« Il n’y a que les dettes que l’on peut payer qui sont ennuyeuses. »
(Francis Picabia)
Chers lecteurs, vous allez lire un papier résolument optimiste aujourd’hui. J’ai une bonne nouvelle à vous annoncer : le capitalisme est en train de mourir. Non pas sous les coups des écologistes, des « insoumis », des révolutionnaires gauchistes de tout poil, ni même des communistes. Il est en train de mourir, comme le prévoyait Marx, sous le poids de ses propres contradictions. Et sa nécrologique, qui plus est, a été publiée dans tous les médias, y compris ceux de droite. Bien sûr, il fallait lire entre les lignes pour le comprendre, mais le fait n’en était pas moins là.
Rassurez-vous, chers lecteurs, je n’ai pas perdu la raison. Je suis au contraire tout à fait sain d’esprit, ou du moins aussi sain que d’habitude. Mais cette réflexion m’est venue en entendant les reportages dithyrambiques consacrés aux « dark factories » qui se développent semble-t-il à une cadence accélérée en Chine et aux Etats-Unis, et qu’on nous présente comme la chance de l’Europe de revenir dans la concurrence internationale.
Mais peut-être faut-il rappeler ce qu’est une « dark factory ». L’expression se traduit mot à mot en français par « usine obscure », et fait référence aux usines totalement automatisées où le processus de production est assuré du début jusqu’à la fin par des robots. En effet, à quoi bon éclairer de telles usines puisque les robots, contrairement aux travailleurs humains, peuvent parfaitement travailler dans le noir ? Dans ces usines, point de travailleurs, sauf ceux – très peu nombreux – nécessaires à la réparation et à la supervision des automatismes.
Mais à quoi ressemblerait une économie où l’essentiel de la production serait assurée par des « dark factories » (1) ? Pour le comprendre, prenons un modèle simple – un « cas stylisé » comme disent les économistes. Imaginons une économie à un seul bien, la Panacée, bien capable de satisfaire tous les besoins humains. Dans le modèle d’aujourd’hui, la Panacée serait produite dans une usine dans laquelle un capitaliste investit du capital et embauche disons cent travailleurs. Un travailleur qui produit cent unités par mois sera payé le prix équivalent de 80 unités, les 20 restantes constituant la plus-value prélevée par le capitaliste. Et au bout du mois, le travailleur pourra consommer 80 unités de Panacée, le capitaliste disposera de 2000 unités, dont une partie servira à reconstituer son capital, et le reste à sa consommation personnelle.
Mais imaginons que le capitaliste mette en œuvre une « dark factory ». Il licenciera l’ensemble de son personnel et produira comme avant ses 10.000 unités de Panacée sans la moindre intervention humaine. Que se passera-t-il ensuite ? Ces 10.000 unités, il ne pourra pas les vendre puisqu’il ne paye plus aucun salaire permettant aux autres de les acheter. Il ne pourra pas les garder pour lui, d’une part parce que cela dépasse de très loin sa capacité de consommation, et d’autre part parce que cela provoquerait certainement une révolte sociale des chômeurs privés de subsistance. Il lui faudra donc les distribuer gratuitement. Ce qui revient à dire qu’elles auraient une valeur nulle, confirmant ainsi l’intuition de Ricardo selon laquelle seul le travail humain produit de la valeur.
Remarquez, le capitaliste a une façon de s’en sortir. Il pourra faire des prêts aux chômeurs en question pour leur permettre d’acheter leur ration de Panacée – ou bien prêter à l’Etat pour que celui puisse l’acheter et la distribuer. Ces prêts qui seraient régulièrement renouvelés et qui creuseraient une dette toujours plus importante… qui ne serait jamais payée. Ça ne vous rappelle rien ?
Vous me direz que ce n’est pas la première fois que dans l’histoire humaine une technologie détruit des emplois, et des économistes comme Schumpeter avec sa « destruction créatrice » ont montré que ce n’était pas forcément un processus négatif. Mais la « destruction créatrice » de Schumpeter n’était « créatrice » que dans une économie de pénurie, dans laquelle le progrès des technologies détruisait des emplois à faible productivité et libérait une main d’œuvre qui allait vers des activités plus productives permettant de satisfaire une demande croissante. Ce mécanisme cesse de fonctionner dans un système où les besoins humains sont saturés, où il ne s’agit plus de répondre à une demande solvable, mais de la susciter. Dans une telle situation, le remplacement de la main d’œuvre humaine par la technologie détruit des emplois qui ne sont pas remplacés et alimente une masse de plus en plus importante de chômeurs. Si l’on pousse ce modèle à sa limite, on se trouvera dans une situation où la production sera massive et la demande solvable nulle. Et c’est là une situation intenable, du moins dans un contexte capitaliste.
C’est là une des contradictions fondamentales du capitalisme. L’intérêt individuel du capitaliste est de pousser le nombre de salariés et les salaires vers le bas, alors que l’intérêt collectif de sa classe est d’avoir des salariés nombreux dépensant leurs bons salaires dans les magasins. Le choix d’aller vers la « dark factory » est, du point de vue microéconomique du capitaliste individuel, un choix parfaitement rationnel. Il permet de réduire les rémunérations et donc d’être plus compétitif face à ses concurrents. Mais en tant que choix macroéconomique, il est désastreux pour la classe capitaliste, parce que le capital ne peut prélever de la plus-value que dans la mesure où il peut écouler la production. Et cette question n’est pas purement théorique. Elle marque l’évolution du capitalisme depuis les années 1930. La crise de 1929 fut en fait la première « crise de surproduction » de l’histoire de l’humanité. Pour la première fois, la misère était causée non par un défaut de production des biens nécessaires à la subsistance, mais par une production qui ne trouvait pas à s’écouler faute d’une demande solvable. Et on en est sorti non par une « politique de l’offre », mais bien par une relance de la demande si bien théorisée par Keynes, politique qui, in fine, consiste à prendre au capital pour redonner au travail les moyens d’acheter les biens produits.
Les capitalistes ont si bien compris le problème qu’après 1930 ils ont surveillé la demande comme le lait sur le feu. Et au fur et à mesure que la technologie remplace le travail humain, que la concurrence pousse les salaires vers le bas et que la masse de chômeurs augmente, le maintien de la demande est devenu un problème de plus en plus complexe. Comme le capitaliste producteur de Panacée dans mon modèle simplifié, les capitalistes en sont à distribuer des biens gratuitement. Car c’est exactement ce processus qui se cache derrière la question de la dette – publique et privée d’ailleurs. La Chine prête massivement à l’Occident pour que celui-ci puisse acheter des produits chinois, et ces prêts sont en fait des dons puisqu’on ne voit pas par quel mécanisme ils pourraient un jour être remboursés. Le capital prête aux individus pour qu’ils puissent continuer à acheter ses produits, il prête aux Etats pour que ceux-ci maintiennent la capacité d’achat des individus à travers des allocations et subventions de toutes sortes. Et là encore, le remboursement de cette dette paraît impossible sans réduire la dépense… et donc la demande.
Pourquoi croyez-vous que l’on puisse continuer à emprunter à des taux raisonnables alors qu’il est patent que la dette est à long terme insoutenable ? Pourquoi tous les efforts pour réduire la dépense publique échouent alors que tous les arguments « raisonnables » concluent à sa nécessité ? Parce que le capital a très bien compris que remettre en question l’endettement et la dépense publique, cela veut dire casser la demande dont dépendent ses propres profits. Quand le COR, dont le moins qu’on puisse dire est qu’il n’a pas les meilleurs intérêts des prolétaires à cœur, défend les réformes qui touchent à l’âge de départ et rejette celles qui touchent le montant des retraites, ce n’est pas par hasard. Là encore, on a bien compris que réduire les retraites, c’est réduire la demande et donc la capacité du capital à écouler ses produits.
Dans le débat budgétaire, les « cigales » ont donc peut-être raison contre les « fourmis ». Elles exploitent en fait les contradictions du capitalisme. Elles savent que la bourgeoisie a un pistolet sur la tempe, qu’elle est obligée de continuer à soutenir le carrousel si elle ne veut pas prendre le risque de tout perdre. La gauche propose d’imposer le capital, provoquant les cris d’orfraie de la droite. Mais cet impôt existe déjà, il s’appelle « la dette ». Car tous les indicateurs économiques montrent que la dette en question ne sera jamais remboursée, ce qui revient à dire que celle-ci est un prélèvement, et non un emprunt. De ce point de vue, il faut arrêter de raconter des bobards : le prélèvement nécessaire sur l’économie – peu importe qu’il prenne la forme d’une réduction des dépenses publiques ou d’une augmentation des impôts – pour stabiliser voire réduire la dette française aurait un effet récessif tel qu’il serait non seulement socialement inacceptable, mais surtout qu’il aurait l’effet inverse de celui escompté sur les finances publiques, en réduisant les rentrées fiscales.
Ceux qui appellent à réduire la dépense devraient réviser les leçons de 1929. Contrairement à l’économie féodale, qui reposait sur la demande solvable d’un groupe social restreint, le capitalisme est un régime essentiellement fondé sur l’échange marchand massifié, ce qui suppose non seulement l’abondance de biens à vendre, mais aussi d’une masse d’acheteurs solvables. La consommation de quelques Musk ou Arnault n’est pas suffisante pour faire fonctionner le système. La concentration excessive de la richesse est donc une mauvaise nouvelle pour le capitalisme. Or, c’est exactement ce à quoi nous assistons aujourd’hui. Le discours sur la compression des dépenses sociales et autres programmes publics nous ramène doucement vers le monde d’avant 1929, c’est-à-dire, avant que les mécanismes de rédistribution proposés par les keynésiens soient mis en œuvre. Pour le moment, il faut le dire, ces discours ont trouvé relativement peu d’écho dans la réalité. Tous les gouvernements, de droite comme de gauche, ont financé le maintien de la consommation par la dette. Même un néolibéral comme Macron, qui proclame son attachement aux « politiques de l’offre », s’est non seulement bien gardé de restreindre la dépense qui soutient la consommation, mais l’a laissée filer quitte à creuser la dette publique à des valeurs inconnues jusqu’ici. C’est cette grande hypocrisie qui fait que les partisans de la rigueur se trouvent toujours dans l’opposition, et changent soudainement de taquet dès qu’ils arrivent au pouvoir et que la réalité s’impose à eux. C’est ce qui rend le débat budgétaire surréaliste : le capital veut payer moins d’impôts et moins de salaires, mais a tout intérêt à ce que le pouvoir d’achat soit robuste. La dette est la manifestation de cette contradiction. Une dette que le capital souscrit… avec l’illusion qu’elle récupérera ses billes.
Nous sommes déjà dans le monde de la Panacée. La ration que nous, salariés, en recevons contient une part de plus en plus importante de versement gratuit par des capitalistes qui, ayant poussé la productivité vers le haut et la rémunération du travail vers le bas, ne savent plus comment écouler leur production. Les « dark factories » poussent cette logique à la limite, et ouvrent la perspective d’un monde sans travailleurs salariés, débarrassé des rapports marchands, et donc sans exploitation du travail. Autrement dit, le dépassement du capitalisme. Comme toujours dans l’histoire, les révolutions prennent des formes imprévues… Marx le disait déjà : « les hommes font l’histoire, mais ne savent pas l’histoire qu’ils font ».
Descartes
(1) On pourrait ici faire un raisonnement analogue avec l’intelligence artificielle… du moins si celle-ci tient les promesses que font ses partisans. On se souvient du “paradoxe de Solow” (“je vois des ordinateurs partout, sauf dans les statistiques de productivité”) lors de l’informatisation massive des entreprises. Est-ce que l’IA augmentera dramatiquement la productivité ? Il est trop tôt pour le dire…
Très intéressant : merci pour ce billet !
Superbe article !
Il me semble que Keynes avait plus ou moins prévu cela lui aussi, avec ses 15h de travail par semaine en 2030, et la “maladie nerveuse collective” que cela devait impliquer. Personnellement, je pense qu’on est encore vraiment très loin de cela.
En-dehors de l’impact sur le système capitaliste, t’es-tu intéressé à la question de la fin de l’humanité que les progrès de l’intelligence artificielle et de la robotique soulèvent ? Penses-tu que l’on puisse prendre au sérieux l’inquiétude de grands messieurs comme Yoshua Bengio ou Stuart Russel ?
@ Erwan
[Il me semble que Keynes avait plus ou moins prévu cela lui aussi, avec ses 15h de travail par semaine en 2030, et la “maladie nerveuse collective” que cela devait impliquer. Personnellement, je pense qu’on est encore vraiment très loin de cela.]
On est probablement très loin, certes. Mais on y va, et pas mal de processus qu’on peut observer aujourd’hui le montrent…
[En-dehors de l’impact sur le système capitaliste, t’es-tu intéressé à la question de la fin de l’humanité que les progrès de l’intelligence artificielle et de la robotique soulèvent ? Penses-tu que l’on puisse prendre au sérieux l’inquiétude de grands messieurs comme Yoshua Bengio ou Stuart Russel ?]
Non, je ne le pense pas. Il faut constater que depuis trois mille ans on ne compte plus les prédictions apocalyptiques. A chaque révolution institutionnelle, technique, scientifique il s’est trouvé de gens pour expliquer que la fin du monde était proche. Tous ces gens se sont trompés, tous sans exception, parce que à chaque fois l’être humain s’est révélé assez intelligent, assez prudent dans la gestion de ces nouveaux instruments pour éviter le pire. Je n’ai pas de raison de penser que ce sera différent cette fois-ci.
Je pense qu’ils te répondraient que cette innovation a une nature différente. Tu parles d’un être humain assez intelligent pour éviter le pire, ils te répondraient probablement : que se passe-t-il si le nouvel instrument est plus intelligent que l’Homme et que nous ne l’empêchons pas d’agir avant qu’il ne soit trop tard ?
Bengio fait souvent référence à l’étude d’Anthropic de juin dernier sur les menaces des modèles de langage. Cette étude était une simulation où différents modèles avaient accès à des e-mails et des fichiers internes et pouvaient eux-mêmes envoyer des e-mails de manière autonome. Entre autres choses, les chercheurs ont simulé l’intention d’un ingénieur de remplacer les modèles testés par des versions plus bridées, et les modèles ont réagi en utilisant des informations compromettantes sur l’ingénieur pour faire pression sur lui.
https://arxiv.org/pdf/2510.05179
@ Erwan
[Je pense qu’ils te répondraient que cette innovation a une nature différente.]
Ca aussi, on l’a dit à chaque fois qu’une rupture technologique a eu lieu…
[Tu parles d’un être humain assez intelligent pour éviter le pire, ils te répondraient probablement : que se passe-t-il si le nouvel instrument est plus intelligent que l’Homme et que nous ne l’empêchons pas d’agir avant qu’il ne soit trop tard ?]
Je leur répondrai que cela n’arrivera pas du jours au lendemain. Et que nous aurons donc le temps de l’apprentissage. Un peu comme cela s’est passé avec l’automobile : il a fallu attendre que les accidents se multiplient pour que les Etats prennent des mesures pour rendre l’automobile plus sûre : permis de conduire, normes de construction… Un jour, une intelligence artificielle agira d’une manière destructrice, et alors on édictera des règles pour l’empêcher de nuire.
[Bengio fait souvent référence à l’étude d’Anthropic de juin dernier sur les menaces des modèles de langage. Cette étude était une simulation où différents modèles avaient accès à des e-mails et des fichiers internes et pouvaient eux-mêmes envoyer des e-mails de manière autonome. Entre autres choses, les chercheurs ont simulé l’intention d’un ingénieur de remplacer les modèles testés par des versions plus bridées, et les modèles ont réagi en utilisant des informations compromettantes sur l’ingénieur pour faire pression sur lui.]
Et bien, le jour où cet « accident » arrivera pour de vrai, on prendra des mesures. C’est ce qui s’est passé avec la plupart des technologies : d’abord on les a laissé prospérer, et ensuite on les a bridées en fonction des accidents. On l’a fait pour l’automobile, pour le nucléaire…
Tout bien réfléchi, vous avez raison : anticiper est bien français. Surtout anticiper après coup. Comme refaire un virage ou un carrefour dangereux quand il commence à y avoir un peu trop de casse. Un simple panneau de signalisation et le tour est joué. Parfois même, un radar, ou un ” képi ” en embuscade après l’endroit dangereux, et sur tout pas avant, qui vous fait bien sentir que vous êtes un ennemi du genre humain, vous fait sauter quelques points, et vous soulage de quelques billets. Ainsi va la vie, dans notre ” doulce ” France, à l’aube du troisième millénaire.
@ Lhaa Francis
[Tout bien réfléchi, vous avez raison : anticiper est bien français. Surtout anticiper après coup. Comme refaire un virage ou un carrefour dangereux quand il commence à y avoir un peu trop de casse.]
Là, vous êtes victime du « syndrome du réverbère ». Dans 99,9% des cas, lorsqu’on fait un projet de route on prend toutes les précautions pour qu’il n’y ait pas de virages ou carrefours dangereux, et lorsqu’on détecte un, on le traite. Mais bien entendu, ces travaux ne font jamais parler d’eux, parce que, c’est bien connu, les trains qui arrivent à l’heure ne font jamais la « une » des gazettes. Reste le 0,1% restant… et c’est celui-là qu’on connaît, parce c’est celui qui fait parler les journaleux.
Il faut se garder des biais sensationnalistes qui alimentent en permanence la « haine de soi ». L’immense majorité des trains arrive à l’heure. L’immense majorité des policiers sont efficaces et honnêtes. L’immense majorité de nos concitoyens sont travailleurs et responsables. Bien sûr, la logique de mettre en épingle tout ce qui ne va pas a une fonction prophylactique : elle tient nos serviteurs publics sur leurs gardes. Mais il ne faut tout de même pas exagérer. Je peux vous assurer que pour les gens qui font arriver les trains à l’heure, ce chouinement permanent finit par être démobilisateur.
[Parfois même, un radar, ou un ”képi” en embuscade après l’endroit dangereux, et surtout pas avant, qui vous fait bien sentir que vous êtes un ennemi du genre humain, vous fait sauter quelques points, et vous soulage de quelques billets.]
Je ne crois pas avoir jamais croisé un « képi » qui m’ait fait sauter des points ou soulagé de quelques billets. Peut-être parce que je respecte rigoureusement les dispositions du code de la route ? Cela ne semble pas être votre cas…
[Ainsi va la vie, dans notre ”doulce” France, à l’aube du troisième millénaire.]
Beaucoup plus « doulce » que vous ne le croyez… Certains Français feraient bien de faire un petit tour à l’étranger, pour avoir un point de comparaison.
@ Descartes
[Je ne crois pas avoir jamais croisé un « képi » qui m’ait fait sauter des points ou soulagé de quelques billets. Peut-être parce que je respecte rigoureusement les dispositions du code de la route ?]
Je vous admire. Je fais assez attention à ne pas dépasser la vitesse autorisée, malgré cela j’ai eu quelques amendes, souvent pour 1 ou 2 km/h retenu en excès (sachant qu’il y a la correction pour la marge d’erreur du radar, je roulais donc, au compteur voiture, à 86 km/h ou 87 km/h pour une limite à 80). Votre rigueur au volant est remarquable.
@ Bob
[Je vous admire. Je fais assez attention à ne pas dépasser la vitesse autorisée, malgré cela j’ai eu quelques amendes, souvent pour 1 ou 2 km/h retenu en excès (sachant qu’il y a la correction pour la marge d’erreur du radar, je roulais donc, au compteur voiture, à 86 km/h ou 87 km/h pour une limite à 80). Votre rigueur au volant est remarquable.]
Il m’est arrivé moi aussi de faire des petits excès de vitesse (jamais plus de 10km/h) par inattention, et j’ai une ou deux fois été sanctionné par le radar automatique. Mais jamais arrêté par un “képi”. Le radar automatique peut se permettre de sanctionner tous les excès de vitesse, mais quand il s’agit des “képis”, c’est plus compliqué: il faut faire arrêter le véhicule, et pendant qu’ils vous verbalisent les autres conducteurs continuent à passer. C’est pourquoi en général ils se concentrent sur les excès de vitesse importants, et arrêtent rarement les conducteurs qui dépassent la limite de quelques km/h.
Je place mon post ici, c’est géographiquement plus près du sujet. Et puis, ça me rajeunit ( ou bien je régresse ), ça me rappelle ” le journal que je vendais au matin d’un dimanche ” en banlieue parisienne. Le syndrome du réverbère, je ne connaissais pas, mais pour le 0,1%, je pense au ” capital risque “, mais dans l’autre sens : une catastrophe vous coûte plusieurs fois, et même largement au-delà l’économie. Et ayant fait partie ” des gens qui font marcher le téléphone “, je peux vous garantir qu’en général on n’était pas plus traumatisés que les gens qui font ” arriver les trains à l’heure “. C’est d’ailleurs le cas d’un très proche parent. En fait, là comme ailleurs, il y a des ” micro situations ” : suivant votre tempérament, ( et le quartier de lune ) vous vivez différemment le contact avec l’usager. Plus précisément, un central téléphonique qui explose, ou un train qui vous ratiboise une papatte, évidemment ça n’ arrive pas tous les jours, mais ça émotionne plus que les râleries des mauvais coucheurs. Je m’aperçois que je n’ai pas évoqué l’erreur humaine. Un jour, j’ai piqué une crise de perfectionnisme, et j’ai essayé de faire Lyon Paris par la nationale en respectant rigoureusement, passionnément et fanatiquement le Code. Route sèche, un jour de semaine, et hors saison. Eh bien sur 450 bornes, j’ai quand même commis une infraction. Rien de bien méchant, mais quand même, il y avait faute. Un sans faute en bagnole est impossible. En un demi siècle, j’ai fait mon taf de bornes. Voili voilou. Pour finir, s’il était question d’envoyer la totalité, je dis bien la totalité de nos compatriotes faire quelques mois de stage à l’étranger ( ça dépend encore lequel ), je signerais des deux pieds et des deux mains. Je m’y suis essayé, ça n’était pas du tourisme, et effectivement, ça réveille. Quoique, ayant fréquenté assidument les élèves de l’INT d’Evry, actuellement Telecom SudParis ( surtout à la cafèt c’était plus sympa ) dont pas mal d’étrangers qui venaient des ” quatre coins du globe, “, je sais bien que notre ” doulce ” France est bien ” doulce “. Mais comme disait Mamma Léticia ” Porvou qué ça doure “.
@ Lhaa Francis
[Je place mon post ici, c’est géographiquement plus près du sujet. Et puis, ça me rajeunit (ou bien je régresse), ça me rappelle ”le journal que je vendais au matin d’un dimanche ” en banlieue parisienne.]
On a du vendre le même, camarade. C’était le bon temps…
[Le syndrome du réverbère, je ne connaissais pas,]
Cela vient d’une vieille blague : un passant remarque un poivrot en train de chercher quelque chose par terre à côté d’un réverbère. Interrogé, le poivrot lui dit chercher ses clés de voiture. Et vous les avez perdues ou ? Au fond de l’allée. Et pourquoi les cherchez-vous ici alors ? Parce qu’ici, il y a plus de lumière… Le « syndrome du réverbère » consiste à penser que la vérité se trouve là où la visibilité est meilleure…
[mais pour le 0,1%, je pense au ”capital risque“, mais dans l’autre sens : une catastrophe vous coûte plusieurs fois, et même largement au-delà l’économie.]
Et dans ce cas, on prend des mesures exceptionnelles en prévention. Pensez par exemple au système de gestion de la sûreté nucléaire. On n’a pas vraiment attendu que l’accident arrive pour prendre les mesures d’anticipation. Encore une fois, je pense que vous sous-estimez considérablement le travail de prévention que font les services de l’Etat en France.
[Et ayant fait partie ”des gens qui font marcher le téléphone“, je peux vous garantir qu’en général on n’était pas plus traumatisés que les gens qui font ”arriver les trains à l’heure“.]
Je ne connais pas votre âge, mais vous devez être plus âgé que moi. Nous avons passé nos années de formation dans un monde très différent de celui d’aujourd’hui. Un monde où les gens se comportaient encore en usagers, et non en clients, où le mot « reconnaissance » avait encore un sens, et où la réaction devant une difficulté n’était pas encore de chercher des coupables et d’aller voir les juges. Mais je pense à ceux qui « entrent dans la carrière » aujourd’hui. Et je peux vous assurer que cette pression permanente d’un client qui veut être servi quelque soient les circonstances et sans prendre en compte les difficultés de celui qui le sert peuvent en décourager plus d’un. Les difficultés de recrutement dans certains services publiques – pensez à l’éducation, par exemple – sont très liées à ce phénomène.
[En fait, là comme ailleurs, il y a des ”micro situations” : suivant votre tempérament, (et le quartier de lune) vous vivez différemment le contact avec l’usager.]
« L’usager » n’existe plus. Il est devenu « client ». Et ce n’est pas innocent.
[Plus précisément, un central téléphonique qui explose, ou un train qui vous ratiboise une papatte, évidemment ça n’arrive pas tous les jours, mais ça émotionne plus que les râleries des mauvais coucheurs.]
Ne croyez pas ça. Les agents publics travaillent souvent dans des conditions difficiles et pour des salaires inférieurs à ceux du privé à qualification et responsabilité équivalente. Et s’ils ressentaient à leur poste, c’est aussi parce qu’ils pouvaient compter sur un certain soutien ou du moins de la bienveillance de leurs concitoyens. Pensez par exemple à la mobilisation générale des retraités d’EDF-GDF lors de la tempête de 1999. Mais auriez-vous envie de vous mobiliser pour rétablir le courant chez des gens qui passent leur temps à vous reprocher vos prétendus « privilèges » et qui vous traînent au tribunal pour un oui ou pour un non ?
[Je m’aperçois que je n’ai pas évoqué l’erreur humaine. Un jour, j’ai piqué une crise de perfectionnisme, et j’ai essayé de faire Lyon Paris par la nationale en respectant rigoureusement, passionnément et fanatiquement le Code. Route sèche, un jour de semaine, et hors saison. Eh bien sur 450 bornes, j’ai quand même commis une infraction. Rien de bien méchant, mais quand même, il y avait faute. Un sans-faute en bagnole est impossible.]
Il faut faire la distinction entre l’erreur, qui est involontaire, et la faute, qui et consciente et volontaire. Bien sûr, nous commettons tous des erreurs, et il est d’ailleurs très rares que ces erreurs soient sanctionnées, parce que la maréchaussée, elle aussi, est sélective et fait preuve de tolérance devant les petites infractions. Si tous ceux qui mordent sur une ligne blanche à Paris subissaient la peine prévue par le code de la route, il n’y aurait plus une voiture dans les rues.
En résumé, nous sommes, selon vous, dans la situation d’un jeu de Monopoly, où un des joueurs est ultragagnant, a fini par racheter toutes les propriétés de ses concurrents.
Et, comme il veut continuer à jouer alors même que les autres joueurs ont perdu, il leur propose de leur donner une partie de ses billets en échange d’une reconnaissance de dette. Et augmente le nombre de reconnaissance de dettes au fur et à mesure qu’il les renfloue…
La création monétaire poursuit à se faire (à chaque fois qu’un joueur fait un tour de jeu, via les cartes Chance, etc) mais le joueur gagnant finit par récupérer toute la création monétaire via ses propriétés.
J’aime bien ce modèle simplifié. Mais correspond il réellement à la réalité. Ca peut sembler être le cas si on regarde uniquement la France, mais nous ne sommes pas seuls au Monde, et tout le monde n’est pas dans notre cas.
On ne m’enlèvera pas de l’idée que l’euro, en tuant la compétitivité de notre économie, et particulièrement de notre industrie, rend la situation insoluble. Mais que, si nous n’étions pas dans l’euro, une dévaluation de 20% permettrait d’arranger bien des choses…
@ Vincent
[En résumé, nous sommes, selon vous, dans la situation d’un jeu de Monopoly, où un des joueurs est ultra gagnant, a fini par racheter toutes les propriétés de ses concurrents. Et, comme il veut continuer à jouer alors même que les autres joueurs ont perdu, il leur propose de leur donner une partie de ses billets en échange d’une reconnaissance de dette. Et augmente le nombre de reconnaissance de dettes au fur et à mesure qu’il les renfloue…]
L’analogie n’est pas très bonne, parce que contrairement à un jeu de Monopoly, le jeu du réel ne peut être arrêté. Le joueur dominant est OBLIGE d’empêcher la faillite des autres, sans quoi il risque non seulement de perdre les bénéfices qu’il tire du jeu, mais aussi que les autres joueurs lui fassent la peau. Autrement dit, son choix de les renflouer est singulièrement contraint.
[J’aime bien ce modèle simplifié. Mais correspond-il réellement à la réalité. Ca peut sembler être le cas si on regarde uniquement la France, mais nous ne sommes pas seuls au Monde, et tout le monde n’est pas dans notre cas.]
Mais c’est le cas de plus en plus de gens. La dette n’est pas un problème français, loin de là. Tout comme l’augmentation des chômeurs et autres inactifs par rapport aux actifs.
[On ne m’enlèvera pas de l’idée que l’euro, en tuant la compétitivité de notre économie, et particulièrement de notre industrie, rend la situation insoluble. Mais que, si nous n’étions pas dans l’euro, une dévaluation de 20% permettrait d’arranger bien des choses…]
Je crois qu’il ne faut pas confondre deux problèmes. Il y a un problème de désindustrialisation à court terme, et là c’est clair que l’Euro est en train d’empirer les choses, puisque nous n’avons plus l’instrument monétaire pour réguler les flux d’importation et d’exportation. Et il y a un problème beaucoup plus général, qui est celui de la diminution de la demande du travail liée à l’automatisation des processus de production.
Merci beaucoup ! A certains égards, votre article suit la même logique que celle de l’exposé d’Antoine Vatan, dont je regrette qu’il n’existe pas de retranscription, puisque vous faites assez savoir votre aversion pour les vidéos. Cependant, je note que chez vous l’optimisme l’emporte, tandis que le pessimisme semble l’emporter chez l’économiste. Simple question de tempérament ?
(L’exposé en question 🙂
@ Louis
[ A certains égards, votre article suit la même logique que celle de l’exposé d’Antoine Vatan, (…)]
Oui, effectivement, du moins pour ce qui concerne la dette. Et sur la question de la baisse tendancielle du taux de profit, son raisonnement est très classique dans le cadre marxien, et il n’est pas étonnant qu’il coïncide avec le mien.
Quand il parle de la dette d’un pays, à certains moment il fait bien la distinction entre la dette privée et la dette publique alors qu’à d’autres il confond les deux. Et malheureusement, il pousse un peu trop le côté “démago” pour faire plaisir à son auditoire, ce qui franchement me hérisse. Les affirmations du genre “mettre des droits de douane c’est baisser les salaires” après avoir affirmé que le libre échange fait le jeu des patrons, faudrait se décider.
Au gui l’an neuf. Et toc ! Ca c’est envoyé. Certes, je ne disconviens pas que le capitalisme doit ” crever ” de ses contradictions, tout comme l’esclavage et le servage ont disparu. Toutefois, j’observe que l’unité de temps de l’esclavage ayant été le millénaire, et celle du servage le siècle, on peut espérer que celle du capitalisme sera la décennie. Vous pourriez donner une date et heures précises, que je puisse annuler tous mes rendez-vous ? Parce que je trouve que ça commence à traîner, cette histoire.
@ Lhaa Francis
[Certes, je ne disconviens pas que le capitalisme doit ”crever” de ses contradictions, tout comme l’esclavage et le servage ont disparu. Toutefois, j’observe que l’unité de temps de l’esclavage ayant été le millénaire, et celle du servage le siècle, on peut espérer que celle du capitalisme sera la décennie.]
Avec ce genre de raisonnement, le socialisme ne devrait durer que quelques années, et le communisme quelques mois…
Meuh non, meuh non. Le socialisme ne sera pas la fin de l’histoire, mais seulement de la préhistoire.
@ Lhaa Francis
[Le socialisme ne sera pas la fin de l’histoire, mais seulement de la préhistoire.]
Au delà du slogan, la question demeure. Si “la lutte des classes est le moteur de l’Histoire”, alors une société communiste – autrement dit, une société sans classes – est une société ou l’Histoire n’a plus de moteur. A partir de là, deux lignes sont possibles. Soit on pense que le communisme est une sorte d’idéal impossible, vers lequel on tendra mais qu’on ne réalisera jamais, et alors on peut imaginer que l’histoire continue, ou bien on pense qu’il s’agit d’une forme de société effectivement réalisable, et on admet donc que l’Histoire s’arrêtera là. Ce qui serait fort triste…
Au contraire, ça sera ” vachement bidonnant “. J’avais ” prévu le coup” depuis l’origine ( en fait non, j’ai pompé sur Marx, entre autres, mais…..chut ). La ” cheville ouvrière ” chez Marx n’est pas la lutte des classes, mais le travail. A partir de là, on comprend facilement que celui qui possède les moyens de production tond la laine sur le dos de celui qui n’a que ses petits bras , ses petites jambes, et éventuellement sa petite tête. Mais ça n’est pas le pire. Le pire, c’est que du fait de la ” liberté d’entreprise “, ( la concurrence ), le taux de profit ” tend ” à la baisse et que pour tenter de freiner cette baisse, le capitaliste est conduit à sabrer dans les investissements ( choix de la rentabilité plutôt que satisfaction des besoins ). C’est cette ” mécanique ” qui explique la ” rapacité ou l’avarice ” du patronat. Le résultat, c’est que la liberté d’entreprise s’est transformée en liberté de ne pas entreprendre. La politique étant la continuation de l’économie par d’autres moyens, ( infrastructure et superstructure ), la lutte des classes masque une autre lutte : celle de l’être humain pour la domination de la nature, y compris sa nature propre. Quand on a connu l’angoisse de la feuille blanche et la satisfaction d’avoir surmonté, avec un peu de maturité, on comprend mieux ce que Marx entendait par ” libération des forces productives “. Les deux sont liées. Débarrassés de la dictature du capital, on pourra s’éclater à inventer des tas de trucs et de machins tous plus ” loufoques ” et bénéfiques les uns que les autres. A contrario, dans la série ” Caméra café ” le délégué syndical ( Bruno Solo/Hervé et le DRH Gérard Chaillou/Jean-Guy ) après une bataille de chiens, avaient fini par trouver un accord. Mais pour eux, la vie ( en fait leur vie ) c’était la lutte des classes. Et c’était ” fort triste “. Qu’à cela ne tienne, en épluchant le texte de l’accord, ils ont fini par dégotter un passage mal fagoté, et ils sont repartis derechef ” pour de nouvelles aventures “. Le slogan, c’est une représentation stylisée, et cette ” dissertation ” est peut-être un peu pagailleuse, mais après tout, c’est l’intention qui compte.
@ Lhaa Francis
[La ”cheville ouvrière” chez Marx n’est pas la lutte des classes, mais le travail.]
Plus que le travail, c’est la nécessité. Parce que l’homme a des besoins matériels dont la satisfaction conditionne sa survie, il est forcé d’arracher à la nature de quoi les satisfaire. C’est cette nécessité qui définit le travail, et c’est la recherche de l’efficacité dans la satisfaction de ces besoins – et qui entraine la division du travail, et donc la division de la société en classes – qui est le moteur de l’histoire.
[A partir de là, on comprend facilement que celui qui possède les moyens de production tond la laine sur le dos de celui qui n’a que ses petits bras, ses petites jambes, et éventuellement sa petite tête.]
Mais pourquoi ceux qui n’ont que leurs petits bras, leurs petites jambes, et leur petite tête, mais qui ont l’avantage décisif du nombre, acceptent d’être tondus ? Et cette acceptation n’est pas contingente. Le fait que les hiérarchies sociales fondées sur une inégalité économique soient présentes dans toutes les sociétés ayant dépassé le stade de la cueillette montrent qu’il s’agit là d’une question structurelle. Il nous faut donc conclure que les sociétés hiérarchisées sont tellement plus efficientes que les autres qu’il est plus avantageux, même pour les « tondus », d’y vivre.
On revient à l’idée qu’il vaut mieux vivre dans une société qui distribue inégalement la richesse qu’une autre qui distribuerait également la pauvreté…
[Mais ça n’est pas le pire. Le pire, c’est que du fait de la ”liberté d’entreprise“, (la concurrence), le taux de profit ”tend” à la baisse et que pour tenter de freiner cette baisse, le capitaliste est conduit à sabrer dans les investissements (choix de la rentabilité plutôt que satisfaction des besoins).]
Là, je suis désolé de le dire, vous mélangez tout au point que Marx ne retrouverait pas ses petits. Ce n’est pas la « liberté d’entreprise » qui fait que « le taux de profit tend à la baisse ». La « baisse tendancielle du taux de profit » tient au fait que l’accumulation capitaliste fait que le capital disponible augmente beaucoup plus vite que la productivité. C’est un peu l’image proposée par Ricardo : au départ, l’investisseur qui arrive dans une vallée mettra en culture les terres proches de la rivière, c’est-à-dire, les plus fertiles. Mais au fur et à mesure que son capital augmente, il n’aura plus à acheter des terres de plus en plus hautes, et donc de moins en moins fertiles… et du coup son taux de profit baissera. Cela n’a donc rien à voir avec le fait de « sabrer dans les investissements ».
[C’est cette ”mécanique” qui explique la ”rapacité ou l’avarice” du patronat.]
Non. La « rapacité » ou « l’avarice » sont des catégories morales. Le capitaliste n’est pas particulièrement « avare », au contraire : loin de garder son argent dans une cassette cachée où personne ne peut le retrouver, il veut que son argent travaille, et l’utilise pour acheter des machines, des matières premières, de la force de travail. Et lorsqu’il investit son argent, il cherche à maximiser le profit qu’il en retire. Une attitude qui n’est nullement réservée au patronat, mais qui profondément humaine.
[Le résultat, c’est que la liberté d’entreprise s’est transformée en liberté de ne pas entreprendre.]
Franchement, je ne vois pas de quoi vous parlez.
[Débarrassés de la dictature du capital, on pourra s’éclater à inventer des tas de trucs et de machins tous plus ”loufoques” et bénéfiques les uns que les autres.]
Sauf que, avant de « s’éclater à inventer des tas de trucs bénéfiques », il faut avoir de la nourriture sur la table. Comment la produire et l’acheminer jusqu’à vous ? Parce que la « dictature du capital » a au moins réussi à faire ça. Une fois « débarrassés de la dictature du capital », comment arrive-t-on au même résultat ? Il y a, je trouve, chez les militants communistes une certaine naïveté – et peut-être une certaine ignorance – de la complexité qui est derrière la satisfaction de nos besoins, même les plus essentiels. Pour que l’électricité sorte de la prise, pour que l’eau sorte du robinet, pour que les rayons de notre supermarché préféré soient garnis de victuailles, il y a derrière une machinerie extraordinairement complexe. Et cette machinerie n’est pas apparue spontanément, ni même par la volonté planifiée des hommes, mais par un ensemble de rapports économiques complexes qui ont fait que chacun a fabriqué sa pièce du puzzle et que celui-ci s’assemble finalement pas trop mal. La « dictature du capital » est en fait l’incarnation aux fins d’argumentation d’un ensemble de mécanismes sans tête.
Maintenant, si vous vous « débarrassez de la dictature du capital », vous annulez ces mécanismes. A partir de là, comment s’assurer que la machinerie continue à fonctionner, que chacun fait sa pièce et que les pièces s’assemblent finalement ? C’est toute la problématique de la régulation, une problématique que les militants à gauche ont méprisé, comme si elle allait de soi. Or, la force du capitalisme, ce qui permet aux capitalistes de rester aux manettes, c’est la capacité du système à se réguler. Et ce qui fait qu’on se méfie des « révolutionnaires », c’est qu’ils n’arrivent pas à expliquer comment ils y arriveraient. Parce que « s’éclate », c’est très joli. Mais s’il n’y a plus de courant dans les prises, plus d’eau dans les robinets, plus de denrées dans votre supermarché, on ne « s’éclatera » pas très longtemps.
Marx et Nietzsche ont théorisé et prédit la fin du Capitalisme, la mort de Dieu, l’avenir radieux du Nouvel Age etc.
Depuis plus de cent ans, les adeptes de ces billevesées scrutent l’actualité au sein de la lutte finale pour prédire les prémisses du grand soir de l’enterrement du Capitalisme et la mort des méchants riches.
Toutes les tentatives de mise en pratique du communisme ont entraîné des famines, des hécatombes humaines et des excuses à n’en plus finir sur le thème bien rodé que c’est la faute des américains et des juifs.
La Corée du Nord est subventionnée par la Chine. Les pirates informatiques coréens cherchent du travail et de l’argent dans les entreprises occidentales pour s’acheter de la nourriture, des ordinateurs et des armes, joli cycle capitaliste.
Le Venezuela survit en vendant de la drogue afin d’acheter de la nourriture et de la drogue pour continuer le commerce, joli cycle capitaliste.
Depuis 1970 et les traités commerciaux avec Nixon, la Chine continue de dérober les connaissances occidentales afin de produire pour vendre afin d’investir de nouveau pour vendre, joli cycle capitaliste.
Mais les révolutionnaires européens rentrent chez eux le soir pour regarder netflix dans leur sweet home en buvant une bière et le cas échéant en fumant des produits illicites.
L’ennemi est à l’intérieur de la France et ce blog est l’un de ses avatars.
@ Vamonos
[Marx et Nietzsche ont théorisé et prédit la fin du Capitalisme, la mort de Dieu, l’avenir radieux du Nouvel Age etc.]
Je ne me souviens pas que Nietzche ait prédit « la fin du capitalisme » et encore moins « l’avenir radieux du nouvel âge ». Il n’était pas vraiment du genre optimiste… par contre sa prédiction – ou plutôt sa constatation – que Dieu était mort s’est révélée assez exacte !
Pour ce qui concerne Marx, lui non plus n’a pas promis d’avenir « radieux » ou de « Nouvel Age ». Marx est beaucoup plus un théoricien du capitalisme qu’un prophète de ce qui vient après. Tiens, juste par curiosité, avez-vous lu ses écrits ?
[Toutes les tentatives de mise en pratique du communisme ont entraîné des famines, des hécatombes humaines et des excuses à n’en plus finir sur le thème bien rodé que c’est la faute des américains et des juifs.]
De ce point de vue, le capitalisme n’est pas en reste. Depuis la conquête coloniale – connaissez-vous par exemple les massacres qui ont suivi le débarquement des troupes française en Algérie – jusqu’aux bombardements de l’Irak en passant par Auschwitz, l’histoire du capitalisme contient elle aussi pas mal de « hécatombes humaines » et du thème bien rodé comme quoi les coupables de tout sont les « rouges » et les juifs. Mais bon, la paille dans l’œil du voisin est toujours plus visible que la poutre dans le sien…
Personnellement, la necro-comptabilité ne m’a jamais trop intéressé. L’histoire humaine est une longue suite de massacres, de discriminations, d’oppressions, et cela indépendamment du régime politique ou du mode de production. On évoque la grandeur de Rome, et on oublie qu’elle a été construite par des esclaves, on célèbre la grandeur de nos démocraties, et on oublie qu’on faisait travailler les enfants de 12 ans dans les mines. Combien en sont morts ?
[Le Venezuela survit en vendant de la drogue afin d’acheter de la nourriture et de la drogue pour continuer le commerce, joli cycle capitaliste.]
Faut arrêter de regarder CNEWs… ça finit par ramollir le cerveau.
[Mais les révolutionnaires européens rentrent chez eux le soir pour regarder netflix dans leur sweet home en buvant une bière et le cas échéant en fumant des produits illicites. L’ennemi est à l’intérieur de la France et ce blog est l’un de ses avatars.]
Je ne comprends pas très bien votre raisonnement. Vous commencez par me dire que tous ces prétendus communistes – Vénézuéliens, Nord-coréens, Chinois, Parisiens, peu importe, on peut tout mélanger – sont en fait d’affreux capitalistes déguisés. Et maintenant vous me dites que ce sont des « ennemis » ? Pourquoi chercheraient-ils à abattre ce régime qui leur permet de regarder Netflix, boire des bières et fumer des produits illicites ?
Tout ce qui est excessif est négligeable.
Oui, très intéressant et à mes yeux en grande partie pertinent. Cependant, les faits me semblent peut-être excessivement stylisés sur certains points, d’autres sont peut-être questionnables… La situation keynésienne a perduré en Occident (en gros Europe de l’Ouest + Etats-Unis/Canada etc) jusque dans les années 1960. Graduellement, le passage à un libre-échange de plus en plus généralisé et approfondi, ainsi que la dérégulation de la finance mondiale (là aussi progressivement) et la financiarisation des budgets publics (remplacer le Circuit du Trésor en France, à savoir la maîtrise publique des liquidités pour faire face aux débours budgétaires sans dette publique exponentielle et maîtriser l’investissement à l’échelle nationale pour les grandes entreprises afin de permettre de véritables politiques économiques publiques et la “planification incitative”, donc une économie mixte, moitié publique, moitié capitaliste, et des systèmes comparables quoique différenciés dans les autres sociétés occidentales), elle aussi progressive (achevée en France par les “socialistes” entre 1984 et 1986) a brisé le moule keynésien, où les capitalistes doivent tenir compte des rapports de force internes à leurs sociétés. Inertie temporaire de la richesse occidentale amassée par les classes populaires (services publics, sécurité sociale, achats de logement, petits patrimoines) pendant les “trente Glorieuses” plus développement des crédits à la consommation permettent pour un temps de desserrer les contraintes keynésiennes du circuit économique national (s’assurer d’avoir une vaste demande solvable permettant de réaliser les profits) d’une part, et d’autre part division internationale du travail permise par la généralisation du libre-échange (GATT puis OMC), en localisant investissement et travail productif (des biens matériels notamment) là où les salaires sont bien plus bas et les contraintes normatives, fiscales et légales fantomatiques ou inexistantes sera l’apparente martingale du capitalisme sous sa forme néolibérale (rendant par ailleurs en Occident les processus démocratiques superflus), démultipliant les profits non plus des “patrons” (transformés en porte-parole des actionnaires grâce à un nouveau mode de rétribution indexée sur la valeur boursière de leur entreprise), mais des seuls propriétaires financiers, les vrais “capitalistes”. Mais le bricolage résumé ici concernant les palliatifs visant à retarder la contrainte d’airain d’une demande solvable pérenne arrive de plus en plus à son terme, et les contradictions du modèle néolibéral, malgré ses réussites spectaculaires (du point de vue des capitalistes), mettent désormais en forte tension l’ensemble économique occidental. Très bien. C’est donc dans ce cadre profondément renouvelé que se pose à nouveau notre serpent de mer, la question classique des hausses de productivité, de la “fin du travail”, du renouvellement de l’arlésienne de la baisse tendancielle du taux de profit (après plus de deux siècles de hausse continue de la productivité, même en tenant compte des contre tendances et de la complexité supposée de ce modèle, le moins que l’on puisse dire c’est que cette baisse supposée inéluctable prend son temps sur la longue durée). Le système mondial actuel n’est pas homogène du point de vue capitaliste, du point de vue géopolitique, économique, social, et idéologique, et de loin s’en faut. A tout le moins, il semble divisé en trois du point de vue structurel, et en 2 du point de vue géopolitique. En trois gros ensembles : 1/ les pays anciennement industrialisés et qui acceptent l’hégémonie américaine (“l’Occident global” du point de vue non civilisationnel donc, EU, Europe, Canada, Australie, Nouvelle-Zélande, Japon & ex dragons d’Asie) ; 2/ les pays toujours “en voie de développement” en Afrique, certains encore en Asie (presque plus) et certains en Amérique du Sud ; 3/ les pays nouvellement industrialisés, ceux qui tirent la nouvelle dynamique des BRICS+ et qui ont atteint un niveau de puissance comparable à leurs adversaires (il n’y a désormais pas d’autre mot) occidentaux : Chine, Inde, Russie (qui est enfin en train de rendre cohérente son industrialisation à marche forcée, grâce à la politique internationale stupide – en tout cas ratée – et contreproductive des sanctions occidentales et du défi militaire existentiel – lui aussi raté – que lui ont posé les Etats-Unis et leurs vassaux suicidaires – dont, hélas, la France), Iran (pays beaucoup plus moderne et avancé que ce que sa caricature occidentale présente de lui), Indonésie, etc.
Il se trouve, du fait de la stratégie néolibérale des classes dominantes occidentales, que ce 3e groupe (et notamment la Chine bien sûr) est devenu le principal pôle mondial de la production industrielle. Il y a donc d’un côté un capitalisme resté mixte, type Trente Glorieuses, avec de fortes politiques économiques étatiques, un contrôle public des investissements stratégiques, un formidable effort technologique national là aussi piloté en partie par l’Etat visant à former scientifiques, ingénieurs et ouvriers spécialisés en quantité… industrielle, un contrôle des ressources productives (énergie nucléaire notamment avec de nouvelles techniques, terres rares, etc). Vu d’Occident, nous n’avons jamais autant consommé de produits industriels (ordinateurs, téléphones portables, électro-ménager connecté, voitures électriques, etc), mais l’emploi industriel a “disparu”. Mais il n’a pas disparu, il a été transféré. Si nous avions conservé notre production industrielle nationale en refusant le pari néolibéral, nous aurions conservé énormément d’emploi, malgré les hausses de productivité, comme ce fut le cas pendant deux siècles. En tout cas il est impossible d’affirmer que ce n’aurait pas été le cas. Et si “nous” (en fait E-U + UE) n’avions pas menacé financièrement les pays d’Asie (notamment comme pendant la crise asiatique de 1997) de tomber sous les fourches caudines de l’Occident par le biais de notre pouvoir financier international, nous n’aurions pas obligé (du moins incité involontairement mais fortement) la Chine à une stratégie agressivement mercantiliste problématique pour nous et pour elle, comprimant sa demande intérieure (dans un pays de plus d’un milliard d’habitants, ce n’est pas un détail) afin de dormir sur un stock gigantesque de devises (en fait de dollars), solution à court terme débouchant sur un gros problème à moyen terme pour la Chine, dont elle est en train de se sortir plus ou moins prudemment et efficacement. Il y aurait donc pu y avoir un moment, désormais loin derrière nous, où l’Europe et la Chine auraient pu se développer conjointement, l’Europe en refusant le modèle néolibéral, faisant perdurer sa voie keynésienne, et la Chine en comptant sur les hausses de salaires internes permises par son industrialisation progressive (mais interdites pendant des décennies dans une politique mercantiliste provoquée par la crainte de la perte de sa souveraineté financière et donc économique face aux E-U) . Dans les deux cas, hausse de la productivité, hausse du niveau de vie et “plein emploi” étaient alors en tension mais conciliables, encore une fois comme presque tout le dernier tiers du XIXe et une bonne partie du XXe siècle nous l’ont prouvé. Je pense du moins que la question se pose, la réponse ne pouvant être mécanique. L’emploi industriel est resté, à l’échelle du monde, massif, et pourrait l’être bien plus si nous produisions ce que nous consommons, alors que l’Asie est encore très loin d’avoir pleinement développé sa propre demande interne. Et c’est là que les problèmes démographiques interviennent. Car si l’Asie est pionnière dans la robotisation extrême, c’est qu’elle fait aussi la course en tête par rapport à un problème structural et vital, l’inversion de sa pyramide des âges, le fait de passer très en dessous de 2 enfant par femme, voire en dessous de un enfant par femme (Corée du sud) donc de la diminution structurelle, durable et spectaculaire de sa population dans les décennies à venir. Finir l’industrialisation sans bras, et sans réserves d’immigration ? Ca va être difficile. En Asie, ce n’est pas un rêve de capitaliste, c’est un problème de planificateur. En Occident, c’est un rêve de capitaliste en perte de vitesse, qui ne pourra qu’aggraver leur problème.Pour finir (désolé pour une telle longueur déraisonnable), à mes yeux ce n’est même pas le problème principal des classes dominantes occidentales, qui ont mangé leur pain blanc presque jusque la dernière miette. Elles dominaient, et dominent plus que jamais, et de manière de plus en plus “illibérale”, autoritaire, leur propre société. Mais elles dominaient des sociétés puissantes, les plus puissantes du monde. Elles étaient donc logiquement les classes dominantes du monde entier, par ce biais évident. Mais qu’est-ce qui fait la puissance d’une société ? Je ne dis pas la richesse, mais bien la puissance. C’est sa capacité collective d’action concrète, action permise en l’occurrence par un système de production particulièrement efficace (l’industrie, à ne pas confondre avec le capitalisme) et un système d’action commune coordonné (l’Etat souverain). Particulièrement efficace pourquoi ? Parce que c’est la seule production permettant des rendements croissants sur la longue durée. Que permettent les rendements croissants ? De démultiplier, de décennie en décennie, la puissance collective d’une population. Si votre société se compose de 1000 personnes (pour faire simple) en état de travailler, qu’elles travaillent 300 jours par an à 8 heures par jour (idem), sans industrie, vous allez employer l’essentiel de votre population… à sa propre reproduction, à savoir se nourrir et se loger, et votre activité principale sera forcément l’agriculture, aux rendements notoirement décroissants (courbe en cloche). Si vous avez une activité industrielle, même peu compétitive, vous avez dès lors accès à des rendements croissants. Vous affectez une partie de ces nouvelles capacités à industrialiser partiellement votre agriculture, augmentant temporairement vos rendements agricoles (temporairement puisque vous subissez toujours à terme cette fameuse courbe en cloche), mais suffisamment pour dégager, à quantité de production agricole égale ou supérieure, de la main d’oeuvre disponible pour les activités industrielles plus massives. Si vous avez doublé votre productivité à l’échelle nationale, 500 agriculteurs produisent ce que presque 1000 réalisaient jusque lors. Les 500 autres sont libres pour réaliser des productions matérielles nouvelles. Ces 500, affectés à une production disposant de rendements croissants pérennes, vont bientôt décupler (puis beaucoup plus) leur capacité productive. Admettons qu’à un temps T, T20 par exemple (comme la Corée du Sud par exemple entre les années 60 et 80) votre population de 1000 personnes a multiplié par 20 sa productivité globale. Que peut faire cette société ? 20 fois plus de choses, de réalisations concrètes, que le même nombre de travailleurs avant un processus d’industrialisation. Cette société est donc devenue 20 fois plus puissante, concrètement et collectivement, quel que soit son “PIB”. D’où est venue la capacité de l’Occident à s’imposer, souvent pour le pire, au reste du monde ? De son incroyable puissance. Par quel miracle, serions-nous plus intelligents que nos congénères ? Bien sûr que non. De notre industrialisation. Pourquoi cette situation est-elle en train de permuter ? Parce que la martingale capitaliste néolibérale impliquait de désindustrialiser l’Occident, et d’industrialiser l’Asie. Ce qui implique perte de puissance d’agir (beaucoup plus stratégique que la richesse formelle, a fortiori de la richesse financière, la plupart du temps et de plus en plus improductive) pour l’Occident, et nouvelle puissance d’agir, donc puissance réelle, pour les pays de la liste numéro 3, les leaders des BRICS+.Je ne suis donc pas sûr que nous ne faisions qu’assister à ce que Marx avait prévu. Et je ne pense pas que la déclaration de l’économie classique reprise par Marx (toute richesse provient du travail) soit autre chose qu’un truisme. Car la richesse n’est pas le bon critère. L’action, la capacité collective d’action (un tout qui est plus que la somme des parties), la puissance réelle est le bon critère, pas la richesse. L’Arabie saoudite est très riche, et pour l’instant largement impuissante, du moins entièrement dépendante, tout ce qu’elle veut faire nationalement, elle doit l’acheter à qui veut bien lui vendre, ou à qui veut bien le faire, elle ne peut rien faire par elle-même, elle n’a pas d’économie productive. MBM en a d’ailleurs pris conscience, mais il y a très loin de la coupe aux lèvres. La Russie, c’est cela et notre souverain mépris pour les Russes, a le PIB de l’Italie. Mais réindustrialisée, et n’ayant jamais cessé de former moultes scientifiques et ingénieurs, disposant d’une main-d’oeuvre qualifiée et d’infrastructures productives reprises en main par l’Etat depuis Poutine, la Russie est redevenue un pays puissant. On s’en est rendu compte je pense. Et c’est beaucoup plus stratégique que sa richesse formelle, pour sa souveraineté, son indépendance, et le niveau de vie de ses habitants (je sais c’est ici que c’est encore largement perfectible, mais l’actuelle réindustrialisation désormais à marche forcée est en train de se traduire par une forte hausse du niveau de vie). Mais tout cela est en partie compatible avec le tableau que vous avez dressé de la situation actuelle. Cordialement, Gilles Amiel de Ménard (je vous suis depuis des années).
@ M. Gilles Amiel de Menard
[Oui, très intéressant et à mes yeux en grande partie pertinent. Cependant, les faits me semblent peut-être excessivement stylisés sur certains points, d’autres sont peut-être questionnables…]
Bien entendu. Je n’entendais pas épuiser le sujet, mais lancer le débat.
[Inertie temporaire de la richesse occidentale amassée par les classes populaires (services publics, sécurité sociale, achats de logement, petits patrimoines) pendant les “trente Glorieuses” plus développement des crédits à la consommation permettent pour un temps de desserrer les contraintes keynésiennes du circuit économique national (s’assurer d’avoir une vaste demande solvable permettant de réaliser les profits)]
Vous abordez ici un sujet que je n’ai pas mentionné dans ce papier, mais que j’avais abordé dans d’autres. Si l’endettement est un moyen de maintenir une demande solvable, l’autre moyen est celui qui consiste à consommer ses économies, autrement dit, le capital accumulé. Et ce moyen était d’autant plus accessible que les investissements colosaux réalisés pendant les « trente glorieuses » ont laissé derrière eux un capital public extrêmement important. Ainsi, par exemple, on a pu se contenter de réduire massivement les investissements dans le secteur de l’électricité, et se contenter de « consommer » les investissements du plan barrages des années 1950 et du programme électronucléaire des années 1970. Même chose pour les infrastructures de transport. La dégradation progressive de nos infrastructures montre qu’on arrive à la fin de ce cycle. Non seulement notre dette est colossale, mais elle occulte une « dette cachée », celle des investissements qu’il va falloir consacrer dans les prochaines années pour maintenir le niveau de nos infrastructures.
[Mais le bricolage résumé ici concernant les palliatifs visant à retarder la contrainte d’airain d’une demande solvable pérenne arrive de plus en plus à son terme, et les contradictions du modèle néolibéral, malgré ses réussites spectaculaires (du point de vue des capitalistes), mettent désormais en forte tension l’ensemble économique occidental. Très bien. C’est donc dans ce cadre profondément renouvelé que se pose à nouveau notre serpent de mer, la question classique des hausses de productivité, de la “fin du travail”, du renouvellement de l’arlésienne de la baisse tendancielle du taux de profit (après plus de deux siècles de hausse continue de la productivité, même en tenant compte des contre tendances et de la complexité supposée de ce modèle, le moins que l’on puisse dire c’est que cette baisse supposée inéluctable prend son temps sur la longue durée).]
Je pense que vous faites erreur dans votre interprétation du concept de « baisse tendancielle du taux de profit ». Pour Marx, cette baisse est une « tendance », justement. Autrement dit, à conditions économiques constantes, le taux de profit baisserait du fait de l’accumulation croissante du capital. Mais précisément parce que les capitalistes connaissent cette tendance, ils recherchent en permanence des moyens de compenser la « baisse tendancielle » en renouvelant en permanence les conditions de production. C’est pour cette raison que la « baisse tendancielle » ne doit pas être prise comme un observable, mais comme l’explication au besoin constant qu’à le capitalisme à se renouveler.
Les questions auxquelles vous faites allusion sont déjà avec nous. La « baisse tendancielle du taux de profit » pousse le capitalisme vers « la fin du travail ». Et on voit cette transformation partout. En témoigne la logique de la dette que j’ai évoqué dans mon papier, mais vous la trouvez aussi dans des transformations plus « sociologiques », par exemple, dans le rapport au travail des nouvelles générations, très différent de celui que nous avons connu.
[(…) Dans les deux cas, hausse de la productivité, hausse du niveau de vie et “plein emploi” étaient alors en tension mais conciliables, encore une fois comme presque tout le dernier tiers du XIXe et une bonne partie du XXe siècle nous l’ont prouvé.]
Hausse de la productivité, hausse du niveau de vie et plein emploi sont parfaitement conciliables à une condition : accepter la baisse du taux de profit. C’est là que se situe la grande contradiction. C’est la perspective de cette baisse qui oblige le capitaliste à chercher de nouvelles solutions pour augmenter son taux de profit. L’une de ces solutions fut de déplacer l’emploi industriel vers là où les coûts sont les plus faibles. Mais là, il s’est trouvé pris dans une deuxième contradiction : en faisant baisser les salaires, il réduit la demande solvable pour ses propres produits. La dette et la consommation du capital accumulé pendant la période précédente ont permis de maintenir cette demande, mais jusqu’à quand ?
[Je pense du moins que la question se pose, la réponse ne pouvant être mécanique. L’emploi industriel est resté, à l’échelle du monde, massif, et pourrait l’être bien plus si nous produisions ce que nous consommons, alors que l’Asie est encore très loin d’avoir pleinement développé sa propre demande interne.]
Je ne le crois pas. L’emploi industriel tend à reculer dans l’ensemble du monde industrialisé, et c’est logique compte tenu des gains de productivité et surtout de la saturation des besoins.
[Et c’est là que les problèmes démographiques interviennent. Car si l’Asie est pionnière dans la robotisation extrême, c’est qu’elle fait aussi la course en tête par rapport à un problème structural et vital, l’inversion de sa pyramide des âges, le fait de passer très en dessous de 2 enfant par femme, voire en dessous d’un enfant par femme (Corée du sud) donc de la diminution structurelle, durable et spectaculaire de sa population dans les décennies à venir. Finir l’industrialisation sans bras, et sans réserve d’immigration ? Ça va être difficile. En Asie, ce n’est pas un rêve de capitaliste, c’est un problème de planificateur. En Occident, c’est un rêve de capitaliste en perte de vitesse, qui ne pourra qu’aggraver leur problème.]
J’aurais tendance à inverser le raisonnement. Si les naissances diminuent, c’est parce qu’on n’a plus besoin de bras pour produire. Là encore, il faut avoir une pensée dialectique : lorsqu’une société a besoin de bras – par exemple, pour assurer les vieux jours de la génération précédente – les gens font des enfants. Le fait est que la génération aujourd’hui active n’a pas vraiment besoin de bras. Il est vrai que la faible natalité pose la question de gestion de la pyramide des âges, mais c’est là une question conjoncturelle, alors que la baisse des besoins en main d’œuvre est une question structurelle.
[Mais elles dominaient des sociétés puissantes, les plus puissantes du monde. Elles étaient donc logiquement les classes dominantes du monde entier, par ce biais évident. Mais qu’est-ce qui fait la puissance d’une société ? Je ne dis pas la richesse, mais bien la puissance. C’est sa capacité collective d’action concrète, action permise en l’occurrence par un système de production particulièrement efficace (l’industrie, à ne pas confondre avec le capitalisme) et un système d’action commune coordonné (l’Etat souverain). Particulièrement efficace pourquoi ? Parce que c’est la seule production permettant des rendements croissants sur la longue durée. Que permettent les rendements croissants ? De démultiplier, de décennie en décennie, la puissance collective d’une population.]
Tout à fait d’accord avec vous. Ce que vous décrivez, c’est la différence entre richesse et capital. Ce qui fait la puissance, ce n’est pas la richesse statique – c’est-à-dire, la capacité à consommer – mais le capital, c’est-à-dire, la richesse dynamique mise au service d’une activité productive qui démultiplie sa valeur. Et cette dynamique tient aussi à l’efficacité des institutions, et au premier chef celle de l’Etat. C’est cet aspect, méprisé par les libéraux, que l’expérience chinoise remet au goût du jour. La réalité, c’est que les systèmes purement libéraux ont réussi à multiplier la richesse statique, mais n’ont pas réussi à créer une véritable dynamique sociale. Même aux Etats-Unis, les secteurs dynamiques se sont développés à l’ombre de la protection étatique.
[D’où est venue la capacité de l’Occident à s’imposer, souvent pour le pire, au reste du monde ? De son incroyable puissance. Par quel miracle, serions-nous plus intelligents que nos congénères ? Bien sûr que non. De notre industrialisation. Pourquoi cette situation est-elle en train de permuter ? Parce que la martingale capitaliste néolibérale impliquait de désindustrialiser l’Occident, et d’industrialiser l’Asie.]
Je suis moins mécaniste que vous. Nous ne sommes pas « plus intelligents », mais nous avons développé – grâce au « miracle grec » et romain entre autres choses – une culture, une vision du monde, des institutions qui se sont révélées, à l’usage, supérieures. La puissance économique qui a permis à l’Occident de s’imposer ne traduit pas ne plus grande fertilité du territoire, un climat plus favorable, un meilleur accès aux matières premières que celui de nos « congénères ». Elle est le fruit d’une dialectique complexe.
Pourquoi la Chine, qui au cours du premier millénaire était bien en avance économiquement par rapport à l’Europe a perdu ensuite du terrain ? Pourquoi n’a-t-elle pas « dominé le monde » ? Du point de vue de la fertilité du territoire, de l’accès aux matières premières, la Chine n’était pas handicappée par rapport à la Grande Bretagne. Alors pourquoi n’a-t-elle pas réussi à établir un empire mondial ? Parce qu’elle a développé un univers mental qui tendait à la reproduction de l’existant, là où l’Europe s’est placée dans la continuité d’une pensée grecque et latine faite d’une permanente insatisfaction avec l’existant, qui pousse à l’expansion intellectuelle, institutionnelle, géographique…
[Je ne suis donc pas sûr que nous ne faisions qu’assister à ce que Marx avait prévu. Et je ne pense pas que la déclaration de l’économie classique reprise par Marx (toute richesse provient du travail) soit autre chose qu’un truisme.]
La théorie classique ne parle pas de « richesse », mais de « valeur », ce sont deux choses différentes. Et ce qui vous paraît aujourd’hui un « truisme » était à son époque une révolution conceptuelle.
[Car la richesse n’est pas le bon critère. L’action, la capacité collective d’action (un tout qui est plus que la somme des parties), la puissance réelle est le bon critère, pas la richesse.]
C’est exactement la différence que fait Mar entre « richesse » et « capital ». C’est le capital qui déplace les montagnes, pas la richesse. Et la puissance du capital vient de sa faculté de mettre en action le travail…
[Cordialement, Gilles Amiel de Ménard (je vous suis depuis des années).]
Merci de votre contribution au débat, et de cette dernière remarque qui est véritablement encourageante. Cela fait plaisir de voir que des lecteurs prennent plaisir depuis longtemps à suivre ce blog.
Mouais.
Je ne sais pas pourquoi mais je suis dubitatif 🙂
Mais je suis sûr que vous-même avez vos doutes sur ce scénario !
@ P2R
[Mais je suis sûr que vous-même avez vos doutes sur ce scénario !]
J’ai deux convictions: l’une est que ce scénario va se réaliser un jour… et l’autre, que ce jour est infiniment lointain, du moins de mon point de vue de simple mortel. Pour le dire autrement, comme je l’ai dit dans mon article, on tendra de plus en plus vers ce scénario – en fait, on y est déjà. La contribution des automatismes à la production est de plus en plus forte, et cela se traduit, en termes de la théorie de la valeur travail, par une baisse constante de la valeur des produits. Lorsque j’ai acheté mon premier ordinateur, il m’avait coûté presque deux mois de salaire. Aujourd’hui, je pourrais avoir un objet équivalent pour moins de 50€, soit un trentième du salaire minimum… Bien sur, on est loin du moment ou la valeur des produits sera nulle, mais on s’y achemine. Et plus on s’approche, plus la question des biens dont on bénéficie sans contrepartie se posera.
@ Descartes
[Bien sur, on est loin du moment ou la valeur des produits sera nulle, mais on s’y achemine.]
J’ai tout de suite envie, si on parle de long terme, d’évoquer le problème de la disponibilité énergétique. Les gains de productivités monumentaux de l’ère industrielle reposent en quasi-totalité sur l’exploitation des énergies fossiles.
A partir du moment où ces ressources sont finies, leur prix continuera d’augmenter au fur et à mesure que les ressources se rarifieront, du moins tant que l’homme n’aura pas découvert une source d’énergie de substitution, ce qui ne semble pas encore à l’ordre du jour.
Et fatalement il y a des tâches (celles pour lesquelles les besoins énergétiques sont les plus élevés et les rendements comparatifs par rapport au travail humain sont les moins favorables) pour lesquelles on reviendra rapidement au travail “humain”. Ainsi sera sauvé le capitalisme. Vous pouvez être tranquille 🙂
@ P2R
[J’ai tout de suite envie, si on parle de long terme, d’évoquer le problème de la disponibilité énergétique. Les gains de productivités monumentaux de l’ère industrielle reposent en quasi-totalité sur l’exploitation des énergies fossiles. A partir du moment où ces ressources sont finies, leur prix continuera d’augmenter au fur et à mesure que les ressources se rarifieront, du moins tant que l’homme n’aura pas découvert une source d’énergie de substitution, ce qui ne semble pas encore à l’ordre du jour.]
Là, vous allez un peu vite en besogne : l’homme a bien découvert une « source d’énergie de substitution », et c’est l’électricité, qu’on arrive aujourd’hui à produire à un prix raisonnable sans avoir recours aux énergies fossiles. Certes, elle est moins économique dans les applications qui demandent de concentrer beaucoup d’énergie dans un petit volume – transport routier ou aérien, par exemple – mais on finira par y arriver.
Mais la question reste pertinente moins à cause de rareté que de compétitivité. L’être humain reste une machine énergétique remarquablement efficace, et le cerveau humain bat n’importe quel ordinateur à consommation énergétique égale. Ce qui laisse penser que même si les robots peuvent effectuer certaines tâches à notre place, il ne sera pas économiquement rentable de le faire. Et cela rend, du moins à courte échéance, peu probable un remplacement total du travail humain par le « travail » mécanique.
C’est encore une fois un billet très pertinent de votre part, mais j’ai encore du mal à comprendre en quoi le phénomène que vous décrivez là mènerait irrémédiablement à la fin du capitalisme. Pour reprendre votre exemple du Panacée ( je prends des modèles simples qui me sont un peu près accessibles ), même si la main d’oeuvre de la bourgeoisie est remplacée par des robots, vous écrivez vous-même qu’elle pourrait simplement continuer à distribuer ses richesses sous forme d’emprunt, comme elle le fait d’ailleurs, et vous le rappelez également très bien dans votre texte, depuis 1930. Mais en admettant qu’un révolution socialiste ait lieu dans un avenir proche, une question me chiffonne quelque peu à propos de ces << usines obscures >> : c’est celle de notre rapport au travail. En effet, du peu que je sais de la pensée de Marx ( je ne l’ai jamais lu mais je pense connaître certaines bribes de sa pensée ), le travail est, pour lui, une chose essentielle, qui permet à l’homme de se réaliser pleinement. Or, même si le prolétariat s’approprie les moyens de production, si ceux-ci sont totalement automatisés, cela ne changera rien à ce problème. Dans un tel contexte, comment les humains pourraient-ils se reconnaître dans leur production ? Ne sont-ils pas condamnés au nihilisme, à consommer sans ne jamais rien pouvoir produire ?
Je me permet également, puisque vous l’évoquez dans votre article, de vous demander votre avis sur ce qui se passe actuellement en Chine ( si vous y’êtes disposé et si vous vous y’connaissez suffisamment ). J’avais lu sur un forum que le socialisme chinois s’apparente au plan de NEP de Lénine. Dans cette optique là, si j’ai bien compris, la Chine aurait, depuis Deng Xiaoping, réintroduit certains éléments du capitalisme ( la période s’étendant du féodalisme chinois à la révolution de Zedong ayant été beaucoup trop courte pour permettre au capitalisme de suffisamment développer ses contradictions ). Ce serait cela le << stade primaire du socialisme >> ? Il semble aussi que ce pays ait, en ce moment, quelques petits soucis de démographie. Comment le gouvernement compte-t-il régler ce problème ? Qu’en pensez-vous ?
Mes excuses en avance pour les potentielles fautes ou tournures maladroites.
@ Cocorico
[Mais en admettant qu’un révolution socialiste ait lieu dans un avenir proche, une question me chiffonne quelque peu à propos de ces << usines obscures >> : c’est celle de notre rapport au travail. En effet, du peu que je sais de la pensée de Marx ( je ne l’ai jamais lu mais je pense connaître certaines bribes de sa pensée ), le travail est, pour lui, une chose essentielle, qui permet à l’homme de se réaliser pleinement. Or, même si le prolétariat s’approprie les moyens de production, si ceux-ci sont totalement automatisés, cela ne changera rien à ce problème. Dans un tel contexte, comment les humains pourraient-ils se reconnaître dans leur production ? Ne sont-ils pas condamnés au nihilisme, à consommer sans ne jamais rien pouvoir produire ?]
C’est une très bonne question. La société humaine est le produit d’une nécessité, celle de produire et de réguler l’accès aux biens nécessaires à la survie d’abord, aux plaisirs de la vie ensuite. Si l’homme s’était développé dans un contexte d’abondance infinie, s’il lui avait suffit de se baisser pour ramasser tout ce dont il avait besoin, aurait-il constitué des sociétés complexes ? Probablement pas. La question de savoir si nous arriverions à « faire société » dans un contexte où la nécessité disparaîtra est une excellente question.
Mais nous sommes très mal armés pour la traiter. Parce que nous n’avons connu que la société capitaliste où nous vivons, parce que notre cadre de référence, notre morale, notre façon de donner un sens à la vie a été façonné par cette société, nous tenons pour « naturelles » des choses qui ne le sont pas. Comme je l’ai dit, je suis effrayé à l’idée de ne plus travailler, de sentir qu’on n’a plus besoin de moi et que le monde peut parfaitement se passer de ma présence. Mais cette réaction est le produit d’une éducation. Je conçois parfaitement qu’une personne élevée dans un autre contexte n’éprouve que joie et bonheur à cette idée, même si je n’arriverai probablement pas à comprendre le mécanisme qui la conduit à cette position. Pas plus d’ailleurs qu’elle n’arriverait probablement à comprendre la mienne.
[Je me permet également, puisque vous l’évoquez dans votre article, de vous demander votre avis sur ce qui se passe actuellement en Chine ( si vous y’êtes disposé et si vous vous y’connaissez suffisamment ). J’avais lu sur un forum que le socialisme chinois s’apparente au plan de NEP de Lénine. Dans cette optique là, si j’ai bien compris, la Chine aurait, depuis Deng Xiaoping, réintroduit certains éléments du capitalisme ( la période s’étendant du féodalisme chinois à la révolution de Zedong ayant été beaucoup trop courte pour permettre au capitalisme de suffisamment développer ses contradictions ). Ce serait cela le << stade primaire du socialisme >> ?]
Je ne suis pas un expert, ni même un bon connaisseur de la Chine, alors je ne peux qu’hasarder quelques hypothèses. Je pense que les Chinois ont beaucoup appris de l’expérience soviétique, et de sa chute, et sont arrivés à une conclusion finalement très marxiste : on ne peut développer une société socialiste dans la pauvreté. Les socialismes occidentaux, très marqués par la logique judéo-chrétienne, ont fait de la pauvreté une vertu. Face à la société de consommation et ses plaisirs hédonistes, ils proposaient une forme de monachisme. Les communistes chinois ont compris que cela ne marchait pas, et que le socialisme n’avait un avenir que dans la mesure où il pouvait proposer un niveau de vie comparable à celui du capitalisme.
La politique économique chinoise a beaucoup de points communs avec la NEP, mais son orientation idéologique est très différente. Pour Lénine, la NEP était le moyen de faire redémarrer une économie dévastée par la guerre civile, mais c’était d’abord une concession idéologique, une manière de faire un pas en arrière pour ensuite faire deux pas en avant vers une société socialiste pure et dure. Les dirigeants chinois sont beaucoup plus pragmatiques. Ils ont compris que pour tenir tête au capitalisme, il faut d’abord une économie dynamique procurant à sa population un haut niveau de vie.
[Il semble aussi que ce pays ait, en ce moment, quelques petits soucis de démographie. Comment le gouvernement compte-t-il régler ce problème ? Qu’en pensez-vous ?]
La problématique de la démographie est la même dans l’ensemble des pays qui se développent : l’augmentation de la productivité fait qu’on a besoin de moins de bras, mais en même temps il faut gérer la pyramide des âges. Je ne sais pas si les Chinois ont de ce point de vue une réflexion très différente de la notre…
Bonjour Descartes, et merci pour ce billet qui résume bien les prémices de réflexion à ce propos que vous disséminez de ci, de là dans vos billets.
C’est très claire, très intéressant et fort inquiétant à la fois. Je pense que la résilicience globale de nos société fait que la révolution en question sera ‘de velours’ j’espère.
J’aimerais vous proposer un petit exercice, probablement futile… Qu’imaginez-vous pour la suite?
Car la fin du capitalisme c’est bien beau, mais l’exploitation de l’homme par l’homme se poursuivra, j’en suis convaincu. Quelles pourraient en être les formes, macro comme micro-économiques?
Une domination sans partage de la Chine, usine du monde, nous offrant sa manne? Un véritable société de l’otium, dont la masse des esclaves serait robotisée? Idées en l’air, mais je suis convaincu que mes enfants connnaitront quelque chose de fondamentalement différent?
@ kranck
[C’est très claire, très intéressant et fort inquiétant à la fois. Je pense que la résilicience globale de nos société fait que la révolution en question sera ‘de velours’ j’espère.]
Impossible à dire. Les révolutions viennent en général traduire sur le champ politique des transformations qui ont déjà eu lieu dans la structure économique. Tout dépend de la capacité de la classe dominante à accepter cette transformation, et donc à la comprendre. En 1789, la bourgeoisie avait déjà largement repris le pouvoir économique de la main de l’aristocratie… mais l’aristocratie ne s’est pas résigné à laisser la place – ou à se transformer pour devenir bourgeoise, comme ce fut le cas en Grande Bretagne.
[J’aimerais vous proposer un petit exercice, probablement futile… Qu’imaginez-vous pour la suite?]
Rien. Comme je le disais à un autre commentateur, je suis un homme du XXème siècle. Ma vision de la vie, de ce qui lui donne un sens, s’est construite dans ce contexte. J’ai du mal à m’imaginer retraité, alors imaginer une société de loisir intégral, où le travail comme contrainte n’existerait pas, c’est pratiquement impossible. Et même effrayant.
[Car la fin du capitalisme c’est bien beau, mais l’exploitation de l’homme par l’homme se poursuivra, j’en suis convaincu. Quelles pourraient en être les formes, macro comme micro-économiques?]
Mais pourquoi êtes-vous « convaincu » ? Comme mli, vous êtes l’esclave du cadre de référence dans lequel vous avez été éduqué. Comme moi, vous avez « naturalisé » ce cadre au point que vous n’imaginez pas que le monde puisse être différent. Mais la logique nous dit que dans une société sans travail, il ne peut y avoir d’exploitation du travail humain. Alors vous pouvez imaginer des formes de domination de certains hommes, de certains groupes humains sur d’autres. Mais d’exploitation, point.
Ici, les mots un sens. L’exploitation, c’est le fait que le travailleur ne reçoit qu’une partie de la valeur qu’il produit. Il n’y a donc exploitation que s’il y a valeur produite. Dans une société où l’automatisme produit tout, l’exploitation est logiquement impossible.
Passionnant ! On entrevoyait quelque chose de ce type, et merci d’avoir mis la “problématique” à plat et en termes clairs, pour les amateurs en économie politique que nous sommes (pour ma part, tout au moins).Avec un copain, on entrevoyait donc ce monde peuplé de masses de citoyens désœuvrés, devenus inutiles et (sujets) sans objet, et on se demandait ce qu’on allait en faire… Mon copain à regardé au loin, l’air inspiré, puis il a proposé une solution : tout le monde se la coulera douce, et on fera du sport tout le long de la journée, au moins pour garder un minimum de forme… Plus sérieusement, une telle perspective qui verrait le capitalisme tendre vers son ultime phase, l’atteindre, puis se volatiliser dans les vapeurs d’une Histoire qu’il n’aura pas pu ou su maîtriser (emporté par son hubris), une telle perspective aura un prix : cette immense masse d’humains qu’il faudra sinistrement réduire, et cela se fera fatalement, tragiquement. Je ne suis pas un spécialiste de ces choses-là, mais il me semble que la Crise de 29 a trouvé sa résolution dans une guerre dévastatrice, tel un abcès qu’il a fallu impérativement crever pour échapper à une septicémie finale. Il y a en tout cas des signes qui ne trompent pas : on sait que les ultra riches se construisent à tour de bras des sortes de bunker massifs, luxueux, isolés, autarciques… (la Nouvelle Zélande a même du, un temps, interdire la vente d’immenses terrains à des étrangers). Cela a nécessairement un sens, puisqu’auparavant, ils se contentaient de grandes villas merveilleuses, du côté de Los Angeles ou sur l’avenue Foch. Bref, il semblerait que ces grands hyper riches soient arrivés à ces sombres conclusions, et qu’ils n’ont pas trouvé de solutions, d’où ce réflexe du sauve qui peut et après moi le déluge !Quid de la Chine, qui est à la pointe de ce phénomène, qui en est le vaisseau amiral ? Serait-elle en train de signer son propre acte d’autodestruction, au final ? Pourtant, je me suis laissé dire que les Chinois, culturellement parlant, sont un peuple qui voit loin, sur le très long terme…Merci encore pour ce texte qui suinte (et c’est un éloge de ma part) la très bonne et très réaliste dystopie SF ! Il y a là matière à écrire un passionnant bouquin de SF tout à fait pédagogique et réaliste.
@ Sami
[Avec un copain, on entrevoyait donc ce monde peuplé de masses de citoyens désœuvrés, devenus inutiles et (sujets) sans objet, et on se demandait ce qu’on allait en faire… Mon copain à regardé au loin, l’air inspiré, puis il a proposé une solution : tout le monde se la coulera douce, et on fera du sport tout le long de la journée, au moins pour garder un minimum de forme…]
Là, vous sortez du domaine économique pour poser une question plus sociologique, à savoir, à quoi pourrait ressembler une société où l’homme aurait échappé au royaume de la nécessité pour vivre dans le royaume de la liberté. A priori, une civilisation des loisirs me paraît effrayante, mais c’est là probablement le produit de mon éducation – personnellement, je suis effrayé à l’idée de partir à la retraite, c’est vous dire…
[Plus sérieusement, une telle perspective qui verrait le capitalisme tendre vers son ultime phase, l’atteindre, puis se volatiliser dans les vapeurs d’une Histoire qu’il n’aura pas pu ou su maîtriser (emporté par son hubris), une telle perspective aura un prix : cette immense masse d’humains qu’il faudra sinistrement réduire, et cela se fera fatalement, tragiquement.]
Pourquoi ? Le processus est à l’œuvre déjà dans les pays développés, et se déverse lentement vers les autres. Les gens ont chaque fois moins d’enfants, et dans beaucoup de pays on est passé sous le seuil de renouvellement des populations. La démographie est en train de faire le travail sans verser dans la tragédie…
Ne sous-estimez le poids de l’idéologie. Quand les classes dominantes avaient besoin de bras, les politiques natalistes dominaient et elles étaient efficaces. Maintenant qu’elles n’en ont plus besoin, on expliquera aux braves gens qu’avoir des enfants c’est mauvais pour leur niveau de vie, mauvais pour la planète, mauvais pour le karma… et ça marche très bien.
[Je ne suis pas un spécialiste de ces choses-là, mais il me semble que la Crise de 29 a trouvé sa résolution dans une guerre dévastatrice, tel un abcès qu’il a fallu impérativement crever pour échapper à une septicémie finale.]
Pas tout à fait. Elle trouva sa résolution dans des politiques keynésiennes comme le New Deal aux Etats-Unis, celle du Front Populaire en France ou la relance par le réarmement en Allemagne. Mais les classes dominantes européennes ont mal analysé la situation. Loin de voir dans ces concessions une manière de sauver le système, elles y ont vu au contraire le début d’une bolchévisation de l’Europe. Vous avez d’ailleurs encore des relents de cette position dans la droite réactionnaire aujourd’hui qui voit toujours du « socialisme » dans la sécurité sociale. Ce diagnostic, qui aboutit à la logique du « plutôt Hitler que le Front Populaire », a conduit à l’apaisement envers Hitler avec l’espoir qu’il tourne ses canons vers l’Est et finalement à la guerre.
[Il y a en tout cas des signes qui ne trompent pas : on sait que les ultra riches se construisent à tour de bras des sortes de bunker massifs, luxueux, isolés, autarciques… (la Nouvelle Zélande a même du, un temps, interdire la vente d’immenses terrains à des étrangers). Cela a nécessairement un sens, puisqu’auparavant, ils se contentaient de grandes villas merveilleuses, du côté de Los Angeles ou sur l’avenue Foch. Bref, il semblerait que ces grands hyper riches soient arrivés à ces sombres conclusions, et qu’ils n’ont pas trouvé de solutions, d’où ce réflexe du sauve qui peut et après moi le déluge !]
Tout à fait. De plus en plus les ultra-riches s’isolent du reste de la société. Les capitaines d’industrie comme Pinault ou Arnault sont en fait le témoignage d’un temps révolu. Compte tenu de la concentration de la richesse, les « ultra-riches » de demain seront en grande majorité des rentiers. Or, le rentier a un rapporta au reste de la société bien moins étroit, bien moins « charnel » que le capitaine d’industrie.
[Quid de la Chine, qui est à la pointe de ce phénomène, qui en est le vaisseau amiral ? Serait-elle en train de signer son propre acte d’autodestruction, au final ? Pourtant, je me suis laissé dire que les Chinois, culturellement parlant, sont un peuple qui voit loin, sur le très long terme…]
Oui. Mais n’oubliez pas que la Chine n’est pas encore une économie de la surabondance, du moins pas à l’échelle des économies américaine ou européenne. Je pense que les sociologues chinois – et de ce point de vue le rôle du Parti est plus important qu’on ne le croit en occident – réfléchissent très attentivement à cette question, comme ils réfléchissent à toutes les transformations qui risquent de déstabiliser le modèle de développement qu’ils ont choisi. Mais pour le moment, leur dynamisme et leur capacité à concentrer les activités industrielles que le reste du monde délaisse font probablement passer cette problématique au second plan.
[Merci encore pour ce texte qui suinte (et c’est un éloge de ma part) la très bonne et très réaliste dystopie SF ! Il y a là matière à écrire un passionnant bouquin de SF tout à fait pédagogique et réaliste.]
J’y ai pensé un instant… dans le genre « 1984 ». Mais je n’ai pas le talent pour cela. Si quelque écrivain veut reprendre le thème, je lui laisse volontiers.
Merci pour cet article.
Et si, pour compléter votre schéma, la matière première nécessaire à la Panacée venait à manquer ? Les « dark factories » sont là, les ouvriers ne sont plus nécessaires, le propriétaire de l’usine rafle tout et a le même problème que vous décrivez pour écouler sa production, car aucune demande n’est solvable. Néanmoins, et dans le même temps, l’épuisement des ressources réduit la production de l’usine a des seuils inférieurs à ceux qui permettent de distribuer la Panacée à tous.
Petite question historique en sus : ce n’est pas la crise économique de la fin du 19ème siècle (1973-1896, me dit Wikipédia), la première crise de surproduction ?
@ Phael
[Et si, pour compléter votre schéma, la matière première nécessaire à la Panacée venait à manquer ?]
J’ai une grès grande confiance dans l’ingéniosité et la capacité d’adaptation de l’espèce humaine. Si la matière première pour fabriquer la Panacée venait à manquer… et bien, on trouverait un autre procédé pour la fabriquer. C’est ce que l’espèce humaine a fait depuis des millénaires, je ne vois pas pourquoi cela s’arrêterait maintenant. Vous pouvez mettre cela sur le compte de mon « optimisme méthodologique ». Parce que si aucune solution n’existe, le problème est réglé. Comme disaient les sagement les Shadock, « s’il n’y a pas de solution, il n’y a pas de problème ».
[Petite question historique en sus : ce n’est pas la crise économique de la fin du 19ème siècle (1973-1896, me dit Wikipédia), la première crise de surproduction ?]
Vous avez en partie raison. Le capitalisme a connu très tôt des crises de surproduction, dont celle de la fin du 19ème siècle, et d’ailleurs certains capitalistes ont compris assez tôt le problème et cherché des solutions. Ainsi par exemple, Henri Ford avait compris que la production de masse des voitures impliquait des salaires suffisamment élevés pour pouvoir les acheter, et cette réflexion l’amena a rompre avec la vulgate de son époque, suivi en cela par un ensemble de patrons « paternalistes ». Mais la crise de 1929 est peut-être la première crise « systémique » du capitalisme, dont les effets se font ressentir globalement.
[ Vous pouvez mettre cela sur le compte de mon « optimisme méthodologique ». ]
L’optimisme concernant la description d’un problème me semble une position dangereuse. Cela revient à sous-évaluer la nécessité de lui trouver une solution. L’optimisme n’est dynamique que lorsqu’il se concentre sur le point unique de la possibilité d’une solution. Encore faut-il ne pas sous-évaluer la difficulté à atteindre cette solution et donc ne pas sous-évaluer le risque de ne pas l’atteindre. C’est d’ailleurs ce risque même qui nous aiguillonne, pour peu que nous le gardions à l’esprit. « Nous pouvons trouver » n’a de valeur que si nous l’accompagnons d’un « nous devons trouver ». Je crois que, si une solution est découverte, elle ne sera pas découverte en se disant : « C’est ce que l’espèce humaine a fait depuis des millénaires, je ne vois pas pourquoi cela s’arrêterait maintenant. ».
@ Phael
[« Vous pouvez mettre cela sur le compte de mon « optimisme méthodologique ». » L’optimisme concernant la description d’un problème me semble une position dangereuse. Cela revient à sous-évaluer la nécessité de lui trouver une solution.]
Pas du tout. Il ne faut pas confondre « l’optimisme méthodologique » et « l’optimisme béat ». L’optimisme méthodologique consiste à postuler que tout problème a une solution possible. Pas que cette solution se présentera à nous automatiquement, sans que nous ayons à faire le moindre effort.
[ Pas du tout. Il ne faut pas confondre « l’optimisme méthodologique » et « l’optimisme béat ». L’optimisme méthodologique consiste à postuler que tout problème a une solution possible. Pas que cette solution se présentera à nous automatiquement, sans que nous ayons à faire le moindre effort. ]
J’avoue que je vous comprends mal. Plus bas, dans les échanges avec Carloman, vous dites : « Ça a toujours été une possibilité, que je me refuse à considérer dans la logique de l’optimisme méthodologique. ». Comment peut-on envisager la solution d’un problème que l’on se refuse à considérer ?
En tout état de cause, en cas de pénurie de matière à Panacée, la situation nous laisse trois hypothèses : nous trouvons la solution tout de suite, nous la trouvons après un certain temps, nous ne la trouvons pas (l’optimisme ne devant pas nous dissimuler que les cimetières de l’histoire sont remplis de groupes humains ayant manqué de l’ingéniosité nécessaire à leur survie, d’une façon ou d’une autre). Dans la seconde et la troisième hypothèse, ma question d’origine se pose donc, au moins pour un certain laps de temps.
Dès lors, qu’en est-il de l’association d’une crise de surproduction avec une crise de pénurie ?
@ Phael
[« Pas du tout. Il ne faut pas confondre « l’optimisme méthodologique » et « l’optimisme béat ». L’optimisme méthodologique consiste à postuler que tout problème a une solution possible. Pas que cette solution se présentera à nous automatiquement, sans que nous ayons à faire le moindre effort. » J’avoue que je vous comprends mal. Plus bas, dans les échanges avec Carloman, vous dites : « Ça a toujours été une possibilité, que je me refuse à considérer dans la logique de l’optimisme méthodologique. ». Comment peut-on envisager la solution d’un problème que l’on se refuse à considérer ?]
Si ma mémoire ne me trompe pas, ce que je « refusais » c’était précisément l’idée que le problème évoqué par Carloman n’avait pas de solution. Si notre destin est de disparaître, alors pas la peine de s’inquiéter.
[En tout état de cause, en cas de pénurie de matière à Panacée, la situation nous laisse trois hypothèses : nous trouvons la solution tout de suite, nous la trouvons après un certain temps, nous ne la trouvons pas (l’optimisme ne devant pas nous dissimuler que les cimetières de l’histoire sont remplis de groupes humains ayant manqué de l’ingéniosité nécessaire à leur survie, d’une façon ou d’une autre). Dans la seconde et la troisième hypothèse, ma question d’origine se pose donc, au moins pour un certain laps de temps.]
Je pense que le problème est mal posé. La véritable question n’est pas de savoir si nous trouverons ou pas une solution, mais si la solution existe. Si elle existe, il faut faire nos meilleurs efforts pour la trouver. Si elle n’existe pas, alors pas la peine de faire le moindre effort. « l’optimisme méthodologique » consiste à exclure par hypothèse la deuxième possiblité.
[Dès lors, qu’en est-il de l’association d’une crise de surproduction avec une crise de pénurie ?]
Je n’ai pas compris la question.
Passionnant billet qui ouvre un champ de réflexion original.Puisque le problème se pose en termes de demande solvable, peut-être faudrait-il prendre en compte le problème démographique, majeur dans les pays producteur, de capitalisme privé ou d’État comme en Chine.Et là une solution peut apparaitre : l’Afrique est le seul continent avec une démographie croissante.On peut concevoir un échange, non plus travail versus salaires, mais un échange, matière première en abondance en Afrique contre produits finis dans les “dark factory” des pays à la démographie décroissante.Échange se traduisant par des revenus versés aux populations croissantes africaines en échange non plus de travail, mais de matières premières. On pourrait leur demander d’ailleurs de participer à l’extraction desdites matières premières.Bref, je crois le capitalisme suffisamment riche d’idées pour continuer à exister. Mais je peux me tromper évidemment.
@ Tipaza
[Passionnant billet qui ouvre un champ de réflexion original. Puisque le problème se pose en termes de demande solvable, peut-être faudrait-il prendre en compte le problème démographique, majeur dans les pays producteurs, de capitalisme privé ou d’État comme en Chine. Et là une solution peut apparaitre : l’Afrique est le seul continent avec une démographie croissante. On peut concevoir un échange, non plus travail versus salaires, mais un échange, matière première en abondance en Afrique contre produits finis dans les “dark factory” des pays à la démographie décroissante.]
Mais l’échange dont vous parlez est bien un « échange de travail », sauf à supposer que les « matières premières » dont vous parlez sont extraites dans des « dark mines » ou des « dark plantations », où le travail est fait exclusivement par des robots. On revient alors au problème précédent : personne n’a un salaire qui lui permette d’acheter les biens ainsi produits.
[Échange se traduisant par des revenus versés aux populations croissantes africaines en échange non plus de travail, mais de matières premières.]
Autrement dit, un revenu versé sans contrepartie. Ce n’est pas le travail des « populations croissantes africaines » qu’on achète, mais le droit d’enlever et d’emporter les matières premières en question, et qui leur permettra d’acheter la production des « dark factories ». Mais dans ces conditions… pourquoi installer les « dark factories » en Europe ? Autant les installer directement en Afrique…
C’est très intéressant, et un peu angoissant je dois dire.
Mais quelle seraient les “solutions” ou ou moins les politiques possibles face à cela ?
Renoncer (au moins en partie) à l’automatisation parait une idée, mais il me semble qu’en faisant cela, un pays deviendrait toujours moins productif que les autres, et n’aurait d’autres choix que de se fermer complètement aux échanges. Et il deviendrait à terme une proie militairement.
Trouver un autre système que le capitalisme, avec beaucoup moins de travail humain ? Cela me fait repenser à Benoit Hamon qui souhaitait “taxer les robots” et instaurer un revenu universel tiens…
@ tmn
[Mais quelle seraient les “solutions” ou au moins les politiques possibles face à cela ?]
Je ne sais pas si l’on peut parler de « solution »… mais il est clair qu’il faut prendre en compte cette évolution au niveau politique. C’est un problème qu’il faut prendre en charge sur plusieurs dimensions.
La première question est celle du temps de travail, ou plutôt du temps d’activité. Il y a je pense un mouvement général de réduction du temps que l’on passe au travail au cours de sa vie active. Dans certains pays cela se manifeste par une réduction de la durée du travail, dans d’autres par une entrée de plus en plus tardive ou une sortie de plus en plus rapide de la période d’activité, dans d’autres encore par une plus faible intensité du travail.
Une deuxième question est celle des mécanismes de redistribution de la richesse produite. La redistribution salariale restera importante, mais dans la mesure où la demande de travail diminue d’autres mécanismes de redistribution deviendront de plus en plus importants.
Ce sont là des questions qui mériteraient du véritable travail d’approfondissement et de débat public, est c’est là le travail des partis politiques.
[Renoncer (au moins en partie) à l’automatisation parait une idée, mais il me semble qu’en faisant cela, un pays deviendrait toujours moins productif que les autres, et n’aurait d’autres choix que de se fermer complètement aux échanges. Et il deviendrait à terme une proie militairement.]
Ce serait un choix absurde, un peu comme refuser les métiers Jacquard… refuser un progrès technologique, cela n’a jamais marché.
[Trouver un autre système que le capitalisme, avec beaucoup moins de travail humain ? Cela me fait repenser à Benoit Hamon qui souhaitait “taxer les robots” et instaurer un revenu universel tiens…]
Une société fondée sur la taxation des robots – cela revient en fait à monter un mécanisme de redistribution de la production des robots en question – s’imposera fatalement. Et une forme de revenu universel s’imposera aussi. Le problème est que cela ne peut marcher dans un monde de la « concurrence libre et non faussée ». Et même dans un monde différent, il reste à bâtir l’idéologie qui permettrait de légitimer une redistribution inconditionnelle… comme je l’ai dit, cela suppose un cadre de pensée tellement différent du notre qu’il nous est inconcevable.
Si la sous-consommation était la cause des crises, il suffirait de relancer la consommation pour assurer la reprise. Or, Marx nous explique que c’est le contraire qui est nécessaire au capital afin de rétablir sa rentabilité : ” c’est pure tautologie que de dire que les crises proviennent de ce que la consommation solvable fait défaut. ” …
Lire la suite dans “le Capital” Livre 2 tome 2 page 63 ( Éditions Sociales)
@ Sur Jean
[Si la sous-consommation était la cause des crises, il suffirait de relancer la consommation pour assurer la reprise. Or, Marx nous explique que c’est le contraire qui est nécessaire au capital afin de rétablir sa rentabilité : ” c’est pure tautologie que de dire que les crises proviennent de ce que la consommation solvable fait défaut. ” …]
C’est bien ce que j’ai écrit dans mon papier. L’intérêt du capitaliste est de réduire la paye de ses travailleurs pour augmenter sa rentabilité, mais l’effet de cette réduction est de limiter le pouvoir d’achat et donc la demande solvable.
[Lire la suite dans “le Capital” Livre 2 tome 2 page 63 ( Éditions Sociales)]
L’édition de quelle année ?
Les “dark factories” ne visent pas tant à supprimer des emplois qu’à ne pas en créer. C’est plutôt le nouveau stade du capitalisme qui élimine le facteur humain. Ce sera l’état qui paiera les citoyens pour consommer ces produits ainsi produits à plus bas coûts. Il créera des impôts ou taxes sur les machines. Que feront les gens “libérés” du travail salarié ? Les besoins humains ne seront pas saturés de si tôt : le système scientifique et technique crée de nouveaux besoins tels les ordinateurs, téléphones mobiles; d’autant plus qu’à l’échelle du monde entier il y a tant de besoins non satisfaits.
Le vrai problème se situe à l’échelle occidentale par des endettements insoutenables parce que non-remboursables. Une des solutions est la reprise de contrôle du système financier par les états, à moins que comme le dit “Dette 5000 ans d’histoire ” de David Graëber il y a 3 modalités de paiement des dettes :un défaut partiel ou généralisé, une remise globale; une euthanasie des rentiers ou une bonne période d’inflation.
@ Cording1
[Les “dark factories” ne visent pas tant à supprimer des emplois qu’à ne pas en créer.]
Ne pinaillez pas. A mesure que les moyens de production automatisés deviendront de plus en plus performants, ils se substitueront à des travailleurs et cela supprimera des emplois.
[C’est plutôt le nouveau stade du capitalisme qui élimine le facteur humain. Ce sera l’état qui paiera les citoyens pour consommer ces produits ainsi produits à plus bas coûts. Il créera des impôts ou taxes sur les machines.]
Autrement dit, l’Etat prélèvera sur les capitalistes de quoi distribuer gratuitement l’argent nécessaire à acheter les produits que les usines automatiques fabriquent. Ce qui renvient en fait à dire que les capitalistes distribuent gratuitement les produits de leurs usines…
[Que feront les gens “libérés” du travail salarié ? Les besoins humains ne seront pas saturés de si tôt : le système scientifique et technique crée de nouveaux besoins tels les ordinateurs, téléphones mobiles; d’autant plus qu’à l’échelle du monde entier il y a tant de besoins non satisfaits.]
Oui mais… quel intérêt à construire une usine pour satisfaire un besoin nouveau, si vous ne pouvez écouler la production qu’en la distribuant gratuitement ?
[Le vrai problème se situe à l’échelle occidentale par des endettements insoutenables parce que non-remboursables.]
Exact. Avouez que c’est un paradoxe intéressant : Je n’ai pas trouvé un seul économiste qui décrive un scénario où les dettes seraient payées, et plus d’un dit ouvertement qu’elles ne le seront jamais… et pourtant tout le monde continue à se comporter comme si cela était possible.
Un peu dans le même sens que la question posée par Phael : il me semble que ce schéma, les usines sans travailleurs humains, repose entre autres sur le postulat d’une disponibilité illimitée d’une énergie abondante et pas chère. J’imagine que ces dark factories demandent beaucoup d’énergie, tout comme la fameuse intelligence artificielle… d’une manière générale la consommation d’énergie primaire ne fait qu’augmenter. Or (à moins de ruptures majeures comme la fission nucléaire), de pétrole, de charbon, d’uranium, il n’y en aura pas pour toujours, en quantité toujours croissante ; et vous n’êtes sans doute pas sans savoir que des gens comme J.-M. Jancovici annoncent pour demain l’age de la pénurie. Ne pensez-vous pas que la disponibilité d’énergie jouera un rôle fondamentale dans les questions que vous évoquez ?
@ optimiste ?
[Un peu dans le même sens que la question posée par Phael : il me semble que ce schéma, les usines sans travailleurs humains, repose entre autres sur le postulat d’une disponibilité illimitée d’une énergie abondante et pas chère. J’imagine que ces dark factories demandent beaucoup d’énergie, tout comme la fameuse intelligence artificielle… d’une manière générale la consommation d’énergie primaire ne fait qu’augmenter. Or (à moins de ruptures majeures comme la fission nucléaire), de pétrole, de charbon, d’uranium, il n’y en aura pas pour toujours, en quantité toujours croissante ; et vous n’êtes sans doute pas sans savoir que des gens comme J.-M. Jancovici annoncent pour demain l’age de la pénurie. Ne pensez-vous pas que la disponibilité d’énergie jouera un rôle fondamentale dans les questions que vous évoquez ?]
Possiblement. Mais l’énergie disponible est très abondante : avec l’hydraulique, l’éolien, le solaire et la fission nucléaire, on en a pour quelques millénaires. Bien sûr, pour certaines activités se pose le problème du vecteur : difficile de faire voler des avions ou circuler des poids lourds avec de l’électricité… mais on finira par trouver une solution.
@ Descartes,
J’avoue que je ne saisis pas bien comment « l’optimisme méthodologique » conduit quelqu’un à écrire un tel article… Extrêmement intéressant et stimulant, mais terriblement déprimant, je trouve.
En vous lisant, j’en arrive à cette conclusion : la fin du travail – cette obligation jugée pénible par certains – amènera logiquement la fin de l’humanité. Ainsi que vous le signalez, les sociétés faisaient des enfants quand elles avaient besoin de bras. Elles ont besoin de moins de bras, donc elles font moins d’enfants. Logique. Par conséquent, quand les sociétés humaines n’auront plus du tout besoin de bras…
En fait, ce que vous expliquez, c’est que lorsque l’humanité aura quitté le « royaume de la nécessité », elle n’entrera dans le royaume de la félicité et de la liberté que pour s’éteindre, rassasiée et épanouie, dans le confort.
La famille, le clan, la communauté, la nation, tout ce qui « fabrique », structure et encadre les sociétés humaines se sont construits sur des liens d’interdépendance dictée par l’impératif de survie. On l’observe d’ailleurs dans nos sociétés : à mesure que la dépendance aux autres s’amenuise, le couple, la famille, la communauté, la nation, tout se délite. On a une société d’individus-îles, sans lien les uns avec les autres… et sans aucune appétence pour la reproduction mais aussi, il faut le dire, pour la création. Et je ne parle pas seulement de création artistique, mais aussi d’innovation scientifique, technique, intellectuelle. Et comme les prophètes de l’IA nous prédisent que celle-ci pourra bientôt s’occuper de cela.
Si l’humanité n’a plus de raison d’espérer une amélioration de sa condition, et de se battre pour, à quoi bon continuer à exister ? Je crains que sans défi, la vie humaine perde tout son sel. La troisième guerre mondiale apparaîtrait presque comme un moindre mal…
@ Carloman
[J’avoue que je ne saisis pas bien comment « l’optimisme méthodologique » conduit quelqu’un à écrire un tel article… Extrêmement intéressant et stimulant, mais terriblement déprimant, je trouve.]
Pourquoi « déprimant » ? Pendant des millénaires, les hommes ont été limités par le besoin d’arracher à la nature leur subsistance. Il a fallu s’organiser, accepter que certains hommes dominent d’autres pour pouvoir atteindre une efficacité suffisante dans ce processus pour ne pas mourir de faim. Je vous annonce que cette limitation va prendre fin, que se présente à l’horizon la possibilité d’une société où l’homme ne serait pas contraint par la nécessité, et vous trouvez ça déprimant ?
Bien sûr, la société qui en résulterait n’aurait rien de commun avec celle dans laquelle nous avons appris à vivre, avec ses défauts et ses vertus. Cela pourrait être angoissant si nous devions expérimenter nous-mêmes ce changement. Mais la société que j’annonce est très loin dans l’avenir, et le changement sera très graduel, ce qui laissera aux gens le temps de prendre leurs marques, d’apprendre à sentir et à aimer dans leur nouveau contexte comme nous avons appris dans le nôtre.
[En vous lisant, j’en arrive à cette conclusion : la fin du travail – cette obligation jugée pénible par certains – amènera logiquement la fin de l’humanité. Ainsi que vous le signalez, les sociétés faisaient des enfants quand elles avaient besoin de bras. Elles ont besoin de moins de bras, donc elles font moins d’enfants. Logique. Par conséquent, quand les sociétés humaines n’auront plus du tout besoin de bras…]
Elles ne feront que peu ou plus du tout d’enfants… du moins, si elles continuent à penser dans le même cadre que nous. Mais serait-ce le cas ? Ou bien se trouveront-elles une autre raison de faire des enfants, une raison qui est pour nous inconcevable ?
Imaginez le cas d’un druide celte qui serait plongé dans notre société. Pensez-vous qu’ils arriveraient à comprendre les motivations de l’homme moderne pour faire telle ou telle chose ? Probablement pas. Les raisons qui donnaient un sens à sa vie ont disparu depuis longtemps, et celles qui donnent du sens à la notre lui seraient probablement incompréhensibles. Et pourtant, peut-on dire que l’évolution depuis le druide jusqu’à nos jours soit « déprimante » ? Je ne le crois pas.
[En fait, ce que vous expliquez, c’est que lorsque l’humanité aura quitté le « royaume de la nécessité », elle n’entrera dans le royaume de la félicité et de la liberté que pour s’éteindre, rassasiée et épanouie, dans le confort.]
Je ne sais pas. Mais on peut supposer, oui, qu’il y aura beaucoup moins d’hommes sur terre. Est-ce un problème ?
[La famille, le clan, la communauté, la nation, tout ce qui « fabrique », structure et encadre les sociétés humaines se sont construits sur des liens d’interdépendance dictée par l’impératif de survie. On l’observe d’ailleurs dans nos sociétés : à mesure que la dépendance aux autres s’amenuise, le couple, la famille, la communauté, la nation, tout se délite. On a une société d’individus-îles, sans lien les uns avec les autres… et sans aucune appétence pour la reproduction mais aussi, il faut le dire, pour la création.]
Oui. Mais c’est là la description d’une humanité qui fonctionne toujours dans le cadre mental façonné par des millénaires de « nécessité ». Nous n’avons pas encore le cadre politique, social, institutionnel, idéologique qui nous permettrait de fonctionner dans une société d’abondance. Pour utiliser les mots de Gramsci, l’ancien se meurt et le nouveau n’arrive pas à naître. C’est là que « l’optimisme méthodologique » intervient. Je pense que ce nouveau cadre est possible, même si, prisonnier de mon éducation, je me déclare incapable de l’imaginer.
On peut par exemple remarquer que certaines « dépendances » sont inscrites dans le cycle de vie humain, et ne disparaîtront pas même si les machines font tout le travail. Je pense à la dépendance de l’enfant ou du vieillard envers l’adulte. La dépendance économique disparaîtra peut-être, du moins en partie, mais la dépendance affective sera toujours là. Peut-on imaginer une société construite non pas sur la « nécessité » économique mais sur la « nécessité » des affects ? Je ne sais pas. On peut espérer que oui.
[Si l’humanité n’a plus de raison d’espérer une amélioration de sa condition, et de se battre pour, à quoi bon continuer à exister ? Je crains que sans défi, la vie humaine perde tout son sel. La troisième guerre mondiale apparaîtrait presque comme un moindre mal…]
C’est la question que les communistes évitent de se poser. Si le communisme est le régime parfait, s’il représente la fin de l’histoire, qu’est-ce qu’on fait ensuite ? Ma réponse – qui ne vaut pas grande chose, pour les raisons que j’ai expliqué plus haut – est que les défis subsisteront, parce que l’abondance ne suffit pas à donner un sens au monde, et que l’être humain a besoin d’un sens pour rester en vie. Pour le dire autrement, j’observe que l’abondance dans nos sociétés ne se traduit pas forcément par un plus grand bonheur, qu’une fois les besoins satisfaits les gens manifestent encore le désir « d’autre chose » qui n’est pas matériel. Ce désir, profondément ancré en nous, fait que l’être humain ne peut être réduit à une machine à produire.
Pour le dire autrement, je pense que le désir de dominer son environnement n’est pas simplement dicté par une contrainte économique, mais qu’il est profondément ancré en nous. C’est pourquoi nous faisons des recherches dans des domaines comme l’astrophysique qui n’ont pas, qui n’auront jamais une application économique. Et ce désir subsisterait dans une société d’abondance absolue. C’est d’ailleurs pourquoi, contrairement à beaucoup de communistes, je ne crois pas à une société ou régnerait une égalité parfaite – tout au plus peut-on viser une égalité d’opportunités.
@ Descartes,
[Pourquoi « déprimant » ?]
Je précise ma pensée: je trouve votre réflexion “déprimante” pour moi (et peut-être quelques autres). Mais je conçois que d’autres soient enthousiastes.
[Pendant des millénaires, les hommes ont été limités par le besoin d’arracher à la nature leur subsistance. Il a fallu s’organiser, accepter que certains hommes dominent d’autres pour pouvoir atteindre une efficacité suffisante dans ce processus pour ne pas mourir de faim.]
Tout à fait d’accord. Et je trouve que c’est l’empire de la nécessité qui a fait la grandeur de l’homme, qui l’a poussé à réfléchir, à innover, à s’adapter. En un mot, c’est l’empire de la nécessité qui a stimulé l’homme. Vous posez que la disparition de la nécessité n’entravera pas forcément la créativité de l’humanité. Ce que nous observons à l’heure actuelle m’incite à penser que votre point de vue est très contestable.
Pardonnez-moi, je n’ai pas été assez clair dans mon propos, mais je vais préciser les choses: il y a deux niveaux de réflexion pour moi. D’abord, il y a ce que je pense de l’évolution que vous prédisez. En effet, je dois dire que ça ne m’enchante pas, mais à la limite on s’en fout. Ensuite, j’essaie de faire l’exercice que vous faites vous-même lorsqu’un de vos commentateurs vous soumet une réflexion, à savoir pousser la logique du raisonnement jusqu’au bout. Et au bout de votre raisonnement, désolé, il y a l’extinction de l’espèce humaine, extinction de son propre fait, je précise. Attention, je ne dis pas que c’est inéluctable, mais il me semble que c’est une possibilité tout à fait envisageable, même assez logique, et je m’étonne que vous ne la preniez pas en compte.
[Je vous annonce que cette limitation va prendre fin, que se présente à l’horizon la possibilité d’une société où l’homme ne serait pas contraint par la nécessité, et vous trouvez ça déprimant ?]
Oui, ce que vous m’annoncez est une catastrophe. Je pense que la beauté du monde naît en partie de son âpreté. Je pense que la souffrance, la mélancolie, la tristesse inspirent les oeuvres les plus grandioses. Une société sans nécessité est une société sans élan vital. Mais encore une fois, ce n’est là que mon opinion et on s’en fout.
Indépendamment de ce que je pense, il me paraît tout à fait envisageable d’imaginer une société où les gens seraient heureux et épanouis sans travailler. En réfléchissant à votre texte, je me disais même qu’on pourrait imaginer distribuer à chaque famille des “parts”, des actions, de vos “dark factories” qui feraient de l’ensemble de la population des rentiers de la production robotisée. Avec un système dans lequel chacun échangerait les “dividendes” qu’il tire de la production d’une “dark factory” contre des biens produits par les autres usines. En fait, on aurait une distribution gratuite des biens qui maintiendrait la fiction d’échanges. Alors bien sûr, il faudrait établir la valeur des biens les uns par rapport aux autres, prévoir une autorité pour réguler la distribution des biens… Mais après tout, est-ce irréalisable?
[Elles ne feront que peu ou plus du tout d’enfants… du moins, si elles continuent à penser dans le même cadre que nous. Mais serait-ce le cas ? Ou bien se trouveront-elles une autre raison de faire des enfants, une raison qui est pour nous inconcevable ?]
Faudrait savoir: êtes-vous matérialiste ou ne l’êtes-vous pas? Si vous êtes matérialiste, vous devez convenir que les idéologies et les mentalités sont dictées par le mode de production. Et donc, s’il n’y a plus besoin de main-d’oeuvre, à quoi bon faire des enfants? Dès à présent, vous trouvez une idéologie “no kids” qui professe que les chiards sont un obstacle à une vie douce et agréable.
[Imaginez le cas d’un druide celte qui serait plongé dans notre société. Pensez-vous qu’ils arriveraient à comprendre les motivations de l’homme moderne pour faire telle ou telle chose ? Probablement pas.]
Je serais beaucoup moins catégorique que vous. Oui, il y aurait des différences énormes, mais il y a des choses qu’il comprendrait.
[Je ne sais pas. Mais on peut supposer, oui, qu’il y aura beaucoup moins d’hommes sur terre. Est-ce un problème ?]
Dans l’absolu, non, ce n’est pas un problème. C’est même une bonne nouvelle: la pression sur certaines ressources pourrait diminuer, et sans doute ne faut-il pas s’en plaindre.
Simplement, il y a quand même deux éléments qu’il faut garder en tête: le premier, c’est qu’une société qui ne fait plus ou qui fait trop peu d’enfants risque à terme l’extinction (sauf en recourant à l’immigration, mais lorsque le déclin démographique se généralisera, cette solution disparaîtra), il faut en avoir conscience; la deuxième chose, c’est de savoir quelles populations humaines vont connaître le plus fort déclin voire disparaître. Et, de ce point de vue, les Japonais, les Sud-coréens, les populations européennes “de souche” sont les meilleurs candidats pour une extinction précoce. Je sais bien que ces questions ne vous tracassent pas vraiment, mais moi elles m’interpellent.
[Je pense que ce nouveau cadre est possible, même si, prisonnier de mon éducation, je me déclare incapable de l’imaginer.]
Le matérialisme est-il donc dépassable?
[Je pense à la dépendance de l’enfant ou du vieillard envers l’adulte.]
Des enfants, il y en aura peu, voire plus du tout. Quant aux vieillards, les robots y pourvoiront en partie.
[La dépendance économique disparaîtra peut-être, du moins en partie, mais la dépendance affective sera toujours là.]
Je ne sais pas ce que vous appelez “dépendance affective”. Mon expérience est que l’être humain apprend, et assez vite, à se passer de ses congénères. Bien sûr, des millénaires de vie en société rendent encore minoritaire ces comportements… mais les mentalités évoluent n’est-ce pas?
[Peut-on imaginer une société construite non pas sur la « nécessité » économique mais sur la « nécessité » des affects ?]
Les “affects” sont le produit de sociétés construites autour de la nécessité. Il n’y aucune raison de penser que les affects survivront à la disparition des cadres sociaux et culturels qui les ont vus se développer.
On peut également imaginer que les enfants seront remplacés par des robots humanoïdes dotés d’IA. Les gens pourront pouponner, câliner… et débrancher la machine quand ils en auront assez. Pas de couches à changer, pas de mauvaise nuit et un affect préservé – si c’est vraiment une nécessité comme vous le pensez. Le rêve en somme.
[l’être humain a besoin d’un sens pour rester en vie]
Aujourd’hui peut-être, mais demain? Pourquoi tout changerait et pas cela? Y a-t-il pour vous un invariant chez l’homme? Et si oui lequel?
[C’est pourquoi nous faisons des recherches dans des domaines comme l’astrophysique qui n’ont pas, qui n’auront jamais une application économique. Et ce désir subsisterait dans une société d’abondance absolue.]
Vous parlez là en réalité des vestiges du monde d’avant. Je le constate d’ailleurs: la curiosité, l’envie de comprendre, le respect pour la connaissance, tout cela régresse dans notre société. Il n’y a aucune raison de penser que ces “qualités” sont amenées à perdurer dans un monde où l’IA devrait logiquement prendre en charge de plus en plus de tâches intellectuelles.
@ Carloman
[Tout à fait d’accord. Et je trouve que c’est l’empire de la nécessité qui a fait la grandeur de l’homme, qui l’a poussé à réfléchir, à innover, à s’adapter. En un mot, c’est l’empire de la nécessité qui a stimulé l’homme. Vous posez que la disparition de la nécessité n’entravera pas forcément la créativité de l’humanité. Ce que nous observons à l’heure actuelle m’incite à penser que votre point de vue est très contestable.]
Oui et non. Ce que nous observons montre que le cadre de référence que nous avons hérité d’une histoire ou la nécessité a joué un rôle structurant est très mal adapté à la vie dans un monde d’abondance. Autrement dit, le passage d’une société de nécessité à une société d’abondance nécessite une véritable rupture anthropologique. Mon optimisme me conduit à me dire que cette rupture est possible, et que lorsqu’on se trouvera vraiment devant ce type de société on sera capable de construire d’autres mécanismes pour stimuler la créativité. Mais il nous faut accepter que ce monde-là sera très différent du nôtre, et peut-être même invivable selon nos standards.
[Pardonnez-moi, je n’ai pas été assez clair dans mon propos, mais je vais préciser les choses: il y a deux niveaux de réflexion pour moi. D’abord, il y a ce que je pense de l’évolution que vous prédisez. En effet, je dois dire que ça ne m’enchante pas, mais à la limite on s’en fout.]
Si cela peut vous consoler, je ne suis pas non plus enchanté par l’idée. Comme je vous l’ai dit, je ne pense pas qu’un tel monde soit vivable pour quelqu’un qui aurait été éduqué dans le notre.
[Ensuite, j’essaie de faire l’exercice que vous faites vous-même lorsqu’un de vos commentateurs vous soumet une réflexion, à savoir pousser la logique du raisonnement jusqu’au bout. Et au bout de votre raisonnement, désolé, il y a l’extinction de l’espèce humaine, extinction de son propre fait, je précise. Attention, je ne dis pas que c’est inéluctable, mais il me semble que c’est une possibilité tout à fait envisageable, même assez logique, et je m’étonne que vous ne la preniez pas en compte.]
Ca a toujours été une possibilité, que je me refuse à considérer dans la logique de l’optimisme méthodologique.
[« Je vous annonce que cette limitation va prendre fin, que se présente à l’horizon la possibilité d’une société où l’homme ne serait pas contraint par la nécessité, et vous trouvez ça déprimant ? » Oui, ce que vous m’annoncez est une catastrophe. Je pense que la beauté du monde naît en partie de son âpreté. Je pense que la souffrance, la mélancolie, la tristesse inspirent les œuvres les plus grandioses. Une société sans nécessité est une société sans élan vital. Mais encore une fois, ce n’est là que mon opinion et on s’en fout.]
Non, on ne s’en fout pas. Je partage très largement votre opinion. Mais je suis conscient que la beauté est dans l’œil de celui qui regarde. Nos apprécions les œuvres qui sont nées de la souffrance, la mélancolie, la tristesse parce que nous avons reçu une certaine éducation, qui nous préparait justement à vivre dans le monde gouverné par la nécessité. Mais ceux qui seront éduqués dans un monde très différent auront peut-être d’autres critères esthétiques. Ce monde-là sera aussi « beau » pour eux que le notre l’est pour nous. Bien sur, cela m’attriste de penser que ce que nous nous disons aujourd’hui sera incompréhensible pour les gens qui viendront au monde dans l’an 3000, mais je crains que ce soit inévitable.
[« Elles ne feront que peu ou plus du tout d’enfants… du moins, si elles continuent à penser dans le même cadre que nous. Mais serait-ce le cas ? Ou bien se trouveront-elles une autre raison de faire des enfants, une raison qui est pour nous inconcevable ? » Faudrait savoir: êtes-vous matérialiste ou ne l’êtes-vous pas? Si vous êtes matérialiste, vous devez convenir que les idéologies et les mentalités sont dictées par le mode de production.]
Oui. Dans un monde gouverné par la nécessité. Mais le matérialisme aura-t-il encore un sens dans un monde affranchi de la nécessité ? Voilà un bon sujet de dissertation de philosophie.
[« Je pense que ce nouveau cadre est possible, même si, prisonnier de mon éducation, je me déclare incapable de l’imaginer. » Le matérialisme est-il donc dépassable ?]
Tout à fait. Dans un monde affranchi de la nécessité, ou tout ce que vous souhaitez vous est accessible, le matérialisme cesse d’avoir un sens.
[« La dépendance économique disparaîtra peut-être, du moins en partie, mais la dépendance affective sera toujours là. » Je ne sais pas ce que vous appelez “dépendance affective”. Mon expérience est que l’être humain apprend, et assez vite, à se passer de ses congénères. Bien sûr, des millénaires de vie en société rendent encore minoritaire ces comportements… mais les mentalités évoluent n’est-ce pas ?]
Nous parlons d’un monde tellement différent du notre que tout est possible. Mais je ne suis pas convaincu que les hommes puissent « apprendre à se passer de leurs congénères » aussi simplement que vous le pensez. Ce n’est pas par hasard si l’isolement en prison est considéré comme une terrible punition. Mais on parle bien entendu de gens qui ont été éduqués dans notre monde…
[On peut également imaginer que les enfants seront remplacés par des robots humanoïdes dotés d’IA. Les gens pourront pouponner, câliner… et débrancher la machine quand ils en auront assez. Pas de couches à changer, pas de mauvaise nuit et un affect préservé – si c’est vraiment une nécessité comme vous le pensez. Le rêve en somme.]
Je ne suis pas sûr. Une chose qui m’a toujours étonné est la manière dont, dans une société comme la notre qui offre un degré raisonnable de confort et de sécurité, les gens recherchent le danger et la contrainte. On fait – et on admire ceux qui le font – ceux qui traversent l’Atlantique à la voile, alors qu’on peut faire le même voyage dans une confortable cabine de 1ère classe, on va escalader l’Everest alors qu’on pourrait le voir d’aussi près en se faisant transporter en hélicoptère… vous savez ce qu’on dit, « à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire ».
[« l’être humain a besoin d’un sens pour rester en vie » Aujourd’hui peut-être, mais demain? Pourquoi tout changerait et pas cela? Y a-t-il pour vous un invariant chez l’homme? Et si oui lequel?]
Encore une fois, nous parlons d’un monde qu’on ne peut concevoir, alors difficile de répondre à la question. J’aurais tendance à penser que cette question du « sens » est bien universelle, puisqu’on la retrouve dans pratiquement toutes les cultures.
[Vous parlez là en réalité des vestiges du monde d’avant. Je le constate d’ailleurs: la curiosité, l’envie de comprendre, le respect pour la connaissance, tout cela régresse dans notre société. Il n’y a aucune raison de penser que ces “qualités” sont amenées à perdurer dans un monde où l’IA devrait logiquement prendre en charge de plus en plus de tâches intellectuelles.]
C’est certainement un risque. C’est pourquoi j’insiste sur le changement de cadre. Dans le cadre qui est le nôtre l’automatisation conduit au résultat que vous décrivez. L’humanité ne pourra survivre à la « société de loisir » qu’en changeant fondamentalement le cadre.
@ Descartes,
[Autrement dit, le passage d’une société de nécessité à une société d’abondance nécessite une véritable rupture anthropologique.]
Admettons. Mais comme cette « rupture anthropologique », comme la Parousie, est impossible à prévoir – si elle a lieu – à dater et que ses conséquences sont inconcevables pour nos esprits… Pardon mais où voulez-vous en venir ? Quel est le sens de la démarche qui vous a amené à rédiger cet article ? Vous dites qu’aucun de nous ne verra cette rupture, donc il est inutile de nous y préparer (à la limite, pour la Parousie, le croyant espère en être). Du coup, en quoi toutes ces spéculations nous concernent-elles ? N’y voyez pas un reproche, mais je vous tiens pour un homme éminemment pragmatique et réaliste, attaché à penser d’abord et avant tout le monde dans lequel nous sommes et sur lequel, peut-être, nous pouvons modestement espérer peser, et je suis un peu déconcerté quand votre réflexion emprunte ce type de chemin.
[Mais il nous faut accepter que ce monde-là sera très différent du nôtre, et peut-être même invivable selon nos standards.]
Je ne vois pas bien l’intérêt de se battre pour qu’un tel monde advienne. Et surtout, puisqu’il faudra une rupture majeure, tout votre discours sur l’importance de la transmission s’effondre en partie. A quoi bon transmettre des valeurs qui sont en train de devenir obsolètes ? Expliquez-moi…
[Comme je vous l’ai dit, je ne pense pas qu’un tel monde soit vivable pour quelqu’un qui aurait été éduqué dans le notre.]
Je suis curieux : qu’est-ce qui vous pousse à tenter de penser ou à évoquer un tel monde dans ce cas ?
[que je me refuse à considérer dans la logique de l’optimisme méthodologique.]
Et pourquoi ? Nous serons morts depuis longtemps, alors en quoi cela peut-il nous affecter ?
[Non, on ne s’en fout pas. Je partage très largement votre opinion.]
Ce que je voulais dire, c’est que si le changement que vous annoncez doit advenir, que vous et moi ne soyons pas enthousiastes n’a pas beaucoup d’importance, vous en conviendrez. Nous n’avons aucun pouvoir d’empêcher ou d’orienter le processus. Là où finalement je suis gêné, c’est que votre raisonnement – de mon point de vue – conduit logiquement à la passivité. Puisque tout cela est inévitable, puisque la rupture surviendra nécessairement, et que nous n’avons pas les outils intellectuels pour la penser et la prévoir, pourquoi « s’emmerder » à défendre une cause, quelle qu’elle soit d’ailleurs ? Cultivons notre jardin et profitons de la vie en attendant la mort.
[Mais ceux qui seront éduqués dans un monde très différent auront peut-être d’autres critères esthétiques. Ce monde-là sera aussi « beau » pour eux que le notre l’est pour nous.]
C’est fort possible. Le seul petit problème est que ces gens ne comprendront plus rien à tout ce qui s’est écrit, dit, pensé depuis cinq millénaires. Vous m’avez cité l’exemple du druide qui serait perdu dans notre monde contemporain. Vous avez sans doute raison. Mais la différence est que moi, quand je lis la Lamentation sur la destruction d’Ur, écrite il y a près de 4 000 ans, ou d’autres textes très anciens, ça me parle encore par certains aspects. C’est là la différence. Si dans 1 000 ans, rien de tout cela n’aura plus de sens, cela veut dire que la civilisation humaine nous sera devenue tellement étrangère que le fait de savoir si l’humanité va vers l’extinction ou vers la rupture que vous évoquez n’a pas tellement d’importance. Pourquoi souhaiter l’une plutôt que l’autre ?
[Ce n’est pas par hasard si l’isolement en prison est considéré comme une terrible punition.]
Parce que c’est un isolement contraint, et d’ailleurs relatif (il faut bien que le prisonnier soit nourri). Mais si l’isolement est volontaire ?
[Une chose qui m’a toujours étonné est la manière dont, dans une société comme la notre qui offre un degré raisonnable de confort et de sécurité, les gens recherchent le danger et la contrainte. On fait – et on admire ceux qui le font – ceux qui traversent l’Atlantique à la voile, alors qu’on peut faire le même voyage dans une confortable cabine de 1ère classe, on va escalader l’Everest alors qu’on pourrait le voir d’aussi près en se faisant transporter en hélicoptère… vous savez ce qu’on dit, « à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire ».]
Mais qu’est-ce que la gloire, sinon un reliquat de valeurs aristocratiques qui ont imprégné nos mentalités pendant des millénaires, et qui d’ailleurs commencent à s’étioler ? J’en discutais avec un collègue d’EPS : le niveau global en sport s’effondre. L’effort, la rigueur, le goût de la réussite régressent. Quand j’étais collégien, je n’étais pas très fort en sport mais je mettais un point d’honneur à faire de mon mieux, et je tirais gloire même d’un modeste succès. Maintenant, nombre de nos élèves n’essaient même pas. Ils s’en foutent. Ils ont peut-être fait leur « rupture anthropologique »… Bien sûr, les choses ne changent pas d’un coup, et la logique agonistique, l’idéal du dépassement de soi n’ont pas complètement disparu. Mais ils reculent, lentement et inexorablement.
[J’aurais tendance à penser que cette question du « sens » est bien universelle, puisqu’on la retrouve dans pratiquement toutes les cultures.]
Pardon mais nous sommes bien d’accord que toutes ces cultures se sont développées sous l’empire de la nécessité ? Par conséquent, cette question du sens est un produit de l’histoire humaine et des conditions économiques de son développement.
[Dans le cadre qui est le nôtre l’automatisation conduit au résultat que vous décrivez. L’humanité ne pourra survivre à la « société de loisir » qu’en changeant fondamentalement le cadre.]
Je vous avoue mon scepticisme. Le « changement de cadre » que vous évoquez me paraît être autrement plus ardu et complexe que tous les changements qu’a connus l’humanité depuis ses origines. Et à mesure que la qualité de la réflexion diminue, que les êtres humains se réfugient dans les paradis artificiels détachés de la réalité (la coke ou les jeux vidéos, au choix) et que l’IA risque fort d’encourager une forme de paresse intellectuelle, je ne partage pas votre optimisme, loin s’en faut.
@ Carloman
Je dois vous dire que nos échanges de ces derniers jours m’ont fait beaucoup réfléchir. Je me rend compte qu’en fait j’ai confondu deux choses. Je suis convaincu que la mécanisation « intelligente » à laquelle nous assistons diminue radicalement la quantité de travail humain nécessaire à la satisfaction des besoins, et par conséquence à une réduction drastique de la « valeur » des biens produits. Mais cela n’implique nullement, contrairement à ce que j’ai pu laisser penser, qu’on s’achemine vers une société débarrassée de toute nécessité. Cela tient à ce qu’il existe des limites que la machine ne peut reculer, et qui tiennent à la notion même de finitude : finitude de l’espace qui nous entour et des biens que nous pouvons en tirer, finitude de la vie humaine, finitude de nos capacités. Ce sont là des « nécessités » qu’aucune machine ne pourra satisfaire. Nous avons des machines bien plus fortes, plus rapides, plus résistantes que n’importe quel être humain, et pourtant nous continuons à participer à des compétitions sportives…
[Admettons. Mais comme cette « rupture anthropologique », comme la Parousie, est impossible à prévoir – si elle a lieu – à dater et que ses conséquences sont inconcevables pour nos esprits… Pardon mais où voulez-vous en venir ? Quel est le sens de la démarche qui vous a amené à rédiger cet article ? Vous dites qu’aucun de nous ne verra cette rupture, donc il est inutile de nous y préparer (à la limite, pour la Parousie, le croyant espère en être). Du coup, en quoi toutes ces spéculations nous concernent-elles ?]
Elles nous concernent parce que, même si nous n’y sommes pas encore dans une société affranchie du travail, certains éléments de cette société sont déjà avec nous, et qu’il faut donc trouver des réponses pour nous y préparer. Vous-même je pense en êtes conscient, et vous en parlez souvent dans vos commentaires, lorsque vous évoquez la baisse de la créativité, de l’esprit de conquête, la dévalorisation du travail. Mon article, comme tout article de prospective, vise d’abord à lancer le débat. Pensez à l’Utopie de Tomas More.
[N’y voyez pas un reproche, mais je vous tiens pour un homme éminemment pragmatique et réaliste, attaché à penser d’abord et avant tout le monde dans lequel nous sommes et sur lequel, peut-être, nous pouvons modestement espérer peser, et je suis un peu déconcerté quand votre réflexion emprunte ce type de chemin.]
Vous avez raison, ce n’est pas le genre de réflexion que je préfère. Mais de temps en temps…
[« Mais il nous faut accepter que ce monde-là sera très différent du nôtre, et peut-être même invivable selon nos standards. » Je ne vois pas bien l’intérêt de se battre pour qu’un tel monde advienne. Et surtout, puisqu’il faudra une rupture majeure, tout votre discours sur l’importance de la transmission s’effondre en partie. A quoi bon transmettre des valeurs qui sont en train de devenir obsolètes ? Expliquez-moi…]
Moi non plus, je ne vois aucune raison de se battre pour qu’un tel monde advienne. Mon propos est de dire que ce monde pourrait venir, que nous le voulions ou pas, et qu’il faut donc se préparer si l’on veut éviter justement que cette « rupture » soit trop violente. A défaut de penser un monde sans travail, nous devons penser un monde où le travail aura une place moins centrale que celle qu’il occupait pour notre génération. Vous voyez bien d’ailleurs que quelque soit les efforts de transmission que nous pouvons faire, les jeunes générations ont déjà un rapport changé avec le travail. Notre capacité à transmettre est pour beaucoup lié à la compréhension de ce rapport.
Je suis, je pense, un peu plus âgé que vous. Et j’arrive au moment où il me faut commencer à penser un monde sans moi. Je réalise que le rapport que je peux avoir au monde – qui est celui de ma génération – va devoir céder la place à celui porté par les générations montantes, que celui-là me plaise ou pas. Le « fixisme » que vous professez, même s’il est très séduisant, est impossible. A partir de là, il faut se résigner à l’idée que le monde changera, qu’on le veuille ou non, et que le mieux qu’on peut faire est de comprendre ces changements pour pouvoir agir sur eux.
[« Comme je vous l’ai dit, je ne pense pas qu’un tel monde soit vivable pour quelqu’un qui aurait été éduqué dans le notre. » Je suis curieux : qu’est-ce qui vous pousse à tenter de penser ou à évoquer un tel monde dans ce cas ?]
La curiosité intellectuelle, probablement. Et le sentiment que si ce monde est lointain, certaines des transformations qui nous y conduisent sont déjà en cours. Tomas More écrit son Utopie comme moyen de jeter un regard critique sur la société qui l’entoure. J’essayais de faire un peu la même chose – avec beaucoup moins de talent. Si à partir de cette réflexion mes lecteurs comprennent à quel point le travail est l’élément structurant de tous les rapports sociaux, j’en serais satisfait.
Bon, je vais vous avouer quelque chose. Il y avait dans mon papier une bonne dose d’ironie – qui, je le crains, est passée inaperçue pour beaucoup de lecteurs. Je réagissais un peu au discours de certains collègues qui tiennent des discours iréniques sur la société de l’avenir, affranchie par la technologie du « royaume de la nécessité ». Des gens qui s’imaginent qu’on peut transférer massivement le travail sur des robots ou des intelligences artificielles tout en continuant à vivre « comme avant »…
[« que je me refuse à considérer dans la logique de l’optimisme méthodologique. » Et pourquoi ? Nous serons morts depuis longtemps, alors en quoi cela peut-il nous affecter ?]
Parce que l’optimisme méthodologique suppose de considérer que tout problème a une solution. Sans quoi, comme disaient les Shadock, il n’y a pas de problème.
[Ce que je voulais dire, c’est que si le changement que vous annoncez doit advenir, que vous et moi ne soyons pas enthousiastes n’a pas beaucoup d’importance, vous en conviendrez. Nous n’avons aucun pouvoir d’empêcher ou d’orienter le processus. Là où finalement je suis gêné, c’est que votre raisonnement – de mon point de vue – conduit logiquement à la passivité. Puisque tout cela est inévitable, puisque la rupture surviendra nécessairement, et que nous n’avons pas les outils intellectuels pour la penser et la prévoir, pourquoi « s’emmerder » à défendre une cause, quelle qu’elle soit d’ailleurs ? Cultivons notre jardin et profitons de la vie en attendant la mort.]
J’ai du mal m’exprimer. Ce n’est pas du tout ma pensée. Oui, dans ma prospective j’ai pris comme hypothèse qu’une rupture est « inéluctable », dans la mesure où nos sociétés ont été construites sur la contrainte que représente la nécessité et le travail indispensable pour les satisfaire. La « fin du travail » aboutit donc nécessairement à une société très différente. Mais la nature de cette société n’a rien « d’inéluctable ». Elle dépend bien de l’action des hommes.
[« Mais ceux qui seront éduqués dans un monde très différent auront peut-être d’autres critères esthétiques. Ce monde-là sera aussi « beau » pour eux que le notre l’est pour nous. » C’est fort possible. Le seul petit problème est que ces gens ne comprendront plus rien à tout ce qui s’est écrit, dit, pensé depuis cinq millénaires.]
Mais le comprenons nous, nous-mêmes ? Nous pouvons lire le « livre des morts » de l’Egypte antique. Et nous « comprenons » quelque chose. Mais est-ce la même chose que comprenaient ceux qui le lisaient à l’époque de son écriture ? Je ne le crois pas. Et cela est vrai aussi pour les textes romains, ou ceux du moyen-âge. Il est probable que des gens qui seraient éduqués dans un monde où le travail n’existe plus ne liront pas « Germinal » de la même façon que nous. Ils se demanderont probablement pourquoi les hommes descendaient dans les mines alors que des machines peuvent extraire tout ce qui est nécessaire à la vie. Ce n’est pas vous que je dois convaincre que la « compréhension » d’un texte ancien nécessite une grande culture et une capacité d’abstraction.
[Vous m’avez cité l’exemple du druide qui serait perdu dans notre monde contemporain. Vous avez sans doute raison. Mais la différence est que moi, quand je lis la Lamentation sur la destruction d’Ur, écrite il y a près de 4 000 ans, ou d’autres textes très anciens, ça me parle encore par certains aspects.]
Tout à fait. Mais il ne vous parle pas de la même manière qu’il parlait aux contemporains. Les « ruptures » historiques n’effacent pas nécessairement tout ce qui s’est fait avant, mais en changent le sens.
[« Ce n’est pas par hasard si l’isolement en prison est considéré comme une terrible punition. » Parce que c’est un isolement contraint, et d’ailleurs relatif (il faut bien que le prisonnier soit nourri). Mais si l’isolement est volontaire ?]
Vous m’accorderez que les êtres humains qui se prêtent volontairement à une vie d’isolement sont relativement peu nombreux.
[Mais qu’est-ce que la gloire, sinon un reliquat de valeurs aristocratiques qui ont imprégné nos mentalités pendant des millénaires, et qui d’ailleurs commencent à s’étioler ?]
La question est intéressante dans le contexte de cet échange, parce que ces « valeurs aristocratiques » se sont développées et ont été conservées justement au sein d’une classe qui n’était pas astreinte au travail. Est-ce que la « fin du travail » n’annonce pas une société où nous serions tous des aristocrates ?
[J’en discutais avec un collègue d’EPS : le niveau global en sport s’effondre. L’effort, la rigueur, le goût de la réussite régressent. Quand j’étais collégien, je n’étais pas très fort en sport mais je mettais un point d’honneur à faire de mon mieux, et je tirais gloire même d’un modeste succès. Maintenant, nombre de nos élèves n’essaient même pas. Ils s’en foutent. Ils ont peut-être fait leur « rupture anthropologique »…]
D’un autre côté, jamais les jeunes n’ont autant fréquenté les salles de gym… je pense qu’il y a dans le commentaire de votre collègue une dimension à prendre en compte : la résistance à tout ce qui est obligatoire, de tout ce qui est institutionnel. Le jeune qui, sur la dalle de sa cité, essayera une, dix, cent, mille fois une figure sur sa planche à roulettes jusqu’à la faire à la perfection – si ce n’est pas là de l’effort et du goût de la réussite, je ne sais pas ce qu’il vous faut – ne fera aucun effort en EPS parce qu’elle vient de l’institution.
De ce point de vue, oui, il y a eu une « rupture anthropologique »… dans le rapport à l’institution.
[« J’aurais tendance à penser que cette question du « sens » est bien universelle, puisqu’on la retrouve dans pratiquement toutes les cultures. » Pardon mais nous sommes bien d’accord que toutes ces cultures se sont développées sous l’empire de la nécessité ? Par conséquent, cette question du sens est un produit de l’histoire humaine et des conditions économiques de son développement.]
C’est une bonne question. Est-ce que ce besoin de « sens » est un produit des cultures développées sous l’empire de la nécessité ? Ou est-ce une inscription préexistante qui a fait justement que l’homme a répondu à la nécessité en créant de la culture là où les autres singes ont continué à sauter de branche en branche ?
@ Descartes,
[Nous avons des machines bien plus fortes, plus rapides, plus résistantes que n’importe quel être humain, et pourtant nous continuons à participer à des compétitions sportives… ]
Je crains qu’il soit un peu abusif de généraliser ce « nous » dans la dernière partie de votre phrase.
[Elles nous concernent parce que, même si nous n’y sommes pas encore dans une société affranchie du travail, certains éléments de cette société sont déjà avec nous, et qu’il faut donc trouver des réponses pour nous y préparer.]
Pourquoi pas. Maintenant que le constat est posé, quelles solutions, camarade ?
[A défaut de penser un monde sans travail, nous devons penser un monde où le travail aura une place moins centrale que celle qu’il occupait pour notre génération.]
De ce point de vue, je ne peux que vous rejoindre. Et j’irai même plus loin : entre vous et moi, séparés d’à peine une génération (nous avons entre une quinzaine et une vingtaine d’années d’écart si mon estimation selon laquelle vous êtes né entre le milieu et la fin des années 60 est juste), il y a déjà un rapport au travail très différent. Si mon éducation et une forme de surmoi – que vous avez d’ailleurs contribué à renforcer, c’est votre faute 😉 – m’imposent de me lever le matin et d’accorder une certaine importance au travail, je suis forcé d’admettre que ce travail n’occupe pas une place aussi centrale dans ma vie que dans la vôtre. Et, a contrario, le loisir y occupe une place relativement importante, même s’il s’agit souvent de loisirs « exigeants », comme lire des ouvrages ou des articles scientifiques… ou essayer de décortiquer votre pensée et de la contester.
[Le « fixisme » que vous professez, même s’il est très séduisant, est impossible.]
Je souhaiterais faire une remarque sur ce point si vous me le permettez. Le « fixisme » dont je me réclame est d’abord sentimental, dicté par une forme de nostalgie, mais une nostalgie très particulière, parce qu’il ne s’agit pas vraiment de mon enfance (j’ai grandi dans les années 80 et 90, et je ne garde pas un souvenir extraordinaire de cette période), mais de la période « avant » sans qu’il me soit possible de vous dater précisément cet « âge d’or » dont je me réclame et qui englobe l’héroïsme des poilus de 14 et le volontarisme gaullien des années 60. Et surtout, je dois dire que je suis déboussolé et inquiet des changements – trop rapides à mon goût – qui se déroulent sous mes yeux. Mais le fixisme est une posture intellectuelle, parce que je fais mienne cette citation, qui est de Lovecraft je crois, à savoir que « lutter contre le temps qui passe est la seule tache digne de l’écrivain ». On ne peut pas arrêter la marche du temps. Mais on peut peut-être faire en sorte que demain, dans un siècle ou dans dix, des gens liront encore la Lamentation sur la destruction d’Ur, l’Iliade d’Homère, les poèmes de Charles d’Orléans ou les tragédies de Shakespeare. Vous m’avez fait remarquer qu’ils ne donneront pas à ces textes la même signification que leurs auteurs ou que nos contemporains. Votre remarque est très juste, mais je vous répondrai que si ces gens arrivent encore à vibrer un peu au contact de ces grands textes, tout n’aura pas été perdu. Quand Charles d’Orléans, prisonnier en Angleterre (pendant vingt-cinq ans!) après Azincourt, regrette d’être loin de « la France », il est évident qu’il ne met pas derrière ce mot ce que vous ou moi y mettons. Mais l’attachement pour la terre natale, la douleur liée au fait d’en être éloignée (on trouve la même chose chez Du Bellay lorsqu’il accompagne son oncle à Rome), ce sont là des thèmes qui peuvent traverser le temps.
Il y a, je trouve, des réalisations, littéraires, architecturales, artistiques d’une telle beauté qu’il serait dommage de les perdre. Je n’ai pas la mentalité de Périclès, et j’admire les ruines de l’Acropole. Je ne pense pas comme mes ancêtres du Moyen Âge, mais les grandes cathédrales me fascinent. Mon obsession tient au fond en peu de mots : la préservation de la filiation. Or, l’évolution de la société, nous en avons déjà parlé, ne valorise pas ce genre de chose. Je redoute, je l’avoue, que la « rupture anthropologique » que vous évoquez ne soit de ce point de vue dévastatrice.
[Il y avait dans mon papier une bonne dose d’ironie – qui, je le crains, est passée inaperçue pour beaucoup de lecteurs.]
Je me le suis demandé pour le titre et le début… Mais ensuite j’ai été « happé » par le déroulement du raisonnement, logique et construit comme toujours, et j’avoue n’avoir pas perçu l’ironie.
[Est-ce que la « fin du travail » n’annonce pas une société où nous serions tous des aristocrates ?]
Cette remarque est fort intéressante et ouvre des perspectives moins sinistres, je l’admets. Cela étant dit, jusqu’à quel point les valeurs aristocratiques n’ont-elles pas été « fabriquées » pour justifier le fait que certaines élites s’affranchissent de la participation au processus productif auquel les autres étaient astreints ?
Par ailleurs, je dois dire que l’idée d’une humanité désoeuvrée m’effraie : il y a toujours chez l’être humain la possibilité d’occuper son temps libre à développer ses perversions… Si le travail vient à disparaître au sens strict, la nécessité d’une forme d’activité obligatoire, socialement valorisée, se pose selon moi.
@ Carloman
[« Nous avons des machines bien plus fortes, plus rapides, plus résistantes que n’importe quel être humain, et pourtant nous continuons à participer à des compétitions sportives… » Je crains qu’il soit un peu abusif de généraliser ce « nous » dans la dernière partie de votre phrase.]
Je ne le crois pas. Bien sûr, tout le monde n’ira pas jusqu’aux jeux olympiques, mais à sa manière chacun d’entre nous continue à relever des petits défis alors qu’on sait bien qu’une machine pourrait faire bien mieux que nous et avec moins d’efforts. Alors qu’un petit logiciel résout n’importe quel Sudoku en une fraction de secondes, mon assistante persiste à les faire dans le métro avec un crayon…
[« Elles nous concernent parce que, même si nous n’y sommes pas encore dans une société affranchie du travail, certains éléments de cette société sont déjà avec nous, et qu’il faut donc trouver des réponses pour nous y préparer. » Pourquoi pas. Maintenant que le constat est posé, quelles solutions, camarade ?]
Si j’avais la solution universelle, je serais à l’Elysée en train de gouverner plutôt que d’écrire ce commentaire. Mais on peut voir quelques pistes. Par exemple, d’exploiter et de cultiver dans notre éducation cette logique du défi gratuit plutôt que de tomber dans la logique utilitariste… De ce point de vue, j’adhère tout à fait à la thèse de Brighelli : la tendance à édulcorer les programmes, à ne mettre dans le programme que des concepts faciles, est une très mauvaise idée. Il n’y a aucun plaisir à réussir quelque chose de faicle. « C’est autant plus beau quand c’est difficile ».
[« A défaut de penser un monde sans travail, nous devons penser un monde où le travail aura une place moins centrale que celle qu’il occupait pour notre génération. » De ce point de vue, je ne peux que vous rejoindre. Et j’irai même plus loin : entre vous et moi, séparés d’à peine une génération (nous avons entre une quinzaine et une vingtaine d’années d’écart si mon estimation selon laquelle vous êtes né entre le milieu et la fin des années 60 est juste), il y a déjà un rapport au travail très différent. Si mon éducation et une forme de surmoi – que vous avez d’ailleurs contribué à renforcer, c’est votre faute 😉 – m’imposent de me lever le matin et d’accorder une certaine importance au travail, je suis forcé d’admettre que ce travail n’occupe pas une place aussi centrale dans ma vie que dans la vôtre.]
Je suis un très mauvais exemple, parce que je suis un véritable « workoholic » (mot anglais difficile à traduire, fait de l’assemblage de « work », le travail, et « alcoolic », adict à l’alcool). Je ne sais pas si la moyenne de ma génération est très différente de la moyenne de votre génération. Mais le changement est en tout cas clair avec la génération suivante.
[Je souhaiterais faire une remarque sur ce point si vous me le permettez. Le « fixisme » dont je me réclame est d’abord sentimental, dicté par une forme de nostalgie, mais une nostalgie très particulière, parce qu’il ne s’agit pas vraiment de mon enfance (j’ai grandi dans les années 80 et 90, et je ne garde pas un souvenir extraordinaire de cette période), mais de la période « avant » sans qu’il me soit possible de vous dater précisément cet « âge d’or » dont je me réclame et qui englobe l’héroïsme des poilus de 14 et le volontarisme gaullien des années 60.]
Je ne voudrais pas faire de la psychologie de comptoir, mais je pense que cette forme de « nostalgie » est en fait le produit d’une insatisfaction avec le présent. Trouvant le présent insupportable – ou tout simplement irritant, certains se réfugient dans l’espoir d’un « lendemain qui chante », d’autres cherchent plutôt la consolation dans un passé qu’ils n’ont pas connu, et qui est pour partie mythifié. Ma réaction serait celle que Gorce résumait si bien dans un dessin de la série « les givrés » : « C’était mieux avant ! / Quand avant ? / Avant, quand on pensait que ce serait mieux après ! ». Comme vous, j’ai cette nostalgie, mais mois la nostalgie d’un état que la nostalgie d’un espoir.
[Et surtout, je dois dire que je suis déboussolé et inquiet des changements – trop rapides à mon goût – qui se déroulent sous mes yeux. Mais le fixisme est une posture intellectuelle, parce que je fais mienne cette citation, qui est de Lovecraft je crois, à savoir que « lutter contre le temps qui passe est la seule tache digne de l’écrivain ». On ne peut pas arrêter la marche du temps. Mais on peut peut-être faire en sorte que demain, dans un siècle ou dans dix, des gens liront encore la Lamentation sur la destruction d’Ur, l’Iliade d’Homère, les poèmes de Charles d’Orléans ou les tragédies de Shakespeare. Vous m’avez fait remarquer qu’ils ne donneront pas à ces textes la même signification que leurs auteurs ou que nos contemporains. Votre remarque est très juste, mais je vous répondrai que si ces gens arrivent encore à vibrer un peu au contact de ces grands textes, tout n’aura pas été perdu.]
Vous savez que sur ce point je vous suis pleinement. Je vais plus loin que Lovecraft, en pensant qu’accumuler et transmettre sont les deux devoirs fondamentaux de chaque génération envers la suivante. Et que la pire trahison est de ne pas partager ce patrimoine que nous avons reçu en héritage. Mais si vous me permettez moi aussi une digression, ce que je crains aujourd’hui n’est pas tant la mort de la transmission : je pense qu’il y a une élite qui transmet à ses enfants la capacité de s’émouvoir devant les textes que vous mentionnez. Mais on a renoncé à en faire profiter le plus grand nombre. Ce qui est mort, c’est l’idée généreuse – même si elle est en partie irréaliste – de « la culture pour tous ».
[Quand Charles d’Orléans, prisonnier en Angleterre (pendant vingt-cinq ans!) après Azincourt, regrette d’être loin de « la France », il est évident qu’il ne met pas derrière ce mot ce que vous ou moi y mettons. Mais l’attachement pour la terre natale, la douleur liée au fait d’en être éloignée (on trouve la même chose chez Du Bellay lorsqu’il accompagne son oncle à Rome), ce sont là des thèmes qui peuvent traverser le temps.]
Je peux le comprendre, mais vous comprendrez que je sois moins sensible que vous. Je suis plutôt comme Dylan Thomas : « The land of my fathers ? My fathers can keep » (« la terre de mes ancêtres ? Mes ancêtres peuvent se la garder ». Je suis finalement beaucoup plus attaché à la terre ou j’ai vécu, ou je me suis formé, ou j’ai lutté, ou j’ai aimé. Je ne suis guère attiré par l’idée de retourner à ma « terre natale »…
[Il y a, je trouve, des réalisations, littéraires, architecturales, artistiques d’une telle beauté qu’il serait dommage de les perdre. Je n’ai pas la mentalité de Périclès, et j’admire les ruines de l’Acropole. Je ne pense pas comme mes ancêtres du Moyen Âge, mais les grandes cathédrales me fascinent. Mon obsession tient au fond en peu de mots : la préservation de la filiation. Or, l’évolution de la société, nous en avons déjà parlé, ne valorise pas ce genre de chose. Je redoute, je l’avoue, que la « rupture anthropologique » que vous évoquez ne soit de ce point de vue dévastatrice.]
Je partage vos craintes, si cela peut vous rassurer. Et c’est pourquoi je trouve qu’il faut la penser de manière à ce que la rupture se fasse sans la perte de ce que nous trouvons précieux dans notre civilisation. De manière que les hommes d’après continuent à admirer l’Acropole ou les cathédrales gothiques… même s’ils ne les voient pas avec les mêmes yeux que nous.
[« Est-ce que la « fin du travail » n’annonce pas une société où nous serions tous des aristocrates ? » Cette remarque est fort intéressante et ouvre des perspectives moins sinistres, je l’admets. Cela étant dit, jusqu’à quel point les valeurs aristocratiques n’ont-elles pas été « fabriquées » pour justifier le fait que certaines élites s’affranchissent de la participation au processus productif auquel les autres étaient astreints ?]
Je ne crois pas. Les valeurs aristocratiques ont été surtout « fabriquées » pour permettre aux classes « armées » de s’autoréguler, de s’autolimiter. Un danger qui guette toute classe dominante est celui d’abuser du rapport de force.
[Par ailleurs, je dois dire que l’idée d’une humanité désoeuvrée m’effraie : il y a toujours chez l’être humain la possibilité d’occuper son temps libre à développer ses perversions… Si le travail vient à disparaître au sens strict, la nécessité d’une forme d’activité obligatoire, socialement valorisée, se pose selon moi.]
C’est pourquoi je pense qu’une société désœuvrée ne peut fonctionner que sur la base du « besoin de dépassement » inhérent à l’être humain…
@ Descartes
[ Ça a toujours été une possibilité, que je me refuse à considérer dans la logique de l’optimisme méthodologique. ]
Je serai très curieux de savoir ce que vous appelez « optimisme méthodologique ». De ce que je lis là, à nouveau, je conclue qu’à refuser de considérer un problème, on se refuse la possibilité de le régler.
@ Phael
[Je serai très curieux de savoir ce que vous appelez « optimisme méthodologique ». De ce que je lis là, à nouveau, je conclue qu’à refuser de considérer un problème, on se refuse la possibilité de le régler.]
Pour résumer, ce que j’appelle “optimisme méthodologique” est l’attitude qui consiste à postuler que tout problème est présumé avoir une solution, présomption qui bien évidemment peut être levée par la preuve contraire. Le but de cette démarche est précisément d’exclure axiomatiquement le raisonnement “puisque ce problème n’a pas de solution, ce n’est pas la peine de s’en occuper” lorsqu’il n’est pas possible de démontrer rationnellement qu’un problème n’a pas de solution.
<< Je ne suis pas un expert, ni même un bon connaisseur de la Chine, alors je ne peux qu’hasarder quelques hypothèses. Je pense que les Chinois ont beaucoup appris de l’expérience soviétique, et de sa chute, et sont arrivés à une conclusion finalement très marxiste : on ne peut développer une société socialiste dans la pauvreté. Les socialismes occidentaux, très marqués par la logique judéo-chrétienne, ont fait de la pauvreté une vertu. Face à la société de consommation et ses plaisirs hédonistes, ils proposaient une forme de monachisme. Les communistes chinois ont compris que cela ne marchait pas, et que le socialisme n’avait un avenir que dans la mesure où il pouvait proposer un niveau de vie comparable à celui du capitalisme. >>
Intéressant. Ce serait donc les particularités nationales chinoises qui auraient permis le développement d’un socialisme “supérieur” à celui des soviétiques.
<< Là, vous sortez du domaine économique pour poser une question plus sociologique, à savoir, à quoi pourrait ressembler une société où l’homme aurait échappé au royaume de la nécessité pour vivre dans le royaume de la liberté. A priori, une civilisation des loisirs me paraît effrayante, mais c’est là probablement le produit de mon éducation – personnellement, je suis effrayé à l’idée de partir à la retraite, c’est vous dire… >>
En revanche, je suis, sur ce point-là, obligé d’exprimer mon désaccord. Pour moi, c’est par le travail et par sa capacité à s’insérer dans un projet collectif que l’être humain a pu passer de l’état de nature à l’ état de culture. Là où dans l’état de nature, l’homme est entièrement soumis à ses déterminismes biologiques, il réussit à s’en extraire grâce à la culture. C’est seulement à partir de ce moment qu’il est en capacité de s’auto-déterminer, et donc d’atteindre la véritable liberté. Une “civilisation des loisirs” n’est donc en aucun cas une civilisation libre. Comme l’écrivait Rousseau dans son contrat social :
<< Ce passage de l’état de nature à l’état civil produit dans l’homme un changement très remarquable, en substituant dans sa conduite la justice à l’instinct, et donnant à ses actions la moralité qui leur manquait auparavant. C’est alors seulement que la voix du devoir succédant à l’impulsion physique et le droit à l’appétit, l’homme, qui jusque là n’avait regardé que lui-même, se voit forcé d’agir sur d’autres principes, et de consulter sa raison avant d’écouter ses penchants. Quoiqu’il se prive dans cet état de plusieurs avantages qu’il tient de la nature, il en regagne de si grands, ses facultés s’exercent et se développent, ses idées s’étendent, ses sentiments s’ennoblissent, son âme tout entière s’élève à tel point, que si les abus de cette nouvelle condition ne le dégradaient souvent au-dessous de celle dont il est sorti, il devrait bénir sans cesse l’instant heureux qui l’en arracha pour jamais, et qui, d’un animal stupide et borné, fit un être intelligent et un homme.Réduisons toute cette balance à des termes faciles à comparer. Ce que l’homme perd par le contrat social, c’est sa liberté naturelle et un droit illimité à tout ce qui le tente et qu’il peut atteindre ; ce qu’il gagne, c’est la liberté civile et la propriété de tout ce qu’il possède. Pour ne pas se tromper dans ces compensations, il faut bien distinguer la liberté naturelle qui n’a pour bornes que les forces de l’individu, de la liberté civile qui est limitée par la volonté générale, et la possession qui n’est que l’effet de la force ou le droit du premier occupant, de la propriété qui ne peut être fondée que sur un titre positif.On pourrait sur ce qui précède ajouter à l’acquis de l’état civil la liberté morale, qui seule rend l’homme vraiment maître de lui ; car l’impulsion du seul appétit est esclavage, et l’obéissance à la loi qu’on s’est prescrite est liberté. Mais je n’en ai déjà que trop dit sur cet article, et le sens philosophique du mot liberté n’est pas ici de mon sujet. >>
Là où l’homme ne travaille pas, là où il ne produit pas, là où il ne cherche pas à obtenir la reconnaissance de l’autre, il n’est pas dans le royaume de la liberté : il est, bien au contraire, enfoncé jusqu’au coude dans le royaume de la nécessité. A mon avis, il est juste impossible pour l’homme de cesser définitivement de travailler. A un moment donné, cela devra se traduire, selon moi, par une régression technologique même si vous semblez exclure cette hypothèse.
Je m’éloigne sans doute dangereusement du sujet et je m’en excuse, mais cela me paraît important.
@ Cocorico
[Intéressant. Ce serait donc les particularités nationales chinoises qui auraient permis le développement d’un socialisme “supérieur” à celui des soviétiques.]
Ce n’est pas tout à fait ce que j’ai dit. Indépendamment de leurs « particularités nationales », les chinois ont d’abord un avantage : ils ont pu analyser et tirer des conclusions d’une première expérience socialiste, là où les soviétiques s’avançaient en terrain vierge. Par ailleurs, l’expérience chinoise a pu se dérouler sous la protection du « parapluie nucléaire » soviétique, ce qui les a dispensés de subir les destructions d’une guerre organisée par le monde capitaliste, comme ce fut le cas dans l’Europe orientale. Ce sont là deux avantages considérables.
Mais il y a clairement chez les chinois une logique pragmatique qui constitue un avantage non négligeable lorsqu’il s’agit d’organiser un modèle économique. Je me souviens de l’adage bimillénaire adressé à l’empereur que m’avait cité avec humour un haut fonctionnaire chinois : « si ton ministre s’enrichit au bout d’un an, renvoie-le, c’est un voleur ; si ton ministre ne s’est pas enrichi au bout de trois ans, renvoie-le, c’est un imbécile ». On est très loin de la logique occidentale qui assimile la richesse à la corruption et la pauvreté à la sainteté. Et même si le protestantisme a en partie adapté le christianisme à la logique capitaliste…
[Là où l’homme ne travaille pas, là où il ne produit pas, là où il ne cherche pas à obtenir la reconnaissance de l’autre, il n’est pas dans le royaume de la liberté : il est, bien au contraire, enfoncé jusqu’au coude dans le royaume de la nécessité. A mon avis, il est juste impossible pour l’homme de cesser définitivement de travailler. A un moment donné, cela devra se traduire, selon moi, par une régression technologique même si vous semblez exclure cette hypothèse.]
Mais encore une fois, vous, moi et Rousseau raisonnons dans un cadre qui nous est imposé par notre éducation, par notre histoire, par la civilisation à laquelle nous appartenons. Et ce cadre nous fait « naturaliser » un certain nombre de comportements qui n’ont rien de naturels. Le raisonnement de Rousseau – ou celui de Hobbes, que je trouve plus clair – nous explique quels sont les mécanismes qui nous ont amenés là où nous sommes. Mais est-ce qu’ils resteront les mêmes par la suite ? Est-ce que les « besoins » qui ont structuré nos sociétés sont les seuls possibles, ou bien s’achemine-t-on vers une société où les besoins matériels étant satisfaits par des machines nous nous créerons des nouveaux besoins que les machines ne pourront pas satisfaire ? Vous parlez par exemple du besoin « d’obtenir la reconnaissance de l’autre ». Pourquoi le fait que la production matérielle soit le fait des machines ferait disparaître ce besoin ?
Je suis en fait d’accord avec vous : l’homme ne peut cesser de travailler. Mais ce travail n’est pas forcément lié au même type de nécessité qu’aujourd’hui. La nécessité matérielle pourrait disparaître du fait de la mécanisation. Mais l’homme a des besoins qui ne sont pas limités au plan matériel…
[Je m’éloigne sans doute dangereusement du sujet et je m’en excuse, mais cela me paraît important.]
Vous êtes au contraire au cœur du sujet. Si l’abondance parfaite et la fin du travail ne sont pas pour demain, nous voyons déjà certains effets de cette tendance, comme j’ai essayé de l’expliquer dans mon papier. La manière dont nous pouvons réfléchir pour traiter ces effets devrait être au coeur de la réflexion politique. Mais quand bien même vous vous éloigneriez, il n’y a pas motif à s’excuser !
Sur le fond, je ne pense pas non plus que nous ayons de profonds désaccords, et je trouve finalement que ce que j’ai écris hier à propos du développement technologique est absurde. J’ai instinctivement tendance à penser que c’est le progrès technique qui permet le progrès dans les consciences. Cette logique me semble d’ailleurs assez marxiste : une révolution ne peut être mené à bien que lorsque l’évolution des forces productives a rendu caducs les rapports de production existants. Le progrès, il n’y a que ça de vrai.
En revanche, lorsque vous écrivez que je naturalise << un certain nombre de comportements qui n’ont rien de naturels >>, je suis obligé de vous signaler que ça n’a jamais été mon cas. Je n’ai pas affirmé que le travail était quelque chose de naturel. Je pense bien au contraire qu’il est quelque chose de purement culturel, et que c’est justement en cela que l’Homme se distingue du “naturel”. La nature, c’est le royaume de la nécessité, la pure soumission aux forces : la Terre tourne autour du Soleil, elle n’a pas le choix, le roseau plie sous le vent, il n’a pas le choix, l’animal qui a faim cherche à se nourrir, il n’a pas le choix. L’Homme, par contre, n’est pas condamné à la passivité, car il a la capacité de se fixer des fins. Si il a faim, au lieu de chercher automatiquement et frénétiquement de quoi se nourrir, il a la capacité de choisir une autre option, de se mettre à jeûner ou à tout simplement attendre l’heure du goûter. Or, le progrès technique permet à l’Homme de s’éloigner de la nature et de s’intégrer toujours plus dans la culture. Cela paraît me paraît donc maintenant absurde que la société humaine s’effondre et régresse à l’état de nature par un “trop plein de culture”. Je pense que vous avais raison, et que de nouveaux besoins que nous ne pouvons sans doute pas encore imaginer à l’heure actuelle finiront par apparaître.
@ Cocorico
[En revanche, lorsque vous écrivez que je naturalise << un certain nombre de comportements qui n’ont rien de naturels >>, je suis obligé de vous signaler que ça n’a jamais été mon cas. Je n’ai pas affirmé que le travail était quelque chose de naturel. Je pense bien au contraire qu’il est quelque chose de purement culturel, et que c’est justement en cela que l’Homme se distingue du “naturel”.]
Là, vous avez choisi le mauvais exemple. Parce que le travail est peut-être la seule chose qui nous soit imposée par la nature. Si tous les biens dont nous avons besoin pour survivre poussaient naturellement, et qu’il nous suffisait de nous baisser pour les ramasser, il n’y aurait pas besoin de travail. C’est parce que la nature est dure, parce qu’il faut l’effort humain pour lui arracher de quoi subsister que le travail existe. Car le travail, c’est précisément cet effort obligatoire que chacun de nous est tenu de faire pour pouvoir survivre.
[La nature, c’est le royaume de la nécessité, la pure soumission aux forces : la Terre tourne autour du Soleil, elle n’a pas le choix, le roseau plie sous le vent, il n’a pas le choix, l’animal qui a faim cherche à se nourrir, il n’a pas le choix. L’Homme, par contre, n’est pas condamné à la passivité, car il a la capacité de se fixer des fins. S’il a faim, au lieu de chercher automatiquement et frénétiquement de quoi se nourrir, il a la capacité de choisir une autre option, de se mettre à jeûner ou à tout simplement attendre l’heure du goûter.]
Oui, enfin, son choix est relativement limité, parce que s’il jeûne trop longtemps, il lui arrive des bricoles. La nécessité de se nourrir pour survivre est une nécessité qui nous est imposée par la nature, et ne dérive certainement pas d’un impératif culturel.
<< Là, vous avez choisi le mauvais exemple. Parce que le travail est peut-être la seule chose qui nous soit imposée par la nature. >>
Diriez-vous qu’un lion qui poursuit une gazelle travaille ? Que des abeilles qui construisent une ruche travaillent ? Le travail implique la réalisation d’un effort. Or, quand des animaux chassent, ceuillent ou grimpent aux arbres, on ne peut pas vraiment dire qu’ils réalisent un effort, car ils ne sont guidés que par leurs simples instincts. Les animaux sont des êtres passifs, il ne peuvent s’extirper du cadre de leurs déterminismes physico-chimiques. L’Homme, au contraire, peut contrôler ses instincts, parce qu’il a la capacité de se fixer des fins. Et ce n’est que par son rapport à l’autre qu’il a cette capacité là. Le travail n’a de sens que dans un cadre collectif, et donc par conséquent culturel.
<< Si tous les biens dont nous avons besoin pour survivre poussaient naturellement, et qu’il nous suffisait de nous baisser pour les ramasser, il n’y aurait pas besoin de travail. C’est parce que la nature est dure, parce qu’il faut l’effort humain pour lui arracher de quoi subsister que le travail existe. Car le travail, c’est précisément cet effort obligatoire que chacun de nous est tenu de faire pour pouvoir survivre. >>
Tout ce qui concerne la faim, la soif ou la chasse est de l’ordre naturel, car ce sont des choses qui contraignent l’être humain. Mais il peut s’en affranchir partiellement grâce à la culture. Le travail est, quant à lui, quelque chose de culturel, comme je l’ai expliqué ci-dessus ( si vous avez été convaincu ). Vous faites d’ailleurs très bien de parler d’un “effort humain”. Ce dernier ne provient donc pas de la nature, mais bien de l’Homme, et donc de la culture.
<< Oui, enfin, son choix est relativement limité, parce que s’il jeûne trop longtemps, il lui arrive des bricoles. La nécessité de se nourrir pour survivre est une nécessité qui nous est imposée par la nature, et ne dérive certainement pas d’un impératif culturel. >>
Certes, mais même en sachant qu’il “va lui arriver des bricoles”, il peut quand même choisir de le faire, ce qui n’est pas le cas de l’animal.
@ Cocorico
[<< Là, vous avez choisi le mauvais exemple. Parce que le travail est peut-être la seule chose qui nous soit imposée par la nature. >> Diriez-vous qu’un lion qui poursuit une gazelle travaille ? Que des abeilles qui construisent une ruche travaillent ? Le travail implique la réalisation d’un effort. Or, quand des animaux chassent, cueillent ou grimpent aux arbres, on ne peut pas vraiment dire qu’ils réalisent un effort, car ils ne sont guidés que par leurs simples instincts.]
Les animaux ne sont pas de simples automates. S’il y a un certain nombre de comportements qui sont inscrits, l’animal n’est pas totalement dénué de volonté intelligente. Pensez aux ours qui viennent en ville ouvrir les poubelles au Canada : je doute que quelque chose dans leurs « simples instincts » leur dise comment manger dans une poubelle… Mais à votre question, je répondrai oui, le lion qui chasse « travaille », tout comme les abeilles qui construisent une ruche. Je ne vois pas pourquoi un « effort » effectué instinctivement serait moins un « effort ».
[L’Homme, au contraire, peut contrôler ses instincts, parce qu’il a la capacité de se fixer des fins. Et ce n’est que par son rapport à l’autre qu’il a cette capacité-là. Le travail n’a de sens que dans un cadre collectif, et donc par conséquent culturel.]
Vous voulez dire que Robinson Crusoe ne travaillait pas ? Je crois que vous confondez deux choses différentes : le travail et le « sens du travail ». Il est vrai que seul un cadre culturel peut donner au travail un « sens » qui ne soit pas la simple satisfaction des nécessités, mais de là à dire que le travail n’existe que dans un cadre culturel…
[Tout ce qui concerne la faim, la soif ou la chasse est de l’ordre naturel, car ce sont des choses qui contraignent l’être humain. Mais il peut s’en affranchir partiellement grâce à la culture. Le travail est, quant à lui, quelque chose de culturel, comme je l’ai expliqué ci-dessus (si vous avez été convaincu).]
Vous n’avez rien explique, vous avez affirmé. Si vous voulez me convaincre, une explication s’impose. Pour ce qui me concerne, si je suis convaincu que le travail acquiert un SENS dans un cadre culturel, je ne suis pas persuadé que ce soit la condition de son existence en tant qu’entité. Je vous fais d’ailleurs noter qu’on parle dans le vocabulaire marxien de « travail humain », ce qui laisse penser que d’autres entités travaillent aussi.
[Vous faites d’ailleurs très bien de parler d’un “effort humain”. Ce dernier ne provient donc pas de la nature, mais bien de l’Homme, et donc de la culture.]
Justement : si l’on parle de « effort humain », c’est bien qu’il existe d’autres entités susceptibles d’effort, et donc de travail…
[<< Oui, enfin, son choix est relativement limité, parce que s’il jeûne trop longtemps, il lui arrive des bricoles. La nécessité de se nourrir pour survivre est une nécessité qui nous est imposée par la nature, et ne dérive certainement pas d’un impératif culturel. >> Certes, mais même en sachant qu’il “va lui arriver des bricoles”, il peut quand même choisir de le faire, ce qui n’est pas le cas de l’animal.]
Bien sur que si. Il y a des animaux qui se laissent mourir de faim.
Votre analyse fait fi d’une donnée essentielle mais très terre-à-terre et pour cette raison fort souvent oubliée : un petit rien, une bêtise, l’existence d’un phénomène que l’on a choisi de baptiser du charmant petit nom “d’entropie”…
Ce qui veut dire qu’à un moment, il faudra bien que tout ce progrès s’arrête, car il n’aura tout simplement plus de quoi s’alimenter. Et je fais le pari (facile, je le reconnais) que cela s’arrêtera bien avant que nous puissions jamais être en mesure d’aller chercher sur Mars ou sur Alpha du Centaure les ressources que nous aurons irrémédiablement épuisé sur notre bonne vieille terre.
Entendez bien mon point de vue : je ne dis pas que le progrès, “c’est mal” ; ni d’ailleurs que “c’est bien”. Ce sont des considérations qui m’échappent (si j’osais, je dirais que ce ne sont là que des considérations de curé). Non : ce que je dis, c’est que rien n’est infini en ce bas monde, ni l’ingéniosité humaine, ni les ressources qui alimentent la technologie qui rend notre vie à peu près confortable (par rapport à nos ancêtres d’il y a quelques siècles, s’entend).
C’est cela, la véritable “contradiction” du capitalisme ; ou plutôt, terme à mon sens plus exact, de la civilisation industrielle (il y a eu, il y a encore de nos jours, des pays industrialisés non capitalistes, tels que feu l’URSS, aujourd’hui la Chine, le Vietnam…) : comment va-t-on faire, quand (métaphoriquement, s’entend ; encore que), il n’y aura plus de carburant à mettre dans la machine afin que cette dernière fonctionne ? Et dire que l’ingéniosité humaine arrivera toujours à trouver une solution, n’est-ce pas, au fond, une autre manière de dire “Dieu y pourvoira” ?…
@ MJJB
[Votre analyse fait fi d’une donnée essentielle mais très terre-à-terre et pour cette raison fort souvent oubliée : un petit rien, une bêtise, l’existence d’un phénomène que l’on a choisi de baptiser du charmant petit nom “d’entropie”… Ce qui veut dire qu’à un moment, il faudra bien que tout ce progrès s’arrête, car il n’aura tout simplement plus de quoi s’alimenter. Et je fais le pari (facile, je le reconnais) que cela s’arrêtera bien avant que nous puissions jamais être en mesure d’aller chercher sur Mars ou sur Alpha du Centaure les ressources que nous aurons irrémédiablement épuisé sur notre bonne vieille terre.]
Admettons. Mais de ce raisonnement nietzschéen vous ne pouvez tirer qu’une conclusion : si nous allons crever de toute façon, alors tout est permis. Jouissons et festoyons, volons et détruisons, puisque demain nous ne seront plus… Vous voyez bien que ce type de raisonnement ne peut pas fonder une organisation sociale. Quand bien même vous auriez raison, nous avons besoin, pour pouvoir vivre en société, qu’il y a un avenir radieux possible. C’est là une « fiction nécessaire »…
[Non : ce que je dis, c’est que rien n’est infini en ce bas monde, ni l’ingéniosité humaine, ni les ressources qui alimentent la technologie qui rend notre vie à peu près confortable (par rapport à nos ancêtres d’il y a quelques siècles, s’entend).]
Je n’ai pas besoin que ce soit « infini ». Avec l’idée que c’est « très grand », suffisamment pour subsister aussi longtemps que porte mon imagination, cela me suffit.
[C’est cela, la véritable “contradiction” du capitalisme ; ou plutôt, terme à mon sens plus exact, de la civilisation industrielle (il y a eu, il y a encore de nos jours, des pays industrialisés non capitalistes, tels que feu l’URSS, aujourd’hui la Chine, le Vietnam…) : comment va-t-on faire, quand (métaphoriquement, s’entend ; encore que), il n’y aura plus de carburant à mettre dans la machine afin que cette dernière fonctionne ?]
Un jour, bien entendu, le soleil s’éteindra et avec lui probablement toute vie sur terre. Mais cela nous donne quelques milliards d’années pour voir venir. A notre échelle, c’est une infinité.
[Et dire que l’ingéniosité humaine arrivera toujours à trouver une solution, n’est-ce pas, au fond, une autre manière de dire “Dieu y pourvoira” ?…]
A une nuance près, qui a son importance. L’expérience millénaire a montré que Dieu ne pourvoit guère, alors que l’ingéniosité humaine a, à chaque fois, trouvé une solution au problème qui se posait à elle. C’est cette nuance qui fait que les deux propositions ne sont pas équivalentes…
“Mais de ce raisonnement nietzschéen vous ne pouvez tirer qu’une conclusion : si nous allons crever de toute façon, alors tout est permis.”
Vous me faites penser à ces religieux qui soutiennent que ne pas croire en Dieu ou en la résurrection de l’âme ouvrirait la porte à toutes les dérives morales. En bon athée, je vous objecterais que la finitude ne doit pas être confondue avec l’insignifiance, et que la mortalité individuelle n’a jamais empêché l’existence de normes morales, de projets collectifs ou d’institutions durables, même en l’absence de récit d’un “au-delà”.
En fait, la conscience de la finitude écologique impose plus de sobriété et une forme de “retenue” dans nos modes de vie, pas l’inverse. Je ne vois pas comment on peut, sans mauvaise foi, déduire de la conscience de la finitude écologique que tous les excès sont permis. Par exemple, vous savez que vous allez mourir un jour : est-ce que vous en concluez qu’il est permis de vous imbiber d’alcool et vous droguer chaque jour qu’il vous reste puisque rien n’a de sens, ou est-ce que vous en tirez comme conclusion inverse que l’alcool et la drogue présentent des risques pour votre santé et qu’il faut en faire un usage modéré, voire vous abstenir d’y toucher, précisément parce que vous êtes mortel ? On sait que notre environnement est périssable et que nos modes de vie en dépendent : faut-il le préserver ou en abuser ?
“Jouissons et festoyons, volons et détruisons, puisque demain nous ne seront plus… Vous voyez bien que ce type de raisonnement ne peut pas fonder une organisation sociale.”
Pardon mais personne n’a jamais voulu festoyer dans un immeuble en feu ou sur un navire qui coule. Sauf à avoir des pulsions suicidaires, il n’y a en fait rien de plus angoissant que d’être conscient d’aller droit dans le mur, et de ne rien faire pour ralentir ni dévier sa trajectoire. Il est beaucoup plus rationnel de s’atteler à chercher des solutions, aussi incertaines et incomplètes soient-elles, pour limiter les dégâts.
La crise écologique et l’épuisement des ressources naturelles ne sont pas des fatalités contre lesquelles on ne pourrait rien faire, contrairement à ce que vous semblez insinuer. Et l’issue n’est pas aussi manichéenne que vous la présentez. Il ne s’agit pas de mettre à terre le système économique dès maintenant parce que “nous allons tous crever”. Il s’agit au contraire de préserver la capacité des humains à utiliser leur environnement pour répondre à leurs besoins, ce qui suppose… de préserver l’environnement dont ils dépendent. Cela ne veut pas dire mettre la nature sous cloche et ne plus y toucher, ce qui serait évidemment un contre-sens (même si beaucoup de militants écologistes seraient en désaccord avec moi), mais plutôt exploiter l’environnement d’une façon qui assure le renouvellement de ses capacités productives. C’est la différence entre une économie linéaire et une économie circulaire.
Passer de l’une à l’autre suppose une transformation considérablement difficile parce que cela induit un ralentissement économique majeur : grossièrement, produire de façon durable coûte plus cher et suppose donc d’assumer une inflation généralisée. Et pour rendre incitatif l’achat de produits durables plus chers, il faut rendre encore plus chers les produits non durables ; il s’agit d’intégrer dans le fonctionnement de l’économie à court terme les coûts environnementaux à long terme que les conventions économiques classiques n’intègrent pas, ce qui est un dysfonctionnement majeur du marché. Du moins si l’on considère que l’économie doit encore fonctionner dans les décennies à venir.
Il n’y a rien de “nietzschéen” là-dedans. Ce n’est pas une doctrine morale ni existentielle, c’est le constat d’un ensemble de contraintes objectives qui, si elles ne sont pas intégrées, finiront par faire peser des menaces plus lourdes sur le bien-être humain que les coûts liés à la transition. Simplement, les gens qui subissent ces menaces ne sont pas toujours ceux qui doivent payer pour les éviter, ce qui rend le processus extrêmement complexe et peu acceptable politiquement.
“Quand bien même vous auriez raison, nous avons besoin, pour pouvoir vivre en société, qu’il y a un avenir radieux possible. C’est là une « fiction nécessaire »…”
Pardon mais la “fiction nécessaire” que vous proposez s’apparente beaucoup plus à un pieux mensonge, ou à une excuse paresseuse pour s’éviter la charge de s’atteler aujourd’hui à changer certaines trajectoires pour éviter des collisions brutales demain. Or, si votre ordre social idéal exige un mensonge (pas une fiction) pour se maintenir, c’est qu’il est construit sur des bases qui ne pourront pas durer.
De plus, il est hautement discutable que l’humanité ait besoin de la perspective d’un avenir radieux pour fonctionner en société. C’est historiquement faux, au demeurant. Les sociétés se sont organisées autour de récits très variés : salut religieux, spiritualisme, honneur, transmission, gloire militaire, etc. Les sociétés féodales ne rêvaient pas d’un avenir économique radieux, pas plus que les cités grecques, qui ne croyaient même pas au salut éternel. Quand on sait que le PIB a été inventé il y a moins d’un siècle, il y a de quoi relativiser la nécessité d’un imaginaire fondé sur une croissance sans fin de l’économie…
“Un jour, bien entendu, le soleil s’éteindra et avec lui probablement toute vie sur terre. Mais cela nous donne quelques milliards d’années pour voir venir. A notre échelle, c’est une infinité.”
Je ne sais pas où vous avez lu que la raréfaction des ressources fossiles, le changement climatique ou la dégradation des sols et de la biodiversité arriveront dans un futur aussi lointain. Vous êtes peut-être, comme vous l’avez affirmé dans un autre commentaire, un homme du XXème siècle, mais il n’est jamais trop tard pour se mettre à la page.
“A une nuance près, qui a son importance. L’expérience millénaire a montré que Dieu ne pourvoit guère, alors que l’ingéniosité humaine a, à chaque fois, trouvé une solution au problème qui se posait à elle. C’est cette nuance qui fait que les deux propositions ne sont pas équivalentes…”
Je pense d’abord que vous êtes victime d’un biais du survivant en ce qui concerne l’histoire humaine. Il est vrai que l’humanité a su faire preuve d’une ingéniosité extraordinaire à de nombreuses étapes de son histoire. Parfois, l’humanité a même fait preuve d’ingéniosité en limitant son impact environnemental pour préserver ses ressources. Prenez par exemple les ordonnances Colbert de 1669 qui ont encadré l’exploitation des forêts afin d’en préserver la ressource à long terme. Ce genre de politique écologique est exactement l’inverse du nihilisme auquel vous semblez assimiler toute préoccupation pour l’environnement. Imagine-t-on Colbert s’en remettre à “l’ingéniosité” des gens qui à l’époque exploitaient sans limite la forêt ? Ou conclure à la nécessité de laisser faire, parce que la forêt, comme le soleil, finira bien par disparaître un jour…?
Par contre, il est juste faux de dire que l’humanité a “à chaque fois” trouvé une solution à ses problèmes.Une quantité innombrable de sociétés ont sombré pour n’avoir pas suffisamment anticipé leur déclin, y compris parce qu’elles ont ignoré leur environnement. Pensez à tous les cas de surpopulations “naturellement” régulées par la maladie, la surexploitation des terres ayant mené à des crises alimentaires, ou l’impact lent mais structurel des variations climatiques à travers les âges. Il n’y a absolument aucune prédestination des sociétés humaines à être capables de résister, par “ingéniosité”, à n’importe quelle forme de pression environnementale.
Il faudrait d’ailleurs expliquer de quelle ingéniosité il s’agit et nous dire où elle se trouve actuellement. Parce que, plus de cinquante ans après les premiers rapports démontrant la réalité du changement climatique anthropique, la seule chose qui a progressé à une échelle relativement significative, c’est le développement de quelques moyens de production d’électricité décarbonée dans certains les pays développés. Mais le changement climatique et toutes les autres pressions environnementales continuent de s’aggraver, avec des conséquences plus fortes à chaque degré de pression supplémentaire.
Je note enfin que votre discours se contredit. D’un côté, vous semblez estimer que si l’environnement ne peut plus “soutenir” le système économique, ce n’est pas un problème car on ne peut rien y faire, et qu’il vaut mieux que le système s’effondre par l’environnement plutôt que de prendre le risque de le modifier nous-mêmes. De l’autre, vous rappelez que l’ingéniosité humaine sait répondre aux problèmes qui se posent à notre espèce. Il faut savoir : la crise écologique est un problème ou non ? Si c’est un problème que l’homme doit résoudre, pourquoi ravalez-vous la question environnementale au rang de millénarisme nihiliste, au lieu de la traiter comme un sujet tout aussi essentiel que l’avenir du capitalisme ?
@ ahbahoui
[Vous me faites penser à ces religieux qui soutiennent que ne pas croire en Dieu ou en la résurrection de l’âme ouvrirait la porte à toutes les dérives morales. En bon athée, je vous objecterais que la finitude ne doit pas être confondue avec l’insignifiance, et que la mortalité individuelle n’a jamais empêché l’existence de normes morales, de projets collectifs ou d’institutions durables, même en l’absence de récit d’un “au-delà”.]
Mais vous voyez bien qu’il y a une contradiction dans ce raisonnement. S’il n’existe pas « d’au-delà », si notre lot commun est de disparaître sans laisser de trace, alors comment pourrait-on prétendre qu’il nous faudrait consacrer notre travail et nos ressources à quelque chose qui n’adviendra que lorsque nous ne serons plus là ? Ce genre de dévouement à un monde que nous ne connaîtrons pas n’a de sens que si nous formulons un « récit d’un au-delà ». Cet « au-delà » peut être un paradis où un dieu bienveillant nous accueillerait, ou d’une réincarnation qui nous renverrait à notre monde. Il peut aussi être sur terre, dans nos enfants ou dans les institutions que nous aurons créé et qui porteront notre mémoire, nous permettant ainsi de nous survivre. Mais si nous voulons des « normes morales, des projets collectifs, des institutions durables », nous avons besoin d’un discours qui nous permette de nous prolonger « au-delà » de notre propre mortalité.
[En fait, la conscience de la finitude écologique impose plus de sobriété et une forme de “retenue” dans nos modes de vie, pas l’inverse.]
Pourquoi ? Vous dites cela comme une évidence, mais cela n’a rien d’évident. Si je dois disparaître dans vingt ans, et qu’il n’y a pas un « au-delà » qui me prolonge, au nom de quoi voulez-vous que je sacrifie mon bien-être ?
[Je ne vois pas comment on peut, sans mauvaise foi, déduire de la conscience de la finitude écologique que tous les excès sont permis. Par exemple, vous savez que vous allez mourir un jour : est-ce que vous en concluez qu’il est permis de vous imbiber d’alcool et vous droguer chaque jour qu’il vous reste puisque rien n’a de sens, ou est-ce que vous en tirez comme conclusion inverse que l’alcool et la drogue présentent des risques pour votre santé et qu’il faut en faire un usage modéré, voire vous abstenir d’y toucher, précisément parce que vous êtes mortel ?]
Je me souviens toujours de cette citation que j’avais trouvée superbe, mais dont j’ai oublié l’auteur, et qui s’ajuste parfaitement à votre commentaire : « le docteur X. m’a dit qu’avant de se suicider par injection de morphine, il fallait bien désinfecter l’aiguille pour éviter les risques d’infection. Nous savons tous que nous devons mourir un jour, mais le savoir est une chose, et le croire, une autre ». C’est précisément parce qu’au fond je ne « crois » pas à ma propre mortalité, que j’ai en moi un « récit d’au-delà » que je me comporte comme si je devais vivre pour toujours.
[On sait que notre environnement est périssable et que nos modes de vie en dépendent : faut-il le préserver ou en abuser ?]
Si les conséquences catastrophiques ne se manifesteront qu’après notre mort, la question se pose…
[“Jouissons et festoyons, volons et détruisons, puisque demain nous ne seront plus… Vous voyez bien que ce type de raisonnement ne peut pas fonder une organisation sociale.” Pardon mais personne n’a jamais voulu festoyer dans un immeuble en feu ou sur un navire qui coule.]
Ne croyez pas ça. Pensez ce que furent les derniers mois du IIIème Reich finissant…
[Sauf à avoir des pulsions suicidaires, il n’y a en fait rien de plus angoissant que d’être conscient d’aller droit dans le mur, et de ne rien faire pour ralentir ni dévier sa trajectoire. Il est beaucoup plus rationnel de s’atteler à chercher des solutions, aussi incertaines et incomplètes soient-elles, pour limiter les dégâts.]
Mais encore une fois, si vous n’avez pas un « récit d’un au-delà », quel sens pourrait-il y avoir à dépenser des efforts et des moyens à résoudre les problèmes qui ne se poseront vraiment qu’après votre mort ?
[La crise écologique et l’épuisement des ressources naturelles ne sont pas des fatalités contre lesquelles on ne pourrait rien faire, contrairement à ce que vous semblez insinuer. Et l’issue n’est pas aussi manichéenne que vous la présentez. Il ne s’agit pas de mettre à terre le système économique dès maintenant parce que “nous allons tous crever”. Il s’agit au contraire de préserver la capacité des humains à utiliser leur environnement pour répondre à leurs besoins, ce qui suppose… de préserver l’environnement dont ils dépendent. Cela ne veut pas dire mettre la nature sous cloche et ne plus y toucher, ce qui serait évidemment un contre-sens (même si beaucoup de militants écologistes seraient en désaccord avec moi), mais plutôt exploiter l’environnement d’une façon qui assure le renouvellement de ses capacités productives. C’est la différence entre une économie linéaire et une économie circulaire.]
Mais comment expliquez-vous que ce principe, si sage en apparence, ne soit en fait partagé que par une toute petite minorité de gens dès lors qu’il s’agit de le mettre en œuvre en touchant à leur niveau de vie ?
[Passer de l’une à l’autre suppose une transformation considérablement difficile parce que cela induit un ralentissement économique majeur : grossièrement, produire de façon durable coûte plus cher et suppose donc d’assumer une inflation généralisée. Et pour rendre incitatif l’achat de produits durables plus chers, il faut rendre encore plus chers les produits non durables ; il s’agit d’intégrer dans le fonctionnement de l’économie à court terme les coûts environnementaux à long terme que les conventions économiques classiques n’intègrent pas, ce qui est un dysfonctionnement majeur du marché. Du moins si l’on considère que l’économie doit encore fonctionner dans les décennies à venir.]
Mais on revient toujours au même problème. Si je dois mourir demain, et que je n’ai aucun « récit d’au-delà », quel intérêt puis-je avoir dans ce qui se passera « dans les décennies – ou plutôt les siècles – à venir » ?
[« Quand bien même vous auriez raison, nous avons besoin, pour pouvoir vivre en société, qu’il y a un avenir radieux possible. C’est là une « fiction nécessaire »… » Pardon mais la “fiction nécessaire” que vous proposez s’apparente beaucoup plus à un pieux mensonge, ou à une excuse paresseuse pour s’éviter la charge de s’atteler aujourd’hui à changer certaines trajectoires pour éviter des collisions brutales demain. Or, si votre ordre social idéal exige un mensonge (pas une fiction) pour se maintenir, c’est qu’il est construit sur des bases qui ne pourront pas durer.]
Je ne comprends pas très bien votre reproche. J’ai bien écrit « … un avenir radieux POSSIBLE ». Je n’ai nullement dit que cet avenir se réaliserait tout seul, et que ce fait nous dispenserait de « s’atteler aujourd’hui à changer certaines trajectoires ». Ma position est à l’opposée de celle que vous m’attribuez. Je pense bien qu’il faut « s’atteler », mais je suis aussi conscient que personne ne le fera s’il n’y a pas une POSSIBILITE de réussir. Et qu’étant dans l’impossibilité de démontrer qu’une alternative est POSSIBLE, je ne vois d’autre chemin pour créer un tel récit qu’une « fiction nécessaire »…
[De plus, il est hautement discutable que l’humanité ait besoin de la perspective d’un avenir radieux pour fonctionner en société. C’est historiquement faux, au demeurant. Les sociétés se sont organisées autour de récits très variés : salut religieux, spiritualisme, honneur, transmission, gloire militaire, etc. Les sociétés féodales ne rêvaient pas d’un avenir économique radieux,]
Bien sur que si. Il ne vous aura pas échappé qu’au Paradis tous les besoins sont satisfaits, puisque toute nécessité est abolie. « L’avenir radieux » ne l’est moins pour ne pas se situer sur terre. Quant à l’honneur, la transmission, la gloire militaire, elles n’ont de sens que si l’on a un récit d’un « au-delà » dans la mémoire des hommes.
[pas plus que les cités grecques, qui ne croyaient même pas au salut éternel.]
Non, mais elles croyaient à l’éternité de la renommée et de la mémoire, assurée par la lignée. Qui est une forme de salut – ou de damnation – éternelle. Pensez à la peine qu’était dans l’antiquité la « damnation memoriae »…
[Quand on sait que le PIB a été inventé il y a moins d’un siècle, il y a de quoi relativiser la nécessité d’un imaginaire fondé sur une croissance sans fin de l’économie…]
On n’a pas besoin du PIB pour imaginer une amélioration de sa conditions matérielle. L’idée qu’il vaut mieux être riche et en bonne santé que pauvre et malade est aussi ancienne que l’humanité. Quant au PIB, si l’indicateur a une définition moderne, vous trouvez des indicateurs semblables bien avant le XIXème siècle. Ainsi, par exemple, déjà au moyen-âge on estimait la valeur d’une terre, d’une pêcherie ou d’un établissement économique en fonction de la « rente » qu’il procurait.
[“Un jour, bien entendu, le soleil s’éteindra et avec lui probablement toute vie sur terre. Mais cela nous donne quelques milliards d’années pour voir venir. A notre échelle, c’est une infinité.” Je ne sais pas où vous avez lu que la raréfaction des ressources fossiles, le changement climatique ou la dégradation des sols et de la biodiversité arriveront dans un futur aussi lointain. Vous êtes peut-être, comme vous l’avez affirmé dans un autre commentaire, un homme du XXème siècle, mais il n’est jamais trop tard pour se mettre à la page.]
Vous savez, en homme du XXème siècle on m’a expliqué que le pétrole allait s’épuiser autour de l’an 2000. Un quart de siècle est passé depuis, et la catastrophe prédite n’est pas arrivée. Je me souviens encore, en arrivant dans ce pays, d’avoir vu des magazines pleins d’articles expliquant que les pluies acides allaient exterminer les forêts. Cette prédiction, là aussi, s’est révélée fausse. C’est pourquoi je traite en général les prédictions apocalyptiques avec l’instrument cartésien par excellence : le doute systématique.
C’est Marx qui disait je crois que les civilisations ne résolvent pas les problèmes qui ne se posent pas à elles. Autrement dit, tant que le loup n’est pas là pour mordre, vous pouvez crier « au loup » tout ce que vous voulez, personne n’agira vraiment en dehors d’un petit groupe militant en recherche d’une quête qui donne du sens à sa vie. Attention, je ne dis pas qu’on ait tort de s’attaquer aux questions que vous soulevez. Mais il faut s’y attaquer raisonnablement : on ne peut en même temps vouloir économiser les ressources et s’attaquer au réchauffement climatique et la « sortie du nucléaire ». Le fait que les mouvements écologistes et un certain nombre de gouvernements aient fait de la « sortie du nucléaire » une priorité vous montre combien les engagements climatiques sont idéologiques…
[Parfois, l’humanité a même fait preuve d’ingéniosité en limitant son impact environnemental pour préserver ses ressources. Prenez par exemple les ordonnances Colbert de 1669 qui ont encadré l’exploitation des forêts afin d’en préserver la ressource à long terme. Ce genre de politique écologique est exactement l’inverse du nihilisme auquel vous semblez assimiler toute préoccupation pour l’environnement. Imagine-t-on Colbert s’en remettre à “l’ingéniosité” des gens qui à l’époque exploitaient sans limite la forêt ? Ou conclure à la nécessité de laisser faire, parce que la forêt, comme le soleil, finira bien par disparaître un jour…?]
Je crois que vous avez très mal compris mon point de vue. Quand je parle de faire confiance à l’ingéniosité humaine, je ne proposais nullement de « faire confiance à l’ingeniosité des gens qui exploitaient sans limite la forêt », mais de faire confiance justement à la capacité de nos sociétés de produire « l’ingéniosité » d’un Colbert qui a trouvé le bon moyen de protéger la forêt. Je trouve cocasse de me voir accusé de « laisser faire » alors que c’est exactement le contraire de ma position.
Le problème des préoccupations pour l’environnement n’est pas leur « nihilisme », mais leur hypocrisie. L’environnement est devenue une sorte de nouveau catéchisme qu’on récite soigneusement, mais qu’on sacrifie allègrement dès que notre petit confort est en jeu. Ou bien, ce qui est pire, pour des raisons idéologiques – la logique antinucléaire des écologistes est un bon exemple.
[Par contre, il est juste faux de dire que l’humanité a “à chaque fois” trouvé une solution à ses problèmes. Une quantité innombrable de sociétés ont sombré pour n’avoir pas suffisamment anticipé leur déclin, y compris parce qu’elles ont ignoré leur environnement. Pensez à tous les cas de surpopulations “naturellement” régulées par la maladie, la surexploitation des terres ayant mené à des crises alimentaires, ou l’impact lent mais structurel des variations climatiques à travers les âges.]
Je parlais de l’humanité en général, pas de telle ou telle civilisation en particulier. Bien sûr, il y a des civilisations qui ont disparu – rarement pour des raisons environnementales, d’ailleurs, en général la disparition a été le fait d’une civilisation voisine plus forte et plus efficiente. Mais cela n’a pas empêché l’humanité de se développer intellectuellement et économiquement.
[Il faudrait d’ailleurs expliquer de quelle ingéniosité il s’agit et nous dire où elle se trouve actuellement. Parce que, plus de cinquante ans après les premiers rapports démontrant la réalité du changement climatique anthropique, la seule chose qui a progressé à une échelle relativement significative, c’est le développement de quelques moyens de production d’électricité décarbonée dans certains les pays développés.]
Oui, et généralement contre l’opposition farouche des écologistes… un paradoxe qui mérite d’être étudié, vous ne trouvez pas ?
Comme je l’ai écrit plus haut, les sociétés ont du mal à résoudre des problèmes qui ne se posent pas. Tant que le changement climatique était une affaire de « rapports », rien ne se passait parce qu’il est difficile de demander à des populations de sacrifier leur niveau de vie pour faire face à un danger hypothétique. C’est d’ailleurs pourquoi depuis quelques années certains prophètes cherchent à associer toute catastrophe au « changement climatique » – le gourou de LFI y a inclus dans une intervention publique les tremblements de terre et les éruptions volcaniques. Mais on se heurte à un problème qui est très réel : quelque soient les efforts que nous pourrions faire pour réduire les émissions de CO2, il faudra des décennies pour que les effets se fassent sentir… et on revient au problème qu’on évoquait au début de ce commentaire : sans un « récit d’au-delà », difficile de mobiliser les gens pour quelque chose qui adviendra après leur mort…
[Je note enfin que votre discours se contredit. D’un côté, vous semblez estimer que si l’environnement ne peut plus “soutenir” le système économique, ce n’est pas un problème car on ne peut rien y faire, et qu’il vaut mieux que le système s’effondre par l’environnement plutôt que de prendre le risque de le modifier nous-mêmes.]
Je ne me souviens pas d’avoir dit pareille chose. D’abord, parce qu’avant de dire si l’environnement peut ou non « soutenir » le système économique, il faudrait savoir de quel « système économique » on parle. Et on peut difficilement m’accuser d’être un supporter acharné du système capitaliste néolibéral, ou de ne pas vouloir le « changer ». Le problème, c’est que le « système » ne se laisse pas changer aussi simplement que cela. En fait, il est difficile de le changer tant qu’il a la capacité de satisfaire les besoins humains mieux que les alternatives. C’est pourquoi il n’est pas question de choisir entre « changer le système » et « attendre qu’il s’effondre », mais qu’il y a une dialectique entre les deux. Tant que le système a la force de satisfaire les besoins, les tentatives pour le « changer » ne peuvent qu’avoir des succès limités…
[De l’autre, vous rappelez que l’ingéniosité humaine sait répondre aux problèmes qui se posent à notre espèce. Il faut savoir : la crise écologique est un problème ou non ? Si c’est un problème que l’homme doit résoudre, pourquoi ravalez-vous la question environnementale au rang de millénarisme nihiliste, au lieu de la traiter comme un sujet tout aussi essentiel que l’avenir du capitalisme ?]
Il faut ici faire la différence entre la « crise écologique » et la « crise écologiste ». Je suis le premier à dire qu’il faut s’attaquer aux problèmes posés par la dégradation de l’environnement, par le réchauffement climatique, par la gestion des matières premières (renouvelables ou pas). Mais qu’il faut le faire rationnellement, avec les instruments scientifiques dont nous disposons. Développer l’énergie nucléaire et hydraulique, c’est un choix rationnel. Augmenter massivement la production renouvelable à un niveau tel qu’il faut construire des centrales à gaz pour gérer l’intermittence, c’est une absurdit. Or, c’est exactement le contraire que propose l’idéologie « millénariste » et « nihiliste » des écologistes.
Autrement dit, je ne ravale pas la « question environnementale » au rang d’un « millénarisme nihiliste ». Mais je ne confonds pas la « question environnementale » et le « discours écologiste ». Ce sont deux choses bien différentes… ceux qui ont construit le parc nucléaire français ont fait plus pour l’environnement que tous les écologistes réunis.
« Mais vous voyez bien qu’il y a une contradiction dans ce raisonnement. S’il n’existe pas « d’au-delà », si notre lot commun est de disparaître sans laisser de trace, alors comment pourrait-on prétendre qu’il nous faudrait consacrer notre travail et nos ressources à quelque chose qui n’adviendra que lorsque nous ne serons plus là ? Ce genre de dévouement à un monde que nous ne connaîtrons pas n’a de sens que si nous formulons un « récit d’un au-delà ». »
Je précise mon propos : je parle de conscience de finitude du système économique en place, pas de l’humanité. Nous sommes d’accord sur le fait que la fin hypothétique et lointaine de l’humanité n’est « pas importante » pour nos choix collectifs dès lors que nous n’y pouvons rien. Et en miroir, qu’il est essentiel d’avoir un « après » (plutôt qu’un « au-delà » bien irréel à mon goût). Mais je ne crois pas que l’auteur du commentaire initial ait fait référence à une quelconque fin de l’humanité.
Là où je ne vous rejoins pas, c’est que vous ne semblez pas faire cette distinction entre fin de la croissance matérielle (et recherche d’un enrichissement global pour construire un « paradis sur terre », comme vous dites) et extinction de l’humanité. Or, ce n’est pas parce que le système économique cessera de croître un jour que notre espèce disparaîtra dans la foulée.
En fait, votre propos plaide précisément pour la construction d’un récit qui aille « au-delà » du duo productivisme-consumérisme, condamné à s’épuiser un jour. Il est profondément aliénant et inquiétant d’imaginer que la seule trajectoire civilisationnelle que l’on doive poursuivre serait d’accroître indéfiniment la quantité de biens et services disponibles, tout en sachant que c’est physiquement impossible.
« Pourquoi ? Vous dites cela comme une évidence, mais cela n’a rien d’évident. Si je dois disparaître dans vingt ans, et qu’il n’y a pas un « au-delà » qui me prolonge, au nom de quoi voulez-vous que je sacrifie mon bien-être ? »
Modulo ma précision ci-dessus, nous sommes bien d’accord sur ce point. C’est précisément parce que vous croyez en quelque chose qui vous prolonge qu’il est nécessaire d’adopter plus de retenue et de sobriété pour limiter les pressions environnementales. Négliger l’environnement, c’est négliger ce qui vient après vous.
« C’est précisément parce qu’au fond je ne « crois » pas à ma propre mortalité, que j’ai en moi un « récit d’au-delà » que je me comporte comme si je devais vivre pour toujours. »
Vous vous croyez immortel et vous vous comportez comme tel ? A moins que vous souffriez d’une grave pathologie mentale, permettez-moi d’en douter fortement. D’ailleurs, chose significative, les gens atteints de délires d’immortalité représentent généralement de très graves dangers pour eux-mêmes. Ne pas comprendre la finitude de son existence, c’est ne pas savoir se préserver des risques qui la menacent. Une société qui ignore délibérément la question écologique est profondément suicidaire.
« [On sait que notre environnement est périssable et que nos modes de vie en dépendent : faut-il le préserver ou en abuser ?] Si les conséquences catastrophiques ne se manifesteront qu’après notre mort, la question se pose… »
Après vous le chaos, en somme ? Etonnant pour quelqu’un qui parle autant de solidarité et d’intérêt général.
« [Pardon mais personne n’a jamais voulu festoyer dans un immeuble en feu ou sur un navire qui coule.] Ne croyez pas ça. Pensez ce que furent les derniers mois du IIIème Reich finissant… »
Je ne sais pas trop à quoi vous faites référence. Les dignitaires nazis se sont globalement enfermés dans un déni de réalité, n’ont pas dévié de leur idéologie et ont poursuivi la lutte jusqu’au bout, même quand la chute paraissait inéluctable. Il y a probablement eu des éruptions de jouissance cynique, mais je pense que l’atmosphère était globalement infernale. Evitons d’atteindre de tels niveaux de déni sur l’environnement, d’autant que la chute n’est pas inéluctable…
« Mais comment expliquez-vous que ce principe, si sage en apparence, ne soit en fait partagé que par une toute petite minorité de gens dès lors qu’il s’agit de le mettre en œuvre en touchant à leur niveau de vie ? »
Pour des tas de raisons. Au niveau individuel, parce qu’il est toujours très difficile aux êtres humains de réaliser des efforts s’ils n’en perçoivent pas le bénéfice immédiat. Ceux qui subissent les coûts des crises écologiques ne sont pas les mêmes que ceux qui doivent payer pour les prévenir. Au niveau systémique, parce que l’économie capitaliste et les valeurs qu’il diffuse sont pétries de contradictions. Votre article annonce la fin du capitalisme en partant de la théorie de la valeur. Il aurait pu tout aussi bien porter sur sa contradiction écologique.
Il est probable que le jour où cette contradiction, manifestée par l’épuisement du capital naturel, aura dépassé un certain niveau, les gens percevront bien plus nettement leur intérêt, direct ou indirect, à consentir à des contraintes concernant leur niveau de vie. De la même façon que nous avons collectivement renoncés à des tas de libertés pour assurer notre sécurité.
Force est de constater que nous n’avons pas atteint ce niveau, et qu’un certain nombre de politiques semblent être allées « trop vite » par rapport aux attentes. Force est de constater également que les reculs que l’on accepte aujourd’hui se paieront demain. Il y a des tas de principes « sages en apparence », et que vous défendez par ailleurs, qui ne sont pas mis en œuvre parce que leur application gêne un certain nombre de gens. Faut-il pour autant laisser ces principes à d’autres ?
« On n’a pas besoin du PIB pour imaginer une amélioration de sa conditions matérielle. »
Le PIB et ses dérivés comme le PIB/habitant sont quand même drôlement corrélés à la qualité de la condition matérielle de la société.
« L’idée qu’il vaut mieux être riche et en bonne santé que pauvre et malade est aussi ancienne que l’humanité. »
Oui, mais ce n’est pas la même chose qu’une augmentation indéfinie des richesses. La preuve, l’idée que vous mentionnez a existé y compris dans des sociétés où la recherche de la croissance n’était pas l’arrière-plan idéologique dominant. En conservant le gros des gains de productivité acquis jusqu’à présent, on peut tout à fait avoir une société relativement riche et bien portante dans le cadre d’une économie stationnaire… avec un imaginaire, un « au-delà » comme vous dites, qui n’est pas celui d’une croissance perpétuelle. C’est très théorique j’en conviens.
« Vous savez, en homme du XXème siècle on m’a expliqué que le pétrole allait s’épuiser autour de l’an 2000. Un quart de siècle est passé depuis, et la catastrophe prédite n’est pas arrivée. Je me souviens encore, en arrivant dans ce pays, d’avoir vu des magazines pleins d’articles expliquant que les pluies acides allaient exterminer les forêts. Cette prédiction, là aussi, s’est révélée fausse. C’est pourquoi je traite en général les prédictions apocalyptiques avec l’instrument cartésien par excellence : le doute systématique. »
Ça tombe bien, je n’ai parlé d’aucun de ces phénomènes. La raréfaction des ressources fossiles (je n’ai pas parlé d’épuisement), le changement climatique ou la dégradation des sols et de la biodiversité ne sont pas des « prédictions » à mettre en doute, ce sont des réalités scientifiquement documentées et qui s’aggravent d’année en année par cause anthropique.
« Attention, je ne dis pas qu’on ait tort de s’attaquer aux questions que vous soulevez. Mais il faut s’y attaquer raisonnablement : on ne peut en même temps vouloir économiser les ressources et s’attaquer au réchauffement climatique et la « sortie du nucléaire ». Le fait que les mouvements écologistes et un certain nombre de gouvernements aient fait de la « sortie du nucléaire » une priorité vous montre combien les engagements climatiques sont idéologiques… »
Je ne vois pas bien ce que vient faire le nucléaire ici. Je ne suis absolument pas favorable à la sortie du nucléaire et je n’ai de toute façon pas dit qu’il fallait s’attaquer à tous les problèmes à la fois en allant plus vite que la musique. Il est vraiment dommage que les errances d’EELV et consorts soient sans cesse brandies dans les débats sur l’écologie, même quand ce n’est pas le sujet, pour ne pas parler du reste.
Et oui, les engagements climatiques sont idéologiques. Une idéologie est un ensemble d’idées cohérentes et ce n’est pas péjoratif. Tout le monde a une ou plusieurs idéologies, vous compris. Le problème c’est quand l’idéologie devient un dogme, ce qui tue le débat. Qu’EELV et affiliés aient voulu sortir du nucléaire par dogmatisme, c’est une chose. Que l’écologie, une science, soit intégrée dans la réflexion économique et politique pour penser l’avenir, c’en est une autre, et c’est de ça dont je parle.
« Quand je parle de faire confiance à l’ingéniosité humaine, je ne proposais nullement de « faire confiance à l’ingeniosité des gens qui exploitaient sans limite la forêt », mais de faire confiance justement à la capacité de nos sociétés de produire « l’ingéniosité » d’un Colbert qui a trouvé le bon moyen de protéger la forêt. Je trouve cocasse de me voir accusé de « laisser faire » alors que c’est exactement le contraire de ma position. »
Oui, enfin, en attendant, l’ensemble de vos propos tendent jusque-là à discréditer l’importance d’intégrer la finitude écologique dans le système (en expliquant que nous avons besoin d’un au-delà fondé sur la croissance économique – mais j’ai peut-être mal interprété ce point), la réalité de la crise écologique (en la comparant à l’extinction du soleil ou à celui qui crie au loup) ou la faisabilité des politiques écologiques (en soulignant que les gens ne veulent de toute façon pas changer leur mode de vie).
Vous avez bien le droit de penser ce que vous voulez, mais il y a une part de prophétie auto-réalisatrice dans vos propos. Si on se répète collectivement que l’écologie est secondaire, incertaine, souvent dogmatique, on ne créé justement pas les conditions pour que des personnes ingénieuses émergent pour traiter le problème de façon intelligente.
« Le problème des préoccupations pour l’environnement n’est pas leur « nihilisme », mais leur hypocrisie. L’environnement est devenue une sorte de nouveau catéchisme qu’on récite soigneusement, mais qu’on sacrifie allègrement dès que notre petit confort est en jeu. »
Je ne sais pas bien pour qui l’environnement est devenu un « nouveau catéchisme ». En fait, la plupart des gens que je connaisse qui ont une sensibilité écologique en font nettement plus pour l’environnement que les autres.
Et pour ma part, je pense que le « problème des préoccupations environnementales », c’est qu’elles sont sans cesse discréditées parce que quelques huluberlus ou politiques à côté de la plaque s’en sont appropriés le label. La preuve, je vous parle d’écologie, vous me répondez EELV, sortie du nucléaire, nouvelle religion…
« d’ailleurs, en général la disparition a été le fait d’une civilisation voisine plus forte et plus efficiente. »
Fait qui n’a bien évidemment jamais à voir avec l’environnement, le climat, la quantité de ressources disponibles… rien à voir avec l’écologie.
« Mais cela n’a pas empêché l’humanité de se développer intellectuellement et économiquement. »
Oui, et c’est commode d’en déduire que l’humanité a « toujours trouvé une solution » puisque les parties de l’humanité qui n’en ont pas trouvé ont été balayées… c’est le principe du biais du survivant. Le problème c’est que, vu le niveau d’intrication mondiale des économies modernes, la crise écologique (en particulier climatique) est le premier problème véritable mondial qui se pose à l’humanité. On peut parier sur l’apparition d’une solution spontanée et continuer sur la même voie, en prenant des risques énormes. On peut aussi chercher à rectifier un certain nombre de trajectoires dès aujourd’hui, ce qui est moins confortable mais tout de même plus raisonnable…
« Oui, et généralement contre l’opposition farouche des écologistes… un paradoxe qui mérite d’être étudié, vous ne trouvez pas ? »
Pour en tirer quelles conclusions ? Je me répète mais je pense qu’il n’est pas sérieux d’agiter les errements des militants écologistes dogmatiques pour discréditer un problème objectif.
« Mais on se heurte à un problème qui est très réel : quelque soient les efforts que nous pourrions faire pour réduire les émissions de CO2, il faudra des décennies pour que les effets se fassent sentir… »
Nous sommes parfaitement en phase sur ce point, mais je crois que nous divergeons sur son interprétation.
J’en conclus qu’on ne peut pas analyser l’avenir du capitalisme, comme vous le faites dans votre article et dans vos textes en général, uniquement à partir des facteurs endogènes au système. Le capitalisme n’est pas né d’un hasard de l’histoire en déconnexion avec les réalités matérielles. C’est bien la révolution industrielle et l’exploitation massive d’énergie qui a permis de transformer des quantités considérables de ressources naturelles en biens et services, et à générer par ce biais des surplus ayant – pour reprendre la terminologie marxiste – transformé les rapports de production, avec comme résultat le passage historique du féodalisme au capitalisme.
Encore une fois je n’ai pas lu Marx, mais le capitalisme contient une contradiction qu’il n’avait peut-être pas vu : plus le capitalisme s’approfondit, plus il épuise ce capital naturel dont il dépend. Votre analyse sur la valeur est peut-être juste à de nombreux égards, peut-être que l’automatisation de l’économie peut provoquer un dépassement du capitalisme. Mais dans l’ordre des contradictions susceptibles de perturber voire de mettre fin au capitalisme, je pense que la question écologique figure au sommet de la pile.
Pourquoi me direz-vous ? Parce qu’empiriquement, la baisse de la valeur entraînée par l’automatisation croissante des sociétés depuis deux siècles n’a en réalité conduit qu’à l’approfondissement continue du capitalisme, par la destruction créatrice, et n’a généré que des crises passagères résolues au moyen de mécanismes de redistribution. L’épuisement du capital naturel quant à lui est une limite « dure », non négociable dans le cadre d’une discussion politique, dotée d’une forte inertie, qui se manifeste déjà et qui s’accélère de façon exponentielle.
« Développer l’énergie nucléaire et hydraulique, c’est un choix rationnel. Augmenter massivement la production renouvelable à un niveau tel qu’il faut construire des centrales à gaz pour gérer l’intermittence, c’est une absurdit. Or, c’est exactement le contraire que propose l’idéologie « millénariste » et « nihiliste » des écologistes. »
Je pense que vous exagérez. Les écologistes comme EELV et consorts qui prônent la sortie du nucléaire comme priorité politique ne sont généralement pas des millénaristes qui croient en un effondrement prochain et salvateur. En fait, EELV ne prône même pas la décroissance comme objectif politique. Les vrais millénaristes vous expliqueront que les énergies renouvelables font partie du problème…
« Autrement dit, je ne ravale pas la « question environnementale » au rang d’un « millénarisme nihiliste ». Mais je ne confonds pas la « question environnementale » et le « discours écologiste ». »
Je ne suis pas sûr de ce que vous voulez dire. Le « discours écologiste » recouvre en fait un spectre très large allant du « techno-optimisme » à « l’effondrisme ». S’il ne faut pas confondre la science écologique avec les positions d’un parti comme EELV ou d’associations comme Greenpeace, il me paraît impossible de traiter la question environnementale politiquement tout en rejetant toute forme de discours écologiste. Pour le dire autrement, les discours ne sont qu’un moyen d’interpréter des faits en opinions. Vous ne pouvez pas répondre à la question environnementale si vous écartez toute opinion quant aux actions à mettre en œuvre.
« Ce sont deux choses bien différentes… ceux qui ont construit le parc nucléaire français ont fait plus pour l’environnement que tous les écologistes réunis. »
Oui, très bien. Je vous rappelle cependant que l’électricité représente environ 25% de notre consommation énergétique finale, que 60% de notre consommation énergétique provient d’énergies fossiles, que toutes nos émissions ne sont pas d’origine énergétique, et que les émissions ne sont elles-mêmes qu’une partie du problème. Il faudra un peu plus que du nucléaire pour surmonter l’obstacle.
@ ahbahoui
[Là où je ne vous rejoins pas, c’est que vous ne semblez pas faire cette distinction entre fin de la croissance matérielle (et recherche d’un enrichissement global pour construire un « paradis sur terre », comme vous dites) et extinction de l’humanité. Or, ce n’est pas parce que le système économique cessera de croître un jour que notre espèce disparaîtra dans la foulée.]
Notre espèce en tant qu’animal, peut-être. Mais notre espèce en tant qu’humanité, je ne suis pas aussi sûr que vous. Si l’homme n’est pas un primate comme les autres, c’est parce qu’il ne se contente jamais de ce qu’il a. Les gorilles ou les chimpanzés ne voient aucun problème à vivre sur le même territoire que leurs ancêtres, a manger les même choses, à s’accoupler de la même manière. La répétition infinie ne les gêne nullement, ce n’est pas pour eux un facteur de stress. Si nous sommes différents d’eux, ce n’est pas seulement parce que nous marchons sur deux pattes et que nous sommes capables de langage articulé. Ce qui nous différentie, c’est que nous sommes descendus de l’arbre à la conquête du monde.
Maintenant, vous me parlez d’un monde sans croissance. N’est ce pas là un monde qui ne ferait que se répéter indéfiniment ? Quel serait le moteur qui le ferait changer ?
[En fait, votre propos plaide précisément pour la construction d’un récit qui aille « au-delà » du duo productivisme-consumérisme, condamné à s’épuiser un jour. Il est profondément aliénant et inquiétant d’imaginer que la seule trajectoire civilisationnelle que l’on doive poursuivre serait d’accroître indéfiniment la quantité de biens et services disponibles, tout en sachant que c’est physiquement impossible.]
Oui, mais si la perspective d’accroitre indéfiniment la quantité de biens et services disponibles doit disparaître, elle ne peut le faire que si l’on trouve une perspective de croissance alternative. On peut par exemple imaginer le passage d’une logique quantitative à une logique qualitative, autrement dit, du « avoir plus » au « avoir mieux ». Mais l’idée d’une humanité qui, à chaque génération, laisserait le monde tel qu’il l’a trouvé – autrement dit, une humanité qui se répète à l’infini – serait pour moi la fin de l’humanité.
[« C’est précisément parce qu’au fond je ne « crois » pas à ma propre mortalité, que j’ai en moi un « récit d’au-delà » que je me comporte comme si je devais vivre pour toujours. » Vous vous croyez immortel et vous vous comportez comme tel ?]
Par certains côtés, oui. Je fais miennes les paroles d’un de mes patrons : « il faut vivre comme si on était là pour toujours, et être prêt à partir demain ». Je ne me crois pas « immortel » au sens de me croire invulnérable, mais je me refuse à envisager un monde où je ne serai plus là.
[« [On sait que notre environnement est périssable et que nos modes de vie en dépendent : faut-il le préserver ou en abuser ?] Si les conséquences catastrophiques ne se manifesteront qu’après notre mort, la question se pose… » Après vous le chaos, en somme ? Etonnant pour quelqu’un qui parle autant de solidarité et d’intérêt général.]
Pourquoi ? Si je parle autant de solidarité et d’intérêt général, c’est parce que j’ai été éduqué dans un « récit d’au-delà » et que j’y crois encore. Mais dès lors qu’on n’y croit pas – et si j’ai bien compris, c’est votre cas – alors « la question se pose… » à la façon nietzschéenne.
[« [Pardon mais personne n’a jamais voulu festoyer dans un immeuble en feu ou sur un navire qui coule.] Ne croyez pas ça. Pensez ce que furent les derniers mois du IIIème Reich finissant… » Je ne sais pas trop à quoi vous faites référence. Les dignitaires nazis se sont globalement enfermés dans un déni de réalité, n’ont pas dévié de leur idéologie et ont poursuivi la lutte jusqu’au bout, même quand la chute paraissait inéluctable. Il y a probablement eu des éruptions de jouissance cynique, mais je pense que l’atmosphère était globalement infernale. Evitons d’atteindre de tels niveaux de déni sur l’environnement, d’autant que la chute n’est pas inéluctable…]
Vous pensez aux derniers occupants du « bunker » je pense, magistralement dépeints dans plusieurs ouvrages dont « la chute ». Mais non, tous les nazis n’étaient pas des idéologues. La plupart des cadres moyens du nazisme étaient des opportunistes qui avaient tiré de leur adhésion au parti nazi des opportunités de promotion sociale et financière. Dans les derniers mois du régime, ces gens ont bien compris que « c’était foutu » et ont beaucoup festoyé sur le mode « après moi le déluge ».
[« Mais comment expliquez-vous que ce principe, si sage en apparence, ne soit en fait partagé que par une toute petite minorité de gens dès lors qu’il s’agit de le mettre en œuvre en touchant à leur niveau de vie ? » Pour des tas de raisons. Au niveau individuel, parce qu’il est toujours très difficile aux êtres humains de réaliser des efforts s’ils n’en perçoivent pas le bénéfice immédiat. Ceux qui subissent les coûts des crises écologiques ne sont pas les mêmes que ceux qui doivent payer pour les prévenir.]
On revient à la question du « récit de l’au-delà ». Ravi de constater que finalement vous acceptez qu’il est la condition sine qua non d’un « effort » sur les questions d’environnement.
[Au niveau systémique, parce que l’économie capitaliste et les valeurs qu’il diffuse sont pétries de contradictions. Votre article annonce la fin du capitalisme en partant de la théorie de la valeur. Il aurait pu tout aussi bien porter sur sa contradiction écologique.]
Adopter ce point de vue revient à considérer la question des intérêts. Et de conclure que tous ces gens qui arborent des beaux principes le font surtout pour occulter leurs intérêts, qui vont dans le sens inverse. Car ne trouvez-vous pas curieux le fait que les plus fervents écologistes se recrutent dans les couches sociales qui consomment le plus ? A mon avis, ce n’est pas une coïncidence…
[Il est probable que le jour où cette contradiction, manifestée par l’épuisement du capital naturel, aura dépassé un certain niveau, les gens percevront bien plus nettement leur intérêt, direct ou indirect, à consentir à des contraintes concernant leur niveau de vie. De la même façon que nous avons collectivement renoncés à des tas de libertés pour assurer notre sécurité.]
Sauf que le lien hobbesien entre le renoncement à notre « pouvoir de nuire » et notre propre sécurité est immédiat tant au niveau individuel que collectif. Alors que dans le cas de l’épuisement du capital naturel, la logique du passager clandestin est beaucoup trop tentante parce que le décalage temporel est trop important.
[Force est de constater que nous n’avons pas atteint ce niveau, et qu’un certain nombre de politiques semblent être allées « trop vite » par rapport aux attentes. Force est de constater également que les reculs que l’on accepte aujourd’hui se paieront demain.]
C’est le problème. D’un côté, « les sociétés ne résolvent pas les problèmes qui ne se posent pas », et d’un autre, comme vous dites, ce qu’on ne traite aujourd’hui se paiera demain.
[Il y a des tas de principes « sages en apparence », et que vous défendez par ailleurs, qui ne sont pas mis en œuvre parce que leur application gêne un certain nombre de gens. Faut-il pour autant laisser ces principes à d’autres ?]
Je fais quand même une différence selon la nature des « gens » que cela gêne. Une chose c’est gêner les capitalistes, une autre c’est gêner l’ensemble de la population.
[« On n’a pas besoin du PIB pour imaginer une amélioration de sa conditions matérielle. » Le PIB et ses dérivés comme le PIB/habitant sont quand même drôlement corrélés à la qualité de la condition matérielle de la société.]
Oui et non. Des pays comme l’Arabie saoudite ont des PIB par habitants bien plus importants qu’un pays comme la Finlande, et je ne suis pas persuadé que les conditions de vie, même matérielles, soient meilleures. Il y a d’abord une question de répartition du PIB – on peut avoir un PIB par habitant très élevé en moyenne, et une distribution très inégale. Il y a ensuite toute une série d’éléments qui ne sont pas valorisés dans le PIB, comme la liberté ou la sécurité pour n’en mentionner que deux.
[Oui, mais ce n’est pas la même chose qu’une augmentation indéfinie des richesses. La preuve, l’idée que vous mentionnez a existé y compris dans des sociétés où la recherche de la croissance n’était pas l’arrière-plan idéologique dominant. En conservant le gros des gains de productivité acquis jusqu’à présent, on peut tout à fait avoir une société relativement riche et bien portante dans le cadre d’une économie stationnaire… avec un imaginaire, un « au-delà » comme vous dites, qui n’est pas celui d’une croissance perpétuelle. C’est très théorique j’en conviens.]
Le problème, c’est que les sociétés où « la recherche de la croissance » – avec des formes de croissance très différentes, j’en conviens – n’était pas la priorité ont souvent stagné, régressé et dans les cas extrêmes se sont éteintes. C’est le problème que j’évoquais plus haut : serions nous toujours humains si nous nous contentions d’un état « stationnaire » ?
[« Vous savez, en homme du XXème siècle on m’a expliqué que le pétrole allait s’épuiser autour de l’an 2000. Un quart de siècle est passé depuis, et la catastrophe prédite n’est pas arrivée. Je me souviens encore, en arrivant dans ce pays, d’avoir vu des magazines pleins d’articles expliquant que les pluies acides allaient exterminer les forêts. Cette prédiction, là aussi, s’est révélée fausse. C’est pourquoi je traite en général les prédictions apocalyptiques avec l’instrument cartésien par excellence : le doute systématique. » Ça tombe bien, je n’ai parlé d’aucun de ces phénomènes.]
Certes. Mais les écologistes qui vous ont précédé ont tenu des discours apocalyptiques sur ces questions, aujourd’hui oubliées. Qu’est ce qui me dit que les discours apocalyptiques qu’on tient aujourd’hui n’auront pas demain le même sort ?
[La raréfaction des ressources fossiles (je n’ai pas parlé d’épuisement), le changement climatique ou la dégradation des sols et de la biodiversité ne sont pas des « prédictions » à mettre en doute, ce sont des réalités scientifiquement documentées et qui s’aggravent d’année en année par cause anthropique.]
La fin du pétrole et les pluies acides étaient aussi, dans les années 1960-70 des « réalités scientifiques documentées ». La fin du pétrole était annoncée par un célèbre rapport du Club de Rome, à l’époque l’un des instituts de prospective les plus respectés. La question des pluies acides était aussi traitée par le Commissariat au plan. Et que s’est-il passé ? Et bien, l’augmentation de l’efficacité énergétique a changé radicalement la courbe de consommation d’hydrocarbures, la désulfurisation a terminé avec les pluies acides, et voilà.
[« Attention, je ne dis pas qu’on ait tort de s’attaquer aux questions que vous soulevez. Mais il faut s’y attaquer raisonnablement : on ne peut en même temps vouloir économiser les ressources et s’attaquer au réchauffement climatique et la « sortie du nucléaire ». Le fait que les mouvements écologistes et un certain nombre de gouvernements aient fait de la « sortie du nucléaire » une priorité vous montre combien les engagements climatiques sont idéologiques… » Je ne vois pas bien ce que vient faire le nucléaire ici.]
Je vous donne cet exemple pour vous montrer combien le discours écologiste est contradictoire. Si le réchauffement climatique est la priorité des priorités, pourquoi rejeter le nucléaire, qui reste avec l’hydraulique la source d’énergie décarbonée la plus économique ?
[Il est vraiment dommage que les errances d’EELV et consorts soient sans cesse brandies dans les débats sur l’écologie, même quand ce n’est pas le sujet, pour ne pas parler du reste.]
Pardon, mais c’est le sujet. Je ne suis pas un expert en réchauffement climatique, et je pense que vous non plus. Nous sommes donc obligés à faire confiance, et donc choisir à qui nous faisons confiance. Lorsque ceux qui se posent en défenseurs de l’environnement tiennent des propos qui révèlent que l’idéologie est plus forte que la logique scientifique, alors la crédibilité du discours en souffre. Et je ne vous parle pas d’EELV, qui après tout est un mouvement politique tenu de courir derrière ses électeurs. Je vous parle d’organismes comme Greenpeace, France Nature Environnement, et pratiquement l’ensemble de la galaxie écologiste. Quand la fermeture de Fessenheim a été annoncé, un seul mouvement écologiste à ma connaissance a manifesté son opposition. Tous les autres s’en sont bruyamment réjouis.
[Et oui, les engagements climatiques sont idéologiques. Une idéologie est un ensemble d’idées cohérentes et ce n’est pas péjoratif.]
Non. Une idéologie est un ensemble de d’idées qui cherchent à regrouper les phénomènes observables et leur donner un sens. La « cohérence », qu’elle soit interne ou externe, est tout à fait facultative – pensez par exemple au dogme de la Sainte Trinité. Mais on ne peut pas avoir le gâteau et le manger. Si les engagements climatiques sont « idéologiques », alors ne me parlez pas de « réalités scientifiques documentées ». On ne peut pas invoquer la science quand cela vous arrange, et parler d’idéologie quand cela vous convient…
[Tout le monde a une ou plusieurs idéologies, vous compris. Le problème c’est quand l’idéologie devient un dogme, ce qui tue le débat. Qu’EELV et affiliés aient voulu sortir du nucléaire par dogmatisme, c’est une chose. Que l’écologie, une science, soit intégrée dans la réflexion économique et politique pour penser l’avenir, c’en est une autre, et c’est de ça dont je parle.]
Tout le monde a une idéologie (à moins d’être schizophrène, on ne peut pas avoir « plusieurs »). Et toute idéologie contient des dogmes – c’est-à-dire, des prédicats dont la véracité est admise et ne supporte pas de contestation. C’est pourquoi faire de la science implique un effort de mettre l’idéologie de côté.
[Oui, enfin, en attendant, l’ensemble de vos propos tendent jusque-là à discréditer l’importance d’intégrer la finitude écologique dans le système (en expliquant que nous avons besoin d’un au-delà fondé sur la croissance économique – mais j’ai peut-être mal interprété ce point),]
Je vous confirme, vous avez mal interprété. Oui, je pense qu’il nous faut un « récit d’un au-delà » qui contienne une forme de croissance. Mais je n’ai pas parlé de « croissance économique », du moins pas telle qu’elle est mesurée aujourd’hui. Je ne crois pas à l’idée d’un « fixisme », d’une société qui se contenterait de se reproduire à l’infini.
[la réalité de la crise écologique (en la comparant à l’extinction du soleil ou à celui qui crie au loup) ou la faisabilité des politiques écologiques (en soulignant que les gens ne veulent de toute façon pas changer leur mode de vie).]
Faut savoir de quoi on parle. Si vous me demandez s’il faut intégrer « la finitude écologique » dans la réflexion politique, sociale, institutionnelle, je vous répondrai « oui ». Mais si vous me demandez s’il est POSSIBLE d’aller au-delà de cette réflexion pour mettre EFFECTIVEMENT en place des politiques écologiques, je serai plus réservé. Non parce que je le pense inutile, mais parce que je le pense impossible. Je ne crois pas qu’on puisse faire une politique contre les gens, et la réalité est qu’aussi longtemps que le problème ne se pose effectivement, que la balance coût/avantage n’est clairement en faveur d’un changement, les gens ne voient pas l’utilité de sacrifier leur niveau de vie.
[Vous avez bien le droit de penser ce que vous voulez, mais il y a une part de prophétie auto-réalisatrice dans vos propos. Si on se répète collectivement que l’écologie est secondaire, incertaine, souvent dogmatique, on ne créé justement pas les conditions pour que des personnes ingénieuses émergent pour traiter le problème de façon intelligente.]
Mais à l’inverse, si vous répétez collectivement que l’écologie est essentielle, certaine, et jamais dogmatique, alors que le discours écologiste est toute l’inverse, vous allez avoir un problème de crédibilité. Les pires ennemis de l’écologie, ce sont les écologistes. Et je peux vous assurer que dans beaucoup d’institutions on trouve des gens qui au départ sont tout à fait sensibles aux questions environnementales et qui cherchent à intégrer ces paramètres dans leurs plans finissent par se lasser de voir leurs projets sabotés par des « khmers verts » dont l’extrémisme rend tout impossible. C’est un phénomène qui à mon avis ne doit pas être négligé : si vous voulez qu’il y ait des politiques rationnelles du point de vue écologique, la première chose à faire est réduire radicalement l’influence politique et idéologique de la galaxie « écologiste ».
[« Le problème des préoccupations pour l’environnement n’est pas leur « nihilisme », mais leur hypocrisie. L’environnement est devenu une sorte de nouveau catéchisme qu’on récite soigneusement, mais qu’on sacrifie allègrement dès que notre petit confort est en jeu. » Je ne sais pas bien pour qui l’environnement est devenu un « nouveau catéchisme ».]
Mes activités professionnelles m’ont donné le douteux privilège de fréquenter assidûment les couloirs du ministère de l’environnement. Et je peux vous assurer que le mot « dogme » ne donne qu’une piètre idée du langage formaté qu’il faut tenir dans ces enceintes si vous ne voulez pas encourir le bûcher.
[En fait, la plupart des gens que je connaisse qui ont une sensibilité écologique en font nettement plus pour l’environnement que les autres.]
Alors, on ne doit pas fréquenter les mêmes personnes. Celles que je connais et qui ont une « sensibilité écologique » ont voté Hollande avec l’espoir qu’il amorce la sortie du nucléaire.
[Et pour ma part, je pense que le « problème des préoccupations environnementales », c’est qu’elles sont sans cesse discréditées parce que quelques huluberlus ou politiques à côté de la plaque s’en sont appropriés le label. La preuve, je vous parle d’écologie, vous me répondez EELV, sortie du nucléaire, nouvelle religion…]
Je n’ai pas une seule fois mentionné EELV. C’est vous qui les avez introduites à chaque fois dans cette discussion. Pour moi, les ONG comme Greenpeace sont infiniment plus nuisibles. Mais j’insiste sur ce dpoint : qu’attendent les véritables défenseurs de l’environnement pour faire leur propre police ? Qu’attendent-ils pour les dénoncer publiquement, pour appeler à ne pas voter pour eux ? Or, c’est le contraire que j’observe. A l’heure de mettre le bulletin dans l’urne, lorsqu’il s’agit de s’opposer ou de soutenir un projet, tout le monde est uni et personne ne critique les « hurluberlus ».
[Le problème c’est que, vu le niveau d’intrication mondiale des économies modernes, la crise écologique (en particulier climatique) est le premier problème véritable mondial qui se pose à l’humanité.]
La peste était quand même un problème assez « mondial », non ?
[On peut parier sur l’apparition d’une solution spontanée et continuer sur la même voie, en prenant des risques énormes. On peut aussi chercher à rectifier un certain nombre de trajectoires dès aujourd’hui, ce qui est moins confortable mais tout de même plus raisonnable…]
Comme je vous l’ai dit, je ne crois pas aux « solutions spontanées ». L’ingéniosité humaine n’a rien de « spontanée », elle s’organise. Et je suis tout à fait favorable à titre personnel à « rectifier un certain nombre de trajectoires dès aujourd’hui ». Ce que je dis, c’est que cette « rectification » ne peut se faire contre les gens, et que si on veut obtenir une adhésion il y a un certain nombre de conditions à satisfaire. L’idéologie « décliniste », qui est celle dont les militants écologistes se drapent, n’a à mon sens aucune chance de séduire qui que ce soit. Il faut au contraire un « récit de l’au-delà » qui dessine un avenir meilleur – autrement dit, une forme de « croissance ». Et il faut aussi une vision rationnelle qui laisse de côté les dogmes plus ou moins intéressés.
[« Oui, et généralement contre l’opposition farouche des écologistes… un paradoxe qui mérite d’être étudié, vous ne trouvez pas ? » Pour en tirer quelles conclusions ? Je me répète mais je pense qu’il n’est pas sérieux d’agiter les errements des militants écologistes dogmatiques pour discréditer un problème objectif.]
Mais on ne peut ignorer la réalité. Les « errements des militants écologistes dogmatiques » ont un véritable effet de discrédit. Et un effet de discrédit d’autant plus grand qu’on ne trouve pratiquement pas de « militants écologistes a-dogmatiques » qui osent critiquer les « militants écologistes dogmatiques ».
[Encore une fois je n’ai pas lu Marx, mais le capitalisme contient une contradiction qu’il n’avait peut-être pas vu : plus le capitalisme s’approfondit, plus il épuise ce capital naturel dont il dépend. Votre analyse sur la valeur est peut-être juste à de nombreux égards, peut-être que l’automatisation de l’économie peut provoquer un dépassement du capitalisme. Mais dans l’ordre des contradictions susceptibles de perturber voire de mettre fin au capitalisme, je pense que la question écologique figure au sommet de la pile.]
Il ne faut pas utiliser le mot « contradiction » au sens marxien à toutes les sauces. Une « contradiction » apparaît lorsque l’intérêt d’une classe ne peut être satisfait que par un mécanisme qui in fine s’oppose à ce même intérêt. Ainsi, par exemple, la recherche du plus fort taux de profit aboutit à la baisse tendancielle de ce même taux. Mais il n’y a aucune raison pour que l’épuisement des ressources naturelles provoque une réduction du taux de profit…
[L’épuisement du capital naturel quant à lui est une limite « dure », non négociable dans le cadre d’une discussion politique, dotée d’une forte inertie, qui se manifeste déjà et qui s’accélère de façon exponentielle.]
Certes. Mais une limite à quoi ? Pas au taux de profit. Or, c’est la recherche du plus grand taux de profit qui est le moteur du capitalisme. En ce sens, les limites matérielles ne constituent pas une « contradiction », mais une simple contrainte.
[« Développer l’énergie nucléaire et hydraulique, c’est un choix rationnel. Augmenter massivement la production renouvelable à un niveau tel qu’il faut construire des centrales à gaz pour gérer l’intermittence, c’est une absurdit. Or, c’est exactement le contraire que propose l’idéologie « millénariste » et « nihiliste » des écologistes. » Je pense que vous exagérez. Les écologistes comme EELV et consorts qui prônent la sortie du nucléaire comme priorité politique ne sont généralement pas des millénaristes qui croient en un effondrement prochain et salvateur.]
C’est pourquoi j’ai mis « millénariste » et « nihiliste » entre guillemets. Mais encore une fois, vous vous concentrez sur EELV, alors que pour moi ce n’est qu’une petite partie du problème. Des mouvements comme « sortir du nucléaire » ou les « soulèvements de la terre », sans parler des ONG comme Greenpeace ou FNE sont bien plus nuisibles… et pour certains plus proches de la vision « millénariste » et « nihiliste » au sens strict.
[Je ne suis pas sûr de ce que vous voulez dire. Le « discours écologiste » recouvre en fait un spectre très large allant du « techno-optimisme » à « l’effondrisme ».]
Ce que je constate, c’est que s’il y a des différences idéologiques, lorsqu’il s’agit d’actions il y a une unité presque parfaite. Je ne connais qu’une seule organisation écologiste qui se soit opposé à la fermeture de Fessenheim ou à la sortie du nucléaire. Je ne connais aucune qui ait critiqué l’opposition à la construction des lignes électriques 400 kV vers Fos sur Mer, ligne qui devrait servir à alimenter… les projets de décarbonation de la zone industrielle de Fos. Et je pourrais aligner ainsi des exemples à l’infini. Vous savez, de par mon métier j’ai participé à des dizaines de débats publics concernant la construction d’infrastructures. Je n’ai qu’une seule fois rencontré une organisation écologiste qui n’ait pas communié avec toutes les autres dans le rejet des projets. Y compris des projets qui, du point de vue environnemental, représentaient des vrais gains.
[S’il ne faut pas confondre la science écologique avec les positions d’un parti comme EELV ou d’associations comme Greenpeace, il me paraît impossible de traiter la question environnementale politiquement tout en rejetant toute forme de discours écologiste. Pour le dire autrement, les discours ne sont qu’un moyen d’interpréter des faits en opinions. Vous ne pouvez pas répondre à la question environnementale si vous écartez toute opinion quant aux actions à mettre en œuvre.]
Je crois qu’il ne faut pas confondre le « discours écologiste » et le « discours écologique ». Le second est certainement nécessaire pour avancer, le premier ne me semble nullement indispensable. La question environnementale est une question parmi d’autres. Importante, certes, prioritaire, peut-être, mais une question qui doit être inscrite dans une pensée globale. De la même manière qu’il faut un discours sur la sécurité (mais pas forcément un discours sécuritaire), un discours sur la santé (mais pas forcément un discours sanitariste), nous avons besoin d’un discours écologique, mais certainement pas un discours écologiste. Pour le dire autrement, l’écologie n’est pas un projet.
[« Ce sont deux choses bien différentes… ceux qui ont construit le parc nucléaire français ont fait plus pour l’environnement que tous les écologistes réunis. » Oui, très bien. Je vous rappelle cependant que l’électricité représente environ 25% de notre consommation énergétique finale, que 60% de notre consommation énergétique provient d’énergies fossiles, que toutes nos émissions ne sont pas d’origine énergétique, et que les émissions ne sont elles-mêmes qu’une partie du problème. Il faudra un peu plus que du nucléaire pour surmonter l’obstacle.]
Certes. Mais je vois peu de politiques qui ces dernières années aient réduit de 95% les émissions dans un secteur aussi important. Je croirais à la sincérité des gens “sensibles à la question environnementale” quand ces gens reconnaîtront l’importance de cette contribution. Dois-je vous rappeler le titre fielleux – et l’article qui ne l’était pas moins – publié dans Le Monde à l’occasion du décès de Marcel Boiteux ?
<< Je ne suis pas un expert, ni même un bon connaisseur de la Chine, alors je ne peux qu’hasarder quelques hypothèses. Je pense que les Chinois ont beaucoup appris de l’expérience soviétique, et de sa chute, et sont arrivés à une conclusion finalement très marxiste : on ne peut développer une société socialiste dans la pauvreté. Les socialismes occidentaux, très marqués par la logique judéo-chrétienne, ont fait de la pauvreté une vertu. Face à la société de consommation et ses plaisirs hédonistes, ils proposaient une forme de monachisme. Les communistes chinois ont compris que cela ne marchait pas, et que le socialisme n’avait un avenir que dans la mesure où il pouvait proposer un niveau de vie comparable à celui du capitalisme. >>
Intéressant. Ce serait donc les particularités nationales chinoises qui auraient permis le développement d’un socialisme “supérieur” à celui des soviétiques.
<< Là, vous sortez du domaine économique pour poser une question plus sociologique, à savoir, à quoi pourrait ressembler une société où l’homme aurait échappé au royaume de la nécessité pour vivre dans le royaume de la liberté. A priori, une civilisation des loisirs me paraît effrayante, mais c’est là probablement le produit de mon éducation – personnellement, je suis effrayé à l’idée de partir à la retraite, c’est vous dire… >>
En revanche, je suis, sur ce point-là, obligé d’exprimer mon désaccord. Pour moi, c’est par le travail et par sa capacité à s’insérer dans un projet collectif que l’être humain a pu passer de l’état de nature à l’ état de culture. Là où dans l’état de nature, l’homme est entièrement soumis à ses déterminismes biologiques, il réussit à s’en extraire grâce à la culture. C’est seulement à partir de ce moment qu’il est en capacité de s’auto-déterminer, et donc d’atteindre la véritable liberté. Une “civilisation des loisirs” n’est donc en aucun cas une civilisation libre. Comme l’écrivait Rousseau dans son contrat social :
<< Ce passage de l’état de nature à l’état civil produit dans l’homme un changement très remarquable, en substituant dans sa conduite la justice à l’instinct, et donnant à ses actions la moralité qui leur manquait auparavant. C’est alors seulement que la voix du devoir succédant à l’impulsion physique et le droit à l’appétit, l’homme, qui jusque là n’avait regardé que lui-même, se voit forcé d’agir sur d’autres principes, et de consulter sa raison avant d’écouter ses penchants. Quoiqu’il se prive dans cet état de plusieurs avantages qu’il tient de la nature, il en regagne de si grands, ses facultés s’exercent et se développent, ses idées s’étendent, ses sentiments s’ennoblissent, son âme tout entière s’élève à tel point, que si les abus de cette nouvelle condition ne le dégradaient souvent au-dessous de celle dont il est sorti, il devrait bénir sans cesse l’instant heureux qui l’en arracha pour jamais, et qui, d’un animal stupide et borné, fit un être intelligent et un homme.Réduisons toute cette balance à des termes faciles à comparer. Ce que l’homme perd par le contrat social, c’est sa liberté naturelle et un droit illimité à tout ce qui le tente et qu’il peut atteindre ; ce qu’il gagne, c’est la liberté civile et la propriété de tout ce qu’il possède. Pour ne pas se tromper dans ces compensations, il faut bien distinguer la liberté naturelle qui n’a pour bornes que les forces de l’individu, de la liberté civile qui est limitée par la volonté générale, et la possession qui n’est que l’effet de la force ou le droit du premier occupant, de la propriété qui ne peut être fondée que sur un titre positif.On pourrait sur ce qui précède ajouter à l’acquis de l’état civil la liberté morale, qui seule rend l’homme vraiment maître de lui ; car l’impulsion du seul appétit est esclavage, et l’obéissance à la loi qu’on s’est prescrite est liberté. Mais je n’en ai déjà que trop dit sur cet article, et le sens philosophique du mot liberté n’est pas ici de mon sujet. >>
Là où l’homme ne travaille pas, là où il ne produit pas, là où il ne cherche pas à obtenir la reconnaissance de l’autre, il n’est pas dans le royaume de la liberté : il est, bien au contraire, enfoncé jusqu’au coude dans le royaume de la nécessité. A mon avis, il est juste impossible pour l’homme de cesser définitivement de travailler. A un moment donné, cela devra se traduire, selon moi, par une régression technologique même si vous semblez exclure cette hypothèse.
Je m’éloigne sans doute dangereusement du sujet et je m’en excuse, mais cela me paraît important.
@ cocorico
[Intéressant. Ce serait donc les particularités nationales chinoises qui auraient permis le développement d’un socialisme “supérieur” à celui des soviétiques.]
Ce n’est pas ce que j’ai dit. C’est surtout le fait que les chinois ont pu profiter de l’expérience des soviétiques. Et tout en particulier d’analyser combien la stagnation économique en URSS a joué un rôle dans l’échec de l’expérience socialiste.
[En revanche, je suis, sur ce point-là, obligé d’exprimer mon désaccord. Pour moi, c’est par le travail et par sa capacité à s’insérer dans un projet collectif que l’être humain a pu passer de l’état de nature à l’état de culture.]
Mais pourquoi avait-il besoin de travailler ? Imaginons un être humain qui n’aurait aucun besoin matériel. Pourquoi irait-il travailler ? Pourquoi aurait-il besoin de ses semblables ? C’est bien la nécessité matérielle qui rend le travail nécessaire…
[Là où l’homme ne travaille pas, là où il ne produit pas, là où il ne cherche pas à obtenir la reconnaissance de l’autre, il n’est pas dans le royaume de la liberté : il est, bien au contraire, enfoncé jusqu’au coude dans le royaume de la nécessité.]
Je me demande si vous ne prenez pas la cause pour la conséquence. C’est parce qu’il est soumis à la nécessité que l’homme travaille. Et c’est son travail qui, parce qu’il satisfait ses besoins, lui permet d’accéder à la liberté. Autrement dit, la liberté apparaît comme conséquence de la satisfaction des nécessités.
[A mon avis, il est juste impossible pour l’homme de cesser définitivement de travailler. A un moment donné, cela devra se traduire, selon moi, par une régression technologique même si vous semblez exclure cette hypothèse.]
Je ne l’exclue nullement. Comme je vous l’ai dit, l’idée d’une « société des loisirs » m’effraie parce que, comme vous, je ne conçois pas que l’homme puisse ne pas travailler. Mais ce n’est pas parce que quelque chose m’est inconcevable que c’est impossible.
@Descartes
[Pour le comprendre, prenons un modèle simple …]
J’ai peut-être mal compris mais ce type d’analyse me semble suggérer que vous négligez l’influence des déséquilibres commerciaux entre les pays pour expliquer l’accroissement de la dette publique dans un pays comme la France aujourd’hui, contrairement à d’autres de vos textes comme celui d’avril dernier “Au secours, la dette revient”, où c’est un élément central. Il me semble qu’habituellement vous expliquez notre endettement actuel avant tout par le déséquilibre entre ce que les français consomment et ce qu’ils produisent, qu’il résulte donc schématiquement plus d’un endettement de la France vis à vis de pays comme la Chine, que d’un endettement du travailleur français vis à vis du capitaliste français.
[La Chine prête massivement à l’Occident pour que celui-ci puisse acheter des produits chinois, et ces prêts sont en fait des dons puisqu’on ne voit pas par quel mécanisme ils pourraient un jour être remboursés.]
Mais pourtant le capitaliste chinois peut aussi choisir de prêter au travailleur chinois plutôt qu’au chômeur français non ?
[La gauche propose d’imposer le capital, provoquant les cris d’orfraie de la droite. Mais cet impôt existe déjà, il s’appelle « la dette ».]
Mais la gauche ne propose pas de taxer le propriétaire de l’usine de vêtement en Asie (elle n’en aurait pas le pouvoir), pourtant ce que vous écrivez plus haut suggère que ce serait lui qui alimente cette dette, non ?
@ Timo
[J’ai peut-être mal compris mais ce type d’analyse me semble suggérer que vous négligez l’influence des déséquilibres commerciaux entre les pays pour expliquer l’accroissement de la dette publique dans un pays comme la France aujourd’hui, contrairement à d’autres de vos textes comme celui d’avril dernier “Au secours, la dette revient”, où c’est un élément central.]
En principe, il n’y a aucune raison que le déséquilibre commercial se retrouve dans la dette publique. Ce sont des acteurs privés pour l’essentiel qui achètent des produits importés et vendent des produits à l’exportation. Le déséquilibre devrait donc se retrouver dans la dette privée. Laissée à elle-même, cette dette finirait par écraser la consommation. Et c’est là que l’Etat intervient : son déficit illustre le fait qu’il rend un certain nombre de services sans prélever leur coût réel, ce qui revient à transférer de l’argent aux poches privées. C’est par le biais de cette « nationalisation » de la dette privée que le déséquilibre extérieur est transféré à la dette publique.
Il faut comprendre qu’il y a ici deux natures de dette. L’une, macroéconomique, tient au fait que l’on produit moins que l’on consomme. Il faut bien que la différence vienne de quelque part. L’autre, microéconomique, vient du fait qu’un acteur consomme plus que n’autorise son revenu. C’est le cas du prolétaire plus qu’il ne reçoit en termes de salaire – mais pas forcément plus que la valeur qu’il produit, puisqu’une partie est prélevée par son patron. Pour maintenir la consommation à un niveau raisonnable, l’Etat « nationalise » ces deux types de déséquilibre, qui se retrouvent donc dans le déficit public.
[« La Chine prête massivement à l’Occident pour que celui-ci puisse acheter des produits chinois, et ces prêts sont en fait des dons puisqu’on ne voit pas par quel mécanisme ils pourraient un jour être remboursés. » Mais pourtant le capitaliste chinois peut aussi choisir de prêter au travailleur chinois plutôt qu’au chômeur français non ?]
Il faudrait prêter beaucoup plus pour atteindre le même niveau de consommation, parce que nous avons encore quelques réserves à dépenser. Mais vous avez raison, c’est ce qui nous pend au nez. Le financement futur du système par l’endettement est très problématique.
[« La gauche propose d’imposer le capital, provoquant les cris d’orfraie de la droite. Mais cet impôt existe déjà, il s’appelle « la dette ». » Mais la gauche ne propose pas de taxer le propriétaire de l’usine de vêtement en Asie (elle n’en aurait pas le pouvoir), pourtant ce que vous écrivez plus haut suggère que ce serait lui qui alimente cette dette, non ?]
La position de la gauche en France est, malheureusement, morale et non pragmatique. En fait, elle reste prisonnière de la détestation judéo-chrétienne pour la « richesse », et du coup elle oublie la distinction fondamentale faite par Marx entre « richesse » et « capital ». Ce n’est pas la même chose de posséder un château, un voilier de luxe, et de posséder une usine. Taxer la richesse, c’est prélever dans une réserve qui tôt ou tard s’épuisera. Taxer le capital, c’est taxer un élément actif qui produit continûment de la plus-value. C’est cette plus-value qu’il faut taxer. C’est pourquoi la meilleure manière de taxer le capital – où qu’il soit – c’est de taxer la consommation. On ne peut pas taxer le capital d’un patron chinois, mais on peut taxer ses produits lorsqu’il les vend en France, ce qui revient à prélever une partie du revenu du capital. C’est pourquoi je défends la taxe Zucman – qui est en fait une taxation sur les REVENUS du capital, et non sur le capital lui-même – ou le transfert d’une partie des prélèvements sociaux sur la TVA.
@Descartes
Bonjour,
Merci pour cette analyse logique mais stimulante, un cadeau intellectuel avant Noël.
[La position de la gauche en France est, malheureusement, morale et non pragmatique. En fait, elle reste prisonnière de la détestation judéo-chrétienne pour la « richesse », et du coup elle oublie la distinction fondamentale faite par Marx entre « richesse » et « capital ». ]
Interessant qu’un courant politique séculier soit renvoyé à une détestation régulière issue du corpus judéo-chrétien. Est ce la même logique hors occident (i.e. en Inde) ?
De nombreux chercheurs avaient identifiés les lignes de force de la gauche, pas seulement marxiste, dans les territoires tôt déchristianisés du bassin parisien etc.
Oui, la « gôche » visée me paraît anti hégélienne donc anti-marxiste, voire simplement amarxiste. La philosophie idéaliste donc la moraline, voire l’influence d’un nietzschisme très prégnante chez les deconstructeurs, prédomine aujourd’hui.
Mais, l’anti stalinisme pavlovien des khroutcheviens et des « marxistes occidentaux », bien souvent philo-impérialistes, ont conduit ou nous en sommes, accompagnés par les syndicats de la CES, dont le fer de lance est la CFDT issue d’Edmond Maire et les variées de la sociale-démocratie du PS en passant par Les Écologistes à la France insoumise. La deuxième gauche a vaincu temporairement idéologiquement.
Jacques Ellul et Negawatt obligent.
Evidemment, la Chine n’a pas les mêmes références. Elle est née dans sa forme actuelle en 1949. Fille aînée de Staline et de son équipe. Mao savait les erreurs des droitiers Zinoviev et de Boukharine particulièrement en 1926-1927 au cours de la seconde période. La Chine paysanne n’a jamais été attirée par la « révolution permanente » de Trostky et de ses émules, concept issus du SPD et anti-paysan. La Chine socialiste réussit à ne pas disparaître malgré les ultra-gauchistes grâce à Zhou En Lai en interne et à la dégénérescence khroutchevienne à l’extérieure. Malgré les immixtions et les campagnes diffamatoires. Et Deng Xia Ping a pu lancer en 1976 une véritable guerre économique à l’impérialisme et un défi stratégique : « Le socialisme ce n’est pas la pauvreté, la pauvreté ce n’est pas le socialisme, le but du socialisme c’est d’apporter la prospérité ». Nous on écoute toujours BHL etc. En étalant notre racisme grasse.
[Ce n’est pas la même chose de posséder un château, un voilier de luxe, et de posséder une usine. Taxer la richesse, c’est prélever dans une réserve qui tôt ou tard s’épuisera. Taxer le capital, c’est taxer un élément actif qui produit continûment de la plus-value. C’est cette plus-value qu’il faut taxer.]
C’est partiellement trompeur. En effet, le capital n’est pas passif. Le patrimoine [richesse] des plus riches croît historiquement plus vite que l’économie. Même avec un impôt modéré il continue souvent d’augmenter, d’où je vous rejoins pour la taxe Zucman qui taxe improprement le patrimoine mais le produit de celui-ci.
Et toute fiscalité peut réduire une assiette. Taxer la consommation réduit par exemple la demande, comme taxer le capital peut réduire l’accumulation.
Le critère pertinent n’est pas est ce que l’assiette réagit mais qui supporte le coût et avec quels effets macroéconomiques d’où notre divergence sur la TVA « sociale ».
J’entends que pour vous la TVA est un impôt indirect sur la valeur ajoutée donc un prélèvement sur le revenu du capital (en réalité du travail via la plus-value). Mais actuellement, la logique d’airain est claire des capitalistes qui luttent avec vigueur contre la baisse tendancielle du taux de profit et cherche toujours plus de carburant. Les salaires sont rigides à la hausse. Votre option conduira à une baisse du salaire réel. Les profits sont manifestement plus mobiles : compression des coûts salariaux, délocalisation ce qui reste, sous-traitance, etc. La vie dans notre monde européiste et sans volonté réelle de lutter contre la contrainte subie par la consommation populaire. En effet, les ménages modestes consomment tout leur revenu. Une TVA plus élevée est régressive. Donc empiriquement, je vous suis car la TVA taxe bien une partie du capital (donc du travail « volé ») mais taxe surtout le travail (même si les gauchistes de LFI n’aiment pas ce concept) et par conséquent la consommation populaire.
Or, le nombre de français sous le seuil de pauvreté croît tendanciellement. Les rentiers ayant la richesse étant moins taxés que les producteurs (ouvriers, employés, agriculteurs, artisans etc.). Dans un contexte de salaires stagnants, de désindustrialisation et d’endettement privé et public pour soutenir déjà la demande solvable, la TVA sociale est tout bonnement socialement injuste et inefficace.
Zucman est plus pertinent vu que les très hauts patrimoine (riches ayant du capital) ne paient qu’environ 0,3%. Mais cette justice élémentaire est refusé par la réaction qui préfère que le poids fiscal soit supporté par les couches moyennes afin qu’elles vivent un ras le bol fiscal et créer une solidarité avec la bourgeoisie d’intérêts alors qu’elles sont exploitées. C’est la même alliance de classe en partie sur le sujet sociétal qui monopolise avec les classes intermédiaires pro libérales libertaires depuis 1968.
Zucman c’est un impôt minimum effectif de 2% sur les grandes fortunes (au delà de 100 millions d’euros), calculé sur les revenus réels du capital, y compris les plus-values latentes, avec un mécanisme anti-évasion internationale compatible avec l’UE. C’est effectivement une tentative de ré qualifier le patrimoine comme générateur de flux, et de taxer là où ils échappent aujourd’hui à l’impot. C’est le minimum, une quinzaine de milliards de recettes, pour toute optique réformiste conséquente et un minimum responsable d’un pays qui affichait par le projet de PLF de Bayrou un déficit de 4,7% (soit environ 138 milliards) – qui a été bloqué par la réaction à cause de 300 millions pour décaler les réformes Borne et Touraine sur l’exercice 2026 qui serait un désastre insoutenable – finissant par le texte du Sénat réactionnaire actant un déficit 2026 de 5,3% (soit plus 18 milliards d’euros, loin de la baisse revendiquée de la dépense publique par la droite française) et une CMP non conclusive…
Une piste contre le capital serait la fin des niches fiscales sur l’impôt sur les sociétés pour un véritable taux à 25%. Taxer la rente plutôt que la production. L’extraction de la rente foncière est une vrai problématique : il n’y a qu’à voir par exemple l’opposition des casinotiers à l’application de la théorie des biens de retour en ce moment. Ces revenus sont peu sensibles à la délocalisation et peuvent engendrer des problématiques réelles pour l’accueil de commerces en centre ville etc. Un des sujets n’est pas la forme de l’impôt ou sa morale mais actuellement la mobilité asymétrique du capital, le rapport de force salariale, la structure productive…
@ Lafleur
[Interessant qu’un courant politique séculier soit renvoyé à une détestation régulière issue du corpus judéo-chrétien. Est-ce la même logique hors occident (i.e. en Inde) ?]
Je ne connais pas assez les civilisations extra-européennes pour répondre à votre question. Mais de mon expérience je tire la conclusion que le rapport à la richesse n’est pas du tout le même en Inde par exemple. Là-bas, la richesse se montre, elle ne se cache pas.
[Et Deng Xia Ping a pu lancer en 1976 une véritable guerre économique à l’impérialisme et un défi stratégique : « Le socialisme ce n’est pas la pauvreté, la pauvreté ce n’est pas le socialisme, le but du socialisme c’est d’apporter la prospérité ». Nous on écoute toujours BHL etc. En étalant notre racisme grasse.]
C’était exactement mon point. En occident, la matrice judéo-chrétienne tend à assimiler pauvreté et perfection morale – même si le protestantisme a modifié un peu cette image. Et le gauchisme a d’une certaine manière incorporé cet objectif de perfection morale. La formule qui veut que le capitalisme aboutit à la répartition inégalitaire de la richesse et le socialisme à la répartition égalitaire de la pauvreté correspond malheureusement à la vision « gauchiste ».
[Le critère pertinent n’est pas est ce que l’assiette réagit mais qui supporte le coût et avec quels effets macroéconomiques d’où notre divergence sur la TVA « sociale ». J’entends que pour vous la TVA est un impôt indirect sur la valeur ajoutée donc un prélèvement sur le revenu du capital (en réalité du travail via la plus-value).]
TOUT prélèvement est un prélèvement sur le travail, puisque seul le travail produit de la valeur. Mais cette valeur est répartie entre le travailleur qui la produit, et le capitaliste qui la prélève. Maintenant, la TVA – comme tous les prélèvements sur la consommation – est un prélèvement sur tous ceux qui consomment, travailleurs et capitalistes réunis.
L’avantage de la TVA par rapport aux cotisations sociales est que la TVA est prélevée sur le travail qui est inclus dans la marchandise, quelque soit l’endroit où elle a été produite. Alors que les cotisations, elles, ne sont prélevées que sur le travail inclus dans les biens produits en France, et donc avec un effet négatif sur la compétitivité.
[Mais actuellement, la logique d’airain est claire des capitalistes qui luttent avec vigueur contre la baisse tendancielle du taux de profit et cherche toujours plus de carburant. Les salaires sont rigides à la hausse. Votre option conduira à une baisse du salaire réel.]
Je ne sais pas d’où vous tirez l’idée que « les salaires sont rigides à la hausse ». Si je supprime les cotisations sociales, les salaires augmentent immédiatement. Et si je transfère les cotisations sociales sur la TVA, je fais au contraire augmenter le salaire réel, puisque ce que je prenais dans la poche du travailleur je le prendrai maintenant dans la poche de tout le monde.
[Les profits sont manifestement plus mobiles : compression des coûts salariaux, délocalisation ce qui reste, sous-traitance, etc. La vie dans notre monde européiste et sans volonté réelle de lutter contre la contrainte subie par la consommation populaire. En effet, les ménages modestes consomment tout leur revenu. Une TVA plus élevée est régressive.]
J’ai mille fois entendu ce raisonnement, et je m’étonne toujours que personne ne remarque la contradiction logique. TOUT revenu est destiné à être consommé soit directement, soit indirectement (en étant investi pour obtenir un revenu qui sera, lui, consommé). Pour le dire autrement, l’argent qui n’est pas consommé n’existe pas, comme le signalait opportunément Keynes. Si le riche économise (alors que le pauvre consomme tout son revenu) c’est avec le projet de consommer un jour. Ce qui veut dire que tout revenu passe tout ou tard par la TVA…
[Un des sujets n’est pas la forme de l’impôt ou sa morale mais actuellement la mobilité asymétrique du capital, le rapport de force salariale, la structure productive…]
Tout à fait.
@Descartes
Je vous remercie pour votre réponse.
Ce n’est pas toujours facile d’entretenir un dialogue, vu les contraintes personnelles et professionnelles. En cette trêve, je vous réponds ; me rachetant d’une lecture parfois bien tardive de vos réponses. En tout cas, je vous admire pour les réponses très souvent rapides, précises, argumentées et nombreuses après vos papiers.
[ L’avantage de la TVA par rapport aux cotisations sociales est que la TVA est prélevée sur le travail qui est inclus dans la marchandise, quelque soit l’endroit où elle a été produite. Alors que les cotisations, elles, ne sont prélevées que sur le travail inclus dans les biens produits en France, et donc avec un effet négatif sur la compétitivité.]
C’est le cœur de l’argument pro-TVA sociale mais aussi un point fragile.
En effet, dans ce cas, les importations sont taxées à l’entrée (TVA à l’import) et les exportations sont même détaxées (TVA à 0%). Notre production devient théoriquement plus compétitive. Vous proposer par conséquent sur le papier un mécanisme de dévaluation fiscale.
Mais, comme dit à la fin de mon message – et vous en êtes d’accord – d’autres facteurs dont l’état de notre système productif pèsent.
Sinon, la dévaluation fiscale, cette course à l’échalotte, pourrait, être plus efficace, voire même plus éthique (morale), que d’autres dévaluation. Mon opinion est que nous devons pas dévaluer mais investir et œuvrer à recréer une base agricole et industrielle solides.
Actuellement, vu notre situation, le contenu importé des produits “français” est élevé. Beaucoup de biens “produits en France” intègrent des composants importés, … même pour le 3ème facteur de production – l’énergie, nous sommes à la ramasse – et les matières premières. Une note d’espoir, toutefois pour cette fin 2025, le projet EMILI de mine de lithium dans l’Allier qui a pu avancer.
La TVA sociale renchérit le coût des intrants, ce qui réduit l’effet compétitive et la substitution ne sera pas automatique. Et dans une logique de TVA sociale, décidée, pas de volonté de résistance à des mesures coercitives extérieures comme en Russie depuis 2014.
Les entreprises n’abaissent pas automatiquement leurs prix. La baisse de cotisation peut augmenter les profits ou compenser d’autres hausses de coûts ou les salaires comme vous l’espérez.
En d’autres termes, la compétitivité prix n’est pas le facteur dominant. Le luxe (type maroquinerie etc.) et les ventes de certaines productions comme les vins de Bourgogne n’en ont pas besoin.
Pour beaucoup de secteurs, la qualité, les chaînes de valeur, le SAV, l’engagement professionnel des travailleurs etc. comptent plus que le prix. En soi, la TVA sociale ne recrée pas un appareil productif. Cela ne permet comme une dévaluation d’avoir un avantage temporaire pour des produits de la même gamme destinés au même débouché.
Cela peut engendrer pour les secteurs, a fortiori ceux qui n’auront pas pour leurs revenus une hausse du salaire net, un effet récessif sur la demande intérieur. Je parle de rigidité car les salaires par exemple de la restauration à l’abaissement de la TVA n’ont pas significativement décollés. Le deal a porté sur quelques hausses qui n’étaient que du rattrapage. La situation salariale de ce secteur est toujours sous-tension. L’UMIH de Thierry Marx le reconnaît lui-même.
La TVA sociale me paraît donc un instrument court-termisme et socialement coûteux ne constituant pas une réponse structurelle à la désindustrialisation ou au déficit commercial, mais d’opportunité.
La TVA sociale serait aussi qu’un changement de tuyauterie. Le salaire net augmente et le financement de la protection sociale vient de l’impôt. Nous avons déjà la CSG qui joue ce rôle. Je serai, comme vous devez vous en douter, pour une désétatisation de la Sécu. Elle fonctionnait mieux avant l’étatisation par le droite (Juppé). Elle fonctionnait aussi mieux quand les représentants des travailleurs étaient majoritaires (avant la parité stricte avec le patronat).
Transformer les cotisations qui ouvrent des droits sociaux, étant du salaire socialisé, en impôt, soit en dépense budgétaire rend vulnérable aux arbitrages ou à l’impuissance politique – vu le contexte de la pagaille et des déficits donc de l’impuissance à faire des choix : l’absence de taxe zucman étant la preuve de la fin du “réformisme”.
Si, à court terme, le salarié voit plus de net (et encore, la lutte contre la baisse tendancielle du taux de profit aidant… les salaires ne seront pas tous revalorisés ou “bloqués” si le transfert est automatique) ; à moyen terme, la hausse de la TVA etc. le gain nominal se dissoudra.
Cela contribue aussi par la pression à la baisse sur les salaires bruts, si les cotisations sont réduites, que le salaire brut perde toute signification. Le partage de la valeur ajoutée se déforme par fiscalisation. La logique sociale-démocrate du “mieux vaut taxer que produire” tournera à plein et donc le cercle vicieux (si on arrive à taxer car le rapport de force salarial se dégrade vite actuellement.
J’en conserve aussi que l’impôt indirect est régressif et que les cotisations sont proportionnelles, même si plafonnées. Cela serait un transfert via la TVA sociale des charges des hauts revenus vers les bas revenus et la nécessité d’un minimum universel cher à l’UE : financé par le déficit car le capital est actuellement une caste sanctuarisée.
Les allègements de charges (Fillon ou CICE etc.) coûtent déjà fort chers au pays. Le résultat empirique est peu d’effet durable sur l’emploi, un coût budgétaire élevé (près de 80 milliards d’exonération de cotisation par an) et des marges renforcées plus que de l’investissement (productif) donc pour de la richesse (yacht, etc.) pour revenir à notre distingo/dialectique richesse et capital.
Je ne vous étonnerai pas que je pense plus utile d’élargir l’assiette des cotisations au capital, sur les dividendes, sur le rachats d’actions ou encore sur le revenus financiers passifs des sociétés. Cela permettrait de financer la protection sociale par la valeur ajoutée totale, pas seulement par le travail ou le revenu subordonné.
@ Lafleur
[Ce n’est pas toujours facile d’entretenir un dialogue, vu les contraintes personnelles et professionnelles. En cette trêve, je vous réponds ; me rachetant d’une lecture parfois bien tardive de vos réponses. En tout cas, je vous admire pour les réponses très souvent rapides, précises, argumentées et nombreuses après vos papiers.]
Je vous remercie beaucoup, ce sont des encouragements comme les vôtres qui me permettent de continuer.
[C’est le cœur de l’argument pro-TVA sociale mais aussi un point fragile.
En effet, dans ce cas, les importations sont taxées à l’entrée (TVA à l’import) et les exportations sont même détaxées (TVA à 0%). Notre production devient théoriquement plus compétitive. Vous proposer par conséquent sur le papier un mécanisme de dévaluation fiscale.]
Oui, en quelque sorte.
[Sinon, la dévaluation fiscale, cette course à l’échalotte, pourrait, être plus efficace, voire même plus éthique (morale), que d’autres dévaluation. Mon opinion est que nous ne devons pas dévaluer mais investir et œuvrer à recréer une base agricole et industrielle solides.]
Je partage l’objectif, mais je ne vois pas très bien pourquoi faire l’un empêcherait de faire l’autre. Au contraire. Vous vous placez dans une hypothèse où « investir et recréer une base agricole et industrielle solides » permettrait aux biens produits en France d’être compétitifs. Parce que dites vous bien que personne ne va « investir » dans notre agriculture ou notre industrie si les produits de celle-ci ne sont pas compétitifs. Et comment pourrions-nous être compétitifs vis-à-vis de la Chine, la Corée ou le Brésil ? Ces pays ont accès aux mêmes technologies que nous, au même marché de capitaux que nous, aux mêmes machines que nous, aux mêmes organisations que nous. La seule chose qui soit différente, c’est le niveau de vie des travailleurs. Conclusion : nous ne pouvons être compétitifs que par la déflation salariale, la baisse du niveau de la protection sociale et des services publics.
En visant la compétitivité dans un marché ouvert, nous nous mettons au départ d’une course que nous ne pouvons pas gagner. C’est pourquoi il nous faut des mécanismes protectionnistes, les seuls qui rendront encore attractifs les investissements chez nous. Et à l’abri de ces mécanismes, de développer une avance technologique dans certains domaines bien choisis qui nous permettront de regagner un avantage compétitif.
[La TVA sociale renchérit le coût des intrants, ce qui réduit l’effet compétitive et la substitution ne sera pas automatique.]
Non. La TVA sociale renchérit le coût de CERTAINS intrants, les intrants importés, et encourage donc la substitution par des intrants fait chez nous, même s’il est exact que la substitution de certains intrants est impossible. Mais en contrepartie, elle fait baisser le coût d’un intrant essentiel, la main d’œuvre. Parce que la TVA sociale s’accompagne de la disparition des cotisations…
[Et dans une logique de TVA sociale, décidée, pas de volonté de résistance à des mesures coercitives extérieures comme en Russie depuis 2014.]
Je n’ai pas compris le raisonnement. La TVA sociale n’a pas pour but de résoudre tous els problèmes, mais seulement un problème précis : celui de faire peser la protection sociale sur le consommateur plutôt que sur le travailleur.
[Les entreprises n’abaissent pas automatiquement leurs prix. La baisse de cotisation peut augmenter les profits ou compenser d’autres hausses de coûts ou les salaires comme vous l’espérez.]
La suppression des cotisations sociales se traduira automatiquement par une augmentation de la dernière ligne de votre fiche de paye du montant des cotisations « salarié », et par un gain pour l’employeur des cotisations « patronales ». Pour le reste, les salaires comme les profits sont fixés par un marché.
[En d’autres termes, la compétitivité prix n’est pas le facteur dominant. Le luxe (type maroquinerie etc.) et les ventes de certaines productions comme les vins de Bourgogne n’en ont pas besoin.]
Certes. Mais il devient difficile de vivre exclusivement de luxe et de vins de Bourgogne. Il est clair que dans certains secteurs – le luxe, le tourisme – nous gardons un avantage hérité de l’histoire. Mais ces domaines, aussi prestigieux soient-ils, sont marginaux dans une économie moderne et, surtout, ne procurent pas un avantage stratégique. On hésite à faire la guerre à un pays qui produit de l’acier et qui domine les technologies nucléaires, on hésite beaucoup moins quand le pays produit des sacs de luxe et des visites de musée.
[Pour beaucoup de secteurs, la qualité, les chaînes de valeur, le SAV, l’engagement professionnel des travailleurs etc. comptent plus que le prix. En soi, la TVA sociale ne recrée pas un appareil productif.]
Elle y contribue, en enlevant le « coin fiscal » dans la négociation salariale.
[Cela ne permet comme une dévaluation d’avoir un avantage temporaire pour des produits de la même gamme destinés au même débouché.]
Pourquoi « temporaire » ? Contrairement à la dévaluation, le transfert des cotisations vers la TVA n’est ouvert aux nations qui ont des dépenses sociales importantes financées par un prélèvement sur le travail, ce qui n’est pas vraiment le cas de nos concurrents…
[Cela peut engendrer pour les secteurs, a fortiori ceux qui n’auront pas pour leurs revenus une hausse du salaire net, un effet récessif sur la demande intérieur.]
Certainement. L’effet « récessif » sera d’autant plus important que la part d’importations est forte dans le produit fini, puisque cette part sera plus taxée et que cette taxation ne sera pas compensée par la baisse du coût de la main d’œuvre. A l’inverse, pour les secteurs reposant sur la production domestique, il y aura un effet de relance. N’est ce pas là ce qu’on veut obtenir ?
[Je parle de rigidité car les salaires par exemple de la restauration à l’abaissement de la TVA n’ont pas significativement décollés.]
Pardon, mais les mots ont un sens. Quand on parle en économie de « rigidité des salaires », on fait référence à des barrières psychologiques qui empêchent le mécanisme de marché de jouer son rôle. Ainsi, par exemple, on dit que « les salaires nominaux sont rigides à la baisse » parce qu’il y a une répugnance sociale à l’idée de voir la valeur nominale de la paye baisser, alors que par exemple on accepte parfaitement une baisse de la valeur réelle (et c’est la raison pour laquelle la déflation salariale passe presque toujours par l’inflation). Mais il n’y a pas de « rigidité à la hausse » dans votre exemple. C’est le mécanisme de marché qui a fait que les patrons ont pu empocher la baisse de la TVA sans pour autant augmenter les salaires. Lorsque le marché du travail s’est inversé, les salaires dans la restauration ont bien augmenté.
[La TVA sociale me paraît donc un instrument court-termisme et socialement coûteux ne constituant pas une réponse structurelle à la désindustrialisation ou au déficit commercial, mais d’opportunité.]
On ne peut pas reprocher à un instrument de ne pas résoudre tous les problèmes à la fois. La TVA sociale résout en partie UN problème, en empêchant la dépense sociale de grever la compétitivité de nos produits sur le marché intérieur. Elle ne va pas résoudre TOUS nos problèmes.
[La TVA sociale serait aussi qu’un changement de tuyauterie. Le salaire net augmente et le financement de la protection sociale vient de l’impôt. Nous avons déjà la CSG qui joue ce rôle. Je serai, comme vous devez vous en douter, pour une désétatisation de la Sécu. Elle fonctionnait mieux avant l’étatisation par le droite (Juppé). Elle fonctionnait aussi mieux quand les représentants des travailleurs étaient majoritaires (avant la parité stricte avec le patronat).]
Il ne faut pas se raconter des histoires. Désétatiser la sécurité sociale ? Pourquoi pas… mais dans ce cas, il faudrait qu’elle soit à l’équilibre, parce qu’on voit mal pourquoi l’Etat devrait couvrir le déficit d’un organisme sans avoir son mot à dire sur la gestion. L’instauration du paritarisme, puis l’étatisation a été la conséquence d’une réalité, à savoir, l’incapacité du système où les syndicats étaient majoritaires à éviter les dérives du système. Et d’ailleurs cela arrangeait tout le monde, parce que personne dans la gens syndicale ne voulait assumer les coupes dans les dépenses.
[Transformer les cotisations qui ouvrent des droits sociaux, étant du salaire socialisé, en impôt, soit en dépense budgétaire rend vulnérable aux arbitrages ou à l’impuissance politique – vu le contexte de la pagaille et des déficits donc de l’impuissance à faire des choix : l’absence de taxe zucman étant la preuve de la fin du “réformisme”.]
Franchement, je ne vois pas de ce point de vue l’avantage d’un système paritaire, et encore moins à majorité syndicale. Vous croyez vraiment que la CGT, la CFDT, FO, l’UNSA et SUD pourraient s’entendre pour faire une politique rationnelle mieux que ne s’entendent nos députés pour voter la taxe Zucman ?
[Si, à court terme, le salarié voit plus de net (et encore, la lutte contre la baisse tendancielle du taux de profit aidant… les salaires ne seront pas tous revalorisés ou “bloqués” si le transfert est automatique) ; à moyen terme, la hausse de la TVA etc. le gain nominal se dissoudra.]
Supposons. Cela veut dire que le profit dans l’activité industrielle en France augmentera. Et donc qu’investir dans l’industrie française deviendra plus intéressant. Et donc nous aurons plus d’usines, et donc plus de demande de main d’œuvre… et donc une augmentation des salaires.
[Cela contribue aussi par la pression à la baisse sur les salaires bruts, si les cotisations sont réduites, que le salaire brut perde toute signification. Le partage de la valeur ajoutée se déforme par fiscalisation. La logique sociale-démocrate du “mieux vaut taxer que produire” tournera à plein et donc le cercle vicieux (si on arrive à taxer car le rapport de force salarial se dégrade vite actuellement.]
Cette objection est inopérante parce que si le partage est déformé par la fiscalisation, il est aussi déformé par les cotisations. En fait, TOUT prélèvement déforme le partage de la valeur – c’est le « coin fiscal » auquel je faisais référence plus haut. Je ne vois pas par ailleurs en quoi le transfert de la taxation du travail à la taxation de la consommation aurait une influence sur la tentation de « taxer plutôt que produire ».
[J’en conserve aussi que l’impôt indirect est régressif et que les cotisations sont proportionnelles, même si plafonnées.]
Le plafonnement fait que les cotisations soient encore plus régressives que l’impôt indirect. J’ajoute que le raisonnement qui affirme que l’impôt indirect est « régressif » est un raisonnement fallacieux. Il repose sur la constatation statistique selon laquelle la part du salaire consommée est d’autant plus faible que le revenu est élevé. D’où on conclut que plus le revenu est faible, plus la taxation sur la consommation pèse sur une part du salaire importante.
L’erreur de ce raisonnement vient du fait qu’on oublie que le revenu épargné est destiné à être consommé plus tard (ou alors il est économiquement inexistant : si vous enterrez votre revenu avec l’objectif de ne jamais le déterrer, c’est comme s’il n’avait jamais existé). Autrement dit, l’épargne est une consommation différée, et s’il n’est donc pas touché IMMEDIATEMENT par les taxes sur la consommation, il le sera un jour.
[Les allègements de charges (Fillon ou CICE etc.) coûtent déjà fort chers au pays. Le résultat empirique est peu d’effet durable sur l’emploi, un coût budgétaire élevé (près de 80 milliards d’exonération de cotisation par an) et des marges renforcées plus que de l’investissement (productif) donc pour de la richesse (yacht, etc.) pour revenir à notre distingo/dialectique richesse et capital.]
Pardon, mais j’aimerais bien que vous m’indiquiez sur quoi vous fondez-vous pour dire que ces allègements n’ont pas d’effet sur l’emploi. Le problème, pour moi, est que ces allègements ne touchent que les bas salaires, ce qui d’une part construit des « trappes à pauvreté », et d’autre part encourage les activités à très faible productivité. Mais leur effet sur l’emploi des salariés les plus modestes est relativement important.
[Je ne vous étonnerai pas que je pense plus utile d’élargir l’assiette des cotisations au capital, sur les dividendes, sur les rachats d’actions ou encore sur les revenus financiers passifs des sociétés. Cela permettrait de financer la protection sociale par la valeur ajoutée totale, pas seulement par le travail ou le revenu subordonné.]
Le problème, c’est que le capital est mobile. Et que dans un monde où cette mobilité est libre, s’il est plus rentable de s’investir ailleurs, il ira s’investir ailleurs. Vous ne pouvez pas, dans une économie ouverte, en même temps vouloir attirer les investissements vers les activités économiques en France et alourdir les charges sur le capital et les profits.
C’est là une réalité économique : dès lors que le marché des capitaux est international, la rentabilité du capital est fixée par l’offre et la demande sur ce marché. Si la rentabilité que vous offrez en France est inférieure à celle-ci, les capitaux iront ailleurs. Si vous voulez échapper à cette logique, alors il vous faut mettre des barrières soit à la mobilité du capital, soit à celle des produits qu’il doit vendre pour réaliser son profit.
J’ai déjà écris tout ça et beaucoup plus depuis 20 ans dans Cyber Révolution & Perspective Communiste éd. Le temps des cerises 2002, remis à jour en 2023 dans Cyber Révolution & Révolution Sociale éd. Le temps des cerises 2023
@ Lavallée Ivan
[J’ai déjà écris tout ça et beaucoup plus depuis 20 ans dans Cyber Révolution & Perspective Communiste éd. Le temps des cerises 2002, remis à jour en 2023 dans Cyber Révolution & Révolution Sociale éd. Le temps des cerises 2023]
Décidément, la publicité est partout… 😉
Blague à part, je n’ai jamais prétendu à l’originalité, et je suis ravi de constater que ma réflexion rejoint celle d’autres militants. Une idée n’avance que si elle est partagée.
Merci pour cet article très intéressant et stimulant. Je n’ai jamais lu Marx et ne suis pas particulièrement familier avec les théories post-capitalistes, mais je vais vous faire part de quelques réflexions et interrogations.
Avant d’entrer dans le détail, je trouve que votre démonstration dans son ensemble révèle en grande partie pourquoi les régimes communistes historique (ou plus largement toute tentative actuelle ou passée de « renverser » le capitalisme de façon volontariste) étaient voués à l’échec. A vous lire, la seule façon d’aboutir au dépassement du capitalisme est de l’approfondir pour en accentuer les contradictions (tout en créant à terme un rapport de force), pas d’instaurer par la force de nouveaux rapports sociaux qui ne correspondent pas à l’infrastructure matérielle de la société. De même qu’il était impossible d’imposer la sociale-démocratie et le salariat au Moyen âge, il est impossible de dépasser le capitalisme par la seule volonté politique aujourd’hui. Le dépassement est rendu possible par des forces impersonnelles. Et ce dépassement n’étant pas près d’arriver, nous ne disposons pas d’autre choix, à l’échelle d’une vie, que d’accepter le cadre capitaliste et d’en jouer le jeu. C’est en tout cas ce que je déduis de ma lecture. A cet égard, est-ce que vous vous définiriez comme accélérationniste ?
« Mais imaginons que le capitaliste mette en œuvre une « dark factory ». Il licenciera l’ensemble de son personnel et produira comme avant ses 10.000 unités de Panacée sans la moindre intervention humaine. Que se passera-t-il ensuite ? Ces 10.000 unités, il ne pourra pas les vendre puisqu’il ne paye plus aucun salaire permettant aux autres de les acheter. Il ne pourra pas les garder pour lui, d’une part parce que cela dépasse de très loin sa capacité de consommation, et d’autre part parce que cela provoquerait certainement une révolte sociale des chômeurs privés de subsistance. Il lui faudra donc les distribuer gratuitement. Ce qui revient à dire qu’elles auraient une valeur nulle, confirmant ainsi l’intuition de Ricardo selon laquelle seul le travail humain produit de la valeur. »
Selon vous, l’automatisation du travail conduit à annihiler la valeur des produits, faute de travail humain. Pour arriver jusqu’au point où les produits n’auraient plus aucune valeur, il faudrait que l’économie soit entièrement automatisée. Cela m’amène à plusieurs remarques.
La première est qu’il me semble très discutable de considérer que la valeur des produits provient du travail humain. J’en veux pour preuve que le processus que vous décrivez est largement à l’œuvre depuis la révolution industrielle : depuis 200 ans, nous avons très largement automatisé notre système de production en recourant à des quantités d’énergies énormes, principalement grâce aux combustibles fossiles et à l’électricité, qui ont eux-mêmes permis d’alimenter des quantités de machines énormes s’occupant désormais du travail mécanique autrefois essentiellement assuré par l’homme et les bêtes domestiques. En fait, on pourrait même aller plus loin et considérer que l’automatisation (c’est-à-dire l’externalisation du travail humain) a commencé avec la maîtrise du feu, qui a permis entre autres l’externalisation “automatique”, sans effort humain, de la digestion, donc des gains de temps, donc des gains de productivité…
Mais sans aller jusque-là, si je suis bien votre raisonnement, les progrès formidables déjà acquis en termes de gains de productivité depuis l’époque de la révolution industrielle auraient déjà dû avoir pour effet de réduire la valeur globale de l’économie, puisque le travail humain s’est considérablement réduit. Or, ce n’est pas ce que l’on constate. La valeur relative des biens préexistants à la révolution industrielle a certes considérablement baissé : les produits alimentaires par exemple ne représentent aujourd’hui plus qu’une très faible partie des dépenses des ménages, alors qu’ils en représentaient l’essentiel il y a quelques siècles. Mais les gains de productivité ont parallèlement généré une offre et une demande de biens et services à plus forte valeur ajoutée, ce qui a conduit à l’agrandissement progressif de la taille de l’économie, à l’extension du capitalisme et à un niveau de concentration inédite des richesses. Dans le même temps, le poids du travail humain en temps a considérablement diminué, alors que la population mondiale et sa richesse ont considérablement augmenté.
On observe une dynamique réunissant hausse de l’automatisation/externalisation du travail, réduction du travail humain, croissance démographique, croissance économique, enrichissement global, augmentation de l’accumulation du capital… et accroissement de la valeur des biens et services. Il est paradoxal de considérer que ces dynamiques, censées, dans votre raisonnement, s’annuler les unes les autres par contradiction, se sont en réalité nourries mutuellement.
Ma deuxième remarque est que votre vision d’une économie entièrement automatisée ne me semble pas réaliste. Quand bien même les usines fonctionneraient 24/24 heures et 7/7 jours grâce à des robots, les usines ne sont qu’un maillon du système économique. En fait, la production matérielle au sens large n’est qu’un maillon. Dans les pays développés, l’externalisation croissante du travail mécanique s’est traduite par la conversion d’une large partie de la société à des fonctions de « gestion » du système technique : administratif, financier, juridique, etc. Plus nous externalisons la production des biens et des services, plus le système gagne en complexité, et plus il requiert des fonctions « support » – donc des cerveaux – pour le piloter, entraînant un report de l’emploi automatisé vers un emploi de gestion de l’automate.
Vous n’êtes d’ailleurs pas sans ignorer que dans nos économies modernes, une très large partie de la valeur ne provient déjà plus directement de la production matérielle, mais de la propriété intellectuelle, de la finance, du marketing, de la gestion de données, bref de tous les services qui gravitent autour du produit fini. Je ne vois pas pourquoi l’automatisation croissante, voire même l’automatisation absolue (dont la réalisation est par ailleurs largement discutable) de la production matérielle conduirait à faire disparaître ces fonctions supports. Elle devrait même plutôt les développer. La quantité de travail globale peut décroître (parce qu’il est plus simple et moins chronophage) de piloter une machine que de faire le travail soi-même), mais elle ne peut pas atteindre zéro. Et, comme mentionné plus haut, la réduction globale du temps de travail des sociétés industrielles s’est traduite par un accroissement de la valeur des produits, pas par sa destruction.
La seule situation qui validerait votre théorie serait celle d’un système entièrement piloté par l’intelligence artificielle, elle-même développée par d’autres intelligences artificielles qui ne dépendraient plus d’aucune forme de travail humain… ce qui supposerait que l’ensemble des tâches automatisées ne seraient plus sous contrôle de l’homme, mais d’une forme d’intelligence artificielle générale. La production ne répondrait plus aux buts fixés par l’être humain mais à ceux de machines littéralement hors de contrôle. Dans un monde pareil, le problème de l’accumulation est réglé puisque le capitaliste n’existe plus. Je ne sais pas vous, mais une telle voie de sortie du capitalisme est loin de me rendre « optimiste »…
« On pourrait ici faire un raisonnement analogue avec l’intelligence artificielle… du moins si celle-ci tient les promesses que font ses partisans. On se souvient du “paradoxe de Solow” (“je vois des ordinateurs partout, sauf dans les statistiques de productivité”) lors de l’informatisation massive des entreprises. Est-ce que l’IA augmentera dramatiquement la productivité ? Il est trop tôt pour le dire… »
Pourquoi ce parallèle entre internet et l’IA ? Les deux dépendent certes de l’infrastructure numérique, mais la comparaison me semble s’arrêter là. La grande différence est qu’internet n’est globalement qu’un moyen de communication, certes incomparablement plus fluide, massif et rapide que tout ce qui existait jusque-là. L’IA, elle, est une machine qui permet d’exécuter de façon considérablement plus rapide et économique des tâches réalisées jusque-là par le travail humain. Par sa fonction d’externalisation de ce qui jusque-là produisait de la valeur, l’IA se rapproche bien plus à cet égard des progrès technologiques réalisés au cours de la révolution industrielle qu’internet.
Si l’IA tient ses promesses comme vous dites, ce qui a tout l’air d’avoir lieu, il faut s’attendre à des gains de productivité très importants dans les années et les décennies à venir. Fait notable, les classes urbaines surdiplômées qui jusque-là étaient largement épargnées de la mise en concurrence internationale vont commencer à subir une pression très importante… je doute que ces gens continuent d’émettre le regard candide et bienveillant qu’ils portent depuis plusieurs décennies sur la mondialisation, dont ils étaient jusque-là largement bénéficiaires. Les conséquences politiques vont être majeures.
« Quand le COR, dont le moins qu’on puisse dire est qu’il n’a pas les meilleurs intérêts des prolétaires à cœur, défend les réformes qui touchent à l’âge de départ et rejette celles qui touchent le montant des retraites, ce n’est pas par hasard. Là encore, on a bien compris que réduire les retraites, c’est réduire la demande et donc la capacité du capital à écouler ses produits. »
C’est accessoirement réduire le pouvoir d’achat d’une classe d’âge qui constitue l’électorat le plus mobilisé de France. Il est d’ailleurs très intéressant que nous ayons fait le choix collectif de diriger la majeure partie des fonds issu de la dette (donc de ce prélèvement sur l’économie pour soutenir la demande que vous mentionnez) vers les retraités plutôt que vers les actifs. Après tout, nous aurions pu penser qu’il était plus sage de diriger l’argent vers ceux qui sont le plus susceptibles d’investir dans l’avenir…
« Mais la « destruction créatrice » de Schumpeter n’était « créatrice » que dans une économie de pénurie, dans laquelle le progrès des technologies détruisait des emplois à faible productivité et libérait une main d’œuvre qui allait vers des activités plus productives permettant de satisfaire une demande croissante. Ce mécanisme cesse de fonctionner dans un système où les besoins humains sont saturés, où il ne s’agit plus de répondre à une demande solvable, mais de la susciter. »
Qu’est-ce qui vous fait dire que le progrès des technologies actuel ne va pas détruire des emplois à « faible productivité » pour créer d’autres emplois ailleurs ? La notion de faible productivité est très relative. Ce qui était considéré comme un emploi productif il y a 3 siècles passerait aujourd’hui pour extrêmement peu productif. Je ne vois pas pourquoi le processus serait aujourd’hui impossible à perpétuer.
« C’est ce qui rend le débat budgétaire surréaliste : le capital veut payer moins d’impôts et moins de salaires, mais a tout intérêt à ce que le pouvoir d’achat soit robuste. La dette est la manifestation de cette contradiction. Une dette que le capital souscrit… avec l’illusion qu’elle récupérera ses billes. »
Vous en êtes bien sûr ? Je n’ai pas de chiffres précis sous la main, mais il me semble que la conjugaison d’un appauvrissement croissant des classes moyennes et d’une captation croissante des richesses par les détenteurs du capital signifie qu’ils finissent bel et bien par récupérer l’argent « offert » à l’économie via la dette, par un moyen ou par un autre…
« Comme le capitaliste producteur de Panacée dans mon modèle simplifié, les capitalistes en sont à distribuer des biens gratuitement. Car c’est exactement ce processus qui se cache derrière la question de la dette – publique et privée d’ailleurs. »
Je ne suis pas sûr de vous suivre. A vous lire, le capitalisme ne peut pas fonctionner sans demande, donc sans verser une partie de la valeur à une masse d’acheteurs. Vous semblez considérer que toute valeur provient du travail et que la disparition du travail va provoquer une disparition de la valeur, donc un dépassement du capitalisme qui ne sera plus viable comme mode d’organisation des rapports de production.
Or, vous dites également que le capitalisme s’est historiquement adapté à cette contradiction en déployant des mécanismes de transferts sociaux massifs pour résoudre la crise de 1929. Vous allez même plus loin en indiquant que le problème de « surproduction » que vous semblez diagnostiquer en ce qui concerne notre époque est en fait déjà pris en charge par le roulement de la dette, qui consiste à prélever sur l’économie pour permettre de soutenir la demande malgré la compression des salaires.
J’en déduis que le salaire n’est pas la seule source viable de revenu (comme le démontre l’existence des transferts publics et de la dette), et donc que… le travail n’est pas la source de la valeur. Pour le dire autrement, il suffit aux capitalistes d’avoir des consommateurs, pas des travailleurs, pour que les biens et services produits aient de la valeur. Celle-ci dépend uniquement d’une rencontre entre l’offre et la demande, intermédiée par la monnaie. S’il est possible de donner aux consommateurs (par la dette notamment) les moyens d’acheter aux capitalistes la production à écouler sans passer par des salaires, et alors même que cette production est le résultat d’un travail externalisé (donc non humain), alors je ne vois pas vraiment en quoi le maintien du travail humain serait nécessaire à la survie du capitalisme. Et par conséquent je ne vois pas en quoi l’avènement d’une économie sans travailleurs conduirait à son dépassement. Mais je rate peut-être des éléments du raisonnement.
@ ahbahoui
[Avant d’entrer dans le détail, je trouve que votre démonstration dans son ensemble révèle en grande partie pourquoi les régimes communistes historique (ou plus largement toute tentative actuelle ou passée de « renverser » le capitalisme de façon volontariste) étaient voués à l’échec. A vous lire, la seule façon d’aboutir au dépassement du capitalisme est de l’approfondir pour en accentuer les contradictions (tout en créant à terme un rapport de force), pas d’instaurer par la force de nouveaux rapports sociaux qui ne correspondent pas à l’infrastructure matérielle de la société.]
Je nuancerai votre lecture de mes propos. La question n’est pas « d’approfondir le capitalisme ». En fait, il s’approfondit tout seul. Cet « approfondissement » se fait sous la poussée de forces endogènes, qui trouvent leurs racines dans les contradictions mêmes du capitalisme, et tout particulièrement celle qui structure ce mode de production, l’exploitation du travail salarié.
[De même qu’il était impossible d’imposer la sociale-démocratie et le salariat au Moyen âge, il est impossible de dépasser le capitalisme par la seule volonté politique aujourd’hui. Le dépassement est rendu possible par des forces impersonnelles. Et ce dépassement n’étant pas près d’arriver, nous ne disposons pas d’autre choix, à l’échelle d’une vie, que d’accepter le cadre capitaliste et d’en jouer le jeu. C’est en tout cas ce que je déduis de ma lecture. A cet égard, est-ce que vous vous définiriez comme accélérationniste ?]
Pas tout à fait, même si mon raisonnement conduit par certains aspects à cette conclusion. Si je ne suis pas tout à fait convaincu par la vision accélérationniste, c’est parce que je reste à la base un humaniste. « Accélérer » l’approfondissement du capitalisme, c’est aussi dégrader les conditions de vie du prolétariat. On peut dire comme certains révolutionnaires « qu’on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs ». C’est à mon avis une logique qu’il faut manier avec de grandes précautions. Ma position est plutôt de chercher à comprendre les transformations du capitalisme, et d’accompagner son approfondissement avec des politiques qui en réduisent le coût pour le prolétariat, en attendant qu’il devienne possible de dépasser le capitalisme.
[Selon vous, l’automatisation du travail conduit à annihiler la valeur des produits, faute de travail humain. Pour arriver jusqu’au point où les produits n’auraient plus aucune valeur, il faudrait que l’économie soit entièrement automatisée.]
Exact. Ou pour être plus précis, que la production automatisée devienne le mode de production dominant – puisque depuis Marx la valeur n’est pas associé au travail EFFECTIVEMENT incorporé dans un bien, mais le travail SOCIALEMENT NECESSAIRE à sa production.
[La première est qu’il me semble très discutable de considérer que la valeur des produits provient du travail humain. J’en veux pour preuve que le processus que vous décrivez est largement à l’œuvre depuis la révolution industrielle : depuis 200 ans, nous avons très largement automatisé notre système de production (…) Mais sans aller jusque-là, si je suis bien votre raisonnement, les progrès formidables déjà acquis en termes de gains de productivité depuis l’époque de la révolution industrielle auraient déjà dû avoir pour effet de réduire la valeur globale de l’économie, puisque le travail humain s’est considérablement réduit. Or, ce n’est pas ce que l’on constate.]
Pardon, mais c’est EXACTEMENT CE QU’ON CONSTATE. Et c’est d’ailleurs cette constatation qui a conduit Ricardo puis Marx, en observant le début de la révolution industrielle, à formuler la théorie de la valeur-travail. Vous en doutez ? Prenez un exemple classique : si vous lisez les inventaires de décès du XVIIIème siècle, vous y trouverez draps, literie et costumes. La « valeur » de ces biens était considérée suffisante pour être comptabilisé dans la répartition des héritages. Le grand écrivain juif Scholem Aleikhem raconte dans « Motl, le fils de Peisi le cantor » l’émigration de la famille de Motl de son village en Russie à New York, et insiste à plusieurs reprises sur l’importance des duvets, qu’on amène avec soi, et dont la mère du personnage pleure amèrement la perte lorsqu’ils lui sont volés. Aujourd’hui, vous imaginez quelqu’un pleurant la perte de son duvet, ou bien un notaire faisant l’inventaire de l’armoire à linge ? Non, bien entendu, parce que vous pouvez aujourd’hui remplacer un drap ou un duvet pour une fraction minime de votre revenu. Autrement dit, la fabrication mécanique de ces biens a bien réduit massivement leur « valeur »…
La théorie de la valeur-travail reste la théorie qui explique le mieux les processus économiques. Je sais bien – pour l’avoir enseigné quelques années – qu’elle est contre-intuitive, ou plutôt contre-idéologique dans une société où l’on cherche à nous persuader que le capital produit lui aussi de la valeur, pour justifier le revenu du capitaliste.
[La valeur relative des biens préexistants à la révolution industrielle a certes considérablement baissé : les produits alimentaires par exemple ne représentent aujourd’hui plus qu’une très faible partie des dépenses des ménages, alors qu’ils en représentaient l’essentiel il y a quelques siècles.]
En fait, si vous regardez bien, TOUS les produits manufacturés ont subi cette baisse. Les seuls qui y échappent sont… les produits artisanaux, c’est-à-dire, ceux dans lesquels la part de travail humain n’a que peu varié. Encore une confirmation qu’il y a quelque chose derrière la théorie de la valeur-travail.
[Mais les gains de productivité ont parallèlement généré une offre et une demande de biens et services à plus forte valeur ajoutée, ce qui a conduit à l’agrandissement progressif de la taille de l’économie, à l’extension du capitalisme et à un niveau de concentration inédite des richesses. Dans le même temps, le poids du travail humain en temps a considérablement diminué, alors que la population mondiale et sa richesse ont considérablement augmenté.]
En fait, la quantité de travail n’a pas tant varié que cela, et son intensité a beaucoup augmenté. On oublie aujourd’hui que dans le monde pré-capitaliste on travaillait très peu. Ainsi, par exemple, les travaux agricoles étaient fortement saisonniers, avec des courtes périodes de travail intensif et de longues périodes d’inactivité. Le Goff écrit que pendant le bas moyen-âge, presque un tiers de la population vivait de rapine ou d’aumône. C’est le capitalisme qui a mis de plus en plus de monde au travail, et de plus en plus intensément. Et si entre 1945 et aujourd’hui on a réduit la semaine de travail de 44 à 35 heures, on a dans la même période presque doublé la force de travail en incorporant les femmes…
[On observe une dynamique réunissant hausse de l’automatisation/externalisation du travail, réduction du travail humain, croissance démographique, croissance économique, enrichissement global, augmentation de l’accumulation du capital… et accroissement de la valeur des biens et services.]
Mais encore une fois, où voyez-vous un « accroissement de la valeur des biens et des services » ? Si vous parlez de la valeur de tel bien ou service, c’est clairement faux : l’ordinateur qui fait la même chose que celui que je pouvais acheter il y a quarante ans me coûte infiniment moins. Si vous parlez globalement, il est loin d’être évident que la quantité de travail ait globalement diminué. C’est la « destruction créatrice » de Schumpeter : si la mécanisation a fait disparaître des emplois, loin de faire baisser le taux d’emploi elle a libéré de la main d’œuvre pour de nouvelles occupations.
[Ma deuxième remarque est que votre vision d’une économie entièrement automatisée ne me semble pas réaliste. Quand bien même les usines fonctionneraient 24/24 heures et 7/7 jours grâce à des robots, les usines ne sont qu’un maillon du système économique. En fait, la production matérielle au sens large n’est qu’un maillon. Dans les pays développés, l’externalisation croissante du travail mécanique s’est traduite par la conversion d’une large partie de la société à des fonctions de « gestion » du système technique : administratif, financier, juridique, etc. Plus nous externalisons la production des biens et des services, plus le système gagne en complexité, et plus il requiert des fonctions « support » – donc des cerveaux – pour le piloter, entraînant un report de l’emploi automatisé vers un emploi de gestion de l’automate.]
Oui… mais ces « fonctions supports » pourront peut-être elles-mêmes être mécanisées ou confiées à une intelligence artificielle. Une partie des tâches administratives, financières ou juridiques le sont déjà partiellement… franchement, si ma description d’une économie totalement automatisée pêche quelque part, c’est plutôt sur la question de la maintenance et la conception des robots eux-mêmes… Mais je ne rejette pas votre reproche. Je n’ai pas cherché à donner une vision réaliste, mais à pousser à l’extrême une logique pour en révéler au lecteur les contradictions.
[Vous n’êtes d’ailleurs pas sans ignorer que dans nos économies modernes, une très large partie de la valeur ne provient déjà plus directement de la production matérielle, mais de la propriété intellectuelle, de la finance, du marketing, de la gestion de données, bref de tous les services qui gravitent autour du produit fini. Je ne vois pas pourquoi l’automatisation croissante, voire même l’automatisation absolue (dont la réalisation est par ailleurs largement discutable) de la production matérielle conduirait à faire disparaître ces fonctions supports.]
Parce qu’une partie de ces fonctions support sont d’ores et déjà « automatisables » à travers de l’intelligence artificielle… j’ajoute que la « propriété » ne produit pas de la « valeur »…
[Elle devrait même plutôt les développer. La quantité de travail globale peut décroître (parce qu’il est plus simple et moins chronophage) de piloter une machine que de faire le travail soi-même), mais elle ne peut pas atteindre zéro. Et, comme mentionné plus haut, la réduction globale du temps de travail des sociétés industrielles s’est traduite par un accroissement de la valeur des produits, pas par sa destruction.]
Je pense que vous utilisez le terme « valeur » non pas au sens que lui donnent Ricardo et Marx, mais dans le sens que lui donne la comptabilité publique (« valeur ajoutée »). Mais si les deux concepts sont liés, ils ne sont pas identiques. La « valeur » des produits a au contraire radicalement baissé – il faut de moins en moins d’heures de travail pour les acheter…
[La seule situation qui validerait votre théorie serait celle d’un système entièrement piloté par l’intelligence artificielle, elle-même développée par d’autres intelligences artificielles qui ne dépendraient plus d’aucune forme de travail humain… ce qui supposerait que l’ensemble des tâches automatisées ne seraient plus sous contrôle de l’homme, mais d’une forme d’intelligence artificielle générale. La production ne répondrait plus aux buts fixés par l’être humain mais à ceux de machines littéralement hors de contrôle.]
Pas du tout. On peut concevoir un monde où l’homme fixera les buts, et l’intelligence artificielle aurait la gestion des moyens pour y pervenir.
[« On pourrait ici faire un raisonnement analogue avec l’intelligence artificielle… du moins si celle-ci tient les promesses que font ses partisans. On se souvient du “paradoxe de Solow” (“je vois des ordinateurs partout, sauf dans les statistiques de productivité”) lors de l’informatisation massive des entreprises. Est-ce que l’IA augmentera dramatiquement la productivité ? Il est trop tôt pour le dire… » Pourquoi ce parallèle entre internet et l’IA ?]
Qui a parlé d’Internet ? Le « paradoxe de Solow » est formulé en 1987, et est donc antérieur à l’explosion internet, et date de l’époque où les ordinateurs commençaient seulement à se connecter en réseau.
[Si l’IA tient ses promesses comme vous dites, ce qui a tout l’air d’avoir lieu, il faut s’attendre à des gains de productivité très importants dans les années et les décennies à venir.]
Pourquoi ? Encore une fois, lorsque vous regardez les courbes de productivité, l’informatisation – qui là encore permettait de faire faire par des machines le travail qui était auparavant fait par des hommes – n’a pas amené de véritable rupture. Qu’est ce qui vous fait penser qu’il en ira autrement avec l’IA ?
[Fait notable, les classes urbaines surdiplômées qui jusque-là étaient largement épargnées de la mise en concurrence internationale vont commencer à subir une pression très importante… je doute que ces gens continuent d’émettre le regard candide et bienveillant qu’ils portent depuis plusieurs décennies sur la mondialisation, dont ils étaient jusque-là largement bénéficiaires. Les conséquences politiques vont être majeures.]
Sur ce point, je suis d’accord avec vous.
[« Quand le COR, dont le moins qu’on puisse dire est qu’il n’a pas les meilleurs intérêts des prolétaires à cœur, défend les réformes qui touchent à l’âge de départ et rejette celles qui touchent le montant des retraites, ce n’est pas par hasard. Là encore, on a bien compris que réduire les retraites, c’est réduire la demande et donc la capacité du capital à écouler ses produits. » C’est accessoirement réduire le pouvoir d’achat d’une classe d’âge qui constitue l’électorat le plus mobilisé de France.]
Je ne pense pas, vu sa composition, que les considérations électorales aient beaucoup d’influence sur le COR. Par le passé, il n’a pas hésité à publier des conclusions fort impopulaires.
[Il est d’ailleurs très intéressant que nous ayons fait le choix collectif de diriger la majeure partie des fonds issu de la dette (donc de ce prélèvement sur l’économie pour soutenir la demande que vous mentionnez) vers les retraités plutôt que vers les actifs. Après tout, nous aurions pu penser qu’il était plus sage de diriger l’argent vers ceux qui sont le plus susceptibles d’investir dans l’avenir…]
Mais qu’est ce qui vous fait penser que « la majeure partie des fonds issus de la dette » vont vers les retraités ? Il faut finir avec cette mythologie, et rappeler qu’il est impossible de savoir vers qui l’argent de la dette est dirigé. Je vous rappelle que le principe de non affectation des recettes, principe fondamental du droit budgétaire français, fait que tout ce qui rentre va à une caisse commune, et que tout ce qui sort est pris dans cette caisse. Il est donc impossible de dire que la dette sert à telle ou telle dépense. Dire qu’on emprunte pour payer les retraites est aussi juste que de dire qu’on emprunte pour payer l’éducation des enfants ou les subventions aux patrons.
La dépense publique n’est pas, loin de là, réservée aux retraités. Lorsqu’on assure l’éducation gratuite, c’est de la dépense qui permet aux actifs de consommer : si vous deviez payer l’éducation de vos enfants de votre poche, vous auriez moins d’argent à laisser dans les magasins.
[Qu’est-ce qui vous fait dire que le progrès des technologies actuel ne va pas détruire des emplois à « faible productivité » pour créer d’autres emplois ailleurs ? La notion de faible productivité est très relative.]
Tout à fait. Mon expression n’était pas assez précise : plutôt que viser les « emplois à faible productivité » j’aurais du écrire « les emplois les moins productifs ». Si le progrès technologique tend à détruire les emplois les moins productifs, c’est parce que c’est sur ceux-là que les gains sont les plus importants, et donc l’investissement est le plus rentable. Un emploi dans lequel le travailleur est déjà très productif offre des gains moins intéressants.
[Ce qui était considéré comme un emploi productif il y a 3 siècles passerait aujourd’hui pour extrêmement peu productif. Je ne vois pas pourquoi le processus serait aujourd’hui impossible à perpétuer.]
En fait la hiérarchie des emplis en matière de production est relativement rigide. Bien sur, des emplois qui il y a 3 siècles étaient peu productifs dans l’absolu sont beaucoup plus productifs aujourd’hui. Mais en termes relatifs, les emplois les moins productifs dans la société d’il y a trois siècles restent souvent relativement peu productifs aujourd’hui – si tant est qu’ils existent encore.
[« C’est ce qui rend le débat budgétaire surréaliste : le capital veut payer moins d’impôts et moins de salaires, mais a tout intérêt à ce que le pouvoir d’achat soit robuste. La dette est la manifestation de cette contradiction. Une dette que le capital souscrit… avec l’illusion qu’elle récupérera ses billes. »
Vous en êtes bien sûr ? Je n’ai pas de chiffres précis sous la main, mais il me semble que la conjugaison d’un appauvrissement croissant des classes moyennes et d’une captation croissante des richesses par les détenteurs du capital signifie qu’ils finissent bel et bien par récupérer l’argent « offert » à l’économie via la dette, par un moyen ou par un autre…]
Il faut se débarrasser de l’illusion monétaire. Oui, les détenteurs du capital récupèrent de l’argent, c’est-à-dire, du papier avec des chiffres dessus (ou des enregistrements informatiques qui ont la même valeur). Mais ce papier, c’est une illusion. Il n’a de la valeur que pour autant que vous ne cherchiez pas à le transformer en biens ou services. Parce que si demain les détenteurs de ces masses financières cherchaient à faire cette transformation, les prix s’envoleraient… Oui, vous avez raison, les détenteurs de titre de dette récupéreront leur capital… sous forme d’autres titres qui eux-mêmes… et ainsi à l’infini.
Il faut toujours revenir au monde matériel. Vous parlez de « l’appauvrissement croissant des classes moyennes ». Mais comment se manifeste cet « appauvrissement » ? Est-ce qu’elles consomment moins ? Non. Est-ce qu’elles voyagent moins ? Non. Est-ce qu’ils se soignent moins ? Non. Alors ? Et de la même manière, les « ultra-riches » consomment-ils plus ? Non. On n’est pas plus riche parce qu’on a plus de zéros sur des morceaux de papier… la richesse dépend de votre capacité à transformer ces morceaux de papier en biens matériels.
[Or, vous dites également que le capitalisme s’est historiquement adapté à cette contradiction en déployant des mécanismes de transferts sociaux massifs pour résoudre la crise de 1929. Vous allez même plus loin en indiquant que le problème de « surproduction » que vous semblez diagnostiquer en ce qui concerne notre époque est en fait déjà pris en charge par le roulement de la dette, qui consiste à prélever sur l’économie pour permettre de soutenir la demande malgré la compression des salaires.
J’en déduis que le salaire n’est pas la seule source viable de revenu (comme le démontre l’existence des transferts publics et de la dette), et donc que… le travail n’est pas la source de la valeur.]
C’est là que votre raisonnement est fallacieux. C’est bien le travail qui est la seule source de valeur. Mais cette valeur n’est pas reversée au travailleur : une partie de celle-ci est empochée par le capitaliste. Autrement dit, le salaire ne représente qu’une partie de la valeur que le travailleur a produite. Et le travailleur ne peut consommer donc qu’une part du fruit de son travail, le reste étant consommé par le capitaliste. Le problème apparaît quand la part de la valeur qui va au capitaliste dépasse de très loin sa capacité de consommation. Que faire dans ce cas ? Pour maintenir la machine en fonctionnement, le capitaliste doit soit détruire la valeur excédentaire, soit l’accumuler – et cette accumulation fera baisser le taux de profit, soit la retourner au travailleur pour que la machine continue à fonctionner…
[Pour le dire autrement, il suffit aux capitalistes d’avoir des consommateurs, pas des travailleurs, pour que les biens et services produits aient de la valeur.]
Mais qui mettra des moyens pour construire une usine automatisée qui produira un bien qui sera distribué aux consommateurs gratuitement ? Personne. Le produit dont vous parlez est donc une entité inexistante, et la question de sa valeur ne se pose donc pas. Il vous faut donc des « consommateurs » qui aient les moyens d’acheter vos produits. Et si personne ne travaille, d’où sortiront ces moyens ?
[Celle-ci dépend uniquement d’une rencontre entre l’offre et la demande, intermédiée par la monnaie. S’il est possible de donner aux consommateurs (par la dette notamment) les moyens d’acheter aux capitalistes la production à écouler sans passer par des salaires,]
Mais avec quoi payeront-ils cette dette, s’ils n’ont pas de salaire ? Votre « dette » est en fait un « don », puisqu’il n’y aura jamais de remboursement. Vous voyez bien que votre logique conduit à distribuer gratuitement la production. Et dans ces conditions, on se demande quel pourrait être l’intérêt du capitaliste à produire…
En fait, dans un monde totalement automatisé les seuls qui ont des choses à échanger ce sont… les propriétaires des usines. Autrement dit, c’est un monde ou tout le monde est capitaliste.
Bonsoir
Merci pour cet article ! J’ignore pourquoi mon premier commentaire n’a pas été publié, mais j’imagine qu’il a dû finir dans les spams, comme ça arrive de temps à autre.
Même s’il n’existe pas de retranscription, à mon grand regret, vue votre aversion pour le format vidéo, je me permets de vous conseiller l’exposé d’un économiste qui, en même temps que vous, s’est fait le même genre de réflexion. A ceci près que si votre optimisme vous gagne, lui semble bien plus pessimiste. Simple question de tempérament ?
@ Louis
[Merci pour cet article ! J’ignore pourquoi mon premier commentaire n’a pas été publié, mais j’imagine qu’il a dû finir dans les spams, comme ça arrive de temps à autre.]
Pas du tout. J’ai bien l’intention de le publier… mais il se fait que votre commentaire contient un lien à une vidéo. Or, je ne veut publier sur mon blog des références à des vidéos ou des textes que je n’ai pas lu ou regardé – j’ai eu de mauvaises expériences par le passé. Et comme je n’aime pas trop regarder des vidéos, cela prend un peu plus de temps…
[Même s’il n’existe pas de retranscription, à mon grand regret, vue votre aversion pour le format vidéo, je me permets de vous conseiller l’exposé d’un économiste qui, en même temps que vous, s’est fait le même genre de réflexion. A ceci près que si votre optimisme vous gagne, lui semble bien plus pessimiste. Simple question de tempérament ?]
Je crains que le caractère ironique de mon « optimisme » ait échappé à beaucoup de lecteurs…
Merci pour votre réponse. Au sujet de votre optimisme, je ne parlais pas tant de l’ironie dont vous avez joué en feignant la béatitude pour donner du corps à votre expérience de pensée, qu’à votre manière d’éluder la possibilité que le capital soit dévalorisé par “une bonne guerre”. Bien sûr, l’exercice de style ne s’y prêtait pas, mais j’aurais aimé avoir votre avis, ne serait-ce que parce que cette manière d’envisager la guerre m’a toujours paru assez mécanique, pour être poli.
Bonnes fêtes à vous, et à tous ceux qui rendent ce blog passionnant tant par leur acharnement que par leur courtoisie !
@ Louis
[Merci pour votre réponse. Au sujet de votre optimisme, je ne parlais pas tant de l’ironie dont vous avez joué en feignant la béatitude pour donner du corps à votre expérience de pensée, qu’à votre manière d’éluder la possibilité que le capital soit dévalorisé par “une bonne guerre”. Bien sûr, l’exercice de style ne s’y prêtait pas, mais j’aurais aimé avoir votre avis, ne serait-ce que parce que cette manière d’envisager la guerre m’a toujours paru assez mécanique, pour être poli.]
La guerre a été historiquement une des manières que le capitalisme a trouvé pour contrer la baisse tendancielle du taux de profit. En effet, le capital au départ va vers les activités qui lui procurent le taux de profit le plus important. Mais au fur et à mesure que le capital s’accumule, le capitaliste se voit obligé de l’employer a des activités de moins en moins rentables, et son taux de profit tend donc à diminuer. C’est ce mécanisme qui provoque les crises cycliques du capitalisme, où chaque cycle se termine par une destruction massive de capital qui permet de repartir avec des taux de profit reconstitués.
La guerre n’est pas le seul moyen de détruire du capital, mais c’est un moyen intéressant parce qu’il tend à souder les peuples, à concentrer les moyens, et amène avec elle des développements technologiques qui, une fois la paix revenue, sont autant de nouveaux débouchés pour le capital. Mais il y a d’autres possibilités. Une rupture technologique majeure, qui rend obsolète l’appareil de production ancien est aussi une destruction de capital. C’est ce qui a permis après 1945 une période de paix sans crise majeure jusqu’aux années 1970 sans que la baisse tendancielle du taux de profit se rappelle à nous.
[Bonnes fêtes à vous, et à tous ceux qui rendent ce blog passionnant tant par leur acharnement que par leur courtoisie !]
Egalement !
Où votre capitaliste aura-t-il trouvé (puis payé) la matière première nécessaire à la fabrication de ses robots puis de sa Panacée, ainsi qu’à la nourriture de ses clients et du système ?
N’oublions pas que sur notre planète, le “jour du dépassement” (lorsque le Système a consommé ce que la planète produit / renouvelle durant ce temps) se situe déjà vers le milieu de l’année.
@ Claustaire
[Où votre capitaliste aura-t-il trouvé (puis payé) la matière première nécessaire à la fabrication de ses robots puis de sa Panacée, ainsi qu’à la nourriture de ses clients et du système ?]
Je vous rappelle que dans un modèle à une seule marchandise, cette marchandise est susceptible de satisfaire TOUS les besoins. C’est donc la panacée qui permet de fabriquer les robots, qui nourrit les clients, etc… et bien entendu, elle est produite à partir de matières premières sans valeur – c’est-à-dire, qui existent sans intervention du travail humain, comme l’air.
[N’oublions pas que sur notre planète, le “jour du dépassement” (lorsque le Système a consommé ce que la planète produit / renouvelle durant ce temps) se situe déjà vers le milieu de l’année.]
Je ne saisis pas le rapport. D’ailleurs, je n’ai jamais compris comment on arrive à calculer « le jour du dépassement ». A partir du moment où le pétrole ou les minéraux ne se renouvellent pas, dès la première seconde du premier janvier on aura consomme plus « que ce que la planète produit/renouvelle durant ce temps ». Les gadgets publicitaires comme « le jour du dépassement » me rappellent furieusement la « règle verte » de Mélenchon.
Votre raisonnement est intéressant, mais il me semble qu’il comporte une grosse faille. Il me semble que la crise où se trouvent les économies européennes pourrait facilement être résolue en modifiant les traités européens. Il suffirait que ces traités autorisent les pays européens à faire du protectionnisme, et garantissent peut-être mieux que l’euro ne soit pas surévalué (en demandant à la banque centrale de dévaluer quand il le faut), pour que les économies européennes retrouvent le plein emploi et l’équilibre commercial. Avec le plein emploi et l’équilibre commercial, les pays européens s’enrichiraient, les habitants de ces pays verraient leurs revenus s’améliorer, ils seraient plus solvables et il y aurait donc plus de rentrées d’impôts pour les Etats européens, et ainsi ces derniers n’auraient plus des déficits excessifs. La demande européenne serait meilleure et les entreprises pourraient vendre plus, ce qui ferait le bonheur de leurs propriétaires. Bref, toutes les difficultés économiques actuelles disparaitraient petit à petit, comme un mauvais rêve, et plus personne ne serait d’humeur à dire que le capitalisme court à sa perte.
D’où cette question : s’il suffit de quelques petites modifications dans les traités européens pour que le capitalisme se porte bien mieux en Europe, c’est donc que la mauvaise santé actuelle dudit capitalisme n’est pas vraiment le résultat d’une inéluctable fatalité comme celle prophétisée par Marx ?
@ samuel
[Votre raisonnement est intéressant, mais il me semble qu’il comporte une grosse faille. Il me semble que la crise où se trouvent les économies européennes pourrait facilement être résolue en modifiant les traités européens. Il suffirait que ces traités autorisent les pays européens à faire du protectionnisme, et garantissent peut-être mieux que l’euro ne soit pas surévalué (en demandant à la banque centrale de dévaluer quand il le faut), pour que les économies européennes retrouvent le plein emploi et l’équilibre commercial.]
Mais ce que vous proposez n’est pas une « petite » modification. Ce que vous dites, c’est qu’il suffirait de convaincre – ou de forcer – les capitalistes à ne plus rechercher à maximiser le taux de profit pour que tout aille mieux. Le problème, c’est que vous touchez là à la dynamique même du système capitaliste. Or, les capitalistes ne sont pas d’accord pour toucher au moteur du système, et le rapport de forces ne permet pas en ce moment de leur imposer de le faire…
Ce qu’il faut comprendre, c’est que si on a fait tomber les frontières, si on a imposé la libre circulation des capitaux et des marchandises, si on a affaibli les institutions politiques, ce n’est pas par hasard ou par erreur de tel ou tel dirigeant. C’est que la dynamique du système voulait ça. C’est le moyen que le capital a trouvé, à la fin des années 1960, pour contrer la « baisse tendancielle du taux de profit ». Autrement dit, on est dans la logique de « l’inéluctable fatalité », pour reprendre vos termes, à laquelle fait référence Marx : la « mauvaise santé » du capitalisme européen est le résultat de ses propres contradictions.
[Avec le plein emploi et l’équilibre commercial, les pays européens s’enrichiraient, les habitants de ces pays verraient leurs revenus s’améliorer, ils seraient plus solvables et il y aurait donc plus de rentrées d’impôts pour les Etats européens, et ainsi ces derniers n’auraient plus des déficits excessifs. La demande européenne serait meilleure et les entreprises pourraient vendre plus, ce qui ferait le bonheur de leurs propriétaires.]
Pas du tout. C’est là une erreur fréquente. Les capitalistes ne cherchent pas à « vendre plus », mais à faire plus de profits. Or, ce que vous proposez tend au contraire à faire baisser le taux de profit. Pour cela, il lui faut pousser les salaires réels vers le bas. Or, ce que vous proposez, c’est l’exact contraire.
@ Descartes
Pas tout à fait convaincu par ce que vous dites. Il y a quelque chose qu’il me semble très important d’observer. Connaissez-vous la notion de PIB potentiel ? C’est le PIB que notre pays aurait si nous étions au plein emploi. Un calcul simple permet d’estimer que notre PIB potentiel est environ 15% supérieur à notre PIB actuel : si nous étions au plein emploi, nous produirions 15% en plus, nous aurions 15% de PIB en plus, et c’est cette richesse supplémentaire qui permettrait d’augmenter le niveau de vie du Français moyen, et non pas le fait de prendre aux riches capitalistes pour donner aux pauvres prolétaires. Le protectionnisme et la dévaluation ne sont donc pas fondamentalement des moyens de prendre aux riches pour donner aux pauvres : ce sont seulement des mesures indispensables pour réussir une relance de notre économie, et ainsi la ramener au plein emploi, redonner du travail aux chômeurs. Si ces mesures permettent d’enrichir les pauvres, c’est fondamentalement parce qu’elles redonnent du travail aux chômeurs, et non pas parce qu’elles prennent de l’argent aux riches pour le donner aux pauvres. Nos dirigeants ont peut-être cru qu’ils avaient besoin de créer du chômage dans notre pays pour enrichir les riches, mais alors ils se sont profondément trompés : la richesse des riches est prélevée sur le travail des pauvres qui travaillent, mais les pauvres qui sont au chômage ne rapportent pas un centime à Bernard Arnaud. Le libre-échange est seulement un “moyen”, si j’ose dire, de créer du chômage dans notre pays, et ainsi d’appauvrir le Français moyen sans que cela rapporte un centime à Bernard Arnaud, puisque les chômeurs ne lui rapportent rien !
@ samuel
[Pas tout à fait convaincu par ce que vous dites. Il y a quelque chose qu’il me semble très important d’observer. Connaissez-vous la notion de PIB potentiel ? C’est le PIB que notre pays aurait si nous étions au plein emploi. Un calcul simple permet d’estimer que notre PIB potentiel est environ 15% supérieur à notre PIB actuel : si nous étions au plein emploi, nous produirions 15% en plus, nous aurions 15% de PIB en plus, et c’est cette richesse supplémentaire qui permettrait d’augmenter le niveau de vie du Français moyen, et non pas le fait de prendre aux riches capitalistes pour donner aux pauvres prolétaires.]
Je ne sais pas comment vous faites votre calcul. Le chômage est aujourd’hui autour de 7% de la population active. Avec le phénomène de flexion, vous pouvez estimer la masse de travail non utilisé autour de 10%. Autrement dit, si tous ces gens travaillaient AVEC LA MEME PRODUCTIVITE QUE LA MOYENNE DES TRAVAILLEURS, vous auriez un PIB qui augmenterait de l’ordre de 10%. Mais les chômeurs se trouvent en général parmi les travailleurs qui font les métiers à la productivité la plus faible, ce qui conduit à conclure que l’augmentation serait inférieure à ce chiffre…
[Le protectionnisme et la dévaluation ne sont donc pas fondamentalement des moyens de prendre aux riches pour donner aux pauvres : ce sont seulement des mesures indispensables pour réussir une relance de notre économie, et ainsi la ramener au plein emploi, redonner du travail aux chômeurs.]
Eh non, sauf si le travail qu’on redonne aux chômeurs est payé au même tarif qu’au Vietnam ou au Bangladesh. Mettons qu’un capitaliste fait produire une chemisette par des travailleurs au Bangladesh pour des salaires de quelques centaines d’euros par mois. Si par des mesures protectionnistes vous l’obligez de rapatrier cette production en France, il lui faudra payer des salaires quatre ou cinq fois plus élevés. D’où sortira cette différence ? S’il augmente les prix, cela revient à faire baisser les salaires réels, et ce sera difficile à faire accepter. Il ne lui reste donc qu’à prendre cela sur ses profits…
Soyons logiques : si les capitalistes ont délocalisé, c’est parce que cela fait croître leurs profits. Si vous les obligez à relocaliser leur production… cela aura l’effet inverse.
[Si ces mesures permettent d’enrichir les pauvres, c’est fondamentalement parce qu’elles redonnent du travail aux chômeurs, et non pas parce qu’elles prennent de l’argent aux riches pour le donner aux pauvres.]
Mais à votre avis, si ces mesures permettent d’enrichir les pauvres sans appauvrir les capitalistes, pourquoi les capitalistes s’y opposent bec et ongles ? Vous semblez oublier que le capitaliste cherche à maximiser le rendement de son investissement. Pour mettre des chômeurs au travail, il faut y mettre du capital. Or, ce même capital rapporte beaucoup plus investi ailleurs.
[Nos dirigeants ont peut-être cru qu’ils avaient besoin de créer du chômage dans notre pays pour enrichir les riches, mais alors ils se sont profondément trompés : la richesse des riches est prélevée sur le travail des pauvres qui travaillent, mais les pauvres qui sont au chômage ne rapportent pas un centime à Bernard Arnaud.]
Oui. Mais mettre au travail des pauvres bangladeshis rapporte beaucoup plus que mettre au travail des pauvres français par unité de capital investi.
Bonjour Descartes,
Je viens de lire l’échange passionnant que vous avez avec ahbahoui (merci à lui également). Je me permets de vous proposer un “au-delà” écologiquement soutenable sans « fixisme », et qui de ce fait n’entrerait pas en contradiction avec le désir consubstantiel à l’humanité d’augmenter indéfiniment sa puissance d’agir.
Il s’agirait effectivement de construire dès aujourd’hui, pour nos enfants et leurs enfants après eux, une société humaine qui reposera sur une base matérielle stable, dont le niveau sera justement déterminé de manière à que cette base soit reproductible indéfiniment eu égard aux contraintes écologiques. Le travail humain nécessaire à la reproduction de cette base (qui ne disparaitra jamais tout à fait malgré l’automatisation) et le produit de ce travail seront également répartis.
Mais un tel monde ne sera pas nécessairement fixiste, car voici ce qui peut toujours croitre indéfiniment sans problème (bien au contraire) : la connaissance. Quand bien même nous réussirions à construire un monde matériellement stable et égalitaire, chaque génération pourrait toujours s’employer à laisser l’humanité plus savante (en améliorant à la fois l’état de la science et le niveau général d’instruction de la population), et donc plus puissante, qu’elle ne l’était auparavant. Cela suppose que la société honore les individus à mesure qu’ils contribuent à cet objectif.
Ainsi, vous voyez que la solution au problème écologique n’implique pas nécessairement un état stationnaire. Comme vous le dites, on ne peut pas faire de politique contre « les gens », mais à mesure que l’horizon s’assombrit au dessus de notre trajectoire actuelle, de plus en plus de « gens » seront disposés à bifurquer si nous leur faisons prendre conscience qu’il existe bien une perspective meilleure vers laquelle cheminer.
Je vous souhaite de bonnes fêtes.
@ Spinoza
[Mais un tel monde ne sera pas nécessairement fixiste, car voici ce qui peut toujours croitre indéfiniment sans problème (bien au contraire) : la connaissance. Quand bien même nous réussirions à construire un monde matériellement stable et égalitaire, chaque génération pourrait toujours s’employer à laisser l’humanité plus savante (en améliorant à la fois l’état de la science et le niveau général d’instruction de la population), et donc plus puissante, qu’elle ne l’était auparavant. Cela suppose que la société honore les individus à mesure qu’ils contribuent à cet objectif.]
Le problème, c’est que la « connaissance » en question demeurera purement abstraite. Elle ne se traduira pas par de nouveaux biens et de nouveaux services. C’est « ars gratia artis ». Comment cela pourrait devenir un moteur social, j’avoue que je ne vois pas très bien.
[Ainsi, vous voyez que la solution au problème écologique n’implique pas nécessairement un état stationnaire.]
Pas « nécessairement ». Vous avez trouvé un domaine où la croissance ne se traduit pas par une pression accrue sur l’univers matériel. Mais vous n’expliquez pas comment cette croissance peut devenir un « moteur » de la société. On sait par expérience les efforts que l’être humain peut faire pour améliorer sa condition matérielle. Mais la recherche de la connaissance n’a été une motivation que pour une toute petite fraction de l’humanité. Est-ce qu’elle peut devenir plus large ? Par quel mécanisme ? J’avoue que je ne vois pas.
Le besoin de connaissance n’est pas un besoin élitiste ou artificiel. Il suffit de se souvenir que dès notre plus jeune âge, une fois nos besoins de nourriture et de sécurité satisfaits, nous cherchons tous à explorer le monde qui nous entoure. Cet élan, nous ne le perdons jamais tout à fait. Il s’agit donc moins de le construire que de le retrouver.
Quant au moteur d’une société, il n’a pas toujours été de nature matérielle, loin s’en faut : il y a bien des exemples de sociétés dont le moteur principal est honorifique ou religieux. Dans une société où les moteurs matériels seront par construction limités, la quête des honneurs viendra aisément combler le vide. Il conviendra donc de récompenser les individus qui contribuent aux objectifs de la collectivité par des honneurs, qui viendront s’ajouter à la récompense intrinsèque que constitue la joie de comprendre. La connaissance dispose en effet d’une autre propriété : plus on comprend les choses, plus on désire les comprendre.
@ Spinoza
[Le besoin de connaissance n’est pas un besoin élitiste ou artificiel. Il suffit de se souvenir que dès notre plus jeune âge, une fois nos besoins de nourriture et de sécurité satisfaits, nous cherchons tous à explorer le monde qui nous entoure. Cet élan, nous ne le perdons jamais tout à fait. Il s’agit donc moins de le construire que de le retrouver.]
Oui, mais nous l’explorons pour quoi faire ? Par amour de la connaissance, ou pour trouver plus de choses à manger ? Si la sélection naturelle a sélectionné cette tendance – qui existe d’ailleurs chez l’ensemble des mammifères – c’est parce que cela donne un avantage matériel. La curiosité intellectuelle, le besoin de comprendre, ne trouve pas sa source dans cette curiosité animale. Il est bien un besoin « artificiel ». Tous les animaux explorent, mais seul l’homme philosophe.
[Quant au moteur d’une société, il n’a pas toujours été de nature matérielle, loin s’en faut : il y a bien des exemples de sociétés dont le moteur principal est honorifique ou religieux.]
Je ne connais pas beaucoup de sociétés où le succès « honorifique ou religieux » ne soit associé avec des avantages matériels. Il ne faut pas confondre la structure et la superstructure, ce qui relève du matériel et ce qui relève de l’idéologie. La recherche des honneurs ou de la sainteté couvre en général des intérêts bassement matériels…
[Dans une société où les moteurs matériels seront par construction limités, la quête des honneurs viendra aisément combler le vide. Il conviendra donc de récompenser les individus qui contribuent aux objectifs de la collectivité par des honneurs, qui viendront s’ajouter à la récompense intrinsèque que constitue la joie de comprendre. La connaissance dispose en effet d’une autre propriété : plus on comprend les choses, plus on désire les comprendre.]
Je vous souhaite d’avoir raison. Mais pour le moment, il n’existe pas de société ou « la quête des honneurs » ait remplacé effectivement la quête d’avantages matériels.
@ Descartes
[Je ne sais pas comment vous faites votre calcul.]
Cher Descartes, il y a des fois où vous êtes énervant !
C’est un calcul que j’avais fait il y a quelques temps, sur les chiffres 2022 donnés par l’Insee.
Emploi équivalent temps plein = 26 millions
Chômage officiel = 2,2 millions
Halo du chômage + Sous-emploi = 2,2 millions
Chômage réel = Chômage officiel + Halo du chômage + Sous-emploi = 4,4 millions
Le “Halo du chômage”, c’est un chiffre de l’Insee, que cet institut définit comme le nombre de personnes qui n’ont pas de travail, qui voudraient travailler, mais qui ne sont pas comptabilisées comme chômeurs officiels. Ce sont pourtant des gens auxquels une politique de lutte contre le chômage devrait permettre de trouver du travail : c’est pourquoi il est légitime de les comptabiliser comme chômeurs.
J’obtiens une approximation du Sous-emploi en comptant pour un demi chômeur chaque personne qui a un temps partiel, n’est donc pas comptabilisée comme chômeur officiel, mais qui souhaite avoir un temps plein. Ces personnes sont comptabilisées par l’Insee.
J’obtiens une approximation de l’Emploi équivalent temps plein en comptant pour un demi emploi chaque emploi à temps partiel.
Si on dit qu’au plein emploi, il resterait approximativement 400 000 chômeurs, un retour au plein emploi créerait donc 4 millions d’emplois.
L’Emploi équivalent temps plein passerait donc de 26 millions à 30 millions : il augmenterait donc de 15,4%
Ensuite, j’ai considéré que la productivité des nouveaux emplois serait approximativement la même que celle des emplois existants : d’où une augmentation du PIB dans les mêmes proportions que celle du nombre d’emplois équivalent temps plein.
[Mettons qu’un capitaliste fait produire une chemisette par des travailleurs au Bangladesh pour des salaires de quelques centaines d’euros par mois. Si par des mesures protectionnistes vous l’obligez de rapatrier cette production en France…]
Si vous relancez l’économie française en faisant du protectionnisme :
– grâce à votre relance, vous enrichissez les Français et ainsi augmentez leur dépense ;
– et par votre protectionnisme, vous baissez la PROPORTION de produits importés dans la dépense française.
Bilan : les importations françaises deviennent une PROPORTION plus petite d’une dépense qui elle A AUGMENTE, et par suite vos importations NE BAISSENT PAS. Votre entrepreneur vend donc aux Français UNE MEME QUANTITE de produits fabriqués à l’étranger, dans des pays où il peut exploiter à sa guise les travailleurs. De plus, il vend aux Français une plus grande quantité de produits fabriqués en France, ce qui lui permet de gagner de l’argent en plus.
La relance accompagnée de protectionnisme ne fait pas baisser les importations françaises, elle fait seulement augmenter la production et la dépense des français. Le protectionnisme sert seulement à faire en sorte qu’une augmentation de la dépense française ne s’accompagne pas d’une hausse des importations, ce qui nécessite une baisse de LA PROPORTION de produits importés dans le panier moyen de l’acheteur français moyen, obtenue grace justement au protectionnisme.
[Vous semblez oublier que le capitaliste cherche à maximiser le rendement de son investissement.]
Le protectionnisme n’empêche pas les entrepreneurs d’investir leur argent où ils veulent. Les entrepreneurs peuvent investir leur argent où ils veulent, une relance de l’activité en France n’a pas besoin d’être financée par l’épargne des entrepreneurs, car elle peut très bien être financée par des prêts aux banques françaises, c’est-à-dire par de l’argent créé à l’occasion par les banques.
[Mais à votre avis, si ces mesures permettent d’enrichir les pauvres sans appauvrir les capitalistes, pourquoi les capitalistes s’y opposent bec et ongles ?]
Peut-être que ma réponse vous fera rire : les capitalistes défendent bec et ongles ce qu’ils croient être leur intérêt, mais ils ne sont pas infaillibles. Ils ne comprennent pas si bien que cela le fonctionnement de l’économie, même s’ils croient le comprendre parfaitement. Ils prévoient ainsi qu’une relance accompagnée de protectionnisme en France leur ferait perdre de l’argent, alors qu’ils se trompent.
@ Samuel
[« Je ne sais pas comment vous faites votre calcul. » Cher Descartes, il y a des fois où vous êtes énervant !]
Je sais. Quand on essaie de comprendre ce que les autres disent, en général, ça les énerve.
[C’est un calcul que j’avais fait il y a quelques temps, sur les chiffres 2022 donnés par l’Insee.]
Il ne vous aura pas échappé que l’année 2022 n’était pas une année tout à fait normale du point de vue du fonctionnement de l’économie.
[Emploi équivalent temps plein = 26 millions]
Chômage officiel = 2,2 millions
Halo du chômage + Sous-emploi = 2,2 millions
Chômage réel = Chômage officiel + Halo du chômage + Sous-emploi = 4,4 millions]
Le « halo du chômage » couvre des réalités très différentes : des gens qui voudraient travailler mais qui renoncent à rechercher un emploi parce qu’elles ne pensent pas pouvoir trouver une embauche (c’est ce qu’on appelle le phénomène de flexion du chômage) mais aussi des gens qui, même si elles voudraient travailler, ne remplissent pas les conditions pour le faire (maladie, garde d’enfants, etc.). Si vous allez au plein emploi, seule une fraction de votre « halo » sera au travail. En général, on compte que la fluxion compte pour quelque chose comme un tiers ou un quart du nombre de chômeurs.
[Si on dit qu’au plein emploi, il resterait approximativement 400 000 chômeurs, un retour au plein emploi créerait donc 4 millions d’emplois.]
Admettons. Le problème avec votre calcul touche moins le nombre de chômeurs, mais leur productivité une fois retournés au travail.
[Ensuite, j’ai considéré que la productivité des nouveaux emplois serait approximativement la même que celle des emplois existants : d’où une augmentation du PIB dans les mêmes proportions que celle du nombre d’emplois équivalent temps plein.]
C’est là le point le plus contestable de votre calcul. Le chômage n’est pas également distribué. Il touche d’abord les travailleurs les moins qualifiés, et donc les moins productifs. Votre hypothèse est donc très optimiste.
[Mettons qu’un capitaliste fait produire une chemisette par des travailleurs au Bangladesh pour des salaires de quelques centaines d’euros par mois. Si par des mesures protectionnistes vous l’obligez de rapatrier cette production en France…]
[Si vous relancez l’économie française en faisant du protectionnisme :
– grâce à votre relance, vous enrichissez les Français et ainsi augmentez leur dépense ;]
Mais je les « enrichis » de combien ? Je remplace certes 4 millions de chômeurs qui touchent des allocations en trois millions de chômeurs qui touchent des salaires. Mais en même temps, je rends les biens plus chers – finies les chemisettes bon marché importées de Chine, il faudra en acheter des chemisettes produites par des ouvriers français payés des salaires français. Autrement dit, une partie de la hausse du salaire est dévorée par la hausse des prix.
Vous me répondrez que les allocations sont payées par un prélèvement, et que moins de chômeurs c’est moins de prélèvement. Le problème est que ces allocations ne sont qu’en partie payées par des prélèvements, le reste étant payé par la dette.
[Bilan : les importations françaises deviennent une PROPORTION plus petite d’une dépense qui elle A AUGMENTE, et par suite vos importations NE BAISSENT PAS. Votre entrepreneur vend donc aux Français UNE MEME QUANTITE de produits fabriqués à l’étranger, dans des pays où il peut exploiter à sa guise les travailleurs. De plus, il vend aux Français une plus grande quantité de produits fabriqués en France, ce qui lui permet de gagner de l’argent en plus.]
Sans vouloir vous offenser, la magie a ses limites. Ce que vous décrivez, c’est le Baron de Munchhausen qui arrive à s’élever dans les airs en tirant sur les lacets de ses bottes. Si vous mettez 15% de gens de plus au travail, et à supposer que la productivité des nouveaux travailleurs soit la même que celle des anciens, vous mettrez sur le marché 15% plus de biens, mais vous n’augmenterez pas le pouvoir d’achat total de 15% (puisque ces travailleurs avaient déjà des allocations). Autrement dit, la quantité de biens augmente plus vite que les possibilités de les écouler. Et si vous faites du protectionnisme, ce sont les biens étrangers qui seront substitués par les biens produits localement, ce qui fera automatiquement baisser le taux de profit…
[La relance accompagnée de protectionnisme ne fait pas baisser les importations françaises, elle fait seulement augmenter la production et la dépense des français. Le protectionnisme sert seulement à faire en sorte qu’une augmentation de la dépense française ne s’accompagne pas d’une hausse des importations, ce qui nécessite une baisse de LA PROPORTION de produits importés dans le panier moyen de l’acheteur français moyen, obtenue grace justement au protectionnisme.]
Pour la raison que j’ai expliquée plus haut, pour équilibrer votre système vous êtes obligé de réduire le taux de profit. Et c’est logique : a supposer même que vous arriviez à conserver le même flux d’importations, celles-ci représenteront une partie plus faible du total. J’ai l’impression que vous confondez le « taux de profit » avec le « profit » tout court. Le but du capitaliste n’est pas d’augmenter la masse de ses profits, mais le rapport de ses profits au capital investi.
[« Vous semblez oublier que le capitaliste cherche à maximiser le rendement de son investissement. » Le protectionnisme n’empêche pas les entrepreneurs d’investir leur argent où ils veulent. Les entrepreneurs peuvent investir leur argent où ils veulent, une relance de l’activité en France n’a pas besoin d’être financée par l’épargne des entrepreneurs, car elle peut très bien être financée par des prêts aux banques françaises, c’est-à-dire par de l’argent créé à l’occasion par les banques.]
Vous oubliez quand même un point essentiel. Les banques, elles aussi, cherchent à maximiser le rendement de l’argent qu’elles « créent » (en fait, qu’elles multiplient), et qui se retrouvent dans le profit du banquier. Pourquoi une banque prêterait à un entrepreneur français pour investir en France, alors qu’elle peut parfaitement prêter à un investisseur français qui investit ailleurs, où c’est beaucoup plus profitable ?
Si vous laissez le capital aller là où c’est le plus profitable, alors vous n’aurez qu’un moyen pour l’attirer en France : faire en sorte que l’investissement soit très rentable chez nous. Ce qui suppose de faire baisser massivement le salaire direct et indirect des travailleurs. Il n’y a pas de miracle dans ce bas monde.
[« Mais à votre avis, si ces mesures permettent d’enrichir les pauvres sans appauvrir les capitalistes, pourquoi les capitalistes s’y opposent bec et ongles ? » Peut-être que ma réponse vous fera rire : les capitalistes défendent bec et ongles ce qu’ils croient être leur intérêt, mais ils ne sont pas infaillibles.]
Autrement dit, vous pensez pouvoir faire le bonheur des capitalistes malgré eux ? Effectivement, votre réponse me fait beaucoup rire…
Je crains que vous allez etre decu et ne pas voir de votre vivant la fin du capitalisme. Oh je suis sur qu un jour le capitalisme disparaitra comme a disparu le feodalisme ou l economie esclavagiste romaine
Mais l annonce de la chute du capitalisme me parait prematuree.
Votre raisonnement souffre d au moins un biais: vous supposez que les dark factories vont supprimer tout l emploi salarié. En admettons qu on arrive a faire des usines 100 % automatisees ca ne supprimera que les emplois industriels de production. On aura toujours la R&D, la maintenance et le service (par ex un coiffeur ou un notaire). On pourrait meme penser qu a l inverse ca va entrainer une certaine relocalisation de la production : avec une dark factory, le capitaliste va economiser sur le transport, va etre plus reactif car plus besoin d attendre que le container arrive de chine et l economie sur le salaire de l ouvrier n a plus lieu d etre car il n y a plus d ouvrier.
De meme on peut imaginer que ca va supprimer le salariat tel qu il a ete au XX sciecle mais on pourrait avoir d autres forme de travail (apres tout le salariat tel qu on le connait est une creation de l industrie taylorienne. La disparition de ce type de production pourrait donner naissance a d autres organisation du travail)
A mon avis vous evacuez aussi un peu facilement la destruction creatrice. Parce qu apres tout on aurait pu ecrire comme vous qu au XIX sciecle les machines allaient rendre le travail obsolete (par ex une moissonneuse remplacait une bonne dizaine de faucheurs). A mon avis la question est plutot de savoir si nous allons etre capable de creer l activite qui sera le moteur du XXI sciecle ou si ca sera les chinois ou les USA . La Chine etait une economie majeure jusqu au XVIII mais avoir loupe la revolution industrielle lui a ete fatal. On risque le meme sort
Vous avez un point interessant en ce qui concerne notre systeme financier : il ne tient que par des dettes de plus en plus irrecouvrables. Mais contrairement a vous je ne pense pas que ca soit une bonne idee d essayer de le maintenir coute que coute. Non seulement parce qu il est voué a echouer, mais surtout parce maintenir un systeme condamné preleve des ressources qui pourrait etre employé a meilleur escient. Si on prend l exemple des retraites que vous utilisez dans votre texte, on pourrait tres bien utiliser l argent des pensions pour financer la recherche ou l education. Ceci aurait des consequences economiques positive pour le pays (mais je le reconnais catastrophique pour la carriere du politicien qui deciderai de mettre les vieux au pain sec et a l eau au profit d une minorite electorale)
Le stock de dette irrecouvrable sera purgee d une facon ou d une autre : inflation, gel des avoirs comme en argentine (corralito), banqueroute, impots (par ex la RFA avait cree en 1948 un impot de 50% sur la fortune payable en 30 ans https://www.assetprotection.plus/aktuelles/lastenausgleich/der-historische-lastenausgleich)
A mon avis le principal probleme n est pas economique mais demographique : avec le vieillissement la partie productive de la societe est de plus en plus faible et la partie qui recoit des prestations dependant de cette production est de plus en plus grande. Dans ce contexte, produire plus avec moins de personnes est plutot une benediction
@ cdg
[Je crains que vous allez etre decu et ne pas voir de votre vivant la fin du capitalisme.]
Ne vous risquez pas à la prophétie, c’est la meilleure façon de se ridiculiser. Vous savez, j’ai vu tomber tant de choses qu’on disait inébranlables, que je suis prêt à tout. « Assieds-toi sur le pas de ta porte, et si tu est assez patient tu verras passer le cadavre de ton ennemi » (proverbe chinois).
[Votre raisonnement souffre d’au moins un biais: vous supposez que les dark factories vont supprimer tout l’emploi salarié. En admettons qu’on arrive a faire des usines 100 % automatisées ça ne supprimera que les emplois industriels de production. On aura toujours la R&D, la maintenance et le service (par ex un coiffeur ou un notaire).]
Mais non, mais non. On peut parfaitement imaginer automatiser la maintenance (c’est déjà le cas pour certaines machines). Même chose pour le service : on voit mal pourquoi un robot ne pourrait pas vous couper les cheveux, pourquoi une IA ne pourrait faire le travail d’un notaire. Quant à la R&D, on voit déjà l’IA prendre en main des taches comme le développement du code informatique…
[On pourrait même penser qu’à l’inverse ça va entrainer une certaine relocalisation de la production : avec une dark factory, le capitaliste va économiser sur le transport, va être plus réactif car plus besoin d’attendre que le container arrive de chine et l’économie sur le salaire de l’ouvrier n’a plus lieu d’être car il n y a plus d’ouvrier.]
Mais « s’il n’y a plus d’ouvrier », alors il n’y a plus de salaire pour acheter les produits qui sortent de votre usine. Et donc aucun intérêt de « relocaliser » (ou même de produire). Pour que quelqu’un achète les produits, il faut qu’il y ait des salaires… et à supposer même que l’automatisation ne soit pas totale, on aura toujours intérêt à « localiser » l’usine automatique là où il reste des salariés – et donc des salaires qui peuvent acheter quelque chose.
[De même on peut imaginer que ça va supprimer le salariat tel qu’il a été au XX siècle mais on pourrait avoir d’autres forme de travail (après tout le salariat tel qu’on le connait est une création de l’industrie taylorienne. La disparition de ce type de production pourrait donner naissance à d’autres organisation du travail)]
Mais quel « travail » ? Puisqu’il n’y a plus de travailleurs, il n’y a plus « d’organisation du travail ».
[A mon avis vous évacuez aussi un peu facilement la destruction créatrice. Parce qu’après tout on aurait pu écrire comme vous qu’au XIX siècle les machines allaient rendre le travail obsolète (par ex une moissonneuse remplaçait une bonne dizaine de faucheurs).]
Vous n’avez pas lu avec attention mon papier, parce que je consacre un paragraphe à cette question. On n’aurait pas pu écrire au XIXème siècle que les machines allaient rendre le travail obsolète parce qu’avec les machines dont on disposait au XIXème siècle il était impossible d’atteindre des productivités telles qu’on puisse satisfaire tous les besoins. Autrement dit, le fait d’augmenter la productivité ne créait pas du chômage parce que la main d’œuvre ainsi libérée trouvait à s’occuper à la satisfaction d’un nouveau besoin. Ce n’est que dans la seconde moitié du XXème siècle qu’on commence à envisager une société où tous les besoins seraient satisfaits, où le problème du capitaliste n’est pas de produire plus, mais de vendre ce qu’il produit. Et c’est ce changement qui rend obsolète l’idée d’une « destruction créatrice » sans chômage, chère à Schumpeter.
[A mon avis la question est plutôt de savoir si nous allons être capable de créer l’activité qui sera le moteur du XXI siècle ou si ça sera les chinois ou les USA. La Chine était une économie majeure jusqu’au XVIII mais avoir loupe la révolution industrielle lui a été fatal. On risque le même sort.
Pourquoi « risque » ? Je pense que nous sommes déjà fort avancés dans cette voie.
[Vous avez un point intéressant en ce qui concerne notre système financier : il ne tient que par des dettes de plus en plus irrecouvrables. Mais contrairement à vous je ne pense pas que ça soit une bonne idée d’essayer de le maintenir coute que coute.]
Je ne crois pas avoir dit qu’il « fallait essayer de le maintenir coûte que coûte ». Ce que j’ai dit, c’est qu’il n’est pas irrationnel de profiter de ce système tant qu’il dure. Ce n’est pas tout à fait la même chose.
[Non seulement parce qu’il est voué à échouer, mais surtout parce maintenir un système condamné prélève des ressources qui pourraient être employé a meilleur escient. Si on prend l’exemple des retraites que vous utilisez dans votre texte, on pourrait très bien utiliser l’argent des pensions pour financer la recherche ou l’éducation.]
Mais pas longtemps. Parce que si l’on accepte de payer des cotisations retraite, c’est parce qu’on croit à la promesse d’avoir une bonne retraite plus tard. Si vous diminuez les retraites, les gens n’accepteront plus de payer de telles cotisations, et consacreront cet argent à capitaliser pour leur retraite. Et l’argent que vous comptiez utiliser pour « la recherche ou l’éducation » s’évapore.
Encore une fois, il n’y a pas d’argent magique. Ce que vous proposez, c’est en fait de faire de la déflation salariale (le fait que vous le fassiez sur un salaire différé plutôt que sur le salaire immédiat ne change rien à l’affaire), autrement dit, de créer des ressources en prélevant pus sur les salaires. Vous êtes obsédé par les retraites, au point que vous ne voulez pas comprendre que la retraite est une part de la rémunération du travailleur. Et que si les retraites sont généreuses, c’est parce que les travailleurs préfèrent se serrer la ceinture quand ils sont actifs avec la perspective de la desserrer une fois qu’ils ont quitté le monde du travail.
[Ceci aurait des conséquences économiques positive pour le pays (mais je le reconnais catastrophique pour la carrière du politicien qui déciderait de mettre les vieux au pain sec et a l’eau au profit d’une minorité électorale)]
Vous ne voulez pas comprendre. Souvenez-vous du dicton irlandais : « porter atteinte à la vieillesse, c’est brûler à midi la maison où l’on doit coucher le soir ». Réduire les retraites, ce n’est pas mettre au pain sec et à l’eau LES VIEUX, c’est mettre au pain sec et à l’eau TOUT LE MONDE OU PRESQUE. Parce que tout le monde ou presque sera vieux un jour. C’est pourquoi il est si difficile de faire de la déflation comme vous le proposez : quand vous réduisez les retraites, vous n’avez pas contre vous que les vieux, vous avez contre vous tout le monde.
[Le stock de dette irrecouvrable sera purgée d’une façon ou d’une autre : inflation, gel des avoirs comme en argentine (corralito), banqueroute, impôts (par ex la RFA avait créé en 1948 un impôt de 50% sur la fortune payable en 30 ans]
Mais vous comprenez bien que le problème est que toutes ces méthodes ont un point commun : elles vont chercher l’argent chez ceux qui en ont. Parce qu’aller le chercher chez les pauvres, c’est vouloir tirer de l’eau d’un rocher.
[A mon avis le principal problème n’est pas économique mais démographique : avec le vieillissement la partie productive de la société est de plus en plus faible et la partie qui reçoit des prestations dépendant de cette production est de plus en plus grande. Dans ce contexte, produire plus avec moins de personnes est plutôt une bénédiction]
Du point de vue macroéconomique, certainement. Mais ce n’est pas de ce point de vue que les capitalistes regardent la question. D’où le thème de mon papier…
@descartes
[On peut parfaitement imaginer automatiser la maintenance (c’est déjà le cas pour certaines machines).]
Il y a evidement des choses que vous pouvez automatiser. Automatiser 90 % des taches oui, 95 % peut être, 99 % j en doute fort. Surtout ci ce doit qtre aussi bon et moins cher qu un humain
A ce propos, saviez vous que ces dark factory c est pas nouveau ? Adidas avait déjà essaye il y a pres de 10 ans et ca n a pas tenu 2 ans : un humain fait mieux pour moins cher (https://www.usine-digitale.fr/article/adidas-annonce-l-arret-de-ses-usines-automatisees-speedfactories-en-allemagne-et-aux-etats-unis.N902504)
Dans les années 80 Renault avait déjà essayé l atelier autement automatisé (https://www.lemonde.fr/archives/article/1982/05/07/renault-cree-le-premier-atelier-flexible-francais_2909886_1819218.html)
[ Quant à la R&D, on voit déjà l’IA prendre en main des taches comme le développement du code informatique…]
Pour être du domaine, je peux vous guarantir que c est pas demain la veille qu on va voir des programme ecrit a 100 % par une IA pour autre chose que des taches sans importance. Ca veux evidement pas dire que l IA est inutile mais je vois mal une IA modifier un programme en cobol des années 70 ou génerer le code d un système critique
[Mais « s’il n’y a plus d’ouvrier », alors il n’y a plus de salaire pour acheter les produits qui sortent de votre usine.]
Vous etes un peu trop centre sur l industrie et la production. Je doute qu on ait une IA pour des choses sensibles ou qui necessite de penser un peu hors norme (pas besoin d aller très loin, regardez les voitures autonomes, elles ont eut du mal a s adapter quand un evenement inattendu arrive (https://arstechnica.com/cars/2025/12/power-outage-paralyzes-waymo-robotaxis-when-traffic-lights-go-out/)
Un autre chose ou l IA va avoir du mal, c est la ou le cout va être superieur a celui d un humain. Remplacer un avocat par une IA est facile et rentable. Remplacer une femme de menage bien plus complique
[Ce n’est que dans la seconde moitié du XXème siècle qu’on commence à envisager une société où tous les besoins seraient satisfaits, où le problème du capitaliste n’est pas de produire plus, mais de vendre ce qu’il produit.]
Ca dépend vraiment de ce qu on appelle besoin. On est dans une societe qui cree sans arret de nouveau besoin. Certains sont futiles (par ex la mode. On va jeter une jupe car elle est demodee alors qu elle peut parfaitement être portee).
Mais certains biens/services sont maintenant quasiment des besoins de base. Essayez de vivre sans smartphone par ex
[{La Chine était une économie majeure jusqu’au XVIII mais avoir loupe la révolution industrielle lui a été fatal. On risque le même sort.}
Pourquoi « risque » ? Je pense que nous sommes déjà fort avancés dans cette voie. ]
Il faut pas être defaitiste. Les chinois ont aussi leurs problèmes internes qui pourraient les plomber. Rappellez vous qu a la fin des années 80 tout le monde voyait le Japon dominer les USA sous peu
[Mais pas longtemps. Parce que si l’on accepte de payer des cotisations retraite, c’est parce qu’on croit à la promesse d’avoir une bonne retraite plus tard.]
Je serai curieux de savoir combien de jeunes pensent sincèrement qu ils auront une bonne retraite plus tard. Ils paient car ils n ont pas le choix
[Vous êtes obsédé par les retraites, au point que vous ne voulez pas comprendre que la retraite est une part de la rémunération du travailleur.]
Ceci est completement faux. L argent des cotisation d aujourd hui paient les pensions d aujourd hui et comme ca ne suffit pas on emprunte en sus. Autrement dit les cotisation que vous payez aujourd hui ne sont pas un salaire differe mais vous faites partie d un ponzi ou l argent des derniers arrivés paie ceux qui sont rentré avant vous. Le fait que le ponzi soit étatique contrairement a celui de feu M Ponzi ne change rien au fait que le systeme n est pas viable
[Et que si les retraites sont généreuses, c’est parce que les travailleurs préfèrent se serrer la ceinture quand ils sont actifs avec la perspective de la desserrer une fois qu’ils ont quitté le monde du travail.]
Ca serait exact si le choix était donné au cotisant. Mais curieusement on se garde bien de poser la question …
@ cdg
[Il y a évidemment des choses que vous pouvez automatiser. Automatiser 90 % des taches oui, 95 % peut être, 99 % j’en doute fort. Surtout si ce doit être aussi bon et moins cher qu’un humain]
Même si on arrive à 90%, cela veut dire que 90% des humains n’ont plus les moyens d’acheter quoi que ce soit, et qu’ils ne peuvent consommer que si on leur donne les produits gratuitement. Pour le capitalisme, c’est un petit problème, non ?
[A ce propos, saviez-vous que ces dark factory c est pas nouveau ? Adidas avait déjà essayé il y a près de 10 ans et ca n a pas tenu 2 ans : un humain fait mieux pour moins cher (…)]
Ce n’est pas ce que dit l’article que vous citez. Dans celui-ci, Adidas n’annonce pas qu’il abandonne le projet, simplement qu’elle ferme les usines en Allemagne et aux Etats-Unis pour les réinstaller en Asie…
[« Quant à la R&D, on voit déjà l’IA prendre en main des taches comme le développement du code informatique… » Pour être du domaine, je peux vous garantir que c’est pas demain la veille qu’on va voir des programme écrit a 100 % par une IA pour autre chose que des taches sans importance.]
Peut-être. Mais même si le code est écrit à 80% par l’IA, cela supprime huit emplois sur dix. Comment voyez-vous l’emploi de la main d’œuvre ainsi libérée ?
[« Mais « s’il n’y a plus d’ouvrier », alors il n’y a plus de salaire pour acheter les produits qui sortent de votre usine. » Vous êtes un peu trop centre sur l’industrie et la production. Je doute qu’on ait une IA pour des choses sensibles ou qui nécessitent de penser un peu hors norme (pas besoin d’aller très loin, regardez les voitures autonomes, elles ont eu du mal à s’adapter quand un évènement inattendu arrive (…)]
Vous ne répondez pas à ma question. Les tâches qui « nécessitent de penser hors norme » ou qui sont « sensibles » sont finalement assez peu nombreuses. L’essentiel du travail consiste en tâches relativement répétitives et prévisibles. Quant aux « évènements inattendus »… ils ne sont « inattendus » que la première fois. Pour un système apprenant, ce n’est pas un problème.
[Un autre chose ou l’IA va avoir du mal, c’est là où le cout va être supérieur a celui d’un humain. Remplacer un avocat par une IA est facile et rentable. Remplacer une femme de ménage bien plus complique]
Le remplacement est déjà largement fait. Machine à laver, lave-vaisselle, robot aspirateur…
[« Ce n’est que dans la seconde moitié du XXème siècle qu’on commence à envisager une société où tous les besoins seraient satisfaits, où le problème du capitaliste n’est pas de produire plus, mais de vendre ce qu’il produit. » Ca dépend vraiment de ce qu’on appelle besoin. On est dans une société qui crée sans arrêt de nouveaux besoins. Certains sont futiles (par ex la mode. On va jeter une jupe car elle est démodée alors qu’elle peut parfaitement être portée).]
Je me tiens à la définition des économistes classiques. Un « besoin » existe dès lors que quelqu’un est prêt à payer (c’est-à-dire à y mettre du travail) pour le satisfaire. Le problème est que si notre société crée sans arrêt de nouveaux besoins, elle en supprime du même coup les anciens. Oui, le téléphone portable est devenu un « besoin », mais du coup le téléphone fixe ne l’est plus. On n’est plus vraiment dans une logique de « besoins nouveaux », mais d’objets plus performants pour satisfaire un besoin existant.
[« Mais pas longtemps. Parce que si l’on accepte de payer des cotisations retraite, c’est parce qu’on croit à la promesse d’avoir une bonne retraite plus tard. » Je serai curieux de savoir combien de jeunes pensent sincèrement qu’ils auront une bonne retraite plus tard. Ils paient car ils n’ont pas le choix]
S’ils pensaient qu’ils n’auront pas de retraite plus tard – voir pas de retraite du tout – ils feraient beaucoup d’enfants pour les entretenir dans leur vieillesse. Pensez-vous que ce soit le cas ?
[« Vous êtes obsédé par les retraites, au point que vous ne voulez pas comprendre que la retraite est une part de la rémunération du travailleur. » Ceci est complètement faux. L’argent des cotisation d’aujourd’hui paient les pensions d’aujourd’hui (…)]
Et alors ? Tout se passe comme si vous « prêtiez » vos cotisations à la caisse de retraite, qui vous les rendra sous forme de pension le jour de demain. C’est donc bien un « salaire différé ». Ce que vous ne voulez admettre, c’est que la cotisation n’est pas versée gratuitement, elle est versée en échange d’un titre de créance que vous ferez valoir le jour de votre retraite. Autrement dit, il s’agit d’épargne.
Au risque de me répéter : la retraite par capitalisation et la retraite par répartition sont économiquement équivalentes. Dans les deux cas, je verse pendant ma période d’activité mon argent dans une caisse qui me le rendra avec les intérêts le jour où je prendrai ma retraite.
[« Et que si les retraites sont généreuses, c’est parce que les travailleurs préfèrent se serrer la ceinture quand ils sont actifs avec la perspective de la desserrer une fois qu’ils ont quitté le monde du travail. » Ca serait exact si le choix était donné au cotisant. Mais curieusement on se garde bien de poser la question …]
Ça n’a rien de « curieux ». Si on donnait « le choix au cotisant », il faudrait qu’il soit bien clair que si une personne ne cotise pas suffisamment, et qu’il a par conséquent une retraite de misère, la société le laissera crever la gueule ouverte sans lever le petit doigt. Parce qu’autrement, il sera trop facile de jouer les « passagers clandestins », ne pas cotiser et ensuite venir pleurer misère. C’est pour éviter cet aléa moral que dans tous les systèmes de retraite on exige une cotisation minimale. Après, vous êtes libre en France de cotiser plus – par exemple, dans un plan épargne retraite – si cela vous chante.