« Puedo escribir los versos mas tristes esta noche
Pensar que no la tengo, sentir que la he perdido » (1)
Pablo Neruda
Je m’excuse auprès de mes lecteurs d’écrire peut-être le papier le plus triste qui ait été publié sur ce blog. Oui, je suis désolé d’ajouter une couche de mélancolie dans un climat qui n’est déjà pas joyeux. Mais je ne peux passer sans commenter sur un fait d’actualité qui, il n’y a que quelques décennies, aurait provoqué des prises de position officielles des principales organisations politiques et des débats enflammés dans les médias, et qui aujourd’hui, par habitude, par lassitude, par aquabonisme, provoque à peine quelques tweets plus ou moins ambigus, le temps que l’affaire soit enterrée sous le poids d’une nouvelle actualité.
Je parle, vous l’aurez compris, de l’affaire du lycée Maurice Ravel, dans le 20ème arrondissement de Paris. Une affaire dans laquelle un proviseur, qui n’a fait qu’exiger d’une élève qu’elle respecte la loi, s’est trouvé accusé de violences, dénoncé, menacé et a finalement décidé – pour « convenance personnelle » selon la formule utilisée par l’administration de l’Education nationale – de quitter son poste.
Dire que l’affaire est grave, c’est occulter l’essentiel du problème : Une telle affaire serait « grave » si elle était isolée. Mais quand on sait que des faits similaires – même si l’aboutissement est moins dramatique – ont lieu quotidiennement à bas bruit, qu’un processus qui fait que de nombreux fonctionnaires – enseignants, proviseurs, policiers, préfets – préfèrent détourner le regard lorsque la loi est piétinée plutôt que d’ouvrir un conflit qu’ils ne pensent pas pouvoir gagner, on est obligé de conclure que la « gravité » n’est pas dans le fait divers ponctuel, mais dans le processus qu’il met en évidence.
Il faut se rendre à l’évidence : aujourd’hui, par le jeu de la « victimisation » publique, des « communautés » ont le pouvoir de faire pression sur un fonctionnaire pour obtenir un traitement particulier, et pour forcer à partir ceux qui refusent. Dans beaucoup de régions de notre belle République, un proviseur, un procureur, un commissaire de police, un sous-préfet hésiteront à faire appliquer les lois, sachant ce que le désordre provoqué par la « communauté » pourrait leur coûter. C’est que, voyez-vous, la devise de la République n’est plus « liberté, égalité, fraternité ». Non, la devise est devenue « surtout, pas de vagues ». On le voit bien avec les trafics de drogue, qu’on a laissé se développer aussi longtemps que les organisateurs du trafic étaient capables d’assurer l’ordre dans les quartiers, et qu’on « découvre » seulement lorsque les luttes pour la conquête des territoires et les règlements de comptes font la « une » des gazettes. Cela touche même les ministres : il n’y a qu’à voir comment Darmanin se déculotte devant les autonomistes corses. Claude Erignac sera donc mort pour rien, puisque l’Etat est prêt à accorder à ses assassins tout ce qu’il avait été chargé de leur refuser.
Car c’est cela le plus triste, le plus angoissant dans cette affaire. Le proviseur du lycée Ravel – dont la presse ne mentionne même pas le nom – n’a pas été révoqué ou muté. Il a décidé de lui-même – et semble-t-il à la surprise de l’équipe pédagogique du lycée – que le combat ne valait pas la peine. Qu’il était absurde de prendre des risques pour défendre la loi commune. C’est là un acte dont la valeur symbolique devrait nous interroger.
Je vais parler franchement : je n’approuve pas ce choix. Je ne l’approuve pas parce que je pense que le statut du fonctionnaire implique de grandes responsabilités. Certains me diront que, lorsqu’un enseignant entre dans la fonction publique, il n’a pas signé pour cela. Et bien, je ne suis pas d’accord : si on ne demande au fonctionnaire que ce qu’on demande au plombier – de bien faire le travail pour lequel il est payé – alors on ne comprend pas pourquoi le plombier et le fonctionnaire ne sont pas, statutairement, logés à la même enseigne. Etre fonctionnaire, c’est bénéficier de toute une série de droits, d’avantages et de protections particulières. Celles-ci ont un coût, payé par des concitoyens qui, dans leur grande majorité, n’en bénéficient pas. Et ayant accordé aux fonctionnaires des privilèges exorbitants du droit commun, ils ont le droit d’exiger d’eux des comportements eux aussi exorbitants, dont celui de faire appliquer la loi, y compris au péril de sa vie. Oui, à tous les niveaux, un fonctionnaire doit être prêt à prendre des risques personnels : pensez à Georges Besse ou René Audran, deux grands serviteurs de l’Etat assassinés par Action Directe, à Claude Erignac, assassiné par des indépendantistes corses. Mais cela peut arriver aussi aux gendarmes et aux policiers ; aux inspecteurs du travail, des services sanitaires et ceux de la répression des fraudes ; aux inspecteurs des installations classées ; au corps préfectoral, bref, tous ceux qui, devant le public, représentent l’autorité de la loi, et qui sont – et depuis longtemps – victimes d’agressions physiques. On ne voit pas à quel titre les enseignants devraient échapper à cette contrainte. Si l’on donne en exemple aux jeunes les figures de Guy Mocquet ou de Jean Moulin, on ne peut ensuite fuir ses responsabilités dès que les choses deviennent difficiles. Comment expliquer que la République et ses valeurs méritent le sacrifice suprême, et ensuite déserter en présence de l’ennemi ?
Je l’ai dit, je n’approuve pas la décision de l’ex-proviseur du lycée Ravel. Mais je la comprends. Je la comprends parce que je sais – par expérience personnelle, malheureusement – qu’il est difficile de tenir la tranchée quand l’arrière s’en fout. Contrairement à ce qui arrivait aux temps de Besse, d’Audran ou d’Erignac, lorsqu’il s’agit de défendre les valeurs de la République et l’autorité de l’Etat, les agents publics sont aujourd’hui laissés dans la plus totale solitude. On peut ici gloser très longuement sur une hiérarchie prête à toutes les concessions. Mais si la hiérarchie capitule, c’est parce qu’elle sait par expérience que l’opinion publique ne sera jamais de son côté, que lorsqu’il cherche à faire appliquer la loi, l’agent public est présumé être dans son tort. On sortira sans difficulté quelques dizaines de milliers de personnes, leaders politiques en tête, pour commémorer la mort d’Adama Traoré ou de Remi Fraysse et dénoncer les « violences policières », personne, si ce n’est ses collègues, ne sort dans la rue pour commémorer la mémoire d’un policier tué par des voyous, des trafiquants ou même des terroristes.
Pour le dire autrement, du sort de l’anonyme proviseur de Ravel, tout le monde s’en fout. Demain, il sera oublié. A cet égard, il n’est pas inutile de revenir sur quelques jalons récents de l’histoire de ce lycée : en octobre 2013, les élèves de l’établissement étaient à la pointe du mouvement de protestation contre les expulsions de Leonarda Dibrani et Khatchik Kachartryan, et le lycée a été bloqué plusieurs jours ; en 2014, le lycée est à nouveau bloqué suite à la mort de Rémi Fraysse. Il le sera encore plusieurs fois par ses élèves en 2016 pour protester contre la loi El Khomri, en 2018 contre la réforme du baccalauréat, en 2020 contre la réforme des retraites. Mais en 2024, lorsque leur propre proviseur est menacé de mort, rien ne se passe. Personne pour bloquer, personne pour manifester son soutien au fonctionnaire menacé, pas d’organisation étudiante, pas de jeunesse politique pour porter l’affaire. Ces élèves si prompts à défendre les retraites qu’ils prendront dans quarante ans n’ont rien à dire lorsqu’il s’agit de défendre, ici et maintenant, je ne dis même pas les principes républicains, mais le simple droit à la sécurité de leur propre proviseur. Il y a fort à parier que si le proviseur avait menacé l’élève de mort, le lycée serait déjà bloqué par ses camarades exigeant la démission du fonctionnaire. Mais lorsque les soutiens de l’élève menacent le proviseur, personne n’a rien à dire.
La « frilosité de la hiérarchie » fait d’elle un bouc émissaire commode. Mais si les chefs ont pour doctrine le « pas de vagues », c’est parce que les citoyens dans leur grande majorité ne demandent qu’une chose : de pouvoir continuer à consommer en toute tranquillité sans être dérangés par une quelconque autorité. D’innombrables exemples montrent qu’il ne manque pas de gens prêts à soutenir le voyou qui viole les lois communes, mais qu’il n’y a personne pour défendre le fonctionnaire chargé de les faire appliquer. Il suffit de monter dans un train de banlieue pour le constater. Les « violences policières » – réelles ou imaginaires – sont abondamment dénoncées, celles contre les policiers sont passées sous silence (2). Et c’est parfaitement logique : Depuis le tournant des années 1970, la gauche bienpensante s’est construite sur l’identification avec le voyou. Pensez à l’attraction que les figures de Pierre Goldman, de Roger Knobelspiess, de Jacques Mesrine – sans parler d’un Bernard Tapie – ont exercé à gauche. Et on trouve encore périodiquement la signature de dirigeants de la gauche au bas de pétitions pour la libération des derniers prisonniers d’Action Directe, pétitions qui ne font aucune référence à ceux qui sont tombés sous leurs balles. Le voyou était à l’époque le nouvel héros romantique, seul contre la société forcément injuste. Au fur et à mesure que l’idéologie « libérale-libertaire » est devenue dominante, cette tendance à cracher sur la loi et tresser des couronnes à la transgression a contaminé aussi la droite, au point que l’étiquette « transgressif » est revendiquée par les hommes publics de tout bord.
Dans ce contexte, comment reprocher à l’ex-proviseur de Ravel son manque de courage ? Comment exiger de lui qu’il mette sa vie en danger pour des gens qui non seulement ne le soutiendront pas, mais qui sont prêts à justifier ceux qui le menacent au prétexte qu’ils appartiennent au camp des « opprimés » ? A quoi bon risquer la blessure ou la mort pour défendre une République à laquelle les citoyens sont indifférents ?
C’est ce genre d’affaires qui nous font réaliser à quel point la conversion de nos sociétés au libéralisme est complète. Il fut un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître où la société proclamait comme objectif d’améliorer les hommes. On voulait des citoyens plus conscients, plus engagés, plus cultivés. Et sur cet objectif, gauche et droite étaient globalement d’accord, même si elles différaient sur les détails : la droite s’élevait contre « l’immoralité » et voulait des médias de qualité, la gauche faisait l’éducation populaire. A la télévision on interdisait les gros mots et les images explicites, à la fête de l’Humanité on pouvait voir une exposition Picasso ou entendre le Requiem de Mozart à la grande scène. Autrement dit, on donnait au gens « non pas ce qu’ils veulent, mais ce qui est bon pour eux » selon le mot célèbre de Cromwell. Une approche qu’on peut qualifier factuellement d’ « aristocratique », et que la révolution néolibérale va balayer : aujourd’hui, le but est de donner aux gens ce que les gens veulent. Il ne s’agit plus d’élever le niveau des gens pour qu’ils puissent jouir des tragédies de Racine, mais de simplifier Racine – en dialecte cultureux, on dit « dépoussiérer » – pour que les gens n’aient pas à se déranger pour le comprendre. Que ce soit le programme de télévision ou celui de la fête de l’Humanité, le but est d’attirer le chaland, pas de l’éduquer, de l’élever, de lui transmettre un contenu. Le citoyen est libre, et cette liberté inclut celle de s’aliéner aux imbécilités d’un Hanouna ou à la pauvreté du rap.
La société « libérale-libertaire » est d’abord une société d’indifférence. Dans le monde d’avant, les élites s’intéressaient aux autres au point de chercher à leur imposer des règles, à leur transmettre des valeurs, à les cultiver malgré eux. Parce qu’on supposait qu’une société régulée et cultivée était une société plus apaisée et plus efficace. Aujourd’hui, on laisse les autres faire ce qu’ils veulent parce qu’au fond, on s’en fout – du moins, tant qu’ils restent dans leur jus et ne nous dérangent pas. A la place de l’universalisme, on instaure un système qui, sous des apparences d’ouverture et d’inclusion, cache un formidable égoïsme, une formidable indifférence. C’est là un curieux paradoxe, qui échappe souvent à nos penseurs : le proviseur qui cherche à dévoiler les élèves musulmanes montre par ce geste qu’il s’intéresse à elles, qu’il a envie de leur faire partager quelque chose. N’est pas bien plus égoïste celui qui se dit que finalement elles n’ont qu’à vivre comme elles l’entendent, et que si elles sont enfermées par leur communauté dans une prison de toile et ne peuvent sortir de chez elles qu’accompagnées d’un homme de leur famille, c’est leur problème ?
Que la deuxième attitude soit perçue comme « tolérante » et la première « raciste » illustre à la perfection la mort sous les coups du néolibéralisme des idéaux des Lumières, repris par la Révolution puis, à la fin du XIXème, par le mouvement ouvrier naissant. De cet idéal d’une société de citoyens éduqués, libres et égaux, débarrassée des obscurantismes et gouvernée par des lois communes. Que la droite réactionnaire ait voulu leur mise à mort, c’est logique. Mais c’est à la gauche que revient le mérite – si l’on peut dire – d’avoir bâti la construction idéologique qui la justifie.
Le proviseur du lycée Ravel a essayé de faire appliquer une loi conçue pour éduquer les élèves, pour les sortir de leur aliénation communautaire. Et devant les menaces des radicaux et l’indifférence de la société, et d’abord de la « communauté éducative », il a préféré jeter l’éponge. Il aurait eu bien moins d’ennuis s’il avait fait semblant de ne rien voir. Parions que cette leçon ne sera pas perdue pour le nouveau proviseur. Qui fera peut-être comme font déjà aujourd’hui des centaines de fonctionnaires qui ont bien compris que pour vivre heureux, mieux vaut laisser passer certaines choses. Et les premières victimes de cet état de fait, ce sont précisément les jeunes des quartiers. Parce que sans une loi commune, ce sera la loi de la communauté, infiniment plus restrictive, plus irrationnelle, plus cruelle aussi, qui s’imposera. Une loi qui les empêchera de devenir autre chose que ce qu’ils sont déjà. Si le proviseur n’a pas le courage de faire enlever le voile, l’officier d’état civil celui de refuser de célébrer un mariage forcé, le médecin celui de pratiquer une interruption volontaire de grossesse, l’enseignant celui d’enseigner la théorie de l’évolution malgré les menaces communautaires, nous condamnons ces jeunes à une peine de prison qui n’est pas moins néfaste pour être auto-infligée.
Cette indifférence fera que demain on aura une école non pas « à deux vitesses » mais « à plusieurs communautés », chacune recevant un enseignement et une éducation différente, mise en conformité avec les préjugés communautaires, autocensure des enseignants et privatisation de l’enseignement aidant. Et l’importance de cette bataille ne doit pas être sous-estimée. Il y a aujourd’hui dans notre belle République des territoires où l’on peut parfaitement vivre selon la règle communautaire. Dans ces territoires, aucune institution n’impose ses règles… sauf l’école. A l’école, on parle français. A l’école, on fait du sport. A l’école, on ne porte pas le voile. A l’école, filles et garçons ne sont pas séparés. Et cela est OBLIGATOIRE. Il n’est donc pas étonnant que l’école soit le point de friction, le lieu que les séparatistes veulent à tout prix communautariser.
Si on laisse faire, on aura bientôt des « communautés » avec leurs lois propres, chacune indifférente au sort des autres. Et c’est dans l’air du temps : si on est disposés à accorder aux Corses le droit de modifier les lois de la République pour tenir compte de leurs « spécificités », pourquoi le refuser aux musulmans, aux homosexuels, aux femmes, aux milliardaires, ou à n’importe quelle autre « communauté » le même droit ? N’ont-ils pas, elles aussi, des « spécificités » à faire valoir ? Mais ne nous trompons pas : plus les « spécificités » sont soulignées, et moins les solidarités sont fortes. A terme, les gens finiront par se poser une simple question : Pourquoi devrais-je payer pour ceux qui partagent si peu de choses avec moi ? Les Corses feraient bien d’y réfléchir…
Et dans ce bilan triste à pleurer qui constate notre faillite, la gauche a une responsabilité particulière. Celle d’avoir fait sienne l’idéologie « libérale-libertaire » et ses dérivés – postmodernisme, wokisme… – abandonnant la République, la laïcité et les Lumières à l’extrême droite. Car c’est la gauche qui, pendant plus d’un siècle et demi, a défendu contre la droite essentialiste l’idée d’une République fondée sur des citoyens abstraits, dont les droits sont indépendants de leurs croyances, leurs origines ou leur couleur de peau. C’est la gauche qui a soutenu contre vents et marées une République « une et indivisible », où les citoyens bénéficieraient des mêmes droits partout. C’est la gauche qui a fait de la loi « l’expression de la volonté générale » et voulu une fonction publique dont le statut garantissait la neutralité. C’est la gauche qui a combattu historiquement l’essentialisation des identités en opposant à la vision ethnique de la nation défendue par la droite une vision politique. Mais ça, c’était avant, du temps où la gauche était le parti du progrès. Aujourd’hui, elle est devenue au contraire le parti de la stabilité, celui qui milite pour que chacun reste à sa place, parce que c’est là l’intérêt de la classe qui constitue sa base électorale.
Là où cela devient surréaliste, c’est que la gauche d’aujourd’hui croit sincèrement – et contre toute évidence empirique – que cette logique communautariste peut être émancipatrice, alors qu’elle est profondément aliénante. Essentialiser les identités chez les « opprimés » est tout aussi réactionnaire que d’essentialiser les identités chez les « oppresseurs ». Substituer à la lutte des classes la lutte des races ou la lutte des sexes ne fait pas progresser le schmilblick, au contraire : cela contribue à diluer les luttes dans une course à l’échalote entre des « victimismes » fatalement concurrents. On parle beaucoup à gauche de « convergence des luttes », mais soyons sérieux : comment les revendications des différents groupes pourraient converger alors que chaque groupe tire sa légitimité du fait d’être « opprimé » par les autres ?
Oui, l’idéologie « libérale-libertaire » s’est imposée chez nous comme ailleurs. La principale différence par rapport au monde anglo-saxon, c’est que chez nous personne ne veut l’assumer. Nous n’avons pas eu chez nous une Thatcher affichant son bilan avec fierté. A les entendre, tous nos partis politique sont « antilibéraux ». Pourtant, ces quarante dernières années nous n’avons pas été gouvernés par des extraterrestres venus de la planète Zorg. Ce sont les dirigeants de ces partis qui se sont succédés au gouvernement. Maastricht, c’est eux. Les privatisations, c’est eux. Le démembrement de l’Etat, c’est eux. La « concurrence libre et non faussée » partout, c’est eux. La télévision de m… – et je pèse mes points de suspension – c’est eux. La communautarisation de la société, c’est eux. Mais personne n’assume sa responsabilité. Personne ne dit « j’ai fait ça ». Au contraire, chacun s’insurge lorsque les conséquences de ces choix apparaissent au grand jour, à l’image d’un Mélenchon qui critique aujourd’hui l’Union européenne qu’il a contribué à faire du temps où il affichait ses convictions maastrichiennes.
L’affaire du lycée Ravel n’est pas un incident isolé, il fait partie d’une mécanique bien plus globale, celle de la « libéralisation honteuse » de notre société. Une « libéralisation » qui, faute d’être assumée, conduit la société à demander à ses fonctionnaires de défendre les valeurs qu’elle piétine consciencieusement par ailleurs. De la même manière qu’on a voulu croire naguère qu’il pouvait y avoir une économie de marché sans une société de marché, on veut se persuader qu’on peut « libéraliser » la société, sans « libéraliser » l’école. Le proviseur de Ravel est tombé victime de ce refus de réalité. Paix à ses restes.
Alors, pourquoi je suis triste ? Pourquoi, comme le dit le poème, « je pense que je ne l’ai plus, je sais que je l’ai perdue » ? Parce que je ne me reconnais plus dans cette société qui prêche le courage mais pratique la lâcheté. Il n’y a pas si longtemps, les enseignants d’un collège ont refusé de donner à leur établissement le nom de Samuel Paty en prétextant des questions de sécurité. Je ne comprends pas comment ils peuvent regarder leurs élèves en face. Aujourd’hui, un proviseur est poussé vers la sortie par le chantage communautaire, et personne ne fait rien. Et demain, on acceptera quoi ?
Descartes
(1) « Je peux écrire les vers les plus tristes ce soir/Penser qu’elle n’est plus là, sentir que je l’ai perdue ».
(2) Et cela jusqu’à la schizophrénie : ceux-là mêmes qui refusent les contrôles policiers et attaquent les commissariats organisent ensuite, lorsqu’un gamin est fauché par une balle perdue dans un règlement de comptes entre bandes, des « marches blanches » pour exiger que l’Etat intervienne.
@Descartes,
Certains réactionnaires anti-1789 vous rétorqueront que ce qui arrive aujourd’hui était en fait gravé dans le marbre, et de rappeler les enseignements de Burke et Maistre: selon eux, en France, le renversement de la société féodale par la bourgeoisie aurait provoqué le triomphe de l’anomie, puisqu’on a renoncé à suivre les voies du Seigneur, et l’ordre des choses a été renversé.
Certes, il ne faut pas oublier d’où viennent ces critiques: les réactionnaires étaient historiquement contre l’avènement de la bourgeoisie en tant que classe possédant la richesse mobilière; ils défendaient ainsi les intérêts de la richesse nobiliaire, rentière et détentrice des terres (donc immobilière). Enfin, le tabou de l’argent pesait encore à l’époque très lourdement sur les consciences (je concède que c’était déjà beaucoup moins vrai chez les Anglais après la Glorieuse Révolution ).
En substituant ainsi la neutralité axiologique, inhérente au libéralisme classique, à la morale chrétienne (en l’occurence, catholique en France), nous sommes arrivés aujourd’hui à cette fameuse “société de l’indifférence” que vous décrivez. Vos propos font écho à l’ensemble de l’oeuvre de Jean-Claude Michéa, qui a toujours considéré la gauche comme distincte du mouvement ouvrier car fondamentalement libérale. Selon lui, le véritable avènement du libéralisme est advenu avec l’idéologie libérale-libertaire, qui loin d’être un avatar du capitalisme, est arrivé à son but. Ironiquement, il sera pourtant très difficile de classer Michéa parmi les réacs…
Et oui, la gauche est désormais le camp de la Réaction à maints égards.
Elle ressemble furieusement au portait de l’extrême-droite de jadis: réactionnaire puisqu’obscurantiste (songez au combo woke islamo-gauchisto-écolo), anti-nationale (pro-immigration incontrôlée et francophobe) et autoritaire (triomphe de la censure par la “Cancel Culture”). Il faudra désormais changer de référentiel: la gauche (qui inclut également les Macronards), c’est la nouvelle extrême-droite, et le RN, c’est la nouvelle gauche🤯!
@ CVT
[Certains réactionnaires anti-1789 vous rétorqueront que ce qui arrive aujourd’hui était en fait gravé dans le marbre, et de rappeler les enseignements de Burke et Maistre: selon eux, en France, le renversement de la société féodale par la bourgeoisie aurait provoqué le triomphe de l’anomie, puisqu’on a renoncé à suivre les voies du Seigneur, et l’ordre des choses a été renversé.]
Admettons. Mais dans le pays de Burke, où la société féodale n’a pas été « renversée » tout simplement parce que, au lieu de résister la transformation inévitable, l’aristocratie féodale l’a accompagnée et s’est coulée dans le moule de la nouvelle classe dominante, le résultat auquel on arrive n’est pas très différent. Je dirais même qu’il est pire : pendant longtemps, la transcendance républicaine a réussi à éviter chez nous l’atomisation des sociétés anglosaxonnes. Depuis quarante ans, nous tendons en fait à rejoindre ce modèle-là. Ce qui, rétrospectivement, tend à donner tort à Burke et à De Maistre dans leur croyance qu’en suivant les voies du Seigneur on arrive à autre chose…
[Certes, il ne faut pas oublier d’où viennent ces critiques: les réactionnaires étaient historiquement contre l’avènement de la bourgeoisie en tant que classe possédant la richesse mobilière; ils défendaient ainsi les intérêts de la richesse nobiliaire, rentière et détentrice des terres (donc immobilière). Enfin, le tabou de l’argent pesait encore à l’époque très lourdement sur les consciences (je concède que c’était déjà beaucoup moins vrai chez les Anglais après la Glorieuse Révolution).]
On l’oublie souvent – surtout parce que les penseurs anglais ont préféré en enterrer le souvenir – mais l’Angleterre a eu, elle aussi, sa « révolution bourgeoise ». Seulement, elle est arrivée trop tôt, au milieu du XVIIème siècle, à une époque où la bourgeoisie était déjà puissante, mais pas assez pour modeler la société à sa guise. Il ne faudrait tout de même pas oublier que la guerre civile est d’abord l’opposition entre la grande noblesse royaliste, et la toute petite noblesse des « squires », en fait des bourgeois anoblis. Cromwell fait scandale en confiant des commandements dans son armée « Nouveau Modèle » à des roturiers ou des petits nobles choisis pour leurs compétences plutôt que des personnalités issues des grandes familles, et fait encore plus de scandale lorsque son armée de gueux bat à plates coutures les armées royalistes, commandées par des noms illustres. Et le scandale est encore plus grand lorsqu’un vote de la chambre roturière – celle des Communes – aboutit à trancher la tête du roi.
Mais comme je l’ai dit, cette révolution était prématurée. La bourgeoisie avait les moyens de décapiter un roi, mais pas encore ceux de rebâtir l’Etat. Il y eut donc la restauration, puis la « Glorieuse révolution » qui confirmera le pouvoir de la bourgeoisie. Mais contrairement à ce qui arrivera en France, l’aristocratie n’a pas été renversée, elle a été conquise. Et cela a permis de maintenir la fiction de continuité tant appréciée par les réactionnaires comme Burke.
[En substituant ainsi la neutralité axiologique, inhérente au libéralisme classique, à la morale chrétienne (en l’occurrence, catholique en France), nous sommes arrivés aujourd’hui à cette fameuse “société de l’indifférence” que vous décrivez.]
Je ne suis pas tout à fait certain que la « neutralité axiologique » soit inhérente au « libéralisme classique ». Les classiques ne désespéraient pas de pouvoir définir une morale transcendante. Bien sûr, celle-ci n’était plus dérivée de la volonté de dieu, mais de « lois naturelles ». Pensez par exemple à la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui doit beaucoup au libéralisme classique, et qui proclame ces droits comme étant « naturels ». On peut dire que le libéralisme classique est jusnaturaliste. C’est en cela qu’on peut le différentier du néolibéralisme qui, lui, fait preuve d’une neutralité axiologique qui confine à l’amoralisme.
[Vos propos font écho à l’ensemble de l’oeuvre de Jean-Claude Michéa, qui a toujours considéré la gauche comme distincte du mouvement ouvrier car fondamentalement libérale. Selon lui, le véritable avènement du libéralisme est advenu avec l’idéologie libérale-libertaire, qui loin d’être un avatar du capitalisme, est arrivé à son but. Ironiquement, il sera pourtant très difficile de classer Michéa parmi les réacs…]
Ma réflexion fait écho très souvent à ce qui a été écris par Michéa. Et ne croyez pas qu’il soit difficile de le classer parmi les « réacs ». Beaucoup de gens s’y emploient…
[Et oui, la gauche est désormais le camp de la Réaction à maints égards. Elle ressemble furieusement au portait de l’extrême-droite de jadis: réactionnaire puisqu’obscurantiste (songez au combo woke islamo-gauchisto-écolo), anti-nationale (pro-immigration incontrôlée et francophobe) et autoritaire (triomphe de la censure par la “Cancel Culture”). Il faudra désormais changer de référentiel: la gauche (qui inclut également les Macronards), c’est la nouvelle extrême-droite, et le RN, c’est la nouvelle gauche!]
Oui et non. Si la gauche est aujourd’hui décisivement dans le camp de la réaction (parce que la classe qu’elle représente a des intérêts liés avec le bloc dominant), l’extrême droite n’est pas encore tout à fait dans le camp du progrès. « Pas de parti révolutionnaire sans théorie révolutionnaire » disait Lénine. Or, même si l’extrême droite représente aujourd’hui largement les couches populaires, elle n’a pas encore construit un cadre idéologique « progressiste » propre. Au contraire, on retrouve à côté de positions qui étaient celles du PCF dans les années 1960 d’autres qui viennent des profondeurs de l’extrême droite réactionnaire de la même époque. Le tout sans aucune vision globale qui donne une cohérence à l’ensemble. Tant que l’extrême droite maintiendra ce syncrétisme idéologique, tant qu’elle ne se sera pas donné un véritable cadre théorique, difficile de la classer comme « nouvelle gauche ». C’est là son nouveau “plafond de verre” si elle veut convaincre les gens comme moi, qui ne lui sont pas hostiles par principe, mais que l’histoire rend méfiants…
@Descarte
Une réflexion m’est venue hier soir, alors que j’écoutais un causerie sur les révoltes Vendéennes. Le conférencier observait qu’à peu près au même moment ( 1798) éclatait en Irlande une révolte similaire.
Cela m’a fait penser à vos réflexions sur l’assimilation, qui, sur le long terme, s’est avérée payante. Certes, la pacification de la Vendée s’est faite au prix de concessions : retour du clergé réfractaire, exemption de conscription et d’impôt…
Mais ces concessions, dont le caractère temporaire n’a jamais été caché, se sont accompagnées d’une intégration à la République, et trente ans plus tard, la Vendée a été pacifiée, alors que la situation en Irlande a poursuivit son lent pourrissement.
@ Renard
[Une réflexion m’est venue hier soir, alors que j’écoutais un causerie sur les révoltes Vendéennes. Le conférencier observait qu’à peu près au même moment ( 1798) éclatait en Irlande une révolte similaire.]
Comparaison n’est pas raison, mais la gestion de l’Irlande par la Grande Bretagne et celle de la Vendée par la France montrent effectivement l’intérêt de l’assimilation intérieure. Alors qu’au XVIIIème siècle la France est bien plus diverse régionalement que la Grande Bretagne, et que les forces centrifuges sont bien plus puissantes, on arrive au XXème siècle avec un pays très largement unifié, où le séparatisme n’est le fait que de groupes marginaux.
Billet très juste, malheureusement: la persistance du principe de laïcité a l’école dans une société qui fait l’éloge de la diversité des cultures, des « différences », une société où on nous assène que « nous sommes tous des étrangers » et qui prétends éduquer et instruire en partant de ce que les élèves ont dans la tête est tout simplement un anachronisme, une anomalie, qui ne vaut plus, aux yeux de beaucoup, que l’on se batte pour elle.
le comble de l’imposture réside selon moi dans l’usage qui est fait du terme « laïcité », que l’on définit désormais comme une sorte de mantra postmoderne qui exige de chaque citoyen la tolérance envers tout type de croyances ou d’opinions. Le premier micro-trottoir venu en apporte la démonstration: vous y entendrez des personnes exhibant leur appartenance communautaire expliquer que si la laïcité c’est la tolérance et la liberté de croire, alors quel est le problème à porter un voile dans l’espace public ? La mutation même du sens de ce terme de laïcité explique la situation ubuesque de l’école tout comme elle enterre la possibilité d’une réaction de la république face au communautarisme.
Difficile de se mettre à la place de ce proviseur. Risquer sa vie pour des idées, d’accord. Mais risquer sa vie pour une cause perdue, car pour moi c’en est une, bof. Ce que je regrette surtout c’est que le constat que nous faisons sur la situation de l’école au sein de la société ne soit pas exposé au grand jour dans un média grand public..
@ P2R
[Billet très juste, malheureusement : la persistance du principe de laïcité à l’école dans une société qui fait l’éloge de la diversité des cultures, des « différences », une société où on nous assène que « nous sommes tous des étrangers » et qui prétends éduquer et instruire en partant de ce que les élèves ont dans la tête est tout simplement un anachronisme, une anomalie, qui ne vaut plus, aux yeux de beaucoup, que l’on se batte pour elle.]
Je ne pense pas que cette histoire de voile ait quelque chose à voir avec la question de la « laïcité ». Je l’ai dit et répété : je pense qu’on a tort de confondre ce qui a trait à la pratique religieuse et ce qui relève de la volonté d’une communauté de se séparer du reste de la société et de bien marquer cette séparation par des pratiques ou des signes externes. La religion ne prescrit nulle part le port de l’abaya pour les femmes, ou du qamis pour les hommes. Et pourtant, on voit se multiplier le port de ces signes. De la même manière, on voit de plus en plus dans la rue des juifs portant les tefilim et kipa, ce qu’on ne voyait pas il y a deux décennies.
Si l’influence religieuse semble croître, c’est parce qu’elle sert de ciment communautaire. Et parce qu’avec le délitement du cadre national, la communauté devient la seule entité qui assure aux individus une forme de régulation et de solidarité.
[le comble de l’imposture réside selon moi dans l’usage qui est fait du terme « laïcité », que l’on définit désormais comme une sorte de mantra postmoderne qui exige de chaque citoyen la tolérance envers tout type de croyances ou d’opinions.]
Tout à fait. La laïcité à la française consistait à ne reconnaître aucune religion, et de faire de la pratique religieuse une affaire privée. On est passé au modèle américain, qui fait de la laïcité la reconnaissance de toutes les religions, ce qui ramène la pratique religieuse dans la sphère publique.
[Difficile de se mettre à la place de ce proviseur. Risquer sa vie pour des idées, d’accord. Mais risquer sa vie pour une cause perdue, car pour moi c’en est une, bof.]
Mais dans ce cas, pourquoi rester fonctionnaire ? Je respecte le choix de ne pas combattre pour une cause perdue, mais dans ce cas on ne s’engage pas dans l’armée.
[Ce que je regrette surtout c’est que le constat que nous faisons sur la situation de l’école au sein de la société ne soit pas exposé au grand jour dans un média grand public..]
On a un peu progressé. Déjà l’irénisme des années 1980 est passé de mode, et personne ne fait plus semblant de croire qu’on peut résoudre les problèmes en repeignant les boîtes à lettres. Ceux qui il n’y a pas si longtemps écrivaient que « le niveau scolaire monte » – Establet et Baudelot, 1989, paix à leurs cendres – n’ont plus tout à fait l’accueil critique d’autrefois…
« Dans ce cas pourquoi rester fonctionnaire? »
« Cette austère rigueur des vertus des vieux âges
heurte trop notre temps et les communs usages
elle demande aux humains trop de perfection,
il faut fléchir au temps sans obstination
et c’est une folie à nulle autre seconde
que vouloir se mêler de corriger le monde… ».
De mémoire et que Jean Batiste me pardonne mes défaillances.
@ Caton33
[De mémoire et que Jean Batiste me pardonne mes défaillances.]
Au vu du texte original, il n’y a pas grand chose à vous pardonner! Mais n’oubliez pas que le personnage qui déclame ces vers n’est pas particulièrement politique… et n’aspire qu’à vivre en tranquillité.
@ Descartes
[Je ne pense pas que cette histoire de voile ait quelque chose à voir avec la question de la « laïcité ». Je l’ai dit et répété : je pense qu’on a tort de confondre ce qui a trait à la pratique religieuse et ce qui relève de la volonté d’une communauté (…)]
La difficulté de l’époque pour définir et discuter des problèmes tient très largement à cette tendance très Orwellienne qu’a eu la gauche morale à soigneusement dénaturer le sens des mots pour faire passer des révolutions idéologiques sous couvert d’évolution dans la continuité. Ainsi le terme de racisme, qui depuis les années 80 ne désigne plus le fait de nourrir des préjugés contre une personne en raison de ses origines ou de son apparence, mais bien davantage le fait d’établir une comparaison qualitative entre des cultures acquises, ce qui est presque un retournement total du concept original du racisme. Il en va de même pour le terme de laïcité, comme je le disais, qui aujourd’hui est vidé de tout sons sens politique pour se voir transformer en injonction morale à la tolérance des comportements communautaires, sans que ceux-ci soient cantonnés au domaine strictement religieux. Dans ce sens-là, notre affaire a bien trait à une question de “néo-laïcité”.
Face à ce phénomène d’authentique “doublethink”, dont l’usage par politiques, militants et associatifs est parfaitement maitrisé, en ce qu’il permet de dire tout et son contraire dans un même discours, avec les mêmes mots, de manière à endormir un auditoire qui n’aura pas encore pris la mesure de l’imposture, la question qui se pose en creux est la suivante: comment le commentateur éclairé doit-il combattre ce phénomène ? Faut-il s’arc-bouter sur le sens original des termes (racisme, féminisme, laïcité, etc) et refuser de considérer le “nouveau sens” des mots, au prix de l’abandon de tout espoir de confrontation d’idées avec les classes dominantes ? Faut-il inventer de nouveaux mots, comme certains ont tenté de le faire avec les concepts de racialisme ou de néoféminisme, avec le peu de succès que l’on connait ? Aujourdhui la puissance médiatique du “camp de la vertu” est telle que le combat est difficile à mener autrement qu’à un modeste niveau individuel.. Et pendant ce temps, le grand remplacement sémantique s’opère, lentement mais sûrement, au point que l’ancien sens des mots s’oublie.. Et avec eux les concepts et idées qu’ils recouvrent.
Je ne sais pas si vous avez lu le très éclairant “voyage au centre du malaise français” de Paul Yonnet sur ce thème. Je le conseille chaudement.
[Mais dans ce cas, pourquoi rester fonctionnaire ? Je respecte le choix de ne pas combattre pour une cause perdue, mais dans ce cas on ne s’engage pas dans l’armée.]
Ne soyez pas naïfs. Une grande majorité des gens qui sont actuellement en poste ne se sont engagés dans la carrière enseignante ou dans son administration au nom de la laïcité ou de la transmission des savoirs au sens qu’on donnait à ces termes durant la période des trente glorieuses, mais bien sous l’emblème de l’inclusivité et de slogans tels que “partir de ce que les élèves ont dans la tête” ou “fiers de nos différences”. C’est en cela que je dis que le combat de ce proviseur est un anachronisme. Je ne crois pas que le reste du corps social dominant soit indifférent à la situation du proviseur. Je crois qu’il lui est hostile. Comme vous l’avez remarqué, ce collège est bloqué tous les quatres matins pour les premiers motifs venus. Pourquoi pas dans ce cas si ce n’est que parce que cette cause leur semble impropre à défendre ? Et ceux qui y sont sensibles s’abstiennent par trouille. Voilà mon opinion.
Ceci étant dit je vous rejoins sur le motif de l’indifférence par le biais d’un paradoxe: le militantisme individualiste à tout crins fondé sur une logique de “droit à la différence” dissimule au revers de la médaille un vrai “droit à l’indifférence”: faites ce que vous voulez entre vous du moment que vous ne venez pas me demander quoi que ce soit. Une logique somme toute pas très éloignée des thèses racistes primaires du genre “les noirs ne me dérangent pas tant qu’ils restent en Afrique”. Rien d’étonnant à voir les partisans du “droit à l’indifférence” se mobiliser contre les fonctionnaires attachés à une vision authentiquement universaliste et assimilatrice de la société.
Pour compléter, je n’ai pas encore lu le livre de Todd sur le déclin de l’empire occidental, mais après l’avoir entendu en interview, je crois qu’il touche juste en pointan du doigt le passage de l’héritage religieux du stade zombie au stade zéro. Il rejoint ainsi la thèse selon laquelle le libéralisme détruit les structures héritées sur lesquelles il repose pour aboutir à une forme de nihilisme dont on peine à voir comment notre société saura se relever. Difficile d’imaginer une issue en dehors d’une vraie crise majeure qui nous contraigne à retrouver des liens de solidarités face à l’adversité.. Sans garantie que de tels tragiques événements ne nous ramènent pas à une forme de féodalité..
Au passage, je me suis procuré le dernier ouvrage de Michéa. J’avoue être un peu sceptique après les 20 premières pages.. Sur la vision théorique, j’adhère, mais l’enrobage à mi-chemin entre complotisme et éloge de la vie de patelin paumé me rends l’ouvrage pénible à lire… Qu’en avez-vous pensé ?
@ P2R
[La difficulté de l’époque pour définir et discuter des problèmes tient très largement à cette tendance très Orwellienne qu’a eu la gauche morale à soigneusement dénaturer le sens des mots pour faire passer des révolutions idéologiques sous couvert d’évolution dans la continuité. Ainsi le terme de racisme, qui depuis les années 80 ne désigne plus le fait de nourrir des préjugés contre une personne en raison de ses origines ou de son apparence, mais bien davantage le fait d’établir une comparaison qualitative entre des cultures acquises, ce qui est presque un retournement total du concept original du racisme. Il en va de même pour le terme de laïcité, comme je le disais, qui aujourd’hui est vidé de tout sons sens politique pour se voir transformer en injonction morale à la tolérance des comportements communautaires, sans que ceux-ci soient cantonnés au domaine strictement religieux. Dans ce sens-là, notre affaire a bien trait à une question de “néo-laïcité”.]
Mais face à cette « tendance Orwelienne » – je trouve l’observation très pertinente – il faut sans cesse rappeler que les mots ont un sens, et qu’on n’est pas chez Humpty Dumpty. A force de changer le sens de mots pour déguiser ses tête-à-queue idéologiques, la gauche est devenue intellectuellement stérile.
[Face à ce phénomène d’authentique “doublethink”, dont l’usage par politiques, militants et associatifs est parfaitement maitrisé, en ce qu’il permet de dire tout et son contraire dans un même discours, avec les mêmes mots, de manière à endormir un auditoire qui n’aura pas encore pris la mesure de l’imposture, la question qui se pose en creux est la suivante: comment le commentateur éclairé doit-il combattre ce phénomène ? Faut-il s’arc-bouter sur le sens original des termes (racisme, féminisme, laïcité, etc) et refuser de considérer le “nouveau sens” des mots, au prix de l’abandon de tout espoir de confrontation d’idées avec les classes dominantes ?]
C’est le contraire : c’est en adoptant le « nouveau sens » des mots qu’on se prive de toute possibilité de penser, et donc de toute confrontation d’idées. Parce que les concepts isolés sont inutiles. Ils ne prennent leur sens qu’à l’intérieur d’une théorie qui leur donne une cohérence. Or, conserver le mot pour désigner un concept différent donne l’illusion que le nouveau concept fonctionne dans la théorie, ce qui est bien entendu faux. Si je donne au mot « parallèles » une signification différente, je peux avoir l’illusion que le théorème de Thalès reste valable, mais c’est une illusion.
Non, il faut se battre sur le sens des mots, et non seulement utiliser les mots dans leur sens original, mais rappeler à chaque fois pourquoi on le fait. Céder sur ce point, c’est contribuer à la confusion.
[Faut-il inventer de nouveaux mots, comme certains ont tenté de le faire avec les concepts de racialisme ou de néoféminisme, avec le peu de succès que l’on connait ?]
S’il y a de nouveaux concepts, il faut des nouveaux mots.
[Aujourd’hui la puissance médiatique du “camp de la vertu” est telle que le combat est difficile à mener autrement qu’à un modeste niveau individuel… Et pendant ce temps, le grand remplacement sémantique s’opère, lentement mais sûrement, au point que l’ancien sens des mots s’oublie.. Et avec eux les concepts et idées qu’ils recouvrent.]
C’est le moment de relire Orwell…
[Je ne sais pas si vous avez lu le très éclairant “voyage au centre du malaise français” de Paul Yonnet sur ce thème. Je le conseille chaudement.]
Pas encore. Je dois dire qu’avec le boulot, je suis très en retard avec mes lectures. Je suis en train de batailler avec Clouscard…
[Ne soyez pas naïf. Une grande majorité des gens qui sont actuellement en poste ne se sont engagés dans la carrière enseignante ou dans son administration au nom de la laïcité ou de la transmission des savoirs au sens qu’on donnait à ces termes durant la période des trente glorieuses, mais bien sous l’emblème de l’inclusivité et de slogans tels que “partir de ce que les élèves ont dans la tête” ou “fiers de nos différences”.]
Il faut dire que, jusqu’à un certain point, ce sont eux les « bons » fonctionnaires, et moi le mauvais. N’est-ce pas le devoir d’un fonctionnaire de mettre en œuvre au mieux de ses capacités les décisions prises et les politiques choisies par les élus du peuple souverain ? Après tout, la question de « l’inclusivité » et celle de « être fier de nos différences » sans compter le « mettre l’élève au centre du système » sont des choix politiques prix au plus haut niveau de l’Etat.
A ce dilemme, je répondrai que le fonctionnaire est tenu d’agir selon les instructions des élus du peuple, mais rien ne l’oblige à être d’accord avec eux. Il doit en toute circonstance garder son sens critique. Et s’il est en désaccord, de profiter de chaque instant pour essayer de convaincre les décideurs politiques qu’ils ont tort.
[C’est en cela que je dis que le combat de ce proviseur est un anachronisme.]
Tout à fait. On revient sur la formule de Castoriadis :
« Par exemple le juge intègre. Sans juge intègre, le capitalisme traditionnel tel qu’on le connaissait ou tel qu’on le connaît encore un peu ne peut pas fonctionner.
Maintenant si le juge d’aujourd’hui a vraiment l’esprit d’aujourd’hui il téléphonera à 11 heures du soir aux deux parties dans le procès et il dira à chacun combien ? ah attendez une minute je vous rappelle, et on rappelle le premier : je regrette ce n’est pas assez est-ce que vous pouvez dire mieux ? c’est ça l’esprit du capitalisme.
De même pour les fonctionnaires. Les fonctionnaires doivent être intègres et ils doivent être compétents. Les ouvriers doivent être consciencieux, les éducateurs, des instituteurs jusqu’au professeurs d’université doivent être dévoués.
Pourquoi diable les instituteurs et les professeurs d’université devraient être dévoués ? où est la réponse dans le système ? pourquoi on va se faire chier avec les mômes d’autrui en essayant de les éduquer ou de leur nettoyer le nez alors qu’on peut simplement passer l’heure de la classe et toucher son salaire qui de toute façon est misérable.
Autrement dit l’irresponsabilité et la corruption correspondent vraiment à ce qu’est devenu le capitalisme aujourd’hui et elles gagnent constamment du terrain. On le voit dans les pays riches et bien cultivés avec des traditions anciennes. »
C’est cela que j’ai appelé l’indifférence. Le juge, le professeur donnés en exemple par Castoriadis sont indifférents au sort des gens dont ils ont la charge. Peut leur choit que la partie qui est dans son tort gagne le procès, que le môme qui lui est confié soit bien ou mal éduqué.
[Je ne crois pas que le reste du corps social dominant soit indifférent à la situation du proviseur. Je crois qu’il lui est hostile. Comme vous l’avez remarqué, ce collège est bloqué tous les quatre matins pour les premiers motifs venus. Pourquoi pas dans ce cas si ce n’est que parce que cette cause leur semble impropre à défendre ? Et ceux qui y sont sensibles s’abstiennent par trouille. Voilà mon opinion.]
J’ai une autre analyse. Aujourd’hui, on est indifférent à tout, sauf ce qui touche votre petite personne et ses plaisirs. Bloquer le lycée, c’est une sorte de happening, de fête païenne. On s’amuse bien, on évite de travailler, et – point essentiel – on ne prend aucun risque. Parce que le risque pris lorsqu’on bloque le lycée pour protester contre la réforme des retraites ou contre Le Pen est absolument minime. Par contre, bloquer le lycée pour soutenir un proviseur qui s’est pris la tête avec une élève voilée, cela est beaucoup moins amusant et surtout, beaucoup plus dangereux. Je ne parle pas seulement du risque de se faire décapiter par un fou, mais aussi celui de se faire trainer dans la boue accusé de « racisme » et d’être le « suppôt d’un ordre injuste »…
[Ceci étant dit je vous rejoins sur le motif de l’indifférence par le biais d’un paradoxe: le militantisme individualiste à tout crins fondé sur une logique de “droit à la différence” dissimule au revers de la médaille un vrai “droit à l’indifférence”: faites ce que vous voulez entre vous du moment que vous ne venez pas me demander quoi que ce soit. Une logique somme toute pas très éloignée des thèses racistes primaires du genre “les noirs ne me dérangent pas tant qu’ils restent en Afrique”. Rien d’étonnant à voir les partisans du “droit à l’indifférence” se mobiliser contre les fonctionnaires attachés à une vision authentiquement universaliste et assimilatrice de la société.]
C’était là bien mon point. Je me souviens d’un article ancien écrit par un journaliste qui avait perdu un enfant dans l’incendie d’une discothèque ou il lui avait permis d’aller alors qu’il savait qu’elle était dangereuse. Et sa réflexion était la suivante : qui est le parent le plus aimant ? le parent qui interdit à son rejeton de se mettre en danger, et qui prend ainsi le risque d’être détesté ? Ou celui qui par démagogie, pour ne pas prendre le risque du conflit, dit toujours oui ? Et il concluait que l’acte d’interdire est souvent un acte d’amour, alors que l’acte de permettre est souvent un acte d’indifférence…
[Au passage, je me suis procuré le dernier ouvrage de Michéa. J’avoue être un peu sceptique après les 20 premières pages.. Sur la vision théorique, j’adhère, mais l’enrobage à mi-chemin entre complotisme et éloge de la vie de patelin paumé me rends l’ouvrage pénible à lire… Qu’en avez-vous pensé ?]
Je ne l’ai pas encore lu. Comme je vous l’ai dit, j’ai sur mon bureau une pile de livres à lire qui monte, qui monte…
@ Descartes,
Tenez, juste pour rire un peu (jaune) de bon matin en illustration de la dénaturation du sens profond des termes dont nous discutions
https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/04/12/a-bergerac-emmanuel-macron-defend-une-economie-de-guerre-qui-produit-de-la-richesse_6227303_823448.html
je ne suis pas abonné au monde, impossible de savoir si l’article relève le fait que « économie de guerre » (c.a.d la production d’armement destiné à être utilisé ou donné – et non vendu -) et « production de richesse » sont des notions pour le moins contradictoires (Sans même parler du comique qu’il y a à parler d’économie de guerre pour ce qui n’est que la relocalisation de la production de certains armements dans des proportions tout à fait marginales, mais ça, c’est le Macron acteur qui est à l’œuvre)
@ P2R
[Tenez, juste pour rire un peu (jaune) de bon matin en illustration de la dénaturation du sens profond des termes dont nous discutions (…)]
Bel exemple, déjà souligné par un autre auteur – je n’arrive pas à me souvenir de son nom. Cela montre que le président ne sait pas de quoi il parle. On appelle une « économie de guerre » le fait de détourner – par la réquisition si nécessaire – des facteurs de production d’ordinaire dédiés aux besoins civils pour satisfaire les besoins militaires. Ainsi, par exemple, pendant la deuxième guerre mondiale on a réquisitionné des usines automobiles pour fabriquer des véhicules militaires, des travailleurs civils et des matières premières civiles pour alimenter les usines d’armement. Faire fabriquer plus de canons par une usine qui fabrique habituellement des canons, en utilisant pour cela de la main d’œuvre et des matières premières librement achetées sur le marché n’est en rien une « économie de guerre », mais la simple réponse économique de l’offre à la demande.
[je ne suis pas abonné au monde, impossible de savoir si l’article relève le fait que « économie de guerre » (c.a.d la production d’armement destiné à être utilisé ou donné – et non vendu -)]
Non, non, non et non ! Une économie de guerre, ce n’est pas ça. Ce n’est pas parce que les Américains ont fabriqué des missiles pour les donner gratuitement aux « freedom fighters » afghans qu’on est dans une « économie de guerre ». Ce qu’on appelle « économie de guerre », c’est une situation dans laquelle on organise l’économie en fonction de la production de matériel militaire, quitte à s’affranchir des mécanismes de marché en mettant à la disposition de l’Etat matières premières, main d’œuvre et installations de production, par les mécanismes de la réquisition, du rationnement, etc. Le fait que les armes ainsi produites soit prêté, donné ou vendu n’entre pas en ligne de compte.
@Descartes
[je ne suis pas abonné au monde, impossible de savoir si l’article relève le fait que « économie de guerre » (c.a.d la production d’armement destiné à être utilisé ou donné – et non vendu -///Non, non, non et non ! Une économie de guerre, ce n’est pas ça.]
j’entends bien. Je soulignais juste que vu la destination de la production on ne pouvait en aucun cas relier cette activité a une « création de richesse ».
Je suis d’accord avec votre analyse, mais vous trouve bien sévère avec ce malheureux proviseur. Aurait-il pu raisonnablement changer de métier comme vous le suggérez à l’âge de la retraite?
@ Bougnet
[Je suis d’accord avec votre analyse, mais vous trouve bien sévère avec ce malheureux proviseur. Aurait-il pu raisonnablement changer de métier comme vous le suggérez à l’âge de la retraite?]
Je ne pense pas avoir été trop sévère. J’ai bien dit que je n’approuvais pas son choix, mais que je le comprenais. Ce proviseur a bénéficié toute sa vie des avantages que donne le statut du fonctionnaire, et au moment où finalement on lui demande de prendre le risque qui en est la contrepartie, il refuse. Pour faire une analogie, c’est un peu comme si un officier des armées, après avoir profité pendant toute sa carrière des avantages de la condition militaire en temps de paix, refusait de partir au front lorsque l’ennemi est là. Vous m’accorderez que ce n’est pas très glorieux. Après, je ne demande pas la mort du pêcheur. Je l’ai dit, je peux comprendre son geste compte tenu du contexte.
je comprend et je partage vos observations sur la décision du proviseur du lycée P Ravel.
Quelle conclusion politique tirer de cette observation ? Il me semble que sauf Reconquête et peut-être le RN et LR (1) tous les autres partis politiques, se situent dans l’idéologie que vous dénoncez, même le PCF.
Si il n’y avait que ce sujet pour les élections européenne à venir, cela leur donnerait un bonus.
(1) pour le RN et LR je n’ai guère regardé leurs prises de position … je ne sais pas.
@ marc.malesherbes
[Quelle conclusion politique tirer de cette observation ? Il me semble que sauf Reconquête et peut-être le RN et LR (1) tous les autres partis politiques, se situent dans l’idéologie que vous dénoncez, même le PCF.]
Oui, parce que l’indifférence est partout. Y compris chez les partis politiques, pour qui les seules questions qui méritent qu’on y consacre du temps et de l’effort sont les questions électorales. C’est pourquoi dans cette affaire LFI – qui vise l’électorat du ghetto – est absent, alors que le PS ou le PCF – dont l’électorat enseignant est important, mais qui cherchent à séduire l’électeur des quartiers – ont fait le service minimum. Coté droit, Côté droit, l’autorité fait toujours recette, alors on peut se laisser aller. Quant au gouvernement, il est conscient qu’il faut montrer aux électeurs qu’on fait quelque chose, d’où les déplacements ministériels en cascade. Mais personne, je dis bien personne, ne publie sur cette affaire une analyse, qui aille plus loin que la simple indignation sentimentale. Vous noterez d’ailleurs que dans cette affaire comme dans beaucoup d’autres, aucune organisation ne publie une déclaration organique, discutée et adoptée par ses instances. On doit se contenter d’une réaction de tel ou tel dirigeant sur tweeter en 255 caractères.
C’était bien mon point : nous vivons dans une société d’indifférence. L’indifférence n’est pas l’idéologie de tel ou tel parti, c’est l’idéologie dominante de notre société aujourd’hui. Même les politiques, censés s’occuper de la res publica, sont indifférents à tout ce qui ne soit pas leur intérêt particulier. La preuve en est d’ailleurs leur nomadisme politique, qui fait qu’on trouve aujourd’hui des gens “de gauche” dans un gouvernement qui fait des politiques “de droite”, ou vice-versa.
Si je suis d accord avec la première partie (en résumé un proviseur qui démissionne car il ne voit pas pourquoi il risque la mort pour rien) j ai plus de mal avec le fait de tout mettre sur le dos du libéralisme.
Déjà la France n est pas un pays libéral (la part de l état dans le PIB aujourd’hui est bien supérieur a celle qu il avait en 1960). Un français de 1960 n aurait jamais cru que l état distribue des tampax gratuitement, impose des quotas de femmes, interdit de fumer, limite la vitesse sur les routes ou impose un QR code pour aller boire un coup… Sur le plan économique, un état qui distribue un chèque bois, un chèque pour repriser les chaussettes ou acheter une voiture électrique est il vraiment libéral ?
Une fois ceci posé, il y a clairement une montée de l individualisme en France (c est general, les chinois ont aussi ce probleme) mais le problème majeur que vous n évoquez pas directement dans votre texte c est que le gros de nos problèmes viennent d une certaine minorité. Car même si j ai pas suivi l affaire en détail, je suis prêt à parier que l élève voilée était issue de la même milieu que le fameux Nahel ou les joueurs de couteaux de Crepol
C est pour ça que je suis assez pessimiste sur l avenir de la France. Car cette minorité a une natalité forte et est soutenue par une certaine gauche et intelligentsia (cf Melanchon et «la police tue» ou l article du monde que je mets en lien un peu plus bas).
A un moment d un cote l état aura de plus en plus de mal a payer a cause l effondrement économique (on ne fabrique déjà plus grand-chose mais c est pas avec des gens qui rêvent d être footballeur/rappeur/influenceur/dealer qu on va se relever) et de l autre la population demandant des subsides va exploser pour cause de natalité exubérante (si vous avez accès au site du monde, je vous recommande l article larmoyant du monde https://www.lemonde.fr/societe/article/2024/04/01/a-blois-une-quarantaine-de-meres-isolees-bientot-expulsees-de-leur-hebergement_6225373_3224.html)
On va droit vers une situation a la libanaise voire a une St Barthelemy
PS : quand j ai lu votre «on donnait au gens « non pas ce qu’ils veulent, mais ce qui est bon pour eux »» j ai pensé un un politicien qui était persuadé de faire le bonheur des français malgré eux. Il s appelait … P Laval. Je sais que c est frustrant mais si les gens préfèrent regarder Hanouna que de lire Proust on ne peut les forcer à lire. Tout ce qu on peut faire c est faire qu il y ait des bibliothèques
@ cdg
[Si je suis d accord avec la première partie (en résumé un proviseur qui démissionne car il ne voit pas pourquoi il risque la mort pour rien) j ai plus de mal avec le fait de tout mettre sur le dos du libéralisme.]
Cela ne me surprend guère…
[Déjà la France n’est pas un pays libéral (la part de l’état dans le PIB aujourd’hui est bien supérieur à celle qu il avait en 1960).]
Non. Je vous rappelle qu’en 1960 l’Etat contrôlait l’essentiel des banques, les assurances, les poudres et explosifs, les tabacs, l’industrie aéronautique, l’électricité et le gaz, l’automobile… De cela, il ne reste rien.
Vous semblez confondre les prélèvements obligatoires avec « la part de l’Etat ». Ce faisant, vous oubliez que la plus grande partie de ces prélèvements – cotisations retraite, sécurité sociale – sont des dépenses de nature assurantielle, et qu’ils n’ont de dépense publique que le nom. Faut-il compter l’assurance automobile, qui est elle aussi obligatoire, comme faisant partie de « la part de l’Etat » ?
[Un français de 1960 n’aurait jamais cru que l’état distribue des tampax gratuitement, impose des quotas de femmes, interdit de fumer, limite la vitesse sur les routes ou impose un QR code pour aller boire un coup… Sur le plan économique, un état qui distribue un chèque bois, un chèque pour repriser les chaussettes ou acheter une voiture électrique est il vraiment libéral ?]
Cela dépend du poids de ces dépenses dans le total. Si vous additionnez les tampax, le chèque bois, le chèque pour repriser les chaussettes ou pour acheter la voiture électrique, quelle proportion des dépenses de l’Etat cela représente ? Je note par ailleurs que lorsqu’il s’agit de juger du libéralisme de notre pays, vous n’incluez jamais les aides aux entreprises, les exonérations de charges, les subventions et autres douceurs. Dans une vision « libérale », ces aides de toutes sortes sont aussi toxiques que les tampax gratuits ou le chèque pour le reprisage des chaussettes, non ? Et pourtant vous n’en faites pas mention. Etonnant, n’est-ce pas ?
J’aurais tendance à dire que l’économie libérale n’existe pas. C’est une fiction, une construction idéologique destinée à déguiser l’empire de la bourgeoisie sous le rideau de fumée d’un mécanisme neutre, celui du marché. Mais en pratique, le libéralisme est une utopie. Vous aurez du mal à me citer un seul état qui soit véritablement « libéral », c’est-à-dire, qui s’abstienne EN TOUTE CIRCONSTANCE de porter atteinte au fonctionnement normal des marchés. Le libéralisme économique réel est au libéralisme idéal ce que le socialisme réel était à l’utopie socialiste…
Mais revenons à nos moutons : Lorsque je parle de « libéralisme » dans ce papier, il est clair que je parle d’idéologie, et non d’économie.
[Une fois ceci posé, il y a clairement une montée de l’individualisme en France (c’est général, les chinois ont aussi ce problème)]
Et curieusement, cette montée de l’individualisme arrive de manière concomitante avec la révolution néolibérale. Une coïncidence, sans doute.
[mais le problème majeur que vous n évoquez pas directement dans votre texte c’est que le gros de nos problèmes viennent d’une certaine minorité.]
Je ne l’évoque pas parce que je n’y crois pas. Comment expliquez vous que cette minorité, qui n’a entre ses mains ni les leviers politiques, ni les leviers économiques, ni les leviers sociaux, ni les leviers militaires, arrive à imposer sa vision à la majorité ? Force est d’admettre que si on en arrive là, c’est que le problème se trouve dans cette « majorité » qui, ayant tous les moyens d’agir, reste indifférente.
Le séparatisme est un problème qui ne vient pas d’une « certaine minorité ». Simplement, lorsque d’autres communautés se séparent, elles le font avec plus de discrétion. Mais le problème est là. Aujourd’hui, une partie de la communauté juive vit en vase clos, avec ses écoles, ses clubs sportifs, ses femmes voilées – si, si, cela existe même si le « vêtement modeste » juif est plus discret – et ses libertés prises avec les lois de la République. N’est-ce pas là un « problème » vis-à-vis de l’unité de la République ? On voit de plus en plus les riches vivre entre eux, dans des quartiers réservés, et placer de plus en plus leurs enfants dans des écoles privées, les envoyer faire du sport dans des clubs où ils ne fréquenteront que des gens comme eux. N’est ce pas là un « problème » dans la cohésion sociale ? Où les problèmes n’existent que lorsqu’ils se voient ?
Se concentrer sur une « certaine communauté » c’est en faire un bouc émissaire commode. Virez cette « certaine communauté », et tout rentrera dans l’ordre. Et bien non, ce n’est pas ça la réalité. La réalité est que notre société est de moins en moins capable de fonder du commun, de faire face aux forces centrifuges du communautarisme. C’est là, « le problème ».
[Car même si j’ai pas suivi l’affaire en détail, je suis prêt à parier que l’élève voilée était issue de la même milieu que le fameux Nahel ou les joueurs de couteaux de Crepol]
Et alors ? Ceux qui ont tué le préfet Erignac venaient d’un tout autre milieu. Mais la logique séparatiste est la même.
[C’est pour ça que je suis assez pessimiste sur l’avenir de la France. Car cette minorité a une natalité forte et est soutenue par une certaine gauche et intelligentsia (cf Mélenchon et «la police tue» ou l’article du monde que je mets en lien un peu plus bas).]
Par contre, l’idée d’une autonomie de la Corse, ou voir une partie des jeunes français juifs faire leur service militaire en Israel ne vous inquiète pas « pour l’avenir de la France » ? Je suis curieux de savoir sur quelle base vous établissez une hiérarchie des dangers entre les différents séparatismes…
[A un moment d’un cote l’état aura de plus en plus de mal à payer à cause de l’effondrement économique (on ne fabrique déjà plus grand-chose mais ce n’est pas avec des gens qui rêvent d’être footballeur/rappeur/influenceur/dealer qu on va se relever) et de l’autre la population demandant des subsides va exploser pour cause de natalité exubérante (si vous avez accès au site du monde, je vous recommande l’article larmoyant du monde]
Mais là encore, désolé de vous le dire, vous attribuez à « une certaine communauté » les problèmes de la société toute entière. Je peux vous assurer que le rêve de devenir une célébrité et gagner beaucoup d’argent n’est pas confiné à une « certaine communauté », il est bien plus répandu que cela.
[PS : quand j ai lu votre «on donnait au gens « non pas ce qu’ils veulent, mais ce qui est bon pour eux »» j ai pensé un un politicien qui était persuadé de faire le bonheur des français malgré eux. Il s appelait … P Laval.]
D’où tirez vous que P. Laval était « persuadé de faire le bonheur des français malgré eux » ? Là, vous inventez pour le besoin de votre « démonstration » – ou dois-je dire plutôt « amalgame » ? Que je sache, jamais P. Laval n’a utilisé le mot « bonheur » en politique, et je ne pense pas que ce concept ait fait partie de son univers mental. A la rigueur, on peut dire que Laval pensait connaître les intérêts des français mieux que les français eux-mêmes. Et même cela est douteux : Laval était d’abord un politicien opportuniste, qui mettait clairement ses intérêts personnels au-dessus ce celui de ses électeurs…
[Je sais que c’est frustrant mais si les gens préfèrent regarder Hanouna que de lire Proust on ne peut les forcer à lire.]
Bien sur que si. C’est bien à cela que sert le « surmoi ». Pourquoi croyez-vous que dans certains milieux sociaux on préfère regarder Hanouna et dans d’autres on a plus tendance à lire Proust ? Pourquoi la distribution des préférences n’est pas aléatoire ? Parce que chaque milieu transmet à ses rejetons une vision de « ce qui se fait » et « ce qui ne se fait pas » si l’on veut mériter l’amour de ses parents et l’appréciation de ses pairs. Et cette vision finit par être internalisée. Je ne peux regarder Hanouna sans avoir la désagréable impression que mes ancêtres me regardent d’un air désapprobateur…
La société a, elle aussi, le pouvoir de transmettre des modèles négatifs et positifs, de construire un « surmoi » social.
[Tout ce qu’on peut faire c’est faire qu’il y ait des bibliothèques]
J’ai plus d’ambition que cela. Je me souviens encore des queues qu’on avait fait en 1977, je crois, quand à la Fête de l’Humanité on avait organisé une exposition Picasso. Il y avait dans la queue des ouvriers, des employés qui n’avaient de leur vie visiter une exposition de peinture. Mais dès lors que c’était béni par le Parti, il était hors de question de rater ça. Pourtant, les musées sont là et les entrées sont tout à fait abordables – et à l’époque gratuits le dimanche. Pourquoi ces gens allaient regarder les Picasso à La Courneuve, et pas dans un musée public ? Parce qu’il y avait un « surmoi » social en jeu.
L’éducation populaire, ce n’est pas se contenter de “faire qu’il y ait des bibliothèques”. C’est créer ce surmoi collectif qui seul permet aux gens de faire l’investissement initial qu’implique l’accès à la “grande culture”.
[Je vous rappelle qu’en 1960 l’Etat contrôlait l’essentiel des banques, les assurances, les poudres et explosifs, les tabacs, l’industrie aéronautique, l’électricité et le gaz, l’automobile… De cela, il ne reste rien.]
Ce qui ne veut pas dire que l’état n a pas d influence, soit en passant des commandes ou par des lois/reglement. Il ne fait pas croire que l’etat n a aucune influence chez Dassault ou Airbus par ex. Voire chez Renault ou Stellantis. Après on peut se poser la question de l efficience d avoir des entreprises d etat.Bull fut une etreprise nationale, elle a ete rachetee par Atos (qui lui meme a des relations proches avec l etat (T Breton et E Philippe ont fait parti des dirigeants) et le moins qu on puisse dire c est que c est pas une reussite
[Vous semblez confondre les prélèvements obligatoires avec « la part de l’Etat ». Ce faisant, vous oubliez que la plus grande partie de ces prélèvements – cotisations retraite, sécurité sociale – sont des dépenses de nature assurantielle, et qu’ils n’ont de dépense publique que le nom. Faut-il compter l’assurance automobile, qui est elle aussi obligatoire, comme faisant partie de « la part de l’Etat » ?]
A partir du moment ou l etat vous force a payer a un prestataire definit pour une prestation que vous ne pouvez choisir et que l etat peut modifier comme bon il lui semble, c est un impot et ca doit compter comme tel. Si un jour, comme pour l assurance auto, on peut faire comme en suisse et avoir une assurance maladie avec differentes couvertures qu on peut souscrire chez different assureurs je reviserai mon jugement
[Cela dépend du poids de ces dépenses dans le total. Si vous additionnez les tampax, le chèque bois, le chèque pour repriser les chaussettes ou pour acheter la voiture électrique, quelle proportion des dépenses de l’Etat cela représente ?]
Le pourcentage est mineur je vous l accorde, mais c etait pour illustrer la gabegie de l etat. Parce que si le cheque bois coute quelques centaines de millions, les voitures electriques peut etre 1 milliard, la prime a la cuve de mazout aussi on finit en ajoutant tout aux somme que notre pauvre ministre des finance essaie d economiser (10 milliards). Et la on est que sur le sommet de l iceberg. Je suis sur qu il y a plein de subventions moins connues mas tout aussi problematiquesComme je l ai déjà ecrit, je suis pour un etat qui fait peu mais bien au lieu d un etat qui comme le notre fait beaucoup, pas tres bien et a credit. Quand je lit que notre assemblee nationale est en train de voter un conge maladie de 13 jours pour les femmes qui ont leurs regles alors qu on a un deficit hors contrôle je me dit qu on a vraiment un probleme
[Je note par ailleurs que lorsqu’il s’agit de juger du libéralisme de notre pays, vous n’incluez jamais les aides aux entreprises, les exonérations de charges, les subventions et autres douceurs. Dans une vision « libérale », ces aides de toutes sortes sont aussi toxiques que les tampax gratuits ou le chèque pour le reprisage des chaussettes, non ? Et pourtant vous n’en faites pas mention. Etonnant, n’est-ce pas ?]
Je suis pour qu on supprime toutes les aides aux entreprises et qu en echange on allege d autant leurs impots. Ces «aides» sont en fait une primes aux entreprises les plus introduites dans notre systeme politico-administratif et aux plus grosses entreprises (les seules qui les moyens d influer pour creer l aide ad-hoc et qui ont le temps et les moyens de remplir les dossiers). Vous savez comment ca marche : l etat cree une taxe et se rend compte que ca a un effet pervers. Du coup il cree un moyen d avoir une subvention pour neutraliser la taxe (par ex le CICE etait une usine a gaz faite par hollande qui s etait rendu compte que le travail etait trop taxé et que ca poussait aux delocalisations)
[J’aurais tendance à dire que l’économie libérale n’existe pas. …. Mais en pratique, le libéralisme est une utopie. Vous aurez du mal à me citer un seul état qui soit véritablement « libéral », c’est-à-dire, qui s’abstienne EN TOUTE CIRCONSTANCE de porter atteinte au fonctionnement normal des marchés. Le libéralisme économique réel est au libéralisme idéal ce que le socialisme réel était à l’utopie socialiste…]
d accord avec vous sur ce point. Le liberalisme parfait est comme les gaz parfait, ca n existe pas en realité et qu une position dogmatique va engendrer des catastrophes. Mais plus l etat intervient dans l economie plus les resultats sont nocifs (regardez la chine depuis la reprise en main du pays par Xi)
[Et curieusement, cette montée de l’individualisme arrive de manière concomitante avec la révolution néolibérale. Une coïncidence, sans doute. ]
La montee de l individualisme est liee au consumerisme, pas au liberalisme. En france mai 68 est un symbole de l individualisme et a l epoque le «neo-liberalisme « n existait meme pas (et les protestaires de 68 se referaient au communisme (Mao pas Staline certes) )
[Comment expliquez vous que cette minorité, qui n’a entre ses mains ni les leviers politiques, ni les leviers économiques, ni les leviers sociaux, ni les leviers militaires, arrive à imposer sa vision à la majorité ? Force est d’admettre que si on en arrive là, c’est que le problème se trouve dans cette « majorité » qui, ayant tous les moyens d’agir, reste indifférente.]
Parce que cette majorité vit sous les oukases d une classe mediatique qui lui a mit dans la tete que si elle critique c est qu elle est raciste, que si l y a un incident c est forcement de sa faute (regardez le traitement mediatique dès qu un «jeune» qui prend la fuite devant la police se tue), que tous les problemes du monde sont de sa faute (hier je lisait encore un article du monde qui ecrivait que les problems d haiti sont de notre faute car ils ont du nous payer une indemnite il y a 200 ans. C est aussi ridicule que d expliquer que la france est en deficit aujourd hui car on a du payer les prussiens en 1870).Comme les gens ne pouvaient rien faire, la solution choisit c est l evitement. On demenage pour eviter la cité, on met ses enfants dans une ecole privee …
[Aujourd’hui, une partie de la communauté juive vit en vase clos, avec ses écoles, ses clubs sportifs, ses femmes voilées – si, si, cela existe même si le « vêtement modeste » juif est plus discret – et ses libertés prises avec les lois de la République. N’est-ce pas là un « problème » vis-à-vis de l’unité de la République ? On voit de plus en plus les riches vivre entre eux, dans des quartiers réservés, et placer de plus en plus leurs enfants dans des écoles privées, les envoyer faire du sport dans des clubs où ils ne fréquenteront que des gens comme eux. N’est ce pas là un « problème » dans la cohésion sociale ? Où les problèmes n’existent que lorsqu’ils se voient ?]
Je sais pas pour les gens riches, mais mon experience familiale montre que les gens quittent la «grande ville» pour s installer dans les petits villages pas tant pour rester entre eux que pour eviter les problemes liées a une certaine population : delinquance, niveau scolaire catastrophique … Et la on parle pas de B Arnault mais d employés ou de techniciens[Se concentrer sur une « certaine communauté » c’est en faire un bouc émissaire commode. Virez cette « certaine communauté », et tout rentrera dans l’ordre. Et bien non, ce n’est pas ça la réalité.]
Disons qu en expulsant une categorie, on resoudrait 80 % des problemes. Je vous l accorde c est pas 100 % mais c est quand meme un changement d echelle notable dans les problemes[La réalité est que notre société est de moins en moins capable de fonder du commun, de faire face aux forces centrifuges du communautarisme. C’est là, « le problème ».]
La vous avez raison. Mais je vois pas comment faire. Dans ma famille il y a un italien qui est venu en france dans les annees 20. Quand il a voulut se marier n est pas retourne au bled mais a epousé une polonaise qui vivait la et les enfants de cette union ne parlaient ni italien ni polonais. Maintenant avec internet et la TV par satellite vous pouvez etre a Rodez physiquement mais intellectuellement au moyen orient
{[Car même si j’ai pas suivi l’affaire en détail, je suis prêt à parier que l’élève voilée était issue de la même milieu que le fameux Nahel ou les joueurs de couteaux de Crepol]Et alors ? Ceux qui ont tué le préfet Erignac venaient d’un tout autre milieu. Mais la logique séparatiste est la même.}
Pas du tout. Le FNLC se bat pour un état corse indépendant. Les racailles de Crepol ne veulent pas un état a eux ou quoique ce soit du même genre. C est juste de la prédation : on plante ceux qui osent nous résister. Tout ce qu on veut c est de pouvoir faire des razzias, pas de construire un etat
[Par contre, l’idée d’une autonomie de la Corse]
Personnellement je serai pour l indépendance de la corse car la corse ca coute cher et ca rapporte rien. Si les corses veulent majoritairement avoir leur drapeau, leur armee et parler leur langue pourquoi les en empecher ? L autonomie est une mauvaise solution si ca consiste a prendre ce qu on veut de la France et rejeter tout ce qui gene. Donc autonomie non (ou transitoire), independance oui[ ou voir une partie des jeunes français juifs faire leur service militaire en Israel ne vous inquiète pas « pour l’avenir de la France » ? Je suis curieux de savoir sur quelle base vous établissez une hiérarchie des dangers entre les différents séparatismes…]
Combien de juifs vivant en france font leur service en israel ? Ca doit etre ultra minoritaire. Les seuls cas dont j ai entendu parler c est des double nationaux vivant en israel (la c est un cas different car la personne a la nationalite francaise car né de parents francais mais il n a aucun lien avec la france et n envisage pas d y habiter). En plus on a encore jamais eut de terroristes juifs faisant des cartons en france (apres tout ils pourraient vouloir venger Vichy 😉 ), pas d ecole qui ont des problemes car les enfants font je ne sais quelle fetes religieuses (je suis pas un specialiste du judaisme, donc aucune idee s il y a l equivalent du careme ou ramadan) donc le separatisme juif me preoccupe peu, pas plus que le separatisme asiatique (promenez vous dans le XIII a paris et vous avez plein d annonces ecrite en chinois, des journaux chinois, des ecoles ou les enfants apprennent le chinois le soir …)
[[A un moment d’un cote l’état aura de plus en plus de mal à payer à cause de l’effondrement économique (on ne fabrique déjà plus grand-chose mais ce n’est pas avec des gens qui rêvent d’être footballeur/rappeur/influenceur/dealer qu on va se relever) et de l’autre la population demandant des subsides va exploser pour cause de natalité exubérante (si vous avez accès au site du monde, je vous recommande l’article larmoyant du monde][Mais là encore, désolé de vous le dire, vous attribuez à « une certaine communauté » les problèmes de la société toute entière. Je peux vous assurer que le rêve de devenir une célébrité et gagner beaucoup d’argent n’est pas confiné à une « certaine communauté », il est bien plus répandu que cela. ]]
Vous m avez mal compris ici, je parlais de l effondrement economique de la france due a l incapacite de payer pour un systeme social obese. Si le reve d etre influenceur etait concentre sur une minorite de la population, l effondrement ne serait pas certain (il suffit que 80 % travaillent dur pour que 20 % d oisif soit supportable)[D’où tirez vous que P. Laval était « persuadé de faire le bonheur des français malgré eux » ? ]
J avais lu ca il y a longtemps. Quelqu un reprochait a Laval de mener une politique en opposition avec 80 % des francais et il aurait repondu quelque chose comme «vous pouvez meme dire 95 % mais je fais leur bonheur malgre eux» (je cite de memoire). Je suis incapable de vous retrouver la reference mais sur internet j ai quand meme trouve quelque chose de similaire ««Je ferais le bonheur des Français malgré eux !» https://histoiremagazine.fr/pierre-laval-un-mystere-francais/Apres vous pouvez objecter qu on a aucune preuve qu il ait vraiment dit ca
[Là, vous inventez pour le besoin de votre « démonstration » – ou dois-je dire plutôt « amalgame » ? ]
Je voulais pas vous vexer mais faire le bonheur des gens malgre eux ca se termine souvent mal et quand j ai lu votre prose ca m a fait penser a cette saillie de Laval. Mais c est pas le seul a avoir voulu faire le bonheur des gens malgre eux. L inquisition vous torturait et vous executait pour sauver votre ame. Un dirigeant qui veut juste s en mettre plein les poches est souvent moins nocif car pour pouvoir ponctionner il faut qu il y ait un terrain fertile. Et terroriser et executer n est pas la meilleure chose a faire pour ca
@ cdg
[« Je vous rappelle qu’en 1960 l’Etat contrôlait l’essentiel des banques, les assurances, les poudres et explosifs, les tabacs, l’industrie aéronautique, l’électricité et le gaz, l’automobile… De cela, il ne reste rien. » Ce qui ne veut pas dire que l’état n’a pas d’influence, soit en passant des commandes ou par des lois/reglement.]
Pardon : l’état n’a – sauf dans le secteur de la défense – aucune « influence » du fait de sa capacité à « passer des commandes ». Je vous rappelle que le Code des Marchés Publics oblige l’Etat à passer par des procédures d’appel d’offres, que ces procédures doivent être « non discriminatoires », et que les fonctionnaires qui chercheraient à les flécher encourent une responsabilité pénale personnelle. Bien loin est le temps où l’administration des postes pouvait décider d’acheter des Renault 4L pour équiper ses facteurs pour la simple et bonne raison que la voiture était fabriquée en France par une Régie nationale.
Quant aux « lois/réglements », là encore il ne vous aura pas échappé que les obligations constitutionnelles et les traités européens mettent de sérieuses limites à « l’influence » en question. Aujourd’hui – et toujours à l’exception du secteur de la défense – l’Etat n’a pas plus « d’influence » sur les décisions des entreprises en France que dans n’importe quel Etat « libéral ». Ce serait d’ailleurs plutôt l’inverse : ce sont les grands groupes qui peuvent aujourd’hui faire pression sur l’Etat pour obtenir que la législation soit tordue dans le sens de leurs intérêts.
[Il ne fait pas croire que l’etat n a aucune influence chez Dassault ou Airbus par ex.]
Le secteur de la défense est l’un des très rares où l’Etat garde une capacité de choisir ses fournisseurs souverainement. Quant à Airbus, c’est l’une des rares entreprises où l’Etat détient encore une partie du capital.
[Voire chez Renault ou Stellantis.]
J’aimerais bien que vous m’indiquiez quelle est la dernière décision prise par le groupe Renault ou Stellantis sous « l’influence » de l’Etat.
[Après on peut se poser la question de l’efficience d’avoir des entreprises d’Etat.]
Poser la question de « l’efficience », c’est se poser la question des finalités. La finalité d’une entreprise privée est claire : faire gagner de l’argent à ses actionnaires. Mais l’efficacité d’une entreprise publique doit-elle être jugée à cette aune ?
[Bull fut une entreprise nationale,]
Non. La CII a été une entreprise nationale. Bull est une entreprise privée française, reprise par General Electric après son effondrement en bourse, puis par Honeywell lorsque cette entreprise rachète les activités informatiques de General Electric. C’est le conglomérat Honeywell-Bull qui absorbera ensuite la CII, abandonnée par l’Etat français dirigé à l’époque par le proto-néolibéral Giscard d’Estaing. Ce faisant, il a sabordé « l’airbus de l’informatique » qu’était UNIDATA (l’alliance entre la CII, Siemens et Philips).
Et contrairement à ce que vous pensez, la CII fut un succès. Non seulement elle est arrivé à équilibrer ses comptes avec une croissance très rapide (de sa fondation en 1967 à sa reprise en 1977 son chiffre d’affaires est multiplié par dix), mais surtout – et c’était là le but – elle a fourni les ordinateurs dont l’Etat avait besoin pour sa modernisation, que ce soit le système de ticket magnétique du métro ou le calcul scientifique du CEA…
[Elle a été rachetée par Atos (qui lui-même a des relations proches avec l’état (T Breton et E Philippe ont fait partie des dirigeants) et le moins qu’on puisse dire c’est que ce n’est pas une réussite]
Je ne vois pas très bien en quoi le fait que T. Breton ou E . Philippe aient fait partie des dirigeants d’Atos indiquerait « des relations proches avec l’état. Avec ce raisonnement, c’est bien pire dans les pays dits « libéraux », où la plupart des dirigeants politiques ont été dirigeants d’entreprise. Mais je suis un peu surpris par votre raisonnement. La logique libérale repose sur une sélection darwinienne des entreprises. Certaines font le bon choix, d’autres pas, et le marché se charge de propulser les unes, de faire disparaître les autres. Pourquoi ce processus ne s’appliquerait lui aussi aux entreprises « liées avec l’Etat » ? Pourquoi accordez-vous le droit aux dirigeants d’ENRON ou d’IBM de faire le mauvais choix (avec l’argent des actionnaires), et pas aux dirigeants d’une entreprise publique (avec l’argent des contribuables) ?
[A partir du moment où l’état vous force à payer à un prestataire défini pour une prestation que vous ne pouvez choisir et que l’état peut modifier comme bon il lui semble, c’est un impôt et ça doit compter comme tel.]
Donc, si je comprends bien, la part de votre impôt qui finance l’éducation nationale ne doit pas être considérée comme une dépense publique, puisqu’elle n’est pas versée à un prestataire défini (vous pouvez choisir votre école privée, et dans ce cas l’argent finance les enseignants choisis par elle) et que vous pouvez choisir la prestation. Même chose pour la sécurité sociale, puisque vous avez le choix de votre prestataire (le médecin, la clinique) et que la prestation peut être très différente d’un prestataire à l’autre. A l’inverse, vous devriez considérer comme un impôt les péages d’autoroute, puisque le prestataire vous est imposé et que la prestation est définie par l’Etat, qui peut la modifier « quand bon lui semble ». Comme vous voyez, votre critère n’est pas très opérant.
[« Cela dépend du poids de ces dépenses dans le total. Si vous additionnez les tampax, le chèque bois, le chèque pour repriser les chaussettes ou pour acheter la voiture électrique, quelle proportion des dépenses de l’Etat cela représente ? » Le pourcentage est mineur je vous l’accorde, mais c’etait pour illustrer la gabegie de l etat.]
Là encore, le choix des exemples étonne. Vous auriez pu pointer les exonérations de cotisations ou les niches fiscales qui coûtent des dizaines de milliards et qui bénéficient aux actionnaires, mais au lieu de ça vous vous concentrez sur les tampax et le chèque bois qui coûtent tout au plus quelques millions. Un choix très révélateur, à mon avis. Tant que la « gabegie » bénéficie au capital, pas de problème. C’est lorsqu’elle bénéficie au menu peuple que le problème se pose…
[Parce que si le chèque bois coute quelques centaines de millions, les voitures electriques peut etre 1 milliard, la prime a la cuve de mazout aussi on finit en ajoutant tout aux sommes que notre pauvre ministre des finance essaie d’économiser (10 milliards).]
Le coût du CICE et des exonérations de charges qui l’ont remplacé dépasse les 25 Md€ par an. Voilà un gisement d’économies autrement plus productif que les tampax ou le chèque-bois. Je me demande pourquoi personne ne pense à s’y attaquer…
[Et la on est que sur le sommet de l’iceberg. Je suis sûr qu’il y a plein de subventions moins connues mas tout aussi problématiques. Comme je l’ai déjà écrit, je suis pour un état qui fait peu mais bien au lieu d’un état qui comme le nôtre fait beaucoup, pas très bien et a crédit.]
Mais pourquoi choisir entre faire beaucoup et mal ou faire peu et bien ? Moi je veux un Etat qui fait beaucoup, et bien. Et en particulier, je veux un Etat qui intervient partout où la régulation par le marché est inefficace et aboutit à des rentes privées et à des inégalités insupportables. Je ne pense pas que la nationalisation intégrale de l’économie soit rationnelle, parce que le coût de la régulation administrative est trop important par rapport à celui d’une régulation par le marché « pur et parfait ». Mais lorsque le marché est si imparfait que l’Etat doit intervenir en permanence pour éviter que les pirates partent avec la caisse ou que les gens crèvent de faim, il doit le faire. Le marché de l’électricité est de ce point de vue un très bon exemple.
[Quand je lis que notre assemblée nationale est en train de voter un congé maladie de 13 jours pour les femmes qui ont leurs règles alors qu’on a un déficit hors contrôle je me dit qu’on a vraiment un problème.]
Mais nous sommes d’accord : il y a un problème. Là où nous différons, c’est sur la nature du problème. Pour vous, le problème est le trop grand poids de l’Etat. Pour moi, c’est l’inverse : depuis quarante ans, les néolibéraux ont organisé l’impuissance de l’Etat, transférant ses compétences à des organismes supranationaux, aux collectivités locales, aux autorités administratives indépendantes, au sacro-saint marché. Et c’est pourquoi nos politiques n’ont plus d’autre os a ronger que les tampax gratuits ou les congés-règles, et que les électeurs font la grève des urnes. A quoi bon débattre d’une politique économique ou industrielle alors que les leviers sont ailleurs ? A quoi bon aller voter pour des guignols qui vont semblant d’avoir le pouvoir mais qui en pratique n’ont d’autre poids que de choisir la couleur de la moquette ? Todd avait raison quand il écrivait que la sortie de l’UE ne réglerait aucun problème, mais qu’au moins elle aboutirait à ce que LES problèmes redeviennent NOS problèmes.
[Je suis pour qu’on supprime toutes les aides aux entreprises et qu’en échange on allège d’autant leurs impôts.]
Je ne vois pas comment vous faites. Les aides en question dépassent largement les impôts que les entreprises payent. C’est sur les citoyens comme vous et moi que ces aides sont assises…
[Mais plus l’état intervient dans l’économie plus les résultats sont nocifs (regardez la chine depuis la reprise en main du pays par Xi)]
Avec UN exemple – et en excluant les autres – on démontre tout et n’importe quoi. Regardez la France : depuis quarante ans, l’Etat n’a fait que se retirer de l’économie, et on ne peut pas dire que les résultats soient brillants non plus. Ou si vous préférez un exemple historique, regardez la crise de 1929 : à l’époque, le gouvernement américain avait refusé toute intervention, dans le droit fil de la doctrine libérale qui voulait que « l’Etat est le problème et non la solution ». Il a fallu la Grande Dépression et l’interventionnisme de l’Etat rooseveltien – résisté pied à pied par les libéraux d’ailleurs – pour que les Etats-Unis sortent du désastre. Difficile donc de faire une loi générale, comme vous tentez de le faire.
[« Et curieusement, cette montée de l’individualisme arrive de manière concomitante avec la révolution néolibérale. Une coïncidence, sans doute. » La montée de l’individualisme est liée au consumérisme, pas au libéralisme.]
Pourriez-vous être plus explicite ? Je ne vois pas très bien en quoi le consumérisme devrait pousser à l’individualisme.
[En France mai 68 est un symbole de l’individualisme et à l’époque le « néo-libéralisme » n’existait même pas]
Bien sûr que si : la Société du Mont-Pèlerin, qui fut l’incubateur du néo-libéralisme, a été fondée en 1947 et son influence devient très importante dans les années 1970, notamment à travers l’école de Chicago.
[(et les protestataires de 68 se referaient au communisme (Mao pas Staline certes) )]
Oui, de la même manière qu’ils chantaient les louanges de la vie communautaire et du collectivisme, ce qui ne vous empêche pas de les considérer « individualistes ». Le discours ne correspond pas toujours aux réalités…
[« Comment expliquez vous que cette minorité, qui n’a entre ses mains ni les leviers politiques, ni les leviers économiques, ni les leviers sociaux, ni les leviers militaires, arrive à imposer sa vision à la majorité ? Force est d’admettre que si on en arrive là, c’est que le problème se trouve dans cette « majorité » qui, ayant tous les moyens d’agir, reste indifférente. » Parce que cette majorité vit sous les oukases d’une classe médiatique qui lui a mis dans la tête que si elle critique c’est qu’elle est raciste, que si l y a un incident c’est forcément de sa faute (regardez le traitement mediatique dès qu un «jeune» qui prend la fuite devant la police se tue), que tous les problemes du monde sont de sa faute (…)]
Donc, c’est bien chez la « majorité » que se trouve le « problème », et non dans la « minorité » que vous me reprochiez de ne pas nommer. CQFD
[Je sais pas pour les gens riches, mais mon expérience familiale montre que les gens quittent la «grande ville» pour s’installer dans les petits villages pas tant pour rester entre eux que pour éviter les problèmes liées à une certaine population]
Autrement dit, ils quittent la ville non pas pour « rester entre eux » mais pour « éviter les autres ». C’est bien cela ? Ne trouvez-vous pas qu’il y a une certaine équivalence logique entre les deux motivations ?
[« Se concentrer sur une « certaine communauté » c’est en faire un bouc émissaire commode. Virez cette « certaine communauté », et tout rentrera dans l’ordre. Et bien non, ce n’est pas ça la réalité. » Disons qu’en expulsant une catégorie, on résoudrait 80 % des problèmes. Je vous l’accorde ce n’est pas 100 % mais c’est quand même un changement d’échelle notable dans les problèmes]
Vous me rappelez ce paradoxe de ceux qui disent que puisque le wagon de queue est le plus exposé en cas d’accident, pour augmenter la sécurité ferroviaire il suffirait de supprimer le dernier wagon dans chaque train… imaginons que vous expulsez cette « certaine communauté ». Où nos chers consommateurs de drogue iront-ils s’approvisionner ? Cette demande existera toujours… et la demande crée l’offre. Au lieu d’acheter votre dose chez Mohammed ou Khalid, vous l’achèterez chez Pierre ou Didier (ou Kevin et Dylan, si vous voulez faire moderne). Et c’est Kevin ou Dylan qui régleront leurs conflits à la Kalachnikov. Le problème sera toujours là.
Quant au séparatisme… vous pouvez certes régler le problème en expulsant toutes les communautés qui manifestent leur désir de se « séparer ». Une fois que vous aurez viré la « certaine communauté » dont vous parlez – en fait, je pense que cela couvre plusieurs « communautés » distinctes, mais passons, il vous faudra commencer avec les suivantes : les juifs religieux, les riches du VIIème arrondissement, les Corses, Basques et Bretons, les homosexuels du Marais… à la longue, vous allez vous trouver tout seul.
[« La réalité est que notre société est de moins en moins capable de fonder du commun, de faire face aux forces centrifuges du communautarisme. C’est là, « le problème ». » Là vous avez raison. Mais je ne vois pas comment faire.]
Beh, c’est peut être dans cette direction qu’il faut orienter la réflexion et la discussion, plutôt que de rêver à supprimer le wagon de queue de tous les trains. Je ne dis pas que les solutions soient simples. On peut se référer au passé, et essayer de remettre en marche la machine à assimiler. Je crains que cette voie ne soit pas très productive : l’assimilation est efficace mais coûteuse, surtout pour les classes intermédiaires, et celles-ci ne sont pas prêts à en payer le prix. On peut réfléchir à d’autres solutions, mais je dois avouer que, tant que la contrainte néolibérale sera là, il est difficile d’imaginer comment faire, tant la logique de l’économie de marché pousse au morcellement de la société.
[Dans ma famille il y a un italien qui est venu en France dans les années 20. Quand il a voulu se marier il n’est pas retourne au bled mais a épousé une polonaise qui vivait la et les enfants de cette union ne parlaient ni italien ni polonais. Maintenant avec internet et la TV par satellite vous pouvez etre a Rodez physiquement mais intellectuellement au moyen orient]
Le problème n’est pas là. Le problème n’est pas que vous PUISSIEZ « être intellectuellement au moyen-orient », mais que vous VOULIEZ l’être. Qu’est ce qui fait que des gens qui peuvent – du moins en théorie – jouir de tous les avantages qu’offre le statut de citoyen français aient encore le désir de vivre « intellectuellement » au moyen orient ?
Moi-même, je suis un immigré de la première génération. J’aurais les moyens « d’être intellectuellement » dans mon pays d’origine… et pourtant cela ne m’a jamais particulièrement attiré. Je lis de temps en temps sur Internet les journaux locaux, je suis vaguement la politique locale, je parle au téléphone de temps en temps avec des amis ou de la famille restée au pays, je cuisine de temps en temps des plats typiques… mais franchement je n’ai jamais eu envie de rester en contact avec la « communauté » émigrée en France. Ils m’énerveraient plutôt, avec leurs pleurnicheries sur le « pays perdu ». Mais je les ai beaucoup observés, et je me suis souvent interrogé sur ce qui fait que certains, qui ont passé les trois quarts de leur vie en France continuent à pleurnicher, quand d’autres – comme moi – se sont insérés dans le pays d’accueil et sont passés à autre chose.
J’ai tendance à penser que ceux qui s’assimilent sont ceux qui ont été exposés à une pression assimilatrice plus forte, et tout particulièrement ceux qui ont fini leurs études secondaires en France (comme c’est mon cas). La pression assimilatrice à l’école était encore très forte à l’époque ou je suis arrivé, et je suis tombé dans un lycée où elle était particulièrement lourde. Par exemple, on m’avait résolument découragé de prendre comme première langue ma langue maternelle…
[« « Car même si je n’ai pas suivi l’affaire en détail, je suis prêt à parier que l’élève voilée était issue du même milieu que le fameux Nahel ou les joueurs de couteaux de Crepol » » « Et alors ? Ceux qui ont tué le préfet Erignac venaient d’un tout autre milieu. Mais la logique séparatiste est la même. » Pas du tout. Le FNLC se bat pour un état corse indépendant. Les racailles de Crepol ne veulent pas un état a eux ou quoique ce soit du même genre.]
Bien sur que si. Dans les deux cas, il s’agit de s’approprier un territoire ou l’on peut faire la loi, sans que vienne une autorité extérieure à imposer la sienne. On pourrait beaucoup discuter sur le fait de savoir si les indépendantistes corses veulent réellement un Etat, ou bien si cette revendication n’est qu’un prétexte pour couvrir une violence qui vise à décourager l’Etat d’essayer d’imposer la loi républicaine et de se mêler des petits ou grands trafics des uns et des autres. Les liens étroits entre indépendantisme et banditisme penchent plutôt pour la deuxième hypothèse. Et c’est la même chose pour la violence des quartiers : elle vise à créer des zones de non-droit.
[« Par contre, l’idée d’une autonomie de la Corse » Personnellement je serai pour l’indépendance de la corse car la corse ça coute cher et ça ne rapporte rien.]
La même chose peut être dite de beaucoup de régions françaises. Avec ce raisonnement, le pays serait bientôt réduit à l’Ile de France et à Rhône-Alpes, les deux seules régions dont le bilan entre ce qu’elles apportent et ce qu’elles reçoivent de l’Etat est nettement positif…
[Si les corses veulent majoritairement avoir leur drapeau, leur armée et parler leur langue pourquoi les en empêcher ?]
S’ils le font à leurs frais, cela ne me pose aucun problème. De ce point de vue, je suis d’accord avec vous. Ou bien les Corses sont des citoyens français, et ils ont alors les mêmes droits et obligations, sont soumis aux mêmes lois que leurs concitoyens, ou bien ils ne le sont pas, et alors ils se débrouillent tous seuls. L’autonomie – qui consiste à recevoir l’argent du contribuable français et ensuite le dépenser comme on l’entend – est une solution éminemment déresponsabilisante.
[« ou voir une partie des jeunes français juifs faire leur service militaire en Israel ne vous inquiète pas « pour l’avenir de la France » ? Je suis curieux de savoir sur quelle base vous établissez une hiérarchie des dangers entre les différents séparatismes… » Combien de juifs vivant en France font leur service en Israël ? Ça doit être ultra minoritaire.]
Pas si « ultra-minoritaires » que cela. Bien entendu, une grande partie des juifs français sont assimilés et n’ont guère de vie communautaire. Mais parmi ceux qui restent attaché aux institutions communautaires, les cas de double nationalité – qui impliquent le service militaire en Israël quand bien même ils résideraient en France – ne sont pas si rares. On a vu d’ailleurs depuis le 7 octobre plusieurs centaines de réservistes français partir pour servir sous drapeau israélien.
[En plus on a encore jamais eut de terroristes juifs faisant des cartons en France]
C’est inexact. Plusieurs attentats ont eu lieu en France contre des personnalités palestiniennes : Mahmoud Hamchari (1978), Atef Bseiso (1991)… et je ne compte pas les expéditions punitives des organisations comme la LDJ ou le Betar, comme par exemple le saccage de la librairie « Résistances » ou de la mairie de Vitry sur Seine, en 2009.
[,pas d’école qui ont des problèmes car les enfants font je ne sais quelle fêtes religieuses (je suis pas un spécialiste du judaïsme, donc aucune idée s il y a l’équivalent du careme ou ramadan)]
Là encore, vous vous trompez. Il y a pas mal de problèmes dans certains quartiers lorsqu’un examen tombe le jour d’une fête importante, et l’absentéisme le vendredi après midi en hiver (le Shabbat commence à l’apparition de la première étoile) n’est pas négligeable. Il faut dire que la communauté juive – contrairement aux musulmans – a les moyens d’établir ses propres écoles, qui aménagent l’emploi du temps pour permettre de satisfaire les obligations religieuses – notamment alimentaires.
[donc le separatisme juif me preoccupe peu,]
Oui, parce qu’il est discret. Comme je vous disais, tant que le problème ne se voit pas, il n’existe pas.
[pas plus que le separatisme asiatique (promenez vous dans le XIII a paris et vous avez plein d annonces ecrite en chinois, des journaux chinois, des ecoles ou les enfants apprennent le chinois le soir …)]
Les enfants apprennent le chinois le soir… mais ils apprennent le français la journée. Justement, s’il y a une communauté pour laquelle on peut difficilement parler de « séparatisme », c’est bien la communauté asiatique. C’est tout le contraire : c’est une communauté qui cherche par tous les moyens à s’assimiler. Leurs enfants vont à l’école publique et respectent strictement le règlement. Et si les enfants reviennent à la maison avec des mauvaises notes, ce n’est pas au professeur que les parents s’en prennent. Un « non-chinois » peut se promener sans problème dans le quartier chinois, et il ne risque pas de se faire agresser par des chinois défendant « leur » territoire ». Où voyez-vous du « séparatisme » ?
Le plus effrayant est que, alors que cette communauté a une tendance certaine à s’assimiler, c’est la société française qui prétend les garder dans leur jus. Ainsi, par exemple, à la bibliothèque publique de la rue de Tolbiac, devant les Olympiades, en plein cœur du quartier chinois, les ordinateurs qui gèrent le prêt… ont une option en chinois !
[Vous m’avez mal compris ici, je parlais de l’effondrement économique de la France due à l’incapacité de payer pour un système social obese.]
Je suis toujours fasciné par votre tendance à voir la dépense et jamais la recette. Le problème ne vient pas de ce que nous dépensons de plus en plus, mais de ce que nous produisons de moins en moins. La délocalisation fait partir les métiers qui produisent de la valeur, nous laissant l’alternative entre le chômage ou les pseudo-jobs qui produisent une valeur minime.
[« D’où tirez-vous que P. Laval était « persuadé de faire le bonheur des français malgré eux » ? » J’avais lu ca il y a longtemps. Quelqu’un reprochait a Laval de mener une politique en opposition avec 80 % des français et il aurait répondu quelque chose comme «vous pouvez même dire 95 %, mais je fais leur bonheur malgré eux» (je cite de memoire).]
Sans vouloir critiquer votre mémoire, cette citation est très étonnante. La position constante de Pierre Laval a été celle que sa politique était celle du « moindre mal », que son but était d’éviter la « polonisation de la France ». On voit mal dans ces conditions ce même Laval prétendre qu’il faisait « le bonheur des Français ».
[Je suis incapable de vous retrouver la référence mais sur internet j’ai quand même trouve quelque chose de similaire ««Je ferais le bonheur des Français malgré eux !»]
En tout cas, la formule n’est citée par aucun témoin de l’époque. Peut-être l’a-t-il dite, mais il faut alors penser que le mot « bonheur » n’était pas utilisé dans le sens habituel du terme.
[« Là, vous inventez pour le besoin de votre « démonstration » – ou dois-je dire plutôt « amalgame » ? » Je voulais pas vous vexer mais faire le bonheur des gens malgré eux ça se termine souvent mal et quand j’ai lu votre prose ça m’a fait penser à cette saillie de Laval.]
Vous ne me vexez pas… mais je trouve que me jeter Laval à la figure, c’est un mauvais argument. Si je voulais être méchant, je dirais que votre argumentation aurait été plus efficace si vous m’aviez jeté à la figure une citation d’une personnalité venant plutôt de mon bord qui ait dit la même chose – et dieu sait s’il y en a !
[Mais ce n’est pas le seul à avoir voulu faire le bonheur des gens malgré eux. L’inquisition vous torturait et vous exécutait pour sauver votre âme.]
L’inquisition vous torturait et vous exécutait surtout pour protéger le pouvoir de l’Eglise. Il ne faut pas confondre la motivation et le prétexte… Et je doute franchement que Torquemada ait un instant pensé faire « le bonheur » des personnes qu’il torturait. Comme je vous l’ai dit plus haut, l’idée que l’action politique peut avoir comme objectif « le bonheur » est une idée très moderne…
@ Descartes
****J’ai tendance à penser que ceux qui s’assimilent sont ceux qui ont été exposés à une pression assimilatrice plus forte, et tout particulièrement ceux qui ont fini leurs études secondaires en France (comme c’est mon cas).***
Oui, bien sur…. Mais dans certains cas la pression était aussi familiale pour une assimilation rapide et une réussite à l’école (perçue comme étant le meilleur vecteur de promotion sociale). On mettait toutes les chances de son côté, on donnait des prénoms Français à ses enfants, on adoptait un profil bas, on était respectueux et reconnaissants pour le pays d’accueil, même si l’accueil avait pu être difficile (dans ma famille çà a été les camps d’internement sur les plages d’Argeles et St-Cyprien)…
Dans le cas des Maghrébins (car je suppose que c’est à eux que pense cdg sous le vocable “une certaine communauté”), il me semble y avoir un curieux paradoxe, à savoir que ceux qui sont nés en France, et font partie de la deuxième ou troisième génération, s’intègrent plus mal que leurs parents (dans les années 70-90 les jeunes musulmanes ne portaient pas le voile, aujourd’hui elles sont mères ou grand-mères de jeunes filles qui le portent, idem pour d’autres signes distinctifs comme l’Abaya).
Dans les quartiers à forte concentration musulmane, la pression religieuse est à l’évidence très forte sur les jeunes filles qui souhaitent adopter un “mode vie occidental”. Je ne saurais pas dire comment on en est arrivé là, peut-être que notre grande erreur est d’avoir concentré cette immigration dans des ghettos sans mixité sociale ? Mais cette concentration s’est sans doute faite naturellement, sous des contraintes diverses, économiques, culturelles….
@ Manchego
[Oui, bien sur…. Mais dans certains cas la pression était aussi familiale pour une assimilation rapide et une réussite à l’école (perçue comme étant le meilleur vecteur de promotion sociale).]
Excellente observation. Oui, dans certains cas la pression assimilatrice de la société était accentuée par celle des parents. On le voit aujourd’hui chez les immigrants asiatiques, qui viennent de pays où la tradition méritocratique est aussi forte que chez nous, et qui voient dans l’éducation un moyen de promotion sociale. Or, la pression pour la réussite à l’école est indirectement une pression assimilatrice, parce que pour réussir à l’école en France il faut incorporer toute une série de codes qui font à l’identité française.
[On mettait toutes les chances de son côté, on donnait des prénoms Français à ses enfants, on adoptait un profil bas, on était respectueux et reconnaissants pour le pays d’accueil, même si l’accueil avait pu être difficile (dans ma famille çà a été les camps d’internement sur les plages d’Argeles et St-Cyprien)…]
Tout à fait. Mais il faut admettre qu’à l’époque l’assimilation offrait une belle carotte, en sus d’un gros bâton. En une génération, le fils d’immigré pouvait devenir polytechnicien, professeur d’université, écrivain célèbre ou ministre. Aujourd’hui cette promotion reste possible, mais elle est beaucoup plus rare…
[Dans le cas des Maghrébins (car je suppose que c’est à eux que pense cdg sous le vocable “une certaine communauté”), il me semble y avoir un curieux paradoxe, à savoir que ceux qui sont nés en France, et font partie de la deuxième ou troisième génération, s’intègrent plus mal que leurs parents (dans les années 70-90 les jeunes musulmanes ne portaient pas le voile, aujourd’hui elles sont mères ou grand-mères de jeunes filles qui le portent, idem pour d’autres signes distinctifs comme l’Abaya).]
Je ne pense pas que ce soit un paradoxe. Jusqu’aux années 1980 – je peux en témoigner – la pression assimilatrice de la société française était très forte. Faire des efforts pour parler correctement la langue française vous donnait des points non seulement à la Préfecture lorsque vous alliez renouveler vos papiers, mais chez la boulangère, chez le charcutier, et bien entendu, au lycée. Montrer une volonté d’assimilation vous assurait un accueil sympathique chez les copains de classe. Je vais là encore vous parler d’un souvenir : lorsque je suis arrivé en France, l’une des premières personnes dont j’ai fait la connaissance était un camarade de classe qui venait d’une famille de restaurateurs. Comme il avait ses entrées dans bien des restaurants de Paris, il a entrepris de faire mon éducation culinaire « à la française ». Moi qui étais à l’époque sans le sou, j’ai pu manger une ou deux fois par semaine au restaurant… et goûter des choses que ne savais même pas exister ! Comment ne pas vouloir s’assimiler dans ces conditions ? Cette pression assimilatrice se relâche très rapidement avec l’arrivée de la gauche au pouvoir en 1981. Très rapidement, avec le prétexte de « plus d’égalité », on fait disparaître toute une série d’interdits qui poussaient à l’assimilation. Ainsi, par exemple, plus besoin de devenir français pour présider une association, ou pour occuper un emploi public.
Pas étonnant dans ces conditions que ceux qui ont été éduqués après les années 1980 soient beaucoup moins assimilés que ceux qui sont venus plus tôt. Pour ceux qui sont arrivés avant 1981, les incitations à s’assimiler étaient fortes et les sanctions pour les récalcitrants beaucoup plus grandes. Adopter le costume occidental, avoir une pratique religieuse discrète vous assurait la cordialité de vos voisins et l’accès à des emplois, alors que l’inverse vous exposait au rejet.
[Dans les quartiers à forte concentration musulmane, la pression religieuse est à l’évidence très forte sur les jeunes filles qui souhaitent adopter un “mode vie occidental”. Je ne saurais pas dire comment on en est arrivé là, peut-être que notre grande erreur est d’avoir concentré cette immigration dans des ghettos sans mixité sociale ? Mais cette concentration s’est sans doute faite naturellement, sous des contraintes diverses, économiques, culturelles…]
Pas tout à fait. Cette concentration s’est faite par deux mécanismes : d’une part, parce que les autorités ont déversé les migrants dans les municipalités les plus pauvres, généralement communistes. Et d’autre part, parce que le sabotage de l’ascenseur social a provoqué des phénomènes de sédimentation, les pauvres “gaulois” ayant plus de moyens de partir que les autres…
@Descartes
[Tout à fait. Mais il faut admettre qu’à l’époque l’assimilation offrait une belle carotte, en sus d’un gros bâton. En une génération, le fils d’immigré pouvait devenir polytechnicien, professeur d’université, écrivain célèbre ou ministre. Aujourd’hui cette promotion reste possible, mais elle est beaucoup plus rare…]
Soyons sérieux. Pensez-vous vraiment que les immigrés de la fin du XIXe/début du XXe siècles, venant de latifundia et analphabètes, arrivaient en France avec l’espoir que leur progéniture ait une mobilité sociale, en particulier via la méritocratie républicaine (et il faut pour cela avoir entendu parler de l’X & Cie), concept qui leur était parfaitement abscons ?
Voici ce que disait feu le dernier Poilu, l’immigré italien, enfant livré à lui-même en arrivant en France, Lazare Ponticelli concernant les raisons de sa gratitude envers la France, allant jusqu’à mentir sur son âge pour s’engager dans l’Armée française (alors même qu’il ne disposait pas de la nationalité) :
Simplement de la gratitude pour une gamelle remplie. On est bien loin d’une reconnaissance pour une ascension sociale (qu’il obtiendra cependant après guerre en fondant une entreprise multinationale, encore contrôlée par ses descendants), encore moins par la prestigieuse méritocratie républicaine (difficile quand on n’est pas scolarisé).
Par ailleurs, voici ce que l’on lit dans cet article de Marianne sur les (arabo-)musulmans qui s’engagent au RN :
J’ai comme l’impression son arrivée en France a été bien plus confortable que pour le rital mentionné précédemment. Mais plus intéressant, voici ce qu’il pense de ses co-ressortissants :
Il faudrait donc arrêter de dire que les immigrés ne s’assimilent pas parce-qu’ils n’auraient aucune possibilité de mobilité sociale (d’ailleurs à quoi bon vouloir persister à venir, rester en France si les conditions sont pires que dans son pays d’origine ?). Il est impropre d’ailleurs de parler « d’assimilation », au sens d’assimilation contractuelle (càd contre promesse, fort incertaine au demeurant, d’ascension sociale, d’adopter la vision civilisationnelle française). Ne sont restés que ceux qui étaient a minima disposés de se conformer sans broncher aux règles de civilité françaises, et ce sans avoir droit à aucune contrepartie autre que le simple droit de fouler la Terre de France. D’ailleurs, 2/3 des immigrés italiens sont repartis chez eux, et compte tenu de l’écart civilisationnel plus important, cette proportion devrait être bien plus importante chez les musulmans.
Bref, parler de « filtre à l’immigration » à la place « d’assimilation » me semble plus convenable. Et le problème c’est que ce filtre a été supprimé avec les conséquences désastreuses que l’on connaît. Il n’y a jamais eu de carotte, seulement un bâton. Ou tout du moins, si carotte il y a eu, c’était une pure libéralité. La IIIe République n’a jamais eu de nationalisme civique à l’américaine.
Je me permets de vous faire la remarque Descartes, j’ai l’impression que vous êtes victime du biais du survivant.
@ François
[Soyons sérieux. Pensez-vous vraiment que les immigrés de la fin du XIXe/début du XXe siècles, venant de latifundia et analphabètes, arrivaient en France avec l’espoir que leur progéniture ait une mobilité sociale, en particulier via la méritocratie républicaine]
Je ne sais pas. Mais le débat ici ne portait pas sur les raisons qui les faisaient venir, mais sur les raisons qui les ont poussés à s’assimiler. On peut comprendre que ces immigrés italiens, espagnols ou polonais soient venus en France pour chercher « une gamelle bien pleine ». On peut même imaginer que, l’ayant obtenue, ils aient ressenti l’envie de remercier le pays qui les avait accueillis, y compris en combattant dans les deux guerres mondiales. Mais qu’est ce qui les a poussés à sortir de leur communauté, à adopter la langue française, à donner des prénoms français à leurs enfants ?
Je ne peux ici que vous citer mon propre parcours. Lorsque mes parents sont venus en France, ils n’avaient aucune expectative de mobilité social, ni même une idée de « méritocratie républicaine ». Ils venaient chercher du travail et un refuge face aux convulsions politiques de leur pays d’origine. Mais si finalement on a jeté ici nos racines, si – contrairement au plan de départ – nous ne sommes pas retournés au bout de quelques années, c’est parce que la France nous a offert quelque chose de mieux qu’une simple « gamelle bien pleine ».
[Par ailleurs, voici ce que l’on lit dans cet article de Marianne sur les (arabo-)musulmans qui s’engagent au RN : (…)]
L’article étant réservé aux abonnés, je n’ai pas pu le lire. Cependant, j’aimerais savoir ce qu’entend Zahid Zardak lorsqu’il parle d’un accueil « à bras ouverts ». Je ne peux ici que me fier à mon propre parcours.
[Il faudrait donc arrêter de dire que les immigrés ne s’assimilent pas parce-qu’ils n’auraient aucune possibilité de mobilité sociale (d’ailleurs à quoi bon vouloir persister à venir, rester en France si les conditions sont pires que dans son pays d’origine ?).]
Ce n’est pas tout à fait ce que j’ai dit. Pour moi, l’assimilation reposait à la fois sur un bâton et sur une carotte. Le bâton consistait à réserver toute une série d’avantages et de possibilités aux français, la carotte de permettre aux assimilés d’y accéder. La possibilité d’ascension sociale via la méritocratie républicaine était un élément de cette « carotte ».
[Il est impropre d’ailleurs de parler « d’assimilation », au sens d’assimilation contractuelle (càd contre promesse, fort incertaine au demeurant, d’ascension sociale, d’adopter la vision civilisationnelle française). Ne sont restés que ceux qui étaient a minima disposés de se conformer sans broncher aux règles de civilité françaises, et ce sans avoir droit à aucune contrepartie autre que le simple droit de fouler la Terre de France.]
Oui, mais pourquoi ? Qu’est ce qui fait qu’un individu renonce à sa culture, sa sociabilité, son cadre d’origine pour adopter un autre ? Et surtout, qu’est ce qui fait qu’un être humain ferait cet énorme effort « sans aucune contrepartie » ? Pensez-vous que « le simple droit de fouler la Terre de France » soit une motivation suffisante ? Ce n’est clairement pas le cas. Compte tenu de l’effort que cela représente, il faut qu’il y ait derrière une combination de sanctions et de récompenses très consistantes.
[D’ailleurs, 2/3 des immigrés italiens sont repartis chez eux, et compte tenu de l’écart civilisationnel plus important, cette proportion devrait être bien plus importante chez les musulmans.]
C’est très loin d’être évident. La proximité culturelle joue dans les deux sens. Il est beaucoup plus facile pour un italien ayant vécu en France vingt ans de retourner en Italie que pour un marocain ayant vécu vingt ans en France de retourner au Maroc…
[Bref, parler de « filtre à l’immigration » à la place « d’assimilation » me semble plus convenable.]
Je n’ai pas compris le sens de ce changement de vocabulaire.
[Il n’y a jamais eu de carotte, seulement un bâton. Ou tout du moins, si carotte il y a eu, c’était une pure libéralité.]
Je ne sais pas ce que vous appelez « libéralité ». Mais je peux vous parler d’expérience : la carotte était là, bien réelle. Bien sûr, rentrer à Polytechnique n’était pas un droit, mais préparer le concours et se présenter à l’examen, si.
[Je me permets de vous faire la remarque Descartes, j’ai l’impression que vous êtes victime du biais du survivant.]
Je dirais plutôt que je profite de l’expérience du survivant…
@Descartes
[On peut même imaginer que, l’ayant obtenue, ils aient ressenti l’envie de remercier le pays qui les avait accueillis, y compris en combattant dans les deux guerres mondiales.]
On notera que se porter volontaire pour aller se battre pour un pays qui n’était pas le sien était quand même une très forte marque d’assimilation. Et puis la discipline militaire (qui laissait peu de places aux particularismes, surtout dans la Légion étrangère), couplée à la tragique, mais fraternelle expérience de la guerre, en faisait des hommes transformés.
[(…) Mais qu’est ce qui les a poussés à sortir de leur communauté, à adopter la langue française, à donner des prénoms français à leurs enfants ?]
Et pour ceux qui n’étaient pas allés sur le champ d’honneur, on fera en premier lieu remarquer que la loi du 11 germinal an XI interdisait les prénoms étrangers pour les actes de naissance.
Ajoutons à cela, qu’il valait mieux se morfondre dans la population autochtone, sachant que celle-ci n’hésitait pas à taper sur du rital à l’époque.
En somme, tout simplement la pression de groupe (sans qu’elle soit nécessairement malveillante). Chose désormais impensable avec nos enclaves allogènes autonomes, où la pression de groupe s’exerce maintenant a contrario sur les rares autochtones qui y restent, voire les représentants de l’autorité publique, en n’hésitant pas à les égorger. Et ceux pour qui la pression de groupe était insupportable (ou la gamelle pas aussi remplie qu’attendu) sont partis.
À ce sujet, j’ai une anecdote à raconter : en école d’ingénieur, une camarade de promotion venait du Maroc. Si elle n’était pas voilée, à son arrivée elle ne buvait pas d’alcool. Seulement voilà, la vie étudiante en école d’ingénieur étant ce qu’elle est (càd pas celle de Tolbiac ou de Sciences-Po & Cie), elle finit par rentrer dans l’illicite.
[c’est parce que la France nous a offert quelque chose de mieux qu’une simple « gamelle bien pleine ».]
En effet, la France a (encore) quelque chose de bien mieux à offrir qu’une simple gamelle remplie, et que ce quelque chose de bien mieux fut la cause de l’adhésion de nombre d’immigrés au projet civilisationnel français. Seulement faut-il vouloir apprécier ce quelque chose de bien mieux. (Et/ou avoir de la reconnaissance pour la gamelle remplie.) Suivez mon regard. (Tout comme on notera que c’est ce quelque chose de bien mieux qui permet d’avoir une gamelle remplie.)
[L’article étant réservé aux abonnés, je n’ai pas pu le lire. Cependant, j’aimerais savoir ce qu’entend Zahid Zardak lorsqu’il parle d’un accueil « à bras ouverts ». Je ne peux ici que me fier à mon propre parcours.]
(Voici l’article si vous souhaitez le consulter en intégralité (…))
On sait déjà qu’il suit des études supérieures : « Le parcours de Zahid Wardak, étudiant en économie qui milite dans la branche jeunesse du RN (RNJ) en Seine-et-Marne »
On peut supposer de plus que dès son arrivée, il eu droit à un toit décente, une protection sociale (AME), bref, autant de choses qu’il n’aurait jamais obtenu s’il était un immigré italien du début du siècle dernier.
Et il va de soit que sa famille n’aurait pas entamé ce long périple si la France n’avait pas plus à lui offrir que ce dont ils disposaient en Afghanistan.
On notera de plus que de certains affirment que l’élévation sociale est toujours possible en France :
[Ce n’est pas tout à fait ce que j’ai dit. Pour moi, l’assimilation reposait à la fois sur un bâton et sur une carotte. Le bâton consistait à réserver toute une série d’avantages et de possibilités aux français, la carotte de permettre aux assimilés d’y accéder.]
Je ne nie pas que vous parliez également de bâton. Mais moi, je dis simplement que la carotte se résumait simplement au droit de vivre sur la Terre de France. Que la progéniture de certains ait effectivement bénéficié d’une promotion sociale, en particulier via la prestigieuse méritocratie républicaine, n’est qu’un résultat secondaire, ne constituant nullement une obligation contractuelle.
À aucun moment la IIIe République se devait de faire de( rare)s élus parmi les rejetons d’immigrés en récompense de leur assimilation.
[Pensez-vous que « le simple droit de fouler la Terre de France » soit une motivation suffisante ?]
Si l’on veut continuer à bénéficier de ce droit, oui.
« Je ne te dois rien, tu fermes ta gueule et si t’es pas content, de grès ou de force, tu te casses. » Tel est à peu près le discours à leur arrivée qu’ont entendu les républicains espagnols qui ont obtenu le droit d’être parqués dans des camps d’internement en France. Ce qui ne les empêcha pas de se porter volontaires en nombre pour rejoindre les FFI et FFL.
[Ce n’est clairement pas le cas. Compte tenu de l’effort que cela représente, il faut qu’il y ait derrière une combination de sanctions et de récompenses très consistantes.]
Eh bien le droit d’avoir une gamelle remplie fut visiblement une récompense très consistante pour quelqu’un comme Lazare Ponticelli. Et ceux pour qui cette récompense n’était pas suffisamment consistante sont rentrés chez eux.
[C’est très loin d’être évident. La proximité culturelle joue dans les deux sens. Il est beaucoup plus facile pour un italien ayant vécu en France vingt ans de retourner en Italie que pour un marocain ayant vécu vingt ans en France de retourner au Maroc…]
C’est un peu long comme délai pour se rendre compte qu’un pays n’est pas fait pour soi.
[[Bref, parler de « filtre à l’immigration » à la place « d’assimilation » me semble plus convenable.]
Je n’ai pas compris le sens de ce changement de vocabulaire.]
Disons que seule une poignée d’immigrés est digne pour rester vivre dans le pays. Ceux qui en était indignes sont repartis. En somme, ça n’est pas n’importe qui qui a été assimilé et donc digne de rester, d’où le filtre. Et désormais, il y a trop de n’importe qui qui sont restés dans ce pays.
[Bien sûr, rentrer à Polytechnique n’était pas un droit, mais préparer le concours et se présenter à l’examen, si.]
Mais ce droit existe toujours.
@ François
[On notera que se porter volontaire pour aller se battre pour un pays qui n’était pas le sien était quand même une très forte marque d’assimilation.]
Non. L’assimilation et l’engagement appartiennent à deux ordres différents. Et on peut se battre pour un pays pour beaucoup de raisons, et l’amour ou la reconnaissance ne sont que l’une d’entre eux. Pensez par exemple à la Légion, ou l’on peut être admis sans être le moins du monde « assimilé », sans même connaître la langue ou la sociabilité françaises.
[Et puis la discipline militaire (qui laissait peu de places aux particularismes, surtout dans la Légion étrangère), couplée à la tragique, mais fraternelle expérience de la guerre, en faisait des hommes transformés.]
L’armée faisait certainement partie – et c’est toujours un peu vrai – des institutions qui poussaient fortement à l’assimilation. Même si les particularismes étaient tolérés, ils étaient clairement circonscrits à la sphère privée.
[« (…) Mais qu’est ce qui les a poussés à sortir de leur communauté, à adopter la langue française, à donner des prénoms français à leurs enfants ? » Et pour ceux qui n’étaient pas allés sur le champ d’honneur, on fera en premier lieu remarquer que la loi du 11 germinal an XI interdisait les prénoms étrangers pour les actes de naissance.]
Relisez la loi : « seront seuls reçus comme prénoms sur les actes de l’état civil, les noms en usage dans les calendriers français ou ceux des personnages connus de l’histoire ancienne ». Moïse, Isaac, Mohammed, Ali ou Abdelkader sont des noms de personnages de l’histoire ancienne, et donc admissibles tout étrangers qu’ils soit.
[Ajoutons à cela, qu’il valait mieux se morfondre dans la population autochtone, sachant que celle-ci n’hésitait pas à taper sur du rital à l’époque. En somme, tout simplement la pression de groupe (sans qu’elle soit nécessairement malveillante).]
Exactement mon point. La société DANS SON ENSEMBLE exerçait jusqu’à une époque relativement récente une pression sans complexes. Cette pression n’était pas « malveillante », au contraire, elle voulait le « bien » de l’immigré puisque le fait d’accéder à la condition de citoyen français était encore vécue comme ce qui peut arriver de mieux à un homme. Le tournant, ce fut la fin des années 1970, quand les classes intermédiaires cassent l’ascenseur social et figent la société. A ce moment, s’impose un discours selon lequel chacun doit rester à sa place, pire, il doit en être fier. Plus de mauvaises notes – ca risque de traumatiser ces pauvres petits en les rabaissant. L’ignorant doit pouvoir être « fier » de son ignorance. Et de la même manière, l’étranger doit être fier de ses origines, de sa culture, de ses habitudes. Pourquoi dans ces conditions ferait-il l’effort de faire sienne la culture de son pays d’adoption ?
Je me souviens encore d’un de mes professeurs qui, devant un élève étranger qui passait son temps à dire que « dans mon pays c’est mieux », lui avait demandé pourquoi, si sa famille était si heureuse chez elle, pourquoi elle ne retournait pas. Aujourd’hui, une telle question serait considérée « raciste ». A l’époque, elle était regardée comme une remarque tout à fait logique.
[À ce sujet, j’ai une anecdote à raconter : en école d’ingénieur, une camarade de promotion venait du Maroc. Si elle n’était pas voilée, à son arrivée elle ne buvait pas d’alcool. Seulement voilà, la vie étudiante en école d’ingénieur étant ce qu’elle est (càd pas celle de Tolbiac ou de Sciences-Po & Cie), elle finit par rentrer dans l’illicite.]
Bien évidement. Mais cela était possible parce que le groupe majoritaire était fier de sa propre culture, et n’allait pas décider de ne pas boire d’alcool pour ne pas « offenser » la minorité.
[En effet, la France a (encore) quelque chose de bien mieux à offrir qu’une simple gamelle remplie, et que ce quelque chose de bien mieux fut la cause de l’adhésion de nombre d’immigrés au projet civilisationnel français. Seulement faut-il vouloir apprécier ce quelque chose de bien mieux. (Et/ou avoir de la reconnaissance pour la gamelle remplie.) Suivez mon regard. (Tout comme on notera que c’est ce quelque chose de bien mieux qui permet d’avoir une gamelle remplie.)]
Non. Le « vouloir » n’est pas suffisant. Il faut être forcé. De façon « bienveillante », certes, mais forcé quand même. Je me demande quelquefois si je me serais moi-même assimilé sans cette pression. Si j’avais pu vivre « comme au pays » tout en profitant intégralement de ce que la France offre, aurais-je fait l’effort d’apprendre la langue, de rentrer dans la sociabilité, française ? Je n’ai pas la réponse. Peut-être que si, parce que je viens d’une famille où la tradition d’immigration et d’assimilation traverse les générations. Mais pour des cultures qui n’ont pas cette tradition, la pression de la société d’accueil est indispensable.
Or, pour exercer cette pression, la société d’accueil doit être persuadée elle-même de sa propre supériorité. On ne peut faire pression sur les autres pour qu’ils deviennent comme vous si par ailleurs vous vous méprisez vous-même. L’idéologie de la haine de soi rend l’assimilation très difficile. Qui a envie de s’assimiler dans un pays qui passe son temps à se frapper la poitrine à propos et hors de propos, qui semble avoir commis tous les péchés de la terre ?
Je me souviens tout frais naturalisé, d’être allé visiter la tombe de Napoléon aux Invalides. Dans la crypte, il y avait une espèce d’olibrius qui n’arrêtait pas sur le mode « ce salaud de Napoléon, qui a tué la République, qui a rétabli l’esclavage, qui a tué je ne sais pas combien de gens »… moi qui était si fier d’avoir été admis dans la tribu des héritiers de Napoléon, ça m’avait fait une boule au ventre. J’avais envie de l’interrompre pour lui rappeler le Code civil, le Code pénal, l’organisation territoriale, la fondation des lycées, le soutien donnée aux écoles d’ingénieurs… aujourd’hui, je le ferais sans hésiter.
[« L’article étant réservé aux abonnés, je n’ai pas pu le lire. Cependant, j’aimerais savoir ce qu’entend Zahid Zardak lorsqu’il parle d’un accueil « à bras ouverts ». Je ne peux ici que me fier à mon propre parcours. » (Voici l’article si vous souhaitez le consulter en intégralité (…))]
Je n’ai pas mis le lien parce que je ne veux pas avoir des ennuis avec le copyright. Mais je trouve l’article excellent, et je salue le Marianne dirigé par Natasha Polony, l’un des très rares médias progressistes qui oserait publier un article aussi « politiquement incorrect ».
Cela étant dit, l’article apporte de l’eau mon moulin. Il est clair que ce Zahid Wardak ne remercie pas la France seulement pour avoir rempli sa gamelle. Vous citez vous-même : « Combien de pays dans le monde permettent à des immigrés de s’élever socialement en une ou deux générations, comme nous l’avons fait avec mon frère et mes sœurs ? Très peu. ». La possibilité d’ascension sociale reste donc une « carotte » important pour pousser à l’assimilation.
[On peut supposer de plus que dès son arrivée, il eu droit à un toit décente, une protection sociale (AME), bref, autant de choses qu’il n’aurait jamais obtenu s’il était un immigré italien du début du siècle dernier.]
Tout est relatif. Les français du début du siècle dernier n’avaient pas, eux non plus, droit à la sécurité sociale, à la retraite, aux aides au logement.
[On notera de plus que de certains affirment que l’élévation sociale est toujours possible en France :]
Mais… je n’ai pas dit le contraire. Les opportunités existent toujours, mais il est beaucoup plus difficile à un étranger de les exploiter qu’il ne l’était au début du siècle, ou même quand je suis arrivé en France dans les années 1970. Est-ce qu’on trouverait aujourd’hui beaucoup de professeurs, beaucoup de délégués des parents d’élèves pour aller voir les parents d’un étudiant étranger doué pour les convaincre de mettre leur enfant en classe préparatoire (comme l’ont fait ceux de ma classe lorsque j’étais au lycée) ? Est-ce que le système pousse les enfants d’immigrés à chercher la promotion par la voie méritocratique ? Non, mille fois non. Au contraire, la société fournit aux jeunes des « modèles » qui n’ont rien à voir avec les études. Le discours public les convainc que le système est « raciste » et ne leur laisse aucune chance. A quoi bon donc faire des efforts, puisque les dés sont pipés contre vous ?
Désolé de revenir à mon expérience personnelle, mais je me souviens comme si c’était hier de mes premières années en France pas UNE SEULE FOIS je ne me souviens d’avoir entendu dans la bouche d’un enseignant, à la radio, à la télévision, chez un camarade le discours « victimiste ». Personne ne me regardait comme une « victime », maltraitée par la société ou promise à l’échec et la discrimination. Personne ne m’a jamais dit « il ne faut pas aller dans cette voie, tu n’as aucune chance parce que tu viens d’ailleurs ». Le SEUL qui m’ait prédit que je serais discriminé en joignant la fonction publique était… mon propre père, qui était encore traumatisé par l’expérience de l’antisémitisme. Aujourd’hui, il suffit de regarder la télévision ou d’allumer la radio, et on ne voit que des « plafonds de verre » partout…
[Mais moi, je dis simplement que la carotte se résumait simplement au droit de vivre sur la Terre de France. Que la progéniture de certains ait effectivement bénéficié d’une promotion sociale, en particulier via la prestigieuse méritocratie républicaine, n’est qu’un résultat secondaire, ne constituant nullement une obligation contractuelle.]
Il est vrai que le « contrat » ne vous garantissait pas de gagner la course. Mais il vous garantissait en revanche le droit à prendre le départ dans des conditions proches de celles des « natifs ». C’est très loin d’être négligeable. Ce droit – et l’article que vous citez de Mariane le montre – est pour beaucoup d’assimilés aussi important que celui de « habiter la terre de France ».
[« Je ne te dois rien, tu fermes ta gueule et si t’es pas content, de grès ou de force, tu te casses. » Tel est à peu près le discours à leur arrivée qu’ont entendu les républicains espagnols qui ont obtenu le droit d’être parqués dans des camps d’internement en France. Ce qui ne les empêcha pas de se porter volontaires en nombre pour rejoindre les FFI et FFL.]
C’est à peu près le discours que j’ai entendu en arrivant dans les années 1970. Les termes étaient un peu plus arrondis, mais le sens était clairement le même.
[« Ce n’est clairement pas le cas. Compte tenu de l’effort que cela représente, il faut qu’il y ait derrière une combination de sanctions et de récompenses très consistantes. » Eh bien le droit d’avoir une gamelle remplie fut visiblement une récompense très consistante pour quelqu’un comme Lazare Ponticelli. Et ceux pour qui cette récompense n’était pas suffisamment consistante sont rentrés chez eux.]
Je ne suis pas sûr que Lazare Ponticelli se serait contenté d’une gamelle. Ponticelli a bénéficié de la promotion sociale, ses enfants ont fait des études et ses petits enfants sont allés à l’université.
[« Bien sûr, rentrer à Polytechnique n’était pas un droit, mais préparer le concours et se présenter à l’examen, si. » Mais ce droit existe toujours.]
Mais de moins en moins. D’une part, parce que le système qui vous prépare au concours pousse de moins en moins les enfants d’immigrés – et les français des couches populaires en général – à préparer et passer le concours. D’autre part, parce que le concours est de moins en moins la voie royale pour rejoindre ces écoles, ou l’on voit se multiplier les voies d’admission parallèles sur dossier qui font une place de plus en plus large au copinage…
[Moïse, Isaac, Mohammed, Ali ou Abdelkader sont des noms de personnages de l’histoire ancienne, et donc admissibles tout étrangers qu’ils soit.]
Voici ce que l’on lit dans cet article du Monde Diplomatique concernant l’immigration du début du XXe siècle :
Pour satisfaire l’état civil — qui imposait alors de choisir des noms du calendrier français —, les immigrés appelaient certes leurs enfants Albert et Marie, mais, dès la sortie de l’école, tout le monde les appelait Alberto et Maria.
[Exactement mon point. La société DANS SON ENSEMBLE exerçait jusqu’à une époque relativement récente une pression sans complexes.]
Deux remarques :
– La pression de groupe ne se décrète pas, on ne peut pas contraindre et la société pour qu’elle exerce cette pression
– L’individu sur lequel cette pression de groupe peut y être insensible. Par exemple, abstraction faite de ma sécurité physique, si demain je me retrouvais au milieux de mahométans , j’en en aurais strictement rien à foutre qu’il me fassent des remarques à degrés divers désobligeantes parce que j’avale de la cochonnaille et du pinard en particulier durant leur soi disant « mois sacré ». Car comme le dit l’adage, il vaut mieux vivre seul qu’en mauvaise compagnie. En somme, pour se conformer à la pression (non violente) de groupe, faut-il accorder un minimum de légitimité à ce groupe, de considérer qu’il vaille la peine de s’y intégrer.
[A ce moment, s’impose un discours selon lequel chacun doit rester à sa place (…) Et de la même manière, l’étranger doit être fier de ses origines, de sa culture, de ses habitudes. Pourquoi dans ces conditions ferait-il l’effort de faire sienne la culture de son pays d’adoption ?]
On fera remarquer que ce discours vient d’une certaine caste médiatico-politique, mais est loin d’être partagé par le reste de la population. C’est qu’il peut être intelligent de ne pas trop user sa patience…
Et pensez vous vraiment que si demain MLP arrivait au pouvoir et change l’orientation idéologique de l’audiovisuel publique qu’ils se mettraient soudainement à vouloir faire des efforts ?
[Le tournant, ce fut la fin des années 1970, quand les classes intermédiaires cassent l’ascenseur social et figent la société.]
Non, le tournant, ce fut quand on se refusa de faire ce que l’on fit avec les polaks quatre décennies auparavant, lorsque l’économie était en difficulté : les dégager, rebuter le stock de force de travail devenu inutile (en n’hésitant pas au passage à en déchoir certains de la nationalité française, Thomas Olszanski en sait quelque chose…). On a même fait tout le contraire : alors qu’avec la crise économique c’étaient devenus des poids morts, on a quand même fait venir des bouches inutiles supplémentaires à nourrir avec le regroupement familial.
On notera par ailleurs que ce fut lors de la « marche des beurs », qu’ils ont clairement notifié que maintenant qu’ils sont là, qu’il faille les accepter tels qu’ils sont. La création de « SOS racisme » suit, et non précède, cet évènement.C’est parce-que l’on s’est rendu compte que c’étaient des encombrants dont on n’osait s’en débarrasser que l’on a cherché à s’en accommoder.
[Bien évidement. Mais cela était possible parce que le groupe majoritaire était fier de sa propre culture, et n’allait pas décider de ne pas boire d’alcool pour ne pas « offenser » la minorité.]
On notera que le groupe en question est censé être/devenir vos « classes intermédiaires »…
[Non. Le « vouloir » n’est pas suffisant. Il faut être forcé.]
Quand en début d’année je vous disais que vous êtes quelqu’un qui croit en la toute puissance constructiviste de l’État pour modeler les individus à sa guise, ce que je ne suis pas, nous y voici.
On ne peut pas forcer à boire un âne qui n’a pas soif. Certains détestent tel ou tel aliment, et ça n’est pas en maniant habillement le bâton et la carotte que l’on peut les forcer à les apprécier.
La gratitude, la décence, on l’a ou on ne l’a pas, et ça ne sera jamais l’État qui pourra l’implanter dans la cervelle des individus.
[Je me demande quelquefois si je me serais moi-même assimilé sans cette pression.]
Permettez moi de vous poser cette question : pourquoi vos parents communistes, fuyant une dictature militaire d’Amérique du Sud, ont-ils préféré se réfugier en France plutôt qu’à Cuba, ou n’importe quel régime socialiste ? Était-ce seulement parce-que la gamelle y était plus remplie (ou plus facilement accessible), ou bien parce que c’est un pays qui fascine, y compris pour un communiste ?
[L’idéologie de la haine de soi rend l’assimilation très difficile.]
Non, ce que la haine de soi rend très difficile, c’est de se débarrasser des nuisibles, tel un système immunitaire défaillant.
[Qui a envie de s’assimiler dans un pays qui passe son temps à se frapper la poitrine à propos et hors de propos, qui semble avoir commis tous les péchés de la terre ?]
C’est vrai ça, pourquoi remercier celui qui nous sert gracieusement le gîte et le couvert ?
Une question Descartes : admettons que vous soyez invités chez quelqu’un qui a un sens exceptionnel de l’hospitalité, mais qui passe son temps à battre sa coulpe devant vous. Allez vous le mépriser ouvertement en disant que c’est un effectivement bon à rien, profiter de sa faiblesse pour vous montrer particulièrement impoli ? Ou bien allez vous lui montrer du respect, le rassurer en disant que c’est très bien ce qu’il fait pour vous et que vous ne pouviez rêver mieux ? À moins que son cirque vous gênant trop, vous préfériez quitter les lieux. Si vous êtes un individu doté d’un minimum décence, la réponse à exclure va de soit.
On constatera par ailleurs que la Russie, un pays fier de lui-même, assumant sans complexes sa puissance et son histoire, subit aussi une mahométanisation de sa société, causée par l’immigration d’Asie centrale, avec ses attentats et Moscou qui n’a rien à envier au Londonistan :
https://twitter.com/DamienRieu/status/1772348687978479618?t=rm3R7SK0K6PkQoke6UzVrg&s=19
[Je me demande quelquefois si je me serais moi-même assimilé sans cette pression.] (bis)
[Je me souviens tout frais naturalisé, d’être allé visiter la tombe de Napoléon aux Invalides. Dans la crypte, il y avait une espèce d’olibrius qui n’arrêtait pas sur le mode (…)]
Eh bien je crois que nous la tenons la réponse : vous vous serez assimilés de toutes façons. Vous ne vous êtes pas conformés aux us et coutumes d’un groupe seulement pour profiter peinard de ses largesses matérielles, mais parce-que vous avez du respect pour le modèle civilisationnel français.
[Mais pour des cultures qui n’ont pas cette tradition, la pression de la société d’accueil est indispensable.]
Justement, la France n’est pas l’assistante sociale du lumpenprolétariat du Tiers-Monde. Donc soit ils se bougent le cul TOUT SEULS, comme des tas d’autres générations d’immigrés avant qui ont eu droit a beaucoup moins de considération, soit on les dégage à grands coups de pieds au cul.
[Est-ce que le système pousse les enfants d’immigrés à chercher la promotion par la voie méritocratique ? Non, mille fois non.]
Depuis quand la IIIe République aurait poussé les rejetons de ritals, et encore plus, de polaks à chercher la promotion par la voie méritocratique (rappelons que les mineurs polonais vivaient en vase clos avec leurs cités ouvrières, leurs écoles, leurs prêtres, leurs journaux) ? Qu’elle ait effectivement sélectionné des éléments prometteurs parmi ces rejetons est une chose, qu’elle les ait incité à espérer devenir des Élus en est une autre.
Ce que vous dîtes est comme rendre la société coupable de l’addiction d’un toxicomane parce-qu’elle ne l’aurait pas poussé à se détourner cette voie. Le libre arbitre, ça existe vous savez Descartes.
[Le discours public les convainc que le système est « raciste » et ne leur laisse aucune chance. A quoi bon donc faire des efforts, puisque les dés sont pipés contre vous ?]
Parce-que les dés seraient effectivement pipés ? Encore une fois, elle est peut-être offerte sur un plateau en argent, mais c’est la fausse excuse facile pour tous les minables qui ne veulent pas se remettre en cause, qui préfèrent rejeter leur médiocrité sur la société tout en profitant de ses largesses.
[Aujourd’hui, il suffit de regarder la télévision ou d’allumer la radio, et on ne voit que des « plafonds de verre » partout…]
Ça dépend des canaux radios ou télévisés sur lesquels on se branche. CNews n’est pas France 2. Sans oublier que le discours du PAF pourrait unanimement dire le contraire qu’il y aurait toujours des chaînes satellitaires et des médias internet pour cracher sur la France. Et vu que l’on écoute les discours qui nous caressent dans le sens du poil…
[Est-ce qu’on trouverait aujourd’hui beaucoup de professeurs, beaucoup de délégués des parents d’élèves pour aller voir les parents d’un étudiant étranger doué pour les convaincre de mettre leur enfant en classe préparatoire (…)]
J’avais déjà donné ici l’exemple de ma camarade de promotion turque avec des parents parlant à peine le français, qui est donc passée par une classe préparatoire.
Pour le reste, j’ai vu passer sur les RS la complainte d’une enseignante de lycée qui se plaignait de la sévérité excessive qu’auraient des professeurs de CPGE à l’encontre d’une de ses anciennes élèves, d’origine immigrée, alors que les captures d’écran qu’elle publie de ses échanges avec ladite élève montrent clairement que celle-ci a un niveau catastrophique en français. Comme quoi, même pour les prépas, le problème n’est pas que l’on bloque la porte à des individus méritants.
[Mais il vous garantissait en revanche le droit à prendre le départ dans des conditions proches de celles des « natifs ».]
Mais c’est toujours le cas. Encore plus que par le passé même, comme l’atteste entre autres la récente jurisprudence prétorienne, empêchant le Peuple souverain de se prononcer par référendum sur un traitement différencié de la charité publique pour les résidents étrangers, des parasites occupant l’aile de Montpensier du Palais-Royal.
[Ce droit – et l’article que vous citez de Mariane le montre – est pour beaucoup d’assimilés aussi important que celui de « habiter la terre de France ».]
Oui, des gens qui ne se vautrent pas dans la victimisation, qui jouent le jeu honnêtement, qui sont reconnaissant envers la France de ne plus avoir à vivre dans un trou à merde, et qui savent prendre les opportunités qui s’offrent à eux, qu’ils se créent d’eux même par leur comportement. C’est que c’est sûr que vivre en mordant la main qui nous nourrit n’est pas un choix pertinent pour progresser en société.Bref, ne pas confondre cause et conséquence.
[Mais… je n’ai pas dit le contraire. Les opportunités existent toujours, mais il est beaucoup plus difficile à un étranger de les exploiter qu’il ne l’était au début du siècle, ou même quand je suis arrivé en France dans les années 1970.]
Quelles difficultés supplémentaires ?
[Je ne suis pas sûr que Lazare Ponticelli se serait contenté d’une gamelle. Ponticelli a bénéficié de la promotion sociale (…)]
C’est en tous cas ce qu’il a déclaré. Rien ne destinait Lazare Ponticelli a être autre chose qu’un garçon de rue avant qu’il s’engage sous les drapeaux français.
On notera même, après avoir été déversé dans l’armée italienne, une fois démobilisé, qu’il dut subir des tracasseries administratives, pour avoir le droit de refouler à nouveau la Terre de France. Il aurait très bien pu se dire que si c’est ainsi, pourquoi avoir de la considération pour ce pays et ne pas tenter sa chance ailleurs.
[D’autre part, parce que le concours est de moins en moins la voie royale pour rejoindre ces écoles (…)]
S’il est effectivement inadmissible que des écoles comme l’X privilégient les « admissions parallèles », les concours des CPGE constituent (encore) à plus de 91% les places offertes.
[ou l’on voit se multiplier les voies d’admission parallèles sur dossier qui font une place de plus en plus large au copinage…]
Et les quotas ethniques, chose presque ouvertement assumée par l’IEP de Paris.
@ François
[« Moïse, Isaac, Mohammed, Ali ou Abdelkader sont des noms de personnages de l’histoire ancienne, et donc admissibles tout étrangers qu’ils soit. » Voici ce que l’on lit dans cet article du Monde Diplomatique concernant l’immigration du début du XXe siècle : Pour satisfaire l’état civil — qui imposait alors de choisir des noms du calendrier français —, les immigrés appelaient certes leurs enfants Albert et Marie, mais, dès la sortie de l’école, tout le monde les appelait Alberto et Maria.]
Je ne sais pas qui est ce « tout le monde » dont parle l’auteur de l’article. L’affirmation n’est appuyée sur aucune référence, et je vois mal sur quelle donnée statistique cette conclusion pourrait s’appuyer… Mais quand bien même ce serait le cas, qu’est-ce que cela prouverait ?
[– La pression de groupe ne se décrète pas, on ne peut pas contraindre et la société pour qu’elle exerce cette pression]
Tout à fait. Mais si elle ne se « décrète » pas, les institutions peuvent favoriser l’assimilation en tenant un discours qui va dans ce sens, ou au contraire la combattre. Et depuis quarante ans, c’est la deuxième logique qui a été choisie. Bien entendu, ce n’est pas forcément un choix conscient : il résulte de la dialectique entre l’évolution du mode de production et l’idéologie dominante. Quand la bourgeoisie était nationale, elle avait besoin d’une armée capable de défendre ses intérêts, et un assimilé fait un bien meilleur soldat. Aujourd’hui, à l’heure de la mondialisation, les professionnels ont remplacé le contingent, et l’assimilation ne présente pour les classes dominantes aucun intérêt.
[– L’individu sur lequel cette pression de groupe peut y être insensible. Par exemple, abstraction faite de ma sécurité physique, si demain je me retrouvais au milieu de mahométans, j’en en aurais strictement rien à foutre qu’ils me fassent des remarques à degrés divers désobligeantes parce que j’avale de la cochonnaille et du pinard en particulier durant leur soi-disant « mois sacré ».]
Si aviez choisi de vous installer dans un pays musulman, que votre intégration dans la société du pays et que le futur de vos enfants était conditionné à l’adoption – ne serait-ce que formelle – de certains principes islamiques, et bien vous le feriez. Je doute fort que vous accepteriez de vivre toute votre vie et de condamner vos enfants à être des citoyens de seconde zone. Ou alors, vous partiriez. C’est d’ailleurs ce qui est arrivé en France à l’époque où la pression assimilatrice était forte : tous les immigrés ne s’assimilaient pas, mais ce qui ne s’assimilaient pas tendaient tôt ou tard à rentrer chez eux.
[Car comme le dit l’adage, il vaut mieux vivre seul qu’en mauvaise compagnie.]
C’est un adage dont l’expérience montre chaque jour l’inanité. L’homme est un animal social, et l’idée que vous pouvez durablement vivre dans une société comme un sous-citoyen alors que la pleine citoyenneté vous est ouverte et que la société fait de cet accès une condition sine qua non pour vous intégrer me semble absurde.
[En somme, pour se conformer à la pression (non violente) de groupe, faut-il accorder un minimum de légitimité à ce groupe, de considérer qu’il vaille la peine de s’y intégrer.]
Je dirais plutôt qu’il faut que ce groupe s’accorde a lui-même une légitimité. C’est pour moi là que le problème le plus sérieux se trouve. Notre société ne s’estime tout simplement pas légitime non seulement pour assimiler, mais même à imposer des règles de coexistence minimale.
[« A ce moment, s’impose un discours selon lequel chacun doit rester à sa place (…) Et de la même manière, l’étranger doit être fier de ses origines, de sa culture, de ses habitudes. Pourquoi dans ces conditions ferait-il l’effort de faire sienne la culture de son pays d’adoption ? » On fera remarquer que ce discours vient d’une certaine caste médiatico-politique, mais est loin d’être partagé par le reste de la population. C’est qu’il peut être intelligent de ne pas trop user sa patience…]
Il est partagé par les classes dominantes, et c’est déjà beaucoup compte tenu du rapport de forces.
[Et pensez-vous vraiment que si demain MLP arrivait au pouvoir et change l’orientation idéologique de l’audiovisuel publique qu’ils se mettraient soudainement à vouloir faire des efforts ?]
Non, je ne le crois pas, parce que la victoire de MLP – sauf à imaginer qu’elle mène une politique révolutionnaire – ne modifiera pas significativement le rapport de forces économique. Le problème n’est pas tant de modifier l’orientation idéologique de l’audiovisuel public, mais de s’attaquer à la classe dont les intérêts sont servis par cette idéologie. Et c’est là un très vaste programme. Bien sûr, le combat idéologique peut faire bouger certaines frontières, mais il ne faut pas se faire trop d’illusions.
[« Le tournant, ce fut la fin des années 1970, quand les classes intermédiaires cassent l’ascenseur social et figent la société. » Non, le tournant, ce fut quand on se refusa de faire ce que l’on fit avec les polaks quatre décennies auparavant, lorsque l’économie était en difficulté : les dégager, rebuter le stock de force de travail devenu inutile (en n’hésitant pas au passage à en déchoir certains de la nationalité française, Thomas Olszanski en sait quelque chose…).]
L’exemple que vous donnez est très révélateur. Olszanski n’est pas déchu de sa nationalité française pour « rebuter le stock de travail devenu inutile », mais pour des raisons purement politiques : il s’agit de se débarrasser d’un militant communiste et cégétiste prestigieux et actif. Il est d’ailleurs à noter qu’après son expulsion, Olszanski se réfugie en URSS, mais restera membre du PCF jusqu’à la fin de la guerre, et ne demandera à être transféré au parti communiste polonais qu’en 1944. Rien à voir donc avec une décision liée aux problèmes économiques.
[On a même fait tout le contraire : alors qu’avec la crise économique c’étaient devenus des poids morts, on a quand même fait venir des bouches inutiles supplémentaires à nourrir avec le regroupement familial.]
Mais pourquoi, à votre avis ? Pourquoi le patronat, qui dans les années 1930 aurait selon vous « mis au rebut le stock de travail rendu inutile » ne l’a pas fait au début des années 1970 ? Pourquoi a-t-il favorisé le regroupement familial ? Parce que c’est bien le patronat qui a été le promoteur de cette politique : à partir de 1974, c’est un homme du patronat qui siège à l’Elysée, et à partir de 1976 c’en est un autre qui siège à Matignon. J’ajoute qu’à l’époque les syndicats ouvriers parlaient d’immigration zéro, et que c’était le CNPF (aujourd’hui le MEDEF) qui au contraire voulait une politique d’immigration accommodante.
La réponse est simple : loin d’être des « bouches inutiles », la main d’œuvre immigrée permettait de faire pression sur les salaires à la baisse, et fournissait une masse taillable et corvéable à merci, lui permettant de contourner la réglementation du travail. Elle était donc fort profitable à la bourgeoisie qui, à tout prendre, aurait préféré se débarrasser des travailleurs français, plus combatifs et mieux organisés…
[On notera par ailleurs que ce fut lors de la « marche des beurs », qu’ils ont clairement notifié que maintenant qu’ils sont là, qu’il faille les accepter tels qu’ils sont. La création de « SOS racisme » suit, et non précède, cet évènement. C’est parce-que l’on s’est rendu compte que c’étaient des encombrants dont on n’osait s’en débarrasser que l’on a cherché à s’en accommoder.]
L’habillage idéologique ne devrait pas nous faire oublier les structures sous-jacentes. Ce n’est pas parce que les « beurs » ont « notifié qu’il fallait les accepter tels qu’ils sont » que les institutions étaient obligées de les suivre. Non, la fin de l’assimilation était souhaitée par les classes dominantes pour des raisons qui ne relèvent pas de l’idéologie, mais de l’intérêt. L’habillage idéologique n’a fait que suivre cette transformation.
Regardez l’histoire : jamais le patronat ne s’est opposé à l’immigration. Au contraire, il a toujours été du côté de ceux qui prônaient des politiques d’immigration accommodantes. Les politiques restrictives sont au contraire venues des syndicats et des partis ouvriers. Et cela est parfaitement logique : la main d’œuvre immigrée est pour le patronat une aubaine.
[« Bien évidement. Mais cela était possible parce que le groupe majoritaire était fier de sa propre culture, et n’allait pas décider de ne pas boire d’alcool pour ne pas « offenser » la minorité. » On notera que le groupe en question est censé être/devenir vos « classes intermédiaires »…]
Non. Seule une partie du groupe majoritaire a pris l’ascenseur social. La grande majorité est restée dans les couches populaires. Ce n’est pas parce que le discours des classes intermédiaires est devenu un discours dominant que les classes intermédiaires sont majoritaires.
[« Non. Le « vouloir » n’est pas suffisant. Il faut être forcé. » Quand en début d’année je vous disais que vous êtes quelqu’un qui croit en la toute-puissance constructiviste de l’État pour modeler les individus à sa guise, ce que je ne suis pas, nous y voici.]
Que vient faire l’Etat là-dedans ? L’Etat n’est pas le seul acteur à pouvoir forcer les gens à faire des choses qu’ils n’auraient pas fait autrement… Si vous dites « bonjour » en rentrant dans un commerce, ce n’est pas parce que l’Etat l’ordonne.
[« Je me demande quelquefois si je me serais moi-même assimilé sans cette pression. » Permettez-moi de vous poser cette question : pourquoi vos parents communistes, fuyant une dictature militaire d’Amérique du Sud, ont-ils préféré se réfugier en France plutôt qu’à Cuba, ou n’importe quel régime socialiste ? Était-ce seulement parce-que la gamelle y était plus remplie (ou plus facilement accessible), ou bien parce que c’est un pays qui fascine, y compris pour un communiste ?]
C’est une excellente question, mais la réponse est complexe. D’abord, mes parents n’étaient plus « communistes » à la date de leur départ pour la France. Ma mère ne l’a jamais été – quelque fussent ses sympathies pour l’URSS – et mon père fait partie des « déçus du stalinisme » qui ont quitté le militantisme actif après 1968. Ensuite, la politique d’immigration des pays socialistes était extrêmement restrictive. Obtenir un visa permanent pour l’un des pays du bloc de l’Est ou pour Cuba n’était pas du tout évident, surtout pour quelqu’un qui, comme mon père, avait quitté le Parti. Enfin, il y a une question de distance culturelle. La France était pour nous un pays familier, mes parents avaient déjà passé un an comme boursiers à Paris, ils connaissaient du monde qui pouvait les aider à trouver du travail.
Notez d’ailleurs que si la question avait été celle de la gamelle, mes parents seraient probablement partis pour les Etats-Unis, où ils avaient de la famille et même une invitation officielle pour une université américaine… Ils ont préféré manger des radis en France – parce que je peux vous dire que les premières années ont été dures – plutôt que des burgers à Boston.
[« Qui a envie de s’assimiler dans un pays qui passe son temps à se frapper la poitrine à propos et hors de propos, qui semble avoir commis tous les péchés de la terre ? » C’est vrai ça, pourquoi remercier celui qui nous sert gracieusement le gîte et le couvert ?]
Si vous aviez déjà vu ce qu’est une chaîne de montage à Flins ou Aulnay, ce que sont les conditions de travail dans un chantier de BTP, vous sauriez que le gîte et le couvert n’étaient pas vraiment « offerts ». Il y a certainement des immigrés qui profitent de la protection sociale française ou qui vivent de trafics. Mais la grande majorité travaille dans les métiers les plus durs pour des salaires de misère, pour le plus grand profit des patrons mais aussi des consommateurs. Et il ne faudrait pas l’oublier.
[Une question Descartes : admettons que vous soyez invités chez quelqu’un qui a un sens exceptionnel de l’hospitalité, mais qui passe son temps à battre sa coulpe devant vous. Allez-vous le mépriser ouvertement en disant que c’est un effectivement bon à rien, profiter de sa faiblesse pour vous montrer particulièrement impoli ?]
Je ne sais pas, mais cela ne me donnera certainement pas envie de partager une maison avec lui ou de rejoindre sa famille. Et à force, oui, probablement je le mépriserais par politesse. Après tout, s’il me répète qu’il est méprisable il serait impoli de le contredire, non ?
[On constatera par ailleurs que la Russie, un pays fier de lui-même, assumant sans complexes sa puissance et son histoire, subit aussi une mahométanisation de sa société, causée par l’immigration d’Asie centrale, avec ses attentats et Moscou qui n’a rien à envier au Londonistan :]
Je ne sais pas. Je n’ai aucun moyen de savoir d’où vient cette vidéo, puisqu’aucun monument reconnaissable ne figure à l’image. On ne voit même pas d’écriteau écrit en cyrillique, qui permettrait de la situer. Aucune date, aucune référence de lieu ou de contexte n’est fournie. Je ferais donc preuve de la plus grande prudence.
[« Est-ce que le système pousse les enfants d’immigrés à chercher la promotion par la voie méritocratique ? Non, mille fois non. » Depuis quand la IIIe République aurait poussé les rejetons de ritals, et encore plus, de polaks à chercher la promotion par la voie méritocratique (rappelons que les mineurs polonais vivaient en vase clos avec leurs cités ouvrières, leurs écoles, leurs prêtres, leurs journaux) ?]
Depuis ses débuts. Le discours scolaire de la IIIème République était méritocratique jusqu’à l’absurde. Les références (aujourd’hui on dirait les « role model ») étaient massivement des personnalités d’origine modeste qui par l’effort et le service de la patrie s’élevaient jusqu’aux plus hautes sphères de la société. Et ne parlons même pas du militantisme des enseignants qui répéraient les élèves les plus prometteurs et allaient persuader les parents de leur laisser poursuivre leurs études au-delà de l’âge d’obligation. Et pour ce qui concerne les mineurs polonais, que le patronat cherchait par tous les moyens à isoler des ouvriers français et à garder sous le contrôle de leurs prêtres, ils ont malgré cette volonté établi assez vite des contacts. En une génération, l’assimilation a fait son œuvre et on trouve de nombreux noms polonais parmi les syndicalistes des années 1930.
[Qu’elle ait effectivement sélectionné des éléments prometteurs parmi ces rejetons est une chose, qu’elle les ait incités à espérer devenir des Élus en est une autre.]
Je vous le répète : regardez quels étaient les modèles et quel était le discours de l’école de la IIIème République…
[Ce que vous dîtes est comme rendre la société coupable de l’addiction d’un toxicomane parce-qu’elle ne l’aurait pas poussé à se détourner cette voie. Le libre arbitre, ça existe vous savez Descartes.]
Ah bon ? Vous l’avez rencontré ? Ou c’est comme le bon dieu, une question de foi ?
[« Le discours public les convainc que le système est « raciste » et ne leur laisse aucune chance. A quoi bon donc faire des efforts, puisque les dés sont pipés contre vous ? » Parce-que les dés seraient effectivement pipés ?]
Ils l’ont toujours été. Mais aujourd’hui, ils le sont plus que jamais. Il n’y a qu’à voir comment la proportion des fils d’ouvriers a baissé ces quarante dernières années dans les formations d’élite. Et ne parlons même pas des fonctions de premier plan…
[Encore une fois, elle est peut-être offerte sur un plateau en argent, mais c’est la fausse excuse facile pour tous les minables qui ne veulent pas se remettre en cause, qui préfèrent rejeter leur médiocrité sur la société tout en profitant de ses largesses.]
Mais au-delà, c’est un discours terriblement démobilisateur.
[Et vu que l’on écoute les discours qui nous caressent dans le sens du poil…]
Mais à votre avis, pourquoi le discours de la « haine de soi » est devenu celui qui va dans le sens de notre poil ?
[Comme quoi, même pour les prépas, le problème n’est pas que l’on bloque la porte à des individus méritants.]
Effectivement, le problème n’est pas qu’on bloque à la porte des individus méritants, c’est qu’on ne leur donne pas les moyens de l’être. Parce que le « mérite » n’est pas inné, il se construit. Et l’école est – avec la famille – le lieu de cette construction. Lorsque vous tenez aux élèves un discours qui consiste à leur expliquer que ce n’est pas la peine de faire des efforts parce que de toute façon la société ne les laissera pas réussir, vous rentrez dans une prédiction autoréalisatrice.
[« Mais il vous garantissait en revanche le droit à prendre le départ dans des conditions proches de celles des « natifs ». » Mais c’est toujours le cas.]
Non, ce n’est pas le cas. D’une part, parce que l’école « des pauvres » ne donne plus l’entrainement indispensable pour prendre le départ dans les mêmes conditions que « l’école des riches » (qu’elle soit publique ou privée d’ailleurs). Et d’autre part, parce qu’on voit se multiplier des parcours « parallèles » qui profitent à ceux qui ont les réseaux et la connaissance du système.
[Encore plus que par le passé même, comme l’atteste entre autres la récente jurisprudence prétorienne, empêchant le Peuple souverain de se prononcer par référendum sur un traitement différencié de la charité publique pour les résidents étrangers, des parasites occupant l’aile de Montpensier du Palais-Royal.]
Je ne vois pas de quoi vous parlez. Pour le moment, la jurisprudence prétorienne s’interdit de vérifier la constitutionnalité d’une loi référendaire.
[« Mais… je n’ai pas dit le contraire. Les opportunités existent toujours, mais il est beaucoup plus difficile à un étranger de les exploiter qu’il ne l’était au début du siècle, ou même quand je suis arrivé en France dans les années 1970. » Quelles difficultés supplémentaires ?]
J’en ai parlé plus haut. L’école est fragmentée, et « l’école des pauvres » n’est plus l’institution qui « pousse vers le haut », qui apporte aux élèves dont le capital culturel est plus faible le complément nécessaire. La promotion au mérite est devenu une exception, même dans la fonction publique, avec des voies de recrutement qui de plus en plus font intervenir des « savoir être » et des réseaux dès lors qu’il s’agit d’accéder aux emplois les plus intéressants – pour ne donner qu’un exemple, hier les emplois de direction de la fonction publique étaient réservés à ceux qui avaient passé un concours, aujourd’hui ils sont ouverts aux contractuels.
[« D’autre part, parce que le concours est de moins en moins la voie royale pour rejoindre ces écoles (…) » S’il est effectivement inadmissible que des écoles comme l’X privilégient les « admissions parallèles », les concours des CPGE constituent (encore) à plus de 91% les places offertes.]
Je ne sais pas d’où vous sortez cette statistique.
@Descartes
[Je ne sais pas qui est ce « tout le monde » dont parle l’auteur de l’article. L’affirmation n’est appuyée sur aucune référence, et je vois mal sur quelle donnée statistique cette conclusion pourrait s’appuyer… ]
Alors regardons les chiffres fournis par l’INSEE (pas de données disponibles avant 1900), et concentrons nous sur les deux prénoms les plus communs dans la chrétienté : Marie pour les femmes et Jean pour les hommes, et focalisons nous sur leurs déclinaisons italiennes, Maria et Giovanni ou Giovani.
Pour Maria, on constate un pic de naissances avec 4047 en 1901, suivi d’un déclin jusqu’en 1945. Deux remarques : la déclinaison Maria du prénom Marie est commune à plusieurs pays, donc n’est pas uniquement symptomatique de l’immigration italienne. Par ailleurs Maria étant également la déclinaison latine, peut-être aussi que des parents Français donnaient ce prénom à leur nouvelle-née.
Pour Giovanni et Giovani, première apparition de la variante avec deux N en 1910 (10 naissances) avec un pic en 1925, suivi d’un déclin jusqu’à une nouvelle augmentation à partir de la fin des années 40 (aucune naissance enregistrée avec ce prénom de 1941 à 1948 excepté en 1943). Première apparition de la variante avec un N en 1972.
Des chiffres faibles au regard du poids démographique de l’immigration italienne à l’époque (500 000 personnes en 1911 si j’en crois Wikipédia).
[Mais quand bien même ce serait le cas, qu’est-ce que cela prouverait ?]
Deux hypothèses :
– Les immigrés italiens choisissaient spontanément des prénoms français
– Les officiers d’état civil rechignaient à inscrire des prénoms étrangers à l’état civil
[Si aviez choisi de vous installer dans un pays musulman, que votre intégration dans la société du pays et que le futur de vos enfants était conditionné à l’adoption – ne serait-ce que formelle – de certains principes islamiques, et bien vous le feriez.]
Justement, je n’ai pas fait ce choix.
[et l’idée que vous pouvez durablement vivre dans une société comme un sous-citoyen]
La question n’est pas de vivre comme un sous-citoyen ou non, mais de vivre au milieu d’individus que l’on considère respectables ou non.
[L’exemple que vous donnez est très révélateur. Olszanski (…) Rien à voir donc avec une décision liée aux problèmes économiques.]
Ah mais je n’ai jamais pensé le contraire. Mon propos était juste de dire qu’à l’époque, même naturalisé, un métèque reste un métèque qui n’a que le droit de fermer sa gueule.
[Mais pourquoi, à votre avis ? Pourquoi le patronat, qui dans les années 1930 aurait selon vous « mis au rebut le stock de travail rendu inutile » ne l’a pas fait au début des années 1970 ?]
Parce qu’entre temps, les mœurs se sont adoucies et le déplacement contraint de populations (parmi d’autres choses), c’était devenu mauvais genre. Si les mœurs ne s’étaient pas adoucies, alors les conditions de travail des travailleurs immigrés seraient du même niveau que dans les pétromonarchies.
[Ce n’est pas parce que les « beurs » ont « notifié qu’il fallait les accepter tels qu’ils sont » que les institutions étaient obligées de les suivre]
Sauf à leur faire subir le même sort que les réformés, les vendéens, si.
[Si vous aviez déjà vu ce qu’est une chaîne de montage à Flins ou Aulnay, ce que sont les conditions de travail dans un chantier de BTP, vous sauriez que le gîte et le couvert n’étaient pas vraiment « offerts ».]
Vous savez Descartes, si je n’ai effectivement pas travaillé dans une usine d’assemblage automobile ou un chantier de BTP, j’ai néanmoins travaillé (en job d’été certes) dans une usine de mise en bouteille de pinard (où les syndicats sont personæ non gratta), avec pour contrainte de suivre les cadences de production sous peine de bourrer la ligne.
[Regardez l’histoire : jamais le patronat ne s’est opposé à l’immigration. Au contraire, il a toujours été du côté de ceux qui prônaient des politiques d’immigration accommodantes.]
Je ne dis pas le contraire. Je me contente juste de dire que l’immigration, telle qu’elle est pratiquée en France, est un très mauvais calcul. Seulement 16% de visas de travail délivrés, un taux de chômage doublé par rapport au reste de la population. Autant de bouches improductives à entretenir, ce qui se fait ressentir sur les prélèvements obligatoires, puisqu’il est interdit d’appliquer un traitement différentié pour la charité publique, et que la nationalité française est donnée dans un Kinder surprise. Et ne parlons pas des autres surcoûts comme ceux de la criminalité.
https://www.immigration.interieur.gouv.fr/Info-ressources/Etudes-et-statistiques/Chiffres-cles-sejour-visas-eloignements-asile-acces-a-la-nationalite/Les-chiffres-2023-publication-annuelle-parue-le-25-janvier-2024
https://www.insee.fr/fr/statistiques/6793391
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/l-immigration-coute-plus-qu-elle-ne-rapporte-20230824
[On notera que le groupe en question est censé être/devenir vos « classes intermédiaires »…]
Non. Seule une partie du groupe majoritaire a pris l’ascenseur social.]
Je reprécise que le groupe en question est celui d’élèves ingénieurs donc censés être/devenir membres de vos classes intermédiaires. Pourquoi donc ce groupe se serait-il mis à exercer une pression assimilatrice si cela va à l’encontre de ses intérêts de classe ?
[Mais la grande majorité travaille dans les métiers les plus durs pour des salaires de misère]
Pourquoi s’obstiner à venir en France si l’on n’a droit qu’au métiers les plus durs pour des salaires de misère ? Au demeurant, j’ignorais qu’une assurance maladie, une assurance chômage, des droits à la retraite, des aides au logement, des semaines de congés payés, et j’en passe, constituent une « misère ».
La bonne nouvelle, c’est que j’ai une solution pour se passer de ces salaires de misère, robotiser massivement : https://twitter.com/tradingMaxiSL/status/1738561711861629114
[[(…) avec ses attentats et Moscou qui n’a rien à envier au Londonistan :]
[Je ne sais pas. Je n’ai aucun moyen de savoir d’où vient cette vidéo, puisqu’aucun monument reconnaissable ne figure à l’image.]
https://observers.france24.com/fr/europe/20220510-cette-vid%C3%A9o-ne-montre-pas-une-pri%C3%A8re-de-rue-musulmane-en-france
[Je ferais donc preuve de la plus grande prudence]
Votre plus grande prudence est-elle satisfaite ?
[Et ne parlons même pas du militantisme des enseignants qui répéraient les élèves les plus prometteurs et allaient persuader les parents de leur laisser poursuivre leurs études au-delà de l’âge d’obligation.]
Cela s’applique pour les élèves autochtones, à l’école française mais pas l’école de la rue pour les petits ritals et l’école polonaise pour les petits polaks.
[En une génération, l’assimilation a fait son œuvre]
Pour ceux qui avaient saisi que leur situation était précaire et qu’il valait mieux se fondre dans la masse à temps, oui.
[[Le libre arbitre, ça existe vous savez Descartes.]
Ah bon ? Vous l’avez rencontré ? Ou c’est comme le bon dieu, une question de foi ?]
https://www.cairn.info/revue-philosophique-2004-4-page-403.htm
(Extraits de Principes et d’un échange épistolaire avec Christine de Suède)
Est-ce le même Descartes, auteur de ces lignes, avec lequel j’échange ?
[[Parce-que les dés seraient effectivement pipés ?]
Ils l’ont toujours été. (…) Et ne parlons même pas des fonctions de premier plan…]
Et que fait-on, entre autres, de Rachida Dati ?
[[Et vu que l’on écoute les discours qui nous caressent dans le sens du poil…]
Mais à votre avis, pourquoi le discours de la « haine de soi » est devenu celui qui va dans le sens de notre poil ?]
Pour les immigrés arabo-musulmans, ne pas à avoir faire l’effort de s’assimiler à la France tout en profitant de ses largesses.
Pour les gauchistes, ne pas avoir à se montrer à la hauteur de l’héritage laissé par la glorieuse Histoire de France. Comme le disait déjà Ibn Khaldoun déjà en son temps…
[Non, ce n’est pas le cas. D’une part, parce que l’école « des pauvres » ne donne plus l’entrainement indispensable pour prendre le départ dans les mêmes conditions que « l’école des riches »]
C’est sur que s’ils vont jusqu’à égorger les professeurs les professeurs qui font honorablement leur devoir que l’école n’est plus en mesure de leur donner l’entraînement indispensable.
[Je ne vois pas de quoi vous parlez. Pour le moment, la jurisprudence prétorienne s’interdit de vérifier la constitutionnalité d’une loi référendaire]
La récente censure de la proposition de RIP par le CC.
[pour ne donner qu’un exemple, hier les emplois de direction de la fonction publique étaient réservés à ceux qui avaient passé un concours, aujourd’hui ils sont ouverts aux contractuels.]
Si la sélection hors corps de la fonction publique d’État des directeurs d’administration est effectivement problématique (la préférence du fayotage sur la compétence ne pouvant qu’amener à des catastrophes), il n’en reste pas moins que quel prolétaire dans ce pays se dit qu’il n’y a plus aucune possibilité d’évolution sociale dans ce pays car il faut désormais cirer les bonnes bottes pour devenir directeur général des Finances publiques ?
[[les concours des CPGE constituent (encore) à plus de 91% les places offertes.]
Je ne sais pas d’où vous sortez cette statistique.]
Ben du site de l’X :
https://www.polytechnique.edu/admission-cycle-ingenieur/candidats-francais
On arrive donc à (431-32)/431 = 92,6% des élèves sélectionnés pour le cycle d’ingénieur polytechnicien qui passent par la filière CPGE.
Et à toutes fins utiles, je précise qu’un diplôme d’ingénieur de l’École polytechnique n’est pas la même chose qu’un diplôme de master de l’École polytechnique, ça ,n’a pas tout à fait la même valeur sur le marché de l’emploi.
@ François
[« Je ne sais pas qui est ce « tout le monde » dont parle l’auteur de l’article. L’affirmation n’est appuyée sur aucune référence, et je vois mal sur quelle donnée statistique cette conclusion pourrait s’appuyer… » Alors regardons les chiffres fournis par l’INSEE (pas de données disponibles avant 1900), et concentrons nous sur les deux prénoms les plus communs dans la chrétienté : Marie pour les femmes et Jean pour les hommes, et focalisons nous sur leurs déclinaisons italiennes, Maria et Giovanni ou Giovani. Pour Maria, on constate un pic de naissances avec 4047 en 1901, suivi d’un déclin jusqu’en 1945. Deux remarques : la déclinaison Maria du prénom Marie est commune à plusieurs pays, donc n’est pas uniquement symptomatique de l’immigration italienne. Par ailleurs Maria étant également la déclinaison latine, peut-être aussi que des parents Français donnaient ce prénom à leur nouvelle-née.]
Je ne comprends pas cette argumentation. Votre point était que « les immigrés appelaient certes leurs enfants Albert et Marie, mais, dès la sortie de l’école, tout le monde les appelait Alberto et Maria ». Ici, vous parlez de l’inscription du prénom « Maria » dans l’état civil. Quel est le rapport entre votre affirmation et cette démonstration ?
[« Mais quand bien même ce serait le cas, qu’est-ce que cela prouverait ? » Deux hypothèses :
– Les immigrés italiens choisissaient spontanément des prénoms français
– Les officiers d’état civil rechignaient à inscrire des prénoms étrangers à l’état civil]
Encore une fois, je vous rappelle votre affirmation originale : « les immigrés appelaient certes leurs enfants Albert et Marie, mais, dès la sortie de l’école, tout le monde les appelait Alberto et Maria ». Si tel était le cas, il faudrait éliminer la première hypothèse…
[« et l’idée que vous pouvez durablement vivre dans une société comme un sous-citoyen » La question n’est pas de vivre comme un sous-citoyen ou non, mais de vivre au milieu d’individus que l’on considère respectables ou non.]
Vous savez, il y a beaucoup de gens qui vivent leur vie en méprisant les gens avec qui ils vivent. C’est d’ailleurs très courant chez nous, où l’on pratique la « haine de soi » au moins depuis les années 1930. Et si vous ne me croyez pas, écoutez pendant toute une journée France Inter et vous en serez convaincu.
[« L’exemple que vous donnez est très révélateur. Olszanski (…) Rien à voir donc avec une décision liée aux problèmes économiques. » Ah mais je n’ai jamais pensé le contraire.]
Vous ne l’avez peut-être pas pensé, mais vous l’avez écrit : « le tournant, ce fut quand on se refusa de faire ce que l’on fit avec les polaks quatre décennies auparavant, lorsque l’économie était en difficulté : les dégager, rebuter le stock de force de travail devenu inutile ». C’est bien une question économique que vous évoquez, et non une question politique.
[« Mais pourquoi, à votre avis ? Pourquoi le patronat, qui dans les années 1930 aurait selon vous « mis au rebut le stock de travail rendu inutile » ne l’a pas fait au début des années 1970 ? » Parce qu’entre temps, les mœurs se sont adoucies et le déplacement contraint de populations (parmi d’autres choses), c’était devenu mauvais genre.]
Excusez-moi, mais les mœurs du patronat ne se sont jamais « adoucies ». Elles sont aujourd’hui aussi brutales qu’elles l’étaient dans les années 1930. Que la société ne soit pas prête à admettre certaines méthodes, je peux vous l’accorder. Mais les patrons n’y ont jamais renoncé. La question demeure donc : pourquoi le patronat dans les années 1970 a soutenu avec enthousiasme une politique « immigrationniste » ?
[Si les mœurs ne s’étaient pas adoucies, alors les conditions de travail des travailleurs immigrés seraient du même niveau que dans les pétromonarchies.]
Ce ne sont pas les « mœurs », mais les luttes syndicales et la législation qui fait que les conditions de travail des immigrés – et des Français – ne sont pas au même niveau que dans les pétromonarchies. Si on avait laissé la décision au MEDEF, on en serait au niveau du Quatar. Je vous mets au défi de me citer une amélioration sociale, une seule, qui soit venue du MEDEF.
[« Ce n’est pas parce que les « beurs » ont « notifié qu’il fallait les accepter tels qu’ils sont » que les institutions étaient obligées de les suivre » Sauf à leur faire subir le même sort que les réformés, les vendéens, si.]
Pas vraiment. Il suffisait de dire « non ».
[« Si vous aviez déjà vu ce qu’est une chaîne de montage à Flins ou Aulnay, ce que sont les conditions de travail dans un chantier de BTP, vous sauriez que le gîte et le couvert n’étaient pas vraiment « offerts ». » Vous savez Descartes, si je n’ai effectivement pas travaillé dans une usine d’assemblage automobile ou un chantier de BTP,]
Moi si, c’est pourquoi je vous en parle.
[j’ai néanmoins travaillé (en job d’été certes) dans une usine de mise en bouteille de pinard (où les syndicats sont personæ non gratta), avec pour contrainte de suivre les cadences de production sous peine de bourrer la ligne.]
Et quelle conclusion tirez-vous quant aux conditions de travail des ouvriers immigrés ?
[« Regardez l’histoire : jamais le patronat ne s’est opposé à l’immigration. Au contraire, il a toujours été du côté de ceux qui prônaient des politiques d’immigration accommodantes. » Je ne dis pas le contraire. Je me contente juste de dire que l’immigration, telle qu’elle est pratiquée en France, est un très mauvais calcul.]
Un « très mauvais calcul » pour qui ? Pensez-vous que le patronat se soit trompé depuis un siècle ? Non, quand vous parlez d’un « très mauvais calcul », il faut dire pour qui. Parce que ce qui est un « très mauvais calcul » pour vous ne l’est pas forcément pour Bolloré.
Ce que je trouve curieux dans votre raisonnement, c’est que vous constatez les faits mais vous ne vous demandez jamais POURQUOI les choses sont-elles comme elles sont. Si des politiques ont été poursuivies avec une extraordinaire constance depuis les années 1970 malgré les alternances politiques, il doit bien y avoir une raison. Et la raison est simple : ce sont les politiques qui servent les intérêts des couches dominantes de la société. Lorsque le MEDEF dit qu’il faut à la France de la main d’œuvre, il oublie de préciser qu’il s’agit de « main d’œuvre bon marché ». Lorsque les bobos « de gauche » prétendent vouloir une politique d’accueil « morale », ils défendent au fond leur intérêt, qui est d’avoir des services bon marché. Parce que si on s’en tenait à la main d’œuvre française, il faudrait la payer à son juste prix.
[« Pour Contribuables Associés, l’immigration doit être traitée au même titre que la dette, les dépenses publiques, la fiscalité ou encore les gaspillages, affirme son directeur, Benoît Perrin. Elle coûte cher au contribuable : 53,9 milliards par an, (…)]
Encore une fois, il faudrait savoir de quel « contribuable » on parle. Pourquoi à votre avis le MEDEF, si attentif à la pression fiscale, soutien des politiques aussi coûteuses. Croyez-moi, ce n’est pas par erreur…
[Je reprécise que le groupe en question est celui d’élèves ingénieurs donc censés être/devenir membres de vos classes intermédiaires. Pourquoi donc ce groupe se serait-il mis à exercer une pression assimilatrice si cela va à l’encontre de ses intérêts de classe ?]
Justement, c’est mon point : il a cessé de le faire depuis déjà quelque temps… depuis que l’intérêt des classes intermédiaires a cessé de coïncider avec celui des couches populaires, et qu’elles ont rejoint la bourgeoisie pour former le « bloc dominant » que nous avons aujourd’hui.
[« Mais la grande majorité travaille dans les métiers les plus durs pour des salaires de misère » Pourquoi s’obstiner à venir en France si l’on n’a droit qu’au métiers les plus durs pour des salaires de misère ?]
Parce que chez soi, c’est pire. Et parce qu’à travers l’énorme machine médiatique – notamment américaine – on fait croire que chez nous les billets de 500 € poussent dans les arbres. Je connais pas mal d’immigrés pour qui l’arrivée en Europe a été une douche froide. Ils s’imaginaient que chez nous les choses étaient bien plus faciles, ils constatent que le climat est difficile, que le travail est dur et mal payé (compte tenu des prix relatifs) et souvent s’ils restent c’est pour ne pas avouer à leurs familles restées au pays qu’ils se sont trompés.
[Au demeurant, j’ignorais qu’une assurance maladie, une assurance chômage, des droits à la retraite, des aides au logement, des semaines de congés payés, et j’en passe, constituent une « misère ».]
Vous noterez que le travail au noir ne vous donne droit ni a l’assurance maladie, ni à l’assurance chômage, ni aux droits à la retraite, ni aux congés payés, et j’en passe. Par ailleurs, quand on travaille, il faut faire bouillir la marmite. Et pour cela, l’assurance maladie, l’assurance chômage et les droits à la retraite ne vous sont d’aucun secours.
[La bonne nouvelle, c’est que j’ai une solution pour se passer de ces salaires de misère, robotiser massivement :]
Quand vous trouverez une nounou « robotisée » pour aller chercher vos enfants à l’école, une femme de ménage robotisée pour nettoyer votre cuisine, vous m’appellerez. La robotisation n’est rentable que lorsqu’il s’agit de tâches répétitives dans un contexte standardisé.
[[(…) avec ses attentats et Moscou qui n’a rien à envier au Londonistan :]
[« Je ne sais pas. Je n’ai aucun moyen de savoir d’où vient cette vidéo, puisqu’aucun monument reconnaissable ne figure à l’image ». (…) https://observers.france24.com/fr/europe/20220510-cette-vid%C3%A9o-ne-montre-pas-une-pri%C3%A8re-de-rue-musulmane-en-france%5D
Ce n’est donc pas une « prière de rue » mais la célébration d’une grande fête religieuse, l’Aïd el Fitr. Je vous rappelle que dans notre république laïque, les célébrations religieuses des grandes fêtes dans les rues sont courantes. C’est trivial pour les fêtes chrétiennes, avec des processions publiques. C’est aussi le cas pour les fêtes juives, pour la nouvelle année chinoise, etc…
[« Et ne parlons même pas du militantisme des enseignants qui répéraient les élèves les plus prometteurs et allaient persuader les parents de leur laisser poursuivre leurs études au-delà de l’âge d’obligation. » Cela s’applique pour les élèves autochtones, à l’école française mais pas l’école de la rue pour les petits ritals et l’école polonaise pour les petits polaks.]
Je ne vois pas très bien de quoi vous parlez. Les petits ritals et les petits polaks étaient scolarisés au même titre que les autochtones. Je pense par exemple à Cavanna, qui a même dédié un livre à l’école de son enfance, « sur les murs de la classe ».
[« En une génération, l’assimilation a fait son œuvre » Pour ceux qui avaient saisi que leur situation était précaire et qu’il valait mieux se fondre dans la masse à temps, oui.]
C’est bien mon point : la société à l’époque savait très bien communiquer sur le fait « qu’il valait mieux se fondre dans la masse ». C’est une façon imagé de décrire ce que j’appelle « pression assimilatrice »…
[Est-ce le même Descartes, auteur de ces lignes, avec lequel j’échange ?]
Je crains que non. La pensée humaine a fait quelques progrès depuis le XVIIème siècle.
[« « Parce-que les dés seraient effectivement pipés ? » » « Ils l’ont toujours été. (…) Et ne parlons même pas des fonctions de premier plan… » Et que fait-on, entre autres, de Rachida Dati ?]
Que les dès soient pipés n’implique pas qu’ils tombent toujours sur la même face, mais qu’ils ont plus de probabilité de le faire. Je n’ai jamais dit que la promotion sociale soit impossible dans notre société. Mais elle est beaucoup plus difficile qu’elle ne pouvait l’être en 1900 ou en 1950. Et la raison est très simple d’ailleurs : dans une société en expansion, il y a de la place pour tout le monde, et les nouveaux promus ne rentrent pas en concurrence avec les déjà installés. Dans une société à très faible croissance – voire en contraction – la concurrence est féroce : pour qu’un individu monte l’échelle sociale, il faut bien qu’un autre en descende. Et c’est pourquoi ceux qui sont en haut enlèvent l’échelle…
[« Mais à votre avis, pourquoi le discours de la « haine de soi » est devenu celui qui va dans le sens de notre poil ? » Pour les immigrés arabo-musulmans, ne pas à avoir faire l’effort de s’assimiler à la France tout en profitant de ses largesses.]
Oui, mais ce ne sont pas les immigrés arabo-musulmans qui tiennent le discours de la « haine de soi », au contraire. Ils ont tendance à valoriser leurs traditions communautaires.
[Pour les gauchistes, ne pas avoir à se montrer à la hauteur de l’héritage laissé par la glorieuse Histoire de France. Comme le disait déjà Ibn Khaldoun déjà en son temps…]
Ne trouvez-vous pas que c’est une explication un peu faible pour un mouvement historique majeur, qui d’ailleurs ne touche pas que la France, mais la plupart des pays développés ? Non, je pense qu’il y a une raison bien plus profonde. Comme je l’explique dans mon papier, le « capitalisme avancé » a besoin d’individus standardisés, qui travaillent et consomment sans être limités par des traditions, par des règles, par des habitudes spécifiques héritées du passé. Autrement dit, il a besoin d’individus sans histoire – ou plutôt, d’individus qui trouvent leurs références dans une histoire « reconstruite » en fonction des intérêts des classes dominantes. Et c’est pourquoi toute référence historique est passée à la moulinette du révisionnisme, et refaite à la sauce Disney.
Le discours de la « haine de soi » est un levier pour détacher les gens de leur histoire, et de permettre à ce révisionnisme de s’imposer.
[« Non, ce n’est pas le cas. D’une part, parce que l’école « des pauvres » ne donne plus l’entrainement indispensable pour prendre le départ dans les mêmes conditions que « l’école des riches » » C’est sûr que s’ils vont jusqu’à égorger les professeurs qui font honorablement leur devoir que l’école n’est plus en mesure de leur donner l’entraînement indispensable.]
Comme disait Talleyrand, ce qui est excessif est négligeable. L’immense majorité des élèves n’égorge personne. Mais on peut comprendre l’animosité des élèves envers une institution qui prétend ouvrir les portes de la connaissance et de la promotion méritocratique, et qui en pratique ne le fait pas. Et que l’animosité soit plus forte encore chez les élèves qui en ont le plus besoin, ceux des couches populaires. Au-delà des cas spectaculaires, mais heureusement rares, comme celui de Samuel Paty, c’est surtout les cas quotidiens, moins spectaculaires mais plus nombreux, qui devraient nous interroger. Il est clair que, contrairement aux parents paysans de la fin du XIXème, les parents des couches populaires ne voient pas dans l’école une institution capable d’impulser leurs enfants dans la vie. Et se contenter de dire « c’est leur faute », cela ne conduit nulle part.
[« Je ne vois pas de quoi vous parlez. Pour le moment, la jurisprudence prétorienne s’interdit de vérifier la constitutionnalité d’une loi référendaire » La récente censure de la proposition de RIP par le CC.]
Le CC n’a pas « empêché le Peuple souverain de se prononcer par référendum sur un traitement différencié de la charité publique pour les résidents étrangers ». D’une part parce que dans l’affaire il ne s’agit pas de « charité » mais de « solidarité », et d’autre part parce que le peuple souverain a lui-même fixé des limites au processus référendaire en inscrivant dans la Constitution le fait que le RIP ne pouvait porter sur une disposition législative contraire à la Constitution. Il faut bien comprendre que dans le RIP prévu à l’article 11 de la Constitution, le « peuple souverain » exerce directement le pouvoir LEGISLATIF et non le pouvoir CONSTITUANT. Et en exercice du pouvoir LEGISLATIF, il ne peut voter quelque chose qui serait contraire à la Constitution (en l’espèce, une différentiation qui priverait les étrangers des droits garantis par le préambule de la Constitution de 1946). Si le peuple souverain veut aller au-delà, il lui faut exercer le pouvoir CONSTITUANT en modifiant la Constitution. Et dans ce cas, il n’y aura pas de contrôle de constitutionnalité sur le texte voté.
[« pour ne donner qu’un exemple, hier les emplois de direction de la fonction publique étaient réservés à ceux qui avaient passé un concours, aujourd’hui ils sont ouverts aux contractuels. » Si la sélection hors corps de la fonction publique d’État des directeurs d’administration (…)]
Je ne vous parle pas des postes de directeur (ou de préfet, ou d’ambassadeur) qui sont des postes dits « à discrétion du gouvernement », parce qu’ils sont sensés avoir un rôle politique et doivent donc disposer de la confiance du gouvernement du jour. Je vous parle de l’ensemble des emplois de direction (chefs de service, sous-directeurs, inspecteurs, experts de haut niveau, directeurs de projet, etc.) prévus par le décret du 1er janvier 2020. Deux décrets similaires (du 13 mars 2020 et du 31 juillet 2020) ouvrent aux contractuels les emplois de direction de la fonction publique territoriale et hospitalière. Il ne s’agit donc pas de quelques centaines d’emplois « politiques », mais de dizaines de milliers d’emplois qui vont jusqu’à des niveaux relativement bas.
@Descartes
Hors sujet, donc sans visée de publication immédiate.
J’ai lu ceci, https://elucid.media/environnement/debat-nucleaire-angle-mort-crise-uranium?mc_ts=crises et souhaiterai avoir votre avis de connaisseur du nucléaire. aucune urgence. Peut-être aurez vous l’opportunité d’en parler dans un autre papier.
(Par ailleurs je ne peux que partager votre tristesse.)
@ Geo
[J’ai lu ceci, (…) et souhaiterai avoir votre avis de connaisseur du nucléaire. aucune urgence.]
Je ne connais pas l’auteur de cet article, mais il est clair qu’il n’a pas travaillé son sujet. Parce que son raisonnement contient une contradiction fondamentale qu’il ne semble pas avoir vue. En effet, d’une part il constate que “la consommation d’uranium dépasse la production”, et d’autre part que “les prix de l’uranium sont bas”. Comment expliquer ce paradoxe ? Il y a bien les stocks, qui sont importants. Mais les gens qui gèrent les approvisionnements ne sont pas idiots: si le déficit de production est structurel, alors l’épuisement des stocks est fatal, et les prix devraient remonter en flèche. Or, ce n’est pas du tout le cas, au contraire. Vous noterez d’ailleurs que l’article que vous citez est plein de graphiques, mais qu’il en manque un, pourtant essentiel: celui de l’évolution des prix.
En fait, si la production décline, c’est précisément parce que les prix sont bas. A quoi bon investir des sommes considérables en prospection, à quoi bon supporter les coûts d’extraction du minerai si le prix n’est pas rémunérateur ? Autant le laisser sous terre en attendant que les prix remontent. Et on le voit bien y compris sur les graphiques qui apparaissent dans l’article: pourquoi depuis 2020 la production tend à augmenter ? Parce que les prix montent. S’il y avait une véritable crise d’approvisionnement, comme le suggère l’auteur, la production ne suivrait pas…
En fait, les réserves connues couvrent à peu prés la consommation prévisible pendant un ou deux siècles. En passant par le retraitement et les réacteurs à neutrons rapides, les stocks déjà extraits suffisent pour plus d’un millénaire…
[En passant par le retraitement et les réacteurs à neutrons rapides, les stocks déjà extraits suffisent pour plus d’un millénaire…] Avons-nous déjà la technologie pour envisager cela ? Pourriez-vous développer un peu sur ce point ?
@ optimiste?
[Avons-nous déjà la technologie pour envisager cela ?]
Oui, ou du moins nous l’avions. Et pas seulement pour “l’envisager”, mais pour la déployer à l’échelle industrielle. La France a commencé très tôt à développer les réacteurs à neutrons rapides. La principale difficulté étant qu’on ne peut utiliser de l’eau pour récupérer la chaleur produite dans le réacteur (comme c’est le cas dans les réacteurs à eau pressurisée) parce que l’eau ralentit un peu trop les neutrons. Ces réacteurs utilisent donc en général des métaux – ou des sels de ces métaux – fondus.
En France, on a compris très vite l’intérêt de la filière, notamment pour pouvoir produire et utiliser le plutonium. Le CEA étudie dès 1957 un réacteur utilisant comme fluide caloporteur le sodium liquide, et ce réacteur, baptisé Rapsodie (pour RAPides et SODIum), démarre à Cadarache en 1967 (à l’époque, on savait prendre des décisions rapides et conduire des chantiers au pas de charge). Il développait une puissance thermique de 40 MW. L’expérience étant un succès, on décide en 1968 de construire un prototype de réacteur électrogène de 560 MW thermiques permettant de produire 250 MW électriques. Ce sera Phénix, sur le site de Marcoule, qui démarrera en 1973 (là encore, on savait décider et construire vite…). Au vu des excellents résultats, on décide en 1976 d’aller un pas plus loin et de construire une tête de série industrielle, Superphénix, d’une puissance thermique de 3000 MW et une puissance électrique de 1300 MW. Malgré quelques déboires techniques, donc une panne importante sur le barillet de chargement du combustible – normaux pour une tête de série de cette taille – Superphénix a bien fonctionné, avec des taux de disponibilité impressionnants (95% hors arrêts programmés), et cela malgré des campagnes violentes contre le projet – y compris le tir d’une roquette sur le bâtiment réacteur, seul cas en France d’une attaque avec des explosifs militaires contre un site nucléaire. En fait, si Superphénix a connu des arrêts longs, c’est autant pour des questions juridiques que techniques, les décrets d’autorisation ayant été contestés et annulés par le Conseil d’Etat. Mis en service en 1984, le réacteur est arrêté définitivement par la “gauche plurielle” en 1997: c’est le prix de la participation des Verts au gouvernement Jospin…
Phénix continuera à être exploité jusqu’en 2009, date à laquelle devant l’obsolescence de l’installation le gouvernement décide son arrêt. Depuis, la France n’a plus d’installation de ce type en fonctionnement, la plupart des ingénieurs qui ont participé aux développements sont partis à la retraite, et les laboratoires du CEA qui travaillent sur le sujet subsistent à peine en faisant des études papier. L’espoir de relance lié au projet ASTRID lancé par Chirac en 2006 et poursuivi sous la présidence Sarkozy a été brisé par le désintérêt de François Hollande et sera définitivement arrêté sous Macron. Aujourd’hui, la France a perdu l’avance qu’elle avait dans le domaine dans les années 1980: seuls les Russes, les Chinois et les Japonais continuent à travailler dans le domaine… en reprenant nos travaux!
[Oui, ou du moins nous l’avions. Et pas seulement pour “l’envisager”, mais pour la déployer à l’échelle industrielle.]
On a du mal à croire à un tel gâchis…Mais ce n’est peut-être pas trop tard, n’est-ce pas ? Il y a des timides signes d’un changement d’attitude envers le nucléaire, lutte aux émission de CO2 aidant. On ne pourra pas tout faire avec des éoliennes et des panneaux solaires, loin de là. Quel livre conseillerez-vous à quelqu’un voulant approfondir l’histoire du nucléaire en France (j’imagine que ce n’est pas la première fois qu’on vous pose la question ici) ?
@ optimiste?
[On a du mal à croire à un tel gâchis…Mais ce n’est peut-être pas trop tard, n’est-ce pas ?]
Ce gâchis s’est bâti petit à petit, par une accumulation de petits abandons, de petites lâchetés. Ici on reporte un projet, là on ampute une équipe, plus loin on laisse vieillir un équipement sans le remplacer… Je me demande d’ailleurs si ceux qui les ont commis ont eu conscience d’hypothéquer l’avenir par leurs actions. Probablement pas. Cela étant dit, il ne faut jamais désespérer. Mais il faut entamer la reconstruction en sachant que le chemin sera long.
[Il y a des timides signes d’un changement d’attitude envers le nucléaire, lutte aux émission de CO2 aidant.]
Pour le moment, on voit un changement de discours. On attend avec impatience les actes. Mais j’ai remarqué un changement assez radical parmi les jeunes. J’ai été il y a quelques jours faire une intervention dans une grande école d’ingénieurs, et j’ai été surpris par l’accueil qui a été fait à mes propos, résolument pro-nucléaires. Je n’aurais pas compté sur cet accueil il y a dix ans.
[Quel livre conseillerez-vous à quelqu’un voulant approfondir l’histoire du nucléaire en France]
Je ne connais pas de véritable travail historique sur l’aventure nucléaire de la France. Il y a les témoignages des acteurs (je vous conseille par exemple “Haute Tension” de Marcel Boiteux), mais pas de travail vraiment sérieux d’historien. Il faut dire qu’une grande partie des archives n’est pas ouverte – ne serait-ce que parce que beaucoup de documents sont classifiés.
Puisqu’on parle d’Éducation Nationale, je serais curieux d’avoir votre analyse sur ce texte.
Il illustre à mon sens magnifiquement, sur un sujet totalement différent de la communautarisation, la “convergence des luttes” entre le gauchisme et la libéralisation.
C’est un plaidoyer d’un ancien inspecteur de l’éducation nationale, manifestement de tendance “gauchiste / pédagogiste”, qui fait un vibrant plaidoyer pour l’autonomie totale des établissements, qui doivent pouvoir décider d’eux mêmes, sans rendre compte à qui que ce soit, des politiques éducatives qu’ils veulent mettre en place.
Il semble ne pas comprendre que le corollaire de la liberté pour les établissements de choisir leur enseignement est… la liberté pour les familles de choisir leur établissement : pas de pouvoir sans responsabilité !
Et cette mise en concurrence d’établissements autonomes est précisément ce contre quoi la gauche s’est toujours battu, au nom d’un refus du séparatisme scolaire…
https://www.cafepedagogique.net/2024/04/02/groupes-de-niveau-ou-de-besoin-au-college-ou-est-passee-lautonomie-des-etablissements/
@ Vincent
[Puisqu’on parle d’Éducation Nationale, je serais curieux d’avoir votre analyse sur ce texte.]
Je suis toujours surpris par les gens qui prétendent régler un problème politique par une analyse juridique… Surtout quand l’analyse juridique est fausse. La décision de faire des classes de niveau n’est pas une mesure d’organisation de l’ETABLISSEMENT, mais une mesure d’organisation de l’ENSEIGNEMENT. Or, si l’autonomie des établissements leur donne une certaine liberté pour d’organiser leur fonctionnement interne (emploi du temps, distribution des élèves, etc.), l’organisation de l’ENSEIGNEMENT (le nombre de niveaux, les heures consacrés à chaque discipline, etc.) reste une prérogative de l’administration centrale.
[Il illustre à mon sens magnifiquement, sur un sujet totalement différent de la communautarisation, la “convergence des luttes” entre le gauchisme et la libéralisation.]
Il illustre surtout la tendance de certains personnels de l’éducation nationale à être contre tout. Il suffit que le ministre dise « blanc » pour qu’ils disent « noir ». Si demain Attal faisait profession de foi pour le collège unique, ils réclameraient les classes de niveau.
[C’est un plaidoyer d’un ancien inspecteur de l’éducation nationale, manifestement de tendance “gauchiste / pédagogiste”, qui fait un vibrant plaidoyer pour l’autonomie totale des établissements, qui doivent pouvoir décider d’eux-mêmes, sans rendre compte à qui que ce soit, des politiques éducatives qu’ils veulent mettre en place.]
Je pense surtout que c’est une erreur d’analyse juridique. Mais peut-être avez-vous raison, et ce que cet inspecteur réclame c’est une interprétation qui ferait des établissements des sortes d’autorités administratives indépendantes autogouvernées…
[Mais je ne peux passer sans commenter sur un fait d’actualité qui, il n’y a que quelques décennies, aurait provoqué des prises de position officielles des principales organisations politiques et des débats enflammés dans les médias, et qui aujourd’hui, par habitude, par lassitude, par aquabonisme, provoque à peine quelques tweets plus ou moins ambigus, le temps que l’affaire soit enterrée sous le poids d’une nouvelle actualité.]
Il faut en revenir à la question institutionnelle : il y a quelques décennies, on aurait considéré qu’à travers le proviseur c’était l’Ecole qui était atteinte, que ce proviseur pourrait être n’importe lequel du pays, et que son affaire était donc éminemment collective. Les débats auraient porté sur les principes de cette institution, la légitimité de la loi en question… Aujourd’hui, l’événement est vu comme un fait divers, une banale affaire interpersonnelle, avec une vague question laïque en toile de fond. D’où la focalisation sur le comportement des uns et des autres, alors que les questions centrales, que vous soulevez dans votre papier, sont bien plus importantes.
Je ne peux pas m’empêcher de penser aussi que cet exemple illustre le dépérissement de la Nation. Ce que l’on constate à travers le “pas de vagues” généralisé, c’est le repli du domaine de l’intérêt (dans le sens de ce à quoi on s’intéresse) sur la sphère privée, autrement dit la famille et la communauté. Alors qu’il y a quelques décennies les jeunes Français pouvaient se sentir partie liée à un ensemble qui les dépassait (et donc solidaires au sens premier du terme) et que constituait la Nation, aujourd’hui rien ne dépasse l’individu et ses liens primaires d’attache.
Il faut dire qu’on a tellement dilué la notion de solidarité – comme vous le montriez récemment à propos de l’absence de distinction de droits entre Français et étrangers – que les gens ne savent plus tellement de qui se sentir solidaire : il faut se porter au secours des migrants, des handicapés (pardon, des personnes en situation de handicap), des Ukrainiens, des pauvres, des femmes battues, des ratons laveurs… Alors, si ce proviseur on ne le connaît pas, si on n’a pas d’intérêt à se soucier de son sort, pourquoi lui et pas un autre ?C’est pourquoi je ne suis qu’à moitié d’accord pour accabler les citoyens qui ne souhaiteraient que “pouvoir continuer à consommer en toute tranquillité sans être dérangés par une quelconque autorité.” A mon avis, nombreux sont ceux qui seraient prêts à soutenir le proviseur dans son action, mais tous les cadres collectifs ont été soigneusement cassés par les décennies de révolution néolibérale, et les reconstruire demande un effort considérable. Il est vrai qu’il y a aussi une question de courage, car ce n’est pas la même chose de témoigner sa sympathie anonymement dans un sondage ou sur internet, et une autre de prendre les risques que l’action implique lorsqu’elle se fait à visage découvert. Il n’en reste pas moins que je ne pense pas l’indifférence si généralisée que cela. D’ailleurs, l’État aurait-il porté plainte contre l’élève pour dénonciation calomnieuse si tout le monde s’en fichait tant que cela ?
[en 2014, le lycée est à nouveau bloqué suite à la mort de Rémi Fraysse. Il le sera encore plusieurs fois par ses élèves en 2016 pour protester contre la loi El Khomri, en 2018 contre la réforme du baccalauréat, en 2020 contre la réforme des retraites. Mais en 2024, lorsque leur propre proviseur est menacé de mort, rien ne se passe.]
Mais si, mais si, la tradition continue ! D’après France Info : “Trois jours après l’altercation, la cité scolaire Maurice-Ravel avait été bloquée par des jeunes contestant l’attitude du proviseur. Une banderole “élève frappée, lycée bloqué” a été accrochée devant l’établissement et les cours ont été suspendus durant la journée.”
Les lycéens, comme disait le professeur Choron il y a déjà 40 ans à leur sujet…
[Parce que je ne me reconnais plus dans cette société qui prêche le courage mais pratique la lâcheté. Il n’y a pas si longtemps, les enseignants d’un collège ont refusé de donner à leur établissement le nom de Samuel Paty en prétextant des questions de sécurité. Je ne comprends pas comment ils peuvent regarder leurs élèves en face. Aujourd’hui, un proviseur est poussé vers la sortie par le chantage communautaire, et personne ne fait rien. Et demain, on acceptera quoi ?]
Je suis en train de lire le premier tome des Français de l’an 40 que vous avez plusieurs fois conseillé (d’ailleurs je vous remercie du conseil, c’est passionnant !), et je ne peux m’empêcher de trouver un parallèle entre l’état d’esprit des gens d’alors et d’aujourd’hui : les Français ne seraient-ils pas régulièrement ce peuple qui se sent trop petit face aux vrais dangers, et qui pense qu’il y a toujours moyen de composer, de s’arranger pour éviter de “passer à la caisse” ? Bon, je le reconnais, la différence c’est qu’à l’époque on savait ce que coûtait le combat, alors qu’aujourd’hui ce serait plutôt l’anesthésie qui se manifeste. Mais il y a tout de même quelque chose de frappant dans cette léthargie commune aux deux périodes…
@ Patriote Albert
[Il faut en revenir à la question institutionnelle : il y a quelques décennies, on aurait considéré qu’à travers le proviseur c’était l’Ecole qui était atteinte, que ce proviseur pourrait être n’importe lequel du pays, et que son affaire était donc éminemment collective. Les débats auraient porté sur les principes de cette institution, la légitimité de la loi en question… Aujourd’hui, l’événement est vu comme un fait divers, une banale affaire interpersonnelle, avec une vague question laïque en toile de fond. D’où la focalisation sur le comportement des uns et des autres, alors que les questions centrales, que vous soulevez dans votre papier, sont bien plus importantes.]
Oui et non. Comme je l’ai dit dans un autre commentaire, je suis effrayé par le manque d’empathie de la « communauté éducative » envers son proviseur. Au delà de son rôle institutionnel, le proviseur est une personne humaine, un collègue pour les enseignants, une personnalité familière pour les élèves, un interlocuteur pour les parents. Et pourtant, personne semble-t-il ne s’est mobilisé, aucune action collective n’a été organisée pour le soutenir. Comme l’avait dit spontanément un enseignant en apprenant le départ du proviseur : « je croyais que cette affaire était terminée ». Difficile d’imaginer plus de détachement, plus d’indifférence…
[Je ne peux pas m’empêcher de penser aussi que cet exemple illustre le dépérissement de la Nation. Ce que l’on constate à travers le “pas de vagues” généralisé, c’est le repli du domaine de l’intérêt (dans le sens de ce à quoi on s’intéresse) sur la sphère privée, autrement dit la famille et la communauté. Alors qu’il y a quelques décennies les jeunes Français pouvaient se sentir partie liée à un ensemble qui les dépassait (et donc solidaires au sens premier du terme) et que constituait la Nation, aujourd’hui rien ne dépasse l’individu et ses liens primaires d’attache.]
Tout à fait. Mais le fait curieux est que ce délitement vient d’en haut, et non d’en bas. La preuve en est que ce délitement crée un malaise. Le repli sur la communauté ou la famille n’est pas un repli heureux, c’est une fuite vers un refuge, le seul qui vous reste lorsque vous ne pouvez plus compter sur la solidarité inconditionnelle de vos concitoyens. On voit ce paradoxe qui aurait paru incroyable en 1968 : des jeunes formés dans la société la plus « libre » qu’on ait jamais connue cherchent dans la pratique religieuse la plus rigoriste, las plus stricte, les réponses à leur mal-être.
[Il faut dire qu’on a tellement dilué la notion de solidarité – comme vous le montriez récemment à propos de l’absence de distinction de droits entre Français et étrangers – que les gens ne savent plus tellement de qui se sentir solidaire : il faut se porter au secours des migrants, des handicapés (pardon, des personnes en situation de handicap), des Ukrainiens, des pauvres, des femmes battues, des ratons laveurs…]
Oui, enfin, c’est surtout une solidarité déclarative. Le nombre de gens qui manifestent une solidarité active envers les migrants, les handicapés, les ukrainiens, les pauvres, les femmes battues et même les ratons laveurs est assez limité.
[Alors, si ce proviseur on ne le connaît pas, si on n’a pas d’intérêt à se soucier de son sort, pourquoi lui et pas un autre ? C’est pourquoi je ne suis qu’à moitié d’accord pour accabler les citoyens qui ne souhaiteraient que “pouvoir continuer à consommer en toute tranquillité sans être dérangés par une quelconque autorité.” A mon avis, nombreux sont ceux qui seraient prêts à soutenir le proviseur dans son action, mais tous les cadres collectifs ont été soigneusement cassés par les décennies de révolution néolibérale, et les reconstruire demande un effort considérable.]
Je crains que ce soit plus profond que cela. Non seulement le néolibéralisme a cassé les cadres collectifs d’action, mais il a aussi cassé les cadres collectifs de pensée. Je ne crois pas que, comme vous dites, « nombreux sont ceux qui seraient prêts à soutenir le proviseur », non parce que les gens soient méchants, mais parce qu’ils sont indifférents. Et cette indifférence est soigneusement cultivée à travers les modèles que la société propose. Pensez à l’affaire Benzema : un grand sportif, un modèle de réussite pour la jeunesse, qui participe à un chantage. Et pas n’importe quel chantage : il s’agit de faire chanter un collègue, un camarade d’équipe, avec lequel on a partagé la victoire et la défaite en portant le même maillot, celui de l’équipe de France. Et qui, pour ajouter l’insulte à l’injure, n’a jamais fait acte de contrition publique, jamais reconnu ses torts, jamais présenté des excuses. Jamais montré qu’il avait pris conscience du mal qu’il avait infligé à un autre être humain. Si les plus grands peuvent montrer une telle indifférence à la souffrance de l’autre, pourquoi cet exemple ne serait pas suivi par tous ?
[Il est vrai qu’il y a aussi une question de courage, car ce n’est pas la même chose de témoigner sa sympathie anonymement dans un sondage ou sur internet, et une autre de prendre les risques que l’action implique lorsqu’elle se fait à visage découvert.]
Nous avons un bon contre-exemple avec le massacre à Charlie Hebdo. Quatre millions de Français sont sortis dans la rue, et cela malgré le risque évident. J’étais à la manifestation, et je me souviens d’avoir pensé qu’on était tous fous de sortir dans la rue en foule compacte : un terroriste avec une ceinture d’explosifs aurait pu faire un carnage. Et pourtant, les gens sont venus. Le courage n’est donc pas tout à fait mort. Mais il faut un évènement exceptionnel pour qu’il se manifeste. Ce qui nous manque peut-être, c’est la capacité d’indignation. Je ne parle pas de la fausse indignation qui ne sert qu’à se donner bonne conscience, mais de la véritable indignation qui nous pousse à l’action malgré les dangers.
[Il n’en reste pas moins que je ne pense pas l’indifférence si généralisée que cela. D’ailleurs, l’État aurait-il porté plainte contre l’élève pour dénonciation calomnieuse si tout le monde s’en fichait tant que cela ?]
Tout le monde s’en fiche, mais cela n’exclut pas la mauvaise conscience. La plainte en question – dont je suis prêt à parier qu’elle n’aura guère de suite sérieuse – ne sert qu’à rassurer le bon peuple sur le fait que l’Etat fait quelque chose, tout en ne faisant rien. Vous noterez d’ailleurs la conspiration du silence autour du nom de la personne en question – qui est pourtant majeure. Il ne faudrait surtout pas que cette affaire lui porte tort…
[Mais si, mais si, la tradition continue ! D’après France Info : “Trois jours après l’altercation, la cité scolaire Maurice-Ravel avait été bloquée par des jeunes contestant l’attitude du proviseur. Une banderole “élève frappée, lycée bloqué” a été accrochée devant l’établissement et les cours ont été suspendus durant la journée.”]
Cet évènement m’avait échappé… c’est dommage, parce qu’il illustre parfaitement mon point. Quel dommage qu’aucun journaliste ne soit allé interroger les organisateurs de cette manifestation pour voir ce qu’ils en pensent aujourd’hui. Je pense que leur témoignage serait très intéressant…
[Je suis en train de lire le premier tome des Français de l’an 40 que vous avez plusieurs fois conseillé (d’ailleurs je vous remercie du conseil, c’est passionnant !), et je ne peux m’empêcher de trouver un parallèle entre l’état d’esprit des gens d’alors et d’aujourd’hui : les Français ne seraient-ils pas régulièrement ce peuple qui se sent trop petit face aux vrais dangers, et qui pense qu’il y a toujours moyen de composer, de s’arranger pour éviter de “passer à la caisse” ? Bon, je le reconnais, la différence c’est qu’à l’époque on savait ce que coûtait le combat, alors qu’aujourd’hui ce serait plutôt l’anesthésie qui se manifeste. Mais il y a tout de même quelque chose de frappant dans cette léthargie commune aux deux périodes…]
Le parallèle me paraît difficile à soutenir. La société française de 2024 est très différente de celle de 1938. Il y a bien entendu le traumatisme de la guerre de 1914-18, qui fut la cause essentielle des excès pacifistes de l’entre-deux guerres. Par ailleurs, la France de 1938 reste une République de citoyens, alors que celle de 2024 est, néolibéralisme aidant, une société de clients. On ne peut pas dire que la France de 1938 manquait de courage : parmi les pacifistes, on trouvait des gens qui avaient montré leur courage au-delà de tout doute raisonnable dans les tranchées. Mais ce courage était usé par les horreurs de la guerre, et par la crainte de les voir se reproduire. Rien de tel aujourd’hui : très rares sont les Français d’aujourd’hui qui ont vécu ces horreurs – ou même qui les connaissent de seconde main.
[La preuve en est que ce délitement crée un malaise. Le repli sur la communauté ou la famille n’est pas un repli heureux, c’est une fuite vers un refuge, le seul qui vous reste lorsque vous ne pouvez plus compter sur la solidarité inconditionnelle de vos concitoyens.]
Dans son dernier ouvrage, Jérôme Fourquet remarque que les territoires où l’on vote le plus pour le RN sont des territoires sans réelle identité, des zones périphériques qui se ressemblent fortement, sans lieu touristique ni élément culturel saillant. J’ai l’impression que dans notre société d’insécurité psychique généralisée, il y a ceux qui possèdent une communauté vers laquelle se replier, et qui progressent dans la vie bon an mal an comme cela, et il y a ceux qui n’ont aucun refuge collectif à investir, et qui se tournent donc vers le refuge traditionnel qu’est la Nation.
[Je ne crois pas que, comme vous dites, « nombreux sont ceux qui seraient prêts à soutenir le proviseur », non parce que les gens soient méchants, mais parce qu’ils sont indifférents. Et cette indifférence est soigneusement cultivée à travers les modèles que la société propose.]
Je pense qu’il y a un aspect générationnel. Loin de moi l’envie d’idéaliser mes aînés, mais les plus âgés ayant grandi dans une société qui n’était pas encore gouvernée par l’individualisme le plus total, possèdent davantage cette capacité d’empathie. Ce qui est curieux, c’est qu’ils ne l’aient pas nécessairement transmise aux générations suivantes. On le voit dans les sondages, où les arguments du libéralisme des mœurs sont bien plus partagés par les jeunes générations que par les anciennes. Et sur les réseaux sociaux, il n’y a que mise en scène de soi à tous les étages, ce que je ne sais plus quel sociologue avait baptisé fort justement le « tout à l’ego ».
[Le nombre de gens qui manifestent une solidarité active envers les migrants, les handicapés, les ukrainiens, les pauvres, les femmes battues et même les ratons laveurs est assez limité.]
C’est vrai, mais intellectuellement, moralement, le discours fait son effet. On fait de la solidarité une notion morale proche de la gentillesse ou de la générosité, alors que la solidarité – j’en reviens encore à son sens premier – est lien social de réciprocité, fondé sur une appartenance commune. Cela contribue à affaiblir la conscience nationale.
[Ce qui nous manque peut-être, c’est la capacité d’indignation. Je ne parle pas de la fausse indignation qui ne sert qu’à se donner bonne conscience, mais de la véritable indignation qui nous pousse à l’action malgré les dangers.]
Pour que l’indignation pousse à l’action, il faut un sacré code moral : il faut sentir au fond de soi que l’inaction ne serait pas acceptable. Or, l’air du temps libéral est une sorte d’a-moralisme, où l’on est amené à douter de toutes les règles morales, et de tous les repères. C’est vraiment « l’empire du moindre mal » tel que l’a décrit Michéa. Une anecdote qui me passe par la tête à ce sujet (ou presque) : ce midi, sur France Inter, il était question de la musique qu’écoutent les enfants. Et l’invité, sûrement du genre psychologue, d’assurer : « Je dirais qu’il n’y a pas de hiérarchie à faire entre Jul et Bach, d’ailleurs les études montrent bien que quel que soit le style musical, tout le monde en retire la même chose »… Bon, si tout se vaut, on en revient à la question que je soulevais précédemment : pourquoi se battre pour A et pas pour B ? Et on finit par rester bien au chaud dans son canapé…
@ Patriote Albert
[« La preuve en est que ce délitement crée un malaise. Le repli sur la communauté ou la famille n’est pas un repli heureux, c’est une fuite vers un refuge, le seul qui vous reste lorsque vous ne pouvez plus compter sur la solidarité inconditionnelle de vos concitoyens. » Dans son dernier ouvrage, Jérôme Fourquet remarque que les territoires où l’on vote le plus pour le RN sont des territoires sans réelle identité, des zones périphériques qui se ressemblent fortement, sans lieu touristique ni élément culturel saillant.]
Je trouve cette affirmation très étonnante. Diriez-vous que Hénin-Beaumont, par exemple, est un « territoire sans identité » ? C’est absurde : c’est un territoire où la mémoire et la tradition ouvrière est encore très présente. On a l’impression que Fourquet, comme beaucoup de Français, ne voit les « identités » que dans les monuments touristiques et les costumes folkloriques.
[J’ai l’impression que dans notre société d’insécurité psychique généralisée, il y a ceux qui possèdent une communauté vers laquelle se replier, et qui progressent dans la vie bon an mal an comme cela, et il y a ceux qui n’ont aucun refuge collectif à investir, et qui se tournent donc vers le refuge traditionnel qu’est la Nation.]
C’est un raisonnement presque tautologique : ceux qui n’ont pas une communauté chez qui se réfugier ne vont pas se réfugier dans une communauté. Ils se tournent donc vers les deux réseaux de solidarité qui leur reste : la famille (quand elle est encore là) et la nation (ou ce qu’il en reste). Ceux que leur histoire rattache encore à une communauté fermée ont tendance à puiser dans cette solidarité, qui implique en retour des devoirs qui les isolent de la collectivité nationale.
[Je pense qu’il y a un aspect générationnel. Loin de moi l’envie d’idéaliser mes aînés, mais les plus âgés ayant grandi dans une société qui n’était pas encore gouvernée par l’individualisme le plus total, possèdent davantage cette capacité d’empathie.]
Logique : l’empathie se forme dans les premières années de la vie. Les générations plus âgées ont été formées dans une société qui était encore fondée sur l’empathie.
[Ce qui est curieux, c’est qu’ils ne l’aient pas nécessairement transmise aux générations suivantes.]
Cela n’a rien de « curieux », mais est au contraire parfaitement logique. Le capitalisme avancé a besoin d’individus uniformes, et cela suppose de casser la chaîne de transmission. Cela fait quarante ans qu’on ringardise le passé, qu’on survalorise tout ce qui est « nouveau », qu’on propage une image de l’individu « qui se fait tout seul » par opposition à celui qui doit quelque chose au passé. Une telle logique ne peut que dévaloriser l’idée même de transmission. Et c’est vrai de l’empathie comme du reste. Pourquoi imposer à son enfant de « dire bonjour à la dame » s’il a envie de lui tirer la langue ? On risquerait de briser sa « spontanéité d’enfant »…
[« Le nombre de gens qui manifestent une solidarité active envers les migrants, les handicapés, les ukrainiens, les pauvres, les femmes battues et même les ratons laveurs est assez limité. » C’est vrai, mais intellectuellement, moralement, le discours fait son effet. On fait de la solidarité une notion morale proche de la gentillesse ou de la générosité, alors que la solidarité – j’en reviens encore à son sens premier – est lien social de réciprocité, fondé sur une appartenance commune. Cela contribue à affaiblir la conscience nationale.]
Tout à fait ? Mais cette « solidarité » est en fait le cache-sexe de l’indifférence. Afficher une solidarité théorique avec toute sorte de groupes – de préférence lointains – permet de se dispenser des actes de solidarité réelle envers les gens qui sont proches et que nous avons une réelle possibilité d’aider.
[« Ce qui nous manque peut-être, c’est la capacité d’indignation. Je ne parle pas de la fausse indignation qui ne sert qu’à se donner bonne conscience, mais de la véritable indignation qui nous pousse à l’action malgré les dangers. » Pour que l’indignation pousse à l’action, il faut un sacré code moral : il faut sentir au fond de soi que l’inaction ne serait pas acceptable.]
Tout à fait. Il ne faut pas exagérer : les gens qui réagissent à l’indignation ont toujours été minoritaires (pensez aux jeunes qui ont rejoint De Gaulle à Londres en laissant tout derrière eux, ou qui ont rejoint la résistance communiste après l’appel Thorez-Duclos malgré les risques encourus). Mais ils étaient suffisamment nombreux pour servir de « moteur » et d’alimenter le récit exemplaire. Aujourd’hui, cette capacité d’indignation manque, et quand elle existe elle est généralement au service du bien-être psychique – pensez aux gens qui militent dans des officines du genre « France terre d’asile ».
[Or, l’air du temps libéral est une sorte d’a-moralisme, où l’on est amené à douter de toutes les règles morales, et de tous les repères.]
Je pense que c’est le contraire. L’air du temps libéral est celui d’un moralisme exacerbé au point de rejoindre un idéal puritain. Seulement, au lieu d’une morale sociale, chacun est libre de se fabriquer une morale personnelle qui – quelle coïncidence – est généralement fonctionnelle à ses propres intérêts.
[Une anecdote qui me passe par la tête à ce sujet (ou presque) : ce midi, sur France Inter, il était question de la musique qu’écoutent les enfants. Et l’invité, sûrement du genre psychologue, d’assurer : « Je dirais qu’il n’y a pas de hiérarchie à faire entre Jul et Bach, d’ailleurs les études montrent bien que quel que soit le style musical, tout le monde en retire la même chose »…
Sauf que le raisonnement de votre éminemment psychologue n’aboutit pas à ce que l’écoute de Bach rejoigne celle de Jul. Autrement dit, le rejet des hiérarchies n’aboutit pas au nivellement, mais à la justification d’une nouvelle hiérarchie qui ne dit pas son nom. Le raisonnement de votre psychologue a une finalité purement justificative : elle prétend faire croire à ceux – très nombreux – qui écoutent Jul qu’ils ne perdent rien à ne pas écouter Bach. Ou pour le dire autrement, Jul devient supérieur à Bach, puisqu’on y « retire la même chose » sans avoir à faire l’effort d’investissement pour y accéder.
[Bon, si tout se vaut, on en revient à la question que je soulevais précédemment : pourquoi se battre pour A et pas pour B ? Et on finit par rester bien au chaud dans son canapé…]
Mais justement, tout ne se vaut pas. La société libérale n’abolit pas les hiérarchies, mais substitue aux hiérarchies sanctionnées socialement des hiérarchies personnelles, variables d’un individu à l’autre. Le discours du psychologue dans votre exemple est à ce propos charicatural. Ce qu’il dit, ce n’est pas que Jul et Bach se valent, mais qu’on peut préférer Jul à Bach sans pour autant se sentir coupable, autrement dit, que le choix de hiérarchiser l’un par rapport à l’autre est un choix purement personnel, et non social.
Bien sûr, à l’heure de « se battre » cela a des effets puissants, parce que ce n’est pas la même chose que de se battre pour quelque chose qui est socialement valorisé (et qui implique donc une solidarité dans le combat) que de se battre pour vos intérêts individuels.
[Je trouve cette affirmation très étonnante. Diriez-vous que Hénin-Beaumont, par exemple, est un « territoire sans identité » ? C’est absurde : c’est un territoire où la mémoire et la tradition ouvrière est encore très présente. On a l’impression que Fourquet, comme beaucoup de Français, ne voit les « identités » que dans les monuments touristiques et les costumes folkloriques.]
J’ai mal traduit la pensée de l’auteur. Il ne dit pas que tous les territoires qui votent RN sont sans identité, mais que la majeure partie des territoires sans identité, notamment les zones de circulation et de brassage comme la vallée du Rhône, vote beaucoup pour le RN. En effet, ces territoires sont peu “attractifs” et sont donc majoritairement composés de personnes de classes populaires. A l’inverse, les zones qui arrivent à valoriser une identité locale, et donc à attirer touristes, travailleurs et retraités aisés, votent majoritairement Macron. Mais il est vrai qu’au final, c’est plus le niveau de vie que l’aspect culturel qui importe sur la détermination du vote RN.
[C’est un raisonnement presque tautologique : ceux qui n’ont pas une communauté chez qui se réfugier ne vont pas se réfugier dans une communauté. Ils se tournent donc vers les deux réseaux de solidarité qui leur reste : la famille (quand elle est encore là) et la nation (ou ce qu’il en reste).]
Oui, mais ce qui est nouveau et significatif, c’est l’affaiblissement historique du cadre national, qui crée un manque alimentant en retour le vote dit “d’extrême-droite”.
[Il ne faut pas exagérer : les gens qui réagissent à l’indignation ont toujours été minoritaires (pensez aux jeunes qui ont rejoint De Gaulle à Londres en laissant tout derrière eux, ou qui ont rejoint la résistance communiste après l’appel Thorez-Duclos malgré les risques encourus). Mais ils étaient suffisamment nombreux pour servir de « moteur » et d’alimenter le récit exemplaire.]
L’autre jour, tout à mes réflexions sur le déclin du sentiment national, je me demandais combien de Français accepteraient de partir à la guerre si la partie était agressée. Quand on pense à l’engagement des Brigades internationales, c’est-à-dire de jeunes qui sont allés risquer leur vie pour défendre un régime qui n’était même pas le leur, on se dit qu’en moins d’un siècle, l’héroïsme a en effet bien pris du plomb dans l’aile. Et moi-même je ne peux être qu’admiratif de la capacité de certains à agir de la sorte à l’époque, qu’on a pu trouver également dans la Résistance.
[Je pense que c’est le contraire. L’air du temps libéral est celui d’un moralisme exacerbé au point de rejoindre un idéal puritain.]
Je dirais plutôt que l’air du temps libéral fabrique un vide qui est comblé par un retour à la morale puritaine. D’où un certain nombre de contradictions dans le discours dominant entre le “je vais ce que je veux” et “je ne suis responsable de rien”.
@ Patriote Albert
[J’ai mal traduit la pensée de l’auteur. Il ne dit pas que tous les territoires qui votent RN sont sans identité, mais que la majeure partie des territoires sans identité, notamment les zones de circulation et de brassage comme la vallée du Rhône, vote beaucoup pour le RN. En effet, ces territoires sont peu “attractifs” et sont donc majoritairement composés de personnes de classes populaires.]
Je ne suis pas votre raisonnement. Les zones de brassage sont à priori les zones les plus attractives, puisque si le brassage se fait, c’est parce que des gens viennent d’ailleurs attirés par ces régions. Le brassage dans le nord, dans la région parisienne ou dans le sillon rhodanien s’est grâce à l’attraction exercée par le développement économique sur la main d’œuvre : Corses, Bretons, Auvergnats – et au-delà des frontières Espagnols, Italiens, Polonais – ont quitté leur terre natale pour aller se « brasser ». Au contraire, les régions à faible brassage sont les régions où personne ne veut y aller, et que les habitants tendent à quitter.
En fait, ce n’est pas la peine de chercher une explication dans les « identités » locales. Les régions qui votent le plus pour le RN sont les régions où les couches populaires, surtout ouvrières, sont les plus nombreuses.
[A l’inverse, les zones qui arrivent à valoriser une identité locale, et donc à attirer touristes, travailleurs et retraités aisés, votent majoritairement Macron. Mais il est vrai qu’au final, c’est plus le niveau de vie que l’aspect culturel qui importe sur la détermination du vote RN.]
Exactement mon point. C’est le niveau de vie et – paramètre important – les perspectives de promotion ou de déclassement social qui paramètrent le vote RN.
[L’autre jour, tout à mes réflexions sur le déclin du sentiment national, je me demandais combien de Français accepteraient de partir à la guerre si la partie était agressée. Quand on pense à l’engagement des Brigades internationales, c’est-à-dire de jeunes qui sont allés risquer leur vie pour défendre un régime qui n’était même pas le leur, on se dit qu’en moins d’un siècle, l’héroïsme a en effet bien pris du plomb dans l’aile. Et moi-même je ne peux être qu’admiratif de la capacité de certains à agir de la sorte à l’époque, qu’on a pu trouver également dans la Résistance.]
L’héroïsme nécessite une forme de transcendance. Prendre le risque de mourir pour une cause implique nécessairement que cette cause nous dépasse, qu’elle nous accompagne y compris après notre mort – et donc une forme de vie après la mort. Les religions proposent une vie éternelle dans un paradis, les républicains ou les marxistes dans une forme de mémoire et de culte des grands hommes. Et ce n’est pas par hasard si derrière les combats de la Résistance on trouve souvent soit des croyants, chrétiens ou communistes, pas plus que ce n’est pas un hasard si aujourd’hui chez nous ceux qui sont prêts à mourir pour leurs convictions sont des fanatiques religieux qui trouvent leurs ouailles chez les populations les plus imperméables à la vision « libérale-libertaire ».
L’idéologie « libérale-libertaire » qui accompagne la révolution néolibérale, en faisant des intérêts individuels la mesure de toute chose, marginalise toutes les formes de transcendance.
[« Je pense que c’est le contraire. L’air du temps libéral est celui d’un moralisme exacerbé au point de rejoindre un idéal puritain. » Je dirais plutôt que l’air du temps libéral fabrique un vide qui est comblé par un retour à la morale puritaine. D’où un certain nombre de contradictions dans le discours dominant entre le “je vais ce que je veux” et “je ne suis responsable de rien”.]
Je vous concède le point.
Plutôt que d’indifférence, on pourrait peut-être parler de “confusionnisme” (Cf. Corcuff) : pour tenter de séduire un peuple de plus en plus “pluriel” voire insaisissable, où chacun veut être libre de vivre ou être ce qu’il veut (ou croit vouloir), et où chaque section de ce peuple, chaque communauté se replie sur ce qu’elle croit être ses intérêts ou son identité, les partis politiques n’ont que trop tendance à jouer la partition politique qu’ils croient voir applaudie par le “vrai peuple” qu’ils fantasment, rats des villes pour les uns, rats des champs pour les autres, mais consumérisme pour tous (moins de travail et moins d’impôts, mais plus de pouvoir d’achat, plus de congés, plus de retraite) : c’est pourquoi l’international populisme de gauche et le national populisme de droite ne peuvent parfois que se confondre dans les mêmes slogans du chacun pour soi, de chaque communauté (religieuse, régionale, sociétale) défendant ses identités et spécificités et oubliant complètement l’intérêt général.
Dans l’affaire que vous évoquez, vous notez vous-même que s’il s’était agi de défendre un élève dont l’identité spécifique (d’origine, de religion, de genre, etc.) aurait été “agressée”, les élèves (et sans doute beaucoup d’enseignants) se seraient bougés. Mais pour défendre le représentant (agents, fonctionnaires) d’une structure ou institution (ré)publique ou d’Etat et ses valeurs ou lois communes, plus personne ne se bougera guère.
Surtout que depuis la survalorisation du chacun et chaque communauté (voire séparatisme) pour soi, ceux qui se seraient bougés pour défendre des institutions ou des valeurs communes voire l’universalisme de quelques universels droits de l’Homme risquent de finir mitraillés ou égorgés faute d’une protection policière spéciale.
A ce propos, il semblerait que l’illibérale internationale militante de soumission à Dieu ou à ses saintes assignations identitaires (celle de l’élève voilée impliquée, celle dont certains ‘insoumis’ se sont fait les collaborateurs et devant laquelle notre proviseur, après d’autres, aurait en quelque sorte rendu les armes) vous-même ayez refusé (oublié ?) de la nommer. :-), préférant incriminer, comme de bien entendu, quelque (néo)libéralisme libéral-libertaire de bon aloi occidental bien de chez nous.
@ claustaire
[Plutôt que d’indifférence, on pourrait peut-être parler de “confusionnisme” (Cf. Corcuff) : pour tenter de séduire un peuple de plus en plus “pluriel” voire insaisissable, où chacun veut être libre de vivre ou être ce qu’il veut (ou croit vouloir), et où chaque section de ce peuple, chaque communauté se replie sur ce qu’elle croit être ses intérêts ou son identité, les partis politiques n’ont que trop tendance à jouer la partition politique qu’ils croient voir applaudie par le “vrai peuple” qu’ils fantasment,]
Sauf que, si le « confusionnisme » peut expliquer l’attitude des partis politiques, il vous reste à expliquer celle de « chaque section de ce peuple ». Quand vous parlez du repli de chaque communauté sur ses problèmes, c’est bien « d’indifférence » que vous parlez : se replier sur soi, n’est ce pas être indifférent aux autres ?
Et cette attitude collective prend racine dans des attitudes individuelles. Comme le disait le grand Jean-Jacques Rousseau, « défiez-vous de ces cosmopolites qui vont chercher loin dans leurs livres des devoirs qu’ils dédaignent de remplir autour d’eux. Tel philosophe aime les Tartares, pour être dispensé d’aimer ses voisins ». Pourquoi croyez-vous que le migrant soit devenu numéro 1 au « hit parade » des victimes ? Parce qu’il nous dispense de nous occuper des crimes et des injustices qui se passent tout près de chez nous, et sur lesquelles nous pourrions agir.
Non, c’est bien de « indifférence » qu’il faut parler. Et cela inclut les politiques, parce que le « confusionisme » dont parle Corcuff n’est possible que parce que les politiciens voient la politique comme un simple jeu d’échecs. Et pour penser l’électeur comme un simple pion qu’on peut éventuellement sacrifier pour mettre en échec le roi adverse nécessite une insensibilité à ses difficultés, ses angoisses et ses espoirs. Quand Gabriel Attal propose de réduire l’indemnisation du chômage, pensez-vous qu’il fait intervenir dans l’équation la souffrance qu’il inflige aux chômeurs ?
[Dans l’affaire que vous évoquez, vous notez vous-même que s’il s’était agi de défendre un élève dont l’identité spécifique (d’origine, de religion, de genre, etc.) aurait été “agressée”, les élèves (et sans doute beaucoup d’enseignants) se seraient bougés. Mais pour défendre le représentant (agents, fonctionnaires) d’une structure ou institution (ré)publique ou d’Etat et ses valeurs ou lois communes, plus personne ne se bougera guère.]
Mais là, il ne s’agit pas seulement de défendre le « représentant de l’institution ». Pour la « commumnauté éducative » du lycée Ravel, le proviseur n’est pas une entité abstraite. Pour les enseignants, c’est un collègue, pour les élèves, c’est une personne familière qu’ils peuvent voir quotidiennement à l’œuvre. Laissons de côté la question politique. Est-ce que sur le plan humain, tout simplement, le fait que leur proviseur ait été menacé n’indigne pas élèves et professeurs ? Est-ce qu’ils ont si peu d’empathie qu’ils ne peuvent même pas se réunir pour lui manifester collectivement leur solidarité ?
[A ce propos, il semblerait que l’illibérale internationale militante de soumission à Dieu ou à ses saintes assignations identitaires (celle de l’élève voilée impliquée, celle dont certains ‘insoumis’ se sont fait les collaborateurs et devant laquelle notre proviseur, après d’autres, aurait en quelque sorte rendu les armes) vous-même ayez refusé (oublié ?) de la nommer. :-), préférant incriminer, comme de bien entendu, quelque (néo)libéralisme libéral-libertaire de bon aloi occidental bien de chez nous.]
Je n’ai rien oublié. Alors que les « communautaristes » sont prêts à se battre – et à mourir – pour défendre leur identité séparée, rares sont ceux qui semblent prêts à se battre – et à mourir – pour l’unité de la République. Et je ne parle pas d’aller dans les tranchées, mais d’accepter le risque de voir son collège porter le nom de Samuel Paty. C’est ça le problème, et non l’attitude de telle ou telle communauté. Alors, à quoi cela sert de pointer le doigt sur une communauté en particulier, sinon à en faire un bouc émissaire de nos propres faiblesses ?
Quand le magasin est en feu, les citoyens cherchent à éteindre l’incendie, les clients à profiter du désordre pour partir avec des denrées gratuites en profitant du désordre. Le citoyen pense à l’autre, le client ne pense qu’à lui-même. Le néolibéralisme, en transformant le citoyen en client, a décisivement affaibli notre capacité de résistance collective, à notre disponibilité pour faire face collectivement aux problèmes qui se posent à nous. C’est là la racine du problème.
@Descartes
[Le néolibéralisme, en transformant le citoyen en client, a décisivement affaibli notre capacité de résistance collective, à notre disponibilité pour faire face collectivement aux problèmes qui se posent à nous. C’est là la racine du problème.]
Nous avons déjà eu cette discussion mais j’ai toujours du mal à bien articuler certaines notions entre elles. Je vais tenter d’être clair dans mon problème : la situation actuelle est-elle la résultante d’une société fondée sur le marché et un mode de production capitaliste, dans une atmosphère néolibérale? En somme j’ai des difficultés et je ne pense pas être le seul, à bien associer et distinguer les concepts d’individualisme, de libéralisme/néo-libéralisme et de capitalisme. Sont ils tous d’une même nature et dans quelle mesure la mise en œuvre de l’un entraine t-il la progression des autres? Si je suis votre logique matérialiste, je présume que le soubassement de tout ça est le mode de production… Merci pour votre aide
@ Bruno
[Nous avons déjà eu cette discussion mais j’ai toujours du mal à bien articuler certaines notions entre elles. Je vais tenter d’être clair dans mon problème : la situation actuelle est-elle la résultante d’une société fondée sur le marché et un mode de production capitaliste, dans une atmosphère néolibérale?]
Vous avez raison de vouloir clarifier les termes. Soyons donc précis : le capitalisme, c’est un mode de production. Autrement dit, une forme d’organiser la production et la distribution de la valeur produite. Le marché est, lui, un mécanisme de régulation (qui existe d’ailleurs bien avant le capitalisme, et qui existera probablement après…). Quant au libéralisme ou au néolibéralisme, il s’agit d’idéologies. Autrement dit, ces concepts opèrent dans la sphère des idées, et non dans la sphère matérielle.
Maintenant, quel est le lien entre les deux ? Un mode de production repose sur une classe dominante, et celle-ci produit dialectiquement une idéologie – c’est-à-dire un prisme de lecture de la réalité – qui lui permet de se maintenir et de se justifier. Le libéralisme classique est l’idéologie que la bourgeoisie génère dialectiquement au XVIIIème et XIXème siècle, et qui correspond aux besoins de la bourgeoisie de l’époque : renverser le mode de production féodal et constituer l’état bourgeois. Le néolibéralisme est l’idéologie que le bloc dominant génère dans le dernier quart du XXème siècle, qui correspond aux besoins d’un capitalisme approfondi et mondialisé, qui cherche à récupérer tout ce que la bourgeoisie a dû céder depuis les années 1930 et surtout après 1945 sous la menace de voir les couches populaires être séduites par le modèle soviétique. Et dialectiquement, le libéralisme classique a modelé les institutions du premier capitalisme, tout comme le néolibéralisme modèle le capitalisme actuel.
Le libéralisme classique refuse la vision holiste qui prévalait auparavant, et fait de chaque individu le seul sujet de droit. C’est cela « l’individualisme » au sens historique du terme. Mais aujourd’hui le terme est utilisé dans un sens très différent, celui d’un individu qui choisit de ne s’intéresser qu’à lui-même.
@Descartes !
Merci pour toutes ces clarifications.
En fait, ce qui pose problème aujourd’hui, pour le conservateur anti-libéral (selon l’acception contemporaine que vous en donnez) que je suis, ce n’est pas tant le mode de production, mais l’idéologie qu’il sous-tend. Je veux bien m’accommoder de l’idéologie libérale classique, qui a en son temps constitué un progrès réel, mais le néolibéralisme actuel, c’est le règne de l’anomie et en définitive probablement le retour à la guerre du tous contre tous… Avant le retour de l’ordre?
@ Bruno
[En fait, ce qui pose problème aujourd’hui, pour le conservateur anti-libéral (selon l’acception contemporaine que vous en donnez) que je suis, ce n’est pas tant le mode de production, mais l’idéologie qu’il sous-tend. Je veux bien m’accommoder de l’idéologie libérale classique,]
Mais vous n’avez pas le choix. C’est la classe dominante qui produit l’idéologie dominante, et celle-ci est dialectiquement lié au mode de production. Et lorsque celui-ci évolue, l’idéologie évolue avec lui. Le capitalisme d’aujourd’hui n’est pas le capitalisme du XVIIIème ou du XIXème siècles, et l’idéologie libérale « classique », qui était adaptée aux formes du capitalisme « classique », ne répondent pas aux besoins des couches dominantes aujourd’hui. Vous voudriez avoir un capitalisme « avancé » avec une idéologie « classique ». Et ça, c’est une impossibilité.
[qui a en son temps constitué un progrès réel, mais le néolibéralisme actuel, c’est le règne de l’anomie et en définitive probablement le retour à la guerre du tous contre tous…]
Mais ce n’est pas l’idéologie qui crée cette situation, c’est le mode de production lui-même. L’idéologie ne fait que l’accompagner. J’ai l’impression que pour vous il suffirait de revenir au libéralisme classique pour conjurer la dérive vers « la guerre de tous contre tous », malgré l’approfondissement du capitalisme. Un peu comme Jospin s’imaginait pouvoir avoir une « économie de marché » sans avoir une « société de marché ».
[Avant le retour de l’ordre?]
Pour imaginer un « retour de l’ordre », il faudrait imaginer une évolution du mode de production qui rendrait cet « ordre » nécessaire aux classes dominantes, ou bien une modification radicale du rapport de forces qui permettrait aux couches populaires de faire entendre leur voix. Je ne voix à l’horizon ni l’une, ni l’autre…
Pouvez-vous donner votre avis sur la voie qu’ont choisie le Royaume Uni, les Etats-Unis, le Canada ? J’entends par là : laisser libre cours à tous les communautarismes, voire encourager leur expression, ce qui nous vaut la multiplication des tenues “communautaristes”, y compris chez les agents de l’Etat. A votre avis, quelle philosophie soutient ce choix, si toutefois il y en a une.
Quant à ceux qui ont refusé de voir leur lycée nommé Samuel Paty, ou une rue baptisée Arnaud Beltrame, on voit très bien quelle aurait été leur attitude en des temps plus…difficiles. Ce sont d’ailleurs les mêmes qui glapissent à longueur de journée au retour des “heures les plus sombres”.
@ maleyss
[Pouvez-vous donner votre avis sur la voie qu’ont choisie le Royaume Uni, les Etats-Unis, le Canada ? J’entends par là : laisser libre cours à tous les communautarismes, voire encourager leur expression, ce qui nous vaut la multiplication des tenues “communautaristes”, y compris chez les agents de l’Etat. A votre avis, quelle philosophie soutient ce choix, si toutefois il y en a une.]
C’est moins une question de choix qu’une question d’histoire. Là où la France s’est construite autour d’institutions qui assuraient une forme d’uniformité : l’église catholique d’abord, l’Etat centralisé ensuite. A l’inverse, l’Angleterre se construit autour d’institutions communautaires, la réforme des Tudor ayant fait éclater l’unité de l’église anglicane, et ouvert la voie aux « sectes » protestantes, la faiblesse de la monarchie, toujours dépendante du soutien des « barons », donnant à ceux-ci un rôle prééminent. Or, ces « barons » portent souvent les problématiques locales… En Irlande et en Ecosse, la division est encore plus évidente. Il faut savoir que le système clanique – qui est en fait un système tribal – a survécu très longtemps dans les deux pays. Ce système était encore très vivace au XVIIIème siècle, alors qu’en France il disparaît beaucoup plus tôt.
Il n’y a donc en Grande Bretagne aucun des mécanismes qui ont fait l’unité de la France. Ni l’uniformité religieuse, ni la monarchie forte capable de bâtir un Etat centralisé. Le sujet est d’abord sujet de son seigneur avant de l’être de son roi, le fidèle répond à son pasteur (qu’il choisit) et non pas à une hiérarchie centralisée. La « tolérance » aux manifestations communautaires n’est donc pas un choix nouveau, mais le choix de pacification qui a permis de mettre fin à la guerre civile larvée que se livrent les communautés religieuses depuis le XVIème siècle.
[Quant à ceux qui ont refusé de voir leur lycée nommé Samuel Paty, ou une rue baptisée Arnaud Beltrame, on voit très bien quelle aurait été leur attitude en des temps plus…difficiles. Ce sont d’ailleurs les mêmes qui glapissent à longueur de journée au retour des “heures les plus sombres”.]
Sur le canapé du salon, chacun est un héros…
Par ailleurs, si l’idéologie “libérale-libertaire” est en grande partie responsable du marasme actuel, ne pensez-vous pas que l’extension ad infinitum de l’Etat-providence y est aussi pour quelque chose ? Lorsque l’Etat invente sans arrêt de nouveaux droits à ceci et cela, et va jusqu’à se mêler de faire ressemeler nos chaussures , où est la notion de responsabilité individuelle, fondement majeur des sociétés ? Dans ces conditions, comment s’étonner de l’explosion de l’individualisme ?
Pour le reste, il est certain que, pour qu’une société telle que la nôtre fonctionne : démocratique, sociale, mais aussi libérale dans le vrai sens du terme, elle nécessite des citoyens vertueux. Depuis les Romains jusqu’aux Pères Fondateurs des Etats-Unis, en passant par cette immonde salopard de Robespierre, tous en étaient d’accord. Ne peut-on pas dire que la société “libérale-libertaire” et l’”Etat-nounou” font alliance pour rendre les citoyens moins vertueux ?
@ maleyss
[Par ailleurs, si l’idéologie “libérale-libertaire” est en grande partie responsable du marasme actuel, ne pensez-vous pas que l’extension ad infinitum de l’Etat-providence y est aussi pour quelque chose ? Lorsque l’Etat invente sans arrêt de nouveaux droits à ceci et cela]
Je ne suis pas persuadé qu’on puisse parler d’une « extension ad infinitum de l’Etat-providence ». La plupart des « droits à ceci et cela » qu’on a inventé ces dernières années sont des droits purement théoriques. Le « droit à la diversité » n’a rien à voir avec « l’Etat-providence ».
[où est la notion de responsabilité individuelle, fondement majeur des sociétés ? Dans ces conditions, comment s’étonner de l’explosion de l’individualisme ?]
Franchement, je ne vois pas le rapport. Qu’est ce que la responsabilité individuelle vient faire là-dedans ? En quoi serait-elle un antidote contre « l’explosion de l’individualisme » ?
Je pense que le problème n’est pas tant l’extension continue des « droits », mais plutôt la contraction tout aussi continue des « devoirs ». Autrement dit, on a perdu de vue que les « droits » que nous garantit la collectivité à travers l’Etat-providence ne sont que la contrepartie des devoirs que nous avons envers cette même collectivité. C’est cela que je veux dire quand je signale que le capitalisme néolibéral a transformé le citoyen – qui est justement un sujet de droits et de devoirs – en client. Parce que le client, lui, n’a aucun devoir. Ce qu’il reçoit n’a pour seule contrepartie que le paiement. Comme disent les anglais, dans les œufs au bacon, la poule n’apporte qu’une contribution, le porc un engagement total.
[Pour le reste, il est certain que, pour qu’une société telle que la nôtre fonctionne : démocratique, sociale, mais aussi libérale dans le vrai sens du terme, elle nécessite des citoyens vertueux. Depuis les Romains jusqu’aux Pères Fondateurs des Etats-Unis, en passant par cette immonde salopard de Robespierre, tous en étaient d’accord.]
Le problème, c’est le paradoxe signalé par Castoriadis : une société capitaliste ne peut fonctionner que si les citoyens sont vertueux, mais en même temps la logique même du capitalisme pousse les hommes à ne suivre que leurs intérêts. C’est peut-être cette contradiction-là qui finalement provoquera la chute du capitalisme…
[La plupart des « droits à ceci et cela » qu’on a inventé ces dernières années sont des droits purement théoriques.]
Pas toujours ! Voyez l’exemple que je vous ai donné des chaussures et vêtements à réparer ! Voyez aussi un grand nombre de “droits” garantis par l’assurance maladie et subventionnés par elle, alors qu’ils ne devraient pas bénéficier d’un système assuranciel, puisque fruits d’une décision de l’individu : contraception, IVG (sauf cas sociaux exceptionnels), PMA pour les couples de femmes….
Tout cela induit une réflexion de type “Je peux faire tout ce qui me passe par la tête, de toute façon, l’Etat sera la pour garantir les éventuels dommages.” Etonnez-vous de l’individualisme auquel cela conduit. Je le répète, à mon humble avis, l’effondrement de la notion de responsabilité individuelle est une des principales causes de nos malheurs actuels.
@ maleyss
[« La plupart des « droits à ceci et cela » qu’on a inventé ces dernières années sont des droits purement théoriques. » Pas toujours ! Voyez l’exemple que je vous ai donné des chaussures et vêtements à réparer !]
Où est le « droit » là-dedans ? Il ne faut pas tout confondre. Une subvention n’est pas forcément un « droit ». Avec le CICE et ses succédanés on a déversé des dizaines de milliards d’euros dans les poches des patrons, mais nulle part on a consacré un « droit » à de telles subventions. Il faut être précis : il y a d’une part un mouvement qui pousse à étendre à l’infini les « droits », soit en général, soit à telle ou telle catégorie. Et il y a une tendance à transformer l’Etat en « guichet », arrosant de subventions en réponse aux différents lobbies (et il n’est pas inutile de remarquer que de ce point de vue, ce sont les patrons qui empochent le plus gros lot). Mais il ne faut pas confondre les deux.
[Voyez aussi un grand nombre de “droits” garantis par l’assurance maladie et subventionnés par elle, alors qu’ils ne devraient pas bénéficier d’un système assuranciel, puisque fruits d’une décision de l’individu : contraception, IVG (sauf cas sociaux exceptionnels), PMA pour les couples de femmes…]
Vous faites erreur pour ce qui concerne la contraception et l’IVG. Prenons la contraception : il s’agit d’une mesure de prévention, analogue à une vaccination. Vous pourriez soutenir que, en dehors des vaccins obligatoires (qui ne concernent en général que les mineurs), la vaccination est le fruit d’une « décision de l’individu ». Cependant, c’est une décision préventive, et on estime rationnel dans un régime assurantiel de consacrer des moyens susceptibles de réduire le coût des sinistres. Pour ce qui concerne l’IVG, c’est une réponse à un « accident » – personne à ma connaissance n’imagine de provoquer une grossesse volontairement afin de bénéficier d’une IVG – et rentre donc parfaitement dans une logique assurantielle.
Reste la question de la PMA pour les couples de femmes. Là, on sort effectivement d’une logique assurantielle. Il ne s’agit pas de répondre à un « accident » – comme c’est le cas de la PMA dans les cas d’infertilité – pas plus qu’il ne s’agit de réduire les coûts d’un « sinistre ». C’est une subvention à un choix de vie personnel. Mais si le symbole est important, vous m’accorderez que les dépenses liées à ce type d’intervention sont négligeables.
[Tout cela induit une réflexion de type “Je peux faire tout ce qui me passe par la tête, de toute façon, l’Etat sera là pour garantir les éventuels dommages.” Etonnez-vous de l’individualisme auquel cela conduit. Je le répète, à mon humble avis, l’effondrement de la notion de responsabilité individuelle est une des principales causes de nos malheurs actuels.]
Admettons. Mais est-ce que dans les sociétés où cet état-providence est absent les « malheurs » sont-ils très différents ? La réponse est, très clairement, négative. L’exemple des Etats-Unis, avec une juridicisation galopante qui repose sur le principe que tous vos malheurs sont de la faute de quelqu’un d’autre, en est le plus flagrant exemple. Difficile donc d’attribuer « l’effondrement de la notion de responsabilité individuelle », qui est réel, avec la présence d’un état-providence.
Non, la raison de cet effondrement est très différente. C’est un effet paradoxal de la diffusion de l’idéologie libérale. Hier, le destin de l’homme était déterminé par sa naissance, par un cadre social rigide, et en dernière instance par la volonté de Dieu. Ses succès et ses échecs – surtout ses échecs – ne lui étaient donc pas véritablement imputables, et chacun pouvait s’endormir en paix en pensant que s’il n’avait pas atteint la richesse ou la célébrité, ce n’était pas vraiment de sa faute. Les sociétés libérales, en proclamant que chacun pouvait aller aussi loin qu’il le voulait sous la seule condition de « ses mérites et ses talents », sans que Dieu n’ait son mot à dire, a créé une énorme angoisse. Car si je suis libre de réussir, mes échecs ne sont imputables qu’à moi-même. La pression psychologique sur les individus dans une société libérale et individualiste est infiniment plus forte que dans une société traditionnelle, où votre place vous est réservée depuis voter naissance et vous n’avez pas à porter sur vos épaules le poids des reproches de ne pas avoir réussi à dénicher une meilleure.
Pour répondre à cette pression psychologique, les individus se fabriquent des théories qui permettent de transférer la responsabilité sur quelqu’un d’autre. Les logiques « victimistes » (« si je n’ai pas réussi, c’est parce que la société me discrimine en raison de ma réligion/ethnie/genre/etc. ») ou « complotistes » (« si je n’ai pas réussi, c’est parce qu’il y a un Grand Komplot judéo-pluto-maçonnique conduit par la Reine d’Angleterre ») trouvent leur origine dans cette tension. Ces raisonnements sont infiniment plus corrosifs de la « responsabilité personnelle » que n’importe quelle action de l’Etat-providence…
Cher Descartes,
J’apprécie le bel hommage que vous rendez aux exigences du service de l’Etat en République. Je partage aussi pleinement votre constat du délitement de notre société, par l’indifférence et l’égoïsme, le« jemenfoutisme » généralisé.
Le paradoxe étant qu’aujourd’hui on nous somme de faire front derrière je ne sais quel “esprit Charlie” soit la quintessence du libéralisme-libertaire pour résister au communautarisme qui, comme vous le rappelez bien est un effet…du libéralisme-libertaire !
Ce qu’on présente comme “nos valeurs” (sous entendu pas celle de ces affreux intégristes) est en fait tout ce qui les a détruit : gauchisme, relativisme, chacun pour soi, tolérance etc…
Quand vous évoquez les jalons de l’histoire du lycée, je n’ai pas pu m’empêcher de penser : hé bien oui, la boucle est bouclée, les élèves sont de parfaits héritiers de 68 et de ses valeurs anti-autoritaires (comme beaucoup de profs d’ailleurs). Et au nom de cela ils défendent leur camarade voilée comme ils en défendraient une autre qui viendrait au lycée avec les cheveux bleus, des tatouages et une tenue digne d’une actrice de films X.
Plus qu’affrontement entre l’institution républicaine, laïque, égalitaire d’un côté et communautarismes victimaires extérieurs de l’autre; il me semble qu’il y a bien souvent concurrence entre différents communautarismes dans ce genre de conflits.
Entre une jeune femme qui porte le voile mais étudie à l’école publique et le professeur “référent égalité” qui gave ses élèves année après année de théories plus délirantes les unes que les autres sous prétexte d’inclusivité, qui est objectivement le plus nocif pour la cohésion nationale ?
Bien à vous,
@ Denis Weill
[J’apprécie le bel hommage que vous rendez aux exigences du service de l’Etat en République.]
C’est un peu ma vocation. Si je pense mériter les droits et les protections qui sont attachés au statut, c’est parce que j’en accepte les exigences. Je vais vous raconter une anecdote personnelle : quand on a annoncé que les fonctionnaires auraient droit à une « prime covid », j’étais contre. Et j’étais contre alors que j’ai participé à la gestion de la crise, avec tout le travail et la prise de risque que cela suppose. Parce que pour moi, cela fait partie de mon travail. Et je l’ai dit haut et fort à mon chef, qui m’a écouté avec attention… puis m’a attribué le maximum de la prime en question.
Qu’on récompense ceux qui le méritent, je suis pour. Mais avec une médaille, pas avec de l’argent. Parce que donner de l’argent rabaisse le service de l’Etat au niveau du mercenariat. C’est pour cette raison qu’à une époque on parlait à propos du fonctionnaire de « traitement » et non de « salaire ». Le « salaire », c’est ce qu’on paye en échange du travail du salarié. Le « traitement », c’est l’argent qu’on donne à un fonctionnaire pour lui permettre de ne pas tomber dans le besoin et dans les tentations de la corruption. En échange, le fonctionnaire est au service total de l’Etat. Et pour cette raison l’idée de « paiement au mérite » des fonctionnaires est une absurdité.
[Le paradoxe étant qu’aujourd’hui on nous somme de faire front derrière je ne sais quel “esprit Charlie” soit la quintessence du libéralisme-libertaire pour résister au communautarisme qui, comme vous le rappelez bien est un effet…du libéralisme-libertaire !]
Quel « esprit Charlie », justement ? Il faut se souvenir que Charlie lui-même a changé. Le Charlie dont la rédaction a été assassinée n’était déjà plus celui des années 1970. On imagine mal le Charlie historique trainé dans la boue par un trotskyste pour avoir offensé les musulmans en publiant les caricatures du prophète… Oui, les soixante-huitards ont été les idiots utiles du néolibéralisme. Mais pour beaucoup d’entre eux, ils ont été dépassés par le mouvement qu’ils ont contribué à initier. D’où le paradoxe que vous citez.
[Quand vous évoquez les jalons de l’histoire du lycée, je n’ai pas pu m’empêcher de penser : hé bien oui, la boucle est bouclée, les élèves sont de parfaits héritiers de 68 et de ses valeurs anti-autoritaires (comme beaucoup de profs d’ailleurs). Et au nom de cela ils défendent leur camarade voilée comme ils en défendraient une autre qui viendrait au lycée avec les cheveux bleus, des tatouages et une tenue digne d’une actrice de films X.]
Tout à fait. Mais quelque chose de fondamental à changé. Les « anti-autoritaires » de mai 1968 se rebellaient contre une « autorité » réelle et solide, un peu comme l’adolescent qui se rebelle contre son père tout en le croyant immortel. Le « meurtre du père » était symbolique, et non réel. Etre « anti-autoritaire » aujourd’hui, c’est se battre avec un fantôme. C’est là que se manifeste l’indifférence. Pour la société d’hier, les « anti-autoritaires » étaient une préoccupation – comme un fils adolescent était une préoccupation pour ses parents. Aujourd’hui, au fond, tout le monde s’en fout. Ils peuvent occuper leur lycée toutes les trois semaines, et rien ne se passe.
[Entre une jeune femme qui porte le voile mais étudie à l’école publique et le professeur “référent égalité” qui gave ses élèves année après année de théories plus délirantes les unes que les autres sous prétexte d’inclusivité, qui est objectivement le plus nocif pour la cohésion nationale ?]
Les deux mon général, parce que les deux sont dialectiquement liés.
“Pour la société d’hier, les « anti-autoritaires » étaient une préoccupation – comme un fils adolescent était une préoccupation pour ses parents. Aujourd’hui, au fond, tout le monde s’en fout. Ils peuvent occuper leur lycée toutes les trois semaines, et rien ne se passe.”
Oui, mais à mon humble avis vous sous estimez dans cette indifférence le poids de la contradiction dans laquelle nous plonge actuellement l’idéologie dominante : le voile est honni car il est perçu comme une coercition de la femme, c’est à dire une autorité patriarcale. Or, on demande à une institution formatée par l’anti-autoritarisme libéral-libertaire de faire preuve d’autorité pour faire respecter…l’anti autoritarisme.
Cela en fera peut-être sourire certains, mais je crois en la clairvoyance de nos concitoyens. Je pense qu’ils perçoivent, même confusément, cette contradiction qui ne peut que pousser au désintéressement et au repli sur la sphère privée.
Car comment ne pas déceler un deux poids/deux mesures lorsque le 1er ministre Attal, qui met en avant ses préférences sexuelles (dont d’ailleurs tout le monde se fout) jusque dans son discours de politique générale devant l’Assemblée Nationale, vient se faire le chantre du respect de la neutralité dans l’institution dès qu’il s’agit de l’islam, dénonçant l'”entrisme islamiste”? M. Attal a d’ailleurs annoncé que l’Etat allait porter plainte contre l’étudiante du lycée Maurice Ravel, preuve que dans le cas qui nous occupe, il n’y a pas tant d’absence de réponse institutionnelle que cela.
Après tout, si l’institution scolaire est prête à tolérer que l’on affiche ostensiblement des signes d’orientation (homo)sexuelle au nom de la lutte contre les discriminations de genre, voire que des petits garçons viennent à l’école habillés en robe, pourquoi devrait on se mobiliser pour faire respecter l’interdiction du voile (je caricature à peine) ?
“[Entre une jeune femme qui porte le voile mais étudie à l’école publique et le professeur “référent égalité” qui gave ses élèves année après année de théories plus délirantes les unes que les autres sous prétexte d’inclusivité, qui est objectivement le plus nocif pour la cohésion nationale ?]
Les deux mon général, parce que les deux sont dialectiquement liés.”
D’accord avec vous, mais cela me paraît plus beaucoup plus problématique venant de la part de l’institution républicaine elle même que de celle d’une jeune femme qui porte peut être le voile mais est une adulte qui fait des études supérieures. Donc à priori assez loin de la caricature de femme musulmane cantonnée au foyer et soumise à un père ou un mari tyrannique…
Bien à vous,
@ Denis Weill
[Oui, mais à mon humble avis vous sous estimez dans cette indifférence le poids de la contradiction dans laquelle nous plonge actuellement l’idéologie dominante : le voile est honni car il est perçu comme une coercition de la femme, c’est à dire une autorité patriarcale. Or, on demande à une institution formatée par l’anti-autoritarisme libéral-libertaire de faire preuve d’autorité pour faire respecter…l’anti autoritarisme.]
Cela fait partie d’une contradiction encore plus globale : celle qui consiste à cracher sur l’idée même d’institution, puis d’appeler les institutions à la rescousse.
[Car comment ne pas déceler un deux poids/deux mesures lorsque le 1er ministre Attal, qui met en avant ses préférences sexuelles (dont d’ailleurs tout le monde se fout) jusque dans son discours de politique générale devant l’Assemblée Nationale, vient se faire le chantre du respect de la neutralité dans l’institution dès qu’il s’agit de l’islam, dénonçant l’”entrisme islamiste”?]
Bonne remarque !
[M. Attal a d’ailleurs annoncé que l’Etat allait porter plainte contre l’étudiante du lycée Maurice Ravel, preuve que dans le cas qui nous occupe, il n’y a pas tant d’absence de réponse institutionnelle que cela.]
Preuve surtout que M. Attal connait mal son droit. L’Etat ne peut pas porter plainte. S’il estime qu’un délit a été commis, le gouvernement peut donner instruction au procureur de poursuivre. Mais il ne peut « porter plainte » en tant que tel. C’est d’ailleurs pourquoi l’Etat encourage ses fonctionnaires, lorsqu’ils sont victimes d’une agression dans l’exercice de leurs fonctions, de porter plainte par eux-mêmes (quitte à leur apporter la protection fonctionnelle, et donc payer leurs frais de justice).
[Après tout, si l’institution scolaire est prête à tolérer que l’on affiche ostensiblement des signes d’orientation (homo)sexuelle au nom de la lutte contre les discriminations de genre, voire que des petits garçons viennent à l’école habillés en robe, pourquoi devrait on se mobiliser pour faire respecter l’interdiction du voile (je caricature à peine) ?]
Non, vous avez parfaitement raison. Ou bien on lutte contre le séparatisme – et alors TOUT signe ostensible dont le but est de créer des barrières communautaires doit être proscrit. Ou bien on tolère que chacun utilise ses habits pour proclamer sa différence, et on ne peut que difficilement interdire le qamis ou le voile.
[D’accord avec vous, mais cela me paraît plus beaucoup plus problématique venant de la part de l’institution républicaine elle même que de celle d’une jeune femme qui porte peut être le voile mais est une adulte qui fait des études supérieures.]
Vu comme ça, je suis d’accord. L’institution a une fonction exemplaire que n’ont pas les individus.
Je ne vois pas d’indifférence, lfi, ps, verts et centristes sont du côté du communautarisme, de l’islamisation, de la haine de la France, du libéralisme. Ils n’osent pas le dire trop ouvertement parce que cela réveillerait vos chers Français que vous aimez tant mais ce sont eux qui tiennent le pays et imposent leurs valeurs. Le Pen et Zemmour n’ont pas des électorats indifférents, ils sont simplement minoritaires.
Dans l’idéologie dominante actuelle, le proviseur est à critiquer, les enseignants et les élèves sont majoritaires à soutenir les valeurs de la gauche girondine. Il est inévitable que le chef d’établissement se retrouve isolé dans ce type de lycée. La victimisation, le “pas de vague” ne font que cacher, à mon avis, la pleine acceptation du communautarisme par les partis dominants les régions contre révolutionnaires.
Ce n’est pas le libéralisme qui amène à soutenir le voyou, aux USA, on peut leur tirer dessus.
@ Did
[Je ne vois pas d’indifférence, lfi, ps, verts et centristes sont du côté du communautarisme, de l’islamisation, de la haine de la France, du libéralisme.]
Mais le sont-ils vraiment ? Prenez Mélenchon : si vous regardez la trajectoire de cet homme, on voit une continuité personnelle du côté des idées jacobines, républicaines, patriotes et laïcardes. Et pourtant, lorsqu’on regarde l’homme politique, on l’a vu hier faire campagne pour le traité de Maastricht, et aujourd’hui draguer l’électorat des quartiers en couchant avec toutes sortes de communautaristes ou d’islamistes. Je pense qu’il y a là une forme d’indifférence, une indifférence au sort de ses concitoyens. Le politique n’agit plus en fonction de l’idée qu’il se fait des intérêts des gens, il ne se préoccupe pas de leur vie ou de leur avenir, mais il agit purement en fonction de ce qui peut lui gagner quelques voix, quelque parcelle de pouvoir. Je ne pense pas un instant que Mélenchon puisse croire qu’en défilant avec les islamistes il contribue à améliorer le sort des masses opprimées. Mais il croit qu’en le faisant il aura plus de voix. C’est là le problème.
[Le Pen et Zemmour n’ont pas des électorats indifférents, ils sont simplement minoritaires.]
Je vous rappelle qu’aujourd’hui tous les électorats sont « minoritaires ». Le premier parti, c’est celui des abstentionnistes. Et dans cette abstention, il y a une part d’indifférence. Mais même ceux qui votent sont « indifférents ». Ils sont indifférents au sort des autres qu’eux-mêmes, ou à la rigueur de ceux qui leur ressemblent…
[Dans l’idéologie dominante actuelle, le proviseur est à critiquer, les enseignants et les élèves sont majoritaires à soutenir les valeurs de la gauche girondine. Il est inévitable que le chef d’établissement se retrouve isolé dans ce type de lycée.]
C’était tout à fait vrai dans les années 1980-90, quand les enseignants étaient dans la logique du « prof-copain » qui s’identifiait aux élèves. Mais on pouvait penser que les mentalités allaient changer au fur et à mesure que les enseignants ont été exposés eux aussi à la violence de leurs élèves. Je pense que les enseignants sont plus conscients aujourd’hui que leur tartine est beurrée du côté du proviseur plutôt que chez les élèves.
[Ce n’est pas le libéralisme qui amène à soutenir le voyou, aux USA, on peut leur tirer dessus.]
Oui, mais seulement s’il vous menace ou menace votre propriété. Celle des autres, on s’en fout. C’est bien cela, le libéralisme, non ?
Sur cette question (relations élèves, enseignants, administration, société), je suis sorti, hier soir, les tripes nouées de la projection du film “Pas de vagues” que je vous recommande vivement, tant il donne à vivre, à niveau d’homme, l’incompréhension et le bouleversement d’un enseignant mis en cause pour “harcèlement” d’élève, puis diverses autres erreurs pédagogiques…
@ claustaire
[Sur cette question (relations élèves, enseignants, administration, société), je suis sorti, hier soir, les tripes nouées de la projection du film “Pas de vagues” que je vous recommande vivement]
Je ne l’ai pas vu, mais j’ai lu des commentaires élogieux. Le seul point noir qui m’a été signalé par un ami est que si le film reflète très justement la situation actuelle, il ne s’interroge guère sur la genèse de ces relations. En particulier, lorsqu’il montre la solitude de l’enseignant abandonné par sa hiérarchie, il n’évoque pas le fait que les enseignants ont de ce point de vue scié la branche sur laquelle ils étaient assis. On ne peut jouer le “professeur copain” qui critique sa hiérarchie devant les élèves – situation vécue – et ensuite se plaindre que la hiérarchie ne vous soutient pas lorsque ce sont les élèves qui se tournent contre vous. Les enseignants n’ont pas compris qu’en dégradant l’institution et le savoir, ils affaiblissaient tout ce qui garantit leur légitimité. On aimerait voir un film qui aille au bout de cette question…
Il se trouve que dans le film (Pas de vagues), on questionne justement l’attitude de l’enseignant qui reconnaît avoir fait diverses erreurs “pédagogiques”, notamment en invitant certains de ses élèves les plus travailleurs au McDo local, ce qui ne pouvait que provoquer la jalousie des refusés et certains questionnements chez les favorisés (est-ce qu’il ne serait pas en train de nous “draguer” ?).
Le film montre bien aussi comment la jeune accusatrice a pu se persuader, de bonne foi, être victime d’une tentative de séduction de la part de ce jeune et beau prof. L’intérêt du film réside aussi dans la finesse avec laquelle les attitudes des uns et des autres, peut-être leurs erreurs, sont bien évoquées.
Sur le fond, et les “professeurs-copains” :
Lorsque après 68 et surtout à partir des années 70, les enseignants (dont j’étais) ont tenté de modifier leur pédagogie (pour ne pas reproduire celle qu’ils avaient subie, eux, tout en en profitant), c’est notamment suite à la réforme Haby (1975) qui avait, au collège, supprimé les classes – filières (élèves de type 1 qui devaient aller vers le lycée, de type 2 qui s’arrêteraient au Brevet ou iraient vers un lycée professionnel, de type 3 qui iraient en apprentissage), réforme maîtresse destinée à constituer le Collège Unique, où tous les élèves seraient répartis indifféremment dans toutes les classes, sans qu’ait été enseignée et pratiquée la technique d’une “pédagogie différenciée au sein d’une même classe” ni modifiés les programmes (restés ceux de la filière 1).
Conséquence : devant les difficultés des uns, et les facilités des autres, les profs n’ont pu qu’essayer les approches les plus variées (trop variées pour que je puisse les évoquer ici) pour, malgré tout, tenter de mobiliser, accrocher, motiver les uns, sans trop laisser s’ennuyer les autres, etc.
Loin de vouloir dégrader l’institution, ils ne s’efforçaient que de pallier les injustices (échecs programmés) imposées à des collégiens (de divers niveaux) à qui continuaient d’être imposés des programmes préalablement prévus pour les élèves de type 1 ( censés aller jusqu’au bac et au-delà) et qui ne pouvaient que mettre en échec ceux que leurs capacités et ambitions ‘destinaient’ auparavant à l’apprentissage ou à des études courtes.
L’actuelle réouverture du débat sur les “groupes de niveaux” à constituer pour certaines matières au sein de ces classes hétérogènes ne fait que remettre sur table une difficulté avec laquelle l’éducation nationale n’a cessé de se coltiner durant des années, au profit d’ailleurs des écoles privées qui peuvent, elles, choisir leurs élèves et ainsi permettre un enseignement un peu plus cohérent (et donc plus efficace) à leurs ‘élus’.
@ claustaire
[Sur le fond, et les “professeurs-copains” :
Lorsqu’après 68 et surtout à partir des années 70, les enseignants (dont j’étais) ont tenté de modifier leur pédagogie (pour ne pas reproduire celle qu’ils avaient subie, eux, tout en en profitant), c’est notamment suite à la réforme Haby (1975) qui avait, au collège, supprimé les classes – filières]
D’abord, ne confondons pas deux choses. Une chose est la constitution des classes (et les contraintes pédagogiques que cela implique), une autre la dérive vers le « professeur copain ». Cela n’a rien à voir. Le « professeur copain » est le résultat du refus, par une partie du corps enseignant, du statut d’adulte et des contraintes et responsabilités qu’il implique. C’était aussi une abdication du rôle essentiel de l’éducateur, qui d’une logique de transmission de la connaissance est passé à une logique de partage des émotions.
Ensuite, il faut rappeler comment en est-on arrivé là. Qui avait poussé au « collège pour tous », si ce n’est le courant égalitariste particulièrement fort dans la profession enseignante, et qui voyait dans les « filières » le spectre hideux de la sélection sociale ? Souvenez-vous que la réforme Haby avait été dénoncée par les conservateurs comme une volonté de « faire passer dans les faits le plan Langevin-Wallon et s’inspirer de la doctrine du Parti communiste ». Giscard l’avait poussée pour donner un signal au centre gauche qui avait voté pour lui. Alors, je veux bien que ceux qui ont fait cela « ne voulaient pas dégrader l’institution », mais de facto, ils l’ont fait.
[(…) réforme maîtresse destinée à constituer le Collège Unique, où tous les élèves seraient répartis indifféremment dans toutes les classes, sans qu’ait été enseignée et pratiquée la technique d’une “pédagogie différenciée au sein d’une même classe” ni modifiés les programmes (restés ceux de la filière 1).]
La « pédagogie différenciée au sein d’une même classe », c’est de la foutaise dans un contexte de massification de l’enseignement. Cela peut marcher avec des classes très petites – et des enseignants militants. Mais cela a un coût très important que personne n’est prêt à payer.
Pour ce qui concerne les programmes : si vous « modifiez les programmes » pour les mettre au niveau de la moyenne, vous pénalisez les élèves qui auraient pu prétendre à la filière 1. Dès lors qu’on voulait un « collège unique », il fallait choisir : ou bien placer la barre au plus bas pour que tout le monde puisse suivre, ou bien placer la barre au plus haut et accepter qu’une partie des élèves soient largués. Qu’est ce que vous auriez fait ?
[Conséquence : devant les difficultés des uns, et les facilités des autres, les profs n’ont pu qu’essayer les approches les plus variées (trop variées pour que je puisse les évoquer ici) pour, malgré tout, tenter de mobiliser, accrocher, motiver les uns, sans trop laisser s’ennuyer les autres, etc.]
Autrement dit, les enseignants ont voulu la fin des « filières » au nom de l’égalité, et ce n’est qu’ensuite qu’ils ont réalisé que sans les filières il fallait faire face « aux difficultés des uns, aux facilités des autres » ? Je vais vous paraître méchant, mais je ne trouve pas cela très sérieux.
[Loin de vouloir dégrader l’institution, ils ne s’efforçaient que de pallier les injustices (échecs programmés) imposées à des collégiens (de divers niveaux) à qui continuaient d’être imposés des programmes préalablement prévus pour les élèves de type 1 (censés aller jusqu’au bac et au-delà) et qui ne pouvaient que mettre en échec ceux que leurs capacités et ambitions ‘destinaient’ auparavant à l’apprentissage ou à des études courtes.]
Mais où est « l’injustice » ? D’avoir mis tous les élèves dans des conditions égales, de les avoir soumis aux mêmes exigences ? L’égalité serait donc une « injustice » ? Faut être sérieux : C’est au nom de la « justice » et de « l’égalité » qu’on a cassé le système des filières pour faire le « collège unique ». Et c’est aujourd’hui au nom de la lutte contre les discriminations qu’on s’oppose aux « groupes de niveau ». Alors, on fait quoi ?
Juste un point de détail : la réforme Haby, je l’ai prise, jeune enseignant, dans la figure, sans l’avoir demandée. Nous avons fait avec, au mieux, et parfois au pire.
Mais il n’était pas anormal de supprimer les filières (largement de ségrégation sociale) dans un pays où l’on venait d’offrir la scolarité obligatoire jusqu’à 16 ans. Ce sont les programmes antérieurs des classes de type 1 (destinés aux seuls élèves prévus pour aller au Bac et au Supérieur) qu’il aurait fallu changer afin de pouvoir enseigner avec succès, à tous, les fondamentaux nécessaires (préalablement ceux de l’école primaire qu’on aurait fait évoluer) à l’éducation de futurs citoyens.
Parmi les tentatives pour résoudre l’aporie pédagogique créée par la réforme du Collège unique (demandé par nos syndicats “de gauche”, légitimement soucieux d’égalité, sinon d’égalitarisme), nous avions, localement, créé plus d’une fois des groupes de niveaux pour la moitié des heures de français où nous avions aligné l’emploi du temps des classes de 6e, par exemple. Mais cela était très compliqué, voire souvent impossible, comme le sera(it) la constitution généralisée des futurs groupes de niveau à la Attal.
@ claustaire
[Juste un point de détail : la réforme Haby, je l’ai prise, jeune enseignant, dans la figure, sans l’avoir demandée. Nous avons fait avec, au mieux, et parfois au pire.]
Vous, individuellement, non. Mais la profession, oui.
[[Mais il n’était pas anormal de supprimer les filières (largement de ségrégation sociale) dans un pays où l’on venait d’offrir la scolarité obligatoire jusqu’à 16 ans.]
Ca se discute. En pratique, les « filières » se sont reconstituées, non pas DANS les établissements que ENTRE les établissements. Le collège est en principe unique, mais en pratique on n’enseigne pas les mêmes choses au Vème arrondissement de Paris et à Hénin-Beaumont. On ne peut pas dire que le collège unique ait significativement réduit la ségrégation sociale…
[Ce sont les programmes antérieurs des classes de type 1 (destinés aux seuls élèves prévus pour aller au Bac et au Supérieur) qu’il aurait fallu changer afin de pouvoir enseigner avec succès, à tous, les fondamentaux nécessaires (préalablement ceux de l’école primaire qu’on aurait fait évoluer) à l’éducation de futurs citoyens.]
Par « changer » j’imagine que vous voulez dire « alléger ». Autrement dit, baisser le niveau d’exigence. Il faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt : dans une classe très hétérogène, si vous voulez « enseigner à tous », alors il vous faut mettre la barre au niveau du plus faible. Et accepter que les meilleurs se cherchent d’autres options, par exemple, le privé. Ou alors constituer des groupes de niveau à l’intérieur de la classe, ce qui implique des classes très petites pour que l’enseignant puisse s’occuper presque individuellement de chaque élève.
[Parmi les tentatives pour résoudre l’aporie pédagogique créée par la réforme du Collège unique (demandé par nos syndicats “de gauche”, légitimement soucieux d’égalité, sinon d’égalitarisme), nous avions, localement, créé plus d’une fois des groupes de niveaux pour la moitié des heures de français où nous avions aligné l’emploi du temps des classes de 6e, par exemple. Mais cela était très compliqué, voire souvent impossible, comme le sera(it) la constitution généralisée des futurs groupes de niveau à la Attal.]
Si je comprends bien votre propos, la seule solution serait donc le retour aux « filières » ?
J’ai entendu ce matin sur france info l’interview du secrétaire d’un des syndicats des proviseurs. Donc juste après l’agression du jeune garçon de Viry Chatillon. L’actualité va vite, au point de ne pas avoir eu un mot sur le proviseur démissionnaire, mais ce n’est pas une raison suffisante bien sûr. Mais l’auditeur a eu droit à un verbiage du style “groupe classe”, “non scolarisation” à la place d’exclusion, temporaire ou pas. A juste titre, me semble-t-il, il répète que l’école ne peut résoudre les problèmes de la société. Cependant, il affiche une distance hallucinante avec ces “faits divers” . Cette distance est une des formes de l’indifférence dont vous parlez. Le but de ce syndicaliste était de “faire en sorte que ça ne dégénère pas encore plus” ! J’ai trouvé cce propos irresponsable.
Pourtant, quand j’entends le discours “basique” chez mon coiffeur, il y a une profonde inquiétude. Et comment faire comprendre que la peur est une arme du pouvoir ? Et Dieu sait si le gouvernement abuse actuellement de la peur pour maintenir son pouvoir.
De même pour des communautés. Les deux pauvres jeunes agressés sont tous deux d’origine étrangère. Il convient de les protéger, comme tout citoyen, de la violence, y compris de leur communauté supposée.
@ Paul
[J’ai entendu ce matin sur france info l’interview du secrétaire d’un des syndicats des proviseurs. Donc juste après l’agression du jeune garçon de Viry Chatillon.]
J’hésite à faire un papier sur ces affaires (Viry Chatillon juste après Montpellier…), mais je ne pourrais faire que répéter ce que j’avais déjà écrit. Il ne s’agit pas ici de l’école – les deux agressions ont eu lieu en dehors du cadre scolaire – mais une question d’empathie. Il n’y a aucun mécanisme pour freiner la violence qu’on peut infliger aux autres, si ce n’est l’empathie, ce réflexe social de nous mettre à la place de l’autre, d’éprouver ses souffrances comme si elles étaient les nôtres. Détruisez l’empathie, et vous aurez une violence sans limite.
Or, c’est précisément le message que véhicule notre société. Désolé de me répéter, mais je ne suis toujours pas revenu que la campagne organisée par un site de paris en ligne et dont le slogan était « le plus important, c’est de gagner » ait pu tapisser pendant des semaines les panneaux publicitaires à Paris sans que personne ne s’insurge. Parce que si « gagner » c’est « le plus important », alors toute autre considération est « moins importante », tout moyen pour « gagner » est bon. Y compris la violence et le meurtre.
Il faut relire « Orange mécanique », de Burgess, ou bien « Sa majesté des mouches », de Goldring, pour comprendre ou nous conduit l’ensauvagement de la société.
[L’actualité va vite, au point de ne pas avoir eu un mot sur le proviseur démissionnaire, mais ce n’est pas une raison suffisante bien sûr.]
Je ne sais pas si elle est « suffisante », mais elle a l’air de « suffire », puisque l’affaire est déjà oubliée, chassée par une nouvelle affaire médiatique. C’est bien ce que je disais dans mon papier : au fond, des malheurs du proviseur de Ravel, tout le monde s’en fout, y compris un collègue qui, de par ses fonctions syndicales, est censé représenter ses intérêts « moraux et matériels ». Indifférence, je vous dis…
[Mais l’auditeur a eu droit à un verbiage du style “groupe classe”, “non scolarisation” à la place d’exclusion, temporaire ou pas. A juste titre, me semble-t-il, il répète que l’école ne peut résoudre les problèmes de la société. Cependant, il affiche une distance hallucinante avec ces “faits divers”. Cette distance est une des formes de l’indifférence dont vous parlez.]
Tout à fait. Tant que cela ne me touche pas personnellement, cela ne m’intéresse pas. Je me méfie du discours selon lequel « l’école ne peut résoudre les problèmes de la société », parce qu’il occulte en fait une volonté de ne rien faire. Non, l’école ne peut résoudre TOUS les problèmes de la société, mais elle peut en résoudre – ou du moins atténuer – CERTAINS problèmes de la société. Autrement, à quoi sert-elle ? Pourquoi la société devrait continuer à soutenir une institution qui ne résout aucun problème ? Bien sûr, un enseignant – comme tout agent – doit avoir conscience des limites de son action. Mais ces limites ne doivent pas servir de prétexte à l’inaction. On ne peut TOUT résoudre, mais on peut faire avancer pas mal de choses. Chaque jeune qu’on intéresse au savoir, c’est une victoire sur l’ignorance.
[Le but de ce syndicaliste était de “faire en sorte que ça ne dégénère pas encore plus” ! J’ai trouvé cce propos irresponsable.]
Il montre surtout combien les organisations syndicales sont d’accord avec la hiérarchie sur le « pas de vagues ». On se résigne au phénomène, on ne le combat plus. Tout au plus, on évite que cela empire.
[Pourtant, quand j’entends le discours “basique” chez mon coiffeur, il y a une profonde inquiétude. Et comment faire comprendre que la peur est une arme du pouvoir ? Et Dieu sait si le gouvernement abuse actuellement de la peur pour maintenir son pouvoir.]
Je ne suis pas persuadé qu’on puisse généraliser ainsi. La « peur de Le Pen » a été systématiquement utilisée par le macronisme a des fins électorales. Mais la peur de la violence ? Elle joue plutôt en faveur des oppositions, parce qu’elle suggère que le pouvoir ne veut pas ou ne peut pas contrôler les violents.
[De même pour des communautés. Les deux pauvres jeunes agressés sont tous deux d’origine étrangère. Il convient de les protéger, comme tout citoyen, de la violence, y compris de leur communauté supposée.]
C’est pourquoi l’affaire de Montpellier mérite d’être suivie avec attention. Selon les premiers éléments de l’enquête, la jeune fille agressée était traitée de « kouffar » et de « kahba » (« mécréante » et « prostituée », en arabe) par ses agresseurs parce qu’elle ne portait pas une « tenue modeste » et qu’elle se maquillait. Il sera intéressant de voir comment réagissent les organisations politiques qui dénoncent périodiquement « l’islamophobie » et le « racisme »…
@ Paul
[J’ai entendu ce matin sur france info l’interview du secrétaire d’un des syndicats des proviseurs. Donc juste après l’agression du jeune garçon de Viry Chatillon.]
J’hésite à faire un papier sur ces affaires (Viry Chatillon juste après Montpellier…), mais je ne pourrais faire que répéter ce que j’avais déjà écrit. Il ne s’agit pas ici de l’école – les deux agressions ont eu lieu en dehors du cadre scolaire – mais une question d’empathie. Il n’y a aucun mécanisme pour freiner la violence qu’on peut infliger aux autres, si ce n’est l’empathie, ce réflexe social de nous mettre à la place de l’autre, d’éprouver ses souffrances comme si elles étaient les nôtres. Détruisez l’empathie, et vous aurez une violence sans limite.
Or, c’est précisément le message que véhicule notre société. Désolé de me répéter, mais je ne suis toujours pas revenu que la campagne organisée par un site de paris en ligne et dont le slogan était « le plus important, c’est de gagner » ait pu tapisser pendant des semaines les panneaux publicitaires à Paris sans que personne ne s’insurge. Parce que si « gagner » c’est « le plus important », alors toute autre considération est « moins importante », tout moyen pour « gagner » est bon. Y compris la violence et le meurtre.
Il faut relire « Orange mécanique », de Burgess, ou bien « Sa majesté des mouches », de Golding, pour comprendre ou nous conduit l’ensauvagement de la société.
[L’actualité va vite, au point de ne pas avoir eu un mot sur le proviseur démissionnaire, mais ce n’est pas une raison suffisante bien sûr.]
Je ne sais pas si elle est « suffisante », mais elle a l’air de « suffire », puisque l’affaire est déjà oubliée, chassée par une nouvelle affaire médiatique. C’est bien ce que je disais dans mon papier : au fond, des malheurs du proviseur de Ravel, tout le monde s’en fout, y compris un collègue qui, de par ses fonctions syndicales, est censé représenter ses intérêts « moraux et matériels ». Indifférence, je vous dis…
[Mais l’auditeur a eu droit à un verbiage du style “groupe classe”, “non scolarisation” à la place d’exclusion, temporaire ou pas. A juste titre, me semble-t-il, il répète que l’école ne peut résoudre les problèmes de la société. Cependant, il affiche une distance hallucinante avec ces “faits divers”. Cette distance est une des formes de l’indifférence dont vous parlez.]
Tout à fait. Tant que cela ne me touche pas personnellement, cela ne m’intéresse pas. Je me méfie du discours selon lequel « l’école ne peut résoudre les problèmes de la société », parce qu’il occulte en fait une volonté de ne rien faire. Non, l’école ne peut résoudre TOUS les problèmes de la société, mais elle peut en résoudre – ou du moins atténuer – CERTAINS problèmes de la société. Autrement, à quoi sert-elle ? Pourquoi la société devrait continuer à soutenir une institution qui ne résout aucun problème ? Bien sûr, un enseignant – comme tout agent – doit avoir conscience des limites de son action. Mais ces limites ne doivent pas servir de prétexte à l’inaction. On ne peut TOUT résoudre, mais on peut faire avancer pas mal de choses. Chaque jeune qu’on intéresse au savoir, c’est une victoire sur l’ignorance.
[Le but de ce syndicaliste était de “faire en sorte que ça ne dégénère pas encore plus” ! J’ai trouvé cce propos irresponsable.]
Il montre surtout combien les organisations syndicales sont d’accord avec la hiérarchie sur le « pas de vagues ». On se résigne au phénomène, on ne le combat plus. Tout au plus, on évite que cela empire.
[Pourtant, quand j’entends le discours “basique” chez mon coiffeur, il y a une profonde inquiétude. Et comment faire comprendre que la peur est une arme du pouvoir ? Et Dieu sait si le gouvernement abuse actuellement de la peur pour maintenir son pouvoir.]
Je ne suis pas persuadé qu’on puisse généraliser ainsi. La « peur de Le Pen » a été systématiquement utilisée par le macronisme a des fins électorales. Mais la peur de la violence ? Elle joue plutôt en faveur des oppositions, parce qu’elle suggère que le pouvoir ne veut pas ou ne peut pas contrôler les violents.
[De même pour des communautés. Les deux pauvres jeunes agressés sont tous deux d’origine étrangère. Il convient de les protéger, comme tout citoyen, de la violence, y compris de leur communauté supposée.]
C’est pourquoi l’affaire de Montpellier mérite d’être suivie avec attention. Selon les premiers éléments de l’enquête, la jeune fille agressée était traitée de « kouffar » et de « kahba » (« mécréante » et « prostituée », en arabe) par ses agresseurs parce qu’elle ne portait pas une « tenue modeste » et qu’elle se maquillait. Il sera intéressant de voir comment réagissent les organisations politiques qui dénoncent périodiquement « l’islamophobie » et le « racisme »…
[Vous faites erreur pour ce qui concerne la contraception et l’IVG. Prenons la contraception : il s’agit d’une mesure de prévention […] Pour ce qui concerne l’IVG, c’est une réponse à un « accident » – personne à ma connaissance n’imagine de provoquer une grossesse volontairement afin de bénéficier d’une IVG – et rentre donc parfaitement dans une logique assurantielle.]
Au moment du vote de la loi Neuwirth, De Gaulle s’est opposé au remboursement de la contraception, car il ne voulait pas “subventionner la bagatelle”. Vous ne m’enlèverez pas de l’idée que prendre une contraception est une décision personnelle qui, en tant que telle, ne devrait pas être prise en charge par une assurance quelconque. Votre analogie avec les vaccins est spécieuse, la grossesse n’étant pas, à ma connaissance, une maladie. Je me permets de vous rappeler que la seule méthode contraceptive efficace à 100% est l’abstinence. Avoir des relations sexuelles implique une responsabilité, que l’on doit être prêt à assumer, y compris financièrement. Quant à l’IVG, 99,99% des gens qui y ont recours savaient parfaitement comment se prémunir contre ce genre d'”accident”. Ils ne l’ont pas fait. Est-ce à la collectivité à payer pour eux ?
@ maleyss
[« Pour ce qui concerne l’IVG, c’est une réponse à un « accident » – personne à ma connaissance n’imagine de provoquer une grossesse volontairement afin de bénéficier d’une IVG – et rentre donc parfaitement dans une logique assurantielle. » Au moment du vote de la loi Neuwirth, De Gaulle s’est opposé au remboursement de la contraception, car il ne voulait pas “subventionner la bagatelle”.]
C’était une boutade, comme mongénéral savait les faire. Mais vous noterez qu’il s’est laissé convaincre, et qu’il a été convaincu par un Newirth, qui était médecin et non sociologue ou militant. Si mongénéral a fini par céder, c’est parce qu’il a compris qu’il ne s’agissait pas de « subventionner la bagatelle », mais de résoudre une problématique de santé publique. Subventionner la contraception, c’était le meilleur moyen de réduire le nombre d’avortements clandestins, beaucoup plus dangereux. C’était donc bien une mesure de prévention.
[Vous ne m’enlèverez pas de l’idée que prendre une contraception est une décision personnelle qui, en tant que telle, ne devrait pas être prise en charge par une assurance quelconque.]
Si vous postulez que par définition aucun argument n’est susceptible de vous convaincre, c’est que vous faites de la chose un article de dogme. Dans ce cas, évidement, la discussion est inutile.
[Votre analogie avec les vaccins est spécieuse, la grossesse n’étant pas, à ma connaissance, une maladie.]
Une grossesse non désirée rentre parfaitement dans la définition d’une maladie (ie. « altération des fonctions ou de la santé d’un organisme vivant »). Vous pouvez essayer de jouer avec les mots, mais sur le fond il est clair qu’une grossesse non désirée est une altération des fonctions de l’organisme qui a des conséquences sur le bien-être de celui-ci.
[Je me permets de vous rappeler que la seule méthode contraceptive efficace à 100% est l’abstinence. Avoir des relations sexuelles implique une responsabilité, que l’on doit être prêt à assumer, y compris financièrement.]
La seule méthode 100% efficace pour éviter les maladies contagieuses, c’est d’éviter tout contact avec les autres êtres vivants. Avoir des contacts avec eux implique une responsabilité, que l’on doit être prêts à assumer, y compris financièrement. Faut-il donc renoncer à rembourser les soins contre les maladies infectieuses.
[Quant à l’IVG, 99,99% des gens qui y ont recours savaient parfaitement comment se prémunir contre ce genre d’”accident”. Ils ne l’ont pas fait. Est-ce à la collectivité à payer pour eux ?]
Le même raisonnement s’applique à l’ensemble des maladies vénériennes. Doit-on laisser leurs soins à la charge du patient ?
[il a été convaincu par un Newirth, qui était médecin]
Lucien Neuwirth, médecin ???? Première nouvelle ! Il était certes mon concitoyen, mais pas mon confrère, à ce que je sache, vérifiez vos renseignements !
[La seule méthode 100% efficace pour éviter les maladies contagieuses, c’est d’éviter tout contact avec les autres êtres vivants. Avoir des contacts avec eux implique une responsabilité, que l’on doit être prêts à assumer, y compris financièrement. Faut-il donc renoncer à rembourser les soins contre les maladies infectieuses.]
Là, je pense que vous êtes convaincu vous-même de la faiblesse de votre raisonnement.
@ maleyss
[Lucien Neuwirth, médecin ???? Première nouvelle ! Il était certes mon concitoyen, mais pas mon confrère, à ce que je sache, vérifiez vos renseignements !]
Toutes mes excuses à mes lecteurs. Effectivement, Lucien Neuwirth n’a pas été médecin. Il aurait aimé l’être – ou du moins c’est ce qu’il disait dans un entretien à la fin de sa vie – mais la guerre l’a surpris alors qu’il avait 16 ans, et il a quitté les études pour entrer dans les forces françaises libres. Il ne les a jamais repris…
[Là, je pense que vous êtes convaincu vous-même de la faiblesse de votre raisonnement.]
Je ne vois aucune “faiblesse” à mon raisonnement. La plupart des maladies sont liées à des choix de vie, et pourraient être évitées en faisant des choix différents. Si c’est là une raison suffisante pour ne pas rembourser les soins correspondants…
[On ne peut pas dire que le collège unique ait significativement réduit la ségrégation sociale…]
On peut même dire (et constater) que, avec le temps et l’accumulation des difficultés et des échecs, dans bien de nos villes voire certains bourgs, il aura entraîné la fuite des uns (soit vers du public d’élite via des sectorisations et désectorisations diverses, soit vers le privé, devenu lui aussi, entre temps, de plus en plus social-sélectif) et la relégation des autres.
On peut estimer que le Collège Unique aura ainsi posé plus de problèmes (à la fois pédagogiques et sociaux ou sociétaux) qu’apporté de réponses. Comme on pourra prétendre que, globalement, il n’aura pas empêché, depuis un demi-siècle, notre pays de tourner ni de former, vaille que vaille, les agents destinés à le faire fonctionner ni les citoyens à le faire vivre.
Sur l’enseignement diversifié à assurer dans ces classes hétérogènes (jusqu’à une bonne vingtaine d’élèves), nous aurions sans doute pu, depuis les décennies de l’existence du Collège unique, mettre à disposition des outils pédagogiques (manuels et logiciels) le permettant ou l’améliorant, assurer davantage de formation pédagogique dans ce sens, voire, surtout, assurer parfois la présence de deux adultes dans une classe ( par exemple un enseignant disciplinaire et un assistant pédagogique de tutorat, etc.), du moins durant certaines heures et certaines disciplines, etc.
La notion de “filières” aurait pu (à mon avis, dû) être dépassée ou contournée durant la scolarité obligatoire en primaire et collège (16 ans), non pas en baissant le niveau disciplinaire (d’exigences destinées à préparer l’enseignement supérieur auquel tous n’ont pas vocation et où ils ne pourraient que se perdre en perdant leur temps et celui de leurs maîtres) mais en définissant d’autres objectifs, compétences, savoirs, comportements, etc. que la nation aurait trouvé utile de faire acquérir à ses futurs citoyens (qu’ils se dirigent ou non ensuite, après la scolarité obligatoire, vers l’apprentissage, le technique ou le supérieur). Mais je ne veux pas développer ici une réflexion qui dépasserait largement à la fois mes compétences et le cadre local de nos échanges.
@ claustaire
[On peut estimer que le Collège Unique aura ainsi posé plus de problèmes (à la fois pédagogiques et sociaux ou sociétaux) qu’apporté de réponses.]
Je ne vous comprends pas. D’un côté, vous me dites que la suppression des filières était une « revendication légitime », et d’un autre vous m’expliquez qu’il aura apporté plus de problèmes que de réponses. Faudrait savoir…
[Comme on pourra prétendre que, globalement, il n’aura pas empêché, depuis un demi-siècle, notre pays de tourner ni de former, vaille que vaille, les agents destinés à le faire fonctionner ni les citoyens à le faire vivre.]
Vous vous contentez de peu… le système antérieur, celui des filières, n’avait pas non plus « empêché le pays de tourner » et avait « formé vaille que vaille les agents destinés à le faire fonctionner et les citoyens à le faire vivre ». Alors, pourquoi le changer ?
[Sur l’enseignement diversifié à assurer dans ces classes hétérogènes (jusqu’à une bonne vingtaine d’élèves), nous aurions sans doute pu, depuis les décennies de l’existence du Collège unique, mettre à disposition des outils pédagogiques (manuels et logiciels) le permettant ou l’améliorant, assurer davantage de formation pédagogique dans ce sens, voire, surtout, assurer parfois la présence de deux adultes dans une classe ( par exemple un enseignant disciplinaire et un assistant pédagogique de tutorat, etc.), du moins durant certaines heures et certaines disciplines, etc.]
Tout ça a un coût. Qui paye ?
[La notion de “filières” aurait pu (à mon avis, dû) être dépassée ou contournée durant la scolarité obligatoire en primaire et collège (16 ans), non pas en baissant le niveau disciplinaire (d’exigences destinées à préparer l’enseignement supérieur auquel tous n’ont pas vocation et où ils ne pourraient que se perdre en perdant leur temps et celui de leurs maîtres) mais en définissant d’autres objectifs, compétences, savoirs, comportements, etc. que la nation aurait trouvé utile de faire acquérir à ses futurs citoyens]
Mais dans ce système, pouvez-vous me dire où ceux qui vont suivre dans l’enseignement supérieur pourront acquérir les « compétences » nécessaires pour cela ? Par une formation privée ? Par des heures complémentaires par rapport au cursus « unique » ? Par opération du Saint Esprit ?
Un système « unique » par définition donne les mêmes compétences à tout le monde. Alors ou bien vous donnez à tout le monde les compétences pour aller à l’université (avec l’exigence qui va avec), et alors vous « perdez le temps des élèves et celui des maîtres » en donnant ces compétences à ceux qui n’iront pas, ou bien vous vous contentez des « autres objectifs » dont vous parlez – sans dire lesquels – et ceux qui iront à l’université n’auront pas le bagage nécessaire. Vous ne pouvez pas gagner sur tous les tableaux…
[Mais je ne veux pas développer ici une réflexion qui dépasserait largement à la fois mes compétences et le cadre local de nos échanges.]
Vous me rappelez la belle formule « Il y a des choses plus importantes que l’argent dans la vie. Je ne me souviens plus lesquelles, mais il y en a ». Parler d’un enseignement qui enseignerait « d’autres compétences » sans dire lesquelles, c’est un acte de foi.