Comme le chantait en son temps Jean Ferrat, « je suis de ceux qui manifestent ». Et je fais miennes ses paroles : « En groupe, en ligue, en procession/Depuis deux cents générations, si j’ai souvent commis des fautes/Qu’on me donne tort ou raison/De grèves en révolutions, je n’ai fait que penser aux autres ». Et pourtant, je ne suis pas allé manifester dimanche dernier. Oui, je le confesse toute honte bue : J’ai snobé la « marche contre l’antisémitisme et pour la République ».
Bien sûr, je pourrais me justifier en disant – et en plus, c’est vrai – que je ne me trouvais pas à Paris. Ce serait facile et lâche. Parce que même si j’y avais été, je ne serai pas sorti battre le pavé pour participer à une opération dont je ne vois pas vraiment ni le but, ni l’utilité, en dehors du bien-être moral des participants. Car cette manifestation, c’est pour dire quoi et à qui ? On n’a pas besoin de sortir dans la rue pour qu’il soit clair qu’une large majorité des Français condamne l’antisémitisme. Il n’y a non plus de doute sur la position des institutions de la République à cet égard. Alors, qu’est ce que la manifestation de dimanche a dit au monde qu’on ne sut pas déjà sans qu’il soit la peine de le dire ? La manifestation de dimanche correspond exactement au mécanisme que je dénonçais dans mon dernier papier : c’est la manifestation collective d’une condamnation qui, comme souvent, se substitue à l’action. On condamne pour se donner bonne conscience, pour donner l’illusion qu’on agit. Et encore, je m’arrête à la surface des choses, sans chercher dans les arrières pensées – électorales, cela va sans dire – des uns et des autres. Autant de ceux qui pensent capter un certain vote en y allant, que ceux qui pensent en capter un autre en proclamant qu’ils n’iraient pas.
Le point le plus intéressant dans cette affaire, c’est la participation du Rassemblement national aux festivités. Dès publication de l’appel signé par les présidents du Sénat et de l’Assemblée, les dirigeants du RN ont manifesté leur volonté d’y participer. Je ne sais pas, cher lecteur, si tu réalises la signification du geste. Voilà un mouvement qui en son temps conchiait la République et regroupait ce qui restait des troupes de l’antisémitisme français, des nostalgiques de Vichy et de son statut des juifs, aux catholiques intégristes qui parlaient encore du « peuple déicide ». Troupes suffisamment importantes pour qu’un Jean-Marie Le Pen les caresse régulièrement dans le sens du poil avec ses commentaires sur les chambres à gaz et ses calembours au gout douteux. Et voici que l’héritier de ce mouvement, après avoir exclu le patriarche et conquis un nouvel électorat populaire, peut se permettre le luxe de se joindre publiquement et sans la moindre réserve à une manifestation « contre l’antisémitisme et pour la République ».
On parlera à ce propos d’opportunisme ou d’électoralisme. On dira qu’au fond ni les dirigeants du RN ni ses électeurs n’ont changé d’avis, que ce n’est qu’une posture pour aller chercher de nouveaux électeurs modérés. Mais je t’invite, cher lecteur, à aller un peu plus loin dans l’analyse. Regardons l’effet de cette prise de position non pas sur les électeurs que le RN voudrait conquérir, mais sur ceux qu’il a déjà, et au-delà, sur ses propres militants. Quel effet aura sur eux cet appel à manifester « contre l’antisémitisme et pour la République » ? Si les militants et l’électorat du RN étaient, comme le disent certains, antirépublicains et antisémites, on devrait entendre des militants protester et claquer la porte, des électeurs se réfugier dans l’abstention ou chercher d’autres candidats plus radicaux. Or, il est clair que les dirigeants du RN ne craignent pas un telle fronde, et que rien n’indique qu’elle soit sur le point d’éclater.
La conclusion apparaîtra évidente aux lecteurs qui suivent régulièrement ce blog. Que le RN puisse se permettre vis-à-vis de ses propres troupes d’endosser sans précaution particulière le rejet de l’antisémitisme et l’adhésion à la République montre qu’entre le FN de Jean-Marie Le Pen et le RN de sa fille il y a un changement sociologique majeur. Les nostalgiques de Vichy, les catholiques intégristes antisémites et anti-IVG ont laissé la place à un corps militant et à un électorat populaire, conservateur certes, mais profondément républicain. Et ce n’est pas vraiment nouveau : le RN s’est permis le luxe il y a déjà plusieurs années de reprendre le drapeau d’une laïcité sourcilleuse que la gauche avait laissé tomber. L’aurait-il pu s’il dépendait encore électoralement des intégristes catholiques ?
J’ai toujours pensé qu’on avait tort de réduire la stratégie de Marine Le Pen à une simple « dédiabolisation ». Ce à quoi on assiste depuis vingt ans, ce n’est pas un simple changement d’image, mais un changement très profond dans la sociologie de l’électorat et du corps militant de l’extrême droite. Adhérer publiquement à la laïcité et à la République, rejeter l’antisémitisme, réhabiliter l’image de l’Etat, du service public, des fonctionnaires, ce ne sont pas des simples questions cosmétiques. Il y a vingt ans, cela aurait valu au FN une fuite de ses militants et de ses électeurs. Aujourd’hui, ce n’est pas le cas. Parce que ses militants, ses électeurs ont changé.
Ce changement est mal compris par la gauche, d’autant plus que ces dernières années la « lutte contre l’extrême droite » constitue le seul ciment d’un ensemble où l’on est finalement d’accord sur pas grande chose. La gauche aurait dû se réjouir de voir le dernier rempart de l’antisémitisme institutionnel tomber, d’entendre un parti qui a la confiance d’un votant sur quatre adhérer sans équivoque à la République et condamner l’antisémitisme. Mais c’est tout le contraire qu’on observe : la gauche semble tenir absolument à ce que le RN reste un parti anti-républicain et antisémite. Elle n’est tout simplement pas prête à imaginer que le RN puisse changer, que l’extrême droite d’aujourd’hui puisse ne pas être celle d’hier.
Cela peut se comprendre pour une simple question d’intérêt. Un RN qui embrasse la République et se débarrasse des scories antisémites est un RN bien plus difficile à combattre qu’un RN maurrassien et antisémite. Déjà, le RN a réussi à piquer à la gauche son électorat populaire, et à ce titre devient un concurrent redoutable… Mais il y a autre chose. La gauche est, en fait, essentialiste. Elle croit à une « essence » immuable des mouvements politiques, qui passe devant la réalité de leurs actes. Ainsi, le Parti socialiste est un parti « de gauche », et le fait que lors de ses passages au pouvoir il ait fait une politique « de droite » – réformes néolibérales, privatisations, réforme du code du travail, traités européens – n’y change rien. Il peut trahir mille fois, il restera « de gauche ». Et à l’inverse, le RN a une « essence » antisémite et antirépublicaine, et quoi qu’il dise, quoi qu’il fasse, il le restera. On continue à jeter à la figure de Marine Le Pen les déclarations de son père, comme si elle n’avait pas pris la lourde décision de l’exclure du mouvement – et cela précisément lorsqu’il a réitéré ses commentaires négationnistes (1) – comme si ces déclarations étaient inscrites dans l’essence inaltérable de son mouvement. Tout changement, tout écart par rapport à cette « essence » ne peut être que simulation.
En fait, la question de savoir si Marine Le Pen a changé d’avis ou si elle reste dans le secret de son cœur antisémite, antirépublicaine et néolibérale n’a aucun intérêt. Tout parti politique est, in fine, otage de sa base sociologique. Un politicien – et c’est là toute la différence avec l’homme d’Etat – est tenu par la règle d’or : « je suis leur leader, je dois les suivre ». Ce principe aide aussi à comprendre l’attitude de LFI, qui se trouve dans la position symétrique par rapport au RN. La base sociologique sur laquelle Mélenchon table – et on sait bien que la politique de LFI c’est la politique de Mélenchon – est l’électorat abstentionniste de la périphérie des grandes villes. C’est-à-dire, un électorat où l’antisémitisme est rampant et l’adhésion à la République assez superficielle. Mais surtout un électorat que les évènements du Proche Orient placent en situation de concurrence victimaire avec la communauté juive. Dans ce contexte, le choix tactique de Mélenchon est limpide : refuser d’adhérer à la manifestation au prétexte que les organisateurs ne font référence qu’à une forme de discrimination et pas aux autres. Une tactique qui a l’avantage d’entrer dans la logique adolescente du « seul contre tous » que Mélenchon affectionne, et qui s’est révélée très efficace au départ, mais qui le conduit à prendre des positions de plus en plus extrêmes pour pouvoir se distinguer des autres, au risque d’effrayer de plus en plus d’électeurs.
Est-ce que quelqu’un peut croire vraiment que Mélenchon, Panot et le reste pensent que les juifs sont une race inférieure, qu’ils devraient être discriminés, interdits d’exercer certaines professions, chassés de l’université ou de l’administration ? Non, bien sûr que non. Tout cela est ridicule. Même si leur admiration pour un président aux amitiés troubles qui en son temps dénonça le « lobby juif dans les médias » ne s’est jamais démentie, en faire un antisémite relève de la mauvaise propagande. Mais Mélenchon est, comme tout bon politicien, l’otage de l’électorat qu’il cherche à séduire. Quelle que soit son opinion profonde sur la question, il ne peut pas se permettre d’assumer une position que cet électorat n’est pas prêt à accepter. L’ennui, c’est qu’à suivre un électorat on finit par en négliger d’autres, et Mélenchon ne maîtrise pas encore l’art macronien de dire à chacun ce qu’il a envie d’entendre sans que cela se voit. L’alignement de Mélenchon derrière « l’électorat de cités », qui l’avait conduit à manifester « contre l’Islamophobie » avec les Frères Musulmans ou à approuver les émeutiers de l’été dernier a fini par faire peur même à ses partisans. Le conflit entre le « même quarteron de mécontentes de tout » (Ruffin, Corbière, Garrido…) (2) et la nouvelle garde Panot-Bompard tient aussi à ce choix stratégique, que les anciens voient comme une voie sans issue, conduisant LFI à une logique groupusculaire.
Une extrême droite qui se banalise en captant l’électorat populaire, une gauche qui s’isole en cherchant à capter un électorat marginal, décidément, les lendemains ne chantent pas. Dis-moi qui vote pour toi, et je te dirai qui tu es…
Descartes
(1) Décision qui, là encore, a été acceptée sans drame par les électeurs et les militants, ce qui tend à confirmer la théorie d’un véritable changement dans la sociologie du mouvement qui va largement au-delà d’une tactique d’image.
(2) Mélenchon dixit dans son papier de blog du 22/10/2023. Mélenchon est coutumier de ce genre de dénigrement anonyme de ceux qui, autrefois ses fidèles, manifestent le moindre doute quant aux choix du gourou. On se souvient que Claude Desbons fut en son temps qualifié de « cacique aigri »…
« J’ai snobé la « marche contre l’antisémitisme et pour la République ». .. une opération dont je ne vois pas vraiment ni le but, ni l’utilité, en dehors du bien-être moral des participants. … c’est la manifestation collective d’une condamnation qui, comme souvent, se substitue à l’action. On condamne pour se donner bonne conscience, pour donner l’illusion qu’on agit. »
ayant participé de « cœur » avec la manifestation, de cœur car trop loin de toute manifestation organisée, votre position me paraît trop théorique.
Toute manifestation a un aspect politique, et y participer ou non a une signification politique. Je devrais dire « des » significations politiques.
1- Il y a une différence entre savoir qui soutient telle ou telle position par des sondages, et voir qui va se déplacer pour manifester, et la manière dont va se dérouler la manifestation.
Ainsi cette manifestation révèle aux yeux de tous la participation, si on regarde les phénotypes, l’habillement, d’une grande majorité de personnes âgées et plutôt bien insérées socialement et l’absence significative des défavorisés caucasiens, des jeunes, des maghrébins, des noirs, de musulmans portant leurs signes distinctif habituels.
Cette « révélation », c’est autre chose qu’un sondage. Pour moi, cela me montre « affectivement » quel est la grande partie du peuple que je n’aurai aucune solidarité nationale si un jour ils venaient à me la réclamer. Le moins de redistribution possible pour eux. Antisémites, favorables à l’antisémitisme ou indifférents … très bien … qu’ils assument.Si je suis représentatif, cette manifestation va donc approfondir les clivages entre les citoyens français.
2- politiquement, cela a considérablement clarifié, rendu encore plus manifeste les positions de JL Mélenchon et de M le Pen. Je pense que potentiellement cela pourra avoir des conséquences électorales positives pour l’un et l’autre. Même si je me trompe, il me paraît difficile d’affirmer qu’il n’y aura aucune conséquence politique pour ces deux formations.
@ marc.malesherbes
[« (…) On condamne pour se donner bonne conscience, pour donner l’illusion qu’on agit. » ayant participé de « cœur » avec la manifestation, de cœur car trop loin de toute manifestation organisée, votre position me paraît trop théorique. Toute manifestation a un aspect politique, et y participer ou non a une signification politique. Je devrais dire « des » significations politiques.]
La question pour moi est moins celle de la « signification » – car dites vous bien que le fait de NE PAS manifester a lui aussi une « signification politique » – que la question de l’effet. Manifester pour ou contre une loi, pour ou contre une politique, pour ou contre une décision déterminée sert à communiquer aux décideurs le sentiment d’une partie de la population, et vise à obtenir un résultat. Mais une manifestation « contre tout ce qui est mauvais, pour tout ce qui est bon », qu’est ce que cela change ? Quel « effet » attendez-vous de la manifestation « contre l’antisémitisme et pour la République » ? Si au lieu d’être 100.000 ils avaient été 10.000 ou 1.000.000, qu’est ce que cela aurait changé dans la réalité ?
[1- Il y a une différence entre savoir qui soutient telle ou telle position par des sondages, et voir qui va se déplacer pour manifester, et la manière dont va se dérouler la manifestation. Ainsi cette manifestation révèle aux yeux de tous la participation, si on regarde les phénotypes, l’habillement, d’une grande majorité de personnes âgées et plutôt bien insérées socialement et l’absence significative des défavorisés caucasiens, des jeunes, des maghrébins, des noirs, de musulmans portant leurs signes distinctif habituels.]
Je n’ai pas dit que l’observation de la manifestation n’ait pas d’intérêt. Mais cela aurait aussi été vrai d’une manifestation « pour l’antisémitisme et contre la République ». Et ce n’est pas une raison suffisante pour s’y joindre, vous ne trouvez pas ?
[Cette « révélation », c’est autre chose qu’un sondage. Pour moi, cela me montre « affectivement » quel est la grande partie du peuple que je n’aurai aucune solidarité nationale si un jour ils venaient à me la réclamer.]
On peut aussi conclure qu’un dimanche les « défavorisés » ont autre chose à faire que se déplacer de leurs lointaines banlieues au centre de Paris pour une marche dont ils ne voient pas l’utilité. On peut aussi interpréter cette absence comme un refus de défiler derrière une classe politique qui parle de « soutien inconditionnel à Israël ». Votre conclusion « affective » me paraît donc un peu trop rapide. J’ajoute que le même raisonnement pourrait être fait à propos d’autres manifestations. Tiens, celle « contre les violences policières »… doit-on conclure que ceux qui n’y sont pas allés ne sont pas solidaires des victimes des violences policières ? Et ceux qui ne sont pas allés aux manifestations propalestiniennes, doit on conclure qu’ils sont «
[2- politiquement, cela a considérablement clarifié, rendu encore plus manifeste les positions de JL Mélenchon et de M le Pen. Je pense que potentiellement cela pourra avoir des conséquences électorales positives pour l’un et l’autre. Même si je me trompe, il me paraît difficile d’affirmer qu’il n’y aura aucune conséquence politique pour ces deux formations.]
Cela clarifie surtout, comme je l’ai expliqué dans le papier que je viens de faire, la nature des électorats que chacune de ces deux organisations cherchent à séduire. Je ne sais si cela aura des conséquences en termes politiques. Pour moi c’est plus un symptôme qu’autre chose.
Alors si vous voulez mon avis toute cette campagne médiatique (des médias aux ordres) n’aura atteint qu’un seul but: Faire monter l’antisémitisme dans ce pays dans les cervelles les plus vulnérables
Il est tellement facile de manipuler les cervelles, depuis l’histoire covid, en annonçant des alertes à la bombe tous azimuts réelles ???? ou simplement une manipulation ?????
Personnellement j’opte pour la deuxième proposition …..
Dans mon village l’église est fermée avec une affichette “VIGIPIRATE” et devant des plots en béton
Dites moi quel est l’intérêt médiatique de faire sauter une église de campagne dans un village de 2000 habitants ….. si ça ce n’est pas une manipulation de cervelle du ministère ou l’action d’un préfet trop zélé, je demande que l’on m’explique
Il y a un hameau de 5 fermes à 3 km et les plots de béton ne sont pas là !!!!!!! et si ces fermes sautent !!!! le préfet aura une mauvaise note pour son avancement ….
CQFD
@ Paranoïaque
[Alors si vous voulez mon avis toute cette campagne médiatique (des médias aux ordres) n’aura atteint qu’un seul but : Faire monter l’antisémitisme dans ce pays dans les cervelles les plus vulnérables]
Je crains que vous n’ayez raison. Le principal danger pour moi est dans un discours qui identifie les juifs français à l’Etat d’Israël. Et malheureusement, les extrémistes islamistes et les extrémistes sionistes sont parfaitement d’accord pour propager ce discours, parce qu’il leur permet de souder leurs communautés respectives autour d’eux. Le mouvement sioniste a toujours voulu convaincre les juifs français qu’ils étaient en danger en France, et que l’Aliyah était la seule solution pour eux. Les extrémistes islamistes ont toujours exploité le combat national des Palestiniens pour accréditer la thèse d’une grande conspiration de l’occident contre les musulmans.
Pris dans cet étau, les gens raisonnables ne savent comment agir. Qualifier le Hamas de terroriste – ce qui n’est après tout qu’une stricte représentation des faits – fait de vous un suppôt d’Israël. Refuser de le faire fait de vous un antisémite. Quand je vois les commentaires que m’a valu une position somme toute modérée sur la question sur ce blog…
[Dans mon village l’église est fermée avec une affichette “VIGIPIRATE” et devant des plots en béton
Dites-moi quel est l’intérêt médiatique de faire sauter une église de campagne dans un village de 2000 habitants …]
Je vous rappelle qu’un prêtre a été agressé et tué par un islamiste dans une église qui n’est pas très différente de celle de votre village…
Parfait. Rien à redire !
Ce brevet de respectabilité naïvement donné au Rassemblement national est d’un confondante légèreté. Ce n’est pas juste délirant sur le fond et erroné dans les faits, c’est surtout dangereux et révélateur de la paresse de votre pensée.
J’avais déjà quelques doutes sur le contenu de ce blog suite aux articles sur le harcèlement à l’école (en suivant votre raisonnement, on peut aussi enlever les infirmières scolaires [il y a l’hôpital pour soigner les enfants] et tout ce qui accompagne le bien-être des enfants dans leur apprentissage [dont la cantine : il y a des restaurants pour manger], ce qui ne tient pas la route et révèle votre ignorance idéologique de ce qu’est une école), puis sur la légitimation des attentats du Hamas (sur un registre indéfendable selon lequel le dernier recours des Palestiniens serait de s’appuyer sur des islamistes pour brûler vif des enfants et éventrer des femmes enceintes comme seul moyen de faire avancer la cause de l’indépendance de leur nation).
Vous confirmez ainsi une ligne de café du commerce, fausse et incohérente d’un article à l’autre, mais certes écrite sans faute d’orthographe, ce qui est désormais le seul mérite de votre blog. Dommage, mais ne vous étonnez pas de la baisse de la fréquentation et du nombre de commentaires que vous avez observé dans votre dernier bilan annuel.
@ Titi
[Ce brevet de respectabilité naïvement donné au Rassemblement national est d’un confondante légèreté. Ce n’est pas juste délirant sur le fond et erroné dans les faits, c’est surtout dangereux et révélateur de la paresse de votre pensée.]
Je suis toujours frustré par ce genre de commentaires. Non parce que vous soyez en désaccord avec moi, au contraire, cela ne fait que rendre votre commentaire plus intéressant. Mais parce que vous ne prenez pas la peine d’exposer des arguments. Qualifier de « délirant sur le fond et erroné sur les faits » le discours de l’autre ne fait pas avancer le schmilblick. En quoi mon papier serait « délirant sur le fond » ? Quelles sont les erreurs factuelles qu’il contient ? On ne le saura pas. Et c’est dommage.
Je ne crois pas avoir donné un quelconque « brevet de respectabilité » à qui que ce soit. Je n’ai fait que constater que le RN a gagné dans les urnes et maintenant dans la rue le « brevet » en question. Que cela nous plaise ou non, le RN est devenu « respectable » pour un grand nombre de nos concitoyens. Et le dire n’a rien de « dangereux ». Ce qui serait au contraire dangereux, ce serait de continuer à répéter un discours « anti-RN » qui date des années 1980 et qui a montré de toute évidence son inefficacité. C’est là que réside la véritable « paresse de la pensée ».
Si vous voulez lutter efficacement contre l’extrême droite, alors il vous faut sortir de la zone de confort, arrêter de jeter des excommunications qui ne convainquent que les convaincus, et nous poser des questions pour comprendre pourquoi tout ce qui a été fait pour freiner la progression de l’extrême droite n’a pas marché.
[J’avais déjà quelques doutes sur le contenu de ce blog suite aux articles sur le harcèlement à l’école (en suivant votre raisonnement, on peut aussi enlever les infirmières scolaires [il y a l’hôpital pour soigner les enfants]]
Au contraire : l’exemple que vous donnez amène de l’eau à mon moulin. L’infirmière scolaire est d’abord une INFIRMIERE, et non pas un enseignant. Si vous faites le parallèle avec le harcèlement, alors il faudrait un « policier scolaire » pour s’occuper de la chose. Mon point était précisément celui-là : en demandant aux enseignants de s’occuper d’affaires qui ne sont pas les leurs, on les empêche de bien faire leur métier, qui est celui d’enseigner. Et non de soigner ou de faire la police.
[et tout ce qui accompagne le bien-être des enfants dans leur apprentissage [dont la cantine : il y a des restaurants pour manger], ce qui ne tient pas la route et révèle votre ignorance idéologique de ce qu’est une école),]
Dissipez mon « ignorance idéologique » (!?). Qu’est ce que c’est pour vous une école ?
[puis sur la légitimation des attentats du Hamas (sur un registre indéfendable selon lequel le dernier recours des Palestiniens serait de s’appuyer sur des islamistes pour brûler vif des enfants et éventrer des femmes enceintes comme seul moyen de faire avancer la cause de l’indépendance de leur nation).]
Je n’ai pas à « légitimer » quoi que ce soit. Encore une fois, la réalité existe indépendamment de nous. Et le fait de la condamner ne change rien. Je ne suis pas juge de la légitimité de telle ou telle action. Tout au plus, j’essaye de la comprendre. Est-ce que les Palestiniens ont un autre recours efficace pour faire avancer l’indépendance de leur nation ? Si vous en connaissez un, éclairez-nous de vos lumières. Moi, je ne peux que constater que toutes les voies que je peux connaître ont échoué, et que le problème palestinien tombait doucement dans l’oubli dans l’indifférence générale. Mais encore une fois, si vous avez une idée, j’aimerais l’entendre.
[Vous confirmez ainsi une ligne de café du commerce, fausse et incohérente d’un article à l’autre, mais certes écrite sans faute d’orthographe, ce qui est désormais le seul mérite de votre blog.]
Encore une attaque ad hominem. Cela devient répétitif. C’est la deuxième fois que vous m’accusez de « faux », sans expliquer en quoi ce « faux » consiste…
[Dommage, mais ne vous étonnez pas de la baisse de la fréquentation et du nombre de commentaires que vous avez observé dans votre dernier bilan annuel.]
J’ai beaucoup de défauts, mais la démagogie n’est pas l’un d’eux. Je ne vais pas changer mes opinions pour faire plaisir à mes lecteurs. Et s’ils sont moins nombreux, tant pis, cela fait partie de la vie. Je préfère être honnête que populaire.
[Je ne suis pas juge de la légitimité de telle ou telle action. Tout au plus, j’essaye de la comprendre. Est-ce que les Palestiniens ont un autre recours efficace pour faire avancer l’indépendance de leur nation ?]
Si au cours de leur audacieuse pénétration en territoire ennemi, les militants du Hamas s’étaient contentés de tuer des soldats ennemis, d’en faire prisonniers d’autres et de ramener en outre quelques véhicules de l’armée israélienne, ils auraient sans doute mieux rendu service à la cause palestinienne et à la nécessité de soutenir les droits des Palestiniens qu’en se livrant en outre, outrancièrement et odieusement, sur des civil.e.s, à des barbaries filmées et diffusées.
@ claustaire
[Si au cours de leur audacieuse pénétration en territoire ennemi, les militants du Hamas s’étaient contentés de tuer des soldats ennemis, d’en faire prisonniers d’autres et de ramener en outre quelques véhicules de l’armée israélienne, ils auraient sans doute mieux rendu service à la cause palestinienne et à la nécessité de soutenir les droits des Palestiniens qu’en se livrant en outre, outrancièrement et odieusement, sur des civil.e.s, à des barbaries filmées et diffusées.]
J’ai pas très bien compris pourquoi vous parlez de « civil.e.s », alors que plus haut vous mentionnez des « soldats ». Dois je comprendre que vous conseillez au Hamas de choisir ses otages militaires exclusivement chez le sexe masculin ?
Et maintenant sur le fond : Combien de soldats étaient à la portée du Hamas ? Si le raid s’était concentré sur des installations militaires, le résultat était-il garanti ? La communauté internationale se serait-elle émue au point de remettre la question palestinienne en haut de l’agenda si le raid avait abouti à la mort d’une quarantaine de militaires ? La réaction d’Israel aurait-elle été très différente ? Je ne sais pas, et c’est pourquoi je me garderai bien de donner au Hamas des conseils en stratégie…
J’attire cependant votre attention sur le fait que ce qui vous paraît « outrancier et odieux » à vous ne l’est pas forcément pour tout le monde. Le bombardement de Dresde, la destruction d’une ville dont l’intérêt militaire était nul, nous paraît « outrancier et odieux » aujourd’hui, mais à l’époque les alliés avaient utilisé sans vergogne le fait dans leur propagande, et pour les populations anglaises qui gardaient un souvenir très présent du « blitz », cela apparaissait comme une juste rétribution. Je ne suis pas persuadé que pour l’opinion arabe, habituée à voir femmes et enfants mourir sous les bombes occidentales ou israéliennes (remember Baghdad ?), les images qui vous paraissent « outrancières et odieuses » ne soient pas considérées comme une juste vengeance…
Certes. Mais tout de même, cette “réhabilitation” est soutenue à bout de bras par la droite macroniste. Ces fameuses arrières-pensées électorales dont vous vous gardez de parler sont bien sûr au coeur de la chose. Après tout, un RN fort est tout bénéfice pour Macron et ses potentiels successeurs. Le temps venu – au hasard, au second tour d’une élection présidentielle – je ne doute pas que l’épouvantail de l’antisémitisme et de l’antirépublicanisme du RN sera une fois de plus repris, brandi, martelé, par tout ce que ce pays compte comme soutien au libéralisme (presse, radios, télés). Ceci devant assurer pour la quatrième fois la victoire de la démocratie sur la bête immonde (oui, j’ironise lourdement). Bon, ça sera peut-être un petit peu moins crédible que les fois précédentes mais la recette ayant marché jusque là, pourquoi se géner. Autre avantage, ce qui reste de la gauche, prisonnière de son essentialisme, ne pourra se dédire et poussera une fois de plus dans le même sens.
@ Guy
[Certes. Mais tout de même, cette “réhabilitation” est soutenue à bout de bras par la droite macroniste. Ces fameuses arrière-pensées électorales dont vous vous gardez de parler sont bien sûr au cœur de la chose. Après tout, un RN fort est tout bénéfice pour Macron et ses potentiels successeurs.]
Certes. Mais symétriquement, en divisant la gauche et en rendant le PS et le PCF inaudibles, LFI est tout aussi utile. Tant que Mélenchon y sera prédominant, on voit mal la gauche emporter une élection présidentielle ou législative. Les macronistes ont électoralement tout intérêt à favoriser les candidats des extrêmes, c’est-à-dire, ceux qui n’auraient aucune chance au deuxième tour devant un candidat modéré… du moins jusqu’au jour où, poussés par la colère, les Français seront prêts à voter les extrêmes pour se débarrasser du « centre » !
LFI a unifié la gauche autour d’un programme de gouvernement porté par la NUPÉS.
LFI n’a rien d’extrême que dans le discours macroniste.
LFI s’est pris sur la gueule des tombereaux d’immondice pour avoir en premier compris que l’utilisation du mot “terroriste” — avec la résonnance Charlie-HyperCasher-Bataclan-Promenade_de_Nice que le mot possède en France — procédait d’une tentative de conditionnement de l’opinion française pour qu’elle accorde à Netanyahou un permis de tuer sans discrimination. En l’occurrence les positions du PC et du quarteron dissident sont démagogiques et inconséquentes, ou alors ils n’ont pas vu venir le coup d’après. Quant au PS, je crois qu’il a essentialisé l’État d’Israël, et qu’il tarde à se rendre compte de ce qu’il est devenu.
@ Cargation
[LFI a unifié la gauche autour d’un programme de gouvernement porté par la NUPÉS.]
Pas vraiment. Les dirigeants des différents partis qui composent la NUPES – LFI y compris – ne pouvaient croire un instant que la NUPES pouvait se trouver en conditions de gouverner. C’est pourquoi au fond personne n’a prêté beaucoup d’attention au programme. La NUPES, c’était surtout un moyen pour le PS, le PCF et les écologistes de sauver les meubles, et pour LFI de capitaliser le résultat de Mélenchon. Imaginer que ces gens partagent un « programme », c’est se bercer de douces illusions. Et croire que si LFI arrivait au pouvoir Mélenchon appliquerait ce programme, c’est se bercer de plus douces encore…
[LFI n’a rien d’extrême que dans le discours macroniste.]
Je ne suis pas d’accord. LFI tient sur beaucoup de sujets un discours extrémiste. Le fait qu’ils n’aient aucune intention de le mettre en œuvre ne change rien à ce fait.
[LFI s’est pris sur la gueule des tombereaux d’immondice pour avoir en premier compris que l’utilisation du mot “terroriste” — avec la résonnance Charlie-HyperCasher-Bataclan-Promenade_de_Nice que le mot possède en France — procédait d’une tentative de conditionnement de l’opinion française pour qu’elle accorde à Netanyahou un permis de tuer sans discrimination.]
Quel intérêt ? Netanyahou n’a pas besoin de l’autorisation de l’opinion française pour tuer sans discrimination. Le nihil obstat américain est largement suffisant. La préoccupation du gouvernement français, ce n’est pas ce qui se passe à Gaza, mais ce qui se passe chez nous. Le risque est de voir le conflit israélo-palestinien importé chez nous, ce à quoi travaillent avec grand enthousiasme autant les gens du CRIF que les islamistes. Et LFI n’a rien compris : en refusant de qualifier de « terroriste » des actes qui relèvent objectivement de cette qualification, ils ont gâché l’opportunité de prendre une position équilibrée.
[En l’occurrence les positions du PC et du quarteron dissident sont démagogiques et inconséquentes, ou alors ils n’ont pas vu venir le coup d’après.]
Pourriez-vous préciser ? En quoi ces position seraient « inconséquentes » ?
Il me semblait me souvenir que dans telle ou telle page précédente (mais pas très ancienne) de votre blog vous expliquiez déjà (bien avant cette récente manifestation) que vous pouviez plus aisément vous voir voter MLP plutôt que JLM. Seriez-vous assez bon pour retrouver cette page, svp ? Ou sinon, me signaler que je vous aurai très mal lu…
Sur le fond, tous les citoyens du pays ayant été invités à se manifester “pour la République et contre l’antisémitisme” (dont la virulence circonstancielle pouvait justifier qu’on le pointe plutôt que le racisme en général) par le Parlement (où est institutionnellement représenté le peuple français), n’importe qui pouvait se rallier à cet appel, sans que nul parti politique n’y ait été “invité” (ce que certains, et même un historien dans le Monde, ont prétendu).
Mais que le Président de la R.F. ait choisi de ne pas y aller pourrait signifier, nous explique-t-on, qu’il ne tenait pas aux yeux de certains à mettre de l’huile sur le feu (toujours couvant dans nos banlieues ‘arabo-musulmanes’, comme cela se décrit ici ou là), preuve s’il en fallait que notre société est bel et pire, dangereusement, traversée de lignes de clivages et de ressentiments que tout politique responsable devrait se garder de creuser ou chauffer : que nous l’ayons souhaité ou non, avec l’accueil de populations arabo-musulmanes, nous avons bien importé une sensibilité particulière à la situation au Proche-Orient avec les crispations et hostilités identitaires qui en découlent.
@ claustaire
[Il me semblait me souvenir que dans telle ou telle page précédente (mais pas très ancienne) de votre blog vous expliquiez déjà (bien avant cette récente manifestation) que vous pouviez plus aisément vous voir voter MLP plutôt que JLM. Seriez-vous assez bon pour retrouver cette page, svp ? Ou sinon, me signaler que je vous aurai très mal lu…]
Je ne me souviens pas de cette page, et je n’ai pas moyen de la retrouver simplement. Je ne sais pas non plus si je l’aurais formulé en ces termes. Mais si vous me posez la question aujourd’hui, je vous le confirme. Ses prises de position récentes (sur « l’islamophobie », sur le « terrorisme », sur les questions de laïcité, sur le nucléaire, sur la « créolisation »…), son admiration jamais démentie pour Mitterrand et son engagement pour Maastricht rendent très difficile pour moi de voter pour lui. Mais surtout, la question la plus fondamentale est l’électorat sur lequel chacun entend se reposer. J’ai plus de facilité pour voter un candidat qui repose sur le vote des couches populaires que celui qui essaye d’attirer le lumpen.
[Mais que le Président de la R.F. ait choisi de ne pas y aller pourrait signifier, nous explique-t-on, qu’il ne tenait pas aux yeux de certains à mettre de l’huile sur le feu (toujours couvant dans nos banlieues ‘arabo-musulmanes’, comme cela se décrit ici ou là),]
Il y a toujours des arrières-pensées en politique. Mais on ne peut pas demander tout et son contraire. Si le président était allé manifester, on l’aurait accusé d’avoir voulu récupérer le mouvement. Personnellement, je pense qu’un président et son gouvernement n’ont pas à participer à une manifestation. La manifestation est un moyen d’expression de ceux qui n’ont pas le pouvoir. Ceux qui ont le pouvoir ont d’autres canaux pour s’exprimer et d’autres possibilités d’action.
[ La manifestation est un moyen d’expression de ceux qui n’ont pas le pouvoir. Ceux qui ont le pouvoir ont d’autres canaux pour s’exprimer et d’autres possibilités d’action. ]
Comme vous l’illustrez parfaitement par votre canal blog 🙂
@ claustaire
[Comme vous l’illustrez parfaitement par votre canal blog 🙂]
Je ne suis pas sûr de comprendre ce commentaire…
En fait, je me laissais aller à une lourde flagornerie, en vous accordant, via votre blog, un pouvoir (de dire, d’écrire, d’échanger, de commenter, de critiquer, juger, etc.), donc une puissance dont ne dispose pas le citoyen lambda obligé de sortir et user ses souliers pour exprimer ses opinions… Vous aviez bien raison de ne pas la comprendre. 🙂
@ claustaire
Le “pouvoir” que vous m’attribuez est à votre portée: il vous suffit de créer un blog chez un hébergeur quelconque – et c’est gratuit. Vous aurez le droit d’y écrire, d’échanger, de commenter, de critiquer, de juger tout ce qui vous plaira, et ce privilège est ouvert à n’importe quel citoyen. Le pouvoir auquel je faisais référence est un pouvoir d’une autre nature… et au risque de vous décevoir, le contrôle de ce blog ne fait pas de moi un égal de Bolloré…
Les antisemite nostalgique de vichy et du peuple deicide ou meme de l OAS sont comme JM Le Pen, vieux ou meme mort. L electorat du RN est meme plus jeune que celui de Macron (si seuls les actifs votaient, Marine aurait ete presidente).
Et qui parmi les moins de 50 ans regrette l algerie francaise ou est adepte d un antisemitisme a l ancienne ? personne
Meme si le RN arrive au pouvoir, mettra t il en oeuvre une politique similaire a celle de Petain vis a vis des juifs ? aucune chance, meme si certains sont antisemites, ils savent tres bien qu ils ont plus a perdre qu a gagner (et ils auront bien d autres chats a fouetter)
mention speciale pour le suicide electoral de Melanchon. A force de courtiser les banlieues il va faire partir presque tous les autres. A se demander comment il pense arriver au second tour a la prochaine election presidentielle …
@ cdg
[Les antisémites nostalgiques de vichy et du peuple déicide ou même de l’OAS sont comme JM Le Pen, vieux ou même morts. L’électorat du RN est même plus jeune que celui de Macron (si seuls les actifs votaient, Marine aurait été présidente). Et qui parmi les moins de 50 ans regrette l’Algérie française ou est adepte d’un antisémitisme à l’ancienne ? personne]
Exactement. L’électorat de l’extrême droite a changé sociologiquement. Persister à combattre le RN comme si ce changement n’avait pas eu lieu est l’une des raisons pour lesquelles ce combat est totalement inefficace. Combien de Français pensent vraiment que Marine Le Pen est, à titre personnel, antisémite ?
[Mention spéciale pour le suicide électoral de Mélenchon. A force de courtiser les banlieues il va faire partir presque tous les autres. A se demander comment il pense arriver au second tour a la prochaine élection présidentielle …]
J’en viens à me demander si Mélenchon n’a pas faite sienne la tactique d’un Jean-Marie Le Pen, dont l’objectif était d’agrandir sa boutique et conserver le contrôle de celle-ci, mais qui ne souhaitait pas gagner le pouvoir d’Etat… On se souvient de sa réponse à un militant qui, en 2002, lui avait lancé « la prochaine fois, on sera à l’Elysée ». Il lui avait répondu « dieu nous en préserve »… Peut-être que Mélenchon a réalisé finalement qu’il n’a pas les moyens de gouverner.
Bonsoir Descartes,
Merci pour cet article.
Je suis toujours étonné quand je lis que des juifs “fuient” la France pour trouver la sécurité en Israël. L’attaque terroriste d’octobre en Israël a entraîné en trois heures la mort de davantage de juifs qu’en France depuis 1945, et de très loin. Certes, en France, les juifs ont ces dernières années étaient ciblés dans des attentats et il ne doit certainement pas être simple d’affirmer sa judéité dans certains quartiers peuplés d’immigrés de contrées musulmanes. Mais ce n’est pas un phénomène du quotidien ou qu’on retrouve partout dans le pays. Je ne dis évidemment pas ça pour minorer la chose, entendez moi bien, mais on aurait tout aussi bien pu faire une manifestation contre la violence et l’ensauvagement de la société. Les Français, dans leur globalité, subissent depuis des décennies une hausse des crimes et délits. La décivilisation frappe partout et de plusieurs manières, vous l’avez déjà fort bien dit.
Après, pour ce qui est du RN, il est effectivement assez savoureux, quand on regarde leur histoire, de les voir lutter pour participer à une manifestation appelant à combattre l’antisémitisme. Le RN se banalise et suit le mouvement, conformément à ses intérêts et probablement à la pensée de ses (nouveaux) cadres. Electeur RN, par pragmatisme plus que par adhésion, je me demande jusqu’où leur volonté de s’intégrer dans le moule ira. Vont-ils eu aussi se vautrer dans les lubies, type constitutionnalisation de l’IVG? Ciotti et ses zombies le font, pour montrer qu’ils sont progressistes. Certes, il faut choisir ses combats et je ne reprocherais pas au RN certaines concessions à l’air du temps si ça peut leur permettre d’emporter l’adhésion du plus grand nombre. Mais si MLP devait arriver au pouvoir dans 3/4 ans, que resterait il de véritablement différent des autres? Sur les sujets fondamentaux : euro, OTAN, UE, elle a un positionnement comparable à tant d’autres… Aussi, je l’imagine mal aller au clash avec l’UE, les juges, les médias. Ce qui me déprime dans l’affaire c’est que j’ai le sentiment que le système est corseté à un point tel qu’aucune alternance véritable n’est possible, hors temps de crise. MLP a déjà probablement fait trop de concessions… Je dérive pardon.
Pour revenir à nous moutons, la présence des politiques à la manifestation illustre c’est vrai votre propos, il est plus simple de faire une belle photo et de s’indigner que d’agir. Mais concrètement, ça serait quoi agir en l’espèce? Si vraiment l’antisémitisme progresse dans ce pays, que doivent faire les pouvoirs publics pour s’y opposer?
Dernier point, comment voyez vous l’avenir à moyen terme en “Palestine”? Pensez-vous qu’une paix durable et n’humiliant pas les arabes soit possible? Pour cela il faudrait que les Palestiniens redoublent d’ardeur, dans le terrorisme… ?
Je lisais un livre l’autre jour au sujet des Mormons. Persécutés en Illinois, ils ont fui et ont créé leur propre état au sein duquel ils demeurent aujourd’hui libres, majoritaires et non persécutés. Avec le recul je me dis qu’on aurait peut-être dû donner l’IDaho ou l’Iowa aux juifs au sortir de la Guerre… Je plaisante, à moitié.
@ Bruno
[Je suis toujours étonné quand je lis que des juifs “fuient” la France pour trouver la sécurité en Israël.]
Je vous avoue que j’ai un sentiment similaire. J’entend à la télévision et à la radio que « les juifs de France » sont terrorisés, qu’ils n’osent pas sortir dans la rue ou laisser leurs enfants aller tous seuls à l’école, qu’ils effacent leurs noms des boites à lettres et des sonnettes. Je suis juif, je n’ai jamais été « terrorisé », je n’ai pas de problème pour sortir dans la rue, j’ai toujours mon nom sur ma boite à lettres et ma sonnette, mes enfants vaquent tranquillement à leurs occupations. Et franchement, on risque plus de se faire agresser pour se faire voler son portefeuille ou son sac à dos que d’être victime d’un acte antisémite… Nos commentateurs devraient faire attention de ne pas confondre « CERTAINS juifs français » et « LES juifs français ».
Il est clair que les juifs qui portent leur judéité en bandoulière prennent plus de risques. Mais c’est vrai de tout engagement. Portez dans une cité un t-shirt « vive la police » et vous avez une chance de vous attirer des remarques désagréables, voire une agression physique. En Angleterre, vous pouvez mettre derrière la vitre de votre voiture ou celle de vos fenêtres l’affiche de votre candidat préféré, et vous ne risquez rien. En France, vous aurez probablement droit à une rayure ou une pierre. On peut le regretter ou s’en réjouir, mais chez nous la tradition pointe vers la neutralité de l’espace public. Il n’est pas interdit d’afficher ses convictions, mais on prend le risque de voir les autres afficher les leurs…
[Certes, en France, les juifs ont ces dernières années étaient ciblés dans des attentats et il ne doit certainement pas être simple d’affirmer sa judéité dans certains quartiers peuplés d’immigrés de contrées musulmanes.]
Il n’est pas simple d’affirmer sa judéité dans certains quartiers, mais pas plus complexe que d’affirmer son soutien à la police ou son adhésion au RN. Ces derniers temps, on a incendié plus de commissariats de police que de synagogues.
[Après, pour ce qui est du RN, il est effectivement assez savoureux, quand on regarde leur histoire, de les voir lutter pour participer à une manifestation appelant à combattre l’antisémitisme. Le RN se banalise et suit le mouvement, conformément à ses intérêts et probablement à la pensée de ses (nouveaux) cadres.]
Et surtout, de ses (nouveaux) électeurs. C’est là que se trouve la clé des changements.
[Electeur RN, par pragmatisme plus que par adhésion, je me demande jusqu’où leur volonté de s’intégrer dans le moule ira. Vont-ils eu aussi se vautrer dans les lubies, type constitutionnalisation de l’IVG ?]
Pour répondre à cette question, regardez quelle est sa base sociologique. Est-ce que le RN marquerait des points ou perdrait plutôt des électeurs en embrassant les revendications « woke » ? Je pense qu’ils ont plus à perdre qu’à gagner. Ils ne gagneront pas des voix chez les classes intermédiaires, qui sont très contentes avec les politiques macroniennes, et en perdront dans les couches populaires.
[Ciotti et ses zombies le font, pour montrer qu’ils sont progressistes.]
Oui, mais Ciotti a un électorat des classes intermédiaires qui est loin d’être négligeable. Le RN n’a pas ce problème.
[Certes, il faut choisir ses combats et je ne reprocherais pas au RN certaines concessions à l’air du temps si ça peut leur permettre d’emporter l’adhésion du plus grand nombre. Mais si MLP devait arriver au pouvoir dans 3/4 ans, que resterait-il de véritablement différent des autres? Sur les sujets fondamentaux : euro, OTAN, UE, elle a un positionnement comparable à tant d’autres…]
Pas vraiment. Même si elle a compris qu’il valait mieux ne pas trop insister sur les thématiques comme la sortie de l’Euro, qui font peur aux électeurs – y compris à l’électorat populaire – elle n’a jamais embrassé la monnaie unique ou la construction européenne, et ses propositions économiques et sociales sont en claire contradiction avec les normes européennes. Sur le nucléaire, c’est le seul parti avec le PCF qui prend position sans ambiguïté sur la question.
[Aussi, je l’imagine mal aller au clash avec l’UE, les juges, les médias.]
Tout est une question de rapport de forces. Si le rapport de forces le permet, je pense que de tous les partis politiques c’est le RN qui s’engagerait probablement le plus loin dans ce domaine. Aujourd’hui, il est clair que le rapport de forces ne va pas dans le sens d’une remise en cause de l’Europe maastrichienne.
[Ce qui me déprime dans l’affaire c’est que j’ai le sentiment que le système est corseté à un point tel qu’aucune alternance véritable n’est possible, hors temps de crise.]
Tout à fait. Tant que le rapport de forces est massivement du côté du « bloc dominant », il n’y a aucune raison que les choses changent, quelque soit le résultat des élections.
[Pour revenir à nous moutons, la présence des politiques à la manifestation illustre c’est vrai votre propos, il est plus simple de faire une belle photo et de s’indigner que d’agir. Mais concrètement, ça serait quoi agir en l’espèce ? Si vraiment l’antisémitisme progresse dans ce pays, que doivent faire les pouvoirs publics pour s’y opposer ?]
L’antisémitisme progresse parce qu’il y a une concurrence victimaire entre les différentes communautés. Commencer par abandonner le « culte de la victime » serait déjà une très bonne idée. Mais arrêter les politiques communautaristes dans lesquelles on finit par reconnaître certaines représentations communautaires – le cas du CRIF est certainement le pire – serait encore mieux. Reconnaître une « communauté juive » qui dialogue avec les pouvoirs publics à travers les représentants communautaires est à mon avis une grave erreur. Les musulmans sont en droit de se demander pourquoi la « communauté musulmane » ne bénéficie pas de la même reconnaissance.
[Dernier point, comment voyez vous l’avenir à moyen terme en “Palestine”? Pensez-vous qu’une paix durable et n’humiliant pas les arabes soit possible ? Pour cela il faudrait que les Palestiniens redoublent d’ardeur, dans le terrorisme… ?]
« Possible » au sens d’une possibilité logique, oui. « Possible » au sens qu’il existe un rapport de forces pour l’imposer, non. Le terrorisme palestinien ne sert en fait qu’à éviter que la question palestinienne puisse être mise sous le tapis par une communauté internationale qui n’a plus envie de s’en occuper, mais ne changera pas significativement le rapport de forces. Israël continuera une politique dont le but avoué est d’expulser les palestiniens vers les pays voisins pour faire de la place nette à la colonisation.
[Avec le recul je me dis qu’on aurait peut-être dû donner l’IDaho ou l’Iowa aux juifs au sortir de la Guerre… Je plaisante, à moitié.]
Ne sous-estimez pas l’antisémitisme américain. Les communautés juives sont importantes dans certains états, mais dans l’Amérique profonde, il y a un antisémitisme bien implanté. Les organisations comme le Ku Klux Klan sont autant racistes qu’antisémites.
À Descartes
La manifestation qui a suivi le massacre de “Charlie hebdo” était plus inutile encore, étant donné la faiblesse bien connue du nombre de résurrections provoquées par une manif. Je l’ai tout de même trouvée réconfortante, alors même que je ne savais pas trop s’il “fallait” y être.
D’autres manifestations me semblent avoir été inutiles et ridicules, celles de l’entre-deux-tours de l’élection de 2002. C’est leur sens qui était ridicule, sens que Philippe Muray a résumé d’un trait par la formule “La Shame pride“.
La manifestation dont vous parlez ne me parait pas poser de problème. Manifester contre Mélenchon peut passer pour une raison suffisante de s’y être rendu, pour qui ne s’imagine pas que le Hamas et l’état major israelien sont à l’affut des promenades parisiennes.
([Alors si vous voulez mon avis toute cette campagne médiatique (des médias aux ordres) n’aura atteint qu’un seul but : Faire monter l’antisémitisme dans ce pays dans les cervelles les plus vulnérables]
Je crains que vous n’ayez raison.)
Croyez vous aussi qu’un échec total de cette marche aurait moins favorisé l’anti-sémitisme que son très relatif succès ?
On peut croire autre chose: Que tout ce qui dans le pays rêve de casser du juif rêve aussi de belles manifestations d’indifférence, par exemple.
(Je ne suis pas formel, mais après tout le scepticisme peut s’exercer aussi sur notre absence d’une manifestation.)
@ Geo
[La manifestation qui a suivi le massacre de “Charlie hebdo” était plus inutile encore, étant donné la faiblesse bien connue du nombre de résurrections provoquées par une manif. Je l’ai tout de même trouvée réconfortante, alors même que je ne savais pas trop s’il “fallait” y être.]
Vous oubliez que la manifestation du 10 janvier 2015 fut d’abord un acte de courage. On savait que des terroristes agissaient en France, et on est quand même sortis dans la rue. Je ne veux même pas imaginer ce qui se serait passé si un terroriste avait tiré dans la foule, ce qui, dans le contexte de l’époque, était parfaitement vraisemblable. Et nous sommes pourtant sortis manifester. Rien à voir avec la manifestation de dimanche dernier, ou personne ne risquait grande chose à battre le pavé.
Ensuite, la manifestation du 10 janvier 2015 transmettait un message qui n’avait rien d’évident. On aurait parfaitement pu penser que vu l’orientation politique de « Charlie » et ses provocations – qui lui avaient valu des plaintes d’organisations de gauche et es accusations « d’islamophobie » de personnages aussi influents qu’Edwy Plenel – une partie de la population aurait le réflexe « ils l’ont bien cherché ». Ce ne fut pas le cas. Il y eut aussi les drapeaux tricolores, « La Marseillaise » chantée a répétition, les applaudissements aux policiers… qui aurait pu prédire cela ? A contrario, la manifestation de dimanche dernier n’a surpris personne.
[D’autres manifestations me semblent avoir été inutiles et ridicules, celles de l’entre-deux-tours de l’élection de 2002. C’est leur sens qui était ridicule, sens que Philippe Muray a résumé d’un trait par la formule “La Shame pride“.]
Tout à fait d’accord.
[Croyez vous aussi qu’un échec total de cette marche aurait moins favorisé l’anti-sémitisme que son très relatif succès ?]
Mais elle ne risquait pas d’échouer. C’est comme quand maman demande « qui veut du gâteau au chocolat ». La réponse est évidente.
[On peut croire autre chose : Que tout ce qui dans le pays rêve de casser du juif rêve aussi de belles manifestations d’indifférence, par exemple.]
Je pense que « tout ce qui dans le pays rêve de casser du juif » s’en fout royalement qu’il y ait dix-mille, cent-mille ou un million de manifestants. Si vous êtes convaincu que les juifs sont une race inférieure, que les juifs dominent le monde, ou que les juifs sont riches sont une bonne cible de pillage, un million de personnes dans la rue ne vous convaincront pas du contraire.
Cette manifestation peut aider les antisémites parce qu’elle justifie le reproche “il n’y en a que pour les juifs”. On a dépassé la dizaine de milliers de civils tués à Gaza, et on ne voit pas les présidents des assemblées s’émouvoir outre mesure…
Il est curieux de constater que le RN a pris la place du PCF, je l’avais déjà constaté dans les années 80 en voyant des ouvriers se tourner vers le FN après des lustres à voter pour ce parti.
Le RN a élargi son électorat dans les campagnes, ceux qui se sentent abndonnés par beaucoup de partis et qui voient le nombrilisme parisien s’étaler à chaque fois qu’ils regardent la télévision ou écoutent la radio. Je dois avouer que le livre de Guilluy sur la France périphérique m’a fait prendre conscience du phénomène.
Il y a quand même quelqu’un que Marine peut remercier, c’est Zemmour qui a pris sa place comme suppôt de l’extrême droite, ce qui a eu pour conséquence de la pousser légèrement vers la gauche et occuper la place qui était celle du RPR avant.
Nous nous retrouvons avec le duel traditionnel entre deux partis, mutatis mutandis entre PS et Rpr. Je crois sincèrement que LR sera balayé ou explosera en vol avec des gens qui rejoindront ces deux pôles et que LFI jouera le rôle du PCF naguère. Je ne parle même pas du PS qui ne me semble plus être un parti de gouvernement.
Mais, pour finir avec une note d’humour, comme disait Pierre Dac La prévision est difficile surtout lorsqu’elle concerne l’avenir.
@ Le Nain
[Il est curieux de constater que le RN a pris la place du PCF, je l’avais déjà constaté dans les années 80 en voyant des ouvriers se tourner vers le FN après des lustres à voter pour ce parti.]
En fait, la véritable rupture a lieu dans les années 1990, avec la « mutation » impulsée par Robert Hue et son équipe. La « mutation » traduit en fait la prise de pouvoir des classes intermédiaires au PCF, prise de pouvoir qui avait été longuement préparé dès les années 1970, avec l’apparition de fractions qui dénonçaient ouvertement « l’ouvriérisme » de la direction dont Georges Marchais était la figure visible, et déploraient qu’on ne donne pas une place aux « intellectuels ». A partir de 1994, le PCF change son mode d’organisation : d’une structure fondée sur le militantisme sur le lieu de travail, on passe à une structure fondée sur le militantisme là où on vote. A cela s’ajoute l’abolition du centralisme démocratique, qui consacre la toute-puissance des élus et des permanents – eux-mêmes de plus en plus appartenant aux classes intermédiaires. Il résulte un changement de ligne qui donne la priorité au « sociétal », et dans laquelle les militants et électeurs des couches populaires ne se reconnaissent plus.
La « mutation » du PCF a laissé les couches populaires en déshérence, sans encadrement idéologique et sans représentation politique, et donc disponibles pour n’importe quelle organisation qui ferait mine de s’intéresser à leur situation et de porter leurs intérêts. C’est exactement ce qu’a compris l’équipe autour de Marine Le Pen dans les années 2000, et qui a conduit à la naissance d’un FN « social-souverainiste ».
[Il y a quand même quelqu’un que Marine peut remercier, c’est Zemmour qui a pris sa place comme suppôt de l’extrême droite, ce qui a eu pour conséquence de la pousser légèrement vers la gauche et occuper la place qui était celle du RPR avant.]
L’effet Zemmour est ambigu. Bien sûr, il tend à « dédiaboliser » Marine Le Pen par effet de contraste, mais il tend aussi à lui piquer des voix. Sans lui, MLP aurait probablement été devant Macron en 2022. Zemmour récupère en fait une partie des électeurs de l’ancien FN qui trouvent que MLP, avec le virage « social-souverainiste » a trahi les fondamentaux de l’extrême droite.
[Nous nous retrouvons avec le duel traditionnel entre deux partis, mutatis mutandis entre PS et Rpr.]
Quel « duel ». En fait, PS et RPR ont fusionné pour constituer Renaissance, et gouvernent avec Macron. Ce qu’on appelle aujourd’hui PS et LR, ce sont en fait des organisations résiduelles, intégrés par ceux qui n’ont pas voulu ou pu bifurquer à temps.
[Je crois sincèrement que LR sera balayé ou explosera en vol avec des gens qui rejoindront ces deux pôles et que LFI jouera le rôle du PCF naguère. Je ne parle même pas du PS qui ne me semble plus être un parti de gouvernement.]
LR et le PS sont partis pour une longue déchéance, du moins tant que le pole Renaissance subsistera. Quant à LFI, je vois mal comment elle pourrait « jouer le rôle du PCF naguère ». Le rôle du PCF, c’était d’abord l’encadrement et la représentation politique des couches populaires. Ce n’est pas LFI qui va jouer ce rôle.
La mutation de 1994 intervient trop tard alors que le PCF a déjà perdu une bonne part de son électorat populaire et ouvrier. Cela ne s’est pas arrangé mais dégradé lors du gouvernement Jospin de gauche plurielle.
@ Cording1
[La mutation de 1994 intervient trop tard alors que le PCF a déjà perdu une bonne part de son électorat populaire et ouvrier.]
“Trop tard” pour quoi faire ?
Je ne partage pas du tout votre diagnostic. Malgré la chute de l’URSS, le PCF garde jusqu’au début des années 1990 une véritable implantation ouvrière, chez les électeurs et, ce qui est encore plus important, chez les militants. 1994 marque un véritable tournant de ce point de vue. Après, on ne peut ignorer le mouvement global qui a fait disparaître la plupart des partis communistes, quelque soient leurs choix stratégiques d’ailleurs. Le rapport de forces entre capital et travail a évolué radicalement au détriment de ce dernier, poussant les couches populaires dans l’abstention – à quoi bon aller voter puisque quelque soit le résultat les politiques seront les mêmes, celles qui conviennent au “bloc dominant”.
Cela étant dit, si le PCF avait continué à occuper le créneau “ouvriériste” au lieu de s’embarquer dans une “mutation” qui en a fait un parti dominé par les classes intermédiaires, il aurait peut-être pu profiter du ras-le-bol qui a fait le succès du Front National, et surtout empêcher l’extrême droite de s’implanter dans cet électorat. Mais à rien ne sert de jouer à la politique-fiction… si le PCF s’est embarqué dans cette galère, c’est en grande partie parce que les classes intermédiaires y avaient déjà pris le pouvoir. La “mutation” n’a fait que rendre apparent ce fait.
Beaucoup de communistes sincères ont d’ailleurs appuyé la “mutation” à partir d’une erreur d’analyse. Ils ont été convaincus par le discours dominant sur la “disparition de la classe ouvrière”, et par la théorie que le PCF ne pouvait survivre qu’en allant draguer les classes intermédiaires (ce qu’on appelait pompeusement “la nouvelle classe ouvrière”, qui comprenait pêle-mêle les enseignants, les ingénieurs, les artistes…). Or, draguer les classes intermédiaires supposait de définir des priorités en rupture avec les intérêts des couches populaires, et donc lâcher la proie pour l’ombre. Les 1,9% de Marie-George Buffet illustrent à la perfection l’échec de cette stratégie. Echec que Roussel essaye, avec des moyens dérisoires, de renverser. Mais il est trop tard: le RN est bien implanté et le déplacer sera une tâche très difficile.
Le rapport de forces entre capital et travail a évolué radicalement au profit de ce dernier,
Vous vouliez dire le contraire, camarade.
@ Gugus69
[Vous vouliez dire le contraire, camarade.]
Tout à fait, tout à fait… il y a au moins un qui suit!
J’admire l’attention avec laquelle vous lisez mes textes. (j’ai corrigé la faute)
Bonjour,
[Cela étant dit, si le PCF avait continué à occuper le créneau “ouvriériste” […] il aurait peut-être pu profiter du ras-le-bol qui a fait le succès du Front National, et surtout empêcher l’extrême droite de s’implanter dans cet électorat.]
C’est tout de même extrêmement peu probable. Il suffit de voir les partis ayant conservé une ligne “orthodoxe” (je pense au Portugal et à la Grèce, voire à la Tchéquie) : ils ont conservé quelques bastions isolés mais voient de plus en plus leurs positions électorales érodées…
D’ailleurs, vous le dites vous-même : “on ne peut ignorer le mouvement global qui a fait disparaître la plupart des partis communistes, quelque soient leurs choix stratégiques ”
Cependant, je ne pense pas que l’évolution du rapport de force soit le seul, ni même le principal facteur de cette disparition : après tout, l’existence d’un parti communiste fort est par elle-même un facteur favorable aux travailleurs.
Je ne retrouve pas l’article mais je pense au sociologue italien Mattei Dogan dans les années 1960. Il montrait que les trois seuls pays capitalistes à PC puissant étaient la France, l’Italie et la Finlande (supposant qu’une fois les dictatures tombées, l’Espagne, le Portugal et la Grèce rejoindraient cette liste). La puissance du communisme n’est pas liée aux ouvriers pour lui mais aux paysans, car après tout les pays où les ouvriers sont les plus nombreux (parfois 50% de la population) étaient des pays où la social-démocratie écrasait le PC (Allemagne, pays scandinaves, Belgique, Royaume-Uni).
Plusieurs éléments pointent dans cette direction.
La géographie électorale des PC : en France, Italie et Finlande, populaires dans les banlieues ouvrières des grandes villes et dans les zones rurales les plus pauvres (Massif central, Mezzogiorno, région des lacs, et pour les pays du Sud : Algarve, Andalousie…).
Le cas italien : Dogan mettait en évidence le fait que la composition de l’électorat du PSI (qui était certes un satellite du PCI à l’époque) était plus ouvrière que celle du PCI, à l’assise plus large et majoritairement paysanne, et que les ouvriers socialistes étaient plus souvent fils d’ouvriers là où les ouvriers communistes étaient plus souvent fils de paysans. Je vous accorde que la SFIO post-1945 est un contre-exemple (un cas particulier ?).
Le fait que la différence la plus frappante entre les pays d’Europe du Nord et ceux d’Europe du Sud est le fait que les premiers ont un degré d’urbanisation bien plus avancé que les seconds en 1945. La corrélation entre l’urbanisation des pays suscités et la perte de poids électoral de leur PC.
@ Goupil
[« Cela étant dit, si le PCF avait continué à occuper le créneau “ouvriériste” […] il aurait peut-être pu profiter du ras-le-bol qui a fait le succès du Front National, et surtout empêcher l’extrême droite de s’implanter dans cet électorat. » C’est tout de même extrêmement peu probable. Il suffit de voir les partis ayant conservé une ligne “orthodoxe” (je pense au Portugal et à la Grèce, voire à la Tchéquie) : ils ont conservé quelques bastions isolés mais voient de plus en plus leurs positions électorales érodées…]
Il ne faut pas confondre « orthodoxe » et « ouvriériste ». Certains partis communistes ont conservé une stricte orthodoxie idéologique, avec le centralisme démocratique, la « dictature du prolétariat », la lecture rigoureuse des œuvres de Marx et de Lénine… tout en étant des partis attirant surtout des étudiants et des intellectuels. Je dis bien « occuper le créneau « ouvriériste » », je n’ai pas parlé d’orthodoxie.
Cela étant dit, je suis d’accord sur la portée relativement limitée de ce choix stratégique. Il aurait permis de garder une certaine forme, elle n’aurait pas permis d’éviter un certain déclin et encore moins de conquérir le pouvoir. Et cela pour la raison que j’expliquais dans mon commentaire : il y a un changement des conditions objectives du capitalisme, avec la mondialisation des échanges et l’internationalisation du capital. Ces changements ont changé structurellement le rapport de forces entre capital et travail au détriment de ce dernier. Et dans ces conditions, le mouvement communiste ne pouvait que dépérir. Et les faits confirment cette analyse : les partis communistes se sont effondrés dans tous les pays du monde, et cela malgré des choix tactiques et stratégiques extrêmement différents. Et je ne parle même pas de l’effondrement du bloc socialiste…
[Cependant, je ne pense pas que l’évolution du rapport de force soit le seul, ni même le principal facteur de cette disparition : après tout, l’existence d’un parti communiste fort est par elle-même un facteur favorable aux travailleurs.]
Ça dépend. Un parti communiste fort, mais dévoué aux intérêts des classes intermédiaires n’est pas nécessairement un « facteur favorable aux travailleurs ». Il peut même être un facteur négatif, lorsqu’il milite par exemple pour la décentralisation, pour la fin de la sélection dans les études supérieures ou pour la suppression des grandes écoles. Mais surtout, l’existence d’un parti communiste fort et bien implanté dans les couches populaires a pour ces dernières un coût : cela suppose que des hommes et des femmes soient prêts, après une journée de travail harassante, à consacrer du temps et de l’effort à l’animer, à le faire fonctionner. Cela suppose aussi que ces hommes et ces femmes soient prêts à accepter les risques, personnels et professionnels, que le militantisme communiste implique. Ces efforts, on les consent sans trop de difficulté lorsque le rapport de forces est relativement favorable, et que vous voyez fleurir les conquêtes et les réalisations que vous avez semées. Mais lorsque le rapport de forces vous est défavorable, que le militantisme est un enchaînement de fausses victoires et de vraies défaites… vous finissez par vous décourager. A quoi bon investir un énorme effort s’il n’y a rien au bout ?
[Je ne retrouve pas l’article mais je pense au sociologue italien Mattei Dogan dans les années 1960. Il montrait que les trois seuls pays capitalistes à PC puissant étaient la France, l’Italie et la Finlande (supposant qu’une fois les dictatures tombées, l’Espagne, le Portugal et la Grèce rejoindraient cette liste). La puissance du communisme n’est pas liée aux ouvriers pour lui mais aux paysans, car après tout les pays où les ouvriers sont les plus nombreux (parfois 50% de la population) étaient des pays où la social-démocratie écrasait le PC (Allemagne, pays scandinaves, Belgique, Royaume-Uni).
Plusieurs éléments pointent dans cette direction.]
Je connais ce raisonnement, mais il contient une erreur qui est de sous-estimer les réactions de la bourgeoisie pour empêcher l’installation d’un parti communiste puissant. L’exemple qui illustre le mieux cela est celui de l’Allemagne. Car on oublie que l’Allemagne, avant 1933, avait un parti communiste puissant, plus puissant peut-être que le PCF ou le PCI à la même époque. Pourquoi alors le ranger parmi les pays ou « la social-démocratie écrasait le PC » ? Peut-être parce que la bourgeoisie allemande s’est donné les moyens d’éradiquer le PC… en soutenant un certain Adolf Hitler. Et pour plus de sécurité, en prenant après 1949 des mesures d’interdiction professionnelle et de harcèlement pour empêcher que le KPD puisse renaître de ses cendres…
En fait, les pays où la classe ouvrière était la plus nombreuse sont aussi, logiquement, ceux où la bourgeoisie industrielle était le mieux organisée, et où elle avait le plus de poids politique. Et elle s’est servie de cette force pour empêcher l’installation de partis communistes. La puissance des partis communistes peut donc être liée à la puissance de la bourgeoisie industrielle… et non au poids de la paysannerie !
[La géographie électorale des PC : en France, Italie et Finlande, populaires dans les banlieues ouvrières des grandes villes et dans les zones rurales les plus pauvres (Massif central, Mezzogiorno, région des lacs, et pour les pays du Sud : Algarve, Andalousie…).]
Là, on sollicite les faits. Non, en France le PCF n’est pas « populaire dans les zones rurales les plus pauvres ». Le PCF n’a jamais été vraiment implanté dans la ruralité ardéchoise, ardennaise ou bretonne, qui sont pourtant les zones ou la paysannerie est la plus pauvre. A l’inverse, il était puissant dans le midi viticole, où la paysannerie est bien plus riche. Même chose en Italie : le PCI n’a jamais été fort dans les Pouilles, qui est la région paysanne la plus pauvre d’Italie…
[Le fait que la différence la plus frappante entre les pays d’Europe du Nord et ceux d’Europe du Sud est le fait que les premiers ont un degré d’urbanisation bien plus avancé que les seconds en 1945.]
Il y a une différence bien plus frappante : dans les pays du nord, la bourgeoisie industrielle a une puissance économique et politique qu’elle n’a pas dans les pays du sud. C’est à mon sens cela qui explique la relative faiblesse des partis communistes dans ces pays. Toujours le rapport de forces…
@Descartes (désolé, je réponds ici car je ne parviens à répondre à la réponse que vous m’avez déjà donné…)
Globalement d’accord avec le début de votre réponse, même si j’ai quelques doutes sur le fait que les causes d’effondrement des PC (qui tient quand même plus de l’affaissement dans certains cas que de l’effondrement : je crois savoir qu’en Inde, au Soudan ou en Irak, il reste des PC relativement « orthodoxes » pour ce que j’en sais – c’est-à-dire bien peu, je le reconnais -) soient exactement les mêmes que celles ayant causé la chute dudit bloc de l’Est (sans nier qu’il y ait partiellement des causes communes).
[Un parti communiste fort, mais dévoué aux intérêts des classes intermédiaires n’est pas nécessairement un « facteur favorable aux travailleurs ».]
Autant pour moi. Il me paraissait évident que je parlais implicitement d’un PC dévoué aux intérêts de la classe ouvrière et non à ceux des classes moyennes.
[Mais surtout, l’existence d’un parti communiste fort et bien implanté dans les couches populaires a pour ces dernières un coût.]
Certes mais pas seulement : un PC fort (ou une SD forte là où la SD était le bras politique d’une contre-société ouvrière), c’est aussi un filet de sécurité si vous me permettez l’expression. Par exemple, en cas de licenciement, la possibilité de bénéficier de la solidarité de ses camarades, éventuellement de récupérer un emploi temporaire mal payé mais salutaire dans une coopérative ou une municipalité, non ? Et puis, un PC, et au-delà un mouvement ouvrier, fort, c’est aussi la garantie d’une plus grande efficacité des luttes pour arracher des avancées sociales ? D’ailleurs, si l’existence ou non d’un mouvement ouvrier fort n’était pas un facteur du rapport de force, pourquoi la bourgeoisie aurait-elle consacré des efforts à soutenir les mouvements de « refondation » ou de « rénovation » à l’intérieur des partis ouvriers plutôt que de les laisser mourir sans s’en préoccuper ?
Au demeurant, je conçois bien qu’il ne s’agit que d’un facteur secondaire. Mais secondaire ne veut pas dire sans effet.
[Pourquoi alors ranger [l’Allemagne] parmi les pays ou « la social-démocratie écrasait le PC » ?]
Parce que là encore, et je vous prie de m’excuser pour ce manque de précision, il y avait un implicite : je sous-entendais « après 1945 ».
De plus, l’Allemagne ne me paraît pas un bon contre-exemple, si vous me permettez. Si j’en crois la carte suivante (https://mercatorsrevenge.files.wordpress.com/2018/04/de32nc1.png) et celle diffusée par Adam Tooze dans un tweet du 09/10/21, les zones de la force de la « gauche » en général (KPD, USPD et SPD) et du KPD en particulier étaient plutôt la Saxe et la Prusse, donc les régions qui allaient former la RDA après 1945. Il était donc d’autant plus facile de réprimer les restes du KPD pour la RFA après 1949 que le gros des « rouges » se trouvait alors dans la zone soviétique. Et, en plus, en RFA, la classe ouvrière était fortement catholique donc d’autant moins sensible aux sirènes de la révolution sociale…
[Peut-être parce que la bourgeoisie allemande s’est donné les moyens d’éradiquer le PC… en soutenant un certain Adolf Hitler. Et pour plus de sécurité, en prenant après 1949 des mesures d’interdiction professionnelle et de harcèlement pour empêcher que le KPD puisse renaître de ses cendres…]
Assurément. Et les fascistes n’ont-ils pas cherché à se donner les moyens d’éradiquer le PCI ? Et l’Italie de De Gasperi n’a-t-elle prise aucune mesure d’interdiction professionnelle et de harcèlement contre les sympathisants communistes ? J’ai un peu de mal à le croire… De même, ni Franco ni Salazar n’ont empêché qu’un PC relativement puissant renaisse de ses cendres après la mort des caudillos. Pourquoi ce qui a échoué en Italie/Espagne/Portugal a fonctionné en Allemagne ? J’aurais tendance à croire que, certes, la puissance de la bourgeoisie est à prendre en compte mais que son travail d’écrasement des partis communistes a été bien aidé par l’absence d’une masse paysanne importante.
Et, qui plus est, le SPD a aussi été persécuté par les nazis. Nombre de ses dirigeants ont été assassinés et déportés. Et, à partir de 1949 et jusqu’à Bad Godesberg, il est mis sur la touche et considéré comme un parti de pestiférés. Pourtant, cela ne l’a pas empêché de reformer un parti de masse.
[En fait, les pays où la classe ouvrière était la plus nombreuse sont aussi, logiquement, ceux où la bourgeoisie industrielle était le mieux organisée, et où elle avait le plus de poids politique. Et elle s’est servie de cette force pour empêcher l’installation de partis communistes.]
Oui, vous avez raison et je ne le nie pas. Mais la question de l’équilibre PC-SD ne peut être résolue uniquement en faisant appel à un facteur extérieur au mouvement ouvrier. Ou alors il faut lier questions internes au mouvement et puissance de la bourgeoisie : une bourgeoisie plus puissante et plus assurée sur ses appuis serait prête à plus de concessions par la négociation – ce qui renforcerait d’autant plus la SD, apparaissant plus efficace aux yeux des travailleurs – alors qu’une bourgeoisie plus faible s’opposerait plus durement aux revendications ouvrières, ne laissant donc comme seule possibilité qu’une lutte de classe plus dure ? C’est cela ?
[Non, en France le PCF n’est pas « populaire dans les zones rurales les plus pauvres ». Le PCF n’a jamais été vraiment implanté dans la ruralité ardéchoise, ardennaise ou bretonne, qui sont pourtant les zones ou la paysannerie est la plus pauvre. A l’inverse, il était puissant dans le midi viticole, où la paysannerie est bien plus riche.]
Certes, mais il était aussi fort en Corrèze, en Creuse, dans le Lot-et-Garonne où la paysannerie ne roulait pas sur l’or. En fait, je l’admets, l’implantation rurale du PCF en France tient plus à la question religieuse qu’à la question de la richesse : il est plus fort dans la paysannerie pauvre ET anciennement laïcisée, alors que les terroirs catholiques sont plus réticents.
Pour le Midi, soit. Mais êtes vous sûrs que les viticulteurs votaient communistes ? Peut-être était-ce le cas. En tous cas, avant 1930, ils étaient socialistes car ces derniers avaient soutenu le mouvement coopératif – et plus globalement, ils sont « de gauche » : pensez à Clochemerle, où le maire radicalisant et laïcard est un petit viticulteur du Beaujolais. Mais, toujours au sujet des socialistes, Madeleine Rebérioux estimait que, dans le Midi, la SFIO se reposait plutôt sur les villages (petits bourgeois, médecins, fonctionnaires, milieu protestant) alors que la paysannerie restait très « blanche », très catholique, très antisocialiste. Dans le Sud-ouest, Jaurès rapporte qu’il se faisait parfois caillasser dans certains villages, et on sait que ses défaites électorales se sont produites quand les paysans cessaient de voter pour lui au profit du marquis de Solages, car sa base ouvrière à Albi n’a jamais vraiment été érodée. N’y a-t-il pas quelque chose de la sorte pour le PCF ?
@ Goupil
[@Descartes (désolé, je réponds ici car je ne parviens à répondre à la réponse que vous m’avez déjà donné…)]
WordPress, le logiciel qui fait fonctionner mon blog, ne permet qu’un certain nombre de « niveaux » de commentaires. Quand la limite est atteinte, il faut revenir à la racine…
[Globalement d’accord avec le début de votre réponse, même si j’ai quelques doutes sur le fait que les causes d’effondrement des PC (…) soient exactement les mêmes que celles ayant causé la chute dudit bloc de l’Est (sans nier qu’il y ait partiellement des causes communes).]
Avouez que la coïncidence est troublante. Comme le signalait Emmanuel Todd, l’Union soviétique voit sa situation intérieure se dégrader à partir du milieu des années 1970. C’est aussi l’époque où les partis communistes commencent à connaître des contestations internes et une prise de pouvoir des classes intermédiaires. Bien entendu, coïncidence n’implique pas nécessairement causalité, mais appelle à approfondir l’analyse. Il me semble que les réponses qu’apportait le mouvement communiste, tant dans les pays du « socialisme réel » que dans les pays occidentaux, ont perdu de leur pertinence avec l’évolution du capitalisme vers une logique de financiarisation et de globalisation.
[« Mais surtout, l’existence d’un parti communiste fort et bien implanté dans les couches populaires a pour ces dernières un coût. » Certes mais pas seulement : un PC fort (ou une SD forte là où la SD était le bras politique d’une contre-société ouvrière), c’est aussi un filet de sécurité si vous me permettez l’expression. Par exemple, en cas de licenciement, la possibilité de bénéficier de la solidarité de ses camarades, éventuellement de récupérer un emploi temporaire mal payé mais salutaire dans une coopérative ou une municipalité, non ?]
Le « filet de sécurité » ne marche que si l’organisation ouvrière est en mesure de remporter des batailles. Autrement dit, si le rapport de forces permet d’espérer. Or, l’évolution du capitalisme depuis la fin des années 1970 a construit un rapport de force déséquilibré au détriment du travail. Depuis le début des années 1980, les organisations ouvrières n’ont remporté pratiquement aucune bataille. Elles n’ont pu empêcher ni la désindustrialisation, ni la dégradation des services publics, ni la baisse de la part salariale dans le PIB, ni les délocalisations. Même ce qui est présenté comme des « conquêtes sociales » (les 35 heures, par exemple) se sont fait à leur détriment. Alors, comment une organisation qui perd systématiquement toutes ses batailles pourrait constituer un « filet de sécurité » ? Bien sûr, on peut toujours aider à trouver un emploi dans une structure qu’on contrôle – structures de moins en moins nombreuses d’ailleurs – comme on peut apporter des repas aux nécessiteux. Mais ce n’est pas là la solution au problème.
Ne sous-estimez pas cette question. La plupart des gens de ma génération qui ont milité dans les organisations ouvrières ont passé leur vie à organiser des contre-offensives vaines, et des retraites nombreuses. Continuer le combat dans ces conditions nécessite un optimisme – certains diront une inconscience – à toute épreuve.
[Et puis, un PC, et au-delà un mouvement ouvrier, fort, c’est aussi la garantie d’une plus grande efficacité des luttes pour arracher des avancées sociales ?]
Je vous le répète : avec le rapport de forces issu des évolutions du capitalisme des trente ou quarante dernières années, aucune « conquête sociale » n’apparaît à l’horizon. Comment dans ces conditions motiver les militants et les citoyens ? Et sans militants et citoyens, pas de « mouvement ouvrier fort »… Vous le voyez bien : faire grève aujourd’hui, c’est la garantie de perdre son salaire et de se faire mal voir de sa hiérarchie pour un bénéfice nul.
[D’ailleurs, si l’existence ou non d’un mouvement ouvrier fort n’était pas un facteur du rapport de force, pourquoi la bourgeoisie aurait-elle consacré des efforts à soutenir les mouvements de « refondation » ou de « rénovation » à l’intérieur des partis ouvriers plutôt que de les laisser mourir sans s’en préoccuper ?]
La bourgeoisie n’a pas eu besoin de « soutenir » quoi que ce soit dans ce domaine. Elle a regardé les classes intermédiaires faire. Les « refondateurs » et autres « rénovateurs » ont fait le travail d’eux-mêmes, pour prendre le pouvoir dans les structures en question pour garder leurs postes et mandats.
Je ne dis pas que l’existence d’un parti ouvrier n’ait pas une influence sur le rapport de forces. Mais celui-ci est, in fine, fondamentalement matériel. Dans un régime capitaliste, l’ouvrier a du pouvoir dans la mesure où le capitaliste a besoin de lui pour rentabiliser son capital. A partir du moment où le capitaliste peut trouver de la main d’œuvre docile et moins chère au Bangladesh ou en Roumanie, le pouvoir de l’ouvrier se trouve grandement diminué, quand bien même il serait représenté par un parti politique bien organisé. Il y a une dialectique entre le pouvoir d’un parti et le pouvoir de la classe qu’il repressente.
[« Pourquoi alors ranger [l’Allemagne] parmi les pays ou « la social-démocratie écrasait le PC » ? » Parce que là encore, et je vous prie de m’excuser pour ce manque de précision, il y avait un implicite : je sous-entendais « après 1945 ».]
Certes. Mais si la puissance des partis communistes était liée à la paysannerie, on voit mal pourquoi l’Allemagne « après 1945 » serait très différente de l’Allemagne d’avant. L’exemple allemand vous montre que la puissance d’un parti communiste est moins liée à la paysannerie qu’aux capacités de la bourgeoisie à le réprimer. La bourgeoisie allemande a bénéficié d’une possibilité de réprimer le KPD jusqu’à pratiquement l’éradiquer, sous le nazisme d’abord, sous la guerre froide ensuite. Une possibilité dont n’ont joui ni la bourgeoisie italienne, ni la bourgeoisie française…
[De plus, l’Allemagne ne me paraît pas un bon contre-exemple, si vous me permettez. Si j’en crois la carte suivante (https://mercatorsrevenge.files.wordpress.com/2018/04/de32nc1.png) et celle diffusée par Adam Tooze dans un tweet du 09/10/21, les zones de la force de la « gauche » en général (KPD, USPD et SPD) et du KPD en particulier étaient plutôt la Saxe et la Prusse, donc les régions qui allaient former la RDA après 1945.]
Pas du tout. Regardez les cartes : pour le KPD, on trouve des zones de force en Rhénanie (notamment dans la Ruhr). Pour le SPD, en Allemagne centrale. Des zones qui n’étaient pas particulièrement paysannes…
[Et, en plus, en RFA, la classe ouvrière était fortement catholique donc d’autant moins sensible aux sirènes de la révolution sociale…]
Je ne vois pas le problème. L’Italie est un pays fortement catholique, et pourtant elle avait l’un des partis communistes les plus puissants. Historiquement, la tradition catholique est bien plus affine au communisme que la tradition protestante…
[« Peut-être parce que la bourgeoisie allemande s’est donné les moyens d’éradiquer le PC… en soutenant un certain Adolf Hitler. Et pour plus de sécurité, en prenant après 1949 des mesures d’interdiction professionnelle et de harcèlement pour empêcher que le KPD puisse renaître de ses cendres… » Assurément. Et les fascistes n’ont-ils pas cherché à se donner les moyens d’éradiquer le PCI ? Et l’Italie de De Gasperi n’a-t-elle prise aucune mesure d’interdiction professionnelle et de harcèlement contre les sympathisants communistes ?]
Beaucoup moins. La bourgeoisie industrielle en Italie n’avait pas le pouvoir écrasant qu’avait la bourgeoisie industrielle en Allemagne. L’Etat italien n’avait pas non plus les moyens de contrôle dont disposait l’Etat allemand pour organiser une campagne d’élimination systématique.
[J’ai un peu de mal à le croire… De même, ni Franco ni Salazar n’ont empêché qu’un PC relativement puissant renaisse de ses cendres après la mort des caudillos. Pourquoi ce qui a échoué en Italie/Espagne/Portugal a fonctionné en Allemagne ?]
Parce qu’en Allemagne, c’est la bourgeoisie industrielle qui poussait à la roue. Ce qui ne fut le cas en Italie, et encore moins en Espagne ou au Portugal.
[J’aurais tendance à croire que, certes, la puissance de la bourgeoisie est à prendre en compte mais que son travail d’écrasement des partis communistes a été bien aidé par l’absence d’une masse paysanne importante.]
Pourtant, le régime de Pilsudski puis de Beck a réussi très efficacement à écraser le parti communiste polonais, dans un pays qui était l’un des plus paysans d’Europe… comment expliquer cette anomalie ?
[Et, qui plus est, le SPD a aussi été persécuté par les nazis. Nombre de ses dirigeants ont été assassinés et déportés. Et, à partir de 1949 et jusqu’à Bad Godesberg, il est mis sur la touche et considéré comme un parti de pestiférés. Pourtant, cela ne l’a pas empêché de reformer un parti de masse.]
Je ne vois pas d’où vous tirez l’idée que le SPD aurait été entre 1949 et 1959 « un parti de pestiférés ». Ils étaient certes dans l’opposition, mais à ma connaissance ses membres n’ont jamais été exclus de la fonction publique ou interdits de passer des concours d’enseignement supérieur.
[Mais la question de l’équilibre PC-SD ne peut être résolue uniquement en faisant appel à un facteur extérieur au mouvement ouvrier. Ou alors il faut lier questions internes au mouvement et puissance de la bourgeoisie : une bourgeoisie plus puissante et plus assurée sur ses appuis serait prête à plus de concessions par la négociation – ce qui renforcerait d’autant plus la SD, apparaissant plus efficace aux yeux des travailleurs – alors qu’une bourgeoisie plus faible s’opposerait plus durement aux revendications ouvrières, ne laissant donc comme seule possibilité qu’une lutte de classe plus dure ? C’est cela ?]
En partie, oui. Je nuancerais deux points. Le premier est qu’il s’agit moins de puissance que de poids de la bourgeoisie industrielle par rapport à la bourgeoisie financière ou foncière. Lorsque la bourgeoisie industrielle a un poids prédominant, elle peut utiliser le pouvoir d’Etat plus efficacement. Ensuite, il y a des choix stratégiques : la bourgeoisie a intérêt à faire des concessions aux modérés qui demandent peu, plutôt qu’aux radicaux qui risquent de demander beaucoup. Chez nous, les patrons préfèrent céder à la CFDT et ne donnent jamais rien à la CGT…
[Pour le Midi, soit. Mais êtes vous sûrs que les viticulteurs votaient communistes ? Peut-être était-ce le cas. En tous cas, avant 1930, ils étaient socialistes car ces derniers avaient soutenu le mouvement coopératif – et plus globalement, ils sont « de gauche » : pensez à Clochemerle, où le maire radicalisant et laïcard est un petit viticulteur du Beaujolais.]
Avant 1930, le parti communiste est relativement marginal.
[Mais, toujours au sujet des socialistes, Madeleine Rebérioux estimait que, dans le Midi, la SFIO se reposait plutôt sur les villages (petits bourgeois, médecins, fonctionnaires, milieu protestant) alors que la paysannerie restait très « blanche », très catholique, très antisocialiste. Dans le Sud-ouest, Jaurès rapporte qu’il se faisait parfois caillasser dans certains villages, et on sait que ses défaites électorales se sont produites quand les paysans cessaient de voter pour lui au profit du marquis de Solages, car sa base ouvrière à Albi n’a jamais vraiment été érodée. N’y a-t-il pas quelque chose de la sorte pour le PCF ?]
Je ne connais pas trop le sujet. La France reste un pays de notables, dont la fidélité personnelle se superposait à la carte des partis. Marseille était-elle socialiste ou « defferriste » ? Pour ce qui concerne l’implantation paysanne du PCF, elle se fait par « tâches » sans qu’on trouve vraiment une cohérence entre elles. On a l’impression qu’il s’agit d’une implantation plus ou moins liée à des éléments historiques (la Résistance) ou à la présence de personnalités fortes.
@Descartes
Désolé pour ce long délai de réponse, j’espère que vous n’y verrez aucune grossièreté de ma part. De plus, mon message est trop long, je l’ai donc coupé en deux…mille excuses.
[Ne sous-estimez pas cette question.]
Je ne sous-estime pas cette question, et je vous prie de bien vouloir m’excuser si je vous ai vexé. Ce n’était absolument pas volontaire. N’y voyez aucune mise en cause de votre expérience.
Je reconnais que vous avez raison sur cette discussion. Il y avait plutôt un aspect théorique. Je trouve trop mécaniste votre évacuation quasi-totale du facteur institutionnel : à mon sens, il y a une relation dialectique entre l’institution (ici le parti communiste pour faire simple), le facteur subjectif (l’optimisme et le réalisme des perspectives de conquêtes sociales) et le facteur objectif/matériel (les évolutions du capitalisme). Les institutions ne sont pas simplement un produit mécanique des deux autres facteurs mais leur existence joue sur ceux-ci – à des degrés divers je vous l’accorde, et a fortiori à un degré d’autant plus faible que leur base matérielle est progressivement sapée. Vous avez raison de souligner que l’état actuel du capitalisme et de l’état d’esprit des travailleurs sont centraux et les facteurs déterminants de la question – mais, par subtilité théorique peut-être mal placée et insuffisamment éclairée j’ai cru que la question des institutions n’était pas négligeable.
[Vous le voyez bien : faire grève aujourd’hui, c’est la garantie de perdre son salaire et de se faire mal voir de sa hiérarchie pour un bénéfice nul.]
Assurément, j’ai tendance à penser que vous avez raison. Bien que je croie avoir entendu que la grève des ouvriers de l’automobile aux Etats-Unis (ainsi que des grèves dans les entrepôts d’Amazon) avait été plutôt un succès, de même qu’il y a quelques années une grève des métallurgistes allemands, ou encore une grève massive en Inde il y a deux ou trois ans de mémoire.
[Dans un régime capitaliste, l’ouvrier a du pouvoir dans la mesure où le capitaliste a besoin de lui pour rentabiliser son capital.]
Mais alors, quelle solution ? Ce qu’il y a de terrible, c’est qu’en fait je suis d’accord avec vous sur ce point (les mauvais jours), mais c’est une perspective déprimante… Dans ces conditions, il n’y a aucune action politique à mener : tant que les ouvriers orientaux n’auront pas secoué le joug du capitalisme mondialisé, ceux des pays industrialisés sont condamnés à subir la tête baissée. Or, ce n’est demain la veille que la grande lueur à l’(extrême-)est brillera de nouveau, du moins il ne me semble pas (peut-être à tort). Et encore, cela suppose que d’ici-là l’Afrique ou l’Amérique latine ne seront pas devenues des El Dorado du capital mondialisé.
[Mais si la puissance des partis communistes était liée à la paysannerie, on voit mal pourquoi l’Allemagne « après 1945 » serait très différente de l’Allemagne d’avant.]
Parce que la RFA récupère la partie la plus urbanisée de l’Allemagne alors que la RDA récupère la partie la plus rurale.
[Pas du tout. Regardez les cartes : pour le KPD, on trouve des zones de force en Rhénanie (notamment dans la Ruhr). Pour le SPD, en Allemagne centrale.]
Certes, mais l’impression générale qui se dégage des cartes est tout de même celle d’une future RDA déjà bien plus rouge que l’ouest avant 1933. Il ne s’agit pas de dire que ni le SPD ni le KPD n’ont survécu à l’ouest, mais de signaler que le gros de leurs forces se trouvait à l’est.
@ Goupil
[Désolé pour ce long délai de réponse, j’espère que vous n’y verrez aucune grossièreté de ma part.]
Ne vous en faites pas, je ne suis pas susceptible !
[« Ne sous-estimez pas cette question. » Je ne sous-estime pas cette question, et je vous prie de bien vouloir m’excuser si je vous ai vexé. Ce n’était absolument pas volontaire. N’y voyez aucune mise en cause de votre expérience.]
Ne vous excusez pas, vous ne m’avez nullement vexé. J’aime les échanges francs – ce qui n’exclue pas la courtoisie, et vous n’avez jamais en manqué à mon égard.
[« Vous le voyez bien : faire grève aujourd’hui, c’est la garantie de perdre son salaire et de se faire mal voir de sa hiérarchie pour un bénéfice nul. » Assurément, j’ai tendance à penser que vous avez raison. Bien que je croie avoir entendu que la grève des ouvriers de l’automobile aux Etats-Unis (ainsi que des grèves dans les entrepôts d’Amazon) avait été plutôt un succès, de même qu’il y a quelques années une grève des métallurgistes allemands, ou encore une grève massive en Inde il y a deux ou trois ans de mémoire.]
Vous avez raison. Mais ce sont des grèves opportunistes, qui tiennent souvent à une situation particulière dans laquelle le rapport de force peut être inversé (un peu comme les grèves des grands magasins à Noël, ou celles des contrôleurs aériens lors des départs en vacances). Difficile à partir de cela de construire une perspective politique…
[Mais alors, quelle solution ? Ce qu’il y a de terrible, c’est qu’en fait je suis d’accord avec vous sur ce point (les mauvais jours), mais c’est une perspective déprimante…]
Oui. Il faut accepter que cans certaines situations il n’y a pas de « solution », qu’il faut viser le moins pire et faire ce qu’on peut. Oui, je sais, ce n’est pas très exaltant, en tout cas moins qu’imaginer qu’on fera demain la révolution…
[Dans ces conditions, il n’y a aucune action politique à mener :]
N’exagérons rien, il y a des choses à faire. On peut gagner certaines batailles, et puis il faut aussi préparer les outils qui permettront de faire des choses le jour où le rapport de forces s’inversera.
[« Pas du tout. Regardez les cartes : pour le KPD, on trouve des zones de force en Rhénanie (notamment dans la Ruhr). Pour le SPD, en Allemagne centrale. » Certes, mais l’impression générale qui se dégage des cartes est tout de même celle d’une future RDA déjà bien plus rouge que l’ouest avant 1933. Il ne s’agit pas de dire que ni le SPD ni le KPD n’ont survécu à l’ouest, mais de signaler que le gros de leurs forces se trouvait à l’est.]
Non. Les cartes en question sont tracées en pourcentage. Le KPD faisait des gros pourcentages à l’est… mais c’est aussi la partie de l’Allemagne la moins peuplée.
[Je ne vois pas le problème. L’Italie est un pays fortement catholique, et pourtant elle avait l’un des partis communistes les plus puissants. Historiquement, la tradition catholique est bien plus affine au communisme que la tradition protestante…]
Pardon, mais je ne vois pas ce qui vous permet d’affirmer cela. Restons dans le monde germanique d’avant 1933. En Allemagne, exception faite du pays rhénan où les deux communautés sont entremêlées (et donc il faut rechercher plus avant pour savoir si les catholiques ou les protestants votent plus à gauche), les partis ouvriers sont forts dans les régions protestantes (Saxe, Prusse, Allemagne centrale) alors qu’ils sont plus faibles en Bade-Wurtemberg et surtout quasi-inexistants dans la très catholique Bavière. De plus, le KPD d’avant 1933 était très puissant en Allemagne, là où le KPÖ en Autriche (pourtant presque unanimement catholique) était beaucoup plus faible.
De plus, les catholiques allemands votaient massivement pour le Zentrum, organisation communautaire catholique, depuis la Kulturkampf. Et celui-ci est l’ancêtre de la CDU qui en a récupéré l’héritage et l’électorat.
De même, oui le PC était fort en France et en Italie, pays catholiques, mais tout autant en Finlande, pays luthérien. Au début de la Révolution russe, les Lettons luthériens accueillent plutôt bien les bolchéviques, alors que ce n’est pas vraiment le cas des Lituaniens catholiques…
Et en France et en Italie, sont-ce les plus catholiques qui votent communistes ? Il me semble que dans l’article de Mattei Dogan que j’évoquais plus haut, il montrait que plus on est catholique pratiquant moins on a tendance à voter communiste. Je ne sais pas ce qu’il en est en Italie, mais en France les régions rurales où le vote communiste était fort étaient les régions les plus anciennement laïcisées (celles que le chanoine Boulard qualifiait de « terres de mission »).
Il me semble plus juste de dire que la tradition des non-catholiques (y compris quand il s’agit de protestants) ou des déchristianisés en pays catholique est plus affine au communisme que la tradition des catholiques.
La géographie électorale du monde rural français reste très stable entre 1848 et les années 1970 : là où l’on est très catholique, on vote à droite ; là où l’on est déchristianisé, on vote à gauche (démoc-soc, républicain modéré puis radical, socialiste puis communiste). Dans les contrées où catholiques et protestants se côtoient, les premiers votent à droite et les seconds à gauche (la seule exception étant, de mémoire, l’Alsace-Moselle où les protestants votaient traditionnellement plus à droite que ceux du reste du pays, sans que les catholiques votent pour autant plus à gauche…).
Soit, pour vos développements sur Italie, Espagne et Portugal. Je n’y pensais pas.
[écraser le parti communiste polonais, dans un pays qui était l’un des plus paysans d’Europe… [comment expliquer cette anomalie ?]
Parce que tous les paysans ne votent pas communistes. J’ai précisé plus haut ma pensée : il faut discriminer entre les différentes catégories de paysans en fonction de leur statut (prolétaires agricoles, métayers, fermiers, propriétaires), de la nature de leurs activités et la taille de leurs exploitations, de leur rapport à la religion. Ce dernier facteur en Pologne joue décisivement en défaveur des communistes. Et, à ma connaissance (mais peut-être ai-je tort), le parti polonais n’était déjà pas très puissant avant-guerre.
De plus, j’ai l’impression que vous tendez à radicaliser ma pensée (mais c’est certainement ma faute : le risque de chercher à défendre sa position face à un débatteur que l’on sait plus expérimenté est souvent de perdre en nuance pour faire admettre un point par l’adversaire, et je m’excuse si cela crée de la confusion). La classe ouvrière était bien sûr le cœur et la force centrale du communisme, et la force d’un PC était largement corrélée à celle de la classe ouvrière locale…mais pas uniquement : la paysannerie (une certaine paysannerie) n’est pas ce qui explique la force du PC dans l’absolu, mais ce qui explique sa force relativement à celle d’un parti social-démocrate. La question était : pourquoi dans certains pays la classe ouvrière trouve sa courroie de transmission politique dans la social-démocratie et dans d’autres dans le communisme (sans rien dire de ceux où la classe ouvrière est dans les griffes de forces totalement étrangères au mouvement ouvrier) ? Or, la Pologne est hors de ce champ de discussion : le mouvement ouvrier y a toujours été réduit à la portion congrue (les socialistes à la Pilsudski sont issus du PPS à base paysanne [l’équivalent des SR en Russie] tandis que non seulement le parti communiste mais aussi la SDKPiL [l’équivalent des menchéviques] n’y étaient, me semble-t-il, que poussière]).
[Je ne vois pas d’où vous tirez l’idée que le SPD aurait été entre 1949 et 1959 « un parti de pestiférés ».]
Un souvenir relativement flou d’agrégation… De mémoire, j’avais appris que l’accès aux médias publics nationaux leur était interdit et que Schumacher, le secrétaire général, était mis au ban de la politique nationale en raison de ses positions en faveur de négociations avec les Soviétiques pour la réunification, de la démilitarisation de l’Allemagne et de sa « finlandisation ». Mais le SPD changeait de position brutalement après son décès et le congrès de Bad Godesberg. Et, dans l’un de ses livres, Adenauer estimait que nazisme, communisme et social-démocratie n’étaient que des avatars différents du même totalitarisme (le « prussianisme »). Mais la source était en anglais et cela remonte quelque peu…donc à prendre avec des pincettes, je vous l’accorde.
[Pour ce qui concerne l’implantation paysanne du PCF, elle se fait par « tâches » sans qu’on trouve vraiment une cohérence entre elles. On a l’impression qu’il s’agit d’une implantation plus ou moins liée à des éléments historiques (la Résistance) ou à la présence de personnalités fortes.]
Pardon, mais je crois que ce que vous avancez est faux. Si l’on compare les cartes électorales du PC après 1945 avec celles des démoc-soc de 1848 ou de la SFIO dans les années 1930, on voit les mêmes zones de force se dégager (pas systématiquement soit). Oui, l’implantation résistante et les personnalités jouent (en Corrèze, qui n’était pas très socialiste avant 1914, on passe directement du radicalisme au communisme du fait du ralliement de syndicalistes paysans comme Marius Vazeilles), mais comme facteurs secondaires. Après tout, il est normal de s’attendre (sauf exceptions) à ce qu’on ait plus de résistants issus du PCF, là où le PCF disposait déjà d’une base solide avant la guerre : d’autant plus qu’une figure résistante a d’autant plus de chances de réussir à s’imposer et à être efficace qu’elle a été formée au travail clandestin dans le PC.
@ Goupil
[« Je ne vois pas le problème. L’Italie est un pays fortement catholique, et pourtant elle avait l’un des partis communistes les plus puissants. Historiquement, la tradition catholique est bien plus affine au communisme que la tradition protestante… » Pardon, mais je ne vois pas ce qui vous permet d’affirmer cela. Restons dans le monde germanique d’avant 1933. En Allemagne, exception faite du pays rhénan où les deux communautés sont entremêlées (et donc il faut rechercher plus avant pour savoir si les catholiques ou les protestants votent plus à gauche),]
Je pense que vous m’avez mal compris. Je n’ai pas dit que les catholiques votent plus à gauche que les protestants. J’ai dit que la TRADITION catholique est plus affine au communisme que la TRADITION protestante. Ce n’est pas tout à fait pareil. La France est un pays de TRADITION catholique. Le fait qu’il soit largement sécularisé n’implique pas que cette tradition n’ait pas un poids considérable sur nos institutions, notre manière de voir le monde, nos choix politiques.
[(exception faite du pays rhénan (…)) les partis ouvriers sont forts dans les régions protestantes (Saxe, Prusse, Allemagne centrale) alors qu’ils sont plus faibles en Bade-Wurtemberg et surtout quasi-inexistants dans la très catholique Bavière.]
Pas du tout. Le KPD et le SPD étaient relativement forts en Bavière avant la guerre. Le Bade-Wurtemberg est d’ailleurs de tradition protestante. Et vous ne pouvez pas faire « exception » du pays rhénan, qui non seulement est de tradition catholique, mais représentait le principal bastion des partis ouvriers…
[De plus, le KPD d’avant 1933 était très puissant en Allemagne, là où le KPÖ en Autriche (pourtant presque unanimement catholique) était beaucoup plus faible.]
Mais cela tend à contredire votre théorie : l’Autriche était beaucoup plus « paysanne » que l’Allemagne. S’il y avait une corrélation entre le caractère « paysan » d’un pays et la force des partis communistes, ce devrait être l’inverse…
[De plus, les catholiques allemands votaient massivement pour le Zentrum, organisation communautaire catholique, depuis la Kulturkampf. Et celui-ci est l’ancêtre de la CDU qui en a récupéré l’héritage et l’électorat.]
Encore une fois, j’ai parlé de la TRADITION catholique, et non de ce que votent les catholiques. La tradition catholique, avec l’idée d’un dogme unique considéré comme universel et défini par une structure centralisée et hiérarchisée, est beaucoup plus affine au modèle léniniste que la tradition protestante, beaucoup plus individualiste et communautaire. Dans les cérémonies et rituels des partis communistes, vous retrouvez beaucoup d’éléments de la liturgie catholique. L’organisation des partis communistes occidentaux a beaucoup de points communs avec l’organisation de l’église catholique. Moscou fut pendant très longtemps la nouvelle Rome…
[La géographie électorale du monde rural français reste très stable entre 1848 et les années 1970 : là où l’on est très catholique, on vote à droite ; là où l’on est déchristianisé, on vote à gauche (démoc-soc, républicain modéré puis radical, socialiste puis communiste).]
Mais n’est ce plutôt pas l’inverse ? Là où on vote à droite, on demeure catholique, la où on vote à gauche, on se déchristianise ? Est-ce que c’est l’attitude envers la religion qui détermine le vote, ou au contraire le vote – qui est le reflet des rapports économiques et sociaux – qui détermine la posture vis-à-vis de l’institution religieuse ?
En France, l’église catholique s’est positionnée clairement à droite : elle s’est opposée à la Révolution, puis à la République. Elle a cherché par tous les moyens un retour à l’ancien régime lorsque ce retour était encore concevable, et a soutenu ensuite les expériences conservatrices-nationalistes comme la « Révolution nationale » de Vichy. Il est logique donc de penser que ceux qui votaient à droite lui soient restés proches, que ceux qui votaient à gauche s’en soient éloignés. L’adhésion à la pratique religieuse est donc un indicateur d’une position politique, et non sa cause.
[« écraser le parti communiste polonais, dans un pays qui était l’un des plus paysans d’Europe… comment expliquer cette anomalie ? » Parce que tous les paysans ne votent pas communistes. J’ai précisé plus haut ma pensée : il faut discriminer entre les différentes catégories de paysans en fonction de leur statut (prolétaires agricoles, métayers, fermiers, propriétaires), de la nature de leurs activités et la taille de leurs exploitations, de leur rapport à la religion.]
Autrement dit, il n’y a aucune raison qu’un pays « paysan » vote plus communiste qu’un pays « ouvrier », cela dépend finalement de toute une batterie de critères, y compris l’âge du capitaine. C’était précisément mon point.
[De plus, j’ai l’impression que vous tendez à radicaliser ma pensée (mais c’est certainement ma faute : le risque de chercher à défendre sa position face à un débatteur que l’on sait plus expérimenté est souvent de perdre en nuance pour faire admettre un point par l’adversaire, et je m’excuse si cela crée de la confusion). La classe ouvrière était bien sûr le cœur et la force centrale du communisme, et la force d’un PC était largement corrélée à celle de la classe ouvrière locale…mais pas uniquement : la paysannerie (une certaine paysannerie) n’est pas ce qui explique la force du PC dans l’absolu, mais ce qui explique sa force relativement à celle d’un parti social-démocrate.]
Formulée ainsi, je ne peux qu’être d’accord. Non seulement à cause du poids politique des paysans eux-mêmes, mais parce que beaucoup d’ouvriers, du moins dans la période qui nous intéresse, sont issus de la paysannerie et que ces racines sont encore bien présentes. Il y a d’ailleurs une différence intéressante entre le comportement des pays où la classe ouvrière est ancienne (Angleterre, pays Rhénan, Flandres) et les pays d’industrialisation plus récente, ou la mentalité paysanne est encore forte (ce qui est souvent le cas en France).
[La question était : pourquoi dans certains pays la classe ouvrière trouve sa courroie de transmission politique dans la social-démocratie et dans d’autres dans le communisme (sans rien dire de ceux où la classe ouvrière est dans les griffes de forces totalement étrangères au mouvement ouvrier) ?]
J’aurais tendance à dire que cela dépend de l’histoire locale, et tout particulièrement de l’intelligence de la bourgeoisie et des traditions de négociation. Là où la bourgeoisie a compris très tôt qu’il valait mieux céder un peu pour ne pas perdre beaucoup, la social-démocratie a pris le pas. Là où le patronat « de droit divin » refusait toute concession, les partis communistes se sont souvent imposés.
[« Pour ce qui concerne l’implantation paysanne du PCF, elle se fait par « tâches » sans qu’on trouve vraiment une cohérence entre elles. On a l’impression qu’il s’agit d’une implantation plus ou moins liée à des éléments historiques (la Résistance) ou à la présence de personnalités fortes. » Pardon, mais je crois que ce que vous avancez est faux. Si l’on compare les cartes électorales du PC après 1945 avec celles des démoc-soc de 1848 ou de la SFIO dans les années 1930, on voit les mêmes zones de force se dégager (pas systématiquement soit).]
Oui, mais ces « zones de force » se situent essentiellement dans les implantations urbaines et industrielles. On parlait ici de l’implantation paysanne, et là c’est beaucoup moins évident.
[Oui, l’implantation résistante et les personnalités jouent (en Corrèze, qui n’était pas très socialiste avant 1914, on passe directement du radicalisme au communisme du fait du ralliement de syndicalistes paysans comme Marius Vazeilles), mais comme facteurs secondaires.]
Pas si « secondaires » que cela. Cette question illustre à mon sens le poids des « notables » dans la France rurale.
Je souscris à votre avis.
Je partageais hier la table de camarades dont l’un est le secrétaire de la CGT EDF, de son secteur, et adhérent du PCF, qui revenait l’avant-veille de Montreuil, un autre camarade ex-adjoint d’une ville de 50000 habitants et vice président d’une agglo et un autre camarade responsable d’une section du PCF. Avec moi, les quatre départements, de ce qui était notre ancienne région , étaient représentés.
C’était un repas très classe intermédiaire. Longtemps, les convives, et c’était encore le cas hier, avaient une attitude quelque peu sarcastique à l’égard d’une association dont je suis au comité. Elle est de masse, regroupant 575 adhérents, pas de classe même si elle est très populaire. Nous tournons avec 0 euro d’argent public, même si nous avons rassemblé cet été 3500 personnes (4000 selon les médias avec qui nous ne travaillons que très peu, trois fois en de nombreuses années même s’ils parlent souvent de nous, comme encore ce matin dans le quotidien régional). Je leur indiquais que mes collègues de tribune qui travaillent à la Peug’, dans le BTP… pour eux, la représentante des milieux populaires, c’est Marine Le Pen, résultante de l’abandon du PCF des milieux populaires. L’a traiter comme une ennemi, la mettre au pilori, c’était inefficace, contre-productif, car pour moi, la majeure partie pouvait prendre ses remarques comme une attaque, une attaque contre eux.
Mon idée était plus d’amener nos idées et poser les différences et nuances avec ce que propose Marine Le Pen, mais pour cela il faut un réseau militant intégré à la société et cela n’existe plus ou très peu. Et les associations où ces militants sont investis (CNL, Secours Pop’, Mouvement pour la Paix….), que représentent elles réellement ? Qu’en resterait il sans diverses subventions si elles ne devaient reposer seulement sur les dons et l’investissement de leurs adhérents ?
@ Lejeun
[Je leur indiquais que mes collègues de tribune qui travaillent à la Peug’, dans le BTP… pour eux, la représentante des milieux populaires, c’est Marine Le Pen, résultante de l’abandon du PCF des milieux populaires. La traiter comme une ennemie, la mettre au pilori, c’était inefficace, contre-productif, car pour moi, la majeure partie pouvait prendre ses remarques comme une attaque, une attaque contre eux.]
Au risque de me répéter, je cite toujours ce que disait l’un de mes secrétaires de cellule : « il faut partir de ce que les gens ont dans la tête ». Le discours du genre « tu as tort de vouloir ce que tu veux, je vais t’expliquer le monde » n’aboutit qu’à fermer les canaux de communication. Même si on trouve la position de l’autre aberrante, il ne reste pas moins que c’est sa position, et que c’est de là qu’il faut partir pour établir une communication et faire passer un message pour essayer de l’infléchir.
Quand je m’occupais de formation de militants, j’essayais d’encourager chez eux la curiosité. Le meilleur militant est celui qui, devant un désaccord, se demande « pourquoi l’autre ne voit pas les choses de la même manière que moi » (alors que, évidemment, ma manière de voir est la meilleure !). Autrement dit, il faut encourager les militants à réfléchir à la formule de Jean Renoir : « le plus terrible sur cette terre, c’est que chacun a ses raisons ». Ce n’est qu’en comprenant les « raisons » de l’autre qu’on peut espérer le changer. Et cela suppose qu’il n’y ait pas d’interdits dans l’échange. Décréter qu’on ne discute pas avec les électeurs de Marine Le Pen, c’est s’interdire toute influence sur eux. Et si l’on veut discuter avec eux, on ne peut le faire que dans leurs termes…
[Mon idée était plus d’amener nos idées et poser les différences et nuances avec ce que propose Marine Le Pen, mais pour cela il faut un réseau militant intégré à la société et cela n’existe plus ou très peu.]
Tout à fait. Les réseaux militants aujourd’hui se réveillent avant les élections, et rentrent en sommeil immédiatement après. Ce qui faisait la force du réseau militant des partis « à l’ancienne » c’était une présence permanente qui faisait d’eux des acteurs de la vie quotidienne des gens.
[Et les associations où ces militants sont investis (CNL, Secours Pop’, Mouvement pour la Paix….), que représentent-elles réellement ? Qu’en resterait il sans diverses subventions si elles ne devaient reposer seulement sur les dons et l’investissement de leurs adhérents ?]
Je ne sais pas ce qui reste de ce qu’on appelait les « organisation de masse » et qui servaient de passerelle entre la société et le PCF. Je suis moins sévère que vous quant aux subventions : l’argent est le nerf de l’action, et il est très difficile pour une organisation – surtout pour une organisation « populaire » – de vivre exclusivement des dons et cotisations. Par contre, l’investissement militant qui fait la force de ces organisations s’étiole très visiblement depuis les années 1990. Beaucoup d’associations sont en fait des quasi-administrations, financés par l’argent public pour prendre en charge une mission de service public, et fonctionnant grâce à des salariés. Les « Restos du Cœur » sont un très bon exemple.
une information sur la « Pride radicale anti-capitaliste et anti-raciste » de 2022.Ils étaient, selon les associations, quelque 50 000 à Paris à cette manifestation… et ce n’étaient pas des « vieux caucasiens »
https://www.lepoint.fr/societe/marche-des-fiertes-lgbt-paris-a-retrouve-ses-couleurs-arc-en-ciel-25-06-2022-2480962_23.php#11
J’imagine que ce chiffre doit être surévalué et il doit être plus proche d’environ 20 000. Si on tient compte du battage médiatique de tous les principaux médias, cela montre à la fois la faible participation à la manifestation « contre l’antisémitisme » et son caractère « passéiste ».
L’avenir est vraiment au Wokisme.
@ marc.malesherbes
[une information sur la « Pride radicale anti-capitaliste et anti-raciste » de 2022. Ils étaient, selon les associations, quelque 50 000 à Paris à cette manifestation… et ce n’étaient pas des « vieux caucasiens ». (…) J’imagine que ce chiffre doit être surévalué et il doit être plus proche d’environ 20 000. Si on tient compte du battage médiatique de tous les principaux médias, cela montre à la fois la faible participation à la manifestation « contre l’antisémitisme » et son caractère « passéiste ».]
Ce type de comparaison n’a pas de sens. Une star du rock peut regrouper dans un concert 80.000 personnes au Stade de France. La « Pride radicale etc. » est une manifestation festive, qui attire des curieux bien au-delà de son contenu politique.
[L’avenir est vraiment au Wokisme.]
J’ai mes doutes. Le wokisme est d’abord un mouvement destructeur, et comme tout mouvement destructeur il finira par se détruire lui-même. Cela commence déjà, d’ailleurs : il n’y a qu’à voir comment les rapports à l’intérieur des organisations de la gauche radicale ont été pourries par les accusations permanentes et les cabbales montées au nom des valeurs « woke »…
complément sur les marches LGBT : il y en eu 3 en en Ile-de-France en 2022 la Pride des banlieues, le 4 juin, la Pride radicale, le 19 juin, et la marche qu’on pourrait qualifier de traditionnelle, à savoir celle organisée par l’Inter-LGBT, le 25 juin.
https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/06/24/droits-lgbt-a-paris-une-marche-des-fiertes-entre-fete-et-message-politique_6179103_3224.html
et en 2023, selon la police, il y avait 56 000 participants rien que pour à Paris la Marche des fiertés organisée par l’inter LGB.
Ces questions sociétales, woke, mobilisent beaucoup plus, compte tenu du battage médiatique, que l’antisémitisme, avec des participants jeunes.
C’est « normal ». l’antisémitisme ne concerne qu’une infime minorité de français … malheur à eux.
[ Et voici que l’héritier de ce mouvement, après avoir exclu le patriarche et conquis un nouvel électorat populaire, peut se permettre le luxe de se joindre publiquement et sans la moindre réserve à une manifestation « contre l’antisémitisme et pour la République ».]
Je cherche toujours les raisons qui a conduit le FN/RN à ce changement de politique particulièrement chez Marine le Pen. Vous avez une idée de ce changement ?
[ En fait, la question de savoir si Marine Le Pen a changé d’avis ou si elle reste dans le secret de son cœur antisémite, antirépublicaine et néolibérale n’a aucun intérêt. Tout parti politique est, in fine, otage de sa base sociologique. Un politicien – et c’est là toute la différence avec l’homme d’Etat – est tenu par la règle d’or : « je suis leur leader, je dois les suivre ».]
Jusqu’à une certaine période MLP s’est détaché de la règle d’or sur un sujet en particulier et non des moindres qui est la question de l’euro.
@ Glarrious
[« Et voici que l’héritier de ce mouvement, après avoir exclu le patriarche et conquis un nouvel électorat populaire, peut se permettre le luxe de se joindre publiquement et sans la moindre réserve à une manifestation « contre l’antisémitisme et pour la République ». » Je cherche toujours les raisons qui a conduit le FN/RN à ce changement de politique particulièrement chez Marine le Pen. Vous avez une idée de ce changement ?]
C’est un changement qui tient d’abord à une transformation de la société. En France, l’antisémitisme « racialiste » à l’allemande n’a jamais eu qu’une faible prise – ce qui est logique dans un pays aussi divers que le nôtre. L’antisémitisme français est lié historiquement au discours de l’église catholique, non seulement celui du « peuple déicide », mais aussi celui, plus insidieux, qui voulait qu’une religion uniforme était indispensable pour assurer l’unité de l’Etat. Les électorats « antisémites » sont donc ceux liés au catholicisme intégriste et à la droite traditionnaliste. Or, ces électorats s’étiolent : la sécularisation de la société et la contestation de tout ce qui et transmission empêchent leur renouvellement. Et les dirigeants du FN/RN l’ont très bien compris : s’appuyer sur ces électorats, c’est l’assurance d’un lent étiolement.
Cet étiolement était à la rigueur acceptable pour la « vieille garde » du FN/RN, des hommes comme Dominique Vanner pour qui le témoignage de ses convictions était plus important que le pouvoir politique. Mais la « nouvelle garde » de dirigeants jeunes veut, elle, conquérir le pouvoir. Et cela suppose trouver un électorat capable de vous y porter. L’électorat populaire étant vacant, c’est vers lui que les regards se sont portés. Mais pour séduire cet électorat, ou la tradition communiste reste forte, il fallait un changement de discours. On ne peut parler légèrement des fours crématoires et séduire des secteurs sociaux où le souvenir de la résistance et de la déportation restent vivaces.
Ce que je veux dire, c’est que le changement de discours s’explique pour des raisons strictement politiques. Je ne sais pas ce que Marine Le Pen pense à titre personnel des juifs. Je ne peux sonder les cœurs et les reins… tout ce que je sais, c’est qu’elle est otage de l’électorat qui la porte.
[« En fait, la question de savoir si Marine Le Pen a changé d’avis ou si elle reste dans le secret de son cœur antisémite, antirépublicaine et néolibérale n’a aucun intérêt. Tout parti politique est, in fine, otage de sa base sociologique. Un politicien – et c’est là toute la différence avec l’homme d’Etat – est tenu par la règle d’or : « je suis leur leader, je dois les suivre ». » Jusqu’à une certaine période MLP s’est détaché de la règle d’or sur un sujet en particulier et non des moindres qui est la question de l’euro.]
Tout à fait. Et elle a très vite compris l’intérêt de baisser le ton sur cette question. Je ne pense pas que chez les experts économiques du RN il y ait vraiment un changement d’analyse. Mais les dirigeants de ce parti ont compris l’intérêt d’appliquer la formule de Clémenceau : « y penser toujours, n’en parler jamais ».
[ Tout à fait. Et elle a très vite compris l’intérêt de baisser le ton sur cette question. Je ne pense pas que chez les experts économiques du RN il y ait vraiment un changement d’analyse. Mais les dirigeants de ce parti ont compris l’intérêt d’appliquer la formule de Clémenceau : « y penser toujours, n’en parler jamais ».]
Pourquoi cette réticence sur le sujet de l’euro de la part des français ?
@ Glarrious
[Pourquoi cette réticence sur le sujet de l’euro de la part des français ?]
La mentalité française est une mentalité paysanne, là où la mentalité anglaise est une mentalité maritime. Les Anglais ont une tradition aventureuse, une énorme confiance dans leur capacité collective à s’en sortir dans n’importe quelle situation. Les Français, au contraire, ont une tendance historique au défaitisme, une conviction de leur incapacité collective. C’est pourquoi le Brexit peut obtenir une majorité en Grande Bretagne en temps de paix, alors qu’en France une telle “aventure” fait peur, et ne serait concevable que dans un contexte de crise.
C’est pour cette raison que les choses avancent dans ce pays par crises successives: on ne peut faire de grandes reformes qu’en situation d’urgence nationale.
[ La mentalité française est une mentalité paysanne, là où la mentalité anglaise est une mentalité maritime. Les Anglais ont une tradition aventureuse, une énorme confiance dans leur capacité collective à s’en sortir dans n’importe quelle situation.]
Pourtant dans notre histoire, nous avons connu des aventures maritimes (les croisades, l’Amérique du Nord française, Empire colonial d’outre-mer ou les territoires d’outre-mer). Notre littoral français de 5500km ne joue t-elle pas un rôle presque identique que l’Angleterre ?
@ Glarrious
[Pourtant dans notre histoire, nous avons connu des aventures maritimes (les croisades, l’Amérique du Nord française, Empire colonial d’outre-mer ou les territoires d’outre-mer).]
Nos “aventures maritimes” ont généralement été le fait de minorités agissantes – celles acquises à l’idée de la “grande France” – et ont souvent été regardées avec méfiance, quand elles ne furent carrément rejetées par une majorité des élites. Quant à la masse, elle fut en général fort indifférente sinon hostile, estimant que cela coûtait trop cher et ne rapportait pas assez. Il faut attendre le XVIIème siècle pour que la question de la marine soit prise au sérieux au niveau politique, et encore, ce fut grâce au militantisme d’un Colbert. Pourriez-vous me citer un seul amiral français qui ait connu une gloire et une adhésion populaire équivalente à celle que connût Nelson en Grande Bretagne ou Tromp aux Pays-Bas ?
[Notre littoral français de 5500km ne joue t-elle pas un rôle presque identique que l’Angleterre ?]
Non. Ce qui fait la différence, c’est que l’Angleterre est dépendante de sa marine. Elle a besoin d’une marine marchande pour amener les produits dont elle a besoin, et d’une marine de guerre pour protéger ce commerce. La France, quelque soit l’étendue de ses côtes, n’a jamais eu ce problème. Ses frontières terrestres lui permettent de maintenir l’essentiel de son commerce. Un blocus des ports anglais affamerait l’Angleterre. Rien de tel n’est possible en France.
À Descartes
[Cette manifestation peut aider les antisémites parce qu’elle justifie le reproche “il n’y en a que pour les juifs”. On a dépassé la dizaine de milliers de civils tués à Gaza, et on ne voit pas les présidents des assemblées s’émouvoir outre mesure…]
Mais on a pas vu à ma connaissance en France une multiplications d’actes anti-arabes à l’occasion de l’événement comme on a vu une multiplication d’actes antijuifs. Où considérez-vous que c’est une invention ? (Là aussi on pourrait dire qu'”il n’y en a que pour les juifs”, en un sens différent.)
L’injustice , et au-delà, de ce que subissent les gazzaouis est claire, mais ce sont plutôt le suites en France qui me préoccupent. (Je n’imagine pas la France apporter une solution au moyen-orient, même avec une direction plus valeureuse.)
@ Geo
[Mais on n’a pas vu à ma connaissance en France une multiplication d’actes anti-arabes à l’occasion de l’événement comme on a vu une multiplication d’actes antijuifs. Où considérez-vous que c’est une invention ?]
Je pense surtout que c’est une question de sensibilité. Celui qui dirait « les juifs ne devraient pas avoir un état » sera dénoncé comme antisémite, celui qui dit « les Palestiniens ne devraient pas avoir un état » ne sera pas dénoncé comme « anti-arabe ». Pocher des étoiles de David sur les murs est dénoncé comme « antisémite », pocher des croissants ou des mains de Fathma passerait probablement sous les radars.
Le problème est que tous les racismes ne sont pas égaux. L’antisémitisme a chez nous une histoire lourde et très ancienne, ce qui n’est pas le cas du racisme « anti-arabe ». Il n’y a pas dans notre législation d’équivalent au statut des juifs de 1940 qui se serait appliqué à d’autres groupes. La Shoah n’a pas, elle non plus, d’équivalent historique. Tout cela fait que les sensibilités à certains actes ne sont pas les mêmes.
Estimer que l’Etat d’Israël (dans ses frontières de 1947-48) est le seul qui devrait disparaître de tous les nombreux Etats créés depuis la seconde guerre mondiale et les décolonisations ultérieures revient bien à faire des Juifs des humains moins dignes de respect que les autres : c’est en cela justement que l’antisionisme (qui refuse l’existence pourtant légale de l’Etat juif) est bien un antisémitisme.
On pouvait être antisioniste jusqu’en 1948 et la résolution 181 de l’ONU,
le rester ensuite, c’est être antisémite.
Ce qui n’empêche pas de devoir dénoncer la colonisation rampante (depuis 1967) de territoires palestiniens où Israël n’a rien à faire par respect de la même résolution qui prévoyait un territoire pour Israël, un autre pour les Palestiniens.
@ claustaire
[Estimer que l’Etat d’Israël (dans ses frontières de 1947-48) est le seul qui devrait disparaître de tous les nombreux Etats créés depuis la seconde guerre mondiale et les décolonisations ultérieures revient bien à faire des Juifs des humains moins dignes de respect que les autres : c’est en cela justement que l’antisionisme (qui refuse l’existence pourtant légale de l’Etat juif) est bien un antisémitisme.]
Franchement, j’ai du mal à suivre votre raisonnement. D’abord, je vous ferais remarquer que beaucoup d’Etats ont disparu ces dernières années, et que cela n’a pas soulevé beaucoup d’indignation : Yougoslavie, URSS, Tchécoslovaquie…
Ensuite, on ne voit pas en quoi la question de l’existence ou non d’Israël devrait rejaillir sur les « Juifs » en général. Israël n’est pas l’Etat des Juifs, c’est l’Etat des israéliens. Je suis juif, et je ne me sens nullement engagé envers l’Etat d’Israël.
Enfin, parce que l’idée que vouloir la disparition de l’Etat d’Israël ferait « des Juifs des humains moins dignes de respect que les autres » est une absurdité. Il y a beaucoup de « peuples » qui n’ont pas d’Etat à eux : les Corses, les Roms, les Basques… pensez-vous que cela fasse d’eux des « humains moins dignes de respect que les autres » ? Depuis quand les humains deviennent « dignes de respect » lorsqu’ils ont un Etat à eux ?
[On pouvait être antisioniste jusqu’en 1948 et la résolution 181 de l’ONU,]
On peut être antisioniste après aussi. Il y en a qui estiment que la création de l’Etat d’Israël est une grave erreur, que les Juifs étaient bien plus « dignes de respect » quand ils contribuaient de manière signalée à l’humanisme européen que quand ils bombardent Gaza.
[le rester ensuite, c’est être antisémite.]
C’est un amalgame inacceptable, parce qu’il prétend transformer tous les Juifs du monde en israéliens, sans leur demander leur avis. Pire, s’ils refusent, ils deviennent « antisémites ». Vous me sommez de me sentir concerné par une affaire qui ne me concerne pas. Pour moi, Israël est un état comme un autre. Sa survie ou sa disparition ne me concernent pas plus que celle du Nigéria ou de la Tchecoslovaquie.
[Ce qui n’empêche pas de devoir dénoncer la colonisation rampante (depuis 1967) de territoires palestiniens où Israël n’a rien à faire par respect de la même résolution qui prévoyait un territoire pour Israël, un autre pour les Palestiniens.]
Dénoncer ne coûte pas cher. Et pendant qu’on dénonce, la colonisation de la Cisjordanie et la destruction de Gaza continuent…
À Descartes
Par ailleurs: “Il n’est pas simple d’affirmer sa judéité dans certains quartiers, mais pas plus complexe que d’affirmer son soutien à la police ou son adhésion au RN.”
Il y a aussi des écoles où un élève ne peut plus décemment s’appeler Cohen. (Mais il est vrai que ça ne date pas de la dernière intervention à Gazza.) Ce n’est pas de la terreur, ça oblige seulement à changer l’élève d’école. (Mésaventure vécue par une mère de ma connaissance qui a pourtant probablement manifesté avec Mélenchon; ceci dit pour écarter l’idée d’un témoignage politiquement orienté pour la circonstance.)
@ Geo
[Il y a aussi des écoles où un élève ne peut plus décemment s’appeler Cohen.]
Oui : à Versailles… 😉
Plus sérieusement, il y a des écoles – et elles sont plus nombreuses que vous ne le pensez – où il ne fait pas non plus beau s’appeler Mamadou ou Mohammed. Et pas seulement chez les enfants : souvent les parents y voient une menace de baisse du niveau de la classe de leurs enfants. Je ne crois pas que sur ce plan les juifs soient les plus maltraités. Pour ce qui me concerne, on a tous dans la famille des noms et des prénoms juifs assez marqués, et on n’a jamais eu le moindre problème. Il ne faut pas exagérer une menace qui, même si elle existe, reste heureusement marginale.
[Ce n’est pas de la terreur, ça oblige seulement à changer l’élève d’école. (Mésaventure vécue par une mère de ma connaissance qui a pourtant probablement manifesté avec Mélenchon; ceci dit pour écarter l’idée d’un témoignage politiquement orienté pour la circonstance.)]
Je suis intéressé par votre exemple. Quels sont les incidents objectifs qui ont conduit votre connaissance à changer son enfant d’école ? Et quelle école a-t-elle choisie ? Attention, je parle bien d’incidents OBJECTIFS, pas de vagues « regards » et autres « sentiments ».
Toute votre analyse sur l’évolution du RN n’est en fait qu’un constat lucide d’une réalité que la gauche ne veut pas voir par paresse et conformisme intellectuels. Dans les grands partis il y a longtemps que l’on ne pense plus, tous ceux qui pensent sont malvenus parce que les appareils politiques ne pensent qu’à leur survie par l’élection suivante en oubliant ou refusant toute analyse approfondie des échecs électoraux successifs. C’est pourquoi les partis meurent tel le Parti Radical si fort sous la IIIè République, la SFIO et le PCF sous la IVè, maintenant le PS suit le PCF dans sa pente descendante malgré de beaux restes d’élus.
Livre après livre le sondeur et politologue Jérôme Fourquet analyse, ausculte la société française et explique bien la montée en puissance du RN; pour résumer très brièvement son analyse on peut dire qu’à chaque fois qu’une usine, service public quelqu’il soit, a fermé cela s’est traduit par la montée en puissance électorale du RN. La gauche notamment et surtout le PS est responsable et coupable de cette situation. Il paie le prix de son choix délibéré du néolibéralisme sous alibi européen dès mars 1983. Je pense que l’élection de Macron suite au quinquennat de Hollande clôt définitivement un cycle historique entamé en 1971 lors du congrès d’Epinay. L’élection de Macron, ce représentant de la bourgeoisie au service du capital financier, est une illustration de la “nouvelle” lutte des classes où elle démolit méthodiquement le compromis historique hérité du programme du CNR. Il a rassemblé les deux fractions de la bourgeoisie qui feignaient de s’opposer sous les vocables droite:gauche.
L’électeur de gauche que j’étais a décidé de voter au mieux blanc, de ne plus jamais voter socialiste, et en tous cas de ne jamais faire un “barrage” de ne pas jouer le castor, dès 2016, pour un soi-disant barrage à une extrême-droite qui n’est plus la même que le passé comme vous le dites.
@ Cording1
[Livre après livre le sondeur et politologue Jérôme Fourquet analyse, ausculte la société française et explique bien la montée en puissance du RN; pour résumer très brièvement son analyse on peut dire qu’à chaque fois qu’une usine, service public quel qu’il soit, a fermé cela s’est traduit par la montée en puissance électorale du RN. La gauche notamment et surtout le PS est responsable et coupable de cette situation. Il paie le prix de son choix délibéré du néolibéralisme sous alibi européen dès mars 1983.]
Le PS et la gauche en général ne méritent ni cet excès d’honneur, ni cette indignité. La gauche n’a fait qu’accompagner une transformation économique majeure, qui a frappé d’obsolescence le régime qui après 1945 avait organisé un consensus autour d’un capitalisme tempéré par l’intervention d’un Etat fort, et réduit le combat politique à une confrontation sur la répartition des fruits de la croissance. Avec le ralentissement de la croissance, les classes intermédiaires, alliées traditionnelles des couches populaires, prennent leur autonomie pour intégrer le bloc dominant. Le PS et dans une moindre mesure le PCF n’ont fait que suivre ce mouvement. Plus qu’un « choix délibéré », la gauche a embrassé le néolibéralisme sous alibi européen par suivisme.
[Je pense que l’élection de Macron suite au quinquennat de Hollande clôt définitivement un cycle historique entamé en 1971 lors du congrès d’Epinay.]
Je pense au contraire que l’élection de Macron prolonge le congrès d’Epinay. Epinay, c’est la mise au rencart du « vieux » parti socialiste SFIO, avec sa tradition ouvrière et sociale, et l’arrivée aux commandes de la gauche du « nouveau » parti socialiste, celui des jeunes cadres dynamiques, des apparatchiks étudiants, des gauchistes soixante-huitards reconvertis en « libéraux-libertaires », le tout sous la houlette rassurante d’un vieux routier de la IVème, capable d’attirer les grands patrons « de gauche ». Mais à l’époque, on était obligé d’y mettre les formes, de parler de « rupture avec le capitalisme », de « nationalisations », de « grand service public unifié de l’éducation »… cinquante ans plus tard, les acteurs sont les mêmes, mais on peut se lâcher.
[L’élection de Macron, ce représentant de la bourgeoisie au service du capital financier, est une illustration de la “nouvelle” lutte des classes où elle démolit méthodiquement le compromis historique hérité du programme du CNR. Il a rassemblé les deux fractions de la bourgeoisie qui feignaient de s’opposer sous les vocables droite:gauche.]
Mais la démolition a commencé au début des années 1970, quand au nom du rejet des pesanteurs gaulliennes les classes intermédiaires ont pris le pouvoir. C’est d’ailleurs drôle de voir la dernière « une » de la revue Franc-Tireur barré de la formule « Quoi de neuf ? De Gaulle ». Cette gauche peut aujourd’hui revaloriser la figure de mongénéral – qu’elle a tant contribué à renvoyer en 1968-69 – parce que sa victoire est complète, et que la nostalgie de la période gaullienne ne présente donc aucun danger.
[L’électeur de gauche que j’étais a décidé de voter au mieux blanc, de ne plus jamais voter socialiste,]
L’électeur de gauche (!?) que je suis n’a jamais voté socialiste, et je ne l’ai jamais regretté.
Si je ne me trompe pas, c’est la revue Front Populairen, qui se réclame du souverainisme, et non pas Franc-Tireur, qui a consacré sa dernière une à De Gaulle, reprenant la formule de Guitry à propos de Molière.
@ KerSer
[Si je ne me trompe pas, c’est la revue Front Populairen, qui se réclame du souverainisme, et non pas Franc-Tireur, qui a consacré sa dernière une à De Gaulle, reprenant la formule de Guitry à propos de Molière.]
Vous avez tout à fait raison. Toutes mes excuses pour cette coquille.
Je saisis la balle au bond pour vous demander votre analyse sur cette revue ” front populaire”.
@ Antoine
[Je saisis la balle au bond pour vous demander votre analyse sur cette revue ” front populaire”.]
Je n’ai pas d’analyse particulière, puisque je ne lis pas cette publication et je ne suis pas abonné. J’ai une méfiance instinctive de tout ce qui vient de Michel Onfray, dont je trouve la conversion de l’anarchisme hédoniste au souverainisme fort suspecte. Je dois dire que mettre ses lunettes dans le logo de sa publication n’a rien fait pour m’attirer vers elle…
Bonjour Descartes
cela fait un long moment que je n’ai pas participé à votre blog.
Me concernant je suis énervé par cette manifestation contre l’antisémitisme car pour moi cela relève d’une manipulation orchestrée par l’état d’Israel.
A chaque fois qu’Israel commet des actes monstrueux, elle active ses réseaux pour jouer la carte de l’holocauste, de l’antisémitisme et ainsi faire taire toute critique.
Nous allons vers un monde multipolaires et je suis très inquiet du comportement tribaliste de l’Etat français qui consiste à fermer les yeux et cautionner les exactions commises par les autres états du camp américain.
Ce qui se passe à Gaza montre le niveau de déchéance morale des Israeliens. Je ne veux pas que mon pays s’associe à Nethanyahu, Smotrych, Ben Gvir et tous les autres fachistes israéliens !
@ Trublion
[cela fait un long moment que je n’ai pas participé à votre blog.]
Croyez que je le regrette…
[Me concernant je suis énervé par cette manifestation contre l’antisémitisme car pour moi cela relève d’une manipulation orchestrée par l’état d’Israel. A chaque fois qu’Israel commet des actes monstrueux, elle active ses réseaux pour jouer la carte de l’holocauste, de l’antisémitisme et ainsi faire taire toute critique.]
Sur ce point, je suis d’accord. Les horreurs de la Shoah ne donnent pas aux descendants de ses survivants le droit de faire n’importe quoi. Cela étant dit, je ne pense pas qu’on puisse réduire la manifestation du dimanche 12 novembre à une pure « manipulation orchestrée par l’état d’Israël ». Je suis prêt à admettre une certaine sincérité chez ceux qui ont convoqué cette manifestation lorsqu’ils déclarent que leur but est de s’opposer à l’importation du conflit du Proche Orient en France.
[Nous allons vers un monde multipolaire et je suis très inquiet du comportement tribaliste de l’Etat français qui consiste à fermer les yeux et cautionner les exactions commises par les autres états du camp américain.]
Je pense qu’en rattachant notre diplomatie au char européen – lui-même à la remorque du char américain – nous soyons « sortis de l’histoire ». Macron est un séducteur, qui pense que son talent d’hypnotiseur peut lui permettre de s’en sortir dans toutes les situations. Macron est un amateur qui se méfie des professionnels, qu’il considère incapables de comprendre ses idées « disruptives ». Du coup, il tâtonne dans un domaine aussi inflammable que les affaires étrangères, écoutant plus un copain plutôt que les ambassadeurs blanchis sous le harnois du Quai d’Orsay. La réforme de la haute fonction publique, c’est cela : on a remplacé des gens recrutés au mérite par des gens nommés par copinage.
[Ce qui se passe à Gaza montre le niveau de déchéance morale des Israéliens.]
Ce résultat était contenu en germe dans le projet sioniste. Le but était d’implanter au Proche Orient un foyer national juif qui serait « un état comme les autres ». Le projet est aujourd’hui réalisé : en matière de brutalité, Israël n’a rien a envier aux autres états de la région.
Bonjour Descartes,
je suis d’accord avec vous quand vous dites ” Je suis prêt à admettre une certaine sincérité chez ceux qui ont convoqué cette manifestation lorsqu’ils déclarent que leur but est de s’opposer à l’importation du conflit du Proche Orient en France”
En effet il y a un sérieux risque que le conflit de Palestine/Israel vienne envenimer les relations sociales en France.
Concernant le RN, j’ai une vision plus sinistre et cynique de leur positionnement. S’il faut choisir entre la haine du juif ou la haine du Maghrébin/musulman, je pense que cette dernière est plus forte. Le problème qu’ils ne voient pas venir c’est que la victoire d’Israel et le but ultime c’est l’expulsion des Palestiniens vers les pays voisins et vers l’Occident. Donc potentiellement plus de musulmans dans les mois et années qui viennent quand Israel aura transformé Gaza en un champ de ruines inhabitable.
@ Trublion
[En effet il y a un sérieux risque que le conflit de Palestine/Israel vienne envenimer les relations sociales en France.]
Oui. Le risque est d’autant plus grand qu’on a alimenté une « compétition victimaire » entre les différentes communautés. Cela donne naissance à une nouvelle forme d’antisémitisme : on ne leur reproche plus d’avoir tué le fils de dieu, de se livrer à l’usure, d’être une race inférieure ou de dominer le monde. Le nouveau reproche est « il n’y en a que pour eux » ; « on condamne le Hamas mais on ne condamne pas Israël ».
[Concernant le RN, j’ai une vision plus sinistre et cynique de leur positionnement. S’il faut choisir entre la haine du juif ou la haine du Maghrébin/musulman, je pense que cette dernière est plus forte.]
Mais pourquoi faudrait-il choisir ? On peut haïr les deux à égalité…
Si l’on veut faire une analyse cynique, alors je penche plutôt pour l’idée que les dirigeants du RN ont fait un calcul coût-avantages. Aujourd’hui, manifester contre l’antisémitisme ne leur fera perdre qu’une poignée de voix chez les catho-intégristes et les skinheads. Par contre, se positionner de cette façon non seulement les place parmi les « institutionnels », mais supprime un irritant dans bien des électorats. De toutes façons, je restes persuadé que ce que les dirigeants du RN pensent dans l’intimité n’a aucune importance. Un dirigeant politique est otage de son électorat.
[Le problème qu’ils ne voient pas venir c’est que la victoire d’Israel et le but ultime c’est l’expulsion des Palestiniens vers les pays voisins et vers l’Occident. Donc potentiellement plus de musulmans dans les mois et années qui viennent quand Israel aura transformé Gaza en un champ de ruines inhabitable.]
L’expérience tend à montrer que les Palestiniens expulsés ont tendance à s’installer dans la région, et non d’émigrer vers l’Europe…
[A chaque fois qu’Israël commet des actes monstrueux, elle active ses réseaux pour jouer la carte de l’holocauste, de l’antisémitisme et ainsi faire taire toute critique.]
Vous pourriez au moins reconnaître qu’en l’occurrence, lors de l’exorbitante incursion du Hamas sur ses terres, le 7 octobre, ce n’est pas Israël qui a commis des actes monstrueux…
Ce n’est qu’ensuite, en tombant dans le piège et l’appel de haine de la riposte vindicative et totalement disproportionnée, qu’Israël s’enfonce dans une barbarie pire que celle qu’il prétend venger.
@ claustaire
[Vous pourriez au moins reconnaître qu’en l’occurrence, lors de l’exorbitante incursion du Hamas sur ses terres, le 7 octobre, ce n’est pas Israël qui a commis des actes monstrueux…]
De la même manière que vous pourriez admettre que lors des exorbitantes incursions des colons en Cisjordanie, qui durent des décennies, ce ne sont pas les Palestiniens qui ont commis des actes monstrueux… Certains commentateurs – sur ce blog et ailleurs – écrivent comme si l’histoire avait commencé le 7 octobre dernier. C’est l’effet du moralisme ambiant : on juge les actes en eux-mêmes, indépendamment de leur contexte. Enfin, quand cela nous arrange seulement : ainsi, par exemple, dans le discours israélien la Shoah sert à justifier à peu près n’importe quoi, alors que la Nakba ne justifie jamais rien.
[Ce n’est qu’ensuite, en tombant dans le piège et l’appel de haine de la riposte vindicative et totalement disproportionnée, qu’Israël s’enfonce dans une barbarie pire que celle qu’il prétend venger.]
Non. Israël s’enfonce lentement dans la « barbarie » depuis longtemps. Là encore, l’histoire ne commence pas le 7 octobre…
“Mais il y a autre chose. La gauche est, en fait, essentialiste. Elle croit à une « essence » immuable des mouvements politiques, qui passe devant la réalité de leurs actes. Ainsi, le Parti socialiste est un parti « de gauche », et le fait que lors de ses passages au pouvoir il ait fait une politique « de droite » – réformes néolibérales, privatisations, réforme du code du travail, traités européens – n’y change rien. Il peut trahir mille fois, il restera « de gauche ». Et à l’inverse, le RN a une « essence » antisémite et antirépublicaine, et quoi qu’il dise, quoi qu’il fasse, il le restera. On continue à jeter à la figure de Marine Le Pen les déclarations de son père, comme si elle n’avait pas pris la lourde décision de l’exclure du mouvement – et cela précisément lorsqu’il a réitéré ses commentaires négationnistes (1) – comme si ces déclarations étaient inscrites dans l’essence inaltérable de son mouvement. Tout changement, tout écart par rapport à cette « essence » ne peut être que simulation.”
Eh oui Descartes, la gauche est essentialiste. “T’es pas d’accord avec moi ça veut dire que t’es fasciste.” C’est ainsi que récemment, alors que j’exprimais mon désaccord avec un blogueur stalinien sur son admiration béate envers un tyran sanguinaire qui a tué des millions de personnes et réduit des millions d’autres à l’esclavage, je me suis vu attribuer un faible pour Pinochet, personnage que j’ai en horreur. Décidément, staliniens ou trotskistes les gauchistes sont tous les mêmes….
@ cd
[Eh oui Descartes, la gauche est essentialiste. “T’es pas d’accord avec moi ça veut dire que t’es fasciste.”]
Je ne vois pas très bien où est « l’essentialisme » dans cet exemple. Ce serait plutôt le contraire : pour votre contradicteur, c’est le fait de ne pas être d’accord qui fait de vous un « fasciste ». Si vous changiez d’avis, vous cesseriez d’être un « fasciste ». Autrement dit, être un « fasciste » n’est nullement chez vous une « essence ».
[C’est ainsi que récemment, alors que j’exprimais mon désaccord avec un blogueur stalinien sur son admiration béate envers un tyran sanguinaire qui a tué des millions de personnes et réduit des millions d’autres à l’esclavage, je me suis vu attribuer un faible pour Pinochet, personnage que j’ai en horreur.]
Peut-être n’avait-il jamais lu vos chroniques dans lesquelles vous critiquez Pinochet et détaillez, comme vous le faites pour Staline, ses crimes et abus. Et bien sur, ceux de ceux qui l’ont mis au pouvoir et soutenu. A propos, où peut-on les lire, ces chroniques ? Moi aussi, j’aimerais en prendre connaissance…
[Décidément, staliniens ou trotskistes les gauchistes sont tous les mêmes….]
Il n’y a pas qu’eux, il n’y a pas qu’eux…
À Descartes
[Je suis intéressé par votre exemple. Quels sont les incidents objectifs qui ont conduit votre connaissance à changer son enfant d’école ? Attention, je parle bien d’incidents OBJECTIFS, pas de vagues « regards » et autres « sentiments ».]
Hélas, sans doute trop naïf ou complaisant, je n’ai pas soumis à une enquête cette relation. Dans la vie courante, il est il est fréquent que la confiance soit établie dans la bonne foi d’une personne , et c’était ainsi pour moi dans ce cas; il n’y eut donc pas de réflexe flic, et il n’y en aura pas. Mais la chose vous parait donc forcément une construction douteuse ? Avez-vous oublié ce que sont les cours d’école et la formidable résonance que peut y rencontrer l’actualité ? (Pas celle de ce moment, l’histoire date un peu, mais le conflit date bien plus.)
[Et quelle école a-t-elle choisie ?] Je n’en sais rien, car je ne l’ai pas demandé. Je ne comprend d’ailleurs pas la question.
Encore une fois: j’ignore comment vous vivez, mais je ne soumet pas à enquête scientifique des gens à qui je crois pouvoir accorder ma confiance. Ma prudence consiste plutôt à ne pas accorder celle-ci trop facilement. Prudence de quidam, non de sociologue. (Et politesse aussi.)
Dites moi si je me trompe, mais il me semble que vous tendez à réduire l’insécurité des juifs en France à une sorte d’auto-suggestion intéressée. Elle peut exister chez certains mais n’est pas l’essentiel. (Et la femme dont je parlais me parait parfaitement exempte de ce type de travers.)
Rappel: Si le vieil anti-judaïsme chrétien est agonisant, il a été relayé par une haine moins complexée. Depuis Mohamed Merah, les juifs savent qu’on peut flinguer leurs enfants à bout portant en France en tant que juifs. Je ne vous refais pas la liste complète des performances qui ont suivi. Le coup du “sentiment d’insécurité”, qu’on nous a beaucoup fait, a moins de succès sans doute auprès d’eux.
@ Geo
[« Je suis intéressé par votre exemple. Quels sont les incidents objectifs qui ont conduit votre connaissance à changer son enfant d’école ? Attention, je parle bien d’incidents OBJECTIFS, pas de vagues « regards » et autres « sentiments ». » Hélas, sans doute trop naïf ou complaisant, je n’ai pas soumis à une enquête cette relation.]
Loin de moi l’idée de vous le reprocher. Je vous posais la question parce que l’exemple intéresse, et j’aimerais avoir plus de données. Je connais pas mal d’amis qui ont évoqué leur situation dans des termes similaires à l’exemple que vous citez, mais contrairement à vous j’ai eu le réflexe d’approfondir. Et lorsque vous posez des questions plus précises, vous découvrez que les éléments objectifs sont rares. Ceux qui changent leurs enfants d’école le font influencés par le discours médiatique, qui les amène subjectivement à voir des « signes » partout. Et je ne vous parle même pas de ceux qui cherchaient depuis longtemps à sortir leurs enfants du public pour les mettre dans le privé mais n’osaient pas se mettre en désaccord avec leurs convictions affichées. L’antisémitisme donne à ceux-là un prétexte idéal…
[Dans la vie courante, il est-il est fréquent que la confiance soit établie dans la bonne foi d’une personne, et c’était ainsi pour moi dans ce cas; il n’y eut donc pas de réflexe flic, et il n’y en aura pas.]
Je ne vois pas où est le « réflexe flic ». Ce n’est pas une question de « confiance », juste une envie de comprendre le pourquoi de la décision de l’autre.
[Mais la chose vous parait donc forcément une construction douteuse ?]
« Douteuse » en quel sens ? Je dis simplement que nos sensations n’ont pas nécessairement un fondement dans la réalité. On peut se sentir observé sans que personne ne vous observe, on peut se sentir persécuté sans que personne ne vous persécute. Lorsqu’on me dit qu’on change ses enfants d’école parce qu’ils sont victimes d’antisémitisme, je suis intéressé de savoir s’il s’agit d’une perception pure, où s’il y a des faits objectifs vécus par la personne qui l’amènent à cette décision.
[Avez-vous oublié ce que sont les cours d’école et la formidable résonance que peut y rencontrer l’actualité ? (Pas celle de ce moment, l’histoire date un peu, mais le conflit date bien plus.)]
J’ai dû oublier. Quand j’étais à l’école, dans la cour de récréation on jouait aux billes, on s’échangeait des images Panini, on se livrait à des défis plus ou moins sportifs, on critiquait nos enseignants. Je ne me souviens pas que l’on ait beaucoup discuté de la guerre du Vietnam.
[« Et quelle école a-t-elle choisie ? » Je n’en sais rien, car je ne l’ai pas demandé. Je ne comprend d’ailleurs pas la question.]
Publique ? Privée ? Confessionnelle ? Communautaire ?
[Encore une fois: j’ignore comment vous vivez, mais je ne soumet pas à enquête scientifique des gens à qui je crois pouvoir accorder ma confiance.]
Quand un collègue me dit « j’ai dû changer mes enfants d’école », j’ai tendance à lui demander pourquoi, et quelle école il a choisi pour les accueillir. C’est de la pure curiosité, rien à voir avec une question de « confiance ».
[Dites-moi si je me trompe, mais il me semble que vous tendez à réduire l’insécurité des juifs en France à une sorte d’autosuggestion intéressée.]
Je ne pense pas avoir parlé de « intéressée ». Mais d’autosuggestion, oui. Et elle découle de mon expérience : plusieurs fois, devant mes choix professionnels, j’ai eu droit de la part de mon père et d’autres membres de ma famille à des commentaires du genre « ne va pas dans ce milieu-là, on n’aime pas les juifs » ou bien « pas la peine de postuler à ce poste-là, on ne le donnera jamais à un juif ». Je n’ai fait qu’à ma tête… et je n’ai jamais perçu cet « antisémitisme » pas plus que je n’ai eu à me plaindre d’une discrimination.
Vous savez, c’est fabuleux d’être une victime. Cela vous permet de rendre les autres coupables de tous vos échecs, de tous vos malheurs. Si tel poste vous est refusé, si vous ratez tel examen, ce n’est pas parce que vous n’êtes pas bon ou parce que vous n’avez pas travaillé vos cours. C’est parce que vous êtes juif/noir/femme/gros/homo/blanc/vieux/jeune/autre (rayer la/les mention inutile). Dans une société où les victimes ont des médailles, on peut difficilement s’étonner que certains profitent du contexte pour s’auto-victimiser inconsciemment.
[Elle peut exister chez certains mais n’est pas l’essentiel. (Et la femme dont je parlais me parait parfaitement exempte de ce type de travers.)]
Comment savez-vous qu’elle est « parfaitement exempte de ce type de travers » sans lui avoir posé la moindre question ? Juste parce que vous lui « faites confiance » ?
[Rappel: Si le vieil anti-judaïsme chrétien est agonisant, il a été relayé par une haine moins complexée. Depuis Mohamed Merah, les juifs savent qu’on peut flinguer leurs enfants à bout portant en France en tant que juifs.]
Depuis Mohammed Merah, les militaires savent qu’on peut les flinguer parce que militaires, depuis Magnaville, les flics savent qu’on peut les flinguer parce que flics, depuis Dominique Bernard les enseignants savent qu’on peut les flinguer parce que enseignants. Et alors ? Regardez les statistiques : un juif a plus de chances de se faire poignarder dans le métro pour lui voler son portefeuille que de se faire tuer dans un acte antisémite.
Oui, il y a des antisémites, de la même manière qu’il y a des anti-noirs, des anti-homos, des anti-femmes, des anti-etc. Certains sont violents. Certains sont des meurtriers. Mais il faut raison garder : il n’y a pas dans notre pays d’antisémitisme institutionnel, d’antisémitisme systémique. A partir de là, chacun de nous, juif ou non juif, prend un risque statistique.
[Je ne vous refais pas la liste complète des performances qui ont suivi. Le coup du “sentiment d’insécurité”, qu’on nous a beaucoup fait, a moins de succès sans doute auprès d’eux.]
Certainement, pour les raisons que j’ai expliquées plus haut. Mais le fait qu’il ait « moins de succès » n’implique pas qu’il ne recouvre pas une réalité. J’ai passé déjà plus de quatre décennies dans ce pays. Je suis juif, je porte un nom et un prénom juif, et je n’ai souvenir d’une seule occasion où moi ou ma famille auraient subi une violence verbale ou physique de ce fait. Alors, quand des hautes autorités du CRIF déclarent que les juifs français « vivent dans la terreur », pardon, mais je ne vois pas de raison de donner plus de créance à leur perception qu’à la mienne. S’il y a, comme ils disent, un « antisémitisme systémique », comment se fait-il que cela ne me soit jamais arrivé de l’éprouver ? Si les violences antisémites sont si répandues, comment se fait-il que j’aie réussi toujours à les éviter ? Est-ce une pure question de chance ?
Peut-être avez-vous trop tendance à faire de votre propre expérience (qui d’ailleurs commence à dater, comme vous le rappelez vous-même) un filtre vous interdisant de voir les évolutions récentes et sociologiquement significatives de notre pays, notamment de certains de ses quartiers. Evolutions pourtant statistiquement et objectivement mesurées (police, justice, écoles, etc.)
Seule une espèce d’aveuglement (idéologique, volontarisme d’optimiste ou subjectivité d’un vécu particulier daté) peut empêcher de noter le développement d’un nouvel antisémitisme corrélé avec le prosélytisme islamiste et les crispations antisionistes / antisémites persistantes liées aux tensions en Israël-Palestine.
@ claustaire
[Peut-être avez-vous trop tendance à faire de votre propre expérience (qui d’ailleurs commence à dater, comme vous le rappelez vous-même)]
Je ne me souviens pas d’avoir « rappelé » quoi que ce soit de tel. J’ai évoqué le fait que mon expérience dans ce pays a COMMENCE il y a plus de quatre décennies, mais elle ne s’est jamais arrêtée… Dans mon « expérience » rentrent autan des faits d’il y a quarante ans que des faits qui ont eu lieu hier !
[un filtre vous interdisant de voir les évolutions récentes et sociologiquement significatives de notre pays, notamment de certains de ses quartiers. Evolutions pourtant statistiquement et objectivement mesurées (police, justice, écoles, etc.)]
Pourriez-vous être plus précis sur ces « évolutions », et tout particulièrement sur la manière dont elles sont « objectivement » mesurées ? Dans la mesure où l’on ne peut lire dans les pensées, la caractérisation d’un acte antisémite est nécessairement subjective.
[Seule une espèce d’aveuglement (idéologique, volontarisme d’optimiste ou subjectivité d’un vécu particulier daté) peut empêcher de noter le développement d’un nouvel antisémitisme corrélé avec le prosélytisme islamiste et les crispations antisionistes / antisémites persistantes liées aux tensions en Israël-Palestine.]
Je ne me souviens pas d’avoir nié le développement du « nouvel antisémitisme » dont vous parlez. Ce qui me semble plus difficile à faire, c’est la quantification de ses effets.
[“Dans la mesure où l’on ne peut lire dans les pensées, la caractérisation d’un acte antisémite est nécessairement subjective.”]
Euh, un acte (observable, enregistrable, un fait public contre lequel on peut porter plainte) relève-t-il encore du seul stade de la pensée ?
@ claustaire
[“Dans la mesure où l’on ne peut lire dans les pensées, la caractérisation d’un acte antisémite est nécessairement subjective.” Euh, un acte (observable, enregistrable, un fait public contre lequel on peut porter plainte) relève-t-il encore du seul stade de la pensée ?]
D’abord, vous ne pouvez pas “porter plainte” pour un “acte antisémite”. Le code pénal inclut bien un article punissant l’incitation à la haine ou la discrimination “en raison de l’appartenance réelle ou supposée” à une religion, un groupe ethnique, etc. Mais le code pénal ne contient aucun article punissant “l’antisémitisme”. Et c’est la raison pour laquelle il n’existe pas de définition juridique de l’antisémitisme.
Ensuite, le caractère antisémite d’un acte n’est pas lié à l’acte lui-même, mais à l’intention de celui qui le commet. Un hindou qui porterait une cravate à croix gammée parce que ce symbole solaire est couramment utilisé dans sa religion ne commettrait pas d’acte antisémite. Un français qui ferait de même, oui.
Juste un message d’encouragement :Ca donne un peu de baume au cœur, de lire des choses (votre texte comme vos réponses aux intervenants) qui vont au-delà des “éléments de langages” (buerk !) et autres feignasseries intellectuelles qui ravagent en ce moment l’ensemble de la pensée intellectuelle et politique. Quelles que soient les opinions des uns et des autres, vous nous faites réfléchir (pour ceux qui le désirent en tout cas), ça na pas de prix en ces temps inquiétants à tout point de vue.
Bonsoir Descartes,
Toutes proportions gardées, vous savez maintenant pourquoi j’ai axé mon argumentation sur la condamnation des agissements du Hamas : ce qu’il s’est passé le 7 octobre dernier en Israël s’est reproduit dans la nuit du 18 au 19 novembre dernier à Crépol. Et en croisant les doigts pour qu’on en reste aux toutes proportions gardées.
@ François
[Toutes proportions gardées, vous savez maintenant pourquoi j’ai axé mon argumentation sur la condamnation des agissements du Hamas : ce qu’il s’est passé le 7 octobre dernier en Israël s’est reproduit dans la nuit du 18 au 19 novembre dernier à Crépol.]
Sans vouloir vous offenser, vous dites là n’importe quoi. Non seulement c’est un amalgame absurde, mais il dessert la cause que vous entendez défendre. L’attaque du 7 octobre est intimement lié à la longue oppression d’un peuple qui s’est trouvé chassé de sa terre, parqué dans des camps de réfugiés, soumis aux vexations permanentes d’une armée d’occupation ou à un blocus féroce. Pensez-vous que ce soit le cas des « attaquants » de Crépol ? Diriez-vous que les immigrés chez nous ont été chassés de leurs terres, qu’ils sont parqués dans des camps, qu’ils sont soumis aux vexations d’une armée étrangère ? Vraiment ?
En identifiant ces deux évènements, sans vous en apercevoir vous transformez les délinquants de Crépol en résistants, luttant contre une occupation. En dehors de l’absurdité factuelle, pensez-vous que cette argumentation aille dans le sens de vos thèses ?
@Descartes
[En identifiant ces deux évènements, sans vous en apercevoir vous transformez les délinquants de Crépol en résistants, luttant contre une occupation. En dehors de l’absurdité factuelle, pensez-vous que cette argumentation aille dans le sens de vos thèses ?]
Pour commencer, je vous trouve bien léger en qualifiant les nuisibles qui ont sévi à Crépol de délinquants, alors que Thomas est mort et dix huit autres ont été blessés, dont certains dans un état critique… Par ailleurs, comme les témoins on rapporté qu’ils ont clairement indiqué leur intention de butter du blanc, je n’hésite pas à qualifier ce crime d’attentat terroriste.
Et puis, comment dire, que répondre à la qualification des assaillants du 7 octobre, de résistants ? Que les équipages de l’Enola Gay et du Bockscar sont les plus grands résistants que l’Histoire ait connue ? Car après tout, les Israéliens sont des enfants de cœur en comparaison avec les Japonais de l’expansionnisme Showa. J’ajoute par ailleurs que ça me démange particulièrement de dire qu’il n’y a pas que la Palestine qui subit une occupation…
D’un côté la colonisation israélienne, de l’autre le « racisme systémique » conduisant à se faire refuser l’entrée à une fête (privée) en raison de sa gueule, bref, il y a toujours une bonne excuse pour égorger du kouffar qui n’a rien demandé. Et qu’une horloge cassée puisse indiquer deux fois par jour l’heure exacte, n’enlève en rien que son mécanisme soit défaillant.
Trouvez ça absurde si vous voulez, mais oui, toutes proportions gardées, je n’hésite pas une seconde à mettre ces deux pogroms sur le même plan. Et j’ose avancer que mon discours est bien plus audible auprès de la ménagère française moyenne que le votre.
Pour le reste, il y a 69 ans pour moins grave que ce que l’on subit en ce moment, on n’a pas hésité à mobiliser le contingent.
@ François
[Pour commencer, je vous trouve bien léger en qualifiant les nuisibles qui ont sévi à Crépol de délinquants, alors que Thomas est mort et dix-huit autres ont été blessés, dont certains dans un état critique…]
Lorsqu’ils ont « sévi », ils étaient encore des « délinquants » puisqu’ils n’avaient été condamnés que pour des délits. D’une façon générale, le terme « délinquant » désigne tous ceux qui ont commis une infraction pénale. Le terme me paraît donc adapté.
[Par ailleurs, comme les témoins on rapporté qu’ils ont clairement indiqué leur intention de butter du blanc, je n’hésite pas à qualifier ce crime d’attentat terroriste.]
Il semble que cette expression n’ait été rapportée que par un témoin. Et un témoin peut se tromper. Tant que la justice n’a pas établi les faits, la prudence s’impose.
[Et puis, comment dire, que répondre à la qualification des assaillants du 7 octobre, de résistants ? Que les équipages de l’Enola Gay et du Bockscar sont les plus grands résistants que l’Histoire ait connue ?]
Je ne me souviens pas que les équipages de l’Enola Gay ou du Bockscar aient appartenu à un peuple expulsé de sa terre par un occupant étranger et n’ayant aucune autre possibilité de faire valoir leurs droits collectifs. On parle de « résistance » dans ce genre de situation.
[Car après tout, les Israéliens sont des enfants de cœur en comparaison avec les Japonais de l’expansionnisme Showa.]
Je ne sais pas quels sont les critères que vous retenez pour faire cette comparaison. Pourriez-vous développer ? Je ne me souviens pas que les japonais aient déplacé des populations pour faire de la place à des colons japonais, par exemple…
[J’ajoute par ailleurs que ça me démange particulièrement de dire qu’il n’y a pas que la Palestine qui subit une occupation…]
Je ne crois pas avoir dit pareille chose. La Cisjordanie et Gaza n’est pas le seul territoire occupé par une puissance étrangère. De la même manière que le territoire israélien n’est pas le seul qui ait vu un nettoyage ethnique. Je vois mal cependant en quoi le fait que d’autres aient fait la même chose apporte quelque chose à l’analyse de la question palestinienne.
[D’un côté la colonisation israélienne, de l’autre le « racisme systémique » conduisant à se faire refuser l’entrée à une fête (privée) en raison de sa gueule, bref, il y a toujours une bonne excuse pour égorger du kouffar qui n’a rien demandé.]
Sauf que l’apartheid et la colonisation israélienne sont des REALITES, et le « racisme systémique » est une FICTION (car nous sommes d’accord que c’est une fiction ?). C’est cette différence que votre analogie ignore.
[Et qu’une horloge cassée puisse indiquer deux fois par jour l’heure exacte, n’enlève en rien que son mécanisme soit défaillant.]
Je ne comprends pas très bien l’allusion.
[Trouvez ça absurde si vous voulez, mais oui, toutes proportions gardées, je n’hésite pas une seconde à mettre ces deux pogroms sur le même plan.]
Ce n’est pas seulement une question de « proportion ». C’est le fait que les deux situation n’ont rien en commun.
[Et j’ose avancer que mon discours est bien plus audible auprès de la ménagère française moyenne que le vôtre.]
Je n’ai aucun élément dans ce sens. Mais même si c’était le cas, le fait qu’un discours soit plus « audible » ne le rend pas moins absurde. Le contrôle logique de la ménagère française est assez peu discriminant.
@Descartes
[Lorsqu’ils ont « sévi », ils étaient encore des « délinquants » puisqu’ils n’avaient été condamnés que pour des délits. ]
À ce petit jeu là, Hitler et des tas d’autres hauts dignitaires nazis ne peuvent être considérés comme des criminels contre l’humanité, puisqu’ils n’ont jamais été condamnés par un tribunal en bonne et du forme.
[D’une façon générale, le terme « délinquant » désigne tous ceux qui ont commis une infraction pénale. Le terme me paraît donc adapté.]
Pour minimiser les faits, le terme est parfaitement adapté en effet. Autant parler des délinquants du 13 novembre 2015…
En vous lisant, j’ai l’étrange impression que selon vous, on en fait tout un pataquès sur cette sinistre affaire. Est-ce que je me trompe Descartes ?
[Il semble que cette expression n’ait été rapportée que par un témoin. Et un témoin peut se tromper.]
Selon les dire mêmes du procureur, neuf personnes ont entendu des propos anti-blancs… Mais pour ne pas retenir la circonstance aggravante de racisme. Allez savoir pourquoi.
Voici le témoignage de deux témoins :
https://twitter.com/F_Desouche/status/1727361579895976234
Il y a même une vidéo qui atteste du caractère raciste de la razzia :
https://twitter.com/F_Desouche/status/1727005400724320564
[Tant que la justice n’a pas établi les faits, la prudence s’impose.]
Ben voyons, quelle crédibilité accorder à une institution qui relaxe un rappeur qui appelle au massacre de nourrissons blancs, ou qui considère que qualifier les Français de « souchiens » ne constitue pas une injure raciale. Tant que la caste imbue d’elle même n’a pas mis la poussière sous le tapis, la prudence s’impose en effet.
Quelle moralité accorder à une institution qui laisse ressortir libre des crapules avec des casiers judiciaires long comme un bras (35h TIG pour un refus d’obtempérer en ayant trainé un policier sur 20 mètres ayant causé 30j d’ITT pour ne citer qu’un exemple), mais condamne à un an ferme avec mandat de dépôt des manifestants au casier judiciaire vierge, dont leur seul tort est d’avoir exprimé leur exaspération à ce que la France devienne un coupe gorge ?
[Je ne me souviens pas que les équipages de l’Enola Gay ou du Bockscar aient appartenu à un peuple expulsé de sa terre par un occupant étranger et n’ayant aucune autre possibilité de faire valoir leurs droits collectifs. On parle de « résistance » dans ce genre de situation.]
Définition du substantif « résistant » selon le Larousse :
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/r%C3%A9sistant/68633
En chipotant donc, dans la mesure où ils ne s’en sont pas pris à des occupants, puisque les civils victimes des atrocités commises par le Hamas ne sont pas des colons ou soldats israéliens en Cisjordanie, cela ne peut être qualifié d’acte de résistance.
[Je ne sais pas quels sont les critères que vous retenez pour faire cette comparaison. Pourriez-vous développer ? Je ne me souviens pas que les japonais aient déplacé des populations pour faire de la place à des colons japonais, par exemple…]
Avez-vous ouïe dire de l’équivalent oriental du tribunal de Nuremberg ? C’est que franchement, les bras m’en tombent à ce que j’en sois réduit à devoir vous expliquer et argumenter toutes les joyeusetés commises par les Japonais durant la Seconde Guerre Mondiale pour les mettre en comparaison avec ceux d’Israël :
Donc bon, voici une webographie (loin d’être exhaustive) :
– Le massacre de Nankin : https://www.herodote.net/13_decembre_1937-evenement-19371213.php
– Les expériences médicales de l’unité 731 : https://larevuedhistoiremilitaire.fr/2023/03/30/lunite-731-ou-comment-mener-une-guerre-bacteriologique/
– L’esclavage sexuel, pudiquement désigné sous le terme de « femmes de réconfort » : https://information.tv5monde.com/terriennes/le-destin-brise-dune-femme-de-reconfort-2658
– La marche de la mort de Bataan : https://www.cairn.info/revue-le-coq-heron-2003-4-page-95.htm
Au total, on estime de 3 à 10 millions le nombre de morts causés par les Japonais durant la Seconde Guerre Mondiale : https://www.hawaii.edu/powerkills/SOD.CHAP3.HTM
[Sauf que l’apartheid et la colonisation israélienne sont des REALITES, et le « racisme systémique » est une FICTION (car nous sommes d’accord que c’est une fiction ?). C’est cette différence que votre analogie ignore.]
Ignorance que j’assume parfaitement. Car ce qui compte ici, ça n’est pas que les faits soient véridiques ou non, mais que des individus soient persuadés que ces faits sont vrais pour justifier leur passage à l’acte. On est tous persuadés de détenir la vérité.
[[Et qu’une horloge cassée puisse indiquer deux fois par jour l’heure exacte, n’enlève en rien que son mécanisme soit défaillant.]
Je ne comprends pas très bien l’allusion.]
Que dans les deux cas, la haine du kouffar. Mais dans un cas, les raison de lui en vouloir son effectivement plus valables (sans pour autant justifier le moyen d’action) que dans l’autre.
[Ce n’est pas seulement une question de « proportion ». C’est le fait que les deux situation n’ont rien en commun.]
Ben si, dans les deux cas ce sont des razzias.
@ François
[« Lorsqu’ils ont « sévi », ils étaient encore des « délinquants » puisqu’ils n’avaient été condamnés que pour des délits. » À ce petit jeu-là, Hitler et des tas d’autres hauts dignitaires nazis ne peuvent être considérés comme des criminels contre l’humanité, puisqu’ils n’ont jamais été condamnés par un tribunal en bonne et due forme.]
Méfiez-vous du point Goodwin… Je n’ai pas été assez précis. J’aurais du écrire « lorsqu’ils ont « sévi », ils étaient encore des « délinquants » puisqu’ils n’avaient commis que des délits ». Cela satisfait votre demande d’exactitude ?
[En vous lisant, j’ai l’étrange impression que selon vous, on en fait tout un pataquès sur cette sinistre affaire. Est-ce que je me trompe Descartes ?]
Non. Je pense que l’affaire est grave, non seulement par elle-même mais parce que malheureusement elle est loin de constituer un fait isolé. Elle illustre parfaitement la dérive de notre pays vers une société sans empathie. Je me souviens avoir écrit un papier sur cette question, et je n’ai pas changé d’avis. Mais précisément parce que l’affaire est grave, il importe de lui donner sa vraie dimension, et non de chercher à faire peur avec des analogies qui n’ont ni queue ni tête. Non, le meurtre de Thomas n’est pas un acte « terroriste ».
[« Il semble que cette expression n’ait été rapportée que par un témoin. Et un témoin peut se tromper. » Selon les dire mêmes du procureur, neuf personnes ont entendu des propos anti-blancs…]
Auriez-vous une référence ?
[Voici le témoignage de deux témoins :]
En fait, il n’y a qu’un seul témoignage. C’est celui qui est bien connu et qui a été entendu dans les médias. L’autre est juste une brève vidéo supposée contenir une expression raciste, mais dont il est impossible d’entendre le son.
[« Tant que la justice n’a pas établi les faits, la prudence s’impose. » Ben voyons, quelle crédibilité accorder à une institution qui relaxe un rappeur qui appelle au massacre de nourrissons blancs, ou qui considère que qualifier les Français de « souchiens » ne constitue pas une injure raciale.]
Je ne sais pas quelle crédibilité il faut lui accorder, mais certainement plus que des rumeurs colportées par les réseaux sociaux, où les possibilités d’invention ou de manipulation des faits sont infinies. Je ne dis pas qu’il faille croire tout ce que dira la justice. Mais tant qu’elle n’aura parlé, la prudence s’impose. Quand elle aura dit la vérité judiciaire, on pourra éventuellement la contester avec des éléments sérieux. C’est à ça que sert un procès.
[Quelle moralité accorder à une institution qui laisse ressortir libre des crapules avec des casiers judiciaires long comme un bras (35h TIG pour un refus d’obtempérer en ayant trainé un policier sur 20 mètres ayant causé 30j d’ITT pour ne citer qu’un exemple), mais condamne à un an ferme avec mandat de dépôt des manifestants au casier judiciaire vierge, dont leur seul tort est d’avoir exprimé leur exaspération à ce que la France devienne un coupe gorge ?]
Si c’est ce que dit la loi, alors on peut difficilement reprocher aux juges de l’appliquer. C’est au législateur qu’il faut vous en prendre.
[« Je ne me souviens pas que les équipages de l’Enola Gay ou du Bockscar aient appartenu à un peuple expulsé de sa terre par un occupant étranger et n’ayant aucune autre possibilité de faire valoir leurs droits collectifs. On parle de « résistance » dans ce genre de situation. » Définition du substantif « résistant » selon le Larousse : « 4. Qui participe à une action de résistance contre un occupant étranger »]
J’ai du mal à voir sous quel angle un bombardement atomique peut être regardé comme un « acte de résistance ». Et accessoirement, les japonais n’occupaient pas les Etats-Unis, que je sache.
[En chipotant donc, dans la mesure où ils ne s’en sont pas pris à des occupants, puisque les civils victimes des atrocités commises par le Hamas ne sont pas des colons ou soldats israéliens en Cisjordanie, cela ne peut être qualifié d’acte de résistance.]
Je ne me souviens pas d’avoir qualifié l’attaque du Hamas de « acte de résistance ». Mais puisque vous ouvrez ce débat, laissez-moi vous poser une question : Si la résistance française avait organisé des attentats en territoire allemand, auriez-vous considéré cela des « actes de résistance » ? On considère en général que la notion « d’occupant » va bien plus loin que les troupes ou citoyens de la puissance occupée présents effectivement sur le territoire occupé. Cela étant dit, je n’ai pas de religion sur la question.
[« Je ne sais pas quels sont les critères que vous retenez pour faire cette comparaison. Pourriez-vous développer ? Je ne me souviens pas que les japonais aient déplacé des populations pour faire de la place à des colons japonais, par exemple… » Avez-vous ouïe dire de l’équivalent oriental du tribunal de Nuremberg ? C’est que franchement, les bras m’en tombent à ce que j’en sois réduit à devoir vous expliquer et argumenter toutes les joyeusetés commises par les Japonais durant la Seconde Guerre Mondiale pour les mettre en comparaison avec ceux d’Israël :]
Pardon, mais je vous rappelle que ma question était posée dans le cadre de votre qualification des bombardements d’Hiroshima et Nagasaki comme « actes de résistance ». Quelque soient les atrocités que vous citez, elles ne concernent guère le territoire ou les citoyens américains. On voit donc mal contre quoi exactement « résistaient » les équipages de l’Enola Gay…
[Au total, on estime de 3 à 10 millions le nombre de morts causés par les Japonais durant la Seconde Guerre Mondiale]
Rapportée à sa population, Israël ne doit pas être très loin…
[« Sauf que l’apartheid et la colonisation israélienne sont des REALITES, et le « racisme systémique » est une FICTION (car nous sommes d’accord que c’est une fiction ?). C’est cette différence que votre analogie ignore. » Ignorance que j’assume parfaitement. Car ce qui compte ici, ça n’est pas que les faits soient véridiques ou non, mais que des individus soient persuadés que ces faits sont vrais pour justifier leur passage à l’acte. On est tous persuadés de détenir la vérité.]
Oui, mais il n’y a pas d’équivalence entre ceux qui sont persuadés que la terre est plate et ceux qui sont persuadés que la terre est ronde. Même si les deux sont « persuadés de détenir la vérité ». Celui qui tue une personne qui menace OBJECTIVEMENT sa vie peut invoquer la légitime défense. Mais vous ne pouvez pas l’invoquer au motif que vous étiez convaincu SUBJECTIVEMENT qu’il menaçait votre vie. Autrement, il serait facile d’échapper à l’accusation de meurtre : il suffirait d’opposer votre « conviction ». Aucun juge n’acceptera une telle défense : il exigera que vous montriez les faits OBJECTIFS qui pouvaient vous conduire à penser que votre vie était menacée.
[« « Et qu’une horloge cassée puisse indiquer deux fois par jour l’heure exacte, n’enlève en rien que son mécanisme soit défaillant. » » « Je ne comprends pas très bien l’allusion. » Que dans les deux cas, la haine du kouffar. Mais dans un cas, les raisons de lui en vouloir son effectivement plus valables (sans pour autant justifier le moyen d’action) que dans l’autre.]
Je ne comprends toujours pas le rapport avec la métaphore de l’horloge, mais ce n’est pas grave. Sur le fond : la question n’est pas que dans un cas les raisons soient « plus valables que dans l’autre ». Le problème est que dans un cas ces raisons existent objectivement, et dans l’autre non.
[« Ce n’est pas seulement une question de « proportion ». C’est le fait que les deux situation n’ont rien en commun. » Ben si, dans les deux cas ce sont des razzias.]
Même pas. Une « razzia » est une expédition brève dont le but est de se saisir d’un butin. Le mot peut s’appliquer au Hamas, puisqu’ils ont ramené des otages. Mais difficilement aux évènements de la Drome, puisqu’il apparaît que le mobile était la violence sur les personnes, et non le vol.
@Descartes,
[Méfiez-vous du point Goodwin… Je n’ai pas été assez précis.]
Si vous avez pris ça comme une attaque ad hominem, je vous prie de bien vouloir m’en excuser. Mon propos se voulait d’être un raisonnement par l’absurde.
[ Elle illustre parfaitement la dérive de notre pays vers une société sans empathie.]
Seulement on constate une certaine récurrence dans les profils de ceux qui sont font preuve d’un manque d’empathie particulièrement atroce et de l’autre ceux qui en sont victimes.
Non le problème, c’est qu’il y a deux peuples sur le territoire : un civilisé, individualiste, ayant réduit la violence physique comme moyen de résolution de conflits à portion congrue, un peuple domestiqué pourrait-on dire, et un autre barbare, aux réflexes tribaux et n’ayant pas abdiqué ce moyen de résolution, un peuple (ou des peuples) resté(s) sauvage(s). Et sachant que le Léviathan, tel Gulliver entravé par les Lilliputiens, est devenu impuissant pour exercer son monopôle de la violence légitime afin de s’interposer, inévitablement le premier devient la victime du second.
[Non, le meurtre de Thomas n’est pas un acte « terroriste ».]
Dans la mesure où le but de cette razzia était de semer la terreur (doublé d’une intention raciste), si.
[[« Il semble que cette expression n’ait été rapportée que par un témoin. Et un témoin peut se tromper. » Selon les dire mêmes du procureur, neuf personnes ont entendu des propos anti-blancs…]
Auriez-vous une référence ?]
https://twitter.com/AmauryBucco/status/1729089274312851910
[[Voici le témoignage de deux témoins :]
En fait, il n’y a qu’un seul témoignage. C’est celui qui est bien connu et qui a été entendu dans les médias]
Dans l’extrait audio du Dauphiné Libéré, on entend distinctement deux voix différentes parlant d’une volonté d’en découdre avec les blancs.
[L’autre est juste une brève vidéo supposée contenir une expression raciste, mais dont il est impossible d’entendre le son.]
On entend clairement l’adjectif « sale », suivi d’un mot plus difficilement compréhensible, mais dont le contexte et la sonorité laissent facilement deviner qu’il s’agit de « gwer », blanc en arabe.
[Je ne sais pas quelle crédibilité il faut lui accorder, mais certainement plus que des rumeurs colportées par les réseaux sociaux, où les possibilités d’invention ou de manipulation des faits sont infinies.]
Seulement les rumeurs (et en admettant que les informations que j’ai rapportées jusqu’à présent le soient), se laissent beaucoup plus facilement démystifier que les décisions discrétionnaires d’un juge rouge. Quel crédit accorder à une institution qui n’est pas foutue de purger sans pitié ses membres qui appellent ouvertement à s’asseoir sur le principe d’impartialité (et commettant par ailleurs la saloperie d’épingler les pères de victimes sur un mur des cons au seul tort d’avoir demandé une justice sévère) ? Une institution qui prend même un malin plaisir à se payer la gueule du monde en se fendant d’un communiqué (pondu par le CSM : http://www.conseil-superieur-magistrature.fr/publications/avis-et-communiques/communication-du-4-mai-2023) dans lequel elle explique sans honte (à propos de la décision de justice de la juge rouge Catherine Vannier concernant l’opération Wuambushu) que non, appartenir à un syndicat appartenant ouvertement à s’asseoir sur le principe d’impartialité ne permet nullement de présumer qu’il s’assoit dessus ?
Bref, la seule utilité de « l’indépendance de la justice » dans ce pays, c’est de permettre à une caste hors-sol de nuire en toute impunité. On constatera par ailleurs que le principe de « séparation des pouvoirs » s’applique avec une géométrie particulièrement variable, puisque des syndicats de magistrats ont publiquement réclamé la tête de leur ministre de tutelle (Dieu sais à quel point je déteste EDM, mais je salue sa relaxe tant les accusations portées à son égard étaient grotesques (autant accuser Robert Badinter de prise illégale d’intérêt pour s’être personnellement impliqué dans la détention de Klaus Barbie, étant donné que sont père a été déporté par le boucher de Lyon)).
Par ailleurs (excepté pour le CC, le CE et le CSM, où il n’y a rien à dire à ce sujet), je trouve particulièrement cocasse que dans un pays où la justice est censée être rendue au nom du peuple, que ses avis et communiqués soient assez difficiles à se procurer.
[Quand elle aura dit la vérité judiciaire, on pourra éventuellement la contester avec des éléments sérieux. C’est à ça que sert un procès.]
Un procès dans lequel on se demande si traîner une femme sur 800m sous le bas de caisse d’une bagnole constitue soit un homicide involontaire, soit des coups et blessures ayant entraîné la mort sans intention de la donner, au lieu tout simplement de parler d’homicide volontaire (auquel je rajoute sans hésiter la circonstance aggravante d’acte de torture et de barbarie) ? Un procès où l’on demande avec insistance si son conjoint ne serait pas un peu facho sur les bords, histoire de savoir s’il elle ne l’aurait pas un peu cherché ?
[Si c’est ce que dit la loi, alors on peut difficilement reprocher aux juges de l’appliquer. C’est au législateur qu’il faut vous en prendre.]
Article L233-1 du code de la route :
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000034114939/
Pour le cas du policier victime d’un refus d’obtempérer, on est bien en deçà des peines maximales encourues par la loi. Les juges bénéficient d’un pouvoir discrétionnaire, bien trop discrétionnaire pour décider du quantas des peines à mon goût.
[Je ne me souviens pas d’avoir qualifié l’attaque du Hamas de « acte de résistance ». ]
Le 23 novembre 2023 à 9h44 vous écriviez :
Personnellement, j’en ai déduit que le substantif « résistant » qualifie le Hamas.
[Si la résistance française avait organisé des attentats en territoire allemand, auriez-vous considéré cela des « actes de résistance » ?]
Pour commencer, attentat suivi de l’adjectif qualificatif « terroriste » ou non (càd ciblant des civils indistinctement ou des personnes identifiées) ? C’est que précédemment, considérant que les bombardements atomiques sur le Japon peuvent être considérés considérés d’attentats terroristes, alors il en est de même pour tous les bombardements stratégiques.
Si l’on considère que les membres de la Wehrmacht et de la SS, même stationnés hors de France restent des occupants, alors on aurait pu qualifier ça d’acte des actes de résistance. Et c’est ainsi que je considère que les attaques des casernes de Tsahal en Israël par le Hamas sont des actes de résistance, et même ce qu’il y a de plus normal au regard du droit de la guerre.
[Sur le fond : la question n’est pas que dans un cas les raisons soient « plus valables que dans l’autre ». Le problème est que dans un cas ces raisons existent objectivement, et dans l’autre non.]
Comme le disaient mes professeurs de mathématiques, il ne suffit pas que le résultat soit bon, il faut que la démonstration permettant d’y parvenir le soit aussi.En admettant que les attaques du 7 octobre soient un « bon résultat », rien ne permet d’affirmer que la démarche intellectuelle soit bonne pour parvenir à ce résultat, que leur démarche est la votre (en admettant qu’elle soit la bonne également).
[Même pas. Une « razzia » est une expédition brève dont le but est de se saisir d’un butin]
Razzia provient de l’arabe ghazi (غزي se prononçant razi) signifiant envahisseur, conquérant, ou ghezwa signifiant (غزوة, se prononçant rezoua) signifiant incursion.
Mais parlons d’incursion (en français donc) si vous préférez. Le 7 octobre en Israël et la nuit du 18 au 19 novembre à Crépol, deux incursions ont eu lieu.
[Le mot peut s’appliquer au Hamas, puisqu’ils ont ramené des otages.]
Et en croisant les doigts pour que ce prochain palier n’ait pas lieu en France.
@ François
[« Méfiez-vous du point Goodwin… Je n’ai pas été assez précis. » Si vous avez pris ça comme une attaque ad hominem, je vous prie de bien vouloir m’en excuser. Mon propos se voulait d’être un raisonnement par l’absurde.]
Ne vous en faites pas, je ne suis pas du genre qui s’offense facilement au cours d’un débat…
[« Elle illustre parfaitement la dérive de notre pays vers une société sans empathie. » Seulement on constate une certaine récurrence dans les profils de ceux qui sont font preuve d’un manque d’empathie particulièrement atroce et de l’autre ceux qui en sont victimes.]
Pas tout à fait. Méfiez-vous des biais de sélection : certains faits divers apparaissent comme significatifs alors que d’autres sont oubliés en fonction des tensions de la société à un moment donné. Avez-vous entendu parler de la psychose provoquée par les « blousons noirs » dans les années 1960 ? Là, ceux qui jouaient du couteau n’étaient pas des personnes issues de l’immigration, mais de bons « gaulois ». Si vous épluchez la presse, vous verrez que les bagarres dans les fêtes de village – avec quelquefois des résultats létaux – ne sont pas une nouveauté. La culture populaire en garde les traces : pensez à « mon dernier bal » de Renaud.
Par ailleurs, l’échelle des « atrocités » est assez subjective. Harceler ses salariés pour les pousser au départ, quitte à provoquer une vague de suicides, pour réaliser des objectifs financiers comme cela s’est fait à France Telecom, est-ce moins « atroce » que de monter une expédition punitive à coups de couteau ? Est-ce que l’empathie était plus forte chez les dirigeants de FT à l’époque que chez les jeunes de La Monnaie ?
Je persiste : nous vivons une époque hyper-individualiste, et cet hyper-individualisme tue l’empathie, c’est-à-dire, la capacité des individus de se mettre dans la peau des autres. Ce n’est pas un phénomène exclusivement français, mais cela prend chez nous des formes particulières et plus radicales qu’ailleurs, parce que notre tradition ne repose pas sur la solidarité communautaire, mais sur la solidarité universelle.
[Non le problème, c’est qu’il y a deux peuples sur le territoire : un civilisé, individualiste, ayant réduit la violence physique comme moyen de résolution de conflits à portion congrue, un peuple domestiqué pourrait-on dire, et un autre barbare, aux réflexes tribaux et n’ayant pas abdiqué ce moyen de résolution, un peuple (ou des peuples) resté(s) sauvage(s).]
Je ne suis pas sûr que Lombard et sa bande aient fait preuve à France Telecom de moins de « sauvagerie » que vos « tribaux ». Lui aussi a utilisé la violence comme mode de résolution des conflits. Seulement, il s’agit d’une violence différente, d’une sauvagerie différente, que vous semblez trouver plus acceptable.
[Et sachant que le Léviathan, tel Gulliver entravé par les Lilliputiens, est devenu impuissant pour exercer son monopôle de la violence légitime afin de s’interposer, inévitablement le premier devient la victime du second.]
La problématique de la violence légitime est par contre une vraie question. Vous noterez qu’elle fait l’objet de contestation idéologique de pratiquement tous les bords. Et cela ne date pas d’hier, cela a commencé dans les années 1960, lorsqu’on est passé de « lorsque la loi est injuste on la change » à « lorsque la loi est injuste, on n’obéit pas ». Aujourd’hui, l’idée de « désobéissance » est largement implantée, à droite comme à gauche.
[« Non, le meurtre de Thomas n’est pas un acte « terroriste ». » Dans la mesure où le but de cette razzia était de semer la terreur (doublé d’une intention raciste), si.]
Vous n’avez toujours pas établi que l’intention des auteurs du meurtre fut de « semer la terreur ».
[« Il semble que cette expression n’ait été rapportée que par un témoin. Et un témoin peut se tromper. » Selon les dire mêmes du procureur, neuf personnes ont entendu des propos anti-blancs… » Auriez-vous une référence ? (…)]
Vous aviez raison, depuis notre échange ce point a été établi.
[Dans l’extrait audio du Dauphiné Libéré, on entend distinctement deux voix différentes parlant d’une volonté d’en découdre avec les blancs.]
Je n’ai pas entendu « distinctement » rien de tel. Avez-vous une transcription de la conversation ?
[« L’autre est juste une brève vidéo supposée contenir une expression raciste, mais dont il est impossible d’entendre le son. » On entend clairement l’adjectif « sale », suivi d’un mot plus difficilement compréhensible, mais dont le contexte et la sonorité laissent facilement deviner qu’il s’agit de « gwer », blanc en arabe.]
« Laisse deviner »… ? Tout un programme…
[« Je ne sais pas quelle crédibilité il faut lui accorder, mais certainement plus que des rumeurs colportées par les réseaux sociaux, où les possibilités d’invention ou de manipulation des faits sont infinies. » Seulement les rumeurs (et en admettant que les informations que j’ai rapportées jusqu’à présent le soient), se laissent beaucoup plus facilement démystifier que les décisions discrétionnaires d’un juge rouge.]
Certainement pas. Certaines rumeurs peuvent persister éternellement, y compris dans le cas où la preuve qu’elles sont fausses a été apportée devant un tribunal. Pensez au professeur Pellerin, à qui la rumeur attribue à tort la formule « le nuage de Tchernobyl s’est arrêté à la frontière ». Lorsque Noël Mamère le lui attribue formellement, Pellerin portera plainte en diffamation et le tribunal lui donnera raison. Et pourtant, la rumeur vit toujours…
La différence entre la rumeur et la justice, c’est que les « décision discrétionnaires d’un juge rouge » doivent être motivées et peuvent être contestées publiquement. La rumeur non, puisqu’elle n’a pas d’auteur.
[Bref, la seule utilité de « l’indépendance de la justice » dans ce pays, c’est de permettre à une caste hors-sol de nuire en toute impunité.]
Quand même pas. La justice « indépendante » a certainement ses défauts, mais ils ne sont rien à côté de ce que serait une justice formellement soumise aux ordres du pouvoir…
[On constatera par ailleurs que le principe de « séparation des pouvoirs » s’applique avec une géométrie particulièrement variable, puisque des syndicats de magistrats ont publiquement réclamé la tête de leur ministre de tutelle]
Je ne vois pas très bien le rapport avec la séparation des pouvoirs. La séparation des pouvoirs n’empêche pas un pouvoir de solliciter un autre. Un ministre peut parfaitement porter plainte devant le juge – ce qui revient à solliciter le juge pour qu’il prenne une décision dans tel ou tel sens. Le Premier ministre peut déposer sur le bureau du Parlement un projet de loi, ce qui revient à solliciter du Parlement une décision législative. Pourquoi un juge ne pourrait solliciter l’exécutif en lui demandant de virer son ministre ? La séparation des pouvoirs est mise en échec lorsqu’un pouvoir se permet de prendre une décision qui incombe à un autre. Mais il ne faut pas confondre « décision » et « demande ».
[Dieu sais à quel point je déteste EDM, mais je salue sa relaxe tant les accusations portées à son égard étaient grotesques (autant accuser Robert Badinter de prise illégale d’intérêt pour s’être personnellement impliqué dans la détention de Klaus Barbie, étant donné que sont père a été déporté par le boucher de Lyon)).]
Pardon, mais elles n’ont rien de « grotesque ». Ce qui est reproché à EDM, ce n’est pas de s’être « personnellement impliqué » dans une action conforme à l’intérêt public, mais d’avoir utilisé ses fonctions pour poursuivre un but privé. Klaus Barbie avait commis des crimes, et au-delà de ce que le garde des sceaux pouvait penser personnellement, sa détention n’était pas une vengeance privée mais l’application de la loi. EDM, au contraire, a poursuivi des magistrats pour des fautes imaginaires pour régler ses comptes personnels. Ce n’est pas du tout la même chose.
[Par ailleurs (excepté pour le CC, le CE et le CSM, où il n’y a rien à dire à ce sujet), je trouve particulièrement cocasse que dans un pays où la justice est censée être rendue au nom du peuple, que ses avis et communiqués soient assez difficiles à se procurer.]
En principe, la justice n’agit pas par « avis et communiqués », mais par décisions et arrêts. Et ceux-ci peuvent être aisément consultés sur les bases de données publiques. Je ne vois pas où est la difficulté.
[« Quand elle aura dit la vérité judiciaire, on pourra éventuellement la contester avec des éléments sérieux. C’est à ça que sert un procès. » Un procès dans lequel on se demande si traîner une femme sur 800m sous le bas de caisse d’une bagnole constitue soit un homicide involontaire, soit des coups et blessures ayant entraîné la mort sans intention de la donner, au lieu tout simplement de parler d’homicide volontaire (auquel je rajoute sans hésiter la circonstance aggravante d’acte de torture et de barbarie) ?]
Vous avez une curieuse idée du droit pénal. Pour vous, c’est le fait qu’on punit, et non pas l’intention. Est-ce que pour vous la personne qui traine une femme 800m par accident et sans en avoir conscience mérite la même qualification pénale que celui qui attache une femme à sa voiture et la traine 800m volontairement ? Si vous parlez de « homicide volontaire » dans les deux cas, vous assimilez les deux actes. Même chose pour les « actes de torture et de barbarie ». Celui qui inflige des violences exceptionnelles causant à la victime une souffrance particulièrement intense (c’est la définition des « actes de torture et de barbarie ») par accident et celui qui les inflige de manière délibérée méritent-ils la même qualification ?
[Un procès où l’on demande avec insistance si son conjoint ne serait pas un peu facho sur les bords, histoire de savoir s’il elle ne l’aurait pas un peu cherché ?]
C’est le devoir d’un avocat de soumettre à la cour tous les éléments susceptibles d’améliorer la situation de son client, même les plus ignobles. C’est là une garantie essentielle du procès équitable. C’est au juge de faire la part des choses.
[Pour le cas du policier victime d’un refus d’obtempérer, on est bien en deçà des peines maximales encourues par la loi. Les juges bénéficient d’un pouvoir discrétionnaire, bien trop discrétionnaire pour décider du quantas des peines à mon goût.]
Ils bénéficient du pouvoir « discrétionnaire » – en fait, pas si discrétionnaire que cela puisqu’il est soumis au contrôle des juridictions d’appel – que leur accorde le législateur. Si le législateur voulait des peines plancher, il avait tout loisir pour les imposer.
[« Je ne me souviens pas d’avoir qualifié l’attaque du Hamas de « acte de résistance ». » Le 23 novembre 2023 à 9h44 vous écriviez : « En identifiant ces deux évènements, sans vous en apercevoir vous transformez les délinquants de Crépol en résistants, luttant contre une occupation. » Personnellement, j’en ai déduit que le substantif « résistant » qualifie le Hamas.]
Et c’est le cas. Mais une chose est considérer que le Hamas est un « mouvement de résistance » – qualification qui paraît évidente – et une autre de qualifier l’attaque du Hamas de « acte de résistance ».
[« Si la résistance française avait organisé des attentats en territoire allemand, auriez-vous considéré cela des « actes de résistance » ? » Pour commencer, attentat suivi de l’adjectif qualificatif « terroriste » ou non (càd ciblant des civils indistinctement ou des personnes identifiées) ?]
Dois-je comprendre que pour vous un acte « terroriste » ne saurait être qualifié par essence « d’acte de résistance » ? Prenons un autre exemple : la bombe placée dans les années 1980 par la « résistance afghane » dans le Bazar de Kaboul, qui provoqua plus d’une centaine de morts civils. Est-ce un « acte de résistance » ?
[C’est que précédemment, considérant que les bombardements atomiques sur le Japon peuvent être considérés considérés d’attentats terroristes, alors il en est de même pour tous les bombardements stratégiques.]
Je ne sais pas si on peut parler « d’attentats », mais il s’agit certainement d’actes terroristes. Et c’est aussi le cas des bombardements stratégiques. Ce n’est pas par hasard si on parle à propos de la dissuasion de « l’équilibre de la terreur ».
[Si l’on considère que les membres de la Wehrmacht et de la SS, même stationnés hors de France restent des occupants, alors on aurait pu qualifier ça d’acte des actes de résistance. Et c’est ainsi que je considère que les attaques des casernes de Tsahal en Israël par le Hamas sont des actes de résistance, et même ce qu’il y a de plus normal au regard du droit de la guerre.]
Mais comment doit on considérer l’Allemand de base, qui a voté pour Hitler et soutenu sa politique ? Est-il légitime de lui faire sentir le poids de ses décisions – ou de ses lâchetés ? Là est tout le débat.
[Comme le disaient mes professeurs de mathématiques, il ne suffit pas que le résultat soit bon, il faut que la démonstration permettant d’y parvenir le soit aussi. En admettant que les attaques du 7 octobre soient un « bon résultat », rien ne permet d’affirmer que la démarche intellectuelle soit bonne pour parvenir à ce résultat, que leur démarche est la votre (en admettant qu’elle soit la bonne également).]
Tant qu’on ne saura sonder les cœurs et les reins, rien ne permettra jamais de répondre à cette question. On est donc obliger de considérer un acte justifié dès lors que l’on peut construire un raisonnement qui le justifie, quand bien même ce n’est pas le raisonnement suivi par ses auteurs…
1– La réponse de Descartes à Paranoïaque m’évoque cette courte citation d’Ernest Renan : « les hommes appliqués veulent porter en ces matières quelque raison et démêler les confusions où s’embrouillent les esprits superficiels. » (1882)
2– @Titi : Faut voir … il y a une faute d’orthographe – 1 seule – dans cet article, mais je vous dis pas où (sans intérêt). Côté contradiction entre publications de Descartes, je n’ai pas d’avis, je n’ai lu que cet article-ci (mais ça n’est que partie remise). Et sans partager intégralement le point de vue (réduire l’essence du politique à des tactiques électorales), j’y ai trouvé des idées hors des sentiers battus potentiellement utiles, et intéressantes à creuser.
@ François
Je pense que votre réaction, comme celle des Zemmouriens, téléspectateurs de cNews ou responsables de la droite française est dictée par votre peur liée à la situation sécuritaire en France. Si cette anxiété est légitime, elle vous fait en revanche dire n’importe quoi, me semble-t-il, sur le conflit israélo-palestinien.
@Antoine,
Si je ne dénie pas l’association avec les « Zemmouriens, téléspectateurs de cNews ou responsables de la droite française » et vous sais gré de considérer que mon opinion n’est pas infondée, je me permets de vous poser cette question : quelle est votre opinion sur la situation sécuritaire en France ?
Pour le reste, oui je crains que ce qui s’est passé le 7 octobre en Israël, se reproduise un jour avec la même ampleur en France. Si fondamentalement je considère légitime pour les Palestiniens le droit à un état viable dans les frontières de 1967 (considérant par ailleurs le plan de partage de 1947 particulièrement généreux pour les Israéliens), on va dire qu’à partir d’un moment, j’ai un certain problème avec l’adage voulant que la fin justifie les moyens. C’est que tout le monde est persuadé du bien fondé de sa finalité. Et donc admettre que la fin justifie les moyens pour les barbus du Hamas, c’est admettre également que la fin justifie les moyens pour les barbus de chez nous.
@ François
[Pour le reste, oui je crains que ce qui s’est passé le 7 octobre en Israël, se reproduise un jour avec la même ampleur en France.]
« Avec la même ampleur » ? Vous y croyez vraiment ? Et pour obtenir quoi, exactement ? Quelle serait la « cause » qui pourrait en France mobiliser des milliers de combattants pour préparer une telle action ? Je pense que vous aimez vous faire peur…
[C’est que tout le monde est persuadé du bienfondé de sa finalité. Et donc admettre que la fin justifie les moyens pour les barbus du Hamas, c’est admettre également que la fin justifie les moyens pour les barbus de chez nous.]
La question ici n’est pas tant de savoir si « la fin justifie les moyens », mais quels sont les « moyens » dont un groupe dispose pour faire avancer ses « fins ». Personnellement, je n’ai jamais soutenu la thèse selon laquelle « la fin » peut justifier n’importe quel moyen. Il y a un principe d’économie : la fin la plus louable ne justifie pas le meurtre si elle peut être poursuivie par d’autres moyens. Le fondement de la démocratie est précisément de permettre aux mouvements politiques de poursuivre leurs « fins » par des voies pacifiques. Très différent est le cas des Palestiniens, qui sont placés dans une situation où des revendications légitimes ne peuvent être poursuivies que par la violence.
@Descartes,
[« Avec la même ampleur » ? Vous y croyez vraiment ? Et pour obtenir quoi, exactement ? Quelle serait la « cause » qui pourrait en France mobiliser des milliers de combattants pour préparer une telle action ? Je pense que vous aimez vous faire peur…]
Ben soit pour chasser, soit pour obtenir la soumission, des Français pardi. Exactement comme en Algérie avec les pieds-noirs (auxquels on ne leur a pas donné droit à la soumission). Ce qui a été fait une fois peut être refait.
[Je pense que vous aimez vous faire peur…]
C’est ça. Les « faits-divers » dans lesquels les Français se font massacrer par des nuisibles qui n’ont rien à faire dans ce pays s’enchaînent, le gouvernement se pisse dessus à traiter le problème (mais se pisse beaucoup moins dessus pour mater ceux qui dénoncent ce problème), mais au fond je suis un masochiste qui aime se faire peur.
Bref, qu’est-ce que vous voulez que je vous réponde concrètement ?
[La question ici n’est pas tant de savoir si « la fin justifie les moyens », mais quels sont les « moyens » dont un groupe dispose pour faire avancer ses « fins ». Personnellement, je n’ai jamais soutenu la thèse selon laquelle « la fin » peut justifier n’importe quel moyen.Il y a un principe d’économie : la fin la plus louable ne justifie pas le meurtre si elle peut être poursuivie par d’autres moyens.]
Mais les deux propositions ne s’excluent pas. Dire que tous les coups sont permis n’implique pas que tous les coups doivent effectivement être joués.
@ François
[« « Avec la même ampleur » ? Vous y croyez vraiment ? Et pour obtenir quoi, exactement ? Quelle serait la « cause » qui pourrait en France mobiliser des milliers de combattants pour préparer une telle action ? Je pense que vous aimez vous faire peur… » Ben soit pour chasser, soit pour obtenir la soumission, des Français pardi. Exactement comme en Algérie avec les pieds-noirs (auxquels on ne leur a pas donné droit à la soumission). Ce qui a été fait une fois peut être refait.]
Encore une fois, vous faites une analogie qui n’a ni queue ni tête. Les pieds-noirs étaient une minorité, qui par beaucoup de côtés s’était rendue détestable à une majorité qui aspirait à construire un projet national. Imaginer que les personnes issues de l’immigration dans les cités ont un « projet national » en France est une absurdité. « Chasser les Français » ? Quel intérêt ? Si ces populations voulaient vivre entre elles, elles pourraient aisément le faire dans leur pays d’origine. Les « soumettre » ? A quoi ?
[« Je pense que vous aimez vous faire peur… » C’est ça. Les « faits-divers » dans lesquels les Français se font massacrer par des nuisibles qui n’ont rien à faire dans ce pays s’enchaînent,]
Attention au « biais de sélection ». Les « faits divers » s’enchainent en effet, mais certains sont singularisés et d’autres pas. Les bagarres et rixes à la fin des bals de village, c’est un grand classique chez les gaulois, quelquefois avec des conséquences tragiques (souvenez-vous de la chanson de Renaud, « c’est mon dernier bal »…). Un petit « google » vous montrera que le bal des pompiers du 14 juillet 2022 à Laon s’est terminé par une bagarre, avec jets de pierres et blessés. Même chose au bal des conscrits, à Vindry-sur-Turdine, en juin 2023… Les morts sont rares, mais il y en a eu dans le passé, sans que cela provoque une telle émotion. La question serait plutôt de savoir pourquoi les évènements de Crépol provoquent un tel intérêt, alors que d’autres incidents de même gravité sont passés dans la rubrique « faits divers » avec le tout-venant ?
La différence à mon sens est qu’à l’époque ou Renaud chante son « dernier bal », on ne se situe pas dans une France fragmentée. On fait tous partie symboliquement du même corps social, et les origines des uns et des autres n’ont finalement pas beaucoup d’importance. C’est d’ailleurs très caractéristique des textes de l’époque : Renaud chante la banlieue, mais on aurait du mal à trouver dans ses chansons des références à telle ou telle « communauté ». Tout cela a changé, et aujourd’hui on est incapable – on le voit y compris dans les commentaires sur ce blog – de penser autrement qu’en termes de communauté. Quarante ans de discours communautariste a fait que dans l’analyse du fait divers les parties ne sont plus des personnes, mais des représentants de leur communauté. Thomas est d’abord un « Français », son assassin est d’abord un « immigré ». Et cela ne se trouve pas seulement du côté « droit », à gauche c’est la même chose : quand un retraité agresse un jardinier mal garé, pour les commentateurs politiques « de gauche » ce n’est plus un conflit entre deux personnes, mais d’abord l’agression d’un « blanc » sur un « racisé ».
[« La question ici n’est pas tant de savoir si « la fin justifie les moyens », mais quels sont les « moyens » dont un groupe dispose pour faire avancer ses « fins ». Personnellement, je n’ai jamais soutenu la thèse selon laquelle « la fin » peut justifier n’importe quel moyen. Il y a un principe d’économie : la fin la plus louable ne justifie pas le meurtre si elle peut être poursuivie par d’autres moyens. » Mais les deux propositions ne s’excluent pas. Dire que tous les coups sont permis n’implique pas que tous les coups doivent effectivement être joués.]
La question ici n’est pas de ce qui est « permis » mais de ce qui est « légitime ». Le recours au terrorisme d’un groupe qui bénéficie de toutes les possibilités que donne la démocratie pour faire avancer sa cause est pour moi fondamentalement illégitime. Mais lorsqu’un groupe qui se retrouve sans autre moyen de faire valoir ses revendications légitimes, la question de la légitimité du terrorisme se pose dans d’autres termes.
Et là qu’est-ce que j’apprends :
https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/accuses-d-avoir-prepare-dans-une-boucherie-de-brest-des-attentats-six-hommes-renvoyes-aux-assises-4834088
Dîtes vous toujours que j’aime me faire peur Descartes ?
@ François
[Dîtes vous toujours que j’aime me faire peur Descartes ?]
Oui, je le dis toujours. Des délirants qui planifient des actions apocalyptiques sur la table de leur cuisine, ça a toujours existé. Mais passer à l’acte, c’est déjà beaucoup plus rare parce que cela nécessite une véritable organisation – pensez le cas du Bataclan. Et les chances d’un passage à l’acte sur l’échelle de l’attaque du Hamas – c’est cela que vous disiez redouter – sont nulles. D’ailleurs, seriez-vous en mesure de citer un seul précédent ?
Bonjour Descartes, tout d’abord veuillez m’excuser pour le retard avec lequel je poste ce commentaire, étant surchargée ces temps-ci je n’ai pas lu tout de suite votre article. Je souhaite néanmoins vous faire part d’une question que je me pose depuis longtemps.
Il est certain que du temps de Jean-Marie Le Pen, il y avait des antisémites, disons traditionnels, au Front National. Il y avait cependant aussi des Juifs, ainsi que des Noirs et des Musulmans d’ailleurs. En ce temps-là, je me disais que si j’étais juive, je voterais FN des deux mains, prévoyant que l’arrivée en France de nombreux Musulmans poserait aux Juifs les problèmes … qui se posent à eux maintenant. J’ai même écrit une lettre au journal Marianne, dirigé par Jean-François Kahn à cette époque, pour lui demander pourquoi il s’obstinait à regarder dans son rétroviseur au lieu de s’inquiéter de la menace à venir. Je n’ai jamais eu de réponse.
C’était il y a vingt ou trente ans. Aujourd’hui, l’antisémitisme “traditionnel” ne subsiste qu’à l’état de traces, on est bien d’accord. Je pense que le RN avait une place légitime à la manifestation du 12 novembre étant donné qu’en combattant l’islamisme (s’il faut vraiment le distinguer de l’Islam), il s’attaque à la racine du danger réel, tangible que courent les Juifs français d’aujourd’hui.
Je vous demande donc à vous s’il n’est pas absurde pour les Juifs d’aujourd’hui de s’opposer à ce qu’on appelle l’extrême droite qui n’a plus rien de commun avec Vichy au lieu de combattre avec elle ceux qui représentent un véritable danger, et pour la République, une, indivisible et laïque, et pour ceux qui sont abusivement assimilés à l’état d’Israël.
Un autre point : L’antisémitisme consiste en une hostilité envers les peuples sémites, donc issus de Sem, fils de Noé. Sem a eu pour descendant Abraham, lui-même père d’Isaac et grand-père de Jacob dont sont issus les Juifs, mais aussi père d’Ismaël, le fils de l’esclave Agar, dont sont issus les Arabes. En somme, Israël et les Palestiniens sont tous des Sémites. Le sens de ce mot a bizarrement évolué, ne trouvez-vous pas ?
Bien cordialement.
@ Aroise
[Il est certain que du temps de Jean-Marie Le Pen, il y avait des antisémites, disons traditionnels, au Front National. Il y avait cependant aussi des Juifs, ainsi que des Noirs et des Musulmans d’ailleurs. En ce temps-là, je me disais que si j’étais juive, je voterais FN des deux mains, prévoyant que l’arrivée en France de nombreux Musulmans poserait aux Juifs les problèmes … qui se posent à eux maintenant.]
Je ne sais pas si du temps de Jean-Marie Le Pen il y avait peut-être des Juifs, des Noirs et des Musulmans au FN, mais je doute qu’ils fussent très nombreux. Et ils devaient être un peu dérangés, compte tenu des expressions publiques du Front National, qui a l’époque manifestait son racisme sans complexes.
[Je vous demande donc à vous s’il n’est pas absurde pour les Juifs d’aujourd’hui de s’opposer à ce qu’on appelle l’extrême droite qui n’a plus rien de commun avec Vichy au lieu de combattre avec elle ceux qui représentent un véritable danger, et pour la République, une, indivisible et laïque, et pour ceux qui sont abusivement assimilés à l’état d’Israël.]
Ce serait absurde en effet. Et c’est un point de vue largement partagé par beaucoup de juifs français : le glissement vers la droite et l’extrême droite des juifs français est une réalité. De ce que je comprends, les juifs français votent aujourd’hui autant pour le RN que le reste des français de même condition sociale…
[En somme, Israël et les Palestiniens sont tous des Sémites. Le sens de ce mot a bizarrement évolué, ne trouvez-vous pas ?]
Je pense que le terme « antisémite » a toujours eu le même sens : la haine des juifs. Il est vrai que les juifs ne sont pas le seul peuple « sémite ». Mais pendant des siècles, c’étaient les seuls « sémites » intégrés aux sociétés occidentales. D’où le terme.
[Je ne sais pas si du temps de Jean-Marie Le Pen il y avait peut-être des Juifs, des Noirs et des Musulmans au FN, mais je doute qu’ils fussent très nombreux. Et ils devaient être un peu dérangés, compte tenu des expressions publiques du Front National, qui a l’époque manifestait son racisme sans complexes.]
Il y en avait, et loin d’être dérangés, ils voyaient le danger à venir. On peut être un Français juif, noir ou musulman et être attaché aux valeurs de la république, l’égalité et la laïcité en particulier. Ces Musulmans avaient prévu le fameux amalgame contre lequel on ne cesse de nous mettre en garde aujourd’hui.
Il y avait aussi des femmes et des homosexuels, d’ailleurs.
[Mais pendant des siècles, c’étaient les seuls « sémites » intégrés aux sociétés occidentales. D’où le terme.]
Je n’avais pas pensé à cela. Merci.
@ Aroise
[« Je ne sais pas si du temps de Jean-Marie Le Pen il y avait peut-être des Juifs, des Noirs et des Musulmans au FN, mais je doute qu’ils fussent très nombreux. Et ils devaient être un peu dérangés, compte tenu des expressions publiques du Front National, qui a l’époque manifestait son racisme sans complexes. » Il y en avait, et loin d’être dérangés, ils voyaient le danger à venir. On peut être un Français juif, noir ou musulman et être attaché aux valeurs de la république, l’égalité et la laïcité en particulier.]
Sauf que, du temps de Jean-Marie Le Pen, le Front National n’était pas vraiment très attaché aux « valeurs de la République ». C’était plutôt tout le contraire : le FN restait assez proche d’une idéologie maurassienne faisant de la République le ferment de la décomposition de la France. De même, le FN de Jean-Marie Le Pen ne parlait certainement pas de laïcité, idée qui faisait sortir des petits boutons aux catholiques traditionnalistes qui formaient une partie non négligéable des soutiens du FN. Et ne parlons même pas « d’égalité » dans un parti encore très marqué par l’idée d’une hiérarchie des races…
Il faut relire ce qu’était la littérature frontiste des années 1970-90 pour voir le chemin parcouru par ce mouvement en trente ans. Je vois mal comment un noir, un juif ou un musulman auraient pu se sentir à l’aise dans le FN de 1980, dans un parti qui n’occultait pas ses partis pris racistes, antisémites, cléricaux.
Pardonnez-moi d’insister. Votre réponse ne me satisfait pas. Je vais donc aller à l’essentiel (rappelons que je suis partie sur la légitimité de la participation du RN à la manifestation contre l’antisémitisme) : Pouvez-vous affirmer que l’immigration, massive, extra-européenne, à majorité musulmane, dont le FN dénonçait le danger, soit aujourd’hui une chance, ou du moins ne soit pas une malchance, pour les Juifs, les Noirs, les Musulmans (voir l’injonction au pas d’amalgame), les femmes et les homosexuels ?
Accessoirement, je voudrais ajouter qu’une infime minorité des militants et surtout des électeurs du FN avait lu Maurras. Et aussi : combien de ceux qui participent à la messe de commémoration de la mort de Louis XVI souhaitent revenir à l’Ancien Régime ? Personne en réalité. Mais là n’est pas le point essentiel de mon intervention. Nous sommes tous deux prisonniers de nos biais de confirmation.
Je vous remercie de m’avoir permis de m’exprimer.
@ Aroise
[Pardonnez-moi d’insister. Votre réponse ne me satisfait pas.]
Je n’ai rien à vous pardonner. Sur ce blog, les désaccords sont les bienvenus, tout comme les commentaires qui cherchent à clarifier les positions…
[Je vais donc aller à l’essentiel (rappelons que je suis parti sur la légitimité de la participation du RN à la manifestation contre l’antisémitisme) : Pouvez-vous affirmer que l’immigration, massive, extra-européenne, à majorité musulmane, dont le FN dénonçait le danger, soit aujourd’hui une chance, ou du moins ne soit pas une malchance, pour les Juifs, les Noirs, les Musulmans (voir l’injonction au pas d’amalgame), les femmes et les homosexuels ?]
La réponse est moins évidente que vous ne le pensez. Prenez les « Noirs » et les « Musulmans ». Pour ceux qui sont déjà installés sur notre territoire, le fait de pouvoir amener chez nous, dans le cadre de cette « immigration massive » leur femme, leurs enfants, leurs parents, n’est-ce pas une « chance » ? Et pour ceux qui habitent aujourd’hui dans leur pays en Afrique subsaharienne ou dans le Maghreb, et veulent venir profiter des opportunités qu’offre notre pays, « l’immigration massive, extra-européenne, à majorité musulmane » est certainement une « chance », puisqu’ils en font partie…
Classiquement, on sait que l’immigration créé, dans une société à faible croissance, une compétition pour les ressources, compétition dont les premières victimes sont précisément les immigrants déjà installés dans le pays. C’est d’ailleurs pourquoi les immigrés installés et assimilés sont souvent les plus fermes adversaires de l’immigration incontrôlée. Mais cela ne s’applique certainement pas aux « femmes » ou aux « homosexuels ».
Pour conclure, je ne pense pas que la menace vienne de l’immigration elle-même, mais de notre incapacité à la réguler et à l’assimiler. L’immigré assimilé est bien une « chance » pour le pays tout entier. Seulement voilà, l’assimilation a un coût et il est clair que le « bloc dominant » aujourd’hui n’est pas disposé à le payer.
[Accessoirement, je voudrais ajouter qu’une infime minorité des militants et surtout des électeurs du FN avait lu Maurras.]
On n’a pas besoin d’avoir lu Maurras pour être influencé par ses idées. Il suffit que les dirigeants l’aient lu – ou soient conseillés par ceux qui l’ont lu. Une idéologie se transmet par de canaux très divers : publications, discours, interventions publiques. Seule une infime minorité des militants communistes ont lu « Le Capital »… diriez-vous que les idées de Marx n’avait aucune influence sur eux ?
[Et aussi : combien de ceux qui participent à la messe de commémoration de la mort de Louis XVI souhaitent revenir à l’Ancien Régime ?]
Je n’ai pas la possibilité de lire dans leurs pensées, mais je serais tenté de dire qu’une majorité. De la même façon que vous trouverez une majorité dans la population pour souhaiter revenir au temps de sa jeunesse. Ne confondez pas « souhaiter » et « croire possible ». Ceux qui participent aux messes de commémoration de la mort de Louis XVI souhaiteraient dans l’idéal la restauration de l’ancien régime, tout en sachant qu’un tel retour est impossible.
[Nous sommes tous deux prisonniers de nos biais de confirmation.]
Nous y sommes sensibles, certainement. Mais « prisonniers »… je ne le pense pas. Et le fait qu’on puisse avoir un débat le prouve.
[Je vous remercie de m’avoir permis de m’exprimer.]
Vous êtes ici le bienvenu.
Complètement hors sujet: j’ai cru comprendre à la lecture d’un de vos billets d’il y a quelque temps que vous avez la possibilité de joindre directement Eric de Castelnau.
Si c’est bien le cas, merci à vous de l’inviter de ma part et de celle de quelques autres de ses lecteurs à faire du ménage dans les commentaires.
@ xc
[Complètement hors sujet: j’ai cru comprendre à la lecture d’un de vos billets d’il y a quelque temps que vous avez la possibilité de joindre directement Eric de Castelnau.]
On vous a mal informé. Je n’ai aucun contact directe avec de Castelnau, même si je sais qu’il lit de temps en temps mon blog. J’imagine qu’il a sur son blog une adresse de contact, vous pourriez donc lui passer le conseil directement, et sous une forme moins cryptique…
Ne restons pas sur un malentendu. Étant hors sujet, j’ai jugé courtois de faire bref. Il suffit, pour comprendre mon propos, de consulter les commentaires chez de Castelnau. Hélas!
@ xc
[Ne restons pas sur un malentendu. Étant hors sujet, j’ai jugé courtois de faire bref.]
Votre courtoisie vous honore, mais elle est inutile. Ici, on aime bien les “hors sujet”. D’ailleurs, souvent, les discussions les plus intéressantes sont sorties d’un “hors sujet”. Les “hors sujet” me sont aussi utiles pour prendre le pouls de mon auditoire, pour avoir une idée des sujets que les lecteurs aimeraient voir traités. Et plusieurs fois j’ai écrit des papiers a posteriori à partir d’échanges “hors sujet” qui m’ont paru intéressants.
[Il suffit, pour comprendre mon propos, de consulter les commentaires chez de Castelnau. Hélas!]
En effet… je suis allé consulter son blog, et c’est très pénible. Malheureusement, les commentaires sur les blogs deviennent rapidement des dépotoirs si l’animateur ne fait pas la police…
Un dernier mot, pour la route. l’Analyse de Tavoillot sur le RN et l’extrême-droite :
https://pagepersodephtavoillot.blogspot.com/2023/11/le-rn-est-il-encore-dextreme-droite.html
@ claustaire
[Un dernier mot, pour la route. l’Analyse de Tavoillot sur le RN et l’extrême-droite]
Une analyse un peu superficielle, mais pleine de bon sens…
Avant et après cette manifestation,personne n’a rappelé que les Arabes constituent un peuple sémitique, quelques soient les conceptions métaphysiques internes des membres des nations arabes :par exemple, le Liban, nation arabe incontestée est un état multiconfessionnel…
Cette manifestation peut être donc considérée comme un soutien à tous les peuples sémitiques:juifs, arabes, syriaques, maltais,tigrinia, amhariques, alors que pour la plupart des manifestants ont ainsi signifié leur soutien aux seuls judaisants.
Essayez de dire à ces manifestants que par là, ils ont soutenu aussi les arabes …. et notez leur réponse.
Quel but ont poursuivi les organisateurs en jouant sur l’équivoque des termes “antisémite” et “antijudaïste”?.
@ Feltrin
[Quel but ont poursuivi les organisateurs en jouant sur l’équivoque des termes “antisémite” et “antijudaïste”?.]
Il n’y a aucune équivoque. L’étymologie d’un mot peut vous illustrer sur son histoire, mais ne vous donne pas son sens. Le mot « sémitique » apparaît d’abord en philologie, pour désigner un groupe de langues présent au proche orient et dans la péninsule arabique. Au XIXème siècle, on s’imagine que cette identité linguistique est la marque d’une origine « raciale » commune, une hypothèse depuis longtemps abandonnée par la communauté scientifique. Le mot « antisémite » apparaît lui aussi au XIXème siècle en Allemagne, pour être précis sous la plume du journaliste Wilhelm Marr, lors de la création de la « ligue antisémite » en 1879. Et vous imaginez que la « ligue » en question n’avait pas pour objet la persécution des « arabes, syriaques, maltais, tigrinia, amharique » et autres. Non : le terme « antisémitisme » désigne depuis sa création la haine des juifs, et d’eux seuls. Personne à ma connaissance ne l’a utilisé dans un autre sens.
Penser que la manifestation contre l’antisémitisme « peut être donc considérée comme un soutien à tous les peuples sémitiques » est aussi absurde que considérer une manifestation contre l’islam comme une manifestation contre toutes les soumissions…