La guerre est une affaire trop sérieuse pour être confiée à des militaires, disait Clemenceau. Je me demande si aujourd’hui elle n’est pas devenue trop sérieuse pour être confiée à nos politiques. Ou plutôt, si nos politiques ne sont pas devenus trop peu sérieux pour s’occuper d’elle.
Prenez par exemple notre politique de défense et de sécurité : Le 12 novembre, notre gouvernement était convaincu qu’on pouvait réduire les dépenses de défense sans mettre en danger la sécurité des français, au point de faire voter une Loi de Finances dans ce sens. Le 14 novembre, il était convaincu du contraire au point d’annoncer un vote en sens contraire. En quarante-huit heures, le gouvernement a changé du tout au tout une position qui concerne la plus régalienne des politiques publiques et qui par conséquent – du moins on aimerait le croire – a du faire l’objet de mois de mûre réflexion, de consultations, de discussions, d’arbitrages. Comment expliquer qu’en deux jours et sans le moindre travail de fond on fasse demi-tour sur une telle question ? Peut-on improviser sur une affaire qui concerne la défense du pays ?
Et ce n’est pas le seul domaine. Pensez à la « déchéance de nationalité », par exemple. Une vieille revendication du Front National qui, à l’aube du 13 novembre, était encore qualifiée par tous les ténors de la majorité parlementaire d’irréaliste, de contraire à la tradition républicaine, d’un premier pas vers le fascisme. Quelques coups de Kalachnikov plus tard, le Président se déclare lui-même prêt à la porter solennellement devant le Congrès réuni à Versailles. Avec en prime une réforme de la Constitution aux contours flous mais dont on se dit qu’elle aura été préparée dans un temps record. A-t-on demandé l’avis des juristes avant de proposer de telles mesures ? A-t-on organisé le moindre débat d’experts, la moindre consultation, a-t-on consulté les militants des partis politiques ?
Non. Cela a été décidé dans le huit clos du président avec ses conseillers en communication, probablement. Et si je dis « probablement », c’est parce que je vois quotidiennement comment des décisions qui engagent le pays sur des longues périodes sont prises. La première question n’est pas de savoir en quoi consiste la mesure, mais qu’est ce qu’on met dans le communiqué de presse, que dira tel ou tel lobby, tel ou tel journaliste. Que la mesure marche ou pas, on s’en fout. Tout cela traduit un formidable mépris non seulement pour les « experts », mais aussi et surtout pour toute réflexion à long terme, de tout processus d’élaboration rationnelle des politiques publiques. Finalement, à quoi bon tous ces mois de travail, de réunions, de consultations puisqu’on peut faire aussi bien en trois coups de cuillère à pot et dans l’urgence ? A quoi bon prendre des positions solides, débattues par les militants dans un congrès, puisqu’une crise peut faire d’une mesure qualifiée de « fasciste » une mesure « républicaine » ?
On s’imagine – à tort, croyez-moi – que nous vivons dans un Etat technocratique. Que les politiques publiques sont pensées, réfléchies, construites par des techniciens et des experts. Mais ça, c’était avant, quand on réunissait des véritables commissions qui produisaient des vrais rapports confidentiels (1) pour orienter la décision, et non pas des comités Théodule dont le but est de produire un rapport « transparent » pour justifier auprès du public des politiques décidées à l’avance en fonction de considérations électorales. L’Etat technocratique qui a reconstruit la France après 1945 est mort. Que sa mort soit – espérons-le – provisoire n’implique pas qu’on ne doive le considérer aujourd’hui comme disparu. Ceux qui le vouaient aux gémonies ont eu ce qu’ils voulaient : un Etat véritablement gouverné uniquement et exclusivement par les politiques et par les politiques seuls.
Une telle constatation pourrait conduire le citoyen à se réjouir. A priori, quoi de mieux qu’un Etat gouverné par les représentants du peuple ? Le problème, c’est que dans un système démocratique l’homme politique est toujours soumis à la tentation de séduire l’électeur en s’adressant à ses émotions plutôt qu’à sa Raison. Pour gagner un débat d’experts, il faut des arguments solides et sérieux. Mais sur l’arène politique, on peut gagner l’adhésion par le rire ou les larmes, faire jouer la peur, la honte, l’avarice.
Ce changement express dans les politiques publiques traduit cet appel à l’émotion. Hollande a tout de suite compris combien cette crise pouvait permettre au « président normal » de se transformer en « président sécuritaire » et de couper ainsi l’herbe sous le pied du candidat Sarkozy. Et peu importe si cela renforce le Front National, puisque l’important pour le candidat socialiste est de passer devant celui de LR au premier tour. L’ennui, c’est qu’enfourcher la politique sécuritaire s’apparente à chevaucher un tigre. Une fois dessus, on a du mal à descendre sans se faire bouffer par le félin. Et dans ces affaires, il n’y a que le premier pas qui coûte : une fois qu’on a repris deux ou trois idées chez le FN, pourquoi ne les reprendre toutes ? Si la déchéance de nationalité pour les terroristes devient moralement acceptable, pourquoi serait-elle moralement inacceptable pour les autres ? Il n’est pas inutile de rappeler la dérive des socialistes au pouvoir pendant la guerre d’Algérie, qui de concession en concession a conduit Guy Mollet et les siens à couvrir la torture et les exécutions extrajudiciaires. On n’en est pas là aujourd’hui, mais pensez-vous que si la victoire en 2017 était à ce prix Hollande et les siens hésiteraient ? Leur volte-face de cette semaine me dit que la réponse est négative.
Descartes
(1) On n’insistera jamais assez sur ce point. Pour penser librement, il faut être protégé de la pression de l’opinion. Lorsque vous savez que chacune de vos paroles sera diffusée, interprétée, manipulée, déformée en fonction des intérêts de chacun, utilisée pour faire pression sur celui qui vous a commandé le rapport, vous apprendrez rapidement à ne plus rien dire qui ne soit consensuel, neutre, lisse. La transparence – thème à la mode dans les écoles de management – tue le débat, la discussion, la pensée. De peur de déplaire, on ne dit que ce qui est « acceptable ».
La précipitation a d’autres effets. L’EI pourra (à raison) se prévaloir d’avoir fait changer les lois voire les institutions de la France par son action ! Dans une guerre qui a une forte composante psychologique, l’effet est désastreux. De plus si le but est de rassurer les citoyens à mon avis c’est raté. Le message entendu est plutôt “le FN a raison depuis le début”.
Ceci dit cette culture du vite fait / mal fait et la prééminence de la “com'” sur tout le reste ne se rencontrent pas que chez nos dirigeants politiques… Je pense au monde de l’entreprise notamment.
PS : vous ne nous dites pas ce que vous pensez du fond de cette mesure (la déchéance de nationalité) ?
PS2 au passage : huit clos => huis clos
@ tmn
[La précipitation a d’autres effets. L’EI pourra (à raison) se prévaloir d’avoir fait changer les lois voire les institutions de la France par son action ! Dans une guerre qui a une forte composante psychologique, l’effet est désastreux.]
Oui. On a souvent dit que la pire erreur des parlementaires français en 1940 a été d’admettre qu’on change les institutions sous la pression de l’ennemi. C’est aussi vrai aujourd’hui. La Constitution est quelque chose de trop sérieux pour être modifiée sur un coup de tête.
[PS : vous ne nous dites pas ce que vous pensez du fond de cette mesure (la déchéance de nationalité) ?]
Je pensais avoir été explicite pourtant. Je suis contre toute « double nationalité ». J’estime que la France devrait imposer à tout « double national » de choisir entre ses différents passeports. Je pense donc que la déchéance proposée exclusivement pour les « terroristes » ne devrait pas avoir lieu d’être.
Parler de guerre , c’est faire le jeu des Daesh !
@ THOMAS Simone
[Parler de guerre , c’est faire le jeu des Daesh !]
Et pourquoi ça ? Vous en dites trop ou pas assez…
Bonjour.
— […désastreuse certes, mais au vu et au su de tous. ..] :
Justement, non. …
Je ne le pense pas pour avoir arpenté les infos de façon assez fouillée depuis 3 ans. Car la grande majorité de la population a tendance a être informée par (1) les journaux télévisés, (2) les grandes radios comme France inter aux horaires de grande écoute comme le 7-9, et (3) les journaux “mainstream” (le Monde, l’Express, le Huff, l’obs, le Point…) , lesquels ont pour ainsi dire tous repris en choeur, et pendant 2 ou 3 ans, le contenu des dépêches AFP et les “observations” de l’OSDH (que les ex directeurs du renseignement français qualifient d’ “organe de propagande composé d’islamistes affiliés aux Frères Musulmans” : voir le (1) de la page wikipedia)….
En gros, la désinformation a battu son plein et une très large majorité de la population n’a pas conscience de nos accointances avec AlNosra (voir PJ2) et les raisons exactes de cette guerre (voir PJ1) ou les prétextes qui ont failli nous y entraîner lors d’une “folle nuit élyséenne” consécutive à des tirs sur la Ghouta (voir PJ3)…. Et les rares qui protestaient et avaient un peu de “visibilité “, ils étaient vite discrédités par les journalistes… Quant aux rares particuliers qui étaient curieux et ne se contentaient pas de ces infos AFP, qqs uns d’entre eux orotestaient parfois via les sections “commentaires” de ces journaux, mais étaient très rapidement effacés puis bannis avec traçage d’ip lorsque qqs sites se sont modernisés (je pense particulièrement à l’Express par exemple)… Autrement dit, tout était réuni pour que les sans-dents ne sachent pas, avec moults articles à charge et complètement biaisés…
Dans d’autres pays, yc notamment (et étonnamment ?) aux USA, les journalistes ont plus tendance à poser des questions embarrassantes aux gouvernements (j’ai visionné une séance de questions à la PP de la Maison Blanche assez édifiante au sujet des frappes russes sur “des hôpitaux” où l’embarras de cette dernière valait milles réponses) et où les responsables sont souvent auditionnés par le Congrès… Ce n’est pas le cas ici, et je persiste à penser qu’il y a une énorme défaillance dans le fonctionnement démocratique quand le “demos” n’a pas les bonnes informations, à moins du consacrer excessivement de temps (presse non mainstream, presse étrangère, recoupement d’infos. ..). La presse finit par se ranger du côté de la “vérité” (comme cette émission de France inter en PJ1), mais d’avis timidement à des horaires de faible écoute, et ensuite toujours qd elle sent le vent tourner….
Tres bonne journée et bonne continuation à cet excellent blog.
@ flying blue
[Je ne le pense pas pour avoir arpenté les infos de façon assez fouillée depuis 3 ans. Car la grande majorité de la population a tendance a être informée par (1) les journaux télévisés, (2) les grandes radios comme France inter aux horaires de grande écoute comme le 7-9, et (3) les journaux “mainstream” (le Monde, l’Express, le Huff, l’obs, le Point…), lesquels ont pour ainsi dire tous repris en choeur, et pendant 2 ou 3 ans, le contenu des dépêches AFP et les “observations” de l’OSDH (que les ex directeurs du renseignement français qualifient d’ “organe de propagande composé d’islamistes affiliés aux Frères Musulmans” : voir le (1) de la page wikipedia)….]
On n’est pas obligé de croire ce qu’on lit, et les français le savent bien puisqu’ils placent les journalistes tout juste après les politiciens dans le palmarès des professions auxquelles ils font le moins confiance. Je ne pense pas que les français dans leur grande majorité aient jamais cru que l’opposition dite « démocratique » à Bachar Al-Assad était aussi « démocratique » que ça. On n’est pas aux Etats-Unis, du moins pas encore.
[Dans d’autres pays, yc notamment (et étonnamment ?) aux USA, les journalistes ont plus tendance à poser des questions embarrassantes aux gouvernements (j’ai visionné une séance de questions à la PP de la Maison Blanche assez édifiante au sujet des frappes russes sur “des hôpitaux” où l’embarras de cette dernière valait milles réponses) et où les responsables sont souvent auditionnés par le Congrès…]
Des questions « embarrassantes » oui, mais sur certains sujets seulement. Personne n’embarrasse Obama avec Guantanamo, par exemple, parce qu’il existe un consensus populaire sur la question. De la même manière que personne osera critiquer le « féminisme de genre » ou les minorités. Le conformisme est beaucoup plus fort outre Atlantique que chez nous, et le « mordant » journalistique est confiné à certains domaines bien précis…
[Ce n’est pas le cas ici, et je persiste à penser qu’il y a une énorme défaillance dans le fonctionnement démocratique quand le “demos” n’a pas les bonnes informations, à moins du consacrer excessivement de temps (presse non mainstream, presse étrangère, recoupement d’infos. ..).]
Ayant vécu en pays anglosaxon, je pense que notre « demos » est bien mieux informé qu’aux Etats-Unis ou en Angleterre. Oui, il y a là bas des médias de qualité, bien meilleurs que les nôtres. Mais ils ne sont lus que par une toute petite élite, cette élite qui de toute façon a les bonnes informations. Le reste lit une presse de caniveau infiniment pire que notre presse populaire. A côté du « Sun » – le plus gros tirage de la presse britannique – « Le Parisien » est une encyclopédie.
3 liens pour bien illustrer cet excellent article :
— D’abord une émission peu relayée de France Inter (laquelle semble avoir viré sa cutie pendant une h de faible écoute) : c’est décapant… (et inclut l’avis de l’ex directeur de la DGSE) ; à diffuser très très largement. …
http://www.les-crises.fr/france-inter-daesh-autopsie-dun-monstre/
Ensuite, l’excellent journaliste JM.Bourget dont le pedigree journalistique pourrait rendre jaloux :
http://www.mondafrique.com/al-nusra-letrange-allie-de-la-diplomatie-francaise/
Enfin, un autre éminent journaliste ayant eu le prix Pulitzer :
http://mobile.agoravox.fr/actualites/international/article/seymour-hersh-a-propos-d-obama-de-150460
Avec tout cela, et l’absence de démission, d’enquêtes parlementaires ou de journalistes qui posent les bonnes questions. ..je me dis qu’un gvt roumain qui démissionne suite à un incendie dans une boîte de nuit parce que la presse ne le lâche pas. .. est qqs part plus démocratique que le notre…
(@flying blue…. sur le journal l’Obs)
@flying blue
[Avec tout cela, et l’absence de démission, d’enquêtes parlementaires ou de journalistes qui posent les bonnes questions. ..je me dis qu’un gvt roumain qui démissionne suite à un incendie dans une boîte de nuit parce que la presse ne le lâche pas. .. est qqs part plus démocratique que le notre…]
Ah bon ? Et pourquoi ça ? Après tout, notre gouvernement a pratique une politique extérieure désastreuse, certes, mais il l’a fait au vu et au su de tout le monde. Rares sont ceux qui ont protesté, ce qui me laisse penser que tout le monde partageait sa position. Pourquoi devrait-il démissionner maintenant ?
@flying blue
Merci flying blue, pour ces liens et en particulier pour le premier lien sur France Inter qui est un document très complet.
Par contre je ne comprends pas bien pourquoi vous dites :
[(France Inter) semble avoir viré sa cuti pendant une h de faible écoute].
Moi qui ne suis pas un expert, mais simplement un boulimique d’information, et qui ne fait que glaner des milliers d’infos, principalement sur Inter, sur Culture, sur la 5 (Calvi) et sur LCP, (et aussi un peu en échangeant sur ce blog) j’avais manqué l’émission que vous nous recommandez.
Mais c’est pourtant sur les chaînes de radio France et aussi avec les invités de Calvi sur « C dans l’air », tous des médias dits « de service public », que j’avais appris sans aucune ambiguïté possible que les monarchies pétrolières avaient financé Al Qaida puis Daech, que les USA avaient fabriqué, certes involontairement, mais fabriqué quand même les forces vives de Daech en jetant à la rue les soldats et officiers sunnites de Saddam Hussein , pas plus que je n’ignorais la volonté de l’Iran de concurrencer (gaz et pétrole) l’Arabie Saoudite et le Qatar, avec la fin de l’embargo sur l’Iran.
Sur France Inter, il a été souvent rappelé également que la France n’arrivait pas à choisir et jouait un jeu ambiguë, entre d’une part, la satisfaction à court terme de vendre des avions et d’autres équipements et, d’autre part, le risque que constitue à moyen terme, le fait et de commercer et surtout de pactiser avec des monarchies pétrolières qui coupent des mains, lapident les femmes adultères, égorgent leurs condamnés et au final, restent l’inventeur et le principal soutien financier d’un retour de l’islam le plus rétrograde.
Précisément cet Islam rétrograde dont se revendiquent ceux qui nous attaquent aujourd’hui.
Pourquoi sous-entendez vous que France Inter nous désinformerait et que, l’émission que vous nous recommandez (à juste titre) serait une exception, et qu’ils auraient [viré leur cuti pendant une heure de faible écoute] ?
Oui,Descartes,vous avez raison:y a de quoi avoir le tournis…
Dans cette liste des voltes faces ,impressionnants,celle concernant le dynamitage Hollandien du 3%plafond du déficit budgétaire,pulvérisé parce qu’il faut (à juste titre,combattre le déficit sécuritaire actuel) m’a marqué.
En politique,tout est il permis?Il semble que le génie Hollandien se réveille,au plus grand contentement du PS!
Enfin,ce PS va pouvoir réduire les scores des LR,voire du FN!
Piquer les propositions sécuritaires des LR ou FN,sera t il payant pour le PS?dans 8 jours nous le serons et peut être le PS sauvera quelques régions .
Quant au FN,it reste un tel repoussoir,à tort ou à raison,que ce n’est pas certain que des gains importants ayent lieu. Ne faudrait il pas bombarder Moellenbeck,c.a.d Bruxelles plutôt que Raka?
Aprés tout la moitié des Daechistes venaient de Bruxelles.
L’autre moitié venait d’Artiguat,en Ariègef
Ils ont été formés ,comme Merah,par un ex-étudiant Syrien,et sa femme virulente,ayant fui la Surie en 1976 pour préparer la revanche des frères musulmans..Excellent dossier à ce sujet au lien suivant:
http://www.ladepeche.fr/article/2015/11/28/2226877-toulouse-point-de-depart-des-bourreaux-de-daech.html
Mais il faut aussi se positionner politiquement:Refaire de la politique serait en effet nécessaire.
Par exemple pour empêcher les racistes de commettre des violences,pour se venger des Xéno-abominations ,l’état d’urgence est nécessaire pour prévenir les réactions Xénophobes des identitaires.Comment le fdg-PCF ne le réalise t il pas?
Pourquoi cette Uchronie continuelle,qui substitue à la problématique actuelle celle du 12ième siècle ?;.les croisades
Et les pirates barbaresques ?Les conversions de force à l’islam au 7,8,9,10,11ième et maintenant 21ième siècle ?
Pourquoi cette Utopie abétissante au moment où à Paris 180 chefs d’états et de gouvernements participent au plus grand rendez vous diplomatique organisé par la France,et qui nécessite un maximum de protection permis par l’état d’Urgence.
Refaire de la politique c’est aussi regretter que seuls les ’grand’ de ce monde benèficient de cette protection,pas les blasphémateurs de Charlie,les rockeurs du Bataclan ou les fêtards de République,contre les massacreurs de l’EI.
Mais le fait est là,Hollande a été moins clivant ,plus engagé,plus opportuniste plus patriote que quiconque!
Il a promulgué l’état d’Urgence,par une remarquable geste compati-réactio-responsable apprécié par 49% des sondés!
+17% d’opinions positives dont la mienne.
Alors que l’idée de voter FN me taraudait,l’évidence s’est imposée!
Voter pour le parti de ce président si républicain!Voter PS puisque ce parti applique un programme que MLP a approuvé!
Oui,je voterai PS dès le prmier tour car je soutiens la séquence actuelle.Dans deux mois je ne sais pas..Tant pis pour ce fdg hors jeu!
Si je soutiens le volet sécuritaire en France,la position du PS d’aller bombarder à l”américaine’,la Syrie,me semble une erreur dramatique.
Le PS s’apprète à mener la France dans une logique qui fut celle de Busch en Afghanistan et Irak aorés 2003,avec les conséquences dramatiques connues.Là ,dans cet engagement irresponsable en Syrie se situe l’erreur la plus dangeureuse qui doit être rectifiée,le + rapidement,
Et, depuis ce 13 novembre, toujours pas un discours mémorable ni une seule phrase. Hollande restera dans l’Histoire une espèce de président muet.
“Je me demande si aujourd’hui elle n’est pas devenue trop sérieuse pour être confiée à nos politiques. Ou plutôt, si nos politiques ne sont pas devenus trop peu sérieux pour s’occuper d’elle.”
Quand j’entends le général Vincent Desportes, ou même le chef d’Etat-Major Pierre de Villiers qui, avant les attentats, avaient déjà pointé les insuffisances de notre politique de Défense et l’affaiblissement de nos armées (une politique commencée par Sarkozy, tout de même), je me dis que je préférerais finalement confier l’Etat à l’armée, même provisoirement. Au moins, les chefs militaires ont un peu le sens de l’Etat et eux au moins sont conscients que le monde est dangereux.
La politique est devenue une affaire trop sérieuse pour la laisser aux élus du peuple.
@ nationaliste-ethniciste
[Quand j’entends le général Vincent Desportes, ou même le chef d’Etat-Major Pierre de Villiers qui, avant les attentats, avaient déjà pointé les insuffisances de notre politique de Défense et l’affaiblissement de nos armées (une politique commencée par Sarkozy, tout de même), je me dis que je préférerais finalement confier l’Etat à l’armée, même provisoirement.]
Ah bon ? Et bien, moi pas. Quelque soient les insuffisances de nos gouvernants, je ne pense pas qu’on gagnerait grande chose à confier l’Etat aux militaires. Les généraux sont certainement très compétents à l’heure de souligner les insuffisances d’une politique de défense – surtout quand cela touche leurs crédits – mais leurs talents s’arrêtent là. A chaque fois que les uniformes se sont mêlés de politique, les résultats ont été désastreux. Si la guerre est un sujet trop sérieux pour être confié aux militaires, alors la politique l’est certainement encore plus.
[Au moins, les chefs militaires ont un peu le sens de l’Etat et eux au moins sont conscients que le monde est dangereux.]
Certains ont le sens de l’Etat. Mais beaucoup n’ont que de l’esprit de corps, et ne font que prêcher pour leur paroisse. Et s’ils savent que « le monde est dangereux », ils se sont plus souvent qu’à leur tour trompés de danger. Il n’est pas inutile de rappeler que, comme disait De Gaulle qui les connaissait bien, « l’armée ne s’engage que pour des conneries ». De Vichy au « putch des généraux », du soutien à la CED à la campagne contre la décision gaullienne de sortir de l’OTAN, l’armée a à son compte une longue suite d’erreurs politiques.
[La politique est devenue une affaire trop sérieuse pour la laisser aux élus du peuple.]
Si tel est le cas, ce n’est certainement pas les militaires qui pourraient mieux faire…
Finalement, je me demande si nous n’aurions pas intérêt à jouer la politique du pire en votant et élisant le front national. Un peu de la même manière que les attentats ont provoqués un retour en grâce du drapeau, de la Marseillaise, des contrôles aux frontières. L’élection du front national ou en tout cas le vote pour ce parti, permettrait une remise en cause idéologique de fond de la classe moyenne avec la prise de conscience de l’effet profondément néfaste des politiques menées depuis plus de 30 ans, intégration européenne et rejet parallèle du roman national etc….
@ nirqual
[Finalement, je me demande si nous n’aurions pas intérêt à jouer la politique du pire en votant et élisant le front national.]
Je suis par principe méfiant envers les « politiques du pire ». Je ne connais guère d’exemple ou cela ait véritablement fonctionné. Mais dans le cas d’espèce, je ne suis pas totalement persuadé qu’il s’agisse d’une « politique du pire », et on risquerait de se trouver avec un FN qui gouvernerait raisonnablement et s’installerait durablement au pouvoir. Méfiez-vous…
[Un peu de la même manière que les attentats ont provoqués un retour en grâce du drapeau, de la Marseillaise, des contrôles aux frontières.]
D’une certaine manière, le résultat est atteint. Le danger frontiste a obligé la gauche à prendre en considération des problématiques qu’elle refusait même de considérer il y a seulement quelques années. C’est ce que certains appellent la « lépénisation des esprits », et que moi je considère au contraire comme un retour à la réalité. Vous me direz que si la gauche accepte d’en discuter, il n’en sort pas pour autant grande chose de cette discussion. C’est vrai, mais il faut bien commencer par quelque chose.
[L’élection du front national ou en tout cas le vote pour ce parti, permettrait une remise en cause idéologique de fond de la classe moyenne avec la prise de conscience de l’effet profondément néfaste des politiques menées depuis plus de 30 ans, intégration européenne et rejet parallèle du roman national etc….]
Vrai. J’ai consacré un papier à cette question, si vous vous souvenez bien…
Bonsoir à tous
[HS: je suis très heureux de revenir “gratter” sur ce blog, que je n’ai cessé de “lurker” (ie: lire sans intervenir) depuis de longs mois. Cher Descartes, chers contributeurs, merci et continuez. A ma place, je n’interviens que quand cela me parait potentiellement utile au débat, ce qui est rare, car le travail collectif de ce blog (rendons à César: travail rendu possible par la qualité des billets) place la barre bien haut. Fin du HS]
@ Nirgal et Descartes
1- je voterai FN aux régionales
2- parce que ces élections ne leur donneront pas le pouvoir institutionnel
3- mais aussi parce que je me reconnais de plus en plus dans leur programme et dans la plupart de leurs valeurs
4- ainsi, je pourrais continuer à penser que ce parti continuera à exercer cette influence sur les partis de gouvernement pas si délétère que ce qu’en pense “Le Monde” .
Moi aussi, je pense que le FN, tel que je l’imagine (ie: nationaliste -de droite ou de gauche, désormais, je m’en fiche- et plus forcément “fasciste” ou je ne sais quoi) , n’est pas prêt pour le pouvoir. Encore trop de brebis galeuses, de nostalgiques anachroniques, … et puis de gens haineux; mais surtout, un recrutement qui ne me parait pas encore garantir que les candidats à l’élection soient à la hauteur (à tous les niveaux).
Peu importe, le vote FN a d’autant plus d’importance que le FN est loin du pouvoir.
“Infusion-diffusion” me disait mon ainé-formateur au PG31 -ça fait super longtemps 😉 – pour désigner le mode le plus efficace de faire gagner ses idées.
Je précise que je ne suis pas un troll pro-Fn, mais je pense vraiment que la meilleure façon de faire appliquer , parmi les idées du FN, celles qui sont compatibles avec nos valeurs, c’est de voter pour lui tant qu’il est un challenger qui ne gagnera pas les élection générales.
Dans des billets anciens, Descartes a su décrire comment le PCF des annèes < 1980 et le Fn depuis les années 90 ont joué un rôle politique clé sans pour autant prendre le pouvoir.
Le jour où il sera en position de gagner, là; je me poserai la question.
Nous n’en sommes pas là.
Rendez-vous le 6 décembre.
Amitiés.
@ Badaboum
[1- je voterai FN aux régionales ;2- parce que ces élections ne leur donneront pas le pouvoir institutionnel]
Au risque de choquer quelques lecteurs, je ne chercherai pas à vous en dissuader. Je ne voterai pas pour le FN, mais je n’estime pas qu’on doive diaboliser ceux qui le feront. Au contraire : si l’on veut combattre le FN, il faudrait comprendre pourquoi ils le font. Et on ne comprend pas ce qu’on n’écoute pas.
J’aimerais savoir dans quelle région vous votez, si ce n’est pas trop indiscret. La raison de ma question est la suivante : il me semble clair – et lorsqu’on regarde les discours de campagne cela saute aux yeux – qu’il y a aujourd’hui deux FN. Un FN « du sud », plus proche de la tradition de l’extrême droite française maurassienne, et un FN « du nord » plus proche d’une tradition ouvrière et sociale. Le vote FN n’aura donc pas le même sens en PACA que dans le Nord ou dans l’Est. Et si voter Philippot ne me pose pas un problème de principe, voter Marion me semble inconcevable.
[4- ainsi, je pourrais continuer à penser que ce parti continuera à exercer cette influence sur les partis de gouvernement pas si délétère que ce qu’en pense “Le Monde”.]
Il y a là un grand paradoxe. Curieusement, lorsqu’il s’agit de séduire les électeurs du FN les partis « de gouvernement » sont assez rapides lorsqu’il s’agit de reprendre des éléments chez le FN pour tout ce qui concerne les questions comme la sécurité ou l’immigration. Mais aucun ne semble vouloir reprendre les éléments économiques… Ce sont donc ces points-là qui gênent le plus ?
[Moi aussi, je pense que le FN, tel que je l’imagine (ie: nationaliste -de droite ou de gauche, désormais, je m’en fiche- et plus forcément “fasciste” ou je ne sais quoi) , n’est pas prêt pour le pouvoir. Encore trop de brebis galeuses, de nostalgiques anachroniques, … et puis de gens haineux; mais surtout, un recrutement qui ne me parait pas encore garantir que les candidats à l’élection soient à la hauteur (à tous les niveaux).]
Je l’ai dit plusieurs fois dans ce blog. Commenter sur le FN c’est commenter un ensemble en pleine mutation, et dont la croissance rapide rend difficile l’homogénéisation. A côté d’une direction nationale qui a pris, il faut le reconnaître, des positions claires et des sanctions fermes contre ceux qui ne s’y sont pas tenus – y compris contre la figure historique et qui paraissait intouchable de JMLP – il y a des structures locales animées par des militants de toutes origines dont la formation politique laisse souvent beaucoup à désirer. Il faut voir comment cela évolue.
[Peu importe, le vote FN a d’autant plus d’importance que le FN est loin du pouvoir.]
Pas si loin que ça. Si les pouvoirs de la Région sont limités, ils ne sont pas moins réels. Gagner des régions, c’est pour le FN un test important puisque c’est devoir se confronter au réel : est-ce qu’ils sont capables de se doter des compétences nécessaires pour gouverner ? Est-ce qu’ils sont capables de traduire un programme – forcément volontariste – en une véritable politique ?
[Je précise que je ne suis pas un troll pro-Fn, mais je pense vraiment que la meilleure façon de faire appliquer , parmi les idées du FN, celles qui sont compatibles avec nos valeurs, c’est de voter pour lui tant qu’il est un challenger qui ne gagnera pas les élection générales.]
C’est une tactique dont il faut peser le pour et le contre. Si le vote aide le FN à évoluer vers un grand parti populaire capable de représenter les couches populaires, on aura gagné quelque chose. Si le vote renforce au contraire les tendances réactionnaires, ce sera un problème. C’est pourquoi la situation n’est pas la même dans toutes les régions…
[Dans des billets anciens, Descartes a su décrire comment le PCF des annèes
Bien entendu. C’est ce qu’on appelle la « fonction tribunicienne » des partis politiques, en référence aux « tribuns de la plèbe » de la Rome ancienne qui, sans avoir le pouvoir, pouvaient exercer sur ceux qui l’avaient une pression importante.
@ Descartes
[“Le vote FN n’aura donc pas le même sens en PACA que dans le Nord ou dans l’Est. Et si voter Philippot ne me pose pas un problème de principe, voter Marion me semble inconcevable.”]
Je vous comprends. Néanmoins, élire c’est choisir. Or, préférez-vous Estrosi ? Vous le trouvez “plus proche d’une tradition ouvrière et sociale” que Marion ? Et vous pensez que c’est en le laissant gagner que vous renforcerez la “ligne Philippot” ? Je pense qu’étant donné la réalité sociologique de la PACA, Marion est aujourd’hui ce que l’on peut y concevoir de plus proche d’une “ligne Philippot”, vis-à-vis de laquelle Marion n’a d’ailleurs jamais, à ma connaissance, exprimé de divergence fondamentale.
@ dsk
[Je vous comprends. Néanmoins, élire c’est choisir. Or, préférez-vous Estrosi ? Vous le trouvez “plus proche d’une tradition ouvrière et sociale” que Marion ?]
Non. Mais je trouve Marion nettement moins proche de la « tradition ouvrière et sociale » que Philippot. Je ne pense donc pas qu’on ait intérêt à renforcer la « ligne Marion » à l’intérieur du FN. Il me semble donc important que Philippot fasse un bon résultat et que Marion en fasse un moins bon… Mais je vous accorde que c’est un pur calcul tactique. Du point de vue de la gestion de la région PACA, je ne suis pas persuadé qu’Estrosi ferait mieux que le FN, compte tenu de ses relations maffieuses. Et je ne parle même pas du socialiste…
[Et vous pensez que c’est en le laissant gagner que vous renforcerez la “ligne Philippot” ?]
Je le pense, oui. Je ne sais pas ce que MMLP pense, et même si elle pense quelque chose. Mais les circonstances ont fait d’elle la porte-drapeau de « tradis » du FN qui veulent faire la peau de Philippot. Si elle fait un mauvais résultat, cela renforcera ceux qui au « sud » défendent la ligne « sociale ».
@ Descartes
[“Je le pense, oui. Je ne sais pas ce que MMLP pense, et même si elle pense quelque chose.”]
Personnellement, je la trouve assez intelligente, ce qui devient rare, de nos jours, en politique. Quant à ses opinions, il est clair qu’ils devraient évoluer, étant donné son âge. En tout cas, elle ne m’apparaît pas comme une personne figée dans ses certitudes.
[“Mais les circonstances ont fait d’elle la porte-drapeau de « tradis » du FN qui veulent faire la peau de Philippot.”]
Admettons. Mais si le FN perd en PACA, cela sera surtout interprété comme un revers pour le FN, et donc pour MLP. Or c’est MLP qui protège Philippot. Souvenez-vous des départementales : le résultat national, un peu moins bon que le laissaient présager les sondages, avait redonné du poil de la bête à ces “tradis” qui “veulent faire la peau de Philippot”. Ce qui protège vraiment Philippot, c’est la dynamique électorale du FN, qui conforte MLP, et donc Philippot.
[“Si elle fait un mauvais résultat, cela renforcera ceux qui au « sud » défendent la ligne « sociale ».”]
Ah bon ? Vous croyez qu’il se trouverait beaucoup de gens pour estimer que, sur une ligne plus “sociale”, le FN aurait pu gagner en PACA ? Pour gagner votre voix, combien aurait-il fallu qu’il en perde chez les fameux “tradis” ?
@ dsk
[Personnellement, je la [MMLP] trouve assez intelligente, ce qui devient rare, de nos jours, en politique.]
Et bien, pas moi. Je la trouve assez bête, même si je dois admettre qu’elle prend très au sérieux son rôle et qu’elle prépare soigneusement ses interventions. Mais elle n’a pas la moindre personnalité propre.
[“Mais les circonstances ont fait d’elle la porte-drapeau de « tradis » du FN qui veulent faire la peau de Philippot.”][Admettons. Mais si le FN perd en PACA, cela sera surtout interprété comme un revers pour le FN, et donc pour MLP.]
Pas à l’intérieur du FN, et c’est là que les équilibres entre les deux « lignes » se joueront. Par ailleurs, si MLP gagne dans le Nord-Picardie et MMLP perd en PACA, je pense que les commentateurs tireront les conclusions évidentes.
[Or c’est MLP qui protège Philippot. Souvenez-vous des départementales : le résultat national, un peu moins bon que le laissaient présager les sondages, avait redonné du poil de la bête à ces “tradis” qui “veulent faire la peau de Philippot”. Ce qui protège vraiment Philippot, c’est la dynamique électorale du FN, qui conforte MLP, et donc Philippot.]
Sans doute. Si le FN n’arrive pas à gagner le Nord-Picardie ou l’Alsace-Lorraine-Champagne, la « ligne » MLP-Philippot en sortira affaibilie. Surtout si MMLP gagne en PACA. Raison de plus pour souhaiter sa défaite…
[“Si elle fait un mauvais résultat, cela renforcera ceux qui au « sud » défendent la ligne « sociale ».”][Ah bon ? Vous croyez qu’il se trouverait beaucoup de gens pour estimer que, sur une ligne plus “sociale”, le FN aurait pu gagner en PACA ? Pour gagner votre voix, combien aurait-il fallu qu’il en perde chez les fameux “tradis” ?]
Oui, je pense qu’en PACA le réservoir des abstentionnistes dans les couches populaires est bien plus important que celui des cathos « tradi » et autres rapatriés d’Algérie. Ravier ou Rachline ont un langage bien plus proche de Philippot que de MMLP… et ils ont gagné.
@ Descartes
[“Et bien, pas moi. Je la trouve assez bête, même si je dois admettre qu’elle prend très au sérieux son rôle et qu’elle prépare soigneusement ses interventions. Mais elle n’a pas la moindre personnalité propre.”]
Franchement, je vous trouve excessif. Vous me rappelez un peu moi avec Sarkozy;-) Elle est jeune. Elle apprend. Qu’elle n’ait pas encore une “personnalité propre” bien fixée, c’est pour moi plutôt un signe d’intelligence.
[Admettons. Mais si le FN perd en PACA, cela sera surtout interprété comme un revers pour le FN, et donc pour MLP.] [“Pas à l’intérieur du FN, et c’est là que les équilibres entre les deux « lignes » se joueront.”]
Pardonnez-moi, mais il y a quelque chose qui m’échappe dans votre raisonnement. Il me semble que vous avez souvent appelé de vos vœux une coopération entre “souverainistes” des deux bords, et invoqué à son appui l’exemple du “gaullo-communisme” d’après guerre. Or ce que vous m’expliquez ici me semble aller à l’encontre de cette idée, puisque vous me dîtes refuser de voter pour la souverainiste Marion, au motif qu’elle serait trop à droite. N’est-ce pas contradictoire ?
@ dsk
[Franchement, je vous trouve excessif. Vous me rappelez un peu moi avec Sarkozy;-)]
Vade retro, Satana !
[Elle est jeune. Elle apprend. Qu’elle n’ait pas encore une “personnalité propre” bien fixée, c’est pour moi plutôt un signe d’intelligence.]
Ce n’est pas son inexpérience que je critique. C’est naturel qu’elle soit un peu « verte » à cet âge, et par ailleurs j’ai souligné qu’elle est suffisamment consciente de ses limites pour préparer soigneusement ses interventions et ne pas se laisser aller à des improvisations – de ce point de vue, elle rappelle Marine Le Pen à ses débuts. Mais Marine avait une profondeur, des convictions personnelles, le goût de s’entourer de gens intelligents. Je ne vois pas cela chez Marion.
[Pardonnez-moi, mais il y a quelque chose qui m’échappe dans votre raisonnement. Il me semble que vous avez souvent appelé de vos vœux une coopération entre “souverainistes” des deux bords, et invoqué à son appui l’exemple du “gaullo-communisme” d’après guerre. Or ce que vous m’expliquez ici me semble aller à l’encontre de cette idée, puisque vous me dîtes refuser de voter pour la souverainiste Marion, au motif qu’elle serait trop à droite. N’est-ce pas contradictoire ?]
Pas du tout. MMLP n’est pas véritablement « souverainiste ». Ainsi, par exemple, elle a manifesté son désaccord avec la proposition soutenue par la « ligne » MLP-Philippot de sortie de l’Euro.
@ Descartes
[Franchement, je vous trouve excessif. Vous me rappelez un peu moi avec Sarkozy;-)”] [“Vade retro, Satana !”]
Pas du tout. Satan est un brave type à côté de Sarkozy.
[“Mais Marine avait une profondeur, des convictions personnelles, le goût de s’entourer de gens intelligents. Je ne vois pas cela chez Marion.”]
Non. Mais ne trouvez-vous pas qu’elle a, en revanche, un style très particulier ? Ce charme, cette douceur, cette fraicheur, dans ce monde de brutes qu’est la politique, n’est-ce pas, au fond, très original, nouveau, et surtout, redoutablement efficace pour “ringardiser” ses adversaires ? Alors, elle n’a peut-être pas le même type de “forte personnalité” que Marine, mais remarquez bien qu’elle en a une tout de même.
[“Pas du tout. MMLP n’est pas véritablement « souverainiste ». Ainsi, par exemple, elle a manifesté son désaccord avec la proposition soutenue par la « ligne » MLP-Philippot de sortie de l’Euro.”]
Vous plaisantez ? D’où sortez-vous cette intox ?
@ dsk
[Pas du tout. Satan est un brave type à côté de Sarkozy.]
Je mets cette déclaration sur le compte de votre antisarkozysme primaire. C’est triste, de voir un homme intelligent aveuglé par la haine…
[“Pas du tout. MMLP n’est pas véritablement « souverainiste ». Ainsi, par exemple, elle a manifesté son désaccord avec la proposition soutenue par la « ligne » MLP-Philippot de sortie de l’Euro.”][Vous plaisantez ? D’où sortez-vous cette intox ?]
Vous m’insultez. Aucune « intox » là dedans. MMLP a manifesté plusieurs fois son scepticisme pour cette mesure. Par exemple : « Marion Maréchal-Le Pen incarne l’aile économiquement libérale et plus à droite au sein du Front national (FN). Cette divergence de vues recouvre une ligne de division entre Marion Maréchal-Le Pen et Florian Philippot en interne. On sait qu’elle a exprimé à plusieurs reprises des réserves quant à la proposition de sortie de l’euro qui est encore au cœur du programme du FN. Elle sait que cette proposition continue d’isoler le FN et constitue un frein important à une alliance avec la droite parlementaire au plan local ». (http://www.challenges.fr/politique/front-national/20151207.CHA2426/marion-marechal-le-pen-plus-liberale-et-conservatrice-que-marine.html)
@ Descartes
[” Aucune « intox » là dedans. MMLP a manifesté plusieurs fois son scepticisme pour cette mesure. Par exemple :”]
MMLP ne “manifeste” rien du tout dans votre “exemple”. Il ne s’agit que de l’interview d’un certain Gilles Ivaldi, chercheur au CNRS et co-auteur des “Faux semblants du Front national”, qui se borne à nous affirmer “On sait qu’elle [MMLP] a exprimé à plusieurs reprises des réserves quant à la proposition de sortie de l’euro”, sans fournir lui-même la moindre source. Or ne me dîtes pas que vous prenez pour argent comptant ce que peut affirmer ce digne représentant de vos fameuses “classes moyennes”. Du reste, on peut juger de la rigueur et du sérieux du personnage, lorsqu’il nous explique, dans la suite de l’interview, que “Comme en économie, Marion Maréchal-Le Pen s’inscrit dans la continuité du FN “historique” sur les questions d’insécurité et d’immigration.” Or le FN a toujours été contre l’Euro. Si MMLP était pour, cela voudrait donc dire qu’en réalité, elle serait justement en rupture majeure avec le FN “historique”.
@dsk
[MMLP ne “manifeste” rien du tout dans votre “exemple”. Il ne s’agit que de l’interview d’un certain Gilles Ivaldi, chercheur au CNRS et co-auteur des “Faux semblants du Front national”, qui se borne à nous affirmer “On sait qu’elle [MMLP] a exprimé à plusieurs reprises des réserves quant à la proposition de sortie de l’euro”, sans fournir lui-même la moindre source.]
Je ne prends jamais pour « argent comptant » ce que peut dire une source isolée. Mais Ivaldi n’est pas le seul à rapporter les propos que MMLP tient en en petit comité – car je pense que c’est de cela qu’il s’agit – sur la « ligne Philippot » et en particulier sur la question de l’Euro. Ce qui rend ces rapports encore plus crédibles est le fait que MMLP n’a jamais, à ma connaissance, exprimé en publique une position souverainiste sans ambiguïté. Ayant pris la peine d’écouter un certain nombre de ses discours et de lire ses professions de foi, je n’en retire pas l’impression d’une véritable conviction souverainiste assumée.
[Or le FN a toujours été contre l’Euro.]
Contre l’entrée dans l’Euro, oui. Pour la sortie de l’Euro… c’est moins évident.
Re-bonjour Descartes,
Juste pour rajouter que suis obligé, aujourd’hui, de vous donner en partie raison, au vu des interventions actuelles, à mon sens quelque peu “décalées”, de MMLP sur la “loi travail”. Le problème n’est pas tant qu’elle exprime une position “réac”, mais elle devrait avoir au moins la lucidité de se rendre compte qu’elle est très peu crédible pour parler du monde du travail, dans lequel elle n’a, à ma connaissance, jamais glissé un orteil. Sur ce sujet, je pense qu’elle devrait faire comme la Reine d’Angleterre : se tenir dans une position de stricte neutralité, et se contenter de faire rêver les travailleurs…
@ dsk
[Juste pour rajouter que suis obligé, aujourd’hui, de vous donner en partie raison, au vu des interventions actuelles, à mon sens quelque peu “décalées”, de MMLP sur la “loi travail”.]
Raison sur quoi ? Je n’ai pas très bien compris quel est le point.
@ Descartes
[“Raison sur quoi ? Je n’ai pas très bien compris quel est le point.”]
Lorsque vous mettiez en doute ses qualités intellectuelles.
La torture – plus limité en nombre et violence qu’on ne le croit – et les exécutions extra-judiciaires,furent décidées en secret et après les rapports circonstanciés d’experts. La guerre c’est dégueulasse la seule règle c’est de vaincre et d’en sortir vivant.
@ Gérard Couvert
[La torture – plus limité en nombre et violence qu’on ne le croit – et les exécutions extra-judiciaires, furent décidées en secret et après les rapports circonstanciés d’experts.]
Ah bon ? De quels « experts » ? Des « experts » en quoi, exactement ? Où avaient-ils acquis cette « expertise » ?
Non. La torture – beaucoup plus étendue en nombre et en violence que vous ne semblez le penser – et les exécutions extrajudiciaires n’ont pas été « décidées » par l’autorité légitime, ni en secret, ni autrement. Ce sont des pratiques auxquelles les commandants sur le terrain ont eu recours pour des raisons qui vont de la simple vengeance à la croyance en des théories psychologiques délirantes en passant par la simple vengeance. Des pratiques que l’autorité légitime a préféré ignorer, et qu’elle a couvert quand elle en a été informée. Il y a des pays – comme les Etats-Unis, par exemple – ou la torture a été approuvée réglementairement par l’autorité légitime. Ce ne fut pas le cas en France.
[La guerre c’est dégueulasse la seule règle c’est de vaincre et d’en sortir vivant.]
Pas tout à fait. Sinon, il faudra m’expliquer pourquoi on n’utilise pas l’arme nucléaire contre Daesh. Si beaucoup de choses sont excusables dans une guerre gagnée, il est des actes qui sèment un poison qui transforme la plus belle victoire militaire en défaite politique.
@Descartes
“L’Etat technocratique qui a reconstruit la France après 1945 est mort.”
C’est intéressant, Philippe Fabry n’a pas la même interprétation que vous de l’histoire de France (cf: http://www.historionomie.com/archives/2015/10/22/32813819.html ). Cela dit, vous ne parlez pas exactement de la même chose, car si technocratie il y a, celle des Trente Glorieuses était “bâtisseuse”, sur le modèle de l’Empire colonial (le cas du ministère de la Culture est flagrant), alors que celle d’aujourd’hui est gestionnaire, présentiste, engluée dans les structures de son Etat omniprésent et impuissant. Hollande incarne bien ce bloc historique. Le Roi règne et ne gouverne pas, comme on dit.
@ Johnathan R. Razorback
[C’est intéressant, Philippe Fabry n’a pas la même interprétation que vous de l’histoire de France (cf: http://www.historionomie.com/archives/2015/10/22/32813819.html ).]
D’abord, il faudrait lever une confusion dans le texte de Fabry : pour celui-ci, « technocrate » semble être un synonyme de « fonctionnaire ». Or, cela n’a rien à voir. Il est vrai que du fait d’un recrutement en grande partie méritocratique, la plupart de nos fonctionnaires sont des « techniciens » de l’administration. Mais il reste qu’un certain nombre d’entre eux, nommés sur des considérations politiques, ne le sont pas. Par ailleurs, on trouve un très grand nombre de techniciens dans les entreprises privées… et même parmi les professions libérales.
[Cela dit, vous ne parlez pas exactement de la même chose, car si technocratie il y a, celle des Trente Glorieuses était “bâtisseuse”, sur le modèle de l’Empire colonial (le cas du ministère de la Culture est flagrant), alors que celle d’aujourd’hui est gestionnaire, présentiste, engluée dans les structures de son Etat omniprésent et impuissant.]
Je ne suis pas d’accord. Les techniciens de la période 1945-70 étaient « bâtisseurs » parce qu’ils trouvaient en face d’eux un système politique qui l’écoutait puis la laissait libre de bâtir. Ce n’était pas une « technocratie » au sens propre : la primauté restait toujours au politique, mais le politique fixait les buts et les moyens, et laissait les techniciens résoudre les problèmes. Ce qui a changé, c’est que le politique n’écoute plus les techniciens. Pire, il les méprise.
[Hollande incarne bien ce bloc historique. Le Roi règne et ne gouverne pas, comme on dit.]
Ah bon ? Hollande est un « technicien » ? Un « technicien » de quoi, s’il vous plait ? Quels sont les “techiciens” qui sous le règne de François Hollande ont une influence sur les décisions ?
Le courage est de refuser de se faire conditionner par l’idéologie capitaliste et réfléchir en toute sérénité .Grand merci pour ces écrits
@ Descartes
Oui je m’en souviens. Je me demande si la disparition des institutions européennes et de l’euro ne pourraient pas être un objectif politique suffisant pour accepter de prendre le risque de voter front national. Quand on réalise le drame que réprésente une augmentation du nombre de chomeurs de 40000 personnes comme annoncé pour Octobre. Voir à ce sujet l’article de Jacques Sapir
http://russeurope.hypotheses.org/4514
Dans lequel il conclut en comparant le nombre de suicides induis par cette augmentation avec le nombre de victimes des attentats. Mais ici tout se passe en silence.
@ nirgal
[Oui je m’en souviens. Je me demande si la disparition des institutions européennes et de l’euro ne pourraient pas être un objectif politique suffisant pour accepter de prendre le risque de voter front national.]
Si le prix pour la disparition des institutions européennes et de l’Euro est le vote FN, je serais bien tenté de le payer. Malheureusement, je ne crois pas que cela suffise.
Manuel Valls, 3 juin 2014 : « Nous avons dépassé le nombre de huit cents français qui sont concernés par la Syrie (…). Déchéance de nationalité ? Nous verrons bien, nous sommes dans un Etat de droit. Nous pouvons déchoir de la nationalité ceux qui s’attaquent aux intérêts fondamentaux de notre pays. Il n’y a pas de tabou. »
Ha oui… mais Valls n’est peut-être pas un “ténor” à vos yeux ?
@ françoise
Pourriez-vous donner la référence exacte d’où est tirée cette citation ?
interviewé par JJ Bourdin sur BFMtv le 3 juin 2014
@ françoise
Je n’ai pas réussi à retrouver cet entretien as-tu un lien ?
Je ne crois pas que nous ayons gardé les vaches ensemble mais vous pouvez voir cette émission sur Youtube (vers 10min30sec) https://www.youtube.com/watch?v=6inNFmeWIrc
@françoise
Nous n’avons pas gardé les vaches ensemble, et c’est dommage, parce que j’aurais peut-être eu l’opportunité de vous apprendre à bien écouter avant d’agresser les gens. Dans le l’interview que vous citez, jamais Valls ne parle de modifier la loi pour permettre la déchéance de nationalité des binationaux nés français – et c’est de cela dont on parlait. Il ne fait que constater, en réponse à une question, que la loi permet d’ores et déjà la déchéance de nationalité pour les binationaux naturalisés. Le “nous verrons bien, nous sommes dans un Etat de droit” ne répond pas à cette question, mais à “faut-il déchoir de sa nationalité Nemmouche” ? La phrase que vous attribuez à Valls n’a jamais été prononcée: vous la construisez par apposition de trois réponses différentes, en effaçant les questions… un procédé que je me dispenserai de commenter.
En définitive notre système politique est plus proche de l’ochlocratie sous influence médiatique que de la démocratie telle que l’imaginaient les Grecques de l’antiquité. Il faut sérieusement se questionner sur la méthode que nous avons choisie pour mettre en place nos représentants. L’élection des représentants est un échec cuisant à mon sens qui montre tous ses effets pervers dans le monde moderne avec l’explosion des médias de masse. Je crois savoir que vous n’êtes pas un adepte du tirage au sort, mais il me semble qu’un mécanisme de ce genre introduit intelligemment dans le système politique pourrait remédier en partie à ces mécanismes de courte vue électoraliste. Il pourrait également mettre fin au système des partis qui est en grande partie responsable de la situation actuelle du pays.
Sinon que dire de la grande messe écologiste actuelle où aucune voix discordante ne peut se faire entendre. Qu’est-ce donc si ce n’est une nouvelle religion mondialiste ou toute forme de science et de doute ont disparu ? Les voilà discutant sur les solutions d’un problème scientifiquement hautement discutable pendant que l’économie mondiale s’effondre (HSBC a annoncé un recul du PIB mondial de 3,4%) et que le chômage explose. Sans parler des problèmes géopolitiques qui se multiplient sous les effets de l’incurie spectaculaires des dirigeants occidentaux, américains en tête. C’est une caricature des discussions byzantines. En espérant qu’il n’y est pas d’Ottoman moderne pour prendre Constantinople quoique Daesh jouera peut-être ce rôle-là.
@ yann
[En définitive notre système politique est plus proche de l’ochlocratie sous influence médiatique que de la démocratie telle que l’imaginaient les Grecques de l’antiquité.]
Notre démocratie est certainement très loin du système aristocratique de la Grèce antique. Et c’est très bien ainsi. Je ne crois pas qu’on puisse parler de « ochlocratie », qui suppose une influence directe de la « populace » sur le gouvernement. Justement, le fait que le peuple gouverne la plupart du temps à travers ses représentants nous protège de tout risque « d’ochlocratie ».
[Il faut sérieusement se questionner sur la méthode que nous avons choisie pour mettre en place nos représentants. L’élection des représentants est un échec cuisant à mon sens]
Qu’est ce qui vous fait penser que c’est un « échec cuisant » ? Le pays est gouverné et les lois sont obéies. Ce qui semble suggérer que le peuple considère ses représentants comme assez légitimes. Que le système ne donne pas le résultat que vous aimeriez n’implique pas, et de loin, que ce soit un « échec »…
[Je crois savoir que vous n’êtes pas un adepte du tirage au sort, mais il me semble qu’un mécanisme de ce genre introduit intelligemment dans le système politique pourrait remédier en partie à ces mécanismes de courte vue électoraliste.]
Je ne vois pas très bien en quoi le système de tirage au sort « remédierait » quoi que ce soit. Le tirage au sort a pour effet de rendre les représentants – mais est-ce qu’on peut parler de « représentation » alors qu’il n’y a pas de mandat ? – totalement irresponsables. Ils n’ont de comptes à rendre à personne, puisque personne ne les a mandatés. Sans espoir d’être réélus et sans crainte de ne pas l’être, il ne leur reste qu’à suivre leurs intérêts…
[Il pourrait également mettre fin au système des partis qui est en grande partie responsable de la situation actuelle du pays.]
Si vous n’avez plus de partis politiques pour élaborer des projets, qui le fera ?
Nous sommes en ochlocratie justement parce que les dirigeants agissent essentiellement en fonction des sondages et des mécanismes de bulle médiatique. Vous l’admettez vous même dans vos textes il me semble. Or c’est très exactement ça l’ochlocratie, le fait que l’on dirige en fonction des foules, mais cette foule n’est pas la foule au sens classique du terme, mais le résultat du bruit médiatique.
Vous plaisantez non? Vous trouvez très compétents les imbéciles qui nous dirigent depuis quarante ans? Ils sont surtout compétents pour défendre leurs postes. Si l’on juge la compétence d’une personne aux résultats de ses actions, que dire de l’état lamentable de l’économie française actuelle ou de l’euro qui est un fiasco pourtant organisé à l’origine pour favoriser la prospérité du continent. Quel succès ! À moins que vous supposiez qu’ils sont surtout compétents dans la défense des intérêts de leur classe sociale, mais il ne s’agit plus là de la compétence au sens de la gestion de l’intérêt national. . La notion de compétence telle que vous l’employez est très donc discutable. Le système « démocratique » occidental est en réalité une façade qui cache une ploutocratie qui a besoin de l’apparence du choix démocratique pour maintenir son pouvoir. Vous le dites vous même en montrant que les choix des politiques s’orientent systématiquement vers les choix les moins gênants et les plus favorables à ce que vous appelez la classe moyenne qui est pourtant largement minoritaire dans le pays.
D’ailleurs on en voit une illustration dans l’actuel bruit médiatique sur le climat qui est une lubie des classes moyennes aisées. L’écologisme militant aime les taxes qui touchent surtout les plus pauvres et ne remet jamais en cause le libre-échange ou la liberté de circulation des capitaux qui sont pourtant largement responsables du gaspillage des ressources naturelles à l’échelle de la planète. On consomme des iPhone fabriqués par des esclaves en Chine, mais on mange des tomates bio venues du Chili pour sauver la planète.
@ yann
[Nous sommes en ochlocratie justement parce que les dirigeants agissent essentiellement en fonction des sondages et des mécanismes de bulle médiatique. Vous l’admettez vous même dans vos textes il me semble. Or c’est très exactement ça l’ochlocratie, le fait que l’on dirige en fonction des foules, mais cette foule n’est pas la foule au sens classique du terme, mais le résultat du bruit médiatique.]
Je crois que vous confondez deux choses. Les hommes politiques regardent aujourd’hui avidement les sondages, et ajustent leur communication à la demande des « foules ». Mais il ne faut pas confondre « communiquer » et « agir ». On ne peut pas vraiment dire que nos hommes politiques « agissent » en fonction des sondages. Autrement, cela fait longtemps qu’on aurait rétabli la peine de mort, par exemple. Ou pour prendre un autre exemple, il ressort de toutes les enquêtes que le chômage est la priorité de nos concitoyens. Pensez-vous que les hommes politiques en aient fait une priorité ? Vraiment ?
[Vous plaisantez non? Vous trouvez très compétents les imbéciles qui nous dirigent depuis quarante ans?]
Non. Mais qui a parlé de « compétence » ? Moi j’avais parlé de légitimité, pas de « compétence ».
[Ils sont surtout compétents pour défendre leurs postes. Si l’on juge la compétence d’une personne aux résultats de ses actions, que dire de l’état lamentable de l’économie française actuelle ou de l’euro qui est un fiasco pourtant organisé à l’origine pour favoriser la prospérité du continent.]
Mais qui vous a dit que c’était organisé pour favoriser la prospérité du continent ? Cela fait trente ans que l’économie française et l’Union européenne sont pilotées pour favoriser la prospérité de la bourgeoisie et des « classes moyennes ». Et de ce point de vue, je trouve que c’est assez réussi, pas vous ?
Votre phrase est tres interessante : “Le problème, c’est que dans un système démocratique l’homme politique est toujours soumis à la tentation de séduire l’électeur en s’adressant à ses émotions plutôt qu’à sa Raison”
C’est ce qui a poussé Monnet et Delors a soustraire du champs democratique certains attributs de la souveraineté comme la monnaie.
la technocratie existe toujours, seulement elle n’est plus à Paris mais à Bruxelles et elle ne rend plus compte a personne.
@ Trublion
[Votre phrase est très intéressante : “Le problème, c’est que dans un système démocratique l’homme politique est toujours soumis à la tentation de séduire l’électeur en s’adressant à ses émotions plutôt qu’à sa Raison”. C’est ce qui a poussé Monnet et Delors a soustraire du champs démocratique certains attributs de la souveraineté comme la monnaie.]
Je ne le crois pas. Ni Monnet, ni Delors n’ont été des grands partisans de la Raison, pas plus qu’ils n’ont hésité à utiliser l’émotion quand cela les arrangeait. Si Monnet et Delors ont cherché à soustraire les décisions du champ démocratique, ce n’est pas parce que cela permettrait de rendre les décisions plus rationnelles, mais parce que ce faisant ils s’assuraient que ces décisions seraient prises dans l’intérêt de leur classe.
[la technocratie existe toujours, seulement elle n’est plus à Paris mais à Bruxelles et elle ne rend plus compte a personne.]
Je l’ai dit par ailleurs et je le répète. « Technicien » et « fonctionnaire » ne sont pas synonymes. L’UE n’est pas une « technocratie », dans le sens ou les gens qui prennent les décisions ne sont en rien des « techniciens ». Beaucoup d’entre eux n’ont d’ailleurs qu’une connaissance très approximative des problèmes qu’ils traitent…
A propos de la technocratie et des fonctionnaires… Sauf erreur de ma part, le gouvernement des fonctionnaires, c’est la bureaucratie, non ? Le paradis de la réunion, de la paperasse, l’amour des procédures pour les procédures…
Dirigeants moyens pour une puissance moyenne.
http://www.franceinter.fr/sites/default/files/imagecache/scald_image_max_size/2015/11/30/1197645/images/rtx1weui.jpg
Cette photo m’a rappelé l’un de vos articles au sujet du prix à payer pour la grandeur.
@Nirgal
J’avais vu passer ça aussi. Quelle honte…
Pourtant on voit tous les jours ce que rapporte d’être le vassal des états-uniens : http://www.iveris.eu/list/compterendus_devenements/114-apres_alstom_a_qui_le_tour__
Et pendant ce temps là, les sondages annoncent que la popularité du traître Hollande augmente. Heureusement que j’ai pas de peine à imaginer toutes les manipulations que permettent ces outils sinon y aurait de quoi désespérer de ce que nous, peuple de France, sommes devenus…
C’en est grotesque. Le type devient populaire en ayant soutenu toutes les politiques qui ont permis les plus gros attentats de notre histoire : immigration de masse que rien ne nécessitait (du moins dans l’intérêt de la France), destruction de l’école (du moins dans l’intérêt de la connaissance), communautarisme, suppression des contrôles aux frontières (=> les armes de guerre rentrent aisément et n’importe qui peut rentrer et sortir du territoire quand il veut), déstabilisation de l’Irak, Libye, Syrie, largage de quelques bombes sur l’EI (ce qui ne sert à rien hormis à les provoquer et à faire le gentil chien auprès de l’oncle sam), réduction et sous-équipement de nos forces de défense, etc, etc
Il nous sort juste sa plus belle tête de constipé pendant les hommages et… vive François le grand chef de guerre…
Franchement à ce compte-là, autant qu’il subventionne directement (et plus seulement indirectement en fournissant des armes à la fameuse rébellion invisible qui terminent dans celles de l’EI) les attentats et sa réélection est dans la poche…
@ bip
[Et pendant ce temps là, les sondages annoncent que la popularité du traître Hollande augmente. Heureusement que j’ai pas de peine à imaginer toutes les manipulations que permettent ces outils sinon y aurait de quoi désespérer de ce que nous, peuple de France, sommes devenus…]
Pourquoi des « manipulations » ? La réaction des français est prévisible. Après des années d’anomie, le président a fait acte d’autorité. On ne se rend pas compte du saut quantique que vient de donner la « gauche » en tournant pour la première fois depuis des décennies le dos au discours bisounoursien et en osant mettre sur la table des questions comme la déchéance de nationalité – qui conduira forcément à un débat sur ce qu’est la nationalité, et donc sur l’identité – ou l’état d’urgence. C’est ce que les gens demandaient depuis des années : comment s’étonner qu’ils récompensent le président de les avoir enfin écoutés ?
Mais ce saut de popularité est par essence fragile. Je doute que le Parti socialiste soit en état de définir une véritable politique de long terme, et sans elle Hollande ne pourra que décevoir les expectatives qu’il vient de créer.
@Descartes
« On trouve un très grand nombre de techniciens dans les entreprises privées… »
Mais ce n’est pas incompatible avec ce que dit Fabry ?
Je cite : « on doit souligner la stratégie générale de prise de contrôle du pouvoir et de la richesse par la technocratie : la plupart des grandes entreprises françaises sont dirigées par des énarques ou en ont dans leur conseil d’administration, car ils sont très utiles comme agents de liaison avec le gouvernement. Leur présence permet au gouvernement technocratique de surveiller et influencer leur direction, et à la direction d’obtenir bienveillance et faveurs de la part du gouvernement dans ce système fort malsain que l’on appelle le capitalisme de connivence. »
« Quels sont les “techniciens” qui sous le règne de François Hollande ont une influence sur les décisions ? »
Est-ce que je sais moi…Louis Gallois ? Jean-Pierre Jouyet ? L’inénarrable Jacques Attali ?
@ Johnathan R. Razorback
[« On trouve un très grand nombre de techniciens dans les entreprises privées… » Mais ce n’est pas incompatible avec ce que dit Fabry ?]
Oui. Fabry identifie la « technocratie » à la fonction publique. Je cite : « Pour ce qui est de l’expulsion du pouvoir, le mécanisme est finalement assez simple : les technocrates étant des fonctionnaires, se présenter à des élections a pour eux un coût nul (…) »
[« Quels sont les “techniciens” qui sous le règne de François Hollande ont une influence sur les décisions ? » Est-ce que je sais moi…Louis Gallois ? Jean-Pierre Jouyet ? L’inénarrable Jacques Attali ?]
Mais prenez « l’inénarrable Jacques Attali ». De quoi est-il un « technicien » ? Quel est le domaine dont il maîtrise les « techniques » ? La communication ? Le « public relations » ? L’organisation de dîners en ville ?
Ceux qui pourfendent la « technocratie » me rappellent l’épisode ou Don Quichotte charge les moulins à vent. Les « technocrates » ont disparu. Ils ont été systématiquement assassinés depuis la fin des années 1970. Il fut un temps ou la décision de confier la direction d’un grand théâtre national à un financier, la conduite d’un établissement d’enseignement à une star médiatique, celle d’une grande entreprise industrielle à un communiquant aurait fait scandale. A partir des années 1980, c’est devenu tellement banal que personne le lève plus un sourcil quand ça arrive. La nomination pour services rendus est devenue la règle, alors qu’elle était l’exception. Aujourd’hui, les « techniciens » sont confinés dans des ghettos, isolés du processus de décision, appelés à mettre en œuvre des politiques qui ont été décidées par des gens qui n’y connaissent rien. Essayez de trouver dans le système un Delouvrier, un Dautry, un Boiteux, un Guillaumat, vous serez surpris. Il n’y en a plus. Ils partent tous dans le privé, et qui pourrait les blâmer : les salaires sont meilleurs, et au moins on les écoute.
La « technocratie », je le répète, n’existe plus. Kaput. RIP. Et il faudrait que les commentateurs comme Fabry réalisent que « bureaucratie » et « technocratie » ne sont pas synonymes.
Ceux qui nous piétine sont- les Daechistes,et non les islamophobes qui ont raison d’être phobiques !
’l’action de notre pays doit fermement être dictée par notre intérêt’ ;.D’accord avec cela !
J’irai plus loin,les démocrates sont conduits à exprimer leurs craintes.
Bien sûr celles de voir notre plaisir de vivre diminuer par l’envahissement de la culture du ’viva la muerte’daechiste.
Mais aussi,celle de voir Hollande amener le pays dans une réaction à la Busch,d’intensifications de la guerre,au sol en Syrie ou par des bombardements aveugles .
Que nous soyons protégés par l’état d’urgence en France,quelques semaines ,c’est la moindre des choses..De toutes les façons,l’état d’urgence restera dans nos têtes longtemps après les massacres daechistes.
Ce qui m’inquiète,ce sont en Syrie,les réactions démesurées.
Ces bombardements qui entraîneront des dommages collatéraux inévitables,lourds de conséquences dans le prolongement du conflit par vengeances inextinguibles..
Pour être efficace,il nous faut soutenir diplomatiquement et militairement,le gouvernement Syrien,allié des Russes,dans sa lutte contre Al Nosra(=al Quaïda).
Si Fabius est incapable d’effectuer ce changement diplomatique à 180°,Hollande devrait en tirer les conséquences.
Trop de dirigeants comme Fabius,n’arrivent pas à se mettre au diapason et doivent changer.
Les années autour de 2015 prennent des allures d’une année historique avec le changement que ça implique.
Un peu comme entre 1975-1979,le fut qui annonçait la fin du soviétisme,avec la parution de ’l’archipel du Goulag et l’invasion de l’Afghanistan’.
Une autre personnalité m’a déçu une fois de plus lors du dernier ’esprit public’,sur France culture.C’est J.L Bourlanges,brillant Européiste,pourtant,blanchi sous le harnais centriste depuis 70 ans.
Il a ,à propos de l’Islam,comme d’habitude fait preuve d’une incompréhensible mansuétude doublé d’un aveuglement rédhibitoire et d’une ridicule admiration..Ah !le chemin sera long…….Il est loin d’être isolé !
Sont ils comme Zlatane,payés par les pétrodollars du golfe ?
Jaurés,S’il te plaît,reviens !…ils sont devenus fous…
Certains commentateurs gauchistes dénigrent l’état d’urgence actuel en le traitant,’de vichyste’.
Quelle bévue,pour ne pas dire plus…
En 2015,ces chroniqueurs par ce type d’article ci-dessus,auront exhibé leur inconsistance d’analyse et donc de propositions:Vacuité politique ,anachronisme et contre sens politique.
Personne de sérieux ne peut voter pour les idées exprimées dans des textes de cet accabit.
Enfin,est ce,Vichiste de proclamer l’état d’urgence pour d’une part éviter que ceratains descendants des pétainistesn’organisent des ratonades inacceptables pour se venger aprés les massacres de l’état islamique ?
Vichiste de laisser la totale liberté d’expression,d’élections,de débats pendant l’état d’Urgence ?
Vichiste d’être reconnu capitale légitime pour 180 chefs de gouvernement sur 200 de la planète ?
Vichiste d’organiser la défense des droits humains contre le totalitarisme des terroristes ?
Ah,aujourd’hui, les masques tombent ,les bobos d’eelv;de Regard et autres ‘déblatéreurs’,apparaissent à la lumière actuelle comme des analystes réducteurs, torves parceque ,contrariés de ne pas comprendre (suite à leur insouciance inaproriée pour l’analyse des choses publiques).
Apparemment Mélenchon s’est converti au retour aux frontières et à une espèce de retour au service militaire.
http://melenchon.fr/2015/11/24/reconstruire-letat/
Il ne va pas se faire que des amis à l’extrême gauche. Il y a quelques jours de ça je me suis fait traiter de nationaliste, ce qui avait l’air d’être l’insulte suprême, par un militant de lutte ouvrière en train de tracter pour les régionales sur le marcher. Notre conversation avait pourtant bien commencée, nous avons partagé notre appartenance commune à la CGT, mais ça a vite dérapé ( faut dire que je suis un peu provocateur) quand je lui ai dit qu’il n’arriverait jamais à rien tant qu’il laissera le monopole de la critique de l’euro et de la construction européenne au front national et que je regrettais Georges Marchais. Il m’a alors dit que le PCF était responsable du retour du drapeau bleu blanc rouge, qu’il était pour la mondialisation et qu’il était solidaire de tous les exploités de la terre contrairement à moi. Sur ce j’ai mis fin à la conversation, positions totalement incompatibles.
@ Nirgal
[Apparemment Mélenchon s’est converti au retour aux frontières et à une espèce de retour au service militaire.]
Je retrouve là le Mélenchon qui m’a séduit à une époque, et dont j’ai cru qu’il pouvait être le leader d’un « parti creuset » faisant la synthèse des meilleurs éléments de la tradition communiste et ceux de la « gauche radicale ». Malheureusement, il ne sait pas tenir le cap. Il oscille en permanence entre des positions jacobines dignes de Chevènement et des positions ultragauchistes dignes des enragés de 68.
[Il y a quelques jours de ça je me suis fait traiter de nationaliste, ce qui avait l’air d’être l’insulte suprême, par un militant de lutte ouvrière en train de tracter pour les régionales sur le marché. Notre conversation avait pourtant bien commencée, nous avons partagé notre appartenance commune à la CGT, mais ça a vite dérapé (faut dire que je suis un peu provocateur) quand je lui ai dit qu’il n’arriverait jamais à rien tant qu’il laissera le monopole de la critique de l’euro et de la construction européenne au front national et que je regrettais Georges Marchais.]
Je conçois que ça réaction ait été violente. Pour les militants de Lutte Ouvrière, le PCF c’est le diable et le PCF façon Marchais doublement diabolique. De toute manière, discuter avec les militants de LO est aussi utile que de discuter avec les membres d’une secte. Tout ce qui sort de leur schéma préconçu n’existe pas.
Bonsoir,
J’imagine que l’on ne va pas tarder à parler des élections sur ce blog. Je tenais à souligner ce long article qui me semble rejoindre la pensée de Descartes sur un certain nombre de points :
https://blogs.mediapart.fr/edition/faits-et-arguments-pour-la-democratie-et-le-socialisme/article/071215/droitisation-des-esprits-et-gauchissement-du
Le début : « On nous parle ici ou là, de Mediapart à Laurent Ruquier en passant par le Monde et Manuel Valls, d’une prétendue droitisation des esprits ; le mot est à la mode. Les résultats du premier tour des élections régionales, avec le FN en tête, et un PS atone, semble en apparence donner raison à ce lieu commun. Le corps social français se serait, ces – quoi, dix, vingt, trente dernières années ? – massivement délocalisé à la droite de l’échiquier politique.
Je pense que cette analyse est vide de sens, qu’elle méconnaît les sens mêmes de droite et gauche et sert en définitive uniquement à nourrir la confusion intellectuelle et politique qui est en train d’abîmer notre pays. En ces temps d’état d’urgence prôné par la gauche, et d’extrême-droite au porte du pouvoir, il est bon de revenir sur l’histoire de la gauche et du socialisme dans notre pays, pour poser le bon diagnostic et réfléchir aux bonnes solutions. Nous perdons le sens des mots. […] »
@ Antoine
[J’imagine que l’on ne va pas tarder à parler des élections sur ce blog. ]
Sûrement… mais ayez un peu pitié de moi, je ne suis pas journaliste professionnel, j’ai un vrai boulot ! J’espère pouvoir livrer un article demain…
[Je tenais à souligner ce long article qui me semble rejoindre la pensée de Descartes sur un certain nombre de points :]
Fort intéressant, en effet…
Descartes, une petite analyse sur les régionales ?
@Roman
Bien entendu, mais ayez pitié du scribe! Je bosse, moi!
J’espère pouvoir commenter avant la fin de la semaine…
Le FN premier, voilà qui pourrait être la prémisse d’une certaine prise conscience de classe qui ne pourrait que vous ravir : “nous ne sommes pas l’UMPS, nous ne sommes pas des classes moyennes et nous sommes majoritaires.”
@Roman,
de toute façon, ce sont bien les résultats du second tour qui donneront un verdict définitif, donc Descartes a bien raison de ne pas se précipiter. D’autant que le FN peut très bien se retrouver “brecouille” (comme disaient jadis les Inconnus) dimanche soir, ce qui accentuerait encore plus l’impression de déni de démocratie.
Toutefois, l’arithmétique du premier tour est impitoyable, quels que soient les scénarios de dimanche: 50% d’abstentions, et parmi ceux qui se sont exprimés, 3 électeurs sur 10 ont voté FN: c’est une vraie motion de défiance à notre classe politique.
Si on extrapole un peu, ça fait près des 2/3 des inscrits qui ne votent pas LRPSVertModem (sachant que j’exclus également DLF et le FdG, mais il y a débat, j’en conviens). Donc, bizarrement, les votes pour les partis “institutionnels” recouvrent, à peu de choses près, ceux de la proportion des fameuses “classes moyennes” de l’hôte de ce blog, qui a donc une excellente intuition…
@Ruben
Je ne sais pas… j’observe comme vous avez pu le constater avec une grande attention l’évolution du FN. Je pense ne pas me tromper en disant qu’il est en train de devenir un grand parti populaire, et que par une simple dialectique entre électeur et élu sera obligé, pour garder son électorat, à défendre ses intérêts. Après, on verra comment cette évolution se fera…
@ CVT
[Toutefois, l’arithmétique du premier tour est impitoyable, quels que soient les scénarios de dimanche: 50% d’abstentions, et parmi ceux qui se sont exprimés, 3 électeurs sur 10 ont voté FN: c’est une vraie motion de défiance à notre classe politique.]
Tout a fait. Ce qui me gêne, c’est qu’il n’y ait pas un parti de la gauche capable de capitaliser cette défiance sous forme d’une proposition clairement progressiste.
[Tout a fait. Ce qui me gêne, c’est qu’il n’y ait pas un parti de la gauche capable de capitaliser cette défiance sous forme d’une proposition clairement progressiste.]
A qui le dites vous!
A tel point que j’en suis à me demander si il n’y a pas une raison plus profonde à cela, en dehors de l’inconsistance des dirigeants de ces partis.
Quelles pourraient être ces raisons?
– Un FN qui apparaitrait plus progressiste qu’il ne l’est.
– Une gauche moins progressiste qu’elle ne le prétend
– Une défiance de l’électorat populaire vis à vis du progressisme (c’est la thèse de Michéa)
Aucune de ces théories ne me parait convaincante.
@ Lelien
[A tel point que j’en suis à me demander si il n’y a pas une raison plus profonde à cela, en dehors de l’inconsistance des dirigeants de ces partis. Quelles pourraient être ces raisons?]
C’est une question de classe. La « gauche » politique est totalement dominée par les « classes moyennes », qui se sont appropriées le camp des idées. Et la dernière chose que ces classes veulent est une « proposition progressiste », surtout si elle devait être portée par la classe ouvrière.
@Antoine : merci pour le lien de l’article de Mediapart, que j’ai beaucoup aimé, avec son ton amusé et ironique sur le rappel historique capital sur les termes droite et gauche. Et ce rappel de l’histoire nous permet de mieux comprendre comment De Gaulle se trouve être finalement le plus grand socialiste de l’histoire en France (c’est qui disait que la France c’est le seul pays où le socialisme a réussi ?).
Encore un qui a bien compris que le FN capte les voix des classes populaires, et que ce n’est pas grâce à ses marqueurs idéologiques habituels tels le racisme ou l’immigration.
@Bannette
[Encore un qui a bien compris que le FN capte les voix des classes populaires, et que ce n’est pas grâce à ses marqueurs idéologiques habituels tels le racisme ou l’immigration.]
Oui le FN capte de plus en plus l’électorat ouvrier, l’électorat populaire.
Descartes ne cesse de le dire, de l’expliquer, de le justifier depuis des lustres.
Mais la question reste entière : Le FN comme dernier rempart du vrai socialisme ? Qui peut se résoudre à croire ça ?
Ce n’est pas parce que le peuple, les classes populaires, se sont fait largement cocufier par Solferino, par Mitterrand, par Hollande, par Vals, voire même par le PC et le FDG …. Ainsi que par tous ceux qui lui ont volé leur victoire au NON à Maastricht, ce n’est pas parce qu’ils n’ont personne à qui se raccrocher qu’ils doivent faire semblant de croire que la famille Le Pen, cette PME familiale qui fonde son fond de commerce sur la xénophobie, la haine des étrangers va porter bien haut l’idéal socialiste.
L’intéressant article que « Antoine » nous recommande, et que semblez apprécier, se conclue comme ça :
[Quant à l’auteur de ces lignes, il ne se résout pourtant pas à y aller (à voter FN). Parce que, sans doute comme beaucoup, qui se taisent ou le disent mal, l’idée que Marine Le Pen soit la dernière héritière de la grande histoire du socialisme lui tord les boyaux. Aussi, parce qu’en dernière analyse, je ne crois pas que l’idée socialiste, née d’une solidarité de la misère poussée à l’universel, puisse survivre engluée de racisme ou de xénophobie]
Flatter le peuple, c’est du populisme, ce ne sont pas des convictions socialistes.
La médiocrité, et surtout le cynisme, le désir d’être réélu bien supérieur au désir de servir l’intérêt général des dirigeants PS, LR, et autres partis dits de gouvernement depuis des décennies aident à comprendre le désintérêt des électeurs pour ces partis. Mais l’erreur des électeurs du clan Le Pen, c’est de croire qu’il s’agit d’un simple problème de vase communiquant : le cynisme et le rejet de l’intérêt général des uns ne donnent pas aux autres un certificat de virginité.
2 Français sur 3 refusent de croire que voter Le Pen, fille ou petite fille, fera revenir la parenthèse enchantée des 30 glorieuses.
2 Français sur 3 refusent de croire que voter Le Pen rouvrira des usines pour fabriquer et vendre des produits à des acheteurs hors de nos frontières dont nous taxerons les produits à l’importation.
2 Français sur 3 ne s’imaginent pas rejeter à la mer les arabes ni les musulmans de nationalité française, ni même appliquer une proposition du genre de celle de Donald Trump aux USA : interdiction d’entrée sur le territoire aux musulmans.
A l’heure ou les partis, dits de gouvernement, affûtent leurs stratégies pour arriver en seconde position aux présidentielles, derrière Marine Le Pen, dans l’espoir non dissimulé de la battre au second tour, le ciel est bien sombre pour ceux qui rêvent d’un redressement pour la France.
Mais qui sait, l’Histoire continue de s’écrire.
@ v2s
[Mais la question reste entière : Le FN comme dernier rempart du vrai socialisme ? Qui peut se résoudre à croire ça ?]
Personne, bien entendu. Le FN peut éventuellement être un allié dans la lutte pour le rétablissement de la souveraineté nationale, de l’autorité de l’Etat, d’un certain « capitalisme d’Etat » qui fut la marque du « gaullo-communisme ». Mais je n’imagine pas qu’il puisse aller au delà. Il faudrait une mutation inimaginable aujourd’hui pour cela. Remarquez, un retour aux principes du « gaullo-communisme », ce ne serait déjà pas si mal…
[Mais l’erreur des électeurs du clan Le Pen, c’est de croire qu’il s’agit d’un simple problème de vase communiquant : le cynisme et le rejet de l’intérêt général des uns ne donnent pas aux autres un certificat de virginité.]
Les électeurs français sont suffisamment intelligents – et suffisamment cyniques – pour savoir qu’il n’y a pas de « vierges » en politique. Et je pense que lorsqu’ils votent FN ils sont parfaitement conscients de faire un choix entre la grippe et le choléra.
[2 Français sur 3 refusent de croire que voter Le Pen, fille ou petite fille, fera revenir la parenthèse enchantée des 30 glorieuses ; 2 Français sur 3 refusent de croire que voter Le Pen rouvrira des usines pour fabriquer et vendre des produits à des acheteurs hors de nos frontières dont nous taxerons les produits à l’importation]
Comment le savez-vous ? Peut-être que 2 français sur 3 croient fermement que « voter Le Pen rouvrira les usines pour fabriquer et vendre des produits à des acheteurs hors de nos frontières dont nous taxerons les produits à l’importation », et que c’est précisément pour cela qu’ils ne votent pas pour elle… qu’est ce qui vous fait penser que « 2 français sur 3 » voteraient pour un candidat qui ferait véritablement cela ?
[2 Français sur 3 ne s’imaginent pas rejeter à la mer les arabes ni les musulmans de nationalité française,]
Personnellement, je vous trouve bien modéré. En fait, je ne pense pas que vous trouverez un français sur cent pour « imaginer » pareille chose. Encore une fois, quand vous entrez en mode prédication, il est difficile de discuter avec vous. Descendez de la chaire et regardez les choses en face : le FN aujourd’hui construit son succès sur un positionnement infiniment plus complexe, plus nuancé que celui que vous lui attribuez. Agiter l’épouvantail du « parti qui veut rejeter les arabes à la mer » est non seulement un truc de campagne qui marche de moins en moins bien, c’est une œillère qui vous empêche de comprendre ce qui se passe sous nos yeux.
@ Antoine
Ce texte me laisse l’impression d’une niaiserie moralisante sous couvert de conter plaisamment « l’histoire ».
Passons sur la « rouerie » ou « duplicité » de la bourgeoisie sous la Révolution faisant fi des conditions objectives de l’époque de la lutte des classes où la bourgeoisie fut progressiste au compte de l’humanité et au-delà de cette révolution.
Ne citer que l’avènement de l’école laïque (comme à regret ? )est terriblement réducteur.
L’auteur, se permet de juger Jaurès, au haut du recul que lui confère l’année 2015.
Peut-on faire origines sociales un procès ?(pas si privilégiés qu’il est indiqué).
Contrairement à des socialistes sectaires de l’époque, son originalité a été de vouloir la République jusqu’au bout : la République sociale (pas si mal non ?)
Par exemple, bien au-delà de la rigueur morale qui forme l’argumentation de l’auteur, il a été l’un des rares socialistes à défendre Dreyfus (pas d’emblée, ce n’est pas un dieu mais un homme) liant démocratie, justice et socialisme alors que la majorité du camp socialiste ne voulait voir là qu’une affaire entre bourgeois…
Quant au « colonialisme » de Jaurès, plusieurs éditoriaux signés de sa main en font litière.
Ce que ne comprend pas l’auteur, c’est le rôle progressiste joué encore en ces années par la bourgeoisie radicale (loi 1905, par ex) et ce serait faire un fort mauvais procès à Jaurès de soutenir cet aspect.
Il s’est aussi trompé : soutenir le gouvernement Millerand mais est revenu sur cette erreur : il votera le texte de 1906 créant la SFIO condamnant les participations ministérielles aux gouvernements bourgeois.
Jaurès faut-il insister, est un combattant de la « République jusqu’au bout », la République sociale…
Passons sur le reste du même bois.
Citation finale :
« Je voudrais le dire en un mot simple : le FN – et plus précisément Florian Philippot – est en train d’inventer un socialisme d’extrême-droite – comme De Gaulle avait tenté de créer un socialisme de droite. Et de même qu’on a fini par confondre gauche et socialisme, on est en train de commencer à confondre socialisme et extrême-droite – d’où l’incapacité d’un Mélenchon à fédérer. »
On est en pleine confusion …
@Antoine,
je partage également votre scepticisme à propos de ce texte. Pour ma part, il y a une inexactitude qui m’a froissé, c’est lorsque l’auteur s’en prend à Léon Gambetta, l’un des rares hommes politiques de l’époque à vouloir organiser la résistance contre l’envahisseur lors de la défaite de 1870 contre la Prusse: Gambetta était patriote, et surtout, s’est appuyé sur le peuple de Paris pour tenter de former une coalition en vue de faire échouer la signature d’une capitulation en rase campagne, par une IIIè République naissante, qui concéda l’Alsace-Moselle au nouvel empire Allemand. C’est d’ailleurs cette réaction patriotique qui donna naissance à…La Commune de Paris.
Concernant Clemenceau, l’auteur également prend quelques libertés avec l’histoire: outre son anti-colonialisme (dont l’auteur se gargarise tant…) il fut maire du XVIIIè arrondissement (donc de Montmartre) lors du massacre des Communards, et l’un des seuls députés à avoir publiquement désapprouvé la répression, quand bien des radicaux, des républicains, et même des “travaillistes” (comme Zola) applaudirent les Versaillais…
Enfin, le gauchisme de l’auteur transparaît lorsqu’il fustige la répression de 1906 contre les agriculteurs qui protestaient contre la levée d’un impôt, chose qu’il a interprété comme une vengeance bourgeoise, alors qu’il ne s’agissait que de faire respecter l’ordre public…
Bref, ce texte ne m’a pas vraiment convaincu. Je préfère largement une histoire de la gauche expliquée par Jean-Claude Michéa, qui bien qu’anarchiste, en donne une vision bien moins moralisante au travers de ses multiples ouvrages…
Bonsoir @morel, @CVT,
Je suis loin d’avoir votre culture historique concernant les “gauches”. Cependant il me semble que l’auteur dit grosso modo la même chose que Michéa, cependant avec un style différent (plus précis et moins pamphlétaire — Michéa rajoutant cependant une touche de conservatisme social qui me semble être une préférence personnelle plutôt qu’une nécessité politique). Je ne sais qui a raison concernant Jaurès, Clémenceau ou Gambetta, mais cela ne me paraît pas remettre en cause l’argument général.
Sur la citation finale, effectivement, on peut questionner l’utilisation du terme socialisme à cet endroit. Tout dépend de ce qu’on met derrière ce terme. L’auteur considère que la socialisation des moyens de production peut être satisfaite par une étatisation, comme celle qui avait cours sous De Gaulle.
Ce que la conclusion sous-entend, c’est que ni la gauche ni la droite n’ont en réalité le monopole du socialisme — une telle affirmation peut faire jaser à gauche, en effet.
@Antoine,
justement, c’est bien parce Michéa ne fait pas de morale qu’il est bien plus pertinent que le réalisateur-historien, qui selon moi, a un sacré biais anti-colonialiste qui déteint dans sa vision de la gauche, et par conséquent, sur son “socialisme”.
Concernant la socialisation des moyens de production, le plus en pointe fut…Giscard, lors du rachat de Wendel en 1978 par l’Etat. Mais c’est un abus de langage: dans ce cas précis, ce sont les pertes qui ont été socialisées, et les profits, conservés par l’immense famille des Wendel.
Tout ça pour dire que l’étatisation pour l’étatisation n’est pas obligatoirement une bonne chose: oui à un Etat stratège (ou Colbertiste) pour les grands orientations industrielles et économiques, mais non à un Etat omniprésent. Par exemple, pour prendre un sujet “moderne”, je suis anti-écolo, mais pourquoi ne songe-t-on pas à l’Etat pour organiser une transition écologique, qui serait une orientation politico-économique qui vaut bien celle du tout-nucléaire? Bizarrement, les écolos (de gôche…) y sont férocement hostiles, en bon libéraux-libertaires qu’ils sont…
C’est un exemple pour vous dire que la France a mieux toujours fonctionné avec un état stratège, qui se donnait par la suite les moyens d’organiser la solidarité. Comme le disait De Gaulle, “on peut rien faire en France sans l’Etat, mais avec trop d’Etat, cela merdoie…”.
Et enfin, cet Etat stratège ne peut subsister qu’à une condition importante: que la France redevienne souveraine, et puisse pratiquer du protectionnisme. Sans protectionnisme, pas de république, ni même de socialisme…
@ CVT
[Tout ça pour dire que l’étatisation pour l’étatisation n’est pas obligatoirement une bonne chose: oui à un Etat stratège (ou Colbertiste) pour les grands orientations industrielles et économiques, mais non à un Etat omniprésent.]
L’Etatisation n’est effectivement pas nécessairement une bonne chose. Mais ne confondez pas « étatisation » et « socialisation ». On peut « socialiser » les moyens de production sans pour autant que l’Etat en prenne le contrôle.
Je pense que le problème essentiel du socialisme « réel » – problème qu’il n’a pas réussi à résoudre – a été la question de la régulation. Le système qui consiste à contrôler l’ensemble de l’économie à partir d’un poste de commandement centralisé est trop coûteux pour être viable. Il implique un organisme de contrôle central ayant un niveau d’information tellement fin qu’il en devient monstrueux. Il vaut mieux donc penser à des mécanismes de régulation, qui fonctionnent automatiquement – par exemple, le marché – là ou c’est possible, et conserver le contrôle centralisé uniquement dans les domaines de l’économie ou ces mécanismes de régulation ne fonctionnent pas correctement. Mais qui dit « marché » ne dit pas nécessairement « capital privé »…
[Et enfin, cet Etat stratège ne peut subsister qu’à une condition importante: que la France redevienne souveraine, et puisse pratiquer du protectionnisme. Sans protectionnisme, pas de république, ni même de socialisme…]
Tout a fait. Et c’est une idée qui fait son chemin…
Après avoir expliqué que le PS a installé un état ’Vichyste’ depuis que la lutte contre les massacreurs de l’état islamique est engagée par le gouvernement,Myriam Martin,patronne d’Ensemble fusionne avec ce PS honni ;insulté à torts avant hier !
Bref une hystérique anti-républicaine vient trouver pitance chez Maman PS !
En plus elle est parachutée dans l’Hérault,où elle est inconnue !
Beurk……….
@Descartes et @ Johnathan R. Razorback
[La « technocratie », je le répète, n’existe plus. Kaput. RIP]
Je ferai, une fois de plus, preuve de la fausse modestie qui me caractérise, en disant que j’ose à peine m’immiscer dans le débat d’experts qui met aux prises les deux érudits que sont Descartes et Johnathan R. Razorback.
Il me semble que le pouvoir des « techniciens » ou disons des « experts » reste immense.
J’en vois une preuve dans un sujet cher à Descartes :
la communautarisation de la société française.
Cet exemple pourrait être, à lui seul, l’illustration du fameux « Responsables mais pas coupables » et de sa réciproque « Coupables, peut-être, mais pas responsables »
Dès le début des années 80, lorsque, après moins de 10 ans de regroupement familial, l’islam a commencé à faire masse en France, les ministres de l’intérieur (et des cultes) successifs, aussi nombreux qu’éphémères, de droite et de gauche, ont demandé aux experts de leur ministère, à leurs « techniciens » : Qu’est-ce qui se passe ? Est-ce grave ? Et si ça pose un problème comment le résoudre ?
La solution des experts et des technocrates a consisté à proposer de sous traiter le problème aux états et aux gouvernements des pays dont étaient originaires, ou pas, les populations de « culture musulmane ».
Exemple : Il y a beaucoup de descendants de Marocains à Carpentras, Beaucaire, Nîmes, Montpellier, pas de problème, on demande au Maroc de nous envoyer des imams Marocains, et de financer des mosquées dans ces villes ou ces régions. Ailleurs ce sera les Algériens. Et quand on ne sait pas trop, on sous traitera à nos excellents amis des monarchies du golf, qui ont des pétrodollars et qui ne demandent qu’à nous aider sur ce sujet.
Y-a-t-il eu une réflexion sur la laïcité ? Une réflexion sur l’intégration ? Une réflexion sur la communautarisation ? Une réflexion sur la nation ? Un examen des conséquences possibles ? On ne sait pas.
Mais ce dont on est certain, c’est que tous ces ministres aussi nombreux qu’éphémères, de droite et de gauche, étaient ravis d’appendre que les « techniciens » et les experts avaient mis au point une excellente stratégie à court terme pour éviter toutes les vagues, tous les remouds, toutes les questions gênantes. On solutionnait à la fois le financement des lieux de culte et on limitait la prolifération des imams autoproclamés.
De sorte que, 30 ans plus tard, quand le mal est devenu profond on a des ministres successifs et éphémères, de droite et de gauche qui disent : « Nous, on a suivi les experts, on est sans doute responsables mais certainement pas coupables ».
Et puis des experts qui disent : « Mais nous, nous n’avons fait que proposer ses solutions, les responsables, ce sont les ministres ».
Le dernier avatar de cette politique, minable et irresponsable, est la vente à l’Algérie de la moquée de Paris.
@ v2s
[Je ferai, une fois de plus, preuve de la fausse modestie qui me caractérise, en disant que j’ose à peine m’immiscer dans le débat d’experts qui met aux prises les deux érudits que sont Descartes et Johnathan R. Razorback.]
Allez, ne soyez pas timide, vous savez parfaitement que vous êtes toujours le bienvenu à vous « immiscer »…
[Dès le début des années 80, lorsque, après moins de 10 ans de regroupement familial, l’islam a commencé à faire masse en France, les ministres de l’intérieur (et des cultes) successifs, aussi nombreux qu’éphémères, de droite et de gauche, ont demandé aux experts de leur ministère, à leurs « techniciens » : Qu’est-ce qui se passe ? Est-ce grave ? Et si ça pose un problème comment le résoudre ?]
J’attire votre attention sur le fait que pour démontrer que « le pouvoir des « techniciens » ou disons des « experts » reste immense », vous donnez un exemple qui date de trente-cinq ans. A supposer même que le pouvoir des experts et des techniciens fut immense à l’époque, cela n’implique nullement que ce pouvoir subsiste aujourd’hui.
Par ailleurs, pourriez-vous donner un exemple concret d’une telle « demande » ? Je crains devoir vous contredire, mais ce n’est pas du tout comme cela que ça s’est passé. Les socialistes arrivés au pouvoir en 1981 on décrété au contraire que les « experts » et autres « techniciens » n’y connaissaient rien, qu’il fallait agir en militants. Quand Mitterrand crée la mission « Banlieues 89 » pour traiter les problèmes des banlieues, à qui est-elle confiée ? A un « expert » des questions sociales, de la démographie, de la sociologie ? Non. Elle est confiée à un activiste, ancien maoïste, architecte à ses heures perdues, Roland Castro.
[La solution des experts et des technocrates a consisté à proposer de sous traiter le problème aux états et aux gouvernements des pays dont étaient originaires, ou pas, les populations de « culture musulmane ».]
Pourriez-vous donner un exemple concret ? Qui étaient ces « technocrates » ? Avez-vous la référence d’un rapport ou l’on peut lire leurs recommandations ? Encore une fois, vous attribuez une politique à des « experts » imaginaires.
[Exemple : Il y a beaucoup de descendants de Marocains à Carpentras, Beaucaire, Nîmes, Montpellier, pas de problème, on demande au Maroc de nous envoyer des imams Marocains,]
Qui ça, « on ». Pourriez-vous donner un exemple, une référence précise ? Je pense que vous réécrivez l’histoire. Il n’y eut tout simplement pas de politique religieuse. Personne n’a demandé au Maroc, à l’Algérie, à la Tunisie. Ces pays l’ont fait spontanément, parce qu’ils voyaient dans cette politique un moyen de garder le contrôle de leurs communautés émigrées.
[Y-a-t-il eu une réflexion sur la laïcité ? Une réflexion sur l’intégration ? Une réflexion sur la communautarisation ? Une réflexion sur la nation ? Un examen des conséquences possibles ? On ne sait pas.]
Si on ne sait pas, comment pouvez-vous affirmer aussi hautement que ce furent les « experts » qui ont recommandé ces politiques ?
[Mais ce dont on est certain, c’est que tous ces ministres aussi nombreux qu’éphémères, de droite et de gauche, étaient ravis d’appendre que les « techniciens » et les experts avaient mis au point une excellente stratégie à court terme pour éviter toutes les vagues, tous les remouds, toutes les questions gênantes.]
Encore une fois, pourriez-vous indiquer une référence précise qui vous permette de tirer pareille conclusion ?
[Et puis des experts qui disent : « Mais nous, nous n’avons fait que proposer ses solutions, les responsables, ce sont les ministres ».]
Des noms, des noms… !
[Le dernier avatar de cette politique, minable et irresponsable, est la vente à l’Algérie de la moquée de Paris.]
Et qui a recommandé cette vente ?
Pauvre souverainistes,que nous sommes.Attaqués par Daech,la commission européenne,l’OTAN,le FMI,les protestants,les médias,les bobos,le PGE,LRPS,les trotskystes,les Maoistes,les libertaires,les écolos,les zadistes,le conseil du culte musulman,les frères musulmants,probalement les représentants des communautés juives,boudhistes,orthodoxes et aujourd’hui l’église catholique:
http://www.ladepeche.fr/article/2015/12/18/2240874-mgr-gall-eglise-reconnait-tripartisme-apres-elections.html
J’extraie cette citation:’ Évidemment, je n’ai donné aucune consigne de vote avant les élections régionales, mais l’Église ne se reconnaît pas dans le tripartisme qui s’est dessiné après les élections. Et puis je suis un bénédictin et Saint Benoît était le patron de l’Europe. Je ne peux pas me concevoir dans le souverainisme ou le nationalisme. ‘
Ouais,ouais,rajoutons le discrédit que les guerres coloniales,de 14-18,39-45 ont apportés à la notion de Nation,quel angle d’attaque avoir?Les Lepen sont indélibilement entachés par ce Nationalsme historique,même si ça risque de vous mettre en pêtard…En politique,c’est plus l’idée que les électeurs se font,que la réalité historique qui compte au moment de voter,d’où le bourrage de crâne avant et l’itilité d’une bonne COP21 juste avant les régionales..
L’exemple du Nationalisme corse vainqueur est il pertinent?
Ah,j’oubliais,et c’est sérieux:toutes les données semblent indiquer que d’ici quelques années,l’UE se désagrégera par une Germexit
http://www.focusur.fr/a-la-une/2014/12/17/il-est-desormais-possible-de-prevoir-lavenir-grace-au-big-data-et-kira-radinsky
Mais alors être souvereiniste n’est pas un objectif,c’est une précaution,n’est ce pas?
@luc
[Pauvres souverainistes, que nous sommes. Attaqués par Daech, la commission européenne, l’OTAN, le FMI, les protestants, les médias, les bobos, le PGE, LRPS, les trotskystes, les Maoïstes, les libertaires, les écolos, les zadistes, le conseil du culte musulman, les frères musulmans, probablement les représentants des communautés juives, bouddhistes, orthodoxes et aujourd’hui l’église catholique]
Seuls contre tous, en somme.
Si même les souverainistes se convertissent au victimisme, ça ne va pas faire plaisir à Descartes 😉 .
[Mais alors être souverainiste n’est pas un objectif, c’est une précaution, n’est ce pas?]
Et si c’étaient les Anglais qui avaient raison :
« Ne jamais abdiquer leurs intérêts nationaux. Continuer à faire de la politique. Jamais bernés par le mirifique menu d’une Europe postnationale, ils ont préféré prendre à la carte ce qui les intéressait. En laissant le reste. Cela leur a évité beaucoup d’erreurs. A commencer par l’euro. »
Et si l’avenir de l’Europe c’était une large entente commerciale, sociale, culturelle … de nations indépendantes ?
@v2s
[Et si c’étaient les Anglais qui avaient raison : « Ne jamais abdiquer leurs intérêts nationaux. Continuer à faire de la politique. Jamais bernés par le mirifique menu d’une Europe postnationale, ils ont préféré prendre à la carte ce qui les intéressait. En laissant le reste. Cela leur a évité beaucoup d’erreurs. A commencer par l’euro. »]
L’article d’Eric Conan dans « Marianne » d’où cette citation est extraite est délectable… même s’il ne dirarien de nouveau aux lecteurs de ce blog ! 😉
[Et si l’avenir de l’Europe c’était une large entente commerciale, sociale, culturelle … de nations indépendantes ?]
Avec des « et si… »