant que les rapports humains peuvent se construire selon une infinité de modes différents.
Si mon regard reste dans le vague, c’est uniquement parce que des lois iniques m’empêchent d’être plus précis.
Mon cas n’intéresse personne, mais vous devriez approfondir les concepts philosophiques de droit et de devoir.
Peu de monde en tout cas car, vu la grande médiocrité des candidats aux divers suffrages, ceux qui continuent à voter le font d’avantage pour éliminer que pour choisir. Sans parler des élections truquées, mais c’est une autre histoire.
Allez-donc monter votre boîte, vous verrez comme c’est facile. Pour info, je suis salarié et si il existe de bons et de mauvais salariés, il en va de même pour les patrons ; cependant j’ai bien noté que selon vous tout le monde est à mettre dans le même panier et à balancer à la flotte.
La question est “vite répondue”, “on” s’arrange pour que l’électeur ne puisse choisir une véritable alternative à la construction sociale voulue par l’oligarchie au pouvoir.
@ Robert Val
[« Pardon, mais c’est qui ce « on » mystérieux ? » Aucun mystère, cela s’adresse à tous ceux qui possèdent une once de pouvoir.]
Autrement dit, à pratiquement tout le monde. Parce que tout le monde a du « pouvoir ». Si votre chef ne vous plait pas, vous avez le « pouvoir » de faire circuler des rumeurs malveillantes sur lui, de lui cacher telle ou telle information vitale, de saboter le boulot. Vous pouvez même le harceler – il y a eu des condamnations pénales à ce sujet.
[« Et pourquoi le « citoyen lambda » laisse d’autres penser pour lui ? » Parce qu’il est lobotomisé et tétanisé à l’idée d’être considéré comme un mauvais citoyen, tel que la psychose sanitaire, orchestrée par ces inévitables “on” pour un rhume amélioré, l’a mis en évidence.]
Pardon, mais si j’ai bien compris, vous êtes vous-même un « citoyen lambda ». Vous sentez-vous « lobotomisé » ? « Tétanisé à l’idée d’être considéré comme un mauvais citoyen » ? Non ? Alors, pourquoi penser que les autres sont si différents de vous-même ?
C’est ce que je trouve le plus intéressant dans votre discours : cette idée qu’il y aurait des « citoyens lambda » lobotomisés et tétanisés, et puis les êtres exceptionnels, qui ont vu la lumière de la vérité, parmi lesquels bien entendu celui qui le tient se place. Une variation du thème « toutes des putes, sauf ma mère et ma femme ».
[« Depuis que le monde est monde, les gens font des métiers qu’ils n’aiment pas pour pouvoir survivre. » Pourtant, ce n’est aucunement une fatalité.]
Bien sur que si. Il y a des métiers que personne n’aime, et qu’il faut bien pourtant que quelqu’un fasse. Où allez vous trouver des gens qui aiment ramasser les poubelles ou exécuter des poulets ? Les gens qui font ces métiers le feront toujours parce qu’il faut manger.
[« Autrement dit, si le « citoyen lambda » subit des chefs tyranniques, c’est parce que lui-même, devenu chef, sera tyrannique. Et s’il se voit mettre des peaux de banane par ses collègues, c’est parce que lui-même n’hésite pas à le faire. Logique, non ? » J’en déduis que vous fonctionnez ainsi, sans imaginer un seul instant que les rapports humains peuvent se construire selon une infinité de modes différents.]
Attendez, c’est vous, et non pas moi, qui a dit que les rapports se construisaient de cette façon. C’est vous, pas moi, qui a peint le tableau des « citoyens lambda » soumis massivement à la dictature des « chefs tyranniques ». Si quelqu’un ici a du mal à imaginer d’autres rapports humains, c’est vous, pas moi…
[« Je le suis, et je ne vois pas grand-chose. » Si mon regard reste dans le vague, c’est uniquement parce que des lois iniques m’empêchent d’être plus précis.]
Je ne vois pas quelles sont ces « lois iniques ». Pourriez-vous être plus précis ?
[« Etes-vous sûr de « mériter » la solidarité dont vous bénéficiez ? » Mon cas n’intéresse personne, mais vous devriez approfondir les concepts philosophiques de droit et de devoir.]
Si, votre cas intéresse quelqu’un : moi. Parce que je trouve curieuse ce qu’on pourrait appeler votre « vue surplombante » sur la société. On dirait que pour vous il y a les « autres », et puis il y a « moi ». Les « autres » sont « lobotomisés ». Les autres sont « tétanisés à l’idée d’être considérés comme des mauvais citoyens ». Les « autres » sont « tyranniques ». Les « autres » bénéficient d’une solidarité qu’ils « ne méritent pas ». Et vous, dans tout ça ? Vous incluez-vous dans cette masse ? Quel est le privilège magnifique qui vous permet de vous extraire du vulgum pecus lobotomisé, tétanisé et peu méritant ?
[« Pardon, mais ces « politiciens philanthropiques », qui les a élus ? Le Pape ? » Peu de monde en tout cas car, vu la grande médiocrité des candidats aux divers suffrages, ceux qui continuent à voter le font davantage pour éliminer que pour choisir.]
Ceux qui ne votent pas alors qu’ils en ont le droit « élisent » aussi. Le fait de ne pas voter, c’est aussi un choix.
[Sans parler des élections truquées, mais c’est une autre histoire.]
Pourriez-vous être plus précis ? Où là aussi des « lois iniques » vous en empêchent ?
[« Je note par ailleurs que vous conchiez les impôts, les politiques… mais jamais les patrons. » Allez-donc monter votre boîte, vous verrez comme c’est facile.]
Allez gouverner un pays, et vous verrez comme c’est facile… curieusement, cela ne vous empêche pas de conchier les politiques. Mais les patrons semblent bénéficier de votre part d’une indulgence plénière… tiens, n’est-ce pas eux qui nomment et tolèrent ces « chefs tyranniques » dont vous parliez plus haut ?
[Pour info, je suis salarié et s’il existe de bons et de mauvais salariés, il en va de même pour les patrons ; cependant j’ai bien noté que selon vous tout le monde est à mettre dans le même panier et à balancer à la flotte.]
Au contraire. Je note simplement que lorsque vous conchiez « ceux qui ont une once de pouvoir », vous pensez toujours aux politiques et vous oubliez les patrons, qui sont pourtant ceux qui dans notre pays disposent du pouvoir le plus considérable sur la vie des gens. Il est beaucoup plus facile de trouver des « chefs tyranniques » dans le privé, où les gens ont peur de se faire virer, que dans le secteur public où les travailleurs, protégés par leur statut, peuvent résister efficacement aux « tyrans ». Pire, lorsque je vous rappelle la situation des patrons, votre réflexe c’est de les excuser par avance avec un « essayez de monter votre boîte, vous verrez comme c’est facile »…
[« En tout cas, il ne se rue pas non plus pour manifester son opposition. Cela devrait vous interroger… » La question est “vite répondue”, “on” s’arrange pour que l’électeur ne puisse choisir une véritable alternative à la construction sociale voulue par l’oligarchie au pouvoir.]
Là encore, une accusation générale sans fait précis n’a pas grand intérêt. Qui est ce « on » ? Là encore, j’imagine qu’une « loi inique » vous empêche de le désigner ? Et comment ce « on » arrive à « s’arranger » ? Et quelle serait pour vous cette « véritable alternative » que les méchants « ons » ne permettent pas ?
Robert Val:
“la psychose sanitaire, orchestrée par ces inévitables “on” pour un rhume amélioré, l’a mis en évidence”
J’ai arrêté la lecture à cet endroit, signe distinctif de troll, il y a dans cette phrase trois mensonges déjà croisés mille fois : pas de psychose, pas de complot, et pas de rhume amélioré. De rien, merci.
Là encore, votre discours est curieux. Ces « chefs tyranniques » et autres « collègues prompts à lui glisser des peaux de banane » qui accablent votre « citoyen lambda », ils viennent d’où ? Ce sont des martiens venus de la planète Zorg ? Non, bien sûr que non : ce sont des « citoyens lambda », eux aussi. Autrement dit, si le « citoyen lambda » subit des chefs tyranniques, c’est parce que lui-même, devenu chef, sera tyrannique. Et s’il se voit mettre des peaux de banane par ses collègues, c’est parce que lui-même n’hésite pas à le faire. Logique, non ?
Votre discours est intéressant parce qu’il ne voit que le « citoyen victime », et jamais le « citoyen bourreau ». Or, et c’est bien là le problème, ce sont les mêmes.”
Si votre discours est rigoureusement exact en termes de classe ou de groupe, individuellement c’est faux, nous ne sommes pas tous des pervers narcissiques, tous ne sont pas corrompus de la même façon par le pouvoir.
Autant je mérite mon président parce que factuellement il est élu, autant mon chef, s’il est nul et que c’est un enfoiré, je n’y suis pour rien. et ne vous inquiétez pas pour avoir été chef, et avoir parlé à ce genre de chefs tyranniques, ils ne se victimisent pas de la même façon. Ils sont plus dans le ton du gars qui se prend encore la corvée de “travailler avec ces minables, pour qui une balle serait bien généreuse mais bon on va faire avec…”
@ kaiser hans
[Si votre discours est rigoureusement exact en termes de classe ou de groupe, individuellement c’est faux, nous ne sommes pas tous des pervers narcissiques, tous ne sont pas corrompus de la même façon par le pouvoir.]
Vraiment ? A croire certains discours – par exemple, celui de l’intervenant qui a démarré cet échange – les « pervers narcissiques » et autres « corrompus par le pouvoir » sont légion. Mais, lorsque vous discutez avec les gens, il s’avère que le « pervers narcissique » et le corrompu par le pouvoir » c’est toujours l’autre, jamais soi. Cela me rappelle cette célèbre enquête qui montrait qu’à la question « à votre avis, votre intelligence est-elle au-dessus de la moyenne ? » plus de 80% des interrogés répondait « oui ». L’idiot, comme le pervers narcissique ou le fou du pouvoir, c’est toujours l’autre.
J’ajoute que, contrairement à la vision « victimiste », les « pervers narcissiques » et les « fous du pouvoir » ne se retrouvent pas forcément parmi les chefs. Des subordonnés manipulateurs ou harceleurs, cela existe aussi. Et je vous parle d’expérience…
[Autant je mérite mon président parce que factuellement il est élu, autant mon chef, s’il est nul et que c’est un enfoiré, je n’y suis pour rien.]
Mais si vous êtes chef, et que vous avez un subordonné qui est un nul et en enfoiré, vous y êtes pour quelque chose ? Ma longue carrière me permet de vous dire que, dans la plupart des cas, vous avez autant de chance de choisir vos collaborateurs qu’eux de choisir leur chef. Souvent, lorsque vous prenez un poste de chef, vous vous retrouvez avec une équipe qui a été recrutée par votre/vos prédécesseur(s). Et vous ne pouvez pas virer tout le monde et commencer de zéro : vous faites ce que vous pouvez avec ce que vous avez, et tout au plus vous pouvez jouer avec les recrutements lorsque quelqu’un – souvent ce sont les meilleurs qui partent le plus facilement – s’en va. Et vous restez rarement assez longtemps pour refaire complètement votre équipe.
[et ne vous inquiétez pas pour avoir été chef, et avoir parlé à ce genre de chefs tyranniques, ils ne se victimisent pas de la même façon. Ils sont plus dans le ton du gars qui se prend encore la corvée de “travailler avec ces minables, pour qui une balle serait bien généreuse mais bon on va faire avec…”]
Franchement, j’ai entendu autant de chefs qui parlent de « travailler avec ces minables » que de collaborateurs parler de « travailler avec ce nul » en parlant de leur chef. Je dois dire d’ailleurs que ce tropisme pleurnichard m’a toujours surpris : quand j’étais soldat, j’ai généralement eu de bons chefs – bien sûr, ils avaient leurs travers, mais rien qui méritasse la détestation – et quand je suis passé chef, j’ai eu en général de bons collaborateurs. Je ne me reconnais pas du tout dans le rôle de victime, que ce soit du chef tyrannique ou du subordonné manipulateur. Oui, j’ai eu l’un et l’autre, mais ce sont vraiment des exceptions, et si on sait les gérer on trouve toujours un modus vivendi.
Ai-je parlé de pervers narcissique (un pléonasme, d’ailleurs), me suis-je présenté comme un parangon de vertu, un incorruptible, un être supérieurement intelligent ?
Non, alors changez de ton, je vous prie.
Tout comme vous, il me semble, je revendique le droit de ne pas gober les opinions toutes faites, servies sur un plateau par des médias aux ordres, des politiciens arrogants ou de prétendus experts. Hélas pour moi, mes déductions ne s’accordent pas avec les vôtres, d’où votre réaction inamicale.
En somme, vous ne me reconnaissez pas le droit que vous vous accordez, probablement parce que seule compte la pensée transcendante de Descartes, à laquelle aucune autre ne saurait faire de l’ombre.
Quant aux lois liberticides, vous avez le choix entre les lois Pleven, Perben, Gayssot, la loi Avia, chassée par la porte en France, puis revenue par la fenêtre de l’UE, et j’en oublie.
Allez jeter un coup d’œil sur les peines exorbitantes encourues, comparativement à d’autres délits bien plus dommageables, et dites-moi si ce n’est pas dissuasif.
Certes vous me direz qu’il convient de museler tout discours haineux ou diffamant, sauf que bien souvent les propos incriminés ne relèvent pas plus de la haine que de la diffamation : il s’agit uniquement de museler un discours qui dérange et remet en cause l’agenda mondialiste, auquel vous ne voulez croire.
Vous utilisez d’ailleurs la même perfidie en déformant mes dires, en les essentialisant et en m’accusant d’être un complotiste, dernier point que je prends d’ailleurs pour un compliment.
De quoi avez-vous peur Descartes, votre réputation de savant universel serait-elle menacée ?
@ Robert Val
[« Vraiment ? A croire certains discours – par exemple, celui de l’intervenant qui a démarré cet échange – les « pervers narcissiques » et autres « corrompus par le pouvoir » sont légion. Mais, lorsque vous discutez avec les gens, il s’avère que le « pervers narcissique » et le corrompu par le pouvoir » c’est toujours l’autre, jamais soi. Cela me rappelle cette célèbre enquête qui montrait qu’à la question « à votre avis, votre intelligence est-elle au-dessus de la moyenne ? » plus de 80% des interrogés répondait « oui ». L’idiot, comme le pervers narcissique ou le fou du pouvoir, c’est toujours l’autre. » Ai-je parlé de pervers narcissique (un pléonasme, d’ailleurs),]
Non. C’est le commentateur Kaiser Hans qui a utilisé l’expression, et c’est à lui que j’ai adressé ma réponse.
[me suis-je présenté comme un parangon de vertu, un incorruptible, un être supérieurement intelligent ?]
Oui. Vous parlez du « citoyens lambda » comme un être « lobotomisé », qui « laisse penser les autres pour lui » car « tétanisé à l’idée d’être considéré comme un mauvais citoyen ». Vous considérez vous vous-même comme étant « lobotomisé » ? Pensez-vous que vous « lassez penser les autres pour vous » ? Non ? Alors, vous vous considérez « supérieurement intelligent » par rapport à ce « citoyen lambda que vous décrivez ». Relisez votre texte : vous vous placez dans une position de supériorité par rapport à ce « citoyen lambda », qui n’a rien compris alors que vous, vous avez vu la lumière… si ce n’est pas là se présenter comme « supérieur », il faudra m’expliquer ce que c’est.
Non, alors changez de ton, je vous prie.
Oui. Alors si quelqu’un doit changer de ton, c’est vous. Je vous prie.
[Tout comme vous, il me semble, je revendique le droit de ne pas gober les opinions toutes faites, servies sur un plateau par des médias aux ordres, des politiciens arrogants ou de prétendus experts.]
Pas comme moi. Si je revendique le droit de ne pas gober les opinions toutes faites, c’est pour penser à partir d’une analyse du réel. S’il s’agit de rejeter les opinions toutes faites servies par les médias pour gober les opinions toutes faites servies par les complotistes divers et variés ou par des « anti-experts » patentés, je ne vois pas trop l’intérêt. Or, justement, vous ne citez pas le moindre fait à l’appui de votre thèse, n’exposez pas la moindre analyse. Vous vous contentez d’imprécations contre un « on » indéterminé, contre des « chefs tyranniques » qui le sont tout autant, contre des « impôts iniques » que vous ne désignez pas…
[Hélas pour moi, mes déductions ne s’accordent pas avec les vôtres, d’où votre réaction inamicale.]
Elle n’a rien « d’inamicale ». Un débat, ce n’est pas une question d’amitié, mais de confrontation de faits et d’arguments.
[Quant aux lois liberticides, vous avez le choix entre les lois Pleven, Perben, Gayssot, la loi Avia, chassée par la porte en France, puis revenue par la fenêtre de l’UE, et j’en oublie.]
Je ne vois pas en quoi elles seraient « liberticides ». Aucun droit, aucune liberté n’est absolue. Toutes sont limitées pour des questions d’intérêt public. Les lois sur l’expropriation ou celles qui interdisent la vente d’organes ou du sang mettent une limite au droit de propriété. Les lois contre la diffamation mettent des limites à la liberté de la presse. Les lois Pleven, Perben, Gayssot ou Avia mettent des limites à la liberté d’expression. J’ai du mal à voir en quoi elles seraient plus « liberticides » que la loi qui interdit la vente d’organes.
[Allez jeter un coup d’œil sur les peines exorbitantes encourues, comparativement à d’autres délits bien plus dommageables, et dites-moi si ce n’est pas dissuasif.]
Le but d’une loi pénale est précisément d’être dissuasive. Au demeurant, la loi Gayssot punit la négation de « l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d’une organisation déclarée criminelle en application de l’article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale » (vous remarquerez le caractère fort restrictif de l’interdiction) d’un maximum d’un an de prison et 45.000 € d’amende, ce qui semble une peine relativement proportionnée.
[Certes vous me direz qu’il convient de museler tout discours haineux ou diffamant, sauf que bien souvent les propos incriminés ne relèvent pas plus de la haine que de la diffamation]
J’aimerais bien que vous me donniez un exemple de personnalité condamnée en application de la loi Gayssot pour des propos qui ne relevaient pas d’une volonté d’inciter à la haine et de la diffamation.
[il s’agit uniquement de museler un discours qui dérange et remet en cause l’agenda mondialiste,
auquel vous ne voulez croire.]
Je ne saisis pas très bien en quoi la contestation des crimes commis à Auschwitz « remet en cause l’agenda mondialiste ». Ecore une fois, pourriez-vous être plus précis ?
[Vous utilisez d’ailleurs la même perfidie en déformant mes dires, en les essentialisant et en m’accusant d’être un complotiste, dernier point que je prends d’ailleurs pour un compliment.]
Là, c’est le pompon : si vous prenez le fait d’être qualifie de « complotiste » comme un compliment, c’est que soit vous estimez vous-même en être un, soit que vous souhaiteriez l’être. Il est donc absurde de me reprocher d’avoir « déformé vos dires ».
Au demeurant, je n’ai pas été en mesure de retrouver le texte ou je vous aurais « accusé d’être un complotiste ». Pourriez-vous me l’indiquer ?
[De quoi avez-vous peur Descartes, votre réputation de savant universel serait-elle menacée ?]
J’ai pour règle de ne jamais répondre aux attaques ad hominem, et je ne vais pas faire une exception pour vous…
Et pour cause, si je vous dis qu’une multitude d’indices tendent à montrer que la défaite de Trump est suspecte, vous allez balayer cela par une accusation de complotisme. De même si je suspecte Macron d’avoir été sorti de nulle part (voir les trous dans son curriculum vitae, ainsi que dans celui de sa moitié) et fabriqué de toutes pièces par le pouvoir profond, ce fameux “on” que vous niez et qui n’apparaît qu’au travers d’une foultitude d’organisations opaques. (Je vous ai donné davantage de précisions dans un autre de vos articles, ce que vous avez rejeté aussitôt)
Or les complots ont existé de tout temps, par exemple les versions officielles de l’assassinat de JFK et des attentats du 11/09/2001 ne tiennent pas debout, ce qui suggère de nombreuses hypothèses parfaitement légitimes.
Oh la mauvaise foi ! Ce “on” c’est le pouvoir profond ou réel, celui de la puissance financière, mais pas seulement, et je crois bien avoir parlé de la taxe foncière, véritable racket d’un État qui ne protège même pas la propriété individuelle inscrite dans la constitution.
Je n’entrerai pas dans les détails, j’en ai marre de vous prendre par la main à chaque fois, alors que vous ne voulez entendre que votre point de vue.
Bien sûr, mais l’arsenal juridique qui existait avant ces lois avait déjà posé les limites et ces nouvelles lois n’ont d’autre but que de museler toute parole jugée non politiquement correcte, ce sont des lois qui disent la morale établie et non le droit.
Facile, Vincent Reynouard. Quoi que l’on pense de son travail de réflexion, je vous mets au défit d’y trouver le moindre soupçon de haine ou de diffamation.
Sans contester les crimes commis à Auschwitz, il me semble que la shoa est utile à Israël pour justifier sa légitime défense préventive.
Pas sur ce point effectivement : même le pire des imbéciles est parfois dans le vrai.
Descartes ne sait pas qu’il existe de multiples formes d’intelligences, il ne connaît que la raison, mais sans en donner aucune définition claire. (Moi aussi, je sais noyer le poisson)
Revenons à la psychose sanitaire, un merveilleux cas d’école en matière de manipulation mentale : pourquoi tant de gens sont allés comme des moutons se faire injecter un produit expérimental, dont on sait aujourd’hui qu’il n’était ni fait, ni à faire ?
Ce n’est pas parce qu’il sont bêtes – enfin pas tous – mais parce que, lobotomisés par la propagande gouvernementale et tétanisés à l’idée de mourir, ils ont laissé l’émotionnel prendre le pas sur la raison.
Dois-je m’excuser d’avoir replacé mes réflexions dans le bon ordre ?
Dans les textes où vous approuviez la politique sanitaire de la Covid ou du réchauffement climatique anthropique, entre autres.
@ Robert Val
[« Or, justement, vous ne citez pas le moindre fait à l’appui de votre thèse, n’exposez pas la moindre analyse. » Et pour cause, si je vous dis qu’une multitude d’indices tendent à montrer que la défaite de Trump est suspecte, vous allez balayer cela par une accusation de complotisme.]
J’attends de voir quels sont ces « indices » avant de vous répondre. Vous noterez qu’une fois de plus vous procédez par allusion. Examinons les faits : en quoi consistent ces « indices » ?
[De même si je suspecte Macron d’avoir été sorti de nulle part (voir les trous dans son curriculum vitae, ainsi que dans celui de sa moitié) et fabriqué de toutes pièces par le pouvoir profond, ce fameux “on” que vous niez et qui n’apparaît qu’au travers d’une foultitude d’organisations opaques.]
De quels « trous » parlez-vous ? Des faits, s’il vous plait, des faits. Je ne vois aucun « trou » dans le curriculum de notre président. Et il est clair qu’il ne sort pas du tout « de nulle part ». Jeune inspecteur des finances, il a été repéré par des personnages comme Pierre Jouyet et Jacques Attali, qui ont passé leur vie à placer des petits jeunes leur devant tout et qui ensuite suivaient leurs bons conseils et renvoyaient l’ascenseur. Au fond, le parcours qui conduit Macron de l’inspection des finances au secrétariat général de l’Elysée puis au ministère de l’économie est assez banal. Ce qui l’est moins, c’est le « trou d’air » provoqué par l’effondrement d’Hollande qui lui ouvre la voie de l’Elysée.
Quant au « pouvoir profond », là encore, j’attends des faits. Qui en fait partie ? Et d’où lui vient ce « pouvoir » ?
(Je vous ai donné davantage de précisions dans un autre de vos articles, ce que vous avez rejeté aussitôt)]
Pourriez-vous m’indiquer dans quel article vous aviez donné « davantage de précisions » ? Encore une allusion vague qui ne permet aucune vérification de votre affirmation…
[Or les complots ont existé de tout temps, par exemple les versions officielles de l’assassinat de JFK et des attentats du 11/09/2001 ne tiennent pas debout, ce qui suggère de nombreuses hypothèses parfaitement légitimes.]
Les complots réels ont toujours existé. Mais comme tout fait réel, il demande à être prouvé, et son existence ne peut être simplement déduite à partir d’une coïncidence plus ou moins sollicitée. Par ailleurs, si la version officielle de l’assassinat de JFK est difficile à croire, celle des attentats du 11 septembre 2001 est assez cohérente et ne présente pas de contradictions internes.
[« Vous vous contentez d’imprécations contre un « on » indéterminé, contre des « chefs tyranniques » qui le sont tout autant, contre des « impôts iniques » que vous ne désignez pas… » Oh la mauvaise foi ! Ce “on” c’est le pouvoir profond ou réel, celui de la puissance financière, mais pas seulement,]
Vous voyez bien : A l’heure de désigner le « on », c’est toujours le flou qui s’impose. Tout ce qu’on sait, c’est que c’est « le pouvoir profond ou réel » – formule que vous ne définissez pas – et qu’il inclut « la puissance financière » mais « pas seulement ». Pensez-vous qu’avec ces éléments on peut vérifier si vos dires sur ce « on » sont ou non factuels ?
[et je crois bien avoir parlé de la taxe foncière, véritable racket d’un État qui ne protège même pas la propriété individuelle inscrite dans la constitution.]
Pourriez-vous expliquer en quoi la taxe foncière serait « inique » et en quoi elle ne respecterait « même pas la propriété individuelle inscrite dans la constitution » ? Des faits, je veux des faits !
[Je n’entrerai pas dans les détails,]
Surprise, surprise… effectivement, il vaut mieux rester dans le vague… « on ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment », comme disait l’autre…
[j’en ai marre de vous prendre par la main à chaque fois, alors que vous ne voulez entendre que votre point de vue.]
Excellent prétexte pour rester dans le flou. Pas très original, mais toujours efficace…
[« Aucun droit, aucune liberté n’est absolue. » Bien sûr, mais l’arsenal juridique qui existait avant ces lois avait déjà posé les limites]
Il avait posé DES limites. Que ces limites doivent être adaptées en fonction du contexte historique me paraît assez logique. Ceux qui ont fait la loi de 1881 n’avaient pas forcément la Shoah en tête…
[et ces nouvelles lois n’ont d’autre but que de museler toute parole jugée non politiquement correcte, ce sont des lois qui disent la morale établie et non le droit.]
Absolument pas. Les lois Gayssot ou Pleven interdisent l’expression de certaines opinions. Elles ne disent nulle part que ces opinions soient bonnes ou mauvaises, ni même qu’elles soient vraies ou fausses. Elles se contentent de dire qu’il est interdit de les exprimer. J’aimerais que vous m’indiquiez sur quel élément PRECIS vous vous appuyez pour déduire l’intention de leurs rédacteurs.
[« J’aimerais bien que vous me donniez un exemple de personnalité condamnée en application de la loi Gayssot pour des propos qui ne relevaient pas d’une volonté d’inciter à la haine et de la diffamation. » Facile, Vincent Reynouard. Quoi que l’on pense de son travail de réflexion, je vous mets au défit d’y trouver le moindre soupçon de haine ou de diffamation.]
Pas de problème. Relisez la prose du « Parti Nationaliste Français et Européen » dont Reynouard était l’un des fondateurs et pendant un temps secrétaire général, et en particulier ses dénonciations de « l’emprise juive sur le monde moderne ». Si ce n’est pas là des appels à la haine et de la diffamation…
[« Je ne saisis pas très bien en quoi la contestation des crimes commis à Auschwitz « remet en cause l’agenda mondialiste ». Ecore une fois, pourriez-vous être plus précis ? » Sans contester les crimes commis à Auschwitz, il me semble que la shoa est utile à Israël pour justifier sa légitime défense préventive.]
Quel rapporta vec « l’agenda mondialiste » ?
[« Là, c’est le pompon : si vous prenez le fait d’être qualifie de « complotiste » comme un compliment, c’est que soit vous estimez vous-même en être un, soit que vous souhaiteriez l’être. Il est donc absurde de me reprocher d’avoir « déformé vos dires ». » Pas sur ce point effectivement : même le pire des imbéciles est parfois dans le vrai.]
Comme je vous l’ai déjà dit, je ne réponds pas aux attaques ad hominem. Je fais toute confiance à mes lecteurs pour en juger de leur pertinence…
[« Pensez-vous que vous « lassez penser les autres pour vous » ? Non ? Alors, vous vous considérez « supérieurement intelligent » par rapport à ce « citoyen lambda que vous décrivez ». Relisez votre texte : vous vous placez dans une position de supériorité par rapport à ce « citoyen lambda », qui n’a rien compris alors que vous, vous avez vu la lumière… si ce n’est pas là se présenter comme « supérieur », il faudra m’expliquer ce que c’est. » Descartes ne sait pas qu’il existe de multiples formes d’intelligences, il ne connaît que la raison, mais sans en donner aucune définition claire. (Moi aussi, je sais noyer le poisson)]
Pas très habilement. Il est manifeste que vous essayez d’éviter de répondre à la question.
[Revenons à la psychose sanitaire, un merveilleux cas d’école en matière de manipulation mentale :]
Revenons sur cette formule, qui est un merveilleux cas d’école dans la manière de présenter une opinion – fort discutable par ailleurs – comme si c’était un fait. Il n’y eut aucune « psychose sanitaire ». Le risque était réel, et la crainte associée à un risque réel ne peut être qualifiée de « psychose ».
[pourquoi tant de gens sont allés comme des moutons se faire injecter un produit expérimental, dont on sait aujourd’hui qu’il n’était ni fait, ni à faire ?]
Avant de poser la question du « pourquoi », il faut établir le fait. Les gens ne se sont pas fait injecter un « produit expérimental », mais un vaccin nouveau qui avait passé toutes les étapes « expérimentales » avant d’être mis sur le marché. Un vaccin dont nous savons aujourd’hui qu’il était très bien fait, et qui a été très efficace – même si aucun vaccin n’est efficace à 100%.
[Ce n’est pas parce qu’il sont bêtes – enfin pas tous – mais parce que, lobotomisés par la propagande gouvernementale et tétanisés à l’idée de mourir, ils ont laissé l’émotionnel prendre le pas sur la raison.]
Ah oui… tous ces gens « lobotomisés » et « tétanisés », tellement différents des êtres supérieurs comme vous, qui savent où est la vérité. Et vous prétendez toujours ne pas vous considérer « supérieur » ?
[Dois-je m’excuser d’avoir replacé mes réflexions dans le bon ordre ?]
Non. A la rigueur vous devriez réfléchir à ce que vaut une « réflexion » qui se fonde sur des pseudo-faits inexistants. Mais c’est là votre problème, pas le mien. Si vous voulez croire que les vaccins ne servent à rien, c’est vous qui risquez le covid, le tétanos ou la polio, pas moi.
[« Au demeurant, je n’ai pas été en mesure de retrouver le texte ou je vous aurais « accusé d’être un complotiste ». Pourriez-vous me l’indiquer ? » Dans les textes où vous approuviez la politique sanitaire de la Covid ou du réchauffement climatique anthropique, entre autres.]
Comme d’habitude, aucun fait précis. Soyons vagues, c’est plus sûr…
[D’ailleurs je chasse votre site de mes favoris, la vie est trop courte pour perdre son temps avec des esprits obtus.]
« Celui qui s’en va sans qu’on le chasse revient souvent sans qu’on le rappelle »…
@ Descartes
[Par ailleurs, si la version officielle de l’assassinat de JFK est difficile à croire,]
Je suis un peu curieux, qu’est-ce qui te fait dire ça ? Je ne connais pas l’affaire en détail, mais si toute cette histoire a l’air un peu farfelue, je n’ai pas connaissance d’éléments vraiment troublants.
@ BolchoKek
[« Par ailleurs, si la version officielle de l’assassinat de JFK est difficile à croire, » Je suis un peu curieux, qu’est-ce qui te fait dire ça ? Je ne connais pas l’affaire en détail, mais si toute cette histoire a l’air un peu farfelue, je n’ai pas connaissance d’éléments vraiment troublants.]
La version officielle est que l’assassinat de JFK est le fait d’un tireur solitaire, Lee Harvey Oswald. Cette thèse présente deux difficultés. La première, c’est que pour réussir son coup il aurait fallu que Oswald tu un tireur hors pair, étant donné la distance, l’angle de tir et la vitesse de déplacement de sa cible. La seconde, et c’est plus embêtant, est que Oswald n’avait le temps que de tirer une seule balle, et que pour infliger les blessures subies par JFK et par le gouverneur qui l’accompagnait il faut admettre que la balle aurait suivi une trajectoire très complexe, avec plusieurs changements de direction (ce qu’on appelle la « thèse de la balle magique »). Ces deux éléments font déjà penser qu’il y avait plusieurs tireurs, thèse que certains témoignages paraissent confirmer (le « tireur du grassy knoll »).
Un autre « élément troublant » est l’assassinat de Oswald dans les heures qui suivent l’attentat et alors qu’il était sous garde policière. Meurtre commis par Jack Ruby, un petit criminel qui n’avait aucune raison d’intervenir dans cette histoire, et qui empêcha Oswald de donner sa version des faits. Le traitement réservé à Ruby (il ne fut pas interrogé par la commission Warren, qui prit sa version des faits pour de l’argent comptant), et qui mourut d’un cancer avant qu’une condamnation définitive puisse lui être infligée, et la mort dans des circonstances curieuses de trois journalistes qui ont recueilli ses confidences complètent le tableau.
Enfin, il faut noter l’enquête bâclée par la commission Warren. Il est étonnant que, s’agissant de l’assassinat d’un président des Etats-Unis, l’instance chargée d’établir les faits ait évité soigneusement d’approfondir son enquête, ait accepté certains témoignages sans chercher à les confronter, ait soutenu la thèse de la “balle magique”… il semble clair que la commission n’a pas voulu considérer une hypothèse qui ferait intervenir plusieurs tueurs, et qui l’aurait donc obligé à chercher d’autres coupables. Que JFK ait été assassiné par un tireur unique un peu communiste, un peu fou, et sans aucun lien avec personne arrangeait de toute évidence tout le monde. Surtout son successeur…
” Je ne me reconnais pas du tout dans le rôle de victime, que ce soit du chef tyrannique ou du subordonné manipulateur. Oui, j’ai eu l’un et l’autre, mais ce sont vraiment des exceptions, et si on sait les gérer on trouve toujours un modus vivendi.”
Personnellement , je n’ai jamais été victime de mes subordonnés non plus et 90% des victimes des subordonnés ne supportent juste pas la résistance qui force à montrer de la compétence . les premières victimes des subordonnés sont en vrai les victimes des collègues (et ça oui c’est même la majorité des problèmes)
’ai entendu autant de chefs qui parlent de « travailler avec ces minables » que de collaborateurs parler de « travailler avec ce nul » en parlant de leur chef.
Vous avez de la chance moi les proportions étaient 95% nuls 5% connard dans le sens patron salarié et l’inverse dans le sens salariés patron.
Or pour avoir travaillé avec des entreprises étrangères, je peux vous garantir que ça commence à se savoir que la France ne sait pas se choisir les chefs (partout dans le système) mais a d’excellents salariés.
Des lions menés par des ânes
Des subordonnés manipulateurs ou harceleurs, cela existe aussi.
dans un système mental d’entreprise où le chef a par définition raison, c’est une stratégie suicidaire, j’ai vu une salariée l’être envers son chef dans sa vie et s’en sortir, mais elle l’a quand même payé cher in fine les quelques autres ont duré moins d’un an avant d’être licenciés, dans l’autre sens même laps de temps mais avant la promotion
@ kaiser hans
[« Je ne me reconnais pas du tout dans le rôle de victime, que ce soit du chef tyrannique ou du subordonné manipulateur. Oui, j’ai eu l’un et l’autre, mais ce sont vraiment des exceptions, et si on sait les gérer on trouve toujours un modus vivendi. » Personnellement, je n’ai jamais été victime de mes subordonnés non plus et 90% des victimes des subordonnés ne supportent juste pas la résistance qui force à montrer de la compétence.]
Cela dépend de ce que vous appelez « compétence ». J’ai connu des chefs dont les compétences techniques étaient incontestables, et qui pourtant se faisaient harceler ou manipuler par des subordonnés pervers. Ce sont d’ailleurs souvent des personnes timides, terrorisées à l’idée de mal faire, et dont les subordonnés exploitent les terreurs. Si vous considérez le fait de savoir résister à ce type de personnalité une « compétence » pour un chef, alors je suis d’accord avec vous.
[les premières victimes des subordonnés sont en vrai les victimes des collègues (et ça oui c’est même la majorité des problèmes)]
Bien entendu. Le rapport hiérarchique tend à limiter les comportements inacceptables, parce que les rôles sont mieux délimités. Entre collègues, la délimitation se construit par la négociation ou le rapport de forces…
[« J’ai entendu autant de chefs qui parlent de « travailler avec ces minables » que de collaborateurs parler de « travailler avec ce nul » en parlant de leur chef. » Vous avez de la chance moi les proportions étaient 95% nuls 5% connard dans le sens patron salarié et l’inverse dans le sens salariés patron.]
Je ne suis pas sûr d’avoir compris. Vous voulez dire que le chef a plus tendance à rabaisser ses subordonnés que la réciproque ? Ou bien l’inverse ?
Je pense que sur ce point il y a une grosse différence entre le privé et le public. Dans le privé, les chefs ont plus souvent le choix de leurs subordonnés, et peuvent donc moins se permettre de qualifier leurs subordonnés de « nuls », puisque ce sont eux qui les ont choisis. Dans le public, et notamment dans les services de l’Etat, les chefs ont rarement la possibilité de recruter leur équipe. Ils l’héritent de leur(s) prédécesseur(s), n’ont pas la possibilité de renvoyer ceux qui ne leurs plaisent pas et, sauf exceptions, ne restent pas assez longtemps en poste pour peser significativement sur des équipes qui tournent beaucoup plus lentement qu’eux.
[Or pour avoir travaillé avec des entreprises étrangères, je peux vous garantir que ça commence à se savoir que la France ne sait pas se choisir les chefs (partout dans le système) mais a d’excellents salariés. Des lions menés par des ânes.]
Ayant travaillé à l’étranger, je ne suis pas persuadé qu’ailleurs on sache mieux choisir. Et c’est particulièrement vrai dans le secteur public – que je connais beaucoup mieux que le secteur privé.
[« Des subordonnés manipulateurs ou harceleurs, cela existe aussi. » dans un système mental d’entreprise où le chef a par définition raison, c’est une stratégie suicidaire, j’ai vu une salariée l’être envers son chef dans sa vie et s’en sortir, mais elle l’a quand même payé cher in fine les quelques autres ont duré moins d’un an avant d’être licenciés, dans l’autre sens même laps de temps mais avant la promotion]
La stratégie de manipulation ou de harcèlement n’a rien de « suicidaire », au contraire, ça peut rapporter gros. Connaître les points faibles de son chef et les exploiter pour le guider – ou le forcer – à prendre la décision qui vous arrange, je l’ai vu faire des dizaines, des centaines de fois. Quant au harcèlement, j’ai vu par exemple un salarié qui faisait fuiter systématiquement de l’information gênante vers les « hautes sphères » pour mettre son chef en difficulté. Comment aurait-il pu être licencié, puisque son chef ne savait même pas d’où venait la fuite ?
Vous auriez tort de croire que chez nous le système mental est « le chef a toujours raison ». On n’est pas au Japon. Ce serait plutôt « le chef a toujours tort, mais il on fait semblant ». Au point que la psychologie inversée marche : dans mon service, les gens n’ont jamais eu autant envie de venir au bureau que pendant la pandémie, quand c’était interdit. Il suffit de proposer un changement quelconque pour qu’immédiatement tout le monde soit contre dans les couloirs… même s’ils disent « oui, chef ! » avec enthousiasme dans les réunions. Dans certains cas, c’est même une sorte de rituel : tout le monde dit « oui, chef ! » en réunion, alors que tout le monde – chef y compris – sait que personne n’en fera rien.
Merci pour cette leçon. Maintenant, c’est plus clair.
ce qui est impressionant avec l argentine c est de penser qu il y a un sciecle c etait un pays riche (“By 1913, its income per capita was at the same level as Western Europe’s and exceeded that of Italy, Spain, and Portugal by a wide margin (https://latinaer.springeropen.com/articles/10.1186/s40503-019-0076-2)”.
Il y a 100 ans, l argentine etait au meme niveau que l australie (pays d immigration europeenne, exportateur de denrees agricoles), maintenant il est clair que les 2 pays ne jouent plus dans la meme categorie. Comme quoi la qualité des dirigeants d un pays ca joue (je dis pas ici que la lfaillite c est 100 % due aux dirigeants de l argentine, par ex les institutions ont surement aussi jouees mais quand meme, quel gachis)
Et je suis d accord avec l auteur. Milei c est Macron. Un homme elu pour degager la classe politique qui a failli. et qui comme macron a un parti qui n existe que grace a lui.
La raison du succes electoral de Marine Le Pen (ou de Wilders en Hollande) n est elle pas economique mais liee aux degats d une certaine immigration (en Hollande ils ont la mocro mafia, des narcos originaire du maroc). Comme notre classe dirigeante continue de nier le probleme les gens votent de plus en plus a l extreme droite, meme si peu se font d illusion sur les capacites de Mme Le Pen. Au pouvoir elle a plus de chance de naufrager l economie francaise que de la redresser et on risque d entrer dans une spirale de declin a l argentine.
PS: l omerta sur les degats de l immigration en arrive a rendre les articles de journaux incomprehensible (par ex https://www.lemonde.fr/international/article/2023/11/24/ce-que-l-on-sait-des-violences-a-dublin-ou-la-police-decrit-des-scenes-inedites-depuis-des-decennies_6202079_3210.html). On vous explique qu un homme de nationalite irlandaise a poignardé des gens et a ete arrete par des passants etrangers et du coup ca a declenchee une manif anti immigration (ce qui voudrait dire que les manifestants veulent plus de morts ?). Jusqu a ce que vous lisez dans un autre journal que le coupable est certes de nationalite irlandaise mais est né en algerie , aurait du etre expulsé mais qu il a reussi a se maintenir dans le pays et meme a avoir la nationalité. Et la evidement les emeutes s expliquent mieux et je suppose qu aux prochaines election en irelande ou a Crepol, l extreme droite va faire un bond
@ cdg
[Il y a 100 ans, l’Argentine était au même niveau que l’Australie (pays d’immigration européenne, exportateur de denrées agricoles), maintenant il est clair que les 2 pays ne jouent plus dans la même catégorie.]
Ca se discute. La comparaison est difficile, d’une part parce que le désordre monétaire rend difficile d’estimer le PIB du pays en dollars, et d’autre part parce que l’économie « noire », qui n’est pas comptée dans les statistiques, dépasse en valeur l’économie « blanche ». Si vous estimez l’économie « noire » aux mêmes valeurs que l’économie « blanche », les PIB par habitant sont assez similaires.
[Comme quoi la qualité des dirigeants d’un pays ça joue (je ne dis pas ici que la faillite c’est 100 % due aux dirigeants de l’Argentine, par ex les institutions ont surement aussi joué mais quand même, quel gâchis)]
Je soumets à voter sagacité deux éléments qui sont, à mon avis, largement plus importants pour expliquer la « faillite » argentine que les dirigeants ou les institutions. Le premier est la population : contrairement à l’Australie, dont la population est surtout les classes dominantes venaient essentiellement d’un pays industrialisé et où l’éthique protestante s’était développée avec le capitalisme, l’Argentine a été peuplé par des immigrants venants de pays paysans et de sociétés semi-féodales.
Le deuxième est résumé par la formule d’un président méxicain : « pauvre Mexique, si loin de dieu et si près des Etats-Unis ». Contrairement à l’Australie, l’Argentine fait partie de la « cour arrière » des Américains, et les gouvernements qui ont osé remettre en cause les intérêts des multinationales ou du gouvernement américains ou plus simplement pratiquer une politique économique autonome ont été rapidement étranglés ou renversés (ce fut le cas de Frondizi en 1959).
[La raison du succès électoral de Marine Le Pen (ou de Wilders en Hollande) n’est-elle pas économique mais liée aux dégâts d’une certaine immigration (en Hollande ils ont la mocro mafia, des narcos originaire du Maroc).]
Je n’ai pas d’éléments sur Wilders, mais c’est je crois Fourquet qui remarquait que l’immigration n’est pas la thématique le plus souvent évoquée par les électeurs de Marine Le Pen, et c’est encore plus vrai pour le « RN du nord ». La crainte du déclassement social, l’impression de ne pas être représentés par les élites politiques en place semble un critère de vote bien plus important.
[PS: l’omerta sur les dégâts de l’immigration en arrive à rendre les articles de journaux incompréhensible]
Tout à fait. On a l’impression de revenir à la censure franquiste, qui lors du doublage des films pour des raisons de moralité transformait les amants en frère et sœur, sans que le censeur s’aperçoive que ce faisant on légitimait l’inceste. Comme il paraît que les lecteurs sont des êtres fragiles qui ne peuvent supporter la vérité, les journaux bienpensants – y compris le « journal de référence », qui pourtant a un lectorat capable de faire la part des choses – censurent tous les éléments qui pourraient accréditer les thèses de l’extrême droite.
Si le but est de lutter contre celle-ci, c’est la pire des stratégies. Les lecteurs ne sont pas idiots, et lorsqu’ils voient le journaliste insister lourdement sur le fait que l’assassin est « de nationalité française », ils se disent qu’il doit y avoir anguille sous roche. Et non seulement le lecteur corrige de lui-même – quelquefois en commettant l’excès inverse – mais le journal perd de sa crédibilité. Lors de la « bataille d’Angleterre », le cabinet de guerre s’était demandé si la BBC devait dire aux Anglais la vérité sur la situation, ou au contraire l’embellir pour ne pas démoraliser les gens. Fort de l’expérience de la guerre de 1914-18, où le bourrage de crâne avait été massif, Churchill il a préféré la première solution, considérant que si la démoralisation était un problème à court terme, la crédibilité des médias était un bien social indispensable dans le long terme.
@descartes
[ Si vous estimez l’économie « noire » aux mêmes valeurs que l’économie « blanche », les PIB par habitant sont assez similaires.]
Même si on rajoute tout le nom declaré, par essence impossible a quatifier, j ai quand même un doute. Il y a des bidonvilles en argentine, pas en autralie
[Je soumets à voter sagacité deux éléments qui sont, à mon avis, largement plus importants pour expliquer la « faillite » argentine que les dirigeants ou les institutions. Le premier est la population : contrairement à l’Australie, dont la population est surtout les classes dominantes venaient essentiellement d’un pays industrialisé et où l’éthique protestante s’était développée avec le capitalisme, l’Argentine a été peuplé par des immigrants venants de pays paysans et de sociétés semi-féodales.]
L australie a été peuplee au début par des bagnards, pas vraiment la upper class anglaise. Il y avait aussi des irlandais (catholique) et après 45 sont arrivé en masse des italiens (comme en argentine qui n avait pas encore sombree a cette époque). Je crois pas que ca soit la l explication majeure du naufrage argentin, surtout si on considere que le décrochage Australie/Argentine s est acceleré après 45 (les italiens ne vivaient plus dans une societe semi feodale et la part anglais immigrant australie a drastiquement baissée)
[Le deuxième est résumé par la formule d’un président méxicain : « pauvre Mexique, si loin de dieu et si près des Etats-Unis ». Contrairement à l’Australie, l’Argentine fait partie de la « cour arrière » des Américains]
Dans ca cas pourquoi le canada n a pas suivi le sort du mexique ou de l argentine. Avoir les USA comme voisin (meme eloigne dans le cas de l argentine) c est certes aussi un marché immense solvable a sa porte. Meme si les USA ne sont pas des saints, c est un peu facile de tout leur mettre sur le dos
[l’immigration n’est pas la thématique le plus souvent évoquée par les électeurs de Marine Le Pen, et c’est encore plus vrai pour le « RN du nord ».]
Je reconnais que mon impression est purement subjective mais ayant grandi dans la region marseillaise, je constate que l argument numero 1 pour le FN quand je discute politique c est les problemes liés a une certaine immigration et que personne m a vanté le programme economique ou educatif du FN. Et ce n est pas car ce sont des nostalgique de l algerie francaise (comme moi ils n etaient pas nés a l epoque)
[ On a l’impression de revenir à la censure franquiste, qui lors du doublage des films pour des raisons de moralité transformait les amants en frère et sœur, sans que le censeur s’aperçoive que ce faisant on légitimait l’inceste.]
ca je connaissait pas
[Si le but est de lutter contre celle-ci, c’est la pire des stratégies. Les lecteurs ne sont pas idiots, et lorsqu’ils voient le journaliste insister lourdement sur le fait que l’assassin est « de nationalité française », ils se disent qu’il doit y avoir anguille sous roche.]
tout a fait, c est completement contre productif. «Nous savons qu’ils mentent. Ils savent qu’ils mentent. Ils savent que nous savons qu’ils mentent. Nous savons qu’ils savent que nous savons qu’ils mentent. Et, pourtant, ils persistent à mentir.» Alexandre Soljenitsyne Je me demande bien pourquoi ils continuent (aujourd hui un superbe article du monde pour expliquer que Crepol c est de la faute a bolloré. Navrant. Les chaines en question ont soutenu zemmour qui a fait 7 % et 0 deputé, Cnews c est 2.7 % de part de marché. Et c est ca qui va porter Marine Le Pen au pouvoir ?
@ cdg
[« Si vous estimez l’économie « noire » aux mêmes valeurs que l’économie « blanche », les PIB par habitant sont assez similaires. » Même si on rajoute tout le non déclaré, par essence impossible a quantifier, j’ai quand même un doute. Il y a des bidonvilles en argentine, pas en Australie]
D’où tirez-vous qu’il n’y a pas de bidonvilles en Australie ? Accessoirement, le fait qu’il y ait ou non des bidonvilles n’a rien à voir avec le PIB par habitant. Une société très inégalitaire peut avoir des bidonvilles tout en ayant un PIB par habitant important. Pensez à la France de 1954…
Pour ce qui concerne l’économie « noire » de l’Argentine, l’estimation que j’ai proposée n’est pas si absurde que ça. Quand vous pensez à l’économie noire, vous pensez certainement à la drogue ou au travail au noir. Mais le désordre monétaire fait que vous avez d’autres filières, massives, d’évasion. Par exemple, imaginez que vous êtes un exportateur de céréales ou de viande. Vous vendez vos denrées à l’étranger « en blanc » pour 1 M$, et vous serez rémunéré en pesos convertis au change officiel (1$=400 pesos). Il est plus intéressant pour vous de vendre à un client qui acceptera de sous-facturer. Ainsi, vous aurez une facture pour 500 k$, que vous présenterez à la banque centrale. Les autres 500 k$ vous seront versés sur un compte étranger, et vous pourrez échanger les dollars pour des pesos au change « noir », soit 1$=800 pesos. Avantageux, n’est ce pas ? Pour vous donner une idée, le gouvernement argentin a publié aujourd’hui des statistiques selon lesquelles 54% de la TVA n’est jamais payée…
[L’Australie a été peuplée au début par des bagnards, pas vraiment la upper class anglaise.]
Peut-être, mais des bagnards protestants, éduqués dans l’imaginaire d’un pays industriel.
[« Le deuxième est résumé par la formule d’un président méxicain : « pauvre Mexique, si loin de dieu et si près des Etats-Unis ». Contrairement à l’Australie, l’Argentine fait partie de la « cour arrière » des Américains » Dans ca cas pourquoi le canada n’a pas suivi le sort du Mexique ou de l’Argentine.]
Parce que le Canada n’a jamais fait partie de la « cour arrière » des Américains. Dans la grande répartition des sphères d’influence, le Canada appartient à la sphère britannique. Je ne me souviens pas que les Américains aient jamais fait et défait les gouvernements canadiens, ou renversé ceux qui ne leur convenaient pas.
[Je reconnais que mon impression est purement subjective mais ayant grandi dans la région marseillaise, je constate que l’argument numéro 1 pour le FN quand je discute politique c est les problèmes liés a une certaine immigration et que personne m a vanté le programme économique ou éducatif du FN. Et ce n est pas car ce sont des nostalgique de l’Algérie française (comme moi ils n étaient pas nés à l’époque)]
Pour avoir la nostalgie d’une époque, point n’est besoin de l’avoir connue… et certaines rancœurs sont tenaces et se transmettent de génération en génération… pour connaître un peu le nord de la France, je peux vous dire que la vision n’est pas tout à fait la même…
[Je me demande bien pourquoi ils continuent (aujourd hui un superbe article du monde pour expliquer que Crepol c est de la faute a bolloré. Navrant. Les chaines en question ont soutenu zemmour qui a fait 7 % et 0 deputé, Cnews c est 2.7 % de part de marché. Et c est ca qui va porter Marine Le Pen au pouvoir ?]
Je pense qu’il y a chez les bienpensants un mouvement de panique. Un certain nombre d’épisodes (Gilets Jaunes, émeutes…) ont fait prendre conscience au gouvernement qu’il existe dans la société des tensions qui peuvent coaguler à n’importe quel moment et provoquer une éruption. Alors, il faut cacher au peuple tout ce qui peut provoquer une explosion… ou faire élire MLP en 2027.
[ Tout d’abord, l’économie, qui détermine tout le reste. L’Argentine est, depuis la fin du XIXème siècle, une économie de rente. La richesse du pays vient d’abord de l’agriculture et de l’élevage extensifs. La fertilité des sols, l’abondance de l’espace dans un pays six fois grand comme la France et qui dépasse à peine les 40 millions d’habitants, dont les trois quarts habitent en zone urbaine, la douceur du climat permettent de produire en masse « les viandes et les blés » avec un investissement et une main d’œuvre minimale. Tout le reste de l’économie – et donc de la politique – est construit autour du partage de la rente produite par l’agriculture et l’élevage, de la même manière que dans un pays pétrolier elle est construite autour de la manne pétrolière. ]
La Russie ayant des ressources naturelles abondantes comme l’Argentine a réussi à avoir une base industrielle pourquoi cette différence de structure économique ?
@ Glarrious
[La Russie ayant des ressources naturelles abondantes comme l’Argentine a réussi à avoir une base industrielle pourquoi cette différence de structure économique ?]
La Russie a des ressources naturelles abondantes, mais on peut difficilement parler d’économie de rente du moins avant la chute du Mur. D’abord, parce que si la Russie a des terres fertiles, elle a un climat rude. Et il faut beaucoup travailler pour que la terre produise. Les ressources naturelles, elles aussi, ne sont pas facilement exploitables et se trouvent souvent dans des territoires inhospitaliers. Et, dernier élément, la Russie est entourée de voisins puissants et hostiles contre lesquels il faut se défendre, ce qui rend pratiquement obligatoire un développement industriel minimal.
À Descartes et cdg
Sur votre échange: [[L’Australie a été peuplée au début par des bagnards, pas vraiment la upper class anglaise.]
Peut-être, mais des bagnards protestants, éduqués dans l’imaginaire d’un pays industriel.]
Fernand Braudel a décrit je crois l’Australie comme “L’Angleterre enfin seule” dans sa “Grammaire des civilisation”. J’y ai pensé en visitant Auckland en Nouvelle Zélande qui m’a donné précisément cette impression que, loin de l’Europe, des Anglais avaient suivi leur pente plus librement.
À Descartes
[Les lois Pleven, Perben, Gayssot ou Avia mettent des limites à la liberté d’expression. J’ai du mal à voir en quoi elles seraient plus « liberticides » que la loi qui interdit la vente d’organes.]
Elles ne sont peut-être pas plus liberticide, mais elles protègent d’un danger (être exposé aux discours de mystificateurs ou d’hallucinés) beaucoup moins perturbant que l’idée d’un développement du marché des organes. Pour moi en tout cas.
On devrait se souvenir que Pierre Vidal-Naquet dans son texte cardinal contre Faurisson “Un Eichman de papier” terminait par un chapitre intitulé “Vivre avec Faurisson” qui n’envisageait pas de loi contre le négationnisme . Cela ne semble pas lui être apparu souhaitable, et il n’est certes pas suspect d’antisémitisme. Vivre avec nos négationnistes et les combattre sur le terrain de l’opinion était son option, que nous avons peut-être eu tort de refuser.
@ Geo
[« Les lois Pleven, Perben, Gayssot ou Avia mettent des limites à la liberté d’expression. J’ai du mal à voir en quoi elles seraient plus « liberticides » que la loi qui interdit la vente d’organes. »Elles ne sont peut-être pas plus liberticide, mais elles protègent d’un danger (être exposé aux discours de mystificateurs ou d’hallucinés) beaucoup moins perturbant que l’idée d’un développement du marché des organes. Pour moi en tout cas.]
Je ne pense pas que les lois susvisées aient pour objet de protéger le public contre des discours mystificateurs ou hallucinés. Leur but est surtout de limiter le trouble à l’ordre public que de tels discours peuvent provoquer, en tant qu’ils mettent en danger le fragile équilibre construit à la fin de la guerre de 1939-45. Fragile équilibre qui reposait sur l’idée qu’on ne rouvrait pas le débat sur la réalité des crimes nazis, et qu’en échange on passait un voile pudique sur ceux de Vichy. En ce sens, j’ai toujours trouvé que Chirac a commis une grave erreur avec son discours sur la rafle du Vel d’Hiv.
Mais mon point, lorsque je fais l’analogie avec la vente d’organes, c’est de montrer que la vie en société passe très souvent par des lois qui mettent des limites à l’exercice de telle ou telle liberté. Cette limitation de la liberté de soi est la condition nécessaire pour que les autres puissent jouir de cette même liberté. C’est pourquoi considérer toute loi limitant une liberté comme « liberticide » est absurde.
[On devrait se souvenir que Pierre Vidal-Naquet dans son texte cardinal contre Faurisson “Un Eichman de papier” terminait par un chapitre intitulé “Vivre avec Faurisson” qui n’envisageait pas de loi contre le négationnisme. Cela ne semble pas lui être apparu souhaitable, et il n’est certes pas suspect d’antisémitisme. Vivre avec nos négationnistes et les combattre sur le terrain de l’opinion était son option, que nous avons peut-être eu tort de refuser.]
Pierre Vidal-Naquet était un historien et un universitaire. Son principal souci était la qualité du débat historique, et non les questions d’ordre public. Il faut séparer l’ordre de la politique de celui de la connaissance. Dans l’enceinte de l’université, face à des historiens, Faurisson ne présente aucun danger, et on aurait pu parfaitement lui laisser déblatérer ses contre-vérités, qui apparaissent rapidement comme telles à un historien sérieux. Mais l’effet politique de son discours, c’est une autre affaire.
Merci pour cette plongée explicative de l’Argentine.
Je ne connaissais quasiment rien à ce pays, aussi ce billet est fort enrichissant en ayant le grand mérite de sortir des poncifs habituels servis à l’envi par nos médias majoritaires.
En tout cas excellent article, si je me permets de vous casser les bonbons sur un détail c’est que j’ai lu l’article et je l’ai apprécié et que ce détail me fait tiquer mais uniquement ce détail…
en tout cas autres situations fort intéressantes à analyser , les Pays-Bas et l’Italie ont aussi leurs lots de problématiques propres, pour l’Italie un de mes supérieurs en banque me disait, l’Italie est le seul pays qui ait les moyens et le besoin de quitter l’Europe…la France n’en a pas les moyens (eh oui c’est paradoxal)
quant à Milei j’avoue qu’à part son ton et la soumission excessive aux USA, je comprends le bonhomme et le pourquoi de son programme assez facilement et encore plus après votre article
@ kaiser hans
[En tout cas excellent article, si je me permets de vous casser les bonbons sur un détail c’est que j’ai lu l’article et je l’ai apprécié et que ce détail me fait tiquer mais uniquement ce détail…]
Ne vous excusez pas, c’est souvent sur les détails que partent les discussions les plus intéressantes…
[en tout cas autres situations fort intéressantes à analyser , les Pays-Bas et l’Italie ont aussi leurs lots de problématiques propres, pour l’Italie un de mes supérieurs en banque me disait, l’Italie est le seul pays qui ait les moyens et le besoin de quitter l’Europe…la France n’en a pas les moyens (eh oui c’est paradoxal)]
Cela dépend de ce qu’on appelle « avoir les moyens ». La dépendance de l’Italie et de la France vis-à-vis de l’UE n’est pas de même nature. L’Italie est probablement plus dépendante économiquement, mais beaucoup moins idéologiquement. Le complexe permanent de nos élites vis-à-vis de l’Allemagne rend difficiles chez nous des choses qui sont plus faciles de l’autre côté des Alpes…
[quant à Milei j’avoue qu’à part son ton et la soumission excessive aux USA, je comprends le bonhomme et le pourquoi de son programme assez facilement et encore plus après votre article]
Vous évoquez les rapports avec les USA, qui est une question assez critique dans la politique latino-américaine en général et argentine en particulier. Je pense que le discours anti-impérialiste a été sérieusement abimé ces dernières années par les péronistes au pouvoir, parce qu’ils ont fait le choix de fournir un soutien acritique à des régimes comme le chavisme au Vénézuela. Or, le chavisme, avec sa gestion erratique – et je suis gentil – de l’économie, son clientélisme, son inflation à trois chiffres n’est pas un très bon exemple de ce qu’un régime anti-impérialiste peut réussir. Contrairement à la vision européenne, ce n’est pas une problématique de droits de l’homme ou de démocratie qui rend le régime chaviste peu recommandable en Amérique latine. « It’s the economy, stupid ». Cuba garde un certain prestige parce que, malgré un blocus et un sabotage féroce de la première puissance mondiale, malgré sa dépendance aux matières premières importées, le régime a une économie saine et des services publics – notamment dans la santé et l’éducation – qui sont parmi les meilleurs du continent. Le régime de Maduro apparaît comme un régime de misère, et cela malgré la manne pétrolière… pas un très bon exemple.
La différence est d’ailleurs visible en Argentine parce que les immigrants vénézuéliens y sont nombreux, alors que les cubains n’émigrent guère vers l’Amérique latine. Rien que cela permet une comparaison entre l’état des deux économies.
Pour l’Italie, celle-ci est en excédent primaire, ce qui implique que si elle fait défaut ce sont ses banquiers qui perdent plus et l’Etat peut toute chose étant égale par ailleurs continuer à fonctionner (on se doute bien qu’un défaut de l’état entraînera une crise massive) en résumé l’Italie a un hedge et se fait attaquer sur ses taux par les mêmes agents qui poussent à plus d’Europe (les banques). Un milei italien qui dirait fuck the eu n’est pas délirant à envisager.
En France nous sommes en déficit primaire (l’état est déjà en déficit avant la charge d’intérêt) donc si on fait défaut ben on meurt…
or la sortie de l’euro sera accompagnée d’une telle attaque contre nos taux d’intérêts que le seul moyen de s’en sortir c’est de menacer d’un défaut…l’un a les moyens de le faire…l’autre pas..
Cuba j’avais entendu parler que les émigrés cubains de Floride allaient s’y faire soigner, ce qui me fait dire que le problème n’est pas tant un risque vital qu’un risque économique pour une classe dominante.
Le Venezuela pour plussoyer ce que vous dites est en train de faire le choix des pays dans la merde si je peux me permettre 😉
@ kaiser hans
[Pour l’Italie, celle-ci est en excédent primaire,]
Non. Pour l’Italie, on PREVOIT un excédent primaire pour 2024. Mais vous savez ce que valent les prévisions. Les comptes 2023 ne sont pas encore fermés, mais la prévision est un déficit primaire de 0,8% du PIB, alors qu’il était de 3,6% du PIB en 2022 (chiffres de la direction générale du trésor).
[ce qui implique que si elle fait défaut ce sont ses banquiers qui perdent plus et l’Etat peut toute chose étant égale par ailleurs continuer à fonctionner]
Je ne sais pas comment vous arrivez à cette conclusion. D’abord, parce que le déficit primaire n’est calculé que pour les administrations de l’Etat, mais laisse de côté la problématique de l’endettement des collectivités locales, des entreprises publiques et des institutions de protection sociale, dont les recettes et les dépenses ne sont pas inscrites au budget. Ensuite, parce qu’un défaut a des effets sur l’économie qui dépassent largement la question des comptes de l’Etat.
[En France nous sommes en déficit primaire (l’état est déjà en déficit avant la charge d’intérêt) donc si on fait défaut ben on meurt…]
Pas du tout. On réduit les dépenses et on augmente les impôts. En moyenne, le déficit primaire est relativement faible, même s’il peut être conjoncturellement élevé.
[or la sortie de l’euro sera accompagnée d’une telle attaque contre nos taux d’intérêts que le seul moyen de s’en sortir c’est de menacer d’un défaut…l’un a les moyens de le faire…l’autre pas..]
Pour vous, il semblerait que le « défaut » c’est une forme de tout ou rien. Mais il y a des moyens subtils de faire défaut sans que cela se voie trop. Prenez par exemple le fait de retarder l’âge de la retraite de 62 à 64 ans. Les travailleurs qui ont cotisé toute leur vie ont une créance dont la valeur est proportionnelle au nombre d’années pendant lesquels ils toucheront leur retraite. En retardant l’âge de la retraite de deux ans, vous réduisez unilatéralement d’autant ce nombre, et donc la valeur de leur créance. C’est, en termes économiques, un défaut partiel. De la même manière, en cas de sortie de l’Euro on pourrait relibeller la dette en euros en monnaie nationale et donc compter sur le mécanisme de l’inflation pour la liquéfier. C’est là aussi un défaut partiel.
Quant aux moyens de faire défaut, il ne faut pas s’attacher à une pure description financière. La question est plus profondément se savoir si avec nos exportations nous sommes capables de financer les importations indispensables. Pour le reste, c’est une pure question de distribution de la valeur : on peut choisir d’avoir un état pauvre et des acteurs privés riches, ou l’inverse…
L’Italie plus « fourmi » que l’Allemagne | Alternatives Economiques (alternatives-economiques.fr)
ok ça date de 2020 mais oui sur les 30 dernières années l’Italie est bien gérée, la France moins bien
“Pour vous, il semblerait que le « défaut » c’est une forme de tout ou rien”
non mais si on n’a pas le temps ça le devient . Milei pour parler de lui a divisé par deux son taux de change et donc fait défaut de 50% sur sa date libellée en devise nationale il l’a fait vite car sinon les taux l’auraient contraint à bien plus ou moins bien fait.
si notre coût d’emprunt est multiplié par 4, on va dans le mur si on ne trouve pas un moyen rapide de la diminuer.
en tout cas ce fut un plaisir de débattre avec vous, je trouve rapidement un autre sujet où vous embêter.
PS j’adore vos articles
@ kaiser hans
[ok ça date de 2020 mais oui sur les 30 dernières années l’Italie est bien gérée, la France moins bien]
L’article étant réservé aux abonnés, je n’ai pas pu prendre connaissance. Mais d’une manière générale, j’ai la nette impression que pour vous la « bonne gestion » se limite à l’équilibre budgétaire. Je pense que cette vision, très « germanique », est à courte vue. Oui, l’Italie dégage des excédents primaires, mais à quel prix ? Pensez à l’effondrement du pont de Gênes, et d’une manière plus générale, à l’état désastreux des infrastructures, aux moyens dérisoires dont dispose l’Etat pour faire face aux catastrophes… Quand notre Etat s’endette dans les années 1970 pour construire un parc nucléaire qui, encore aujourd’hui, est un élément fondamental de notre compétitivité, peut-on dire qu’il « gère mal » au motif qu’il creuse le déficit ?
“Pour vous, il semblerait que le « défaut » c’est une forme de tout ou rien”
[non mais si on n’a pas le temps ça le devient . Milei pour parler de lui a divisé par deux son taux de change et donc fait défaut de 50% sur sa date libellée en devise nationale il l’a fait vite car sinon les taux l’auraient contraint à bien plus ou moins bien fait.]
Pas tout à fait. Une dévaluation de X% n’équivaut pas à un défaut de X% sur la dette. Cela dépend de la structure de l’économie. Imaginons par exemple un pays qui n’importe rien, qui ne fait qu’exporter, et dont la dette libellée en monnaie nationale est détenue essentiellement par des nationaux. La dévaluation n’aura dans ce cas aucun effet sur les prix intérieurs, et donc sur la valeur de la dette…
[si notre coût d’emprunt est multiplié par 4, on va dans le mur si on ne trouve pas un moyen rapide de la diminuer.]
Tout à fait. Mais la situation n’est pas nouvelle dans notre histoire. Comment s’en est-on sorti la dernière fois ?
[en tout cas ce fut un plaisir de débattre avec vous, je trouve rapidement un autre sujet où vous embêter. PS j’adore vos articles]
Le plaisir est réciproque. Et merci pour vos encouragements.