Où sont nos chiens de garde ? Vous savez, ceux qui traquent la moindre expression sexiste chez Zemmour, la moindre pétition chez Beigbeder, la moindre expression raciste ou sur Taubira. Manifestement, ce qu’on a convenu d’appeler « la révolte bretonne » ne les intéresse pas. Et pourtant, ce ne sont pas les expressions de haine ou de mépris de l’autre qui ont manqué à Quimper comme à Carhaix. Mais il est vrai que nos chiens de garde ont les yeux de Chimène lorsqu’il s’agit de la défense des « identités régionales ». Lorsque Christian Troadec parle avec mépris de ces élus bretons qui « pensent comme des parisiens », personne ne semble réagir. On n’imagine pas ce qui se serait dit si l’apostrophe avait concerné les Roms ou les Maliens… La Bretagne souffre, c’est entendu. Mais pas plus que le Nord-Pas de Calais, la Lorraine, le Languedoc-Roussillon ou la France-Comté. En fait, elle souffre moins : le chômage est plus important dans toutes ces régions que dans la péninsule armoricaine. Alors, pourquoi tout ce tintamarre ?
La Bretagne bénéficie depuis plus d’un demi siècle – comme d’autres régions dites « périphériques » – d’un traitement de faveur. Les gouvernants « parisiens » que les militants bretons méprisent tant ont accepté dès 1960, dans la logique d’aménagement du territoire, d’accorder à la Bretagne un soutien exceptionnel pour compenser les handicaps qui résultaient d’une position géographique excentrée et de la faiblesse des voies de communication. Des routes ont été construites, les lignes de chemin de fer renforcées, et tout cela a été payé par l’ensemble de la collectivité nationale. Les autoroutes sans péage ont été bâties, leur coût payé par les péages payés non pas par les bretons, mais par les automobilistes empruntant les autoroutes dans les autres régions. C’est aussi cette solidarité nationale qui a payé un réséau permettant aux bretons de bénéficier de l’électricité tout en refusant qu’on construise des centrales électriques chez eux.
Je suis personnellement un grand partisan de l’aménagement du territoire. La nation repose bien sur un principe de solidarité qui voit les citoyens des régions les plus riches payer pour permettre aux citoyens des régions les plus pauvres de bénéficier des mêmes avantages qu’eux. Et je suis ravi que les impôts que je paye permettent aux Corses et aux Bretons d’avoir des services publics aussi bons qu’à Paris. Mais je pense être en droit d’attendre – pour moi et pour tous ces citoyens français qui financent les mécanismes de péréquation avec leurs impôts ou leurs factures d’électricité – un minimum de reconnaissance. Et qu’avons-nous à la place ? Des gens malpolis qui nous insultent, détruisent les biens publics que nous avons payé, et qui « exigent » en marchant sous le drapeau breton des subventions et aides de toute sorte payées par l’Etat central. Car on n’est pas à une incohérence près.
Et qui croyez-vous qui paiera non seulement le coût des portiques détruits, sans compter la remise en état des routes dégradées et des radars endommagés – encore une invention des méchants jacobins parisiens pour obliger les libres bretons à respecter les limitations de vitesse – par les « bonnets rouges » ? Pas le contribuable breton, rassurez-vous. Mais le contribuable français en général. Et pour faire bonne mesure, on nous demandera aussi de payer un « plan pour la Bretagne » destiné à calmer, à coups de milliards, la fièvre bretonne. Des milliards qui seront empochés comme un dû, une sorte de « dédommagement » pour faire pardonner l’affreux traitement infligé à Anne de Bretagne et surtout faire réélire les opportunistes genre Christian Troadec & Co, qui savent si bien exploiter le sentiment « victimiste » de leurs concitoyens.
Partout en Europe des forces centrifuges se manifestent, qui voient des régions vouloir quitter le giron national pour accéder à l’indépendance. C’est la Catalogne et le Pays Basque en Espagne, c’est la Flandre en Belgique, c’est l’Ecosse au Royaume-Uni, c’est la « Padanie » en Italie, ce fut la Slovénie puis la Croatie en Yougoslavie… pourquoi pas la Bretagne,alors ? Et bien, parce que tous ces exemples européens ont un élément en commun : à chaque fois, il s’agit des régions les plus riches qui souhaitent quitter la matrice nationale pour ne pas avoir à payer pour les régions les plus pauvres. Il n’y a qu’en France que les « independentistes » apparaissent non pas dans les régions riches, mais dans les régions pauvres, pour lesquelles la séparation serait synonyme de désastre.
Cet apparent paradoxe est en fait très simple à comprendre. La plupart des pays européens n’ont pas comme nous une vision unitaire de leur territoire, et une région qui demande à quitter l’union a toutes les chances de voir ses vœux exaucés et quelquefois même anticipés. Ainsi, par exemple, la Grande Bretagne n’a pas hésité à donner l’indépendance à ses « confettis d’empire » aux Antilles ou ailleurs, avec des résultats catastrophiques pour leurs habitants. Un bon exemple est le cas de la Dominique, île proche de la Guadeloupe, dont les habitants viennent par dizaines gagner une maigre pitance dans le DOM français depuis que la Grande Bretagne a décidé de leur accorder leur indépendance et coupé les robinets de la subvention.
En France, ce n’est pas le cas. Les « régionalistes » savent par expérience l’attachement que les élites françaises ont pour une France « une et indivisible », et exploitent très habilement cet attachement pour exercer un chantage permanent sur le mode « ou bien vous nous donnez des avantages, ou bien on s’en va ». Prenons le cas de la Guadeloupe. Qu’est ce que la France perdrait à leur accorder l’indépendance ? Rien de bien important. L’île nous coûte des centaines de millions d’euros chaque année en subventions et aides de toute nature. Elle n’a aujourd’hui aucune importance ni économique, ni stratégique. Alors, pourquoi continuer la perfusion ? Et le même raisonnement vaut pour la Corse ou pour la Bretagne. Le temps où la richesse des nations venait de l’extension territoriale est fini. Aujourd’hui, on trouve des micro-états bien plus riches que les grandes nations. Les habitants d’une Ile de France indépendante seraient certainement beaucoup plus riches sans tous ces ploucs à subventionner.
C’est pourquoi la plupart des « independentistes » se sont souvent transformés, à l’image d’une Taubira, en « autonomistes ». Parce qu’ils ont compris qu’à trop tirer sur la corde elle risquait de se casser et les projeter dans le vide. Les plus « identitaires » parmi les « bonnets rouges » feraient bien de le comprendre aussi rapidement. C’était une chose que de tirer sur la corde dans les années 1960, quand la croissance permettait de beaucoup partager, c’en est une toute autre affaire aujourd’hui, compte tenu de l’état d’exaspération qui est celui de la société française. Exiger des subventions tout en refusant de payer l’impôt est une attitude infantile.
Une attitude qui d’ailleurs ne semble guère gêner la gauche et tout particulièrement la gauche radicale, qui s’est joyeusement engagé dans l’une ou dans l’autre des manifestations. Le NPA, porté par son tropisme habituel qui l’amène à se pâmer devant toute contestation « régionaliste » est allé à Quimper, dans la manifestation qui regroupait les patrons et les syndicats, les « identitaires » de la « jeunesse bretonne » et le Front National.. Jean-Luc Mélenchon, lui, a soutenu la manifestation « classiste » de Carhaix sous prétexte qu’à Quimper « les esclaves se mobilisent pour soutenir leurs maîtres ». Ce qui constitue une erreur fondamentale d’analyse : à Quimper, les esclaves et les maîtres se sont coalisés pour racketter l’Etat et se partager les bénéfices de l’opération. Ce qui n’est pas du tout la même chose.
Car il ne faut pas oublier qu’en France le revendication régionaliste a toujours été l’outil de la réaction. Déjà du temps de Turgot les Parlements furent l’outil de la résistance de la noblesse contre la réforme fiscale qui touchait à leurs privilèges – ça ne leur a pas porté bonheur, l’échec de la réforme Turgot est l’une des causes de la Révolution. En 1789, le régionalisme était pour les notables locaux le moyen, au nom des « traditions ancestrales », de résister aux innovations venues de Paris. A la fin du XIXème siècle et au début du XXème la revendication régionaliste était l’apanage des cercles monarchistes et cléricaux. En 1968, elle était portée par les « libéraux-libertaires » dont on connaît maintenant la postérité.
Savez-vous qui est Morvan Marchal ? Une personnalité remarquable de tous points de vue. Né en 1900, monarchiste, maurrassien, admirateur des chouans, il se tourne à partir de 1920, vers le nationalisme Breton. En 1932, il dirige la revue « La Bretagne Fédérale » où il publie plusieurs textes antisémites. Pendant l’Occupation, il dirige la revue « Németon », où il fait l’éloge de la fraternité raciale entre les peuples celtes et germaniques et voue les Juifs aux gémonies. Voici un exemple :
« Une chose est certaine : tous les Etats autoritaires d’Europe ont dû adopter une législation d’exception concernant les Juifs. En Allemagne, cette législation est fondée, d’une part, sur les principes ethno-eugéniques formant la base de la communauté germanique ; d’autre part, sur le rôle économique purement parasitaire que joue l’Israélite au sein de la société. (Quels que soient les faits antérieurs qui ont déterminé cet état de choses, il est exact qu’il n’y a pas de Juifs au labour, pour beaucoup dans la Bourse.) Vis-à-vis de ce problème, convenablement posé, comment va agir Vichy ? M. Xavier Vallat, commissaire général aux questions juives, l’examinera d’un pur point de vue confessionnel chrétien : …Le peuple juif est aussi la race maudite que le DÉICIDE, collectivement consenti, a condamné à ne plus avoir de patrie et à errer de par le monde. Argument pitoyable… Nous attendons de Vichy une loi complémentaire précisant que, parmi les nombreux agitateurs juifs qui furent crucifiés voilà vingt siècles, Jésus fils de Marie était également fils du Maître de l’Univers, et que les Israélites sont punis pour cela et rien que pour cela » (Németon, automne 1943)
Charmant, n’est ce pas ? En tout cas, ses exploits lui vaudront une condamnation à 15 années d’indignité nationale à la Libération. Il ne fera plus parler de lui, et mourra dans la misère en 1963 à Paris. Ses restes seront rapatriés en Bretagne en 1997, dans une émouvante cérémonie en présence des associations autonomistes bretonnes.
Pourquoi évoquer Morvan Marchal ? Et bien, parce que c’est lui le créateur, entre 1923 et 1925, du Gwenn ha Du, le « drapeau breton ». Les manifestants qui agitaient le Gwenn ha Du à Quimper et à Carhaix savaient-ils seulement ce qu’ils agitaient ?
Descartes
@Descartes,
c’est très bien que vous fassiez un rappel historique du régionalisme breton. Pour ma part, j’ai eu à faire à ce régionalisme durant mes années d’étudiant à Nantes, ville qui comme chacun sait, est celle de la duchesse Anne de Bretagne, mais surtout, la préfecture de la région des Pays de Loire.
Evidemment, en disant cela, je suis certain de mettre en rogne les Bretons, mais je m’en fiche: certains d’en eux veulent imposer le bilinguisme français-breton dans cette région, alors que jamais dans l’histoire, ni Nantes, ni Rennes (oh sacrilège!), n’ont été des villes bretonnantes! Déjà, à l’époque, je détestais cet irrédentisme et ce révisionnisme historique.
Mon aversion pour les militants bretonnants redoubla quelques années plus tard, lorsque je lus un ouvrage d’une ancienne militante bretonne, Françoise Morvan, dont le titre était "Le monde comme si – Nationalisme et dérive identitaire en Bretagne". Je connaissais déjà la signification du drapeau breton, inventé par ce sinistre individu appelé Morvan Marchal, largement et explicitement inspiré du drapeau américain (de mémoire: 11 hermines pour onze pays; 4 bandes blanches pour les régions gallo, des patois de la famille des langues d’oïl; 5 bandes noires, pour les langues bretonnantes). Mais dans l’ouvrage en question, j’en ai appris bien plus sur le sieur Marchal, et ça fait froid dans le dos que des régionalistes se réclament de son héritage.
En plus d’avoir inventé ce drapeau abject, cet homme a surtout inventé un breton unifié, assemblage des divers dialectes des pays bretonnants de la région. Aujourd’hui, c’est ce sabir qui est enseigné dans les écoles diwan (i.e. en breton), et il est à l’origine de l’ouvrage de F.Morvan: en effet, l’un des sujets d’étonnement de l’auteur, qui fut à l’origine de sa prise de conscience sur le caractère falsificateur et pervers du régionalisme breton, c’était que personne chez les plus anciens ne comprenaient cette langue artificielle, surnommée par ses détracteurs "breton chimique". De plus, le breton n’est compris correctement que par 1% des habitants de la région… Elle-même, Parisienne d’origine bretonne et ayant appris le breton de Vannes par ses grands-parents, fut surprise par la rigidité et le dogmatisme des associations diwan concernant l’enseignement de la langue bretonne. Ayant eu maille à partir avec les militants régionalistes, elle a fini par prendre conscience des dangers de la cause qu’elle pensait défendre au départ, à savoir préserver la culture bretonne. Son diagnostic est très sévère à l’égard des régionalistes en général, considérant qu’ils sont les idiots utiles de l’ultra-libéralisme, notamment en agissant comme dissolvant des états-nations; sans compter sur les retombées commerciales propres générées par l’exploitation du caractère spécifique de la Bretagne…
Pour ma part, j’en ai tiré des tas de leçons sur les mouvements régionalistes en France: une falsification continue de l’histoire, une réinvention permanente d’un passé idéalisé ("la pauvre Duchesse Anne"), et une détestation du jacobinisme (en gros, refus d’une communauté de destin…), et aussi une profonde aversion pour les mouvements régionalistes en général, qui me rappellent le tribalisme qui règnent dans les pays africains, qui est l’une des causes d’arriération de ce continent… Pourquoi vouloir importer ce genre de conneries en Europe, et surtout en France?
@CVT
[Evidemment, en disant cela, je suis certain de mettre en rogne les Bretons, mais je m’en fiche: certains d’en eux veulent imposer le bilinguisme français-breton dans cette région, alors que jamais dans l’histoire, ni Nantes, ni Rennes (oh sacrilège!), n’ont été des villes bretonnantes! Déjà, à l’époque, je détestais cet irrédentisme et ce révisionnisme historique.]
Tout a fait. En me documentant pour ce papier, j’ai découvert d’ailleurs beaucoup de choses intéressantes. Par exemple, qu’à la fin du XIIIème siècle déjà les ducs de Bretagne avaient décidé d’abandonner pour les écritures officielles le latin pour adopter… le français. Cette évolution s’explique par l’abandon progressif du breton par la noblesse et la bourgeoisie à partir du XIIème siècle pour adopter le français. Et cela bien avant l’union avec la France effective au XVI siècle. En fait, le breton n’a jamais été la langue politique et administrative du duché de Bretagne, et le dernier duc à parler lui-même breton est Alain IV Fergent, mort en 1112.
[Mon aversion pour les militants bretonnants redoubla quelques années plus tard, lorsque je lus un ouvrage d’une ancienne militante bretonne, Françoise Morvan, dont le titre était "Le monde comme si – Nationalisme et dérive identitaire en Bretagne".]
Excellent bouquin, à mettre entre toutes les mains.
[Pourquoi vouloir importer ce genre de conneries en Europe, et surtout en France?]
Parce qu’il y a chez beaucoup de « notables » l’idée qu’il vaut mieux être la tête d’une souris que la queue d’un lion. Et chez beaucoup de militants cette idée qu’on serait bien plus heureux au fond si les autres n’existaient pas…
Avant de déclamer que Nantes n’a jamais été bretonnante, relisez les écrits de Arnold Von Harff qui a voyagé a Nantes au moment ou la Bretagne était a son apogée. Ensuite, vous pourriez etre plus critique en ce qui concerne l’assimilation politique des bretons au nazisme, ne pas assimiler quelques extremistes au cas general comme le fait Francoise Morvan dont les figures rhétoriques incluent les doubles negations et de serieux paralogismes et sophismes..
@Pierre
[Avant de déclamer que Nantes n’a jamais été bretonnante, relisez les écrits de Arnold Von Harff qui a voyagé a Nantes au moment ou la Bretagne était a son apogée.]
La lecture des écrits d’Arnold Vobn Harff montre qu’il y avait des gens qui parlaient breton à Nantes au XVème siècle. Cela n’en fait pas une "ville bretonnante". Un touriste se promenant dans certains quartiers de Paris entendra parler arabe, mais il aurait tort de conclure que Paris est une ville arabisante, n’est ce pas ? Personnellement, j’avoue que la langue parlée à Nantes au XVème siècle m’est d’une profonde indifférence. On ne peut pas construire les divisions administratives contemporaines sur la base des langues parlées il y a six-cents ans. Avec ce genre de critère, on devrait rendre Dunkerque aux anglais…
[Ensuite, vous pourriez etre plus critique en ce qui concerne l’assimilation politique des bretons au nazisme, ne pas assimiler quelques extremistes au cas general]
Je ne me souviens pas d’avoir parlé de "l’assimilation politique des bretons au nazisme". Il me semble par contre incontestable que la plupart des figures du "nationalisme breton" dans les années 1930 ont versé dans la collaboration avec l’occupant et ont été séduits par l’idéologie nazie, en particulier par son versant racialiste. Ce fut le cas comme je l’ai montré de Marchal, de Hemon, de Mordrel. Ce qui est plus inquiétant, c’est que les militants identitaires bretons d’aujourd’hui n’ont toujours pas assumé ce passé. Ainsi, par exemple, en 1988 le nom de Roparz Hemon a été donné à une école Diwan. Il a fallu douze ans et une sommation du Conseil Général du Finistère accompagnée d’une menace de couper les crédits pour que le collège soit débaptisé en 2000. Pourtant, Roparz Hemon, personne ne l’ignore, fut condamné en 1946 à dix ans d’indignité nationale pour faits de collaboration. Il laisse par ailleurs de nombreux écrits antisémites. Alors, si on ne doit pas identifier les bretons – dont beaucoup ont été résistants – à la collaboration avec l’Allemagne nazie, il me semble justifié de rappeler combien l’autonomisme breton s’est compromis non seulement avec l’occupant, mais avec son idéologie.
Descartes, comme souvent votre rationalisme vous vide de toute sensualité, je veux dire qu’il vous prive de de tous recours au sensible, ce que maladroitement -je le confesse- j’appelais dans une autre discussion "l’esprit mathématique".
Je ne sais si vous avez lu ce que j’ai écris sur le mouvement indépendantiste breton, et les autres, dans Riposte Laïque il y a deux ou trois ans, j’y évoquais le sinistre dont vous parlez et sa fille.
Est-il si étonnant que Hennessy, Girondin deux fois, ait tant fait contre l’État central, suivi des Lamour, Monet, Briand … aujourd’hui relayé par TF1, LA Dépêche, et les Bretons enrichis. Raccourci rapide mais éclairant.
Pour notre territoire extra-continental je ne vous suivrai aucunement, le raisonnement économique, s’il était juste ce qui n’est pas certain, est insuffisant, pire il est néfaste à la politique, à DLR j’appelle cela de la PInsollette. Nous voulons le retour de la nation, d’une république rigoureuse et intransigeante, une reprise de la marche du progrès social, et bien en quoi cela concerne-t-il l’économie ? seules la culture et la conscience collective cristallisées sur cet objectif de refondation sont en cause, le reste est accessoire.
Les iles françaises sont pus que des territoires, elles sont le laboratoire et la marque d’un passé, commun et aujourd’hui vilipendé mais toujours attaché à l’âme de notre nation.Nous croyons que c’est possible, voilà ce que ces confetti disent au monde.
Oubliez-vous aussi que la France dispose du second domaine maritime mondial, notre technologie sous-marine est du meilleur niveau, nodules, protéines, sont des ressources immenses ; pourquoi donc les anglo-saxons font tout ce qu’ils peuvent pour nous priver de notre patrie d’outre-mer, pourquoi les traitres socialistes – atlantistes- sont toujours à jeter de l’huile sur le feu et a magouiller pour précipiter ces régions dans les mains des indépendantistes : détruire la France.
Vous n’êtes pas de ce parti là, notre siège à l’ONU se joue en ces lieux.
@Gerard Couvert
[Descartes, comme souvent votre rationalisme vous vide de toute sensualité, je veux dire qu’il vous prive de de tous recours au sensible, ce que maladroitement -je le confesse- j’appelais dans une autre discussion "l’esprit mathématique".]
C’est pas gentil ça… au contraire, je n’ai rien contre le « recours au sensible ». Je suis très attentif à ce qu’il y a de « sensible » dans le concept de Nation, et lorsque je vois notre drapeau flotter, j’ai un nœud dans la gorge qu’on ne saurait expliquer rationnellement. Je l’ai dit et je le répète, je suis ravi de continuer à payer des impôts pour que Corses et Bretons, Guadeloupéens et Réunionais puissent avoir une vie meilleure, attitude difficile à expliquer autrement qu’en invoquant le « sensible ». Mon seul commentaire, c’est que ceux qui bénéficient de ces largesses n’ont tout de même pas trop intérêt à tirer sur la corde avec leur ingratitude. Parce que le « sensible » a ses limites, et si ces gens là continuent à me cracher sur la gueule je pourrais reconsidérer ma position…
[Je ne sais si vous avez lu ce que j’ai écris sur le mouvement indépendantiste breton, et les autres, dans Riposte Laïque il y a deux ou trois ans, j’y évoquais le sinistre dont vous parlez et sa fille.]
Non, je regrette. Si vous me donnez les références, je m’en ferais un plaisir.
[Pour notre territoire extra-continental je ne vous suivrai aucunement, le raisonnement économique, s’il était juste ce qui n’est pas certain, est insuffisant, pire il est néfaste à la politique, à DLR j’appelle cela de la PInsollette. Nous voulons le retour de la nation, d’une république rigoureuse et intransigeante, une reprise de la marche du progrès social, et bien en quoi cela concerne-t-il l’économie ? seules la culture et la conscience collective cristallisées sur cet objectif de refondation sont en cause, le reste est accessoire.]
Je pense que vous m’avez mal compris. Je suis d’accord avec vous sur ce point. Seulement, si nos compatriotes « extra-continentaux » persistent à refuser cette « conscience collective », il faudra à un certain moment en tirer des conséquences. On ne peut pas bénéficier des avantages que donne l’appartenance à une Nation – notamment la solidarité inconditionnelle qui existe entre ses membres – si on n’est pas prêt à en payer le prix.
Cela étant dit, loin de moi l’idée de vouloir rompre le lien avec nos territoires d’outre-mer. La France n’est grande que parce qu’elle se conçoit comme puissance mondiale. Ce ne sera pas chez moi que vous trouverez la moindre inclination pour la « petite France ».
Cela est tellement plus clair lorsque vous l’écrivez.
Pardonnez ma marotte anti-zélites qui m’a fait écrire des mots méchants.
Vos réponses aux arguments des commentaires sont encore plus remarquables que l’article ; recherche documentaire et concision de l’exposé, impeccable résultat de ce que je dénonce : comme quoi les outils ne valent que par ceux qui les emploient.
Article signalé, en trois partie : Ar binioù-kozh, lo flestelaire und der Kaiserreich.
http://ripostelaique.com/Le-biniou-le-joueur-de-fifre-et-l.html
http://ripostelaique.com/Le-biniou-le-joueur-de-fifre-et-l-3760.html
@Gérard Couvert
[Pardonnez ma marotte anti-zélites qui m’a fait écrire des mots méchants.]
Ne vous inquiétez pas, j’aime les débats passionnés et je pardonne toujours par avance les petits débordements inévitables dans ce genre de débat, lorsqu’ils restent dans les limites de la courtoisie. Par contre, je regrette que votre "marotte anti-zélites" vous empêche de voir certaines nuances. Je crois que c’est une erreur de croire qu’il pourrait exister une société sans élites – sauf à revenir à des sociétés où la division du travail n’existe pas, et encore. La question n’est pas donc de choisir entre une société avec élite et une société sans, mais entre les différents types d’élite. Le cri "à mort les élites" empêche précisément ce débat-là.
Merci pour l’article. Il est un peu "littéraire" pour mon goût, mais très agréable à lire.
Bien sur qu’il faut des élites, mais un peu moins zélotes.
Les élites d’avant la mondialisation (pour faire simple) étaient, en France notamment, des élites culturelles en plus de leur excellence dans leur domaine, elles avaient une morale et surtout une honnêteté intellectuelle ; nous avons déjà parlé de tout cela.
Le voyages aux "states" ne remplace pas avantageusement le "tour d’Italie" des jeunes gens d’un passé pas si lointain.
En trouvant ce texte littéraire, vous touchez sans le savoir au nœud de mon existence : trop littéraire pour mon monde professionnel (je produit des logiciels) e trop technique pour le monde culturel …
@Gerard Couvert
[Les élites d’avant la mondialisation (pour faire simple) étaient, en France notamment, des élites culturelles en plus de leur excellence dans leur domaine, elles avaient une morale et surtout une honnêteté intellectuelle ; nous avons déjà parlé de tout cela.]
Eh oui, à l’époque, "noblesse obligeait"…
D’accord avec vous dans l’ensemble, sauf la fin, "Les manifestants qui agitaient le Gwenn ha Du à Quimper et à Carhaix savaient-ils seulement ce qu’ils agitaient ?"
Pour le plaisir de vous contredire sur ce point mineur, je rappelle a votre souvenir ce que dit Renan (dans Qu’est-ce qu’une nation ?) : "L’oubli, et je dirai même l’erreur historique, sont un facteur essentiel de la création d’une nation, et c’est ainsi que le progrès des études historiques est souvent pour la nationalité un danger. L’investigation historique, en effet, remet en lumière les faits de violence qui se sont passés à l’origine de toutes les formations politiques, même de celles dont les conséquences ont été le plus bienfaisantes. L’unité se fait toujours brutalement ; la réunion de la France du Nord et de la France du Midi a été le résultat d’une extermination et d’une terreur continuée pendant près d’un siècle. Le roi de France, qui est, si j’ose le dire, le type idéal d’un cristallisateur séculaire ; le roi de France, qui a fait la plus parfaite unité nationale qu’il y ait ; le roi de France, vu de trop près, a perdu son prestige ; la nation qu’il avait formée l’a maudit, et, aujourd’hui, il n’y a que les esprits cultivés qui sachent ce qu’il valait et ce qu’il a fait."
@Samuel
[Pour le plaisir de vous contredire sur ce point mineur,]
Vous ne me « contredisez » en rien… je trouve au contraire votre citation très pertinente. J’ai par ailleurs plusieurs fois soutenu le même point de vue que Renan lorsque j’ai parlé dans ce blog des « fictions nécessaires ».
Mais toutes les « fictions » ne se valent pas. Une nation se construit en général sur des fictions « positives », qui tendent à embellir le passé. Elle fabrique des images édifiantes de dirigeants bien plus sages, plus dévoués au bien commun, plus glorieux et plus victorieux qu’ils ne l’ont été en réalité. L’imaginaire breton n’est pas de cette nature. C’est au contraire un imaginaire « négatif », une vision « victimiste » qui n’est que la longue liste des injures, des oppressions, des violences subies par le « peuple breton ». Les deux imaginaires n’ont pas le même but. L’imaginaire « positif » vise à alimenter « le souvenir des grandes choses faites ensemble et le désir d’accomplir de nouvelles ». L’imaginaire négatif vise à constituer une identité fondée sur la rancœur et la haine de l’autre. Une opération qui vise moins à construire du nouveau qu’à détruire ce qui est.
Une identité fondée sur une rancœur est une chose bien dangereuse. On l’a vu avec l’histoire du nationalisme allemand…
Je n’aime pas le ton de ce billet.
Ni celui des premiers commentaires qui me paraissent ne pas beaucoup s’élever par rapport à ce qu’ils dénoncent. La généralisation et l’amalgame pratiqués ne peuvent pas enrichir le débat.
Car il s’agit bien de débat, me semble – t – il, dont il est question sur ce blog ?
Breton d’adoption – j’y ai encore mes enfants – je suis revenu pour ma retraite, dans ma région d’origine, proche des montagnes. Je partage très largement l’indignation actuelle face aux actions violentes qui se perpétuent dans cette région. Je garde néanmoins un excellent souvenir des travailleurs bretons que j’ai eu à côtoyer dans la seconde partie de ma carrière.
Cependant, je me garderai bien d’ employer le terme de Bretons pour désigner les membres activistes de communautés minoritaires qui sont ni plus ni moins que des terroristes. Ces derniers ne représentent que quelques % de la population bretonne, et stigmatiser les Bretons ne me paraît pas faire preuve de clairvoyance. L’ensemble des Bretons et celui des Français sera indistinctement condamné à payer les violons du bal.
Et face à ces débordements inadmissibles, je souhaite néanmoins, apporter quelques hypothèses explicatives, qui ne sont en rien d’ailleurs, des justifications.
Tout d’abord, il y a la duplicité de tous les gouvernements, qui depuis des décennies, sont impuissants à imposer , par les faits et non par les coups de menton, un ordre républicain. Que se passe – t – il dans une classe de potaches lorsque l’enseignant est faible et complaisant ? ….c’est le bordel.
Ensuite, il y a eu carence dans les politiques locales et nationales qui n’ont pas su ou voulu anticiper la lente détérioration de l’agriculture et de l’agro-alimentaire dans cette région.
Exemple: l’aberration des porcs élevés en Bretagne puis abattus et transformés en saucissons, et charcuteries diverses, à forte valeur ajoutée, dans les pays concurrents. Le seul combat au niveau européen pour vivre de subventions est de la politique à courte vue.
Enfin, il y a l’histoire, très fortement ancrée dans le mental des Bretons de souche, et par exemple puisque nous sommes dans le début de la commémoration de la guerre de 14/18, le saignement à blanc des fantassins bretons, entre autres, avec pour conséquence la disparition au combat de 4,6 % de la population bretonne, contre 2,8 % dans la population française. Il était à l’époque bien utile pour un Nivelle de prélever sans limite des paysans durs à la tâche, habitués à vivre dans la boue, têtus et courageux. Et cela marque durablement les consciences.
Bien sur, tout cela ne justifie rien, mais peut expliquer des ressentiments subjectifs d’une minorité agissante. Et je ne parle pas de ce centralisme jacobin – ressenti probablement plus que vécu réellement – qui ne fait qu’exacerber les pulsions de repli sur soi. Mais ça, c’est à notre société télévisuelle qu’on le doit en grande partie.
@Marcailloux
[La généralisation et l’amalgame pratiqués ne peuvent pas enrichir le débat. Car il s’agit bien de débat, me semble – t – il, dont il est question sur ce blog ?]
De quelle « généralisation » parlez-vous ? Je n’ai pas dit que tous les bretons aient manifesté à Carhaix ou à Quimper. Je sais bien que seule une minorité est allée détruire des biens publics. Je sais bien que seule une minorité tient les discours xénophobes et anti-républicains. Mais je ne peux que constater que seule une infime minorité des élus bretons a protesté contre ces gestes de ces minorités. Pourquoi à votre avis ? Et bien, je ne vois que deux explications possibles : soit parce qu’ils partagent le point de vue de ces minorités, soit parce qu’ils savent que la majorité de leurs électeurs les partagent et n’ont pas envie de prendre le risque de les heurter.
Je connais bien la Bretagne, ou j’ai travaillé plusieurs années. Vous pouvez constater comme moi la disparition du drapeau français dans les mairies, les bateaux qui portent le Gwenn ha Du à la place d’honneur, celle qui est réservée par la coutume – et par la législation – au drapeau national. Alors, je ne pense pas commettre les pêchés de « généralisation et amalgame » en écrivant qu’une large majorité de la population bretonne partage cette conception particulière des rapports avec la République.
[Breton d’adoption]
Pourriez vous m’expliquer ce qu’est un « breton d’adoption » ? Quelle est la différence avec un français qui, de par les hasards de la vie, s’installe pour quelques années en Bretagne ?
[- j’y ai encore mes enfants – je suis revenu pour ma retraite, dans ma région d’origine, proche des montagnes. Je partage très largement l’indignation actuelle face aux actions violentes qui se perpétuent dans cette région. Je garde néanmoins un excellent souvenir des travailleurs bretons que j’ai eu à côtoyer dans la seconde partie de ma carrière.]
Comme je vous l’ai dit, j’ai moi-même travaillé en Bretagne. Je garde aussi un excellent souvenir de mes collègues avec qui j’ai partagé ces années-là. Mais je ne partage pas pour autant leur vision « victimiste » d’eux-mêmes, leur conviction d’appartenir à une région « opprimée » par la République et méritant, à ce titre, une réparation historique et surtout financière. Quand je les entendait se vanter – je dis bien, se vanter – du fait que les autoroutes bretonnes étaient gratuites sur le mode du « tous ces cons de Français qui payent le péage ne nous arrivent pas à la cheville » au lieu d’être reconnaissants de l’effort que la Nation dans son ensemble a consentie pour eux, j’avais mal. Mais peut-être que je suis tombé sur des gens particulièrement mal embouchés… dites moi, les travailleurs bretons dont vous gardez un si bon souvenir, quelle était leur vision de la question ?
[Cependant, je me garderai bien d’ employer le terme de Bretons pour désigner les membres activistes de communautés minoritaires qui sont ni plus ni moins que des terroristes. Ces derniers ne représentent que quelques % de la population bretonne, et stigmatiser les Bretons ne me paraît pas faire preuve de clairvoyance.]
Les membres activistes ne représentent que quelques pourcents. Mais ceux qui les protègent, les couvrent, les défendent ou plus banalement se gardent bien de les critiquer, eux, sont-ils si peu nombreux ? Pourriez-vous me donner le nom d’un grand élu breton qui ait condamné sans réserve ce genre d’activisme ?
[L’ensemble des Bretons et celui des Français sera indistinctement condamné à payer les violons du bal.]
Cela fait quarante ans que les Français subventionnent les autoroutes « gratuites » en Bretagne. Je ne me souviens pas que les bretons aient été appelés à financer un avantage similaire ailleurs.
[Et face à ces débordements inadmissibles, je souhaite néanmoins, apporter quelques hypothèses explicatives, qui ne sont en rien d’ailleurs, des justifications. Tout d’abord, il y a la duplicité de tous les gouvernements, qui depuis des décennies, sont impuissants à imposer , par les faits et non par les coups de menton, un ordre républicain. Que se passe – t – il dans une classe de potaches lorsque l’enseignant est faible et complaisant ? ….c’est le bordel.]
Tout à fait d’accord. L’activisme est alimenté par la faiblesse des gouvernements. Lorsque les gens constatent que celui qui « casse » obtient des avantages, ils sont encouragés à faire de même. Après tout, ils auraient tort de se gêner. Cette faiblesse tient à la conception moderne du marketing politique : pour être élu, il ne faut surtout pas cliver, surtout ne pas déplaire. Ce qui suppose de donner à chaque corporation, chaque « communauté » une sucette pour qu’elle se tienne tranquille. On ne gagne pas de voix en disant « non », et c’est pourquoi on finit par dire « oui » à tous. Le hollandisme a porté cette idée d’un « gouvernement gentil » à son paroxisme.
Le problème est aussi un problème de pédagogie. Il est parfaitement licite que la Nation accorde à certaines régions, à certains groupes, à certaines « communautés » des moyens complémentaires au titre de la solidarité nationale. Mais chaque fois qu’on le fait, l’Etat devrait expliquer clairement qu’il ne s’agit pas d’un « dû », mais d’un effort consenti par l’ensemble de la collectivité, et qu’un tel effort oblige les récipiendaires. Il est vrai que ce discours va à l’encontre de la logique des « droits inconditionnels » qui prévaut aujourd’hui…
[Ensuite, il y a eu carence dans les politiques locales et nationales qui n’ont pas su ou voulu anticiper la lente détérioration de l’agriculture et de l’agro-alimentaire dans cette région. Exemple: l’aberration des porcs élevés en Bretagne puis abattus et transformés en saucissons, et charcuteries diverses, à forte valeur ajoutée, dans les pays concurrents. Le seul combat au niveau européen pour vivre de subventions est de la politique à courte vue.]
Admettons. Mais dans ce cas pourquoi personne ne manifeste contre les « politiques locales » ? Pourquoi les élus locaux et les collectivités locales – au premier lieu la Région, qui est depuis les lois de décentralisation la collectivité compétente en matière de développement économique – ne sont pas victimes de la contestation ? Il n’est pas inutile de rappeler que la Bretagne est la région qui a voté le plus massivement pour la ratification des différents traités européens, y compris le TCE, et que c’est la région qui a le plus exigé une décentralisation poussée. Alors, c’est un peu fort de café de transférer les difficultés qui en résultent sur le « jacobinisme parisien ».
[Enfin, il y a l’histoire, très fortement ancrée dans le mental des Bretons de souche, et par exemple puisque nous sommes dans le début de la commémoration de la guerre de 14/18, le saignement à blanc des fantassins bretons, entre autres, avec pour conséquence la disparition au combat de 4,6 % de la population bretonne, contre 2,8 % dans la population française. Il était à l’époque bien utile pour un Nivelle de prélever sans limite des paysans durs à la tâche, habitués à vivre dans la boue, têtus et courageux. Et cela marque durablement les consciences.]
Admettons. Mais là encore, comme souvent avec les bretons, on est ici dans l’ordre du mythe. Mythe des « 240.000 morts bretons », inscription qui figure sur toutes sortes d’inscriptions, de brochures, d’articles et même sur une plaque commémorative aux Invalides. Le chiffre est faux. Le vrai chiffre est presque moitié moindre : 130.000 morts, soit autour de 4% de la population. Ce sont les Côtes du Nord, parmi les départements bretons, qui a le plus fort taux : 4,52% de la population. Mais aucun département breton n’est sur le podium des départements les plus affectés : la Lozère (5,3%), la Mayenne (4,55%), la Vendée (4,53%) lui passent devant. Curieusement, les « lozérois de souche » pas plus que les mayennais ou les vendéens ne demandent pas en permanence qu’on tienne compte de leur sacrifice.
Cette mythification des « morts bretons » pose la question de l’utilisation – et la falsification – de l’histoire par une minorité d’activistes qui a besoin de trouver dans le passé la justification de ses revendications, et qui fabrique une vision « victimiste » qui ne correspond pas à la réalité. Et là encore, l’immense majorité des élus bretons sont muets quand ils ne soutiennent pas de leur autorité ces fariboles. Une petite visite au « musée de Bretagne », à Rennes, est de ce point illustrative.
[Bien sur, tout cela ne justifie rien, mais peut expliquer des ressentiments subjectifs d’une minorité agissante.]
Des minorités agissantes il y en a partout. La difficulté, c’est qu’une majorité silencieuse se laisse séduire par l’idéologie « victimiste » que cette minorité véhicule.
Bonjour
J’avais l’intention de vous dire que votre article,certes intéressant, me paraissait un peu court pour traiter d’ un problème à mon avis bien plus complexe (je veux dire le régionalisme, au-delà de l’échauffement récent des Bonnets rouges). Je ne connais pas le cas de la Bretagne, mais je connais assez bien celui de la Corse, et votre échange avec Marcailloux pourrait aussi bien s’appliquer à la Corse -à quelques spécificités près. Et il y a du vrai dans certains propos de part et d’autre.
Pour l’instant, je relève seulement une explosion multi-causale en Bretagne, mais qui révèle un état d’exaspération, voire de fronde, partagé en divers endroits de France, en attendant que ça "pète" partout à la faveur d’étincelles à venir.
@Albert
[J’avais l’intention de vous dire que votre article,certes intéressant, me paraissait un peu court pour traiter d’ un problème à mon avis bien plus complexe (je veux dire le régionalisme, au-delà de l’échauffement récent des Bonnets rouges).]
Bien entendu. On ne peut traiter exhaustivement un problème sur lequel on a écrit et on écrira encore des volumes en un article. Et d’ailleurs je n’ai pas forcément les connaissances pour un tel traitement. Mon propos est plutôt de lancer le débat, et non de le clore.
[Je ne connais pas le cas de la Bretagne, mais je connais assez bien celui de la Corse, et votre échange avec Marcailloux pourrait aussi bien s’appliquer à la Corse -à quelques spécificités près. Et il y a du vrai dans certains propos de part et d’autre.]
Oui. C’est drôle que vous mentionniez le cas de la Corse, puisque là bas aussi il existe une mythologie sur la contribution exceptionnelle de l’île aux morts de la première guerre mondiale. Une mythologie tout aussi inexacte que la mythologie bretonne. Cela montre combien en France le régionalisme repose sur une vision "victimiste", ce qui a mon sens confirme l’hypothèse que les mouvements régionalistes en France ne visent pas une quelconque "indépendance", mais a tirer le plus possible d’avantages de l’Etat conçu comme une "vache à lait".
[Pour l’instant, je relève seulement une explosion multi-causale en Bretagne, mais qui révèle un état d’exaspération, voire de fronde, partagé en divers endroits de France, en attendant que ça "pète" partout à la faveur d’étincelles à venir.]
Oui. Mais l’exemple breton montre que si cela "pète", ce n’est pas dans le sens d’une demande de changement au niveau de la "grande France", mais au contraire d’une revendication égoïste des "petites France" qui veulent recevoir plus et contribuer moins au bien-être commun.
Mon pauvre monsieur qui se fait appeler descartes et qui ne connait meme pas ce personnage … il a vecu principalement en hollande et en bretagne ou vivait.sa famille et ou il se sentait en securite … Ses ecrits etaient interdits.en france … Tes reflexions sont pleine de cliches sur la bretagne et les identites en general … Quand la francoise morvan, son bouquin est plein d’erreurs historique … Comme poir ton pseudo … C’est toujours pratique les mensonge pour faire coller des faits irreels avec son ideologie … Mais a trop mentir, on ne peut pas prendre les lecons du passe et on est condamner a les repeter … il sufit de voir l’etat de la.france aujourd’bui … dirigee par des.ideologues, gardiens du temples … comme toi …Descartes … ridicule pseudo d’un jacobin qui prend le nom d’un penseur qui a revolutionne le statu de l’individu et dont les principes ont toujours ete detestes par ceux que tu defends …
@Iwan
[Mon pauvre monsieur qui se fait appeler descartes et qui ne connaît même pas ce personnage … il a vécu principalement en Hollande et en Bretagne où vivait sa famille et ou il se sentait en sécurité …]
Faudrait tout de même pas exagérer… le père de Descartes était certes conseiller au Parlement de Bretagne. Mais « sa famille » n’était nullement bretonne, venant de ce qui est aujourd’hui le département de l’Indre-et-Loire. Et Descartes n’a pas vécu « principalement » en Bretagne. En fait, s’il y a vécu quelques années de son enfance près de Nantes, il a vécu « principalement » ailleurs…
[Ses ecrits etaient interdits.en France …]
Et donc en Bretagne, qui n’était qu’une province française… on voit mal pourquoi il se serait senti « en sécurité » en Bretagne plutôt qu’en Provence ou en Normandie…
[Tes réflexions sont pleine de cliches sur la Bretagne et les identités en général …]
Ah bon ? Lesquels ? Pourriez-vous indiquer précisément en quoi consistent ces « clichés » ? Il est toujours facile de balayer des arguments d’un revers de manche sur le thème « ce sont des clichés »… par contre, quand il s’agit d’être plus précis, il n’y a généralement plus personne.
[Quand la francoise morvan, son bouquin est plein d’erreurs historique …]
Que vous omettez, bien entendu, de préciser ici. Pourriez-vous indiquer précisément l’une de ces « erreurs historiques » ? Sans vouloir vous offenser, avez-vous lu son « bouquin » ? Ou répétez vous bêtement ce que vous avez entendu ?
[Comme poir ton pseudo … C’est toujours pratique les mensonge pour faire coller des faits irreels avec son ideologie …]
Je ne vous le fais pas dire…
[Mais a trop mentir, on ne peut pas prendre les lecons du passe et on est condamner a les repeter … il sufit de voir l’etat de la.france aujourd’bui … dirigee par des.ideologues, gardiens du temples … comme toi …Descartes …]
Vous êtes bien aimable de croire que c’est moi qui dirige la France… malheureusement, ce n’est pas le cas. La France est depuis trente ans dirigée plutôt par des gens qui ont le jacobinisme en horreur et qui ont tout fait au contraire pour transférer les pouvoirs et les compétences aux régions et à l’Europe. Alors, si « l’état de la France aujourd’hui » ne vous convient pas, ce n’est pas à moi qu’il faut s’en prendre.
[ridicule pseudo d’un jacobin qui prend le nom d’un penseur qui a revolutionne le statu de l’individu et dont les principes ont toujours ete detestes par ceux que tu defends …]
Ah oui, j’oubliais… Descartes a toujours été détesté par les jacobins, et adoré par le clergé breton…
Descartes;
Il me semble que vous auriez dû dire un mot à propos de Roparz Hemon. Si Morvan Marchal est le créateur du drapeau breton, Roparz Hemon, lui, est l’auteur du "breton chimique" qu’évoque CVT. Et la ressemblance des parcours des deux est frappante.
@xc,
merci d’avoir corrigé mon erreur!
Effectivement, ce n’est pas Morvan Marchal mais bien Roparz Hemon, figure de proue du mouvement séparatiste breton Breizh Atao, qui inventé cette fausse langue qu’est le breton.
Dont acte…
@xc
C’eut été faire preuve de mauvaise foi. Les manifestants de Quimper et Carhaix portaient des drapeaux bretons, mais ils n’ont pas fait des banderoles en langue bretonne. D’une manière générale, on n’a pas l’impression que parmi les demandes des manifestants aujourd’hui il y ait une revendication linguistique. Faut-il conclure que le temps des revendications "culturelles" est passé, et que le débat girondis/jacobins ne se pose plus qu’en termes économiques ? Je ne saurais le dire…
@ Descartes
Il est salutaire de mettre les points sur les « i » concernant le bretonnisme. Ce livre de Françoise Morvan a l’air passionnant, j’en avais beaucoup entendu parler (et j’avais lu quelques textes de l’auteur sur internet), ça donne envie de le lire. En attendant j’ai trouvé ce pdf qui est un peu confus mais complète (avec diverses illustrations assez parlantes) ce qu’on peut lire sur Wikipédia au sujet du Gwenn ha Du et de Morvan Marchal – ou de Roparz Hemon.
http://regionalismes.info/infos/etudes/gwenn_ha_du/gwenn-ha-du.pdf
Où l’on apprend que certains dirigeants de l’« emsav » (mouvement breton) se sont aussi entichés de la croix gammée, dès les années vingt. Mais attention, ce n’était pas une croix gammée nazie, non, juste un symbole de « nordisme fédéraliste »…
Il me semble qu’il serait grand temps que la gauche (la vraie, la jacobine) milite clairement pour une vraie recentralisation – incluant la suppression des régions. Que la centralisation jacobine et son principe universaliste soit bien de gauche, que le régionalisme et son principe ethno-différentialiste soit bien de droite, c’est tout de même une évidence qu’il faudrait rappeler plus souvent… surtout à l’heure où la « construction européenne », qui soutient les mouvements régionalistes contre le jacobinisme, et sur laquelle ceux-ci s’appuient volontiers, apparaît de plus en plus pour ce qu’elle est : une dictature économique ordolibérale et volontiers obscurantiste – voir la « transition énergétique » allemande, qui n’a rien de rassurant, et qui ne peut que plaire à ceux qui ont milité à Plogoff : il y a là une cohérence historique assez frappante, à tous les niveaux.
On pourrait aussi parler des dirigeants de l’association « Produit en Bretagne », qui ont d’ailleurs inclus la Loire-Atlantique dans leur périmètre (la « Bretagne historique »…) mais qui en fait sont plus ultra-libéraux encore que régionalistes, comme ceux du « thnik tank » « breton » baptisé « Institut de Locarn ». « Le régionalisme n’est qu’un produit d’appel de l’ultralibéralisme », résume Françoise Morvan dans un passage du « Monde comme si »… On retombe toujours sur cette alliance objective entre la défense des « identités régionales » (droite sociétale plus ou moins consciente, parfois même travestie en gauche) et la défense d’un programme économique de droite, les ennemis communs étant l’Etat français, qu’il faut démanteler ou du moins affiablir (jusqu’à ce qu’on puisse le noyer dans une baignoire, comme dirait Grover Norquist), et la volonté du peuple, dont l’Etat est l’instrument, et qu’il faut par conséquent écraser. Car l’application du programme économique ordolibéral, avec sa banque centrale indépendante, son financement de l’Etat sur les marchés internationaux, ses politiques procycliques délirantes, son libre-échange destructeur (même si certains patrons ne voient pas en revanche d’inconvénients aux subventions), tout cela n’est pas du tout la volonté du peuple français. D’où la nécessité du produit d’appel, qui permet de flatter les instincts grégaires les plus vils et navrants, et de diviser pour régner.
@Joe liqueur
[Il me semble qu’il serait grand temps que la gauche (la vraie, la jacobine) milite clairement pour une vraie recentralisation – incluant la suppression des régions. Que la centralisation jacobine et son principe universaliste soit bien de gauche, que le régionalisme et son principe ethno-différentialiste soit bien de droite, c’est tout de même une évidence qu’il faudrait rappeler plus souvent…]
Ce n’est pas vraiment une « évidence ». D’abord, je vois mal ce que les termes « gauche » et « droite » viennent faire dans cette galère. C’est quoi la « vraie gauche », d’ailleurs ? Comment la distinguer de la « fausse gauche » ? Aujourd’hui, la quasi-totalité des partis qui se réclament de la « gauche » sont girondins, régionalistes et – sous des formes différentes – ethno-différentialistes…
[voir la « transition énergétique » allemande, qui n’a rien de rassurant, et qui ne peut que plaire à ceux qui ont milité à Plogoff]
Vous me faites penser… Plogoff, ce serait aujourd’hui quelque 1200 postes sur la centrale – des postes qualifiés et bien payés – plus un nombre équivalent de sous-traitants sans compter les commandes aux PME du coin, les emplois induits… et tout ça non délocalisable et acquis pour cinquante voir soixante ans. Et cela sans compter les investissements, les impôts versés aux collectivités locales… je me demande, si c’était à refaire…
Décidément, plus je vous lis ces derniers temps, plus je vous trouve proche de M. Asselineau (et ce n’est pas du tout une critique, bien au contraire)
Par exemple, à la lecture de ce dernier article, j’ai tout de suite pensé à la conférence "Les euro-régions : Allons-nous laisser détruire les nations ?" (http://www.upr.fr/videos/conferences-en-ligne/euro-regions-allons-nous-laisser-detruire-les-nations).
L’avez-vous visionnée ?
@Jibal
Non. J’avoue que je n’aime pas regarder des videos. J’ai besoin du texte pour penser.
@Descartes
Dommage.
Tout (articles d’actualité, charte fondatrice, etc), sur le site en question, est en version textuelle sauf les conférences.
Si je vous dis que ces conférences existent aussi en audio seul (http://www.upr.fr/podcast/Conferences%20en%20ligne/Les%20euro-regions%20-%20Allons%20nous%20laisser%20detruire%20les%20nations.mp3), je suppose que je n’aurais guère plus de succès ?…
Enfin, bref: Je n’insisterais toutefois pas afin de ne pas passer un vil prosélyte… 😉
@Jibal
Ne vous en faites pas, je reconnais le droit de mes commentateurs à faire du prosélytisme… mais j’avoue que j’ai du mal à rester concentré une heure à écouter une conférence en vidéo, alors que cela me prendrait dix minutes de la lire!
[Le temps où la richesse des nations venait de l’extension territoriale est fini]
.
Euh … sauf peut-être pour les milliers d’hectares d’eaux territoriales, aux sous-sols prometteurs, qui longent les cotes des territoires français d’outremer ?
Sinon, Bravo ! cet article est très reposant et même très réjouissant, (surtout après votre parti pris en faveur de la prostitution qui frôlait la mauvaise foi, mais pour vous ce doit être un compliment)
Et puisqu’on en est aux compliments, j’en profite pour vous dire que votre article sur Léonarda était tout simplement lumineux, fulgurant !
@vent2sable
[Euh … sauf peut-être pour les milliers d’hectares d’eaux territoriales, aux sous-sols prometteurs, qui longent les cotes des territoires français d’outremer ?]
Même. Imaginez-vous la France aujourd’hui entrer en guerre pour une question de délimitation des eaux territoriales ? Dites vous que si les conflits territoriaux entre puissances – y compris sur les territoires maritimes – se règlent aujourd’hui pacifiquement, c’est que les enjeux sont finalement secondaires. Il n’y a que là où l’enjeu est symbolique (en mer de Chine, par exemple) qu’on voit encore des échanges de coups de feu…
[Et puisqu’on en est aux compliments, j’en profite pour vous dire que votre article sur Léonarda était tout simplement lumineux, fulgurant !]
Merci beaucoup de l’encouragement… venant de vous qui êtes souvent si critique, j’apprécie particulièrement.
Cela simplifierais les choses si vous n’aviez pas peur des mots, plutôt que de parler d’identité "régionale", dites identité "nationale", après tout le traité d’Union de 1532 précise qu’il s’agit de l’union de deux nations, et le "régionalisme" ou "autonomisme" n’est qu’une étape vers une éventuel indépendance, et implique la reconnaissance d’une identité/communauté peu importe le terme, et par extension d’une nation, puisque la nation est une communauté. (l’autonomie permet de peser le pour et le contre de manière éclairée entre rester et partir).
A partir de là; comment affirmer que les nationalistes bretons sont contres l’Etat-nation, puisque le but est justement d’en faire apparaître un nouveau sur la carte?
Pour les clichés, ou erreurs d’appréciation, rien qu’au 2è paragraphe, il n’y a pas de péage en Bretagne tout simplement parce qu’il n’y a pas d’autoroutes. Les 2×2 voies dont vous parlez ne sont que des routes nationales aménagées. Vous pouvez regarder une carte routière et vous verrez que l’autoroute Paris- centre Bretagne (A81) ne suit pas la nationale 12, elle la double.
En pratique cela donne par exemple beaucoup plus de sorties que sur les autoroutes, et une limitation à 110. Plus théoriquement, une route à péage implique un itinéraire bis gratuit, pour la liberté de circulation, ce qu’il n’y aurait pas s’il y avait un péage sur les voies expresses bretonnes actuelles.
J’ajouterais qu’il est présomptueux de dire que la Bretagne bénéficie d’un soutien financier exceptionnel de l’Etat, je serais curieux de voir la différence entre les impôts payés par les bretons et les dépense de l’Etat en Bretagne.
Pour élargir j’ai plutôt l’impression que c’est la région parisienne qui bénéficie de la "solidarité nationale" comme vous dites.
Bon mon texte est assez long comme ça, on verra une autre fois pour la suite…
@maxime
[Cela simplifierais les choses si vous n’aviez pas peur des mots, plutôt que de parler d’identité "régionale", dites identité "nationale", après tout le traité d’Union de 1532 précise qu’il s’agit de l’union de deux nations,]
Vous vous trompez. D’abord, il n’y a pas de « traité d’Union ». L’union de la Bretagne et de la France résulte de trois édits pris par François Ier : la « lettre de Vannes » du 4 août 1532, l’édit de Nantes ou « Edit d’Union » du 13 août 1532, et l’édit du Plessis-Macé de septembre 1532. Aucun d’eux ne parle de « deux nations ». La Bretagne est mentionnée comme « des pays et duché de Bretaigne ». La France comme « Royaume de France ». Et c’est logique : le mot « nation » n’a pas du tout le même sens au XVIème siècle qu’il n’a aujourd’hui, et l’idée même « d’Etat-Nation » n’existe tout simplement pas. Parler de « l’union de deux nations » à propos des édits en question est à la fois une invention et un anachronisme.
[et le "régionalisme" ou "autonomisme" n’est qu’une étape vers une éventuel indépendance, et implique la reconnaissance d’une identité/communauté peu importe le terme, et par extension d’une nation, puisque la nation est une communauté. (l’autonomie permet de peser le pour et le contre de manière éclairée entre rester et partir).]
La nation est peut-être une communauté, mais la réciproque n’est pas vraie : toute communauté n’est pas une nation. J’attends toujours les arguments montrant qu’il existe une « nation bretonne » distincte. On ne les trouve guère dans les publications « identitaires » ou « independentistes », qui considèrent l’existence de la « nation bretonne » comme un article de dogme et n’acceptent donc aucun débat sur la question. Et lorsque après de longues recherches on trouve quelque argumentation, elle est généralement indigente : elle s’appuie quelquefois sur la question de la langue, ignorant le fait que la Bretagne n’a pas et n’a jamais eu d’unité linguistique, ou bien dans une révision de l’histoire fondée sur une lecture anachronique des « traités » de 1532.
[A partir de là; comment affirmer que les nationalistes bretons sont contres l’Etat-nation, puisque le but est justement d’en faire apparaître un nouveau sur la carte?]
Je ne sais pas. Je ne me souviens pas d’avoir écrit que « les nationalistes bretons sont contre l’Etat-nation », et je ne peux donc pas répondre à votre question.
[Pour les clichés, ou erreurs d’appréciation, rien qu’au 2è paragraphe, il n’y a pas de péage en Bretagne tout simplement parce qu’il n’y a pas d’autoroutes. Les 2×2 voies dont vous parlez ne sont que des routes nationales aménagées. Vous pouvez regarder une carte routière et vous verrez que l’autoroute Paris- centre Bretagne (A81) ne suit pas la nationale 12, elle la double.]
Avez vous emprunté déjà la A84 ? C’est une vraie autoroute, limitée à 130 km/h, avec tout ce qu’il faut. Et elle est gratuite…
[Plus théoriquement, une route à péage implique un itinéraire bis gratuit, pour la liberté de circulation, ce qu’il n’y aurait pas s’il y avait un péage sur les voies expresses bretonnes actuelles.]
Ca, c’est une légende. Si la N12 était payante, il y aurait parfaitement la possibilité d’aller de Paris à Brest en passant par d’autres routes. Faut pas exagérer.
[J’ajouterais qu’il est présomptueux de dire que la Bretagne bénéficie d’un soutien financier exceptionnel de l’Etat, je serais curieux de voir la différence entre les impôts payés par les bretons et les dépense de l’Etat en Bretagne.]
Puisque vous êtes curieux, regardons les chiffres. Car elles sont accessibles sur le site de l’administration fiscale, de l’Insee et de la préfecture de région. L’impôt sur le revenu rapporte 1,7 Md€. Pour la TVA, on peut l’estimer sur la base du PIB de la Bretagne (qui nous donne la valeur ajoutée totale) qui est de 80 Md€. En supposant qu’un tiers de cette production correspond au taux réduit et deux tiers au taux normal (c’est la moyenne) on arrive à un prélèvement de 12 Md€. Les dépenses de l’Etat en Bretagne sont de 19 Md€ (hors établissements publics)… le rapport des autres impôts nationaux étant marginal, tu vois bien qu’il reste un large marge…
[Pour élargir j’ai plutôt l’impression que c’est la région parisienne qui bénéficie de la "solidarité nationale" comme vous dites.]
Je te laisse chercher les chiffres, mais je peux te dire d’ores et déjà que tu te trompes…
[Vous vous trompez. D’abord, il n’y a pas de « traité d’Union ». L’union de la Bretagne et de la France résulte de trois édits pris par François Ier : la « lettre de Vannes » du 4 août 1532, l’édit de Nantes ou « Edit d’Union » du 13 août 1532, et l’édit du Plessis-Macé de septembre 1532. Aucun d’eux ne parle de « deux nations ». La Bretagne est mentionnée comme « des pays et duché de Bretaigne ». La France comme « Royaume de France ». Et c’est logique : le mot « nation » n’a pas du tout le même sens au XVIème siècle qu’il n’a aujourd’hui, et l’idée même « d’Etat-Nation » n’existe tout simplement pas. Parler de « l’union de deux nations » à propos des édits en question est à la fois une invention et un anachronisme.La nation est peut-être une communauté, mais la réciproque n’est pas vraie : toute communauté n’est pas une nation. J’attends toujours les arguments montrant qu’il existe une « nation bretonne » distincte. On ne les trouve guère dans les publications « identitaires » ou « independentistes », qui considèrent l’existence de la « nation bretonne » comme un article de dogme et n’acceptent donc aucun débat sur la question. Et lorsque après de longues recherches on trouve quelque argumentation, elle est généralement indigente : elle s’appuie quelquefois sur la question de la langue, ignorant le fait que la Bretagne n’a pas et n’a jamais eu d’unité linguistique, ou bien dans une révision de l’histoire fondée sur une lecture anachronique des « traités » de 1532.]
Alors là nous allons avoir un problème, s’il n’y a pas de traité d’union que fait la France en Bretagne? A l’époque la Bretagne était un Etat souverain (peuple, territoire, gouvernement effectif et reconnaissance extérieure), comment une loi étrangère peut elle s’y appliquer? Même si elle est enregistrée par les états de Bretagne ça ne vaut rien en terme de droit, d’autant plus que cela s’est fait sous la menace (l’armée française est à proximité et la séance est dirigé par un militaire français) et grâce à moult largesse du roy.
Ensuite, c’est vrai qu’il n’est pas dit "deux nations" mal m’en a pris. En aparté j’aimerais dire que ce n’est pas parce que le mot "nation" n’existe pas dans ce sens à l’époque que le concept qu’il désigne n’existe pas non plus. La lumière n’a pas attendu qu’on l’appelle ainsi pour exister.
Mais soit, j’aimerais savoir comment on démontre qu’une nation existe, quelle argument prouve que la nation française existe?
enfin je me demande, une nation distincte de quoi?
[Je ne sais pas. Je ne me souviens pas d’avoir écrit que « les nationalistes bretons sont contre l’Etat-nation », et je ne peux donc pas répondre à votre question.]
Oui pardon il ne me semble pas l’avoir lu sur votre article j’ai du le voir en commentaire, ou tout simplement y répondre par réflexe, c’est une idée que j’ai tellement entendu…
[Avez vous emprunté déjà la A84 ? C’est une vraie autoroute, limitée à 130 km/h, avec tout ce qu’il faut. Et elle est gratuite…]
Oui d’ailleurs je me suis toujours étonné de cette gratuitée. Mais vous mettez bien le point dessus, nos 2×2 voies ne sont pas des autoroutes, elles n’en ont pas du tout la structure (d’où le 110).
[Ca, c’est une légende. Si la N12 était payante, il y aurait parfaitement la possibilité d’aller de Paris à Brest en passant par d’autres routes. Faut pas exagérer.]
Je précise l’idée, un itinéraire bis qui ne fasse pas passer par tous les petits bleds, comme l’est la nationale 12 pour l’A 81 d’ailleurs. Ce sont les itiniréraires en vert tandis que les autoroutes sont en bleu. Ben nous nous n’avons que du vert.
[Puisque vous êtes curieux, regardons les chiffres. Car elles sont accessibles sur le site de l’administration fiscale, de l’Insee et de la préfecture de région. L’impôt sur le revenu rapporte 1,7 Md€. Pour la TVA, on peut l’estimer sur la base du PIB de la Bretagne (qui nous donne la valeur ajoutée totale) qui est de 80 Md€. En supposant qu’un tiers de cette production correspond au taux réduit et deux tiers au taux normal (c’est la moyenne) on arrive à un prélèvement de 12 Md€. Les dépenses de l’Etat en Bretagne sont de 19 Md€ (hors établissements publics)… le rapport des autres impôts nationaux étant marginal, tu vois bien qu’il reste un large marge…
Je te laisse chercher les chiffres, mais je peux te dire d’ores et déjà que tu te trompes…]
Gast! je dois avouer que les chiffres bruts sur une année ne sont pas en ma faveur en ne prenant en compte que les impôts récents, je me suis aventuré sur un terrain trop restrictif (toutefois j’ai 17 milliard moi, c’est pour 2011 aussi?), mais il manque les cotisations sociales non, ça doit rapporter un peu aussi (je rame, je rame), et avec l’IS ajouté aux autres impôts marginaux on peut peut être gagner un petit milliard….(je n’arrive pas à trouver de données sur ce point).
Un autre problème est que nous n’avons pas là la Bretagne dans son ensemble, il manque la Loire Atlantique, mais la tendance devrait être la même, donc vous marquez un point sur cet angle de vue. Même si cet écart n’a rien de phénoménale en rapport avec le budget de l’Etat. (et si vous ne voulez plus payer je vous y invite avec plaisir).
PS: pourquoi la fenêtre pour écrire les commentaires est si petite, je n’arrive pas à l’agrandir.
@Maxime
[Alors là nous allons avoir un problème, s’il n’y a pas de traité d’union que fait la France en Bretagne? A l’époque la Bretagne était un Etat souverain (peuple, territoire, gouvernement effectif et reconnaissance extérieure), comment une loi étrangère peut elle s’y appliquer?]
Vous faites un raisonnement qui est totalement anachronique. Vous parlez des institutions politiques de la Bretagne en 1532 comme si le cadre conceptuel de l’époque était le même qu’aujourd’hui. Or, l’idée même de « Etat souverain » n’existait pas en 1532. Les « traités » du XVème siècle sont des accords entre personnes, et non des accords entre « Etats souverains ». Les « pays et duchés » comme la Bretagne sont des fiefs, et les droits qu’un seigneur détient peuvent être transmettre par donation, par contrat ou par héritage, exactement comme on le ferait pour une propriété immobilière aujourd’hui.
C’est une suite de mariages (celui d’Anne de Bretagne avec Charles VIII puis avec Louis XII, celui de leur fille Claude avec le neveu de Louis XII, François d’Angoulème, qui deviendra François Ier) et d’actes de donation qui aboutit à ce que le titulaire de la couronne de France détienne aussi les droits attachés au duc de Bretagne. Dès lors, il lui suffit de trois édits pour incorporer le duché de Bretagne à la France et d’étendre la législation française.
[Ensuite, c’est vrai qu’il n’est pas dit "deux nations" mal m’en a pris. En aparté j’aimerais dire que ce n’est pas parce que le mot "nation" n’existe pas dans ce sens à l’époque que le concept qu’il désigne n’existe pas non plus. La lumière n’a pas attendu qu’on l’appelle ainsi pour exister.]
Ici, c’est l’inverse : le mot « nation » existe au XVème siècle : on appelait « nation » dans l’organisation universitaire médiévale l’ensemble des élèves qui venaient d’une même région ou diocèse. C’est le concept moderne de « nation » qui n’existe pas encore. Ce n’est qu’à partir du XVII siècle que commence à apparaître l’idée qu’il existe un corps politique distinct du souverain personnel.
[Mais soit, j’aimerais savoir comment on démontre qu’une nation existe, quelle argument prouve que la nation française existe? enfin je me demande, une nation distincte de quoi?]
Ce n’est pas une question simple de définir une nation. C’est un faisceau d’éléments qui font qu’un collectivité donnée constitue une nation. Il y a le fait de partager un territoire, une langue, un droit, des coutumes, des célébrations, des institutions, des pratiques communes, différentes des autres. Il y a « le souvenir des grandes choses faites ensemble, et le désir d’en accomplir de nouvelles » (ce que certains nomment une « communauté de destin »). Il y a la solidarité inconditionnelle qui accompagne le fait de voir l’autre comme un autre soi-même.
La Bretagne ne réunit qu’une toute petite partie de ce faisceau d’éléments pour être une nation distincte de la France. Elle n’a pas d’autre unité linguistique que celle que lui a apporté le français. Ses institutions, sont droit sont ceux de la France. Il n’y a pas véritablement de « souvenir de grandes choses faites ensemble » tout simplement parce que les bretons n’ont pas fait grande chose « ensemble »… et on ne peut non plus parler d’une solidarité inconditionnelle entre bretons plus qu’entre les bretons et n’importe quel autre citoyen français. Même sur le plan symbolique, la Bretagne n’a pas de symboles communs. Le Gwenn ha du est une invention romantique d’un nationaliste des années 1920…
[« Avez vous emprunté déjà la A84 ? C’est une vraie autoroute, limitée à 130 km/h, avec tout ce qu’il faut. Et elle est gratuite… ». Oui d’ailleurs je me suis toujours étonné de cette gratuitée. Mais vous mettez bien le point dessus, nos 2×2 voies ne sont pas des autoroutes, elles n’en ont pas du tout la structure (d’où le 110).]
Je ne prétends pas connaître toute la Bretagne, et je n’ai pas réussi à trouver les limitations de vitesse sur les logiciels de cartographie. Mais pour y avoir roulé, je peux dire que les nationales à deux voies sont de qualité autoroutière, et non des simples 2×2 voies : voies d’accélération larges, pas de feux rouges ni de rond-points, revêtement de qualité autoroutière. J’ai aussi dans mes archives la décision du CIAT par laquelle on a doté la Bretagne de magnifiques routes a 2×2 voies gratuites, alors que les autres régions ont du se contenter de nationales monovoie ou des autoroutes payantes.
[Gast! je dois avouer que les chiffres bruts sur une année ne sont pas en ma faveur en ne prenant en compte que les impôts récents, je me suis aventuré sur un terrain trop restrictif (toutefois j’ai 17 milliard moi, c’est pour 2011 aussi?), mais il manque les cotisations sociales non, ça doit rapporter un peu aussi (je rame, je rame), et avec l’IS ajouté aux autres impôts marginaux on peut peut être gagner un petit milliard….(je n’arrive pas à trouver de données sur ce point).]
Désolé… mais tu n’arriveras pas à gagner beaucoup plus. Faut te résigner, la Bretagne fait partie des régions « déficitaires ». Ce n’est pas un crime : appartenir à une même nation implique précisément que les citoyens qui habitent dans les régions plus riches acceptent de payer un peu pour que ceux qui habitent dans les régions plus pauvres aient des services publics aussi bons qu’eux. En tant que parisien, je suis donc ravi qu’une partie de mes impôts aillent abonder le budget de régions moins favorisées du point de vue des infrastructures ou de la position géographique. La seule chose que je demande en échange, c’est que mes concitoyens bretons ne me crachent pas à la gueule avec leurs Gwenn ha du et leurs discours régionalistes.
[PS: pourquoi la fenêtre pour écrire les commentaires est si petite, je n’arrive pas à l’agrandir.]
C’est overblog qui est ainsi… et je n’y peux rien !
[Vous faites un raisonnement qui est totalement anachronique. Vous parlez des institutions politiques de la Bretagne en 1532 comme si le cadre conceptuel de l’époque était le même qu’aujourd’hui. Or, l’idée même de « Etat souverain » n’existait pas en 1532. Les « traités » du XVème siècle sont des accords entre personnes, et non des accords entre « Etats souverains ». Les « pays et duchés » comme la Bretagne sont des fiefs, et les droits qu’un seigneur détient peuvent être transmettre par donation, par contrat ou par héritage, exactement comme on le ferait pour une propriété immobilière aujourd’hui.
C’est une suite de mariages (celui d’Anne de Bretagne avec Charles VIII puis avec Louis XII, celui de leur fille Claude avec le neveu de Louis XII, François d’Angoulème, qui deviendra François Ier) et d’actes de donation qui aboutit à ce que le titulaire de la couronne de France détienne aussi les droits attachés au duc de Bretagne. Dès lors, il lui suffit de trois édits pour incorporer le duché de Bretagne à la France et d’étendre la législation française.]
Cela vaut peut être pour la France, mais en Bretagne les traités conclus par l’exécutif doivent être approuvés par les états (=vos états généraux). L’évolution des institutions bretonnes est en avance sur celle de la France à cette époque (vers une « monarchie » constitutionnelle). Le duché est véritablement doté d’une constitution. C’est à dire un ensemble de loi fondamentale qui établi les règles de base de fonctionnement de l’état (qui n’ont pas besoin d’être écrite, cf le Royaume-uni).
Ensuite la Bretagne n’est pas un fief de la couronne, elle n’a jamais été donnée en apanage, par exemple, et la France n’a jamais pu décider qui en serait le Duc. Le seul cas où elle a eu de l’influence sur ce sujet est avec Pierre de Dreux qui a épousé l’héritière du duché Alix sur la pression de Philippe Auguste, mais Pierre de Dreux n’avait pas officiellement le titre de duc car il n’en était pas le dépositaire, il a d’ailleurs abandonné ses fonctions dès la majorité de Jean 1er.
Ensuite ces droits ne peuvent être transmis par donation, legs etc, le duché n’est pas la propriété du Duc, comme le royaume n’est pas la propriété du roy, qui ne peut en disposer librement. Ces principes juridiques sont d’ailleurs établies et promus par les légistes français à la suite du traité de Troyes en 1422. Cette idée s’applique aussi à l’Etat breton qui a ses règles de dévolution de la couronne auxquelles on ne peut déroger. Par exemple quand Claude de France fait de François 1er son légataire universelle, cela ne peut concerner le duché de Bretagne, d’ailleurs François 1er n’aura jamais le titre de duc, mais bon l’interprétation du plus fort est souvent celle qui prévaut…
Oui les mariages provoquent une union personnelle entre les deux pays, (comme l’Angleterre et l’Ecosse plus tard), mais ceux ci restent juridiquement deux entités différentes, et le contrat de mariage entre Anne de Bretagne et Louis XII prévoit un héritier différent pour chaque pays. L’ainé héritait de la France et le cadet de la Bretagne, donc des édits n’étaient pas suffisant car il n’avait en théorie pas de valeur en Bretagne, il eut fallu un nouveau traité.
Avec ces édits François Ier a voulu donner un fondement juridique à une situation de fait, en vue d’ assurer une certaine stabilité à l’occupation française de la Bretagne.
[Ici, c’est l’inverse : le mot « nation » existe au XVème siècle : on appelait « nation » dans l’organisation universitaire médiévale l’ensemble des élèves qui venaient d’une même région ou diocèse. C’est le concept moderne de « nation » qui n’existe pas encore. Ce n’est qu’à partir du XVII siècle que commence à apparaître l’idée qu’il existe un corps politique distinct du souverain personnel.]
Le concept n’existe pas mais l’idée qu’il recouvre se retrouve dans des faits dès l’Egypte ancienne, notre définition actuelle de la nation peut s’apppliquer à des faits même s’ils sont antérieurs à l’élaboration de cette définition.
[Ce n’est pas une question simple de définir une nation. C’est un faisceau d’éléments qui font qu’un collectivité donnée constitue une nation. Il y a le fait de partager un territoire, une langue, un droit, des coutumes, des célébrations, des institutions, des pratiques communes, différentes des autres. Il y a « le souvenir des grandes choses faites ensemble, et le désir d’en accomplir de nouvelles » (ce que certains nomment une « communauté de destin »). Il y a la solidarité inconditionnelle qui accompagne le fait de voir l’autre comme un autre soi-même.
La Bretagne ne réunit qu’une toute petite partie de ce faisceau d’éléments pour être une nation distincte de la France. Elle n’a pas d’autre unité linguistique que celle que lui a apporté le français. Ses institutions, sont droit sont ceux de la France. Il n’y a pas véritablement de « souvenir de grandes choses faites ensemble » tout simplement parce que les bretons n’ont pas fait grande chose « ensemble »… et on ne peut non plus parler d’une solidarité inconditionnelle entre bretons plus qu’entre les bretons et n’importe quel autre citoyen français. Même sur le plan symbolique, la Bretagne n’a pas de symboles communs. Le Gwenn ha du est une invention romantique d’un nationaliste des années 1920… ]
Evidemment c’est un peu compliqué d’avoir un sentiment national en pleine épanouissement quand vous êtes occupées depuis 500 ans par une puissance étrangère. De même il est compliqué d’avoir le souvenir des grandes choses faites ensemble quand on ne vous enseigne pas votre histoire à l’école. Pourtant c’est étrange mais il n’y avait pas le moindre drapeau français à Quimper ou à Carhaix, et les bretons qui s’expatrient n’ont pas tendance à avoir des drapeaux français avec eux mais plutôt des gwenn ha du. J’ajouterais que la nation n’est pas une langue (mais à Paris on a raté ce moment du discours de Renan), nous sommes une nation bilingue, ce qui est très bon pour le développement cognitifs de nos enfant (au lieu de « apporté » je dirais plutôt « imposé »). Actuellement nos institutions sont les mêmes oui, parce que les français nous ont imposé les leurs tout simplement, mais avant l’annexion elles étaient différentes et fonctionnaient différemment (pas de loi saliques chez nous par exemple).
Alors quelles grandes choses les bretons ont ils fait ensemble ? Nous avons résisté aux francs puis au français tout simplement, puis nous les avons subis, Clovis, Charlemagne, Philippe Auguste, Louis XI, François Ier, Louis XIV sont vos héros, ce sont nos ennemis honnis.
Après tout quelles grandes choses ont fait les français ensemble à part essayer d’asservir et de coloniser les pays périphériques.
S’il faut aller jouer sur le plan symbolique nous avons aussi une devise, des armoiries, des couleurs, un animal, et même un hymne. Quant au drapeau, ce n’est pas qu’une invention romantique il répondait à deux problèmes :
le drapeau de base de la Bretagne date de 1188, il s’agit de la Kroaz du (croix noir) qu’arborait les croisés bretons (comme la croix rouge anglaise etc), on le retrouve dans un certain nombre de drapeau représentant des villes ou régions bretonnes (Trégor et Pays de saint Malo) et surtout pour la marine bretonne. Mais pour les nationalistes bretons de l’entre deux guerres ce drapeau est trop connoté avec la religion. Ils optent donc pour la bannière des ducs qui est la drapeau blanc remplit de moucheture d’hermine.
Le problème avec celui ci est qu’il n’est pas visible, de loin on dirait juste un drapeau blanc, Morvan Marchal va donc avoir l’idée de créer un nouveau drapeau sur le modèle de celui du pays de Rennes et des Etats Unis (pays symbole de la liberté…)
[Je ne prétends pas connaître toute la Bretagne, et je n’ai pas réussi à trouver les limitations de vitesse sur les logiciels de cartographie. Mais pour y avoir roulé, je peux dire que les nationales à deux voies sont de qualité autoroutière, et non des simples 2×2 voies : voies d’accélération larges, pas de feux rouges ni de rond-points, revêtement de qualité autoroutière. J’ai aussi dans mes archives la décision du CIAT par laquelle on a doté la Bretagne de magnifiques routes a 2×2 voies gratuites, alors que les autres régions ont du se contenter de nationales monovoie ou des autoroutes payantes.]
La question se joue sur un détail, si c’était des autoroutes, elles seraient à 130 comme l’A84, ce qui ne se fait pas (car le débat à eu lieu plusieurs fois) à causes de leurs structures, dans le détail je ne pourrais dire je ne suis pas un spécialiste, mais rien que l’aménagement des sorties seraient à refaire dans ce cas.
Il y aussi des routes départementales sans feux rouges ni rond-point ce n’est pas un critère exclusif.
De plus il y a des voies expresses gratuites dans d’autres régions et on en fait pas tout un pataquès. Par exemple la liaison Dreux-Paris ou la Rochelle -Niort.
[Désolé… mais tu n’arriveras pas à gagner beaucoup plus. Faut te résigner, la Bretagne fait partie des régions « déficitaires ». Ce n’est pas un crime : appartenir à une même nation implique précisément que les citoyens qui habitent dans les régions plus riches acceptent de payer un peu pour que ceux qui habitent dans les régions plus pauvres aient des services publics aussi bons qu’eux. En tant que parisien, je suis donc ravi qu’une partie de mes impôts aillent abonder le budget de régions moins favorisées du point de vue des infrastructures ou de la position géographique. La seule chose que je demande en échange, c’est que mes concitoyens bretons ne me crachent pas à la gueule avec leurs Gwenn ha du et leurs discours régionalistes.]
Appartenir à la même nation, ou au même Etat ? Cela ne me dérange d’être dans le même Etat que les français si je suis reconnu en tant que breton (d’où le soutient breton à l’UE).
Oui, mais c’est un juste retour des choses finalement, Paris à provoquer la ruine de la Bretagne, il se rattrape un peu maintenant, c’est bien, les choses évoluent.
Il faudrait élargir le sujet et voir pourquoi certaines régions sont aujourd’hui plus riches que d’autre, dans un Etat centralisé il est logique que Paris concentre les richesses puisque les centres de décisions y sont, donc les entreprises suivent, on a pris d’un coté ce qu’on redistribue de l’autre donc c’est à relativiser. Beaucoup de bretons viennent produire à Paris parce qu’ils n’ont pas vraiment le choix.
Pour corroborer, l’annexion du Duché a provoqué des difficultés économiques à Nantes simplement parce qu’il n’y avait plus la Cour ducale.
[C’est overblog qui est ainsi… et je n’y peux rien !]
Je vous pardonne.
PS: je trouve tout a fait magnifique que vous vous émouviez d’un mépris des bretons à l’égard des parisiens, auriez-vous la mémoire courte sur l’attitude française vis à vis des bretons? encore fois ce n’est qu’un juste retour des choses (une action entraîne une réaction), même si je regrette qu’on ne soit finalement pas plus intelligent que vous (les parisiens) à ce sujet.
[Vous faites un raisonnement qui est totalement anachronique. Vous parlez des institutions politiques de la Bretagne en 1532 comme si le cadre conceptuel de l’époque était le même qu’aujourd’hui. Or, l’idée même de « Etat souverain » n’existait pas en 1532. Les « traités » du XVème siècle sont des accords entre personnes, et non des accords entre « Etats souverains ». Les « pays et duchés » comme la Bretagne sont des fiefs, et les droits qu’un seigneur détient peuvent être transmettre par donation, par contrat ou par héritage, exactement comme on le ferait pour une propriété immobilière aujourd’hui.
C’est une suite de mariages (celui d’Anne de Bretagne avec Charles VIII puis avec Louis XII, celui de leur fille Claude avec le neveu de Louis XII, François d’Angoulème, qui deviendra François Ier) et d’actes de donation qui aboutit à ce que le titulaire de la couronne de France détienne aussi les droits attachés au duc de Bretagne. Dès lors, il lui suffit de trois édits pour incorporer le duché de Bretagne à la France et d’étendre la législation française.]
Cela vaut peut être pour la France, mais en Bretagne les traités conclus par l’exécutif doivent être approuvés par les états (=vos états généraux). L’évolution des institutions bretonnes est en avance sur celle de la France à cette époque (vers une « monarchie » constitutionnelle). Le duché est véritablement doté d’une constitution. C’est à dire un ensemble de loi fondamentale qui établi les règles de base de fonctionnement de l’état (qui n’ont pas besoin d’être écrite, cf le Royaume-uni).
Ensuite la Bretagne n’est pas un fief de la couronne, elle n’a jamais été donnée en apanage, par exemple, et la France n’a jamais pu décider qui en serait le Duc. Le seul cas où elle a eu de l’influence sur ce sujet est avec Pierre de Dreux qui a épousé l’héritière du duché Alix sur la pression de Philippe Auguste, mais Pierre de Dreux n’avait pas officiellement le titre de duc car il n’en était pas le dépositaire, il a d’ailleurs abandonné ses fonctions dès la majorité de Jean 1er.
Ensuite ces droits ne peuvent être transmis par donation, legs etc, le duché n’est pas la propriété du Duc, comme le royaume n’est pas la propriété du roy, qui ne peut en disposer librement. Ces principes juridiques sont d’ailleurs établies et promus par les légistes français à la suite du traité de Troyes en 1422. Cette idée s’applique aussi à l’Etat breton qui a ses règles de dévolution de la couronne auxquelles on ne peut déroger. Par exemple quand Claude de France fait de François 1er son légataire universelle, cela ne peut concerner le duché de Bretagne, d’ailleurs François 1er n’aura jamais le titre de duc, mais bon l’interprétation du plus fort est souvent celle qui prévaut…
Oui les mariages provoquent une union personnelle entre les deux pays, (comme l’Angleterre et l’Ecosse plus tard), mais ceux ci restent juridiquement deux entités différentes, et le contrat de mariage entre Anne de Bretagne et Louis XII prévoit un héritier différent pour chaque pays. L’ainé héritait de la France et le cadet de la Bretagne, donc des édits n’étaient pas suffisant car il n’avait en théorie pas de valeur en Bretagne, il eut fallu un nouveau traité.
Avec ces édits François Ier a voulu donner un fondement juridique à une situation de fait, en vue d’ assurer une certaine stabilité à l’occupation française de la Bretagne.
[Ici, c’est l’inverse : le mot « nation » existe au XVème siècle : on appelait « nation » dans l’organisation universitaire médiévale l’ensemble des élèves qui venaient d’une même région ou diocèse. C’est le concept moderne de « nation » qui n’existe pas encore. Ce n’est qu’à partir du XVII siècle que commence à apparaître l’idée qu’il existe un corps politique distinct du souverain personnel.]
Le concept n’existe pas mais l’idée qu’il recouvre se retrouve dans des faits dès l’Egypte ancienne, notre définition actuelle de la nation peut s’apppliquer à des faits même s’ils sont antérieurs à l’élaboration de cette définition.
[Ce n’est pas une question simple de définir une nation. C’est un faisceau d’éléments qui font qu’un collectivité donnée constitue une nation. Il y a le fait de partager un territoire, une langue, un droit, des coutumes, des célébrations, des institutions, des pratiques communes, différentes des autres. Il y a « le souvenir des grandes choses faites ensemble, et le désir d’en accomplir de nouvelles » (ce que certains nomment une « communauté de destin »). Il y a la solidarité inconditionnelle qui accompagne le fait de voir l’autre comme un autre soi-même.
La Bretagne ne réunit qu’une toute petite partie de ce faisceau d’éléments pour être une nation distincte de la France. Elle n’a pas d’autre unité linguistique que celle que lui a apporté le français. Ses institutions, sont droit sont ceux de la France. Il n’y a pas véritablement de « souvenir de grandes choses faites ensemble » tout simplement parce que les bretons n’ont pas fait grande chose « ensemble »… et on ne peut non plus parler d’une solidarité inconditionnelle entre bretons plus qu’entre les bretons et n’importe quel autre citoyen français. Même sur le plan symbolique, la Bretagne n’a pas de symboles communs. Le Gwenn ha du est une invention romantique d’un nationaliste des années 1920… ]
Evidemment c’est un peu compliqué d’avoir un sentiment national en pleine épanouissement quand vous êtes occupées depuis 500 ans par une puissance étrangère. De même il est compliqué d’avoir le souvenir des grandes choses faites ensemble quand on ne vous enseigne pas votre histoire à l’école. Pourtant c’est étrange mais il n’y avait pas le moindre drapeau français à Quimper ou à Carhaix, et les bretons qui s’expatrient n’ont pas tendance à avoir des drapeaux français avec eux mais plutôt des gwenn ha du. J’ajouterais que la nation n’est pas une langue (mais à Paris on a raté ce moment du discours de Renan), nous sommes une nation bilingue, ce qui est très bon pour le développement cognitifs de nos enfant (au lieu de « apporté » je dirais plutôt « imposé »). Actuellement nos institutions sont les mêmes oui, parce que les français nous ont imposé les leurs tout simplement, mais avant l’annexion elles étaient différentes et fonctionnaient différemment (pas de loi saliques chez nous par exemple).
Alors quelles grandes choses les bretons ont ils fait ensemble ? Nous avons résisté aux francs puis au français tout simplement, puis nous les avons subis, Clovis, Charlemagne, Philippe Auguste, Louis XI, François Ier, Louis XIV sont vos héros, ce sont nos ennemis honnis.
Après tout quelles grandes choses ont fait les français ensemble à part essayer d’asservir et de coloniser les pays périphériques.
S’il faut aller jouer sur le plan symbolique nous avons aussi une devise, des armoiries, des couleurs, un animal, et même un hymne. Quant au drapeau, ce n’est pas qu’une invention romantique il répondait à deux problèmes :
le drapeau de base de la Bretagne date de 1188, il s’agit de la Kroaz du (croix noir) qu’arborait les croisés bretons (comme la croix rouge anglaise etc), on le retrouve dans un certain nombre de drapeau représentant des villes ou régions bretonnes (Trégor et Pays de saint Malo) et surtout pour la marine bretonne. Mais pour les nationalistes bretons de l’entre deux guerres ce drapeau est trop connoté avec la religion. Ils optent donc pour la bannière des ducs qui est la drapeau blanc remplit de moucheture d’hermine.
Le problème avec celui ci est qu’il n’est pas visible, de loin on dirait juste un drapeau blanc, Morvan Marchal va donc avoir l’idée de créer un nouveau drapeau sur le modèle de celui du pays de Rennes et des Etats Unis (pays symbole de la liberté…)
[Je ne prétends pas connaître toute la Bretagne, et je n’ai pas réussi à trouver les limitations de vitesse sur les logiciels de cartographie. Mais pour y avoir roulé, je peux dire que les nationales à deux voies sont de qualité autoroutière, et non des simples 2×2 voies : voies d’accélération larges, pas de feux rouges ni de rond-points, revêtement de qualité autoroutière. J’ai aussi dans mes archives la décision du CIAT par laquelle on a doté la Bretagne de magnifiques routes a 2×2 voies gratuites, alors que les autres régions ont du se contenter de nationales monovoie ou des autoroutes payantes.]
La question se joue sur un détail, si c’était des autoroutes, elles seraient à 130 comme l’A84, ce qui ne se fait pas (car le débat à eu lieu plusieurs fois) à causes de leurs structures, dans le détail je ne pourrais dire je ne suis pas un spécialiste, mais rien que l’aménagement des sorties seraient à refaire dans ce cas.
Il y aussi des routes départementales sans feux rouges ni rond-point ce n’est pas un critère exclusif.
De plus il y a des voies expresses gratuites dans d’autres régions et on en fait pas tout un pataquès. Par exemple la liaison Dreux-Paris ou la Rochelle -Niort.
[Désolé… mais tu n’arriveras pas à gagner beaucoup plus. Faut te résigner, la Bretagne fait partie des régions « déficitaires ». Ce n’est pas un crime : appartenir à une même nation implique précisément que les citoyens qui habitent dans les régions plus riches acceptent de payer un peu pour que ceux qui habitent dans les régions plus pauvres aient des services publics aussi bons qu’eux. En tant que parisien, je suis donc ravi qu’une partie de mes impôts aillent abonder le budget de régions moins favorisées du point de vue des infrastructures ou de la position géographique. La seule chose que je demande en échange, c’est que mes concitoyens bretons ne me crachent pas à la gueule avec leurs Gwenn ha du et leurs discours régionalistes.]
Appartenir à la même nation, ou au même Etat ? Cela ne me dérange d’être dans le même Etat que les français si je suis reconnu en tant que breton (d’où le soutient breton à l’UE).
Oui, mais c’est un juste retour des choses finalement, Paris à provoquer la ruine de la Bretagne, il se rattrape un peu maintenant, c’est bien, les choses évoluent.
Il faudrait élargir le sujet et voir pourquoi certaines régions sont aujourd’hui plus riches que d’autre, dans un Etat centralisé il est logique que Paris concentre les richesses puisque les centres de décisions y sont, donc les entreprises suivent, on a pris d’un coté ce qu’on redistribue de l’autre donc c’est à relativiser. Beaucoup de bretons viennent produire à Paris parce qu’ils n’ont pas vraiment le choix.
Pour corroborer, l’annexion du Duché a provoqué des difficultés économiques à Nantes simplement parce qu’il n’y avait plus la Cour ducale.
[C’est overblog qui est ainsi… et je n’y peux rien !]
Je vous pardonne.
PS: je trouve tout a fait magnifique que vous vous émouviez d’un mépris des bretons à l’égard des parisiens, auriez-vous la mémoire courte sur l’attitude française vis à vis des bretons? encore fois ce n’est qu’un juste retour des choses (une action entraîne une réaction), même si je regrette qu’on ne soit finalement pas plus intelligent que vous (les parisiens) à ce sujet.
@Maxime
[Cela vaut peut être pour la France, mais en Bretagne les traités conclus par l’exécutif doivent être approuvés par les états (=vos états généraux). L’évolution des institutions bretonnes est en avance sur celle de la France à cette époque (vers une « monarchie » constitutionnelle).]
Désolé, mais vous tombez dans les mythes « régionalistes », qui reposent là aussi sur un anachronisme. Il n’y a pas au XVIème siècle plus de « monarchie constitutionnelle » en Bretagne qu’en France. Dans tous les systèmes féodaux, le seigneur est plus ou moins contraint d’obtenir l’accord de ses vassaux (c’est à dire des nobles auxquels le lient des liens de vassalité) avant de signer certains traités, dans la mesure où ceux-ci peuvent affecter leurs propres droits. Mais parler d’un « exécutif » (le duc) et d’un « législatif » (états) est là encore un anachronisme. On a peu d’information sur les états de Bretagne au XVIème siècle, mais on sait que c’était une assemblée d’abord nobiliaire : noblesse d’épée ou noblesse ecclésiastique. En dehors de la noblesse on comptait deux dizaines de représentants des officiers municipaux des grandes villes.
[Le duché est véritablement doté d’une constitution. C’est à dire un ensemble de loi fondamentale qui établi les règles de base de fonctionnement de l’état (qui n’ont pas besoin d’être écrite, cf le Royaume-uni).]
Non. Il est doté d’une loi coutumière, qui n’est pas la même chose qu’une constitution. Encore une fois, vous plaquez une idée moderne sur une situation ancienne. L’idée de constitution est intimement liée à l’idée d’un souverain collectif et donc à la séparation des pouvoirs, toutes idées qui apparaissent au XVIIème siècle.
[Ensuite ces droits ne peuvent être transmis par donation, legs etc, le duché n’est pas la propriété du Duc, comme le royaume n’est pas la propriété du roy, qui ne peut en disposer librement.]
Qu’il ne puisse pas « disposer librement » n’implique pas qu’il ne puisse pas en disposer à condition de respecter les « coutumes ». Et ils peuvent parfaitement être transmis par donation, legs, etc. La preuve en est qu’ils l’ont été !
[Ces principes juridiques sont d’ailleurs établies et promus par les légistes français à la suite du traité de Troyes en 1422. Cette idée s’applique aussi à l’Etat breton qui a ses règles de dévolution de la couronne auxquelles on ne peut déroger. Par exemple quand Claude de France fait de François 1er son légataire universelle, cela ne peut concerner le duché de Bretagne, d’ailleurs François 1er n’aura jamais le titre de duc, mais bon l’interprétation du plus fort est souvent celle qui prévaut…]
« Cela ne peut concerner » selon qui ? Le droit féodal est très complexe, et il y a souvent plusieurs opinions contradictoires sur la même question, parce que dans un droit fondamentalement coutumier tout est une question d’interprétation des précédents.
[Oui les mariages provoquent une union personnelle entre les deux pays, (comme l’Angleterre et l’Ecosse plus tard), mais ceux ci restent juridiquement deux entités différentes,]
Ou pas. Tout dépend des termes des « traités » (en fait des « contrats » en langage moderne) régissant les unions. Dans certains cas, les deux « pays » restent séparés, dans d’autres les deux couronnes sont fusionnées. Le royaume de France s’est d’ailleurs construit par la fusion progressive des différents fiefs sur lesquels les rois de France ont réussi à mettre la main par mariage ou par donation.
[Le concept n’existe pas mais l’idée qu’il recouvre se retrouve dans des faits dès l’Egypte ancienne, notre définition actuelle de la nation peut s’appliquer à des faits même s’ils sont antérieurs à l’élaboration de cette définition.]
Non. L’idée ni les faits n’existent pas non plus. L’idée de nation est intimement liée à l’idée que le souverain n’est pas de droit divin, mais que la souveraineté dérive du peuple. Cette idée apparaît au XVIIème siècle, lorsque l’idée de monarchie de droit divin est progressivement contestée. Je crois que vous ne réalisez pas à quel point l’imaginaire politique antique ou médiéval était différent du notre…
[Evidemment c’est un peu compliqué d’avoir un sentiment national en pleine épanouissement quand vous êtes occupées depuis 500 ans par une puissance étrangère.]
Possible. Mais le fait est que ce « sentiment national » n’existe pas. On peut gloser interminablement sur ce qui se serait passé si la Bretagne était resté un fief indépendant en 1532 et avait survécu comme unité territoriale indépendante jusqu’au siècle des états-nations. Peut-être en serait-elle devenue une. On ne le sait pas, et on ne le saura jamais, parce que le fait est que la Bretagne a été incorporée à la France, et qu’aujourd’hui elle n’a pas d’organisation politique, institutionnelle, linguistique autonome.
[De même il est compliqué d’avoir le souvenir des grandes choses faites ensemble quand on ne vous enseigne pas votre histoire à l’école.]
Au contraire : la difficulté est précisément qu’on vous enseigne « votre histoire ». Et que cette histoire est pour sa plus grande partie l’histoire de France.
[Pourtant c’est étrange mais il n’y avait pas le moindre drapeau français à Quimper ou à Carhaix, et les bretons qui s’expatrient n’ont pas tendance à avoir des drapeaux français avec eux mais plutôt des gwenn ha du.]
Qu’il n’y a pas le moindre drapeau français dans une manifestation régionaliste, cela ne devrait étonner personne. Par contre, vous vous avancez beaucoup lorsque vous parlez des « bretons qui s’expatrient » en ces termes. J’ai pour des raisons professionnelles beaucoup travaillé avec des personnels de la marine nationale, parmi lesquels les bretons sont fort nombreux, et tous ceux que j’ai croisé vouaient au drapeau tricolore un culte farouche. Je trouve que vous généralisez un peu vite…
Par ailleurs, j’attire votre attention une fois encore sur le fait que le gwenn ha du est une création des nationalistes des années 1920, et qu’il n’a aucun rapport avec l’histoire de la Bretagne…
[J’ajouterais que la nation n’est pas une langue (mais à Paris on a raté ce moment du discours de Renan), nous sommes une nation bilingue,]
Quel pourcentage de bretons est « bilingue » ? Faudrait arrêter avec les mythes : le nombre de « bilingues » en Bretagne n’a cessé de décroître depuis deux siècles, et il est aujourd’hui très faible. Par ailleurs, non seulement la Bretagne n’est guère « bilingue », ce n’est pas non plus une « nation ». Vous le reconnaissez d’ailleurs vous même, puisque vous admettez qu’elle n’a ni histoire, ni langue, ni institutions, ni droit, ni mémoire qui lui soit propre. Que ce soit la faute à la méchante France ne change rien au fait.
[ce qui est très bon pour le développement cognitifs de nos enfant (au lieu de « apporté » je dirais plutôt « imposé »). Actuellement nos institutions sont les mêmes oui, parce que les français nous ont imposé les leurs tout simplement, mais avant l’annexion elles étaient différentes et fonctionnaient différemment (pas de loi saliques chez nous par exemple).]
Certainement. Un peu comme en Gaule les institutions étaient différentes avant l’arrivée des romains. Cela étant dit, on ne défait pas l’histoire. Si ma grand-mère avait des roues, ce serait un autobus. Mais elle n’en a pas, et c’est donc une grand-mère. Si la Bretagne était restée indépendante en 1532, l’histoire aurait été différente et la Bretagne serait peut-être une nation. Mais elle ne l’est pas restée, et elle ne l’est donc pas. La chanson « nous sommes des victimes de la France » est aussi ridicule que si les français se mettaient à se dire « victimes de Rome ».
[Alors quelles grandes choses les bretons ont ils fait ensemble ? Nous avons résisté aux francs puis au français tout simplement, puis nous les avons subis, Clovis, Charlemagne, Philippe Auguste, Louis XI, François Ier, Louis XIV sont vos héros, ce sont nos ennemis honnis.]
Je ne suis pas sûr que le fait d’avoir « subi » compte dans la liste des « grandes choses faites ensemble »…
[Après tout quelles grandes choses ont fait les français ensemble à part essayer d’asservir et de coloniser les pays périphériques.]
La poésie d’Hugo ou d’Aragon, la philosophie de Descartes ou de Voltaire, le Code Civil et le Code Pénal de Napoléon, la Résistance, la Sécurité Sociale, le programme électronucléaire… et je pourrais remplir des pages et des pages. Je trouve dommage que vous vous laissiez emporter par des mythes victimaires. Pensez-vous vraiment que la communauté nationale française – à laquelle les bretons ont beaucoup contribué d’ailleurs – n’ait fait ensemble que « d’asservir et coloniser les pays périphériques » ? La main sur le cœur ?
[S’il faut aller jouer sur le plan symbolique nous avons aussi une devise, des armoiries, des couleurs, un animal, et même un hymne. Quant au drapeau, ce n’est pas qu’une invention romantique il répondait à deux problèmes :]
Le fait qu’il « réponde à deux problèmes » ne fait pas obstacle au fait que c’est une invention récente et qu’il n’a aucun contenu historique.
[le drapeau de base de la Bretagne date de 1188, il s’agit de la Kroaz du (croix noir) qu’arborait les croisés bretons (comme la croix rouge anglaise etc), on le retrouve dans un certain nombre de drapeau représentant des villes ou régions bretonnes (Trégor et Pays de saint Malo) et surtout pour la marine bretonne. Mais pour les nationalistes bretons de l’entre deux guerres ce drapeau est trop connoté avec la religion. Ils optent donc pour la bannière des ducs qui est la drapeau blanc remplit de moucheture d’hermine.
Le problème avec celui ci est qu’il n’est pas visible, de loin on dirait juste un drapeau blanc, Morvan Marchal va donc avoir l’idée de créer un nouveau drapeau sur le modèle de celui du pays de Rennes et des Etats Unis (pays symbole de la liberté…)]
En d’autres termes, le Gwenn ha du a été inventé précisément parce que la Bretagne n’a pas un symbole unique, que chaque ville ou pays avait le sien et qu’il n’y avait pas de sentiment unitaire assez fort pour que l’un de ces symboles soit accepté par les autres. Il a fallu donc en créer un de toutes pièces, en allant chercher les références ailleurs…
[La question se joue sur un détail, si c’était des autoroutes, elles seraient à 130 comme l’A84,]
Pas nécessairement. Plusieurs tronçons payants de la A7 sont à 110, et personne ne conteste que ce soit une autoroute.
[Appartenir à la même nation, ou au même Etat ?]
A la même nation. On « n’appartient » pas à un Etat (sauf à parler des fonctionnaires…).
[Cela ne me dérange d’être dans le même Etat que les français si je suis reconnu en tant que breton (d’où le soutient breton à l’UE).]
Ca veut dire quoi exactement « être reconnu en tant que breton » ? Quant au « soutien breton à l’UE », faudrait savoir ce qu’on veut. On aime l’UE, mais lorsque les règlements venus de Bruxelles commencent à foutre par terre l’économie bretonne, qui c’est qu’on appelle à la rescousse ? A qui demande-t-on de déverser des milliards d’argent public ?
[Oui, mais c’est un juste retour des choses finalement, Paris à provoquer la ruine de la Bretagne, il se rattrape un peu maintenant, c’est bien, les choses évoluent.]
Ah… c’est tellement commode d’être une victime…
[Il faudrait élargir le sujet et voir pourquoi certaines régions sont aujourd’hui plus riches que d’autre, dans un Etat centralisé il est logique que Paris concentre les richesses puisque les centres de décisions y sont, donc les entreprises suivent, on a pris d’un coté ce qu’on redistribue de l’autre donc c’est à relativiser.]
Il y a d’autres régions riches en dehors de Paris : Rhône-Alpes ou Midi-Pyrenées, par exemple. Ce n’est pas seulement une question de centralisation, c’est aussi une question de ressources, de situation par rapport aux grandes voies de passage…
Beaucoup de bretons viennent produire à Paris parce qu’ils n’ont pas vraiment le choix.]
Ils ont toujours le choix d’aller ailleurs. A Lyon, à Toulouse, à Marseille, à Lille…
[PS: je trouve tout a fait magnifique que vous vous émouviez d’un mépris des bretons à l’égard des parisiens,]
Je ne « m’emeut » pas. Je pense simplement qu’on ne peut pas cracher sur les gens et ensuite leur tendre la sébile. Faut savoir ce qu’on veut. Si vous voulez le fond de ma pensée, moi j’organiserai demain un référendum dans chaque région, en donnant le choix à chacun soit de quitter la France, soit d’accepter l’application intégrale et sans exceptions de la loi française. Et si les bretons veulent partir… et bien bon vent. Cela étant dit, il n’y a aucune raison pour que le reste de la France fournisse à un pays étranger son électricité à prix d’ami.
[auriez-vous la mémoire courte sur l’attitude française vis à vis des bretons?]
Je ne vois pas très bien à quoi vous faites référence. Que je sache, la République française a donné aux bretons exactement les mêmes droits et devoirs qu’aux autres. Quel traitement aurait pu être plus égalitaire ?
En fait, en lisant votre discours je réalise combien le discours "victimaire" est confortable. En se disant "victime", on se rend moralement créancier. Mais faites attention: avec ce discours, vous sciez la branche sur laquelle vous êtes assis. je vous ai montré combien la Bretagne était déficitaire en termes de dépense publique. Et encore, cela ne compte pas la question des infrastructures, qui fait par exemple que la Bretagne "importe" la plus grande partie de son électricité. Alors, n’exagérez pas trop le discours victimaire, parce que ceux qui payent pourraient un jour en avoir marre…
Désolé, mais vous tombez dans les mythes « régionalistes », qui reposent là aussi sur un anachronisme. Il n’y a pas au XVIème siècle plus de « monarchie constitutionnelle » en Bretagne qu’en France. Dans tous les systèmes féodaux, le seigneur est plus ou moins contraint d’obtenir l’accord de ses vassaux (c’est à dire des nobles auxquels le lient des liens de vassalité) avant de signer certains traités, dans la mesure où ceux-ci peuvent affecter leurs propres droits. Mais parler d’un « exécutif » (le duc) et d’un « législatif » (états) est là encore un anachronisme. On a peu d’information sur les états de Bretagne au XVIème siècle, mais on sait que c’était une assemblée d’abord nobiliaire : noblesse d’épée ou noblesse ecclésiastique. En dehors de la noblesse on comptait deux dizaines de représentants des officiers municipaux des grandes villes.
Je ne dis pas qu’il y a une "monarchie constitutionnelle" je dis que nous évoluons vers elle, comme l’Angleterre dont nous sommes proches à l’époque.
Je suis d’accord sur le fait que les concepts ne sont pas encore bien formulés, mais les faits sont là, par exemple les Etats de Bretagne (qui réunissent les 3 ordres) se réunissent tous les 2 ans et votent les impôts proposés par le Duc et/ou le Chancelier (ça dépend de l’intérêt des Ducs pour la politique intérieur), c’est le début du principe du consentement à l’impôt.
Il ya plus d’information que vous ne pensez sur les Etats de Bretagne et sur le fonctionnement du duché, autrement l’historien Jean Kerhervé n’aurait pu écrire un ouvrage qui s’intitule "l’Etat breton aux XIVè et XVè siècles", par exemple.
Non. Il est doté d’une loi coutumière, qui n’est pas la même chose qu’une constitution. Encore une fois, vous plaquez une idée moderne sur une situation ancienne. L’idée de constitution est intimement liée à l’idée d’un souverain collectif et donc à la séparation des pouvoirs, toutes idées qui apparaissent au XVIIème siècle.
Excusez moi mais le droit anglais est basé sur la coutume non? et pourtant ils ont une constitution. Encore une fois si les idées sont formulées après coup, je ne fais que constater des faits.
Une constitution est un ensemble de règles qui définit les institutions d’un Etat et leurs relations. La bretagne avait des institutions définit qui représentaient 3 pouvoirs, le duc et son Conseil, les Etats, le Parlement et leurs relations étaient définies. Evidemment ce n’était pas aussi poussé que maintenant mais la base était là.
Je donne un exemple sur un autre domaine, le new deal de Roosevelt (1932) est une politique Keynésienne alors même que Keynes n’avait pas encore formulé et théorisé l’ensemble de sa pensée économique (théorie générale en 1936).
Qu’il ne puisse pas « disposer librement » n’implique pas qu’il ne puisse pas en disposer à condition de respecter les « coutumes ». Et ils peuvent parfaitement être transmis par donation, legs, etc. La preuve en est qu’ils l’ont été !
Oui pourquoi pas, si le Duc veut abdiquer et laisser son successeur désigner par le droit prendre sa place je n’y vois pas de problèmes.
Non ça n’a pas été fait, puisqu’on parle d’un legs universel.
« Cela ne peut concerner » selon qui ? Le droit féodal est très complexe, et il y a souvent plusieurs opinions contradictoires sur la même question, parce que dans un droit fondamentalement coutumier tout est une question d’interprétation des précédents.
Selon le droit. A propos de précédent, les légistes français nous le montre bien en affirmant que le traité de Troyes en 1422 n’a aucune valeur.
Claude de France n’est pas propriétaire du duché, quand elle fait un legs universel cela concerne ses bien personnels mais pas le duché.
Les opinions sont contradictoires suivant l’intérêt de chacun surtout…
Ou pas. Tout dépend des termes des « traités » (en fait des « contrats » en langage moderne) régissant les unions. Dans certains cas, les deux « pays » restent séparés, dans d’autres les deux couronnes sont fusionnées. Le royaume de France s’est d’ailleurs construit par la fusion progressive des différents fiefs sur lesquels les rois de France ont réussi à mettre la main par mariage ou par donation.
Excusez moi mais un traité est un contrat.
Justement, dans notre cas les couronnes restent séparées, et il est prévu qu’elles le restent comme je l’ai déjà écrit. De plus, la Bretagne n’est pas un fief du royaume.
Non. L’idée ni les faits n’existent pas non plus. L’idée de nation est intimement liée à l’idée que le souverain n’est pas de droit divin, mais que la souveraineté dérive du peuple. Cette idée apparaît au XVIIème siècle, lorsque l’idée de monarchie de droit divin est progressivement contestée. Je crois que vous ne réalisez pas à quel point l’imaginaire politique antique ou médiéval était différent du notre…
Ha bon, je croyais que la nation était une "communauté de destin", un héritage commun accompagné d’un désir d’avenir partagé. Peu importe que les individus qui représentent la nation soit choisi par dieu; si celle ci est d’accord.
Possible. Mais le fait est que ce « sentiment national » n’existe pas. On peut gloser interminablement sur ce qui se serait passé si la Bretagne était resté un fief indépendant en 1532 et avait survécu comme unité territoriale indépendante jusqu’au siècle des états-nations. Peut-être en serait-elle devenue une. On ne le sait pas, et on ne le saura jamais, parce que le fait est que la Bretagne a été incorporée à la France, et qu’aujourd’hui elle n’a pas d’organisation politique, institutionnelle, linguistique autonome.
Je dirais plutôt que ce sentiment national est en sommeil, et puis il existe puisque je me sens breton. D’autres pays sont devenus des Etats-nations à la chute de l’URSS ou de la Yougoslavie alors qu’ils avaient un passé national beaucoup moins prolixe que la Bretagne.
Elle n’a pas d’organisation politique, institutionnelle ou linguistique autonome parce qu’un pays plus puissant l’occupe et le lui refuse depuis 1789 et nous mets des batons dans les roues dès qu’on veut faire quelque chose.
Pourtant notre embryon d’administration nationale ne fait que le demander, notamment pour la langue.
Alors que les corses ont posé des bombes et ont obtenu une assemblée territoriale, nous essayons de faire les choses pacifiquement et on nous oppose une fin de non-recevoir…
Enfin, l’Ecosse n’ont plus n’a pas eu d’institution autonome pendant un moment, et on ne lui dénie pas son sentiment national.
Au contraire : la difficulté est précisément qu’on vous enseigne « votre histoire ». Et que cette histoire est pour sa plus grande partie l’histoire de France.
Excusez moi encore une fois, mais l’histoire qu’on m’enseigne traite de la France, et jusqu’au XVIè siècle elle ne nous concerne pas (enfin différemment).
Nous ne faisons pas partie des royaumes francs, ni de l’empire de Charlemagne (même sur les cartes des dictionnaires français) , et pendant la guerre de cent ans nous sommes neutre. Sur 1500 ans d’histoire des francs et de France ça fait 1000 ans sans nous, ou plutôt contre nous. Et si on dérivait sur l’occupation française on virerait au drame, entre les bonnets rouges, Pontkalleg, la révolution, Conlie, l’assasinat de la langue bretonne etc ce ne serait pas très flatteur pour vous.
Qu’il n’y a pas le moindre drapeau français dans une manifestation régionaliste, cela ne devrait étonner personne. Par contre, vous vous avancez beaucoup lorsque vous parlez des « bretons qui s’expatrient » en ces termes. J’ai pour des raisons professionnelles beaucoup travaillé avec des personnels de la marine nationale, parmi lesquels les bretons sont fort nombreux, et tous ceux que j’ai croisé vouaient au drapeau tricolore un culte farouche. Je trouve que vous généralisez un peu vite…
Si vous l’dites, je ne généraliserais pas non plus alors, toutefois j’espère pour vous que la marine n’est pas encore un repaire de nationaliste breton, si même l’armée s’y met…
Par ailleurs, j’attire votre attention une fois encore sur le fait que le gwenn ha du est une création des nationalistes des années 1920, et qu’il n’a aucun rapport avec l’histoire de la Bretagne…
Si, il a tout en rapport avec l’histoire de la Bretagne puisqu’il en reprend les symboles.
Quel pourcentage de bretons est « bilingue » ? Faudrait arrêter avec les mythes : le nombre de « bilingues » en Bretagne n’a cessé de décroître depuis deux siècles, et il est aujourd’hui très faible. Par ailleurs, non seulement la Bretagne n’est guère « bilingue », ce n’est pas non plus une « nation ». Vous le reconnaissez d’ailleurs vous même, puisque vous admettez qu’elle n’a ni histoire, ni langue, ni institutions, ni droit, ni mémoire qui lui soit propre. Que ce soit la faute à la méchante France ne change rien au fait.
Actuellement, environ 5 % je pense.
Vous avez un petit peu d’avance sur les chiffres, le nombre de locuteur breton atteint son apogé dans l’entre deux guerres (1,2 millions).
Si nous avons une histoire, je vous ai dit qu’elle n’était pas enseignée (la même idée pour la mémoire), la nation n’est pas une langue vous avez un peu de mal avec ça, quant aux institutions publiques, vous les avez détruites ce qui nous empêche d’avoir un droit qui nous soit propre.
Si ça change quelque chose puisque si elle arrêtait d’être méchante tous ces doutes que vous avez ne seraient plus.
Certainement. Un peu comme en Gaule les institutions étaient différentes avant l’arrivée des romains. Cela étant dit, on ne défait pas l’histoire. Si ma grand-mère avait des roues, ce serait un autobus. Mais elle n’en a pas, et c’est donc une grand-mère. Si la Bretagne était restée indépendante en 1532, l’histoire aurait été différente et la Bretagne serait peut-être une nation. Mais elle ne l’est pas restée, et elle ne l’est donc pas. La chanson « nous sommes des victimes de la France » est aussi ridicule que si les français se mettaient à se dire « victimes de Rome ».
D’ailleurs on parle de gallo-romain, si on parlait de brito-français ce serait déjà mieux.
Non parce qu’il n’y pas de France au temps de Rome. Oui nous somme victimes de la France, j’en suis le premier à le regretter mais c’est comme ça, quand un pays est conquis par un autre généralement le vainqueur ne fait pas d’cadeau.
Je ne suis pas sûr que le fait d’avoir « subi » compte dans la liste des « grandes choses faites ensemble »…
Oui "résisté" sonne mieux vous avez raison.
La poésie d’Hugo ou d’Aragon, la philosophie de Descartes ou de Voltaire, le Code Civil et le Code Pénal de Napoléon, la Résistance, la Sécurité Sociale, le programme électronucléaire… et je pourrais remplir des pages et des pages. Je trouve dommage que vous vous laissiez emporter par des mythes victimaires. Pensez-vous vraiment que la communauté nationale française – à laquelle les bretons ont beaucoup contribué d’ailleurs – n’ait fait ensemble que « d’asservir et coloniser les pays périphériques » ? La main sur le cœur ?
Vous assimillez pas un peu les oeuvres d’une personne à des "réalisation faites ensembles" là non?
Oui enfin la résistance, la sécurité sociale et le nucléaire ne sont pas vraiments des réalisations spécifiquement française ou je n’ai pas bien compris ce que vous vouliez dire, c’est possible.
Le fait qu’il « réponde à deux problèmes » ne fait pas obstacle au fait que c’est une invention récente et qu’il n’a aucun contenu historique.
j’y ai déjà répondu je crois.
En d’autres termes, le Gwenn ha du a été inventé précisément parce que la Bretagne n’a pas un symbole unique, que chaque ville ou pays avait le sien et qu’il n’y avait pas de sentiment unitaire assez fort pour que l’un de ces symboles soit accepté par les autres. Il a fallu donc en créer un de toutes pièces, en allant chercher les références ailleurs…
Non il a été inventé parce que le symbole unique (la bannière d’hermine), comme vous dites manquait, de visibilité, et reprendre à la place le Kroaz Du, utilisé dans l’armée, était connoté religieusement.
La symbolique du drapeau reprend la symbolique bretonne, seul la forme fait référence aux Etats uni et à la Grèce, symbole de liberté comme je l’ai déjà dit.
Je n’y peux rien ensuite pour son succès.
Chaque drapeau a été inventé un jour ou l’autre donc je ne vois pas trop le problème en fait.
Pas nécessairement. Plusieurs tronçons payants de la A7 sont à 110, et personne ne conteste que ce soit une autoroute.
Vous parlez du tronçon Vienne-Orange?
A la même nation. On « n’appartient » pas à un Etat (sauf à parler des fonctionnaires…).
Certes mais il peut y avoir plusieurs nations dans un Etat. Etre citoyen français de nationalité bretonne me convient pour un minimum.
Ca veut dire quoi exactement « être reconnu en tant que breton » ? Quant au « soutien breton à l’UE », faudrait savoir ce qu’on veut. On aime l’UE, mais lorsque les règlements venus de Bruxelles commencent à foutre par terre l’économie bretonne, qui c’est qu’on appelle à la rescousse ? A qui demande-t-on de déverser des milliards d’argent public ?
Calmons nous j’ai dit soutien pas amour.
Nous n’appelons personne à la rescousse nous demandons à résoudre les problèmes nous même, voilà le message que vous n’avez pas compris.
Si vous faites allusions au plan Ayrault, on ne le lui a rien demandé de tel, il s’est mis ça tout seul dans la tête, et sachez qu’il reprend des investissements qui étaient de toutes façon déjà prévus (comme à chaque fois que l’Etat annonce des nouveaux plans ça n’a rien de particulier à nous), et que comparé à d’autres actions de l’Etat ce n’est pas le plus couteux loin de là.
Ah… c’est tellement commode d’être une victime…
Non j’aurais préféré ne pas l’être, je n’y peux rien si vous avez fait du dégât chez nous.
Il y a d’autres régions riches en dehors de Paris : Rhône-Alpes ou Midi-Pyrenées, par exemple. Ce n’est pas seulement une question de centralisation, c’est aussi une question de ressources, de situation par rapport aux grandes voies de passage…
On est d’accord, mais aucune de ces régions ne concentrent le 1/4 de la richesse. le Rhône-Alpe n’est pas loin du 1/10è, mais c’est une grande région fantoche. D’ailleurs la Bretagne est quand même 7è, et sans être en entier.
Ils ont toujours le choix d’aller ailleurs. A Lyon, à Toulouse, à Marseille, à Lille…
Et oui on a toujours le choix mais bizarrement l’essentiel de l’économie se trouve à Paris.
De plus les infrastructures sont faites pour nous faire venir à Paris, ça fait quand même 2 facteurs assez important qui influent sur le choix.
Je ne « m’emeut » pas. Je pense simplement qu’on ne peut pas cracher sur les gens et ensuite leur tendre la sébile. Faut savoir ce qu’on veut. Si vous voulez le fond de ma pensée, moi j’organiserai demain un référendum dans chaque région, en donnant le choix à chacun soit de quitter la France, soit d’accepter l’application intégrale et sans exceptions de la loi française. Et si les bretons veulent partir… et bien bon vent. Cela étant dit, il n’y a aucune raison pour que le reste de la France fournisse à un pays étranger son électricité à prix d’ami.
Encore une fois nous ne faisons pas l’aumône, nous demandons à "décider" en Bretagne.
Voilà une bonne politique d’aménagement du territoire, la même chose partout!
Vous savez très bien qu’un référendum ne me donnerait pas une issue favorable en l’état actuel des choses, on ne passe pas du centralisme à l’indépendance comme ça, mais un référendum dans une bretagne autonome et vous avez des chances de nous éjecter, ça fera un boulet économique en moins pour vous, vous devriez nous soutenir.
Déjà des menaces, la France des droits de l’homme dans toute sa splendeur.
Je ne vois pas très bien à quoi vous faites référence. Que je sache, la République française a donné aux bretons exactement les mêmes droits et devoirs qu’aux autres. Quel traitement aurait pu être plus égalitaire ?
Je parle du mépris, pas de la citoyenneté, tous ces discours méprisant et condescendant sur la Bretagne et le breton dont il reste encore des relents aujourd’hui, à coté de ça le mépris dont vous vous indignez n’est qu’une goutte d’eau.
En fait, en lisant votre discours je réalise combien le discours "victimaire" est confortable. En se disant "victime", on se rend moralement créancier. Mais faites attention: avec ce discours, vous sciez la branche sur laquelle vous êtes assis. je vous ai montré combien la Bretagne était déficitaire en termes de dépense publique. Et encore, cela ne compte pas la question des infrastructures, qui fait par exemple que la Bretagne "importe" la plus grande partie de son électricité. Alors, n’exagérez pas trop le discours victimaire, parce que ceux qui payent pourraient un jour en avoir marre…
Vous savez je n’y peux rien si la France a colonisé mon pays, je n’étais pas né à l’époque.
Moralement créancier oui et non, nous sommes le petit opprimé par le gros mais aurions nous été plus sympa que vous si on avait été le gros? Une Bretagne libre aurait sûrement participé à "l’aventure" coloniale inter-contientale et mis le même bordel que vous dans les autres continents.
N’exagérons pas le déficit est relativement léger, et ce ne sont que des chiffres bruts.
Nous sommes dans une économie mondialisée je ne vois pas la pertinence de cet argument qu’on me rabache tout le temps sur l’électricité (et je vous souhaite bon courage avec les déchets nucléaires). La France n’a aucune matière première non plus, et plus beaucoup d’idée.
La Russie a le même discours vis à vis de l’Ukraine avec le gaz, et cette référence n’est pas flatteuse.
@Maxime
[Je ne dis pas qu’il y a une "monarchie constitutionnelle" je dis que nous évoluons vers elle, comme l’Angleterre dont nous sommes proches à l’époque.]
Avant de vous répondre sur le fond, permettez-moi une question : c’est qui ce « nous » dont vous parlez ? Je veux bien à la rigueur que vous utilisiez le « nous » pour parler des bretons d’aujourd’hui (même si j’ai tendance à me méfier des gens qui parlent au nom d’une « communauté » sans avoir reçu mandat pour le faire). Mais parler de « nous » en référence aux bretons du XVIème siècle, c’est tout de même un peu fort de café. J’avais parlé d’anachronisme dans votre raisonnement, et cette utilisation du « nous » (courante chez vous) me renforce dans ma perception. On a l’impression que pour vous Anne de Bretagne et Jean-Marc Ayrault vivent dans le même temps…
Cela étant dit, venons au fond : non, il n’y a pas de « évolution vers une monarchie constitutionnelle » dans le fonctionnement des « états de Bretagne ». La ressemblance des formes ne doit pas faire illusion : les « états » sont à l’époque une assemblée nobiliaire qui n’a absolument rien de démocratique, et qui surtout ne repose nullement sur l’idée que le pouvoir puisse avoir pour origine la souveraineté populaire. C’est une sorte de « conseil d’administration » du duché. Et de la même manière que le conseil d’administration d’une entreprise ne représente qu’un tout petit groupe d’acteurs de la vie de l’entreprise (à savoir, les actionnaires), les « états » ne représentent qu’une toute petite frange de la vie du duché.
[Je suis d’accord sur le fait que les concepts ne sont pas encore bien formulés, mais les faits sont là, par exemple les Etats de Bretagne (qui réunissent les 3 ordres) se réunissent tous les 2 ans et votent les impôts proposés par le Duc et/ou le Chancelier (ça dépend de l’intérêt des Ducs pour la politique intérieur), c’est le début du principe du consentement à l’impôt.]
Pas vraiment, puisque ce sont ceux qui perçoivent l’impôt, et non ceux qui le payent, qui votent. Encore une fois, ne vous laissez pas tromper par la ressemblance des formes. Aux « états » du XVIème siècle, le « tiers état » sur lequel pèse l’essentiel de la charge fiscale n’a qu’une représentation minime (réduite à quelques officiers municipaux des principales villes). Ce sont la noblesse et le clergé, qui eux sont dispensés de la plupart des impôts, qui font l’essentiel de l’assemblée…
[Il ya plus d’information que vous ne pensez sur les Etats de Bretagne et sur le fonctionnement du duché, autrement l’historien Jean Kerhervé n’aurait pu écrire un ouvrage qui s’intitule "l’Etat breton aux XIVè et XVè siècles", par exemple.]
Oh, vous savez, si les historiens régionalistes avaient besoin de connaître les faits pour écrire des livres, beaucoup de bibliothèques seraient vides…
[Excusez moi mais le droit anglais est basé sur la coutume non? et pourtant ils ont une constitution.]
Il n’en a pas toujours eu. Le fait qu’on puisse avoir une constitution coutumière ne fait pas que tout droit coutumier doive inclure une constitution. Pendant des millénaires, les institutions politiques ont été considérées comme étant d’origine divine et établies par dieu. Et dans ce contexte, il ne peut y avoir de « constitution » (au sens moderne du terme, le mot existait et désignait autre chose), puisque la constitution est précisément le texte qui établit les institutions politiques. Ce n’est que lorsqu’on a envisagé l’idée que les institutions politiques étaient établies par un souverain humain – le peuple – qu’on arrive à l’idée d’une constitution.
[Une constitution est un ensemble de règles qui définit les institutions d’un Etat et leurs relations. La bretagne avait des institutions définit qui représentaient 3 pouvoirs, le duc et son Conseil, les Etats, le Parlement et leurs relations étaient définies. Evidemment ce n’était pas aussi poussé que maintenant mais la base était là.]
Non. Ce n’est pas parce qu’on a des « institutions » qu’on a une constitution. Avec votre critère, même les tribus les plus primitives auraient une « constitution », puisque dès lors qu’on a un chef et que son élection est régie par des règles coutumières, on peut parler de constitution. Il faut comprendre que l’idée de « constitution » relève d’une idée complètement différente, celle que les institutions sont dérivées de la volonté des hommes, et non d’un ordre voulu par dieu.
[Je donne un exemple sur un autre domaine, le new deal de Roosevelt (1932) est une politique Keynésienne alors même que Keynes n’avait pas encore formulé et théorisé l’ensemble de sa pensée économique (théorie générale en 1936).]
Décidément, vous avez un problème avec le temps. Roosevelt et Keynes sont contemporains. Ils fonctionnent dans le même univers mental. Et même si Keynes n’écrit la « théorie générale » qu’en 1936, il le fait en travaillant des idées qui étaient dans l’air depuis la crise de 1929. Keynes avait par ailleurs publié plusieurs articles avant sa « théorie générale » qui ont été probablement lus par les conseillers de Roosevelt. Vous ne pouvez pas étendre ce raisonnement à Anne de Bretagne et Montesquieu, qui baignaient dans des contextes idéologiques totalement différents. S’il est permis de dire que Roosevelt fut keynésien, il serait ridicule de dire que Aristote a été keynésien, même si sur certains écrits de lui on trouve des phrases qui pourraient avoir été écrites par Keynes.
[« Cela ne peut concerner » selon qui ? Le droit féodal est très complexe, et il y a souvent plusieurs opinions contradictoires sur la même question, parce que dans un droit fondamentalement coutumier tout est une question d’interprétation des précédents ». Selon le droit.]
Pourriez-vous donner une référence précise du droit dont vous parlez ?
[A propos de précédent, les légistes français nous le montre bien en affirmant que le traité de Troyes en 1422 n’a aucune valeur.]
Certains légistes disent cela – je remarque au passage que vous parlez « des légistes » mais que vous ne donnez aucun exemple, aucune référence – et d’autres disent le contraire. Pourquoi croire les uns plutôt que les autres ? Je vous le répète : le droit médiéval n’est pas comme le droit moderne. Il n’y a pas une hiérarchie des interprétations qui permette d’arriver à une conclusion aussi tranchée que la votre. Certaines juridictions ont tenu le traité de Troyez pour valable, d’autres pas.
[Claude de France n’est pas propriétaire du duché, quand elle fait un legs universel cela concerne ses bien personnels mais pas le duché. Les opinions sont contradictoires suivant l’intérêt de chacun surtout…]
Tout à fait… et cela est aussi vrai des « légistes » favorables à l’autonomie de la Bretagne que des autres…
[Excusez moi mais un traité est un contrat.]
Dans le sens du droit ancien, oui. Dans le sens moderne, non.
[Justement, dans notre cas les couronnes restent séparées, et il est prévu qu’elles le restent comme je l’ai déjà écrit. De plus, la Bretagne n’est pas un fief du royaume.]
Cela dépend si on accepte ou non la légitimité de la donation faite par Claude de France. Mais j’aurais tendance à dire que toute cette discussion est purement intellectuelle. Le fait est que la Bretagne est intégrée à la France depuis un demi-millénaire. Qu’elle n’a aujourd’hui ni une histoire autonome, ni un droit autonome, ni une langue distincte, ni aucun des éléments qui font à une nation. Vous pouvez toujours dire que si les choses avaient été différentes en au XVIème siècle, la Bretagne serait une nation, de la même manière que je pourrais vous dire que sans Jules César, la Gaule serait peut-être une nation. C’est peut-être vrai et peut être faux. Mais le fait est qu’aujourd’hui, ici et maintenant, elle n’existe pas. Et que l’invocation d’offenses vieilles de cinq cents ans ne fonde à mon avis aucun droit actuel.
Le régionalisme « nationaliste » naît non pas au XVIème siècle, mais au XIXème. Et pour une raison précise : en cultivant – ou en fabriquant de toutes pièces – les ressentiments locaux au nom d’un passé largement embelli, on fabrique une arme de guerre contre la République, et tout particulièrement contre la République laïque. Car ce n’est pas un hasard si la plupart des mouvements « régionalistes » reprennent la symbolique chrétienne, martyrologe inclus. Ce n’est pas non plus étonnant de retrouver la plupart de ces mouvements à la droite ou l’extrême droite et plus tard dans la collaboration. Ce n’est que dans les années 1960 qu’apparaît un pendant d’extrême gauche à ces mouvements, et toujours dans la même logique : il s’agit de mobiliser le ressentiment local non plus contre la République laïque, mais contre l’Etat soi-disant bourgeois. Ce qui conduit d’ailleurs à ce tableau comique de militants trotskystes ou maoïstes chantant « coupo sancto » – hymne catholique ressuscité par la droite « mistralienne » – ou « la blanche hermine » – qui est un chant royaliste.
C’est pour cette raison que je trouve ces mouvements « régionalistes » dangereux. Par construction, ils sont le cache-sexe de ce qu’il y a de plus réactionnaire, de plus passéiste, de plus clérical dans notre société.
[Ha bon, je croyais que la nation était une "communauté de destin", un héritage commun accompagné d’un désir d’avenir partagé. Peu importe que les individus qui représentent la nation soit choisi par dieu; si celle ci est d’accord.]
L’idée même qu’on puisse « ne pas être d’accord » avec le choix de Dieu est une idée très, très moderne… Oui, une nation est une « communauté de destin » avec un désir d’avenir partagé. Mais pour que cette idée apparaisse, il faut aussi qu’apparaisse l’idée que l’homme est maître de son destin, que c’est l’homme qui fait l’avenir, et non pas Dieu. Je pense que vous sous-estimez l’importance de ce saut. Du temps où l’on croyait que l’homme devait se soumettre à la volonté de forces qui le dépassaient, quel sens pouvait avoir cette idée « d’avenir partagé » ?
[Je dirais plutôt que ce sentiment national est en sommeil, et puis il existe puisque je me sens breton.]
Je me « sens » parisien, et cela ne fait pas de Paris une nation. Le « sentiment » ne suffit pas pour fabriquer pas une réalité. Je pense que, comme la plupart des « régionalistes » français d’ailleurs, vous faites une construction à rebours.
[D’autres pays sont devenus des Etats-nations à la chute de l’URSS ou de la Yougoslavie alors qu’ils avaient un passé national beaucoup moins prolixe que la Bretagne.]
En fait, la plupart de ces « états-nations » l’étaient bien avant la chute de l’URSS, et le sont restés pendant toute la période soviétique. Vous semblez oublier que l’URSS, tout comme la Yougoslavie, étaient des constructions fédérales. L’URSS était une « union de REPUBLIQUES socialistes soviétiques » et la Yougoslavie une « fédération de républiques ». Indépendantes ou pas, leur caractère de « nation » n’a jamais été contesté. Toutes ont conservé une langue, un droit, une histoire, des symboles et des institutions qui leur sont propres dans le cadre même de l’URSS ou de la Yougoslavie.
Il n’y a pas beaucoup d’exemples d’états-nations construits ex nihilo sur le fondement d’une unité politique longtemps « mise en sommeil », pour reprendre votre formule. Israël est l’un des très rares exemples qui me vienne à l’esprit, et c’est vraiment un cas très particulier construit dans une période historique qui ne l’était pas moins.
[Elle n’a pas d’organisation politique, institutionnelle ou linguistique autonome parce qu’un pays plus puissant l’occupe et le lui refuse depuis 1789 et nous mets des batons dans les roues dès qu’on veut faire quelque chose.]
Admettons. Mais quelque soit la raison, je constate que vous ne contestez pas le fait.
[Pourtant notre embryon d’administration nationale ne fait que le demander, notamment pour la langue. Alors que les corses ont posé des bombes et ont obtenu une assemblée territoriale, nous essayons de faire les choses pacifiquement et on nous oppose une fin de non-recevoir… ]
Je crois me souvenir que les militants bretons ont, eux aussi, posé des bombes… mais j’ai du mal à voir en quoi une « assemblée territoriale » constituerait un changement vers des « institutions bretonnes ». L’assemblée territoriale de Corse est une création du droit français, elle est soumise aux règles du droit français. Elle siège en français et ses décisions sont publiées en français. Il n’y a pas de « droit corse » pas plus qu’il n’y a de « destin corse ». Et les corses – comme l’ensemble des régions périphériques – l’ont d’ailleurs très bien compris. Depuis qu’ils ont réalisé qu’il y avait un risque réel de voir la métropole se désintéresser d’eux et même leur accorder leur indépendance s’ils la demandaient trop fort, on ne trouve plus « d’indépendantistes ». Tout le monde est devenu « autonomiste » (traduction : on garde les crédits et les avantages de la métropole mais on s’affranchit de ses règles).
Mais comme je vous l’ai déjà dit, je suis tout à fait favorable à des référendums permettant à chaque région de rester en France ou de proclamer son indépendance. Si les corses ou les bretons veulent être indépendants, grand bien leur fasse. Je ne suis pas par contre convaincu que les très nombreux bretons ou corses qui travaillent et vivent hors de leur région aient envie de devenir étrangers en France. Mais si c’est leur choix… cela étant dit, je vois mal comment un tel référendum pourrait avoir lieu. Qui aurait droit de voter ? Comment définit-on un « breton » ?
[Enfin, l’Ecosse n’ont plus n’a pas eu d’institution autonome pendant un moment, et on ne lui dénie pas son sentiment national.]
Renseignez vous… L’Ecosse a conservé pendant toute son histoire un droit propre, différent du droit anglo-saxon. En droit civil, le droit applicable en écosse dérive du droit romain (comme c’est le cas chez nous) avec seulement quelques éléments puisés dans la Common Law anglo-saxonne. Le droit pénal est lui aussi différent. En matière de procédure pénale, on exige en Ecosse la corroboration de la preuve, alors que ce n’est pas le cas en droit anglo-saxon. La majorité civile est à 16 ans, contre 18 en Angleterre. Et ce ne sont là que quelques exemples. Pour ce qui concerne les institutions, l’Ecosse a aussi gardé tout au long de son histoire une organisation différente du pouvoir judiciaire. Le Traité d’Union de 1707 donne au parlement de Westminster le pouvoir de changer le droit public écossais, mais pas le droit privé. Non, l’Ecosse a conservé des institutions distinctes de celles du Royaume-Uni. Ce n’est le cas pour aucune région française.
[Excusez moi encore une fois, mais l’histoire qu’on m’enseigne traite de la France, et jusqu’au XVIè siècle elle ne nous concerne pas (enfin différemment).]
Alors, les programmes ont beaucoup changé. Moi, je me souviens qu’on m’avait enseigné Vercingétorix et Jules César (aucun des deux n’était français), Clovis (qui n’avait rien de « français »), Charlemagne (qui était un roi allemand), les conflits entre Bourguignons et Argmanacs, la croisade contre les Albigeois… ça traitait pas vraiment « de la France » tout ça… Avec la sortie du moyen-âge, on enseigne il est vrai l’histoire de la constitution du royaume de France, mais cette histoire c’est aussi la votre…
[Nous ne faisons pas partie des royaumes francs, ni de l’empire de Charlemagne (même sur les cartes des dictionnaires français), et pendant la guerre de cent ans nous sommes neutre.]
Pardon, c’est qui « nous » ? Si c’est les « bretons », alors ce « nous » n’apparaît qu’au IXème siècle, et la question de savoir si « vous » faisiez partie ou non des royaumes francs ou de l’empire de Charlemagne ne se pose même pas. Encore un anachronisme…
[Sur 1500 ans d’histoire des francs et de France ça fait 1000 ans sans nous, ou plutôt contre nous.]
Oui, mais le problème n’en demeure pas moins que les 500 années qu’on a passé ensemble sont les derniers. Cela fait tout de même une petite différence. Depuis un demi millénaire les bretons ont été intégrés au peuple français, les français d’origine bretonne ont combattu aux côtés des français de toutes origines, ils ont partagé leurs victoires et leurs défaites. Puis ils snt devenus citoyens, et ils ont participé à égalité avec tous leurs concitoyens français aux grandes et petites heures de la République. Ils partagent avec leurs concitoyens français « le souvenir des grandes choses faites ensemble et le désir d’accomplir de nouvelles ». Et si Philippe Auguste fait partie de l’histoire du français dont les arrière-grands-parents tenaient un magasin à Kiev ou à Tamanrasset, pourquoi ne ferait-il pas partie de l’histoire du français dont les grands-parents pêchaient la sardine à Douarnenez ?
Vous persistez à vouloir ressusciter une « nation » qui n’existe plus (si tant est qu’elle n’ait jamais existé). Et j’aimerais bien comprendre pourquoi. Quel est le droit, quelle est la possibilité, quel est l’avenir qu’une Bretagne indépendante vous donnerait et que la République française ne vous accorde pas, et qui justifierait qu’on décide de séparer « bretons » d’un côté et « français » de l’autre. J’avoue que j’ai du mal à voir. Avez vous vraiment envie de voir les lois rédigées dans une langue que pratiquement personne ne parle plus ?
[Et si on dérivait sur l’occupation française on virerait au drame, entre les bonnets rouges, Pontkalleg, la révolution, Conlie, l’assasinat de la langue bretonne etc ce ne serait pas très flatteur pour vous.]
Vous savez, les celtes ne sont pas les habitants originaux de la Bretagne. Eux aussi sont venus de l’extérieur, écrasant sans pitié les peuples qui se trouvaient sur place, et dont dolmens, menhirs et sépultures mégalithiques témoignent. Comme quoi, finalement, en termes de « drames » et d’assassinat de langues, tout le monde est à peu près à égalité. Match nul.
[« Par ailleurs, j’attire votre attention une fois encore sur le fait que le gwenn ha du est une création des nationalistes des années 1920, et qu’il n’a aucun rapport avec l’histoire de la Bretagne… ». Si, il a tout en rapport avec l’histoire de la Bretagne puisqu’il en reprend les symboles.]
Quels symboles ? Les bandes noires et blanches ne « reprennent » aucun symbole breton, et son inspirées par le drapeau américain. L’hermine qui fait le carré n’est pas un symbole spécifiquement breton. Je me suis amusé à rechercher quelques blasons avec ce même symbole et qui n’ont rien de breton. Ainsi le blason de Béziers (fascé d’or et d’hermines), de Douai (de sinople au chef d’hermines), de Lory (d’hermine a clé de sable). En fait, c’est une création artificielle qui reprend des éléments héraldiques épars pour créer un symbole nouveau qui n’a aucun ancrage historique.
[« Quel pourcentage de bretons est « bilingue » ? » Actuellement, environ 5 % je pense.]
Vous voulez rire… que 5% des bretons soient capables de comprendre un peu de breton, je veux bien. Mais qu’ils soient « bilingues » (c’est à dire, que leur breton soit au même niveau que leur français), je demande à voir.
[Vous avez un petit peu d’avance sur les chiffres, le nombre de locuteur breton atteint son apogé dans l’entre deux guerres (1,2 millions).]
En nombre peut-être. Mais en pourcentage ? Je ne le crois pas. Si ma mémoire ne me trompe pas (mais il y a discussion sur les chiffres) la proportion de la population parlant breton dans l’ensemble des quatre départements bretons décroît régulièrement depuis la révolution.
[Si nous avons une histoire,]
Vous avez un passé, ce n’est pas la même chose qu’une histoire. Bien sur, chaque individu a un passé. Chaque famille a un passé. Chaque hameau, chaque commune, chaque ville, chaque ferme a un passé. Mais pour qu’il y ait une histoire, il faut beaucoup plus. Il faut organiser ce passé et construire un récit qui soit commun. Or, qu’est ce qu’il y a de commun – et de spécifique – qui réunit le passé du commerçant de Rennes, du fermier du Léon, du pêcheur de Douarnenez, et qu’ils ne partagent pas avec le professeur d’Angers ou du cheminot de Paris ?
[Oui "résisté" sonne mieux vous avez raison.]
Sauf que la Bretagne n’a pas vraiment « résisté ». L’immense majorité des bretons s’est au contraire engagée dans la vie de la France. Beaucoup sont venus étudier ou travailler à Paris, ont participé aux guerres françaises, à la résistance, à la Libération, se sont mariés avec des « non bretons »…
[Vous assimillez pas un peu les oeuvres d’une personne à des "réalisation faites ensembles" là non?]
Non. Victor Hugo ne serait pas Victor Hugo s’il avait vécu dans une île déserte. C’est l’individu qui crée, mais l’individu est formé dans une collectivité, et c’est aussi la collectivité qui lui donne les moyens de créer, qui récompense et diffuse ses œuvres. Ce n’est pas par hasard si les créateurs surgissent dans telle ou telle nation, et leur création porte la marque de la société qui les a fait. La meilleure preuve en est qu’à travers la lecture de Voltaire ou de Descartes nous pouvons mieux comprendre la France.
[Oui enfin la résistance, la sécurité sociale et le nucléaire ne sont pas vraiment des réalisations spécifiquement française ou je n’ai pas bien compris ce que vous vouliez dire, c’est possible.]
C’est quoi une « réalisation spécifiquement française » ? D’autres pays ont résisté, ont des systèmes de sécurité sociale et on conduit des programmes nucléaires. Mais notre résistance, notre sécurité sociale et notre programme nucléaire c’est nous, français, qui les avons faits. C’est notre œuvre, elle nous appartient collectivement. De la même manière que je peux être fier de mon jardin de par le travail que j’y ai mis, même si je sais qu’il y a d’autres jardins dans le monde…
[Non il a été inventé parce que le symbole unique (la bannière d’hermine), comme vous dites manquait, de visibilité, et reprendre à la place le Kroaz Du, utilisé dans l’armée, était connoté religieusement.]
J’ai du mal à voir en quoi le Gwen ha du serait « plus visible » que la bannière d’hermine. Quant au Kroaz Du, vous ne faites que reprendre mon commentaire, celui-là même que vous rejetez : aucun des symboles « historiques » n’était en mesure de faire l’unanimité.
La symbolique du drapeau reprend la symbolique bretonne, seul la forme fait référence aux Etats uni et à la Grèce, symbole de liberté comme je l’ai déjà dit.
Décidément, vous avez un problème d’anachronisme. Le Gwen ha du ne peut « faire référence au drapeau de la grèce » tout simplement parce qu’il est antérieur. En 1920, le drapeau grec était une crois blanche sur fond bleu avec une couronne au milieu. Mais votre commentaire est très révélateur, parce qu’il montre combien la symbolique « régionaliste » ne résulte pas d’une histoire, mais d’une reconstruction mythique a posteriori.
[« Pas nécessairement. Plusieurs tronçons payants de la A7 sont à 110, et personne ne conteste que ce soit une autoroute ». Vous parlez du tronçon Vienne-Orange?]
Par exemple.
[Certes mais il peut y avoir plusieurs nations dans un Etat. Etre citoyen français de nationalité bretonne me convient pour un minimum.]
Encore faudrait-il démontrer qu’il existe une nation bretonne. Pour le moment, je dois dire que vous n’avez proposé aucun élément dans ce sens. Au contraire. Vous admettez que la Bretagne n’a pas les éléments qui font à une nation par la faute de la France…
[Ca veut dire quoi exactement « être reconnu en tant que breton » ? ]
Vous n’avez pas répondu à cette question. Dommage…
[Nous n’appelons personne à la rescousse nous demandons à résoudre les problèmes nous même, voilà le message que vous n’avez pas compris.]
En d’autres termes, vous demandez que l’Etat ajuste ses versements pour qu’ils soient strictement identiques aux impôts qui sont prélevés en Bretagne ? Vous savez, cela représente une coquette somme…
[Si vous faites allusions au plan Ayrault, on ne le lui a rien demandé de tel,]
Comment ça ? C’est précisément ce que les « bonnets rouges » ont demandé, en sus de l’abandon de l’éco-taxe. D’ailleurs je vous fais remarquer que le « plan Ayrault » a été voté par les représentants élus de la Bretagne…
[On est d’accord, mais aucune de ces régions ne concentrent le 1/4 de la richesse. le Rhône-Alpe n’est pas loin du 1/10è, mais c’est une grande région fantoche. D’ailleurs la Bretagne est quand même 7è, et sans être en entier.]
En quoi Rhône-Alpes serait plus « fantoche » que la Bretagne ? Tiens, j’aimerais savoir…
[Et oui on a toujours le choix mais bizarrement l’essentiel de l’économie se trouve à Paris.]
Que voulez-vous, à Paris, on bosse…
[Encore une fois nous ne faisons pas l’aumône, nous demandons à "décider" en Bretagne.]
Moi je suis d’accord, à une condition : que les bretons assument la totale responsabilité de leurs décisions, et les financent. C’est trop facile de « décider » qu’on ne veut pas de centrales électriques, et recevoir son courant de l’extérieur grâce à des lignes de transport payées par l’ensemble des français.
[Vous savez très bien qu’un référendum ne me donnerait pas une issue favorable en l’état actuel des choses,]
Bien sur que non. D’une part, parce que la « nation française », elle, est une réalité. Que les bretons dans leur immense majorité, ne vous en déplaise, se sentent français. Et qu’ils sont tout à fait contents de bénéficier de la solidarité générale qui s’attache au fait d’appartenir à une nation, solidarité qui implique qu’on fasse des sacrifices pour les autres dans certains domaines et moments, et que les autres vous rendent la pareille dans d’autres.
[mais un référendum dans une bretagne autonome et vous avez des chances de nous éjecter]
Si par « autonomie » vous entendez « donnez nous votre argent et laissez nous décider ce qu’on en fait », c’est probable. Si par « autonomie » vous entendez que la Bretagne ne puisse plus disposer que de ses propres moyens en contrepartie du droit à décider ce qu’elle en fait, j’ai mes doutes.
[ça fera un boulet économique en moins pour vous, vous devriez nous soutenir.]
Ah mais… contrairement à vous, moi j’aime mes concitoyens, fussent-ils bretons. Je me sens des devoirs envers eux. Non seulement celui de les aider à surmonter les handicaps naturels en contribuant à la péréquation, mais aussi de les protéger de leurs propres folies…
[Déjà des menaces, la France des droits de l’homme dans toute sa splendeur.]
Ou est la « menace » ? Je ne fais qu’énoncer une réalité : si vous êtes français, je me sens obligé de vous vendre l’électricité produite par le système qui est notre propriété commune à prix d’ami. Si vous n’êtes pas français, je ne me sens nullement obligé à vous faire un prix. C’est simple, non ? Si la Bretagne devenait indépendante, vendrait-elle ses produits à la France moins cher que ce qu’elle pourrait tirer sur le marché international ?
[Je parle du mépris, pas de la citoyenneté, tous ces discours méprisant et condescendant sur la Bretagne et le breton dont il reste encore des relents aujourd’hui, à coté de ça le mépris dont vous vous indignez n’est qu’une goutte d’eau.]
Je vous invite à comparer le discours que je vous tiens et celui que vous me tenez. Je vous laisse juge sur lequel est le plus « méprisant »…
[Vous savez je n’y peux rien si la France a colonisé mon pays, je n’étais pas né à l’époque.]
Et moi je n’y peux rien si Jules César à colonisé mon pays. Et alors ? Dans la mesure où en remontant assez loin nous sommes tous à la fois des colonisés et des colonisateurs, ce genre de remarque ne conduit nulle part. Dès lors que la « colonisation » en question se trouve dans un horizon de temps tellement lointain qu’il ne subsiste dans « votre pays » ni langue, ni droit, ni institution, ni histoire spécifique, cela ne sert plus à rien de ressasser de vieilles rancunes.
[Nous sommes dans une économie mondialisée je ne vois pas la pertinence de cet argument qu’on me rabache tout le temps sur l’électricité (et je vous souhaite bon courage avec les déchets nucléaires).]
Dans le domaine de l’électricité, la « mondialisation » ne compte guère. On n’a pas encore trouvé le moyen d’importer de l’électricité de Chine.
[La France n’a aucune matière première non plus, et plus beaucoup d’idée.]
En tout cas, certainement plus que la Bretagne…
[La Russie a le même discours vis à vis de l’Ukraine avec le gaz, et cette référence n’est pas flatteuse.]
Pas tout à fait. La Russie exploite une ressource naturelle, le gaz. L’ensemble de la France fournit à la Bretagne un produit qu’elle fabrique, l’électricité. Une fabrication qui nécessite que des gens acceptent et finances des centrales électriques. Est-il juste que ceux qui ont refusé ces centrales chez eux bénéficient du même service ? Vous voyez, cela n’a aucun rapport avec la situation ukrainienne…
[Avant de vous répondre sur le fond, permettez-moi une question : c’est qui ce « nous » dont vous parlez ? Je veux bien à la rigueur que vous utilisiez le « nous » pour parler des bretons d’aujourd’hui (même si j’ai tendance à me méfier des gens qui parlent au nom d’une « communauté » sans avoir reçu mandat pour le faire). Mais parler de « nous » en référence aux bretons du XVIème siècle, c’est tout de même un peu fort de café. J’avais parlé d’anachronisme dans votre raisonnement, et cette utilisation du « nous » (courante chez vous) me renforce dans ma perception. On a l’impression que pour vous Anne de Bretagne et Jean-Marc Ayrault vivent dans le même temps…]
Je ne parle pas au nom de la communauté je m’intégre dedans. mais si vous voulez je dirais "les bretons" ou "la Bretagne."
[Cela étant dit, venons au fond : non, il n’y a pas de « évolution vers une monarchie constitutionnelle » dans le fonctionnement des « états de Bretagne ». La ressemblance des formes ne doit pas faire illusion : les « états » sont à l’époque une assemblée nobiliaire qui n’a absolument rien de démocratique, et qui surtout ne repose nullement sur l’idée que le pouvoir puisse avoir pour origine la souveraineté populaire. C’est une sorte de « conseil d’administration » du duché. Et de la même manière que le conseil d’administration d’une entreprise ne représente qu’un tout petit groupe d’acteurs de la vie de l’entreprise (à savoir, les actionnaires), les « états » ne représentent qu’une toute petite frange de la vie du duché.]
[Pas vraiment, puisque ce sont ceux qui perçoivent l’impôt, et non ceux qui le payent, qui votent. Encore une fois, ne vous laissez pas tromper par la ressemblance des formes. Aux « états » du XVIème siècle, le « tiers état » sur lequel pèse l’essentiel de la charge fiscale n’a qu’une représentation minime (réduite à quelques officiers municipaux des principales villes). Ce sont la noblesse et le clergé, qui eux sont dispensés de la plupart des impôts, qui font l’essentiel de l’assemblée…]
Si cette comparaison tient, le conseil d’administration du duché me semble plutôt être le conseil ducal dirigé par le Chancelier.
Certes les Etats sont composés essentiellement par les nobles, mais cela est justement une étape vers la monarchie constitutionnelle.
Le chef tout puissant élargie son pouvoir aux nobles et aux clergés, puis aux bourgeois etc
Je ne dis pas que la Bretagne y est je dis qu’elle a commencé son évolution vers, tout comme la France commence à évoluer vers l’absolutisme.
[Oh, vous savez, si les historiens régionalistes avaient besoin de connaître les faits pour écrire des livres, beaucoup de bibliothèques seraient vides…]
Oui je pourrais dire la même chose pour les historiens jacobins, cela ne nous avance en rien.
[Il n’en a pas toujours eu. Le fait qu’on puisse avoir une constitution coutumière ne fait pas que tout droit coutumier doive inclure une constitution. Pendant des millénaires, les institutions politiques ont été considérées comme étant d’origine divine et établies par dieu. Et dans ce contexte, il ne peut y avoir de « constitution » (au sens moderne du terme, le mot existait et désignait autre chose), puisque la constitution est précisément le texte qui établit les institutions politiques. Ce n’est que lorsqu’on a envisagé l’idée que les institutions politiques étaient établies par un souverain humain – le peuple – qu’on arrive à l’idée d’une constitution.]
[Non. Ce n’est pas parce qu’on a des « institutions » qu’on a une constitution. Avec votre critère, même les tribus les plus primitives auraient une « constitution », puisque dès lors qu’on a un chef et que son élection est régie par des règles coutumières, on peut parler de constitution. Il faut comprendre que l’idée de « constitution » relève d’une idée complètement différente, celle que les institutions sont dérivées de la volonté des hommes, et non d’un ordre voulu par dieu.]
Pourquoi pas mais ce n’est pas dieu qui a établi les Etats, le Parlement ou le Conseil Ducal.
Le fait que le pouvoir vienne de dieu n’empêche pas les hommes de s’organiser sur la manière dont ce pouvoir sera exercé, et surtout de partager ce pouvoir pour qu’il ne soit pas entre les mains d’un seul homme, ainsi une société ne faisant qu’élire ou désigner un chef qui ensuite décide de tout (ou presque) n’y est pas encore.
[Décidément, vous avez un problème avec le temps. Roosevelt et Keynes sont contemporains. Ils fonctionnent dans le même univers mental. Et même si Keynes n’écrit la « théorie générale » qu’en 1936, il le fait en travaillant des idées qui étaient dans l’air depuis la crise de 1929. Keynes avait par ailleurs publié plusieurs articles avant sa « théorie générale » qui ont été probablement lus par les conseillers de Roosevelt. Vous ne pouvez pas étendre ce raisonnement à Anne de Bretagne et Montesquieu, qui baignaient dans des contextes idéologiques totalement différents. S’il est permis de dire que Roosevelt fut keynésien, il serait ridicule de dire que Aristote a été keynésien, même si sur certains écrits de lui on trouve des phrases qui pourraient avoir été écrites par Keynes.]
Je ne voulais pas étendre ce raisonnement je voulais juste illustrer, mais oui le laps de temps est peut être trop court pour que ce soit convaincant.
Toutefois ses idées sont peut etre en l’air mais pas très répandu, et l’univers mentale de cette époque ne va pas du tout dans ce sens.
[Pourriez-vous donner une référence précise du droit dont vous parlez ?]
[Certains légistes disent cela – je remarque au passage que vous parlez « des légistes » mais que vous ne donnez aucun exemple, aucune référence – et d’autres disent le contraire. Pourquoi croire les uns plutôt que les autres ? Je vous le répète : le droit médiéval n’est pas comme le droit moderne. Il n’y a pas une hiérarchie des interprétations qui permette d’arriver à une conclusion aussi tranchée que la votre. Certaines juridictions ont tenu le traité de Troyez pour valable, d’autres pas.]
[Tout à fait… et cela est aussi vrai des « légistes » favorables à l’autonomie de la Bretagne que des autres…]
Je parle du droit qui régit la dévolution de la couronne de Bretagne
Ce n’est pas une question de croyance, j’estime que c’est le plus cohérent juridiquement, et il fait partie de la réflexion sur l’émergence de l’Etat. Après si vous me dites que c’est un raisonnement pas plus valables qu’un autre, a contrarion il est aussi valable qu’un autre, donc je continuerais à le défendre.
Oui les juridictions qui soutenaient les anglais le tenait pour valable, et les autre non, comme toujours à cette époque le droit suit l’intérêt du plus fort.
Pour autant dans mon cas personnel ce n’est pas l’indépendantisme qui m’a mené à ces interprétations du droit mais le droit qui m’a mené à l’indépendantisme, comme quoi tout arrive.
[ Dans le sens du droit ancien, oui. Dans le sens moderne, non.]
Si si dans le sens moderne toujours, un contrat entre deux ou plusieurs Etats.
[Cela dépend si on accepte ou non la légitimité de la donation faite par Claude de France. Mais j’aurais tendance à dire que toute cette discussion est purement intellectuelle. Le fait est que la Bretagne est intégrée à la France depuis un demi-millénaire. Qu’elle n’a aujourd’hui ni une histoire autonome, ni un droit autonome, ni une langue distincte, ni aucun des éléments qui font à une nation. Vous pouvez toujours dire que si les choses avaient été différentes en au XVIème siècle, la Bretagne serait une nation, de la même manière que je pourrais vous dire que sans Jules César, la Gaule serait peut-être une nation. C’est peut-être vrai et peut être faux. Mais le fait est qu’aujourd’hui, ici et maintenant, elle n’existe pas. Et que l’invocation d’offenses vieilles de cinq cents ans ne fonde à mon avis aucun droit actuel.]
[Le régionalisme « nationaliste » naît non pas au XVIème siècle, mais au XIXème. Et pour une raison précise : en cultivant – ou en fabriquant de toutes pièces – les ressentiments locaux au nom d’un passé largement embelli, on fabrique une arme de guerre contre la République, et tout particulièrement contre la République laïque. Car ce n’est pas un hasard si la plupart des mouvements « régionalistes » reprennent la symbolique chrétienne, martyrologe inclus. Ce n’est pas non plus étonnant de retrouver la plupart de ces mouvements à la droite ou l’extrême droite et plus tard dans la collaboration. Ce n’est que dans les années 1960 qu’apparaît un pendant d’extrême gauche à ces mouvements, et toujours dans la même logique : il s’agit de mobiliser le ressentiment local non plus contre la République laïque, mais contre l’Etat soi-disant bourgeois. Ce qui conduit d’ailleurs à ce tableau comique de militants trotskystes ou maoïstes chantant « coupo sancto » – hymne catholique ressuscité par la droite « mistralienne » – ou « la blanche hermine » – qui est un chant royaliste.]
[C’est pour cette raison que je trouve ces mouvements « régionalistes » dangereux. Par construction, ils sont le cache-sexe de ce qu’il y a de plus réactionnaire, de plus passéiste, de plus clérical dans notre société.]
Oui c’est de la théorie juridique tout ça mais cela a des conséquences pratiques importantes.
Même si à l’époque peut importe qui a raison, le plus fort dans les faits gagne.
Si une histoire autonome se déterre facilement, c’est en cours d’ailleurs; un droit autonome non mais des bretons le revendiquent ce qui n’est pas rien; la nation n’est pas une langue vous êtes pire que moi et mon anachronisme supposé; La Bretagne existe, elle n’a pas de papier mais elle existe autrement malgré tout (je ne vais pas plus loin je ne voudrais pas passer pour une victime), comme d’autres nations sans Etat.
De plus la Bretagne n’est "pleinement française" que depuis 200 ans, ça réduit le délais, (et Conlie n’a pas encore 150 ans).
D’où le fait que le régionalisme ne naisse qu’au XIXè siècle puisqu’avant la Bretagne est autonome.
"un passé largement embelli" pardonnez moi mais c’est l’hôpital qui se fout de la charité.
Au XIXè siècle je crois que la république n’est pas laïque non plus, à moins que la loi de séparation de l’église et de l’Etat n’ait rien à voir avec ça? (c’est une vraie question je vous fais confiance pour la réponse).
En même temps sur un territoire chrétien il n’y a rien d’extraordinaire à en reprendre la symbolique, et si c’était complétement vrai il ‘y aurais pas eu de gwenn ha du.
Ensuite Ce n’est pas étonnant qu’il soit en partie à droite ou à l’extrême, à l’époque, parce que les idées nationalistes se situent de ce côté là.
Le régionalisme de gauche arrive bien plus tôt que vous ne le pensez, dès l’entre deux guerre des socialistes et des communistes soutiennent ces revendications,et pas que l’extrême gauche.
Enfin ce ne sont pas des mouvements plus dangereux que d’autres, ils sont dans les moeurs de leur époque voilà tout, pas besoin d’être régionaliste pour être réactionnaire.
[L’idée même qu’on puisse « ne pas être d’accord » avec le choix de Dieu est une idée très, très moderne… Oui, une nation est une « communauté de destin » avec un désir d’avenir partagé. Mais pour que cette idée apparaisse, il faut aussi qu’apparaisse l’idée que l’homme est maître de son destin, que c’est l’homme qui fait l’avenir, et non pas Dieu. Je pense que vous sous-estimez l’importance de ce saut. Du temps où l’on croyait que l’homme devait se soumettre à la volonté de forces qui le dépassaient, quel sens pouvait avoir cette idée « d’avenir partagé » ?]
[Je me « sens » parisien, et cela ne fait pas de Paris une nation. Le « sentiment » ne suffit pas pour fabriquer pas une réalité. Je pense que, comme la plupart des « régionalistes » français d’ailleurs, vous faites une construction à rebours.]
Le sens de lutter contre un ennemi commun pour survivre, la nation se forme aussi dans la lutte et l’opposition. Comment croyez vous qu’on en arrive à un royaume de Bretagne au IXè siècle? Parce que les royaumes francs et les principautés bretonnes se fritent pendant tout le début du moyen âge, et au bout d’un moment les bretons s’unissent pour en finir avec la menace extérieure. Il y une vrai différenciation entre les deux peuples, effectuée par les francs eux mêmes (par exemple dans les chroniques d’Ermold le Noir).
C’est normal Paris c’est la France. Non mais vous vous sentez français avant tout, moi je suis breton avant tout.
[En fait, la plupart de ces « états-nations » l’étaient bien avant la chute de l’URSS, et le sont restés pendant toute la période soviétique. Vous semblez oublier que l’URSS, tout comme la Yougoslavie, étaient des constructions fédérales. L’URSS était une « union de REPUBLIQUES socialistes soviétiques » et la Yougoslavie une « fédération de républiques ». Indépendantes ou pas, leur caractère de « nation » n’a jamais été contesté. Toutes ont conservé une langue, un droit, une histoire, des symboles et des institutions qui leur sont propres dans le cadre même de l’URSS ou de la Yougoslavie.]
[Il n’y a pas beaucoup d’exemples d’états-nations construits ex nihilo sur le fondement d’une unité politique longtemps « mise en sommeil », pour reprendre votre formule. Israël est l’un des très rares exemples qui me vienne à l’esprit, et c’est vraiment un cas très particulier construit dans une période historique qui ne l’était pas moins.]
[Admettons. Mais quelque soit la raison, je constate que vous ne contestez pas le fait]
Certes, mais ce n’était pas exactement le même sens du mot fédérale que les Etats unis.
Oui je me répète, mais la langue, le droit et les institutions vous les avez détruites et l’histoire enterrée depuis la révolution.
Vous vous rendez compte que la France a traité ses minorités pire que l’URSS?
L’Estonie et la Lettonie ont battu leur record de temps initerrompu en tant qu’Etat indépendant l’année dernière, ça ne fait pas lourd.
Pour les Etats nations créés ex-nihilo vous pouvez compter tous les Etats de l’ancienne Afrique noir française aussi.
[Je crois me souvenir que les militants bretons ont, eux aussi, posé des bombes… mais j’ai du mal à voir en quoi une « assemblée territoriale » constituerait un changement vers des « institutions bretonnes ». L’assemblée territoriale de Corse est une création du droit français, elle est soumise aux règles du droit français. Elle siège en français et ses décisions sont publiées en français. Il n’y a pas de « droit corse » pas plus qu’il n’y a de « destin corse ». Et les corses – comme l’ensemble des régions périphériques – l’ont d’ailleurs très bien compris. Depuis qu’ils ont réalisé qu’il y avait un risque réel de voir la métropole se désintéresser d’eux et même leur accorder leur indépendance s’ils la demandaient trop fort, on ne trouve plus « d’indépendantistes ». Tout le monde est devenu « autonomiste » (traduction : on garde les crédits et les avantages de la métropole mais on s’affranchit de ses règles).]
[Mais comme je vous l’ai déjà dit, je suis tout à fait favorable à des référendums permettant à chaque région de rester en France ou de proclamer son indépendance. Si les corses ou les bretons veulent être indépendants, grand bien leur fasse. Je ne suis pas par contre convaincu que les très nombreux bretons ou corses qui travaillent et vivent hors de leur région aient envie de devenir étrangers en France. Mais si c’est leur choix… cela étant dit, je vois mal comment un tel référendum pourrait avoir lieu. Qui aurait droit de voter ? Comment définit-on un « breton » ?]
Beaucoup moins de bombes, et moins mortel.
C’est un premier pas, ensuite les corses en font ce qu’ils en veulent peu m’importe.
Comment définit on un français? faites pareilles, puisque de toute façon tout nous vient de la France, autant copier le système juridique pendant la transition.
[Renseignez vous… L’Ecosse a conservé pendant toute son histoire un droit propre, différent du droit anglo-saxon. En droit civil, le droit applicable en écosse dérive du droit romain (comme c’est le cas chez nous) avec seulement quelques éléments puisés dans la Common Law anglo-saxonne. Le droit pénal est lui aussi différent. En matière de procédure pénale, on exige en Ecosse la corroboration de la preuve, alors que ce n’est pas le cas en droit anglo-saxon. La majorité civile est à 16 ans, contre 18 en Angleterre. Et ce ne sont là que quelques exemples. Pour ce qui concerne les institutions, l’Ecosse a aussi gardé tout au long de son histoire une organisation différente du pouvoir judiciaire. Le Traité d’Union de 1707 donne au parlement de Westminster le pouvoir de changer le droit public écossais, mais pas le droit privé. Non, l’Ecosse a conservé des institutions distinctes de celles du Royaume-Uni. Ce n’est le cas pour aucune région française.]
Quand on parle d’institution on parle bien de droit publique, il n’y a plus de parlement en écosse pendant 3 siècles, tout se décide à Westminster et même une politique d’anglicisation du pays est tentée pour détruire la culture écossaise. Les coutumes sont gardées comme en Bretagne après l’annexion et avant la révolution.
[Alors, les programmes ont beaucoup changé. Moi, je me souviens qu’on m’avait enseigné Vercingétorix et Jules César (aucun des deux n’était français), Clovis (qui n’avait rien de « français »), Charlemagne (qui était un roi allemand), les conflits entre Bourguignons et Argmanacs, la croisade contre les Albigeois… ça traitait pas vraiment « de la France » tout ça… Avec la sortie du moyen-âge, on enseigne il est vrai l’histoire de la constitution du royaume de France, mais cette histoire c’est aussi la votre…]
[Pardon, c’est qui « nous » ? Si c’est les « bretons », alors ce « nous » n’apparaît qu’au IXème siècle, et la question de savoir si « vous » faisiez partie ou non des royaumes francs ou de l’empire de Charlemagne ne se pose même pas. Encore un anachronisme… ]
[Oui, mais le problème n’en demeure pas moins que les 500 années qu’on a passé ensemble sont les derniers. Cela fait tout de même une petite différence. Depuis un demi millénaire les bretons ont été intégrés au peuple français, les français d’origine bretonne ont combattu aux côtés des français de toutes origines, ils ont partagé leurs victoires et leurs défaites. Puis ils snt devenus citoyens, et ils ont participé à égalité avec tous leurs concitoyens français aux grandes et petites heures de la République. Ils partagent avec leurs concitoyens français « le souvenir des grandes choses faites ensemble et le désir d’accomplir de nouvelles ». Et si Philippe Auguste fait partie de l’histoire du français dont les arrière-grands-parents tenaient un magasin à Kiev ou à Tamanrasset, pourquoi ne ferait-il pas partie de l’histoire du français dont les grands-parents pêchaient la sardine à Douarnenez ?]
Pardon mais Clovis est présenté comme l’ancêtre de la France, et je ne me rappel pas que Charlemagne soit présenté comme un roi allemand. La croisade contre les albigeois est présenté comme une guerre franco-française.
Cette question de l’appartenance aux royaumes francs revêt toute son importance car c’est ce qui fonde les prétentions de la France à notre égard.
Oui mais j’ai l’impression qu’il n’y a pas tant que ça de grandes choses faites ensembles (breton et français), par rapport aux choses plus négatives, et le désir d’en accomplir de nouvelles commence un peu à s’étioler au regard de ce passé pas si grand que ça.
[Vous persistez à vouloir ressusciter une « nation » qui n’existe plus (si tant est qu’elle n’ait jamais existé). Et j’aimerais bien comprendre pourquoi. Quel est le droit, quelle est la possibilité, quel est l’avenir qu’une Bretagne indépendante vous donnerait et que la République française ne vous accorde pas, et qui justifierait qu’on décide de séparer « bretons » d’un côté et « français » de l’autre. J’avoue que j’ai du mal à voir. Avez vous vraiment envie de voir les lois rédigées dans une langue que pratiquement personne ne parle plus ?]
Pourquoi? Je suis breton est une puissance étrangère m’occupe, ou peut être que je n’aime pas l’injustice et que j’estime qu’on peut encore inverser la courbe.
De plus vous me donnez une justification avec la langue, aucune chance de sauver le breton en n’étant pas au minimum autonome.
De plus la Bretagne est théoriquement bilingue, et oui j’ai envie de voir les lois rédigées en breton. Il y a encore 200 000 locuteurs bretons soit 5% de la population actuelle, (alors qu’il y 2 générations on était à 45%…). Il n’est pas encore trop tard.
[Vous savez, les celtes ne sont pas les habitants originaux de la Bretagne. Eux aussi sont venus de l’extérieur, écrasant sans pitié les peuples qui se trouvaient sur place, et dont dolmens, menhirs et sépultures mégalithiques témoignent. Comme quoi, finalement, en termes de « drames » et d’assassinat de langues, tout le monde est à peu près à égalité. Match nul.]
A la différence que les Celtes n’arrivent pas face à un Etat établi et ne démantèlent pas une nation en construction pour en mettre une autre à la place.
Ce n’est pas le même contexte institutionnel et juridique, vous faites un anachronisme.
De plus la civilisation mégalithique s’éteint bien avant leur arrivée.
[Quels symboles ? Les bandes noires et blanches ne « reprennent » aucun symbole breton, et son inspirées par le drapeau américain. L’hermine qui fait le carré n’est pas un symbole spécifiquement breton. Je me suis amusé à rechercher quelques blasons avec ce même symbole et qui n’ont rien de breton. Ainsi le blason de Béziers (fascé d’or et d’hermines), de Douai (de sinople au chef d’hermines), de Lory (d’hermine a clé de sable). En fait, c’est une création artificielle qui reprend des éléments héraldiques épars pour créer un symbole nouveau qui n’a aucun ancrage historique.]
[J’ai du mal à voir en quoi le Gwen ha du serait « plus visible » que la bannière d’hermine. Quant au Kroaz Du, vous ne faites que reprendre mon commentaire, celui-là même que vous rejetez : aucun des symboles « historiques » n’était en mesure de faire l’unanimité.
Décidément, vous avez un problème d’anachronisme. Le Gwen ha du ne peut « faire référence au drapeau de la grèce » tout simplement parce qu’il est antérieur. En 1920, le drapeau grec était une crois blanche sur fond bleu avec une couronne au milieu. Mais votre commentaire est très révélateur, parce qu’il montre combien la symbolique « régionaliste » ne résulte pas d’une histoire, mais d’une reconstruction mythique a posteriori.]
Alors je ne sais pas où vous avez péché tout ça mais le blason de Béziers est "D’argent à trois fasces de gueules et un chef d’azur chargé de trois fleurs de lys d’or"
Celui de Douai est "de gueules plein". Ha si j’ai trouvé un site qui le met comme vous, bon y’a débat alors.
Il semble que la Famille de Lory soit une famille bretonne…
Mais je ne vois pas la pertinence de ce propos, le bleu, le rouge et le blanc sont utilisés par d’autres pays, il n’y a pas de quoi remettre en cause le drapeau français, qui dans ce cas serait tout autant une création artificielle.
Quelles sont les symboles historiques bretons? le noir, le blanc, l’hermine, qu’y a t’il dans le gwenn ha du? du noir, du blanc et des hermines.
Le problème de visibilité est tout con vous allez voir, lors de leurs manifestations les indépendantistes trouvaient que de loin on pouvait confondre les hermines avec des fleurs de lys, ou avec un drapeau blanc, à l’époque les mouchetures d’hermines étaient beaucoup plus espacées que maintenant (et les photos moins nettes).
Mais ce ne sont pas les nationalistes qui ont créé le gwenn ha du mais un nationaliste, les nationalistes n’étaient pas chaud en voyant ce drapeau (trop proche des armoiries de Rennes à cause des bandes, ça ne vient pas que des Etats Unis) et ce n’est que dans les années 60 qu’il a commencé à devenir populaire, personne ne sait pourquoi mais c’est comme ça maintenant, le gwenn ha du a remplacé la bannière d’hermine plein comme drapeau breton.
Au temps pour moi pour la Grèce, ce n’était que le drapeau de la marine à l’époque.
[Vous voulez rire… que 5% des bretons soient capables de comprendre un peu de breton, je veux bien. Mais qu’ils soient « bilingues » (c’est à dire, que leur breton soit au même niveau que leur français), je demande à voir.
En nombre peut-être. Mais en pourcentage ? Je ne le crois pas. Si ma mémoire ne me trompe pas (mais il y a discussion sur les chiffres) la proportion de la population parlant breton dans l’ensemble des quatre départements bretons décroît régulièrement depuis la révolution.]
voir ci dessus.
[Vous avez un passé, ce n’est pas la même chose qu’une histoire. Bien sur, chaque individu a un passé. Chaque famille a un passé. Chaque hameau, chaque commune, chaque ville, chaque ferme a un passé. Mais pour qu’il y ait une histoire, il faut beaucoup plus. Il faut organiser ce passé et construire un récit qui soit commun. Or, qu’est ce qu’il y a de commun – et de spécifique – qui réunit le passé du commerçant de Rennes, du fermier du Léon, du pêcheur de Douarnenez, et qu’ils ne partagent pas avec le professeur d’Angers ou du cheminot de Paris ?]
[Sauf que la Bretagne n’a pas vraiment « résisté ». L’immense majorité des bretons s’est au contraire engagée dans la vie de la France. Beaucoup sont venus étudier ou travailler à Paris, ont participé aux guerres françaises, à la résistance, à la Libération, se sont mariés avec des « non bretons »…]
Tout, jusqu’à l’annexion, et ensuite il continue à y avoir des évènements réguliers marquant cette différence. (voir évènement déjà cités).
Mais je reconnais que régionalisme et nationalisme ont eu un coup de mou après Napoléon, jusqu’au début du XXè siècle.
[Non. Victor Hugo ne serait pas Victor Hugo s’il avait vécu dans une île déserte. C’est l’individu qui crée, mais l’individu est formé dans une collectivité, et c’est aussi la collectivité qui lui donne les moyens de créer, qui récompense et diffuse ses œuvres. Ce n’est pas par hasard si les créateurs surgissent dans telle ou telle nation, et leur création porte la marque de la société qui les a fait. La meilleure preuve en est qu’à travers la lecture de Voltaire ou de Descartes nous pouvons mieux comprendre la France.
C’est quoi une « réalisation spécifiquement française » ? D’autres pays ont résisté, ont des systèmes de sécurité sociale et on conduit des programmes nucléaires. Mais notre résistance, notre sécurité sociale et notre programme nucléaire c’est nous, français, qui les avons faits. C’est notre œuvre, elle nous appartient collectivement. De la même manière que je peux être fier de mon jardin de par le travail que j’y ai mis, même si je sais qu’il y a d’autres jardins dans le monde…]
Ha d’accord, dans ce cas oui, je crois que c’était la question, il y a des penseurs, écrivains, artistes, poètes etc bretons (dans un contexte britonnique).
Quant aux "réalisations" bretonnes, les récentes se retrouvent plus dans la société civile et au niveau culturel puisqu’il n’y a plus d’appareil étatique pour le reste.
[« Pas nécessairement. Plusieurs tronçons payants de la A7 sont à 110, et personne ne conteste que ce soit une autoroute ». Vous parlez du tronçon Vienne-Orange? "Par exemple"]
Ce tronçon est une expérimentation mais bref, j’ai trouvé le pourquoi du comment de tout ce bazar sur les routes.
Le plan routier breton ne prévoit pas à l’origine que les routes soient dans les standards autoroutiers, et ils prévoient moins de routes aménagées qu’aujourd’hui. Il n’a pas été construit d’autoroutes parce que cela revenait trop cher, il a été préféré de réaménager les routes nationales.
C’est progressivement que les routes ont été améliorées vers cette qualité et avec le financement pour partie de la région bretagne.
D’où la gratuité, et d’ailleurs, les routes bretonnes ne sont pas encore complétement au standard autoroutiers, mais il est vrai qu’on s’en rapproche.
[Encore faudrait-il démontrer qu’il existe une nation bretonne. Pour le moment, je dois dire que vous n’avez proposé aucun élément dans ce sens. Au contraire. Vous admettez que la Bretagne n’a pas les éléments qui font à une nation par la faute de la France…]
[Ca veut dire quoi exactement « être reconnu en tant que breton » ?
Vous n’avez pas répondu à cette question. Dommage…]
Si je vous ai proposé moult éléments mais je ne pense de toute façon que vous vous attendez à être convaincu.
ça veut dire avoir un statut comme la Catalogne ou l’Ecosse, comme avant la révolution en fait.
[En d’autres termes, vous demandez que l’Etat ajuste ses versements pour qu’ils soient strictement identiques aux impôts qui sont prélevés en Bretagne ? Vous savez, cela représente une coquette somme…
Comment ça ? C’est précisément ce que les « bonnets rouges » ont demandé, en sus de l’abandon de l’éco-taxe. D’ailleurs je vous fais remarquer que le « plan Ayrault » a été voté par les représentants élus de la Bretagne…
Moi je suis d’accord, à une condition : que les bretons assument la totale responsabilité de leurs décisions, et les financent. C’est trop facile de « décider » qu’on ne veut pas de centrales électriques, et recevoir son courant de l’extérieur grâce à des lignes de transport payées par l’ensemble des français.
Si par « autonomie » vous entendez « donnez nous votre argent et laissez nous décider ce qu’on en fait », c’est probable. Si par « autonomie » vous entendez que la Bretagne ne puisse plus disposer que de ses propres moyens en contrepartie du droit à décider ce qu’elle en fait, j’ai mes doutes.]
Non non non vous n’avez pas bien lu les revendications, pour l’autonomie cela consiste en un pouvoir fiscal étendu et un transfert de compétence élargie avec un pouvoir législatif. C’est à dire plus de pouvoir en matière de politique fiscal, reversé une partie à l’Etat central et garder le reste pour la région, afin de financer les politiques liées à ses compétences.
Vous voyez vous êtes d’accord en plus.
Enfin les bonnets rouges ont rejeté le plan Ayrault, d’ailleurs tout le monde sauf le conseil régional l’a rejetée…
[En quoi Rhône-Alpes serait plus « fantoche » que la Bretagne ? Tiens, j’aimerais savoir…]
Vous n’ignorez pas que le découpage administratif de l’Etat français est digne de ses plus beaux découpages coloniaux, avec parfois aucune cohérence historique, culturel, voire même géographique ou économique. D’ailleurs cela est tout a fait pertinent pour le point de vue colonisateur, on désagrège les territoires occupés, et on aménage pour que tout remonte vers le territoire de souche. mais je ne suis pas de ce côté là.
Le rhône-alpes en est un formidable exemple, (rien que le nom de la région ne vous fait pas tiquer?), il dilue la Savoie dans un ensemble impersonnelle, et participe à la division du Dauphiné.
[Et oui on a toujours le choix mais bizarrement l’essentiel de l’économie se trouve à Paris.]
["Que voulez-vous, à Paris, on bosse…"]
Je n’en doute pas, mais l’économie suit le politique, et toutes les décisions sont prises à Paris d’où cettre prééminence, cela n’a rien de nouveau.
[Vous savez très bien qu’un référendum ne me donnerait pas une issue favorable en l’état actuel des choses,]
["Bien sur que non. D’une part, parce que la « nation française », elle, est une réalité. Que les bretons dans leur immense majorité, ne vous en déplaise, se sentent français. Et qu’ils sont tout à fait contents de bénéficier de la solidarité générale qui s’attache au fait d’appartenir à une nation, solidarité qui implique qu’on fasse des sacrifices pour les autres dans certains domaines et moments, et que les autres vous rendent la pareille dans d’autres."]
Non parce qu’on ne passe pas d’un Etat centralisé à l’indépendance d’un claquement de doigt, il y a une étape transitoire nécessaire avec l’autonomie, qui est une sorte de mise à l’épreuve, et qui permettrait d’avoir un consentement éclairé sur le fait de rester dans le giron étatique français ou non.
[Ah mais… contrairement à vous, moi j’aime mes concitoyens, fussent-ils bretons. Je me sens des devoirs envers eux. Non seulement celui de les aider à surmonter les handicaps naturels en contribuant à la péréquation, mais aussi de les protéger de leurs propres folies…]
Je n’ai pas écrit que je ne vous aimais pas.
Mais oui suis je bête, tout cela est pour notre bien, vous avez le devoir de nous civiliser.
En échange de la destruction de ma culture et ma langue (évitée de justesse) j’ai eu des routes "gratuites", merci pour tout.
[Ou est la « menace » ? Je ne fais qu’énoncer une réalité : si vous êtes français, je me sens obligé de vous vendre l’électricité produite par le système qui est notre propriété commune à prix d’ami. Si vous n’êtes pas français, je ne me sens nullement obligé à vous faire un prix. C’est simple, non ? Si la Bretagne devenait indépendante, vendrait-elle ses produits à la France moins cher que ce qu’elle pourrait tirer sur le marché international ? ]
[Pas tout à fait. La Russie exploite une ressource naturelle, le gaz. L’ensemble de la France fournit à la Bretagne un produit qu’elle fabrique, l’électricité. Une fabrication qui nécessite que des gens acceptent et finances des centrales électriques. Est-il juste que ceux qui ont refusé ces centrales chez eux bénéficient du même service ? Vous voyez, cela n’a aucun rapport avec la situation ukrainienne…]
[Dans le domaine de l’électricité, la « mondialisation » ne compte guère. On n’a pas encore trouvé le moyen d’importer de l’électricité de Chine]
Cela ne sonnait pas si simple, mais je peux me tromper. C’est vrai, on fera électricité contre jambon et poisson.
Certes mais il faut bien l’extraire, le transporter etc ce gaz, donc on y revient.
Cela reste un faux problème, à moins que vous ne décidiez de faire un blocus évidemment.
[Et moi je n’y peux rien si Jules César à colonisé mon pays. Et alors ? Dans la mesure où en remontant assez loin nous sommes tous à la fois des colonisés et des colonisateurs, ce genre de remarque ne conduit nulle part. Dès lors que la « colonisation » en question se trouve dans un horizon de temps tellement lointain qu’il ne subsiste dans « votre pays » ni langue, ni droit, ni institution, ni histoire spécifique, cela ne sert plus à rien de ressasser de vieilles rancunes.]
Justement l’horizon n’est si lointain que ça, voir tout ce qui a été dit avant.
@Maxime
[Je ne parle pas au nom de la communauté je m’intégre dedans. mais si vous voulez je dirais "les bretons" ou "la Bretagne."]
Parfait. Et lorsque vous direz « les bretons veulent ceci » ou « la Bretagne veut cela », n’hésitez pas à fournir les références des votes correspondants. Cela évitera de leur attribuer une volonté ou des désirs qui ne sont pas les leurs…
[Si cette comparaison tient, le conseil d’administration du duché me semble plutôt être le conseil ducal dirigé par le Chancelier.]
Non. Les membres du Conseil Ducal sont choisis en principe par le Duc, qui nomme le chancelier. Dans un conseil d’administration, ce n’est pas le PDG qui nomme les administrateurs.
[Certes les Etats sont composés essentiellement par les nobles, mais cela est justement une étape vers la monarchie constitutionnelle.]
Vous avez l’air de croire que le chemin vers la « monarchie constitutionnelle » commence dès que le gouvernant partage son pouvoir avec une assemblée. Avec ce critère, l’humanité est sur ce chemin depuis la plus haute antiquité, et c’est vrai dans pratiquement toutes les civilisations, depuis les Masai (ou le chef consulte le conseil des anciens) en passant par l’Egypte et la Rome antique (l’Empereur et le Sénat)…
Je pense que vous faites un contresens. Le partage du pouvoir n’a rien à voir avec l’idée de « constitutionnalité ». La « monarchie constitutionnelle » ne se distingue pas de la monarchie absolue par le fait que le roi partage son pouvoir avec un petit groupe de nobles ou de conseillers. Elle naît de l’idée que le pouvoir lui-même est délégué par le peuple, et donc limité par les conditions de cette délégation. Et cette idée n’était pas plus présente en Bretagne en 1532 qu’en France à la même époque.
[Oh, vous savez, si les historiens régionalistes avaient besoin de connaître les faits pour écrire des livres, beaucoup de bibliothèques seraient vides… Oui je pourrais dire la même chose pour les historiens jacobins, cela ne nous avance en rien.]
C’est vous qui avez utilisé le fait qu’un historien ait écrit un livre comme preuve qu’on connaît les faits, pas moi. Maintenant, vous admettez qu’on peut parfaitement écrit des livres sans connaître les faits… faudrait savoir !
[Pourquoi pas mais ce n’est pas dieu qui a établi les Etats, le Parlement ou le Conseil Ducal. Le fait que le pouvoir vienne de dieu n’empêche pas les hommes de s’organiser sur la manière dont ce pouvoir sera exercé, et surtout de partager ce pouvoir (…)]
Pas vraiment. Si Dieu a dit que le Duc est détenteur du pouvoir souverain et source de toute justice, alors seul le Duc a le pouvoir éventuellement de « partager » son pouvoir, et il peut modifier ce partage quand il le souhaite. Les Etats, le Parlement ou le Conseil n’existent que de par sa volonté (c’est pourquoi ils sont créés par « charte »). L’idée de Constitution est totalement étrangère à cet arrangement : le Président de la république reçoit du peuple une délégation de pouvoir, il ne peut donc pas modifier de lui-même les termes de cette délégation.
[Je parle du droit qui régit la dévolution de la couronne de Bretagne]
Moi aussi. Et je vous le répète : sur cette question, les interprétations juridiques sont fort différentes. Et comme le moyen âge ne connaît pas nos « cours souveraines » dont l’interprétation fait autorité, on est obligé de vivre avec cette diversité d’interprétation.
[Pour autant dans mon cas personnel ce n’est pas l’indépendantisme qui m’a mené à ces interprétations du droit mais le droit qui m’a mené à l’indépendantisme, comme quoi tout arrive.]
Heureux homme qui est capable de juger en droit en faisant totale abstraction de ses passions… mais permettez-moi de douter que cet homme existe. Pensez-vous vraiment que si vos « interprétations du droit » vous avaient amené à la conclusion contraire, vous seriez devenu jacobin ?
[Si si dans le sens moderne toujours, un contrat entre deux ou plusieurs Etats.]
Non non. Les traités sont régis par la Convention de Vienne sur le droit des traités, alors que les contrats sont régis par le droit international des contrats, qui et différent. Si selon vous contrats et traités sont synonymes, pourquoi cette différence ?
[Oui c’est de la théorie juridique tout ça mais cela a des conséquences pratiques importantes.
Même si à l’époque peut importe qui a raison, le plus fort dans les faits gagne.]
Bien entendu. C’est une constante dans l’histoire. Et ce n’est pas une mauvaise chose : en général, le plus fort n’est pas « plus fort » pour rien. Il est « plus fort » parce qu’il est en avance sur le plan technologique, scientifique, juridique et politique. Et dans sa conquête il apporte cela aux vaincus. En admettant que Vercingétorix eut pour lui le droit et Jules César la force, on se trouve largement mieux du fait que le second, et non le premier, ait gagné à Alésia.
[Si une histoire autonome se déterre facilement, c’est en cours d’ailleurs;]
Se déterre ou s’invente ? Franchement, comment voulez-vous « déterrer » ce qui n’existe pas ? L’histoire politique de la Bretagne s’arrête au XVIème siècle. Après, plus rien. L’histoire de la Bretagne se confond avec l’histoire de France, elle cesse d’être « autonome » et, plus grave pour vous, ce n’est plus une histoire commune. Tous les bretons n’ont pas vécu la même histoire, et celle de Nantes n’est pas celle de Rennes ou de Brest…
[un droit autonome non mais des bretons le revendiquent ce qui n’est pas rien;]
Encore une fois, comment peut-on revendiquer ce que, vous l’admettez vous-même, n’existe pas ? Je ne connais par ailleurs aucun breton qui « revendique » un droit autonome, fondé sur des principes différents au droit français.
[la nation n’est pas une langue]
Non, mais c’est tout de même l’un des éléments qu’on associe à l’idée de nation. A commencer par les nationalistes bretons eux-mêmes, dont la revendication nationaliste a toujours consacré une large part à la question de la langue.
[La Bretagne existe, elle n’a pas de papier mais elle existe autrement malgré tout (je ne vais pas plus loin je ne voudrais pas passer pour une victime), comme d’autres nations sans Etat.]
La répétition d’une affirmation ne constitue pas un argument. Pour le moment, vous n’avez pas été capable d’avancer le moindre argument quant à l’existence de la Bretagne comme « nation ». Vous avez admis qu’elle n’a aujourd’hui ni histoire commune, ni droit commun, ni langue commune, ni institutions communes qui lui soient propres. Alors, pourquoi faudrait-il en faire une « nation » plutôt que la région parisienne ou le Nord-Pas de Calais ?
[De plus la Bretagne n’est "pleinement française" que depuis 200 ans, ça réduit le délais, (et Conlie n’a pas encore 150 ans).]
Je ne vois pas très bien comment vous faites vos calculs pour arriver à ce résultat.
[D’où le fait que le régionalisme ne naisse qu’au XIXè siècle puisqu’avant la Bretagne est autonome.]
Le « régionalisme » en général nait au XIXème, mais en Bretagne ce serait plutôt au XXème siècle… mais passons. D’où sortez-vous l’idée que sous Louis XIV la Bretagne aurait été « autonome » ?
[Au XIXè siècle je crois que la république n’est pas laïque non plus, à moins que la loi de séparation de l’église et de l’Etat n’ait rien à voir avec ça? (c’est une vraie question je vous fais confiance pour la réponse).]
La loi de 1905 séparant les églises et l’Etat n’arrive pas toute seule. C’est le couronnement d’une laïcisation progressive de la société commencée par la Révolution française, et qui a rogné progressivement le pouvoir clérical. Les codes napoléoniens, par exemple, sont parfaitement « laïques » : aucune référence n’est faite à la religion, et les délits comme le blasphème disparaissent du droit pénal. Les lois Ferry de 1882 rendent l’enseignement public obligatoire et laïque. On peut considérer le régime de la IIIème république comme étant très largement laïque, même si la séparation attend le début du XXème siècle.
[En même temps sur un territoire chrétien]
C’est quoi un « territoire chrétien » ? Vous n’exagérez pas un peu, là ?
[Ensuite Ce n’est pas étonnant qu’il soit en partie à droite ou à l’extrême, à l’époque, parce que les idées nationalistes se situent de ce côté là.]
Mais il ne faudrait pas trop exagérer. La plupart des nationalistes français n’ont pas été collaborationnistes, au contraire. Alors qu’on a trouvé au contraire les « régionalistes » plutôt dans les rangs de la collaboration.
[Le régionalisme de gauche arrive bien plus tôt que vous ne le pensez, dès l’entre deux guerre des socialistes et des communistes soutiennent ces revendications, et pas que l’extrême gauche.]
Oui, mais à gauche entre les deux guerres ces revendications concernent les libertés locales au sein de la République. Elles sont régionalistes, et non « nationalistes ». A gauche, l’indivisibilité de la République est un axiome jusqu’aux années 1960…
[Enfin ce ne sont pas des mouvements plus dangereux que d’autres, ils sont dans les moeurs de leur époque voilà tout, pas besoin d’être régionaliste pour être réactionnaire.]
Quand on voit ce que ces gens sont devenus pendant l’occupation, on a du mal à considérer qu’ils n’étaient pas « dangereux »…
[Le sens de lutter contre un ennemi commun pour survivre, la nation se forme aussi dans la lutte et l’opposition. Comment croyez vous qu’on en arrive à un royaume de Bretagne au IXè siècle? Parce que les royaumes francs et les principautés bretonnes se fritent pendant tout le début du moyen âge, et au bout d’un moment les bretons s’unissent pour en finir avec la menace extérieure.]
Non pas « les bretons ». « Les bretons », qui sont en grande majorité des paysans roturiers en fait s’en foutent. Avoir un seigneur ou un autre, c’est la même chose pour eux. Ceux qui « se frittent », ce sont les nobles. Encore une fois, vous transposez aux conflits du IXème siècle une vision moderne, celle des guerres « populaires », ou les armées sont issues d’une communauté nationale et défendent ses intérêts. Les royaumes et duchés du IXème siècle se forment parce que les nobles s’unissent pour protéger leurs fiefs. Et c’est la même chose pour la Bourgogne, l’Anjou ou l’Aquitaine. Mais cela n’a rien à voir avec la constitution d’une « nation ».
[C’est normal Paris c’est la France.]
Brest et Rennes aussi.
[Certes, mais ce n’était pas exactement le même sens du mot fédérale que les Etats unis.]
Tout à fait. Les Etats-Unis, comme son nom l’indique, est une fédération d’Etats dont aucun ne prétend au statut de « nation ». Les républiques soviétiques, au contraire, se voyaient reconnaître ce statut.
[Oui je me répète, mais la langue, le droit et les institutions vous les avez détruites et l’histoire enterrée depuis la révolution.]
Vous admettez donc qu’elles ont été détruites. Elles n’existent donc plus. Qu’on le regrette ou qu’on s’en réjouisse, la Bretagne n’est donc pas une nation. Elle aurait pu peut-être l’être, mais elle ne l’est pas, pas plus qu’il n’y aura de « nation gauloise » grâce à Jules César. CQFD. Je vous le répète : vous ne pouvez pas en même temps accuser la France d’avoir détruit les attributs de la nation bretonne, et ensuite prétendre qu’ils existent toujours.
[Vous vous rendez compte que la France a traité ses minorités pire que l’URSS?]
Non. Tout au plus qu’elle les a traitées différemment. Et quand je vois la cruauté des guerres civiles dans l’espace ex-soviétique et ex-yougoslave ces dernières années, je me dis que le choix français n’est pas forcément le pire.
[Pour les Etats nations créés ex-nihilo vous pouvez compter tous les Etats de l’ancienne Afrique noir française aussi.]
Et vous trouvez qu’ils sont des « nations » ? Vous rêvez…
[Comment définit on un français? faites pareilles, puisque de toute façon tout nous vient de la France, autant copier le système juridique pendant la transition.]
Un français est celui qui a acquis la citoyenneté française soit par la naissance sur le sol français, soit par la filiation, soit par la naturalisation. Mais l’application de ces principes aurait des effets très curieux pour la Bretagne. Il pourrait y avoir plus d’électeurs installés hors de la Bretagne qu’à l’intérieur…
[Quand on parle d’institution on parle bien de droit publique,]
Non. La propriété est une institution, et elle relève pour beaucoup du droit privé.
[il n’y a plus de parlement en écosse pendant 3 siècles, tout se décide à Westminster]
Tout, non. Les juges continuent à siéger en Ecosse et à appliquer le droit écossais. Les institutions religieuses – qui en Grande Bretagne sont des institutions de l’Etat – restent séparées. Encore une fois, vous vous trompez si vous croyez que l’Ecosse n’a pas conservé tout au long de son histoire institutions et droit spécifiques…
[Pardon mais Clovis est présenté comme l’ancêtre de la France, et je ne me rappel pas que Charlemagne soit présenté comme un roi allemand. La croisade contre les albigeois est présentée comme une guerre franco-française.]
Vous aviez un très mauvais professeur d’histoire, alors. Parce que dans mes manuels et chez mes professeurs il était clair que Clovis c’était avant la France, que Charlemagne était le fondateur du « sacré empire romain germanique » et que la croisade contre les albigeois n’engageait que très marginalement le royaume de France.
[Cette question de l’appartenance aux royaumes francs revêt toute son importance car c’est ce qui fonde les prétentions de la France à notre égard.]
Arrêtez… ce n’est pas un débat de juristes. La France n’a pas à fonder la moindre « prétention » à la Bretagne. Le fait que la Bretagne fait partie de la France est reconnu par l’ensemble de la communauté internationale. Il est reconnu par l’ensemble du peuple français, et par l’immense majorité des bretons eux-mêmes. Il n’y a qu’une petite minorité qui aspire à réécrire l’histoire et qui compulse les grimoires pour essayer de trouver une justification juridique à cette réécriture.
[Oui mais j’ai l’impression qu’il n’y a pas tant que ça de grandes choses faites ensembles (breton et français),]
Vous trouvez ? Quand les allemands ont envahi la France, les hommes de l’Ile de Sein sont allés comme un seul homme rejoindre la France Libre (et non la Bretagne Libre, qui était elle du côte des allemands). Pensez-vous que ce fut une « grande chose » ? C’est drôle… vous n’avez pas de difficulté apparemment à trouver des « grandes choses » faites entre bretons, mais vous réduisez à néant la participation des bretons aux « grandes choses » faites entre français…
[Pourquoi? Je suis breton est une puissance étrangère m’occupe,]
Mais je répète la question : en quoi cette « occupation » vous porte préjudice ? En admettant qu’une « puissance étrangère vous occupe », il vous faut reconnaître que cette « puissance étrangère » vous donne exactement les mêmes droits, les mêmes possibilités, les mêmes protections qu’à ses propres citoyens, et qu’il vous impose exactement les mêmes obligations. Qu’est ce que l’indépendance vous apporterait ? Qu’est ce que vous pourriez faire dans une Bretagne indépendante que vous ne puissiez faire dans la Bretagne région de la France ?
On ne peut parler « d’occupation par une puissance étrangère » dès lors que la puissance en question vous reconnaît comme l’un de ses citoyens, avec tous les droits qui y sont attachés.
[De plus vous me donnez une justification avec la langue, aucune chance de sauver le breton en n’étant pas au minimum autonome.]
Même en étant autonome. Le breton au aujourd’hui moins de 200.000 locuteurs sur plus de 3,2 millons d’habitants de la Bretagne. Vous croyez vraiment que si la Bretagne était autonome l’immense majorité des bretons qui ne parlent pas et n’ont d’ailleurs jamais parlé breton vont se mettre à apprendre une langue difficile pour le seul plaisir de… de quoi déjà ? Quels sont les livres, les films, les chansons, les codes écrits qu’on doive absolument lire en breton ? On peut apprendre l’anglais pour lire Shakespeare ou Rawls, le français pour lire Molière ou Montesquieu, l’espagnol pour lire Cervantes et l’italien pour lire Machiavel ou Dante. Mais quelle est l’œuvre immortelle qui justifie qu’on apprenne le breton pour la lire ?
L’apprentissage du breton ne peut être qu’un acte militant. Et si les 3,2 millions d’habitants de la Bretagne qui ne parlent pas le breton avaient envie de l’apprendre, cela se saurait. Alors, comment comptez vous faire, dans votre Bretagne indépendante pour les y obliger ?
[et oui j’ai envie de voir les lois rédigées en breton.]
Je vous l’ai déjà demandé, et je vous le demande encore : parlez-vous couramment le breton ? Le lisez-vous et l’écrivez-vous correctement ? Seriez-vous capable de lire et comprendre les subtilités de lois « rédigées en breton » ? Si la réponse est négative, j’avoue que j’aurais du mal à comprendre votre position. Comment pouvez vous défendre une langue que vous n’avez pas pris la peine d’étudier vous-même, ou avoir envie de voir des lois écrites dans une langue que vous ne comprenez pas.
[A la différence que les Celtes n’arrivent pas face à un Etat établi et ne démantèlent pas une nation en construction pour en mettre une autre à la place.]
En d’autres termes, on a le droit d’écraser et d’exterminer une population tribale ou clanique, mais pas lorsqu’elle a établi un état ? Intéressant…
[Ce n’est pas le même contexte institutionnel et juridique, vous faites un anachronisme.]
Exactement le même que vous lorsque vous parlez d’une « nation » bretonne. Merci d’avoir illustré le propos…c’était précisement l’objet de mon analogie.
[Alors je ne sais pas où vous avez péché tout ça mais le blason de Béziers est "D’argent à trois fasces de gueules et un chef d’azur chargé de trois fleurs de lys d’or". Celui de Douai est "de gueules plein". Ha si j’ai trouvé un site qui le met comme vous, bon y’a débat alors.
Il semble que la Famille de Lory soit une famille bretonne…]
Pour les villes, vous confondez les armoiries anciennes et celles modernes. Je vous refère à la page http://dechav.free.fr/armorial/recherche.php?rech=Hermine, ou vous trouverez pas mal d’armoiries utilisant l’hermine, bretonnes et non bretonnes. L’hermine est l’une des « fourrures héraldiques » traditionnelles, et elle est utilisé dans l’ensemble de l’Europe sans référence particulière à la Bretagne.
[Mais je ne vois pas la pertinence de ce propos, le bleu, le rouge et le blanc sont utilisés par d’autres pays,]
Oui, mais contrairement au drapeau breton, sa création ne fait référence a aucun de ces pays.
[il n’y a pas de quoi remettre en cause le drapeau français, qui dans ce cas serait tout autant une création artificielle.]
Le drapeau tricolore n’est pas le « drapeau de la France ». C’est, du moins à sa création, le drapeau de la Révolution. C’est le drapeau d’une fraction politique, pas un drapeau national. S’il est devenu le drapeau français c’est parce que cette conception politique est devenue universelle. Et du coup, son symbole s’est inscrit dans l’histoire de France et dans les représentations de cette histoire au point de devenir un symbole national. Delacroix n’imaginait pas de représenter la Liberté – une conception très particulière de la liberté – autrement que portant le drapeau tricolore. Même chose avec la Marseillaise : ce n’est pas un chant composé pour être un hymne national. C’est un chant de marche composé pour une armée. C’est parce que des hommes sont morts pour la France en la chantant que c’est devenu un symbole national.
C’est pour cela que je vous dis que le Gwenn ha du est un symbole artificiel. Les symboles français sont devenus des symboles nationaux parce qu’une nation les a adoptés. Le Gwenn ha du est un symbole national parce que son créateur a décrété que c’en était un. Voilà toute la différence. Personne, même pas les nationalistes bretons sous l’occupation, n’est mort pour le drapeau breton. Cela fait une petite différence…
[Quelles sont les symboles historiques bretons? le noir, le blanc, l’hermine, qu’y a t’il dans le gwenn ha du? du noir, du blanc et des hermines.]
Peut-être. Quels sont les symboles historiques de la France ? La fleur de lys. Il ne vous a pas échappé que ni le drapeau, ni l’écusson français n’en comportent. Etonnant, non ? Il faut bien plus que la tradition pour faire un symbole…
[Mais ce ne sont pas les nationalistes qui ont créé le gwenn ha du mais un nationaliste, les nationalistes n’étaient pas chaud en voyant ce drapeau (trop proche des armoiries de Rennes à cause des bandes, ça ne vient pas que des Etats Unis)]
Je vous rappelle que c’est vous qui avez prétendu que les bandes venaient « des Etats-Unis et de la Grèce ». Je vous ai montré que la Grèce n’avait rien à voir, parce qu’elle a adopté les bandes après la création du Gwenn ha du. Et maintenant vous me dites que la référence aux Etats-Unis est elle aussi fausse ?
[et ce n’est que dans les années 60 qu’il a commencé à devenir populaire, personne ne sait pourquoi]
Moi j’ai ma petite idée…
[Tout, jusqu’à l’annexion, et ensuite il continue à y avoir des évènements réguliers marquant cette différence. (voir évènement déjà cités).]
Différence, pourquoi pas. Les parisiens sont différents des lillois ou des limogeots. Mais on peut être « différent » sans être une nation.
[Ha d’accord, dans ce cas oui, je crois que c’était la question, il y a des penseurs, écrivains, artistes, poètes etc bretons (dans un contexte britonnique).]
Sauriez vous m’indiquer le nom d’un physicien, d’un mathématicien, d’un chimiste « breton dans un contexte britonnique » ? Sauriez vous m’indiquer le nom du Shakespeare, du Cervantès ou du Dante breton ? Soyons sérieux. Le breton était la langue des pauvres. Les élites lettrées bretonnes écrivaient en français ou en latin. Pendant très longtemps, la langue bretonne n’était que rarement écrite, au point que la première orthographe unifiée date de 1941. Imaginer qu’on trouve des grands philosophes, écrivains ou scientifiques qui aient produit en breton relève du mythe. Les production intellectuelles bretonnes datent pour leur quasi-totalité de la fin du XIXème siècle ou du siècle suivant, quand les réactionnaires ont fait de la question de la langue une arme de guerre contre la République.
[Quant aux "réalisations" bretonnes, les récentes se retrouvent plus dans la société civile et au niveau culturel puisqu’il n’y a plus d’appareil étatique pour le reste.]
Quelques exemples seraient les bienvenus…
[Ce tronçon est une expérimentation mais bref, j’ai trouvé le pourquoi du comment de tout ce bazar sur les routes. Le plan routier breton ne prévoit pas à l’origine que les routes soient dans les standards autoroutiers, et ils prévoient moins de routes aménagées qu’aujourd’hui. Il n’a pas été construit d’autoroutes parce que cela revenait trop cher, il a été préféré de réaménager les routes nationales.]
Oui, tout en les conservant gratuites. C’est bien ce que je vous ai dit : les bretons disposent d’un réseau de qualité autoroutière qui a été payé grâce aux contributions de tous les français.
[C’est progressivement que les routes ont été améliorées vers cette qualité et avec le financement pour partie de la région bretagne.]
Une toute petite partie.
[Si je vous ai proposé moult éléments mais je ne pense de toute façon que vous vous attendez à être convaincu.]
Non, mais je m’attends au moins à comprendre pourquoi vous l’êtes. Pour le moment, vous avez admis vous-même que la Bretagne n’a aucun des éléments traditionnellement attachés à l’idée de nation. Vous me dites avoir « proposé moult éléments », mais je n’arrive pas à trouver lesquels.
[ça veut dire avoir un statut comme la Catalogne ou l’Ecosse, comme avant la révolution en fait.]
J’attire votre attention que la Catalogne et l’Ecosse sont des régions riches, qui contribuent plus au budget de leur pays que ce qu’ils en retirent. Pour la Bretagne, comme je vous l’ai montré, c’est l’inverse. En d’autres termes, un « statut comme la Catalogne ou l’Ecosse » se traduirait par une baisse considérable du niveau de vie des bretons. Mais peut-être voulez-vous plutôt un statut d’autonomie dans lequel les bretons décident et l’ensemble des français payent ?
[Non non non vous n’avez pas bien lu les revendications, pour l’autonomie cela consiste en un pouvoir fiscal étendu et un transfert de compétence élargie avec un pouvoir législatif. C’est à dire plus de pouvoir en matière de politique fiscal, reversé une partie à l’Etat central et garder le reste pour la région, afin de financer les politiques liées à ses compétences.]
Vous ne répondez pas à ma question. Je vous ai montré qu’à l’heure actuelle, les bretons payent moins d’impôts que ce qu’ils reçoivent d’argent public. Pensez-vous que l’autonomie doive s’accompagner d’un équilibrage, et qu’on arrête de dépenser en Bretagne plus d’argent public que celui apporté par les impôts des bretons ? Parce que je veux bien qu’on donne le pouvoir législatif aux bretons… mais pas pour dépenser l’argent des autres.
Il faut faire attention à ce que l’on fait. Dans une nation unitaire comme la notre, les régions riches acceptent d’aider les plus pauvres, les villes acceptent de financer les campagnes, etc. Cette solidarité est intimement liée à l’idée d’une loi commune, la même pour tous. Si demain on avait des pouvoirs législatifs régionaux, et donc une loi différente par région, c’en est fini de cette solidarité. Pourquoi les parisiens devraient financer par leurs impôts l’enseignement du breton, par exemple ?
[Enfin les bonnets rouges ont rejeté le plan Ayrault, d’ailleurs tout le monde sauf le conseil régional l’a rejetée…]
« Tout le monde » ? C’est qui « tout le monde » ? Pour moi, en démocratie, ce sont les élus qui représentent le peuple. Pas les manifestants, quelque soit la couleur de leur coiffure.
[Vous n’ignorez pas que le découpage administratif de l’Etat français est digne de ses plus beaux découpages coloniaux, avec parfois aucune cohérence historique, culturel, voire même géographique ou économique.]
Un découpage administratif a pour fonction de faciliter l’administration du pays. Pourquoi voudriez-vous qu’il ait une « cohérence historique ou culturelle, géographique ou économique ». On a découpé les départements de manière à ce n’importe quel citoyen puisse se rendre au siège de l’administration locale sans avoir à parcourir une distance jugée prohibitive. On a découpé les régions de manière à ce qu’elles puissent gérer raisonnablement leurs compétences. Quel intérêt de les découper en suivant des frontières d’anciennes provinces et duchés disparus depuis plusieurs siècles et totalement obsolètes ?
[D’ailleurs cela est tout a fait pertinent pour le point de vue colonisateur, on désagrège les territoires occupés, et on aménage pour que tout remonte vers le territoire de souche. mais je ne suis pas de ce côté là.]
Mais c’est qui le « colonisateur », pour vous ?
[Non parce qu’on ne passe pas d’un Etat centralisé à l’indépendance d’un claquement de doigt, il y a une étape transitoire nécessaire avec l’autonomie, qui est une sorte de mise à l’épreuve, et qui permettrait d’avoir un consentement éclairé sur le fait de rester dans le giron étatique français ou non.]
Faites attention, parce que cela marche dans les deux sens. Et que si l’autonomie permet à une région de « faire le choix éclairé » de sortir ou pas de la nation, elle permet aussi aux autres régions de « faire le choix éclairé » de l’expulser même si elle veut rester. Je ne vois pas d’inconvénient de donner aux bretons le choix, mais si on leur donne, il faut aussi donner le même choix aux autres régions. Et que fera-t-on si les régions pauvres choisissent de rester et les riches de partir ? Croyez-moi, mieux vaut ne pas ouvrir cette boite de Pandore. Une fois ouverte, vous ne pourrez pas la refermer.
[Mais oui suis je bête, tout cela est pour notre bien, vous avez le devoir de nous civiliser.
En échange de la destruction de ma culture et ma langue (évitée de justesse) j’ai eu des routes "gratuites", merci pour tout.]
Des routes gratuites, de l’électricité, l’école obligatoire, le développement économique, la laïcité… c’est un peu le dialogue « qu’est ce que les romains ont fait pour nous » des Monthy Python dans « La vie de Brian ». Je vous conseille ce film, il dit beaucoup de choses qui ont un rapport avec notre discussion.
[Parfait. Et lorsque vous direz « les bretons veulent ceci » ou « la Bretagne veut cela », n’hésitez pas à fournir les références des votes correspondants. Cela évitera de leur attribuer une volonté ou des désirs qui ne sont pas les leurs…]
Okay, mais je ne crois pas avoir employé ces tournures.
[Non. Les membres du Conseil Ducal sont choisis en principe par le Duc, qui nomme le chancelier. Dans un conseil d’administration, ce n’est pas le PDG qui nomme les administrateurs.]
Exact.
[Vous avez l’air de croire que le chemin vers la « monarchie constitutionnelle » commence dès que le gouvernant partage son pouvoir avec une assemblée. Avec ce critère, l’humanité est sur ce chemin depuis la plus haute antiquité, et c’est vrai dans pratiquement toutes les civilisations, depuis les Masai (ou le chef consulte le conseil des anciens) en passant par l’Egypte et la Rome antique (l’Empereur et le Sénat)…
Je pense que vous faites un contresens. Le partage du pouvoir n’a rien à voir avec l’idée de « constitutionnalité ». La « monarchie constitutionnelle » ne se distingue pas de la monarchie absolue par le fait que le roi partage son pouvoir avec un petit groupe de nobles ou de conseillers. Elle naît de l’idée que le pouvoir lui-même est délégué par le peuple, et donc limité par les conditions de cette délégation. Et cette idée n’était pas plus présente en Bretagne en 1532 qu’en France à la même époque.]
Je crois surtout qu’on ne sera jamais d’accord sur le sujet.
[C’est vous qui avez utilisé le fait qu’un historien ait écrit un livre comme preuve qu’on connaît les faits, pas moi. Maintenant, vous admettez qu’on peut parfaitement écrit des livres sans connaître les faits… faudrait savoir !]
Non j’ai donné un exemple. C’est vous qui faites cette affirmation, je disais juste que si je rentrais dans votre jeu je pourrais faire la même chose, mais justement je m’y refuse.
[Pas vraiment. Si Dieu a dit que le Duc est détenteur du pouvoir souverain et source de toute justice, alors seul le Duc a le pouvoir éventuellement de « partager » son pouvoir, et il peut modifier ce partage quand il le souhaite. Les Etats, le Parlement ou le Conseil n’existent que de par sa volonté (c’est pourquoi ils sont créés par « charte »). L’idée de Constitution est totalement étrangère à cet arrangement : le Président de la république reçoit du peuple une délégation de pouvoir, il ne peut donc pas modifier de lui-même les termes de cette délégation.]
Oui enfin le duc n’octroie de charte selon son bon plaisir, et il ne peut pas (ou plus) supprimer les Etats ou le Parlement.
[Moi aussi. Et je vous le répète : sur cette question, les interprétations juridiques sont fort différentes. Et comme le moyen âge ne connaît pas nos « cours souveraines » dont l’interprétation fait autorité, on est obligé de vivre avec cette diversité d’interprétation.]
Donc à chacun d’être le plus convainquant alors puisque nos interprétation se valent.
[Heureux homme qui est capable de juger en droit en faisant totale abstraction de ses passions… mais permettez-moi de douter que cet homme existe. Pensez-vous vraiment que si vos « interprétations du droit » vous avaient amené à la conclusion contraire, vous seriez devenu jacobin ?]
Non parce qu’en dehors de mon appartenance bretonne, je penche globalement plutôt pour le fédéralisme que pour le centralisme.
[Non non. Les traités sont régis par la Convention de Vienne sur le droit des traités, alors que les contrats sont régis par le droit international des contrats, qui et différent. Si selon vous contrats et traités sont synonymes, pourquoi cette différence ? ]
Il y a des conventions pour régir les contrats internationaux aussi ( la fameuse CVIM). La différence est que nous sommes entre personnes publiques
[Bien entendu. C’est une constante dans l’histoire. Et ce n’est pas une mauvaise chose : en général, le plus fort n’est pas « plus fort » pour rien. Il est « plus fort » parce qu’il est en avance sur le plan technologique, scientifique, juridique et politique. Et dans sa conquête il apporte cela aux vaincus. En admettant que Vercingétorix eut pour lui le droit et Jules César la force, on se trouve largement mieux du fait que le second, et non le premier, ait gagné à Alésia.]
Pas forcément, la colonisation de l’afrique n’a pas vraiment été un phénomène positif pour les vaincus. De plus cela ne nous concerne pas, il n’y a pas d’écart entre la France et la Bretagne à l’époque hormis la base démographique.
[Se déterre ou s’invente ? Franchement, comment voulez-vous « déterrer » ce qui n’existe pas ? L’histoire politique de la Bretagne s’arrête au XVIème siècle. Après, plus rien. L’histoire de la Bretagne se confond avec l’histoire de France, elle cesse d’être « autonome » et, plus grave pour vous, ce n’est plus une histoire commune. Tous les bretons n’ont pas vécu la même histoire, et celle de Nantes n’est pas celle de Rennes ou de Brest…]
Se déterre, non l’histoire des institutions politiques de la Bretagne s’arrête pendant la révolution
[un droit autonome non mais des bretons le revendiquent ce qui n’est pas rien;]
[Encore une fois, comment peut-on revendiquer ce que, vous l’admettez vous-même, n’existe pas ? Je ne connais par ailleurs aucun breton qui « revendique » un droit autonome, fondé sur des principes différents au droit français.]
Ben si, il y a une revendication pour pouvoir (re)produire un droit positif autonome, qui a été perdu avec la révolution.
[Non, mais c’est tout de même l’un des éléments qu’on associe à l’idée de nation. A commencer par les nationalistes bretons eux-mêmes, dont la revendication nationaliste a toujours consacré une large part à la question de la langue.]
Oui ça peut en faire partie mais ça n’a rien d’indispensable, je veux dire une langue unique différente des autres pays. Le breton est un marqueur de l’identité mais il n’a pas besoin d’être la langue unique.
[La répétition d’une affirmation ne constitue pas un argument. Pour le moment, vous n’avez pas été capable d’avancer le moindre argument quant à l’existence de la Bretagne comme « nation ». Vous avez admis qu’elle n’a aujourd’hui ni histoire commune, ni droit commun, ni langue commune, ni institutions communes qui lui soient propres. Alors, pourquoi faudrait-il en faire une « nation » plutôt que la région parisienne ou le Nord-Pas de Calais ?]
Bon en d’autres termes vous avez été sourd à tout argument objectif que j’ai pu vous apporter.
Mais la nation est aussi (plutôt) quelque chose de subjectif, les polonais n’avait plus rien avant la 1ère guerre mondiale, pourtant on a rétabli un Etat polonais, car ce qu’il reste à une nation (l’expression de ce sentiment) quand elle n’a plus de papier, c’est sa culture, dont la langue fait partie, et les bretons ont réussi de justesse à garder leur culture.
[Je ne vois pas très bien comment vous faites vos calculs pour arriver à ce résultat.
Le « régionalisme » en général nait au XIXème, mais en Bretagne ce serait plutôt au XXème siècle… mais passons. D’où sortez-vous l’idée que sous Louis XIV la Bretagne aurait été « autonome » ?]
La période révolutionnaire date de 200 ans, et Conlie se passe en 1870.
La Bretagne est autonome avant la révolution, aucune loi française ne peut s’y appliquer si elle n’a pas été approuvée par les Etats
[La loi de 1905 séparant les églises et l’Etat n’arrive pas toute seule. C’est le couronnement d’une laïcisation progressive de la société commencée par la Révolution française, et qui a rogné progressivement le pouvoir clérical. Les codes napoléoniens, par exemple, sont parfaitement « laïques » : aucune référence n’est faite à la religion, et les délits comme le blasphème disparaissent du droit pénal. Les lois Ferry de 1882 rendent l’enseignement public obligatoire et laïque. On peut considérer le régime de la IIIème république comme étant très largement laïque, même si la séparation attend le début du XXème siècle.]
D’accord.
[En même temps sur un territoire chrétien]
[C’est quoi un « territoire chrétien » ? Vous n’exagérez pas un peu, là ?]
Ben un territoire où la religion est trés présente.
[Mais il ne faudrait pas trop exagérer. La plupart des nationalistes français n’ont pas été collaborationnistes, au contraire. Alors qu’on a trouvé au contraire les « régionalistes » plutôt dans les rangs de la collaboration.]
Oui le message transmis par Pétain n’est pas du tout nationaliste, il souhaite même la dissolution de la France dans l’Allemagne…
Non ce sont les nationalistes qui seront potes avec les allemands, comme vous dites ci dessous les régionalistes sont à gauches et rares sont ceux qui vont profiter de l’Allemagne pour faire valoir leur revendication.
[Oui, mais à gauche entre les deux guerres ces revendications concernent les libertés locales au sein de la République. Elles sont régionalistes, et non « nationalistes ». A gauche, l’indivisibilité de la République est un axiome jusqu’aux années 1960…]
[Quand on voit ce que ces gens sont devenus pendant l’occupation, on a du mal à considérer qu’ils n’étaient pas « dangereux »…]
Que voulez vous c’était le contexte de l’époque, des bons français n’ont pas été tout blanc non plus.
[Le sens de lutter contre un ennemi commun pour survivre, la nation se forme aussi dans la lutte et l’opposition. Comment croyez vous qu’on en arrive à un royaume de Bretagne au IXè siècle? Parce que les royaumes francs et les principautés bretonnes se fritent pendant tout le début du moyen âge, et au bout d’un moment les bretons s’unissent pour en finir avec la menace extérieure.]
[Non pas « les bretons ». « Les bretons », qui sont en grande majorité des paysans roturiers en fait s’en foutent. Avoir un seigneur ou un autre, c’est la même chose pour eux. Ceux qui « se frittent », ce sont les nobles. Encore une fois, vous transposez aux conflits du IXème siècle une vision moderne, celle des guerres « populaires », ou les armées sont issues d’une communauté nationale et défendent ses intérêts. Les royaumes et duchés du IXème siècle se forment parce que les nobles s’unissent pour protéger leurs fiefs. Et c’est la même chose pour la Bourgogne, l’Anjou ou l’Aquitaine. Mais cela n’a rien à voir avec la constitution d’une « nation ».]
Evidemment, qu’au début ce ne sont que les nobles, je ne dis pas qu’il y a une nation constituée, je parle de début de processus. Vous avez une tendance générale à conclure que je dis qu’il y a une nation toute faite, mais je ne parle que de processus en cours ou en commencement.
[Tout à fait. Les Etats-Unis, comme son nom l’indique, est une fédération d’Etats dont aucun ne prétend au statut de « nation ». Les républiques soviétiques, au contraire, se voyaient reconnaître ce statut.]
Il y a certain Texans qui ne serait pas d’accord avec vous. Oui et les républiques soviétiques étaient supposées avoir le droit de quitter l’union aussi…
[Vous admettez donc qu’elles ont été détruites. Elles n’existent donc plus. Qu’on le regrette ou qu’on s’en réjouisse, la Bretagne n’est donc pas une nation. Elle aurait pu peut-être l’être, mais elle ne l’est pas, pas plus qu’il n’y aura de « nation gauloise » grâce à Jules César. CQFD. Je vous le répète : vous ne pouvez pas en même temps accuser la France d’avoir détruit les attributs de la nation bretonne, et ensuite prétendre qu’ils existent toujours.]
Excusez moi mais comparer cela aux gaulois et à César relève de l’anachronisme. Et j’ai déjà répondu à ce sujet.
[Non. Tout au plus qu’elle les a traitées différemment. Et quand je vois la cruauté des guerres civiles dans l’espace ex-soviétique et ex-yougoslave ces dernières années, je me dis que le choix français n’est pas forcément le pire. ]
Evidemment c’est plus facile pour vous, vous n’avez pas eu vos (arrière) grands parents à porter le sabot de bois autour du cou avec la pancarte "breton = cochon" parce qu’ils s’étaient exprimés en breton dans la cour de récréation.
Entre me battre pour vivre avec mon identité, ou me faire laver le cerveau pour pour qu’elle soit transformée artificiellement, les deux choix sont au même niveau.
[Pour les Etats nations créés ex-nihilo vous pouvez compter tous les Etats de l’ancienne Afrique noir française aussi.]
["Et vous trouvez qu’ils sont des « nations » ? Vous rêvez…"]
Ben justement c’est ce que je dis.
[Un français est celui qui a acquis la citoyenneté française soit par la naissance sur le sol français, soit par la filiation, soit par la naturalisation. Mais l’application de ces principes aurait des effets très curieux pour la Bretagne. Il pourrait y avoir plus d’électeurs installés hors de la Bretagne qu’à l’intérieur…]
Et en quoi est-ce un problème? si c’est le cas bien sûr.
[Non. La propriété est une institution, et elle relève pour beaucoup du droit privé.]
Oui mais qui en fait une institution? les règles qui la régissent ensuite relève du droit privé.
[Tout, non. Les juges continuent à siéger en Ecosse et à appliquer le droit écossais. Les institutions religieuses – qui en Grande Bretagne sont des institutions de l’Etat – restent séparées. Encore une fois, vous vous trompez si vous croyez que l’Ecosse n’a pas conservé tout au long de son histoire institutions et droit spécifiques…]
La loi se décide à Westminster, si ensuite il y a un respect des coutumes écossaises c’est parce que c’est prévu dans le traité d’Union.
[Vous aviez un très mauvais professeur d’histoire, alors. Parce que dans mes manuels et chez mes professeurs il était clair que Clovis c’était avant la France, que Charlemagne était le fondateur du « sacré empire romain germanique » et que la croisade contre les albigeois n’engageait que très marginalement le royaume de France.]
Il y a un truc qui cloche dans cette affaire alors. Je suis désolé mais je n’ai pas les ressources documentaires pour vérifier là où je suis pour l’instant.
[Arrêtez… ce n’est pas un débat de juristes. La France n’a pas à fonder la moindre « prétention » à la Bretagne. Le fait que la Bretagne fait partie de la France est reconnu par l’ensemble de la communauté internationale. Il est reconnu par l’ensemble du peuple français, et par l’immense majorité des bretons eux-mêmes. Il n’y a qu’une petite minorité qui aspire à réécrire l’histoire et qui compulse les grimoires pour essayer de trouver une justification juridique à cette réécriture.]
Ha ben oui actuellement la Bretagne fait partie de l’Etat français. Je n’ai rien dit contre çette constatation. J’explique juste que le nationalisme breton ne vient pas de rien ou de réécriture comme vous dites.
[Vous trouvez ? Quand les allemands ont envahi la France, les hommes de l’Ile de Sein sont allés comme un seul homme rejoindre la France Libre (et non la Bretagne Libre, qui était elle du côte des allemands). Pensez-vous que ce fut une « grande chose » ? C’est drôle… vous n’avez pas de difficulté apparemment à trouver des « grandes choses » faites entre bretons, mais vous réduisez à néant la participation des bretons aux « grandes choses » faites entre français…]
Oui ce fut une belle chose, grande je ne sais pas on ne peut pas dire que beaucoup de monde y a participé. Je ne les réduits pas à néant je relativise le pour et le contre.
[Mais je répète la question : en quoi cette « occupation » vous porte préjudice ? En admettant qu’une « puissance étrangère vous occupe », il vous faut reconnaître que cette « puissance étrangère » vous donne exactement les mêmes droits, les mêmes possibilités, les mêmes protections qu’à ses propres citoyens, et qu’il vous impose exactement les mêmes obligations. Qu’est ce que l’indépendance vous apporterait ? Qu’est ce que vous pourriez faire dans une Bretagne indépendante que vous ne puissiez faire dans la Bretagne région de la France ?
On ne peut parler « d’occupation par une puissance étrangère » dès lors que la puissance en question vous reconnaît comme l’un de ses citoyens, avec tous les droits qui y sont attachés.]
[Même en étant autonome. Le breton au aujourd’hui moins de 200.000 locuteurs sur plus de 3,2 millons d’habitants de la Bretagne. Vous croyez vraiment que si la Bretagne était autonome l’immense majorité des bretons qui ne parlent pas et n’ont d’ailleurs jamais parlé breton vont se mettre à apprendre une langue difficile pour le seul plaisir de… de quoi déjà ? Quels sont les livres, les films, les chansons, les codes écrits qu’on doive absolument lire en breton ? On peut apprendre l’anglais pour lire Shakespeare ou Rawls, le français pour lire Molière ou Montesquieu, l’espagnol pour lire Cervantes et l’italien pour lire Machiavel ou Dante. Mais quelle est l’œuvre immortelle qui justifie qu’on apprenne le breton pour la lire ?
L’apprentissage du breton ne peut être qu’un acte militant. Et si les 3,2 millions d’habitants de la Bretagne qui ne parlent pas le breton avaient envie de l’apprendre, cela se saurait. Alors, comment comptez vous faire, dans votre Bretagne indépendante pour les y obliger ?]
Le préjudice est moins fort qu’avant je reconnais, mais la Bretagne a des problématiques spécifiques à résoudre et un peu d’autonomie, ou l’indépendance, permettrait de s’y atteler sans avoir à attendre à chaque fois un plan gouvernemental qui ne se concrétise de toute façon jamais. L’économie de la France est tourné vers l’est (et Paris), et la Bretagne est à l’ouest, donc lui laisser de la marge de manoeuvre l’aiderait à progresser.
Et le problème de la langue évidemment, votre argument n’a pas vraiment de sens tout cela se traduit maintenant,et je ne savais pas que c’était ça la raison première de l’apprentissage d’une langue. Et encore une fois quasiment la moitié des bretons parlaient breton dans les années 30.
L’apprentissage du breton n’est pas qu’un acte militant c’est aussi un moyen de retrouver ses racines, d’avoir une autre perception des choses (chaque langue est une façon de voir le monde).
A mon humble avis tous les bretons n’ont pas envie d’apprendre la langue, of course, mais entre tout et personne il y a une petite différence. Donc pour les y obliger? On pourrait faire comme vous, après tout la France ne s’est pas trop posée de question quand elle a imposé le français à tous, même à des gens qui n’avaient jamais parlé cette langue… Mais ça voudrait dire s’abaisser à son niveau. Beaucoup de gens veulent que le breton se perpétue, en fait tout le monde sauf les français dans un certain sens, par conséquent le nombre de breton prêt à franchir le pas augmente d’année en année. Vous qui êtes friand de chiffres dans ce domaine, sachez que le nombre d’enfant scolarisé en filières bilingues ou en immersion (pas de français avant le CE1) augmente tous les ans depuis leur création (soit depuis 36 ans). Quant au lien avec l’autonomie, si la région avait la compétence exclusive pour l’enseignement de la langue elle pourrait mettre les moyens pour celle-ci, car actuellement il y a plus de demande que d’offre.
[Je vous l’ai déjà demandé, et je vous le demande encore : parlez-vous couramment le breton ? Le lisez-vous et l’écrivez-vous correctement ? Seriez-vous capable de lire et comprendre les subtilités de lois « rédigées en breton » ? Si la réponse est négative, j’avoue que j’aurais du mal à comprendre votre position. Comment pouvez vous défendre une langue que vous n’avez pas pris la peine d’étudier vous-même, ou avoir envie de voir des lois écrites dans une langue que vous ne comprenez pas.]
Non vous ne me l’avez jamais demandé, je suis en cours d’apprentissage, je suis dans la génération perdue, mes parents n’ont pu me le transmettre et il n’y avait pas encore d’école adéquate près de chez moi.
[En d’autres termes, on a le droit d’écraser et d’exterminer une population tribale ou clanique, mais pas lorsqu’elle a établi un état ? Intéressant…]
Non je ne juge pas, je dis juste que ce ne sont pas les mêmes conséquences.
[Exactement le même que vous lorsque vous parlez d’une « nation » bretonne. Merci d’avoir illustré le propos…c’était précisement l’objet de mon analogie.]
my pleasure.
[Pour les villes, vous confondez les armoiries anciennes et celles modernes. Je vous refère à la page http://dechav.free.fr/armorial/recherche.php?rech=Hermine, ou vous trouverez pas mal d’armoiries utilisant l’hermine, bretonnes et non bretonnes. L’hermine est l’une des « fourrures héraldiques » traditionnelles, et elle est utilisé dans l’ensemble de l’Europe sans référence particulière à la Bretagne.]
Oui je crois que c’est ce site là aussi sur lequel je suis tombé quand j’ai poussé un peu. quoi qu’il en soit ça ne me dérange pas que d’autres utilisent l’hermine.
[Oui, mais contrairement au drapeau breton, sa création ne fait référence a aucun de ces pays.]
Ben le drapeau breton non plus.
[Le drapeau tricolore n’est pas le « drapeau de la France ». C’est, du moins à sa création, le drapeau de la Révolution. C’est le drapeau d’une fraction politique, pas un drapeau national. S’il est devenu le drapeau français c’est parce que cette conception politique est devenue universelle. Et du coup, son symbole s’est inscrit dans l’histoire de France et dans les représentations de cette histoire au point de devenir un symbole national. Delacroix n’imaginait pas de représenter la Liberté – une conception très particulière de la liberté – autrement que portant le drapeau tricolore. Même chose avec la Marseillaise : ce n’est pas un chant composé pour être un hymne national. C’est un chant de marche composé pour une armée. C’est parce que des hommes sont morts pour la France en la chantant que c’est devenu un symbole national.
C’est pour cela que je vous dis que le Gwenn ha du est un symbole artificiel. Les symboles français sont devenus des symboles nationaux parce qu’une nation les a adoptés. Le Gwenn ha du est un symbole national parce que son créateur a décrété que c’en était un. Voilà toute la différence. Personne, même pas les nationalistes bretons sous l’occupation, n’est mort pour le drapeau breton. Cela fait une petite différence…]
Ben c’est pareil, il a été adopté par les bretons sans qu’on les force en quoi que ce soit.
[Peut-être. Quels sont les symboles historiques de la France ? La fleur de lys. Il ne vous a pas échappé que ni le drapeau, ni l’écusson français n’en comportent. Etonnant, non ? Il faut bien plus que la tradition pour faire un symbole…]
Etonnant, pas tellement, la fleur de lys est le symbole de la royauté…
[Je vous rappelle que c’est vous qui avez prétendu que les bandes venaient « des Etats-Unis et de la Grèce ». Je vous ai montré que la Grèce n’avait rien à voir, parce qu’elle a adopté les bandes après la création du Gwenn ha du. Et maintenant vous me dites que la référence aux Etats-Unis est elle aussi fausse ?]
Vous avez une tendance certaine à détourner mes propos, l’influence des Etats unis est réelle pour la forme mais elle ne fait pas tout.
[Moi j’ai ma petite idée…]
Développez j’vous en prie.
[Différence, pourquoi pas. Les parisiens sont différents des lillois ou des limogeots. Mais on peut être « différent » sans être une nation.]
sujet déjà traité.
[Sauriez vous m’indiquer le nom d’un physicien, d’un mathématicien, d’un chimiste « breton dans un contexte britonnique » ? Sauriez vous m’indiquer le nom du Shakespeare, du Cervantès ou du Dante breton ? Soyons sérieux. Le breton était la langue des pauvres. Les élites lettrées bretonnes écrivaient en français ou en latin. Pendant très longtemps, la langue bretonne n’était que rarement écrite, au point que la première orthographe unifiée date de 1941. Imaginer qu’on trouve des grands philosophes, écrivains ou scientifiques qui aient produit en breton relève du mythe. Les production intellectuelles bretonnes datent pour leur quasi-totalité de la fin du XIXème siècle ou du siècle suivant, quand les réactionnaires ont fait de la question de la langue une arme de guerre contre la République.]
Oui comme d’autres élites, j’ai déjà attiré votre attention sur le fait que la Bretagne est un territoire à vocation bilingue. Il est vrai que le breton tarde à percer en matière de littérature écrite, mais malgré son non enseignement et la guerre de la république contre celui-ci (je pense plutôt à cause de) on peut citer anatole le braz, le mouvement des seiz breur, la Villemarqué, armand robin, françois-marie luzel, charles de gaulle (l’oncle de)…si on sort des brittophones le plus grand reste Chateaubriand, évidemment.
Au niveau scientifique je n’ai que Laënnec qui me vient à l’esprit, à moins que l’astronaute Jean-loup chrétien compte aussi. Autrement le marquis de Robien était un botaniste.
Enfin je ne vois pas trop l’intérêt de tout ça, on fait un concours c’est ça?
[Quelques exemples seraient les bienvenus…]
Les festivals, la renaissance de la musique, la peinture, la littérature en langue bretonne, la sculpture, la Bretagne est en plein bouillonnement culturel. Les celtomanes du XIXè en seraient jaloux.
[Oui, tout en les conservant gratuites. C’est bien ce que je vous ai dit : les bretons disposent d’un réseau de qualité autoroutière qui a été payé grâce aux contributions de tous les français.
Une toute petite partie.]
Il n’est pas totalement de qualité autoroutière, et en prenant en compte les impôts bretons versés à l’Etat, on est loin des autoroutes offertes par les contribuables français comme il est dit dans l’article. C’est quand même 1/3 tiers du budget qui provient de la région lorsqu’est décidé l’amélioration des routes.
[Non, mais je m’attends au moins à comprendre pourquoi vous l’êtes. Pour le moment, vous avez admis vous-même que la Bretagne n’a aucun des éléments traditionnellement attachés à l’idée de nation. Vous me dites avoir « proposé moult éléments », mais je n’arrive pas à trouver lesquels.]
Voir tout le commentaire.
[J’attire votre attention que la Catalogne et l’Ecosse sont des régions riches, qui contribuent plus au budget de leur pays que ce qu’ils en retirent. Pour la Bretagne, comme je vous l’ai montré, c’est l’inverse. En d’autres termes, un « statut comme la Catalogne ou l’Ecosse » se traduirait par une baisse considérable du niveau de vie des bretons. Mais peut-être voulez-vous plutôt un statut d’autonomie dans lequel les bretons décident et l’ensemble des français payent ?
Vous ne répondez pas à ma question. Je vous ai montré qu’à l’heure actuelle, les bretons payent moins d’impôts que ce qu’ils reçoivent d’argent public. Pensez-vous que l’autonomie doive s’accompagner d’un équilibrage, et qu’on arrête de dépenser en Bretagne plus d’argent public que celui apporté par les impôts des bretons ? Parce que je veux bien qu’on donne le pouvoir législatif aux bretons… mais pas pour dépenser l’argent des autres.
Il faut faire attention à ce que l’on fait. Dans une nation unitaire comme la notre, les régions riches acceptent d’aider les plus pauvres, les villes acceptent de financer les campagnes, etc. Cette solidarité est intimement liée à l’idée d’une loi commune, la même pour tous. Si demain on avait des pouvoirs législatifs régionaux, et donc une loi différente par région, c’en est fini de cette solidarité. Pourquoi les parisiens devraient financer par leurs impôts l’enseignement du breton, par exemple ?]
"Une baisse considérable" et pourquoi pas la famine tant que vous y êtes. Si je réponds à votre question, j’ai répondu non, non et non à vos allégations. Vous tenez tellement à me faire dire que je ne veux pas d’autonomie si ça signifie moins d’argent que vous ne lisez pas mes réponses?
L’Etat décidera de ce qu’il fait de son argent peu importe.
Ce que vous dites se passent aussi dans les Etats fédéraux, de plus je ne considére pas la Bretagne comme une région pauvre.
Parce qu’une partie des parisiens sont des bretons peut être, non je plaisante. Ben il ne le fera pas, il ne le fait pas déjà de toute façon, si on avait attendu les parisiens pour financer l’enseignement du breton c’est même pas sûr que ça existerait encore.
[« Tout le monde » ? C’est qui « tout le monde » ? Pour moi, en démocratie, ce sont les élus qui représentent le peuple. Pas les manifestants, quelque soit la couleur de leur coiffure.]
Je précise, nous étions dans le sujet des revendications des autonomistes votre obsession sur "on prend l’argent des français pour en fait ce que l’on veut (donc n’importe quoi)", parmis la mouvance régionaliste, tout le monde est officiellement contre le pacte ayrault que ce soit le parti breton, l’udb, kevre breizh, ai’ta, tout ce que vous voulez.
A part ça oui l’avis est réservé mais favorable au CESER, et les élus PS ont voté pour au conseil régional.
Un découpage administratif a pour fonction de faciliter l’administration du pays. Pourquoi voudriez-vous qu’il ait une « cohérence historique ou culturelle, géographique ou économique ». On a découpé les départements de manière à ce n’importe quel citoyen puisse se rendre au siège de l’administration locale sans avoir à parcourir une distance jugée prohibitive. On a découpé les régions de manière à ce qu’elles puissent gérer raisonnablement leurs compétences. Quel intérêt de les découper en suivant des frontières d’anciennes provinces et duchés disparus depuis plusieurs siècles et totalement obsolètes ?
oui c’est ce que j’ai dit là:
"D’ailleurs cela est tout a fait pertinent pour le point de vue colonisateur, on désagrège les territoires occupés, et on aménage pour que tout remonte vers le territoire de souche. mais je ne suis pas de ce côté là."
J’ajouterais à cela que c’est un excellent moyen de briser les particularismes régionaux.
[Mais c’est qui le « colonisateur », pour vous ?]
La France éternelle.
[Faites attention, parce que cela marche dans les deux sens. Et que si l’autonomie permet à une région de « faire le choix éclairé » de sortir ou pas de la nation, elle permet aussi aux autres régions de « faire le choix éclairé » de l’expulser même si elle veut rester. Je ne vois pas d’inconvénient de donner aux bretons le choix, mais si on leur donne, il faut aussi donner le même choix aux autres régions. Et que fera-t-on si les régions pauvres choisissent de rester et les riches de partir ? Croyez-moi, mieux vaut ne pas ouvrir cette boite de Pandore. Une fois ouverte, vous ne pourrez pas la refermer.]
Oui je vois bien l’ile de France vouloir se détacher du reste du pays.
[Des routes gratuites, de l’électricité, l’école obligatoire, le développement économique, la laïcité… c’est un peu le dialogue « qu’est ce que les romains ont fait pour nous » des Monthy Python dans « La vie de Brian ». Je vous conseille ce film, il dit beaucoup de choses qui ont un rapport avec notre discussion.]
Des chose que les bretons auraient été évidemment incapable de faire eux mêmes, c’est à se demander pourquoi les africains n’ont pas voulu rester français. Quel bonheur de se faire civiliser.
@Maxime
[Okay, mais je ne crois pas avoir employé ces tournures.]
Bien sur que si. Vous utilisez souvent le « nous », et je ne crois pas que ce soit un pluriel de majesté…
[Je crois surtout qu’on ne sera jamais d’accord sur le sujet.]
Dois-je comprendre que vous n’avez pas d’arguments à proposer ? Car je ne vois pas très bien sur quoi « on ne sera pas d’accord ». Etes vous « d’accord » sur le fait que ce n’est pas parce que le monarque partage le pouvoir avec une assemblée qu’on est « sur la voie de la monarchie constitutionnelle » ? Si vous répondez « oui », alors l’humanité est « sur la voie » depuis que le premier chef Neanderthal a consulté ses camarades, et la question d’être « sur la voie » devient triviale. Si vous répondez « non », alors il vous faut donner un argument plus sérieux que le simple « le Duc consultait les états » pour démontrer qu’on « était sur la voie » en Bretagne au XVIème siècle…
[Oui enfin le duc n’octroie de charte selon son bon plaisir, et il ne peut pas (ou plus) supprimer les Etats ou le Parlement.]
Dans les faits, cela dépend des rapports de force. A ce que l’on sait, les réunions des Etats n’étaient pas régulières et certains ducs s’en sont passés. Mais on parlait ici de droit, et en droit c’est le duc qui réunit ou non les Etats selon son bon plaisir.
[Donc à chacun d’être le plus convainquant alors puisque nos interprétation se valent.]
Personnellement, je n’essaye de « convaincre » personne. Comme je vous l’ai expliqué, je pense que l’histoire est passée par là . Que le don de Claude de France fut légitime ou illégitime est une question intéressante du point de vue historique, mais du point de vue politique cela n’a qu’un faible intérêt. Les turpitudes ou les coups de force d’il y a un demi millénaire ne fondent aucun droit dans le présent.
[« Pensez-vous vraiment que si vos « interprétations du droit » vous avaient amené à la conclusion contraire, vous seriez devenu jacobin ? » Non parce qu’en dehors de mon appartenance bretonne, je penche globalement plutôt pour le fédéralisme que pour le centralisme.]
En d’autres termes, vous admettez que même si vous étiez arrivé à une conclusion « jacobine » par l’usage de la raison, vous auriez suivi plutôt votre « penchant » ?
[« Non non. Les traités sont régis par la Convention de Vienne sur le droit des traités, alors que les contrats sont régis par le droit international des contrats, qui et différent. Si selon vous contrats et traités sont synonymes, pourquoi cette différence ? ». Il y a des conventions pour régir les contrats internationaux aussi ( la fameuse CVIM). La différence est que nous sommes entre personnes publiques.]
Pas seulement. La différence, c’est surtout que nous sommes dans le cas de traités en présence de personnes très particulières, qui sont les états. Les « contrats » se font sous l’égide d’une loi supérieure, que les parties n’ont pas le pouvoir de changer. Les entreprises qui signent les contrats soumis à la CVIM ne sont pas eux mêmes signataires de la CVIM, et celle-ci leur est applicable qu’ils le veulent ou pas. Les « traités », eux, se font sous l’empire de règles que les signataires ont le pouvoir de changer, puisqu’ils sont eux mêmes signataires des conventions de Vienne, par exemple. Les signataires d’un contrat peuvent être contraint par les voies du droit à le respecter. Il n’existe aucune voie de droit pour contraindre un état à appliquer un traité…
[Pas forcément, la colonisation de l’afrique n’a pas vraiment été un phénomène positif pour les vaincus.]
Vous en êtes sur ? Eh bien, c’est beaucoup moins évident que vous ne le pensez. Si vous regardez par exemple l’évolution de l’espérance de vie à la naissance, le niveau d’instruction, le niveau de vie ou la productivité du travail pendant les cinquante premières années de la colonisation, vous verrez au contraire que la colonisation de l’Afrique a eu un effet plutôt positif pour « les vaincus »… Je ne dis pas que la colonisation c’était le paradis, mais ce qu’il y avait avant la colonisation, ce n’était pas joli-joli non plus. Imaginer que les africains vivaient dans un paradis terrestre auquel la colonisation les aurait arraché ne correspond pas tout à fait à la réalité.
[De plus cela ne nous concerne pas, il n’y a pas d’écart entre la France et la Bretagne à l’époque hormis la base démographique.]
Dans ce cas, il faudrait expliquer pourquoi les ducs de Bretagne eux-mêmes ont copié le droit français et imposé la langue française comme langue administrative dans leurs états (et cela, peut de gens le savent, bien avant l’édit de Villiers-Cottêrets). Il n’y avait pas que la « base démographique ». Il y avait aussi un plus grand dynamisme économique et politique.
[Se déterre, non l’histoire des institutions politiques de la Bretagne s’arrête pendant la révolution]
D’un côté vous prétendez que la France de François Ier à rasé les institutions bretonnes, d’un autre vous affirmez que les « institutions politiques » autonomes et distinctes de celles de la France ont survécu jusqu’à la Révolution. Faudrait savoir ce que vous voulez…
La réalité est qu’après la donation de Claude de France, la Bretagne est incorporée çà la France et que même si elle garde quelques spécificités, c’est le droit et les institutions du royaume de France qui s’imposent. Le Parlement de Rennes n’est pas plus « breton » que la Préfecture de Rennes ne l’est.
[Ben si, il y a une revendication pour pouvoir (re)produire un droit positif autonome, qui a été perdu avec la révolution.]
Vous jouez sur les mots. Il y a une revendication de pouvoir produire des normes, revendication qui d’ailleurs est présente dans toutes les régions administratives, y compris celles dont la réalité historique est encor plus faible que celle de la Bretagne. Mais ce n’est pas parce qu’on produit des « normes » qu’on produit un « droit ». L’idée d’un « droit autonome » implique non seulement des normes distinctes, mais aussi le fait que ces normes soient fondées sur des principes généraux distincts. Prenez l’exemple de l’Ecosse : elle a un droit civil autonome par rapport au droit anglais non seulement parce que les règles sont différentes, mais parce que le fondement du droit de la propriété est différent. Dans un cas on est dans l’univers du droit codifié, dans l’autre de la « common law ». Cela n’existe pas dans le contexte breton. Il n’y a pas à ma connaissance de revendication d’un « droit breton » fondé sur des principes différents de ceux du droit français. Ce n’est pas parce qu’on dicte un code civil différent qu’on sort du principe même qu’il doit exister un code civil.
A ma connaissance, il n’y a qu’une région métropolitaine ou des gens – fort minoritaires, d’ailleurs – revendiquent un droit différent : c’est l’Alsace, ou l’empreinte du droit germanique est encore relativement présente. Mais en Bretagne, ce n’est certainement pas le cas.
[Oui ça peut en faire partie mais ça n’a rien d’indispensable, je veux dire une langue unique différente des autres pays. Le breton est un marqueur de l’identité mais il n’a pas besoin d’être la langue unique.]
Le problème, c’est qu’il ne reste pas grande chose d’autre pour se distinguer. La Bretagne n’a ni une histoire autonome, ni un droit autonome, ni institutions autonomes, ni un « souvenir de grandes choses faites ensemble ». Elle n’a rien de ce qui caractérise une nation. Le seul élément véritablement distinctif qu’on peut trouver, c’est la langue. C’est d’ailleurs pour cela que le mouvement nationaliste breton s’est constitué autour de cette problématique.
[Bon en d’autres termes vous avez été sourd à tout argument objectif que j’ai pu vous apporter.]
Je n’ai pas eu besoin, vous n’avez apporté aucun. Vous répétez que la Bretagne est une « nation », tout en affirmant que dans les faits tous les éléments qui font à une nation ont été détruits par la France. S’ils sont détruits, alors ils n’existent pas. Vous soutenez en fait deux affirmations contradictoires : d’un côté, que la France a détruit la nation bretonne, de l’autre qu’elle existe toujours…
[Mais la nation est aussi (plutôt) quelque chose de subjectif, les polonais n’avait plus rien avant la 1ère guerre mondiale, pourtant on a rétabli un Etat polonais,]
Pardon. Les polonais avant la 1ere guerre mondiale avaient une langue commune, un droit spécifique, une histoire distincte de celles de l’Allemagne, de la Russie ou de l’Autriche-Hongrie et le souvenir de beaucoup de choses faites ensemble. Sans compter avec les institutions spécifiques, au premier rang desquelles l’Eglise catholique.
[et les bretons ont réussi de justesse à garder leur culture.]
En quoi consiste cette « culture » précisément ?
[La Bretagne est autonome avant la révolution, aucune loi française ne peut s’y appliquer si elle n’a pas été approuvée par les Etats]
Pourriez-vous citer un référence ? D’une manière générale, la seule législation qui nécessitait en théorie un assentiment des Etats était la législation fiscale lorsqu’elle créait une nouvelle taxe (les taxes anciennes étaient reconduites automatiquement à l’époque). Le reste des « lois françaises » s’appliquait sans autre restriction. La Bretagne n’était qu’un « pays d’Etats » au même titre que le Vivarais ou le Gévaudan…
[« C’est quoi un « territoire chrétien » ? Vous n’exagérez pas un peu, là ? ». Ben un territoire où la religion est très présente.]
En d’autres termes, vous diriez que la Seine-Saint-Denis est un « territoire musulman » ? Franchement, je trouve votre expression très révélatrice de ce qui se cache derrière les revendications « régionalistes »…
[Oui le message transmis par Pétain n’est pas du tout nationaliste, il souhaite même la dissolution de la France dans l’Allemagne…]
Je vous rappelle que c’est Pétain qui crée les régions administratives. Le discours pétainiste est bien plus régionaliste que nationaliste.
[Non ce sont les nationalistes qui seront potes avec les allemands, comme vous dites ci dessous les régionalistes sont à gauches et rares sont ceux qui vont profiter de l’Allemagne pour faire valoir leur revendication.]
Vous feriez bien de lire un peu l’histoire de la période, et particulièrement celle des mouvements « régionalistes ». Particulièrement ceux de votre région…
[Evidemment, qu’au début ce ne sont que les nobles,]
Alors écrivez « les nobles bretons », et non pas « les bretons »…
[je ne dis pas qu’il y a une nation constituée, je parle de début de processus.]
Vous avez une tendance à voir « le début de processus » partout. Le Duc partage une partie du pouvoir fiscal avec ses nobles ? Vous y voyez un « début de processus » vers la monarchie constitutionnelle. Les nobles se réunissent pour défendre leurs fiefs ? Vous voyez un « début de processus » de constitution d’une nation. Eh bien non, il faut un peu plus que ça pour pouvoir établir une filiation. Les ennemis extérieurs ont fait naître un duché, ils n’ont pas fait naître une « nation ».
[Il y a certain Texans qui ne serait pas d’accord avec vous.]
Certainement. Vous trouverez aussi des Texans qui vous diront que la terre est plate et que Elvis est vivant. Il n’en reste pas moins qu’aucun document constitutionnel texan ne revendique le statut de « nation » pour le texas.
[Evidemment c’est plus facile pour vous, vous n’avez pas eu vos (arrière) grands parents à porter le sabot de bois autour du cou avec la pancarte "breton = cochon" parce qu’ils s’étaient exprimés en breton dans la cour de récréation.]
Qu’est ce que vous en savez ? D’où vous vient cette connaissance approfondie de ce qui est arrivé à mes (arrière) grands parents ? Vous savez, si l’on remonte suffisamment longtemps, vous allez trouver toujours un (arrière) grand parent qui a un moment de l’histoire a souffert une discrimination, une persécution, un massacre. J’ai des (arrière) grands parents qui sont morts à Auschwitz, ce qui somme toute est bien pire que de porter un sabot de bois au cou avec une pancarte. Et ce n’est pas pour autant que cela me donne des « droits » ou justifie des revendications particulières.
[Entre me battre pour vivre avec mon identité, ou me faire laver le cerveau pour pour qu’elle soit transformée artificiellement, les deux choix sont au même niveau.]
Je n’ai pas très bien compris le sens de cette remarque. De quelle « identité » voulez-vous parler ?
[« Pour les Etats nations créés ex-nihilo vous pouvez compter tous les Etats de l’ancienne Afrique noir française aussi ». « Et vous trouvez qu’ils sont des « nations » ? Vous rêvez… ». « Ben justement c’est ce que je dis »].
Un peu de logique. D’abord vous affirmez que les états issus de l’ancienne Afrique noire française sont des « états nations créés ex-nihilo ». Pourtant, à ma remarque sur le fait qu’il ne s’agit pas de « nations », non seulement vous acquiescez, mais vous écrivez « c’est ce que je dis ». Ne trouvez-vous pas que vous vous contredissez un peu ?
[La loi se décide à Westminster,]
Encore une fois, ça dépend de quelle loi. Les institutions judiciaires continuent à juger en écosse suivant le droit écossais. Les questions religieuses sont décidées par le synode de l’Eglise d’Ecosse, séparé de celle d’Angleterre. J’ai l’impression que vous confondez toujours le droit et la loi.
[si ensuite il y a un respect des coutumes écossaises c’est parce que c’est prévu dans le traité d’Union.]
Ce n’est pas une question de « coutumes », mais une question d’institutions.
[Ha ben oui actuellement la Bretagne fait partie de l’Etat français.]
Pire que ça : les bretons font partie de la nation française.
[J’explique juste que le nationalisme breton ne vient pas de rien ou de réécriture comme vous dites.]
Mais bien sur que si. Pourquoi à votre avis les nationalistes bretons, au lieu de fonder leur projet sur « le souvenir des grandes choses faites ensemble et le désir d’en accomplir de nouvelles » préfèrent plutôt se fonder sur des analyses juridiques de torts vieux d’un demi millénaire ? Pourquoi n’entend pas chez eux comme projet autre chose qu’un retour vers le passé avec la résurrection d’une langue virtuellement morte ? La France comme « nation » moderne naît en 1789 avec un projet qui pointe vers l’avenir, pas vers le passé. Un projet qui ne faisait que peu de place au ressassement de vieilles rancunes. Si les nationalistes bretons n’arrivent pas à proposer un tel projet, s’ils ont besoin en permanence de retourner au XVIème siècle, c’est précisément parce que c’est un nationalisme sans « nation » véritable pour le soutenir.
[« Vous trouvez ? Quand les allemands ont envahi la France, les hommes de l’Ile de Sein sont allés comme un seul homme rejoindre la France Libre (et non la Bretagne Libre, qui était elle du côte des allemands). Pensez-vous que ce fut une « grande chose » ? C’est drôle… vous n’avez pas de difficulté apparemment à trouver des « grandes choses » faites entre bretons, mais vous réduisez à néant la participation des bretons aux « grandes choses » faites entre français… ». Oui ce fut une belle chose, grande je ne sais pas on ne peut pas dire que beaucoup de monde y a participé. Je ne les réduits pas à néant je relativise le pour et le contre.]
On n’a pas besoin de « participer » pour que la mémoire se perpétue. Ce épisode est pour moi l’exemple le plus magnifique de combien les bretons font partie de la nation française, tout simplement parce qu’ils partagent « le souvenir des grandes choses faites ensemble ». Et aussi « le désir d’accomplir de nouvelles ». Les projets d’avenir en Bretagne sont des projets français, rarement des projets « entre bretons ».
[Le préjudice est moins fort qu’avant je reconnais, mais la Bretagne a des problématiques spécifiques à résoudre et un peu d’autonomie, ou l’indépendance, permettrait de s’y atteler sans avoir à attendre à chaque fois un plan gouvernemental qui ne se concrétise de toute façon jamais.]
Pourriez-vous donner quelques exemples ?
[L’économie de la France est tourné vers l’est (et Paris), et la Bretagne est à l’ouest, donc lui laisser de la marge de manœuvre l’aiderait à progresser.]
Là encore, je vois mal en quoi l’économie de la France serait tournée « vers l’est ». Je pense au contraire que la distribution est assez égalitaire – en laissant de côté la problématique de la région la plus riche, qui est aussi le plus fort contributeur à la péréquation. D’ailleurs, je crois me souvenir par exemple que lorsqu’on distribua les centrales nucléaires, par exemple, l’une d’elles avait été attribué à la Bretagne. Et ce n’est pas la faute de Paris si cela ne se fit pas…
[Et le problème de la langue évidemment, votre argument n’a pas vraiment de sens tout cela se traduit maintenant, et je ne savais pas que c’était ça la raison première de l’apprentissage d’une langue.]
A votre avis, quelle est la raison « première » pour apprendre une langue qui n’a aucun intérêt en termes communicationnels, économiques ou commerciaux ?
[Et encore une fois quasiment la moitié des bretons parlaient breton dans les années 30.]
Peut-être. Mais la politique se fait avec des réalités. Et la réalité aujourd’hui, c’est que seule un petite minorité, de l’ordre de 5%, le parle.
[L’apprentissage du breton n’est pas qu’un acte militant c’est aussi un moyen de retrouver ses racines, d’avoir une autre perception des choses (chaque langue est une façon de voir le monde).]
Pour ce qui concerne les « racines », je suis dubitatif. D’abord cela exclut la moitié des bretons, dont les ancêtres parlaient des dialectes plus proches du français et qui n’ont aucun rapport avec le breton. Mais même pour l’autre moitié, le breton des ancêtres n’a jamais été une langue unifiée. C’était une langue aux innombrables dialectes tous différents selon les « pays », sans compter le fait que pour la moitié des bretons. Alors, aujourd’hui, quel « breton » allez-vous enseigner à leurs descendants ? En quoi on « retrouve ses racines » en apprenant un breton unifié et standardisé par des intellectuels nationalistes et qui n’est pas celui que parlaient vos grands parents ?
Comme vous dites, « chaque langue est une façon de voir le monde ». Le breton « standard » est la manière de voir le monde d’une minorité d’intellectuels nationalistes aigris, dont plusieurs ont collaboré avec l’Allemagne nazi. Je doute que ce soit une très bonne idée de l’enseigner…
[Donc pour les y obliger? On pourrait faire comme vous, après tout la France ne s’est pas trop posée de question quand elle a imposé le français à tous, même à des gens qui n’avaient jamais parlé cette langue…]
Vous pourriez… mais lorsque la France a imposé le français, elle a imposé un langue qui permettait de lire Voltaire et Rousseau, Montesquieu et Hugo, Pasteur et Laplace. Ceux qui apprenaient le français avaient pour récompense de pouvoir accéder par ce biais à une culture universelle, mais aussi à l’emploi, à la participation dans la vie sociale et politique de leur pays. L’effort avait donc une utilité, une justification. Vous aurez du mal à justifier pareillement l’utilité de rendre obligatoire l’apprentissage du breton. Il ne vous reste donc que l’acte militant…
[Mais ça voudrait dire s’abaisser à son niveau. Beaucoup de gens veulent que le breton se perpétue, en fait tout le monde sauf les français dans un certain sens,]
Cela dépend de ce que vous appelez « vouloir que le breton se perpétue ». Personne, même pas les français, veut voir une langue disparaître. Si vous faites un sondage, vous aurez l’unanimité pour « souhaiter » que le breton ne disparaisse pas. Maintenant, si vous demander quel sacrifice on est prêt à faire pour perpétuer le breton, c’est autre chose. Il ne semble pas qu’il y ait plus de 5% des bretons, par exemple, qui soit prêt à faire l’effort d’apprendre la langue en question…
[par conséquent le nombre de breton prêt à franchir le pas augmente d’année en année.]
Qu’est ce que vous en savez ? Pourriez-vous fournir un chiffre ?
[Vous qui êtes friand de chiffres dans ce domaine, sachez que le nombre d’enfant scolarisé en filières bilingues ou en immersion (pas de français avant le CE1) augmente tous les ans depuis leur création (soit depuis 36 ans).]
Pourriez-vous indiquer l’origine de vos chiffres ? Merci.
[Quant au lien avec l’autonomie, si la région avait la compétence exclusive pour l’enseignement de la langue elle pourrait mettre les moyens pour celle-ci, car actuellement il y a plus de demande que d’offre.]
La région a déjà la compétence pour l’enseignement de la langue. Si elle veut « mettre les moyens » sur son budget propre pour l’enseignement du breton, personne ne l’en empêche. Je vois mal ce que « l’autonomie » changerait à la question.
[je suis en cours d’apprentissage, je suis dans la génération perdue, mes parents n’ont pu me le transmettre et il n’y avait pas encore d’école adéquate près de chez moi.]
Dans ces conditions, ne trouvez-vous pas que vouloir voir la loi écrite en breton – langue que vous ne lisez pas – est un peu étrange ?
[quoi qu’il en soit ça ne me dérange pas que d’autres utilisent l’hermine]
Que cela vous « dérange » ou pas, le fait est que l’hermine n’est pas un symbole spécifiquement breton. CQFD
[« Oui, mais contrairement au drapeau breton, sa création ne fait référence a aucun de ces pays ». Ben le drapeau breton non plus.]
Je vous rappelle que c’est vous même qui aviez affirmé que les barres du Gwenn ha du font référence aux drapeaux américain et grec… faudrait savoir.
[« Peut-être. Quels sont les symboles historiques de la France ? La fleur de lys. Il ne vous a pas échappé que ni le drapeau, ni l’écusson français n’en comportent. Etonnant, non ? Il faut bien plus que la tradition pour faire un symbole… ». Etonnant, pas tellement, la fleur de lys est le symbole de la royauté…]
Encore une fois, soyez un minimum cohérent. Historiquement, l’hermine n’est pas le « symbole de la Bretagne » (ce qui n’a pas de sens au XVIème siècle), tout au plus celui des ducs de Bretagne. Tout comme la fleur de lys est celle du roi de France. Le drapeau français moderne ne comporte pas ce symbole. Le soit disant « drapeau breton », oui…
[Vous avez une tendance certaine à détourner mes propos, l’influence des Etats unis est réelle pour la forme mais elle ne fait pas tout.]
I rest my case…
[« Moi j’ai ma petite idée… ». Développez j’vous en prie.]
Si le Gwenn ha du est devenu populaire dans les années 60, cela tient à mon avis à plusieurs facteurs. D’abord, à l’affaiblissement de la mémoire de la guerre. Avec le passage des années et l’arrivée sur la scène d’une nouvelle génération, des symboles qui quelques années auparavant auraient provoqué le rejet car trop liés au rôle peu glorieux joué par les « nationalistes » dans les années 1930 puis dans la collaboration ont pu se refaire une virginité. Ensuite, la vague anti-institutionnelle qui aboutira à mai 1968 a remis en selle tout ce qui pouvait servir d’arme de combat contre les institutions de la république. Enfin, il y a eu la promotion des régionalismes par les eurolâtres, qui voyaient dans la montée en puissance des régions une manière d’affaiblir les états, pré-condition nécessaire à la construction de l’Europe libérale.
[Oui comme d’autres élites, j’ai déjà attiré votre attention sur le fait que la Bretagne est un territoire à vocation bilingue.]
D’où lui vient cette « vocation » ? En quoi la « vocation » de la Bretagne serait différente de celle de l’Ile de France ou de l’Auvergne ? Et pourquoi bilingue plutôt que trilingue ?
[Il est vrai que le breton tarde à percer en matière de littérature écrite, mais malgré son non enseignement et la guerre de la république contre celui-ci (je pense plutôt à cause de) on peut citer anatole le braz, le mouvement des seiz breur, la Villemarqué, armand robin, françois-marie luzel, charles de gaulle (l’oncle de)…si on sort des brittophones le plus grand reste Chateaubriand, évidemment. Au niveau scientifique je n’ai que Laënnec qui me vient à l’esprit, à moins que l’astronaute Jean-loup chrétien compte aussi. Autrement le marquis de Robien était un botaniste.]
Mais ni Chateaubriand, ni Laënnec, ni Chrétien n’ont été « bretons dans un contexte britonnique », pour reprendre votre formule. Ils sont nés en Bretagne, c’est tout. Ils ont fait leurs études et créé leurs œuvres dans un contexte qui est français, et non breton. Si Laennec n’avait pu étudier avec Corvisart à Paris, puis être nommé à l’hôpital Necker, toujours à Paris, il n’aurait pas été le grand scientifique qu’il est.
[Enfin je ne vois pas trop l’intérêt de tout ça, on fait un concours c’est ça?]
Non. On parlait d’un aspect de la « nation », celui de sa capacité à être le milieu de culture de la création littéraire, scientifique, technique. Il y a une littérature française, une création scientifique française, une technologie française. Il n’y a pas de littérature, de science ou de technologie bretonne…
[Les festivals, la renaissance de la musique, la peinture, la littérature en langue bretonne, la sculpture, la Bretagne est en plein bouillonnement culturel. Les celtomanes du XIXè en seraient jaloux.]
Et ce sont là les « réalisations bretonnes » ? Eh beh, si c’est sur cela que vous comptez fonder une « nation »…
[« Non, mais je m’attends au moins à comprendre pourquoi vous l’êtes. Pour le moment, vous avez admis vous-même que la Bretagne n’a aucun des éléments traditionnellement attachés à l’idée de nation. Vous me dites avoir « proposé moult éléments », mais je n’arrive pas à trouver lesquels ». Voir tout le commentaire.]
J’ai vu, je n’ai pas trouvé. A moins que vous fassiez référence au retour de la « celtomanie »…
[Ce que vous dites se passent aussi dans les Etats fédéraux,]
Non. Les citoyens du Kansas ont un niveau de vie quatre fois inférieur à celui d’un californien, et personne ne considère que ce soit à l’Etat fédéral de réparer cette inégalité. Dans les pays fédéraux, on peut avoir des différences bien plus importantes entre les citoyens des différents états fédérés.
[de plus je ne considère pas la Bretagne comme une région pauvre.]
Et vous avez raison… tant qu’il y a l’Etat central pour redistribuer. Mais si demain la Bretagne devait suivre sa propre route toute seule, la chose serait bien différente.
[Je précise, nous étions dans le sujet des revendications des autonomistes votre obsession sur "on prend l’argent des français pour en fait ce que l’on veut (donc n’importe quoi)", parmis la mouvance régionaliste, tout le monde est officiellement contre le pacte ayrault que ce soit le parti breton, l’udb, kevre breizh, ai’ta, tout ce que vous voulez.]
Ah… quand vous dites « tout le monde » il faut entendre « tous les groupuscules régionalistes ». Dont acte. La prochaine fois, je ferai la traduction moi même.
[oui c’est ce que j’ai dit là: "D’ailleurs cela est tout a fait pertinent pour le point de vue colonisateur, on désagrège les territoires occupés, et on aménage pour que tout remonte vers le territoire de souche. mais je ne suis pas de ce côté là."]
Et vous avez dit une bêtise. Comme je vous l’ai montré, « tout » ne « remonte pas vers le territoire de souche ». L’argent, par exemple, a plutôt tendance à aller du « territoire de souche » vers ce que vous considérez la « colonie ». Drôle de colonisateur celui qui garde un territoire qui lui coute plus cher qu’il ne lui rapporte…
[J’ajouterais à cela que c’est un excellent moyen de briser les particularismes régionaux.]
Objectif fort louable, à mon avis. Tout ce qui divise est à combattre.
[« Et que fera-t-on si les régions pauvres choisissent de rester et les riches de partir ? Croyez-moi, mieux vaut ne pas ouvrir cette boite de Pandore. Une fois ouverte, vous ne pourrez pas la refermer ». Oui je vois bien l’ile de France vouloir se détacher du reste du pays.]
Continuez comme ça, et la question pourrait bien se poser un jour.
[Des chose que les bretons auraient été évidemment incapable de faire eux mêmes,]
Probablement. Je vois mal les bretons faire eux mêmes la laïcité en 1905.
[c’est à se demander pourquoi les africains n’ont pas voulu rester français.]
Eux mêmes se le demandent, apparemment. Sinon, pourquoi à votre avis traversent-ils par milliers les mers au péril de leur vie pour venir en France ? Tiens, à votre avis, si demain on offrait à l’ensemble des Africains un passeport français, qu’arriverait-il ?
Avant toute chose, mes condoléances pour vos grands-parents.
Maintenant, si vous permettez, je vais effectuer un recentrage, car nous partons en de multiples digressions (moi le premier) qui nécessiteraient de creuser, ce qui nous éloigne des sujets centraux.
Sur la nation bretonne:
La nation bretonne existe. La nation est un sentiment et à partir du moment où des bretons ont le sentiments d’être breton avant tout, se reconnaissent dans une histoire commune, et ont des projets d’avenir pour ce qu’ils considérent comme leur pays, ils constituent une nation. Une nation "faible", puisqu’ils ne sont pas nombreux, mais une nation quand même. Même si à ces bretons peut s’ajouter ceux qui se considèrent à un niveau égal breton et français, il n’est pas encore interdit d’être bi-national, dans ce cas on atteindrait la majorité des bretons.
Vous voulez des chiffres, en voici:
• Se sentent autant Breton que Français : 50 %
• Se sentent plus Breton que Français : 22,5 %
• Se sentent plus Français que Breton : 15,4 %
• Se sentent Français et pas Breton : 9,3 %
• Se sentent Breton et pas Français : 1,5 %
• Autre : 0,8 %
• Ne savent pas : 0,5 %
Sondage CNRS, TMO-Ouest. Résultats dans Ouest-France du 14-05.2009 p. 7.
Le fait qu’il n’y ait pas d’institution ou de droit autonome n’entre pas dans ce sujet, une nation peut exister sans Etat ou administration. Cela serait pertinent si je vous disais qu’il y a un Etat breton. Or je ne prétend rien de tel.
La nation n’est pas non plus lié à l’existence d’une langue unique et différente de celle des autres pays.
Subsidiairement, vous’avez dit " La France comme « nation » moderne naît en 1789 avec un projet qui pointe vers l’avenir", pourquoi une nation bretonne moderne ne pourrait pas en faire de même aujourd’hui, de quel droit pourrait on l’en empêcher.
Le scénario n’a rien d’extraordinaire, le peuple français se constitue en nation moderne, il veut y intégrer le peuple breton, celui-ci ne veut pas ou plus en être et constitue sa propre nation moderne.
Sur l’Etat breton lors de l’annexion:
A ce moment les bases de l’Etat moderne sont posées en Bretagne, c’est à dire les institutions appelées à mettre en oeuvre, lorsque ces idées viendront au goût du jour, la séparation des pouvoirs; Un conseil ducal et le Duc pour l’exécutif, les Etats pour le législatif; et le parlement pour la justice. Ces institutions sont régies par des coutumes auxquelles on ne peut déroger, mais qu’on peut modifier bien sûre, comme une constitution.
Je vous accorde que dans la vision occidentale du terme constitution il est prématuré de l’utiliser, car si la lettre est là, il en manque encore l’esprit. (D’où notre malentendu sur le sujet).
Je parle beaucoup de processus parce que c’est une réalité. L’Etat breton est beaucoup plus structuré que la tribu néanderthalienne. Il quitte l’organisation féodale mais n’est pas encore "moderne".
C’est cela que détruit François 1er, mais sous l’ancien régime un certain nombre d’institutions perdurent, le Parlement et les Etats, ces derniers ne sont démantelés que lors de la Révolution.
Sur les nationalistes:
Il n’y a, à ma connaissance, aucun projet politique nationaliste au XIXè siècle, ou alors très marginal. Par contre au XXè siècle il y en a un, pas très glorieux certes, mais c’était le plus abouti en vue de l’indépendance depuis le duc de Mercoeur pendant les guerres de religions.
Et les partis politiques bretons en ont un pour le XXIè siècle, je vous laisse naviguer sur les sites des 2 principaux partis, l’UDB et le parti breton pour en prendre connaissance.
Sur la langue:
J’ai envie de vous dire, prenez les arguments sans cesse invoqués pour la défense du français, et appliquez les au breton (et pas que d’ailleurs).
Mais je vais répondre à vos affirmations présentes.
Sur le fait que seulement 5% des bretons la parle: Justement, la démocratie est censée permettre la protection des minorités, et leur permettre de jouir de leur droit dans leur langue maternelle.
Sur les racines: Alors ça dépend ce qu’on entend par racine, si ce sont nos grands parents oui ça concerne la moitié de la population environ, si on remonte au royaume de Bretagne, qui est la base de la Bretagne d’aujourd’hui, ça concerne plus des 3/4 du territoire. Il y a une bande frontalière où on a toujours parlé gallo ou français.
Sur le breton unifié: Comme toute langue, il y a des dialectes, je ne vois pas pourquoi ce serait une turpitude pour le breton et pas pour les autres! Comme toute langue, un processus d’unification à été entrepris pour l’écrit je ne vois pourquoi ce serait une turpitude pour le breton et pas pour les autres!
Sur la vision du monde: je ne parlais pas de vision idéologique, mais la manière dont on appréhende les choses. L’unification du breton ne s’est pas faite par miracle en 1941, cette date est l’aboutissement d’un processus commencé en 1911. Et il y avait eu d’autres travaux linguistiques dans les siècles précédents.
" minorité d’intellectuels nationalistes aigris", leur pays est occupé, rien d’étonnant à ce qu’ils soient aigris 🙂
Sur le bonheur de se voir le français imposé: Je ne conteste pas qu’apprendre d’autres langues est quelque chose de très positif, que ce soit le français ou une autre, mais il n’y avait pas besoin de détruire le breton pour cela.
Et puis comme vous insistez pour le concours, connaître le breton vous permettra d’avoir accès au Barzaz Breizh, aux poèmes d’Anjela Duval, à Per Jakez Hélias, Glenmor…
Quant à l’emploi et la vie sociale, si vous viviez en Basse-Bretagne à l’époque il valait mieux continuer de parler breton…et pour la vie politique, c’est justement une question de choix politique de continuer à utiliser une langue.
Sur l’envie des bretons d’apprendre: Pour les adultes je ne peux vous confirmer ou infirmer vos 5%, commes vous dites il y a une différence entre volonté et action, surtout qu’apprendre une langue n’est pas facile quand c’est compliqué de pouvoir s’immerger. Je peux juste vous dire qu’autour de moi l’immense majorité des gens regrettent que la transmission se soit arrêté.
http://www.fr.opab-oplb.org/11-adultes.htm
Quant aux jeunes voici le lien:
http://www.fr.opab-oplb.org/6-situation-sociolinguistique.htm
Sur la compétence de la région: Elle n’a pas la compétence exclusive, et surtout la langue n’a pas de statut législatif ce que l’autonomie permettrait.
Sur la loi écrite en breton: Encore une fois c’est une question de démocratie et de choix politique, assurer la survie du breton passe par sa présence dans la vie publique, donc il n’y a rien d’étrange à vouloir cela.
Sur le drapeau:
Encore une fois sur l’hermine je ne comprend pas le problème, à partir du moment où les bretons la considère comme faisant parti de leur symbolique, c’est un symbole breton, sans que cela interdise qu’elle soit dans la symbolique d’un autre groupe. Vous avez raison, il n’y a pas que la tradition pour faire un symbole, il faut aussi en faire le choix, si les bretons font le choix de l’hermine parmis leur symbole que pouvons nous y faire?
Les français ont choisi le bleu blanc rouge, on ne va pas leur dire "non mais attendez d’autres utilise ces couleurs, donc ce n’est pas spécifiquement français, donc vous n’avez pas d’symbole".
Subsidiairement, c’est une référence à la bannière d’hermine plein des ducs, symbole de l’indépendance du duché, excusez les bretons de ne pas avoir fait table rase sur l’époque ducale, ils n’ont pas eu l’occasion de leur couper la tête. Elle occupe un quart du drapeau, le reste est composé de bandes blanche et noir, les couleurs de la Bretagne.
Ce drapeau est même parfait, le souvenir du passé avec les hermines, la continuité avec le blanc et noir traditionnel, et l’avenir et la modernité avec la forme américaine des bandes.
Il n’y a rien à y redire.
Voilà, si je n’ai pas abordé un sujet sur lequel vous voulez absolument une réponse, je suis à votre disposition.
@Maxime
[La nation bretonne existe. La nation est un sentiment et à partir du moment où des bretons ont le sentiments d’être breton avant tout, se reconnaissent dans une histoire commune, et ont des projets d’avenir pour ce qu’ils considèrent comme leur pays, ils constituent une nation.]
Vous trouverez aussi des parisiens qui se sentent « parisiens avant tout », qui se reconnaissent dans une histoire commune, et ont des projets d’avenir pour Paris. Diriez-vous que cela suffit pour faire des parisiens une « nation » ? Pour faire une « nation », il faut plus que « des bretons » minoritaires (et ils sont minoritaires, selon le sondage que vous citez vous-même) qui « ont le sentiment d’être breton avant tout ». Il faut une « communauté de destin » cimentée non seulement par un roman national commun, mais aussi par des institutions, une langue, un droit qui leur est propre.
Vous aurez beaucoup de mal à caractériser « les bretons » comme une nation. Le premier problème d’ailleurs est de qualifier la collectivité en question. Le problème est qu’il y a beaucoup de gens ayant des origines bretonnes vivant dans le reste de la France, et beaucoup de gens qui n’en ont pas qui vivent en Bretagne, quelque fois depuis des générations. Dans ces conditions, c’est quoi exactement un « breton » ? Un retraité lyonnais ou lillois qui décide passer ses dernières années à Quiberon ou Saint-Malo est il un « breton » ? Faut-il être né en Bretagne ? Combien de générations ? Ou est-il suffisant de se proclamer « breton » pour l’être ? Vous voyez bien que ce n’est pas simple.
[Vous voulez des chiffres, en voici:
• Se sentent autant Breton que Français : 50 %
• Se sentent plus Breton que Français : 22,5 %
• Se sentent plus Français que Breton : 15,4 %
• Se sentent Français et pas Breton : 9,3 %
• Se sentent Breton et pas Français : 1,5 %
• Autre : 0,8 %
• Ne savent pas : 0,5 %
Sondage CNRS, TMO-Ouest. Résultats dans Ouest-France du 14-05.2009 p. 7.]
Je n’ai pas trouvé les références de l’échantillon interrogé. Mais je suspecte que si vous posiez la même question aux parisiens, vous obtiendriez à peu près les mêmes réponses. Le problème est que le mot « nation » ne figure nulle part dans les questions. Si vous me demandez « vous sentez vous autant membre de votre famille que français », je vous répondrais « oui ». Cela n’implique nullement que je considère ma famille comme une « nation ». Si vous posiez aux habitants de la région Bretagne la question « vous sentez vous autant appartenir à la nation bretonne qu’à la nation française ? », la réponse n’aurait pas été nécessairement la même.
[Le fait qu’il n’y ait pas d’institution ou de droit autonome n’entre pas dans ce sujet, une nation peut exister sans Etat ou administration. Cela serait pertinent si je vous disais qu’il y a un Etat breton. Or je ne prétends rien de tel.]
Vous confondez « institutions » avec « Etat » et « administration ». Prenez le cas du peuple juif, peuple qui pendant 2000 ans n’a pas eu d’Etat. Cela ne l’a pas empêché d’avoir des institutions et un droit propre. D’ailleurs les plus importants ouvrages juridiques de la tradition juive, le Talmud de Jérusalem et celui de Babylone, ont été rédigés alors que le peuple juif n’avait plus d’Etat.
[La nation n’est pas non plus lié à l’existence d’une langue unique et différente de celle des autres pays.]
Non. Mais paradoxalement, le nationalisme breton fait de la langue une question fondamentale, alors que la langue bretonne n’a jamais été la langue de tous les bretons, ni même d’une majorité d’entre eux.
[Subsidiairement, vous’avez dit " La France comme « nation » moderne naît en 1789 avec un projet qui pointe vers l’avenir", pourquoi une nation bretonne moderne ne pourrait pas en faire de même aujourd’hui, de quel droit pourrait on l’en empêcher.]
Si la « nation bretonne » existait, elle le pourrait. Mais le fait qu’elle ne le fait pas, qu’aucun projet de ce type ne surgit, tend à prouver justement qu’elle n’existe pas. J’attends toujours de voir en quoi consiste exactement le « projet national » breton, en dehors de la ressuscitation d’un folklore disparu. La révolution de 1789 s’est accompagnée d’une énorme créativité institutionnelle, juridique, politique. Où sont les « nouvelles institutions » que propose le « projet national » breton ? Vous, qui y croyez, devriez pouvoir me l’expliquer : c’est quoi l’équivalent de la « déclaration des droits de l’homme et du citoyen » pour la « nouvelle nation » bretonne ?
[A ce moment les bases de l’Etat moderne sont posées en Bretagne, c’est à dire les institutions appelées à mettre en oeuvre, lorsque ces idées viendront au goût du jour, la séparation des pouvoirs; Un conseil ducal et le Duc pour l’exécutif, les Etats pour le législatif; et le parlement pour la justice.]
Je vous ai déjà expliqué pourquoi cette vision est anachronique. Avec ce genre de critère, n’importe quel tribu africaine a posé « les bases de l’Etat moderne » : un Chef assume l’exécutif, le Conseil des Anciens le législatif, le Medecin Sorcier le judiciaire. On ne peut raisonner de cette façon.
[Ces institutions sont régies par des coutumes auxquelles on ne peut déroger, mais qu’on peut modifier bien sûre, comme une constitution.]
Une « coutume » ne peut se modifier comme une constitution, puisque une « coutume » retire sa légitimité de la répétition. Il n’y a pas de « nouvelle coutume ».
[J’ai envie de vous dire, prenez les arguments sans cesse invoqués pour la défense du français, et appliquez les au breton (et pas que d’ailleurs).]
Je ne vois pas très bien comment. On invoque pour la défense du français qu’il donne accès aux trésors écrits par Racine et Corneille, Molière et Pascal. Je ne vois aucun écrivain de ce niveau-là qui justifierait l’apprentissage du breton. Je peux aussi invoquer en défense du français le fait que le droit de notre pays est écrit depuis six siècles en français. Difficile d’invoquer cela pour le breton.
[Sur le fait que seulement 5% des bretons la parle: Justement, la démocratie est censée permettre la protection des minorités, et leur permettre de jouir de leur droit dans leur langue maternelle.]
C’est le cas. A ma connaissance, aucune loi n’empêche les bretons de parler leur langue. Mais la protection des minorités n’implique pas de financer leurs lubies avec de l’argent public, ni de transformer leurs coutumes en règles impératives s’imposant à tous.
[Sur le breton unifié: Comme toute langue, il y a des dialectes, je ne vois pas pourquoi ce serait une turpitude pour le breton et pas pour les autres! Comme toute langue, un processus d’unification à été entrepris pour l’écrit je ne vois pourquoi ce serait une turpitude pour le breton et pas pour les autres!]
Aucune « turpitude ». Seulement, on est obligé de constater qu’alors que le français a été « unifié » très rapidement par l’Etat français, les institutions étatiques bretonnes n’ont pas cherché à unifier la langue soi-disante « nationale » et pour cause : à la cour des ducs de Bretagne, on ne parlait pas breton, langue considérée par les élites bretonnes comme la langue des pauvres. En fait, le mépris pour la langue bretonne a été le fait des élites bretonnes elles mêmes…
[Sur la vision du monde: je ne parlais pas de vision idéologique, mais la manière dont on appréhende les choses. L’unification du breton ne s’est pas faite par miracle en 1941, (…).]
Ni par miracle, ni par hasard…
[" minorité d’intellectuels nationalistes aigris", leur pays est occupé, rien d’étonnant à ce qu’ils soient aigris :)]
L’occupation peut stimuler la combativité ou la rancœur, mais pas l’aigreur… Ces aigreurs viennent surtout d’une prise de conscience que la revendication nationaliste est marginale même parmi les bretons, et qu’il n’y a aucune raison que ça change.
[Sur le bonheur de se voir le français imposé: Je ne conteste pas qu’apprendre d’autres langues est quelque chose de très positif, que ce soit le français ou une autre, mais il n’y avait pas besoin de détruire le breton pour cela.]
Le français n’a pas « détruit le breton ». Le breton s’est détruit tout seul. On n’a pas envoyé des gendarmes dans la salle à manger des gens pour vérifier que les soirées familiales se passaient en français. Ce sont les bretons eux-mêmes qui ont arrêté de le parler à la maison, qui ont arrêté de l’enseigner à leurs enfants.
[Et puis comme vous insistez pour le concours, connaître le breton vous permettra d’avoir accès au Barzaz Breizh, aux poèmes d’Anjela Duval, à Per Jakez Hélias, Glenmor…]
Sans vouloir vous offenser, je ne trouve pas qu’on puisse placer Duval au niveau du Dante ou Glenmor au niveau de Shakespeare. Si c’est pour « avoir accès » à des œuvres, l’italien ou l’anglais sont un peu plus intéressants que le breton. Quant à Jakez Hélias, l’essentiel de son œuvre fut écrite… en français !
[Quant à l’emploi et la vie sociale, si vous viviez en Basse-Bretagne à l’époque il valait mieux continuer de parler breton…]
Mais alors, pourquoi « dans l’emploi et la vie sociale » les bretons ont eux-mêmes cessé de parler breton ? Il va vous falloir vous résigner : si les bretons « de l’époque » avaient enseigné le breton à leurs enfants, on n’en serait pas à 5% de bretonnants. Et si les gens n’ont pas enseigné à leurs enfants cette langue à laquelle, selon vous, ils étaient si attachés, il doit bien y avoir une raison.
[Je peux juste vous dire qu’autour de moi l’immense majorité des gens regrettent que la transmission se soit arrêté.]
Certes. De la même manière qu’on regrette la disparition des voitures à cheval et des lampes à huile. Mais le fait est que les gens ne sont pas prêts à faire l’effort de l’apprendre. Ce qui relativise le « regret » en question.
[Sur la compétence de la région: Elle n’a pas la compétence exclusive, et surtout la langue n’a pas de statut législatif ce que l’autonomie permettrait.]
Elle n’a pas besoin de « compétence exclusive » pour financer l’enseignement de la langue bretonne.
[Sur la loi écrite en breton: Encore une fois c’est une question de démocratie et de choix politique, assurer la survie du breton passe par sa présence dans la vie publique, donc il n’y a rien d’étrange à vouloir cela.]
Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi il faudrait écrire la loi en breton plutôt qu’en arabe, en yddisch, et dans toutes et chacune des langues « minoritaires » présentes sur notre territoire. Pourquoi privilégier les bretons ? Et une fois que la loi aura été traduite en cent cinquante langues, qu’est ce qu’on aura gagné ?
[Vous avez raison, il n’y a pas que la tradition pour faire un symbole, il faut aussi en faire le choix, si les bretons font le choix de l’hermine parmis leur symbole que pouvons nous y faire?]
Rien, mais à ma connaissance « les bretons » n’ont jamais fait aucun choix sur ce sujet. Je ne me souviens pas que les symboles de la Bretagne aient été soumises à référendum ou seuls les bretons auraient eu le droit de vote.
[Ce drapeau est même parfait, le souvenir du passé avec les hermines, la continuité avec le blanc et noir traditionnel, et l’avenir et la modernité avec la forme américaine des bandes.
Il n’y a rien à y redire.]
Il y a quelque temps, vous avez rejeté tout lien avec le drapeau américain. Et maintenant on revient ? Décidez vous.
Je viens de survoler la diatribe de ce pauvre énergumène auteur de ce blog…. et bien, quelles idioties envers les minoritées françaises. Je serais tenté de dire en résumant : allez vous faire enc….. pauvre tâche, mais je suis raisonnable, et vais tenter d’argumenter, si tant est qu’il soit possible vis à vis de tels abrutis. D’une part certains régionalistes bretons ont fait le choix de la collaboration, c’est un fait, Beaucoup d’autres, comme d’ailleurs dans la France en son ensemble, ont fait le choix exactement inverse. Les premières forces de la force libre furent bretons, mes grands-parents, non officiellement engagés, comme beaucoup d’autres, (hébergeant des réfugiés alors qu’ils étaient pauvres comme Job, ont aidé directement la résistance), alors Bretagne collabo, allez vous faire foutre, incultes que vous êtes. Pas plus, et probablement moins qu’ailleurs. Parlez de collaboration sur l’île de Sein, tâche que vous êtes…. Je suis breton, certes, certains bretons collaborèrent, mais c’est un pourcentage aussi infime qu’ailleurs en France. Honte à vous de véhiculer de telles nauséeuses et contre véritées. Quand aux subventions, si vous étiez honnêtes, vous donneriez les chiffres, combien donne-t-on pour l’europe, combien donne-t-on pour la Pac, et que nous revient-il. Mais, vous êtes profondément malhonnêtes, on ne peut rien espérer de ce blog quant à quoique ce soit de constructif, parce qu’ hormis taper sur les bretons, rien ne peut se faire n’est-ce pas ? La participation française à la politique européenne est incontestablement déficitaire, les retours c’est à dire les rétrocessions sont de beaucoup moindres à ce que l’on donne. (si je ne m’abuse même pas 30%) Pour qui roule-tu blogiste de mes fesses ?
@ etienne fabrice
[Je viens de survoler la diatribe de ce pauvre énergumène auteur de ce blog…. et bien, quelles idioties envers les minorités françaises. Je serais tenté de dire en résumant : allez vous faire enc….. pauvre tâche, mais je suis raisonnable, et vais tenter d’argumenter, si tant est qu’il soit possible vis à vis de tels abrutis.]
J’avoue que je comprends mal l’intérêt de cette préface sous la plume d’une personne qui se prétend « raisonnable ». Si vous pensez pouvoir offrir une argumentation valable, qu’est ce que cela vous apporte de commencer par m’injurier ? Pensez-vous qu’en me traitant par avance de « pauvre énergumène » et que vous m’envoyez me faire « enc…. » vos arguments seront mieux accueillis et plus convaincants ? Venons donc aux arguments :
[D’une part certains régionalistes bretons ont fait le choix de la collaboration, c’est un fait, Beaucoup d’autres, comme d’ailleurs dans la France en son ensemble, ont fait le choix exactement inverse.]
Vous n’aurez donc pas de difficulté, j’imagine, de donner quelques exemples de « régionalistes bretons » qui ont « fait le choix exactement inverse ». Quatre ou cinq exemples me suffiront. J’attends avec impatience votre réponse…
Le fait est que chaque fois que le mouvement « régionaliste breton » a eu besoin de se trouver des noms – par exemple, pour ses écoles – il a choisi de reprendre des personnalités qui se sont trouvées du côté de la collaboration. Pourquoi à votre avis ? Pourquoi Diwan a-t-il choisi de baptiser son école du nom du collabo Roparz Hemon, et non du nom d’un résistant « régionaliste », puisque semble-t-il il est si facile d’en trouver ?
[Les premières forces de la force libre furent bretons,]
Et la vierge Marie, elle n’était pas bretonne, elle aussi, peut-être ? Je suis toujours fasciné par cette tendance des régionalistes à tirer la couverture à soi et à découvrir des « pays » partout. Non, les premiers forces de la France libre n’étaient pas bretonnes, elles étaient françaises. Elles ont été constituées à partir des soldats français évacués à Dunkerque, parmi lesquels il y avait des natifs de toutes les régions de France. Par ailleurs, le général De Gaulle n’était pas lui non plus breton, il était lillois.
[mes grands-parents, non officiellement engagés, comme beaucoup d’autres, (hébergeant des réfugiés alors qu’ils étaient pauvres comme Job, ont aidé directement la résistance), alors Bretagne collabo, allez vous faire foutre, incultes que vous êtes.]
Vous semblez confondre les « bretons » avec les « régionalistes bretons ». Si les bretons ont été aussi engagés dans la Résistance que l’ensemble des français, il semble difficile de contester que la plupart sinon tous les dirigeants « régionalistes bretons » – se sont compromis assez sérieusement dans la collaboration. Alors de grâce, évitez d’utiliser comme cela les faits d’armes de vos grands parents pour défendre des gens qui ne le méritent pas. C’est le meilleur hommage que vous pourriez leur rendre.
[Je suis breton, certes, certains bretons collaborèrent, mais c’est un pourcentage aussi infime qu’ailleurs en France. Honte à vous de véhiculer de telles nauséeuses et contre vérités.]
Encore une fois, si au lieu de « survoler » mon article vous l’aviez lu avec attention, vous aurez remarqué que nulle part je ne « véhicule » l’idée que les bretons aient collaboré plus que les autres. Je vous mets au défi de m’indiquer un seul texte de moi qui pourrait laisser penser pareille chose. Encore une fois, vous confondez un peu vite les « bretons » avec les « régionalistes bretons ».
[Quand aux subventions, si vous étiez honnêtes, vous donneriez les chiffres,]
Je les ai donné dans les commentaires.
[Mais, vous êtes profondément malhonnêtes,]
C’est qui « vous » ? Moi, je suis tout seul.
[Pour qui roule-tu blogiste de mes fesses ?]
Sur ce blog, la règle est celle de maintenir une certaine courtoisie dans les échanges. J’ai laissé passer les grossièretés de votre premier message parce que c’était le premier. Mais vous êtes maintenant prévenu. Si votre prochain message devait contenir des expressions grossières ou des attaques ad hominem, il ira directe à la poubelle. C’est clair ?
Que des conneries en fait. Mensonges à toutes les phrases. Allez, je vais être sympa, probablement seulement de l’ignorance. Ouvrez votre esprit et renseignez vous un peu mieux.
Sans vouloir être discourtois, je pense qu’étant donné la qualité de votre commentaire vous êtes assez mal placé pour donner des leçons "d’ouverture d’esprit" et pour brocarder "l’ignorance" de vos interlocuteurs. Un minimum de modestie et de politesse vous ferait je pense le plus grand bien.
Quand vous serez prêt à argumenter votre point de vue, n’hésitez pas à revenir.
@Descartes beaucoup de nationalistes Français surtout a gauche (pleins pouvoirs au Maréchal Pétain) ont étés des collabos et les lois antisémites étaient des lois de l’Etat Français et pas de l’Etat Breton. Et il est inutile de vouloir faire oublier les crimes de l’impérialisme Français (et pas Breton) en Algérie et encore actuellement en Afrique. La République coloniale est loin d’être un mythe et le colonialisme Français n’avait rien a envier a celui des Nazis et quand au racialisme les races sont encore mentionnées dans la constitution Française alors on pet difficilement prétendre que le racialisme soit spécifique a l’identitarisme Breton. Vous devriez avoir honte d’être Français si vous étiez lucide. La pensée des Lumières était raciste et antisémite elle aussi (et il n’y avait pas que Voltaire dans le lot). La notion de progrès a engendrée le discours de Dakar (écrit par Henri Guaino) sur l’homme Africain pas entré dans l’Histoire et vous revendiqué de Ferry le civilisateur ne vous honore pas. Le racisme est une tradition nationale Française. A mort la nation et vive la patrie humaine ! Honte a vous !
@ Ahriman
[beaucoup de nationalistes Français surtout a gauche (pleins pouvoirs au Maréchal Pétain) ont étés des collabos et les lois antisémites étaient des lois de l’Etat Français et pas de l’Etat Breton.]
Possible. Mais il reste fort peu de « nationalistes français » qui aujourd’hui donnent à leurs écoles les noms d’anciens collabos. Ce n’est pas tout à fait pareil pour le « nationalisme » breton : ainsi, le mouvement Diwan a donné à son école de Relecq-Kerhuon le nom de Roparz Hemon, personnage engagé dans la collaboration avec l’occupant à partir de 1940 et auteur de plusieurs écrits antisémites publiés dans la revue « Arvor » qu’il dirigeant. Lors de l’avance des troupes alliés, il s’enfuira d’ailleurs en Allemagne dans les camions de la Wehrmacht. Il sera condamné en 1946 a dix ans d’indignité nationale.
Accident, erreur me direz vous ? Eh bien non, parce que Diwan dans cette affaire est en état de récidive. A Lorient, Diwan a donné à son école le nom de Loeiz Herrieu, un joyeux luron qui avait lui aussi fricoté avec les nazis. Voici par exemple un extrait d’un article publié par lui en 1943 :
« Au XIIIe siècle, les Juifs avaient pullulé tant et si bien qu’ils s’étaient répandus dans tous les pays d’Europe. En Bretagne, comme ailleurs, ils prêtaient de l’argent aux gens, à mille pour cent. Le Duc Jean le Roux vit aussitôt combien ces gens-là étaient dangereux pour la Bretagne. Et il promulgua une loi visant à les chasser du pays. Comme elle stipulait que nul ne serait puni pour avoir tué un Juif, bientôt il n’en resta plus un seul dans notre pays » et Herrieu conclut : « Cela nous montre clairement quel soin ils prenaient de garder leur race sans tache et saine. Avec plus de sagesse et plus de circonspection nous devons prendre exemple sur eux ».
Est-il nécessaire d’insister ? Oui, ne serait-ce que pour préciser que les parents d’élèves de cette école ont voté pour garder au fronton de l’école le nom de ce personnage.
Il y a eu beaucoup de gens en France qui ont fricoté avec les allemands ou publié des écrits antisémites en France. Et tous n’étaient pas des régionalistes, loin de là. Mais les noms de la plupart des dirigeants de cette collaboration sont aujourd’hui couverts d’infamie. En dehors de certains groupuscules, personne de sensé ne songerait à donner à une école le nom de Drieu la Rochelle ou de Robert Brasillach, quel que soient leurs mérites comme écrivains. Dans ce contexte, il n’est pas inutile de se demander pourquoi dans les milieux « régionalistes » – car les bretons ne sont pas les seuls – on persiste à rendre hommage à ces personnages. Est-il si difficile de trouver des personnalités du « nationalisme breton » engagées dans la Résistance, par exemple ? Il semblerait que oui. Et cela devrait, à minima, vous pousser à vous poser des questions.
[Et il est inutile de vouloir faire oublier les crimes de l’impérialisme Français (et pas Breton) en Algérie et encore actuellement en Afrique.]
Il n’y a rien à « faire oublier ». Les « crimes de l’impérialisme Français », tout comme ses œuvres et ses réalisations, appartiennent à l’histoire et aux historiens. Mais j’avoue que je comprends mal en quoi l’invocation de « l’impérialisme français » devrait justifier les fricotages de Hamon ou de Herrieu avec le nazisme, et encore moins qu’encore aujourd’hui des gens qui se prétendent « nationalistes » mettent leurs noms au fronton de leurs écoles.
[La République coloniale est loin d’être un mythe et le colonialisme Français n’avait rien a envier a celui des Nazis]
Tout ce qui est excessif est méprisable. Par ailleurs, je trouve drôle qu’on puisse en même temps reprocher à la République d’être pareille aux nazis, et d’un autre côte donner aux écoles bretonnantes le nom de personnages qui ne se sont pas privés d’exprimer leur admiration sans bornes pour le nazisme. Faudrait savoir ce que vous voulez…
[et quand au racialisme les races sont encore mentionnées dans la constitution Française]
Vous devriez relire la constitution avec attention. Nulle part la constitution française ne mentionne les « raceS ». La Constitution mentionne le terme « race » au singulier dans son article 1, et c’est pour interdire toute discrimination fondée sur ce critère. Je peux comprendre tout à fait que cela vous gêne…
[alors on pet difficilement prétendre que le racialisme soit spécifique a l’identitarisme Breton.]
Bien sur que si. La Constitution ne mentionne le mot « race » pour rejeter toute discrimination fondée sur ce critère. L’identitarisme breton appelle, dans les mots de Herrieu, à « garder la race sans tâche et saine ». Je pense que vous êtes capable de voir la différence.
[Vous devriez avoir honte d’être Français si vous étiez lucide.]
Que voulez-vous, tout le monde n’a pas le privilège d’être aussi lucide que vous…
[La pensée des Lumières était raciste et antisémite elle aussi (et il n’y avait pas que Voltaire dans le lot).]
Non. Certains penseurs des lumières étaient certainement racistes et antisémites. Mais la pensée des Lumières, elle, est construite sur l’idée d’un être humain abstrait, titulaire de droits universels et inaliénables. Une telle pensée disqualifie par avance toute vision « raciste et antisémite ». C’est d’ailleurs au nom de cette pensée que l’on a accordé la citoyenneté pleine et entière aux juifs et aboli l’esclavage. Et à chaque fois qu’on a vu le spectre du racisme et de l’antisémitisme renaître dans notre pays, c’est toujours chez les groupes politiques les plus opposés aux Lumières et à l’universalisme qui va avec.
[A mort la nation et vive la patrie humaine !]
Cet « à mort la nation » inclut-il la « nation bretonne » ? Vous allez vous faire des amis…
j’ai lu une partie de ton article, oui moi breton je revendique notre indépendance et avant de dire qu’on prend votre argent pour construire nos infrastructures et aussi réparer les dégâts matériels renseignez vous un peu sur l’histoire de la Bretagne vous nous avez volé pendant 5 siècles détruit notre pays et culture.
oui je méprise tout ces différents gouvernements parisiens, qui ne pensent qu’a leurs bien être et porte feuille j’espère que la Bretagne récupèrera son indépendance et ses richesses volé par la France.
Pour finir je ne vois pas ou sont nos traitements de faveurs vu les impôts payé depuis 5 siècles à la France par la Bretagne.
Le peuple Bretons est un peuple anciens, encore plus anciens que le peuple Français donc renseigné vous avant de nous traité de voleur et destructeurs car vous êtes les premiers à nous avoir méprisés, insultés et volés.
l’histoire de la Bretagne c’est par ici (ainsi que les atrocités commise par la France à l’égard du peuple Breton) : http://www.anamzer.com/?page_id=5238
@ andré
[j’ai lu une partie de ton article,]
Mieux vaut lire tout, avant de commenter. Ca évite beaucoup de bêtises…
[oui moi breton je revendique notre indépendance]
C’est votre droit. Seulement, j’espère que vous êtes conscient d’être dans une toute petite minorité. Et que vous comprenez pourquoi il est ainsi. En fait, quelque soient les nostalgies des coiffes et de binious, le fait est que l’économie, la société, les institutions dans la région Bretagne sont trop intimement liées au reste de la France pour que cela ait vraiment un sens. Rien que pour donner un petite exemple, cela ressemblerait à quoi le réseau électrique d’une « Bretagne indépendante » ? En dehors de la centrale de la Rance et de quelques petites installations de production, la Bretagne n’a rien. Elle prend 95% de son électricité sur le réseau national. Au prix unique issu de la péréquation entre régions riches et régions pauvres.
[et avant de dire qu’on prend votre argent pour construire nos infrastructures]
Vous ne « prenez » rien du tout. On vous le donne. Parce que en tant que citoyens français, les habitants de la région Bretagne ont les mêmes droits que les habitants des autres régions. Et que l’Etat français est là pour veiller à ce que cette égalité de droit soit traduite dans les faits. C’est pourquoi l’argent issu de l’impôt de tous est utilisé pour construire des routes, des ponts, des écoles, des lignes électriques et toutes sortes d’autres équipements dans la région Bretagne. Et comme je l’ai montré, ce que l’Etat dépense dans la région est largement supérieur à la contribution de ses habitants à la caisse commune.
[et aussi réparer les dégâts matériels renseignez vous un peu sur l’histoire de la Bretagne vous nous avez volé pendant 5 siècles détruit notre pays et culture.]
Votre culture a l’air effectivement bien détruite. Mais pas vraiment par « nous ». Au risque de me répéter, je vous invite à vous demander pourquoi la pratique domestique de la langue bretonne est pratiquement morte, et qu’elle ne survit qu’à coup de politiques volontaristes. Pourquoi pensez-vous qu’en à peine une génération les parents ont cessé de parler à leurs enfants en breton et ont préféré leur parler en français ? Pourtant, le méchant Etat français n’a pas mis un gendarme dans chaque ferme pour vérifier en quelle langue se passait la veillée familiale…
Les langues et les patois régionaux ont disparu simplement parce que les gens ont bien compris l’intérêt qu’il y avait à intégrer une collectivité nationale qui offrait en échange l’égalité des droits, l’accès au savoir, la prospérité économique. L’école française, la fonction publique française ont offert à ces fils de paysans la possibilité d’une promotion sociale. La liberté de circulation a permis aux bretons d’aller chercher ailleurs qu’en Bretagne des emplois plus enrichissants et plus rémunérateurs. Mais pour accéder à ces avantages, il fallait parler français.
Personne n’a donc « détruit votre pays et culture ». Personne n’a rien « volé » à la Bretagne. Ce sont les bretons eux-mêmes qui ont compris l’intérêt de l’assimilation dans la collectivité nationale. Se poser en victime d’on ne sait quelle « spoliation » est aujourd’hui très à la mode, et permet de justifier à peu près n’importe quoi, y compris la destruction de biens publics ou l’attentat terroriste. Mais ce « victimisme » n’est qu’une fiction.
[oui je méprise tout ces différents gouvernements parisiens, qui ne pensent qu’a leurs bien être et porte feuille j’espère que la Bretagne récupèrera son indépendance et ses richesses volé par la France.]
Ah… les « richesses de la Bretagne volées par la France »… vous y croyez vraiment ? Tiens, rien que pour voir, c’est quoi ces « richesses », exactement ? Du pétrole ? Des diamants ? Le fer, l’aluminium, l’argent, l’or ? Allons, soyons sérieux… la région Bretagne n’a jamais été le pays de cocagne que vous imaginez. Pour le dire clairement, pour la plus grande partie de son histoire, c’est une région pauvre. Et c’est particulièrement vrai pour la Bretagne dite « bretonnante ». Cette pauvreté n’est pas la faute des français : elle existait bien avant le traité d’union de 1488. Pourquoi croyez-vous qu’il ne se trouve en Bretagne que fort peu de grands monuments, de grandes cathédrales, de grands palais, même antérieurs au « traité du verger » ? Le palais du Parlement de Bretagne est en bâtiment du XVII siècle, tout comme la cathédrale de Rennes. Pourquoi à votre avis on trouve des grands édifices à partir du XIème siècle à Paris, à Amiens, à Reims, à Beauvais, à Alençon, à Troyes, mais pas en Bretagne ?
Que vous soyez pour l’indépendance de la Bretagne, c’est votre droit. Mais ce droit n’inclut pas celui de falsifier l’histoire dans le but de justifier votre opinion. La Bretagne n’est pas une région riche pillée par la France (on se demande d’ailleurs comment, si la Bretagne était riche et la France pauvre, les rois de France ont-ils réussi à mettre la main dessus).
[Pour finir je ne vois pas ou sont nos traitements de faveurs vu les impôts payé depuis 5 siècles à la France par la Bretagne.]
Comme je l’ai montré dans la discussion, les impôts payés par les habitants de la Bretagne ne couvrent pas, et de loin, les transferts de l’Etat français vers la région. Les chiffres peuvent être consultés en détail sur le site de l’INSEE. La Bretagne fait partie des régions – elle n’est pas la seule – qui reçoivent du pouvoir central plus qu’elles ne lui rapportent. Je n’ai pas les éléments statistiques pour savoir si ce fut le cas depuis 1488, mais c’est le cas du moins depuis 1945.
[Le peuple Bretons est un peuple anciens, encore plus anciens que le peuple Français donc renseigné vous avant de nous traité de voleur et destructeurs car vous êtes les premiers à nous avoir méprisés, insultés et volés.]
Je ne vois pas très bien ce que l’ancienneté du peuple breton vient faire dans cette affaire. « Moi j’étais là le premier » c’est un argument de cours de récréation. Mais surtout, avant de parler de l’ancienneté du « peuple Breton », il faudrait démontrer qu’il existe. Ce qui est finalement assez discutable. C’est quoi, pour vous, le « peuple breton » ? Comment se reconnaît-il ? Qu’est ce qui permet de dire qu’untel est « breton » alors qu’untel est « non-breton » ? Son lieu de naissance ? Son nom ? La couleur de sa peau ? Sa langue ? Sa race, peut-être ?
Vous risquez d’avoir beaucoup de difficultés pour arriver à une définition. Vous aurez le choix entre une vision « racialiste », qui vous rapprocherait d’un certain nombre de théoriciens des années 1930, ceux-là mêmes qui plus tard se compromettront avec le nazisme ; une vision fondée sur la résidence – mais alors vous excluez automatiquement une large « diaspora » bretonne que l’on retrouve dans les six coins de l’hexagone – ; une vision fondée sur la langue, ce qui réduit le « peuple breton » aux quelques dizaines voire centaines de milliers de locuteurs du breton… laquelle de ces visions est la votre ? Avant de revendiquer votre « indépendance », vous feriez bien de vous demander qui obtiendrait la citoyenneté dans ce nouvel état que vous voulez créer. Vous réaliserez je pense alors à quel point le projet est vain.
[l’histoire de la Bretagne c’est par ici (ainsi que les atrocités commise par la France à l’égard du peuple Breton) : http://www.anamzer.com/?page_id=5238%5D
Merci beaucoup. Je dois dire que dans un monde ou l’on n’a pas l’opportunité de rire souvent à gorge déployée, ce site est fort salutaire. Je conseille particulièrement la lecture du « livre bleu de la Bretagne », un opuscule que les surréalistes n’auraient pas renié.
Soyez sérieux. Si vous vous intéressez à l’histoire de la Bretagne, allez la chercher dans les travaux d’un historien sérieux. Pas chez un médecin devenu militant régionaliste après avoir fait un petit tour par la chanson et dont le but évident est de faire figurer son nom le plus souvent possible, comme ce bon Docteur Melennec. Son opuscule est un texte délirant, cultivant à côté des théories « régionalistes » de la fin du XIXème siècle qui étaient déjà archaïques lorsque les « nationalistes » des années 1930 les ont ressuscitées, un discours paranoïaque dont le but semble en fait plus de proclamer une haine de la France (une longue séquence est destinée à « démontrer » que la France est en fait une nation arriérée, alors que la Bretagne, elle, avait tout inventé, tout découvert déjà au XIIème siècle) que de faire une véritable histoire de la Bretagne. Certains paragraphes sont assez incohérents, d’ailleurs. Ainsi, par exemple :
« [Les Bretons] exigent que leur langue soit enseignée d’une manière obligatoire dans les écoles, que leur langue et leur littérature nationales deviennent obligatoires dans tous les lycées, collèges, établissements d’enseignement supérieur, ainsi que dans l’administration, au moins dans l’ex-Bretagne Bretonnante ».
Passons sur le fait que le bon docteur . « Les Bretons » exigent que « leur langue » soit enseignée de manière obligatoire. Mais c’est quoi, exactement, « leur langue » ? Pas le Breton, puisque seule la « Bretagne bretonnante » l’a un jour parlée. L’auteur lui-même le reconnaît puisque cette obligation d’enseigner la « leur langue » ne s’applique qu’à une partie, et pas la plus peuplée, de la Bretagne…
Ce paragraphe montre à quel point l’idée d’un « peuple breton » est en fait artificielle. La Bretagne fut, en son temps, une unité politique, le duché de Bretagne. Mais la tentative de voir dans cette unité politique un « peuple » ou une « nation » – notions qui n’apparaissent que bien plus tard – conduit assez vite à l’anachronisme. Faire du breton la « langue nationale » nécessite d’oublier que cette langue n’a jamais été parlée par une majorité des habitants du duché. Que le breton n’a jamais été la langue de l’administration et de la cour ducale, qui se sont exprimées et ont écrit d’abord en latin, puis, à partir du XIIIème siècle – et bien avant les traités d’union avec la France – en français.
@Descartes
L’antisémitisme et la collaboration ne sont pas le fait que des "régionalistes" (loin de là) et le Maréchal Pétain n’était pas Bretonnant. Eric Zemmour lui même qui est tout sauf "régionaliste" ne dit pas tant de mal du régime de Vichy.
Vous minimisez les crimes de la France coloniale en prétendant que seuls les Allemands et les "régionalistes" étaient des criminels contre l’humanité.
La pensée des Lumières était foncièrement raciste et antisémite et la France n’a accordée la citoyenneté aux Israélites qu’avec l’espoir q’ils deviendraient Catholiques comme les Français (ce qui n’a pas marcher).
La République Française n’est pas égalitaire par tradition (que ce soit pour les femmes ou pour les travailleurs par exemples).
Alexis Carrel ne doit rien au "régionalisme".
Les fait que la race soit mentionnée dans la constitution Française alors que les races n’existent pas chez l’homme est révélateur des conceptions coloniales Françaises qui ne doivent rien aux régionalistes.
La langue Française est elle même artificielle (et non populaire).
L’universalisme Français est blanc catholique masculin et hétérosexuel et en tant qu’ homosexuel il ne me concerne évidemment pas.
Napoléon a établi le concordat (qui existe encore en Alsace-Moselle) et un statut inférieur de la femme avec le mariage qui n’a rien a envier a celui de l’Arabie-Saoudite.
Évitez de vous revendiquer trop arrogante de la France car le prétendu pays des droits de l’homme (et évidemment pas de la femme) n’est pas en odeur de sainteté a l’extérieur (et aussi maintenant a l’intérieur) car les écrits pas vraiment glorieux de ses "grands hommes" sont largement disponibles.
Allez donc dire aux arabes et aux noirs des quartiers que la France est égalitaire pour voir.
Enfin les nations n’étant pas des espèces naturelles leur définition ne répond a aucun critère de scientificité. Il en est de même pour la prétendu nation Française.
@ Ahriman
[L’antisémitisme et la collaboration ne sont pas le fait que des "régionalistes" (loin de là)]
Si vous voulez dire que ce n’était pas leur exclusivité, je vous l’accorde volontiers. Mais c’était bien « leur fait ». J’ai déjà raconté ici l’histoire de collaborateurs éminents comme Roparz Hemon, et cité les textes antisémites dont certains régionalistes ont été les auteurs. Je ne vais donc pas me répéter. La question n’est pas là, d’ailleurs : on trouve des collaborationnistes et des antisémites dans beaucoup de partis et de mouvements politiques de l’époque. Ce qui est plus étonnant, c’est que ces personnages sont en général couverts d’opprobre quand ils ne sont pas oubliés. Seuls les régionalistes persistent à les revendiquer, au point de donner à leurs écoles les noms de ces personnages. Qu’est ce que vous en pensez ?
[Vous minimisez les crimes de la France coloniale en prétendant que seuls les Allemands et les "régionalistes" étaient des criminels contre l’humanité.]
Quand bien même la « France coloniale » se serait rendue coupable de « crimes contre l’humanité », en quoi cela excuserait les crimes nazis ou la collaboration des « régionalistes » ? Par ailleurs, je n’ai jamais prétendu que les « régionalistes » fussent des « criminels contre l’humanité ». Je me suis contenté de dire – et c’est un fait historique – qu’ils ont été collaborationnistes et antisémites. Cela me paraît amplement suffisant.
[La pensée des Lumières était foncièrement raciste et antisémite]
Pourriez-vous donner quelques exemples, s’il vous plait ? Que certains penseurs des Lumières aient été racistes ou antisémites, c’est un fait. Mais il faut faire la distinction entre le penseur et la pensée. Ce n’est pas parce que Voltaire aimait le gâteau à l’orange que la « pensée des Lumières » conduit à l’aimer. La pensée des Lumières, c’est le contrat social, c’est la liberté d’expression et d’examen, c’est la Raison plutôt que le dogme. Rien de « raciste » ou de « antisémite » là dedans…
[et la France n’a accordée la citoyenneté aux Israélites qu’avec l’espoir q’ils deviendraient Catholiques comme les Français (ce qui n’a pas marcher).]
J’aimerais connaître vos références. Pourriez-vous indiquer un texte, une déclaration qui permette de déduire que l’intention des conventionnels lorsqu’ils accordent la citoyenneté française aux juifs leur intention est d’obtenir leur conversion ? Ne pensez-vous que si tel avait été le cas, ils auraient fait de la conversion une condition pour accéder à la citoyenneté, comme cela se pratiquait en Allemagne, ce qui eut été bien plus efficace ? En fait, vous dites n’importe quoi. Ceux qui ont milité pour donner la citoyenneté aux israélites étaient eux-mêmes en conflit ouvert avec l’église catholique.
[Alexis Carrel ne doit rien au "régionalisme".]
Mère Teresa non plus. Et alors ? Si vous voulez démontrer qu’il existe des criminels et des imbéciles, des racistes et des collaborateurs en dehors du « régionalisme », je vous en donne acte volontiers. Mais qu’est ce que ça change ? Le problème, ce n’est pas qu’il y ait eu des collabos et des antisémites chez les « régionalistes ». Cela arrive chez tout le monde. La différence, c’est qu’alors que Carrel est couvert de crachats, les régionalistes continuent a donner le nom de Hemon a leurs écoles. Qu’est ce que vous en pensez ? Pensez-vous que ce soit une bonne idée de donner à une école le nom d’un collaborationniste ou d’un antisémite ?
[Les fait que la race soit mentionnée dans la constitution Française alors que les races n’existent pas chez l’homme est révélateur des conceptions coloniales Françaises qui ne doivent rien aux régionalistes.]
Vous répétez comme un disque rayé. Même si on arrivait à prouver scientifiquement que les races n’existent pas, il y a des gens qui y croient. Préciser dans le texte constitutionnel que la discrimination en fonction de la race est interdite n’est donc pas inutile, et ne révèle en rien une « conception coloniale ». Par ailleurs, les références à la « race bretonne » ne sont pas rares dans les textes « régionalistes ». Cela révélerait donc une « conception colonialiste » des régionalistes bretons ?
[La langue Française est elle même artificielle (et non populaire).]
Pourriez-vous expliquer la différence entre une « langue artificielle » et une « langue populaire » ? Merci d’avance…
[L’universalisme Français est blanc catholique masculin et hétérosexuel et en tant qu’ homosexuel il ne me concerne évidemment pas.]
Ah bon ? Ainsi la déclaration des droits de l’homme serait-elle réduite aux blancs catholiques masculins et hétérosexuels ? Les droit à la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression seraient-ils refusés aux femmes ? Aux noirs ? Aux homosexuels ? Vous dites vraiment n’importe quoi…
[Napoléon a établi le concordat (qui existe encore en Alsace-Moselle)]
C’est drole d’entendre un nationaliste breton reprocher à Napoléon le concordat. Je crois me souvenir que la Bretagne était à l’époque révolutionnaire l’une des régions qui a le plus résisté la rupture avec l’église catholique et les « prêtres constitutionnels »…
[et un statut inférieur de la femme avec le mariage qui n’a rien a envier a celui de l’Arabie-Saoudite.]
Vous devriez passer quelques années en Arabie Saudite. Cela vous ouvrirait peut-être les yeux. Comme disait l’autre, tout ce qui est excessif est méprisable…
[Évitez de vous revendiquer trop arrogante (…)]
Je laisse nos lecteurs juger qui de nous deux est le plus « arrogant »…
[Allez donc dire aux arabes et aux noirs des quartiers que la France est égalitaire pour voir.]
Quand vous voulez. Mais je ne pense pas que ce soit nécessaire : s’ils quittent par milliers leurs pays pour venir chez nous, c’est parce qu’ils le savent déjà.
[Enfin les nations n’étant pas des espèces naturelles leur définition ne répond a aucun critère de scientificité. Il en est de même pour la prétendu nation Française.]
Pas plus que pour la « prétendue » nation bretonne…
Par ailleurs, je ne sais pas ce que vous appelez une « définition scientifique ». Y aurait-il des « définitions » qui ne seraient pas « scientifiques » ?
Pour votre information je ne suis ni nationaliste Breton ni nationaliste Français car je suis contre le nationalisme en général. Pas un Israélite n’a été livré aux nazis en Corse. Le statut des femmes avec le code civil Napoléonien n’avait effectivement rien a envier a celui de l’Arabie saoudite le port du voile en moins. Il est mal honnête de me présenter comme Breton et comme nationaliste et clérical alors que je suis athée et pas Breton. Vous reprochez aux régionalismes la collaboration et ne comprenez pas pourquoi les Lumières devraient elles aussi êtres soumises a la critique des œuvres de leurs auteurs. La reductio ad hitlerum n’est pas un moyen fiable d’argumentation. Il est grotesque de prétendre que la République est libérale et égalitaire par tradition. Enfin il est dommage mais pas étonnant que vous n’ayez pas publié mon texte corrigé.
@ Ahriman
[Pour votre information je ne suis ni nationaliste Breton ni nationaliste Français car je suis contre le nationalisme en général.]
Je vous remercie de cette précision. A vous lire, on penserait le contraire.
[Pas un Israélite n’a été livré aux nazis en Corse.]
Vous voulez dire que les autorités françaises en Corse n’ont livré aux nazis aucun juif ? Parce qu’il faut vous décider. Ou bien la Corse est une île « colonisée par la France », est alors ce sont les Français qui décident qui est déporté ou qui ne l’est pas, ou alors la Corse est gouvernée par les corses, et alors toute la chanson « coloniale » ne va plus…
Si les juifs corses n’ont pas été déportés, cela tient autant à un concours de circonstances qu’à la tolérance supposée du « peuple corse ». D’abord, les troupes allemandes n’entrent en Corse qu’en juin 1943. Contrairement aux autres départements métropolitains, les autorités françaises en Corse disposent d’une grande autonomie et ne sont pas sous la pression permanente des troupes d’occupation. Ensuite, les – peu nombreux – juifs corses sont dans leur immense majorité français, et on sait que la logique du gouvernement de Vichy fut de protéger relativement les juifs français en livrant aux nazis les juifs étrangers installés en France.
Il est d’ailleurs paradoxal que les nationalistes corses invoquent la protection des juifs pendant la seconde guerre mondiale tout en organisant des attentats racistes contre les arabes installés dans l’île. L’explication réside peut-être dans le fait que ceux qui ont protégé les juifs n’étaient nullement des nationalistes. Je vous rappelle le texte du « serment de Bastia » du 4 décembre 1938 : « face au monde, de toute notre âme, sur nos gloires, sur nos tombes, sur nos berceaux, nous jurons de vivre et de mourir français.»
[Le statut des femmes avec le code civil Napoléonien n’avait effectivement rien a envier a celui de l’Arabie saoudite le port du voile en moins.]
Ah bon ? Le Code Civil napoléonien interdisait aux femmes de conduire un véhicule ? De se rendre dans un lieu public non accompagnée d’un homme de sa famille ? Le Code Napoléon permet-il la répudiation d’une femme ? L’oblige-t-il a se marier avec le mari choisi par ses parents ? Donne-t-il une part inférieure de l’héritage à la femme par rapport à l’homme ? Vous ne savez vraiment pas de quoi vous parlez…
Le Code Civil napoléonien consacre d’abord l’égalité de la femme et de l’homme célibataires. Dans le Code Napoléon, la femme et l’homme sont égaux face à l’héritage, à la liberté contractuelle, à la propriété, à tous les actes de la vie civile. Par contre, pour ce qui concerne la femme mariée, il limite sa capacité civile pour ce qui concerne la liberté contractuelle, et cela dans un souci simple : conserver à l’institution qui est le ménage une voix unique. Ces limitations ont disparu aujourd’hui, tout simplement parce que l’importance du ménage comme unité économique n’est plus aussi grande qu’elle ne l’était en 1800. Mais comparer ces limitations à celles imposées par la législation saoudienne est ridicule.
[Il est mal honnête de me présenter comme Breton et comme nationaliste et clérical alors que je suis athée et pas Breton.]
« Par leurs actes vous les connaîtrez », dit l’évangile. Si vous ne voulez pas être pris pour un nationaliste et clérical Breton, ne reprenez pas leur discours.
[Vous reprochez aux régionalismes la collaboration (…)]
Moi je ne « reproche » rien du tout. Je constate. D’une part, que certains « régionalistes » bretons ont été des collaborateurs et ont publié des textes antisémites, et d’autre part que le mouvement « régionaliste » aujourd’hui reprend les noms de ces personnages pour les graver au fronton de leurs écoles. A partir de là, je laisse mes lecteurs tirer leurs propres conclusions.
[et ne comprenez pas pourquoi les Lumières devraient elles aussi êtres soumises a la critique des œuvres de leurs auteurs.]
Mais… je comprends parfaitement, et je vous encourage même à « critiquer les œuvres de leurs auteurs ». Mais je constate que dans vos commentaires vous n’avez « critiqué » la moindre œuvre. Pas la moindre citation, pas la moindre analyse. Vous vous êtes contenté de déclarer que « la pensée des Lumières était raciste et antisémite », comme si c’était une vérité qui n’a pas besoin d’être argumentée.
[La reductio ad hitlerum n’est pas un moyen fiable d’argumentation.]
C’est pourquoi je ne l’emploie pas. Une chose c’est la « reductio ad hitlerum », et une autre toute différente est de s’interroger sur la signification que peut avoir aujourd’hui de donner à une école le nom d’un collabo notoire ou d’un auteur de textes antisémites. J’aimerais connaître votre avis là-dessus…
[Il est grotesque de prétendre que la République est libérale et égalitaire par tradition.]
Certainement. Ce n’est pas par « tradition », mais par « essence ». La République est née d’un mouvement « libéral et égalitaire », et a largement tenu ses promesses. Bien entendu, il ne faut pas faire dire à « l’égalité » plus qu’elle ne dit. L’égalité républicaine est une égalité juridique, rien de moins, rien de plus. Cela n’implique nullement une égalité de fortune ou de répartition des biens.
[Enfin il est dommage mais pas étonnant que vous n’ayez pas publié mon texte corrigé.]
Vous m’avez envoyé le même texte avec quelques subtiles variations au moins cinq fois. Et sans me donner la moindre indication quant à celui qui était « le bon ». J’ai donc publié un d’eux pris au hasard. Je ne vais pas perdre mon temps à comparer les différentes versions pour décider laquelle est la plus « achevée »…
Vous prétendez vous aussi que le régime de Vichy a sauvé des juifs… vous êtes donc mal placé pour dénoncer la collaboration chez les régionalistes. Présenter le patriarcat Napoléonien comme égalitaire il fallait oser… les voitures n’existaient pas a cette époque. Quand a l’égalité juridique de la République elle est difficile a constatée entre exclusion des femmes du suffrage universel et suffrage censitaire entre citoyens passifs et citoyens actifs. Les régionalistes ne peuvent pas avoir tort sur tout et ça ne fait pas de moi un clérical surtout que moi je ne me réfère pas aux évangiles contrairement a vous et que je dénonce le concordat Napoléonien et son délit de blasphème encore en vigueurs en Alsace-Moselle.
@ Ahriman
[Vous prétendez vous aussi que le régime de Vichy a sauvé des juifs… vous êtes donc mal placé pour dénoncer la collaboration chez les régionalistes.]
Je ne vois pas pourquoi. Vous ne gardez de ce que j’ai dit que ce qui vous arrange : si j’ai « prétendu » que le régime de Vichy avait « sauvé des juifs » français, c’est pour préciser dans la même phrase que pour ce faire Vichy avait sacrifié les juifs étrangers ou apatrides résidant en France. Et quand bien même Vichy aurait « sauvé des juifs » tout court, en quoi cela empêcherait de « dénoncer la collaboration » ? Vous savez, la collaboration n’a pas fait que déporter des juifs. Elle a aussi déporté des communistes, des résistants…
[Présenter le patriarcat Napoléonien comme égalitaire il fallait oser… les voitures n’existaient pas a cette époque.]
Les voitures non, mais les véhicules, oui. Lisez ce que les autres écrivent avant de répondre, s’il vous plait. Non seulement le Code Civil napoléonien établit une assez large égalité – imparfaite certes, mais égalité tout de même – entre les hommes et les femmes, mais surtout il est, à l’époque où il est promulgué, le texte le plus avancé dans ce sens.
[Quand a l’égalité juridique de la République elle est difficile a constatée entre exclusion des femmes du suffrage universel et suffrage censitaire entre citoyens passifs et citoyens actifs.]
Encore une fois, vous dites n’importe quoi. Le suffrage censitaire est parfaitement égalitaire. L’égalite, je vous le rappelle, consiste à ce que deux citoyens qui sont dans la même situation juridique soient traités de la même manière. Le principe d’égalité n’empêche pas qu’on traite de manière différente des gens qui sont en situation différente. Ainsi, par exemple, le fait qu’on donne le RMI aux personnes dont le revenu est inférieur à un plafond donné, ou qu’on exige l’impôt seulement aux gens dont le revenu dépasse un certain plafond ne viole en rien le principe d’égalité. A partir de là, pourquoi le fait de réserver le vote aux gens dont le revenu dépasse un certain plafond serait il contradictoire avec l’égalité juridique entre les citoyens ?
Quant à l’exclusion des femmes du suffrage universel – qui n’a aucun rapport, il faut le souligner, avec le Code Civil napoléonien – elle tienne à une question purement politique : donner le vote aux femmes, c’était au XIXème siècle donner le vote aux curés.
[Les régionalistes ne peuvent pas avoir tort sur tout (…)]
Je n’en vois pas l’impossibilité.
@Descartes
Petite précsion : en ce qui me concerne je suis mondialiste.
Le code civil Napoléonien égalitariste : mdr.
Le fait que les femmes n’aient pas le droit de vote et les pauvres non plus ne vous offusque évidemment pas. Pourtant les pauvres étaient bien soumis a la conscription et les femmes sont bien des êtres humains même si ça ne vous semble pas évident.
Gardez vous donc pour vous votre République et sa prétendue égalité car en ce qui me concerne son misérable sort et ses "valeurs" m’indiffèrent.
@ Ahriman
[Petite précsion : en ce qui me concerne je suis mondialiste.]
Et ça veut dire quoi, exactement ?
[Le code civil Napoléonien égalitariste : mdr.]
Je me méfie toujours des gens qui rient lorsqu’ils ne comprennent pas. Je vous fais remarquer que vous répétez comme un disque rayé votre haine du Code civil napoléonien, mais que vous n’avez pas été capable de donner des arguments ou de citer des éléments précis du code pour justifier vos dires. Je vous le répète : le code napoléon n’établit aucune discrimination entre l’homme et la femme célibataires. Il n’établit non plus aucune différence entre l’homme et la femme en ce qui concerne l’état des personnes, les droits successoraux, la propriété. Il n’est « inégalitaire » que dans un domaine très particulier, qui est celui de la capacité civile de la femme mariée. Si vous n’êtes pas d’accord avec moi, alors s’il vous plait pourriez citer des éléments précis du Code civil ? Se contenter de répéter l’affirmation en y ajoutant « mdr » ne fait pas beaucoup avancer la discussion.
[Le fait que les femmes n’aient pas le droit de vote et les pauvres non plus ne vous offusque évidemment pas.]
Attention aux temps du verbe. A ma connaissance, les femmes ont bien aujourd’hui le droit de vote, tout comme les pauvres. Tout au plus vous pouvez dire « le fait que les femmes n’aient pas eu le droit de vote… etc. ». Et pour répondre à votre question, non, je n’ai pas l’habitude de « m’offusquer » pour des choses qui se sont passées dans un passé ancien, appartiennent à l’histoire et sur lesquelles je n’ai aucun contrôle. Je ne vois pas l’intérêt. Je peux tout au plus constater, tirer des enseignements, mais guère plus. Par ailleurs, je vous fais noter que la question n’était pas ici de « s’offusquer » sur le vote censitaire, mais de savoir si celui-ci était ou non contraire au principe d’égalité. Je vous ai montré que ce n’était pas le cas.
[Pourtant les pauvres étaient bien soumis a la conscription]
Pas plus que les riches.
[et les femmes sont bien des êtres humains même si ça ne vous semble pas évident.]
Je ne vois pas le rapport. Ce n’est pas parce qu’on est un être humain qu’on a le droit de vote. Les enfants n’ont pas le droit de vote, pas plus que les prisonniers ou les fous. Et les enfants, les prisonniers et les fous sont des êtres humains, même si ça ne vous paraît pas évident.
[Gardez vous donc pour vous votre République et sa prétendue égalité car en ce qui me concerne son misérable sort et ses "valeurs" m’indiffèrent.]
Vous savez, j’en connais beaucoup de « mondialistes » qui, lorsqu’ils se sentent menacés, s’adressent aux institutions républicaines pour les protéger. Alors, ne proclamez pas trop vite votre « indifférence » envers la République, parce que si demain elle disparaissait, vous ne trouverez personne pour vous protéger, pour garantir votre retraite, pour éduquer gratuitement vos enfants. Quant à votre déclaration comme quoi la Liberté, l’Egalité et la Franternité « vous indifférent », que puis-je vous dire, à part que je ne suis guère surpris… ?
@Descartes j’en reste là et vous laisse bien volontiers l’entière responsabilité de vos propos. Lol.
@ Ahriman
[@Descartes j’en reste là et vous laisse bien volontiers l’entière responsabilité de vos propos. Lol.]
Je constate que je vous ai demandé ce que vous pensiez du fait qu’on donne des noms de collaborateurs et antisémites notoires aux écoles Diwan, et je n’ai pas eu de réponse. Je vous ai demandé aussi des exemples précis pour justifier vos affirmations, et là encore, pas de réponse. J’en arrive donc à la conclusion que vous n’avez rien à dire là-dessus, et je vous laisse l’entière responsabilité de vos silences…
@Descartes votre blabla républicaniste ne m’impressionne pas et d’ailleurs il impressionne de moins en moins en général.
@ Ahriman
[@Descartes votre blabla républicaniste ne m’impressionne pas et d’ailleurs il impressionne de moins en moins en général.]
Vous croyez ? Pourtant, il y a récemment eu à Paris une manifestation de plusieurs millions de personnes. Devant un traumatisme collectif, ou ces gens-là sont allés chercher des références ? Dans « La Marseillaise ». Dans le drapeau tricolore. Dans les remerciements aux serviteurs de l’Etat, au premier rang desquels les policiers. Dans une véritable « fierté d’être français » que beaucoup ont proclamé devant les caméras. En d’autres termes, dans ce « blabla républicaniste » auquel vous faites référence. Vous n’étiez pas « impressionné » par ces manifestations ? Moi si.
Mon but n’était pas de vous « impressionner », mais de vous faire réfléchir. C’est pourquoi j’ai répondu point par point et de manière argumentée à vos commentaires. Et je vous ai posé plusieurs fois les mêmes questions, auxquelles vous refusez de répondre. Je regrette infiniment que vous refusiez le dialogue, vous contenant de répéter des affirmations – fausses – comme un disque rayé ou vous en sortant avec des pirouettes genre « ça ne m’impressionne pas ».
@Descartes je suis aller moi aussi a cette manifestation mais pour défendre les libertés individuelles et pas par national-républicanisme car je reste démocrate (girondin) et pas républicain. Je ne suis pas et n’ai jamais été dupe des volontés de récupération nationales-républicaines derrière cette mobilisation populaire. Ayant des problèmes avec mon ordinateur je ne suis hélas pas en mesure de vous répondre dans les détails et suis donc dans l’obligation de faire court dans mes réponses. Cependant en vous déclarant que j’était démocrate (girondin) et pas républicain vous pouvez savoir d’ou je parle. Les Etats-unis du Monde restent mon idéal. Bien a vous.
@ Ahriman
[Je suis allé moi aussi a cette manifestation mais pour défendre les libertés individuelles et pas par national-républicanisme car je reste démocrate (girondin) et pas républicain. Je ne suis pas et n’ai jamais été dupe des volontés de récupération nationales-républicaines derrière cette mobilisation populaire.]
Pourquoi « de récupération » ? Il n’y a rien à « récupérer ». Vous l’avez vu vous-même. Dans le cortège, j’ai vu des drapeaux tricolores, pas des drapeaux bretons, basques ou alsaciens pas plus que des drapeaux européens. J’ai entendu les gens chanter « La Marseillaise », et non des hymnes régionaux ou l’hymne européen. J’ai vu des gens féliciter les policiers et les gendarmes, fonctionnaires de l’Etat. Qu’est ce que vous en déduisez ?
Moi, je vous propose mon interprétation : Au-delà du débat entre jacobins et girondins, entre démocrates et républicains, le massacre de Charlie Hebdo a provoqué une prise de conscience sur le fait que ces « libertés individuelles » et autres valeurs auxquelles nous sommes tous attachés ne peuvent être protégées que par l’Etat-nation. Que ce n’est pas les régions, pas plus que l’Europe, qui peuvent nous protéger de ceux qui veulent nous imposer leurs dogmes. Que lorsqu’il s’agit du « vivre-ensemble », des rapports entre les français de diverses origines et croyances, il faut un arbitre et que cet arbitre ne peut être que l’Etat. Que les solutions à tous ces problèmes sont, avant tout, nationales. C’est cette prise de conscience qui a fait que quatre millions de citoyens, dont beaucoup étaient probablement des « girondins » comme vous, on tout à coup agité le drapeau tricolore et chanté « La Marseillaise ».
[Ayant des problèmes avec mon ordinateur je ne suis hélas pas en mesure de vous répondre dans les détails et suis donc dans l’obligation de faire court dans mes réponses.]
Ne vous en faites pas, je suis très patient…
[Cependant en vous déclarant que j’était démocrate (girondin) et pas républicain vous pouvez savoir d’ou je parle. Les Etats-unis du Monde restent mon idéal. Bien a vous.]
Tant que ce n’est qu’un « idéal »…
@Descartes
L’Etat ne peut pas par sa nature même être le garant des libertés individuelles. Les Etats-nations ne sont pas des espèces naturelles mais des structures artificielles et donc susceptibles de déconstruction et si certains ont chantés la Marseillaise et brandis le drapeau Français ce n’état pas le cas de tout le peuple. Ne vous déplaise l’humanité survivra a l’Etat-nation qui n’est pas une structure naturelle et donc indépassable. Les symboles ne font pas la réalité. Tout le monde n’a pas manifesté ni applaudit la police. Quand on est logique c’est a l’échelle planétaire que peuvent se régler les principaux problèmes politiques dont le terrorisme et pas sur un petit morceau de planète et avec une infime partie de l’humanité. Croire que l’Etat peut tout et encore plus l’Etat-nation est une illusion totalitaire vouée a s’effondrée sur la réalité au sens physique de ce terme. La science politique n’a de science que le nom.
@Descartes
Le fait qu’il n’y a qu’un Etat français avec les moyens d’un Etat et pas d’Etat Européen, Basque, Breton, Corse ou Mondial, n’autorise pas vraiment les gens a choisir, les gens se retournent évidemment vers l’Etat français parce que c’est là qu’est le pouvoir, si un autre Etat existait ce serait vers celui-ci que les gens se retourneraient. Les gens ne peuvent pas saluer des policiers ou des gendarmes de l’Etat Breton ou Européen parce que les Etats Breton ou Européen n’existent pas et n’ont donc ni police ni gendarmerie. L’adhésion a l’Etat-nation Français est quand même fortement biaisée par l’absence réelle de possibilité de choix des gens qui en sont les nationaux. L’Etat-nation Français existe et vous ne pouvez donc pas comparer avec des Etats qui n’existent pas et qui n’ont donc pas ses moyens de coercition. Cela invalide le mythe des régionalismes et de l’Europe touts puissants et écrasants soit-disant les "pauvres" Etats-nations. Ce n’est pas l’Europe qui a la matraque et encore moins la Bretagne. Le pouvoir est bien a Paris et pas a Bruxelles.
@ Ahriman
[L’Etat ne peut pas par sa nature même être le garant des libertés individuelles.]
Quand Charlie-Hebdo fut menacé par les fondamentalistes, à qui ont-ils demandé protection ? Aux associations ? Aux églises ? Aux partis politiques ? Non, ils ont demandé protection à l’Etat. C’est un policier qui accompagnait Charb nuit et jour pour assurer sa sécurité. Chaque fois que vos libertés ou vos droits sont violés, quel est votre premier et votre meilleur recours ? La police, les tribunaux, les autorités, les institutions que l’Etat met à votre disposition. C’est donc bien l’Etat qui est le premier garant des libertés individuelles. Cela ne veut pas dire qu’à l’occasion l’Etat ne puise lui-même violer les libertés des citoyens. Mais le cas le plus fréquent est celui où il protège les libertés menacées.
[Les Etats-nations ne sont pas des espèces naturelles mais des structures artificielles et donc susceptibles de déconstruction]
Je ne comprends pas quel est votre point. Les régions, l’Europe, l’humanité même ne sont pas des espèces naturelles, et sont elles aussi susceptibles de « déconstruction ». Et alors ?
[et si certains ont chantés la Marseillaise et brandis le drapeau Français ce n’état pas le cas de tout le peuple.]
Certainement. Mais ma question était plutôt de savoir pourquoi ils ont été si nombreux à brandir les drapeaux tricolores et à chanter « La Marseillaise », et si peu nombreux à brandir les drapeaux européens et à chanter l’hymne à la joie, par exemple… A votre avis, pourquoi ?
[Ne vous déplaise l’humanité survivra a l’Etat-nation qui n’est pas une structure naturelle et donc indépassable.]
Je ne comprends pas très bien là encore ce que vous voulez démontrer. Je n’ai jamais pensé que l’Etat-nation fut éternel, au contraire, et je l’ai écrit ici de nombreuses fois. L’Etat-nation n’a pas toujours existé, il est né par construction successive entre le XVIème et le XVIIème siècle, et il disparaîtra peut-être un jour. Mais ici et maintenant, je me vois obligé de constater qu’il reste la plus grande communauté politique possible.
[Les symboles ne font pas la réalité.]
Non, mais ils la reflètent.
[Tout le monde n’a pas manifesté ni applaudit la police.]
Non, mais un grand nombre de personnes l’ont fait. Et cela, en lui-même, est un fait intéressant à observer et à interpréter, n’est ce pas ? Si vous ne prenez en compte que les faits unanimes, vous aurez beaucoup de mal à tirer une conclusion quelconque.
[Quand on est logique c’est a l’échelle planétaire que peuvent se régler les principaux problèmes politiques dont le terrorisme et pas sur un petit morceau de planète et avec une infime partie de l’humanité.]
Cela dépend ce que vous appelez « régler un problème ». Si pour vous cela veut dire faire disparaître le terrorisme, le problème ne peut être réglé ni au niveau national, ni au niveau international. Si cela veut dire protéger les français des attentats terroristes, alors je ne vois pas le problème réglé « à l’échelle planétaire ». D’ailleurs, pouvez-vous me donner un seul exemple, je dis bien un seul, de problème « réglé à l’échelle planétaire » sans que les Etats s’en mêlent ?
[Croire que l’Etat peut tout et encore plus l’Etat-nation est une illusion totalitaire vouée a s’effondrée sur la réalité au sens physique de ce terme.]
Bien entendu. Mais je ne connais personne qui soutienne que l’Etat peut tout. Vous attaquez donc un ennemi inexistant. Vous trouverez par contre des gens comme moi qui pensent que si l’Etat ne peut pas tout, c’est encore lui qui peut le plus.
@ Ahriman
[Le fait qu’il n’y a qu’un Etat français avec les moyens d’un Etat et pas d’Etat Européen, Basque, Breton, Corse ou Mondial, n’autorise pas vraiment les gens a choisir,]
Mais les gens ont bien « choisi » de construire un Etat français, et n’ont pas « choisi » de construire un Etat basque, breton, corse, européen ou mondial. Ce ne sont tout de même pas les dieux qui ont décidé qu’il y aurait un Etat français, et pas un Etat européen. Vous m’avez-vous-même dit que les Etats n’avaient rien de « naturel », que c’étaient des constructions artificielles. Dans ce cas, s’ils existent c’est que les gens les ont voulus, qu’ils en ont ressenti le besoin.
[les gens se retournent évidemment vers l’Etat français parce que c’est là qu’est le pouvoir,]
Mais à votre avis, pourquoi le pouvoir est là ? Parce que la nature et les dieux l’ont voulu ? Ou parce que les gens ont choisi de lui conférer ce pouvoir ? Après avoir souligné que l’Etat est une construction artificielle, vous semblez raisonner comme si les Etats étaient des faits de la nature, comme s’ils « étaient là » par hasard, indépendamment du choix des citoyens qui les payent et qui les utilisent.
L’Etat n’a pas d’autre pouvoir que celui que les citoyens choisissent collectivement de lui conférer. Le fait est que les gens, en France, ont choisi de conférer le pouvoir à l’Etat plutôt qu’aux associations, aux régions, aux entreprises. Vous êtes vous jamais demandé pourquoi ?
[L’Etat-nation Français existe et vous ne pouvez donc pas comparer avec des Etats qui n’existent pas (…)]
Certes. Mais je peux me demander pourquoi ces Etats n’existent pas. Et s’ils n’existent pas, c’est que ceux qui ont voulus les créer n’ont pas rencontré une véritable adhésion de leurs concitoyens. Et pas parce l’Etat français les aurait « réprimés ». Regardez le cas irlandais : quatre cents ans d’occupation et de répression féroce n’ont pas réussi à entamer le sentiment national. Si l’Etat français a gagné la bataille contre toutes les alternatives, c’est parce qu’il a su proposer aux citoyens quelque chose d’attractif. On n’a pas mis un policier derrière chaque bretonnant pour s’assurer qu’il ne parlait pas breton à la maison. Les gens ont abandonné la langue locale d’eux-mêmes, persuadés que l’adhésion à la France était pour eux un progrès.
[Cela invalide le mythe des régionalismes et de l’Europe touts puissants et écrasants soit-disant les "pauvres" Etats-nations.]
Ils essayent, ils essayent. Dans certains pays, ils sont sinon tout-puissants, en tout cas très puissants. Il n’y a qu’à voir ce qu’est la situation en Catalogne ou en Bavière. En France, parce que l’Etat jacobin a réussi historiquement à proposer un projet national bien plus attractif que le repli sur soi régionaliste, elles restent relativement faibles, même s’il faut toujours être vigilant.
[Ce n’est pas l’Europe qui a la matraque et encore moins la Bretagne. Le pouvoir est bien a Paris et pas a Bruxelles.]
Le pouvoir je ne sais pas, mais la souveraineté certainement. Et j’en suis fort heureux.
@Descartes
L’Etat français a été construit par une élite avec l’armée et pas par la volonté populaire (sinon il n’y aurait pas eu de chouannerie par exemple). Les Albigeois ont ils intégrés l’Etat français librement ? Et les Basques avec la Terreur jacobine ?
L’Etat-nation est la seule structure de pouvoir coercitif et il ne peut donc pas y avoir de communauté politique mondiale puisque les Etats et leurs élites dirigeantes s’y opposent. Les régions n’étant pas des Etats elles n’ont donc pas leurs moyens.
En quoi la Catalogne est elle plus un régionalisme que l’Irlande ou le… Québec ? Il n’y a pas de définition scientifique de ce qu’est une nation. La politique n’est pas une science. Le franquisme a bien essayer d’écraser l’identité culturelle Catalane mais la démocratie revenue le Catalan est de nouveau parlé hors des catacombes sans répression. En Allemagne c’est Adolf Hitler qui a aboli le fédéralisme. Les langues des minorités nationales n’ont pas eues cette chance avec l’Etat français. Le jacobinisme s’est imposé par la guillotine et pas par la libre adhésion. Les Irlandais parlent Anglais et pas le Gaélique Irlandais.
L’Etat-nation s’est bâti sur la répression des minorités nationales et les minorités nationales n’ont donc pas eues le choix.
Pour votre information scientifique l’humanité est une espèce naturelle du genre homo et de la même famille que les chimpanzés et gorilles notamment.
La nature ont l’apprend en sciences naturelles et pas dans la bible.
Il est ironique et même cynique de présenter l’oeuvre de ce qui est connu en Histoire comme la Terreur comme une libre adhésion des Bretons, Basques, Alsaciens, etc. La nation Française ne repose pas plus que les autres nations sur la libre volonté de sa population mais sur celle de la bourgeoisie qui la dirige.
Il ne m’est pas étonnant que vous souteniez l’indépendance de l’Irlande en la présentant comme nation car l’Etat français a l’habitude de soutenir le droit a l’autodétermination des peuples surtout chez les anglo-saxons (comme au Canada par exemple).
La souveraineté est un concept absolutiste de pouvoir au service de la bourgeoisie.
La laïcité ne sert pas a grand chose dans un pays qui connait plus de manifestations géantes de religieux que des pays non-laïques. La laïcité n’est pas le sécularisme.
Le Breton ne pouvant être parler qu’a la maison et n’ayant donc plus d’existence sociale (ce qui est le propre de toute langue vivante) il était inévitable que les bretonnants l’abandonnent.
Les moyens de répression sont effectivement du côté de l’Etat.
Que le pays qui est devenu nation avec la Terreur manifeste contre le terrorisme est pour le moins ironique.
En ce qui me concerne la discussion prend fin ici car nous n’avons pas les mêmes intérêts.
@Descartes
Les femmes étaient exclues du droit de vote lors de la formation de l’Etat-nation et les classes populaires aussi car c’était la bourgeoisie et en partie l’aristocratie (Philippe d’Orléans) qui ont fait la Révolution française et ont donc décidés pour touts les exclus ce que serait une nation. Présenter l’Etat-nation qui est une oeuvre de la bourgeoisie comme un libre choix de la population en général est une imposture. Il a été décidé arbitrairement a la Révolution par la bourgeoisie qui l’a faite que les Basques n’étaient pas un peuple (qui sont pourtant là depuis la Préhistoire avant les Indo-Européens et donc avant les langues Romanes issues du Latin). Le concept de nation est un concept politique et pas scientifique. C’est vous qui décidez que les Catalans ne sont qu’un régionalisme et les Irlandais et les Québécois des nations parce que cela vous arrange idéologiquement en tant que nationaliste Français. Les Québécois qui ont pourtant votés 2 fois non a la souveraineté et les Irlandais qui pourtant parlent Anglais. Le concept de nation est un concept arbitraire sans fondement scientifique. Ce n’est pas parce que l’école de jules Ferry a créée par décision d pouvoir politique les Français et que c’est donc devenu un fait accompli que cela fait du fait accompli un acte de volonté populaire.
@Descartes
C’est vous qui avez décidé que le concept arbitraire d’Etat-nation était la seule structure politique optimale pour gérer les affaires politiques de l’humanité et cela vous est facile puisqu’il n’existe pas d’Etat mondial pour démentir votre position idéologique. L’idéologie jacobine n’est pas la vérité.
Ayant mes propres renseignements il est parfaitement ridicule de prétendre que les militants Bretons ne sont pas réprimés car la République manie fort bien la matraque. Vous êtes cependant moins critique envers les écoles confessionnelles Catholiques ou Israélites. Morvan Marchal était également franc-maçon comme Philippe d’Orléans et pas que collabo mais je comprends que vous taisiez cette information des fois qu’il y aurait des amalgames entre franc-maçonnerie et nazisme… amalgames que vous ne faites bien entendu pas. Votre anti-cléricalisme et votre républicanisme laïque s’arrête cependant obstinément a l’entrée des écoles confessionnelles catholiques et israélites… c’est a croire que la laïcité n’a été inventée que contre le Breton et autres langues minoritaires et pas contre l’Eglise. Ne vous étendez pas non plus sur la loi le Chapelier… La République est blanche masculine bourgeoise hétérosexuelle et francophone… elle ne peut donc pas être universelle.
@Descartes
La République est aussi catholaïque non pas laïque comme elle le prétend.
@Descartes
Il n’y a pas eu que la Marseillaise et des drapeaux Français, il y eu même des drapeaux étrangers, et même des hommages a Charlie Hebdo en Gallois qui est une langue Brittonique comme le Breton.
@ Ahriman
[L’Etat français a été construit par une élite avec l’armée et pas par la volonté populaire (sinon il n’y aurait pas eu de chouannerie par exemple). Les Albigeois ont ils intégrés l’Etat français librement ? Et les Basques avec la Terreur jacobine ?]
J’ai d’ailleurs du mal à comprendre comment vous concevez la création d’un Etat. C’est quoi un état « construit par la volonté populaire » ? Pourriez-vous donner un ou deux exemples ?
Tout Etat se constitue d’abord par l’action d’une « élite » gouvernante, tout simplement parce que l’Etat apparaît lorsque le pouvoir cesse d’être personnel pour devenir institutionnel. Mais pour survivre et prospérer, l’Etat doit répondre aux besoins des populations qu’il gouverne, et c’est ainsi qu’il devient « populaire ». Si l’immense majorité des français ne soutenaient pas leur Etat, celui-ci s’effondrerait. Il ne vous aura pas échappé que si l’Etat français a réussi à incorporer les chouans, les albigeois ou les basques, il n’a pas réussi à incorporer les espagnols, les italiens ou les principautés allemandes. Pourquoi, à votre avis ?
Et pour finir, cette « élite », cette « armée », elles ne sont pas tombées du ciel. Ces élites « françaises » qui ont fait l’Etat jacobin venaient rarement de Paris d’ailleurs. Le Chapelier était breton, Robespierre arrageois, Mirabeau venait d’une vieille famille d’Aix en Provence, Bonaparte était corse…
[L’Etat-nation est la seule structure de pouvoir coercitif et il ne peut donc pas y avoir de communauté politique mondiale puisque les Etats et leurs élites dirigeantes s’y opposent.]
Non. Il ne peut y avoir de « communauté politique mondiale » parce que la constitution de la communauté politique nécessite la formation de ce lien si particulier qui fait qu’on est prêt à voir dans l’autre une partie de soi-même, et donc de consentir envers lui une solidarité inconditionnelle. Je m’excuse de donner toujours le même exemple, mais si demain il y avait un tremblement de terre à Marseille ou à Bordeaux, tous les français estimeraient parfaitement normal que l’Etat utilise l’argent de tous pour reconstruire la ville. Tout simplement parce que le marseillais ou le bordelais nous apparaissent comme d’autres nous-mêmes. Nous avons avec eux un rapport de solidarité réciproque et inconditionnelle. Par contre, lorsqu’on apprend qu’il y a eu un tremblement de terre à Téhéran, on est prêt à financer une solidarité minimale, et encore…
Cette solidarité inconditionnelle est intrinsèquement liée à la Nation. A l’intérieur d’une nation, on admet parfaitement des transferts permanents et inconditionnels des régions les plus riches vers les plus pauvres. Ainsi, l’Ile de France et Rhône-Alpes versent au pot pour que les Corses ou les Bretons puissent bénéficier d’un certain nombre de services publics qu’ils ne pourraient pas financer eux-mêmes. Ce mécanisme est permanent, et va toujours dans le même sens : il est peu probable que la Corse ou la Bretagne subventionnent un jour l’Ile de France.
Mais peut-on imaginer le même mécanisme au niveau européen ? La crise grecque a montré que non. Les allemands – non pas l’Etat allemand, mais les citoyens allemands – ont mis leur véto à toute « Europe des transferts », soutenus en cela par l’immense majorité des européens. La logique européenne est que chaque pays doit avoir un budget équilibré, et si la richesse d’un pays n’est pas capable de payer pour les services dont ses habitants ont besoin, tant pis pour eux. On n’imagine pas imposer un tel raisonnement à l’intérieur d’une Nation.
[Les régions n’étant pas des Etats elles n’ont donc pas leurs moyens.]
Les régions ont les « moyens » que leurs citoyens sont prêts à leur accorder, tout comme l’Etat. Les moyens ne descendent pas du ciel, vous savez…
[En quoi la Catalogne est elle plus un régionalisme que l’Irlande ou le… Québec ?]
J’imagine que votre question est plutôt « en quoi la Catalogne est elle plus une région que l’Irlande ou le Quebec ». Si par « Catalogne » vous entendez la Catalogne espagnole, je n’ai pas vraiment d’opinion là-dessus. La Catalogne espagnole a une langue, une tradition juridique particulière, elle donc un certain nombre des éléments qui font une Nation. Je ne sais pas s’il existe entre catalans cette solidarité inconditionnelle qui est pour moi le signe qu’on est en présence d’une Nation, et non simplement d’une communauté d’intérêts.
[Il n’y a pas de définition scientifique de ce qu’est une nation. La politique n’est pas une science.]
La cuisine non plus, et cela n’est pas un obstacle à ce qu’il existe une définition au terme « casserole ». Je vous le répète, une définition n’a rien de « scientifique ». Une définition, c’est l’ensemble des critères qui vous permettent de dire si un objet entre ou non dans une catégorie. Et pour la Nation, on peut parfaitement définir un certain nombre de critères : la langue, le droit, l’existence d’une solidarité inconditionnelle…
[Les langues des minorités nationales n’ont pas eues cette chance avec l’Etat français. Le jacobinisme s’est imposé par la guillotine et pas par la libre adhésion.]
Mais réfléchissez un instant : croyez vous vraiment que quelques personnes, juste munies d’une guillotine, peuvent imposer « le jacobinisme » ? Et si c’est le cas, pourquoi les fédéralistes et les régionalistes n’ont pas, eux, réussi à s’imposer, alors qu’eux non plus ne répugnaient à utiliser la guillotine ? Si les jacobins ont pu user de la guillotine, c’est parce qu’ils pouvaient compter sur la « libre adhésion » d’une large majorité des citoyens.
[Les Irlandais parlent Anglais et pas le Gaélique Irlandais.]
Ca dépend lesquels. On enseigne le Gaélique dans les écoles, et on le parle encore couramment dans certaines régions. Mais je ne vois pas quel est votre point. On parle français en Belgique et en Suisse, et ce sont quand même des nations.
[L’Etat-nation s’est bâti sur la répression des minorités nationales et les minorités nationales n’ont donc pas eues le choix.]
Je ne sais pas ce que c’est qu’une « minorité nationale ». L’Etat est une machine à faire des règles, et à « réprimer » ceux qui ne les respectent pas. C’est sa fonction même qui veut ça. Et surtout on peut difficilement dire que l’Etat français ait beaucoup réprimé les « minorités » quelles soient aussi longtemps que celles-ci n’ont pas menacé l’ordre public. Mais ce que je trouve étrange dans votre raisonnement, c’est que vous ne semblez pas vous interroger sur ce qui fait la force de l’Etat. Pourquoi, à votre avis, ce sont les « minorités nationales » qui ont perdu et l’Etat qui a gagné ? Pourtant, les « minorités » étaient, dans l’ensemble, très largement majoritaires. L’Ile de France est riche, certes, mais elle n’a jamais représenté qu’une faible proportion de la population…
[Pour votre information scientifique l’humanité est une espèce naturelle du genre homo et de la même famille que les chimpanzés et gorilles notamment.]
Pour votre information scientifique, l’homo sapiens sapiens est une espèce naturelle du genre homo. Mais « l’humanité » est un concept abstrait qui n’a rien à voir avec la taxonomie zoologique. Révisez votre science.
[La nature ont l’apprend en sciences naturelles et pas dans la bible.]
Si vous voulez apprendre « la nature », alors étudiez plutôt la philosophie. En sciences naturelles, on n’apprend pas « la nature ».
[Il est ironique et même cynique de présenter l’oeuvre de ce qui est connu en Histoire comme la Terreur comme une libre adhésion des Bretons, Basques, Alsaciens, etc.]
Mais… la Terreur a été organisée et exécutée par des hommes, qui étaient eux-mêmes bretons, basques, alsaciens… Robespierre l’arrageois, Mirabeau le provençal, Le Chapelier le breton, Bonaparte le corse, ça ne vous dit rien ? Et croyez vous un instant que ces gens auraient pu imposer une « terreur » s’il n’y avait pas eu un large consensus dans la population pour estimer que, la Patrie étant en danger, elle était nécessaire ? Encore une fois, vous avez l’air de raisonner comme si la révolution française avait été faite par des martiens descendus de leur planète et imposant la terreur sur des « minorités nationales » sans défense. Ce n’est pas le cas : on ne fait pas la révolution à quelques centaines. Si les gouvernements révolutionnaires ont pu s’imposer, y compris contre quelques soulèvements locaux et contre les armées étrangères, c’est parce qu’ils avaient derrière eux un large soutien populaire.
[La nation Française ne repose pas plus que les autres nations sur la libre volonté de sa population mais sur celle de la bourgeoisie qui la dirige.]
Je vais me répéter, mais je trouve fascinante votre croyance qu’un tout petit groupe peut « diriger » sans un minimum de consentement de la part des « dirigés ». Pourquoi, à votre avis, la bourgeoisie française a eu plus de succès, à l’heure de bâtir une nation, que la bourgeoisie bretonne ou provençale ?
[Il ne m’est pas étonnant que vous souteniez l’indépendance de l’Irlande en la présentant comme nation car l’Etat français a l’habitude de soutenir le droit a l’autodétermination des peuples surtout chez les anglo-saxons (comme au Canada par exemple).]
Moi, je ne « soutiens » rien du tout. Je constate que l’Irlande s’est constitué comme Nation, ayant un droit, une langue commune, un « roman national » et une solidarité inconditionnelle entre ses citoyens. A partir de là, il me semble pouvoir dire qu’ils constituent une Nation.
[La souveraineté est un concept absolutiste de pouvoir au service de la bourgeoisie.]
Vraiment ? Juste par curiosité : c’est quoi exactement pour vous la « souveraineté » ?
[La laïcité ne sert pas a grand chose dans un pays qui connait plus de manifestations géantes de religieux que des pays non-laïques. La laïcité n’est pas le sécularisme.]
Franchement, je ne vois pas de quelles « manifestations géantes de religieux » vous voulez parler, ni du rapport entre ces manifestations et la laïcité. J’ai l’impression que vous avez une définition de la laïcité qui vous est très personnelle.
[Le Breton ne pouvant être parler qu’a la maison et n’ayant donc plus d’existence sociale (ce qui est le propre de toute langue vivante) il était inévitable que les bretonnants l’abandonnent.]
Pas du tout. L’hébreu ne pouvait être parlé qu’à la maison, et pourtant les juifs ont conservé leur langue cultuelle pendant deux millénaires. Le franquisme a interdit le Catalan dans l’espace public pendant quatre décennies, et pourtant il est bien vivant. Si les bretons, les provençaux et d’une manière générale les français ont abandonné leur « patois » même dans l’usage quotidien, ce n’est pas parce qu’il n’avait plus de « existence sociale », mais parce que le « pacte Républicain », celui de l’abandon des spécificités régionales et du mariage endogamique en échange des avantages du statut de citoyen « national » a été plébiscité par les français.
[Les moyens de répression sont effectivement du côté de l’Etat.]
Oui. Mais la répression n’est efficace que si le répresseur peut compter sur un soutien actif ou passif de l’ensemble de la population. Si l’immense majorité des français voulait parler patois dans son travail, il n’y aurait pas de répression possible.
[Que le pays qui est devenu nation avec la Terreur manifeste contre le terrorisme est pour le moins ironique.]
C’est l’inverse : la Terreur a été possible parce que le pays était devenu une Nation. Le lien national était aussi fort que les gens étaient prêts à supporter une terreur pour le défendre…
[En ce qui me concerne la discussion prend fin ici car nous n’avons pas les mêmes intérêts.]
Et elle prend fin sans que vous ayez répondu aux questions que je vous avais posées. Curieux, non ?
@ Ahriman
[Les femmes étaient exclues du droit de vote lors de la formation de l’Etat-nation (…)]
Les hommes aussi. L’Etat-nation se constitue graduellement en France entre le XVIIème siècle et le début du XVIIIème, et à l’époque le vote n’était pas une institution très répandue. J’ai l’impression que pour vous l’Etat-nation est né avec la Révolution, mais ce n’est pas le cas.
[Présenter l’Etat-nation qui est une oeuvre de la bourgeoisie comme un libre choix de la population en général est une imposture.]
Encore une fois, vous avez l’air de croire qu’une petite minorité peut « tenir » un pays sans le consentement implicite du reste de la population. Ce n’est pas le cas. Si l’Etat-nation n’avait pas pu compter avec un soutien massif des populations – femmes et pauvres y compris – la bourgeoisie seule n’aurait pas pu gouverner. On l’a bien vu en 1914-18, quand des français de toutes les régions, de toutes les conditions sociales, de toutes origines son allés se faire tuer ensemble dans les tranchées. Car tous ces gens-là ont « librement choisi » d’y aller. Si tout le monde avait dit « non », à votre avis, qu’aurait pu faire « la bourgeoisie » ?
[Il a été décidé arbitrairement a la Révolution par la bourgeoisie qui l’a faite que les Basques n’étaient pas un peuple (qui sont pourtant là depuis la Préhistoire avant les Indo-Européens et donc avant les langues Romanes issues du Latin).]
Mais « la bourgeoisie », elle vient d’où ? De la planète Mars ? Non, bien sur. Elle vient, elle aussi, de nos régions. La « bourgeoisie » qui a décidé de mettre en place la République jacobine était elle aussi basque, bretonne, alsacienne, provençale, flamande… Pourquoi, à votre avis, les bourgeois basques n’ont-ils pas « décidé arbitrairement » que les basques étaient un peuple ? Pourquoi se sont-ils rangés avec leurs collègues bourgeois des autres régions ?
[Le concept de nation est un concept politique et pas scientifique.]
C’est quoi un « concept scientifique » ? Une théorie peut être « scientifique », mais un concept est juste un concept.
[C’est vous qui décidez que les Catalans ne sont qu’un régionalisme et les Irlandais et les Québécois des nations parce que cela vous arrange idéologiquement en tant que nationaliste Français.]
Non. Je vous l’ai déjà expliqué : il y a un certain nombre de critères qui font une Nation : la langue commune qui permet aux citoyens d’échanger entre eux, un droit qui leur est commun, une histoire qui révèle une communauté de destin, une solidarité inconditionnelle… et c’est à partir de là qu’on peut dire que telle unité constitue une « Nation » et une autre pas.
[Le concept de nation est un concept arbitraire sans fondement scientifique.]
Ca veut dire quoi qu’un « concept » est « arbitraire » ? Tout les concepts sont « arbitraires » : c’est moi qui décide « arbitrairement » que « la liberté consiste à faire ce qui ne nuit pas à autrui » plutôt que « la liberté consiste à se lever tous les matins à l’heure qu’on veut ». Un « concept » n’a par ailleurs jamais un « fondement scientifique ».
[Ce n’est pas parce que l’école de jules Ferry a créée par décision du pouvoir politique les Français et que c’est donc devenu un fait accompli que cela fait du fait accompli un acte de volonté populaire.]
Il n’empêche que s’il n’y avait pas eu une « volonté populaire », les gens n’auraient pas envoyé leurs enfants. Or, non seulement ils les ont envoyés, mais ils ont fait leurs un certain nombre de préceptes scolaires, par exemple, celui de parler français. Si ce n’est pas là une manifestation de « volonté populaire »…
@ Ahriman
[C’est vous qui avez décidé que le concept arbitraire d’Etat-nation était la seule structure politique optimale pour gérer les affaires politiques de l’humanité et cela vous est facile puisqu’il n’existe pas d’Etat mondial pour démentir votre position idéologique. L’idéologie jacobine n’est pas la vérité.]
Moi, j’ai rien décidé du tout. Je me contente d’observer le monde. Le fait est que les affaires politiques de l’humanité sont aujourd’hui gérées par les Etats-nations. Que là où les Etats-nations sont faibles ou inexistants les gens vivent généralement moins bien que là où ils sont forts et puissants. Que chaque mouvement prétendant représenter un peuple n’a qu’une ambition : créer son propre Etat-nation.
Tout cela conduit l’observateur de bonne foi à conclure qu’il y a un consensus aujourd’hui pour considérer que l’Etat-nation reste la meilleure structure politique aujourd’hui possible pour gérer les affaires publiques. Et qu’avant de rêver à « l’Etat mondial », il faudrait se demander si une telle chose est possible…
@ Ahriman
[Ayant mes propres renseignements il est parfaitement ridicule de prétendre que les militants Bretons ne sont pas réprimés (…)]
Totalement ridicule, je suis bien d’accord. Les militants bretons sont des citoyens comme les autres, et lorsqu’ils violent la Loi ils sont « réprimés » comme les autres. Pourquoi, vous pensez que lorsque les militants bretons posent une bombe dans un restaurant et tuent une employée il faudrait plutôt leur donner la légion d’honneur ?
[Vous êtes cependant moins critique envers les écoles confessionnelles Catholiques ou Israélites.]
Si vous aviez la gentillesse de m’indiquer une école confessionnelle catholique, protestante ou israélite qui porte le nom d’un collaborateur notoire – et condamné pour faits de collaboration – ou d’un auteur de textes antisémites pendant l’occupation, je peux vous assurer que je serai envers elle aussi critique que je peux l’être au sujet des écoles Diwan.
[Morvan Marchal était également franc-maçon comme Philippe d’Orléans et pas que collabo mais je comprends que vous taisiez cette information des fois qu’il y aurait des amalgames entre franc-maçonnerie et nazisme…]
Je ne saisis pas le rapport. Je veux bien admettre que Morvan Marchal aimait les animaux et était un excellent père de famille. Mais il a été collabo, et publié des textes antisémites pendant l’occupation. C’est tout. Et je me demande ce qui peut pousser des militants bretons à associer leur mouvement à un tel personnage en donnant son nom à l’une de ses écoles. C’est tout.
[Votre anti-cléricalisme et votre républicanisme laïque s’arrête cependant obstinément a l’entrée des écoles confessionnelles catholiques et israélites…]
Bien entendu. C’est cela la République laïque : « l’Etat chez lui, et les églises chez elles ». L’argent public ne doit servir qu’a financer l’enseignement des savoirs figurant dans les programmes fixés par l’Etat. Mais si les parents veulent payer pour que leurs enfants reçoivent des enseignements complémentaires correspondant à leurs convictions, qu’elles soient religieuses ou autres, d’ailleurs, c’est leur droit. La République laïque, c’est aussi cette liberté là.
[c’est a croire que la laïcité n’a été inventée que contre le Breton et autres langues minoritaires et pas contre l’Eglise.]
Je ne vois pas le rapport avec la « laïcité ». Si les écoles Diwan ne reçoivent pas d’argent public, cela n’a rien à voir avec une quelconque « laïcité ». C’est parce qu’elles n’acceptent pas d’enseigner conformément aux programmes fixés par l’Etat.
[Ne vous étendez pas non plus sur la loi le Chapelier…]
Si je ne l’ai pas fait, c’est pour que vous ne m’accusiez pas d’être anti-Breton. Isaac Le Chapellier était en effet un breton pur sucre, né, élevé et exerçant le métier d’avocat à Rennes, député de cette ville aux Etats Généraux…
@ Ahriman
Une affirmation n’est pas une démonstration
@ Ahriman
[Il n’y a pas eu que la Marseillaise et des drapeaux Français, il y eu même des drapeaux étrangers, et même des hommages a Charlie Hebdo en Gallois qui est une langue Brittonique comme le Breton.]
Il parait même que les auteurs de l’attentat de Quevert sont allés manifester contre le terrorisme…
@Descartes
Enfin vous êtes raciste.
@Descartes
"Pas du tout. L’hébreu ne pouvait être parlé qu’à la maison, et pourtant les juifs ont conservé leur langue cultuelle pendant deux millénaires. Le franquisme a interdit le Catalan dans l’espace public pendant quatre décennies, et pourtant il est bien vivant. Si les bretons, les provençaux et d’une manière générale les français ont abandonné leur « patois » même dans l’usage quotidien, ce n’est pas parce qu’il n’avait plus de « existence sociale », mais parce que le « pacte Républicain », celui de l’abandon des spécificités régionales et du mariage endogamique en échange des avantages du statut de citoyen « national » a été plébiscité par les français."
Il en est de même en Irlande avec l’Anglais. Le Gaélique est très peu parler en Irlande malgré les efforts du gouvernement Irlandais. Les Irlandais ont choisis l’Anglais et abandonnés le Gaélique sauf dans des régions reculées a l’extrême-ouest. Vous surestimez la répression Anglaise en Irlande. L’union libre est plus efficace que le mariage en matière d’exogamie.
@ Ahriman
En préambule : ce n’est pas la peine de balancer vingt-neuf – oui, j’ai compté – messages d’une ligne chacun dont un bon tiers disent la même chose sur une forme légèrement différente. Avouez que pour quelqu’un qui promettait que « pour moi l’échange s’arrête là », ce n’est pas très sérieux.
Ce blog n’est pas un lieu thérapeutique pour les incontinents scripturaux, et je n’ai pas envie de le voir encombré par ce genre de bêtises. Par ailleurs, je ne vais pas perdre mon temps à répondre à des commentaires du genre « Enfin vous êtes raciste » (si, si, c’est le texte complet et intégral du commentaire) ou bien « Il est facile de présenter les minorités comme délinquantes et de les réprimées mais Mao Tsé Toung n’est pas ma tasse de thé. Le mariage n’est pas obligatoire » (là encore il s’agit du commentaire complet) qui me plonge dans des abîmes de perplexité quant au rapport entre les minorités délinquantes, Mao Tsé Tung et l’institution du mariage.
Il y a quelques règles minimales pour qu’un débat puisse avoir lieu. L’une d’elles, est que chaque partie essaye en réponse à l’autre de présenter une argumentation construite. Jeter à la figure de l’autre « vous êtes raciste » plusieurs fois (deux messages), répéter comme un disque rayé « Les militants Bretons ne sont pas des citoyens comme les autres mais des sous-hommes pour la République » sans apporter le moindre argument. Avec ce bombardement de mini-messages, vous montrez bien que le dialogue argumenté ne vous intéresse pas, que votre objectif est de marteler votre dogme. Désolé, mais ce n’est pas ici que vous arriverez à le faire.
@Descartes
Vous n’avez pas publier mes messages qui vous dérangeaient notamment sur le fait que les dictatures communistes et le régime Hitlérien étaient soutenus par la population si on suit votre raisonnement avec la Terreur jacobine, ni sur le fait que les gens parlant Gallois n’étaient pas des terroristes, et que le terrorisme d’Etat existe et notamment avec la terreur jacobine. Encore une fois la politique n’est pas une science. Evidemment quand on ne croit pas a la doxa jacobine on est dogmatique terroriste ou fou. On ne peut pas parler avec des gens comme vous.
@ Ahriman
[Vous n’avez pas publier mes messages qui vous dérangeaient (…)]
Si cela vous valorise de penser que je n’ai pas publié vos messages parce qu’ils me « dérangent », faites vous plaisir. Après tout, se sentir persécuté est une manière de se donner de l’importance, de croire que ce qu’on écrit est suffisamment important pour « déranger » quelqu’un.
Mais je peux vous assurer que ce n’est pas le cas. J’ignore si c’était votre intention, mais le fait d’avoir envoyé une trentaine de commentaires en une nuit, chacun faisant quelques lignes voire quelques mots, et dont certains étaient répétés plusieurs fois sous des formes différentes, s’apparente à un type bien particulier d’attaque informatique, qui cherche à « noyer » un débat en « martelant » sans apporter la moindre argumentation. Que ce soit par erreur ou que ce soit volontaire, je ne laisserai pas faire. Si vous voulez argumenter, vous êtes le bienvenu, à condition de respecter un minimum de règles de politesse et de bon sens. J’espère avoir été assez clair.
[(…) notamment sur le fait que les dictatures communistes et le régime Hitlérien étaient soutenus par la population si on suit votre raisonnement avec la Terreur jacobine,]
Que les régimes communistes comme le régime hitlérien (il faudrait que vous m’expliquiez pourquoi « communiste » va avec une minuscule alors que « Hitlérien » prend pour vous une majuscule) étaient éminemment « populaires » semble difficile à contester. Dans le cas du régime nazi, c’est même une évidence : même lorsque la résistance contre le régime était relativement peu risquée, les cas ont été rares. Ainsi, par exemple, les soldats allemands incorporés dans la Wehrmacht se sont battus pied à pied contre les alliés, alors qu’ils auraient parfaitement pu se rendre ou déserter à l’ennemi.
Mon commentaire n’a rien d’un jugement moral. Contrairement à ce que vous semblez croire, un gouvernement « populaire » n’est pas nécessairement « bon ». Mais vous devriez réaliser que l’idée qu’un gouvernement peut se maintenir au pouvoir sans un consensus populaire minimal sur son action est irrationnelle. Un pouvoir quel qu’il soit n’arrive jamais à se faire obéir simplement par la répression, ne serait-ce que pour pouvoir réprimer il lui faut déjà se faire obéir par les forces de répression elles-mêmes. Vous me semblez être victime d’une « mystique de l’obéissance », par laquelle une petite minorité arriverait à se faire obéir magiquement par le reste de la population.
[ni sur le fait que les gens parlant Gallois n’étaient pas des terroristes,]
Je ne sais pas d’où vous avez sorti cette idée. Je ne me souviens pas d’avoir parlé des « gens parlant Gallois ».
[et que le terrorisme d’Etat existe et notamment avec la terreur jacobine.]
Et alors ? Je ne vois pas très bien ce que vous voulez démontrer avec cette affirmation. Oui, la terreur d’Etat existe, et dans certaines circonstances révolutionnaires on y a recours. Donc ?
[Evidemment quand on ne croit pas a la doxa jacobine on est dogmatique terroriste ou fou.]
C’est vous qui le dites, pas moi…
[On ne peut pas parler avec des gens comme vous.]
Quand on veut en rester à une pensée dogmatique, comme c’est votre cas, non.
@Descartes
Par contre vos ne dénoncez pas le financement avec l’argent public de l’enseignement catholique (loi Debré) comme vous dénoncez le financement de l’enseignement en langues "régionales" et c’est de l’anti-communautarisme a géométrie variable.
@ Ahriman
[Par contre vos ne dénoncez pas le financement avec l’argent public de l’enseignement catholique (loi Debré) comme vous dénoncez le financement de l’enseignement en langues "régionales" et c’est de l’anti-communautarisme a géométrie variable.]
J’ai l’impression que vous connaissez mal la loi Debré. D’abord, elle s’applique à l’ensemble des écoles privés, et non seulement à « l’enseignement catholique ». Ensuite, la loi Debré prévoit que l’argent public paye les enseignants qui dispensent les enseignements prévus par les programmes officiels dans les mêmes conditions que dans l’éducation nationale. Il ne sert en aucun cas à payer les professeurs de religion, par exemple. Il n’y a donc aucun « communautarisme » là dedans.
La loi Debré n’est en rien communautaire. L’argent public ne sert qu’a financer un enseignement qui est le même pour tous. Les enseignements « communautaires » sont payés par les parents.
Contre les écoles communautaires catholiques financées avec l’argent public, abrogation de la loi Debré : http://www.fnlp.fr/spip.php?article733
@ libre pensée
[Contre les écoles communautaires catholiques financées avec l’argent public, abrogation de la loi Debré : http://www.fnlp.fr/spip.php?article733%5D
D’une manière générale, j’évite de publier sur mon blog des commentaires qui ne sont en fait que des appels militants, et qui n’apporte ni argumentation ni explications. « Il faut abroger la loi Debré parce qu’il faut abroger la loi Debré » n’est pas une argumentation très sérieuse, pas plus que répéter comme un mantra « argent public pour l’école publique, argent privé pour l’école privée ». Un slogan n’est pas un raisonnement.
Je me méfie d’ailleurs des reflexes pavloviens d’une certaine gauche, qui manifeste contre le financement par l’argent public de l’enseignement catholique au prétexte que nos chères têtes blondes ne doivent pas être soumis à un enseignement dogmatique, mais qui ensuite soutient les enseignements de contenus dogmatiques (comme la « théorie du genre ») à l’école publique.
Je suis personnellement un militant anticlérical, et je lutte contre TOUS les cléricalismes, que ce soit celui de l’église catholique ou celui des prêtresses de la religion du genre. Mais je ne confonds pas « anticléricalisme » et « laïcité ». L’anticléricalisme est une position politique, qu’on peut ou non partager. La laïcité est un principe constitutionnel. La loi Debré est certainement « cléricale », mais elle n’est pas « antilaïque ».
“Les manifestants qui agitaient le Gwenn ha Du à Quimper et à Carhaix savaient-ils seulement ce qu’ils agitaient ?”
Faudrait peut-être voir à arrêter de nous prendre pour des pécors incultes. Nous, on a juste encore le courage et l’énergie de l’ouvrir bien fort et de se battre pour nos idées. Contrairement à ces troupeaux de médisants, râleurs, et délateurs, tout juste bons à se plaindre éternellement notamment sur “les impôts que je paye” . Râler ne fera jamais rien avancer, gueuler si, c’est comme ça. Alors on agit, au lieu de se lamenter sur nos blogs. Quand aux “biens publics que nous avons payé”, dont semblez être si fier, portiques hors de prix et inutiles, nouveau tunnel alpin à plusieurs dizaines de milliards d’euro, (évitons la liste) vous trouvez vraiment que “votre” argent est bien employé en ces temps d’austérité? Alors avant de critiquer les bretons parce qu’ils décident de réagir, eux, tournez vous un peu du coté de la capitale et des décisions qui y sont prises. Il y a là bien plus matière à râler, et pourquoi pas, peut-être un jour, se révolter.
Et franchement « independentistes » à plusieurs reprises, vous perdez en crédibilité. indÉpendAntistes. Faites vous aider par un correcteur à l’avenir, à défaut de sauver la Bretagne, sauvez la langue française!
@ Breizhou
[“Les manifestants qui agitaient le Gwenn ha Du à Quimper et à Carhaix savaient-ils seulement ce qu’ils agitaient ?”][Faudrait peut-être voir à arrêter de nous prendre pour des pécors incultes.]
Voilà ce qui m’arrive quand j’essaye d’être gentil. Au lieu d’écrire directement que ceux qui agitent le Gwenn ha Du à Quimper et à Carhaix agitaient un symbole venu tout droit des visions racialistes des années 1920 et 30 et dont les premiers promoteurs se distingueront plus tard par des publications antisémites et collaborationnistes, j’avais préféré leur accorder le bénéfice du doute en raison de leur ignorance. Mais si vous préférez que je dise qu’ils ont agité ce symbole et toute connaissance de cause, je peux réexaminer la question…
[Nous, on a juste encore le courage et l’énergie de l’ouvrir bien fort et de se battre pour nos idées.]
« Nous » ? C’est qui ce « nous » ? Avez-vous été mandaté par quelqu’un pour parler en son nom ? Ou s’agit-il d’un pluriel de majesté ?
Je ne sais pas pourquoi, mais dans cet échange plusieurs contradicteurs régionalistes ont fait ce même usage abusif du « nous ». J’y vois un signe de la vision particulière de la démocratie qu’on trouve dans cette mouvance. Personnellement, ma vision est toute autre : chacun ici ne parle que pour lui, et seuls les gens mandatés par le scrutin peuvent parler au nom de quelqu’un d’autre…
Quant au « courage et l’énergie de se battre pour ses idées », je ne peux que vous répondre qu’une idée n’est pas nécessairement juste parce que quelqu’un est prêt à se battre pour elle.
[Contrairement à ces troupeaux de médisants, râleurs, et délateurs, tout juste bons à se plaindre éternellement notamment sur “les impôts que je paye”.]
Vous pensez aux « bonnets rouges » ?
[Quant aux “biens publics que nous avons payé”, dont semblez être si fier, portiques hors de prix et inutiles, nouveau tunnel alpin à plusieurs dizaines de milliards d’euro, (évitons la liste) vous trouvez vraiment que “votre” argent est bien employé en ces temps d’austérité?]
Non, pas toujours. Par exemple, lorsqu’on décide d’abandonner une taxe fort utile, abandon qui implique le paiement de 800 M€ de dédommagements en pure perte, je pense que mon argent est mal dépensé. Lorsqu’on admet que quelques groupuscules retardent de plusieurs années l’exécution de tel ou tel équipement utile – tunnel alpin, aéroport, ligne électrique, centrale EDF, etc. – et que cette obstruction coûte des millions, je trouve que l’argent n’est pas bien dépensé.
Si je regarde en arrière, je constate que tous les grands projets réalisés pendant les années 1960-90 ont été qualifiés « hors de prix et inutiles », souvent par les mêmes qui se battent contre les nouveaux projets aujourd’hui. Et qu’une fois les projets réalisés, tout le monde en a profité au point que seule une toute petite minorité refuse d’admettre que c’était une bonne idée. Je pense donc qu’on peut raisonnablement penser que les oppositions d’aujourd’hui ne valent guère mieux que celles d’hier…
[Alors avant de critiquer les bretons parce qu’ils décident de réagir, (…)]
Je ne pense pas avoir critiqué « les bretons ». J’ai critiqué certains bretons. Minoritaires d’ailleurs, puisque contrairement à ce que vous semblez penser, la majorité des bretons n’a pas « réagi ».
[(…) tournez-vous un peu du côté de la capitale et des décisions qui y sont prises. Il y a là bien plus matière à râler, et pourquoi pas, peut-être un jour, se révolter.]
Si je comprends bien, la corruption des uns justifie la corruption des autres ? Je trouve l’argument particulièrement faible.
[Et franchement « independentistes » à plusieurs reprises, vous perdez en crédibilité. indÉpendAntistes. Faites-vous aider par un correcteur à l’avenir, à défaut de sauver la Bretagne, sauvez la langue française!]
Je doute que la « crédibilité » soit proportionnelle à la qualité orthographique. Je l’espère pour vous, parce que mon correcteur a détecté plusieurs fautes d’orthographe dans votre commentaire. Mais bon, on voit toujours la paille dans l’œil du voisin, et pas la poutre dans le sien…
Et pourquoi ne pas arrêter de taper sur les bretons? Sans eux vous auriez du mal à vous nourrir, certes vous payez pour nous mais vous nous avez imposé votre bien pensance et votre langue… Tel des conquistadors vous êtes venus nous “tenter” de nous ôter nos origines et de nous convertir à votre Etat jacobin… Et quand vous parlez de la manif des bonnets rouges à quimper vous y étiez? Je suppose que non, vous avez dû suivre ça sur BFM tv avec les pseudos “agressions” envers les forces de l’ordre, et bien croyez moi vous y auriez été vous auriez vu que ça b´etait qu’une manif de protestation!! Sur ce, restez sur vos à priori à la con ou réfléchissez un peu plus… (Et si vous êtes parisien, essayez de voir un peu plus loin que le bout du périphérique…). Bref, sur ce restez dans votre bulle si ça vous convient mais sachez que la BZH ne se laissera pas faire par les dires médisants d’une bande de jaloux sans culture, sans langue, et sans identité régionale!!! Et continuez à nous prendre pour des ignorants mais sincèrement je pense que les ignorants ne sont pas ce que vous croyez, à bon entendeur…
@ Breton
[Et pourquoi ne pas arrêter de taper sur les bretons?]
Vous savez, le jour ou les habitants de l’Ile de France mettront sur leurs voitures le drapeau qui aura servi de symbole aux nationalistes ile-de-français adeptes de la Collaboration, le jour où ils refuseront de payer l’impôt du par tous les français au prétexte que eux et les autres c’est pas pareil, je taperai dessus aussi. Mais pour le moment, ils ne l’ont pas fait.
[Sans eux vous auriez du mal à vous nourrir,]
Je ne crois pas. Aujourd’hui, on peut importer de la nourriture bien meilleur marché, si l’on décompte les subventions diverses et variées.
[certes vous payez pour nous mais vous nous avez imposé votre bien pensance et votre langue…]
Arrêtez… a ce que je sache, chaque français est libre de parler la langue qu’il préfère et de penser ce qui lui chante. Si les bretons ont cessé de parler breton à la maison, ce n’est pas parce qu’on a mis un gendarme français dans chaque cuisine, c’est parce que les bretons eux-mêmes ont compris que parler la même langue que leurs concitoyens leur ouvrait l’accès à un monde plus étendu, plus riche, plus intéressant. Par ailleurs, je vous fais remarquer que les élites bretonnes avaient adopté le français bien avant les traités d’union avec la France. A la cour des ducs de Bretagne on parlait français depuis le haut moyen-âge, et la décision d’établir en Bretagne les documents administratifs en français est antérieure à l’édit de Villers-Cotterêts, qui impose la même obligation dans le royaume de France. Apparemment, les élites bretonnes avaient déjà au XIVème siècle tiré la même conclusion que les paysans tireront au XIXème…
[Tel des conquistadors vous êtes venus nous “tenter” de nous ôter nos origines et de nous convertir à votre Etat jacobin…]
Votre commentaire est très drôle. Vous semblez ignorer que le « club des jacobins » était à l’origine connu sous le nom du « club breton », groupe de députés essentiellement venus de la Bretagne et qui se réunissaient pour décider de positions communes avant les séances des Etats Généraux, puis de l’Assemblée constituante, et qui comptait dans ses rangs des personnalités comme Le Chapelier, Lanjuinais, Glezen. Ce groupe, qui se réunissait d’abord au café Amaury, sera vite rejoint par des députés d’autres régions qui, comme Le Chapelier, étaient franc-maçons : Robespierre, Mirabeau, Sièyes, Adrien Duport, Barnave… et lorsque l’assemblée se déplace à Paris, le club se reconstitue et prend l’habitude de se réunir dans la salle du couvent des Jacobins… si l’on est rigoureux, ce sont donc les Bretons qui sont venus « convertir à l’Etat jacobin » le reste de la France, et non l’inverse…
[Et quand vous parlez de la manif des bonnets rouges à quimper vous y étiez?]
Oui. J’y étais. Mais quand bien même je n’aurais pas été, qu’est ce que cela change ? Vous parlez bien de l’arrivée des « jacobins » en Bretagne, et à ma connaissance vous non plus vous n’y étiez pas. Si on devait se contenter de parler de ce qu’on a vu personnellement, on serait assez vite limité.
[Je suppose que non, vous avez dû suivre ça sur BFM tv avec les pseudos “agressions” envers les forces de l’ordre, et bien croyez moi vous y auriez été vous auriez vu que ça b´etait qu’une manif de protestation!!]
Je ne saisis pas le rapport. On peut parfaitement agresser les forces de l’ordre au cours d’une manif de protestation.
[Sur ce, restez sur vos à priori à la con ou réfléchissez un peu plus… (Et si vous êtes parisien, essayez de voir un peu plus loin que le bout du périphérique…). Bref, sur ce restez dans votre bulle si ça vous convient mais sachez que la BZH ne se laissera pas faire (…)]
C’est quoi la BZH ? Vous a-t-elle mandaté pour parler en son nom ? C’est fou ce que les régionalistes utilisent facilement le « nous » quand ils expriment leur opinion…
[(…) par les dires médisants d’une bande de jaloux sans culture, sans langue, et sans identité régionale!!!]
Des êtres inférieurs, quoi. Pas du tout comme la « vraie » aristocratie du sang que constituent les privilégiés comme vous, qui ont une « identité régionale ». Comme quoi, de « l’identité régionale » au mépris de l’autre et au chauvinisme il n’y a finalement pas beaucoup de distance à faire.
Cette remarque de votre part est très, très révélatrice de la logique régionaliste. Une logique réactionnaire qui préfère ce qu’on est plutôt que ce qu’on fait. Certains ont la « chance » d’hériter une langue, une culture, une « identité régionale ». D’autres, les pauvres, ne l’ont pas. Et ils sont « jaloux » de ne pas avoir ce que les autres ont. Franchement, je préfère infiniment la vision « jacobine », qui permet à chacun de devenir français par la simple affirmation de la volonté et l’acceptation du pacte républicain.
[Et continuez à nous prendre pour des ignorants (…)]
Qui c’est « nous » ? Quelqu’un vous a mandaté pour parler en son nom ? Ou s’agit-il d’un pluriel de majesté… ?
[mais sincèrement je pense que les ignorants ne sont pas ce que vous croyez, à bon entendeur…]
Je pourrais vous retourner le compliment…
Blog modéré, aucun intérêt, il ne publiera que ce qu’il veut. Bref un C*****D de plus…
@ Breton
[Blog modéré, aucun intérêt, il ne publiera que ce qu’il veut. Bref un C*****D de plus…]
Je vois que vous êtes plein de préjugés. Si ce blog est modéré, c’est pour éviter qu’il devienne une foire d’empoigne ou le déversoir des frustrations des crétins divers qui pullulent sur le net. Je n’ai jamais – je dis bien JAMAIS – censuré un commentaire, dès lors qu’il respectait un minimum de courtoisie tant envers moi qu’envers les autres commentateurs, et qu’il était conforme aux limites posés par les lois et règlements en vigueur. Vous m’accorderez qu’il s’agit là de limites raisonnables.
La seule condition pour être publié ici est donc un minimum de respect pour les lecteurs, pour vos interlocuteurs et pour leurs idées. Le débat, comme disait je ne sais plus qui, implique qu’on accepte la possibilité qu’on puisse avoir tort, et donc une courtoisie dans les échanges. Je publie donc votre message malgré son manque évident de courtoisie pour que les règles soient claires. Maintenant, si vous considérez qu’exiger ce minimum syndical fait de moi un « C*****D de plus », tant pis pour vous.
Le Jacobinisme ou comment une minorite d hommes blancs heteros bourgeois et francophones, c est a dire quand meme moins de 1% de la population mondiale se decrete universel au detriment du reste des etres humains qui peuplent cette planete et s arroge donc le monopole des faveurs de l etat imperialiste qu il s est cree en ecrsant les autres en essayant de nous faire croire sans rire que c est cela l egalite.
@ angra mainyu
Vous avez envoyé sur ce blog quatre commentaires. Trois d’entre eux se limitent à une phrase injurieuse, genre « ce sont des sales cons, a bas les Français » (sic). Je vais donc rappeler la règle : règle : sur ce blog, toutes les idées sont les bienvenues, à condition qu’elles soient exprimées avec courtoisie, et que cette expression ne viole les lois et règlements en vigueur. Capisce ? Vos commentaires injurieux ont donc été traités avec les égards du à leur mérite : poubelle.
[Le Jacobinisme ou comment une minorité d’hommes blancs heteros bourgeois et francophones,]
On croirait lire une diatribe des postmodernes américains. Au demeurant, vous avez tort : il y avait des jacobins homosexuels. Notez aussi que l’homosexualité cesse justement d’être un crime avec le Code Pénal « jacobin » de 1791, et que cet autre grand jacobin que fut Napoléon ne reviendra pas là-dessus dans le Code Pénal de 1810. Vous faites erreur aussi en imaginant que les jacobins étaient tous « blancs ». Des noirs éminents, comme Toussaint l’Ouverture, ont adhéré au jacobinisme. « Francophones » ? Pour un mouvement politique né à Paris, cela ne semble pas absurde, même si beaucoup d’étrangers s’y sont intéressés. « Bourgeois » ? Cela dépend de ce qu’on entend par là. On trouve chez les jacobins dès 1789 beaucoup d’avocats, de médecins, mais aussi des petits artisans. Au XIXème et XXème siècle, les partis jacobin – communistes, gaullistes – sont ceux qui drainent le plus le vote populaire…
[c’est a dire quand même moins de 1% de la population mondiale se décrète universel au détriment du reste des êtres humains qui peuplent cette planète]
Pourquoi « au détriment » ? Je vois difficilement à qui la proclamation « universelle » de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen en 1789 a pu faire du mal, en dehors bien entendu des aristocrates. J’imagine que ce n’est pas le tort fait aux ci-devant qui motive votre hargne. Je vous rappelle par ailleurs que la quasi-totalité des peuples qui se sont libérés de la domination coloniale au cours du XXème siècle l’ont fait en invoquant les principes « jacobins » de 1789…
En fait, si vous réfléchissez un instant, vous verrez combien la situation que vous rapportez est extraordinaire. Voici une « minorité » dans un peuple qui ne représente pas 1% de la population mondiale, et qui en se proclamant « universel » acquiert le moyen de s’approprier le « monopole des faveurs de l’état impérialiste » sur les 99% restants. Avouez que c’est extraordinaire…
[et s arroge donc le monopole des faveurs de l etat imperialiste qu il s est cree en ecrsant les autres en essayant de nous faire croire sans rire que c est cela l egalite.]
Si vous avez trouvé mieux, on attend vos propositions…
Descartes: j’ai regroupé vos dix messages en un seul, pour rendre la chose plus légible. La prochaine fois, faites le vous même SVP
J ai adorer aussi votre histoire du breton qui s appelait Isaac ( pour Isaac le Chapelier), remarquez quand meme que maintenant il y a meme des Francais qui s appellent Mohamed Merah, donc on peut aisement vous pardonner cet “anachronisme”, j en profite pour remarquer que dans ce pays ont peut ecrire tranquillement “A bas les bretons !” ou accuse les gallois de terrorisme, mot pourtant issue de la Terreur Robespierriste, mais pas “A bas les juifs !” par exemple, encore un bel exemple de votre fameuse egalite republicaine sans doute, il est aussi normal que vous meprisiez le principe de realite et donc les lois de la physique qui vont avec, on attend avec impatience la loi que voteront les souverainistes pour interdire aux nuages radioactifs de traverser la frontiere francaise, normal pour quelqu un qui venere le dualiste chretien Descartes qui croyait en l existence de l ame et la situait dans le cerveau, je prefere cependant Darwin aux “penseurs” des pretendues “Lumieres”.
Et bien sur vous allez pretendre comme Renan qu on est Francais par choix, ce qui ne manque pas de piquant de la part de quelqu un qui prone l usage de la force contre ceux qui ne partagent pas votre ideologie Jacobine, mais l hypocrisie a toujours ete la principale caracteristique des gens de votre espece.
On apprecie egalement la coherence de quelqu un qui pretend que la Republique ne reconnait que des citoyens pour ensuite s offusquer qu il n y ait plus de distinction de sexe pour le mariage ou qu il ne soit plus mentionne a l etat civil (ce qui en ce qui me concerne me parait normal) et denonce la soit disant “theorie du genre”, comprenne qui pourra !
Vous etes raciste, sexiste, homophobe, elitiste, nationaliste et xenophobe, et chretien comme touts les “philosophes” des “Lumieres”. Et naturellement imperialiste.
Cher Monsieur c est le titre de votre article qui est injurieux et raciste et je tenais a vous le faire remarquer, balayez donc devant votre porte pour commencer, vous prenez pour reference le Parti Communiste dont on ne compte plus le nombre de morts et de charniers que celui-ci a provoques sur cette decidement bien triste planete, effectivement en invoquant les idees du Jacobinisme, si vous etes fier de ce resultat j en suis navre pour vous mais je n y peut rien, et quand on sait que contrairement a la legende votre Revolution a ete faites essentiellement par des Aristocrates (et des abbees) issus de loges de la Franc-Maconnerie dont le Grand Maitre Philippes Egalite le Duc d Orleans on est plies de rire. La verite c est que votre Revolution a profitee a une Nomenklatura pas forcement differente de la classe precedente. En ce qui me concerne je ne partage ni votre anti-americanisme, ni vos sympathies pour le Parti Communiste, ni pour les Revolutions en general.
Un monde sans Etats me parait preferable.
Par pitie epargnez nous aussi le refreint sur les amis Noirs de la Revolution, on dirait Nadine… d ailleurs ne seriez vous pas Nadine ? Ceci expliquerait sans doute cela.
Et pour votre information le peuple avait aussi voter Hitler, celui qui notamment supprima le federalisme en Allemagne et y crea des departements avec les gauleiters, l equivalent de nos prefets, encore aujourd hui le pouvoir du peuple fonctionne en Coree du Nord, je ne suis pas sur contrairement a vous que le peuple ait forcement raison.
Les Khmers Rouges aussi eux etaient de fervents admirateurs de la Revolution francaise, mais chacun ses gouts.
Ce que j essaie de vous faire comprendre, c est que la Verite tout comme la notion d identite d ailleurs, n est qu une notion relative et qu il ne peut y avoir d universalite dans le domaine des idees ici politiques. Bien a vous.
Enfin pour finir, je vous invite vous meme a ne pas injurier les gens si vous voulez la reciproque, car le respect va dans les deux sens et le titre de cet article comme certains de vos propos sont injurieux, pour vous faire une idee par exemple essayez d imaginer le meme titre que votre article avec francais ou juif ou bien noir a la place de breton, vous comprendrez donc que cela n est pas respectueux a l egard d autrui. Bien a vous et merci.
@ Angra mayniu
[J ai adorer aussi votre histoire du breton qui s appelait Isaac ( pour Isaac le Chapelier), remarquez quand meme que maintenant il y a meme des Francais qui s appellent Mohamed Merah, donc on peut aisement vous pardonner cet “anachronisme”,]
J’avoue que je ne suis pas sur d’avoir compris ce commentaire. Isaac René Guy Le Chapelier est né près de Rennes, où il a fait ses études de droit, exercé le métier d’avocat et finalement été élu député de Rennes pour le Tiers Etat aux Etats généraux. Pour moi, il est tout à fait « breton ». Mais si je comprends bien pour vous être breton ou français est une question de prénom. Si vous pensez qu’on ne saurait être breton et s’appeler Isaac, pas plus qu’on ne saurait s’appeler Mohammed et être français, dites-le clairement au lieu de tourner autour du pot.
[j’en profite pour remarquer que dans ce pays ont peut ecrire tranquillement “A bas les bretons !” ou accuse les gallois de terrorisme, mot pourtant issue de la Terreur Robespierriste, mais pas “A bas les juifs !” par exemple, encore un bel exemple de votre fameuse egalite republicaine sans doute,]
Tout ça est bien confus. Je ne me souviens pas qu’on ait jamais accusé les « gallois » de terrorisme, tout simplement parce que les gallois – qui sont les natifs du pays de Galles – n’ont à ma connaissance jamais eu recours au terrorisme. On peut dans notre pays écrire « à bas les bretons », « à bas les noirs » ou « à bas les juifs », et beaucoup ne se gênent pas. J’ajoute que si vous étiez moins borné, vous auriez compris que le titre de mon papier est un détournement d’une chanson bien connue, et non une expression de rejet.
[il est aussi normal que vous meprisiez le principe de realite et donc les lois de la physique qui vont avec,]
Le principe de réalité n’a rien à voir avec les lois de la physique. Le principe de réalité est un concept de la psychologie freudienne qui exprime la capacité du sujet d’ajourner la satisfaction pulsionnelle, en prenant en compte les conséquences de ses actes.
[normal pour quelqu un qui venere le dualiste chretien Descartes qui croyait en l existence de l ame et la situait dans le cerveau, je prefere cependant Darwin aux “penseurs” des pretendues “Lumieres”.]
Ca veut dire quoi « je préfère » ? La connaissance humaine est un processus cumulatif. Descartes est un penseur du début du XVIème siècle, Darwin du XIXème siècle. On ne peut parler d’eux comme s’ils étaient contemporains. Si Darwin a pu voir beaucoup plus loin que Descartes, c’est parce qu’il était assis sur ses épaules…
[Et bien sur vous allez pretendre comme Renan qu on est Francais par choix,]
Je ne me souviens pas que Renan ait dit pareille chose… j’aurais donc du mal à « prétendre avec lui ». Renan a dit qu’on était français par CONTRAT, et non par CHOIX. Il s’inscrit dans la tradition contractualiste de la nationalité. Si je comprends bien, vous vous inscrivez plutôt dans la vision ethniciste ?
[ce qui ne manque pas de piquant de la part de quelqu un qui prone l usage de la force contre ceux qui ne partagent pas votre ideologie Jacobine,]
Je ne saisis pas bien le rapport. A supposer même que j’ai jamais prôné l’usage de la force contre ceux qui ne partagent telle ou telle idéologie – chose impossible en pratique, sauf à pouvoir lire dans les pensées des gens – le rapport avec la question de savoir si la nationalité est matière de choix m’échappe.
[mais l hypocrisie a toujours ete la principale caracteristique des gens de votre espece.]
La seule « espèce » à laquelle j’appartiens, c’est l’espèce humaine…
[On apprecie egalement la coherence de quelqu un qui pretend que la Republique ne reconnait que des citoyens pour ensuite s offusquer qu il n y ait plus de distinction de sexe pour le mariage ou qu il ne soit plus mentionne a l etat civil (ce qui en ce qui me concerne me parait normal) et denonce la soit disant “theorie du genre”, comprenne qui pourra !]
C’est pourtant très simple. La République ne reconnaît que des citoyens, égaux en droits. Mais ce fait n’empêche pas de faire des toilettes séparés par sexes, aussi longtemps que chacun a accès à des toilettes adaptés à son anatomie… Dans le cas du mariage, la règle qui permet à tout citoyen de conclure un mariage avec un citoyen du sexe opposé ne porte aucune atteinte au principe d’égalité.
[Vous etes raciste, sexiste, homophobe, elitiste, nationaliste et xenophobe, et chretien comme touts les “philosophes” des “Lumieres”. Et naturellement imperialiste.]
Rien que ça ? J’avoue que l’accusation de « chrétien » est celle qui me fait beaucoup rire. Non seulement je ne suis pas chrétien, ni par ma pratique, ni par mes origines, mais en plus et contrairement à ce que vous semblez croire, bien des philosophes des « Lumières » ne l’étaient pas non plus. Chez les juifs de l’ensemble germanique par exemple, cela a donné même un mouvement intellectuel propre, la Haskala (en hébreu, « Education »), avec des personnalités comme Moïse Mendelssohn ou Marcus Elieser Bloch…
[Cher Monsieur (…)]
Vous donnez du « cher monsieur » à un raciste, sexiste, homophobe, élitiste, nationaliste, xénophobe, chrétien et impérialiste ? Au moins, vous n’êtes pas dégoûté, vous…
[c est le titre de votre article qui est injurieux et raciste et je tenais a vous le faire remarquer,]
Rien de tel. Comme je vous l’ai fait remarquer plus haut, il s’agit d’un simple jeu de mots sur une chanson populaire. Le contenu de l’article laisse bien clair le fait que je n’ai aucun mépris ni aucun rejet pour mes concitoyens bretons dès lors qu’ils respectent les lois et les règles communes de la République…
[vous prenez pour reference le Parti Communiste dont on ne compte plus le nombre de morts et de charniers que celui-ci a provoques sur cette decidement bien triste planete,]
De quel « parti communiste » parlez vous ? S’il s’agit du Parti communiste français, je vois mal où sont les morts et les charniers qu’il aurait provoqués – en dehors bien entendu des nazis et collaborationnistes tués pendant la guerre, mais ce ne sont pas ceux-la qui vous gênent, n’est ce pas ? S’il s’agit de Partis communistes étrangers, je ne me souviens pas de les avoir jamais « pris pour référence ».
[et quand on sait que contrairement a la legende votre Revolution a ete faites essentiellement par des Aristocrates (et des abbees) issus de loges de la Franc-Maconnerie dont le Grand Maitre Philippes Egalite le Duc d Orleans on est plies de rire.]
Je vis, le Grand Complot Judéo Maçonnique a encore frappé… et par ailleurs, j’avoue que qu’avec votre idée des « abbés issus des loges de la Franc-Maçonnerie », il y a de quoi rire. Relisez un peu votre histoire, et vous verrez que la Révolution fut le fait essentiellement de la bourgeoisie urbaine, des artisans, des avocats, et que les nobles et les clercs ralliés furent une infime minorité.
[La verite c est que votre Revolution a profitee a une Nomenklatura pas forcement differente de la classe precedente.]
Elle a profité d’abord à une classe montante, la bourgeoisie. Mais en libérant cette classe des entraves héritées de la société féodale, elle a libéré d’énormes forces productives et de ce point de vue elle a profité à tout le monde. Franchement, pensez-vous qu’on vivait mieux dans une société de castes et d’ordres, qui était celle de l’ancien régime ? Moi pas.
[En ce qui me concerne je ne partage ni votre anti-americanisme, ni vos sympathies pour le Parti Communiste, ni pour les Revolutions en general.]
Je n’ai pas de sympathie particulière pour les « Révolutions en général ». Je suis au contraire, pour une personne qui vient de la gauche, assez méfiant envers l’idée de « table rase » et j’ai toujours combattu résolument les idéologies de guerre civile. Pour le reste, c’est votre droit d’être en désaccord avec moi. Mais on peut être en désaccord sans pour autant mépriser l’autre, ou lui faire dire ce qu’il n’a pas dit.
[Un monde sans Etats me parait préférable.]
Mais dans un monde sans Etats, qu’est ce qui empêche à chaque particulier d’user de la force pour arracher aux autres ce qu’il désire ? Vous devriez relire Hobbes : l’Etat, c’est la réponse à la « guerre de tous contre tous ». Sans une institution ayant le monopole de la violence légitime, celle-ci est laissée aux particuliers…
[Par pitie epargnez nous aussi le refreint sur les amis Noirs de la Revolution, on dirait Nadine… d ailleurs ne seriez vous pas Nadine ? Ceci expliquerait sans doute cela.]
Qui est cette « Nadine » ? Je me contente de rappeler que les jacobins furent parmi les premiers à militer pour l’affranchissement des esclaves et pour l’égalité de droits entre tous les citoyens, quelque fusse leur couleur.
[Et pour votre information le peuple avait aussi voter Hitler, celui qui notamment supprima le federalisme en Allemagne,]
« Le peuple » non. Hitler n’a jamais réussi à obtenir une majorité suffisante dans les urnes. C’est pourquoi il eut recours à l’incendie du Reichtag qui lui permit de mettre hors la loi les députés socialistes et communistes, et donc d’avoir une majorité suffisante pour changer la Constitution de Weimar. « Le peuple » fit de Hitler un chancelier, il fallut aller contre le peuple pour en faire le Führer.
[et y crea des departements avec les gauleiters l equivalent de nos prefets,]
Encore raté ! Décidément, vous avez un sérieux problème avec l’histoire. Non, Hitler n’a pas créé des « départements ». Il conserva les « Länder », en remplaçant les exécutifs élus par des « Gauleiter ». Aucun rapport donc avec les préfets, qui n’ont ni une autonomie de gestion – ils ne sont que les représentants du gouvernement – ni un véritable pouvoir exécutif : s’ils peuvent contrôler les décisions des collectivités, ils ne peuvent les prendre à leur place.
[encore aujourd hui le pouvoir du peuple fonctionne en Coree du Nord, je ne suis pas sur contrairement a vous que le peuple ait forcement raison.]
Pourquoi « contrairement à moi ». Non seulement je n’ai jamais pensé que « le peuple ait forcément raison », mais je l’ai écrit explicitement plusieurs fois dans ce blog. Vous voyez ? Si vous lisiez avec plus d’attention mes écrits, vous ne m’attribueriez pas des pensées qui sont exactement contraires aux miennes…
[Les Khmers Rouges aussi eux etaient de fervents admirateurs de la Revolution francaise, mais chacun ses gouts.]
Admettons. Et alors ? Quelle conclusion en tirez vous ?
[Ce que j essaie de vous faire comprendre, c est que la Verite tout comme la notion d identite d ailleurs, n est qu une notion relative et qu il ne peut y avoir d universalite dans le domaine des idees ici politiques. Bien a vous.]
Si c’est ce que vous voulez faire comprendre, alors vous vous prenez bien mal. Cela veut dire quoi que « la Vérité est relative » ? Tiens, prenons un exemple : pensez vous que la proposition « les Khmers Rouges ont tué des millions de gens » soit vraie ? Et si elle est vraie, s’agit-il d’une « vérité relative » ?
[Enfin pour finir, je vous invite vous même a ne pas injurier les gens si vous voulez la reciproque, car le respect va dans les deux sens et le titre de cet article comme certains de vos propos sont injurieux,]
Le titre n’est certainement pas « injurieux ». D’abord, je vous le répète, il s’agit d’un jeu de mots sur une chanson populaire. Et même si ce n’était pas le cas, le cri « à bas » n’est pas une injure.
[pour vous faire une idee par exemple essayez d imaginer le meme titre que votre article avec francais ou juif ou bien noir a la place de breton,]
S’il y avait une chanson qui criait « vive les français », « vive les juifs » ou « vive les noirs », le jeu de mots serait également admissible à mon avis. Et la lecture de l’article ne laisse aucun doute quand à l’absence de toute intention injurieuse. Je vous fais noter que, dans un papier qui a suscité pas mal de réactions hostiles, personne ne m’a fait ce reproche.
Descartes: pour la dernière fois, regroupez vos interventions au lieu d’envoyer une rafale de commentaires sur le même papier…
Je ne sait pas ce que veut dire ethnicisme, sans doute une edulcoration politiquement correcte de racialisme, contrairement a vous je n est jamais cru qu il existait une race bretonne, vous m aprenez que le Duc Philippe d Orleans, dit Philippe Egalite, alors grand maitre du Grand Orient de France, etait juif, je croyait qu il etait catholique, mais puisque c est vous qui le dites… Pour votre information on a jamais parler breton a Rennes, donc non, pour moi Rennes n est pas une ville bretonne, donc Isaac le Chapelier n etait pas breton en ce qui me concerne, quand aux lois de la Republique, celles-ci ne sont pas les lois de Moise non plus, sachez que les cuvettes des toilettes sont adaptees aux deux sexes et que donc des toilettes separees ne sejustifient pas, de meme que ne se justifie pas non plus le controle par l etat du sexe des maries, l etat ne devrait pas faire des lois differentes suivants la biologie des personnes, c est ma difference avec vous, mais puisque vous pretendez que l Etat n est pas la loi du plus fort, lisez “Le Prince” de Machiavel, ou allez faire un tour a Cuba ou en Chine pour verifier, je vous aussi deconseille en ce moment d ecrire “a bas les musulmans !”, je ne suis pad sur que ceux-ci ne verraient pas d injure dans la dedans, le Parti Communiste Francais faisait partie du Komintern, sa responsabilite dans les nombreux massacres qui furent et qui sont encore menes au nom de son ideologie liberticide ne saurait etre annulee par son opportune resistance au nazisme, un crime reste un crime, quelqu en soit l auteur et ses motivations,
Le fait d etre de gauche n est pas en soit un signe de garantie d honnetete intellectuelle, vous parlez de contrat, mais un contrat exprime une volonte, qu elle volonte sincere peut on manifeste quand on ecrases par la force des armes ? Enfin je n est que faire de vos menaces. Bien a vous.
J oubliais, l homosexualite etait une maladie mentale en France jusqu en 1992.
@ Angra mainyu
[Je ne sait pas ce que veut dire ethnicisme, sans doute une edulcoration politiquement correcte de racialisme,]
Si vous ne savez pas ce que veut dire « ethnicisme », il ne semble pas très rationnel de dire ensuite ce que c’est « sans doute »…
[contrairement a vous je n est jamais cru qu il existait une race bretonne,]
Pourquoi « contrairement à moi » ? Qu’est ce qui vous fait penser que je crois, moi, qu’il existe une « race bretonne » ? Encore une fois, vous attribuez à votre interlocuteur arbitrairement des choses qu’il n’a jamais dit…
[vous m aprenez que le Duc Philippe d Orleans, dit Philippe Egalite, alors grand maitre du Grand Orient de France, etait juif, je croyait qu il etait catholique, mais puisque c est vous qui le dites…]
Et oui… si vous voulez colporter des théories de conspiration, il faut aller jusqu’au bout. Vous m’apprenez que la Révolution française fut faite par « Philippe d’Orleans et des abbés », moi je vous apprend que Philippe d’Orleans était juif en plus d’être franc-maçon. Tant qu’a faire jouer l’imagination…
[Pour votre information on a jamais parler breton a Rennes, donc non, pour moi Rennes n est pas une ville bretonne, donc Isaac le Chapelier n etait pas breton en ce qui me concerne,]
Et voilà donc la Bretagne amputée de l’essentiel de son territoire, juste pour vous permettre de marquer un point sur le cas d’Isaac Le Chapelier. Franchement, vous n’êtes pas sérieux…
[quand aux lois de la Republique, celles-ci ne sont pas les lois de Moise non plus, sachez que les cuvettes des toilettes sont adaptees aux deux sexes]
Mais pas les urinoirs, à moins que le système urinaire féminin ait beaucoup changé récemment.
[de meme que ne se justifie pas non plus le controle par l etat du sexe des maries, l etat ne devrait pas faire des lois differentes suivants la biologie des personnes,]
La loi ne peut que prendre en compte les réalités. Et la réalité est qu’un homme et une femme ont quelques différences qui, contrairement aux croyances ou aux choix politiques, sont irréductibles. Un couple formé par un homme et une femme présente une différence fondamentale par rapport à un couple homosexuel : il est capable d’engendrer. La loi ne peut que prendre en compte ce fait.
[c est ma difference avec vous, mais puisque vous pretendez que l Etat n est pas la loi du plus fort,]
Effectivement. Et la démonstration est très simple : les plus forts n’ont pas besoin d’un Etat pour faire triompher leur volonté. Il leur suffit de faire usage de leur force. Si on créé des Etats, c’est précisément pour sortir de la logique de la loi du plus fort. Vous devriez relire Hobbes…
[lisez “Le Prince” de Machiavel,]
Quel chapitre en particulier ? Vous ne devriez pas recommander des livres que vous n’avez pas lu. Dans « Le Prince », Machiavel montre que la force ne suffit pas, et que le prince qui veut se maintenir au pouvoir doit faire preuve d’autres qualités que la force brute, dont la ruse et surtout la « vertu ».
[ou allez faire un tour a Cuba ou en Chine pour verifier,]
Pour vérifier quoi ? Franchement, quand je vois Xi Jinping ou Kim Jong-Un, je n’ai pas l’impression qu’ils aient des muscles si gros que ça. Ils m’ont l’air plutôt gringalets, au contraire. S’il s’agissait d’une confrontation de force, ils ne seraient certainement pas au pouvoir…
[le Parti Communiste Francais faisait partie du Komintern, sa responsabilite dans les nombreux massacres qui furent et qui sont encore menes au nom de son ideologie liberticide]
Le Komintern a été dissous le 15 mai 1943. A supposer que le fait d’appartenir à une organisation vous rende coupable des crimes commis par les autres membres, auquel cas la France serait responsable de l’ensemble des crimes commis par les membres de l’ONU, difficile de reprocher au PCF « les massacres qui sont encore menés » au nom de son appartenance à une organisation dissoute il y a plus de soixante-dix ans…
[Le fait d etre de gauche n est pas en soit un signe de garantie d honnetete intellectuelle,]
Le fait de ne pas en être non plus…
[vous parlez de contrat, mais un contrat exprime une volonte,]
Non. Un contrat exprime l’accord de deux volontés. J’ai l’impression que vous n’avez pas bien compris la différence entre un acte unilatéral et un contrat…
[J oubliais, l homosexualite etait une maladie mentale en France jusqu en 1992.]
Encore raté. L’homosexualité a été effacé du tableau des maladies tenu par l’OMS en 1992. Mais à cette date elle avait cessé depuis très longtemps d’être considéré en France comme une maladie mentale…