Machiavel le disait déjà, il y a deux manières de gouverner les hommes : par la séduction et par la peur. Dans « le Prince », il écrit que le prince doit être aimé et craint, mais que s’il doit choisir, il lui faut choisir la crainte. Ce que le diplomate florentin ne pouvait pas prévoir, c’est que la peur peut prendre plusieurs formes. Aujourd’hui, nos princes ne sont plus craints – lorsqu’on pense au couple Hollande/Ayrault, le mot « crainte » n’est pas celui qui nous vient en premier à l’esprit – mais ils nous gouvernent quand même par la peur. La peur des calamités dont on remplit notre imagination et dont ils sont, bien entendus, les seuls à pouvoir nous protéger.
Au fur et à mesure que nos gouvernements ont perdu tout espoir de séduire le citoyen par leur action, ils ont eu de plus en plus besoin d’épouvantails pour justifier leurs politiques. La mise en scène du Front National en général et Jean-Marie Le Pen en particulier en tant que « diables de confort » du pouvoir mitterrandien coïncide avec la fin de la période « idéaliste » du gouvernement de la gauche et du « tournant » austéritaire et européen de 1983. Et ce n’est pas tout à fait une coïncidence. Le pouvoir socialiste qui avait préféré « changer d’avis » plutôt que de « changer la vie » avait besoin pour être légitimé d’un épouvantail. Et d’un épouvantail qui fasse peur. C’est pourquoi, on a eu droit à toute la rhétorique bienpensante qui nous présentait une France au bord de la guerre civile, avec des hordes de crânes rasés qui n’attendaient que le signal pour mettre en place une dictature fasciste.
Mais les diables s’usent. Après trente ans de discours apocalyptiques, le Front National peut compter sur les voix d’un français sur six aux élections présidentielles, et bénéficie d’une implantation locale beaucoup plus importante dans certaines régions. Sans que pour autant le fascisme se soit imposé dans notre beau pays et les hordes de crânes rasés n’organisent leurs concerts à l’Opéra. Il faut donc trouver autre chose. Et l’autre chose, ces jours-ci, c’est Dieudonné. Ce qui est d’ailleurs triste lorsqu’on se souvient que la grandeur d’un homme se mesure souvent aux adversaires qu’il se choisit. De Gaulle eut comme « diables de confort » dans le désordre Vichy, le PCF, les américains, les militaires félons et l’OAS. Mitterrand, plus modestement, eut De Gaulle, le PCF puis Le Pen. Valls et Hollande en sont réduits à chercher à redorer leur blason en poursuivant un humoriste. Au delà des dérives paranoïaques du personnage, au delà de ses déblatérations antisémites – que la justice a plusieurs fois condamné d’ailleurs – on aura du mal à démontrer que Dieudonné est aujourd’hui une menace pour l’ordre public et le fonctionnement des institutions républicaines au point de mériter que les plus hautes autorités de l’Etat doivent s’en occuper personnellement. Valls ferait bien de réflechir à la maxime romaine : « de minimis non curat praetor » (« le Préteur ne s’occupe pas des affaires mineures »). Il faut que nos ministres soient devenus bien petits pour qu’ils voient en Dieudonné un « diable » à leur taille.
Car si l’on veut vivre dans une société libre, il faut rappeler que l’Etat n’a pas à juger des goûts et des couleurs. Il lui appartient d’interdire les spectacles qui peuvent menacer l’ordre public ou créer un danger. Pas ceux qui dérangent ou choquent ceux qui veulent bien être choqués et payent pour l’être. Personne n’est obligé d’aller voir ses spectacles. Ceux qui y vont sont des adultes qui payent une entrée pour les voir. Au nom de quoi l’Etat leur interdirait ? Comparez sans aller plus loin avec l’action des Femen qui ont perturbé le culte catholique à la Madeleine la nuit de Noël. Pourquoi la bienpensance tolère aussi facilement ce genre de provocation – la sortie des Femen n’a donné lieu à aucune procédure, malgré les plaintes déposées – alors qu’elle vomit les délires d’un comique qui n’est visible que par ceux qui sont disposés à payer l’entrée pour le voir ?
L’affaire Dieudonné est intéressante parce qu’elle met en lumière toutes les ambiguïtés de la bienpensance française. Ce que je trouve le plus remarquable, c’est que dans un paysage médiatique où le discours ethnique et communautaire est omniprésent et où l’on ne perd pas une occasion de souligner la participation – ou la non-participation – des personnages « issus de la diversité » ou de telle ou telle « minorité visible » à la vie publique, on omet soigneusement toute allusion à ces questions lorsqu’on parle de Dieudonné . Pourtant, son parcours a de quoi faire de lui une véritable icône de la « diversité » : né d’un mère bretonne « de souche » et d’un père camerounais, Dieudonné M’Bala M’Bala grandit dans la banlieue parisienne, où il se lie d’amitié avec un petit fils d’immigrés marocains, Elie Sémhoun. C’est avec lui qu’il débutera sur les planches en 1990 dans un duo comique, « Elie et Dieudonné », dont les sketchs, qui portent souvent sur le racisme, les conflits religieux ou la misère des banlieues, sont parfaitement conformes aux canons de la bienpensance de l’époque. Et si le duo se sépare en 1997 à cause de différends professionnels et financiers, Dieudonné continue dans cette veine « politiquement correcte » : outre ses spectacles d’humoriste en solo, il enregistre en 1998 avec le groupe Zebda la chanson « je crois que ça va pas être possible » – qui deviendra une sorte d’hymne de campagne dans beaucoup de meetings des jeunesses des partis de gauche. En 2000, il enregistre avec Gad Elmaleh – autre caution « politiquement correcte » – la chanson « j’ai la haine », et en 2003 il enregistre encore avec Zebda le clip de la chanson « l’erreur est humaine ». Et il a d’autres références : dans un article élogieux du Nouvel Observateur de novembre 1997 publié sous le titre « un métisse pas maté », on apprend que Dieudonné est un « métisse » comme le public du Nouvelobs les aime : un métis qui qualifie le Front National de « cancer », soutient l’action du DAL, se prononce pour régularisation des sans-papiers et pour le droit de vote pour les immigrés. Bien sur, à la distance cet article semble ironique… au point qu’il est introuvable sur le site de l’hebdomadaire.
Comment un personnage aussi conforme aux canons politiquement corrects de la « diversité » est devenu l’ennemi public numéro un ? Et bien, là encore l’affaire Dieudonné illustre les dangers du communautarisme ethnique et de son corrélat, la « compétition des mémoires » dans le débat politique. Au début des années 2000, le sujet de l’esclavage des noirs devient le sujet à la mode chez les bienpensants. Dieudonné reprend ce thème, dont il souhaite faire un film. L’échec de ce projet, qu’il a attribue à un « lobby juif » influent dans le domaine des médias, le conduit à un discours qui met de plus en plus la compétition de la « mémoire de la Shoah » avec la « mémoire de l’esclavage ». Et à partir de là, c’est le grand dérapage, l’enfermement dans un discours de la provocation qui, comme la bicyclette, ne reste en équilibre qu’a condition d’avancer toujours plus loin, l’association avec des personnages de plus en plus troubles, comme le négationniste Faurisson, ou les contacts avec des « grands de ce monde » fort peu regardants sur leurs soutiens, comme le président iranien Amahdinedjad ou le vénézuélien Hugo Chavez.
Il faut dire que dans le contexte de « victimisme » généralisé ou nous vivons, dans lequel les organisations sionistes exercent un terrorisme intellectuel permanent, ou la référence à la Shoah est utilisée pour faire taire toute critique de la politique israélienne, contester la prééminence du génocide des juifs est la seule manière d’exister. La loi Taubira qui reconnaît la traite négrière comme un « crime contre l’humanité » (et donc à égalité avec la Shoah) est un témoignage de cette dérive qui s’est enrichie depuis de plusieurs tentatives de « lois mémorielles ». Or, peut-on contester la prééminence du génocide des juifs sur tous les autres sans être qualifié d’antisémite ? Difficile, si l’on considère que les gardiens du temple sioniste veillent. Une fois ce Rubicon franchi, un homme n’a plus d’amis chez les bienpensants, et il ne lui reste plus comme amis que les reprouvés aux parcours plus ou moins douteux. On peut comprendre que pour une personnalité fragile et portée sur la paranoïa, cela ne peut qu’approfondir la dérive.
Mais si comprendre les raisons de la dérive personnelle de Dieudonné est intéressant, il est encore plus intéressant d’essayer de cerner son public. Car malgré l’odeur de souffre qui se dégage de sa personne, malgré la diabolisation dont il fait l’objet dans les médias et les publications bienpensantes, Dieudonné continue à attirer du monde dans ses spectacles. Il joue même à guichets fermés. Là encore, nos commentateurs férus de « diversité » oublient en général de signaler combien ce public est métissé. Pour Julie Jolie, journaliste à l’Express, ce public est « cosmopolite, mêlant habitants du quartier et lointains banlieusards, jeunes couples enlacés, Blacks-Blancs-Beurs en survêt, copines sur leur trente et un, retraités en keffieh et crânes rasés en bombers ». En d’autres termes, l’image parfaite de la France « métissée » telle que la conçoivent ses thuriféraires.
En fait, ce qui gêne le plus les bienpensants chez Dieudonné, ce n’est pas tellement qu’il ait transgressé le tabou de l’antisémitisme. Il ne manque pas dans notre pays des antisémites convaincus qui font régulièrement des conférences sans que personne ne s’intéresse à eux. Ce qui fait la différence chez Dieudonné, c’est qu’il transgresse un tabou encore plus profond, plus constitutif de la pensée de la gauche post-moderne : celui qui consiste à croire que les « minorités opprimés » sont par essence du bon côté. Qu’il ne saurait y avoir des noirs racistes, des homosexuels nazis, des femmes antisémites. Que le fait d’avoir « souffert », d’avoir été « opprimé » est un vaccin infaillible contre les démons du racisme, du sexisme, du fascisme. Dieudonné prend les bienpensants à leur propre jeu, les met devant leurs propres contradictions, en leur disant « je suis noir, je suis antilibéral, je défends les sans-papiers… et je suis antisémite ». Qualifier Dieudonné de personnage d’extrême droite est un abus : il n’y a chez lui aucune adhésion aux valeurs traditionnels de l’extrême droite. Ni le Travail, ni la Famille, ni encore moins la Patrie ne font partie de son credo. Et ne parlons même pas de la religion, que Dieudonné ridiculise souvent dans ses spectacles. Dieudonné est beaucoup plus proche idéologiquement de l’extrême gauche que de l’extrême droite. Car on peut être – et les exemples ne sont pas si rares que cela – antisémite à l’extrême gauche, où l’on confond quelquefois « lobby juif » et « finance internationale ». Enlevez à Dieudonné son antisémitisme, remplacez ses allusions aux « juifs » et au « lobby juif » par « finance » et « marchés financiers », et vous retrouverez le discours de l’extrême gauche paranoïaque. Mais voilà, il est noir, antilibéral, « sociétal »… et antisémite. Pas étonnant qu’il en déstabilise plus d’un au « Nouvel Observateur »…
Alors, il faut raison garder. Plus que chercher à interdire les spectacles d’un amuseur de troisième ordre ou de faire un scandale parce qu’un jouer de foot fait un « geste » dont la signification n’est pas très claire – et que chacun est libre d’interpréter comme il le veut – on ferait mieux de se demander ce que cette affaire nous apprend sur notre société.
Elle nous apprend le danger qu’il y a à encourager chez les gens une vision paranoïaque du monde. Qu’on rejette toutes les fautes du monde sur les juifs comme le fait Dieudonné, sur la CIA comme le fait Meyssan, sur « la finance » comme le fait Mélenchon ou sur le lobby nucléaro-industriel comme le font les écologistes ne change pas substantiellement le problème. Le problème est que toute réflexion politique nécessite qu’on soit convaincu que nous avons dans une certaine mesure quelque contrôle sur ce qui nous arrive. Imaginer que nous sommes les jouets d’un Autre qui tire les ficelles ne peut aboutir qu’à la chasse aux boucs émissaires.
Elle nous apprend aussi que la fragmentation de la société en « communautés » aux mémoires concurrentes favorise toutes les dérives, chaque communauté ayant intérêt à nier les souffrances des autres pour mieux mettre en valeur les siennes. Il est l’heure de rappeler que la souffrance – et encore moins la souffrance des générations disparues – ne donne pas des droits dont hériteraient les générations suivantes. Qu’on ne peut se « repentir », ou « réparer » les effets, que des actes dont on est soi même l’auteur.
Elle nous apprend enfin combien une génération qui n’a ni les références d’un « roman national » ni la culture historique qui lui permettrait de replacer le discours qu’elle entend dans un contexte et en tirer les conséquences est en danger. Le « roman national » et la culture historique – qui pour moi ne sont pas concurrents, mais complémentaires – restent les meilleurs vaccins contre la vision paranoïaque d’un monde dont un Autre – la synarchie, les juifs, les maçons, les banques, les martiens – tirent les ficelles, tout simplement parce que tant le « roman national » comme l’histoire nous enseignent au contraire que les hommes sont acteurs et non victimes, et que le discours paranoïaque a toujours été celui des manipulateurs.
Alors, de grâce, laissons Dieudonné est ses admirateurs à leurs petits jeux. Ce n’est pas d’eux que vient le véritable danger, celui qui mérite l’attention des plus hauts personnages de l’Etat. Et ne nous laissons pas abuser par le battage de ceux qui chargent Dieudonné sabre au clair pour occulter leur incapacité à s’attaquer aux vrais problèmes.
Comme cet article sera sans doute le dernier de l'année, je profite pour souhaiter à tous mes lecteurs une excellente fête et une année 2014 heureuse, paisible et prospère. Et j'espère vous revoir l'année prochaine toujours aussi réactifs !
Descartes
@Bonsoir Descartes,
pas grand chose à redire à propos de votre article, il exprime exactement ce que je pense de la concurrence victimaire et du terrorisme intellectuel induit par ce poison appelé le politically correct, utilisé en fait pour comme source de rente pour une fraction de la population. Si les crimes des pères ne doivent pas retomber sur leur descendants, pourquoi en serait-il de même pour les martyrs?
Sinon, il faut se rappeler également que l’antisémitisme a été aussi l’apanage de la gauche une bonne partie du XXè siècle. Si ma mémoire est bonne, c’était à ce point vrai que Lénine avait fustigé l’antisémitisme comme le socialisme des imbéciles… En ce sens, Dieudonné est donc techniquement d’extrême-gauche, mais "old school"…
Pour ce qui est des voeux de Nouvel An, sans être superstitieux, j’attends toujours d’y être avant de les souhaiter…
@CVT
[Sinon, il faut se rappeler également que l’antisémitisme a été aussi l’apanage de la gauche une bonne partie du XXè siècle.]
D’une certaine gauche, oui. En fait, il y a deux antisémitismes assez différents : Il y a l’antisémitisme de la gauche de tradition social-chrétienne, qui partage avec une certaine droite la mystique de « la terre qui, elle, ne ment pas » et qui se méfie de ce qui est urbain, cosmopolite, et surtout de « l’argent », en qui elle voie l’incarnation du diable. Et il y a l’antisémitisme gauchiste, qui répond plus à une vision paranoïaque du monde qui diabolise là encore « l’argent » et ceux qui le manipulent, donc les « financiers juifs ».
[Si ma mémoire est bonne, c’était à ce point vrai que Lénine avait fustigé l’antisémitisme comme le socialisme des imbéciles… En ce sens, Dieudonné est donc techniquement d’extrême-gauche, mais "old school"…]
C’est August Bebel, et non Lénine qui est l’auteur de l’expression, même si Lénine l’a reprise. Mais il faut souligner combien le « socialisme scientifique » de Marx est contraire à toute vision paranoïaque de l’histoire. Ceux qui à gauche défendent des visions complotistes trahissent l’héritage marxiste.
[Pour ce qui est des voeux de Nouvel An, sans être superstitieux, j’attends toujours d’y être avant de les souhaiter…]
J’attendrai alors…
Cher Descartes,
bonne année 2014, donc :))). J’imagine que vous allez profiter de la trêve des confiseurs, car j’ai dans l’idée que vous n’allez pas chômer dans vos commentaires, cette année.
Sachant que deux référendums d’autodéterminations en Europe nous attendent en Espagne et en Grande-Bretagne, sans même parler des élections générales en Belgique qui pourrait sonner le glas de ce pays (quoiqu’improbable, mais désormais plus du tout impossible), et avec le centenaire de la Grande Guerre qui nous promet une propagande pro-UE comme jamais auparavant, vous avez du pain sur la planche!
Sans vouloir être alarmiste, cela fait des siècles qu’en France, les années 10 sont toujours troublées…
Bonne année à vous, Descartes. Et merci pour ce Noël après l’heure…
J’hésite à vous souhaiter, pour 2014, autant de sujets et d’occasions de billets que l’année qui fut… mais je crains que l’actualité, hélas, ne vous force encore à l’écriture !
Excellent billet, sur un sujet qui en révèle en effet bien plus sur la déliquescence de notre société et de notre gouvernement que sur les dangers des "hordes antisémites".
Bonsoir,
….[Alors, il faut raison garder. Plus que chercher à interdire les spectacles d’un amuseur de troisième ordre ou de faire un scandale parce qu’un jouer de foot fait un « geste » dont la signification n’est pas très claire – et que chacun est libre d’interpréter comme il le veut – on ferait mieux de se demander ce que cette affaire nous apprend sur notre société.]
Notre société accorde plus de valeur à la notoriété qu’au talent, plus de poids à l’outrance qu’à l’excellence, plus de crédit au verbe qu’au geste.
Et la phrase de L.Zitrone : " Qu’on parle de moi en bien ou en mal, peu importe. L’essentiel, c’est qu’on parle de moi!" se mue en recette universelle et infaillible pour les postulants du bazar médiatique. Le "buzz", mot à la mode, est devenu la clé d’entrée dans l’univers frivole qui fait office de débat national. Le roman éponyme n’est plus qu’une histoire à midinettes.
Pour tenter de progresser du troisième ordre au second, et rêver du premier, avec les gratifications monétaires que cela entraîne, deux voies sont possibles: l’une associe le travail au génie, tout au moins au don, l’autre se contente d’ignorer le scrupule et la pudeur.
Le monde du spectacle n’est néanmoins pas le seul domaine dans lequel cette deuxième voie prospère. Celui de la politique l’a précédé depuis longtemps. C’est peut être pourquoi il y a de plus en plus souvent collusion entre les deux.
[En fait, ce qui gêne le plus les bienpensants chez Dieudonné, … c’est qu’il transgresse un tabou encore plus profond, plus constitutif de la pensée de la gauche post-moderne : celui qui consiste à croire que les « minorités opprimés » sont par essence du bon côté.]
Oui !
[Dieudonné prend les bienpensants à leur propre jeu, les met devant leurs propres contradictions, en leur disant « je suis noir, je suis antilibéral, je défends les sans-papiers… et je suis antisémite ».]
Oui !
[Il est l’heure de rappeler que la souffrance – et encore moins la souffrance des générations disparues – ne donne pas des droits dont hériteraient les générations suivantes.]
Trois foi OUI !
Bravo ! Ces trois extraits nous rappellent qu’on ne perd pas son temps en vous lisant.
Ces trois phrases montrent à quel point votre vision des événements est perçante et limpide, on aimerait les avoir écrites.
Pourquoi faut-il qu’il y ait un tel contraste entre la justesse et l’objectivité de vos constats et la partialité, flirtant avec la mauvaise foi, de certaines de vos conclusions ?
En 2014 j’essaierai d’être moins prolifique, car j’ai pris la résolution de méditer la maxime suivante : “The less you respond to rude, critical, argumentative people…the more peaceful your life will become.”
Je vous souhaite également une bonne et heureuse année 2014.
@vent2sable
[Bravo ! Ces trois extraits nous rappellent qu’on ne perd pas son temps en vous lisant. Ces trois phrases montrent à quel point votre vision des événements est perçante et limpide, on aimerait les avoir écrites. Pourquoi faut-il qu’il y ait un tel contraste entre la justesse et l’objectivité de vos constats et la partialité, flirtant avec la mauvaise foi, de certaines de vos conclusions ?]
Je ne peux que vous recommander la lecture de la parabole sur l’homme qui voit la paille dans l’oeil du voisin et pas la poutre dans le sien. A mon avis, vous pourriez en tirer d’excellents enseignements…
Merci pour vos vœux, bonne année 2014 à vous aussi !
Excellent article.
Je trouve un peu rude de mettre Dieudonné, Meyssan, les écologistes et Mélenchon dans le même panier. Les écologistes comme Mélenchon ont quand même un discours, une réflexion (qu’on peut trouver trop légère ça je vous l’accorde) qui sont politiques, et fondés sur une conviction d’avoir des marges de manœuvre. Une partie de leur discours est parfois caricatural, mais je trouve que ce n’est pas une raison pour à votre tour les caricaturer en complotistes.
Vous montrez souvent la façon dont Mélenchon s’inspire de Mitterrand, pour le coup je trouve que la façon dont Valls copie la méthode Sarkozy est remarquable. Un ministre de l’intérieur qui privilégie la "com" pour se mettre systématiquement en haut de l’affiche, sans penser une seule seconde à résoudre le soi-disant problème, quitte même à jeter des braises sur le feu… la ressemblance est frappante.
@tMn
[Je trouve un peu rude de mettre Dieudonné, Meyssan, les écologistes et Mélenchon dans le même panier. Les écologistes comme Mélenchon ont quand même un discours, une réflexion (qu’on peut trouver trop légère ça je vous l’accorde) qui sont politiques, et fondés sur une conviction d’avoir des marges de manœuvre.]
Là n’est pas la question. Je ne mets pas Dieudonné, Meyssan, les écologistes et Mélechon « dans le même panier ». Je leur trouve simplement un point commun : tous quatre ont tendance à attribuer les malheurs du monde à un « grand complot », c’est-à-dire, à un groupe d’individus qui décident ensemble du sort du monde et dont le pouvoir est absolu puisqu’ils sont la cause de tout. Que ce « grand complot » soit celui des juifs (Dieudonné), de la CIA (Meyssan), du « lobby nucléaire » (EELV) ou de « la finance » (Mélenchon) ne change rien à la mécanique du raisonnement.
Cette position est exactement à l’inverse du marxisme classique, dont l’intérêt est justement de faire de la dynamique des classes sociales, et non de la volonté des membres d’un complot, le moteur de l’histoire. Ce faisant, le marxisme sépare décisivement la politique de la morale. Le capitalisme n’est pas mauvais parce que les capitalistes sont méchants, mais parce que sa dynamique conduit le patron renforcer toujours plus l’exploitation du prolétariat sous peine de disparaître. Le capitalisme ne serait pas différent si les patrons étaient gentils et moraux : c’est la dynamique du système, et non les fautes morales des hommes qui sont à l’origine de nos maux. C’est pourquoi pour un marxiste le but n’est pas de tuer les patrons, mais de faire disparaître la bourgeoisie comme classe.
[Vous montrez souvent la façon dont Mélenchon s’inspire de Mitterrand, pour le coup je trouve que la façon dont Valls copie la méthode Sarkozy est remarquable. Un ministre de l’intérieur qui privilégie la "com" pour se mettre systématiquement en haut de l’affiche, sans penser une seule seconde à résoudre le soi-disant problème, quitte même à jeter des braises sur le feu… la ressemblance est frappante.]
Eh bien, je pense que cette « ressemblance » tient plus à l’utilisation qu’on veut faire de l’épouvantail Sarkozy pour diaboliser Valls que de l’examen des faits. Des ministres qui privilégient la « com » plutôt que la résolution des problèmes, cela n’est pas nouveau et ce n’est certainement pas Sarkozy qui a inventé la technique. Pensez à Tapie lors de son passage au ministère de la Ville… En fait, le succès de Sarkozy fut d’arriver à attirer les couches populaires de l’électorat en reprenant souvent « les drapeaux que la gauche avait laissé tomber ». Si Valls était un « Sarkozy de gauche » il s’empresserait de reprendre « les drapeaux que la droite a laissé tomber » pour essayer de capter cet électorat. Par exemple il pourrait reprendre les valeurs historiques du gaullisme social, le colbertisme économique… pensez vous que ce soit le cas ?
Valls est ministre de l’intérieur. Sa ressemblance avec Sarkozy s’arrête là.
Je ne trouve pas que Valls soit un "Sarkozy de gauche". Je trouve juste qu’il reprend sa technique médiatique : faire parler de lui souvent, beaucoup, peu importe la réalité de l’action, et quitte comme avec Dieudonné à faire monter la mayonnaise là où le silence aurait été plus judicieux.
Certes Sarkozy n’a pas inventé tout ça, mais comme les deux sont ministres de l’intérieur, j’avoue que les similitudes me frappe. Et les médias semblent adorer… je trouve fou que les mêmes grosses ficelles marchent aussi bien à si peu de temps d’intervalle en fait.
Je parierais volontiers qu’avant 2017 il va devenir plus critique avec le gouvernement, puis démissioner ou se faire éjecter, incarnant une « alternative ». Quant à la reprise de thèmes "de droite" il y viendra sûrement, mais j’ai peur que ce ne soit pas ceux que vous citez… mais plutôt ceux que l’UMP et le PS ont déjà en commun, avec une touche de "monsieur sécurité". Ceci dit je n’attends pas grand chose de Manuel Valls.
Au passage, un petit hors-sujet, mais je n’ai rien lu sur votre blog à propos de Nouvelle Donne, le mouvement initié par Larrouturou… Je ne sais pas pourquoi, mais je m’attendais à un billet dessus.
@tMn
[Je ne trouve pas que Valls soit un "Sarkozy de gauche". Je trouve juste qu’il reprend sa technique médiatique : faire parler de lui souvent, beaucoup, peu importe la réalité de l’action, et quitte comme avec Dieudonné à faire monter la mayonnaise là où le silence aurait été plus judicieux.]
Je ne vois pas alors pourquoi il faudrait comparer Valls et Sarkozy. Ce que vous décrivez, c’est le comportement de l’immense majorité de la classe politique…
[Je parierais volontiers qu’avant 2017 il va devenir plus critique avec le gouvernement, puis démissioner ou se faire éjecter, incarnant une « alternative ».]
Je ne le crois pas un instant. Valls est trop intelligent pour ne pas avoir saisi la différence entre la culture de l’électorat de gauche et celui de droite. A droite, l’électorat ne tient pas rigueur aux hommes de leurs trahisons personnelles. La trahison est d’ailleurs le mode naturel de progression : Chirac – manipulé par le duo des « pompidoliens » Juillet/Garaud – a trahi Chaban. Est-ce que l’électorat lui en a tenu rigueur ? Bien sur que non. Sarkozy a trahi Pasqua pour lui piquer la mairie de Neuilly en profitant d’une maladie de ce dernier. Puis il a trahi Chirac en s’acoquinant avec un autre traître, Balladur. Les électeurs, là encore, n’y ont trouvé rien à redire. A droite, c’est « que le meilleur – ou le plus astucieux – gagne ». A gauche, cela ne marche pas comme ça. Trahir, c’est se faire de solides ennemis qui ne vous pardonneront jamais. Pensez à Fabius et à son vote pour le « non » : cela lui a coûté la candidature présidentielle.
[Au passage, un petit hors-sujet, mais je n’ai rien lu sur votre blog à propos de Nouvelle Donne, le mouvement initié par Larrouturou… Je ne sais pas pourquoi, mais je m’attendais à un billet dessus.]
Vous voulez me forcer à médire ? Larrouturou est le prototype de ces « dilettantes » multicartes de la politique venus de la gauche chrétienne, dans le genre Rocard ou Delors. Le genre qui prêche le « partage du travail » tout en frayant avec dans ces « clubs » selects qui mêlent des grands patrons et des politiques, de droite comme de gauche. Le genre qui « prend sa carte » au PS et quelques jours plus tard devient secrétaire national. J’ai une antipathie viscérale pour de genre de beaux parleurs qui vivent de leurs « réseaux » et font croire que parce qu’ils ont un slogan ils ont une idée…
En tous les cas, cette affaire semble une bonne occasion de ridiculiser les joueurs de foot qui déclarent avoir voulu faire un geste anti-système plutôt qu’anti-sémite. Mais de quel système parlent-ils ? Là, je manque d’imagination. Ils vont avoir du mal à tomber plus bas. Mais ils ont beaucoup de ressources, alors sait-on jamais ?
@Rieux
[En tous les cas, cette affaire semble une bonne occasion de ridiculiser les joueurs de foot qui déclarent avoir voulu faire un geste anti-système plutôt qu’anti-sémite. Mais de quel système parlent-ils ?]
Vous savez… pour reprendre le slogan soixante-huitard, aujourd’hui "nous sommes tous anti-système". Un grand patron des télécoms comme Xavier Niel, un patron de presse milliardaire comme Mathieu Pigasse, un joueur de foot parmi les mieux payés, tous crachent à longueur de journée sur le "système" dont ils profitent par ailleurs… Nous sommes en plein cauchemar Orwellien…
Cher Descartes,
Je lis de temps à autre votre blog, dont j’apprécie beaucoup la devise latine, sans avoir senti le besoin d’intervenir jusqu’ici car je suis assez souvent d’accord avec vos points de départ, vos "axiomes", et j’apprécie également les conclusions que vous savez en tirer avec une logique claire et distincte. Et quand je ne suis pas d’accord sur tel ou tel point, d’autres sur ce blog élèvent les objections en quelque sorte à ma place.
Mais aujourd’hui cette phrase de vous m’oblige à intervenir (j’ai mis en majuscules les termes pour moi décisifs).
"Il faut dire que dans le contexte de « victimisme » généralisé ou nous vivons, dans lequel les organisations sionistes exercent un TERRORISME INTELLECTUEL permanent, ou la référence à la Shoah est utilisée pour FAIRE TAIRE toute critique de la politique israélienne….".
Je ne dois pas évoluer dans la même réalité que vous. Car partout où mes yeux et mes oreilles se portent, journaux de gauche ou de droite, radios publiques ou privées, journaux télévisés, discussions avec des chrétiens, des musulmans, des athées, des juifs et des non juifs, des riches ou des pauvres, des bien pensants et des cyniques, des écolos ou des gaspilleurs, des nationalistes ou des altermondialistes, urbi et orbi je constate que la critique d’Israel (je pense que vous voulez dire la critique de la politique du gouvernement israélien, et c’est comme cela en tout cas que je l’ai compris) la critique d’Israel est non seulement possible, mais elle est même, à quelques rares exceptions près, de mise.
D’où trois hypothèses:
-soit ces "organisations sionistes" ne sont pas très douées pour le terrorisme intellectuel, puisque apparemment tout le monde s’en fout et passe outre sans être mis à l’index professionnellement ni faire scandale.
-soit le terrorisme de ces mêmes "organisations sionistes", quoique puissant, est mis en échec par l’héroïsme toujours renouvelé de nos acteurs médiatiques tous courants confondus qui font front, vent debout.
-soit ce terrorisme n’existe que dans votre imagination.
Autres explications bienvenues.
J’ai essayé d’être lapidaire. J’apprécie votre style.
@Baruch de S.
[Je ne dois pas évoluer dans la même réalité que vous. Car partout où mes yeux et mes oreilles se portent, journaux de gauche ou de droite, radios publiques ou privées, journaux télévisés, discussions avec des chrétiens, des musulmans, des athées, des juifs et des non juifs, des riches ou des pauvres, des bien pensants et des cyniques, des écolos ou des gaspilleurs, des nationalistes ou des altermondialistes, urbi et orbi je constate que la critique d’Israel (je pense que vous voulez dire la critique de la politique du gouvernement israélien, et c’est comme cela en tout cas que je l’ai compris) la critique d’Israel est non seulement possible, mais elle est même, à quelques rares exceptions près, de mise.]
Vraiment ? Pourriez-vous m’indiquer la dernière fois qu’un ministre du gouvernement, qu’un président de la République en exercice, qu’un candidat « crédible » à l’une de ces fonctions a formulé une « critique de la politique du gouvernement israélien » ?
Le « terrorisme intellectuel » ne fonctionne qu’avec ceux à qui on peut faire peur. Les politiques, par exemple, toujours craintifs de perdre des voix. C’est pourquoi vous ne trouverez pas beaucoup de leaders politiques qui se permettront une critique. C’est aussi vrai pour les chercheurs ou les journalistes : Daniel Mermet – que par ailleurs je n’apprécie guère, je tiens à le dire – ou Pascal Boniface ont du faire face à des campagnes de dénigrement qui méritent à mon sens d’être qualifiées de « terroristes » avec des accusations d’antisémitisme à la clé pour avoir critiqué la politique du gouvernement israélien.
@ Descartes
[Vraiment ? Pourriez-vous m’indiquer la dernière fois qu’un ministre du gouvernement, qu’un président de la République en exercice, qu’un candidat « crédible » à l’une de ces fonctions a formulé une « critique de la politique du gouvernement israélien » ?]
Charles de Gaulle, François Mitterrand, Claude Cheysson, Roland Dumas, Jacques Chirac, Dominique de Villepin. Et je ne cite que les cas que je connais.
[Le « terrorisme intellectuel » ne fonctionne qu’avec ceux à qui on peut faire peur. Les politiques, par exemple, toujours craintifs de perdre des voix. C’est pourquoi vous ne trouverez pas beaucoup de leaders politiques qui se permettront une critique. C’est aussi vrai pour les chercheurs ou les journalistes : Daniel Mermet – que par ailleurs je n’apprécie guère, je tiens à le dire – ou Pascal Boniface ont du faire face à des campagnes de dénigrement qui méritent à mon sens d’être qualifiées de « terroristes » avec des accusations d’antisémitisme à la clé pour avoir critiqué la politique du gouvernement israélien].
En l’occurrence ce qui s’est produit contre Boniface n’est pas du terrorisme intellectuel mais de la calomnie. Le terrorisme intellectuel consiste à estimer que l’antisémitisme ou ln’est pas une opinion "acceptable" la calomnie.
@ Descartes
Et je réalise que j’ai oublié Védrine…
Bref, comme le dit Baruch, il me semble qu’il est plus difficile de trouver des gens ou des médias qui ne critiquent pas la politique d’Israël à l’égard des Palestiniens que l’inverse.
@odp
[« Vraiment ? Pourriez-vous m’indiquer la dernière fois qu’un ministre du gouvernement, qu’un président de la République en exercice, qu’un candidat « crédible » à l’une de ces fonctions a formulé une « critique de la politique du gouvernement israélien » ? ». Charles de Gaulle, François Mitterrand, Claude Cheysson, Roland Dumas, Jacques Chirac, Dominique de Villepin. Et je ne cite que les cas que je connais.]
Mais vous ne répondez pas à la question. Je ne vous ai pas demandé de m’indiquer des personnes, mais les occasions. Pourriez-vous m’indiquer quand et dans quels termes ces personnalités ont « critiqué la politique du gouvernement israélien » ? Je connais les critiques de Cheysson, ou de Dumas, mais elles ont toutes été exprimées après avoir quitté la vie politique… pour les autres, je ne me souviens pas de « critiques ». Pourriez-vous être plus précis ?
[En l’occurrence ce qui s’est produit contre Boniface n’est pas du terrorisme intellectuel mais de la calomnie.]
Non. Faire pression sur une institution pour qu’il sanctionne une personne ne relève pas de la « calomnie ».
[Bref, comme le dit Baruch, il me semble qu’il est plus difficile de trouver des gens ou des médias qui ne critiquent pas la politique d’Israël à l’égard des Palestiniens que l’inverse.]
Pour le moment, vous n’avez donné aucun exemple d’une telle « critique »…
Bonjour – c’est par souci d’économie de temps que je n’ai pas donné d’exemples. Au regard de votre vaste culture générale je pensais que vous verriez ce à quoi je faisais allusion. En voici donc quelques uns. Ceux auxquels qui me viennent à l’esprit immédiatement. C’est évidemment non exhaustif.
Charles de Gaulle: discours sur le peule "sûr de lui et dominateur" suivi d’un embargo sur les livraisons d’armes dans la foulée de la guerre de 6 jours.
Claude Cheysson: suspension des accords de coopération scientifique et éducative entre la France et Israël à la suite de la fermeture des universités palestinienne par Israël
Claude Cheysson + François Mitterrand: exfiltration d’Arafat à Beyrouth alors qu’il allait être capturé sinon exécuté par l’armée israélienne.
Jacques Chirac: épisode fameux de la bousculade de Jérusalem + mise en place de la force la la FINUL 2 en 2006
Dominique de Villepin: "Israël n’est qu’une parenthèse dans l’histoire amenée à disparaître" (2002).
Hubert Védrine: déclaration de Septembre 1997 indiquant que le gouvernement Netanyahu menait une politique "catastrophique" qui à force de "tracasserie et d’humiliation a mené les population palestinienne à un niveau d’exaspération et de désespoir sans précédent". Intervention à la Commission des Affaires Etrangères du Sénat de Septembre 1997 au cours de laquelle Israël est qualifié de principal responsable du blocage des négociations de de paix avec les Palestiniens. Plus tard Védrine sera l’avocat constant du maintien d’un dialogue avec le Hamas, la Syrie, le Hezbollah et l’Iran et par conséquent. Accessoirement, Védrine est celui qui en tant que patron de l’IFRI a sauvé la tête de Boniface.
@odp
Je vous rappelle ma question: "Pourriez-vous m’indiquer la dernière fois qu’un ministre du gouvernement, qu’un président de la République en exercice, qu’un candidat « crédible » à l’une de ces fonctions a formulé une « critique de la politique du gouvernement israélien » ?". Aucun de vos exemples ne répond à cette question. Pour De Gaulle, Chirac, Cheysson, Mitterrand et Villepin vous ne citez pas la moindre "critique de la politique du gouvernement israélien". Le seul exemple ou figure une critique est celui de Védrine… et il date de plus de quinze ans!
Vous me permettrez d’ajouter à la biographie de M. M’Bala M’Bala qu’il a été organisateur de la « marche des peuples noirs de France » en 2000 alors que « la gauche » ne trouvait rien à redire, ceci dénote la conception que l’individu pouvait avoir de la République, en 2001 candidat à Dreux allié des écolos…
A vrai dire, cela dénote surtout que le vocable « gauche » ne peut être un repère pour les républicains et, à fortiori, les socialistes authentiques.
A vrai dire, j’en ai un peu marre de toutes ces c…ries. Je souviens d’une lecture du scientifique Stephen Jay Gould qui expliquait qu’il n’y a QU’UNE seule espèce humaine mais que les infimes variations de celles-ci étaient très visibles : couleur de peau, yeux etc… (d’autres avaient existé, voire cohabité mais avaient disparu).
Autre étonnement : M’Bala M’Bala bien que né d’un couple mixte, se considère comme un « noir », on se croirait aux USA où seule importe la « couleur » (Obama, dans la même situation, est souvent considéré comme tel…). Quand viendra-t-on à ne considérer que la politique qu’ils suivent ?
Dans cette matière, comme dans votre rappel à propos de Marx, pas d’idéologie, vous avez raison de rappeler la dynamique inhérente au système (« Accumuler, accumuler, c’est la loi, elle est prophète »)
J’arrête là, je suis de mauvaise humeur parce qu’une de mes nièces, issues d’un couple franco-libanais vient de m’envoyer ses vœux avec une adresse e-mail portant son prénom accolé à « libanaise » (née en France, y ayant toujours vécu…). Une ado, OK, mais je me suis efforcé de lui répondre poliment mais fermement en lui demandant en quoi elle pouvait être ce qu’elle annonce…
Merci pour vos vœux et veuillez accepter les miens en retour ainsi qu’à tous vos lecteurs.
@morel
[Vous me permettrez d’ajouter à la biographie de M. M’Bala M’Bala qu’il a été organisateur de la « marche des peuples noirs de France » en 2000 alors que « la gauche » ne trouvait rien à redire, ceci dénote la conception que l’individu pouvait avoir de la République, en 2001 candidat à Dreux allié des écolos…]
Vous avez raison. J’ai omis un grand nombre d’épisodes de ce type pour ne pas faire trop long, mais lorsqu’on regarde le Dieudonné des années 1990 et début des années 2000, on retrouve toutes les caractéristiques du comique « politiquement correct » comme on les aime dans la gauche bien-pensante. La rupture semble se trouver au début des années 2000, quand le CNC lui a refusé son soutien pour un film sur « le code noir ».
[A vrai dire, cela dénote surtout que le vocable « gauche » ne peut être un repère pour les républicains et, à fortiori, les socialistes authentiques.]
C’est bien mon avis.
[Autre étonnement : M’Bala M’Bala bien que né d’un couple mixte, se considère comme un « noir », on se croirait aux USA où seule importe la « couleur » (Obama, dans la même situation, est souvent considéré comme tel…). Quand viendra-t-on à ne considérer que la politique qu’ils suivent ?]
Mais ce qui est plus drôle, c’est que l’opinion publique ne semble pas le considérer ainsi. Dans tout le battage médiatique des dernières semaines, je n’ai pas une fois entendu un journaliste parler des origines de Dieudonné, que ce soit ses origines ethniques, populaires ou banlieusardes. En d’autres termes, on est « issu de la diversité » lorsqu’on est conforme aux canons du politiquement correct. Lorsqu’on est raciste, on semble perdre cette qualité…
[J’arrête là, je suis de mauvaise humeur parce qu’une de mes nièces, issues d’un couple franco-libanais vient de m’envoyer ses vœux avec une adresse e-mail portant son prénom accolé à « libanaise » (née en France, y ayant toujours vécu…). Une ado, OK, mais je me suis efforcé de lui répondre poliment mais fermement en lui demandant en quoi elle pouvait être ce qu’elle annonce…]
Que voulez-vous, c’est l’âge bête. L’ennui, c’est qu’aujourd’hui l’âge bête semble se prolonger jusqu’à ce que la sénilité arrive…
Vraiment ? Pourriez-vous m’indiquer la dernière fois qu’un ministre du gouvernement, qu’un président de la République en exercice, qu’un candidat « crédible » à l’une de ces fonctions a formulé une « critique de la politique du gouvernement israélien »
Un exemple (toujours pour rester lapidaire) qui me tombe sous la main, et remonte à fin 2012. Mais il y en a eu bien d’autres depuis.
PARIS (Sipa-AP) — Le ministre des Affaires étrangères français Laurent Fabius qualifie samedi dans un communiqué de "grave si elle était confirmée" la "possible" décision du gouvernement israélien de construire 3.000 nouveaux logements dans les implantations juives de Cisjordanie et à Jérusalem-Est.
@Baruch de S.
[Un exemple (toujours pour rester lapidaire) qui me tombe sous la main, et remonte à fin 2012. Mais il y en a eu bien d’autres depuis.]
Votre exemple est la parfaite illustration de ce que j’ai dit. D’abord, Fabius ne critique pas la politique du gouvernement israélien. Il qualifie une "possible" décision, et encore seulement "si elle était confirmée". Et tout ça pour la qualifier de "grave", ce qui franchement ne mange pas de pain. Pourquoi qualifie-t-il une "possible" décision, alors qu’il y a tant de décisions déjà prises et annoncées ? Et ensuite, pourquoi utiliser le qualificatif "grave" ? C’est un terme qui en lui même n’est pas une critique. On qualifie la décision de lancer l’appel du 18 juin de "décision grave" sans pour autant la critiquer….
A votre avis, pourquoi Fabius prend autant de précautions ? Pensez-vous qu’il en prendrait autant pour qualifier le régime de Bachar al Assad ou les décisions du gouvernement iranien ?
Mon cher Descartes, j’avoue ne pas vous comprendre. Cet acharnement à nier les faits. Pour quelqu’un qui se dit de culture scientifique. Probablement un reliquat de votre culture politique de jeunesse. Il en fallait alors, il est vrai, de l’aveuglement pour ne pas voir…
En ce qui concerne la condamnation de la politique d’Israël par la France, puisque les nombreux exemples que vous ai donné ne vous suffisent pas, vous trouverez ci-joint la liste des résolutions du Conseil de Sécurité de l’ONU, votée par la France et qui CONDAMNENT ou DEPLORE la politique Israélienne. http://www.alterinter.org/spip.php?article316
On ne saurait faire plus clair.
@odp
[Mon cher Descartes, j’avoue ne pas vous comprendre. Cet acharnement à nier les faits. Pour quelqu’un qui se dit de culture scientifique. Probablement un reliquat de votre culture politique de jeunesse. Il en fallait alors, il est vrai, de l’aveuglement pour ne pas voir…]
Confession pour confession, j’avoue ne pas vous comprendre. Cet acharnement à inventer des faits qui n’existent pas. Pour quelqu’un qui se permet de juger les autres… Probablement un reliquat de votre culture politique de jeunesse…
[En ce qui concerne la condamnation de la politique d’Israël par la France,]
Vous persistez à ignorer la question posée pour pouvoir répondre à côté. Il ne s’agit pas ici de la « condamnation par la France », et encore moins de la « politique d’Israel ». Il s’agit de la condamnation par un ministre, un président ou un candidat crédible à ces fonctions de la politique du gouvernement israélien.
Bonsoir Descartes,
Je te souhaite une bonne année, et je te souhaite également de ne pas perdre ta capacité à toujours être percutant.
Même si personnellement je trouve Dieudonné très moyen (il n’échappe pas à la règle qui veut que les comiques se sentent obligés de hurler ou de grimacer pour être drôles), je connais beaucoup de gens qui l’aiment beaucoup. Mais globalement, il est dangereux de s’imaginer que le public de Dieudonné partage en majorité ses idées, et que ses représentations sont des rassemblements néo-nazis qui ne disent pas leur nom. Comme tu l’écris, une majorité de son public paye pour être choqué. Je pense que son attrait vient de là : dans notre société à la Oui-Oui dans laquelle les élites culturelles et médiatiques se vautrent assez copieusement dans la bien-pensance, beaucoup sont séduis par le côté outrancier du personnage, et peut-être même par cette contradiction du discours bien-pensant qu’il incarne. Et si cela est vrai, plus Dieudonné sera mis au pilori, plus il sera sympathique pour un public encore plus large…
PS : Désolé de faire le pinailleur, mais c’est plus fort que moi : tu écris le nom de l’ancien président de la RII "Amahdinedjad". L’orthographe correcte est "Ahmadinejad" voire "Ahmadi-Nejad" étant donné que c’est un nom "composé". La prononciation "nedjad" est d’ailleurs injustifiée, et s’est répandue par les journalistes : en persan, c’est prononcé comme le J de "Jacques", c’est une lettre qui existe en persan mais pas en arabe. Disposant de cette sonorité en français, je ne vois pas pourquoi on continuerait à écorcher ce nom. Peut-être parce que ça fait plus méchant…
@Bolchokek
[Même si personnellement je trouve Dieudonné très moyen (il n’échappe pas à la règle qui veut que les comiques se sentent obligés de hurler ou de grimacer pour être drôles),]
Franchement, je dois dire que je déteste ce genre de comique. De Coluche à Dieudonné – deux personnages dont les filiations idéologiques ne sont pas aussi éloignées qu’on pourrait le croire – en passant par Bedos, ils ne m’ont jamais fait rire. Je déteste la vulgarité. Raymond Devos ou Thierry Le Luron, c’était autre chose…
[Mais globalement, il est dangereux de s’imaginer que le public de Dieudonné partage en majorité ses idées, et que ses représentations sont des rassemblements néo-nazis qui ne disent pas leur nom. Comme tu l’écris, une majorité de son public paye pour être choqué.]
Bien sur. C’est d’ailleurs le ressort de base de ce type de comique.
[Je pense que son attrait vient de là : dans notre société à la Oui-Oui dans laquelle les élites culturelles et médiatiques se vautrent assez copieusement dans la bien-pensance, beaucoup sont séduis par le côté outrancier du personnage, et peut-être même par cette contradiction du discours bien-pensant qu’il incarne. Et si cela est vrai, plus Dieudonné sera mis au pilori, plus il sera sympathique pour un public encore plus large…]
Oui. Comme Coluche en son temps…
[PS : Désolé de faire le pinailleur, mais c’est plus fort que moi : tu écris le nom de l’ancien président de la RII "Amahdinedjad". L’orthographe correcte est "Ahmadinejad" voire "Ahmadi-Nejad" étant donné que c’est un nom "composé".]
Puisque vous pinaillez, je vais le faire moi aussi : dans la mesure où il s’agit d’une transcription d’une langue qui s’écrit avec un alphabet différent, il n’y a pas de « orthographe correcte ». Plusieurs orthographes sont acceptables dès lors qu’elles correspondent phonétiquement. « Mao Tse Tung » n’est pas plus correcte que « Mao Zedong ».
[La prononciation "nedjad" est d’ailleurs injustifiée, et s’est répandue par les journalistes : en persan, c’est prononcé comme le J de "Jacques", c’est une lettre qui existe en persan mais pas en arabe.]
J’ai un copain iranien qui prononce « nedjad » (avec un j « dur », presque « necjad »). Mais vous avez raison sur un point : l’orthographe que vous proposez est celle choisie par l’intéressé, puisque c’est celle qui figurait dans le site de la présidence iranienne. Je la retiendrai désormais donc…
>De Coluche à Dieudonné – deux personnages dont les filiations idéologiques ne sont pas aussi éloignées qu’on pourrait le croire – en passant par Bedos, ils ne m’ont jamais fait rire. Je déteste la vulgarité.<
Moi aussi, autant d’ailleurs la vulgarité du fond que de la forme. Mais ça sert également à cacher une certaine faiblesse des textes, qu’il suffit de lire pour se rendre compte qu’ils n’ont pas vraiment de potentiel comique. On pourrait dire qu’il s’agit de jouer le texte, mais le problème est que le "jeu" sert de camouflage…
>Puisque vous pinaillez, je vais le faire moi aussi : dans la mesure où il s’agit d’une transcription d’une langue qui s’écrit avec un alphabet différent, il n’y a pas de « orthographe correcte ». Plusieurs orthographes sont acceptables dès lors qu’elles correspondent phonétiquement.<
Le problème est justement que ça ne correspond pas phonétiquement ! On a vu écrit par exemple Soljenitsyne, Solzhenitsin ou autres, mais il aurait été improbable d’écrire "Soldjenitsin"…
De plus, il existe des conventions concernant la transcription du persan en alphabet latin.
>J’ai un copain iranien qui prononce « nedjad » (avec un j « dur », presque « necjad »).<
Il a peut-être un accent, ou préfère utiliser la prononciation répandue. Mais je persiste : la prononciation persane est avec un "j" comme dans "déjà". Il suffit de regarder quelques émissions en persan pour s’en rendre compte :
http://www.youtube.com/watch?v=tzPHQBOI54I
http://www.youtube.com/watch?v=5rUz4uBLG_Q
Il me semble que si l’on veut transcrire en fonction de la phonétique, on le fait selon la prononciation dans la langue d’origine…
D’abord, Fabius ne critique pas la politique du gouvernement israélien. Il qualifie une "possible" décision, et encore seulement "si elle était confirmée". Et tout ça pour la qualifier de "grave", ce qui franchement ne mange pas de pain.
PARIS, 3 décembre (Xinhua) — Le directeur de cabinet du ministre français des Affaires étrangères a convoqué lundi l’ambassadeur d’Israël à Paris PARIS, 3 décembre (Xinhua) –
Dans la ligne de la déclaration du ministre français des Affaires étrangères Laurent Fabius du 1er décembre 2012…il a été rappelé à l’ambassadeur d’Israël que la France " condamne" la colonisation israélienne, sous toutes ses formes. La colonisation est "illégale" au regard du droit international, nuit à la confiance nécessaire à la reprise du dialogue et constitue un obstacle à une paix juste fondée sur la solution des deux États."
Si Fabius ne parlait le 1er décembre 2012 que d’une "possible" décision, c’est qu’à cette date là il ne s’agissait que d’une rumeur non officielle. Deux jours plus tard, la rumeur étant confirmée, la France a officiellement condamné la décision et à convoqué l’ambassadeur d’Israel pour le lui faire savoir.
Et en langage diplomatique, vous ne l’ignorez pas, une "condamnation" est une prise de position extrêmement critique. Donc rien à voir avec la pusillanimité dont vous parliez.
Je n’ai pris qu’un exemple parmi beaucoup d’autres possibles, mais ce n’est pas le sujet principal de votre fil et je ne voulais pas alourdir la discussion. Je voulais juste faire remarquer que la critique d’Israel n’est absolument pas interdite en France.
Quant au "terrorisme intellectuel" des organisations sionistes dont vous faites état, je croirais entendre, vulgarité en moins bien sûr, du Dieudonné dans le texte. Pascal Boniface en avait même fait le titre d’un de ses livres il y a une dizaine d’années puisqu’il s’intitulait, si mes souvenirs sont exacts: "Est-il permis de critiquer Israel?" Question bien évidemment rhétorique qui suggérait au lecteur potentiel avec de gros sabots que ce n’était pas permis.
Bonsoir Descartes,
Votre analyse de « l’événement Dieudonné » est impeccable.
Vous décortiquez parfaitement :
– Le besoin pour les dirigeants de trouver des épouvantails
– La médiocrité des dirigeants politiques qui s’abaissent au niveau d’un artiste comique
– Les bien pensants pris au piège « je suis noir, antilibéral, défenseur des pauvres et des opprimés … et je suis antisémite ! »
Tout est dit.
Mais que vous parveniez à nous dire que la solution pour éviter ce genre d’événement lamentable serait Le « roman national » et la culture historique, me laisse perplexe.
En effet, pendant les années 1930, par exemple, années ou les instituteurs républicains semaient la bonne parole du « roman national » depuis plusieurs décennies, un peu de culture historique nous enseigne que, durant ces mêmes années, les artistes, humoristes, journalistes ostensiblement antisémites étaient légion. Ces années ont été, objectivent, le théâtre d’une forte poussée d’antisémitisme à coté de laquelle les dérapages de Dieudonné paraissent presque insignifiants.
@vent2sable
[Mais que vous parveniez à nous dire que la solution pour éviter ce genre d’événement lamentable serait Le « roman national » et la culture historique, me laisse perplexe.]
Je ne sais pas de quel « évènement » parlez vous. Je dis simplement qu’un public dépourvu de références, qu’elle soient mythiques (le « roman national ») ou historiques est beaucoup plus susceptible d’adhérer à une vision paranoïaque qu’un public qui dispose de ces références. C’est tout.
[En effet, pendant les années 1930, par exemple, années ou les instituteurs républicains semaient la bonne parole du « roman national » depuis plusieurs décennies, un peu de culture historique nous enseigne que, durant ces mêmes années, les artistes, humoristes, journalistes ostensiblement antisémites étaient légion.]
Mais cette même histoire nous enseigne aussi que la population française en général a été assez peu sensible à la vision paranoïaque d’un monde dominé par les juifs. Il n’y a pas eu de « kristalnacht » en France, et l’antisémitisme français est resté plus proche de l’antisémitisme chrétien traditionnel que de l’antisémitisme paranoïaque des nazis.
[Ces années ont été, objectivent, le théâtre d’une forte poussée d’antisémitisme à coté de laquelle les dérapages de Dieudonné paraissent presque insignifiants.]
Tous les antisémitismes ne se valent pas. Il y a un antisémitisme « traditionnel » en France, celui distillé pendant des siècles par l’église catholique faisant des juifs un peuple déicide. Et il y a un antisémitisme paranoïaque, celui qui veut croire que le monde est dominé par le grand complot juif. Malgré la propagande en ce sens, l’antisémitisme paranoïaque n’a pas eu beaucoup de prise en France dans les années 1930. A votre avis, pourquoi ce type d’antisémitisme, dont Dieudonné est le représentant le plus visible aujourd’hui, est devenu dominant ? Moi je pense que c’est une question de culture historique et de références. Mais je veux bien écouter votre interprétation…
Bonjour,
Vous écrivez: [………Je dis simplement qu’un public dépourvu de références, qu’elle soient mythiques (le « roman national ») ou historiques ………..]
Il me semble souhaitable de définir ce que vous nommer "roman national", car si je m’en réfère aux propos de l’auteur de ce terme, Pierre Nora, je ne vois pas où est le mythe, s’agissant des hauts faits de notre histoire.
Je cite:…. "C’est seulement l’ambition de devenir une science qui a constitué l’histoire en activité autonome, professionnelle, fondée sur une méthode d’analyse critique des documents, et intimement liée à un enseignement dont le premier devoir était, chacun le sait, de faire comprendre et aimer la patrie. Autrement dit d’écrire ce fameux "roman national" dont on m’attribue généreusement d’avoir inventé ou popularisé l’expression, et qui prend eau de toute part"…..
Extrait du discours de clôture de Pierre Nora lors de la conférence "Rendez-Vous de l’Histoire" du 13 – 16 octobre 2011 à Blois.
Bonsoir Descartes, j’ai publié un extrait de votre article sur arsin.fr, avec ce commentaire :
"Globalement d’accord avec Descartes, excepté le paragraphe où il est question d’un "contexte de « victimisme » généralisé ou nous vivons, dans lequel les organisations sionistes exercent un terrorisme intellectuel permanent". Ce terrorisme intellectuel, je n’ai pas l’impression de le vivre en permanence. Et pourtant j’ai vu de près la LDJ à l’oeuvre…Il faut revenir à la raison : non, toute personne qui critique l’action de l’Etat d’Israël en France n’est pas vouée à une mort sociale en tant "qu’antisémite" (sinon, beaucoup de membres du Front de Gauche ou du FN auraient dû prendre le maquis…), du moins tant que ses propos ne sont pas incontestablement antisémites. Il y aura toujours des sites tenus par quelques membres de la communauté juive pour employer cette accusation d’antisémitisme à tout va, mais quel est leur impact réel?
Non, le fait de "contester la prééminence du génocide des juifs sur tous les autres" ne vous vaut pas systématiquement d’être taxé d’antisémite non plus. Ce qui concerne Dieudonné et ses amis va bien au-delà : c’est la négation même du génocide en question. Mais en revanche, vous pouvez parfaitement dire que "Staline a tué plus de gens qu’Hitler" sur un plateau de télévision, et vous faire applaudir, alors que vous aurez pourtant relativisé l’ampleur de la Shoah (et proféré un mensonge historique).
Et il faut distinguer la réalité télévisuelle de celle d’Internet, où le rapport de force entre pro- et anti-israéliens n’est pas celui que l’on croit. Sur Youtube, les vidéos relatives à Israël (par exemple sur son hymne "Hatikvah") désactivent souvent leurs commentaires, et sinon sont inondées de vociférations des contempteurs de l’État juif. Je sais parfaitement que tous les sionistes ne se distinguent pas non plus par leur élégance, mais le rapport de force numérique sur la Toile m’apparaît clairement en leur défaveur.
Plus encore, le vote français en faveur de l’admission de la Palestine comme état observateur à l’ONU en 2012, a contrario des USA et d’Israël, montre que le gouvernement français est loin d’être soumis aux sionistes les plus radicaux."
@Pablito Waal
[Ce terrorisme intellectuel, je n’ai pas l’impression de le vivre en permanence. Et pourtant j’ai vu de près la LDJ à l’oeuvre…Il faut revenir à la raison : non, toute personne qui critique l’action de l’Etat d’Israël en France n’est pas vouée à une mort sociale en tant "qu’antisémite" (sinon, beaucoup de membres du Front de Gauche ou du FN auraient dû prendre le maquis…), du moins tant que ses propos ne sont pas incontestablement antisémites.]
Non, « toute personne » non. Seulement celles que les services israéliens considèrent pouvoir avoir une influence dans les décisions politiques. C’est-à-dire les « faiseurs d’opinion ». Que toi ou moi critiquions la politique israélienne, tout le monde s’en fout. Mais quand c’est un journaliste, un universitaire respecté, un leader politique… c’est autre chose. Je crois que ce qui est arrivé à Pascal Boniface est de ce point de vue très révélateur. Universitaire respecté, fondateur de l’IRIS (Institut des relations internationales et stratégiques), l’une des institutions de recherche géopolitique les plus respectées, conseiller sur ces questions de différents ministres socialistes, Boniface n’est pas n’importe qui, il a de l’influence. Au conseil d’administration de l’IRIS se croisent anciens ministres, anciens ambassadeurs, députés… Et donc, lorsqu’il écrit dans le journal Le Monde – un journal qu’on peut difficilement accuser d’antisémitisme militant – un papier sur la politique israélienne en 2001 où il prend des positions nettement antisionistes, c’est le déchaînement. Il est depuis lors accusé à tort et à travers d’antisémitisme non seulement dans des sites militants, mais par des autorités aussi « sérieuses » que l’ambassadeur d’Israël en France et par divers thuriféraires de ce pays. Des interventions auprès de la présidence de l’IRIS sont suscitées pour obtenir qu’il soit sanctionné. Des propos lui sont prêtés qui résultent d’une déformation volontaire ou sont tout simplement inventés. Et ceux qui prennent sa défense, comme Bernard Langlois, se voient eux aussi accusés d’antisémitisme. Inutile de fournir ici les nombreuses références qui sont faciles à trouver dans l’Internet en faisant un « google » sur l’expression « boniface antisémite ».
Et même lorsqu’il s’agit de personnalités dont l’influence est négligeable, on n’hésite pas de temps en temps à envoyer des coups de semonce. Souvenez-vous de l’accusation d’antisémitisme proférée à l’encontre de Jean-Luc Mélenchon. Depuis, Jean-Luc évite soigneusement de prononcer le mot « palestine » lors de ses interventions publiques…
[Il y aura toujours des sites tenus par quelques membres de la communauté juive pour employer cette accusation d’antisémitisme à tout va, mais quel est leur impact réel?]
Si ce n’était que cela… L’affaire Boniface nous rappelle que cela va bien plus loin. Des tentatives ont été faites pour faire virer Boniface de l’IRIS puis, devant le refus, de faire fermer l’institut en question. Boniface raconte tout cela, avec force références, dans le livre qu’il a tiré de sa malheureuse expérience : « Est-il permis de critiquer Israël » ?
J’ajoute que j’ai eu Boniface comme professeur, que je connais bien ses écrits et qu’il a toujours défendu une vision républicaine et anti-communautaire, ou le racisme en général et l’antisémitisme en particulier n’avait aucune place. Cette affaire l’a affecté au plus haut point, puisque comme il l’a écrit lui-même, « lorsqu’on a combattu l’antisémitisme toute sa vie il est terrible de se voir accuser d’antisémite ». Gageons que d’autres intellectuels au caractère moins trempé hésiteront à écrire des articles critiques. Car c’est là le but du terrorisme : non seulement frapper celui qui est visé, mais dissuader les autres de le réjoindre…
[Non, le fait de "contester la prééminence du génocide des juifs sur tous les autres" ne vous vaut pas systématiquement d’être taxé d’antisémite non plus.]
Pourriez-vous m’indiquer une personnalité de premier plan qui l’ait fait et qui ait vécu pour raconter l’histoire ?
[Je sais parfaitement que tous les sionistes ne se distinguent pas non plus par leur élégance, mais le rapport de force numérique sur la Toile m’apparaît clairement en leur défaveur.]
Ce n’est pas le « rapport de force numérique » qui m’inquiète. Les chiens qui aboient n’ont jamais empêché la caravane de passer. Ce qui m’inquiète plus, c’est l’utilisation du terrorisme intellectuel – et quelque vois à la limite du terrorisme tout court, je pense notamment aux menaces de mort reçues par Boniface lors de son aventure – pour faire taire les « faiseurs d’opinion ».
[Plus encore, le vote français en faveur de l’admission de la Palestine comme état observateur à l’ONU en 2012, a contrario des USA et d’Israël, montre que le gouvernement français est loin d’être soumis aux sionistes les plus radicaux."]
Je n’ai jamais dit le contraire. Mais le fait qu’un attentat n’ait pas d’influence sur la politique d’un pays ne lui retire pas son caractère "terroriste"…
Bonsoir Descartes, et merci d’avoir pris le temps de me répondre.
J’avais bien en tête le cas de Pascal Boniface, bien que ne connaissant pas l’homme, et n’ayant pas lu son livre "Est-il permis…". Ce que je sais en revanche, c’est que malgré la campagne qui s’est montée contre lui, et bien :
– l’IRIS existe toujours;
– Pascal Boniface en est toujours le directeur;
– il est toujours libre de publier des livres et de s’exprimer dans les médias.
Tout comme Bernard Langlois a pu répondre aux critiques d’Askolovitch.
Sans relativiser la souffrance personnelle de P.Boniface suite aux accusations qui lui ont été faites, on peut relativiser in fine la puissance du lobby agresseur.
Pendant ce temps, des personnes physiques ou morales peuvent continuer de critiquer la politique israélienne tout en ayant un poids électoral non négligeable. Peut-être Mélenchon ne parle plus de Palestine, je ne le sais, ses discours ont cessé de m’intéresser depuis longtemps. Mais le PCF continue de soutenir la libération de Marwan Barghouti, à propos duquel on trouve également cet article dans Le Point (oui, le Point, pas l’Huma : http://www.lepoint.fr/monde/marwan-barghouti-le-nouveau-mandela-10-12-2013-1767316_24.php) où Barghouti est mis en parallèle avec Mandela, ce qui induit une certaine vision de l’état israélien… Ceci dit, je ne sais pas à partir de quand commence "l’influence" (naïvement, j’aurais dit qu’écrire directement dans un journal qui a des centaines de milliers de lecteurs est déjà une action sur l’opinion).
Pour ce qui est de contester la prééminence du génocide juif, l’entreprise a déjà largement été faite. Le Livre Noir du Communisme, où Stéphane Courtois écrivait que la mort de l’enfant juif du Ghetto de Varsovie "valait" celle de l’enfant ukrainien affamé en 1933, n’a pas été condamné à droite, et soutenu par une partie de la gauche, malgré le fait que certains juifs – comme Benoît Rayski – se soient insurgés contre cette comparaison entre les deux victimes. La relativisation-banalisation des crimes d’Hitler, par la comparaison numérique avec ceux de Staline ou Mao, voire par le parallèle fait avec le "génocide vendéen" (dont de brillants auteurs nous informent qu’il aurait inspiré Lénine puis Hitler), fait déjà partie du panorama des idées. Dieudonné n’est pas le premier à s’aventurer sur ces terres. Il y a toute une partie de l’opinion qui pense déjà que le génocide juif n’est qu’un parmi d’autres.
@Descartes
Si Boniface n’est pas antisémite, ne pourrait-ce également être le cas de Dieudonné? Dans les rares interventions que j’ai vu de lui sur internet (suite à cette affaire) il fait clairement le distinguo entre les juifs et les sionnistes.
Cela n’enlève rien au contenu complotiste de son discours bien entendu, mais l’accuser de racisme me semble en l’état un simple procès d’intention, voire une médisance pure. Et encore n’est-ce un discours complotiste que sur certaines parties seulement puisque le (ou les) complots médiatiques et fiscaux le visant sont maintenant avérés au grand jour, comme vous le reconnaissez vous même sur la partie médiatique.
Si vous avez le temps, je vous conseille de lire un excellent article de F Lordon à ce sujet.
http://www.les-crises.fr/conspirationnisme-lordon/
Au plaisir de vous lire, et bonne année
@lelien
[Si Boniface n’est pas antisémite, ne pourrait-ce également être le cas de Dieudonné? Dans les rares interventions que j’ai vu de lui sur internet (suite à cette affaire) il fait clairement le distinguo entre les juifs et les sionistes.]
Possible. Mais son commentaire à l’encontre de Philippe Cohen montre que ce « distinguo » a des limites. Je vois mal en quoi regretter qu’un commentateur juif n’ait péri dans les chambres à gaz relève d’une critique du sionisme.
Dieudonné a donné d’innombrables preuves de son antisémitisme. Il n’arrête pas de parler du « complot juif » qui domine le monde. Pas la peine de lui chercher des circonstances atténuantes. Boniface a raison : on peut être antisioniste sans être antisémite. Mais on peut aussi être l’un et l’autre, et dans ce cas l’antisionisme ne doit pas servir d’excuse à l’antisémitisme. Ce serait faire le jeu de ceux qui prétendent qu’on ne peut critiquer l’Etat d’Israel sans être antisémite.
Dans le cas de Dieudonné, la question n’est pas de savoir s’il est antisémite ou pas. Il l’est au-delà du doute raisonnable. La question est s’il a le droit de continuer à exprimer ses opinions. Aussi détestables qu’elles soient, je pense que la réponse est oui, aussi longtemps qu’il ne dépasse pas les limites fixées par la loi, qui interdit l’incitation à la haine raciale ou à la violence.
[Cela n’enlève rien au contenu complotiste de son discours bien entendu, mais l’accuser de racisme me semble en l’état un simple procès d’intention, voire une médisance pure.]
Non. Comme je vous l’ai montré plus haut, cette accusation s’appuie sur les propres dires de l’intéressé.
[Et encore n’est-ce un discours complotiste que sur certaines parties seulement puisque le (ou les) complots médiatiques et fiscaux le visant sont maintenant avérés au grand jour, comme vous le reconnaissez vous même sur la partie médiatique.]
Je ne crois pas avoir rien « reconnu » de tel. En particulier, il n’y a pas de « complot fiscal ». Monsieur M’Bala M’Bala a omis de payer ses impôts et charges, il a été rattrapé et obligé à payer. Aucun « complot » là dedans, une simple application de la loi.
[Si vous avez le temps, je vous conseille de lire un excellent article de F Lordon à ce sujet.
http://www.les-crises.fr/conspirationnisme-lordon/%5D
Merci de m’avoir rappelé pourquoi je ne supporte pas Lordon…
[Au plaisir de vous lire, et bonne année]
Egalement.
@Pablito Waal
[J’avais bien en tête le cas de Pascal Boniface, bien que ne connaissant pas l’homme, et n’ayant pas lu son livre "Est-il permis…". Ce que je sais en revanche, c’est que malgré la campagne qui s’est montée contre lui, et bien :
– l’IRIS existe toujours;
– Pascal Boniface en est toujours le directeur;
– il est toujours libre de publier des livres et de s’exprimer dans les médias.]
Relativement. Il y a des gens qui survivent à un attentat terroriste, et ce n’est pas pour autant qu’elles n’en sont pas marquées. Boniface est toujours directeur de l’IRIS, qui existe toujours, certes. Mais combien d’organisateurs de colloques ne l’invitent plus à s’exprimer pour « ne pas avoir des ennuis » ? Combien de revues ne sollicitent plus ses papiers pour ne pas prendre des risques ? Combien d’universités étrangères évitent de lui offrir une tribune de peur de se voir sanctionner par des donateurs peu ou mal informés ? Combien de thésards évitent l’IRIS pour aller ailleurs de peur d’avoir des difficultés plus tard avec certaines « fondations » ?
Goebbels avait dit « Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose ». Les campagnes de ce type ne tuent peut-être pas, mais elles blessent très profondément. Les considérer comme négligeables me paraît peu clairvoyant. Ce genre de terrorisme intellectuel dégrade le débat public et peut finir par le tuer.
[Sans relativiser la souffrance personnelle de P.Boniface suite aux accusations qui lui ont été faites, on peut relativiser in fine la puissance du lobby agresseur.]
Bien entendu. Je n’ai jamais dit que le « terrorisme intellectuel » utilisé pour empêcher toute critique de la politique israélienne fut tout-puissant. Sa puissance est relative, certes, mais pas négligéable.
[Pendant ce temps, des personnes physiques ou morales peuvent continuer de critiquer la politique israélienne tout en ayant un poids électoral non négligeable. Peut-être Mélenchon ne parle plus de Palestine, je ne le sais, ses discours ont cessé de m’intéresser depuis longtemps. Mais le PCF continue de soutenir la libération de Marwan Barghouti,]
Ni Mélenchon, ni le PCF, ni même Le Point n’ont la moindre influence sur la politique extérieure de la France. Qui est ce qui intéresse le gouvernement israélien.
[La relativisation-banalisation des crimes d’Hitler, par la comparaison numérique avec ceux de Staline ou Mao, voire par le parallèle fait avec le "génocide vendéen" (dont de brillants auteurs nous informent qu’il aurait inspiré Lénine puis Hitler), fait déjà partie du panorama des idées.]
Vous avez raison jusqu’à un certain point. Mais vous noterez que la « relativisation » des crimes de Hitler par comparaison avec ceux de Staline et Mao touchent tous les domaines… sauf celui de la Shoah. Personne en pratique ne compare le Goulag avec Auschwitz, et celui qui le ferait se ferait certainement attaquer.
[Merci de m’avoir rappelé pourquoi je ne supporte pas Lordon…]
J’ignorais ça. Je n’ai pas trouvé d’article sur votre blog le concernant qui aurait pu expliquer vos raisons. Pouvez vous le faire ici?
[Je ne crois pas avoir rien « reconnu » de tel.]
A propos de Boniface, vous n’utilisez pas le terme mais vous en décrivez la réalité.
Menaces de mort, menace de fermeture de l’IRIS, accusation de ses défenseurs, volonté de défendre des intérêts particuliers, volonté de nuire à quelqu’un, le fait que tout soit fait sans clairement expliquer le but final (ici faire taire Boniface). Ne sont-ce pas les conséquences visibles d’un complot? Que les acteurs d’un complot soit conscient de celui ci ou pas ne change rien à l’affaire.
@Lelien
[J’ignorais ça. Je n’ai pas trouvé d’article sur votre blog le concernant qui aurait pu expliquer vos raisons. Pouvez vous le faire ici?]
D’une manière générale, je me méfie de ce genre de personnage qui n’y connaît rien mais qui prétend parler de tout sur un ton prophétique. Lordon est le Jacques Attali de la « gauche radicale ». Mais dans l’exemple précis que vous avez cité, j’y vois une défense perverse des théories « conspirationnistes ». Lordon, comme à son habitude, est très habile : il commence par établir très tôt son « sérieux » en se défendant d’être un « conspirationniste », dénonçant lui-même ce qu’il appelle le « monoïdéisme » des théoriciens du complot. Mais rapidement arrive le « mais » : les « conspirationnistes » ont tort, MAIS il ne faut pas déduire de cela que tous ceux qui dénoncent des complots sont des « conspirationnistes ». Et il faut se méfier de ceux qui dénoncent les théories « conspirationnistes », puisque des complots, il y en a. Il s’ensuit une longue dénonciation de ceux qui critiquent les théories « conspirationnistes », suivie d’un commentaire positif sur le rôle positif des théories « conspirationnistes » dans l’apprentissage de la citoyenneté. En, fin d’exposé, on trouve donc dans le coin des méchants les critiques du « conspirationnisme », et dans le coin des gentils… devinez qui. Pas mal, non ?
Je ne partage pas l’explication de Lordon sur les théories conspirationnistes comme un symptôme de la « déposession ». Comme souvent chez Lordon, c’est une explication ad-hoc qui ignore l’histoire. Car le « conspirationnisme » n’a pas commencé avec le néo-libéralisme. Même dans les périodes ou le peuple participait décisivement dans les décisions politiques, ou les « élites » que Lordon dénonce à longueur d’articles n’avaient pas encore confisqué la parole, même pendant la parenthèse de Mai 1968, les théories « conspirationnistes » étaient nombreuses et bien établies.
Lordon semble croire que le « conspirationnisme » est une nouveauté, alors que c’est un phénomène très ancien. De plus, dans sa précipitation a dénoncer les anti-conspirationnistes, Lordon se trompe en transformant en symptôme politique ce qui n’est que l’exploitation d’un réflexe psychologique. Car c’est la psychologie du phénomène qu’il faut comprendre, plus précisément, ce réflexe qui consiste à nous laver de toute responsabilité en cherchant à nos malheurs une cause extérieure. Pendant longtemps, la volonté de Dieu ou les agissements du Diable ont servi de boucs émissaires. Dieu ayant été banni de son paradis, il nous faut chercher des causes rationnelles. Seulement, les causes rationnelles il faut les prouver. La beauté des théories « conspirationnistes » est de fournir une cause sans nécessiter de preuve, puisque l’absence de preuve est elle-même la preuve de la conspiration.
[« Je ne crois pas avoir rien « reconnu » de tel ». A propos de Boniface, vous n’utilisez pas le terme mais vous en décrivez la réalité.]
Sauf que le « propos » que vous vouliez me faire « reconnaître » était la réalité des complots fiscaux et médiatiques contre Dieudonné. Cela n’avait aucun rapport avec Boniface.
[Menaces de mort, menace de fermeture de l’IRIS, accusation de ses défenseurs, volonté de défendre des intérêts particuliers, volonté de nuire à quelqu’un, le fait que tout soit fait sans clairement expliquer le but final (ici faire taire Boniface). Ne sont-ce pas les conséquences visibles d’un complot? Que les acteurs d’un complot soit conscient de celui ci ou pas ne change rien à l’affaire.]
Nullement. Un complot implique un groupe CLANDESTIN qui DECIDE et ORGANISE une action. On ne peut être « acteur d’un complot » sans en être conscient. Ensuite, vous déduisez un peu vite qu’il y a eu « complot » dont les attaques contre Boniface et l’IRIS ne sont que les « conséquences visibles ». Avez-vous la moindre preuve, le moindre fait qui établisse ne serait-ce la présomption qu’il y au complot ? Avez-vous connaissance d’une réunion clandestine où l’on aurait décidé cette campagne ? Non ? Alors, vous ne savez pas s’il y a « complot ». Tout ce que vous savez, c’est que des personnalités et des organisations sionistes ont attaqué Boniface et l’IRIS. Mais il est parfaitement possible que ces attaques ne soient pas concertées, qu’elles résultent de la dynamique individuelle de chaque organisation, sans qu’elles aient besoin de se concerter.
Mon propos n’a jamais été de contester l’existence de « complots ». Mon propos est qu’il faut appliquer à ces « complots » les règles habituelles de la preuve historique. Et en particulier, utiliser le rasoir d’Occam. En l’absence de preuves du contraire, l’explication la plus simple – qui n’est que rarement celle du complot – doit primer. Le problème avec les « conspirationnistes » n’est pas qu’elles dénoncent des complots, mais qu’elles dénoncent sans preuves, l’absence de preuves étant considérée elle-même comme preuve qu’il y a complot.
@Descartes,
[Possible. Mais son commentaire à l’encontre de Philippe Cohen montre que ce « distinguo » a des limites. Je vois mal en quoi regretter qu’un commentateur juif n’ait péri dans les chambres à gaz relève d’une critique du sionisme.]
Vous faites erreur, cher Descartes: Phillippe Cohen n’est déjà plus de ce bas-monde. Ce journaliste, intègre, l’honneur de la profession, nous a quittés en octobre dernier. Et lui non plus n’a pas été épargné par les terroristes intellectuels lors de la sortie de son dernier ouvrage co-écrit avec Pierre Péan (autre "bon client" des associations anti-racistes), "Le Pen, une histoire française", où il démontrait que le parcours politique de JM Le Pen tenait plus du cynisme et de la démagogie politicienne que d’un véritable bréviaire de l’antisémitisme. Ce fut un tollé rare car ce livre démontait les rouages de trente années de diabolisation anti-FN. En représailles, peu avant sa mort, Philippe Cohen fut même chassé de "Marianne", journal qu’il co-fonda avec JF Kahn et Maurice Safran, ce dernier étant coupable de cette forfaiture…
Patrick Cohen, en revanche, cible de Dieudonné, est le parangon même du polically correct et voix officielle du service public de la bien-pensance. On se souvient de son duel avec F.Taddéï à propos d’une liste noire des invités qu’il fallait interdire d’antenne, liste à laquelle appartenait bien évidemment Dieudonné et Alain Soral.
Pour finir, Dieudonné devrait se renouveler: le truc des chambres à gaz avait déjà servi du temps où le comique métis officiait avec son compère Elie Sémoun dans l’inérrable sketch "Cohen et Bokassa", où Bokassa, joué par Dieudonné, regrettait que les Allemands n’avaient pas "fini le travail" concernant l’holocauste juif, en réplique à des insultes racistes proférées par Cohen, joué par Sémoun….
@CVT
[Vous faites erreur, cher Descartes: Phillippe Cohen n’est déjà plus de ce bas-monde.]
Tout à fait. Lapsus révélateur ! J’ai confondu Philippe Cohen, le courageux journaliste de « La face cachée du Monde » avec Patrick Cohen, le médiocre journaliste de la matinale de France Inter… Toutes mes excuses. C’est bien « Patrick » et non « Philippe » qu’il fallait lire.
[Patrick Cohen, en revanche, cible de Dieudonné, est le parangon même du polically correct et voix officielle du service public de la bien-pensance. On se souvient de son duel avec F.Taddéï à propos d’une liste noire des invités qu’il fallait interdire d’antenne, liste à laquelle appartenait bien évidemment Dieudonné et Alain Soral.]
Tout à fait. Cela étant dit, lorsqu’on est républicain on s’honore de défendre le droit abstrait, même lorsqu’il protège des gens qu’on n’aime pas. Quelque soient les reproches qu’on puisse faire à Patrick Cohen, cela n’excuse pas les attaques antisémites. Je défends le droit de Dieudonné de s’exprimer librement dans le cadre de la loi, tout comme je défends le droit de Patrick Cohen de ne pas être la cible d’attaques antisémites. Même si je n’aime pas ni l’un ni l’autre. Eh oui, pour être républicain, il faut être un peu maso…
[Pour finir, Dieudonné devrait se renouveler: le truc des chambres à gaz avait déjà servi du temps où le comique métis officiait avec son compère Elie Sémoun dans l’inérrable sketch "Cohen et Bokassa", où Bokassa, joué par Dieudonné, regrettait que les Allemands n’avaient pas "fini le travail" concernant l’holocauste juif, en réplique à des insultes racistes proférées par Cohen, joué par Sémoun….]
Il faudrait peut-être re-regarder ces sketches… je suis sûr qu’on trouvera pas mal de choses qu’on considérerait « antisémites », de la même manière qu’il y a dans les sketchs de Coluche pas mal de choses qui pourraient être considérées aujourd’hui comme « islamophobes ». Comme quoi c’est plutôt le contexte que le texte qui font le sens… on tolère chez ceux qui ont le label « politiquement correct » des choses qui vous vaudront une crise d’hystérie lorsqu’ils sortent de la bouche d’un « réprouvé »…
[Je défends le droit de Dieudonné de s’exprimer librement dans le cadre de la loi, tout comme je défends le droit de Patrick Cohen de ne pas être la cible d’attaques antisémites. Même si je n’aime pas ni l’un ni l’autre. Eh oui, pour être républicain, il faut être un peu maso…]
même chose, j’ai beau être un contempteur de Patrick Cohen, Dieudonné n’a aucune excuse. Par contre, à titre personnel, j’ai pas mal de points communs avec Dieudonné, qui font que j’ai bien du mal à le détester plus franchement; j’ai la même impression que celle qu’on pourrait éprouver pour un ami de longue date qui a très mal tourné: l’impression d’un immense gâchis. Par contre, pour Patrick Cohen,si je le déteste, c’est uniquement sur le terrain politique.
Pour ce qui est de Cohen et Bokassa, le sketch date du milieu des années 90. Autant dire qu’il ne pourrait plus être diffusé à la télé en 2014, avec les ligues de vertus en tous genres, tellement il y avait à manger et à boire…
@Descartes
Je vous remercie pour votre analyse éclairante de l’article de Lordon.
[Sauf que le « propos » que vous vouliez me faire « reconnaître » était la réalité des complots fiscaux et médiatiques contre Dieudonné. Cela n’avait aucun rapport avec Boniface.]
Mea culpa. Effectivement mes propos prêtaient à confusion, j’en suis confus.
@Lelien
[Mea culpa. Effectivement mes propos prêtaient à confusion, j’en suis confus.]
Ne le soyez pas. Ce qui est grave, comme disait Lénine, ce n’est pas de faire une erreur, c’est de ne pas vouloir la reconnaître… 😉
@CVT
[Par contre, à titre personnel, j’ai pas mal de points communs avec Dieudonné, qui font que j’ai bien du mal à le détester plus franchement; j’ai la même impression que celle qu’on pourrait éprouver pour un ami de longue date qui a très mal tourné: l’impression d’un immense gâchis.]
Je dois dire que je ne partage pas votre proximité avec Dieudonné. Je n’aimais pas son humour quand il était encore "kosher", et je ne l’aime pas davantage aujourd’hui. Le comique fondé sur la grossièreté, sur les cris, sur le "faux racisme" ne m’a jamais séduit.
Les Dieudonné, les Soral,……sont surtout et avant tout des individus à l’égo surdimensionné (surtout Soral, ça transpire par tous ses pores) qui n’ont qu’un seul but dans la vie : faire parler d’eux. Notre société médiatique actuelle produit de plus en plus de dégénérés de ce style, personnellement je préfère les gens discrets qui oeuvrent pour le bien commun mais c’est pas trop dans l’air du temps. Après, il est vrai qu’on ne peut plus rien dire sur les juifs, comme on ne peut plus rien dire sur les noirs, les arabes ou les homosexuels. Je pense en effet que les juifs sont surreprésentés dans les médias et dans le monde de la "culture", qu’ils pronent bien souvent le mépris de l’identité française, de la France moisie,du méchant petit blanc forcément raciste, qu’ils sont des apologètes de l’immigration et du métissage, mais tout ceci il est interdit de le dire car nous vivons dans un monde castré. Cependant il ne faut pas non plus généraliser, certains ont évolué dans le bon sens et semblent défendre sincèrement l’identité française comme Finkielkraut.
@Koko
[Les Dieudonné, les Soral,……sont surtout et avant tout des individus à l’égo surdimensionné (surtout Soral, ça transpire par tous ses pores) qui n’ont qu’un seul but dans la vie : faire parler d’eux.]
Tout à fait. C’est pourquoi ce n’est pas la peine de leur faire de la publicité depuis le gouvernement en faisant mine de les prendre au sérieux. « Les chiens aboient, la caravane passe » devrait être notre devise dans ces affaires.
[Je pense en effet que les juifs sont surreprésentés dans les médias et dans le monde de la "culture", qu’ils prônent bien souvent le mépris de l’identité française, de la France moisie,du méchant petit blanc forcément raciste, qu’ils sont des apologètes de l’immigration et du métissage, mais tout ceci il est interdit de le dire car nous vivons dans un monde castré.]
Et accessoirement, c’est faux. Je ne vois pas ce qui vous permet d’affirmer d’une manière aussi taxative que les juifs seraient plus enclins à faire « l’apologie du métissage » ou à mépriser l’identité française que les autres. L’expérience a montré exactement le contraire : les français d’origine juive sont allés, comme les autres, se battre et mourir pour la France pendant les deux guerres mondiales. Ils ont fait, autant que les autres sinon plus, de la résistance. Vous devriez réfléchir deux secondes avant de dire n’importe quoi. En parlant ainsi, vous finissez par donner raison à ceux qui veulent limiter la liberté d’expression sur ce genre de questions.
@ Descartes
[Tous les antisémitismes ne se valent pas.]
Si vous voulez dire que l’antisémitisme a plusieurs visages, je suis d’accord. Votre phrase pourrait laisser croire qu’il y aurait des antisémitismes meilleurs que d’autres. Sincèrement, je crois que ce n’est pas ce que vous vouliez dire.
[ Il y a un antisémitisme « traditionnel » en France, celui distillé pendant des siècles par l’église catholique faisant des juifs un peuple déicide. Et il y a un antisémitisme paranoïaque, celui qui veut croire que le monde est dominé par le grand complot juif.]
J’avoue que je ne m’étais jamais intéressé, jusqu’à la lecture de votre billet, aux différents courants de l’antisémitisme. Quand je lis des extraits de ce qu’on écrivait en France sous la IIIème république, depuis l’affaire Dreyfus jusqu’à la seconde guerre mondiale, j’ai le sentiment qu’à l’époque, l’opinion publique, à droite et à gauche, mélangeait abondement toutes les formes possibles d’antisémitisme.
Le point de vue de certains catholiques, qui voyaient les juifs comme le peuple déicide existait. Mais, malheureusement, ce point de vue cohabitait « harmonieusement » avec des clichés qui n’ont rien à voir avec la religion, du genre : « ce peuple est fourbe, cupide, pervers, calculateur, hégémonique, etc etc.. »
[A votre avis, pourquoi ce type d’antisémitisme, dont Dieudonné est le représentant le plus visible aujourd’hui, est devenu dominant ? Moi je pense que c’est une question de culture historique et de références. Mais je veux bien écouter votre interprétation…]
Avant de revenir sur ce courant « antisémitisme paranoïaque », qui serait devenu dominant parmi les différentes expressions antisémites, je voudrais d’abord remarquer que, comme pour le racisme, l’antisémitisme est beaucoup, beaucoup moins important en France, qu’il a pu l’être à la fin du XIXème et au début du XXème.
Comme pour le recul du racisme, il faut s’en féliciter.
Si je voulais être provocateur, (mais vous me connaissez, ce n’est pas mon genre), je dirais que le courant bien pensant et boboisé n’est peut être pas étranger au recul massif de ces idéologies.
Je suis tout à fait d’accord pour dire que la culture historique, et la culture tout court, participent largement à faire reculer ces façons de penser. (Même si, malheureusement, on trouve des exceptions notoires, d’érudits et d’élites intellectuelles, qui prônent des thèses racistes ou antisémites).
[Pour Julie Jolie, journaliste à l’Express, ce public est « cosmopolite, mêlant habitants du quartier et lointains banlieusards, jeunes couples enlacés, Blacks-Blancs-Beurs en survêt, copines sur leur trente et un, retraités en keffieh et crânes rasés en bombers »]
Ce paragraphe sur le public de Dieudonné m’avait échappé. Je l’ai rapproché d’une réaction que j’ai trouvé sur un blog tenu et fréquenté par de jeunes étudiants et intellectuels algériens à Alger. (Oui, le blog de Descartes reste mon site favori, mais j’ai des goûts très éclectiques et, surtout, je suis un boulimique, et j’aime connaître et comprendre tous les points de vue).
Je cite l’extrait d’une réaction de lecteur, je précise que ce n’est absolument pas mon opinion : « … je m’informais des derniers rebondissements de la « quenelle » en France. J’étais en admiration pour cet artiste noir qui fait trembler la république française. Et je me suis dit: « il a un peuple derrière, qui le soutient… »
Et bien, il me semble que le public de Dieudonné puise aussi son « antisémitisme paranoïaque » dans le conflit israélo-arabe. Pour les opinions publiques arabes, que ce soit au Maghreb, en Égypte ou moyen orient, ou que ce soit dans les banlieues françaises à forte présence arabo-musulmanes, il existe une réelle solidarité avec le peuple Palestinien.
Vous m’objecterez que les noirs Africains ou les métisses n’ont aucun lien avec la Palestine. C’est exact, mais il n’empêche que cette solidarité existe, entre les membres de « la France métissée », et l’opinion publique arabe.
Et j’ajouterais que, de mon point de vue de citoyen non concerné, citoyen qui n’a ni famille ni ami parmi les juifs ou les arabes, je trouve que l’extension ininterrompue des colonies juives ne fait que renforcer la position de victimes des Palestiniens.
La faible réaction de La France face à l’extension des colonies d’Israël, renforce la conviction des tenants de l’attitude victimaire et renforce leur impression de « complot ».
Et donc, alimente tout naturellement la vague sur laquelle surfent des gens comme Dieudonné et son public.
@vent2sable
[Si vous voulez dire que l’antisémitisme a plusieurs visages, je suis d’accord. Votre phrase pourrait laisser croire qu’il y aurait des antisémitismes meilleurs que d’autres. Sincèrement, je crois que ce n’est pas ce que vous vouliez dire.]
Ma phrase était certainement maladroite. Comme vous l’avez bien compris, l’idée d’établir une quelconque hiérarchie entre les divers types d’antisémitisme m’est complètement étrangère. Mon point est qu’on ne peut pas englober toutes les formes de haine – ou de crainte, car souvent les deux sont liés – et de rejet du juif dans un « antisémitisme » unique.
[J’avoue que je ne m’étais jamais intéressé, jusqu’à la lecture de votre billet, aux différents courants de l’antisémitisme. Quand je lis des extraits de ce qu’on écrivait en France sous la IIIème république, depuis l’affaire Dreyfus jusqu’à la seconde guerre mondiale, j’ai le sentiment qu’à l’époque, l’opinion publique, à droite et à gauche, mélangeait abondement toutes les formes possibles d’antisémitisme.]
Et bien, pas tout a fait. Même pendant l’affaire Dreyfus, on retrouve deux antisémitismes assez différents : un antisémitisme d’extranéité (« ces gens-là ne sont pas comme nous »), un antisémitisme « racialiste » (les juifs forment une « race » dont les comportements sont génétiquement inscrits), un antisémitisme religieux (celui du « peuple déicide » a qui il fallait en enlever ses enfants pour les éduquer dans la foi chrétienne), un antisémitisme « paranoïaque » (« ces gens-là dominent le monde »)… et tous ces discours ont pu coexister et même se combiner dans certains cas.
Prenez par exemple l’affaire Montel : elle traduit un antisémitisme purement religieux. Il suffit de baptiser un nourrisson juif pour qu’il cesse de l’être, pour qu’il devienne chrétien et bénéficie de la protection de l’église. Cette vision était dominante au XIXème siècle. Ainsi, un grand nombre de juifs allemands se sont convertis au protestantisme – comme le père de Marx, Félix Mendelssohn – pour pouvoir accéder aux postes et emplois interdits aux juifs. A l’inverse, le nazisme introduira une vision « racialiste » très différente : le juif est dangereux de par sa race, et sa conversion ne change absolument rien.
[Avant de revenir sur ce courant « antisémitisme paranoïaque », qui serait devenu dominant parmi les différentes expressions antisémites, je voudrais d’abord remarquer que, comme pour le racisme, l’antisémitisme est beaucoup, beaucoup moins important en France, qu’il a pu l’être à la fin du XIXème et au début du XXème.]
Comme quoi, l’école républicaine et son « roman national » n’ont peut-être pas tout raté… et on voit racisme et antisémitisme remontrer le bout de leur nez justement au moment où le « roman national » disparaît et l’école républicaine est en crise. Quelle coïncidence, non ?
[Si je voulais être provocateur, (mais vous me connaissez, ce n’est pas mon genre), je dirais que le courant bien pensant et boboisé n’est peut être pas étranger au recul massif de ces idéologies.]
Vous pouvez toujours le dire… mais cela pose un problème de chronologie. Le racisme et l’antisémitisme ont baissé régulièrement tout au long du XIXème puis du XXème siècle, alors que le courant bienpensant ne devient dominant que ces dernières vingt ou trente années. Et curieusement, depuis qu’il devient dominant on observe au contraire une ethnicisation croissante des conflits sociaux…
Il ne faut pas confondre le discours et le fait. Que la boboité bienpensante ait un discours de tolérance, c’est incontestable. Que ce discours soit suivi d’effets, c’est autre chose… Je vous propose de faire une petite expérience : après que vos amis bobos qui habitent le XVIII arrondissement – ou tout autre territoire « métissé » – vous aient sorti pendant une heure leur discours « antiraciste », demandez-leur pourquoi ils n’envoient pas leur enfant à l’école publique du coin. Le festival est garanti…
[Je suis tout à fait d’accord pour dire que la culture historique, et la culture tout court, participent largement à faire reculer ces façons de penser. (Même si, malheureusement, on trouve des exceptions notoires, d’érudits et d’élites intellectuelles, qui prônent des thèses racistes ou antisémites).]
La question n’est pas là. Même s’il existe des intellectuels antisémites ou racistes, la culture historique – car il n’y a pas de « culture » qui ne le soit – permet de mettre ces discours en perspective, de comprendre quelle est leur genèse et quelles ont été leurs conséquences dans le passé. Un public qui n’a pas ces références, qui croit qu’il existe des idées totalement « nouvelles », est la proie facile pour les démagogues.
[Je cite l’extrait d’une réaction de lecteur, je précise que ce n’est absolument pas mon opinion : « … je m’informais des derniers rebondissements de la « quenelle » en France. J’étais en admiration pour cet artiste noir qui fait trembler la république française. Et je me suis dit: « il a un peuple derrière, qui le soutient… »]
Je me demande si ce texte n’est pas ironique… l’expression « fait trembler la république française » me semble un peu trop pour être vraie. Quoique… quand on voit que le Chef de l’Etat en visite à l’étranger considère l’affaire suffisamment importante pour en parler, et que son ministre de l’intérieur en fait une affaire d’Etat, on peut excuser les étrangers de tirer ce genre de conclusions.
[Et bien, il me semble que le public de Dieudonné puise aussi son « antisémitisme paranoïaque » dans le conflit israélo-arabe. Pour les opinions publiques arabes, que ce soit au Maghreb, en Égypte ou moyen orient, ou que ce soit dans les banlieues françaises à forte présence arabo-musulmanes, il existe une réelle solidarité avec le peuple Palestinien.]
Vraiment ? Alors il faudra m’expliquer pourquoi les régimes arabes ignorent depuis des années la question palestinienne sans que leurs opinons leur en tiennent rigueur. Je pense qu’on a des idées sur ce que pensent les « opinions publiques arabes » qui sont assez lointaines de la réalité. J’ai fait des dizaines de meetings pour soutenir la cause palestinienne. Je ne me souviens pas d’avoir vu dans l’assistance beaucoup de gens venus de ces « banlieues françaises » que tu intègres un peu vite à mon avis dans les « opinions arabes ». La question palestinienne est plus un prétexte qu’une « réelle » motivation.
[Vous m’objecterez que les noirs Africains ou les métisses n’ont aucun lien avec la Palestine. C’est exact, mais il n’empêche que cette solidarité existe, entre les membres de « la France métissée », et l’opinion publique arabe.]
Qu’est ce qui vous fait dire ça ?
"Or, peut-on contester la prééminence du génocide des juifs sur tous les autres sans être qualifié d’antisémite ?"
Bonjour.
A ma connaissance, personne n’a jamais n’a été inquiété pour avoir évalué le nombre de victimes d’une guerre ou d’un massacre de masse à plus de six millions. Dieudonné a été définitivement blacklisté pour avoir qualifié les commémoration de la destruction des communautés juives d’Europe de "pornographie mémorielle" et ‘d’overdose’. Et il ne faut pas être désannexant de victimes, juif ou sioniste , c’est à dire partisan partisan de l’idéologie qui prétend que les Juifs sont une nation qui mérite d’être indépendante au sein d’un foyer national au Moyen Orient, pour être choqué et outrés par ces propos, et à considérer Dieudonné comme humainement infréquentable. Et je précise que je ne suis ni de confession israélite, ni sioniste (je ne m’estime pas concerné, n’étant ni juif ni ressortissant d’un état du Moyen Orient en conflit avec Israël) ni descendant de victimes de criminels nazis.
@lebrac
[A ma connaissance, personne n’a jamais n’a été inquiété pour avoir évalué le nombre de victimes d’une guerre ou d’un massacre de masse à plus de six millions.]
Ne croyez pas ça. Il y a quelques années, on avait eu droit à un « conflit mémoriel » fondé sur la comparaison entre les victimes de la traite négrière et ceux de la Shoah. Les noms d’oiseau avaient volé assez bas…
[Et il ne faut pas être désannexant de victimes, juif ou sioniste , c’est à dire partisan partisan de l’idéologie qui prétend que les Juifs sont une nation qui mérite d’être indépendante au sein d’un foyer national au Moyen Orient, pour être choqué et outrés par ces propos, et à considérer Dieudonné comme humainement infréquentable.]
Je ne crois pas avoir dit que Dieudonné était « fréquentable ». Ce qui me semble dangereux, c’est d’en faire une « victime » ou de donner l’impression que ses aboiements ont la moindre importance. Par ailleurs, je me méfie instinctivement de ceux qui veulent faire taire les gens « infréquentables ». Car je me souviens que la « bienpensance » qui aujourd’hui voudrait refuser des salles à Dieudonné sous prétexte qu’il est infréquentable n’est pas très différente de celle qui hier a admis qu’on mette le feu au siège du PCF sous les cris « les cocos a Moscou ». Une des plus belles formules de la tradition juive résume parfaitement cette idée : « souviens toi que toi aussi, un jour, tu as été esclave ». Et n’oublions pas que ceux qui aujourd’hui voudraient faire taire celui qu’ils ne supportent pas pourraient nous trouver « insupportables » un jour…
Si vous parlez de la période 2006-2008 à deux ou trois ans près, je ne me souviens pas de comparaison entre nombre de victimes mais d’une sorte de compétition "liturgique" entre nombres de cérémonies ou de manifestations commémoratives. Et je me répète, mais il ne me semble pas que quiconque historien ait été pénalisé pour avoir maximisé le nombre de victimes de tel ou tel massacre de masse par rapport au nombre de victimes du génocide des Juifs.
Hormis mon objection à cette phrase, je suis dans l’ensemble assez d’accord avec votre billet. Surtout sur le fait que la diffusion des théories complotistes est un recul de la raison au profit de la morale religieuse et du renoncement au roman national français.
Aussi, je vous approuve lorsque vous dénoncez la condamnation à mort sociale, même si je ne peux que comprendre un producteur ou un animateur de télévision lorsqu’il ne souhaite plus travailler avec Dieudonné (et je suis conscient qu’ils sont plus motivés par la crainte de pressions communautaires que par des considérations humanistes).
Je m’oppose au Mc Carthisme, je pense que Dieudonné doit pouvoir continuer à travailler librement dans son théâtre et dans d’autres et si ces propos sortent du cadre de la loi, je fais confiance à la LICRA pour le trainer en justice.
@lebrac
[Et je me répète, mais il ne me semble pas que quiconque historien ait été pénalisé pour avoir maximisé le nombre de victimes de tel ou tel massacre de masse par rapport au nombre de victimes du génocide des Juifs.]
Cela dépend ce que vous appelez « être pénalisé ». Que des gens appellent votre chef pour lui demander de vous virer, cela est pour vous "pénaliser" ou pas ?
[Aussi, je vous approuve lorsque vous dénoncez la condamnation à mort sociale, même si je ne peux que comprendre un producteur ou un animateur de télévision lorsqu’il ne souhaite plus travailler avec Dieudonné (et je suis conscient qu’ils sont plus motivés par la crainte de pressions communautaires que par des considérations humanistes).]
Eh oui. Et c’est bien ça le problème. Si l’on permet aujourd’hui que les pressions communautaires puissent mettre au ban de la société des gens que nous n’aimons pas, demain la même chose pourrait arriver aux gens qu’on aime. La Déclaration de 1789 proclame ce principe absolument vital : « Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas ». Si Dieudonné viole les lois, c’est aux juges de s’en charger.
Merci pour cet article.
Personnellement je pense que la meilleure arme des médias et du système pour ne pas faire de pub à Dieudonné, c’est encore de ne pas en parler. Mais ils ont quand même intérêt à avoir un diable officiel comme vous dites. Il faut bien ranimer les vieux démons.
En revanche, interdire les spectacles de Dieudonné me semble irréalisable politiquement et juridiquement. Même chose pour sa quenelle. http://www.blogactualite.org/2014/01/faut-il-interdire-dieudonne-de-spectacle.html
["Alors, de grâce, laissons Dieudonné est ses admirateurs à leurs petits jeux. Ce n’est pas d’eux que vient le véritable danger, celui qui mérite l’attention des plus hauts personnages de l’Etat. Et ne nous laissons pas abuser par le battage de ceux qui chargent Dieudonné sabre au clair pour occulter leur incapacité à s’attaquer aux vrais problèmes."]
Si je puis, me permettre, cher Descartes, j’ai une lecture plus matérialiste que la vôtre du phénomène Dieudonné. Si celui-ci représente bel et bien, à mon avis, un sérieux danger – en tout cas pour certains – ce n’est tant en raison de son antisémitisme que de la défaite inéluctable des médias traditionnels face à Internet qu’il incarne. Il se trouve, en effet, que Dieudonné, injustement banni des médias il y a dix ans, triomphe d’eux aujourd’hui sur YouTube. Voici ce qui, à mon avis, fait peur, et à juste titre, à Manuel Valls, car le pouvoir ne saurait contrôler Internet aussi efficacement qu’il ne contrôle les médias traditionnels. Je crois donc que ce qui est en jeu dans cette affaire, ce n’est nullement l’antisémitisme, qui n’est qu’un simple instrument, aussi bien entre les mains de Dieudonné que de ses adversaires. Dieudonné ne l’utilise, en effet, que pour mieux "queneller", autrement dit dominer, les médias traditionnels, tandis que ceux-ci ne cherchent, au fond, qu’à obtenir la censure d’internet sous prétexte de lutter contre l’antisémitisme. Or, dans ce combat, je pense que le plus fort n’est peut-être pas celui qu’on croit, si l’on veut bien considérer que la défense des médias traditionnels face à Internet n’est plus, d’ores et déjà, qu’un combat d’arrière garde.
Cher DSK,
Effectivement Dieudonné prend, via Internet, une revanche sur les médias traditionnels qui l’ont jadis « blacklisté ».
Mais Dieudonné n’a pas, loin s’en faut, l’exclusivité sur Internet de tout ce qui échappe au contrôle du pouvoir.
Si le pouvoir réussit à bâillonner Dieudonné, ce sera une bien insignifiante « reprise en main » au milieu d’un déluge d’expressions libres, débridées et incontrôlées qui fleurissent sur la toile et échappent aux dirigeants.
Les motivations de Valls sont ailleurs : donner des gages de bonne moralité, faire plaisir à l’opinion, faire diversion avec des sujets « de société » pour masquer l’inefficacité dans d’autres domaines.
Dire que le pouvoir « contrôlerait » aujourd’hui les médias traditionnels, me semble, là aussi, relever d’une [tendance à attribuer les malheurs du monde à un « grand complot »]
@dsk
[Si celui-ci représente bel et bien, à mon avis, un sérieux danger – en tout cas pour certains – ce n’est tant en raison de son antisémitisme que de la défaite inéluctable des médias traditionnels face à Internet qu’il incarne. Il se trouve, en effet, que Dieudonné, injustement banni des médias il y a dix ans, triomphe d’eux aujourd’hui sur YouTube.]
Franchement, je trouve qu’on fait trop d’honneur aux questions médiatiques en général et à l’Internet en particulier. Cela veut dire quoi « triompher » sur YouTube ? Que plein de monde regardent vos inepties ? Et bien, le « triomphe » de Dieudonné n’est rien à côté de certaines étoiles du porno ou de la télé-réalité. Faut-il croire que Nabilla « est un sérieux danger » ? Allons, un peu de sérieux.
Que des gens aillent s’encanailler en écoutant Dieudonné, oui. Que celui-ci ait réussi à créer, dans notre société corsetée par le « politiquement correct » un espace de transgression ou l’on peut dire ce qui serait indicible ailleurs, c’est un fait. Nous tous, quand nous étions plus jeunes, avec nos petits camarades nous nous cachions de nos parents pour pouvoir dire « pipi, caca » sans se faire gronder. Et alors ? Est-ce que cela menaçait l’ordre social et l’institution familiale ? Chaque époque a ses transgressions. Dans la France d’avant Mitterrand, la transgression c’était dire des gros mots en public. Car à l’époque – o tempora, o mores – on ne disait pas « merde » sur les étranges lucarnes. Et ceux qui voulaient s’encanailler allaient écouter Coluche – banni des ondes officielles – qui s’est bâti un joli succès sur ce type de transgression, avant que la transgression devienne banale et Coluche lui même une icône caritative. Aujourd’hui, dans notre société permissive, les transgressions il faut aller les chercher beaucoup plus loin. Si vous voulez scandaliser, il ne vous reste que l’antisémitisme ou la zoophilie (et encore, pour la zoophilie, il faut voir). Mais ce succès de scandale représente-t-il un véritable « danger » ? Où faut-il plutôt voir une soupape de sécurité par où s’échappent les surpressions de toute société policée ?
[Voici ce qui, à mon avis, fait peur, et à juste titre, à Manuel Valls, car le pouvoir ne saurait contrôler Internet aussi efficacement qu’il ne contrôle les médias traditionnels.]
Il n’en a pas besoin : Internet se contrôle tout seul. En noyant les informations et les débats intéressants sous une masse énorme de n’importe quoi. Comme le souligne Finkielkraut, l’Internet enrichit ceux qui sont déjà riches, ceux qui ont les instruments intellectuels pour séparer le bon grain de l’ivraie. Il appauvrit les autres, en noyant les contenus de qualité dans une masse d’approximations, de mensonges, d’inventions.
Je ne partage pas cette idée bête qui veut qu’Internet démocratise le pouvoir ou le savoir. Internet est un changement quantitatif, pas qualitatif. Il nous permet d’avoir accès de chez nous à toute une série de savoirs qui demandaient avant qu’on se déplace, et permet une recherche rapide qui avant demandait des heures. Il nous permet un échange qui avant demandait le recours à la lettre ou au téléphone, et une diffusion qui demandait hier le recours à l’imprimerie. Cela constitue un progrès considérable sans doute. Mais ce n’est pas le changement radical des modes de pensée et d’action que certains veulent y voir. Et tout particulièrement, un changement dans le « contrôle » que les pouvoirs peuvent exercer sur les médias. Le pouvoir n’a jamais contrôlé le bouche-à-oreille. Internet ne fait qu’amplifier le bouche-à-oreille au niveau planétaire, rien de plus.
[Je crois donc que ce qui est en jeu dans cette affaire, ce n’est nullement l’antisémitisme, qui n’est qu’un simple instrument, aussi bien entre les mains de Dieudonné que de ses adversaires. Dieudonné ne l’utilise, en effet, que pour mieux "queneller", autrement dit dominer, les médias traditionnels, tandis que ceux-ci ne cherchent, au fond, qu’à obtenir la censure d’internet sous prétexte de lutter contre l’antisémitisme.]
Je ne crois pas que ce soit cela qui est en jeu. Personne, à ma connaissance, n’a proposé de « obtenir la censure d’internet », à supposer qu’une telle « censure » soit techniquement faisable.
[Or, dans ce combat, je pense que le plus fort n’est peut-être pas celui qu’on croit, si l’on veut bien considérer que la défense des médias traditionnels face à Internet n’est plus, d’ores et déjà, qu’un combat d’arrière garde.]
Eh bien je ne le crois pas. Les médias « traditionnels » restent bien plus puissants qu’Internet en termes de puissance prescriptive, et je ne vois pas cela changer avant bien longtemps, du moins aussi longtemps qu’il n’y aura pas sur Internet des « agences de certification » qui séparent les contenus « sérieux » des autres. Internet est la bibliothèque de Babel imaginée par Borges… et dans la bibliothèque de Babel, aucun livre n’a véritablement de signification.
@ Vent2sable
["Si le pouvoir réussit à bâillonner Dieudonné, ce sera une bien insignifiante « reprise en main » au milieu d’un déluge d’expressions libres, débridées et incontrôlées qui fleurissent sur la toile et échappent aux dirigeants."]
Vous allez dans mon sens : il est effectivement très difficile, pour le pouvoir, de limiter la liberté d’expression sur internet.
["Les motivations de Valls sont ailleurs : donner des gages de bonne moralité, faire plaisir à l’opinion, faire diversion avec des sujets « de société » pour masquer l’inefficacité dans d’autres domaines."]
Chacun sa théorie du complot… Comme Descartes, vous estimez que Valls serait mû par des arrière-pensées, et que le phénomène Dieudonné ne serait pas vraiment ce qui le préoccupe. En ce qui me concerne, je crois qu’il considère vraiment celui-ci comme une menace grave, de nature à justifier qu’il en fasse la question prioritaire du moment.
["Dire que le pouvoir « contrôlerait » aujourd’hui les médias traditionnels, me semble, là aussi, relever d’une [tendance à attribuer les malheurs du monde à un « grand complot »]"]
Vous aurez vraiment beaucoup de mal à me convaincre que MM. Bouygues, Lagardère, Rotschild, Bolloré, Pinault, Dassault, Tapie, Pigasse, Niel, Bergé etc. ne sont que des philanthropes pénétrés du seul souci d’informer objectivement le grand public. Quant aux médias du secteur public, vous pensez que Philippe Val, par exemple, n’a été nommé directeur de France Inter qu’en considération de son professionnalisme et de son impartialité légendaires ? Regardez donc les nouveaux grands acteurs d’Internet que sont Dieudonné, Fdesouche, ou Descartes : ils cherchent tous, bien évidemment, à défendre une certaine idéologie. Pourquoi voudriez-vous qu’il en soit autrement pour les médias traditionnels ?
["Il n’en a pas besoin : Internet se contrôle tout seul. En noyant les informations et les débats intéressants sous une masse énorme de n’importe quoi."]
On pourrait dire exactement la même chose des médias traditionnels. Sans parler de la télévision, ouvrez donc un journal, y compris Le Monde : ce qui est intéressant y est aussi noyé dans le "n’importe quoi".
["Je ne partage pas cette idée bête qui veut qu’Internet démocratise le pouvoir ou le savoir. Internet est un changement quantitatif, pas qualitatif. Il nous permet d’avoir accès de chez nous à toute une série de savoirs qui demandaient avant qu’on se déplace, et permet une recherche rapide qui avant demandait des heures. Il nous permet un échange qui avant demandait le recours à la lettre ou au téléphone, et une diffusion qui demandait hier le recours à l’imprimerie. Cela constitue un progrès considérable sans doute. Mais ce n’est pas le changement radical des modes de pensée et d’action que certains veulent y voir."]
Avec un tel raisonnement, je crois que vous n’auriez pas vu non plus dans l’imprimerie un changement radical. Après tout, avant celle-ci, les livres existaient déjà. Il suffisait juste de se déplacer à pied jusqu’à la bibliothèque du monastère le plus proche… Pour illustrer le changement de fond qu’apporte internet, prenons votre propre exemple : avant lui, dans quel média auriez-vous eu ainsi le loisir de vous exprimer ? L’Humanité ? Le Figaro ? Playboy ? Aujourd’hui, grâce à internet, le simple individu que vous êtes peut transmettre ses idées, sans intermédiaire, à un nombre potentiellement illimité de personnes (il est vrai, toutefois, que ce n’est pas en continuant à consacrer un article sur deux au sympathique Mélenchon que vous risquez de menacer gravement le pouvoir…).
["Je ne crois pas que ce soit cela qui est en jeu. Personne, à ma connaissance, n’a proposé de « obtenir la censure d’internet », à supposer qu’une telle « censure » soit techniquement faisable."]
Tout d’abord, certains le proposent ouvertement. Christophe Barbier, par exemple, dans un récent éditorial, où il propose que l’on s’inspire sur ce point de la Chine (!), ou Bernard-Henri Lévy, qui vient de suggérer que l’on fasse pression sur les hébergeurs du site de Dieudonné. Ensuite, ce que Valls tente actuellement, ce n’est rien d’autre que la censure indirecte d’internet, en cherchant à faire taire l’antisémitisme qui s’y exprime.
["Les médias « traditionnels » restent bien plus puissants qu’Internet en termes de puissance prescriptive, et je ne vois pas cela changer avant bien longtemps, du moins aussi longtemps qu’il n’y aura pas sur Internet des « agences de certification » qui séparent les contenus « sérieux » des autres."]
Eh bien, pourquoi diable voulez-vous que cela aussi ne change pas ? Allez donc sur le site de Soral, par exemple. Vous verrez que celui-ci y joue bien, désormais, un tel rôle prescripteur.
@dsk
[Chacun sa théorie du complot… Comme Descartes, vous estimez que Valls serait mû par des arrière-pensées, et que le phénomène Dieudonné ne serait pas vraiment ce qui le préoccupe.]
Vous en avez, du culot ! C’est vous qui a enoncé la théorie selon laquelle ce qui motive Valls ce n’est pas les idées de Dieudonné, mais la crainte de perdre le contrôle des médias. C’est donc vous qui attribuez à Valls des arrières pensées, pas moi…
Franchement, il me semble évident que Valls est mu par ds considérations politiques et non par la position idéologique de Dieudonné. Après tout, cela ne fait guère que dix ans que Dieudonné débite son discours raciste et antisémite, discours qui n’a guère varié sur le fond pendant toute cette période. Pourquoi s’en souvenir seulement maintenant ? Pourquoi Valls trouve « insupportable » ce discours au point de devoir le censurer seulement maintenant ? Qu’est ce qui a changé pour motiver ce changement d’attitude ?
Rien, bien entendu. Sauf que l’attaque particulièrement médiatisée de Dieudonné contre Patrick Cohen lui donne une opportunité de marquer des points – notamment sur sa gauche – sur un sujet consensuel sur lequel personne n’osera le contredire. Quel politique prendra le risque de se voir taxer d’antisémite en critiquant la position du ministre de l’Intérieur ?
[En ce qui me concerne, je crois qu’il considère vraiment celui-ci comme une menace grave, de nature à justifier qu’il en fasse la question prioritaire du moment.]
Ah bon ? Et à partir de quand Dieudonné est devenu de l’avis de Valls une « menace grave » ? Depuis dix jours ? Un mois ? Six mois ? Cinq ans ? Pourquoi réagir maintenant, alors que le discours de Dieudonné n’a guère changé ?
[« Dire que le pouvoir « contrôlerait » aujourd’hui les médias traditionnels, me semble, là aussi, relever d’une tendance à attribuer les malheurs du monde à un « grand complot » ». Vous aurez vraiment beaucoup de mal à me convaincre que MM. Bouygues, Lagardère, Rotschild, Bolloré, Pinault, Dassault, Tapie, Pigasse, Niel, Bergé etc. ne sont que des philanthropes pénétrés du seul souci d’informer objectivement le grand public.]
Mais depuis quand MM. Bouygues, Lagardère, Rotschild, Bolloré, Pinault, Dassault, Tapie, Pigasse, Niel, Bergé etc. sont « le pouvoir » ?
@dsk
[« Il n’en a pas besoin : Internet se contrôle tout seul. En noyant les informations et les débats intéressants sous une masse énorme de n’importe quoi ». On pourrait dire exactement la même chose des médias traditionnels. Sans parler de la télévision, ouvrez donc un journal, y compris Le Monde : ce qui est intéressant y est aussi noyé dans le "n’importe quoi"]
Pas tout à fait. Je peux lire sur Internet que la terre est plate, que l’univers a été créé en sept jours, que les « Protocoles des Sages de Sion » sont un document authentique, que l’homme n’a jamais marché sur la Lune. J’aurai beaucoup de mal à le lire dans « Le Monde », quelque soient les reproches qu’on puisse faire à ce journal. Le niveau de « n’importe quoi » que je retrouve sur l’Internet est incomparable à celui que je peux trouver dans « Le Monde ».
Ce qui fait la qualité des « médias traditionnels », c’est précisément qu’ils sont contrôlés. Et non seulement par leurs propriétaires : les médias traditionnels sont chers, et parce qu’ils sont chers ils ne peuvent survivre sans lecteurs. Or, les lecteurs ne lisent que si le contenu qui leur est proposé répond à leurs attentes, et en particulier à leur attente de sérieux dans l’information. Un journal qui publierait des articles soutenant que la terre est plate serait rapidement déconsidéré. Ce qui fait la faiblesse d’Internet, c’est précisément le fait qu’il n’y a pas de filtre. Et là où tout est permis, comme disait Lacan, rien n’est subversif. A quoi bon chercher alors à le contrôler ?
[Avec un tel raisonnement, je crois que vous n’auriez pas vu non plus dans l’imprimerie un changement radical. Après tout, avant celle-ci, les livres existaient déjà. Il suffisait juste de se déplacer à pied jusqu’à la bibliothèque du monastère le plus proche…]
Mais le changement induit par l’imprimerie est bien plus radical que celui introduit par l’Internet. D’abord parce que l’imprimerie a permis à une large portion de la population d’accéder quotidiennement à l’écriture. Internet n’a pas apporté une telle révolution, puisqu’il n’est utilisable que par ceux qui dominent l’écrit. L’imprimerie a permis surtout à un public large d’accéder aux meilleurs esprits de leur temps, scientifiques, philosophes, historiens, romanciers… Quel est le grand auteur d’aujourd’hui dont la diffusion doit tout à Internet ? Nommez un grand philosophe, un grand écrivain, un grand scientifique qui doive à Internet la diffusion de ses idées ?
Contrairement à l’imprimerie, qui a enrichi tout le monde, Internet enrichit les riches et appauvrit les pauvres. Ceux qui ont déjà un bagage important et un sens critique développé trouvent bien plus facilement que par le passé de la documentation et peuvent diffuser leurs idées. Mais pour ceux qui n’ont pas le bagage et surtout le sens critique, c’est une immense perte de temps. Autant lire un bon livre…
[Pour illustrer le changement de fond qu’apporte internet, prenons votre propre exemple : avant lui, dans quel média auriez-vous eu ainsi le loisir de vous exprimer ? L’Humanité ? Le Figaro ? Playboy ? Aujourd’hui, grâce à internet, le simple individu que vous êtes peut transmettre ses idées, sans intermédiaire, à un nombre potentiellement illimité de personnes]
Oui. Mais en étant en concurrence avec un nombre potentiellement illimité d’autres « simples individus » qui disent n’importe quoi. Je ne suis pas sur qu’au fond j’y gagne. Il y a trente ou quarante ans je me serais peut-être attelé à écrire sérieusement un livre, un livre qui aurait été lu avec attention, et non un article qui sera feuilleté au hasard… personnellement, je ne suis pas sur que j’y gagne. Il y a quelques années, un livre, un auteur pouvaient marquer une génération. Internet n’a certainement pas ce pouvoir.
[(il est vrai, toutefois, que ce n’est pas en continuant à consacrer un article sur deux au sympathique Mélenchon que vous risquez de menacer gravement le pouvoir…)]
Un article sur deux ? Vous exagérez…
["Je ne crois pas que ce soit cela qui est en jeu. Personne, à ma connaissance, n’a proposé de « obtenir la censure d’internet », à supposer qu’une telle « censure » soit techniquement faisable." Tout d’abord, certains le proposent ouvertement. Christophe Barbier, par exemple, dans un récent éditorial, où il propose que l’on s’inspire sur ce point de la Chine (!), ou Bernard-Henri Lévy, qui vient de suggérer que l’on fasse pression sur les hébergeurs du site de Dieudonné.]
Lorsque j’ai dit « personne », je pensais aux hommes politiques. Vous trouverez toujours de donneurs de leçons pour dire à peu près n’importe quoi. En tout cas, il est notable de constater que les mêmes qui défendent la main sur le cœur la sacralité des Droits de l’Homme sont les premiers à proposer des politiques liberticides.
[Ensuite, ce que Valls tente actuellement, ce n’est rien d’autre que la censure indirecte d’internet, en cherchant à faire taire l’antisémitisme qui s’y exprime.]
Je ne vois en qui Valls a cherché à « faire taire » qui que ce soit sur Internet.
[Eh bien, pourquoi diable voulez-vous que cela aussi ne change pas ? Allez donc sur le site de Soral, par exemple. Vous verrez que celui-ci y joue bien, désormais, un tel rôle prescripteur.]
Sur le site de Soral, je peux tout au plus constater qu’il essaye de jouer ce rôle. Mais pour jouer le rôle de prescripteur il lui manque quelque chose : que les gens suivent ses prescriptions. Ce qui est loin, très loin d’être le cas. Comme je vous l’ai dit plus haut, un livre peut marquer une génération, pas un site internet…
@ Descartes
["Vous en avez, du culot ! C’est vous qui a enoncé la théorie selon laquelle ce qui motive Valls ce n’est pas les idées de Dieudonné, mais la crainte de perdre le contrôle des médias. C’est donc vous qui attribuez à Valls des arrières pensées, pas moi…"]
Peut-être n’ai-je pas été suffisamment clair. Je n’ai fait que vous proposer une lecture "matérialiste", au sens marxiste du terme, de l’affaire Dieudonné. Celui-ci a été évincé des médias, autrement dit de ce qui constitue, tout de même, un outil de travail essentiel pour un acteur comique. C’est alors que par une sorte de réflexe de survie, il s’est saisi fort adroitement d’internet, dont il se trouve que celui-ci a vocation, à son tour, à évincer les médias de leur monopole sur la propagande de masse. A ce point de vue, il me semble possible de ne voir les discours de Dieudonné, de même que ceux de Valls, que comme l’expression d’idéologies déterminées, en dernière analyse, par des facteurs matériels. Vous voyez bien que ceci n’a rien à voir avec un quelconque "complot". De même, en effet, que les libéraux n’ont pas forcément conscience que leur idéologie est déterminée par leurs intérêts de classe, de même, Dieudonné et Valls n’ont-ils peut-être pas conscience, l’un de ne faire, au bout du compte, que la promotion d’internet, et l’autre, de ne tenter que de s’y opposer.
["Ah bon ? Et à partir de quand Dieudonné est devenu de l’avis de Valls une « menace grave » ? Depuis dix jours ? Un mois ? Six mois ? Cinq ans ? Pourquoi réagir maintenant, alors que le discours de Dieudonné n’a guère changé ?"]
Tout simplement parce qu’il a jugé que la cote d’alerte était atteinte, l’audience de Dieudonné grandissant de jours en jours.
["Or, les lecteurs ne lisent que si le contenu qui leur est proposé répond à leurs attentes, et en particulier à leur attente de sérieux dans l’information. Un journal qui publierait des articles soutenant que la terre est plate serait rapidement déconsidéré."]
Eh bien, pourquoi voulez-vous qu’un site internet qui publierait de tels articles ne soit pas, lui aussi, déconsidéré ? Pourquoi les internautes ne seraient-ils pas, quant à eux, en attente de sérieux ?
["Ce qui fait la faiblesse d’Internet, c’est précisément le fait qu’il n’y a pas de filtre. Et là où tout est permis, comme disait Lacan, rien n’est subversif. A quoi bon chercher alors à le contrôler ?"]
A ce point de vue, il est vrai que votre blog est très intéressant. Vous ne filtrez pas, au sens où vous ne censurez pas vos commentateurs. En revanche, ce sont vos réponses qui agissent comme des sortes de filtres critiques. Maintenant, je ne vous cache pas que le seul filtre efficace que j’ai trouvé, lorsque j’écoute France Inter, c’est de tourner le bouton de ma radio.
["Il y a trente ou quarante ans je me serais peut-être attelé à écrire sérieusement un livre, un livre qui aurait été lu avec attention, et non un article qui sera feuilleté au hasard…"]
Pourquoi pas ? Je vous en prie, écrivez donc un livre. Je suis certain que nous serons un certain nombre de lecteurs de ce blog à le lire avec une grande attention, à moins, je préfère vous le dire tout de suite, que vous ne le consacriez Front de Gauche.
["Sur le site de Soral, je peux tout au plus constater qu’il essaye de jouer ce rôle. Mais pour jouer le rôle de prescripteur il lui manque quelque chose : que les gens suivent ses prescriptions. Ce qui est loin, très loin d’être le cas."]
Ah bon ? Dans ce cas, je me demande bien pourquoi la LICRA a récemment demandé, et obtenu, la censure de livres édités par Soral. Peut-être cherchait-elle ainsi à occulter son incapacité à s’attaquer aux vrais problèmes ?
@ Descartes
P.S. :
["Contrairement à l’imprimerie, qui a enrichi tout le monde, Internet enrichit les riches et appauvrit les pauvres. Ceux qui ont déjà un bagage important et un sens critique développé trouvent bien plus facilement que par le passé de la documentation et peuvent diffuser leurs idées. Mais pour ceux qui n’ont pas le bagage et surtout le sens critique, c’est une immense perte de temps. Autant lire un bon livre…"]
Là encore, on pourrait dire exactement la même chose de l’imprimerie. Au départ, seuls les lettrés pouvaient en profiter. Il se trouve que par la suite, elle a permis l’augmentation du nombre de ces mêmes lettrés. Aujourd’hui, sans doute internet ne profite-t-il vraiment qu’à "ceux qui ont déjà un bagage important et un sens critique développé", mais peut-être demain, grâce à lui, le nombre de ceux-ci s’accroîtra-t-il.
@dsk
[De même, en effet, que les libéraux n’ont pas forcément conscience que leur idéologie est déterminée par leurs intérêts de classe, de même, Dieudonné et Valls n’ont-ils peut-être pas conscience, l’un de ne faire, au bout du compte, que la promotion d’internet, et l’autre, de ne tenter que de s’y opposer.]
Mais dans ce cas, pour que votre analyse matérialiste tienne, il faudrait trouver un intérêt « matériel » chez Dieudonné à « promouvoir Internet » et chez l’autre à « tenter de s’y opposer ». Or, Dieudonné n’a rien à gagner « matériellement » à la promotion d’Internet, puisque sa communication sur Internet est gratuite et ne lui rapporte pas un sou. Et idem pour Valls…
[Tout simplement parce qu’il a jugé que la cote d’alerte était atteinte, l’audience de Dieudonné grandissant de jours en jours.]
Je ne vois pas que l’audience de Dieudonné ait significativement grandi ces dernières années. Plutôt le contraire : après un point haut après le scandale avec Faurisson et avec l’uniforme de déporté, il était tombé un peu dans l’oubli, ses provocations ne faisant plus réagir personne tant elles étaient devenues répétitives. Je ne vois pas en quoi Valls aurait pu percevoir un danger grandissant.
[« Or, les lecteurs ne lisent que si le contenu qui leur est proposé répond à leurs attentes, et en particulier à leur attente de sérieux dans l’information. Un journal qui publierait des articles soutenant que la terre est plate serait rapidement déconsidéré. » Eh bien, pourquoi voulez-vous qu’un site internet qui publierait de tels articles ne soit pas, lui aussi, déconsidéré ?]
Moi je ne veux rien, mais le fait est que ce n’est pas le cas. Les sites évangélistes et créationnistes américains en sont la parfaite illustration.
[Pourquoi les internautes ne seraient-ils pas, quant à eux, en attente de sérieux ?]
Mais comment le lecteur saurait si ce qu’il lit est sérieux ou pas ? Pour les journaux, c’est facile : il existe un « contrôle qualité » exercé par les élites. Vous savez que « Le Monde » est un journal sérieux (ce qui n’implique pas qu’il soit véridique, seulement qu’il est astreint à certains standards même dans le mensonge) parce qu’il est lu par les élites, que la direction du journal tient à garder ces lecteurs, et que ceux-ci réagiraient très négativement si le journal se mettait à publier n’importe quoi, et le feraient savoir. Mais l’internaute n’a pas cette protection. Lorsqu’il regarde un site, il n’a aucune idée de qui en sont les lecteurs, combien ils sont ou quel est leur jugement sur le site en question.
Je persiste à croire qu’Internet n’aura un rôle « prescripteur » que le jour ou apparaîtront des « académies », c’est à dire, des autorités qui jugeront publiquement de la qualité des sites, et qui seront suffisamment prestigieuses pour que leur jugement soit pris en compte par les internautes.
[A ce point de vue, il est vrai que votre blog est très intéressant. Vous ne filtrez pas, au sens où vous ne censurez pas vos commentateurs. En revanche, ce sont vos réponses qui agissent comme des sortes de filtres critiques.]
J’avoue que sur ce point je suis étonné moi-même. Beaucoup d’animateurs de blog avec qui je discutais mon projet m’ont prédit que j’aurais à faire face à une infinité de commentaires diffamatoires, publicitaires ou carrément idiots. En pratique, depuis que ce blog existe, parmi les milliers de commentaires reçus je n’ai eu en tout et pour tout qu’une toute petite poignée de commentaires impubliables.
[« Il y a trente ou quarante ans je me serais peut-être attelé à écrire sérieusement un livre, un livre qui aurait été lu avec attention, et non un article qui sera feuilleté au hasard… ». Pourquoi pas ? Je vous en prie, écrivez donc un livre. Je suis certain que nous serons un certain nombre de lecteurs de ce blog à le lire avec une grande attention, à moins, je préfère vous le dire tout de suite, que vous ne le consacriez Front de Gauche.]
Vous semblez être obsédé par le Front de Gauche. Vous lui faits bien trop d’honneur… non, je vous rassure, dans la liste des sujets sur lesquels j’ai envisagé d’écrire, le Front de Gauche n’y figure pas. Le FdG peut-être un sujet d’amusement ou d’énervement, ce n’est certainement pas un sujet de réflexion de fond.
[« Sur le site de Soral, je peux tout au plus constater qu’il essaye de jouer ce rôle. Mais pour jouer le rôle de prescripteur il lui manque quelque chose : que les gens suivent ses prescriptions. Ce qui est loin, très loin d’être le cas. » Ah bon ? Dans ce cas, je me demande bien pourquoi la LICRA a récemment demandé, et obtenu, la censure de livres édités par Soral. Peut-être cherchait-elle ainsi à occulter son incapacité à s’attaquer aux vrais problèmes ?]
Peut-être. Ou peut-être s’agit-il de terrorisme intellectuel, la poursuite devant dissuader d’autres auteurs d’affronter la colère de la LICRA. Mais je pense que l’explication relève d’un mécanisme différent. Les organisations anti-X ne trouvent une raison d’exister que dans X. Si le racisme disparaît, SOS-racisme n’a plus de sens. Si l’antisémitisme s’efface, la LICRA est au chômage. Toute organisation anti-X a donc tout intérêt à expliquer que X devient chaque jour plus dangereux. Que la LICRA n’arrive pas à trouver quelque chose de plus dangereux que Soral à attaquer montre à quel point l’antisémitisme est devenu aujourd’hui résiduel.
@dsk
[Là encore, on pourrait dire exactement la même chose de l’imprimerie. Au départ, seuls les lettrés pouvaient en profiter.]
Oui. Mais si elle enrichissait les riches, elle n’appauvrissait pas les pauvres… ce qui n’est pas le cas d’Internet.
[Aujourd’hui, sans doute internet ne profite-t-il vraiment qu’à "ceux qui ont déjà un bagage important et un sens critique développé", mais peut-être demain, grâce à lui, le nombre de ceux-ci s’accroîtra-t-il.]
Malheureusement, non. Parce qu’alors que l’imprimerie était indifférente à ceux qui ne savaient lire, Internet tire vers le bas ceux qui n’ont pas le « bagage » et surtout le « sens critique » nécessaire.
Bonjour,
[ Je persiste à croire qu’Internet n’aura un rôle « prescripteur » que le jour ou apparaîtront des « académies », c’est à dire, des autorités qui jugeront publiquement de la qualité des sites, et qui seront suffisamment prestigieuses pour que leur jugement soit pris en compte par les internautes. ]
Si tel est votre espoir, je trouve votre raisonnement bien naïf, car ces mêmes "académies", si elles existaient actuellement, s’emploieraient probablement à discréditer des "individus de votre espèce", estimant votre attitude par trop subversive, non prévisible et impossible à normer.
Les progrès de l’espèce humaine doivent infiniment plus aux "électrons libres" qu’aux électrons captifs.
C’est à chacun de se construire un système d’information assez fiable pour se construire une opinion suffisamment objective qui lui servira de vade mecum.
Vous le savez probablement très bien, sans ces électrons libres, sentinelles des consciences, avertisseurs des coups bas, de très nombreux régimes politiques tendent vers une forme ou une autre de totalitarisme, et les "académies" sont généralement complices par lâcheté, vénalité, ou conservatisme en pratiquant le laisser-aller.
Une telle organisation, pour confortable qu’elle puisse apparaître, ne ferait qu’accentuer l’irresponsabilité des citoyens.
Profondément convaincu de l’intérêt de l’apprentissage par l’erreur, particulièrement en ce qui concerne les "sciences non exactes", ce n’est qu’en assumant les "conneries" collectives que les citoyens peuvent acquérir une maturité. Historiquement les exemples abondent, de l’Allemagne il y a 70 ans à la Grèce de ces dernières années. Et c’est parce que les "dissidents" de tous acabits ont été muselés, dans le cadre d’une duplicité généralisée, que ces pays l’ont payé ou le payent au prix fort.
@Marcailloux
[« Je persiste à croire qu’Internet n’aura un rôle « prescripteur » que le jour ou apparaîtront des « académies », c’est à dire, des autorités qui jugeront publiquement de la qualité des sites, et qui seront suffisamment prestigieuses pour que leur jugement soit pris en compte par les internautes. ». Si tel est votre espoir, je trouve votre raisonnement bien naïf, car ces mêmes "académies", si elles existaient actuellement, s’emploieraient probablement à discréditer des "individus de votre espèce", estimant votre attitude par trop subversive, non prévisible et impossible à normer. »]
Mais alors, les « individus de mon espèce » seraient encouragés à mettre en place une autre « académie » et à l’établir comme véritable autorité par la qualité de sa sélection…
[Les progrès de l’espèce humaine doivent infiniment plus aux "électrons libres" qu’aux électrons captifs.]
Méfiez vous de cette mythologie romantique. Non, l’immense majorité des « progrès de l’espèce humaine » viennent au contraire d’électrons captifs, parfaitement intégrés dans les structures sociales et professionnelles, ayant une excellente formation classique, bien notés par leurs pairs. Et lorsqu’à un certain moment ces individus ont affronté leur institution d’origine pour porter des idées nouvelles, ce fut en général pour fonder des institutions nouvelles où ces idées aient droit de cité. Les « électrons libres » qui créent dans leur superbe solitude existent, mais ils sont extrêmement rares.
[C’est à chacun de se construire un système d’information assez fiable pour se construire une opinion suffisamment objective qui lui servira de vade mecum.]
Mais vous voyez bien que cette conception est économiquement intenable. Si chacun est forcé de faire individuellement ce travail d’étude, de comparaison des sources, d’analyse critique, on n’est pas sortie de l’auberge. Le principe de division du travail s’applique ici comme partout ailleurs.
[Vous le savez probablement très bien, sans ces électrons libres, sentinelles des consciences, avertisseurs des coups bas, de très nombreux régimes politiques tendent vers une forme ou une autre de totalitarisme, et les "académies" sont généralement complices par lâcheté, vénalité, ou conservatisme en pratiquant le laisser-aller.]
Franchement, j’en doute. Je sais bien que la mode est à la glorification des « électrons libres » qui sans avoir le bac découvrent la Théorie de la Relativité Générale tous seuls dans leur garage, mais si l’on regarde bien cette conception romantique des choses est fausse. Dans l’ensemble, les « électrons libres », « sentinelles des consciences » et autres « avertisseurs de coups bas » font plus de mal que de bien. Pour un Snowden, tu trouveras de centaines de chevaliers blancs pour répandre des théories comploteuses et obscurantistes.
Même si les Académies sont lâches, vénales et/ou conservatrices, elles sont nécessaires ne serait-ce pour qu’on ait quelque chose contre quoi se rebeller. En dictant ce qui est la norme et en réprimant ce qui en sort, l’Académie définit aussi ce est subversif et en fixe le prix. Lorsqu’il n’y a plus d’Académie, il n’y a plus de subversion puisque tout se vaut, et tout le monde se croit autorisé à faire n’importe quoi puisqu’il n’y a aucun prix à payer. Comme disait Lacan, et je trouve que c’est une phrase très profonde, « là où tout est permis, rien n’est subversif ». Les Académies servent justement à faire que tout ne soit pas permis.
[Une telle organisation, pour confortable qu’elle puisse apparaître, ne ferait qu’accentuer l’irresponsabilité des citoyens.]
Je ne le crois pas. Du citoyen qui confie la construction de sa maison à un architecte ou de celui qui malgré sa totale méconnaissance de la résistance des matériaux en fait les plans et dirige le chantier lui même, lequel des deux fait preuve de plus « d’irresponsabilité » ? Accepter de déléguer ce qu’on ne sait pas faire, c’est aussi un acte de responsabilité.
[Profondément convaincu de l’intérêt de l’apprentissage par l’erreur, particulièrement en ce qui concerne les "sciences non exactes", ce n’est qu’en assumant les "conneries" collectives que les citoyens peuvent acquérir une maturité.]
Le problème, c’est que « l’apprentissage par l’erreur » est trop coûteux. Si l’on attendait que ses enfants fassent l’erreur de sauter par la fenêtre pour en apprendre les risques, notre démographie ne serait pas ce qu’elle est. Le système dans lequel chaque citoyen est invité à reconstituer par essai et erreur l’ensemble du savoir humain est à mon avis économiquement intenable. Et c’est vrai aussi pour l’économie de l’internet : aussi longtemps que le citoyen sera seul devant le monstre pour déterminer quelles sont les sites « fiables » et lesquels ne méritent pas sa confiance, l’Internet « enrichira les riches et appauvrira les pauvres ».
[Et c’est parce que les "dissidents" de tous acabits ont été muselés, dans le cadre d’une duplicité généralisée, que ces pays l’ont payé ou le payent au prix fort.]
Peut-être. Mais si on avait fait un enlèvement général des muselières, les « dissidents » qui disaient la vérité auraient été noyés dans l’océan des « dissidents » qui disent n’importe quoi, et le résultat aurait été à peu près le même, sinon pire…
@ Descartes
["Mais dans ce cas, pour que votre analyse matérialiste tienne, il faudrait trouver un intérêt « matériel » chez Dieudonné à « promouvoir Internet » et chez l’autre à « tenter de s’y opposer »."]
Franchement, c’est tellement évident que je me demande comment vous pouvez seulement me poser une telle question. Grâce à notre ministre de l’intérieur bien aimé – que je salue, du reste, bien bas, et envers qui je m’excuse, par avance, pour tous propos blessants ou ambigus, que moi-même, ou mes héritiers jusqu’à la douzième génération, pourrions proférer envers toute minorité, visible ou non, passée, présente ou à venir – la dernière vidéo de Dieudonné sur YouTube a battu tous les records : 3 millions de vues. Il est en passe de devenir une véritable star internationale. Les gens se précipitent pour acheter ses DVD et autres produits dérivés. Je pense qu’à ce rythme, il devrait bientôt racheter Hollywood. Que vous faut-il de plus ?
@dsk
[la dernière vidéo de Dieudonné sur YouTube a battu tous les records : 3 millions de vues. Il est en passe de devenir une véritable star internationale.]
Peut-être, mais "matériellement", cela ne lui rapporte un sou. Plutôt le contraire, cela risque de lui coûter fort cher, entre remboursement d’entrées pour les spectacles annulés, dédits et autres bricoles. Une analyste "matérialiste" ne suffit de toute évidence pas à expliquer les gestes de Dieudonné.
Quant à Valls, je constate que vous n’expliquez nullement quel serait son intérêt "matériel" à s’opposer à la promotion d’internet…
@ Descartes
["Quant à Valls, je constate que vous n’expliquez nullement quel serait son intérêt "matériel" à s’opposer à la promotion d’internet…"]
C’est une excellente question, cher Descartes, et je vous remercie de me l’avoir posée, car elle me permet, à cet instant, de rectifier publiquement ma grossière erreur d’analyse, commise avant que je ne prenne subitement connaissance de la nouvelle jurisprudence du Conseil d’État. Il va de soi que notre bien aimé Ministre de l’Intérieur – devant lequel le misérable ver de terre que je suis se prosterne avec humilité – ne saurait être animé de basses considérations matérielles ou d’une quelconque ambition personnelle. Il lutte avec courage contre le nazisme, voilà tout.
@dsk
[C’est une excellente question, cher Descartes, et je vous remercie de me l’avoir posée, car elle me permet, à cet instant, de rectifier publiquement ma grossière erreur d’analyse, commise avant que je ne prenne subitement connaissance de la nouvelle jurisprudence du Conseil d’État. Il va de soi que notre bien aimé Ministre de l’Intérieur – devant lequel le misérable ver de terre que je suis se prosterne avec humilité – ne saurait être animé de basses considérations matérielles ou d’une quelconque ambition personnelle. Il lutte avec courage contre le nazisme, voilà tout.]
Ne faites pas l’imbécile, cela ne vous va pas très bien. La question discutée ici était l’intérêt matériel de Valls à "s’opposer à la promotion d’internet", pas de poursuivre Dieudonné. Et vous n’y répondez pas. Je ne voudrais pas préjuger, mais dans mon expérience, lorsque les gens commencent à faire les guignols, c’est en général parce qu’ils ont pris conscience de la faiblesse de leurs arguments…
@ Descartes
[" Je ne voudrais pas préjuger, mais dans mon expérience, lorsque les gens commencent à faire les guignols, c’est en général parce qu’ils ont pris conscience de la faiblesse de leurs arguments…"]
Dans mon cas, je dirais qu’il y a plusieurs causes. Tout d’abord, l’humour, dit-on, est une stratégie de défense. Or il se trouve que l’ordonnance du Conseil d’État m’a réellement et profondément choqué, et je tiens d’ailleurs à vous exprimer que de ce point de vue, l’emploi que vous faîtes du poème de Niemöller ne me semble aucunement exagéré. Ensuite, sans doute ai-je aussi le sentiment d’une certaine faiblesse dans mon raisonnement, qui nécessiterait encore un travail de réflexion beaucoup plus poussé avant que d’être parfaitement abouti. Enfin, et ce n’est pas la première fois que je suis confronté à cette difficulté lors de nos échanges, il m’est difficile, ne vous voyant pas, de savoir si vous "accrochez" réellement à mes propos, dès lors que vous astreignez, de toute façon, à répondre systématiquement à vos interlocuteurs. De sorte que, lorsque vous paraissez me réfuter systématiquement et de façon quelque peu lapidaire, j’ai tendance à l’interpréter comme un signe d’ennui de votre part, ce qui m’ôte, à mon tour, l’envie de continuer.
Cela dit, concrètement, sur la question des intérêts matériels de Dieudonné et Valls, je vous avoue que je comprends mal que cela puisse vous faire difficulté. Il me paraît évident que les médias rapportent à ceux qui s’y produisent, à tel point que certains payent même très cher pour cela. Lorsque Renault paye pour un spot de 30 secondes à la télévision, diriez-vous que celui-ci ne lui rapporte rien, et même lui coûte ? Eh bien, il en va exactement de même pour Dieudonné. Ses apparitions sur You Tube, ses interdictions de spectacle et autres amendes, sont en quelque sorte des investissements publicitaires, qui lui rapportent bien plus qu’ils ne lui coûtent. Quant à Valls, c’est un politicien à l’ancienne, qui a besoin de la bienveillance et du soutien des médias traditionnels en vue d’assouvir ses ambitions personnelles. A contrario, le développement d’internet signifierait, à terme, sa ringardisation, et donc sa mise au chômage.
Enfin, si ma petite théorie "marxiste", malgré tout, éveille chez vous quelque intérêt, je vous mets ci-dessous un lien qui vous conduira à la chronique de Nicolas Bedos sur Dieudonné, qui me paraît assez révélatrice de la lutte des classes qui me semble à l’œuvre dans l’épisode que nous venons de vivre. On y voit un "fils de", qui semble avoir hérité comme d’une charge de son emploi d’humoriste médiatique, se moquer de façon méprisante et caricaturale des banlieusards fans de Dieudonné qui se permettent, justement, de critiquer les médias traditionnels.
@dsk
[Enfin, et ce n’est pas la première fois que je suis confronté à cette difficulté lors de nos échanges, il m’est difficile, ne vous voyant pas, de savoir si vous "accrochez" réellement à mes propos, dès lors que vous astreignez, de toute façon, à répondre systématiquement à vos interlocuteurs. De sorte que, lorsque vous paraissez me réfuter systématiquement et de façon quelque peu lapidaire, j’ai tendance à l’interpréter comme un signe d’ennui de votre part, ce qui m’ôte, à mon tour, l’envie de continuer.]
Je ne réponds pas « systématiquement » à mes interlocuteurs. Je ne réponds que lorsque j’y vois un intérêt. Si je trouve le sujet épuisé, ou bien si je n’ai rien à ajouter au commentaire, je ne réponds pas. Sauf lorsqu’il s’agit d’un nouveau contributeur auquel cas je lui réponds pour lui souhaiter la bienvenue.
[Cela dit, concrètement, sur la question des intérêts matériels de Dieudonné et Valls, je vous avoue que je comprends mal que cela puisse vous faire difficulté.]
Pour la n-ième fois, je vous rappelle que dans ce débat il ne s’agit pas des « intérêts matériels de Dieudonné et Valls », mais des « intérêts matériels pour Dieudonné a stimuler le développement d’internet, et pour Valls de restreindre ce développement ». Ce n’est pas tout à fait la même chose.
[Quant à Valls, c’est un politicien à l’ancienne, qui a besoin de la bienveillance et du soutien des médias traditionnels en vue d’assouvir ses ambitions personnelles.]
Qu’est ce qui l’empêche de « assouvir ses ambitions personnelles » à travers l’Internet ? Ce qui est vrai pour Dieudonné l’est aussi pour Valls. Si passer sur YouToube vous rend populaire, alors cela est vrai autant pour l’un que pour l’autre…
["Je ne réponds pas « systématiquement » à mes interlocuteurs. Je ne réponds que lorsque j’y vois un intérêt."]
Vous ne vous astreignez donc jamais à répondre, et ne vous imposez, sur ce point, aucune discipline ?
["Pour la n-ième fois, je vous rappelle que dans ce débat il ne s’agit pas des « intérêts matériels de Dieudonné et Valls », mais des « intérêts matériels pour Dieudonné a stimuler le développement d’internet, et pour Valls de restreindre ce développement »."]
Dieudonné n’a pas d’intérêt matériel à "stimuler le développement d’internet". Son intérêt matériel, c’est de toucher le plus large public possible. Pour cela, il se sert d’internet, et de lui seul, étant donné que les médias traditionnels lui sont depuis longtemps interdits. Toutefois, à partir du moment où ses efforts sont couronnés de succès, et que ses chiffres d’audience rejoignent, et même dépassent, ceux qu’il aurait pu obtenir grâce à la télévision, alors on peut estimer que ses efforts auront bel et bien servi à "stimuler le développement d’internet", puisqu’il restera dans l’histoire comme ayant été ainsi le premier artiste à toucher le grand public à l’aide des seules forces d’internet, un peu comme Louis Blériot aura été le premier aviateur à traverser la Manche.
Quant à Valls, eh bien, comme je vous l’ai dit, je pense que c’est un homme politique "à l’ancienne", qui n’aura sans doute pas su gérer au mieux la transition entre le général Franco et la révolution numérique. Sa seule chance, pense-t-il, de devenir un jour président, c’est que les médias traditionnels restent forts, car il sait que ceux-ci n’auront jamais l’audace de lui demander, par exemple, de s’expliquer sur son "lien éternel avec Israël".
[Quant à Valls, c’est un politicien à l’ancienne, qui a besoin de la bienveillance et du soutien des médias traditionnels en vue d’assouvir ses ambitions personnelles.] [ Qu’est ce qui l’empêche de « assouvir ses ambitions personnelles » à travers l’Internet ? Ce qui est vrai pour Dieudonné l’est aussi pour Valls. Si passer sur YouToube vous rend populaire, alors cela est vrai autant pour l’un que pour l’autre…"]
Certainement pas. Justement, il ne suffit pas de poster ses vidéos sur YouTube pour se rendre populaire. C’est là, d’ailleurs, je pense, toute la différence entre internet et les médias traditionnels. Ces derniers peuvent rendre à peu près n’importe qui "populaire", tandis que sur internet, la tâche est beaucoup plus ardue. Quel que soit ce que l’on pense de Soral, par exemple, il est indéniable qu’il a réussi à s’attirer un large public sur internet, tandis qu’il ne fait que de longs monologues sur son canapé. Mettez donc Valls tout seul sur un canapé, vous m’en direz des nouvelles… Quant à Dieudonné, il ne faut sûrement pas le sous-estimer. Il a, effectivement, beaucoup de talent, et surtout, il est d’une intelligence redoutable. Croyez-moi, il ne lui a pas suffi de poster ses vidéos sur YouTube pour qu’elles atteignent désormais les 3.500.000 vues.
@dsk
[Vous ne vous astreignez donc jamais à répondre, et ne vous imposez, sur ce point, aucune discipline ?]
Non, en dehors de la « discipline » qu’est la politesse. Je répond toujours lorsque je suis interpellé directement, ou pour accueillir un nouveau commentateur. En dehors de ça, je réponds quand le débat m’intéresse. Mais je dois avouer que j’adore débattre… ça m’aide à réfléchir. Je suis convaincu qu’on ne pense jamais aussi bien que lorsqu’on est obligé de se confronter.
[Dieudonné n’a pas d’intérêt matériel à "stimuler le développement d’internet".]
Dont acte. C’était là mon point.
[Quant à Valls, eh bien, comme je vous l’ai dit, je pense que c’est un homme politique "à l’ancienne", qui n’aura sans doute pas su gérer au mieux la transition entre le général Franco et la révolution numérique. Sa seule chance, pense-t-il, de devenir un jour président, c’est que les médias traditionnels restent forts, car il sait que ceux-ci n’auront jamais l’audace de lui demander, par exemple, de s’expliquer sur son "lien éternel avec Israël".]
Je ne crois pas que cela changerait grande chose. Ce qui est bien avec les questions posées sur internet, c’est que personne n’est obligée de répondre. Je ne partage pas votre vision de Valls comme « politicien à l’ancienne » incapable d’utiliser internet à son avantage. Je trouve au contraire que, contrairement à un Chevènement, par exemple, il a le profil idéal du candidat-internet. Des idées simples, percutantes, clivantes…
@ Descartes
["Je suis convaincu qu’on ne pense jamais aussi bien que lorsqu’on est obligé de se confronter."]
Sans doute… Au fait, n’est-ce pas là quelque chose que vous apporte internet ?
[Dieudonné n’a pas d’intérêt matériel à "stimuler le développement d’internet".] ["Dont acte. C’était là mon point."]
Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre "point". Quelle conclusion en tirez-vous ?
["Ce qui est bien avec les questions posées sur internet, c’est que personne n’est obligée de répondre."]
En quoi une interview obligerait-elle moins à répondre sur internet que sur un média classique ?
["Je ne partage pas votre vision de Valls comme « politicien à l’ancienne » incapable d’utiliser internet à son avantage. Je trouve au contraire que, contrairement à un Chevènement, par exemple, il a le profil idéal du candidat-internet. Des idées simples, percutantes, clivantes…"]
Je ne vois pas du tout ce qui vous permet de dire que le candidat-internet idéal devrait avoir des idées "simples, percutantes, clivantes". Il me semble que vous décrivez-là, précisément, le candidat médiatique idéal, ce que n’était certes pas Chevènement. Je pense que celui-ci, tout au contraire, aurait été bien plus à son aise sur internet qu’à la télévision où l’on est pressé, justement, de faire des réponses "simples, percutantes et clivantes". Sur internet, il n’y a pas de limite de temps. Du reste, vous noterez que toutes les "stars" actuelles de la politique sur internet, de Soral à Asselineau en passant par Chouard, sont des adeptes des discours fleuves.
@dsk
[« Je suis convaincu qu’on ne pense jamais aussi bien que lorsqu’on est obligé de se confronter. ». Sans doute… Au fait, n’est-ce pas là quelque chose que vous apporte internet ?]
Pourquoi ? Heureusement, les gens n’ont pas attendu Internet pour se confronter. J’irais jusqu’à dire l’inverse. Internet a rendu caducs des modes de confrontation qui étaient bien plus productifs du point de vue de la pensée. Il n’y a qu’à voir ce que sont devenues les enceintes de débat public ou universitaire…
[Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre "point". Quelle conclusion en tirez-vous ?]
Qu’il ne faut pas chercher les motivations de Valls ou de Dieudonné dans un quelconque rapport à Internet.
[En quoi une interview obligerait-elle moins à répondre sur internet que sur un média classique ?]
En ce qu’un interviewer se trouve en meilleure position pour souligner le refus de répondre de son interviewé. En France, je vous l’accorde, c’est rare étant donné la qualité de notre journalisme. Mais dans d’autres pays, les journalistes se font un devoir de reposer la question lorsqu’un homme politique répond à côté, et de souligner le refus de répondre s’il répète la manœuvre.
[Je ne vois pas du tout ce qui vous permet de dire que le candidat-internet idéal devrait avoir des idées "simples, percutantes, clivantes".]
L’internet se prête très mal – encore plus mal que les médias traditionnels – à la diffusion d’idées complexes, qui nécessitent des explications longues.
[Je pense que celui-ci, tout au contraire, aurait été bien plus à son aise sur internet qu’à la télévision où l’on est pressé, justement, de faire des réponses "simples, percutantes et clivantes". Sur internet, il n’y a pas de limite de temps.]
Sauf que si vous postez une vidéo ou un texte long, personne ne vous regarde ni vous lit. Nous sommes encore une fois dans la problématique soulignée par Finkielkraut : Internet enrichit les riches – c’est-à-dire ceux qui ont les instruments pour lire et comprendre un texte long et complexe – et appauvrit les autres. Il est certain que Chevènement est plus à l’aise sur Internet. Il a certainement beaucoup plus de chances de compléter ses explications. Mais il a beaucoup moins de chance de les voir diffusés en dehors des élites.
[Du reste, vous noterez que toutes les "stars" actuelles de la politique sur internet, de Soral à Asselineau en passant par Chouard, sont des adeptes des discours fleuves.]
Je note aussi que leur diffusion reste confidentielle. Allez dans un atelier et demandez aux gens qui sont Soral, Asselineau ou Chouard, et vous verrez le résultat.
@ Descartes
[Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre "point". Quelle conclusion en tirez-vous ?] [Qu’il ne faut pas chercher les motivations de Valls ou de Dieudonné dans un quelconque rapport à Internet.]
Conclure du seul fait que Dieudonné n’aurait "pas d’intérêt matériel à stimuler le développement d’internet" qu’il ne faudrait, dès lors, pas chercher les motivations de Valls ou de Dieudonné "dans un quelconque rapport à Internet" me semble tout de même un peu rapide. Car c’est bien internet qui se trouve à l’origine de cette confrontation, inédite dans toute l’histoire, au moins dans de telles proportions, entre un ministre et un simple bouffon. Comment peut-on expliquer pareille folie ? Il se passe, selon moi, la chose suivante : Dieudonné, pour détourner à son profit le grand public de la télévision, se doit de lui montrer autre chose, soit tout ce dont la télévision frustre ses spectateurs : l’insolence extrême vis-à vis du pouvoir, la subversion, l’antisémitisme, toutes choses que symbolise, d’ailleurs, sa "quenelle". C’est en ce sens que je dis que son discours est déterminé par son intérêt matériel, qui n’est pas, directement, de "promouvoir internet", mais d’attirer vers lui le grand public, attiré par des sensations plus fortes que celles que lui procurent Laurent Ruquier ou Michel Drucker. Ce faisant, il promeut bel et bien internet, en tant qu’espace de liberté, même si ce n’était pas son but premier. Un peu comme Louis Blériot a promu l’aviation, tandis que son but premier n’était probablement que de devenir riche et célèbre. Quant à ce pauvre Valls, il se retrouve à devoir gérer, au travers du cas Dieudonné, la question nouvelle du pouvoir hautement subversif d’internet.
[En quoi une interview obligerait-elle moins à répondre sur internet que sur un média classique ?] [En ce qu’un interviewer se trouve en meilleure position pour souligner le refus de répondre de son interviewé.]
Je ne vois pas très bien en quoi. Mais quand bien même ce serait le cas, notez que la vidéo dans laquelle Valls se déclare "éternellement lié à Israël" n’a dû sa diffusion qu’à internet, sans qui cette question n’aurait, de toute façon, jamais été posée. Valls peut, certes, s’obstiner à ne pas y répondre, mais il ne fait que démontrer par là qu’il tente de se raccrocher à un passé révolu, où la connivence des médias permettait aux politiques d’éluder les questions les plus embarrassantes.
["Je note aussi que leur diffusion reste confidentielle."]
Pour l’instant…
@ Descartes
P.S. :
["En France, je vous l’accorde, c’est rare étant donné la qualité de notre journalisme."]
Je vous trouve un peu injuste. Nos journalistes savent faire preuve de pugnacité, lorsqu’il s’agit de Marine Le Pen.
@ Descartes
P.S. bis:
["Internet a rendu caducs des modes de confrontation qui étaient bien plus productifs du point de vue de la pensée. Il n’y a qu’à voir ce que sont devenues les enceintes de débat public ou universitaire…"]
Ah bon ? Vous voulez dire qu’internet aurait ainsi appauvri les riches ?
@dsk
[Conclure du seul fait que Dieudonné n’aurait "pas d’intérêt matériel à stimuler le développement d’internet" qu’il ne faudrait, dès lors, pas chercher les motivations de Valls ou de Dieudonné "dans un quelconque rapport à Internet" me semble tout de même un peu rapide. Car c’est bien internet qui se trouve à l’origine de cette confrontation, inédite dans toute l’histoire, au moins dans de telles proportions, entre un ministre et un simple bouffon.]
Je n’ai pas dit qu’il ne faille pas tenir compte d’Internet. J’ai dit qu’il ne m semblait pas qu’il faille chercher dans la rapport à Internet la MOTIVATION des deux contendants. Que ce soit Valls ou Dieudonné, leur motivation n’a rien à voir avec la promotion ou pas du développement de l’Internet.
[Comment peut-on expliquer pareille folie ? Il se passe, selon moi, la chose suivante : Dieudonné, pour détourner à son profit le grand public de la télévision, se doit de lui montrer autre chose, soit tout ce dont la télévision frustre ses spectateurs : l’insolence extrême vis-à vis du pouvoir, la subversion, l’antisémitisme, toutes choses que symbolise, d’ailleurs, sa "quenelle". C’est en ce sens que je dis que son discours est déterminé par son intérêt matériel, qui n’est pas, directement, de "promouvoir internet", mais d’attirer vers lui le grand public,]
Bien entendu. Mais cela a été la motivation de la plupart des comiques/contestataires. Et finalement les méthodes ne sont pas si différentes. L’anticonformisme, la violation délibérée des règles acceptés par tous, l’insolence et la violence vis à vis du pouvoir, c’est la panoplie habituelle de tous les bateleurs. Coluche ne faisait pas autre. Bien évidemment, chacun utilise les véhicules de diffusion disponibles à son époque : de la tribune du prêcheur à YouTube, en passant par la presse, la radio, la télévision. Mais les ressorts profonds restent largement les mêmes.
[Quant à ce pauvre Valls, il se retrouve à devoir gérer, au travers du cas Dieudonné, la question nouvelle du pouvoir hautement subversif d’internet.]
Encore une fois, je ne vois pas ce pouvoir « hautement subversif » dont vous parlez. En son temps, le prêche, le livre, le journal, la radio ont changé non seulement les instiutions politiques mais aussi la manière de penser. Internet n’a rien « changé » du tout. En pratique, il se révèle bien moins « subversif » que ne l’a été en son temps le prêche public, le journal imprimé ou la radio. Je pense que ceux qui voient la « subversion » dans internent font une énorme erreur d’analyse. Le prêche, le livre, le journal, la radio avaient un pouvoir « subversif » parce qu’ils permettaient à celui qui avait quelque chose à dire de diffuser ses idées, tout en exigeant un « droit d’entrée » suffisant pour éviter que tout le monde se mette à parler en même temps. Le problème avec Internet, c’est que le « droit d’entrée » est si faible que tout le monde peut parler. Et du coup, personne ne prend la peine d’écouter.
[Mais quand bien même ce serait le cas, notez que la vidéo dans laquelle Valls se déclare "éternellement lié à Israël" n’a dû sa diffusion qu’à internet, sans qui cette question n’aurait, de toute façon, jamais été posée.]
Et alors ? Qui s’en soucie ? Connaissez-vous quelqu’un qui ait changé d’opinion à propos de Manuel Valls du fait de la diffusion de cette vidéo ? Moi pas. C’est le problème avec Internet : la majorité des hommes politiques se trouvent dire ce que leur auditoire veut entendre. Vous les entendrez jurer leur « indefectible lien » avec Israel devant le CRIF, avec l’Arménie devant la communauté arménienne, avec l’Islam devant le public idoine. Souvenez-vous de Mélenchon déclarant que « la France n’aurait pas d’avenir sans les maghrébins ». Et il fut un temps où ce genre de déclaration s’envolait. Maintenant, grâce à Internet, non seulement elles ne s’envolent pas, mais elles sont consultables par tous. Est-ce que cela change quelque chose ? Rien : la parole en question est banalisée, et personne n’y prête plus attention. Il y a quelques années, un homme politique qui aurait déclaré son « lien éternel » avec un pays étranger aurait été jugé indigne de la première magistrature. Aujourd’hui, tout le monde s’en fout.
Internet est une formidable machine à banaliser. C’est pourquoi je ne pense pas qu’il soit aussi « subversif » qu’on ne le pense. Ce qui fait le pouvoir d’un média, c’est sa capacité à sélectionner. « Le Monde » fut puissant parce qu’il fallait être quelqu’un pour y écrire. Dès lors que tout le monde peut le faire, à quoi bon le lire ?
[Valls peut, certes, s’obstiner à ne pas y répondre, mais il ne fait que démontrer par là qu’il tente de se raccrocher à un passé révolu, où la connivence des médias permettait aux politiques d’éluder les questions les plus embarrassantes.]
Au contraire. En n’y répondant pas, Valls démontre qu’il est un homme de son temps. Si la vidéo en question était passée à la télévision, Valls aurait été obligé de répondre. Mais il a bien compris que lorsqu’on est attaqué sur Internet, le mieux est de laisser l’attaque se noyer d’elle même.
[Ah bon ? Vous voulez dire qu’internet aurait ainsi appauvri les riches ?]
Non. Les riches sauvegardent précieusement leurs lieux de confrontation. Les professeurs du Collège de France seront probablement les derniers à remplacer leurs séminaires par des discussions sur Internet. Ce sont les enceintes du débat public ouvert à tous qui ont le plus souffert de l’irruption des réseaux sociaux…
Bonjour,
J’insère ce commentaire ici, car, la question d’internet est régulièrement évoquée dans diverses contributions,
[…Comme le souligne Finkielkraut, l’internet enrichit ceux qui sont déjà riches, ceux qui ont les instruments intellectuels pour séparer le bon grain de l’ivraie…] puis,
[…Je ne partage pas cette idée bête qui veut qu’Internet démocratise le pouvoir ou le savoir. Internet est un changement quantitatif, pas qualitatif…]
Vous est – il venu à l’esprit que ces raisonnements, celui d’A.Finkielkraut et le votre pouvait représenter un parfait exemple de mentalité de la "classe moyenne supérieure" au sens "Descartien" du terme?
Si votre argumentation peut être justifiée pour l’infime minorité que constitue l’élite intellectuelle, il n’en va pas de même pour la masse. Et malgré l’inéluctable développement d’Internet et de tout ce qui s’y rattache, la masse serait donc, de manière déterministe condamnée à patauger dans l’ignorance ?.
N’est ce pas là affirmer l’existence d’un frein au désir de développement culturel des gens modestes. A moins qu’à terme cela ne risque de faire de l’ombre à certaines catégories sociales, non?, de développer une sorte de concurrence typique de classe .
Or, quand on n’a pas eu l’occasion de bénéficier d’un environnement favorable et incitateur, au coeur d’une province française dénuée ou presque, de biens et d’équipements culturels,
quand l’on n’a pu vraiment compter sur un service d’éducation nationale en quasi-déshérence, quand l’essentiel des acquis ne s’est pas fondé au contact de maîtres influents mais par une autodidactie hasardeuse,
quand l’on n’a pas eu l’heur de naître dans un milieu/réseau relationnel qui vous ouvre les portes d’ expériences enrichissantes en lieu et place de celle des ateliers,
Internet est un moyen accessible à tous ceux qui désirent se cultiver. Il n’est bien sur pas le seul, mais il est le plus accessible, au meilleur rapport qualité/prix. Et comme tout remède performant, il présente un certain danger, une série de contre indications. Et ce n’est pas parce qu’il présente un bon nombre d’inconvénients, qu’il faut le vouer aux gémonies.
Ce n’est pas dit explicitement, et particulièrement dans le livre de Finkielkraut – que j’ai acquis sur vos conseils – , mais c’est tout de même ce que j’ai ressenti à sa lecture. Il a par ailleurs, sur d’autres sujets, des développements très pertinents. Et il consent, du bout des lèvres, que l’érudit, au fond de la jungle amazonienne, peut y trouver un avantage.
Là aussi, on pourrait le soupçonner de regretter la mise à disposition d’une source de culture pour le plus grand nombre sous prétexte que la masse est incapable de se servir utilement de cet outil d’émancipation. Je me demande si cette conviction ne relève pas du mépris pur et simple de ceux qui n’appartiennent pas à l’intelligentsia.
Avec un esprit conservateur, un peu passéiste, il obère inconsciemment, sans doute, les effets à court et surtout à moyen terme de cette révolution culturelle que constitue Internet. Le Proust de l’internet est sans doute encore à naître. Il semble terrifié par la "pagaille" envahissante du Net.
On pourrait citer des exemples majeurs dans la nature comme dans l’histoire où des "cataclysmes", après une période de chaos, – bien que ce qualificatif soit excessif s’agissant d’Internet – ont engendré des progrès stupéfiants.
Je n’évoquerai que deux faits: celui de la création du système solaire, conséquence de l’explosion d’une super nova dans un immense nuage inter stellaire, et qui à partir de la gravitation universelle a abouti à un système solaire ordonné. Et plus prosaïquement, la révolution française avec la terreur, entre autres, qui a suivi, pour accoucher d’une nation considérée comme l’une des toutes plus grandes puissances mondiales, rang qu’elle n’a pas complètement quitté depuis.
Ce qui est exclu de ses propos, c’est la capacité de résilience de notre société, son aptitude à se construire des modes d’exploitation de ces nouveaux moyens. Ce qui est omis, c’est qu’ "abondance de biens ne nuit pas".
Lorsque vous écrivez qu’il s’agit avant tout, d’un changement quantitatif, vous n’intégrez pas la qualité de l’apport culturel de votre blog par exemple et parmi bien d’autres. Ou alors, implicitement, vous considérez que vos interlocuteurs naturels appartiennent à un petit cénacle d’érudits.
Les incultes ne pourraient – ils pas avoir l’idée de parcourir le net afin de rencontrer des "maîtres" et des homologues qui les feront progresser dans la qualité de leur raisonnement, de découvrir, en surfant, des sujets qu’ils n’auraient jamais imaginé qu’ils existent. Bien sur, on est probablement assez loin des débats d’assemblées savantes et généralement parisiennes. Néanmoins, c’est par millions que peuvent désormais se compter les convives à la table des nourritures spirituelles.
Le grand Arago prévoyait, lors de l’avènement du chemin de fer, que le passage dans les tunnels occasionnerait de nombreux dommages corporels. Ne lui emboîtons pas le train !
@Marcailloux
[Vous est – il venu à l’esprit que ces raisonnements, celui d’A.Finkielkraut et le votre pouvait représenter un parfait exemple de mentalité de la "classe moyenne supérieure" au sens "Descartien" du terme?]
Plutôt le contraire…
[Si votre argumentation peut être justifiée pour l’infime minorité que constitue l’élite intellectuelle, il n’en va pas de même pour la masse. Et malgré l’inéluctable développement d’Internet et de tout ce qui s’y rattache, la masse serait donc, de manière déterministe condamnée à patauger dans l’ignorance ?.]
Je ne crois pas avoir dit ça. Je me contente de constater un fait : Internet permet à ceux qui ont les moyens de discriminer d’avoir chez eux une « bibliothèque virtuelle » de plusieurs millions de volumes, ce qui est certainement un progrès. Par contre, pour ceux qui n’ont pas les moyens de discriminer, cette bibliothèque se trouve noyée sous plusieurs milliards de volumes de faits inventés, de raisonnements faux, d’imbécillités sans nom. On est dans la problématique de la bibliothèque de Babel chère à Borges. Internet contient tout ce qu’il est possible d’écrire. Mais pour celui qui n’a pas les outils pour séparer le bon grain de l’ivraie, cette accumulation ne sert strictement à rien.
« l’inéluctable développement d’Internet » (sachez que personnellement, en dehors de la mort je ne crois pas aux choses « inéluctables »), s’il devait se poursuivre de la même manière, condamne sans doute une large partie de la population à « patauger dans l’ignorance ». Sortir de ce cercle vicieux implique une régulation d’Internet, notamment par le biais d’académies qui « notent » les sites et les informations.
[N’est ce pas là affirmer l’existence d’un frein au désir de développement culturel des gens modestes.]
Que ce « frein » existe me paraît une évidence. L’expérience des maisons de la culture et des institutions culturelles créées par le « communisme municipal » est révélatrice de ce point de vue. Installées pour beaucoup au milieu de quartiers populaires, elles offraient des spectacles de qualité à des tarifs très accessibles. Et avec un succès fort limité. Comment expliquez vous qu les « gens modestes » aient préféré rester devant leur télé voir Drucker – dans le meilleur des cas – plutôt que de profiter de ces opportunités d’accéder au « développement culturel » ?
Le « désir de développement culturel » n’est ni spontané, ni naturel. Il s’éduque. Avant de ressentir le plaisir de lire un bon livre, d’écouter un bon concert ou de regarder une bonne pièce de théâtre, il faut faire l’effort d’acquérir les instruments qui permettent d’accéder à ces trésors. Le « développement culturel » est une ascèse, et comme toute ascèse on n’y souscrit que sous la pression du surmoi social. Il faut arrêter ce mythe qui veut que la culture puisse être ludique, qu’on puisse « apprendre en s’amusant ». L’amusement ne vient que lorsqu’on a déjà pas mal appris, lorsqu’on a investi un effort considérable. Comme toute activité humaine, en fait : avant de peindre comme Rembrandt ou jouer du piano comme Horowitz, ce sont des milliers d’heures de pratique peu exaltantes mais nécessaires.
[A moins qu’à terme cela ne risque de faire de l’ombre à certaines catégories sociales, non?, de développer une sorte de concurrence typique de classe.]
Je n’ai pas très bien compris cette remarque. De quelle « concurrence » parlez-vous ? Quel rapport avec le fait qu’Internet enrichisse les riches et appauvrisse les pauvres ? Qu’est ce qui « risque de faire de l’ombre à certaines catégories sociales » ?
[Internet est un moyen accessible à tous ceux qui désirent se cultiver.]
Certainement. Encore faut-il qu’ils « désirent se cultiver », désir qui, comme je l’ai montré plus haut, n’a rien de spontané. Ensuite, il faut qu’ils aient les instruments pour aller là ou se trouvent les contenus de qualité, en évitant d’être distraits ou trompés par les contenus faux ou idiots qui pullulent sur la toile. Comment fait celui qui « désire se cultiver » mais qui n’a pas bénéficié d’un héritage familial, d’une école de qualité, d’une offre culturelle suffisante pour faire cette distinction ?
[Et ce n’est pas parce qu’il présente un bon nombre d’inconvénients, qu’il faut le vouer aux gémonies.]
Sans le « vouer aux gémonies », on peut remarquer que les seuls qui profitent véritablement d’internet pour se cultiver sont ceux qui sont déjà cultivés au départ. C’est un peu comme le paradoxe des banques : les meilleurs clients pour un prêt sont ceux qui n’ont pas besoin d’emprunter de l’argent.
[Là aussi, on pourrait le soupçonner de regretter la mise à disposition d’une source de culture pour le plus grand nombre sous prétexte que la masse est incapable de se servir utilement de cet outil d’émancipation. Je me demande si cette conviction ne relève pas du mépris pur et simple de ceux qui n’appartiennent pas à l’intelligentsia.]
Je ne le crois pas. Au risque de me répéter, je conteste votre idée que l’internet serait « un outil d’émancipation ». En fait, il n’émancipe que ceux qui sont déjà émancipés. Je pense par ailleurs que l’argument du « mépris » est ici non seulement inopérant, mais dangereux. Il n’y a pas de « mépris » à considérer qu’un outil peut être dangereux dans les mains de ceux qui n’ont pas les instruments pour en détecter les failles.
[Le Proust de l’internet est sans doute encore à naître. Il semble terrifié par la "pagaille" envahissante du Net.]
Je partage cette « terreur ». Le Proust de l’internet non seulement n’existe pas, mais n’existera jamais, ou du moins aussi longtemps qu’il n’y aura pas une « académie » sur Internet pour noter les sites. Tout simplement parce que si Proust avait publié son œuvre sur Internet, personne ne l’aurait lue. Qui peut sur Internet se concentrer sur un texte de plusieurs centaines de pages, alors que les distractions sont aussi nombreuses (publicité, messagerie instantanée, etc.) ? Quelle chance auront les lecteurs prospectifs de tomber sur lui, alors que chaque jour des dizaines de milliers de textes sont publiés ?
[Ce qui est exclu de ses propos, c’est la capacité de résilience de notre société, son aptitude à se construire des modes d’exploitation de ces nouveaux moyens. Ce qui est omis, c’est qu’ "abondance de biens ne nuit pas".]
Le problème sur Internet, c’est que « l’abondance de biens » est sépultée par une « abondance de maux » des milliers de fois supérieures. Pour un texte de qualité, combien de textes imbéciles, faux ou grossiers ?
[Lorsque vous écrivez qu’il s’agit avant tout, d’un changement quantitatif, vous n’intégrez pas la qualité de l’apport culturel de votre blog par exemple et parmi bien d’autres. Ou alors, implicitement, vous considérez que vos interlocuteurs naturels appartiennent à un petit cénacle d’érudits.]
Vous me flattez, mais tenez compte du fait que ce blog est lu tout au plus par quelques centaines de lecteurs. Alors que certains blogs créationnistes, conspirationnistes ou pornographiques ont des dizaines de milliers de lecteurs…
[Les incultes ne pourraient – ils pas avoir l’idée de parcourir le net afin de rencontrer des "maîtres" et des homologues qui les feront progresser dans la qualité de leur raisonnement, de découvrir, en surfant, des sujets qu’ils n’auraient jamais imaginé qu’ils existent.]
Supposons. Mais comment feront-ils pour distinguer les « maîtres » qui peuvent les faire progresser des « faux maîtres » qui les manipuleront ? C’est là toute la question.
[Néanmoins, c’est par millions que peuvent désormais se compter les convives à la table des nourritures spirituelles.]
Seulement la table contient, pour chaque plat de nourritures spirituelles, des milliers de plats empoisonnés. Comment ces convives pourront choisir les bons sans s’empoisonner ?
["C’est le problème avec Internet : la majorité des hommes politiques se trouvent dire ce que leur auditoire veut entendre. Vous les entendrez jurer leur « indefectible lien » avec Israel devant le CRIF, avec l’Arménie devant la communauté arménienne, avec l’Islam devant le public idoine."]
Peut-être, quoique je vois pas bien le rapport avec internet, mais là n’est pas le problème. Juger bon de déclarer, pour convaincre à un auditoire composé de juifs, que : "Par ma femme, je suis lié de manière éternelle à la communauté juive et à Israël, quand même !", cela signifie que, pour Valls, tout juif serait nécessairement "éternellement lié à Israël". Or, connaissez vous affirmation plus antisémite ? Dieudonné ne va pas aussi loin, il me semble…
« La rupture semble se trouver au début des années 2000, quand le CNC lui a refusé son soutien pour un film sur « le code noir ».
C’est fort possible voir :
http://www.conspiracywatch.info/Les-demons-de-Dieudonne-2-3_a262.html
avec des propos incroyables de l’intéressé sur le génocide nazi : « je refuse que mes enfants, à l’école, je leur ai dit non, j’ai arraché les pages. Je leur ai dit: vous n’étudiez pas cette souffrance-là tant qu’il n’y aura pas les autres. Il n’y a aucune raison que vous, descendants d’esclaves, vous n’ayez pas accès à votre histoire. ».
Comme dans une certaine tradition, on est « juif » par sa mère, ici, on est « noir » par son père et cela est un déterminant absolu. Au secours les Lumières !
En cherchant bien, chacun pourrait être descendant d’esclaves….Basta !
Vous évoquez un « antisémitisme » catholique. Il me semble que, déchristianisation aidant celui-ci a beaucoup perdu de ses couleurs. L’antisémitisme me semble s’être renouvelé avec un discours politico-religieux venant de l’islam et c’est celui-ci auquel se rattache le cas M’Bala N’Bala d’où le soutien du richard « antisystème » (sic) Anelka.
@morel
[« La rupture semble se trouver au début des années 2000, quand le CNC lui a refusé son soutien pour un film sur « le code noir ». C’est fort possible voir :
http://www.conspiracywatch.info/Les-demons-de-Dieudonne-2-3_a262.html%5D
Ce papier donne en effet les principales citations de l’intéressé, et montre bien combien la question de la compétition des mémoires est fondamentale pour comprendre la croisade de Dieudonné. Et vous citez la partie peut-être la plus révélatrice :
[« je refuse que mes enfants, à l’école, je leur ai dit non, j’ai arraché les pages. Je leur ai dit: vous n’étudiez pas cette souffrance-là tant qu’il n’y aura pas les autres. Il n’y a aucune raison que vous, descendants d’esclaves, vous n’ayez pas accès à votre histoire. ».]
C’est une vision extrême du communautarisme, celle qui conteste l’unicité de l’Histoire pour lui préférer une logique dans laquelle chaque communauté devrait avoir accès à « son » histoire. L’histoire de l’esclavage ou celle de la Shoah cessent de faire partie de l’histoire de l’humanité entière et devient les histoires particulières de telle ou telle communauté. Et la conséquence est évidente : l’histoire cesse d’être une discipline scientifique et devient un mécanisme de justification victimaire : il faut connaître l’histoire de ses souffrances puisque souffrir légitime vos droits à réparation.
Cette vision, paradoxalement, est partagée par la plupart des intellectuels qu’on juge aujourd’hui « présentables », et qui d’ailleurs soutiennent souvent les « lois mémorielles » et autres réformes des programmes scolaires censées faire place aux « souffrances » de telle ou telle communauté. En fait, tout se passe comme si l’on voulait chez certain remplacer le « roman national » honni par des « romans communautaires ». Pourquoi pas, me direz-vous. La différence, c’est qu’alors que le « roman national » insistait particulièrement sur les œuvres et les succès et pouvaient donc servir de stimulant à l’action collective et constructive, les « romans communautaires » insistent eux sur les souffrances et les injustices dont on a été la victime, stimulant plutôt les actions en réparation. Le « roman national » a pour prototype Napoleon ou Richelieu, le « roman communautaire » a pour prototype Calimero.
[Vous évoquez un « antisémitisme » catholique. Il me semble que, déchristianisation aidant celui-ci a beaucoup perdu de ses couleurs. L’antisémitisme me semble s’être renouvelé avec un discours politico-religieux venant de l’islam et c’est celui-ci auquel se rattache le cas M’Bala N’Bala d’où le soutien du richard « antisystème » (sic) Anelka.]
Le terme « catholique » est peut-être mal choisi. « Religieux » serait plus approprié. Car il existe aussi un antisémitisme dans l’Islam qui rejoint l’antisémitisme catholique. Dans les deux cas, il est reproché aux juifs le refus de reconnaître la révélation (celle de Mahomet comme celle de Jésus). Ce qui différentie cet antisémitisme de l’antisémitisme « racialiste » est que pour l’antisémite religieux la conversion met fin problème. Le juif converti est un catholique – ou un musulman – comme un autre.
Mais il est vrai que l’antisémitisme qui vient aujourd’hui de l’Islam tient plus de l’antisémitisme ethnique que religieux, et est intimement lié au conflit ethnique lié à la création de l’Etat d’Israel, état qui d’ailleurs a adopté une définition de lui-même qui est ethnique, et non religieuse.
@Descartes,
[C’est une vision extrême du communautarisme, celle qui conteste l’unicité de l’Histoire pour lui préférer une logique dans laquelle chaque communauté devrait avoir accès à « son » histoire. L’histoire de l’esclavage ou celle de la Shoah cessent de faire partie de l’histoire de l’humanité entière et devient les histoires particulières de telle ou telle communauté. Et la conséquence est évidente : l’histoire cesse d’être une discipline scientifique et devient un mécanisme de justification victimaire : il faut connaître l’histoire de ses souffrances puisque souffrir légitime vos droits à réparation.]
Pour mois, c’est bien plus grave que cela. Quand vous voyez ce qui est arrivé à l’historien Pétré-Grenouilleau à propos de sa thèse sur les trois types d’esclavages en Afrique, on est proche du révisionnisme historique: en gros, seuls les Blancs ont pratiqué l’esclavage, et on oublie les deux autres causes de l’esclavage, à savoir la traite par les tribus arabe-musulmanes et par les Africains eux-mêmes, sous une forme assez proche du servage en Europe. Ces deux autres versions de l’esclavage en Afrique sont occultées alors qu’elles ont fait plus de dégâts que la traite transatlantique…
L’une des raisons pour laquelle je déteste profondément l’inérrable Christiane Taubira est justement sa loi sur la reconnaissance de la traite des Noirs par la France comme crime contre l’humanité. Cette loi mémorielle n’est en fait qu’un moyen de soutirer force subventions, voire réparations pour des "crimes" commis il y a plus de 150 ans.
En fait, pour les descendants d’Africains, la concurrence victimaire est perverse car elle empêche ces derniers de se focaliser sur le présent et l’avenir. Et surtout, elle sert d’excuse pour justifier les propres échecs non seulement de ceux qui ne se remettent pas en cause, notamment en terme de respects des usages du pays où ils vivent, mais également, elle est nuisible aux Africains et aux Antillais eux-mêmes, car elle maintient le ressentiment…
Enfin, comme vous le soulignez, les réparations sont une forme de rente: or, par définition, les rentiers sont souvent des gens qui sont le moins aptes à travailler, donc à faire progresser les pays concernés par le préjudice causé par l’esclavage…
@CVT
[Pour mois, c’est bien plus grave que cela. Quand vous voyez ce qui est arrivé à l’historien Pétré-Grenouilleau à propos de sa thèse sur les trois types d’esclavages en Afrique, on est proche du révisionnisme historique: en gros, seuls les Blancs ont pratiqué l’esclavage, et on oublie les deux autres causes de l’esclavage, à savoir la traite par les tribus arabe-musulmanes et par les Africains eux-mêmes, sous une forme assez proche du servage en Europe.]
Le cas de Pétré-Grenouilleau est un bon exemple de l’utilisation du terrorisme intellectuel pour faire taire ceux qui s’aventureraient à remettre en cause un « roman communautaire ». Le crime de Petré-Grenouilleau a été de publier un travail scientifique de la plus haute tenue montrant que loin d’être une spécificité « blanche », l’esclavage est un mode de production pratiquée à certaines époques par tous les peuples. En toute innocence, ce travail détruit l’un des dogmes du « roman communautaire » qui identifie abusivement la communauté originaire de l’Afrique sub-saharienne avec les « descendants d’esclaves » et qui réserve aux « blancs » l’exclusivité de l’esclavagisme.
[En fait, pour les descendants d’Africains, la concurrence victimaire est perverse car elle empêche ces derniers de se focaliser sur le présent et l’avenir. Et surtout, elle sert d’excuse pour justifier les propres échecs non seulement de ceux qui ne se remettent pas en cause, notamment en terme de respects des usages du pays où ils vivent, mais également, elle est nuisible aux Africains et aux Antillais eux-mêmes, car elle maintient le ressentiment…]
Tout à fait. Pour avancer, il nous faut nous convaincre que nous avons un certain pouvoir de changer notre condition par notre travail, notre effort, nos actions. Et c’est pourquoi toute théorie « victimiste » nous condamne à l’impuissance, puisque s’accepter comme « victime » implique admettre que nos actions n’ont aucun effet sur notre condition, que nous sommes totalement soumis aux actions des autres.
Je voudrais revenir sur le "terrorisme intellectuel" des organisations sionistes pour le mettre en perspective et peut-être le relativiser en vous racontant une expérience que j’ai personnellement vécue. Cela remonte à assez loin, octobre ou novembre 1968 pour être précis. J’étais alors étudiant en philosophie à la Sorbonne. Je me trouvai un jour dans l’un de ces meetings ou assemblées générales qui florissaient en cette rentrée d’automne post-soixante-huitarde, sous les prétextes les plus divers, dans des amphis pleins à craquer où se retrouvaient en plus des étudiants de base la crème de la gauche et du gauchisme universitaire: communistes, trotskistes de différentes chapelles, maoïstes, autogestionnaires etcetera, Chacun pouvait prendre la parole, à condition de se présenter au préalable en donnant simplement son nom et la fac d’où il venait. Je me souviens qu’à un moment un étudiant se leva et se présenta en donnant son nom suivi de "Université de Tel-Aviv". Ce fut instantanément un concert quasi unanime de cris, d’injures et de sifflements qui l’empêchèrent de parler. Le seul à sauver l’honneur de cette assemblée qu’on pourrait là pour le coup à juste titre qualifier de "terroriste intellectuelle" ce fut un vieil anar aux cheveux longs, qui je pense n’était pas étudiant mais que la fréquentation des futures élites intellectuelles de la république devait sans doute amuser. Il cria plus fort que tout le monde en leur disant en substance: "Vous prétendez lutter contre un pouvoir autoritaire mais vous êtes pire que lui puisque vous censurez quelqu’un avant même de savoir ce qu’il a voulu dire!". Il y eu je crois un silence gêné. Je ne me souviens plus de la suite des évènements.
Merci de votre attention.
Baruch de S
@Baruch de S.
[Le seul à sauver l’honneur de cette assemblée qu’on pourrait là pour le coup à juste titre qualifier de "terroriste intellectuelle"]
Je ne crois pas qu’on puisse appeler cela du « terrorisme intellectuel ». Empêcher quelqu’un de parler en couvrant sa voix de sifflets, c’est peut-être de la censure, mais ce n’est pas du « terrorisme intellectuel ». Le « terrorisme » consiste à utiliser la peur pour faire taire les gens, et lorsque la peur n’est pas celle d’une agression physique mais intellectuelle, on parlera de « terrorisme intellectuel ». La campagne contre Pascal Boniface n’a pas seulement pour objet de faire taire Boniface, mais aussi de faire peur à tous ceux qui pourraient être tentés d’exprimer les mêmes opinions. Je ne crois pas que ce fut le cas dans l’exemple que vous proposez.
[Mais il est vrai que l’antisémitisme qui vient aujourd’hui de l’Islam tient plus de l’antisémitisme ethnique que religieux, et est intimement lié au conflit ethnique lié à la création de l’Etat d’Israel, état qui d’ailleurs a adopté une définition de lui-même qui est ethnique, et non religieuse.]
J’ai relu ce que la presse disait du public et des sympathisants de Dieudonné.
Dieudonné ratisse large et plusieurs publics se côtoient dans ses spectacles.
Mais il existe bien dans ses fans, un fort courant « Français issus des banlieues et des minorités visibles », comme le montre la liste des sportifs qui se sont affichés en faisant la fameuse « quenelle ».
Des sportifs vedettes, français, célèbres, souvent membres des équipes de France, et ou médaillés olympiques, originaires de banlieues pauvres ou de familles pauvres et tous fiers de leur origine « différente » : La France « black-beur ».
Les footballeurs Nicolas Anelka, Samir Nasri, Mamadou Sakho, le basketteur Tony Parker, le judoka Teddy Riner.
Il est intéressant de noter que certains d’entre eux se sont rétractés ou excusés (Samir Nasri, Teddy Riner).
Mais il me semble que ça nous rappelle qu’il existe en France des minorités qui, peut-être à tort mais peut-être aussi à raison, se sentent exclus, et aiment se trouver des icônes, sportifs ou artistes, à travers lesquels ils ont le sentiment de tenir une revanche.
Je continue de penser que ces minorités, qui, précisément, comptent parmi elles de nombreux français musulmans, sont « naturellement » plus pro-Palestiniens que pro-israéliens.
On va volontiers voir Dieudonné en arborant un T-shirt « Palestine vaincra ».
De l’antisionisme à l’antisémitisme il y a un pas que franchit allégrement Dieudonné et ses soutiens les moins regardants ou les moins réfléchis.
@vent2sable
[Mais il existe bien dans ses fans, un fort courant « Français issus des banlieues et des minorités visibles », comme le montre la liste des sportifs qui se sont affichés en faisant la fameuse « quenelle ».]
Mon dieu ! Faut-il conclure que « les français issus des minorités visibles », ces coqueluches de la diversité, sont aussi racistes et antisémites que les bons vieux « beaufs » bien de chez nous ? Il faut croire que oui. La différence, c’est que lorsqu’on « beauf » est raciste, on le met au ban de la société bienpensante, alors que lorsqu’un « français issu des minorités visibles » l’est, on commence tout de suite à lui trouver des circonstances atténuantes du style « il faut le comprendre, il a beaucoup souffert… ».
[Des sportifs vedettes, français, célèbres, souvent membres des équipes de France, et ou médaillés olympiques, originaires de banlieues pauvres ou de familles pauvres et tous fiers de leur origine « différente » : La France « black-beur ». Les footballeurs Nicolas Anelka, Samir Nasri, Mamadou Sakho, le basketteur Tony Parker, le judoka Teddy Riner.]
Teddy Riner n’est pas issu d’une « banlieue pauvre » pas plus qu’il n’est issu d’une « famille pauvre ». Né aux Abymes, en Guadeloupe, il a passé son enfance à Paris intra-muros. Et sa famille était peut-être modeste, mais certainement pas « pauvre ». Même chose pour Tony Parker, dont le père était lui même joueur de basket professionnel, et qui a passé son enfance dans des petites villes de province au gré des engagements de son père. C’est drôle comment, dès lors qu’il s’agit de « minorités visibles », on déduit immédiatement qu’il s’agit nécessairement de gens « originaires de banlieues pauvres ou de familles pauvres ». Cela étant dit, je trouve intéressant le lien que vous établissez entre le fait d’être « fier de son origine « différente » » et le fait de s’afficher en faisant la « quenelle »…
[Mais il me semble que ça nous rappelle qu’il existe en France des minorités qui, peut-être à tort mais peut-être aussi à raison, se sentent exclus, et aiment se trouver des icônes, sportifs ou artistes, à travers lesquels ils ont le sentiment de tenir une revanche.]
Ah bon ? J’avoue que voir le multimillionnaire Nicolas Anelka faire la « quenelle » me rappelle beaucoup de choses, mais certainement pas « qu’il existe en France des minorités qui peut-être à raison se sentent exclues ». De quoi est Anelka est il « exclu », j’aimerais bien savoir… ?
J’avoue que vos commentaires me laissent perplexe. Il faut vraiment que votre complexe de culpabilité soit fort pour que vous courriez à chaque fois chercher des justifications à l’injustifiable dès lors que cela touche un membre d’une « minorité ». Dites-moi, lorsqu’un « blanc » au crâne rasé fait le salut nazi et porte un T-shirt avec un portrait de Jean-Marie Le Pen, iriez vous dire que cela « rappelle qu’il existe en France des gens qui, peut-être à tort mais peut-être aussi à raison se sentent exclus, et aiment se trouver des icônes à travers lesquels ils ont le sentiment de tenir une revanche » ? A-t-il lui aussi le droit d’être « tout fier de son origine différente » à vos yeux ? Pourquoi ce qui est excusable – et même sympathique – chez Anelka ne l’est pas chez lui ?
Un raciste est un raciste. Qu’il soit noir ou blanc, issu de la haute bourgeoisie ou des « banlieues pauvres ». Et je ne vois pas pourquoi il faudrait admettre chez le multimillionnaire noir des expressions racistes qu’on n’admettrait pas chez l’ouvrier blanc. Si Anelka ou Nasri avaient été blancs, les auriez-vous excusé aussi vite sous prétexte qu’ils se « sentent exclus » ? Je ne le crois pas un instant. Je pense au contraire que vous les auriez condamné, et avec vous l’ensemble de la bienpensance.
Au risque de me répéter, si Dieudonné dérange tant, c’est parce qu’il met en échec l’un des mythes de la bienpensance. Celui qui veut que les « opprimés » détiennent par essence une supériorité morale sur les « oppresseurs ». En d’autres termes, qu’un noir ne puisse pas être raciste, qu’une femme ne puisse pas être sexiste. Que lorsqu’on est « issu de la diversité », on est par définition tolérant et ouvert. C’est peu ou prou ce qu’écrivait le « think tank » Terra Nova dans un rapport devenu célèbre dans lequel les « issus de la diversité » tolérants et ouverts étaient opposés à une classe ouvrière intolérante et frileuse. Dieudonné montre par l’absurde combien cette vision est angélique : voilà un noir qui non seulement est raciste et antisémite, mais qui par son discours suscite l’adhésion d’un public qui est lui même « divers », et de personnalités « toutes fières de leurs origines différentes ». Dans ce contexte, votre réaction est, hélas, banale : au lieu de remettre en cause la théorie, vous prétendez la sauver en trouvant des explications extérieures. Les « issus de la diversité » restent moralement supérieurs, mais leurs errements peuvent s’expliquer par le fait de « se sentir exclus »… A votre avis, comment se « sentent » les chômeurs des régions sinistrées par la désindustrialisation ? Pensez-vous qu’ils n’aient pas droit, eux aussi, de se sentir « exclus » ? Pourquoi ne leur accordez-donc pas, à eux aussi, le droit de « s’identifier » à des figures racistes et antisémites ?
[Je continue de penser que ces minorités, qui, précisément, comptent parmi elles de nombreux français musulmans, sont « naturellement » plus pro-Palestiniens que pro-israéliens.]
Pourquoi « naturellement » ? Et pourquoi plus que la moyenne des français, elle même passablement plus pro-palestinienne que pro-israélienne ?
[On va volontiers voir Dieudonné en arborant un T-shirt « Palestine vaincra ».]
Je ne comprends pas très bien ce que vous en concluez.
[De l’antisionisme à l’antisémitisme il y a un pas que franchit allégrement Dieudonné et ses soutiens les moins regardants ou les moins réfléchis.]
Je ne le crois pas un instant. Dieudonné n’est pas un antisioniste qui, un jour, a franchi la ligne et devenu antisémite. Dieudonné fut antisémite avant d’être antisioniste. Comme plusieurs auteurs l’ont expliqué, l’antisémitisme de Dieudonné s’est d’abord réveillé dans des attaques contre un « lobby juif » qui dominerait la France en général et l’industrie cinématographique en particulier. La question israélienne n’est venue que bien plus tard. Quant aux soutiens de Dieudonné, le principe fondamental de toute démocratie est le principe de responsabilité. Si les gens ne sont pas en mesure d’assumer la responsabilité de leurs actes, ils ne méritent pas les droits du citoyen.
@Descartes
Pourquoi réagir de façon aussi longue et véhémente à ma courte réaction, qui se trouve être plutôt d’accord avec vous ? D’accord en particulier sur le fait que Dieudonné dérange parce qu’il est noir et raciste. Je l’ai dit à plusieurs reprises dans ces pages : l’exclusion ne rend pas intelligent, la misère n’est pas un vaccin contre la bêtise, les victimes ne sont pas immuniser contre le risque de se transformer elles même en tortionnaires, et les théories du complot sont l’explication la plus bête à tout ce que nous cherchons à comprendre. Raison de plus pour chercher des explications ailleurs.
[Mon dieu ! Faut-il conclure que « les français issus des minorités visibles », ces coqueluches de la diversité, sont aussi racistes et antisémites que les bons vieux « beaufs » bien de chez nous ?]
Mais oui, je suis simplement d’accord avec vous. Vous voudriez me faire dire le contraire et je ne comprends pas pourquoi.
[alors que lorsqu’un « français issu des minorités visibles » l’est, on commence tout de suite à lui trouver des circonstances atténuantes du style « il faut le comprendre, il a beaucoup souffert… » ]
Ou avez-vous vu que j’ai écrit « il faut le comprendre, il a beaucoup souffert… » ? Là encore, je suis d’accord avec votre analyse !
[Un raciste est un raciste. Qu’il soit noir ou blanc, issu de la haute bourgeoisie ou des « banlieues pauvres »]
J’aurais dit le contraire ?
[J’avoue que vos commentaires me laissent perplexe. Il faut vraiment que votre complexe de culpabilité soit fort pour que vous courriez à chaque fois chercher des justifications à l’injustifiable dès lors que cela touche un membre d’une « minorité ».]
Ou voyez vous que j’excuse quelqu’un ?
Non, les mots sacrilèges à vos yeux, ceux qui me valent votre diatribe excédée, c’est ça :
[.. ça nous rappelle qu’il existe en France des minorités (noires, arabes) qui, peut-être à tort mais peut-être aussi à raison, se sentent exclues, et aiment se trouver des icônes]
Mais que contestez-vous dans mes propos ?
– Que des minorités se sentent exclues en France ?
– Qu’elles cherchent à se reconnaître dans des icones ?
– Ou qu’elles aient parfois des raisons de se sentir exclues ?
Chercher des explications ce n’est pas chercher des excuses. C’est juste chercher à comprendre.
@vent2sable
[Pourquoi réagir de façon aussi longue et véhémente à ma courte réaction, qui se trouve être plutôt d’accord avec vous ?]
Véhémente, non. Passionnée, oui. Et longue, parce qu’il me faut de la place pour essayer d’expliquer clairement ma position. Pas assez clairement, il faut croire, puisque vous ne l’avez pas comprise. Car si vous l’aviez comprise, vous ne diriez pas « être d’accord avec moi ». Et voici pourquoi :
[« Mon dieu ! Faut-il conclure que « les français issus des minorités visibles », ces coqueluches de la diversité, sont aussi racistes et antisémites que les bons vieux « beaufs » bien de chez nous ? » Mais oui, je suis simplement d’accord avec vous. Vous voudriez me faire dire le contraire et je ne comprends pas pourquoi.]
Mais… parce que vous le dites. Vous même, vous ne traitez pas le racisme des « beaufs » de la même manière que celui des « issus des minorités ». Dans ce dernier cas, vous allez tout de suite chercher des circonstances atténuantes. Et je vous cite : « Mais il me semble que ça nous rappelle qu’il existe en France des minorités qui, peut-être à tort MAIS PEUT-ETRE AUSSI A RAISON, se sentent exclus, et aiment se trouver des icônes, sportifs ou artistes, à travers lesquels ils ont le sentiment de tenir une revanche » (c’est moi qui souligne). Il faut appeler un chat un chat, et une excuse une excuse.
[Non, les mots sacrilèges à vos yeux, ceux qui me valent votre diatribe excédée, c’est ça :
« ça nous rappelle qu’il existe en France des minorités (noires, arabes) qui, peut-être à tort mais peut-être aussi à raison, se sentent exclues, et aiment se trouver des icônes ». Mais que contestez-vous dans mes propos ?]
Ce que je « conteste », c’est que cette belle réflexion ne s’applique qu’à certaines minorités, et pas à d’autres. Pourquoi chercher à « expliquer » le racisme des « minorités (noirs, arabes) » par leur sentiment d’exclusion, et pas celui des autres « minorités » telles que les chômeurs « blancs » victimes de la désindustrialisation, ou les jeunes « blancs » des banlieues ? N’ont-elles pas aussi leurs raisons de « se sentir exclues » ?
[Chercher des explications ce n’est pas chercher des excuses. C’est juste chercher à comprendre.]
Oui, tout à fait. Mais je me demande pourquoi vous « cherchez à comprendre » avec une belle constance le racisme des « minorités visibles », et jamais celui des "minorités invisibles". Une coïncidence, peut-être ? Ou est-ce parce que ces dernières n’entrent pas dans la norme que la bienpensance a définie pour avoir droit au label convoité de "victime" ?
@Descartes
[En fait, tout se passe comme si l’on voulait chez certain remplacer le « roman national » honni par des « romans communautaires ». Pourquoi pas, me direz-vous]
Vous tendez une perche tellement séduisante à ceux de vos lecteurs qui ne comprennent pas votre croisade en faveur du roman national, qu’il est difficile de ne pas la saisir.
Dans cette phrase vous dites tout :
[… la conséquence est évidente : l’histoire cesse d’être une discipline scientifique et devient un mécanisme de justification victimaire]
Que l’on glorifie Napoléon en « oubliant » les exactions de ses troupes, ou que l’on « oublie » de rappeler qu’en mai 45, quelques jours avant la libération, une majorité de français étaient satisfaits de la collaboration et de Pétain, ou encore que, comme le dénonce Dieudonné, on fait semblant de ne pas voir qu’aujourd’hui encore, les békés possèdent 90% des entreprises et du capital foncier aux Antilles, et bien, dès que l’on « ment intentionnellement», même par omission, on cesse de privilégier [l’unicité de l’Histoire pour lui préférer une logique dans laquelle chaque communauté devrait avoir accès à « son » histoire]
Dès qu’un camp, un groupe, une communauté ou une nation convoque l’Histoire au secours de sa légitimité, que ce soit pour exploiter une situation victimaire, ou pour glorifier [les œuvres et les succès] de ses grands ancêtres, il prend le risque de se voir opposer un autre « roman » qui se propose de rétablir une autre "Vérité".
@vent2sable
[Vous tendez une perche tellement séduisante à ceux de vos lecteurs qui ne comprennent pas votre croisade en faveur du roman national, qu’il est difficile de ne pas la saisir.]
Je dois dire que vous réagissez si vite à la provocation, que la tentation est irrésistible. Et cela me permet à chaque fois de clarifier mon idée du « roman national » et de son importance…
[Dans cette phrase vous dites tout : « … la conséquence est évidente : l’histoire cesse d’être une discipline scientifique et devient un mécanisme de justification victimaire ». Que l’on glorifie Napoléon en « oubliant » les exactions de ses troupes, ou que l’on « oublie » de rappeler qu’en mai 45, quelques jours avant la libération, une majorité de français étaient satisfaits de la collaboration et de Pétain, (…) on cesse de privilégier « l’unicité de l’Histoire pour lui préférer une logique dans laquelle chaque communauté devrait avoir accès à « son » histoire »].
Pas du tout. D’une part, parce qu’il ne faut pas confondre « roman national » et « histoire ». Dieudonné, lui, fait cette confusion : il déclare vouloir que ses enfants aient accès à « leur histoire » alors qu’en ait il s’agit de leur « roman communautaire ». Moi, je l’ai répété mille fois, j’établis clairement la différence. Il y a d’un côté le « roman national », qui comme son nom l’indique est un « roman », et de l’autre l’histoire, discipline scientifique qui est une et universelle.
D’autre part, le « roman national » n’est pas un « roman communautaire » particulier. La nation n’est pas, dans la conception française qui est la mienne, une « communauté ». On peut devenir français ou cesser de l’être. On ne peut devenir noir, arabe, femme ou « descendant d’esclave » si on ne l’est pas à la naissance, et une fois qu’on l’est ne saurait cesser de l’être. La « communauté » est une essence, la nation est « un contrat chaque jour renouvelé ». L’appartenance à la communauté est le fait du hasard, l’appartenance à la nation est le fait de la volonté. C’est pourquoi le « roman national » n’a pas du tout le même statut que les « romans communautaires ».
[Dès qu’un camp, un groupe, une communauté ou une nation convoque l’Histoire au secours de sa légitimité, que ce soit pour exploiter une situation victimaire, ou pour glorifier [les œuvres et les succès] de ses grands ancêtres, il prend le risque de se voir opposer un autre « roman » qui se propose de rétablir une autre "Vérité".]
Je crois que vous mélangez un peu vite deux choses totalement différentes. Lorsqu’on écrit un « roman », le choix de « glorifier les œuvres et les succès » dont on est l’auteur plutôt que de souligner les souffrances et les oppressions dont on est la victime n’est pas innocent. Et ce n’est pas une coïncidence si les « romans nationaux » répondent en général au premier modèle alors que les « romans communautaires » répondent au second. La raison est que « romans nationaux » sont en général pensés comme instrument de mobilisation, alors que les « romans communautaires » sont pensés comme instrument de revendication. Je cultive le souvenir des « grandes choses faites ensemble » lorsque je veux susciter « le désir d’en accomplir de nouvelles ». Je cultive le souvenir des souffrances et des oppressions subies lorsque je veux solliciter ou légitimer une rente de « réparation ».
Etre d une couleur ou d 1 autre ne permet pas tout
Ce qui me pose probleme ce sont des remises en question du nombre des victimes du génocide juif
Quelle imortance le nombre LE GENOCIDE A EU LIEU comme l arménien ou Rwanda
Qu est ce qui fait que les juifs attirent tant de haine ordinaire
ON SE DOIT ETRE VIGILANT
@catlouve
[Quelle imortance le nombre LE GENOCIDE A EU LIEU]
Faut croire que cela a une importance, puisque tant de militants révisionnistes consacrent ouvrage sur ouvrage à contester les chiffres de la Shoah. La raison est que si les chiffres ne sont pas l’essentiel – après tout, que les juifs gazés soient cinq millions plutôt que six ou que quatre ne change pas fondamentalement la qualification des faits – on passe assez facilement de la contestation des chiffres à la contestation du fait lui même.
A propos du « roman national » il me semble utile de préciser que vous n’avez jamais proposé de le substituer à l’histoire mais comparé ses conséquences relatives au roman communautaire, ce qui laisse toute sa place à la recherche historique (contrairement aux lois « mémorielles »).
Les faits sont têtus comme l’écrivait quelqu’un que vous connaissez. Et, ceux-ci, nous sommes bien d’accord, sont souvent plus complexes que tous les romans : l’esclavage a été sans doute général dans l’histoire, il n’est l’apanage d’aucun groupe humain particulier, ses manifestations témoignent de l’état d’un monde à un moment de l’histoire et relativement à un degré de développement économique lié à une mentalité contingente dans telle ou telle partie du monde. De même qu’on ne saurait tirer aucun jugement de valeurs décalées du polythéisme grec, de même les enseignements ne peuvent se situer sur un plan moral. Ce qui n’exclut pas la ferme indignation et la condamnation de l’esclavage là où il existe…
Cela dit, on peut être fier de notre Révolution de 89 tout en reconnaissant que des massacres contre les vendéens ont eu lieu (mais certainement pas un « génocide » !!). On peut être fier de notre histoire politico-sociale ponctuée par des dates : 1789, 1830, 1848, 1871, 1905, 1936, 1968… (y compris avec leurs « imperfections » car on n’a plus 15 ans)… Rien de péjoratif à l’égard d’autres peuples qui peuvent avoir leur génie propre.
La vue communautariste réduit les individus à des « racines » indépassables, tel l’âne dans son pré enchainé à un pieu. Réactionnaire car retour contre l’émancipation, le libre-arbitre, retour contre la République qui proclame l’égalité en droit des hommes, retour contre l’état nation garant de ceci mais aussi de nos acquis sociaux (jusqu’où peut aller la différence de droits ?…). Place aux « bonnets rouges », autonomistes, indépendantistes et particularismes divers en oubliant que la contrainte du clan est une dictature sournoise.
@morel
[De même qu’on ne saurait tirer aucun jugement de valeurs décalées du polythéisme grec, de même les enseignements ne peuvent se situer sur un plan moral. Ce qui n’exclut pas la ferme indignation et la condamnation de l’esclavage là où il existe…]
Exacte. Il y a un pêché d’anachronisme a vouloir juger moralement les faits du passé avec les critères sociaux du présent. Il n’y a pas d’exemple de grande civilisation antique qui n’ait pas eu recours à l’esclavage. Et si les anciens y avait recours, ce n’est pas parce qu’ils étaient moralement déficients, mais parce que c’était le seul mode de production qui permettait à une civilisation de se développer avec les instruments technologiques de l’époque. Et comme c’est à ce développement que nous devons notre situation actuelle, héritiers que nous sommes de ces grandes civilisations, nous aurions mauvaise grâce à condamner moralement ceux qui nous ont procuré cet héritage.
[Cela dit, on peut être fier de notre Révolution de 89 tout en reconnaissant que des massacres contre les vendéens ont eu lieu (mais certainement pas un « génocide » !!). On peut être fier de notre histoire politico-sociale ponctuée par des dates : 1789, 1830, 1848, 1871, 1905, 1936, 1968… (y compris avec leurs « imperfections » car on n’a plus 15 ans)…]
Je ne pense pas que l’on puisse être « fiers de 1968 ». Ou alors, il faudrait aussi être « fiers » de 1940… Mais sur le fond, si nous sommes « fiers » de ces événements historiques, nous commettons le même pêché d’anachronisme que si nous étions honteux. L’histoire, en tant discipline scientifique, s’interdit le jugement de valeur, que ce soit pour proclamer une honte ou une fierté. Dès lors qu’on fait appel à ces sentiments, nous ne sommes plus dans une logique d’histoire, mais dans celle d’un « roman ».
Mon point est que ce « péché d’anachronisme » est, comme le pêché de chair, nécessaire. Encore faut-il être conscients qu’on le commet, et l’assumer. Lorsque nous sommes « fiers de notre révolution de 1789 », nous sommes « fiers » d’une description romanesque de la Révolution qui met en scène des valeurs que nous voulons promouvoir dans le monde d’aujourd’hui. Ce faisant, nous falsifions les faits et les idées. Lorsque Robespierre parlait du « peuple », le sens qu’il donnait à ce mot n’est pas tout à fait le même que celui qu’on lui donne aujourd’hui.
[Rien de péjoratif à l’égard d’autres peuples qui peuvent avoir leur génie propre.]
Toute à fait. Lorsque enfants nous disions « ma maman est la meilleure du monde », cela n’a rien de péjoratif à l’égard des mamans des autres…
[Place aux « bonnets rouges », autonomistes, indépendantistes et particularismes divers en oubliant que la contrainte du clan est une dictature sournoise.]
Tout à fait.
@ Descartes
#Exact. Il y a un pêché d’anachronisme a vouloir juger moralement les faits du passé avec les critères sociaux du présent. Il n’y a pas d’exemple de grande civilisation antique qui n’ait pas eu recours à l’esclavage. Et si les anciens y avait recours, ce n’est pas parce qu’ils étaient moralement déficients, mais parce que c’était le seul mode de production qui permettait à une civilisation de se développer avec les instruments technologiques de l’époque.#
Bonjour Descartes. Vous oubliez la Chine et le Japon, qui n’ont quasiment pas eu recours à l’esclavage et en tout cas pas comme pilier de leur civilisation matérielle. Par ailleurs l’Occident médiéval était à un niveau technologique identique sinon inférieur à celui de l’époque romaine et a abandonné l’esclave comme mode de production essentiellement pour des raisons idéologique (le Christianisme).
@ Morel (et à Descartes)
[Les faits sont têtus … (et) sont souvent plus complexes que tous les romans]
Et oui ! Les faits sont complexes et il est bien hasardeux de chercher à en tirer des conclusions définitives.
Prenons quelques exemples :
1/ Après la défaite d’Alésia, vers -52 Av JC, plusieurs millions de Gaulois furent réduits en esclavage et furent déportés à Rome et dans tout l’empire. Serait-il réaliste de demander des dommages de guerre à l’Italie 2100 ans plus tard ? Apparemment non.
2/ Un peu plus tard, vers l’an 70 Ap JC, les Romains, (encore eux ! décidément ces romains !) rase le temple de Jérusalem ? Il s’en est suivi une grande dispersion des Juifs tout autour de la méditerranée, puis dans toute l’Europe et dans le monde entier. Est-il réaliste, 1900 ans plus tard de vouloir donner la terre de Jérusalem aux très lointains descendants de ceux qui ont été chassés deux millénaires plus tôt (quitte à pousser « un peu » dehors ceux qui vivent là)? Apparemment … oui.
3/ Beaucoup, beaucoup plus tard, en 1789, l’assemblée constituante abolit la mainmorte, et, comme le suggèrent mes recherches généalogiques, mes ancêtres sont affranchis de leur condition de cerfs des moines de St Claude. Ne devrais-je pas demander réparation au clergé catholique pour avoir réduit en esclavage mes ancêtres pour plusieurs générations ? J’hésite.
4/ Plus récemment, dans les années 1930, des bateaux entiers d’Ukrainiens fuyaient la famine dans leur pays et s’installaient là ou c’était possible. Certains d’entre eux se sont installés dans l’état du Paraná, sur des terres offertes par le gouvernement brésilien. A leur arrivée 95% des terres étaient occupées par des forets primaires ou vivaient les indiens Tupi. 80 ans plus tard, la forêt primaire a disparu (sauf la réserve naturelle d’Iguaçu) pour faire place aux cultures des colons ukrainiens. Les rares indiens Tupi qui survivent meurent dans la misère sur les trottoirs des villes. Serait-il légitime, pour les Tupi de demander réparation à l’état Brésilien ? L’état brésilien pourrait-il se retourner contre les héritiers de la Russie de Staline qui avait organisé la famine en Ukraine ?
Décidément, l’Histoire universelle est effectivement bien plus complexe que tous les romans.
Un tout autre sujet et puisque le thème du jour c’est Dieudonné, j’ai retrouvé cette petite vidéo, daté de 2007, qui montre qu’il y a 6 ans, le provocateur n’avait pas encore choisi son « camp » antisioniste et surtout antisémite, et qu’il n’hésitait pas à « taper » très fort sur le camp musulman.
« Souvent égocentriste varie, bien fol qui s’y fie »
http://www.youtube.com/watch?v=UWIlbcNCnyg&feature=player_detailpage
Sinon, la façon lamentable dont Valls a choisi de traiter le problème en privilégiant sa communication personnelle et son image politique, en prenant des libertés avec le droit et avec un siècle de jurisprudence sur la liberté d’expression est choquant.
Cette façon de s’asseoir sur le droit et sur la tradition républicaine pour faire monter sa popularité, rappelle quand même beaucoup les méthodes de Sarkozy, ministre de l’intérieur. (Comme le faisait remarquer « tMn » dans sa réaction il y a quelques jours).
@odp
[Bonjour Descartes. Vous oubliez la Chine et le Japon, qui n’ont quasiment pas eu recours à l’esclavage et en tout cas pas comme pilier de leur civilisation matérielle.]
Ce n’est pas exact. Le Japon a pratiqué l’esclavage très longtemps. Le fait que les esclaves fussent eux-mêmes japonais ne change pas le fait qu’il s’agissait d’esclaves. L’esclavage perd graduellement son sens économique à partir de la fin du XVème siècle et n’est finalement aboli qu’à la fin du XVIème siècle (sauf à titre pénal). Les chinois aussi ont pratiqué l’esclavage. Il est attesté depuis 1500 AC, c’est dire. Elle existait encore à la fin du XVIIème siècle, puisque plusieurs révoltes d’esclaves sont attestées. Elle n’est abolie définitivement qu’au milieu du XIXème siècle.
[Par ailleurs l’Occident médiéval était à un niveau technologique identique sinon inférieur à celui de l’époque romaine et a abandonné l’esclave comme mode de production essentiellement pour des raisons idéologiques (le Christianisme).]
Là encore, je pense que vous cédez à une erreur romantique. Rappelez-vous la règle fondamentale de toute analyse matérialiste : c’est le mode de production qui produit l’idéologie qui le justifie, et pas l’inverse. L’abandon de l’esclavage n’obéit pas à un motif « essentiellement idéologique », mais bien à un problème économique. Un mode de production fondé sur l’esclavage implique une capacité de s’approvisionner en esclaves. Or, vers le troisième siècle de notre ère l’empire romain a touché les limites de son expansion, et a besoin d’enrôler les barbares dans ses armées ou d’en faire des alliés pour défendre les frontières de l’Empire. Il n’y a donc plus de réservoir ou puiser les esclaves nécessaires à l’économie.
Par ailleurs, et contrairement à ce que vous semblez croire, le Moyen-Âge n’est pas un « âge obscur ». La technologie continue à progresser, de nouvelles pratiques économiques apparaissent, qui sont peu adaptées à l’esclavage puisqu’elles ont besoin d’un certain degré d’autonomie chez les agents économiques. D’où le remplacement – progressif d’ailleurs – de l’esclavage par le servage.
@vent2sable
[Cette façon de s’asseoir sur le droit et sur la tradition républicaine pour faire monter sa popularité, rappelle quand même beaucoup les méthodes de Sarkozy, ministre de l’intérieur. (Comme le faisait remarquer « tMn » dans sa réaction il y a quelques jours).]
J’aimerais un jour comprendre le pourquoi de cette obsession avec Sarkozy… pourquoi parler des « méthodes de Sarkozy » alors qu’il n’en est pas l’inventeur et qu’ils sont devenus d’un affligeante banalité chez la plupart de nos politiciens – de droite comme de gauche d’ailleurs – alors que Sarkozy n’était encore qu’un illustre inconnu… Il faut d’ailleurs signaler que le mépris ouvert du droit et des traditions républicaines, toujours justifié au nom des « valeurs » personnelles est devenu habituel dans le champ politique sans que personne – à quelques rares exceptions – s’en émeuve.
@ Descartes
Je n’ai jamais dit que l’esclavage n’avait pas existé en Chine ou au Japon ; j’ai simplement dit, et je le réitère, qu’il était tellement marginal (il concernait, selon les spécialistes, moins de 1% de la population) qu’on ne saurait le considérer comme la base matérielle de la civilisation chinoise; à l’opposé des civilisations romaines et grecques qui elles en dépendait très largement. Votre sacro-sainte analyse matérialiste s’avère donc, une fois de plus, erronée; mais il est vrai que ce n’est pas la première fois que les marxistes se trompent sur la Chine… Si vous souhaitez d’ailleurs combler vos lacunes, je vous conseille "Le monde Chinois" de Jacques Gernet; c’est très intéressant et vous trouverez en introduction un paragraphe sur les différences fondamentales entre la civilisations chinoise et la civilisation gréco-romaines qui mentionne justement l’esclavage, quasiment absent de l’ère chinoise…
Par ailleurs, sachez qu’il est maintenant admis parmi les spécialistes que l’Egypte n’a pas connu pas l’esclave jusqu’à l’invasion d’Alexandre.
Enfin, quant au Moyen-Âge, je suis tout à fait au courant qu’il ne fut pas obscur: j’ai dans ma bibliothèque l’ouvrage de Jean Gimpel intitulé La révolution industrielle au Moyen-Âge…
@odp
[Je n’ai jamais dit que l’esclavage n’avait pas existé en Chine ou au Japon ; j’ai simplement dit, et je le réitère, qu’il était tellement marginal (il concernait, selon les spécialistes, moins de 1% de la population) qu’on ne saurait le considérer comme la base matérielle de la civilisation chinoise;]
De quels « spécialistes » parlez vous ? Méfiez-vous de Wikipédia…
[Si vous souhaitez d’ailleurs combler vos lacunes, je vous conseille "Le monde Chinois" de Jacques Gernet; c’est très intéressant et vous trouverez en introduction un paragraphe sur les différences fondamentales entre la civilisations chinoise et la civilisation gréco-romaines qui mentionne justement l’esclavage, quasiment absent de l’ère chinoise…]
Quelle coïncidence… je pensais à Gernet, plus précisément à son livre « La vie quotidienne en chine: A la veille de l’invasion mongole (1250-1276) ». Dans cet ouvrage, il cite une source arabe du XIVème siècle faisant référence au comportement des familles pauvres ayant des enfants qu’elles ne peuvent nourrir : « Je peux faire remarquer… que les jeunes esclaves des deux sexes en Chine sont très bon marché. Et, effectivement, tous les chinois veulent vendre leurs fils et leurs filles comme esclaves, et cela n’est pas mal considéré ».
[Par ailleurs, sachez qu’il est maintenant admis parmi les spécialistes que l’Egypte n’a pas connu pas l’esclave jusqu’à l’invasion d’Alexandre.]
« Admis parmi les spécialistes » ? Bigre…
[Enfin, quant au Moyen-Âge, je suis tout à fait au courant qu’il ne fut pas obscur: j’ai dans ma bibliothèque l’ouvrage de Jean Gimpel intitulé La révolution industrielle au Moyen-Âge…]
Et qu’attendez vous pour le lire ?
@ Vent2sable :
Veuillez m’excuser, je viens seulement de remarquer votre post. Il me semble qu’il serait plus facile pour tous que l’on poste à la suite mais ce n’est que mon avis.
Pas de désaccord avec vous mais une remarque. Vous écrivez :
« Est-il réaliste, 1900 ans plus tard de vouloir donner la terre de Jérusalem aux très lointains descendants de ceux qui ont été chassés deux millénaires plus tôt » et sans le savoir, reproduisez le mythe sioniste des « descendants ». Je vous conseille la lecture de Shlomo Sand professeur d’histoire à l’université de Tel-Aviv.
Premier ouvrage : « Comment le peuple juif fut inventé » dans lequel il fait justice d’une filiation « ethnique » de la judéité, démolit le mythe des diasporas de masse (il cite même Ben Gourion qui n’hésitait pas à dire que les descendants des peuplades juives étaient plus probablement….les palestiniens actuels ; ce qui ne l’a pas empêché de bâtir un état « ethnico-religieux »). Nous signale que le judaïsme a connu une période de prosélytisme (vers le 1er siècle si mes souvenirs sont exacts) etc, etc.. Je vous laisse découvrir.
Second ouvrage : « Comment la terre d’Israël fut inventée ». Comme on le sait, il n’est guère possible de dresser la carte d’un « pays » antique qui fut à géométrie très variable. De plus, il y eut 2 royaumes juifs. A découvrir aussi.
C’est aussi l’occasion pour moi de m’insurger contre les présentations « historiques » faites dans nos ouvrages scolaires de collège qui doivent plus à la bible qu’à la recherche historique (mon dernier fils était encore au collège il y a 4 ans).
Enfin, pour l’aspect politique, il me semble que la seule issue réaliste et souhaitable au conflit actuel consiste en une paix équilibrée.
« Je ne pense pas que l’on puisse être « fiers de 1968 ». Ou alors, il faudrait aussi être « fiers » de 1940… Mais sur le fond, si nous sommes « fiers » de ces événements historiques, nous commettons le même pêché d’anachronisme que si nous étions honteux. L’histoire, en tant discipline scientifique, s’interdit le jugement de valeur, que ce soit pour proclamer une honte ou une fierté. Dès lors qu’on fait appel à ces sentiments, nous ne sommes plus dans une logique d’histoire, mais dans celle d’un « roman ».
Avec la comparaison irrationnelle de la première phrase, vous faites preuve dans ce passage de la même vue passionnelle que j’ai exprimée aussi tout en la posant sur un autre plan que la vue historique qui appartient à la catégorie « têtue ». Peut-on lutter sans passion ? Mon expérience ne me le dicte pas : les interventions dans le feu de l’action ne sont pas celles des heures d’information syndicales. Quand Marx, lui-même, parle « des eaux glacées du calcul égoïste » (il a eu aussi des mots bien plus durs ou péjoratifs…) n’y a-t-il pas aussi un peu de cette passion ?
Par ailleurs vous ne voulez considérer que l’agitation gauchiste, comme s’il n’y avait pas eu de grande grève ouvrière avec ses bénéfices.
« Lorsque enfants nous disions « ma maman est la meilleure du monde », cela n’a rien de péjoratif à l’égard des mamans des autres… »
Ironie ? Je dirais que par les temps qui courent c’est plutôt ce que veulent croire les mamans. Je voulais signifier que les anglais, par exemple, ont été pionniers en matière de libertés individuelles. Il me semble qu’il existe encore des traits nationaux hérités de l’histoire et pour la France, les dates citées en font partie mais peut-être je fais fausse route ?
@morel
[Avec la comparaison irrationnelle de la première phrase, vous faites preuve dans ce passage de la même vue passionnelle que j’ai exprimée aussi tout en la posant sur un autre plan que la vue historique qui appartient à la catégorie « têtue ».]
Il n’y a rien de « passionnel » là dedans. Et la comparaison n’a rien « d’irrationnel », elle est au contraire parfaitement rationnelle. Notre histoire est semée alternativement de révolutions et de contre-révolutions. De périodes de progrès et de périodes de régression. Dans votre liste de dates – 1789, 1830, 1848, 1871, 1905, 1936, 1968 – toutes sauf une correspondent à des moments progressistes. 1968 n’appartient pas à cette série. Elle appartient plutôt à la série de 1794, 1814, 1871 (mais vu du côté Versaillais), 1851, 1940 ou 1981 ou 1992, c’est à dire, à celle des jalons contre-révolutionnaires.
C’est pourquoi je vous ai répondu que si l’on était « fier » de 1968, il fallait aussi être fier de 1940 (ou de 1794, ou de 1814 ou de…). Si je vois un intérêt à garder « le souvenir des grandes choses faites ensemble » pour nous donner envie « d’en accomplir de nouvelles », je ne vois pas trop l’intérêt de cultiver la « fierté » de nos pires bêtises, et je reste poli.
[Peut-on lutter sans passion ? Mon expérience ne me le dicte pas : les interventions dans le feu de l’action ne sont pas celles des heures d’information syndicales. Quand Marx, lui-même, parle « des eaux glacées du calcul égoïste » (il a eu aussi des mots bien plus durs ou péjoratifs…) n’y a-t-il pas aussi un peu de cette passion ?]
Je ne suis pas contre la « passion » dans l’expression. C’est d’ailleurs souvent guidé par la passion qu’on a écrit les plus belles pages. Là ou je me méfie, c’est lorsque la « passion » interfère avec la réflexion et l’examen des faits…
[Par ailleurs vous ne voulez considérer que l’agitation gauchiste, comme s’il n’y avait pas eu de grande grève ouvrière avec ses bénéfices.]
Vous savez, on a fait quelques très bonnes réformes sous Vichy. Pour ne donner qu’un exemple, le principe de la retraite par répartition date de cette époque. C’est par plusieurs textes publiés à partir de mars 1941 qu’est mise en place « l’Allocation aux vieux travailleurs salariés », offrant à tout salarié une pension équivalente à 40% du salaire de référence à partir des l’âge de 65 ans. Ce système survivra à la chute du régime de Vichy et sera intégré à la Sécurité Sociale par le gouvernement de la Libération avec des modifications mineures. Et ce n’est pas étonnant : son concepteur était Pierre Laroque, qui fut conseiller de Réné Belin, le ministre de travail de Vichy. Révoqué en application du statut des juifs, Laroque ira offrir ses services à De Gaulle et sera, après la libération, le théoricien de la Sécurité sociale.
Moralité : on peut trouver à chaque contre-révolution un côté positif. Ce n’est pas suffisant pour dédouaner l’événement de son caractère contre-révolutionnaire. L’année 1968 marque – en tant que symptôme, pas en tant que cause – la fin de la période de reconstruction économique et sociale fondée sur le colbertisme et la méritocratie initiée en 1945. Et c’est aussi le commencement d’une nouvelle période, marquée par la prise du pouvoir par les classes moyennes, par l’expulsion de la classe ouvrière du champ politique, transformations qui préparent la contre-révolution néo-libérale des années suivantes. Et accessoirement, il y eut une grande grève générale qui a permis d’augmenter significativement le SMIC.
[Je voulais signifier que les anglais, par exemple, ont été pionniers en matière de libertés individuelles. Il me semble qu’il existe encore des traits nationaux hérités de l’histoire et pour la France, les dates citées en font partie mais peut-être je fais fausse route ?]
Non, vous avez raison. Mais les « dates citées » oublient d’autres, qui elles aussi pèsent lourdement sur nos « traits nationaux ». Pourquoi les avoir exclues ? Ce n’est pas un oubli, puisque vous m’avez traité de « irrationnel » pour avoir suggéré d’y ajouter 1940…
@Descartes
[1968 … appartient plutôt à la série … des jalons contre-révolutionnaires.]
Classer Mai 68 comme un jalon de la contre révolution me semble relever de votre goût pour soutenir le paradoxe, dans le but de lancer le débat.
Les nombreux spécialistes des luttes sociales qui fréquentent ces pages (dont vous) pourraient lister les avancées sociales de Mai 68 en termes de salaire et de temps de temps de travail, je n’évoquerais donc que le progrès des libertés individuelles et collectives.
Ayant eu 20 ans en 68, j’ai pu comparer la vie quotidienne des français avant et après 68. Ma propre vie, mais surtout la vie de mes parents et de mes frères et sœurs aînés.
L’émancipation des femmes par exemple. 68 a rendu possible des choses aussi banales, pour une femme aujourd’hui, que de conduire une voiture, ou que la liberté vestimentaire, comme le port du pantalon pour les filles.
Mais aussi des choses beaucoup plus sérieuses comme l’accès aux études scientifiques et techniques, faire math sup, puis une école d’ingénieur, pour une fille avant 68 relevait presque de la provocation.
Sans oublier, bien sûr, la contraception ! rendue possible seulement grâce à l’effondrement du poids de l’église catholique sur les mentalités.
Vous nous avez dit un jour que vous étiez arrivé en France dans les années 70. Et bien vous ne savez peut-être pas qu’avant 68, dans les entreprises, quand on rentrait dans le bureau du patron ou même à la réception, il était tout à fait banal de voir accroché un crucifix en bonne place à coté d’une photo du fondateur de la boîte … presque impossible après 68.
Certaines avancées n’étaient peut-être que des symboles, mais vous n’avez pas idée de la force du vent de liberté qui a soufflé sur le pays pendant les années qui ont suivi 68. Ni du bonheur que l’on a éprouvé à sentir souffler ce vent de liberté.
Alors tout ça, pour vous, ce serait une contre révolution. C’est votre opinion, mais je doute que ce soit celle des Français qui ont vécu cette transformation de la société.
@vent2sable
[Classer Mai 68 comme un jalon de la contre révolution me semble relever de votre goût pour soutenir le paradoxe, dans le but de lancer le débat.]
Pas du tout. J’ai plusieurs fois expliqué sur ce blog ce qui m’amène à ce constat. Je ne vais pas refaire le développement ici, je ne vais donner qu’un exemple : c’est en 1968 qu’on peut le mieux observer comment les classes moyennes ont détruit l’ascenseur social qui leur avait permis de s’élever pour empêcher les autres de l’utiliser. Je parle bien entendu de la destruction de l’école et de l’université française…
[Les nombreux spécialistes des luttes sociales qui fréquentent ces pages (dont vous) pourraient lister les avancées sociales de Mai 68 en termes de salaire et de temps de temps de travail, je n’évoquerais donc que le progrès des libertés individuelles et collectives.]
Comme je l’ai expliqué plus haut, on peut trouver des « avancées sociales » à tous les régimes, y compris celui de Vichy. Quant au progrès des « libertés individuelles et collectives », je demande à voir.
[Ayant eu 20 ans en 68, j’ai pu comparer la vie quotidienne des français avant et après 68. Ma propre vie, mais surtout la vie de mes parents et de mes frères et sœurs aînés.]
Ah… mais vous êtes la génération bénie, celle qui a profité de la richesse amassée par la génération qui a reconstruit la France sans en accepter les contraintes. Comparons plutôt la vie de vos parents à celle de vos enfants, ceux qui ont pu vivre à plein les conséquences de 68. Celle qui a connu le chômage de masse, les « années fric », les emplois au rabais, la précarité…
[L’émancipation des femmes par exemple. 68 a rendu possible des choses aussi banales, pour une femme aujourd’hui, que de conduire une voiture,]
Sans vouloir vous offenser, les femmes conduisaient des voitures avant 68.
[ou que la liberté vestimentaire, comme le port du pantalon pour les filles.]
Oui, et le maquillage au lycée. Voilà des conquêtes sociales de tout premier ordre…
[Mais aussi des choses beaucoup plus sérieuses comme l’accès aux études scientifiques et techniques, faire math sup, puis une école d’ingénieur, pour une fille avant 68 relevait presque de la provocation.]
Pas vraiment. Marie Curie avait non seulement fait des études scientifiques, mais été professeur en Sorbonne et directrice de laboratoire. Irène, sa fille, fut même secrétaire d’Etat à la recherche scientifique après des études brillantes. Ce n’est pas 1968 qui a permis l’accès des femmes aux études scientifiques. C’est une transformation profonde de la société, transformation qui d’ailleurs a eu lieu dans des pays qui n’ont pas connu la « révolution » de mai…
[Sans oublier, bien sûr, la contraception ! rendue possible seulement grâce à l’effondrement du poids de l’église catholique sur les mentalités.]
Là encore, cela n’a rien à voir avec 1968. Essayez plutôt 1967, et la promulgation de la loi Newirth. La contraception doit plus au travail acharné de Lucien Newirth, député gaulliste qui est allé convaincre mongénéral de soutenir son projet, qu’aux « enragés » du quartier latin.
[Vous nous avez dit un jour que vous étiez arrivé en France dans les années 70. Et bien vous ne savez peut-être pas qu’avant 68, dans les entreprises, quand on rentrait dans le bureau du patron ou même à la réception, il était tout à fait banal de voir accroché un crucifix en bonne place à coté d’une photo du fondateur de la boîte … presque impossible après 68.]
Pourriez-vous donner une référence ? Un exemple ?
[Certaines avancées n’étaient peut-être que des symboles, mais vous n’avez pas idée de la force du vent de liberté qui a soufflé sur le pays pendant les années qui ont suivi 68. Ni du bonheur que l’on a éprouvé à sentir souffler ce vent de liberté.]
Je n’en doute pas. Mais après la fête, c’est les couches populaires qui ont du payer l’adition. Celle de la dégradation de l’école, celle du chômage de masse, celle de l’individualisme forcené des « années fric ».
[Alors tout ça, pour vous, ce serait une contre révolution. C’est votre opinion, mais je doute que ce soit celle des Français qui ont vécu cette transformation de la société.]
Encore en train de parler au nom des autres ? Je ne sais pas ce que les "français qui ont vécu cette transformation" pensent. Si on donnait aux femmes à choisir entre le droit de porter le pantalon et le plein emploi, si on donnait à choisir aux professeurs le choix entre leur statut social dans les années 60 et celui dont ils bénéficient aujourd’hui, si on donnait aux chercheurs le choix entre les laboratoires de ces années là et ceux, paupérisés, qu’ils ont aujourd’hui, je me demande ce qu’ils choisiraient…
@Descartes
Vous dites les « enragés » du quartier latin n’ont pas fait une révolution et vous avez raison !
Les « enragés » du quartier latin n’ont été qu’un épiphénomène à l’intérieur d’une révolution des idées, et des comportements qu’ils n’ont fait qu’accompagner.
Autour de 68, un monde ancien s’est effondré, pour le plus grand bonheur du plus grand nombre, y compris de la classe ouvrière de l’époque, j’y reviens plus bas.
Ce que nous avons vécu en 68 c’est ce que vous appelez vous-même :
[une transformation profonde de la société, transformation qui d’ailleurs a eu lieu dans des pays qui n’ont pas connu la « révolution » de mai…]
Personne ne prétend sérieusement, en tout cas pas moi, que cette transformation profonde de la société serait à mettre au crédit des émeutes étudiantes.
Il reste que cette transformation profonde a bien eu lieu, que de nombreux acteurs, de tous bords politiques, l’ont souhaitée et accompagnée.
De Gaulle et de la Vème république, ont, par exemple, mis fin aux lycées de jeune filles en transformant tous les lycées en lycées mixtes. Certes, Marie Curie n’avait pas attendu ça pour devenir ce qu’elle a été, il n’empêche que jusqu’aux années 66/68 (selon les régions), une lycéenne qui voulait faire « mathélem », l’ancien bac C, devait braver tous les tabous et s’inscrire en terminale au lycée de garçons. (Ma sœur aînée a été la seule fille de la ville à faire « mathélem », (en rejoignant le lycée de garçons) puis la première fille à intégrer l’école d’ingénieur chimiste de Grenoble au milieu des années 60).
Vous m’interrogez sur les références ou les exemples d’entreprises ou un crucifix trônait en bonne place dans les bureaux. Mais, nous l’avons tous oublié, jusque dans les années 60, le crucifix était de mise en dehors des bâtiments publiques. On en voyait dans nos maisons comme dans les boutiques des commerçants, comme dans les entreprises. Puisque vous voulez « des noms », je vous citerai les usines du groupe papetier Dalle et Lecomte, membre du groupe Muliez, les parents et grands parents de l’actuel AUCHANT. Mais j’aurais tout aussi bien pu vous citer le groupe Schneider, les prédécesseurs pas si lointains d’AREVA. Ça me paraît d’ailleurs anecdotique, car c’est un ensemble de choses qui ont basculé « autour de 68 » et la sécularisation de la société n’en est qu’un exemple. J’écris volontairement « autour de 68 », parce que, je le répète, la révolution, ce n’est pas l’œuvre de la révolte étudiante du mois de mai, c’est la transformation profonde de la société, et pas seulement en France.
[Comparons plutôt la vie de vos parents à celle de vos enfants, ceux qui ont pu vivre à plein les conséquences de 68. Celle qui a connu le chômage de masse, les « années fric », les emplois au rabais, la précarité… / … Mais après la fête, c’est les couches populaires qui ont du payer l’addition. Celle de la dégradation de l’école, celle du chômage de masse, celle de l’individualisme forcené des « années fric ».]
Dire que les couches populaires ont payé l’addition est une façon bizarre de voir les choses. Ce n’est pas 68 qui a cassé l’ascenseur social, la panne d’ascenseur est venue beaucoup plus récemment.
Au contraire, 68 a donné un tel coup d’accélérateur à l’ascension sociale qu’il a effectivement été fatal à la classe populaire mais pour une raison opposée à celle que vous avancez : Les années post 68 ont propulsé la classe populaire dans la classe moyenne, l’ont « asséchée » et, comme conséquences, elles ont sonné le glas de la lute des classes. C’est peut-être ça qui vous fait parler de contre-révolution ?
Ce qui vous choque, serait-ce que des individus issus de toutes les couches sociales aient pu accéder à une aisance financière sans passer par le filtre obligé de la méritocratie et de la réussite aux grandes études ?
Suite à ce que vous appelez une contre-révolution, mes camarades des années post 68 ont pu mordre à pleine dents dans ce que vous appelez péjorativement les « années fric ». A cette époque, on ne comptait plus les fils d’ouvriers et de paysans qui se « mettaient à leur compte », achetaient un camion à crédit ou une pelleteuse d’occasion pour participer à la construction des autoroutes et des autres infrastructures. D’autres, préférant rester salariés, sont devenus chefs d’équipe ou chefs de rayon dans les Super et Hyper marchés qui allaient recouvrir la France. En 70 il n’était pas rare qu’un manutentionnaire chez Carrefour devienne après avoir franchi tous les échelons, patron de magasin en quelques années. D’autres autodidactes sont rentrés dans les métiers technico-commerciaux et se sont imposé grâce à leur travail et leurs résultats.
Qu’auriez vous préféré, qu’ils baissent la tête, continuent de se faire "marcher dessus" dans les usines ou bossaient leurs grands-pères et continuent sagement de voter communiste en attendant que ça s’arrange ?
Cette nouvelle classe moyenne, aujourd’hui majoritaire, s’est effectivement désintéressé de ceux qui avaient manqué le train de ces années de grande croissance.
La société dans son ensemble n’a pas vu arriver le chômage de masse ni la précarité. Il reste que de 1970 à 1990, les Français, dans leur ensemble, ont bénéficié de plus de liberté, de moins de barrières sociales, de moins de tabous.
[les emplois au rabais, la précarité…] comme vous dites, sont arrivés beaucoup plus tard, avant de se généraliser.
Que nous ne sachions pas aujourd’hui, 50 ans après 68, gérer la nouvelle donne de la mondialisation, de la désindustrialisation, des flux migratoires, et d’autres nouveaux défis, est une toute autre histoire, qu’on aurait mauvaise grâce d’imputer aux formidables avancées des années post 68.
@vent2sable
[Vous dites les « enragés » du quartier latin n’ont pas fait une révolution et vous avez raison !]
Et en plus, je dis qu’ils ont fait une contre-révolution, et je n’ai pas tort… 😉
[Les « enragés » du quartier latin n’ont été qu’un épiphénomène à l’intérieur d’une révolution des idées, et des comportements qu’ils n’ont fait qu’accompagner.]
Tout a fait d’accord. Je l’ai dit plusieurs fois dans ce blog : mai 1968 est un symptôme, pas une cause. Les forces destructrices qui se sont manifestées sur les barricades de mai ont continué leur œuvre longtemps après que les lumières de la fête se fussent éteintes…
[Autour de 68, un monde ancien s’est effondré, pour le plus grand bonheur du plus grand nombre, y compris de la classe ouvrière de l’époque, j’y reviens plus bas.]
Je vous avoue que lorsque je me promène aujourd’hui dans la rue, lorsque je lis les journaux, lorsque je discute avec les gens, je ne vois pas ce « grand bonheur ». J’entends par contre « le plus grand nombre » se plaindre des fruits amers de la transformation dont mai 1968 fut le symbole.
[Il reste que cette transformation profonde a bien eu lieu, que de nombreux acteurs, de tous bords politiques, l’ont souhaitée et accompagnée.]
Tout à fait. Il serait injuste d’attribuer aux seuls étudiants du quartier latin la destruction de l’école et de l’université, la privatisation à tout va de nos services publics, le chômage de masse, la construction du monstre européen, la désindustrialisation, le remplacement du social par le « sociétal », et toutes autres caractéristiques qui font le charme de cette « transformation profonde ».
[il n’empêche que jusqu’aux années 66/68 (selon les régions), une lycéenne qui voulait faire « mathélem », l’ancien bac C, devait braver tous les tabous et s’inscrire en terminale au lycée de garçons. (Ma sœur aînée a été la seule fille de la ville à faire « mathélem », (en rejoignant le lycée de garçons) puis la première fille à intégrer l’école d’ingénieur chimiste de Grenoble au milieu des années 60).]
Mon dieu, quel sacrifice horrible ! « braver les tabous et s’inscrire en terminale au lycée de garçons »…
[Vous m’interrogez sur les références ou les exemples d’entreprises ou un crucifix trônait en bonne place dans les bureaux. Mais, nous l’avons tous oublié, jusque dans les années 60, le crucifix était de mise en dehors des bâtiments publiques. On en voyait dans nos maisons comme dans les boutiques des commerçants, comme dans les entreprises.]
La répétition n’est pas un argument. Je vous répète la question : avez-vous, oui ou non, des références d’entreprises ou le crucifix « trônait en bonne place dans les bureaux ». Et je dis bien, des références, et non la liste des noms. C’est-à-dire, des documents, des photos, ou n’importe quel autre élément vérifiable. Parce que j’ai une belle collection de photos d’installations industrielles des années 1930 à nos jours, et je n’ai aucune postérieure à 1945 ou l’on puisse voir un crucifix. J’en déduis que si cela a existé, c’était devenu totalement marginal bien avant 1968.
[Puisque vous voulez « des noms »,]
Non, je ne veux pas de noms, je veux des références.
[Ça me paraît d’ailleurs anecdotique, car c’est un ensemble de choses qui ont basculé « autour de 68 » et la sécularisation de la société n’en est qu’un exemple.]
Mais un faux exemple. La « sécularisation » était très largement entamée bien avant 1968.
[Dire que les couches populaires ont payé l’addition est une façon bizarre de voir les choses. Ce n’est pas 68 qui a cassé l’ascenseur social, la panne d’ascenseur est venue beaucoup plus récemment.]
Non. La casse de l’ascenseur sociale commence à la fin des années 1960. La réforme universitaire de la loi Faure crée toutes les conditions pour le casse progressif de cet instrument de promotion sociale, tout comme les réformes des lycées et des collèges qui suivront. C’est aussi à cette époque que s’impose le discours anti-institutionnel et anti-méritocratique qui glorifie la figure du « cancre ».
[Au contraire, 68 a donné un tel coup d’accélérateur à l’ascension sociale qu’il a effectivement été fatal à la classe populaire mais pour une raison opposée à celle que vous avancez : Les années post 68 ont propulsé la classe populaire dans la classe moyenne,]
Pensez-vvous vraiment que les années 1970 (car c’est elles les années « post 1968 ») se caractérisent par une « propulsion » des couches populaires ? Avez-vous oublié l’inflation, les deux chocs pétroliers, l’apparition du chômage de masse ? Reprenez les chiffres de l’INSEE, et vous verrez que si la décennie 1960 fut une décennie de promotion sociale, le processus s’arrête précisément vers la fin de cette décennie, avec la baisse de la croissance.
[Ce qui vous choque, serait-ce que des individus issus de toutes les couches sociales aient pu accéder à une aisance financière sans passer par le filtre obligé de la méritocratie et de la réussite aux grandes études ?]
Non, pas vraiment. Je n’ai jamais cru que les « grandes études » soient la seule voie de la méritocratie. Celle des « petites études » et du travail bien fait le sont aussi. Mais justement, si la promotion sociale de ce type était possible avant 1968, elle deviendra de plus en plus difficile après.
[Suite à ce que vous appelez une contre-révolution, mes camarades des années post 68 ont pu mordre à pleine dents dans ce que vous appelez péjorativement les « années fric ».]
Je veux bien croire que « vos camarades » aient pu mordre la vie à pleines dents. Mais malheureusement le monde ne se réduit pas à « vos camarades ». Et pour que « vos camarades » mordent la vie à pleines dents, d’autres ont du accepter une précarisation croissante ou le chômage.
[A cette époque, on ne comptait plus les fils d’ouvriers et de paysans qui se « mettaient à leur compte », achetaient un camion à crédit ou une pelleteuse d’occasion pour participer à la construction des autoroutes et des autres infrastructures.]
Tout à fait. « A cette époque », les effets de la « transformation profonde » ne se faisaient pas encore sentir. Ces gens dont vous parlez étaient nés avant 1968, éduqués dans le système d’avant 1968, et bénéficié des programmes de construction lancés par De Gaulle et Pompidou alors que l’Etat fonctionnait encore comme avant 1968. Si vous voulez regarder les conséquences de la « transformation profonde » dont vous parlez, il faut regarder vingt ans plus tard. Ou sont les enfants de ces « fils d’ouvriers et de paysans » qui se mettaient à leur compte ?
[D’autres, préférant rester salariés, sont devenus chefs d’équipe ou chefs de rayon dans les Super et Hyper marchés qui allaient recouvrir la France. En 70 il n’était pas rare qu’un manutentionnaire chez Carrefour devienne après avoir franchi tous les échelons, patron de magasin en quelques années. D’autres autodidactes sont rentrés dans les métiers technico-commerciaux et se sont imposé grâce à leur travail et leurs résultats.]
Tout à fait. C’était vrai en 1970, mais aussi en 1960 ou en 1950. Vingt ans plus tard, lorsque les transformations initiées à la fin des années 1960 auront porté tous leurs fruits, cela devient totalement impossible. CQFD
[Qu’auriez vous préféré, qu’ils baissent la tête, continuent de se faire "marcher dessus" dans les usines ou bossaient leurs grands-pères et continuent sagement de voter communiste en attendant que ça s’arrange ?]
Votre question n’a pas de sens. Ils ne pouvaient pas « continuer de se faire marcher dessus » parce que l’idée qu’ils se faisaient marcher dessus avant est le fruit de votre imagination. C’est d’ailleurs l’une des caractéristiques des soixante-huitards que de croire que les luttes ouvrières ont commencé avec eux. C’est faux : la promotion social et les conquêtes ouvrières ont commencé bien avant 1968.
[et continuent sagement de voter communiste en attendant que ça s’arrange ?]
Si j’en juge par les résultats, il eut peut-être mieux valu.
[Cette nouvelle classe moyenne, aujourd’hui majoritaire,]
Dans vos rêves…
[La société dans son ensemble n’a pas vu arriver le chômage de masse ni la précarité.]
C’est qui « la société » ? Faudra me la présenter…
Non, « la société » – ou du moins certains dans la société – ont très bien vu ce qui se préparait. Les classes moyennes d’abord, qui ont brûlé les échelles qui lui avaient permis de monter pour empêcher aux enfants des couches populaires de concurrencer ses propres enfants. Le PCF ensuite, dont tous les textes des années 1970 dénoncent la perspective du chômage de masse.
[Il reste que de 1970 à 1990, les Français, dans leur ensemble, ont bénéficié de plus de liberté, de moins de barrières sociales, de moins de tabous.]
Sans aucun doute. Et comme disait Robespierre, « entre le faible et le fort, c’est la liberté qui asservit et la loi qui libère ». Les couches populaires ont payé un très lourd tribut à la chute des « barrières sociales ». Quant aux « tabous », il est vrai qu’il est aujourd’hui bien plus facile de planter un couteau entre les omoplates du professeur, qu’il y a vingt ou trente années…
[Que nous ne sachions pas aujourd’hui, 50 ans après 68, gérer la nouvelle donne de la mondialisation, de la désindustrialisation, des flux migratoires, et d’autres nouveaux défis, est une toute autre histoire, qu’on aurait mauvaise grâce d’imputer aux formidables avancées des années post 68.]
Vous me rappelez les europhiles qui devant chaque problème vous répondent « ce n’est pas parce qu’il y a trop d’Europe mais parce qu’il n’y a pas assez d’Europe ». Les transformations historiques ont des effets de très long terme, et celles initiés à la fin des années 1960 ne sont pas l’exception. Nos problèmes ne viennent pas du fait qu’on « ne saurait pas gérer » la nouvelle donne. C’est que nous avons choisi un mode de gestion particulier qui nous amène là ou nous sommes. Et ce choix, il a été fait à la fin des années 1960. Vous, vous voudriez qu’on prenne les « formidables avancées » de 1968 sans regarder les « formidables regressions » qui en sont le prix. C’est un peu trop facile…
@ Descartes
Bonjour,
Vous savez, on a fait quelques très bonnes réformes sous Vichy. Pour ne donner qu’un exemple, le principe de la retraite par répartition date de cette époque…………….
En fait, il n’y avait là rien de révolutionnaire, le principe date de bien avant cette époque chez nos voisins, et il serait peut être nécessaire que les Français se départissent de l’idée qu’ils sont les uniques héritiers des avancées sociales, en Europe notamment.
L’Allemagne l’avait adoptée, depuis la fin des années 1880 et a servi de modèle aux principaux pays européens….sauf la France. Celle ci, et peut être sous l’impulsion des nazis en 1941 – ce serait un comble – l’a adopté en faisant main basse sur les cotisations par capitalisation disponibles.
Descartes vous dites :
[Je vous avoue que lorsque je me promène aujourd’hui dans la rue, lorsque je lis les journaux, lorsque je discute avec les gens, je ne vois pas ce « grand bonheur ». J’entends par contre « le plus grand nombre » se plaindre des fruits amers de la transformation dont mai 1968 fut le symbole.]
Voulez vous dire que, par exemple, le réveil de la Chine, la population mondiale passée de 3 milliards en 68 à 7miliards aujourd’hui, le tiers monde qui sort de la misère et nous dispute la suprématie occidentale, la mondialisation, la désindustrialisation, la pression des flux migratoires, les tensions internationales issues des affrontements ethno-religieux au proche et moyen orient, en Afrique et ailleurs …
Voulez vous dire que toutes ces choses dont on entend [« le plus grand nombre » se plaindre] aujourd’hui, seraient les [fruits amers de la transformation dont mai 1968 fut le symbole.] ?
Votre acharnement à vouloir faire porter le chapeau de tous nos maux, aujourd’hui en 2014, à un complot supposément issu de la bourgeoisie, du capitalisme, de la droite affairiste et immorale, et des classes moyennes inféodées à la doxa régnante d’une gauche boboïsée, corrompue, européiste et héritière de mai 68, pourrait tourner à la paranoïa.
@vent2sable
[Voulez vous dire que toutes ces choses dont on entend [« le plus grand nombre » se plaindre] aujourd’hui, seraient les [fruits amers de la transformation dont mai 1968 fut le symbole.] ?]
Oui. Ou plus précisément, que sans la « transformation » en question, nous aurions pu faire face au réveil de la Chine, à l’augmentation de la population mondiale, à la sortie du tiers monde de la misère, à la mondialisation, à la pression des flux migratoires, aux tensions internationales issues des affrontements ethno-religieux au proche et moyen orient, en Afrique et ailleurs avec des politiques différentes. Et que de ce fait, nous n’aurions pas à subir « la désindustrialisation » ni à goûter des « fruits amers ».
Je sais que vous pensez que tout ce qui nous arrive est fatal. Ce n’est pas mon cas. Moi, je pense qu’on avait le choix entre plusieurs réponses aux transformations du monde extérieur. A partir de la fin des années 1960, nous avons fait des choix. Nous aurions pu faire d’autres choix, et nous aurions obtenu d’autres résultats. Nous avons fait ceux-là, il me semble normal de considérer qu’il y a une responsabilité de ceux qui les ont imposé dans ce qui nous arrive.
[Votre acharnement à vouloir faire porter le chapeau de tous nos maux, aujourd’hui en 2014, à un complot supposément issu de la bourgeoisie, du capitalisme, de la droite affairiste et immorale, et des classes moyennes inféodées à la doxa régnante d’une gauche boboïsée, corrompue, européiste et héritière de mai 68, pourrait tourner à la paranoïa.]
Je n’ai jamais parlé de « complot ». Au contraire. Il n’y a eu aucun « complot ». Chacun a défendu ses intérêts. Par coïncidence, les intérêts de la bourgeoisie affairiste et celui des classes moyennes était le même. C’est pourquoi tout naturellement ils ont été d’accord pour sacrifier les couches populaires.
C’est là la différence entre nous : moi, je pense qu’on a le choix, et qu’on est responsable des choix qu’on fait. Vous, vous pensez que ce qui nous arrive est la conséquence d’une pression extérieure à nous. Du coup, personne n’est responsable.
@Descartes
Bonjour,
[ Je n’ai jamais parlé de « complot ». Au contraire. Il n’y a eu aucun « complot ». Chacun a défendu ses intérêts. Par coïncidence, les intérêts de la bourgeoisie affairiste et celui des classes moyennes était le même. C’est pourquoi tout naturellement ils ont été d’accord pour sacrifier les couches populaires.
C’est là la différence entre nous : moi, je pense qu’on a le choix, et qu’on est responsable des choix qu’on fait. Vous, vous pensez que ce qui nous arrive est la conséquence d’une pression extérieure à nous. Du coup, personne n’est responsable.)
Avec ce type d’argumentation, vous vous placez confortablement dans la position de celui qui dit:" vous voyez, comme les choses ne fonctionnent pas bien, et si l’on avait opté pour la thèse que je défend, nous n’en serions pas là."
Or, il s’agit d’une affirmation gratuite qui évidemment n’est étayée par aucun fait, aucun cas semblable et comparable. Sans pour autant être en opposition radicale avec votre vision, je suis toujours circonspect devant ce principe – admis et généralisé depuis longtemps dans notre pays – que l’incompétence des uns entraîne la compétence de leurs opposants.
Et ce que l’on voit avec la montée inexorable du FN me paraît en être une belle démonstration.
D’accord, beaucoup de choses ne vont pas bien – mais où, précisément vont-elles bien ? – et quoi dans les dénonciations du clan Le Pen, par exemple, quelquefois justifiées et réellement pertinentes peut nous faire objectivement espérer qu’ils feraient mieux globalement?
Comment peut on affirmer que si mai 68 n’avait pas eu lieu, la situation serait meilleure ou serait plus dégradée?
En politique, comme dans de nombreuses disciplines, on oubli le fait qu’il ne s’agit que d’un pari permanent dans un maelström d’aléas imprédictibles.
Et il n’y a pas d’arrivée, comme dans les courses de chevaux, où l’on peut comparer deux performances, dans une unité de lieu et de temps. L’intérêt d’un pari réside dans l’élaboration et l’estimation des critères qui sont les plus susceptibles d’aboutir à la réussite dans un contexte donné. Néanmoins, la question de qui profite de quelle réussite se posera toujours.
Plus que la lutte des classes, c’est à la lutte des cases que l’on assiste actuellement.
Jacques Delors, si décrié sur ce blog – et je ne le défend pas – avait eu, il me semble, de mémoire, cette remarque très judicieuse: " il y a ceux qui sont au salon, à bavarder, et ceux qui sont à la cuisine à cuisiner."
@ Marcailloux
[En fait, il n’y avait là rien de révolutionnaire, le principe date de bien avant cette époque chez nos voisins,]
Possible. Mais dans la législation française, il date de Vichy.
@Marcailloux
[Avec ce type d’argumentation, vous vous placez confortablement dans la position de celui qui dit:" vous voyez, comme les choses ne fonctionnent pas bien, et si l’on avait opté pour la thèse que je défend, nous n’en serions pas là."]
Je vous assure que je préférerais infiniment la position de celui dont les thèses ont été mises en œuvre, et que j’ai fait tout ce qui était dans mon pouvoir pour qu’il en soit ainsi. Malheureusement, les français ont fait un autre choix… Dans ce contexte, que voudriez-vous que je fasse ? Que j’oublie mes propositions ? Que je parte sur le présupposé qu’elles n’étaient pas bonnes, alors qu’elles n’ont pas été essayées ?
[Or, il s’agit d’une affirmation gratuite qui évidemment n’est étayée par aucun fait, aucun cas semblable et comparable. Sans pour autant être en opposition radicale avec votre vision, je suis toujours circonspect devant ce principe – admis et généralisé depuis longtemps dans notre pays – que l’incompétence des uns entraîne la compétence de leurs opposants.]
Vous êtes injuste. J’ai toujours essayé de fonder mes propositions sur des arguments, et certainement pas un raisonnement de ce type. Je pense avoir offert sur ce blog des arguments sérieux sur la question de l’Euro ou sur les problèmes posés par la libre circulation des capitaux et des marchandises dans l’UE. Je pourrais comprendre que vous considériez ces arguments insuffisants. Pas que vous me reprochiez de reposer sur le « principe que l’incompétence des uns entraîne la compétence de leurs opposants ».
[Et ce que l’on voit avec la montée inexorable du FN me paraît en être une belle démonstration. D’accord, beaucoup de choses ne vont pas bien – mais où, précisément vont-elles bien ?]
Ca dépend quelles choses. Sur le chômage, les choses vont nettement mieux en Suisse ou en Allemagne qu’en France.
[– et quoi dans les dénonciations du clan Le Pen, par exemple, quelquefois justifiées et réellement pertinentes peut nous faire objectivement espérer qu’ils feraient mieux globalement?]
Je ne sais pas vous répondre, parce que je ne suis pas forcément convaincu qu’elles iraient mieux. Mais le raisonnement de la plupart des électeurs du FN n’est pas celui-là. Ils ne se font pas d’illusions sur la capacité du FN à gouverner – et c’est pourquoi ils votent pour lui sans avoir dans la plupart des cas pris connaissance de son programme – mais ils ont réalisé que le vote FN exerce une pression sur les partis dits « de gouvernement », qui ont, du moins en théorie, la capacité à gouverner. Au fur et à mesure où ces « partis de gouvernement » montrent une incapacité croissante à gouverner, cette situation pourrait changer. Mais ce n’est pas encore le cas.
[Comment peut on affirmer que si mai 68 n’avait pas eu lieu, la situation serait meilleure ou serait plus dégradée?]
Ce n’est pas moi qui le dirait… j’ai au contraire dit plusieurs fois qu’à mon avis mai 1968 est un symptôme, et non pas la cause des transformations en question. S’il n’y avait pas eu 1968, la transformation aurait eu lieu quand même, sous d’autres formes et avec d’autres manifestations. Mais c’est faire trop d’honneur aux « enragés » du genre Cohn-Bendit que de croir que c’est grâce à eux que les logiques « libérales-libertaires » se sont imposées.
[En politique, comme dans de nombreuses disciplines, on oubli le fait qu’il ne s’agit que d’un pari permanent dans un maelström d’aléas imprédictibles.]
Mais ce « pari » est un « pari informé » par les travaux des économistes, des historiens, des sociologues. Ce n’est pas un jeu de loterie ou de roulette russe.
[Plus que la lutte des classes, c’est à la lutte des cases que l’on assiste actuellement.]
Non. C’est bien à la lutte des classes qu’on assiste, même si les « classes » n’ont pas tout à fait les contours ni le poid relatif qu’elles avaient lorsque Marx a écrit « Le Capital ». Lorsque les classes moyennes jettent les couches populaires au crocodile, c’est bien de lutte de classes qu’il s’agit.
[Jacques Delors, si décrié sur ce blog – et je ne le défend pas – avait eu, il me semble, de mémoire, cette remarque très judicieuse: " il y a ceux qui sont au salon, à bavarder, et ceux qui sont à la cuisine à cuisiner."]
Oui. Mais Delors a oublié de préciser qu’il y a aussi ceux qui mangent les plats, et ceux qui payent l’addition. Qui malheureusement ne sont pas les mêmes…
@ Descartes
Bonjour,
[ Vous êtes injuste. J’ai toujours essayé de fonder mes propositions sur des arguments, et certainement pas un raisonnement de ce type. Je pense avoir offert sur ce blog des arguments sérieux sur la question de l’Euro ou sur les problèmes posés par la libre circulation des capitaux et des marchandises dans l’UE. Je pourrais comprendre que vous considériez ces arguments insuffisants. Pas que vous me reprochiez de reposer sur le « principe que l’incompétence des uns entraîne la compétence de leurs opposants ».]
Ce n’était pas mon intention, et je suis probablement maladroit dans la rédaction du commentaire. Et comme je ne vous soupçonne pas de mauvaise foi, c’est donc que mon propos était ambigu.
En fait, ce que je voulais exprimer, c’est qu’une thèse, quelle qu’elle soit, même parfaitement structurée et argumentée, ne peut faire office de démonstration, tant qu’elle n’a pas été mise en pratique.
De même, lorsqu’une situation s’est produite, par exemple mai 68, on mesure ses effets, particulièrement ceux négatifs ( le syndrome des trains en retard) et l’on est, bien sur, dans l’impossibilité de savoir ce qu’ il serait advenu si cet événement n’avait pas eu lieu. Par conséquent le doute permanent subsiste et nous devons faire avec.
Concernant l’incompétence des uns n’entraînant pas, de facto, la compétence des opposants, je pensais uniquement à ceux qui prétendent gouverner, avec des critiques systématiques vis à vis qui ont le manche en main, et qui sont dans l’incapacité totale à présenter une alternative cohérente, crédible et convaincante, JF Copé, M le Pen, et consorts en sont actuellement les parfaites illustrations.
Je préfère en général la position du OUI, ET à celle du NON, MAIS.
Ce que je souhaite souligner dans ce commentaire, mais cela aurait pu figurer dans bien d’autres, c’est la déploration d’une ambiance empreinte de pessimisme. Ce n’est pas vraiment dans vos écrits, qui néanmoins en sont souvent le vecteur pour les commentaires qu’ils suscitent.
Je m’explique:
Vous écrivez, par exemple, à ventdesable:
[C’est pourquoi tout naturellement ils ( la bourgeoisie et la classe moyenne) ont été d’accord pour sacrifier les couches populaires] .
Pour être d’accord, même implicitement, il faut qu’il y ait conscience de l’objectif à atteindre, à savoir le sacrifice des classes populaires.
Etant donné qu’une classe sociale, la moyenne particulièrement, n’est pas véritablement structurée en tant que telle,
– que la composition de ses membres comporte une part de flou,
– que sa définition – même selon votre seule acception – ne permet qu’assez peu sa quantification et sa caractérisation détaillée,
– qu’elle est protéiforme,
– qu’elle constitue, pour beaucoup de membres de la classe populaire, un objectif à atteindre,
comment voulez vous que l’on puisse lui attribuer une volonté, signe d’une intelligence collective ordonnée vers un objectif déterminé?
Nous avons là un échantillon significatif de ce qu’est la nature humaine. Où on fait du "marche avec" et on essaie d’orienter la trajectoire, ou on pratique la "mêlée de rugby", et on fait, au mieux, du sur place, ou, comme souvent, c’est l’effondrement général.
Le ressentiment me paraît moins motivant que l’espérance, son recours trop accentué, au plan national et surtout parmi les élites, ne peut nous permettre de progresser autant que nous le souhaiterions.
Notre beau pays me fait penser à un vieux navire qui a beaucoup navigué sur toutes les mers du globe, qui grince de tous les cotés, et qui néanmoins avance à bonne allure, et il a fait la preuve de ses capacités. Il nous faut l’entretenir, bien le connaitre, le réparer, l’adapter aux techniques et matériels modernes, et surtout aimer naviguer avec lui, en évitant les routes et parages aventureux.
Souvenons nous d’un certain paquebot, sûr de lui ( ses utilisateurs et concepteurs, bien sur ), prétentieux et dominateur dans ses intentions et qui a terminé prématurément sa conquête dans l’Atlantique contre une simple masse d’eau gelée.
@Marcailloux
[En fait, ce que je voulais exprimer, c’est qu’une thèse, quelle qu’elle soit, même parfaitement structurée et argumentée, ne peut faire office de démonstration, tant qu’elle n’a pas été mise en pratique.]
Oui et non. Il est certain que la preuve ultime d’un raisonnement politique se trouve dans la mise en pratique. Mais lorsqu’il s’agit de choisir entre plusieurs thèses – et notamment entre plusieurs thèses qui n’ont jamais été mises en oeuvre – il faut bien utiliser des procédés de « démonstration » qui ne reposent pas sur la preuve pratique. Autrement, vous vous condamnez à ne jamais faire autre chose que ce qui a déjà été fait.
[De même, lorsqu’une situation s’est produite, par exemple mai 68, on mesure ses effets, particulièrement ceux négatifs ( le syndrome des trains en retard) et l’on est, bien sur, dans l’impossibilité de savoir ce qu’ il serait advenu si cet événement n’avait pas eu lieu. Par conséquent le doute permanent subsiste et nous devons faire avec.]
Tout à fait. Mais si le doute est salutaire, nous pouvons tout de même trouver des explications par l’usage de notre raison qui, sans exclure le doute, permette d’en réduire le domaine. On ne peut exclure que si l’université était restée sélective et mandarinale, elle se serait dégradée quand même. Mais on peut difficilement contester que la fin du mandarinat et de l’exigence a joué un rôle important dans sa dégradation.
[Ce que je souhaite souligner dans ce commentaire, mais cela aurait pu figurer dans bien d’autres, c’est la déploration d’une ambiance empreinte de pessimisme. Ce n’est pas vraiment dans vos écrits, qui néanmoins en sont souvent le vecteur pour les commentaires qu’ils suscitent.]
Quiconque aujourd’hui fait usage de sa raison ne peut qu’être pessimiste, du moins à court terme. Sauf à faire confiance à la méthode Coué, on ne peut « déplorer » que l’ambiance en soit empreinte. Cela étant dit, être pessimiste ne m’a jamais empêché d’agir. Ce n’est pas parce qu’on pense que la maison va brûler qu’il faut s’empêcher de sauver ce qui peut l’être. Simplement, il faut accepter les limites de son action.
[Je m’explique: Vous écrivez, par exemple, à ventdesable: « C’est pourquoi tout naturellement ils ( la bourgeoisie et la classe moyenne) ont été d’accord pour sacrifier les couches populaires ». Pour être d’accord, même implicitement, il faut qu’il y ait conscience de l’objectif à atteindre, à savoir le sacrifice des classes populaires.]
Non. « Sacrifier les classes populaires » n’a jamais été un objectif. C’est un moyen. L’objectif est de conserver – ou augmenter – sa part de gâteau.
[Etant donné qu’une classe sociale, la moyenne particulièrement, n’est pas véritablement structurée en tant que telle (…) comment voulez vous que l’on puisse lui attribuer une volonté, signe d’une intelligence collective ordonnée vers un objectif déterminé?]
Vous avez tout à fait raison, et mon utilisation du mot « accord » était un abus de langage. Il n’existe pas de « comité directeur » dans les classes sociales, et en bon marxiste je rejette toute vision machiavélique. Si les membres d’une classe sociale ont un comportement commun, ce n’est pas parce qu’ils se coordonnent, mais parce qu’ils ont conscience d’un intérêt de classe.
[Notre beau pays me fait penser à un vieux navire qui a beaucoup navigué sur toutes les mers du globe, qui grince de tous les cotés, et qui néanmoins avance à bonne allure, et il a fait la preuve de ses capacités. Il nous faut l’entretenir, bien le connaitre, le réparer, l’adapter aux techniques et matériels modernes, et surtout aimer naviguer avec lui, en évitant les routes et parages aventureux.]
Oui. Le problème, c’est qu’une partie de l’équipage s’est mis d’accord avec les officiers pour jeter le reste de l’équipage aux requins pour se partager sa part des vivres, que d’autres sont en train de vendre les voiles aux chinois, qu’un troisième groupe fait des trous dans la coque en nous expliquant qu’une fois que notre navire national aura coulé, on aura un navire européen bien plus beau…
Bonsoir Descartes,
vous n’auriez pas une vocation de nègre par hasard? Parce que je suis tombé là-dessus, sur une séquence d’Eric Zemmour. Je sais que vous aimez l’écrit, mais franchement, faites un effort:
http://www.youtube.com/watch?v=EUx5G3buFKg
Vous avez aussi le droit de réclamer des droits d’auteur…
Bonsoir Descartes,
en lien, l’un des récents éditos d’Eric Zemmour, qui ressemble étrangement à votre article : http://video.lefigaro.fr/figaro/video/zemmour-de-quoi-dieudonne-est-il-le-nom/3032303234001/
Je vous invite à lui demander des droits d’auteur !
@Pablito Waal et CVT
J’ai fait l’effort de l’écouter. Et effectivement, je me demande s’il ne lit pas ce blog…
@Descartes,
ça y est, nous avons retrouvé le nègre d’Eric Zemmour :)))….
Ca doit faire drôle de se faire plagier, non?
@CVT
[Ca doit faire drôle de se faire plagier, non?]
Moi, ça m’amuserait plutôt qu’autre chose. Je n’ai pas une si haute opinion de mes écrits pour m’indigner lorsque quelqu’un les pille. Au contraire, quel meilleur hommage que celui qui consiste à vous dire "j’aurais aimé moi même écrire ce texte"… Cela étant dit, si c’est un vrai plagiat, ce n’est pas très gentil de ne pas le reconnaître. Donc, monsieur Zemmour, si vous lisez ce blog, vous savez ce qui vous reste à faire…
Le qualificatif d’irrationnel s’applique à la phrase citée et je ne peux que vous assurer qu’il ne visait pas l’homme. Avouez que la démesure n’est pas le meilleur moyen de se faire entendre.
Pour le reste, je suis bien d’accord pour dire que la réalité est bien plus compliquée car résultant de forces et tendances contradictoires ; l’analyse doit tendre à en rendre compte mais surtout à réaliser le dégagement des lignes fortes.
Sur un autre plan, je dis comme Diderot : « pour moi qui suis de mon pays ». Entendez par là que je ne ferai jamais l’apologie des dates que vous m’opposez, mes aspirations sont ailleurs.
Ne croyez-vous pas que lorsqu’un Lénine énonce qu’ « en haut, on ne peut plus ; en bas, on ne veut plus » cela se passe sur un plan strictement matériel ou « rationnel » ?
Allez, je vais vous chipoter : 1814, 1940 : le peuple français était-il libre de ses choix ?
Bon week-end à vous.
@morel
[Avouez que la démesure n’est pas le meilleur moyen de se faire entendre.]
Je ne vois pas où est la « démesure ».
[Ne croyez-vous pas que lorsqu’un Lénine énonce qu’ « en haut, on ne peut plus ; en bas, on ne veut plus » cela se passe sur un plan strictement matériel ou « rationnel » ? ]
Je ne comprends pas très bien la question…
[Allez, je vais vous chipoter : 1814, 1940 : le peuple français était-il libre de ses choix ?]
Quel rapport ? A supposer qu’il ne fut pas « libre de ses choix », en quoi cela changerait le fait qu’on puisse ou non choisir d’être « fier » de ces dates ? Notre « roman national » inclut des personnages comme Richelieu ou Louis XIV, dont on peut difficilement dire qu’ils se souciaient beaucoup des « choix du peuple ».
Mais pour répondre à votre question, oui, le peuple français est toujours « libre de ses choix ». A supposer même que le gouvernement Pétain lui ait été imposé par l’occupant, il n’était nullement obligé d’être maréchaliste. Si l’immense majorité des français ont fait confiance en 1940-41 à Pétain et non à De Gaulle, c’était un choix et un choix « libre ». Par ailleurs, je vous fait remarquer que Pétain a été investi à Bordeaux par la chambre élue en 1936 moins les députés communistes déchus de leurs mandats en 1939.
1/ « La démesure » :
Mon impression est que vous majorez les manifestations des gauchistes soixante-huitards. Une idéologie n’est que le masque sous lequel s’opèrent des transformations plus prosaïques. Ces dernières ne sont pas le fruit d’un complot mais celui de nouvelles nécessités pour réaliser une plus-value mise à mal lors des années « keynésiennes ». L’idéologie des gauchistes de 68 est tombée à point nommé et s’il faut la combattre, la résolution des problèmes ne pourra se situer sur ce terrain.
2/ » Mais pour répondre à votre question, oui, le peuple français est toujours « libre de ses choix ». A supposer même que le gouvernement Pétain lui ait été imposé par l’occupant, il n’était nullement obligé d’être maréchaliste. Si l’immense majorité des français ont fait confiance en 1940-41 à Pétain et non à De Gaulle, c’était un choix et un choix « libre ». Par ailleurs, je vous fait remarquer que Pétain a été investi à Bordeaux par la chambre élue en 1936 moins les députés communistes déchus de leurs mandats en 1939. »
C’est vrai, mais alors comment ne pas aussi constater que, 4 ans plus tard, le même peuple sans aucun changement dans sa composition, sera tout aussi massivement « libérationniste » et pro-CNR ?
Laissons tomber le « roman » ce qui ne doit pas nous empêcher d’aimer 45 et de détester 40.
Ce qui me frappe durant cette période c’est que peu avaient pris la mesure de ce qu’était le nazisme dans l’élite politique française y compris au PCF qui, dans la foulée du soutien au pacte germano-soviétique, renvoyait dos à dos les impérialismes anglais et allemands et négociaient la parution légale de l’Humanité auprès des autorités d’occupation. Alors pensez que pour le peuple…
@morel
[L’idéologie des gauchistes de 68 est tombée à point nommé et s’il faut la combattre, la résolution des problèmes ne pourra se situer sur ce terrain.]
Je suis tout à fait d’accord. Je n’ai jamais dit autre chose. Les évènements de mai 1968 sont un symptôme, pas une cause. Mais cela ne change rien à la responsabilité de ceux qui ont adhéré à l’idéologie en question, pas plus que ne diminue la gloire de ceux qui l’ont combattue.
[« Par ailleurs, je vous fait remarquer que Pétain a été investi à Bordeaux par la chambre élue en 1936 moins les députés communistes déchus de leurs mandats en 1939. » C’est vrai, mais alors comment ne pas aussi constater que, 4 ans plus tard, le même peuple sans aucun changement dans sa composition, sera tout aussi massivement « libérationniste » et pro-CNR ?]
Parce que le peuple ne détient pas une vérité intemporelle. Les peuples aprennent de leur expérience et de leur histoire. Le peuple de 1940 avait voulu l’expérience de la « révolution nationale ». En 1945, il tirait les conclusions de cette expérience. En 1940, il avait fait confiance à Petain. Quatre années d’occupation l’ont convaincu qu’il n’avait pas fait le bon choix.
[Laissons tomber le « roman » ce qui ne doit pas nous empêcher d’aimer 45 et de détester 40.]
Pardon : Si on « laisse tomber le roman » pour faire de l’Histoire, alors il n’y a plus aucune raison « d’aimer » ou de « détester » telle ou telle date. Le travail de l’historien est un travail scientifique, c’est la collation et d’interprétation des sources et leur insertion dans une théorie historique qui leur donne un sens. Mais il n’y a pas de place dans ce travail pour l’amour ou la haine. Aimer ceci et détester cela implique faire un jugement qui n’est pas historique, mais moral et ethique. Et ce jugement écrit un « roman »…
[Ce qui me frappe durant cette période c’est que peu avaient pris la mesure de ce qu’était le nazisme dans l’élite politique française y compris au PCF qui, dans la foulée du soutien au pacte germano-soviétique, renvoyait dos à dos les impérialismes anglais et allemands et négociaient la parution légale de l’Humanité auprès des autorités d’occupation. Alors pensez que pour le peuple…]
Tout à fait. Lorsqu’on regarde ces périodes, il faut se souvenir que nous jugeons a posteriori et avec une masse d’information qui n’était pas disponible pour les acteurs de l’époque. La nature du nazisme, qui nous paraît si évidente aujourd’hui, n’apparaissait pas aussi trivialement pour les acteurs contemporains. Comment expliquer sinon qu’une bonne partie de la bourgeoisie, des classes moyennes et des élites politico-administratives aient jugé Hitler ou Franco moins dangereux que le Front Populaire ?
Mais je pense que vous avez tort de citer en exemple le soutien du PCF au pacte germano-soviétique ou la question de la parution légale de l’Humanité. Concernant le « pacte », le gouvernement soviétique avait parfaitement raison, dans un contexte où les franco-britanniques refusaient tout accord de sécurité collective et avaient montré à Munich leur intention de « chevaucher le tigre et l’envoyer vers l’Est » (pour reprendre les termes de Chamberlain), de rechercher un autre système d’alliances. Reprocher aux soviétiques le « pacte », c’est oublier que les soviétiques ont d’abord cherché des accords de sécurité collective du côté de la Grande Bretagne (qui les a refusé) et de la France (qui les a signés, puis les a vidé de tout contenu). Les démocraties occidentales ont payé dans l’affaire leurs propres folies, en particulier celle de favoriser les régimes autoritaires supposés composer un « cordon sanitaire » contre le communisme. Pour ce qui concerne la parution légale de l’Humanité, je vois mal pourquoi le PCF aurait du s’abstenir de saisir toutes les opportunités qui se présentaient de faire passer ses idées. Les allemands ne se sont d’ailleurs pas trompés sur la question, et ont refusé. Je note d’ailleurs que tout le monde continue à reprocher au PCF cette affaire, mais que personne ne rappelle que le PCF avait vu ses journaux interdits et ses députés déchus par la République radicale-socialiste. Un oubli, sans doute…
Loin de moi de « cacher » l’interdiction de parution de l’Humanité par le gouvernement Daladier dès l’annonce du soutien au pacte (23 août 39 pour le pacte ; 27 août pour l’interdiction). Puis après la déclaration de guerre le 3 septembre, dissolution du PCF. La répression ira encore plus loin ensuite avec l’arrestation de responsables. Croyez-vous sincèrement que je souscrive à cela ?
Mon point de vue est qu’aucune force politique d’alors n’avait une claire conscience du nazisme, simple constat historique.
Par ailleurs votre réponse sur l’intérêt pour l’URSS dans le contexte d’alors à signer le pacte, rejoint une de mes cogitations sur la force de l’idée de nation.
@morel
[Loin de moi de « cacher » l’interdiction de parution de l’Humanité par le gouvernement Daladier (…). Croyez-vous sincèrement que je souscrive à cela ?]
Non. Mais lorsque vous avez eu à choisir un exemple pour illustrer combien les élites politiques de la fin des années 1930 avaient été aveugles à la nature du nazisme, vous avez choisi de citer l’exemple du PCF approuvant le pacte germano-soviétique ou demandant aux autorités d’occupation l’autorisation de faire paraître « l’Humanité ». Vous auriez tout aussi bien pu choisir comme exemple le sabotage par le gouvernement français du traité d’assistance mutuelle franco-soviétique, ou le pacifisme des socialistes en 1940… Je me permettais donc de remarquer qu’on choisit toujours certains exemples, et pas d’autres !
[Par ailleurs votre réponse sur l’intérêt pour l’URSS dans le contexte d’alors à signer le pacte, rejoint une de mes cogitations sur la force de l’idée de nation.]
« Salus populi suprema lex est »…
Bon, je voulais clore mais votre réponse m’oblige à préciser ma position.
« Je me permettais donc de remarquer qu’on choisit toujours certains exemples, et pas d’autres ! »
La sous-évaluation du nazisme me paraissait évidente pour le gouvernement et les partis représentés au parlement. Vous rappeliez que le PCF était privé de ses députés d’où ma précision.
Au-delà, pour moi, le PCF était dans une logique ; le soutien du pacte mène plus logiquement à la caractérisation de la guerre comme l’affaire des impérialismes anglais et allemands et cette prise de position permet de négocier la parution de l’Humanité. Cela restait descriptif. Mais si vous souhaitez mon interprétation : était ce bien l’intérêt des travailleurs français ?
@morel
[Cela restait descriptif. Mais si vous souhaitez mon interprétation : était ce bien l’intérêt des travailleurs français ?]
Il est extrêmement difficile de répondre à cette question. Imaginons par exemple qu’en 1939 l’URSS soit restée isolée diplomatiquement et que l’état-major allemand, dont la principale crainte était la guerre sur deux fronts, ait conclu un accord à l’ouest – ou ait compté sur la bienveillance occidentale – pour attaquer d’abord l’URSS. Dans ce contexte, il aurait probablement gagné la partie, d’une part parce que l’URSS était moins préparée, de l’autre parce que Hitler aurait pu utiliser toutes ses forces dans le front de l’Est, et enfin parce que la plupart des pays occidentaux n’aurait pas levé le petit doigt pour aider les soviétiques. Avec l’URSS effacée de la carte, les travailleurs français auraient-ils été dans une meilleure posture pour imposer à leur bourgeoisie les conquêtes sociales de la Libération ? Après avoir vaincu et asservi l’URSS, l’Allemagne aurait-elle été moins puissante pour aborder une éventuelle campagne de France ? Je n’en suis pas persuadé. Le point de vue que le « pacte » était non seulement dans l’intérêt de l’URSS en tant qu’Etat, mais aussi dans celui des travailleurs (et des fainéants aussi) français me paraît tout à fait défendable.
Quant à la parution de l’Humanité… franchement, je n’ai pas d’avis. Je pense que cela n’aurait pas changé grande chose, si ce n’est de donner aux communistes français un faux sentiment de sécurité qui aurait pu se révéler fatal par la suite.
@Descartes
[Je n’ai pas dit que je partageais les idées de Cabu. Mais j’aime son humour …Je me souviens en particulier d’un dessin de Cabu …on voit l’affiche de Le Pen avec le slogan « Mes idées ? Ce sont les vôtres » une mémé à cabas remarque « tiens, je le croyais plus intelligent que ça !».]
Vous prenez soin d’annoncer « je ne partage pas ses idées » parce que vous seriez bien embêté qu’on puisse dire « Descartes, Cabu même combat » et pourtant dans l’excellent dessin que vous évoquez et que vous aimez, Cabu ne fait rien d’autre que d’exprimer avec force des idées que vous semblez bien partager.
Dans une autre réaction vous nous rappelez :
[(nous)….partageons une formation politique commune – celle du PCF]
Et bien, une partie de ma génération, partage, comme formation politique, la lecture assidue d’Hara-kiri (Hebdo ! hein !) et de Charlie Hebdo, de Cabu, Reiser, Wolinski et Cavanna (j’ai arrêté avant l’arrivée de Philippe Val)
D’autres ont eu toutes sortes de formations politiques très différentes.
Alors, peut-être que tout ne se vaut pas, mais il reste que mieux vaut n’importe quel éveil politique, que pas d’éveil politique du tout.
Et puis, l’âge aidant, on s’aperçoit que « l’enfer est pavé de bonnes intention » et que nos héros se transforment souvent en méchants en lâches ou en malhonnêtes.
Coluche, que vous n’aimez « pas trop », disait dans un sketch : « j’étais pour le Vietnam et … ils envahissent le Cambodge ».
On pourrait décliner ça à l’infini : « j’étais pour le FLN, et … ils massacrent leurs frères après avoir gagné leur guerre d’indépendance », « j’étais pour l’URSS et … ils étouffent et colonisent les Pays Baltes et de nombreux autres voisins de la Russie »,
Ou, plus léger : « j’étais « mort de rire » en écoutant les sketches de Dieudonné avant les années 2000 et … voilà qu’il s’affiche avec Faurisson »
Ah si le genre humain se partageait une fois pour toute en « bons » et en « méchants » et qu’il suffise de faire le tri, comme ce serait facile d’avoir toujours raison !
C’est sans doute pour ça que les principes ont plus d’importance que ceux les défendent, parce qu’ils durent plus longtemps.
@vent2sable
[Vous prenez soin d’annoncer « je ne partage pas ses idées » parce que vous seriez bien embêté qu’on puisse dire « Descartes, Cabu même combat »]
Pas de procès d’intention, s’il vous plait. Je me fous bien de ce qu’on « pourrait dire ». J’aime bien l’humour de Cabu au sens qu’il y a toujours chez lui non seulement un formidable talent de caricaturiste, mais une certaine tendresse envers ses personnages et une grande finesse dans la psychologie. Je ne vous cache pas par ailleurs que son antimilitarisme bête, son mépris de classe pour la plèbe (assimilée au « beauf ») et son côté écolo-bobo m’énerve. Mais bon, on ne peut pas toout avoir.
[et pourtant dans l’excellent dessin que vous évoquez et que vous aimez, Cabu ne fait rien d’autre que d’exprimer avec force des idées que vous semblez bien partager.]
Dans ce dessin en particulier, oui.
[Et bien, une partie de ma génération, partage, comme formation politique, la lecture assidue d’Hara-kiri (Hebdo ! hein !) et de Charlie Hebdo, de Cabu, Reiser, Wolinski et Cavanna (j’ai arrêté avant l’arrivée de Philippe Val)]
Je veux bien qu’on parle de « contexte », mais certainement pas de « formation politique ». Ni Hara-Kiri, ni Charlie-Hebdo ne proposaient une « formation politique ». Faut appeler les choses par leur nom…
[mais il reste que mieux vaut n’importe quel éveil politique, que pas d’éveil politique du tout.]
Je m’abstiendrai de commenter…
[Coluche, que vous n’aimez « pas trop », disait dans un sketch : « j’étais pour le Vietnam et … ils envahissent le Cambodge ».]
Soyons précis. Ce n’est pas que « je n’aime pas trop » Coluche. Je déteste Coluche. J’abhorre Coluche. Je méprise Coluche. J’exècre Coluche. Pour moi, il est le concentré de tout ce qu’il y a de détestable dans les années 1970 et 80 : le mépris du peuple, le soixante-huitardisme attardé, l’infantilité, la bêtise, le « charity business » dégoulinant… Je souligne d’ailleurs le sens de la citation que vous avez choisie. Lorsque le Vietnam « envahit » le Cambodge, c’est pour chasser les Khmers Rouges du pouvoir et mettre fin au génocide cambodgien. Ne trouvez-vous pas étrange que ce geste ait été jugé négativement par la bienpensance parisienne ? Car il n’y a pas que Coluche, il y eut aussi Badiou, dans un article du « Monde » que j’ai plusieurs fois cité ici… et tout ça à une raison bien sordide : le Vietnam, c’était les méchant soviétiques. Ce n’est pas inutile de rappeler qu’en ces années-là l’antisoviétisme a aveuglé les bienpensants au point de défendre Pol Pot et les siens.
[Ah si le genre humain se partageait une fois pour toute en « bons » et en « méchants » et qu’il suffise de faire le tri, comme ce serait facile d’avoir toujours raison !]
Faites confiance à la bienpensance, ils savent très bien faire ça.
@Descartes
[[… comme ce serait facile d’avoir toujours raison !] Faites confiance à la bienpensance, ils savent très bien faire ça.]
Les héritiers inconsolables du soviétismes ne sont pas maladroits non plus dans cet exercice.
@vent2sable
[Les héritiers inconsolables du soviétismes ne sont pas maladroits non plus dans cet exercice.]
Vous croyez ? Mon expérience serait plutôt l’inverse. C’est à qui se frappera la poitrine le plus fort en criant "pardonnez moi, j’ai pêché". Lisez les textes des derniers congrès du PCF, et vous ne manquerez de trouver en bonne place la condamnation des errements passés et la proclamation permanente du fait que "nous ne prétendons pas détenir la vérité" et autres balivernes…