« – J’ai vu dans le journal que dans le monde il y a 43 millions d’enfants qui travaillent dans des conditions inhumaines !
– Et alors ? Est-ce notre faute ? Non ! Pouvons-nous y faire quelque chose ? Non ! La seule chose que nous pouvons faire, c’est de nous indigner et de crier « c’est un scandale »…. C’EST UN SCANDALE !!! … Maintenant, crie-toi aussi « c’est un scandale ! », et comme ça on pourra oublier cette affaire et aller jouer en paix » (Mafalda, Quino).
Un groupe de terroristes arrive dans un paisible village. Ils tirent sur les passants, hommes femmes et enfants. Ils entrent dans les maisons et tirent encore. Même les prisonniers sont massacrés. A la fin, on comptabilisera plus d’une centaine de cadavres. Comment un tel acte pourrait ne pas être condamné ? Comment en tant qu’être humain on pourrait ne pas être révolté par ces meurtres, commis de sang-froid, avec pour objectif de terroriser une population civile ?
Vous condamnez un tel acte ? Vous souhaitez que ses auteurs soient punis ? Ne répondez pas trop vite… Car si la description des faits pourrait correspondre au massacre au kibboutz de Beeri, le 7 octobre dernier, il s’agit en fait du récit du massacre du village palestinien de Deir Yassine, le 9 avril 1948, perpétré par deux groupes terroriste juifs, l’Irgoun et le Lehi.
Il n’est pas inutile de rappeler la suite. Le massacre des habitants du village de Deir Yassine soulève un chœur de condamnations venant de toutes parts. Des grandes puissances, bien entendu, mais jusqu’aux des milieux sionistes. La Haganah, l’Agence Juive, David Ben Gurion lui-même condamnent résolument les faits. Mais aucune action pour punir les responsables, pourtant parfaitement identifiés, ne sera prise, ni avant, ni après la proclamation de l’indépendance de l’Etat d’Israël. L’affaire sera effacée de l’histoire officielle (1). Et pour cause : le massacre de Deir Yassine sera amplement utilisé par la propagande pour terroriser les palestiniens et provoquer leur exode. On leur interdira ensuite de revenir, leurs biens seront déclarés vacants et confisqués par le jeune Etat. L’un des commandants du massacre qu’il n’a jamais regretté, Menahem Begin, deviendra bien des années plus tard premier ministre d’Israel. Comme quoi, les condamnations les plus fermes sont un peu comme les promesses : elles n’engagent que ceux qui y croient.
Des condamnations, dans le conflit israélo-palestinien, ce n’est pas ça qui manque. Prenez par exemple la question de la colonisation : on trouvera sans difficulté des résolutions du conseil de sécurité de l’ONU, des motions au parlement européen, des communiqués de tous les gouvernements qui comptent dans le concert international – et même ceux qui ne comptent pas – condamnant la colonisation dans les territoires occupés. Avec quels effets ? Est-ce que les condamnations les plus fermes, les plus résolues ont ralenti d’un jour la construction des colonies, ont fait renoncer Israël à une seule expropriation ? Non, bien sûr que non. Parce que ces condamnations, loin d’annoncer l’action, se substituent à celle-ci. Tout le monde sait, Israël le premier, que ces condamnations n’annoncent nullement une quelconque sanction, un acte positif. Les condamnations les plus fermes n’ont jamais empêché ceux qui les ont proférées de maintenir et même d’étendre les liens commerciaux, académiques, militaires et politiques avec l’état hébreu. Israël peut violer le droit international dans les territoires occupés sans la moindre crainte de la réaction de la communauté internationale.
Et pourtant, un extraterrestre qui écouterait le débat public chez nous aurait l’impression que l’avenir du monde se joue sur ces condamnations. On se bat pour savoir qui a la condamnation la plus franche, on reproche à celui-ci une condamnation trop tiède, à celui-là une condamnation trop équilibrée, à un autre l’absence de condamnation. Personne ne semble s’intéresser à ce qu’il faudrait faire, tout le monde se concentre sur ce qu’il faudrait condamner. Comme si la condamnation avait valeur d’engagement, comme si elle portait à conséquence.
Je ne sais si le massacre du week-end dernier doit ou non être « condamné ». Je ne sais même pas quel est la signification exacte de telles « condamnations ». Que condamne-t-on exactement ? Si on me demande de dire en dehors de tout contexte que tuer des civils, hommes, femmes et enfants, ce n’est pas bien, je veux bien condamner. Mais pourquoi ne pas réserver la même condamnation aux bombardements d’Israël sur la bande de Gaza, ceux de l’OTAN sur Belgrade, ceux des Etats-Unis sur Baghdad… Veut-on affirmer par là que le terrorisme est inacceptable ? Mais alors, pourquoi rend-t-on toujours hommage à Harry Truman, l’homme qui a ordonné les deux actes terroristes de loin les plus meurtriers de l’histoire ?
Je ne sais si l’action du Hamas est condamnable ou non. Ce qui me semble évident, par contre, c’est qu’elle est parfaitement compréhensible. Quel autre moyen a aujourd’hui le peuple palestinien pour se faire entendre, alors que le rapport de forces avec l’occupant lui est massivement défavorable, et que la communauté internationale – pays arabes compris – s’en désintéressent ? Est-il raisonnable d’exiger d’un peuple qu’il se résigne aux vexations sans fin que lui impose une armée étrangère, à une situation dans laquelle il n’y a d’autre avenir annoncé qu’une nouvelle expulsion ? Les faits, malheureusement, donnent raison au Hamas : cela fait des années que le légalisme de l’Autorité palestinienne ne lui vaut que du mépris et des rebuffades de la part de l’ensemble de la communauté internationale. Avec la dynamique des accords d’Abraham, la question palestinienne avait été rangée dans les cartons, à côté de tous ces conflits insolubles qui n’intéressent plus personne. Avec son coup d’éclat – tout terroriste qu’il est – le Hamas a remis la question palestinienne en haut de la pile. Quelle autre action aurait permis d’arriver au même résultat ?
Dans le passé, on a vu d’autres mouvements « terroristes » auxquels on a ensuite beaucoup pardonné. Sans le « terrorisme », l’ANC n’aurait pas réussi à mettre à bas l’apartheid. Sans le « terrorisme », le FLN n’aurait pu arracher l’indépendance de l’Algérie. Sans le « terrorisme » de l’Haganah ou de l’Irgoun, pas d’Etat d’Israël. Le terrorisme, c’est la seule arme qui reste aux peuples lorsque le rapport de forces est totalement disproportionné. Ce n’est là une question morale, c’est un fait. L’usage de la violence ou du terrorisme dans le contexte d’une société démocratique et dans un état de droit, où les conflits peuvent être résolus par des voies pacifiques, est à rejeter sans ambiguïté. Mais lorsque ces voies n’existent pas, le recours à la violence est inévitable. Et en faire une question morale en le « condamnant » n’a aucun sens, et surtout aucune utilité. On le voit bien, d’ailleurs. Les condamnations glissent sur les Palestiniens comme les gouttes de pluie sur un canard, pour la simple raison qu’il n’a rien à perdre. Il est d’ailleurs amusant de lire certains commentateurs qui dans les journaux affirment que l’attaque de samedi portera atteinte à la « cause palestinienne ». En quoi pourrait consister cette « atteinte » ? Une rupture des négociations ? Il n’y a aucune négociation en cours. Un blocus ? Il est déjà en place. L’arrêt d’un processus de paix ? Oslo est déjà mort et enterré.
La ligne politique des gouvernements qui se sont succédés aux commandes en Israël – gauche et droite confondues – après la mort d’Itzhak Rabin est parfaitement cohérente : il s’agit de garder les populations arabes sous contrôle étroit, et de les chasser si possible des territoires occupés pour étendre le territoire sous souveraineté israélienne. Au-delà des discours, les actes parlent. L’extension continue de la colonisation, les expropriations et confiscations plus ou moins abusives, les logiques d’apartheid qui affectent les habitants des territoires occupés et de plus en plus les arabes israéliens eux-mêmes sont une constante qui n’a guère varié quelle que soit la coalition au pouvoir. La logique de rapport de force a conduit Israël à récompenser implicitement les mouvements les plus violents et punir les plus pacifiques. Alors que le Fatah en Cisjordanie a joué la carte de la paix, allant jusqu’à établir une coopération sécuritaire avec les autorités israéliennes, il n’a rien obtenu : ni la fin de l’occupation, ni une négociation sur la création d’un futur état, ni l’arrêt de la colonisation, ni une répression efficace des exactions des colons sur les populations civiles. Le Hamas, qui joue la carte de l’affrontement a, lui, obtenu d’Ariel Sharon le retrait de l’occupant, et l’évacuation des colonies sur la bande de Gaza. Si vous étiez un jeune palestinien, quelle conclusion tireriez-vous ?
Les Palestiniens savent par expérience que Israël ne reconnaît que la force. Quand ils se tiennent tranquilles, Israël prend cette situation pour un aveu de faiblesse, et profite pour pousser les feux de la colonisation, rendant progressivement tout espoir d’un état palestinien chimérique. Même les accords les plus formels sont piétinés : ainsi, le gouvernement israélien ne fait rien pour empêcher les incursions, de plus en plus fréquentes, de fanatiques juifs sur l’esplanade des mosquées, en violation des accords de 1967 avec la Jordanie. Quant à la communauté internationale, les palestiniens sont bien payés pour savoir qu’au-delà des condamnations, il n’y a pas la moindre chance que les grandes puissances sanctionnent Israël. A partir de là, quelles sont les options qui leur sont ouvertes, à part de se résigner à leur triste sort ? Il ne reste que la violence indiscriminée. On peut qualifier à juste titre cette violence de « terroriste ». Mais cette qualification n’emporte pas, contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, un jugement de valeur.
La construction de l’état d’Israël repose sur une fiction perverse, celle « d’une terre sans peuple pour un peuple sans terre ». Le problème, c’est que pour fabriquer cette « terre sans peuple », il faut en expulser les habitants. C’est pourquoi la « Nakba », l’expulsion par la terreur et la force des palestiniens en 1948 qui fut, il faut bien le reconnaître, une opération de nettoyage ethnique, est un acte fondateur de l’Etat d’Israël. Peut-être plus fondamental que la déclaration d’indépendance de mai 1948. Car c’est là le péché originel qui a donné à l’Etat d’Israël sa forme, qui a modelé la relation avec les populations palestiniennes. Et c’est pourquoi on aurait tort de ne pas prendre au sérieux les déclarations des suprémacistes israéliens, aujourd’hui au pouvoir, qui parlent de priver les arabes israéliens de leur nationalité, ou d’expulser les palestiniens des territoires occupés. Ces déclarations appellent à la répétition d’un acte fondateur que personne en Israël n’a oublié.
Itzak Rabin avait à la fois tort et raison. Il avait raison lorsqu’il a compris que la seule manière de sortir du cycle infernal était d’offrir aux Palestiniens une perspective d’accession à un état par une voie autre que celle de la violence. Son erreur a été de surestimer la maturité de la société israélienne, la capacité des israéliens à renoncer au mythe de « la terre sans peuple pour un peuple sans terre ». Une erreur qu’il a payé de sa vie. Pourtant, Ben Gurion l’avait déjà dit : « les Etats choisissent toujours la solution la plus raisonnable, après avoir essayé toutes les autres ».
Ceux qui parmi nous avons milité pour une paix juste au proche orient et une solution à deux états, avons commis une grande erreur, celle de croire qu’une solution au conflit était possible. On pensait qu’entre hommes de bonne volonté, on peut trouver toujours une voie vers la paix. Seulement voilà, les hommes ne sont pas de bonne volonté. Il existe des conflits insolubles, tout simplement parce qu’il n’existe pas d’arrangement tant que l’une des parties pense pouvoir tirer plus d’avantages de l’usage de la force que des résultats d’une négociation.
Aujourd’hui, la société israélienne ne voit aucune raison de concéder la moitié du gâteau – ou même une portion – alors que le rapport de forces avec les palestiniens et la passivité de la communauté internationale leur permet de le manger en entier (2). Les israéliens peuvent aujourd’hui tout se permettre ou presque : installer des colonies sur le lieu de leur choix, ouvrir ou fermer les communications des territoires occupés avec l’extérieur selon leur bon plaisir, disposer de la vie et des biens de ses habitants. Les intégristes juifs peuvent même aller prier sur l’esplanade des mosquées – en violation des accords signés avec la Jordanie en 1967 – en étant protégés par la police. Ils savent parfaitement que les Etats-Unis, la Grande Bretagne ou les états de l’Union européenne, si soucieux de faire respecter les armes à la main – à la main des Ukrainiens, s’entend – le droit international en Ukraine, ne feront rien pour le faire respecter en Cisjordanie ou à Gaza. Tout au plus, ils peuvent s’attendre à des protestations et des « condamnations » qui n’engagent à rien.
La seule, l’unique limite à cette toute-puissance, c’est la réaction des Palestiniens. Et cette réaction, étant donné le rapport de forces, peut difficilement être autre chose que du « terrorisme ». Dans une opération militaire conventionnelle, les Palestiniens seront forcément perdants. Dans ces conditions, le conflit peut durer éternellement – ou du moins très longtemps – avec des moments paroxystiques et des périodes de calme, mais sans solution. On l’a vu en Irlande du Nord.
Plus de trente ans après les accords d’Oslo, il faut se rendre à l’évidence : les forces qui, à l’intérieur d’Israël, sont prêtes à des concessions pour avoir la paix sont désespérément minoritaires. On peut raisonnablement penser que le projet de « Grand Israël », qui implique à terme l’élimination des palestiniens et l’annexion de fait de la Cisjordanie, a le soutien de la masse des Israéliens, puisqu’ils donnent aux partis qui le portent la majorité aux élections. La disproportion des forces et l’indifférence des puissances ne laisse aux palestiniens que la voie du terrorisme pour faire pression sur les israéliens, pour freiner le rouleau compresseur de la colonisation, pour faire face à une volonté de nouvelle expulsion. On aura beau dire, rien d’autre n’a marché. On pourra appeler les Palestiniens à la retenue en leur faisant miroiter une négociation – comme l’a fait notre président dans son intervention de ce jeudi – mais cet appel n’aura aucun effet parce que, tout le monde le sait, cette négociation ne viendra jamais, tout simplement parce que les Israéliens n’en veulent pas. On peut donc anticiper que les attaques comme celle de ce week-end se renouvelleront. Et les condamnations, aussi fermes soient elles, n’y changeront rien.
Je m’en voudrais d’achever ce papier sans mentionner les risques d’importation du conflit chez nous. Cette importation est, malheureusement, inévitable. Et elle est inévitable parce qu’elle est dans l’intérêt des intégristes des deux bords. Du côté des juifs français, la parole est confisquée par les officines israéliennes comme le CRIF – que les mauvaises langues appellent le « Club des représentants d’Israël en France » – qui cherchent à tout prix à aligner les juifs français avec le gouvernement israélien, puisque les juifs français les plus assimilés, les moins communautaristes ne sont pas organisés en tant que juifs et n’ont donc pas d’institution « représentative ». De l’autre côté, les bombardements indiscriminés sur Gaza – là aussi le terme « terroriste » semble approprié – et le chantage à l’eau, l’électricité et la nourriture sur les populations locales donnent aux intégristes une opportunité inégalable de se victimiser. Il suffit de se balader un moment sur les réseaux sociaux pour voir les torrents de haine déversés par les uns et par les autres. L’avenir est bien sombre…
Descartes
(1) Le site du village, aujourd’hui intégré dans l’agglomération de Jérusalem, est occupé par un hôpital. Aucune plaque, aucun monument ne rappelle le massacre.
(2) Et laissons de côté tout angélisme : si le rapport de forces était inversé, il est probable que les Palestiniens penseraient la même chose.
Cet article est le dernier que je lirais sur ce blog.
@ Gerard Couvert
[Cet article est le dernier que je lirais sur ce blog.]
J’avoue que je ne comprends pas cette réaction. Si vous ne lisez que les gens qui sont d’accord avec vous, votre réflexion s’appauvrira. Et accepter de lire ceux qui ne sont pas d’accord avec vous, c’est accepter d’être choqué. Je dois dire que certaines des choses que vous avez écrites ici m’ont autant dérangé que mon article vous dérange. Et pourtant, je n’ai jamais censuré vos commentaires, et j’ai toujours répondu avec le plus grand respect. Parce que je reconnais l’honnêteté de votre point de vue. Je regrette infiniment que cette reconnaissance ne soit pas réciproque…
Vous critiquez souvent LFI, qu’avez-vous dit d’autre que ce pourquoi ils sont condamnés ? L’emballage est différent, plus subtil, mais le fond est le même : Israël est responsable, Israël est le Mal.
Il y a un moment où la distance intellectuelle, le ronron du bel esprit sachant sa supériorité devient mépris, il y a la pensée trop froide, l’analyse d’esthète qui se perd dans le refus du sensible, il y a les références et les raisonnements implacables mais qui sont comme des lignes de code d’un programme informatique, de ceux qui bouclent sans fin.
Vivez-vous ?
Faut-il vous rappeler le vers “un coucou régulier et garanti dix ans” ? Pour vous lire depuis si longtemps, je ne le crois pas ; mais c’est bien imité.
1000 Juifs sont morts parce qu’ils étaient juifs, rien d’autre ; 1000 juifs assassinés.Des hommes émasculés, des enfants mitraillés, des fœtus arrachés du ventre de leur mère … défendable au nom d’une situation antérieure ? Je me suis imposé la vue de vidéo monstrueuses filmées par les meurtriers, et je n’ai pu penser qu’à Auschwitz !
Le relativisme est abject en l’espèce, mais vous continuez à ne jamais condamner l’islam, responsable de dizaines de millions de morts et qui vient encore une fois de montrer son incapacité à la paix. Le Hamas est une organisation religieuse -si tant est que l’islam soit une religion- et ce conflit est essentiellement religieux, ses aspects politiques ou économiques et même territoriaux sont au fond secondaires, au mieux vous vous mentez en ne le voyant pas.
Deir Yassine fut un acte isolé, venant après des exactions continues des milices arabes, l’État d’Israël n’est pas encore fondé, le traumatisme de la Shoah, l’attitude tordue des anglais, la violence de l’époque contamine les esprits ; n’oublions pas non plus la nécessité tactique de peser pour un partage territorial acceptable (le village a une position alors stratégique) et qu’à ce moment là les troupes juives sont dans une mauvaise situation. Tuer ainsi des dizaines de personnes avec des justifications tactiques ou de guerre psychologique est pour nous Français d’aujourd’hui inimaginable, mais les nazis et les alliés, quelques années avant, avaient de nombreuses fois pris ce genre de décision politico-militaire ; ne négligeons pas le fait que Deir Yassine est armé et va se défendre plusieurs heures.
Ce qui s’est passé Samedi en Israël n’a aucun rapport, il n’y a pas un état de guerre, les Gazaouis ne sont pas prêts à être rejetés à la mer, ils disposent d’un armement conséquent (payé avec notre argent) et d’un espace territorial dans lequel ils pouvaient se développer ; ils ont aussi des voisins arabes et musulmans qui ne semblent pas pressés de leur venir en aide ! Si l’Egypte fournissait de l’eau et l’électricité il n’y aurait pas de siège possible.
Vous citez les compagnons de route du PCF, les assassins du FLN qui eurent les mêmes pratiques monstrueuses, et vous semblez leur pardonner ; écarteler un enfant, violer des fillettes de 8 ans, étrangler un vieillard avec ses intestins, je ne crois pas que ce soit la voie vers l’émancipation ! (c’est pour cela d’ailleurs que mon père quitta le PC)
Pourquoi l’Algérie est un pays de m. de l’aveu même de ses habitants venus chez nous en masse (ratio actifs/profiteurs ?), pourquoi cette incapacité plus de 60 ans après à ne pas accuser la France de tout ses maux actuels, pourquoi cet échec considérable de “l’indépendance“, parce que l’Algérie n’est pas une nation, parce que l’on ne peut pas fonder une nation sur le mensonge et l’inhumanité. D’ailleurs votre affirmation que c’est le terrorisme qui fit vaincre le FLN est fausse, la guerre contre lui était gagné (cf. Krim Belkacem), et vous savez bien que De Gaulle avait besoin d’avoir les mains libres sur le plan international. Mai 68 à Alger et l’Algérie restait française et aujourd’hui aurait le niveau de vie du Languedoc.
L’histoire se copie lorsqu’on préfère égorger ses voisins plutôt que de traiter avec eux on ne progresse pas.
Voyez je vais vous choquer, autant que votre texte m’a blessé ; je suis content que l’on ne connaisse pas le lieu de sépulture de Maurice Audin ; cela m’a évité d’aller pisser sur sa tombe comme jeune je le fis à Appelles.
@ Gerard Couvert
[Vous critiquez souvent LFI, qu’avez-vous dit d’autre que ce pourquoi ils sont condamnés ? L’emballage est différent, plus subtil, mais le fond est le même : Israël est responsable, Israël est le Mal.]
Beaucoup de choses me séparent de LFI. Pour ne donner qu’un exemple, j’ai qualifié l’attaque du Hamas de « terrorisme », ce à quoi les porte-parole de LFI se sont refusés. Mais plus profondément, ma position diffère de celle de LFI en ce que je me refuse à faire du conflit israélo-palestinien une question morale. Pour LFI, il y a les « bons » palestiniens et les « méchants » israéliens. Pas pour moi. Je vais vous répéter la formule de Jean Renoir que j’affectionne particulièrement : « le plus terrible dans ce monde, c’est que chacun a ses raisons ». Israël a aussi ses raisons, qu’on ne peut ignorer.
[Il y a un moment où la distance intellectuelle, le ronron du bel esprit sachant sa supériorité devient mépris, il y a la pensée trop froide, l’analyse d’esthète qui se perd dans le refus du sensible, il y a les références et les raisonnements implacables mais qui sont comme des lignes de code d’un programme informatique, de ceux qui bouclent sans fin. Vivez-vous ?]
De grâce, épargnez-moi ce genre de chantage moral. Oui, je vis, et j’ai mes passions comme tout le monde. Mais elles m’appartiennent, et je ne vois pas l’intérêt de les écrire ici. Si vous avez envie d’entendre des gens qui parlent avec leurs tripes et non avec leur cerveau, si vous voulez des discours qui renoncent à la « distance intellectuelle », alors allez sur les réseaux sociaux, et vous trouverez certainement des gens qui laissent libre cours à leur « sensibilité » pour crieur leur haine (dans les deux sens, d’ailleurs). Si c’est ce que vous cherchez, ce blog n’est effectivement pas pour vous. Mais si vous y participez depuis plusieurs années, je veux bien croire que c’est précisément parce que vous cherchez ici autre chose. Alors je veux bien que vous me reprochiez de ne pas répondre à votre « sensibilité » dans un mouvement d’énervement. Mais réfléchissez un instant : est ce que c’est vraiment ce que vous voulez ?
[1000 Juifs sont morts parce qu’ils étaient juifs, rien d’autre]
Pour la n-ième fois, non. Ou alors il faudrait m’expliquer pourquoi sont mort les travailleurs thaïlandais. Ils n’étaient pas juifs, eux. Et ils sont morts quand même. Les civils d’Hiroshima et Nagasaki ne sont pas morts « parce qu’ils étaient japonais », pas plus que les gens morts dans l’attentat du 11 septembre 2001 ne sont morts « parce qu’ils étaient américains ». Les morts du Bataclan ne sont pas morts « parce qu’ils étaient chrétiens » ou « parce qu’ils étaient Français », puisqu’il y a même des musulmans et des étrangers parmi les morts. Ils sont morts parce qu’ils étaient au mauvais endroit au mauvais moment. Si les danseurs de la « rave » a côté de Gaza avaient été tous chrétiens, ils auraient été massacrés quand même. Le terrorisme repose justement sur le fait que personne n’est à l’abri. Diriez-vous que les morts dans les bombardements de Gaza « sont morts parce qu’ils étaient palestiniens » ?
[Des hommes émasculés, des enfants mitraillés, des fœtus arrachés du ventre de leur mère …]
Cette histoire de « foeuts », vous la tirez d’où ? Je veux bien que vous ayez besoin de dramatiser, mais tout de même, faut savoir s’arrêter.
[défendable au nom d’une situation antérieure ?]
Pour moi la question ne se pose pas. Je n’ai aucune intention de « défendre » quoi que ce soit. J’ai envie de comprendre, pas de juger. La question que je me pose est de voir où sont les racines de ce comportement, parce que je fais l’hypothèse que tout nos actes présents ont une racine dans le passé. Je laisse la question de la justification aux moralistes.
[Je me suis imposé la vue de vidéo monstrueuses filmées par les meurtriers, et je n’ai pu penser qu’à Auschwitz !]
Alors, vous ne savez pas ce qui s’est passé à Auschwitz. Pour « monstrueux » que soient les actes terroristes du Hamas, cela n’a rien à voir avec Auschwitz. Et faire ce type d’analogies ne peut conduire qu’à banaliser ce que fut la machine d’extermination nazi. Ce discours instrumentalise politiquement la Shoah, et pour cette raison devrait être inadmissible.
[Le relativisme est abject en l’espèce,]
Ce type de terrorisme intellectuel est lui aussi inadmissible. Je veux bien que vous me disiez que le relativisme est en l’espèce une erreur, en argumentant votre point. Mais l’utilisation du mot « abject » implique de m’attribuer une intentionnalité, et rend donc le débat impossible.
[mais vous continuez à ne jamais condamner l’islam,]
Je vais me répéter : je continue et continuerai ne « condamner » personne. Ce blog existe pour favoriser le débat. Et comment voulez-vous avoir un débat si on se place dans une logique de « condamnation » ? Un jugement achève le débat, il ne l’ouvre pas.
[responsable de dizaines de millions de morts et qui vient encore une fois de montrer son incapacité à la paix.]
Si dans cette affaire je me mettais à « condamner » tous ceux qui ont montré leur « incapacité à la paix », je ne suis pas sorti de l’auberge. Mais je ne comprends pas très bien pourquoi vous êtes si porté sur la « condamnation ». Vous sentiriez-vous mieux si je « condamnais » l’Islam ? Qu’est-ce que cela changerait à la question ?
[Le Hamas est une organisation religieuse -si tant est que l’islam soit une religion- et ce conflit est essentiellement religieux, ses aspects politiques ou économiques et même territoriaux sont au fond secondaires, au mieux vous vous mentez en ne le voyant pas.]
Admettons un instant que ce soit le cas. Je ne peux alors que renvoyer tout ce monde dos à dos : les suprémacistes juifs convaincus que les juifs constituent le peuple élu de dieu, et à ce titre destiné à dominer les autres ne valent pas mieux que les islamistes que vous vouez aux gémonies. Le terrorisme de l’Irgoun ne vaut pas mieux que celui du Hamas. Les écrits d’un Jabotinsky ne sont pas moins racistes que ceux du Cheikh Yassine.
[Deir Yassine fut un acte isolé,]
Non. Deir Yassine fait partie d’une politique, celle du nettoyage ethnique du territoire israélien, indispensable pour soutenir le mythe de « la terre sans peuple ». Le fait que Deir Yassine ait été emblématique n’implique ni qu’il fut ni unique, ni isolé.
[venant après des exactions continues des milices arabes, l’État d’Israël n’est pas encore fondé, le traumatisme de la Shoah, l’attitude tordue des anglais, la violence de l’époque contamine les esprits]
Tous ces éléments méritent d’être rappelés en tant qu’ils permettent de mieux expliquer et comprendre ce qui s’est passé. De la même manière qu’il n’est pas inutile de rappeler le « nettoyage ethnique » de 1948, la politique israélienne d’affaiblissement de l’Autorité palestinienne, le blocus de Gaza et les bombardements de ce territoire pour expliquer et comprendre l’attaque du Hamas. Mais si vous entrez dans une logique de « justification » pour les uns, il vous faut admettre la même logique pour les autres.
[n’oublions pas non plus la nécessité tactique de peser pour un partage territorial acceptable (le village a une position alors stratégique) et qu’à ce moment là les troupes juives sont dans une mauvaise situation. Tuer ainsi des dizaines de personnes avec des justifications tactiques ou de guerre psychologique est pour nous Français d’aujourd’hui inimaginable, mais les nazis et les alliés, quelques années avant, avaient de nombreuses fois pris ce genre de décision politico-militaire ; ne négligeons pas le fait que Deir Yassine est armé et va se défendre plusieurs heures.]
Si je comprends bien, ce qui s’appelle « terrorisme » pour les uns s’appelle « guerre psychologique » pour les autres ? Soyons sérieux : on ne peut pas raisonnablement soutenir par un raisonnement ad-hoc que la souffrance ou les besoins politiques des uns justifient leurs actes, et ne pas admettre le même raisonnement pour les autres. Si la « nécessité tactique » justifie le terrorisme à Deir Yassine, alors on voit mal pourquoi elle ne pourrait être invoquée pour justifier l’attaque terroriste d’octobre 2023. C’est pourquoi je refuse de rentrer dans cette logique de justification. On peut chercher à comprendre pourquoi les gens font ce qu’ils font. On peut à la rigueur se demander si cela contribue ou non à trouver une solution à un problème. Mais le jugement moral n’apporte absolument rien.
[Ce qui s’est passé Samedi en Israël n’a aucun rapport, il n’y a pas un état de guerre,]
Vous pensez vraiment cela ? C’est quoi, pour vous, un « état de guerre » ?
[les Gazaouis ne sont pas prêts à être rejetés à la mer,]
Non. Ils sont enfermés, bloqués, privés de toute possibilité de développement, de tout avenir. Mais à part ça, tout va bien. On ne comprend pas pourquoi un manque d’enthousiasme pour un sort si enviable…
[ils disposent (…) d’un espace territorial dans lequel ils pouvaient se développer]
Je suis curieux… comment on fait pour se « développer » dans un espace territorial surpeuplé, soumis par un blocus de fer qui empêche toute importation de matériel technologique, de matériaux de construction, de biens d’équipement ?
[ils ont aussi des voisins arabes et musulmans qui ne semblent pas pressés de leur venir en aide ! Si l’Egypte fournissait de l’eau et l’électricité il n’y aurait pas de siège possible.]
Vous faites semblant, ou vous êtes sérieux ? L’électricité et l’eau viennent nécessairement par des lignes électriques ou des canalisations faciles à détruire. Pensez-vous que si la bande de Gaza était reliée à l’Egypte par de telles infrastructures, Israël hésiterait à les bombarder s’il décidait d’établir un siège ? J’ajoute que les accords avec l’Egypte ne permettent de construire des lignes électriques ou des canalisations d’eau reliant la bande de Gaza au monde extérieur. Je vous rappelle encore que c’est Israel qui contrôle les frontières de la bande de Gaza, y compris les biens circulant par le point de passage avec l’Egypte.
[Vous citez les compagnons de route du PCF, les assassins du FLN qui eurent les mêmes pratiques monstrueuses, et vous semblez leur pardonner ;]
Vous ne voulez pas comprendre : je n’ai rien à « pardonner » et rien à « condamner » parce que je ne me mets pas dans la position du juge de moralité.
[écarteler un enfant, violer des fillettes de 8 ans, étrangler un vieillard avec ses intestins, je ne crois pas que ce soit la voie vers l’émancipation ! (c’est pour cela d’ailleurs que mon père quitta le PC)]
Mais imaginons un instant que, dans une situation donnée, ce fut la « voie de l’émancipation », peut-être même la seule et unique voie. Dans ce cas, auriez-vous admis la nécessité ? Auriez-vous « pardonné » ceux qui l’auraient empruntée ?
[Pourquoi l’Algérie est un pays de m. de l’aveu même de ses habitants venus chez nous en masse (ratio actifs/profiteurs ?), pourquoi cette incapacité plus de 60 ans après à ne pas accuser la France de tout ses maux actuels, pourquoi cet échec considérable de “l’indépendance“, parce que l’Algérie n’est pas une nation, parce que l’on ne peut pas fonder une nation sur le mensonge et l’inhumanité.]
Je trouve curieux cette idée de lier « richesse » et fait national. Il y a des pays qui sont incontestablement des « nations » et qui sont très pauvres, des entités dont on peut s’interroger sur la correspondance à l’idée de « nation » et qui sont très riches. Cela n’a absolument rien à voir. Je ne connais pas assez l’histoire algérienne pour savoir si les algériens constituent une « nation » plus que les espagnols, les belges ou les indiens, mais le fait n’en demeure pas moins que lorsqu’on a demandé leur avis aux habitants de l’Algérie, ils ont massivement voté pour la constitution d’une entité nationale séparée, et à ma connaissance aucun mouvement politique en Algérie ne milite pour un retour en arrière. Les Algériens ont peut être « un pays de m. », mais c’est LEUR pays. Et cela a son importance.
[D’ailleurs votre affirmation que c’est le terrorisme qui fit vaincre le FLN est fausse, la guerre contre lui était gagné (cf. Krim Belkacem),]
La question n’est pas là. Le terrorisme n’est pas seulement un instrument militaire, c’est un instrument politique. Les militaires en Algérie ont peut être gagné la guerre du point de vue militaire, mais le coût politique de cette victoire fut tel que, in fine, le FLN l’a emporté. Pour l’emporter, l’armée française a fait des choses terribles, qui lui ont aliéné le soutien de l’opinion publique et donc du politique, et qui finalement ont amené l’indépendance. Si le FLN s’était contenté d’opérations purement militaires, il aurait été défait à un coût raisonnable et le résultat aurait été très différent.
[Voyez je vais vous choquer, autant que votre texte m’a blessé ; je suis content que l’on ne connaisse pas le lieu de sépulture de Maurice Audin ; cela m’a évité d’aller pisser sur sa tombe comme jeune je le fis à Appelles.]
Oui, vous me choquez, mais pas pour la raison que vous pensez. Ce qui me choque, c’est qu’après avoir condamné le terrorisme du Hamas, vous soyez prêt – au moins symboliquement – à pisser sur la tombe d’une victime du terrorisme pratiquée par l’armée française. Vous vous insurgez qu’on tue des gens « parce que juifs », mais vous êtes parfaitement à l’aise lorsqu’on tue des gens « parce que communistes » – car c’est là le seul reproche qu’on peut faire à Audin, qui ne participa à aucune action militaire.
Quant à moi, je reste sur ma ligne : dans le débat, je ne condamne personne, je suis prêt à entendre les arguments de tous.
“Mais plus profondément, ma position diffère de celle de LFI en ce que je me refuse à faire du conflit israélo-palestinien une question morale.”
Ce qui permet de ne pas juger de la signification morale de la barbarie du Hamas (et accessoirement de celle du FLN).”
De grâce, épargnez-moi ce genre de chantage moral.”
quel chantage ? Néanmoins le mot “moral” ressurgit.
“laissent libre cours à leur « sensibilité » ”
Nous n’avons semble-t- il pas la même définition du mot “sensibilité, sur les réseaux sociaux l’on trouve surtout, je dirais même essentiellement des gens qui laissent libre court à leur primarité souvent inculte. Je n’étais pas énervé mais désolé voire atterré ; je le suis toujours.
“Pour la n-ième fois, non. Ou alors il faudrait m’expliquer pourquoi sont mort les travailleurs thaïlandais”
Cet argument frise la mauvaise foi ; peut importe qui reçoit les balles, ce qui compte ce sont les cibles de ceux qui les tirent. Lorsque, dans un kibboutz, on vide des chargeurs de fusils d’assauts dans des maisons, que l’on met le feu aux bâtiments, que l’on lance des grenades, on cherche à tuer des Juifs, rien d’autre.
“Les civils d’Hiroshima et Nagasaki ne sont pas morts « parce qu’ils étaient japonais », “
et bien oui, c’est exactement ce que je vous dit, c’est toute la différence entre massacrer du Juif et un acte de guerre. La question se poserait à propos des bombardements anglo-saxons en Normandie … peut être même pour Dresde.
“Si les danseurs de la « rave » a côté de Gaza avaient été tous chrétiens, ils auraient été massacrés quand même”
Quelle était la probabilité qu’une majeur part soit Juive ? De toutes façons les chrétiens sont des mécréants. Et s’ils avaient été tous musulmans auraient-ils été massacrés ?
“Cette histoire de « fœtus », vous la tirez d’où ? Je veux bien que vous ayez besoin de dramatiser, mais tout de même, faut savoir s’arrêter. ”
Cela à été évoqué par les premiers soldats arrivés, par des officiels Israéliens et sur une chaine Telegram russe le samedi.
Vous trouvez qu’il y a beaucoup d’efforts à faire pour dramatiser ? Pourquoi s’arrêter de dénoncer la barbarie, pour exonérer les coupables ?
Il ne manque pas de postes militaires Israéliens autour de Gaza (d’ailleurs deux ont succombé à l’assaut) , s’ils avaient été tous sous le feu du Hamas alors les choses seraient différentes … mais ce n’est pas 1500 tueurs que le Hamas devaient envoyer mais des guerriers, seulement voilà c’est une chose d’assassiner des civils et une autre que de combattre des soldats !
“La question que je me pose est de voir où sont les racines de ce comportement”
Pourquoi ne pas laisser cela aux psychanalystes ? Ou plus simplement de lire le coran.
“Alors, vous ne savez pas ce qui s’est passé à Auschwitz. Pour « monstrueux » que soient les actes terroristes du Hamas, cela n’a rien à voir avec Auschwitz. Et faire ce type d’analogies ne peut conduire qu’à banaliser ce que fut la machine d’extermination nazi. Ce discours instrumentalise politiquement la Shoah, et pour cette raison devrait être inadmissible.”
Je suis comme vous, je pèse mes mots avant d’écrire ; je n’ai pas dit que je voyais une similitude mais que les horreurs que j’avais visionnées avaient fait surgir l’image de Auschwitz (où j’ai passé une journée presque entière sur les trois sites et qui reste un souvenir éprouvant). Malgré la différence d’échelle il y a quand même une parenté entre ce qui c’est passé au “festival Nova” et les Einsatzgruppe. La vraie différence c’est que les nazis agissaient selon un canevas politique et philosophique, alors que le Hamas agit selon des préceptes religieux.
“je continue et continuerai ne « condamner » personne.”
L’islam que je condamne, parce qu’il induit des événements tels que ceux que nous avons vu le 7 octobre, n’est pas une personne, et je crois que les premières victimes de cette idéologie sont les musulmans (y compris d’ailleurs dans des attentats).
“Un jugement achève le débat”
Pas tout fait, la preuve en est cet échange.
“Je ne peux alors que renvoyer tout ce monde dos à dos “C’est bien ce qui est tragique.”le peuple élu de dieu” [ “Le Peuple élu de la haine universelle » Léon Pinsker]Il semble qu’il y ait de la concurrence : « Vous êtes la meilleure communauté qu’on ait fait surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez en Allah […] » (S3/V110)
“celle du nettoyage ethnique du territoire israélien”
C’est assez inexact, ne serait-ce que parce que à cette époque Israël n’existe pas ; ensuite on peut comprendre la volonté d’une terre “völlig jüdisch”, “yehudi lahlotin” même si des Juifs comme Itzhak Epstein disent : « Nous avons négligé un point : il nous a échappé, que dans cette terre, qui est notre patrie bien-aimée, vit un peuple qui y est établi depuis des siècles et qui ne songe pas à la quitter. ».
” … une logique de « justification » pour les uns …”
les Israéliens n’ont jamais eut d’action barbare, des actions politiques ou militaires rudes, parfois violentes, souvent abusives, mais jamais de la nature de ce qui s’est passé Samedi ; c’est ce point qui articule notre divergence ici.
“Je suis curieux… comment on fait pour se « développer » dans un espace territorial surpeuplé, soumis par un blocus de fer qui empêche toute importation de matériel technologique, de matériaux de construction, de biens d’équipement ?”
Je suis curieux … comment on fait pour fabriquer des dizaines de milliers de missiles, pour entrainer et équiper des dizaines de milliers d’hommes, avoir des moyens de communication et de spatialisation sophistiqués etc. Le Hamas à fait un choix -qui n’est peut être pas celui qu’auraient fait les Gazaouis, mais le Hamas a été élu (il y a 17 ans !) et ne pourrait résister à la pression populaire de 2,3 millions de personnes.Dans les années 70 il y a moins de 1,5 millions d’habitants à Gaza, en 2005 moins de 2 millions … quand on ne peut pas éduquer et nourrir des enfants on n’en fait pas, sauf à vouloir s’en servir sans frein.
“J’ajoute que les accords avec l’Egypte ne permettent de construire des lignes électriques ou des canalisations d’eau reliant la bande de Gaza au monde extérieur. Je vous rappelle encore que c’est Israel qui contrôle les frontières de la bande de Gaza, y compris les biens circulant par le point de passage avec l’Egypte.”
Je n’ai pas lu ces accords ; mais je doute qu’Israël fâcherait l’Egypte actuellement, laquelle n’a aucun désir de récupérer les Gazaouis, ce qui pourtant serait une solution qu’Israël serait sans doute prêt à financer.
“Je nne connais pas assez l’histoire algérienne ”
En effet.
“lorsqu’on a demandé leur avis aux habitants de l’Algérie,”
Demain on rase gratis et en plus on élimine les chrétiens … demain on pique les Kiboutz et en plus on élimine les juifs…”
mais vous êtes parfaitement à l’aise lorsqu’on tue des gens « parce que communistes » – car c’est là le seul reproche qu’on peut faire à Audin, qui ne participa à aucune action militaire.”
La seule chose où je sois “à l’aise” c’est quand on ne participe pas -on ne collabore pas- à tuer mes cousins.
“Quant à moi, je reste sur ma ligne : dans le débat…”
Et moi je persiste dans un mélange intime d’écoute de l’émotion et de rationalisation, me méfiant des deux.
@ Gerard Couvert
[« Mais plus profondément, ma position diffère de celle de LFI en ce que je me refuse à faire du conflit israélo-palestinien une question morale. » Ce qui permet de ne pas juger de la signification morale de la barbarie du Hamas (et accessoirement de celle du FLN).]
Oui. Mais en retour, cela m’interdit de juger la signification morale des bombardements de Gaza, des meurtres de Palestiniens par des colons en Cisjordanie, ou des massacres de Sabra et Chatila. On ne peut pas tout avoir.
[« De grâce, épargnez-moi ce genre de chantage moral. » quel chantage ?]
Celui ou vous me donnez le choix entre souscrire à votre position ou ne pas « vivre ».
[« Pour la n-ième fois, non. Ou alors il faudrait m’expliquer pourquoi sont mort les travailleurs thaïlandais » Cet argument frise la mauvaise foi ; peu importe qui reçoit les balles, ce qui compte ce sont les cibles de ceux qui les tirent. Lorsque, dans un kibboutz, on vide des chargeurs de fusils d’assauts dans des maisons, que l’on met le feu aux bâtiments, que l’on lance des grenades, on cherche à tuer des Juifs, rien d’autre.]
Et quand on entre dans le baraquement des travailleurs immigrés thailandais, et qu’on tire, on cherche à tuer qui ? Des juifs ?
Par ailleurs, il y a un autre problème. A la rigueur, je veux bien admettre que les combattants du Hamas ont cherché à tuer des israéliens. Mais si beaucoup d’israéliens sont juifs, tous les juifs ne sont pas israéliens. C’est là une confusion que je refuse.
[« Cette histoire de « fœtus », vous la tirez d’où ? Je veux bien que vous ayez besoin de dramatiser, mais tout de même, faut savoir s’arrêter. » Cela à été évoqué par les premiers soldats arrivés, par des officiels Israéliens et sur une chaine Telegram russe le samedi.]
Je vois. Que des sources extrêmement fiables…
[Il ne manque pas de postes militaires Israéliens autour de Gaza (d’ailleurs deux ont succombé à l’assaut) , s’ils avaient été tous sous le feu du Hamas alors les choses seraient différentes … mais ce n’est pas 1500 tueurs que le Hamas devaient envoyer mais des guerriers, seulement voilà c’est une chose d’assassiner des civils et une autre que de combattre des soldats !]
Certainement. Quand vous combattez une armée infiniment plus puissante en hommes, en moyens, en matériels, vous ne l’attaquez jamais frontalement. Ce n’est pas de la lâcheté, c’est du bon sens. Mais plus largement, le terrorisme fonctionne ainsi. Lorsque les Américains ont voulu « terroriser » le Japon, ils ont lancé les bombes atomiques sur des populations civiles, et non sur des installations militaires.
[« La question que je me pose est de voir où sont les racines de ce comportement » Pourquoi ne pas laisser cela aux psychanalystes ? Ou plus simplement de lire le coran.]
Et pour comprendre le comportement d’Israel faudrait lire la Torah ? Elle contient elle aussi quelques beaux appels au génocide…
[« Alors, vous ne savez pas ce qui s’est passé à Auschwitz. Pour « monstrueux » que soient les actes terroristes du Hamas, cela n’a rien à voir avec Auschwitz. Et faire ce type d’analogies ne peut conduire qu’à banaliser ce que fut la machine d’extermination nazi. Ce discours instrumentalise politiquement la Shoah, et pour cette raison devrait être inadmissible. » Je suis comme vous, je pèse mes mots avant d’écrire ; je n’ai pas dit que je voyais une similitude mais que les horreurs que j’avais visionnées avaient fait surgir l’image de Auschwitz]
C’était bien mon point. En ramenant n’importe quelle attaque contre Israël à une « vision d’Auschwitz », on finit par banaliser ce que fut la Shoah.
[Malgré la différence d’échelle il y a quand même une parenté entre ce qui c’est passé au “festival Nova” et les Einsatzgruppe.]
Je ne vois aucune « parenté ». A Auschwitz comme dans les actions des Einzatsgruppe il y avait la volonté d’exterminer un peuple paisible qui n’avait rien demandé, qui n’avait accompli aucun acte hostile envers l’Allemagne, qui ne représentait aucun danger. Dans le cas du Hamas, il s’agit d’un acte terroriste contre une puissance occupante, de la part d’une population qui a été expulsé de sa terre par cet occupant. Vous trouvez une « ressemblance » ? Si vous voulez trouver une parenté, ce serait plutôt le cas des colons israéliens en Cisjordanie qui se comportent un peu comme les « einzatsgruppen », et qui reprennent la logique de « l’espace vital » et la prédestination de leur peuple…
[La vraie différence c’est que les nazis agissaient selon un canevas politique et philosophique, alors que le Hamas agit selon des préceptes religieux.]
Il y a une autre différence, beaucoup plus fondamentale : les juifs n’avaient rien fait à l’Allemagne, alors que les Israéliens ont fait beaucoup de choses aux Palestiniens…
[“Un jugement achève le débat” Pas tout fait, la preuve en est cet échange.]
Je n’aurai pas la cruauté de vous rappeler votre “c’est le dernier article que je lirai sur ce blog”…
[L’islam que je condamne, parce qu’il induit des événements tels que ceux que nous avons vu le 7 octobre, n’est pas une personne, et je crois que les premières victimes de cette idéologie sont les musulmans (y compris d’ailleurs dans des attentats).]
Laissons-les décider par eux-mêmes, si vous le voulez bien…
[« celle du nettoyage ethnique du territoire israélien » C’est assez inexact, ne serait-ce que parce que à cette époque Israël n’existe pas ;]
Vous avez tort. L’état d’Israel n’a pas encore été proclamé lors de la campagne terroriste qui oblige les palestiniens à fuir. Mais il existe bien lorsque les lois de vacance sont promulguées, qui les empêchent de retourner et confisquent leurs biens. Et ce dispositif est bien plus essentiel au « nettoyage ethnique » que celui qui a provoqué l’exode.
[ensuite on peut comprendre la volonté d’une terre “völlig jüdisch”, “yehudi lahlotin”]
On peut comprendre un nettoyage ethnique, mais cela reste un nettoyage ethnique quand même.
[même si des Juifs comme Itzhak Epstein disent : « Nous avons négligé un point : il nous a échappé, que dans cette terre, qui est notre patrie bien-aimée, vit un peuple qui y est établi depuis des siècles et qui ne songe pas à la quitter. ».]
Eh bien, ses successeurs se sont débrouillés pour résoudre en grande partie ce problème. Par l’expulsion.
[« … une logique de « justification » pour les uns … » les Israéliens n’ont jamais eut d’action barbare, des actions politiques ou militaires rudes, parfois violentes, souvent abusives, mais jamais de la nature de ce qui s’est passé Samedi ; c’est ce point qui articule notre divergence ici.]
Je ne suis pas persuadé que Deir Yassine ait été très différent de ce qui s’est passé samedi. Et je ne parle même pas des bombardements sur les populations civiles à Gaza.
[“Je suis curieux… comment on fait pour se « développer » dans un espace territorial surpeuplé, soumis par un blocus de fer qui empêche toute importation de matériel technologique, de matériaux de construction, de biens d’équipement ?” Je suis curieux … comment on fait pour fabriquer des dizaines de milliers de missiles, pour entrainer et équiper des dizaines de milliers d’hommes, avoir des moyens de communication et de spatialisation sophistiqués etc.]
Paradoxalement, cela prend moins de volume de matériel d’armer une dizaine de milliers d’hommes que de construire un pont ou une ligne électrique. Il est plus facile de faire entrer en contrebande mille Kalachnikovs qu’une grue.
[« J’ajoute que les accords avec l’Egypte ne permettent de construire des lignes électriques ou des canalisations d’eau reliant la bande de Gaza au monde extérieur. Je vous rappelle encore que c’est Israel qui contrôle les frontières de la bande de Gaza, y compris les biens circulant par le point de passage avec l’Egypte. » Je n’ai pas lu ces accords ; mais je doute qu’Israël fâcherait l’Egypte actuellement,]
Israël n’a pas hésité à détruire les infrastructures construites par l’Union européenne, je ne vois pas ce qui l’empêcherait de détruire une ligne électrique ou une canalisation d’eau liant Gaza à l’Egypte.
[laquelle n’a aucun désir de récupérer les Gazaouis, ce qui pourtant serait une solution qu’Israël serait sans doute prêt à financer.]
Certainement. Israël rêve de recommencer à Gaza – et pourquoi pas en Cisjordanie – le coup de 1948. L’Egypte aussi a la mémoire longue : si les civils Gazaouis partaient se réfugier ailleurs, il est peu probable qu’on les laisserait revenir dans leurs foyers.
[« lorsqu’on a demandé leur avis aux habitants de l’Algérie, » Demain on rase gratis et en plus on élimine les chrétiens … demain on pique les Kiboutz et en plus on élimine les juifs…]
Le vote des Israéliens aux dernières élections et les déclarations des ministres qui en sont issus me dispense je pense de tout commentaire…
[« mais vous êtes parfaitement à l’aise lorsqu’on tue des gens « parce que communistes » – car c’est là le seul reproche qu’on peut faire à Audin, qui ne participa à aucune action militaire. » La seule chose où je sois “à l’aise” c’est quand on ne participe pas -on ne collabore pas- à tuer mes cousins.]
Je n’ai pas compris la remarque.
Beaucoup de choses me séparent de LFI. Pour ne donner qu’un exemple, j’ai qualifié l’attaque du Hamas de « terrorisme », ce à quoi les porte-parole de LFI se sont refusés. Mais plus profondément, ma position diffère de celle de LFI en ce que je me refuse à faire du conflit israélo-palestinien une question morale. Pour LFI, il y a les « bons » palestiniens et les « méchants » israéliens. Pas pour moi. Je vais vous répéter la formule de Jean Renoir que j’affectionne particulièrement : « le plus terrible dans ce monde, c’est que chacun a ses raisons ». Israël a aussi ses raisons, qu’on ne peut ignorer.
Les porte-paroles de LFI ont bien qualifié l’attaque du Hamas de “terroriste” (du bout des lèvres a-t-on entendu dire). Ils se sont héroïquement refusé à qualifier – pressés par l’hystérie médiatique – le Hamas d’ «organisation terroriste » , sachant que le dire en France dans ces conditions revenait à essentialiser cette organisation comme une incarnation du Mal (du Mal Absolu), ce qui revenait là-bas à donner carte blanche au pouvoir israélien pour “éradiquer sans souci du collatéral” et ici même à laisser libre cours à toutes les initiatives de ratonnades auxquelles aspirent nombre de cervelles vulnérables à l’amalgame terroriste=islamiste=musulman=arabe. Comme d’autres cervelles sont vulnérables à l’amalgame oppresseur=israélien=juif.
Et c’est mal connaître la position de LFI que d’en faire le miroir du manichéisme macronien. Borne, Macron première heure avant rétropédalages : Israël serait le gentil lâchement agressé, le Hamas (et par assimilation les Palestiniens qui ont voté pour lui) est le méchant agresseur abject. Ce que dit LFI, c’est qu’il y a un occupant et un occupé, qu’Israël a le droit de se défendre mais pas de se venger, qu’il faut pour sortir du cycle infernal de la vengeance, un cessez-le-feu immédiat et à terme une paix juste. Où est la “question morale” ? Ce n’est pas substantiellement différent de ce que vous écrivez. Défaites-vous d’un préjugé, allez y voir, ne vous contentez pas de l’image grossière qu’en donnent les médias, soyez factuel.
@ Cargation
[Les porte-paroles de LFI ont bien qualifié l’attaque du Hamas de “terroriste” (du bout des lèvres a-t-on entendu dire).]
Je n’ai entendu aucun « porte-parole de LFI » qualifier l’attaque du Hamas de « terroriste ». Avez-vous un exemple, une référence ? J’ai par contre entendu des députés LFI REFUSER une telle qualification…
[Ils se sont héroïquement refusé à qualifier – pressés par l’hystérie médiatique – le Hamas d’ «organisation terroriste » , sachant que le dire en France dans ces conditions revenait à essentialiser cette organisation comme une incarnation du Mal (du Mal Absolu), ce qui revenait là-bas à donner carte blanche au pouvoir israélien pour “éradiquer sans souci du collatéral” et ici même à laisser libre cours à toutes les initiatives de ratonnades auxquelles aspirent nombre de cervelles vulnérables à l’amalgame terroriste=islamiste=musulman=arabe. Comme d’autres cervelles sont vulnérables à l’amalgame oppresseur=israélien=juif.]
Nier l’évidence n’est jamais de bonne politique, même lorsque c’est fait avec les meilleures intentions du monde – et je ne suis pas persuadé que ce soit le cas dans l’espèce. A ce jeu-là, on décrédibilise son propre discours et on le rend inaudible. On le voit très bien dans la politique des médias aujourd’hui qui maintiennent une exquise discrétion sur le nom et les origines des auteurs d’actes de violence pour ne pas se prêter à « l’amalgame délinquant=islamiste=musulman=arabe » : cette discrétion alimente tous les fantasmes, et l’amalgame se fait quand même, les gens ne croyant tout simplement pas lorsque les médias leur disent que le délinquant est « bien de chez nous ».
Au demeurant, je ne pense pas que le choix de LFI soit guidé par le soin d’éviter les amalgames. Le choix tactique de LFI de caresser les organisations communautaires islamistes dans le sens du poil dans l’espoir de toucher des dividendes électoraux ne date pas d’aujourd’hui. Souvenez-vous de Mélenchon participant à une manifestation « contre l’islamophobie » organisée par les Frères Musulmans. Le discours de LFI après l’attaque du Hamas se situe dans la droite ligne de ce choix.
[Et c’est mal connaître la position de LFI que d’en faire le miroir du manichéisme macronien. Borne, Macron première heure avant rétropédalages : Israël serait le gentil lâchement agressé, le Hamas (et par assimilation les Palestiniens qui ont voté pour lui) est le méchant agresseur abject. Ce que dit LFI, c’est qu’il y a un occupant et un occupé, qu’Israël a le droit de se défendre mais pas de se venger, qu’il faut pour sortir du cycle infernal de la vengeance, un cessez-le-feu immédiat et à terme une paix juste.]
La question ici, je vous le rappelle, c’est la qualification de l’acte commis par le Hamas le 7 octobre, et non l’analyse du conflit israélo-palestinien. L’acte en question est-il un acte « terroriste », oui ou non ? Si on n’est pas capable d’appeler un chat un chat, on ne peut se plaindre ensuite de ne pas être crédible lorsqu’on expose une analyse équilibrée. Au demeurant, je ne suis pas persuadé que LFI ait mis en avant « le droit d’Israël à se défendre ». Avez-vous une référence ?
[Où est la “question morale” ? Ce n’est pas substantiellement différent de ce que vous écrivez.]
C’est très différent, au contraire. Moi, je pars de la réalité. L’attaque du 7 octobre dernier est, incontestablement, un acte terroriste. On peut ensuite comprendre pourquoi un mouvement à qui on ne laisse guère que le terrorisme comme voie d’action y ait recours, mais il ne me viendrait pas à l’idée de nier une réalité. Les dirigeants de LFI, à l’inverse, refusent de reconnaître la réalité. Et je suis gentil de dire que c’est pour des raisons morales, parce que l’alternative serait de considérer qu’ils le font pour des raisons tactiques.
[Défaites-vous d’un préjugé, allez y voir, ne vous contentez pas de l’image grossière qu’en donnent les médias, soyez factuel.]
Soyons « factuels » : depuis plusieurs années, Mélenchon drague le « vote des cités », et pour cela il évite soigneusement toute prise de position qui pourrait déplaire à ce vote. Le soutien accordé aux « communautaristes », y compris lorsqu’ils sont liés aux islamistes, sa bienveillance envers les émeutiers de cet été, son discours outrancier sur les « violences policières », sa laïcité à géométrie variable, tout cela fait partie d’une tactique cohérente. Il serait étonnant que ses déclarations sur le conflit israélo-palestinien ne s’inscrivent pas dans cette logique, non ?
C’est en fait pour réagir à la réponse qui suit que je me mets en réponse à moi-même, car l’indentation du blog est arrivée en butée.
Ce “refus” n’est qu’une apparence entretenue par les médias. S’il y a refus, c’est seulement a priori, ce n’est pas un refus absolu. Une référence ? Par exemple le reportage sur la conférence de presse tenue par Mathilde Panot, du 10 octobre dans 20 Minutes (journal peu suspect de complaisance), extrait :
Ce n’est pas moi qui ai mis les guillemets, c’est 20 Minutes. Par contre¹, c’est moi qui ai mis en gras d’une part la pièce à conviction, mais aussi les éléments de cet admirable flashback rédactionnel, pour souligner une délicate attention malveillante du journal : pourquoi lire jusqu’au bout maintenant que la messe est dite, puisqu’on vous dit qu’elle a quitté l’estrade ? Pour le lecteur pressé la suite passe à la trappe (id est : la concession de Panot). Histoire d’assurer le coup, pour dispenser le lecteur très pressé de lire l’article, l’effet escompté est même présent dès le titre : « Guerre Hamas-Israël : Embarrassée par une question, Mathilde Panot met fin à une conférence de presse ».
Subtil journalisme qu’on ne peut même pas accuser d’avoir omis le moindre point important dans l’intervention de Panot. Il n’y a pas lieu à communiqué rectificatif. Mais le mal est fait.
Non, Panot n’est pas “embarrassée par une question” («nous ne changerons pas un iota … ») , elle est soumise à l’injonction de non seulement “condamner”, mais de le faire en qualifiant le Hamas de “terroriste”. Comme si qualifier leurs exactions de “crimes de guerre” était en quelque sorte de la complaisance (que le téléphone arabe finira bien par transformer en apologie). Mathilde Panot est allée à l’essentiel. À quoi sert-il de mettre en avant le mode opératoire du Hamas dans son raid meurtrier, sinon à remiser toute l’affaire sur un plan strictement moral, avec la volonté d’occulter le substrat historique et le contexte contemporain. Or Descartes l’explique très bien sur son blog : il n’y avait pas d’autre choix possible.
Notons qu’en l’occurrence, Panot s’exprimait au nom de son groupe parlementaire.
Il y aurait encore tant à dire, mais je vais pas saturer l’espace.
¹ j’adore cette expression un peu revancharde.
@ Cargation
[« Je n’ai entendu aucun « porte-parole de LFI » qualifier l’attaque du Hamas de « terroriste ». Avez-vous un exemple, une référence ? J’ai par contre entendu des députés LFI REFUSER une telle qualification… » Ce “refus” n’est qu’une apparence entretenue par les médias.]
Pas tout à fait. Voici ce que déclarait Mathilde Panot le 8 octobre, en citant un expert en droit international : « Les crimes commis par le Hamas s’inscrivent dans la guerre discontinue qui oppose les deux nations depuis 70 ans : retenir cette qualification de terroriste revient à nier cet état de guerre ».
[S’il y a refus, c’est seulement a priori, ce n’est pas un refus absolu. Une référence ? Par exemple le reportage sur la conférence de presse tenue par Mathilde Panot, du 10 octobre dans 20 Minutes (journal peu suspect de complaisance), extrait : « Je n’ai pas de double langage », s’est défendu Mathilde Panot, quittant ensuite l’estrade. « Nous ne changerons pas d’un iota notre position, qui est celle des partisans de la paix », avait déclaré la femme politique plus tôt lors de cette conférence de presse, tout en ajoutant. « Nous condamnons l’ensemble des crimes de guerre, qui visent à la terreur, donc on peut appeler ça terroriste »]
« On peut appeler » n’est pas tout à fait la même chose que « c’est ». Et dans la formule de Panot, il n’est pas clair à quoi fait référence le « ça ». La lecture de l’intervention de Panot montre bien le genre de contorsions auxquelles ont recours les dirigeants de LFI pour ne pas avoir a dire clairement et sans ambages ce qui n’est qu’un fait : l’attaque du Hamas est un acte terroriste. Pourquoi ne pas le dire clairement ? Pourquoi tortiller comme ça, pour finir par admettre que « on peut appeler » la chose ainsi ?
[Ce n’est pas moi qui ai mis les guillemets, c’est 20 Minutes. Par contre¹, c’est moi qui ai mis en gras d’une part la pièce à conviction, mais aussi les éléments de cet admirable flashback rédactionnel, pour souligner une délicate attention malveillante du journal : pourquoi lire jusqu’au bout maintenant que la messe est dite, puisqu’on vous dit qu’elle a quitté l’estrade ?]
Mais pourquoi a-t-elle quitté l’estrade ? Le geste, autant que la parole, est signifiant. Le fait que Panot ait admis finalement qu’on « pouvait appeler » l’acte du Hamas « terroriste » juste avant de quitter l’estrade pour ne pas avoir à la commenter veut aussi dire quelque chose. Je ne trouve pas le commentaire de 20 minutes particulièrement « malveillant ». Le titre reflète assez fidèlement la situation. Il est clair que Panot était mal à l’aise, voulant à tout prix éviter le qualificatif « terroriste » sans pour autant paraître soutenir l’acte en question…
[Pour le lecteur pressé la suite passe à la trappe (id est : la concession de Panot).]
Le fait que vous utilisiez le mot « concession » tend à montrer que vous partagez mon diagnostic. Une « concession » est un acte que la personne ne souhaiterait pas accomplir, et qu’elle accomplit pourtant pour satisfaire la demande d’autrui. Si admettre que le Hamas a commis un acte « terroriste » est une « concession », alors cela veut dire que Panot n’en pense pas moins, qu’elle ne qualifie l’acte ainsi que pour faire plaisir à autrui… et du coup, cela n’a qu’une importance secondaire et peut « passer à la trappe », du moins si l’on admet que ce que Panot pense est plus important que ce que Panot dit.
[Histoire d’assurer le coup, pour dispenser le lecteur très pressé de lire l’article, l’effet escompté est même présent dès le titre : « Guerre Hamas-Israël : Embarrassée par une question, Mathilde Panot met fin à une conférence de presse ».]
C’est bien l’information, non ? La position de Panot sur la question est connue, ce n’est pas une véritable nouvelle. Ce qui est nouveau, c’est qu’elle est embarrassée pour la dire.
[Non, Panot n’est pas “embarrassée par une question” («nous ne changerons pas un iota … »),]
Mais alors, pourquoi elle quitte l’estrade ? Et pourquoi, avant la quitter, n’exprime-t-elle pas clairement une réponse à la question posée, au lieu de filer une réponse tarabiscotée qui aboutit à son « on peut appeler »… non, je pense que Panot était vraiment « embarrassée » par la question. Et c’est bien normal : tout homme politique est « embarrassé » par une question qui divise son électorat.
[elle est soumise à l’injonction de non seulement “condamner”, mais de le faire en qualifiant le Hamas de “terroriste”.]
Si chaque fois qu’un homme politique est soumis à une « injonction » il quittait l’estrade, on les entendrait beaucoup moins. Une « injonction » ne vous « embarrasse » que lorsque vous n’avez pas une réponse claire à lui opposer. Si Panot avait répondu « je me refuse à condamner ce que je considère un acte de guerre et non un acte terroriste », ou bien « oui, l’acte du Hamas est bien un acte terroriste », et passé à la question suivante, il n’y aurait pas eu de problème. Seulement voilà : Panot veut à la fois plaire à son électorat gauchiste et « de cité » qui applaudit l’action du Hamas, sans pour autant se couper de l’électorat majoritaire horrifié par le meurtre de civils, hommes, femmes et enfants. C’est là que se trouve la source de son « embarras ».
[Comme si qualifier leurs exactions de “crimes de guerre” était en quelque sorte de la complaisance (que le téléphone arabe finira bien par transformer en apologie).]
Mais pourquoi refuser un qualificatif purement factuel, celui de « terrorisme » ? Et le tout pour finir par l’admettre du bout des lèvres, avec son « on peut l’appeler » ?
A ce point de l’échange, je voudrais vous poser une question : pensez-vous que pour Panot l’acte du Hamas est FACTUELLEMENT un acte « terroriste » ? Et si c’est le cas, pourquoi refuser de le qualifier ainsi ? Puisqu’on est prêt à le qualifier de « crime de guerre », qualificatif qui n’implique aucune complaisance, pourquoi ne pas aller jusqu’au bout du raisonnement ?
[Mathilde Panot est allée à l’essentiel. À quoi sert-il de mettre en avant le mode opératoire du Hamas dans son raid meurtrier, sinon à remiser toute l’affaire sur un plan strictement moral, avec la volonté d’occulter le substrat historique et le contexte contemporain.]
Sauf que, quand on donne une conférence de presse, on est là pour répondre aux questions des journalistes. Et ce sont eux qui décident ce qu’il est important de demander. S’ils posent une question sur le mode opératoire, vous ne pouvez pas refuser de répondre. Si Panot voulait aller à l’essentiel et expliquer ce qui était important pour elle, alors elle fait une intervention pour la caméra, sans questions.
Au demeurant, et au risque de me répéter, je ne crois pas que le refus de Panot de fournir une réponse claire à la question posée tienne au fait qu’elle voulait « aller à l’essentiel ». Il tient à la volonté de ne pas froisser les deux électorats sur lesquels repose aujourd’hui LFI.
[Or Descartes l’explique très bien sur son blog : il n’y avait pas d’autre choix possible.]
Oui, mais Descartes n’a jamais refusé d’appeler un chat un chat. Je n’ai jamais hésité à qualifier l’attaque du Hamas d’ acte « terroriste ». Ce qui ne change en rien au fait que la politique israélienne et l’aveuglement des autres parties prenantes n’aient laissé aux Palestiniens que cette voie pour faire entendre leurs revendications. Si je suis votre argumentation, alors Mathilde Panot et moi nous sommes sur la même position. Pourquoi alors ne peut-elle l’exprimer avec la même clarté ? Peut-être parce que, contrairement à elle, je n’ai pas d’électorat à contenter !
[Notons qu’en l’occurrence, Panot s’exprimait au nom de son groupe parlementaire.]
Je ne sais pas. Le groupe s’était réuni et avait voté une position sur la question ?
[Il y aurait encore tant à dire, mais je vais pas saturer l’espace.]
Ne vous censurez pas ! L’espace ici est quasi-illimité !
Autre référence : même perfidie entre titre et contenu sur TF1.
Le titre dit « Mathilde Panot refuse », mais dans le corps de l’article, beaucoup plus loin, on trouve le contraire.
@ Cargation
[Le titre dit « Mathilde Panot refuse », mais dans le corps de l’article, beaucoup plus loin, on trouve le contraire.]
Pas tout à fait. Panot accepte que « on peut appeler » l’attaque du 7 octobre un acte terroriste, mais n’accepte nullement de qualifier le Hamas de « organisation terroriste ». Ce en quoi elle a d’ailleurs parfaitement raison à mon sens.
Mais allons un peu plus loin dans le raisonnement. Si je comprends bien, vous êtes contre le fait qu’on accole au Hamas la qualification de « organisation terroriste », et vous pensez que Mathilde Panot partage ce point de vue. Dans ces conditions, en quoi le titre « Mathilde Panot refuse de qualifier le Hamas d’organisation terroriste » vous gêne ? Et pourquoi Mathilde Panot est gênée par la question au point de quitter le podium plutôt que de continuer à répondre aux questions ? Pourquoi à votre avis Mathilde Panot ne dit pas « malgré les pressions, je refuse de dire ce que je ne pense pas, et j’en suis très fière » ? Pourquoi ne pas assumer ses opinions ?
Pour moi, c’est là l’aspect le plus intéressant dans les hésitations de LFI dans cette affaire. Je ne pense pas un instant que Panot ou Obono soient antisémites. Leur hésitation n’a rien à voir avec leurs convictions profondes. Elle illustre à la perfection le dicton qui veut que lorsqu’on chevauche un tigre, il est dangereux de descendre de sa monture. LFI a voulu chevaucher « l’électorat de cité » – que personnellement je trouve assez phantasmatique – ce qui suppose de caresser dans le sens du poil les organisations communautaires, souvent liées aux islamistes. Assimiler les actes du Hamas au « terrorisme », c’est risquer la rupture avec ces organisations et le retour de bâton. D’un autre côté, excuser le Hamas c’est prendre le risque d’une rupture durable avec l’électorat gauchiste des « classes moyennes », particulièrement sensible à ces questions depuis les attentats de 2015. Autrement dit, nous assistons au problème classique de traverser la rivière avec une chèvre et un chou sans que l’animal mange le végétal…
L’époque des condoléances est close depuis 1948. On ne tue plus des juifs impunément. Je ne lirai plus ce blog.
@ Norbert
[Je ne lirai plus ce blog.]
Je suis toujours surpris par l’utilisation de ce genre d’arguments. Si vous lisiez jusqu’à maintenant ce blog, j’imagine que vous ne le faisiez pas pour me faire plaisir, mais parce que la lecture des articles et des débats sur ce blog vous apportait quelque chose. En cessant de le lire, c’est vous même que vous punissez, et non pas moi…
Je serai désolé de vous voir partir, parce que je trouve que la diversité des opinions est ce qui fait l’intérêt de ce blog. Mais d’un autre côté, si je devais m’interdire d’exprimer mon opinion pour garder tel ou tel lecteur, le débat n’aurait pas beaucoup d’intérêt. Permettez moi donc de vous souhaiter bon vent, et si vous souhaitez reprendre la lecture et les commentaires sur ce blog, vous serez toujours le bienvenu.
Bonjour et merci pour ce billet de réaction face aux perspectives bien sombres de notre monde, à la merci, hélas, des va t en guerre de tous bords.
Cher ami et camarade, vos arguments ne manquent pas de poids. Et je les ferais miens sans problème si la nature même du Hamas ne soulevait les plus grandes réticences.
Cette organisation a été créée par les frères musulmans, en opposition à l’OLP et au Fatah de Yasser Arafat, organisations laïques, dans le but affiché de réislamiser la Palestine. Dès lors, on peut craindre légitimement que la “cause palestinienne” ne soit pour le Hamas que le prétexte au combat islamiste. Un peu comme les islamistes d’ici justifient leurs actions terroristes par le colonialisme, l’impérialisme ou le racisme systémique de la France.
D’ailleurs, un haut dignitaire du Hamas affirmait il y a peu que le combat ne s’achèverait que lorsque la planète entière serait musulmane.
Au fond, pour ces terroristes, la Palestine n’est qu’un front dans un combat global. Et paradoxalement, ils servent le gouvernement Israélien en justifiant son jusqu’au boutisme.
Il semble d’ailleurs qu’Israël ait joué le Hamas contre le Fatah, au moins à Gaza.
J’interviens dans ce débat avec des pincettes, car je suis loin d’être un connaisseur des questions du Proche-Orient. Mais je me demande si le Hamas n’a pas volontairement porté loin l’abomination de ses attaques terroristes pour provoquer une réaction paroxystique de l’état israélien, au-delà de ce qu’on a connu jusqu’à ce jour. Et ainsi atteindre un point de non-retour.
@ Gugus69
[Cher ami et camarade, vos arguments ne manquent pas de poids. Et je les ferais miens sans problème si la nature même du Hamas ne soulevait les plus grandes réticences.]
Je ne pense pas avoir dit le contraire. Je n’ai aucune amitié particulière pour le Hamas, et je ne pense pas avoir écrit le contraire dans mon article. Cela étant dit, on ne peut pas choisir à la place des Palestiniens. Le fait est que, dans le contexte actuel, le Hamas est le seul acteur qui fait quelque chose pour arrêter le rouleau compresseur israélien. A partir de là, on peut comprendre que les palestiniens mettent leurs espoirs en lui, quelque soit par ailleurs son histoire ou ses projets.
[Cette organisation a été créée par les frères musulmans, en opposition à l’OLP et au Fatah de Yasser Arafat, organisations laïques, dans le but affiché de réislamiser la Palestine. Dès lors, on peut craindre légitimement que la “cause palestinienne” ne soit pour le Hamas que le prétexte au combat islamiste.]
C’est probablement vrai. Et alors ? Je me souviens de la formule de Churchill : « si Hitler attaquait l’enfer, je ferais l’éloge de Belzebuth dans la Chambre des Communes ». Dans une situation désespérée, on cherche des soutiens là où on peut. Et la situation des Palestiniens est désespérée. Oui, le programme du Hamas n’est certainement pas ragoûtant, mais ce qu’Israël offre aux Palestiniens est infiniment pire.
[Au fond, pour ces terroristes, la Palestine n’est qu’un front dans un combat global.]
Je ne sais pas. Contrairement à Al-Quaeda ou à Daesh, le Hamas (comme le Hezebollah d’ailleurs) sont rarement intervenus en dehors de leur aire d’influence régionale.
[Et paradoxalement, ils servent le gouvernement Israélien en justifiant son jusqu’au boutisme.]
Je ne suis pas convaincu. Israël s’est donné aux dernières élections le gouvernement le plus à droite, le plus raciste, le plus anti-palestinien, le plus obscurantiste de son histoire, et cela à un moment où les territoires occupés et la bande de Gaza étaient calmes. Les jusqu’auboutistes n’ont pas besoin du Hamas pour obtenir le soutien des Israéliens. Le mythe d’un Israël amoureux de la paix et obligé de faire la guerre par des méchants extrémistes n’est que cela, un mythe. Comme je l’ai raconté dans mon papier, l’Etat d’Israël se construit sur l’expulsion des Palestiniens. Cette expulsion était nécessaire pour faire de la place aux colons juifs, et aurait eu lieu même si les Palestiniens avaient été des doux agneaux – ce qu’ils n’étaient pas, accessoirement, mais c’est une autre histoire.
[Il semble d’ailleurs qu’Israël ait joué le Hamas contre le Fatah, au moins à Gaza.]
Partout. L’objectif israélien a toujours été d’affaiblir le mouvement national palestinien en encourageant les divisions. C’est une stratégie assez typique. Le problème, c’est qu’à force d’affaiblir le directeur du cirque, vous vous trouvez à devoir négocier avec les lions.
[J’interviens dans ce débat avec des pincettes, car je suis loin d’être un connaisseur des questions du Proche-Orient. Mais je me demande si le Hamas n’a pas volontairement porté loin l’abomination de ses attaques terroristes pour provoquer une réaction paroxystique de l’état israélien, au-delà de ce qu’on a connu jusqu’à ce jour. Et ainsi atteindre un point de non-retour.]
Je ne sais pas. Je ne connais pas assez le contexte pour répondre à votre question. Je pense surtout que dans un contexte où l’ensemble des puissances était prêt à laisser tomber l’affaire et à considérer désormais les territoires occupés comme une « affaire intérieure » d’Israël, le Hamas a senti qu’il fallait frapper fort pour remettre la question palestinienne en haut de la pile. Est-ce que dans le calcul il y avait l’idée de pousser Israël à la faute ? Je ne sais pas. J’ai du mal à le croire, d’autant plus que les puissances continueront à soutenir le gouvernement israélien quand bien même l’opération sur Gaza aboutissait à un génocide.
@ Descartes
“[…] les puissances continueront à soutenir le gouvernement israélien quand bien même l’opération sur Gaza aboutissait à un génocide”.
Oui, le “deux poids deux mesures” pratiqué par ces “puissances” depuis des décennies (toujours au bénéfice d’Israel) est insupportable.
Je ne suis pas sûr de vous suivre. Quels que soient les défauts d’Israël, ce pays reste un havre de prospérité et de démocratie (même si vous ne semblez pas goûter le résultat de leurs élections), entouré de 250 millions de types qui ne rêvent que de les voir disparaître, et qui, tous sans exception, n’ont réussi à produire que la misère et la dictature. Croyez-vous que beaucoup de Palestiniens sont favorables à une “solution à deux états”, ce qu avait été proposé (et rejeté) en 1948 ?
Pour ce qui est de vos précédents, vous auriez pu mieux les choisir. Ce n’est pas l’ignoble terrorisme du FLN (écrasé sur le terrain) qui a permis l’indépendance de l’Algèrie, mais la constatation de son caractère inéluctable. Ensuite de quoi, le peuple algérien a en effet obtenu son indépendance… pour son plus grand bonheur, n’est-ce pas ?
@ maleyss
[Je ne suis pas sûr de vous suivre. Quels que soient les défauts d’Israël, ce pays reste un havre de prospérité et de démocratie (même si vous ne semblez pas goûter le résultat de leurs élections),]
Je ne sais pas si on peut qualifier Israël de « démocratie ». Après tout, le gouvernement israélien a autorité sur plusieurs millions de palestiniens qui n’ont pas le droit de vote. Plus qu’une démocratie, on peut parler d’aristocratie : seule une partie de la population a le droit d’élire et d’être élue. Quant à la « prospérité »… elle est assez relative. Il y a beaucoup de pauvres en Israël… et il y en aurait beaucoup plus sans les transferts massifs venus des Etats-Unis.
[Entouré de 250 millions de types qui ne rêvent que de les voir disparaître, et qui, tous sans exception, n’ont réussi à produire que la misère et la dictature.]
La « dictature », je veux bien. Mais la « misère » ? Je n’ai pas l’impression que les saoudiens ou les émiratis soient « misérables »…
[Croyez-vous que beaucoup de Palestiniens sont favorables à une “solution à deux états”, ce qu avait été proposé (et rejeté) en 1948 ?]
Je ne sais pas. Personne ne leur a posé la question dans un scrutin ouvert. Cependant, ils ont massivement soutenu Yasser Arafat après la signature des accords d’Oslo, ce qui laisse penser qu’ils étaient prêts à s’en contenter.
Quant à la proposition de 1948, il faut revenir au contexte de l’époque. Ce qui était proposé, grosso modo, c’était de prendre le territoire palestinien, le couper en deux, et en donner la moitié aux immigrants juifs. On peut comprendre que les palestiniens n’acceptent pas la proposition, pensant avoir d’autres alternatives. Aujourd’hui, l’Etat d’Israël est un fait accompli, et le mieux que les Palestiniens puissent viser c’est la solution à deux états.
Cela étant dit, ce dernier point est discutable. Du fait du décalage démographique, Israël aura beaucoup de mal à moyen terme à garder son caractère d’état majoritairement juif. La solution à un état (c’est-à-dire, l’annexion des territoires occupés et la bande de gaza) bénéficierait à long terme les palestiniens, sauf pour Israël à avoir recours à un nouveau nettoyage ethnique équivalent à celui de 1948.
[Pour ce qui est de vos précédents, vous auriez pu mieux les choisir. Ce n’est pas l’ignoble terrorisme du FLN (écrasé sur le terrain) qui a permis l’indépendance de l’Algèrie, mais la constatation de son caractère inéluctable.]
Si les combattants du FLN étaient restés sagement dans leurs douars, je doute qu’on serait arrivé à la conclusion que l’indépendance était « inéluctable ». Même si le terrorisme a été – seulement en partie – écrasé, le coût de cet écrasement s’est révélé trop fort pour que la métropole accepte de le payer.
[Ensuite de quoi, le peuple algérien a en effet obtenu son indépendance… pour son plus grand bonheur, n’est-ce pas ?]
Je n’ai pas dit que le terrorisme du FLN ait amené le « bonheur » à son peuple. Le « bonheur » n’est pas une catégorie politique. Ce que j’ai dit, c’est que le terrorisme a permis au FLN à accéder à l’indépendance, et que la communauté internationale a vite pardonné ses dirigeants…
Bonjour Descartes,
[Cela étant dit, ce dernier point est discutable. Du fait du décalage démographique, Israël aura beaucoup de mal à moyen terme à garder son caractère d’état majoritairement juif]
Cette thèse avait l’air correcte au début des années 2000, mais elle ne se matérialisera probablement pas : le taux de fertilité des musulmans israéliens (et des autres israéliens non-juifs) a significativement baissé, alors que celui des juifs s’est accru, continue à s’accroître et est aujourd’hui plus haut que celui des musulmans : https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Israel#Fertility . Difficile de dire ce qu’il en sera sur le long terme, mais à court terme le danger démographique pour Israël est écarté.
La question est différente avec les territoires palestiniens, mais même là le taux de fertilité des palestiniens n’est plus énormément supérieur à celui des juifs israéliens.
@ Dell Conagher
[“Cela étant dit, ce dernier point est discutable. Du fait du décalage démographique, Israël aura beaucoup de mal à moyen terme à garder son caractère d’état majoritairement juif” Cette thèse avait l’air correcte au début des années 2000, mais elle ne se matérialisera probablement pas : le taux de fertilité des musulmans israéliens (et des autres israéliens non-juifs) a significativement baissé, alors que celui des juifs s’est accru, continue à s’accroître et est aujourd’hui plus haut que celui des musulmans]
Ce n’est pas ce que dit l’article que vous citez : pour les juifs il y a 19 naissances par an pour 1000 habitants, alors qu’il y en a 24 chez les musulmans israéliens, et encore plus élevée dans les territoires occupes.
En Israël il y a un parti représentant les Arabes palestiniens qui ont des élus à la Knesset. Peut-on en dire autant dans un pays arabe ? Dans bien peu de pays arabes il y a une presse libre et une possibilité de contester le pouvoir, comme ce fût le cas depuis 6 mois en Israël où ce gouvernement d’extrême-droite ( qui n’a pas été vilipendé comme tout gouvernement de ce type) , sans une violente répression comme dans la plupart des pays arabes, porte un projet de loi de démocratie illibérale.
les Juifs ont du partir de tous les pays arabes et à ma connaissance seuls le Maroc et la Tunisie sont plus tolérants à l’égard de leur communauté juive malgré les attentats à Djerba.
D’autre part les accords d’Oslo n’ont pas vingt ans mais 30 ans.
Comme le rapporte le journaliste franco-israélien Charles Enderlin dans “Le grand aveuglement” livre paru en 2009 chez Albin Michel comment à partir de la première intifada les gouvernements israéliens ont commencé à instrumentaliser le Hamas, branche locale des Frères Musulmans interdits notamment en Egypte, pour faire pièce à l’OLP. Cette “aide” n’a cessé de monter en puissance. La créature a échappé à son créateur. Israël paie le prix de son intransigeance avec la complaisance des USA.
Comme vous l’exprimez le terrorisme est toujours l’arme du faible au fort.
@ Cording1
[En Israël il y a un parti représentant les Arabes palestiniens qui ont des élus à la Knesset. Peut-on en dire autant dans un pays arabe ?]
Avez-vous entendu cette formule qui veut que « la dictature c’est « ferme ta geule », la démocratie c’est « cause toujours » » ? Fort bien, il y a en Israël un parti qui recueille les voix des arabes iraéliens, et qui a des élus à la Knesset. Est-ce que ces élus ont jamais participé à un gouvernement ? Non. Est-ce que leurs demandes ont été prises en compte par un gouvernement ? Non. En fait, ils constituent un alibi : ils sont là pour maintenir l’illusion que l’Etat d’Israël est un état non confessionnel. Une illusion de plus en plus mince depuis que les intégristes juifs ont réussi à faire voter des lois qui font d’Israël un « état juif ».
[Dans bien peu de pays arabes il y a une presse libre et une possibilité de contester le pouvoir, comme ce fût le cas depuis 6 mois en Israël où ce gouvernement d’extrême-droite (qui n’a pas été vilipendé comme tout gouvernement de ce type), sans une violente répression comme dans la plupart des pays arabes, porte un projet de loi de démocratie illibérale.]
Je ne comprends pas où vous voulez en venir. D’abord, vous noterez que cette constestation n’a abouti à rien. La loi est passée. Ensuite, ce qui est reproché à Israel n’est pas tant le traitement qu’il réserve à ses propres citoyens, que celui qui est réservé aux populations qui se trouvent sous le régime d’occupation.
[les Juifs ont du partir de tous les pays arabes et à ma connaissance seuls le Maroc et la Tunisie sont plus tolérants à l’égard de leur communauté juive malgré les attentats à Djerba.]
De ce point de vue, la situation d’Israël est assez proche. Les arabes israéliens ont été à 80% forcés à fuir par la terreur, leur retour a été empêché et leurs biens confisqués. Relisez l’histoire de la « naqba » de 1948. En fait, on oublie souvent – en Europe en tout cas – que les juifs et les arabes ont une même origine, et que le judaïsme est une religion orientale. Les juifs israéliens et les arabes ont finalement une vision assez proche de la non-séparation entre le civil et le religieux, et donc sur les possibilités de coexistence entre les peuples qui ont des religions différentes…
Bonjour, j’ai l’impression que le site bug quand je poste ma réponse. Y a t’il un nombre limite de caractères ?
désolé si vous avez reçu ma réponse en 5 exemplaires,
Cordialement
@ P2R
Non, il n’y a pas de limite de caractères… et je n’ai pas vu passer votre réponse.
Merci pour cet article qui replace ce conflit dans une perspective plus large, historique, réaliste, et avec le souci avant tout de rester, autant que possible, dans le cadre de la simple “justice”.
Juste quelques remarques supplémentaires :
– On reproche souvent, à juste titre, au Hamas (et au Hezbollah) d’être un mouvement religieux, et donc de transformer ce problème politique en affaire “djihadiste”, etc. Je ferais remarquer à ceux qui avancent cet argument, que la création d’Israel, A LA BASE, est déjà une affaire éminemment religieuse, puisqu’elle s’appuie sur un texte religieux par essence, la Bible. Et sans remonter à 3000 ans avant JC. ou même à 48, l’actuelle dynamique religieuse des Israéliens intégristes qui sont entrés en force dans le gouvernement Nethanyahou, n’a rien à envier à celle du Hamas en matière de mutation religieuse du conflit. On a même vu un début de conflit interne entre les Israéliens “laïques” et ceux pour qui l’essence d’Israel ne peut être que biblique, avec tout ce que cela signifie, en matière d’intégrisme extrémiste. Je n’ose imaginer, à tout point de vue, une prise du pouvoir sans partage, par les partis religieux Israéliens. Il n’est pas absurde même d’imaginer qu’une telle prise de pouvoir peut désintégrer l’Etat d’Israel en mode implosion, sans aucune intervention des Palestiniens… (sans oublier une possible confrontation totale avec le monde Arabe, à moyen terme).
– Votre article, peut-être le meilleur que j’ai lu depuis le début de ces événements, tout en élevant le débat, n’offre malheureusement (et ce n’est pas de votre faute, bien entendu !) aucun espoir, du moins à moyen terme. Et ça, ça plombe, ça désespère, ça décourage les cœurs… Qu’est ce qui pourrait faire que les grandes puissances enfin, imposent sans discussion, par exemple la résolution 242 de l’ONU, sans se noyer dans d’interminables combinaisons et circonvolutions désespérantes comme on l’a vu par exemple, lors des pourparlers d’Oslo ? Israel se prévaut d’un vote de l’ONU qui a officialisé son existence en 48. Que faire pour qu’Israel accepte la décision de cette même ONU qui l’a fait officiellement naître ?
Je n’arrive pas à comprendre que les Israéliens, si désireux de vivre sur cette terre, ne font absolument rien pour y vivre en paix avec leurs voisins (aucun compromis, aucune concession…), sachant que la paix, ce sont des frontières ouvertes, du commerce, de la culture, des échanges positifs, le dégonflement des tentations apocalyptiques,… bref, la vie… Où est l’intérêt de vivre sempiternellement en guerre ? (je ne rentre même pas dans les intérêts de type impérialistes de l’Angleterre d’abord, puis des USA ensuite…).Demain, et c’est très facile, un pays Arabe ou l’Iran, aura la bombe atomique (le Pakistan l’a bien…), face à un gouvernement intégralement intégriste en Israel. Je n’ose imaginer une confrontation finale et apocalyptique, qu’il n’est absolument pas absurde d’entrevoir, vu l’extraordinaire cumul de haine et de fanatisme de plus en plus irrationnel, qui ne fait que grandir…
Bref… A part une prise de responsabilité historique des grandes puissances, je ne vois aucun espoir, et pire, je m’attends à moyen terme, au pire.
Quel gâchis !
Merci encore pour ce texte fort et courageux, par les temps qui courent.
@ Sami
[– On reproche souvent, à juste titre, au Hamas (et au Hezbollah) d’être un mouvement religieux, et donc de transformer ce problème politique en affaire “djihadiste”, etc. Je ferais remarquer à ceux qui avancent cet argument, que la création d’Israel, A LA BASE, est déjà une affaire éminemment religieuse, puisqu’elle s’appuie sur un texte religieux par essence, la Bible.]
Ça se discute. Au départ, le mouvement sioniste est le fait de juifs largement laïcisés, qui recherchent un lieu sûr pour que les juifs puissent échapper aux discriminations – de jure ou de facto – dont les juifs sont victimes dans l’ensemble des pays européens, sans compter sur les violences qu’ils subissent en Europe centrale et orientale. A l’époque, plusieurs possibilités sont examinées pour créer un “foyer nationale”, dont certaines ne sont pas en Palestine (Amerique du sud, Madagascar…). Les premiers dirigeants de l’Etat d’Israël (Weismann, Ben Gurion, Meir) sont d’ailleurs plutôt situés à gauche et éloignés de la religion. A cette époque, la devise sioniste, “une terre sans peuple pour un peuple sans terre”, ne fait aucune référence a la Torah. La question religieuse revient plus tard, lorsque la diversité des immigrations oblige a définir ce que c’est qu’un “juif”. C’est alors que la religion commence a apparaitre comme le seul élément d’unité et de distinction entre les “juifs” et les autres…
[Et sans remonter à 3000 ans avant JC. ou même à 48, l’actuelle dynamique religieuse des Israéliens intégristes qui sont entrés en force dans le gouvernement Nethanyahou, n’a rien à envier à celle du Hamas en matière de mutation religieuse du conflit.]
Oui, mais il ne faut pas trop oublier que derrière les conflits religieux se cachent en général des conflits d’intérêts. La religion est un instrument de mobilisation utile, mais reste une superstructure idéologique. Pour comprendre les conflits, il faut revenir à la base matérielle…
[Je n’arrive pas à comprendre que les Israéliens, si désireux de vivre sur cette terre, ne font absolument rien pour y vivre en paix avec leurs voisins (aucun compromis, aucune concession…), sachant que la paix, ce sont des frontières ouvertes, du commerce, de la culture, des échanges positifs, le dégonflement des tentations apocalyptiques,… bref, la vie… Où est l’intérêt de vivre sempiternellement en guerre ?]
Il y a là un double problème. Le premier, bien entendu, c’est que la paix a un prix : le partage de la terre et des autres ressources – notamment l’eau – et la renonciation a disposer d’une main d’œuvre taillable et corvéable à merci, de laquelle Israël dépend pour toute une série d’activités. Le second, tout aussi important, est que l’état de guerre permanent permet de mettre en sourdine les divisions de la société israélienne elle-même, qui sont extraordinairement violentes. Sans le problème palestinien, les israéliens auraient déjà eu leur guerre civile…
La fragilite d’Israel n’est pas externe, elle est interne. Le conflit avec les Arabes a permis de controler les tendances centrifuges de cette societe. Et ce n’est pas moi qui le dit, c’est Ben Gurion !
Je réessaie par blocs, désolé, je ne comprends pas ce qui coince.
à Descartes
Je re-publie ici ma réponse dans la suite de notre discussion sur le fil de l’article “Panot”, d’une part parce qu’il y sera davantage à sa place et d’autre aprt parce que j’ai un doute sur le fait qu’il soit bien passé, le site ayant buggé deux fois au moment où j’ai tenté de le poster.
Vous disiez donc:
[Et on peut comprendre que le Grand Mufti soit allé chercher de l’aide chez les ennemis de la Grande Bretagne.]
Certes, de la même manière que l’on peut très bien comprendre que les nationalistes Ukrainiens aient profité du IIIe Reich pour atteindre leurs objectifs. Ce qui n’enlève rien à leur responsabilité historique d’avoir approuvé la Shoah. Et sur cette question, en restant tout à fait “analytique”, rien ne les y obligeait: la Finlande elle-aussi a collaboré avec les nazis sur le fond Est, et n’a pour autant pas tenté d’exterminer sa population juive.
[La réalité est que les élites européennes, elles-mêmes passablement antisémites, ont cherché dans les années 1920 à se défausser de la « question juive » sur les Palestiniens. Je ne sais pas si à l’époque « l’antisémitisme palestinien » était plus fort que « l’antisémitisme britannique » ou « l’antisémitisme polonais ». Probablement pas]
En 1920, certes, mais aujourd’hui la plupart des pays européens ont sû se débarrasser de cette lèpre qu’est l’antisémitisme, en faisant leur autocritique au lendemain de la deuxième guerre mondiale. On voit bien que les pays qui ont choisi de jeter un voile pudique sur leur collaboration avec Hitler n’ont pas parcouru ce chemin. Est-ce qu’une personnalité palestinienne a déjà exprimé un repentir à ce sujet ? Je ne le crois pas. Et cela ne se limite pas aux pays arabes.. Quand votre héros national est un Stepan Bandera ou quand, comme le Hamas, vous fondez un parti politique sur un projet génocidaire, ce n’est pas anodin. Il ne fait aucun doute aujourd’hui que l’antisémitisme est plus vivace chez les palestiniens que chez les britanniques ou chez les allemands, et il me semble que l’antisémitisme n’a jamais eu besoin de causes autres que fantasmées pour s’en prendre aux juifs, il me semble, mais je ne suis pas juif.
@ P2R
[« Et on peut comprendre que le Grand Mufti soit allé chercher de l’aide chez les ennemis de la Grande Bretagne. » Certes, de la même manière que l’on peut très bien comprendre que les nationalistes Ukrainiens aient profité du IIIe Reich pour atteindre leurs objectifs.]
Sauf que les nationalistes Ukrainiens avaient les Allemands à côté, qu’iils ont été témoins des massacres et, pour certains, ils y ont contribué. Pour le Mufti, Hitler était loin.
[En 1920, certes, mais aujourd’hui la plupart des pays européens ont su se débarrasser de cette lèpre qu’est l’antisémitisme, en faisant leur autocritique au lendemain de la deuxième guerre mondiale.]
Où avez-vous vu une « autocritique » ? Personne n’a fait d’autocritique : on a passé un voile pudique sur l’antisémitisme de l’avant-guerre, les antisémites se sont faits discrets.
[On voit bien que les pays qui ont choisi de jeter un voile pudique sur leur collaboration avec Hitler n’ont pas parcouru ce chemin. Est-ce qu’une personnalité palestinienne a déjà exprimé un repentir à ce sujet ?]
« Repentir » au sujet de quoi ? Le mufti admirait Hitler, mais à ma connaissance il n’a envoyé personne à Auschwitz.
[Je ne le crois pas. Et cela ne se limite pas aux pays arabes.. Quand votre héros national est un Stepan Bandera ou quand, comme le Hamas, vous fondez un parti politique sur un projet génocidaire, ce n’est pas anodin. Il ne fait aucun doute aujourd’hui que l’antisémitisme est plus vivace chez les palestiniens que chez les britanniques ou chez les allemands,]
Si l’on avait constitué le foyer national juif en Grande Bretagne ou en Allemagne, et qu’on avait réduit les autoctones au statut de sous-hommes, je pense que l’antisémitisme serait beaucoup plus fort. Qu’en pensez vous ?
[et il me semble que l’antisémitisme n’a jamais eu besoin de causes autres que fantasmées pour s’en prendre aux juifs, il me semble, mais je ne suis pas juif.]
Pendant très longtemps, le juif a été l’étranger inassimilable. Il était donc le bouc émissaire idéal pour n’importe quel pouvoir politique.
@ Descartes
Bon, impossible de publier mon précédent message en entier, tant pis, je réessaierai sr une autre bécane. En attendant je réponds à ce passage-ci.
[Sauf que les nationalistes Ukrainiens avaient les Allemands à côté, qu’iils ont été témoins des massacres et, pour certains, ils y ont contribué. Pour le Mufti, Hitler était loin. ]
Les liens du grand Mufti avec Hitler remontent au début des années 30, et dès 1929 il est l’instigateurs de pogroms sur son propre territoire. En effet, ils ne se sont pas contentés d’être “témoins” des massacres.
Le 28 novembre 41 le grand Mufti rencontre Hitler à Berlin, alors que la “solution finale” est déjà très largement dans les tuyaux. Mais c’est vrai, donnons lui le bénéfice du doute: Hitler et Husseini se sont peut-être contentés de boire un verre de jus de carotte.
[Où avez-vous vu une « autocritique » ? Personne n’a fait d’autocritique : on a passé un voile pudique sur l’antisémitisme de l’avant-guerre, les antisémites se sont faits discrets.]
Quand même: dans les livres d’histoire en France, en Grande Bretagne, en Allemagne, en Pologne ou en Russie, l’antisémitisme est clairement rangé au rang de fléau, et les collaborateurs du Reich rangés du coté des forces du mal. En Ukraine comme en Palestine, on continue néanmoins de vénérer d’authentiques nazis.
[« Repentir » au sujet de quoi ? Le mufti admirait Hitler, mais à ma connaissance il n’a envoyé personne à Auschwitz.]
Ce sont pourtant des faits historiques avérés.
“En 1929, il inspire le premier grand pogrom à Jérusalem et se rapproche dans les années 1930 des nazis qui le financent. À partir de 1939, il installe au sud de Berlin une radio qui émet en arabe vers le Proche-Orient, diffusant des programmes antisémites et en 1941, il suscite le putsch pro-allemand en Irak. En 1940, dans un brouillon, il écrit : « L’Allemagne et l’Italie reconnaissent aux pays arabes le droit de résoudre le problème juif. » Il ne cesse de souligner les points communs entre islam et nazisme, dont l’antisémitisme, et encourage la formation en 1942 d’une unité SS postée à Athènes, prête à poursuivre en Palestine la politique de la Shoah en cas de succès des troupes de Rommel en Afrique du Nord. En 1943, lorsque Himmler veut échanger 20 000 prisonniers allemands contre 5 000 enfants juifs qui auraient émigré en Palestine, le grand mufti combat avec succès ce projet, de même qu’il empêche plusieurs milliers d’enfants juifs bulgares, roumains et hongrois, d’émigrer au Proche-Orient. Il est donc responsable de la mort de milliers de juifs.”
Matthias Küntzel, Jihad et haine des juifs
Par ailleurs, selon wikipedia, “En mai 1943, il collabore aux recrutements de musulmans des Balkans pour former la 13e division de montagne de la Waffen SS Handschar”.
Dans une déclaration publique à Berlin le 2 novembre 1943, il déclare que « les musulmans devraient suivre l’exemple des Allemands qui ont trouvé une solution définitive au problème juif »
Difficile de faire plus explicite. Mais non, il n’a envoyé personne a Auschwitz. D’ailleurs Pétain non plus, la preuve, il n’a jamais conduit un train de sa vie.
[Si l’on avait constitué le foyer national juif en Grande Bretagne ou en Allemagne, et qu’on avait réduit les autoctones au statut de sous-hommes, je pense que l’antisémitisme serait beaucoup plus fort. Qu’en pensez vous ?]
Je pense qu’une fois encore vous cherchez à me convaincre que l’antisémitisme est essentiellement lié à une résistance à un phénomène d’oppression, et que cela me dérange un peu. Quant à votre question, inutile cependant de faire de la fiction, il suffit de prendre un autre exemple: des villes entières sur notre territoire sont devenus en moins de 50 ans des péninsules extra-nationales où les lois de la République sont absentes, où les français de souche et à fortiori les juifs sont réduits au rang de sous-hommes, subissant émeutes, incivilités quotidiennes, insultes, traffics, quand ce n’est pas des tirs à la kalach en plein jour, et pour autant je ne vois personne égorgeant des arabes sur la place publique.
@ P2R
[Le 28 novembre 41 le grand Mufti rencontre Hitler à Berlin, alors que la “solution finale” est déjà très largement dans les tuyaux. Mais c’est vrai, donnons lui le bénéfice du doute: Hitler et Husseini se sont peut-être contentés de boire un verre de jus de carotte.]
Sans aller jusque-là, en novembre 1941 la « solution finale » n’était pas vraiment une affaire connue en dehors de quelques cercles très fermés du régime nazi. La conférence de Wansee date de janvier 1942, et même alors les détails des discussions ont été gardés secrets. Même si Hitler et Husseini ont bu quelque chose de plus consistant que le jus de carotte, rien ne fait penser qu’à l’époque le grand Mufti ait été mis au courant de la « solution finale ». Par ailleurs, il faut se défaire du biais eurocentriste : pour Husseini, la Pologne était très, très loin. Je doute qu’il s’y soit intéressé outre mesure. L’objectif d’Husseini lors de sa visite était de s’assurer que la politique antisémite de Hitler n’allait pas se traduire par un flux massif de juifs vers la Palestine. Lorsque Hitler lui dira que tout est la faute des juifs, Husseini lui répondra que pour lui la faute incombe aux sionistes et non pas aux juifs. Hitler sera impressionné par cette prudence, au point de s’en ouvrir à son entourage, si l’on croit l’historien Trevor-Roper.
Encore une fois, il faut abandonner les jugements moraux pour se concentrer sur les intérêts. Le problème du mufti était une colonisation juive de la Palestine qui menaçait les intérêts de la population locale. Et pour résoudre ce problème, il était prêt à prendre des soutiens là où il les trouvait. Un peu comme les Américains ont pu soutenir les Talibans en Afghanistan sans pour autant être des fanatiques de l’Islam intégriste.
[« Où avez-vous vu une « autocritique » ? Personne n’a fait d’autocritique : on a passé un voile pudique sur l’antisémitisme de l’avant-guerre, les antisémites se sont faits discrets. » Quand même: dans les livres d’histoire en France, en Grande Bretagne, en Allemagne, en Pologne ou en Russie, l’antisémitisme est clairement rangé au rang de fléau, et les collaborateurs du Reich rangés du coté des forces du mal.]
Oui, mais ces livres n’ont pas été écrits par les antisémites. Il ne faut pas confondre « critique » et « autocritique ». Et derrière les livres, l’antisémitisme n’a pas tout à fait disparu : souvenez-vous de la remarque de Mitterrand sur le « lobby juif dans les médias ».
[En Ukraine comme en Palestine, on continue néanmoins de vénérer d’authentiques nazis.]
Rassurez-vous : certains font de même en France. Pensez à certains clubs de supporteurs du PSG…
[« « Repentir » au sujet de quoi ? Le mufti admirait Hitler, mais à ma connaissance il n’a envoyé personne à Auschwitz. » Ce sont pourtant des faits historiques avérés. (…)]
Non, ce sont des affirmations de Mattias Küntzel, qui est – notez le bien – un journaliste engagé politiquement et non un historien. Aucune des affirmations que vous citez n’est accompagnée d’une référence.
[Difficile de faire plus explicite. Mais non, il n’a envoyé personne a Auschwitz. D’ailleurs Pétain non plus, la preuve, il n’a jamais conduit un train de sa vie.]
Ne vous faites pas plus bête que vous ne l’êtes. Pétain n’a conduit aucun train, mais avait autorité sur ceux qui les conduisaient – et sur ceux qui remplissaient les wagons. Le mufti n’avait aucune autorité, si ce n’est une vague autorité morale. Dans les années 1940 même celle-ci est hésitante, puisque l’essentiel des populations arabes prendront le parti des alliés.
[« Si l’on avait constitué le foyer national juif en Grande Bretagne ou en Allemagne, et qu’on avait réduit les autoctones au statut de sous-hommes, je pense que l’antisémitisme serait beaucoup plus fort. Qu’en pensez vous ? » Je pense qu’une fois encore vous cherchez à me convaincre que l’antisémitisme est essentiellement lié à une résistance à un phénomène d’oppression, et que cela me dérange un peu.]
Certainement pas. Je cherche à vous convaincre que la montée de l’antisémitisme EN PALESTINE dans la première moitié du XXème siècle est pour une large part lié au conflit pour les ressources – essentiellement la terre – entre les populations locales et une immigration juive importante. Ce n’est pas tout à fait la même chose. En Europe, les juifs n’ont jamais disputé la terre aux paysans locaux, et l’antisémitisme a donc des racines très différentes.
[Quant à votre question, inutile cependant de faire de la fiction, il suffit de prendre un autre exemple: des villes entières sur notre territoire sont devenus en moins de 50 ans des péninsules extra-nationales où les lois de la République sont absentes, où les français de souche et à fortiori les juifs sont réduits au rang de sous-hommes, subissant émeutes, incivilités quotidiennes, insultes, traffics, quand ce n’est pas des tirs à la kalach en plein jour, et pour autant je ne vois personne égorgeant des arabes sur la place publique.]
Et alors ? A supposer que cela soit vrai, il manque l’élément essentiel: la compétition pour les ressources. Les habitants de ces “peninsules extra nationales” ne risquent guère de concurrencer vos enfants pour les emplois, de prendre la terre de nos paysans, les magasins de nos commerçants, les usines de nos bourgeois… alors, en quoi sont ils menaçants pour les intérêts des autochtones ? Croyez-moi, s’il y avait une chance que ces gens-là vous privent de votre logement, de votre gagne-pain, de vos droits, ce serait une toute autre histoire.
Au risque de me répéter: ce qu’il faut chercher dans un conflit, c’est les intérêts des uns et des autres. Ce sont eux qui gouvernent le monde.
Cher Descartes
En 41, certes. A partir de 43 c’est une autre mayonnaise. Le 1er mars 44, sur Radio Berlin, Al-Husseini lance cet appel en arabe:
Jeffrey Herf, Nazi Propaganda for the Arab World, Yale University Press, qui cite la référence : « Weekly review of foreign broadcasts, Federal Communications Commission
Dans un concours de tartes à la crème, où vous vous illustrez en prétendant que Al-Husseini n’était pas antisémite malgré une collaboration plus qu’assidue avec le régime nazi et ce jusque bien au-delà du moment où l’excuse de l’ignorance soit entendable, ses éloges de la Shoah et son rôle de recruteur pour les SS, ne vous étonnez pas que je réponde à la provocation par la provocation…
L’autre tarte à la crème que vous servez à qui-mieux-mieux, c’est que les meurtres n’auraient pas de caractère antisémite puisque des travailleurs thaïlandais en ont été victimes. Le fait que certains soient morts pour avoir été là au mauvais moment n’exclut nullement le fait que les autres soient morts pour avoir été juifs (je doute que dans un élan de folie fanatique homicide dirigé contre une population très majoritairement juive, quiconque ait été suffisamment lucide pour penser à trier). Et puis, si on veut suivre votre logique, on peut aussi bien dire que vu que des travailleurs thailandais ont été tués, cela prouve que ces actes ne sont pas dirigés contre l’oppresseur sioniste..
@ P2R
[Dans un concours de tartes à la crème, où vous vous illustrez en prétendant que Al-Husseini n’était pas antisémite malgré une collaboration plus qu’assidue avec le régime nazi et ce jusque bien au-delà du moment où l’excuse de l’ignorance soit entendable, ses éloges de la Shoah et son rôle de recruteur pour les SS, ne vous étonnez pas que je réponde à la provocation par la provocation…]
Je ne crois pas avoir « prétendu que Al Husseini n’était pas antisémite ». Ce que j’ai dit, c’est que le moteur de son action n’était pas tant la haine des juifs que la volonté d’empêcher l’émigration juive en Palestine, dans laquelle il voyait une menace pour son propre peuple. Son rapprochement avec le nazisme tient au fait que les alliés étaient prêts à encourager cette émigration…
[L’autre tarte à la crème que vous servez à qui-mieux-mieux, c’est que les meurtres n’auraient pas de caractère antisémite puisque des travailleurs thaïlandais en ont été victimes. Le fait que certains soient morts pour avoir été là au mauvais moment n’exclut nullement le fait que les autres soient morts pour avoir été juifs]
Je ne comprends pas très bien le raisonnement. Pensez-vous que les chrétiens qui sont morts au Bataclan sont morts parce qu’ils étaient chrétiens ?
[(je doute que dans un élan de folie fanatique homicide dirigé contre une population très majoritairement juive, quiconque ait été suffisamment lucide pour penser à trier).]
Je répète ma question : les morts du Bataclan était dans majoritairement chrétiens. Pensez-vous qu’il s’agisse d’un acte anti-chrétien ?
[Et puis, si on veut suivre votre logique, on peut aussi bien dire que vu que des travailleurs thailandais ont été tués, cela prouve que ces actes ne sont pas dirigés contre l’oppresseur sioniste…]
Tout à fait. Les thaïlandais en question travaillaient pour l’oppresseur sioniste, et la volonté était de “terroriser” tous ceux qui acceptent d’aller chez l’oppresseur sioniste, quelque soit sa race ou sa religion. Ravi que nous soyons finalement d’accord…
(suite)
Vous parlez des intérêts comme s’ils relevaient d’une nature objective et universelle, mais la conception qu’a un acteur donné de ses intérêts est très subjective, et peut parfois être contradictoire avec ce qui semblerait être son intérêt d’un point de vue extérieur. Exemple: lorsque les Nazi continuent d’employer des ressources et moyens logistiques dans l’entreprise de la Shoah alors que l’armée subit la débâcle sur le front, quand des militaires allemands se font trouer la peau dans Berlin en ruines alors que tout est déjà perdu, où est l’intérêt objectif ? De l’autre côté de la médaille, quand les alliés bombardent Dresde alors que la guerre est déjà gagnée, quand les nazi massacernt la population d’Oradour Sur Glane, où est l’intérêt objectif ? Ne peut-on pas dire que parfois le fanatisme ou la pulsion de vengeance dépassent l’intérêt ?
Dire que CETTE action du Hamas relève exclusivement du conflit d’intérêt avec Israel me semble discutable. Il s’agit pour moi d’une dialectique complexe entre résistance à une oppression, vengeance, fanatisme religieux et instrumentalisation politique par des puissances extérieures, et à des fins de politique intérieure (le Hamas augmente sa popularité avec ce genre de coups d’éclat).
Mais si l’on veut s’attacher exclusivement aux questions d’intérêts “rationnels”, il me semble que vous passez très rapidement sur le rôle de Téhéran qui est l’éléphant au milieu de la pièce: si le bénéfice que pourra tirer le Hamas (et à fortiori les Palestiniens) de ce massacre est encore très hypothétique, en revanche l’Iran a atteint un objectif stratégique majeur en moins d’une semaine en rompant la normalisation des relations d’Israel avec certains pays arabes. D’ailleurs je remarque que le sort des Palestiniens n’émeut guère plus les pays arabes qu’Israel en dehors des phases “chaudes” du conflit. Par ces attentats, je pense que le Hamas fait jouer aux palestiniens le rôle de “martyr-utile”, et pas forcément au profit du peuple palestinien.
@ P2R
[Vous parlez des intérêts comme s’ils relevaient d’une nature objective et universelle, mais la conception qu’a un acteur donné de ses intérêts est très subjective, et peut parfois être contradictoire avec ce qui semblerait être son intérêt d’un point de vue extérieur.]
Je n’ai pas dit le contraire. Je parle des intérêts, pas de la conception que chaque acteur peut en avoir… cependant, si les nations et les groupes sociaux peuvent quelquefois se tromper sur leurs intérêts, en général ils ont une idée assez exacte de ce qui est bon pour eux.
[Dire que CETTE action du Hamas relève exclusivement du conflit d’intérêt avec Israel me semble discutable. Il s’agit pour moi d’une dialectique complexe entre résistance à une oppression, vengeance, fanatisme religieux et instrumentalisation politique par des puissances extérieures, et à des fins de politique intérieure (le Hamas augmente sa popularité avec ce genre de coups d’éclat).]
Si vous parlez de la forme spécifique que prend cette action, je suis d’accord avec vous. Dans un autre contexte historique, religieux ou politique la forme aurait pu être différente. Il n’en reste pas moins qu’il est difficile de voir comment les Palestiniens pourraient aujourd’hui faire valoir leurs intérêts autrement que par le terrorisme.
[Mais si l’on veut s’attacher exclusivement aux questions d’intérêts “rationnels”, il me semble que vous passez très rapidement sur le rôle de Téhéran qui est l’éléphant au milieu de la pièce: si le bénéfice que pourra tirer le Hamas (et à fortiori les Palestiniens) de ce massacre est encore très hypothétique, en revanche l’Iran a atteint un objectif stratégique majeur en moins d’une semaine en rompant la normalisation des relations d’Israël avec certains pays arabes.]
Je ne suis pas persuadé que ce soit le cas. Bien sûr, il y aura un délai de décence, mais in fine ce seront les intérêts stratégiques qui primeront. Ceux qui ont un intérêt stratégique à normaliser leurs relations le feront, les autres ne le feront pas, et cette affaire n’y changera rien.
[D’ailleurs je remarque que le sort des Palestiniens n’émeut guère plus les pays arabes qu’Israel en dehors des phases “chaudes” du conflit.]
Oui. Et c’est la raison pour laquelle la résistance palestinienne a un intérêt à « réchauffer » le conflit périodiquement, sans quoi il sera oublié.
@descartes
#Ceux qui ont un intérêt stratégique à normaliser leurs relations le feront, les autres ne le feront pas, et cette affaire n’y changera rien#
Certainement mais pas dans l’immédiat
En tout cas , notre président de la République a été égal à lui-même lors de son voyage en Israël.
Je pensais qu’il avait touché le fond en matière d’idée saugrenue pour ne pas dire ridicule.
Mais proposer à des dirigeants arabes de participer à une coalition internationale au côté d’Israël pour combattre le Hamas !!!.
Que, je sache aucun dirigeant arabe n’est candidat au suicide.
Macron se ridiculise et malheureusement notre pays avec lui.
@ delendaesteu
[Macron se ridiculise et malheureusement notre pays avec lui.]
Le régime macroniste est maintenant en roue libre. En 2017 on pouvait penser que Macron avait une vision – européiste et néolibérale, certes, mais une vision. Après sa réélection, on a l’impression qu’il ne sait plus du tout où il va, qu’il cherche à retarder les décisions et à faire plaisir à tout le monde. Et dans un monde aussi complexe que le notre, avec une situation internationale explosive, cela se voit encore plus en matière de politique étrangère. Macron a d’ailleurs un trait de caractère désastreux en politique étrangère: Macron est un séducteur. Or, en politique étrangère la question est moins de séduire que d’être respecté. Parce que dans un monde d’intérêts opposés, on ne peut être aimé par tout le monde, mais on peut être respecté par tout le monde. C’était cela, la logique gaullienne: mongénéral et ses successeurs n’hésitaient pas à dire “non” y compris à leurs alliés… mais comme c’était un “non” rationnel, justifié, expliqué, on était respectés. Avec Macron, qui ne veut se fâcher avec personne, on finit par se faire mépriser par tous.
Le paradoxe est que les antisémites européens d’autrefois sont devenus très philosémites par esprit anti-arabe et immigration d’une confession présumée seulement musulmane.
L’antisémitisme contemporain vient de l’extrême gauche qui voit dans les Musulmans les nouveaux damnés de la terre à qui tout est dû. Il a pénétré les formations trotskystes par l’influence du trotskyste britannique Chris Harman auteur d’un livre “Le prophète et la Révolution”. Dans lequel il voyait les masses musulmanes les actrices de la prochaine révolution politique contre un occident persécuteur.
@ Cording1
[Le paradoxe est que les antisémites européens d’autrefois sont devenus très philosémites par esprit anti-arabe et immigration d’une confession présumée seulement musulmane.]
N’exagérons rien… vous trouverez toujours nos bons vieux antisémites locaux, chez les catholiques plus ou moins intégristes ou chez les politiques qui se cherchent un bouc émissaire dans le « lobby juif »… seulement, après la Shoah ils ont été obligés de se faire discrets.
[L’antisémitisme contemporain vient de l’extrême gauche qui voit dans les Musulmans les nouveaux damnés de la terre à qui tout est dû.]
Personnellement, je ne fais pas la confusion entre antisémitisme et antisionisme. Je ne sais pas que l’extrême gauche ait appelé à casser les magasins juifs en France, à exclure les juifs de l’université, ou dénoncé le « lobby juif » dans les médias. Alors parler d’un « antisémitisme qui vient de l’extrême gauche » c’est pour moi se faire l’écho d’un discours propagé par les officines qui répondent au gouvernement israélien dans un but qui n’a rien à voir avec la lutte contre l’antisémitisme.
Que l’extrême gauche se cherche des « damnés de la terre » de substitution pour remplacer dans son imaginaire une classe ouvrière qui n’a jamais voulu se soumettre à ses injonctions, cela me paraît évident. Le marginal, le taulard, l’immigré (de préférence sans papiers) ont joué ce rôle-là depuis la fin des années 1960 – le film sur Pierre Goldman vient le rappeler aujourd’hui. Depuis quelque temps, c’est le « musulman » qui joue ce rôle, et cela conduit l’extrême gauche à pardonner beaucoup de choses à l’islamisme – comme hier elle pardonnait beaucoup de choses à des personnages comme Goldman ou Knobelspiess, suivant le raisonnement qui veut qu’aux « victimes de la société » tout soit permis. Mais ce n’est pas parce qu’on pardonne aux islamistes tout – y compris l’antisémitisme – qu’on devient antisémite soi-même. Les mots ont un sens.
Désolé, mais vous ne faites que reprendre la propagande qui a fait long feu sur “le massacre qui n’a pas eu lieu”. Le livre de Tauber, étayé depuis par d’autres travaux, ne laisse pas place au doute. Je regrette de ne pas retrouver le témoignage d’une vieille Palestinienne répondant à la question : “Pourquoi vous êtes-vous enfuis ? – Parce qu’on avait peur qu’ils [les Juifs] nous fassent ce qu’on leur avait fait [notamment Hébron 1929].”
https://www.tabletmag.com/sections/israel-middle-east/articles/remember-deir-yassin
@ Serge Niémetz
[Désolé, mais vous ne faites que reprendre la propagande qui a fait long feu sur “le massacre qui n’a pas eu lieu”. Le livre de Tauber, étayé depuis par d’autres travaux, ne laisse pas place au doute.]
Absolument pas. La description que j’ai donné du massacre a pour source les mémoires de Ménahem Beguin, « La révolte d’Israël ». Vous noterez que je n’ai pas parlé de viols, d’oreilles coupées, je n’ai même pas fait référence au pillage – que Tauber reconnaît. Et au-delà des détails plus ou moins sordides, Tauber reconnaît que l’objectif du Lehi et de l’Irgoun était le « nettoyage ethnique » par la terreur. Point de propagande donc, que des faits.
[Je regrette de ne pas retrouver le témoignage d’une vieille Palestinienne répondant à la question : “Pourquoi vous êtes-vous enfuis ? – Parce qu’on avait peur qu’ils [les Juifs] nous fassent ce qu’on leur avait fait [notamment Hébron 1929].”]
Regrettable, en effet… sans source, cela ne vaut pas grande chose.
Sur le massacre d’Hebron en 1929 (que pour ma part j’ignorais) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_d%27H%C3%A9bron_%281929%29
A se demander pourquoi ensuite les Juifs ont maintenu leur utopie sioniste d’installer en Palestine, où déjà la haine musulmane leur avait été pourtant été démontrée, leur patrie légitime (juste parce que leurs mythes l’y situaient ?).
@ Claustaire
[A se demander pourquoi ensuite les Juifs ont maintenu leur utopie sioniste d’installer en Palestine, où déjà la haine musulmane leur avait été pourtant été démontrée, leur patrie légitime (juste parce que leurs mythes l’y situaient ?).]
Je ne suis pas un expert, mais de ce que j’ai pu glaner, l’un des problèmes du mouvement sioniste était d’unifier une “nation” juive en fait profondément divisée. Entre les juifs français ou allemands en cours d’assimilation ou assimilés, les juifs polonais ou russes soumis aux discriminations et aux persécutions tsaristes, les juifs “levantins”, ceux du Maghreb, ceux d’Iran… les différences culturelles étaient énormes. Ils ne parlaient pas les mêmes langues (yddish, ladin, dialectes turcomans ou perses). Ils n’avaient pas les mêmes rapports à l’état d’accueil, ils n’avaient pas les mêmes activités économiques. Le seul facteur d’unité, c’était la référence à la tradition religieuse. Et la tradition religieuse ramenait nécessairement à la Palestine.
Bonsoir Descartes,Pourquoi continue t’on de rendre hommage à Harry Truman malgré les attentats terroristes d’Hiroshima et Nagasaki ? Car si même un humaniste comme Oppenheimer, qui subira par la suite les foudres MacCarthysme, s’y est résigné, c’est que cela devait être la moins mauvaise des solutions. (Par curiosité, êtes-vous allés voir le film biographique de Christopher Nolan ?)
Sans oublier que peu de gens reprochent à Roosevelt et Truman les bombardements stratégiques conventionnels effectués sur le Japon, qui firent bien plus de victimes civiles, de façon particulièrement atroce aussi.
@ François
[Pourquoi continue t’on de rendre hommage à Harry Truman malgré les attentats terroristes d’Hiroshima et Nagasaki ? Car si même un humaniste comme Oppenheimer, qui subira par la suite les foudres MacCarthysme, s’y est résigné, c’est que cela devait être la moins mauvaise des solutions.]
Absolument pas. Tout au plus on peut en déduire qu’Oppenheimer pensait que c’était la moins mauvaise des solutions. Il y a toujours une possibilité qu’Oppenheimer se soit trompé. Mais mon point n’était pas là. Le fait est qu’aujourd’hui le terme « terroriste » est devenu une forme de condamnation morale, comme si le « terrorisme » était à rejeter EN TOUTE CIRCONSTANCE. L’exemple de Truman montre que lorsque le « terroriste » est du bon côté, on lui pardonne sans trop de difficultés…
[(Par curiosité, êtes-vous allés voir le film biographique de Christopher Nolan ?)]
Non. Je n’aime pas les biopics.
@Descartes
Vous devriez faire exception pour celui-ci.
@ bob
[Vous devriez faire exception pour celui-ci.]
Pourquoi ?
Pour l’importance historique de la vie de cet homme, autant que pour la qualité “façon hollywood” du film vu comme un pur divertissement.
D’un point de vue moral je condamne absolument les massacres du Hamas, ainsi que je condamne absolument les massacres qu’Israël a déjà commencé à faire dans la bande de Gaza.
Mais je vais essayer de voir ce qui va se passer de « plus probable » pour moi, indépendamment du fait que ce soit « moral » ou pas, que je le déplore ou pas.
Ce qui va se passer de plus probable à on avis, c’est qu’Israël va pénétrer dans Gaza et tuer autant qu’elle les détectera tous les membres du Hamas civils et militaires, et qu’elle détruira bien sûr tous les armements et refuges militaires (caches, souterrains …). Pour ce faire elle n’hésitera pas à tuer largement les habitants de Gaza. Cela fera sans doute plusieurs dizaine de milliers de victimes, hommes, femmes et enfants, et peut-être plus.. Cette opération prendra deux à trois mois.
Puis Israël se retirera. Si Israël réussit à mettre en place une administration à son goût avec les opposants actuels au Hamas à Gaza, genre « Autorité Palestinienne », ce sera le jackpot.
Pendant ce temps il y aura un petit regain des attentas un peu partout dans les pays occidentaux, mais rien de sérieux.
Les pays arabes protesteront, mais sans rien faire de concret, et surtout ne remettront pas en cause leur alliance de fait actuelle avec Israël. Il est vraisemblable que l’Arabie Saoudite attendra un peu avant d’officialiser son accord avec Israël (aujourd’hui réel, mais officieux).
Il est possible que le Hezbollah monte une petite opération contre Israël, pour faire semblant, mais rien de sérieux.
Gaza va être « assommé » par cette attaque Israélienne, et il lui faudra au moins une vingtaine d’année pour s’en remettre (1).
Israël va profiter de cette accalmie pour consolider son alliance avec l’ensemble des pays arabes voisins (2).
Dans 20 ans Israël sera devenu un pays du Moyen Orient accepté par tous. Il ne sera plus question de sa destruction, ou d’une transformation importante de cet état (du type deux états ou un état démocratique non juif avec un homme une voix).
Bref l’attaque du Hamas va permettre de consolider la position d’Israël. Ce sera « le chant du cygne » de la résistance de Gaza, comme au Liban après le massacre de Sabra et Chatila ou après le Septembre noir en Jordanie.Pas moral, mais c’est mon pronostic le plus probable.(3)
C’est d’ailleurs pourquoi je pense, qu’en dehors de tout point de vue moral, la politique du Hamas me paraît catastrophique pour le peuple palestinien.(4)
(1) après l’attaque de 2014 contre Gaza, la dernière en date, Israël a réussit à éliminer le Hamas de Cisjordanie en tant que force politique significative, au profit de l’Autorité Palestinienne. Et pourtant cette Autorité Palestinienne n’est guère bien appétissante pour les palestiniens de Cisjordanie, minée par la corruption, et la collaboration avec Israël, et j’en passe. Malgré cela le Hamas n’a pu se réimplanter significativement en Cisjordanie.
En ce qui concerne Gaza, effectivement Israël n’a pu éliminer le Hamas en 2014.
Mais le voulaient-ils? Je rappelle la fameuse déclaration de Netanyaou en 2019, donc après 2014 :
«Quiconque veut empêcher l’édification d’un Etat palestinien doit soutenir le renforcement du Hamas, y compris à travers le transfert d’argent [via le Qatar, ndlr]. C’est notre stratégie, c’est comme ça qu’on isolera les Palestiniens de Gaza de ceux de Cisjordanie.» (( je ne sais si cette citation est tout à fait exacte mot pour mot, mais c’est l’esprit))
Quoiqu’il en soit Israël a eu 9 ans de répit (2014-2023) et mon pronostic est qu’il ne soutiendra plus le Hamas en sous-main et obtiendra donc environ 20 ans de répit.
(2) c’est le grand succès stratégique d’Israël d’avoir progressivement noué des relations de bon voisinage avec les pays arabe voisins, et Israël cherche avant tout à poursuivre et améliorer ces relations, faisant considérer son implentation en Palestine comme irréversible.
(3) Il est une variante de faible probabilité pour moi: que les Israéliens « vident » la population de Gaza vers l’Egypte, et d’autres pays avec l’aide des USA. Je ne crois pas que l’Égypte l’acceptera … mais c’est une possibilité.
(4) que devrait faire le peuple palestinien et ses représentants ? Je ne connais pas tous les mouvements politique< au sein du peuple Palestinien, mais certains ont certainement de bonnes idées.
@ marc.malesherbes
[D’un point de vue moral je condamne absolument les massacres du Hamas, ainsi que je condamne absolument les massacres qu’Israël a déjà commencé à faire dans la bande de Gaza.]
Voilà votre conscience soulagée. Ca fait plaisir et cela ne coute pas grande chose.
[Pour ce faire elle n’hésitera pas à tuer largement les habitants de Gaza. Cela fera sans doute plusieurs dizaine de milliers de victimes, hommes, femmes et enfants, et peut-être plus… Cette opération prendra deux à trois mois.]
Et cette opération aura un coût politique énorme. On le voit bien d’ailleurs avec l’explosion dans l’hôpital Al-Arabi de Gaza. Cela a mis en porte-à-faux les américains et mis en difficulté leurs alliés arabes, l’Egypte et la Jordanie. Et l’opération terrestre n’a même pas commencé…
[Israël va profiter de cette accalmie pour consolider son alliance avec l’ensemble des pays arabes voisins.]
J’en doute. Les gouvernements des pays voisins, même s’il s’agit de régimes autoritaires, ne peuvent pas ignorer leurs propres opinions publiques. Un intervention à Gaza fera de très nombreuses victimes civiles, et les opinions publiques sont très sensibles à ces questions.
[Bref l’attaque du Hamas va permettre de consolider la position d’Israël. Ce sera « le chant du cygne » de la résistance de Gaza, comme au Liban après le massacre de Sabra et Chatila ou après le Septembre noir en Jordanie. Pas moral, mais c’est mon pronostic le plus probable.]
A chaque fois les oracles prédisent le « chant du cygne » de la résistance palestinienne, et à chaque fois ils se sont trompés. Vous sous-estimez à mon avis plusieurs paramètres. Le premier est que, sauf à exterminer les palestiniens, il sera difficile d’éteindre chez eux le désir de mettre fin à la domination israélienne. Le second, ce sont les tensions internes à la société israélienne. Dès lors qu’il n’y aura plus d’ennemi commun pour unir les différentes composantes de la société israélienne, ce sera la guerre civile. Israël a besoin d’un ennemi externe suffisamment puissant pour compenser les forces centrifuges internes…
Est ce que vous pouvez développer un peu sur les tensions internes à la société israélienne? Je connais l’opposition laïques et religieux, séfarades et askhénazes mais je ne pensais pas que c’était au point d’aller à la guerre civile.
@ Didier Bous
[Est ce que vous pouvez développer un peu sur les tensions internes à la société israélienne? Je connais l’opposition laïques et religieux, séfarades et askhénazes mais je ne pensais pas que c’était au point d’aller à la guerre civile.]
Le mouvement sioniste a eu, avant même sa création formelle de l’Etat d’Israel, une politique de colonisation très active du territoire, avec l’ambition de faire venir l’ensemble des juifs du monde en Palestine. Mais très vite, il est apparu une difficulté que les créateurs du sionisme – des juifs d’Europe centrale et orientale de culture européenne – avaient sous-estimé: au cours de vingt siècles de diaspora, les juifs avaient considérablement divergé. Certains s’étaient plus ou moins assimilés à leur pays d’accueil et n’avaient aucune envie d’aller vivre en Orient, d’autres avaient abandonné la pratique religieuse. Certains avaient un long contentieux avec les arabes, alors que d’autres n’avaient jamais vu un musulman et n’avaient aucune idée des spécificités de l’Islam. Il y a même des juifs noirs (les Falachas), que certains en Israel considèrent des “faux juifs”. Bref, on a voulu bâtir une nation à partir de populations qui finalement avaient peu de choses en commun.
Cette situation a abouti à des conflits très violents. Les organisations paramilitaires de la droite (Irgoun) et de la gauche (Haganah) s’affrontent militairement, et la guerre civile est évitée de peu. Dans les années 50 l’affrontement entre Séfarades et Ashkénazes provoque des émeutes (comme celles de Wadi Salib). Sans l’existence d’un ennemi extérieur, ces affrontements auraient été infiniment plus violent.
Merci.
vous écrivez:
“A chaque fois les oracles prédisent le « chant du cygne » de la résistance palestinienne, et à chaque fois ils se sont trompés”
bien sûr je peux me tromper. Et le peuple juif en est un bon exemple : 2000 ans après l’invasion romaine, il a recréé l’état d’Israël.
Mais bien d’autres peuples ont accepté de fait l’invasion qui les a soumis. Ne serait-ce que les Gaulois.
La victoire d’Israël ne sera complémentent acquise que quand les réfugiés de la Nakba se seront assimilés aux pays voisins. Aussi, au-delà du conflit actuel, en parallèle avec la poursuite de la normalisation de leurs relations avec les pays voisins, ce devrait être leur priorité. Facile à dire, difficile à faire.Par exemple pour les réfugiés au Liban, traiter avec le gouvernement libanais pour que les réfugiés puissent quitter leurs camps moyennant finance etc …Pour Gaza, traiter avec l’Egypte etc …
@ marc.malesherbes
[“A chaque fois les oracles prédisent le « chant du cygne » de la résistance palestinienne, et à chaque fois ils se sont trompés” bien sûr je peux me tromper. Et le peuple juif en est un bon exemple : 2000 ans après l’invasion romaine, il a recréé l’état d’Israël. Mais bien d’autres peuples ont accepté de fait l’invasion qui les a soumis. Ne serait-ce que les Gaulois.]
La comparaison est illustrative: les gaulois ont été assimilés, et sont devenus des citoyens romains. Les juifs ont été expulsés, et sont restés très longtemps des “apatrides”. C’est peut-être cela qui explique la différence. A votre avis, de qui les Palestiniens sont plus proches vis à vis de l’occupation israélienne ? Des Gaulois ou des Juifs ?
[La victoire d’Israël ne sera complémentent acquise que quand les réfugiés de la Nakba se seront assimilés aux pays voisins.]
Encore faudrait-il que les pays voisins veuillent bien rendre à Israel ce service. Et pour cela, il ne suffit pas que les gouvernements soient d’accord, il faut que la population les accepte. Vaste programme…
Magistral.
Bonsoir Descartes et merci pour votre article. Je l’attendais et je ne suis pas déçu. Il est difficile de dire quoi que ce soit d’autre que « il faut condamner le Hamas » depuis une semaine, sauf à risquer de se faire injurier… Mais quand l’unanimisme règne il faut se méfier… Pour ma part je ne suis ni pro ceci ou pro cela, je constate simplement, comme vous, que seuls les actes comptent. Israël est en position de force depuis des années. Très confiant, il pousse son avantage, colonise, chasse des palestiniens de leurs maisons en Cisjordanie et continue le blocus de Gaza… Aussi, les Palestiniens n’intéressent plus personne depuis des années et les politiciens Israéliens semblent ne plus avoir aucune limite. Le Hamas par cette attaque terroriste semble vouloir remettre au centre du jeu la « cause » palestinienne. Il y réussit manifestement. Je n’excuse pas leurs actes, mais je comprends la stratégie. Une fois qu’on a dit tout ça, je dois reconnaître que ce les conflits en terre Sainte ne m’intéressent pas beaucoup. Enfant et adolescent j’entendais toujours parler d’attentats etc… Depuis quelques années ça s’était calmé. Le problème restait entier. Ce qui m’intéresse cependant, en Gaulois un peu egocentré, ce sont les répercussions en France et en Europe. Comme vous l’indiquez, les plus radicaux, juifs et musulmans, vont tenter d’importer le conflit chez nous. On peut d’ailleurs craindre qu’un drame ait eu lieu ce jour en raison de ces événements, l’enquête le dira. Dans une société fragmentée et en voie de déliquescence comme la nôtre la moindre étincelle peut entraîner de graves troubles. De nombreux Français (ou gens résidant chez nous sans être nationaux)se sentent aujourd’hui davantage membre d’une Oumma fantasmée (on pourrait aussi parler de l’épineux problème des binationaux…) que de la communauté nationale… Enfin, pour en revenir au Proche-Orient, et pour paraphraser un homme d’état français du siècle dernier qu’on préfère oublier « je souhaite la victoire d’Israël ». En effet, le Hamas, défenseur sincère ou non des palestiniens se revendique Islamiste et souhaite la destruction des infidèles, en tout cas en terre Sainte. Son succès relatif pourrait donner des ailes à d’autres mouvements plus actifs en Europe. Je ne serais donc pas mécontent de le voir écrabouillé, même si ça devait coûter (et ce sera malheureusement le cas) la vie à de nombreux Gazaouis. En terre Sainte de toute façon, tout est plus ou moins foutu. Il n’y aura jamais de paix. L’un devra tuer l’autre. Faisons au moins en sorte d’en tirer les leçons pour éviter de reproduire les mêmes erreurs chez nous. Le contexte n’est évidemment pas le même mais les germes d’un devenir sombre sont bien là. Il est encore temps d’agir avec des solutions autrement moins radicales que celles pratiquées au Proche-Orient…
@ Bruno
[Il est difficile de dire quoi que ce soit d’autre que « il faut condamner le Hamas » depuis une semaine, sauf à risquer de se faire injurier… Mais quand l’unanimisme règne il faut se méfier…]
Comme disait le sage, quand tout le monde dit la même chose cela veut dire qu’il n’y a qu’un seul qui pense. Cela souligne la paresse intellectuelle de notre époque…
[Aussi, les Palestiniens n’intéressent plus personne depuis des années et les politiciens Israéliens semblent ne plus avoir aucune limite. Le Hamas par cette attaque terroriste semble vouloir remettre au centre du jeu la « cause » palestinienne. Il y réussit manifestement. Je n’excuse pas leurs actes, mais je comprends la stratégie.]
Lorsqu’on ferme toutes les portes à une solution politique, lorsqu’on ne laisse à une collectivité le moindre espoir d’une amélioration, il faut s’attendre à des gestes désespérés…
[Dans une société fragmentée et en voie de déliquescence comme la nôtre la moindre étincelle peut entraîner de graves troubles. De nombreux Français (ou gens résidant chez nous sans être nationaux) se sentent aujourd’hui davantage membre d’une Oumma fantasmée (on pourrait aussi parler de l’épineux problème des binationaux…) que de la communauté nationale…]
Je ne sais pas si parmi les musulmans résidant en France ils sont si nombreux à s’identifier avec une “Oumma fantasmée”. Et par ailleurs, le ‘peuple juif” n’est pas moins fantasmatique que l’Oumma…
[Enfin, pour en revenir au Proche-Orient, et pour paraphraser un homme d’état français du siècle dernier qu’on préfère oublier « je souhaite la victoire d’Israël ». En effet, le Hamas, défenseur sincère ou non des Palestiniens se revendique Islamiste et souhaite la destruction des infidèles, en tout cas en terre Sainte. Son succès relatif pourrait donner des ailes à d’autres mouvements plus actifs en Europe. Je ne serais donc pas mécontent de le voir écrabouillé, même si ça devait coûter (et ce sera malheureusement le cas) la vie à de nombreux Gazaouis.]
Sans vouloir vous offenser, vous répondez parfaitement à la stratégie israélienne : affaiblir le Fatah laïc et privilégier les mouvements islamistes, pour ensuite profiter du réflexe de gens qui, comme vous, se disent que finalement la victoire d’Israël serait la moins pire. C’est à l’envers qu’il faut raisonner : plus Israël remportera des “victoires”, plus il pourra déployer sa stratégie, et plus les mouvements islamistes sortiront renforces et les laïcs affaiblis dans la collectivité palestinienne.
[Sans vouloir vous offenser, vous répondez parfaitement à la stratégie israélienne : affaiblir le Fatah laïc et privilégier les mouvements islamistes, pour ensuite profiter du réflexe de gens qui, comme vous, se disent que finalement la victoire d’Israël serait la moins pire. C’est à l’envers qu’il faut raisonner : plus Israël remportera des “victoires”, plus il pourra déployer sa stratégie, et plus les mouvements islamistes sortiront renforces et les laïcs affaiblis dans la collectivité palestinienne.]
Touché ! Si je lis ce blog c’est pour me confronter à des réponses de ce type… Vous me faites réfléchir, merci. Posons les choses autrement : pourquoi Israël poursuit-il cette stratégie selon vous? C’est une façon de conserver l’identité juive de leur état? Après, ça marche dans les deux sens. Les Palestiniens se “radicalisent” en se rangeant derrière le Hamas, depuis une vingtaine d’années, mais les juifs font de même depuis le début des années 2000. Quand on voit la composition de la coalition…
@ Bruno
[Posons les choses autrement : pourquoi Israël poursuit-il cette stratégie selon vous ? C’est une façon de conserver l’identité juive de leur état ?]
Parce que le rêve du « grand Israël » a toujours été implicite dans le sionisme – même si le sionisme de gauche s’en est longtemps défendu, affirmant qu’il était prêt à se contenter d’un partage raisonnable. Et puisque le rapport de forces leur est favorable, puisqu’ils peuvent se permettre de chasser petit à petit les Palestiniens de leurs terres en Cisjordanie ou annexer Jérusalem sans que personne ne vienne les contrer, pourquoi se gêneraient-ils ?
[Après, ça marche dans les deux sens. Les Palestiniens se “radicalisent” en se rangeant derrière le Hamas, depuis une vingtaine d’années, mais les juifs font de même depuis le début des années 2000. Quand on voit la composition de la coalition…]
Tout à fait : chacun est persuadé qu’il n’y a que la force qui vaille… deux trains lancés l’un contre l’autre sur la même voie… sauf que l’un est bien plus gros que l’autre.
À Descartes:
” Avec son coup d’éclat – tout terroriste qu’il est – le Hamas a remis la question palestinienne en haut de la pile. Quelle autre action aurait permis d’arriver au même résultat ? ”
Mais que vaut le résultat “être en haut de la pile” si la situation des palestiniens est aussi verrouillée que vous la décrivez ? (Ce que je crois.) Il me parait raisonnable de supposer que les chefs du Hamas savent ce caractère désespéré de la situation, et qu’en conséquence leur stratégie doit être plus Jihadiste que pro-palestinienne. S’il n’y a pas d’issue pour les palestiniens, ils restent une formidable occasion d’agitation, et c’est tout ce qui compte dans un projet politico-religieux à plus large perspective. Chez nous, ceci semble être la doctrine commune bien qu’implicite. C’est pourquoi nous nous disputons sur la façon de condamner le Djihadisme, ce qui est une affaire intérieure. Il semble que ni nous ni le Hamas ne nous souciions des palestiniens. Quant à Israel, il est l’allié anti-Jihad dans la région, et sacré en tant que tel en plus de sa valeur symbolique de cible d’un troisième totalitarisme.
j’ignore si nous avons tort ou raison.
@ Geo
[” Avec son coup d’éclat – tout terroriste qu’il est – le Hamas a remis la question palestinienne en haut de la pile. Quelle autre action aurait permis d’arriver au même résultat ? ” Mais que vaut le résultat “être en haut de la pile” si la situation des palestiniens est aussi verrouillée que vous la décrivez ? (Ce que je crois.)]
Je ne dis pas que cela va changer fondamentalement la donne. Mais on voit des signes de déverrouillage lorsque les dirigeants Jordaniens et Egyptiens, qui pendant des années ont regardé de l’autre cote chaque fois qu’Israël avançait ses pions tout à coup refusent de rencontrer Bidden tant qu’il n’aura pas appelé à un cessez le feu.
[Il me parait raisonnable de supposer que les chefs du Hamas savent ce caractère désespéré de la situation, et qu’en conséquence leur stratégie doit être plus Jihadiste que pro-palestinienne. S’il n’y a pas d’issue pour les Palestiniens, ils restent une formidable occasion d’agitation, et c’est tout ce qui compte dans un projet politico-religieux à plus large perspective.]
Je ne saisis pas votre raisonnement. Une situation peut paraitre désespéré (pensez à De Gaulle en 1940) sans que cela empêche de continuer la lutte. De toute façon, quelles seraient les alternatives ? Se resigner ?
[Il semble que ni nous ni le Hamas ne nous souciions des palestiniens.]
Je ne vois pas ce qui permet d’arriver à cette conclusion…
Je ne trouve pas “compréhensible”, pour reprendre le mot que vous avez utilisé, d’égorger des enfants, ni de tuer à bout portant des jeunes faisant la fête. L’islamisme a pour horreur la liberté, la jeunesse, et il faut lui dénier le droit de parler au nom de la légitime cause palestinienne. C’est là l’erreur de LFI, que vous reproduisez étrangement sur cet article, que de considérer que le Hamas a une réaction légitime (dans ce cas n’est-il pas “compréhensible” que les jeunes de banlieue brûlent tout dans leur quartier comme ils l’ont fait récemment sous prétexte qu’ils n’arriveraient à rien autrement ?) ; bah non en fait. Je ne dis pas ça pour dédouaner le gouvernement d’extrême-droite d’Israel, loin s’en faut, mais je continue de penser que les palestiniens méritent mieux que de se laisser guider par les fachos du Hamas, et que les juifs méritent mieux que de se laisser guider par les fachos pro-Netanyahu. Si on laisser cette grille de lecture s’installer, alors la guerre de civilisation est inéluctable, c’est ce que cherche les extrémistes des deux côtés (et ça pourrait commencer, voire ça a déjà commencé à Arras) mais ça n’amènera rien de positif. Le Hamas stérilise la cause palestinienne : face au statu-quo installé depuis des années, son attaque n’offre aucune perspective sauf de mettre un grand coup de pied dans la fourmilière, d’attiser les haines communautaires, et de remettre une pièce dans l’appel aux musulmans du monde (et notamment d’Europe) à entrer dans une guerre contre les valeurs supposément occidentales, la liberté (de penser, de s’habiller comme on le veut, de faire la fête). Et pour finir je n’ai pas souvenir que les FFI ni les FTP aient égorgé des enfants pour libérer la France des nazis qui, eux, ne se privaient pas de ce genre d’exactions pour semer la terreur ; dire que tous les résistants sont d’abord qualifiés de terroristes pour justifier de ne pas savoir ce qu’est vraiment un terroriste est une malhonnêteté intellectuelle.
@ Jacobin
[Je ne trouve pas “compréhensible”, pour reprendre le mot que vous avez utilisé, d’égorger des enfants, ni de tuer à bout portant des jeunes faisant la fête.]
En 1945, deux bombes atomiques sont lancés sur Hiroshima et Nagasaki. Ces bombes ont tué des milliers d’enfants, de milliers de jeunes qui faisaient probablement la fête. Pourtant, vous comprenez parfaitement pourquoi le président Truman a ordonné cet acte, et pourquoi des aviateurs américains l’ont accompli. Ou je me trompe ?
[L’islamisme a pour horreur la liberté, la jeunesse,]
Ni plus ni moins que les suprémacistes juifs ou les intégristes chrétiens.
[et il faut lui dénier le droit de parler au nom de la légitime cause palestinienne.]
Pardon, mais qui sommes nous pour choisir celui qui a le droit de parler au nom des Palestiniens ? Il semblerait que l’acte du Hamas n’ait pas suscité un grand rejet parmi les palestiniens, et cela malgré les représailles prévisibles. On ne peut donc pas exclure que, en faisant ce coup d’éclat, le Hamas exprime la volonté du peuple palestinien de ne pas être oublié ou tenu pour quantité négligéable.
[C’est là l’erreur de LFI, que vous reproduisez étrangement sur cet article, que de considérer que le Hamas a une réaction légitime]
Je vous mets au défi de m’indiquer dans quel endroit dans mon papier j’ai parlé de « réaction légitime ». Je ne crois pas avoir dit pareille chose. Ce que j’ai dit, c’est que cette action fait partie d’une longue séquence historique, qu’elle ne relève ni de la folie ni du hasard, mais d’une rationalité et qu’à ce titre elle est compréhensible.
[(dans ce cas n’est-il pas “compréhensible” que les jeunes de banlieue brûlent tout dans leur quartier comme ils l’ont fait récemment sous prétexte qu’ils n’arriveraient à rien autrement ?)]
Bien sûr. Souvenez-vous, j’ai commis un papier où je cherchais à analyser leur comportement et donc à le comprendre. Quel est le sens de cette analyse si on ne part de l’hypothèse que leur comportement est « compréhensible ?
[bah non en fait. Je ne dis pas ça pour dédouaner le gouvernement d’extrême-droite d’Israel, loin s’en faut, mais je continue de penser que les palestiniens méritent mieux que de se laisser guider par les fachos du Hamas, et que les juifs méritent mieux que de se laisser guider par les fachos pro-Netanyahu.]
Je ne sais pas à quel titre on peut dire que les peuples « méritent mieux » que les dirigeants qu’ils se donnent eux-mêmes. Netanyahu a été élu – plusieurs fois – et occupe le poste de premier ministre par la volonté de son peuple (qui, accessoirement, est constitué des « israéliens », et non des « juifs »). Qu’est ce qui vous permet de dire que les israéliens « méritent mieux » ? Quant aux Palestiniens, ils sont bien obligés de faire avec ce qu’ils ont.
[Le Hamas stérilise la cause palestinienne : face au statu-quo installé depuis des années, son attaque n’offre aucune perspective sauf de mettre un grand coup de pied dans la fourmilière, d’attiser les haines communautaires, et de remettre une pièce dans l’appel aux musulmans du monde (et notamment d’Europe) à entrer dans une guerre contre les valeurs supposément occidentales, la liberté (de penser, de s’habiller comme on le veut, de faire la fête).]
Certes. Mais quelles sont les alternatives ?
[Et pour finir je n’ai pas souvenir que les FFI ni les FTP aient égorgé des enfants pour libérer la France des nazis qui, eux, ne se privaient pas de ce genre d’exactions pour semer la terreur ;]
Certes. Mais les FFI et les FTP pouvaient compter sur les puissances alliées pour venir les libérer. Si les FFI et les FTP avaient été seuls, abandonnés de tous, et n’avaient eu que ce recours pour remettre la question de l’occupation sur le devant de la scène et obliger les puissances à se positionner, auraient-ils du se l’interdire par principe ?
[dire que tous les résistants sont d’abord qualifiés de terroristes pour justifier de ne pas savoir ce qu’est vraiment un terroriste est une malhonnêteté intellectuelle.]
C’est une question de rapport de forces. Quand les résistants sont seuls, abandonnés de tous, et qu’ils sont en position de grande faiblesse, souvent le terrorisme et leur seul recours.
« Quand les résistants sont seuls, abandonnés de tous, et qu’ils sont en position de grande faiblesse, souvent le terrorisme et leur seul recours. »
je ne suis pas sûr que s’en prendre délibérément à la population civile, pour « faire peur » au pays occupant, « attirer l’attention locale et internationale » soit une bonne politique.
Il y a de nombreux cas où cette politique a échoué (ex : les Tamouls au Sri Lanka …).
Dans certains cas, par ex en Algérie, on peut estimer que ces actes ont accéléré le processus d’accession à l’indépendance … mais à quel prix y compris après l’indépendance.
Il est fort possible que les Algériens auraient pu négocier l’indépendance avec l’appui des US et de beaucoup d’autres.Ainsi le Gl de Gaulle dit bien qu’il n’avait pas envie que Colombey les deux églises devienne Colombey les deux mosquées (Alain Peyrefitte). Il existait aussi en France un vaste courant favorable à cette indépendance.
D’ailleurs c’est ainsi que la Tunisie, le Maroc ont pu accéder à l’indépendance.
On ne refait pas l’histoire, mais pour Gaza le prix a payer « pour aller plus vite » est énorme, et pourra se révéler contre-productif.
D’ailleurs le peuple palestinien n’est pas « seul, abandonné de tous ». Il bénéficie d’un large soutien, même en France, en Europe, et encore plus dans les pays arabes, en Iran …
@ marc.malesherbes
[« Quand les résistants sont seuls, abandonnés de tous, et qu’ils sont en position de grande faiblesse, souvent le terrorisme et leur seul recours. » je ne suis pas sûr que s’en prendre délibérément à la population civile, pour « faire peur » au pays occupant, « attirer l’attention locale et internationale » soit une bonne politique.]
Et quelle serait la « bonne politique », à votre avis ? Quelle serait VOTRE stratégie, si vous étiez à la place du Hamas ? Le dialogue ? L’expérience de l’Autorité palestinienne a bien montré que cela ne marche pas, que cela ne fait qu’encourager la colonisation et de nouvelles expulsions. Les opérations militaires directes contre l’armée israélienne ? Elles sont condamnées à l’échec, au vu du rapport de forces. Alors, vous feriez quoi ?
C’est cela qui rend les « condamnations » détestables : elles dispensent de choisir entre les alternatives possibles.
[Dans certains cas, par ex en Algérie, on peut estimer que ces actes ont accéléré le processus d’accession à l’indépendance … mais à quel prix y compris après l’indépendance. Il est fort possible que les Algériens auraient pu négocier l’indépendance avec l’appui des US et de beaucoup d’autres.]
Vous pourriez indiquer un exemple de colonie de peuplement où une telle négociation ait abouti à l’indépendance ?
[Ainsi le Gl de Gaulle dit bien qu’il n’avait pas envie que Colombey les deux églises devienne Colombey les deux mosquées (Alain Peyrefitte). Il existait aussi en France un vaste courant favorable à cette indépendance.]
Possible. Mais il y avait un vaste courant qui y était opposé, et celui-ci était largement majoritaire parmi les français d’Algérie. On voit mal comment, sans une guerre, on aurait pu les obliger à lâcher prise…
[D’ailleurs c’est ainsi que la Tunisie, le Maroc ont pu accéder à l’indépendance.]
Relisez l’histoire. D’une part, la Tunisie et le Maroc n’ont jamais cessé d’être « indépendants », le régime de la colonisation étant celui du protectorat, et non d’une intégration au territoire français. D’autre part, ni la Tunisie ni le Maroc n’étaient des colonies de peuplement. Le nombre de colons français y était très faible, et la question de leur avenir après l’indépendance ne se posait pas.
[D’ailleurs le peuple palestinien n’est pas « seul, abandonné de tous ». Il bénéficie d’un large soutien, même en France, en Europe, et encore plus dans les pays arabes, en Iran …]
Ah bon ? Et combien de divisions apporte ce « soutien » ?
Vous omettez deux éléments :
– le premier est que, si effectivement il ne revient pas à quiconque autre que les intéressés de choisir leurs dirigeants, nous français sommes parfaitement souverains de soutenir qui nous voulons et de tenir compte des orientations idéologiques de ceux ci pour le faire. Si l’alternative est entre l’extrême-droite israélienne et les islamistes du Hamas, qu’ils s’entretuent entre eux, nous n’avons ni à prendre parti entre ces adversaires de mauvaise volonté ;
– le second est la finalité de la résistance. Quelle souveraineté est projetée par un groupe terroriste qui ne voit son entreprise que par la mort de civils innocents ? Ceux qui l’ont obtenue comme ça (FLN, Irgoun/Hagana, etc), on voit ce que ça donne : une lente dérive identitaire, nationaliste, à l’opposé de l’humanisme qui nourrit notre conception républicaine. Cela conduit à exclure de l’humanité tout ce qui ne relève pas de l’identité du groupe, laquelle s’impose aux individus. Autant on pouvait voir dans Arafat et le Fatah de jadis des éléments de libération nationale dans un sens progressiste, autant le Hamas n’est que l’acteur local du djihâd international, qui se moque bien de la nation palestinienne. Il n’y a aucun soutien à fournir à ces ennemis de notre nation. Et en l’occurrence, il a pris le pouvoir par un coup de force, et n’a organisé aucune élection depuis, ce qui limite fortement sa représentativité dans la population palestinienne. Si la cause palestinienne mérite une action de la France, celle ci n’a pas à aider à la formation d’un califat.
@ Jacobin
[– le premier est que, si effectivement il ne revient pas à quiconque autre que les intéressés de choisir leurs dirigeants, nous français sommes parfaitement souverains de soutenir qui nous voulons et de tenir compte des orientations idéologiques de ceux-ci pour le faire. Si l’alternative est entre l’extrême-droite israélienne et les islamistes du Hamas, qu’ils s’entretuent entre eux, nous n’avons ni à prendre parti entre ces adversaires de mauvaise volonté ;]
Nous avons d’abord à considérer nos intérêts, plus que les « orientations idéologiques ». Nous avons intérêt à ce que ce conflit trouve une solution acceptable par les deux parties, parce que ce conflit est régulièrement importé chez nous, et parce que participer à une telle solution donnerait à la France une autorité particulière dans le monde arabe. L’idéologie n’a rien à voir là dedans.
A lire ceci, j ai le sentiment d un rare espace de lucidité au milieu des hurlements, ça fait du bien. Merci. (Pas besoin de répondre ni meme de publier ce com)
@Descartes
Eh bien je crois qu’à minima, on ne peut que vous reconnaître du courage.
Je pense que si on vous traite plus ou moins de sans-cœur, c’est que votre analyse échappe ne se fonde pas sur l’émotion. Quoi de surprenant ? Je ne sache pas que ce soit différent depuis que ce blog existe. Et je paraphraserai Gide: on ne fait pas d’analyse avec de bons sentiments. Avec des sentiments tout court, d’ailleurs.
Voilà où nous en sommes rendus. Nous sommes d’accord pour proclamer que le nazisme est une horreur et la négation même de la notion d’humanité, car il fait appel à un concept de race supérieure. Cependant, qui peut nier que l’accession d’un Hitler au pouvoir a pu être tre possible par les abus du Traité de Versailles et l’exaspération des Allemands. On ne nie pas, on n’humilie pas, on ne réduit pas un peuple sans dommages (sauf à le réduire par l’avilissement, par les drogues ou par l’alcool comme ce fut le cas pour les populations amérindiennes ou Inuites au XIX ième siècle, où “l’eau de feu” joua son rôle.
Le problème est que chacun, du côté palestinien comme du côté israélien, s’appuie aujourd’hui autant sur la religion que sur le politique ou même l’humain. Certains font rimer antisionisme et antisémitisme, étude cela les Israéliens partisans d’un effacement à terme de la Palestine, s’en font un manteau. De l’autre côté, si le Hamas, clairement, proclame vouloir la fin de l’ état d’Israël, c’est bien au cri de “mort aux Juifs” que se perpétuent les massacres. Un partout. Et chacun de faire passer ce conflit qui dure depuis des décennies, pour un conflit de religion parce que c’est commode et que kà au moins, il y a des bons et des méchants. Voir l’histoufd de l’Irlande où on a opposé catholiques et protestants, alors qu’il s’agissait d’éviction de terres, de confiscation du pouvoir, d’asservissement par la misère et la famine. C’est bien pratique, la religion. Ça s’accommode a toutes les sauces et ça fait passer les choses les plus indigestes.
N’a-t-on jamais, dans les salles de rédaction, pris garde au vocabulaire ? On a parle de ” territoires occupés”, sans jamais préciser qu’il s’agissait de ” territoires occupés illégalement”. Puis on a parlé de ” territoires” tout court. On a admis les colonies illégale s, on a admis que les gouvernements d’Israël encouragent les colons à habiter des villes nouvelles jouissant du plus grand confort et avec des facilités d’installation. Toutes dotées système d’alarmes et d’abris, car ces gouvernements cyniques savaient qu’ils mettaient les habitants en danger. Chronique d’une catastrophe prévisible. Vous avez dit Anschluss ? Quel vilain mot.
Que le Hamas ait des liens avec Daesh ne fait pas de doute. L’un prenant les moyens qu’il pouvait, l’autre trop content de trouver un moyen s’asseoir son empire . Et l’importation chez nous du conflit, ne se fera que sur des bases religieuses: les petits jeunes des collèges et lycées ne connaissent pas les cartes successives de la Palestine. En revanche ils connaissent fort bien les Allah Akhbar et la haine des Juifs .
Vous avez raison de souligner l’extrémisme du gouvernement de Netanyahou. Cet homme est un criminel. Car il muselle absolument son opposition, oui, il y a une opposition en Israël, a laquelle on oppose la religion des Juifs orthodoxe d’une manière caricaturale. Des voix s’élèvent pour évoquer une complaisance de Netanyahou envers le Hamas pour mieux réduire à rien le rôle de l’Autorité palestinienne, instance légitime y compris internationalement. Car sans une certaine bienveillance, comment s’expliquer l’attaque ” surprise” de samedi dernier ? Comment s’expliquer que les avertissements de l’Égypte en particulier, aient été négligés? Comment s’expliquer que le service de renseignement israélien, un des plus performants au monde, n’ait rien vu venir? Je pourrais dire que la créature a débordé Frankenstein, sauf a penser que Frankenstein a été servi un peu au- delà de ses espérances, qui se permet d’envoyer promener l’INU dénonçant l’impossibilité matérielle de l’évacuation de Gaza. Cet homme ne recule devant rien.
Je conclus tristement en prévoyant que le pire est à venir avec l’assentiment des nations.
Permettez-moi de rappeler ce paroles prophétiques de de Gaulle ,concernant un état” fier de lui et dominateur”, ce qui lui a été beaucoup reproché .
Je vous félicite pour le courage de votre expression
@ Cherrytree
[Et chacun de faire passer ce conflit qui dure depuis des décennies, pour un conflit de religion parce que c’est commode et que çà au moins, il y a des bons et des méchants. Voir l’histoire de l’Irlande où on a opposé catholiques et protestants, alors qu’il s’agissait d’éviction de terres, de confiscation du pouvoir, d’asservissement par la misère et la famine. C’est bien pratique, la religion. Ça s’accommode a toutes les sauces et ça fait passer les choses les plus indigestes.]
Tout à fait. Les conflits religieux couvrent souvent des bons vieux conflits d’intérêts.
[Vous avez raison de souligner l’extrémisme du gouvernement de Netanyahou. Cet homme est un criminel. Car il muselle absolument son opposition, oui, il y a une opposition en Israël, a laquelle on oppose la religion des Juifs orthodoxe d’une manière caricaturale. Des voix s’élèvent pour évoquer une complaisance de Netanyahou envers le Hamas pour mieux réduire à rien le rôle de l’Autorité palestinienne, instance légitime y compris internationalement. Car sans une certaine bienveillance, comment s’expliquer l’attaque ” surprise” de samedi dernier ? Comment s’expliquer que les avertissements de l’Égypte en particulier, aient été négligés ? Comment s’expliquer que le service de renseignement israélien, un des plus performants au monde, n’ait rien vu venir ?]
Je ne pense pas que cela ait quelque chose à voir avec la « bienveillance ». Je pense d’abord que ces défaillances s’expliquent en grande partie par les tensions internes à la société israélienne. Beaucoup de militaires, beaucoup d’agents des services de renseignement ont été choqués par le rôle que les ultra-orthodoxes et les suprémacistes juifs au pouvoir entendent leur faire jouer. Certains n’ont pas envie de servir cet Israël-là. Il y a dans les services de l’Etat d’Israël une démotivation rampante qui peut expliquer pas mal de dysfonctionnement. Et puis il y a une question de priorités. L’armée a été appelée en renfort pour protéger les colons juifs qui se livrent à des exactions en Cisjordanie, et cela fait des ressources en moins pour surveiller la bande de Gaza.
[Je vous félicite pour le courage de votre expression]
Je vous remercie de vos encouragements. L’incompréhension de certains m’a blessé, et j’ai grand besoin de ces encouragements pour continuer.
Vous êtes d’autant plus admirable que vous êtes sorti de l’anonymat.
@ Descartes,
Permettez-moi de vous apporter également mon amical soutien. Je suis pour ma part en accord avec ce que vous écrivez, qui me paraît honnête et équilibré. Je n’ai jamais compris les remarques du type: “essayer de comprendre, c’est déjà excuser ou justifier”. Mais refuser de comprendre, c’est renoncer à réfléchir, à penser le monde… Je suis attristé de la réaction d’Alain Finkielkraut qui malheureusement a dit beaucoup de sottises ces derniers jours, celle qui m’a le plus frappé étant: “une amie israélienne me disait qu’ils [les Palestiniens] auraient pu faire de Gaza un petit Singapour”. On croit rêver, compte tenu du blocus imposé! Et on imagine Israël laissant se constituer un concurrent économique et militaire (Singapour est une cité-Etat dont les forces armées sont loin d’être ridicules, eu égard à sa taille).
Malheureusement, il semble bien difficile de garder la tête froide en ces temps où l’on prescrit de manière impérieuse l’émotion et où chacun est sommé de prendre parti. Malheur à ceux qui voudraient prendre leur distance avec la mêlée.
Les échanges sur votre blog ont été très durs mais je pense qu’il faut être indulgent: certains de vos contradicteurs ne sont pas prêts pour le moment à entendre ce que vous avez à dire. Mais lorsque l’émotion sera retombée, peut-être certains d’entre eux vous seront au fond reconnaissants de leur avoir dit certaines vérités qu’ils ne voulaient pas entendre.
Il faut dire que la question est diablement compliquée. Il y a une petite vingtaine d’années, étudiant en khâgne, j’avais pour thème d’étude “le Moyen Orient de 1916 à 1967”, de la grande révolte arabe à la Guerre des Six jours. Naturellement, la naissance d’Israël était au programme. Et il était bien difficile, avouons-le, de démêler les responsabilités des uns et des autres. Avec la Déclaration Balfour de 1917, les Anglais et les Français semblaient disposer à accepter le principe d’un “foyer national juif”. Mais lorsque les Anglais durent gérer la Palestine mandataire, ils furent confrontés à la montée des tensions entre Arabes et immigrés juifs, à tel point qu’ils tentèrent de freiner l’immigration juive dans les années 30, au moment où le nazisme pointait son nez, ce qui leur fut reproché. On l’a oublié, mais des groupes juifs ont perpétré des attentats contre les Britanniques avant la naissance d’Israël. Qui se souvient par exemple de l’attentat de l’hôtel King David commis par l’Irgoun, qui fit près de 90 morts (dont 28 Britanniques et 41 Arabes) le 22 juillet 1946?
Soyez certains que nous sommes quelques uns à apprécier votre travail.
@ Carloman
[Permettez-moi de vous apporter également mon amical soutien.]
Merci, je n’en ai jamais douté – malgré nos désaccords – mais cela fait toujours plaisir.
[Je suis attristé de la réaction d’Alain Finkielkraut qui malheureusement a dit beaucoup de sottises ces derniers jours, celle qui m’a le plus frappé étant: “une amie israélienne me disait qu’ils [les Palestiniens] auraient pu faire de Gaza un petit Singapour”. On croit rêver, compte tenu du blocus imposé! Et on imagine Israël laissant se constituer un concurrent économique et militaire (Singapour est une cité-Etat dont les forces armées sont loin d’être ridicules, eu égard à sa taille).]
Finkielkraut appartient à une génération de juifs qui, dès qu’il s’agit d’Israel, ne peut penser qu’avec ses tripes. Ce qui est d’ailleurs assez curieux c’est que Finkielkraut est un juif français parfaitement assimilé, qui serait certainement très malheureux en Israël… où il passerait probablement son temps à pester contre la toute puissance des religieux et le racisme de ses concitoyens !
[Les échanges sur votre blog ont été très durs mais je pense qu’il faut être indulgent: certains de vos contradicteurs ne sont pas prêts pour le moment à entendre ce que vous avez à dire. Mais lorsque l’émotion sera retombée, peut-être certains d’entre eux vous seront au fond reconnaissants de leur avoir dit certaines vérités qu’ils ne voulaient pas entendre.]
Croyez-le, je suis plein d’indulgence pour les choses qui peuvent être dites dans la chaleur de la discussion.
[Il faut dire que la question est diablement compliquée. Il y a une petite vingtaine d’années, étudiant en khâgne, j’avais pour thème d’étude “le Moyen Orient de 1916 à 1967”, de la grande révolte arabe à la Guerre des Six jours. Naturellement, la naissance d’Israël était au programme. Et il était bien difficile, avouons-le, de démêler les responsabilités des uns et des autres.]
Je pense que ce travail de recherche des responsabilités est inutile. C’est le cas typique ou « tout le monde a ses raisons », et il est impossible de dire que les « raisons » des uns sont meilleures que les « raisons » des autres. Après la Shoah, les juifs avaient de bonnes raisons de vouloir un « foyer national » où ils seraient protégés. Les Palestiniens avaient de bonnes raisons de s’accrocher à leur terre. Les britanniques ont cherché désespérement à contenter tout le monde, et ils ont échoué. Les grandes puissances se sont débarrassés de leur culpabilité sur le dos des arabes…
@Descartes
CONTINUEZ ! (svp)
Comme l’a très bien dit Alexis plus haut, votre analyse constitue “un rare espace de lucidité”.
Eh oui, que ça fait du bien de la lire (et relire).
@Descartes
Bonjour,
En tout cas cette question déchaine toujours autant les passions, en France notamment.
Les reproches sur le degré de condamnation sont en effet un peu ridicules… mais il faut aussi reconnaître que Mélenchon et ses amis donnent le bâton pour se faire battre non ? Ils semblent prendre grand soin à ne pas faire comme tout le monde (refusant notamment de qualifier le Hamas de « terroriste »), et ça ressemble quand même beaucoup à une tactique bassement électoraliste, bien dans la lignée de leur discours sur l’abaya par exemple.
[Ils savent parfaitement que les Etats-Unis, la Grande Bretagne ou les états de l’Union européenne, si soucieux de faire respecter les armes à la main – à la main des Ukrainiens, s’entend – le droit internationale en Ukraine, ne feront rien pour le faire respecter en Cisjordanie ou à Gaza. Tout au plus, ils peuvent s’attendre à des protestations et des « condamnations » qui n’engagent à rien.]
Et pourquoi cette différence à votre avis ? Après tout le conflit israelo-palestinien ayant des conséquences certes indirectes mais bien néfastes, pourquoi la communauté internationale ne fait pas plus depuis vingt ans ? Les tentatives d’explications qu’on entend souvent sont “peur d’être taxés d’antisémitisme” ou “influence de la droite israelienne sur l’occident”, mais ça ne m’a jamais complètement convaincu.
Je me demande aussi pourquoi (c’est sans doute un peu naïf) les israëliens soutiennent une telle politique. Après tout n’auraient ils pas grand intérêt à vivre en paix, plutôt qu’à étendre leur pays ?
@ tmn
[Les reproches sur le degré de condamnation sont en effet un peu ridicules… mais il faut aussi reconnaître que Mélenchon et ses amis donnent le bâton pour se faire battre non ? Ils semblent prendre grand soin à ne pas faire comme tout le monde (refusant notamment de qualifier le Hamas de « terroriste »), et ça ressemble quand même beaucoup à une tactique bassement électoraliste, bien dans la lignée de leur discours sur l’abaya par exemple.]
Il y a un côté électoraliste, certainement. Mélenchon vise depuis quelques années l’électorat abstentionniste des banlieues, et pour le conquérir il est prêt à aller très loin dans l’ambigüité – et c’est un euphémisme. Mais au-delà de l’électoralisme, il y a un choix tactique constat chez Mélenchon, qui est de préférer qu’on parle de lui pour en dire du mal plutôt qu’on n’en parle pas du tout. Et pour faire parler de soi, dans notre civilisation médiatique, il faut faire scandale : en insultant les journalistes, en refusant de se lever pour une minute de silence, en accusant la police de “tuer”, en prenant le côté des émeutiers, en s’opposant violemment a une perquisition, en défilant avec les frères musulmans… le tout est de savoir jusqu’où il peut aller trop loin, quel est le point a partir duquel il perd plus qu’il ne gagne. En général, le jugement de Mélenchon sur ces questions est assez sûr, mais quelquefois il se trompe dans son calcul.
[“Ils savent parfaitement que les Etats-Unis, la Grande Bretagne ou les états de l’Union européenne, si soucieux de faire respecter les armes à la main – à la main des Ukrainiens, s’entend – le droit internationale en Ukraine, ne feront rien pour le faire respecter en Cisjordanie ou à Gaza. Tout au plus, ils peuvent s’attendre à des protestations et des « condamnations » qui n’engagent à rien.” Et pourquoi cette différence à votre avis ? ]
Question d’intérêts. Les Américains – et les européens ne sont que des supplétifs soumis aux choix de Washington – ont tout intérêt à affaiblir la Russie, ils n’ont aucun intérêt à affaiblir Israël, qui est leur délégué dans la région.
[Je me demande aussi pourquoi (c’est sans doute un peu naïf) les Israéliens soutiennent une telle politique. Après tout n’auraient-ils pas grand intérêt à vivre en paix, plutôt qu’à étendre leur pays ?]
Probablement. Mais la paix a un cout considérable. Non seulement il faudrait renoncer à des territoires considérables (plus de la moitié de la Palestine “utile” et surtout des eaux du Jourdain) et du contrôle sur les lieux saints, mais aussi se passer d’une main d’œuvre soumise, taillable et corvéable à merci.
Par ailleurs, plus d’un demi-siècle de bourrage de crâne a convaincu beaucoup d’Israéliens que les Palestiniens ne sont pas des êtres humains (leur premier ministre l’a dit explicitement, et à ma connaissance aucune voix ne s’est levé pour le contredire) et que la paix est impossible.
Merci a vous Descartes de ne pas choisir le chemin de la facilité intellectuelle.
Je me rends compte a la lecture que mes opinions sur le sujet reposent sur des idées conventionnelles assez peu argumentées. Je dirais que le premier élément qui desille un peu malgré un certain parti pris est le bouquin de Lapierre et Collins sur les premiers mois d’existence d’Israël.
Je n’ai pas la prétention de maîtriser ce sujet infiniment complexe, pour lequel l’intrication des responsabilités mutuelles dans les horreurs perpétrées , et l’absence de bonne volonté des deux parties me convainc que le problème est absolument insoluble en l’état.
C’est donc un plaisir de lire une opinion qui cherche a prendre un minimum de recul sur les évènements actuels.
Je regrette vivement que des lecteurs habituels dont les interventions sont de grande qualité ne puissent accepter que l’expression d’une opinion divergente ne soit pas une insulte a la mémoire des morts.
Continuez, vous faites oeuvre de salut public dans notre beau pays. Il ne reste pas grand monde pour prolonger notre tradition intellectuelle.
“La construction de l’état d’Israël repose sur une fiction perverse, celle « d’une terre sans peuple pour un peuple sans terre ». Le problème, c’est que pour fabriquer cette « terre sans peuple », il faut en expulser les habitants.”
Vous employez le mot: “perverse”. Pourquoi ce terme? Je tenterai d’une certaine manière une réponse.
Le Dieu Eternel d’Israel a donné à son peuple un certain territoire. C’était il y a fort longtemps dans l’antiquité. Ce type de justification par la divinité d’occupation d’un territoire marchait bien dans l’antiquité. Pensez aux héros fondateurs, choisis par la divinité, descendant d’un dieu, d’un demi-dieu ou d’un héros; de cités:Rome par Romulus fils du dieu Mars, Athénes fondé par Thésée, Ou Thébes par Cadmos, etc.. On va pas toutes les faire.
Ressuciter ce type de justifications en plein XXeme siécle est aberrant. Mais cela montre une certaine tournure d’esprit: celle de conduire la politique et donc la guerre à la manière antique.
La première chose qu’a fait l’armée israelienne a été d’entreprendre un siège en règle, à la manière ancienne (antique) de Gaza: blocage de la ville, coupure de l’eau, de l’electricitè,etc..Au mépris du droit des gens (du bon deux millions de civils).
J’ai lu une note de Regis de Castelnau qui faisait bien la distinction entre guerre, conduite par l’armée, et terrorisme, réprimé par la police. Sa conclusion était qu’ Israel parle de terrorisme mais conduit l’affaire comme une guerre.
Les crimes des deux parties devront être jugées comme crime de guerre.
Un autre point sur lequel j’aimerai avoir votre avis. Pourquoi cette hystérisation du débat en France, et ce me semble spécifiquement en France, sur cette affaire? Ce n’est pas nous que je sache qui sommes en guerre? Ne serai-ce pas un moyen pour nos dirigeants de faire une espèce d’unité nationale autours de leurs personnes?
@ SCIPIO
[« La construction de l’état d’Israël repose sur une fiction perverse, celle « d’une terre sans peuple pour un peuple sans terre ». Le problème, c’est que pour fabriquer cette « terre sans peuple », il faut en expulser les habitants. » Vous employez le mot: “perverse”. Pourquoi ce terme? Je tenterai d’une certaine manière une réponse. (…)]
Votre explication n’est pas la mienne. J’utilise le mot « perverse » dans le sens ou cette fiction a fini par « pervertir » la vision que les israéliens ont de leur propre histoire, et ne leur permet pas de comprendre la logique des revendications palestiniennes, dont la racine est précisément l’expulsion de 1948. Pour le dire autrement, les israéliens ont oublié que cette terre avait un propriétaire, et que ce propriétaire en a été privé par la force. Et cela est totalement indépendant de l’autre versant de l’imaginaire israélien, celui du « droit divin » à ce territoire.
[Ressuciter ce type de justifications en plein XXeme siécle est aberrant. Mais cela montre une certaine tournure d’esprit: celle de conduire la politique et donc la guerre à la manière antique.]
Oui. Mais cette justification est relativement marginale parmi les fondateurs de l’Etat d’Israel, qui sont issus en général de l’élite ashkénaze largement sécularisée. Une explication de nature messianique aurait conduit les Israéliens à assumer l’expulsion ou le génocide des palestiniens – comme la Torah assume le génoncide et l’expulsion des Philistins. La doctrine de « une terre sans peuple pour un peuple sans terre » nie cette réalité.
[La première chose qu’a fait l’armée israelienne a été d’entreprendre un siège en règle, à la manière ancienne (antique) de Gaza: blocage de la ville, coupure de l’eau, de l’electricitè,etc..Au mépris du droit des gens (du bon deux millions de civils).]
Ca n’a rien d’antique. Pensez au siège de Leningrad.
[J’ai lu une note de Regis de Castelnau qui faisait bien la distinction entre guerre, conduite par l’armée, et terrorisme, réprimé par la police. Sa conclusion était qu’Israel parle de terrorisme mais conduit l’affaire comme une guerre.]
La nuance m’échappe. Le « terrorisme » est un instrument. Il peut être utilisé dans le contexte d’une guerre (pensez aux bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki) ou dans le contexte d’un groupe contestataire (pensez à Action directe). Dans certains cas, la frontière est floue : le Bataclan ou le 11 septembre 2001 sont-ils des actes de guerre ?
[Les crimes des deux parties devront être jugées comme crime de guerre.]
C’est complexe. La notion de « crime de guerre » a été constituée pour forcer les états à respecter certaines règles, et cela était nécessaire parce que les états souverains échappent au droit commun. Mais pour les organisations non-étatiques, le droit commun s’applique. Si le Hamas doit répondre de « crimes de guerre », cela suppose qu’il y a une guerre, et les combattants du Hamas auraient alors droit à la protection accordée par la Convention de Genève, et notamment à l’immunité pénale pour les actes conformes au droit de la guerre…
[Un autre point sur lequel j’aimerai avoir votre avis. Pourquoi cette hystérisation du débat en France, et ce me semble spécifiquement en France, sur cette affaire?]
Tout simplement, parce que nous avons l’une des plus grandes communautés juives et l’une des plus grandes communautés musulmanes d’Europe, et que la tradition française est hostile au communautarisme, et oblige donc les membres de ces communautés à vivre ensemble. Si tous nos musulmans vivaient dans des zones exclusivement musulmanes, et tous nos juifs dans des zones exclusivement juives, chacune avec ses services publics, ses écoles, ses associations, la question se poserait en termes différents.
[Ce n’est pas nous que je sache qui sommes en guerre? Ne serai-ce pas un moyen pour nos dirigeants de faire une espèce d’unité nationale autours de leurs personnes?]
Surtout, chacun vise un électorat. Le Parti socialiste parie sur un électorat communautaire juif, LFI sur un électorat communautaire musulman. D’où le conflit…
Bonjour,
Vous ne semblez pas avoir bien compris ce que je voulais dire.
Lorsque je parle de politique et donc de guerre à la manière antique je me sert d’une image pour qualifier une période durant laquelle le droit des gens, en particulier des civils ennemis ou des ennemis tout court, n’était pas reconnu.
Le débat sur les crimes de guerre et le terrorisme n’est pas dans ces conditions un débat secondaire. Durant la seconde guerre mondiale les allemands considéraient les FFI comme des terroristes et donc s’autorisaient à les torturer impitoyablement. Au contraire les alliés (et les FFI) considéraient que ceux ci étaient des combattants au même titre que les FFL. (Pour rappel les allemands ont un très court moment considérés que les FFL capturés à El Alamein ne pouvaient pas bénéficier de la convention de Genéve. Une protestation énergique des alliés les a fait reculer).
Vous avez cité le siège de Leningrad en pensant me démontrer que ce que je disais n’était pas juste mais en fait vous m’avez conforté car pour Hitler la guerre à l’Est, dés le premier jour, a été une guerre autre; volonté impitoyable de piller le pays, de réduire en esclavage ses habitants et d’exterminer sans pitié ceux qui résisteraient ou ceux qui selon des critères raciaux étaient voués à la mort.
Bref une guerre de type antique. En France l’armée allemande s’est voulue “Korrect” (elle ne l’a pas été et a rapidement montré son vrai visage) afin de piller le pays tranquillement.
Je crains en fait que cette affaire en Israel fasse surtout un précédent dans la conduite de la guerre au XXIeme siècle.Songez que durant les années 90-2000 on parlait de “guerre propre”, de “frappes chirurgicales”,…
Pour finir la citation suivante:
“En 1927 l’auteur du Rashomon, Akugawa Ryûnosuke [un écrivain japonais important], se suicide en laissant un mot griffonné à ses côtés:” Une vague inquiétude”. L’expression donne désormais le ton de cette période la fin des années 1920. Les nuages s’amoncellent sur un pays à la croisée des chemins.” (Pierre François Souyri. La nouvelle histoire du Japon p509).
@ SCIPIO
[Vous avez cité le siège de Leningrad en pensant me démontrer que ce que je disais n’était pas juste mais en fait vous m’avez conforté car pour Hitler la guerre à l’Est, dés le premier jour, a été une guerre autre; volonté impitoyable de piller le pays, de réduire en esclavage ses habitants et d’exterminer sans pitié ceux qui résisteraient ou ceux qui selon des critères raciaux étaient voués à la mort. Bref une guerre de type antique.]
Mon point était précisément qu’il est difficile de qualifier « d’antique » une manière de faire la guerre qui en fait n’a jamais disparu. Hitler n’est pas le seul : les puissances coloniales du XVème au XIXème siècle se sont affranchies allègrement des « lois de la guerre » telles qu’elles avaient été codifiées progressivement à partir de la fin du moyen-âge.
[Je crains en fait que cette affaire en Israel fasse surtout un précédent dans la conduite de la guerre au XXIeme siècle.Songez que durant les années 90-2000 on parlait de “guerre propre”, de “frappes chirurgicales”,…]
On en parlait, mais en pratique la guerre est restée sale, avec de très nombreux morts civils. Il s’agit surtout de répondre à une opinion publique qui supporte mal de voir la violence étalée sur les écrans.
Plus de trente ans après les accords d’Oslo. Une génération !Merci pour ce texte auquel je n’ai pas à changer une seule virgule.
En effet, nos jugements moraux sont assez vains, dans tous les sens du terme.
Peut être faut il, (comme vous me suggerez ?) En passer par ce type d évènement abominable pour sortir de ce gouffre.
Quelques toutes petites raisons d espérer ?
Que veulent les palestiniens :
Pas du tout sur qu ils soutiennent le hamas qui les instrumentalise (boucliers humains, detournement des aides, etc..). Certains seraient même prêts semble t il a vivre en Israël (https://www.arabnews.fr/node/381236/monde-arabe). Est ce si étonnant d ailleurs.? En effet, leurs voisins arabes israeliens ne semblent pas mécontents de leur sort : 60% d entre eux se diraient même “fiers d etre israeliens”.
La démocratie “libérale” (les guillemets pour la variante israelienne de la democratie libérale) fait elle finalement plus rêver les palestiniens que la revanche de la nakba et le ressentiment ? Ce serait peut être une bonne chose.
Et, avec ce drame, et les drames pires encore qui vont suivre, le peuple israelien va peut etre réaliser que sa situation est intenable moralement pour ceux qui peuvent encore avoir un point de vie moral malgré la peur, en terme de sécurité pour les autres, que la politique de Netanyahu est un echec et les ultra orthodoxes juifs colonialistes un danger pour Israël.
@ Chazel
[Que veulent les palestiniens :]
La question n’est pas tant de savoir ce qu’ils veulent que ce qu’ils sont prêts à accepter.
[Pas du tout sur qu’ils soutiennent le Hamas qui les instrumentalise (boucliers humains, detournement des aides, etc..). Certains seraient même prêts semble-t-il a vivre en Israël (…). Est-ce si étonnant d ailleurs ? En effet, leurs voisins arabes israeliens ne semblent pas mécontents de leur sort: 60% d entre eux se diraient même “fiers d etre israeliens”.]
Très possible. La revendication nationale palestinienne est relativement récente, et apparaît essentiellement en réaction à une colonisation juive qui portait atteinte aux droits – notamment fonciers – des populations existantes. J’imagine qu’une bonne partie des palestiniens serait prête à vivre dans un état qui ne serait pas strictement palestinien, à condition qu’il préserve leurs droits. Le problème st qu’une telle solution est inacceptable pour les israéliens, puisqu’elle changerait profondément la nature de leur état, en rééquilibrant la démographie électorale entre juifs et musulmans. Dans une société israélienne qui se radicalise en termes religieux, où le poids des mouvements messianiques devient de plus en plus grand, comment faire accepter un tel arrangement ?
[La démocratie “libérale” (les guillemets pour la variante israelienne de la democratie libérale) fait elle finalement plus rêver les palestiniens que la revanche de la nakba et le ressentiment ? Ce serait peut-être une bonne chose.]
Le problème, c’est que la « nakba » n’est pas un accident de l’histoire, un évènement aléatoire qu’on peut mettre de côté. L’expulsion des habitants originaires pour créer cette « terre sans peuple » ouverte à la colonisation juive est le fondement même de l’état d’Israël. C’est pour cette raison que le retour en arrière, qui permettrait aux palestiniens déplacés en 1948 de redevenir citoyens à part entière en Israël est impossible.
[Et, avec ce drame, et les drames pires encore qui vont suivre, le peuple israelien va peut etre réaliser que sa situation est intenable moralement pour ceux qui peuvent encore avoir un point de vie moral malgré la peur, en terme de sécurité pour les autres, que la politique de Netanyahu est un echec et les ultra orthodoxes juifs colonialistes un danger pour Israël.]
Je n’y crois pas un instant. Le peuple israélien n’a aucun problème moral avec la situation, et la très grande majorité est convaincue que ses droits sur l’ensemble de la Palestine sont incontestables, et que les Palestiniens ne sont que des animaux qu’on devrait chasser à la première opportunité. Pourquoi croyez-vous qu’ils votent majoritairement pour des partis de la droite suprémaciste, que le curseur politique se déplace depuis maintenant plusieurs décennies dans cette direction, au point que même les derniers gouvernements travaillistes ont du céder devant les partisans de la colonisation ? Ne soyons pas naïfs : on se fabrique la morale qui justifie nos intérêts – et cela est vrai dans n’importe quel pays. Est-ce que les Israéliens ont aujourd’hui intérêt à la paix ? Dans le rapport de forces actuel, non. L’Autorité palestinienne est impuissante et les colons font ce qu’ils veulent en Cisjordanie. Seul le Hamas pose un problème, avec des actions spectaculaires mais qui finalement font des dommages très limités sur le plan militaire. Alors, pourquoi céder une part du gâteau qu’on peut manger en entier ?
Merci pour ce texte
Que pensez-vous du quasi-consensus médiatico-politique en France qui s’est fait autour des évènements en Israël ?
Je le qualifierais d’hystérique et vraiment orienté en faveur d’Israël. Certains média évoquent bien le sort de Gaza mais toujours en fin de reportage, décrivant en priorité ce qui se passe du côté israélien.
Je n’ai pas entendu un seul journaliste d’un média important faire ce que vous faites : énumérer les faits historiques, mettre en perspective et rappeler le sort des Palestiniens depuis 1948.
Macron ne me semble pas du tout non plus à la hauteur des évènements, plastronnant une énième fois à la télé pour demander aux Français de s’unir tout en soutenant presque ouvertement Netanhayu
@ Ovni de Mars
[Que pensez-vous du quasi-consensus médiatico-politique en France qui s’est fait autour des évènements en Israël ?]
Qu’il est assez logique. D’abord, comme je l’ai dit dans mon article, la « condamnation » ne coûte pas grand’chose. Surtout lorsque vous êtes dans l’opposition. Et puis, beaucoup de politiques ont dans le viseur le vote communautaire, qui n’est pas négligeable. C’est là que se trouve autant l’explication des postures de ceux qui vont à la soupe au CRIF que ceux qui vont caresser dans le sens du poil les groupes liés aux Frères Musulmans…
[Je le qualifierais d’hystérique et vraiment orienté en faveur d’Israël. Certains média évoquent bien le sort de Gaza mais toujours en fin de reportage, décrivant en priorité ce qui se passe du côté israélien.]
Parce que c’est ce qui se vend. N’oubliez pas que les médias sont d’abord des entreprises commerciales. On parle toujours de l’influence des médias sur l’opinion, mais en fait l’effet est inverse : dans une logique de marché, ce sont les médias qui suivent l’opinion, qui lui disent ce qu’elle a envie d’entendre. Et l’opinion a envie de voir le monde à travers d’un prisme manichéen : elle a besoin qu’on lui dise qui sont les « bons » à suivre, et les « méchants » à condamner. L’histoire, avec ses nuances et son amoralité, n’intéresse pas grand monde…
[Je n’ai pas entendu un seul journaliste d’un média important faire ce que vous faites : énumérer les faits historiques, mettre en perspective et rappeler le sort des Palestiniens depuis 1948.]
Malheureux ! Si vous faites cela, les gens changent de chaîne. Les téléspectateur moyen n’a pas envie d’un monde compliqué. Il veut un monde simple, sans dilemme moral. Or, parce que l’histoire est amorale, parce que « tout le monde a ses raisons », il est impossible de satisfaire cette condition. Dès que vous parlez d’histoire, vous ne pouvez éviter une certaine ambiguïté morale…
[Macron ne me semble pas du tout non plus à la hauteur des évènements, plastronnant une énième fois à la télé pour demander aux Français de s’unir tout en soutenant presque ouvertement Netanhayu]
Macron est l’homme du « en même temps ». Sa logique, c’est de chercher à contenter tout le monde. Avec un tel point de départ, difficile d’avoir un discours qui ait la moindre hauteur. Il me rappelle une histoire juive : un rabbin se voit poser par un de ces disciples la question « n’est ce pas que le prophète Isaie est le plus grand des prophètes ? » et lui répond « oui, vous avez tout à fait raison ». Alors, un autre disciple lui dit « mais pourtant, dieu donna la loi à Moïse, c’est donc lui le plus grand prohète ». Et le rabbin de répondre « oui, vous avez tout à fait raison ». Alors, le troisième disciple dit au rabbin : « Rebe, ils ne peuvent pas avoir raison tous les deux, puisqu’ils soutiennent des choses contradictoires ». Et le rabbin lui répond : « oui, vous aussi, vous avez tout à fait raison ».
@ Descartes
Un peu d’humour drôle – au risque du pléonasme évident – avec des rabbins au passage, par les temps qui courent, c’est bon à prendre.
C’est rigolo, je connaissais cette histoire mais transposée au Tibet, avec un grand lama et les petits moines ses disciples, sur la question de savoir s’il valait mieux sauver les salades ou épargner les escargots du jardin potager (Zen attitude). La version rabbinique est intéressante, est-ce la version primitive ? On pourrait certainement transposer encore ça chez les Jésuites ; si ça se trouve, c’est déjà fait.
@ Cargation
[ La version rabbinique est intéressante, est-ce la version primitive ? On pourrait certainement transposer encore ça chez les Jésuites ; si ça se trouve, c’est déjà fait.]
J’ignore quelle est la version la plus ancienne.
Nous sommes placés sous le double règne de l’émotion et de la sur-médiatisation. La communication s’est substituée à l’action. Pour paraphraser Jaurès, on pourrait dire que quand les hommes ne peuvent plus changer les choses, ils se querellent sur les mots. Les réseaux sociaux n’ont pas arrangé les choses : si tel homme politique n’a pas fait un Tweet deux heures après le moindre événement, toutes les spéculations sont lancées – il ne dit rien parce qu’il ne sait pas quoi dire, parce qu’il ne veut pas condamner et donc qu’il soutient !
Je connais mal le conflit israelo-palestinien, qui me semble un véritable nid de guêpes où chaque action de l’une des parties entraîne une réaction opposée dans un engrenage infernal, qui ne veut pas cesser et dont on peine à situer l’origine exacte qui permettrait de savoir qui est responsable en premier lieu. Je partage donc votre pessimisme. Ce que je retiens de votre analyse, c’est à quel point les États sont dépendants de leur histoire et de leurs actes fondateurs. On le voit avec les États-Unis, pays construit sur la domination et le massacre des tribus amérindiennes, qui vit ensuite une guerre civile à propos de la question de l’esclavage, qui continue tardivement la politique de ségrégation, et qui reste aujourd’hui une société obsédée par la question raciale. On peut donc le voir aussi avec Israël, dont l’histoire est plus récente. Cela dit, on voit aussi comme il est absurde de considérer que la France sera demain un pays confronté aux mêmes problèmes qu’Israël, comme peut le faire Eric Zemmour. Nous n’avons pas la même histoire.
Sinon, sur le thème de la condamnation morale, je suis affligé de voir la réaction de l’Éducation nationale à l’attaque terroriste de vendredi. Alors que partout est proclamée la nécessité de ne pas céder devant de tels actes, nous allons commencer la semaine qui vient en supprimant deux heures de cours pour tous les lycéens et collégiens. Tout ça pour quoi ? Un vague temps de concertation, qui risque plus de ressembler à une grande séance de psychothérapie collective. Certains syndicats avaient même demandé à banaliser une demi-journée (pourquoi pas la semaine entière ?), les mêmes qui ne veulent pas que cet attentat “serve à la stigmatisation d’une partie de la population ou à imposer une politique réactionnaire, autoritaire et sécuritaire de l’Éducation”. Bref, c’est un drame sans cause, ne nommons pas les responsables, et ne cherchons pas de solutions au problème !
Après ce temps de deux heures, nous aurons une minute de silence à 10h en hommage à Samuel Paty, et une autre à 14h en hommage à Dominique Bernard. Bref, il est certain que les élèves auront la tête ailleurs toute la journée : comment enseigner dans ces conditions ? J’ai entendu certains collègues dire qu’ils allaient “essayer de parler des événements à leurs élèves lundi sans pleurer”. Bonjour l’ambiance… Comment les élèves peuvent-ils être embarqués dans la belle aventure du savoir si elle est sans cesse parasitée par l’actualité ? Si les adultes qu’ils ont en face d’eux se dévoilent dans toute leur faiblesse ?
C’est pourquoi, si je souscris complètement à votre analyse sur le nécessaire retour de l’école à ses fondamentaux dans votre article précédent, je m’interroge sur la capacité de l’Éducation Nationale à le faire avec le personnel actuel, qui n’a de toutes évidence pas la maturité politique et psychologique nécessaire à un tel changement. D’un autre côté, le métier attire tellement peu que je ne vois pas non plus avec quelles autres personnes pourrait-on rebâtir l’école. Là aussi, la situation semble dans une impasse…
@ Patriote Albert
[Nous sommes placés sous le double règne de l’émotion et de la sur-médiatisation. La communication s’est substituée à l’action. Pour paraphraser Jaurès, on pourrait dire que quand les hommes ne peuvent plus changer les choses, ils se querellent sur les mots.]
Tout à fait d’accord. La NUPES risque de se briser non pas sur un désaccord politique profond, mais sur des questions purement tactiques de communication. Ce qui gêne d’abord le PS, c’est que le refus de LFI de « condamner » risque de lui aliéner une parti de l’électorat. Mais du point de vue des effets sur le réel, cela ne change absolument rien. On voit mal LFI envoyer des militants ou de l’argent pour soutenir le Hamas.
[Les réseaux sociaux n’ont pas arrangé les choses : si tel homme politique n’a pas fait un Tweet deux heures après le moindre événement, toutes les spéculations sont lancées – il ne dit rien parce qu’il ne sait pas quoi dire, parce qu’il ne veut pas condamner et donc qu’il soutient !]
Oui. Et il a 126 caractères pour expliquer sa position, pas un de plus…
[Je connais mal le conflit israelo-palestinien, qui me semble un véritable nid de guêpes où chaque action de l’une des parties entraîne une réaction opposée dans un engrenage infernal, qui ne veut pas cesser et dont on peine à situer l’origine exacte qui permettrait de savoir qui est responsable en premier lieu.]
Est-ce que cette question elle-même a un sens ? Est-ce que le fait de savoir « qui a commencé » change quelque chose ? Le conflit en question est un problème politique, et non moral. La question n’est pas de savoir qui a raison et qui a tort, qui est légitime et qui est illégitime, mais de trouver une solution qui permette une coexistance plus ou moins pacifique et sauvegardant autant que faire se peut les droits des uns et des autres. Et si le conflit est insoluble, c’est en partie parce que chaque partie se place dans une position morale. Les deux peuples prétendent avoir un droit légitime à se trouver là, et ces positions sont incompatibles. Et comme il s’agit de positions morales, elles ne sont pas négociables. A partir de là, aucune avancée n’est possible.
[Je partage donc votre pessimisme. Ce que je retiens de votre analyse, c’est à quel point les États sont dépendants de leur histoire et de leurs actes fondateurs.]
Oui. L’ombre des actes fondateurs est très longue, et c’est pourquoi il faut faire très attention à ce qu’on fait. Quand De Gaulle refuse en 1944 de « proclamer la république » en déclarant qu’elle « n’avait jamais cessé », il a fait preuve d’une rare clairvoyance. Quand Chirac renverse les choses en déclarant que la France était responsable de la rafle du Vel d’Hiv, il a fait une grosse bêtise.
[Cela dit, on voit aussi comme il est absurde de considérer que la France sera demain un pays confronté aux mêmes problèmes qu’Israël, comme peut le faire Eric Zemmour. Nous n’avons pas la même histoire.]
Tout à fait. Nous pourrions être confrontés à des problèmes tout aussi graves, mais qui seront très différents – et qui auront besoin de solutions différentes.
[Sinon, sur le thème de la condamnation morale, je suis affligé de voir la réaction de l’Éducation nationale à l’attaque terroriste de vendredi. Alors que partout est proclamée la nécessité de ne pas céder devant de tels actes, nous allons commencer la semaine qui vient en supprimant deux heures de cours pour tous les lycéens et collégiens. Tout ça pour quoi ? Un vague temps de concertation, qui risque plus de ressembler à une grande séance de psychothérapie collective.]
Là encore, je suis d’accord. D’ailleurs, pourquoi l’hommage devrait être rendu sur le temps scolaire ? Elèves et professeurs ne peuvent pas rester une heure de plus dans l’école pour rendre hommage à leur collègue et à leur professeur ? Sacrifier ainsi une heure de loisir serait certainement plus significatif que de soustraire des heures de cours. Tiens, je vais plus loin : pour rendre hommage à Samuel Paty et Dominique Bernard, on devrait ouvrir les écoles le dimanche. On verrait alors quelle est la sincérité de l’hommage en voyant qui est présent…
[J’ai entendu certains collègues dire qu’ils allaient “essayer de parler des événements à leurs élèves lundi sans pleurer”. Bonjour l’ambiance…]
J’avoue que je suis toujours impressionné par le niveau d’hystérie des gens. Maintenant, on voit des adultes chialer pour un oui ou pour un non. Je veux bien que ceux qui ont connu personnellement les professeurs assassinés ne puissent contrôler leur émotion. Mais chez les autres, c’est un comportement maladif.
[Comment les élèves peuvent-ils être embarqués dans la belle aventure du savoir si elle est sans cesse parasitée par l’actualité ? Si les adultes qu’ils ont en face d’eux se dévoilent dans toute leur faiblesse ?]
Faiblesse est un mot faible. Hystérie est le mot juste. Le problème est moins le fait de révéler une faiblesse qu’une incapacité à hiérarchiser la peine, à prendre distance avec les évènements.
[C’est pourquoi, si je souscris complètement à votre analyse sur le nécessaire retour de l’école à ses fondamentaux dans votre article précédent, je m’interroge sur la capacité de l’Éducation Nationale à le faire avec le personnel actuel, qui n’a de toutes évidence pas la maturité politique et psychologique nécessaire à un tel changement.]
Le problème n’est pas un problème de l’EN, c’est un problème de société. Aujourd’hui, on voit des politiques chialer à la télévision pour un oui ou pour un non. Quant on arrive à ce niveau d’hystérie, c’est que quelque chose cloche et cela dépasse de très loin l’école. Nous vivons dans une société immature. Nous avons, à côté des enseignants immatures, des parents immatures, des politiciens immatures…
[D’un autre côté, le métier attire tellement peu que je ne vois pas non plus avec quelles autres personnes pourrait-on rebâtir l’école. Là aussi, la situation semble dans une impasse…]
Pour sortir d’un tel état de blocage, il faudrait une crise grave. Et les crises de cette nature sont difficiles à prévoir…
Cher Descartes,
Je n’ai pas grand-chose à ajouter, sinon deux détails pour abonder dans votre sens.
Sur les enseignants qui pleurent, il y a pire, le porte-parole du ministère de la défense US, le contre-amiral Kirby, qui pleure, ou plutôt chiale, visiblement en parlant de l’attaque/pogrom du Hamas contre/en Israël. Soit il ne le fait pas exprès, et cela est étrange pour un officier général. Soit il le fait exprès, et cela va tout à fait dans votre sens, avec l’étalage de ses émotions et de ses condamnations.
Sur l’attaque du Hamas, je me permets de recommander l’excellent blog du général Olivier Kempf (par ailleurs très bon sur la guerre d’Ukraine, l’opposé du colonel Ancel) : Guerre de Sekkot (Israël – Gaza) : Synthèse stratégique n°2 – La Vigie (lettrevigie.com)
Et notamment ce passage, qui fait écho à votre article :
“Un débat a eu lieu pour savoir si le Hamas était une organisation terroriste. Le raid du 7 octobre a évidemment utilisé un mode d’action terroriste de grande ampleur. Par ailleurs, le Hamas est inscrit sur la liste des organisations terroristes. Le fait qu’il ait gagné les élections dans la bande de Gaza en 2007 ne doit pas faire oublier qu’il s’est depuis comporté d’une façon non démocratique, installant un régime autoritaire et corrompu dans le territoire (et les victimes gazaouies sont aussi victimes du Hamas). Donc oui, le Hamas est une organisation terroriste. Comme toute organisation terroriste, il porte aussi un projet politique qu’il faut savoir identifier pour y répondre. Dans le cas présent, il s’agit de la question palestinienne qui reste terriblement aigue. On ne peut évacuer celle-ci. « Si cette violence barbare est sans excuse, elle n’est pas sans cause », rappelle à juste titre Mgr Vesco, archevêque d’Oran, dans La Croix aujourd’hui (ici).”
Par ailleurs, l’Orient-le-Jour contient nombre d’analyses intéressantes, mais comme elles sont payantes, je ne les reproduits pas ici,
Bien à vous.
@ Simon
[Sur les enseignants qui pleurent, il y a pire, le porte-parole du ministère de la défense US, le contre-amiral Kirby, qui pleure, ou plutôt chiale, visiblement en parlant de l’attaque/pogrom du Hamas contre/en Israël. Soit il ne le fait pas exprès, et cela est étrange pour un officier général. Soit il le fait exprès, et cela va tout à fait dans votre sens, avec l’étalage de ses émotions et de ses condamnations.]
Je pense qu’il faut chercher ailleurs. L’hystérie est contagieuse : que ce soit pour le rire ou pour les pleurs. Dans une société où l’on rit de tout, vous verrez une surenchère dans le rire et celui qui prend les choses au sérieux sera regardé comme une bête curieuse (pensez à la période Coluche). Dans une société qui pleure pour un oui ou pour un non, tout le monde est encouragé à pleurer. Dans les deux cas, cela traduit un problème dans la séparation entre la sphère privée et la sphère publique, entre l’intime et le social.
[“Donc oui, le Hamas est une organisation terroriste. Comme toute organisation terroriste, il porte aussi un projet politique qu’il faut savoir identifier pour y répondre. Dans le cas présent, il s’agit de la question palestinienne qui reste terriblement aigue. On ne peut évacuer celle-ci. « Si cette violence barbare est sans excuse, elle n’est pas sans cause », rappelle à juste titre Mgr Vesco, archevêque d’Oran, dans La Croix aujourd’hui”]
Exactement ma position. Refuser de qualifier de “terroriste” l’attaque du Hamas, c’est nier la réalité. Ensuite, il faut se souvenir qu’on combat difficilement ce qu’on ne comprend pas. Et “condamner”, c’est refuser de comprendre.
[ Dans une opération militaire conventionnelle, les Palestiniens seront forcément perdants.]
Pourquoi, en militaires dignes de ce nom, les soldats du Hamas, profitant du succès de leur opération militaire, ne se sont-ils pas “contentés” de ramener des soldats israéliens comme prisonniers de guerre (et otages à négocier) au lieu de se vautrer dans des atrocités terroristes commises contre civils, femmes et enfants qu’ils ont eux-mêmes filmées et publiées ?
@ Claustaire
[Pourquoi, en militaires dignes de ce nom, les soldats du Hamas, profitant du succès de leur opération militaire, ne se sont-ils pas “contentés” de ramener des soldats israéliens comme prisonniers de guerre (et otages à négocier) au lieu de se vautrer dans des atrocités terroristes commises contre civils, femmes et enfants qu’ils ont eux-mêmes filmées et publiées ?]
Pensez-vous que si le Hamas s’était « contenté » de prendre quelques dizaines de militaires, cela aurait eu le même retentissement ? Que cela aurait remis la question palestinienne à la « une » des discussions internationales ? Si les actes terroristes se multiplient, c’est aussi parce que dans notre société médiatique l’assassinat « d’innocents » a un retentissement que n’aurait jamais une opération strictement militaire. Si le 11 septembre avait abouti à la destruction d’une base militaire plutôt que des tours du WTC, le retentissement aurait été bien moindre. Et c’est vrai partout. Dites Nahel, Bouna, Zyed, et tout le monde sait de qui vous parlez. Seriez vous en mesure de citer de mémoire un seul nom de policier mort dans l’exercice de ses fonctions ? Je ne le pense pas. Les seuls dont on connait les noms, sont ceux qui ont été assassinés chez eux par un terroriste…
À tous:
https://www.revueconflits.com/guerre-israel-hamas-la-double-defaillance-disrael#ligne
(……)
Le Hezbollah a plus ou moins annoncé qu’une manœuvre à Gaza implique sa participation dans le conflit. Si 360 000 réservistes ont été appelés, si l’état de guerre a été déclaré pour la première fois depuis 1973, si l’économie est en état de guerre, Israël s’attend à un long conflit, sur plusieurs fronts.
Long, c’est-à-dire ?
Plusieurs semaines, voire des mois. Combien exactement c’est impossible à dire, on ne peut jamais connaître à l’avance les évolutions d’une guerre.
Pensez-vous que nous allons assister à un choc final entre les parties ?
Je ne pense pas. Même si la guerre va être terrible, il y a entre 9 et 10 millions d’Israéliens, 4 ou 5 millions de Palestiniens, 2 millions de personnes à Gaza. Sans minimiser l’énormité du bilan, il est impossible de faire disparaître l’un ou l’autre.
Ce qui est sûr c’est qu’Israël va profondément changer. Le nouvel Israël aura autour de lui un paysage très différent, et cela va peut-être ouvrir des options impensables aujourd’hui. Cela me fait penser à des négociations salariales où des choses qui sont obtenues après 10 semaines de grève, quand les gens sont épuisés, paraissaient inacceptables avant la crise.
Gil Mihaely
???????????????????????????
Voilà une chute vide ou sibylline. Généralité ou pronostic indicible pour l’heure. Quelqu’un pour comprendre mieux que moi ?
@ Geo
[Voilà une chute vide ou sibylline. Généralité ou pronostic indicible pour l’heure. Quelqu’un pour comprendre mieux que moi ?]
Vous savez, ces grands stratèges se trompent tout le temps avec leurs vaticinations. Alors, l faut prendre ça avec un grain de sel. Combien de fois avons-nous entendu des doctes docteurs nous expliquer que « rien ne serait comme avant », pour ensuite réaliser que le « monde d’après » ressemblait drôlement à ce qu’on avait connu ?
Impeccable !…
(Quand la Logique Et l’honnêteté intellectuelle remplace l’émotivité et là non-réflexion,
Qui encombrent bien des cerveaux, colonisés par le bourrage de crâne médiatique officiel…
à Descartes
Je pose ici cette réaction de Mérieux au meurtre de Dominique Bernard. Attention, c’est un coup à vomir sur son clavier. S’il vous prenait l’envie de le commenter…
https://www.cafepedagogique.net/2023/10/16/philippe-meirieu-il-aurait-fallu-un-peu-de-dignite/
Cordialement
@ P2R
[Je pose ici cette réaction de Mérieux au meurtre de Dominique Bernard. Attention, c’est un coup à vomir sur son clavier. S’il vous prenait l’envie de le commenter…]
Dans ce texte Méirieu ne mérite ni cet excès d’honneur, ni cette indignité. Tout au plus, vous trouvez l’illustration de ce que j’écrivais ici sur la manière dont le pédagogisme flatte les enseignants pour arriver à ses buts. Quand Méirieu parle de l’école comme “cet espace-temps particulier où l’on s’efforce de s’approcher ensemble, le plus sereinement possible, de la précision, de la justesse et de la vérité”, il valorise l’enseignant en lui attribuant un pouvoir qu’il n’a pas. L’enseignant n’a pas à “approcher la vérité”, ni ensemble, ni séparément. Quelle “vérité”, d’ailleurs ?
Là ou Méirieu dépasse les bornes, est lorsqu’il essaye de profiter de cette affaire pour vendre sa soupe. Quel rapport entre le meurtre d’un professeur et la question de savoir si la “concurrence” (en fait, ce terme désigne en méirieuland la “sélection au mérite”) a ou non fait “la qualité de notre système scolaire” ?
@ Descartes
[Là ou Méirieu dépasse les bornes, est lorsqu’il essaye de profiter de cette affaire pour vendre sa soupe. Quel rapport entre le meurtre d’un professeur et la question de savoir si la “concurrence” (en fait, ce terme désigne en méirieuland la “sélection au mérite”) a ou non fait “la qualité de notre système scolaire” ?]
Mais c’est bien de cela dont il est question. Et le simple fait que quelqu’un se permette d’utiliser cet assassinat abject non seulement de faire de la publicité pour son fond de commerce, sans aucun rapport avec la choucroute, mais qu’en plus il ait l’outrecuidance d’intituler sa tribune “il aurait fallu un peu de dignité” me laisse sans voix. Et si cela ne suffit plus à nous faire remonter l’estomac dans la gorge, cela ne signifie qu’une chose: nous nous habituons. Ce constat me rends d’autant plus amer.
@ P2R
[Et si cela ne suffit plus à nous faire remonter l’estomac dans la gorge, cela ne signifie qu’une chose: nous nous habituons. Ce constat me rends d’autant plus amer.]
Je vous suis totalement sur ce point. C’est ce qui est terrible dans le monde mediatiaque dans lequel nous vivons: on finit par etre anesthesie par le sensationnel, au point de ne plus ressentir l’absurdite ou l’indignite de certains propos. Des politiques, Segolene Royal est peut etre celle qui l’a le mieux compris: les dix premieres fois que vous dites n’importe quoi, ca gueule. Apres, on s’habitue…
Vous croyez que l attaque du Hamas va apporter une amelioration quelconque du sort des palestiniens ?
Je suis pret a parier que non. Meme si Netanyahou n est pas Bachar El Assad ou Saddam Hussein et ne pourra pas utiliser d arme chimique et massacrer en masse, il va y avoir une repression severe
Dans l ideal, il serait souhaitable qu un etat palestinien existe. Mais meme si celui ci existerai, il serait dirigé par un tyran incapable et corrompu comme tous les voisins d israel (liban -> en faillite, syrie -> dictature sanguinaire reignant sur des ruines dont le seul produit d export est une drogue, jordanie -> autocratie, egypte -> dictature militaire corrompue). Inutile de dire que dans ce cas, les tensions avec israel seront un moyen de se maintenir au pouvoir pour le satrape local.
[Harry Truman, l’homme qui a ordonné les deux actes terroristes de loin les plus meurtriers de l’histoire ?]
Truman etait le chef d un etat en guerre, pas un terroriste. On peut discuter du choix d utiliser une bombe A pour mettre a genoux le japon mais c etait un acte de guerre. Et l alternative c etait un debarquement au japon qui aurait fait plusieurs centaines de milliers de victimes US (400,000–800,000 fatalities, and five to ten million Japanese fatalities https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall)
@ cdg
[Vous croyez que l attaque du Hamas va apporter une amelioration quelconque du sort des palestiniens ?]
Je ne sais pas. Est-ce que l’assassinat de l’aspirant Moser a amélioré le sort des français ? A court terme, certainement pas : un certain nombre d’otages ont été exécutés, et aucun résultat positif n’en est ressorti. Rappelons qu’à l’époque des personnalités aussi diverses que Marcel Cachin, Henri Frenay, Emmanuel d’Astier de La Vigerie ou Jean-Pierre Lévy ont condamné l’action du PCF avec le même raisonnement que vous…
[Dans l’idéal, il serait souhaitable qu’un état palestinien existe. Mais même si celui-ci existait, il serait dirigé par un tyran incapable et corrompu comme tous les voisins d israel]
Possible, mais il vaut toujours mieux un tyran corrompu à soi qu’un tyran corrompu étranger.
[« Harry Truman, l’homme qui a ordonné les deux actes terroristes de loin les plus meurtriers de l’histoire ? » Truman etait le chef d un etat en guerre, pas un terroriste.]
Je ne sais pas ce que c’est « être un terroriste ». Le terrorisme n’est pas une essence. Comment appelleriez vous l’auteur d’un acte terroriste ?
[On peut discuter du choix d’utiliser une bombe A pour mettre a genoux le japon mais c etait un acte de guerre.]
Là, vous faites de l’Obono… Le Hamas est clairement « en guerre » avec Israël. Si le fait de tuer des civils de manière indiscriminée cesse d’être un acte « terroriste » dès lors qu’il est commis pendant une guerre, alors cela s’applique autant aux Etats-Unis en 1945 qu’au Hamas en 2023. Les bombardements d’Hiroshima et Nagasaki n’avaient pas comme objectif de détruire les capacités militaires du Japon, mais de créer la terreur dans la population civile. C’est un acte « terroriste » au sens le plus stricte du terme. Et si le terme « terroriste » vaut pour vous condamnation, la logique serait de les condamner tous les deux, ainsi que leurs auteurs.
[Et l’alternative c etait un debarquement au japon qui aurait fait plusieurs centaines de milliers de victimes US]
Autrement dit, tuer de manière indiscriminée les populations civiles est justifié dès lors qu’il permet d’économiser vos propres troupes ? Dans ce cas, vous devriez appliquer le même raisonnement au Hamas…
@descartes
[Possible, mais il vaut toujours mieux un tyran corrompu à soi qu’un tyran corrompu étranger.]
Ca reste a voir. Déjà même si Netanyahou n est pas très honnête (mais est il pire que Sarkozy ?) c est pas un tyran : Israel est une démocratie avec une assemblee elue et des partis politiques. Et dans les tyrans arabes, il y a quand même une difference entre la jordanie et la Syrie
Le Hamas a Gaza aurait eut la possibilite de montrer qu il était capable de construire un etat fonctionel. Mais ils ont décidé de mettre toutes leurs ressources dans la lutte armee. Par ex, j avais lu dans le monde qu ils ont exhumées toutes les conduites d eau laissees par les israeliens et qui servaient a l arrosage pour en faire les corps de leurs roquettes
[Là, vous faites de l’Obono… Le Hamas est clairement « en guerre » avec Israël.]
Le Hamas n est pas un etat et les USA au cours de la seconde guerre mondiale avait encore suivit un certain formalisme (declaration de guerre officielle, vote du congres). Si on suit obono, si je me declare en guerre contre LFI j ai le droit de les massacrer ?
[Les bombardements d’Hiroshima et Nagasaki n’avaient pas comme objectif de détruire les capacités militaires du Japon, mais de créer la terreur dans la population civile.]
Non, l objectif était de faire capituler le gouvernement japonais en lui montrant que son pays allait se faire annihiler et qu ils n avaient aucune chance d obtenir un « match nul » (en repoussant ou en infligeant de lourdes pertes aux allies lors d un débarquement au japon)
[Autrement dit, tuer de manière indiscriminée les populations civiles est justifié dès lors qu’il permet d’économiser vos propres troupes ? Dans ce cas, vous devriez appliquer le même raisonnement au Hamas…]
Si on se base sur l experience de la seconde guerre mondiale, massacrer des civils n est pas efficace. Les bombardements allies sur les villes allemandes ont plus booste le soutien a Hitler que le contraire. Au Vietnam même resultat. Même les sovietiques en Afghanistan n ont pas reussi a briser la resistance
Apres c est sur qu en tant que soldat j aurai preferé que mon pays prefere faire sauter le bloc de maison ou sont caché ceux qui me tirent dessus, quitte a tuer des civils que m envoyer le faire tuer
C est sur que dans certains cas, comme a gaza, c est difficile de ne pas toucher des civils qui sont au milieu des combattants. Mais si Israel voulait faire un massacre, ils ont les moyens de faire des centaines de milliers de morts. Pas besoin de high tech, des hélicoptères larguant des bidons rempli d explosif comme en Syrie suffisent
Le Hamas a fait quelque chose de different, car ils ont deliberement visé des civils afin de provoquer une reaction d israel qui en massacrant des palestiniens va conforter leurs soutiens (ils étaient quand même pas fou au point de croire qu ils allaient vaincre militairement israel)
@ cdg
[« Possible, mais il vaut toujours mieux un tyran corrompu à soi qu’un tyran corrompu étranger. » Ca reste a voir. Déjà même si Netanyahou n’est pas très honnête (mais est il pire que Sarkozy ?) c est pas un tyran :]
Vu du point de vue des Israéliens, peut-être. Mais vu du point de vue des Palestiniens, c’est bien un tyran : il a tout pouvoir sur eux, et ils n’ont aucun moyen de le renvoyer.
[Le Hamas a Gaza aurait eu la possibilité de montrer qu’il était capable de construire un état fonctionnel.]
Pas vraiment. Difficile de « construire un état fonctionnel » quand on ne peut battre monnaie, qu’on n’a pas le contrôle de ses frontières, qu’il vous est interdit d’importer matériaux de construction et machines, et que votre fourniture d’eau et d’énergie est contrôlée par un autre état. Vous croyez vraiment qu’Israel aurait permis que surgisse à ses frontières un état puissant économiquement, quand bien même le Hamas aurait été capable d’accomplir ce miracle ?
[Mais ils ont décidé de mettre toutes leurs ressources dans la lutte armee. Par ex, j avais lu dans le monde qu ils ont exhumées toutes les conduites d eau laissees par les israeliens et qui servaient a l arrosage pour en faire les corps de leurs roquettes]
J’aimerais bien avoir la référence.
[« Là, vous faites de l’Obono… Le Hamas est clairement « en guerre » avec Israël. » Le Hamas n’est pas un état et les USA au cours de la seconde guerre mondiale avait encore suivit un certain formalisme (déclaration de guerre officielle, vote du congrès).]
Il n’y a jamais eu de « déclaration de guerre officielle » entre l’Allemagne et l’URSS. Diriez-vous qu’ils n’étaient pas en guerre ? L’état de guerre est une question objective, il existe même si les propriétés n’ont pas été observées.
[Si on suit obono, si je me déclare en guerre contre LFI j’ai le droit de les massacrer ?]
Qui a parlé de « droit » ? Si vous vous en tenez au « droit », c’est-à-dire aux conventions de Genève, alors Hiroshima et Nagasaki sont des crimes de guerre – et peut-être même des crimes contre l’Humanité. Le « droit » interdit tout acte qui résulterait dans le massacre de civils dès lors qu’ils sont sans enjeu militaire. Les Américains n’avaient pas le « droit », et cela ne les a pas empêché de massacrer un demi-million de civils japonais.
[« Les bombardements d’Hiroshima et Nagasaki n’avaient pas comme objectif de détruire les capacités militaires du Japon, mais de créer la terreur dans la population civile. » Non, l’objectif était de faire capituler le gouvernement japonais en lui montrant que son pays allait se faire annihiler et qu’ils n’avaient aucune chance d’obtenir un « match nul » (en repoussant ou en infligeant de lourdes pertes aux allies lors d’un débarquement au japon)]
Mais alors, pourquoi ne pas avoir utilisé la bombe sur une installation militaire ? Non, le but n’était pas de montrer au gouvernement qu’il ne pouvait pas espérer un « match nul », mais de terroriser la population pour qu’elle fasse pression sur son gouvernement. Et accessoirement, de montrer à l’URSS que l’Amérique possédait une arme terrifiante qui pourrait être utilisé contre elle au cas où… mais c’est là une autre histoire.
[Si on se base sur l experience de la seconde guerre mondiale, massacrer des civils n est pas efficace.]
Non si on les massacre petit à petit. Cela ne provoque pas l’effet de terreur souhaité. Mais cela a été très efficace à Hiroshima et Nagasaki…
[Les bombardements allies sur les villes allemandes ont plus booste le soutien a Hitler que le contraire.]
Si l’on excepte le cas de Dresde, les alliés ont généralement bombardé des objectifs militaires. Le bombardement indiscriminé sur les populations civiles ont été relativement rares.
[Au Vietnam même resultat. Même les sovietiques en Afghanistan n ont pas reussi a briser la resistance]
La comparaison est absurde : ni au Vietnam, ni en Aghanistan on a bombardé massivement les villes, et pour cause…
[Apres c’est sur qu’en tant que soldat j’aurai préfère que mon pays préfère faire sauter le bloc de maison ou sont caché ceux qui me tirent dessus, quitte a tuer des civils que m’envoyer le faire tuer]
Possible. Mais « comme soldat », j’aurais préféré savoir que mon pays s’abstient de bombarder les civils ennemis, et qu’en échange l’ennemi s’abstient de bombarder ma famille restée à l’arrière. C’est toute la logique des « lois de la guerre ». On échange une plus grande exposition des combattants contre une meilleure protection de ceux qui ne le sont pas.
[C’est sûr que dans certains cas, comme a gaza, c est difficile de ne pas toucher des civils qui sont au milieu des combattants. Mais si Israel voulait faire un massacre, ils ont les moyens de faire des centaines de milliers de morts. Pas besoin de high tech, des hélicoptères larguant des bidons rempli d explosif comme en Syrie suffisent]
Ils sont bien partis pour le faire…
[Le Hamas a fait quelque chose de different, car ils ont deliberement visé des civils afin de provoquer une reaction d israel qui en massacrant des palestiniens va conforter leurs soutiens (ils étaient quand même pas fou au point de croire qu ils allaient vaincre militairement israel)]
Je suis curieux: si vous étiez palestinien et que vous gouverniez la bande de Gaza, que feriez-vous ? Quelle serait votre politique vis à vis d’Israel ?
@descartes
[Vu du point de vue des Israéliens, peut-être. Mais vu du point de vue des Palestiniens, c’est bien un tyran : il a tout pouvoir sur eux, et ils n’ont aucun moyen de le renvoyer.]
Partiellement faux, une parties des palestinien ont le droit de vote (https://fr.wikipedia.org/wiki/Arabes_isra%C3%A9liens).
[Difficile de « construire un état fonctionnel » quand on ne peut battre monnaie, qu’on n’a pas le contrôle de ses frontières, qu’il vous est interdit d’importer matériaux de construction et machines, et que votre fourniture d’eau et d’énergie est contrôlée par un autre état.]Difficile c est sur. Mais Gaza importe quand même pas mal de chose, le beton pour faire les immeubles (ou les tunnels 😉) voire les voitures et l essence viennent bien de quelque part. Et si vous montrez que ce que vous importez des machines qui n ont aucun usage militaire, je suis sur que ca doit pas poser de probleme
[Vous croyez vraiment qu’Israel aurait permis que surgisse à ses frontières un état puissant économiquement, quand bien même le Hamas aurait été capable d’accomplir ce miracle ?]L interet d israel n est certainement pas d avoir une bande de terre ou la principale activité est de fabriquer des roquettes pour leur tirer dessus. Que certains israéliens veulent avoir une Palestine vivant au moyen age est une chose mais après tout en 1945 il y avait plein de francais qui se rejouissait que l Allemagne ne soit qu un champs de ruine et auraient été ravis qu elle le reste
[Mais ils ont décidé de mettre toutes leurs ressources dans la lutte armee. Par ex, j avais lu dans le monde qu ils ont exhumées toutes les conduites d eau laissees par les israeliens et qui servaient a l arrosage pour en faire les corps de leurs roquettes][Il n’y a jamais eu de « déclaration de guerre officielle » entre l’Allemagne et l’URSS. Diriez-vous qu’ils n’étaient pas en guerre ? L’état de guerre est une question objective, il existe même si les propriétés n’ont pas été observées.]L URSS était un etat, comme le III Reich. Le Hamas n est même pas la seule force armee de Gaza (qui n est même pas un etat)
C est un peu comme si le FLNC (ou un gang de narco du 93) decidait de faire un raid
[Mais alors, pourquoi ne pas avoir utilisé la bombe sur une installation militaire ? Non, le but n’était pas de montrer au gouvernement qu’il ne pouvait pas espérer un « match nul », mais de terroriser la population pour qu’elle fasse pression sur son gouvernement. ]IL aurait fallu une installation militaire d une sacree taille. Quant a terroriser la population, en quoi ca aurait changé d un raid de bombardiers classique ? je suis sur que la population japonais n a meme pas su avant la capitulation ce qui lui etait arrivé
[Et accessoirement, de montrer à l’URSS que l’Amérique possédait une arme terrifiante qui pourrait être utilisé contre elle au cas où… ]Contresens historique. A l époque les USA étaient encore alliés de l URSS, ils leur fournissaient des armes, des camions et de la nourriture. ils avaient meme demandé a Staline d entrer en guerre contre le japon. Les USA étaient absolument pas dans une logique de confrontation en 45
[Si l’on excepte le cas de Dresde, les alliés ont généralement bombardé des objectifs militaires. Le bombardement indiscriminé sur les populations civiles ont été relativement rares.]Diantre, un anti americaniste comme vous diminue les ravages des USA !Les USA et les anglais ont ravagés la quasi totalité des villes allemandes. Quand vous envoyez 6 raids sur Hambourg en quelques jour (avec de l armement incendiaire pour bien faire rotir la ville) c est pas pour un objectif militaire (https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Hamburg_in_World_War_II) . Berlin était aussi une cible de choix avec des raids a partir de 1941 https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Berlin_in_World_War_II
{[Mais si Israel voulait faire un massacre, ils ont les moyens de faire des centaines de milliers de morts. Pas besoin de high tech, des hélicoptères larguant des bidons rempli d explosif comme en Syrie suffisent]Ils sont bien partis pour le faire…}Centaines de milliers j en doute. Ils ont la capacite militaire d exterminer les 2 millions d habitants mais contrairement a El Assad ou Saddam Hussein ils ont quelques scrupules (pas uniquement moraux je suis pas naïf, des images a la TV de carnage c est pas bon pour l opinion publique (israelienne ou aux USA))
[si vous étiez palestinien et que vous gouverniez la bande de Gaza, que feriez-vous ? Quelle serait votre politique vis à vis d’Israel ?]Essayer de développer le pays. Ca veut dire une justice pas corrompue, un effort massif sur la formation, attirer des investisseurs étrangers pour installer des usines (pas trop dur avec les pays du golfe pour les capitaux par ex). Vous pouvez vous inspirer de petit pays qui se sont développer économiquement alors qu ils n avaient aucune ressource naturelle : la Corée du Sud, Singapour, Taiwan
Avec israel, leur faire comprendre que leur interet c est d avoir un Gaza prospere avec lequel il puisse faire du commerce au lieu de recevoir des bombes et de devoir maintenir des soldats sur le pied de guerre. Pour commencer les entreprises israeliennes pourraient y trouver de la main d œuvre moins chère (comme ce qu a fait la chine avec Taiwan)Autre point important, faire comme en chine avec la politique de l enfant unique (je sais c est pas droit de l hommiste). Gaza ne peut se développer avec la natalite exuberante actuelle.Je suis bien conscient que cette politique de non belligérance sera extrêmement impopulaire au début. La encore on devra probablement s inspirer de ce qu a fait Deng Xioping. Vous pouvez vous enrichir mais si vous tentez de renverser le gouvernement, on vous envoie les chars et on fera pas de quartier (comme a tien an men)
@ cdg
[« Vu du point de vue des Israéliens, peut-être. Mais vu du point de vue des Palestiniens, c’est bien un tyran : il a tout pouvoir sur eux, et ils n’ont aucun moyen de le renvoyer. » Partiellement faux, une parties des palestinien ont le droit de vote]
Vous avez raison, j’aurais du écrire « du point de vue des Palestiniens des territoires occupés ».
[« Difficile de « construire un état fonctionnel » quand on ne peut battre monnaie, qu’on n’a pas le contrôle de ses frontières, qu’il vous est interdit d’importer matériaux de construction et machines, et que votre fourniture d’eau et d’énergie est contrôlée par un autre état. » Difficile c’est sûr. Mais Gaza importe quand même pas mal de chose, le béton pour faire les immeubles (…) voire les voitures et l’essence viennent bien de quelque part. Et si vous montrez que ce que vous importez des machines qui n’ont aucun usage militaire, je suis sûr que ça doit pas poser de problème.]
Pour le béton et les matériaux de construction en général, les importations ne sont possibles qu’au goutte à goutte, la politique israélienne est d’empêcher la croissance du parc immobilier. Même chose pour les voitures et l’essence. Quant aux machines, rares sont celles qui « n’ont aucun usage militaire ». Un tour, un bulldozer, une simple perceuse domestique peuvent servir à un « usage militaire »…
[« Vous croyez vraiment qu’Israel aurait permis que surgisse à ses frontières un état puissant économiquement, quand bien même le Hamas aurait été capable d’accomplir ce miracle ? » L’intérêt d’Israël n’est certainement pas d’avoir une bande de terre ou la principale activité est de fabriquer des roquettes pour leur tirer dessus.]
Exact. L’intérêt d’Israël est d’avoir une bande de terre appauvrie et surpeuplée de gens passifs qui fournisse une main d’œuvre bon marché et un marché pour les produits israéliens. C’est d’ailleurs la logique israélienne depuis l’évacuation des colonies israéliennes.
[Que certains israéliens veulent avoir une Palestine vivant au moyen âge est une chose]
Le problème, c’est que ces israéliens sont largement majoritaires, et soutenus par une bonne partie de la communauté internationale.
[« Mais ils ont décidé de mettre toutes leurs ressources dans la lutte armee. Par ex, j avais lu dans le monde qu ils ont exhumées toutes les conduites d eau laissees par les israeliens et qui servaient a l arrosage pour en faire les corps de leurs roquettes »]
J’attends toujours une référence…
[« Il n’y a jamais eu de « déclaration de guerre officielle » entre l’Allemagne et l’URSS. Diriez-vous qu’ils n’étaient pas en guerre ? L’état de guerre est une question objective, il existe même si les propriétés n’ont pas été observées. »] L’URSS était un etat, comme le III Reich. Le Hamas n’est même pas la seule force armée de Gaza (qui n’est même pas un état)]
Autrement dit, pour vous il n’y a de « guerre » qu’entre états ? Admettons. Qui décide qui est un état, et qui ne l’est pas ? Je vous rappelle que pendant de longues années l’URSS n’a pas été reconnue comme un état par les grandes puissances (les Etats-Unis ne reconnaissent le gouvernement soviétique qu’en 1933…).
[C’est un peu comme si le FLNC (ou un gang de narco du 93) décidait de faire un raid]
Pas tout à fait. D’abord, parce que les membres du FLNC sont citoyens français, et non des habitants d’un territoire occupé. Ensuite, parce qu’aucun processus électoral a fait du FLNC le représentant des Corses…
[« Mais alors, pourquoi ne pas avoir utilisé la bombe sur une installation militaire ? Non, le but n’était pas de montrer au gouvernement qu’il ne pouvait pas espérer un « match nul », mais de terroriser la population pour qu’elle fasse pression sur son gouvernement. » IL aurait fallu une installation militaire d’une sacrée taille.]
Pourquoi ? S’il s’agissait de montrer aux militaires japonais la puissance de l’arme, une démonstration sur une base militaire insulaire aurait été largement suffisante.
[Quant à terroriser la population, en quoi ça aurait changé d’un raid de bombardiers classique ?]
L’idée qu’une seule bombe puisse produire une telle destruction frappe les esprits d’une manière très particulière. La preuve en est que le souvenir d’Hiroshima et de Nagasaki continue à peser sur la politique internationale, alors que celui de Dresde s’est perdu dans l’oubli.
[Je suis sûr que la population japonais n’a même pas su avant la capitulation ce qui lui était arrivé]
Et sur quoi se fonde votre croyance ?
[« Et accessoirement, de montrer à l’URSS que l’Amérique possédait une arme terrifiante qui pourrait être utilisé contre elle au cas où… » Contresens historique. A l’époque les USA étaient encore alliés de l’URSS, ils leur fournissaient des armes, des camions et de la nourriture.]
C’est vous qui faites un contresens. Les bombardements d’Hiroshima et Nagasaki ont lieu le 6 et 9 août 1945, trois mois après la capitulation allemande en Europe. On voit mal pourquoi les Américains auraient continué à fournir des armes… en fait, l’aide américaine à l’URSS a été beaucoup exagérée a postériori, pour des raisons de propagande : il s’agissait de démontrer que la victoire soviétique était en fait due à l’aide occidentale. Qui qu’il en soit, en août 1945, les fournitures américaines avaient depuis longtemps cessé et les Américains tenaient à sortir de la guerre avec une hégémonie incontestée…
[ils avaient meme demandé a Staline d entrer en guerre contre le japon. Les USA étaient absolument pas dans une logique de confrontation en 45]
Bien sur que si. Les Américains avaient des idées bien précises sur le monde de l’après-guerre, et tenaient à assurer leur hégémonie. Vous croyez vraiment qu’en 1945 les Américains étaient prêts à partager ?
[« Si l’on excepte le cas de Dresde, les alliés ont généralement bombardé des objectifs militaires. Le bombardement indiscriminé sur les populations civiles ont été relativement rares. » Diantre, un anti americaniste comme vous diminue les ravages des USA ! Les USA et les anglais ont ravagés la quasi totalité des villes allemandes. Quand vous envoyez 6 raids sur Hambourg en quelques jour (avec de l armement incendiaire pour bien faire rotir la ville) c est pas pour un objectif militaire]
Hambourg était un objectif de grand intérêt militaire. Idem Berlin. Pourriez-vous donner un exemple de cible urbaine n’ayant aucun intérêt militaire ?
[« si vous étiez palestinien et que vous gouverniez la bande de Gaza, que feriez-vous ? Quelle serait votre politique vis à vis d’Israel ? » Essayer de développer le pays. Ca veut dire une justice pas corrompue, un effort massif sur la formation, attirer des investisseurs étrangers pour installer des usines (pas trop dur avec les pays du golfe pour les capitaux par ex). Vous pouvez vous inspirer de petit pays qui se sont développer économiquement alors qu ils n avaient aucune ressource naturelle : la Corée du Sud, Singapour, Taiwan]
Très bien. Et une fois que cette politique aura échoué du fait des restrictions israéliennes (à ma connaissance, ni la Corée du Sud, ni Singapour, ni Taiwan ne voient leur frontières contrôlées par un état ennemi, et tous trois ont la possibilité de battre monnaie), vous faites quoi ? Vous pensez vraiment qu’avec les restrictions imposées par Israël, une politique de développement est viable ? Quel « investisseur étranger » viendra construire une usine sans la certitude de pouvoir importer librement les matières premières, les machines, l’énergie, et de pouvoir exporter les produits ?
[Avec Israël, leur faire comprendre que leur intérêt c’est d’avoir un Gaza prospère avec lequel il puisse faire du commerce au lieu de recevoir des bombes et de devoir maintenir des soldats sur le pied de guerre.]
Israël n’a aucun intérêt à avoir une bande de Gaza prospère. Cela veut dire le tarissement d’une source de main d’œuvre bon marché, un concurrent dans la région… sans compter sur le fait qu’une bande de Gaza prospère aurait le moyen de se doter d’une véritable armée professionnelle !
[Pour commencer les entreprises israéliennes pourraient y trouver de la main d’œuvre moins chère (comme ce qu a fait la chine avec Taiwan)]
La Chine trouve de la main d’œuvre bon marché à Taiwan ? Vous rêvez… c’est exactement le contraire : plus un pays se développe, et moins ses citoyens ont envie d’aller travailler pour des salaires de misère chez les autres…
@Descartes
[L’idée qu’une seule bombe puisse produire une telle destruction frappe les esprits d’une manière très particulière. La preuve en est que le souvenir d’Hiroshima et de Nagasaki continue à peser sur la politique internationale, alors que celui de Dresde s’est perdu dans l’oubli.]
Les bombardements atomiques d’Hiroshima et de Nagasaki sont des actes de terrorisme d’état, c’est indéniable. Mais comme tous les autres bombardements stratégiques de la Seconde Guerre Mondiale, fussent-ils conventionnels, avec (exception (grosse certes) faite des syndromes d’irradiation aiguë et autres pathologies radio-induites) les mêmes résultats.
Et si l’on s’en tient à une appréciation morale du terrorisme, ce qui compte, c’est le bilan humain, plus que l’impact psychologique sur le reste de la population non touchée. Et de ce point de vue, un acte qui aurait eu le même impact psychologique sans le bilan humain aurait été beaucoup moins condamnable.
@ François
[Et si l’on s’en tient à une appréciation morale du terrorisme, ce qui compte, c’est le bilan humain, plus que l’impact psychologique sur le reste de la population non touchée. Et de ce point de vue, un acte qui aurait eu le même impact psychologique sans le bilan humain aurait été beaucoup moins condamnable.]
C’est un peu ce qui est en discussion. On tend aujourd’hui à faire de l’acte terroriste un acte objectivement condamnable, quelque soit le bilan humain. Autrement dit, c’est le but de terroriser une population et de faire pression par ce moyen sur elle qui est condamné, plus que le bilan humain. Pour le dire autrement, il est parfaitement acceptable de tuer dix mille civils palestiniens dans une opération dont le but formel est la destruction du Hamas, il est inacceptable de tuer un prêtre dans le but de créer un sentiment d’insécurité dans une population.
Ce que je voulais rappeler, c’est qu’il n’a pas toujours été ainsi. Dans certaines circonstances, des états – y compris ceux qu’on qualifie de phares de la démocratie et des droits de l’homme – se sont livrés ouvertement à des actes de terrorisme. Sans que ces actes aient donné lieu à beaucoup de sanctions…
@descartes
[L’intérêt d’Israël est d’avoir une bande de terre appauvrie et surpeuplée de gens passifs qui fournisse une main d’œuvre bon marché et un marché pour les produits israéliens. C’est d’ailleurs la logique israélienne depuis l’évacuation des colonies israéliennes.]
Pour la main d œuvre l interet est douteux vu le cout des attentats (qui etaient quand meme regulier) et de la surveillance. Et comme marché c est carrement faux. L economie israelienne est une economie developpee. Quel interet a t elle a vendre a un pays sous developpe et non solvable ? C est comme si vous disiez que le mali est un marché pour les produits francais …
[Ensuite, parce qu’aucun processus électoral a fait du FLNC le représentant des Corses…]
A ma connaissance le Hamas n a pas ete elu et meme le Fatah n a plus organisé d elections depuis une eternité. Donc un corse pourrait tres bien se dire oppressé par l etat colonial francais et faire un carnage sur une plage du var
{[Je suis sûr que la population japonais n’a même pas su avant la capitulation ce qui lui était arrivé]
Et sur quoi se fonde votre croyance ?}
Il y avait surement une censure et des departements de propagande. Quel etait l interet du gouvernement japonais a laisser filtrer une telle nouvelle ? Je sais pas comment etait le Japon juste avant la bombe, mais par ex en Allemagne plus rien ne marchait. Plus de journaux ou d actualite cine (qui etaient les principales sources d information de l epoque : personne n avait le telephone et la radio etait encore un produit de luxe (et necessitait de l electricite))
[C’est vous qui faites un contresens. Les bombardements d’Hiroshima et Nagasaki ont lieu le 6 et 9 août 1945, trois mois après la capitulation allemande en Europe]
donc en 3 mois l URSS est passé d allié a ennemi ? La guerre froide ca date de 47. En 45 Truman demande a Staline son aide pour attaquer le japon
[Hambourg était un objectif de grand intérêt militaire. Idem Berlin. Pourriez-vous donner un exemple de cible urbaine n’ayant aucun intérêt militaire ?]
Bombarder le port de Hambourg avec des armes incendiaires ? Avoir fait la copie d une ville allemande pour voir comment les raser (https://en.wikipedia.org/wiki/German_Village_(Dugway_Proving_Ground)) c est militaire? Quel etait l objectif militaire qui necessitait d envoyer des vagues de 1000 bombardiers sur Berlin ?
[Pourriez-vous donner un exemple de cible urbaine n’ayant aucun intérêt militaire ?]
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardement_de_Wurtzbourg
C etait mi/fin mars 45 sur une ville medievale (car ca brule mieux). Il n y avait aucun interet militaire a y mettre le feu surtout qu a cette periode le III reich etait clairement a bout
[Très bien. Et une fois que cette politique aura échoué du fait des restrictions israéliennes (à ma connaissance, ni la Corée du Sud, ni Singapour, ni Taiwan ne voient leur frontières contrôlées par un état ennemi, et tous trois ont la possibilité de battre monnaie), vous faites quoi ? Vous pensez vraiment qu’avec les restrictions imposées par Israël, une politique de développement est viable ? Quel « investisseur étranger » viendra construire une usine sans la certitude de pouvoir importer librement les matières premières, les machines, l’énergie, et de pouvoir exporter les produits ?]
C est sur que ca necessite une collaboration a minima d israel. Elle peut etre obtenue car
– les israelien n ont aucun interet a avoir un espece de trou noir a leur frontiere. Surtout si le trou noir emet regulierement des terroristes. Lesquels montent d ailleurs en puissance (on est passe de palestiniens tuant des passants aux couteaux, a des roquettes artisanales, puis maintenant des raids coordonnes de plusieurs centaines d hommes. La prochaine etape c est quoi ? Une attaque chimique?). Une partie des israeliens etaient dans le deni et pensaient etre capable de maintenir le couvercle sur la poubelle mais ils viennent de voir que ca ne marche pas et ils se sont pris le couvercle en pleine tete.
– les autres pays (UE, USA et surtout les pays arabes). En echange de la possibilite de commercer et d investir a gaza par ces pays, les israelien peuvent esperer une normalisation de leurs relations avec l arabie seoudite ou les pays du golfe
[Israël n’a aucun intérêt à avoir une bande de Gaza prospère. Cela veut dire le tarissement d’une source de main d’œuvre bon marché, un concurrent dans la région… sans compter sur le fait qu’une bande de Gaza prospère aurait le moyen de se doter d’une véritable armée professionnelle !]
Au contraire. Israel aurait tout interet a avoir un pays prospere a cote
– ca offre un contre modele au Hamas, Hezbollah voire OLP et tous les pays hostile autour
– ca permet a israel de faire des economies car moins de depenses militaires et de police
– tout comme la France a eut interet a avoir une RFA prospere en 45, israel a tout a gagner a avoir un pays prospere et ami a ses frontieres. L economie n est pas un jeu a somme nulle (si je gagne tu dois perdre)
– la concurrence de gaza n est pas un risque a court terme. Dans 30 ans c est possible mais ca peut aussi evoluer dans des economies complementaires
{[Pour commencer les entreprises israéliennes pourraient y trouver de la main d’œuvre moins chère (comme ce qu a fait la chine avec Taiwan)]
La Chine trouve de la main d’œuvre bon marché à Taiwan ?}
je me suis mal exprime. C etait bien evidement Taiwan qui est alle en chine continentale pour trouver de la main d œuvre moins chere
@ cdg
[« L’intérêt d’Israël est d’avoir une bande de terre appauvrie et surpeuplée de gens passifs qui fournisse une main d’œuvre bon marché et un marché pour les produits israéliens. C’est d’ailleurs la logique israélienne depuis l’évacuation des colonies israéliennes. » Pour la main d’œuvre l’intérêt est douteux vu le cout des attentats (qui étaient quand même réguliers) et de la surveillance. Et comme marché c’est carrément faux. L’économie israélienne est une économie développée. Quel intérêt a-t-elle a vendre à un pays sous développé et non solvable ? C’est comme si vous disiez que le Mali est un marché pour les produits français …]
J’y vais point par point : l’intérêt de la main d’œuvre palestinienne est très grand pour Israël. Elle est très bon marché, n’a aucun droit, et accepte de faire les travaux les plus sales, les plus dangereux, les moins payés, tout ce que les israéliens n’acceptent pas de faire. Pourquoi croyez-vous que les Israéliens s’empressent de laisser les Palestiniens venir travailler en Israel malgré tous les problèmes que cela pose ? Par grandeur d’âme ?
Pour ce qui concerne le marché : contrairement au Mali, la population de Gaza est un client solvable. Cette solvabilité tient à l’importance de l’aide internationale, qui paye ses besoins en dollars…
[« Ensuite, parce qu’aucun processus électoral a fait du FLNC le représentant des Corses… » A ma connaissance le Hamas n’a pas été élu]
Et bien, révisez vos connaissances : le Hamas a gagné les élections palestiniennes de 2006, obtenant 43% contre 39% au Fatah.
[et même le Fatah n’a plus organisé d’élections depuis une éternité. Donc un corse pourrait très bien se dire oppressé par l’état colonial français et faire un carnage sur une plage du var]
Un Corse peut dire tout ce qu’il veut, mais objectivement il est citoyen français, et à ce titre il peut voter pour élire le gouvernement qui a autorité sur lui, et peut même y être élu. Très différent du gazaoui, soumis au bon vouloir du gouvernement Israélien, auprès duquel il n’a aucun droit.
[« Je suis sûr que la population japonais n’a même pas su avant la capitulation ce qui lui était arrivé]
Et sur quoi se fonde votre croyance ? » Il y avait surement une censure et des départements de propagande.]
Possible. Mais les Américains en avaient un aussi, et la radio n’est pas faite pour les chiens. Je doute par ailleurs que le gouvernement japonais au pu tenir secret plus de quelques heures l’effet d’une bombe atomique.
[la radio etait encore un produit de luxe (et necessitait de l electricite))]
Certainement pas : le poste à galène était encore assez répandu.
[« C’est vous qui faites un contresens. Les bombardements d’Hiroshima et Nagasaki ont lieu le 6 et 9 août 1945, trois mois après la capitulation allemande en Europe » donc en 3 mois l’URSS est passé d’allié a ennemi ? La guerre froide ça date de 47. En 45 Truman demande à Staline son aide pour attaquer le japon]
Pas en trois mois : la transition commence bien avant. Déjà à Yalta les conflits apparaissent, et la définition des « zones d’influence » se fait dans un climat tendu, entre un Staline qui veut des gages, un Churchill inquiet pour l’avenir de l’empire britannique, et un Roosevelt soucieux de marquer la prééminence américaine dans le monde de l’après-guerre. Il est d’ailleurs amusant de voir comment les films hollywoodiens de propagande, qui présentaient l’URSS comme un pays allié en 1944 changent progressivement leur fusil d’épaule dès le début 1945…
[« Hambourg était un objectif de grand intérêt militaire. Idem Berlin. Pourriez-vous donner un exemple de cible urbaine n’ayant aucun intérêt militaire ? » Bombarder le port de Hambourg avec des armes incendiaires ?]
Vous l’avez dit vous-même : « le port d’Hambourg ».
[Avoir fait la copie d une ville allemande pour voir comment les raser (…) c est militaire?]
Dans l’article que vous citez, il n’est nullement dit que la réplique ait été construite « pour voir comment les raser ».
[Quel était l’objectif militaire qui nécessitait d’envoyer des vagues de 1000 bombardiers sur Berlin ?]
Berlin était un objectif militaire de première importance : la ville abritait des usines, des postes de commandement, les ministères, les émetteurs de radio…
[Pourriez-vous donner un exemple de cible urbaine n’ayant aucun intérêt militaire ? C’était mi/fin mars 45 sur une ville médiévale (car ca brule mieux). Il n’y avait aucun intérêt militaire à y mettre le feu surtout qu’a cette période le III reich était clairement à bout]
Pour trouver un exemple, vous avez été obligé à chercher un bombardement à la fin de la guerre, deux mois avant la capitulation…
[« Très bien. Et une fois que cette politique aura échoué du fait des restrictions israéliennes (à ma connaissance, ni la Corée du Sud, ni Singapour, ni Taiwan ne voient leur frontières contrôlées par un état ennemi, et tous trois ont la possibilité de battre monnaie), vous faites quoi ? Vous pensez vraiment qu’avec les restrictions imposées par Israël, une politique de développement est viable ? Quel « investisseur étranger » viendra construire une usine sans la certitude de pouvoir importer librement les matières premières, les machines, l’énergie, et de pouvoir exporter les produits ? » C’est sûr que ça nécessite une collaboration a minima d’Israël.]
Vous appelez le contrôle des frontières une « collaboration à minima » ?
[Elle peut etre obtenue car
– les israelien n ont aucun interet a avoir un espece de trou noir a leur frontiere.]
Bien sur que si. Si le but final est d’expulser les Palestiniens pour construire le « Grand Israël », alors il est tout à fait rationnel de créer une situation invivable. Bien sûr, cela a un coût : quelques roquettes par ci par là, et de temps en temps une grosse attaque terroriste qui a l’avantage secondaire de ressouder la population israélienne et de permettre à son gouvernement de renforcer sa position internationale. Quel est le problème ?
[– les autres pays (UE, USA et surtout les pays arabes). En échange de la possibilité de commercer et d’investir à gaza par ces pays, les israélien peuvent espérer une normalisation de leurs relations avec l Arabie saoudite ou les pays du golfe]
Ils peuvent avoir tout ça sans rien concéder sur Gaza. Pourquoi faire un effort ?
[Je me suis mal exprime. C’était bien évidement Taiwan qui est allé en chine continentale pour trouver de la main d’œuvre moins chère]
Combien d’immigrés venus de Chine continentale travaillent à Taiwan ?
@descartes
[l’intérêt de la main d’œuvre palestinienne est très grand pour Israël. Elle est très bon marché, n’a aucun droit, et accepte de faire les travaux les plus sales, les plus dangereux, les moins payés, tout ce que les israéliens n’acceptent pas de faire. Pourquoi croyez-vous que les Israéliens s’empressent de laisser les Palestiniens venir travailler en Israel malgré tous les problèmes que cela pose ? Par grandeur d’âme ? ]
Comme l on montré l attaque du Hamas avec des Thai tués, Israel n avait pas besoin de la main d oeuvre de gaza, pas plus que Dubai et les EAU quand ils ont construit des stades Quand aux palestiniens travaillant pour israel, il y a une explication ici (https://www.youtube.com/watch?v=dRlMIlesieo a 6 :50) Vu que c est en allemand, je vous fait un resumé : pour diminuer la conflictualité israel mise sur une amelioration de la situation economique des palestiniens. Donc Israel ouvre les vannes des autorisations de travail (le graphiuqe que vous voyez) et reduit les formalités pour les échanges commerciaux
[contrairement au Mali, la population de Gaza est un client solvable. Cette solvabilité tient à l’importance de l’aide internationale, qui paye ses besoins en dollars…]
Israel est une economie developpee. Vendre de la nourriture ou des produits de bases aux ONG n a pas plus d interet pour israel que pour la France de faire des affaires avec les ONG en Afrique
[: le Hamas a gagné les élections palestiniennes de 2006, ]
Il y a 16 ans … C est comme dire que l UMP doit diriger la France
[Mais les Américains en avaient un aussi, et la radio n’est pas faite pour les chiens. Je doute par ailleurs que le gouvernement japonais au pu tenir secret plus de quelques heures l’effet d’une bombe atomique.]
C était a l époque très facile de tenir un secret. La plupart des gens s informaient par les journaux (facile a censurer) et les actualités au cinema. En ce qui concerne les radios c était encore un produit cher (mes grand parents n en avaient pas a l époque. J ai pas trouve les chiffrews pour le japn mais en 1936 en France il y avait 4 million des radios (https://holocaustmusic.ort.org/fr/resistance-and-exile/french-resistance/role-of-radio-in-wartime-france-x266b/) soit 10 % de la population) et en plus il fallait de l electricite pour les faire marcher. Vous croyez qu il y avait souvent de l electricite en 45 au japon ? une grande partie des villes étaient en ruine
[Déjà à Yalta les conflits apparaissent, et la définition des « zones d’influence » se fait dans un climat tendu, entre un Staline qui veut des gages, un Churchill inquiet pour l’avenir de l’empire britannique, et un Roosevelt soucieux de marquer la prééminence américaine dans le monde de l’après-guerre.]
Qu il y ait des dissention entre allié est normal. Les relations USA/De Gaulle étaient houleuses. Mais s il y avait déjà de l hostilité en 45, pourquoi Truman demande a Staline d attaquer le Japon ? Pourquoi Staline fait 4 zones d occupations a Berlin qui était en plus secteur sovietique ?
{[Bombarder le port de Hambourg avec des armes incendiaires ?]Vous l’avez dit vous-même : « le port d’Hambourg ».}
Detruire le port avec des armes incendiaires ??? Pas le plus efficace non ?
{Dans l’article que vous citez, il n’est nullement dit que la réplique ait été construite « pour voir comment les raser ».}
Vous jouez sur les mots. La ville a été construite pour essayer les bombes et voir comment ont pouvait améliorer leur pouvoir de destruction. Donc c est en effet pas raser une ville, juste la detruire
[Quel était l’objectif militaire qui nécessitait d’envoyer des vagues de 1000 bombardiers sur Berlin ?]{Pour trouver un exemple, vous avez été obligé à chercher un bombardement à la fin de la guerre, deux mois avant la capitulation…}
Pas exactement. J ai pris un exemple ou il n y avait vraiment aucune justification militaire et pour en être sur j ai pris un raid juste avant la fin de la guerre
[Vous appelez le contrôle des frontières une « collaboration à minima » ? ]
Oui si Israel lassait passer les marchandises
[Si le but final est d’expulser les Palestiniens pour construire le « Grand Israël », alors il est tout à fait rationnel de créer une situation invivable. ]
IL y a des illuminés qui en effet revent d expulser tous les palestiniens Mais c est completement illusoire, aucun etat arabe n en veut. La Jordanie ? Ils y ont déjà gouté et reglé le probleme avec septembre noir.
Le liban ? entre les Hezbollah et la crise economique ils ont assez a faire.
L egypte ? ils ont déjà des terroristes islamiste dans le sinai.
Si vous voulez vraiment vider gaza, il n y a qu un genocide
[Bien sûr, cela a un coût : quelques roquettes par ci par là, et de temps en temps une grosse attaque terroriste qui a l’avantage secondaire de ressouder la population israélienne et de permettre à son gouvernement de renforcer sa position internationale.]
renforcer sa position internationale ?
ca commence a se dégrader au fur et a mesure des dégâts a gaza et de l eloignement temporal du massacre des israeliens. D ici 1 mois Israel sera le mechant
Quant au gain interne, c est très discutable. La mobilisation et la guerre vont plomber l economie israelienne (couts des armes, perte de production des appelés qui doivent abandonner leur emploi civil). Et ce « pauvre » Netanyahou va perdre son job et se retrouver face a la justice de son pays comme un vulgaire Sarkozy
{[– les autres pays (UE, USA et surtout les pays arabes). En échange de la possibilité de commercer et d’investir à gaza par ces pays, les israélien peuvent espérer une normalisation de leurs relations avec l Arabie saoudite ou les pays du golfe]Ils peuvent avoir tout ça sans rien concéder sur Gaza. Pourquoi faire un effort ?}
Pouvez vous préciser le « Ils peuvent avoir tout ça » ? L arabie seoudite n a pas de relation commerciale avec israel. Et si israel pouvait l avoir pourquoi ne pas l avoir fait ? Une normalisation israel/arabie seoudite lui ouvrirait les portes d un riche marché
@ cdg
[Comme l’ont montré l’attaque du Hamas avec des Thai tués, Israël n’avait pas besoin de la main d’œuvre de gaza,]
Cela ne « montre » rien. Le fait qu’il y ait en Israël quelques centaines de Thaïs ne prouve nullement qu’Israël puisse se passer de la main d’œuvre palestinienne. Vous trouverez sans difficulté quelques centaines de Thaïs travaillant en France… doit-on conclure que l’économie française peut se passer des travailleurs français ?
[Vu que c’est en allemand, je vous fait un résumé : pour diminuer la conflictualité Israël mise sur une amélioration de la situation économique des palestiniens. Donc Israël ouvre les vannes des autorisations de travail (le graphique que vous voyez) et réduit les formalités pour les échanges commerciaux]
Et curieusement, les palestiniens travaillent dans les métiers les plus dangereux, les moins payés, et n’ont aucun droit laboral. C’est ce qu’on appelle « joindre l’utile et l’agréable »…
[Israël est une économie développée. Vendre de la nourriture ou des produits de bases aux ONG n’a pas plus d’intérêt pour Israël que pour la France de faire des affaires avec les ONG en Afrique]
Je ne sais pas ce que vous appelez « une économie développée ». Même si Israël fabrique des logiciels et des drones de dernière génération, son économie reste lourdement dépendante des exportations agricoles. Et Israël a un intérêt évident à faire des affaires avec les ONG de Gaza plutôt que celles d’Afrique : à Gaza il a la maîtrise des autorisations de passage, et peut donc privilégier ses produits…
[« le Hamas a gagné les élections palestiniennes de 2006 » Il y a 16 ans … C est comme dire que l UMP doit diriger la France]
Vous aviez écrit : « A ma connaissance le Hamas n’a pas été élu ». Je vous ai simplement signalé que vos connaissances méritaient d’être révisées. Et vous feriez mieux de le reconnaître, plutôt que de dévier la conversation…
[« Mais les Américains en avaient un aussi, et la radio n’est pas faite pour les chiens. Je doute par ailleurs que le gouvernement japonais au pu tenir secret plus de quelques heures l’effet d’une bombe atomique. » C’était à l’époque très facile de tenir un secret. La plupart des gens s informaient par les journaux (facile à censurer) et les actualités au cinéma.]
Erreur. La plupart des gens s’informaient par ce que leur disaient les voisins, les voyageurs, les colporteurs. La rumeur était la première source d’information. Et elle allait très, très vite. Je doute que l’explosion des bombes atomiques soit restée « secrète ».
[« Déjà à Yalta les conflits apparaissent, et la définition des « zones d’influence » se fait dans un climat tendu, entre un Staline qui veut des gages, un Churchill inquiet pour l’avenir de l’empire britannique, et un Roosevelt soucieux de marquer la prééminence américaine dans le monde de l’après-guerre. » Qu’il y ait des dissentions entre allié est normal. Les relations USA/De Gaulle étaient houleuses. Mais s’il y avait déjà de l’hostilité en 45, pourquoi Truman demande à Staline d’attaquer le Japon ? Pourquoi Staline fait 4 zones d’occupations à Berlin qui était en plus secteur soviétique ?]
Ce n’est pas Truman mais Roosevelt qui demande à Staline d’attaquer le Japon. La demande est largement antérieure à 1945. Elle est déjà formalisée à la conférence de Tehéran en 1943, et les conditions discutées à Yalta en 1944, à un moment où la victoire sur le Japon apparaît encore aux Américains incertaine et coûteuse… Quant à Berlin, le découpage est prévu par l’accord de Yalta. Ce n’est pas une décision unilatérale de Staline.
{[[Bombarder le port de Hambourg avec des armes incendiaires ?]Vous l’avez dit vous-même : « le port d’Hambourg ».} Detruire le port avec des armes incendiaires ??? Pas le plus efficace non ?]
Posez la question aux Hambourgeois…
[« Vous appelez le contrôle des frontières une « collaboration à minima » ? » Oui si Israel lassait passer les marchandises]
C’est le mot « minima » qui pose problème ici. Laisser passer les marchandises en toute circonstance serait une concession majeure, à laquelle Israël s’est toujours refusé.
[« Si le but final est d’expulser les Palestiniens pour construire le « Grand Israël », alors il est tout à fait rationnel de créer une situation invivable. » Il y a des illuminés qui en effet rêvent d’expulser tous les palestiniens.]
Oui, et ils sont au pouvoir en israël…
[Mais c’est complètement illusoire, aucun état arabe n’en veut. La Jordanie ? Ils y ont déjà gouté et réglé le problème avec septembre noir.]
Et alors ? Le fait que les états voisins n’en veuillent pas n’a jamais empêché Israël d’expulser des Palestiniens. Les camps de réfugiés au Liban et en Jordanie en témoignent…
[Si vous voulez vraiment vider gaza, il n’y a qu’un génocide]
Certains y pensent…
[« Bien sûr, cela a un coût : quelques roquettes par ci par là, et de temps en temps une grosse attaque terroriste qui a l’avantage secondaire de ressouder la population israélienne et de permettre à son gouvernement de renforcer sa position internationale. » renforcer sa position internationale ?
ça commence à se dégrader au fur et a mesure des dégâts à gaza et de l’éloignement temporal du massacre des israéliens. D’ici 1 mois Israël sera le méchant.]
Quand les Etats-Unis et l’UE commenceront à couper les crédits, vous m’appellerez. L’indignation des opinions publiques n’a jamais réussi à mettre la moindre pression effective sur Israël. Et je ne vois pas de changement, alors que tous les dirigeants du monde occidental continuent à parler de « soutien inconditionnel ». « Inconditionnel », cela veut dire « sans conditions », non ?
[Quant au gain interne, c’est très discutable. La mobilisation et la guerre vont plomber l’économie israélienne (couts des armes, perte de production des appelés qui doivent abandonner leur emploi civil).]
Mais permettra des avancés considérables dans la colonisation de la Cisjordanie – les colons peuvent donner libre cours à leurs pires instincts sans que personne ne réagisse, vu que tous les yeux sont fixés sur Gaza – et de souder la société israélienne en faisant oublier les profondes divisions politiques et économiques.
[Et ce « pauvre » Netanyahou va perdre son job et se retrouver face à la justice de son pays comme un vulgaire Sarkozy]
Vous savez, les cimetières sont pleins de gens qui ont prédit une et autre fois la chute de « Bibi ».
[« Ils peuvent avoir tout ça sans rien concéder sur Gaza. Pourquoi faire un effort ? » Pouvez-vous préciser le « Ils peuvent avoir tout ça » ? L’Arabie saoudite n’a pas de relation commerciale avec Israël. Et si Israël pouvait l’avoir pourquoi ne pas l’avoir fait ?]
Mais ils l’ont fait. Ces dernières années, Israël a normalisé ses relations avec de nombreux pays Arabes, et l’Arabie saoudite était le prochain dans la liste. Les négociations étaient pratiquement conclues, et sans l’attaque du Hamas, cette normalisation aurait probablement eu lieu dans les mois qui viennent, sans qu’Israël fasse la moindre concession sur Gaza. Je répète : pourquoi faire des concessions alors que les pays arabes, sous l’amicale pression des Américains, ne font plus de la question palestinienne un casus belli ?
De ce point de vue, l’action du Hamas a été parfaitement planifiée. Les Saoudiens vont devoir attendre que les opinions publiques arabes oublient les images des bombardements sur Gaza…
[Une normalisation Israël/Arabie saoudite lui ouvrirait les portes d’un riche marché]
Bof. Le marché Israélien est très petit, et strictement protégé. Son intérêt est nul ou presque.
[Est-ce que l’assassinat de l’aspirant Moser a amélioré le sort des français ? A court terme, certainement pas]
L’aspirant Moser n’a pas été assassiné ; il a été abattu, parce qu’il était un soldat d’une force militaire ennemi occupante. Je suis un peu gêné de voir là placer un signe d’équivalence, si ténu soit-il, avec l’assassinat par le Hamas de femmes, d’enfants et de vieillards.
@ Gugus69
@ Gugus69
[L’aspirant Moser n’a pas été assassiné ; il a été abattu, parce qu’il était un soldat d’une force militaire ennemi occupante. Je suis un peu gêné de voir là placer un signe d’équivalence, si ténu soit-il, avec l’assassinat par le Hamas de femmes, d’enfants et de vieillards.]
C’est fait exprès. Peut-on dire que la mort de Moser changeait le rapport de forces, qu’elle procurait un avantage militaire ? Certainement pas. Moser a-t-il été abattu parce qu’il occupait une fonction particulière ? Non. Il a été choisi au hasard, pour dire aux occupants “cela peut arriver à n’importe lequel d’entre vous, vous êtes tous en danger”. Autrement dit, pour les “terroriser”. Cet exemple devrait nous mettre en garde sur l’erreur qui consiste a faire du “terrorisme” une catégorie morale.
Et de la même manière, le mot “assassinat” est ici juste. Moser fut victime d’un acte préparé et prémédité. On ne peut parler de “exécution” puisqu’il n’a pas été choisi intuitu personae…
Votre parallele est quand meme faux. Les FTP de l epoque n ont jamais mené des mission en allemagne et tué des enfants ou kidnappé des civils.
Dans le cas du Hamas, il y avait clairement 2 objectifs : tuer un maximum de civils (ils n ont attaqué aucune base militaire) et prendre des otages. Je doute que les FTP de l epoque apprecieraient d etre assimilé au Hamas
@ cdg
[Votre parallèle est quand même faux. Les FTP de l’époque n’ont jamais mené des mission en Allemagne et tué des enfants ou kidnappé des civils.]
J’ai déjà expliqué pourquoi le parallèle est absurde. Les FTP de l’époque pouvaient compter sur les alliés pour défaire l’Allemagne. Une tactique dont l’objectif était d’affaiblir les capacités militaires de l’Allemagne pour faciliter la victoire des alliés avait un sens. Les mouvements de résistance palestiniens n’ont pas cet espoir. Une tactique qui viserait exclusivement les capacités militaires israéliennes ne conduit nulle part, parce qu’il n’y a pas d’armée alliée prête à secourir les Palestiniens.
[Dans le cas du Hamas, il y avait clairement 2 objectifs : tuer un maximum de civils (ils n ont attaqué aucune base militaire) et prendre des otages. Je doute que les FTP de l’époque apprécieraient d’être assimilé au Hamas]
Je ne sais pas, et je ne me permettrai pas de parler en leur nom. Mais le fait qu’ils n’apprécient pas ne change pas l’histoire.
Il a été choisi au hasard, pour dire aux occupants “cela peut arriver à n’importe lequel d’entre vous, vous êtes tous en danger”. Autrement dit, pour les “terroriser”.
Donc, selon vous, vouloir porter la peur chez l’ennemi est une volonté “terroriste”. Vous comprenez bien dès lors que toute attaque militaire peut-être qualifiée peu ou prou de terroriste. Quand le terrorisme est partout, il n’est nulle part.
Je sais que mon père a ouvert le feu sur des soldats allemands ; je ne l’imagine pas égorgeant des enfants allemands au poignard…
@ Gugus69
[« Il a été choisi au hasard, pour dire aux occupants “cela peut arriver à n’importe lequel d’entre vous, vous êtes tous en danger”. Autrement dit, pour les “terroriser”. » Donc, selon vous, vouloir porter la peur chez l’ennemi est une volonté “terroriste”.]
Certainement. Mais si vous proposez une définition plus précise, je suis preneur…
[Vous comprenez bien dès lors que toute attaque militaire peut-être qualifiée peu ou prou de terroriste.]
Absolument pas. Le bombardement de la base navale de Mers-El-Kebir avait pour objectif de réduire le potentiel militaire de la flotte française, et non de faire peur aux marins. Les attaques des sous-marins sur les convois qui ravitaillaient la Grande Bretagne avaient pour but d’affaiblir son potentiel de résistance, et non de faire peur aux marins britanniques. La percée de Sedan avait pour but de procurer un avantage militaire dans la conquête du territoire français, et non de faire peur.
Par contre, le bombardement des quartiers d’habitation de Londres ou de Coventry avaient pour but de terroriser la population britannique et d’obtenir qu’elle fasse pression sur son gouvernement. C’était bien un acte terroriste.
[Je sais que mon père a ouvert le feu sur des soldats allemands ; je ne l’imagine pas égorgeant des enfants allemands au poignard…]
Si les alliés, au lieu de combattre Hitler, l’avaient soutenu, la question vous paraîtrait sous un angle différent…
Cette force occupante occupait un pays vaincu (par des forces armées supérieures et plus amoralement tactiques) qui avait signé un armistice puis un traité prévoyant cette occupation. Tuer un soldat ennemi occupant le pays conformément à ce traité relève bien d’un acte non légitime de guerre mais d’autre chose, que seul un parti pris ou le déroulement ultérieur de l’histoire permettra de qualifier, officiellement, de “résistance” ou de “terrorisme”.
@ claustaire
[Cette force occupante occupait un pays vaincu (par des forces armées supérieures et plus amoralement tactiques) qui avait signé un armistice puis un traité prévoyant cette occupation.]
Que je sache, aucun « traité » n’a été signé entre la France et le Troisième Reich. Les rapports entre la France et l’Allemagne après 1940 et jusqu’à l’occupation de la zone libre ont été régies par la convention d’armistice.
[Tuer un soldat ennemi occupant le pays conformément à ce traité relève bien d’un acte non légitime de guerre mais d’autre chose, que seul un parti pris ou le déroulement ultérieur de l’histoire permettra de qualifier, officiellement, de “résistance” ou de “terrorisme”.]
Seulement parce qu’on donne au mot « terrorisme » une charge morale négative – ce qui est commode pour condamner un certain nombre de mouvements de résistance modernes. Ces dernières années, la qualification de « terroriste » est devenue synonyme de « contraire aux intérêts des Etats-Unis ». Ainsi, par exemple, personne ne parlera de « terrorisme » à propos des « freedom fighters » afghans luttant contre « l’occupation soviétique ». Et cela malgré l’utilisation de techniques de même nature que le Hamas (attentats indiscriminés contre des civils, torture et émasculation des prisonniers…). De la même manière que personne ne qualifierait Truman de “terroriste”, alors que le bombardement d’Hiroshima et Nagasaki tombe clairement dans cette catégorie.
@ Descartes
[De la même manière que personne ne qualifierait Truman de “terroriste”, alors que le bombardement d’Hiroshima et Nagasaki tombe clairement dans cette catégorie.]
Je n’avais jamais considéré cela sous cet angle, que je trouve fort juste au demeurant. Merci pour vos éclairages.
Il semble que mon texte ne soit pas (techniquement) passé, ou qu’il ait atterri dans les spams comme une autre fois déjà.Tant pis, ce n’est pas grave. Et merci encore pour votre article qui a le mérite d’essayer, en ces temps chaotiques et bien difficiles, de coller le plus possible à la justice et à la réalité des faits.
@ Sami
Donnez moi un peu de temps ! Je suis en deplacement, et avec un acces limite a un ordinateur… alors certaines reponses devront attendre, ainsi que mon prochain papier… je m’excuse bien entendu aupres de mes lecteurs reguliers, qui noteront aussi une absence d’accents dans mes textes, car je dois ecrire dans un clavier anglais…
Je poste ici cette interview de Dominique de Villepin sur France Inter, qui, je trouve, a une des postures les plus clairvoyants qu’il m’ait été donnée d’entendre sur le sujet, en particulier parce qu’elle s’élève au dessus du conflit local pour élargir la réflexion à l’échelle internationale.
En particulier, De Villepin exprime la nécessité de s’investir fortement dans l’assistance aux Palestiniens, non pas pour une quelconque raison morale mais pour une question de réalpolitique, à savoir éviter la radicalisation de la polarisation du monde entre orientaux et occidentaux, ce qui vaut aussi pour notre politique intérieure. entre d’autres termes, ce n’est pas tant l’apaisement entre Palestiniens et Israéliens qui est en jeu, mais l’apaisement entre le monde Arabe et l’occident.
@ P2R
De Villepin reste l’un des tres rares politiques a avoir une vision independante en matiere de politique etrangere…
@ P2R
De Villepin ne se mouille pas trop dans cette interview. (Comme d’abitude, L. Salamé est insupportable, elle pose des questions orientées, et ça la démange d’y apporter elle-même ses propres réponses, un parfait exemple de journaliste “à la française” qu’il faudrait virer sur-le-champ, le temps qu’elle apprenne à mettre ses idées personnelle de côté au moins le temps de l’interview).
Article courageux, car il est quasiment impossible d’analyser la situation sans être taxé “d’antisémite”.
Il suffit d’observer l’évolution du découpage de la Palestine, de 1947 à aujourd’hui, pour comprendre et admettre que les Palestiniens n’ont d’autre choix que résister, ou bien renoncer à exister dans un état libre et indépendant.
https://www.lhistoire.fr/portfolio/israel-%C3%A9volution-des-fronti%C3%A8res-du-partage-de-lonu-aux-accords-doslo-1947-1993
La colonisation de la Cisjordanie évolue sur un mode “mitage du territoire et tâches d’huile”, à l’évidence Israel cherche à tout accaparer .
La carte de 1947 donnait 55 % de la Palestine à Israel:
https://www.france-palestine.org/29-novembre-1947-Plan-de-partage-de-la-Palestine
Aujourd’hui on doit être à 80 %, aucun peuple ne pourrait admettre ce processus sans combattre.
{La carte de 1947 donnait 55 % de la Palestine à Israel:Aujourd’hui on doit être à 80 %, aucun peuple ne pourrait admettre ce processus sans combattre.}
En 47, les arabes etaient sur de renvoyer les juifs a la mer. Bilan des differentes guerres, ils ont perdu des terres. Ils en ont regagné par la paix (le sinai avec l egypte) et par le terrorisme (gaza)
Les affrontements vont continuer vu que aucune des parties n est prete a des compromis (les israeliens pensent etre les plus fort et ne pas avoir le choix, le hamas est dans un trip mystique et pense gagner a long terme grace a sa natalité)
En tant que francais, le mieux qu on ait a faire c est de ne pas y mettre les doigts
PS: quand le Hamas a pris le controle de gaza, ils auraient ou decider de se consacrer a construire un etat (ce qu apparement fait un groupe islamiste en syrie https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/18/qui-sont-les-irreductibles-djihadistes-francais-du-mini-califat-d-idlib-en-syrie_6195241_3210.html). Ils ont decide de tout consacrer a la lutte armee. C est leur choix, mais il faut pas apres s etonner du retour de manivelle
Il se trouve que le plan de partage de 1947 (résolution de l’ONU) a été refusé par ceux qui furent ensuite les principales victimes du refus de ce plan.
Et même la ligne de cessez-le-feu de 1949, dans laquelle Israël s’était contenu sans autre expansion sioniste n’a pas été reconnue par ceux qui s’y opposaient au point de se retrouver dans une nouvelle guerre contre Israël, à l’issue de laquelle, Israël, échaudé plaça divers pions dans des territoires qui pourtant ne lui revenaient pas. En vue de négociations ultérieures, qui faillirent aboutir, mais que des extrémistes des deux bords (droite israélienne et Hamas) sabotèrent.
On ne peut, hélas, pas toujours empêcher le suicide de gens, de peuples, qui (de part et d’autre) se mettent la corde au cou.
Nous sommes bien au coeur d’une vraie et atroce tragédie, là où il ne peut y avoir, de part et d’autre, que des victimes, toutes innocentes, toutes coupables.
@ claustaire
[Il se trouve que le plan de partage de 1947 (résolution de l’ONU) a été refusé par ceux qui furent ensuite les principales victimes du refus de ce plan.]
Que les arabes aient refusé le partage de 1947 peut se comprendre. Après tout, comment auraient réagi les Français si l’ONU avait voté une résolution détachant une partie du territoire métropolitain pour l’accorder à un autre peuple ? Car on oublie un peu vite qu’en 1947 l’ONU a partagé un territoire sans demander à ses habitants autochtones leur avis.
Après, on peut toujours faire de la politique fiction sur ce qui se serait passé si les arabes avaient accepté le partage de 1947. Peut-être qu’il y aurait eu la paix. Ou peut-être que les deux états se seraient fait la guerre indéfiniment, ou que l’un aurait avalé l’autre. C’est une spéculation qui n’a que peu d’intérêt.
Bref, inutile d’espérer apprendre quelque chose par l’Histoire ? Alors, à quoi bon l’étudier ?Si ce n’est pas une décision internationale qui fait loi, ce ne pourra être que la violence, ce que prouvent sous nos latitudes les guerres franco-allemandes, suscitées entre autres raisons, par des irrédentismes de territoires à récupérer ou à conserver.
@ claustaire
[Bref, inutile d’espérer apprendre quelque chose par l’Histoire ? Alors, à quoi bon l’étudier ?]
On peut apprendre beaucoup de choses de l’Histoire. Et en particulier, que certaines situations n’ont pas de solution autre que la confrontation violente…
[Si ce n’est pas une décision internationale qui fait loi, ce ne pourra être que la violence,]
Les “décisions internationales” sont généralement la manifestation d’un rapport de forces. Si on a implanté le “foyer national juif” en Palestine et non en Ile de France, c’est parce que la France était une puissance, et la Palestine une colonie. Si le rapport de forces avait été inversé, si l’Empire ottoman était resté une puissance et avait colonisé l’Europe, les choses seraient très différentes…
[ce que prouvent sous nos latitudes les guerres franco-allemandes, suscitées entre autres raisons, par des irrédentismes de territoires à récupérer ou à conserver.]
Non. les guerres franco-allemandes sont le résultat de conflits de puissance pour le contrôle de la mitteleuropa et des posessions coloniales. Les gains et pertes territoriales ont été essentiellement symboliques et d’un intérêt économique très faible.
[Si on a implanté le “foyer national juif” en Palestine et non en Ile de France, c’est parce que la France était une puissance, et la Palestine une colonie]
Pas vraiment. Apres tout en 45, les allemands n auraient pu s opposer un un etat juif a Hambourg ou Berlin. Expluser des allemands n etaient a l epoque pas un probleme (cf les sudetes en republique tcheque)
Plus serieusement, il y avait deja un embryon d etat juif en palestine avant guerre. Meme apres guerre, les anglais (puissance coloniale) etait contre et pro arabe (d ou par ex l histoire de l exodus en 1947)
[les guerres franco-allemandes sont le résultat de conflits de puissance pour le contrôle de la mitteleuropa et des posessions coloniales]
Je ne sais pas de quelle guerres vous parlez. Je suppose que c est celle de 70 (avant l allemagne n existait meme pas, on avait une multitude d etats).
En 1870, l objectif de Bismark etait clairement de realiser l union allemande en provoquant la France. Donc aucun rapport avec des colonies ou l europe centrale. Et les pertes territoriales furent consequentes : l alsace et la moselle etaient des regions riches
Si vous parlez de 1914, l objectif francais etait clairement de regagner les territoires perdus en 70. Pour les allemands, ils etaient conscient que leur plan Schiffen etait bientot perimé (les russes se modernisaient et avec le chemin de fer ils pourraient etre bien plus rapide pour mobiliser et attaquer -> impossible pour les allemands de degarnir leur front est pour concentrer tout sur la France). Les colonies etaient quelque chose d accessoire, l allemagne n avait pas vraiment d empire et sa flotte etait de toute facon incapable de les ravaitailler.
Si vous parlez de 1939, les colonies n ont jamais ete un objectif pour Hitler. il les a laissé a Vichy et il n y a jamais eut de tentative de changer ca . Et pour l europe centrale, son entente avec staline lui a permit d y reigner en maitre : une fois la pologne depecee, tous ce qui restait etait a la botte du III Reich. donc l objectif n etait en aucun cas colonial ou l europe centrale
@ cdg
[« Si on a implanté le “foyer national juif” en Palestine et non en Ile de France, c’est parce que la France était une puissance, et la Palestine une colonie » Pas vraiment. Apres tout en 45, les allemands n’auraient pu s’opposer un état juif à Hambourg ou Berlin. Expulser des allemands n’étaient à l’époque pas un problème (cf les sudètes en république tchèque)]
Expulser les allemands n’était pas un problème… à l’est. A l’ouest, la priorité des américains était de remettre sur pied une Allemagne puissante et anticommuniste dans le cadre de la guerre froide, alors que les soviétiques proposaient au contraire une réunification allemande en échange de la neutralité. Comment pensez-vous que les Allemands auraient réagi si on leur avait imposé la création d’un « foyer national » juif sur leur territoire ? Auraient-ils été aussi fidèles membre de l’OTAN ? J’en doute…
[Plus sérieusement, il y avait déjà un embryon d’état juif en Palestine avant-guerre.]
Je ne fois aucun « embryon d’état ». Il y avait une collectivité juive ancienne, et une immigration juive relativement importante. Mais aucune structure proto-étatique.
[Même après guerre, les anglais (puissance coloniale) était contre et pro arabe (d ou par ex l’histoire de l exodus en 1947)]
Les anglais n’étaient pas « puissance coloniale », seulement « puissance mandataire ». Et leur mandat les obligeait à gérer un conflit entre l’immigration juive et les populations arabes, alors que la politique britannique était de s’attirer les bonnes grâces des états arabes (Irak, Arabie Saoudite…).
[« les guerres franco-allemandes sont le résultat de conflits de puissance pour le contrôle de la Mitteleuropa et des possessions coloniales » Je ne sais pas de quelle guerres vous parlez. Je suppose que c’est celle de 70 (avant l’Allemagne n’existait même pas, on avait une multitude d’états).]
Je pense plutôt à la guerre de 1914-18. La guerre de 1870 était déjà une guerre pour le contrôle de la Mitteleuropa, l’objectif principal de Bismarck était d’obliger les principautés allemandes à s’unir et d’organiser la Mitteleuropa sous la domination de la Prusse. L’Alsace-Moselle n’était qu’un objectif secondaire.
[Si vous parlez de 1914, l objectif francais etait clairement de regagner les territoires perdus en 70.]
L’objectif symbolique, certainement. Mais l’Allemagne perdra dans la guerre ses colonies. Une coïncidence, certainement…
[Si vous parlez de 1939, les colonies n ont jamais ete un objectif pour Hitler. il les a laissé a Vichy et il n y a jamais eut de tentative de changer ca. Et pour l europe centrale, son entente avec staline lui a permit d y reigner en maitre : une fois la pologne depecee, tous ce qui restait etait a la botte du III Reich. donc l objectif n etait en aucun cas colonial ou l europe centrale]
Vous oubliez que les premiers objectifs de l’Allemagne furent de réorganiser la Mitteleuropa. Avant d’attaquer l’URSS, Hitler fera en sorte de dominer l’Autriche, la Tchécoslovaquie, la Pologne, les Balkans, et d’établir son hégémonie sur la Hongrie et la Roumanie. Et que l’occupation de la Pologne et de la Russie se fait dans une vision de colonisation (qui ne se concrétisera pas dans les faits, mais c’est une autre histoire).
@descartes
[Expulser les allemands n’était pas un problème… à l’est. A l’ouest, la priorité des américains était de remettre sur pied une Allemagne puissante et anticommuniste dans le cadre de la guerre froide]
En 47 c est sur que ca aurait ete complique
Mais en 45, l allemagne n existait meme plus comme etat et comme je l ai ecris les sudetes avait ete expulsés. Donc on aurait tres bien pu imaginer un Brandebourg avec Berlin comme capitale juif, ou la Sarre (qui etait sous giron francais) ou je ne sais quelle region
[Il y avait une collectivité juive ancienne, et une immigration juive relativement importante. Mais aucune structure proto-étatique.]
Il y avait déjà un mouvement sioniste et l agence juive https://fr.wikipedia.org/wiki/Agence_juive
l etat d israel n est pas apparu du jour au lendemain en 48
[La guerre de 1870 était déjà une guerre pour le contrôle de la Mitteleuropa, l’objectif principal de Bismarck était d’obliger les principautés allemandes à s’unir et d’organiser la Mitteleuropa sous la domination de la Prusse. L’Alsace-Moselle n’était qu’un objectif secondaire.]
L objectif de Bismark etait de fusionner les etats allemands et de mettre hors jeu la France. L europe centrale c etait a l epoque surtout l empire d autriche hongrie, un allié
[L’objectif symbolique, certainement. Mais l’Allemagne perdra dans la guerre ses colonies. Une coïncidence, certainement…]
On a aussi recupere le brevet de l aspirine. Je pense pas que c etait le but de la guerre. En 1914 personne n imaginait 4 ans de guerre mondiale. En 1918 le but etait de faire payer l Allemagne et on a saisi tout ce qu on a pu :colonies, brevets, or (on a recupere l or verse aux allemands par les bolcheviques)
@ cdg
[« Expulser les allemands n’était pas un problème… à l’est. A l’ouest, la priorité des américains était de remettre sur pied une Allemagne puissante et anticommuniste dans le cadre de la guerre froide » En 47 c’est sûr que ça aurait été compliqué. Mais en 45, l’Allemagne n’existait même plus comme état et comme je l’ai écrit les sudètes avait été expulsés. Donc on aurait très bien pu imaginer un Brandebourg avec Berlin comme capitale juif, ou la Sarre (qui était sous giron français) ou je ne sais quelle région]
A votre avis, si les alliés avaient détaché la Sarre de l’Allemagne pour en faire un état juif en 1945, quelle aurait la chance de rattacher l’Allemagne fédérale au camp occidental en 1947 ?
[« Il y avait une collectivité juive ancienne, et une immigration juive relativement importante. Mais aucune structure proto-étatique. » Il y avait déjà un mouvement sioniste et l’agence juive (…) l’état d’Israël n’est pas apparu du jour au lendemain en 48]
L’Agence juive était une organisation de même nature que l’OLP de l’avant-Oslo. Peut-on considérer ça comme une structure proto-étatique ?
[L’objectif de Bismarck était de fusionner les états allemands et de mettre hors-jeu la France.]
Ok. Mais qu’étaient ces « états allemands » sinon une partie de la Mitteleuropa ? Et pour ce qui concerne de « mettre hors-jeu la France », il s’agissait de la « mettre hors-jeu » où ? Pas en Afrique, en Asie ou en Amérique, puisque la victoire allemande ne s’est pas traduite par des demandes sur les Antilles, l’Algérie ou l’Indochine. L’objectif était bien d’avoir les mains libres dans l’Europe centrale et orientale…
@descartes
[A votre avis, si les alliés avaient détaché la Sarre de l’Allemagne pour en faire un état juif en 1945, quelle aurait la chance de rattacher l’Allemagne fédérale au camp occidental en 1947 ?]
ca n aurait a mon avis rien changé
1 A l epoque l Allemagne n existait plus comme etat (la RFA date de 49) et donc les allemands etaient prêt a accepter beaucoup pour ne plus etre juste 4 zones d occupation et ne plus etre des parias. Meme maintenant je suis frappé de voir l attitude de l allemand moyen vis a vis d israel : aucun n ose emettre une critique en public alors que la periode nazi concernaient leurs grands parents. En 47, a moins d etre un antisemite convaincu, personne n aurait osé protester car on lui aurait demandé ce qu il a fait entre 33 et 45 (et pas grand monde a cette epoque en Allemagne etait blanc comme neige)
2 La sarre a ete rattaché a la RFA en 57. donc en 47 la RFA avait accepte une Sarre sous domination francaise
3 Les expulsés sarrois auraient probablement fait comme les sudetes, un parti politique ou un groupe de pression. Mais comme les sudetes ils auraeint eut une influence marginale
@ cdg
[« A votre avis, si les alliés avaient détaché la Sarre de l’Allemagne pour en faire un état juif en 1945, quelle aurait la chance de rattacher l’Allemagne fédérale au camp occidental en 1947 ? » Ca n’aurait à mon avis rien changé]
Je ne suis pas de votre avis :
[1 A l’époque l’Allemagne n’existait plus comme état (la RFA date de 49) et donc les allemands étaient prêts à accepter beaucoup pour ne plus être juste 4 zones d’occupation et ne plus être des parias.]
L’Allemagne n’existait peut-être pas, mais les Allemands, eux, existaient. Et leurs élites aussi, qui comprenaient parfaitement l’intérêt que les alliés occidentaux avaient à voir une Allemagne renaissant de ses cendres dans le cadre de la guerre froide. Et du côté occidental, on a tout fait pour éviter de froisser ces élites, parce qu’on avait besoin d’elles pour aligner l’Allemagne du « bon » côté. Au procès de Nüremberg, trois accusés n’ont pas été condamnés : Gustav Krupp, Franz von Pappen, Hjalmar Schacht. Par une étrange coïncidence, il s’agit des accusés issus des élites économiques allemandes qui étaient au pouvoir avant la guerre… et dans la même logique, les occidentaux se sont abstenus d’exiger de l’Allemagne quelque concession territoriale que ce soit. Vous imaginez dans ce contexte détacher un morceau du territoire allemand pour en faire un état juif ?
[Même maintenant je suis frappé de voir l’attitude de l’allemand moyen vis à vis d’Israël : aucun n’ose émettre une critique en public alors que la période nazi concernait leurs grands-parents. En 47, a moins d’être un antisémite convaincu, personne n’aurait osé protester]
Probablement. Mais ils n’auraient pas moins pensé. Et ce dont les alliés occidentaux craignaient, c’est moins les « protestations » que la résistance passive, voire la tentation d’une neutralité. La priorité pour les Américains et les Britanniques, c’était d’attirer l’Allemagne dans le camp occidental, et cela impliquait d’attirer les élites allemandes. Qui étaient les mêmes qui avaient amené le nazisme au pouvoir. Hors de question donc de se les aliéner en amputant le territoire.
[2 La Sarre a été rattaché à la RFA en 57. Donc en 47 la RFA avait accepté une Sarre sous domination française]
En 1947, la RFA n’existe pas. Les sarrois votent en septembre 1946, et leurs représentants adoptent en décembre 1947 une constitution qui fait de la Sarre un état indépendant sous protection militaire de la France. L’Allemagne fédérale – reconstituée en 1949 – n’acceptera jamais ce statut et considérera toujours la Sarre comme faisant partie de son territoire. Elle finira par avoir gain de cause après le référendum de 1954, qui a vu les sarrois rejeter le « statut européen » qu’on leur proposait.
Je viens de découvrir votre site et de lire avec délectation votre “billet”
Pourquoi agir, quand on peut condamner ?
Merci de nous faire partager vos connaissances et vos raisonnements auxquels j’adhère.
Cordialement
En un mot, et si possible dépassionné : les grandes ressources gazières enfin exploitable technologiquement au large de gaza !
Tiens l’imperator s’est rendu expressément sur sa satrapie préféré pour constater les dégât !
qu’en pense tu de cette aspect ? (hobbes et maqiavel c’est du caca ! vaut mieux le bon vieux lénine)
@ Carlos
[Tiens l’imperator s’est rendu expressément sur sa satrapie préféré pour constater les dégât ! qu’en pense tu de cette aspect ? (hobbes et maqiavel c’est du caca ! vaut mieux le bon vieux lénine)]
De qui vous parlez ?
Pour rebondir simplement sur la question de la condamnation:
Il me semble que l’expression de cette condamnation (ou pas, d’ailleurs) pour une entité publique possède tout de même une vertue relativement basique qui est celle de permettre de compter les troupes de chaque camp, et parfois de clarifier des positions. Quand les USA comdamnent uniquement les actions palestiniennes, ça dit quelque chose des USA. Quand le Maroc condamne ET l’action terroriste du Hamas ET l’oppression d’Israel, ça en dit une autre sur le Maroc. Et quand l’Algérie, le JOUR du massacre, condamne UNIQUEMENT les meurtres commis par Israel (à savoir le fait que les Israeliens aient tiré sur les assaillants du Hamas), ça dit encore autre chose. Et c’est pareil avec nos politiques: savoir quelle est leur position MORALE n’est pas tout à fait trivial..
(Je n’arrive toujours pas à poster mes réponses intégrales à vos messages, je ne trouve pas la raison)
@ P2R
[Il me semble que l’expression de cette condamnation (ou pas, d’ailleurs) pour une entité publique possède tout de même une vertu relativement basique qui est celle de permettre de compter les troupes de chaque camp, et parfois de clarifier des positions.]
Certains de ceux qui ont « condamné » l’agression du Hamas « condamnent » avec le même enthousiasme les bombardements successifs de Gaza ou la colonisation en Cisjordanie. Ceux-là, à votre avis, ils sont dans quel « camp » ?
Cette idée de « camps » qu’il faudrait impérativement choisir, cela me rappelle un slogan de mai 1968, que j’ai toujours considéré particulièrement sectaire.
[Quand les USA condamnent uniquement les actions palestiniennes, ça dit quelque chose des USA. Quand le Maroc condamne ET l’action terroriste du Hamas ET l’oppression d’Israël, ça en dit une autre sur le Maroc.]
Et qu’est ce que cela en dit, à part le fait que les démocrates comptent sur le vote juif, et que le Maroc veut garder des bons rapports avec Israël sans rompre avec le monde arabe ? En fait, les condamnations en question révèlent plus les intérêts des différents pays que leur position sur la question palestinienne.
[(Je n’arrive toujours pas à poster mes réponses intégrales à vos messages, je ne trouve pas la raison)]
Je n’ai rien changé, et d’autres intervenants arrivent à poster des messages très longs sans difficulté. J’en déduis que le problème doit se trouver chez vous. Avez-vous essayé avec un autre navigateur ?
Ah ! merci Descartes pour ce texte ! là j’applaudis des deux mains ! Merci également de parler de ces mouvements terroristes juiifs comme la Hagannah, l’Irgoun, le Lehi et le groupe Stern… mouvements terroristes qui valaient bien le Hamas et qui donnèrent à Israel deux premiers ministres quand même : M. Beghin et I. Shamir…. C’est bizarre comme les pays occidentaux ont la mémoire courte, ou des pudeurs de gazelle, peut importe. Et ensuite certains vont s’étonner que les pays émergents et du Sud global fassent un bras d’honneur à l’Occident devant sa monstrueuse hypocrisie ?
Merci pour ce texte… et pour ceux qui n’y comprennent pas grand chose, ou plutot ne veulent pas comprendre, ils n’ont qu’à regarder une carte d”Israel en 1948, une autre carte d’Israel en 1967, et une carte d’Israel en 2023…. C’est bizarre comme le territoire palestinien a rétréci au fur et à mesure comme une peau de chagrin ? Et nos braves dirigeants occidentaux et leur doxa néo-libérale, larmichette à l’oeil ont le culot de s’étonner que tout explose ?
On doit pouvoir distinguer entre terrorisme fanatisé par une métaphysique religieuse dont l’antisionisme est aussi un antisémitisme à visée génocidaire (disparition des Juifs, qu’on vient même tuer loin d’Israël) et celui visant à faire partir un colonisateur (ce que les Juifs ont fait face aux Anglais, ou les Algériens face aux Français). Les colonisateurs anglais pouvaient rentrer chez eux, les Français aussi, mais les Juifs ? Où serait leur patrie légitime ? Entre 1948 et 1967, Israël, dans ses frontières internationalement légitimes, a-t-il recouru à quelque terrorisme expansionniste ou colonisateur ?
@ claustaire
[On doit pouvoir distinguer entre terrorisme fanatisé par une métaphysique religieuse dont l’antisionisme est aussi un antisémitisme à visée génocidaire (disparition des Juifs, qu’on vient même tuer loin d’Israël)]
Je ne vois pas très bien de qui vous parlez. Que je sache, aucun mouvement de résistance palestinienne ne parle de « disparition des juifs » où qu’ils soient. Pourriez-vous être plus spécifique ?
[et celui visant à faire partir un colonisateur (ce que les Juifs ont fait face aux Anglais, ou les Algériens face aux Français). Les colonisateurs anglais pouvaient rentrer chez eux, les Français aussi, mais les Juifs ? Où serait leur patrie légitime ?]
Pardon, mais en quoi la France métropolitaine était plus la « patrie » des « européens » nés en Algérie depuis plusieurs générations ? En quoi étaient-ils plus « français » que les descendants des Français aient fait leur Aliyah ?
[Entre 1948 et 1967, Israël, dans ses frontières internationalement légitimes, a-t-il recouru à quelque terrorisme expansionniste ou colonisateur ?]
Oui. Lors de l’expulsion de masse de 1948 et les lois subséquentes qui empêchent le retour des Palestiniens et les privent de leurs biens.
Bonjour
je me décide enfin à écrire un commentaire. C’est je pense plus que nécessaire car votre blog est un lieu d’échanges, de discussions, de désaccords et donc surtout de réflexion et qu’il ne faut pas être qu’un simple “consommateur”.
Avant d’essayer d’intervenir de manière plus construite, je voulais répondre à un petit point de cette discussion en réponse à cette phrase:
“Pardon, mais en quoi la France métropolitaine était plus la « patrie » des « européens » nés en Algérie depuis plusieurs générations ?”
Si la France était et est toujours la patrie des “européens” d’Algérie, ne serait-ce pas dû au fait que la France avait à cette époque une volonté et une force d’assimilation des populations, assimilation qui a permis aux Européens d’Algérie de devenir des Français d’Algérie.Une sorte d’assimilation intérieure de l’extérieur. Je reprends ici votre idée que seule une politique d’assimilation (avec ses coûts, ses contraintes) permet de faire nation et que c’est ce qui nous manque aujourd’hui, le courage et la volonté d’assimiler et donc de rabattre les cartes pour permettre aux nouveaux arrivés de faire France et de trouver leur place et non pas d’être assignés à résidence de leurs origines.
En vous remerciant encore de faire vivre ce lieu de réflexion ainsi que les commentateurs qui à chaque article enrichissent les discussions.
Cordialement
@ bône la coquette
[je me décide enfin à écrire un commentaire. C’est je pense plus que nécessaire car votre blog est un lieu d’échanges, de discussions, de désaccords et donc surtout de réflexion et qu’il ne faut pas être qu’un simple “consommateur”.]
Je ne peux que vous encourager. Ce blog se veut un lieu d’échange, un forum ou s’échangent avec respect et courtoisie des opinions très différentes. Tous les apports sont les bienvenus.
[« Pardon, mais en quoi la France métropolitaine était plus la « patrie » des « européens » nés en Algérie depuis plusieurs générations ? » Si la France était et est toujours la patrie des “européens” d’Algérie, ne serait-ce pas dû au fait que la France avait à cette époque une volonté et une force d’assimilation des populations, assimilation qui a permis aux Européens d’Algérie de devenir des Français d’Algérie.]
Oui et non. Je dirais que c’est cela qui explique que la France soit DEVENUE la patrie des « européens d’Algérie ». Mais au moment où ils quittent l’Algérie et arrivent en France métropolitaine, ils arrivent dans un pays qui leur est largement étranger. Certains d’ailleurs ont préféré aller ailleurs, en Amérique du Sud, en Espagne, aux Etats-Unis…
[Une sorte d’assimilation intérieure de l’extérieur. Je reprends ici votre idée que seule une politique d’assimilation (avec ses coûts, ses contraintes) permet de faire nation et que c’est ce qui nous manque aujourd’hui, le courage et la volonté d’assimiler et donc de rabattre les cartes pour permettre aux nouveaux arrivés de faire France et de trouver leur place et non pas d’être assignés à résidence de leurs origines.]
Tout à fait. C’est bien là ma position.
[1000 Juifs sont morts parce qu’ils étaient juifs, rien d’autre]
Pour la n-ième fois, non. Ou alors il faudrait m’expliquer pourquoi sont mort les travailleurs thaïlandais. Ils n’étaient pas juifs, eux.
Alors pour vous le fait que des travailleurs Thaïlandais aient aussi été tués par les nazis du hamas démontre qu’il ne s’agit pas d’un massacre antisémite. Quelle honte. Quelle indignité. Dernière fois que je regarde ce blog.
@ Zoiseau
[« Pour la n-ième fois, non. Ou alors il faudrait m’expliquer pourquoi sont mort les travailleurs thaïlandais. Ils n’étaient pas juifs, eux. » Alors pour vous le fait que des travailleurs Thaïlandais aient aussi été tués par les nazis du hamas (…)]
Quels « nazis du Hamas » ? Le nazisme, tout comme le fascisme, est un phénomène particulier historiquement situé. A force de qualifier de « nazi » ou de « fasciste » tous ceux qui nous déplaisent, on finit par banaliser le mot. L’idéologie du Hamas donne une large part à la religion, alors que l’idéologie nazi la récusait. Le Hamas ne parle guère d’une confrontation raciale, alors que pour le nazisme la question raciale est fondamentale. Le nazisme est organiciste, ce que le Hamas n’est pas. Qualifier le Hamas de « nazi » n’a donc pas de sens.
[(…) démontre qu’il ne s’agit pas d’un massacre antisémite.]
C’est un élément important, me semble-t-il, qui montre que les combattants du Hamas ne ciblaient pas spécifiquement les « juifs ». Il faut aussi éviter la confusion entre « anti-israélien » et « anti-sémite ». Le gouvernent Israélien font tout pour identifier tous les juifs avec Israël, mais je ne partage pas, et je ne suis pas le seul, cette confusion. Je suis juif, et le sort d’Israël ne me concerne pas particulièrement.
[Quelle honte. Quelle indignité. Dernière fois que je regarde ce blog.]
Si vous n’êtes pas capable d’accepter que d’autres pensent différemment de vous, c’est votre problème… Pour ce qui me concerne, je regretterai votre départ parce que j’aime échanger avec ceux qui ont un autre point de vue. Mais je ne céderait pas à un chantage intellectuel…
Bonjour Descartes,
Non, l’avenir n’est pas sombre, il me paraît, cependant très contingent donc angoissant pour beaucoup. C’est parce qu’il y a des voix comme la votre qui s’expriment, malgré le tohu bohu général et passionnel, que nous avons toutes les raisons de relativiser l’emballement auquel nous assistons.
En tous cas, sincères félicitations pour votre courage et votre lucidité, ne serait-ce qu’en considération de ce que le peuple juif a apporté, depuis des siècles, à l’humanité. L’égarement d’une partie des Israéliens, avec la duplicité collective des occidentaux devait, fatalement aboutir à la tragédie actuelle.
Gageons, qu’après l’émotion naturelle que provoque un massacre – quel qu’il soit – les populations non directement concernées s’enquerront des origines et causes de cet événement qui s’inscrit dans une histoire millénaire, dominée par les dogmes et qui n’ont pas beaucoup tiré profit des LumièresUne question qui m’a conduite à m’interroger dès le premier jour – avec, cependant un vague sentiment de culpabilité liée à une relative faiblesse d’émotivité – consiste à chercher à comprendre comment et pourquoi, précisément, dans leur for intérieur, plus de 1000 gazaouis, jeunes ou très jeunes pour la plupart se sont lancés dans une opération suicidaire contre un ennemi dont ils ne percevaient sans doute pas très bien les carences. La plupart d’entre eux sont, en effet, restés sur le champ d’horreurs de leur folie meurtrière.
A. Camus nous affirme « Il n’y a qu’un problème philosophique vraiment sérieux : c’est le suicide. Juger que la vie vaut ou ne vaut pas la peine d’être vécue, c’est répondre à la question fondamentale de la philosophie ». Au nom de quoi, la vie de millions de Palestiniens devrait ne pas valoir d’être vécue avec un minimum de respect, de considération et de moyens d’existence ?
Sans excuser le moins du monde le terrorisme et particulièrement celui perpétré le 7 octobre, l’atteinte d’une « masse critique » dans le désastre commis est, hélas, la seule alternative avec la soumission servile, qui est offerte aux Palestiniens par l’entremise du Hamas qui soit susceptible de faire bouger les lignes.
Comment nos dirigeants occidentaux sont à ce point aveugles de ce qui paraît pourtant évident.
@ Marcailloux
[En tous cas, sincères félicitations pour votre courage et votre lucidité, ne serait-ce qu’en considération de ce que le peuple juif a apporté, depuis des siècles, à l’humanité. L’égarement d’une partie des Israéliens, avec la duplicité collective des occidentaux devait, fatalement aboutir à la tragédie actuelle.]
Je suis profondément convaincu que ce que les juifs ont apporté à l’humanité depuis des siècles est intimement lié au mécanisme de la diaspora. L’humanisme juif est né du déracinement, de la symbiose entre Weltanschauung juive et les différentes cultures nationales auxquelles les juifs se sont intégrés et, dans certains cas, assimilés. La création d’un état « normal », « où les policiers juifs courront derrière les voleurs juifs », selon la formule de Ben Gourion, ne pouvait que tuer cet humanisme. C’est d’ailleurs pourquoi encore aujourd’hui les grands intellectuels juifs sont toujours formés dans la diaspora. Israël en a formé très peu…
[Une question qui m’a conduite à m’interroger dès le premier jour – avec, cependant un vague sentiment de culpabilité liée à une relative faiblesse d’émotivité – consiste à chercher à comprendre comment et pourquoi, précisément, dans leur for intérieur, plus de 1000 gazaouis, jeunes ou très jeunes pour la plupart se sont lancés dans une opération suicidaire contre un ennemi dont ils ne percevaient sans doute pas très bien les carences. La plupart d’entre eux sont, en effet, restés sur le champ d’horreurs de leur folie meurtrière.]
Probablement parce que la situation ne leur permet pas de concevoir un avenir qui vaille la peine de vivre pour lui qui ne passe par ce chemin-là.
[L’humanisme juif est né du déracinement, de la symbiose entre Weltanschauung juive et les différentes cultures nationales auxquelles les juifs se sont intégrés et, dans certains cas, assimilés.]
Et nous en reviendrions (enfin, et foin de politique, vive la mythophysique !) au thème du “juif errant” (semant le Savoir comme Larousse) qui serait l’identité fondamentale à laquelle le Juif serait condamné, à la fois abaissé et honoré : être l’étranger partout pour rappeler à tous que “Je est un autre”. Et qu’un Juif avec une patrie ne saurait plus être un Juif. Parce qu’il finirait fatalement massacreur comme d’autres nations.
Rappellera-t-on, à qui voudrait être “le sel de cette terre”, que le sel, pour oeuvrer, doit se fondre dans le pot qu’il voudra relever… ?
Shalom, frère humain en ‘déserrance’ (sic).
@ claustaire
[Et nous en reviendrions (enfin, et foin de politique, vive la mythophysique !) au thème du “juif errant” (semant le Savoir comme Larousse) qui serait l’identité fondamentale à laquelle le Juif serait condamné]
Pourquoi “condamné” ? Depuis la création de l’Etat d’Israel, le juif a le choix: il peut rester “errant” (même si cette “errance” est assez limitée dans les pays qui, comme la France, les reconnaît comme citoyens égaux), ou bien il peut devenir citoyen d’un état peuplé de gens comme lui. Mais ce choix a un prix: en devenant citoyen d’un état banalisé, il perd ce qui a fait pendant deux millénaires la spécificité du juif.
[Et qu’un Juif avec une patrie ne saurait plus être un Juif. Parce qu’il finirait fatalement massacreur comme d’autres nations.]
Non. Un Juif français a une patrie: la France. C’est en devenant citoyen d’un état juif qu’il devient fatalement “comme les autres”…
Bonjour
Bonjour,
[C’est d’ailleurs pourquoi encore aujourd’hui les grands intellectuels juifs sont toujours formés dans la diaspora. Israël en a formé très peu…]
Sujet qui m’intrigue depuis longtemps.
En effet, de tous les génies juifs qu’à produit l’humanité – et ils sont une myriade – aucun, me semble – t – il, n’est issu d’Israël. Cependant, il faut considérer que cet État n’existe que depuis 1948 et que les plus grands penseurs ou créateurs juifs « datent » d’avant cette date pour la quasi-totalité.
La question que je me pose, en écho à la fameuse assertion du Général de Gaulle : « . . . peuple d’élite, sûr de lui, dominateur . . . » , compliment dans son esprit, est de détecter ce qui pourrait avoir une origine génétique (les juifs se sont toujours mariés souvent entre eux), culturelle (l’esprit communautaire renforçant une rigueur comportementale élevée face aux adversités rencontrées), sociale (la cooptation apparente des membres de la communauté favorisant les expériences valorisantes), politique (désir de dominer, influencer, peser sur les orientations et opinions, il suffit pour cela de mesurer l’emprise actuelle sur les médias).
En tout cas, si l’on adhère à l’un des principes fondamentaux de Spinoza, l’un des plus prestigieux philosophes, juif séfarade, son fameux « conatus » qui en est une excellente explication que nous résume cet extrait d’un article de Wikipédia :
Terme latin signifie littéralement l’« effort » ; pour Spinoza, toute chose qui existe effectivement ou « réellement et absolument » fait l’effort de persévérer dans son être ; Spinoza nomme conatus la puissance propre et singulière de tout « étant » à persévérer dans cet effort pour conserver et même augmenter sa puissance d’être. Le conatus est un terme dont l’extension à tout étant-existant singulier est universelle et si, par restriction, on en limite l’application seulement à tout être « vivant », alors il prend le nom moins abstrait d’« appétit ». L’appétit se manifeste nécessairement sous les deux manières d’être indissociables par lesquelles s’exprime l’être à la raison « commune » des hommes : la matière (en tant que puissance d’agir et donc de produire des effets) et l’esprit (en tant que puissance de penser).
« Chaque chose, autant qu’il est en elle, s’efforce de persévérer dans son être. » – Éthique III1, Proposition VI
« L’effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n’est rien de plus que l’essence actuelle de cette chose. » – Éthique III, Proposition VII
Ce qui est à déplorer, actuellement, c’est que les élites et la population française ne pratiquent pas, à minima, la philosophie spinoziste.
@ marcailloux
[En effet, de tous les génies juifs qu’à produit l’humanité – et ils sont une myriade – aucun, me semble – t – il, n’est issu d’Israël. Cependant, il faut considérer que cet État n’existe que depuis 1948 et que les plus grands penseurs ou créateurs juifs « datent » d’avant cette date pour la quasi-totalité.]
Plusieurs prix nobel ont été attribués à des chercheurs juifs nés après 1948. Je ne me souviens pas d’un seul attribué à un israélien formé en Israël.
[La question que je me pose, en écho à la fameuse assertion du Général de Gaulle : « . . . peuple d’élite, sûr de lui, dominateur . . . » , compliment dans son esprit, est de détecter ce qui pourrait avoir une origine génétique (les juifs se sont toujours mariés souvent entre eux), culturelle (l’esprit communautaire renforçant une rigueur comportementale élevée face aux adversités rencontrées), sociale (la cooptation apparente des membres de la communauté favorisant les expériences valorisantes), politique (désir de dominer, influencer, peser sur les orientations et opinions, il suffit pour cela de mesurer l’emprise actuelle sur les médias).]
Je ne crois pas que les juifs soient très différents des autres peuples. La différence est qu’ils ont historiquement été dans une position curieuse vis-à-vis des sociétés au sein desquelles ils se sont installés, à la fois assimilés dans la mesure où cela leur était permis, et extérieurs. Cela a formé au cours des siècles une mentalité très particulière, une forme de fatalisme joyeux, une confiance en soi qui vient d’une capacité démontrée à survivre à tout, y compris les conditions les plus adverses. Je ne suis pas sioniste, et j’estime que la création d’Israël sera en bout de compte une catastrophe pour le peuple juif (du moins tel que je le connais et je l’aime). Mais je ne peux qu’admirer la capacité des sionistes à bâtir un Etat à partir de pas grande chose…
Bonjour, J’ajouterai à la liste de raisons identifiés toute la tradition religieuse d’interrogation des écritures, et le fantastique atout que représente cette capacité à tout interroger et à forger des outils pour le faire, comme par exemple le pilpoul (https://fr.wikipedia.org/wiki/Pilpoul) Ce qui pour ma part me sidère c’est la place prise par l’intelligentsia juive dans les avants gardes, ce dans tous les domaines artistiques et scientifiques. A noter toutefois que manifestement, après avoir voté “liberal” durant des décennies, il semble que le vote juif évolue vers le conservatisme.
@ DR927550
[Ce qui pour ma part me sidère c’est la place prise par l’intelligentsia juive dans les avants gardes, ce dans tous les domaines artistiques et scientifiques.]
Des techniques comme le pilpoul expliquent beaucoup de choses. Mais si l’intelligentsia juive occupe une place particulière, c’est parce que les juifs ont bénéficié d’une position très particulière, à la fois intérieure et extérieure aux sociétés dans lesquelles ils se sont insérés. Pendant vingt siècles, les juifs n’ont pas été des sujets – puis des citoyens – comme les autres. Et cela se traduit dans la pensée juive par deux mouvements contradictoires, l’un qui tend à la conservation d’une spécificité juive, l’autre à une assimilation à la société d’accueil. C’est la confrontation de ces deux mouvements qui donne aux juifs de la diaspora un “avantage épistémique”…
[A noter toutefois que manifestement, après avoir voté “libéral” durant des décennies, il semble que le vote juif évolue vers le conservatisme.]
Aussi longtemps que la droite était identifiée aux églises chrétiennes et portait nolens volens le vieil antisémitisme chrétien et monarchiste, alors que la gauche portait les drapeaux de la République et de l’émancipation, les juifs ont voté à gauche. Après 1968, on voit apparaître une gauche antirépublicaine, alors que la déchristianisation éloigne la droite de cette tradition. Par ailleurs, l’ascenseur social des “trente glorieuses” est particulièrement favorable aux juifs, dont la culture du Livre est particulièrement adaptée aux exigences du système scolaire français. En une génération, les juifs ashkénazes arrivés de l’Europe de l’Est avant la fin des années 1930 et ceux venus d’Afrique du Nord après les indépendances ont rejoint les classes intermédiaires…
Par ailleurs, il faut se méfier d’un biais important: les juifs “visibles” sont ceux qui restent proches de la pratique religieuse, et dans une société qui se sécularise leur dérive vers des positions conservatrices est logique. Mais la plupart des juifs français sont “invisibles”, en ce sens qu’ils ont une pratique religieuse et un attachement communautaire faible voire inexistant.
J’ai une autre hypothese a vous proposer, ne serait-ce pas parce que cela leur fait plaisir, parce que massacrer une petite vieille, eclater la tete d’un enfant ou tuer un pere de famille devant ses enfants est pour eux une source de jouissance beaucoup plus intense que l’acte sexuel lui-meme ? Et puis, il vous aura peut-etre echappe qu’a chacun de ses actes un enthousiate “Allah Akbar” est proclame. La mort n’est peut-etre pas la fin de tout pour eux comme c’est le cas de beaucoup de Français mais juste le debut. C’est la que l’on voit poindre des elements d’explication qui cadrent mal avec une simple dispute de territoire. C’est un pan entier des choses humaines qui me parait tres generalement sous-evalue par notre ami Descartes (que je lis depuis longtemps et que je connais bien mieux qu’il ne me connait), les realites symboliques comptent et sans elles il est bien difficile d’avoir une comprehension satisfaisante de certaines choses, par exemple l’affrontement autour de la question de l’existence d’israel.
Pour revenir sur un point de votre argumentation relatif a la question de savoir si les victimes avaient ete massacrees parce qu’israeliennes et non parce que juives, je ne suis pas convaincu par ce que vous dites. Des thailandais, des nepalais ont ete tues dans certains kibbutz parce qu’ils etaient compris comme des complices de l’ennemi, la haine des juifs embrasse tout ce qui les touche de pres ou de loin, leur essence malfaisante s’introduit dans tout ce qu’il touche pour l’antisemite le rendant impur. Vous avez entendu le coup de telephone de ce combattant de la liberte a ses parents “papa ! Maman ! j’ai tue 10 juifs de mes mains, elle est pas belle la vie ! Bravo mon fils mais rentre vite a la maison, mais non pourquoi rentrez.” (j’invente un peu mais en substance c’est bien cela).
Sur cette questions des enjeux symboliques de la presence juive au Moyen-Orient je vous recommande chaudement la lecture de Daniel Sibony (que vous avez peut-etre lu ?). Il a ecrit de nombreux livres sur cette question abordee du cote de la psychanalyse. Tenez un petite video : https://www.youtube.com/watch?v=DRy7kf1m1-4 (il a une chaine youtube ou il commente parfois l’actualite).
@ dafdesade
[J’ai une autre hypothèse à vous proposer, ne serait-ce pas parce que cela leur fait plaisir, parce que massacrer une petite vieille, éclater la tête d’un enfant ou tuer un père de famille devant ses enfants est pour eux une source de jouissance beaucoup plus intense que l’acte sexuel lui-même ?]
Mais dans ce cas, pourquoi s’encombrer avec un combat politique ? Vous savez, si on éprouve une jouissance pure du simple fait d’un acte de sadisme, on n’a pas besoin d’habillage politique autour. On peut massacrer une petite vieille, éclater la tête d’un enfant ou tuer un père de famille devant ses enfants sans pour autant s’astreindre à un combat politique qui, on le voit à Gaza, vous expose vous et vos proches à des représailles féroces. Pour reprendre votre comparaison avec l’acte sexuel, combien de violeurs connaissez-vous qui donnent à leur acte un caractère politique ?
[Et puis, il vous aura peut-être échappé qu’à chacun de ses actes un enthousiaste “Allah Akbar” est proclamé.]
Oui, comme d’autres criaient « revolucion o muerte » ou bien « vive la République ». Vous en déduisez quoi ?
[La mort n’est peut-être pas la fin de tout pour eux comme c’est le cas de beaucoup de Français mais juste le début.]
Ça dépend à quelle époque. Il fut aussi un temps où en France on mourait – et on tuait ! – pour sa foi. Ceux qui sont allés mourir dans les croisades ont dû penser, eux aussi, que la mort n’était pas « la fin mais juste le début ». On peut aussi se demander ce que pensaient ceux qui ont donné leur vie pour leur pays, allant à une mort certaine pour quelque chose qu’ils n’allaient pas voir dans ce monde. A quoi croyaient-ils exactement ? Cela reste largement un mystère…
[C’est la que l’on voit poindre des éléments d’explication qui cadrent mal avec une simple dispute de territoire. C’est un pan entier des choses humaines qui me parait très généralement sous-évalué par notre ami Descartes (que je lis depuis longtemps et que je connais bien mieux qu’il ne me connait), les réalités symboliques comptent et sans elles il est bien difficile d’avoir une compréhension satisfaisante de certaines choses, par exemple l’affrontement autour de la question de l’existence d’Israël.]
Je ne crois pas qu’on puisse me reprocher – même très poliment, comme vous le faites – de sous-évaluer l’importance des « réalités symboliques ». Seulement, en bon matérialiste je suis persuadé que les « réalités symboliques », comme leur nom l’indique, « symbolisent » une réalité matérielle sous-jacente. Autrement dit, les symboles n’apparaissent pas par hasard, ils sont le résultat d’une histoire et de rapports matériels.
[Pour revenir sur un point de votre argumentation relatif à la question de savoir si les victimes avaient été massacrées parce qu’israéliennes et non parce que juives, je ne suis pas convaincu par ce que vous dites. Des thaïlandais, des népalais ont été tues dans certains kibboutz parce qu’ils étaient compris comme des complices de l’ennemi, la haine des juifs embrasse tout ce qui les touche de près ou de loin, leur essence malfaisante s’introduit dans tout ce qu’il touche pour l’antisémite le rendant impur.]
Mais le fait est que, si le but du Hamas est de tuer des juifs, il est bien plus facile de le faire en dehors d’Israël. Pourtant, contrairement à d’autres mouvements tels que Daesh ou Al-Quaeda, le Hamas n’a commis que très rarement des attentats en dehors de la Palestine. Le Hamas a d’ailleurs en 2017 amendé sa charte, en enlevant l’ensemble des références antisémites et en explicitant le fait qu’il ne combat pas les juifs, mais le sionisme.
[Vous avez entendu le coup de téléphone de ce combattant de la liberté a ses parents “papa ! Maman ! j’ai tué 10 juifs de mes mains, elle est pas belle la vie ! Bravo mon fils mais rentre vite à la maison, mais non pourquoi rentrez.” (J’invente un peu mais en substance c’est bien cela).]
Je vois mal comment j’aurais pu « entendre » un coup de téléphone dont vous avouez qu’il s’agit d’une invention… pourriez-vous m’en donner une référence plus précise ?
[Sur cette question des enjeux symboliques de la presence juive au Moyen-Orient je vous recommande chaudement la lecture de Daniel Sibony (que vous avez peut-etre lu ?). Il a ecrit de nombreux livres sur cette question abordée du cote de la psychanalyse.]
Oui, je l’ai lu. Les explications psychanalytiques des phénomènes historiques ne m’ont jamais parues très convaincantes…
Bonsoir Descartes, je me permets un petit hors sujet pour évoquer un thème qui vous est cher : l’énergie ! La France se gargarise depuis plusieurs jours d’avoir fait « plier » l’Allemagne au niveau européen sur la question du nucléaire, et plus généralement, sur celle de l’énergie. En clair désormais on aurait une situation plus favorable à l’atome mais aussi aux consommateurs Français, qui seraient protégés des aléas du marché… Est-ce exact? Je constate en tout cas que la France est moins isolée qu’auparavant sur le nucléaire en Europe et que, si vraiment nous avons obtenu quelque chose, c’est grâce à une dizaine d’états qui semblent pousser en ce sens. Autre point : pourquoi selon vous l’Allemagne procède depuis plusieurs années à ce qui pourrait apparaître comme un suicide industriel en mettant en œuvre une politique énergétique assez calamiteuse (les sommes versées par l’état fédéral aux entreprises pour compenser les surcoûts liées à l’énergie sont colossales…), tout en entravant celle des états qui tentent de faire différemment? Merci
Enfin sur internet j’ai lu les propositions d’un internaute pour sortir du marasme actuel en matière énergétique, qu’en pensez vous :
1/ Abroger:
• La loi NOME et le mécanisme de l’ARENH asphyxiant EDF
• L’inepte loi de transition énergétique bridant le nucléaire
• La PPE planifiant l’arrêt de 12 autres réacteurs en sus de Fessenheim
2/ Etendre à 60 ans, la durée de vie du parc existant
3/ Lancer la construction de 36 EPR pour le remplacer d’ici 2062
4/ Freiner l’installation d’éoliennes intermittentes, nécessitant des centrales au gaz en back up
5/ Préserver nos centrales thermiques à flamme
6/ Réformer le marché européen de l’électricité et sortir du mécanisme absurde indexant le prix du kWh sur celui du gaz.
@ Bruno
[La France se gargarise depuis plusieurs jours d’avoir fait « plier » l’Allemagne au niveau européen sur la question du nucléaire, et plus généralement, sur celle de l’énergie. En clair désormais on aurait une situation plus favorable à l’atome mais aussi aux consommateurs Français, qui seraient protégés des aléas du marché… Est-ce exact ?]
Non. Il est clair que la crise ukrainienne a montré combien les choix énergétiques de l’Allemagne et l’organisation du marché de l’électricité voulue par la Commission européenne et soutenue par les néolibéraux des 27 pays étaient absurdes. Cela renforce clairement la position de la France, qui a soutenu dans les enceintes européennes une politique plus « étatiste » et moins libérale. Mais les résultats se font attendre. La situation sera plus favorable pour le développement du nucléaire dans les nomenclatures européennes, mais la véritable bataille, celle du financement du renouvellement du parc et de la reconstitution d’un opérateur public capable de la conduire, n’a même pas commencé. Et elle ne s’annonce pas en des bons termes. Il faut comprendre que si à la commission la DG Environnement a accepté d’inclure le nucléaire dans les options possibles, la DG Concurrence continue à interdire tout financement public sous prétexte que ces financements perturbent le marché.
[Je constate en tout cas que la France est moins isolée qu’auparavant sur le nucléaire en Europe et que, si vraiment nous avons obtenu quelque chose, c’est grâce à une dizaine d’états qui semblent pousser en ce sens.]
Ce sont nos alliés habituels sur ces questions. Mais une dizaine d’états pèse peu devant la Commission et l’Allemagne…
[Autre point : pourquoi selon vous l’Allemagne procède depuis plusieurs années à ce qui pourrait apparaître comme un suicide industriel en mettant en œuvre une politique énergétique assez calamiteuse (les sommes versées par l’état fédéral aux entreprises pour compenser les surcoûts liées à l’énergie sont colossales…), tout en entravant celle des états qui tentent de faire différemment?]
L’Allemagne a montré largement au cours de son histoire combien il est difficile pour le politicies allemands de reconnaître une erreur. Perdre la face est presque aussi grave en Allemagne qu’au Japon…
[Enfin sur internet j’ai lu les propositions d’un internaute pour sortir du marasme actuel en matière énergétique, qu’en pensez vous :
1/ Abroger:
• La loi NOME et le mécanisme de l’ARENH asphyxiant EDF
• L’inepte loi de transition énergétique bridant le nucléaire
• La PPE planifiant l’arrêt de 12 autres réacteurs en sus de Fessenheim]
On peut difficilement « abroger » pure et simplement la loi NOME. Il faudrait la remplacer par une nouvelle loi organisant le système électrique. Supprimer l’ARENH serait une excellente chose, mais il ne faut pas oublier que cela nous amènerait à un conflit frontal avec la Commission. A rien ne sert de déclarer la guerre si on ne se donne pas les moyens de la gagner.
Quant à la LTECV et la PPE, changer les textes serait bien, mais ce n’est pas là le principal frein aujourd’hui. La question de la reconstitution de l’opérateur public EDF et du financement du renouvellement du parc nucléaire est bien plus cruciale.
[2/ Etendre à 60 ans, la durée de vie du parc existant]
Oui.
[3/ Lancer la construction de 36 EPR pour le remplacer d’ici 2062]
36 c’est peut-être un peu trop. Mais il est impératif de lancer une première tranche d’une dizaine de réacteurs tout de suite.
[4/ Freiner l’installation d’éoliennes intermittentes, nécessitant des centrales au gaz en back up]
A minima, supprimer l’obligation d’achat et les subventions. C’est largement suffisant.
[5/ Préserver nos centrales thermiques à flamme]
Pas évident que ce soit nécessaire. Nucléaire+Hydraulique+renouvelables devrait être suffisant.
[6/ Réformer le marché européen de l’électricité et sortir du mécanisme absurde indexant le prix du kWh sur celui du gaz.]
Pardon, mais ce mécanisme n’a rien « d’absurde ». Du point de vue économique, c’est un mécanisme tout à fait rationnel (voir l’argumentation de Marcel Boiteux, qu’on ne peut suspecter d’être un partisan du marché). Logiquement, l’opérateur nucléaire récupère grâce à ce mécanisme une « rente » qui correspond à la différence entre le coût complet des moyens de production moins chers (nucléaire) et celle du coût marginal du moyen le plus cher démarré (gaz). Si l’opérateur est public, cette rente peut être utilisée de manière ciblée pour aider l’industrie ou les consommateurs les plus faibles.
Merci pour toutes vos réponses !
À Descartes et Zoiseau
[Quels « nazis du Hamas » ? Le nazisme, tout comme le fascisme, est un phénomène particulier historiquement situé. A force de qualifier de « nazi » ou de « fasciste » tous ceux qui nous déplaisent, on finit par banaliser le mot.]
Pour pallier cet inconvénient, certains parlent de “troisième totalitarisme” pour caractériser l’islamisme politique en général et pas simplement le Hamas.
Ça peut se discuter aussi, “totalitarisme” est un mot qui présente ses propres difficultés. Il évite du moins de passer le point Godwin trois fois par jour, et il est cohérent avec les dates de naissances assez proches dans le temps, dans la foulée de la 1ère guerre mondiale, de la révolution Russe, des courants révolutionnaires droitiers en Europe, et de l’islamisme politique en réponse à l’abolition du Caliphat.
Ça reste néanmoins très abstrait; s’il faut parler de la crise présente, caractériser le Hamas comme totalitaire est certainement vrai. Et donc ? La question est réglée ? La crise du moyen-Orient est soluble dans l’anti-totalitarisme ?
@ Geo
[Pour pallier cet inconvénient, certains parlent de “troisième totalitarisme” pour caractériser l’islamisme politique en général et pas simplement le Hamas.
Ça peut se discuter aussi, “totalitarisme” est un mot qui présente ses propres difficultés.]
Parler de “troisième totalitarisme” suppose qu’il n’y ait eu dans l’histoire que deux “totalitarismes” auparavant. C’est pour le moins osé. On peut presque dire qu’avant la renaissance, TOUS les régimes étaient “totalitaires” puisqu’aucun ne reconnaissait la séparation entre la sphère privée et la sphère publique. L’église médiévale est une institution totalitaire. Les idéologies “totalitaires” du XXème siècle représentent un retour à une certaine tradition, et non une véritable nouveauté.
[Ça reste néanmoins très abstrait; s’il faut parler de la crise présente, caractériser le Hamas comme totalitaire est certainement vrai.]
Je ne sais pas. Ce qui caractérise les idéologies “totalitaires”, c’est l’effacement de la sphère privée et son absorption par la sphère publique. Pour le dire autrement, cela suppose que l’individu est soumis à des règles sociales dans l’ensemble des domaines de sa vie. Est-ce que le Hamas adhère à ce type de schéma ? Je ne connais pas assez pour répondre à cette question. Mais je pense qu’il faut arrêter de confondre “dictatorial”, “autoritaire” et “totalitaire”. Un régime dictatorial peut parfaitement ne pas être totalitaire, alors qu’un régime démocratique peut l’être…
Il évite du moins de passer le point Godwin trois fois par jour, et il est cohérent avec les dates de naissances assez proches dans le temps, dans la foulée de la 1ère guerre mondiale, de la révolution Russe, des courants révolutionnaires droitiers en Europe, et de l’islamisme politique en réponse à l’abolition du Caliphat.
Ça reste néanmoins très abstrait; s’il faut parler de la crise présente, caractériser le Hamas comme totalitaire est certainement vrai. Et donc ? La question est réglée ? La crise du moyen-Orient est soluble dans l’anti-totalitarisme ?
@Descartes
je reviens sur un des points de votre billet qui n’a guère été discuté :
« Sans le « terrorisme », l’ANC n’aurait pas réussi à mettre à bas l’apartheid. Sans le « terrorisme », le FLN n’aurait pu arracher l’indépendance de l’Algérie. Sans le « terrorisme » de l’Haganah ou de l’Irgoun, pas d’Etat d’Israël … «
Ce texte, bel exemple de votre qualité rhétorique, est profondément trompeur. Il laisse entendre que dans les cas que vous citez, les objectifs de ces mouvements n’auraient pas été obtenus sans le « terrorisme ». Certes c’est comme cela que ce s’est passé. Mais rien ne dit qu’une autre voie n’aurait pas obtenir le même résultat.
Par exemple rien ne dit que sans terrorisme le FLN n’aurait pu également obtenir l’indépendance de l’Algérie. Cette indépendance avait beaucoup de partisans en France, et à l’extérieur. D’ailleurs, dans des conditions certes différentes mais en partie comparable, la Tunisie et le Maroc ont obtenu l’indépendance sans terrorisme important (à mon niveau de connaissance, la situation au Maroc, juste avant l’indépendance, avait donné lieu à quelques cas d’actions terroristes).
nb : je n’en déduis pas que dans le cas du Hamas le massacre du 7 octobre ne se justifiait pas en fonction des conditions particulières, du contexte international précédent cette action. Je comprend l’action qu’a mené le Hamas car je ne voie pas comment il aurait pu autrement espérer des concessions d’Israël (1), mais mon cœur, mes sentiments saignent pour ces victimes civiles « politiques » ainsi que pour le peuple d’Israël et tous ceux à travers le monde qui sont justement traumatisés par ce massacre. C’est une tragédie.
(1) comme je l’ai déjà dit, je continue à croire que cet espoir sera vain. C’est l’avenir qui tranchera. En tout cas, à ce jour, l’ajournement du rapprochement Arabie Saoudite Israël, le revirement de la Turquie sont les seuls résultats significatifs obtenus. Je doute de la pérennité de ces revirements une fois la crise passée.
@ marc.malesherbes
[« Sans le « terrorisme », l’ANC n’aurait pas réussi à mettre à bas l’apartheid. Sans le « terrorisme », le FLN n’aurait pu arracher l’indépendance de l’Algérie. Sans le « terrorisme » de l’Haganah ou de l’Irgoun, pas d’Etat d’Israël … » Ce texte, bel exemple de votre qualité rhétorique, est profondément trompeur. Il laisse entendre que dans les cas que vous citez, les objectifs de ces mouvements n’auraient pas été obtenus sans le « terrorisme ». Certes c’est comme cela que ce s’est passé. Mais rien ne dit qu’une autre voie n’aurait pas obtenir le même résultat.]
Je vous accorde volontiers que dans mon paragraphe il y a un élément d’exagération rhétorique. Je ne crois pas qu’il soit « profondément trompeur » : je n’ai jamais dit que l’indépendance de l’Algérie ou la fin de l’apartheid n’aurait pas eu lieu sans le recours au terrorisme. Peut-être que cela serait advenu, mais serait advenu bien plus tard et dans des conditions différentes. A l’époque où le FLN ou l’ANC ont eu recours au terrorisme, d’autres mouvements ont cherché à arriver au même résultat par des voies pacifiques. Ils ont échoué.
[Par exemple rien ne dit que sans terrorisme le FLN n’aurait pu également obtenir l’indépendance de l’Algérie. Cette indépendance avait beaucoup de partisans en France, et à l’extérieur. D’ailleurs, dans des conditions certes différentes mais en partie comparable, la Tunisie et le Maroc ont obtenu l’indépendance]
Les conditions étaient TRES différentes. Ni le Maroc, ni la Tunisie n’étaient des colonies de peuplement. Il n’y avait pas dans ces pays une importante population de colons français. Le Maroc et la Tunisie n’ont jamais fait partie du territoire français : les deux territoires étaient soumis au régime du protectorat.
[nb : je n’en déduis pas que dans le cas du Hamas le massacre du 7 octobre ne se justifiait pas en fonction des conditions particulières, du contexte international précédent cette action. Je comprend l’action qu’a mené le Hamas car je ne voie pas comment il aurait pu autrement espérer des concessions d’Israël (1), mais mon cœur, mes sentiments saignent pour ces victimes civiles « politiques » ainsi que pour le peuple d’Israël et tous ceux à travers le monde qui sont justement traumatisés par ce massacre. C’est une tragédie.]
Je suis tout à fait d’accord. C’est bien une tragédie, et c’est pourquoi je me refuse à prendre parti. Antigone a raison, mais Créon n’a pas tort.
hors sujet
« Emmanuel Macron annonce qu’il va déposer “cette semaine” un projet de loi pour inscrire l’IVG dans la Constitution »
une proposition incompréhensible. La constitution n’est pas faite pour cela, pas plus qu’elle ne l’est pour accueillir le « principe de précaution ». La constitution est faite pour régler la manière dont le peuple français règle son droit politique, pas autre chose.
Ce débordement est inquiétant. En effet à suivre cette pente, toute loi jugée « importante » par une majorité va finir par prendre place dans la constitution et donc devenir très difficile à modifier, amender par une autre majorité.
@ marc.malesherbes
[« Emmanuel Macron annonce qu’il va déposer “cette semaine” un projet de loi pour inscrire l’IVG dans la Constitution » une proposition incompréhensible.]
Elle est au contraire très compréhensible. C’est un gage donné à une section des classes intermédiaires en manque de « cause » pour laquelle combattre. Ca fait plaisir à certains, ça ne fâche personne, et ça ne change rien – si ce n’est d’alourdir inutilement la Constitution.
[La constitution n’est pas faite pour cela, pas plus qu’elle ne l’est pour accueillir le « principe de précaution ». La constitution est faite pour régler la manière dont le peuple français règle son droit politique, pas autre chose.]
Tout à fait d’accord. La Constitution est là pour dire comment nous nous gouvernons nous-mêmes, et pour protéger les droits indispensables à cette construction politique. Alourdir la Constitution, c’est donner plus de pouvoir au juge constitutionnel et le retirer aux élus du peuple… c’est peut-être ce que recherchent ceux qui veulent « constitutionnaliser » à tort et à travers !
« le droit à l’IVG dans la constitution» … cela veut-il dire qu’une femme enceinte de 9 mois moins un jour pourra exiger de se faire avorter ?
(sauf si le texte instaure une limite dans le temps, ce que je n’ai pas vu jusqu’à présent)
@ marc.malesherbes
[« le droit à l’IVG dans la constitution» … cela veut-il dire qu’une femme enceinte de 9 mois moins un jour pourra exiger de se faire avorter ? (sauf si le texte instaure une limite dans le temps, ce que je n’ai pas vu jusqu’à présent)]
Je n’ai pas vu le texte qu’on propose d’insérer dans la Constitution. J’imagine que c’est du genre “l’IVG est un droit, dans le cadre des lois qui le réglementent”. Ce sera ensuite au Conseil constitutionnel d’examiner ces lois, pour voir si elles sont trop restrictives et portent donc atteinte au droit en question. Autrement dit, ce serai au Conseil de déterminer le délai, et non au législateur. Un grand progrès démocratique…
D’après Le Monde, “il s’agira d’ajouter, à l’article 34 de la Constitution, que « la loi détermine les conditions dans lesquelles s’exerce la liberté de la femme, qui lui est garantie, d’avoir recours à une interruption volontaire de grossesse ».”
Si je comprends bien, rédigée comme ça, la mesure est purement symbolique, non? Car si un gouvernement souhaite drastiquement limiter l’IVG, il lui suffira de durcir les conditions en question. La seule chose qui serait interdite serait de faire passer une loi interdisant toute forme d’IVG.
@ Patriote Albert
[Si je comprends bien, rédigée comme ça, la mesure est purement symbolique, non? Car si un gouvernement souhaite drastiquement limiter l’IVG, il lui suffira de durcir les conditions en question. La seule chose qui serait interdite serait de faire passer une loi interdisant toute forme d’IVG.]
Pas tout à fait. Dès lors que le parlement votera une loi qui mettrait des limites à l’exercice du “droit à l’avortement”, il appartiendra au juge constitutionnel de déterminer si les limites en question portent ou non atteinte à l’exercice du droit lui-même. Ainsi, par exemple, le droit de grève est un droit constitutionnel, et le conseil constitutionnel accepte que certaines catégories – policiers, militaires – ne peuvent exercer ce droit. A chaque fois que le pouvoir politique a voulu étendre cette interdiction à d’autres catégories, ce fut au juge constitutionnel d’apprécier.
Inclure le texte que vous citez dans la Constitution transfère une partie du pouvoir de décider des conditions dans lesquelles le droit à l’IVG s’exerce du pouvoir politique au juge constitutionnel. Aujourd’hui, si le Parlement décide de fixer la limite de l’IVG à X semaines, le Conseil constitutionnel n’a rien à dire. Demain, il pourra décider que puisque le droit à l’IVG est protégé par la Constitution, aller en déça de X semaines vide le droit en question de son sens, et qu’une telle disposition est contraire à la Constitution.
merci d’avoir pris la peine d’apporter une réponse très claire à ma question.
Apparement le Hamas a surtout fait des victimes dans les kibboutz, qui etaient peuple des israeliens les plus pro palestiens (il y a un article du monde sur une des otages liberees. elle et son mari (toujours otage) faisaient partie du mouvement “la paix maintenant” qui manifestait contre la politque isralienne et amenait des palestinien se faire soigner en israel).
Soit le hamas le savait pas (peu probable vu qu ils ont planifie l attaque) soit ils jouent la politique du pire
Le mieux que puisse faire la France c est laisser les enragés se taper dessus l un l autre. Si un jour ils decident d arreter, là on pourra les aider. Mais on en est pas là
@ cdg
[Apparement le Hamas a surtout fait des victimes dans les kibboutz, qui etaient peuple des israeliens les plus pro palestiens (il y a un article du monde sur une des otages liberees. elle et son mari (toujours otage) faisaient partie du mouvement “la paix maintenant” qui manifestait contre la politque isralienne et amenait des palestinien se faire soigner en israel).]
Oui. C’est l’une des paradoxes de cette affaire. En fait, les combattants du Hamas ont tué ceux qui étaient à leur portée. Il y a fort à parier que si à la place d’une fête techno il y avait eu un rassemblement musulman ou chrétien, le résultat aurait été à peu près le même. Il y avait d’ailleurs probablement des musulmans à la fête techno en question (après tout, les arabes israéliens sont aussi sensibles à cette mode musicale) et je ne crois pas qu’ils aient bénéficié d’un traitement de faveur.
[Le mieux que puisse faire la France c est laisser les enragés se taper dessus l un l autre. Si un jour ils decident d arreter, là on pourra les aider. Mais on en est pas là]
Je ne suis pas d’accord. Je pense que la France doit rester une puissance, et pour rester une puissance il faut intervenir dans les affaires du monde. Cela étant dit, je pense qu’il faut faire attention et investir nos moyens, qui ne sont pas infinis, dans les conflits dans lesquels nous avons les intérêts les plus importants et où notre intervention peut faire la différence. A l’heure actuelle, on ne peut pas faire autre chose que de pousser nos alliés à faire pression sur Israël pou revenir dans un processus de paix. Sans se faire d’illusions sur le résultat…
Soit le hamas le savait pas (peu probable vu qu ils ont planifie l attaque) soit ils jouent la politique du pire
Le mieux que puisse faire la France c est laisser les enragés se taper dessus l un l autre. Si un jour ils decident d arreter, là on pourra les aider. Mais on en est pas là
Un historique du terrorisme sioniste pendant le mandat britannique: https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-terrorisme-sioniste-sous-le-251258
@xc
Salutaire rappel…
Rappel pour rappel :
Puisque, en ce conflit, nous sommes en ‘Terre (triplement) Sainte’, peut-être se souviendra-t-on qu’un saint prêcheur en ces lieux affirma jadis que “Qui recourt à l’épée périra par l’épée” ?
En déduire qu’un pays qui se serait constitué via le recours à du terrorisme périra par le terrorisme ?
Soit par celui auquel il devra recourir lui-même pour espérer pouvoir persister dans son existence, soit par celui qui pour le détruire recourra aux mêmes procédés qui permirent de le constituer ?
@ claustaire
[Puisque, en ce conflit, nous sommes en ‘Terre (triplement) Sainte’, peut-être se souviendra-t-on qu’un saint prêcheur en ces lieux affirma jadis que “Qui recourt à l’épée périra par l’épée” ? En déduire qu’un pays qui se serait constitué via le recours à du terrorisme périra par le terrorisme ?]
Si vous prenez au pied de la lettre les affirmations du prêcheur en question, vous risquez de graves déconvenues. Je crois que le même avait dit “bienheureux les pauvres, car le royaume des cieux leur appartiendra”, et ils attendent toujours.
Vous en êtes certain ?
Ils sont peut être VIP chez saint pierre. A moins de séances de spiritisme particulièrement actives à votre actif, ils me semble que la sociologie du royaume des cieux nous reste obscure !
@ kranck@gmail.com
[Vous en êtes certain ?]
Absolument. Je vous rappelle que si l’on se tient strictement à l’eschatologie catholique, les justes n’entreront au royaume des cieux pour ‘éternité qu’après l’Apocalypse et le jugement dernier. Et celui-ci n’est pas arrivé, que je sache…
A plusieurs reprises, vous vous êtes exprimé sur l’Argentine et le péronisme.
Il se trouve que dans le cadre des élections présidentielles, Javier Milei un candidat ultra-libéral a de chances sérieuses de l’emporter contre le candidat péroniste.
Je ne suis pas du genre a utiliser “ultra-libéral” à tort et à travers mais en l’occurence, on parle de quelqu’un qui à l’intention d’autoriser la vente d’organes, qui se rend à ses meetings la tronconneuse à la main (métaphore visant l’Etat), qui propose une immigration sans limites et qui veut abolir la banque centrale argentine entre autres… Il n’est donc nullement exagéré de le qualifier ainsi.
Que pensez vous d’une telle réaction politique vis à vis du contexte argentin ?
@ Variant des Sources
[Il se trouve que dans le cadre des élections présidentielles, Javier Milei un candidat ultra-libéral a de chances sérieuses de l’emporter contre le candidat péroniste. Je ne suis pas du genre a utiliser “ultra-libéral” à tort et à travers mais en l’occurence, on parle de quelqu’un qui à l’intention d’autoriser la vente d’organes, qui se rend à ses meetings la tronconneuse à la main (métaphore visant l’Etat), qui propose une immigration sans limites et qui veut abolir la banque centrale argentine entre autres… Il n’est donc nullement exagéré de le qualifier ainsi.]
La qualification n’est pas « exagérée » mais trompeuse. Milei n’est pas vraiment un libéral, mais un libertarien. Les ultra-libéraux veulent une régulation par le marché de l’ensemble des domaines économiques, mais admettent le besoin d’un Etat qui agisse comme arbitre du match, qui s’assure que la concurrence est « libre et non faussée ». Les libertariens vont plus loin : ils considèrent que tout pouvoir qui limite la liberté absolue de l’individu est par essence illégitime. Milei est plus proche de ce courant.
[Que pensez vous d’une telle réaction politique vis à vis du contexte argentin ?]
Il est difficile de comprendre Milei dans le contexte d’un Etat à l’européenne. C’est-à-dire d’un Etat relativement efficace, neutre et honnête. L’Etat argentin, tel qu’il est aujourd’hui, est l’héritier de l’Etat construit par Peron entre 1944 et 1955 sur le modèle des états fascistes européens, c’est-à-dire, où l’Etat est conçu comme l’instrument d’un parti politique. Depuis, toutes les tentatives de reconstruire un état « libéral » au bon sens du terme ont échoué. Les argentins se retrouvent avec un Etat impécunieux, alourdi par des dizaines de milliers d’emplois fictifs accordés à tel ou tel parti politique (1), ou chaque ministère, chaque secrétaire d’Etat, chaque directeur « répond » à tel ou tel groupe politique (ce qui veut dire que deux ministres peuvent dire exactement le contraire selon la question posée). Les allocations et autres aides de l’Etat ne sont pas accordées universellement dans un guichet, elles vous sont accordées par le « caudillo » du coin à travers ce qu’on appelle ses « punteros » (souvent rémunérés par des emplois fictifs) agissant au sein d’organisations parapubliques en fonction de votre position politique. S’ils organisent une manifestation et que vous n’y êtes pas, alors vous perdez vos allocations. Et je ne vous parle même pas de la corruption massive, des travaux publics décidés, confiés à des « amis » et payés mais jamais exécutés.
Les argentins, même les plus modestes, voient donc dans l’Etat un monstre cher, inefficace, au service de tel ou tel groupe incrusté dans l’administration. C’est pourquoi un Milei, qui propose de le découper « à la tronçonneuse », a autant de succès. Mais vous voyez que leur raisonnement n’a rien à voir avec celui des néo-libéraux bien de chez nous.
Je ne pense pas que Milei ait une chance d’être élu. Mais même s’il était élu, je doute qu’il aurait la possibilité de mettre en oeuvre le centième des mesures qu’il propose. Milei a choisi la tactique de Mélenchon: faire du scandale – quitte à dire n’importe quoi – pour être en haut de l’affiche, et se présenter comme l’homme “seul contre tous”, ce “tous” désignant la “caste” politique, dans la logique du “qu’ils s’en aillent tous”. Et ça marche… pendant quelque temps.
(1) On les appelle là-bas des « gnocchis ». Selon une vieille tradition napolitaine, manger des gnocchis le 29 de chaque mois en mettant un billet sous l’assiette amène la prospérité pour le mois suivant. Les « gnocchis » de l’Etat n’apparaissent dans leur administration que le 29 du mois pour toucher leur salaire…
En tout cas, ça a bien marché, vu qu’il a été largement élu.
A voir ce que ça va donner. Loin d’être libéral, je suis tout de même curieux de voir ce qu’un président minarchiste va donner dans un pays aussi corrompu que l’Argentine.
Bien entendu, chez nous on a droit à des réaction à côté de la plaque avec des politiques de gauche qui le présentent avec tous les anathèmes habituels. Comme si finalement son libéralisme extrême n’est qu’un élément parmi tant d’autres parmi la “haine des femmes” (?) son “homophobie et transophobie” (???) ou son “climatoscepticisme” (????). On nage en plein délire, encore une fois. Et bien entendu, aucune analyse du contexte argentin.
J’ai l’impression que seul le Rassemblement National semble avoir compris ce qu’il se passait. Alors que Milei est brandi “antisystème” et “populiste” (et que Massa est le politicien centriste par excellence), le RN se démarque par un silence prudent, sage à mon avis, qui traduit certainement une lecture du réel et non des pré-carrés médiatiques mais aussi une cohérence avec ses positions économiques diamétriquement opposées à celles de Milei.
Affaire à suivre.
@ Variant des Sources
[En tout cas, ça a bien marché, vu qu’il a été largement élu.]
Oui. Comme disait Lénine, la preuve du pudding est qu’on le mange. Ca marché pour Milei, et ça a marché pour Mélenchon. La seule différence étant que dans le genre « seul contre le système » Mélenchon a une concurrente redoutable à l’extrême droite. Et puis, il faut compter aussi sur la prudence des Français, qui ont beaucoup à perdre. Les argentins qui ont voté Milei l’ont fait dans la conviction que la situation ne peut pas empirer. Ce en quoi ils se trompent probablement…
[A voir ce que ça va donner. Loin d’être libéral, je suis tout de même curieux de voir ce qu’un président minarchiste va donner dans un pays aussi corrompu que l’Argentine.]
« minarchiste » ? Je ne connaissais pas ce terme (à moins qu’il s’agisse d’une coquille). On peut avoir une idée de ce que cela va donner. Milei arrive à se faire élire, mais il n’a pas de majorité parlementaire, pas de parti capable de lui fournir des cadres politiques et administratifs – un sérieux problème dans un pays qui fonctionne sur le modèle du « spoils system » américain. Où va-t-il trouver ses ministres, ses secrétaires d’Etat, ses directeurs ? Dans la droite la plus classique. Où ira-t-il chercher des majorités parlementaires ? Avec la droite la plus classique. On peut parier que la tronçonneuse sera vite rangée parmi les accessoires de campagne, et qu’il fera – avec un discours certes populiste et quelques éclats par ci par là – la politique de la droite classique.
[Bien entendu, chez nous on a droit à des réaction à côté de la plaque avec des politiques de gauche qui le présentent avec tous les anathèmes habituels. Comme si finalement son libéralisme extrême n’est qu’un élément parmi tant d’autres parmi la “haine des femmes” (?) son “homophobie et transophobie” (???) ou son “climatoscepticisme” (????). On nage en plein délire, encore une fois. Et bien entendu, aucune analyse du contexte argentin.]
Oui. La tentation naturelle est de trouver dans le triomphe de Milei une analogie avec les avancées de Marine Le Pen. Mais ce serait faire un contresens. L’extrême droite française est étatiste et non libérale, pour la simple raison que l’électorat populaire qu’elle cherche à conquérir est d’abord sensible à la dégradation des mécanismes de protection sociale et des services publics et voit dans l’Etat fort un rempart protecteur. Le discours « libertarien » de Milei est prononcé dans une société où l’Etat est capté et utilisé comme vache à lait par l’oligarchie – péroniste ou de droite – qui occupe le pouvoir. Par ailleurs, Milei capitalise aussi un vote populaire fatigué des discours « woke » tenus par les péronistes au pouvoir…
[J’ai l’impression que seul le Rassemblement National semble avoir compris ce qu’il se passait. Alors que Milei est brandi “antisystème” et “populiste” (et que Massa est le politicien centriste par excellence), le RN se démarque par un silence prudent, sage à mon avis, qui traduit certainement une lecture du réel et non des pré-carrés médiatiques mais aussi une cohérence avec ses positions économiques diamétriquement opposées à celles de Milei.]
Il faut le dire : il n’y a rien de commun entre l’idéologie « libertarienne » d’un Milei et le conservatisme dirigiste du RN. Milei est, mutatis mutandis, plus proche de l’Emmanuel Macron « disruptif » de 2017 que de Marine Le Pen.
[« minarchiste » ? Je ne connaissais pas ce terme (à moins qu’il s’agisse d’une coquille).]
Non, du tout. Le “minarchisme” est avec l'”anarcho-capitalisme” l’une des deux branches du libertarianisme
La différence tient aux questions régaliennes.
Le “minarchiste” est partisan d’un état minimal réduit à ses fonction régaliennes strictes : police, armée, justice. (ex: Bastiat)
L'”anarcho-capitaliste” considère que TOUTE forme d’intervention de l’état est illégitime y compris dans les domaines régaliens qui doivent être réservés, comme tout le reste, au privé. (ex: Rothbard)
Milei se revendiquait “ancap” avant la campagne notamment à l’aide d’un petit costume de super héros en noir et jaune puis s’est rapproché d’une position “minarchiste” (la aussi revendiquée par l’intéressé) avec un gouvernement resserré, mais un gouvernement quand même.
@ Variant des Sources
[Non, du tout. Le “minarchisme” est avec l’”anarcho-capitalisme” l’une des deux branches du libertarianisme. La différence tient aux questions régaliennes.
Le “minarchiste” est partisan d’un état minimal réduit à ses fonction régaliennes strictes : police, armée, justice. (ex: Bastiat)
L’”anarcho-capitaliste” considère que TOUTE forme d’intervention de l’état est illégitime y compris dans les domaines régaliens qui doivent être réservés, comme tout le reste, au privé. (ex: Rothbard)]
Merci, je ne suis pas familier avec le vocabulaire du libertarianisme et ses différentes nuances. Un sujet à approfondir peut-être, vu l’importance que les libertariens sont en train de prendre sous certaines latitudes.
[Milei se revendiquait “ancap” avant la campagne notamment à l’aide d’un petit costume de super héros en noir et jaune puis s’est rapproché d’une position “minarchiste” (la aussi revendiquée par l’intéressé) avec un gouvernement resserré, mais un gouvernement quand même.]
Disons qu’un « minarchiste » est un « ancap » qui a été agressé par la réalité…
J ai pas retrouvé l article original du monde sur le Hamas faisant des roquettes a partir des tuyaux d irrigation liassé par israel lors de leur evacuation de gaza mais j ai trouvé meme mieux :
non seulement le Hamas a deterre les tuyaux isrealien mais en tant que contribuable je leur en ai aussi fourni (l UE a fourni des tuyaux meme s ils savaient que ca pouvait etre detourné)
https://www.msn.com/en-ie/news/other/video-shows-hamas-building-rockets-using-pipes-taken-from-sewage-infrastructure/ar-AA1i6mph
https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-vrai-du-faux/vrai-ou-faux-est-ce-que-le-hamas-fabrique-des-roquettes-a-partir-de-canalisations-souterraines_6095577.html
https://www.telegraph.co.uk/world-news/2023/10/10/eu-funded-water-pipelines-hamas-rockets/
@ cdg
[J ai pas retrouvé l article original du monde sur le Hamas faisant des roquettes a partir des tuyaux d irrigation liassé par israel lors de leur evacuation de gaza mais j ai trouvé meme mieux : non seulement le Hamas a deterre les tuyaux isrealien mais en tant que contribuable je leur en ai aussi fourni (l UE a fourni des tuyaux meme s ils savaient que ca pouvait etre detourné)]
Pardon, pardon, mais vous tirez vos conclusions un peu trop vite. Pour commencer, vous vous fondez sur une source de troisième main: il s’agit d’un article de journaliste commentant une supposée vidéo attribuée au Hamas. Avez-vous vu la vidéo originale ? Non. Le journaliste l’a-t-il vue et interprétée correctement ? Vous n’en savez rien. La vidéo en question est-elle une production du Hamas, ou bien un “fake” ? Vous n’en savez rien. Tout ce que vous savez, c’est que quelqu’un vous dit qu’il a vu circuler une vidéo attribuée au Hamas dans laquelle on voit des gens déterrer des tuyaux. Et de cela vous tirez des conclusions non seulement sur l’utilisation originale des tuyaux, mais même sur qui les aurait payés ? Ce n’est pas sérieux…
Vu sous cet angle on peut jamais rien prouver
Est ce que ce que dit la personne est correctement traduit (je ne parle pas l arabe)
Est ce que la personne dans la video est vraiment un membre du hamas ? inprouvable car ils n ont pas de carte professionnelle comme la police
Est ce que la personne dans la video dit la verité ? (par ex le hamas afirmait qu israel avait bombardé un hopital et en fait c etait une roquette palestinienne qui avait eut des problemes en vol et s etait ecrasée) ?
Il y a quand meme un fait certain. Le Hamas construit des roquettes qu il envoit sur Israel. Et pour fabriquer ces roquettes (tout comme les tunnels qu on voit dans les video de propagande du hamas) il lui faut bien importer le materiel de base.
Vu l economie florissante de Gaza, cet investissement massif en tunnels et roquettes s est evidement pas fait au detriment du reste de l economie et de la population
PS: dans un autre reponse, vous disiez qu Israel avait besoin de gaza pour une main d oeuvre pas chere. Perdu. En fait il semble que la politique israelienne etait plutot de trouver de la main d oeuvre moins risquee ailleurs, par ex en Thailande. Ainsi le Hamas a non seulement tué 1000 juifs mais aussi 12 thai (https://edition.cnn.com/middleeast/live-news/israel-hamas-gaza-attack-10-09-23/h_7015a019937ffe3748cff0bc53bd7c8a)
@ cdg
[Vu sous cet angle on ne peut jamais rien prouver]
Tout à fait. Il n’y a que dans le domaine de la Logique qu’une preuve absolue est possible. Pour le reste, on ne peut que se contenter de tenir pour vraies des propositions « qui se justifient par la logique de leurs conséquences » (c’est-à-dire, qui n’ont jamais été contredites par l’expérience malgré un grand nombre d’essais) ou bien qui s’appuient sur un faisceau de constatations et de témoignages jugés fiables. Mais vous ne pouvez être sûr de rien : la théorie de Newton a été tenue pour vraie pendant des siècles avant d’être prouvée inexacte, la théorie de la relativité le sera peut-être un jour…
[Est-ce que ce que dit la personne est correctement traduit (je ne parle pas l’arabe)
Est-ce que la personne dans la vidéo est vraiment un membre du Hamas ? Improuvable car ils n’ont pas de carte professionnelle comme la police.
Est-ce que la personne dans la vidéo dit la vérité ?]
On n’en sait rien. Et c’est pourquoi il faut traiter l’ensemble des « informations » qui nous parviennent – surtout lorsque la source n’est pas connue – avec une grande prudence. Et utiliser chaque fois que c’est possible le rasoir d’Occam et le raisonnement logique. Prenons l’exemple des tuyaux d’arrosage. Il nous est dit que les images en question représentent le démontage de tuyaux d’arrosage d’une colonie abandonnée (ou dans une version plus extrême des tuyaux d’adduction d’eau payés par l’Union européenne), et qu’elles ont été publiées par le Hamas. Examinons logiquement cette proposition : quel est l’intérêt du Hamas de publier de telles images ? Elles n’apportent rien à son combat, et ne peuvent que mal disposer les opinions publiques occidentales à leur égard. Pour des gens aussi soucieux de leur communication, cela paraît bizarre, non ? Cela ne veut pas dire que les images soient trafiquées ou qu’elles n’aient pas été publiés par le Hamas. Mais cela invite quand même à une certaine méfiance.
[(par ex le Hamas affirmait qu’israel avait bombardé un hôpital et en fait c’était une roquette palestinienne qui avait eu des problèmes en vol et s’était écrasée) ?]
« En fait » non. C’est l’explication proposée par l’armée Israélienne. Les investigations journalistiques (celles du Monde, par exemple) se contentent de conclure que la trajectoire d’une roquette palestinienne « est compatible » avec l’explication israélienne, mais que cela ne suffit pas pour conclure.
[Il y a quand même un fait certain. Le Hamas construit des roquettes qu’il envoie sur Israël. et pour fabriquer ces roquettes (tout comme les tunnels qu’on voit dans les vidéo de propagande du Hamas) il lui faut bien importer le matériel de base.]
Certainement. Mais le volume du matériel nécessaire pour fabriquer ces roquettes n’a pas le même ordre de grandeur que celui qu’il faudrait pour construire des infrastructures ou faire fonctionner une industrie. Vous pouvez importer en contrebande le matériel pour faire une roquette, vous ne pouvez pas faire de même pour amener un four de sidérurgie, une presse industrielle, un alternateur de centrale électrique.
[Vu l’économie florissante de Gaza, cet investissement massif en tunnels et roquettes ne s’est évidemment pas fait au détriment du reste de l’économie et de la population]
Bien sûr que si. De la même manière que la dissuasion nucléaire voulue par De Gaulle s’est fait au détriment de la consommation des Français. Pensez-vous qu’il ait eu tort ? Qu’on a tort de doter la France d’armes modernes, alors que tant d’autres dépenses attendent ? Et pourquoi ce qui est bon pour nous ne le serait pas pour les Palestiniens ?
[PS : dans une autre réponse, vous disiez qu’Israël avait besoin de gaza pour une main d’œuvre pas chère. Perdu. En fait il semble que la politique israélienne entait plutôt de trouver de la main d’œuvre moins risquée ailleurs, par ex en Thaïlande.]
L’un n’empêche pas l’autre. Plus d’une centaine de milliers de Gazaouis travaillent en Israël. Que l’état hébreu ait cherché à diversifier ses sources de main d’œuvre bon marché n’implique pas qu’il n’ait pas besoin de la main d’œuvre gazaouie…
@descartes
[Prenons l’exemple des tuyaux d’arrosage. Il nous est dit que les images en question représentent le démontage de tuyaux d’arrosage d’une colonie abandonnée (ou dans une version plus extrême des tuyaux d’adduction d’eau payés par l’Union européenne), et qu’elles ont été publiées par le Hamas. Examinons logiquement cette proposition : quel est l’intérêt du Hamas de publier de telles images ? ]
Pourquoi les gens vont des videos contraire a leurs interets ? betise ? forfanterie ?mauvaise evaluation de la situation ? Mais ca existe : Les soldats USA abu grahib, des milicien de wagner torturant des syriens, ou en france des rigolos qui se vantent de toucher fraudulesement 1800 € d allocation sur youtube (https://www.youtube.com/watch?v=0dh4Xl6PTz0)
[« En fait » non. C’est l’explication proposée par l’armée Israélienne. Les investigations journalistiques (celles du Monde, par exemple) se contentent de conclure que la trajectoire d’une roquette palestinienne « est compatible » avec l’explication israélienne, mais que cela ne suffit pas pour conclure.]
si on se refere a https://www.lemonde.fr/international/article/2023/11/03/explosion-a-l-hopital-al-ahli-a-gaza-les-nouveaux-elements-de-notre-enquete_6198032_3210.html vous avez 2 hypotheses- un projectile israelienles avions isrealiens dans la video larguent des leurres et sont juste en patrouille, pas de bombe lache un projectile du dome de fer ? “Pour causer l’explosion, les débris auraient donc dû se déplacer à plus de 800 mètres par seconde pendant vingt secondes, sans propulsion. La vitesse maximale publique des missiles du Dôme de fer étant de 700 mètres par seconde, il semble improbable que des débris aient pu atteindre l’hôpital”-un tir palestinien”Deux semaines après les faits, notre nouvelle analyse des images montre que la trajectoire et la vitesse d’une salve de roquettes palestiniennes sont techniquement compatibles avec l’explosion à l’hôpital””Deux semaines plus tard, pourtant, aucune photo de débris n’a été publiée par le Hamas””Selon Marc Garlasco, ancien expert militaire pour l’ONU, « il y a toujours un fragment de bombe après les faits. Après vingt années passées à enquêter sur des crimes de guerre, c’est la première fois que je ne vois aucun débris d’armement »” Bref le Hamas a menti et ne va evidement pas presenter les morceaux d une de ses roquettes en disant “desolé”
{[Vu l’économie florissante de Gaza, cet investissement massif en tunnels et roquettes ne s’est évidemment pas fait au détriment du reste de l’économie et de la population]Bien sûr que si. }
c etait de l ironie ici 😉
[De la même manière que la dissuasion nucléaire voulue par De Gaulle s’est fait au détriment de la consommation des Français. Pensez-vous qu’il ait eu tort ? … Et pourquoi ce qui est bon pour nous ne le serait pas pour les Palestiniens ?]
On est pas dans la meme configuration. La France de De Gaulle etait pas un etat du tiers monde avec une population qui manque de toutEt pour faire des economies De Gaulle avait largué l algerie (“Bye bye, vous nous coûtez trop cher” http://jean-delisle.over-blog.com/article-charles-de-gaulle-citations-58676099.html)
@ cdg
[« Examinons logiquement cette proposition : quel est l’intérêt du Hamas de publier de telles images ? » Pourquoi les gens font des vidéos contraires à leurs intérêts ?]
La question n’est pas ici de savoir pourquoi les gens « font » des vidéos, mais pourquoi ils les publient. Les photos d’Abou Grahib n’ont pas été publiées par le gouvernement américain, que je sache. Elles ont été faites pour un usage privé, un « souvenir », et ont malencontreusement filtré. Ici, il ne s’agit pas d’une fuite, mais d’une publication attribuée au Hamas en tant qu’institution.
Pour vos autres exemples, il n’est pas du tout évident que les images publiées par Wagner soient contraires à leurs intérêts. Après tout, Wagner est une milice, et non pas une organisation de bienfaisance. Elle est employée par des gens qui attendent d’elle qu’elle terrorise leurs adversaires. Les vidéos en question sont donc pour Wagner une excellente publicité. Quant à ceux qui « se vantent de toucher des allocations », il faudrait savoir qui a publié ces vidéos et dans quel but pour savoir si la publication est ou non dans leur intérêt…
[si on se refere a https://www.lemonde.fr/international/article/2023/11/03/explosion-a-l-hopital-al-ahli-a-gaza-les-nouveaux-elements-de-notre-enquete_6198032_3210.html vous avez 2 hypotheses- un projectile israelienles avions isrealiens dans la video larguent des leurres et sont juste en patrouille, pas de bombe lache un projectile du dome de fer ? “Pour causer l’explosion, les débris auraient donc dû se déplacer à plus de 800 mètres par seconde pendant vingt secondes, sans propulsion. La vitesse maximale publique des missiles du Dôme de fer étant de 700 mètres par seconde, il semble improbable que des débris aient pu atteindre l’hôpital”]
« Il semble improbable ». Mais l’expert ne semble pas exclure l’hypothèse.
[-un tir palestinien”Deux semaines après les faits, notre nouvelle analyse des images montre que la trajectoire et la vitesse d’une salve de roquettes palestiniennes sont techniquement compatibles avec l’explosion à l’hôpital”]
« Sont techniquement compatibles ». Autrement dit, on ne peut exclure l’hypothèse.
Conclusion : on ne peut trancher.
[”Deux semaines plus tard, pourtant, aucune photo de débris n’a été publiée par le Hamas””Selon Marc Garlasco, ancien expert militaire pour l’ONU, « il y a toujours un fragment de bombe après les faits. Après vingt années passées à enquêter sur des crimes de guerre, c’est la première fois que je ne vois aucun débris d’armement »” Bref le Hamas a menti et ne va évidemment pas présenter les morceaux d’une de ses roquettes en disant “désolé”]
Compte tenu du déluge de fer tombant sur Gaza, je ne doute pas que le Hamas n’aurait aucune difficulté à récupérer des débris d’armement et les présenter comme ayant été récupérés sur l’hôpital. Selon vous, le Hamas n’hésiterait pas à mentir quant à l’origine de l’explosion, mais hésiterait à exhiber des débris en les faisant passer pour l’arme qui a provoqué l’explosion ?
[« De la même manière que la dissuasion nucléaire voulue par De Gaulle s’est fait au détriment de la consommation des Français. Pensez-vous qu’il ait eu tort ? … Et pourquoi ce qui est bon pour nous ne le serait pas pour les Palestiniens ? » On n’est pas dans la même configuration. La France de De Gaulle n’était pas un état du tiers monde avec une population qui manque de tout.]
Alors prenons un autre exemple : pensez-vous que la Résistance aurait du investir ses maigres ressources dans le développement économique de la France, plutôt que de chercher à se procurer des armes et des munitions ? Je trouve curieux votre raisonnement : les questions de souveraineté, la lutte pour l’indépendance seraient-elles exclusives des états du « premier monde » ?
[Et pour faire des économies De Gaulle avait largué l’Algérie]
Là, vous travestissez l’histoire. Quoi qu’il ait pu dire rétrospectivement, le Grand Charles n’a pas largué l’Algérie « parce qu’elle coûtait trop cher ». Il l’a larguée parce qu’il a compris qu’à long terme la guerre ne pouvait pas être gagnée, et que le maintien du statu quo ne justifiait pas d’engloutir des ressources inutilement.
@descartes
[Pour vos autres exemples, il n’est pas du tout évident que les images publiées par Wagner soient contraires à leurs intérêts. Après tout, Wagner est une milice, et non pas une organisation de bienfaisance.]
Même chose pour le hamas. Montrer qu on fabrique des roquettes est probablement conforme aux intérêts du Hamas. Exumer des tuyaux d irrigation laissé par Israel n est pas un probleme au contraire (on se paie sur l occupant). Si ce sont des tuyaux payé par l UE, c est pas non plus grave. Le « machin » est incapable de réagit en admettant qu il en ai la volonté (on doit plutôt être dans le pas de vague comme a l education nationale, voire au support du Hamas pour certains (LFI ne doit pas être l exception))
{[“Pour causer l’explosion, les débris auraient donc dû se déplacer à plus de 800 mètres par seconde pendant vingt secondes, sans propulsion. La vitesse maximale publique des missiles du Dôme de fer étant de 700 mètres par seconde, il semble improbable que des débris aient pu atteindre l’hôpital”]« Il semble improbable ». Mais l’expert ne semble pas exclure l’hypothèse.}
C est du language diplomatique. Si vous travaillez dans le nucleaire vous avez du faire des études de physique. Des debris que se deplacent a 800 m/s sans propulsion alors que les missiles vont a 700 m/s ca vous choque pas ? et que les même debris une fois au sol soient capables d exploser et de ravager un hopital (normalement les explosifs modernes n explosent pas spontanément, il leur faut un detonateur. Donc le debris aurait du avoir detonateur en etat de marche +explosif). On a donc un debris d un poids conséquent (pas un specialiste en explosif mais detonateur+explosif ca doit être une bonne dizaine de kg pour faire de tel degas), qui est capable de passer de 700 a 800 m/s et le tenir pendant 20 s le tout sans propulsion …
[Compte tenu du déluge de fer tombant sur Gaza, je ne doute pas que le Hamas n’aurait aucune difficulté à récupérer des débris d’armement et les présenter comme ayant été récupérés sur l’hôpital.]
Pas si évident que ca. Il aurait fallu trouver un debris qui corresponde aux dégâts. Dans l article du monde il y avait un obus d artillerie israelien. Mais un obus ne peut faire de tel degas comme l explique l article
Ensuite il fallait s assurer que les reste de la bombe presentee soit non identifiable. Imaginez que vous présentez le reste d un missile israelien mais que ceux-ci peuvent prouver qu il a été tiré 2 jours plus tard (aucune idée si c est possible, mais la plupart des objects informatiques ont maintenant un numero de serie. Et les missiles sont bourrés l electronique.)
[pensez-vous que la Résistance aurait du investir ses maigres ressources dans le développement économique de la France, plutôt que de chercher à se procurer des armes et des munitions ?]
Parallele assez curieux. Israel n occupait pas gaza contrairement aux nazis. Et les israelien n ont pas mit en coupe reglee gaza pour fournir leur effort de guerre (dans votre exemple développer la France aurait aidé l effort de guerre nazi)
Ensuite je suis pas sur que le principal interet de la resistance était de faire le coup de feu sur les allemands. Le sabotage ou les renseignements étaient bien plus important. Les maquis qui ont voulu affronter les allemands militairement se sont fait écraser (cf vercors)
{Quoi qu’il ait pu dire rétrospectivement, le Grand Charles n’a pas largué l’Algérie « parce qu’elle coûtait trop cher ». Il l’a larguée parce qu’il a compris qu’à long terme la guerre ne pouvait pas être gagnée, et que le maintien du statu quo ne justifiait pas d’engloutir des ressources inutilement.}Ca revient au même, l algerie coutait trop cher car- il fallait y maintenir de nombreuses troupes afin de contrôler le pays. Non seulement il fallait les payer mais ces soldats ne produisaient rien alors que rendus a la vie civile ils allaient être productifs- il fallait améliorer la situation economique des algeriens pour qu ils ne se tournent pas vers le FLN et que ca aurait couté une fortune (même si on y deduit le pétrole algerien)
@cdg
[« Pour vos autres exemples, il n’est pas du tout évident que les images publiées par Wagner soient contraires à leurs intérêts. Après tout, Wagner est une milice, et non pas une organisation de bienfaisance. » Même chose pour le Hamas. Montrer qu’on fabrique des roquettes est probablement conforme aux intérêts du Hamas. Exhumer des tuyaux d’irrigation laissé par Israël n’est pas un problème au contraire (on se paie sur l’occupant).]
Montrer qu’on fabrique des roquettes est certainement dans l’intérêt du Hamas, et les Palestiniens apprécient certainement que quelqu’un fabrique des armes contre leur ennemi. Mais déterrer des tuyaux d’arrosage (laissés ou non par les israéliens) ? Je doute que les gazaouis apprécient particulièrement le saccage d’un réseau qui leur est utile.
[{[“Pour causer l’explosion, les débris auraient donc dû se déplacer à plus de 800 mètres par seconde pendant vingt secondes, sans propulsion. La vitesse maximale publique des missiles du Dôme de fer étant de 700 mètres par seconde, il semble improbable que des débris aient pu atteindre l’hôpital”]« Il semble improbable ». Mais l’expert ne semble pas exclure l’hypothèse.} C’est du langage diplomatique. Si vous travaillez dans le nucléaire vous avez dû faire des études de physique. Des débris que se déplacent à 800 m/s sans propulsion alors que les missiles vont a 700 m/s ça ne vous choque pas ?]
Non seulement j’ai fait des études de physique, mais je sais lire : l’expert note que « la vitesse maximale PUBLIQUE des missiles du Dôme de fer étant de 700 m/s » (c’est moi qui souligne). Il ne vous aura pas échappé que les performances « publiques » des armements sont rarement leurs performances réelles, et que toutes les armées sous déclarent la performance de leurs équipements, de manière à surprendre l’ennemi. C’est pourquoi l’expert est, non pas diplomatique, mais prudent. Un missile dont la vitesse « publique » est de 700 m/s peut parfaitement avoir une vitesse réelle de 900 m/s…
[« Compte tenu du déluge de fer tombant sur Gaza, je ne doute pas que le Hamas n’aurait aucune difficulté à récupérer des débris d’armement et les présenter comme ayant été récupérés sur l’hôpital. » Pas si évident que ça. Il aurait fallu trouver un débris qui corresponde aux dégâts. Dans l’article du monde il y avait un obus d’artillerie israélien. Mais un obus ne peut faire de tel dégâts comme l’explique l’article]
Je ne comprends pas. D’abord vous me dites que le Hamas n’a montré aucun débris, et maintenant vous me dites qu’il y en avait un, même s’il ne correspondait pas ? Faudrait savoir…
[Ensuite il fallait s’assurer que les reste de la bombe présentée soit non identifiable. Imaginez que vous présentez le reste d’un missile israélien mais que ceux-ci peuvent prouver qu’il a été tiré 2 jours plus tard (aucune idée si c’est possible, mais la plupart des objets informatiques ont maintenant un numéro de série. Et les missiles sont bourrés l’électronique.)]
Quand bien même l’armée israélienne arriverait à « prouver » cela, la « preuve » reposerait sur ses propres registres, toujours soumis à caution. Et chacun continuerait à croire ce qu’il a envie de croire, comme c’est déjà le cas d’ailleurs.
[« pensez-vous que la Résistance aurait dû investir ses maigres ressources dans le développement économique de la France, plutôt que de chercher à se procurer des armes et des munitions ? » Parallèle assez curieux. Israël n occupait pas gaza contrairement aux nazis.]
Parallèle assez conforme à la situation : en 1940, les Allemands (et non les « nazis ») occupaient une partie de la France. L’autre partie, la « zone libre » n’était pas occupée. De même, les territoires palestiniens sont en partie occupés (la Cisjordanie) et en partie « libres » (la bande de Gaza). Et comme pour la France de 1940, Israël contrôle les frontières de la « zone libre » et se réserve le droit de l’occuper quand cela lui chante…
[Et les israéliens n’ont pas mis en coupe réglée gaza pour fournir leur effort de guerre (dans votre exemple développer la France aurait aidé l’effort de guerre nazi)]
Pourquoi insistez-vous sur le terme « nazi » ? La guerre en question n’a pas été poursuivie par des « nazis ». La plupart des officiers supérieurs de la Wehrmacht avait d’ailleurs un souverain mépris pour les « nazis », même si elle a vu dans le régime nazi une excellente opportunité de faire de l’Allemagne la puissance dominante en Europe…
Les Israéliens ont bien mis « en coupe réglée » la zone qu’ils occupent, non pas pour fournir l’effort de guerre – ce n’est pas tout à fait leur objectif – mais pour étendre la colonisation.
[Ensuite je suis pas sur que le principal interet de la resistance était de faire le coup de feu sur les allemands. Le sabotage ou les renseignements étaient bien plus importants. Les maquis qui ont voulu affronter les allemands militairement se sont fait écraser (cf vercors)]
Tout à fait, parce que la Résistance pouvait compter sur une aide extérieure, celle des Alliés. Si la Résistance avait été seule, et que les puissances alliées avaient soutenu Hitler au lieu de le combattre, alors il ne serait resté à la Résistance d’autre alternative que de faire le coup de feu, puisque le sabotage et le renseignement n’auraient servi à rien. Quitte à se faire « écraser » sous les bombes, comme à Gaza. Mais ma question demeure : est-ce qu’au motif qu’il est pauvre un peuple dominé doit réserver ses ressources au développement économique plutôt qu’à la conquête de son émancipation ?
@descartes
[ Mais déterrer des tuyaux d’arrosage (laissés ou non par les israéliens) ? Je doute que les gazaouis apprécient particulièrement le saccage d’un réseau qui leur est utile.]
On a bien en France des gens qui ont brulé des bus et des écoles qui leur étaient utile et les habitants de ces lieux n ont pas manifsté leur opposition (ni meme une partie significative de la France). Et de facon curieuse c est en grande partie les memes qui soutiennent le Hamas (vous devez deviner a qui je pense non ?)
[Il ne vous aura pas échappé que les performances « publiques » des armements sont rarement leurs performances réelles, et que toutes les armées sous déclarent la performance de leurs équipements, de manière à surprendre l’ennemi. C’est pourquoi l’expert est, non pas diplomatique, mais prudent. Un missile dont la vitesse « publique » est de 700 m/s peut parfaitement avoir une vitesse réelle de 900 m/s…]
N etant pas dans l armement je ne peux vous dire si vous dites vrai. Mais vu que la plupart des armes s exportent, c est pas très malin de minorer les performances si vos concurrents ne le font pas ou moins (et en plus quel est l interet de mentir sur la vitesse d un missile de ce type vu qu il sert a intercepter des roquettes -> il va donc voler pour les rencontrer pas pour les poursuivre).
Notez que passer de 700 a 900 c est quasiment 30 % de plus, ca fait quand même pas mal. Et même a 900 m/s sans propulsion et sous forme de debris (donc pas aerodynamique) réussir a faire du 800 m/s de moyenne sur 20 s c est une sacree performance (800 m/s ca fait plus de 2800k/h, a ces vitesses vous avez des frottements terribles)
[D’abord vous me dites que le Hamas n’a montré aucun débris, et maintenant vous me dites qu’il y en avait un, même s’il ne correspondait pas ? Faudrait savoir…]
C était dans l article (chapitre L’hôpital touché par un obus trois jours plus tôt)
[Quand bien même l’armée israélienne arriverait à « prouver » cela, la « preuve » reposerait sur ses propres registres, toujours soumis à caution. Et chacun continuerait à croire ce qu’il a envie de croire, comme c’est déjà le cas d’ailleurs.]
J ignore comment sont fait les missiles. Mais si c est similaire aux avions ou aux voitures (https://www.sae.org/publications/technical-papers/content/2018-01-1440/) il y a des enregistrements dans les ECU. Vous auriez par ex pu extraire l heure a laquelle le missile a été tiré voire sa position au depart. Apres le Hamas aurait bien pu dire que les donnees auraient été trafiquees mais c est prendre des risques pour un gain faible car seul les pro hamas les croiraient et ceux de toute façon refusent de penser que c est une roquette palestinienne qui a tués ces gens
[Pourquoi insistez-vous sur le terme « nazi » ?]
C était essentiellement pour ne pas répéter allemand tout le temps. Mais il y avait quand même un cote idéologique a ne pas négliger. En 1914 l Allemagne a aussi occupe une partie de la France et de la Belgique. La difference entre 14 et 40 c est qu au dela des profiteurs, il y a des gens qui ont collaborés par ideologie en 40 (si j étais mechant j insisterai sur l attitude peu glorieuse du PCF en 40)
[Les Israéliens ont bien mis « en coupe réglée » la zone qu’ils occupent, non pas pour fournir l’effort de guerre – ce n’est pas tout à fait leur objectif – mais pour étendre la colonisation.]
Etendre la colonisation a Gaza ? les israeliens s en sont retiré volontairement et a part quelques illuminés personne n en veut (ni en Israel ni en egypte). Il n y a aucune ressource naturelle a Gaza. Sa principale ressource c est … l agriculture
Coloniser gaza couterai une fortune pour un gain nul
[est-ce qu’au motif qu’il est pauvre un peuple dominé doit réserver ses ressources au développement économique plutôt qu’à la conquête de son émancipation ?]
La question est intéressante. Est-ce que les afghans auraient du faire le djihad contre les sovietiques puis les USA ou se développer ? Les gaulois auraient ils du faire comme les germains avec Arminus et refouler les romains ? Dans le dernier cas, en tant que descendant (probable) des gaulois je dirai que non, les gaulois ont fait le bon choix
Si vous étiez a la place de Netanyahou qu auriez vous fait après l attaque du Hamas ? je parle evidement pas des manœuvres pour éviter de perdre son poste et se retrouver devant un tribunal comme un vulgaire sarkozy
@ cdg
[« Mais déterrer des tuyaux d’arrosage (laissés ou non par les israéliens) ? Je doute que les gazaouis apprécient particulièrement le saccage d’un réseau qui leur est utile. » On a bien en France des gens qui ont brulé des bus et des écoles qui leur étaient utile et les habitants de ces lieux n’ont pas manifesté leur opposition (ni meme une partie significative de la France).]
Des individus, oui. Des organisations, non. On parle ici non pas d’une vidéo postée par des individus, mais d’une vidéo postée par une organisation, le Hamas.
[Et de facon curieuse c est en grande partie les memes qui soutiennent le Hamas (vous devez deviner a qui je pense non ?)]
Non, je ne vois pas. D’abord, parce que je ne partage pas l’idée que « les habitants de ces lieux n’ont pas manifesté leur opposition ». Les « habitants de ces lieux » ont au contraire manifesté clairement leur désolation, et soutenu les maires qui se sont opposés aux pillages. Vous me direz que ce sont des manifestations individuelles. Certes. Mais n’oubliez pas que depuis que les partis de gauche sont devenus des organisations des classes intermédiaires, ces populations n’ont pratiquement plus d’encadrement politique. Après, il est vrai qu’ils ne sont pas sortis faire le coup de feu avec les émeutiers. Mais peut-on vraiment le leur reprocher ?
[« Il ne vous aura pas échappé que les performances « publiques » des armements sont rarement leurs performances réelles, et que toutes les armées sous déclarent la performance de leurs équipements, de manière à surprendre l’ennemi. (…) » N’étant pas dans l’armement je ne peux vous dire si vous dites vrai. Mais vu que la plupart des armes s’exportent, ce n’est pas très malin de minorer les performances si vos concurrents ne le font pas]
Je vous rassure, les gens qui achètent des armes le font très rarement sur la foi des performances « publiques ». Contrairement à vous, j’ai trempé à un moment de ma carrière dans ce milieu, et je peux vous assurer que les performances réelles des armes sont un secret bien gardé.
[Ou moins (et en plus quel est l interet de mentir sur la vitesse d’un missile de ce type vu qu’il sert a intercepter des roquettes -> il va donc voler pour les rencontrer pas pour les poursuivre).]
Connaître la vitesse vous permet de savoir quel type de roquettes il peut intercepter, et de quel préavis doit être capable le système de détection. Des informations très utiles au fabriquant de roquettes, vous ne trouvez pas ? Vous noterez d’ailleurs qu’on a souvent dans les conflits des surprises avec les armements : certains, annoncés comme décisifs, se révèlent finalement faciles à contrer, d’autres considérés comme peu performants se révèlent très efficaces. Cela tient en partie au fait que les journalistes se basent souvent sur les annonces « publiques », alors que les performances réelles leur sont inconnues.
[Notez que passer de 700 a 900 c est quasiment 30 % de plus, ca fait quand même pas mal. Et même a 900 m/s sans propulsion et sous forme de débris (donc pas aérodynamique) réussir a faire du 800 m/s de moyenne sur 20 s c’est une sacrée performance (800 m/s ca fait plus de 2800k/h, a ces vitesses vous avez des frottements terribles)]
Je ne suis pas un expert. Je me contente de constater que celui consulté par « Le Monde » considère la chose peu probable mais pas au point d’exclure l’hypothèse.
[« D’abord vous me dites que le Hamas n’a montré aucun débris, et maintenant vous me dites qu’il y en avait un, même s’il ne correspondait pas ? Faudrait savoir… » C’était dans l’article (chapitre L’hôpital touché par un obus trois jours plus tôt)]
Oui, mais c’est vous qui le citez. Cette contradiction ne vous a pas frappée ? Pensez-vous qu’un article qui contient ce type de contradiction peut être considéré une source fiable à l’heure de déterminer si le Hamas a ou non présenté des débris ?
[« Quand bien même l’armée israélienne arriverait à « prouver » cela, la « preuve » reposerait sur ses propres registres, toujours soumis à caution. Et chacun continuerait à croire ce qu’il a envie de croire, comme c’est déjà le cas d’ailleurs. » J’ignore comment sont fait les missiles. Mais si c’est similaire aux avions ou aux voitures (…) il y a des enregistrements dans les ECU. Vous auriez par ex pu extraire l’heure à laquelle le missile a été tiré voire sa position au départ.]
Je doute beaucoup que les ECU des armes contiennent ce type d’information, dont vous voyez je pense l’intérêt évident pour l’ennemi… Mais à supposer qu’ils le contiennent sous une forme super-cryptée (ou bien qu’ils soient conservés sur la rampe de lancement) le problème demeure : seule l’armée israélienne a accès à ces informations. Comment se convaincre que les données publiées ont été fidèlement transcrites, et non manipulées ?
« La première victime de toutes les guerres, c’est la vérité » disait Churchill. Dès lors que tout ou presque est permis lorsqu’on est en guerre, mentir n’est qu’un détail. C’est pourquoi le doute systématique est indispensable. Le bombardement de l’hôpital est un fait, mais nous ne connaîtrons probablement jamais avec certitude son origine.
[Apres le Hamas aurait bien pu dire que les données auraient été trafiquées mais c’est prendre des risques pour un gain faible car seul les pro hamas les croiraient et ceux de toute façon refusent de penser que c’est une roquette palestinienne qui a tués ces gens]
Mais supposons un instant que les données retrouvées par le Hamas sur l’ECU du missile montrent qu’il s’agit bien d’un missile israélien. Quelle conclusion tireriez-vous ? Que les données ont été trafiquées, et que c’est bien une roquette du Hamas qui a provoqué l’explosion. Autrement dit, quel que soit le sens des « données », les gens continueront à croire ce qu’ils ont envie de croire. C’était là mon point. Dès lors que chaque camp propose sa version, qu’elles sont contradictoires, et qu’il n’existe aucun moyen indépendant de les départager, un bon cartésien devrait conclure que le doute subsiste.
[« Pourquoi insistez-vous sur le terme « nazi » ? » C’était essentiellement pour ne pas répéter allemand tout le temps.]
Si c’est pour répéter le terme « nazi » tout le temps, je ne vois pas l’avantage. Si vous aviez alterné les deux termes, j’aurais compris le but. Mais ce n’est pas le cas.
[Mais il y avait quand même un cote idéologique a ne pas négliger. En 1914 l’Allemagne a aussi occupé une partie de la France et de la Belgique. La différence entre 14 et 40 c’est qu’au delà des profiteurs, il y a des gens qui ont collaborés par idéologie en 40 (si j’étais méchant j’insisterai sur l’attitude peu glorieuse du PCF en 40)]
Plus que méchant, ce serait bête. A supposer même que le PCF ait « collaboré » (ce qui me paraît déjà un travestissement de l’histoire, même en acceptant une « attitude peu glorieuse »), pensez -vous vraiment qu’il l’ait fait « par idéologie » ? Vraiment ? Pensez-vous que des hommes comme Paul, Duclos ou Thorez partageaient en quoi que ce soit l’idéologie de « Mein Kampf » ?
Il ne s’agit pas ici de ceux qui ont « collaboré », mais des Allemands eux-mêmes. Parmi les officiers et les soldats qui ont participé à la campagne de France puis à l’occupation, les nazis n’étaient qu’une minorité. Bien des officiers allemands, héritiers d’une tradition aristocratique, méprisaient les nazis. Pour eux, la défaite de la France et sa mise en coupe réglée était une revanche sur 1914 et la réalisation du rêve de la « grande Allemagne », puissance dominante sur le continent. Leur « idéologie » n’avait rien de nazi : c’était l’idéologie aristocratique et réactionnaire de l’armée impériale allemande. Que les aristocrates réactionnaires imprégnés du nationalisme allemand aient fait ou laissé faire des monstruosités devrait nous interroger. Attribuer tout le mal aux « nazis » permet d’évacuer ce débat.
[« Les Israéliens ont bien mis « en coupe réglée » la zone qu’ils occupent, non pas pour fournir l’effort de guerre – ce n’est pas tout à fait leur objectif – mais pour étendre la colonisation. » Etendre la colonisation a Gaza ?]
Relisez ma phrase : « Les israéliens ont bien mis en « coupe réglée » LA ZONE QU’ILS OCCUPENT ». C’est donc à la Cisjordanie, et non Gaza, que je faisais référence. Au cas où je n’aurais pas été clair, je fais le parallèle avec l’occupation de la France, avec une « zone occupée » directement gouvernée par Israel, et une « zone libre » gouvernée par les Palestiniens mais de fait contrôlée par les Israéliens qui peuvent à loisir intervenir sur le territoire, le bombarder ou établir un blocus.
[les israéliens s’en sont retiré volontairement]
« Unilatéralement » serait un terme plus juste. Sans le harcèlement des organisations palestiniennes, dont le Hamas d’ailleurs, les Israéliens y seraient toujours. Leur retrait n’est donc pas un acte libre de volonté, mais une décision unilatérale dans le cadre d’un rapport de forces.
[et a part quelques illuminés personne n’en veut (ni en Israel ni en egypte). Il n y a aucune ressource naturelle a Gaza. Sa principale ressource c est … l’agriculture. Coloniser gaza couterai une fortune pour un gain nul]
Pas tout à fait. D’abord, il y a des réserves importantes de gaz dans la méditerranée orientale, et les traités sur le droit de la mer accordent à l’état côtier le contrôle d’une zone économique exclusive en mer. Ensuite, la colonisation de Gaza permet d’augmenter la « profondeur stratégique » d’Israël, question qui a toujours été une obsession pour les Israéliens (pourquoi croyez-vous qu’ils ont annexé le plateau du Golan, qui a ma connaissance n’a aucun intérêt économique ?).
Les « illuminés » dont vous parlez sont assez nombreux. Assez pour avoir des députés à la Knesset et des ministres au gouvernement.
[« est-ce qu’au motif qu’il est pauvre un peuple dominé doit réserver ses ressources au développement économique plutôt qu’à la conquête de son émancipation ? » La question est intéressante. Est-ce que les afghans auraient du faire le djihad contre les soviétiques puis les USA ou se développer ? Les gaulois auraient ils du faire comme les germains avec Arminus et refouler les romains ? Dans le dernier cas, en tant que descendant (probable) des gaulois je dirai que non, les gaulois ont fait le bon choix]
L’exemple de l’Afghanistan est assez tiré par les cheveux. L’entrée des soviétiques dans les années 1980 n’avait pas pour objectif de chasser les paysans afghans de leurs terres pour installer des colons soviétiques, ni même d’installer un régime proconsulaire à l’Américaine. Sous les soviétiques, l’Afghanistan reste gouverné par des politiques issus du parti majoritaire (avec les luttes féroces entre eux, d’ailleurs). La présence soviétique était plus liée au conflit entre les grandes puissances, où les Américains cherchaient à renverser un régime « ami » des soviétiques, et ces derniers à le soutenir. Mais ni les uns ni les autres aspiraient à dissoudre l’état afghan.
L’exemple des gaulois présente la difficulté d’être anachronique. Les gaulois ont certainement tiré profit de la romanisation, et ont atteint un niveau de vie qu’ils n’auraient probablement pas atteint s’ils avaient réussi à refouler les Romains. Mais on est là à une époque où l’Etat-nation n’existe pas encore… par ailleurs, vous noterez que les gaulois ont assez vite été associés à la direction de leurs propres affaires, que des gaulois ont été cooptés dans les classes dirigeantes romaines. Combien de Palestiniens siègent au gouvernement d’Israël ? Combien d’entre eux sont maires d’une ville importante ?
[Si vous étiez a la place de Netanyahou qu’auriez-vous fait après l’attaque du Hamas ?]
Si j’étais à la place de Netanyahou, il n’y aurait pas eu d’attaque du Hamas. Parce que j’aurais coupé l’herbe sous le pied des extrémistes en poussant une solution équitable au problème palestinien. Comme disait Napoléon, la pire erreur que peut commettre un général est de se placer dans une situation à partir de laquelle il n’y a que des mauvaises solutions. Netanyahou – et d’une manière plus générale, la classe dirigeante israélienne – s’est laissé enfermer dans une telle situation. L’action du gouvernement israélien ces vingt ou trente dernières années a rendu la collision inévitable, et une fois qu’elle a eu lieu il est trop tard pour changer de route. Dans l’état actuel de l’opinion israélienne – et palestinienne – et compte tenu des rapports de force internationaux, on voit mal en effet ce que Netanyahou – ou quiconque serait à sa place – pourrait faire d’autre. C’est en cela que la situation est tragique au sens stricte du terme.
[je parle évidemment pas des manœuvres pour éviter de perdre son poste]
Malheureusement, vous ne pouvez pas éliminer ce membre de l’équation. Les dirigeants politiques ne font pas ce qu’ils veulent. Ils sont obligés de tenir compte d’un rapport de forces politique. Même s’il le voulait, Netanyahou pourrait difficilement prendre la parole à la télévision pour expliquer aux israéliens que ce sont les politiques israéliennes des vingt ou trente dernières années qui ont décrédibilisé l’Autorité palestinienne et fait le lit du Hamas, qu’aussi longtemps qu’une solution négociée n’est pas trouvée à la question palestinienne les explosions comme celle du 7 octobre seront inévitables. L’opinion israélienne ne l’accepterait pas, les élites politiques non plus, Netanyahou serait renversé pour être remplacé par quelqu’un d’aussi extrémiste que lui.
Le problème n’est pas Netanyahou. Le problème est bien plus profond, et se trouve dans l’évolution de la société israélienne. Une société qui devient chaque jour moins « européenne » et plus « orientale », au fur et à mesure que la génération de dirigeants venus de la diaspora ashkénaze est remplacée par les « sabras ». Israël fonctionne de plus en plus comme les états voisins de la région, avec la même brutalité, la même corruption, le même fractionnement tribal et le même mépris pour l’état de droit. Les sionistes voulaient que les juifs deviennent « un peuple comme les autres ». Ils sont servis.
@descartes
{[Et de facon curieuse c est en grande partie les memes qui soutiennent le Hamas (vous devez deviner a qui je pense non ?)]Non, je ne vois pas.}
LFI
[Les « habitants de ces lieux » ont au contraire manifesté clairement leur désolation, et soutenu les maires qui se sont opposés aux pillages. Vous me direz que ce sont des manifestations individuelles.]
Mais les emeutiers venaient d ou ? Si certains ont en effet manifesté leur desolation, d autres ont a minima laissé faire (voire se sont réjouit que le fiston ramene des nike pour toute la famille).
[Après, il est vrai qu’ils ne sont pas sortis faire le coup de feu avec les émeutiers. Mais peut-on vraiment le leur reprocher ?]
Non, l AK 47 c est pour protéger le shit uniquement 😉Plus sérieusement on peut pas reprocher aux gens vivant la de ne pas s être opposé aux emeutiers, surtout qu ils n auraient pas fait le poids car justement aucun n était armé. Mais ils auraient pu collaborer avec la police en indiquant qui a mit le feu ou pillé. Car les emeutiers sont surement connus (surtout que certains n ont pas du résister a s en vanter ou avaient de la marchandise a écouler)
[Connaître la vitesse vous permet de savoir quel type de roquettes il peut intercepter, et de quel préavis doit être capable le système de détection. Des informations très utiles au fabriquant de roquettes, vous ne trouvez pas ?]
Pour le type de roquette la vitesse n importe peu vu que vous allez a sa rencontre et ce n est pas une poursuite
Pour le préavis, vous avez partiellement raison. Mais il faut intégrer tout la chaine : detection du tir, repérage de la roquette en vol, calcul de la trajectoire pour savoir ou elle va puis transmission de l ordre d interception au missile avec les coordonnees a atteindre.
[Vous noterez d’ailleurs qu’on a souvent dans les conflits des surprises avec les armements : certains, annoncés comme décisifs, se révèlent finalement faciles à contrer, d’autres considérés comme peu performants se révèlent très efficaces. Cela tient en partie au fait que les journalistes se basent souvent sur les annonces « publiques », alors que les performances réelles leur sont inconnues.]
C est surtout lié au fait qu on se base sur une theorie et que la pratique est autre. Qui aurait penser que des drones DJI a quelque centaines d euro pouvaient detruire des chars.
aucune doctrine d emploi des blindes ne devait le mentionner
[Je doute beaucoup que les ECU des armes contiennent ce type d’information, dont vous voyez je pense l’intérêt évident pour l’ennemi… Mais à supposer qu’ils le contiennent sous une forme super-cryptée (ou bien qu’ils soient conservés sur la rampe de lancement)]
Vous savez au début les images transmises drones US etaient en clair et les irakiens pouvaient les capter avec une antenne satellite du commerce ;-)Dans l automobile ca arrive assez souvent car vous avez des fonctions qui sont activables pour les tests (bancs ou véhicules) ou les investigation de problèmes et une fois la qualification passée ca coute trop cher de refaire une version sans (car il faut en theorie tout retester) donc ca reste
[Comment se convaincre que les données publiées ont été fidèlement transcrites, et non manipulées ?]
Ca c est clair
[A supposer même que le PCF ait « collaboré » (ce qui me paraît déjà un travestissement de l’histoire, même en acceptant une « attitude peu glorieuse »), pensez -vous vraiment qu’il l’ait fait « par idéologie » ? Vraiment ? Pensez-vous que des hommes comme Paul, Duclos ou Thorez partageaient en quoi que ce soit l’idéologie de « Mein Kampf » ?]
En 40 l URSS était allié du III Reich. Donc les amis de mes amis sont mes amis. Ce qui explique donc l idée de demander a l occupant l autorisation de publier l humanité par ex. Apres c est sur qu ils ont du vite dechanter quand ils se sont rendu compte que les allemands n avaient aucunement l intention de s allier avec eux. Mais avant l attaque sur l URSS, vous remarquerez que le PCF en tant qu organisation etait quand meme pas a fond contre l occupant. Si certains individus ont sauvés l honneur c etait des actes individuels
[Sans le harcèlement des organisations palestiniennes, dont le Hamas d’ailleurs, les Israéliens y seraient toujours. Leur retrait n’est donc pas un acte libre de volonté, mais une décision unilatérale dans le cadre d’un rapport de forces.]
Exact. C est d ailleurs l erreurs qu ils paient actuellement. Au lieu d essayer de mettre un embryon de pouvoir a gaza qui ne leur soit pas hostile, ils ont juste quitté la region et essayé de « refermer le couvercle de la poubelle ». Poubelle qui vient de leur exploser a la figure
[D’abord, il y a des réserves importantes de gaz dans la méditerranée orientale, et les traités sur le droit de la mer accordent à l’état côtier le contrôle d’une zone économique exclusive en mer.]C est du même niveau que le pétrole algerien qui aurait finance l algerie francaise. Il n y en aura jamais assez pour payer tous les couts
[ Ensuite, la colonisation de Gaza permet d’augmenter la « profondeur stratégique » d’Israël, question qui a toujours été une obsession pour les Israéliens (pourquoi croyez-vous qu’ils ont annexé le plateau du Golan, qui a ma connaissance n’a aucun intérêt économique ?).]Le golan surplombe la region d apres ce que j ai lu. Donc intéressant pour des radars ou de l artillerie. Par contre une bande de terre de quelques km de large ca doit pas valoir grand-chose militairement, surtout si occupee par une population hostile (bon je suis pas un specialiste)
[par ailleurs, vous noterez que les gaulois ont assez vite été associés à la direction de leurs propres affaires, que des gaulois ont été cooptés dans les classes dirigeantes romaines. Combien de Palestiniens siègent au gouvernement d’Israël ? Combien d’entre eux sont maires d’une ville importante ?]
Il y a quand même des deputes arabes. Mais si les romains ont donnés des responsabilités a des gaulois, ils en ont aussi massacré un certains nombre et transformé d autres en esclaves. Et les gaulois ont acceptés de se romaniser. Si les palestiniens avaient fait comme les gaulois, on aurait peut être des ministres palestiniens
[Si j’étais à la place de Netanyahou, il n’y aurait pas eu d’attaque du Hamas. Parce que j’aurais coupé l’herbe sous le pied des extrémistes en poussant une solution équitable au problème palestinien. ]
Vous bottez en touche. La question était qu est ce que vous faites maintenant, pas il y a 10 ans. Et si le Hamas refuser toute solution « equitable » ?
N oubliez pas que c est un mouvement islamiste « Le jihad contre Israël jusqu’à sa destruction » : https://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_du_Hamas. Votre offre apparaitra comme une faiblesse et ils voudront vous renvoyer a la mer (et je parle même pas de l antisemitisme du mouvement)Vous faites la même erreur que certains devant Khomeny. Ils pensaient qu il allait renverser le shah puis faire des elections et partager le pouvoir. Que neni. Pour info les communistes locaux allié a Kohmeni ont ete exterminés
@ cdg
[{[Et de facon curieuse c est en grande partie les memes qui soutiennent le Hamas (vous devez deviner a qui je pense non ?)]Non, je ne vois pas.} LFI]
Les mots ont encore un sens. Que LFI refuse de condamner le Hamas n’implique pas qu’elle les « soutienne ».
[« Les « habitants de ces lieux » ont au contraire manifesté clairement leur désolation, et soutenu les maires qui se sont opposés aux pillages. Vous me direz que ce sont des manifestations individuelles. » Mais les émeutiers venaient d’ou ? Si certains ont en effet manifesté leur désolation, d’autres ont a minima laissé faire (voire se sont réjoui que le fiston ramené des Nike pour toute la famille).]
Comme je vous l’ai dit, je vois mal comment les habitants des quartiers auraient pu ne pas « laisser faire ». Autrefois, les organisations de masse – en général proches du PCF – encadraient ces quartiers et auraient pu organiser une riposte. Mais il est difficile dans un contexte d’atomisation que les gens sortent INDIVIDUELLEMENT pour s’opposer à des émeutiers organisés.
[« Après, il est vrai qu’ils ne sont pas sortis faire le coup de feu avec les émeutiers. Mais peut-on vraiment le leur reprocher ? » Non, l AK 47 c est pour protéger le shit uniquement 😉Plus sérieusement on peut pas reprocher aux gens vivant la de ne pas s être opposé aux emeutiers, surtout qu ils n auraient pas fait le poids car justement aucun n était armé.]
Et quand bien même ils auraient eu des armes, ils n’auraient pas pu les utiliser. Je vous rappelle que la légitime défense ne permet pas de tirer pour protéger ses biens, seulement en cas de menace réelle et sérieuse à la vie ou l’intégrité des personnes. Quant à votre commentaire sur l’AK47, je le trouve de très mauvais goût. La grande majorité des habitants des quartiers subissent l’activité des dealers bien plus qu’ils n’en profitent. On ne met pas assez en avant les initiatives des habitants qui suppléent à l’absence de la police en allant eux-mêmes chasser les dealers, par exemple.
[Mais ils auraient pu collaborer avec la police en indiquant qui a mis le feu ou pillé. Car les émeutiers sont surement connus (surtout que certains n’ont pas du résister à s’en vanter ou avaient de la marchandise a écouler)]
Là, vous demandez beaucoup. Il n’y a pas dans notre pays une culture d’auxiliaire de police, comme cela existe en Allemagne ou en Grande Bretagne. Cela a ses avantages et ses inconvénients.
[Pour le type de roquette la vitesse n importe peu vu que vous allez a sa rencontre et ce n est pas une poursuite]
Même pour aller à sa rencontre, il faut arriver au bon endroit au bon moment, et pour cela la connaissance de la vitesse maximale que l’objet peut atteindre est importante. On « ne va pas à la rencontre » d’un lièvre ou d’une tortue de la même manière…
[C est surtout lié au fait qu on se base sur une theorie et que la pratique est autre. Qui aurait penser que des drones DJI a quelque centaines d euro pouvaient detruire des chars.]
Peut-être s’est-on basé sur les « performances publiques » des drones en question ?
[Vous savez au début les images transmises drones US etaient en clair et les irakiens pouvaient les capter avec une antenne satellite du commerce ;-)]
Certes, mais on sait que les Américains sont idiots, et sous-estiment systématiquement l’intelligence des autres. Je n’imagine pas que les Israéliens fassent la même erreur.
[« A supposer même que le PCF ait « collaboré » (ce qui me paraît déjà un travestissement de l’histoire, même en acceptant une « attitude peu glorieuse »), pensez -vous vraiment qu’il l’ait fait « par idéologie » ? Vraiment ? Pensez-vous que des hommes comme Paul, Duclos ou Thorez partageaient en quoi que ce soit l’idéologie de « Mein Kampf » ? » En 40 l URSS était allié du III Reich.]
Là encore, les mots ont leur importance. L’URSS et le IIIème Reich n’ont jamais été « alliés ». Le traité signé en 1939 n’est pas un traité d’alliance, mais un pacte de non-agression. Un pacte similaire avait été d’ailleurs signé entre le IIIème Reich et la Pologne le 26 janvier 1934, et était toujours en vigueur en 1939. Pourtant, curieusement aucun commentateur n’indique qu’à l’époque « la Pologne était alliée du IIIème Reich ». Je me demande bien pourquoi…
[Donc les amis de mes amis sont mes amis.]
La question ici était celle des affinités idéologiques. J’ai beaucoup d’amis dont les choix idéologiques sont à l’opposé des miens. A supposer même que l’URSS et le IIIème Reich aient été « amis » (vous noterez le glissement : « d’alliés » on est passé à « amis »), cela n’implique nullement une proximité idéologique.
[Ce qui explique donc l’idée de demander à l’occupant l’autorisation de publier l’humanité par ex.]
Si le contexte donnait au PCF la possibilité de publier son journal légalement, pourquoi s’en priver ? Cela étant dit, vous noterez que les Allemands ont refusé. Ce qui tend à contredire votre théorie sur une proximité idéologique entre communistes et nazis…
[« Sans le harcèlement des organisations palestiniennes, dont le Hamas d’ailleurs, les Israéliens y seraient toujours. Leur retrait n’est donc pas un acte libre de volonté, mais une décision unilatérale dans le cadre d’un rapport de forces. » Exact. C est d ailleurs l erreurs qu ils paient actuellement. Au lieu d essayer de mettre un embryon de pouvoir a gaza qui ne leur soit pas hostile, ils ont juste quitté la region et essayé de « refermer le couvercle de la poubelle ». Poubelle qui vient de leur exploser a la figure]
Comment trouver un pouvoir qui « ne soit pas hostile » à Israël et qui puisse contrôler le territoire et la population par ses propres moyens dans un contexte où Israël n’est prêt à aucune concession sur un état palestinien ? C’est la quadrature du cercle. Si l’Autorité palestinienne survit en Cisjordanie, c’est parce que le territoire est occupé. Si les israéliens se retiraient, Abbas serait balayé par des militants plus radicaux, comme il a été balayé à Gaza. C’est d’ailleurs le problème de tout occupant : comment trouver des « collaborateurs » locaux qui soient à la fois soumis à ses intérêts et qui aient une autorité auprès de leurs concitoyens. Un problème qui n’a jamais trouvé sa solution…
[« D’abord, il y a des réserves importantes de gaz dans la méditerranée orientale, et les traités sur le droit de la mer accordent à l’état côtier le contrôle d’une zone économique exclusive en mer. » C est du même niveau que le pétrole algerien qui aurait finance l algerie francaise. Il n y en aura jamais assez pour payer tous les couts]
Pas vraiment. On peut l’exploiter en mer, sans nécessairement rétablir l’ordre sur le territoire.
[{« par ailleurs, vous noterez que les gaulois ont assez vite été associés à la direction de leurs propres affaires, que des gaulois ont été cooptés dans les classes dirigeantes romaines. Combien de Palestiniens siègent au gouvernement d’Israël ? » Combien d’entre eux sont maires d’une ville importante ?} Il y a quand même des deputes arabes.]
Oui. Cela veut dire que les arabes israéliens ont des représentants qui peuvent prendre la parole à la Knesset, dans l’indifférence générale. Pas une seule fois dans l’histoire d’Israel ces députés n’ont été appelés à participer à un gouvernement, ni même à le soutenir. Ils ne sont qu’un alibi. Jamais un palestinien n’a eu des responsabilités exécutives en Israël.
[Mais si les romains ont donnés des responsabilités a des gaulois, ils en ont aussi massacré un certains nombre et transformé d autres en esclaves.]
Dans le cas des israéliens, les massacres et l’esclavage sont là. Mais on ne voit pas venir les responsabilités…
[Et les gaulois ont acceptés de se romaniser. Si les palestiniens avaient fait comme les gaulois, on aurait peut être des ministres palestiniens]
Je ne me souviens pas que les gaulois aient « accepté » quoi que ce soit. Ils se sont romanisés dans les faits, sans qu’ils aient « accepté » quoi que ce soit. Et s’ils se sont romanisés, c’est parce que les Romains n’ont pas construit un état fondé sur la race…
[« Si j’étais à la place de Netanyahou, il n’y aurait pas eu d’attaque du Hamas. Parce que j’aurais coupé l’herbe sous le pied des extrémistes en poussant une solution équitable au problème palestinien. » Vous bottez en touche. La question était qu est ce que vous faites maintenant, pas il y a 10 ans.]
J’ai répondu à votre question plus loin. Mais je voulais souligner que votre question contient une prémisse cachée : ce que vous pouvez faire aujourd’hui « à la place de Netanyahou » est borné par ce que Netanyahou a fait ces dix ou vingt dernières années. C’est un peu comme demander « ce que vous feriez si vous étiez à la place de Hitler dans le bunker en mai 1945 ». Effectivement, vous n’avez pas vraiment beaucoup d’options…
[Et si le Hamas refuser toute solution « equitable » ?]
Si une solution « équitable » était sur la table, cela renforcerait la main des organisations modérées et affaiblirait celle des islamistes. Si l’ensemble des organisations palestiniennes acceptent une solution équitable, si la population palestinienne en est satisfaite, le Hamas devient une nuisance mineure.
N’oubliez pas que c’est un mouvement islamiste « Le jihad contre Israël jusqu’à sa destruction » (…). Votre offre apparaitra comme une faiblesse et ils voudront vous renvoyer a la mer (et je parle même pas de l’antisémitisme du mouvement)]
L’offre ne s’adresse pas au Hamas, mais au peuple palestinien, dont le Hamas n’est pas le seul représentant. Je pense que vous ne comprenez pas mon point. Le but d’une « offre équitable » n’est pas une négociation avec le Hamas, mais d’affaiblir les mouvements islamistes en montrant qu’il y a des voies pour obtenir la constitution d’un état palestinien qui ne passent pas par le terrorisme. « L’offre équitable » doit d’abord consister à organiser des élections en Palestine, puis de négocier la constitution d’un Etat avec les représentants que les Palestiniens se seront donnés sans exclusives.
[Vous faites la même erreur que certains devant Khomeny. Ils pensaient qu il allait renverser le shah puis faire des elections et partager le pouvoir.]
Je ne pense rien de tel. L’objectif pour moi est la constitution d’un état palestinien. Ce que les palestiniens feront ensuite de leur état, c’est leur problème.
@ Descartes,
[Le problème est bien plus profond, et se trouve dans l’évolution de la société israélienne. Une société qui devient chaque jour moins « européenne » et plus « orientale », au fur et à mesure que la génération de dirigeants venus de la diaspora ashkénaze est remplacée par les « sabras ». Israël fonctionne de plus en plus comme les états voisins de la région, avec la même brutalité, la même corruption, le même fractionnement tribal et le même mépris pour l’état de droit.]
Excusez-moi d’intervenir, mais je trouve cette remarque très éclairante.
J’ai entendu plusieurs personnalités expliquer qu’ “Israël est l’avant-poste de l’Occident”. Et je dois dire que je ne comprends pas cette position. Certes, une partie de la population israélienne est originaire d’Occident, mais pas toute: il y a des Séfarades, des juifs russes, des juifs ethiopiens… Ces Israéliens-là ne sont pas “Occidentaux”.
Mais au-delà de ça, comme vous le rappelez justement, lorsque je vois des reportages sur Israël, ce que je vois, c’est une société avec un niveau de vie occidental – et encore, en fait Israël n’est pas si riche et rencontre des difficultés économiques – mais pas une société occidentale. Il n’est peut-être pas inutile de rappeler qu’une semaine avant l’attaque du Hamas, des juifs ultra-orthodoxes défilaient à Jérusalem en crachant en direction des chrétiens et des églises. Et le ministre israélien de la Sécurité nationale – rien de moins – un certain Ben-Gvir, qui ne semble pas briller par sa tolérance, a tout de même déclaré qu’une telle attitude ne posait pas de problème… Je ne comprends pas bien comment on peut considérer de tels individus – et leurs électeurs, parce que Ben-Gvir est élu – comme les sentinelles de l’Occident qui, aux dernières nouvelles, était de tradition chrétienne. Je n’imagine pas, par ailleurs, un ministre français ou britannique, applaudir si des intégristes chrétiens crachaient en direction des juifs et des synagogues.
La preuve, nombre de juifs “occidentaux”, et particulièrement français (peut-être 20 à 30 %), qui font leur “alya” en Israël ne s’y plaisent pas et reviennent en France:
https://www.lemonde.fr/societe/article/2016/07/18/retour-en-france-apres-l-alya_4971214_3224.html
Dans l’article, ce témoignage est frappant:
“Alexandre (le prénom a été modifié), « très religieux avant de partir », est revenu « complètement athée », par rejet envers « la politisation de la religion » et « le développement d’un discours mystique et messianique absurde » auquel ce médecin « n’adhérait plus du tout »”
Ce monsieur a été dégoûté de la religion juive par Israël… Il faut le faire quand même!
D’ailleurs, je ne comprends pas nos dirigeants: si l’Etat d’Israël n’est pas un ennemi, ce n’est pas à proprement parler un pays qui a une attitude amicale à notre égard. Cela fait plusieurs années que les dirigeants israéliens – et Netanyahou en premier lieu – cherchent à “débaucher” des Français de confession juive pour en faire des Israéliens. Israël ne cesse d’agiter le chiffon de l’antisémitisme pour pousser les israélites français à l’émigration. Dans ces conditions, je trouve qu’il serait plus juste que les autorités françaises apportent un soutien mesuré et limité à Israël…
@ Carloman
[Excusez-moi d’intervenir, mais je trouve cette remarque très éclairante.]
Ne vous excusez pas, les commentaires en général et les vôtres en particulier sont toujours les bienvenus.
[J’ai entendu plusieurs personnalités expliquer qu’ “Israël est l’avant-poste de l’Occident”. Et je dois dire que je ne comprends pas cette position. Certes, une partie de la population israélienne est originaire d’Occident, mais pas toute : il y a des Séfarades, des juifs russes, des juifs ethiopiens… Ces Israéliens-là ne sont pas “Occidentaux”.]
Vers l’Orient compliqué, il est difficile de partir avec des idées simples… Israël est un pays oriental créé par des immigrants qui avaient intégré au plus au point la culture « occidentale ». Un exemple qui peut paraître secondaire, mais qui est révélateur : dès la fondation de l’Etat, les israéliens se dotent d’orchestres. D’orchestres à l’occidentale, qui jouent les œuvres classiques, y compris messes, oratorios et passions. La musique israélienne, c’est au départ une musique européenne. Et ce qui est vrai pour la musique l’est aussi pour les arts et pour les sciences.
La prédominance d’une « culture européenne » reste forte jusqu’aux années 1980. Elle s’affaibilit à mesure que le poids démographique des juifs séfarades augmente, mais aussi et surtout parce que la politique de l’Etat d’Israël vis-à-vis des « sabras » (c’est-à-dire, des juifs nés en Israël) en matière culturelle encourage à la rupture avec la culture européenne amenée par les premiers immigrants, perçue comme une « culture de la soumission ». Il faut ici rappeler que l’humanisme juif, que vous et moi apprécions, est tabou en Israël, puisqu’associé au juif veule, soumis, discriminé. Pour les jeunes israéliens, la référence « juive » ce ne sont pas les grands intellectuels « européens », mais les martyrs et les généraux.
Le culte de la force, qui traverse la société israélienne, éloigne celle-ci des standards « européens » et la rapproche des autres états de la région.
[Mais au-delà de ça, comme vous le rappelez justement, lorsque je vois des reportages sur Israël, ce que je vois, c’est une société avec un niveau de vie occidental – et encore, en fait Israël n’est pas si riche et rencontre des difficultés économiques – mais pas une société occidentale.]
C’est une société très atypique, qu’il est difficile de classer. En fait, c’est une société fracturée, ou chaque « compartiment » fonctionne sur sa propre logique. Vous avez un « compartiment » de yuppies travaillant dans des entreprises de haute technologie et dont l’économie repose sur la qualité du capital humain. Vous avez un « compartiment » de gens qui s’habillent comme en Pologne au XVIIIème siècle – par 45° C ! – et qui ne travaillent pas, étant entretenus par des dons venus de fondations religieuses aux Etats-Unis. Vous avez un « compartiment » de colons-soldats. Vous avez un « compartiment » d’intellectuels libéraux. Vous avez un « compartiment » de juifs misérables qui travaillent les champs… Et chacun de ces compartiments ignore, déteste, jalouse les autres. La seule chose qui les réunit, c’est la paranoïa vis-à-vis du monde extérieur et la détestation des « arabes ». Enlevez-leur ce ciment, et ils auraient tôt fait de commencer une guerre civile.
[Il n’est peut-être pas inutile de rappeler qu’une semaine avant l’attaque du Hamas, des juifs ultra-orthodoxes défilaient à Jérusalem en crachant en direction des chrétiens et des églises. Et le ministre israélien de la Sécurité nationale – rien de moins – un certain Ben-Gvir, qui ne semble pas briller par sa tolérance, a tout de même déclaré qu’une telle attitude ne posait pas de problème… Je ne comprends pas bien comment on peut considérer de tels individus – et leurs électeurs, parce que Ben-Gvir est élu – comme les sentinelles de l’Occident qui, aux dernières nouvelles, était de tradition chrétienne. Je n’imagine pas, par ailleurs, un ministre français ou britannique, applaudir si des intégristes chrétiens crachaient en direction des juifs et des synagogues.]
Certaines méchantes langues vous diront que si c’est impensable aujourd’hui, cela arrivait souvent il y a moins d’un siècle. Le cadre de référence des israéliens pense l’histoire universelle exclusivement dans ses rapports avec les juifs. Une plaisanterie courante dans la communauté juive « progressiste » – c’est-à-dire, antisioniste – était que si l’on organisait en Israël une conférence sur l’élevage des éléphants en Inde, il fallait s’attendre à la question « comment s’inscrit l’éléphant dans la question juive ? ». Cette civilisation « occidentale » dont le christianisme est un élément constitutif est présentée dans les écoles israéliennes comme une civilisation oppressive, et le christianisme comme l’idéologie qui a servi à organiser la persécution des juifs.
C’est là où le fossé est le plus visible entre la « première génération » des immigrés ashkénazes, et les « sabras » ou les séfarades. Les premiers connaissaient la civilisation européenne pour y avoir vécu, et avaient une vision plus universaliste, moins provinciale. Avec leur disparition, le pouvoir passe à des gens qui finalement connaissent mal la civilisation européenne, et n’ont aucune tendresse pour elle…
[La preuve, nombre de juifs “occidentaux”, et particulièrement français (peut-être 20 à 30 %), qui font leur “alya” en Israël ne s’y plaisent pas et reviennent en France: (…)]
L’Etat d’Israël est très discret sur le nombre de juifs étrangers qui, ayant fait leur Aliyah, retournent dans leur pays d’origine… tant l’idée qu’un juif puisse préférer vivre chez les « infidèles » plutôt que dans la « terre promise » est un impensé du projet sioniste. Pour ce qui me concerne, j’ai des membres de ma famille en Israël, je leur ai rendu visite… et je peux vous dire qu’il faudrait vraiment avoir la Gestapo à ma porte pour me donner envie de vivre là-bas. Qui a envie de vivre dans un pays où les gens sont désagréables au prétexte que la politesse est une forme d’hypocrisie ?
[D’ailleurs, je ne comprends pas nos dirigeants : si l’Etat d’Israël n’est pas un ennemi, ce n’est pas à proprement parler un pays qui a une attitude amicale à notre égard.]
Les Etats n’ont ni amis ni ennemis, ils n’ont que des intérêts. Cette règle est généralement vraie, mais elle l’est tout particulièrement pour ce qui concerne Israël, qui a la paranoïa inscrite dans son ADN. La doctrine israélienne est que l’antisémitisme est partout, et que les juifs ne peuvent donc compter que sur eux-mêmes. Des fois je me dis que nous devrions les imiter…
Novlangue actuelle :
Les pays « libres et démocratiques » sont nommés par leur nom : USA, Royaume Uni, Ukraine,
etc..
Les pays « méchants » sont nommés par leurs dirigeants : Poutine pour la Russie, Xi Jin Ping pour
la Chine, Erdogan pour la Turquie… sans se soucier des élections (selon le système de ces pays) qui
les ont menés au pouvoir et donc de leur représentativité.
Ainsi, actuellement, la Palestine est nommée Hamas, ce qui donne la « guerre Israël-Hamas ».
La guerre en Ukraine est « Poutine versus Ukraine ».
@ Paul
[Novlangue actuelle : Les pays « libres et démocratiques » sont nommés par leur nom : USA, Royaume Uni, Ukraine,
etc… Les pays « méchants » sont nommés par leurs dirigeants : Poutine pour la Russie, Xi Jin Ping pour
la Chine, Erdogan pour la Turquie… sans se soucier des élections (selon le système de ces pays) qui
les ont menés au pouvoir et donc de leur représentativité.]
Plus qu’une “novlangue”, c’est un recours de propagande vieux comme le monde. Vous trouvez la même chose dans la propagande alliée de la deuxième guerre mondiale. Il s’agit de présenter le conflit comme une confrontation entre une collectivité unie (“le monde libre”, les peuples français, britannique ou américain) et un individu isolé. Ce discours vise deux objectifs: d’une part, légitimer le combat des de son propre camp, de l’autre ouvrir une brèche entre les peuples adversaires et leurs dirigeants, censés les avoir mal guidés voire manipulés. Il suffit pour ces peuples de se débarrasser de leurs dirigeants, et la concorde universelle régnera à nouveau sur le monde.
[Ainsi, actuellement, la Palestine est nommée Hamas, ce qui donne la « guerre Israël-Hamas ». La guerre en Ukraine est « Poutine versus Ukraine ».]
Tout à fait. De la même manière qu’on parle des exactions des troupes “nazis” ou “hitlériennes”, et non des armées “allemandes”. Etonnant, non ?
N’est-il pas compréhensible que, par simple justice humaniste ou refus de tout amalgame entre un pays et son (provisoire) régime, on veuille distinguer un pays, un peuple de son régime ou de son dictateur ?
Si Poutine, XI Jin Ping, Erdogan se rendent détestables par leur politique, doit-on les confondre avec le pays ou le peuple à qui ils l’imposent ?
Sur le conflit au Proche-Orient, souhaiteriez-vous que le peuple palestinien soit confondu avec le Hamas, ce mouvement fier de publier les atrocités qu’il aura lui-même filmées ? Ou confondre Israël avec la politique d’extrême-droite colonisatrice amplifiée par le gouvernement Netanyahou ?
Pensez-vous que c’est la Russie qui fait la guerre à l’Ukraine ou plutôt, on veut l’espérer, seulement celui et ceux qui s’y sont emparés du pouvoir ?
Après 1945, est-ce l’Allemagne qui a été punie pour crimes contre l’humanité ou les responsables du régime qui s’était imposé à ce pays et avait mené la criminelle politique que l’on sait ?
Doit-on imputer à l’Iran voire au peuple iranien les crimes commis par la dictature des ayatollahs ? Est-ce l’Iran ou juste sa dictature islamiste qui soutient le ‘mouvement islamiste de résistance’ qui a pris le peuple palestinien en otage après 2007 ?
@ claustaire
[N’est-il pas compréhensible que, par simple justice humaniste ou refus de tout amalgame entre un pays et son (provisoire) régime, on veuille distinguer un pays, un peuple de son régime ou de son dictateur ?]
D’abord, ni Poutine ni Erdogan ne sont des « dictateurs ». L’un comme l’autre ont été élus par leurs peuples respectifs. Mais en admettant que « par simple justice humaniste ou refus de tout amalgame entre un pays et son (provisoire) régime, on veuille distinguer un pays, un peuple de son régime ou de son dirigeant », pourquoi cette « distinction » touche-t-elle certains pays et pas d’autres ? Et pourquoi, oh ! coïncidence, il se trouve qu’elle touche les adversaires du « monde occidental » et jamais ses amis ?
[Si Poutine, XI Jin Ping, Erdogan se rendent détestables par leur politique, doit-on les confondre avec le pays ou le peuple à qui ils l’imposent ?]
Mais alors, pourquoi parle-t-on de « l’armée israélienne » et non de « l’armée de Netanyahu » ? Après tout, Netanyahu a su « se rendre détestable par sa politique », non ? Pourtant, on continue à entendre « les soldats de Poutine » d’un côté, « l’armée israélienne » de l’autre. Curieux, non ?
[Sur le conflit au Proche-Orient, souhaiteriez-vous que le peuple palestinien soit confondu avec le Hamas, ce mouvement fier de publier les atrocités qu’il aura lui-même filmées ?]
J’attire votre attention sur le fait que le Hamas n’est pas une personne. L’exemple est donc inopérant.
[Ou confondre Israël avec la politique d’extrême-droite colonisatrice amplifiée par le gouvernement Netanyahou ?]
Et pourtant c’est bien ce qu’on fait. On dit bien « Israël bombarde la bande de Gaza ». Personne ne dit « Netanyahou bombarde la bande de Gaza ». A contrario, je me souviens du titre du « Monde », « Kiev bombardée par Poutine ».
[Pensez-vous que c’est la Russie qui fait la guerre à l’Ukraine ou plutôt, on veut l’espérer, seulement celui et ceux qui s’y sont emparés du pouvoir ?]
Pensez vous que ce sont les Etats-Unis qui ont envahi l’Irak, ou bien Bush et Cheney ?
[Après 1945, est-ce l’Allemagne qui a été punie pour crimes contre l’humanité ou les responsables du régime qui s’était imposé à ce pays et avait mené la criminelle politique que l’on sait ?]
La responsabilité pénale est par essence personnelle. Mais c’est l’Allemagne, et non les « responsables du régime » qui ont dû payer. Ce n’est pas Hitler qui a payé les réparations de guerre, que je sache.
Mais la question n’est pas ici tant une question de responsabilité ou de culpabilité, mais l’usage par la propagande du nom du dirigeant dans certains cas, du nom du pays dans d’autres. Si l’on suit votre raisonnement, il faudrait s’interdire d’utiliser le nom du pays, et utiliser en toute occasion celui du dirigeant. Plus de « la France soutient ceci » ou « la Syrie fait cela », mais « Macron fait ceci » et « Al-Assad fait cela ». J’ai bien compris ?
Peut-on vraiment ne pas vouloir distinguer entre démocraties (si imparfaites soient-elles) et dictatures ? Suffit-il qu’un pouvoir ait été élu pour qu’il soit démocratique ?
La démocratie suppose bien plus qu’une élection, vous le savez bien, mais au moins : une presse libre, la séparation des pouvoirs, l’existence d’oppositions légales et non réprimées, des élections régulières à dates constitutionnellement prévues, etc.
Je m’étonne que vous ne veuillez pas admettre que c’est pour ne pas avoir à accuser tout un peuple, victime d’une tyrannie, qu’on préfère le distinguer de son tyran. Voudriez-vous qu’on confonde une victime et son bourreau dans la même haine ?
@ claustaire
[Peut-on vraiment ne pas vouloir distinguer entre démocraties (si imparfaites soient-elles) et dictatures ?]
Pour répondre à cette question, on peut utiliser la méthode américaine : « démocraties » ce sont mes amis, « dictature » ce sont tous ceux qui ne sont pas d’accord avec moi. Ainsi, par exemple, Pinochet est un sauveur de la démocratie, alors qu’Allende était un proto-dictateur…
Personnellement, je ne vois pas en quoi la Turquie serait moins « démocratique » que l’Ukraine.
[Suffit-il qu’un pouvoir ait été élu pour qu’il soit démocratique ?]
Non. Mais le fait qu’un dirigeant ait été élu demande une certaine prudence dans l’usage du mot « dictateur ».
[La démocratie suppose bien plus qu’une élection, vous le savez bien, mais au moins : une presse libre, la séparation des pouvoirs, l’existence d’oppositions légales et non réprimées, des élections régulières à dates constitutionnellement prévues, etc.]
Pourriez-vous m’indiquer un pays qui remplirait toutes ces conditions ? Peut-on parler de « presse libre » alors que l’ensemble des médias – réseaux sociaux compris – sont contrôlées par les puissances d’argent ? Peut-on parler de « oppositions légales et non réprimées » alors que leurs militants sont exclus de la fonction publique ou dans des « listes noires » qui leur interdisent de trouver un emploi ? Si la réponse est négative, alors il faut effacer de la liste des démocraties la France, l’Allemagne ou les Etats-Unis des années 1950 et 1960…
[Je m’étonne que vous ne veuillez pas admettre que c’est pour ne pas avoir à accuser tout un peuple, victime d’une tyrannie, qu’on préfère le distinguer de son tyran. Voudriez-vous qu’on confonde une victime et son bourreau dans la même haine ?]
Je ne l’admets pas parce que, curieusement, on ne « distingue » pas lorsque le tyran est pro-américain, et on fait la distinction lorsque le « démocrate » n’est pas du gout de Washington ou Bruxelles. Pensez au cas de Viktor Orban qu’on singularise comme individu bien que ce soit un dirigeant démocratiquement élu, et à l’inverse de Franco, qu’on n’a jamais distingué de l’Espagne…
Il n’y a pas à tortiller : le fait est qu’on singularise le nom du dirigeant des pays « hostiles », et qu’on fait comme si le dirigeant et le peuple ne faisaient qu’un lorsqu’il s’agit d’un pays « ami ». Et cela, indépendamment des mérites de tel ou tel régime politique.
Nous avons un gouvernement immigrationniste qui laisse le racisme s’exprimer à la télévision, simple bêtise, indifférence ou y a t’il un objectif?
@ Didier Bous
[Nous avons un gouvernement immigrationniste qui laisse le racisme s’exprimer à la télévision, simple bêtise, indifférence ou y a t’il un objectif?]
Sauf à citer des faits précis, il est difficile d’engager un débat…
Céline Pina, Pujadas, Fourest.
@ Didier Bous
[Céline Pina, Pujadas, Fourest.]
Je ne vois pas les faits. Qu’ont dit Pina, Pujadas, Fourest qui pourrait être taxé de “racisme” ? Et en quoi “le gouvernement” peut être accusé de les “laisser s’exprimer” ?
Régis de Castelnau en parle dans son dernier texte. L’absence de réaction du gouvernement n’est’elle pas un problème?
@ Didier Bous
Je ne vois pas à quel texte vous faites référence.
droit constitutionnel à l’IVG … encore
si ce qui est introduit dans la Constitution est conforme à ce qu’écrit le Monde (voir ci-dessus) le juge constitutionnel ne pourra-t-il intervenir que pour élargir éventuellement la loi en estimant que le droit à l’IVG n’est pas assez pris en compte dans la loi ? Autrement dit si la loi établit que l’on peut avorter à 9 mois moins un jour, le juge constitutionnel ne pourra rien dire, sauf à dire que « moins un jour » est trop restrictif ?
nb : il y a peut être ailleurs dans la constitution le droit à la vie de l’enfant en cours de gestation, mais je ne le crois pas. Ou encore il existe peut-être un droit du père sur la vie de son enfant en cours de gestation, mais je ne le crois pas. C’est d’ailleurs curieux l’absence du père et de l’enfant en cours de gestation dans les lois concernant l’IVG. Existe-t-il dans le droit un délai de conception à partir duquel l’enfant en cours de gestation devient “existant” “sujet de droit”, autre chose que partie du “corps” de la mère ?
@ marc.malesherbes
[si ce qui est introduit dans la Constitution est conforme à ce qu’écrit le Monde (voir ci-dessus) le juge constitutionnel ne pourra-t-il intervenir que pour élargir éventuellement la loi en estimant que le droit à l’IVG n’est pas assez pris en compte dans la loi ? Autrement dit si la loi établit que l’on peut avorter à 9 mois moins un jour, le juge constitutionnel ne pourra rien dire, sauf à dire que « moins un jour » est trop restrictif ?]
Le Conseil constitutionnel n’a pas le pouvoir de modifier la loi. Il ne peut donc ni « l’élargir », ni la restreindre. Le Conseil, lorsqu’une loi lui est soumis, n’a que deux instruments : le premier est l’annulation d’une disposition (ou de la loi entière si cette disposition ne peut être détachée de l’ensemble de la loi) en la déclarant « non conforme à la constitution ». Dans le cas d’espèce, le Conseil pourrait annuler la disposition qui fixe le délai en estimant qu’il est trop restrictif et de ce fait porte atteinte à la substance du droit garanti par la Constitution. Mais il ne pourrait pas annuler simplement l’expression « moins un jour » et laisser le reste. Ce faisant, il sortirait du rôle du juge pour endosser celui du législateur.
Le deuxième instrument est la « réserve d’interprétation ». Le Conseil peut déclarer une disposition conforme à la Constitution à condition qu’elle soit interprétée de la façon qu’il indique. Ce genre d’instrument est utilisée lorsque la loi est insuffisamment précise, et laisse ouvertes des interprétations qui aboutiraient à violer une disposition constitutionnelle.
[nb : il y a peut-être ailleurs dans la constitution le droit à la vie de l’enfant en cours de gestation, mais je ne le crois pas.]
Il n’y a pas de « droit à la vie » en tant que tel, mais une protection des personnes. La question est de savoir à partir de quel moment un fœtus devient une « personne » au sens juridique du terme. C’est là tout le débat : pour certains intégristes, le fœtus est une « personne » à partir de sa conception, et tout avortement est donc un meurtre. Notre droit positif aujourd’hui considère que le fœtus ne devient une « personne » qu’au moment de la naissance, et seulement s’il est vivant et viable. Autrement, il est réputé en droit « n’avoir jamais existé ». L’atteinte portée au fœtus n’est donc pas considérée comme un homicide.
La Constitution étant muette à ce sujet, c’est le législateur qui définit le statut du fœtus et les protections dont il bénéficie. Ainsi, c’est la loi qui autorise l’interruption volontaire de grossesse jusqu’à la 14ème semaine de grossesse.
[Ou encore il existe peut-être un droit du père sur la vie de son enfant en cours de gestation, mais je ne le crois pas.]
Aucun. Il n’a même pas le droit d’être informé de l’existence de « l’enfant en cours de gestation ».
[C’est d’ailleurs curieux l’absence du père et de l’enfant en cours de gestation dans les lois concernant l’IVG.]
L’absence de « l’enfant en cours de gestation » (je mets les guillemets parce que l’expression cache une prémisse cachée : que le fœtus est déjà un « enfant ») est logique, puisque n’étant pas une personne juridique il n’a pas de droits à faire valoir. Celle du père est plus embêtante, parce qu’elle crée une asymétrie entre les droits des parents. A l’heure de décider ou non d’avoir recours à l’IVG, la mère a la faculté d’imposer au père des obligations unilatéralement. On justifie cette situation par la charge physique qu’une grossesse impose au corps de la mère, mais je ne trouve pas cette justification satisfaisante.
[Existe-t-il dans le droit un délai de conception à partir duquel l’enfant en cours de gestation devient “existant” “sujet de droit”, autre chose que partie du “corps” de la mère ?]
Non. L’enfant ne devient sujet de droit qu’à sa naissance, et encore, il faut qu’il naisse « vivant et viable ». Auparavant, le fœtus n’est en droit qu’une « chose ». Une « chose » très particulière, jouissant d’un statut et d’une protection particulière, mais reste une « chose ».
merci de ces précisions … et désolé de vous avoir embêté sur un sujet très particulier
@ marc.malesherbes
Vous ne m’embêtez jamais!
Dans plusieurs pays, les actes antisémites sont en forte augmentation et tout le monde s’en indigne. Mais est ce que tout n’est pas fait pour entretenir la confusion entre Israël et les juifs, que ce soit Israël qui se définit comme l’Etat-nation du peuple juif, les pays qui condamnent Israël mais se gardent bien de prendre des sanctions par peur de passer pour antisémites et par mauvaise conscience face à l’histoire, ce que ne manque pas de rappeler les Israëliens en parlant à propos du massacre du 07/10 de pire massacre depuis la Shoah et aussi l’assimilation de l’antisionisme à de l’antisémitisme ? Jusqu’à ce matin sur france info, Manuel VALLS qui appelle à la manifestation contre l’antisémitisme, mais qui à bien du mal à dire qu’il ne s’agit pas d’un soutien à Israël dans son combat contre le hamas et en rappelant le droit d’Israël à se défendre sans dénoncer la situation à Gaza ou les agissements des colons en Cisjordanie.
@ CAHAGNE
[Dans plusieurs pays, les actes antisémites sont en forte augmentation et tout le monde s’en indigne. Mais est ce que tout n’est pas fait pour entretenir la confusion entre Israël et les juifs,]
Oui. C’est une confusion que le mouvement sioniste entretien depuis sa naissance, et qui a été exploité à fond d’abord pour imposer aux juifs de la diaspora une sorte de solidarité obligatoire avec l’état d’Israël, et ensuite pour implanter l’idée que toute opposition à la politique israélienne relevait de l’antisémitisme.
[les pays qui condamnent Israël mais se gardent bien de prendre des sanctions par peur de passer pour antisémites et par mauvaise conscience face à l’histoire,]
Ne soyons pas naïfs. Israël a été le gendarme des occidentaux en général et des Américains en particulier dans cette partie du monde. Plus que dans une « peur de passer pour antisémites », c’est une question d’intérêt qui conduit ces pays à garder de bons rapports avec l’état hébreu.
Bonjour,
N’ayant ni le courage, ni le temps de lire tous les post (je lis lentement) je ne sais si l’hypothèse que je présente a été formulée et pourrait être valide.
Ici et là, tous s’accordent à présenter Israël comme des naïfs tombés dans le piège du Hamas. Dix mille, cent mille morts à l’échelle des tueries de masses perpétrées depuis 1 siècle de part le Monde ne fait probablement pas ciller Netanyahu d’un poil. Et parler comme la masse des thuriféraires pro-israélien de l’existence d’Israël menacée par le Hamas est une absurdité. La menace existentielle provient de la prochaine acquisition par l’Iran de l’arme nucléaire.
Or, comment obtenir un motif suffisant – en fait un prétexte, comme dans tous les débuts de conflits – qui permettrait à Israël qui justifierait une massive attaque de l’Iran, avant que celle-ci ne soit en position d’agresser Israël sans vraiment courir un risque majeur. Elle a son allier, et probablement conseiller russe pour la soutenir.
L’objectif est donc de faire monter la sauce, bordelliser la région, aidé en cela par les opinions du Monde entier, chauffées à blanc, afin qu’à un moment ou un autre l’« irréparable » se produise pour justifier l’emploi – avec les Américains, probablement – d’une action qui détruirait pour longtemps les velléités nucléaires iraniennes.
Nous pouvons leur faire confiance pour trouver la faille et bien que je sois très sévère vis à vis d’Israël dans la configuration actuelle, j’en viens à me demander si Netanyahu dont il ne faudrait pas sous-estimer l’intelligence, n’ai monter, en la provocant méthodiquement, cette affaire diabolo-rocambolesque de l’agression du Hamas qui fait que celui si ne serait qu’un idiot utile.
De plus, mais là je frise l’abject, les morts israéliens se comptent essentiellement dans les rangs d’opposants politiques et que les teufeurs de la rave partie ne sont surement pas affiliés aux partis associés d’extrême droite.
@ marcailloux
[Ici et là, tous s’accordent à présenter Israël comme des naïfs tombés dans le piège du Hamas.]
Je ne sais pas à quoi vous faites référence. Je ne connais personne de sérieux qui ait émis une telle hypothèse. On souligne plutôt la situation tragique – au sens stricte du terme – qui oblige chacun des deux parties à une fuite en avant dans l’horreur. Les Palestiniens ne peuvent pas rester inactifs, et le seul chemin qui leur reste pour se faire entendre c’est la violence. Les Israéliens, de leur côté, ne peuvent pas ne pas répondre à la violence sinon par une violence plus grande… c’est une spirale infernale.
[La menace existentielle provient de la prochaine acquisition par l’Iran de l’arme nucléaire.]
Je ne le crois pas. L’arme nucléaire reste une arme essentiellement défensive. Si l’Iran poursuit l’arme nucléaire, c’est pour la même raison que la Corée du Nord, le Pakistan ou l’Inde : c’est une garantie contre un voisin agressif et/ou une intervention américaine. Et je reste convaincu par les arguments du général Gallois, le père de la doctrine de dissuasion française : la possession de l’arme nucléaire a un effet stabilisateur. Un état qui possède la bombe est à la fois moins crispé par la crainte d’une menace existentielle, et est obligé de définir une politique de défense cohérente. Je ne suis nullement persuadé qu’un Iran nucléaire serait plus dangereux qu’un Iran non nucléaire. Et l’exemple de l’Inde et du Pakistan me donnent raison : ces deux pays se faisaient régulièrement la guerre. Depuis que chacun d’eux a la bombe, les rapports sont beaucoup plus paisibles.
[Or, comment obtenir un motif suffisant – en fait un prétexte, comme dans tous les débuts de conflits – qui permettrait à Israël qui justifierait une massive attaque de l’Iran, avant que celle-ci ne soit en position d’agresser Israël sans vraiment courir un risque majeur. Elle a son allier, et probablement conseiller russe pour la soutenir.]
Je ne vois pas très bien votre raisonnement.
[L’objectif est donc de faire monter la sauce, bordelliser la région, aidé en cela par les opinions du Monde entier, chauffées à blanc, afin qu’à un moment ou un autre l’« irréparable » se produise pour justifier l’emploi – avec les Américains, probablement – d’une action qui détruirait pour longtemps les velléités nucléaires iraniennes.]
Je doute que les Américains s’embarquent dans pareille folie. D’abord, parce qu’une telle action démontrerait que les autorités iraniennes avaient raison de chercher à posséder l’arme nucléaire, la seule qui leur donnerait des garanties contre une telle attaque. Après une telle action, le gouvernement iranien aurait l’ensemble de la société iranienne et, et c’est encore plus critique, des pays du sud – sans compter l’Inde et la Russie – de son côté. Ensuite, parce qu’il n’est nullement évident qu’on puisse « détruire pour longtemps les velléités nucléaires iraniennes » par une opération exclusivement aérienne, et qu’une opération terrestre est totalement impraticable. Et finalement, parce qu’après tous les discours sur le respect de la souveraineté et de l’intégrité territoriale de l’Ukraine, les effets sur la position internationale des occidentaux seraient dévastateurs.
[Nous pouvons leur faire confiance pour trouver la faille et bien que je sois très sévère vis à vis d’Israël dans la configuration actuelle, j’en viens à me demander si Netanyahu dont il ne faudrait pas sous-estimer l’intelligence, n’ai monter, en la provocant méthodiquement, cette affaire diabolo-rocambolesque de l’agression du Hamas qui fait que celui si ne serait qu’un idiot utile.]
Je ne peux que vous conseiller d’arrêter de lire des romans d’espionnage et d’utiliser votre rasoir d’Occam.
Bonjour,
En citoyen du Monde, paisible mais stoïcien, c’est à dire sans illusions, je souhaite sincèrement que sur ce conflit là vous ayez une bonne lucidité.
N’ayant pas lu plus d’une douzaine de romans d’espionnage dans ma longue vie, et encore, il y a plus de 50 ans, je crains que leur influence n’opère en rien sur mes intuitions spéculatrices.
Néanmoins, les près de 200 conflits sur notre planète depuis la guerre de 14/18 et ses millions de morts ne sont pas tombés du ciel par l’opération du Saint-Esprit. Pourquoi l’Iran, Israël et la Palestine seraient, à priori, une zone d’exception ?
@ Marcailloux
[Néanmoins, les près de 200 conflits sur notre planète depuis la guerre de 14/18 et ses millions de morts ne sont pas tombés du ciel par l’opération du Saint-Esprit. Pourquoi l’Iran, Israël et la Palestine seraient, à priori, une zone d’exception ?]
D’exception à quoi ? Utilisez le rasoir d’Occam: le conflit entre Israéliens et Palestiniens pour le contrôle d’une terre que tous deux revendiquent est suffisant pour expliquer la guerre à laquelle nous assistons, sans avoir à faire appel à on ne sait quel complot pour mettre l’Iran en difficulté ou préparer une opération militaire contre lui. Alors, sauf à disposer d’un faisceau consistant d’éléments pour affirmer qu’il en est autrement, mieux vaut conclure que l’Iran n’a rien à voir dans cette affaire.
Bonjour,
Peut-être me suis-je mal exprimé mais, j’en conviens tout à fait, si l’Iran ne voit, probablement, pas d’un mauvais oeil ce qui se passe, elle a tout intérêt, pour l’instant, à se faire oublier.
Mais, pour Netanyhaou, le risque existentiel ne vient pas du Hamas, ni du Hezbollah, mais bien de la future puissance nucléaire qu’est l’Iran qui, une fois pourvue, pourra aisément se comporter en agresseur “conventionnel” sans vraiment craindre – comme le fait son allié la Russie – une riposte démesurée.
Il est donc logique de penser que l’Iran, ACTUELLEMENT, est plutôt embarrassée de l’agression du Hamas, tout en ayant largement contribué, sans doute à son existence.
Il a déja été question de frappe préventive. Néanmoins, avec un zeste de considération – ou de craintes de représailles diplomatiques – Israël a besoin d’un prétexte et je comprendrais – intellectuellement parlant – parfaitement que Netanhyaou cherche, même par les pires moyens, à l’obtenir, car l’enjeu à venir lui parait probablement bien plus périlleux que les conséquences de l’opération actuelle.
En toute modestie, si j’étais à sa place, je me comporterais ainsi. Bonnes âmes, s’abstenir de juger quand il s’agit de la survie de son peuple.
@ Marcailloux
[Mais, pour Netanyhaou, le risque existentiel ne vient pas du Hamas, ni du Hezbollah, mais bien de la future puissance nucléaire qu’est l’Iran qui, une fois pourvue, pourra aisément se comporter en agresseur “conventionnel” sans vraiment craindre – comme le fait son allié la Russie – une riposte démesurée.]
On voit mal comment l’Iran pourrait agir en « agresseur conventionnel » d’Israel. Regardez une carte : les deux pays sont très loin l’un de l’autre, et on voit mal les iraniens monter une opération de débarquement sur les plages de Haifa ou de Tel-Aviv. L’Iran ne peut menacer Israel que par l’intermédiaire du Hezbollah au Liban ou du Hamas à Gaza, et ces groupes, même s’ils sont une nuisance, ne constituent pas une menace « existentielle » pour Israël, qui est lui-même une puissance nucléaire et qui plus est allié à la superpuissance américaine.
Le gouvernement israélien monte ne neige la « menace iranienne » depuis des années parce que 1) cela lui permet 1) de prendre les Américains, qui sont obsédés par l’Iran, du bon côté et 2) parce que cela donne un ennemi extérieur commode à l’heure d’appeler à l’unité nationale. Mais il ne faut pas tomber dans le panneau : l’Iran a d’autres priorités stratégiques qu’Israël.
[Il est donc logique de penser que l’Iran, ACTUELLEMENT, est plutôt embarrassée de l’agression du Hamas, tout en ayant largement contribué, sans doute à son existence.]
Je doute que les Iraniens soient « embarassés » par une affaire qui met en difficulté leurs ennemis américains. Leur seul souci était de montrer au monde qu’ils n’étaient nullement engagés dans cette opération, ce qu’ils ont rapidement fait, pour ne pas donner prétexte à Israël d’une frappe préventive.
[Il a déja été question de frappe préventive. Néanmoins, avec un zeste de considération – ou de craintes de représailles diplomatiques – Israël a besoin d’un prétexte et je comprendrais – intellectuellement parlant – parfaitement que Netanhyaou cherche, même par les pires moyens, à l’obtenir, car l’enjeu à venir lui parait probablement bien plus périlleux que les conséquences de l’opération actuelle.]
Je ne suis même pas sûr que les Israéliens aient tant envie que ça d’une « frappe préventive » sur l’Iran. Un ennemi lointain et indéterminé leur est bien plus utile vis-à-vis de leur opinion intérieure, et dans leur rapport avec les Américains.
hors sujet … la manifestation contre l’antisémitisme de Dimanche.
Qui organise en pratique la manifestation ? autrement dit quels sont les « gros bras » qui agissent pour faire respecter ceci ou cela selon la volonté des organisateurs ?
par exemple, comment est assuré la « conformité » de la tête de la manifestation ? comment est toléré, ou pas, le cordon sanitaire que le PC, le PS, EELV parlent de mettre entre eux et les autres (si j’ai bien compris) ?
comment sont traités les gens du RN ? (si un gros bras repère un RN sera-t-il exfiltré de force) ?
les députés et autres seront-ils autorisés à porter leurs écharpes, ou autres signes distinctifs ?
Compte tenu du coté « officiel » de la manifestation, les « gros bras » ne sont-ils tout simplement pas la police ?
@ marc.malesherbes
[hors sujet … la manifestation contre l’antisémitisme de Dimanche. Qui organise en pratique la manifestation ? autrement dit quels sont les « gros bras » qui agissent pour faire respecter ceci ou cela selon la volonté des organisateurs ?]
Je ne sais pas s’il y en a. Les « services d’ordre » ne sont plus tellement à la mode, et on voit aujourd’hui des organisation appeler à des manifestations sans prévoir le moindre dispositif. Par contre, s’agissant d’une manifestation à Paris elle est forcément déclarée. Il serait intéressant de voir qui signe la déclaration…
[par exemple, comment est assuré la « conformité » de la tête de la manifestation ? Comment est toléré, ou pas, le cordon sanitaire que le PC, le PS, EELV parlent de mettre entre eux et les autres (si j’ai bien compris) ?]
Je pense que cette histoire de « cordon » n’est qu’une figure rhétorique. Le RN ne cherche pas la bagarre, et a déjà dit qu’il ne s’imposerait pas en tête de manifestation. D’ailleurs, je vois mal MLP chercher à s’imposer au milieu d’une tête de manifestation hostile pour se faire cracher dessus devant les caméras. Elle a tout intérêt au contraire à défiler entourée de sympathisants, sachant parfaitement que les caméras chercheront sa présence même en queue de manifestation.
[comment sont traités les gens du RN ? (si un gros bras repère un RN sera-t-il exfiltré de force) ?]
Probablement pas, à moins que les gros bras soient particulièrement stupides. Cela ne ferait que victimiser le RN, et jouerait en sa faveur.
[les députés et autres seront-ils autorisés à porter leurs écharpes, ou autres signes distinctifs ?]
J’ai du mal à imaginer qu’on interdise aux élus du peuple de porter les signes distinctifs prévus par la loi. Mais tout est possible dans ce bas monde…
[Compte tenu du coté « officiel » de la manifestation, les « gros bras » ne sont-ils tout simplement pas la police ?]
Cela dépend de ce que vous appelez « gros bras ». La police sera là certainement pour maintenir l’ordre public et prévenir les violences. Mais elle n’est pas là pour faire appliquer les consignes et les choix politiques des organisateurs. S’agissant d’une manifestation publique, elle ne saurait par exemple interdire à telle ou telle personne d’y participer en fonction de son orientation politique.
Puisqu’on fait une incidente sur la manifestation, je trouve le débat sur la participation du RN parfaitement absurde. On organise une manifestation « contre l’antisémitisme et pour la République », et le RN affirme vouloir participer. Et bien, on devrait se réjouir que l’extrême droite, dont la tradition est plutôt antisémite et anti-républicaine, rejoigne finalement ceux qui défendent ces valeurs. Au lieu de quoi, on ressort des vieilles affaires comme si chaque parti était congelé dans ses origines, comme s’il ne pouvait pas changer. Si on passe par là, il faudrait rappeler que tout le monde a des cadavres dans les placards. Faut-il par exemple rappeler le parcours de Mitterrand, et son commentaire sur le « lobby juif » dans les années 1990 ?
Bonsoir Descartes, êtes-vous allé à la marche contre l’antisémitisme qui a eu lieu aujourd’hui à Paris? Sur le principe je trouve que l’idée que les Français se mobilisent contre l’antisémitisme est une bonne chose mais en l’espèce ça puait à 1km la récupération politique et notamment celle de la droite israélienne. Le CRIF au premier rang… Après voilà, les politiques sont contents de leur petite photo qui fera date. Le RN, lui aussi, s’intègre un peu, même si d’aucuns se permettent de dire qui a le droit de manifester ou non… Le cordon jusque dans la foule, c’est grotesque. En dernière instance ça fait chaud au cœur de voir des Français lambda et il y en a eu beaucoup aujourd’hui, qui manifestent sans arrière pensée autre que de dire non à la haine anti-juive. Et le Président alors, il devait prendre part à un rassemblement de ce type selon vous?
@ Bruno
[Bonsoir Descartes, êtes-vous allé à la marche contre l’antisémitisme qui a eu lieu aujourd’hui à Paris ?]
Non. Je pourrais me justifier en disant que je ne me trouvais pas à Paris – ce qui est vrai – mais je dois dire que quand même bien j’aurais été dans la capitale, je n’aurais pas été manifester, pour les raisons que j’expliquerai dans un papier que je suis en train de finaliser…
[Sur le principe je trouve que l’idée que les Français se mobilisent contre l’antisémitisme est une bonne chose]
Le principe n’est pas en cause ici. Mais j’ai du mal à voir quel est exactement le but de cette manifestation. Qu’est ce qu’on espère obtenir en mettant des milliers de personnes dans la rue ? Un changement de politique du gouvernement ? A ma connaissance, personne n’a accusé celui-ci d’être faible dans la lutte contre l’antisémitisme. Faire peur aux antisémites ? Je doute qu’une manifestation change quoi que ce soit. Montrer l’unité de la nation ? Les palinodies sur la participation du RN, le refus du CFCM ou de LFI ont plutôt montré le contraire. Alors, à quoi ça sert tout ça ?
[Après voilà, les politiques sont contents de leur petite photo qui fera date. Le RN, lui aussi, s’intègre un peu, même si d’aucuns se permettent de dire qui a le droit de manifester ou non…]
L’affaire du RN est quand même très amusante. Voici un parti d’extrême droite qui tient absolument à manifester « contre l’antisémitisme et pour la République » – et le geste n’est pas neutre vis-à-vis de son propre électorat – et voici « l’arc républicain » qui, au lieu de s’en réjouir, s’insurge. Curieux, non ?
[Et le Président alors, il devait prendre part à un rassemblement de ce type selon vous?]
Je ne sais pas, parce que, comme j’ai dit plus haut, je ne comprends pas quel est le but de tout ça. D’une façon générale, je pense que le président et le gouvernement ne devraient jamais participer à une manifestation en dehors des cérémonies officielles. S’ils pensent qu’il faut faire quelque chose, ils ont le pouvoir de le faire. La rue, c’est le lieu d’expression de ceux qui ne sont pas aux affaires…
@descartes
Je vous remercie de toutes vos reponses. Vu que le texte devient long et part dans plusieurs directions, j ai repris juste une partie ici
[Si une solution « équitable » était sur la table, cela renforcerait la main des organisations modérées et affaiblirait celle des islamistes. Si l’ensemble des organisations palestiniennes acceptent une solution équitable, si la population palestinienne en est satisfaite, le Hamas devient une nuisance mineure.]
C est facile a dire. Le Hamas c est aujourd hui une force organisee avec des armes et des endroits ou se battre (vu le temps que mettent les israeliens pour en venir a bout, vous imaginez le probleme pour des palestiniens bien moins equipés et entrainés, meme s il acceptent un taux de perte bien superieur (sur le monde, j ai lu que les israelien disent avoir perdu que 35 soldats. Inverifiable bien sur mais c est quand meme un nombre ridiculement faible)
Autrement dit, meme si le Hamas represente moins de 5 % des electeurs, ca risque d etre un obstacle majeur et un etat dans l etat (un peu comme le Hezbollah au liban)
Quant a la solution equitable, quelle est elle ? Quelles frontieres 1948/1967 ou autres ? Doit on dedommager familles les morts et des blessés (et si oui lesquels ? Ca va etre diffcile a vendre aux israelien de payer pour ceux qui ont poignardes des passants dans la rue ou ete abattu apres la razzia dans les kibboutz)
[L’offre ne s’adresse pas au Hamas, mais au peuple palestinien, dont le Hamas n’est pas le seul représentant. Je pense que vous ne comprenez pas mon point. Le but d’une « offre équitable » n’est pas une négociation avec le Hamas, mais d’affaiblir les mouvements islamistes en montrant qu’il y a des voies pour obtenir la constitution d’un état palestinien qui ne passent pas par le terrorisme. « L’offre équitable » doit d’abord consister à organiser des élections en Palestine, puis de négocier la constitution d’un Etat avec les représentants que les Palestiniens se seront donnés sans exclusives. ]
Je suis prêt a parier que si on organise demain des elections en palestine, le Hamas sera le gros vainqueur. Donc vous allez devoir negocier avec des gens qui veulent vous rejeter a la mer. Sacre challenge
[L’objectif pour moi est la constitution d’un état palestinien. Ce que les palestiniens feront ensuite de leur état, c’est leur problème.]
Comme francais ca se defend. Comme pays riverain beaucoup moins. Si un etat palestinien developpe une politique aggressive vis a vis d israel (comme au liban avec des tirs reguliers et des incursions armées), les israeliens n auront rien gagné (voire perdu si on imagine que les palestiniens pourront se procurer des armes plus puissantes et mieux former leurs hommes)
Mais admettons que l etat palestinien soit satisfait de la paix et ne cherche plus a renvoyer les juifs a la mer. Le second probleme pourrait etre purement economique. Les palestiniens ont une natalité forte et risque d avoir un gouvernement aussi corrompu et incompetant que dans les autres pays proches. Autrement dit de nombreux palestiniens vont rapidement vouloir immigrer en israel pour des raisons economiques
donc 2 raisons de considerer que ce que feront les palestinines est aussi le probleme des autres
@ cdg
[C’est facile à dire. Le Hamas c’est aujourd’hui une force organisée avec des armes et des endroits ou se battre (vu le temps que mettent les israéliens pour en venir à bout, vous imaginez le problème pour des palestiniens bien moins équipés et entrainés,]
Il ne s’agit pas de vaincre militairement le Hamas. Un mouvement de guérilla ne vit que parce qu’il est « comme un poisson dans l’eau » au sein d’une population qui le soutien, explicite ou implicitement. Enlevez l’eau, et le poisson meurt. Tant que le Hamas est perçu par la population palestinienne comme le seul mouvement capable de résister aux politiques de colonisation israéliennes, il sera très difficile de le battre. Mettre sur la table une solution « équitable », c’est une façon d’enlever l’eau. Et si vous enlevez l’eau, le Hamas ne conservera qu’un pouvoir de nuisance.
[Autrement dit, même si le Hamas représente moins de 5 % des électeurs, ça risque d’être un obstacle majeur et un état dans l’état (un peu comme le Hezbollah au Liban)]
La question n’est pas tant ce 5% d’électeurs, mais la position du 95% restant. Si le Hezbollah est puissant au Liban, c’est parce que dans le système confessionnel libanais chaque communauté a besoin d’une milice pour la protéger, et que la communauté musulmane n’a d’autre « protecteur » que le Hezbollah. Et aussi longtemps que les Palestiniens n’auront d’autre protecteur que le Hamas, celui-ci pourra compter sur la bienveillance du 95%, même si seulement 5% vote pour lui.
C’est pour moi tout le paradoxe de la situation : Pour combattre le Hamas, il faut faire apparaître un interlocuteur capable de tenir tête aux israéliens. Ce qui suppose que les israéliens acceptent que quelqu’un leur tienne tête. Autrement dit, la défaite du Hamas passe par l’acceptation par Israël d’auto-limiter sa puissance, d’accepter une logique de droit. Dans la mentalité israélienne, ce serait une révolution.
[Quant à la solution équitable, quelle est-elle ? Quelles frontieres 1948/1967 ou autres ?]
Je ne sais pas, je ne suis pas un expert des découpages territoriaux. Il faut trouver un découpage qui fabrique deux territoires « viables » (c’est-à-dire à minima continuité territoriale, accès à la mer, partage des ressources en eau…), qui respecte les lieux symboliques (statut de Jérusalem…). Je ne dis pas que ce soit simple.
[Doit on dédommager familles les morts et des blessés (et si oui lesquels ? Ça va être difficile à vendre aux israélien de payer pour ceux qui ont poignardes des passants dans la rue ou été abattu après la razzia dans les kibboutz)]
Il y a là deux problèmes : il y a les dédommagements individuels, et à mon avis c’est une question relativement simple, pour laquelle il y a de larges précédents. Il y a eu une guerre, on signe une paix, on vote une amnistie générale, et chacun compense ses « martyrs ». Le plus gros problème, c’est le dédommagement collectif des populations chassées par Israël en 1948, qui nécessite une solution politique.
[Je suis prêt a parier que si on organise demain des élections en Palestine, le Hamas sera le gros vainqueur.]
Cela dépend dans quelle logique vous organisez ces élections. Si elles font partie d’un processus de construction d’un état palestinien, avec des perspectives réelles d’aboutir, c’est loin d’être évident. Même si beaucoup de Palestiniens voient avec une certaine bienveillance un mouvement qui apparaît comme le seul capable de tenir tête à Israël, je ne suis pas persuadé que les Palestiniens voient en lui le mouvement le plus à même de négocier la construction d’un Etat.
Mais supposons que vous ayez raison, et que les Palestiniens voient dans le Hamas leur meilleur représentant. Comment expliqueriez-vous cela ? Comment expliquer qu’un mouvement qui finalement n’amène aux palestiniens que du sang, de la sueur et des larmes ; qui les confine dans l’isolement et la pauvreté au lieu de transformer Gaza en un Singapour méditerranéen, obtienne un tel soutien de la population ? Les gazaouis sont-ils masochistes ?
[« L’objectif pour moi est la constitution d’un état palestinien. Ce que les palestiniens feront ensuite de leur état, c’est leur problème. » Comme français ça se défend. Comme pays riverain beaucoup moins. Si un état palestinien développe une politique agressive vis à vis d’Israël (comme au liban avec des tirs reguliers et des incursions armées), les israéliens n’auront rien gagné (voire perdu si on imagine que les palestiniens pourront se procurer des armes plus puissantes et mieux former leurs hommes)]
Franchement, pensez-vous qu’un état palestinien fraîchement formé n’aura d’autres priorités que de « développer une politique agressive » envers ses voisins ? Après des décennies de combat, disposant enfin d’un Etat à eux, croyez-vous que la priorité de la rue palestinienne sera de continuer une guerre interminable ? Non, une fois l’Etat créé, l’opinion publique palestinienne aura des exigences : les Palestiniens voudront des infrastructures, du développement économique, des hôpitaux, des écoles… un gouvernement palestinien sera bien trop occupé à satisfaire ces demandes – et à se maintenir dans la lutte entre les factions – pour aller faire la guerre à l’extérieur. Bien sûr, il y aura toujours une petite minorité de jusqu’au-boutistes qui rêveront des la « grande Palestine », comme il y aura des extrémistes pour rêver au « grand Israël ». Mais l’histoire montre qu’ils sont généralement marginaux.
[Mais admettons que l’état palestinien soit satisfait de la paix et ne cherche plus a renvoyer les juifs a la mer. Le second problème pourrait être purement économique. Les palestiniens ont une natalité forte et risque d’avoir un gouvernement aussi corrompu et incompétent que dans les autres pays proches. Autrement dit de nombreux palestiniens vont rapidement vouloir immigrer en Israël pour des raisons économiques]
D’abord, il y a des chances que le gouvernement palestinien soit moins incompétent que d’autres gouvernements de la région. Les Palestiniens disposent d’une diaspora éduquée, qui a voyagé et connaît le vaste monde. On peut taxer l’Autorité palestinienne de corruption, mais pas d’incompétence. Quant à l’émigration, si la question ne se pose pas pour « les autres pays proches », pourquoi se poserait-elle pour les Palestiniens ?
@descartes
[Un mouvement de guérilla ne vit que parce qu’il est « comme un poisson dans l’eau » au sein d’une population qui le soutien, explicite ou implicitement. Enlevez l’eau, et le poisson meurt.]
Ca reste très theorique. Le soutien peut être car le mouvement est populaire, mais aussi par la peur ou par une voie mafieuse (tu veux du travail, un poste dans l administration …). Pas besoin d aller chercher un exemple très loin : la corse et le FLNC
[Tant que le Hamas est perçu par la population palestinienne comme le seul mouvement capable de résister aux politiques de colonisation israéliennes, il sera très difficile de le battre. Mettre sur la table une solution « équitable », c’est une façon d’enlever l’eau. Et si vous enlevez l’eau, le Hamas ne conservera qu’un pouvoir de nuisance.]
A terme peut être. Mais si vous avez une proposition equitable demain, le prestige rejaillira sur le Hamas qui aura contraint israel. Et même en admettant que celui-ci perde la main, comment allez vous réduire les 5-10 % d irreductibles. Car vous pouvez être sur que ceux-ci vont tout faire pour faire capoter le processus : raid en israel, attentat, meurtre de palestiniens « tiedes »
[Le plus gros problème, c’est le dédommagement collectif des populations chassées par Israël en 1948, qui nécessite une solution politique.]
Vu que l age des personnes chassées en 48, ca doit être comme les sudetes en RFA : classé car quasiment tous mort
[Cela dépend dans quelle logique vous organisez ces élections. Si elles font partie d’un processus de construction d’un état palestinien, avec des perspectives réelles d’aboutir, c’est loin d’être évident. Même si beaucoup de Palestiniens voient avec une certaine bienveillance un mouvement qui apparaît comme le seul capable de tenir tête à Israël, je ne suis pas persuadé que les Palestiniens voient en lui le mouvement le plus à même de négocier la construction d’un Etat.]
Si vous avez des elections juste après une « victoire » du hamas. Il va bénéficier d un tel prestige qu il va gagner les elections. Surtout qu il n a pas vraiment d adversaire (OLP est deconsideree) et qu aucun parti n aura le temps de se faire connaitre et d élaborer un programme.
[Comment expliquer qu’un mouvement qui finalement n’amène aux palestiniens que du sang, de la sueur et des larmes ; qui les confine dans l’isolement et la pauvreté au lieu de transformer Gaza en un Singapour méditerranéen, obtienne un tel soutien de la population ? Les gazaouis sont-ils masochistes ?]
Vous croyez que les électeurs sont rationels ? Dans le cas de Gaza il ne faut pas negliger le poids de l islam. L islamisme ca marche electoralement en Turquie même si on peut pas dire qu Erdogan se soit revelé un dirigeant particulièrement brillant
[Franchement, pensez-vous qu’un état palestinien fraîchement formé n’aura d’autres priorités que de « développer une politique agressive » envers ses voisins ? …. les Palestiniens voudront des infrastructures, du développement économique, des hôpitaux, des écoles… un gouvernement palestinien sera bien trop occupé à satisfaire ces demandes]
Et s il n y arrive pas (corruption, nepotisme, incompetance ou simplement islamisme) le gouvernement cherchera des bouc emissaire ou a détourner l attention de la population. Et quoi de mieux que d utiliser l ennemi habituel
[Bien sûr, il y aura toujours une petite minorité de jusqu’au-boutistes qui rêveront des la « grande Palestine », comme il y aura des extrémistes pour rêver au « grand Israël ». Mais l’histoire montre qu’ils sont généralement marginaux. ]
En janvier 1917 les bolcheviques étaient ultra marginaux en Russie, ca les a pas empêché de prendre le pouvoir moins d un an plus tard (et de le garder)
[D’abord, il y a des chances que le gouvernement palestinien soit moins incompétent que d’autres gouvernements de la région. Les Palestiniens disposent d’une diaspora éduquée, qui a voyagé et connaît le vaste monde.]
Est-ce que cette disapora va vouloir revenir ? est ce qu on lui laissera la place (je pense pas que les gens qui ont combattu isreael a gaza déroulent le tapis rouge a des gens qui étaient a Dubai ou aux USA même s ils sont plus instruit qu eux)
[ Quant à l’émigration, si la question ne se pose pas pour « les autres pays proches », pourquoi se poserait-elle pour les Palestiniens ?]
Taux de natalite a gaza 4.5 enfant par femme (https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_de_la_Palestine). Même en admettant qu ils mettent en place un programme démographique a la chinoise (fort douteux le Hamas n est pas Deng Xioping) ca va prendre des dizaines d années a faire effet. Même un decollage economique (soyons très optimistes) une partie de la population va vouloir travailler dans l etat qui paie 3 fois plus que chez soi (phenomene pas uniquement palestinien, on a la même chose en France avec la Suisse alors imaginez l attrait pour les habitants d un pays sous developpe juste a cote d un pays developpe). PS : L emigration egyptienne est non negligeable
@ cdg
[« Un mouvement de guérilla ne vit que parce qu’il est « comme un poisson dans l’eau » au sein d’une population qui le soutien, explicite ou implicitement. Enlevez l’eau, et le poisson meurt. » Ca reste très théorique. Le soutien peut être car le mouvement est populaire, mais aussi par la peur ou par une voie mafieuse (tu veux du travail, un poste dans l’administration …). Pas besoin d’aller chercher un exemple très loin : la corse et le FLNC]
L’exemple est mal choisi. Le FLNC est un mouvement très populaire – la preuve, les gens qui en sont issus n’ont aucun problème pour se faire élire à l’Assemblée de Corse. Et ce que vous appelez « voie mafieuse » n’est en fait que le simple clientélisme, que tous les partis politiques pratiquent. Il ne vous aura pas échappé cependant que pour acheter une clientèle, il faut avoir la possibilité de distribuer emplois et prébendes, ce qui est rarement à la portée d’un mouvement de guérilla…
[A terme peut être. Mais si vous avez une proposition équitable demain, le prestige rejaillira sur le Hamas qui aura contraint Israël.]
C’est pourquoi la proposition aurait dû l’être faite AVANT l’explosion. Il est clair que si elle était faite aujourd’hui, le prestige rejaillirait sur le Hamas, et à juste titre d’ailleurs, puisque sans son action terroriste jamais la proposition n’aurait été faite. C’est en ce sens que je répondais à votre question sur ce que je ferais à la place de Netanyahou. Les erreurs des dix ou vingt dernières années font qu’il ne reste aujourd’hui que des mauvaises solutions.
[Et même en admettant que celui-ci perde la main, comment allez-vous réduire les 5-10 % d’irréductibles. Car vous pouvez être sûr que ceux-ci vont tout faire pour faire capoter le processus : raid en Israël, attentat, meurtre de palestiniens « tièdes ».]
Il reste toujours 5 à 10% d’irréductibles. Pensez à l’OAS. Mais quand le processus est structurellement sain, ces irréductibles en sont réduits à des combats d’arrière-garde.
[« Le plus gros problème, c’est le dédommagement collectif des populations chassées par Israël en 1948, qui nécessite une solution politique. » Vu que l’âge des personnes chassées en 48, ca doit être comme les sudetes en RFA : classé car quasiment tous mort]
Sauf que, avant de mourir, ces gens ont fait des enfants. La comparaison avec les sudètes est trompeuse. Les sudètes n’étaient pas trop fondés à se plaindre, compte tenu de ce que fut leur attitude avant la guerre. Leur expulsion fut une punition collective, certes détestable dans son principe, mais largement méritée. Les palestiniens expulsés en 1948 fut un nettoyage ethnique que rien ne justifiait, si ce n’était le besoin de faire de la place pour les nouveaux arrivants.
[Si vous avez des élections juste après une « victoire » du Hamas. Il va bénéficier d’un tel prestige qu’il va gagner les élections. Surtout qu’il n’a pas vraiment d’adversaire (OLP est déconsidérée) et qu’aucun parti n’aura le temps de se faire connaitre et d’élaborer un programme.]
On revient au même problème : pendant vingt ans, on a tout fait pour mettre le Hamas dans la position d’unique représentant des Palestiniens. Défaire cette erreur prendra certainement du temps, et nécessitera de faire des concessions aux autres interlocuteurs possibles, de manière à montrer que ceux-ci sont mieux placés pour obtenir un état palestinien que ne l’est le Hamas. Cela suppose de la part du gouvernement Israélien l’intelligence de concéder sans y être obligé par le rapport de forces, un art que les Israéliens n’ont jamais réussi à maîtriser.
[« Comment expliquer qu’un mouvement qui finalement n’amène aux palestiniens que du sang, de la sueur et des larmes ; qui les confine dans l’isolement et la pauvreté au lieu de transformer Gaza en un Singapour méditerranéen, obtienne un tel soutien de la population ? Les gazaouis sont-ils masochistes ? » Vous croyez que les électeurs sont rationnels ?]
Dans le long terme, oui. Et si vous ne le croyez pas ça, je vois mal pourquoi vous êtes attaché à la démocratie. Les électeurs de Gaza sont parfaitement rationnels, de la même manière que les citoyens français de 1914 étaient rationnels.
[Dans le cas de Gaza il ne faut pas négliger le poids de l’islam. L’islamisme ça marche électoralement en Turquie même si on peut pas dire qu’Erdogan se soit révélé un dirigeant particulièrement brillant]
Je ne pense pas que Erdogan doive son élection à « l’islamisme ». Il doit son élection surtout au conservatisme d’une partie de la société turque qui, Islam ou pas Islam, tient à garder son mode de vie traditionnel et rejette une occidentalisation qui était la marque de fabrique des élites depuis Atatürk. Dans Gaza, il est clair que l’Islamisme ne joue pas un grand rôle : le Hamas tient sa popularité de son attitude intransigeante envers Israël, alors que le Fatah semble impuissant. Du temps ou le Fatah était combatif, le Hamas ne pesait pas lourd…
[« Franchement, pensez-vous qu’un état palestinien fraîchement formé n’aura d’autres priorités que de « développer une politique agressive » envers ses voisins ? …. les Palestiniens voudront des infrastructures, du développement économique, des hôpitaux, des écoles… un gouvernement palestinien sera bien trop occupé à satisfaire ces demandes » Et s’il n’y arrive pas (corruption, népotisme, incompétence ou simplement islamisme) le gouvernement cherchera des bouc émissaires ou à détourner l’attention de la population. Et quoi de mieux que d’utiliser l’ennemi habituel]
Possiblement, mais je doute que cela fonctionne. Beaucoup de régimes ont essayé ce coup après les décolonisations, et cela n’a jamais vraiment fonctionné. Et le peuple palestinien est bien plus mûr politiquement que ne l’étaient les algériens en 1962, par exemple.
[« Bien sûr, il y aura toujours une petite minorité de jusqu’au-boutistes qui rêveront des la « grande Palestine », comme il y aura des extrémistes pour rêver au « grand Israël ». Mais l’histoire montre qu’ils sont généralement marginaux. » En janvier 1917 les bolcheviques étaient ultra marginaux en Russie, ca les a pas empêché de prendre le pouvoir moins d un an plus tard (et de le garder)]
D’abord, ils n’étaient pas si « marginaux » que cela, mais surtout, s’ils ont réussi à prendre le pouvoir et le garder en gagnant une guerre civile, c’est parce qu’ils allaient dans le sens de ce que leur peuple voulait. Je doute qu’il y ait une majorité tant en Palestine qu’en Israël pour croire qu’on pourra foutre l’autre camp à la mer.
[« D’abord, il y a des chances que le gouvernement palestinien soit moins incompétent que d’autres gouvernements de la région. Les Palestiniens disposent d’une diaspora éduquée, qui a voyagé et connaît le vaste monde. » Est-ce que cette diaspora va vouloir revenir ? Est-ce qu’on lui laissera la place (je ne pense pas que les gens qui ont combattu Israël à gaza déroulent le tapis rouge a des gens qui étaient à Dubai ou aux USA même s’ils sont plus instruit qu’eux)]
C’est pourquoi il faut faire les concessions aux bons interlocuteurs. Israël devrait apprendre des patrons qui accordaient aux syndicats réformistes leurs demandes avant qu’ils se mettent en grève, ce qui leur permettait de couper l’herbe sous les pieds des syndicats radicaux…
[« Quant à l’émigration, si la question ne se pose pas pour « les autres pays proches », pourquoi se poserait-elle pour les Palestiniens ? » Taux de natalité à gaza 4.5 enfants par femme]
On sait que la natalité reste très élevée dans les contextes de conflit, et qu’elle tend a baisser rapidement avec la paix…
[Même un décollage économique (soyons très optimistes) une partie de la population va vouloir travailler dans l’état qui paie 3 fois plus que chez soi]
Cela les pousserait à aller plutôt vers l’Arabie Saoudite ou les états du Golfe, qui payent bien mieux qu’Israël…
@sescartes
[L’exemple est mal choisi. Le FLNC est un mouvement très populaire – la preuve, les gens qui en sont issus n’ont aucun problème pour se faire élire à l’Assemblée de Corse. Et ce que vous appelez « voie mafieuse » n’est en fait que le simple clientélisme, que tous les partis politiques pratiquent. ]
Pas d accord. Le FLNC a complétement dérivé de la politique vers la criminalité (par ex https://france3-regions.francetvinfo.fr/corse/haute-corse/balagne/natio-du-flnc-au-grand-banditisme-livre-temoignage-michel-ucciani-1836572.html). Et la corse est gangrénée par une mafia
[C’est pourquoi la proposition aurait dû l’être faite AVANT l’explosion… Les erreurs des dix ou vingt dernières années font qu’il ne reste aujourd’hui que des mauvaises solutions.]
Certes. Mais je reviens a ma question initiale. Aujourd hui vous etes a la direction d israel, vous faites quoi ?
[[« Le plus gros problème, c’est le dédommagement collectif des populations chassées par Israël en 1948, qui nécessite une solution politique. » Vu que l’âge des personnes chassées en 48, ca doit être comme les sudetes en RFA : classé car quasiment tous mort]Sauf que, avant de mourir, ces gens ont fait des enfants. La comparaison avec les sudètes est trompeuse. Les sudètes n’étaient pas trop fondés à se plaindre, compte tenu de ce que fut leur attitude avant la guerre. Leur expulsion fut une punition collective, certes détestable dans son principe, mais largement méritée.]
Je serai curieux comment vous pouvez justifier une punition sur quelqu un qui n a rien fait, juste parce qu il parle la mauvaise langue (car les sudètes ou les habitants germanophones de Gdansk n’étaient même pas allemand). Si le critère était d être germanophone et intégré au III Reich après la conquête (1939 pour Gdansk, 1938 pour les sudetes) on aurait du se venger sur les alsaciens (ou les déporter les russes de la Volga)
Pour le reste autant je peux comprendre qu on indemnise quelqu un qui a subit un préjudice, autant j ai du mal quand on dit qu on doit indemniser ses descendants. On arrive a des situation aussi délirantes que la proposition US d’indemniser les noirs car descendants d esclaves (pour le fun on fait comment pour celui qui a un ancêtre sudiste ou tout simplement qui est arrive aux USA après l esclavage ?)
[Les palestiniens expulsés en 1948 fut un nettoyage ethnique que rien ne justifiait, si ce n’était le besoin de faire de la place pour les nouveaux arrivants.]
Si les arabes auraient gagnés ils auraient fait de même avec les juifs. S ils ont attaqués a l époque c est qu ils pensaient ne faire qu une bouchee des juifs. Le plus triste de l histoire c est que si les états arabes de l époque aurait offert une confederation (genre suisse) aux juifs, ceux-ci auraient probablement acceptés (les juifs de l époque étaient peu religieux et fuyaient l europe) et l etat en question aurait été boosté avec l apport d une population eduquee (regardez la difference entre israel et la Syrie ou le Liban)
[[Vous croyez que les électeurs sont rationnels ?]Dans le long terme, oui. Et si vous ne le croyez pas ça, je vois mal pourquoi vous êtes attaché à la démocratie.]
Je ne pense pas que les électeurs soient rationnels a court ou long terme Le principal avantage de la démocratie c est que ça évite les excès (car il faut convaincre la majorité) et les guerres civiles (avant si vous n étiez pas d accord, vous montiez une rébellion et vous vous battez, maintenant vous montez un parti ou vous tentez d en conquérir un)
[Je ne pense pas que Erdogan doive son élection à « l’islamisme ».]
C est quand même comme ca qu il se définit. Et c est pas le seul. En egypte les frères musulmans ont aussi gagné les elections, allez vous dire qu ils ne sont pas islamistes ?
[ Dans Gaza, il est clair que l’Islamisme ne joue pas un grand rôle : le Hamas tient sa popularité de son attitude intransigeante envers Israël]
Ca ca reste a prouver. La charte du Hamas est quand meme claire. Et ses soutiens (Iran et Hezbollah) sont clairement islamistes. Si un jour le Hamas arrive au pouvoir, il serait intéressant de voir comment il va traiter les palestiniens non musulman (apostat ou chretiens)
[D’abord, ils (les bolcheviques) n’étaient pas si « marginaux » que cela, mais surtout, s’ils ont réussi à prendre le pouvoir et le garder en gagnant une guerre civile, c’est parce qu’ils allaient dans le sens de ce que leur peuple voulait. ]
Je pense surtout que ce qui les a sauvés c est la disciple et l organisation (par ex face aux anarchistes de Markno) face a la division de leurs adversaires. ILs ont la chance d avoir des gens compétant comme Trotsky qui reorganisa l armee rouge et sans scrupule (« Pour ceux qui ne sont pas de notre avis, quatre murs, c’est trois de trop » comme disais djezinky)
[On sait que la natalité reste très élevée dans les contextes de conflit, et qu’elle tend a baisser rapidement avec la paix…]
Vraiment ? le baby boom en europe s est fait alors qu on était en paix. Le Niger est le recordman de la natalite alors qu il n est pas en guerre.
[Cela les pousserait à aller plutôt vers l’Arabie Saoudite ou les états du Golfe, qui payent bien mieux qu’Israël…]Pas sur. Déjà les états du golfe ne doivent pas être très enthousiaste a recevoir des islamistes (ou des pro iraniens) potentiels. Pour les emplois bien payés, les habitants de gaza n ont pas les qualifications. Reste les emplois « de base » et la les palestiniens vont se trouver en concurrence avec le Bengladesh ou d autres pays pauvres. Ca va pas être très bien payé et les conditions sont bien plus dures qu en israel (il n y a qu a voir comment ont été traités les ouvriers pour la coupe du monde de foot)
@ cdg
[« L’exemple est mal choisi. Le FLNC est un mouvement très populaire – la preuve, les gens qui en sont issus n’ont aucun problème pour se faire élire à l’Assemblée de Corse. Et ce que vous appelez « voie mafieuse » n’est en fait que le simple clientélisme, que tous les partis politiques pratiquent. » Pas d’accord. Le FLNC a complétement dérivé de la politique vers la criminalité]
Je ne vois pas le rapport. Vous appeliez « méthodes mafieuses » le fait de procurer au citoyen « du travail, un poste dans l’administration » en échange de son soutien. Si cela est une « méthode mafieuse », alors il n’y a pas que la Corse qui en est gangrenée. Vous trouverez ce type de clientélisme chez la plupart des élus locaux. Et cela ne se fait pas dans le dos des citoyens : beaucoup de Français pensent que leurs élus sont là précisément pour cela !
Quant au FLNC, les liens enter politique et criminalité sont bien plus complexes que vous ne les faites. Pensez à ce qu’était Marseille sous le règne de Gaston Deferre…
[« C’est pourquoi la proposition aurait dû l’être faite AVANT l’explosion… Les erreurs des dix ou vingt dernières années font qu’il ne reste aujourd’hui que des mauvaises solutions. » Certes. Mais je reviens a ma question initiale. Aujourd’hui vous êtes a la direction d’Israël, vous faites quoi ?]
Je démissionne. Je ne vois pas l’intérêt de rester au pouvoir dans une situation où vous ne pouvez rien faire si ce n’est de mettre en scène une catastrophe préparée par vos prédécesseurs.
[Je serai curieux comment vous pouvez justifier une punition sur quelqu’un qui n’a rien fait, juste parce qu’il parle la mauvaise langue (car les sudètes ou les habitants germanophones de Gdansk n’étaient même pas allemand).]
Je ne « justifie » rien du tout. Je ne pense pas que le déplacement des Sudètes soit une « punition ». C’était, pour reprendre la formule de Robespierre, une décision de salut public. La présence de cette population était, l’histoire l’a montré, un facteur de déstabilisation. Et pas seulement parce qu’ils « parlaient la mauvaise langue », mais parce que leurs organisations communautaires exigeaient un statut spécial et, pour certaines, un retour à la « mère patrie ». Et contrairement aux Palestiniens, qui ont été considérés comme apatrides et placés dans des camps, les déplacés des Sudètes ont été considérés comme citoyens allemands et reçu toutes sortes d’aides à la réinstallation de la part de la RFA naissante. La comparaison entre les deux situations me paraît donc disproportionnée : les déplacés des sudètes ont déjà reçu des compensations.
[Si le critère était d’être germanophone et intégré au III Reich après la conquête (1939 pour Gdansk, 1938 pour les sudètes) on aurait dû se venger sur les alsaciens (ou les déporter les russes de la Volga)]
Si les alsaciens avaient formé avant 1939 des organisations de masse exigeant un statut particulier pour les Alsaciens et un rattachement au Reich, la question se serait effectivement posée. Je ne pense pas que ce soit le cas. Les mouvements germanistes en Alsace ont été toujours très minoritaires.
[Pour le reste autant je peux comprendre qu’on indemnise quelqu’un qui a subi un préjudice, autant j’ai du mal quand on dit qu’on doit indemniser ses descendants.]
Le fait que vous parents aient été privés des biens qui auraient dû vous revenir en héritage n’est pas un « préjudice » ? Pensez-vous par exemple que les musées français qui gardent des œuvres d’art spoliées à des juifs ne devraient pas les rendre à leurs héritiers ?
[On arrive à des situation aussi délirantes que la proposition US d’indemniser les noirs car descendants d’esclaves (pour le fun on fait comment pour celui qui a un ancêtre sudiste ou tout simplement qui est arrivé aux USA après l’esclavage ?)]
Je suis d’accord avec vous que cette logique de réparation ne doit pas être poussée trop loin. Le préjudice qu’on répare doit être direct et certain. Dans le cas des descendants d’esclaves, le préjudice et loin d’être évident : est-ce qu’ils vivent moins bien que leurs cousins demeurés en Afrique ? La question n’a pas de réponse évidente…
[« Les palestiniens expulsés en 1948 fut un nettoyage ethnique que rien ne justifiait, si ce n’était le besoin de faire de la place pour les nouveaux arrivants. » Si les arabes avaient gagné ils auraient fait de même avec les juifs.]
Peut-être. Et dans ce cas, se poserait la question de la compensation due aux juifs du Yichouv. Mais voter affirmation n’est en rien évidente : je ne connais pas d’exemple où les arabes aient forcé le départ d’une communauté, puis édicté des « lois de vacance » permettant de confisquer la propriété des absents. Connaissez-vous un tel exemple ?
[S’ils ont attaqué à l’époque c’est qu’ils pensaient ne faire qu’une bouchée des juifs. Le plus triste de l’histoire c’est que si les états arabes de l’époque aurait offert une confédération (genre suisse) aux juifs, ceux-ci auraient probablement acceptés (les juifs de l’époque étaient peu religieux et fuyaient l’Europe)]
Je ne sais pas d’où vous tirez cette idée. Une « confédération » à la Suisse était impratiquable pour la simple raison que les populations étaient imbriquées. Sans le « nettoyage ethnique » de 1948, il n’y aurait pas de territoire exclusivement juif. A supposer même qu’on ait pu imaginer les déplacements de population permettant de définir un « canton » juif et un « canton » arabe, le mouvement sioniste aurait peut-être accepté une « confédération » avant la guerre, mais certainement pas après alors qu’il s’agissait de créer une entité capable de protéger l’ensemble des juifs de par le monde, ce qui supposait une entité armée et gouvernée exclusivement par des juifs.
[« Je ne pense pas que Erdogan doive son élection à « l’islamisme ». » C’est quand même comme ça qu’il se définit. Et c’est pas le seul.]
Vous avez raison. La CDU allemande se définit elle aussi comme « chrétienne ». Pensez-vous que ce soit là l’élément essentiel qui lui a permis d’arriver au pouvoir ?
[En egypte les frères musulmans ont aussi gagné les elections, allez vous dire qu ils ne sont pas islamistes ?]
Non, mais je dirais qu’ils n’ont pas gagné les élections PARCE QUE ils sont islamistes. Ils ont gagné parce que ils sont perçus comme un rempart contre des évolutions sociétales venues de l’occident et que des sociétés relativement conservatrices rejettent. C’était là mon point.
[« Dans Gaza, il est clair que l’Islamisme ne joue pas un grand rôle : le Hamas tient sa popularité de son attitude intransigeante envers Israël » Ca, ça reste a prouver.]
Le fait que le Fatah, plutôt laïque, ait tenu le haut du pavé tant qu’il était perçu comme tenant tête à Israël, et que la montée du Hamas soit concomitante avec l’enfermement du Fatah dans un rôle de supplétif des israéliens apporte, je pense, un bon faisceau de présomptions.
[La charte du Hamas est quand meme claire. Et ses soutiens (Iran et Hezbollah) sont clairement islamistes. Si un jour le Hamas arrive au pouvoir, il serait intéressant de voir comment il va traiter les palestiniens non musulman (apostat ou chretiens)]
Dans ce contexte, « islamiste » ne veut pas dire grand-chose. L’Iran est une théocratie. Mais peut-on parler « d’islamisme » pour un régime qui ne fait pas de l’expansion de l’Islam son objectif ?
[« D’abord, ils (les bolcheviques) n’étaient pas si « marginaux » que cela, mais surtout, s’ils ont réussi à prendre le pouvoir et le garder en gagnant une guerre civile, c’est parce qu’ils allaient dans le sens de ce que leur peuple voulait. » Je pense surtout que ce qui les a sauvés c’est la discipline et l’organisation (par ex face aux anarchistes de Markno) face a la division de leurs adversaires.]
Encore faut-il avoir des militants pour pouvoir les « discipliner » et les « organiser ». A vous lire, on a l’impression que le peuple comme une masse passive, qu’un petit groupe peut à lui tout seul gouverner et gagner une guerre pour peu qu’il soit discipliné et organisé. J’ignorais que vous étiez guévariste…
[« On sait que la natalité reste très élevée dans les contextes de conflit, et qu’elle tend a baisser rapidement avec la paix… » Vraiment ? le baby-boom en Europe s’est fait alors qu’on était en paix.]
Non, il s’est fait alors qu’on sortait de la guerre. Et la natalité est revenu assez rapidement à sa tendance de long terme.
[Le Niger est le recordman de la natalité alors qu’il n’est pas en guerre.]
Dans toute loi sociale, vous trouverez des exceptions. Le fait est que dans la plupart des pays, la paix tend à pousser la natalité vers le bas, et ce sont les guerres qui relancent la natalité.
[« Cela les pousserait à aller plutôt vers l’Arabie Saoudite ou les états du Golfe, qui payent bien mieux qu’Israël… »]Pas sûr. Déjà les états du golfe ne doivent pas être très enthousiaste à recevoir des islamistes (ou des pro iraniens) potentiels.]
Je ne pense pas que la probabilité qu’un gazaoui soit « islamiste » soit plus grande que pour un indonésien, et pourtant on en trouve en pagaille dans le Golfe.
[Pour les emplois bien payés, les habitants de gaza n’ont pas les qualifications. Reste les emplois « de base » et la les palestiniens vont se trouver en concurrence avec le Bengladesh ou d’autres pays pauvres.]
Peut-être. Mais cela vaut autant pour une émigration vers les états du Golfe ou l’Arabie Saoudite que vers Israël.
[Ca va pas être très bien payé et les conditions sont bien plus dures qu’en Israël (il n y a qu’a voir comment ont été traités les ouvriers pour la coupe du monde de foot)]
Je vous l’assure, le traitement des ouvriers immigrés en Israël n’a rien à envier à celui du Quatar.
@tous, un hors sujet, quoique….
https://lavoiedelepee.blogspot.com/2023/11/stupeur-et-fureur.html
(Les papiers des militaires ont l’avantage d’une certaine sobriété, dans un moment d’échanges passionnels.)
@ Geo
[(Les papiers des militaires ont l’avantage d’une certaine sobriété, dans un moment d’échanges passionnels.)]
L’avantage des papiers militaires, c’est qu’ils regardent les affaires d’un point de vue des moyens, et non des buts. Leur problème, c’est de gagner la guerre, et non de se demander si la guerre est juste. Ca, c’est le problème des politiques.
Dernière visite ici en 2011 … posé un marque-page : je ne regrette pas ! (litote)
Que ce soit dans l’article initial ou dans certains commentaires ou dans les réponses à divers contradicteurs,ce blog est une mine de formulations percutantes, rigoureuses et pertinentes, nourries par une solide base de connaissances historiques, immune aux tentatives de falsifications ultérieures. La vision du monde dont il témoigne possède une forte cohérence interne, et lorsqu’on lui en présente une autre, cohérente aux yeux de son auteur, il s’efforce, d’en mettre sobrement en évidence les contradictions. C’est un lieu privilégié d’échanges argumentés, loin de l’épidermique, des invectives et du sensationnel (après modération, entre nous soit dit).Vu la masse de commentaires et l’assiduité de Descartes-le-blog à répondre en détail à chacun, ça doit l’occuper à plein temps ! Merci.