On se souvient de la plaisanterie faite par les médias américains à propos du président Reagan et sa participation dans l’opération de la fourniture clandestine d’armes à l’Iran, dont le produit servait à aider « contras » nicaraguayens en violation des lois américaines, scandale connu sous le nom de « l’irangate ». Un journaliste facétieux avait alors écrit, détournant une formule bien connue, que l’essentiel était de savoir « ce que le président avait oublié, et quand l’avait-il oublié ».
L’affaire de l’institution Notre-Dame de Betharram, concernant les mauvais traitements subis par les élèves de l’établissement, pose un problème similaire à notre premier ministre, dont les déclarations successives montrent des défaillances mnémoniques qui rappellent celles du président américain susvisé. Chaque journée apporte des nouveaux témoignages qui montrent que François Bayrou était parfaitement au courant, sinon des abus sexuels qui font aujourd’hui l’objet de plusieurs plaintes, au moins du climat de violence qui régnait dans l’établissement. Peut-être nous parlera-t-il comme le fit Reagan quand les faits sont devenus incontestables : « Il y a quelques mois, j’ai dit aux américains que nous n’avions pas vendu des armes. Mon cœur et ma volonté me disent que cela est vrai, mais les faits et les preuves disent le contraire ».
Bayrou savait parce que, dans le coin, tout le monde savait. L’institution était connue depuis les années 1930 pour sa pédagogie « à la dure », au point que les parents menaçaient leur progéniture d’un « si tu n’es pas sage, on t’enverra à Betharram ». Jean-Charles de Castelbajac, qui y fut élève au début des années 1960, écrit que « c’est là que mon imaginaire s’est créé. J’ai construit un univers à côté de celui très dur de la pension ». C’est là un des aspects les plus intéressants de cette affaire : dans la bonne bourgeoisie régionale, tout le monde savait. Et non seulement tout le monde savait, mais ce monde-là a gardé le silence. Pis : les notables du coin, les bonnes familles ont continué à y envoyer leurs enfants. Malgré les cris et les coups, malgré les brimades, malgré les douches à l’eau froide, malgré la « punition du perron ».
On retrouve dans cette affaire une intéressante problématique qui s’est déjà posée lors de plusieurs affaires d’abus de mineur, dont l’affaire Matzneff. Et cette problématique peut se résumer en une question : « où étaient les parents » ? Dans l’affaire Matzneff, Vanessa Springora raconte comment sa mère non seulement n’a rien fait pour empêcher la relation entre sa fille adolescente et un vieux monsieur bien connu pour ses goûts en la matière, mais l’a même encouragée. Dans l’affaire Notre-Dame de Betharram, on se trouve devant une situation analogue. Pendant que leurs enfants subissaient coups et brimades, pendant qu’en guise de punition on leur faisait passer la nuit sur le perron de l’établissement dans le froid de décembre, que faisaient les parents ? N’ont-ils rien remarqué ? N’ont-ils rien su ? Ou bien ont-ils couvert de leur autorité une pédagogie dont ils partageaient au fond l’esprit ?
Pour répondre à cette question, il n’est pas inutile de revenir sur une autre affaire, celle de l’abbé Jean-Yves Cottard, prêtre intégriste officiant pour « Marine éducation jeunesse », une émanation de l’Association française des scouts et guides catholiques. Cottard, partisan lui-aussi d’une éducation « à la dure », avait organisé un « raid marin » à Perros-Guirec. L’un des équipages n’avait pas tenu le « défi » qui lui était proposé, et arrivé à l’étape avec du retard. Pour les punir – pardon, pour former leur « sens de responsabilité » – une nouvelle « mission » encore plus difficile leur est confiée. Un dériveur part ainsi avec sept garçons de douze à seize ans, sans surveillance d’un adulte. Le dériveur chavirera, puis sera emporté au large par les courants, causant la mort de quatre des garçons et d’un plaisancier qui s’est porté à leur secours. Alors que le dériveur devait arriver à 15h au port, l’Abbé ne préviendra les secours que vers 22h. L’enquête montrera par ailleurs que ni Cottard, ni aucun des enfants embarqués n’avait les qualifications requises. Quelle a été la réaction des parents ? Pas celle que vous pourriez anticiper : parmi eux, seule la mère d’un des enfants décédés se portera partie civile. Les autres parents ne se manifesteront pas. Certains témoigneront même en faveur de l’Abbé Cottard. « Le Monde » note même qu’après l’accident « Les parents des quatre victimes ne crient pas justice. Ils réclament la libération de l’abbé afin qu’il puisse lui-même célébrer les obsèques ».
On sait qu’il y a une grande bourgeoisie progressiste qui envoie ses enfants à des institutions de prestige comme l’Ecole Alsacienne, où leurs enfants sont choyés et intellectuellement stimulés. Dans ces institutions, la discipline n’est jamais un problème parce que la transmission dans le foyer et la stimulation intellectuelle la rend naturelle. Mais il existe aussi une « bonne bourgeoisie », provinciale et conservatrice, qui n’a que faire de l’ouverture intellectuelle de sa progéniture. Son souci, c’est la « formation du caractère » et la cohésion du groupe social à travers des expériences partagées. Elle favorise donc une pédagogie fondée sur le principe que ma grand-mère résumait dans une formule : « a golpes se hacen los hombres » (« c’est avec des coups qu’on fait les hommes »). Ce n’est d’ailleurs pas seulement en France que les aristocraties agissent ainsi. En Grande Bretagne, les écoles privées de prestige comme Eton ou Winchester ont maintenu jusqu’à récemment des pratiques qu’on jugerait barbares chez nous : châtiments corporels, les douches froides, et des traditions de soumission des élèves les plus jeunes envers les plus anciens – soumission qu’ils reproduiront lorsqu’ils seront eux-mêmes devenus les anciens, créant ainsi une chaîne d’expériences partagées qui souderont les générations entre elles.
C’est dans ce contexte qu’il faut interpréter la réponse d’un François Bayrou, alors ministre, à l’interpellation d’une professeure de mathématiques qui l’avait mis en garde sur le climat de violence et les brimades à Notre-Dame de Betharram. La dame en question s’était vue répondre mollement « on dramatise ». Formule qu’on peut lire comme « vous savez, une bonne fessée n’a jamais fait de mal à personne ». La femme de François Bayrou avait répondu quelque chose de semblable à cette même professeure, alors qu’elle était témoin d’une brimade : « vous savez, avec ces enfants il n’y a rien à faire ». Bayrou, comme l’ensemble des parents qui envoyaient leurs enfants dans l’institution, non seulement savaient tout ce qu’il y avait à savoir sur les violences physiques et psychologiques – encore une fois, je laisse de côté les abus sexuels – qui avaient cours dans l’établissement. Et cela ne les préoccupait pas particulièrement, parce qu’ils envoyaient leurs enfants précisément pour cette raison. Lorsque la première plainte est déposée, notre premier ministre a un enfant scolarisé dans l’établissement, et rien n’indique qu’il ait songé à l’en retirer. Ce n’est pas là la réaction d’un parent qui découvre une violence qu’il condamne.
Le procès qu’on fait à l’institution de Notre-Dame de Betharram est très injuste : ce n’est pas l’institution qui est fautive. Elle n’a fait que ce que ses « clients » exigeaient d’elle. Ce sont les parents, qui l’ont choisie en parfaite connaissance de cause, qui sont à blâmer. La pluie de plaintes est une forme de catharsis, une manière pour les victimes de mauvais traitements – très réels – de se trouver un coupable sans pour autant remettre en question le comportement de leurs propres parents.
L’affaire, me direz-vous, est bien mineure en comparaison avec les convulsions du monde. Car que peut-on reprocher à François Bayrou dans cette affaire ? Au fond, il n’a fait que ce qu’aurait fait n’importe quel notable du coin : défendre et protéger l’institution qui permet à sa classe de rester « entre soi » et de donner à ses enfants l’éducation qu’elle estime la meilleure. Certains parents pensent que quelques claques, qu’une bonne nuit passée dans le froid, que des rapports de force entre camarades de classe sont la meilleure éducation pour vivre dans notre monde. Pourquoi critiquer le choix de François Bayrou, alors que nous reconnaissons aux parents le droit de choisir l’éducation qu’ils souhaitent donner à leurs enfants ? Tout ce qu’on peut reprocher François Bayrou, c’est son hypocrisie. Et c’est là que l’affaire devient intéressante, parce qu’elle éclaire d’une lumière crue la personnalité de notre premier ministre, et plus largement du groupe social auquel il appartient. Au lieu d’assumer jusqu’au bout son choix éducatif, c’était d’abord « je ne savais rien », puis « ce n’était pas à moi d’agir », et maintenant il cherche à faire ce qu’il sait faire le mieux, du chantage, en insinuant que ses adversaires politiques savaient, eux aussi, et pourraient donc être éclaboussés par le scandale. Une attitude à la hauteur du personnage, qui à elle seule aurait justifié son renvoi.
François Bayrou, qui se prétend croyant, aurait intérêt à relire ses classiques. L’évangile selon Mathieu, par exemple: « Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis à la chaux : à l’extérieur ils ont une belle apparence, mais l’intérieur est rempli d’ossements et de toutes sortes de choses impures. » (23, 27-32). Pourquoi ne pas avoir expliqué plutôt que c’est cela la pédagogie qu’il juge la meilleure, comme la grande majorité de ceux qui ont envoyé leurs enfants dans l’institution, et que si certains parents ne sont pas contents, eh bien ils n’ont qu’à envoyer leurs enfants ailleurs ? Cela aurait eu au moins le mérite de la franchise. Mais c’eût été aussi un suicide politique : la « bonne bourgeoisie » ne lui aurait jamais pardonné de lui renvoyer publiquement sa propre image.
Descartes
Cher Descartes,
Le coeur du scandale, c’est les abus sexuels ainsi que le sadisme / la violence excessive d’un surveillant.
S’il n’y avait eu qu’une éducation à la rude, je pense que personne n’en aurait rien à faire. Comme les deux aspects se trouvent mêlés, c’est là qu’il devient difficile pour Bayrou de se situer. Je ne sais pas si une réponse (probablement) vraie et sincère, “je pensais que c’était une éducation à l’ancienne, avec quelques fessées et paires de claques pour maintenir l’ordre, ce que j’approuve/ce qui ne me choque pas, et c’est pourquoi mes enfants y étaient. Je n’avais pas connaissance des abus corporels et sexuels graves, c’est pour cela que je n’ai rien fait; si j’avais été au courant de cela, j’aurais agis, comme parent en retirant mon enfant, comme ministre en ordonnant une enquête complète” passerait. La presse titrerait “François Bayrou approuvait et a couvert les abus de Betharram, là où on lieu des violences graves et des viols”.
@ Simon
[Le cœur du scandale, c’est les abus sexuels ainsi que le sadisme / la violence excessive d’un surveillant.]
Justement. S’il n’y avait pas eu les abus sexuels, s’il n’y avait pas eu un enfant qui a perdu partiellement l’ouïe du fait d’un coup, il n’y aurait pas eu de « scandale », et on continuerait à maltraiter les enfants. Je ne suis pas partisan d’éduquer les enfants dans du coton. L’éducation, c’est aussi savoir punir quand il faut et de façon proportionnée. Mais il y a tout de même des limites à ne pas franchir. D’ailleurs, ayant eu une mère juive, je peux vous assurer qu’on peut punir terriblement un enfant sans même le toucher.
[S’il n’y avait eu qu’une éducation à la rude, je pense que personne n’en aurait rien à faire.]
C’était bien mon point. Terrible, vous ne trouvez pas ?
[Comme les deux aspects se trouvent mêlés, c’est là qu’il devient difficile pour Bayrou de se situer. Je ne sais pas si une réponse (probablement) vraie et sincère, “je pensais que c’était une éducation à l’ancienne, avec quelques fessées et paires de claques pour maintenir l’ordre, ce que j’approuve/ce qui ne me choque pas, et c’est pourquoi mes enfants y étaient. Je n’avais pas connaissance des abus corporels et sexuels graves, c’est pour cela que je n’ai rien fait; si j’avais été au courant de cela, j’aurais agi, comme parent en retirant mon enfant, comme ministre en ordonnant une enquête complète” passerait. La presse titrerait “François Bayrou approuvait et a couvert les abus de Betharram, là où on lieu des violences graves et des viols”.]
Mais la réponse que vous invoquez serait un mensonge. Bayrou était parfaitement au courant des « abus corporels graves ». Parce que forcer un enfant à passer la nuit sur le perron par le froid de décembre entre dans ma liste de « abus corporels graves ». Même si on admet que Bayrou ne savait rien des abus sexuels – et même cela mérite d’être mis en doute, comme le montre un livre publié sur l’affaire de Bergerac. A un membre de son cabinet qui l’encourageait à agir, il avait répondu « au contraire, il y a des moments où il faut savoir se taire ».
Si Bayrou veut tenir un langage de vérité, il lui faut admettre qu’il a approuvé et couvert des actes que l’opinion rejette et que la loi punit. Et par élévation, que le groupe social auquel il appartient, cette « bonne bourgeoisie » de province, conservatrice et bornée, s’estime au-dessus des lois. Parce que tout ce que Bayrou savait, les autres parents le savaient aussi. Politiquement, ce serait un suicide.
D’où tenez vous cela ?
Merci d’avance
@ Vincent
[D’où tenez vous cela ?]
Si j’en crois plusieurs journaux, l’échange aurait été relaté dans un livre qui a connu un grand succès en 1999, « L’omerta française », signé par la journaliste du Point Sophie Coignard et le directeur éditorial d’Albin Michel, Alexandre Wickham. A l’injonction de son collaborateur de “faire quelque chose”, Bayrou aurait répondu « Je ne vois vraiment pas l’intérêt de salir l’éducation nationale. Et puis tu imagines la réaction des syndicats ? Non je t’assure, il y a des moments où il faut savoir se taire ». Les propos n’ont pas été contestés par Bayrou lors de la publication du livre.
Vous êtes bien sévère envers ce pauvre Bayrou, qui a commis beaucoup d’autres péchés bien moins véniels.
Commençons par l’interprétation de l’éducation “sauce Bettharram” : cette partie de l’article est un sans faute, c’est dommage que si peu d’analystes évoquent ce conflit éducatif.
Reste que la polémique me paraît entachée de divers sous-entendus venant d’une bourgeoisie bobo détestables. “D’où tu parles camarade ?” n’est-il pas une des premières clés de lecture apprise aux jeunes militants du PCF ? La réalité c’st que l’école publique provinciale, devenue école du plus petit dénominateur commun, n’est plus guère attrayante. Et que l’attaque contre d’autres modes d’éducation me paraît malvenu alors qu’on tolère le séparatisme islamique ainsi que les collèges/lycées publics de centre-ville, qui offrent à leurs éléves des perspectives et un niveau d’éducation sans commune mesure avec le public neo-rural et le public péri-urbain.
On rajoute les hstoires d’abus sexuels (pas celle du lycée La Providence à Amiens), dont il me parait évident qu’elle ne faisaient l’objet d’aucune notoriété ni approbation (mais ce genre d’affaires sont malheureusement trop fréquentes). Et que ces attaques contre Bayrou, faisant suite aux attaques contre le lycée Stanislas, sont une attaque de plus contre le privé catholique, cible trop commode de la part d’ayatollah d’une école publique qui ferait mieux de remonter son score PISA au lieu de cracher sur ses voisins.
@ Jordi
[Vous êtes bien sévère envers ce pauvre Bayrou, qui a commis beaucoup d’autres péchés bien moins véniels.]
Vous trouvez ? Je dis que la seule chose qu’on puisse lui reprocher, c’est son hypocrisie. Et vous me trouvez sévère ?
[Reste que la polémique me paraît entachée de divers sous-entendus venant d’une bourgeoisie bobo détestables. “D’où tu parles camarade ?” n’est-il pas une des premières clés de lecture apprise aux jeunes militants du PCF ?]
Certainement pas. Cela évoque plutôt les groupuscules gauchistes et leur « choisis ton camp, camarade »…
[La réalité c’est que l’école publique provinciale, devenue école du plus petit dénominateur commun, n’est plus guère attrayante.]
Ça dépend pour qui. Pour les notables et la « bonne bourgeoisie » provinciale, certainement. Parce que la première priorité de ces groupes est de rester dans « l’entre soi ». La formation intellectuelle, l’ouverture au monde n’arrive que loin derrière dans l’ordre des priorités. Et ça ne date pas d’aujourd’hui : même au temps où notre école publique était l’une des meilleures au monde, la « bonne bourgeoisie » continuait à envoyer ses rejetons dans des institutions dont le niveau n’était pas nécessairement meilleur, mais qui leur garantissaient que leurs rejetons ne se mélangeraient pas à ceux de la plèbe.
[Et que l’attaque contre d’autres modes d’éducation me paraît malvenu]
Moi, je n’attaque rien du tout. Mais on ne peut vouloir le beurre et l’argent du beurre. Si on choisit d’envoyer ses enfants dans un bagne, il ne faut pas ensuite se plaindre s’ils vous le reprochent. C’est en ce sens que je trouve le procès fait à l’institution Notre Dame de Betharram très injuste, parce que c’est à leurs parents que les victimes devraient faire un procès.
[alors qu’on tolère le séparatisme islamique]
L’éducation est l’un des rares domaines où la « tolérance » pour le séparatisme islamique est très limitée. Si on contrôlait les institutions catholiques avec le même soin qu’on contrôle les collèges et lycées privés musulmans, on n’aurait pas d’affaires comme celle de Notre Dame de Betharram.
[ainsi que les collèges/lycées publics de centre-ville, qui offrent à leurs élèves des perspectives et un niveau d’éducation sans commune mesure avec le public neo-rural et le public péri-urbain.]
Je ne vois pas en quoi ce problème – qui est très réel – rendrait « malvenu » la critique des « autres modes d’éducation ». Si l’offre éducative publique dans la France périphérique n’est pas au niveau, la solution me semble passer par une amélioration de l’offre publique pour tous, et non par « d’autres modes d’éducation » réservés aux fils de bonne famille.
[On rajoute les histoires d’abus sexuels (pas celle du lycée La Providence à Amiens), dont il me parait évident qu’elles ne faisaient l’objet d’aucune notoriété ni approbation (mais ce genre d’affaires sont malheureusement trop fréquentes).]
Voire… le problème est que ce que le concept « d’abus sexuel » varie beaucoup selon les contextes, les époques et les personnes. Certains bizutages dans des institutions privées – et même publiques – qui sont aujourd’hui considérés par certains comme des « abus sexuels » ont pourtant eu lieu pendant des décennies et jusqu’à très récemment, au vu et au su de tout le monde – y compris des parents des intéressés qui, loin d’aller porter plainte, voyaient cela comme un rituel de passage parfaitement normal. Et personne n’en sortait traumatisé.
[Et que ces attaques contre Bayrou, faisant suite aux attaques contre le lycée Stanislas, sont une attaque de plus contre le privé catholique, cible trop commode de la part d’ayatollah d’une école publique qui ferait mieux de remonter son score PISA au lieu de cracher sur ses voisins.]
Oui enfin… ce ne sont pas les « ayatollahs de l’école publique » (parmi lesquels j’ai l’honneur de me compter) qui ont inventé les abus révélés à Stanislas ou à Notre-Dame de Betharram. Ces abus sont, nous sommes d’accord je pense, bien réels. Si le « privé catholique » n’a pas fait sa propre police, s’il a laissé se développer dans ses établissements des conduites pénalement punissables, s’il a cru que l’autorité spirituelle de ses membres allait lui permettre de se mettre au-dessus des lois, il peut s’en prendre qu’à lui-même.
L’église en général et l’enseignement catholique en particulier payent leur péché d’orgueil. Les religieux sont tellement habitués – un millénaire, ça crée des habitudes – à croire qu’ils n’ont de comptes à rendre qu’à un Dieu dont par ailleurs ils sont les seuls interprètes sur terre, et plus banalement que leur institution est toute puissante et peut les protéger de tout, qu’ils n’ont pas compris qu’ils sont aujourd’hui soumis à la loi des hommes, comme n’importe quel profane. Seules certaines communautés – pensez à l’exemple de l’Abbé Cottard – sont prêtes à donner à leur prêtre le bon dieu sans confession – si l’on me pardonne le jeu de mots. Pour le reste d’entre nous, un prêtre n’a aucune raison de pouvoir se permettre ce qui est interdit au reste des mortels. Et tant que les églises n’auront pas intégré et compris cette réalité, elles seront en difficulté.
[>> “D’où tu parles camarade ?” n’est-il pas une des premières clés de lecture apprise aux jeunes militants du PCF ?
Certainement pas. Cela évoque plutôt les groupuscules gauchistes et leur « choisis ton camp, camarade »…]
Au temps pour moi. “D’où tu parles camarade” me semble une excellente question à se poser, du point de vue de la compréhension d’un texte engagé, ou d’un point de vue intellectuel. Contrairement à l’autre question, qui me paraît porter la marque du sectarisme le plus borné.
[Ça dépend pour qui. Pour les notables et la « bonne bourgeoisie » provinciale, certainement. Parce que la première priorité de ces groupes est de rester dans « l’entre soi ». La formation intellectuelle, l’ouverture au monde n’arrive que loin derrière dans l’ordre des priorités. Et ça ne date pas d’aujourd’hui : même au temps où notre école publique était l’une des meilleures au monde, la « bonne bourgeoisie » continuait à envoyer ses rejetons dans des institutions dont le niveau n’était pas nécessairement meilleur, mais qui leur garantissaient que leurs rejetons ne se mélangeraient pas à ceux de la plèbe.]
Etant partiellement issu de ce milieu social², après une scolarité publique, je me permets de désagréer.
En fait je ferais cinq groupes
* ceux qui se foutent de l’instruction de junior, et vont à l’école la plus proche ou celle des copains
* les cathodradis sauce Versailles-sans-le-Pognon, que je connais mal mais qui ont un historique d’entre soi, plus religieux que bourgeois, que en tant que libéral je respecte. C’est eux qui ont soutenu l’abbé Connard. Ne les critiquez pas trop, ce sont leurs nombreux et vigoureux enfants qui portent les armes pour défendre la France.
* les zenfants-de indisciplinés , “peu investis” dans leur scolarité publique, envoyé à des endroits sauce Betharram pour les remettre dans le droit chemin. Oui, avantage bourgeois il ont eu une deuxième chance quand l’école publique en offrait une mais une seule à chaque élève. Beaucoup en sont sortis contents, quelques uns traumatisés, et je ne serais pas surpris que les Bayrou junior en soient
* des “classes intermédiaires” soucieux de fournir à leurs enfants une éducation de qualité. Si vous n’accédez pas à un centre-ville de métropole, en 2020, il ne vous reste hors exception que le privé. Ca a malheureusement changé depuis notre jeunesse, je le déplore et je m’y adapte.
* ceux qui ne sont pas en position, notamment finacière, de choisir et doivent subir pour leur enfant une école publqiue, éventuellement excellent mais aussi souvent .. perfectible
² cf ma réponse à la quote plus haut
[Moi, je n’attaque rien du tout. Mais on ne peut vouloir le beurre et l’argent du beurre. Si on choisit d’envoyer ses enfants dans un bagne, il ne faut pas ensuite se plaindre s’ils vous le reprochent. C’est en ce sens que je trouve le procès fait à l’institution Notre Dame de Betharram très injuste, parce que c’est à leurs parents que les victimes devraient faire un procès.]
Entièrement d’accord avec ça. Les parents (dont moi) doivent des comptes à leurs enfants.
Entre une éducation stricte et de la maltraitance, il y a bien plus qu’une nuance ou une “interprétation”.
[>>alors qu’on tolère le séparatisme islamique
L’éducation est l’un des rares domaines où la « tolérance » pour le séparatisme islamique est très limitée. ]
Sujet complexe.]
Question complexe, et je suis trop inquiet de la montée de ce culte pour répondre de façon objective. D’un point de vue libéral, je souhaite que les parents musulmans français puisse donner une éducation musulmane FRANCAISE à leur progéniture, et que le caractère très “musulman” de certaines valeurs transmise devrait à mon sens relever du choix informé des parents français, qui arbitreront entre proximité, cout, excellence scolaire et valeurs éducatives promues.
Le religion oui, la trahison au profit de l’étranger non. Rien n’empêche quelques rejetons boches d’aller au lycée international allemand, et quelques turcs d’aller au lycée international turc.
[>> ainsi que les collèges/lycées publics de centre-ville, qui offrent à leurs élèves des perspectives et un niveau d’éducation sans commune mesure avec le public neo-rural et le public péri-urbain.]
Je ne vois pas en quoi ce problème – qui est très réel – rendrait « malvenu » la critique des « autres modes d’éducation ». Si l’offre éducative publique dans la France périphérique n’est pas au niveau, la solution me semble passer par une amélioration de l’offre publique pour tous, et non par « d’autres modes d’éducation » réservés aux fils de bonne famille.]
Lol 🙂
Le choix délibéré de réserver un éducation sur fonds publics de qualité aux seuls centre-ville ne se réversera que par … un processus pas trop cool. Pour paraphraser une malédiction chinoise, souhaitez-vous vivre dans des temps intéressants ?
[Voire… le problème est que ce que le concept « d’abus sexuel » varie beaucoup selon les contextes, les époques et les personnes. Certains bizutages dans des institutions privées – et même publiques – qui sont aujourd’hui considérés par certains comme des « abus sexuels » ont pourtant eu lieu pendant des décennies et jusqu’à très récemment, au vu et au su de tout le monde – y compris des parents des intéressés qui, loin d’aller porter plainte, voyaient cela comme un rituel de passage parfaitement normal. Et personne n’en sortait traumatisé.]
Quitte à passer pour un odieux réac, je pense que “ces” “abus” n’étaient guère sexuels. Et que la prédation sexuelle n’a jamais fait l’objet d’une acceptation sociale, à ma connaissance.
Réprimée avec parfois trop peu de sévérité, certes ( https://x.com/Romualddu13/status/1893275987518853438 )
Mais je doute que les “bites au cirage”, quoique violentes et condamnables, aient un quelconque caractère (homo-)érotique.
[Ce ne sont pas les « ayatollahs de l’école publique » qui ont inventé les abus révélés à Stanislas ou à Notre-Dame de Betharram. Ces abus sont, nous sommes d’accord je pense, bien réels.]
Oui, ils existent. Au même titre que l’abus tout aussi réel qui consiste à enfermer des gosses pendant 15 ans dans des salles de classe pour les coincer dans un parcours scolaire castrateur en leur transmettant un niveau d’éducation indigent.
C’était sur sa performance que reposait la légitimité de l’école publique, performance qui n’existe presque plus en dehors de zones priviligiées ou vivent, ô hasard, une part importante de vos classes intermédiaires (dont pas moi).
[ Pour le reste d’entre nous, un prêtre n’a aucune raison de pouvoir se permettre ce qui est interdit au reste des mortels. Et tant que les églises n’auront pas intégré et compris cette réalité, elles seront en difficulté.]
Je ne sais pas pour l’Eglise, mais il semble que la synagogue et la mosquée ont clairement fait comprendre, chacune à sa façon, à ceux qui les ennuyaient qu’il ne fallait pas leur chercher de poux dans la tête, et que le message a été clairement reçu.
@ Jordi
[“D’où tu parles camarade” me semble une excellente question à se poser, du point de vue de la compréhension d’un texte engagé, ou d’un point de vue intellectuel. Contrairement à l’autre question, qui me paraît porter la marque du sectarisme le plus borné.]
Mais justement, votre question est bien plus ambigüe. Demander à quelqu’un « d’où il parle » peut être une excellente question si ce « où » se réfère à un cadre historique ou philosophique, parce que chaque théorie a son langage, et les mêmes termes ne signifient pas tout à fait la même chose sous la plume de Locke et sous celle de Marx. Mais si le « où » se réfère à l’engagement politique, on est ramené à la question que j’avais citée, et c’est ainsi que j’avais compris la votre.
[Ça dépend pour qui. Pour les notables et la « bonne bourgeoisie » provinciale, certainement. Parce que la première priorité de ces groupes est de rester dans « l’entre soi ». La formation intellectuelle, l’ouverture au monde n’arrive que loin derrière dans l’ordre des priorités. Et ça ne date pas d’aujourd’hui : même au temps où notre école publique était l’une des meilleures au monde, la « bonne bourgeoisie » continuait à envoyer ses rejetons dans des institutions dont le niveau n’était pas nécessairement meilleur, mais qui leur garantissaient que leurs rejetons ne se mélangeraient pas à ceux de la plèbe.]
[En fait je ferais cinq groupes
* ceux qui se foutent de l’instruction de junior, et vont à l’école la plus proche ou celle des copains]
Dans les « bonnes familles », cela existe peut-être mais c’est relativement rare. Parce que chez ces gens-là, comme disait Brel, on a le sens de l’héritage.
[* les cathodradis sauce Versailles-sans-le-Pognon, que je connais mal mais qui ont un historique d’entre soi, plus religieux que bourgeois, que en tant que libéral je respecte. C’est eux qui ont soutenu l’abbé Connard. Ne les critiquez pas trop, ce sont leurs nombreux et vigoureux enfants qui portent les armes pour défendre la France.]
Malheureusement, ils les portent avec beaucoup de vigueur mais peu d’intelligence. C’est cette élite « Versaillaise » qui explique pourquoi en 1940 on faisait encore la guerre comme en 1914. Par ailleurs, il faut faire une différence entre les « catho-versaillais » qui restent tout de même attachés à la nation – même si ce n’est pas nécessairement celle des républicains – et les « catho-provinciaux », enfermés dans la petitesse de leurs querelles locales. Les premiers partagent la « grande France » avec les jacobins. Les seconds sont les pires produits de la « petite France »…
[* les zenfants-de indisciplinés, “peu investis” dans leur scolarité publique, envoyé à des endroits sauce Betharram pour les remettre dans le droit chemin. Oui, avantage bourgeois il ont eu une deuxième chance quand l’école publique en offrait une mais une seule à chaque élève. Beaucoup en sont sortis contents, quelques-uns traumatisés, et je ne serais pas surpris que les Bayrou junior en soient]
Je pense que vous évoquez un phénomène qui existait jusque dans les années 1980, quand le privé récupérait les cancres d’un enseignement public de bien meilleur niveau. Je ne suis pas persuadé que ce soit le cas aujourd’hui.
[* des “classes intermédiaires” soucieux de fournir à leurs enfants une éducation de qualité. Si vous n’accédez pas à un centre-ville de métropole, en 2020, il ne vous reste hors exception que le privé. Ca a malheureusement changé depuis notre jeunesse, je le déplore et je m’y adapte.]
Tout à fait. C’est ce groupe-là qui alimente la croissance du secteur privé. Mais c’est là un secteur exigeant, qui ne tolérerait certainement pas que ses enfants passent la nuit sur le perron par un temps glacial…
[Question complexe, et je suis trop inquiet de la montée de ce culte pour répondre de façon objective. D’un point de vue libéral, je souhaite que les parents musulmans français puissent donner une éducation musulmane FRANCAISE à leur progéniture, et que le caractère très “musulman” de certaines valeurs transmise devrait à mon sens relever du choix informé des parents français, qui arbitreront entre proximité, cout, excellence scolaire et valeurs éducatives promues.]
Comme vous dites, le problème est complexe. C’est quoi une « éducation musulmane FRANCAISE » ? Le problème se pose très différemment avec le christianisme, parce que les églises chrétiennes se sont construites à partir d’une contrainte forte : elles étaient obligées de coexister avec un empire romain qui n’allait pas accepter qu’une religion minoritaire fasse la loi. Le christianisme a donc dès le départ théorisé la séparation entre la loi civile et la loi religieuse, entre le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel. L’Islam a une genèse très différente : dès le départ, la loi civile et la loi religieuse – et les pouvoirs chargés de la faire et de l’appliquer – sont confondus. Et pour les théologiens musulmans les plus respectés, elles le sont toujours. Alors, peut-on donner une « éducation musulmane » tout en enseignant ce qui constitue le fondement de la pensée non seulement française, mais aussi occidentale, à savoir, la séparation des ordres ?
[Le choix délibéré de réserver une éducation sur fonds publics de qualité aux seuls centres-villes ne se renversera que par … un processus pas trop cool. Pour paraphraser une malédiction chinoise, souhaitez-vous vivre dans des temps intéressants ?]
Certainement. Curieusement, ce que vous appelez une « malédiction » est présenté par d’autres auteurs comme une bénédiction…
En fait, on peut parfaitement ouvrir les lycées des centre-ville aux enfants de la France périphérique. Cela a déjà été fait, d’ailleurs : ça s’appelait « l’internat »…
[« Voire… le problème est que ce que le concept « d’abus sexuel » varie beaucoup selon les contextes, les époques et les personnes. Certains bizutages dans des institutions privées – et même publiques – qui sont aujourd’hui considérés par certains comme des « abus sexuels » ont pourtant eu lieu pendant des décennies et jusqu’à très récemment, au vu et au su de tout le monde – y compris des parents des intéressés qui, loin d’aller porter plainte, voyaient cela comme un rituel de passage parfaitement normal. Et personne n’en sortait traumatisé. » Quitte à passer pour un odieux réac, je pense que “ces” “abus” n’étaient guère sexuels. Et que la prédation sexuelle n’a jamais fait l’objet d’une acceptation sociale, à ma connaissance.]
La prédation sexuelle n’a peut-être jamais été acceptée… une fois qualifiée de « prédation sexuelle ». Mais la définition de ce que c’est que la prédation sexuelle a considérablement varié au cours des âges.
[Mais je doute que les “bites au cirage”, quoique violentes et condamnables, aient un quelconque caractère (homo-)érotique.]
Vraiment ? Posez-vous la question. Pourquoi les bites, et pas les doigts de pied ou les nez ?
[Oui, ils existent. Au même titre que l’abus tout aussi réel qui consiste à enfermer des gosses pendant 15 ans dans des salles de classe pour les coincer dans un parcours scolaire castrateur en leur transmettant un niveau d’éducation indigent.]
« Parcours scolaire castrateur » ? Franchement, j’aurai tendance à lui faire le reproche inverse : aujourd’hui, le parcours scolaire ne « coupe » rien à personne. Plus que la castration, on pourrait lui reprocher l’indifférence. Cela étant dit, je ferais une grosse différence entre ennuyer un élève et le violer.
[« Pour le reste d’entre nous, un prêtre n’a aucune raison de pouvoir se permettre ce qui est interdit au reste des mortels. Et tant que les églises n’auront pas intégré et compris cette réalité, elles seront en difficulté. » Je ne sais pas pour l’Eglise, mais il semble que la synagogue et la mosquée ont clairement fait comprendre, chacune à sa façon, à ceux qui les ennuyaient qu’il ne fallait pas leur chercher de poux dans la tête, et que le message a été clairement reçu.]
Vous fantasmez. Les collèges et lycées musulmans aimeraient bien que leur contrôle soit aussi lâche que celui qu’on réserve aux institutions catholiques. Un lycée musulman qui aurait été le théâtre des mêmes faits que Notre-Dame de Betharram n’aurait pas eu à attendre cinquante ans pour avoir de très sérieux ennuis. Pour beaucoup moins que ça, le groupe scolaire Al-Kindi, à Lyon, a vu son contrat résilié, et le lycée Averroès a été fermé.
Le cas des juifs est très différent, parce que la tradition juive est celle d’une communauté au mieux tolérée, au pire persécutée, et qui du coup n’a jamais cherché à entrer en conflit avec l’autorité civile. Ce n’est pas par hasard si dans les synagogues françaises l’office contient toujours une prière pour la République française…
[Mais justement, votre question est bien plus ambigüe. Demander à quelqu’un « d’où il parle » peut être une excellente question si ce « où » se réfère à un cadre historique ou philosophique, parce que chaque théorie a son langage, et les mêmes termes ne signifient pas tout à fait la même chose sous la plume de Locke et sous celle de Marx. Mais si le « où » se réfère à l’engagement politique, on est ramené à la question que j’avais citée, et c’est ainsi que j’avais compris la votre.]
C’est un peu entre les deux. Il est toujours intéressant de savoir quels intérêt défend un locuteur. A titre d’exemple, lorsque la critique des risques du nucléaire est émise par des gens recevant des subventions de Gazprom, celà peut amener à contextualiser une évaluation sérieuse de risques radioactifs réels.
[* ceux qui se foutent de l’instruction de junior, et vont à l’école la plus proche ou celle des copains
Dans les « bonnes familles », cela existe peut-être mais c’est relativement rare. Parce que chez ces gens-là, comme disait Brel, on a le sens de l’héritage.]
Lorsque le riche notable est agent immobilier, boulanger, pisciniste ou à la tête d’une entreprise de plomberie, il apprend à fiston à conduire sa Porsche.
[* les zenfants-de indisciplinés
Je pense que vous évoquez un phénomène qui existait jusque dans les années 1980, quand le privé récupérait les cancres d’un enseignement public de bien meilleur niveau. Je ne suis pas persuadé que ce soit le cas aujourd’hui.]
Celà existe encore, mais c’est un type de privé assez spécifique et pas forcément celui des zones résidentielles aisées.
[* des “classes intermédiaires” soucieux de fournir à leurs enfants une éducation de qualité.
Tout à fait. C’est ce groupe-là qui alimente la croissance du secteur privé. Mais c’est là un secteur exigeant, qui ne tolérerait certainement pas que ses enfants passent la nuit sur le perron par un temps glacial…]
Ce groupe tend malheureusement à voter souvent Macron ou EELV, et n’est pas hostile à la violente critique de Betharam en particulier et plus malheureusement du caractère catholique de l’enseignement catholique en général.
[En fait, on peut parfaitement ouvrir les lycées des centre-ville aux enfants de la France périphérique. Cela a déjà été fait, d’ailleurs : ça s’appelait « l’internat »…]
Non, plus avec la carte scolaire et/où les rapports de force politiques actuels. Il me semblent avoir lu dans vos (anciens) articles que vous accusiez à juste titre vos classes intermédiaires d’avoir scié l’école républicaine.
[« Parcours scolaire castrateur » ? Franchement, j’aurai tendance à lui faire le reproche inverse : aujourd’hui, le parcours scolaire ne « coupe » rien à personne.]
Castrateur, comme tout parcours ne permettant pas à l’élève de développer son potentiel. Notamment par manque d’exigeance.
@ Jordi
[C’est un peu entre les deux. Il est toujours intéressant de savoir quel intérêt défend un locuteur. A titre d’exemple, lorsque la critique des risques du nucléaire est émise par des gens recevant des subventions de Gazprom, cela peut amener à contextualiser une évaluation sérieuse de risques radioactifs réels.]
Je me méfie. Savoir que celui qui tient un discours antinucléaire est subventionné par un gazier vous permet de mieux comprendre POURQUOI il défend cette position. Mais les arguments qu’il utilise doivent être analysés et décortiqués sans en tenir compte. Parce qu’un bon argument reste un bon argument même s’il est utilisé pour une mauvaise raison.
[« En fait, on peut parfaitement ouvrir les lycées des centre-ville aux enfants de la France périphérique. Cela a déjà été fait, d’ailleurs : ça s’appelait « l’internat »… » Non, plus avec la carte scolaire et/où les rapports de force politiques actuels.]
Bien entendu. Lorsque je dis « on peut », je veux dire que c’est physiquement possible, pas que le rapport de forces le permette.
A Notre-Dame de Betharram, oui. A Stanislas, il me semble qu’à part conserver des classes où garçons et filles sont séparées, et éviter de faire mention de l’homosexualité dans les cours d’éducation sexuelle, il n’y a pas grand chose de grave… Mais j’ai peut-être raté un épisode ?
@ Vincent
[A Notre-Dame de Betharram, oui. A Stanislas, il me semble qu’à part conserver des classes où garçons et filles sont séparées, et éviter de faire mention de l’homosexualité dans les cours d’éducation sexuelle, il n’y a pas grand chose de grave… Mais j’ai peut-être raté un épisode ?]
Vous en avez raté plusieurs, même. Par exemple, celui de l’Abbé Séguin, dont voici les exploits décrits par l’une de ses victimes dans “Le Monde”: « C’est pendant la confession que l’abbé Seguin, un prêtre en qui j’avais toute confiance, a commencé à me caresser. Pratiquer des attouchements dans ce lieu du secret, vous vous rendez compte ? ». L’Abbé a écopé d’une sanction canonique, mais la plainte a été classée sans suite. Que voulez-vous, si la “bonne bourgeoisie” béarnaise a quelques moyens de protéger ses curés, la “bonne bourgeoisie” parisienne a des moyens autrement plus puissants.
Mettre sur le même plan Betharram et Stanislas me paraît totalement exagéré et infondé. D’un côté, on a un système moyenâgeux, de l’autre, me semble-t-il, un cas isolé qui a été immédiatement traité. Je connais des parents et des enfants qui sont passés par Stanislas, ça n’a rien, mais alors RIEN à voir avec ce que je lis sur Betharram.
@ Frank
[Mettre sur le même plan Betharram et Stanislas me paraît totalement exagéré et infondé. D’un côté, on a un système moyenâgeux, de l’autre, me semble-t-il, un cas isolé qui a été immédiatement traité. Je connais des parents et des enfants qui sont passés par Stanislas, ça n’a rien, mais alors RIEN à voir avec ce que je lis sur Betharram.]
Je suis d’accord avec vous. Et je l’ai d’ailleurs écrit dans mon article: “On sait qu’il y a une grande bourgeoisie progressiste qui envoie ses enfants à des institutions de prestige comme l’Ecole Alsacienne, où leurs enfants sont choyés et intellectuellement stimulés. Dans ces institutions, la discipline n’est jamais un problème parce que la transmission dans le foyer et la stimulation intellectuelle la rend naturelle. Mais il existe aussi une « bonne bourgeoisie », provinciale et conservatrice, n’a que faire de l’ouverture intellectuelle de sa progéniture. Son souci, c’est la « formation du caractère » et la cohésion du groupe social à travers des expériences partagées. Elle favorise donc une pédagogie fondée sur le principe que ma grand-mère résumait dans une formule : « a golpes se hacen los hombres » (« c’est avec des coups qu’on fait les hommes »).“. La classe qui envoie ses enfants à Stanislas est social et sociologiquement bien plus proche de celle qui les envoie à l’Ecole Alsacienne que de celle qui les envoie à Notre-Dame de Betharram.
Merci pour la clarification.
Notez que je crois que l’on trouve aussi pas mal d’enfants de milieux non-privilégiés à Stanislas, en proportion plus élevée qu’à l’École Alsacienne. Je crois aussi que la rigueur et le niveau intellectuel est plus élevé à Stanislas, en raison de l’orientation scientifique des prépas, en particulier. Mais je connais bien Stanislas et moins bien l’École Alsacienne, donc j’ai peut-être un biais.
En fait, j’ai toujours vu l’École Alsacienne comme le symbole de l’entre-soi bourgeois, un truc quand même assez écœurant, alors qu’il y a une dimension méritocratique beaucoup plus visible à Stanislas.
@ Franck
[Notez que je crois que l’on trouve aussi pas mal d’enfants de milieux non-privilégiés à Stanislas, en proportion plus élevée qu’à l’École Alsacienne.]
Je ne saurais pas vous dire. Mes contacts avec Stanislas se réduisent à avoir passé une épreuve de concours dans leurs locaux. Je me souviens que je préparais pendant qu’un autre candidat était examiné, et qu’il y avait une croix sur le mur, à côté du tableau. Le candidat qui m’avait précédé avait exigé que la croix soit couverte, et l’examinateur s’était exécuté, en plaçant son manteau dessus. Je venais alors d’arriver en France, et le geste m’avait marqué.
[Je crois aussi que la rigueur et le niveau intellectuel est plus élevé à Stanislas, en raison de l’orientation scientifique des prépas, en particulier. Mais je connais bien Stanislas et moins bien l’École Alsacienne, donc j’ai peut-être un biais.]
Là, je pense que vous faites erreur. Je ne connais pas des parents qui ont des enfants à Stanislas, mais j’en connais qui ont leurs rejetons à l’Ecole Alsacienne. Le niveau est véritablement très bon. Mais il est vrai qu’ils se spécialisent plutôt sur le côté littéraire et artistique plutôt que scientifique.
[En fait, j’ai toujours vu l’École Alsacienne comme le symbole de l’entre-soi bourgeois, un truc quand même assez écœurant, alors qu’il y a une dimension méritocratique beaucoup plus visible à Stanislas.]
Je ne sais pas. Il est clair que le public de l’Ecole Alsacienne est socialement très marqué. Mais j’imagine que ce n’est pas très différent à Stanislas.
D’une façon plus générale si l’école publique n’était pas si défaillante, ne donnait pas de si mauvais résultats, par rapport à ce qu’elle fût, de façon notoire l’enseignement privé ne connaitrait pas une telle faveur qu’actuellement.
@ Cording1
[D’une façon plus générale si l’école publique n’était pas si défaillante, ne donnait pas de si mauvais résultats, par rapport à ce qu’elle fût, de façon notoire l’enseignement privé ne connaitrait pas une telle faveur qu’actuellement.]
C’est vrai, mais il n’y a pas que ça. Il y a aussi un phénomène de fractionnement de la société qui fait que chaque classe sociale, chaque communauté même refuse de se mélanger avec les autres.
La scène se passe le 9 avril 2002 dans le quartier populaire de la Meinau, dans le sud de Strasbourg, à moins de deux semaines du premier tour de la présidentielle. Lors d’une rencontre tendue avec des habitants, François Bayrou gifle un jeune garçon, Yacine G., 11 ans, puis lui lance : « Tu ne me fais pas les poches ». L’incident fera décoller la campagne du candidat UDF, qui ne dépassera toutefois pas les 7 % des voix au premier tour du 21 avril.
@ Courouve
[François Bayrou gifle un jeune garçon, Yacine G., 11 ans, puis lui lance : « Tu ne me fais pas les poches »]
Ironie de l’histoire, c’est aujourd’hui lui qui nous fait les poches… et il n’y a personne pour le gifler!
Je crois que chacun peut, dans la région où il se trouve ou s’est trouvé, avoir un exemple de lycée/collège d’enseignement privé réputé pour « tenir ses élèves » ; Et tout un chacun de savoir ce qu’il y a concrètement derrière cette expression.
Et, ce qui ne m’étonne pas à travers cette affaire est l’étrange cécité des responsables de l’Education Nationale qui, eux aussi, feignent de découvrir l’affaire alors que la moindre gifle administrée dans le public (et ne croyez pas que je l’accepte en méthode éducative) fait l’objet d’un jugement en correctionnelle.
En résultante : complicité de parents de la bonne bourgeoise de province que la hiérarchie E.N. ne saurait contrarier. En fait, les règles de droits élastiques à la catégorie de parents.
On connaissait la variante « selon que vous serez puissant ou misérables… », on y ajoute d’autres critères. Le droit parental au-dessus de la norme juridique en quelque sorte.
Pas étonnant non plus puisqu’en cette matière, contre l’avis des professeurs, les parents d’élèves obtiennent un passage à la classe supérieure. D’ailleurs le redoublement est dans les faits abrogé. Ce qui ressort de la suprématie du client dans un service public..
Par ailleurs, vous avez raison, pas plus M, Bayrou que les parents d’élèves n’auraient approuvé des délits sexuels sur leurs enfants mais ne faut-il pas souligner qu’en acceptant les méthodes « fortes » clairement illicites, en confiant aveuglément leurs enfants à celles-ci, le risque de dérapage pouvait advenir ? Accepter que ses propres enfants soient « chosifiés », soumis sans contrôle (notamment de leur part – et vous avez éminemment raison de souligner la responsabilité de ces parents) à des « maîtres » absolus et absous par avance ?
@ morel
[Et, ce qui ne m’étonne pas à travers cette affaire est l’étrange cécité des responsables de l’Education Nationale qui, eux aussi, feignent de découvrir l’affaire alors que la moindre gifle administrée dans le public (et ne croyez pas que je l’accepte en méthode éducative) fait l’objet d’un jugement en correctionnelle.]
Ah… mais Notre-Dame de Betharram est une institution catholique. Et toute intervention un peu trop intrusive de l’Education nationale dans une institution de ce type devient vite sensible politiquement. Et c’est particulièrement vrai lorsqu’il s’agit de l’institution où les notables locaux envoient leurs enfants. Dans une République où les fonctionnaires connaissent la tendance du pouvoir politique à les jeter aux chiens à la moindre alerte, on comprend la prudence des inspecteurs de l’Education nationale. Une inspection à Notre-Dame de Betharram, c’est des notables qui appellent le ministre, le ministre qui appelle le recteur…
[En résultante : complicité de parents de la bonne bourgeoise de province que la hiérarchie E.N. ne saurait contrarier. En fait, les règles de droits élastiques à la catégorie de parents.]
Bienvenu dans le monde réel… ou plutôt dans la France girondine qu’on nous vante à gauche comme à droite. Quand les notables font la loi, ils la font d’abord pour eux.
[Par ailleurs, vous avez raison, pas plus M, Bayrou que les parents d’élèves n’auraient approuvé des délits sexuels sur leurs enfants mais ne faut-il pas souligner qu’en acceptant les méthodes « fortes » clairement illicites, en confiant aveuglément leurs enfants à celles-ci, le risque de dérapage pouvait advenir ?]
Tout à fait. Comme disait je ne sais plus qui, le pouvoir absolu corrompt absolument. C’est pourquoi le problème des abus – que ce soit les abus de pouvoir ou les abus sexuels – sont bien plus graves dans les institutions religieuses que dans les institutions laïques. Le professeur, quelle que soit son autorité, jouit d’un pouvoir purement temporel, conféré par une institution humaine, donc faillible et contestable. Le prêtre ordonné, lui, revendique une autorité à la fois temporelle et spirituelle, qui plus est conférée par une institution réputée infaillible. Il est donc bien plus difficile pour ses victimes de lui mettre des limites. On dit « monsieur » au professeur, mais « mon père » au prêtre… et il est toujours plus facile de dénoncer les abus d’un monsieur que de remettre en cause son père.
Dans l affaire en question il y a plusieurs points
– les abus sexuels. Vu que Bayrou y a fait scolarisé son fils, on peut assez facilement assumer qu il ne savait pas (les femmes qui envoyaient leurs filles chez un pedophile le faisaient car celui ci etait puissant et offrait quelque chose en retour. Un surveillant d une ecole n a rien a offrir)
– l education a la dure. Comme l ecrit Descartes, c etait un secret de polichinelle et c est meme surement pour ca que Bayrou y a mit son fils. J ai ete assez surpris que Descartes ici semble condamner le principe (je parle pas des exces qui mene a qu un gamin perde son ouie) alors que dans le texte precedent il se moquait des etudiants ayant besoin de caresser un animal pour destresser
– la volonte de faire chuter le gouvernement. Pour une parti de la classe politique, c est juste un pretexte pour affaiblir le premier ministre voire faire chuter le gouvernement. Pour certain ca s arrete a la perspective de devenir ministre du prochain gouvernement, pour LFI l objectif c est la chute de Macron et une presidentielle anticipee.
@ cdg
[– les abus sexuels. Vu que Bayrou y a fait scolariser son fils, on peut assez facilement assumer qu il ne savait pas (les femmes qui envoyaient leurs filles chez un pédophile le faisaient car celui-ci était puissant et offrait quelque chose en retour. Un surveillant d’une école n’a rien à offrir)]
Non, mais l’institution oui. On peut parfaitement penser que Bayrou ait préféré le risque d’une caresse mal placée plutôt que de devoir expliquer aux notables du coin qu’il envoyait son enfant à l’école publique…
[– l’éducation à la dure. Comme l’écrit Descartes, c’était un secret de polichinelle et c’est même surement pour ça que Bayrou y a mis son fils. J’ai été assez surpris que Descartes ici semble condamner le principe (je ne parle pas des excès qui mène a qu’un gamin perde son ouïe) alors que dans le texte précédent il se moquait des étudiants ayant besoin de caresser un animal pour déstresser.]
C’est pourtant très simple. Qu’on habitue les enfants à gérer rationnellement les contraintes du monde réel, je suis pour, même si cette éducation implique un niveau raisonnable de souffrance, de douleur et même de risque. Mais encore faut-il que ces contraintes soient graduées et rationnelles. Souffrir le froid pour escalader un sommet, pour pouvoir dire « j’y suis arrivé », cela peut être éducatif et beaucoup de gamins en garderont un souvenir enchanté. Obliger des gamins à passer des heures dans le froid sur le perron de leur école, ce n’est pas une contrainte rationnelle, c’est une souffrance gratuite et inutile.
Je ne suis pas pour qu’on éduque les enfants dans du coton. Mais le problème de beaucoup d’établissements qui pratiquent l’éducation « à la dure », c’est que cette « dureté » prétend remplacer la stimulation intellectuelle. Ce n’est pas par hasard d’ailleurs si le niveau scolaire de ce genre d’école est généralement médiocre. Les meilleurs établissements du point de vue de la qualité de l’enseignement, qu’ils soient privés ou publics d’ailleurs, ne pratiquent pas ce genre de pédagogie. Ils pratiquent au contraire en général une pédagogie de l’exigence, et punissent plus par le regard de l’autre – par exemple, par la peur de décevoir un professeur qu’on respecte – que par des soirées passées dans le froid.
[– la volonté de faire chuter le gouvernement. Pour une partie de la classe politique, c’est juste un prétexte pour affaiblir le premier ministre voire faire chuter le gouvernement. Pour certain ca s’arrête a la perspective de devenir ministre du prochain gouvernement, pour LFI l’objectif c’est la chute de Macron et une présidentielle anticipée.]
Certainement. Cela étant dit, celui qui renversera Bayrou aura bien mérité de la Patrie, quelles que puissent être ses motivations. Pour moi, Bayrou c’est ce que la République produit de pire.
[Pour moi, Bayrou c’est ce que la République produit de pire.]
Oui. Mais, en fait, la liste devient longue, si on se met à y penser. Je placerais Macron dans la catégorie au-dessus, en terme de nuisance pour le pays, mais aussi de style (“les gens qui ne sont rien”, jamais je ne pardonnerai). Je doute qu’Hollande soit mieux que Bayrou. Etc.
@ Frank
[Oui. Mais, en fait, la liste devient longue, si on se met à y penser. Je placerais Macron dans la catégorie au-dessus, en terme de nuisance pour le pays,]
Je pense que Bayrou est l’une des rares personnalités politiques qui, s’il était élu président, pourrait nous faire regretter Macron.
[On peut parfaitement penser que Bayrou ait préféré le risque d’une caresse mal placée plutôt que de devoir expliquer aux notables du coin qu’il envoyait son enfant à l’école publique…]
Vous pensez sérieusement que Bayrou aurait prefere que son fils se fasse violer (appelons un chat un chat) plutôt que de devoir « avouer » qu il mette son fils dans une ecole publique, en admettant la qu il n y ait pas d autres écoles privees autour de Pau ? Vous remarquerez aussi que Bayrou a eut 6 enfants. Si 1 est alle a Betharram ou son alles les 5 autres ?
[Obliger des gamins à passer des heures dans le froid sur le perron de leur école, ce n’est pas une contrainte rationnelle, c’est une souffrance gratuite et inutile.]
Ca devait surtout être une punition histoire d éviter que le comportement qui a conduit a la sanction se reproduise sans compter l’effet dissuasif. Apres il y a évidement des gradations aux châtiments mais vouloir comme maintenant interdire les fesses et autres châtiments corporels est une erreur
[Ce n’est pas par hasard d’ailleurs si le niveau scolaire de ce genre d’école est généralement médiocre. ]
Il faut aussi voir ce que vous avez comme eleves. D après ce que j ai compris cette ecole était connue comme ecole disciplinaire et utilisee comme menace (« si tu travailles pas tu iras a Bettharam »). Donc ils devaient récupérer des eleves soit pas doués soit pas du tout motivés soit les 2. Difficile de faire un cheval de course d un percheron
[Ils pratiquent au contraire en général une pédagogie de l’exigence, et punissent plus par le regard de l’autre – par exemple, par la peur de décevoir un professeur qu’on respecte – que par des soirées passées dans le froid. ]
Meme moi qui n était pas un mauvais eleve quand j avais 10-15 ans n aurait pas été motive par le fait de décevoir un de mes professeurs. J avais 2 motivations : l une était de pas être parmi les mauvais mais la principale etait de ne pas être puni si je ramenais une mauvaise note
[celui qui renversera Bayrou aura bien mérité de la Patrie, quelles que puissent être ses motivations. Pour moi, Bayrou c’est ce que la République produit de pire.]
Vous savez pas qui sera le suivant 😉
@ cdg
[« On peut parfaitement penser que Bayrou ait préféré le risque d’une caresse mal placée plutôt que de devoir expliquer aux notables du coin qu’il envoyait son enfant à l’école publique… » Vous pensez sérieusement que Bayrou aurait préféré que son fils se fasse violer (appelons un chat un chat) plutôt que de devoir « avouer » qu’il mette son fils dans une école publique,]
Là encore, je pense à l’affaire de l’Abbé Cottard. Les familles qui leur confiaient leurs enfants étaient prêtes à prendre le risque de voir leurs enfants mourir. Et quand ce risque s’est réalisé, sept parents sur huit n’ont rien eu à lui reprocher. Alors oui, je pense que dans certains groupes sociaux on préfère soumettre son enfant à de gros risques – parce que vous m’accorderez que voir son enfant mort c’est tout de même plus grave que de se faire agresser sexuellement – plutôt que de prendre le risque d’en être expulsé.
[en admettant là qu’il n’y ait pas d’autres écoles privées autour de Pau ?]
Si l’on croit les dernières nouvelles, dans les autres écoles privées il se passait aussi de bien vilaines choses…
[Vous remarquerez aussi que Bayrou a eu 6 enfants. Si 1 est allé a Betharram ou son alles les 5 autres ?]
Je ne sais pas. Il serait très intéressant de le savoir…
[« Obliger des gamins à passer des heures dans le froid sur le perron de leur école, ce n’est pas une contrainte rationnelle, c’est une souffrance gratuite et inutile. » Ça devait surtout être une punition histoire d’éviter que le comportement qui a conduit à la sanction se reproduise sans compter l’effet dissuasif.]
Autrement dit, la punition pour vous ne sert pas à leur faire comprendre que quelque chose ne doit pas être fait parce que c’est mal, mais que cette chose ne doit pas être faite parce qu’on risque la schlague ? Et si personne n’est là pour le voir – et donc pour vous punir – on peut le faire ? Effectivement, nous n’avons pas la même idée de ce qu’est l’éducation.
[Apres il y a évidemment des gradations aux châtiments mais vouloir comme maintenant interdire les fessées et autres châtiments corporels est une erreur]
Je ne dis pas le contraire. Mais outre le fait qu’il y a une gradation, la punition doit être intelligente, et avoir un sens. Personnellement, j’ai un critère simple : il y a les institutions qui punissent avec regret, et des institutions qui punissent avec plaisir. Des institutions qui considèrent le fait d’avoir à recourir à la punition comme un échec, et ceux qui le considèrent au contraire comme une preuve de succès. Les premières sont saines, les secondes sont dangereuses.
[« Ce n’est pas par hasard d’ailleurs si le niveau scolaire de ce genre d’école est généralement médiocre. » Il faut aussi voir ce que vous avez comme eleves. D après ce que j ai compris cette ecole était connue comme ecole disciplinaire et utilisee comme menace (« si tu travailles pas tu iras a Bettharam »).]
Oui, mais c’était tout de même l’école des notables et de la « bonne bourgeoisie » locale. C’est quand même une bonne base.
[« Ils pratiquent au contraire en général une pédagogie de l’exigence, et punissent plus par le regard de l’autre – par exemple, par la peur de décevoir un professeur qu’on respecte – que par des soirées passées dans le froid. » Même moi qui n’était pas un mauvais élève quand j’avais 10-15 ans n’aurait pas été motivé par le fait de décevoir un de mes professeurs. J’avais 2 motivations : l’une était de pas être parmi les mauvais mais la principale était de ne pas être puni si je ramenais une mauvaise note]
Sans vouloir violer votre intimité familiale, quelle était la nature des « punitions » qu’on vous infligeait si vous rameniez une mauvaise note ? Personnellement, je ne me souviens pas d’une pire punition que de devoir affronter le regard déçu de mon père.
[« celui qui renversera Bayrou aura bien mérité de la Patrie, quelles que puissent être ses motivations. Pour moi, Bayrou c’est ce que la République produit de pire. » Vous ne savez pas qui sera le suivant 😉]
Non. Mais pour être pire que Bayrou, il faudra qu’ils s’entraine beaucoup.
[Là encore, je pense à l’affaire de l’Abbé Cottard. Les familles qui leur confiaient leurs enfants étaient prêtes à prendre le risque de voir leurs enfants mourir. … plutôt que de prendre le risque d’en être expulsé.]
Je sais pas si mettre son fils dans une ecole publique vous fait expulser d un groupe social (en était dans les années 70-80 pas en 1900 !). Pour l histoire de l abbe cottard, je crois que les parents y voyait surtout la fatalité. Un peu comme un exercice militaire qui a mal tourné ou un parachute qui ne s ouvre pas quand vous sautez. Apres il y a le cote religieux. Si vous croyez, la mort n est qu un passage (étant pas croyant j ai du mal a aller dans ce domaine mais c est quand meme une croyance religieuse qui permet a des gens de se faire sauter en espérant avoir 1000 vierges au paradis)
[Si l’on croit les dernières nouvelles, dans les autres écoles privées il se passait aussi de bien vilaines choses…]
Vous avez des infos ? j ai du mal a croire que toutes les écoles religieuses avaient des problemes de pedophilie. J ai des cousins qui sont allé dans des écoles catholiques a la meme époque et a ma connaissance il n y a rien eut (a ce propos le cousin en question était pas bourgeois mais paysan assez pauvre)
[Autrement dit, la punition pour vous ne sert pas à leur faire comprendre que quelque chose ne doit pas être fait parce que c’est mal, mais que cette chose ne doit pas être faite parce qu’on risque la schlague ?]
C est complique de définir ce qui est le mal. Vous admirez les auteurs romains pourtant la civilisation romaine était basée sur l esclavage et faire ce qui était fait a betharam (chatiments corporels et viols) sur des esclaves était carrément legal
Ensuite comment faire comprendre a un enfant que ce qu il fait est mal alors que ca lui a procuré du plaisir (que ca soit un vol de bonbons ou du petit vandalisme)
{[« Ce n’est pas par hasard d’ailleurs si le niveau scolaire de ce genre d’école est généralement médiocre. » Il faut aussi voir ce que vous avez comme eleves.]
Oui, mais c’était tout de même l’école des notables et de la « bonne bourgeoisie » locale. C’est quand même une bonne base.}
Intéressant comme remarque. Selon vous l intelligence ou a minima les capacités scolaires sont heriditaires ? parce que vous avez décrit les parents comme conservateur, provinciaux (dans votre esprit c est negatif) et d esprit étroit qui stimulent peu l intellect de leurs enfants ( je vous cite « grande bourgeoisie progressiste qui envoie ses enfants à des institutions …, où leurs enfants sont choyés et intellectuellement stimulés….. Mais il existe aussi une « bonne bourgeoisie », provinciale et conservatrice, qui n’a que faire de l’ouverture intellectuelle de sa progéniture « )
[Sans vouloir violer votre intimité familiale, quelle était la nature des « punitions » qu’on vous infligeait si vous rameniez une mauvaise note ? Personnellement, je ne me souviens pas d’une pire punition que de devoir affronter le regard déçu de mon père. ]
Du classique pour un enfant des années 70. Ca allait des pages a copier tout le WE (je me rappelle que pendant les vacances de noel j ai du passer tous les jours a copier les lettres de mon moulin) a fessées et claques en passant par des seances d arrachages herbes ou autres travaux agricoles. J avais des copains chez qui c était plus mechant (l un recevait des coups de ceinture ce qui ne lui a pas laissé de rancune car il s est occupe de ces parents quand ils étaient vieux et lui ayant telephone a la mort de son père je peux vous dire qu il était sincèrement affecté)
Je vous rassure, j ai eut peu de claques et fessees car le cote dissuasif suffisait
[Mais pour être pire que Bayrou, il faudra qu’ils s’entraine beaucoup.]
Je suis prêt a parier qu un Wauquiez ou Vals sera bien pire
@ cdg
[« Là encore, je pense à l’affaire de l’Abbé Cottard. Les familles qui leur confiaient leurs enfants étaient prêtes à prendre le risque de voir leurs enfants mourir. … plutôt que de prendre le risque d’en être expulsé. » Je ne sais pas si mettre son fils dans une école publique vous fait expulser d’un groupe social (en était dans les années 70-80 pas en 1900 !).]
Si on met ses enfants dans certaines écoles pour qu’ils fassent partie d’un groupe social, le fait de les y enlever ne peut que les isoler de ce groupe social. Ce n’est pas une « expulsion » au sens stricte du terme, mais l’idée y est.
[Pour l’histoire de l’abbé Cottard, je crois que les parents y voyaient surtout la fatalité. Un peu comme un exercice militaire qui a mal tourné ou un parachute qui ne s’ouvre pas quand vous sautez.]
Oui, enfin, il y a « fatalité » et « fatalité ». Quand on encadre des activités nautiques sans avoir la qualification, qu’on envoie des adolescents eux-mêmes sans qualification en mer sans adulte pour les guider, quand on met sept heures à prévenir les secours, difficile de parler de « fatalité ». Non, dans l’affaire Cottard, il est clair qu’il s’agit d’un réflexe collectif, celui d’une communauté fondamentaliste avec une mentalité de forteresse assiégée, pour laquelle un prêtre a toujours raison contre les mécréants.
Mais dans le cadre de cet échange, cela n’a guère d’importance. Mon point était qu’on peut parfaitement faire courir un risque à ses enfants au nom d’une conception éducative. Peut-être que pour Bayrou le risque qu’un prêtre cède à l’appel de la chair et viole l’un de ses enfants est aussi lié à une idée de la « fatalité »…
[Apres il y a le cote religieux. Si vous croyez, la mort n’est qu’un passage (étant pas croyant j’ai du mal a aller dans ce domaine mais c’est quand même une croyance religieuse qui permet a des gens de se faire sauter en espérant avoir 1000 vierges au paradis)]
Aucun des parents qui a témoigné dans l’affaire Cottard n’a invoqué ce genre d’argument… et personnellement je ne crois pas que quelqu’un sain d’esprit puisse se faire sauter en pensant réellement avoir 1000 vierges au Paradis. Réfléchissez… une vierge, deux vierges… mais passer le reste de l’éternité à déflorer des vierges ? A la fin, ça lasse…
[« Si l’on croit les dernières nouvelles, dans les autres écoles privées il se passait aussi de bien vilaines choses… » Vous avez des infos ? j’ai du mal à croire que toutes les écoles religieuses avaient des problèmes de pédophilie.]
Selon les chiffres de la commission Sauvé, 30% des agressions commises par des prêtres pédophiles l’ont été dans le cadre de l’enseignement catholique.
[« Autrement dit, la punition pour vous ne sert pas à leur faire comprendre que quelque chose ne doit pas être fait parce que c’est mal, mais que cette chose ne doit pas être faite parce qu’on risque la schlague ? » C’est compliqué de définir ce qui est le mal.]
Je ne vois pas en quoi ce serait « compliqué ». Il ne s’agit pas ici de définir un « mal » abstrait, mais de classifier des actes. Et les enfants le comprennent d’ailleurs assez facilement. Ils apprennent que porter atteinte à l’intégrité physique ou à la propriété des autres, c’est mal. Que manquer le respect à leurs aînés, c’est mal. Ils comprennent même qu’il y a dans le mal un élément de volonté… pourquoi croyez-vous qu’un enfant qui essaye de se justifier dit « je ne l’ai pas fait exprès » ?
[Vous admirez les auteurs romains pourtant la civilisation romaine était basée sur l’esclavage et faire ce qui était fait à Betharram (chatiments corporels et viols) sur des esclaves était carrément légal.]
La notion de ce qui est « mal » est bien entendu historique. Je dis à mes enfants de ne pas faire parce que c’est « mal » des choses qu’un parent romain aurait peut-être encouragé sa progéniture à faire. Mais il ne s’agit pas dans une institution d’éducation d’enseigner un « mal » universel. Il s’agit plus banalement de transmettre l’idée que certaines choses se font, et d’autres ne se font pas.
[Ensuite comment faire comprendre a un enfant que ce qu’il fait est mal alors que ça lui a procuré du plaisir (que ça soit un vol de bonbons ou du petit vandalisme)]
Ma mère vous aurait répondu que tout le secret est dans le maniement de la culpabilité… s’il y a une chose qui terrifie l’enfant, c’est de faire souffrir quelqu’un qu’il aime.
[« Oui, mais c’était tout de même l’école des notables et de la « bonne bourgeoisie » locale. C’est quand même une bonne base. » Intéressant comme remarque. Selon vous l’intelligence ou a minima les capacités scolaires sont héréditaires ?]
Bien sur que non. Mais il est plus facile d’enseigner à des enfants qui viennent d’une famille ou les parents ont le temps de s’occuper de leurs enfants, oùchaque enfant a sa chambre avec un bureau pour faire ses devoirs, que d’enseigner à des enfants d’une famille monoparentale dont la mère part à 5 heures du matin pour faire le ménage dans des bureaux ou rentre à 23h le soir, et où tous les enfants partagent une chambre et font les devoirs sur la table de la cuisine.
[Parce que vous avez décrit les parents comme conservateur, provinciaux (dans votre esprit c’est négatif) et d’esprit étroit qui stimulent peu l’intellect de leurs enfants (…)]
Certes. Mais si l’esprit est étroit, les conditions matérielles sont bonnes… et la motivation aussi, puisque les enfants sont poussés à reprendre le capital social des parents.
[« Sans vouloir violer votre intimité familiale, quelle était la nature des « punitions » qu’on vous infligeait si vous rameniez une mauvaise note ? Personnellement, je ne me souviens pas d’une pire punition que de devoir affronter le regard déçu de mon père. » Du classique pour un enfant des années 70. Ça allait des pages à copier tout le WE (je me rappelle que pendant les vacances de noël j’ai dû passer tous les jours à copier les lettres de mon moulin) a fessé et claques en passant par des séances d arrachages herbes ou autres travaux agricoles.]
C’est amusant. Je ne me souviens pas d’avoir été « puni » ainsi pour des mauvaises notes. Mais dans les familles juives, la manipulation de la culpabilité est poussée à un degré de raffinement inimaginable. Le simple fait de savoir que mes mauvaises notes faisaient souffrir mes parents était suffisamment dissuasif !
[« Mais pour être pire que Bayrou, il faudra qu’ils s’entrainent beaucoup. » Je suis prêt à parier qu’un Wauquiez ou Vals sera bien pire]
Vous m’accorderez que Wauquiez et Valls se sont beaucoup entraînés… Cela étant dit, je ne suis pas d’accord avec vous. Nous avons déjà expérimenté Valls à Matignon, et personnellement je ne l’ai pas trouvé mauvais, en tout cas pas aussi mauvais que Bayrou. Pour Wauquiez, je ne le connais pas assez.
Vous évoquez Eton et cela renvoie directement au texte d’Orwell “Tels, tels étaient nos plaisirs” qui raconte son expérience précoce dans un pensionnat privé dont l’instruction à la dure lui a ouvert les portes d’Eton. Si je ne me trompe, il affirme que seul cet encadrement brutal était à même de faire ingurgiter aux élèves autant de grec et de latin.
@ NG
[Vous évoquez Eton et cela renvoie directement au texte d’Orwell “Tels, tels étaient nos plaisirs” (…)]
Oui, mais il faut faire attention. La réalité de la situation décrite par Orwell est mise en doute par beaucoup d’autres témoins – y compris par des condisciples d’Orwell, qui ont trouvé que le texte d’Orwell exagérait beaucoup – et c’est un euphémisme.
Pour Orwell, je ne sais pas mais il faut arrêter de croire que l’éducation brutale conduirait à l’excellence. Bien des grands noms ne sont jamais passés par ce type d’école et certainement pas celui présenté comme un parangon dans ce domaine : Einstein. Ne pas confondre exigence de rigueur et brutalité même si le premier terme est entaché d’ambivalence.
Pour en finir avec Betharram la statistique n’indique pas spécialement un établissement d’excellence :
Lycée Notre-Dame de Betharram – Bac 2014
et ce, malgré la possibilité des établissements privés de ne pas présenter les candidats qu’ils jugent trop faibles.
@ morel
[Pour Orwell, je ne sais pas mais il faut arrêter de croire que l’éducation brutale conduirait à l’excellence. Bien des grands noms ne sont jamais passés par ce type d’école et certainement pas celui présenté comme un parangon dans ce domaine : Einstein.]
Il ne faut pas confondre « excellence » et « génie ». Le génie est partout et nulle part, et il n’existe pas de recette pour le former. Il y a eu des génies qui ont profité de l’enseignement des meilleures universités, et des génies autodidactes. Il y a des génies que leurs parents obligeaient à étudier à coups de fouet, et d’autres qui ont eu des parents protecteurs et pédagogues.
Mais l’école n’a pas la prétention de former des génies. Si elle arrive à former de bons citoyens, c’est déjà bien. Si elle arrive à former des gens qui sont bons dans leur domaine, c’est encore mieux. Et si elle arrive à faire éclore des « excellents », c’est le top. Mais on ne peut pas lui demander d’aller jusqu’au génie…
[Ne pas confondre exigence de rigueur et brutalité même si le premier terme est entaché d’ambivalence.]
Je suis d’accord. Mais je pense que la question n’est pas seulement une question de moyens, mais aussi une question de buts. Veut on former des enfants vivants, curieux, intelligents, cultivés, formés à une discipline consciente ? Ou veut-on former des enfants obéissants et conformistes ?
[Pour en finir avec Betharram la statistique n’indique pas spécialement un établissement d’excellence :]
Là, je vous trouve un peu dur. Les chiffres que vous citez montrent qu’un seul candidat (sur 20) a raté son bac. C’est dans la moyenne, compte tenu du pas statistique. Le problème est qu’aujourd’hui le taux de réussite n’est pas véritablement un indicateur de niveau…
Je ne vous parlais pas de génie, l’exemple est mal choisi.
Voici le bon lien sur les résultats sur plusieurs années. Il ne me semble pas voir des résultats mirifiques sur plusieurs années.
Lycée Notre-Dame de Betharram – Lestelle-Bétharram – Guide des lycées et résultats au Bac
@ morel
[Voici le bon lien sur les résultats sur plusieurs années. Il ne me semble pas voir des résultats mirifiques sur plusieurs années.]
“mirifiques” non, c’est dans la moyenne. Compte tenu du public qu’il accueille, ce n’est pas terrible mais ce n’est pas non plus honteux.
Je sais bien, je sors de la lecture de la bio d’Orwell par Bernard Crick.
Qu’il ait probablement exagéré est certain mais il décrit malgré tout une réalité de ce temps-là, une éducation “à la dure” sur laquelle les parents de l’époque ne trouvait presque rien à redire.
Pour ma part, j’ai pensé à ce film de 68, “If”, premier rôle de Mac Dowell. J’avoue ne garder en mémoire que les principes “éducatifs” de ce collège anglais. Je crains qu’il ait bien vieilli. Mais il me semble que ce film avait le mérite de dénoncer les effets sur les enfants d’une telle éducation. Avec une projection évidente sur mai 68, qui ne vaut que ce qu’elle vaut. Mais il montre bien comment ces collèges étaient les produits de la bourgeoisie traditionnelle anglaise (ou de la noblesse).
@ Paul
[Pour ma part, j’ai pensé à ce film de 68, “If”, premier rôle de Mac Dowell.]
J’y pensais en écrivant mon article. Mais le film n’est aujourd’hui une référence que pour les croulants comme nous…
Détrompez-vous ! Il existe encore des lycées dans lesquels on fait voir ce genre de films. 😉
Au passage, je ne peux que vous conseiller l’excellent Detachment, qui expose très bien ce que l’instruction publique a pu devenir aux Etats-Unis, et ce qui arrive désormais chez nous.
@ Louis
[Au passage, je ne peux que vous conseiller l’excellent Detachment, qui expose très bien ce que l’instruction publique a pu devenir aux Etats-Unis, et ce qui arrive désormais chez nous.]
Désolé, mais je ne vois pas qui c’est ce “Detachment”…
Au temps pour moi, je pensais, vu le contexte, qu’il allait de soi que c’est le titre d’un film, sorti du reste en 2011.
@ Louis
[Au temps pour moi, je pensais, vu le contexte, qu’il allait de soi que c’est le titre d’un film, sorti du reste en 2011.]
Je ne me souviens pas du tout de l’avoir vu passer lol…
@Louis
Peut-être parlez-vous de “Waiting for Superman” de Davis Guggenheim ?
@Erwan
Non, pas du tout. Je parle bien du film de Tony Kaye. En tout cas, je n’ai jamais entendu parlé du film dont vous parlez. De quoi s’agit-il ?
Je ne comprends pas très bien votre position en ce qui concerne Notre-Dame-de-Bétharram. Que lui reprochez-vous exactement ? Son existence, ou sa pédagogie ? Si, en matière d’éducation, l’on ne devrait plus tolérer l’existence d’établissements privés (et sur ce plan, je rejoins votre position “d’ayatollah de l’éducation publique”), cela ne devrait pas se faire au profit d’une pédagogie “bisounours”. N’oublions pas que “la bataille de Waterloo a été gagnée sur les terrains de jeu d’Eton”, c’est-à-dire, que l’existence de “bagnes” pour enfants (au moins d’une certaine classe sociale) a été ce qui a permis à la Grande-Bretagne de devenir l’Etat impérial qu’elle a été.
Si l’éducation nationale était organisée sur le modèle de “l’Ecole Alsacienne”, la société française s’effondrerait (d’ailleurs, c’est exactement ce qui a déjà commencé à se produire… merci Philippe Meirieu !). Si elle était organisée sur le modèle de Bétharram (la bondieuserie en moins), la société française aurait de bien meilleures chances de survivre, voire même de prospérer, dans un monde de plus en plus tragique et brutal, où son existence même, au sortir d’une bulle aussi douillette qu’artificielle de 8 décennies, paraît de moins en moins assurée, si son organisation sociale devait persévérer dans son état actuel.
@ MJJB
[Je ne comprends pas très bien votre position en ce qui concerne Notre-Dame-de-Bétharram. Que lui reprochez-vous exactement ? Son existence, ou sa pédagogie ?]
Moi ? Rien. Relisez mon article, je ne formule à l’encontre de l’institution en question le moindre reproche. Au contraire, je souligne l’injustice du procès qui lui est fait. A Notre Dame de Betharram, on frappait certes les enfants. Mais les parents le savaient parfaitement, et les envoyaient quand même. Alors, si quelqu’un mérite des reproches, ce sont les parents, et non pas l’institution. L’institution ne faisait qu’appliquer le principe fondamental du commerce : le client est roi. Le client voulait de « l’entre soi », et une éducation dure et arbitraire censée « former le caractère ». Notre Dame de Betharram lui a donné exactement ce qu’il demandait – je laisse bien entendu de côté la question des abus sexuels.
[Si, en matière d’éducation, l’on ne devrait plus tolérer l’existence d’établissements privés (et sur ce plan, je rejoins votre position “d’ayatollah de l’éducation publique”), cela ne devrait pas se faire au profit d’une pédagogie “bisounours”.]
Je ne crois pas qu’on puisse me suspecter de vouloir une « pédagogie bisounours ». L’exigence, la rigueur, la punition font pour moi partie de l’éducation. Mais une punition doit être intelligente. Imposer à l’élève qui salit de nettoyer, à celui qui casse de réparer, c’est intelligent. Même obliger à faire des lignes a une vertu pédagogique. Mais obliger un enfant à passer la nuit dans le froid, ou lui frapper la tête contre un mur, c’est idiot – en plus d’être dangereux.
[N’oublions pas que “la bataille de Waterloo a été gagnée sur les terrains de jeu d’Eton”, c’est-à-dire, que l’existence de “bagnes” pour enfants (au moins d’une certaine classe sociale) a été ce qui a permis à la Grande-Bretagne de devenir l’Etat impérial qu’elle a été.]
Oui. Mais ça, c’était à la fin du XVIIIème siècle. Depuis, les choses ont un peu changé. On ne travaille plus comme en 1815, on ne vit plus comme en 1815, on ne se bat plus comme en 1815, alors on voit mal pourquoi on devrait considérer l’éducation de 1815 comme un modèle.
[Si l’éducation nationale était organisée sur le modèle de “l’Ecole Alsacienne”, la société française s’effondrerait (d’ailleurs, c’est exactement ce qui a déjà commencé à se produire… merci Philippe Meirieu !).]
Je pense que vous vous faites beaucoup d’illusions si vous pensez que l’éducation nationale a « commencé » à « s’organiser sur le modèle de l’école alsacienne ». Je pense que vous vous trompez : si chaque école de noter pays avait le niveau de l’Ecole Alsacienne, loin de « s’effondrer », la société française se porterait beaucoup mieux. Mais le problème est que le modèle pédagogique de l’Ecole Alsacienne n’est pas généralisable. Il est beaucoup trop coûteux pour servir de modèle à l’éducation nationale.
[Si elle était organisée sur le modèle de Bétharram (la bondieuserie en moins), la société française aurait de bien meilleures chances de survivre, voire même de prospérer, dans un monde de plus en plus tragique et brutal, où son existence même,]
Je ne le crois pas un instant. Et les anciens élèves de Betharram semblent partager assez largement cette vision, puisque pas un seul n’est venu partager les bons souvenirs de sa scolarité. Un processus pédagogique qui ne laisse que des mauvais souvenirs ne peut être un processus formateur.
Je le répète, je suis pour une éducation exigeante et rigoureuse. Mais je suis aussi pour une éducation intelligente, où la discipline n’est pas un but en soi, mais un instrument pour permettre la formation et la transmission. Une éducation dont le seul but est que les enfants soient obéissants n’en et pas vraiment une.
Vous me demandiez ce que je reprochais à Notre Dame de Betharram. Je ne connais pas l’enseignement qui s’y déroulait, mais si j’en juge par d’autres institutions semblables dont on m’a parlé, je pense que le principal reproche qu’on peut lui faire est le sectarisme, la fermeture d’esprit, le mépris pour la raison, la paresse intellectuelle de ses directeurs et de ses enseignants.
Il se trouve que très vieille dame et fille d’ouvriers, je vivais dans les années cinquante et soixante dans le 6ème arrondissement de Paris non loin du collège Stanislas.A l’époque, le collège Stanislas n’avait pas la réputation “d’excellence” qu’on lui accorde maintenant dans certains milieux, contrairement à l’école Alsacienne rue d’Assas qui se trouvait déjà aussi dans le quartier.Le “séparatisme de classe” et “les élites”: enfants de ministres, de journalistes célèbres etc… allaient dans le public car il existait ce qu’on appelait “les petits lycées”, établissements publics avec des instituteurs publics mais payants jusqu’à la sixième.
Dans le quartier c’était au lycée Montaigne où les enfants entraient au cours préparatoire (11è) jusqu’à l’examen d’entrée en sixième,nous autres nous allions dans les écoles communales rue Madame école de filles école de garçons séparées, et nous passions l’examen d’entrée en 6 ème ,ou ru Littré il y avait aussi un petit lycée à Henri IV.
L’examen d’entrée était une sorte de “concours caché” par arrondissement parisien en fonction de nos résultats nous allions dans l’ordre dans les lycées plus ou poins “prestigieux” des sixième et cinquième arrondissements choisis sur une liste de trois par les parents (Montaigne, Victor Duruy, Paul Bert eg.).Pour ma part j’ai été admise à Montaigne en “classique” dans ce lycée “mixte “mais où filles et garçons occupaient une aile chacun sur la rue Auguste Comte et étaient de fait séparés.Les garçons restaient à Montaigne jusqu’en 3ème pour aller soit à Louis-le-Grand, soit à H.IV; les filles quittaient Montaigne en fin de 5ème pour aller à Fénelon qui était le lycée de filles avec les classes préparatoires les plus réputées à l’époque.
Donc il y avait une très grande séparation celle des lycées publics fortement réputés mais séparation fondée pour une part sur le “mérite” permettant un ascenseur social, mais ne y trompons pas dans ces lycées publics les “élites” se reproduisaient entre elles, les noms, les professions et la notoriété des parents servaient aussi de laisser-passer. Les lycées privés catholiques, eux, séparaient les élites bien pratiquantes de la “bonne” et de la “haute bourgeoisie” catholique (nous étions avant le concile Vatican II) qui continuait ses études dans les classes préparatoires catholiques et doublait ses cours de la Sorbonne (qui seule avait la collation des grades ) par des cours à l’Institut catholique (Rue d’Assas aussi). ou qui allait dans des prépas privées souvent pour préparer des écoles militaires (hommes) , On comprend l’évolution de Stanislas qui comme Betharram préparait surtout à ce type “d’enfance de chef” comme aurait dit Sartre.
Quand on voulait faire de la Recherche par exemple on allait dans les lycées publics et on entrait si possible rue d’Ulm ou à Sèvres pour les filles ou dans les écoles d’ingénieurs publiques (Ponts, mines, Centrale etc…).Les lycées catholiques avaient finalement moins bonne réputation (Sauf l’école Alsacienne qui à l’origine était Protestante et laîque dans les faits, comme le collège Cévenol du Chambon sur Lignon dont on connait le rôle dans la Résistance et le sauvetage des enfants juifs), et un soupçon de “médiocrité” pesait sur leurs élèves, aussi bizarre que cela puisse paraître de nos jours quand une ministre de l ‘éducation parle de “meilleur pour ses enfants”!Je vous fait ces petites remarques pour vous dire que je crois que ce qui est essentiel dans ce choix de l’école ce n’est pas la “pédagogie” finalement, mais la volonté de “tri”social, “Le meilleur” oui mais souvent par le knout ou la schlague, il en sort un carnet d’adresse, des “relations”, Pour ma part je sais que si j’ai pu avoir l’agrégation (pour moi, pour mes parents c’était une sacrée promotion sociale) c’est par ce que j’ai pu aller dans ce lycée d’excellence de l’époque, mais aussi parce que c’était un lycée public, qui préparait tout le monde, même si les enfants de la “noblesse d’Etat” y était majoritaires.
@ Baruch
[Il se trouve que très vieille dame et fille d’ouvriers, je vivais dans les années cinquante et soixante dans le 6ème arrondissement de Paris non loin du collège Stanislas. A l’époque, le collège Stanislas n’avait pas la réputation “d’excellence” qu’on lui accorde maintenant dans certains milieux, contrairement à l’école Alsacienne rue d’Assas qui se trouvait déjà aussi dans le quartier. Le “séparatisme de classe” et “les élites”: enfants de ministres, de journalistes célèbres etc… allaient dans le public car il existait ce qu’on appelait “les petits lycées”, établissements publics avec des instituteurs publics mais payants jusqu’à la sixième.]
C’est bien de le rappeler. Jusqu’aux années 1960 le système éducatif français est resté dual : d’un côté l’enseignement primaire des classes populaires, dont la carrière scolaire se terminait souvent au certificat d’études ou au CAP, et l’enseignement primaire de la bourgeoisie, qui poursuivait des études jusqu’au baccalauréat et ensuite à l’université. Entre les deux systèmes, il y avait une passerelle à travers l’examen d’entrée en 6ème. Même si l’ordonnance du 3 mars 1945 abolit ce système (Jean Zay avait essayé de le faire en 1936, mais Vichy l’avait ressuscité), celui-ci a continué à fonctionner partiellement jusqu’aux années 1960.
[Donc il y avait une très grande séparation celle des lycées publics fortement réputés mais séparation fondée pour une part sur le “mérite” permettant un ascenseur social, mais ne y trompons pas dans ces lycées publics les “élites” se reproduisaient entre elles, les noms, les professions et la notoriété des parents servaient aussi de laisser-passer.]
Bien entendu. Le fait que l’ascenseur social ait bien fonctionné à l’époque n’implique nullement que le système fut totalement « égalitaire ». Le système méritocratique n’efface pas totalement le poids de l’héritage – et notamment de l’héritage immatériel. Les enfants qui reçoivent un capital culturel important de leurs parents partent avec un avantage. Mais dans le contexte capitaliste, le système méritocratique reste le plus efficace pour limiter le poids de l’argent.
[Les lycées catholiques avaient finalement moins bonne réputation (Sauf l’école Alsacienne qui à l’origine était Protestante et laîque dans les faits, comme le collège Cévenol du Chambon sur Lignon dont on connait le rôle dans la Résistance et le sauvetage des enfants juifs), et un soupçon de “médiocrité” pesait sur leurs élèves, aussi bizarre que cela puisse paraître de nos jours quand une ministre de l ‘éducation parle de “meilleur pour ses enfants”!]
Oui, et c’était logique. Le système public était fondamentalement cartésien, centré sur la transmission des savoirs, là où l’enseignement catholique privilégiait l’obéissance et la transmission du dogme. En dehors de certaines matières, comme la philosophie, et de certains établissements de prestige – souvent tenus par les jésuites, d’ailleurs – l’enseignement catholique était effectivement très médiocre. Et le reste, d’ailleurs… seulement en matière de médiocrité il a été rattrapé par un enseignement public de plus en plus dogmatique, de moins en moins centré sur les savoirs.
[Je vous fait ces petites remarques pour vous dire que je crois que ce qui est essentiel dans ce choix de l’école ce n’est pas la “pédagogie” finalement, mais la volonté de “tri”social, “Le meilleur” oui mais souvent par le knout ou la schlague, il en sort un carnet d’adresse, des “relations”,]
Tout à fait. La formation intellectuelle est secondaire, l’essentiel est de former un langage et un comportement communs qui identifie les membres d’une classe.
[Pour ma part je sais que si j’ai pu avoir l’agrégation (pour moi, pour mes parents c’était une sacrée promotion sociale) c’est par ce que j’ai pu aller dans ce lycée d’excellence de l’époque, mais aussi parce que c’était un lycée public, qui préparait tout le monde, même si les enfants de la “noblesse d’Etat” y était majoritaires.]
Je suis un peu plus jeune que vous, mais j’ai pu encore bénéficier de ce système. Arrivé en France avec mes parents, j’ai pu avoir accès à une formation que je n’aurais certainement pas pu avoir en Grande Bretagne ou aux Etats-Unis.
Est ce que on peut dire que ce genre d’établissement ressemble plus à une école militaire ?
@ Glarrious
[Est ce que on peut dire que ce genre d’établissement ressemble plus à une école militaire ?]
Cela dépend de ce que vous appelez une “école militaire”. Les écoles militaires ont souvent une discipline stricte, quelquefois des punitions “physiques”… mais ce n’est pas le règne de l’arbitraire, au contraire. Ce que chaque autorité peut ou ne peut pas faire est strictement réglementé.