Avez-vous vu ce magnifique film d’Alfred Hitchcock nommé « La corde » ? Si ce n’est pas le cas, il est urgent de le mettre dans votre liste des choses à faire. Comme souvent chez Hitchcock, c’est une prouesse technique : il s’agit d’un film de 80 minutes constitué d’un unique « plan séquence » (en fait, il y a bien des raccords, inévitables du fait qu’on ne pouvait tourner en continu au-delà de la durée d’une bobine, soit dix minutes). Dans ce film, deux jeunes étudiants étranglent l’un de leurs camarades pour expérimenter les théories de leur professeur de philosophie. Celui-ci, nietzschéen convaincu, expose dans ses cours la théorie selon laquelle il existe dans l’humanité des êtres supérieurs ayant pouvoir de vie et de mort sur les êtres inférieurs. Après le meurtre, les étudiants organisent une soirée à laquelle ils invitent cyniquement à leur appartement la famille du mort ainsi que leur professeur qui découvrira, horrifié, l’effet de son enseignement. Le film se veut en fait une réflexion sur le rapport entre le symbolique et le réel, entre le discours et l’action, sur la responsabilité de celui qui exerce un magistère.
Vous l’aurez compris, le souvenir de ce film m’est venu suite à la mort de Quentin Deranque et de la tempête médiatique qu’elle a provoquée. Il est bien entendu un peu tôt pour tirer des conclusions définitives, alors que la justice n’a pas complété son travail, mais ce qu’on peut aujourd’hui considérer comme établi est que le jeune étudiant est mort des suites de violences volontaires par des personnes proches de la mouvance « antifa » et plus particulièrement du groupuscule dissout « la Jeune Garde », qui se sont acharnées sur lui, allant jusqu’à lui administrer plusieurs coups de pied à la tête alors qu’il était à terre et sans défense. D’où des mises en examen du chef « d’homicide volontaire » (1) ou d’instigation au même délit. Trois d’entre eux sont des collaborateurs du député LFI Raphaël Arnault, lui-même fondateur de la « Jeune Garde ».
Il était assez évident que cette affaire allait mettre LFI dans l’œil du cyclone. C’est de bonne guerre : lors de la mort de Clément Méric, la gauche tout entière et LFI en particulier avaient donné de l’artillerie lourde, exigeant rien de moins que la dissolution du RN. Ce n’est donc qu’un retour de bâton assez logique. D’autant plus que les liens entre les assassins de Deranque et le mouvement « insoumis » ont de quoi interpeler : d’une part, il est public que la « Jeune Garde » a servi aux insoumis de service d’ordre à plusieurs occasions ; d’autre part Mélenchon s’est exprimé en des termes sans équivoque sur la proximité politique entre la « Jeune Garde » et LFI, protestant hautement contre sa dissolution, allant jusqu’à déclarer son « admiration » pour les membres du groupuscule en général, et pour son fondateur, Raphaël Arnault, en particulier.
De là à associer le mouvement mélenchoniste à la mort violente de Quentin Deranque, il n’y avait qu’un pas, rapidement franchi par les antimélenchonistes de tout poil qui, à gauche comme à droite, n’ont aucune raison de faire des cadeaux à LFI. Mais au-delà de la question tactique, il faut s’interroger sur le fond. Les dirigeants de LFI en général et Mélenchon en particulier portent-ils une quelconque responsabilité dans cette affaire ? Et c’est cette question qui nous ramène au film que j’ai cité en introduction : le professeur de philosophie n’a tué personne, mais son enseignement a fourni aux assassins la justification idéologique. Celui qui se trouve en position d’autorité, même intellectuelle, doit assumer une part de responsabilité de ce que font ses subordonnés ou ses disciples. Mélenchon aujourd’hui, pas plus que Brasillach hier, ne peut pas se cacher derrière le « je ne donne d’ordres à personne ». Le talent est et reste un titre de responsabilité.
Mélenchon et ses troupes se retrouvent donc dans la situation qu’ils préfèrent, celle du « seuls contre tous », avec pour bonus le monopole de « l’antifascisme ». Bien entendu, il s’agit d’un « antifascisme » d’opérette. On l’a dit et répété mille fois, mais cela vaut la peine de le dire encore : le « danger fasciste », aujourd’hui en France, est un fantasme. Non parce que les idées « fascistes » aient disparu – une idée ne disparaît jamais vraiment, et on trouvera toujours des gens pour y croire – mais parce que les conditions qui ont permis aux fascistes des années 1920-30 de devenir un danger n’existent plus. Le fascisme, il ne faut jamais l’oublier, a tiré sa force de la peur des classes dominantes qui sentaient leurs intérêts vitaux menacés alors que les institutions démocratiques semblaient trop faibles pour les protéger de cette menace. C’est dans ce genre de situation que ces classes ont la tentation de « renverser la table » pour mettre en place des régimes autoritaires qui, eux, pouvaient mettre au pas les organisations ouvrières. C’était le cas à la fin des années 1920, quand il fut évident que les interventions occidentales pour abattre le pouvoir soviétique avaient échoué, que celui-ci était parti pour durer, et que la classe ouvrière organisée par les agitateurs du Komintern commençait à gagner des positions par la voie électorale – on l’a vu en France en 1936, qui fut la grande peur des classes possédantes.
La situation est toute différente aujourd’hui. Les classes dominantes n’ont pas besoin d’un régime autoritaire en France pour mettre le mouvement ouvrier au pas : les transformations structurelles du capitalisme ont rendu le rapport de forces tellement déséquilibré en leur faveur qu’elles peuvent dormir sur leurs deux oreilles. La bourgeoisie peut compter avec une solide alliance avec les classes intermédiaires, fondée sur une convergence d’intérêts, alors que les partis ouvriers traditionnels dépérissent lorsqu’ils ne deviennent pas des représentants des classes intermédiaires. On le voit bien d’ailleurs : si la bourgeoisie a peur de quelqu’un aujourd’hui, ce n’est pas du PS, du PCF ou de LFI. Non, au MEDEF la priorité est de barrer la route du pouvoir à ces partis que nos gauchistes qualifient de « fascistes ». Cela devrait nous faire réfléchir…
Mais si le « fascisme » est un tigre de papier, l’invocation du « fascisme » reste un levier puissant à gauche, où la mémoire de la lutte contre le fascisme – le vrai – dans la période de l’entre-deux-guerres reste l’une des très rares références qui fait encore l’unanimité dans les différentes tribus de la gauche. Le fantôme en question reste un puissant levier de justification, car si les hordes fascistes sont à nos portes, alors tout est permis, tout est légitime. Un homme de gauche peut voter Macron ou Attal la conscience tranquille, puisque ce faisant « barre la route » aux « fascistes », tout comme un autre peut excuser le fait de battre à mort un jeune étudiant puisque « c’est un fasciste ».
Beaucoup de commentateurs voient dans cette affaire le Waterloo des « insoumis ». Je ne suis pas persuadé que ce soit le cas. Il ne faut pas oublier que le sort d’un politicien est lié à sa base sociologique. Pour lui, ce qui importe n’est pas la manière dont ses actes sont jugés par ses adversaires, mais le jugement des gens qui votent – ou sont susceptibles de voter – pour lui. Ce n’est pas parce que les adversaires de LFI condamnent à grands cris que LFI perdra des voix, d’autant plus que dans la logique de la « forteresse assiégée » du gauchisme, la tempête médiatique vaut la preuve qu’on va dans la bonne direction. Du point de vue de LFI, la question n’est pas de savoir si la mort de Quentin Deranque choque les électeurs du RN, de LR, ou même du PS, mais l’effet que cette mort aura sur les citoyens qui votent LFI. Mélenchon n’est pas sot, et connaît parfaitement son public. S’il insiste lourdement sur « l’antifascisme » de ses amis parce qu’il sait que cette qualification leur permettra de bénéficier de larges circonstances atténuantes dans son électorat, mais aussi dans une large portion de la gauche, pour qui tuer un « fasciste » reste un péché véniel. Il suffit de regarder ce qui s’écrit sur certains forums « insoumis », où la mort du « militant d’extrême droite radicale » est vite excusée.
Cette affaire souligne dramatiquement une question qui se pose depuis déjà quelque temps, celle du contrôle politique au sein de LFI. Le caractère « gazeux » d’un mouvement qui n’a en pratique ni statuts, ni instances de direction, ni procédures établies de décision, avait été imaginé par Mélenchon comme moyen pour garder le contrôle absolu de sa créature. Et tant que Mélenchon était en forme et LFI était une petite boutique, ce contrôle est resté longtemps effectif. Mais ce qui a bien marché pour un groupuscule ne marche pas lorsque le mouvement grandit. En particulier, l’élection d’un grand nombre de députés « insoumis » a changé la donne : tout à coup, sont apparues dans l’horizon LFI des personnalités qui ont une légitimité qui ne provient pas du gourou, que celui-ci ne peut révoquer ou réduire au silence selon son bon plaisir, et dont les paroles engagent peu ou prou le mouvement tout entier. Bien entendu, en écartant les « vieux grognards » et en les remplaçant par des candidats jeunes, inexpérimentés, et qui lui doivent tout, Mélenchon garde un certain contrôle sur sa boutique. Mais ce contrôle devient cependant de plus en plus ténu. L’âge et la taille aidant, Mélenchon tend à perdre la main sur son mouvement son mouvement, alors que son caractère « gazeux » ne permet à personne de le remplacer. Il en résulte une forme de cacophonie, où chaque « notable » dit et fait ce qui lui passe par la tête. D’où les nombreux dérapages qui égayent régulièrement les gazettes, et que le gourou est obligé de couvrir : il ne peut les désavouer sans du même coup admettre qu’il ne contrôle plus rien.
Aujourd’hui, on ne sait jamais si ce que dit tel ou tel député LFI est la position du directeur du cirque ou celle des lions. Une députée LFI assimile Roussel à Doriot, ce qui en théorie devrait exclure toute discussion avec lui, puisque selon les mots du gourou « on ne discute pas avec l’extrême droite, on la combat ». Que doit on conclure ? Que c’est là la ligne officielle de l’organisation ? Que c’est une opinion personnelle qui n’engage que celle qui parle ? Que ses mots ont dépassé sa pensée ? Impossible de le savoir.
Il est d’ailleurs paradoxal de constater qu’après avoir été victime pendant des décennies de l’indiscipline de ses troupes, le RN a fini par comprendre le danger. Aujourd’hui, les députés RN sont priés de garder leurs pensées pour eux, et seuls trois ou quatre individus sont habilités à parler publiquement. De même, après plusieurs incidents, le RN fait maintenant la chasse aux candidats qui ne savent pas tenir leur langue. La comparaison est cruelle avec une gauche radicale qui, naguère, avait cette discipline et qui aujourd’hui est devenue une sorte de concours Lépine de la remarque la plus choquante, du geste le plus échevelé. Et si c’est embêtant lorsqu’il s’agit de comparer Roussel à Doriot ou de jouer au ballon avec la tête d’un ministre, l’affaire est infiniment plus grave lorsqu’il s’agit d’exercer une violence physique. Je ne sais pas ce que Mélenchon à titre personnel pense des penchants violents d’une partie de ses troupes. Peut-être que, comme l’apprenti sorcier, il se trouve entraîné par un monstre qu’il a créé et qu’il ne contrôle plus.
Mais la question du contrôle n’est pas mineure. Soyons clairs : tous les partis politiques, tous les syndicats ont des services d’ordre, formés de militants prêts à faire le coup de poing pour protéger les activités, les biens, le territoire de leur organisation et, plus exceptionnellement, pour aller titiller le territoire des autres. C’est à mon sens inévitable. Il ne s’agit pas, bien entendu, de contester le « monopole de la violence légitime » à l’Etat, mais de constater que dans ce domaine particulier l’Etat délègue aux acteurs privés une partie de cette violence, pour la simple raison qu’il n’a pas les moyens de la contrôler. La violence exercée par les services d’ordre est souvent coordonnée avec l’Etat, ou bien se trouve dans la même zone grise que la légitime défense, soumise à la règle de proportionnalité et en dernière instance à l’appréciation du juge. Mais croyez la parole d’un ancien des services d’ordre du PCF et de la CGT, qui garde quelques cicatrices pour le prouver : lorsqu’il s’agit d’organiser un service d’ordre, il y a une règle d’or à respecter. Et la règle d’or est la suivante : tout militant autorisé à user de la violence doit être soumis à une discipline stricte et à un contrôle politique étroit. Un parti politique ne peut tolérer que ses membres exercent la violence sans contrôle sans risquer l’anarchie. Dans un mouvement organisé, ce n’est pas les membres du service d’ordre qui choisissent sur qui il faut taper, quand il faut taper, et comment il faut taper. Et celui qui ne respecte pas la règle, on le met dehors sans hésiter. Plus que tout autre activité, l’usage de la violence engage profondément l’organisation politique tout entière. Et par conséquent, la décision d’en user est une décision qui doit être prise par les instances de direction de l’organisation mandatées pour cela. Le sujet est beaucoup trop grave pour être laissé aux initiatives individuelles.
On ne peut permettre que le service d’ordre devienne autonome, de la même manière qu’aucun Etat ne peut tolérer que les forces armées échappent à l’autorité civile. Quand on a des « chiens de guerre », il faut les tenir en laisse courte. Et les museler quand ils ne servent pas. En ce sens, Mélenchon est tout simplement irresponsable lorsqu’il explique que la « Jeune Garde » faisait le service d’ordre de LFI tout en gardant son « autonomie » et sans recevoir des « directives ». Un service d’ordre « autonome » est une bombe à retardement. Et c’est cette bombe qui a explosé à Lyon, emportant la vie de Quentin Deranque. LFI organise une conférence de Rima Hassan ? Fort bien : la fonction du service d’ordre est de protéger la conférence, d’empêcher quiconque de la perturber. Si dans le trottoir d’en face une dizaine de militants du camp opposé déploient une banderole, et bien tant pis, c’est leur droit. Tant qu’ils ne perturbent pas le déroulement de la conférence, il n’y a aucune raison de provoquer un incident. Et c’est à ceux qui commandent le service d’ordre de tenir leurs troupes, d’empêcher qu’ils cèdent à l’instinct d’aller « casser du facho » pour le plaisir. Celui qui cède à ce penchant trahit son devoir. Le danger, contrairement à ce qu’on peut croire, ne vient pas de « milices » encadrées, commandées, disciplinées. On a eu des morts au contraire chaque fois que ce contrôle, ce commandement, cette discipline ont été défaillants à l’heure de mettre des limites.
Et c’est en cela que LFI est devenu dangereux. La logique « gazeuse » du mouvement permet tous les excès, tous les dérapages, sans que la direction du mouvement ait les moyens – mais en a-t-elle la volonté ? – de mettre des limites à ses troupes. Pour que la sanction ait un effet pédagogique, il faut qu’il y ait une loi et une institution chargée de l’appliquer. Mais le mouvement « gazeux » n’a ni loi – c’est-à-dire, une délimitation entre ce qui est permis et ce qui est interdit – ni instances bien définies pour la faire appliquer. Impossible de prononcer des sanctions qui aient un caractère véritablement politique et pédagogique, puisqu’on est sanctionné on ne sait pas très bien par qui on ne sait pas très bien pourquoi. Ce qu’on pardonnera aisément à l’un devient un crime puni de mort (politique) chez quelqu’un d’autre. Et dans ces conditions, aucune discipline, aucun contrôle interne n’est possible. On navigue ainsi d’excès en excès… et un jour, on tue pour de vrai.
Descartes
(1) La comparaison avec le cas de Clément Méric, qu’on a évoqué plusieurs fois ces derniers jours, est trompeuse. Dans l’affaire Méric, la blessure mortelle n’a pas été infligée par les agresseurs, mais elle résulte de sa chute, sa tête heurtant un plot métallique. Loin de s’acharner sur lui, les agresseurs ont alors pris la fuite. Ils ont été condamnés du chef de « violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner », incrimination bien moins grave que celle de « homicide volontaire », qui suppose une intention de tuer – ou du moins d’accomplissement volontaire d’actes dont l’auteur ne pouvait ignorer qu’ils provoqueraient la mort.
Il y a un aspect des choses que vous omettez qui, pourtant, ne doit pas échapper à votre sagacité c’est la perte d’influence des partis dits de gouvernements dont le macronisme est la traduction. Elle perdure parce qu’elle est une expression de la crise politique multi-formes que le pays traverse. En sus d’une baisse généralisé du niveau de culture politique qui permet de dire tout et surtout n’importe quoi.
La situation que vous décrivez peut avoir pour conséquence de rendre la FI peu ou guère fréquentable même si pour des raisons électorales les autres forces de gauche devront composer avec elle voire plus exactement subir sa loi. Cependant le comportement de la FI va éloigner l’électorat modéré qui est décisif dans une élection à deux tours. Mélenchon a fait le pari de s’imposer comme le candidat unique de la gauche et d’être présent au second tour malgré un faible score en raison du nombre de candidats qui rendrait sa qualification possible et lui permettrait de gagner face au RN, grâce au Front républicain qui semble bien s’affaiblir, ce que pensent la plupart aussi. Ou bien par l’agitation politique qui s’en suivrait de chasser le RN arrivé au pouvoir. Un pari risqué et dangereux de la part d’un vieil apparatchik soucieux d’arriver au pouvoir à tout prix.
@ Cording1
[Il y a un aspect des choses que vous omettez qui, pourtant, ne doit pas échapper à votre sagacité c’est la perte d’influence des partis dits de gouvernements dont le macronisme est la traduction. Elle perdure parce qu’elle est une expression de la crise politique multi-formes que le pays traverse. En sus d’une baisse généralisée du niveau de culture politique qui permet de dire tout et surtout n’importe quoi.]
Les deux phénomènes sont liés. Les partis politiques ont pendant longtemps été plus que des écuries électorales. Ils avaient une fonction d’élaboration et de pédagogie qui était essentielle dans le fonctionnement des institutions. Lorsque les partis ne font plus de pédagogie, lorsqu’ils ne fournissent plus une grille de lecture du réel – c’est-à-dire, une idéologie – il ne faut pas s’étonner que le niveau de culture politique baisse.
Robert Hue avait théorisé la transformation des partis lorsqu’il parle du « parti outil », c’est-à-dire, une organisation qui n’est pas au service d’un projet, mais au service de ses adhérents, qui s’en servent pour faire avance LEUR projet personnel.
[La situation que vous décrivez peut avoir pour conséquence de rendre la FI peu ou guère fréquentable même si pour des raisons électorales les autres forces de gauche devront composer avec elle voire plus exactement subir sa loi. Cependant le comportement de la FI va éloigner l’électorat modéré qui est décisif dans une élection à deux tours.]
Mélenchon joue à chaque élection la même comédie : un an avant l’élection, il est « le bruit et la fureur », est s’assure l’électorat radical en mettant le couteau entre les dents. Mais six mois avant l’élection il laisse tomber le couteau et se fait tout gentil, tout doux, pour attirer l’électorat modéré – ou relativement modéré, n’exagérons rien. Il parie que cette bascule lui permettra de rassurer l’électorat modéré suffisamment pour rendre possible une victoire au deuxième tour. Et cela marchera peut-être… ne sous-estimez pas Mélenchon, c’est un piètre stratège mais un excellent tacticien.
Le battage médiatique autour de LFI est d’une mauvaise foi accablante. Oui, les structures de LFI ne tiennent pas bien leurs troupes. Une tête brûlée (car sur les vidéos on ne voit qu’une seule personne s’acharner sur le corps de Deranque) a commis un crime en profitant de ce manque d’encadrement – manque d’encadrement accentué par le fait que l’organisation en question (la Jeune Garde) était dissoute et que, d’après des amis lyonnais, plusieurs petits groupes s’étaient reconstitués sur ses ruines justement sans être tenus en laisse par Arnault.
Mais combien de crimes les antifas ont-ils commis ? Depuis 1986, il n’y a eu, en France, que six morts causés par l’extrême-gauche. Quatre assassinats par Action directe, un hooligan dans le cas d’une rixe et Quentin Deranque.
En comparaison, combien de crimes l’extrême-droite a-t-elle commis ? D’après l’estimation, la plus sérieuse, depuis 1986 : 59 meurtres. Aujourd’hui, 65 militants d’extrême-droite sont incarcérés pour faits de terrorisme, contre un seul d’extrême-gauche. Le jour même ou le lendemain du meurtre de Deranque, à Chateauroux, un forcené, ancien candidat du RN dans la ville, a tiré à l’arme de guerre et a balancé des grenades contre les gendarmes. Le 14 mai 2022, Eric Casado-Lopez est abattu d’une balle dans la tête par le conspirationniste Martial Lanoir, qui, sur sa chaîne Telegram, appelait “à éliminer les cafards et les Juifs”. Le 23 décembre 2022, William Mallet, sympathisant RN et animé selon ses propres mots dune “haine pathologique des étrangers”, abat trois militants kurdes à Paris. Le 31 décembre 2025, Christophe Belgembe abat Hichem Miraoui de plusieurs coups de feu, diffuse la vidéo sur les réseaux sociaux et appelle tous les Français à l’imiter. Ce ne sont que des exemples.
En particulier, le 19 mars 2022, l’ex-rugbyman argentin Federico Martin Aramburu était lui aussi mis au sol et tabassé, y compris à la tête, puis abattu de six balles dans le corps par Loïk Le Priol, ancien militant du GUD. Ancien militant ne signifie pas sans lien : Le Priol a été le compagnon de Kerridwen Chatillon, fille de Frédéric Chatillon, fondateur du GUD, et qui a, accessoirement, aussi été la compagne d’un certain Jordan Bardella… En 2015, quand Le Priol avait déjà été arrêté pour avoir passé à tabac un ancien président du GUD, c’est Axel Loustau, autre fondateur du GUD, qui avait payé sa caution. Les mêmes Frédéric Chatillon et Axel Loustau proches de Marine Le Pen, officiellement écartés après 2023 mais dont tout porte à croire qu’ils continuent, via leur petite entreprise de communication, à travailler pour le RN. Voilà un meurtrier (Loïk Le Priol), qui est quand même très proche de réseaux liés à la direction du RN… Bizarrement, on semble l’avoir oublié aujourd’hui et, si on en a parlé en 2022, ça n’aura été qu’un feu de paille.
La violence de ces bandes néofascistes ne se limite pas aux meurtres. Six militants du groupe Les Hussards jugés pour agression à l’arme blanche dans une association de travailleurs turcs en 2025 ; le 11 novembre 2024, une cinquantaine de membres du groupe néofasciste Guignol Squad ont attaqué une conférence sur la Palestine à coups de mortiers d’artifices, de battes de baseball et de barres de fer ; le 1er février 2024, cinq militants néofascistes du groupe lyonnais Remparts ont agressé au couteau et à coups de poing (en plus des insultes racistes) trois jeunes hommes devant une boîte de nuit ; le 20 septembre 2025, une vingtaine d’hommes encagoulés ont attaqué à la batte de baseball les clients à la terrasse d’un bar brestois connu pour son engagement pro-LFI ; en 2023, la maison du maire de Saint-Brévin-les-Pins, Yannick Morez, est incendiée après qu’il ait été victime d’un harcèlement de groupes d’extrême-droite pour avoir voulu construire un centre d’accueil de migrants sur sa commune…
C’est pareil ailleurs : aux Etats-Unis, sur l’ensemble des assassinats pour motifs politiques commis depuis 2005, 93% sont dus à l’extrême-droite.
Vous allez me dire que LFI est responsable du meurtre de Deranque, mais le RN ne l’est pas des autres que je cite ! Pourtant, dans le cas d’Aramburu, on voit bien qu’il y a des liens. On voit aussi que de nombreux sympathisants ou anciens candidats sont impliqués. Surtout, on ne peut nier que les victoires du RN créent un climat favorable à l’expression de cette haine. En 2025, le site Les Jours révélait que, sur les groupes Facebook tenus par des cadres du RN, on pouvait lire : “Race de merde”, “Tirez dessus à balles réelles”, “Massacrez ces bons à rien qui coûtent au contribuable”…Après le succès du RN aux européennes de 2024, plusieurs faits racistes avaient défrayé la chronique : un tract “Stop aux Blacks” distribué à Chatou, l’aide-soignante et militante PCF Divine Kinkela victime de harcèlement raciste par ses voisins militants RN… Le rapport de la CNCDH de 2024 relevait +11% de crimes et délits racistes, +23% de violences et atteintes à la vie, +14% de menaces et chantages, +55% de provocations à la haine et d’injures (avec, en plus, une sous-estimations de ces chiffres), sachant que leur nombre avait déjà explosé en 2023. Bardella et le RN peuvent certes faire la chasse aux moutons noirs dans leur parti et déclarer qu’ils dénoncent la violence de l’extrême-droite comme de l’extrême-gauche, mais ils ne disent jamais précisément quels groupes dissoudre et semblent se satisfaire de maintenir des liens ténus avec eux. Ou même, 5 jours après le meurtre, Martine Vassal, la candidate LR/Macroniste à Marseille, a déclaré à la télé que ses valeurs étaient “travail, famille, patrie”, qu’elle savait que c’était la devise de Pétain et qu’elle était d’accord avec ça, dans le plus grand des calmes et la plus grande complaisance du plateau !
Deranque était un militant néofasciste. Oui, les fascistes d’aujourd’hui ne sont pas ceux des années 1920…ou plutôt si : les fascistes d’aujourd’hui sont ceux des années 1920 en France, c’est-à-dire des petites sectes isolées à la marge des principales organisations de droite et d’extrême-droite (comme l’étaient les groupuscules type le Faisceau, la Légion, voire l’Action française). Ce ne sont pas ceux d’Allemagne ou d’Italie. Parce qu’effectivement, dans la France de 2020 comme celle de 1920, la bourgeoisie n’a pas encore besoin d’eux pour écraser le mouvement ouvrier…mais ils existent quand même et se sentent pousser des ailes. Bref, Deranque était un néofasciste. C’est un ancien militant de l’Action Française. C’est le fondateur du groupe Allobroges de Bourgoin-Jallieu, mais il fricotait aussi avec Lyon populaire/Audace (avec lesquels il a manifesté dans le cadre du Comité du 9 Mai, pour rendre hommage à un néofasciste tué par la police en 1996…manif lors de laquelle les organisateurs ont été filmés en train de faire des saluts nazis dans la cour où le militant est décédé) et avec Les Hussard (un groupe parisien dont le grand fait d’armes est d’avoir attaqué un syndicaliste parisien en criant “Paris est nazi, Lyon est nazi aussi”. L’organisatrice de sa manif d’hommage, Aliette Espieux, est mariée au néonazi Eliot Bertin. Par ailleurs, il n’est pas dénué de liens avec le RN (même si ce dernier a appelé, prudemment, ses cadres à ne pas participer à un hommage où il savait très bien que toute la fine fleur des nazillons européens serait présente !) : l’un de ses amis proches, Vincent Claudin, a dû être “débranché” en urgence par la député RN dont il était l’assistant parlementaire (Lisette Pollet) après qu’elle se soit rendu compte qu’il publiait des tweets antisémites et en hommage à Hitler…Mais bon, vous ne dites mot de tout ça, donc ça ne semble pas beaucoup vous gêner que vos nouveaux amis fassent des saluts nazis, veuillent crever des Noirs et des Arabes ou soient prêts à mourir non pas “pour leurs idées” mais pour avoir voulu aller casser du gaucho…Mais bien sûr, les vrais méchants, ce sont les gauchos parce que, parmi la grande masse de pacifistes bisounours qui les compose, il s’est trouvé un cinglé. Un cinglé, contre combien déjà chez les fachos ?
Vous dites que Mélenchon provoque avec ses paroles. Mais, dans notre affaire, Némésis aussi. L’Humanité a révélé, il y a quelques jours, que les militantes néonazies de Némésis servent volontairement d’appâts pour attirer les militants d’extrême-gauche dans des bastons avec ceux d’extrême-droite, c’est-à-dire dans des guet-apens ! Sur son compte Instagram, Alice Cordier (dont Bruno Retailleua se déclare “très proche” des combats), la présidente du groupe, pose avec des kalachnikov à la main. Elle a aussi diffusé un TikTok où elle tire au pistolet sur un mannequin avec la légende “bientôt votre tour LFI”. Il y a un ou deux ans, un youtubeur néofasciste, Papacito, et un influenceur “armes”, Code Reinho, avaient déjà fait le coup en tirant à l’arme lourde sur un mannequin portant une pancarte LFI et Mélenchon. En Ukraine, des néonazis français (Légion Pirates), portant croix celtique, croix gammée et tout le toutim, s’entraînent sur des cibles marquées LFI, PCF ou NFP. Mais là, bizarrement, ce n’est pas de la provocation ! Malgré les liens de certains de ces groupes avec le RN ou Reconquête (voire avec LR), personne, et surtout pas vous, ne parlerez de provocation…alors même que j’ai pu montrer que la violence meurtrière d’extrême-droite est sans commune mesure avec celle de l’extrême-gauche.
Mais je crains que vous ne vouliez pas le voir…
@ Goupil
[Le battage médiatique autour de LFI est d’une mauvaise foi accablante.]
Certainement. Mais comme disait Jesus, si l’on croit les évangiles, « Qui gladio ferit, gladio perit » (qui vit par le glaive périra par le glaive). Vu la mauvaise foi exhibée par LFI dans des affaires semblables – le cas Adama vient à l’esprit – il y a une certaine justice poétique dans l’affaire…
[Oui, les structures de LFI ne tiennent pas bien leurs troupes. Une tête brûlée (car sur les vidéos on ne voit qu’une seule personne s’acharner sur le corps de Deranque) a commis un crime en profitant de ce manque d’encadrement – manque d’encadrement accentué par le fait que l’organisation en question (la Jeune Garde) était dissoute et que, d’après des amis lyonnais, plusieurs petits groupes s’étaient reconstitués sur ses ruines justement sans être tenus en laisse par Arnault.]
Pardon, mais de ce qu’on sait de l’enquête, l’un des collaborateurs parlementaires d’Arnault était sur les lieux, et se trouve inculpé de complicité d’homicide volontaire par instigation. Ce qui semble indiquer que si ces groupes s’étaient « reconstitues », ils pouvaient toujours compter avec l’aide et la sympathie des anciens dirigeants.
[Mais combien de crimes les antifas ont-ils commis ? Depuis 1986, il n’y a eu, en France, que six morts causés par l’extrême-gauche. Quatre assassinats par Action directe, un hooligan dans le cas d’une rixe et Quentin Deranque.]
Je vous avoue que la nécrocomptabilité est une discipline que je ne pratique pas. Je me contenterai de signaler que cette comptabilité ne prend pas en compte les attentats liés aux organisations régionalistes (autonomistes et indépendantistes) pourtant très liées à l’extrême gauche. Mais la question n’est pas là : six morts, c’est toujours six morts de trop.
[En particulier, le 19 mars 2022, l’ex-rugbyman argentin Federico Martin Aramburu était lui aussi mis au sol et tabassé, y compris à la tête, puis abattu de six balles dans le corps par Loïk Le Priol, ancien militant du GUD. Ancien militant ne signifie pas sans lien : Le Priol a été le compagnon de Kerridwen Chatillon, fille de Frédéric Chatillon, fondateur du GUD, et qui a, accessoirement, aussi été la compagne d’un certain Jordan Bardella…]
Si vous considérez comme « meurtre lié à l’extrême gauche » tous les meurtres commis par des « anciens militants » d’une organisation d’extrême gauche, vous allez trouver bien plus que les six que vous avez mentionné avant. Prenez par exemple les meurtres commis par Pierre Goldman. Il était lui aussi un « ancien militant d’extrême gauche ». Doit-on les compter ? Quid de la personne morte lors du plasticage d’un McDonalds par les autonomistes bretons ? Ou bien de l’assassinat du préfet Erignac ?
Si vous voulez faire de la nécrocomptabilité, il faut compter les même choses. Parle-t-on de meurtres commis dans un contexte politique, ou bien des meurtres commis par des militants – on pour élargir le spectre, par des « anciens militants » politiques ? Si vous voulez comparer, comparez ce qui est comparable.
[La violence de ces bandes néofascistes ne se limite pas aux meurtres.]
La violence de l’extrême gauche non plus. Si vous voulez entrer dans cette comptabilité, il vous faut compter les policiers blessés dans les affrontements avec les black blocks, ou bien avec les écologistes radicaux.
[Six militants du groupe Les Hussards jugés pour agression à l’arme blanche dans une association de travailleurs turcs en 2025 ; (…)]
Je ne vois pas très bien le but de cette longue énumération. Vous voulez dire que puisque l’extrême gauche tue plus rarement que l’extrême droite, la question de la violence ne se pose pas ? A partir de combien de morts diriez-vous qu’il y a un problème ?
Dans votre comparaison, vous oubliez un élément important. Ni « Les Hussards », ni aucun des autres groupes que vous mentionnez ici n’ont pu compter avec le soutien lyrique des leaders d’un parti politique. La « jeune garde », si. Je n’ose imaginer le déchaînement si Bardella ou Le Pen avaient, au sujet des « Hussards », tenu du haut d’une tribune les propos tenus par Mélenchon sur la « Jeune Garde »…
[Vous allez me dire que LFI est responsable du meurtre de Deranque, mais le RN ne l’est pas des autres que je cite !]
Oui. Parce que les dirigeants du RN essayent depuis une vingtaine d’années par tous les moyens de se démarquer de ces groupuscules radicaux, et qu’ils n’ont jamais marqué une solidarité avec eux où proclamé à une tribune que la France « avait besoin d’eux ». Et je ne doute pas que si un député RN, fondateur d’un de ces groupuscules, se trouvait mêlé à travers ses collaborateurs parlementaires à une telle affaire, il serait sanctionné. A l’inverse, LFI n’a rien à dire sur la présence d’Arnault dans son groupe parlementaire, et aucune sanction n’a été prise. Alors oui, par cette ambigüité LFI assume une responsabilité politique.
[Surtout, on ne peut nier que les victoires du RN créent un climat favorable à l’expression de cette haine.]
Je ne crois pas. Je dirais que c’est la désindustrialisation, l’appauvrissement de régions entières, la dégradation du cadre de vie des couches populaires, une politique d’immigration aberrante qui créent ce climat. Les victoires du RN sont un symptôme de ces maux, pas la cause.
[En 2025, le site Les Jours révélait que, sur les groupes Facebook tenus par des cadres du RN, on pouvait lire : “Race de merde”, “Tirez dessus à balles réelles”, “Massacrez ces bons à rien qui coûtent au contribuable”…]
Vous savez, si vous participez à des groupes fermés de l’extrême gauche, vous verrez aussi ce type de remarques. Le fait que les cibles soient les patrons et non les immigrés ne change rien à l’affaire. Je vous rappelle que Mélenchon himself menace dans l’un de ses livres d’aller prendre les possédants « par les cheveux », et qu’un député LFI s’est fait photographier avec la tête d’un ministre symboliquement sous son pied. La violence verbale ou symbolique est un peu partout…
[Après le succès du RN aux européennes de 2024, plusieurs faits racistes avaient défrayé la chronique : un tract “Stop aux Blacks” distribué à Chatou, l’aide-soignante et militante PCF Divine Kinkela victime de harcèlement raciste par ses voisins militants RN… Le rapport de la CNCDH de 2024 relevait +11% de crimes et délits racistes, +23% de violences et atteintes à la vie, +14% de menaces et chantages, +55% de provocations à la haine et d’injures (avec, en plus, une sous-estimations de ces chiffres), sachant que leur nombre avait déjà explosé en 2023. Bardella et le RN peuvent certes faire la chasse aux moutons noirs dans leur parti et déclarer qu’ils dénoncent la violence de l’extrême-droite comme de l’extrême-gauche, mais ils ne disent jamais précisément quels groupes dissoudre et semblent se satisfaire de maintenir des liens ténus avec eux. Ou même, 5 jours après le meurtre, Martine Vassal, la candidate LR/Macroniste à Marseille, a déclaré à la télé que ses valeurs étaient “travail, famille, patrie”, qu’elle savait que c’était la devise de Pétain et qu’elle était d’accord avec ça, dans le plus grand des calmes et la plus grande complaisance du plateau !]
Quel est le rapport avec le meurtre de Deranque ? J’ai l’impression que vous cherchez à justifier un geste meurtrier de militants liés à LFI en empilant des exemples pour montrer que les autres font pire. Franchement, je trouve cet argument particulièrement faible.
[Deranque était un militant néofasciste. Oui, les fascistes d’aujourd’hui ne sont pas ceux des années 1920…ou plutôt si : les fascistes d’aujourd’hui sont ceux des années 1920 en France, c’est-à-dire des petites sectes isolées à la marge des principales organisations de droite et d’extrême-droite (comme l’étaient les groupuscules type le Faisceau, la Légion, voire l’Action française).]
J’aimerais bien que vous me donniez la définition du mot « fasciste » tel que vous l’utilisez. Parce que pour faire de Deranque un « fasciste », du moins au sens historique du terme, il faut se lever de bonne heure. Faut-il rappeler que le fascisme se caractérise, entre autres choses, par son matérialisme et ses rapports négatifs à la religion ? Difficile de faire entrer le catholique fervent qu’était Deranque dans cette description.
Le mot « fasciste » devient à l’extrême gauche une sorte de mot valise dans lequel on met tout ce qu’on n’aime pas. Ce type de simplification empêche d’analyser le réel, parce que dans le réel les choses sont un peu plus complexes, et qu’en simplifiant on gomme les différences entre des gens qui sont très différents en fait.
[Parce qu’effectivement, dans la France de 2020 comme celle de 1920, la bourgeoisie n’a pas encore besoin d’eux pour écraser le mouvement ouvrier…mais ils existent quand même et se sentent pousser des ailes. Bref, Deranque était un néofasciste.]
La répétition ne vaut pas démonstration. J’attends toujours que vous m’indiquiez ce qu’est pour vous un « néofasciste ».
[C’est un ancien militant de l’Action Française.]
Alors, c’est tout au plus un « ancien néofasciste », à moins que vous paraphrasiez la formule qu’on attribue généralement aux trotskystes : « fasciste un jour, fasciste toujours »…
[C’est le fondateur du groupe Allobroges de Bourgoin-Jallieu, mais il fricotait aussi avec Lyon populaire/Audace (avec lesquels il a manifesté dans le cadre du Comité du 9 Mai, pour rendre hommage à un néofasciste tué par la police en 1996…manif lors de laquelle les organisateurs ont été filmés en train de faire des saluts nazis dans la cour où le militant est décédé) et avec Les Hussard (un groupe parisien dont le grand fait d’armes est d’avoir attaqué un syndicaliste parisien en criant “Paris est nazi, Lyon est nazi aussi”.]
Mais est-ce que LUI a fait le salut nazi ? Este ce que LUI a crié « Paris est nazi, Lyon aussi » ? Ou bien on peut être « fasciste » par amalgame, simplement parce qu’on participe à une manifestation avec des gens qui le sont. Faites attention à ce que vous répondez, parce qu’un certain Jean-Luc Mélenchon a défilé il n’y a pas si longtemps dans une manif avec des organisations islamistes liées aux Frères Musulmans, et que dans cette manifestation certains criaient « Allah Akhbar ». Doit on conclure que Mélenchon est « islamiste » lui aussi ?
[L’organisatrice de sa manif d’hommage, Aliette Espieux, est mariée au néonazi Eliot Bertin.]
La, on atteint le ridicule… franchement, vous pensez qu’un lien aussi indirect prouve que Deranque était un « néofasciste » ? Franchement c’est n’importe quoi. A supposer que Aliette Espieux partage les idées de son mari – ce qui n’est nullement évident – la seule chose que cela prouve est qu’elle pouvait intérêt politiquement à organiser l’hommage. Cela ne nous dit rien sur les convictions de Deranque. Macron a organisé l’hommage à Manouchian au Panthéon. Est-ce que vous pensez que ce pauvre Manouchian était macroniste ?
[(…) Mais bon, vous ne dites mot de tout ça, donc ça ne semble pas beaucoup vous gêner que vos nouveaux amis fassent des saluts nazis, veuillent crever des Noirs et des Arabes ou soient prêts à mourir non pas “pour leurs idées” mais pour avoir voulu aller casser du gaucho…]
« Mes nouveaux amis » ? De qui parlez-vous ? Vous savez, je suis très exigeant en amitié, et je ne me fais pas des « amis » facilement. Je vous serais reconnaissant donc d’éviter ce genre d’amalgames.
[Mais bien sûr, les vrais méchants, ce sont les gauchos parce que, parmi la grande masse de pacifistes bisounours qui les compose, il s’est trouvé un cinglé. Un cinglé, contre combien déjà chez les fachos ?]
Contrairement à vous, je ne distingue pas les « vrais » méchants des « faux ». Quand Clément Méric est mort, j’ai fait un papier sur lui, que vous pouvez trouver facilement dans les archives de ce blog. Aujourd’hui c’est Deranque qui est mort – mort pour laquelle, accessoirement, vous n’avez pas un mot de compassion – et je me penche sur lui. Je déteste cette mentalité de guerre civile qui sépare les « notres » – seuls dignes de pitié humaine – et les « autres ». Pour moi, la vie de chaque homme est précieuse, chaque mort une tragédie. « Ne demande jamais pour qui sonne le glas, il sonne pour toi ».
Il ne s’agit pas « d’un cinglé ». Il s’agit de « six cinglés » qui ont tapé, encouragés par un septième « cinglé ». Et parmi eux, des collaborateurs parlementaires d’un député qui fut le fondateur du groupe des « cinglés ». Et pour couronner le tout, un certain nombre de « cinglés » qui ont soutenu à la tribune les autres « cinglés » affirmant que ceux-ci étaient des citoyens exemplaires. Ca fait beaucoup de « cinglés », vous ne trouvez pas ?
[Vous dites que Mélenchon provoque avec ses paroles.]
Cela me paraît une évidence. Mais ce n’est pas là mon point. Ma préoccupation est plutôt que le caractère « gazeux » de son mouvement fait que ces provocations peuvent facilement se traduire en actes, avec des conséquences graves.
[Mais, dans notre affaire, Némésis aussi.]
Encore une fois, je comprends mal votre argumentation. Le fait que les « fascistes » se comportent comme des salauds justifierait-il le fait que les « antifascistes » se comportent de même ?
[L’Humanité a révélé, il y a quelques jours, que les militantes néonazies de Némésis servent volontairement d’appâts pour attirer les militants d’extrême-gauche dans des bastons avec ceux d’extrême-droite, c’est-à-dire dans des guet-apens !]
Admettons que l’Humanité dise vrai. Et alors ? Je vous rappelle que ce sont les militants d’extrême gauche qui ont visé la tête de Deranque alors qu’il était à terre. En quoi le fait que Némesis tende des guet-apens justifie une telle brutalité ?
Depuis le début de votre papier, vous empilez des exemples plus ou moins sérieux de la brutalité de l’extrême droite, comme si ce fait justifiait de quelque manière que ce soit le fait que six hommes aient battu à mort un être humain. J’espère que vous ne vous destinez pas à la profession d’avocat, parce que ce genre d’argumentation est totalement inopérante.
[Malgré les liens de certains de ces groupes avec le RN ou Reconquête (voire avec LR), personne, et surtout pas vous, ne parlerez de provocation…]
Mais de quelle « provocation » parlez-vous. Le fait de déplier une banderole sur le trottoir face à la salle ou se tenait le débat avec Rima Hassan justifie qu’on donne des coups de pied à la tête d’un homme à terre ? Franchement, vous pensez sérieusement que cet argument se tient ?
Ce n’est pas parce qu’on vous « provoque » qu’il faut répondre. Si les militants d’extrême gauche étaient mieux encadrés, contrôlés, encadrés, on n’en serait pas là. Et c’était là mon point : si vous avez une dizaine de militants qui déploient une banderole, et bien, vous les laissez faire. Qu’est ce que vous avez à gagner politiquement à leur arracher ? Franchement, quand on a encore le besoin de montrer qu’on a la plus grosse, on fait pas de politique.
[alors même que j’ai pu montrer que la violence meurtrière d’extrême-droite est sans commune mesure avec celle de l’extrême-gauche.]
Je vous en donne acte de votre démonstration. Et alors ? Quelle conclusion en tirez vous pour ce qui concerne la mort de Quentin Deranque ?
[[Martine Vassal, la candidate LR/Macroniste à Marseille, a déclaré à la télé que ses valeurs étaient “travail, famille, patrie”, qu’elle savait que c’était la devise de Pétain et qu’elle était d’accord avec ça, dans le plus grand des calmes et la plus grande complaisance du plateau !]
Quel est le rapport avec le meurtre de Deranque ?]
Absolument aucun rapport, en effet.
Mais cela illustre à la perfection ce qui a été pointé par un autre commentateur : l’effondrement du niveau de la classe politique…
@ Vincent
[« Martine Vassal, la candidate LR/Macroniste à Marseille, a déclaré à la télé que ses valeurs étaient “travail, famille, patrie”, qu’elle savait que c’était la devise de Pétain et qu’elle était d’accord avec ça, dans le plus grand des calmes et la plus grande complaisance du plateau ! » (…) Mais cela illustre à la perfection ce qui a été pointé par un autre commentateur : l’effondrement du niveau de la classe politique…]
J’avoue que la déclaration de Martine Vassal et les échanges de noms d’oiseau auxquels elle a donné lieu m’ont plongé dans un abîme de perplexité. Hitler a appelé son parti « Parti national socialiste des travailleurs allemands ». Est-ce que pour autant utiliser le mot « socialiste » ou vos prétendre « parti des travailleurs » fait de vous un admirateur d’Hitler ? Bien sur que non. Et de la même manière, on peut avoir pour valeurs le travail, la famille et la patrie sans pour autant être pétainiste. Le procès qui est fait à Martine Vassal est un mauvais procès : rien dans la manière dont elle a fait sa déclaration ne permet de penser qu’elle ait voulu par cette formule revendiquer l’héritage de Pétain. Au contraire, puisque lorsqu’elle a énuméré ses valeurs, elle a commencé par le « mérite » qu’elle a accolé aux trois autres, et qui n’est pas vraiment une formule pétainiste…
Martine Vassal a certainement fait preuve de maladresse. Si elle avait eu plus de culture politique, elle aurait réalisé avant de s’exprimer ainsi le risque d’amalgame, et aurait pu, sans rien changer au poids de ses propos, par exemple inverser l’ordre des termes. Cette affaire illustre plutôt l’effondrement du niveau du débat politique, réduit à des querelles fabriquées sur des détails, et non sur les questions de fond. Qui pense – même parmi ses adversaires – que Martine Vassal est VRAIMENT une admiratrice de Pétain ?
[Faut-il rappeler que le fascisme se caractérise, entre autres choses, par son matérialisme et ses rapports négatifs à la religion ?]
Le nazisme, indubitablement, était violemment anti-catholique. Mais le fascisme, êtes vous certain ?
[[L’Humanité a révélé, il y a quelques jours, que les militantes néonazies de Némésis servent volontairement d’appâts pour attirer les militants d’extrême-gauche dans des bastons avec ceux d’extrême-droite, c’est-à-dire dans des guet-apens !]
Admettons que l’Humanité dise vrai. Et alors ? Je vous rappelle que ce sont les militants d’extrême gauche qui ont visé la tête de Deranque alors qu’il était à terre. En quoi le fait que Némesis tende des guet-apens justifie une telle brutalité ?]
C’est ce que j’appelle un “but contre son camp”. Si la réaction des antifas est tellement prévisible que la simple organisation d’un évènement par Némésis créera inévitablement des violences desdits antifas, c’est bien que ces violences ne sont pas le fait “d’un cinglé”, qui serait par nature une violence isolée et imprévisible…
@ Vincent
[« Faut-il rappeler que le fascisme se caractérise, entre autres choses, par son matérialisme et ses rapports négatifs à la religion ? » Le nazisme, indubitablement, était violemment anti-catholique. Mais le fascisme, êtes-vous certain ?]
Oui. Mussolini est personnellement anticlérical, et conçoit la doctrine fasciste comme définissant une transcendance qui dépasse les réligions, comme il l’écrit lui-même dans « la doctrine du fascisme » : « le fascisme est une conception religieuse, dans lequel l’homme est vu dans son rapport immanent avec une loi supérieure, avec une Volonté objective qui transcende l’individu et l’élève comme membre conscient d’une société spirituelle. Celui qui, dans la politique fasciste, s’est seulement arrêté à des considérations de pure opportunité, n’a rien compris au fascisme ».
Mais contrairement au nazisme, qui gouverne un pays dont le paysage religieux est très divisé et où la tradition d’autonomie religieuse est forte, le fascisme italien se développe dans un pays où l’église catholique est une puissance sans le soutien de laquelle il est difficile de gouverner. C’est pourquoi Mussolini évitera soigneusement l’affrontement. Mais il est clair que pour les fascistes la « transcendance » se situe au niveau de l’Etat, et non de la religion.
[C’est ce que j’appelle un “but contre son camp”. Si la réaction des antifas est tellement prévisible que la simple organisation d’un évènement par Némésis créera inévitablement des violences desdits antifas, c’est bien que ces violences ne sont pas le fait “d’un cinglé”, qui serait par nature une violence isolée et imprévisible…]
Exactement. Et on voit ici l’importance du contrôle du politique sur le « militaire ». Si la décision est laissée au politique, celui-ci pèsera le pour et le contre, et arrivera vite à la conclusion que l’avantage qu’on gagne à « tenir un trottoir » ou arracher une banderole sont minimes, alors que le dommage politique en cas de dérapage peut être considérable. Si vous laissez la décision au service d’ordre, alors vous risquez de voir la logique de l’adrénaline et la « conquête d’un trophée » guider la décision. Si les « antifas » sont si faciles à provoquer, c’est parce que leurs adversaires savent que le contrôle politique est faible. Je me souviens des provocations lors des manifs massives du PCF. Quand il y avait provocation, les animateurs faisaient crier a la foule criait « non, non, à la provocation » et le service d’ordre se contentait d’isoler les provocateurs du gros de la manifestation sans chercher à leur arracher leurs drapeaux ou leurs banderoles. Souvent, à la fin de la manifestation le service d’ordre organisait la dispersion… puis laissait les provocateurs se foutre sur la gueule avec les CRS!
Pour avoir fait quelques services d’ordre du Parti ou du syndicat, ( la CGT bien sûr ), il y avait des moments cocasses : une manif de fonctionnaires, où les flics ou les gendarmes mobiles nous demandaient des renseignements sur les tarifs postaux, l’évolution des carrières, les indices etc… et même un jour où un ” moblot ” , avec une tête de spadassin m’a emprunté un paquet de tracs, qu’il a soigneusement planqués sous son ” blazer “. Quand on dit que le képi ça empêche le cerveau de pousser… Autre bon souvenir : un groupe de ” gauchistes ” qui s’étaient mis en tête de nous dire nos quatre vérités. On avait un peu ” épaissi ” les rangs et on attendait qu’ils aient fini leur ” crise “. L’une ” d’eux “, qui devait être à peine plus âgée que moi, avec une tête à lui ” donner le Bon Dieu sans confession “, et une âme de bonne soeur, ( ou un instinct maternel inemployé ) avait entrepris d’évangéliser le mécréant que j’étais. Et quelques centaines de mètres plus loin, quelques ” camaradesses ” et camarades nous ont séparés. Ce temps n’est plus, il reviendra peut-être…
@ Lhaa Francis
[Pour avoir fait quelques services d’ordre du Parti ou du syndicat, ( la CGT bien sûr ), il y avait des moments cocasses : une manif de fonctionnaires, où les flics ou les gendarmes mobiles nous demandaient des renseignements sur les tarifs postaux, l’évolution des carrières, les indices etc… et même un jour où un ” moblot ” , avec une tête de spadassin m’a emprunté un paquet de tracs, qu’il a soigneusement planqués sous son ” blazer “. Quand on dit que le képi ça empêche le cerveau de pousser…]
Vous me rappelez des souvenirs joyeux. Mon histoire personnelle a fait qu’à l’adolescence j’avais une méfiance quasi maladive pour les forces de l’ordre, héritée de mes parents qui avaient eu pas mal d’ennuis dans mon pays d’origine. J’ai appris à mieux les connaître à travers les discussions qu’on avait avec eux lors de la préparation des manifestations ou des activités publiques, et je dois dire que cela m’a largement réconcilié avec elles. J’y ai trouvé des êtres humains comme nous, souvent issus des couches les plus modestes de la société, avec qui on pouvait discuter de beaucoup de choses, y compris de politique. Bien sûr, ils avaient leur boulot et ils le faisaient, et leur boulot pouvait consister à évacuer des grévistes ou d’empêcher une manifestation. C’est le côté tragique de la politique…
Et contrairement à ce qu’on peut penser, on trouvait souvent une oreille attentive de leur part. Parce que la priorité des policiers, des gendarmes, des sous-préfets et des préfets de n’est pas de « casser du rouge », mais c’est « pas de vagues ». Alors, quand vous organisez un truc de la taille de la Fête de l’Humanité de cette époque, ils se mettaient en quatre pour faciliter la circulation, pour garder le contact avec le SO, pour nous transmettre les bonnes informations quand un groupe de provocateurs – souvent trotskystes, d’ailleurs – montrait le bout de son nez…
[Autre bon souvenir : un groupe de ” gauchistes ” qui s’étaient mis en tête de nous dire nos quatre vérités. On avait un peu ” épaissi ” les rangs et on attendait qu’ils aient fini leur ” crise “. L’une ” d’eux “, qui devait être à peine plus âgée que moi, avec une tête à lui ” donner le Bon Dieu sans confession “, et une âme de bonne soeur, ( ou un instinct maternel inemployé ) avait entrepris d’évangéliser le mécréant que j’étais. Et quelques centaines de mètres plus loin, quelques ” camaradesses ” et camarades nous ont séparés.]
J’ai eu des expériences similaires… eh oui, le maitre mot était « on ne cède pas à la provocation ». Quand il y avait des provocateurs, on les isolait et on attendait que ça se passe. Parce que le but qui nous était assigné n’était pas d’aller à la guerre, mais de l’éviter. C’est toute la différence avec ces groupes « antifa » à qui LFI sous-traite son service d’ordre…
[Ce temps n’est plus, il reviendra peut-être…]
Pas pour nous, je le crains. Mais je pleure en pensant que cette formation, qui nous a été si utile dans la vie, n’est plus proposée aux jeunes générations…
Merci tous deux pour vos échanges, rappels, explications et objections.
L’emploi du terme “antifas” implique (en toute logique) une opposition à des “fas(cistes)”.
Une opposition à des “néofas(cistes)” devrait donc se présenter comme “néoantifas”.
Et cela supposerait qu’ait été expliqué en quoi le néofascisme serait différent d’un fascisme. Or, dans votre intervention, vous ne le faites pas, Goupil.
En tout cas, traiter qqn de “nazi” ou de “facho” implique que nul dialogue ou compromission n’est possible avec lui : un nazi ou un facho, ça se combat et, si possible, s’élimine.
On ne joue pas impunément avec les mots : un mot, ça peut être de la mo(r)t sans en l’avoir l’-r.
[Quelle conclusion en tirez vous pour ce qui concerne la mort de Quentin Deranque ?]
Sur la mort de Quentin Deranque, aucune conclusion. Je ne suis ni juge, ni avocat. De ce que je peux en constater, il a été victime d’un meurtre et son ou ses coupables seront jugés pour ces faits. Et il est très bon et très juste, de mon point de vue, qu’il en soit ainsi.
Vous écrivez plus haut que je n’ai aucun mot de compassion à son égard. J’ignorais qu’il était un devoir légal ou moral de compassion à l’égard des morts. Peut-être en faites vous votre impératif moral, et c’est dans ce cas-là un choix moral très fort, très courageux et démontrant une grande force de caractère. Je suppose – en poussant à l’absurde le raisonnement – que vous auriez poussé ce choix jusqu’à éprouver de la compassion pour Hitler ou Mussolini, morts eux-aussi de façon fort violente ? Ou pour toutes les personnes qui meurent de faits de violence dans le monde ? Moi, honnêtement, je n’en n’ai pas le courage.
J’ai d’autant moins de compassion – comme d’ailleurs, je n’en n’avais guère eu à l’époque de Clément Méric – car ces jeunes hommes militent dans des groupes qui font de l’usage de la violence (y compris en prenant le risque de tuer et de mourir) une stratégie politique. Notez d’ailleurs que je n’ai aucune compassion pour le meurtrier qui subira la justice qu’il mérite.
La conclusion que j’en tire porte sur vous. Vous faites le choix de mêler votre voix à celle des politiciens et des médias grand public qui ont voué LFI et Mélenchon aux gémonies et qui ont passé sous silence, comme vous le faites, la caractère néofasciste du militantisme de Quentin Deranque et de ses amis.
On peut accabler Mélenchon pour certaines choses. En particulier, vous avez raison sur un point : le manque d’encadrement de La France Insoumise et de la Jeune Garde dissoute a eu un effet provocateur du meurtre. Ni Mélenchon ni Arnault n’ont jamais donné d’instructions visant à tuer, n’ont jamais appelé au meurtre – ils ont appelé à l’autodéfense, y compris par la force, face à des groupuscules qui n’hésitent pas à recourir à la violence, y compris armée, contre les militants, les sympathisants ou les locaux de gauche. C’est certainement critiquable mais ce n’est pas nouveau : la SFIO et la SFIC/PC y appelaient aussi dans les années 1920 et 1930, et les groupes de défense antifasciste créés par eux, qui se distinguent de leurs services d’ordre, ont laissé des militants adverses sur le carreau. Tout cela limite quand même fortement leur responsabilité.
Ce qui est horripilant n’est donc pas tant le fait qu’on souligne cette responsabilité (dont, après tout, on peut entendre vos arguments qui la font plus élevée que je ne pense qu’elle soit), mais le fait qu’on exonère inversement l’extrême-droite de toute provocation (alors que les influenceurs d’extrême-droite ne sont pas avares d’appels au meurtre) alors que la violence d’extrême-droite fait dix fois plus de morts que celle d’extrême-gauche.
[Le fait que les « fascistes » se comportent comme des salauds justifierait-il le fait que les « antifascistes » se comportent de même ?]
Non, certainement pas. Pas plus qu’il ne justifie le fait que le militant antifa concerné se soit acharné comme un sauvage sur un homme à terre.
Par contre, il justifie le fait, quand on prétend prendre de la hauteur, de ne pas faire porter la responsabilité sur le seul Mélenchon, ou sur LFI, ou sur Arnault. Lyon est un contexte particulier, où la croissance de la violence politique qui caractérise la période actuelle en France comme ailleurs a pris une forme particulièrement aiguë : la ville est très connue dans les milieux militants pour abriter de nombreux groupes néofascistes et antifas, c’est-à-dire de très nombreux militants faisant de l’usage de la violence, y compris meurtrière, une stratégie politique légitime. D’ailleurs, initialement, ce sont les groupes néofascistes qui ont été les plus provocateurs, provoquant la naissance de groupes antifas qui, par extension, ont commencé à adopter une attitude plus agressive. On peut donc tout à fait porter un discours différent du prêt-à-penser médiatique “Mélenchon est responsable” (sans nier qu’une part, minime à mon sens, de responsabilité relève du manque d’encadrement du fait de la nature “gazeuse” de LFI ou de la Jeune Garde) : la mort de Deranque n’est pas de la responsabilité du leader de gauche mais d’abord de la responsabilité des pouvoirs publics (autorités municipales et préfectorales) qui ont laissé se créer à Lyon un milieu propice aux affrontements réguliers en militants violents d’extrême-droite et d’extrême-gauche, affrontements violents qui, à terme, ne pouvaient finir que par produire des morts. C’est un militant néofasciste qui est mort : c’est triste pour lui, ça l’est encore plus pour sa famille qui n’est pas responsable de son choix de s’engager dans le militantisme violent. Mais certains évènements que j’ai cité, et bien d’autres à Lyon (comme ça s’était passé avec Méric à Paris), permettent d’estimer vraisemblable que ça aurait très bien pu être un militant antifa qui aurait fini sur le carreau… Caractère gazeux de LFI ou pas, d’ailleurs.
[Et pour couronner le tout, un certain nombre de « cinglés » qui ont soutenu à la tribune les autres « cinglés » affirmant que ceux-ci étaient des citoyens exemplaires.]
De qui parlez vous ? De ce que je sais, Mélenchon et Arnault ont immédiatement dit que les coupables du meurtre devaient être jugés. Je ne les ai pas lu dire que les antifas responsables devaient être soutenus.
[J’aimerais bien que vous me donniez la définition du mot « fasciste » tel que vous l’utilisez.]
Déjà, l’idée que le fascisme serait matérialiste et antireligieux est discutable. Je ne sais pas si vous avez lu Mein Kampf mais, dans un chapitre, Hitler parle de réunification de l’Eglise luthérienne et de l’Eglise catholique en une nouvelle Eglise allemande dont Munich serait la troisième Rome… Il n’était pas avare non plus, si je me rappelle bien, de mentions de la “providence” dans ses discours. Quant à Mussolini, il a signé les accords de Latran qui subordonnent l’Eglise à l’Etat mais qui font du catholicisme la religion d’Etat. Les fascistes autrichiens, issus de la matrice du Parti social-chrétien du maire antisémite de Vienne, eux, sont appelés “clérico-fascistes”, ce qui se passe de commentaire… En tous cas, si les fascistes ont eu des branches ou des éléments matérialistes, nombre de fascistes de l’entre-deux-guerres ont été des catholiques fervents aussi.
Ensuite, j’appelle “néofascistes” les courants qui adhèrent ou prennent pour références, totalement ou partiellement mais de façon revendiquée, le fascisme (ou l’une de ses formes) de l’entre-deux-guerres. Comme ces groupes sont habitués du coup de poing, j’y inclus, dans le même mouvement, les groupuscules d’extrême-droite qui admettent volontairement l’usage de la violence physique comme stratégie, y compris quand leurs idées ne sont pas totalement en phase avec celles issues du fascisme.
Donc, par exemple, contrairement à ce que j’ai pu laisser sous-entendre, je ne considère pas l’Action Française comme un groupe néofasciste. Elle admet certes très volontairement l’usage de l’action violente mais d’une part, de ce que j’en sais, ses militants sont bien moins souvent impliqués dans les bagarres que ceux d’autres groupuscules alors même qu’elle a des effectifs plus conséquents que les 9/10e de ces groupes, et d’autre part elle défend des idées cohérentes qui relèvent nettement plus du courant réactionnaire-monarchiste que du courant néofasciste.
Cela signifie aussi que je ne considère pas comme néofasciste feu l’Alleanza Nazionale, ni Mme Mussolini, ni Fratelli d’Italia (le parti de Giorgia Meloni), malgré leur sympathie évidente et déclaré pour le grand-père d’une des personnes citéess car ce ne sont pas des partis qui font un usage habituel de la violence et que leurs références au fascisme relève plus du folklore que d’une adhésion profonde.
D’où viennent les groupuscules lyonnais cités auxquels Deranque a participé et où se trouvent la plupart de ses amis revendiqués ?
Le groupe Audace a reconnu que Deranque participait aux cours de boxe organisés dans le cadre du groupe (à des fins d'”autodéfense”). Audace est né, avec Lyon Populaire (fondé par Eliott Bertin, le conjoint de Mme Espieux, l’organisatrice de la marche en l’hommage de Deranque…qui certes ne partage peut-être pas les idées de son mari mais semble fréquenter les mêmes milieux), de la dissolution du groupe Bastion Social.
Bastion Social est classé comme néofasciste par le chercheur Nicolas Lebourg : il a été fondé par l’ancien président lyonnais du GUD (organisation dont le symbole, la croix celtique, est connue pour être une version “acceptable” de la croix gammée) – et je précise qu’ici “ancien” signifie que le GUD a éclaté en raison de querelles personnelles et non d’un abandon de la ligne néofasciste – et est proche de la CasaPound.
Qu’est-ce que la CasaPound ? Il s’agit d’un groupe italien dont le drapeau est éloquent (tortue blanche sur cercle noir, sur drapeau rouge…allez voir, l’inspiration est assez évidente) et dont le nom fait référence au poète et propagandiste mussolinien Ezra Pound. Il n’est pas seulement une vague référence pour Bastion Social mais un allié réel, qui a participé à des évènements avec lui et qui est une inspiration revendiquée.
Comme le GUD, le Bastion Social se définit comme nationaliste-révolutionnaire – ce qui est le mot poli pour dire “fasciste”.
Quand à Lyon populaire, l’autre débris du Bastion social, c’est la même chose…sachant qu’en plus, un de leurs militants, “Kenneth” s’est battu en Ukraine dans le régiment néonazi Azov et posait, avec ses camarades, avec un drapeau “Jeunesse Squadriste”.
Peut-être Deranque n’était-il pas un néofasciste ? Mais il y a là tout un faisceau d’indices qui permettent d’estimer qu’il n’ignorait pas que ses camarades de boxe en étaient et que ces derniers s’entraînaient notamment en vue d’aller casser du gaucho…On peut également estimer que ça ne gênait pas ce “catholique fervent” (par ailleurs converti récent et participant d’une paroisse connue pour son intégrisme, car animée par d’anciens prélats de la Fraternité Saint-Pie X, anciens là encore car ils refusaient la situation schismatique et non par opposition à la ligne réactionnaire de leur association) de fricoter avec des individus se référant aux mouvements effectivement peu catholiques (et décrits sur Wikipédia comme “laïcistes”) que sont Bastion Social et CasaPound. En tous cas, ces groupes se sont empressés de revendiquer Deranque comme un camarade…et il ne s’est trouvé personne pour le nier.
Mais en fait, ce ne sont pas que des indices… Le Dauphiné Libéré le décrit comme fondateur et militant du groupe Allobroges Bourgoin-Jallieu. Je vous invite à aller voir leur compte Instagram…vous me direz que ce que vous en pensez mais j’ai vaguement l’impression que le symbole noir apposé sur le drapeau français de la troisième photo a de bonnes raisons d’être pixélisé. L’organisation semble surtout se signaler par sa participation régulière aux manifestations du Comité du 9 Mai en hommage à Sébastien Deyzieux, militant de L’Oeuvre Française (le groupuscule dissous après la mort de Clément Méric et fondé par le collabo Pierre Sidos) mort dans une cours poursuite avec la police en 1994.
En passant, ce comité est dirigé par Marc de Cacqueray-Valmenier (membre de l’ex-GUD pour changer et fondateur des Zouaves Paris, ex-section parisienne du GUD…) : issu de la noblesse, fils de deux militants de l’Action Française, skinhead partisans au sein du GUD et de l’AF du “contact” avec les antifas, néonazi (fondateur du groupuscule Swastiklan…ce nom étant tout un programme, et portant une totenkopf), refondateur du GUD en 2022…et le meilleur : engagé en 2024 comme gardien de l’île privée de Vincent Bolloré, via l’intermédiaire d’une société de gardiennage appartenant à la famille Loustau (les copains de Marine Le Pen). Accessoirement, Cacqueray-Valménier a été condamné à de la prison pour violence pour avoir tabassé des militants de SOS Racisme qui avaient fait irruption dans un meeting de Zemmour…dont il participait au service d’ordre.
J’espère que vous ferez preuve de la même sévérité avec Zemmour qu’avec Mélenchon…D’autant que sa condamnation a été très nuancée puisqu’il a déclaré que les principaux responsables ce sont les militants de SOS Racisme…
Bref…Peut-être Deranque n’était-il ni néonazi ni néofasciste. Reste qu’avec ces éléments, la chance qu’il ne le soit pas est extrêmement faible. Il y a donc tout lieu de penser qu’il était partisan du combat de rue avec les antifas – et, ce faisant, qu’il n’est pas une triste victime de méchants antifas qui lui sont tombés dessus alors qu’il n’avait rien demandé mais plutôt la triste victime d’une rixe entre deux groupes violents.
Après, je ne mets pas les deux violences sur le même plan. Il y a d’un côté des gens qui considèrent légitime d’utiliser la violence pour casser la gueule de leurs opposants politiques mais aussi pour terrifier des Noirs parce qu’ils sont Noirs, des Arabes parce qu’ils sont Arabes, des gays parce qu’ils sont gays…car c’est ça les néofascistes lyonnais. Et de l’autre des groupes créés pour se défendre contre ces attaques.
Honnêtement, je vais arrêter ici. Vous avez prouvé dans ce blog que vous étiez très intelligent et très cultivé, bien plus que nombre de vos interlocuteurs, moi compris. Donc, je ne peux imaginer que vous ignoriez tout cela. J’en déduis que votre complaisance pour la violence des néofascistes et votre envie de faire peser toute la responsabilité sur Mélenchon, puisqu’elle ne peut venir de la bêtise, vient d’un choix politique. Dont acte. Vous faites le choix de minimiser le caractère néofasciste et néonazi des groupes impliqués – et les sympathies qu’ils peuvent avoir (il est vrai plus ouvertement chez Reconquête voire LR qu’au RN) dans les partis de droite. Ce faisant, de participer à l’établissement d’un cordon sanitaire contre LFI. Et vous allez refuser de l’avouer – ce qui est le principal problème. Dès lors, je ne parviens pas à être convaincu de votre bonne foi – et, de fait, il ne peut plus y avoir de discussion quand on se demande sincèrement si votre interlocuteur vous ment sciemment.
@ Goupil
[« Quelle conclusion en tirez vous pour ce qui concerne la mort de Quentin Deranque ? » Sur la mort de Quentin Deranque, aucune conclusion.]
Excusez-moi. J’imaginais que vous cherchiez à démontrer quelque chose.
[Vous écrivez plus haut que je n’ai aucun mot de compassion à son égard. J’ignorais qu’il était un devoir légal ou moral de compassion à l’égard des morts.]
Je ne me souviens pas d’avoir parlé d’un quelconque « devoir » à ce sujet. Je me suis contenté de remarquer que dans toute votre argumentation il n’y avait la moindre place pour la compassion, c’est tout. Je ne vous ai fait aucun reproche. Mais votre réaction suggère que vous n’avez pas la conscience tranquile…
[Peut-être en faites vous votre impératif moral, et c’est dans ce cas-là un choix moral très fort, très courageux et démontrant une grande force de caractère. Je suppose – en poussant à l’absurde le raisonnement – que vous auriez poussé ce choix jusqu’à éprouver de la compassion pour Hitler ou Mussolini, morts eux-aussi de façon fort violente ? Ou pour toutes les personnes qui meurent de faits de violence dans le monde ? Moi, honnêtement, je n’en n’ai pas le courage.]
Que je sache, Deranque n’était pas responsable de l’exécution d’un grand nombre d’êtres humains. Méfiez-vous du point Goodwin…
[J’ai d’autant moins de compassion – comme d’ailleurs, je n’en n’avais guère eu à l’époque de Clément Méric – car ces jeunes hommes militent dans des groupes qui font de l’usage de la violence (y compris en prenant le risque de tuer et de mourir) une stratégie politique. Notez d’ailleurs que je n’ai aucune compassion pour le meurtrier qui subira la justice qu’il mérite.]
Eh bien, c’est là une grande différence entre nous. Moi, je me guide par la formule de John Donne : « La mort de tout homme me diminue parce que je suis membre du genre humain. Aussi n’envoie jamais demander pour qui sonne le glas : il sonne pour toi. » Toute mort est une tragédie.
[La conclusion que j’en tire porte sur vous. Vous faites le choix de mêler votre voix à celle des politiciens et des médias grand public qui ont voué LFI et Mélenchon aux gémonies]
Si je comprends bien votre raisonnement, il faudrait que j’occulte mon analyse sous prétexte que ce serait « mêler ma voix à celle des politiciens…etc. ». Désolé mais je ne fonctionne pas comme ça. Non, j’écris ce que je pense, et je ne me soucie guère de ce que disent les autres.
[et qui ont passé sous silence, comme vous le faites, la caractère néofasciste du militantisme de Quentin Deranque et de ses amis.]
C’est que je ne vois pas l’intérêt de cet élément dans l’analyse de ce qui lui est arrivé. Je doute que ceux qui lui ont donné des coups de pied à la tête connussent sa biographie, les manifestations auxquelles il a participé, les groupes dont il était membre. Tout ce qu’ils savaient, c’est qu’il était vaguement « d’extrême droite ».
[On peut accabler Mélenchon pour certaines choses. En particulier, vous avez raison sur un point : le manque d’encadrement de La France Insoumise et de la Jeune Garde dissoute a eu un effet provocateur du meurtre. Ni Mélenchon ni Arnault n’ont jamais donné d’instructions visant à tuer, n’ont jamais appelé au meurtre – ils ont appelé à l’autodéfense, y compris par la force, face à des groupuscules qui n’hésitent pas à recourir à la violence, y compris armée, contre les militants, les sympathisants ou les locaux de gauche. C’est certainement critiquable mais ce n’est pas nouveau : la SFIO et la SFIC/PC y appelaient aussi dans les années 1920 et 1930, et les groupes de défense antifasciste créés par eux, qui se distinguent de leurs services d’ordre, ont laissé des militants adverses sur le carreau. Tout cela limite quand même fortement leur responsabilité.]
Pas vraiment. Ici, le groupe en question ne s’est pas contenté de « défendre ». Pour autant qu’on sache, ce sont les militants de la « jeune garde » qui ont attaqué des gens dont le crime était d’avoir déployé une banderole. Je doute que ce fut ce que les groupes de « défense antifasciste » de la SFIO ou de la SFIC/PC aient fait dans les années 1930. C’est bien là tout le problème : les groupes « antifa » ne sont pas des groupes « d’autodéfense », mais bien des groupes d’attaque. Et croyez-moi, je parle d’expérience.
Ni Mélenchon, ni Arnault n’ont « appelé au meurtre », c’est vrai. Mais ils n’ont pas non plus exercé le contrôle politique indispensable lorsqu’on pilote un service d’ordre. C’est bien cela que je leur reproche.
[Ce qui est horripilant n’est donc pas tant le fait qu’on souligne cette responsabilité (dont, après tout, on peut entendre vos arguments qui la font plus élevée que je ne pense qu’elle soit), mais le fait qu’on exonère inversement l’extrême-droite de toute provocation (alors que les influenceurs d’extrême-droite ne sont pas avares d’appels au meurtre) alors que la violence d’extrême-droite fait dix fois plus de morts que celle d’extrême-gauche.]
Je m’interroge… si j’avais écrit un article analysant la violence de l’extrême droite, m’auriez-vous reproché de ne pas avoir rappelé que l’extrême gauche fait elle aussi appel à la violence ?
Je ne prétends pas écrire une encyclopédie. Si j’écris un article pour analyser la mécanique qui conduit à l’assassinat de Deranque, je me contente de mentionner les éléments utiles à cette analyse. Je ne vois pas l’intérêt de lister tous les actes de violence politique des trente dernières années pour avoir l’air « équilibré ».
[Par contre, il justifie le fait, quand on prétend prendre de la hauteur, de ne pas faire porter la responsabilité sur le seul Mélenchon, ou sur LFI, ou sur Arnault. Lyon est un contexte particulier, où la croissance de la violence politique qui caractérise la période actuelle en France comme ailleurs a pris une forme particulièrement aiguë : la ville est très connue dans les milieux militants pour abriter de nombreux groupes néofascistes et antifas, c’est-à-dire de très nombreux militants faisant de l’usage de la violence, y compris meurtrière, une stratégie politique légitime.]
Certes. Mais combien de ces groupes ont reçu un soutien appuyé d’un leader politique national de premier plan lorsqu’il a été dissous ? Combien de partis politiques ont fait élire député l’un des fondateurs de ces groupuscules ? Ne pensez-vous pas que ces éléments font que « le seul Mélenchon, ou LFI » portent une certaine responsabilité ?
J’ai l’impression que vous n’avez pas compris l’objectif de mon papier. Mon but n’est pas de condamner untel ou untel, mais de signaler le risque qu’il a pour un parti politique à laisser son service d’ordre fonctionner de manière autonome, sans véritable contrôle politique. C’est cela qui a armé la bombe a retardement qui explose aujourd’hui.
[D’ailleurs, initialement, ce sont les groupes néofascistes qui ont été les plus provocateurs, provoquant la naissance de groupes antifas qui, par extension, ont commencé à adopter une attitude plus agressive.]
« C’est l’autre qui a commencé », en somme…
[On peut donc tout à fait porter un discours différent du prêt-à-penser médiatique “Mélenchon est responsable” (sans nier qu’une part, minime à mon sens, de responsabilité relève du manque d’encadrement du fait de la nature “gazeuse” de LFI ou de la Jeune Garde) : la mort de Deranque n’est pas de la responsabilité du leader de gauche mais d’abord de la responsabilité des pouvoirs publics (autorités municipales et préfectorales) qui ont laissé se créer à Lyon un milieu propice aux affrontements réguliers en militants violents d’extrême-droite et d’extrême-gauche, affrontements violents qui, à terme, ne pouvaient finir que par produire des morts.]
Faudrait savoir ce qu’on veut. Quand les « pouvoirs publics » décident de dissoudre la « Jeune garde », grands cris d’orfraie chez LFI sur le mode « ce sont les meilleurs d’entre nous ». Et maintenant on va reprocher aux « pouvoirs publics » de ne pas avoir sévi ? On ne peut pas vouer aux gémonies les « pouvoirs publics » quand ils agissent, et ensuite leur reprocher de ne pas agir.
Et quelque soit la situation à Lyon, on ne peut que constater que ni les groupes liés au PS, ni les groupes liés au PCF, ni les groupes liés aux écologistes n’ont tué personne. Curieusement, ce sont les militants d’un groupe proche de LFI, ET QUE LES DIRIGEANTS DE LFI REVENDIQUENT COMME TEL, qui ont tué. Pensez-vous que ce soit une coïncidence ? Moi, pas. Je pense que Mélenchon – parce que rien ne se fait à LFI sans l’autorisation de Mélenchon – a violé la « règle d’or » de l’organisation d’un service d’ordre. Et c’est là la responsabilité d’un dirigeant.
[C’est un militant néofasciste (…)]
J’attends toujours que vous m’expliquiez ce qu’est un « néofasciste » pour vous. Répéter obsessionnellement que Deranque était « néofasciste » ne constitue pas une démonstration.
[« Et pour couronner le tout, un certain nombre de « cinglés » qui ont soutenu à la tribune les autres « cinglés » affirmant que ceux-ci étaient des citoyens exemplaires. » De qui parlez-vous ? De ce que je sais, Mélenchon et Arnault ont immédiatement dit que les coupables du meurtre devaient être jugés. Je ne les ai pas lu dire que les antifas responsables devaient être soutenus.]
Je vous renvoie au discours prononcé par Mélenchon lors de la dissolution de la « jeune garde ». A moins que les assassins de Deranque soient devenus « cinglés » dans l’intervalle…
[« J’aimerais bien que vous me donniez la définition du mot « fasciste » tel que vous l’utilisez. » Déjà, l’idée que le fascisme serait matérialiste et antireligieux est discutable. Je ne sais pas si vous avez lu Mein Kampf mais, dans un chapitre, Hitler parle de réunification de l’Eglise luthérienne et de l’Eglise catholique en une nouvelle Eglise allemande dont Munich serait la troisième Rome… Il n’était pas avare non plus, si je me rappelle bien, de mentions de la “providence” dans ses discours.]
Hitler était parfaitement conscient de l’utilité politique de contrôler les églises. Mais il ne faut pas confondre « église » et « religion ». Hitler n’était pas religieux, et son anticléricalisme est bien connu. Mais surtout, l’idéologie nazi ne laisse aucune place pour une transcendance de type religieux. L’individu n’a des devoirs qu’envers la « communauté » – le « volk », et certainement pas envers un dieu quel qu’il soit. Quant aux références à la « providence », elles sont relativement tardives dans la carrière de Hitler, et n’apparaissent vraiment qu’après l’attentat de Munich, dont il réchappe par miracle…
[Quant à Mussolini, il a signé les accords de Latran qui subordonnent l’Eglise à l’Etat mais qui font du catholicisme la religion d’Etat.]
Là encore, c’est une question d’opportunité politique. L’appareil de l’église était très puissant en Italie, et il était difficile de gouverner contre lui.
[Les fascistes autrichiens, issus de la matrice du Parti social-chrétien du maire antisémite de Vienne, eux, sont appelés “clérico-fascistes”, ce qui se passe de commentaire…]
Au contraire : si on parle à leur propos de « clérico-fascistes », c’est parce que leur cléricalisme constitue une singularité par rapport à la doctrine fasciste…
[Ensuite, j’appelle “néofascistes” les courants qui adhèrent ou prennent pour références, totalement ou partiellement mais de façon revendiquée, le fascisme (ou l’une de ses formes) de l’entre-deux-guerres. Comme ces groupes sont habitués du coup de poing, j’y inclus, dans le même mouvement, les groupuscules d’extrême-droite qui admettent volontairement l’usage de la violence physique comme stratégie, y compris quand leurs idées ne sont pas totalement en phase avec celles issues du fascisme.]
Mais dans ce cas, pourquoi ne pas inclure la « jeune garde » dans les groupes néofascistes ? Après tout, ils admettent volontairement l’usage de la violence physique comme stratégie, y compris si leurs idées ne sont pas totalement en phase avec les idées issues du fascisme, non ?
Soyons sérieux : votre définition regroupe des choses tellement différentes qu’il ne permet aucune analyse…
[Cela signifie aussi que je ne considère pas comme néofasciste feu l’Alleanza Nazionale, ni Mme Mussolini, ni Fratelli d’Italia (le parti de Giorgia Meloni), malgré leur sympathie évidente et déclaré pour le grand-père d’une des personnes citéess car ce ne sont pas des partis qui font un usage habituel de la violence et que leurs références au fascisme relève plus du folklore que d’une adhésion profonde.]
Là, je ne comprends plus rien. Plus haut, vous qualifiez de néofasciste « les courants qui adhèrent ou prennent pour références, totalement ou partiellement mais de façon revendiquée, le fascisme (ou l’une de ses formes) de l’entre-deux-guerres ». Maintenant, il semblerait que même s’ils revendiquent cette filiation, ils ne seraient « néofascistes » que s’ils « font usage habituel de la violence ». Alors ? J’ai l’impression que finalement pour vous « néofasciste » est un mot valise, ou vous mettez ou excluez ce qui vous arrange.
[D’où viennent les groupuscules lyonnais cités auxquels Deranque a participé et où se trouvent la plupart de ses amis revendiqués ?]
Mais quelle importance ? Ceux qui l’ont tapé dans la tête jusqu’à le tuer ne savaient certainement pas à quels groupes il participait ou qui étaient ses amis. Autrement dit, pour analyser leur geste le fait de savoir qui Deranque voyait est sans intérêt.
[Accessoirement, Cacqueray-Valménier a été condamné à de la prison pour violence pour avoir tabassé des militants de SOS Racisme qui avaient fait irruption dans un meeting de Zemmour…dont il participait au service d’ordre. J’espère que vous ferez preuve de la même sévérité avec Zemmour qu’avec Mélenchon…]
Je ne vois pas pourquoi. D’abord, à ma connaissance il n’y a pas eu de mort dans cette affaire. Le SO en question ne s’est pas acharné sur des militants tombés à terre à coups de pied dans la tête. Ensuite, parce qu’entre déployer une banderole dans le trottoir opposé et entrer dans une salle pour perturber un meeting, il y a une grande différence. Un SO digne de ce nom est là pour expulser les perturbateurs de la salle, par la force si nécessaire. Si Caqueray-Valménier s’est excédé dans l’usage de la force, il est juste qu’il soit condamné. Mais je ne vois pas ici en quoi le contrôle politique aurait été défaillant.
[D’autant que sa condamnation a été très nuancée puisqu’il a déclaré que les principaux responsables ce sont les militants de SOS Racisme…]
Et cela me paraît clair. Manifester en dehors de la salle est un droit, perturber un meeting, non.
[Bref…Peut-être Deranque n’était-il ni néonazi ni néofasciste. Reste qu’avec ces éléments, la chance qu’il ne le soit pas est extrêmement faible. Il y a donc tout lieu de penser qu’il était partisan du combat de rue avec les antifas – et, ce faisant, qu’il n’est pas une triste victime de méchants antifas qui lui sont tombés dessus alors qu’il n’avait rien demandé mais plutôt la triste victime d’une rixe entre deux groupes violents.]
Que la victime soit un salaud ou un saint, un meurtre reste un meurtre.
[Après, je ne mets pas les deux violences sur le même plan. Il y a d’un côté des gens qui considèrent légitime d’utiliser la violence pour casser la gueule de leurs opposants politiques mais aussi pour terrifier des Noirs parce qu’ils sont Noirs, des Arabes parce qu’ils sont Arabes, des gays parce qu’ils sont gays…car c’est ça les néofascistes lyonnais. Et de l’autre des groupes créés pour se défendre contre ces attaques.]
Allons, soyons sérieux. Vous avez vu je pense les Black Blocks en action. Contre qui ils se « défendent » lorsqu’ils perturbent une manifestation syndicale, lancent des pavés sur les CRS, lorsqu’ils incendient une agence bancaire, lorsqu’ils cassent un abribus ? Penser que la violence de l’extrême gauche est purement « défensive » me paraît pousser le bisounoursisme un peu trop loin.
[Honnêtement, je vais arrêter ici. Vous avez prouvé dans ce blog que vous étiez très intelligent et très cultivé, bien plus que nombre de vos interlocuteurs, moi compris. Donc, je ne peux imaginer que vous ignoriez tout cela. J’en déduis que votre complaisance pour la violence des néofascistes et votre envie de faire peser toute la responsabilité sur Mélenchon, puisqu’elle ne peut venir de la bêtise, vient d’un choix politique. Dont acte.]
De grâce, épargnez-moi ce genre de mélodrame. Je n’ai aucune « complaisance » pour la violence d’extrême droite, mais je n’ai non plus aucune pour la violence d’extrême gauche. J’ai d’ailleurs été victime des deux, et je peux vous assurer qu’elles se ressemblent bien plus que vous ne le croyez… quant à la responsabilité de Mélenchon, oui, un grand pouvoir implique des grandes responsabilités. Et Mélenchon exerce sur LFI un pouvoir absolu. Quand Mélenchon se lave les mains en disant qu’il n’a « jamais donné d’instructions à la Jeune Garde », il est pathétique. Si le fondateur de la « Jene Garde » est aujourd’hui député, c’est qu’il l’a voulu. Si la « Jeune Garde » joue le rôle de SO pour LFI, c’est qu’il l’a permis. Quand on a chez soi un pitbull, on est responsable quand il mord.
[Ce faisant, de participer à l’établissement d’un cordon sanitaire contre LFI. Et vous allez refuser de l’avouer – ce qui est le principal problème.]
« Avouez, avouez ! »… on se croirait devant l’inquisiteur…
Je pense avoir été très explicite pourtant. Oui, LFI est devenu un mouvement politique dangereux. C’était le cas lorsqu’il fonctionnait comme un mouvement sectaire sous la main de fer de Mélenchon, et il le devient encore plus alors que l’autorité de Mélenchon tend à s’affaiblir, sans que pour autant le mouvement soit doté d’instances et procédures de décision démocratiques et transparentes. Et dire cela n’implique aucune complaisance avec les « néofascistes », quelque soit le sens que vous donniez à ce mot.
[Dès lors, je ne parviens pas à être convaincu de votre bonne foi – et, de fait, il ne peut plus y avoir de discussion quand on se demande sincèrement si votre interlocuteur vous ment sciemment.]
Je regrette profondément que vous puissiez penser que je pourrais vous « mentir sciemment ». Je peux vous assurer qu’en toute circonstance j’exprime ce que je pense, y compris lorsque ma pensée risque de me rendre impopulaire. Oui, je pense que Mélenchon est responsable d’une dérive de son mouvement, qui résulte de son fonctionnement sectaire. La mort de Deranque est une illustration, dramatique, même si ce n’est pas la plus importante, de cette dérive. Qu’un député puisse poser avec la tête d’un ministre symboliquement sous son pied, c’est politiquement au moins aussi grave. C’est cette dérive que j’ai voulu décrire, et c’est pour cette raison que je ne vois pas l’intérêt de rappeler la longue litanie des crimes de l’extrême droite, non parce que chercherais à les minimiser, mais parce que ce n’est pas le sujet.
pour Goupil :
[ j’appelle “néofascistes” les courants qui adhèrent ou prennent pour références, totalement ou partiellement mais de façon revendiquée, le fascisme (ou l’une de ses formes) de l’entre-deux-guerres. Comme ces groupes sont habitués du coup de poing, j’y inclus, dans le même mouvement, les groupuscules d’extrême-droite qui admettent volontairement l’usage de la violence physique comme stratégie, y compris quand leurs idées ne sont pas totalement en phase avec celles issues du fascisme.]
Merci de votre effort pour répondre aux objections qui vous sont faites et de vous expliquer sur les mots que vous employez. Votre définition ci-dessus du terme “néofasciste” me semble très pertinente : nostalgie du fascisme ou nazisme historique + recours éventuel sinon effectif à la violence pour en imposer.
@ Claustaire
[Merci de votre effort pour répondre aux objections qui vous sont faites et de vous expliquer sur les mots que vous employez. Votre définition ci-dessus du terme “néofasciste” me semble très pertinente : nostalgie du fascisme ou nazisme historique + recours éventuel sinon effectif à la violence pour en imposer.]
Pardon, mais ce n’est pas ce qu’à écrit Goupil. Je le cite: “j’appelle “néofascistes” les courants qui adhèrent ou prennent pour références, totalement ou partiellement mais de façon revendiquée, le fascisme (ou l’une de ses formes) de l’entre-deux-guerres”. Nulle référence donc dans sa définition à un quelconque recours à la violence pour cette catégorie de “néofascistes”. Et puis il ajoute: “Comme ces groupes sont habitués du coup de poing, j’y inclus, dans le même mouvement, les groupuscules d’extrême-droite qui admettent volontairement l’usage de la violence physique comme stratégie, y compris quand leurs idées ne sont pas totalement en phase avec celles issues du fascisme”.
Autrement dit, pour Goupil il y a deux types de “néofascistes”:
1) qui adhèrent ou prennent pour références, totalement ou partiellement mais de façon revendiquée, le fascisme (ou l’une de ses formes) de l’entre-deux-guerres
2) les groupuscules d’extrême-droite qui admettent volontairement l’usage de la violence physique comme stratégie, et cela MEME S’ILS N’ONT AUCUNE AFFINITE IDEOLOGIQUE AVEC LE FASCISME HISTORIQUE.
En fait, pour Goupil, on peut être “néofasciste” par idéologie, ou bien par le méthodes employées. Cela regroupe un arc tellement vaste de possibilités que le concept de “néofasciste” devient finalement peu opérationnel à l’heure d’analyser une situation.
Effectivement, si on n’additionne pas les deux notions (nostalgie du fascisme/nazisme + recours à la violence), le critère du seul culte/recours à la violence ne permettrait pas de traiter de “néofas”, les groupes (black blocs), mouvements anarcho-émeutiers et autres associations qui n’hésitent pas à prôner ou recourir à la violence pour défendre leur idéologie ou leur intérêt.
Faute de nostalgie fasciste ou nazie de cette violence (qui se veut politique) il y aurait à trouver un nouveau terme pour tenter de définir cette pratique n’hésitant pas au recours à la violence, mélange de gang et d’émeute, d’affinité identitaire (antiflics) ou professionnelle (agricole, par ex.) se piquant à la fois d’ambition ou de contestation politique mais ne s’interdisant pas l’aubaine de prédation ou la quête d’avantages professionnels .
Pour le moment, dans la réalité socio-politique observable, il semble suffire de qualifier l’autre (contradicteur, adversaire) de “fa(sciste)” pour s’arroger le noble statut “d’antifa”. Trop facile, convenons-en.
@ Claustaire
[Effectivement, si on n’additionne pas les deux notions (nostalgie du fascisme/nazisme + recours à la violence), le critère du seul culte/recours à la violence ne permettrait pas de traiter de “néofas”, les groupes (black blocs), mouvements anarcho-émeutiers et autres associations qui n’hésitent pas à prôner ou recourir à la violence pour défendre leur idéologie ou leur intérêt.]
Oui, mais une telle définition ne permettrait pas non plus de qualifier de « néofascistes » ceux qui manifestent leur admiration pour Hitler ou Mussolini sans pour autant avoir recours à la violence… le problème est que beaucoup de gens à gauche veulent pouvoir classer dans les « néofascistes » l’ensemble de leurs adversaires désignés… et cela suppose une définition tellement large que le concept de « néofasciste » cesse d’être utile pour l’analyse d’une situation concrète.
[Faute de nostalgie fasciste ou nazie de cette violence (qui se veut politique) il y aurait à trouver un nouveau terme pour tenter de définir cette pratique n’hésitant pas au recours à la violence, mélange de gang et d’émeute, d’affinité identitaire (antiflics) ou professionnelle (agricole, par ex.) se piquant à la fois d’ambition ou de contestation politique mais ne s’interdisant pas l’aubaine de prédation ou la quête d’avantages professionnels.]
Je pense au contraire qu’il est inutile de chercher un terme qui engloberait toute une série de comportements qui ont des origines et des fonctions très différentes. Les mettre ensemble comme s’ils faisaient partie du même phénomène ne fait qu’occulter ces différences.
La violence chez les jeunes n’a pas la même fonction que la violence chez les adultes. La violence collective et encadrée par une organisation n’a pas la même dynamique que la violence individualisée. Et il est important d’user des concepts qui tiennent compte de cette dispersion.
[Pour le moment, dans la réalité socio-politique observable, il semble suffire de qualifier l’autre (contradicteur, adversaire) de “fa(sciste)” pour s’arroger le noble statut “d’antifa”. Trop facile, convenons-en.]
Ce qui est intéressant, c’est l’aliénation implicite dans les termes utilisés. Définir une organisation comme « anti-X », c’est marquer qu’on n’existe qu’en fonction de l’autre, autrement dit, qu’on lui est aliéné. Cela ramène la politique au niveau de l’adolescence, c’est-à-dire, d’un individu qui se construit « contre » ses parents, ses professeurs, la société en général. L’adolescent devient adulte justement lorsqu’il n’a plus besoin d’être « contre » pour avoir une identité propre…
Mille excuses, je m’immisce.
“L’Humanité a révélé, il y a quelques jours, que les militantes néonazies de Némésis servent volontairement d’appâts pour attirer les militants d’extrême-gauche dans des bastons avec ceux d’extrême-droite, c’est-à-dire dans des guet-apens !”
L’idée a été avancée, mais elle a été abandonnée. Ou est le problème ?
https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/nemesis-accuse-d-organiser-des-guets-apens-pour-les-antifas-nunez-promet-d-analyser-la-situation_260798.html
@ xc
[Mille excuses, je m’immisce.]
Vous n’avez pas à vous excuser, ici les discussions sont ouvertes !
[“L’Humanité a révélé, il y a quelques jours, que les militantes néonazies de Némésis servent volontairement d’appâts pour attirer les militants d’extrême-gauche dans des bastons avec ceux d’extrême-droite, c’est-à-dire dans des guet-apens !” L’idée a été avancée, mais elle a été abandonnée. Où est le problème ?]
Moi je pose la question autrement. A supposer même que ce fut un « guet-apens », en quoi cela pourrait justifier ne serait-ce que partiellement le fait de donner des coups de pied à la tête d’un homme à terre ? C’est pour moi là l’élément essentiel.
Un commentateur me dit que les groupuscules d’extrême droite sont très actifs à Lyon, et c’est vrai ; on me dit que certains montent des get-apens aux « antifas », et c’est probablement vrai ; on me dit que Deranque était un militant actif de groupes d’extrême droite, et c’est possiblement vrai. Il me reproche même de ne pas l’avoir rappelé dans mon papier. Mais à l’heure d’évaluer les responsabilités des uns et des autres, en quoi ces éléments sont à prendre en compte ? Difficile de ne pas voir derrière ces rappels une forme de justification, sur le mode « il l’a bien cherché ». Et c’est précisément cet argument que je refuse. Non, RIEN ne justifie qu’on porte à un homme à terre des coups de pied à la tête. RIEN. Même si le type est une ordure, même s’il participe à un guet-apens.
Imaginons une situation renversée : un policier qui, au cours d’une intervention dans une cité de banlieue, tue un jeune homme à coups de pied alors qu’il est à terre. Et imaginons que je fasse un long rappel de toutes les violences auxquelles les jeunes de banlieue ont participé, que je rappelle aussi que ces jeunes tendent des guet-apens à la police régulièrement. Je serais certainement accusé par les mêmes de vouloir excuser le policier. Et bien, moi, je cherche à rester rationnel : je n’excuse pas le policier qui excède évidemment ses pouvoir, je ne vais pas excuser le militant « antifa » qui fait de même.
Comme je l’ai dit, j’ai fait pas mal de service d’ordre dans ma jeunesse. Et on n’était pas des tendres, je vous prie de le croire. Mais au moins, on réfléchissait à ce qu’on faisait, et surtout, on était encadrés solidement par des camarades politiquement formés, et contrôlés par les instances politiques du Parti. Je n’imagine pas un camarade du SO du PCF ou de la CGT frapper un homme à terre. Cela ne se faisait pas, point à la ligne. Parce que notre but était de protéger les activités du Parti, et non « casser du facho » (ou du trotsko). C’est là où se trouve le nœud de l’affaire à mon sens, et c’est là que la responsabilité de Mélenchon et de ses lieutenants est la plus lourde. En laissant se développer des groupuscules dont le but n’est pas de sécuriser, mais au contraire d’engager un combat, ils pavent le chemin de l’enfer.
Connaissez-vous un exemple dans l’histoire où les “milices”, pour faire simple, aient réussi à s’imposer comme force dominante d’un parti, évinçant ses représentants plus “politiques” ? Pensez-vous que cela pourrait advenir, que ce soit en France, avec LFI, ou ailleurs ?
Enfin, je croyais avoir lu sous votre plume que ce que vous appelez les “classes intermédiaires” commençaient à revenir de leur alliance avec la haute bourgeoisie. Confirmez-vous ?
Merci.
@ maleyss
[Connaissez-vous un exemple dans l’histoire où les “milices”, pour faire simple, aient réussi à s’imposer comme force dominante d’un parti, évinçant ses représentants plus “politiques” ?]
Oui. L’exemple le plus intéressant est probablement le parti national-socialiste allemand. Les SA (Sturmabteilung, ou « sections d’assaut »), la milice du parti légalisée en 1926, croit rapidement et acquiert un poids de plus en plus grand dans le parti, au point que Röhm, leur chef, menace la prééminence de Hitler. Celui-ci réagit avec une extrême brutalité dès la prise du pouvoir : en 1934, il organise la « nuit des longs couteaux », au cours de laquelle les SA est décapitée. C’est l’aide de l’armée, qui ressent la concurrence de cette armée parallèle qu’elle trouve par trop « plébéienne » qui permet à Hitler de rétablir la situation.
On trouve d’autres exemples en Amérique latine, dans les partis d’extrême gauche qui ont monté des mouvements de « guerrilla » dont les militants ont fini par prendre le pas sur les politiques. On trouve aussi des exemples dans les organisations de libération nationale. En Algérie, ce sont les personnalités venues de l’ALN qui finiront par chasser les « politiques » comme Ben Bella…
[Pensez-vous que cela pourrait advenir, que ce soit en France, avec LFI, ou ailleurs ?]
Cela dépend ce que vous appelez « s’imposer comme la force dominante d’un parti ». Que la minorité « armée » puisse imposer sa volonté sur certaines questions aux dirigeants de leur parti, cela me paraît parfaitement possible. C’est d’ailleurs arrivé dans les années 1970. Par contre, je vois mal un tel groupement prendre le contrôle de l’organisation. La tradition française de soumission de l’autorité militaire à l’autorité civile est trop enracinée dans notre culture politique.
[Enfin, je croyais avoir lu sous votre plume que ce que vous appelez les “classes intermédiaires” commençaient à revenir de leur alliance avec la haute bourgeoisie. Confirmez-vous ?]
Je détecte une certaine tension, effectivement, parce que le modèle économique sur lequel cette alliance repose – pour le dire vite, le financement du niveau de vie des classes intermédiaires par la dette – est de plus en plus menacé. Est-ce que cette tension arrivera à une véritable divergence d’intérêts… j’avoue que je n’ai pas d’éléments pour le dire.
@Descartes,
Pour ma part, le pacte qui constitue le bloc bourgeois (i.e. bobos+grand capital) est désormais mis à rude épreuve par la technique (IA) et la mondialisation des technologies (cf les Indiens en informatique).
Je n’attends pas monts et merveilles de l’IA, car je pense que cette technologie n’en est qu’à ses balbutiements, et elle fait l’objet d’un emballement digne de la bulle internet au début des années 2000. Celle-ci avait explosé parce que les moyens techniques sur lesquels reposaient ses promesses, à savoir la convergence des canaux de diffusion, n’étaient pas encore prêts. Aujourd’hui, 25 ans plus tard, cette fameuse convergence, le streaming donc, est entrée dans les moeurs… Je dirais qu’il en sera de même pour l’IA, qui ouvrira également d’autres portes.
Une génération, soit un quart de siècle, c’est assez peu pour qu’une classe prépare son déclassement, surtout lorsque son apport à la société devient de moins en moins évident, du fait de son déclin intellectuel (cf la chute de niveau scolaire globale en occident) et moral ( cf la galaxie des affaires Epstein). C’est pour cela que je redoute le comportement des bobos, particulièrement ceux dont les revenus sont menacés par l’IA (certaines professions intellectuelles, et même les artistes…), car une bête blessée et désespérée, est souvent dangereuse.
@ CVT
[Pour ma part, le pacte qui constitue le bloc bourgeois (i.e. bobos+grand capital) est désormais mis à rude épreuve par la technique (IA) et la mondialisation des technologies (cf les Indiens en informatique).]
Je ne conteste pas que l’IA puisse entrer en collision avec les intérêts des classes intermédiaires. Il est clair que l’IA va dévaloriser une partie du « capital immatériel » de certaines activités, souvent le fait des classes intermédiaires inférieures, de la même manière que le métier à tisser mécanique à réduit à néant le capital immatériel des artisans tisserands. La mondialisation des technologies va, elle, étendre la concurrence dont ont été victimes les couches populaires à une partie des métiers des classes intermédiaires. Mais ces deux phénomènes me semblent marginaux comparés à la véritable crise qui vient, qui est celle de la dette. Cela fait déjà quarante ans qu’on maintien le niveau de vie des classes intermédiaires – et en partie celui des couches populaires – grâce à l’endettement. Ce modèle entre en crise, et cette crise affectera les couches populaires ET les classes intermédiaires, qui du coup se trouveront affrontées à la bourgeoisie.
[Je n’attends pas monts et merveilles de l’IA, car je pense que cette technologie n’en est qu’à ses balbutiements, et elle fait l’objet d’un emballement digne de la bulle internet au début des années 2000. Celle-ci avait explosé parce que les moyens techniques sur lesquels reposaient ses promesses, à savoir la convergence des canaux de diffusion, n’étaient pas encore prêts. Aujourd’hui, 25 ans plus tard, cette fameuse convergence, le streaming donc, est entrée dans les moeurs… Je dirais qu’il en sera de même pour l’IA, qui ouvrira également d’autres portes.]
Je pense que nous sommes victimes de l’illusion technophile, celle qui veut que dès lors qu’on PEUT faire quelque chose on DOIT le faire. L’IA peut certainement faire beaucoup de choses, mais est-ce la manière la plus économique, la plus efficiente de le faire ? C’est pour moi tout le problème. Aujourd’hui, les « vrais » coûts de l’IA sont cachés par une « bulle » dans laquelle les investisseurs engloutissent des sommes énormes sans avoir l’assurance que les profits seront au rendez-vous. Une partie de cet argent aura été engloutie pour rien. On a déjà vu ce phénomène avec d’autres technologies, ou l’on a poussé le remplacement de l’homme par la machine… pour ensuite revenir en arrière, non parce que l’homme fait mieux, mais parce qu’il le fait moins cher.
[Une génération, soit un quart de siècle, c’est assez peu pour qu’une classe prépare son déclassement, surtout lorsque son apport à la société devient de moins en moins évident, du fait de son déclin intellectuel (cf la chute de niveau scolaire globale en occident) et moral ( cf la galaxie des affaires Epstein). C’est pour cela que je redoute le comportement des bobos, particulièrement ceux dont les revenus sont menacés par l’IA (certaines professions intellectuelles, et même les artistes…), car une bête blessée et désespérée, est souvent dangereuse.]
Tout à fait d’accord !
[Dans un mouvement organisé, ce n’est pas les membres du service d’ordre qui choisissent sur qui il faut taper, quand il faut taper, et comment il faut taper. Et celui qui ne respecte pas la règle, on le met dehors sans hésiter.]
A noter : de tous les témoignages que l’on voit, la discipline au sein de la “jeune garde” était totale (certains disent “militaire”, mais il me semble que c’est même plus que cela, puisqu’il y avait des fouilles inopinées dans les téléphones portables, pour contrôler qui communiquait avec qui, etc.)
Le problème n’est pas celui de jeunes chiens incontrôlés, en roue libre. Mais celui d’un mouvement, totalement soumis à son chef, mais dont le chef cautionne et approuve les violences (cf. des témoignages où il aurait lui même mis des coups de pied dans la tête de “fafs” au sol). Le tout sans aucune doctrine intellectuelle permettant de limiter la violence.
A mon sens, c’est pour faire face à ce type de dérives qu’existent les lois sur la dissolution de ligues. On a beau réclamer régulièrement la dissolution de tel ou tel mouvement pour des raisons politiques, en réalité, ce qui légitime cette dissolution, c’est la violence non contrôlée, non maitrisée, ou franchement illégale et cautionnée par la direction.
A mon sens, c’est là que réside la faute de Mélenchon : continuer à apporter son soutien à un mouvement dissout, à un mouvement dont il était manifeste que les violences n’étaient plus contôlées.
On aurait pu imaginer une “jeune garde” autonome de LFI, mais bien encadrée, bien formée, avec un logiciel intellectuel et une doctrine permettant de faire la mission de service d’ordre sans risquer de débordement.
Dans ce cas, l’absence de contrôle de LFI dessus n’aurait pas été un problème…
@ Vincent
[« Dans un mouvement organisé, ce n’est pas les membres du service d’ordre qui choisissent sur qui il faut taper, quand il faut taper, et comment il faut taper. Et celui qui ne respecte pas la règle, on le met dehors sans hésiter. » A noter : de tous les témoignages que l’on voit, la discipline au sein de la “jeune garde” était totale (certains disent “militaire”, mais il me semble que c’est même plus que cela, puisqu’il y avait des fouilles inopinées dans les téléphones portables, pour contrôler qui communiquait avec qui, etc.)]
D’abord, il ne faut pas confondre « surveillance » et « discipline ». La discipline est l’attitude consciente d’un individu qui se soumet à certaines règles, et sur qui on peu compter pour les appliquer. La surveillance – comme par exemple les « fouilles inopinées » dont vous parlez – servent à contrôler que les règles sont appliquées, mais ne produisent pas une discipline.
[Le problème n’est pas celui de jeunes chiens incontrôlés, en roue libre. Mais celui d’un mouvement, totalement soumis à son chef, mais dont le chef cautionne et approuve les violences (cf. des témoignages où il aurait lui-même mis des coups de pied dans la tête de “fafs” au sol). Le tout sans aucune doctrine intellectuelle permettant de limiter la violence.]
Je suis d’accord, et c’est bien ce que j’ai écrit dans mon papier. Le problème est que le choix de « sur qui il faut taper, quand il faut taper et comment il faut taper » soit fait à l’intérieur du service d’ordre. Et peu importe que le choix soit fait par le militant de base ou par le chef du service en question. Mon point était bien que l’action du service d’ordre doit être soumise au contrôle POLITIQUE, autrement dit, par les instances régulières du parti, et non par un mécanisme interne au service d’ordre, quel qu’il soit. Que les membres de la « Jeune Garde » soient soumis à leur chef, c’est bien : la discipline fait la force des armées. Le problème, c’est que le chef LUI-MEME n’est soumis à personne, qu’il échappe justement à tout contrôle politique. Un peu comme si c’était le chef d’état-major des armées qui décidait qui est l’ennemi et quand on l’attaque.
[A mon sens, c’est pour faire face à ce type de dérives qu’existent les lois sur la dissolution de ligues.]
C’est plus ambigu que ça. En théorie, les services d’ordre ne devraient pas exister. Le monopole de la force légitime devrait revenir à l’Etat, et c’est lui qui devrait maintenir l’ordre. Mais la réalité est moins simple : les services de l’Etat n’ont pas nécessairement la connaissance du terrain, la capacité à agir d’une manière neutre dans un contexte politique. C’est pourquoi l’Etat admet de « sous-traiter » une part de violence légitime aux services d’ordre des partis politiques.
Je vais vous donner un exemple : à la fête de l’Humanité – du moins du temps ou je m’en occupais – la police ne rentrait jamais. Le préfet mettait à l’entrée de la fête plusieurs cars de CRS, qui restaient l’arme au pied. Il était accordé avec le préfet de la Seine-Saint-Denis que le service d’ordre du PCF faisait la police à l’intérieur de la fête, et que les forces de l’Etat n’intervenaient que si elles étaient appelées. Et c’est le SO qui gérait les bagarres d’ivrognes, les provocations des trotskystes, les petits – et grands – loulous venus des cités voisines. Et si quelqu’un était un peu amoché, et bien, les services de l’Etat regardaient ailleurs.
La dissolution touche surtout les groupes violents qui, justement, échappent au contrôle politique d’un parti – et donc, indirectement, à celui de l’Etat puisque les partis discutent avec celui-ci.
[A mon sens, c’est là que réside la faute de Mélenchon : continuer à apporter son soutien à un mouvement dissout, à un mouvement dont il était manifeste que les violences n’étaient plus contrôlées.]
C’est bien mon point. Mais plus largement, cette affaire met en évidence qu’un mouvement « gazeux » ne peut pas, structurellement, contrôler un service d’ordre. Parce que le contrôle politique implique l’existence d’instances capables d’exercer ce contrôle effectivement. Un homme seul peut prétendre exercer ce contrôle lorsque le mouvement est de petite taille. Mais lorsqu’il devient, comme c’est le cas de LFI, un mouvement de masse, il faut une structure hiérarchique d’instances pour pouvoir le maintenir. C’est ce qui manque à LFI.
[On aurait pu imaginer une “jeune garde” autonome de LFI, mais bien encadrée, bien formée, avec un logiciel intellectuel et une doctrine permettant de faire la mission de service d’ordre sans risquer de débordement.]
Non. La question n’est pas qu’elle soit « bien encadrée ». Le logiciel intellectuel et la doctrine dont vous parlez, d’où viennent-ils ? Si l’organisation est « autonome », alors ce « logiciel », cette « doctrine » sont endogènes, et il y a des grandes chances au vu de la composition d’un service d’ordre que ces éléments soient construits pour justifier n’importe quoi. Il ne faut pas oublier que les militants qui participent à un service d’ordre ont souvent un penchant « ludique » pour la violence, un besoin d’adrénaline. Leur permettre de définir eux-mêmes de manière « autonome » leur doctrine ne fait que formaliser ce besoin. Non, l’idée d’un groupement « autonome » qui agit comme service d’ordre est une hérésie : le « logiciel intellectuel », la « doctrine » d’un tel service doit NECESSAIREMENT venir d’ailleurs, d’une autorité POLITIQUE. Comme le disait déjà Clemenceau, la guerre est une affaire trop sérieuse pour la confier aux militaires…
Lu je ne sais plus où que Clemenceau parlait du Ministère de la Guerre. On comprend à qui il préférait le confier.
@ xc
[Lu je ne sais plus où que Clemenceau parlait du Ministère de la Guerre. On comprend à qui il préférait le confier.]
Je pense que Clemenceau était surtout exaspéré par la rigidité intellectuelle de l’état-major, qui a l’époque raisonnait en termes de “doctrine” que les commandants sur le terrain devaient appliquer sans se poser de questions. Un rigidité contre laquelle se révoltera le jeune colonel De Gaulle, qui revendique au contraire la liberté laissée au commandement de terrain pour adapter ses ordres à la situation sans être corseté par une “doctrine” pré-établie.
Par ailleurs, Clemenceau était très conscient que les guerres du XXème siècle n’étaient plus celles du XIXème, c’est à dire, des guerres de professionnels qu’on gagnait exclusivement sur le champ de bataille. Que la “guerre totale” avait une dimension politique que les militaires étaient incapables de gérer.
Puisque vous semblez, à juste titre, estimer grandes les responsabilités de Mélenchon dans les problématiques dérives en cours, ne serait-il pas temps de suggérer à LFI, par quelque résolution œdipienne, de se débarrasser de ce problématique et de plus en plus sinistre personnage, malgré sa paternité de ce mouvement ?
@ Claustaire
[Puisque vous semblez, à juste titre, estimer grandes les responsabilités de Mélenchon dans les problématiques dérives en cours, ne serait-il pas temps de suggérer à LFI, par quelque résolution œdipienne, de se débarrasser de ce problématique et de plus en plus sinistre personnage, malgré sa paternité de ce mouvement ?]
Possiblement. Mais on voit mal comment cela serait possible. Mélenchon, qui connaît la tragédie aussi bien que vous et moi, a été bien plus prudent que Laïos : a chaque fois que l’oracle lui assure qu’un de ses fils spirituels pourrait l’envoyer ad patres, il ne se contente pas de l’abandonner accrocher à un arbre. Il s’assure qu’il est mort, et bien mort – politiquement, s’entend. Il serait fastidieux de rappeler la longue liste des cadavres politiques qui jonchent le parcours du Gourou, qui furent des amis et des alliés avant de se voir exécutés. Claude Desbons, Marc Dolez, Alexis Corbière, Danielle Simonnet, Thomas Guénolé… difficile d’imaginer dans l’univers paranoïaque de LFI que quelqu’un puisse s’approcher assez de Mélenchon ayant accumulé suffisamment de pouvoir pour lui porter le coup fatal. Sans compter que cela demanderait beaucoup de dévouement. Vous connaissez la formule shakespearienne : , « celui qui porte la dague ne portera pas la couronne ». Ceux qui espèrent empocher la succession de Mélenchon ont tout intérêt à attendre qu’il meure de mort naturelle, plutôt que de prendre des risques…
Par ailleurs, est-ce que la disparition de Mélenchon changerait vraiment quelque chose ? Je n’en suis pas sûr. Le Gourou s’est entouré des gens qui sont à son image, et qui ont la même vision du pouvoir que lui. J’imagine mal un Bompard, une Panot, une Chikirou une fois califes à la place du calife initier un processus d’institutionnalisation qui aurait pour effet précisément de supprimer le califat pour le remplacer par une direction collective. N’oubliez pas qu’une organisation politique formate ses membres tout autant qu’elle est formatée par eux. C’est pourquoi les organisations politiques tendent à reproduire leur fonctionnement. Si vous voulez le changer, il faut fonder une nouvelle organisation…
Dans le prolongement d’autres échanges que nous avons eus depuis, je suis, pour ma part, décidément convaincu que seule l’éviction de JLM de sa propre bulle gazeuse LFI par des ‘responsables’ LFI eux-mêmes permettrait, soit par une primaire nationale ouvertes à tous les citoyens qui estimeraient nécessaires de s’y prononcer, soit par des discussions entre responsables des divers partis et mouvements, de ne présenter qu’un.e seul.e candidat.e aux prochaines présidentielles.
Si LFI permet que JLM soit une 4e fois le candidat d’une gauche qui se voudrait alternative, son échec serait fatal face au candidat du RN, la logique socio-politique ainsi que tous les sondages l’annoncent. Et dans ce cas comment ‘prévenir’ cet échec (au sens ancien de faire préventivement ce qu’il faut pour l’éviter) ?
En face, un PS, divisé comme il n’est, ne peut plus non plus être l’arbitre ou le rassembleur, ni Place publique de Glucksmann, trop marginale, comme a été marginalisé aussi le PC, ni les Verts eux-mêmes trop “pluriel.le.s” (écriture exclu-inclusive de rigueur ici !).
Bref, seul un appel général au peuple de France (dans sa diversité politique justement) pourrait décider par, une primaire ouverte à tous et qui serait une espèce de troisième tour préalable (j’ai noté que vous-même sentiez qu’un recours à quelque 3ème tour était nécessaire pour relancer une dynamique électorale dans le pays) lequel des divers candidats se présentant comme de gauche serait le meilleur ‘champion’ pour affronter la droite ou l’extrême-droite.
Comme nos partis de gauches, de plus en plus pluriels, émiettés voire gazeux ne sont plus en état de dire qui est vraiment de la ‘vraie gauche’, n’y aurait-il pas quelque logique à ce que ce soit le peuple même de ce pays qui puisse être appelé à se prononcer sur cette question en étant appelé à désigner celle ou celui des responsables se prétendant de gauche(s) qui lui semblerait le plus digne d’espoir ?
@ Claustaire
[Dans le prolongement d’autres échanges que nous avons eus depuis, je suis, pour ma part, décidément convaincu que seule l’éviction de JLM de sa propre bulle gazeuse LFI par des ‘responsables’ LFI eux-mêmes permettrait, soit par une primaire nationale ouvertes à tous les citoyens qui estimeraient nécessaires de s’y prononcer, soit par des discussions entre responsables des divers partis et mouvements, de ne présenter qu’un.e seul.e candidat.e aux prochaines présidentielles.]
Mais qu’est ce qui vous fait penser que le « responsable LFI » qui pourrait envoyer Mélenchon à l’EPHAD n’exigeraient d’être candidat à sa place ? Vous en faites un problème de personnes, alors que le problème est politique. Aujourd’hui, LFI – que son candidat soit Mélenchon, Bompard, Panot ou qui vous voulez – n’a aucun intérêt à participer dans une primaire, et cela pour une raison simple : si son candidat gagne, les autres ne le soutiendront pas – voir le précédent Valls. S’il perd, il aura du mal à se présenter. Autrement dit, en participant à une primaire, LFI a tout à perdre et rien à gagner.
Une « discussion entre responsables des divers partis » ? Pourquoi pas. Le problème, c’est qu’il s’agit dans cette discussion de désigner « un.e seul.e candidat.e ». Ce qui suppose non seulement de se mettre d’accord sur le projet que cette « candidat.e » portera, mais d’avoir une grande confiance dans le fait qu’elle ne jettera pas ce projet aux oubliettes une fois élu. A qui, parmi les candidats prospectifs, feriez-vous confiance pour cela ?
[Bref, seul un appel général au peuple de France (dans sa diversité politique justement) pourrait décider par, une primaire ouverte à tous et qui serait une espèce de troisième tour préalable (j’ai noté que vous-même sentiez qu’un recours à quelque 3ème tour était nécessaire pour relancer une dynamique électorale dans le pays) lequel des divers candidats se présentant comme de gauche serait le meilleur ‘champion’ pour affronter la droite ou l’extrême-droite.]
Je ne comprends pas très bien la logique. Un « appel général au peuple de France » peut difficilement désigner le candidat qui serait « le meilleur champion pour affronter la droite ou l’extrême droite », vu que ce même « peuple de France » vote en majorité pour la droite et l’extrême droite… Ce n’est pas un « appel général au peuple de France » que vous proposez, mais un « appel général au peuple de gauche » que vous proposez. Et ce n’est pas du tout même chose.
Dans le même ordre d’idées, votre « primaire ouverte » est « ouverte » à qui ? Les électeurs de droite voire d’extrême droite auraient-ils aussi voix au chapitre ? Et si non, comment fixez vous la frontière du corps électoral ?
Mais ce qui me gêne le plus dans votre raisonnement, c’est un point de fond qu’il me semble important de développer. Pour vous, le SEUL objectif de « la gauche », celui qui conditionne absolument le choix du candidat (et possiblement du programme), c’est de « battre la droite et l’extrême droite ». Autrement dit, de reproduire le schéma de 2024, dans lequel on a élu une assemblée avec une « majorité » dont le seul programme partagé est d’empêcher le RN d’accéder au pouvoir, mais qui ensuite est incapable de gouverner. Votre « champion » une fois élu, il fera quoi ?
[Comme nos partis de gauches, de plus en plus pluriels, émiettés voire gazeux ne sont plus en état de dire qui est vraiment de la ‘vraie gauche’, n’y aurait-il pas quelque logique à ce que ce soit le peuple même de ce pays qui puisse être appelé à se prononcer sur cette question en étant appelé à désigner celle ou celui des responsables se prétendant de gauche(s) qui lui semblerait le plus digne d’espoir ?]
Mais de quel « peuple » parlez-vous ? Si vous consultez « le peuple » en général, il y a de grandes chances qu’il rejette l’ensemble de ces « responsables »…
Bonjour Descartes,
la guerre d’Iran a commencé.
Un des points saillants de cette guerre est l’Israelisation du monde occidental.
La fin du modèle westphalien des relations internationales remplacé par la brutalité la plus décomplexée.
La nation israélienne ne respecte aucun principe, et ce comportement s’est à présent répandu dans la grande majorité des chancelleries occidentales.
Je me demandais comment la nazisme avait pu triompher en 1933… j’ai maintenant la réponse.
C’est la banalisation du mal, c’est l’élection d’un président d’extrême droite comme Trump, ce sont les excuses pour justifier le tapis de bombes sur Gaza.
Nous sommes entrés depuis 2022 dans une autre ère, un prélude à l’affrontement de ce siècle entre les USA et la Chine qui est la cible finale visée par Washington.
@ Trublion
[Un des points saillants de cette guerre est l’Israelisation du monde occidental. La fin du modèle westphalien des relations internationales remplacé par la brutalité la plus décomplexée. La nation israélienne ne respecte aucun principe, et ce comportement s’est à présent répandu dans la grande majorité des chancelleries occidentales.]
Je ne crois pas que ce soit une « israélisation du monde occidental ». Israel ne fait que suivre le mouvement général de brutalisation. Je vais essayer d’écrire un papier sur la question – désolé mais l’actualité va plus vite que mes capacités d’écriture – alors je ne vais pas trop déflorer la question, mais mon analyse est la suivante : après 1945 et jusqu’à la chute du Mur, on a assisté à un équilibre entre les deux « grands ». Il se manifestait certes par l’équilibre de la terreur, mais aussi par la confrontation de deux « modèles » de société humaine, chacun cherchant à établir une supériorité symbolique sur l’autre. Dans ce cadre, la brutalité ouverte vous faisait perdre des points. Cette contrainte à poussé les « grands » à s’autolimiter dans l’usage de la force brute, et à limiter leurs alliés. Bien entendu, on pouvait toujours intervenir dans tel ou tel pays, faire assassiner tel ou tel leader – pensez à l’exemple d’Allende – mais l’opération devait rester secrète, couverte par le principe de « plausible deniability », et on ne pouvait pas se permettre de la renouveler trop souvent, parce qu’elle avait un coût symbolique important.
Avec la disparition de cet équilibre entre les « grands » a disparu la contrainte qui régulait l’usage ouvert de la force. Puisqu’il n’y a plus de confrontation entre deux « modèles », le modèle survivant peut tout se permettre puisqu’il n’y a pas d’alternative. Le « modèle westphalien » est un modèle fondé sur l’équilibre entre des puissances de puissance équivalente, il n’est pas adapté à un monde où il existe une puissance ultra-dominante. L’équilibre est donc rompu, et il est rompu depuis le début des années 1990. C’est à partir de là qu’on assiste à une « brutalisation » de la politique internationale. Et cela se voit dans des petits détails comme dans les gros : pensez par exemple à la « prison » de Guantanamo. Pensez-vous que la création publique d’un lieu de détention de cette nature aurait été possible dans les années 1960-70, quand le « monde libre » cherchait à faire croire que la détention arbitraire n’avait pas sa place dans une démocratie occidentale ?
[Je me demandais comment la nazisme avait pu triompher en 1933… j’ai maintenant la réponse.]
Je ne crois pas que ce soit la bonne. Le nazisme est le fruit empoisonné de l’anticommunisme. Les classes dominantes, qui se sentaient menacées par l’extension des idées venus de la Russie bolchévique, étaient prêtes à tout, y compris à donner les manettes à un délirant comme Hitler, pour mettre au pas le mouvement ouvrier. Aujourd’hui le phénomène est totalement différent : c’est le fait d’un monde où il existe une puissance dominante qui ne voit aucune raison de limiter elle-même l’étendue de sa domination.
[C’est la banalisation du mal, c’est l’élection d’un président d’extrême droite comme Trump, ce sont les excuses pour justifier le tapis de bombes sur Gaza.]
L’élection de Trump n’a fait qu’enlever à la politique américaine son masque. La « brutalisation » n’a pas commencé avec lui : c’est un processus en route depuis bientôt trente ans. Et qui d’ailleurs s’est poursuivi avec des présidents démocrates comme républicains. Pensez à Clinton bombardant la Serbie, ou à Obama qui se fait filmer dans la salle d’opérations pendant le raid qui avait pour objectif l’assassinat ciblé de Ossama Ben Laden. Vous imaginez, dans les années 1960, un président américain assumant publiquement un assassinat ciblé ?
[Nous sommes entrés depuis 2022 dans une autre ère, un prélude à l’affrontement de ce siècle entre les USA et la Chine qui est la cible finale visée par Washington.]
Pour Washington, tout pays, toute force qui remet en cause son pouvoir est une « cible ». C’est cela, le monde d’aujourd’hui. Et dans un tel monde, ce qui semble marcher le mieux c’est la politique de “vassalisation négociée” telle que mise en œuvre pour le gouvernement israélien. Une politique qui consiste à chercher à inscrire ses propres objectifs de politique internationale dans ceux du “grand frère”…
[Obama se fit filmer observant le raid dont le but était d’assassiner Oussama Ben Laden. Imaginez-vous, au cours des années 1960, un président américain assumant publiquement un assassinat ciblé ?]
Non seulement Obama, mais tout le gouvernement étasunien à ses côtés. Or Oussama Ben Laden mourut en décembre 2001, donc cette scène en 2011 était une mise en scène organisée par le service de communication de la Maison Blanche. Ce service n’est pas composé d’amateurs ; les organisateurs savaient que feindre d’organiser un assassinat plairait au public, au moins aux E-U, et serait un atout médiatique. C’est le plus inquiétant.
Imaginez le mépris que ces gens ont pour le tout-venant de la population affairé à son travail ! Ils se disent : “Cela a marché pour l’incident du Golfe du Tonkin, pour l’assassinat de J. Kennedy, de R. Kennedy, pour l’alunissage, pour Timisoara, pour les tours de Manhattan, pour le pétard dans le Pentagone, pour les armes de destruction massive, pour tous-les-tyrans-qui-massacrent-leur-propre-peuple… cela marchera toujours, le public mondial est un ramassis d’imbéciles.” Et, de fait, cela a encore marché pour la covidinguerie.
Les vrais dirigeants du monde, les dirigeants des firmes financières et quelques sionistes gravement allumés, ont pris le contrôle des banques centrales et des gouvernements. Ils ne connaissent point de limite, et sont décidés à faire périr une grande part de l’Humanité s’ils peuvent le faire. Nous devons parler autour de nous inlassablement pour avertir nos compatriotes, qui ont bon coeur et ne peuvent imaginer que des pouvoirs institués puissent vouloir leur nuire.
@ Christian DARLOT
[Non seulement Obama, mais tout le gouvernement étasunien à ses côtés. Or Oussama Ben Laden mourut en décembre 2001,]
En même temps qu’Elvis ? Allons, un peu de sérieux…
Supposons que vous ayez raison, que Ben Laden soit mort en décembre 2001. Pourquoi les Américains ont alors prétendu le contraire ? Vous me répondrez sans doute qu’il était intéressant pour eux de le faire croire toujours en vie, pour justifier leurs opérations dans la région. Mais si l’on accepte cet argument, comment expliquer qu’ils aient prétendu l’avoir tué en 2011, se privant ainsi de cette justification ?
Le raisonnement complotiste trouve toujours sa limite dans le rasoir d’Occam. Soit il n’arrive à expliquer quel est l’intérêt de ceux qui ont monté le complot, soit ils aboutissent à des explications tellement compliquées qu’ils aboutissent à utiliser un canon pour tuer une mouche…
[Imaginez le mépris que ces gens ont pour le tout-venant de la population affairé à son travail ! Ils se disent : “Cela a marché pour l’incident du Golfe du Tonkin, pour l’assassinat de J. Kennedy, de R. Kennedy, pour l’alunissage, pour Timisoara, pour les tours de Manhattan, pour le pétard dans le Pentagone, pour les armes de destruction massive, pour tous-les-tyrans-qui-massacrent-leur-propre-peuple… cela marchera toujours, le public mondial est un ramassis d’imbéciles.” Et, de fait, cela a encore marché pour la covidinguerie.]
Ah… le Grand Komplot universel… contre toute logique, il a encore des adeptes…
[Les vrais dirigeants du monde, les dirigeants des firmes financières et quelques sionistes gravement allumés, ont pris le contrôle des banques centrales et des gouvernements.]
Sans compter les réseaux de vente de drogue à la tête desquels était Elizabeth II. Vous devriez aller voir Lyndon LaRouche, je pense que vous vous entendriez très bien.
[Ils ne connaissent point de limite, et sont décidés à faire périr une grande part de l’Humanité s’ils peuvent le faire.]
Pour quoi faire ? Quel serait l’intérêt des « firmes financières » à « faire périr une grande part de l’Humanité », alors qu’il leur faut au contraire beaucoup de travailleurs (pour faire baisser les salaires) et beaucoup de clients (pour écouler la camelote) ? C’est souvent sur ces contradictions que les théories du Grand Komplot naufragent : on voit mal quel pourrait être l’intérêt à monter une telle conspiration…
[Nous devons parler autour de nous inlassablement pour avertir nos compatriotes, qui ont bon cœur et ne peuvent imaginer que des pouvoirs institués puissent vouloir leur nuire.]
Encore une fois, pourquoi les « pouvoirs institués » (cela veut dire quoi ?) voudraient « leur nuire » ? Je peux comprendre que les « pouvoirs institués » veuillent faire prévaloir leurs intérêts. Et que pour ce faire, ils « nuisent » à nos compatriotes. Mais c’est là un effet collatéral, et non une « volonté ». Derrière votre formule on voit pointer une vision manichéenne : d’un côté le Mal, c’est-à-dire, des gens qui ont la « volonté de nuire », de l’autre le Bien…
[Supposons que Ben Laden soit mort en décembre 2001.]
Ne supposons pas, et en bonne méthode cherchons les informations, étant entendu que nous n’étions pas sur place et n’avons que des renseignements indirects, à examiner avec prudence.
Selon les annonces de décès publiés au Proche-Orient, relayées par Fox News, puis confirmées le 19 janvier 2002 par M. Pervez Musharraf, président du Pakistan, M. Oussama Ben Laden mourut d’insuffisance rénale en décembre 2001 et fut enterré dans les montagnes au Sud-Est de l’Afghanistan. Au cours des années suivantes, sur les vidéos, la silhouette de Ben Laden grossit, maigrit, grandit et même rapetissa ! Le 8 août 2011, un hélicoptère vétuste s’écrasa au centre de l’Afghanistan. À bord, plusieurs membres du commando censé avoir tué Oussama Ben Laden. Ainsi, il n’y eut jamais de preuves et il n’y a désormais plus de témoins.
[Ah… le Grand Komplot universel]
Qui parle d’un complot universel ? Les évènements dépendent des interactions entre les acteurs. Quand une firme automobile prépare un nouveau modèle, maintes personnes participent au projet, mais l’organisation hiérarchique maintient la discrétion. Quand le grand-père feint de ne pas voir les préparatifs de son anniversaire, c’est un complot familial. Difficile de nier qu’il y ait eu DES complots à l’origine de l’incident du Golfe du Tonkin et des assassinats des Kennedy.
[Vous vous entendriez bien avec Lyndon LaRouche]
Trop tard, il est mort, mais Jacques Cheminade est intéressant.
[Il faut aux firmes financières beaucoup de travailleurs pour faire baisser les salaires, et beaucoup de clients pour écouler la camelote]
Après quarante années de délocalisations, ni les travailleurs ni les clients ne manquent en Asie mais les travailleurs et consommateurs européens ne sont plus indispensables. Quant à la dépopulation, non seulement la Davocratie (pour faire simple) en parle ouvertement, mais la covidinguerie l’a illustrée. Les dégâts de pikouzes sont désormais recensés dans des articles scientifiques et reconnus par les tribunaux.
[Les « pouvoirs institués » cela veut dire quoi ?]
Expression trop concise en effet : les gouvernements des Etats. Depuis deux décennies, les dirigeants sont nommés par les firmes : Macron ancien de chez Blasonrouge, Merz de Black Rock, Draghi de Goldmann-Sachs. Ils appliquent les ordres de leurs maîtres. Macron applique à merveille les ordres de ruiner et déconsidérer la France.
[On voit pointer une vision manichéenne : d’un côté le Mal, c’est-à-dire, des gens qui ont la « volonté de nuire », de l’autre le Bien…]
Evitons cette prose paresseuse et restons-en à l’argumentation.
Ces réponses sont brèves, mais une réponse plus détaillée a été refusée parce que trop longue. Ce n’est d’ailleurs pas le thème de votre intéressant billet, donc restons-en là.
@ Christian DARLOT
[« Supposons que Ben Laden soit mort en décembre 2001. » Ne supposons pas, et en bonne méthode cherchons les informations, étant entendu que nous n’étions pas sur place et n’avons que des renseignements indirects, à examiner avec prudence.
Selon les annonces de décès publiés au Proche-Orient, relayées par Fox News, puis confirmées le 19 janvier 2002 par M. Pervez Musharraf, président du Pakistan, M. Oussama Ben Laden mourut d’insuffisance rénale en décembre 2001 et fut enterré dans les montagnes au Sud-Est de l’Afghanistan. Au cours des années suivantes, sur les vidéos, la silhouette de Ben Laden grossit, maigrit, grandit et même rapetissa ! Le 8 août 2011, un hélicoptère vétuste s’écrasa au centre de l’Afghanistan. À bord, plusieurs membres du commando censé avoir tué Oussama Ben Laden. Ainsi, il n’y eut jamais de preuves et il n’y a désormais plus de témoins.]
Et où sont les « informations » que vous m’aviez promises ? Des « annonces de décès » d’origine indéterminée relayées par une chaîne américaine dont le sérieux n’est pas la caractéristique dominante (et c’est un euphémisme) et que vous ne datez pas. Une « confirmation » 2002 dont je n’ai pas trouvé la moindre trace. Pourriez-vous en donner la source ? Peut-être confondez-vous avec la déclaration formulée par le président pakistanais en décembre 2001 (et non 2002): « Oussama Ben Laden est PEUT-ETRE mort. En raison de toutes les opérations militaires qui ont été menées, les bombardements de toutes ces grottes, IL Y A UNE GRANDE POSSIBILITE qu’il y ait perdu la vie » (c’est moi qui souligne). Autrement dit, Musharraf n’avait aucune information, mais estimait « probable » la mort de Ben Laden compte tenu de l’intensité des bombardements. Ce n’est pas ce que j’appelle une « confirmation ».
Je reste personnellement un grand partisan du rasoir d’Occam. Si vous me dites que Ben Laden est mort en 2001, la première question que je me pose est : quel est l’intérêt des Américains de garder le silence puis ensuite de faire croire qu’il est mort dix ans plus tard ? Si je ne suis pas capable de répondre à cette question, je dois conclure que la seule explication cohérente est que Ben Laden est effectivement mort en 2011.
[« Ah… le Grand Komplot universel » Qui parle d’un complot universel ? Les évènements dépendent des interactions entre les acteurs. Quand une firme automobile prépare un nouveau modèle, maintes personnes participent au projet, mais l’organisation hiérarchique maintient la discrétion. Quand le grand-père feint de ne pas voir les préparatifs de son anniversaire, c’est un complot familial. Difficile de nier qu’il y ait eu DES complots à l’origine de l’incident du Golfe du Tonkin et des assassinats des Kennedy.]
Qu’il y ait eu des complots dans l’histoire, c’est un fait. Mais on peut faire une liste cent fois plus longue d’évènements qui ne résultent pas d’un complot. C’est pourquoi l’existence d’un complot ne se présume pas, elle se prouve. Et tant qu’elle n’est pas prouvée…
[« Vous vous entendriez bien avec Lyndon LaRouche » Trop tard, il est mort,]
C’est faux. En fait il est vivant, mais il y a un complot médiatique pour faire croire le contraire.
[mais Jacques Cheminade est intéressant.]
Intéressant de quel point de vue ?
[« Il faut aux firmes financières beaucoup de travailleurs pour faire baisser les salaires, et beaucoup de clients pour écouler la camelote » Après quarante années de délocalisations, ni les travailleurs ni les clients ne manquent en Asie mais les travailleurs et consommateurs européens ne sont plus indispensables.]
Mais alors, pourquoi le capital continue à prêter aux états des sommes toujours croissantes – et dont il est assez évident qu’elles ne seront jamais remboursées – pour que ceux-ci permettent aux « travailleurs et consommateurs européens » de continuer à consommer ?
[Quant à la dépopulation, non seulement la Davocratie (pour faire simple) en parle ouvertement, mais la covidinguerie l’a illustrée. Les dégâts de pikouzes sont désormais recensés dans des articles scientifiques et reconnus par les tribunaux.]
Pourriez-vous indiquer vos références ? Dans quelle revue scientifique (à comité de lecture, s’entend) peut on trouver les articles auxquels vous faites référence ? Pouvez-vous indiquer la référence d’un cas où « les dégâts des pikouzes soient reconnus par les tribunaux » ?
En restant dans le vague, on peut affirmer à peu près ce qu’on veut. D’abord, vous noterez que TOUS les vaccins ont conduit à des accidents vaccinaux. Il y a en effet une probabilité non nulle à chaque fois qu’on injecte un produit d’avoir une réaction négative plus ou moins violente. Et cela n’empêche pas que les vaccins, depuis leur invention au XVIIIème siècle, on sauvé infiniment plus de vies qu’ils n’ont compromises. Ensuite, à supposer même que le vaccin contre le COVID fut particulièrement mortifère, s’il avait fait des dizaines de milliers de morts, cela se saurait – à moins, bien entendu, que vous ne croyiez à des millions de décès occultés par un complot médiatique, on ne sait jamais. Parler de « dépopulation » semble donc d’une grande exagération.
[« Les « pouvoirs institués » cela veut dire quoi ? » Expression trop concise en effet : les gouvernements des Etats. Depuis deux décennies, les dirigeants sont nommés par les firmes : Macron ancien de chez Blasonrouge, Merz de Black Rock, Draghi de Goldmann-Sachs.]
Et Hollande ? Et Sarkozy ? A ma connaissance, ni l’un ni l’autre n’ont mis les pieds dans une boite privée… mais peut-être que les « firmes » étaient distraites, ce jour-là ? Quant à Macron, je crois me souvenir qu’il n’a pas été « nommé », mais élu. Mais peut-être qu’il y a eu aussi un complot pour créer des électeurs fantômes ?
[Ils appliquent les ordres de leurs maîtres. Macron applique à merveille les ordres de ruiner et déconsidérer la France.]
Ni plus ni moins que Hollande avant lui… et pourtant, il n’a jamais travaillé pour Rotschild, que je sache…
[Ces réponses sont brèves, mais une réponse plus détaillée a été refusée parce que trop longue.]
Cela m’étonnerait beaucoup. Des réponses bien plus longues ont été postées sur ce blog sans difficulté. Si elle vous est refusé, vous pouvez me l’envoyer en utilisant le formulaire de contact.
[Ce n’est d’ailleurs pas le thème de votre intéressant billet, donc restons-en là.]
Sur ce blog, les hors-sujet n’existent pas, et il n’y a donc aucune raison d’en « rester là ». Sauf, bien entendu, la technique qui consiste à proférer des affirmations et ensuite disparaître dès lors qu’on vous demande de les justifier par des arguments ou des références… une pratique assez courante dans la galaxie complotiste.
Bonsoir,
Impossible de répondre dans le format de ce blogue. Mais nous pouvons échanger par courriel.
[Je reste personnellement un grand partisan du rasoir d’Occam. Si vous me dites que Ben Laden est mort en 2001, la première question que je me pose est : quel est l’intérêt des Américains de garder le silence puis ensuite de faire croire qu’il est mort dix ans plus tard ?]
Non, le principe de simplicité, ce n’est pas de chercher à qui le crime profite ou ne profite pas !
[le vaccin contre le COVID fut particulièrement mortifère, s’il avait fait des dizaines de milliers de morts, cela se saurait – à moins, bien entendu, que vous ne croyiez à des millions de décès occultés par un complot médiatique, on ne sait jamais.]
Le mot “vaccin” est galvaudé en ce cas : une injection d’ARNm n’est pas un vaccin, demandez à un copain biologiste.
[Et Hollande ? Et Sarkozy ? A ma connaissance, ni l’un ni l’autre n’ont mis les pieds dans une boite privée… mais peut-être que les « firmes » étaient distraites, ce jour-là ?]
Sarkozy est un agent notoire de la CIA, et ne s’en est même pas caché ; vous allez encore demander une référence dans un journal à comité de lecture !
Quant à Hollande, pensez-vous vraiment qu’il fut le patron ? Au dîner du siècle, au mois de mai si mes souvenirs sont justes, la consigne fut passée à la presse de soutenir Hollande.
[la galaxie complotiste]
C’est le genre d’expression qui décourage toute réponse, puisqu’elle prouve d’emblée que vous n’acceptez pas les arguments.
J’apprécie beaucoup votre blogue, et c’est la première fois que j’échange avec vous. Les échanges paraissent difficile par écrit, votre passion vous égarant. Mais j’aurais plaisir à discuter de vive voix si l’occasion se présente.
Bien à vous.
@ Christian DARLOT
[Impossible de répondre dans le format de ce blogue. Mais nous pouvons échanger par courriel.]
Il y a sur ce blog des dizaines de commentateurs qui semblent n’avoir aucun problème pour répondre. Je ne vois pas très bien ce qui vous gêne dans son format.
[« Je reste personnellement un grand partisan du rasoir d’Occam. Si vous me dites que Ben Laden est mort en 2001, la première question que je me pose est : quel est l’intérêt des Américains de garder le silence puis ensuite de faire croire qu’il est mort dix ans plus tard ? » Non, le principe de simplicité, ce n’est pas de chercher à qui le crime profite ou ne profite pas !]
La question ici n’est pas « à qui profite le crime », mais plutôt si le crime a été commis. J’ai écrit : « Si vous me dites que Ben Laden est mort en 2001, la première question que je me pose est : quel est l’intérêt des Américains de garder le silence puis ensuite de faire croire qu’il est mort dix ans plus tard ? ». A cette question, qu’elle est la réponse la plus simple ? Et bien, qu’il n’y a rien à expliquer puisque Ben Laden est mort en 2011. C’est bien ce qu’indique le rasoir d’Occam…
Je constate par ailleurs que vous ne répondez pas à mes questions. Vous avez affirmé que la mort de Ben Laden en 2001 était prouvée par « les annonces de décès publiés au Proche-Orient, relayées par Fox News ». Je vous ai demandé une référence, pas de réponse. Vous avez affirmé que ce décès avait été « confirmées le 19 janvier 2002 par M. Pervez Musharraf ». Je vous ai demandé une référence, toujours pas de réponse… on est prié de vous croire donc sur parole.
[« le vaccin contre le COVID fut particulièrement mortifère, s’il avait fait des dizaines de milliers de morts, cela se saurait – à moins, bien entendu, que vous ne croyiez à des millions de décès occultés par un complot médiatique, on ne sait jamais. » Le mot “vaccin” est galvaudé en ce cas : une injection d’ARNm n’est pas un vaccin, demandez à un copain biologiste.
Je constate que vous ne répondez pas sur le fond, c’est-à-dire de votre affirmation selon laquelle le vaccin contre le COVID ferait partie d’un projet de « dépopulation ». Vous préférez une pirouette sur le mot « vaccin ». Par ailleurs, vous avez tort. Plutôt qu’un copain biologiste, j’ai pris un dictionnaire, celui de l’Académie Française, pour être précis. Voici la définition figurant dans sa dernière édition :
« Substance préparée à partir de microorganismes, de parasites, de toxines ou de molécules de synthèse, qu’on inocule à une personne ou à un animal pour l’immuniser durablement contre une ou plusieurs maladies. Le vaccin contre la rage a été mis au point par Pasteur. Le vaccin antitétanique doit être renouvelé plusieurs fois au cours de la vie. Le vaccin annuel contre la grippe. Un vaccin à A.R.N. messager. Réagir à un vaccin. Vaccin obligatoire, recommandé ».
Vous noterez que le vaccin à ARN messager est explicitement mentionné parmi les exemples. Le mot n’est donc en rien « galvaudé »… mais peu-être que l’Académie participe elle aussi du grand complot ?
[« Et Hollande ? Et Sarkozy ? A ma connaissance, ni l’un ni l’autre n’ont mis les pieds dans une boite privée… mais peut-être que les « firmes » étaient distraites, ce jour-là ? » Sarkozy est un agent notoire de la CIA, et ne s’en est même pas caché ; vous allez encore demander une référence dans un journal à comité de lecture !]
Non, les journaux à comité de lecture n’existent que dans le domaine scientifique. Je vous demanderai plus banalement une référence journalistique, qui ne devrait pas être difficile à trouver puisque l’intéressé « ne s’en est même pas caché ».
Vous me rappelez que pour votre affirmation selon laquelle « Les dégâts de pikouzes sont désormais recensés dans des articles scientifiques et reconnus par les tribunaux », j’attends toujours la référence des articles scientifiques en question, et des décisions juridictionnelles correspondantes. Quelque chose me dit qu’on n’est pas près de les voir…
[Quant à Hollande, pensez-vous vraiment qu’il fut le patron ?]
Aucune importance. Je vous rappelle votre affirmation : « Expression trop concise en effet : les gouvernements des Etats. Depuis deux décennies, les dirigeants sont nommés par les firmes ». Hollande, patron ou pas, était un « dirigeant ».
[Au dîner du siècle, au mois de mai si mes souvenirs sont justes, la consigne fut passée à la presse de soutenir Hollande.]
Ais-je besoin de vous expliquer la différence entre « soutenir » et « nommer » ? Accessoirement, vous avez piqué ma curiosité. Comment connaissez-vous les « consignes » passées au dîner du siècle ? Vous étiez présent ?
[« la galaxie complotiste » C’est le genre d’expression qui décourage toute réponse, puisqu’elle prouve d’emblée que vous n’acceptez pas les arguments.]
Pour le moment, j’aurais beaucoup de mal à « accepter des arguments », puisque vous n’avez proposé aucun. Jusqu’ici, vous avez aligné des affirmations péremptoires, sans les justifier par la moindre référence, par le moindre raisonnement. On est prié de croire que « Sarkozy est un agent de la CIA », que « des articles scientifiques et des décisions judiciaires » reconnaissent la nocivité du vaccin contre le Covid, ou que Ben Laden est mort en 2001 simplement parce que vous l’affirmez. Et bien, cela ne marche pas comme ça ici.
[J’apprécie beaucoup votre blogue, et c’est la première fois que j’échange avec vous. Les échanges paraissent difficile par écrit, votre passion vous égarant.]
Je laisse mes lecteurs juger qui de nous deux est le plus « égaré » ici.
Ma première réponse indiquait des références, mais était trop longue et a été refusée. Si d’autres lecteurs n’ont pas rencontré cet obstacle, tant mieux. Pour compenser, je mets quelques articles en référence ; ils datent déjà de quelques années et devraient être mis à jour.
Quelques remarques :
– Un blogue n’est pas le lieu d’un débat de fond ; cela prend trop de temps. Si vous voulez nous pouvons échanger par courriel ou de vive voix, et si nous arrivons à un accord pouvant intéresser les lecteurs, il sera possible de le publier.
– Puisque vous avez fait partie du SO de la CGT (je ne suis pas assez costaud) vous avez une culture politique et économique. Donc vous savez que les grandes firmes ont des desseins et des moyens d’agir. Des quantité d’analyse ont été publiées, et le format d’un blogue ne permet pas de les citer. Mais vous les connaissez. Vous êtes certainement d’accord qu’il faut considérer les faits ; or les faits sont que depuis bientôt un demi-siècle le libre-échange et l’accaparement de la création monétaire par les banques ont causé la désindustrialisation dans les pays jadis industriels. Tant que les ouvriers étaient mis au chômage, les classes moyennes n’y voyaient que la conséquence de la modernisation. Vive la crise ! Positivez ! Mais à présent, les classes moyennes sont à leur tour en voie de paupérisation. Plus d’usine, plus besoin d’ouvriers, donc plus besoin d’ingénieurs de production, puis délocalisation des études près des usines, et plus besoin d’ingénieurs de conception. Bientôt plus besoin de chercheurs. Achat de l’entreprise par des capitaux fictifs, donc délocalisation et disparition des emplois de cadres. Finalement tout est parti à l’étranger. Vous savez tout cela évidemment, je ne vous apprends rien. Il n’y a pas de complot, mais des desseins et leurs conséquences.
– Le terme récent de “complotiste” sert à discréditer mais est aussi vague que “facho”. Il est donc inutile. La recherche, historique ou scientifique, consiste à inférer une représentation de la réalité à partir des documents existants, documents historiques ou mesures. Il faut du temps et de la confrontation courtoise pour se mettre d’accord et préciser la représentation de la réalité. Les “complotistes” sont ceux qui doutent des informations officielles et tentent de se renseigner par eux-mêmes. Bien entendu, le débat est ouvert.
Par exemple, une étude sur des Etats allemands, Etat par Etat et année par année, montre que la surmortalité croît depuis 2021. Comme l’épidémie de Covid est terminée, un autre fait cause cette augmentation. D’autres études pointent l’injection génique, dont le mécanisme est tout à fait différent de celui des vaccins véritables, et en particulier le risque d’intégration dans le génome, soit par l’action d’une ARNrétro-transcriptase, soit directement par l’intégration d’ADN résiduel présent dans le produit injecté.
Par ailleurs, vous savez sans doute que les troubles féminins, et les défaillances cardiaques sont nombreux. La corrélation avec la dose injectée a été étudiée en Australie.
Tout cela est facile à vérifier par une recherche sur Internet que je vous incite à faire. Les faits importants sont ceux-ci : des simulations d’épidémie ont été faites avant l’épidémie, des flacons ont été commandés en septembre 2019, avant la pandémie, les prétendus vaxins ont été mis au point en quelques mois, leur achat a donné lieu à des malversations se chiffrant en milliards d’Euros, par un abus de pouvoir de Von der Leyen, un avocat allemand est emprisonné pour avoir dénoncé ces abus, les confinements sont formellement déconseillés par des documents sanitaires officiels, les gouvernements ont interdit aux médecins de soigner, et ceux-ci ont obéi, ceux qui ont voulu soigner sont poursuivis par les Conseils des ordres professionnels des pays d’Europe, maintes entreprises ont été ruinées, tout cela pour une épidémie pas plus forte finalement que celle de 1968, et dont le virus est reconnu comme artificiel. Accident ? Connivence ? Entente ? Occasion saisie ? Complot ? Jugez-en par vous-mêmes.
Comme un blogue n’est pas le lieu d’un tel débat, je m’arrête ici en vous proposant encore une discussion par courriel ou de vive voix.
Votre blogue est très intéressant, je le lis souvent et vous en remercie, mais pour sa bonne tenue vous pourriez éviter de brocarder vos lecteurs par des expressions désobligeantes comme [Ah… le Grand Komplot universel… contre toute logique, il a encore des adeptes…]. C’est inutile au débat. Merci.
https://lesakerfrancophone.fr/septembre-2001-aux-etats-unis-analyse-physique-des-evenements
https://lesakerfrancophone.fr/septembre-2001-aux-etats-unis-quelle-fut-lorigine-des-evenements
https://lesakerfrancophone.fr/de-la-mondialisation-a-la-covidinguerie
https://lesakerfrancophone.fr/la-monnaie-instrument-de-la-confiance-publique
@ Christian DARLOT
[« Ma première réponse indiquait des références, mais était trop longue et a été refusée.]
Je ne crois que ce que je vois. Tant que je n’aurai pas vu les références en question, pour moi, elles n’existent pas.
[Pour compenser, je mets quelques articles en référence ; ils datent déjà de quelques années et devraient être mis à jour.]
Au lieu de mettre des articles « qui datent de quelques années », vous pourriez mettre les références précises que je vous ai demandé. Cela ne demande pas plus de place.
[Quelques remarques :
– Un blogue n’est pas le lieu d’un débat de fond ; cela prend trop de temps. Si vous voulez nous pouvons échanger par courriel ( …).]
Je vois mal en quoi le fait de débattre « par courriel » demanderait moins de temps que débattre ici. Soyez cohérent.
[– Puisque vous avez fait partie du SO de la CGT (je ne suis pas assez costaud) vous avez une culture politique et économique. Donc vous savez que les grandes firmes ont des desseins et des moyens d’agir.]
Je ne vois pas le rapport avec la choucroute. Ce que je sais ou ne sais pas, ce que j’ai comme culture politique ou économique, ce que sont les moyens ou les desseins des grandes firmes n’apportent aucune confirmation à vos affirmations concernant la date de la mort de Ben Laden, les effets du vaccin COVID ou le statut d’agent de la CIA de Sarkozy. Je vous ai demandé vos références, et non seulement vous répondez pas, mais vous essayez de créer un rideau de fumée.
[Des quantités d’analyse ont été publiées, et le format d’un blogue ne permet pas de les citer.]
Là encore, vous vous cachez derrière un rideau de fumée. Il suffit de donner la désignation du média qui les a publiés, l’auteur signataire et la date de publication. En quoi le format du blogue ne permettrait pas de donner cette information ? Il ne s’agit pas d’information confidentielle, puisqu’il s’agit d’articles publiés, et donc publiques…
[Mais vous les connaissez.]
Je ne sais pas, puisque je n’ai pas la moindre idée à quelles « analyses » vous faites référence. S’il s’agit « d’analyses » qui démontrent que Ben Laden est mort en 2001, que les vaccins contre le COVID participent à une campagne de dépeuplement ou que Sarkozy est un agent de la CIA, non, je ne les connais pas. Je connais, oui, des textes publiés par la galaxie complotiste avec ce genre d’information, mais aucun ne mérite le nom « d’analyse ». Et si je vous demande vos références, c’est justement pour savoir si vos informations viennent de publications sérieuses, ou bien de cette « galaxie ».
[Vous êtes certainement d’accord qu’il faut considérer les faits ; or les faits sont que depuis bientôt un demi-siècle le libre-échange et l’accaparement de la création monétaire par les banques ont causé la désindustrialisation dans les pays jadis industriels.]
Je ne vois pas très bien ce que vient faire « l’accaparement de la création monétaire » dans cette affaire. Là encore, j’attends un raisonnement ou une référence. Vous noterez que les banques créent de la monnaie depuis que le crédit existe (car c’est par le biais du crédit que les banques créent de la monnaie), et que l’industrialisation des pays « jadis industriels » s’est faite justement grâce à ce processus… pourquoi ce processus devrait entraîner aujourd’hui une « désindustrialisation » ?
J’ajoute que vous avez ici encore recours à un rideau de fumée. Je rappelle quelques unes de vos affirmations : Ben Laden est mort en 2001, Sarkozy est un agent de la CIA, le vaccin contre le COVID fait partie d’un processus de « dépeuplement ». Je vois très mal en quoi la question du libre-échange ou de l’émission monétaire apporte le moindre éclaircissement sur ces questions.
[– Le terme récent de “complotiste” sert à discréditer (…)]
Et à juste titre, parce que les gens qui voient des complots partout sans jamais se sentir obligés de présenter des faits ou des raisonnements qui justifient leurs affirmations méritent d’être « discrédités ». Si vous affirmez que la terre est plate, il ne faut pas vous étonner si le « discrédit » tombe sur vous.
[(…) mais est aussi vague que “facho”.]
Il n’y a rien de « vague ». Un « complotiste » est une personne qui, sans aucun élément probant et contre toute évidence, voit dans un évènement le résultat d’une conspiration. C’est à mon sens très précis…
[La recherche, historique ou scientifique, consiste à inférer une représentation de la réalité à partir des documents existants, documents historiques ou mesures. Il faut du temps et de la confrontation courtoise pour se mettre d’accord et préciser la représentation de la réalité.]
J’attends avec grande impatience que vous me donniez les références des « documents existants » sur lesquels vous fondez votre « représentation de la réalité ». En l’absence de ces références, je me vois obligé de constater que celle-ci ne repose pas « sur des documents existants, documents historiques ou mesures », mais sur une imagination débridée…
[Les “complotistes” sont ceux qui doutent des informations officielles et tentent de se renseigner par eux-mêmes.]
Absolument pas. Les complotistes ne sont pas des gens qui « doutent », mais des gens qui affirment que les « informations officielles » sont fausses, et cela sans la moindre base factuelle, sans le moindre raisonnement probant, souvent remplacés par des « faits » imaginaires et des raisonnements du genre « pourquoi pas ». Prenons un petit exemple : vous affirmez que les informations plaçant la mort de Ben Laden en 2011 sont une « mise en scène », et qu’il est mort en 2001. Vous remarquerez que vous n’exprimez le moindre « doute » vis-à-vis des « informations officielles », vous AFFIRMEZ, SANS LAISSER LE MOINDRE ESPACE A UN DOUTE, qu’il est mort en 2001. Et pour soutenir ce point de vue, vous ne proposez la moindre référence…
[Par exemple, une étude sur des Etats allemands, Etat par Etat et année par année, montre que la surmortalité croît depuis 2021.]
« Une étude » publiée par qui ? Dans quelle revue ? A quelle date ? Encore une affirmation convenablement vague…
[Comme l’épidémie de Covid est terminée, un autre fait cause cette augmentation.]
La pollution, peut-être ? Ici, un exemple parlant de raisonnement sur le mode du « pourquoi pas ». Il peut y avoir des centaines, des milliers d’explications à cette surmortalité…
[D’autres études pointent l’injection génique, (…)]
« Autres études » qui, bien entendu, n’ont ni auteur, ni date, ni publication. Pourquoi cela ne me surprend plus ?
[Par ailleurs, vous savez sans doute que les troubles féminins, et les défaillances cardiaques sont nombreux. La corrélation avec la dose injectée a été étudiée en Australie.]
Et toujours pas d’auteur, pas de date, pas de revue de publication de l’étude. Comme si l’affirmation que cela a été étudié en Australie devait suffire…
[Tout cela est facile à vérifier par une recherche sur Internet que je vous incite à faire.]
Ce n’est pas à moi de faire une « recherche sur Internet » pour justifier vos dire. C’est vous qui affirmez, et je suppose – vous voyez, je suis poli – qu’avant d’affirmer qu’une étude prouve telle ou telle chose, vous avez consulté cette étude. Cela vous est donc facile d’en donner la référence. Vous ne la donnez pas, malgré mes demandes répétées. Je suis donc obligé de conclure qu’elles n’existent pas.
J’ajoute que lorsque j’ai cherché – par exemple, la déclaration de Pervez Musharraf que vous datez du 19 décembre 2002 – je n’ai rien trouvé. Ce qui me confirme dans la conviction que vos affirmations proviennent soit de votre imagination, soit de sources que vous ne voulez pas citer précisément parce qu’il s’agit de publications complotistes bien connues.
[Les faits importants sont ceux-ci : (…)]
Je ne vois ici aucun « fait », je ne vois que des affirmations. Que vous en soyez convaincu ne les transforme pas en « faits ». Encore une fois, j’attends les références.
[(…) un avocat allemand est emprisonné pour avoir dénoncé ces abus,]
Avocat qui, comme d’habitude, n’a ni nom ni prénom, et dont la date d’emprisonnement est inconnue. Surprise, surprise…
[les confinements sont formellement déconseillés par des documents sanitaires officiels,]
Documents sanitaires officiels qui, eux non plus, n’ont ni titre, ni date, ni médium de publication. Mais ils existent, il faut me croire sur parole…
[les gouvernements ont interdit aux médecins de soigner, et ceux-ci ont obéi, ceux qui ont voulu soigner sont poursuivis par les Conseils des ordres professionnels des pays d’Europe,]
A ma connaissance, aucun gouvernement n’a « interdit aux médecins de soigner ». Ils leur ont interdit, oui, d’utiliser des produits insuffisamment testés, ou dont les testes cliniques ont montré l’inefficacité ou pire, la nocivité.
[maintes entreprises ont été ruinées, tout cela pour une épidémie pas plus forte finalement que celle de 1968,]
Si l’on croit l’Institue for health metric and evaluation de l’Université de Washington, l’épidémie de COVID a fait 7,5 M de morts constatées (et la projection donne 18 M de morts au total). L’épidémie de grippe de 1968 avait fait, selon les chiffres de l’Organisation mondiale de la santé, entre 1 et 4 millions. Votre affirmation est donc inexacte.
[et dont le virus est reconnu comme artificiel.]
« Reconnu » par qui ? Encore une fois, le « reconnaisseur » n’a pas d’identité, pas de date…
[Accident ? Connivence ? Entente ? Occasion saisie ? Complot ? Jugez-en par vous-mêmes.]
Aucun d’entre eux : avant de chercher une cause, il faut établir le fait. Et dans le cas présent, vos faits sont purement imaginaires.
[Comme un blogue n’est pas le lieu d’un tel débat, je m’arrête ici en vous proposant encore une discussion par courriel ou de vive voix.]
Encore une fois, je ne vois pas en quoi « le blogue ne serait pas le lieu d’un tel débat ». Une discussion par courriel ou de vive voix ne m’intéresse pas, et je vais essayer de vous expliquer pourquoi. Je n’ai aucune envie de perdre du temps à convaincre les terraplanistes que la terre est ronde. C’est une perte de temps, à un double titre : d’une part, parce qu’ils continueront à croire qu’elle est plate quoi que je puisse dire, et d’autre part, parce qu’ils ne proposeront aucun argument, aucune référence factuelle qui puisse être prise au sérieux. Et de la même manière, dans tous nos échanges pas une seule fois vous n’avez proposé un argument, une référence sérieuse.
Si je vous réponds, si je maintiens ce débat, c’est parce que je vois une utilité à montrer publiquement les ressorts du raisonnement complotiste, qui permet de considérer un fait établi par la logique du « pourquoi pas », ou plus simplement parce qu’on l’affirme. La vérification des sources, le contrôle des affirmations est laissé à l’autre, invité à « s’informer », comme vous l’avez fait quelques paragraphes ci-dessus.
Je trouve d’ailleurs une illustration parfaite dans l’un des articles (signé par vous-même, d’ailleurs) que vous donnez en exemple tout à la fin de votre commentaire. Concernant le choc des avions contre les tours de Manhattan le 11 septembre 2001, vous écrivez : « Nul avion ne frappa ces tours. Cette affirmation apparemment surprenante est prouvée par les faits : l’absence de preuve matérielle, le trucage des vidéos, et l’impossibilité physique pour un avion de voler vite à basse altitude, de percer un immeuble et d’y disparaître entièrement. »
Voyons la logique de la démonstration. Premier « fait » probant : « l’absence de preuve ». On voit bien le trou dans le raisonnement. Imaginons que je tue monsieur X et que je fasse disparaître le corps et toutes les preuves qui pourraient se rattacher à mon geste. L’absence de preuves pourrait vous conduire à DOUTER que monsieur X soit mort, mais cela ne reste pas moins vrai…
Deuxième fait probant : « le trucage des vidéos ». Là encore, à supposer que le trucage soit établi, cela ne prouve rien. Si je tue quelqu’un et que je « truque » la vidéo des caméras de surveillance pour effacer mon forfait, celui-ci n’en existe pas moins. Encore une fois, le trucage peut vous faire DOUTER que ce qui apparaît sur le film soit la réalité, mais cela ne vous permet nullement d’inférer quelle est la réalité qui a été cachée.
Et finalement, l’impossibilité physique pour un avion de voler vite à basse altitude » est purement imaginaire : on voit quotidiennement des avions voler « à basse altitude » à une vitesse équivalente à celle qu’on peut voir dans les vidéos lors des atterrissages et décollages. Et de la même manière, on ne voit pas ce qui vous permet d’affirmer qu’un avion ne puisse « percer un immeuble et y disparaître entièrement ». Que cela vous paraisse impossible ne constitue nullement une preuve.
Pourquoi cette logique fonctionne ? Parce que le complotiste a envie de croire. Le « Grand Komplot » (qui va de la CIA à Rotschild, en passant par les « gouvernants » qu’ils sont censés contrôler) a la même fonction que Satan dans la démonologie chrétienne : expliquer tout le mal dans le monde. Ce qui permet de répondre à la question de savoir pourquoi dans un monde créé par un Dieu infiniment bon il se passe des choses terribles. Pour croire que l’homme est bon, il faut trouver une source du mal qu’on peut constater chaque jour. Le « Grand Komplot » fournit cette source.
[Votre blogue est très intéressant, je le lis souvent et vous en remercie, mais pour sa bonne tenue vous pourriez éviter de brocarder vos lecteurs par des expressions désobligeantes comme [Ah… le Grand Komplot universel… contre toute logique, il a encore des adeptes…].]
Je ne vois pas qui j’aurais « brocardé » avec cette expression. En tout cas, certainement pas vous. Pourquoi vous sentez-vous visé, puisque vous ne croyez pas dans le « Grand Komplot » ?
[Si je vous réponds, si je maintiens ce débat, c’est parce que je vois une utilité à montrer publiquement les ressorts du raisonnement complotiste, qui permet de considérer un fait établi par la logique du « pourquoi pas », ou plus simplement parce qu’on l’affirme.]
Merci pour l’effort. C’est un exercice souvent ingrat car il demande de la patience face à ce qu’on appelle la « loi de Brandolini », le vertige de l’absurde, la nature asymétrique du “débat”, l’appel à l’ignorance (la liste est longue)
@ Vinz
[Merci pour l’effort. C’est un exercice souvent ingrat car il demande de la patience face à ce qu’on appelle la « loi de Brandolini », le vertige de l’absurde, la nature asymétrique du “débat”, l’appel à l’ignorance (la liste est longue)]
Merci de vos encouragements. Oui, la lutte contre les bobards complotistes me semble aujourd’hui un combat absolument prioritaire. Nous sommes sortis de la pensée dogmatique grâce au doute systématique cartésien. Et malheureusement, dès lors qu’on met de côté la méthode cartésienne, que l’affirmation remplace la démonstration et que le “pourquoi pas” suffit à construire une réalité, on revient à une forme de pensée dogmatique qui rend impossible un débat public rationnel.
J’abandonne ces échanges oiseux. À regret.
Comportement typique de complotiste, n’est-ce pas ?
@ Christian DARLOT
[J’abandonne ces échanges oiseux. À regret. Comportement typique de complotiste, n’est-ce pas ?]
Pas vraiment. Je dirais plutôt que c’est le comportement “typique” des gens qui entre leur “système” et la réalité, préfèrent leur système. Quand on les confronte aux faits, quand on leur demande de justifier leurs affirmations par des références ou des raisonnements, ils se trouvent en difficulté. Et ils préfèrent se retirer plutôt que continuer une confrontation qui risque de remettre en cause leurs certitudes. S’il est vrai que les “complotistes” ont souvent ce comportement, ils sont loin d’être les seuls…
Jarnicoton, mon bon ami, vous estes testu comme une bourrique ! Toujours vouloir avoir raison, n’est-ce pas ? Allons donc, je vous ai envoyé des articles citant maintes références. Je ne peux continuer à perdre mon temps en échanges vains, mais, en dernier effort, je veux bien répondre néanmoins à quelques objections.
[« le trucage des vidéos ». Là encore, à supposer que le trucage soit établi, cela ne prouve rien. Si je tue quelqu’un et que je « truque » la vidéo des caméras de surveillance pour effacer mon forfait, celui-ci n’en existe pas moins. Encore une fois, le trucage peut vous faire DOUTER que ce qui apparaît sur le film soit la réalité, mais cela ne vous permet nullement d’inférer quelle est la réalité qui a été cachée.]
Arguties.
Le trucage des vidéos est avéré, les preuves sont citées dans les articles : le nez d’un avion dépasse, les trajectoires diffèrent d’une vidéo à l’autre, les avions sont gris, un avion, tube en alu, ne peut pas être absorbé par une structure en acier comme par du papier buvard, et l’expérience a été faite en 1945 lorsqu’une forteresse volante a heurté l’Empire State Building et est tombée en dehors, exceptées les parties les plus dures : les moteurs et le train d’atterrissage. Donc, deux remarques :
– Ce simple fait prouve que la théorie officielle est fausse. Une enquête est donc nécessaire, et est menée dans la suite des articles. Bien entendu, seule une enquête technique serait tout à fait probante, et c’est bien pour cela que les autorités étasuniennes ne l’ont pas publiée.
– Vous ne menez pas ce débat de bonne foi, car les lecteurs qui lisent vos propos sans lire la démonstration dans les articles peuvent donc penser que les arguments présentés sont faux.
Comportement classique de qui veut toujours avoir le dernier mot, en escamotant les arguments contraires.
Se faire traiter de complotiste par une telle personne est un met délicat.
[L’impossibilité physique pour un avion de voler vite à basse altitude » est purement imaginaire : on voit quotidiennement des avions voler « à basse altitude » à une vitesse équivalente à celle qu’on peut voir dans les vidéos lors des atterrissages et décollages.]
Sur ce point, mon bon ami, renseignez vous ! La mesure de la vitesse image par image sur les vidéos indique 900 km/h, vitesse de croisière à 10 000 mètres d’altitude. À cette vitesse, il est impossible de voler à basse altitude car l’échauffement et la force opposés par la résistance de l’air (plus dense à basse qu’à haute altitude) détruirait la structure de l’avion. Les ailes seraient arrachées. Un minimum de recherche bibliographique vous éclairera, mais ne comptez pas sur moi pour le faire à votre place : les références aux spécialistes d’aviation sont dans les articles.
Donc, encore un fois, vous trompez vos lecteurs et insultez ceux qui ont fait l’effort de se renseigner.
[Et de la même manière, on ne voit pas ce qui vous permet d’affirmer qu’un avion ne puisse « percer un immeuble et y disparaître entièrement ». Que cela vous paraisse impossible ne constitue nullement une preuve.]
Mais mon très cher, ce qui me permet d’affirmer qu’un avion ne puisse « percer un immeuble et y disparaître entièrement », c’est la Physique ! La mécanique élémentaire que tout un chacun apprend au lycée ! La démonstration est faites dans les articles. Allez, puisque vous ne semblez pas avoir lu avant de persifler, je vous dis quelle loi de Mécanique permet d’affirmer : c’est le principe d’égalité de l’action et de la réaction.
Alors, maintenant, passez donc quelques heures à réviser les bases, et nous en reparlerons.
Sans rancune aucune !
@ Christian DARLOT
[Jarnicoton, mon bon ami, vous estes testu comme une bourrique ! Toujours vouloir avoir raison, n’est-ce pas ?]
Que voulez-vous, tout le monde ne peut pas faire comme vous, et faire des efforts considérables pour avoir tort…
[Allons donc, je vous ai envoyé des articles citant maintes références.]
Aucun des articles que vous citez ne donne la moindre référence, comme n’importe lequel de mes lecteurs peut aisément vérifier. Je vous rappelle qu’une référence, c’est une citation VERIFIABLE, et donc incluant le nom de son auteur, la date, et le médium de publication. Pour la n-ième fois, une formule du genre « de nombreux articles disent telle ou telle chose » ne constitue pas une référence.
[Je ne peux continuer à perdre mon temps en échanges vains,]
Comme disait ma grand-mère, « celui qui part sans qu’on le vire, revient sans qu’on l’appelle ». Vous répétez à la fin de chacun de vos papiers « je ne peux continuer à perdre mon temps en échanges vains », « j’arrête ici les échanges oiseux »… et vous revenez quelques heures plus tard avec une nouvel écrit. Alors, décidez-vous.
[mais, en dernier effort, je veux bien répondre néanmoins à quelques objections.]
Monsieur est trop bon. Mais plus qu’une « réponse a des objections », ce que je vous ai demandé est de fournir les références qui justifient vos affirmations. Et de ce côté, toujours rien…
[« le trucage des vidéos ». Là encore, à supposer que le trucage soit établi, cela ne prouve rien. Si je tue quelqu’un et que je « truque » la vidéo des caméras de surveillance pour effacer mon forfait, celui-ci n’en existe pas moins. Encore une fois, le trucage peut vous faire DOUTER que ce qui apparaît sur le film soit la réalité, mais cela ne vous permet nullement d’inférer quelle est la réalité qui a été cachée. » Arguties.]
Encore une fois, vous confondez une affirmation et une démonstration. Pour votre information, il ne suffit pas de qualifier « d’argutie » un argument pour le réfuter.
[Le trucage des vidéos est avéré, les preuves sont citées dans les articles : le nez d’un avion dépasse, les trajectoires diffèrent d’une vidéo à l’autre, les avions sont gris]
Aucune « preuve » n’est citée. Encore une fois, vous AFFIRMEZ que « le nez d’un avion dépasse », mais vous ne donnez aucune référence qui permette de consulter la photo et de constater qu’il est effectivement ainsi. Même chose pour les trajectoires ou la couleur des avions : parce que vous l’affirmez, il faut vous croire. Pouvez-vous donner les références des vidéos auxquelles vous faites référence ?
[un avion, tube en alu, ne peut pas être absorbé par une structure en acier comme par du papier buvard, et l’expérience a été faite en 1945 lorsqu’une forteresse volante a heurté l’Empire State Building et est tombée en dehors, exceptées les parties les plus dures : les moteurs et le train d’atterrissage.]
La masse d’un avion civil moderne chargé est beaucoup plus importante que celle d’une « forteresse volante » de 1945 (d’autant plus que la collision avec l’Empire State Building a eu lieu pendant un vol d’entrainement, et l’avion ne portait pas de charge). Un avion moderne vole aussi beaucoup plus vite (les forteresses volantes sont des avions à hélice, ne l’oubliez pas), et l’énergie cinétique varie comme le carré de la vitesse. Et finalement, ce qui a provoqué la chute des tours le 11 septembre n’est pas la collision, mais la chaleur du feu du carburant qui affaibli la structure métallique. Le problème ne se posait pas en 1945.
[Donc, deux remarques : – Ce simple fait prouve que la théorie officielle est fausse.]
Encore une fois, vous confondez une « affirmation » et un « fait ». Ce n’est pas parce que vous affirmez que « un avion, tube en alu, ne peut pas être absorbé par une structure en acier comme par du papier buvard ». Avez-vous fait le calcul ? Non. Avez-vous la référence d’une publication technique ou les résultats de ce calcul apparaissent ? Non. Alors, où est le « fait » ?
[Une enquête est donc nécessaire, et est menée dans la suite des articles. Bien entendu, seule une enquête technique serait tout à fait probante, et c’est bien pour cela que les autorités étasuniennes ne l’ont pas publiée.]
Encore une affirmation sans le moindre support : les autorités étatsuniennes ont bien publié, non pas une enquête, mais plusieurs. Il y a le rapport, fort bien documenté, du « National Institute for Standards and Technology » (NIST) (https://www.nist.gov/world-trade-center-investigation). L’avez-vous lu ? Non ? Quand vous aurez fini, vous pourriez aussi lire ceux commis par le MIT ou la FEMA, sans compter sur celui, plus politique, de la commission ad hoc (https://www.govinfo.gov/content/pkg/GPO-911REPORT/pdf/GPO-911REPORT.pdf). Comme vous pouvez le constater, je ne vous demande pas de me croire sur parole, je donne mes sources…
[– Vous ne menez pas ce débat de bonne foi, car les lecteurs qui lisent vos propos sans lire la démonstration dans les articles peuvent donc penser que les arguments présentés sont faux.]
Je pourrais vous faire la même remarque : les lecteurs qui lisent vos propos sans lire les articles peuvent penser que les arguments présentés dans ces articles sont vrais… Mais personnellement j’ai toute confiance dans l’intelligence de mes lecteurs. Il leur suffira de parcourir rapidement vos articles – car vous vous citez vous-même – pour constater que c’est une longue suite d’affirmations sans la moindre référence factuelle.
[Comportement classique de qui veut toujours avoir le dernier mot, en escamotant les arguments contraires.]
Je ne vous le fais pas dire… je vous rappelle que je vous ai demandé un certain nombre de références pour justifier vos dires. Quelle fut votre réponse ? D’abord de dire que ces références figuraient dans une version antérieure qui aurait été rejetée car « trop longue », ensuite que vous ne pouviez pas donner ces références sur un blog, et pour finir que ces références se trouvent dans des articles que vous citez, alors qu’on ne les trouve guère. Et vous parlez d’escamotage ?
[Se faire traiter de complotiste par une telle personne est un met délicat.]
Bon appétit alors.
[Sur ce point, mon bon ami, renseignez vous ! La mesure de la vitesse image par image sur les vidéos indique 900 km/h, vitesse de croisière à 10 000 mètres d’altitude.]
Référence ? Encore une affirmation sans le moindre élément factuel pour la justifier…
[Un minimum de recherche bibliographique vous éclairera, mais ne comptez pas sur moi pour le faire à votre place : les références aux spécialistes d’aviation sont dans les articles.]
C’est au moins la troisième fois que vous utilisez le gambit « la bibliographie/les experts/les faits soutient mon affirmation, mais n’attendez pas de moi que je vous donne une référence, vous n’avez qu’à la chercher vous-même ». Cela devient lassant.
[Donc, encore un fois, vous trompez vos lecteurs et insultez ceux qui ont fait l’effort de se renseigner.]
Comme vous dites, c’est une volupté de fin gourmet…
[« Et de la même manière, on ne voit pas ce qui vous permet d’affirmer qu’un avion ne puisse « percer un immeuble et y disparaître entièrement ». Que cela vous paraisse impossible ne constitue nullement une preuve. » Mais mon très cher, ce qui me permet d’affirmer qu’un avion ne puisse « percer un immeuble et y disparaître entièrement », c’est la Physique ! La mécanique élémentaire que tout un chacun apprend au lycée ! La démonstration est faites dans les articles.]
Non. Dans les articles vous répétez l’affirmation, mais il n’y a nulle part une « démonstration ». Mais puisque la démonstration est si élémentaire, vous pourriez la réproduire ici. Cela vous permettrait d’éclairer nos lecteurs, et du même coup démontrer ma mauvaise foi. Je vous mets au défi…
[Allez, puisque vous ne semblez pas avoir lu avant de persifler, je vous dis quelle loi de Mécanique permet d’affirmer : c’est le principe d’égalité de l’action et de la réaction.]
Ah bon ? Expliquez-moi en quoi le « principe d’égalité de l’action et de la réaction » empêche un matériau de « percer » un autre et de « disparaître dedans ». Cela étonnera tous ceux qui ont vu par exemple une voiture s’encastrer dans la devanture d’un magasin…
[Alors, maintenant, passez donc quelques heures à réviser les bases, et nous en reparlerons.]
Si vous croyez que le « principe d’égalité de l’action et de la réaction » empêche un avion de « percer un immeuble et disparaître dedans », celui qui ferait bien de réviser les bases, ce n’est pas moi. Ce genre de rideau de fumée ne prend pas avec moi. Que dit le principe d’action et de réaction ? Que « Tout corps A exerçant une force sur un corps B subit une force d’intensité égale, de même direction mais de sens opposé, exercée par le corps B ». Autrement dit, que si un avion percute un bâtiment, la pression que l’avion exerce sur le bâtiment est égale et de signe opposé à celle que le bâtiment exerce sur l’avion. La force exercée par l’avion produit des dégâts sur le bâtiment (et l’énergie correspondante est dissipée par la déformation inélastique), la réaction exercée par le bâtiment écrase l’avion et, là aussi, l’énergie est dissipée par une déformation inélastique. Mais cela n’empêche nullement l’avion de pénétrer le bâtiment. Si tel était le cas, on ne pourrait pas planter un clou.
Ces échanges sont lassants, mais malgré mon désir d’y mettre fin, je ne peux laisser les lecteurs sur des raisonnements faux.
J’envoie plusieurs messages, afin qu’ils ne soient pas rejetés perce que trop longs comme cela est déjà arrivé.
[Si vous croyez que le « principe d’égalité de l’action et de la réaction » empêche un avion de « percer un immeuble et disparaître dedans », celui qui ferait bien de réviser les bases, ce n’est pas moi. Ce genre de rideau de fumée ne prend pas avec moi. Que dit le principe d’action et de réaction ? Que « Tout corps A exerçant une force sur un corps B subit une force d’intensité égale, de même direction mais de sens opposé, exercée par le corps B ». Autrement dit, que si un avion percute un bâtiment, la pression que l’avion exerce sur le bâtiment est égale et de signe opposé à celle que le bâtiment exerce sur l’avion. La force exercée par l’avion produit des dégâts sur le bâtiment (et l’énergie correspondante est dissipée par la déformation inélastique), la réaction exercée par le bâtiment écrase l’avion et, là aussi, l’énergie est dissipée par une déformation inélastique. Mais cela n’empêche nullement l’avion de pénétrer le bâtiment. Si tel était le cas, on ne pourrait pas planter un clou.]
Un clou en acier est plus dur qu’une planche en bois ou une cloison en plâtre, c’est pourquoi la force exercée par le clou dépasse la résistance du bois et du plâtre. Mais un tube en aluminium est moins dur qu’un réseau de poutrelles en acier, c’est pourquoi un avion ne peut percer un immeuble dont la façade est en acier.
Voyons cela en détail :
Afin qu’il soit léger, un avion est un tube creux en tôle d’alliage d’aluminium de quelques millimètres d’épaisseur, rivetée sur une armature aussi en alliage d’aluminium. Un avion ne peut pénétrer sans déformation visible dans une tour pour une raison simple : le principe des actions réciproques, ou d’égalité de l’action et de la réaction, ou « troisième loi de Newton », valide en statique et en dynamique :
– En statique : le haut d’un immeuble pèse sur le bas, et en retour le bas exerce vers le haut une force de soutien égale au poids du haut. La somme est nulle, et l’immeuble reste en équilibre.
– En dynamique : lorsque deux objets se heurtent – par exemple deux billes, ou une balle contre un mur – chacun exerce une force sur l’autre, et ces forces sont égales mais de sens opposés. Lors du choc d’un avion contre une tour, la partie de l’avion heurtant la façade exerce une force, et la façade exerce sur cette partie de l’avion une force opposée et égale.
Or selon le principe fondamental de la dynamique, ou « deuxième loi de Newton », le changement de vitesse d’un objet en mouvement est proportionnel à la force exercée sur lui. [1]
Considérés ensemble, ces deux principes permettent de conclure à l’impossibilité pour un avion de frapper une tour sans se déformer et d’y disparaître entièrement.
En effet, l’observation des images vidéo permet d’estimer la décélération de l’avion au moment de la collision supposée. Or la silhouette d’avion ne ralentit pas, ni ne se déforme, pendant qu’elle traverse la façade. La décélération serait ainsi très faible, et donc la force aussi. Mais pour transpercer une façade en acier, une force très grande est nécessaire, et cette force aurait déformé le tube en aluminium qu’est un avion. La contradiction prouve la fausseté des vidéos.
L’effet du choc de deux objets dépend des duretés relatives des matériaux, et celle des aciers de construction est plus grande que celle des alliages aéronautiques. [2] Or selon la version officielle, un avion, un tube en aluminium, aurait pu percer un réseau de poutres en acier sans se déformer, ni même ralentir, sans que les ailes ne se brisent ni même ne se plient.
Formulé autrement : puisque les forces exercées par l’avion sur la façade, et par la façade sur l’avion, sont opposées et d’égales intensités, une force si faible qu’elle n’aurait pas déformé un avion en alliage d’aluminium, aurait cependant causé à la façade en acier les dégâts spectaculaires que le monde entier a vu !
Cette impossibilité pour un avion de percer un réseau de poutres en acier sans se déformer est indépendante de l’énergie cinétique (égale au produit de la masse par le carré de la vitesse). Certes, plus l’énergie cinétique est grande, plus graves sont les dégâts, mais, quelle que soit la vitesse, l’objet le moins dur est plus déformé que l’objet le plus dur. [3] Si une canette de soda vide est lancée, même très vite, contre la grille de la Préfecture, la grille sera-t-elle brisée ? La canette sera-t-elle intacte ou cabossée ?
Preuve par l’exemple : duel d’un avion et d’un gratte-ciel en 1945
Le réseau de poutres en acier constituant la structure extérieure des tours avait été conçu pour résister aux tempêtes et au choc d’un avion de ligne. [4] Cette contrainte réglementaire fut dictée par l’expérience : par un jour de brume, le 28 juillet 1945, un bombardier B-25 heurta l’Empire State Building. La force subie par l’avion dépassa le seuil de résistance d’un tube en aluminium ; il s’écrasa contre la façade, les ailes et la carlingue tombèrent dans la rue, et seules des parties dures des moteurs et du train d’atterrissage trouèrent la façade. Les trois hommes de l’équipage furent tués, ainsi que onze personnes dans l’immeuble. L’incendie fut maîtrisé en trois quarts d’heure. Cette fois, un avion réel frappa un immeuble à une vitesse conforme aux contraintes aéronautique, aux lois de la Physique et au bon sens. [5] Quant à l’Empire State, tel le Veau d’Or, il est toujours debout ; merci d’avoir pris des nouvelles de sa santé.
En résumé :
– Selon les lois de la Mécanique, un avion ne peut pas frapper un immeuble sans ralentir ni se déformer, ne peut pas entrer dans l’immeuble, et encore moins le traverser de part en part.
– L’expérience prouve qu’un avion s’écrase contre une tour mais ne la transperce pas, et que la plupart des débris de l’avion tombent au sol, hors du bâtiment.
La théorie et l’expérience concordent.
Conclusions : nul avion ne frappa les tours de Manhattan ; les explosions furent déclenchées de l’intérieur des immeubles ; les vidéos montrant la disparition complète d’un avion dans une tour sont des montages ; leurs auteurs étaient connus des chaînes de télévision.
Tout cela est écrit dans les articles dont je vous ai envoyé les références. Soyez gentil, lisez avant de critiquer en inventant des lois physiques imaginaires. Cela nous fera gagner du temps.
Merci.
[1] Le principe de conservation de la quantité de mouvement d’un système, principe d’inertie, fonde la Mécanique. De ce principe est déduite la deuxième loi de Newton : « Les changements qui arrivent dans le mouvement sont proportionnels à la force motrice, et se font dans la ligne droite dans laquelle cette force a été imprimée. » L’accélération est égale au rapport de la force à la masse : gamma = F/M. Si la force F est nulle, l’accélération est nulle et donc la vitesse du mouvement constante. Le concept d’inertie, l’un des mieux établis de la Physique, fut progressivement précisé par Galilée, Baliani, Torricelli, Descartes, Huygens, puis énoncé explicitement par Hooke, formulé mathématiquement par Newton, et généralisé par Poincaré et Noether.
[2] Le principe des actions réciproques détermine les lois de résistance des matériaux. Tout outil de découpe doit être plus dur que le matériau qu’il entame. Ainsi, une fraise en acier peut découper du duralumin (un alliage d’aluminium et de cuivre employé en construction aéronautique) parce que l’acier est plus dur que le duralumin. Les liaisons entre les atomes déterminent la dureté propre des matériaux, comme les alliages métalliques. À forces subies égales, un plus grand nombre de liaisons sont rompues et plus d’atomes sont déplacés dans un alliage d’aluminium que dans un alliage d’acier. L’alliage d’aluminium est donc moins dur que l’acier. Un projectile, comme une balle d’arme à feu, doit être plus dur que la cible pour la percer. De même un couteau coupe du pain parce que les faibles liaisons électrostatiques entre les molécules constituant la croûte et la mie du pain sont brisées, tandis que celles entre les atomes de métal ne le sont pas. L’analyse détaillée du choc de deux objets non pleins, comme la structure tubulaire d’un avion de ligne et le treillis de poutres d’un gratte-ciel, nécessite des notions précises de Mécanique, comme le moment quadratique d’une poutre, mais en Physique comme en tout domaine, les principes généraux déterminent les lois particulières.
[3] Lors d’un choc d’un objet mobile contre un objet immobile et ne pouvant être mis en mouvement, comme une voiture contre un arbre, l’énergie cinétique se dissipe en déformation des matériaux, puis en chaleur.
[4] Selon les architectes, les coefficients de sécurité étaient si grand que les tours jumelles résisteraient à l’impact d’un Boeing 707 ou d’un Douglas DC-8 en pleine charge, volant à 965 km/h : « […] une telle collision causerait seulement des dégâts locaux ne pouvant provoquer l’effondrement ni des dommages conséquents à l’immeuble, et ne mettrait en danger ni la vie ni la sécurité des occupants, hors de la proximité immédiate de l’impact » Henry Hold and company, City in the sky, Times Books, 2003. La documentation de l’étude technique était conservée dans les bureaux de l’Autorité portuaire, détruits par l’effondrement du bâtiment n°7 du World Trade Center. Fahim Sadek, Baseline Structural Performance and Aircraft Impact Damage Analysis of the World Trade Center Towers, NIST, 2005, « NCSTAR 1-2 appendix A », p. 305-307
[5] https://en.wikipedia.org/wiki/1945_Empire_State_Building_B-25_crash
La plus grande décélération longitudinale que peut subir une carlingue d’avion de ligne sans se froisser est d’environ 10 G, dix fois l’accélération de la pesanteur, le plus que peut encaisser un pilote de chasse. Cette accélération est bien moindre que celle subie par des objets durs lors des chocs les plus anodins ; ainsi deux billes de billard, lors de leur bref contact durant quelques millisecondes, subissent des accélérations de 100 G ou plus.
@ Christophe DARLOT
[Ces échanges sont lassants, mais malgré mon désir d’y mettre fin, je ne peux laisser les lecteurs sur des raisonnements faux.]
Je suis sûr que les lecteurs vous seront très reconnaissants d’avoir accepté ce sacrifice afin de les éclairer…
[J’envoie plusieurs messages, afin qu’ils ne soient pas rejetés perce que trop longs comme cela est déjà arrivé.]
Tous sont passés. Je vous le répète, vous êtes la seule personne qui m’ait jamais signalé que des messages auraient été rejetés parce que « trop longs ».
[Un clou en acier est plus dur qu’une planche en bois ou une cloison en plâtre, c’est pourquoi la force exercée par le clou dépasse la résistance du bois et du plâtre.]
Décidez-vous : vous m’avez cité doctement le principe d’action et réaction, qui prévoit justement que la force exercée par le clou sur le bois ou le plâtre est exactement égale à la résistance exercée par le plâtre ou le bois sur le clou. Et maintenant vous venez me dire le contraire ? Décidez-vous…
Le fait que le métal du clou soit plus résistant (et non plus dur) que le bois ou le plâtre ne joue aucun rôle dans l’équilibre des forces. Lorsque le clou pénètre le bois, les deux matières se déforment. Et comme le clou est plus résistant, il se déforme moins que le bois. Mais cela n’a aucun rapport avec le principe d’action et réaction, dont vous prétendiez faire la base scientifique de votre argument.
[Mais un tube en aluminium est moins dur qu’un réseau de poutrelles en acier, c’est pourquoi un avion ne peut percer un immeuble dont la façade est en acier.]
D’abord, très rares sont les immeubles qui ont une façade en acier massif, et certainement pas les tours du WTC. La plupart ont des façades en verre, soutenu par un treillis d’intercalaires en acier de faible épaisseur. Parce que l’essentiel du volume d’une tour est occupé… par du vide. C’est pourquoi un avion peut parfaitement s’encastrer dans une tour, de la même manière qu’une voiture peut s’encastrer dans la devanture du magasin.
Ensuite, un matériau « moins dur » peut parfaitement percer un matériau « plus dur » – dans l’ancien Egypte, on arrivait à scier des pierres, y compris les plus dures, avec des outils en cuivre. Simplement, la déformation que subira la moins dure sera plus importante. Un tube d’aluminium peut parfaitement percer une structure en acier, simplement, le tube subira une déformation – un écrasement par exemple – très important. C’est exactement ce qui est arrivé aux avions qui ont percuté les tours du WTC.
[Afin qu’il soit léger, un avion est un tube creux en tôle d’alliage d’aluminium de quelques millimètres d’épaisseur, rivetée sur une armature aussi en alliage d’aluminium. Un avion ne peut pénétrer sans déformation visible]
Par contre, il peut parfaitement pénétrer avec une déformation visible, et c’est exactement ce qui s’est passé le 11 septembre… Ici, vous inventez une « impossibilité » en posant une prémisse que rien ne justifie.
[(…) dans une tour pour une raison simple : le principe des actions réciproques, ou d’égalité de l’action et de la réaction, ou « troisième loi de Newton », valide en statique et en dynamique :
– En statique : le haut d’un immeuble pèse sur le bas, et en retour le bas exerce vers le haut une force de soutien égale au poids du haut. La somme est nulle, et l’immeuble reste en équilibre.
– En dynamique : lorsque deux objets se heurtent – par exemple deux billes, ou une balle contre un mur – chacun exerce une force sur l’autre, et ces forces sont égales mais de sens opposés. Lors du choc d’un avion contre une tour, la partie de l’avion heurtant la façade exerce une force, et la façade exerce sur cette partie de l’avion une force opposée et égale.
Oui, et d’un côté la « force » en question provoque la déformation de la façade, et de l’autre l’écrasement de l’avion.
[Or selon le principe fondamental de la dynamique, ou « deuxième loi de Newton », le changement de vitesse d’un objet en mouvement est proportionnel à la force exercée sur lui. [1]
Considérés ensemble, ces deux principes permettent de conclure à l’impossibilité pour un avion de frapper une tour sans se déformer et d’y disparaître entièrement.]
Tout ça, c’est un parfait exemple de poudre aux yeux. La « deuxième loi de Newton » n’a aucun rapport avec la choucroute, parce qu’elle s’applique non pas à la vitesse d’un « objet », mais à la vitesse de son centre de gravité. Et qu’il ne prend donc nullement en cause la question de la « déformation ».
[En effet, l’observation des images vidéo permet d’estimer la décélération de l’avion au moment de la collision supposée.]
Pourriez-vous donner une référence des images auxquelles vous faites allusion ? Est-ce que vous les avez vues vous-même ? Sans une telle référence, aucune vérification indépendante de vos dires n’est possible.
[Formulé autrement : puisque les forces exercées par l’avion sur la façade, et par la façade sur l’avion, sont opposées et d’égales intensités, une force si faible qu’elle n’aurait pas déformé un avion en alliage d’aluminium, aurait cependant causé à la façade en acier les dégâts spectaculaires que le monde entier a vu !]
Sauf que, une fois encore, la façade des tours N’ETAIT PAS EN ACIER. Contrairement à ce qui se passe dans un immeuble traditionnel, dans les gratte-ciel modernes les murs extérieurs ne sont pas porteurs. L’extérieur des tours était essentiellement fait de verre tenu par un treillis en acier de très faible épaisseur, ce qui vous explique les dégâts que vous avez pu observer.
[Cette impossibilité pour un avion de percer un réseau de poutres en acier sans se déformer est indépendante de l’énergie cinétique (égale au produit de la masse par le carré de la vitesse).]
Vous répétez cette histoire de « sans se déformer » comme si c’était une vérité révélée, mais encore une fois, l’avion s’est bien déformé.
[Preuve par l’exemple : duel d’un avion et d’un gratte-ciel en 1945
Le réseau de poutres en acier constituant la structure extérieure des tours avait été conçu pour résister aux tempêtes et au choc d’un avion de ligne. [4]]
Non. Comme le dit très explicitement votre référence, : « […] une telle collision causerait seulement des dégâts locaux ne pouvant provoquer l’effondrement ni des dommages conséquents à l’immeuble, et ne mettrait en danger ni la vie ni la sécurité des occupants, hors de la proximité immédiate de l’impact ». Ce n’est donc pas « le réseau constituant la structure extérieure » qui avait été conçu pour résister au choc d’un avion, mais l’ensemble de la structure. Et il s’agissait non pas de « résister » à des dégâts sur la façade, mais d’éviter « l’effondrement ou des dommages conséquents » à l’ensemble de l’immeuble.
[Cette contrainte réglementaire fut dictée par l’expérience : par un jour de brume, le 28 juillet 1945, un bombardier B-25 heurta l’Empire State Building. La force subie par l’avion dépassa le seuil de résistance d’un tube en aluminium ; il s’écrasa contre la façade, les ailes et la carlingue tombèrent dans la rue, et seules des parties dures des moteurs et du train d’atterrissage trouèrent la façade. Les trois hommes de l’équipage furent tués, ainsi que onze personnes dans l’immeuble. L’incendie fut maîtrisé en trois quarts d’heure. Cette fois, un avion réel frappa un immeuble à une vitesse conforme aux contraintes aéronautique, aux lois de la Physique et au bon sens. [5] Quant à l’Empire State, tel le Veau d’Or, il est toujours debout ; merci d’avoir pris des nouvelles de sa santé.]
Vous oubliez convenablement plusieurs faits. Le premier, c’est que contrairement aux tours jumelles, l’Empire State Building n’a pas une façade vitrée, mais bien des murs en béton. Ensuite, que l’avion en question était beaucoup moins lourd et moins rigide que les avions modernes. Enfin, qu’il volait à une vitesse très inférieure.
[En résumé :
– Selon les lois de la Mécanique, un avion ne peut pas frapper un immeuble sans ralentir ni se déformer, ne peut pas entrer dans l’immeuble, et encore moins le traverser de part en part.]
On ne voit pas quelle « loi de la mécanique » empêcherait un avion de rentrer dans l’immeuble et même de le traverser de part en part. Les lois de la mécanique impliquent nécessairement que l’avion soit ralenti – c’est le principe d’action et réaction – et qu’il soit déformé – tout simplement parce que l’élasticité et la rigidité des matériaux qui le constituent est limitée. Mais le fait qu’il ne puisse « entrer » ou « traverser », c’est une invention pure. C’est une simple question d’énergie cinétique : si celle-ci est suffisante, on peut traverser n’importe quel matériau. L’exemple le plus classique : la découpe de métaux par jet d’eau.
[– L’expérience prouve qu’un avion s’écrase contre une tour mais ne la transperce pas, et que la plupart des débris de l’avion tombent au sol, hors du bâtiment.]
D’abord, « l’expérience » ne prouve jamais rien. Ensuite, inférer le comportement d’une tour en verre et acier soumise à la collision avec un avion de ligne moderne à partir du résultat de la collision d’un bombardier de la deuxième guerre mondiale sur un bâtiment en béton me paraît pour le moins osé.
[Conclusions : nul avion ne frappa les tours de Manhattan ; les explosions furent déclenchées de l’intérieur des immeubles ; les vidéos montrant la disparition complète d’un avion dans une tour sont des montages ; leurs auteurs étaient connus des chaînes de télévision.]
Franchement, il y a des coups de rasoir d’Occam qui se perdent…
Admettons un instant votre explication. Il a donc fallu remonter dans la tour d’importantes quantités d’explosifs, mais aussi un grand volume de carburant. Parce que, rappelons-le, les tours ont brûlé plus d’une dizaine de minutes avant de s’effondrer. Ce n’est donc pas l’explosion qui a provoqué l’effondrement, mais un incendie de carburant, suffisamment chaud pour affaiblir la structure des tours. Or, ce carburant il faut l’acheter, il faut le transporter, il faut l’installer, et tout cela sans attirer l’attention. Pire, pour faire ce travail, pour concevoir le placement des explosifs, pour acheter, transporter et installer le combustible, il faut des dizaines de personnes qui, chacune, pourrait révéler l’affaire. Curieusement, personne n’a rien remarqué, personne n’a parlé. Etonnant, non ?
[Tout cela est écrit dans les articles dont je vous ai envoyé les références. Soyez gentil, lisez avant de critiquer en inventant des lois physiques imaginaires. Cela nous fera gagner du temps.]
« Lois physiques imaginaires » ? Pourriez-vous être plus précis ?
[[2] Le principe des actions réciproques détermine les lois de résistance des matériaux. Tout outil de découpe doit être plus dur que le matériau qu’il entame.]
Vous inventez. On peut couper de l’acier avec un jet d’eau. On peut couper de la pierre avec des scies en cuivre (c’est ce que faisaient les anciens égyptiens). Si vous coupez un matériau avec un outil fait d’une matière moins résistante, celle-ci s’usera plus vite, mais la découpe reste possible.
[Un projectile, comme une balle d’arme à feu, doit être plus dur que la cible pour la percer.]
Là encore, vous faites erreur. On peut découper de l’acier avec un jet d’eau. Un projectile ayant une énergie suffisante peut percer un matériau plus dur qu’elle-même. Par ailleurs, j’ai l’impression que vous confondez la dureté, la résilience et la rigidité. Or, ce sont des concepts très différents.
[[3] Lors d’un choc d’un objet mobile contre un objet immobile et ne pouvant être mis en mouvement, comme une voiture contre un arbre, l’énergie cinétique se dissipe en déformation des matériaux, puis en chaleur.]
Là encore, vous dites n’importe quoi. Lors d’un choc ELASTIQUE contre « un objet immobile et ne pouvant pas être mis en mouvement », l’énergie cinétique se conserve (ex : collision entre une boule de billard et le bord de la table). Lors d’un choc INELASTIQUE, une partie de l’énergie est dissipée sous forme de déformation, et cela que l’objet soit « immobile » ou pas.
J’ai voulu vous répondre, mais la réponse ne s’affiche pas.
Est-ce normal ?
@ Christian DARLOT
[J’ai voulu vous répondre, mais la réponse ne s’affiche pas. Est-ce normal ?]
Oui. Les commentaires ne sont publiés qu’au fur et à mesure que je les valide (ce que je fais en répondant)… un peu de patience !