“Il faut toujours se réserver le droit de rire le lendemain de ses idées de la veille.”
(Napoléon Bonaparte)
Ainsi, comme c’était prévisible, les négociations entre l’Union européenne et les Etats-Unis sur les droits de douane ont abouti à un « accord déséquilibré ». C’est là en tout cas l’expression que la novlangue européenne utilise pour ne pas écrire « on s’est fait avoir » – et si j’écris « avoir », c’est que je ne veux pas utiliser un terme populaire qui pourrait paraître grossier dans un blog de bon niveau.
Aux termes de cet accord, l’ensemble des produits et services européens paieront à leur entrée dans le territoire américain une taxe de 15% de leur valeur – autrement dit, trois quarts de notre TVA – contre 2,4% avant l’arrivée de Donald Trump à la Maison Blanche. Avec quelques rares dérogations (pièces aéronautiques, matériaux critiques). Sauf l’acier et l’aluminium qui, eux, restent taxés à 50%. L’UE s’engage aussi à acheter aux Américains pour 750 Md$ de « produits énergétiques » – c’est-à-dire, du gaz et du pétrole – et d’investir aux Etats-Unis pour 600 Md$. Les produit et services made in USA, eux, entreront librement et sans rien payer dans le grand marché européen.
Faisons quelques chiffres. Les exportations européennes vers les Etats-Unis représentent quelque 860 Md€ par an. L’accord permet donc au trésor américain d’engranger quelque 130 Md€ par an prélevés sur la richesse européenne, et cela sans compter avec les effets sur la relocalisation des activités économiques et les investissements et achats supplémentaires. Trump, nous disent les médias, est un fou ou un imbécile, il est entouré de bénis oui-oui incompétents, mais le moins qu’on puisse dire est qu’à l’heure de négocier, c’est un maître. Comme n’importe quel diplomate, de Machiavel à Kissinger, vous le dira, l’art de la diplomatie est d’obtenir des résultats sans humilier l’adversaire. Parce qu’un adversaire humilié, c’est un adversaire qui cherchera une revanche. Et Trump l’a bien compris : en annonçant des taxes à 30%, puis en signant à 15%, il a eu ce qu’il voulait sans humilier Von der Leyen et sa bande, qui pourront toujours sauver la face en prétendant avoir évité le pire. Et vous verrez qu’on parlera de cet accord à Bruxelles comme une « victoire européenne ». On commence déjà à entendre nos ministres nous expliquer servilement que cet accord « apportera de la stabilité », qu’il est « préférable à la confrontation » et que notre économie « peut l’absorber ». Tout va très bien donc, madame la marquise. Le diagnostic le plus lucide, c’est celui de Sergueï Lavrov : « (cet accord) mènera à une poursuite de la désindustrialisation de l’Europe, à un mouvement des investissements de l’Europe vers les Etats-Unis et, bien sûr, cela sera un coup très dur ».
A ce propos, il faut noter la dissonance introduite par notre Premier ministre : « C’est un jour sombre que celui où une alliance de peuples libres, rassemblés pour affirmer leurs valeurs et défendre leurs intérêts, se résout à la soumission », écrit-il sur les réseaux sociaux. La formule vaut la peine d’être décortiquée. François Bayrou parle de l’UE comme « d’une alliance de peuples libres ». Exit donc le « peuple européen ». L’UE n’est plus une nation en construction, pas même une fédération. Elle se retrouve ravalée au rang d’une simple « alliance ». Et une « alliance » de peuples qui gardent leur « liberté ». C’est à des formules comme celle-là, sous la plume d’un fédéraste acharné, qu’on perçoit le désarroi de certains eurolâtres devant le monstre qu’ils ont eux-mêmes enfanté. Michel Barnier nous avait déjà donné un exemple lorsqu’il avait contesté publiquement la supériorité du droit européen sur le droit français, principe que les eurolâtres ont toujours défendu bec et ongles puisqu’indispensable à la construction d’une Europe supranationale. François Bayrou enfonce le clou en parlant d’une vague « alliance » qui, à l’entendre, « se résout à la soumission ».
Ce qui peut surprendre, c’est que Bayrou en soit surpris. Parce que cela devient une habitude en Europe de se « résoudre à la soumission ». Ceux qui ont une bonne mémoire se souviendront de la manière dont le dernier sommet de l’OTAN avait été organisé : tout avait été fait pour ne pas déplaire au grand chef à plumes. Y compris la flagornerie abjecte dont Mark Rutte, secrétaire général de l’organisation, avait fait preuve dans un message devenu public. Et ne parlons même pas de la manière dont l’Union européenne a regardé le génocide de Gaza sans rien faire – pas même reconnaître la réalité de ce qui se déroule sous ses yeux. Les « valeurs » dont parle notre Premier ministre sont depuis longtemps enterrées.
En fait, la surprise de François Bayrou est probablement toute tactique. Notre Premier ministre sait que la chasse au PM sera bientôt ouverte, et que dans ces conditions mieux vaut ne pas donner des munitions à ceux qui voudraient le faire chuter – c’est-à-dire, la plupart de ses petits camarades. La saison n’est pas à défendre l’indéfendable. Et tirant le premier sur cet accord, Bayrou s’assure que les balles qui ne manqueront pas de s’abattre sur ce dernier ne lui seront pas destinées. L’ennui, c’est que dans une semaine, quand il faudra voter pour ou contre l’accord à Bruxelles, il faudra peut-être changer la tonique et rentrer dans le rang. Mais comme disait un célèbre politicien anglais, « une semaine, c’est du long terme en politique »…
Bien sûr, passé un moment d’égarement, tous ces gens-là reprendront le poil de la bête. On nous expliquera que si Von der Leyen s’est couchée devant Trump – en tout bien tout honneur, cela va sans dire – c’est parce que « il n’y a pas assez d’Europe ». Que si l’on veut que l’Europe pèse dans le monde, alors il faut transférer encore plus de pouvoirs au niveau européen, réduire encore plus les compétences des états membres, étendre encore plus le marché unique, donner encore plus de pouvoir à la Commission. Bref, pousser encore plus loin les recettes qui nous ont conduit à une situation où le Royaume-Uni tout seul peut négocier en de meilleurs termes que l’Union européenne.
Le problème, et cette affaire le souligne, n’est pas là. Si l’Union européenne ne pèse rien, c’est parce qu’elle n’est pas une nation, mais une « alliance » dont les institutions ne savent qu’une chose, gérer un marché. La négociation sur les droits de douane illustre à la perfection la différence entre une nation comme les Etats-Unis ou la Chine, et une « alliance » comme l’UE. Une nation peut négocier comme un tout, parce qu’elle s’appuie sur une solidarité inconditionnelle et impersonnelle entre ses citoyens. Lorsqu’une nation conclut un accord commercial, il y a toujours des perdants et des gagnants. L’accord avantagera certaines de ses régions, certaines professions, certains groupes, et en désavantagera d’autres. Mais puisqu’il existe une solidarité inconditionnelle, chacun acceptera des transferts internes où les régions, les groupes, les professions avantagées payeront pour aider ceux qui sont lésés. Pour prendre un exemple pratique, si la France signe un accord qui profite à l’industrie et met l’agriculture en difficulté, tout le monde trouvera normal que l’Etat mette en place des aides aux agriculteurs lésés, prélevées sur les avantages dont bénéficiera l’industrie, et cela sans conditions. Dans un ensemble national, ce type de transferts inconditionnels vont de soi, tant pour ceux qui payent que pour ceux qui reçoivent.
Mais l’UE n’est pas une nation. Les citoyens Allemands, tout « européens » qu’ils sont, ne ressentent aucune obligation inconditionnelle envers les Grecs, les Français, les Espagnols ou les Italiens. Alors, si un accord commercial proposé par l’UE avantage l’industrie automobile allemande et menace l’oléiculture grecque, l’oléiculteur du Péloponèse sait que l’industriel de Duisbourg s’opposera résolument à toute tentative de transférer une partie de son avantage, et que « l’Etat européen » n’aura aucun moyen ni aucune envie de l’y obliger. Si quelque chose unifie l’Europe, c’est bien le rejet de « l’Europe des transferts ». La crise Grecque l’a bien montré : la solidarité européenne, c’est toujours sous conditions.
A l’heure de négocier, la différence est donc patente. Le gouvernement des Etats-Unis ou la Chine négocient comme un bloc pour trouver l’accord qui leur soit le plus favorable globalement, quitte à distribuer ensuite les gains et compenser les pertes à l’intérieur de manière à ce que personne ne soit lésé. Les dirigeants de l’UE négocient en sachant qu’ils ne peuvent compter sur l’unité de leurs mandants, puisque personne n’acceptera un accord qui lui serait défavorable en comptant sur la répartition des gains pour compenser ses pertes. Et si a cela vous ajoutez la pusillanimité des politiciens européens et leur dépendance idéologique aux Etats-Unis, pas étonnant qu’on aboutisse à des « accords déséquilibrés ».
Si l’Europe est sortie de l’histoire, c’est – au risque de me répéter – parce que la construction européenne a émasculé les Etats sans pour autant construire un ensemble national, c’est-à-dire, fondé sur la solidarité inconditionnelle et impersonnelle entre ses membres, plus vaste. On a enlevé aux états les pouvoirs et les compétences non pas pour les subsumer dans un ensemble national plus large, mais pour les confier à un gestionnaire de marché. Conclusion : on a confié le soin de négocier pour nous à un ensemble qui est incapable de créer un rapport de forces. L’UE est une armée dont les différents bataillons ne se sentent nullement solidaires entre eux. Ce n’est pas ainsi qu’on peut gagner une bataille.
Ce problème, on le retrouve à chaque pas. Lorsqu’il s’agit de voter des sanctions contre la Russie, de négocier avec le Mercosur ou d’acheter des armes, chaque état membre, chaque groupe de pression voit midi à sa porte. Et contrairement à ce que prétendent les eurolâtres, ce n’est pas une question d’égoïsme national ou sectoriel, mais une réaction purement rationnelle. Pourquoi irais-je sacrifier mes intérêts à ceux des autres, si je ne peux pas compter sur la réciprocité ? Pourquoi les Grecs seraient solidaires de l’industrie allemande, si lorsqu’ils étaient dans le besoin les allemands ont assorti leur « solidarité » de conditions draconiennes ? Si personne n’est prêt à faire des cadeaux, pourquoi j’en ferais, moi ?
Ce qui fait la force de l’ensemble national, c’est cette solidarité inconditionnelle, qui fait que chaque citoyen a intérêt à maintenir l’unité politique, à contribuer à la prospérité économique, à renforcer la puissance de la nation à laquelle il appartient. Riches et pauvres, sains et malades, jeunes et vieux, tous les citoyens y perdent lorsque la nation s’affaiblit, parce que nous bénéficions tous de la solidarité de nos concitoyens, sans conditions. Et c’est pourquoi la seule voie vers l’Europe puissance, c’est l’Europe des transferts inconditionnels. Sauf que l’acceptation de ces transferts ne va pas de soi. Elle passe par la construction de solidarités inconditionnelles elles aussi, et cette construction nécessite un très long processus historique, un ensemble de batailles gagnées et perdues ensemble, une langue et un cadre de référence politique, juridique, social partagé qui permet de communiquer avec l’autre, d’anticiper ses réactions, de voir en lui un autre soi-même. Aucune de ces conditions n’est réunie aujourd’hui, et ne le sera à un horizon de temps prévisible. Où sont les combats communs des européens ? Où sont « les grandes choses faites ensemble » ? Même à l’heure d’imprimer des billets, il a été impossible de trouver des figures, des monuments, des paysages d’identification communes pour y mettre dessus. On a du se rabattre sur des fenêtres qui ne regardent sur rien et des ponts qui conduisent nulle part.
Et ce sont ces ponts, malheureusement, que nous avons emprunté il y a quarante ans. Les résultats sont visibles : l’économie européenne a décroché, tout comme l’éducation, la recherche, l’innovation. Et ce n’est pas moi qui le dis, ce sont les rapports signés par Enrico Letta et Mario Draghi, deux personnages qu’on peut difficilement suspecter d’être des souverainistes forcenés. Dans les affaires du monde, l’Europe comme les états membres ne pèsent plus rien ou presque, et les grandes affaires se règlent entre les gens sérieux. On arrive à une situation où un micro-état de dix millions d’habitants pèse plus lourd que les 450 millions d’européens. Peut-être parce que dix millions de citoyens pèseront toujours plus que 450 millions de consommateurs ?
Descartes
Aha! Les rapports ne sont pas éponymes, car ce sont Letta et Draghi qui leur ont donné leur nom, pas l’inverse.
Bon, à part ça, vous êtes qualitativement toujours aussi convaincant.
Particulièrement navrante, cette débâcle, parce qu’elle touche au cœur de la puissance européenne, sa supposée force de frappe, d’ailleurs sous compétence exclusive de la commission : la politique commerciale, c’est censé être la projection de puissance du marché intérieur, le joyau (Merkel), ses 500 millions de consommateurs à l’appui des normes et des droits de douane… L’arlésienne de l’harmonisation fiscale à l’unanimité des 27, les affres de la PESC à la majorité qualifiée, pour la raison que vous rappelez ici d’ailleurs, on comprend; mais si j’ai un souvenir d’ado avant certains apprentissages techniques, c’est que la CEE, aujourd’hui l’UE, au moins, devait être la planche de salut pour résister commercialement aux autres blocs.
@ Bernard
[Aha! Les rapports ne sont pas éponymes, car ce sont Letta et Draghi qui leur ont donné leur nom, pas l’inverse.]
Vous avez tout à fait raison, j’ai écrit un peu vite. J’ai corrigé le texte, comme c’est l’usage sur ce blog…
[Particulièrement navrante, cette débâcle, parce qu’elle touche au cœur de la puissance européenne, sa supposée force de frappe, d’ailleurs sous compétence exclusive de la commission : la politique commerciale, c’est censé être la projection de puissance du marché intérieur, le joyau (Merkel), ses 500 millions de consommateurs à l’appui des normes et des droits de douane…]
Tout à fait. Les néolibéraux de la commission se sont intoxiqués avec leur propre discours. Dans leur monde idéal gouverné par le libre-échange, la politique commerciale est en effet un ressort de puissance parce que 450 millions de consommateurs solvables, c’est une énorme force de frappe. Mais pour que cela marche, il faut que tout le monde joue le jeu et respecte les règles. Et nos néolibéraux sont en train de découvrir que dans le monde réel on ne peut pas compter là-dessus. Quand cela ne les arrange pas, les Etats n’hésitent pas à ignorer les traités et s’asseoir sur le droit. Que sont devenues les règles de l’OMC, qu’on tenait pour intangibles ? Personne n’en parle plus…
Le fait que l’Europe soit un marché de 450 millions de consommateurs, et non une nation de 450 millions de citoyens est une faiblesse, pas une force. Parce que contrairement aux citoyens, qu’on peut persuader de se battre pour l’intérêt général, les consommateurs ne font que suivre leur intérêts, qui sont par essence divers… comment espérer que d’un marché puisse sortir l’unité ou la solidarité…
[mais si j’ai un souvenir d’ado avant certains apprentissages techniques, c’est que la CEE, aujourd’hui l’UE, au moins, devait être la planche de salut pour résister commercialement aux autres blocs.]
La CEE, qui était un instrument à la main des états membres, peut-être. Parce que les Etats en question avaient en main tous les leviers de la souveraineté, qu’ils étaient peu nombreux et pouvaient donc s’accorder dans la recherche d’un intérêt commun. Mais le problème est que la construction européenne a détruit la capacité des Etats à engager un rapport de forces. C’est bien mon point. Les Etats ont la souveraineté, mais n’en ont plus les leviers pour l’exercer, alors que les instances européennes ont les leviers, mais pas la souveraineté qui les légitime. La BCE n’est pas un organisme politique, c’est un organisme administratif. Elle ne fait pas de politique au sens noble du terme, elle se contente de viser un objectif d’inflation, et le reste peut crever. La Commission fait de même : sa mission est de protéger le marché unique, et tout le reste passe derrière.
Pour engager un rapport de forces avec les Etats-Unis, il faut quelque chose de plus qu’un objectif d’inflation ou d’être « gardien des traités ». Il faut une légitime politique qui vous permet d’engager « la vie et les biens » des citoyens. Et cela, seul peut le faire une institution ayant reçu le mandat d’une nation, c’est à dire, d’un peuple constitué. Aucune instance européenne n’a ce mandat, et ne peut l’avoir parce qu’il n’y a pas de nation européenne, d’ensemble de citoyens liés par une solidarité inconditionnelle et une communauté de destin.
La CEE “planche de salut pour résister commercialement aux autres blocs”.
Il me fut enseigné, il y a longtemps, qu’elle se voulait “libre-échangiste à l’intérieur, et protectionniste à l’extérieur”.
Depuis, nous sommes passés à l”UE…
@ xc
[Il me fut enseigné, il y a longtemps, qu’elle se voulait “libre-échangiste à l’intérieur, et protectionniste à l’extérieur”. Depuis, nous sommes passés à l”UE…]
Tout à fait. Au départ, la CEE est construite pour créer un espace de libre commerce interne dans un monde où les barrières douanières étaient partout. Les dirigeants de l’époque étaient très conscients des problèmes qu’il y avait à ouvrir les frontières entre pays dont les fondamentaux économiques étaient trop différents. Il s’agissait donc d’ouvrir le commerce de biens marchands entre la France, le Bénélux, l’Allemagne (réduite à la RFA et encore handicapée par les destructions de guerre) et l’Italie, donc entre pays dont l’économie, le niveau de la fiscalité, la protection sociale n’étaient pas trop différents. Et seulement pour les biens marchands ouverts aux consommateurs privés, puisqu’une large panoplie de services (dans le transport, l’énergie, l’éducation, les médias etc.) en étaient exclus. Avec la révolution néolibérale de la fin des années 1970, le projet change radicalement de forme. On élargit sans mesure, on ouvre tous les domaines à la concurrence, on fait tomber les taxes aux frontières de l’Union… et on donne aux institutions européennes un rôle politique.
@Descartes,
Dans ce cas, nous Français, sommes dans de bien beaux draps: si on parle de la France, l’idéologie de l’antiracisme y a tué la République et la Nation. Parce qu’en effet, dès lors qu’il n’y a plus de distinction entre les citoyens et les étrangers (pour ne pas parler des clandestins…), la condition d’égalité en droits et en devoirs saute, or c’est précisément ce qu’il se passe avec la politique migratoire actuelle: le contrat social est brisé, et l’anomie s’installe.
Le bloc bourgeois, qui porte cette idéologie antinationale, a quasiment réussi sa mission, puisque les “patriotes” (i.e. les citoyens de la France d’Avant, de souche ou assimilés) restent majoritaires numériquement, mais sont minoritaires en terme de représentation politique, du moins tant qu’ils n’auront le choix qu’entre la PME Le Pen et l’abstention…
Nous sommes vraiment au milieu du gué: notre vieille nation se défait et s’éteint sous nos yeux, mais d’un autre côté, la promesse d’une Europe fédérale, à laquelle les zélés européistes français, à commencer par notre Méprisant de la République, veulent sacrifier nos intérêts (armée, agriculture, industrie, etc…), ne sera jamais tenue, parce que celle-ci est une chimère (au sens littéral du terme).
D’ailleurs, les fédérastes (quel bon mot…) “français” sont les derniers des Mohicans (avec les Belges et les Luxembourgeois, peut-être…) à croire encore à une souveraineté européenne à venir, et ils seront bien incapables de changer d’avis, par pure vanité (et accessoirement intérêts sonnants et trébuchants bien compris…).
Cette même vanité me rappelle l’inconséquence d’un Louis XV qui a bradé bon nombre de ses conquêtes militaires, histoire de faire le beau (“Nous gouvernons en roi, pas en marchands”). D’ailleurs, nous voyons encore aujourd’hui l’ombre portée de la légèreté de Louis le Bien-Aimé, si on se figure les conséquences en cascades de la défaite de la Guerre de Sept ans, et également celles de la haine inextinguible que nous vouent les Prussiens encore à ce jour (en 2025, l’Allemagne, son avatar, cherche encore et toujours à concourir à notre perte…).
J’ai souvent comparé le P’tit Cron à Pierre Laval (le côté arriviste, obséquieux avec le Boche), voire Charles X (pour sa morgue et son mépris du peuple français: certainement une réaction d’Emigré sur le retour…) , mais je pencherai désormais plutôt vers Louis XV, au vu des conséquences calamiteuses de son égotisme…
@ CVT
[Dans ce cas, nous Français, sommes dans de bien beaux draps: si on parle de la France, l’idéologie de l’antiracisme y a tué la République et la Nation. Parce qu’en effet, dès lors qu’il n’y a plus de distinction entre les citoyens et les étrangers (pour ne pas parler des clandestins…), la condition d’égalité en droits et en devoirs saute, or c’est précisément ce qu’il se passe avec la politique migratoire actuelle: le contrat social est brisé, et l’anomie s’installe.]
Oui et non. Je me méfie toujours de la musique médiatique, qui reflète très souvent l’idéologie d’une petite fraction des classes dominantes. Je ne crois pas que dans nos villes et nos villages la distinction entre citoyens et étrangers ait disparu. La meilleure preuve est que le parti politique qui monte dans les sondages est précisément celui qui fait de cette différentiation l’un de ses piliers idéologiques. Pour moi, le danger vient moins de la disparition de la frontière entre citoyen et étranger que dans le fractionnement communautariste qui affaiblit la solidarité inconditionnelle fondée sur la citoyenneté en mettant au-dessus d’elle la solidarité communautaire fondée sur les origines ou les croyances. Les risques de ce type de sécession sont bien connues depuis longtemps, et la République s’est dotée très vite d’instruments – l’école, la conscription, la rotation des fonctionnaires – pour la combattre, en sortant les jeunes de leur « communauté » pour les brasser.
« Une seule solution, l’assimilation » !
[Nous sommes vraiment au milieu du gué: notre vieille nation se défait et s’éteint sous nos yeux, mais d’un autre côté, la promesse d’une Europe fédérale, à laquelle les zélés européistes français, à commencer par notre Méprisant de la République, veulent sacrifier nos intérêts (armée, agriculture, industrie, etc…), ne sera jamais tenue, parce que celle-ci est une chimère (au sens littéral du terme).]
Les rapports Draghi et Letta montrent que même la bourgeoisie « européiste » commence à prendre conscience des dangers que pose le monstre qu’ils ont contribué à créer. Et ce rapport de force fait que l’institution européenne sombre lentement dans l’anomie. Jamais auparavant il n’y a eu autant de pays européens qui ignorent les directives de Bruxelles sans qu’aucune procédure d’infraction ne soit ouverte contre eux, et pour cause. La Commission sait très bien qu’elle peut avoir besoin de leur voix pour faire passer son budget, et évite donc de se faire des ennemis. Ainsi par exemple la Commission a bien compris que la question de la privatisation des barrages hydroélectriques serait pour la France un « casus belli », et la procédure d’infraction sur cette question traîne lamentablement depuis plus de dix ans… Et je ne vous parle même pas de la révision à bas bruit des directives « écologiques » sous la pression des Etats qui voient les effets de désindustrialisation.
[J’ai souvent comparé le P’tit Cron à Pierre Laval (le côté arriviste, obséquieux avec le Boche), voire Charles X (pour sa morgue et son mépris du peuple français: certainement une réaction d’Emigré sur le retour…) , mais je pencherai désormais plutôt vers Louis XV, au vu des conséquences calamiteuses de son égotisme…]
Si l’on veut jouer à ce jeu, je dirais que Macron est une sorte de Louis XVI socialiste. Il succède à un roi soleil (Mitterrand en Louis XIV) dont les successeurs ont bradé l’héritage (Jospin et Hollande en Louis XV). Et maintenant, il voudrait réformer pour sauver le vieux monde, mais ne sait pas comment s’y prendre. Mais je ne crois pas que ces parallèles historiques soient très éclairants. Macron n’est pas vraiment un héritier (contrairement à Charles X ou Louis XV), mais un opportuniste qui a su profiter du délitement du duopole « droite/gauche » en proposant de substituer à l’alternance le co-gouvernement. En ce sens, il est plus proche d’un Pierre Laval, mais avec une très grosse différence. Laval était un outsider, un homme d’origine plutôt modeste qui avait une revanche sociale à prendre face à des élites politiques et administratives de droite qui le méprisaient. Son ascension politique et son ascension sociale s’alimentent l’une l’autre. Mais même après être devenu le notable de Châteldon et en avoir racheté le château, il restait un politicien traditionnel, ayant une compréhension très fine de l’humeur populaire. Macron, au contraire, est né avec une cuiller d’argent dans la bouche. Pas une fois dans tout son parcours il n’a eu à se frotter au « bas peuple » qu’il ne connaît pas et qu’il méprise. Jamais un Pierre Laval n’aurait dit qu’il suffisait aux chômeurs de traverser la rue pour trouver un emploi, lui qui a été au début de sa carrière avocat dans les quartiers populaires de Saint Denis…
Mais peut-être celui à qui Macron ressemble le plus pourrait être le maréchal de Mac Mahon, vous savez, celui du « j’y suis, j’y reste »…
Macron n’a pas organisé le délitement du duopole droite:gauche mais il a mis fin par son action mandatée par de riches oligarques à un affrontement fictif droite/gauche qui étaient d’accord sur l’essentiel.
Concernant Mitterrand et son héritage nous y sommes encore parce que c’est lui et les siens qui ont mis en place l’UE actuelle par l’intermédiaire du socialiste et commissaire européen Jacques Delors par l’Acte unique en 1986. Ses héritiers ont poursuivi son oeuvre néfaste dans tous ses effets. La réalité donne raison au discours prémonitoire de Philippe Seguin le 5 mai 1992.
@ Cording1
[La réalité donne raison au discours prémonitoire de Philippe Seguin le 5 mai 1992.]
Oui, le discours de P. Seguin est visionnaire. Tout y est.
Personnellement je souffre en silence quand je le regarde sur YouTube de temps à autre. C’est un des discours les plus importants de notre histoire politique récente.
@ Bob
[Oui, le discours de P. Seguin est visionnaire. Tout y est. Personnellement je souffre en silence quand je le regarde sur YouTube de temps à autre. C’est un des discours les plus importants de notre histoire politique récente.]
Magnifique discours d’un homme qui, comme tous les grands hommes, a été vilipendé par les gens du camp opposé, trahi par ceux du sien, incompris des uns et des autres. Il aurait fait un grand président de la République. On ne peut lui reprocher qu’une chose, de s’être retiré trop tôt de la politique pour revenir à la Cour des comptes, dégoûté par les petitesses et les combines de ses amis politiques, et par la trahison de Chirac dont il n’a jamais vraiment réussi à s’affranchir.
Tout cela était bien prévisible et de plus malgré les déclarations de tel ou tel personnage de la classe dirigeante “française l’accord sera accepté comme l’est ou le sera le Mercosur. Elle ne fait que semblant de s’y opposer. Aucun pays n’avait vraiment envie de s’opposer aux oukases américaines et surtout pas l’Allemagne de Madame von der Leyen. Donc nous serons perdants, une fois de plus.
L’UE n’est jamais qu’un moyen pour lles Etats-Unis de dominer plus facilement les Européens en ne négociant avec une seule personne et non pas 26; Il est à remarquer que la Grande Bretagne a négocié seule en obtenant des conditions moins draconiennes; Merci le Brexit.
Il est à noter, comme le font la Russie et la Chine, l’UE n’est jamais qu’un O.G.N.I. ou Objet Géopolitique Non Identifié. A chaque fois que madame von der Leyen se rend en Chine les dirigeants chinois lui font subir toutes sortes d’humiliations qu’elle accepte sans broncher et que cela ne soit jamais relevé dans la presse française.
“On arrive à une situation où un micro-état de dix millions d”habitants pèseront toujours plus que 450 millions de consommateurs”
Il y a pire que cela : La représentante de l’UE en matière diplomatique est Kaja Kallas une femme politique estonienne d’un pays de 1 370 000 habitants dont 30% de russophones faisant une politique étrangère comme si elle était celle de son pays à la russophobie délirante à l’instar de ses autres pays baltes et Pologne. Choisie par Ursula von der Leyen dont elle est à l’unisson et adoubée par les autres pays de l’UE.
@ Cording1
[Tout cela était bien prévisible et de plus malgré les déclarations de tel ou tel personnage de la classe dirigeante “française » l’accord sera accepté comme l’est ou le sera le Mercosur.]
On verra. Cet accord présente un point particulier qui est très intéressant à observer : pour la première fois, un accord négocié par l’UE est particulièrement défavorable à l’Allemagne. Car le premier pays européen pour ses exportations vers les Etats-Unis, et de très loin, c’est l’Allemagne avec 161 Md€ pour les biens, soit presque le tiers du total, suivie de l’Irlande avec 72 Md€ puis l’Italie avec 67 Md€. Le suivant, la France, ne pèse que 47 Md€, trois fois moins que l’Allemagne. L’Allemagne, qui fait la pluie et le beau temps à Bruxelles, laissera passer un tel accord ? Friderich Merz, talonné par l’AfD et les souverainistes peut-il se permettre d’apparaître comme celui qui a sacrifié l’industrie allemande ? Intéressante question, n’est-ce pas ?
D’ores et déjà le chancelier Merz a déclaré que cet accord était un moindre mal, ce qui n’augure rien de bon pour la suite.
@ Descartes
[On nous expliquera que si Von der Leyen s’est couchée devant Trump – en tout bien tout honneur, cela va sans dire – c’est parce que « il n’y a pas assez d’Europe ». Que si l’on veut que l’Europe pèse dans le monde, alors il faut transférer encore plus de pouvoirs au niveau européen, réduire encore plus les compétences des états membres, étendre encore plus le marché unique, donner encore plus de pouvoir à la Commission. Bref, pousser encore plus loin les recettes qui nous ont conduit à une situation où le Royaume-Uni tout seul peut négocier en de meilleurs termes que l’Union européenne.]
C’est prévisible comme à chaque nouvelle crise en effet. Les eurolâtres vont nous ressortir cet argumentaire. Direction le mur, toujours plus vite.
L’UE est le royaume des bisounours néo-libéraux indéodés aux Ricains. Et dire qu’ils sont responsables de notre destinée…
750 Md$ de « produits énergétiques » payés aux Etats-Unis, c’est pour nous “désensibiliser” du pétrole et du gaz russe, dit ce soir D. Lombard. La facture de désensibilisation est sacrément élevée, d’autant plus à l’heure où quasiment tous les pays de l’UE raclent les fons de tiroir. Qu’un tel idéologisme de pacotille soit assumé comme une “stratégie” fait froid dans le dos.
Comme à chaque nouvelle défaite de l’UE (on ne les compte plus) me revient en tête la formule de Kissinger : “l’Europe, quel numéro de téléphone ?”.
Lemaire voulait mettre “l’économie de la Russie à genoux” ; l’UE vient de s’y mettre toute seule devant les Etats-Unis.
Lavrov a tout résumé à la perfection.
@ Bob
[C’est prévisible comme à chaque nouvelle crise en effet. Les eurolâtres vont nous ressortir cet argumentaire. Direction le mur, toujours plus vite.]
La folie, c’est de refaire la même expérience en attendant des résultats différents. Les eurolâtres ont même créé un récit pour justifier leur constance dans l’erreur : c’est la légende selon laquelle « l’Europe se construit dans les crises ». Les crises deviennent donc positives, puisqu’elles permettent d’avancer sur le chemin qui conduit au paradis. Et peu importe si les « crises » en question laissent sur le carreau des régions entières. Tout grand œuvre a ses « dommages collatéraux ».
Le mur, nous y sommes. Depuis quarante ans, on a enlevé les leviers des mains des politiciens pour les confier à des administrateurs. Et maintenant qu’il s’agit de faire de la politique – au sens noble du terme – dans un monde complexe, on découvre tout à coup que les administrateurs ne savent pas faire. C’en est presque caricatural : on peut lire dans « Le Monde » un récit de la négociation, et le journal de souligner que les officiels européens s’étaient rendus à la réunion avec des lourds dossiers, alors que le président américain, lui, n’avait qu’une feuille pliée en quatre. Sauf que c’est Trump, avec sa petite feuille, qui sort gagnant.
[L’UE est le royaume des bisounours néo-libéraux indéodés aux Ricains. Et dire qu’ils sont responsables de notre destinée…]
Pire. L’UE est surtout une structure administrative. Attention, je n’ai rien contre l’administration et ses fonctionnaires, j’en suis un. Mais à chacun son métier. Une bonne administration sait gérer un budget, produire des textes normatifs cohérents et les mettre en œuvre, chercher l’efficacité des politiques publiques. Le but de l’administration, c’est la recherche de la stabilité et la préservation de l’ordre. C’est pourquoi en 1940 l’administration a suivi massivement Pétain plutôt que de prendre le risque du chaos, et qu’en 1945 elle était massivement du côté de De Gaulle pour la même raison. Mais elle n’est pas formée pour gérer les questions politiques et les rapports de force qui, par essence, échappent à la raison administrative. En politique, le « bon choix » n’est pas nécessairement l’ordre et la stabilité, l’efficacité ou la cohérence. A l’administrateur qui ne supporte pas l’incohérence, Napoléon répond « en politique, une absurdité n’est pas une impossibilité ».
[750 Md$ de « produits énergétiques » payés aux Etats-Unis, c’est pour nous “désensibiliser” du pétrole et du gaz russe, dit ce soir D. Lombard. La facture de désensibilisation est sacrément élevée, d’autant plus à l’heure où quasiment tous les pays de l’UE raclent les fons de tiroir.]
Et surtout, c’est une impossibilité physique : l’UE achète bon an mal an 70 Md€ de produits énergétiques aux Etats-Unis. Il n’y a pas les infrastructures pour permettre d’importer 750 Md$ en quatre ans comme le prévoit l’accord. Il y a donc fort à parier que cette clause ne sera pas mise en œuvre, ce qui donnera à Trump un prétexte pour durcir encore sa politique…
La France ne sortira jamais de l’Europe, nos élites ne le toléront jamais. Une solution, sortons de la France. Il y a de nombreuses langues régionales qui ont été opprimé, la plus importante étant l’occitan, avec une histoire millénaire. On peut reconstruire une nation souveraine, mais plus avec la France.
Je suis sûr que les libéraux l’accepteront car cela sera une réforme courageuse et responsable de l’État francais qui permettra le retour au 3% car moins de passif et de services publics. On pourra se fixer sur le territoire de l’Occitanie historique ou reprendre la ligne de démarcation, voire même faire un état huguenot.
L’État francais abandonne ses sujets, faisons les réformes en profondeur de courage et responsabilité pour redonner liberté, responsabiliser, émanciper les gens en leur remettant leur destin entre leurs mains, laissons les entreprendre leurs vies communes.
Après tout, les élections ne permettent plus d’influer sur le commerce, le droit a la concurrence, la politique industrielle, la politique monétaire. Ils nous ne reste à discuter que de l’Algérie, des Frères Musulmans, ou du ratio de remplacement frites/porc à la cantine. A quoi bon vouloir changer le système, il est verouillé comme l’était celui de l’Ancien Régime avec les parlements, faisons comme les americains ou algeriens, demandons une reforme en profondeur de l’etat, y compris et surtout des reformes territoriales. Ils l’ont pu, pourquoi pas nous ?
@ BourgogneLaTéméraire
[La France ne sortira jamais de l’Europe, nos élites ne le toléreront jamais.]
Ne dites jamais jamais… qui aurait pensé qu’un jour l’Ukraine sortirait de l’URSS ?
[Une solution, sortons de la France. Il y a de nombreuses langues régionales qui ont été opprimé, la plus importante étant l’occitan, avec une histoire millénaire. On peut reconstruire une nation souveraine, mais plus avec la France.]
Si vous voulez construire une nation sur la base de la langue occitane, alors ce sera une toute petite nation. Déjà, parce que la « langue occitane », loin d’avoir une « histoire millénaire », n’a qu’un peu plus d’un siècle d’existence. Comme beaucoup de langues dites « régionales », il s’agit d’une construction artificielle qui date de la fin du XIXème siècle, quand en réaction au processus de modernisation qui commence avec la Révolution et se poursuit avec l’industrialisation, des notables locaux réactionnaires ont fabriqué des « langues » censées avoir été parlées dans une région à partir d’une grande diversité de dialectes parlés très localement. De la même manière que la Bretagne n’a jamais parlé breton, L’espace « occitan » est en fait scindé entre plusieurs espaces linguistiques : le limousin, l’auvergnat, l’alpino-vivarais, le gascon, le languedocien, le provençal. Et même en mettant tout ce beau monde ensemble, on arrive tout au plus à 530.000 locuteurs vivants, ce qui, vous l’admettrez, paraît un peu court pour faire une nation. Tiens, juste par curiosité, est-ce que vous, dans votre famille, vous utilisez l’occitan comme langue véhiculaire ?
Mais pour faire une « nation », il ne suffit pas d’une langue. Il faut un cadre de référence, une histoire partagée, un droit distinct, tous éléments qui vous permettent de construire une solidarité inconditionnelle et impersonnelle. Et cela n’existe que très partiellement au niveau régional, et presque exclusivement dans les régions isolées ou frontalières.
Et puis, il y a la question de la taille critique. Vous imaginez la « nation bretonne » négociant les tarifs douaniers avec Donald Trump ?
[Je suis sûr que les libéraux l’accepteront]
J’en suis persuadé aussi. Tout ce qui peut affaiblir l’Etat, c’est du bonus vu du côté des libéraux, puisque la faiblesse de l’Etat assure le pouvoir du marché. Cela étant dit, je ne suis pas persuadé que les citoyens seraient ravis. Au cas où vous ne le sauriez pas, il n’y a en France que deux régions qui versent à l’Etat plus qu’elles n’en reçoivent. Pour toutes les autres, la sécession serait un appauvrissement…
[car cela sera une réforme courageuse et responsable de l’État français qui permettra le retour au 3% car moins de passif et de services publics.]
Je vois mal comment, sauf à sabrer radicalement dans les services publics.
[On pourra se fixer sur le territoire de l’Occitanie historique ou reprendre la ligne de démarcation, voire même faire un état huguenot.]
Si je comprends bien, votre Occitanie indépendante ne maintiendrait pas l’église et l’Etat séparés ?
[L’État francais abandonne ses sujets,]
D’abord, l’Etat n’a pas de sujets. Ensuite, quand je roule sur une route, quand je vois mes médicaments remboursés, quand je peux envoyer mes enfants à des écoles ou des universités gratuitement, je me dis que l’Etat est très loin de « m’abandonner ».
[faisons les réformes en profondeur de courage et responsabilité pour redonner liberté, responsabiliser, émanciper les gens en leur remettant leur destin entre leurs mains, laissons les entreprendre leurs vies communes.]
« Entre le faible et le fort, c’est la liberté qui asservit et la loi qui libère »…
[Après tout, les élections ne permettent plus d’influer sur le commerce, le droit a la concurrence, la politique industrielle, la politique monétaire.]
Ah bon ? D’où tirez-vous cela ? Il suffit d’une seule loi pour sortir de l’Union européenne, reprendre notre pouvoir sur le commerce, la concurrence, la politique industrielle, la politique monétaire. Un seul vote, rien de plus…
[faisons comme les americains ou algeriens, demandons une reforme en profondeur de l’etat, y compris et surtout des reformes territoriales. Ils l’ont pu, pourquoi pas nous ?]
Le risque, c’est que nous nous retrouvions comme les Algériens. Pensez-vous que leur demande d’une réforme profonde de l’Etat ait donné des résultats intéressants ?
@ Descartes
[Vous imaginez la « nation bretonne » négociant les tarifs douaniers avec Donald Trump ?]
S’en tirerait-elle plus mal que Von der Layen et ses acolytes ?
En tout cas, elle et ses “bonnets rouges” ont fait capituler S. Royal sur le péage des transporteurs routiers (cf. les portiques qu’on voit encore et qui ont coûté la bagatelle d’1 milliard d’euros)
[Ah bon ? D’où tirez-vous cela ? Il suffit d’une seule loi pour sortir de l’Union européenne, reprendre notre pouvoir sur le commerce, la concurrence, la politique industrielle, la politique monétaire. Un seul vote, rien de plus…]
En théorie, sans doute, en pratique, on voit mal cela arriver.
Le sujet de quitter l’UE, aucun politicien de premier plan ne l’évoque plus.
@ Bob
[« Vous imaginez la « nation bretonne » négociant les tarifs douaniers avec Donald Trump ? » S’en tirerait-elle plus mal que Von der Layen et ses acolytes ?]
Oui, certainement. Quelque soient les limitations de l’UE, elle a une force de frappe légèrement supérieure à celle de quatre départements.
[En tout cas, elle et ses “bonnets rouges” ont fait capituler S. Royal sur le péage des transporteurs routiers (cf. les portiques qu’on voit encore et qui ont coûté la bagatelle d’1 milliard d’euros)]
Entre faire capituler un Etat affaibli et une ministre démagogue, et faire capituler Donald Trump, il y a une petite différence…
[« Ah bon ? D’où tirez-vous cela ? Il suffit d’une seule loi pour sortir de l’Union européenne, reprendre notre pouvoir sur le commerce, la concurrence, la politique industrielle, la politique monétaire. Un seul vote, rien de plus… » En théorie, sans doute, en pratique, on voit mal cela arriver.]
Peut-être. Mais qu’on ne me dise pas « c’est impossible ». Il faut toujours garder en tête qu’il y a une différence entre « impossible » et « improbable ». Parce que l’improbable, quelquefois, arrive…
[Le sujet de quitter l’UE, aucun politicien de premier plan ne l’évoque plus.]
Je pense qu’on peut se référer ici à l’injonction de Gambetta à propos de l’Alsace-Moselle : « y penser toujours, n’en parler jamais ». Les hommes politiques ont bien compris que le trait marquant dans l’humeur sociétale est la peur. On se sent vulnérable, on a peur de perdre ce qu’on a – ou plutôt que nos ancêtres ont – si péniblement construit et conquis, l’aversion au risque est au maximum. Et une partie de la caste politico-médiatique alimente d’ailleurs se sentiment avec des discours déclinistes et catastrophistes. Dans ces conditions, la simple évocation d’une rupture – dans ce domaine comme dans d’autres – vous fait perdre des voix. Surtout lorsqu’il s’agit d’un « saut dans l’inconnu » inévitable lorsqu’il s’agit de faire quelque chose pour la première fois.
C’est pourquoi les seuls qui peuvent aujourd’hui envisager cette hypothèse ce sont les intellectuels qui n’ont pas besoin d’aller séduire les électeurs – ou bien les gourous. Et encore, cela risque de les rendre inaudibles, tant les peurs sont fortes. Alors tout le monde « fait comme si ». On débat et on promet des politiques qui n’ont aucune chance d’être mises en œuvre en dehors d’une sortie de l’UE – ou à minima d’un affrontement avec ses institutions – mais sans le dire. En fait, aussi étonnant que cela puisse paraître, un consensus est en train de naître parmi les décideurs sur l’épuisement de la construction européenne et sur la nécessité de la remettre en cause (pensez à la sortie de Barnier sur la supériorité du droit européen sur le droit national), mais ce consensus reste souterrain, et malheur à celui qui le formulerait publiquement.
@ Descartes
[Oui, certainement. Quelque soient les limitations de l’UE, elle a une force de frappe légèrement supérieure à celle de quatre départements.]
Certainement. Ma (fausse) questionse voulait ironique.
[En fait, aussi étonnant que cela puisse paraître, un consensus est en train de naître parmi les décideurs sur l’épuisement de la construction européenne et sur la nécessité de la remettre en cause]
Le savoir me remet un peu de baume au coeur.
Une citation de l’ex président de la région Languedoc-Roussillon, feu Georges Frêche:
“Je leur fais un petit institut, une merde pour propager le catalan auprès de 4 gugusses, tout le monde est content, évidemment ils parlent catalan comme ça personne les comprend à 3 km de chez eux.“
Vous remplacez “catalan” par n’importe quelle langue régionale, cela fonctionne aussi.
Une copine bretonne m’a expliqué qu’il y a tellement de mots français dans la langue bretonne (elle aussi une synthèse récente des diverses langues parlées dans la région) qu’elle n’est pas difficile à comprendre.
Cela aussi fonctionne avec les autres langues régionales.
Le français est parlé dans divers états, il est même langue officielle dans certains. Alors que les langues régionales…
@ xc
[Une citation de l’ex président de la région Languedoc-Roussillon, feu Georges Frêche: « Je leur fais un petit institut, une merde pour propager le catalan auprès de 4 gugusses, tout le monde est content, évidemment ils parlent catalan comme ça personne les comprend à 3 km de chez eux.“
Vous remplacez “catalan” par n’importe quelle langue régionale, cela fonctionne aussi.]
Frêche était un cynique – espèce beaucoup plus rare en politique qu’on ne le croit. Mais je crains que sa vision ne soit pas aussi partagée que vous le pensez. Dans beaucoup de régions, les élus voient la promotion des langues régionales – et d’une façon générale, d’une histoire locale mythifiée – comme un moyen de se bâtir des clientèles en jouant sur la « victimisation » par les méchants centralisateurs – qui peuvent varier de Louis IX à Robespierre selon les cas. J’étais en vacances cette année dans le « pays cathare », et j’ai découvert avec surprise que les magnifiques châteaux qu’on présente aux touristes comme « châteaux cathares » n’ont en fait aucun rapport avec le catharisme. Si certains ont été construits sur les ruines de châteaux seigneuriaux qui ont pu servir de refuge aux cathares, ceux que nous contemplons aujourd’hui ont été construits plus tard par les rois de France, pour protéger la frontière avec les possessions des rois d’Aragon ou des comtes de Barcelone. On trouve d’ailleurs un curieux micmac, les offices du tourisme local insistant sur l’appellation « châteaux cathares » alors que les services de la région parlent de « forteresses royales »…
[Le français est parlé dans divers états, il est même langue officielle dans certains. Alors que les langues régionales…]
Ce que les régionalistes et autres réactionnaires oublient souvent, c’est que les langues régionales n’ont pas été « éradiquées » par la centralisation jacobine. Si l’école de la IIIème République a effectivement banni les patois de l’enceinte scolaire, si le français était la langue obligatoire des administrations et des tribunaux, rien n’a été fait pour empêcher les français de pratiquer le patois local dans le café, dans les meetings politiques, dans les journaux locaux, dans la littérature, dans les commerces, dans les entreprises privées. L’Etat n’a pas mis un gendarme dans chaque salle à manger pour vérifier qu’on parlait français avec son époux ou avec ses enfants. Et pourtant, les parlers locaux ont été effacés en deux générations, une période remarquablement courte. Tout simplement parce que les gens ont bien compris l’intérêt de passer au français comme langue véhiculaire, pour profiter de tous les avantages que la modernité leur offrait.
Les régionalistes veulent préserver un héritage auquel la plupart des héritiers eux-mêmes sont indifférents. Moi-même, je ne parle pas la langue de mes ancêtres. Ais-je envie de la connaître ? Probablement, pas assez pour faire l’effort de l’apprendre !
“750 Md$ de « produits énergétiques » payés aux Etats-Unis”
Payés par qui ? Que je sache l’UE n’est pas compétente pour acheter des hydrocarbures ??? Cela veut dire que l’on va fédéraliser (et nationaliser au niveau de l’UE ?) les achats d’hydrocarbures ?
Même chose pour les investissements aux EU (qui ne sont pas interdits mais relève de l’initiative privée).
C’est tout à fait contraire aux traités fondant l'”Union des peuples libres” (sic) sur la liberté d’investissement, le marché et la concurrence libre et non faussée (sic) !!!
La “gardienne des traités” fume la moquette pour le moment….
@ Musée de l’Europe
[Payés par qui ? Que je sache l’UE n’est pas compétente pour acheter des hydrocarbures ??? Cela veut dire que l’on va fédéraliser (et nationaliser au niveau de l’UE ?) les achats d’hydrocarbures ?
Même chose pour les investissements aux EU (qui ne sont pas interdits mais relève de l’initiative privée).]
Oui et non. Dans l’état actuel des choses, l’UE n’achète pas d’hydrocarbures. Pendant la crise du gaz, la Commission avait mis sur la table une proposition de créer une agence commune d’achat qui aurait permis de centraliser l’approvisionnement au niveau européen, mais je crois qu’il n’en est rien sorti. Et l’investissement dépend bien de l’initiative privée. Mais l’Union européenne dispose de leviers pour orienter les achats ou l’investissement. Elle pourrait par exemple exempter de la fiscalité sur les bénéfices les capitaux investis aux Etats-Unis, et vous verriez « l’initiative privée » aller investir outre-Atlantique pour profiter de l’aubaine. De la même manière, la Commission pourrait mettre des taxes sur les produits énergétiques provenant d’autres pays, de manière à rendre plus intéressant l’achat aux Etats-Unis…
Par alleurs, certains ont déjà calculé qu’au cours actuel les USA sont très loin de produire les hydrocarbures promis soit disant à l’achat, lesquels ne pourraient en aucun cas être absorbés par la consommation de l’UE… Donc sauf à les vendre trois fois le prix actuel (soit six fois le prix sur le marché états-unien…)…
Ces annonces, à l’exclusion des 15%, sont totalement bidon.
Merci cher Descartes pour ce résumé éclairant. En effet, il n’y a pas de nation Européenne. Les bâtisseurs (?) de l’Europe depuis Maastricht n’ont pas voulu voir cet éléphant dans la pièce. À leur plus grand profit, mais au détriment des peuples et en nous menant à une catastrophe globale qui semble de plus en plus imminente.
Deux petites remarques. Vous dites dans le texte principal : “L’UE s’engage aussi à acheter aux Américains pour 750 Md$ de « produits énergétiques » – c’est-à-dire, du gaz et du pétrole” mais vous “corrigez” en quelque sorte votre analyse dans un commentaire en indiquant que :
“Et surtout, c’est une impossibilité physique : l’UE achète bon an mal an 70 Md€ de produits énergétiques aux Etats-Unis. Il n’y a pas les infrastructures pour permettre d’importer 750 Md$ en quatre ans comme le prévoit l’accord. Il y a donc fort à parier que cette clause ne sera pas mise en œuvre, ce qui donnera à Trump un prétexte pour durcir encore sa politique…”.
En effet, cet engagement est absurde, et d’ailleurs pas uniquement pour des raison de capacité physique : l’achat de l’énergie n’est pas du ressort de l’UE, et même pas vraiment du ressort des États, dans le sens où, me semble-t-il, ce sont surtout des acteurs privés qui s’en chargent (corrigez moi si je fais erreur).
Dans la même ligne, vous écrivez “L’UE s’engage aussi … à investir aux Etats-Unis pour 600 MdS”. Cet engagement me semble aussi absurde que le précédent sur l’énergie. L’UE n’étant pas encore une dictature communiste, je ne vois pas vraiment comment elle pourrait obliger les entreprises privées à investir aux USA.
Sans vouloir défendre Von der Leyen (la simple idée me donne la nausée), on pourrait imaginer qu’elle a quand même conscience que l'”accord” en question n’a aucune chance d’aboutir et qu’elle a jeté de la poudre aux yeux de Trump pour gagner du temps.
Reste bien sûr les 15% de taxes et la question centrale : gagner du temps pour quoi faire ?
@ Frank
[Merci cher Descartes pour ce résumé éclairant. En effet, il n’y a pas de nation Européenne. Les bâtisseurs (?) de l’Europe depuis Maastricht n’ont pas voulu voir cet éléphant dans la pièce.]
On ne peut pas leur reprocher ça. Le problème est surtout que les partisans de Maastricht n’avaient pas tout à fait la même idée que nous de ce qu’est la nation. On peut leur faire reconnaitre au moins l’intention de créer une « nation européenne ». Seulement, pour eux, il suffisait des symboles, d’un marché unique, d’une monnaie et du vote des étrangers européens pour bâtir une « nation ». Relisez le discours de Mélenchon au sénat de 1992 (https://www.lecanardrépublicain.net/spip.php?article440), à l’époque où il était le porte-parole de la doxa mitterrandienne. Cela vaut la peine – surtout quand on connaît la suite. J’extrais deux paragraphes :
« Mais l’intégration représente un plus pour nous ; la construction de la nation européenne est un idéal qui nourrit notre passion. Nous sommes fiers, nous sommes heureux de participer à cette construction. Nous sommes fiers de savoir qu’il va en résulter des éléments de puissance, qu’un magistère nouveau va être proposé à la France, à ma génération, dans le monde futur, qui est un monde en sursis, injuste, violent, dominé pour l’instant pas une seule puissance.
Demain, avec la monnaie unique, cette monnaie unique de premier vendeur, premier acheteur, premier producteur, représentant la première masse monétaire du monde, l’Europe sera aussi porteuse de civilisation, de culture, de réseaux de solidarité, comme aujourd’hui le dollar porte la violence dans les rapports simples et brutaux qu’entretiennent les Etats-Unis d’Amérique avec le reste du monde.
(…) Si j’adhère aux avancées du Traité de Maastricht en matière de citoyenneté européenne, bien qu’elles soient insuffisantes à nos yeux, vous devez le savoir, c’est parce que le plus grand nombre d’entre nous y voient un pas vers ce qui compte, vers ce que nous voulons et portons sans nous cacher : la volonté de voir naître la nation européenne et, avec elle, le patriotisme nouveau qu’elle appelle. »
[En effet, cet engagement est absurde, et d’ailleurs pas uniquement pour des raison de capacité physique : l’achat de l’énergie n’est pas du ressort de l’UE, et même pas vraiment du ressort des États, dans le sens où, me semble-t-il, ce sont surtout des acteurs privés qui s’en chargent (corrigez moi si je fais erreur). Dans la même ligne, vous écrivez “L’UE s’engage aussi … à investir aux Etats-Unis pour 600 MdS”. Cet engagement me semble aussi absurde que le précédent sur l’énergie. L’UE n’étant pas encore une dictature communiste, je ne vois pas vraiment comment elle pourrait obliger les entreprises privées à investir aux USA.]
J’ai déjà répondu à cette objection. Non, l’UE ne peut obliger les entreprises privées à investir ou acheter des hydrocarbures. Mais elle peut orienter achats et investissements, notamment par le biais de la fiscalité…
[Sans vouloir défendre Von der Leyen (la simple idée me donne la nausée), on pourrait imaginer qu’elle a quand même conscience que l’”accord” en question n’a aucune chance d’aboutir et qu’elle a jeté de la poudre aux yeux de Trump pour gagner du temps.]
Non, je ne crois pas, et cela pour la raison que vous invoquez vous-même, à savoir, la « question des 15% ». Quel est l’effet tangible de cet accord ? Les Etats-Unis imposent une taxe de 15% sur les importations en provenance de l’UE, et les européens acceptent de ne prendre aucune mesure de rétorsion. Si « poudre aux yeux » il y a, je pense que c’est surtout à l’opinion qu’elle s’adresse : avec les débats interminables sur les investissements et les hydrocarbures, on oublierait presque la capitulation sur les 15%…
J’ajouterais : “et dont le plus gros bataillon considère que son principal adversaire est le 2ème plus gros bataillon de sa propre armée, et pas l’armée d’en face”
Quand une armée se bagarre en interne, ça devient tout de suite beaucoup plus facile pour leur ennemi de les battre :
– Bataille de Philippes, dans laquelle les partisans de Brutus et de Cassius, théoriquement alliés contre Octave, se sont affrontés, pour le plus grand bonheur du futur Auguste,
– Bataille de Karansebes, où des cavaliers autrichiens éméchés ont combattus l’infanterie autrichienne, alors que les turcs n’étaient pas encore arrivés (les autrichiens s’étant retirés avant l’arrivés des turcs, ces derniers n’ont pas compris pourquoi ils arrivaient sur un champ de bataille sans armée mais avec des cadavres…),
– Et naturellement la chute de Constantinople…
@ Vincent
[« L’UE est une armée dont les différents bataillons ne se sentent nullement solidaires entre eux… » J’ajouterais : “et dont le plus gros bataillon considère que son principal adversaire est le 2ème plus gros bataillon de sa propre armée, et pas l’armée d’en face”]
Oh, ne soyons pas paranos. Les Allemands ne sont pas plus méchants avec nous qu’ils ne le sont avec le reste. Il ne faudrait pas oublier le texte original de l’hymne allemand : « Deutschland über alles ».
[Ainsi, comme c’était prévisible, les négociations entre l’Union européenne et les Etats-Unis sur les droits de douane ont abouti à un « accord déséquilibré ». C’est là en tout cas l’expression que la novlangue européenne utilise pour ne pas écrire « on s’est fait avoir » – et si j’écris « avoir », c’est que je ne veux pas utiliser un terme populaire qui pourrait paraître grossier dans un blog de bon niveau.]
La manière dont les enrôlâtes justifient cet accord me fais penser au discours de Daladier après les accords de Munich, vous ne trouvez pas ?
@ Glarrious
[La manière dont les enrôlâtes justifient cet accord me fais penser au discours de Daladier après les accords de Munich, vous ne trouvez pas ?]
Au delà de la prudence qu’on doit avoir lorsqu’on fait des rapprochements anachroniques, la ressemblance est en effet frappante. Le “nous avons sauvé la paix de notre temps” ressemble furieusement aux “cet accord nous assure la stabilité” ou “grâce à lui, nous avons évité une guerre commerciale qui aurait été terrible” qu’on entend dans la bouche de nos différents ministres. Nous savons aussi qu’en 1938 Daladier ne croyait pas un mot de ce qu’il disait, et c’est probablement la même chose aujourd’hui chez nos ministres. Cela étant dit, Daladier avait des circonstances atténuantes que n’ont pas nous gouvernements actuels. Daladier devait compter avec une opinion traumatisée par la boucherie de 1914-18, avec son cortège de veuves, d’orphelins, de “gueules cassées”. Un traumatisme qui alimentait le pacifisme du “mieux vaut boche que mort”. Et ce pacifisme a longtemps empêché l’opinion de voir la véritable nature du régime nazi, d’autant plus que des propagandistes habiles comme Otto Abetz jouaient sur le mythe de la réconciliation et de “l’amitié franco-allemande” – ca ne vous rappelle rien ? – pour faire passer ceux qui tiraient les sonnettes d’alarme pour des va-t-en guerre impénitents. Daladier a certes péché, mais son péché a des circonstances atténuantes. Pouvait-il ignorer une opinion qui, des communistes aux croix-de-feu voulait la paix a n’importe quel prix ?
Les dirigeants européens d’aujourd’hui ne peuvent pas, eux, invoquer cette pression. L’opinion européenne n’est pas particulièrement “pacifiste” face à Donald Trump, pas plus qu’elle n’est traumatisée par le souvenir d’autres guerres commerciales. Bien sur, il y a l’aversion au risque et la peur qu’on alimente régulièrement par des discours catastrophistes, mais rien de comparable à ce qu’était le pacifisme de 1938.
Daladier, radical-socialiste, était surtout un anticommuniste et agissait aux côtés de socialistes et de la droite “compréhensive” pour préparer l’Europe nouvelle sous organisation nazie à la guerre contre l’URSS dans l’espoir d’un “régime change” encore d’actualité si l’on considère l’UE, l’OTAN, les écologistes et autres européistes qui préparent les armées européennes à la guerre en Russie.
Daladier était sincère, il pensait qu’en livrant les communistes français aux allemands dès 1939, les allemands gagneraient la guerre et que la paix sociale règnerai en France.
Pas de chance pour Daladier, l’hiver russe a fait capoter le plan dès décembre 1941 avec le défaite allemande devant Moscou!
@ pzorba75
[Daladier, radical-socialiste, était surtout un anticommuniste et agissait aux côtés de socialistes et de la droite “compréhensive” pour préparer l’Europe nouvelle sous organisation nazie à la guerre contre l’URSS dans l’espoir d’un “régime change” encore d’actualité si l’on considère l’UE, l’OTAN, les écologistes et autres européistes qui préparent les armées européennes à la guerre en Russie.]
Je pense que schématiser les choses à ce point n’aide pas à comprendre la complexité des situations. Il n’y a aucune raison de penser que Daladier ait souhaité la domination nazie ou même allemande sur l’Europe, et toute sa trajectoire plaide plutôt contre cette hypothèse. D’abord, en revenant de Munich, même s’il a affiché une satisfaction de façade, il avait confié à son entourage sa consternation, estimant que la passivité des britanniques (Chamberlain était premier ministre et Halifax ministre des affaires étrangères) et le pacifisme de l’opinion française ne lui avaient pas permis de tenir une position ferme. Accueilli en triomphe à Paris au retour de Munich il aurait dit, si l’on croit Alexis Léger, « ah les cons ! s’ils savaient… ». Ce ne sont pas les mots que quelqu’un qui aurait voulu engager la France aux côtés de l’Allemagne nazi.
Daladier fera d’ailleurs partie des parlementaires embarqués au bord du Massilia, dont Pierre Mendes-France et Jean Zay, avec le but de continuer la lutte dans l’empire français. Arrivé au Maroc – alors protectorat français – il est interné et rapatrié en métropole. Il comparaîtra avec Blum et Mandel au procès de Riom, et restera détenu. Il sera interné en Allemagne après l’invasion de la zone libre en novembre 1942 et jusqu’à la fin de la guerre.
Quant à l’analogie entre les tentatives de « régime change » des années 1940 et l’hostilité envers la Russie de nos jours, franchement, c’est grotesque. La rivalité entre les puissances européennes et l’URSS reposait sur un véritable conflit idéologique entre deux modes d’organisation de la société. Rien de tel dans le conflit entre les « démocraties » et le régime de Poutine, qui n’est qu’une dispute de sphères d’influence.
[Daladier était sincère, il pensait qu’en livrant les communistes français aux allemands dès 1939, les allemands gagneraient la guerre et que la paix sociale règnerai en France.]
Daladier n’a pas, à ma connaissance, livré aucun « communiste français aux allemands ». Si vous connaissez un exemple d’une telle « livraison », j’aimerais bien le connaître. Après l’invasion de la Pologne par les troupes allemandes mais aussi soviétiques en 1939 en application du protocole secret du pacte germano-soviétique, Daladier proclame la déclaration de guerre à l’Allemagne mais se garde bien de faire de même envers l’URSS (ce qu’il aurait pu faire en application des garanties données à la Pologne). Il interdit la presse communiste et dissout le PCF ce qui, compte tenu du pacifisme radical arboré par le Parti à l’époque, et de ses appels à saboter l’effort de guerre, n’est pas totalement irrationnel même pour un politicien patriote. On peut critiquer ces décisions, mais de là à affirmer qu’il a « livré les communistes français aux Allemands », il y a un pas qu’on ne peut franchir sans preuves…
Jean Marc Jancovici met un bémol à ce fameux deal entre la Comission de l’UE et Trump :
C’est la nouvelle du jour : l’Europe se serait engagée, selon les media, à acheter pour 750 milliards de dollars d’énergie, sur 3 ans, aux USA.
C’est physiquement impossible. Cela supposerait que les USA nous vendraient un gros tiers de leur production de pétrole … que pour le moment ils consomment.
On peut faire le même raisonnement pour le gaz : les USA n’ont pas assez de capacité d’exportations pour nous vendre ces quantités
De toute façon, la Commission européenne n’a pas de pouvoirs réels dans ces domaines. Elle ne peut pas passer de commandes sur les marchés pétroliers et gaziers. Même les gouvernements européens directement ne peuvent pas passer de commandes en énergie : ce sont les entreprises, privées pour l’immense majorité des cas, qui achètent selon leur bon vouloir.
De même, la Commission ne peut pas non plus effectuer des investissements en lieu et place des entreprises.
Les investisseurs privés décident où ils investissent.
Seuls les droits de douane se réaliseront, à priori.
Enfin, pour le moment, il n’y a rien de légalement contraignant à l’accord.
L’UE pourrait donc avoir obtenu un apaisement sur la base de promesses vides.
Un peu comme l’engagement de l’OTAN à augmenter les dépenses militaires. Il plaît à Trump et peut ensuite être vidé de sa substance par une comptabilité créative.
L’Europe semble avoir trouvé une façon intéressante de traiter avec Trump : lui donner une victoire de façade, puis peaufiner les détails, dont il ne se soucie pas, à leur avantage.
Il va être donc intéressant de voir comment chaque Etat va gérer la chose, comment tout cela va se passer confronté à la réalité.
Cela dit, ça n’enlève rien de rien à l’ignominie politique étalée devant nos yeux en direct live. Ursula en toute clarté, a jeté bas le masque (ce qu’il en restait) et a montré la réalité crue de ce qu’est en ce moment même, la relation USA-UE. C’est pour le moins consternant, même pour ceux qui subodoraient la chose. C’est toujours consternant de voir un grand groupe de Nations (l’Europe), potentiellement une des 3 plus grandes puissances mondiales, qui a tout pour continuer à se maintenir au top (etc etc), sombrer corps et biens, là, en direct live, devant nos yeux stupéfaits.
Rome s’est effondrée parce que c’est le propre des civilisations de naître, vivre, puis mourir. Mais la civilisation Européenne (appelons-là ainsi pour aller vite) ne meurt pas de sa belle mort. Elle se suicide brutalement, froidement, entraînée dans le maelström fatal par des “élites” traîtresses, quasiment injectées dans le corps Européen, avec pour mission de tout casser, tout mettre à bas, et cela devant les regards hagards des citoyens rendus impuissants par certains procédés (médias aux ordres, création et exacerbation de faux-problèmes, perversion de la démocratie, etc.).
Il se pourrait tout de même qu’entraînées par leur hubris devenu incontrôlable, les “élites de l’UE” (en fait, quasiment toute la classe politique Européenne toutes tendances comprises) se laissent griser/aveugler par leurs succès malfaisants, et, que soudain, un tsunami de révoltes imprévues (la révolution est toujours imprévisible), du genre Gilets Jaunes puissance 10, emporte tout, et l’UE telle qu’elle est, en premier !
C’est le seul espoir qui reste : un réveil brutal, une explosion totale et salutaire… et … et puis, on verra bien !…
@ Sami
[De toute façon, la Commission européenne n’a pas de pouvoirs réels dans ces domaines. Elle ne peut pas passer de commandes sur les marchés pétroliers et gaziers. Même les gouvernements européens directement ne peuvent pas passer de commandes en énergie : ce sont les entreprises, privées pour l’immense majorité des cas, qui achètent selon leur bon vouloir.
De même, la Commission ne peut pas non plus effectuer des investissements en lieu et place des entreprises.]
J’ai déjà répondu à cette objection, mais comme j’entends les doctes commentateurs des chaînes d’information continue la répéter bêtement, je vais y répondre encore une fois. Il est vrai que l’Union européenne en tant que telle n’achète pas de gaz ou du pétrole, pas plus qu’elle n’investit dans des entreprises commerciales. Mais il ne faut pas oublier qu’elle a la main sur des instruments qui permettent d’orienter ces achats et ces investissements. L’UE n’achète pas de gaz ou de pétrole, mais que se passerait-il par exemple si l’Etat détaxait les carburants en provenance des Etats-Unis, tout en maintenant les taxes sur les autres ? Il s’ensuivrait certainement des achats massifs de produits pétroliers et gaziers américains, les opérateurs privés trouvant plus intéressant de se fournir aux Etats-Unis plutôt qu’ailleurs. Et on peut faire le même raisonnement sur les investissements : autorisez les investisseurs qui se reporteraient sur les Etats-Unis de rapatrier leurs bénéfices « tax free », et vous verrez ce qui se passe…
[Enfin, pour le moment, il n’y a rien de légalement contraignant à l’accord.]
Il paraît qu’il n’est même pas rédigé…
[L’UE pourrait donc avoir obtenu un apaisement sur la base de promesses vides.]
Pas vraiment. Le résultat de cet accord – même s’il n’est jamais signé et ratifié, ni même rédigé – est que les Etats-Unis appliqueront des taxes de 15% sur les produits européens, et que l’UE renoncera à toute mesure de rétorsion en retour. Rien que cela, c’est une capitulation en rase campagne.
[Un peu comme l’engagement de l’OTAN à augmenter les dépenses militaires. Il plaît à Trump et peut ensuite être vidé de sa substance par une comptabilité créative.]
C’est très différent. L’accord OTAN n’a pas d’effet réel, et tout ce que les Etats qui ne tiendront pas leur engagement risquent est de se faire gronder. Mais les taxes que les américains appliqueront sur les produits européens sont, elles, bien réelles et sont déjà effectives. Ce que l’UE a accepté en fait, c’est de renoncer à toute mesure de rétorsion, dont un arrangement asymétrique dans lequel les produits européens payent 15% au trésor américain, et les produits américains payent 0% au trésor européen.
[L’Europe semble avoir trouvé une façon intéressante de traiter avec Trump : lui donner une victoire de façade, puis peaufiner les détails, dont il ne se soucie pas, à leur avantage.]
Au risque de me répéter : ce n’est pas le cas. Je n’appelle pas 130 Md€ en taxes une « victoire de façade ». Et c’est ce que le trésor américain va récolter en taxes sur les importations, sans craindre la moindre rétorsion. Et sans compter sur les investissements, les emplois et les taxes payées par les entreprises européennes qui seront tentées de localiser leurs activités aux Etats-Unis pour échapper aux taxes douanières…
[C’est toujours consternant de voir un grand groupe de Nations (l’Europe), potentiellement une des 3 plus grandes puissances mondiales, qui a tout pour continuer à se maintenir au top (etc etc), sombrer corps et biens, là, en direct live, devant nos yeux stupéfaits.]
Je ne vois pas très bien en quoi l’Europe serait « potentiellement une des 3 plus grandes puissances mondiales ». Parce qu’elle a 450 millions d’habitants ?
[Je ne vois pas très bien en quoi l’Europe serait « potentiellement une des 3 plus grandes puissances mondiales ». Parce qu’elle a 450 millions d’habitants ?]
oui l’Europe échoue la ou la Russie (144 millions d’habitants) joue encore des coudes ce qui confirme votre papier, la taille du marché ne fait pas une puissance mondiale et l’ONU ou l’OTAN n’y changeront rien. Le traité de l’Elysée avait bien démarré que reste-t-il en 2025 ?
@ Vinz
[oui l’Europe échoue la ou la Russie (144 millions d’habitants) joue encore des coudes]
Confirmant là encore le principe énoncé par Sun Tzu selon lequel la victoire ne vient pas aux armées les plus nombreuses mais aux armées les plus décidées – et on a envie d’ajouter « les mieux commandées ». Sur le papier, l’Ukraine soutenue par l’Union européenne – en tout presque 500 millions d’habitants et un PIB de 17.000 Md€ – ne devrait faire qu’une bouchée de la Russie – à peine 144 millions d’habitants et un PIB qui n’atteint pas les 1.000 Md€. Et pourtant…
Désolé, je n’avais pas encore tout lu, et je n’avais pas vu que vous aviez déjà répondu à cet aspect des choses. Merci quand même pour vos réponses.
“On croit mourir pour la patrie; on meurt pour des industriels” 100ans après c’est toujours vrai. Pourquoi les milliard sont toujours plus facile a trouver pour acheter un F35 que pour (au hasard) isoler les logements ? ok “les affaires c’est la guerre” mais notre situation n’est pas comparable à celle des Ukrainiens ou Gazaoui. Trump a bien joué le coup, mais si je me souvient bien les propos tenu dans ce blog il ne fait que prolonger la politique “as usual” des États-Unis donc aucune chance que les choses s’améliorent en 2028. l’Europe est-elle condamnée à subir la défaite et se faire avoir jusqu’à ce que Von der Leyen et sa bande réalise le pillage en cours ?
@ Vinz
[“On croit mourir pour la patrie; on meurt pour des industriels” 100 ans après c’est toujours vrai.]
Cette citation, extraite d’une lettre d’Anatole France à Marcel Cachin datée du 18 juillet 1922 est souvent citée hors de contexte, et du coup on lui fait dire le contraire de ce qu’elle dit. Contrairement à ce que vous semblez penser, Anatole France n’en fait pas une règle générale. Il ne dit pas que dans TOUTES les guerres « on croit mourir pour la patrie, on meurt pour les industriels ». Anatole France ne parle ici que de la première guerre mondiale, et souligne justement la différence avec d’autres guerres, dont il admet qu’elles ont pu être véritablement patriotiques. Voicil le paragraphe complet :
« Ainsi, ceux qui moururent dans cette guerre [i.e. la première guerre mondiale] ne surent pas pourquoi ils mouraient. Il en est de même dans toutes les guerres. Mais non pas au même degré. Ceux qui tombèrent à Jemmapes ne se trompaient pas à ce point sur la cause à laquelle ils se dévouaient. Cette fois, l’ignorance des victimes est tragique. On croit mourir pour la patrie ; on meurt pour des industriels. »
[Pourquoi les milliards sont toujours plus facile a trouver pour acheter un F35 que pour (au hasard) isoler les logements ?]
Parce que le jour où l’envahisseur traverse la frontière, le fait que le logement soit bien isolé ne vous évite pas de finir à Auschwitz. C’est triste mais c’est comme cela : la guerre reste la pire des calamités, et la seule façon de l’éviter est de faire peur à celui qui veut s’en prendre à vous.
[Trump a bien joué le coup, mais si je me souviens bien les propos tenu dans ce blog il ne fait que prolonger la politique “as usual” des États-Unis donc aucune chance que les choses s’améliorent en 2028.]
Tout à fait. Trump fait avec brutalité ce que ses prédécesseurs ont toujours fait avec un peu plus de délicatesse. L’air du temps et au protectionnisme, et donc logiquement il relève les barrières. Un autre à sa place ferait probablement la même chose, moins brutalement.
[l’Europe est-elle condamnée à subir la défaite et se faire avoir jusqu’à ce que Von der Leyen et sa bande réalise le pillage en cours ?]
Oui, pour les raisons que j’ai essayé d’expliquer dans mon article. Le problème n’est pas Von der Leyen. Un autre à sa place ne ferait pas beaucoup mieux. Le problème se trouve dans la STRUCTURE de la construction européenne elle-même, de cette zone de libre-échange qui n’est pas une nation mais prétend agir comme telle. C’est là la question. On a fabriqué un système où les nations sont empêchées d’agir en tant que telles, sans que l’ensemble qu’elles ont constitué puisse s’y substituer.
@ Descartes,
[« Ainsi, ceux qui moururent dans cette guerre [i.e. la première guerre mondiale] ne surent pas pourquoi ils mouraient. Il en est de même dans toutes les guerres. Mais non pas au même degré. Ceux qui tombèrent à Jemmapes ne se trompaient pas à ce point sur la cause à laquelle ils se dévouaient. Cette fois, l’ignorance des victimes est tragique. On croit mourir pour la patrie ; on meurt pour des industriels. »]
Mais Anatole France est-il dans le vrai? La Grande Guerre, contrairement à ce qu’on entend partout, à ce qu’on lit partout jusqu’à la nausée, contrairement à ce que suggèrent les BD “putain de guerre” de ce gauchiste de Tardi, est une guerre qui éclate pour des motifs réels et sérieux. Et beaucoup de soldats n’étaient pas complètement ignorants de ces motifs: la défaite de 1871, la perte de l’Alsace-Moselle, le danger de vivre dans une Europe sous l’hégémonie d’une Allemagne plus peuplée, plus industrialisée et dotée d’un gouvernement plutôt agressif… A bien des égards, le troufion de 14-18 avait une vision bien plus juste de la situation que les imbéciles qui nous gouvernent aujourd’hui.
Disons les choses comme elles sont: dans ce texte, Anatole France est de mauvaise foi. Il critique le patriotisme des Poilus, parce que c’est la guerre de son temps. Il aurait écrit en 1797, il aurait critiqué le patriotisme des soldats de l’an II…
@ Carloman
[« Ainsi, ceux qui moururent dans cette guerre [i.e. la première guerre mondiale] ne surent pas pourquoi ils mouraient. Il en est de même dans toutes les guerres. Mais non pas au même degré. Ceux qui tombèrent à Jemmapes ne se trompaient pas à ce point sur la cause à laquelle ils se dévouaient. Cette fois, l’ignorance des victimes est tragique. On croit mourir pour la patrie ; on meurt pour des industriels. » Mais Anatole France est-il dans le vrai?]
C’est une très bonne question qu’on peut longuement discuter. Si je cite cette formule in exteso, ce n’est pas parce que je partage la position d’Anatole France. Je la cite pour deux raisons : la première, c’est que cette citation est souvent – et c’était le cas dans le commentaire de Vinz – sortie de son contexte pour faire d’Anatole France un pacifiste intégral qui rejetterait TOUTES les guerres au motif qu’elles sont faites dans l’intérêt des classes dominantes exclusivement. Comme la citation complète le montre, ce n’est pas le cas : Anatole France fait une distinction très claire entre Jemmapes, où les combattants révolutionnaires défendaient leurs intérêts, et les batailles de la première guerre mondiale, où les soldats étaient selon lui trompés pour défendre l’intérêt des « industriels ».
La deuxième raison qui rend cette citation intéressante est qu’elle résume le sentiment d’une époque. Anatole France – qu’il ait eu raison ou tort de penser ainsi – était une caisse de résonance d’une opinion très répandue dans la France des années 1920. Les français des couches populaires, qui avaient payé un très lourd tribut à la guerre, avaient la nette impression de s’être fait voler les fruits de la victoire. Non seulement ils voyaient parader les fortunes insolentes que les « profiteurs de guerre » et autres fabricants d’armes avaient fait dans leur dos, mais rapidement on est revenu aux politiques antisociales de l’avant-guerre. La bourgeoisie n’entend pas partager son gâteau, et le fait savoir tant au niveau national qu’international : partout, les expériences socialistes sont noyées dans le sang (spartakistes en Allemagne, république des conseils en Hongrie…) ou combattues (interventions occidentales contre la jeune république des soviets). Exception : la loi du 23 avril 1919 instituant la semaine de 48 heures et la journée de 8 heures, destinée moins à améliorer la situation des travailleurs qu’à absorber l’excès de main d’œuvre apporté par la démobilisation. En 1920, on réprimera durement les grèves (révocation de 18.000 cheminots, soit 5% du total, emprisonnement de plusieurs militants accusés de complot contre la sûreté de l’Etat). A partir de 1921, c’est la récession avec une inflation très importante qui multiplie le chômage et réduit les salaires, pendant que la bourse explose. Et même si les combats syndicaux permettent certaines avancées, il faut attendre 1936 et le Front Populaire pour que des réformes globales soient entreprises. De ce point de vue, la différence avec la guerre de 1939-45 est flagrante : la mise en œuvre du programme du CNR immédiatement après la Libération a permis d’éviter que les couches populaires se sentent trahies.
[La Grande Guerre, contrairement à ce qu’on entend partout, à ce qu’on lit partout jusqu’à la nausée, contrairement à ce que suggèrent les BD “putain de guerre” de ce gauchiste de Tardi, est une guerre qui éclate pour des motifs réels et sérieux. Et beaucoup de soldats n’étaient pas complètement ignorants de ces motifs : la défaite de 1871, la perte de l’Alsace-Moselle, le danger de vivre dans une Europe sous l’hégémonie d’une Allemagne plus peuplée, plus industrialisée et dotée d’un gouvernement plutôt agressif… A bien des égards, le troufion de 14-18 avait une vision bien plus juste de la situation que les imbéciles qui nous gouvernent aujourd’hui.]
La question que vous posez est celle de l’identité d’une communauté nationale. Est-ce que le paysan du Cantal ou celui de la Creuse, qui quittait son département deux ou trois fois dans sa vie (dont l’une pour faire le service militaire) se serait trouvé plus mal loti dans une « Europe sous l’hégémonie d’une Allemagne… etc. » ? Probablement pas. Si l’on fait un raisonnement purement individualiste, il n’avait probablement aucune raison d’aller faire la guerre. Mais on sait que ce raisonnement est empiriquement faux – c’est « paradoxe de la grève » bien connu. Certaines collectivités développent une logique de solidarité inconditionnelle entre leurs membres qui fait qu’elles réagissent comme une entité cohérente en défense d’intérêts qui dépassent chaque individu – qu’il soit paysan ou industriel, d’ailleurs. Pour revenir à votre commentaire, je ne sais pas si le « troufion de 14-18 » avait une vision fine des intérêts en jeu, mais il agissait non pas en tant qu’individu motivé par ses intérêts personnels, mais en tant que membre d’une collectivité dont il était solidaire. Les « troufions » en question se battaient bien pour la patrie, au sens qu’il y avait un intérêt partagé par l’ensemble de la collectivité nationale à ce que la France gagne la guerre.
Cela ne veut pas dire qu’Anatole France a tort. Simplement, qu’il y a deux façons de poser le problème. Un individu abstrait, sans attaches, totalement rationnel et n’agissant qu’en fonction de son intérêt individuel direct n’irait jamais à la guerre, de la même manière qu’il ne ferait jamais grève. C’est cet individu que regardent Anatole France ou Tardi. Mais les individus réels ne fonctionnent pas – heureusement – comme cela, sans quoi nous serions encore en train de grimper aux arbres. L’aventure humaine tient à ce que l’homme est capable de transcendance, autrement dit, d’agir pour des motifs qui dépassent sa simple personne.
[Disons les choses comme elles sont: dans ce texte, Anatole France est de mauvaise foi. Il critique le patriotisme des Poilus, parce que c’est la guerre de son temps. Il aurait écrit en 1797, il aurait critiqué le patriotisme des soldats de l’an II…]
Je ne crois pas. Les guerres de 1797, comme celle de 1939-45, ont rapporté ou préservé des bénéfices à ceux qui les ont faites. Les paysans et artisans qui se sont battus à Jemappes ont préservé les conquêtes de la Révolution et préparé celles de l’Empire, ceux qui se sont battus en 1939-45 ont vu les réformes de la Libération. La première guerre mondiale, elle, n’a pas eu cet effet. Elle n’a pas été suivie de réformes importantes, au contraire : les classes dominantes, effrayées par la révolution russe, se sont empressées de réprimer toute tentative de rupture et tout fait pour reprendre les choses là où elles les avaient laissées. Même les maigres conquêtes sociales, comme la loi sur la durée du travail de 1919, ont été partiellement vidées de leur sens par diverses dérogations.
C’est toujours difficile de faire de la politique-fiction, mais on peut se demander ce qui serait advenu si l’on avait fait en 1919 un programme de réformes de la même ampleur que celui du CNR en 1945. Peut-être aurait-on évité les divisions de la période de l’entre-deux-guerres et qu’on aurait été mieux armés pour faire face à la crise de 1929 et au conflit de 1939 ?
@ Descartes,
[pour faire d’Anatole France un pacifiste intégral qui rejetterait TOUTES les guerres au motif qu’elles sont faites dans l’intérêt des classes dominantes exclusivement.]
Mais Anatole France condamne TOUTES les guerres dans l’extrait que vous citez:
« Ainsi, ceux qui moururent dans cette guerre [i.e. la première guerre mondiale] ne surent pas pourquoi ils mouraient. Il en est de même dans toutes les guerres. Mais non pas au même degré.” (c’est moi qui met en gras).
Donc Anatole France condamne bien la guerre en général, et il n’admet qu’une différence de degré dans l’incompréhension des hommes qui la font. Ce n’est pas tout à fait la même chose que ce que vous affirmez, à savoir qu’Anatole France fait une distinction entre les guerres. J’interprète plutôt le propos de l’écrivain comme suit: à Jemmapes, il se trouve que les soldats, en combattant, servaient leur intérêt. Mais cela semble être le hasard, et d’ailleurs, Anatole France ne dit pas clairement que les soldats de l’an II se battent consciemment pour leurs intérêts. Il dit: “[ces hommes] ne se trompaient pas à ce point”, ce que je comprends comme “ils se trompaient, mais moins que nos Poilus dans les tranchées”.
Mais je retrouve sous la plume de cet écrivain la vieille antienne un peu aristocratique de certains intellectuels: “nous, nous savons, alors que le troupeau, la populace, se laisse mener à l’abattoir dans l’ignorance, croyant à des valeurs qu’on leur vend pour mieux les manipuler”. Typiquement le discours que j’ai entendu dans la bouche des opposants au vaccin contre le Covid. “Ah non, mais moi, je ne suis pas un mouton…”. Je me méfie beaucoup de ce genre de discours. Et Anatole France, pour ce que j’en sais, était un peu dans cette logique.
[le paysan du Cantal ou celui de la Creuse, qui quittait son département deux ou trois fois dans sa vie (dont l’une pour faire le service militaire)]
Je m’étonne de lire cela sous votre plume. La III° République, c’est le grand brassage, et je peux vous dire que beaucoup de Creusois allaient travailler à Paris comme maçons, tout en étant issus de la paysannerie. Et je peux d’autant plus vous en parler que parmi eux, il y avait un de mes arrière-arrière-grand-père – bon, originaire de Haute-Vienne, pas tout à fait la Creuse, mais juste à côté – ce qui a d’ailleurs conduit sa fille, mon arrière-grand-mère donc, à aller travailler quelques années à Paris avant de revenir dans son département, puis d’épouser mon arrière-grand-père, militaire muté à proximité pour son manque d’enthousiasme pour la loi de 1905… Mais c’est une autre histoire.
Par ailleurs, ne soyons pas trop sévère: la III° République a plutôt choyé ses paysans avec une politique protectionniste (les fameux tarifs Méline de 1892 si je ne m’abuse). Ce que vous écrivez en terme de “sacrifice inutile” est peut-être vrai pour les ouvriers, mais la classe ouvrière n’est qu’une composante parmi d’autres de la population française de l’Entre-deux-guerres…
@ Carloman
[Mais Anatole France condamne TOUTES les guerres dans l’extrait que vous citez:
« Ainsi, ceux qui moururent dans cette guerre [i.e. la première guerre mondiale] ne surent pas pourquoi ils mouraient. Il en est de même dans toutes les guerres. Mais non pas au même degré.” (c’est moi qui met en gras). Donc Anatole France condamne bien la guerre en général, et il n’admet qu’une différence de degré dans l’incompréhension des hommes qui la font.]
Je ne lis pas la phrase en question de la même manière que vous. Je pense que c’est justement « le degré » qui fait que certaines guerres sont condamnables et d’autres pas. Relisez la citation : après avoir dit que « Il en est de même dans toutes les guerres. Mais non pas au même degré », il ajoute « Cette fois, l’ignorance des victimes est tragique », ce qui suppose que les autres fois elle ne l’était pas. Il fait donc bien une distinction entre les guerres. Et cela est cohérent avec sa position politique en général. Connaissant l’œuvre d’Anatole France, je ne pense pas un seul instant que son pacifisme l’aurait conduit à penser qu’à Valmy ou à Jemappes les soldats de l’an II « se battaient pour les industriels », ou considéré qu’il n’aurait pas fallu combattre pour la République.
[Mais je retrouve sous la plume de cet écrivain la vieille antienne un peu aristocratique de certains intellectuels: “nous, nous savons, alors que le troupeau, la populace, se laisse mener à l’abattoir dans l’ignorance, croyant à des valeurs qu’on leur vend pour mieux les manipuler”. Typiquement le discours que j’ai entendu dans la bouche des opposants au vaccin contre le Covid. “Ah non, mais moi, je ne suis pas un mouton…”. Je me méfie beaucoup de ce genre de discours. Et Anatole France, pour ce que j’en sais, était un peu dans cette logique.]
Ce discours est inhérent au rôle qu’on assigne à l’intellectuel en France, à savoir, celui qui, parce qu’il dispose d’instruments pour penser dont le vulgum pecus ne dispose pas, a une mission et une responsabilité d’illustrer et de guider ses concitoyens. C’est certes une vision « aristocratique », mais celle d’une « aristocratie » républicaine, fondée sur le mérite et non sur la naissance. Cette vision ne me gêne pas à une condition : qu’avec le pouvoir de l’intellectuel vienne la responsabilité. Sur ce point, voici ce que disait De Gaulle répondant à la question de Peyrefitte concernant son refus de gracier Brasillach :
« Aujourd’hui, je ne sais pas. La roue a tourné. Mais, cet hiver-là, la guerre continuait, nos soldats tombaient sous le canon des Allemands. Tant de pauvres types ont été fusillés sommairement à la Libération, pour s’être laissé entraîner dans la collaboration ! Pourquoi ceux qui les ont entraînés — les Darnand, les Déat, les Pucheu, les Henriot, les Brasillach — seraient-ils passés entre les gouttes ? Un intellectuel n’est pas moins, mais plus responsable que les autres. Il est un incitateur. Il est un chef au sens le plus fort. François Mauriac m’avait écrit qu’une tête pensante ne doit pas tomber. Et pourquoi donc, ce privilège ? Une grosse tête est plus responsable qu’une tête de piaf ! Brasillach était intelligent. Il avait du talent. Ce qu’il a fait est d’autant plus grave. Son engagement dans la collaboration a renforcé les nazis. Un intellectuel n’a pas plus de titre à l’indulgence ; il en a moins, parce qu’il est plus informé, plus capable d’esprit critique, donc plus coupable. Les paroles d’un intellectuel sont des flèches, ses formules sont des balles ! Il a le pouvoir de transformer l’esprit public. Il ne peut pas jouir des avantages de ce pouvoir-là et en refuser les inconvénients ! Quand vient l’heure de la justice, il doit payer. »
Autrement dit, le principe selon lequel « noblesse oblige » est à la racine de la légitimité d’une aristocratie. Et l’aristocratie républicaine, c’est-à-dire méritocratique, n’échappe pas à cette règle. Malheureusement, un certain nombre « d’intellectuels » médiatiques ont une certaine tendance à l’oublier…
[« le paysan du Cantal ou celui de la Creuse, qui quittait son département deux ou trois fois dans sa vie (dont l’une pour faire le service militaire) » Je m’étonne de lire cela sous votre plume. La III° République, c’est le grand brassage, et je peux vous dire que beaucoup de Creusois allaient travailler à Paris comme maçons, tout en étant issus de la paysannerie.]
Tout à fait. Mais ceux-là n’étaient plus paysans et n’habitaient plus dans la Creuse. Je ne vous parle pas du maçon parisien d’origine creusoise, mais du « paysan de la creuse ». Le « brassage » de la IIIème République est relatif. Oui, on a « brassé » les hommes grâce au service militaire. Oui, on a brassé les fonctionnaires en les faisant tourner. Oui, on a « brassé » les élites grâce aux lycées d’internat dans les préfectures et le système des grandes écoles situées à Paris. Mais jusqu’à 1914, en dehors de la région parisienne et de quelques grandes villes les gens naissaient, se mariaient, travaillaient et mouraient dans le même canton…
[Par ailleurs, ne soyons pas trop sévères : la III° République a plutôt choyé ses paysans avec une politique protectionniste (les fameux tarifs Méline de 1892 si je ne m’abuse). Ce que vous écrivez en termes de “sacrifice inutile” est peut-être vrai pour les ouvriers, mais la classe ouvrière n’est qu’une composante parmi d’autres de la population française de l’Entre-deux-guerres…]
C’est vrai pour les paysans aussi. En 1918, les « tarifs Méline » n’étaient pas véritablement d’actualité, et l’inflation de l’après-guerre a touché de plein fouet les campagnes comme les villes. Je crois que c’est Duroselle qui explique combien le retour à la « normalité » après la guerre a déçu des anciens combattants qui espéraient une rupture avec les travers de la France de l’avant-guerre…
@ Descartes,
[Connaissant l’œuvre d’Anatole France, je ne pense pas un seul instant que son pacifisme l’aurait conduit à penser qu’à Valmy ou à Jemappes les soldats de l’an II « se battaient pour les industriels », ou considéré qu’il n’aurait pas fallu combattre pour la République.]
Je connais beaucoup moins bien l’oeuvre d’Anatole France, donc je vous accorde le point.
[C’est certes une vision « aristocratique », mais celle d’une « aristocratie » républicaine, fondée sur le mérite et non sur la naissance.]
J’ai toujours quelques scrupules à paraître désagréable mais… je pense que vous faites erreur. L’aristocratie “fondée sur le mérite et non sur la naissance” n’est absolument pas une invention de la République. Il se trouve qu’en ce moment je lis beaucoup de choses sur la fin du Moyen Âge et la façon dont l’Etat royal se renforce au cours de la guerre de Cent ans. Je peux vous dire que déjà à l’époque les rois assuraient la promotion de gens sur des critères de mérite et non de naissance. Souvent issus de la bourgeoisie – et quelquefois de plus obscure naissance – ces serviteurs de l’Etat s’agrègent à la noblesse où ils sont néanmoins regardés avec mépris… du moins dans un premier temps.
Vous êtes Parisien (au moin de coeur) il me semble. Je présume que vous vous êtes rendu à Notre-Dame lorsque la cathédrale a été rouverte après avoir été restaurée. Magnifiquement restaurée, et je pèse mes mots, tant j’ai été ébloui en visitant l’édifice, et vous aussi, je le devine. Dans une des chapelles, vous avez dû voir ces chefs d’oeuvre de l’art médiéval tardif que sont les statues en prière de Jean Jouvenel des Ursins et de son épouse Michelle de Vitry. Jean est juriste au début du XV° siècle. Sa famille est originaire de Champagne – comme les Colbert, je crois. Son père était magistrat, son grand-père artisan-drapier à Troyes. Jean Jouvenel fait une brillante carrière au service de l’Etat: prévôt des marchands de Paris, président de la Cour des aides, président du Parlement (installé à Poitiers, Paris étant aux mains des Anglo-bourguignons). Ses charges l’anoblissent. Deux de ses fils seront archevêques de Reims, un autre chancelier de France. Je ne crois pas me tromper en disant que vous vous êtes déjà rendu à ce merveilleux musée de Cluny consacré au Moyen Âge, et vous avez pu y admirer une grande peinture représentant la famille Jouvenel des Ursins – Jean, sa femme et onze de leurs enfants – dans l’éclatante espression de leur ascension, de leur réussite et de leur intégration à l’élite aristocratique du XV° siècle (les hommes sont en armure, sauf les prélats, et les armoiries familiales sont omniprésentes).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_Jouvenel_des_Ursins
Si on regarde le temps long, on s’aperçoit que la noblesse “de sang” a longtemps (toujours?) fait son possible pour barrer la route à une “noblesse du mérite”, sans jamais vraiment y parvenir. Pourquoi? Parce qu’à l’heure de choisir des serviteurs dévoués et loyaux, peu de rois de France – et même certains grands princes comme Jean de Berry – s’y trompaient. Faire confiance à un puissant vassal, parfois proche par le sang, est toujours plus périlleux que de compter sur un ministre d’obscure extraction qui vous doit tout. Bien sûr Louis XIV a théorisé et systématisé tout cela, notamment en écartant les Condé et les Conti des postes importants. Mais, au vrai, c’est une constante de la politique royale au fur et à mesure que l’appareil étatique se développe et se perfectionne.
Quant à la République… Je ne vous ferais pas l’affront de vous rappeler qu’elle se développe dans le contexte d’une économie capitaliste, avec une société dominée par la bourgeoisie, une classe où l’héritage pèse très lourd. Et dans ce contexte, il est un peu optimiste je pense de prétendre que la naissance ne compte pour rien. Il y a ceux qui naissent avec un capital – économique et culturel – et ceux qui naissent sans. Certes, l’école de la République a donné sa chance à certaines personnes de basse extraction, mais ne soyons pas trop complaisants avec la mythologie républicaine. La III° République est plutôt conservatrice et ne bouscule qu’à la marge l’ordre social.
[Mais ceux-là n’étaient plus paysans et n’habitaient plus dans la Creuse. Je ne vous parle pas du maçon parisien d’origine creusoise, mais du « paysan de la creuse ».]
Là encore je me vois contraint de vous contredire. Une bonne partie des migrants creusois étaient des travailleurs… saisonniers, des gens qui ne passaient à Paris qu’une partie de l’année, qui laissaient femme et enfants au village où ils conservaient des attaches, des réseaux, parfois des terres et une activité agricole.
Je vous invite par exemple à lire ce que l’article Wikipédia nous apprend sur le père de Martin Nadaud, futur préfet et député de la Creuse:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Martin_Nadaud
Et ce n’était pas un cas isolé: mon arrière-arrière-grand père et mon arrière-grand-mère faisaient des “allers et retours” entre la Haute Vienne et Paris, si je me souviens bien de ce que l’on m’a raconté.
Avec tout le respect que je vous dois, je pense qu’on touche là à un de nos deux points fondamentaux de désaccord (l’autre étant les critères qui définissent une nation), à savoir les faiblesses d’une description “marxiste” de la société française de la fin du XIX° et du début du XX° siècle. Bien sûr, il existait quelques grandes régions industrielles (le Nord, la Lorraine) avec une classe ouvrière clairement identifiée, et distincte de la paysannerie. Mais dans beaucoup d’autres endroits, les choses étaient infiniment plus complexes. D’abord, il ne faut pas négliger en France le phénomène d’ “industrie rurale” qui a amené l’implantation d’activités industrielles dans certaines campagnes avec l’utilisation d’une main-d’oeuvre de “paysans-ouvriers”. Il ne s’agit pas d’exagérer le phénomène ni de le généraliser, mais il a été réel. Une étude a été faite, je crois, sur une vallée de ce type en Basse Normandie, et il y a d’autres exemples de ces petits “districts industriels” développés en milieu rural. Il faudrait que je cherche la référence. Ensuite, je pense que vous sous-estimez le fait qu’une partie de la population ouvrière, en France, a conservé des liens avec la paysannerie dont elle est issue, davantage et plus longtemps peut-être que dans d’autres pays comme le Royaume-Uni ou l’Allemagne où l’industrialisation a été rapide et massive, entraînant l’apparition, effectivement, d’une masse de prolétaires déracinés.
En France, le phénomène est différent, et cette différence est liée à la Révolution qui a permis à la paysannerie de contrôler une part très importante des terres agricoles en comparaison d’autres pays où la grande propriété aristocratique est restée très forte (Angleterre, Prusse, Italie). Pour toutes ces raisons, opposer le” paysan creusois” au “maçon creusois qui travaille à Paris” n’a en réalité pas grand sens, parce que la même personne peut très bien alterner entre les deux activités…
@ Carloman
[« C’est certes une vision « aristocratique », mais celle d’une « aristocratie » républicaine, fondée sur le mérite et non sur la naissance. » J’ai toujours quelques scrupules à paraître désagréable mais… je pense que vous faites erreur.]
Vos scrupules vous honorent… mais je vous rassure, vous n’êtes en rien « désagréable » en signalant que, à votre avis, je fais une erreur. Le but de ces échanges, c’est précisément de confronter des points de vue différents, même opposés, et de trouver d’éventuelles erreurs de fait ou de raisonnement. Vous ne m’offensez pas du tout en disant que « je fais erreur ». Il n’y a rien de déshonorant à « faire erreur ». Celui qui n’en a jamais fait, n’a jamais pensé par lui-même.
[L’aristocratie “fondée sur le mérite et non sur la naissance” n’est absolument pas une invention de la République. Il se trouve qu’en ce moment je lis beaucoup de choses sur la fin du Moyen Âge et la façon dont l’Etat royal se renforce au cours de la guerre de Cent ans. Je peux vous dire que déjà à l’époque les rois assuraient la promotion de gens sur des critères de mérite et non de naissance. Souvent issus de la bourgeoisie – et quelquefois de plus obscure naissance – ces serviteurs de l’Etat s’agrègent à la noblesse où ils sont néanmoins regardés avec mépris… du moins dans un premier temps.]
Tout à fait. Mais je crois qu’il faut préciser ce qu’on entend par une « aristocratie fondée sur le mérite et non sur la naissance ». Ce que cela veut dire, c’est que les « aristocrates » en question sont recrutés par leurs mérites ET SEULEMENT POUR EUX. Comme vous le signalez, la cooptation dans l’aristocratie de personnes ayant montré un certain « mérite » (que ce soit leurs qualités de juriste ou d’administrateur ou leur capacité à faire fortune) n’a pas commencé avec la République, et le pouvoir royal – surtout dans la France de la fin du moyen-âge, quand le pouvoir royal avait besoin de contre-poids au pouvoir d’une noblesse d’épée improductive et violente pour organiser le royaume sur de nouvelles bases plus efficientes. Mais si des bourgeois pouvaient se hisser dans l’aristocratie par leurs « mérites », les aristocrates sans mérites étaient assurés de pouvoir, eux et leurs enfants, garder leurs privilèges. La naissance reste le mode de reproduction dominant de l’aristocratie. C’est en cela que la République innove : avec la fin des privilèges héréditaires, les cartes sont – en théorie du moins – rebattues à chaque génération. Le fait d’être un grand savant ou un grand administrateur sous la République ne garantit pas à votre enfant la même position, sauf à montrer lui-même le même mérite. Vous m’objecterez que la République bourgeoise est très loin de cet idéal, et je vous l’accorde. Mais dans les mentalités, cela a son importance. Au point que même les « héritiers » bourgeois étaient tout de même forcés de passer par Polytechnique ou l’ENA pour légitimer leurs positions.
[Vous êtes Parisien (au moin de coeur) il me semble.]
Tout à fait, même si mon Paris n’est pas tout à fait celui d’aujourd’hui…
C’est Paris ce théâtre d’ombre que je porte
Mon Paris qu’on ne peut tout à fait m’avoir pris
Pas plus qu’on ne peut prendre à des lèvres leur cri
Que n’aura-t-il fallu pour m’en mettre à la porte
Arrachez-moi le coeur vous y verrez Paris
C’est de ce Paris-là que j’ai fait mes poèmes
Mes mots ont la couleur étrange de ses toits
La gorge des pigeons y roucoule et chatoie
J’ai plus écrit de toi Paris que de moi-même
Et plus que de vieillir souffert d’être sans toi
Qui n’a pas vu le jour se lever sur la Seine
Ignore ce que c’est que ce déchirement
Quant prise sur le fait la nuit qui se dément
Se défend se défait les yeux rouges obscène
Et Notre-Dame sort des eaux comme un aimant
L’aorte du Pont Neuf frémit comme un orchestre
Où j’entends préluder le vin de mes vingt ans
Il souffle un vent ici qui vient des temps d’antan
Mourir dans les cheveux de la statue équestre
La ville comme un coeur s’y ouvre à deux battants
Le vent murmurera mes vers aux terrains vagues
Il frôlera les bancs où nul ne s’est assis
On l’entendra pleurer sur les quais de Passy
Et les ponts répétant la promesse des bagues
S’en iront fiancés aux rimes que voici
Paris s’éveille et moi pour retrouver ses mythes
Qui nous brûlaient le sang dans notre obscurité
Je mettrais dans mes mains mon visage irrité
Que renaisse le chant que les oiseaux imitent
Et qui répond Paris quant on dit liberté.
[Je présume que vous vous êtes rendu à Notre-Dame lorsque la cathédrale a été rouverte après avoir été restaurée. Magnifiquement restaurée, et je pèse mes mots, tant j’ai été ébloui en visitant l’édifice, et vous aussi, je le devine. Dans une des chapelles, vous avez dû voir ces chefs d’oeuvre de l’art médiéval tardif que sont les statues en prière de Jean Jouvenel des Ursins et de son épouse Michelle de Vitry. Jean est juriste au début du XV° siècle. Sa famille est originaire de Champagne – comme les Colbert, je crois. Son père était magistrat, son grand-père artisan-drapier à Troyes. Jean Jouvenel fait une brillante carrière au service de l’Etat: prévôt des marchands de Paris, président de la Cour des aides, président du Parlement (installé à Poitiers, Paris étant aux mains des Anglo-bourguignons). Ses charges l’anoblissent. Deux de ses fils seront archevêques de Reims, un autre chancelier de France. Je ne crois pas me tromper en disant que vous vous êtes déjà rendu à ce merveilleux musée de Cluny consacré au Moyen Âge, et vous avez pu y admirer une grande peinture représentant la famille Jouvenel des Ursins – Jean, sa femme et onze de leurs enfants – dans l’éclatante espression de leur ascension, de leur réussite et de leur intégration à l’élite aristocratique du XV° siècle (les hommes sont en armure, sauf les prélats, et les armoiries familiales sont omniprésentes).]
Un très bon exemple, et il y en a quelques autres. Mais comme je l’ai dit plus haut, c’était là une « voie parallèle » à l’accession à une aristocratie dans laquelle la naissance était la voie ultra-dominante d’entrée. Si l’on peut supposer que Jean Jouvenel des Ursins avait des mérites éminents, on sait beaucoup moins de choses des mérites de ses enfants, qui pourtant ont hérité de lui leur rang dans l’aristocratie. Ce qui est nouveau dans la République, c’est que la position aristocratique conquise par le mérite n’est pas héréditaire, justement. C’est en 1789 que la naissance perd formellement sa fonction légitimatrice – même si, comme vous le signalez, elle était déjà en concurrence avec d’autres formes de légitimation.
Pour dire un mot de la restauration de Notre Dame, je partage avec vous l’admiration pour la qualité de la restauration, même si elle paraît maintenant « trop propre ». Une partie du mystère des murs noircis par le temps s’en est allée… mais ne boudons pas notre plaisir. Par contre, j’ai beaucoup de réserves vis-à-vis du mobilier moderne, et notamment de l’autel central, qui est horripilant. Il faut dire que ce n’est pas pire que celui, déjà moderne, qui se trouvait en place avant l’incendie… pourquoi faut-il que les curés aient un si mauvais goût ?
[Si on regarde le temps long, on s’aperçoit que la noblesse “de sang” a longtemps (toujours?) fait son possible pour barrer la route à une “noblesse du mérite”, sans jamais vraiment y parvenir. Pourquoi? Parce qu’à l’heure de choisir des serviteurs dévoués et loyaux, peu de rois de France – et même certains grands princes comme Jean de Berry – s’y trompaient. Faire confiance à un puissant vassal, parfois proche par le sang, est toujours plus périlleux que de compter sur un ministre d’obscure extraction qui vous doit tout. Bien sûr Louis XIV a théorisé et systématisé tout cela, notamment en écartant les Condé et les Conti des postes importants. Mais, au vrai, c’est une constante de la politique royale au fur et à mesure que l’appareil étatique se développe et se perfectionne.]
Tout à fait. C’est là un phénomène très français, qui tient à la lutte entre les courants centralisateurs et les courants localistes, qui sont une constante de notre histoire. Le pouvoir royal, l’Etat central, s’est construit contre une bonne partie de l’aristocratie. Mais il y a un autre phénomène qui se superpose. Avec la fin du moyen-âge, le gouvernement des Etats se complexifie. La fonction militaire garde son importance, mais les fonctions économiques, diplomatiques, administratives, prennent un poids de plus en plus important. Le seigneur cesse d’être simplement un monsieur qui passe sa vie en armure à cheval pour défendre ses territoires, il doit aussi assurer l’ordre et la sécurité juridique de ses manants, la prospérité du commerce et de l’industrie, un système sain de financement de sa puissance… et pour ces tâches, la « vieille noblesse » est particulièrement mal armée, alors qu’on trouve dans les villes des bourgeois qui savent y faire.
[Quant à la République… Je ne vous ferais pas l’affront de vous rappeler qu’elle se développe dans le contexte d’une économie capitaliste, avec une société dominée par la bourgeoisie, une classe où l’héritage pèse très lourd. Et dans ce contexte, il est un peu optimiste je pense de prétendre que la naissance ne compte pour rien.]
Je ne dirais pas le contraire. Mais il faut bien faire la différence : comme la noblesse de l’ancien régime, la bourgeoisie se reproduit largement par la voie héréditaire, et seuls quelques rares cas arrivent à y rentrer par leur « mérite ». De ce point de vue, rien n’a véritablement changé. Ce qui a changé, par contre, c’est qu’alors que la noblesse se confondait avec l’aristocratie, ce n’est plus le cas depuis 1789. La classe dominante de l’ancien régime était persuadée d’être constituée des « meilleurs », et il y avait donc confusion entre « noblesse » et « aristocratie ». Ce n’est plus le cas après 1789 : la nouvelle « aristocratie républicaine », ce ne sont pas les bourgeois, ce sont les savants, les intellectuels, les inventeurs, les professeurs, les hauts fonctionnaires. Et si vous pouvez hériter de vos parents l’usine et l’argent, vous ne pouvez pas hériter le titre de polytechnicien ou de normalien…
[Il y a ceux qui naissent avec un capital – économique et culturel – et ceux qui naissent sans. Certes, l’école de la République a donné sa chance à certaines personnes de basse extraction, mais ne soyons pas trop complaisants avec la mythologie républicaine. La III° République est plutôt conservatrice et ne bouscule qu’à la marge l’ordre social.]
Je pense que notre désaccord tient à ce qu’on met dans le mot « aristocratie ». Sous l’ancien régime, l’aristocratie se confondait avec la classe dominante. La République a fabriqué une « aristocratie républicaine » qui en est séparée. Sous la IIIème République, un professeur d’université, un grand écrivain ont un statut, appartiennent à un groupe social « aristocratique » qui n’a rien à voir avec la classe dominante, la bourgeoisie. Et ce groupe social est strictement « méritocratique » : le fils de Victor Hugo n’y a pas sa place garantie, pas plus que le fils de Pasteur.
[Là encore je me vois contraint de vous contredire. Une bonne partie des migrants creusois étaient des travailleurs… saisonniers, des gens qui ne passaient à Paris qu’une partie de l’année, qui laissaient femme et enfants au village où ils conservaient des attaches, des réseaux, parfois des terres et une activité agricole.]
Je n’ai pas dit le contraire. Il y avait un caractère saisonnier de l’activité agricole, et on remplissait souvent les périodes creuses en se louant à des entrepreneurs industriels locaux. Je crois avoir lu une étude en particulier sur l’industrie horlogère dans le Jura (et en Suisse), qui reposait en partie sur l’inactivité forcée des paysans pendant l’hiver. Mais ce type d’industrie était très locale, et il était rare que les paysans ainsi recrutés parcourent de très grandes distances. Le fait que la très grande majorité de la population naissait, vivait, se mariait et mourait dans le même département me paraît difficile à contester.
[Je vous invite par exemple à lire ce que l’article Wikipédia nous apprend sur le père de Martin Nadaud, futur préfet et député de la Creuse (…)]
Je vous remercie beaucoup de cet exemple, que je ne connaissais pas. J’ai d’ailleurs lu aussi l’article « maçons de la creuse », qui est lui aussi très intéressant. En fait, il semble qu’on est là devant une tradition locale très ancienne, puisqu’on trouve la trace des « maçons creusois » ou « de la Marche » (ancien nom de la province) dès la fin du moyen-âge, sur le chantier de la basilique de Saint-Denis. En 1627, le lieutenant général du Limousin envoie temporairement ces travailleurs à la demande de Louis XIII pour construire la digue Richelieu à La Rochelle. Et finalement, on les voit recrutés par les préfets Rambuteau et Haussmann pour les grands travaux de Paris. Mais il semble qu’il s’agisse là d’une singularité locale. J’ai donc eu tort de prendre en exemple la Creuse, j’aurais du plutôt parler de la Lozère…
[Avec tout le respect que je vous dois, je pense qu’on touche là à un de nos deux points fondamentaux de désaccord (l’autre étant les critères qui définissent une nation), à savoir les faiblesses d’une description “marxiste” de la société française de la fin du XIX° et du début du XX° siècle.]
Je ne vois pas ce que le « marxisme » vient faire là-dedans. Il n’y a rien dans ce que vous dites qui contredise une description « marxiste » de la société française. Le marxisme n’enferme pas les gens dans une structure rigide. Les paysans qui sont montés à Paris pour travailler dans les usines ou les chantiers étaient soumis à un rapport de production capitaliste, et on peut constater d’ailleurs que leur participation politique – notamment dans les différents mouvements sociaux parisiens qui vont de 1848 jusqu’à la première guerre mondiale – montrent qu’ils en avaient conscience. Ce qui ne les empêchait pas de revenir au village dans les périodes de grande activité, pour lever les récoltes par exemple.
[Bien sûr, il existait quelques grandes régions industrielles (le Nord, la Lorraine) avec une classe ouvrière clairement identifiée, et distincte de la paysannerie. Mais dans beaucoup d’autres endroits, les choses étaient infiniment plus complexes. D’abord, il ne faut pas négliger en France le phénomène d’ “industrie rurale” qui a amené l’implantation d’activités industrielles dans certaines campagnes avec l’utilisation d’une main-d’oeuvre de “paysans-ouvriers”. Il ne s’agit pas d’exagérer le phénomène ni de le généraliser, mais il a été réel. Une étude a été faite, je crois, sur une vallée de ce type en Basse Normandie, et il y a d’autres exemples de ces petits “districts industriels” développés en milieu rural. Il faudrait que je cherche la référence.]
Je partage cette vision. Je vous ai cité plus haut des études sur l’industrie horlogère dans le Jura. On trouve d’ailleurs, contrairement à ce que vous pensez, le même phénomène au Royaume-Uni, en concurrence avec le développement de la grande industrie, seulement il apparaît bien plus tôt que chez nous. Mais cette vision ne remet pas en cause mon commentaire sur la faible mobilité de la population, au contraire. Le développement d’activités d’appoint locales permettait aux gens d’accroitre leur niveau de vie sans quitter leur département…
[Ensuite, je pense que vous sous-estimez le fait qu’une partie de la population ouvrière, en France, a conservé des liens avec la paysannerie dont elle est issue, davantage et plus longtemps peut-être que dans d’autres pays comme le Royaume-Uni ou l’Allemagne où l’industrialisation a été rapide et massive, entraînant l’apparition, effectivement, d’une masse de prolétaires déracinés.]
Si je vous ai donné cette impression, c’est que je me suis très mal exprimé. Au contraire, ce qui m’a toujours frappé en France – dès mon arrivée dans ce pays, en fait – est le poids de ces racines paysannes non seulement chez les ouvriers, mais dans l’ensemble de la société. Venant d’un pays et d’une communauté qui n’a pas cette histoire, je me souviens d’avoir été étonné de constater que tous mes amis ou connaissances parlaient de leur région d’origine, avaient souvent une maison de famille là-bas, y retournaient pour se marier dans « leur » mairie (où le maire était une connaissance quand ce n’était pas un parent) puis à « leur » église. Sans compter bien entendu avec une extraordinaire culture de la nourriture et du vin qui doit beaucoup à ces racines.
[En France, le phénomène est différent, et cette différence est liée à la Révolution qui a permis à la paysannerie de contrôler une part très importante des terres agricoles en comparaison d’autres pays où la grande propriété aristocratique est restée très forte (Angleterre, Prusse, Italie). Pour toutes ces raisons, opposer le” paysan creusois” au “maçon creusois qui travaille à Paris” n’a en réalité pas grand sens, parce que la même personne peut très bien alterner entre les deux activités…]
Peut-être pas pour les creusois (et les « limousins »)… mais ces « alternances » mes semblent moins massives que vous ne le pensez…
@ Carloman
[« C’est certes une vision « aristocratique », mais celle d’une « aristocratie » républicaine, fondée sur le mérite et non sur la naissance. » J’ai toujours quelques scrupules à paraître désagréable mais… je pense que vous faites erreur.]
Vos scrupules vous honorent… mais je vous rassure, vous n’êtes en rien « désagréable » en signalant que, à votre avis, je fais une erreur. Le but de ces échanges, c’est précisément de confronter des points de vue différents, même opposés, et de trouver d’éventuelles erreurs de fait ou de raisonnement. Vous ne m’offensez pas du tout en disant que « je fais erreur ». Il n’y a rien de déshonorant à « faire erreur ». Celui qui n’en a jamais fait, n’a jamais pensé par lui-même.
[L’aristocratie “fondée sur le mérite et non sur la naissance” n’est absolument pas une invention de la République. Il se trouve qu’en ce moment je lis beaucoup de choses sur la fin du Moyen Âge et la façon dont l’Etat royal se renforce au cours de la guerre de Cent ans. Je peux vous dire que déjà à l’époque les rois assuraient la promotion de gens sur des critères de mérite et non de naissance. Souvent issus de la bourgeoisie – et quelquefois de plus obscure naissance – ces serviteurs de l’Etat s’agrègent à la noblesse où ils sont néanmoins regardés avec mépris… du moins dans un premier temps.]
Tout à fait. Mais je crois qu’il faut préciser ce qu’on entend par une « aristocratie fondée sur le mérite et non sur la naissance ». Ce que cela veut dire, c’est que les « aristocrates » en question sont recrutés par leurs mérites ET SEULEMENT POUR EUX. Comme vous le signalez, la cooptation dans l’aristocratie de personnes ayant montré un certain « mérite » (que ce soit leurs qualités de juriste ou d’administrateur ou leur capacité à faire fortune) n’a pas commencé avec la République, et le pouvoir royal – surtout dans la France de la fin du moyen-âge, quand le pouvoir royal avait besoin de contre-poids au pouvoir d’une noblesse d’épée improductive et violente pour organiser le royaume sur de nouvelles bases plus efficientes. Mais si des bourgeois pouvaient se hisser dans l’aristocratie par leurs « mérites », les aristocrates sans mérites étaient assurés de pouvoir, eux et leurs enfants, garder leurs privilèges. La naissance reste le mode de reproduction dominant de l’aristocratie. C’est en cela que la République innove : avec la fin des privilèges héréditaires, les cartes sont – en théorie du moins – rebattues à chaque génération. Le fait d’être un grand savant ou un grand administrateur sous la République ne garantit pas à votre enfant la même position, sauf à montrer lui-même le même mérite. Vous m’objecterez que la République bourgeoise est très loin de cet idéal, et je vous l’accorde. Mais dans les mentalités, cela a son importance. Au point que même les « héritiers » bourgeois étaient tout de même forcés de passer par Polytechnique ou l’ENA pour légitimer leurs positions.
[Vous êtes Parisien (au moin de coeur) il me semble.]
Tout à fait, même si mon Paris n’est pas tout à fait celui d’aujourd’hui…
C’est Paris ce théâtre d’ombre que je porte
Mon Paris qu’on ne peut tout à fait m’avoir pris
Pas plus qu’on ne peut prendre à des lèvres leur cri
Que n’aura-t-il fallu pour m’en mettre à la porte
Arrachez-moi le coeur vous y verrez Paris
C’est de ce Paris-là que j’ai fait mes poèmes
Mes mots ont la couleur étrange de ses toits
La gorge des pigeons y roucoule et chatoie
J’ai plus écrit de toi Paris que de moi-même
Et plus que de vieillir souffert d’être sans toi
Qui n’a pas vu le jour se lever sur la Seine
Ignore ce que c’est que ce déchirement
Quant prise sur le fait la nuit qui se dément
Se défend se défait les yeux rouges obscène
Et Notre-Dame sort des eaux comme un aimant
L’aorte du Pont Neuf frémit comme un orchestre
Où j’entends préluder le vin de mes vingt ans
Il souffle un vent ici qui vient des temps d’antan
Mourir dans les cheveux de la statue équestre
La ville comme un coeur s’y ouvre à deux battants
Le vent murmurera mes vers aux terrains vagues
Il frôlera les bancs où nul ne s’est assis
On l’entendra pleurer sur les quais de Passy
Et les ponts répétant la promesse des bagues
S’en iront fiancés aux rimes que voici
Paris s’éveille et moi pour retrouver ses mythes
Qui nous brûlaient le sang dans notre obscurité
Je mettrais dans mes mains mon visage irrité
Que renaisse le chant que les oiseaux imitent
Et qui répond Paris quant on dit liberté.
[Je présume que vous vous êtes rendu à Notre-Dame lorsque la cathédrale a été rouverte après avoir été restaurée. Magnifiquement restaurée, et je pèse mes mots, tant j’ai été ébloui en visitant l’édifice, et vous aussi, je le devine. Dans une des chapelles, vous avez dû voir ces chefs d’oeuvre de l’art médiéval tardif que sont les statues en prière de Jean Jouvenel des Ursins et de son épouse Michelle de Vitry. Jean est juriste au début du XV° siècle. Sa famille est originaire de Champagne – comme les Colbert, je crois. Son père était magistrat, son grand-père artisan-drapier à Troyes. Jean Jouvenel fait une brillante carrière au service de l’Etat: prévôt des marchands de Paris, président de la Cour des aides, président du Parlement (installé à Poitiers, Paris étant aux mains des Anglo-bourguignons). Ses charges l’anoblissent. Deux de ses fils seront archevêques de Reims, un autre chancelier de France. Je ne crois pas me tromper en disant que vous vous êtes déjà rendu à ce merveilleux musée de Cluny consacré au Moyen Âge, et vous avez pu y admirer une grande peinture représentant la famille Jouvenel des Ursins – Jean, sa femme et onze de leurs enfants – dans l’éclatante espression de leur ascension, de leur réussite et de leur intégration à l’élite aristocratique du XV° siècle (les hommes sont en armure, sauf les prélats, et les armoiries familiales sont omniprésentes).]
Un très bon exemple, et il y en a quelques autres. Mais comme je l’ai dit plus haut, c’était là une « voie parallèle » à l’accession à une aristocratie dans laquelle la naissance était la voie ultra-dominante d’entrée. Si l’on peut supposer que Jean Jouvenel des Ursins avait des mérites éminents, on sait beaucoup moins de choses des mérites de ses enfants, qui pourtant ont hérité de lui leur rang dans l’aristocratie. Ce qui est nouveau dans la République, c’est que la position aristocratique conquise par le mérite n’est pas héréditaire, justement. C’est en 1789 que la naissance perd formellement sa fonction légitimatrice – même si, comme vous le signalez, elle était déjà en concurrence avec d’autres formes de légitimation.
Pour dire un mot de la restauration de Notre Dame, je partage avec vous l’admiration pour la qualité de la restauration, même si elle paraît maintenant « trop propre ». Une partie du mystère des murs noircis par le temps s’en est allée… mais ne boudons pas notre plaisir. Par contre, j’ai beaucoup de réserves vis-à-vis du mobilier moderne, et notamment de l’autel central, qui est horripilant. Il faut dire que ce n’est pas pire que celui, déjà moderne, qui se trouvait en place avant l’incendie… pourquoi faut-il que les curés aient un si mauvais goût ?
[Si on regarde le temps long, on s’aperçoit que la noblesse “de sang” a longtemps (toujours?) fait son possible pour barrer la route à une “noblesse du mérite”, sans jamais vraiment y parvenir. Pourquoi? Parce qu’à l’heure de choisir des serviteurs dévoués et loyaux, peu de rois de France – et même certains grands princes comme Jean de Berry – s’y trompaient. Faire confiance à un puissant vassal, parfois proche par le sang, est toujours plus périlleux que de compter sur un ministre d’obscure extraction qui vous doit tout. Bien sûr Louis XIV a théorisé et systématisé tout cela, notamment en écartant les Condé et les Conti des postes importants. Mais, au vrai, c’est une constante de la politique royale au fur et à mesure que l’appareil étatique se développe et se perfectionne.]
Tout à fait. C’est là un phénomène très français, qui tient à la lutte entre les courants centralisateurs et les courants localistes, qui sont une constante de notre histoire. Le pouvoir royal, l’Etat central, s’est construit contre une bonne partie de l’aristocratie. Mais il y a un autre phénomène qui se superpose. Avec la fin du moyen-âge, le gouvernement des Etats se complexifie. La fonction militaire garde son importance, mais les fonctions économiques, diplomatiques, administratives, prennent un poids de plus en plus important. Le seigneur cesse d’être simplement un monsieur qui passe sa vie en armure à cheval pour défendre ses territoires, il doit aussi assurer l’ordre et la sécurité juridique de ses manants, la prospérité du commerce et de l’industrie, un système sain de financement de sa puissance… et pour ces tâches, la « vieille noblesse » est particulièrement mal armée, alors qu’on trouve dans les villes des bourgeois qui savent y faire.
[Quant à la République… Je ne vous ferais pas l’affront de vous rappeler qu’elle se développe dans le contexte d’une économie capitaliste, avec une société dominée par la bourgeoisie, une classe où l’héritage pèse très lourd. Et dans ce contexte, il est un peu optimiste je pense de prétendre que la naissance ne compte pour rien.]
Je ne dirais pas le contraire. Mais il faut bien faire la différence : comme la noblesse de l’ancien régime, la bourgeoisie se reproduit largement par la voie héréditaire, et seuls quelques rares cas arrivent à y rentrer par leur « mérite ». De ce point de vue, rien n’a véritablement changé. Ce qui a changé, par contre, c’est qu’alors que la noblesse se confondait avec l’aristocratie, ce n’est plus le cas depuis 1789. La classe dominante de l’ancien régime était persuadée d’être constituée des « meilleurs », et il y avait donc confusion entre « noblesse » et « aristocratie ». Ce n’est plus le cas après 1789 : la nouvelle « aristocratie républicaine », ce ne sont pas les bourgeois, ce sont les savants, les intellectuels, les inventeurs, les professeurs, les hauts fonctionnaires. Et si vous pouvez hériter de vos parents l’usine et l’argent, vous ne pouvez pas hériter le titre de polytechnicien ou de normalien…
[Il y a ceux qui naissent avec un capital – économique et culturel – et ceux qui naissent sans. Certes, l’école de la République a donné sa chance à certaines personnes de basse extraction, mais ne soyons pas trop complaisants avec la mythologie républicaine. La III° République est plutôt conservatrice et ne bouscule qu’à la marge l’ordre social.]
Je pense que notre désaccord tient à ce qu’on met dans le mot « aristocratie ». Sous l’ancien régime, l’aristocratie se confondait avec la classe dominante. La République a fabriqué une « aristocratie républicaine » qui en est séparée. Sous la IIIème République, un professeur d’université, un grand écrivain ont un statut, appartiennent à un groupe social « aristocratique » qui n’a rien à voir avec la classe dominante, la bourgeoisie. Et ce groupe social est strictement « méritocratique » : le fils de Victor Hugo n’y a pas sa place garantie, pas plus que le fils de Pasteur.
[Là encore je me vois contraint de vous contredire. Une bonne partie des migrants creusois étaient des travailleurs… saisonniers, des gens qui ne passaient à Paris qu’une partie de l’année, qui laissaient femme et enfants au village où ils conservaient des attaches, des réseaux, parfois des terres et une activité agricole.]
Je n’ai pas dit le contraire. Il y avait un caractère saisonnier de l’activité agricole, et on remplissait souvent les périodes creuses en se louant à des entrepreneurs industriels locaux. Je crois avoir lu une étude en particulier sur l’industrie horlogère dans le Jura (et en Suisse), qui reposait en partie sur l’inactivité forcée des paysans pendant l’hiver. Mais ce type d’industrie était très locale, et il était rare que les paysans ainsi recrutés parcourent de très grandes distances. Le fait que la très grande majorité de la population naissait, vivait, se mariait et mourait dans le même département me paraît difficile à contester.
[Je vous invite par exemple à lire ce que l’article Wikipédia nous apprend sur le père de Martin Nadaud, futur préfet et député de la Creuse (…)]
Je vous remercie beaucoup de cet exemple, que je ne connaissais pas. J’ai d’ailleurs lu aussi l’article « maçons de la creuse », qui est lui aussi très intéressant. En fait, il semble qu’on est là devant une tradition locale très ancienne, puisqu’on trouve la trace des « maçons creusois » ou « de la Marche » (ancien nom de la province) dès la fin du moyen-âge, sur le chantier de la basilique de Saint-Denis. En 1627, le lieutenant général du Limousin envoie temporairement ces travailleurs à la demande de Louis XIII pour construire la digue Richelieu à La Rochelle. Et finalement, on les voit recrutés par les préfets Rambuteau et Haussmann pour les grands travaux de Paris. Mais il semble qu’il s’agisse là d’une singularité locale. J’ai donc eu tort de prendre en exemple la Creuse, j’aurais du plutôt parler de la Lozère…
[Avec tout le respect que je vous dois, je pense qu’on touche là à un de nos deux points fondamentaux de désaccord (l’autre étant les critères qui définissent une nation), à savoir les faiblesses d’une description “marxiste” de la société française de la fin du XIX° et du début du XX° siècle.]
Je ne vois pas ce que le « marxisme » vient faire là-dedans. Il n’y a rien dans ce que vous dites qui contredise une description « marxiste » de la société française. Le marxisme n’enferme pas les gens dans une structure rigide. Les paysans qui sont montés à Paris pour travailler dans les usines ou les chantiers étaient soumis à un rapport de production capitaliste, et on peut constater d’ailleurs que leur participation politique – notamment dans les différents mouvements sociaux parisiens qui vont de 1848 jusqu’à la première guerre mondiale – montrent qu’ils en avaient conscience. Ce qui ne les empêchait pas de revenir au village dans les périodes de grande activité, pour lever les récoltes par exemple.
[Bien sûr, il existait quelques grandes régions industrielles (le Nord, la Lorraine) avec une classe ouvrière clairement identifiée, et distincte de la paysannerie. Mais dans beaucoup d’autres endroits, les choses étaient infiniment plus complexes. D’abord, il ne faut pas négliger en France le phénomène d’ “industrie rurale” qui a amené l’implantation d’activités industrielles dans certaines campagnes avec l’utilisation d’une main-d’oeuvre de “paysans-ouvriers”. Il ne s’agit pas d’exagérer le phénomène ni de le généraliser, mais il a été réel. Une étude a été faite, je crois, sur une vallée de ce type en Basse Normandie, et il y a d’autres exemples de ces petits “districts industriels” développés en milieu rural. Il faudrait que je cherche la référence.]
Je partage cette vision. Je vous ai cité plus haut des études sur l’industrie horlogère dans le Jura. On trouve d’ailleurs, contrairement à ce que vous pensez, le même phénomène au Royaume-Uni, en concurrence avec le développement de la grande industrie, seulement il apparaît bien plus tôt que chez nous. Mais cette vision ne remet pas en cause mon commentaire sur la faible mobilité de la population, au contraire. Le développement d’activités d’appoint locales permettait aux gens d’accroitre leur niveau de vie sans quitter leur département…
[Ensuite, je pense que vous sous-estimez le fait qu’une partie de la population ouvrière, en France, a conservé des liens avec la paysannerie dont elle est issue, davantage et plus longtemps peut-être que dans d’autres pays comme le Royaume-Uni ou l’Allemagne où l’industrialisation a été rapide et massive, entraînant l’apparition, effectivement, d’une masse de prolétaires déracinés.]
Si je vous ai donné cette impression, c’est que je me suis très mal exprimé. Au contraire, ce qui m’a toujours frappé en France – dès mon arrivée dans ce pays, en fait – est le poids de ces racines paysannes non seulement chez les ouvriers, mais dans l’ensemble de la société. Venant d’un pays et d’une communauté qui n’a pas cette histoire, je me souviens d’avoir été étonné de constater que tous mes amis ou connaissances parlaient de leur région d’origine, avaient souvent une maison de famille là-bas, y retournaient pour se marier dans « leur » mairie (où le maire était une connaissance quand ce n’était pas un parent) puis à « leur » église. Sans compter bien entendu avec une extraordinaire culture de la nourriture et du vin qui doit beaucoup à ces racines.
[En France, le phénomène est différent, et cette différence est liée à la Révolution qui a permis à la paysannerie de contrôler une part très importante des terres agricoles en comparaison d’autres pays où la grande propriété aristocratique est restée très forte (Angleterre, Prusse, Italie). Pour toutes ces raisons, opposer le” paysan creusois” au “maçon creusois qui travaille à Paris” n’a en réalité pas grand sens, parce que la même personne peut très bien alterner entre les deux activités…]
Peut-être pas pour les creusois (et les « limousins »)… mais ces « alternances » mes semblent moins massives que vous ne le pensez…
Je vais le faire l’avocat du diable, mais dans un cadre “keynesien”, il est normal que celui qui exporte plus chez son voisin ait une pénalité, non?
On a l’air de prendre ces questions douanieres pour des punitions hors sol et à la tete du client, mais par exemple, que le Royaume Uni, qui est completement désindustrialisé, ait un taux inferieur à l’UE (qui est en pratique un “bloc economique germanique” qui exporte aux USA), ça me parait plutot sain.
Je me dis meme que – revons un peu – Trump a des economistes sous le coude pour l’épauler et l’aider à calculer ses taux, voir meme qu’il les écoute… Mais je reconnais que c’est optimiste…En tout cas, pour quelqu’un comme moi qui souhaiterait solder 40 ans de mondialisation, Trump me semble toujours un bon allié de circonstance.Au passage, je suis tombé sur X sur cette citation que tu apprécieras en fin gourmet je pense :
“La Commission [européenne] vous attend comme une araignée dans sa toile […]. Des sommes gigantesques vont s’accumuler et on va les confier à qui ? À des individus qui sont nommés par les gouvernements mais qui prêtent aussitôt serment de ne pas en recevoir d’instructions et ne sont donc même pas responsables devant eux. On va inventer un pouvoir absolument arbitraire et technocratique, avec un argent fou ; et pour le contrôler, on va avoir une institution aussi artificielle que l’assemblée de Strasbourg. C’est-à-dire quoi ? En réalité une amicale de parlementaires qui n’ont de comptes à rendre à personne. Avant de construire une institution, nationale ou pas, il faut savoir qui sera responsable de quoi et devant qui.“Sérieusement, c’est incroyable que 60 ans apres, une citation de De Gaulle sur l’Europe tape encore en plein dans le mille!
@ democ-soc
[Je vais le faire l’avocat du diable, mais dans un cadre “keynesien”, il est normal que celui qui exporte plus chez son voisin ait une pénalité, non ?]
Tout à fait. Le raisonnement keynésien était de tendre vers l’équilibre des échanges dans l’ensemble des pays. Et la raison est évidente : dès lors qu’un pays est en excédent, un autre doit forcément être en déficit. Or, une telle situation n’est pas soutenable sur le long terme (car celui qui est en déficit se retrouvera à un moment ou un autre à court de monnaie pour continuer ses achats…). Il est donc légitime que les états excédentaires voient leurs exportations pénalisées par les pays en déficit, soit à travers une dévaluation monétaire, soit à travers des barrières douanières…
[On a l’air de prendre ces questions douanières pour des punitions hors sol et à la tête du client, mais par exemple, que le Royaume Uni, qui est complètement désindustrialisé, ait un taux inférieur à l’UE (qui est en pratique un “bloc économique germanique” qui exporte aux USA), ça me parait plutôt sain.]
Tout à fait. Même si je doute que ce soit ce genre de critère rationnel qui ait présidé à la fixation de ces niveaux de taxation. Mais vous avez parfaitement raison : il est logique de taxer les importations en provenance de Chine plus fortement que les importations venant de Suisse…
[Mais je reconnais que c’est optimiste…En tout cas, pour quelqu’un comme moi qui souhaiterait solder 40 ans de mondialisation, Trump me semble toujours un bon allié de circonstance.]
En tout cas, il est en train de faire un excellent travail de dynamitage de l’héritage néolibéral…
[Au passage, je suis tombé sur X sur cette citation que tu apprécieras en fin gourmet je pense :
“La Commission [européenne] vous attend comme une araignée dans sa toile […]. Des sommes gigantesques vont s’accumuler et on va les confier à qui ? À des individus qui sont nommés par les gouvernements mais qui prêtent aussitôt serment de ne pas en recevoir d’instructions et ne sont donc même pas responsables devant eux. On va inventer un pouvoir absolument arbitraire et technocratique, avec un argent fou ; et pour le contrôler, on va avoir une institution aussi artificielle que l’assemblée de Strasbourg. C’est-à-dire quoi ? En réalité une amicale de parlementaires qui n’ont de comptes à rendre à personne. Avant de construire une institution, nationale ou pas, il faut savoir qui sera responsable de quoi et devant qui. “Sérieusement, c’est incroyable que 60 ans après, une citation de De Gaulle sur l’Europe tape encore en plein dans le mille !]
Je pense que De Gaulle avait très bien compris où les « constructeurs de l’Europe » de Monnet à Schuman voulaient le conduire. Son avantage : un solide cynisme et une capacité à regarder loin là où les autres ne regardaient pas plus loin que le bout de leur ombre. Je me souviens toujours de cette histoire où, devant un officier qui étudiait une question stratégique sur une carte du centre de l’Europe, mongénéral lui avait crié « regardez plutôt un planisphère »…
Bonjour Descartes
Je me permets un hors-sujet (enfin presque) car je suis tombé dernièrement sur un entretien avec Alain Minc, et le moins qu’on puisse dire c’est que quoi qu’on pense du bonhomme, il ne se cache pas derrière de faux-semblants… il aborde un certain nombre de sujets régulièrement évoqués ici, raison pour laquelle je retranscrits quelques uns de ses arguments. Un livre d’entretiens croisés entre lui et Guaino, ce serait utile à la culture politique de notre pays.
Extraits (je vous laisse réagir si vous le souhaitez):
“La France est ainsi faite qu’avec un itinéraire tel que (…) major de l’ENA, on m’a donné une rente à vie. Je serai major de l’ENA jusqu’à ma mort. Ca vous donne une telle protection que ça vous donne toutes les libertés, autant en profiter. ça vous donne la liberté de dire tout et n’importe quoi à n’importe qui. (…) Vous êtes un prince du système.” (en lien avec votre discussion avec Carloman)
“Je pense que l’occident est en déclin, c’est la loi de l’histoire. Au milieu de cet occident en déclin, je ne pense pas que la France soit particulièrement touchée. (…) on reste un pays dont les élites sont du meilleur niveau mondial. Les élites politiques françaises sont probablement les plus cultivées de toutes les élites de l’occident”
“L’homme politique que j’ai le plus admiré, c’est Pierre Mauroy. Parce que c’était un type venu du peuple, et qui a su accepter les contraintes de la réalité contre les intérêts de ses mandants. le type qui a été capable d’aller fermer la sidérurgie de Denain à 20km de son lieu de naissance, lié à la classe ouvrière, je pense que c’est la quintessence du véritable homme politique.”
“Quand François Mitterand fait le troc avec Helmut Kohl qui est “oui à la réunification, si tu acceptes l’Euro”, pour mettre une ceinture à l’Allemagne qui l’accroche et qui la maintienne à l’ouest du continent, pour ne pas qu’elle dérive vers la position historique de l’Allemagne au centre faisant la bascule. ça, c’est de la très grande politique”
“La dissolution, c’est pire qu’une erreur. C’est un enfantillage aux conséquences dramatiques. Je ne pardonnerai jamais à Emmanuel Macron parce que je ne suis pas sûr que les institutions de la Veme république réapparaitront dans une pureté qui permettrait de gouverner. (…) C’est un crime contre l’intelligence politique. (…) Je pense que Macron est la première victime de son narcissisme, et je pense que c’est probablement le président de la république que nous avons eu dont la psychologie affecte à ce point les décisions.”
“Je pense que l’Europe est le dernier tabernacle où se réfugient les valeurs occidentales (…) et je croie en la pérennité de ce modèle. (…) Prenez Erdogan: c’est une parenthèse qui se fermera. il se passe en Turquie ce qu’il se passe dans tous les pays, c’est à dire que l’électorat des campagnes profondes était encore dominant par rapport à l’électorat urbain, c’est à dire les somewhere contre les anywhere. Mais à un moment, démographiquement, les anywhere seront plus nombreux que les somewhere. Je pense que la Turquie rebasculera.”
“Moi je n’ai jamais cru à cette histoire de “la Russie partie prenante de l’Europe”. Je crois que c’est faux. Peut-être l’aurait-elle été s’il n’y avait pas eu la révolution bolchévique, si on avait eu un embourgeoisement de la Russie, une préservation des élites.. Mais il y a eu un recul en arrière absolument saisissant.”
“Quand vous allez en Chine, vous savez que c’est une dictature, mais tous les types que vous rencontrez sont intelligents. Civilisés, intelligents, pervers etc. Les Russes c’est pas tout à fait la même chose. il y avait une culture, une finesse autrefois, mais où est-elle aujourd’hui ? qui est le Grossman d’aujourd’hui ?”
“Je pense que la disparition du parti communiste est un drame historique. Le parti communiste maintenait l’ordre. Il ne voulait pas occuper le pouvoir et il maintenait l’ordre, c’était une aubaine. ”
“lors d’une visite à Drancy, des responsables de la communauté musulmane m’ont interrogé pour me demander ce que j’étais prêt à accepter comme accommodements raisonnables. J’ai dit que j’acceptais des repas végétariens et que les femmes voilées accompagnent les sorties scolaires. Mais j’ai changé d’avis. A l’époque on pouvait jouer avec ces nuances. C’est fini. Maintenant il faut tout refuser, il faut devenir primitivement laïque. (…) L’islamisme est beaucoup plus puissant qu’il ne l’était, les accommodements raisonnables deviennent des concessions, alors qu’avant c’était des compromis. En 89, lors du papier du foulard de Creil, je me suis dit, c’est des intégristes de la laïcité. Mais ils avaient raison.
@ P2R
[Je me permets un hors-sujet (enfin presque) car je suis tombé dernièrement sur un entretien avec Alain Minc, et le moins qu’on puisse dire c’est que quoi qu’on pense du bonhomme, il ne se cache pas derrière de faux-semblants…]
Maintenant qu’il est vieux et rangé des voitures, qu’il n’a plus rien à gagner et rien à perdre, sans doute. C’est l’avantage avec les vieux. Mais en d’autres temps, il était bien plus prudent…
[Un livre d’entretiens croisés entre lui et Guaino, ce serait utile à la culture politique de notre pays.]
J’en doute. Minc sait broder une histoire, mais lorsqu’on creuse derrière la forme, il ne dit rien de bien original. Il se contente de répéter des poncifs éculés…
[Extraits (je vous laisse réagir si vous le souhaitez):]
Je me prête volontiers à l’exercise…
[“La France est ainsi faite qu’avec un itinéraire tel que (…) major de l’ENA, on m’a donné une rente à vie. Je serai major de l’ENA jusqu’à ma mort. Ca vous donne une telle protection que ça vous donne toutes les libertés, autant en profiter. ça vous donne la liberté de dire tout et n’importe quoi à n’importe qui. (…) Vous êtes un prince du système.”]
Quelle « protection » ? Croyez-moi, un haut fonctionnaire qui dit « tout et n’importe quoi à n’importe qui » finit dans le placard, qu’il soit major de l’ENA ou pas. Minc a peut-être cette impression parce qu’à l’heure de « dire tout et n’importe quoi à n’importe qui », que ce soit par conviction ou par opportunisme, il n’a jamais rien dit qui puisse choquer la pensée unique du jour, et s’est bien gardé de parler « à n’importe qui ». Et dans ces conditions, bien entendu, on n’a rien à craindre. Mais s’il lui était venu à l’idée de critiquer la construction européenne, de défendre les politiques d’assimilation ou de critiquer les privatisations, il aurait été envoyé à la préfecture de la Haute-Vienne, major ou pas major.
Vous me direz qu’en tant que fonctionnaire, le major de l’ENA a la protection du statut, et ne peut donc être viré. C’est vrai, et c’est là une protection fondamentale qui vous permet, dans la haute fonction publique, une liberté de réflexion et d’expression que vous n’auriez pas autrement. Mais cette protection bénéficie à TOUS les hauts fonctionnaires, et pas seulement au « major de l’ENA ». Et par ailleurs, cela ne vous permet pas de « dire tout et n’importe quoi à n’importe qui ». Minc semble n’avoir jamais entendu parler du devoir de réserve…
[“Je pense que l’occident est en déclin, c’est la loi de l’histoire. Au milieu de cet occident en déclin, je ne pense pas que la France soit particulièrement touchée. (…) on reste un pays dont les élites sont du meilleur niveau mondial. Les élites politiques françaises sont probablement les plus cultivées de toutes les élites de l’occident”]
C’est une triste consolation que de savoir qu’on s’effondre un peu moins vite que les autres…
[“L’homme politique que j’ai le plus admiré, c’est Pierre Mauroy. Parce que c’était un type venu du peuple, et qui a su accepter les contraintes de la réalité contre les intérêts de ses mandants. le type qui a été capable d’aller fermer la sidérurgie de Denain à 20km de son lieu de naissance, lié à la classe ouvrière, je pense que c’est la quintessence du véritable homme politique.”]
Autrement dit, la « quintessence de l’homme politique » pour Minc est celui, qui sorti de la classe ouvrière, a le « courage » de se retourner contre elle. Est-ce que Minc reconnaîtrait le même courage au bourgeois qui, une fois élu, irait imposer à sa classe une lourde imposition sur les bénéfices ? Il est vrai qu’il est difficile de trouver un exemple de cette nature…
[“Quand François Mitterand fait le troc avec Helmut Kohl qui est “oui à la réunification, si tu acceptes l’Euro”, pour mettre une ceinture à l’Allemagne qui l’accroche et qui la maintienne à l’ouest du continent, pour ne pas qu’elle dérive vers la position historique de l’Allemagne au centre faisant la bascule. ça, c’est de la très grande politique”]
Plus conformiste que ça, tu meurs.
[“La dissolution, c’est pire qu’une erreur. C’est un enfantillage aux conséquences dramatiques. Je ne pardonnerai jamais à Emmanuel Macron parce que je ne suis pas sûr que les institutions de la Veme république réapparaitront dans une pureté qui permettrait de gouverner. (…) C’est un crime contre l’intelligence politique. (…) Je pense que Macron est la première victime de son narcissisme, et je pense que c’est probablement le président de la république que nous avons eu dont la psychologie affecte à ce point les décisions.”]
Ce n’est pas ce que le même Minc disait il y a huit ans, quand il a aidé à faire la courte-échelle à ce « narcissique ». Minc serait déçu de sa créature ? Ou cherche-t-il par sa critique à dégager sa responsabilité ? Je n’ai que mépris pour les hommes publics qui changent de position sans faire un retour critique sur leur position ancienne. C’est trop facile de s’amuser à jeter des pierres et ensuite rejeter la faute de l’autre quand les carreaux sont cassés.
[“Je pense que l’Europe est le dernier tabernacle où se réfugient les valeurs occidentales (…) et je croie en la pérennité de ce modèle.]
Cela ne veut rien dire si l’on ne sait pas quelles sont ces « valeurs occidentales ». Je suspecte que celles dont parle Minc ne sont pas tout à fait les miennes…
[“Moi je n’ai jamais cru à cette histoire de “la Russie partie prenante de l’Europe”. Je crois que c’est faux. Peut-être l’aurait-elle été s’il n’y avait pas eu la révolution bolchévique, si on avait eu un embourgeoisement de la Russie, une préservation des élites. Mais il y a eu un recul en arrière absolument saisissant.”]
Là encore, pour savourer cette phrase il faut se souvenir de ce que Minc disait du temps de la présidence Eltsine et de sa « thérapie de choc ». Minc est un homme qui s’est toujours trompé, et qui parle comme s’il avait eu toujours raison. Ce qui le dispense d’assumer les résultats de ses erreurs passées…
[“Quand vous allez en Chine, vous savez que c’est une dictature, mais tous les types que vous rencontrez sont intelligents. Civilisés, intelligents, pervers etc. Les Russes c’est pas tout à fait la même chose. il y avait une culture, une finesse autrefois, mais où est-elle aujourd’hui ? qui est le Grossman d’aujourd’hui ?”]
Quand Minc va en Chine, je ne doute pas qu’il ne rencontre que des gens « civilisés, intelligents, pervers, etc. ». Je doute qu’il ait beaucoup d’occasions de discuter avec les paysans du Yunnan. Quant à la Russie, là encore, le discours qu’il tient aujourd’hui n’est pas celui qu’il tenait en 1989. En ce temps-là, il célébrait la chute du mur et expliquait que les politiques néolibérales allaient créer un espace de liberté où les arts, la culture, la pensée allaient fleurir. Maintenant, il regrette Grossman, un écrivain qui est un pur produit de l’URSS stalinienne. Sic transit…
[“Je pense que la disparition du parti communiste est un drame historique. Le parti communiste maintenait l’ordre. Il ne voulait pas occuper le pouvoir et il maintenait l’ordre, c’était une aubaine. ”]
Là encore, c’est fou ce qu’il a changé d’avis… et il n’est pas seul. C’est émouvant de constater combien nombreux sont ceux qui en leur temps n’avaient pas de mots trop durs contre le PCF, et pas le moindre scrupule pour pousser à sa destruction, et qui maintenant parlent de « drame historique » en référence à sa disparition. Et comme beaucoup d’autres, il évite soigneusement tout retour critique sur sa position de naguère…
[“lors d’une visite à Drancy, des responsables de la communauté musulmane m’ont interrogé pour me demander ce que j’étais prêt à accepter comme accommodements raisonnables. J’ai dit que j’acceptais des repas végétariens et que les femmes voilées accompagnent les sorties scolaires.]
Ça, c’est une invention. Pourquoi les responsables musulmans lui auraient demandé « ce qu’il était prêt à accepter » alors qu’il n’avait aucun pouvoir pour « accepter » quoi que ce soit ? Par ailleurs, j’ai beaucoup de mal à imaginer Minc à Drancy. Est-il allé en RER ?
[Mais j’ai changé d’avis. A l’époque on pouvait jouer avec ces nuances. C’est fini. Maintenant il faut tout refuser, il faut devenir primitivement laïque. (…) L’islamisme est beaucoup plus puissant qu’il ne l’était, les accommodements raisonnables deviennent des concessions, alors qu’avant c’était des compromis. En 89, lors du papier du foulard de Creil, je me suis dit, c’est des intégristes de la laïcité. Mais ils avaient raison.]
Ah… Enfin une fois où l’on voit Minc admettre qu’il avait eu tort – ou plutôt, et en cela il me rappelle Mélenchon sur Maastricht – que ceux qu’il avait critiqué avaient raison, ce qui n’est pas tout à fait la même chose… Mais là encore, je doute que sa conversion soit sincère. En fait, il est toujours sur la même ligne: à l’époque de Creil, il était du côté de la bienpensance. Et maintenant, vingt ans plus tard… il est toujours du côté de la bienpensance. Simplement, la bienpensance à changé. Comme disait Edgar Faure, ce n’est pas la girouette qui tourne, c’est le vent…
@ Descartes
Vous vous prêtez drôlement bien à cet exercice.
[Minc est un homme qui s’est toujours trompé, et qui parle comme s’il avait eu toujours raison.]
Belle formule qui le décrit bien.
Un peu comme Attali.
Toujours les deux mêmes qu’on voyait ramener leur (fausse) science partout.
[il était du côté de la bienpensance. Et maintenant, vingt ans plus tard… il est toujours du côté de la bienpensance]
Très juste.
@ Descartes
[Un livre d’entretiens croisés entre lui et Guaino, ce serait utile à la culture politique de notre pays. // J’en doute. Minc sait broder une histoire, mais lorsqu’on creuse derrière la forme, il ne dit rien de bien original. ]
Je n’ai pas dit que ce serait intéressant, j’ai dit que ce serait utile. Dans le sens où il me semblerait justement salutaire de voir tous ces poncifs et toutes ces contradictions démontées par un esprit rationnel dansun ouvrage “grand public”. Mais c’est un doux rêve…
[Minc a peut-être cette impression parce qu’à l’heure de « dire tout et n’importe quoi à n’importe qui », que ce soit par conviction ou par opportunisme, il n’a jamais rien dit qui puisse choquer la pensée unique du jour]
C’est très juste ! Cette citation m’a interpellé en ce qu’elle faisait suite à votre discussion avec un autre intervenant sur le statut “aristocratique” des professions intellectuelles depuis l’avènement de la République, mais il est clair que ça n’a rien à voir avec une quelconque immunité.
[C’est une triste consolation que de savoir qu’on s’effondre un peu moins vite que les autres…]
C’est surtout bien pratique de considérer cet effondrement comme une fatalité de l’Histoire, quand on a contribué de tout son pouvoir au sens de cette Histoire pendant les 50 dernières années…
[Autrement dit, la « quintessence de l’homme politique » pour Minc est celui, qui sorti de la classe ouvrière, a le « courage » de se retourner contre elle. Est-ce que Minc reconnaîtrait le même courage au bourgeois qui, une fois élu, irait imposer à sa classe une lourde imposition sur les bénéfices ?]
Minc parle dans cet entretien du “principe de réalité”. Il revient à ce coté fatal de l’histoire, et nie que l’on ait pû aller dans une autre voie que celle qui a été choisie. On est en plein dans l’idéologie du “cercle de la raison”. Mauroy est son idole parce qu’il accrédite cette idée: si même Mauroy a été jusqu’à saborder l’industrie de sa région natale, c’est la preuve qu’il n’y avait pas d’alternatives.
[“Quand François Mitterand fait le troc avec Helmut Kohl qui est “oui à la réunification, si tu acceptes l’Euro”, pour mettre une ceinture à l’Allemagne qui l’accroche et qui la maintienne à l’ouest // Plus conformiste que ça, tu meurs. ]
Quid de la véracité de cette thèse ?
[Ce n’est pas ce que le même Minc disait il y a huit ans, quand il a aidé à faire la courte-échelle à ce « narcissique ». Minc serait déçu de sa créature ? Ou cherche-t-il par sa critique à dégager sa responsabilité ?]
Je penche pour la 2ème option. Je trouve assez ahurrissante la violence avec laquelle Minc s’est retourné contre Macron, s’épanchant à toute occasion sa “faute historique”, ses “failles psychologiques” et j’en passe.
[“Je pense que l’Europe est le dernier tabernacle où se réfugient les valeurs occidentales (…) et je croie en la pérennité de ce modèle.// Cela ne veut rien dire si l’on ne sait pas quelles sont ces « valeurs occidentales ». Je suspecte que celles dont parle Minc ne sont pas tout à fait les miennes…]
C’est ce qu’il explique après. Ce sont les valeurs des “anywhere”, lui qui se dit européen avant d’être Français, contre les “somewhere” dont il prédit l’écrasement par la démographie.. Ce qui, à mon avis, relève de la plus pure méthode Coué. La progression des classes intérmédiaires marque indubitablement le pas depuis quelques années, et les partis “somewhere” sont en progression partout..
[“Moi je n’ai jamais cru à cette histoire de “la Russie partie prenante de l’Europe”. Peut-être l’aurait-elle été s’il n’y avait pas eu la révolution bolchévique, si on avait eu un embourgeoisement de la Russie, une préservation des élites.” // Là encore, pour savourer cette phrase il faut se souvenir de ce que Minc disait du temps de la présidence Eltsine et de sa « thérapie de choc ». ]
Ce que je trouve intéressant et révélateur dans cette citation, c’est ce qu’elle dit de la société idéale de Minc: une société où une bourgeoisie et une élite peuvent s’émanciper du peuple pour rejoindre la grande alliance des anywhere. En ce sens, et contrairement à d’autres sujets, Minc reste droit dans ses bottes: pour lui, le combat anywhere/somewhere est le seul qui vaille, et il l’assume. La dureté de ce propos (et son inconséquence) interpelle: malgré l’air du temps, Minc reste un ayatollah du progressisme libéral.
[Quand Minc va en Chine, je ne doute pas qu’il ne rencontre que des gens « civilisés, intelligents, pervers, etc. ». Je doute qu’il ait beaucoup d’occasions de discuter avec les paysans du Yunnan.]
Dans le Monde de Minc, les paysans du Yunnan n’existent pas.
[Là encore, c’est fou ce qu’il a changé d’avis… C’est émouvant de constater combien nombreux sont ceux qui en leur temps n’avaient pas de mots trop durs contre le PCF, (…) et qui maintenant parlent de « drame historique » en référence à sa disparition.]
Je relève surtout le cynisme assumé: il regrette le PCF parce que le PCF maintenait l’ordre, autrement dit, sa vision du PCF se limite à celle d’idiots utiles à la classe dominante. Là où d’autres, en particulier à droite, reconnaissent aujourd’hui au PCF un vision concernant les notions de souveraineté, de protection de l’industrie, de stratégie d’Etat, Minc ne regrette que le confort que procurait le fait d’avoir des banlieues calmes…
[Ça, c’est une invention. Pourquoi les responsables musulmans lui auraient demandé « ce qu’il était prêt à accepter » alors qu’il n’avait aucun pouvoir pour « accepter » quoi que ce soit ? Par ailleurs, j’ai beaucoup de mal à imaginer Minc à Drancy. Est-il allé en RER ?]
Il dit qu’il avait demandé à ce qu’on lui organise une tournée des banlieues difficiles en 2014. Quand il parle de “prêt à accepter”, il ne s’agit pas de prendre des mesures, mais de ce qu’il serait (intellectuellement, idéologiquement) prêt à accepter.
[Ah… Enfin une fois où l’on voit Minc admettre qu’il avait eu tort – ou plutôt, et en cela il me rappelle Mélenchon sur Maastricht – que ceux qu’il avait critiqué avaient raison, ce qui n’est pas tout à fait la même chose…]
Tout à fait. Ce qu’il dit, c’est qu’à l’époque, on pouvait faire des accomodements raisonnables, mais qu’aujourd’hui ce serait des concessions… Drôle de manière de dire qu’on à tort…
[à l’époque de Creil, il était du côté de la bienpensance. Et maintenant, vingt ans plus tard… il est toujours du côté de la bienpensance. Simplement, la bienpensance à changé. Comme disait Edgar Faure, ce n’est pas la girouette qui tourne, c’est le vent…]
L’exemple est limpide.
Je suis par ailleurs en train de m’infliger une interview de Gaspard Koening, c’est fou ce que sa vision libérale-libertaire de droite est proche de l’idéal LFI 🙂
@ P2R
[« Minc a peut-être cette impression parce qu’à l’heure de « dire tout et n’importe quoi à n’importe qui », que ce soit par conviction ou par opportunisme, il n’a jamais rien dit qui puisse choquer la pensée unique du jour » C’est très juste ! Cette citation m’a interpellé en ce qu’elle faisait suite à votre discussion avec un autre intervenant sur le statut “aristocratique” des professions intellectuelles depuis l’avènement de la République, mais il est clair que ça n’a rien à voir avec une quelconque immunité.]
Au contraire. De Gaulle le résume très bien en répondant à Peyrefitte à propos de son refus de gracier Brasillach : « François Mauriac m’avait écrit qu’une tête pensante ne doit pas tomber. Et pourquoi donc, ce privilège ? Une grosse tête est plus responsable qu’une tête de piaf ! Brasillach était intelligent. Il avait du talent. Ce qu’il a fait est d’autant plus grave. Son engagement dans la collaboration a renforcé les nazis. Un intellectuel n’a pas plus de titre à l’indulgence ; il en a moins, parce qu’il est plus informé, plus capable d’esprit critique, donc plus coupable. Les paroles d’un intellectuel sont des flèches, ses formules sont des balles ! Il a le pouvoir de transformer l’esprit public. Il ne peut pas jouir des avantages de ce pouvoir-là et en refuser les inconvénients ! Quand vient l’heure de la justice, il doit payer. »
Minc a toujours été du côté du manche, n’a jamais rien dit ou fait qui puisse incommoder les puissants du jour. Et c’est pourquoi il n’a jamais « payé ». Il a donc l’illusion que c’est son statut de « major de l’ENA » l’a protégé. Mais il a tort. Ce qui l’a protégé, c’est le fait d’être toujours du côté du manche…
[Minc parle dans cet entretien du “principe de réalité”. Il revient à ce côté fatal de l’histoire, et nie que l’on ait pu aller dans une autre voie que celle qui a été choisie. On est en plein dans l’idéologie du “cercle de la raison”. Mauroy est son idole parce qu’il accrédite cette idée : si même Mauroy a été jusqu’à saborder l’industrie de sa région natale, c’est la preuve qu’il n’y avait pas d’alternatives.]
En d’autres termes, pour Minc l’homme d’Etat est celui qui se résigne à accompagner les événements sur lesquels, de toute façon, personne n’a aucune prise. C’est la conception exactement contraire de celle qui, de Richelieu à De Gaulle en passant par Napoléon, réunit les grands hommes de notre histoire, à savoir, que « impossible n’est pas français ».
[« Quand François Mitterand fait le troc avec Helmut Kohl qui est “oui à la réunification, si tu acceptes l’Euro”, pour mettre une ceinture à l’Allemagne qui l’accroche et qui la maintienne à l’ouest » Quid de la véracité de cette thèse ?]
Elle m’a paru toujours relever d’une justification à postériori. Avec la « chute du mur » en 1989, les tentations de l’Allemagne de « quitter l’ouest » en échange de la réunification se sont évaporées. En 1992, lorsque le traité de Maastricht est conclu, la question de « retenir » l’Allemagne « à l’ouest » ne se pose pas. Que Mitterrand ait échangé son accord à la réunification contre l’abandon par l’Allemagne du Mark, c’est très possible – et même probable. Mais cela n’a rien à voir avec « retenir l’Allemagne à l’ouest ». C’était plutôt céder à l’idée – fausse – qu’au moyen de la monnaie unique la France allait pouvoir maintenir son rang face à l’Allemagne.
[Je penche pour la 2ème option. Je trouve assez ahurissante la violence avec laquelle Minc s’est retourné contre Macron, s’épanchant à toute occasion sa “faute historique”, ses “failles psychologiques” et j’en passe.]
Ahurissant peut-être, mais surprenant, certainement pas. Parce que Minc nous a déjà fait le coup avec Sarkozy. Dès lors qu’il n’y a plus rien à tirer en termes de pouvoir et d’influence, Minc se dégage de sa créature et commence à penser à la suite. Tiens, dans cet entretien, de qui dit-il du bien ?
[Ce que je trouve intéressant et révélateur dans cette citation, c’est ce qu’elle dit de la société idéale de Minc : une société où une bourgeoisie et une élite peuvent s’émanciper du peuple pour rejoindre la grande alliance des anywhere. En ce sens, et contrairement à d’autres sujets, Minc reste droit dans ses bottes : pour lui, le combat anywhere/somewhere est le seul qui vaille, et il l’assume. La dureté de ce propos (et son inconséquence) interpelle: malgré l’air du temps, Minc reste un ayatollah du progressisme libéral.]
Mais encore une fois, le fait-il par conviction, ou parce qu’il est convaincu, comme il le dit dans un paragraphe que vous citez, que la victoire des « anywhere » est inéluctable ? S’il pensait au contraire que ce sont les « somewhere » qui l’emporteront à la fin, prendrait-il le même parti ? Je pense que pour Minc le réflexe de se placer du côté qui va gagner est tellement naturel, qu’il adopte presque sans effort l’idéologie correspondante, au point de donner l’illusion de la partager. A la fin, on ne sait plus s’il était néolibéral parce qu’il était sincèrement convaincu, ou parce que les vents soufflaient de ce côté-là. Il était macroniste tant que Macron et les siens allaient de victoire en victoire, et maintenant il est antimacroniste parce qu’ils vont de défaite en défaite…
[« Là encore, c’est fou ce qu’il a changé d’avis… C’est émouvant de constater combien nombreux sont ceux qui en leur temps n’avaient pas de mots trop durs contre le PCF, (…) et qui maintenant parlent de « drame historique » en référence à sa disparition. » Je relève surtout le cynisme assumé: il regrette le PCF parce que le PCF maintenait l’ordre, autrement dit, sa vision du PCF se limite à celle d’idiots utiles à la classe dominante. Là où d’autres, en particulier à droite, reconnaissent aujourd’hui au PCF un vision concernant les notions de souveraineté, de protection de l’industrie, de stratégie d’Etat, Minc ne regrette que le confort que procurait le fait d’avoir des banlieues calmes…]
Tout à fait. Minc peut être qualifié « d’utilitariste ». Il évalue les mouvements, les idées, les hommes en fonction de leur « utilité » à l’heure de faire avancer ses intérêts. Il a envers le PCF le même jugement qu’il peut avoir sur Sarkozy ou Macron. Tant qu’ils étaient « utiles » à ses projets, il n’avait que des mots doux à leur égard. La particularité ici, c’est qu’il découvre « l’utilité » du PCF a postériori, d’où ses regrets.
[Je suis par ailleurs en train de m’infliger une interview de Gaspard Koening, c’est fou ce que sa vision libérale-libertaire de droite est proche de l’idéal LFI]
Vous êtes maso… remarquez, moi je suis en train de lire « La Meute » de Belaïch et Péron. C’est un livre effrayant. Je pense que j’y consacrerai une chronique…
@ Descartes
[Dès lors qu’il n’y a plus rien à tirer en termes de pouvoir et d’influence, Minc se dégage de sa créature et commence à penser à la suite. Tiens, dans cet entretien, de qui dit-il du bien ? ]
De Zélensky. Il en fait des tonnes. Pour lui, c’est le grand héros des temps modernes, parce qu’il a refusé l’exfiltration que lui proposaient les USA pour poursuivre la lutte contre Moscou.
[Mais encore une fois, le fait-il par conviction, ou parce qu’il est convaincu, comme il le dit dans un paragraphe que vous citez, que la victoire des « anywhere » est inéluctable ? S’il pensait au contraire que ce sont les « somewhere » qui l’emporteront à la fin, prendrait-il le même parti ? ]
Bonne question !
[Je suis par ailleurs en train de m’infliger une interview de Gaspard Koening // Vous êtes maso…]
Peut-être. Mais je voyais son nom un peu partout et c’est un des seuls qu s’assume clairement libéral en france, j’avais envie de décortiquer ce raisonnement qui m’est assez mystérieux. Au moins il a le mérite de poser clairement son idéal de société: l’Etat ne régirait que l’ordre public et rien de plus, les gens se regrouperaient en communautés selons leurs conceptions de la morale, et un revenu universel pour se libérer d’avoir à s’occuper des masses… Tout ça mâtiné d’un peu d’écologie-communauté-baba-autogérée, je vous le dis, on est dans le plus pur style LFI, c’est frappant.
[Remarquez, moi je suis en train de lire « La Meute » de Belaïch et Péron. C’est un livre effrayant. Je pense que j’y consacrerai une chronique…]
En effet. Mais je n’ai pas été très surpris par ce que j’y ai lu…
@ P2R
[« Dès lors qu’il n’y a plus rien à tirer en termes de pouvoir et d’influence, Minc se dégage de sa créature et commence à penser à la suite. Tiens, dans cet entretien, de qui dit-il du bien ? » De Zélensky. Il en fait des tonnes. Pour lui, c’est le grand héros des temps modernes, parce qu’il a refusé l’exfiltration que lui proposaient les USA pour poursuivre la lutte contre Moscou.]
Eh bien, je ne serais pas surpris d’apprendre demain que Minc a un petit contrat de consultant avec le gouvernement ukrainien, ou bien qu’il conseille tel ou tel ministre ukrainien…
[Je suis par ailleurs en train de m’infliger une interview de Gaspard Koening // Vous êtes maso…]
[Peut-être. Mais je voyais son nom un peu partout et c’est un des seuls qu s’assume clairement libéral en France, j’avais envie de décortiquer ce raisonnement qui m’est assez mystérieux. Au moins il a le mérite de poser clairement son idéal de société : l’Etat ne régirait que l’ordre public et rien de plus, les gens se regrouperaient en communautés selon leurs conceptions de la morale, et un revenu universel pour se libérer d’avoir à s’occuper des masses… Tout ça mâtiné d’un peu d’écologie-communauté-baba-autogérée, je vous le dis, on est dans le plus pur style LFI, c’est frappant.]
Comme disait Mars, « un adulte ne peut redevenir enfant sans être puéril ». Même si Koening se présente comme voulant retourner au libéralisme « classique » – par opposition au néolibéralisme qui, paraît-il, a mauvaise presse aujourd’hui – on s’aperçoit à sa lecture que le retour est impossible. Le libéralisme classique est l’idéologie d’un type de capitalisme, celui de la révolution industrielle. Ce capitalisme pouvait fonctionner avec une action minimale de l’Etat, réduite à l’ordre public et à la défense nationale, puisque les fonctions « sociales » étaient encore largement assurées par les églises dans une société encore lourdement régulée par la religion.
Mais les temps ont changé. La production capitaliste ne repose pas seulement sur des matières premières locales, des machines simples et du travail peu qualifié. Il lui faut des travailleurs formés et éduqués, des infrastructures de toutes sortes (électricité, eau, gaz, télécommunications). Plus profondément, il lui faut une société organisée et disciplinée sans avoir le support des institutions religieuses. Et dans ces conditions, on ne peut se contenter de « l’Etat minimal » dont parlent les libéraux classiques.
Devant ce problème, les gens comme Koening s’en sortent avec une pirouette idéologique : ils effacent pure et simplement la question de la production. Leur monde est un monde d’individus détachés des contingences matérielles, et dont les seuls problèmes sont donc de nature sociétale…
[« Remarquez, moi je suis en train de lire « La Meute » de Belaïch et Péron. C’est un livre effrayant. Je pense que j’y consacrerai une chronique… » En effet. Mais je n’ai pas été très surpris par ce que j’y ai lu…]
Je ne voudrais pas déflorer mon papier… mais mon effroi ne vient pas de la découverte. Non, je savais parfaitement tout ce qui est écrit dans le livre. Et ce que je ne savais pas, je pouvais aisément le reconstruire, puisque j’ai connu ces gens, que je les ai fréquentés pour certains pendant des années, que je les ai vu agir et réagir, et qu’ayant été moi-même militant – certes, dans une autre crémerie – je connais assez bien les processus en cause. Mais il y a des choses qu’on sait, et qui prennent une autre dimension lorsqu’on les voit écrites sur papier. Et devant ce bilan, on se pose forcément une question fondamentale : « comment on en est arrivé là ? ». Comment des gens éduqués, politisés, en arrivent à accepter un fonctionnement sectaire sans que cela provoque une crise ? Que des gens puissent faire des choses terribles au nom d’une cause, je le sais, je l’ai vécu. Mais que des gens puissent faire ces choses pour un homme, cela me reste difficile à comprendre. On se croirait dans l’Ordre du Temple Solaire…
Tiens, en passant, en sait-on plus sur les raisons du black-out en Espagne ? je n’en ai pas ré-entendu parler…
@ P2R
“On” sait beaucoup de choses, mais la plupart des papiers sur la question circulent sous embargo, pour des raisons politiques bien compréhensibles: il ne s’agit pas de donner raison aux Cassandres qui depuis des années préviennent que le développement massif des énergies renouvelables nécessite un investissement tout aussi massif dans les réseaux électriques pour leur permettre de gérer les instabilités introduites par la manière dont les énergies renouvelables se couplent au réseau.
Pour ceux qui ne parlent pas l’électricité première langue: une centrale thermique (qu’elle soit nucléaire, au gaz ou au charbon) produit de l’électricité avec un groupe tournant, c’est à dire, avec une turbine qui fait tourner un alternateur. L’ensemble tournant (rotor de l’alternateur, turbine) fait plusieurs centaines de tonnes, et tourne à des vitesses de l’ordre des 1500 tours/minute. Autrement dit, il stocke une quantité d’énergie considérable sous forme d’énergie cinétique. Lorsqu’une instabilité du réseau apparaît (un excès ou un défaut temporaire et localisé d’énergie) on peut puiser le défaut ou stocker l’excès en accélérant ou décélérant légèrement la machine tournante. Une centrale solaire, elle, n’a pas de système tournant. Les panneaux produisent du courant continu qui est transformé en courant alternatif par de l’électronique. Autrement dit, il n’existe aucun moyen de stocker un transitoire. Et sur une installation solaire, les transitoires sont importants: il suffit qu’un nuage isolé occulte temporairement le soleil, et la production peut baisser de 50% en quelques secondes et reprendre ensuite sans que cela soit prévisible.
Tout cela se traduit par des instabilités sur la tension du réseau. Pour pouvoir injecter de la puissance sur le réseau, une installation de production doit maintenir une tension électrique légèrement supérieure à celle du réseau (pensez au réseau d’eau: si vous voulez injecter dans le réseau, il faut que votre installation pousse avec une pression supérieure à celle du réseau, sans quoi c’est le réseau qui injectera chez vous…). Mais comment maintenir la tension alors que la puissance produite diminue et que vous n’avez pas de l’énergie en réserve – et à l’inverse, comment éviter quelle ne remonte trop quand vous avez une montée brusque de votre puissance et pas de possibilité de stocker ? Plus vous avez de production renouvelable, et plus la stabilité en tension devient un casse-tête. Or, c’est ce qui semble s’être passé en Espagne: une brusque remontée de production qui a fait remonter la tension, et obligé le gestionnaire de réseau à déconnecter une installation. Et du coup, une baisse brusque de la production qui a fait chuter la tension… générant des instabilités de plus en plus importantes jusqu’à provoquer par sécurité la déconnexion d’un nombre de plus en plus important d’installations et de l’interconnexion avec la France, jusqu’à l’effondrement du réseau.
Ce diagnostic pose un problème politique: pour assurer la stabilité du réseau, il faudra soit imposer des contraintes draconiennes aux installations solaires ou éoliennes (par exemple, des capacités minimales de stockage par batteries) et donc la révélation du “juste prix” des renouvelables non pilotables… dont on nous explique par ailleurs qu’ils sont très compétitifs par rapport au nucléaire, par exemple. Ce n’est donc pas demain que vous verrez ce type d’analyse étalé dans la presse bienpensante. La question, comme disait un célèbre juge, ne sera pas posée…
Merci beaucoup !
J’arrive un peu après la bataille (faute aux vacances), mais je m’interroge. Vous dites: “une situation où le Royaume-Uni tout seul peut négocier en de meilleurs termes que l’Union européenne.” Je le mets en comparaison de la situation suisse, qui, passez-moi l’expression, prend extrêmement cher alors même qu’elle est en dehors du cadre européen. Il va de soi que les eurolâtres locaux (je suis suisse) en profite pour tenter de faire passer mon pays sous les fourches caudines d’une alliance, voire d’une admission au sein de l’Europe. Je serais curieux d’avoir vos lumières sur le différentiel de force (et a fortiori de résultats) entre le Royaume-Uni et la Confédération Helvétique.
@ Red
[Il va de soi que les eurolâtres locaux (je suis suisse) en profite pour tenter de faire passer mon pays sous les fourches caudines d’une alliance, voire d’une admission au sein de l’Europe. Je serais curieux d’avoir vos lumières sur le différentiel de force (et a fortiori de résultats) entre le Royaume-Uni et la Confédération Helvétique.]
Les Américains ont des bonnes raisons de ménager les Britanniques : leur siège permanent au Conseil de sécurité, leur capacité militaire – y compris nucléaire, leur poids économique et financier… et « last but not least », l’intérêt que peuvent avoir les Américains à ce que l’expérience du Brexit réussisse.
La Suisse n’a aucun de ces atouts. Ce n’est pas faire injure à nos amis suisses que de dire qu’ils constituent un petit pays, ayant un poids politique, militaire et économique limité dans le monde… mais cela étant dit, le fait d’entrer dans l’Union européenne ne changera rien. Oui, la Suisse aurait été soumise à des taxes douanières plus faibles, mais c’en serait fini d’une autonomie législative qui profite très largement aux Suisses… pas sur que le bilan puisse être positif!
@ Descartes
Macron a récemment dit : “la Russie de Vladimir Poutine est un prédateur, un ogre à nos portes, qui a besoin de continuer de manger pour sa propre survie”.
C’est tellement caricatural que c’en est ridicule.
Je ne vois pas l’intérêt de Macron à déclarer de telles énormités.
Qu’en dites-vous ?
@ Bob
[Macron a récemment dit : “la Russie de Vladimir Poutine est un prédateur, un ogre à nos portes, qui a besoin de continuer de manger pour sa propre survie”. C’est tellement caricatural que c’en est ridicule. Je ne vois pas l’intérêt de Macron à déclarer de telles énormités.]
Cela paraît pourtant évident. Qu’est-ce qu’un « ogre », sinon une créature imaginaire que les parents ont de tout temps fabriqué pour faire peur aux enfants, à l’appui d’une interdiction quelconque ? L’histoire est pleine de récits d’enfants dévorés par un ogre pour avoir désobéi à leurs parents… Quand j’étais petit, on nous parlait de « l’homme au sac », censé mettre les enfants pas sages dans un sac et de les amener vers une destination inconnue. Ce qui avait donné lieu à un sketch satyrique sur l’éducation des enfants : « Vous leur dites : « si tu ne manges pas ta soupe, je vais appeler l’homme au sac ». Parents, soyez rationnels… que ferez vous si l’homme au sac n’a pas non plus envie de manger la soupe ? ».
Et bien, Macron suit cette logique. Il veut faire peur aux enfants que nous sommes pour nous faire manger notre soupe. Et quelques couleuvres avec : Il lui faut nous faire accepter une vassalisation croissante du pays à l’Union européenne, des dépenses militaires accrues pour financer des guerres où nous n’avons rien à gagner. Un ogre est bien utile pour cela, non ? Et si l’on n’a pas un sous la main, on peut toujours le fabriquer…
@ Descartes
Tellement évident que je ne l’avais pas vu…
[Il lui faut nous faire accepter une vassalisation croissante du pays à l’Union européenne]
Je dirais aussi, et de l’Union européenne aux Etats-Unis. J’imagine que vous avez vu la photo dans le “bureau ovale” des quelques dirigeants européens qui ont fait le déplacement à Washington pour ne pas laisser Zelenski seul se faire de nouveau réprimander par l’oncle Trump. Cette photo – avec Macron au centre et von der Layen sur le côté, ce qui montre la hiérarchie parmi les soumis, et donc le peu de cas que Trump doit faire de von der Layen – m’a fait penser à un conseil de classe où le professeur a en face de lui quelques élèves dociles (et un peu fayots) à qui il dicte ses consignes et qui doivent lui rendre des comptes. Je trouve cette photo particulièrement parlante.
@ Bob
[Tellement évident que je ne l’avais pas vu…]
J’avoue qu’en entendant Macron parler de « l’ogre », m’est venue à l’esprit le personnage de Lord Farquaad dans « Shrek ». Vous savez, ce seigneur de la ville de Duloc qui pense gouverner une ville idéale. Et qui, étant de petite taille, construit un énorme donjon très haut, « probablement parce qu’il a quelque chose à compenser ». Et qui n’écoute que son miroir magique. Ça ne vous fait pas penser à Macron ?
[Je dirais aussi, et de l’Union européenne aux Etats-Unis. J’imagine que vous avez vu la photo dans le “bureau ovale” des quelques dirigeants européens qui ont fait le déplacement à Washington pour ne pas laisser Zelenski seul se faire de nouveau réprimander par l’oncle Trump.]
Cette visite groupale de la colonie de vacances européenne chez Trump était franchement grotesque. Je me suis beaucoup gratté la tête pour chercher un précédent dans l’histoire, sans succès. J’ai du mal d’ailleurs à comprendre quel peut être le but de cette mascarade. On nous dit que le but était de manifester le soutien de l’Europe à l’Ukraine. Mais à trop faire on aboutit à l’effet exactement contraire : on donne l’impression que ce soutien ne va pas de soi, puisqu’il faut que les principaux dirigeants européens traversent l’Atlantique pour le rendre crédible.
[Cette photo – avec Macron au centre et von der Leyen sur le côté, ce qui montre la hiérarchie parmi les soumis, et donc le peu de cas que Trump doit faire de von der Leyen – m’a fait penser à un conseil de classe où le professeur a en face de lui quelques élèves dociles (et un peu fayots) à qui il dicte ses consignes et qui doivent lui rendre des comptes. Je trouve cette photo particulièrement parlante.]
Tout à fait. La présence de Von der Leyen n’allait d’ailleurs pas de soi. Avant le sommet, elle était mentionnée parmi les invités par certaines sources, et pas par d’autres. Et il y a eu semble-t-il plusieurs allers et retours avant que les Américains finissent par accepter sa présence – elle était placée d’ailleurs en bout de table, ce qui est logique compte tenu de son rang protocolaire, qui en dehors du Berlaymont la place derrière les chefs d’Etat et de gouvernement, quoi qu’on dise à Bruxelles.
@ Descartes
L’ambassadeur américain s’est permis de publier une lettre pour dire à Macron que la France laisse monter l’antisémitisme et qu’il fallait prendre des mesures contre cela.
S’il fallait une preuve que les Américains nous considèrent comme des vassaux, elle vient d’être donnée.
@ Bob
J’attends avec gourmandise la réponse du Quai d’Orsay…
@ Descartes
Il ( le chargé d’affaires ) lui a été indiqué que la lettre de l’Ambassadeur “n’était acceptable ni sur la forme, ni sur le fond”, précise cette source. “Il a notamment été rappelé au chargé d’affaires les principales mesures mises en œuvre dans le cadre du plan d’action national de lutte contre le racisme, l’antisémitisme et les discriminations liées à l’origine“, a poursuivi cette source diplomatique.
Et d’ajouter qu’il “lui a été rappelé que la France était prête à poursuivre les échanges engagés lors du premier dialogue franco-américain sur la lutte contre l’antisémitisme en novembre 2024 à la condition que nos échanges s’inscrivent dans un climat de confiance et un esprit constructif comme nous l’espérions de la part des Etats-Unis”.
C’est mi-ferme, mi-mou ; moi, ça me laisse sur ma faim.
@ Bob
[C’est mi-ferme, mi-mou ; moi, ça me laisse sur ma faim.]
Moi, ça me révolte. Dès lors qu’on estime que la lettre “n’était acceptable ni sur la forme, ni sur le fond”, elle doit être considérée comme nulle et non avenue. On n’a pas à y répondre et encore moins à se justifier.