Cette semaine, cher lecteur, je me suis infligé une corvée : regarder le documentaire « Hold-Up », celui dont tout le monde parle. Et je vous assure, ce fut très pénible. D’abord, parce que le documentaire en question est très long : deux heures trente-huit minutes. Ensuite, parce qu’au bout de deux heures trente-huit minutes, on est désespéré. Désespéré d’imaginer qu’au XXIème siècle il y a encore des gens pour propager ce genre de bobards, et pire encore, pour y croire. Ce sont deux heures trente-huit d’idioties pénibles, d’ouï-dire plus ou moins inventés, d’approximations, de commentaires sortis de leur contexte, de documents manipulés, le tout empaqueté avec les plus vieilles ficelles.
Le seul intérêt de regarder « Hold-Up » est de faire le catalogue des techniques du documentaire complotiste. Il y a la forme : le choix de la musique – forcément inquiétante – soutenue par des images choisies sans aucun rapport avec le sujet mais évoquant le désastre – paysages déserts, ruines, etc. Il y a les longs premiers plans silencieux – et si le témoin a la larme à l’œil, encore mieux. Il y a l’utilisation intensive de l’insinuation : les « on peut se demander si… », « on peut se dire que… », les « il est évident que… » qui permettent de distiller un message sans avoir rien à prouver. Il y a l’exploitation systématique des croquemitaines – individus ou entreprises – dont le seul nom est censé faire trembler les auditeurs : Rockefeller, Gates… (1) Aucun élément probant quant à leurs activités réelles ou supposées n’est apporté, le nom suffit. D’ailleurs, peu importe ce que ces gens font. On ne s’intéresse qu’à ce qu’ils disent. Si Gates dans l’une de ses nombreuses interventions prospectives spécule sur le fait qu’il faudrait faire ceci ou cela, c’est comme si c’était fait.
On peut repérer dans ce documentaires toutes les techniques classiques de la fausse argumentation. Il y a « le doute légitime » : Monsieur X siège dans tel conseil d’administration, ou bien a fait sa thèse dans tel laboratoire pharmaceutique, ou bien a été camarade de promotion de tel homme politique. Cela suffit bien entendu à le rendre suspect et même coupable sans qu’il soit besoin d’apporter la preuve que de telles proximités ont effectivement influencé son opinion. Comme si le fait d’avoir été camarade de promotion d’Emmanuel Macron à l’ENA impliquait automatiquement que vous lui voulez du bien – alors que l’expérience montre que certains camarades de promotion ont été au contraire d’irréconciliables adversaires. Ajoutons que ce test d’indépendance n’est jamais pratiqué sur les témoins qui déposent à charge… Il y a aussi la technique dite du renversement de la charge de la preuve : ainsi, un témoin déclare à propos du Covid-19 : « c’est un virus crée par l’homme, on n’a trouvé aucune preuve du contraire », comme si un fait était établi non pas par la preuve, mais par l’inexistence de preuve contraire. Sans compter avec la cerise sur le gâteau : le témoignage anonyme de l’ancien « agent de renseignement » à la voix déformée et dont on ne peut montrer le visage… et aux propos contradictoires (2). Et, last but not least, il y a la technique sectaire qui consiste à dissuader le spectateur de prendre en compte tout autre discours, toute source d’information qui viendrait contredire le message. Si le discours complotiste est contesté, c’est la preuve que le complot existe et que les critiques en font partie. S’il ne l’est pas, c’est la preuve qu’il dit vrai. Si les complotistes sont poursuivis, c’est la preuve que leur dénonciation est justifiée. S’ils ne le sont pas, c’est qu’il n’y a pas d’arguments pour les poursuivre.
Mais le plus intéressant, c’est la technique du choix des témoignages et des documents :
Commençons par les documents. L’un des gros problèmes de notre civilisation, c’est qu’il y a trop de gens qui écrivent. Et qui écrivent ce qui leur passe par la tête, sans nécessairement réfléchir aux conséquences. Il y a des prévisionnistes et des prospectivistes qui se font plaisir en bâtissant des scénarios, en spéculant avec les hypothèses les plus extrêmes ou les plus improbables. Il y a même des agences et des cercles de réflexion dont le boulot est d’imaginer les scénarios les plus pessimistes, les plus délirants. Dans ce fatras de publications, vous trouverez FORCEMENT quelque chose qui ressemblera à ce que vous vivez aujourd’hui. Cela ne prouve en rien la clairvoyance de leur auteur, et moins encore l’existence d’un quelconque complot pour y aboutir. C’est une simple question de probabilités : si vous explorez tous les possibles, un de ceux-ci se réalisera forcément. Même si l’exploration se fait au hasard, à la fin il y aura quelqu’un qui aura forcément raison. Il est donc facile après coup de sortir tel ou tel rapport de la CIA, tel ou tel texte de Jacques Attali pour affirmer que ces gens « savaient » ce qui allait arriver, en oubliant convenablement de sortir tous ceux ou d’autres – ou les mêmes, parce que la CIA et Attali se sont beaucoup contredits – ont dit le contraire.
Cette technique est largement utilisée pour vendre l’astrologie : il suffit à l’astrologue de faire beaucoup de prédictions. Il y aura forcément une qui se réalisera. Il suffit alors à l’astrologue de faire sa publicité en retenant cette prédiction-là, et en occultant toutes celles sur lesquelles il s’est trompé, et le tour est joué. Même chose avec l’homéopathie : les documentaires retiennent toujours les témoignages de ceux qui ont guéri, jamais ceux qui vont dans le sens inverse. Cela marche aussi en économie : souvenez vous de Nouriel Roubini, l’économiste devenu « génial » pour avoir prédit la crise des « subprimes » en 2008. Sauf que depuis, aucune de ses prédictions apocalyptiques ne s’est réalisée. Ce qui laisse penser que son « génie » en 2008 tient surtout de la coïncidence plus que d’un génie théorique…
Le choix des témoignages ensuite. Il y a là deux méthodes pour obtenir un « bon » témoignage complotiste. La première est de choisir des gens aigris, qui estiment leur personne maltraitée et leurs hautes compétences ignorées par le « système ». Or, s’ils ont échoué, s’ils n’ont pas été reconnus, c’est forcément qu’il y a un complot contre eux – sauf à admettre leurs propres limitations. Ce genre de personnage voit dans son témoignage un moyen de prendre une revanche – ou tout simplement d’accéder à la notoriété médiatique tellement importante de nos jours. La deuxième technique est de faire témoigner des personnalités militantes habitués à parler devant des audiences qui leur sont acquises par avance. Avec ces personnages, il est facile de pousser dans la surenchère parce que la discipline intellectuelle qu’on cultive en parlant à des audiences hostiles leur manque. C’est de cette deuxième technique dont a été victime Monique Pinçon-Charlot, poussée par la dynamique de l’entretien à parler d’un « holocauste des pauvres » (3). Et bien entendu, le choix de découpage des témoignages permet de sortir certaines déclarations de leur contexte, de supprimer les parties ou les avis seraient nuancés, de manière à renforcer l’effet.
Et finalement, il y a le chantage sentimental. L’utilisation de témoignages qui n’ont aucun rapport avec le sujet, mais qui permettent – moyennant larmes et voix tremblantes, l’invocation de l’Occupation, la référence à Hitler et à l’avenir de « nos enfants » – d’exercer sur le spectateur une pression sentimentale qui permet de donner au message une position morale inattaquable, et ainsi éviter qu’on s’interroge sur sa consistance. En effet, comment oseriez-vous contester l’existence du complot alors qu’une infirmière pleure devant vous ses conséquences ? C’est pourquoi ces témoignages viennent de préférence de personnes liées au soin – infirmières, aides-soignantes, médecins – ou des victimes, ce qui ajoute de la crédibilité à leur discours.
La conclusion du documentaire ? Quelqu’un – on ne sait pas très bien qui – a monté une grande conspiration mondiale pour asservir les populations et supprimer nos libertés, sans qu’on sache très bien ce qu’il y gagne. Pour cela, on a occulté aux gens les médicaments efficaces comme l’hydroxichloroquine, on a forcé les gens sains à se confiner, à se masquer inutilement. Pire : le virus est un virus fabriqué par l’homme dans des laboratoires – l’institut Pasteur est explicitement mentionné – et qui aurait fui accidentellement, ou peut-être – on ne sait pas très bien – aurait été dispersé volontairement par les partisans d’un gouvernement mondial et d’un contrôle des individus. Ce qui n’empêche pas les auteurs du documentaire d’affirmer que l’épidémie n’est finalement pas si grave, et que le nombre de morts a été gonflé pour justifier les mesures prises. Et tout y passe : les nano-particules, la cryptomonnaie, la 5G, le big data, en d’autres termes des croquemitaines contemporains dont tout le monde a entendu parler mais dont pas un Français sur cent comprend vraiment les enjeux. Une pincée de Gates et de Bezos, complète ce plat, forcément indigeste.
Comme souvent, c’est l’usage du rasoir d’Occam qui reste le meilleur antidote contre ces discours. Parce qu’après avoir décrit par le menu ce complot, il reste une question fondamentale qui ne reçoit pas de réponse : à qui profite le crime ? Car il ne faut pas oublier que la pandémie a coûté très, très cher à l’ensemble du monde capitaliste. Oui, certains ont provisoirement gagné de l’argent – notamment les entreprises du secteur technologique – mais dans l’ensemble et sur le long terme, tout le monde y perd. Et si le but était le « gouvernement mondial », c’est raté : l’épidémie a puissamment renforcé le rôle des états et mis de sérieux limites au libre-échange.
La question la plus intéressante pour moi est de savoir pourquoi ce discours, malgré sa faiblesse argumentaire, attire autant de spectateurs. Pourquoi le discours anti-scientifique (4), anti-élites, anti-institutions bénéficie d’une telle écoute ? Car « Hold-Up » n’est pas un fait isolé. Cela fait des années que des documentaires utilisant les mêmes ficelles sont projetés régulièrement sur nos étranges lucarnes. Pensez par exemple à « Déchets : le cauchemar du nucléaire » de Laure Noualhat et Eric Guéret, ou bien aux reportages d’Elise Lucet là encore sur le nucléaire, mais aussi sur l’industrie du médicament ou l’agroalimentaire. A chaque fois, le discours est le même : on ne peut faire confiance à personne, sauf au journaliste qui vous parle et à sa collection de « témoins » soigneusement choisis – ce qui laisse entière la question de savoir pourquoi le « système » laisse le journaliste et ses témoins parler à une heure de grande écoute. Mais peut-être que ces documentaires ne le gênent finalement pas tant que ça ?
Ce discours participe en fait à une transformation du monde intellectuel commencée à la fin des années 1960. Les « vieilles élites » qui fondaient leur légitimité sur une discipline intellectuelle et institutionnelle ont été remplacées par les « nouvelles élites » dont la force vient essentiellement de leur capacité à communiquer. Souvenez-vous des avatars de la « nouvelle philosophie », portée par des personnalités dont la surface médiatique a permis pendant des années de prendre toutes sortes de libertés avec les faits. Le discours « complotiste » n’est pas, comme on le pense généralement, un discours « anti-élites ». C’est le discours fonctionnel aux nouvelles élites qui leur a permis de faire la peau des anciennes. C’est dans ce contexte que l’explorateur ou le militant écologiste peuvent descendre le physicien ou l’ingénieur, que le franc-tireur médiatique peut critiquer l’institution médicale avec la bénédiction et l’encouragement du « système » et la bénédiction de l’idéologie dominante. Parce que vous noterez que malgré la puissance du Grand Komplot Mondial, tous ces lanceurs d’alerte, tous ces professeurs-gourous, tous ces critiques s’expriment librement, leurs livres sont édités, leurs films produits et projetés à des heures de grande écoute par les médias bénéficiant des meilleures audiences. Ce sont les médias contrôlés soi-disant par le « système » qui produisent régulièrement le show de madame Lucet, et ce sont les mêmes qui ont largement diffusé les thèses du Pr. Raoult, avec le soutien de l’ensemble des élites politiques locales. Curieux, n’est-ce pas ? Le Grand Komplot peut masquer la planète et interdire la chloroquine, mal gérer les déchets nucléaires, contrôler nos mouvements et imposer un état d’urgence qui lui donne les pleins pouvoirs, mais est incapable de censurer un documentaire ou de faire taire un professeur de médecine. Parmi tous ces dénonciateurs de complots, personne n’est poursuivi, personne n’est sanctionné, personne n’est condamné. N’est-ce pas suspect ? Si l’on suit la ligne de raisonnement des complotistes, le fait que de tels films puissent être diffusés, que de tels personnages puissent s’exprimer librement sans craindre la moindre sanction démontrerait qu’ils font partie du complot…
Plus sérieusement, les théories complotistes ont une fonction politique : celle d’isoler le bas peuple d’une connaissance scientifique des faits, de le faire vivre dans une illusion paranoïaque qui le rend aisément manipulable par toute sorte de gourous politiques ou médiatiques. Ce n’est pas par hasard si cette campagne contre la pensée scientifique et des institutions qui sont médiatrices de cette pensée – que ce soit les institutions scientifiques ou politiques – est systématiquement soutenue par la classe politique et complaisamment soutenue par les médias. Un peuple qui fait confiance à des gourous et qui a peur de toute autorité est bien plus disponible pour le capitalisme moderne qu’un peuple qui fait confiance à la science et aux institutions. Parce qu’un gourou peut dire ce qui lui passe par la tête, alors qu’un scientifique est attaché à certains standards de preuve, une institution à une certaine cohérence.
Reste à se demander pourquoi le citoyen, qui pourtant est éduqué dans une école – de moins en moins, mais quand même – cartésienne, gobe ce genre d’histoires. Là encore, il faut se dire que toute croyance a une fonction. On ne croit que si l’on a envie de croire. Le discours complotiste est accepté parce qu’il flatte l’égo du public. En dénonçant les turpitudes supposées des « grands » – et le « grand » est toujours l’autre, comme l’illustre le dérapage de Monique Pinçon-Charlot – on flatte les « petits ». Si le scientifique n’est qu’un porte-voix corrompu, si le médecin n’y connait rien, si le politique n’est qu’un manipulateur ambitieux, alors finalement ils ne valent pas mieux que nous. Ce qui, admettez-le, est très satisfaisant pour l’égo à défaut d’être vrai. Mais comme cela a été dit plus haut, cet « anti-élitisme » apparent couvre un nouvel élitisme. Simplement, il s’agit d’une nouvelle élite : ce n’est plus l’ingénieur ou le scientifique qui disent la vérité, c’est Elise Lucet. Loin d’être un contre-pouvoir, le lanceur d’alerte est devenu LE pouvoir. Un pouvoir fondamentalement négatif : il peut faire arrêter un projet, faire renvoyer un ministre, mais ne construit absolument rien, tout simplement parce que la construction nécessite au contraire la mise en commun et donc la confiance. Or, c’est précisément cette confiance que les complotistes détruisent.
La science et les institutions ne sont certes pas infaillibles. Mais quelles sont les alternatives ? La méfiance systématique – qu’il ne faut pas confondre avec le doute systématique ? L’histoire l’a montré : lorsque la science se retire, le prêtre et son dogme, le magicien et ses incantations et le gourou avec ses délires, prennent le pouvoir. Plus que jamais, le projet des Lumières est d’actualité : l’ignorance asservit, la connaissance scientifique libère. Et le sommeil de la raison engendre des monstres.
Descartes
PS : La séquence finale du film m’a mis la puce à l’oreille. Après la lecture d’une soi-disant lettre à Donald Trump dont la voix en off prétend qu’elle est signée par l’ambassadeur du Vatican à Washington (on ne voit pas la signature dans le film) et qui l’appelle a démanteler le complot mondial, on voit une certaine Catherine Touzeau qui se présente comme « net profiler ». Cette dame affirme avoir développé « plusieurs théories scientifiques et en divulgué cinq qui sont enseignés dans le monde entier » (sic) et être capable de faire un profil psychologique sur photo. Elle examine une photographie en noir et blanc de Bill Gates – qu’elle prétend ne pas reconnaître car elle « n’est pas très média » et « ne s’instruit pas dans les médias mainstream ». A partir de cette méchante photo elle fait un profil très détaillé et très négatif de sa personnalité, tout à fait dans la ligne des accusations proférées dans le reste du film… en regardant cette séquence, je me suis demandé si ce n’était pas un signe, si tout ce documentaire n’était en fait qu’un immense canular à la manière Sokal pour montrer comment on arrive à faire gober n’importe quoi lorsque l’envie de croire est là.
PSS : Parmi les intervenants, j’ai vu avec étonnement Régis de Castelnau, lecteur occasionnel de ce blog. Qu’allait-il faire dans cette galère ?
(1) A ce propos, on peut signaler quelques absences assez remarquables. Aucun reproche n’est formulé pendant tout le documentaire à l’Union européenne, pas plus qu’à George Soros. Sans penser à un complot, de telles absences sont notables.
(2) Qui en plus cite un document de « l’agence de sûreté nucléaire » qui « remonte l’information que le virus n’est pas d’origine naturelle »… on se demande bien ce que l’ASN (qui est une « autorité » et non pas une « agence » comme est dit par le témoin) connait à la microbiologie, et quelle serait la pertinence d’un tel diagnostic. Un tel document ne peut être qu’une invention, comme le reste du témoignage.
(3) Ca vaut la peine de reproduire son témoignage in extenso : « pour moi, on est dans la troisième guerre mondiale, mais c’est une guerre de classe que les plus riches mènent contre les pauvres de la planète. Et dans cette guerre de classe, comme les nazis l’ont fait pendant la deuxième, il y a un holocauste qui va éliminer certainement la partie la plus pauvre de l’humanité, c’est-à-dire trois milliards et demi d’êtres humains dont les riches n’ont plus besoin pour assurer leur survie sur la planète, parce qu’avec l’intelligence artificielle, avec les robots, honnêtement ils n’ont pas besoin de ces bouches qui ont faim et qui ont soif, à un moment où ils ont pillé la nature, ou la nature est foutue ». Je suis curieux de savoir de quel côté l’auteur de ces lignes se place. Monique Pinçon-Charlot est-elle parmi les « riches », ceux qui vont provoquer l’holocauste, ou bien parmi les « pauvres », ceux qui vont le subir ? Quoi qu’il en soit, on retrouve dans cette formule tous les éléments de la surenchère victimiste qu’on a l’habitude d’entendre dans les conférences « de gauche ». J’ajoute que Pinçon-Charlot a déclaré regretter ce témoignage. Pour l’avoir entendu parler dans d’autres opportunités, je peux témoigner qu’il traduit pourtant très précisément sa pensée…
(4) Ce discours s’exprime sans fard dans le témoignage d’un certain Florian Gomet, présenté comme « explorateur », qui affirme que « j’ai vite réalisé qu’en fait la science s’appuyait sur des dogmes qui ne sont pas scientifiques (sic), qui renient l’expérience qu’on peut vivre au quotidien et ça ce n’est pas de la science, alors j’ai préféré me diriger vers l’expérience du corps humain, l’expérience de la vie, et on peut expérimenter tellement de choses qui contredisent nos croyances, que je crois que c’est être un scientifique que de mener ces expériences ».
Le bug fondamental de ce documentaire (aussi déplorable qu’il soit, c’est un documentaire…) c’est de prétendre que le virus serait une “invention” destinée à semer le chaos, à tuer, à génocider… etc., mais dans le même temps, il ne présenterait aucun danger (son danger serait artificiel) puisque porter un masque pour s’en protéger serait une “agression anti citoyenne”, etc etc… Faut choisir ! … Quelque part, on se mord la queue !
Il y a aussi le fait qu’un complot mondial hyper capitaliste Occidental (Gates, tout ça…), signifierait donc que le Parti communiste Chinois et le tyran Poutine, seraient nécessairement dans le dit complot, puisqu’ils n’en ont jamais nié la réalité. Au contraire même. Une telle collusion pourtant, est objectivement très improbable.
Ca fait beaucoup…
Cela dit, je pense qu’il faut continuer à s’interroger encore et encore, sur le “succès” de telles démarches. Vous y avez grandement répondu ; il doit y avoir encore à creuser… Par exemple, les “sans dents” parfois, peuvent suivre le “gourou” juste pour faire ch… (pardon pour ce mot vulgaire) ce qui à leurs yeux est une élite méprisante, définitivement coupée de la base : j’ai entendu je ne sais pas où, quelqu’un dire qu’il soutenait d’office ce genre de produit, rien que parce que ça rend fou de rage “ceux d’en haut”.
Le fait est là, quelque part, il y a une pathologie en place, dans la société. Quelque chose de malsain, dans l’air. Il n’y a pas que du virus qui s’y pavane en suspension….
@ Sami
[Le bug fondamental de ce documentaire (aussi déplorable qu’il soit, c’est un documentaire…) (…)]
J’avoue que j’ai beaucoup hésité à me référer à cette chose avec le terme « documentaire ». Un « documentaire » est un film censé exposer des faits réels. Dès lors qu’il expose un complot largement imaginaire, je me demande s’il ne faut pas le qualifier de « fiction » ?
[(…) c’est de prétendre que le virus serait une “invention” destinée à semer le chaos, à tuer, à génocider… etc., mais dans le même temps, il ne présenterait aucun danger (son danger serait artificiel) puisque porter un masque pour s’en protéger serait une “agression anti citoyenne”, etc etc… Faut choisir ! … Quelque part, on se mord la queue !]
Oui, la contradiction est assez évidente : d’un côté, on affirme qu’on a gonflé artificiellement ce qui n’est qu’une « gripette » (pour utiliser le terme de l’ineffable Pr. Raoult), de l’autre on soutien que c’est un virus dangereux manufacturé exprès dans un laboratoire. C’est l’intérêt de faire un documentaire long : comme l’une des thèses arrive au début et l’autre à la fin, la contradiction n’apparaît pas au premier abord.
[Il y a aussi le fait qu’un complot mondial hyper capitaliste Occidental (Gates, tout ça…), signifierait donc que le Parti communiste Chinois et le tyran Poutine, seraient nécessairement dans le dit complot, puisqu’ils n’en ont jamais nié la réalité. Au contraire même. Une telle collusion pourtant, est objectivement très improbable.]
Comment, vous ne saviez pas que Gates, Xi Jinping et Poutine ne sont que des marionnettes contrôlées par les Juifs et la Maçonnerie internationale ?
Je n’avais pas noté ce point, mais en effet, vous avez raison. A part invoquer quelque chose du genre du Grand Complot Judéo-Maçonnique, difficile de trouver un intérêt commun réunissant Gates, le PC Chinois, Poutine et l’Union européenne (mais excluant Trump et Bolsonaro, qui ne s’en laissent pas compter) pour que tout ce beau monde admette en même temps la gravité de l’épidémie, l’inutilité de la chloroquine et la nécessité du confinement.
[Cela dit, je pense qu’il faut continuer à s’interroger encore et encore, sur le “succès” de telles démarches. Vous y avez grandement répondu ; il doit y avoir encore à creuser… Par exemple, les “sans dents” parfois, peuvent suivre le “gourou” juste pour faire ch… (pardon pour ce mot vulgaire) ce qui à leurs yeux est une élite méprisante, définitivement coupée de la base : j’ai entendu je ne sais pas où, quelqu’un dire qu’il soutenait d’office ce genre de produit, rien que parce que ça rend fou de rage “ceux d’en haut”.]
L’esprit de contradiction existe, certes, mais ne je crois pas que ce soit vraiment généralisé. Oui, les « sans dents » suivent de temps en temps des gourous, mais c’est moins pour faire « ch… une élite méprisante » que parce que ces gourous ont l’intelligence de parler de leurs problèmes dans une langue qu’ils peuvent comprendre, et de compatir à leur malheur. La préférence pour cracher dans la soupe du voisin plutôt que d’améliorer la sienne est l’apanage des gauchistes des « classes moyennes ». Les « sans dents » sont généralement plus soucieux d’améliorer leur sort que de se venger des autres.
[Le fait est là, quelque part, il y a une pathologie en place, dans la société. Quelque chose de malsain, dans l’air. Il n’y a pas que du virus qui s’y pavane en suspension….]
En fait, je pense que nous vivons une révolution, une transformation profonde du mode de production, mais que nous ne nous sommes pas aperçus à temps. Nous avons cru dans les années 1970 être les victimes d’une “crise” dont on verrait à plus ou moins long terme “le bout du tunnel”, alors qu’il s’agissait d’une transformation permanente et définitive. Et cette transformation a déstabilisé l’ensemble de la société, balayant les traditions de pensée et d’action.
Bonjour,
Avez-vous les références où le Pr. Raoult parle, ou emploi ce terme, de “grippette”.
Je ne les ai pas trouvées.
Cordialement.
@ Philippe13
[Avez-vous les références où le Pr. Raoult parle, ou emploi ce terme, de “grippette”. Je ne les ai pas trouvées.]
Vous avez raison de me reprendre. Le Pr Raoult n’a probablement jamais utilisé cette expression. Il s’est contenté de déclarer à CNews que le coronavirus “n’était pas plus grave que la grippe”. Le terme “grippette” a été utilisé par le journaliste. Vous trouverez le compte rendu de cet entretien ici:
https://www.laprovence.com/article/papier/6082421/didier-raoult-il-faut-se-calmer.html
Merci pour ce très bon article (et pour vous être infligé ce visionnage !). Notamment pour avoir rapproché ce documentaire de ce que fait la TV (par exemple Lucet, mais pas uniquement). Car les grandes chaines TV ont beau jeu de critiquer ce documentaire complotiste, alors qu’elles mêmes produisent des émissions qui piétinent la science, quelque part elles sont coresponsables.
Sur la fonction de ce discours, avec le lanceur d’alerte qui devient lui même une vedette, je comprends l’idée, mais en quoi cela est d’un bénéfice quelconque sur le complotiste ? Qu’Elise Lucet aie plus de pouvoir, que des projets soient facilement arrêtés, que la confiance soit perdue, en quoi ça l’arrange ?
Personnellement je suis effaré et désespéré par l’essor du “complotisme”, en tout cas parmi les gens que je côtoie. Certes ce n’est pas plus représentatif que cela, mais j’ai dans mon entourage quelques personnes qui sont de plus en plus versées là-dedans. Contrairement à ce qu’on pourrait croire, ce sont des personnes plutôt politisées, et loin d’être incultes. Mais le dialogue est extrêmement difficile, franchement parfois j’ai l’impression d’être face à des gens qui ont suivi une formation de militant complète tellement ils ont réponse à tout.
Un autre élément qui me frappe c’est le support : j’ai l’impression qu’une énorme partie de ces “éveillés” (oui car nous autres sommes des moutons) passent des heures et des heures devant des vidéos (et beaucoup moins devant des livres). Ça participe aussi à rendre le dialogue impossible, car quand l’argument c’est “tu n’as qu’à regarder telle vidéo (de 2h) et on en reparle”, dans les faits la discussion s’arrête souvent là. Ces personnes me sortent souvent une phrase qui est “fais toi ton propre avis”, comme si on pouvait avoir un avis fait à partir de rien en épidémiologie, géopolitique, économie… Comme si on devenait vraiment connaisseur de quelque chose après quelques vidéos ! A contrario j’ai remarqué plusieurs fois que quand ces personnes ne se sont pas encore renseigné sur un événement, elles ne formulent pas d’avis dessus… ça peut paraitre raisonnable (on suspend son jugement), mais ça a aussi un petit côté “je ne me fais mes avis qu’après avoir pris l’avis de tel site internet”. Et au delà de ces quelques personnes, j’ai aussi l’impression que cette forme de pensée “infuse” parmi les gens plus raisonnables, le “il y a surement un truc derrière tout ça” est devenu tellement répandu…
L’univers politique de ces personnes de ma connaissance (encore une fois je ne prétends pas du tout que ce soit représentatif) est assez caractéristique : on n’est en dictature et pas (ou plus) en démocratie, il faut sortir de l’UE, la Russie et Trump sont injustement critiqués, l’épidémie de covid19 n’est pas si grave, Raoult a raison. Sont très souvent cités Chouard, l’UPR, la chaine youtube thinkerview, ou encore Todd.
Difficile de ne pas remarquer une grosse “intersection” entre tout cela et les “euro critiques”. Et ça fait mal, car ce complotisme concourt à décrédibiliser toute pensée critiquant l’UE ou l’euro. Pour “hold up” je ne sais pas, mais depuis des mois les figures de la droite “pro frexit” (UPR, les patriotes, Dupont-Aignan) se vautrent dans l’antiscience avec la défense tous azimuts de Raoult et de sa potion, et la critique systématique de toute mesure gouvernementale. Franchement on dirait que les trois font un concours de la déclaration la plus ridicule parfois ! Le côté positif (qu’il faut vraiment chercher) c’est que ça clarifie les choses : en ce qui me concerne, tous ces partis sont bons pour la poubelle. Mais sachant que la gauche pro Frexit n’existe pas (encore) vraiment (“République souveraine” peut être…), il ne reste qu’un champ de ruines.
@ tmn
[Notamment pour avoir rapproché ce documentaire de ce que fait la TV (par exemple Lucet, mais pas uniquement). Car les grandes chaines TV ont beau jeu de critiquer ce documentaire complotiste, alors qu’elles-mêmes produisent des émissions qui piétinent la science, quelque part elles sont coresponsables.]
Tout à fait. Les chaînes de la TNT sont bourrées de trucs américains style « chasseurs de fantômes » et autres « mystères qui échappent à la science » qui dévalorisent en permanence l’approche scientifique. Il faut dire que grâce à la concurrence – merci Mitterrand et tous les idiots utiles de « l’ouverture de l’audiovisuel » – notre télévision est devenue un dépotoir.
[Sur la fonction de ce discours, avec le lanceur d’alerte qui devient lui même une vedette, je comprends l’idée, mais en quoi cela est d’un bénéfice quelconque sur le complotiste ? Qu’Elise Lucet aie plus de pouvoir, que des projets soient facilement arrêtés, que la confiance soit perdue, en quoi ça l’arrange ?]
Ce qui fait la force des institutions, c’est la confiance. Si l’Etat est fort, ce n’est pas parce qu’il dispose du monopole de la force – ce n’est jamais le cas – ni même d’une force considérable. Sa puissance vient du fait que les citoyens sont prêts à obéir à ses commandements en masse, moins parce qu’ils craignent la sanction – on ne peut sanctionner 60 millions de citoyens – que parce qu’ils lui accordent la présomption qu’il agit pour le bien commun. Ce que La Boétie appelait « la servitude volontaire » avec mépris, c’est au contraire le mécanisme qui permet à une collectivité dont chaque membre serait une proie facile aux dangers de se constituer et de se défendre. S’attaquer à cette confiance, c’est atomiser la société et revenir au chacun pour soi. Et c’est cela qui intéresse les pouvoirs économiques, qui ont besoin de clients et non de citoyens.
[Personnellement je suis effaré et désespéré par l’essor du “complotisme”, en tout cas parmi les gens que je côtoie. Certes ce n’est pas plus représentatif que cela, mais j’ai dans mon entourage quelques personnes qui sont de plus en plus versées là-dedans. Contrairement à ce qu’on pourrait croire, ce sont des personnes plutôt politisées, et loin d’être incultes. Mais le dialogue est extrêmement difficile, franchement parfois j’ai l’impression d’être face à des gens qui ont suivi une formation de militant complète tellement ils ont réponse à tout.]
Dans ces discussions, je vous invite à une approche plus réflexive. Au lieu d’essayer de les convaincre avec vos arguments rationnels, essayez de comprendre quelle fonction la croyance dans ces théories remplit chez vos interlocuteurs. Leurs permettent-elles d’évacuer la culpabilité liée à leurs privilèges sociaux ? Leur permettent-elles de s’affranchir des obligations sociales ? Ont-ils besoin de cela pour que le monde devienne compréhensible ? Ces théories leur fournissent-elles un ennemi qui leur permet de s’unir entre eux ? Vous verrez qu’une fois que vous aurez trouvé la clé, vous pourrez argumenter bien plus efficacement. Et dites-vous bien qu’aucune croyance n’est là par hasard : elle a nécessairement une fonction.
[Un autre élément qui me frappe c’est le support : j’ai l’impression qu’une énorme partie de ces “éveillés” (oui car nous autres sommes des moutons) passent des heures et des heures devant des vidéos (et beaucoup moins devant des livres). Ça participe aussi à rendre le dialogue impossible, car quand l’argument c’est “tu n’as qu’à regarder telle vidéo (de 2h) et on en reparle”, dans les faits la discussion s’arrête souvent là.]
Tout à fait. Le passage du texte à la vidéo est pour moi une des grandes calamités de notre siècle, pour ce qui concerne le débat politique. Vous verrez d’ailleurs que dans beaucoup de sites de partis politiques il n’y a plus guère de textes, seulement des vidéos. Impossible par exemple de se procurer les textes des discours de Mélenchon sur le site LFI, vous êtes obligé de vous taper la vidéo. Or, une vidéo est beaucoup plus difficile à citer, à décortiquer, à contredire dans une discussion qu’un texte.
[Ces personnes me sortent souvent une phrase qui est “fais toi ton propre avis”, comme si on pouvait avoir un avis fait à partir de rien en épidémiologie, géopolitique, économie… Comme si on devenait vraiment connaisseur de quelque chose après quelques vidéos !]
Là, vous touchez un point important : l’illusion de la « simplicité ». Autrement dit, la théorie que le monde est fondamentalement « simple », et que s’il est décrit par des théories complexes faisant appel à un langage spécifique, c’est parce qu’un groupe prétend confisquer la connaissance à son profit. Il y a d’ailleurs dans « Hold-Up » un témoin qui le dit explicitement. Une théorie qui, parce qu’elle fait descendre les « sachants » de leur piédestal, est particulièrement flatteuse pour les ignorants. D’ailleurs, à quoi bon passer des années dans une bibliothèque ou dans un laboratoire puisque la réalité est « simple » et directement accessible ?
Comme vous le signalez, un être humain peut devenir expert dans deux ou trois domaines, amateur éclairé dans quelques autres. Pour le reste, la conduite rationnelle n’est pas tant de « se faire son opinion », mais de choisir rationnellement l’expert à qui on fait confiance.
[L’univers politique de ces personnes de ma connaissance (encore une fois je ne prétends pas du tout que ce soit représentatif) est assez caractéristique : on n’est en dictature et pas (ou plus) en démocratie, il faut sortir de l’UE, la Russie et Trump sont injustement critiqués, l’épidémie de covid19 n’est pas si grave, Raoult a raison. Sont très souvent cités Chouard, l’UPR, la chaine youtube thinkerview, ou encore Todd.]
C’est ce qu’on appelle « le complexe du rebelle ». On devient quelqu’un d’autonome en se démarquant du consensus. C’est très courant chez les adolescents : si les parents sont athées, il se convertira à la religion la plus rigoriste qu’il trouvera. Si les parents sont des pratiquants rigoristes, il se déclarera athée. J’en ai connu des fils de bourgeois qui adhéraient au PCF, et des fils d’ouvrier qui allaient voir du côte du RPR. En général, ça ne durait pas. Mais comme aujourd’hui l’adolescence dure grosso modo jusqu’à ce que la sénilité arrive…
[Difficile de ne pas remarquer une grosse “intersection” entre tout cela et les “euro critiques”. Et ça fait mal, car ce complotisme concourt à décrédibiliser toute pensée critiquant l’UE ou l’euro.]
Oui. Et c’est pourquoi de la même façon que les cadres communistes se méfiaient comme de la peste des fils de bourgeois devenus communistes parce que « rebelles », les vrais euro-critiques et les vrais souverainistes doivent faire très attention à bien se démarquer de ce genre de théories. Certains malheureusement y cèdent en pensant que cela leur apportera des troupes. Ils font erreur : cela peut marcher dans le court terme, mais sur le long terme on y perd.
[Pour “hold up” je ne sais pas, mais depuis des mois les figures de la droite “pro frexit” (UPR, les patriotes, Dupont-Aignan) se vautrent dans l’antiscience avec la défense tous azimuts de Raoult et de sa potion, et la critique systématique de toute mesure gouvernementale.]
Ils ont tort. Critiquer systématiquement tout ce qui vient du « système » conduit rapidement à se ridiculiser.
[Franchement on dirait que les trois font un concours de la déclaration la plus ridicule parfois ! Le côté positif (qu’il faut vraiment chercher) c’est que ça clarifie les choses : en ce qui me concerne, tous ces partis sont bons pour la poubelle.]
N’allons pas trop vite. Ils ont choisi une mauvaise ligne, dont acte. Mais ils sont peut-être capables d’apprendre de leurs erreurs. En tout cas, il ne faut pas se retenir de les critiquer lorsqu’il disent des bêtises au prétexte qu’on tirerait contre notre propre camp. Mais je dois dire que si je n’esperais pas grande chose d’Asselineau, je m’attendais à mieux du côté de Philippot et de Dupont-Aignan, qui se prétendent tous deux “gaullistes”. Je n’ose imaginer ce que mongénéral penserait de la défense de la potion magique de Rault!
@Descartes
[Ce que La Boétie appelait « la servitude volontaire » avec mépris, c’est au contraire le mécanisme qui permet à une collectivité dont chaque membre serait une proie facile aux dangers de se constituer et de se défendre. S’attaquer à cette confiance, c’est atomiser la société et revenir au chacun pour soi. Et c’est cela qui intéresse les pouvoirs économiques, qui ont besoin de clients et non de citoyens. ]
Certes, cela intéresse les pouvoirs économiques, mais ça n’explique pas où les “complotistes” y trouvent un intérêt.
[Dans ces discussions, je vous invite à une approche plus réflexive. Au lieu d’essayer de les convaincre avec vos arguments rationnels, essayez de comprendre quelle fonction la croyance dans ces théories remplit chez vos interlocuteurs. Leurs permettent-elles d’évacuer la culpabilité liée à leurs privilèges sociaux ? Leur permettent-elles de s’affranchir des obligations sociales ? Ont-ils besoin de cela pour que le monde devienne compréhensible ? Ces théories leur fournissent-elles un ennemi qui leur permet de s’unir entre eux ? Vous verrez qu’une fois que vous aurez trouvé la clé, vous pourrez argumenter bien plus efficacement. Et dites-vous bien qu’aucune croyance n’est là par hasard : elle a nécessairement une fonction.]
Pour les quelques personnes dont je parlais, je partirais sur l’hypothèse que ça rend le monde compréhensible. Cela doit avoir pour fonction de ne pas sombrer dans l’angoisse de l’incompréhension voire de l’absurdité du monde. Mais une fois fait ce constat, et en admettant que ce soit le bon, ça ne rend pas le débat beaucoup plus simple. Car en proposant d’autres explications aux choses, ou en argumentant que les choses sont complexes, on se heurte toujours au même mur de certitudes.
Parfois je me demande si le débat direct est une bonne façon de faire face à ces personnes. J’avais entendu Gerald Bronner expliquer comment il essayait de procéder face à des jeunes embrigadés islamistes : ne pas les confronter directement sur des questions religieuses, mais essayer de les amener vers la rationalité par des petits problèmes logiques ou scientifiques sur des sujets plus “neutres”. La différence est que les “complotistes” sont rationnels, même s’ils confondent le doute méthodique avec le doute systématique ; dans des domaines non politiques ils se montrent parfaitement rationnels et logiques.
[Mais comme aujourd’hui l’adolescence dure grosso modo jusqu’à ce que la sénilité arrive…]
Si ça se trouve c’est en effet une affaire de maturité. Sur ce point je ne fais pas le malin car quand je repense à ce que j’étais et à ce que je pensais à vingt ans et quelques… Parfois quand je tombe sur des choses écrites il y a 50 ou 100 ans par des gens de cet âge ou encore plus jeune, je suis pris d’un certain vertige.
[je m’attendais à mieux du côté de Philippot et de Dupont-Aignan, qui se prétendent tous deux “gaullistes”]
Oui on pouvait s’attendre à mieux, mais à force de les entendre dire que Macron a un plan pour confiner la France jusqu’à l’élection présidentielle, ou que Trump a gagné les élections mais qu’on nous le cache, difficile de les trouver crédibles. Surtout qu’ils auraient mieux à faire, comme par exemple préparer un programme commun pour 2022 !
@ tmn
[Certes, cela intéresse les pouvoirs économiques, mais ça n’explique pas où les “complotistes” y trouvent un intérêt.]
Cela paraît évident : la notoriété, la présence médiatique, et les bénéfices sonnants et trébuchants qui vont avec. Si au lieu de faire un documentaire faisant fonctionner toutes les ficelles complotistes ces chers Pierre Barnérias, Nicolas Réoutsky et Christophe Cossé avaient réalisé un véritable documentaire scientifique, pensez-vous qu’ils auraient eu le même succès ? Je peux vous citer une douzaine d’excellents documentaires sur le programme nucléaire français, ses difficultés et ses réussites. Aucun n’a fait le dixième de l’audience du « Cauchemar du nucléaire » de Noualhat.
« Tout flatteur vit aux dépens de celui qui l’écoute » disait La Fontaine. C’est tout aussi vrai pour les « complotistes ». Il y a toute une industrie du complot, qui fait vivre – plutôt bien – pas mal de monde.
[Pour les quelques personnes dont je parlais, je partirais sur l’hypothèse que ça rend le monde compréhensible. Cela doit avoir pour fonction de ne pas sombrer dans l’angoisse de l’incompréhension voire de l’absurdité du monde. Mais une fois fait ce constat, et en admettant que ce soit le bon, ça ne rend pas le débat beaucoup plus simple. Car en proposant d’autres explications aux choses, ou en argumentant que les choses sont complexes, on se heurte toujours au même mur de certitudes.]
Si vous partez de l’hypothèse que ce que les gens recherchent dans le complotisme c’est un moyen de rendre le monde compréhensible, et que l’expérience vous montre que toute explication alternative est rejetée, cela tend à montrer que votre hypothèse de départ est mauvaise. Je pense que le succès des théories « complotistes » c’est qu’elles tendent à nous dispenser de nos obligations envers la société. En effet, si les règles sont faites par un Grand Komplot – et non par le débat démocratique – je suis légitime à les ignorer. Le discours du « tous pourris », avec le corollaire « si les autres volent, pourquoi je n’aurais pas droit moi aussi ? » joue un rôle similaire.
[Parfois je me demande si le débat direct est une bonne façon de faire face à ces personnes. J’avais entendu Gerald Bronner expliquer comment il essayait de procéder face à des jeunes embrigadés islamistes : ne pas les confronter directement sur des questions religieuses, mais essayer de les amener vers la rationalité par des petits problèmes logiques ou scientifiques sur des sujets plus “neutres”. La différence est que les “complotistes” sont rationnels, même s’ils confondent le doute méthodique avec le doute systématique ; dans des domaines non politiques ils se montrent parfaitement rationnels et logiques.]
J’ai le plus grand respect pour le travail de Bronner, mais je pense qu’il fait fausse route. Le problème n’est pas une atrophie du sens commun, mais le fait que certains individus trouvent un certain intérêt à ne pas l’exercer. On croit parce qu’on VEUT croire. Et quand on veut croire, tout argument rationnel est inefficace.
@Descartes
[
>> Certes, cela intéresse les pouvoirs économiques, mais ça n’explique pas où les “complotistes” y trouvent un intérêt.”
Cela paraît évident : la notoriété, la présence médiatique, et les bénéfices sonnants et trébuchants qui vont avec. Si au lieu de faire un documentaire faisant fonctionner toutes les ficelles complotistes ces chers Pierre Barnérias, Nicolas Réoutsky et Christophe Cossé avaient réalisé un véritable documentaire scientifique, pensez-vous qu’ils auraient eu le même succès ? Je peux vous citer une douzaine d’excellents documentaires sur le programme nucléaire français, ses difficultés et ses réussites. Aucun n’a fait le dixième de l’audience du « Cauchemar du nucléaire » de Noualhat. ]
Je me suis mal exprimé, je voulais parler des personnes qui regardent ce genre de trucs, et y adhèrent. Les producteurs de contenu en effet je vois bien leur intérêt.
[Si vous partez de l’hypothèse que ce que les gens recherchent dans le complotisme c’est un moyen de rendre le monde compréhensible, et que l’expérience vous montre que toute explication alternative est rejetée, cela tend à montrer que votre hypothèse de départ est mauvaise. Je pense que le succès des théories « complotistes » c’est qu’elles tendent à nous dispenser de nos obligations envers la société. En effet, si les règles sont faites par un Grand Komplot – et non par le débat démocratique – je suis légitime à les ignorer. Le discours du « tous pourris », avec le corollaire « si les autres volent, pourquoi je n’aurais pas droit moi aussi ? » joue un rôle similaire.]
C’est intéressant, mais ça ne colle pas toujours. Pour revenir aux personnes de mon entourage, elles respectent parfaitement les règles, en tout cas pas moins que d’autres. Par exemple elles pensent que l’épidémie est exagérée, qu’on en fait trop, que tout ça est une manœuvre pour museler les citoyens (je résume), que les masques ne servent à rien… mais se plient parfaitement à l’obligation de port du masque.
[J’ai le plus grand respect pour le travail de Bronner, mais je pense qu’il fait fausse route. Le problème n’est pas une atrophie du sens commun, mais le fait que certains individus trouvent un certain intérêt à ne pas l’exercer. On croit parce qu’on VEUT croire. Et quand on veut croire, tout argument rationnel est inefficace.]
C’est convaincant. Le hic c’est que si on admet que votre théorie est la bonne, il n’y a pas grand chose à faire au niveau individuel face à un radicalisé. Tous les leviers se situent au niveau de la société, du pays, qui doit offrir des perspectives à ces personnes.
@ tmn
[Je me suis mal exprimé, je voulais parler des personnes qui regardent ce genre de trucs, et y adhèrent. Les producteurs de contenu en effet je vois bien leur intérêt.]
Les réalisateurs de ce genre de documentaire exploitent chez leurs spectateurs un certain nombre de ressorts psychologiques bien connus. L’un d’eux est la satisfaction que nous attachons au fait d’accéder à un statut particulier. En regardant le film, vous accédez à un « secret », à une information cachée et connue seulement des « initiés ». Vous accédez ainsi vous-même au statut d’initié, vous entrez au cercle fermé et exclusif de « ceux qui savent », et vous pouvez vous permettre de regarder avec condescendance ces pauvres moutons qui, n’étant pas initiés dans le « secret », vaquent ingénument à leurs occupations. Si vous regardez les commentaires des « complotistes » sur les différents forums – ce blog y compris – vous verrez qu’à la fin apparaît toujours ce mépris de l’initié pour le profane.
Un autre ressort qui attire le public est le fait de désigner un ennemi qu’on peut rendre responsable de tous nos malheurs. Et on sait bien que rien ne soude autant une communauté que le fait d’avoir un ennemi – réel ou imaginaire – commun.
[C’est intéressant, mais ça ne colle pas toujours. Pour revenir aux personnes de mon entourage, elles respectent parfaitement les règles, en tout cas pas moins que d’autres. Par exemple elles pensent que l’épidémie est exagérée, qu’on en fait trop, que tout ça est une manœuvre pour museler les citoyens (je résume), que les masques ne servent à rien… mais se plient parfaitement à l’obligation de port du masque.]
Je pensais à des obligations civiques plus générales : payer les impôts, voter…
[C’est convaincant. Le hic c’est que si on admet que votre théorie est la bonne, il n’y a pas grand chose à faire au niveau individuel face à un radicalisé. Tous les leviers se situent au niveau de la société, du pays, qui doit offrir des perspectives à ces personnes.]
Exact. La radicalisation est un symptôme, et il est toujours moins efficace de traiter le symptôme que de traiter la maladie. Et je vous confirme : face à un radicalisé, il n’y a pas grande chose à faire si vous ne pouvez pas jouer sur ses intérêts. Ce n’est d’ailleurs pas nouveau : pensez aux « radicalisés » d’extrême gauche… Pensez-vous que par l’argumentation vous auriez réussi à ce que Carlos renonce au terrorisme ?
Bonsoir Descartes
[Tout à fait. Les chaînes de la TNT sont bourrées de trucs américains style « chasseurs de fantômes » et autres « mystères qui échappent à la science » qui dévalorisent en permanence l’approche scientifique. Il faut dire que grâce à la concurrence – merci Mitterrand et tous les idiots utiles de « l’ouverture de l’audiovisuel » – notre télévision est devenue un dépotoir.]
Je conviens avec vous que la libéralisation de l’audiovisuel a été une catastrophe, mais en plus de Mitterrand, il faudrait surtout imputer cette responsabilité à celui, qui par le simple fait de presser sur un bouton de sa zappette, a dopé l’audience de ces émissions abrutissantes, à savoir le téléspectateur. Or ce téléspectateur, bien souvent est un citoyen, un adulte considéré comme libre et responsable de ses actes. Aussi, de la même façon qu’il serait absurde de lui imposer la lecture de la « Revue des deux Mondes » et de lui interdire la lecture de « Oops » concernant les media écrits, il en est tout autant pour les media audiovisuels, à savoir lui imposer le visionnage de LCP/Public Sénat et de lui interdire celui de NRJ12.
Et je crains malheureusement qu’il soit vain de vouloir rétablir un monopôle public dans l’audiovisuel, car l’audiovisuel dit linéaire est en régression, pour laisser place à l’audiovisuel dit à la demande, dont le contrôle – à moins d’instaurer une censure renforcée d’internet – est bien moins aisé, mais surtout quand on sait que la prise de la Bastille en 2018 a consisté pour les gilets jaunes à forcer l’entrée du parc à thèmes Euro Disney, je crois que supprimer aux Français leur télé-crochet du samedi soir qu’est « The Voice » pour leur imposer une rétrospective sur Bertolt Brecht risque de très mal se finir…
@ François
[Je conviens avec vous que la libéralisation de l’audiovisuel a été une catastrophe, mais en plus de Mitterrand, il faudrait surtout imputer cette responsabilité à celui, qui par le simple fait de presser sur un bouton de sa zappette, a dopé l’audience de ces émissions abrutissantes, à savoir le téléspectateur.]
Je suis un téléspectateur avisé, qui veut regarder une émission de qualité. Que me proposez-vous ? Regardez le programme de ce soir, sans aller plus loin : j’ai le choix entre une série complotiste sur TF1, « Taratata 100% live » sur FR2, une mauvaise série policière sur FR3, un documentaire écolo-pleurnichard sur ARTE, la téléréalité « La France a un incroyable talent » sur M6… et je passe sur les horreurs du genre « Snapped : les couples tueurs » et les interminables « enquêtes » qui consistent à suivre une unité de police ou de gendarmerie.
Le problème de la libéralisation de l’audiovisuel, c’est que le modèle économique pousse les chaînes à chercher l’audience à tout prix. Or, le téléspectateur qui recherche la qualité est peu intéressant économiquement : alors qu’il demande des émissions qui sont chères à produire (une bonne dramatique, un opéra filmé coutent cher, alors qu’une heure d’Hanouna ou de « la nouvelle star » ne coûtent presque rien à produire), il tend à rejeter ou à ignorer la publicité. Le plus rentable – et c’est ce que toutes les chaines « low cost » font, c’est d’acheter des émissions de téléréalité, des séries ou des documentaires américains minables, qui sont bon marché à faire et largement amortis sur leur marché d’origine.
[Or ce téléspectateur, bien souvent est un citoyen, un adulte considéré comme libre et responsable de ses actes.]
Certes. Cependant, dans un grand nombre de domaines la société impose avec plus ou moins de force des conduites considérées utiles à la société, des interdictions destinées à protéger les gens contre eux-mêmes. C’est pourquoi on a rendu l’instruction obligatoire, on a interdit la vente libre de certains produits toxiques ou dangereux, on ne délivre certains médicaments que sur ordonnance. Et franchement, je vois peu de différence sur le principe entre interdire la vente libre des produits opiacés et interdire la diffusion sur les ondes des émissions de Hanouna.
Même si l’on accepte une perspective libérale dans laquelle chacun est libre de faire ce qu’il veut à condition de ne pas nuire à autrui, on peut se poser la question de savoir si nous avons intérêt à vivre dans une société de zombies fournisseurs de « temps de cerveau disponible », ou si au contraire il est de l’intérêt de tous de vivre dans une société nourrie d’émissions je ne dis pas culturelles, mais au moins assurant un niveau minimum de retenue, de dignité, de qualité.
J’ajoute que pour moi, la culture est d’abord un langage. Et comme tout langage, il exige un effort pour être appris avant d’éprouver le plaisir de le comprendre et de le parler. Même si les gens sont adultes et responsables de leurs actes, on ne peut sentir le manque de quelque chose qu’on n’a jamais eu. Aider – et même forcer un petit peu – les gens à apprendre ce langage ne me semble pas constituer une atteinte disproportionnée à leur liberté.
[Aussi, de la même façon qu’il serait absurde de lui imposer la lecture de la « Revue des deux Mondes » et de lui interdire la lecture de « Oops » concernant les media écrits, il en est tout autant pour les media audiovisuels, à savoir lui imposer le visionnage de LCP/Public Sénat et de lui interdire celui de NRJ12.]
Imposer la lecture de la « Revue des deux mondes » ou le visionnage de LCP non… mais faire en sorte qu’il n’y ait pas dans le paysage des choses comme « Oops » ou « NRJ12 » pour leur faire concurrence, pourquoi pas. Je n’ai pas l’impression que les Français étaient plus malheureux quand le monopole public de la télévision ne leur laissait d’autre alternative que de regarder des émissions qui étaient loin d’être toutes « culturelles » mais qui avaient quand même un standard minimum de qualité.
[Et je crains malheureusement qu’il soit vain de vouloir rétablir un monopôle public dans l’audiovisuel, car l’audiovisuel dit linéaire est en régression, pour laisser place à l’audiovisuel dit à la demande, dont le contrôle – à moins d’instaurer une censure renforcée d’internet – est bien moins aisé,]
On peut déjà commencer par l’audiovisuel « linéaire », qui est le plus toxique du fait de son modèle économique le pousse à chercher l’audience à tout prix. L’audiovisuel à la demande, parce qu’il ne se finance pas grâce à la pub, n’a pas ce problème.
[mais surtout quand on sait que la prise de la Bastille en 2018 a consisté pour les gilets jaunes à forcer l’entrée du parc à thèmes Euro Disney, je crois que supprimer aux Français leur télé-crochet du samedi soir qu’est « The Voice » pour leur imposer une rétrospective sur Bertolt Brecht risque de très mal se finir…]
Mais pourquoi aller aussi loin ? On pourrait faire un « The Voice » avec des présentateurs qui parlent un français correct, des jurés qui sont là pour autre chose que pour vendre leur dernier disque, des décors esthétiques, des candidats choisis pour leur qualités vocales et non avec le but de lancer un « produit ». Si vous voulez faire un petit exercice, regardez une ancienne émission du « Grand Echiquier » présenté par Jacques Chancel, et comparez-là à un numéro du nouvel « Grand Echiquier » présenté par Anne-Sophie Lapix. Vous verrez qu’on peut parfaitement faire une émission de qualité tout en restant attractif… mais il est vrai que les invités de Chancel ne venaient pas sur le plateau pour vendre leur dernier disque ou spectacle !
@Descartes
[Or, le téléspectateur qui recherche la qualité est peu intéressant économiquement : alors qu’il demande des émissions qui sont chères à produire (une bonne dramatique, un opéra filmé coutent cher, alors qu’une heure d’Hanouna ou de « la nouvelle star » ne coûtent presque rien à produire)]
Pour avoir récemment assisté à un concert à la maison de la Radio, je n’ai pas l’impression que les moyens utilisés pour son enregistrement aient été particulièrement importants. Tout comme je n’ai pas l’impression que les moyens utilisés par la regrettée émission « Ce soir ou jamais » ait été supérieurs à ceux de « Touche pas à mon poste ». Au contraire, je me demande si les émissions commerciales ne coûtent pas plus cher à produire, en raison des artifices utilisés pour attirer l’œil du téléspectateur et du cachet du présentateur.
[[Or ce téléspectateur, bien souvent est un citoyen, un adulte considéré comme libre et responsable de ses actes.]
Certes. Cependant, dans un grand nombre de domaines la société impose avec plus ou moins de force des conduites considérées utiles à la société, des interdictions destinées à protéger les gens contre eux-mêmes. C’est pourquoi on a rendu l’instruction obligatoire (…)]
Il y a plusieurs choses, d’une part on a rendu l’instruction obligatoire, car la non scolarisation est considérée comme un mauvais traitement envers le mineur dont on a la responsabilité. Comme pour l’interdiction de la vente de certains produits dangereux, il s’agit de protéger des tiers d’un comportement inapproprié. D’autre part en France, on a décidé qu’il est immoral de laisser mourir un individu devant un hôpital, aussi compte tenu que cette protection a un coût pour la société, on a également décidé de prescrire certains comportements pour le minimiser, tel que l’obligation du port de la ceinture de sécurité. Ici en l’occurrence, la société ne paye pas les éventuels coûts de l’abrutissement d’un téléspectateur.
[Même si l’on accepte une perspective libérale dans laquelle chacun est libre de faire ce qu’il veut à condition de ne pas nuire à autrui, on peut se poser la question de savoir si nous avons intérêt à vivre dans une société de zombies fournisseurs de « temps de cerveau disponible », ou si au contraire il est de l’intérêt de tous de vivre dans une société nourrie d’émissions je ne dis pas culturelles, mais au moins assurant un niveau minimum de retenue, de dignité, de qualité.]
Le problème, c’est que dans la démocratie libérale qui caractérise le régime de notre pays, c’est le téléspectateur-citoyen par le biais de représentants qu’il élit, qui décide s’il est bon ou non de lui prescrire certains contenus audiovisuels. Et jusqu’à présent, la baisse de la qualité du contenu audiovisuel n’a pas l’air de trop le soucier…
[Aider – et même forcer un petit peu – les gens à apprendre ce langage ne me semble pas constituer une atteinte disproportionnée à leur liberté.]
Comme dit précédemment, seule l’autorité publique peut user de ce genre de moyens de coercition. Or celle-ci est soumise à la volonté des représentants du peuple, et ce dernier n’est pas prêt de sitôt de confier les rênes du pays à des sachants qui lui imposeraient ce qui est bon de regarder.
[On peut déjà commencer par l’audiovisuel « linéaire », qui est le plus toxique du fait de son modèle économique le pousse à chercher l’audience à tout prix. L’audiovisuel à la demande, parce qu’il ne se finance pas grâce à la pub, n’a pas ce problème.]
Pour le moment, la télévision à la demande repose sur l’abonnement. Mais ça ne saurait tarder avant que la télévision à la demande financée par la publicité prenne le dessus.
[Mais pourquoi aller aussi loin ? On pourrait faire un « The Voice » avec des présentateurs qui parlent un français correct, des jurés qui sont là pour autre chose que pour vendre leur dernier disque, des décors esthétiques, des candidats choisis pour leur qualités vocales et non avec le but de lancer un « produit ».]
J’ai grossi volontairement le trait, mais malheureusement, comme l’atteste l’hystérie autour du documentaire « Hold-up », je pense qu’une décision de la puissance publique de contrôler la qualité du contenu audiovisuel serait très vite perçue comme une volonté d’installer un état totalitaire.
@ François
[Pour avoir récemment assisté à un concert à la maison de la Radio, je n’ai pas l’impression que les moyens utilisés pour son enregistrement aient été particulièrement importants.]
Pour commencer, il faut payer les salaires de l’orchestre, les répétitions, etc. Ensuite, ce n’est pas la même chose un concert d’orchestre qu’un opéra, qui nécessite décors, costumes, etc. Le coût de la prise de son et d’image n’est qu’une partie du coût total de l’émission.
[Tout comme je n’ai pas l’impression que les moyens utilisés par la regrettée émission « Ce soir ou jamais » ait été supérieurs à ceux de « Touche pas à mon poste ».]
Probablement pas, même si je pense que l’émission demandait à Taddéi beaucoup plus de préparation que ne demande TPMP à Hanouna. Mais j’ai eu tort de parler de « coût », sans préciser qu’il s’agit de « coût par téléspectateur ». Même si l’émission de Taddéi et celle d’Hanouna avaient un coût de réalisation comparable, le coût par unité d’audience est sans comparaison. Or, dans un monde financé par la publicité, c’est ce dernier paramètre qu’il faut prendre en compte.
Le problème des émissions culturelles, c’est que dans un marché compétitif leurs audiences potentielles sont faibles. « Apostrophes » avait une excellente audience parce qu’il n’y avait à l’époque que trois chaînes, toutes publiques, et qu’il n’y avait pas de véritable concurrence. Mais lorsqu’on ouvre la concurrence, la conséquence logique est le nivellement par le bas, avec une multiplication d’émissions qui flattent le voyeurisme pour faire de l’audience à tout prix. Comment un Taddéi pourrait-il attirer une audience importante dans ce contexte ?
[Au contraire, je me demande si les émissions commerciales ne coûtent pas plus cher à produire, en raison des artifices utilisés pour attirer l’œil du téléspectateur et du cachet du présentateur.]
Par unité d’audience, non.
[Il y a plusieurs choses, d’une part on a rendu l’instruction obligatoire, car la non scolarisation est considérée comme un mauvais traitement envers le mineur dont on a la responsabilité.]
Absolument pas. On a rendu la scolarisation obligatoire parce que la IIIème République a considéré d’intérêt national d’avoir un ensemble de citoyens et des travailleurs éduqués, et parce qu’elle savait que tant que l’instruction demeurerait facultative les plus pauvres seraient poussés par leur pauvreté même à mettre leurs enfants au travail le plus rapidement possible. Imaginer que Ferry et les siens étaient dans une logique de « care » au XIXème siècle est absurde. Notez d’ailleurs que si la non scolarisation avait été considéré comme un « mauvais traitement sur mineur », on n’aurait pas eu besoin de rendre la scolarisation obligatoire, puisque les mauvais traitements étaient déjà un délit puni par la loi. Il aurait donc suffi de poursuivre les parents réfractaires pour mauvais traitement, au lieu de créer une obligation de scolarisation ad hoc.
[Comme pour l’interdiction de la vente de certains produits dangereux, il s’agit de protéger des tiers d’un comportement inapproprié.]
Je vois mal quel est le « comportement dangereux pour les tiers » associé à la vente de médicaments dangereux. Bien entendu, vous pouvez mettre ces produits dans le café de votre voisin, mais vous pourriez tout aussi bien leur planter un couteau de cuisine ou les frapper à la tête avec une batte de baseball, et personne n’a songé à exiger une ordonnance pour la vente de couteaux de cuisine ou de matériel de sport. Non, si l’on interdit la vente de ces produits, c’est surtout pour protéger un investissement social. Dans notre société, chaque individu a un coût : pour faire ce que vous êtes, il a fallu que la société investisse, de la crèche à l’université. C’est elle qui a payé votre éduction, vos soins… ce serait bête de voir cet investissement partir en fumée parce que vous avez choisi de devenir un zombie en prenant de l’héroïne ou vous auto-médiquer avec un produit dangereux.
C’est pourquoi la société ne se contente pas de vous interdire les comportements qui créent un danger pour les autres, et vous interdit aussi des comportements dangereux pour vous-même. C’est d’ailleurs là une limite du raisonnement libéral : un individu qui se fait tout seul et ne doit rien à personne pourrait être parfaitement libre de faire tout ce qu’il veut dès lors qu’il ne nuit pas à autrui. Mais l’homme étant un animal social, cet individu « qui se fait tout seul » n’existe pas. Nous sommes tous redevables à la société de ce que nous sommes, et cela donne le droit à la société de protéger son investissement, y compris en restreignant notre liberté lorsque nos actes mettent en danger celui-ci. C’est pourquoi nous n’avons pas le droit de nous détruire nous-mêmes, quand bien même cela ne ferait de tort en apparence à personne.
[D’autre part en France, on a décidé qu’il est immoral de laisser mourir un individu devant un hôpital, aussi compte tenu que cette protection a un coût pour la société, on a également décidé de prescrire certains comportements pour le minimiser, tel que l’obligation du port de la ceinture de sécurité. Ici en l’occurrence, la société ne paye pas les éventuels coûts de l’abrutissement d’un téléspectateur.]
Mais bien sur que si. Un homme éduqué fait un meilleur parent, un meilleur travailleur, un meilleur citoyen. Et de tout cela, la société en entier profite. Pas la peine de vous imposer une ceinture de sécurité pour éviter que votre cerveau s’écrase contre le pare-brise, si c’est pour permettre à Hanouna de l’écraser tous les soirs sur le petit écran. L’intervention de la société dans votre liberté se justifie bien sur par les coûts directs des soins comme vous le signalez plus haut. Mais il faut aussi prendre en compte le coût indirect, celui du capital investi dans la formation de chaque citoyen.
[Le problème, c’est que dans la démocratie libérale qui caractérise le régime de notre pays, c’est le téléspectateur-citoyen par le biais de représentants qu’il élit, qui décide s’il est bon ou non de lui prescrire certains contenus audiovisuels. Et jusqu’à présent, la baisse de la qualité du contenu audiovisuel n’a pas l’air de trop le soucier…]
Tout à fait. Peut-être parce que les représentants en question viennent tous d’une classe sociale qui n’est pas trop gêné par l’abrutissement des autres. Une classe sociale qui amène soigneusement ses rejetons à l’Opéra ou à la Comédie française et leur interdit de regarder Hanouna, mais qui trouve tout à fait utile que Hanouna abrutisse les rejetons des autres. En d’autres termes, une classe qui a bien compris que le savoir et la culture sont un capital, et entend se réserver ce capital à son propre usage.
L’ouverture de l’audiovisuel sous Mitterrand est le moment symbolique de l’abandon du projet ambitieux et idéaliste de l’après-guerre qui voulait amener la culture et le savoir à tous. C’est le moment ou les classes intermédiaires assument la société à deux vitesses : une culture poubelle pour les masses, une culture raffinée pour l’élite. L’éducation populaire ? RIP.
[« Aider – et même forcer un petit peu – les gens à apprendre ce langage ne me semble pas constituer une atteinte disproportionnée à leur liberté. » Comme dit précédemment, seule l’autorité publique peut user de ce genre de moyens de coercition. Or celle-ci est soumise à la volonté des représentants du peuple, et ce dernier n’est pas prêt de sitôt de confier les rênes du pays à des sachants qui lui imposeraient ce qui est bon de regarder.]
L’autorité publique n’a pas le monopole. La société elle aussi a son mot à dire. Parce que chacun de nous a un « surmoi » fait de ce que la société caractérise comme le « bon » comportement. Dans les années 1950, aucun présentateur télé n’aurait osé afficher publiquement son ignorance ou sa fierté d’avoir été un cancre. Tout simplement parce que la société transmettait un message très clair sur le fait que de tels « exploits » n’en étaient pas. Aujourd’hui, vous avez des présentateurs qui tirent fierté de leur ignorance, publiquement. Et le public rit et applaudit. Et vous avez raison : il est difficile au politique d’aller contre le courant social.
Mais si cette idéologie de l’ignorance est devenue dominante, ce n’est pas par hasard. C’est parce que c’est l’idéologie qui va dans le sens des intérêts des classes dominantes, et dont l’essentiel des représentants est issu.
[J’ai grossi volontairement le trait, mais malheureusement, comme l’atteste l’hystérie autour du documentaire « Hold-up », je pense qu’une décision de la puissance publique de contrôler la qualité du contenu audiovisuel serait très vite perçue comme une volonté d’installer un état totalitaire.]
Perçue par qui ? J’ai du mal à imaginer le prolétariat où les gilets jaunes manifester sous une banderole « rendez-nous Hanouna ». Ce n’est pas « Le parisien » qui dénoncerait « l’état totalitaire », c’est « Libération » ou « Le Monde », c’est-à-dire, les journaux de ceux qui se battent pour envoyer leurs enfants aux meilleurs lycées, qui les amènent à l’Opéra et qui leur interdisent justement de regarder la télé-poubelle. Etonnant, n’est-ce pas ?
Je précise, puisque le sujet du papier était là, qu’il ne s’agit nullement d’un complot. Il n’y a pas quelque part un Grand Directoire des Classes Intermédiaires qui organiserait l’abêtissement de la population. C’est la communauté d’intérêts qui fait qu’une classe se fabrique spontanément une idéologie qui justifie ces intérêts, puis agit dans un même sans sans que ses membres aient besoin de se concerter.
@Descartes,
[Je précise, puisque le sujet du papier était là, qu’il ne s’agit nullement d’un complot. Il n’y a pas quelque part un Grand Directoire des Classes Intermédiaires qui organiserait l’abêtissement de la population. C’est la communauté d’intérêts qui fait qu’une classe se fabrique spontanément une idéologie qui justifie ces intérêts, puis agit dans un même sans sans que ses membres aient besoin de se concerter.]
Heureux de vous entendre dire que l’idéologie ne relève pas d’un complot, parce qu’à vous lire, il m’arrive parfois de croire que les “classes moyennes” ont une volonté propre en tant que classe😬!
Faut dire que la nuance entre complot et idéologie est assez subtile: dans le cas de l’idéologie bobo (nom que tout le monde utilise pour caractériser les “classes moyennes”), corrigez-moi si je me trompe mais je dirais qu’il s’agit d’une somme de comportements individuels mais INCONSCIENTS qui formeraient une volonté collective propre.
Est-ce une illustration du fait qu’il arrive que, parfois, le tout puisse être plus que la somme des parties?
@ CVT
[Heureux de vous entendre dire que l’idéologie ne relève pas d’un complot, parce qu’à vous lire, il m’arrive parfois de croire que les “classes moyennes” ont une volonté propre en tant que classe!]
C’est l’un des grands apports du marxisme par rapport aux idéalismes « de gauche ». Dès lors qu’on est matérialiste, on cherche l’explication des choses dans les rapports matériels, et non dans une quelconque « volonté » venue d’on ne sait où. D’où le rejet d’une vision « machiavélienne » de l’histoire. Si les individus d’une classe agissent d’une certaine manière, cela tient à ce qu’ils partagent un intérêt, et non à une concertation des volontés.
[Faut dire que la nuance entre complot et idéologie est assez subtile: dans le cas de l’idéologie bobo (nom que tout le monde utilise pour caractériser les “classes moyennes”), corrigez-moi si je me trompe mais je dirais qu’il s’agit d’une somme de comportements individuels mais INCONSCIENTS qui formeraient une volonté collective propre.]
« Inconscients » au sens où l’idéologie est justement là pour occulter la réalité des rapports sociaux, pour fournir une grille de lecture qui justifie éthiquement, moralement, politiquement des actes qui en fait ne sont motivés que par l’intérêt matériel.
Pour le dire autrement, si je jette un steak par terre et que tous les chiens se lancent en même temps dessus, ce n’est pas parce qu’ils se sont concertés, mais parce qu’ils ont tous le même intérêt, qui est de le manger. La différence, est que dans une classe sociale se dégage un intérêt partagé qui n’est pas la simple addition des intérêts individuels, et qui est la création et le maintien d’un ordre social dans lequel les intérêts individuels des membres de cette classe peuvent s’épanouir. C’est cet intérêt de classe qui nécessite la construction d’une idéologie.
@Descartes
[Pour commencer, il faut payer les salaires de l’orchestre, les répétitions, etc. Ensuite, ce n’est pas la même chose un concert d’orchestre qu’un opéra, qui nécessite décors, costumes, etc. Le coût de la prise de son et d’image n’est qu’une partie du coût total de l’émission]
Ces coûts sont également pris en charge par le public qui assiste en physique au concert. Rien n’oblige de filmer un concert ou un opéra avec une salle vide.
[Absolument pas. On a rendu la scolarisation obligatoire parce que la IIIème République a considéré d’intérêt national d’avoir un ensemble de citoyens et des travailleurs éduqués (…)]
C’est vrai que c’est la raison historique pour laquelle on a rendu l’école obligatoire, mais je crois que la notion d’intérêt national ne veut plus dire grand chose de nos jours.
[“Comme pour l’interdiction de la vente de certains produits dangereux, il s’agit de protéger des tiers d’un comportement inapproprié.” Je vois mal quel est le « comportement dangereux pour les tiers » associé à la vente de médicaments dangereux. Bien entendu, vous pouvez mettre ces produits dans le café de votre voisin]
Quand je parlais de comportement inapproprié, je ne pensais pas seulement aux dommages causé aux tiers volontairement, mais également ceux causés involontairement. C’est pour cela que la règlementation encadrant les pilotes commerciaux est plus sévère que celle pour les pilotes privés. Une erreur de pilotage n’a potentiellement pas les mêmes conséquences sur des tiers selon que l’on pilote un Airbus A330 ou un Robin DR400.
[mais vous pourriez tout aussi bien leur planter un couteau de cuisine ou les frapper à la tête avec une batte de baseball, et personne n’a songé à exiger une ordonnance pour la vente de couteaux de cuisine ou de matériel de sport.]
C’est vrai, mais en faisant un rapport bénéfices/risques, il en ressort qu’il est justifié de laisser ces matériels en vente libre. Ça l’est beaucoup moins pour des engins pyrotechniques.
[Dans notre société, chaque individu a un coût : pour faire ce que vous êtes, il a fallu que la société investisse, de la crèche à l’université. C’est elle qui a payé votre éducation, vos soins… ce serait bête de voir cet investissement partir en fumée parce que vous avez choisi de devenir un zombie en prenant de l’héroïne ou vous auto-médiquer avec un produit dangereux.]
Cette justification est valable dans notre société où l’état providence est particulièrement important, mais l’est beaucoup moins où il est inexistant.
[Mais bien sur que si. Un homme éduqué fait un meilleur parent, un meilleur travailleur, un meilleur citoyen. Et de tout cela, la société en entier profite.]
J’aurais du être plus explicite et ne pas parler de la « société », mais de l’état. L’individu est tenu de ne pas ruiner le capital dans lequel l’état (ou tout autre tiers) a investi, mais n’ai nullement redevable vis-à-vis de la « société ».
[Tout à fait. Peut-être parce que les représentants en question viennent tous d’une classe sociale qui n’est pas trop gêné par l’abrutissement des autres (…)]
En utilisant l’article défini singulier « le », je parlais du peuple et non des classes intermédiaires. Surtout que les élus sont soumis à la volonté du peuple qu’ils représentent.
[L’autorité publique n’a pas le monopole. La société elle aussi a son mot à dire. Parce que chacun de nous a un « surmoi » fait de ce que la société caractérise comme le « bon » comportement. Dans les années 1950, aucun présentateur télé n’aurait osé afficher publiquement son ignorance ou sa fierté d’avoir été un cancre.]
Je pense que consensus politique autour de la reconnaissance du savoir et pression sociale pour cette reconnaissance vont de pair, si bien que si l’on a l’un, on a l’autre. Et de plus, dans notre société atomisé, la pression sociale n’est malheureuse d’aucune utilité, pour peu qu’elle ne vienne pas d’un membre du clan auquel on appartient.
[Mais si cette idéologie de l’ignorance est devenue dominante, ce n’est pas par hasard. C’est parce que c’est l’idéologie qui va dans le sens des intérêts des classes dominantes, et dont l’essentiel des représentants est issu.]
Encore une fois, le peuple est composé est composé d’individus libres et responsables de leurs actes et ne sont nullement tenus de croire aux balivernes que pourraient tenir les classes intermédiaires.
[J’ai grossi volontairement le trait, mais malheureusement, comme l’atteste l’hystérie autour du documentaire « Hold-up », je pense qu’une décision de la puissance publique de contrôler la qualité du contenu audiovisuel serait très vite perçue comme une volonté d’installer un état totalitaire.]
Perçue par qui ? J’ai du mal à imaginer le prolétariat où les gilets jaunes manifester sous une banderole « rendez-nous Hanouna ».]
Quand on sait les débordements de foule qu’il y a dans ce pays au moment d’une promotion sur le Nutella ou la PS4, alors il n’est pas absurde d’imaginer des manifestations pour le maintien de l’émission « Touche pas à mon poste ».
[Je précise, puisque le sujet du papier était là, qu’il ne s’agit nullement d’un complot. Il n’y a pas quelque part un Grand Directoire des Classes Intermédiaires qui organiserait l’abêtissement de la population.]
Il n’y a même pas besoin de faire rentrer les « classes intermédiaires » dans l’équation. Le peuple français est souverain, et est composé d’individus libres et responsables de leurs actes. Aussi, les politiques mises constamment en œuvre – politiques que je trouve avec vous dommageables – ne sont que le fruit de sa volonté propre.
@ François
[« Pour commencer, il faut payer les salaires de l’orchestre, les répétitions, etc. Ensuite, ce n’est pas la même chose un concert d’orchestre qu’un opéra, qui nécessite décors, costumes, etc. Le coût de la prise de son et d’image n’est qu’une partie du coût total de l’émission » Ces coûts sont également pris en charge par le public qui assiste en physique au concert. Rien n’oblige de filmer un concert ou un opéra avec une salle vide.]
Vous croyez vraiment que le producteur de l’opéra va vous donner les droits à l’image gratuitement simplement parce que le public présent dans la salle paye prend en charge les frais de production ? Pensez au football : malgré la présence de très nombreux spectateurs payants dans les tribunes, la fédération ne se gêne pas pour exiger de coquettes sommes au titre des droits de télévision.
[« Absolument pas. On a rendu la scolarisation obligatoire parce que la IIIème République a considéré d’intérêt national d’avoir un ensemble de citoyens et des travailleurs éduqués (…) » C’est vrai que c’est la raison historique pour laquelle on a rendu l’école obligatoire, mais je crois que la notion d’intérêt national ne veut plus dire grand chose de nos jours.]
Plus qu’une question d’intérêt national, c’était un intérêt de classe. La bourgeoisie du XIXème a bien compris l’intérêt d’avoir une force de travail éduquée et disciplinée. L’école de la IIIème République a été rendue possible par une conjonction entre les intérêts des couches populaires et celui de la bourgeoisie. Personne – sauf l’église – n’y a perdu. La même conjonction s’est produite en 1945 : là encore, la modernisation du pays nécessitait de remonter le niveau. Aujourd’hui, cette conjonction n’existe pas : la bourgeoisie n’a besoin que d’une couche limitée de gens bien éduqués et formés pour faire tourner les activités à haute valeur ajoutée, et d’une grande masse d’abrutis pour livrer des pizzas (et pour les acheter).
[« Dans notre société, chaque individu a un coût : pour faire ce que vous êtes, il a fallu que la société investisse, de la crèche à l’université. C’est elle qui a payé votre éducation, vos soins… ce serait bête de voir cet investissement partir en fumée parce que vous avez choisi de devenir un zombie en prenant de l’héroïne ou vous auto-médiquer avec un produit dangereux. » Cette justification est valable dans notre société où l’état providence est particulièrement important, mais l’est beaucoup moins où il est inexistant.]
Et c’est d’ailleurs ainsi que les choses fonctionnent. Dans les pays ou l’Etat fait beaucoup moins pour les citoyens, les citoyens sont bien moins disposés à accepter qu’il se mêle de leur interdire de faire telle ou telle chose. L’attitude d’un Américain, d’un Argentin ou d’un Ivoirien vis-à-vis de l’Etat n’est pas du tout la même que celle d’un Français.
[J’aurais du être plus explicite et ne pas parler de la « société », mais de l’état. L’individu est tenu de ne pas ruiner le capital dans lequel l’état (ou tout autre tiers) a investi, mais n’ai nullement redevable vis-à-vis de la « société ».]
L’Etat n’est que le bras armé de la société. Ce n’est pas l’Etat qui a payé votre éducation – l’Etat n’a pas à proprement parler d’argent « à lui » – mais la société à travers l’impôt. Votre dette n’est pas envers « l’Etat » qui n’est que l’organisateur de la chose, mais bien envers la société qui porte la charge de l’investissement.
[En utilisant l’article défini singulier « le », je parlais du peuple et non des classes intermédiaires. Surtout que les élus sont soumis à la volonté du peuple qu’ils représentent.]
Non. Dans une démocratie représentative, les élus « rendent compte » au peuple, mais ne sont pas « soumis à sa volonté ». Je vous rappelle que la Constitution interdit le mandat impératif. Si les élus sont « soumis à la volonté du peuple », alors on sort de la démocratie représentative et on est dans une démocratie directe avec vote par procuration.
[Je pense que consensus politique autour de la reconnaissance du savoir et pression sociale pour cette reconnaissance vont de pair, si bien que si l’on a l’un, on a l’autre.]
Pas nécessairement. Le consensus politique révèle essentiellement celui des classes dominantes. Pensez par exemple à la manière dont le consensus politique ultra-majoritaire en faveur du traité constitutionnel européen s’est traduit dans les urnes en 2005. En matière d’enseignement, le « consensus » qui aboutit au désastre actuel est plus celui des classes intermédiaires que celui de la société toute entière.
[« Mais si cette idéologie de l’ignorance est devenue dominante, ce n’est pas par hasard. C’est parce que c’est l’idéologie qui va dans le sens des intérêts des classes dominantes, et dont l’essentiel des représentants est issu. ». Encore une fois, le peuple est composé est composé d’individus libres et responsables de leurs actes et ne sont nullement tenus de croire aux balivernes que pourraient tenir les classes intermédiaires.]
Non. Le régime républicain est fondé sur la fiction que le peuple est composé d’individus libres et responsables. C’est une fiction nécessaire sur les plans juridique et politique, mais ce n’est pas pour autant une vérité. Et si vous utilisez ce principe pour interpréter le monde, vous risquez de ne rien y comprendre. Qu’on rejette sur le plan juridique la théorie de l’aliénation n’implique pas qu’en termes sociologiques elle explique très bien les faits observables.
[Quand on sait les débordements de foule qu’il y a dans ce pays au moment d’une promotion sur le Nutella ou la PS4, alors il n’est pas absurde d’imaginer des manifestations pour le maintien de l’émission « Touche pas à mon poste ».
Franchement, je n’y crois pas un instant. Les « débordements de foule » dont vous parlez sont des incidents isolés, pas une réaction massive. Qui plus est, ce sont des situations ou les personnes impliquées se battent pour obtenir un avantage matériel ou symbolique individuel. On voit mal en quoi le rétablissement de l’émission d’Hanouna procurerait aux manifestants un tel avantage. Pour le moment, la suppression d’émissions de télévision a donné quelquefois lieu à des protestations, et même de manifestations. Mais c’était toujours le fait des « classes intermédiaires ».
[Vous croyez vraiment que le producteur de l’opéra va vous donner les droits à l’image gratuitement simplement parce que le public présent dans la salle paye prend en charge les frais de production ? Pensez au football : malgré la présence de très nombreux spectateurs payants dans les tribunes, la fédération ne se gêne pas pour exiger de coquettes sommes au titre des droits de télévision.]
Je pense que le producteur d’opéra (activité subventionnée) est beaucoup plus contraint par le ministère de la Culture que ne l’est la LFP par le ministère des sports. Et cet argument n’est pas valable pour l’orchestre national de Radio France.
[Plus qu’une question d’intérêt national, c’était un intérêt de classe. La bourgeoisie du XIXème a bien compris l’intérêt d’avoir une force de travail éduquée et disciplinée. L’école de la IIIème République a été rendue possible par une conjonction entre les intérêts des couches populaires et celui de la bourgeoisie.]
En accumulant des intérêts de la bourgeoisie et celle du prolétariat on se rapproche tout de même de l’intérêt collectif. Par ailleurs je ne vois pas en quoi Jules Ferry poursuivait plus un intérêt de classe que Mongénéral. Avoir une main d’œuvre disciplinée, compétente et également en bonne santé pour la bourgeoisie du XIXème siècle est quelque chose que je conçois, mais éduquée (à savoir dotée d’une culture générale) beaucoup moins.
[Aujourd’hui, cette conjonction n’existe pas : la bourgeoisie n’a besoin que d’une couche limitée de gens bien éduqués et formés pour faire tourner les activités à haute valeur ajoutée, et d’une grande masse d’abrutis pour livrer des pizzas (et pour les acheter).]
Mais peut-être que les couches populaires, devraient toujours avoir besoin d’être éduquées, et en conséquence devraient voter pour des politiques qui leur permettent un accès à cette éducation, éducation qui devrait être déployée puisqu’elles constituent la majorité du corps électoral. À moins qu’elles ne jugent pas nécessaire de bénéficier de cette éducation.
[[En utilisant l’article défini singulier « le », je parlais du peuple et non des classes intermédiaires. Surtout que les élus sont soumis à la volonté du peuple qu’ils représentent.]Non. Dans une démocratie représentative, les élus « rendent compte » au peuple, mais ne sont pas « soumis à sa volonté ». Je vous rappelle que la Constitution interdit le mandat impératif.]
Disons dans ce cas que si les élus tiennent à conserver leur fauteuil à l’issue de leur mandat, il doivent proposer l’offre politique qui correspond au mieux aux désidératas de leurs électeurs.
[Non. Le régime républicain est fondé sur la fiction que le peuple est composé d’individus libres et responsables. C’est une fiction nécessaire sur les plans juridique et politique, mais ce n’est pas pour autant une vérité.]
Le problème, c’est que n’importe quel groupe politique vaincu à l’issue d’une élection peut dire que s’il ne l’a pas remportée, c’est parce-que les électeurs ont été manipulés. Pourquoi devrais-je vous croire vous Descartes, quand vous expliquez l’absence de président souverainiste à la magistrature suprême par l’aliénation des couches populaires aux classes intermédiaires, et non les européistes qui nous expliquent que le Brexit n’a été possible que par la manipulation de l’opinion publique par la Russie ? Aussi je préfère cyniquement m’en tenir à la définition de la démocratie selon laquelle, c’est le régime qui permet de s’assurer que l’on est pas mieux gouverné qu’on le mérite. Et personnellement, en admettant que vous ayez raison, la conséquence logique est d’abolir la démocratie pour la remplacer par un autre type de régime…Par ailleurs, vous expliquez le comportement actuel des classes populaires par une supposée aliénation sociale des premières aux secondes, laissez moi vous donner la mienne : dans toute l’histoire de l’humanité, nous n’avons jamais vécu dans une période aussi stable, prospère et confortable. Ainsi, la réflexion intellectuelle est devenue superflue. Point besoin de comprendre le monde et aiguiser ses instincts de survie sous peine finir dans la misère, ou tout simplement d’être en mesure de réparer son poste radio. C’est particulièrement vrai en France où l’état providence est particulièrement développé. Ce dernier argument explique en particulier pourquoi Marine Le Pen n’a pas été élue lors des élections présidentielles de 2017, et pourquoi le Brexit a été possible au Royaume-Uni ainsi que l’élection de Donald Trump aux États-Unis d’Amérique, alors même que leurs systèmes éducatifs y sont bien plus délabrés qu’en France. On constate par ailleurs que les régions françaises les plus marquées par la désindustrialisation et donc où le risque de finir dans la misère est plus élevé, sont celles où l’on vote le plus rassemblement national. Ce qui implique que les couches populaires de ces régions ne sont pas aliénées aux « classes intermédiaires ». Par extension, dans la mesure où ces couches populaires disposent du même capital intellectuel quelque soit la région où elles habitent, si les couches populaires des couches moins sinistrées ne votent pas MLP, c’est qu’elles n’y trouvent pas leur compte.Je note de plus que « les classes intermédiaires » disposaient d’une force de frappe bien plus puissante au Chili (appui de la CIA entre autres) et ça n’a pas empêché l’élection de Salvador Allende à la présidence de ce pays.Un dernier point : vous et moi appartenons tous deux aux « classes intermédiaires » (ainsi que la majorité des contributeurs de ce blog je suppose) et pourtant nous souhaitons une politique souverainiste pour notre pays, ce qui est contraire à nos intérêts de classe. Comment expliquez-vous cet état de fait ?
[On voit mal en quoi le rétablissement de l’émission d’Hanouna procurerait aux manifestants un tel avantage. Pour le moment, la suppression d’émissions de télévision a donné quelquefois lieu à des protestations, et même de manifestations.]
En règle générale, quand une émission est supprimée, c’est faute d’audimat, donc qu’elle intéresse peu de monde, mais pensez-vous que Cyril Hanouna (dont le capital intellectuel laisse à désirer alors même qu’il appartient aux « classes intermédiaires ») laisserait si facilement son émission supprimée alors qu’il fait de bons scores à l’audimat ? Non, il prendrait ses téléspectateurs à témoin pour contrer cette mesure. Pourquoi pensez-vous que le CSA n’entreprend aucune sanction à son égard alors qu’il multiplie des dérapages qui lui vaudrait a minima un décalage à une heure tardive de son émission ?
@ François
Avant de commencer : vous utilisez pour composer vos commentaires un éditeur de texte qui fait des choses étranges avec les retours à la ligne. Du coup, votre texte apparaît tout à la suite, et je suis obligé de le modifier en mettant des retours à la ligne pour le rendre lisible…
[Je pense que le producteur d’opéra (activité subventionnée) est beaucoup plus contraint par le ministère de la Culture que ne l’est la LFP par le ministère des sports. Et cet argument n’est pas valable pour l’orchestre national de Radio France.]
Je ne sais pas. Le football est un sport très largement subventionné lui aussi.
[« Plus qu’une question d’intérêt national, c’était un intérêt de classe. La bourgeoisie du XIXème a bien compris l’intérêt d’avoir une force de travail éduquée et disciplinée. L’école de la IIIème République a été rendue possible par une conjonction entre les intérêts des couches populaires et celui de la bourgeoisie. » En accumulant des intérêts de la bourgeoisie et celle du prolétariat on se rapproche tout de même de l’intérêt collectif.]
Certes. Mais on ne peut « accumuler » ces intérêts que s’ils coïncident…
[Par ailleurs je ne vois pas en quoi Jules Ferry poursuivait plus un intérêt de classe que Mongénéral. Avoir une main d’œuvre disciplinée, compétente et également en bonne santé pour la bourgeoisie du XIXème siècle est quelque chose que je conçois, mais éduquée (à savoir dotée d’une culture générale) beaucoup moins.]
Une main d’œuvre éduquée fait des meilleurs travailleurs et de meilleurs soldats – car il ne faut pas oublier que la bourgeoisie de l’époque comptait sur la conscription pour protéger ses intérêts.
[Mais peut-être que les couches populaires, devraient toujours avoir besoin d’être éduquées, et en conséquence devraient voter pour des politiques qui leur permettent un accès à cette éducation, éducation qui devrait être déployée puisqu’elles constituent la majorité du corps électoral. À moins qu’elles ne jugent pas nécessaire de bénéficier de cette éducation.]
Ou qu’elles n’en aient pas conscience. Vous oubliez ici que les classes dominées sont soumises au bombardement de l’idéologie dominante. Au XIXème siècle, il a fallu au départ rendre l’école obligatoire, tant les paysans n’avaient pas conscience de l’intérêt d’une éducation, fut-elle basique.
[Disons dans ce cas que si les élus tiennent à conserver leur fauteuil à l’issue de leur mandat, il doivent proposer l’offre politique qui correspond au mieux aux désidératas de leurs électeurs.]
Pas nécessairement. Il leur suffit de convaincre que les autres candidats feront encore moins bien que lui. Cela fait longtemps que notre démocratie fonctionne sur ce schéma. « Au premier tour on choisit, au second on élimine »…
[« Non. Le régime républicain est fondé sur la fiction que le peuple est composé d’individus libres et responsables. C’est une fiction nécessaire sur les plans juridique et politique, mais ce n’est pas pour autant une vérité. » Le problème, c’est que n’importe quel groupe politique vaincu à l’issue d’une élection peut dire que s’il ne l’a pas remportée, c’est parce-que les électeurs ont été manipulés.]
Tout à fait. On voit pourquoi la fiction en question est « nécessaire ». Si vous rejetez cette fiction, la démocratie devient impossible parce que toute expression de la volonté populaire peut être remise en cause. La démocratie n’est possible qu’aussi longtemps que nous acceptons la fiction qui veut que le citoyen vote librement, et que son vote exprime sa volonté.
[Pourquoi devrais-je vous croire vous Descartes, quand vous expliquez l’absence de président souverainiste à la magistrature suprême par l’aliénation des couches populaires aux classes intermédiaires, et non les européistes qui nous expliquent que le Brexit n’a été possible que par la manipulation de l’opinion publique par la Russie ?]
C’est un choix. Si vous me croyez, moi, vous aboutissez à une société ou les décisions sont légitimes sont prises par les gens élus par les citoyens – ou par les citoyens eux-mêmes à travers le référendum. Si vous croyez les européistes, alors vous n’avez plus de critère pour qualifier une décision de légitime, et chaque groupe, chaque lobby peut revendiquer cette légitimité. Le choix entre les deux options est donc une question purement pragmatique. Tous deux sont imparfaits, mais l’un conduit à un gouvernement plus stable, plus rationnel que l’autre.
[Et personnellement, en admettant que vous ayez raison, la conséquence logique est d’abolir la démocratie pour la remplacer par un autre type de régime…]
Je ne vois pas pourquoi. Je n’ai pas dit qu’il faille renoncer à la démocratie. Ce que j’ai dit, c’est que la démocratie repose sur une fiction, et qu’il s’agit d’une fiction nécessaire. En ce sens, je rejoins l’idée de Churchill qui faisait de la démocratie le pire des systèmes à l’exception de tous les autres.
[Par ailleurs, vous expliquez le comportement actuel des classes populaires par une supposée aliénation sociale des premières aux secondes, laissez moi vous donner la mienne : dans toute l’histoire de l’humanité, nous n’avons jamais vécu dans une période aussi stable, prospère et confortable.]
Resterait à préciser qui est ce « nous » dont vous parlez. Je ne suis pas sûr qu’en Libye, en Syrie ou en Ethiopie votre proposition paraisse aussi évidente. Maintenant, si par « nous » vous entendez les citoyens des pays développés, vous avez probablement raison du moins si l’on se tient au plan matériel. Mais si on va plus loin, c’est discutable : a égalité de revenu, un travailleur précaire est-il aussi « confortable » que le travailleur stable ?
[Ainsi, la réflexion intellectuelle est devenue superflue. Point besoin de comprendre le monde et aiguiser ses instincts de survie sous peine finir dans la misère, ou tout simplement d’être en mesure de réparer son poste radio. C’est particulièrement vrai en France où l’état providence est particulièrement développé. Ce dernier argument explique en particulier pourquoi Marine Le Pen n’a pas été élue lors des élections présidentielles de 2017, et pourquoi le Brexit a été possible au Royaume-Uni ainsi que l’élection de Donald Trump aux États-Unis d’Amérique, alors même que leurs systèmes éducatifs y sont bien plus délabrés qu’en France. On constate par ailleurs que les régions françaises les plus marquées par la désindustrialisation et donc où le risque de finir dans la misère est plus élevé, sont celles où l’on vote le plus rassemblement national.]
Mais si je suis votre raisonnement, c’est dans ces régions que « l’instinct de survie » devrait être le plus développé, que le besoin de « comprendre le monde » devrait se manifester le plus fortement. Pensez-vous que ce soit le cas ? Votre explication selon la quelle les difficultés stimuleraient l’activité intellectuelle rencontre trop de contre-exemples évidents pour pouvoir être acceptée telle quelle. Oui, dans certaines conditions, la contrainte de devoir résoudre des problèmes a un effet stimulant – et c’est d’ailleurs pourquoi une pédagogie sérieuse confronte l’étudiant avec des problèmes de difficulté croissante. Mais cela suppose aussi un contexte favorable. D’abord, que les problèmes en question soient perçus comme solubles. Ensuite, que l’investissement pour les résoudre soit raisonnable en comparaison des avantages qu’on compte en tirer. Enfin, que le coût de l’échec ne soit pas trop élevé.
[Ce qui implique que les couches populaires de ces régions ne sont pas aliénées aux « classes intermédiaires ». Par extension, dans la mesure où ces couches populaires disposent du même capital intellectuel quel que soit la région où elles habitent, si les couches populaires des couches moins sinistrées ne votent pas MLP, c’est qu’elles n’y trouvent pas leur compte.]
Oui et non. L’aliénation passe par un discours idéologique, celui de l’idéologie dominante. Or, le discours de l’idéologie dominante souligne combien l’arrivée du RN au pouvoir aboutirait à un désastre économique. Cette menace est d’autant plus opérante que vous avez plus à perdre. Plus vous êtes dans une situation catastrophique, et moins ce discours est efficace. Le capital intellectuel est le même, mais l’affinité à une idéologie donnée non. Le discours « si les communistes arrivent au pouvoir ils vont nationaliser votre appartement » ne fonctionne qu’avec ceux qui sont propriétaires.
[Je note de plus que « les classes intermédiaires » disposaient d’une force de frappe bien plus puissante au Chili (appui de la CIA entre autres) et ça n’a pas empêché l’élection de Salvador Allende à la présidence de ce pays.]
Je vous rappelle que l’élection de Salvador Allende a été rendue possible par une division de la droite et par une particularité constitutionnelle : dans le cas ou aucun candidat n’obtient la majorité absolue, c’est le Congrès qui les départage. La démocratie chrétienne n’ayant pas trouvé une entente avec le candidat conservateur, Allende est élu alors qu’il n’avait eu que 35% du vote populaire.
Mais vous avez raison sur le fond : l’aliénation n’est pas un processus mécanique, et ne fonctionne pas à tous les coups. Il arrive que les couches populaires arrivent à voir leur véritable intérêt malgré les injonctions de l’idéologie dominante. C’est pourquoi la démocratie est pour les couches dominantes un risque, et que celles-ci prévoient des digues et des barrières pour empêcher un gouvernement populaire de gouverner si par hasard il arrivait au pouvoir. Vous noterez que chaque fois que la menace se précise, on voit se renforcer des instances non élues (le juge, les autorités dites indépendantes, les organisations supranationales)…
[Un dernier point : vous et moi appartenons tous deux aux « classes intermédiaires » (ainsi que la majorité des contributeurs de ce blog je suppose) et pourtant nous souhaitons une politique souverainiste pour notre pays, ce qui est contraire à nos intérêts de classe. Comment expliquez-vous cet état de fait ?]
Comme disait le président du conseil joué par Gabin dans un film célèbre, « il y a aussi des poissons volants, mais ils ne constituent pas la majorité du genre ». Si au niveau global ce sont les intérêts de classe qui déterminent l’histoire, ce n’est pas le cas lorsqu’on descend au niveau des individus. Vous trouverez des gens qui donneront leur fortune aux pauvres et qui se feront moines, et il et difficile d’expliquer cela sur le fondement d’un « intérêt de classe ». C’est pourquoi le véritable marxiste ne descend jamais au niveau individuel. Prétendre que seul un ouvrier peut représenter les ouvriers, et qu’un bourgeois devrait être barré de toute fonction parce que c’est un bourgeois est une déformation gauchiste.
Bonjour Descartes
“Je suis un téléspectateur avisé, qui veut regarder une émission de qualité. Que me proposez-vous ? Regardez le programme de ce soir, sans aller plus loin : j’ai le choix entre une série complotiste sur TF1, « Taratata 100% live » sur FR2, une mauvaise série policière sur FR3, un documentaire écolo-pleurnichard sur ARTE,”
Mais, FR2, FR3 et Arte sont des chaînes du service public, payé par nos impôts.
Qu’est-ce qui interdit ou interdirait à ces chaînes de diffuser
– du contenu de qualité (films, concerts, opéras, théâtre, documentaires, émissions historiques, variétés ….)
– à un horaire permettant aux gens de regarder, éventuellement en famille, sans se coucher trop tard (début à 20H35 par exemple, d’autant qu’il n’y a pas de pub pendant l’émission ou le film)
Mais déjà, en 1980, les émissions culturelles étaient très peu regardées
J’avais lu à l’époque “Le système EPM” de François de Closets.
Pour les concerts, opéras et représentations théâtrales, ils sont souvent filmés sur le lieu de représentation publique. La télé ne paye que les droits et les frais techniques d’enregistrement.
Même si l’investissement par téléspectateur est plus élevé que pour une émission de téléréalité, je pense que ça coûte moins cher et que le service public ferait en plus des économies.
@ Philippe Dubois
[Mais, FR2, FR3 et Arte sont des chaînes du service public, payé par nos impôts.]
Pas vraiment : les ressources publicitaires (y compris le parrainage, qui est une publicité déguisée) représentent un peu un peu plus du tiers des recettes de France Télévision. C’est zéro pour la BBC, par exemple, qui est alimenté exclusivement par la redevance.
[Qu’est-ce qui interdit ou interdirait à ces chaînes de diffuser]
Rien, sauf que les contenus de qualité couteraient plus cher, et qu’ils font fuir les annonceurs. Vous augmenteriez donc les dépenses et réduiriez les recettes…
[Mais déjà, en 1980, les émissions culturelles étaient très peu regardées]
Prenez « Apostrophes » ou « Les dossiers de l’écran ». Connaissez-vous une émission de cette qualité aujourd’hui qui ait une audience équivalente ?
[J’avais lu à l’époque “Le système EPM” de François de Closets.]
François de Closets ? Serait-ce ce journaliste qui fut un vaillant pourfendeur des syndicats et des privilèges des couches populaires dans des ouvrages qui servirent de fer de lance à la révolution néolibérale des années 1980 ? Je n’ai pas lu ce livre en particulier, mais je peux imaginer le contenu.
[Pour les concerts, opéras et représentations théâtrales, ils sont souvent filmés sur le lieu de représentation publique. La télé ne paye que les droits et les frais techniques d’enregistrement.
Même si l’investissement par téléspectateur est plus élevé que pour une émission de téléréalité, je pense que ça coûte moins cher et que le service public ferait en plus des économies.]
Les droits sont très importants, et les frais techniques loin d’être négligeables. Mais surtout, il vous faut les amortir sur une audience relativement faible et qui a d’autres alternatives moins onéreuses intellectuellement grâce à la concurrence…
Bonsoir
Il n’y a pas de pub sur le service public après 20H
Je ne sais pas si la retransmission d’un concert de 2018 de Orchestre National du Capitole à la Halle aux Grains coûte plus cher qu’un Taratata 100% live
Quel était le coût d’un Grand Echiquier, variétés de très haute tenue, par rapport à ce même Taratata ?
De mémoire, dans son livre, FdC expliquait que le quota obligatoire d’émissions culturelles était programmé très tard car personne ne les regardait aux heures de grande écoute et que les téléspectateurs râlaient contre les pensum qui leurs étaient infligés au lieu d’un émission ou un film distrayants.
(EPM = et puis merde)
@ Philippe Dubois
[Il n’y a pas de pub sur le service public après 20H]
C’est vrai. Il y a du « sponsoring », vous savez, les « votre émission vous a été présenté par les cochonnailes MonCochon », ou bien « regardez votre série avec les assurances TresSur ». Et ne parlons même pas de la publicité pour des émissions, des disques, des concerts, des livres déguisée sous la forme d’émissions de variétés.
[Je ne sais pas si la retransmission d’un concert de 2018 de Orchestre National du Capitole à la Halle aux Grains coûte plus cher qu’un Taratata 100% live]
Sans doute beaucoup plus. D’abord, chez Taratata les « stars » viennent chanter pour pas cher – normal, elles sont en promo de leur dernier disque, alors que l’orchestre il faut le payer plein pot. Ensuite, la prise de son de qualité pour un orchestre est compliquée, alors qu’elle est très simple pour Taratata, ou les « stars » chantent souvent en playback.
[Quel était le coût d’un Grand Echiquier, variétés de très haute tenue, par rapport à ce même Taratata ?]
Je ne saurais pas le dire exactement mais à l’époque on disait que c’était une émission relativement chère. Il fallait des moyens techniques importants, une préparation minutieuse, il fallait donner envie aux invités de venir…
[De mémoire, dans son livre, FdC expliquait que le quota obligatoire d’émissions culturelles était programmé très tard car personne ne les regardait aux heures de grande écoute et que les téléspectateurs râlaient contre les pensum qui leurs étaient infligés au lieu d’un émission ou un film distrayants.]
Et quelle était sa proposition ? Laissez-moi deviner… la fin des quotas ?
@François
[ mais surtout quand on sait que la prise de la Bastille en 2018 a consisté pour les gilets jaunes à forcer l’entrée du parc à thèmes Euro Disney, ]
Vous êtes un peu injuste, LE truc que tout le monde a retenu il y a un an c’est quand même les manifs sur les champs-elysées et la mise à sac de l’arc de triomphe, pas d’eurodisney…
@tmn
C’est peut-être le truc que tout le monde a retenu, mais cette anecdote – narrée par Jérôme Fourquet (auteur de l’Archipel français) lors d’une conférence avec Emmanuel Todd à laquelle j’ai participé – m’a profondément marquée et trahit selon moi la nature profonde du mouvement dit des Gilets jaunes.
Ainsi par ce geste, il ne s’agissait pas de manifester pour obtenir des conditions de vie décentes, encore moins d’obtenir les moyens matériels pour accéder à la Culture (auquel cas, ils auraient forcé l’entrée de l’Opéra Garnier), mais de revendiquer le droit absolu et inaliénable pour chaque individu se vautrer dans le consumérisme, Euro Disney étant le temple de la superficialité aseptisée.
Et comme j’aime bien le rappeler à Descartes, le régime dans lequel nous vivons est une démocratie libérale, ce qui veut dire que les citoyens y sont considérés – sauf en cas de mise sous tutelle – de façon IRRÉFRAGABLE comme des individus LIBRES et RESPONSABLES de leurs actes. Donc le concept marxiste d’aliénation sociale n’existe pas dans ce type de régime. Aussi et je le dis sans scrupules, j’ai le plus grand mépris pour des individus qui ont moralement de si basses revendications.
@ François
[Et comme j’aime bien le rappeler à Descartes, le régime dans lequel nous vivons est une démocratie libérale, ce qui veut dire que les citoyens y sont considérés – sauf en cas de mise sous tutelle – de façon IRRÉFRAGABLE comme des individus LIBRES et RESPONSABLES de leurs actes. Donc le concept marxiste d’aliénation sociale n’existe pas dans ce type de régime.]
Pas tout à fait. Il est vrai que la vision libérale est fondée sur la présomption « irréfragable » que les individus sont libres et responsables de leurs actes. Mais il s’agit là d’une convention, pas d’une vérité factuelle. Pour le dire autrement, nous avons organisé notre société « comme si » les gens étaient libres et responsables, même si nous savons que ce n’est pas tout à fait le cas. Et nous l’avons fait parce que toute autre solution aboutit à une société encore plus injuste, encore moins agréable à vivre.
Une présomption irréfragable n’est pas une vérité et c’est d’ailleurs pour cela qu’elle est « irréfragable », parce qu’une vérité n’a rien à craindre d’une preuve contraire. Si on rend cette présomption « irréfragable », c’est justement parce que nous savons qu’elle n’est en général pas tout à fait vrai. Et c’est pourquoi le concept marxiste d’aliénation a toute sa place.
@tmn
[Personnellement je suis effaré et désespéré par l’essor du “complotisme”, en tout cas parmi les gens que je côtoie. Certes ce n’est pas plus représentatif que cela, mais j’ai dans mon entourage quelques personnes qui sont de plus en plus versées là-dedans. Contrairement à ce qu’on pourrait croire, ce sont des personnes plutôt politisées, et loin d’être incultes. Mais le dialogue est extrêmement difficile, franchement parfois j’ai l’impression d’être face à des gens qui ont suivi une formation de militant complète tellement ils ont réponse à tout.]
Personnellement, avec ce type d’interlocuteurs, je me contente de parler du rasoir d’Ockham, et de demander pourquoi ils pensent que leur explication est plus parcimonieuse que l’explication que je propose. Ils sont en général déroutés, et la discussion en est largement facilitée. Je remercie au passage Descartes de m’avoir fait découvrir ce principe de raisonnement !
@Jean-François
[Personnellement, avec ce type d’interlocuteurs, je me contente de parler du rasoir d’Ockham, et de demander pourquoi ils pensent que leur explication est plus parcimonieuse que l’explication que je propose. Ils sont en général déroutés, et la discussion en est largement facilitée. Je remercie au passage Descartes de m’avoir fait découvrir ce principe de raisonnement !]
Pour ma part, porter la discussion à un niveau “théorique” comme ça n’a jamais donné de bons résultats. Ça fait tout de suite “donneur de leçons” et ça n’a aucune prise. Encore une fois je ne parle que de mon propre cas et de quelques personnes que je côtoie.
@tmn
Cela dépend comment on présente les choses je suppose. Mon approche consiste à dire que moi, je suis partisan du rasoir d’Ockham, et que s’ils veulent me convaincre, il faudra m’expliquer en quoi leur explication est plus parcimonieuse. Jusqu’à présent, les quelques complotistes avec qui j’ai fait cela ont tous essayé de le faire.
@tmn
[L’univers politique de ces personnes de ma connaissance (encore une fois je ne prétends pas du tout que ce soit représentatif) est assez caractéristique : on n’est en dictature et pas (ou plus) en démocratie, il faut sortir de l’UE, la Russie et Trump sont injustement critiqués, l’épidémie de covid19 n’est pas si grave, Raoult a raison. Sont très souvent cités Chouard, l’UPR, la chaine youtube thinkerview, ou encore Todd.]
Je ne connais quasiment pas Chouard. L’UPR était, je pense, précurseur dans la diffusion de vidéos politiques extrèmement longues. Thinkerview fait pareil, mais avec des invités qui sont souvent très intéressants. L’interviewer semble assez versé dans le complotisme, pose des questions un peu biaisées dans ce sens. Mais il réussit à trouver pour la plupart des invités réellement de haut niveau.
[Difficile de ne pas remarquer une grosse “intersection” entre tout cela et les “euro critiques”. Et ça fait mal, car ce complotisme concourt à décrédibiliser toute pensée critiquant l’UE ou l’euro.]
Je ne peux que le constater et le déplorer, du moins pour les personnes ayant pignon sur rue. De mon expérience, avec le quidam moyen, ceux qui ont des tendances complotistes sur la base de vidéos ne sont pas nécessairement versées dans le souverainisme.
[Pour “hold up” je ne sais pas, mais depuis des mois les figures de la droite “pro frexit” (UPR, les patriotes, Dupont-Aignan) se vautrent dans l’antiscience avec la défense tous azimuts de Raoult et de sa potion, et la critique systématique de toute mesure gouvernementale. Franchement on dirait que les trois font un concours de la déclaration la plus ridicule parfois !]
J’ai été extrèmement déçu par Philippot, dont j’attendais beaucoup suite à son départ du FN. La première alerte le concernant a été pour moi la campagne contre le glyphosate. Puis le soutien inconditionnel et sans réserves aux gilets jaunes et au RIC en toute matière. Et il a fini de perdre à mes yeux toute crédibilité avec cette irresponsabilité face au COVID.
Asselineau ne m’a pas étonné. Et j’ai l’impression (mais je n’écoute pas ses vidéos, ce qui me donne peut être une vision biaisée), qu’il est sur ce coup plus modéré que Philippot !
Quand à NDA, il semble prendre le sujet avec un peu plus de pincettes. Mais là encore, je ne me suis pas tapé tous les communiqués.
Mais pensez vous que les partis souverainistes ont réellement le monopole du complotisme ? Je soupçonne que ça ne doit pas être beaucoup mieux dans les milieux d’extrême gauche.
Pour avoir un peu fréquenté ces milieux, j’ai l’impression que le gros des militants dans ces partis sont des gens avec des idées fixes : un contre la vaccination, un contre les ondes des portables, un contre les travailleurs détachés, etc. Et les responsables de partis sont un peu dépendants de leurs militants. Si le gros de ceux qui aident à coller les affiches, etc. sont des complotistes / anti-sciences, il faut bien que le chef du parti les suive !
Et pourquoi est ce que ces partis attireraient les complotistes ? Soyons sérieux : qu’est ce qui peut motiver, aujourd’hui, quelqu’un à dépenser du temps, de l’énergie, et de l’argent dans un parti politique :
– l’ambition de voir cette peine se faire rétribuer au centuple à l’avenir ; mais ceux là ont tout intérêt à aller chez Macron, EELV, LR, etc.
– une idée fixe à défendre, qui s’oppose nécessairement à la pensée dominante.
Les derniers ont besoin d’avoir des partis marginaux pour défendre leur cause. Et les partis marginaux ont besoin de ces gens pour les aider et militer. Il y a une sorte de triangle d’impossibilité. Un parti ne peut pas simultanément :
– avoir de vrais militants prêts à mettre la main à la pâte et à la poche,
– avoir des positions censées et raisonnables sur l’ensemble des sujets techniques, scientifiques, sociétaux, etc.
– avoir une ligne politique qui va à l’encontre de la ligne libérale dominante.
En revanche rien n’interdit, au contraire, de ne cocher qu’une seule des cases, voire 0. Prenons l’exemple d’EELV :
– De ce que j’ai lu, plus de la moitié des “militants” sont en réalité salariés d’associations, de communes, etc. en raison de leur engagement politique.
– ils ont des positions déraisonnables sur la plupart des sujets scientifiques, techniques, sociétaux, etc. Si bien qu’il réussissent eux aussi à avoir des militants avec des idées fixes (antivax, antinucléaire, etc.) ; je suppose que ce sont ceux qui viennent compléter les effectifs du parti
– en revanche, ils sont bien sur la ligne euro-libérale…
@ Vincent
[Mais pensez-vous que les partis souverainistes ont réellement le monopole du complotisme ? Je soupçonne que ça ne doit pas être beaucoup mieux dans les milieux d’extrême gauche.]
Je ne crois pas. Mais il y a un complotisme « mainstream » (celui de Lucet, de Noualhat, des documentaires « écolo-victimistes » de Arte…) et puis un complotisme « marginal », celui des souverainistes ou de l’extrême gauche. En fait, on redécouvre quelque chose de très ancien : les théories de complot ont été très courantes pendant tout le XIXème et XXème siècle. Pensez au « complot maçonnique », aux « Protocoles des Sages de Sion », à la « Synarchie »… encore une fois, on s’aperçoit que la période qui a suivi la Libération et jusqu’à la fin des années 1960 était l’exception, et non la règle.
[Pour avoir un peu fréquenté ces milieux, j’ai l’impression que le gros des militants dans ces partis sont des gens avec des idées fixes : un contre la vaccination, un contre les ondes des portables, un contre les travailleurs détachés, etc. Et les responsables de partis sont un peu dépendants de leurs militants. Si le gros de ceux qui aident à coller les affiches, etc. sont des complotistes / anti-sciences, il faut bien que le chef du parti les suive !]
« Je suis leur leader, je dois les suivre », en d’autres termes ? On arrive là à un sujet qui m’est cher, celui de la problématique institutionnelle. Quand les partis politiques étaient de véritables institutions, ils pouvaient élaborer collectivement une ligne idéologique – et faire partager cette ligne aux militants, y compris à ceux qui avaient des réticences personnelles. Mais quand les partis politiques sont devenus des écuries électorales adaptant leur discours à chaque segment de l’électorat, chaque militant s’est senti autorisé à défendre ses marottes. Robert Hue avait d’ailleurs théorisé cette logique sous la forme du « parti outil » qui devait servir à chaque militant à défendre ses combats personnels.
Cette cacophonie n’est pas nécessairement découragée par les dirigeants, puisqu’elle permet à l’organisation de s’adresser à tous les segments de l’électorat. On enverra Mélenchon parler à un auditoire plutôt souverainiste, alors qu’on enverra Obono à une réunion plutôt « diversitaire ». Quelque soit votre opinion sur les vaccins, sur les sciences, vous trouverez toujours un dirigeant qui sera sur vos positions (l’exception étant le nucléaire… et c’est à mon avis une erreur : recruter un bon pro-nucléaire aurait permis de gratter quelques voix).
[Un parti ne peut pas simultanément :
– avoir de vrais militants prêts à mettre la main à la pâte et à la poche,
– avoir des positions censées et raisonnables sur l’ensemble des sujets techniques, scientifiques, sociétaux, etc.
– avoir une ligne politique qui va à l’encontre de la ligne libérale dominante.]
Attendez. Si on regarde le PCF d’avant les années 1980, on peut dire qu’il avait des militants dévoués prêts à mettre la main à la pâte et à la poche – et accessoirement, à se faire fusiller pour la cause ; qu’il avait des positions censées et raisonnables sur l’ensemble des sujets techniques, scientifiques et sociétaux ; et qu’il avait tout de même une ligne politique nettement contraire à la ligne dominante. Pourquoi ce qui était possible à l’époque ne l’est plus aujourd’hui ? Pour moi, c’est là la question fondamentale. Ce qui a changé, c’est que les partis politiques ne représentent plus une classe sociale, mais qu’ils représentent tous la même classe, à savoir, les « classes intermédiaires »… à partir de là, les oppositions ne se jouent que sur des sujets secondaires, et tous les délires deviennent possibles.
@Descartes
[Si on regarde le PCF d’avant les années 1980, on peut dire (…) qu’il avait tout de même une ligne politique nettement contraire à la ligne dominante.]
Je ne sais pas. Je ne connais pas assez.
Mais il me semble que la ligne dominante, jusqu’en 1983, était de miser sur le développement économique et industriel du pays, afin d’assurer une souveraineté dans tous les domaines, qui reposait sur un patriotisme implicitement partagé par tous.
Le PCF n’était pas en désaccord avec cette ligne, les désaccords résiduels étant la manière dont devait se partager les fruits du développement économique.
Giscard était en avance, puisqu’il n’était pas sur cette ligne. Mais la ligne dominante n’était pas avec lui, et il a été plus ou moins obligé de continuer sur la lancée sur une ligne qui n’était pas la sienne.
Peut-être ai-je une vision trop naïve de cette période ?
@ Vincent
[Mais il me semble que la ligne dominante, jusqu’en 1983, était de miser sur le développement économique et industriel du pays, afin d’assurer une souveraineté dans tous les domaines, qui reposait sur un patriotisme implicitement partagé par tous. Le PCF n’était pas en désaccord avec cette ligne, les désaccords résiduels étant la manière dont devait se partager les fruits du développement économique.]
Oui, enfin, la ligne dominante était aussi de garder le capitalisme, ce qui n’était pas tout à fait la ligne du PCF.
@Vincent
[Thinkerview fait pareil, mais avec des invités qui sont souvent très intéressants. L’interviewer semble assez versé dans le complotisme, pose des questions un peu biaisées dans ce sens. Mais il réussit à trouver pour la plupart des invités réellement de haut niveau.]
Oui c’est vrai, certaines vidéos sont très intéressantes. Mais plus du fait de l’invité que de l’interviewer.
Pour moi le tenancier est un cas type de personne qui en sait assez pour faire le malin, celui à qui “on ne la fait pas”, mais sans avoir le recul et la culture nécessaires pour avoir une vision des choses cohérente. Par exemple je l’ai entendu demander à un invité ce qu’était le Glass Steagall Act, et ricaner de son hésitation, alors que cette loi (séparant les domaines bancaires aux USA) n’avait franchement rien à voir avec la choucroute, aucun rapport avec ce qui se disait dans l’interview.
Et quand l’invité est un complotiste, il peut dérouler ses délires pendant des heures sans aucune contradiction, voire avec de petites relances encourageantes. A la limite l’effet est je pense encore pire que du “bon gros complotisme” comme Hold Up.
[Mais pensez vous que les partis souverainistes ont réellement le monopole du complotisme ? Je soupçonne que ça ne doit pas être beaucoup mieux dans les milieux d’extrême gauche.]
Certes mais bon ce qui m’intéresserait c’est d’avoir des hommes politiques souverainistes crédibles et conséquents. Le fait que ce soit déplorable ailleurs n’est pas vraiment une consolation !
[Il y a une sorte de triangle d’impossibilité. Un parti ne peut pas simultanément :
– avoir de vrais militants prêts à mettre la main à la pâte et à la poche,
– avoir des positions censées et raisonnables sur l’ensemble des sujets techniques, scientifiques, sociétaux, etc.
– avoir une ligne politique qui va à l’encontre de la ligne libérale dominante.]
C’est un joli théorème, on dirait de l’économie… mais je ne vois pas du tout ce qui justifierait une telle impossibilité ?! Ça n’existe pas en 2020 certes, mais ça ne veut pas dire que c’est impossible.
Je m’intéresse un peu à “république souveraine”, fondé par Kuzmanovic après son départ de la FI, ce n’est pas très loin de cocher tous ces critères d’ailleurs.
@ tmn
[Je m’intéresse un peu à “république souveraine”, fondé par Kuzmanovic après son départ de la FI, ce n’est pas très loin de cocher tous ces critères d’ailleurs.]
J’avoue que « République souveraine » m’énerve un peu par le manque de rigueur sur le plan intellectuel. Pour ne donner qu’un exemple, affirmer qu’on veut « faire de la santé un droit inaliénable » est une absurdité. D’une part, parce que la santé est un état éminemment précaire, et qu’aucun pouvoir au monde ne peut garantir sa préservation ad indefinitum : à la fin, nous mourons tous. A la rigueur, on peut parler d’un droit aux soins, mais certainement pas « à la santé ». D’autre part, parce que l’expression montre une incompréhension de ce qu’est un « droit inaliénable ». Un droit inaliénable est un droit auquel son titulaire ne peut renoncer. Ainsi, par exemple, les droits que je détiens sur mon appartement sont « aliénables » puisque je peux le vendre et donc transférer ces droits à une autre personne. La liberté est par contre inaliénable : je ne peux légalement me vendre comme esclave.
Mais a part cette petite pique, je trouve dans leur discours une rationalité qui manque cruellement chez les autres groupes souverainistes.
[Je m’intéresse un peu à “république souveraine”, fondé par Kuzmanovic après son départ de la FI, ce n’est pas très loin de cocher tous ces critères d’ailleurs.]
Moi aussi. Il me semble qu’il lui manque la case “avoir de vrais militants prêts à mettre la main à la pâte et à la poche” (sous-entendu : en nombre significatif).
Je n’ai pas grand chose à leur reprocher, si ce n’est :
– quelques slogans un peu concons (on croirait presque du Hamon), comme le droit à la vie, ou le droit au bonheur.
– leur quasi inexistence sur la scène politique, ce qui fait que, sauf évolution majeure, ils ne pourront servir à rien.
Malheureusement, c’est bien d’être très faible. Comme le rappelait justement Descartes, ça permet de ne pas avoir trop de compromis à faire. Mais du coup, quand on est trop faible, on ne sert plus à rien…
Mais je suis d’accord avec vous. Aujourd’hui, si je devais choisir une formation politique qui “tient la route”, ce serait celle ci. Mais ce qui compte, en France, c’est la présidentielle. Et je ne vois pas quel candidat réellement présidentiable ils pourraient présenter…
@ Vincent
[Mais je suis d’accord avec vous. Aujourd’hui, si je devais choisir une formation politique qui “tient la route”, ce serait celle ci. Mais ce qui compte, en France, c’est la présidentielle. Et je ne vois pas quel candidat réellement présidentiable ils pourraient présenter…]
Je pense qu’il faut sortir de cette idée – à mon avis fausse – qu’en France « ce qui compte, c’est la présidentielle ». A supposer même que l’élection présidentielle soit la seule élection qui compte, ce qui en soi est discutable, il faut le dire et le répéter : la démocratie ne se réduit pas aux élections. Il y a des groupes politiques et des partis qui n’ont jamais gagné une élection présidentielle (ni même été au deuxième tour) et même des partis qui n’ont jamais présenté de candidat et dont l’influence sur la politique française a été déterminante pendant des décennies. Pensez au PCF de la période 1945-81, aux rocardiens, aux chevènementistes…
La question n’est donc pas tant comment on gagne une présidentielle, ni même quel candidat on présente. La question à se poser est comment on fait pour pouvoir peser sur les politiques publiques. Cela suppose d’avoir une capacité de débat et de réflexion collective pour élaborer des projets. Non pas des programmes électoraux qu’on vendra aux électeurs, mais des projets qu’on vendra à ceux qui seront élus. Cela suppose aussi de construire une base sociologique, c’est-à-dire, un groupe social qui voie en vous le meilleur défenseur de ses intérêts.
[Le côté positif (qu’il faut vraiment chercher) c’est que ça clarifie les choses : en ce qui me concerne, tous ces partis sont bons pour la poubelle. Mais sachant que la gauche pro Frexit n’existe pas (encore) vraiment (“République souveraine” peut être…), il ne reste qu’un champ de ruines.]
Je profite de cette remarque pour m’adresser à toutes les personnes de bonne volonté et qui sont dégoûtées par les partis existants. Ne laissez pas le découragement l’emporter. Si ces partis respectent un minimum vos idées, il faut y entrer et tenter d’en infléchir la ligne politique. Contempler un champ de ruines ne relèvera pas le pays. Et si aucun parti ne correspond, il faut en créer un.
Un parti n ‘est pas monolithique, il peut changer. Et refuser l’engagement sous prétexte que sur certaines sujets le leader ne dirait pas ce qu’il faut est une attitude qui reste confortable car elle légitime l’inaction et la posture individualiste de celui qui ne se sera pas compromis car il n’aura rien fait (je renvoie à la formule bien connue de Peguy sur les kantiens). Je rajoute que certaines personnes dans ces partis qui pensent comme vous ont besoin de renforts, ils vous attendent pour ne pas laisser les plus fous (qui sont parfois les plus motivés) l’emporter.
Je me dis d’ailleurs qu’il ne serait pas une mauvaise idée de rendre l’adhésion à un parti obligatoire. Cela contraindrait les gens à arrêter de se percevoir comme extérieurs au monde politique, et leur montrerait peut-être la nécessite dans une démocratie de contribuer à la vie de la cité (au moins symboliquement).
@ Patriote Albert
[Je profite de cette remarque pour m’adresser à toutes les personnes de bonne volonté et qui sont dégoûtées par les partis existants. Ne laissez pas le découragement l’emporter. Si ces partis respectent un minimum vos idées, il faut y entrer et tenter d’en infléchir la ligne politique. Contempler un champ de ruines ne relèvera pas le pays. Et si aucun parti ne correspond, il faut en créer un.]
Oui… et non. Quand on a milité dans un parti pendant vingt ou trente ans, il arrive un moment ou l’on n’a plus grande chose à apprendre, ou le militantisme ne vous apporte plus grande chose. A ce moment-là, vous pouvez raisonnablement penser que pour faire avancer vos idées, il vaut mieux investir votre temps dans d’autres activités : enseigner, écrire, tenir un blog… et c’est d’autant plus vrai si vous ne trouvez pas un parti qui « respecte un minimum vos idées » !
[Un parti n ‘est pas monolithique, il peut changer. Et refuser l’engagement sous prétexte que sur certaines sujets le leader ne dirait pas ce qu’il faut est une attitude qui reste confortable car elle légitime l’inaction et la posture individualiste de celui qui ne se sera pas compromis car il n’aura rien fait (je renvoie à la formule bien connue de Peguy sur les kantiens).]
Je suis d’accord. Si on s’arrêtait de militer chaque fois qu’un dirigeant de votre parti dit quelque chose qui ne vous convient pas, il n’y aurait pas beaucoup de gens pour militer. Un parti politique est une institution, qui ne se réduit pas – ou plutôt ne devrait pas se réduire – à l’expression de ses dirigeants. Il est vrai qu’aujourd’hui fleurissent les « égo-politiciens » dont le « parti » n’est qu’un prolongement d’eux-mêmes. Autrement dit, ce sont moins des partis que des sectes. Dans ces organisations, impossible – et inutile – de militer si vous n’êtes pas d’accord avec le gourou, parce que vous n’avez aucune chance de changer quoi que ce soit, sauf à avoir accès directement au gourou pour pouvoir le convaincre…
[Je me dis d’ailleurs qu’il ne serait pas une mauvaise idée de rendre l’adhésion à un parti obligatoire. Cela contraindrait les gens à arrêter de se percevoir comme extérieurs au monde politique, et leur montrerait peut-être la nécessite dans une démocratie de contribuer à la vie de la cité (au moins symboliquement).]
Ca me paraît un peu radical comme approche. Mais revaloriser socialement le rôle du militant de base, ce ne serait pas une mauvaise chose.
Merci du sacrifice. J’avoue que j’avais un peu honte de ne pas avoir regardé plus que l’affiche de cette arme contre le savoir ordonné ; les gens qui propageaient ce documentaire m’avaient suffit à me faire une idée du contenu.
Je ne sais pas si vous avez le temps de faire de l’ethnologie sur “tweeter” mais c’est hallucinant -au sens propre- de lire les messages des thuriféraires et la hargne de leurs réponses à la contradiction.
Des gens intelligents, cultivés, observateurs, acceptant partiellement les éléments du film – à tord- , mais n’y figurant pas ne parviennent pas à échapper à la meute qui veut les entrainer dans la totalité du délire sont piégés par la peur de décevoir et cautionnent le tout (je pense à Paul-Marie Couteaux). Pour R. de Castelnau c’est différent puisqu’il apparait et défend ce film ; il ne peut échapper au déterminisme de ses positions antérieures.
” les théories complotistes ont une fonction politique : celle d’isoler le bas peuple d’une connaissance scientifique des faits, ” n’est-ce pas complotiste ?
@ Gérard Couvert
[Merci du sacrifice. J’avoue que j’avais un peu honte de ne pas avoir regardé plus que l’affiche de cette arme contre le savoir ordonné ; les gens qui propageaient ce documentaire m’avaient suffit à me faire une idée du contenu.]
Il est bon de temps en temps de confirmer ses préjugés… je dois ajouter que si le documentaire est consternant, il a aussi des moments d’un comique involontaire. La scène que je décris dans le post-scriptum est particulièrement désopilante. En fait, si j’étais enseignant, j’utiliserais « Hold-Up » comme document pédagogique, tant les ficelles sont grosses…
[Je ne sais pas si vous avez le temps de faire de l’ethnologie sur “tweeter” (…)]
Non, désolé. Mon masochisme a des limites.
[Des gens intelligents, cultivés, observateurs, acceptant partiellement les éléments du film – à tord- , mais n’y figurant pas ne parviennent pas à échapper à la meute qui veut les entrainer dans la totalité du délire sont piégés par la peur de décevoir et cautionnent le tout (je pense à Paul-Marie Couteaux).]
Je pense que ceux qui comme Couteaux – mais il n’est pas le seul – qui s’imaginent qu’en soutenant ce genre de discours améliorent leur position font une grave erreur. On dirait des adolescents qui pensent qu’en étant contre tout ils affirment leur autonomie. Il faut grandir…
[Pour R. de Castelnau c’est différent puisqu’il apparait et défend ce film ; il ne peut échapper au déterminisme de ses positions antérieures.]
J’avoue que je ne comprends pas ce qu’il fout dans cette galère. Je ne partage pas ses positions, mais j’ai trouvé que son discours était respectable. Qu’est ce qu’il avait besoin de prêter son autorité et sa verve à ces gens-là ?
[”les théories complotistes ont une fonction politique : celle d’isoler le bas peuple d’une connaissance scientifique des faits, ” n’est-ce pas complotiste ?]
Pas du tout. Je ne dis pas qu’il y ait quelque part un directoire occulte qui fabrique ces théories pour atteindre un objectif donné. Ces théories ont toujours existé, et il y a toujours eu des gens pour y croire. Il y a quelques années, ces théories étaient l’apanage d’une petite frange marginale regardée avec mépris par les élites. Si ces théories sont aujourd’hui adoptées par une partie importante de nos classes dominantes c’est parce qu’elles sont devenues fonctionnelles à leurs intérêts et leur vision du monde. Mais cela ne résulte pas d’une quelconque concertation, sous l’autorité d’un quelconque « complot ».
[En fait, je pense que nous vivons une révolution, une transformation profonde du mode de production, mais que nous ne nous sommes pas aperçus à temps. Nous avons cru dans les années 1970 être les victimes d’une “crise” dont on verrait à plus ou moins long terme “le bout du tunnel”, alors qu’il s’agissait d’une transformation permanente et définitive. Et cette transformation a déstabilisé l’ensemble de la société, balayant les traditions de pensée et d’action.]
C’est intéressant, mais pourriez vous préciser cette idée ? De quelle transformation parlez-vous ? De l’automatisation/informatisation ? Du fait d’avoir un marché de plus en plus mondial et de moins en moins national ?
@ tmn
[C’est intéressant, mais pourriez vous préciser cette idée ? De quelle transformation parlez-vous ? De l’automatisation/informatisation ? Du fait d’avoir un marché de plus en plus mondial et de moins en moins national ?]
J’avoue que je n’ai pas encore les idées claires là-dessus, je commence seulement à réfléchir sur ce sujet. Mais le confinement, et la capacité de maintenir malgré cet isolement le fonctionnement de l’appareil productif m’a donne envie d’y regarder de plus près. Je dirais – avec beaucoup de prudence, car c’est comme j’ai dit une réflexion en cours – que la transformation en question se caractérise par plusieurs éléments, qui tiennent essentiellement à l’augmentation massive de la productivité et l’apparition du travail non local.
1) L’augmentation de la productivité entraine une réduction massive de la quantité de main d’œuvre nécessaire pour assurer la production des biens et des services. En 1945, il fallait des centaines de milliers de travailleurs pour maintenir la fourniture d’énergie au pays. En 2020, quelques dizaines de milliers suffisent. Même chose pour la chaine alimentaire, pour la fourniture d’eau potable, pour le matériel électronique… en fait, on a montré qu’on peut conserver un approvisionnement normal de la population en arrêtant presque 50% du travail.
D’autre part, on a pu voir que ces arrêts, sauf dans des secteurs particuliers comme l’aérien, n’ont pas entraîné des pertes massives pour le capital. La santé des bourses en est témoin. La conclusion est qu’une partie importante du travail non seulement est consacré à des fonctions dispensables, mais sa rentabilité est très faible. Cela a un effet évident sur le rapport de forces que ces travailleurs peuvent créer avec le capital.
2) Une augmentation massive des fonctions économiques « non-locales », c’est-à-dire, qui peuvent être assurées n’importe où, grâce aux outils modernes de communication et de transmission des données. A terme, cela ne peut qu’avoir un effet sur l’attachement des personnes à un territoire qui n’est plus qu’un support interchangeable – une sorte du retour au nomadisme. Cela aura aussi un effet sur la constitution des collectifs de travail : chaque travailleur ne sera en interaction avec ses collègues que dans la mesure ou l’organisation le permettra, et cette interaction sera largement contrôlée.
3) Un retour de l’Etat à sa fonction régalienne de protection. On le voit bien dans la logique du « plan de relance », qui ne contient pratiquement aucun élément de politique industrielle ou d’aménagement du territoire, le seul objectif étant de canaliser de l’argent vers le secteur privé et de lui laisser la décision de quoi faire avec.
Il n’est pas facile de dire quel sera l’effet de ces changements sur l’organisation de la société, mais on peut détecter un élément d’atomisation de la force de travail, ce qui n’est pas à priori une bonne nouvelle.
“2) Une augmentation massive des fonctions économiques « non-locales », c’est-à-dire, qui peuvent être assurées n’importe où, grâce aux outils modernes de communication et de transmission des données. A terme, cela ne peut qu’avoir un effet sur l’attachement des personnes à un territoire qui n’est plus qu’un support interchangeable – une sorte du retour au nomadisme. Cela aura aussi un effet sur la constitution des collectifs de travail : chaque travailleur ne sera en interaction avec ses collègues que dans la mesure ou l’organisation le permettra, et cette interaction sera largement contrôlée.”
C’est déjà le cas dans de nombreuses entreprises du CAC40 . Personnellement j’ai travaillé
pendant 10 ans en tant que nomade . Mon bureau c’était la voiture et mes outils de travail étaient localisés sur une tablette informatique. Le véhicule était géolocalisé, notre travail suivi en temps réel par la hiérarchie. Nous n’avions plus de contact entre collaborateurs si ce n’est lors de réunions mensuelles. Toute notre activité était traduite en fichiers excel ce qui permettait au manager d’équipe de pouvoir nous comparer à la décimale prêt .
@ Gérakhanard
[C’est déjà le cas dans de nombreuses entreprises du CAC40 . Personnellement j’ai travaillé pendant 10 ans en tant que nomade.]
Je ne dis pas que le phénomène ait commencé avec la pandémie. Je pense que, comme toutes les transformations économiques, elle a été lente et au début peu perceptible. Ce que j’ai dit, c’est que la pandémie a mis en évidence le phénomène et surtout l’a aidé à devenir massif. Des entreprises qui regardaient le travail nomade avec méfiance ont été obligées de l’expérimenter, et ont pu constater que pour beaucoup de fonctions il est rentable d’aller dans cette direction, la perte de productivité étant largement compensée par le fait que le travailleur met à la disposition de son employeur son « bureau ».
[Mon bureau c’était la voiture et mes outils de travail étaient localisés sur une tablette informatique. Le véhicule était géolocalisé, notre travail suivi en temps réel par la hiérarchie. Nous n’avions plus de contact entre collaborateurs si ce n’est lors de réunions mensuelles. Toute notre activité était traduite en fichiers excel ce qui permettait au manager d’équipe de pouvoir nous comparer à la décimale prêt.]
La question ici est de savoir quel sera l’effet à long terme sur les rapports sociaux. Le travail est le facteur structurant d’une société, et on peut se dire que le passage d’une société où le travail est le fait d’un collectif attaché à un territoire spécifique à une société ou le travail est non-local et est fait individuellement depuis le lieu de vie aura des effets importants sur la constitution des individus et sur leurs rapports.
[La question ici est de savoir quel sera l’effet à long terme sur les rapports sociaux. Le travail est le facteur structurant d’une société, et on peut se dire que le passage d’une société où le travail est le fait d’un collectif attaché à un territoire spécifique à une société ou le travail est non-local et est fait individuellement depuis le lieu de vie aura des effets importants sur la constitution des individus et sur leurs rapports.]
A mon sujet la réponse est déjà là : je me suis très rapidement rendu compte d’une individualisation des rapports avec l’encadrement . Ajouté à cela un isolement parfois difficile à vivre. Si pour l’entreprise le nomadisme a été un gain en coût : coût d’immobilisation de surfaces de bureaux
qui n’étaient pas rentabilisées, temps de travail qui allait au delà du temps légal, disponibilité et corvéabilité accrues .
@ khanard
[A mon sujet la réponse est déjà là : je me suis très rapidement rendu compte d’une individualisation des rapports avec l’encadrement. Ajouté à cela un isolement parfois difficile à vivre. Si pour l’entreprise le nomadisme a été un gain en coût : coût d’immobilisation de surfaces de bureaux
qui n’étaient pas rentabilisées, temps de travail qui allait au-delà du temps légal, disponibilité et corvéabilité accrues .]
Oui. De l’autre côté, le contrôle sur les travailleurs est bien moindre. L’employeur pourra vérifier la production du salarié, mais pas la manière dont cette production est achevée. On revient un peu à la logique du textile pré-industriel dans les Midlands anglais décrites par l’historien Christopher Hill. Les marchands déposaient la laine dans les fermes, ou les femmes la filaient et tissaient (éventuellement sur des rouets et des métiers mis à disposition par l’employeur), et récupéraient le produit fini qu’ils payaient à la pièce. Le risque à mon sens est un retour au paiement « à la tâche » et non plus « au temps », puisque c’est le seul contrôle possible pour l’employeur.
Bonsoir ami et camarade,
Si ça vous intéresse, Régis de Castelnau explique sur son blog son implication dans cette affaire.
En gros, son avis de juriste, c’est que le pouvoir en France utilise la pandémie comme prétexte à un encadrement des libertés publiques. Ça peut s’entendre… Et se discuter.
Pour autant, ce qui me fait penser que vous avez raison, c’est que les vrais lanceurs d’alerte l’ont souvent payé très cher. Assange, Snowden. Ce qu’ils ont dénoncé était grave, étayé et prouvé : L’un pourrit en prison, l’autre est en exil en Russie.
Cela dit, je ne me suis pas infligé le visionnage de ce film. Mais ce qu’en disent ses défenseurs me le rend plus suspect encore que ce qu’en disent ses détracteurs. Il y a là une paranoïa délirante qui me laisse perplexe.
@ Gugus69
[Si ça vous intéresse, Régis de Castelnau explique sur son blog son implication dans cette affaire.
En gros, son avis de juriste, c’est que le pouvoir en France utilise la pandémie comme prétexte à un encadrement des libertés publiques. Ça peut s’entendre… Et se discuter.]
Merci, ami et camarade, de cette référence. J’ai trouve le papier de De Castelnau particulièrement décevant, pour être franc. D’abord parce qu’il consacre le plus clair du papier à se peindre – avec les réalisateurs du documentaire – dans le rôle de la victime qu’on prétendrait « censurer », et qu’il associe donc tous ceux qui critiquent le documentaire à cette censure. Or, cette position est intenable pour deux raisons. La première, c’est que personne n’a songé à censurer « Hold-Up », au contraire : l’existence du documentaire a été mentionnée dans tous les médias de grande diffusion, et un petit coup de Google – pourtant un pilier du système – suffit à le trouver. Ou est la « censure » là-dedans ? Certes, beaucoup de voix critiques ont éreinté le documentaire en question. Mais s’il réclame la liberté pour diffuser ses idées, Régis de Castelnau ne peut tout de même pas s’offusquer que d’autres utilisent la même liberté pour les critiquer. Après tout, c’est lui qui rappelle la formule de Rosa Luxembourg : « La liberté, c’est toujours la liberté de celui qui pense autrement ». Et bien, celui qui pense autrement dans ce cas, c’est moi, et je revendique le droit de critiquer « Hold-Up » et même la participation de De Castelnau sans qu’on m’accuse d’être un « censeur ».
Maintenant sur le fond. Quand De Castelnau prétend que « le pouvoir » – mais c’est qui, exactement, « le pouvoir » – utiliserait la pandémie pour encadrer les libertés publiques, ma première réaction est de sortir mon rasoir d’Occam et de me demander « à qui profite le crime ». Parce que regardons les choses en face : quelles sont les libertés auxquelles « le pouvoir » a porté atteinte jusqu’ici dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire ? La liberté de manifester ? Non. Le droit de grève ? Non. La liberté d’association ? Pas davantage. Le droit de réunion ? Non plus, à condition de le faire à distance. La liberté de la presse ? Elle est toujours là. Au fond, paradoxalement, c’est la « liberté d’entreprendre » qui est la plus sérieusement remise en cause, avec la fermeture des commerces, des bars, des restaurants. Et un peu la liberté de circuler – même si les exceptions sont tellement nombreuses qu’en pratique il suffit de remplir un papier pour aller où on veut. Et puis, il est vrai, on est obligé de porter un masque. Est-ce là une atteinte inacceptable à une liberté publique ?
En fait, lorsqu’on regarde sérieusement, aucune liberté fondamentale n’a été touchée. Et puis les juges sont toujours là pour annuler les décisions du gouvernement lorsque celles-ci sont contraires à la loi, et ils ne se sont pas privés. Alors le moins que je puisse dire est que l’argument de De Castelnau comme quoi l’état de droit serait en danger me paraît très faible.
J’ajoute que le problème que me pose la présence de De Castelnau dans le documentaire, c’est moins ce qu’il dit que le fait qu’il s’associe à cette opération. Paraphrasant Desproges, on a le droit de tout dire, mais pas avec n’importe qui. De Castelnau a – avait ? – une certaine autorité, un certain prestige intellectuel. S’associer à cette aventure n’est pas sérieux.
[Pour autant, ce qui me fait penser que vous avez raison, c’est que les vrais lanceurs d’alerte l’ont souvent payé très cher. Assange, Snowden. Ce qu’ils ont dénoncé était grave, étayé et prouvé : L’un pourrit en prison, l’autre est en exil en Russie.]
Et puis ce qu’ils disaient menaçait des intérêts importants en révélant des documents vrais que le gouvernement américain ne tenait pas à voir diffusés dans l’opinion. Il faut croire que « Hold-Up » ne gêne personne chez les puissants…
[Cela dit, je ne me suis pas infligé le visionnage de ce film. Mais ce qu’en disent ses défenseurs me le rend plus suspect encore que ce qu’en disent ses détracteurs. Il y a là une paranoïa délirante qui me laisse perplexe.]
Aucun intérêt à le regarder en entier, mais le dernier tiers est franchement comique. Ou tragique, selon l’angle qu’on prend.
[« à qui profite le crime ». Parce que regardons les choses en face : quelles sont les libertés auxquelles « le pouvoir » a porté atteinte jusqu’ici dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire ? La liberté de manifester ? Non]
En théorie la réforme des retraites est en suspend, en pratique on vient de gagner 1 an de plus au travail.
Pendant ce temps on doit accepter ne plus pouvoir filmer la police (à l’heure ou les journalistes se prennent des coups de tonfa et découvrent la garde à vue), et personne n’ose sortir contester dehors cette loi par peur de se prendre 135€ d’amendes.
@ Yoann
[« Parce que regardons les choses en face : quelles sont les libertés auxquelles « le pouvoir » a porté atteinte jusqu’ici dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire ? La liberté de manifester ? Non » En théorie la réforme des retraites est en suspens, en pratique on vient de gagner 1 an de plus au travail.]
Je ne vois pas le rapport. Quel est le lien entre les libertés que le pouvoir est censé avoir confisqué et la réforme des retraites ? Quant au fait qu’on ait « gagné un an de plus au travail », pourriez-vous m’indiquer dans quel texte figure cette modification ?
[Pendant ce temps on doit accepter ne plus pouvoir filmer la police (à l’heure ou les journalistes se prennent des coups de tonfa et découvrent la garde à vue), et personne n’ose sortir contester dehors cette loi par peur de se prendre 135€ d’amendes.]
Pardon, mais je ne vois là encore aucun rapport avec l’état d’urgence sanitaire. L’interdiction – qui ne concerne pas le fait de « filmer la police » mais de diffuser les images dans le but de nuire aux policiers, car il faut lire les textes avant de les critiquer – est dans une loi qui ne doit rien à l’état d’urgence sanitaire, et qui aurait parfaitement pu être votée en dehors de celui-ci. D’ailleurs, il y a eu une manifestation assez nombreuse contre le texte devant l’Assemblée nationale, et aucun manifestant ne s’est pris d’amende – et pour cause : le Conseil d’Etat, saisi en référé, a jugé le 13 juin dernier que ont bien jugé que l’état d’urgence sanitaire ne permettait pas par lui-même d’interdire les manifestations à caractère syndical et politique. Il a d’ailleurs rappelé que le droit de manifester est un droit constitutionnel…
[Je ne vois pas le rapport.]
Dans un contexte de crise sanitaire, c’est normal de considéré que la démocratie (le fameux “débat démocratique”) ne puisse plus fonctionner correctement.
A voir au retour dans l’assemblée, mais pour la droite au Sénat voter l’allongement de la retraite à 63 ans ce n’est pas correct.
[Pardon, mais je ne vois là encore aucun rapport avec l’état d’urgence sanitaire.]
Toujours le fameux débat démocratique en période de crise sanitaire. Beaucoup de personnes n’osent pas se mobiliser car le virus circule et que nous sommes en période de confinement (quand bien même légalement il est possible de manifester).
De plus je veux bien vous croire quand vous dite que cette loi ne sert a rien, quand bien même “diffuser pour nuire” c’est assez flou pour pouvoir poursuivre toute personne diffusant une vidéo de violence policière. Dernière exemple en date : avec cette loi, est-ce qu’une vidéo qui nuit à l’image d’un commissaire pris en flagrant délit de croche pied auraient pu se retourner contre le journaliste qui a filmer la scène ?
On en est au point ou les journalistes de l’Huma et du Figaro sont d’accord sur un sujet relevant des forces de l’ordre. Si c’est pas évident pour vous que cette loi sort en plein confinement, après le mouvement des gilets jaunes, alors que les doctrines du maintiens de l’ordre pose problème et sont la seule réponse face à la contestation sociale dans ce pays (au point ou une majorité de primo-manifestants ont peur de sortir en manifs, et une autre souhaite faire sauter l’Elysée car même si on était 15 millions dans la rue il se passerait rien).
@ Yoann
[Dans un contexte de crise sanitaire, c’est normal de considérer que la démocratie (le fameux “débat démocratique”) ne puisse plus fonctionner correctement.]
Il ne faut pas exagérer. La seule chose qui devient impossible, ce sont les grandes réunions en présentiel. Mais le « débat démocratique » continue très largement : les pouvoirs publics fonctionnent normalement, les médias fonctionnent aussi, les partis et les syndicats s’organisent pour tenir les réunions par vidéoconférence. Il est vrai que ce n’est pas un fonctionnement « normal », mais de là à dire qu’il « ne fonctionne pas correctement », il y a un abime.
[A voir au retour dans l’assemblée, mais pour la droite au Sénat voter l’allongement de la retraite à 63 ans ce n’est pas correct.]
Pourquoi ? Le vote d’amendements « pirates » est une longue tradition dans notre système parlementaire, notamment au Sénat ou l’on sait qu’on peut se donner à cœur joie puisque l’autre assemblée rétablira le texte. Dire que « on a gagné un an de travail » alors qu’il ne s’agit que d’une opération politique qui a toutes les chances de ne pas prospérer, cela me semble pour le moins osé.
[« Pardon, mais je ne vois là encore aucun rapport avec l’état d’urgence sanitaire. » Toujours le fameux débat démocratique en période de crise sanitaire. Beaucoup de personnes n’osent pas se mobiliser car le virus circule et que nous sommes en période de confinement (quand bien même légalement il est possible de manifester).]
Il ne faut pas confondre l’épidémie et l’état d’urgence sanitaire. Que l’épidémie perturbe le fonctionnement des institutions, c’est un fait. Mais attribuer ces perturbations à l’instrument juridique destiné à la combattre qu’est l’état d’urgence sanitaire, c’est abusif.
[De plus je veux bien vous croire quand vous dite que cette loi ne sert a rien,]
Je n’ai pas dit qu’elle « ne sert à rien ». J’ai dit qu’elle servait à empêcher que lors de la diffusion d’images des actions des policiers ceux-ci soient identifiables. Et franchement, dans le climat actuel, si vous étiez policier, comment percevriez-vous la diffusion de votre image – même si vos actions sont parfaitement légales – accompagnée d’appels à vous faire la peau ? Parce que, voyez-vous, il y a des gens là dehors qui pensent qu’il est légitime de taper sur un policier quand bien même il ne ferait que son boulot.
[quand bien même “diffuser pour nuire” c’est assez flou pour pouvoir poursuivre toute personne diffusant une vidéo de violence policière.]
Franchement, en France les juges sont loin d’être liberticides. Je vois mal un tribunal français vous condamner pour avoir diffusé les images d’un policier dans un but innocent. D’ailleurs, je vois mal l’utilité de diffuser des telles images. Si l’action de la police est illégale, le destinataire naturel de ces images est le procureur de la République ou l’inspection générale de la police nationale, et non Face-de-bouc.
[Dernière exemple en date : avec cette loi, est-ce qu’une vidéo qui nuit à l’image d’un commissaire pris en flagrant délit de croche pied auraient pu se retourner contre le journaliste qui a filmer la scène ?]
Je ne vois pas le problème. Il suffit de diffuser l’image avec le visage flouté, et la loi ne peut rien contre vous. Comment de telles images pourraient « nuire » au policier, s’il n’est pas identifiable ? Maintenant, posez-vous la question : pourquoi tenir autant à ce qu’il soit identifiable sur une image diffusée publiquement ? De telles images peuvent être intéressantes pour un procureur ou bien pour l’IGPN, aux fins d’éventuelles sanctions pénales ou administratives. Mais à quoi bon les montrer au public ? A moins… a moins que vous vouliez soumettre la personne au jugement de l’opinion. Et cela, franchement, je le trouve détestable. Ce n’est pas à l’opinion de juger les fautes des fonctionnaires.
[On en est au point ou les journalistes de l’Huma et du Figaro sont d’accord sur un sujet relevant des forces de l’ordre.]
L’Humanité et Le Figaro sont souvent d’accord quand il s’agit de condamner les actes de ce gouvernement. Cela s’appelle « opposition systématique ». Cela étant dit, je me pose des questions sur la cohérence de ces gens. Ceux qui ont permis à l’assassin de Samuel Paty d’identifier sa victime pour de l’argent sont aujourd’hui poursuivis. Si demain un policier est assassiné après que son image aura circulé dans les réseaux sociaux, que dira-t-on ? Que si le métier de policier est trop dur, ils n’ont qu’à changer de métier ?
[Si c’est pas évident pour vous que cette loi sort en plein confinement, après le mouvement des gilets jaunes,]
C’est évident pour moi que cette loi sort en plein confinement, et après le mouvement des Gilets Jaunes. Ce qui n’est par contre pas du tout évident pour moi, c’est qu’il y ait une relation de cause à effet. Je pense plutôt que cette loi est une réponse à un certain nombre de cas dans lesquels des fonctionnaires de police et leur famille ont subi des agressions à leur domicile après que leur image eut été diffusée dans les réseaux sociaux – tiens, comme c’est bizarre, je ne me souviens pas que les journalistes de gauche aient condamné ces agressions. Le cas de Samuel Paty, dans lequel un fonctionnaire dénoncé sur les réseaux sociaux a été tué alors qu’il ne faisait que son boulot a aussi du peser.
Il faut arrêter de tomber dans la rhétorique anti-flic. Il y a des manifestants qui ne font qu’utiliser le droit que la constitution leur accorde. Mais il y a d’autres qui se livrent à des violences inacceptables dans une société civilisée. Que fallait-li faire avec les gens qui ont vandalisé l’Arc de Triomphe ou le mémorial du général Juin ? Leur offrir des fleurs ? Et comment comptez-vous protéger ceux qui en notre nom les ont réprimés ?
[alors que les doctrines du maintiens de l’ordre pose problème]
Ce qui pose problème, c’est moins la « doctrine de maintien de l’ordre » que l’ordre lui-même. J’ai moi-même assez trainé mes guêtres au service d’ordre de la CGT et du PCF pour savoir que lorsque les organisateurs d’une manifestation n’ont pas les moyens de contrôler la foule, et qu’il y a mêlés aux manifestants des groupuscules qui cherchent la castagne, il est très difficile de protéger les biens et les personnes sans faire des dégâts. Il faut saluer tout de même la retenue des forces de l’ordre : des mois de manifestations n’ont laissé sur le carreau que quelques blessés graves et aucun mort – du moins lié directement à l’action des forces de l’ordre. Alors il faut arrêter de s’imaginer qu’on vit dans le monde des bisounours. Quand vous avez deux cents jeunes qui viennent casser, qu’est ce que vous feriez, vous ? Et n’oubliez pas que les policiers sont, eux aussi, des hommes et non des machines, et qu’ils sont eux aussi capables de ces sentiments si humains que sont la haine, la colère, la vengeance, la peur…
[et sont la seule réponse face à la contestation sociale dans ce pays (au point ou une majorité de primo-manifestants ont peur de sortir en manifs, et une autre souhaite faire sauter l’Elysée car même si on était 15 millions dans la rue il se passerait rien).]
Excusez-moi, mais si on n’était qu’un million, il se passerait déjà quelque chose. Le problème est que la « contestation sociale » est finalement de basse intensité. Quand on pense que dans les années 1970 les syndicats pouvaient sortir sans se fouler cent ou deux-cent mille personnes sur Paris sur des revendications précises, on voit tout de suite la différence. Les manifestations des « Gilets Jaunes » étaient très visibles, mais pas très nombreuses finalement. Si l’on croit le collectif « le nombre jaune », on ne dépasse jamais 200.000 manifestants sur toute la France. C’est là qu’est le problème : les protestataires sont très mobilisés, mais pas très nombreux. Et du coup, ils cherchent à suppléer par la violence ce qui leur manque dans le nombre.
@Descartes
[Mais le « débat démocratique » continue très largement : les pouvoirs publics fonctionnent normalement, les médias fonctionnent aussi, les partis et les syndicats s’organisent pour tenir les réunions par vidéoconférence.]
Le blabla est possible, mais la démonstration du nombre non !
[Mais attribuer ces perturbations à l’instrument juridique destiné à la combattre qu’est l’état d’urgence sanitaire, c’est abusif.]
Il n’y a pas de case pour sortir manifester, c’est pas si évident ce qu’il faut comme conditions et documents pour y aller, et l’état d’urgence sanitaire traduit le fait que le virus circule et qu’il est important de l’empêcher de circuler (donc d’éviter de sortir en manifestations).
Si on doit rester le plus possible chez nous, alors on ne fait pas passer une loi auquel la majorité des Français sont opposés et qui va entrainer des manifestations.
Un jour vous dite tout le mal que vous pensez de nos élus (car ils sont de mauvais élus), le lendemain vous les défendez.
[J’ai dit qu’elle servait à empêcher que lors de la diffusion d’images des actions des policiers ceux-ci soient identifiables.]
En Chine ils encouragent a filmer les interventions pour faire sauter les mauvais flics, vu qu’ils arrivent pas à trier le grain de l’ivraie d’eux même dans l’institution.
Il y a une vidéo qui vient de sortir et qui permet de reconnaitre 3 policiers qui s’en prennent violement et gratuitement a un producteur de musique (frappé longuement, gazé dans son studio, puis tout les gens de sont studio frappé à leur tour). L’affaire a été classé sans suite ! Désolé, mais heureusement qu’on voit leurs visages, parce que si la préfecture de police ne retrouve aucune trace d’une demande de renfort d’une dizaine de policiers, ils ne trouveront pas les 3 policiers incriminés !
Si la police sera irréprochable cette loi serait passé sans problème.
[accompagnée d’appels à vous faire la peau ?]
Mal, mais pourquoi cette loi maintenant ? Et ou sont les fameuses vidéos de policiers qui ne font rien de mal avec des appels à faire leur peau ?
Celles ou sa tire dans la tête de manifestants au LBD je voie, les mecs a qui ont écrase la gorge je voie. Celle ou tout va bien accompagné d’un message de haine, je cherche.
[D’ailleurs, je vois mal l’utilité de diffuser des telles images. Si l’action de la police est illégale, le destinataire naturel de ces images est le procureur de la République ou l’inspection générale de la police nationale, et non Face-de-bouc.]
Et si le proc classe sans suite 20 minutes de passage à tabac, on dit rien, parce que la justice est parfaite en France en particulier quand les flics dérapent. De toute façon ils dérapent jamais, il n’y a jamais de ripoux, il n’y a pas de raciste, pas de bavure, et s’il y en avait l’IGPN jouerait son rôle à la perfection.
Notre ami le commissaire qui fait des croches pates auraient eu AUCUN problème si sa vidéo avaient pas été partagé assez, au point de finir à la téloche en prime.
[ il est très difficile de protéger les biens et les personnes sans faire des dégâts]
Allons allons, les premiers à se plaindre des doctrines de maintient de l’ordre c’est ceux charger de les mettre en place. En quoi le nassage, gazage et charge de personnes coincés ça fonctionne ? En quoi demander à des CRS de provoquer puis d’attendre que ça casse avant d’intervenir ça fonctionne ?
Je comprends pourquoi on a des forces de l’ordre en face de nous, mais je commence a comprendre ceux qui cassent : les balades dans Paris sont ignoré. C’est aussi pour ça que ça milite moins, soit on marche sans être écouté, soit on prend le risque de faire de la prison.
@ Yoann
[« Mais le « débat démocratique » continue très largement : les pouvoirs publics fonctionnent normalement, les médias fonctionnent aussi, les partis et les syndicats s’organisent pour tenir les réunions par vidéoconférence. » Le blabla est possible, mais la démonstration du nombre non !]
Le « blabla » ? Vous voulez dire que si le président fermait le parlement et les tribunaux, interdisait les journaux, mettait hors la loi les partis et les syndicats cela ne vous gênerait pas ? Après tout, si c’est du « blabla », quelle importance ?
La « démonstration du nombre » reste parfaitement possible. Il y a beaucoup de moyens pour le faire : depuis les « manifestations virtuelles », jusqu’au concert de casseroles. Il suffit de faire preuve d’un peu d’inventivité. Vous savez bien que le problème n’est pas là. Il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt : déjà avant la pandémie, les syndicats et les partis d’opposition avaient beaucoup de mal à mobiliser dans la rue. Imaginer qu’il n’y a que le masque qui nous empêche de faire la révolution tout de suite, c’est un peu fort de café.
[Il n’y a pas de case pour sortir manifester, c’est pas si évident ce qu’il faut comme conditions et documents pour y aller, et l’état d’urgence sanitaire traduit le fait que le virus circule et qu’il est important de l’empêcher de circuler (donc d’éviter de sortir en manifestations).]
Je doute qu’on ait trouvé beaucoup d’exemples de manifestants qui se soient vu infliger une amende. Et ne me dites pas que les gens ne viennent pas manifester par peur de l’amende, parce que vous savez que ce n’est pas vrai.
[Si on doit rester le plus possible chez nous, alors on ne fait pas passer une loi auquel la majorité des Français sont opposés et qui va entrainer des manifestations.]
De quelle « loi » parlez-vous ? Pour le moment, aucune loi de cette nature n’est passée, que je sache. Que l’opposition de droite se soit amusée à passer un amendement scélérat, cela fait partie du jeu parlementaire – et d’ailleurs je trouve amusant qu’on mette un amendement de l’opposition au compte du gouvernement…
[Un jour vous dite tout le mal que vous pensez de nos élus (car ils sont de mauvais élus), le lendemain vous les défendez.]
Tout à fait. Parce que je les critique par ce qu’ils FONT, et non par ce qu’ils SONT. Et je trouve absurde de les critiquer systématiquement, même quand ils n’y sont pour rien. Je trouve cette logique de critique obligatoire de tout ce que fait le gouvernement une solution de facilité. Et cela devient ridicule lorsqu’on attribue au gouvernement des actes de l’opposition, en plus !
[« J’ai dit qu’elle servait à empêcher que lors de la diffusion d’images des actions des policiers ceux-ci soient identifiables. » En Chine ils encouragent a filmer les interventions pour faire sauter les mauvais flics, vu qu’ils arrivent pas à trier le grain de l’ivraie d’eux même dans l’institution.]
Possible. Mais essayez de résister à un « bon flic » et vous verrez ce qui arrive. Effectivement, quand l’outrage à un fonctionnaire est puni d’années de prison, on peut se permettre ce genre de luxe. Etant moi-même serviteur de l’Etat, j’ai plusieurs fois été menacé personnellement dans l’exercice de mes fonctions sans avoir commis la moindre faute. Je peux vous assurer que ce n’est pas très agréable. Avez-vous envie que les fonctionnaires de ce pays fassent leur travail sous pression, sachant que si leur décision déplait à quelque intérêt leur nom pourra être livré en pâture sur les réseaux sociaux ?
[Il y a une vidéo qui vient de sortir et qui permet de reconnaitre 3 policiers qui s’en prennent violement et gratuitement a un producteur de musique (frappé longuement, gazé dans son studio, puis tout les gens de sont studio frappé à leur tour). L’affaire a été classé sans suite !]
Mais encore une fois, à quoi cela sert de publier cette vidéo ? Quelle action attendez-vous des gens qui pourraient voir cette vidéo et reconnaître les policiers en question ? Qu’ils fassent pression sur la justice pour qu’elle change d’avis ? Qu’ils punissent eux-mêmes les coupables, puisque la justice ne le fait pas ? Pour le dire autrement, à quoi cela sert de permettre à la population d’identifier un coupable désigné si ce n’est à ce qu’elle se fasse justice elle-même ?
Je pense que vous faites l’erreur qui consiste à supposer que seuls les coupables seront victimes de ce type de dénonciation. Mais vous vous trompez : en coupant convenablement les images, en les sortant de leur contexte, on peut aussi faire apparaître comme contestables les gestes les plus innocents. Pensez à l’affaire Paty…
[Désolé, mais heureusement qu’on voit leurs visages, parce que si la préfecture de police ne retrouve aucune trace d’une demande de renfort d’une dizaine de policiers, ils ne trouveront pas les 3 policiers incriminés !]
Si le but est que la justice ou l’administration puisse identifier les coupables, il suffit de transmettre les images au procureur ou à l’IGPN, ce que la loi n’interdit nullement. Mais à quoi cela sert de le diffuser dans les réseaux sociaux ?
[Si la police était irréprochable cette loi serait passé sans problème.]
Si les manifestants étaient irréprochables, il n’y aurait pas besoin de police. Seulement voilà, la perfection n’étant pas de ce monde… J’ai eu l’opportunité de faire un petit stage chez les CRS du temps de ma jeunesse… je vous assure, quand les pavés pleuvent sur vous, on a une tout autre perspective.
[Mal, mais pourquoi cette loi maintenant ?]
Parce que, et cela ne vous aura pas échappé, un fonctionnaire a été trainé dans la boue dans les réseaux sociaux et cela a abouti à son assassinat. Cela a réveillé un certain nombre de blessures, celles de policiers qui dans le même cadre ont été agressés chez eux.
[Et où sont les fameuses vidéos de policiers qui ne font rien de mal avec des appels à faire leur peau ?]
Elles circulent assez souvent sur le net. Il est vrai qu’elles ne restent pas très longtemps, mais elles existent. Cela étant dit, si aucune vidéo identifiant des policiers ne circule, la loi ne trouvera pas à s’appliquer. Quel est le problème ?
[Celles ou sa tire dans la tête de manifestants au LBD je voie, les mecs a qui ont écrase la gorge je voie. Celle ou tout va bien accompagné d’un message de haine, je cherche.]
Ne faites pas l’idiot. Personne ne va publier des photos d’un policier se promenant tranquilement dans un parc avec un message d’appel au meurtre. Non, on vous montrera un policier tirant au LBD en plan étroit, de façon à ce qu’on ne voit pas à quelle menace il fait face, ou bien on évitera de montrer que ce même policier vient de passer quinze minutes à se faire lancer des objets dessus. Cette image que vous voyez, reflète-t-elle toute la vérité ? Posez-vous la question… Mais encore une fois, si le délit n’existe pas, en quoi la loi qui le punit vous dérange ?
[« D’ailleurs, je vois mal l’utilité de diffuser des telles images. Si l’action de la police est illégale, le destinataire naturel de ces images est le procureur de la République ou l’inspection générale de la police nationale, et non Face-de-bouc. » Et si le proc classe sans suite 20 minutes de passage à tabac, on dit rien, parce que la justice est parfaite en France en particulier quand les flics dérapent.]
Je vous rappelle que dès lors qu’il y a plainte avec constitution de partie civile, c’est un juge d’instruction, et non le procureur, qui peut classer. Mais je reviens à votre discours. En d’autres termes, vous dites franchement que la diffusion de ces images est un moyen pour faire pression sur la justice. Nous sommes d’accord ?
[De toute façon ils dérapent jamais, il n’y a jamais de ripoux, il n’y a pas de raciste, pas de bavure, et s’il y en avait l’IGPN jouerait son rôle à la perfection.]
On ne répare pas une injustice avec une autre injustice. Si au motif que la justice est imparfaite on rétablit le lynchage, on est mal barrés. D’ailleurs, je sui sur que l’assassin de Samuel Paty a fait le même raisonnement : puisque la justice ne fait pas son travail en interdisant les caricatures, on le fait à sa place.
[Notre ami le commissaire qui fait des croches pates auraient eu AUCUN problème si sa vidéo n’avaient pas été partagé assez, au point de finir à la téloche en prime.]
Et qu’est ce qu’il a eu comme problème ?
[Allons allons, les premiers à se plaindre des doctrines de maintien de l’ordre c’est ceux charger de les mettre en place.]
J’imagine que vous faites référence aux syndicats de police ? Dans ce cas, je dois dire que je trouve bizarre votre argumentation. Vous leur faites confiance lorsqu’ils critiquent la doctrine de maintien de l’ordre, mais pas lorsqu’ils demandent l’interdiction de la diffusion d’images identifiables de policiers. Ce type de « cherry picking » est particulièrement condamnable…
Oui, les syndicats de police critiquent certains points de la doctrine de maintien de l’ordre. Mais que proposent-ils à la place ? « Plus de moyens ». De là à penser que leur critique est intéressée…
[En quoi le nassage, gazage et charge de personnes coincés ça fonctionne ? En quoi demander à des CRS de provoquer puis d’attendre que ça casse avant d’intervenir ça fonctionne ?]
Franchement, sur un sujet aussi technique je fais confiance aux experts. Je ne peux que constater les résultats : c’est chez nous qu’on arrive à avoir des manifestations violentes sans que la police fasse des morts.
[Je comprends pourquoi on a des forces de l’ordre en face de nous, mais je commence a comprendre ceux qui cassent : les balades dans Paris sont ignoré. C’est aussi pour ça que ça milite moins, soit on marche sans être écouté, soit on prend le risque de faire de la prison.]
Historiquement, le bilan des « casseurs » est assez maigre. Les grandes conquêtes sociales ont été le fait de ceux qui se sont baladés sur paris, ou ont fait grève pacifiquement dans leur entreprise. Pouvez-vous me citer une conquête sociale, une seule, qui ait été conquise par la “casse” ?
@Descartes
[Vous voulez dire que si le président fermait le parlement et les tribunaux, interdisait les journaux, mettait hors la loi les partis et les syndicats cela ne vous gênerait pas ?]
Je dis « blabla » pour qualifier les actions politiques et syndicales en dehors de toute forme de contestation vraiment visible (manifestation) voir vraiment efficace (j’y reviens à la fin).
[Imaginer qu’il n’y a que le masque qui nous empêche de faire la révolution tout de suite, c’est un peu fort de café.]
Je pensais plutôt à une démonstration du nombre contre une loi donnée (et un article en particulier). D’après vous une manifestation en ligne sera entendu par le gouvernement Macron ?
A quoi ça vous sert de faire des tartines sur ce blog pour expliquer que le propre d’un politicien comme Macron c’est qu’il n’entend pas les aspirations des Français et, au passage, décide de ne pas faire vivre la démocratie en n’écoutant pas les corps intermédiaires (je résume, possiblement pas bien). Que c’est un populiste qui vit du clivage, qu’il est incapable de rassembler. Et que la conséquence de ça c’est que, à la fin, c’est « lui contre le peuple » sans aucun intermédiaire. D’où le mouvement des GJ, d’où le besoin d’une police près à le défendre (il a pourtant dit « qu’ils viennent me chercher »).
[Je doute qu’on ait trouvé beaucoup d’exemples de manifestants qui se soient vu infliger une amende. Et ne me dites pas que les gens ne viennent pas manifester par peur de l’amende, parce que vous savez que ce n’est pas vrai.]
Moi le premier, ma belle maman 65 ans (donc 50 de militantisme) également, mes voisins qui allaient aux gilets jaunes, la famille qui allaient sur les ronds-points, des camarades de parti… Faut dire au passage que j’habite dans une ville où il est inconcevable depuis les années 50 au moins de déposer une demande à la préfecture pour manifester, et que cela était respecté par le préfet (cherchez sur google le résultat de la manif du samedi 21 sur Nantes).
Pendant ce temps à Paris un Bastille-République se voit interdire en raison du covid, mais la préfecture autorise juste la manifestation à République. Se serrer sur une place c’est moins dangereux que marcher d’un point A à un point B.
Etrange moyen de ne pas interdire la manifestation, tout en préparant le piège classique : enfermer les manifestants, tout gazer, râler car il y a des casseurs. 15 ans que ça dur.
Et en plus de ça on invite les gens à ne pas sortir de chez eux, à faire des efforts pour ne pas faire circuler le virus. Et il y en a qui ne prennent pas ça au sérieux, mais d’autres mettent un point d’honneur là-dessus. Sans parler de ceux qui sont à risques. Autant de gens qui n’iront pas manifester.
[De quelle « loi » parlez-vous ?]
La dernière loi sécuritaire.
[Et je trouve absurde de les critiquer systématiquement, même quand ils n’y sont pour rien.]
Nous sommes deux. Et il y a divergence entre nous : vous pensez que, pendant une épidémie, 2 ans après la mise en lumière des violences policières dans les médias suite au mouvement des gilets jaunes, mise en lumière rendu possible uniquement par le film, une loi qui vise à encadrer la diffusion d’images des forces de l’ordres est un pur hasard ?
[Mais essayez de résister à un « bon flic » et vous verrez ce qui arrive.]
La grande masse des gens opposée à la loi sécuritaire (c’est-à-dire pas les truands s’il y en a, et pas les gauchistes « ACAB primaire ») comprend parfaitement la différence entre une arrestation suite à un refus de coopération envers un bon flic, et un passage à tabac en règle.
Et je dois rappeler le code de déontologie de la Police et de la Gendarmerie ? Même si on leur lance pavés et insultes, ils se doivent de préserver l’intégrité physique et psychologique des personnes à qui ils ont à faire. Notons aussi que quand ils descendent légitimement une personne dangereuse personne ne s’y oppose (moi aussi je peux invoquer l’affaire Samuel Paty pour illustrer mon propos).
[Mais encore une fois, à quoi cela sert de publier cette vidéo ?]
A faire en sorte que la justice soit saisie. A faire en sorte que l’affaire ne soit pas classée sans suite, oublier dans un fond de tiroir à l’IGPN, avec une préfecture de police qui n’est pas capable de nous dire quels policiers étaient présent ce jour-là à cet endroit-là.
Je serais de votre avis si, et seulement si, ce genre d’actes étaient condamné. Hors ce n’est pas le cas. Et c’est dramatique mais sans image il ne se serait rien passé.
Et ce qui est dénoncer dans cette loi ce n’est pas qu’on puisse diffuser le visage de policier. Le problème de cette loi c’est qu’elle ne permet plus de filmer l’un des rares marqueurs d’identifications des forces de l’ordre. Le numéro RIO, quand il est porté, est impossible à lire. Interdire la diffusion de visage de policier MAIS en contre parti leur coller une « plaque d’immatriculation » dans le dos est un compromis parfaitement acceptable (en supposant que la préfecture de police ne perdent pas le dossier de correspondances lors d’un vol mystérieux dans leurs locaux… ).
Au passage remarquez à quel point les policiers ont toujours oublié d’allumer leur caméra individuelle quand ils en ont une et qu’ils sont accusé ; et l’allume toujours quand ils sont dans leur bon droit.
[Mais à quoi cela sert de le diffuser dans les réseaux sociaux ? (…) En d’autres termes, vous dites franchement que la diffusion de ces images est un moyen pour faire pression sur la justice. Nous sommes d’accord ?]
Il est évident, en France, que la justice, en particulier envers la police, est irréprochable. La police ne contient pas d’éléments racistes, et il n’y a pas de violence policière dans un état de droit. Les pauvres sont des feignants et les aident sociales ruinent l’économie Française. Et le nucléaire ça pollue au CO2, c’est la première cause d’émission de gaz à effet de serre en France. Et les juifs contrôlent le monde.
Quitte à dire des grossièretés, autant y aller franco, ne m’en voulez pas.
Non, ces images ont un seul but : s’assurer que le dossier ne finit pas au fond d’un tiroir, comme c’est la coutume. S’il faut 40 ans pour que l’évidence même soit au grand jour (Robert Boulin n’est pas décédé de noyade ! Quelle info !), je vous dis pas l’enfer si vous êtes soumis à une violence policière sans preuve vidéo, et même avec preuve vidéo s’il n’y a aucun moyen de reconnaitre le policier. Il y a condamnation uniquement avec preuve vidéo et reconnaissance du policier.
Notez ce que je dis : pas le visage, un moyen de le reconnaitre.
[Si les manifestants étaient irréprochables, il n’y aurait pas besoin de police.]
Si comme vous dites : « Cette transformation a conduit à la formation d’un bloc dominant composé de la bourgeoisie et des classes intermédiaires, qu’aucune « solidarité inconditionnelle » ne lie plus au reste de la société », comprenez pourquoi la violence envers les symboles des riches est utilisée par les manifestants, et à quel point les forces de l’ordres sont un moyen pour la bourgeoisie de pas avoir à être solidaire. Parce que si les bourgeois n’ont plus de raisons d’être solidaire, à par les menaces physiques rien ne fonctionnera.
[ou bien on évitera de montrer que ce même policier vient de passer quinze minutes à se faire lancer des objets dessus.]
C’est marrant cette manie de toujours vouloir excuser par le contexte des violences inacceptables. Dois-je rappeler ce qu’ils ont signé ? :
Article R. 434–10 du code de la sécurité intérieure, « [l]e policier ou le gendarme fait, dans l’exercice de ses fonctions, preuve de discernement. Il tient compte en toutes circonstances de la nature des risques et menaces de chaque situation à laquelle il est confronté et des délais qu’il a pour agir, pour choisir la meilleure réponse légale à lui apporter. »
L’article R. 434–18 du même code prévoit que le policier ou le gendarme emploie la force « dans le cadre fixé par la loi, seulement lorsque c’est nécessaire, et de façon proportionnée au but à atteindre ou à la gravité de la menace, selon le cas. »
L’article 113–4 de l’arrêté du 6 juin 2006 portant règlement général d’emploi de la police nationale s’inscrit dans cette même ligne puisqu’il indique que le policier doit faire preuve de sang-froid et de discernement dans chacune de ses interventions et qu’il doit veiller à la proportionnalité des moyens humains et matériels employés pour atteindre l’objectif de son action, notamment lorsque celle–ci nécessite l’emploi de la force.
Le code de déontologie contient également des dispositions protégeant les personnes interpellées. Ainsi, l’article R. 434–17 dispose que : « [t]oute personne appréhendée est placée sous la protection des policiers ou des gendarmes et préservée de toute forme de violence et de tout traitement inhumain ou dégradant. Le policier ou le gendarme ayant la garde d’une personne appréhendée est attentif à son état physique et psychologique et prend toutes les mesures possibles pour préserver la vie, la santé et la dignité de cette personne. »
C’est clair : même après avoir reçu cocktail Molotov et pavés, ils se doivent de ne pas tirer au LBD dans les jambes des journalistes, ni donner des coups de tonfa sur les mains des gens qui photographie l’évènement, ni faire des croc-en-jambe à des manifestants, ni de frapper les personnes interpellé dans les cellules du commissariat (ou au burger king – tiens eux ont été filmé puis mis en examen, et uniquement car la vidéo est devenue virale). Au passage on pourrait faire un livre sur les abus de la police sur ce sujet : la garde à vue peut-importe le motif, les droits jamais rappelés, les flics qui poussent les personnes à faire de la comparution immédiate… Tient, cela serait filmer, ça permettrait de faire sauter toute les procédures pour vice de forme J.
[On ne répare pas une injustice avec une autre injustice. Si au motif que la justice est imparfaite on rétablit le lynchage, on est mal barrés.]
Nous sommes bien d’accord que je n’ai jamais dit ça maintenant ?
[J’imagine que vous faites référence aux syndicats de police ? Dans ce cas, je dois dire que je trouve bizarre votre argumentation. Vous leur faites confiance lorsqu’ils critiquent la doctrine de maintien de l’ordre, mais pas lorsqu’ils demandent l’interdiction de la diffusion d’images identifiables de policiers. Ce type de « cherry picking » est particulièrement condamnable…]
D’un côté c’est Vigi et CGT, à la limite FO. De l’autre c’est Alliance.
On aura aussi compris que je comprends qu’ils aient pas envie d’être à visage découvert, mais le but de la manœuvre c’est qu’ils ne soient pas du tout reconnaissables.
[Mais que proposent-ils à la place ? « Plus de moyens ». De là à penser que leur critique est intéressée…]
Pas du tout. D’ailleurs je fais du cherry picking chez Alliance sur un argument : on n’est pas à leur place.
Je ne pense pas non plus que les problèmes dont sont victimes les forces de l’ordre, que je refuse de nier, peuvent être résolu uniquement avec de la posture anti-flic ou des appels à « defund the police ». Je dis juste que les policiers sont bien heureux de savoir qu’ils peuvent être impuni pour chaque manquements (à commencer par la courtoisie, cf le code de déontologie !). Et que ce faisant, en tant que représentant de l’état, ils le salissent. Et qu’on ne s’étonne pas après si l’imam salafiste à plus de succès que la république.
Vous remarquerez que j’emploie en majorité « policier », car ce genre de comportements est plutôt rare côté Gendarme. D’un côté une institution solide qui place très haut le respect de la fonction (militaires me direz-vous ?), de l’autre sa forme des gens odieux même avec des plaignants…
[Les grandes conquêtes sociales ont été le fait de ceux qui se sont baladés sur paris, ou ont fait grève pacifiquement dans leur entreprise. ]
Oui, en effet les casseurs n’ont pas obtenu grand-chose. Cependant les grèves n’étaient pas toujours pacifiques : on y a envoyé plus d’une fois l’armée défaire les grévistes, puis le SAC et les CRS ; et les grévistes devaient s’occuper d’empêcher leurs collègues d’aller travailler. Quant aux manifestations, laissez-moi rire, elles sont devenues calme (en parti) dans les années 70 ou 80. Le grand père d’un copain de section, PC, allait en manif avec une pioche et hésitait pas à la brandir face aux forces de l’ordre. Ça arrivait souvent qu’au cours d’une grève que le patron soit séquestré ou bousculé (quand ce n’était pas la mafia locale qui était attaqué, et un avocat Gaulliste renvoyé par la fenêtre au passage).
D’ailleurs, est-ce encore possible aujourd’hui ? Je reprends votre analyse du précédent billet, si les bourgeois n’ont plus besoin d’être solidaire des ouvriers et employés de notre pays, ces derniers peuvent bien faire grève (si c’est encore possible, entre les intérimaire, les CDD, l’endettement de ceux en CDI) et manifester autant qu’ils le veulent : du moment que le marché des consommateur (couches intermédiaires) est indemne le profit est sauvé. Il y a d’ailleurs tout une littérature sur les contre-attaques réalisées depuis 68 pour empêcher toute forme de progrès social par la manifestation et la grève « pacifique » (lisez le livre de Grégoire Chamayou, La Société Ingouvernable, qui aborde aussi bien la question de la grève que la supercherie du recyclage).
Remarquons au passage qu’entre la manif, la grève et le blocage de la circulation seulement l’un des trois permet de se faire entendre efficacement, sans perdre travail ou logement – et celui-là est passible de 2 ans d’emprisonnement. Voyez, je sais très bien pourquoi la grève à marcher (elle attaquait le profit), je sais très bien qu’elle a été rendu impossible (les transformations de l’économie Française depuis les années 80), et je mets en lumière l’existence d’un moyen pacifique (mais illégal) d’obtenir les effets les mêmes effets que la grève et son caractère hautement illicite.
On se perd un peu mais parfois j’ai du mal à vous comprendre. J’ai l’impression que vous cherchez plus à décrire pourquoi les gens agissent comme ils s’agissent. C’est une posture intéressante mais qui mérite d’être dépassé (d’ailleurs ce serait pas une posture de couche intermédiaire : passer son temps à dire pourquoi les gens font pour ne rien faire, hormis faire référence à ce qui n’est plus ?). Ici-bas ce sont les policiers qui engendrent la haine dont ils sont victimes, la réalité matériel du rapport population-police est plus fort que les discours anti-flic. Moi même qui défend une posture qui consiste à faire un pas vers la police tout en dénonçant ce qui ne va pas, je suis passé un “horrible anti flic” à un “horrible pro flic” en 2 ans après de tout ceux qui y ont eu affaire…
@ Yoann
[« Vous voulez dire que si le président fermait le parlement et les tribunaux, interdisait les journaux, mettait hors la loi les partis et les syndicats cela ne vous gênerait pas ? » Je dis « blabla » pour qualifier les actions politiques et syndicales en dehors de toute forme de contestation vraiment visible (manifestation) voir vraiment efficace (j’y reviens à la fin).]
Mais… si cette forme de contestation n’est ni visible ni efficace, en quoi le fait d’y mettre fin pourrait vous gêner ? Désolé, mais qualifier de « blabla » le débat démocratique au sein des pouvoirs publics, l’action de la presse ou le fonctionnement interne des partis et des syndicats n’est pas innocent.
[« Imaginer qu’il n’y a que le masque qui nous empêche de faire la révolution tout de suite, c’est un peu fort de café. » Je pensais plutôt à une démonstration du nombre contre une loi donnée (et un article en particulier). D’après vous une manifestation en ligne sera entendu par le gouvernement Macron ?]
Faut vous décider : vous m’avez expliqué que les manifestations – que vous avez-vous-même qualifié de « promenades dans Paris » n’ont aucun effet sur le gouvernement. Si l’on suit cette ligne de pensée, alors interdire les manifestations ne changerait rien puisque manifestation ou pas le gouvernement fait la même chose. Vous ne pouvez pas en même temps déclarer que quelque chose est parfaitement inutile, et ensuite pleurer lorsqu’on vous l’enlève…
[A quoi ça vous sert de faire des tartines sur ce blog pour expliquer que le propre d’un politicien comme Macron c’est qu’il n’entend pas les aspirations des Français (…)]
Les « aspirations des Français » en général, je ne sais pas ce que c’est. Les Français sont divisés en groupes et classes dont les « aspirations » sont assez différentes, et souvent contradictoires… Et si Macron n’écoutait pas les aspirations d’une partie des Français, il n’aurait pas été élu. Et encore aujourd’hui, alors que selon vous « il n’écoute pas les Français », plus d’un tiers des Français le soutiennent toujours. Comment expliquez-vous ça ?
Il faut revenir au réalités : Macron écoute bien une partie des Français, et c’est pourquoi cette partie continue à le soutenir.
[(…) et, au passage, décide de ne pas faire vivre la démocratie en n’écoutant pas les corps intermédiaires (je résume, possiblement pas bien). Que c’est un populiste qui vit du clivage, qu’il est incapable de rassembler. Et que la conséquence de ça c’est que, à la fin, c’est « lui contre le peuple » sans aucun intermédiaire. D’où le mouvement des GJ, d’où le besoin d’une police près à le défendre (il a pourtant dit « qu’ils viennent me chercher »).]
En effet, répéter cela ne sert à rien parce que c’est du n’importe quoi. On peut dire beaucoup de choses sur Macron, mais certainement que c’est « un populiste ». S’imaginer que c’est « Macron contre le peuple », c’est du n’importe quoi, sauf à donner au mot « peuple » un sens très restrictif. Le mouvement des GJ est significatif pour ce qu’il exprime, mais on ne peut pas dire que ce soit un mouvement qui ait mobilisé massivement les couches populaires.
[Moi le premier, ma belle maman 65 ans (donc 50 de militantisme) également, mes voisins qui allaient aux gilets jaunes, la famille qui allaient sur les ronds-points, des camarades de parti…]
Attendez… vous m’expliquez que vous penchez pour un recours à la violence, mais que vous ne sortez pas manifester de peur d’une amende ? Est-ce crédible ?
[Faut dire au passage que j’habite dans une ville où il est inconcevable depuis les années 50 au moins de déposer une demande à la préfecture pour manifester, et que cela était respecté par le préfet (cherchez sur google le résultat de la manif du samedi 21 sur Nantes).]
Je ne comprends pas… vous voulez que l’Etat et sa police appliquent la loi républicaine, mais vous semblez fier de ne pas l’appliquer vous-même. N’est-ce pas un peu contradictoire ? Le fait qu’on verbalise les gens qui participent à une manifestation non déclarée ne me semble pas scandaleux.
[Pendant ce temps à Paris un Bastille-République se voit interdire en raison du covid, mais la préfecture autorise juste la manifestation à République. Se serrer sur une place c’est moins dangereux que marcher d’un point A à un point B.]
Si le but est de « montrer la force du nombre », le fait que la manifestation soit statique ou qu’elle bouge ne change rien. Et une manifestation qui bouge, avec la perspective de l’action de groupes violents et les mouvements de foule que cela entraine représente de toute évidence un risque sanitaire supplémentaire.
A un moment, il faut avoir un minimum de cohérence. On ne peut s’étonner qu’une manifestation soit empêchée si elle n’est pas déclarée. On ne peut s’étonner que dans un contexte de pandémie les autorités cherchent à éviter ou à réduire les risques que représentent les grands rassemblements. Et surtout, on ne peut à la fois affirmer que « les manifestations ne servent à rien » et se plaindre qu’elles soient interdites. Si l’interdiction vous pose problème, c’est bien qu’elles servent à quelque chose.
[Et en plus de ça on invite les gens à ne pas sortir de chez eux, à faire des efforts pour ne pas faire circuler le virus. Et il y en a qui ne prennent pas ça au sérieux, mais d’autres mettent un point d’honneur là-dessus. Sans parler de ceux qui sont à risques. Autant de gens qui n’iront pas manifester.]
Certes… mais la pandémie, ce n’est pas la faute du gouvernement, que je sache. Pensez-vous que le gouvernement devrait encourager les personnes « à risque » à manifester ?
[Et il y a divergence entre nous : vous pensez que, pendant une épidémie, 2 ans après la mise en lumière des violences policières dans les médias suite au mouvement des gilets jaunes, mise en lumière rendu possible uniquement par le film, une loi qui vise à encadrer la diffusion d’images des forces de l’ordres est un pur hasard ?]
Non. Comme je vous l’ai déjà dit, je pense que le fait que cette loi sorte maintenant ne doit rien au hasard : cela tient à la multiplication de cas d’agression de fonctionnaires en général et de policiers en particulier après des dénonciations sur Internet. Mais franchement, si la motivation essentielle était d’occulter les violences policières contre les GJ, la loi arrive dix huit mois trop tard, ne trouvez-vous pas ?
En fait, je vois dans cette histoire de « violences policières » une figure classique, celle d’empêcher toute fraternisation entre les forces de l’ordre et les contestataires. Je peux vous dire qu’au début de cette affaire, beaucoup de policiers voyaient les GJ avec une grande sympathie. Après tout, ils viennent de la même classe et ont des problèmes très similaires. Mais lorsque les manifestations sont devenues violentes, lorsque des petits cons ont fait chanter « tout le monde déteste la police », lorsque des manifestants ont mis le feu à une préfecture, ça a beaucoup changé. Vous savez, quand vous risquez votre intégrité physique tous les jours, quand vous avez parmi vos collègues, vos amis, votre famille (la police est un métier endogamique, ne l’oubliez pas) tous les jours des blessés, parfois gravement, la tendance à voir les manifestants de façon indifférenciée comme un danger est forte. Si a cela vous ajoutez un discours sur les « violences policières » totalement déséquilibré (souvenez-vous de la formule de Mélenchon : « s’ils trouvent le boulot trop dur, ils n’ont qu’à changer de métier ») il ne faut pas s’étonner que les réactions soient fortes, que tout acte de résistance même banal soit perçu comme une violence.
La réalité est celle-là : aujourd’hui, les forces de police sortent dans la rue faire un travail que la société estime nécessaire, mais dont elle n’est pas prête à assumer les contraintes. On veut que la police arrête les trafiquants, mais si un trafiquant résiste et est amoché pendant son arrestation, c’est le policier qui prend le torrent de boue médiatique, avec éventuellement une sanction à la clé tant sa hiérarchie est sensible à la pression de l’opinion. Et peu importe qu’il ait ou non fait son boulot correctement. C’est devenu un boulot infernal.
[« Mais essayez de résister à un « bon flic » et vous verrez ce qui arrive. » La grande masse des gens opposée à la loi sécuritaire (c’est-à-dire pas les truands s’il y en a, et pas les gauchistes « ACAB primaire ») comprend parfaitement la différence entre une arrestation suite à un refus de coopération envers un bon flic, et un passage à tabac en règle.]
Vous ne répondez pas à la question. En Chine, on peut se permettre de laisser le public dénoncer les excès des forces de l’ordre parce que celles-ci sont protégées par l’Etat contre tout acte malveillant. Ce n’est pas le cas, loin de là, en France. Je ne sais pas si « la grande masse des gens opposée à la loi sécuritaire comprend la différence entre une arrestation suite à un refus de coopération envers un bon flic, et un passage à tabac en règle », mais le fait demeure que quand des fonctionnaires qui n’ont fait que leur travail, comme dans le cas Adama ou bien celui des deux adolescents électrocutés dans un transformateur EDF, sont trainés dans la boue, on ne trouve pas grand monde pour les défendre. Je ne vais pas vous citer la formule de Mélenchon une nouvelle fois, mais elle résume assez bien l’état d’esprit de pas mal de gens « opposés à la loi sécuritaire ». Tout ce discours sur les « violences policières » chez un certain nombre de politiques serait bien plus crédible s’ils avaient condamné avec la même force les violences dont les policiers sont victimes.
[Et je dois rappeler le code de déontologie de la Police et de la Gendarmerie ? Même si on leur lance pavés et insultes, ils se doivent de préserver l’intégrité physique et psychologique des personnes à qui ils ont à faire.]
Oui. Mais quid de la « déontologie » des autres ? Vous avez-vous-même écrit que vous habitez « une ville où il est inconcevable depuis les années 50 au moins de déposer une demande à la préfecture pour manifester ». Pourquoi voulez-vous que la police respecte ses obligations alors que vous dispensez un peu vite les autres de la même obligation ?
Oui, les « codes de déontologie » sont parfaits sur le papier. Ils représentent un idéal vers lequel il faut tendre. Mais lorsqu’on est dans le monde réel, qui n’est pas tout à fait celui des bisounours, les choses sont un peu plus compliquées.
[Notons aussi que quand ils descendent légitimement une personne dangereuse personne ne s’y oppose (moi aussi je peux invoquer l’affaire Samuel Paty pour illustrer mon propos).]
Vraiment ? Alors il faudra m’expliquer pourquoi après chaque interpellation mouvementée on voit certaines cités s’embraser, avec des bâtiments publics incendiés ou mis à sac, des voitures détruites, des nuits d’émeutes. Et cela quelle que soit la responsabilité des policiers dans l’affaire. Faut croire que tout le monde ne partage pas cette acceptation. Et ça ne date pas d’hier : je vous conseille de relire ce qui a été écrit après la mort de Mesrine. Pour peu, il s’agissait d’un assassinat politique.
[« Mais encore une fois, à quoi cela sert de publier cette vidéo ? » A faire en sorte que la justice soit saisie. A faire en sorte que l’affaire ne soit pas classée sans suite, oublier dans un fond de tiroir à l’IGPN, avec une préfecture de police qui n’est pas capable de nous dire quels policiers étaient présent ce jour-là à cet endroit-là.]
Vous ne répondez toujours pas à la question. Le point n’est pas la publication de la vidéo – ce que le projet de loi en cours d’examen n’interdit pas – mais le fait que sur la vidéo les policiers soient identifiables. Je peux comprendre l’intérêt de telles images pour l’IGPN ou le procureur, qui ont besoin d’identifier les auteurs d’une éventuelle infraction. Mais à quoi sert de disséminer cette information dans le public ? En quoi le fait que le policier soit identifié ou flouté change l’effet à l’heure d’obtenir des poursuites ?
[Je serais de votre avis si, et seulement si, ce genre d’actes étaient condamné. Or ce n’est pas le cas. Et c’est dramatique mais sans image il ne se serait rien passé.]
Vous vous trompez. La Police est l’un des corps de l’Etat ou les sanctions sont les plus fréquentes. L’ennui, c’est que les policiers ont comme tout le monde le droit à la présomption d’innocence d’une part, et que dans beaucoup de cas leurs gestes sont soit justifiés par la situation, soit sont attribuables à des erreurs ou des réactions excessives qui ne justifient pas une poursuite pénale. Pour prendre l’exemple du commissaire qui fait un croche-pied, quelle serait la sanction qu’aurait encourue un manifestant qui aurait fait la même chose à un policier ?
[Et ce qui est dénoncer dans cette loi ce n’est pas qu’on puisse diffuser le visage de policier. Le problème de cette loi c’est qu’elle ne permet plus de filmer l’un des rares marqueurs d’identifications des forces de l’ordre. Le numéro RIO, quand il est porté, est impossible à lire.]
Désolé, mais je suis obligé de constater que vous commentez un texte que vous n’avez pas lu. Je rappelle à toutes fins utiles le texte exact de l’article 24 du projet de loi. Celui-ci vise à compléter la loi du 29 juillet 1881 relative à la liberté de la presse avec un article ainsi rédigé :
« Art. 35 quinquies. – Est puni d’un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende le fait de diffuser, par quelque moyen que ce soit et quel qu’en soit le support, dans le but qu’il soit porté atteinte à son intégrité physique ou psychique, l’image du visage ou tout autre élément d’identification d’un fonctionnaire de la police nationale ou d’un militaire de la gendarmerie nationale lorsqu’il agit dans le cadre d’une opération de police. »
Et le texte précise en outre que ces dispositions « ne font pas obstacle à la communication, aux autorités administratives et judiciaires compétentes, dans le cadre des procédures qu’elles diligentent, d’images et éléments d’identification d’un fonctionnaire de la police nationale ou d’un militaire de la gendarmerie nationale ».
Vous pouvez donc constater que ce texte n’interdit nullement de FILMER un policier, y compris son visage, son numéro RIO ou tout autre marqueur d’identification. Le texte ne concerne que la DIFFUSION de ces éléments. Il faut donc arrêter de répéter certains dirigeants politiques qui se sont fait une spécialité de critiquer dans les textes des éléments qui n’y figurent pas. Soyons sérieux : si cet article était voté, il sera parfaitement légal de filmer l’action des policiers, y compris les éléments d’identification, et de transmettre ces éléments au procureur, à un juge d’instruction, à l’IGPN, à l’IGS. La seule chose qui serait interdite, c’est de propager ces informations sur les réseaux sociaux. Or, vous ne m’avez toujours pas expliqué en quoi cette diffusion serait utile.
[Au passage remarquez à quel point les policiers ont toujours oublié d’allumer leur caméra individuelle quand ils en ont une et qu’ils sont accusé ; et l’allume toujours quand ils sont dans leur bon droit.]
Ah bon ? Il arrive qu’ils soient dans leur bon droit ?
[« Mais à quoi cela sert de le diffuser dans les réseaux sociaux ? (…) En d’autres termes, vous dites franchement que la diffusion de ces images est un moyen pour faire pression sur la justice. Nous sommes d’accord ? » Il est évident, en France, que la justice, en particulier envers la police, est irréprochable. La police ne contient pas d’éléments racistes, et il n’y a pas de violence policière dans un état de droit. Les pauvres sont des feignants et les aident sociales ruinent l’économie Française. Et le nucléaire ça pollue au CO2, c’est la première cause d’émission de gaz à effet de serre en France. Et les juifs contrôlent le monde.]
Je pourrais vous répondre en renversant chacune de vos propositions… mais je ne trouve ça pas très productif.
[Non, ces images ont un seul but : s’assurer que le dossier ne finit pas au fond d’un tiroir, comme c’est la coutume.]
Vous n’avez toujours pas répondu à ma question : en quoi le fait de diffuser des éléments d’identification sur les réseaux sociaux aident à atteindre ce but ? Je peux comprendre que diffuser des images floutant les éléments d’identification puissent aider à créer un mouvement d’opinion pour demander à la justice de se pencher sur l’affaire, et que la communication des éléments d’identification à l’autorité administrative ou judiciaire aide à faire avancer l’enquête. Mais en quoi la diffusion publique d’éléments d’identification est utile ?
D’ailleurs, seriez-vous d’accord pour que les images de manifestations permettant d’identifier clairement les auteurs de violences prises par la police soient diffusées sur les réseaux sociaux ? Si le but est que les procédures ne soient pas enterrées…
[« Si les manifestants étaient irréprochables, il n’y aurait pas besoin de police. » Si comme vous dites : « Cette transformation a conduit à la formation d’un bloc dominant composé de la bourgeoisie et des classes intermédiaires, qu’aucune « solidarité inconditionnelle » ne lie plus au reste de la société », comprenez pourquoi la violence envers les symboles des riches est utilisée par les manifestants, et à quel point les forces de l’ordres sont un moyen pour la bourgeoisie de pas avoir à être solidaire.]
Désolé. Je peux comprendre la violence envers les riches, mais la violence « contre les symboles des riches », cela me semble déjà beaucoup plus difficile. Ceux qui s’attaquent aux « symboles » sont plus souvent des petits bourgeois cherchant le frison qu’autre chose. Qui plus est, je vois mal en quoi foutre le feu à la poubelle en bas de votre immeuble, à la voiture de votre voisin de cité, au gymnase du quartier ou à l’école primaire est s’attaquer « aux symboles des riches ».
Je crains que vous ne vous laissiez emporter par le manichéisme « riches vs. pauvres », alors que les premières victimes de la violence sociale sont les pauvres eux-mêmes. Souvenez-vous de la formule jacobine : « entre le faible et le fort, c’est la liberté qui asservit et la Loi qui libère ». Le désordre et la violence n’ont jamais fait l’affaire des « pauvres ».
[« ou bien on évitera de montrer que ce même policier vient de passer quinze minutes à se faire lancer des objets dessus. » C’est marrant cette manie de toujours vouloir excuser par le contexte des violences inacceptables.]
Avant d’excuser – ou de condamner – il faut comprendre.
[Dois-je rappeler ce qu’ils ont signé ?]
Oui, je sais, s’ils trouvent le métier trop dur, ils n’ont qu’à en changer. Le gourou l’a dit, ça doit donc être vrai. Maintenant, après avoir rappelé les obligations des fonctionnaires de police tels que définis dans le Code de la sécurité, auriez-vous l’obligeance de me rappeler les obligations des manifestants tels que prévus dans le Code pénal ? Si ma mémoire ne me trompe pas, lancer un pavé ou un cocktail Molotov sur un policier tomberait sous le coup de « tentative de meurtre sur un agent de la force publique ». Connaissez-vous beaucoup de manifestants qui aient été poursuivis de ce chef ? Pensez-vous qu’il faille le faire plus fréquemment ?
Rappeler les textes ne sert à rien : il y a une réalité qui est bien plus compliquée, même si cela doit déplaire aux gens qui écrivent les textes – et qui s’aventurent rarement dans une manifestation.
Tiens, puisqu’on y est aux textes, pourriez-vous me rappeler celui qui qui rend obligatoire la déclaration d’une manifestation, celui-là même que vous vous faisiez une fierté de ne pas voir appliqué dans votre ville ? Je vous rappelle que pour avoir participé à une telle manifestation vous encourez une peine grave. Pensez-vous qu’on devrait vous poursuivre ? Non ? Alors pourquoi exiger des autres qu’ils appliquent « ce qu’ils ont signé » quand vous ne le faites pas ?
[C’est clair : même après avoir reçu cocktail Molotov et pavés, ils se doivent de ne pas tirer au LBD dans les jambes des journalistes, ni donner des coups de tonfa sur les mains des gens qui photographie l’évènement, ni faire des croc-en-jambe à des manifestants, ni de frapper les personnes interpellé dans les cellules du commissariat (ou au burger king – tiens eux ont été filmé puis mis en examen, et uniquement car la vidéo est devenue virale).]
Non, ils ne doivent pas. Ce n’est pas bien. De la même manière qu’un tourneur est censé fabriquer une pièce conforme aux cotes et dans les règles de l’art, un policier est censé se conformer aux règles de déontologie en toute circonstance. Maintenant, s’il ne s’y conforme pas, quelle doit être la sanction ? Un savon passé par son supérieur ? Le licenciement ? La pendaison en place publique ? Vous savez, si on virait un tourneur chaque fois qu’une pièce va au rebut…
Les policiers, que cela nous plaise ou pas, sont des hommes. Et pas nécessairement les plus capables ni les mieux formés, vus les rémunérations et les conditions de travail. On peut rédiger des Codes à longueur de journée, cela ne changera rien au fait. Quand un homme est quotidiennement insulté, méprisé, violenté – et non seulement par ceux qu’il est censé poursuivre, mais aussi par ceux qu’il essaye de protéger – je peux comprendre qu’à la fin, il craque. Lui donner quarante coups de fouet chaque fois qu’il craque ne changera rien, sinon qu’il cherchera à occulter le fait à sa hiérarchie. Le révoquer non plus : un autre comme lui prendra sa place, et on aboutira au même résultat. C’est un peu comme en politique : on a les policiers qu’on mérite.
[Au passage on pourrait faire un livre sur les abus de la police sur ce sujet : la garde à vue peut-importe le motif, les droits jamais rappelés, les flics qui poussent les personnes à faire de la comparution immédiate… Tient, cela serait filmer, ça permettrait de faire sauter toutes les procédures pour vice de forme.]
Si je suis votre raisonnement, autant dissoudre la police et laisser chacun libre d’agir à sa guise. Mais peut-être est-ce là l’objectif ?
[« On ne répare pas une injustice avec une autre injustice. Si au motif que la justice est imparfaite on rétablit le lynchage, on est mal barrés. » Nous sommes bien d’accord que je n’ai jamais dit ça maintenant ?]
Vous ne m’avez toujours pas expliqué à quoi cela sert de diffuser dans les réseaux sociaux l’identité de policiers accusés d’abus. A part obtenir que la population se fasse justice elle-même, je n’arrive pas à y voir l’utilité. Je suis donc obligé de conclure que cette diffusion a pour but de rétablir le lynchage.
[« J’imagine que vous faites référence aux syndicats de police ? Dans ce cas, je dois dire que je trouve bizarre votre argumentation. Vous leur faites confiance lorsqu’ils critiquent la doctrine de maintien de l’ordre, mais pas lorsqu’ils demandent l’interdiction de la diffusion d’images identifiables de policiers. Ce type de « cherry picking » est particulièrement condamnable… » D’un côté c’est Vigi et CGT, à la limite FO. De l’autre c’est Alliance.]
A ma connaissance, l’ensemble des syndicats de police soutiennent le texte aujourd’hui examiné à l’Assemblée…
[Vous remarquerez que j’emploie en majorité « policier », car ce genre de comportements est plutôt rare côté Gendarme. D’un côté une institution solide qui place très haut le respect de la fonction (militaires me direz-vous ?), de l’autre sa forme des gens odieux même avec des plaignants…]
Je vous ferais remarquer que la gendarmerie a par rapport à la police deux immenses avantages : d’abord, ils sont beaucoup mieux payés et considérés. Ensuite, ils sont présents surtout sur les zones de faible densité de population, et ne se paient donc pas les manifestations en centre-ville et l’usure permanente des cités difficiles. J’ajoute que lorsqu’à la suite d’un contrôle routier qui se passe mal un gendarme tue un « jeune de cité », les effets sont exactement les mêmes que si c’était un policier.
[« Les grandes conquêtes sociales ont été le fait de ceux qui se sont baladés sur paris, ou ont fait grève pacifiquement dans leur entreprise. » Oui, en effet les casseurs n’ont pas obtenu grand-chose. Cependant les grèves n’étaient pas toujours pacifiques : on y a envoyé plus d’une fois l’armée défaire les grévistes, puis le SAC et les CRS ; et les grévistes devaient s’occuper d’empêcher leurs collègues d’aller travailler. Quant aux manifestations, laissez-moi rire, elles sont devenues calme (en parti) dans les années 70 ou 80. Le grand père d’un copain de section, PC, allait en manif avec une pioche et hésitait pas à la brandir face aux forces de l’ordre. Ça arrivait souvent qu’au cours d’une grève que le patron soit séquestré ou bousculé (quand ce n’était pas la mafia locale qui était attaqué, et un avocat Gaulliste renvoyé par la fenêtre au passage).]
Votre copain allait à la manifestation avec sa pioche et « n’hésitait pas à la brandir » face aux forces de l’ordre. Mais tapait-il avec ? J’en doute. Il ne faut pas confondre le côté « grand guignol » et la mise en scène des conflits avec la violence réelle. Oui, il n’était pas rare qu’on séquestre le patron, ou qu’on défenestre un avocat gaulliste, mais seulement du premier étage et avec luxe de précautions pour qu’il ne se fasse pas trop mal. En fait, les manifestations dans l’après-guerre, même lorsqu’elles ont été en apparence impressionnantes de violence, ont fait très peu de morts ou de blessés graves.
Même si la violence a toujours fait partie des conflits sociaux, ce n’était pas l’élément dominant ou déterminant, au contraire. Les organisations ouvrières ont au contraire tout fait pour en limiter le poids, sachant très bien qu’en France la peur de la guerre civile fait que le recours à la violence est politiquement suicidaire. J’ai encore en tête l’organisation du service d’ordre de la CGT, qui discutait le placement des unités de CRS à la préfecture de manière à éviter autant que possible le contact des manifestants et des forces de l’ordre. Et je peux vous assurer que cela se faisait dans un climat de confiance dans le fait que l’autre partie allait tout faire pour tenir sa parole. Et la CGT marginalisait les « autonomes » en queue de manifestation, ce qui leur permettait de se castagner avec la police sans perturber les manifestants pacifiques.
[D’ailleurs, est-ce encore possible aujourd’hui ? Je reprends votre analyse du précédent billet, si les bourgeois n’ont plus besoin d’être solidaire des ouvriers et employés de notre pays, ces derniers peuvent bien faire grève (si c’est encore possible, entre les intérimaire, les CDD, l’endettement de ceux en CDI) et manifester autant qu’ils le veulent : du moment que le marché des consommateur (couches intermédiaires) est indemne le profit est sauvé.]
Mais avec le même raisonnement, vous pouvez conclure qu’ils peuvent aussi casser tout ce qu’ils veulent, bruler des voitures, des bibliothèques, des écoles ou des commissariats dans leurs quartiers, les bourgeois s’en foutent.
[Remarquons au passage qu’entre la manif, la grève et le blocage de la circulation seulement l’un des trois permet de se faire entendre efficacement, sans perdre travail ou logement – et celui-là est passible de 2 ans d’emprisonnement.]
Je n’ai pas compris. Lequle des trois « permet de se faire entendre efficacement » ? Pourriez-vous donner un exemple précis ou cela ait permis « de se faire entendre » ?
[On se perd un peu mais parfois j’ai du mal à vous comprendre. J’ai l’impression que vous cherchez plus à décrire pourquoi les gens agissent comme ils s’agissent. C’est une posture intéressante mais qui mérite d’être dépassé]
Pour être « dépassée », il faut quand même qu’elle soit « passée ». Mon point c’est qu’avant de chercher à changer les gens et les choses, il faut essayer de comprendre pourquoi les agissent comme ils le font, pourquoi les choses sont comme elles sont. Autrement, on reste dans les incantations du genre « les policiers n’ont qu’à être gentils, et si le métier est trop dur ils n’ont qu’a en changer » qui ne conduisent à rien.
[(d’ailleurs ce serait pas une posture de couche intermédiaire : passer son temps à dire pourquoi les gens font pour ne rien faire, hormis faire référence à ce qui n’est plus ?).]
Au contraire : la position des « classes intermédiaires » est au contraire d’appeler au changement radical, au « tout, tout de suite » en pensant comme le Guépard « qu’il faut tout changer pour que rien ne change ». Quand on veut véritablement changer les choses, il faut d’abord comprendre pourquoi elles sont comme elles sont.
[Ici-bas ce sont les policiers qui engendrent la haine dont ils sont victimes, la réalité matérielle du rapport population-police est plus fort que les discours anti-flic.]
Vous croyez ? Vous pensez vraiment que ceux qui « haïssent les flics » sont des personnes qui ne souhaitent pas autre chose que d’obéir aux lois et de voir ceux qui ne le font pas poursuivis ? Allons, soyons sérieux…
@Descartes
J’allais écrire un long paragraphe et répondre à chaque point mais vous me prêtez des propos que je tiens pas (je n’ai jamais dit aux flics de changer de métier mais de respecter l’institution dans laquelle ils travaillent, je n’ai jamais ne cautionné les émeutes dans les banlieues, etc). Et c’est fatiguant. Surtout que je suis d’accord avec vous sur pas mal de chose, mais sur certain point vous me rendez presque fou de rage.
[et que dans beaucoup de cas leurs gestes sont soit justifiés par la situation]
Mais dites-moi dans QUELLES situations un commissaire de police a le droit de faire des croches pieds à des manifestants. Dans QUELLES situation on peut écraser le coup d’un homme pour un simple outrage.
Dans QUELLES situations c’est ok de passer à tabac un bonhomme chez lui ? Vous avez vu les images, alors justifiez moi cette situation, au lieu de parler de Adama ou des jeunes de Clichy (je n’y peut rien si les cas médiatiques jusque-là était questionnables et que dès qu’ils sont questionnables c’est la police qui n’est pas mise en tort évidemment ; même si c’est évident que ce sont les gouttes d’eaux qui font débordés des vases).
Ce sont les policiers (et les politiques qui encadre l’institution) qui ont créent la haine anti-flic. Les GJ ont commencé à chanter « tout le monde déteste la police » car les policiers au lieu de fraterniser tiraient au LBD sans se poser de question (on voit bien dans ce cas présent comment la politique, qui autorise l’usage du LBD, a permis au policier se tirer dans la foule et de se faire détester).
Pour beaucoup la haine anti-flic ça commence lors d’un banal contrôle (un flic odieux, irrespectueux, des remarques dégueulassent) ou lors d’un banal dépôt de plainte (« vous êtes habillé comment ? »).
Si les flics sont trop cons (pardonnez) pour faire la différence entre un antifa et « Jojo le gilet jaune » alors que moi j’y arrive très bien c’est qu’il y a un problème quelque part.
Et pourquoi à la CGT Police et à Vigi ils arrivent à dénoncer les violences policières sans jouer à la victimisation comme le reste des policiers ?
[Maintenant, s’il ne s’y conforme pas, quelle doit être la sanction ? Un savon passé par son supérieur ? Le licenciement ? La pendaison en place publique ? Vous savez, si on virait un tourneur chaque fois qu’une pièce va au rebut…]
Vous justifiez donc un passage à tabac en règle, suivis de 48h de garde a vu sans raisons, garde a vu sans possibilité à la personne de voir un médecin. Garde a vu renouvelée. Avec mensonge des policiers dès qu’ils se sont aperçu qu’il y avait une vidéo ?
On demande justice pour ces policiers qui ont bien saloper (pardonnez le mot) la police. Et ils risquent pas la pendaison en place publique, ils risquent même pas la prison vue qu’on a donné au producteur de musique 6 jours d’ITT (mystère, 6 jours alors que n’importe quel médecin qui n’avait pas envie de protéger un policier de la prison aurait mis le vrai nombre de jours d’ITT pour ce genre de blessures ; mais ça voulait dire prison pour le policier s’il devait être condamnéOn demande que la justice soit saisie pour de vraie ; ça devrait être évident non ?
Des policiers qui dénoncent les abus de leurs collègues, il y en a. Ils sont systématiquement poussés vers la sortie : preuve que tout va bien dans la police.
[Les policiers, que cela nous plaise ou pas, sont des hommes. Et pas nécessairement les plus capables ni les mieux formés, vus les rémunérations et les conditions de travail.]
Si le personnel soignant d’un hôpital se mettait à ruer de coups des patients, vous direz quoi ? « Ils sont fatigué ce n’est pas grave c’est normal » ?
Vous voyez, je partage l’analyse, mais la solution c’est quoi : garantir l’anonymat (qui est déjà garantie dans le code civil, soyons honnête) et autoriser les policiers (qui ne font pas tous leur tir annuel !) à porter une arme en dehors de leurs fonctions, OU justement de leur donner les moyens et les formations nécessaires ?
C’est drôle mais il n’est nulle question de police de proximité, de formation d’agents de police qui dure plus de 1 an, d’arrêter de former des officiers de façon hors sol (école d’officier), de prémunir les violences policières (s’il y en a jamais, alors pourquoi ne pas leur coller une immatriculation visible sur l’uniforme et des caméras individuel ? Ca éviterait justement les condamnation abusives de policiers et les critiques de violences policières qui n’existent pas).
[et ne se paient donc pas les manifestations en centre-ville]
Pour avoir dépassé les 70 manifestations en 1 an et demi, a contrario de vous, je sais très bien que les gendarmes en ont fait des manifestations de centre-ville. En général celle ou mystérieusement ça se passait le mieux.
Ce sont d’ailleurs les seuls qui ont été courtois avec moi, même souriant, et même blagueur. Et ils ne me donnaient pas tort en disant que c’est bien fatiguant de devoir s’occuper des manifestations alors que la BAC et la Police font n’importe quoi en terme de maintien de l’ordre, et qu’ils doivent récupérer les pots cassés à chaque fois.
Vous devriez aller en manif plus souvent.
Encore une fois, même si je le laisse pas entendre, je suis assez d’accord avec vous. Vous relevez des contradictions dans ce que je dis, la discussion est intéressante… Mais vous me prêtez l’idée que je suis du côté des “ACAB tous pourri”, alors que vous semblez quasiment dire vous que les violences policières n’existent pas. Non, elles existent, elles peuvent et doivent être combattu, et il y a beaucoup a faire pour renouer des liens entre forces de l’ordre pour qu’elles redeviennent Gardiens de la Paix.
Et c’est pas parce que je vous dis que des gens sont persuadés qu’il n’y a que la violence contre les vitrines qui fonctionnent que je soutiens les actes, au contraire. Par contre je le répète, c’est pas moi qui le dit mais les forces de l’ordres, ils suivent des ordres qui visent à laisser pourrir la situation pour que les médias aient de belles images de casses. Et la haine anti flic vient d’abord du comportement des policiers, soit à cause des ordres qu’ils recoivent, soit parce qu’ils ne méritent pas de représenter leur institution…
@ Yoann
[J’allais écrire un long paragraphe et répondre à chaque point mais vous me prêtez des propos que je tiens pas (je n’ai jamais dit aux flics de changer de métier mais de respecter l’institution dans laquelle ils travaillent, je n’ai jamais ne cautionné les émeutes dans les banlieues, etc). Et c’est fatiguant.]
J’aimerais que vous m’indiquiez où précisément je vous ai prêté de tels propos. Se faire accuser de d’avoir dit ce qu’on n’a pas dit, effectivement, c’est fatigant.
[« et que dans beaucoup de cas leurs gestes sont soit justifiés par la situation » Mais dites-moi dans QUELLES situations un commissaire de police a le droit de faire des croches pieds à des manifestants. Dans QUELLES situation on peut écraser le coup d’un homme pour un simple outrage.]
Avec plaisir, si vous me dites d’abord dans QUELLES situations un manifestant a le droit de lancer un pavé ou un cocktail molotov à la tête d’un policier. Nous sommes d’accord : les policiers n’ont pas le droit de faire des croche-pieds aux manifestants, les manifestants n’ont pas le droit de lancer des pavés ou des cocktails molotov. Mais la réalité est que dans la pratique, cela arrive. Et que la réaction des policiers peut peut-être se comprend à la lumière des actions des manifestants.
[Dans QUELLES situations c’est ok de passer à tabac un bonhomme chez lui ? Vous avez vu les images, alors justifiez moi cette situation,]
J’attendrai pour cela de savoir exactement ce qui s’est passé. J’ai vu des images, je n’ai pas vu ce qui s’est passé avant, je ne sais pas quelles ont été les paroles – ou les coups – échangés avant leur entrée dans l’appartement. Mais puisque vous vous savez ce qui s’est passé, j’aimerais avoir votre avis : pour quelle raison les policiers ont frappé cet innocent producteur de musique ?
[au lieu de parler de Adama ou des jeunes de Clichy (je n’y peut rien si les cas médiatiques jusque-là était questionnables et que dès qu’ils sont questionnables c’est la police qui n’est pas mise en tort évidemment ; même si c’est évident que ce sont les gouttes d’eaux qui font débordés des vases).]
Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Si je comprends bien, pour vous les policiers de Clichy étaient bien coupables, et n’ont été relaxés que parce que le cas était « questionnable » ?
[Ce sont les policiers (et les politiques qui encadre l’institution) qui ont créent la haine anti-flic.]
Ontologiquement, vous avez raison : s’il n’y avait pas de policiers, il n’y aurait pas de haine anti-flic.
[Les GJ ont commencé à chanter « tout le monde déteste la police » car les policiers au lieu de fraterniser tiraient au LBD sans se poser de question (on voit bien dans ce cas présent comment la politique, qui autorise l’usage du LBD, a permis au policier se tirer dans la foule et de se faire détester).]
Vous croyez vraiment ce que vous dites ? Vous pensez vraiment que les « black blocs » sont apparus dans les manifestations comme conséquence des tirs au LBD, que des gens qui n’avaient aucune haine de la police ont tout à coup, en apprenant que la police avait tiré au LBD se sont dits « habillons nous de noir et allons dans les manifestations castagner les flics » ? Vraiment, vous croyez ça ?
Dans les manifestations des GJ, les policiers n’ont pas commencé à tirer au LBD à tort et à travers. Ils l’ont fait devant des manifestants violents, qui avaient décidé de pénétrer dans le périmètre interdit, et provoquer les incidents avec la police. Pensez-vous vraiment que ceux qui ont saccagé l’Arc de Triomphe l’ont fait simplement parce que la police a tiré au LBD ?
[Pour beaucoup la haine anti-flic ça commence lors d’un banal contrôle (un flic odieux, irrespectueux, des remarques dégueulassent) ou lors d’un banal dépôt de plainte (« vous êtes habillé comment ? »).]
C’est drôle, je me suis fait contrôler cent fois quand j’avais dix-huit ans. Je n’ai jamais tutoyé un flic, et je n’ai jamais été tutoyé. Dans mon expérience, ce sont plutôt les contrôlés qui commencent par tutoyer les flics, et non l’inverse.
[Si les flics sont trop cons (pardonnez) pour faire la différence entre un antifa et « Jojo le gilet jaune » alors que moi j’y arrive très bien c’est qu’il y a un problème quelque part.]
Peut-être pourriez-vous m’indiquer la règle pour les distinguer.
[Et pourquoi à la CGT Police et à Vigi ils arrivent à dénoncer les violences policières sans jouer à la victimisation comme le reste des policiers ?]
Pourriez-vous me donner un exemple d’une telle « dénonciation » ?
[« Maintenant, s’il ne s’y conforme pas, quelle doit être la sanction ? Un savon passé par son supérieur ? Le licenciement ? La pendaison en place publique ? Vous savez, si on virait un tourneur chaque fois qu’une pièce va au rebut… » Vous justifiez donc un passage à tabac en règle,]
Je ne justifie rien. Je vous pose une question, et je constate que vous ne répondez pas.
[suivis de 48h de garde a vu sans raisons, garde a vu sans possibilité à la personne de voir un médecin.]
Pourriez-vous m’indiquer sur quoi vous vous fondez pour affirmer que pendant 48 heures une personne a été empêchée de voir son médecin ?
[On demande justice pour ces policiers qui ont bien saloper (pardonnez le mot) la police.]
Moi aussi, je demande justice. Justice pour ces policiers, justice pour les policiers de Clichy. Or, vous m’expliquez que malgré une relaxe confirmée en appel et en cassation, vous ne les considérez toujours pas comme innocents.
[Et ils ne risquent pas la pendaison en place publique, ils risquent même pas la prison vue qu’on a donné au producteur de musique 6 jours d’ITT (mystère, 6 jours alors que n’importe quel médecin qui n’avait pas envie de protéger un policier de la prison aurait mis le vrai nombre de jours d’ITT pour ce genre de blessures ; mais ça voulait dire prison pour le policier s’il devait être condamné.]
Comment savez-vous quel est « le vrai nombre d’ITT » ? Vous avez examiné le blessé ? Etes-vous médecin ? En fait, vous n’en savez rien. Et pourtant, vous vous permettez de contester le diagnostic du médecin qui a prescrit six jours d’ITT… Vous illustrez vous-même le fonctionnement du lynchage médiatique.
[On que la justice soit saisie pour de vraie ; ça devrait être évident non ?]
Et si la justice vous donne tort, que direz-vous ? Que ce n’est pas la « vraie » justice. Qu’elle a relaxé des coupables parce que le cas était « questionnable »… je vous le dis, comme vous partez de l’hypothèse que les flics sont coupables, tout autre résultat sera inacceptable.
[Des policiers qui dénoncent les abus de leurs collègues, il y en a. Ils sont systématiquement poussés vers la sortie : preuve que tout va bien dans la police.]
Et qu’est ce qui arrive aux manifestants qui dénoncent les abus des autres manifestants ? Ils reçoivent des félicitations ? Vous-même, si vous aviez dans votre téléphone des images permettant d’identifier des « black blocs », les remettriez-vous au procureur de la République ?
[« Les policiers, que cela nous plaise ou pas, sont des hommes. Et pas nécessairement les plus capables ni les mieux formés, vus les rémunérations et les conditions de travail. » Si le personnel soignant d’un hôpital se mettait à ruer de coups des patients, vous direz quoi ? « Ils sont fatigué ce n’est pas grave c’est normal » ?]
Ca arrive que des médecins ou des infirmiers urgentistes pètent les plombs. Et comme pour les flics, leurs collègues font bloc derrière eux et occultent les faits, y compris lorsqu’ils sont délictueux. Combien d’infirmiers soumis au stress abusent de l’alcool ou des médicaments… croyez-vous que leurs collègues les dénoncent systématiquement ?
[Vous voyez, je partage l’analyse, mais la solution c’est quoi : garantir l’anonymat (qui est déjà garantie dans le code civil, soyons honnête) et autoriser les policiers (qui ne font pas tous leur tir annuel !) à porter une arme en dehors de leurs fonctions, OU justement de leur donner les moyens et les formations nécessaires ?]
La protection du code civil est purement symbolique. Les dommages-intérêts ne font pas vraiment peur, surtout à des gens qui sont insolvables. Leur donner des moyens et des formations ? Oui, c’est sans doute nécessaire. Mais cela ne suffira pas. Le policier tire sa légitimité de l’autorité de l’Etat et du soutien de la société. Aussi longtemps que l’idéologie libérale-libertaire restera dominante, le policier sera contesté. Car il ne vous aura pas échappé que l’idéologie anti-flic la plus violente ne vient pas des couches populaires, mais bien du « bloc dominant ». Etonnant, n’est ce pas, alors que la police est censée être le rempart de la bourgeoisie…
[C’est drôle mais il n’est nulle question de police de proximité, de formation d’agents de police qui dure plus de 1 an, d’arrêter de former des officiers de façon hors sol (école d’officier), de prémunir les violences policières (s’il y en a jamais, alors pourquoi ne pas leur coller une immatriculation visible sur l’uniforme et des caméras individuel ? Ca éviterait justement les condamnation abusives de policiers et les critiques de violences policières qui n’existent pas).]
Mais peut-être que justement les classes dominantes ne voient pas d’inconvénient à ce que les policiers soient abusivement condamnés… cela ne vous a pas effleuré l’esprit ? C’est cela qui me fascine dans votre raisonnement : d’un côté vous considérez la police comme l’instrument des classes dominantes, de l’autre vous constatez que les classes dominantes ne font rien pour lui permettre d’être efficace.
[« et ne se paient donc pas les manifestations en centre-ville » Pour avoir dépassé les 70 manifestations en 1 an et demi, a contrario de vous,]
Qu’est ce que vous en savez ? Qu’est ce qui vous permet de dire que j’aurais fait moins de manifestations que vous ? Je trouve que vous avez une certaine tendance à tirer des conclusions sans la moindre base factuelle. Ce n’est pas sérieux.
[Ce sont d’ailleurs les seuls qui ont été courtois avec moi, même souriant, et même blagueur. Et ils ne me donnaient pas tort en disant que c’est bien fatiguant de devoir s’occuper des manifestations alors que la BAC et la Police font n’importe quoi en terme de maintien de l’ordre, et qu’ils doivent récupérer les pots cassés à chaque fois.]
Tiens tiens… moi j’ai discuté avec les CRS qui ont été fort gentils et courtois avec moi, et qui m’ont dit la même chose des gendarmes… vous savez, vous ne devriez pas croire tout ce qu’on vous dit.
[Vous devriez aller en manif plus souvent.]
Puisqu’on en est à donner des conseils, vous devriez vous informer avant d’affirmer n’importe quoi.
[Mais vous me prêtez l’idée que je suis du côté des “ACAB tous pourri”,]
Je laisse les lecteurs juges…
@Descartes
[Se faire accuser de d’avoir dit ce qu’on n’a pas dit, effectivement, c’est fatigant.]
Je n’ai pas abordé le cas des violences urbaines, ni le cas Adama, ni les gamins de Clichy décédé dans le transformateur. Par exemple.
[Avec plaisir, si vous me dites d’abord dans QUELLES situations un manifestant a le droit de lancer un pavé ou un cocktail molotov à la tête d’un policier. ]
Dans aucune situation. Mais les représentants de l’état et seuls dépositaires de la violence légale se doivent de ne pas se rabaisser au niveau des manifestants.
La réaction de la police doit être proportionnée.
J’ai remarqué en manifestation d’ailleurs que les gendarmes (qui oui ont couvert grand nombre de manifestations dernièrement, je vous ai vu dire l’opposé… ) étaient irréprochables, les CRS sont bien plus agressifs dans leur doctrine de maintien de l’ordre mais reste assez irréprochable. Les policiers (facile à reconnaitre c’est écrit « POLICE » en gros dans le dos, la ou les gendarmes c’est écrit « GENDARMERIE », et les CRS ont des bandes jaunes, la BAC n’a ni uniforme ni RIO, et la BRAV-M porte des casques de moto) c’est une autre histoire…
La vérité c’est qu’on envoie des gens pas formé au maintien de l’ordre en faire, évidemment que ça se passe mal.
Mais si on en est à se demander pourquoi le flic est violent et que la réponse c’est à cause des manifestants, nous sommes en droit de nous demander pourquoi les manifestant sont violents ? L’œuf et la poule. En l’occurrence dans le cas précis du croche pied, peut-être parce que les policiers se retrouve à mettre à la rue des réfugiés au mois de novembre, à éventrer des tentes, et à empêcher tout regroupement de ces personnes ensuite… Cela aurait-il pu rendre les manifestants violents ?
[ je n’ai pas vu ce qui s’est passé avant, je ne sais pas quelles ont été les paroles – ou les coups – échangés avant leur entrée dans l’appartement.]
L’absence d’image fonctionne dans les deux sens : s’il y a eu provocation de l’interpelé, on ne le voie pas. S’il y a eu manquement de la police, on ne le voie pas non plus. C’est drôle, mais pour les uns c’est forcément la police, pour les autres l’interpelé. Alors qu’on ne sait pas.
[pour quelle raison les policiers ont frappé cet innocent producteur de musique ?]
Vous voyez vous me prêtez des propos. Son innocence ne m’intéresse pas (je ne pars pas du principe qu’il l’est, ou qu’il ne l’est pas). La police n’a pas à se défouler, même si elle a été provoquée. C’est là que nous sommes en désaccord.
[Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Si je comprends bien, pour vous les policiers de Clichy étaient bien coupables, et n’ont été relaxés que parce que le cas était « questionnable » ?]
J’avais 15 ans lors des faits il me semble, donc cette histoire m’est un peu passé au-dessus. Qui plus est ils se sont donné la mort tout seul. C’est possible pour vous de ne pas mentionner ce fait qui ne m’intéresse pas ? A par me faire dire des âneries, ça servira à rien.
[Ontologiquement, vous avez raison : s’il n’y avait pas de policiers, il n’y aurait pas de haine anti-flic.]
Je vois renvoie aux expérience de police de proximité : moins de bavures, meilleure relationnelle avec la population, avec pour conséquence une meilleure acceptation de l’action de la police.
La haine anti-flic commencent quand ceux-ci insultes les manifestants, harcèlent les mêmes personnes pour avoir leur papier d’identité, insultent les mamans, ne disent pas les droits des personnes interpelés, etc. Pas quand leur actions sont légitimes et proportionnées (vous me verrez jamais dénoncer la police quand ils sont accueilli par des projectiles alors qu’ils accompagnent les pompiers).
[Pensez-vous vraiment que ceux qui ont saccagé l’Arc de Triomphe l’ont fait simplement parce que la police a tiré au LBD ?]
Je dis que l’acceptation des dégâts provoqués par les black bloc (ou les fachos identitaires, il n’y avait pas que des gens se revendiquant du black bloc ces jours la) par les gilets jaunes c’est faite quand ces derniers ont protéger et aider les GJ. Nuance.
[C’est drôle, je me suis fait contrôler cent fois quand j’avais dix-huit ans. Je n’ai jamais tutoyé un flic, et je n’ai jamais été tutoyé. Dans mon expérience, ce sont plutôt les contrôlés qui commencent par tutoyer les flics, et non l’inverse.]
Pour citer l’auteur de mon blog favori :
« Oui, c’est un problème grave et pas seulement dans la police. Avec la dégradation des conditions de travail et de la rémunération, c’est l’ensemble de la fonction publique qui est touchée. Le privé rafle les meilleurs candidats, et la fonction publique doit se contenter de ce qui reste (…) On a pu se permettre pendant des années de laisser les rémunérations et les conditions de travail se dégrader parce qu’on pouvait compter sur des fonctionnaires relativement âgés qui avaient encore conservé l’esprit de service public à l’ancienne ».
L’esprit de service publique que vous avez connu existe-t-il toujours ?
[Peut-être pourriez-vous m’indiquer la règle pour les distinguer.]
Le premier porte un k-way noir, porte parfois un parapluie, cours vite se planquer dans la foule et agit en groupe.
Le seconde porte un gilet jaune fluo.
J’ai jamais trouvé ça anormal de fouiller les futurs manifestants, et cela a eu un effet spectaculaire pour réduire les violences.
[Pourriez-vous me donner un exemple d’une telle « dénonciation » ?]
https://www.huffingtonpost.fr/entry/tabassage-dun-producteur-2-syndicalistes-policiers-2-ambiances_fr_5fc1025ec5b6e4b1ea4ab476
[Je ne justifie rien. Je vous pose une question, et je constate que vous ne répondez pas.]
En même temps je n’ai pas la réponse, et c’est le rôle du juge de décidé J. Sans pression de la part de la police, du gouvernement, en toute indépendance.
[Pourriez-vous m’indiquer sur quoi vous vous fondez pour affirmer que pendant 48 heures une personne a été empêchée de voir son médecin ?]
On attend la preuve par la police qu’il a menti sur ce sujet. A défaut.
[Or, vous m’expliquez que malgré une relaxe confirmée en appel et en cassation, vous ne les considérez toujours pas comme innocents.]
Vous voyez, ENCORE UNE FOIS vous me prêtez des propos. C’est fatiguant. Je parle d’un producteur de musique en 2020 vous me ramenez à une histoire vieille de 15 ans. J’en ai trop dis sur cette affaire, je n’aurais pas du commenter d’ailleurs, parce que je m’y suis pas asser intéressé.
Je vais faire pareil que vous pour la peine (c’est de bonne guerre) : vous trouvez beaucoup d’excuse pour dire que Oussekine l’a pas bien cherché. Les policiers étaient sous pression avec les manifs étudiantes, donc oui il faut les comprendre et se mettre à leur place : les cocktail molotov (y’en a partout avec vous dans nos discussions donc je me permets de m’en servir dans mon argumentaire), les pavés, la casse. On n’est pas à leur place. Et puis les témoins oculaires disent ce qu’ils veulent, on n’a pas les images d’avant leur intervention, donc on ne sait rien.
Je taquine un peu, mais vous ramener cette histoire sur le tapis encore et encore, donc j’en ramène une autre.
[Vous illustrez vous-même le fonctionnement du lynchage médiatique]
Non, je ne suis pas médecin. Et vous avez raison attendons la seconde expertise. Nous verrons bien.
[Et si la justice vous donne tort, que direz-vous ?]
So be it. Comme on dit en anglais. Sauf si on a une pile d’éléments qui remettent en cause la neutralité de la décision en justice (on a quelque souci de neutralité de la justice chez nous).
[Vous-même, si vous aviez dans votre téléphone des images permettant d’identifier des « black blocs », les remettriez-vous au procureur de la République ?]
Je ne suis pas policier moi. Vous trouvez ça normal de mettre sur un même plan un fonctionnaire de police et un citoyen ? Moi je n’ai pas le droit à la violence légitime si elle est proportionnée, je n’ai pas à intervenir auprès de mes concitoyens, et rien ne m’oblige à la délation.
Enfin, on parle de mise à la porte des policiers qui dénoncent ce qui ne va pas dans leur institution, institution qu’ils veulent aimer (sinon ils ne seraient pas policier). Vous me direz, c’est ce qu’on fait des militants qui ne se syndique pas dans le « syndicat maison » quand ils disent que leur boite fait n’importe quoi, alors qu’ils veulent juste faire leur travail, bien, dans de bonnes conditions.
[abusent de l’alcool ou des médicaments]
Donc ils n’abusent pas de coup de bâton sur un visage.
Au passage vous savez ce que c’est un traumatisme crânien ? On parle de médecins, alors…
Si frapper le bonhomme était la condition nécessaire et justifiable pou l’arrêter et lui passer les menottes, le faire sur le visage c’est la pire chose possible. Quand on frappe au niveau de la tête, le cerveau emmagasine une partie de l’énergie donnée par le coup et est endommagé. Et on sait aussi que sa augmente la pression du liquide céphalo-rachidien, ce qui provoque le passage du liquide en gaz (je vous renvoie à vos cours de physique). Et comme la pression diminue aussitôt le gaz redevient du liquide. Cette implosion provoque une onde de choc dirigée en un point, qui va a plus de 1 000 km/h et qui endommage les tissus du cerveau.
Les commotions cérébrales sont potentiellement mortelles et / ou peuvent laisser des séquelles a vie (c’est pour ça au passage que les tirs de LBD ne doivent pas être faire à hauteur de visage, et pour avoir vu des balles en caoutchouc me survoler je peux dire que ce n’est pas le cas – les yeux crevés illustrent aussi le problème). J’ai pu rentrer du côté neuro-traumato d’un hôpital, c’est dur à voir…
[ Car il ne vous aura pas échappé que l’idéologie anti-flic la plus violente ne vient pas des couches populaires, mais bien du « bloc dominant ».]
Oui, mais dans les couches populaires on aime pas plus que la police que ça non plus. C’est jamais caricatural (ACAB), mais c’est rarement une lettre d’amour, sauf pour ceux qui y voient des gens qui luttent contre le grand remplacement et contre la racaille.
[Je trouve que vous avez une certaine tendance à tirer des conclusions sans la moindre base factuelle.]
La base factuelle c’est : vous me dites n’avoir jamais vu de gendarmes en manifestation. Je me permets de prendre un exemple Parisien : le 11 décembre 2018 je suis sortie de la nasse à Opéra, et ce sont des gendarmes qui laissaient sortir les manifestants. C’est assez marquant pour que je m’en souvienne encore.
Autre exemple mémorable (bien que je n’y étais pas) : Dettinger, le boxeur, a bosé… un gendarme.
Je provoque un peu, donc je rajoute que les CRS (habitué ausx quartier) font assez bien leur taf aussi. La doctrine de maintien de l’ordre est différente par contre, bien plus agressive.
[moi j’ai discuté avec les CRS qui ont été fort gentils et courtois avec moi]
En manifestation ? Parce que personne j’ai surtout vu des gens silencieux.
[Je laisse les lecteurs juges…]
Si on est « ACAB » quand on dénonce des violences inutile et qu’on veut une police qui à les moyens de bien faire et qui fait bien, alors oui je suis ACAB. Et cet acronyme ne veut plus rien dire.
Petite confession : ça m’aurait pas déplu de devenir gendarme ou policier. Le fait d’avoir été un poids plume timide très bon en biologie m’a conduit a faire autre chose de ma vie, assez naturellement. Faite ce que vous voulez de cette information, mais je croie que j’aurais été malheureux comme Langlois si j’avais été policier.
@ Yoann
[« Se faire accuser de d’avoir dit ce qu’on n’a pas dit, effectivement, c’est fatigant. » Je n’ai pas abordé le cas des violences urbaines, ni le cas Adama, ni les gamins de Clichy décédé dans le transformateur. Par exemple.]
Et alors ? Je ne me souviens pas d’avoir dit le contraire. C’est MOI qui ait abordé ces exemples.
[« Avec plaisir, si vous me dites d’abord dans QUELLES situations un manifestant a le droit de lancer un pavé ou un cocktail molotov à la tête d’un policier. » Dans aucune situation. Mais les représentants de l’état et seuls dépositaires de la violence légale se doivent de ne pas se rabaisser au niveau des manifestants. La réaction de la police doit être proportionnée.]
Je note l’utilisation répété du verbe « devoir ». Oui, on est d’accord, la police ne « doit » pas se rabaisser au niveau des délinquants, la réaction de la police « doit » être proportionnée. Aucun républicain digne de ce nom ne vous dira le contraire. Maintenant, munis de ces sains principes, il faut se coltiner la réalité. Une réalité faite de situations difficiles, de zones grises dans les règles, de stress, de violence, de danger, d’abandon, de conditions de travail dégradées. Et dans ce contexte les gens font des choses qu’ils ne « devraient » pas faire. La question qui se pose pour celui qui aspire à gouverner – ou à conseiller celui qui gouverne – est de savoir comment on traite les cas où un policier sort des clous. On le guillotine ? On le défenestre ? On le met au pilori ? On l’envoie en prison ? On prononce une sanction administrative ? On lui fait passer un savon par son chef ?
Comprenez-moi bien : je ne justifie pas sur le plan du principe les excès dans l’emploi de la violence par la police. Parce qu’elle a le monopole de la violence légitime, on a tout intérêt à ce que cette violence reste légitime, et soit donc l’expression d’une politique et non de choix individuels. Mais on parle là du point de vue du principe. Ensuite, il faut dire ce qu’on fait des gens qui ne le respectent pas. Et je persiste à croire qu’on ne peut s’en sortir avec la solution de facilité qui consiste à dire « c’est inacceptable, on le guillotine » sans chercher à comprendre dans chaque cas particulier ce qui a motivé le dérapage. Ce n’est pas la même chose un policier sadique qui frappe parce que cela lui procure une satisfaction que le policier dépassé par les évènements qui pète les plombs.
Quand je faisais des formations sur la sûreté nucléaire, je faisais travailler mes stagiaires sur la question « erreur vs. faute ». Ma doctrine est que l’erreur étant humaine – et inévitable – elle ne doit pas être sanctionnée, même s’il faut la corriger. La faute, elle, implique un élément d’intentionnalité, la conscience de mal faire et le refus de faire autrement. Elle doit être sanctionnée de manière proportionnée. Mais surtout, il faut que l’institution se donne une politique en cette matière, qu’elle soit connue des agents et prévisible. Une organisation qui punit l’erreur – ou qui punit la faute d’une manière disproportionnée – encourage ses agents à l’occulter. Une organisation qui punit de manière définitive n’encourage pas ses agents à s’amender.
[J’ai remarqué en manifestation d’ailleurs que les gendarmes (qui oui ont couvert grand nombre de manifestations dernièrement, je vous ai vu dire l’opposé… ) étaient irréprochables, les CRS sont bien plus agressifs dans leur doctrine de maintien de l’ordre mais reste assez irréprochable. Les policiers (facile à reconnaitre c’est écrit « POLICE » en gros dans le dos, la ou les gendarmes c’est écrit « GENDARMERIE », et les CRS ont des bandes jaunes, la BAC n’a ni uniforme ni RIO, et la BRAV-M porte des casques de moto) c’est une autre histoire…]
Les gendarmes mobiles (ce sont ceux-là que vous voyez dans les manifestations) et les CRS ont une bonne formation et une véritable expérience en matière de maintien de l’ordre. Ils connaissent parfaitement la dramaturgie de la manifestation, et savent que certaines actions des manifestants sont impressionnantes en vue caméra mais ne sont pas véritablement dangereuses pour les personnes ou les biens, alors que d’autres semblent beaucoup plus innocentes mais font dégénérer les choses. Lorsque la police « de voie publique » est appelée en renfort, c’est comme vous dites « autre chose ». Ce sont souvent des effectifs qui ont une formation sommaire et peu d’expérience dans la gestion des foules, qui souvent ont peur – et la peur est très mauvaise conseillère – et beaucoup moins de distance par rapport à ce qu’ils vivent. Et qui se sentent nettement moins protégés par leur collectif et leur hiérarchie.
[La vérité c’est qu’on envoie des gens pas formé au maintien de l’ordre en faire, évidemment que ça se passe mal.]
Tout à fait. Mais est-ce la faute de ces gens qu’on envoie ? Et quelles sont les alternatives dans une situation où la France est grosso modo dans un état d’insurrection larvée qui exige des interventions de maintien de l’ordre permanentes ? Notez accessoirement que cette question ne concerne que les manifestations, et non les « violences policières » dénoncées à cor et à cri en dehors de toute manifestation.
[Mais si on en est à se demander pourquoi le flic est violent et que la réponse c’est à cause des manifestants, nous sommes en droit de nous demander pourquoi les manifestant sont violents ? L’œuf et la poule.]
Non, pas vraiment. Il y a certes une violence qu’on pourrait appeler « réactive », et qui répond aux actions des forces de l’ordre. Elle a toujours existé, et elle est très minoritaire. Les plus graves violences sont le fait d’individus à la recherche de sensations – ou d’avantages matériels, ou de groupuscules qui théorisent la violence ex-ante et qui la recherchent quel que soit le comportement des forces de l’ordre.
[En l’occurrence dans le cas précis du croche pied, peut-être parce que les policiers se retrouve à mettre à la rue des réfugiés au mois de novembre, à éventrer des tentes, et à empêcher tout regroupement de ces personnes ensuite… Cela aurait-il pu rendre les manifestants violents ?]
Par quel mécanisme ? On deviendrait « violent » parce qu’on voit des images de violence à la télévision ? Et dans ce cas, pourquoi mettre l’accent sur l’évacuation des sans papiers, et pas sur les manifestations qui ont suivi la mort de George Floyd aux Etats-Unis ? Si je suis votre raisonnement, si les images d’une évacuation peuvent pousser les gens à jeter des cocktails Molotov sur les forces de l’ordre, alors j’en conclus qu’il y a une bonne raison pour interdire de diffuser toute image montrant l’usage de a force par les forces de l’ordre. Etes-vous d’accord ?
[« je n’ai pas vu ce qui s’est passé avant, je ne sais pas quelles ont été les paroles – ou les coups – échangés avant leur entrée dans l’appartement. » L’absence d’image fonctionne dans les deux sens : s’il y a eu provocation de l’interpelé, on ne le voie pas. S’il y a eu manquement de la police, on ne le voie pas non plus. C’est drôle, mais pour les uns c’est forcément la police, pour les autres l’interpelé. Alors qu’on ne sait pas.]
C’est bien mon point : il faut dire « on ne sait pas », et suspendre le jugement jusqu’à ce qu’on connaisse les détails du cas.
[« pour quelle raison les policiers ont frappé cet innocent producteur de musique ? » Vous voyez vous me prêtez des propos. Son innocence ne m’intéresse pas (je ne pars pas du principe qu’il l’est, ou qu’il ne l’est pas). La police n’a pas à se défouler, même si elle a été provoquée. C’est là que nous sommes en désaccord.]
Je ne vous prête aucun propos, je pose une question. Si vous vous sentez visé, je n’y peux rien.
[« Je ne suis pas sûr de bien comprendre. Si je comprends bien, pour vous les policiers de Clichy étaient bien coupables, et n’ont été relaxés que parce que le cas était « questionnable » ? » J’avais 15 ans lors des faits il me semble, donc cette histoire m’est un peu passé au-dessus.]
Je n’étais pas né pendant l’Occupation, et pourtant je ne peux pas me permettre de l’ignorer si je veux parler de politique française.
[Qui plus est ils se sont donné la mort tout seul.]
Qui ça ?
[C’est possible pour vous de ne pas mentionner ce fait qui ne m’intéresse pas ? A par me faire dire des âneries, ça servira à rien.]
Non, ce n’est pas possible. Les faits ne disparaissent pas du simple fait qu’ils ne vous intéressent pas, et on ne peut pas tirer des conclusions en effaçant les faits qui les contredisent. Si vous voulez débattre des violences infligées et subies par les policiers, vous ne pouvez pas faire comme si les affaires les plus emblématiques ou des policiers qui n’ont fait que leur boulot sont trainés dans la boue et devant les tribunaux pendant dix ans avant que leur innocence soit reconnue par la justice, et continuent toujours à être considérés par une partie de l’opinion comme coupables n’avait pas existé.
[« Ontologiquement, vous avez raison : s’il n’y avait pas de policiers, il n’y aurait pas de haine anti-flic. » Je vois renvoie aux expérience de police de proximité : moins de bavures, meilleure relationnelle avec la population, avec pour conséquence une meilleure acceptation de l’action de la police.]
Et quels résultats du point de vue des délinquants ? Vous écrivez comme si la première fonction de la police était d’avoir de bonnes relations avec la population. Mais la première fonction de la police, c’est de maintenir l’ordre public et de remettre à la justice ceux qui violent les lois. Or, il n’est pas facile d’avoir un bon relationnel avec la population quand vous êtes là pour l’empêcher de rouler trop vite, de faire du bruit le soir, de prendre sans payer cette paire de baskets qu’on convoite ou de se faire des sous en revendant du cannabis dans les cages d’escalier.
Je ne suis pas contre la police de proximité, au contraire. Mais il faut bien voir quels sont ses limites.
[La haine anti-flic commencent quand ceux-ci insultes les manifestants, (…)]
Mais dans ce cas, on ne peut pas conclure que la haine anti-manifestant des flics commence lorsque ceux-ci les insultent ? « CRS = SS », ça ne vous dit rien ? Si vous considérez que la haine anti-flic n’est que la conséquence de leur comportement, pourquoi ne pas étendre le raisonnement au cas inverse ?
[(…) harcèlent les mêmes personnes pour avoir leur papier d’identité, insultent les mamans, ne disent pas les droits des personnes interpelés, etc.]
La répétition n’est pas un argument. Il faut sortir des clichés sentimentaux (insulter les mamans est-il plus grave qu’insulter les papas ?). On a crié et tagué l’équation « CRS = SS » depuis 1968 alors qu’à l’époque personne ne leur reprochait d’insulter les mamans ou de demander des papiers d’identité. La haine anti-flic commence d’abord et surtout parce que le flic est le représentant de la loi, et que dans notre monde individualiste chacun s’estime autorisé à faire sa propre loi. C’est pourquoi on agresse de plus en plus le flic ou le gendarme qui vous arrête pour excès de vitesse ou qui prétend contrôler votre alcoolémie. Et pourtant, difficile de nier la légitimité de tels contrôles.
Vous noterez d’ailleurs que cela ne concerne pas que les flics. Les enseignants, les pompiers, les inspecteurs du travail sont eux aussi victimes d’agressions de plus en plus fréquentes. Et pourtant, on peut difficilement leur reprocher d’insulter les mamans…
[Pas quand leurs actions sont légitimes et proportionnées (vous me verrez jamais dénoncer la police quand ils sont accueilli par des projectiles alors qu’ils accompagnent les pompiers).]
Vous, je ne sais pas. Mais demandez à un gendarme comment se passent aujourd’hui les contrôles routiers comparés, et il vous dira combien la situation s’est dégradée ces dernières années, avec des conducteurs de plus en plus nombreux qui agressent les fonctionnaires, refusent de s’arrêter au risque de provoquer un accident grave. Pensez-vous vraiment que ce soit lié au fait que les gendarmes « insulteraient les mamans » ?
[« Pensez-vous vraiment que ceux qui ont saccagé l’Arc de Triomphe l’ont fait simplement parce que la police a tiré au LBD ? » Je dis que l’acceptation des dégâts provoqués par les black bloc (ou les fachos identitaires, il n’y avait pas que des gens se revendiquant du black bloc ces jours-là) par les gilets jaunes s’est faite quand ces derniers ont protégé et aider les GJ. Nuance.]
Je vous cite : « Les GJ ont commencé à chanter « tout le monde déteste la police » car les policiers au lieu de fraterniser tiraient au LBD ». Je vous pose donc la question de savoir si la violence des GJ qui ont saccagé l’Arc de Triomphe peut aussi s’expliquer par ces tirs. Et si la réponse est négative, comment l’expliquez-vous.
[« C’est drôle, je me suis fait contrôler cent fois quand j’avais dix-huit ans. Je n’ai jamais tutoyé un flic, et je n’ai jamais été tutoyé. Dans mon expérience, ce sont plutôt les contrôlés qui commencent par tutoyer les flics, et non l’inverse. » Pour citer l’auteur de mon blog favori : (…) L’esprit de service publique que vous avez connu existe-t-il toujours ?]
Je ne sais pas s’il existe toujours, mais nous sommes donc d’accord qu’il existait à l’époque. Or, la haine anti-flic se manifestait déjà. Dans les manifestations, il y avait les « autonomes » qui cherchaient l’affrontement avec la police, et on criait déjà « CRS=SS ». J’en déduis que cette violence et cette haine n’a guère de rapport avec la perte de l’esprit de service public.
[« Peut-être pourriez-vous m’indiquer la règle pour les distinguer. »] Le premier porte un k-way noir, porte parfois un parapluie, cours vite se planquer dans la foule et agit en groupe. Le seconde porte un gilet jaune fluo.]
Comme le montre une vidéo qui a largement circulé sur internet, les « black blocs » n’hésitent pas, au moment de se « planquer », à revêtir le gilet en question.
[Je n’ai jamais trouvé ça anormal de fouiller les futurs manifestants, et cela a eu un effet spectaculaire pour réduire les violences.]
Ce genre de procédure marche lorsque la manifestation est confinée dans un périmètre relativement restreint et qui peut être fermé. Elle devient inefficace lorsque le périmètre concerné est très vaste.
[« « Et pourquoi à la CGT Police et à Vigi ils arrivent à dénoncer les violences policières sans jouer à la victimisation comme le reste des policiers ? » » Pourriez-vous me donner un exemple d’une telle « dénonciation » ? (…)]
Vous noterez que la référence que vous donnez ne fait pas apparaître une dénonciation par un représentant mandaté de « la CGT Police et VIGI », mais la simple déclaration à France Info d’un représentant de VIGI Police, sans qu’on sache s’il est représentatif de son organisation. Et qu’il ne se prononce nullement sur les « violences policières », mais sur sa perception personnelle des images concernant l’affaire Zécler.
[« Je ne justifie rien. Je vous pose une question, et je constate que vous ne répondez pas. » En même temps je n’ai pas la réponse, et c’est le rôle du juge de décidé J. Sans pression de la part de la police, du gouvernement, en toute indépendance.]
Très bien. Et lorsque le juge aura décidé, accepterez-vous son verdict ?
[« Pourriez-vous m’indiquer sur quoi vous vous fondez pour affirmer que pendant 48 heures une personne a été empêchée de voir son médecin ? » On attend la preuve par la police qu’il a menti sur ce sujet. A défaut.]
En d’autres termes, vous tenez pour vraie toute accusation contre la police jusqu’à preuve contraire. C’est à la police de démontrer qu’elle est innocente, et non à l’autre partie de la prouver coupable. Dont acte.
[« Or, vous m’expliquez que malgré une relaxe confirmée en appel et en cassation, vous ne les considérez toujours pas comme innocents. » Vous voyez, ENCORE UNE FOIS vous me prêtez des propos.]
On ne prête qu’aux riches. Voici vos propos exacts concernant cette affaire : « je n’y peut rien si les cas médiatiques jusque-là était questionnables et que dès qu’ils sont questionnables c’est la police qui n’est pas mise en tort évidemment ». La syntaxe est bizarre, mais la seule interprétation qui me vient à l’esprit est que vous considérez que la relaxe ne tient pas à ce que les policiers sont innocents, mais à ce que le cas était « questionnable », et que dans les cas « questionnables » la police n’est pas mise en cause. En d’autres termes, que la relaxe n’implique nullement que les policiers n’étaient pas coupables. J’ai bien compris ?
[C’est fatiguant. Je parle d’un producteur de musique en 2020 vous me ramenez à une histoire vieille de 15 ans. J’en ai trop dit sur cette affaire, je n’aurais pas dû commenter d’ailleurs, parce que je m’y suis pas assez intéressé.]
Vous ne pouvez pas décréter que le passé n’a pas d’influence sur le présent au prétexte qu’il ne vous intéresse pas. Les policiers qui agissent aujourd’hui, contrairement à vous, connaissent très bien les affaires comme celles de Clichy. Vous ne pouvez donc pas comprendre leurs réactions d’aujourd’hui si vous ne vous intéressez pas à ces affaires.
[Je vais faire pareil que vous pour la peine (c’est de bonne guerre) : vous trouvez beaucoup d’excuse pour dire que Oussekine l’a pas bien cherché.]
Je ne crois pas avoir écrit ça. Tout ce que j’ai écrit, c’est que l’affaire Oussekine a montré combien le coût politique de la mort d’un manifestant était élevé, et que cette démonstration a eu une influence puissante sur la doctrine de maintien de l’ordre en France, qui privilégie la sécurité des personnes quitte à sacrifier celle des biens. Le fait qu’Oussekine l’ait ou non cherché ne change rien à l’affaire.
[Les policiers étaient sous pression avec les manifs étudiantes, donc oui il faut les comprendre et se mettre à leur place : les cocktail molotov (y’en a partout avec vous dans nos discussions donc je me permets de m’en servir dans mon argumentaire), les pavés, la casse. On n’est pas à leur place. Et puis les témoins oculaires disent ce qu’ils veulent, on n’a pas les images d’avant leur intervention, donc on ne sait rien.]
N’exagérons rien : les témoins disent ce qu’ils veulent, et c’est pourquoi il faut recouper leurs témoignages en tenant compte de leurs engagements dans l’affaire. Et puis, le rasoir d’Occam permet de voir à travers les manipulations ou les mensonges les plus grossiers…
[« Et si la justice vous donne tort, que direz-vous ? » So be it. Comme on dit en anglais. Sauf si on a une pile d’éléments qui remettent en cause la neutralité de la décision en justice (on a quelque souci de neutralité de la justice chez nous).]
C’est bien… mais dites, le fait que l’ensemble de la classe politique, y compris le ministre de l’Intérieur et le Premier ministre, aient condamné l’action des policiers ne constitue-t-il pas un élément qui remet en cause la neutralité de la décision de justice ?
[« Vous-même, si vous aviez dans votre téléphone des images permettant d’identifier des « black blocs », les remettriez-vous au procureur de la République ? » Je ne suis pas policier moi. Vous trouvez ça normal de mettre sur un même plan un fonctionnaire de police et un citoyen ? Moi je n’ai pas le droit à la violence légitime si elle est proportionnée, je n’ai pas à intervenir auprès de mes concitoyens, et rien ne m’oblige à la délation.]
Vous n’êtes pas policier, et c’est pourquoi vous n’avez aucune raison d’aller vous-même arrêter le « black bloc » par la force, puisque la violence dont vous pourriez user, contrairement à celle du policier, serait illégitime. Mais la question ne porte pas sur l’usage de la violence, mais sur la transmission d’une information permettant d’identifier les auteurs d’une infraction.
Si je comprends bien votre raisonnement, quand l’auteur de l’infraction est un policier, remettre les images à l’autorité judiciaire – ou les diffuser – est un comportement citoyen, mais lorsque l’auteur est un « black bloc », c’est de la « délation ». En d’autres termes, vous trouvez légitime de veiller à ce que le policier qui viole la loi soit puni, alors que le « black bloc » peut commettre une tentative de meurtre sans que cela soit votre affaire. J’ai bien compris ?
[« abusent de l’alcool ou des médicaments » Donc ils n’abusent pas de coup de bâton sur un visage.]
Un infirmier sous l’influence de l’alcool ou des médicaments peut faire des dégâts bien plus importants sur un patient qu’un coup de bâton sur le visage. Et pourtant, comme je vous le disais, ses collègues sont souvent prêts à les couvrir. C’est mal, c’est contraire à la règle, mais c’est ainsi que le monde fonctionne.
[Au passage vous savez ce que c’est un traumatisme crânien ?]
Oui. Et c’est une pathologie bien plus courante chez les policiers que chez d’autres groupes de la population. Peut-être à force de se taper la tête contre les murs en écoutant ce que certains de leurs concitoyens disent dans le poste…
[Si frapper le bonhomme était la condition nécessaire et justifiable pour l’arrêter et lui passer les menottes, le faire sur le visage c’est la pire chose possible. Quand on frappe au niveau de la tête, le cerveau emmagasine une partie de l’énergie donnée par le coup et est endommagé. Et on sait aussi que sa augmente la pression du liquide céphalo-rachidien, ce qui provoque le passage du liquide en gaz (je vous renvoie à vos cours de physique). Et comme la pression diminue aussitôt le gaz redevient du liquide. Cette implosion provoque une onde de choc dirigée en un point, qui va a plus de 1 000 km/h et qui endommage les tissus du cerveau.]
Passionnant ! Et dites, docteur, les effets sont les mêmes lorsqu’on reçoit un pavé sur la tête ? Une barrière métallique ? J’aimerais aussi que vous m’illustrassiez sur les effets sur le corps humain d’un cocktail Molotov…
[« Car il ne vous aura pas échappé que l’idéologie anti-flic la plus violente ne vient pas des couches populaires, mais bien du « bloc dominant ». » Oui, mais dans les couches populaires on aime pas plus que la police que ça non plus. Ce n’est jamais caricatural (ACAB), mais c’est rarement une lettre d’amour, sauf pour ceux qui y voient des gens qui luttent contre le grand remplacement et contre la racaille.]
Sur un plan général, le fait qu’on n’aime pas la police est absolument normal. La police est là pour nous empêcher de faire ce qu’on aurait envie de faire et que la loi interdit. Comment pourrions nous « aimer » celui qui nous met une amende lorsqu’on conduit trop vite, qui nous empêche de consommer le stupéfiant de notre choix ou de nous saisir de tel ou tel bien qui nous intéresse sans avoir à passer par la caisse ? Cela étant dit, je n’ai jamais trouvé chez des ouvriers ou des techniciens la véritable haine qu’on voue à l’institution dans les cercles gauchistes.
[« Je trouve que vous avez une certaine tendance à tirer des conclusions sans la moindre base factuelle » La base factuelle c’est : vous me dites n’avoir jamais vu de gendarmes en manifestation.]
Je vois mal en quoi le fait que vous ayez vu des gendarmes une fois et pas moi vous permettrait de dire que « vous vous êtes payé 70 manifestations en un an, contrairement à moi ». Au risque de vous décevoir, je manifeste au moins aussi souvent que vous.
[Je me permets de prendre un exemple Parisien : le 11 décembre 2018 je suis sortie de la nasse à Opéra, et ce sont des gendarmes qui laissaient sortir les manifestants. C’est assez marquant pour que je m’en souvienne encore.]
Qu’on puisse avoir recours ponctuellement à des gendarmes lors des manifestations en zone police, cela arrive. Mais en principe, ils sont cantonnés à la zone gendarmerie.
[« moi j’ai discuté avec les CRS qui ont été fort gentils et courtois avec moi » En manifestation ? Parce que personne j’ai surtout vu des gens silencieux.]
Avant la manifestation, en général. Pendant la manifestation, ils sont trop occupés.
[« Je laisse les lecteurs juges… » Si on est « ACAB » quand on dénonce des violences inutiles et qu’on veut une police qui à les moyens de bien faire et qui fait bien, alors oui je suis ACAB. Et cet acronyme ne veut plus rien dire.]
Tout dépend du but de la « dénonciation » en question, et de l’effet qu’on veut obtenir.
[Petite confession : ça m’aurait pas déplu de devenir gendarme ou policier. Le fait d’avoir été un poids plume timide très bon en biologie m’a conduit a faire autre chose de ma vie, assez naturellement. Faite ce que vous voulez de cette information, mais je croie que j’aurais été malheureux comme Langlois si j’avais été policier.]
Je le pense aussi… mais peut-être pas pour les mêmes raisons que vous. De ce que j’ai vu – et j’ai vu pas mal de choses – le métier de policier est un métier usant. On part avec des beaux principes, des « le policier doit faire ceci » ou « le policier n’a pas le droit de faire cela », et puis vous arrivez dans le monde réel confronté aux pires difficultés de la société. Et vous faites un travail que tout le monde sait nécessaire, mais dont personne ne veut assumer les conséquences morales.
Prenez les campements de migrants. Personne ne veut avoir cela en bas de chez soi. Personne ne veut payer plus d’impôts pour les loger et les nourrir. Mais personne ne veut non plus assumer la culpabilité morale de les renvoyer chez eux. Et puis on dit à la police « débrouillez-vous ». Dans ces conditions, il faut un moral d’acier pour garder une distance, pour regarder le monde avec bienveillance, pour ne pas sombrer…
@Descartes
Merci de prendre le temps de répondre. Je ne le laisse pas forcément transparaitre, mais vous m’aidez à y voir plus clair sur ce sujet (particulièrement votre paragraphe sur erreur vs faute que je trouve fort intéressant).
Je vais essayer de synthétiser un peu ma réponse, en posant une question en préambule :
Est-ce qu’on peut dire que nous sommes face à un problème insoluble à court terme, qui fait suite à une politique de casse de ce service publique (dont la loi sécurité globale fait partie, avec les missions de la police déléguées au privé) d’une part, et d’un refus de se positionner politiquement de l’autre ? Ce qui laisse les forces de l’ordres dans une position précaire voir insupportable ?
A titre personnel, je ne défends pas les casseurs hormis dans ce débat, mais j’essaye aussi de tester des arguments pour voir ce que vous me donnez en retour car c’est toujours intéressant. Ni moi, ni le PC d’ailleurs de ce que je voie dernièrement, n’avons de difficultés à dire qu’on soutient des policiers lorsqu’ils sont victimes d’agressions (comme samedi sur Nantes… ). Par contre je pense qu’il existe des cas de violences policières qui n’ont lieu d’être, des problèmes de racismes qui peuvent avoir lieu mais qui sont le fait de policier eux même (l’institution elle, est ce qu’elle est, c’est-à-dire Républicaine). Et c’est pour ça que je pense que des mesures qui semblent « anti police » (comme la caméra individuelle ou encore l’attestation qui dit qu’un contrôle d’identité a eu lieu) peuvent justement servir a retisser du lien avec la police (c’est dans l’intérêt de la police de pouvoir se dédouaner d’accusation diverse non, en particulier à l’heure où elles sont massivement relayé ?).
Je pense que la dégradation du service publique dans son ensemble a entrainé des problèmes de perception auprès de la population (sans en être forcément la cause, peut être un catalyseur, ce qui est en soit un problème) ; je suis d’accord la police de proximité n’est pas la solution parfaite aux incivilités croissantes ou au refus d’obéir à la police, mais si elle améliore la situation c’est déjà un mieux. Je pense également que les questions de formation sont importantes et ont été négligée. Cela peut être un tout, qui conduit in fine a une situation ou le lien se perd entre citoyens eux même, et entre les forces de l’ordre et les citoyens.
Je note l’argument qui dit qu’on ne peut pas aimer la police, je le trouve très juste. Me concernant je ne cherche pas à l’aimer plus que ça. Petite pensée au policier qui a contrôlé mon attestation de sortie quand je suis arrivé en manifestations samedi d’ailleurs pour avoir été très professionnel avec moi.
Pour les manifestations : les autonomes provoquent, la police répond, la réponse entrainent des provocations plus forte des manifestants. C’est ce que je retiens de notre échange, parce que les arguments que j’utilise pour défendre le comportement des casseurs vous le retournez pour justifier l’action de la police (un exemple, parmi d’autres, quand vous me dite « En d’autres termes, vous trouvez légitime de veiller à ce que le policier qui viole la loi soit puni, alors que le « black bloc » peut commettre une tentative de meurtre sans que cela soit votre affaire. J’ai bien compris ? », vous avez parfaitement raison).
https://www.lefigaro.fr/vox/societe/linda-kebbab-samedi-soir-les-black-blocs-n-auraient-pas-du-se-trouver-la-20201130
D’ailleurs je trouvais les propos de cette syndicaliste intéressant, car elle dénonce l’envoie de policier dans la gueule du loup, à des fins politiques.
Pour développer je pense que l’erreur fondamentale du black bloc c’est de détourner entièrement la contestation contre la police, qui est justement là « pour ça ». En montant les gens les uns contre les autres de cette façon, le mouvement est divisé, les imagent discréditent les manifestations et masquent les revendications, et on attise le ressentiment de la police envers les manifestants. Ce genre de violence se justifie dans la faiblesse des mouvements sociaux, donc il n’est que le symptôme de leur faiblesse.
Ils disent que les manifestations sont ignorées des médias sans violences, mais avec c’est toujours le cas.
Et de toute façon ce type d’actions est inefficace (ils ne voient pas « la ou ça a marché » que c’était toujours des mouvements de masses, et ils ne retiennent qu’une action pseudo-violente).
Et pire encore s’ils iraient chercher Macron, ils ne feraient rien de plus que dégrader, la ou les mouvements ouvriers sans même avoir besoin d’aller chercher ont réussi à imposer de grands changements dans la société – non sans être menaçant je pense, mais la plus grande des menaces ce n’est pas ceux qui veulent détruire le pouvoir mais ceux qui sont à même de le prendre et de s’en servir. Une marche disciplinée de 500 000 personnes me semble plus effrayante que 400 étudiants en socio ou lettres accompagné de 100 paumés qui précèdent une manifestation hétéroclite.
@ Yoann
[Merci de prendre le temps de répondre. Je ne le laisse pas forcément transparaitre, mais vous m’aidez à y voir plus clair sur ce sujet (particulièrement votre paragraphe sur erreur vs faute que je trouve fort intéressant).]
Ne vous inquiétez pas. Il est normal que dans la chaleur du débat cela devienne rugueux, même entre des gens qui se respectent. Je ne vous en tiens pas rigueur, et j’espère que vous faites de même. Quant au sujet « erreur vs. faute », c’est une question passionnante qui se pose dans beaucoup de domaines. Dans les armées, dans les installations nucléaires… partout ou des personnes sont censées appliquer des procédures.
[Est-ce qu’on peut dire que nous sommes face à un problème insoluble à court terme, qui fait suite à une politique de casse de ce service publique (dont la loi sécurité globale fait partie, avec les missions de la police déléguées au privé) d’une part, et d’un refus de se positionner politiquement de l’autre ? Ce qui laisse les forces de l’ordres dans une position précaire voir insupportable ?]
Effectivement, c’est une façon de poser la question. Mais oubliez à mon sens un élément essentiel dans votre interrogation, celle des rapports entre le principe d’ordre public lui-même, et l’idéologie dominante. Lorsque l’idéologie dominante proclame la toute-puissance du désir individuel, tout ce qui s’oppose à ce désir est par nature délégitimé. Que ce soit le policier qui persiste à exiger que vous respectiez la loi, le professeur qui vous impose un apprentissage et qui refuse catégoriquement de vous mettre la note que vous souhaitez avoir, le pompier qui vient éteindre le feu de poubelles que vous venez d’allumer pour vous amuser, le concitoyen qui vous reprend parce que vous ne portez pas le masque pourtant obligatoire. La casse du service publique, l’absence du politique, tout cela est vrai. Mais ce n’est que la manifestation de quelque chose de bien plus profond.
[A titre personnel, je ne défends pas les casseurs hormis dans ce débat, mais j’essaye aussi de tester des arguments pour voir ce que vous me donnez en retour car c’est toujours intéressant. Ni moi, ni le PC d’ailleurs de ce que je voie dernièrement, n’avons de difficultés à dire qu’on soutient des policiers lorsqu’ils sont victimes d’agressions (comme samedi sur Nantes… ).]
Mais cela ne suffit pas. Est-ce que vous – et le PC – soutenez les policiers lorsqu’ils font appliquer la loi ? C’est là où se trouve le malaise. Je renouvelle ma question : si vous aviez dans votre téléphone des images permettant d’identifier un « black bloc » alors qu’il casse la vitrine d’un commerce, les remettriez-vous à la police ? Vous m’avez déjà répondu : c’est non. En d’autres termes, vous ne défendez pas les casseurs, mais vous les protégez. En ne venez pas me parler de « délation » : si les images au lieu de révéler l’identité d’un casseur révélaient celle d’un policier « violent », auriez-vous les mêmes scrupules ?
[Et c’est pour ça que je pense que des mesures qui semblent « anti police » (comme la caméra individuelle ou encore l’attestation qui dit qu’un contrôle d’identité a eu lieu) peuvent justement servir a retisser du lien avec la police (c’est dans l’intérêt de la police de pouvoir se dédouaner d’accusation diverse non, en particulier à l’heure où elles sont massivement relayé ?).]
Je suis d’accord avec vous sur l’intérêt des caméras piéton. Je ne crois pas un instant que cela pourrait « retisser du lien avec la police ». Tout simplement parce que la rupture de ce lien tient à une question idéologique, et non au comportement de la police. Quant au récépissé de contrôle d’identité, je vois mal quelle pourrait être son utilité. Sauf à le rendre infalsifiable, on voit mal comment il pourrait vous dispenser d’un nouveau contrôle. Et le rendre infalsifiable suppose un coût à mon avis déraisonnable. C’est à mon sens l’exemple même d’une fausse bonne idée, une victoire de l’idéologie sur le sens commun. Il suffit de se poser la question pratique pour voir que cela ne peut marcher.
[Je note l’argument qui dit qu’on ne peut pas aimer la police, je le trouve très juste. Me concernant je ne cherche pas à l’aimer plus que ça.]
Moi j’aime bien les policiers dans leur ensemble parce que j’en connais pas mal, je les ai vu travailler, et j’ai pris conscience combien c’est un métier à la fois très utile et extraordinairement dur. Un métier que peut à la fois donner de grandes satisfactions et des terribles cauchemars, sans parler des risques.
[Et pire encore s’ils iraient chercher Macron, ils ne feraient rien de plus que dégrader, la ou les mouvements ouvriers sans même avoir besoin d’aller chercher ont réussi à imposer de grands changements dans la société – non sans être menaçant je pense, mais la plus grande des menaces ce n’est pas ceux qui veulent détruire le pouvoir mais ceux qui sont à même de le prendre et de s’en servir. Une marche disciplinée de 500 000 personnes me semble plus effrayante que 400 étudiants en socio ou lettres accompagné de 100 paumés qui précèdent une manifestation hétéroclite.]
Sans aucun doute, parce que la discipline fait non seulement la force des armées, mais aussi celle de n’importe quelle institution. Une force disciplinée, c’est un groupe d’individus qui à l’appel de ses dirigeants tire dans le même sens. Cela fait infiniment plus peur au bloc dominant qu’un nombre indéterminé d’électrons libres agissant chacun pour son propre compte. En mai 1968, ce n’est pas les étudiants qui faisaient peur au pouvoir, c’est la CGT.
@Descartes
Je trouve ce billet de la CGT Police très intéressant (pour compléter nos discussion) :
https://blogs.mediapart.fr/anthony-caille/blog/081220/police-une-restructuration-complete-s-impose
@ Yoann
[Je trouve ce billet de la CGT Police très intéressant (pour compléter nos discussion) :]
Très intéressant en effet. Il souligne beaucoup de points qui me paraissent fort pertinents. Mais je pense qu’il manque le point fondamental, qui est qu’il y a une contradiction fondamentale entre la fonction du policier, qui est la préservation d’un ordre public par essence collectif, et la toute puissance que l’idéologie dominante réserve à l’individu. C’est d’ailleurs pourquoi on voit la violence contre les policiers monter dans TOUS les pays européens, quelque soit leur tradition ou leur organisation policière…
@ Descartes,
Bonjour,
[ . . . . . comme si un fait était établi non pas par la preuve, mais par l’inexistence de preuve contraire.]
Dans le billet précédent, « La nuit américaine » et concernant « Le mécréant » de G. Brassens (à peine retouché.), que je proposais en exergue et qui évoque dans son poème le pari de Pascal sur l’existence de Dieu, vous me faites cette réponse : « Sauf que, dans le cas d’espèce, il ne s’agit pas de croire à quelque chose qui n’existe pas, mais à quelque chose qui existe. »
N’affirmez-vous pas que Dieu n’existe pas sans en avoir la moindre preuve et, par conséquent vous vous contredites en vous appuyant sur le fait que son existence n’est absolument pas prouvée ?
[Là, vous touchez un point important : l’illusion de la « simplicité ». Autrement dit, la théorie que le monde est fondamentalement « simple », et que s’il est décrit par des théories complexes faisant appel à un langage spécifique, c’est parce qu’un groupe prétend confisquer la connaissance à son profit. . . . ]
En effet, le monde est complexe et cela ne va pas en régressant. Je suis tout de même stupéfait d’une réponse opposée que vous m’avez fait, il y a quelques mois dans un commentaire que je n’ai pas retrouvé. Ce n’est pas parce que E. Morin, grand doctrinaire de la complexité, près d’être centenaire, flirte avec le complotisme que ses écrits sont obsolètes.
[De Castelnau a – avait ? – une certaine autorité, un certain prestige intellectuel. S’associer à cette aventure n’est pas sérieux.]
Pour une fois, vous avez manqué de sagacité lors de l’échange de fin octobre dans lequel le ressentiment complotiste reniflait à plein nez, d’où ma réaction un peu ferme, j’en conviens ;
Rappel :
[ Regis de Castelnau ( le 26 octobre dans « Ne leur pardonnez pas . . . . »)
Le « bloc élitaire » a porté au pouvoir un homme et un système par une élection radicalement illégale, et par conséquent illégitime. La pratique de ce pouvoir complètement minoritaire depuis le printemps 2017 est également illégale et illégitime.]
Marcailloux @ Regis de Castelnau le 27 octobre.
Il me semble pernicieux que des personnalités « autorisées » à parler publiquement s’autorisent à proclamer ce type de propos qui relèvent plus du slogan obscur et conspirationniste que de la synthèse critique d’un dysfonctionnement.
@ Marcailloux
[N’affirmez-vous pas que Dieu n’existe pas sans en avoir la moindre preuve et, par conséquent vous vous contredites en vous appuyant sur le fait que son existence n’est absolument pas prouvée ?]
Pas tout à fait. L’inexistence étant impossible à prouver – sauf lorsque l’existence entraine une contradiction logique – on est obligé de considérer que « l’existence se prouve, l’inexistence se présume ». Je ne suis pas plus capable de démontrer l’inexistence de dieu que l’inexistence de girafes de vingt centimètres de hauteur vertes à pois rouges. Le fait que ni dieu ni ce genre de girafe n’aient jamais été observés n’est pas la preuve qu’elles n’existent pas. Pourtant, vous admettrez aisément que la zoologie se développe « comme si » les girafes en question n’existaient pas. Le même raisonnement peut être appliqué à dieu.
Dans le cas cité dans le documentaire « Hold-Up », il s’agit du raisonnement inverse : il s’agit de présumer l’existence de dieu – ou des giraffes vertes à pois rouges – au prétexte qu’aucun fait contredisant cette existence n’est connu (ou plutôt, de considérer comme vrai le fait que le virus a été créé par l’homme).
[En effet, le monde est complexe et cela ne va pas en régressant. Je suis tout de même stupéfait d’une réponse opposée que vous m’avez fait, il y a quelques mois dans un commentaire que je n’ai pas retrouvé.]
Si vous ne l’avez pas trouvé, je peux difficilement me défendre… De mémoire, ce que j’avais dit est que l’argument « c’est plus compliqué que ça » est souvent utilisé par des gens qui cherchent à contester un fait sans avoir des arguments probants. Rien de plus. Comme souvent, il faut se méfier des extrêmes : je renvoie dos à dos ceux qui disent que le monde est simple et que les élites le compliquent pour conserver leur pouvoir et ceux qui disent que le monde est trop complexe pour pouvoir être compris.
[Ce n’est pas parce que E. Morin, grand doctrinaire de la complexité, près d’être centenaire, flirte avec le complotisme que ses écrits sont obsolètes.]
Obsolètes, non. En tout cas, ce n’est pas leur principal défaut…
@ Descartes,
[Le fait que ni dieu ni ce genre de girafe n’aient jamais été observés n’est pas la preuve qu’elles n’existent pas.]
Quand on lit les Evangiles, on a l’impression qu’il y a un paquet de gens qui ont eu l’opportunité d’ “observer” Jésus, “vrai Dieu né du vrai Dieu” selon le credo catholique…
@ nationaliste-ethniciste
[« Le fait que ni dieu ni ce genre de girafe n’aient jamais été observés n’est pas la preuve qu’elles n’existent pas. » Quand on lit les Evangiles, on a l’impression qu’il y a un paquet de gens qui ont eu l’opportunité d’ “observer” Jésus, “vrai Dieu né du vrai Dieu” selon le credo catholique…]
Pas vraiment. Tout au plus, on a l’impression que quatre individus ont entendu raconter une histoire où un paquet de gens ont pu observer un jeune juif qui prétendait être le messie et le fils de dieu. Si l’on croit les spécialistes, aucun des évangiles canoniques n’a été écrit par quelqu’un ayant été témoin des événements qu’il relate. Le plus ancien des évangiles, celui attribué à Marc, date de 70-80 de notre ère, soit plus de quarante ans après la mort de Jésus. Si l’on tient compte des espérances de vie à l’époque – et des persécutions – il est peu probable que l’auteur du texte ait pu être témoin de la passion.
J’ajoute que pas mal de gens ont pu observer des girafes vertes à pois rouges, surtout après consommation de certains champignons ou autres substances que la loi reprouve.
@ Descartes,
[Si l’on croit les spécialistes, aucun des évangiles canoniques n’a été écrit par quelqu’un ayant été témoin des événements qu’il relate.]
Il y a débat sur l’identité de Jean, qui pourrait être l’apôtre homonyme, mais passons.
[Si l’on tient compte des espérances de vie à l’époque – et des persécutions – il est peu probable que l’auteur du texte ait pu être témoin de la passion.]
N’exagérons rien. L’espérance de vie des sociétés anciennes est très affectée par la très forte mortalité infantile. Mais les études archéologiques sur les tombes, en Afrique romaine notamment, montrent que parmi les chanceux qui parvenaient à l’âge adulte, un nombre non-négligeable atteignait ou dépassait la soixantaine. En fait, il semble bien qu’une fois passé le cap de l’adolescence, un homme de l’Antiquité avait des chances raisonnables d’atteindre un âge compris entre 50 et 60 ans. Il faut évidemment nuancer en tenant compte du niveau social (les riches, à n’en pas douter, vivaient plus vieux en moyenne que les esclaves astreints aux tâches les plus pénibles).
Mais poussons votre logique au bout: aucun texte relatant la campagne d’Hannibal qui nous est parvenu n’a été rédigé par un témoin des événements (Polybe, le plus ancien, a 6 ans lors de la défaite finale d’Hannibal à Zama, et à ce moment, il n’a jamais mis les pieds à Rome ou à Carthage). Si je suis votre raisonnement, il faut conclure que “des individus ont entendu parler d’un général carthaginois qui aurait attaqué l’Italie et infligé quelques sévères défaites à Rome”. Mais cela reste une hypothèse invérifiable (il n’y a pas, à ma connaissance, d’inscriptions actuellement en notre possession relatives à Hannibal, celle du temple d’Héra à Crotone, mentionnée par Polybe, étant perdue). Nous sommes d’accord?
@ nationaliste-ethniciste
[« Si l’on croit les spécialistes, aucun des évangiles canoniques n’a été écrit par quelqu’un ayant été témoin des événements qu’il relate. » Il y a débat sur l’identité de Jean, qui pourrait être l’apôtre homonyme, mais passons.]
A moins que j’apôtre Jean ait vécu pour être centenaire, c’est peu probable. L’évangile selon Saint Jean est daté aujourd’hui entre la fin du Ier siècle et le début du second.
[« Si l’on tient compte des espérances de vie à l’époque – et des persécutions – il est peu probable que l’auteur du texte ait pu être témoin de la passion. » N’exagérons rien. L’espérance de vie des sociétés anciennes est très affectée par la très forte mortalité infantile. Mais les études archéologiques sur les tombes, en Afrique romaine notamment, montrent que parmi les chanceux qui parvenaient à l’âge adulte, un nombre non-négligeable atteignait ou dépassait la soixantaine.]
Parmi les classes privilégiées bénéficiant de bonnes conditions de vie, oui. Mais les apôtres n’y appartenaient pas, et qui plus est étaient persécutés…
[Mais poussons votre logique au bout: aucun texte relatant la campagne d’Hannibal qui nous est parvenu n’a été rédigé par un témoin des événements (Polybe, le plus ancien, a 6 ans lors de la défaite finale d’Hannibal à Zama, et à ce moment, il n’a jamais mis les pieds à Rome ou à Carthage). Si je suis votre raisonnement, il faut conclure que “des individus ont entendu parler d’un général carthaginois qui aurait attaqué l’Italie et infligé quelques sévères défaites à Rome”.]
Oui, tout à fait. Je n’imagine pas qu’il faille expliquer à un historien comme vous la différence entre le récit d’un témoin contemporain des faits, et le récit d’un auteur qui décrit un évènement dont il n’a pas été témoin. Tout comme la différence entre un travail de l’historien (ce qui était le cas de Polybe) et celui du propagandiste. Je ne me souviens pas maintenant si Polybe mentionne les sources d’où il tient son récit, mais il prétend faire un véritable travail d’historien, ce qui donne à son texte une autorité que ne peuvent pas réclamer les évangiles, qui ont été écrits – ou du moins peut-on le supposer – dans le but de réaffirmer le statut du soi-disant messie.
En fait, si vous voulez faire une comparaison pour les évangiles, c’est moins du côté de Polibe que du côté d’Homère qu’il faut chercher à mon avis… D’un côté, une expédition punitive entreprise par quelques grecs qui devient par la grâce d’un grand auteur une grande guerre, de l’autre un illuminé juif devient sous la plume de quelques auteurs le messie faiseur de miracles mort et ressuscité. Dans les deux cas, les sources contemporaines sont muettes.
[Mais cela reste une hypothèse invérifiable (il n’y a pas, à ma connaissance, d’inscriptions actuellement en notre possession relatives à Hannibal, celle du temple d’Héra à Crotone, mentionnée par Polybe, étant perdue). Nous sommes d’accord ?]
Bien entendu. L’histoire de Hannibal repose toute entière sur la confiance que nous pouvons faire à Polybe, tout comme l’histoire de Jésus repose sur la confiance que nous pouvons avoir dans le récit des évangiles. Cependant, ces deux documents ne sont pas équivalents. Polybe travaille en historien. Il avait accès à des nombreux témoins oculaires des évènements qu’il relate, évènements qui étaient encore frais dans toutes les mémoires. Qui plus est, avec de nombreux témoins vivants et de nombreux documents conservés, les points inexacts de son récit pouvaient être contestés par ses contemporains. On peut donc supposer qu’il a fait attention de ne pas trop falsifier les faits, même si le biais politique est toujours concevable. Tous ces éléments conduisent à rendre l’historicité de Hannibal tel que le dépeint Polybe vraisemblable.
Dans le cas des évangiles, les choses sont très différentes : d’abord, nous ne savons pas par qui ils ont été écrits, ni de quelle documentation ou témoignages il disposait. Les textes ont été écrits et diffusés très postérieurement aux faits, à une époque et dans des lieux où il ne risquaient pas de tomber entre les mains de témoins oculaires qui pourraient les contredire, d’autant plus que les s évènements qu’ils relatent n’étaient véritablement connus que d’un tout petit nombre de personnes, toutes acquises à la « cause ». Enfin, les auteurs ont de toute évidence fait un grand effort pour faire correspondre le récit aux prédictions des prophètes de l’ancien testament, ce qui rend assez suspect l’historicité des faits relatés.
Enfin, vous noterez que les évangiles racontent des évènements qui ne pouvaient avoir de témoin : prenez par exemple l’épisode du jardin de Gethsémani (Matthieu 26 :39) dans lesquels on raconte les faits et gestes de Jésus (y compris le texte complet de sa prière) alors qu’il est seul, éloigné de ses disciples, et qu’en plus ceux-ci sont endormis. Comment l’évangéliste a-t-il eu connaissance, alors qu’il n’y a pas de témoin ? Et on voit mal Jésus raconter ses faits et gestes à son biographe alors qu’il est arrêté tout de suite après…
@ Descartes,
[A moins que j’apôtre Jean ait vécu pour être centenaire, c’est peu probable. L’évangile selon Saint Jean est daté aujourd’hui entre la fin du Ier siècle et le début du second.]
Si Jean était né entre 10 et 20, cela fait de lui un octogénaire à la fin du 1er siècle…
[Mais les apôtres n’y appartenaient pas, et qui plus est étaient persécutés…]
Les apôtres sont de milieu modeste, ce ne sont pas des esclaves maltraités. Pierre passe pour avoir été exécuté à la fin des années 60. Philippe passe pour mourir sous Domitien ou sous Trajan (après 80 donc). André est tué à Patras vers 60. Tous ces hommes ont vraisemblablement dépassé la cinquantaine (ils étaient adultes lorsque Jésus commence sa prédication vers 30).
[Je n’imagine pas qu’il faille expliquer à un historien comme vous la différence entre le récit d’un témoin contemporain des faits, et le récit d’un auteur qui décrit un évènement dont il n’a pas été témoin.]
“Tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien”. Toute explication est donc la bienvenue. Cela étant, la mise par écrit, tardive, de traditions orales plus anciennes est une constante de l’Antiquité. Les Evangiles datent au plus tôt de la fin du 1er siècle, ainsi que vous le signalez. Mais il n’est pas interdit de penser que la matière qui a servi à les rédiger est plus ancienne. Le Coran aussi est rédigé et mis en forme après la mort de Mahomet, et les seuls témoignages sur ce dernier émanent de musulmans…
[Tout comme la différence entre un travail de l’historien (ce qui était le cas de Polybe) et celui du propagandiste.]
Mais Polybe est tout autant propagandiste qu’historien. Il fait la propagande de Rome, et n’hésite pas à injurier copieusement des historiens (dont l’oeuvre est perdue) qui présentaient un regard différent sur les événements… Il dit avoir lu l’inscription qu’Hannibal avait fait gravée en punique et en grec dans le temple d’Héra au cap Lacinion, ce qui est crédible, et non certain. Polybe est intelligent, mais pas toujours honnête lorsqu’on peut (rarement) croiser son récit avec d’autres sources. Il a ses préjugés et ses convictions.
[Dans les deux cas, les sources contemporaines sont muettes.]
Disons plutôt qu’elles sont perdues. Par ailleurs, un des niveaux archéologiques de Troie porte des marques de destruction violente, si ma mémoire ne me trompe pas. Ce n’est pas une preuve irréfutable, mais un indice qui mérite d’être versé au dossier. En ce qui concerne Jésus, les sources contemporaines sont essentiellement grecques et latines, rédigées par des gens qui ne s’intéressaient sans doute guère aux sectes juives de l’époque. Mais les manuscrits de la Mer Morte montrent qu’on n’est jamais à l’abri d’une découverte qui permet de repréciser le cheminement et la chronologie des textes, et de découvrir de nouveaux textes que la tradition dominante n’a pas retenu comme “canoniques” (ici dans le judaïsme).
[Enfin, les auteurs ont de toute évidence fait un grand effort pour faire correspondre le récit aux prédictions des prophètes de l’ancien testament, ce qui rend assez suspect l’historicité des faits relatés.]
Donc les auteurs sont de bons connaisseurs de la tradition juive… Ce qui laisse à penser que certains d’entre eux appartenaient à des communautés juives. Or les relations entre communautés juives autour de la Méditerranée sont permanentes à cette époque de Pax Romana. On voit mal comment une fable totalement inventée, sans aucune base factuelle, aurait pu se répandre dans les milieux juifs du 1er siècle, .
[Comment l’évangéliste a-t-il eu connaissance, alors qu’il n’y a pas de témoin ?]
Très bonne remarque, je l’avoue. Peut-être que Jésus a pu évoquer l’épisode après sa résurrection…
@ nationaliste-ethniciste
[« A moins que j’apôtre Jean ait vécu pour être centenaire, c’est peu probable. L’évangile selon Saint Jean est daté aujourd’hui entre la fin du Ier siècle et le début du second. » Si Jean était né entre 10 et 20, cela fait de lui un octogénaire à la fin du 1er siècle…]
S’il est né en 20, alors il avait treize ans lors de la crucifixion. Je veux bien que ce fut un enfant précoce, mais un octogénaire qui témoigne de ce qu’il a vu quand il avait treize ans, ce n’est pas un témoin très fiable.
[Cela étant, la mise par écrit, tardive, de traditions orales plus anciennes est une constante de l’Antiquité. Les Evangiles datent au plus tôt de la fin du 1er siècle, ainsi que vous le signalez. Mais il n’est pas interdit de penser que la matière qui a servi à les rédiger est plus ancienne. Le Coran aussi est rédigé et mis en forme après la mort de Mahomet, et les seuls témoignages sur ce dernier émanent de musulmans…]
Bien entendu. C’est aussi le cas des œuvres d’Homère, qui ont été transmises par tradition orale avant d’être consignées par écrit sous Pisistrate au VI siècle avant JC. Certains auteurs s’interrogent sur l’historicité d’Homère lui-même. Mais cette transmission orale du texte original jette un doute sur l’historicité des faits racontés, doute d’autant plus légitime que la transcription est tardive et que les faits en question ont eu peu de témoins. C’est justement mon point : même si aucun récit contemporain des campagnes d’Hannibal n’est parvenu à nous, Polybe a eu accès à ces sources, et celles-ci étaient très nombreuses et qui plus est indépendantes. Qui plus est, le récit de Polybe a été publié du vivant de ces sources, qui auraient donc eu tout loisir de contester les points inexacts du récit. Dans le cas de la vie de Jésus, le récit concerne des faits qui n’ont eu que peu – et dans certains cas aucun – témoin. Et lorsqu’ils existent, les témoins sont tous membres de la « secte » et ne sont donc pas indépendants. La publication tardive des textes fait qu’aucun témoin ne pouvait se lever et dire « non, ce n’est pas ainsi que cela s’est passé ». Qui plus est, d’autres textes qui racontent les choses différemment existent, même s’ils ne sont pas considérés « canoniques » par l’Eglise. Tous ces éléments font que l’historicité de Jésus soit bien plus faible que celle d’Hannibal.
[Mais Polybe est tout autant propagandiste qu’historien. Il fait la propagande de Rome, et n’hésite pas à injurier copieusement des historiens (dont l’oeuvre est perdue) qui présentaient un regard différent sur les événements… Il dit avoir lu l’inscription qu’Hannibal avait fait graver en punique et en grec dans le temple d’Héra au cap Lacinion, ce qui est crédible, et non certain. Polybe est intelligent, mais pas toujours honnête lorsqu’on peut (rarement) croiser son récit avec d’autres sources. Il a ses préjugés et ses convictions.]
Cela jette certainement un doute sur le caractère ou les faits que Polybe peut attribuer à Hannibal. Mais il aurait du être un propagandiste hors pair pour inventer un Hannibal qui n’aurait jamais existé, alors que tant de témoins de cette époque étaient encore vivants… On peut inventer un héros mythique quelques siècles après les faits. Mais inventer un mythe de toutes pièces alors que les témoins de l’époque sont nombreux et vivants, c’est dur…
[« Dans les deux cas, les sources contemporaines sont muettes. » Disons plutôt qu’elles sont perdues.]
Je veux bien aller jusqu’à « si elles ont existé, elles sont perdues ». Mais je ne vous concède pas le « elles sont perdues », ce qui préjuge de leur existence.
[Par ailleurs, un des niveaux archéologiques de Troie porte des marques de destruction violente, si ma mémoire ne me trompe pas. Ce n’est pas une preuve irréfutable, mais un indice qui mérite d’être versé au dossier.]
C’est une preuve que quelqu’un, à un moment de son histoire, l’a détruite. Mais de là à dire que ce sont des grecs venus venger le rapt de la femme d’un de leurs rois…
[En ce qui concerne Jésus, les sources contemporaines sont essentiellement grecques et latines, rédigées par des gens qui ne s’intéressaient sans doute guère aux sectes juives de l’époque.]
Les sources contemporaines ne s’intéressaient peut-être pas aux chamailleries entre les sectes juives, mais s’intéressaient quand même aux questions qui touchaient la sécurité de la domination romaine. Si Jésus avait été perçu comme un dangereux agitateur, capable de mobiliser des foules, ces sources s’en seraient probablement intéressées. On peut toujours dire qu’elles ont existé et sont perdues. Ou bien qu’elles n’ont jamais existé tout simplement parce que Jésus n’est pas un personnage historique, mais une fabrication postérieure – qui reprend peut-être des faits transmis oralement et qui concernent plusieurs soi-disant « messies » différents.
[Mais les manuscrits de la Mer Morte montrent qu’on n’est jamais à l’abri d’une découverte qui permet de repréciser le cheminement et la chronologie des textes, et de découvrir de nouveaux textes que la tradition dominante n’a pas retenu comme “canoniques” (ici dans le judaïsme).]
Je vous rappelle qu’il n’y a pas de « canon » chez les juifs. Il est donc difficile de parler de « texte canonique ». Bien sûr, il est possible qu’on découvre demain un texte contemporain racontant des éléments de la vie de Jésus. Mais en attendant cette découverte, nous sommes obligés de nous tenir aux faits connus. Et ce qu’on peut dire, c’est qu’il n’y aucun qui milite dans le sens de l’historicité de Jésus.
[« Enfin, les auteurs ont de toute évidence fait un grand effort pour faire correspondre le récit aux prédictions des prophètes de l’ancien testament, ce qui rend assez suspect l’historicité des faits relatés. » Donc les auteurs sont de bons connaisseurs de la tradition juive… Ce qui laisse à penser que certains d’entre eux appartenaient à des communautés juives.]
On peut en effet penser que les rédacteurs des évangiles connaissaient très bien les textes juifs au-delà de la Torah elle-même, puisqu’on trouve des références aux livres prophétiques. Etaient-ils juifs eux-mêmes ? C’est déjà plus compliqué à dire : il y avait déjà à l’époque des érudits qui s’intéressaient aux croyances des autres peuples. Mais on pourrait supposer qu’un tel érudit aurait mélangé des références judaïques à d’autres croyances locales, ce qui n’est pas le cas. Admettons donc qu’ils étaient eux-mêmes juifs.
[Or les relations entre communautés juives autour de la Méditerranée sont permanentes à cette époque de Pax Romana. On voit mal comment une fable totalement inventée, sans aucune base factuelle, aurait pu se répandre dans les milieux juifs du 1er siècle.]
Là, je ne comprends pas votre raisonnement. Le fait que les communautés juives aient été en relation les unes avec les autres favorisait au contraire la propagation des récits. Le fait que le récit se fonde sur des faits réels ou non n’a aucun rapport avec sa diffusion. Au contraire : par l’invention, on peut fabriquer un récit qui corresponde aux mieux aux expectatives du public, ce qui favorise donc la diffusion.
[« Comment l’évangéliste a-t-il eu connaissance, alors qu’il n’y a pas de témoin ? » Très bonne remarque, je l’avoue. Peut-être que Jésus a pu évoquer l’épisode après sa résurrection…]
La question que je pose est le célèbre « paradoxe de l’avion ». Un homme politique américain avait raconté avec force détails l’anecdote d’un co-pilote de bombardier pendant la deuxième guerre mondiale qui, alors que son avion était en détresse et la radio ne fonctionnait plus, avait préféré accompagner le pilote blessé dans la mort plutôt que de sauter en parachute avant que l’avion ne s’écrase. Le récit ne pouvait qu’être inventé, puisqu’aucun des deux n’a survécu pour raconter l’histoire, et qu’il n’y a pas de témoins.
Maintenant, si vous admettez que Jésus était le fils de dieu, il n’avait aucun besoin de « raconter » quoi que ce soit à l’évangéliste pour que celui-ci sache. Il lui suffisait d’inspirer sa pensée. Celui qui a crée le ciel et la terre peut bien se permettre un peu de télépathie. Mais dans ce cas, la question de l’historicité ne se pose même pas. Par contre, si on reste rationnel, alors Jésus n’a rien pu raconter à ses disciples après sa mort, parce que les morts ne parlent pas.
Sommeil, nuit, …
Les titres de vos derniers billets exploitent un champ lexical qui irradie l’optimisme 🙂
[PSS : Parmi les intervenants, j’ai vu avec étonnement Régis de Castelnau, lecteur occasionnel de ce blog.]
Je me réjouis de le lire à ce sujet si il le désire, mais en termes de continuité idéologique, ça ne m’étonne pas.
Entre Asselineau qui s’est reconverti en antivax et Philippot en marchand de chloroquine, la quasi-totalité de la sphère souverainiste s’est compromise dans la bêtise la plus crasse.
J’ignore si c’est par opportunisme (plausible pour un chef de parti, moins pour RdC), ignorance (j’avais pourtant de l’estime pour la plupart de ces personnes) ou un énorme biais cognitif du type “solidarité inconsciente entre personnes minoritaires idéologiquement”.
Quoiqu’il en soit, c’est à pleurer.
Pour compléter la liste de souverainistes reconvertis en charlatan, citons Jordan Bardella “Raoult est peut-être à la médecine ce que nous sommes à la politique”.
Mes connaissances de gauche ayant conservé un minimum de jugeote ont, une fois n’est pas coutume, approuvé cette déclaration frontiste.
@ Un Belge
[Entre Asselineau qui s’est reconverti en antivax et Philippot en marchand de chloroquine, la quasi-totalité de la sphère souverainiste s’est compromise dans la bêtise la plus crasse.]
Oui. Remarquez, les autres n’ont pas fait mieux. Regardez les réactions des politiques de la région PACA, gauche et droite confondues, dans l’affaire du Pr Raoult et de son remède miracle. La tentation chez les politiques « marginaux » de pousser cette marginalité est réelle, mais il y a une dégradation générale dans le monde politique.
[J’ignore si c’est par opportunisme (plausible pour un chef de parti, moins pour RdC), ignorance (j’avais pourtant de l’estime pour la plupart de ces personnes) ou un énorme biais cognitif du type “solidarité inconsciente entre personnes minoritaires idéologiquement”.]
Je crois que le phénomène s’apparente à celui des « anticonformistes » de l’entre-deux guerres, dont beaucoup sont devenus collaborationnistes plus tard. Lorsqu’on se définit soi même par opposition, le danger est grand…
[Quoiqu’il en soit, c’est à pleurer.]
Oui, c’est un naufrage intellectuel.
Bonsoir,
D’abord, bravo pour cet exploit ! Ensuite, je suis inquiet de constater qu’une partie de la sphère “souverainiste”, au moins celle qui réagit sur les réseaux sociaux, s’est largement compromis dans cette histoire. Combien de tweet approbateurs j’ai pu lire venant de profils anti UE-OTAN-€ ! Au point que je puis assurer que cette population (virtuelle) y a plus adhérée que les autres. Quelle honte, l’échantillon n’est peut-être pas le plus représentatif du peuple “souverainiste”, mais il est déjà trop voyant ! Les leaders n’ont d’ailleurs pas brillés, j’imagine que c’est difficile de résister à ces milliers de like/abonnements à peu de frais, venant d’une population hyper-cyber-mobilisée ! Avez-vous déjà observé ce tropisme pro-conspirationiste chez les souverainistes ? D’où vient-il ?
Sinon, tout à fait d’accord sur Élise Lucet, il y a aussi complots des riches et complots des pauvres.
@ Maxime
[Ensuite, je suis inquiet de constater qu’une partie de la sphère “souverainiste”, au moins celle qui réagit sur les réseaux sociaux, s’est largement compromis dans cette histoire. Combien de tweet approbateurs j’ai pu lire venant de profils anti UE-OTAN-€ !]
C’est un naufrage, mais c’était prévisible. Dans la sphère « souverainiste », il y a beaucoup de gens qui sont intellectuellement engagés. Mais il y a une composante importante d’anticonformistes, qui ne sont souverainistes que parce que cela leur permet de se distinguer du conformisme ambiant. Et le problème est que cela les conduit à critiquer tout ce qui semble faire consensus, y compris lorsque ce consensus est rationnel.
Pour en avoir fréquenté pas mal et certains de très prés, et longtemps, je crois que les souverainistes en chef sont persuadés qu’un jour viendra un éclatement du réel qui fera que 50,60% des français reconnaitront qu’ils ont raison. Ce n’est pas une idée du “grand matin” mais presque, du coup ils sont à l’affut de tout ce qui bouge dans l’opinion qui leur apparait comme iconoclaste ou porté par le peuple (ceux qui causent en tout cas) et ils s’y engouffrent pour ne pas louper la vague et de préférence en étant le premier. Deux jours après ils consultent le nombre d’adhésions.
@ Gérard Couvert
[Pour en avoir fréquenté pas mal et certains de très prés, et longtemps, je crois que les souverainistes en chef sont persuadés qu’un jour viendra un éclatement du réel qui fera que 50,60% des français reconnaitront qu’ils ont raison. Ce n’est pas une idée du “grand matin” mais presque, du coup ils sont à l’affut de tout ce qui bouge dans l’opinion qui leur apparait comme iconoclaste ou porté par le peuple (ceux qui causent en tout cas) et ils s’y engouffrent pour ne pas louper la vague et de préférence en étant le premier. Deux jours après ils consultent le nombre d’adhésions.]
Je ne peux que faire une comparaison avec le PCF de l’époque de mes parents, lui aussi persuadé que le jour arriverait où la majorité du peuple serait derrière lui et le « grand soir » deviendrait possible. Mais curieusement, son attitude était exactement l’inverse : en attendant ce moment, il fallait forger les instruments théoriques, intellectuels et politiques pour pouvoir saisir le moment. Il y avait dans la logique communiste une extrême méfiance de ce qui « apparaissait comme iconoclaste ou porté par ceux qui causent » lorsqu’il s’éloignait d’une orthodoxie théorique.
Le comportement des leaders « souverainistes » s’apparente plus à celui des gauchistes : on essaye d’attraper tout, au risque de perdre son âme dans le processus. Entre l’UNEF qui présente des candidats voilés, LFI qui appelle à défiler avec les Frères Musulmans d’un côté et ces « souveranistes » qui mêlent leurs voix aux antivaccins, il y a comme un air de famille…
Pour compenser avec le “documentaire” Hold-up, je me permets de conseiller le récent documentaire “de Gaulle bâtisseur” diffusé par France3.
https://www.france.tv/documentaires/societe/2063803-de-gaulle-batisseur.html
En plus des très jolies images colorisées, le documentaire donne un bon aperçu de la situation désastreuse du pays au sortir de la guerre. En fait, le documentaire dépasse la figure du Général, qui se retrouve plus en position de fil rouge. C’est une période très inspirante et souvent abordée sur ce blog.
@ Maxime
[En plus des très jolies images colorisées, le documentaire donne un bon aperçu de la situation désastreuse du pays au sortir de la guerre. En fait, le documentaire dépasse la figure du Général, qui se retrouve plus en position de fil rouge. C’est une période très inspirante et souvent abordée sur ce blog.]
C’est un très beau documentaire, malheureusement gâché par le prêchi-prêcha des cinq dernières minutes. Mais au moins il permet de prendre conscience de ce qu’était la France au sortir de la guerre en 1945, des immenses défis que cette génération a su relever et des efforts et des sacrifices qu’elle a consenti pour reconstruire le pays. On comprend mieux alors l’immense hédonisme, la volonté de jouissance des années 1960 après des années de se serrer la ceinture.
On peut aussi grâce à ces images comprendre pourquoi il a fallu dans certains cas – je pense par exemple aux “grands ensembles” – choisir des solutions qui étaient loin d’être optimales, mais qui étaient imposées par l’urgence.
Cher René et ami,
J’ai repéré quelques coquilles dans votre texte, plus deux trois modifications de forme que je juge pertinentes : (…)
Sur le fond, si je partage complètement ton analyse, je pense que tu aurais également pu parler des controverses scientifiques : cette crise du Covid a quand même mis en lumière l’hypocrésie des scientistes proclamant leur amour de la science et leur croyance en l’existence d’une science infaillible, alors que l’on a pu constater les erreurs monumentales de certains (Tu as cité Raoult, mais bcp d’autres ont dit n’importe quoi). Ou blien même la malhonnêteté (de ce que je comprends, l’étude Lancet dégommant la fameuse hydroxicloroquine en a fait pereuve). Ou encore les tendances à camoufler derrière la science des idéologies (et je pense à des comptes twitter comme viedecarabin ou l’internedegardenofakemeds : des soignants qui défoncent tous ceux qui contestent le confinement au nom de la science).
Bien à toi,
Hugues
@ HuguesT
[J’ai repéré quelques coquilles dans votre texte, plus deux trois modifications de forme que je juge pertinentes : (…)]
Je profite de cette opportunité pour vous remercier de l’honneur que vous me faites avec ce travail d’amélioration de mes textes. Bien entendu, je porte toujours les corrections que vous me suggérez lorsque je suis d’accord! Ce sont en général des fautes d’inattention, car vous savez comment c’est: quand vous travaillez beaucoup un texte, vous finissez par le mémoriser et vous ne voyez plus les erreurs, quelque soit le nombre de relectures.
[Sur le fond, si je partage complètement ton analyse, je pense que tu aurais également pu parler des controverses scientifiques : cette crise du Covid a quand même mis en lumière l’hypocrisie des scientistes proclamant leur amour de la science et leur croyance en l’existence d’une science infaillible,]
Je ne comprends pas très bien à qui vous faites référence. Je n’ai pas eu l’honneur de connaître un seul “scientiste” proclamant sa croyance dans une “science infaillible”. L’idée même d’une “infaillibilité” me semble contradictoire avec l’idée de science. Une science capable de donner un avis “infaillible” serait à la fin de l’histoire, puisqu’il n’y aurait rien de nouveau à découvrir…
[alors que l’on a pu constater les erreurs monumentales de certains (Tu as cité Raoult, mais bcp d’autres ont dit n’importe quoi). Ou bien même la malhonnêteté (de ce que je comprends, l’étude Lancet dégommant la fameuse hydroxicloroquine en a fait preuve). Ou encore les tendances à camoufler derrière la science des idéologies (et je pense à des comptes twitter comme viedecarabin ou l’internedegardenofakemeds : des soignants qui défoncent tous ceux qui contestent le confinement au nom de la science).]
Il ne faudrait tout de même pas confondre la science et les scientifiques. Un scientifique est avant tout un être humain, avec toutes les limitations que cela signifie. La science, elle, est faite d’un consensus de scientifiques, qui justement permet de gommer – ou du moins de réduire – les défaillances des individus. C’est pourquoi pour moi il n’y a pas de science sans institutions scientifiques qui jouent à la fois le rôle de forum et de filtre.
Au sujet des théories du complot et de la post-vérité, j’ai lu dernièrement le livre de Gérald Bronner “La démocratie des crédules”. Il en a écrit d’autres qu’il faudra que je prenne le temps de lire aussi (“L’empire des croyances”, “Déchéance de rationalité”)
Il fait aussi beaucoup de conférences. Par : https://youtu.be/8L52YiOeGX0
Ce Descartes un hagiographe du “politiquement correct”.
QUEL COURAGE !
Quelle déchéance pour Comité Valmy que je supprime de mes favoris !
@ BASIL
[Ce Descartes un hagiographe du “politiquement correct”. QUEL COURAGE !]
Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre remarque. De nos jours, le complotisme est largement “politiquement correct”. Dans les médias, ce n’est pas l’Academie de médecine qui tient le haut du pavé, c’est le Pr. Raoult. Je vous conseille de comparer le nombre d’heures, d’émissions, d’articles consacrés au professeur “rebelle”, et de les comparer l’espace consacré aux avis des sociétés savantes. Vous verrez de quel côté penche la balance médiatique…
[Quelle déchéance pour Comité Valmy que je supprime de mes favoris !]
Vous avez raison. Il faut éviter de lire des choses qui choquent nos idées préconçues…
@ Descartes
Sur le site http://www.comite-valmy.org on trouve énormément de vos articles
C’est vous qui les publiez ou c’est une initiative de “Comité Valmy” ?
@ BJ
[C’est vous qui les publiez ou c’est une initiative de “Comité Valmy” ?]
C’est une initiative du comité Valmy. Je crois savoir qu’ils respectent les règles en citant l’auteur et l’origine de l’article. Pourquoi, cela vous pose un problème ?
[Pourquoi, cela vous pose un problème ?]
Absolument aucun, je ne connaissais pas ce site
Du coup je ne comprends pas :
– A quoi sert ce site, qui n’est qu’un conglomérat d’articles écrits par d’autres
– Quelles sont les motivations du ou des responsables du site
Mais on a bien les loisirs qu’on veut !
Sinon, une question hors sujet : peut-on mettre un peu de style dans les commentaire ? En insérant des balises, par exemple : , etc
@ BJ
[– A quoi sert ce site, qui n’est qu’un conglomérat d’articles écrits par d’autres]
Je crois que c’est une espèce de kiosque ou l’on regroupe les articles qui plaisent aux organisateurs.
[Sinon, une question hors sujet : peut-on mettre un peu de style dans les commentaire ? En insérant des balises, par exemple : , etc]
Je crois que si vous en mettez le système les accepte, mais il n’y a pas de “menu” pour vous faciliter la tâche. Peut-être que notre expert local en WordPress peut me donner un conseil ?
On le peut à présent 🙂
Merci d’avoir ajouté les boutons qui vont bien !
@Descartes
“Je ne comprends pas très bien à qui vous faites référence. Je n’ai pas eu l’honneur de connaître un seul “scientiste” proclamant sa croyance dans une “science infaillible”.”
Je vous rappelle qu’il y un an à peine, on pouvait lire des salades du type: “Le premier homme à devenir immortel est déjà né”. Le coronavirus a provisoirement calmé cet enthousiasme.
C’est ce genre de choses qui évoque un scientisme devenu fou. Qu’elles ne soient pas le fait de scientifiques sérieux en général ne change rien au plaisir qu’on a à les voir douchées.
C’est là ce qui m’intrigue le plus: là où la nature nous a donné une revanche, on s’évertue à prétendre que ça n’est pas arrivé, que c’est encore et toujours notre toute-puissance qui est derrière tout ça.
@ GEO
[Je vous rappelle qu’il y un an à peine, on pouvait lire des salades du type: “Le premier homme à devenir immortel est déjà né”. Le coronavirus a provisoirement calmé cet enthousiasme.]
OK, je croyais que vous faisiez référence à des scientifiques. Je crains par contre que vous ne soyez trop optimiste. Le coronavirus n’a rien changé à ce discours, et les Musk et Bezos continuent à sévir. Et c’est logique : ces charlatans ne fondent pas leur discours sur la « science », mais sur la « technologie ». Or, ce sont deux choses totalement différentes.
[C’est là ce qui m’intrigue le plus: là où la nature nous a donné une revanche, on s’évertue à prétendre que ça n’est pas arrivé, que c’est encore et toujours notre toute-puissance qui est derrière tout ça.]
Du « hubris » grec à « l’orgueil » judéo-chrétien, c’est une constante de la psychologie humaine que d’attribuer ses malheurs à un châtiment divin appelé par ses propres fautes.
Je vous rappelle qu’il y un an à peine, on pouvait lire des salades du type: “Le premier homme à devenir immortel est déjà né”.]
Ce ne sont pas des salades ! C’est la vérité ! Le premier homme à devenir immortel est déjà né : c’est moi. J’en serai convaincu jusqu’à ma mort…
@ Gugus69
Bonjour,
[J’en serai convaincu jusqu’à ma mort…]
La première ou la deuxième ? 😏
Merci de cet article ! Et merci aussi du résumé : je me tâtais à la regarder, tiraillé entre le souhait de savoir ce qu’il y avait dedans et de voir leur méthodes dialectiques d’une part, et le manque de temps à perdre d’autre part. Vous m’avez épargné cette corvée…
A la lecture du début de votre billet, je pensais faire le malin en vous faisant la remarque suivante : “Ce que vous dénoncez ici n’est que la transposition directe à une thèse débile des méthodes usuelles de journalistes ayant pignon sur rue, comme Elise Lucet ou comme souvent les reportages de France Inter.
Mais vous ne m’avez pas laissé ce plaisir, et vous avez même choisi le même exemple que je voulais vous opposer…
[Il y a là deux méthodes pour obtenir un « bon » témoignage complotiste. La première est de choisir des gens aigris (…) La deuxième technique est de faire témoigner des personnalités militantes habitués à parler devant des audiences qui leur sont acquises par avance.]
Vous oubliez la 3ème : faire appel à des vrais experts, reconnus et crédibles, en leur posant une question bien choisie pour obtenir une réponse qui accrédite la thèse présentée.
J’ai le souvenir d’avoir vu un reportage qui cherchait à démontrer que le monde s’était créé en quelques jours il y a au plus quelques milliers d’années (en gros, comme dans la Bible). Et que toute la géologie reposait sur des basses erronées.
Ils ont abordé la question des datation des roches, en disant texto : “la méthode la plus connue est la datation au Carbone 14. Nous allons voir si la datation au Carbone 14 permet de dater des roches”.
S’ensuit l’interview d’un scientifique qui explique que la datation au carbone 14 ne permet pas de dater autre chose que des débris d’espèces vivantes, datant de moins d’environ 100 000 ans, soit beaucoup moins que l’âge des roches. Ce qu’il dit est parfaitement exact. Mais le raccourci était que la méthode la plus connue (Carbone 14) n’est pas celle qui est utilisée pour dater les roches… Mais il en conclut : “nous avons donc vu que les méthodes de datation chimiques ne peuvent rien nous indiquer”…
[PSS : Parmi les intervenants, j’ai vu avec étonnement Régis de Castelnau, lecteur occasionnel de ce blog. Qu’allait-il faire dans cette galère ?]
Peut être que mes quelques lignes précédemment vous donnent l’explication. Je ne sais pas ce qu’il a dit, mais je suppose qu’il a dit des choses censées, qui sont utilisées pour crédibiliser un discours qui ne l’est pas…
Je sais que tout le monde ne sera pas d’accord avec moi, mais je considère qu’un sachant n’a pas à restreindre la liste des personnes à qui il répond à des gens “raisonnables”. Et que les seuls qui se décrédibilisent sont ceux qui font les reportages, et pas ceux qui se font manipuler.
@ Vincent
[« Il y a là deux méthodes pour obtenir un « bon » témoignage complotiste. La première est de choisir des gens aigris (…) La deuxième technique est de faire témoigner des personnalités militantes habitués à parler devant des audiences qui leur sont acquises par avance. » Vous oubliez la 3ème : faire appel à des vrais experts, reconnus et crédibles, en leur posant une question bien choisie pour obtenir une réponse qui accrédite la thèse présentée.]
Aussi, mais il vous faut un expert particulièrement bête, qui va signer les yeux fermés l’autorisation d’utiliser son image sans exiger de voir le produit fini avant, ou du moins le script. Franchement, un réalisateur viendrait me proposer de donner mon avis dans un documentaire sur le nucléaire, j’exigerais de voir le script avant d’accepter.
[« PSS : Parmi les intervenants, j’ai vu avec étonnement Régis de Castelnau, lecteur occasionnel de ce blog. Qu’allait-il faire dans cette galère ? » Peut être que mes quelques lignes précédemment vous donnent l’explication. Je ne sais pas ce qu’il a dit, mais je suppose qu’il a dit des choses censées, qui sont utilisées pour crédibiliser un discours qui ne l’est pas…]
Effectivement, ce n’est pas son discours qui est le plus délirant du lot. Mais quand même… permettre qu’on utilise votre image pour crédibiliser un discours délirant, personnellement, cela me choque.
[Je sais que tout le monde ne sera pas d’accord avec moi, mais je considère qu’un sachant n’a pas à restreindre la liste des personnes à qui il répond à des gens “raisonnables”. Et que les seuls qui se décrédibilisent sont ceux qui font les reportages, et pas ceux qui se font manipuler.]
Je ne suis pas d’accord. Je conçois parfaitement qu’un « sachant » puisse s’adresser à n’importe quelle audience, dès lors qu’il a le contrôle de son propre discours. Mais dans un documentaire comme celui-ci, où le produit final est un assemblage de morceaux découpés au bon vouloir du réalisateur, non. Parce que dans ce contexte, c’est son image qui est utilisée, et non son discours.
@ Vincent,
Bonjour,
[S’ensuit l’interview d’un scientifique qui explique que la datation au carbone 14 ne permet pas de dater autre chose que des débris d’espèces vivantes, datant de moins d’environ 100 000 ans, soit beaucoup moins que l’âge des roches. Ce qu’il dit est parfaitement exact.]
Petite rectification, secondaire, mais tout de même . . .
La datation au carbone 14 ne peut en théorie excéder 50 000 ans et n’est pratiquement pas très fiable au-delà de 35 000 ans.
[ Peut être que mes quelques lignes précédemment vous donnent l’explication. Je ne sais pas ce qu’il a dit, mais je suppose qu’il a dit des choses censées, qui sont utilisées pour crédibiliser un discours qui ne l’est pas…]
Si vous ne savez pas ce qu’il a dit, vous pouvez lire ce qu’il a écrit le 26 octobre à notre hôte :
« Le « bloc élitaire » a porté au pouvoir un homme et un système par une élection radicalement illégale, et par conséquent illégitime. La pratique de ce pouvoir complètement minoritaire depuis le printemps 2017 est également illégale et illégitime. »
Lorsque vous entendez ça au café du commerce, vous souriez. Pas ici, et surtout pas dans les propos d’un avocat qui plus est figure médiatique, donc influenceur. L’illégalité, ça se démontre. Il ne s’agit pas là d’un positionnement politique, partisan, aveugle, mais d’une rigueur républicaine.
@Marcailloux
[Petite rectification, secondaire, mais tout de même . . .
La datation au carbone 14 ne peut en théorie excéder 50 000 ans et n’est pratiquement pas très fiable au-delà de 35 000 ans. ]
Vous faites bien… Mais je maintiens que j’ai ce souvenir très précis d’un cours de géologie, qui nous donnait 2 échelles : datation très précise en dessous de 25000 ans, correcte en dessous de 50000, puis très approximative jusqu’à environ 100000 ans, qui est le maximum (et sur lequel, de mémoire, on a une fourchette d’incertitude de l’ordre de 10000 à 20000 ans).
Après, tout dépend ce qu’on appelle “datation”…
@Marcailloux
[« Le « bloc élitaire » a porté au pouvoir un homme et un système par une élection radicalement illégale, et par conséquent illégitime. La pratique de ce pouvoir complètement minoritaire depuis le printemps 2017 est également illégale et illégitime. »]
Je connais ses positions. Je sais son acharnement à les défendre.
[Lorsque vous entendez ça au café du commerce, vous souriez. Pas ici]
Non, je ne souris pas, je comprends :
– il a consacré sa vie à la Justice. Et il est, comme beaucoup de juristes, atterré par les graves manques qu’il constate dans cette institution, avec aussi bien l’exécutif qui utilise l’autorité judiciaire de manière inappropriée, que des magistrats qui se permettent de retoquer des lois au nom de grands principes généraux.
– il considère, ce qui est normal pour un juriste, qu’une décision ne peut être valablement rendue, que si elle l’a été dans un cadre qui permet de garantir que les processus qui ont abouti à cette décision ont été corrects. Quelqu’un qui serait accusé uniquement sur la base d’aveux obtenus sans présence d’avocats et après 48h sans pouvoir fermer l’œil, ne pourrait pas être condamné, car les aveux ne seraient pas recevables. C’est un raisonnement normal d’avocat. Il considère que, de même, l’élection présidentielle a subi un vice de procédure, et que la décision des urnes est donc entachée d’illégalité. Je suis désolé, mais ça s’entend.
Certes, ça ne mène pas loin, car la seule institution qui doit vérifier la légalité est le conseil constitutionnel, qui n’a rien trouvé à y redire. Et donc, institutionnellement, son combat est déjà perdu.
Après, ce que je ne sais pas, c’est ce qu’il a dit dans la vidéo.
@ Vincent
[– il a consacré sa vie à la Justice. Et il est, comme beaucoup de juristes, atterré par les graves manques qu’il constate dans cette institution, avec aussi bien l’exécutif qui utilise l’autorité judiciaire de manière inappropriée, que des magistrats qui se permettent de retoquer des lois au nom de grands principes généraux.]
Mais pourquoi s’en prendre à Macron ? Que l’on soit en train de dériver dangereusement vers le gouvernement des juges, c’est un fait. Et ce n’est pas seulement la faute de l’autorité judiciaire : lorsque les écologistes portent devant le juge la question de savoir si le gouvernement fait assez pour le climat – question fondamentalement politique qui devrait être débattue au Parlement et dans l’arène politique, et non dans les prétoires – la tentation pour le juge de trancher la question plutôt que de se déclarer incompétent comme il aurait du le faire est irrésistible.
J’avoue qu’après avoir lu les écrits de De Castelnau, je n’ai toujours pas très bien compris comment il arrive à la conclusion que l’élection de Macron est « fondamentalement illégale ». Si j’ai bien compris son raisonnement, l’élection de Macron aurait été permise par l’action des juges dans l’affaire Fillon et Le Pen. Mais ce raisonnement se heurte à deux problèmes : l’un est que l’action des juges était peut-être contestable du point de vue politique, mais difficilement du point de vue juridique. La seconde et pour moi la plus gênante, c’est qu’en France les électeurs ne se font guère d’illusions sur leur système judiciaire, et l’expérience a amplement montré que les électeurs tiennent peu compte des ennuis judiciaires des candidats à l’heure de décider leur vote. Pensez à tous ces élus compromis dans des affaires de fausses factures, de fraude fiscale, de faux témoignage et qui ont été élus et réélus dans un fauteuil. Si les juges n’ont pu empêcher l’élection et réélection de Pasqua, de Médecin, de Deferre, de Mitterrand et de tant d’autres, comment auraient-ils pu empêcher celle de Fillon ? A mon sens, De Castelnau attribue aux juges un pouvoir symbolique qu’ils n’ont pas.
[Il considère que, de même, l’élection présidentielle a subi un vice de procédure, et que la décision des urnes est donc entachée d’illégalité. Je suis désolé, mais ça s’entend.]
Mais en quoi consiste ce « vice de procédure » ? Si on se place du point de vue JURIDIQUE, il est difficile de trouver la moindre irrégularité dans l’élection de Macron. Et si l’on considère que les « boules puantes » vicient une élection, alors difficile de trouver un président légitime depuis 1958. Si la révélation des turpitudes de Fillon – car il s’agit de turpitudes réelles, et non de calomnies – vicie l’élection, il faut alors considérer que l’élection de 1981 a été viciée par l’affaire des diamants…
@Descartes
[[ il est, comme beaucoup de juristes, atterré par les graves manques qu’il constate dans cette institution, avec aussi bien l’exécutif qui utilise l’autorité judiciaire de manière inappropriée, que des magistrats qui se permettent de retoquer des lois au nom de grands principes généraux.]Mais pourquoi s’en prendre à Macron ? Que l’on soit en train de dériver dangereusement vers le gouvernement des juges, c’est un fait.]
Il y a 2 problèmes : le gouvernement des juges, ET l’exécutif qui utilise l’autorité judiciaire de manière inappropriée. Il faut déplorer les deux.Certains, comme vous (ou Zemmour, qui avait écrit un livre il y a plus de 20 ans sur le sujet), semblent s’inquiéter plutôt du premier risque.De Castelnau, comme avocat, pense avant tout aux libertés individuelles et aux droits de la défense, et s’inquiète plutôt davantage du second.
Et là, oui, il y a de quoi s’en prendre à Macron, car il semble bien qu’il y a, comme il le décrit, un dévoiement de cette institution pour mettre à bas les adversaires politiques.Contrairement à ce que vous écriviez, dans l’affaire Fillon, la faute initiale qui lui était reprochée (l’emploi de sa femme comme assistante), une lecture strictement juridique ne tient pas, et le parquet a du faire un retournement de toutes les interprétations de la loi qui étaient retenues par le passé pour pouvoir le mettre en examen. Par la suite, sur les affaires de costumes, ou de maisons d’édition, je ne sais pas trop. Mais il est clair que ca ne s’est pas passé comme pour le citoyen lambda, et qu’il n’aurait jamais été inquiété s’il n’avait pas gagné les primaires ! Bref, je ne suis pas d’accord avec votre première objection que l’action des juges était difficilement contestable du point de vue juridique.Donc oui, on peut soutenir, avec de Castelnau, qu’il y a un réel problème d’immiscion de l’autorité judiciaire dans l’élection.
Et ensuite, il tient, comme je l’expliquais, un raisonnement d’avocat. On peut le lui reprocher, mais c’est compréhensible. Ce raisonnement consciste à calquer sur l’élection une analogie de ce qui existe en procédure judiciaire : si il y a eu un vice dans la procédure, alors celle ci est illégale, donc illégitime. C’est là que son raisonnement dérive un peu, car, comme vous le mentionnez justement dans votre seconde objection :”les électeurs ne se font guère d’illusions sur leur système judiciaire (…), De Castelnau attribue aux juges un pouvoir symbolique qu’ils n’ont pas.”
Je suis assez d’accord avec vous sur ce second point.Mais il s’agit d’une analyse politique. Et de Castelnau raisonne de manière plus juridique. On ne peut pas dire lors d’un procès : “certes, les pièces utilisées par l’accusation n’avaient pas été versées au dossier. Mais la défense n’aurait de toute manière pas pu trouver de contre-argumentation sérieuse. Donc la condamnation est valable”.De Castelnau raisonne par analogie. Et c’est là que le bat blesse.
En effet, il y a pour moi un 3ème argument contre lui, bien plus solide à mon sens : celui de la réalité des choses : Macron est Président, c’est un état de fait, qu’on l’approuve ou non, qu’on le trouve légitime ou non. Contester cela reviendrait, concrètement, à affaiblir la présidence, à affaiblir l’Etat, et ne pourrait amener qu’à une impasse politique. Qui pourrait décider de convoquer une nouvelle élection, concrètement ? Qui pourrait le destituer ? Qu’est ce que cela impliquerait ? Il ne se pose pas ces questions.Autant, dans le cas d’un particulier qui est condamné, si la condamnation est cassée sur un vice de procédure, ça n’a pas d’autre implication que de le faire sortir de prison. Ici, ça a des implications beaucoup plus lourdes…
[si l’on considère que les « boules puantes » vicient une élection, alors difficile de trouver un président légitime depuis 1958. Si la révélation des turpitudes de Fillon – car il s’agit de turpitudes réelles, et non de calomnies – vicie l’élection, il faut alors considérer que l’élection de 1981 a été viciée par l’affaire des diamants…]
Là encore, de Castelnau réagit en juriste. Je suis d’accord avec vous : que la révélation de ses turpitudes ait été suivie -ou non- d’une procédure judiciaire, ça n’aurait pas changé grand chose à l’élection. De Castelnau semble croire que le fait qu’il ait été mis en examen et inculpé aurait changé radicalement la donne. C’est effectivement, comme vous l’écriviez, donner à la Justice un pouvoir qu’elle n’a pas.La révélation des emplois fictifs par Médiapart était une boule puante. Classique, je dirais. Et on aurait rien eu à redire dessus : après tout, on a le droit de savoir qui sont réellement ceux qui briquent la magistrature suprême. L’immiscion de la Justice dedans est à mon sens beaucoup plus contestable. C’est ce que fait de Castlenau, sans doute effectivement avec excès.
@ Vincent
[Il y a 2 problèmes : le gouvernement des juges, ET l’exécutif qui utilise l’autorité judiciaire de manière inappropriée. Il faut déplorer les deux. Certains, comme vous (ou Zemmour, qui avait écrit un livre il y a plus de 20 ans sur le sujet), semblent s’inquiéter plutôt du premier risque. De Castelnau, comme avocat, pense avant tout aux libertés individuelles et aux droits de la défense, et s’inquiète plutôt davantage du second.]
Reste à établir quand « l’exécutif a utilisé l’autorité judiciaire de manière inappropriée ». Il est difficile de raisonner sur des abstractions. Pourrait-on avoir un exemple ?
[Et là, oui, il y a de quoi s’en prendre à Macron, car il semble bien qu’il y a, comme il le décrit, un dévoiement de cette institution pour mettre à bas les adversaires politiques. Contrairement à ce que vous écriviez, dans l’affaire Fillon, la faute initiale qui lui était reprochée (l’emploi de sa femme comme assistante), une lecture strictement juridique ne tient pas, et le parquet a du faire un retournement de toutes les interprétations de la loi qui étaient retenues par le passé pour pouvoir le mettre en examen.]
Je vous rappelle que le parquet ne peut « mettre en examen » qui que ce soit. S’il y a faute dans cette affaire, c’est celle du juge d’instruction. Qui, il est utile de le rappeler, bénéficie des garanties d’inamovibilité et d’irresponsabilité. C’est donc bien un problème de « gouvernement des juges », et non de l’action de l’exécutif. Je ne vois pas par ailleurs en quoi une « lecture strictement juridique ne tient pas ». L’emploi de Mme Fillon était, comme les investigations l’ont établi, fictif. Elle percevait un salaire sans fournir aucun travail. Pas besoin de faire je ne sais quel « retournement » pour trouver une infraction à poursuivre.
[Par la suite, sur les affaires de costumes, ou de maisons d’édition, je ne sais pas trop. Mais il est clair que ca ne s’est pas passé comme pour le citoyen lambda, et qu’il n’aurait jamais été inquiété s’il n’avait pas gagné les primaires !]
De la même façon que personne n’aurait parlé des diamants de Giscard s’il n’avait pas été président. Est-ce que cela suffit pour considérer l’élection de 1981 comme « viciée » ?
[Bref, je ne suis pas d’accord avec votre première objection que l’action des juges était difficilement contestable du point de vue juridique.]
J’attends toujours un argument juridique. Je ne l’ai pas trouvé chez de Castelnau, et je ne le trouve pas non plus chez vous… D’ailleurs, je ne me souviens pas que Fillon ait déposé un recours pour faire reconnaître un mauvais comportement du juge.
[Donc oui, on peut soutenir, avec de Castelnau, qu’il y a un réel problème d’immiscion de l’autorité judiciaire dans l’élection.]
Faut savoir : s’il s’agit d’une immixtion de l’AUTORITE JUDICIAIRE dans l’élection, alors il s’agit d’une problématique du genre « gouvernement des juges », et non comme vous l’affirmez d’une « mauvaise utilisation par l’exécutif de l’autorité judiciaire ».
[Et ensuite, il tient, comme je l’expliquais, un raisonnement d’avocat. On peut le lui reprocher, mais c’est compréhensible. Ce raisonnement consiste à calquer sur l’élection une analogie de ce qui existe en procédure judiciaire : si il y a eu un vice dans la procédure, alors celle ci est illégale, donc illégitime.]
Si c’est cela le raisonnement d’avocat, alors il faut changer d’avocat, parce que ce raisonnement est juridiquement faux. La jurisprudence en ce sens est constante : une irrégularité ne rend nulle une procédure que si elle est « substantielle », c’est-à-dire, que par sa nature ou son étendue elle est de nature à changer l’issue d’une procédure. Dans le cas contraire, il s’agit d’une irrégularité non substantielle et la procédure est généralement validée. C’est une jurisprudence constante en matière électorale par exemple : si vous avez gagné avec 10.000 voix d’avance, et on découvre des irrégularités dans un bureau où il n’y a que 1.000 inscrits, il est peu probable que la justice annule votre élection, car même si tous les électeurs avaient voté contre vous, le résultat vous aurait été acquis.
Or, vous admettez vous-même que les électeurs français sont peu sensibles à ce genre d’affaire, et que les « boules puantes » que la justice a lancé sur Fillon n’étaient pas de nature à changer significativement le résultat. Dans ce cas, le raisonnement de de Castelnau ne tient pas.
[C’est là que son raisonnement dérive un peu, car, comme vous le mentionnez justement dans votre seconde objection :”les électeurs ne se font guère d’illusions sur leur système judiciaire (…), De Castelnau attribue aux juges un pouvoir symbolique qu’ils n’ont pas.” Je suis assez d’accord avec vous sur ce second point.Mais il s’agit d’une analyse politique. Et de Castelnau raisonne de manière plus juridique.]
Non. Comme je l’ai expliqué plus haut, le juge raisonne lui aussi de cette façon.
[On ne peut pas dire lors d’un procès : “certes, les pièces utilisées par l’accusation n’avaient pas été versées au dossier. Mais la défense n’aurait de toute manière pas pu trouver de contre-argumentation sérieuse. Donc la condamnation est valable”.]
Bien sûr qu’on peut le dire. Si les pièces en question sont secondaires et qu’elles ne sont pas considérés comme étant de nature à jeter un doute sur la condamnation, celle-ci est valable. Vous regardez trop de séries américaines : dans le droit anglosaxon, les juges sont beaucoup plus littéralistes dans l’interprétation des vices de procédure – pour le plus grand profit des avocats. Mais ce n’est pas le cas en France.
[En effet, il y a pour moi un 3ème argument contre lui, bien plus solide à mon sens : celui de la réalité des choses : Macron est Président, c’est un état de fait, qu’on l’approuve ou non, qu’on le trouve légitime ou non. Contester cela reviendrait, concrètement, à affaiblir la présidence, à affaiblir l’Etat, et ne pourrait amener qu’à une impasse politique. Qui pourrait décider de convoquer une nouvelle élection, concrètement ? Qui pourrait le destituer ? Qu’est-ce que cela impliquerait ? Il ne se pose pas ces questions.]
Sur ce point, je suis d’accord avec vous. C’est d’ailleurs pourquoi le contrôle des dépenses de campagne par le Conseil constitutionnel est pour une large part une fiction. Imagine-t-on le Conseil annulant l’expression de la volonté populaire au prétexte que l’élu a dépassé les dépenses permises ? En politique, il s’agit de choisir le moindre des deux maux. Lequel est préférable ? Un président mal élu, ou l’institution présidentielle affaiblie et la paralysie institutionnelle ?
@Descartes
Un élément de réponse rapide :
[Je ne vois pas par ailleurs en quoi une « lecture strictement juridique ne tient pas ». L’emploi de Mme Fillon était, comme les investigations l’ont établi, fictif. Elle percevait un salaire sans fournir aucun travail.]
Embaucher quelqu’un en emploi fictif en abusant la confiance de celui qui paye, que ce soit l’Etat, ou une entreprise privé, c’est une faute (je ne saurais pas dire la qualification, mais peut être détournement de fonds public dans un cas, et abus de bien social dans l’autre).
Mais si vous décidez de salarier votre fille pour pouvoir lui donner de l’argent sans avoir à passer par un don, vous avez le droit de le faire, tant que c’est votre argent. Même si vous ne lui demandez rien en échange.
Dans le cas de l’enveloppe parlementaire pour la rémunération des collaborateurs, on était, jusqu’à l’affaire Fillon, exactement dans cette situation, et l’enveloppe parlementaire, qui porte bien son nom, était de l’argent donné au député pour rémunérer ses collaborateurs.
Dès lors, personne d’autre que le député n’a à contrôler la réalité du travail. D4ailleurs, quand un assistant parlementaire a un problème, il va aux prudhommes contre le député dont il est l’assistant. Pas contre l’Assemblée Nationale.
Pour autant, il s’agit certainement d’une faute morale. Et si l’ “affaire” s’était limitée à la divulgation dans la presse de ce que :
– la femme de M. Fillion touchait une rémunération comme assistante parlementaire,
– alors que personne ne l’a jamais vu faire quoi que ce soit, et qu’elle même avait déclaré ne jamais d’être occupé des affaire politiques de son mari.
Alors, il n’y aurait rien eu à dire de mon point de vue. Ca aurait été une “boule puante”, mais somme toute assez méritée, et permettant de mettre à jour que le candidat de la vertu était tout de même assez intéressé aux basses contingences matérielles.
Ce qui gène de Castelnau, c’est que la Justice s’en mêle, alors que jusqu’à cette date là, il était clair dans l’esprit de tous que l’emploi des assistants parlementaires n’avait pas un statut d’emploi public. Et que, selon ma compréhension, il n’en a toujours pas le statut, puisqu’ils vont toujours aux prudhommes contre leur député…
@ Vincent
[Embaucher quelqu’un en emploi fictif en abusant la confiance de celui qui paye, que ce soit l’Etat, ou une entreprise privé, c’est une faute (je ne saurais pas dire la qualification, mais peut être détournement de fonds public dans un cas, et abus de bien social dans l’autre). Mais si vous décidez de salarier votre fille pour pouvoir lui donner de l’argent sans avoir à passer par un don, vous avez le droit de le faire, tant que c’est votre argent. Même si vous ne lui demandez rien en échange.]
C’est très discutable. S’il est exact que le député est l’employeur de ses collaborateurs, la question qui se pose ici est de savoir s’il les rémunère avec son propre argent, ou bien avec de l’argent public. Si chaque député se voyait donner une certaine quantité d’argent dont il aurait la libre disposition – pour rémunérer ses collaborateurs, pour louer un local, pour se payer des vacances – il pourrait alors le donner sans contrepartie (par le biais d’un don ou pourquoi pas d’un contrat de travail fictif). Mais s’il s’agit d’argent qui lui est octroyé avec une finalité précise – dans le cas présent, de rémunérer le travail d’un collaborateur – le fait de donner cet argent sans contrepartie constitue un détournement de fonds publics. Or, le règlement de l’assemblée est très clair : l’indemnité appelée « crédit collaborateur » est fléchée, et ne peut servir à rien d’autre qu’à rémunérer le travail d’un collaborateur.
J’ajoute que le dispositif que vous décrivez pourrait être considéré comme un don déguisé, et comme vous le savez la fiscalité des dons n’est pas tout à fait la même que celle des salaires, pas plus que les droits qui y sont attachés. Par ailleurs, même si le parlementaire est l’employeur du collaborateur, celui-ci accède à un statut dont les avantages sont payés non pas par l’employeur mais par l’Assemblée nationale. Le contrat « fictif » permet donc de faire bénéficier une personne de ces avantages sans contrepartie, ce qui constitue un détournement de fonds publics.
[Dans le cas de l’enveloppe parlementaire pour la rémunération des collaborateurs, on était, jusqu’à l’affaire Fillon, exactement dans cette situation, et l’enveloppe parlementaire, qui porte bien son nom, était de l’argent donné au député pour rémunérer ses collaborateurs.]
Exacte. Et non pas pour qu’il fasse l’objet d’un « don ». La question juridique ici est de savoir si l’on peut qualifier une personne qui ne fournit aucun travail réel au bénéfice de son employeur de « collaborateur ». Si la réponse est négative, alors Fillon a utilisé de l’argent public qui lui était confié dans un but pour un autre. C’est la définition même de l’abus de confiance (« le fait par une personne de détourner, au préjudice d’autrui, des fonds, des valeurs ou un bien quelconque qui lui ont été remis et qu’elle a acceptés à charge de les rendre, de les représenter ou d’en faire un usage déterminé », article 314-1 du Code pénal) et, si l’on admet qu’un député gère cet argent en tant que dépositaire, du détournement de fonds publics (« Le fait, par une personne dépositaire de l’autorité publique ou chargée d’une mission de service public, un comptable public, un dépositaire public ou l’un de ses subordonnés, de détruire, détourner ou soustraire un acte ou un titre, ou des fonds publics ou privés, ou effets, pièces ou titres en tenant lieu, ou tout autre objet qui lui a été remis en raison de ses fonctions ou de sa mission », article 432-15 du même code).
Au fonds, la question en débat est de savoir si le député peut disposer librement du « crédit collaborateur », s’il en est propriétaire, ou au contraire s’il n’est que dépositaire de cet argent, tenu de l’utiliser pour un but donné. Je vois mal comment on pourrait retenir la première hypothèse.
[Dès lors, personne d’autre que le député n’a à contrôler la réalité du travail.]
Non. Personne d’autre ne peut contrôler la QUALITE du travail, mais pas sa REALITE peut être contrôlée par l’ordonnateur de la dépense, c’est-à-dire, par l’Assemblée nationale.
[D’ailleurs, quand un assistant parlementaire a un problème, il va aux prudhommes contre le député dont il est l’assistant. Pas contre l’Assemblée Nationale.]
Cela n’a rien à voir. La question ici n’est pas de savoir qui est l’employeur, mais qui est propriétaire de l’argent qui sert à rémunérer l’employeur. Imaginez que je donne de l’argent au syndic de ma résidence sous condition qu’il emploie un gardien, et que je découvre qu’il a donné de l’argent à sa fille dans un contrat de travail fictif. Cela s’appelle un abus de confiance, et le fait qu’il soit l’employeur de sa fille ne change absolument rien à l’affaire. Dès lors que vous dépensez de l’argent dont vous n’êtes pas le propriétaire, vous êtes tenu de le faire suivant les instructions de celui-ci.
Je pense que votre confusion vient du fait que vous supposez que l’employeur est toujours le propriétaire de l’argent qui rémunère l’employé. Mais ce n’est pas le cas. En général, l’employeur n’est que le gestionnaire de cet argent, et il est donc dans l’obligation d’utiliser l’argent en conformité avec le but fixé par son propriétaire. Faire autrement constitue selon les cas un abus de confiance et abus de biens sociaux, si c’est de l’argent privé, ou bien détournement de fonds publics.
[Alors, il n’y aurait rien eu à dire de mon point de vue. Ca aurait été une “boule puante”, mais somme toute assez méritée, et permettant de mettre à jour que le candidat de la vertu était tout de même assez intéressé aux basses contingences matérielles.]
Pensez-vous vraiment que la justice a dans notre pays tellement de prestige et d’autorité morale que la mise en examen change quelque chose au statut d’un homme politique ? Regardez ce qui se passe avec Sarkozy : l’acharnement de la justice – et de certains juges qui veulent se faire une image médiatique – n’a eu aucun effet sur sa popularité, plutôt le contraire. Aujourd’hui, il apparaît dans l’opinion comme une victime de harcèlement plus qu’autre chose. Fillon a été victime de sa rapacité – et ce n’est pas en soi une mauvaise chose, il est bon d’exécuter de temps en temps un amiral pour encourager les autres – et de sa prétention à jouer les pères-la-vertu plutôt que de l’appareil judiciaire.
[Ce qui gêne de Castelnau, c’est que la Justice s’en mêle, alors que jusqu’à cette date-là, il était clair dans l’esprit de tous que l’emploi des assistants parlementaires n’avait pas un statut d’emploi public.]
Encore une fois, la question n’est pas là. Le détournement de fonds publics peut être constitué alors même que l’emploi est privé. La question est de savoir quel est le statut de l’argent qui le rémunère.
@ Vincent,
Bonjour,
[Je suis désolé, mais ça s’entend.]
Bien sûr que “ça s’entend”, faut-il que “ça l’admette comme plausible”. C’est sans doute ce que les experts du Conseil constitutionnel n’ont pas retenu.
Maintenant, je me place, en général, dans la position du citoyen lambda curieux, mais pas expert – je laisse ce positionnement à notre hôte qui a formulé une réponse argumentée – devant, à ce titre, décider souverainement lors des élections. Ce citoyen reçoit des messages en vrac de gens “autorisés” à les exprimer à travers un système médiatique pléthorique. Son discernement est brouillé par des assertions contradictoires, des plus neutres et objectives aux plus farfelues et partisanes. Ces affirmations sont très souvent soutenues par des arguments paraissant solides, factuels que le citoyen lambda ne peut, spontanément contredire. De plus, dans les arguments présentés, un savant mélange de vrai et de faux ajoute à la confusion.
Ceux qui bénéficient d’une notoriété leur permettant de s’exprimer publiquement à un large auditoire doivent impérativement respecter un minimum d’éthique leur enjoignant de peser les conséquences de leurs diatribes. Créer et entretenir la zizanie, comme actuellement dans les crises que nous vivons est un acte subversif à seul visée de court terme qui n’honore pas leurs auteurs qui bafouent la responsabilité que leur confère la notoriété.
La question de l’éthique du discours politique se pose en opposition à celle de la victoire électorale.
Au comptoir, ces propos me font sourire, pas sur les médias.
@Descartes
Histoire de faire un peu la polémique tout de même : Vous étiez très circonspect, pour le moins, avec les nouveaux programmes du lycée.
Mais quand je les ai regardés, j’y ai trouvé pas mal de choses qui me semble intéressantes, au premier rang desquelles un cours obligatoire pour tout le monde, commun à toutes les filières, d’ “enseignement scientifique”.
Si vous regardez ce qu’il contient, je pense que c’est exactement ce qu’il faut pour que ceux qui l’ont suivi aient quelques bases pour limite le risque de se faire embrigader sur tout et n’importe quoi…
Il prévoit notamment d’essayer de faire comprendre ce qu’est l’intelligence artificielle, souvent sortie comme un truc de film d’horreur. Ils prévoient un topo très solide sur l’énergie, l’électricité, etc.
En principe, les élèves ayant suivi ce cours ne devraient pas se laisser convaincre, par exemple, que le nucléaire participe au changement climatique…
Ai-je réussi à vous réconcilier avec ces nouveaux programmes ?
@ Vincent
[Histoire de faire un peu la polémique tout de même : Vous étiez très circonspect, pour le moins, avec les nouveaux programmes du lycée. Mais quand je les ai regardés, j’y ai trouvé pas mal de choses qui me semble intéressantes, au premier rang desquelles un cours obligatoire pour tout le monde, commun à toutes les filières, d’ “enseignement scientifique”.]
Je n’ai jamais dit que dans les nouveaux programmes il n’y ait pas « des choses intéressantes ». Ce qui me rendait circonspect, c’est d’abord la dispersion et le manque de systématique et surtout la maigreur des connaissances. Quand je compare ce qu’était le programme de Mathématiques de mon époque et celui d’aujourd’hui, j’ai envie de pleurer.
[Si vous regardez ce qu’il contient, je pense que c’est exactement ce qu’il faut pour que ceux qui l’ont suivi aient quelques bases pour limite le risque de se faire embrigader sur tout et n’importe quoi…
Il prévoit notamment d’essayer de faire comprendre ce qu’est l’intelligence artificielle, souvent sortie comme un truc de film d’horreur. Ils prévoient un topo très solide sur l’énergie, l’électricité, etc.]
Franchement, je ne vois pas avec plaisir qu’on transforme les enseignements scolaires dans une espèce d’émission télévisée. « Le monde de Jamie » fait cela bien mieux. Contrairement à vous, je suis effaré par cet enseignement dont le programme ressemble à celui d’une série documentaire à la télévision. Franchement, que pensez-vous d’une séquence dont le titre est « science, climat et société » ou « le futur des énergies » ? C’est cela « l’enseignement scientifique » ?
Ce qui manque à cet enseignement, c’est précisément ce qui fait le travail scientifique, à savoir, son caractère SYSTEMATIQUE. Le fait que chaque savoir est construit sur des savoirs préalables, ou pour utiliser la belle formule de Newton, que si nous voyons plus loin que les générations précédentes, c’est parce que nous sommes assis sur leurs épaules. Le plus remarquable, c’est qu’on parle ici de « enseignement scientifique » sans une fois mentionner la confrontation avec l’expérience.
[En principe, les élèves ayant suivi ce cours ne devraient pas se laisser convaincre, par exemple, que le nucléaire participe au changement climatique…]
Pourquoi ? Parce que l’école le dit ? Vous êtes trop optimiste. Entre « l’opinion » de l’école et celle de la télévision, beaucoup choisiront celle de la télévision. Pour vacciner les gens contre les bobards, il faut les rendre capables de se faire leur propre opinion, et cela implique une culture scientifique systématique, et non une sorte de « leçon de choses » améliorée.
[Ai-je réussi à vous réconcilier avec ces nouveaux programmes ?]
A votre avis ?
@Descartes
[Quand je compare ce qu’était le programme de Mathématiques de mon époque et celui d’aujourd’hui, j’ai envie de pleurer.]
Vous étiez, si je ne m’abuse, en plein pendant les “programmes 1970”, qui ont duré un peu moins de 10 ans, et qui étaient l’apogée de ce qui s’est fait en maths…
Pour vous donner envie de continuer à pleurer : je suis tombé il y a peu sur un manuel de mathématiques de cette période, de “2nde CDE” à vendre d’occasion. Le vendeur expliquait que les programmes étaient beaucoup plus durs à l’époque, et que le livre s’adressait plutôt à un candidat au CAPES…
(bon, peut être qu’il exagérait un peu… mais je veux bien croire que les programmes de 2nde de l’époque étaient bien au delà du programme actuel du bac)
[Franchement, je ne vois pas avec plaisir qu’on transforme les enseignements scolaires dans une espèce d’émission télévisée. « Le monde de Jamie » fait cela bien mieux. Contrairement à vous, je suis effaré par cet enseignement dont le programme ressemble à celui d’une série documentaire à la télévision.]
Je rêverais que les programmes télévisés présentent ce genre de choses… Ca me donnerait peut être envie d’avoir une télévision 😉
Mais bon, on a Elise Lucet à la place ! Et j’ai vaguement le souvenir que l’émission “C’est pas sorcier” a été déprogrammée, car ne correspondant plus aux lignes éditoriales : pas assez ludique.
[Franchement, que pensez-vous d’une séquence dont le titre est « science, climat et société » ou « le futur des énergies » ? C’est cela « l’enseignement scientifique » ?]
Il faut regarder le détail des concepts qui doivent être abordés, pas seulement les titres.
En gros, ce programme consiste à donner un vernis culturel pour pouvoir comprendre les enjeux basiques pour un citoyen lambda. Et peut être éveiller sa curiosité. Naturellement, vous direz que je me satisfais de peu ; je préfèrerais moi aussi que tous les jeunes français soient capables de régler un interféromètre de Michelson, de proposer un protocole expérimental pour tester l’influence de tel ou tel médicament sur un lot de souris, et de démontrer que tout hyperplan de Mn(K) contient une matrice inversible (*)…
Mais nous vivons dans le monde réel. Dans un monde réel ou des élèves de filière S n’ont pas compris ce qu’était un angle, ni ce qu’était une fonction (c’est authentique, puisque je l’ai vu de mes propres yeux une fois où j’étais allé faire du soutien scolaire en lycée ; il y en a même un qui était incapable d’écrire que : 1 x 1 x alpha = alpha).
Dans ce monde réel, d’inculture crasse, il est tout de même bon de donner un minimum de culture scientifique, même si la démarche, le raisonnement, et la rigueur sont un peu sacrifiés. En donnant ce vernis culturel, on peut aussi leur faire sentir qu’il y a plein de choses qui seraient à apprendre, à comprendre, mais qu’ils n’apprendront pas car trop complexe. Est ce que ça pourrait leur inspirer un peu de respect envers ceux qui l’ont vraiment étudié ?
[Ce qui manque à cet enseignement, c’est précisément ce qui fait le travail scientifique, à savoir, son caractère SYSTEMATIQUE. Le fait que chaque savoir est construit sur des savoirs préalables,]
C’est effectivement la philosophie qui a guidé l’enseigneent scientifiques des programmes de 1970. Mais de grands scientifiques ont commencé à apprendre la multiplication avant d’apprendre à compter dans différentes bases, et ont appris à compter avant d’apprendre l’addition. Ce qui n’est pas conforme à la construction axiomatique des mathématiques…
[Le plus remarquable, c’est qu’on parle ici de « enseignement scientifique » sans une fois mentionner la confrontation avec l’expérience.]
En l’occurence, si. Même si ça n’est effectivement pas au coeur du programme.
https://planet-terre.ens-lyon.fr/programme_officiel/programme-premiere-enseignement-scientifique-2019.pdf
Projet expérimental et numérique
“Le projet s’articule autour de la mesure et des données qu’elle produit, qui sont au cœur des sciences expérimentales. L’objectif est de confronter les élèves à la pratique d’une démarche scientifique expérimentale, de l’utilisation de matériels (capteurs et logiciels) à l’analyse critique des résultats. Le projet expérimental et numérique comporte trois dimensions :
utilisation d’un capteur éventuellement réalisé en classe ;
acquisition numérique de données ;
traitement mathématique, représentation et interprétation de ces données.”
Je vous invite à regarder le programme détaillé (lien ci dessus, et celui ci : https://planet-vie.ens.fr/sites/default/files/2019-11/6%20-%20Terminale%20-%20Enseignement%20scientifique.pdf ). Peut être serez vous moins sévère…
[[En principe, les élèves ayant suivi ce cours ne devraient pas se laisser convaincre, par exemple, que le nucléaire participe au changement climatique…]
Pourquoi ? Parce que l’école le dit ? Vous êtes trop optimiste.]
Parcequ’ils ont un programme dense sur les causes du réchauffement climatique, les réactions chimiques à l’origine du CO2, etc.
[[Ai-je réussi à vous réconcilier avec ces nouveaux programmes ?]
A votre avis ?]
Il y a encore un petit peu de boulot. Mais je ne désespère pas…
(*) avis aux amateurs si quelqu’un veut se lancer… Indice : le fait que l’ensemble des matrices inversibles soit un ouvert dense ne vous aidera pas…
@ Vincent
[Vous étiez, si je ne m’abuse, en plein pendant les “programmes 1970”, qui ont duré un peu moins de 10 ans, et qui étaient l’apogée de ce qui s’est fait en maths…]
Oui. Et non seulement ça : j’ai eu des professeurs qui avaient été formés avant l’a vague de 1968. En Mathématiques, j’avais un normalien de l’ENS grand admirateur de Bourbaki et des méthodes « constructivistes » en mathématiques. Je ne vous mens pas lorsque je vous dit que je suis encore capable de démontrer la construction de tous les ensembles numériques à partir des nombres entiers…
[Je rêverais que les programmes télévisés présentent ce genre de choses… Ca me donnerait peut être envie d’avoir une télévision]
Je vous conseille « Le monde de Jamie » et « C’est pas sorcier », l’un des très rares programmes pour les jeunes qu’on peut regarder aujourd’hui. Je ne sais pas s’ils continuent… si je crois ce que vous avez écrit, ils ont été déprogrammés. Malheur… !
[« Franchement, que pensez-vous d’une séquence dont le titre est « science, climat et société » ou « le futur des énergies » ? C’est cela « l’enseignement scientifique » ? » Il faut regarder le détail des concepts qui doivent être abordés, pas seulement les titres.]
Certes, mais vous m’accorderez que les titres ne sont pas innocents…
[En gros, ce programme consiste à donner un vernis culturel pour pouvoir comprendre les enjeux basiques pour un citoyen lambda. Et peut être éveiller sa curiosité. Naturellement, vous direz que je me satisfais de peu ; je préfèrerais moi aussi que tous les jeunes français soient capables de régler un interféromètre de Michelson, de proposer un protocole expérimental pour tester l’influence de tel ou tel médicament sur un lot de souris, et de démontrer que tout hyperplan de Mn(K) contient une matrice inversible (*)…]
Ce n’est pas seulement une question de contenus. C’est surtout une question de pensée SYSTEMATIQUE. Le problème du « vernis culturel », c’est que c’est encore une question de foi : soit vous croyez ce que dit le professeur, soit vous croyez ce que vous dit la télévision. Ce n’est pas comme ça que vous pouvez contrer le discours de cette dernière. Par contre, un apprentissage systématique vous montre comment la connaissance a été construite. Et à partir de là, il ne s’agit pas de « croire » le professeur plutôt que la télévision, mais de « croire » à la démonstration ou à l’expérience que vous avez sous les yeux.
Pour illustrer ce point, aujourd’hui on démontre de moins en moins de résultats dans le cours de mathématiques. Du coup, les résultats qu’on enseigne deviennent des articles de foi, qu’on peut ou pas croire. Quand mon professeur de mathématiques me disait que l’ensemble des nombres réels n’est pas dénombrable, ou que le corps des complexes était algébriquement clos, je n’avais pas besoin de lui faire confiance, je faisais confiance à ma raison à travers la démonstration. Encore une fois, il ne s’agit pas de l’étendue des connaissances, mais de leur profondeur.
[Mais nous vivons dans le monde réel. Dans un monde réel ou des élèves de filière S n’ont pas compris ce qu’était un angle, ni ce qu’était une fonction (c’est authentique, puisque je l’ai vu de mes propres yeux une fois où j’étais allé faire du soutien scolaire en lycée ; il y en a même un qui était incapable d’écrire que : 1 x 1 x alpha = alpha).]
Si c’est cela le monde réel, il faut le changer. Je n’accepte pas le discours de la résignation. Et je n’ai aucune raison de croire que les jeunes d’aujourd’hui soient plus idiots que nous ne l’étions au même âge. Si j’ai pu trouver du plaisir à 16 ans en démontrant que le corps des réels n’est pas dénombrable ou qu’il n’y a pas de plus grand nombre premier, je ne vois pas pourquoi un adolescent aujourd’hui ne le pourrait pas. La limitation n’est donc pas dans le cerveau des élèves, elle est dans le système. Et le système, ça se change.
[Dans ce monde réel, d’inculture crasse, il est tout de même bon de donner un minimum de culture scientifique, même si la démarche, le raisonnement, et la rigueur sont un peu sacrifiés. En donnant ce vernis culturel, on peut aussi leur faire sentir qu’il y a plein de choses qui seraient à apprendre, à comprendre, mais qu’ils n’apprendront pas car trop complexe. Est ce que ça pourrait leur inspirer un peu de respect envers ceux qui l’ont vraiment étudié ?]
Je ne crois pas au raisonnement du « moindre mal », qui inviterait à se contenter de peu au prétexte qu’il est dur d’avoir mieux. Malheureusement, je pense que loin de leur donner envie d’approfondir, ce genre de « vernis culturel » va au contraire convaincre les jeunes qu’ils savent tout, ou bien que ce qui reste à savoir est facile et ludique, qu’on peut l’apprendre en jouant sur Internet.
[« Ce qui manque à cet enseignement, c’est précisément ce qui fait le travail scientifique, à savoir, son caractère SYSTEMATIQUE. Le fait que chaque savoir est construit sur des savoirs préalables, » C’est effectivement la philosophie qui a guidé l’enseignement scientifiques des programmes de 1970. Mais de grands scientifiques ont commencé à apprendre la multiplication avant d’apprendre à compter dans différentes bases, et ont appris à compter avant d’apprendre l’addition. Ce qui n’est pas conforme à la construction axiomatique des mathématiques…]
Certes. Mais les adolescents qui arrivent au lycée ont déjà fait l’apprentissage dans l’ordre « naturel ». Le lycée, c’est le moment de SYSTEMATISER, c’est-à-dire d’inscrire ces choses qu’on a apprises intuitivement dans une généralité. De montrer que la multiplication n’est qu’un exemple d’une classe plus vaste que sont les opérations, et que les propriétés que nous associons à une opération (associativité, commutativité, existence d’un élément neutre) ne sont pas générales, mais particulières. Justement, la systématisation permet de relativiser, de montrer que des choses que nous tenions pour « évidentes » ne le sont pas.
[« Le plus remarquable, c’est qu’on parle ici de « enseignement scientifique » sans une fois mentionner la confrontation avec l’expérience. » En l’occurence, si. Même si ça n’est effectivement pas au coeur du programme.(…)]
Vous m’avez mal lu. La question n’est pas de faire une expérience, mais la CONFRONTATION de la théorie avec l’espérience – et en particulier le fait que lorsqu’une expérience contredit une théorie, c’est la théorie qui doit être considérée comme réfutée. Comment peut-on écrire un programme de « enseignement scientifique » sans faire une seule fois référence à la méthode hypothético-déductive ?
Tel que le texte est rédigé, le travail expérimental apparaît comme un exercice d’observation, de mise en évidence d’un phénomène, pas de vérification d’une hypothèse. Or, le véritable travail du scientifique se trouve dans cette deuxième option. Le génie de Newton n’est pas d’avoir constaté que les pommes tombent (quelque chose qui était connue bien avant lui) mais d’inscrire ce phénomène dans une hypothèse théorique qu’on pouvait ensuite vérifier par l’expérience.
[(*) avis aux amateurs si quelqu’un veut se lancer… Indice : le fait que l’ensemble des matrices inversibles soit un ouvert dense ne vous aidera pas…
Vous trichez : le résultat en question a été demandé dans le concours d’entrée de l’ENS…
@Descartes
[Je ne sais pas s’ils continuent… si je crois ce que vous avez écrit, ils ont été déprogrammés. Malheur… !]
Je viens de vérifier : C’est pas sorcier a été arrêté en 2014.
[Certes, mais vous m’accorderez que les titres ne sont pas innocents…]
Blanquer n’est pas idiot : il sait qu’avec de tels titres, il désamorce immédiatement les critiques sur le fait qu’il revient à l’école “old school”, ce que lui reprochent tout le temps ses détracteurs…
[il ne s’agit pas de « croire » le professeur plutôt que la télévision, mais de « croire » à la démonstration ou à l’expérience que vous avez sous les yeux.]
Je vous inviter à regarder le programme de “mathématiques expertes” en terminale. Les démonstrations rigoureuses sont explicitement remises au programme, ce qui n’était déjà plus le cas il y a 20 ans.
Il ne faut pas oublier que ce cours de vernis culturel s’impose à tous, y compris les littéraires, allergiques aux maths. C’est, à mon avis, un bon socle pour ceux à qui on est obligés de renoncer à enseigner la rigueur des maths.
Et pour ceux qui n’y sont pas allergiques, les vraies maths reviennent au programme en terminale. Reconnaissez tout de même que c’est un progrès !
[Si c’est cela le monde réel, il faut le changer. Je n’accepte pas le discours de la résignation.]
Il faut admettre le monde tel qu’il est, et admettre que le changement sera progressif. En commencant par mettre la priorité sur le primaire, comme le fait Blanquer. Et par proposer de redresser le niveau pour ceux qui peuvent suivre. Ce qu’il fait aussi…
Je ne pense pas qu’en mettant l’ancien programme de 2nde CDE à des élèves qui sortent actuellement de 3ème, ce sera une grande réussite…
[Et je n’ai aucune raison de croire que les jeunes d’aujourd’hui soient plus idiots que nous ne l’étions au même âge.]
Plus idiots de naissance, sans doute pas. Mais ceux qui ont 15 ans…
[Malheureusement, je pense que loin de leur donner envie d’approfondir, ce genre de « vernis culturel » va au contraire convaincre les jeunes qu’ils savent tout, ou bien que ce qui reste à savoir est facile et ludique, qu’on peut l’apprendre en jouant sur Internet.]
Pour ceux qui ne feront pas de maths à coté, ils se rendront bien compte qu’ils sont un peu légers par rapport à leurs camarades qui font des maths.
Pour ceux qui en font, ils auront d’autres cours plus sérieux.
[De montrer que la multiplication n’est qu’un exemple d’une classe plus vaste que sont les opérations, et que les propriétés que nous associons à une opération (associativité, commutativité, existence d’un élément neutre) ne sont pas générales, mais particulières. Justement, la systématisation permet de relativiser, de montrer que des choses que nous tenions pour « évidentes » ne le sont pas.]
Je suis assez d’accord avec vous. On pourrait inclure cela facilement dans des programmes (primaire, collège, ou lycée), car ça n’est pas si complexe, et développerait la capacité d’abstraction.
[[(*) avis aux amateurs si quelqu’un veut se lancer… Indice : le fait que l’ensemble des matrices inversibles soit un ouvert dense ne vous aidera pas…
Vous trichez : le résultat en question a été demandé dans le concours d’entrée de l’ENS…]
J’ignorais. C’est un souvenir d’un exercice que j’avais eu en colle, et que j’avais pris plaisir à résoudre.
Sur ce coup, je suis assez déçu par les ENS, qui étaient, à mon époque, extrèmement difficiles ! J’espère que c’était une question posée à l’écrit, et pas à l’oral…
Je viens de copier l’énoncé sur internet, et j’en trouve effectivement une correction, en passant par l’espace dual. Je n’y aurais jamais pensé, et ma solution n’y fait pas appel.
@ Vincent
[« Je ne sais pas s’ils continuent… si je crois ce que vous avez écrit, ils ont été déprogrammés. Malheur… ! » Je viens de vérifier : C’est pas sorcier a été arrêté en 2014.]
Comme quoi, je ne regarde pas assez la télévision… et surtout je n’ai plus de jeunes à la maison pour regarder ces programmes !
[« Certes, mais vous m’accorderez que les titres ne sont pas innocents… » Blanquer n’est pas idiot : il sait qu’avec de tels titres, il désamorce immédiatement les critiques sur le fait qu’il revient à l’école “old school”, ce que lui reprochent tout le temps ses détracteurs…]
C’est peut-être une ruse de Sioux, mais c’est aussi quelque part une capitulation morale. Comme avait dit De Gaulle à Churchill, « nous sommes trop faibles pour pouvoir faire des compromis »…
[« il ne s’agit pas de « croire » le professeur plutôt que la télévision, mais de « croire » à la démonstration ou à l’expérience que vous avez sous les yeux. » Je vous inviter à regarder le programme de “mathématiques expertes” en terminale. Les démonstrations rigoureuses sont explicitement remises au programme, ce qui n’était déjà plus le cas il y a 20 ans.]
J’ai regardé le programme, et je maintien mes objections : les démonstrations ne concernent que quelques points particuliers. Sur le reste, on est prié de croire l’enseignant. Et cette façon de faire détruit le caractère SYSTEMATIQUE du raisonnement, c’est-à-dire, le fait que TOUT en mathématiques est démontré à partir d’un jeu d’axiomes. Qu’on mette hors programme certains résultats – parce qu’ils sont techniquement trop complexes à démontrer – est une chose. Qu’on ne démontre que quelques propriétés – et pas les plus intéressantes – en est une autre.
Je note d’ailleurs que la démarche « constructive » a été totalement abandonnée, tout comme les structures. On ne parle plus de groupe, d’anneau, de corps, d’idéal, et le corps des nombres complexes apparait comme par magie.
De plus, je m’interroge sur le public qui sera touché par ces programmes. Comment se compare-t-il à celui qui voyait en classe les démonstrations complètes dans les années 1970 ?
[Il ne faut pas oublier que ce cours de vernis culturel s’impose à tous, y compris les littéraires, allergiques aux maths. C’est, à mon avis, un bon socle pour ceux à qui on est obligés de renoncer à enseigner la rigueur des maths.]
Je ne pense pas que les allergies doivent être prises en compte pour la rédaction des programmes. Cela ne ferait pas de mal à ceux qui visent des parcours plutôt littéraires de comprendre ce qu’est une axiomatique.
[Et pour ceux qui n’y sont pas allergiques, les vraies maths reviennent au programme en terminale. Reconnaissez tout de même que c’est un progrès !]
Trop peu, trop tard…
[Il faut admettre le monde tel qu’il est, et admettre que le changement sera progressif. En commencant par mettre la priorité sur le primaire, comme le fait Blanquer. Et par proposer de redresser le niveau pour ceux qui peuvent suivre. Ce qu’il fait aussi…]
Quand Blanquer met la priorité sur le primaire, je le soutiens sans aucune réserve. Mais je ne pense pas que sa réforme du lycée « redressera » quoi que ce soit. La logique des « options » et l’atomisation du bac contribuera au contraire à la réalisation du projet d’enseignement à deux vitesses, l’un pour l’élite, l’autre pour le vulgum pecus.
[Je ne pense pas qu’en mettant l’ancien programme de 2nde CDE à des élèves qui sortent actuellement de 3ème, ce sera une grande réussite…]
Je pense le contraire. Je partage le diagnostic de Brighelli : si nos élèves se morfondent dans leurs études, ce n’est pas parce qu’on les fait travailler trop, mais parce qu’on ne les fait pas travailler assez, qu’on ne leur exige pas suffisamment. Un lycéen de 2nde a en moyenne entre 15 et 16 ans. A cet âge-là, tous les mécanismes intellectuels sont en place. On peut exiger beaucoup. Mais il est tellement plus confortable pour l’enseignant de se tenir à ce que les élèves comprennent bien, et à faire du « ludique » avec des outils informatiques…
[« Malheureusement, je pense que loin de leur donner envie d’approfondir, ce genre de « vernis culturel » va au contraire convaincre les jeunes qu’ils savent tout, ou bien que ce qui reste à savoir est facile et ludique, qu’on peut l’apprendre en jouant sur Internet. » Pour ceux qui ne feront pas de maths à coté, ils se rendront bien compte qu’ils sont un peu légers par rapport à leurs camarades qui font des maths.]
Mais « légers » par rapport à quoi ? Si cette connaissance n’est pas valorisée par l’école – et le système des options contribue à le dévaloriser, puisqu’il s’agit d’une connaissance facultative – alors pourquoi ceux qui ne l’ont pas sentiraient qu’il leur manque quelque chose ?
[« De montrer que la multiplication n’est qu’un exemple d’une classe plus vaste que sont les opérations, et que les propriétés que nous associons à une opération (associativité, commutativité, existence d’un élément neutre) ne sont pas générales, mais particulières. Justement, la systématisation permet de relativiser, de montrer que des choses que nous tenions pour « évidentes » ne le sont pas. » Je suis assez d’accord avec vous. On pourrait inclure cela facilement dans des programmes (primaire, collège, ou lycée), car ça n’est pas si complexe, et développerait la capacité d’abstraction.]
En primaire, probablement pas. Les mécanismes intellectuels qui permettent l’abstraction se développent chez l’enfant autour des 11 ans. Mais à partir de cet âge, oui, sans aucun doute.
[J’ignorais. C’est un souvenir d’un exercice que j’avais eu en colle, et que j’avais pris plaisir à résoudre. Sur ce coup, je suis assez déçu par les ENS, qui étaient, à mon époque, extrèmement difficiles ! J’espère que c’était une question posée à l’écrit, et pas à l’oral…]
Ne soyez pas déçu. C’est à peine une sous-question dans l’écrit !
@Descartes
[C’est peut-être une ruse de Sioux, mais c’est aussi quelque part une capitulation morale. Comme avait dit De Gaulle à Churchill, « nous sommes trop faibles pour pouvoir faire des compromis »…]
D’un point de vue politique, vous, peut être. Blanquer, non : il est soutenu aussi bien par Macron que par la droite, et à demi mots par le FN.
D’un point de vue idéologique, non plus : Même si elle est minoritaire dans les classes bavardantes et dans la hiérarchie de l’Education Nationale, l’opinion qu’il faut que l’école revienne à davantage de discipline et d’exigence est assez communément admise. On ne peut pas dire que ce point de vue est “faible”. Il est majoritaire. Mais son seul handicap, c’est le pouvoir de nuisance médiatique des classes bavardantes. En mettant des intitulés inattaquables politiquement, on désactive leurs possibles critiques. Et la tactique me semble donc tout à fait intelligente.
Il me semble que vous aviez écrit, à propos de l’engagement dans les partis politiques, qu’il était normal, quand on avait 20 ans, d’être ferme sur ses idéaux, et de refuser tout compromis. Mais qu’avec l’âge, on se rendait compte de la nécessité de compromis pour pouvoir aboutir à un résultat concret. L’éducation serait elle l’exception à ce principe ? Seriez vous resté jeune de ce point de vue ?
[Je ne pense pas que les allergies doivent être prises en compte pour la rédaction des programmes. Cela ne ferait pas de mal à ceux qui visent des parcours plutôt littéraires de comprendre ce qu’est une axiomatique.]
C’est votre point de vue. Vous qui avez aimé les maths. Et vous voudriez que tout le monde puisse partager votre amour. C’est généreux, mais pour en avoir discuté avec d’autres personnes de votre génération, qui ont eu le même programme, beaucoup ont été totalement dégoutés de cette matière à laquelle ils n’ont rien compris.
Je me suis laissé dire – et j’ai tendance à y croire- que les programmes de 1970 ont eu pour conséquence d’avoir 1/3 d’une classe d’âge qui a bien accroché, et qui a eu une formation mathématique très solide, et les 2/3 de la classe d’âge qui ont décroché, et ont été totalement dégoutés des maths, sans avoir bénéficié de l’enseignement… C’est le risque des programmes trop ambitieux.
Je me permets une comparaison avec les souvenirs personnels des cours de français au lycée : les profs étaient très axés sur le commentaire littéraire, l’aspect poétique et quasi subliminalement spirituel des textes qui nous étaient présentés. Ces cours étaient sans doute très bien. Mais je n’ai jamais “compris” ou “ressenti” ce qu’il y avait à comprendre ou ressentir. Au final, les cours de français au lycée ont été pour moi une pure perte de temps. Alors que des exercices exigeants pourraient être proposés à des lycéens : des résumés, sur le modèle de ce qui est demandé aux concours des grandes écoles, peuvent être un très bon exercice faisant appel aussi bien aux subtilités et au maniement de la langue qu’à la capacité de synthèse et d’analyse. Et l’avantage de ce type d’exercice est que personne ne sera totalement largué.
Bref, le choix qui a été fait en français est l’inverse de celui qui a été fait en maths : un programme exigeant, en acceptant de “larguer” une partie de l’auditoire. Ca ne me semble pas être une super idée.
Sans doute que la meilleure solution, en maths comme en français, serait de proposer un programme “socle”, que tout le monde peut suivre, et des approfondissements différenciés. C’est un peu dans cette direction que va le programme, et je ne l’en blâme pas.
@ Vincent
[« C’est peut-être une ruse de Sioux, mais c’est aussi quelque part une capitulation morale. Comme avait dit De Gaulle à Churchill, « nous sommes trop faibles pour pouvoir faire des compromis »… » D’un point de vue politique, vous, peut-être. Blanquer, non : il est soutenu aussi bien par Macron que par la droite, et à demi-mots par le FN.]
Mais seulement lorsqu’il accepte d’aller dans le sens d’une plus grande atomisation et d’une baisse de la qualité. C’est exactement le dilemme de De Gaulle : s’il avait accepté de devenir la marionette des anglosaxons, lui aussi aurait été « soutenu ». Mais quand on est faible, accepter ce type de soutien revient à perdre son âme.
[D’un point de vue idéologique, non plus : Même si elle est minoritaire dans les classes bavardantes et dans la hiérarchie de l’Education Nationale, l’opinion qu’il faut que l’école revienne à davantage de discipline et d’exigence est assez communément admise. On ne peut pas dire que ce point de vue est “faible”. Il est majoritaire.]
Il est peut-être majoritaire dans les discussions de comptoir ou de salle de profs. Mais lorsqu’il s’agit de passer aux actes – ce qui implique d’en payer le prix – il n’y a plus personne. Ni chez les parents – et on voit bien quel est le soutien que les enseignants les plus exigeants reçoivent de la part des parents de leurs élèves – ni chez les éducateurs, très attachés au modèle du « professeur copain » auquel il faudrait renoncer si l’on veut plus de discipline et plus d’exigence. On répète comme un mantra « il faut remonter le niveau », « il faut de la discipline », « il faut l’exigence » pour exorciser la réalité. Mais dans la pratique, ceux qui sont prêts à y aller et donc à payer le prix sont une minorité.
[Mais son seul handicap, c’est le pouvoir de nuisance médiatique des classes bavardantes. En mettant des intitulés inattaquables politiquement, on désactive leurs possibles critiques. Et la tactique me semble donc tout à fait intelligente. Il me semble que vous aviez écrit, à propos de l’engagement dans les partis politiques, qu’il était normal, quand on avait 20 ans, d’être ferme sur ses idéaux, et de refuser tout compromis. Mais qu’avec l’âge, on se rendait compte de la nécessité de compromis pour pouvoir aboutir à un résultat concret. L’éducation serait elle l’exception à ce principe ? Seriez vous resté jeune de ce point de vue ?]
Pas braiement – et par certains côtés je le regrette. Si cette stratégie permettait à Blanquer de désarmer les tenants du « sociétal » et de revenir à une école exigeante et rigoureuse, je lui donnerais ma bénédiction. Après tout, je suis prêt au compromis sur les intitulés si cela me permet d’avoir gain de cause sur les contenus. Mais je ne peux que constater que les contenus ne sont pas, eux non plus, au rendez-vous. La réforme du lycée et du bac donne satisfaction sur toute la ligne aux tenants de l’enseignement à deux vitesses, de la baisse du niveau et des contenus offerts au vulgum pecus. En ce sens, je pense que les titres en question sont une concession inutile : on a cédé sur un point sans gagner sur les autres.
[« Je ne pense pas que les allergies doivent être prises en compte pour la rédaction des programmes. Cela ne ferait pas de mal à ceux qui visent des parcours plutôt littéraires de comprendre ce qu’est une axiomatique. » C’est votre point de vue. Vous qui avez aimé les maths. Et vous voudriez que tout le monde puisse partager votre amour. C’est généreux, mais pour en avoir discuté avec d’autres personnes de votre génération, qui ont eu le même programme, beaucoup ont été totalement dégoutés de cette matière à laquelle ils n’ont rien compris.]
Oui, j’ai aimé les maths. Mais j’ai aimé aussi la biologie, la littérature, la physique, la philosophie… en fait, je ne crois pas à la prédestination. Je pense que tout être humain normalement constitué peut aimer n’importe quelle discipline, même s’il a une préférence pour telle ou telle. Mais les mathématiques occupent une place particulière parce que, comme disait Dieudonné, c’est une science qui construit l’objet qu’elle étudie. Comment ne pas être émerveillé à l’idée qu’à partir de trois ou quatre axiomes bien choisi on puisse construire par pure application des règles logiques un outil aussi puissant, au point de devenir le langage commun de toutes les disciplines scientifiques ?
J’ai connu comme vous des gens qui ont été « dégoutés » par la matière. Mais en général, ils étaient « dégoutés » avant d’en faire, par un discours des parents associant les mathématiques à l’ennui, à l’incompréhensible, à la discipline de caserne. Et dieu sait si j’en ai connu des parents « littéraires » qui se faisaient une gloire d’être « nuls en maths ». Franchement, j’ai enseigné les mathématiques en cours de soutien à des adolescents, et je n’ai jamais trouvé un qui ne s’émerveille pas devant les coupures de Dedekind, devant le théorème de Cantor ou devant les constructions des ensembles numériques…
[Je me suis laissé dire – et j’ai tendance à y croire- que les programmes de 1970 ont eu pour conséquence d’avoir 1/3 d’une classe d’âge qui a bien accroché, et qui a eu une formation mathématique très solide, et les 2/3 de la classe d’âge qui ont décroché, et ont été totalement dégoutés des maths, sans avoir bénéficié de l’enseignement… C’est le risque des programmes trop ambitieux.]
Pensez-vous qu’avec des programmes moins ambitieux on atteindra un résultat aussi bon ? 1/3 d’une classe d’âge au niveau des programmes de 1970, c’est déjà pas mal !
[Je me permets une comparaison avec les souvenirs personnels des cours de français au lycée : les profs étaient très axés sur le commentaire littéraire, l’aspect poétique et quasi subliminalement spirituel des textes qui nous étaient présentés. Ces cours étaient sans doute très bien. Mais je n’ai jamais “compris” ou “ressenti” ce qu’il y avait à comprendre ou ressentir. Au final, les cours de français au lycée ont été pour moi une pure perte de temps.]
Ayant été un bon élève dans presque toutes les matières – j’étais nul en dessin et en EPS, mais c’est une autre histoire – j’ai beaucoup de mal à comprendre à ceux qui s’ennuient en cours. J’adorais les cours de français au lycée d’autant plus que n’étant pas ma langue maternelle, je découvrais chaque jour de nouvelles subtilités. En particulier, la poésie française m’a fasciné peut-être bien plus que le roman. Je pense surtout qu’il faut appuyer l’enseignement sur la capacité d’émerveillement des élèves. Mon souvenir du lycée, c’est cela : un émerveillement permanent.
[Alors que des exercices exigeants pourraient être proposés à des lycéens : des résumés, sur le modèle de ce qui est demandé aux concours des grandes écoles, peuvent être un très bon exercice faisant appel aussi bien aux subtilités et au maniement de la langue qu’à la capacité de synthèse et d’analyse. Et l’avantage de ce type d’exercice est que personne ne sera totalement largué.]
Oui, mais… que faites-vous du merveilleux ?
[Sans doute que la meilleure solution, en maths comme en français, serait de proposer un programme “socle”, que tout le monde peut suivre, et des approfondissements différenciés. C’est un peu dans cette direction que va le programme, et je ne l’en blâme pas.]
Moi si, parce que l’aboutissement de cette logique est un « socle » pour le vulgum pecus, et un « approfondissement » pour les classes intermédiaires. C’est le projet Meirieux d’amener tout le monde au niveau qui permet de lire la notice d’un appareil électrique, et laisser Voltaire à l’élite. L’ambition de tirer tout le monde vers le plus haut niveau est certainement idéaliste, mais au moins elle permet à certains qui sans cette exigence n’auraient jamais accédé au plus haut niveau de le faire.
@Descartes
[j’ai enseigné les mathématiques en cours de soutien à des adolescents, et je n’ai jamais trouvé un qui ne s’émerveille pas devant les coupures de Dedekind, devant le théorème de Cantor]
Wikipedia:
« Le théorème de Cantor est un théorème mathématique, dans le domaine de la théorie des ensembles. Il énonce que le cardinal d’un ensemble E est toujours strictement inférieur au cardinal de l’ensemble de ses parties P(E), c’est-à-dire essentiellement qu’il n’existe pas de bijection entre E et P(E). »
« En mathématiques, une coupure de Dedekind d’un ensemble totalement ordonné E est un couple (A, B) de sous-ensembles de E, lesquels forment à eux deux une partition de E, et où tout élément de A est inférieur à tout élément de B. »
Pouvez-vous dire ce que vous trouvez merveilleux là-dedans ?
Pour moi, ça ne fait que remonter à la surface le souvenir pénible des centaines d’heures de maths que j’ai subies (une première E et deux terminales E, ce qui doit faire aux alentours de 600 heures). Ça me file toujours autant la nausée près de 45 ans plus tard…
[Je pense que tout être humain normalement constitué peut aimer n’importe quelle discipline]
De deux choses l’une : soit votre affirmation est fausse, soit je suis anormal…
@ BJ
[« Le théorème de Cantor est un théorème mathématique, dans le domaine de la théorie des ensembles. Il énonce que le cardinal d’un ensemble E est toujours strictement inférieur au cardinal de l’ensemble de ses parties P(E), c’est-à-dire essentiellement qu’il n’existe pas de bijection entre E et P(E). »]
Cantor était très prolifique, et il y a plusieurs « théorèmes de Cantor ». Je faisais référence à ce qu’on appelle quelquefois « argument diagonal de Cantor » plutôt que « théorème de Cantor », et qui établit que l’ensemble des nombres réels n’est pas dénombrable. Ce qui est merveilleux, c’est la simplicité absolue et l’élégance de cette démonstration.
Mais comme dans tout, si vous voulez que le merveilleux apparaisse, il faut savoir l’amener. D’abord, il faut commencer par montrer que des ensembles qui intuitivement paraissent non dénombrables le sont en fait. Prenez par exemple l’ensemble des fractions. Est-il dénombrable (en d’autres termes, est-il possible de « numéroter » les fractions de telle manière qu’à chaque fraction corresponde un et un seul entier) ? La réponse est bien entendu « oui », et il on montre aux élèves la méthode de numération en spirale. Ensuite, on peut commencer avec l’ensemble des nombres algébriques, c’est-à-dire, l’ensemble des racines des équations de degré quelconque à coefficients entiers. Là encore, c’est le cas, et on a la méthode de numération par « poids » qui permet de le faire. Ensuite on leur demande si l’ensemble des nombres réels (c’est à dire, l’ensemble des limites des suites convergentes de fractions) est dénombrable… et on leur montre très facilement que ce n’est pas le cas. N’est-ce pas merveilleux ? En tout cas, j’ai été émerveillé chaque fois que j’ai fait ce cours, et mes étudiants aussi !
[« En mathématiques, une coupure de Dedekind d’un ensemble totalement ordonné E est un couple (A, B) de sous-ensembles de E, lesquels forment à eux deux une partition de E, et où tout élément de A est inférieur à tout élément de B. »]
Ce qui est merveilleux, c’est que l’ensemble des coupures de Dedekind soit l’ensemble des nombres réels, avec toutes les propriétés qui y sont attachées… y compris le fait de ne pas être dénombrable. C’est un peu comme la construction des nombres complexes : n’est il pas merveilleux qu’en construisant un ensemble fait de doublets de réels (a,b) et le munissant d’une règle de multiplication bizarre ( (a,b)x(c,d) = (a.c-b.d,ad+bc) ) on se retrouve avec un ensemble ou toute équation de degré quelconque a une solution ?
[Pour moi, ça ne fait que remonter à la surface le souvenir pénible des centaines d’heures de maths que j’ai subies (une première E et deux terminales E, ce qui doit faire aux alentours de 600 heures).]
Mais expliquez-moi. Pourquoi étais-ce « pénible » ?
[« Je pense que tout être humain normalement constitué peut aimer n’importe quelle discipline » De deux choses l’une : soit votre affirmation est fausse, soit je suis anormal…]
Vous remarquerez que j’ai dit « peut », je n’ai pas dit qu’il le fasse. C’est aussi la question d’avoir les bons enseignants… et aussi de la bonne volonté.
@Descartes
[Mais les mathématiques occupent une place particulière parce que, comme disait Dieudonné, c’est une science qui construit l’objet qu’elle étudie]
Je pense qu’il conviendrait de préciser pour ceux qui s’interrogeraient que vous ne faites pas ici référence à un humoriste contemporain…
Sinon, je suis un peu comme BJ, en symétrique. Autant je comprends les exemples que vous citez. Autant je n’ai jamais rien vu d’intéressant à la littérature pure (c’est à dire au delà de l’histoire qui est racontée) ou à l’art. Et ce n’est pas faute d’avoir essayé de m’y intéresser. J’ai traversé une période que j’ai assez mal vécue pendant laquelle j’ai essayé de comprendre ce qu’on pouvait y trouver de beau, de merveilleux, d’intéressant. Et vers 25 / 30 ans, je me suis fait une raison, et je me suis dit que ça n’était pas pour moi.
De fait, je sais qu’une large partie des lycéens sont comme moi, ils ne voient pas l’intérêt de ce qu’ils font en français. Des exercices comme :
– faire un résumé,
– faire un résumé dans un style donné,
– inventer un dialogue de débat sur un sujet donné, etc.
seraient des exercices permettant d’apprendre à mieux manier la langue, sans rechercher une émerveillement, qui ne viendra pas chez tout le monde, loin s’en faut…
@ Vincent
[« Mais les mathématiques occupent une place particulière parce que, comme disait Dieudonné, c’est une science qui construit l’objet qu’elle étudie » Je pense qu’il conviendrait de préciser pour ceux qui s’interrogeraient que vous ne faites pas ici référence à un humoriste contemporain…]
J’ai trop de respect pour mes lecteurs pour imaginer qu’un tel éclaircissement soit nécessaire, d’autant qu’on voit mal l’humoriste en question sortir une pensée aussi profonde. Mais puisque vous estimez l’éclaircissement nécessaire, je parle du grand mathématicien Jean Dieudonné, l’un des fondateurs du groupe Bourbaki et l’un des plus grands mathématiciens français du XXème siècle. Un de ces « grands hommes » que la Patrie reconnait de moins en moins…
[Sinon, je suis un peu comme BJ, en symétrique. Autant je comprends les exemples que vous citez. Autant je n’ai jamais rien vu d’intéressant à la littérature pure (c’est à dire au delà de l’histoire qui est racontée) ou à l’art. Et ce n’est pas faute d’avoir essayé de m’y intéresser. J’ai traversé une période que j’ai assez mal vécue pendant laquelle j’ai essayé de comprendre ce qu’on pouvait y trouver de beau, de merveilleux, d’intéressant. Et vers 25 / 30 ans, je me suis fait une raison, et je me suis dit que ça n’était pas pour moi.]
Franchement, je ne sais pas dire ce qui fait que certains ont une grande capacité de s’émerveiller très souvent, et d’autres pas. C’est un sujet de pédagogie sur lequel je n’ai pas vu beaucoup de travaux, et qui n’est pas simple tellement cette notion d’émerveillement est subjective et difficile de quantifier. Je suis plutôt un « scientifique » qu’un littéraire, et pourtant je peux avoir la chair de poule ou la gorge nouée en récitant un poème d’Aragon ou en lisant une tirade de Shakespeare. Ou ne pas pouvoir quitter des yeux un tableau de Rembrandt. Mais aussi au toucher d’un tissu de qualité ou d’une pièce usinée qui me semble parfaite.
Cette capacité est-elle liée au bagage culturel ? Peut-être pas : mon grand-père n’a fait que trois ans d’école primaire, et c’était dans tous les domaines un autodidacte. Pourtant, il avait une curiosité et une capacité à s’émerveiller infinie. Je tiens beaucoup de lui, même s’il est mort quand j’étais relativement jeune. Je pense que c’est lié plutôt à la curiosité qu’autre chose. J’avais un ami enseignant qui me disait qu’à un élève curieux, on peut tout apprendre, et que le principal problème du pédagogue est le manque de curiosité de son audience. J’ai tendance à lui donner raison : j’ai eu l’occasion d’enseigner dans une école militaire. Je n’avais aucun problème de discipline, les étudiants étaient attentifs et notaient soigneusement tout ce que je disais. Mais j’avais l’impression de parler à des magnétophones. Jamais une question, jamais une contestation, jamais une envie d’aller plus loin, de mieux comprendre un point. Ils étaient là pour absorber la connaissance, pas pour la développer.
[De fait, je sais qu’une large partie des lycéens sont comme moi, ils ne voient pas l’intérêt de ce qu’ils font en français. Des exercices comme :
– faire un résumé,
– faire un résumé dans un style donné,
– inventer un dialogue de débat sur un sujet donné, etc.]
Le résumé simple est un exercice de compréhension et de reformulation. Il a certes son utilité, mais n’a rien de « littéraire ». L’exercice de style (c’est-à-dire, écrire dans un style donné que ce soit un résumé ou autre chose), pour qu’il ait un sens, implique une très bonne connaissance du style à aborder, et cela dépasse de très loin les possibilités d’un élève moyen du secondaire (c’est pourquoi « l’exercice d’invention » proposé par les pédagogos est une aberration). L’invention d’un dialogue est aussi un exercice infiniment complexe. Plus facile mais jouant le même rôle est l’exercice qui consiste à demander à l’élève de composer un argumentaire pour défendre une position qui n’est pas la sienne (l’exercice rabbinique par excellence). Cela permet de montrer comment les techniques de construction d’un argumentaire sont indépendantes du point qu’on veut soutenir.
[seraient des exercices permettant d’apprendre à mieux manier la langue, sans rechercher une émerveillement, qui ne viendra pas chez tout le monde, loin s’en faut…]
Si le but était purement utilitaire, vous avez peut-être raison. Mais faut-il se contenter de l’utilitaire ? Je ne le pense pas. Nous avons tous intérêt à vivre dans une société ou nos concitoyens apprécient ce qui est beau. Développer le sens de l’esthétique est aussi une mission de l’école. Et si elle ne le fait pas, qui le fera ?
@ Descartes
Bonjour,
[Franchement, je ne sais pas dire ce qui fait que certains ont une grande capacité de s’émerveiller très souvent, et d’autres pas. C’est un sujet de pédagogie sur lequel je n’ai pas vu beaucoup de travaux, et qui n’est pas simple . . . . . . . . Cette capacité est-elle liée au bagage culturel ? Peut-être pas : mon grand-père n’a fait que trois ans d’école primaire, et c’était dans tous les domaines un autodidacte. Pourtant, il avait une curiosité et une capacité à s’émerveiller infinie. Je tiens beaucoup de lui, même s’il est mort quand j’étais relativement jeune. Je pense que c’est lié plutôt à la curiosité qu’autre chose.]
Cette question des sources de l’émerveillement me vient souvent à l’esprit. La classer dans un cadre pédagogique me semble par trop restrictif, mais il ne s’agit là que d’une intuition. Personnellement je l’attribuerais plutôt au prodige de la vie qui nous a doté d’une conscience associée à un désir.
Voilà ma conception du sujet :
C’est à partir de la combinaison quasi miraculeuse de gênes et des expériences vécues que va se développer chez certains individus, à des degrés très divers, une sensibilité de la perception visuelle, auditive, tactile, olfactive, ainsi que syncrétique.
Le désir, probablement inscrit lui aussi dans nos gênes avec des intensités diverses, intervient dans un cheminement qui va de l’indifférence à la passion pour nous pousser, le cas échéant à l’exploration de nos perceptions.
Là, intervient le milieu et ses expériences conscientes et inconscientes dans ses apports culturels ce qui finalement construit l’essentiel de notre personnalité à partir aussi de nos capacités cognitives singulières.
L’association imprédictible dans ses effets, de ces différents éléments, détermine que certains – quoi que le milieu opère – auront ou n’auront pas la foi, seront heureux ou pas, réussiront ou non leur vie affective, professionnelle, sociale.
La capacité d’émerveillement est me semble-t-il une capacité de résonnance en présence du cosmos, de la Nature, c’est à dire de ce qui est la substance. Ce qui pour moi engendre l’émerveillement, c’est ce réflexe que je pratique depuis ma jeunesse à procéder par des « arrêts sur l’image » terme emprunté à une célèbre émission de télé d’il y a 20 ou 30 ans. Il s’agit de mini méditations très fréquentes, presque continues, sur nos perceptions quelles qu’elles soient : un lever de soleil sur les Alpes, l’odeur d’un pré après la fenaison, le regard de mon chien, la douceur d’une rampe d’escalier, le chant d’un oiseau, l’odeur d’un vin, d’un égout même, le surf sur Internet, Mozart bien sûr mais aussi la tragique beauté du visage d’un vieillard et que sais-je encore.
Si ! j’ajouterai cette jouissance – douloureuse quelquefois – d’être lié intellectuellement à un réseau permettant l’échange d’idées, d’avis, d’opinions, de sensibilités, ce qui est difficile lorsque l’on habite dans un lieu isolé loin des grandes villes où les effets de la culture humaniste sont largement accessibles. Se sentir protégé, d’une certaine façon, par l’éclairage du débat, vis à vis de l’obscurantisme qui nous assaille en permanence est source, sinon d’émerveillement, tout au moins de vénération.
@ Marcailloux
[La capacité d’émerveillement est me semble-t-il une capacité de résonnance en présence du cosmos, de la Nature, c’est à dire de ce qui est la substance. Ce qui pour moi engendre l’émerveillement, c’est ce réflexe que je pratique depuis ma jeunesse à procéder par des « arrêts sur l’image » terme emprunté à une célèbre émission de télé d’il y a 20 ou 30 ans. Il s’agit de mini méditations très fréquentes, presque continues, sur nos perceptions quelles qu’elles soient : un lever de soleil sur les Alpes, l’odeur d’un pré après la fenaison, le regard de mon chien, la douceur d’une rampe d’escalier, le chant d’un oiseau, l’odeur d’un vin, d’un égout même, le surf sur Internet, Mozart bien sûr mais aussi la tragique beauté du visage d’un vieillard et que sais-je encore.]
Cela ne répond pas à la question posée : pourquoi certains ont cette capacité à des degrés divers et d’autres pas ? Et puis, cette capacité d’émerveillement est-elle universelle et touche tous les domaines de la connaissance ? Peut-on avoir une capacité d’émerveillement devant un texte littéraire et être totalement insensible à la beauté d’une démonstration mathématique ?
« Des statues qui pleurent ! Et la transformation de l’eau en vin ! (…) Comme si la transformation de la lumière du soleil en vin grâce aux vignes, au raisin, au temps et aux enzymes n’était pas mille fois plus impressionnant, et arrive tout le temps » (Terry Pratchett, « Les petits dieux »). Peut-être que la capacité d’émerveillement est en fait la capacité de voir l’extraordinaire dans l’ordinaire, dans ce qui « arrive tout le temps ».
@ Descartes
[Peut-on avoir une capacité d’émerveillement devant un texte littéraire et être totalement insensible à la beauté d’une démonstration mathématique ?]
En ce qui me concerne c’est oui : le premier est écrit dans une langue que je connais, la seconde est écrite dans une langue étrangère.
@ BJ
[En ce qui me concerne c’est oui : le premier est écrit dans une langue que je connais, la seconde est écrite dans une langue étrangère.]
Mais une langue étrangère, ça se traduit et ça s’apprend…
@ Descartes
[Peut-être que la capacité d’émerveillement est en fait la capacité de voir l’extraordinaire dans l’ordinaire, dans ce qui « arrive tout le temps ».]
C’est une définition que je retiens volontiers.
Dans l’émerveillement que j’évoque plus haut, il s’agit particulièrement de cette joie interne qui amplifie l’usage de nos sens, cet antagonisme à l’indifférence.
Avant que de disséquer les processus naturels qui aboutissent au vin et qui sont un régal pour l’esprit, il y a la simple jouissance gustative d’un nectar qui réjouit les papilles gustatives et olfactives. Elle est décuplée par cette chance qu’ont certains et pas d’autres de pouvoir spontanément s’émerveiller tout d’abord de leur capacité de perception, ensuite de s’émerveiller de l’objet qui en est la cause, enfin s’émerveiller de l’agencement de la Nature, cause première de ce qui existe.
La capacité d’émerveillement est un peu comme la capacité de croire, elle est en nous, dans notre nature, dans notre propension à poser et se poser des questions.
Chacun entrera en résonance avec tel ou tel domaine de l’existant. Pour les uns ce sera la nature, pour d’autres les agencements de la science, pour d’autres la foi en une transcendance et pour les plus sensibles, ce sera une vibration à tout ce qui les percute sensoriellement.
Et puis, l’émerveillement n’est-il pas conditionné par notre ignorance ?
Le jour où l’homme saura et comprendra tout, l’émerveillement s’estompera probablement. Ce jour n’est, heureusement, pas près d’arriver.
@ Marcailloux
[Peut-être que la capacité d’émerveillement est en fait la capacité de voir l’extraordinaire dans l’ordinaire, dans ce qui « arrive tout le temps ». C’est une définition que je retiens volontiers.
Dans l’émerveillement que j’évoque plus haut, il s’agit particulièrement de cette joie interne qui amplifie l’usage de nos sens, cet antagonisme à l’indifférence.]
C’est là peut-être que nous différons. Pour vous, me semble-t-il, cette capacité d’émerveillement est d’abord sensuelle, alors que pour moi c’est un processus d’abord intellectuel. L’antagonisme à l’indifférence vient de la possibilité de retirer dans chaque évènement, aussi répétitif soit-il, ce qui le rend exceptionnel. Par certains côtés, c’est ce que chantent les Monthy Python dans « la chanson de l’univers » : « So remember, when you’re feeling very small and insecure/How amazingly unlikely is your birth”…
[La capacité d’émerveillement est un peu comme la capacité de croire, elle est en nous, dans notre nature, dans notre propension à poser et se poser des questions.]
Comme moi, vous faites ici la liaison entre la curiosité et la capacité d’émerveillement.
[Chacun entrera en résonance avec tel ou tel domaine de l’existant. Pour les uns ce sera la nature, pour d’autres les agencements de la science, pour d’autres la foi en une transcendance et pour les plus sensibles, ce sera une vibration à tout ce qui les percute sensoriellement.]
Là, par contre, je ne vous suis plus. Si nous avons naturellement « la propension à nous poser des questions », pourquoi cette « propension » serait-elle limitée par les frontières de telle ou telle discipline ?
[Et puis, l’émerveillement n’est-il pas conditionné par notre ignorance ? Le jour où l’homme saura et comprendra tout, l’émerveillement s’estompera probablement.]
Je ne crois pas qu’on puisse parler de la connaissance comme de l’exploitation d’une mine: il y aurait un stock de choses à savoir, et une fois qu’on aura tout extrait la mine perdra de l’intérêt. Non, la connaissance n’est pas quelque chose que nous découvrons, mais quelque chose que nous construisons. La physique, la chimie ou l’histoire ne sont pas seulement des descriptions du monde qui nous entoure, ce sont des interprétations. Et le champ de l’interprétation est infini.
L’expérience prouve plutôt le prouve d’ailleurs: ce sont les gens les plus savants qui sont souvent les plus curieux, et non l’inverse. Je persiste à penser que la connaissance est d’abord un langage. Mieux vous parlez une langue, et plus vous avez plaisir à la parler, à explorer ses subtilités et à inventer de nouvelles.
@ Descartes,
Bonjour,
[C’est là peut-être que nous différons. Pour vous, me semble-t-il, cette capacité d’émerveillement est d’abord sensuelle, alors que pour moi c’est un processus d’abord intellectuel.]
En effet, il existe sans doute bien une différence, mais je la décrirais comme les deux faces d’une même pièce. Pourquoi ?
Plusieurs raisons l’expliquent : notre situation de citadin et de campagnard, sans doute relativement peu influente, mais tout de même . . . .Puis, un attachement au dualisme de R. Descartes pour vous, j’imagine, et une influence spinoziste au monisme pour moi. Enfin, une différence de puissance intellectuelle qui vous fait primer l’intellect sur le sensitif.
Aux choses de la nature je réserve mon émerveillement, aux choses humaines je leur attribue mon admiration.
[ Là, par contre, je ne vous suis plus. Si nous avons naturellement « la propension à nous poser des questions », pourquoi cette « propension » serait-elle limitée par les frontières de telle ou telle discipline ?]
Parce que je, ou nous sommes paresseux et que se poser des questions requiert la recherche laborieuse de réponses. J’écoute de longues périodes des intervenants sur France Culture et mon manque de connaissances rend assez souvent leurs propos indigestes. N’étant pas profondément masochiste, il m’arrive souvent de laisser tomber. La curiosité, contrairement à la masse des connaissances possibles, a généralement une limite qui est très différente d’un individu à l’autre, mais c’est comme la nourriture ou la boisson, la satiété intervient à des niveaux d’absorption différents. Si les gens les plus savants sont les plus curieux, ce dont je ne doute pas, ce ne sont pas pour autant les plus heureux par ce biais même. Et l’objectif d’une vie n’est-il pas la Joie (à bien définir évidemment), le bien-être, le bonheur (si l’on arrive à expliquer précisément en quoi il consiste)
@ Marcailloux
[Parce que je, ou nous sommes paresseux et que se poser des questions requiert la recherche laborieuse de réponses. J’écoute de longues périodes des intervenants sur France Culture et mon manque de connaissances rend assez souvent leurs propos indigestes. N’étant pas profondément masochiste, il m’arrive souvent de laisser tomber.]
Mais pourquoi chercher à comprendre ce qu’on ne comprend pas au premier abord devrait nous provoquer une « douleur », au point que prendre plaisir à cela vous classerait au rang des « masochistes » ? Comme pour l’alpiniste, le plaisir d’apprendre vient aussi de la difficulté. C’est pourquoi je trouve néfaste le choix pédagogique qui consiste à refuser toute difficulté, à éliminer des programmes tel ou tel sujet, telle ou telle technique au motif qu’ils seraient « trop difficiles » pour un public donné. C’est comme ça qu’on tue la curiosité.
[La curiosité, contrairement à la masse des connaissances possibles, a généralement une limite qui est très différente d’un individu à l’autre, (…).]
C’est une évidence. La question qui m’intéresse est de savoir quels sont les mécanismes qui peuvent la stimuler ou au contraire l’inhiber.
[Si les gens les plus savants sont les plus curieux, ce dont je ne doute pas, ce ne sont pas pour autant les plus heureux par ce biais même.]
Je ne sais pas. Je n’ai aucun moyen de mesurer le bonheur, de dire que telle personne est « plus heureuse » qu’une autre. Et puis, l’idée qu’on se fait du bonheur est très subjective : certains disent trouver leur bonheur en traversant l’Atlantique à la rame, d’autres en organisant une expédition au Pole Nord, et pourtant ils s’imposent pour cela des souffrances qui seraient considérées par d’autres comme des tortures insupportables.
[Et l’objectif d’une vie n’est-il pas la Joie (à bien définir évidemment), le bien-être, le bonheur (si l’on arrive à expliquer précisément en quoi il consiste)]
Non, je ne le crois pas. Les individus peuvent se fixer des objectifs, mais en elle-même, « la vie » n’a ni but ni objectif.
@ Descartes,
[Non, je ne le crois pas. Les individus peuvent se fixer des objectifs, mais en elle-même, « la vie » n’a ni but ni objectif.]
Lorsque j’écris « l’objectif d’une vie », il s’agit d’une vie singulière, au sens de l’existence et non pas « la vie » en tant que phénomène biologique, cela ne vous aura, sans doute, pas échappé.
Par conséquent, à moins d’adopter une position transcendante, la vie – en soi – ne comporte pas d’objectif, bien sûr, et cependant, elle a un sens, une direction : celle de l’évolution.
Mais la vie – pour soi – est constituée d’une multitude de désirs que nous cherchons à satisfaire, généralement quelque chose qui ressemble au bien être, qu’il soit matériel ou intellectuel. Il appartient à chacun d’entre nous d’assigner un sens, avec les objectifs associés, à notre vie, notre existence.
Alors, pour tenter de formuler une esquisse de réponse à votre questionnement sur les mécanismes de stimulation ou d’inhibition de la curiosité, j’imagine que la « volonté de puissance » chère à Nietzsche, inscrite dans les gênes et favorisée ou non par le milieu et l’expérience, est déterminante.
La connaissance satisfait le désir de puissance et elle n’est alimentée que par une curiosité insatiable, moteur essentiel de l’acquisition de connaissance. Cette « connaissance » peut revêtir des modes différents : encyclopédisme, rhétorique, virtuosité dialectique, maitrise des réseaux sociaux, etc.
Ce même désir de puissance peut aussi passer par la possession matérielle, quelques rares fois les deux en même temps.
@ Marcailloux
[Lorsque j’écris « l’objectif d’une vie », il s’agit d’une vie singulière, au sens de l’existence et non pas « la vie » en tant que phénomène biologique, cela ne vous aura, sans doute, pas échappé.]
Cela m’a échappé. Parce que si l’on retient cette interprétation, alors votre raisonnement est circulaire. Vous dites que « le bonheur est l’objectif d’une vie ». Mais comment définissez-vous le « bonheur » ? Pour le masochiste, le bonheur, c’est se faire fouetter attaché par sa dominatrice. Pour l’alpiniste, le bonheur c’est de souffrir le froid, la fatigue et de risquer la mort pour conquérir l’Everest. Pour le gourmet, c’est de goûter aux plaisirs de la table… en d’autres termes, le « bonheur » c’est ce qu’on se fixe comme objectif.
[Mais la vie – pour soi – est constituée d’une multitude de désirs que nous cherchons à satisfaire, généralement quelque chose qui ressemble au bien être, qu’il soit matériel ou intellectuel. Il appartient à chacun d’entre nous d’assigner un sens, avec les objectifs associés, à notre vie, notre existence.]
En d’autres termes, « le bonheur est l’objectif d’une vie » est une tautologie. Par définition, le bonheur est l’objectif qu’on assigne à notre vie.
[Alors, pour tenter de formuler une esquisse de réponse à votre questionnement sur les mécanismes de stimulation ou d’inhibition de la curiosité, j’imagine que la « volonté de puissance » chère à Nietzsche, inscrite dans les gênes et favorisée ou non par le milieu et l’expérience, est déterminante.]
Si elle est « inscrite dans les gènes », cela veut dire que la curiosité est un trait favorable à la survie et à la transmission du patrimoine génétique – ou du moins qu’elle est associée à des mécanismes qui ont cet effet, parce qu’autrement la sélection naturelle ne l’aurait pas privilégiée. J’en suis convaincu, mais c’est je pense profondément contre-intuitif. D’ailleurs, la curiosité est plutôt considérée comme un défaut dans les sociétés humaines, peut-être parce que c’est une menace potentielle pour l’ordre social.
@Descartes
[Cette capacité est-elle liée au bagage culturel ? Peut-être pas : mon grand-père n’a fait que trois ans d’école primaire, et c’était dans tous les domaines un autodidacte. Pourtant, il avait une curiosité et une capacité à s’émerveiller infinie. (…)pourquoi certains ont cette capacité à des degrés divers et d’autres pas ? Et puis, cette capacité d’émerveillement est-elle universelle et touche tous les domaines de la connaissance ? Peut-on avoir une capacité d’émerveillement devant un texte littéraire et être totalement insensible à la beauté d’une démonstration mathématique ?]J’ai un peu réfléchi à cette question. Et un exemple m’a frappé, en musique classique. Ceux qui n’ont jamais eu d’éducation musicale, le plus souvent, y restent insensibles.Ceux qui ont eu une éducation musicale réagiront très différemment. Pour certains, ça les laissera relativement “neutres”, et en tout pas pas émerveillés.D’autre s’émerveilleront.Mais même dans cette dernière catégorie, ils ne sont pas tous égaux. Pour caricaturer, on peut distinguer deux extrêmes :- ceux pour qui les œuvres de J.S. Bach restent indépassables et inégalées ; mais qui ne voient absolument pas ce que peut être l’intérêt d’un morceau de Stravinski (ou même Chopin)- et ceux pour qui c’est l’inverse, qui adorent les romantiques de la fin du XIXème ou du début du XXème, certaines œuvres de Bach (comme le clavier bien tempéré, ou pire, l’art de la fugue) étant des trucs vraiment inécoutables.Cet exemple me confirme dans mon intuition que, indépendamment de l’éducation reçue, ou de la curiosité, tout le monde n’a pas la capacité à s’émerveiller devant les mêmes choses.D’ailleurs, les amateurs de Bach sont plus facilement émerveillés par les mathématiques et ses contempteurs par l’art et la poésie romantique…
Par ailleurs, dans le domaine purement artistique, j’ai de nombreuses fois essayé de faire appel à des personnes qui s’émerveillaient, pour leur demander de m’expliquer. A part : “il suffit de regarder”, “il faut se laisser imprégner”, ou “c’est une question d’habitude, il faut en regarder souvent et ça viendra”, je n’ai jamais eu d’explication. A croire que ça ne peut pas s’enseigner ni s’expliquer ?
[J’avais un ami enseignant qui me disait qu’à un élève curieux, on peut tout apprendre, et que le principal problème du pédagogue est le manque de curiosité de son audience. J’ai tendance à lui donner raison]Moi aussi, tout ce qui s’apprend, ou presque. Mais la sensibilité littéraire artistique s’apprend elle, et s’enseigne-t-elle ? J’en doute fort.
Et je mets dans le “presque”, tout de même, les trucs qui dépassent la capacité de l’apprenant, pour reprendre un vocable en vogue. Et pour avoir personnellement expérimenté le fait d’être confronté à ces limites dans un domaine que j’aimais et pour lequel j’avais de la curiosité, je crois que tout le monde ne peut pas tout comprendre.
@ Vincent
[J’ai un peu réfléchi à cette question. Et un exemple m’a frappé, en musique classique. Ceux qui n’ont jamais eu d’éducation musicale, le plus souvent, y restent insensibles. Ceux qui ont eu une éducation musicale réagiront très différemment. Pour certains, ça les laissera relativement “neutres”, et en tout pas émerveillés. D’autre s’émerveilleront.]
Je connais peu de gens qui restent « insensibles » à la première partie du Réquiem de Mozart, ou bien à la corale « Jesus, joie de l’homme » de Bach. Une œuvre d’art peut se lire à plusieurs niveaux. Pour reprendre la métaphore langagière, vous n’entendez pas un sonnet de Shakespeare dans sa langue originale de la même façon si vous avez un niveau élémentaire en anglais et si vous dominez complètement cette langue. Ce qui ne veut pas dire que vous ne puissiez être sensible dans les deux cas à la beauté du texte.
[Mais même dans cette dernière catégorie, ils ne sont pas tous égaux. Pour caricaturer, on peut distinguer deux extrêmes :- ceux pour qui les œuvres de J.S. Bach restent indépassables et inégalées ; mais qui ne voient absolument pas ce que peut être l’intérêt d’un morceau de Stravinski (ou même Chopin)- et ceux pour qui c’est l’inverse, qui adorent les romantiques de la fin du XIXème ou du début du XXème, certaines œuvres de Bach (comme le clavier bien tempéré, ou pire, l’art de la fugue) étant des trucs vraiment inécoutables. Cet exemple me confirme dans mon intuition que, indépendamment de l’éducation reçue, ou de la curiosité, tout le monde n’a pas la capacité à s’émerveiller devant les mêmes choses. D’ailleurs, les amateurs de Bach sont plus facilement émerveillés par les mathématiques et ses contempteurs par l’art et la poésie romantique…]
On peut bien entendu avoir des préférences ou des affinités. On peut aussi avoir plus ou moins de difficultés pour apprendre le dialecte de Stravinsky plutôt que celle de Bach, ou vice-versa, selon en particulier ce qu’on a pu écouter dans son enfance. Mais je n’irait pas dire qu’il y a inscrit dans les gènes de chaque individu ce qui pourrait l’émerveiller…
[Par ailleurs, dans le domaine purement artistique, j’ai de nombreuses fois essayé de faire appel à des personnes qui s’émerveillaient, pour leur demander de m’expliquer. A part : “il suffit de regarder”, “il faut se laisser imprégner”, ou “c’est une question d’habitude, il faut en regarder souvent et ça viendra”, je n’ai jamais eu d’explication. A croire que ça ne peut pas s’enseigner ni s’expliquer ?]
C’est comme la langue maternelle. Elle est d’autant plus difficile à enseigner à un étranger qu’elle est « naturelle ». Ayant appris le français adolescent, je me suis trouvé dans de très nombreux cas à demander a mes amis de m’expliquer le pourquoi de telle ou telle construction, et j’aboutissait à la même explication : « c’est comme ça », « c’est une question d’habitude »…
[« J’avais un ami enseignant qui me disait qu’à un élève curieux, on peut tout apprendre, et que le principal problème du pédagogue est le manque de curiosité de son audience. J’ai tendance à lui donner raison » Moi aussi, tout ce qui s’apprend, ou presque. Mais la sensibilité littéraire artistique s’apprend elle, et s’enseigne-t-elle ? J’en doute fort.]
Moi j’en suis persuadé. La meilleure preuve est pour moi le fait qu’elle se transmet dans les familles. Sauf à imaginer qu’elle est inscrite dans les gènes, il faut bien admettre que cela se transmet par l’éducation.
[Et je mets dans le “presque”, tout de même, les trucs qui dépassent la capacité de l’apprenant, pour reprendre un vocable en vogue. Et pour avoir personnellement expérimenté le fait d’être confronté à ces limites dans un domaine que j’aimais et pour lequel j’avais de la curiosité, je crois que tout le monde ne peut pas tout comprendre.]
Je suis curieux d’en savoir plus. Quel était ce domaine ?
[[pour avoir personnellement expérimenté le fait d’être confronté à ces limites dans un domaine que j’aimais et pour lequel j’avais de la curiosité, je crois que tout le monde ne peut pas tout comprendre.]
Je suis curieux d’en savoir plus. Quel était ce domaine ?]
L’algèbre générale.
Mais certes pas à un niveau élémentaire : rien qui n’empêche de réussir des concours de grandes écoles (sauf ENS) ou des concours type CAPES/Agreg. J’ai du laisser tomber ; alors qu’en analyse, j’ai aussi fini par laisser tomber, mais plus par manque de temps et de volonté que par constat d’échec et d’incapacité.
@ Vincent
[L’algèbre générale. Mais certes pas à un niveau élémentaire : rien qui n’empêche de réussir des concours de grandes écoles (sauf ENS) ou des concours type CAPES/Agreg. J’ai du laisser tomber ; alors qu’en analyse, j’ai aussi fini par laisser tomber, mais plus par manque de temps et de volonté que par constat d’échec et d’incapacité.]
Oui, enfin, si je comprends bien vous avez tout compris jusqu’à un niveau très élevé… Ce n’était pas à cela que je faisais référence quand je disais qu’un homme normalement constitué est capable de comprendre toutes les disciplines. On peut tous jouer du piano, sans pour autant jouer aussi bien que Horowitz.
@ Vincent & Descartes
Bonjour,
[Par ailleurs, dans le domaine purement artistique, j’ai de nombreuses fois essayé de faire appel à des personnes qui s’émerveillaient, pour leur demander de m’expliquer. A part : “il suffit de regarder”, “il faut se laisser imprégner”, ou “c’est une question d’habitude, il faut en regarder souvent et ça viendra”, je n’ai jamais eu d’explication.]
[Moi j’en suis persuadé. La meilleure preuve est pour moi le fait qu’elle se transmet dans les familles. Sauf à imaginer qu’elle est inscrite dans les gènes, il faut bien admettre que cela se transmet par l’éducation.]
Afin d’alimenter ce passionnant débat sur l’émerveillement, le beau, la culture, je suggère que l’on considère deux affirmations de Spinoza auxquelles j’accorde un grand crédit :
– Le désir est l’essence de l’homme
– Les hommes se croient libres parce qu’ils sont conscients de leurs désirs mais ignorants des causes qui les déterminent.
Comment les interpréter dans la question qui nous occupe ?
Sans désir, quelques soient les talents et capacités de l’individu, rien ne pourra l’amener à acquérir les biens intellectuels de la culture.
Le désir, lorsqu’il advient est probablement la conséquence d’un faisceau de causes – comme dans la survenance d’un accident – dont nous ne maitrisons pas vraiment l’origine.
Elle est d’origine génétique, environnementale, contingente. En ce qui concerne particulièrement la contingence, je la considère prépondérante et c’est cet aspect qui rend l’appétit ou non, la curiosité ou non efficients.
Dans une fratrie, génétique possiblement semblable, milieu culturel identique, scolarités comparables, nous avons quelquefois des différences considérables entre leurs membres en matière de sensibilité culturelle.
Chaque individu, outre les conditions de sa venue au monde et son éducation, qui font leur poids, est amené à vivre des rencontres, des expériences singulières qui vont déclencher des phénomènes déterminants dans son cursus intellectuel.
Bien sûr, les gènes et le milieu sont un substrat favorable à l’acquisition d’un vernis culturel, plus ou moins épais, mais la « passion » produit un désir tel que les obstacles qui surviennent ne deviennent plus insurmontables. Et c’est un ou plusieurs évènements fortuits qui « accidentellement » produit ce désir qui constitue le moteur de l’existence.
L’imprégnation d’une musique, par exemple, sera d’autant plus grande que son écoute se fera dans un contexte heureux ou malheureux. Si un adolescent est amoureux de son prof de math, il peut en l’affaire de quelques semaines passer de médiocre à excellent.
Si en France, nous manquons de vocations d’ingénieurs, c’est probablement que les profs de math sont souvent moches ! 😃, je plaisante.
@Vincent
“démontrer que tout hyperplan de Mn(K) contient une matrice inversible”
J’ai un doute sur le vocabulaire, par hyperplan on entend le complément orthogonal d’un sous-espace de dimension 1 ? (J’imagine vu mes notions de géometrie)
(et Mn(K) sont les matrices carrées de dimension n à coefficients dans K ?)
Pardonnez ma belgitude 😀
(Si mes interprétations sont correctes, j’imagine qu’on suppose n > 1 ?)
@Un Belge
J’ai honte ! Oui, bien sur : seulement pour n >= 2 !!!
Pour la définition, je pense que ça doit être : Un hyperplan est le noyau d’une forme linéaire.
En gros, en dimension finie, un hyperplan est un sous-espace de dimension n-1. Pas besoin d’avoir de produit scalaire (ni donc d’orthogonalité).
Mn(K) sont effectivement les matrices carrées de dimension n à coefficients dans K. K étant un corps “sympa” (déjà, de caractéristique différente de 2. Mais en gros, on a qu’à dire que K peut être R ou C).
@Un Belge
A la réflexion, il faut certainement que la caractéristique du corps soit supérieure à n si on est sur un ordre fini…
Prenons donc un corps “sympa” de caractéristique nulle
Bonjour,
Votre billet ne s’attaque à ce documentaire uniquement sur la forme. Pas un seul élément factuel pour contre-argumenter. Je suis atterré par autant de mauvaise foi. A moins et c’est le plus probable qu’il ne s’agisse d’un d’aveuglement idéologique.
Au fait, qu’est-ce que le complotisme ?
Pour Cynthia Fleury, que j’entendais dernièrement sur France-Inter, le complotisme résulterait d’un “désir victimaire auto-centré” qui viendrait “sécuriser par le pire” le complotiste. Ce dernier se complairait dans “une dynamique de la crédulité” et validerait ” son intelligence par la bêtise”. Bref les complotistes seraient au mieux dépressifs voire des déséquilibrés mentaux, au pire se seraient des abrutis.
Dans le pays de la liberté d’expression revendiquée, fort curieusement, ceux qui accusent autrui de complotisme sont tous « Charlie », c’est à dire farouchement défenseurs d’une parole libérée de toute censure, mais à condition bien entendu que celle-ci soit compatible avec leur propre pensée.
Il faudrait surtout s’interroger sur la mise en place de la censure sous-jacente. Cet exercice demanderait du temps. Néanmoins on peut dire rapidement qu’elle dévoile d’une part que le pouvoir a des choses à cacher à la population ou au mieux qu’il fait preuve d’une absence de transparence suspecte et par ailleurs qu’il n’a plus la maîtrise de la situation.
Ne vous déplaise, le mondialisme est une idéologie mortifère qui sous couvert de progressisme veut substituer un gouvernement mondial aux États-nations pour instituer un Nouvel Ordre Mondial. Le mondialisme (à ne pas confondre avec la mondialisation) est dominé par un cartel de financiers apatrides qui prônent un libéralisme économique sans frein, une monnaie mondiale unique, une religion unique également, prêchent pour un monde ouvert s’affranchissant des frontières, des cultures, de l’histoire, annihilant les individus-consommateurs érigés à dessein en demi-dieux accomplis, les émancipant de toutes contraintes morales et comportementales… pour en faire des zombies déracinés et abêtis, manipulables à souhait.
Dans ce scénario écrit de longue date, les dirigeants à Washington, à Londres, à Berlin, à Paris, à Canberra, à Ottawa , à Tokyo et ailleurs ne sont que les exécutants ; ils mettent en œuvre les plans conçus par les réseaux mondialistes plus ou moins occultes à Davos, au FMI, à l’OMS, au Bilderberg, dans les Loges, etc. Peu importe que leur gestion soit calamiteuse, funeste et incomprise par les sans-dents. Ils se sentent puissants et ils le sont…du moins pour le moment.
Leur plan : contrôler les populations, en limiter le nombre, les déposséder de leurs biens, éteindre leur dettes avec la contrepartie d’un revenu de base et donc l’asservissement par la dépendance financière, le tout assortie d’une vaccination obligatoire (Grand reset). C’est un projet totalitaire dans lequel tout est profit, marchand, y compris la vie humaine. Comble de cynisme ils ne dissimulent même plus leurs criminels projets (Event 201).
Tout ceci est vé-ri-fia-ble sur Internet pour qui se donne la peine de chercher un peu.
Ne voyez-vous pas que le monde change à une vitesse fulgurante ?
Grâce à Internet cette stratégie est dévoilée et le projet eugéniste, criminel, totalitaire des mondialistes n’aboutira pas.
Dans la guerre de l’information sournoise qui sévit les médias “de grands chemins” élaborent pour nous un monde inventé qui masque une réalité diabolique ; ils construisent à notre naïve attention un narratif qui sert leurs intérêts et ceux de leurs maîtres en diffusant ad-nauseam des informations manipulées mais en se taisant sur l’essentiel.
Mais depuis peu, cela devient palpable, ces médias commencent à comprendre que le contrôle de l’information leur échappe. On observe le doute chez certains journalistes de grands journaux TV habituellement acquis à l’idéologie dominante. Malheureusement pour eux, grâce à Internet une information dissidente, factuelle, que la censure en cours ne parviendra pas à juguler, circule sur toute la planète à la vitesse de la lumière : ces médias perdent de l’audience, sont démasqués, discrédités. Ils ne contrôlent plus l’information qui passe désormais par le Net. Ils n’ont plus la main sur leurs mensonges et avec les vérités dévoilées ne tarderont pas à s’écrouler.
Car tout est visible sur le Net, vraiment TOUT : le pire je vous l’accorde mais également le meilleur. Au final tout un chacun peut savoir ce qu’on veut nous cacher, peut vérifier et croiser les informations publiées. Pour cela il convient simplement de faire preuve de curiosité, de discernement, de sens critique et de persévérance. C’est à dire tout le contraire du complotisme qui voudrait que les complotistes prennent pour vraies toutes les inepties qui circulent.
Par ailleurs, contrairement à une idée faussement répandue à dessein, une multitude de journalistes ou des lanceur d’alertes qui officient sur le Net effectuent un réel et sérieux travail d’investigation que la plupart des journalistes ‘traditionnels” ont laissé tombé depuis belle-lurette.
Et pour ceux qui en doutent, le documentaire « Hold-up » en est une preuve.
@ Phil.
[Votre billet ne s’attaque à ce documentaire uniquement sur la forme. Pas un seul élément factuel pour contre-argumenter. Je suis atterré par autant de mauvaise foi. A moins et c’est le plus probable qu’il ne s’agisse d’un d’aveuglement idéologique.]
A cela, deux réponses. La première, c’est qu’il est difficile de « contre-argumenter » alors qu’il n’y a aucun argument à réfuter. Que voulez-vous « contre-argumenter » lorsque quelqu’un affirme « j’ai des amis qui m’ont raconté que… ». Ne connaissant pas les amis de ce monsieur, je ne suis pas en mesure de dire s’il y a qui lui ont raconté ou pas la chose. Tout au plus, je peux noter que quand bien même ces amis existeraient et qu’ils auraient dit ce qu’on leur attribue, ni moi ni personne n’a aucun moyen de déterminer si les faits sont réels ou pas, puisqu’aucune référence vérifiable n’est fournie.
Il y a des cas où la forme est inséparable du fond. Lorsqu’un document est construit de telle façon de rendre les affirmations invérifiables, lorsqu’il opère par insinuation, est-ce une question de « forme » ou une question de « fond » ? Prenez par exemple la séquence finale du film, celle ou une « profileuse » prétend pouvoir faire un profil psychologique d’une personne en regardant une photo. Comment contester son profil « sur le fond » ?
[Au fait, qu’est-ce que le complotisme ? Pour Cynthia Fleury, que j’entendais dernièrement sur France-Inter, le complotisme résulterait d’un “désir victimaire auto-centré” qui viendrait “sécuriser par le pire” le complotiste.]
Votre question est « qu’est ce que le complotisme » ou « d’où vient-il » ? Parce que la réponse que vous fournissez ne répond pas à la question que vous posez… Pour moi, le « complotisme », c’est le discours qui affirme qu’un phénomène donné est le résultat d’une conjuration sans aucun élément factuel pour établir l’existence d’une telle entente. Souvent, on aboutit à un raisonnement par défaut, ou l’absence d’éléments probants est la preuve qu’il existe un complot pour les occulter. Un peu comme la plaisanterie de cour d’école : « tu vois l’éléphant en haut de l’arbre ? Non ! Et bien, c’est la preuve qu’il est bien caché ! ».
[Ce dernier se complairait dans “une dynamique de la crédulité” et validerait ” son intelligence par la bêtise”. Bref les complotistes seraient au mieux dépressifs voire des déséquilibrés mentaux, au pire se seraient des abrutis.]
Si vous avez des réclamations à faire à France Inter, adressez-vous à eux. Personnellement, je ne souscris pas à ce type de raisonnement.
[Dans le pays de la liberté d’expression revendiquée, fort curieusement, ceux qui accusent autrui de complotisme sont tous « Charlie », c’est à dire farouchement défenseurs d’une parole libérée de toute censure, mais à condition bien entendu que celle-ci soit compatible avec leur propre pensée.]
Vous noterez que « dans le pays de la liberté d’expression revendiquée » les complotistes ont tout loisir et toute liberté de s’exprimer. Mais vous ne pouvez pas revendiquer la liberté d’expression pour les complotistes, et pas pour leurs critiques.
[Il faudrait surtout s’interroger sur la mise en place de la censure sous-jacente.]
Je ne vois pas où vous voyez une « censure sous-jacente ». Que je sache, les réalisateurs de « Hold-Up » n’ont trouvé aucune difficulté pour produire leur documentaire ni pour le diffuser. Les médias ont fait une large publicité au film, et il suffit de faire un petit Google pour le retrouver et le télécharger. J’ajoute que d’autres pièces de complotisme, comme les émissions de Lucet ou les documentaires de Noualhat, passent à la télévision publique et aux heures de grande écoute. Sans compter les émissions d’écolo-complotisme qu’on peut regarder régulièrement sur Arte. Les Etats-Unis ont même eu pendant quatre ans un président qui prêtait une oreille complaisante à toutes sortes de théories du complot. Alors, parler de « censure sous-jacente », c’est pour le moins exagéré…
[Néanmoins on peut dire rapidement qu’elle dévoile d’une part que le pouvoir a des choses à cacher à la population ou au mieux qu’il fait preuve d’une absence de transparence suspecte et par ailleurs qu’il n’a plus la maîtrise de la situation.]
En d’autres termes, une « censure sous-jacente » dont l’existence n’est nullement établie prouverait que « le pouvoir » – c’est qui, « le pouvoir » ? – a des choses à cacher. Vous êtes sérieux ?
[Ne vous déplaise, le mondialisme est une idéologie mortifère qui sous couvert de progressisme veut substituer un gouvernement mondial aux États-nations pour instituer un Nouvel Ordre Mondial.]
Et alors ? Il y a certainement des gens qui pensent qu’un gouvernement mondial substitué aux Etats-nations serait une bonne chose. Cette idéologie ne date pas d’hier : c’était la position de la papauté déjà au haut moyen-âge, celle d’une chrétienté unie sous l’autorité de l’Eglise. Et plus près de nous Victor Hugo tenait pour artificielle la division en nations, et voyait dans les « Etats-Unis d’Europe » – prélude à des « Etats-Unis du monde » – une façon d’éviter les divisions et les guerres. L’internationale socialiste puis communiste, à sa façon, était elle aussi sur cette logique d’abolir les nations au profit d’un gouvernement mondial. Souvenez-vous…
[Le mondialisme (à ne pas confondre avec la mondialisation) est dominé par un cartel de financiers apatrides (…)]
Faut savoir. Si « le mondialisme est une idéologie », comme vous l’écrivez plus haut, alors il ne peut pas « être dominé ». Qu’est ce que cela peut bien vouloir dire de « dominer une idéologie » ? Oui, un certain nombre de financiers adhèrent à cette idéologie. Sont-ils nombreux ? Je n’en sais rien, et vous non plus. Je doute qu’on ait fait une étude sur ce sujet sur laquelle on pourrait s’appuyer.
[qui prônent un libéralisme économique sans frein, une monnaie mondiale unique, une religion unique également, prêchent pour un monde ouvert s’affranchissant des frontières, des cultures, de l’histoire, annihilant les individus-consommateurs érigés à dessein en demi-dieux accomplis, les émancipant de toutes contraintes morales et comportementales… pour en faire des zombies déracinés et abêtis, manipulables à souhait.]
Possible. Mais je ne vois toujours pas où vous voulez en venir. Vous savez, ce n’est pas la seule idée délirante qui traine… de la à supposer que derrière cette idéologie il y a non seulement une conspiration, mais que cette conspiration domine le monde…
[Dans ce scénario écrit de longue date, les dirigeants à Washington, à Londres, à Berlin, à Paris, à Canberra, à Ottawa , à Tokyo et ailleurs ne sont que les exécutants ; ils mettent en œuvre les plans conçus par les réseaux mondialistes plus ou moins occultes à Davos, au FMI, à l’OMS, au Bilderberg, dans les Loges, etc.]
Mais pourquoi ? Qu’est ce que les dirigeants à Washington, à Londres, à Berlin, à Paris, à Canberra, à Ottawa, à Tokyo et ailleurs ont à gagner à mettre en œuvre les plans conçus par les réseaux mondialistes ? Qu’est ce que les élites politiques locales, qui tirent leur pouvoir de la puissance des états qu’ils gouvernent, ont à gagner à la disparition de ces états ? Ne trouvez-vous pas qu’ils scient la branche sur laquelle ils sont assis ?
La principale faiblesse logique de l’argument complotiste est cette contradiction : vous affirmez que les dirigeants du monde ne sont que des exécutants, mais vous n’expliquez pas POURQUOI ils agissent ainsi, quel est leur intérêt.
[Leur plan : contrôler les populations, en limiter le nombre, les déposséder de leurs biens, éteindre leur dettes avec la contrepartie d’un revenu de base et donc l’asservissement par la dépendance financière, le tout assortie d’une vaccination obligatoire (Grand reset). C’est un projet totalitaire dans lequel tout est profit, marchand, y compris la vie humaine. Comble de cynisme ils ne dissimulent même plus leurs criminels projets (Event 201).]
Vous savez, des exercices de cette nature, il y en a tout le temps. Chaque année, en France, on organise une dizaine d’exercices nationaux – et encore plus au niveau local – sur les thématiques les plus variées : pandémie, accident nucléaire, inondation, attentat terroriste… il n’est donc pas surprenant que l’épidémie arrive après un tel exercice. C’est le contraire qui serait surprenant. Ainsi, par exemple, à la fin 2019 le SGDSN a organisé l’exercice « Variole », simulant une pandémie pour laquelle le vaccin était indisponible. Doit-on voir l’annonce d’un terrible complot ?
Je vais me répéter, mais comme disent les anglais, pas de crime sans mobile. Or, on voit très mal qui retirerait un quelconque avantage du monde que vous décrivez. A part la satisfaction d’être le « maaaaître du mooonde » (musique dramatique) on voit mal ce que ces « financiers » dont vous parlez auraient à gagner au « contrôle des populations » ou leur « asservissement ». L’histoire humaine a montré très largement que le « contrôle des populations » coûte bien plus qu’il ne rapporte, et que le travailleur libre est nettement plus productif que l’esclave ou le serf.
[Tout ceci est vé-ri-fia-ble sur Internet pour qui se donne la peine de chercher un peu.]
Alors, mon cher ami, la terre est plate. C’est vérifiable sur l’Internet…
Vous savez, l’idée même de « vérifiable sur Internet » est absurde. Tout ce que vous pouvez « vérifier » sur Internet, c’est qu’il y a des gens qui affirment la même chose que vous. Mais vous n’avez aucun moyen de tester leur fiabilité. Et ce n’est pas parce que beaucoup de gens pensent la même chose que la chose en question est vraie : « mangez de la merde, 400 milliards de mouches ne sauraient se tromper ».
[Ne voyez-vous pas que le monde change à une vitesse fulgurante ?]
Bof, on aurait plutôt une impression de rechauffé…
[Grâce à Internet cette stratégie est dévoilée et le projet eugéniste, criminel, totalitaire des mondialistes n’aboutira pas.]
Soyez sérieux : si les dirigeants de toutes les capitales du monde ne sont que des « exécutants » du cartel de financiers dont vous nous avez parlé, et que ce cartel semble avoir le pouvoir de déclencher des épidémies, de confiner des milliards d’êtres humains, de les priver de leurs revenus et ainsi de suite, je vois mal comment « grâce à internet » vous allez les empêcher d’aboutir. Vous me décrivez un complot aux dimensions dantesques, qui contrôle les gouvernements, le capital, les médias, la tête des gens, et vous me dites qu’il échouera « grâce à internet » ? Ne vous est-il pas venu à l’idée que si ces gens là étaient aussi puissants que vous le dites, leur premier souci serait justement de contrôler Internet ?
[Mais depuis peu, cela devient palpable, ces médias commencent à comprendre que le contrôle de l’information leur échappe. On observe le doute chez certains journalistes de grands journaux TV habituellement acquis à l’idéologie dominante.]
Ah bon ? Pourriez-vous donner quelques exemples ? Si je comprends bien, le complot peut transformer les politiques en « exécutants », mais pas les journalistes des « grands journaux TV » ? Le complot peut contrôler les présidents des principaux états du monde, mais pas empêcher la diffusion d’un documentaire ? Vous ne trouvez pas qu’il y a un petit problème dans votre raisonnement ?
[Malheureusement pour eux, grâce à Internet une information dissidente, factuelle, que la censure en cours ne parviendra pas à juguler, circule sur toute la planète à la vitesse de la lumière : ces médias perdent de l’audience, sont démasqués, discrédités. Ils ne contrôlent plus l’information qui passe désormais par le Net. Ils n’ont plus la main sur leurs mensonges et avec les vérités dévoilées ne tarderont pas à s’écrouler.]
Tout va bien, donc. On peut dormir tranquille. Grace à Internet, les « vérités dévoilées » s’imposeront aux mensonges. Mais tiens, il me vient une question : comment vous faites pour distinguer sur internet les « vraies » informations des « mensonges » ?
[Car tout est visible sur le Net, vraiment TOUT : le pire je vous l’accorde mais également le meilleur.]
C’est bien le problème : tout est visible, y compris ce qui n’existe pas. Et il n’y a aucun instrument pour distinguer ce qui est vrai et ce qui est faux, ce qui est fait et ce qui est invention. Oh pardon, si, il y a quelque chose : c’est le rasoir d’Occam. Je ne peux que vous conseiller son usage intensif.
[Au final tout un chacun peut savoir ce qu’on veut nous cacher, peut vérifier et croiser les informations publiées.]
Je continue à être fasciné par votre naïveté. Comment faites-vous pour « vérifier » une information glanée sur Internet ? Comment distinguer « ce qu’on veut nous cacher » de la pure invention ?
[Par ailleurs, contrairement à une idée faussement répandue à dessein, une multitude de journalistes ou des lanceurs d’alertes qui officient sur le Net effectuent un réel et sérieux travail d’investigation]
Comment le savez-vous ?
[Et pour ceux qui en doutent, le documentaire « Hold-up » en est une preuve.]
Quelles sont les « vérifications » que vous avez faites du sérieux des allégations du film avant d’affirmer pareille chose ? En quoi consistent-elles ?
Bonjour et merci d’avoir pris la peine de répondre longuement à mon intervention.
Je n’avais nullement l’intention d’entrer dans une controverse avec le polémiste aguerri que vous êtes manifestement. Je n’ai ni l’envie, ni le temps, ni le talent, ni même l’égo requis pour ce genre d’exercice dialectique bien trop souvent stérile dès lors que, au final chacun campe sur ses positions.
Mon propos n’avais que pour intention de vous alerter sur ce monde fabriqué que nous servent depuis des décennies les détenteurs de la vérité, la vrai, officielle, celle estampillée incontestable par les tenants du pouvoirs. Ce que manifestement vous ne saurais voir.
Je suis toujours étonné qu’un nombre encore trop grand d’indolents naïfs avale les informations diffusées par la presse du pouvoir, qui comme chacun sait est incapable de mentir et les reprend à son compte sans réellement s’interroger sur leur authenticité.
Dans le même temps les mêmes balaient quasi-systématiquement pour cause de complotisme les informations circulant sur le Net, quand bien même elles sont étayées par des preuves avérées. Assurément les vérités répétées en boucle à longueur de journée deviennent des vérités manifestes. Mais n’est-de pas là la finalité première des médias aux ordres ?
@ Phil.
[Bonjour et merci d’avoir pris la peine de répondre longuement à mon intervention.]
Normal, on est là pour débattre.
[Je n’avais nullement l’intention d’entrer dans une controverse avec le polémiste aguerri que vous êtes manifestement. Je n’ai ni l’envie, ni le temps, ni le talent, ni même l’égo requis pour ce genre d’exercice dialectique bien trop souvent stérile dès lors que, au final chacun campe sur ses positions.]
Mais pourquoi chacun devrait « camper sur ses positions » ? Si on vous montre que votre discours contient une contradiction ou un défaut, n’êtes vous prêt à changer d’opinion ? Si la réponse est positive, alors je ne vois pas pourquoi « chacun devrait camper sur ses positions ». Et si la réponse est négative… je vous laisse conclure.
[Mon propos n’avait que pour intention de vous alerter sur ce monde fabriqué que nous servent depuis des décennies les détenteurs de la vérité, la vrai, officielle, celle estampillée incontestable par les tenants du pouvoir. Ce que manifestement vous ne saurais voir.]
Ne pensez-vous pas que si « je ne saurais voir », c’est peut-être parce que vos arguments sont insuffisamment convaincants ? Je vous ai lu avec une grande attention, et je n’ai trouve nulle part une preuve – ou même une argumentation solide – concluant à l’existence de ce « monde fabriqué ». Si votre propos est « alerter », alors il faudra soigner la démonstration du danger contre lequel vous lancez votre alerte.
[Je suis toujours étonné qu’un nombre encore trop grand d’indolents naïfs avale les informations diffusées par la presse du pouvoir, qui comme chacun sait est incapable de mentir et les reprend à son compte sans réellement s’interroger sur leur authenticité.]
Que voulez-vous : seuls les vrais initiés peuvent voir ce qui est invisible à tous les autres. C’est la logique de toutes les prêtrises depuis l’antiquité. Il ne vous est pas venu à l’esprit que si tant de gens ne voient pas le complot que vous dénoncez, c’est tout simplement parce qu’il n’existe pas ?
[Dans le même temps les mêmes balaient quasi-systématiquement pour cause de complotisme les informations circulant sur le Net, quand bien même elles sont étayées par des preuves avérées.]
J’attends toujours un exemple de ces « preuves avérées ». Quelles sont les « preuves » qu’exhibe le documentaire « Hold-Up », puisqu’on est là ? A part un assemblage de témoignages – qui ne prouvent absolument rien, sauf qu’on arrive à trouver toujours quelqu’un pour affirmer une chose donnée – l’émission ne montre rien de véritablement vérifiable. On y voit certes une lettre qu’on présente comme écrite par « une haute autorité du Vatican » mais dont on ne voit même pas la signature et dont on n’a aucun moyen de vérifier l’authenticité. On voit des extraits de rapports sans références précises et qui souvent ne sont que des travaux de prospective qui ne démontrent absolument rien. Je crains que vous viviez dans une illusion, celle des « informations » qui en fait ne sont que des « affirmations ».
En tout cas, je note que votre argumentation se limite à stigmatiser ceux qui « ne croient pas », mais que vous n’apportez aucune réponse à mes arguments.
@Phil
Je m’y suis pris à 2 fois pour lire votre long message, mais je n’ai toujours pas compris le début du commencement de la théorie que vous voulez défendre. Pour essayer de comprendre, j’ai commencé un résumé de ce que vous expliquez. Je vous laisse me corriger si je me suis trompé :
——
Le mondialisme est une idéologie [le mot est sans doute mal choisi ; peut être vouliez vous dire un projet ?] qui veut substituer un gouvernement mondial aux États-nations pour instituer un Nouvel Ordre Mondial. Il est dominé par un cartel de financiers apatrides.
Le programme que souhaite mettre en oeuvre ce projet est :
– le libéralisme économique
– une monnaie mondiale unique
– une religion unique [quels seraient les principes de cette religion ? existe-t-elle déjà ?]
– un monde ouvert s’affranchissant des frontières, des cultures, de l’histoire,
– un abrutissement des individus-consommateurs, transformés en zombies déracinés et abêtis, manipulables à souhait.
Les dirigeants des pays du monde mettent en oeuvre des politiques dans leurs pays qui se conforment à ces projets.
Un scénario a été écrit de longue date.
Le plan correspondant est le suivant :
– contrôler les populations [de quel type de controle parlez vous ? controles d’identité ? controle de l’activité sur internet ? et sur quelle population ?]
– en limiter le nombre [vous voulez parler d’un génocide ? D’un controle des naissances ?]
– les déposséder de leurs biens [de quels biens parlez vous ?]
– éteindre leur dettes avec la contrepartie d’un revenu de base et donc l’asservissement par la dépendance financière, [quel est le lien entre le revenu de base et les dettes ? qui paierait le revenu de base ? Quel serait le modèle économique associé ? Le revenu de base fixé par le gouvernement mondial serait il le même dans tous les pays ?]
– les vacciner [contre quoi ? pourquoi ? A quoi cela sert il de vacciner des populations que l’on souhaite génocider ?]
Un objectif final, si je comprends bien est que tout soit profit, marchand, y compris la vie humaine [pourriez vous SVP préciser ce que vous entendez par là ? réouverture des marchés aux esclaves ? Sinon quoi ?]
——
Je suis désolé, mais même en faisant l’effort de vous résumer et de vous suivre, je ne comprends rien. Vous ne convaincrez personne avec des propos aussi décousus. Cela fait au final un message très long à lire, pour une substance finalement très pauvre, et assez énigmatique, pour ne pas dire confuse…
C’est dommage, car une des caractéristique des théories complotistes est qu’elles ont souvent beaucoup de mal à passer les 2 étapes suivantes :
1°) Que la théorie soit formalisée de manière claire et compréhensible
2°) Que la théorie résiste à l’interrogation quand on pose quelques questions pour tester sa cohérence.
Malheureusement, tel que je le vois pour l’instant, votre théorie tombe en plein dans les travers du complotisme. Mais si vous êtes convaincu que ça n’est pas le cas, il ne tient qu’à vous de faire l’effort :
1°) de formuler une théorie claire, cohérente, et compréhensible
2°) De vous assurer qu’elle résiste à quelques questions de cohérence.
Une fois que ces deux points auront été réglés, on pourra commencer à se poser la question se savoir si votre théorie est plus ou moins vraisemblable que la version officielle.
Je ne peux absolument pas vous aider sur le premier point, mais je veux bien vous aider sur le second, en vous proposant quelques questions de robustesse :
– Quels sont les dirigeants qui obéissent au grand projet ? tous ? Y a-t-il des exceptions ? Est ce que Poutine fait partie du complot ? Et le président chinois ? Et de Singapour ?
– Si le président chinois en fait partie, vu qu’il est contrôlé d’assez près par le comité central du PC chinois, est ce que les membres de ce comité central en font aussi partie ? Ou est ce qu’il réussit à les manipuler ? Comment ?
– Dans les pays où le parlement a un pouvoir important, est ce que les parlementaires font également partie du projet ? Si oui, en sont ils conscients, ou cela est il fait inconsciemment contre leur gré ? Dans ce dernier cas, pourriez vous préciser comment ça se passe ?
– Est ce que la totalité des populations est concerné par ce projet, ou y a-t-il des élus qui seront traité différemment, et qui ne deviendront pas des zombies ? S’il y a des élus (peut être les enfants des dirigeants du monde ?), qu’est ce qui différencie la manière dont ils sont traités de la manière dont est traitée le reste de la population ? Comment cela est il mis en oeuvre ?
– Les professions qualifiées (pilote d’avion, médecin, mathématicien, programmeur, etc.) feront ils partie des zombies ? des éventuels élus ? Seront ils recrutés uniquement parmi les enfants des dirigeants du monde ? Si non, comment ?
Bref, pas mal de questions auxquelles je ne trouve pas l’ombre d’une réponse dans vos théories pour l’instant très obscures…
Dans l’attente de lire vos réponses avec beaucoup d’intérêt…
Bonjour,
je salue vos efforts pour tenter de saisir la teneur de mon propos. Mais vos remarques pour judicieuses qu’elles soient ne manquent pas de m’interpeller. Dites-moi franchement, vous me faites marcher ? Êtes-vous vraiment certain de n’avoir rien saisi de la marche du monde ?
J’admets volontiers que mon texte soit abscons, déconcertant voire baroque, principalement pour qui se nourrit exclusivement de la propagande ambiante. Mais franchement j’ai peine à imaginer que vous êtes de ces ignorants-là.
Quoiqu’il en soit, je serais enclin à vous faire la même réponse que celle publiée ci-dessus à l’attention de Descartes.
Et en prime pour obtenir toutes les réponses souhaitées, je vous invite à fureter sur Internet comme je le fait depuis des années en croisant les informations avant de quelques fois parvenir à me faire une opinion et à les croiser encore et encore avant de me forger une certitude sur nombre de thèmes essentiels à la compréhension de notre monde.
Avec de la curiosité, de la patience, de la circonspection, un peu d’intelligence et de cette bonne foi qui semble vous faire défaut vous devriez aboutir aux mêmes constats que moi.
Et revenez plus tard pour en parler.
Bien à vous.
@ Phil.
[Et en prime pour obtenir toutes les réponses souhaitées, je vous invite à fureter sur Internet comme je le fait depuis des années en croisant les informations]
Je me permets d’intervenir, parce que cette affirmation m’interpelle. Comment savez vous, lorsque vous lisez quelque chose sur Internet, qu’il s’agit d’une “information”, ce qui suppose qu’il y a derrière un fait auquel cette affirmation se réfère, et non pas d’une simple “affirmation” dépourvue de tout fondement ? Quelle est la règle qui vous permet de distinguer l’une de l’autre ? Là est tout le problème.
Les “recoupements sur internet” ne vous permettent qu’une chose: de voir combien de gens pensent la même chose. Mais ce n’est pas parce que de très nombreuses personnes disent la même chose que cette chose est vraie. Alors ?
Vous voyez ? Je fais preuve de curiosité, de patience, de circonspection et je vous pose une question intelligente. J’attends la réponse…
Bonjour Descartes, bonjour Vincent,
Voici une vraie information :
« A son arrivée à Bordeaux, le roi Macronus 1er a été ovationné par la foule en liesse dès sa descente d’avion ».
Voici une fausse information :
« A la lecture du dernier discours à la nation de Macronus 1er, le site complotiste « La Vérité en ligne » affirme que le roi présente tous les symptômes de la démence. »
Là j’imagine que vous commencez à mieux saisir la nuance.
Voici une information confirmée car la source qui est identifiée :
« Tard dans la nuit le roi Macronus 1er à été admis à l’hôpital « Lasky-Zofrény » pour y effectuer des examens ». Le Professeur Deraison, chef du Centre Médico-psychologique de l’hôpital « Lasky-Zofrény » confirme que l’état de Macronus 1er ne nécessite pas une hospitalisation mais une simple prise en charge et quelques jours de repos au cours desquels seront effectués des examens de contrôle. Le chef du gouvernement assurera… ».Vous noterez qu’il apparaît une dissonance entre le fait que Macronus 1er ait été admis dans un hôpital psychiatrique, mais que le praticien ne confirme pas l’état de démence évoqué par un autre média. Il appartient donc au lecteur de faire ses propre recherches s’il veut en savoir davantage.
Il est un principe essentiel que tout journaliste se devrait de respecter :
« publier seulement les informations dont l’origine est connue ou les accompagner, si c’est nécessaire, des réserves qui s’imposent ; ne pas supprimer les informations essentielles et ne pas altérer les textes et les documents »(source : Charte de Munich 1971).
Par conséquent, en recoupant des informations et recherchant les sources, la vérité peut se faire jour.
Enfin, je vous cite :
Les “recoupements sur internet” ne vous permettent qu’une chose: de voir combien de gens pensent la même chose. Mais ce n’est pas parce que de très nombreuses personnes disent la même chose que cette chose est vraie. Alors ?
Et vous propose une réponse en image :
https://www.ouillade.eu/wp-content/uploads/2020/11/image1-1.jpeg
En vous souhaitant une excellente journée.
@ Phil.
[Voici une vraie information :
« A son arrivée à Bordeaux, le roi Macronus 1er a été ovationné par la foule en liesse dès sa descente d’avion ».
Voici une fausse information :
« A la lecture du dernier discours à la nation de Macronus 1er, le site complotiste « La Vérité en ligne » affirme que le roi présente tous les symptômes de la démence. »
Là j’imagine que vous commencez à mieux saisir la nuance.]
Non, pas vraiment. Je ne comprends pas très bien quel est votre critère pour décider ce qui est vrai et ce qui ne l’est pas. La première information n’est « vraie » que si EFFECTIVEMENT il s’est trouvé une foule en liesse pour l’ovationner à sa descente d’avion. Et la véracité de l’affirmation ne peut être vérifiée qu’en étant présent sur place, ou bien en confrontant différentes sources d’information indépendantes et fournissant leurs sources.
Pour la seconde, la vérification est beaucoup plus simple : il suffit de se connecter sur le site complotiste « la Vérité en ligne » et vérifier si l’affirmation y figure. Ce qui, bien entendu, n’implique nullement que l’affirmation soit vraie ou pas.
Dans le premier cas, il s’agit d’une affirmation sur un évènement, dans le second une affirmation sur l’existence d’une affirmation…
[Voici une information confirmée car la source qui est identifiée :]
Le fait que la source soit identifiée n’implique nullement que l’information soit « confirmée ». Si je vous dit qu’un petit homme vert appelé Zorg s’est présenté chez moi et m’a affirmé que Bill Gates est en fait une femme, diriez-vous que l’information est « confirmée » ? Pourtant, je vous dis la source…
Une information « sourcée » peut être considérée fiable seulement si la source est elle-même vérifiée. Invoquer le témoignage d’un mort, d’un disparu, ou d’un petit homme vert n’a aucune valeur, puisque la vérification s’avère impossible.
[Par conséquent, en recoupant des informations et recherchant les sources, la vérité peut se faire jour.]
Bien. Maintenant, pensez-vous que le documentaire « Hold-Up » donne au spectateur les moyens de recouper les informations ou de vérifier les sources ? Prenons par exemple la fameuse lettre écrite soi-disant par un haut responsable du vatican au président Trump, présentée à la fin du documentaire. Comment feriez-vous pour vérifier l’existence de cette lettre et l’identité de son signataire ? Quelle « source » pensez-vous pouvoir trouver ?
[« Enfin, je vous cite : Les “recoupements sur internet” ne vous permettent qu’une chose: de voir combien de gens pensent la même chose. Mais ce n’est pas parce que de très nombreuses personnes disent la même chose que cette chose est vraie. Alors ? » Et vous propose une réponse en image :]
Je vois mal en quoi votre image répond à ma question. Que les journaux utilisent tous les mêmes dépêches d’agences n’implique nullement que ce soit mieux sur internet. Je repose donc ma question : comment faites-vous pour recouper les informations sur internet ?
@Phil
J’ai compris une chose de votre charabias, c’est l’image en lien.
Oui, les médias français se fournissent tous auprès de l’AFP, et les titres des dépêches AFP se retrouvent presque à l’identique dans la presse. Vous n’êtes pas le seul à le constater. Et c’est pourquoi il peut être intéressant, comme je l’écrivais, de consulter des sites étrangers. Il en existe écrits en français (Quatar, Chine, Russie, Israël, et l’Iran ont des sites d’information francophones).
Pour les germanophones, la presse allemande est souvent de bien meilleure qualité que la presse française sur les questions européennes (ils ne se sentent pas tenus de propager la bonne parole bruxelloise).
Mais je ne vois pas le rapport avec le COVID, le gouvernement mondial, ou vos histoires de psychiatrie…
[Une information « sourcée » peut être considérée fiable seulement si la source est elle-même vérifiée. Invoquer le témoignage d’un mort, d’un disparu, ou d’un petit homme vert n’a aucune valeur, puisque la vérification s’avère impossible.]
A titre culture, les services de renseignement raffinent même sur ce principe, avec une cotation de chaque information, sur 2 critères :
– fiabilité de la source (avec une lettre),
– niveau de certitude sur l’information de l’information (avec un chiffre).
Ainsi, une source super fiable qui retransmet une rumeur non confirmée pourra voir son information cotée A/4. Et une source absolument pas fiable pourra nous garantir avoir une information recoupée et presque de première source, qui serait cotée D/1.
[le roi présente tous les symptômes de la démence. (…) à été admis à l’hôpital « Lasky-Zofrény » pour y effectuer des examens ». Le Professeur Deraison, chef du Centre Médico-psychologique de l’hôpital « Lasky-Zofrény »]
Je ne comprends pas pourquoi je n’ai pas réagi tout de suite. Mais contrairement à une idée reçue, il n’y a aucun lien entre la démence et les pathologies psychiatriques. La démence est un symptôme de maladies neuro dégénératives.
Mais je vous concède qu’il y a souvent dans le langage parlé confusion entre démence et état délirant aiguë, qui, lui, est normalement de durée limitée (1 jour à 1 mois), et est un symptôme de type psychiatrique.
La démence est essentiellement caractérisée par des problèmes de mémoire, d’orientation spatiale ou temporelle, d’élocution etc.
A titre d’exemple, malgré le caractère totalement décousu de vos propos, il ne me viendrait pas à l’idée de soupçonner chez vous une démence…
@Phil
[Êtes-vous vraiment certain de n’avoir rien saisi de la marche du monde ?]
Je trouve étrange cette manière de formuler la question, mais peu importe. En le formulant de manière plus ouverte, ça peut faire un beau sujet de philosophie : “Est il possible de comprendre la marche du monde ?”
Je ne me sens pas de lancer dans une dissertation, mais pour résumer en quelques mots, je cherche à m’intéresser, à comprendre. Je pense comprendre certaines choses.Il y a un courant de pensée qui veut que l’Histoire soit une mécanique implacable, avec quasiment une destinée, que l’on ne discerne pas bien, mais que, peu importe les décisions qui sont prises, les politiques menées, cette marche de l’Histoire reste implacable. C’est par exemple la vision de Bainville, et je pense que de Gaulle n’en était pas loin. Lui qui considérait presque que le communisme dans l’Est n’était qu’un épiphénomène.Un autre courant de pensée pense plus que l’Histoire est le fait de décisions et de volonté politique. Les américains ont tendance à êtrep lutôt sur cette vision. En France, Jean Monnet était dessus, par exemple.
Personnellement, je suis plutôt proche de la première : les évolutions technologiques qui doivent survenir finiront par survenir, et les découvertes scientifiques aussi. Et cela affectera la société, quoi qu’on veuille y faire.
Mais la marche du monde résulte nécessairement d’un mélange des deux : des grands mouvements, des grands phénomènes, sur lesquels personne ne peut influer. Et parallèlement, des surprises, des décisions qui viennent changer quelque chose.Le 11 Septembre a entrainé l’invasion de l’Afghanistan. On voit aujourd’hui que les américains quittent le pays. Et est ce que les choses seraient allé fondamentalement différemment s’ils ne l’avaient pas envahi ? Pas certain…L’invation de l’Irak en 2003 a été en apparence déclenchée suite au 11 Septembre. Mais s’il n’y avait pas eu le 11 Septembre, il y aurait eu autre chose.Daesch a été créé par l’effondrement de l’Irak du à la chute de Saddam. Mais s’il était resté au pouvoir, en absence d’invasion américaine, la démographie sunnite en Syrie aurait de toute manière conduit à une guerre civile en Syrie. Et les mêmes pays auraient soutenu les même camps dans cette guerre… Et de toute manièren, Saddam Hussein aurait fini par décéder un jour, et je ne suis pas certain que le régime aurait pu s’en remettre…
[J’admets volontiers que mon texte soit abscons, déconcertant voire baroque, principalement pour qui se nourrit exclusivement de la propagande ambiante.]
1°) Si vous cherchez à convaincre, pourquoi rédiger un texte abscons ?
2°) N’est il pas abscons et déconcertant pour quelqu’un qui ne se nourrit pas de propagande ? Si votre texte était traduit en russe et en espagnol, serait il abscons pour un russe ou un vénézuélien (qui ne se nourrissent pas, eux, de propagande occidentale) ?
[Mais franchement j’ai peine à imaginer que vous êtes de ces ignorants-là.]
J’espère effectivement volontiers de ne pas en être, du moins j’essaye. Voici quelle est ma démarche, quand je me retrouve face à une information, à une théorie, qui va à l’encontre du consensus médiatique. J’apprécierais vraiment que vous me disiez ce que vous pensez de ma démarche.1°) J’applique les 2 filtres que je vous ai indiqué précédemment. Si après avoir passé les 2 filtres, je constate que la théorie est robuste, mais qu’elle est fortement divergente d’avec ce qu’on entend dans les médias, je me dis que les deux sont vraisemblables, et j’adopte une démarche bayésienne pour la suite :2°) Démarche bayésienne : j’essaye de me souvenir des 2 théories alternatives, et j’attends de voir la suite des évènements, pour voir laquelle des théories est le plus en conformité avec les nouveaux évènements, les nouvelles théories, etc. Et si une des deux théories est suffisamment robuste pour permettre d’expliquer les évènements postérieures à l’émission de celle ci, alors que l’autre théorie a besoin d’être remaniée et remodelée périodiquement pour s’adapter aux évènements, je me dis que la premières est plus vraisemblable.
Il y a eu un cas flagrant ces dernières années, où cette démarche m’a permis de mettre fortement en doute la version dominante : la guerre civile syrienne. Au début, on nous présentait :- d’un côté, des manifestants pacifiques qui étaient massacrés par une armée sanguinaire,- de l’autre, une insurrection de djihadistes, avec des villages qui se soulevaient mais aussi des combattants étrangers, et qui étaient également massacrés par l’armée syrienne, mais en causant presque autant de morts à cette armée que l’armée ne tuait de ses opposants.
Au fur et à mesure des mois et des années, il s’est avérée que la seconde version collait mieux à la réalité, alors même que les médias français ont continué à nous servir la première pendant des années.
Bref, autant je pense ne pas être un mouton qui avale sans esprit critique ce qu’on veut lui faire croire. Autant, je ne comprends sincèrement pas le début du commencement de ce que vous voulez dire.
[Et en prime pour obtenir toutes les réponses souhaitées, je vous invite à fureter sur Internet comme je le fait depuis des années]
Je le fais. Un peu. Je n’ai pas non plus mes journées à passer à ça. Et je n’ai rien vu de ce que vous décrivez. Vous seriez gentil de m’indiquer ou regarder (il est possible de mettre des liens sur un forum).
[un peu d’intelligence et de cette bonne foi qui semble vous faire défaut]
Parlez vous de mon intelligence et de ma bonne foi, ou seulement de cette dernière ?Pourriez vous expliquez ce qui vous fait avancer cela sur mon compte ?
Enfin, si réellement vous avez compris des choses que je n’ai pas comprises, ce serait charitable de votre part d’éclairer ma lanterne, plutôt que de me renvoyer vers “internet” sans me donner aucune indication de l’endroit où chercher…
EN RESUME ET CONCLUSION :
Très franchement, je suis plein de bonne volonté, mais pour l’instant, tout ce que vous avez fait pour essayer de me convaincre est de débiter des propos décousus et incohérents, en me disant d’aller voir internet pour me convaincre moi même que vous avez raison, sans que je puisse même savoir quelle est là thèse sur laquelle vous auriez raison… Vous comprendrez aisément que j’ai du mal à vous prendre au sérieux.
A moins que vous ne soyez capable de clarifier vos propos, très franchement, la seule chose dont vous aurez réussi à me convaincre, c’est que vous présentez ce qu’on pourrait appeler une désorganisation globale de la pensée associée à des troubles du raisonnement.
@Descartes,je vous l’accorde, je n’ai été ni très habile ni très clair dans la première partie de mon texte. Voilà ce qui peut arriver lorsqu’on rédige à la hâte.
Cependant lorsque vous écrivez :« Non, pas vraiment. Je ne comprends pas très bien quel est votre critère pour décider ce qui est vrai et ce qui ne l’est pas. ».Il me semble pourtant avoir été clair sur ce point, en précisant qu’il est un principe essentiel que tout journaliste se devrait de respecter :« publier seulement les informations dont l’origine est connue ou les accompagner, si c’est nécessaire, des réserves qui s’imposent ; ne pas supprimer les informations essentielles et ne pas altérer les textes et les documents » (source : Charte de Munich 1971).
Ce qui exprimé en d’autres termes signifie vérifier et citer ses sources. Voilà mon critère.Dans le cas de l’hôpital « Lasky-Zofrény », c’est le Professeur Douais-Deraison, chef du Centre Médico-psychologique qui répond. Ce n’est ni la standardiste ni l’agent chargé de l’entretien de l’hôpital.
Vous avez encore un doute dans l’affaire de l’hôpital « Lasky-Zofrény » ? Libre à vous de contrôler si c’est réellement le Professeur Douais-Deraison qui à livré l’information ou bien s’il a effectivement tenu les propos relatés par le journaliste ?
La standardiste ou l’agent d’entretien pourront éventuellement vous confirmer la présence du roi Macronus 1er dans l’hôpital « Lasky-Zofrény », mais je doute fort qu’ils puissent vous confirmer ou infirmer le diagnostic du Professeur Douais-Deraison. Par conséquent il vous faudra trouver une autre source digne de ce nom pour savoir si le roi Macronus 1er a perdu la raison ou non.
Les informations dites « sourcées » sont supposées fiables. Cependant comme tout un chacun, les journalistes peuvent se tromper ou se faire berner. C’est la raison pour laquelle il est important de multiplier les sources, supposées fiables cela va de soi, si tant est que cela soit possible. Il se peut en effet lors d’un évènement quelconque, qu’une seule source soit en mesure de fournir l’information.Autrement dit en terme journalistique, on recoupe l’information.Suis-je plus clair ?
Et si la source n’est pas fiable à 100 % ou si l’information ne peut être recoupée, il faut émettre les réserves d’usage sur la véracité de cette information.
Enfin si vous voulez absolument savoir comment je recoupe mes informations, sachez que je consulte autant de portail que je le juge nécessaire. Avec Internet c’est facile.
De nombreuses publications sur le Net (journalistes ou relais de l’information), respectent l’éthique de la charte de Munich et font un travail journalistique plus qu’honorable, ce qui manifestement ne leur épargne pas d’être taxés de complotistes. Il conviendrait de s’interroger sur les raisons de cette mise à l’index.
Lorsque vous lisez le Figaro, Libération, Le Monde ou tout autre feuille de chou, que vous écoutez France-Inter ou regardez BFM-TV, vérifiez-vous ce qui est affirmé ?Très certainement non, car vous supposez au mieux que cette vérification a été faite en amont et au pire que les médias « institutionnels » ne peuvent que dire le vrai. A moins que pour être conforté vous tiriez vos informations de plusieurs médias. Malheureusement, comme je vous l’ai démontré avec mon illustration, les médias « institutionnels » que je qualifie de «médias aux ordres » fournissent peu ou prou les mêmes informations, qui plus est avec des manchettes quasiment identiques (Origine AFP). Même son de cloche, information monolithique.
J’avais initialement annoncé que je ne tiens pas vraiment à débattre, notamment par manque de temps mais parce que je suis convaincu que cet échange est stérile. Mais vous m’avez piégé, semble-t-il.
Aussi je vais en rester sur ce post.En vous souhaitant une excellente soirée.
@ Phil.
[Cependant lorsque vous écrivez :« Non, pas vraiment. Je ne comprends pas très bien quel est votre critère pour décider ce qui est vrai et ce qui ne l’est pas. ».Il me semble pourtant avoir été clair sur ce point, en précisant qu’il est un principe essentiel que tout journaliste se devrait de respecter :« publier seulement les informations dont l’origine est connue ou les accompagner, si c’est nécessaire, des réserves qui s’imposent ; ne pas supprimer les informations essentielles et ne pas altérer les textes et les documents » (source : Charte de Munich 1971).]
Très bien. Appliquons ce sage principe au documentaire « Hold-Up ». Les témoignages qui y sont reproduits sont remplis de « j’ai des amis qui m’ont raconté » ou de « mes collègues me disent que ». La source de l’information n’est donc pas connue, puisque les collègues et amis en question ne sont pas identifiées. Que pensez-vous donc de l’utilisation de ces témoignages « par oui dire » ? De même, le documentaire nous présente une soi-disant « lettre d’une haute personnalité du Vatican » sans nous indiquer la source. Une telle affirmation est-elle conforme à votre règle ?
Ajoutons que vous avez une lecture très sélective de la Charte de Munich. Je vous rappelle que son article 8 énonce que le journaliste « s’interdit (…) la calomnie, la diffamation, les accusations sans fondement ». Pensez-vous que le portrait fait à la fin du film par la « profileuse sur photographie » respecte ce principe ?
[Ce qui exprimé en d’autres termes signifie vérifier et citer ses sources.]
Très bien. Comment faites-vous pour « vérifier » la lettre venant « d’une haute autorité du Vatican » dont vous ne connaissez même pas le nom ?
[Vous avez encore un doute dans l’affaire de l’hôpital « Lasky-Zofrény » ? Libre à vous de contrôler si c’est réellement le Professeur Douais-Deraison qui à livré l’information ou bien s’il a effectivement tenu les propos relatés par le journaliste ?]
Très bien. Je vous répète la question : comment faites-vous pour vérifier la véracité du contenu de la lettre de la « haute autorité du Vatican » mentionnée dans « Hold-Up » ? Le film ne vous indique pas son identité. J’ajoute que ce mode de « vérification » marche en théorie, mais ne peut être directe en pratique. Lorsque un million de personnes ont vu un documentaire, imaginez-vous le professeur Douais-Deraison répondant à un million d’appels téléphoniques ? Non, vous êtes malheureusement obligé de passer par un « vérificateur », journaliste ou autre, qui fait ce travail. Et les producteurs le savent. Il leur suffit donc de jeter la suspicion par avance sur tout « vérificateur » qui contredirait leurs thèses (sur le mode « tous ceux qui vous disent le contraire sont dans le complot ») et le tour est joué. J’ajoute qu’une vérification des sources prend du temps, un temps que la plupart d’entre nous n’a pas. Et cela, les réalisateurs de ce type de documentaire le savent aussi…
Le « complotisme » fonctionne sur ces deux bases : la désautorisation – voire la diabolisation – par avance de tout mécanisme de vérification (« s’ils disent que c’est faux, c’est qu’ils sont dans le complot ») et l’exploitation du fait que certaines vérifications sont difficiles et coûteuses. Il faut des heures de travail pour démonter une affirmation qui prend cinq minutes.
[Enfin si vous voulez absolument savoir comment je recoupe mes informations, sachez que je consulte autant de portail que je le juge nécessaire. Avec Internet c’est facile.]
Sauf que sur Internet, vous n’accédez pas aux sources. Seulement l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’homme qui a vu le loup. Ou pire : à l’homme qui dit avoir vu l’homme qui dit avoir vu l’homme qui dit avoir vu le loup.
[De nombreuses publications sur le Net (journalistes ou relais de l’information), respectent l’éthique de la charte de Munich et font un travail journalistique plus qu’honorable, ce qui manifestement ne leur épargne pas d’être taxés de complotistes. Il conviendrait de s’interroger sur les raisons de cette mise à l’index.]
Pourriez-vous donner un ou deux exemples, s’il vous plait ?
[Lorsque vous lisez le Figaro, Libération, Le Monde ou tout autre feuille de chou, que vous écoutez France-Inter ou regardez BFM-TV, vérifiez-vous ce qui est affirmé ?]
Quelquefois. Mais surtout, je ne leur fais pas confiance, et je ne prends pas leurs dires pour des vérités. Et l’usage intensif du rasoir d’Occam me permet dans la plupart des cas d’éviter les pires bobards…
[Très certainement non, car vous supposez au mieux que cette vérification a été faite en amont et au pire que les médias « institutionnels » ne peuvent que dire le vrai.]
Pas la peine de me poser la question si vous répondez à ma place. Désolé de vous décevoir, mais je ne fais pas de confiance particulière aux « médias institutionnels ». Je ne fais confiance qu’à ma raison… et au rasoir d’Occam. Et j’applique les mêmes instruments aux choses du style « Hold-Up ».
@ Vincent,merci d’avoir pris la peine de répondre.J’ai simplement pris le temps de lire votre conclusion. Je lirai votre texte ultérieurement, promis.
Vous êtes sévère avec moi.
En réalité je n’imaginais pas que vous puissiez être “désinformé” à ce point. A vrai dire c’est assez désarmant en particulier pour des personnes avisées familières d’un blog ouvert au débat.Il serait vraiment trop long d’expliciter tous les sujets/thèmes que j’ai évoqué succinctement dans mon premier message. Pensant m’adresser à des individus éclairés, j’entends par là ceux qui savent ce que la plupart d’entre-nous ignore, j’imaginais naïvement que mon texte aurait du sens.Alors bien entendu comme tel n’est pas le cas, mes propos peuvent vous paraître lénifiants, prétentieux, mystérieux, dénués de sens, farfelus même, (ou bien tous à la fois). Mais je vous garanti qu’ils parlent à un nombre grandissant d’entre-nous.
Je découvre donc avec stupéfaction que manifestement nous ne vivons pas dans le même monde. Comme je l’ai écrit dans mon premier post, tout un chacun observe que ce monde est train de changer. C’est là un truisme qui dans les semaines, les mois prochains pourraient en ce qui vous concerne prendre un sens autrement plus cinglant que vous ne pouvez le supposer.
Par conséquent, si j’avais un conseil à formuler, je vous inciterais vivement à vous informer par d’autres canaux que les médias dits « main stream ».
Bonne fin de soirée.
@ Phil.
[En réalité je n’imaginais pas que vous puissiez être “désinformé” à ce point. A vrai dire c’est assez désarmant en particulier pour des personnes avisées familières d’un blog ouvert au débat. Il serait vraiment trop long d’expliciter tous les sujets/thèmes que j’ai évoqué succinctement dans mon premier message.
Résumons :
1) Si vous me contestez, c’est que vous êtes désinformé. Vos arguments ne valent donc rien. Pas la peine de les examiner.
2) Je pourrais argumenter, mais c’est décidément trop long, je n’ai pas le temps.
Ou comment dévaloriser l’argumentation de l’autre sans aucun contre-argument. Vous noterez que ce paragraphe pourrait être inséré dans la réponse à n’importe quel commentaire, quelque soit le sujet. C’est une formule passe-partout.
[Pensant m’adresser à des individus éclairés, j’entends par là ceux qui savent ce que la plupart d’entre-nous ignore, j’imaginais naïvement que mon texte aurait du sens.]
Gambit classique : si vous étiez un « initié » vous auriez compris mes arguments. Mais comme vous n’êtes qu’un misérable profane, vous ne pouvez pas comprendre. J’ai donc raison, et si vous ne l’admettez pas, c’est votre faute. Là encore, un argument qu’on peut insérer dans n’importe quelle réponse…
[Alors bien entendu comme tel n’est pas le cas, mes propos peuvent vous paraître lénifiants, prétentieux, mystérieux, dénués de sens, farfelus même, (ou bien tous à la fois). Mais je vous garanti qu’ils parlent à un nombre grandissant d’entre-nous.]
Re-belote : mon pauvre, vous êtes tout seul à ne pas comprendre, tous les autres ont déjà vu la lumière…
[Je découvre donc avec stupéfaction que manifestement nous ne vivons pas dans le même monde.]
Je ne peux qu’être d’accord : nous vivons dans le monde réel, vous vivez dans un monde imaginaire. Le problème, c’est que le réel finit tôt ou tard par se rappeler à tous…
[Comme je l’ai écrit dans mon premier post, tout un chacun observe que ce monde est train de changer. C’est là un truisme qui dans les semaines, les mois prochains pourraient en ce qui vous concerne prendre un sens autrement plus cinglant que vous ne pouvez le supposer.]
Repentez-vous, repentez-vous, la fin du monde est proche ! Encore un classique de l’argumentation dogmatique : en ne voyant pas la « vraie lumière », vous mettez votre âme en danger. Repentez-vous, repentez-vous, vous pouvez encore être sauvé… !
[Par conséquent, si j’avais un conseil à formuler, je vous inciterais vivement à vous informer par d’autres canaux que les médias dits « main stream ».]
Conseil pour conseil, je ne peux que vous recommander de vous « informer » un peu moins et d’utiliser le rasoir d’Occam un peu plus.
C’est toujours un plaisir de trouver un peu de raison dans cet autre gigantesque dépotoir qu’est devenu le web. Je ne pense pas qu’il faille hélas minimiser l’imagination des complotistes pour apporter des réponses à des questions telles que “à qui profite le crime ?” Une que j’ai rencontrée est celle liée à l’épuisement des ressources naturelles (pétrole, phosphates, terres rares, etc.). Pour résumer, ce qui leur sert d’argument est : “les élites sont au courant et, dans le but de réserver pour eux ce qui reste, ils ont sciemment provoqué une crise mondiale en répandant le virus. La catastrophe économique globale est finalement de peu d’importance puisque, ce qui se joue, c’est leur survie sur le long terme”. Est-ce qu’on ne rejoint pas ici la position de Monique Pinçon-Charlot (en plus atténué, certes) ?
@ Guy
[Je ne pense pas qu’il faille hélas minimiser l’imagination des complotistes pour apporter des réponses à des questions telles que “à qui profite le crime ?” Une que j’ai rencontrée est celle liée à l’épuisement des ressources naturelles (pétrole, phosphates, terres rares, etc.). Pour résumer, ce qui leur sert d’argument est : “les élites sont au courant et, dans le but de réserver pour eux ce qui reste, ils ont sciemment provoqué une crise mondiale en répandant le virus. La catastrophe économique globale est finalement de peu d’importance puisque, ce qui se joue, c’est leur survie sur le long terme”.
Sauf qu’on ne voit pas très bien en quoi le « crime » en question pourrait leur faciliter l’accaparement des ressources naturelles. Franchement, en quoi le fait de provoquer une pandémie mondiale, de confiner la population, de lui imposer les masques ou de lui refuser la chloroquine permettrait aux « élites » de garder pour elles le pétrole, les phosphates ou les terres rares ? Et pourquoi le capital irait-il exterminer des pauvres dont l’abondance permet de maintenir le prix de la main d’œuvre bas et qui accessoirement sont leurs clients pour une production de masse ?
Je pense que l’imagination des complotistes ne marchera pas parce qu’il leur faut résoudre une contradiction interne. Les puissants, précisément parce qu’ils sont puissants, n’ont pas besoin de « comploter » pour imposer leur puissance. Le « complot » est l’arme des faibles, des marginaux qui veulent conquérir le pouvoir, pas des gens qui l’ont déjà.
[Je pense que l’imagination des complotistes ne marchera pas parce qu’il leur faut résoudre une contradiction interne. ]
Mais est-ce que les contradictions internes gènent vraiment les personnes tenant des raisonnements complotistes ? Je ne le pense pas. Dire que – par exemple – Didier Raoult est une personne “anti-système” est une contre-vérité flagrante. Son institut est abreuvé de subventions publiques (ANR et autres), Sanofi est un de ses sponsors (le logo de l’entreprise est bien en vue sur le site de l’IHU), son attitude au sein dudit institut est celle d’un mandarin dans le pire sens du terme, parmi les membres du conseil d’administration de l’IHU figure un ancien ministre de Chirac et j’en passe.
@ Guy
[Mais est-ce que les contradictions internes gènent vraiment les personnes tenant des raisonnements complotistes ? Je ne le pense pas.]
Ça dépend à quel niveau. Au niveau de leur conviction personnelle, il est clair que non. C’est d’ailleurs le cas de n’importe quel croyant : on croit quand on veut croire, et toute contradiction est évacuée. Mais les complotistes ne se contentent pas de croire, ils veulent convaincre les autres. Et à ce niveau, la contradiction interne pose un sérieux problème lorsqu’il s’agit de construire une argumentation crédible.
[Dire que – par exemple – Didier Raoult est une personne “anti-système” est une contre-vérité flagrante. Son institut est abreuvé de subventions publiques (ANR et autres), Sanofi est un de ses sponsors (le logo de l’entreprise est bien en vue sur le site de l’IHU), son attitude au sein dudit institut est celle d’un mandarin dans le pire sens du terme, parmi les membres du conseil d’administration de l’IHU figure un ancien ministre de Chirac et j’en passe.]
Tout à fait. Je me souviendrais toujours de la réponse qu’avait fait Chevènement à la question « qu’est ce que vous détestez autant chez Cohn-Bendit ? ». La réponse était « son conformisme ». Depuis la fin des années 1960, le « rebelle » est le nouveau conformiste, celui que les rédactions s’arrachent et qui accède aux postes les mieux payés. Aujourd’hui, l’anticonformiste est celui qui va à la messe, et non celui qui crache dans les burettes.
@ Guy,
Bonjour,
[C’est toujours un plaisir de trouver un peu de raison dans cet autre gigantesque dépotoir qu’est devenu le web.]
Le web c’est comme la cueillette des champignons. Le dépotoir l’est d’abord par l’ignorance de ceux qui l’explorent et avalent sans circonspection tout ce qu’ils trouvent.
L’ignorant conscient de son ignorance est un sage.
L’ignorant croyant savoir parfaitement est un imbécile.
Il faut croire que mes arguments aient porté, puisque vous n’acceptez pas la contradiction.
A vrai dire je trouvais surprenant de lire autant de commentaires élogieux et aucuns contradictoires.
Me voilà fixé.
Bien à vous.
@ Phil.
[Il faut croire que mes arguments aient porté, puisque vous n’acceptez pas la contradiction. A vrai dire je trouvais surprenant de lire autant de commentaires élogieux et aucuns contradictoires. Me voilà fixé.]
Et bien, vous aviez tort. Je pense que vous n’aviez pas compris que sur ce blog les commentaires doivent être validés avant publication, et c’est pourquoi il peut y avoir un délai plus ou moins important entre le moment ou vous postez et le moment ou le commentaire est publié. Je peux donc vous rassurer: AUCUN COMMENTAIRE N’EST JAMAIS CENSURE SUR CE BLOG, dès lors qu’il respecte les lois en vigueur et qu’il maintient un certain standard de politesse et de correction, ce qui est le cas de votre commentaire, qui est maintenant publié.
Bien à vous.
Je ne sais pas si vous suivez la série parodique “Broute” alors je vous donne le lien vers l’épisode intitulé “Documentaire complotiste”, c’est beaucoup, beaucoup, plus court que le documentaire dont vous vous êtes infligé le visionnage et il pourrait vous amuser un peu : https://www.youtube.com/watch?v=x-YgwbIx-J8
@ NG
Je n’ai que trois mots à vous dire: Ex-ce-lent. A regarder impérativement.
[ Il est donc facile après coup de sortir tel ou tel rapport de la CIA]
Rapport de 2009. On a une épidémie de grippe mondiale cette année la, le SRAS et le MERS dans la même décennie, des alertes croissantes du monde scientifique sur le risque d’émergence de maladies (virale et pulmonaire, la grippe en premier lieu, et une emphase sur les corona virus qui ont fait parler d’eux par deux fois). C’est dingue a quel point les gens qui adhèrent à ces théories oublie des choses qu’ils ont vécu (un collègue a moi la première chose à laquelle il a pensé à l’annonce du COVID c’est pourtant le SRAS, j’en ai conclu que ça avait marqué).
Ce rapport de la CIA enfonce des portes ouvertes (il a raison de le faire cependant), et certains y voient une prémonition…
[Car il ne faut pas oublier que la pandémie a coûté très, très cher à l’ensemble du monde capitaliste.]
A la longue listes des entreprises on peut rajouter toute les entreprises pharma qui perdent de l’argent (en million) si elles ne mettent pas au point un vaccin efficace, sans danger, avant les autres. Même si diverse stratégie existent pour palier à ça (création de start-up, soutien publique, etc) à la fin il y a une perte net.
Autres contradictions : un des meilleurs médicament pour soigner le covid coute moins de 4€ la boite de 30 et est connu depuis les années 50 (le Dexaméthasone, qui lui étrangement ne subit aucune attaque en règle des puissants lobby malgré son efficacité certaine); et le vaccin s’oppose totalement au fameux remdesivir, car il empêche les gens de tomber malade.
Ma question : comment les gens arrivent à tenir des propos aussi contradictoire ? Il y a 0 réflexion (pour des gens qui se disent éveillé), c’est juste une opposition de principe a tous discours jugé dominant.
[Parce que vous noterez que malgré la puissance du Grand Komplot Mondial, tous ces lanceurs d’alerte, tous ces professeurs-gourous, tous ces critiques s’expriment librement, leurs livres sont édités, leurs films produits et projetés à des heures de grande écoute par les médias bénéficiant des meilleures audiences.]
A côté de ça certain perde leur emploi et reçoivent des menaces de morts pour avoir dénoncer une entreprise qui jette des déchets toxiques dans la rivière, les syndicalistes ou écolo sont traqués et tués en Amérique du Sud. Ne parlons pas de Assange ! Ou de Snowden.
Un point cependant : les années 90 (jusqu’à maintenant) ont été riche de très sérieux scandales sanitaires (la vache folle est souvent celle qu’on se doit de citer quand on aborde ce sujet), les collusions entre politique et industriel existent (ici on se doit de citer le médiator). Il y a une méfiance légitime, il y a des problèmes de collusions véridiques. Il y a une entrée croissante des entreprises dans les parcours étudiants autant que dans la recherche. Et c’est à partir de ces problèmes qui existent que se développe la pensée du Komplo : “si on a menti pour la vache folle et le mediator, quid de la 5G et des vaccins ?”
On gagnerait a pousser le science-based evidence ET l’implication des citoyens (les modalités restent a définir) pour regagner de la confiance envers les scientifiques. Pour juger les nouveaux produits la recherche devraient être conduite par des instituts publiques (au lieu de demander au privé de fournir les preuves de l’innocuité de ce qu’ils veulent mettre en vente), bien entendu avec l’argent des entreprises. Même si j’ai parfaitement conscience que ça ne fait pas de miracle (cf la recherche sur les plantes génétiquement modifiées à Colmar, un projet de recherche publique sans intérêt économique privé, en concertation avec les habitants qui ont tous compris les enjeux et accepter la culture de plant OGM… Tout ce travail a fini fauché par les copains anti science de Bové, qui ne voulaient sans doute pas qu’on puisse dire que les OGM sont sans danger). Mais au moins dans ce cas précis on peut dénoncer les complotistes a partir de faits scientifique, sans qu’aucune accusation ne soient possible. Je ne voie guère mieux à faire (on accusera toujours des panels de citoyens tirés au sort d’avoir été manipulé, au publique d’être corrompu… ).
@ Yoann
[Ma question : comment les gens arrivent à tenir des propos aussi contradictoires ? Il y a 0 réflexion (pour des gens qui se disent éveillé), c’est juste une opposition de principe a tout discours jugé dominant.]
C’est ce que j’appelais le réflexe adolescent, qui le conduit à s’opposer à tout ce que ses parents représentent, du fait même que ce sont ses parents. Il faut insister sur l’aliénation qui est inhérente à ce fonctionnement, puisqu’on se positionne à chaque fois en fonction de ce que dit l’autre.
[Un point cependant : les années 90 (jusqu’à maintenant) ont été riche de très sérieux scandales sanitaires (la vache folle est souvent celle qu’on se doit de citer quand on aborde ce sujet), les collusions entre politique et industriel existent (ici on se doit de citer le médiator).]
Franchement, lorsqu’on met ces soi-disant « scandales » bout à bout, on s’aperçoit à quel point le système fonctionne bien. Etant donné le nombre et la puissance des médicaments mis à notre disposition, s’il y a quelque chose d’étonnant c’est le nombre minime d’accidents. Il faut conclure qu’à la fin le système de pharmacovigilance fonctionne, que si certains experts ou certains décideurs sont incompétents ou corrompus, ils constituent une toute petite minorité. Ou alors il faut croire au miracle.
En fait, contrairement à ce que croient les « complotistes », les grandes entreprises pharmaceutiques sont les premières victimes de ces scandales. Servier a été ruiné par le scandale du Médiator. Elles n’ont aucun intérêt à pousser un médicament éventuellement dangereux au risque non seulement de devoir payer d’énormes compensations mais aussi d’une perte de confiance dans un système dont elles sont les premières bénéficiaires.
[Il y a une méfiance légitime, il y a des problèmes de collusions véridiques.]
Pourquoi ? Après tout, les nombre de médicaments qui ont donné lieu à des accidents rapporté au nombre total de médicaments est infime. La méfiance vis-à-vis des médicaments me rappelle ces gens qui ont peur de prendre l’avion mais pas de monter dans une voiture, alors que les statistiques montrent que l’avion est infiniment plus sûr…
[Il y a une entrée croissante des entreprises dans les parcours étudiants autant que dans la recherche.]
Et alors ? Encore une fois, l’intérêt d’une grande entreprise pharmaceutique, c’est de mettre sur le marché un médicament le plus sûr possible, puisque tout accident risque de lui couter très cher. On peut donc déduire que si les entreprises essayent d’influencer la recherche, ce sera plutôt dans le sens de la sécurité que l’inverse. Pour moi, le risque est exactement inverse : les entreprises pharmaceutiques risquent de bloquer des recherches dans des médicaments révolutionnaires mais potentiellement dangereux, de peur de se voir mêlées à un scandale.
[Et c’est à partir de ces problèmes qui existent que se développe la pensée du Komplo : “si on a menti pour la vache folle et le mediator, quid de la 5G et des vaccins ?”]
Mais qui a « menti » sur le médiator ou la vache folle ?
[On gagnerait a pousser le science-based evidence ET l’implication des citoyens (les modalités restent a définir) pour regagner de la confiance envers les scientifiques.]
Je ne sais pas ce que vous appelez « science-based évidence ». Quant à « l’implication des citoyens »… c’est un peu la tarte à la crème. Personnellement, je pense que si le but est de rétablir la confiance envers les scientifiques, cela passe par deux voies : la première, c’est la réhabilitation de la science par nos élites, et d’abord à l’école mais aussi dans les cénacles du pouvoir. Cela fait des années que les corps techniques de l’Etat sont dévalorisés, que les grands organismes de recherche sont mis de côté. Quel est le dernier président de la République à avoir visité les installations du CEA devant les caméras ? (pas la peine de chercher, c’est Giscard).
[Pour juger les nouveaux produits la recherche devraient être conduite par des instituts publiques (au lieu de demander au privé de fournir les preuves de l’innocuité de ce qu’ils veulent mettre en vente), bien entendu avec l’argent des entreprises.]
Là encore, je pense que vous manquez la cible. Le privé a tout intérêt à ce que les produits qu’il met sur le marché soient sûrs. Pourquoi tirerait-il contre son camp ? Et l’industriel qui a développé le médicament est probablement celui qui connaît le mieux ses effets. A quoi bon dupliquer l’expertise ?
[un des meilleurs médicament pour soigner le covid coute moins de 4€ la boite de 30 et est connu depuis les années 50 (le Dexaméthasone, qui lui étrangement ne subit aucune attaque en règle des puissants lobby malgré son efficacité certaine)]
Bizarre bizarre…
Et ne trouvez vous pas bizarre aussi que les autorités sanitaire (OMS, ANSES), qui ont été achetées par Gilead pour dénigrer l’hydroxychloroquine, aient également dit le Remdesivir n’avait pas fait la preuve d’une quelconque efficacité dans le traitement du COVID ? Soit exactement pareil que ce qu’ils disent de l’hydroxychloroquine ?
Je me demande s’il n’y a pas là dessous un complot beaucoup plus subtil que ce qu’on pouvait croire…
[Il y a une entrée croissante des entreprises dans les parcours étudiants]
Si vous parlez des visiteurs médicaux dans les facs de médecine, non. Il y en avait beaucoup dans les années 90 et au début des années 2000. Ca a commencé à pas mal péricliter à partir de 2005 / 2012. Et il n’y a plus rien ou presque depuis facilement 5 / 6 ans.
Cher Descartes,
Tout d’abord, une petite rectification factuelle: dans Hold Up, la profileuse examine une photo de Laurent Alexandre et ensuite une d’Anthony Fauci, mais pas de Bill Gates. Bon, ça ne change pas grand chose au final, la scène reste tout à fait comique.
Votre article et ses commentaires me font l’effet d’une gifle, mais salutaire toutefois: oui, il faut reconnaître que mon camp “souverainiste” s’est fourvoyé dans toute cette crise. En fait, je constate beaucoup dans mon entourage politique que la nuance semble devenir inaccessible. Le scénario de blockbuster américain est le nouveau prisme de lecture de la réalité: Macron est méchant, l’oligarchie est perverse, Trump est bon, fermez le ban. Cette attitude de critique systématique et totalisante est, comme vous le signalez, le propre d’un caractère psychologique infantile. Ce qui m’inquiète est de constater que cette tare, que je pensais propre aux militants de gauche avec leurs lettres au Père Noël, se retrouve aussi chez les souverainistes. Je suis donc obligé de constater un affaiblissement intellectuel généralisé, parmi les personnes politisées tout au moins, qui va de pair avec un sens des responsabilités en chute libre.
Je ne sais pas si le complotisme vient du fait qu’il permet de s’autoriser des entorses aux règles collectives, même s’il est certain que c’est un produit de l’individualisme et de la perte de confiance corrélative envers toute institution. Je distinguerait deux complotismes, en fait. D’abord, il y a le complotisme de l’intellectuel qui a poussé sa quête de systématisation assez loin pour se fourvoyer dans la recherche d’une cause unique à tous les problèmes (pour Chouard c’est le processus de désignation des dirigeants, pour Asselineau c’est l’appartenance à l’UE, pour d’autres c’est la confiance dans le progrès…): ce refus de la complexité et de enchevêtrement des causes est une voie royale pour le complotisme. Et puis il y a le complotisme du pauvre, si j’ose dire, qui souffre et essaie de trouver un bouc émissaire (attitude qui n’est pas nouvelle mais prend une énorme caisse de résonance avec les réseaux sociaux).
J’ai beaucoup apprécié les interventions du physicien belge Jean Bricmont depuis ce printemps: il a été un des rares dans la nébuleuse souverainiste à défendre mordicus la méthode scientifique et le recours nécessaire à la discipline collective dans les crises (et il s’est fait tailler en pièces sur les réseaux sociaux pour cela). Le paradoxe étant qu’il se définit comme un anarchiste… Mais il a raison d’insister sur un point: cette crise met en évidence une vraie supériorité des pays asiatiques, qui ont été capables de régler rapidement le problème sanitaire (y compris des pays assez pauvres comme la Thaïlande), par rapport aux pays occidentaux qui y restent embourbés depuis bientôt un an. Quand on voit à quel point toute concession individuelle à l’intérêt général est aujourd’hui ressentie comme un viol de nos libertés et une entrée en dictature, on peut se dire que l’on n’est pas sortis de la semoule…
@ Patriote Albert
[Tout d’abord, une petite rectification factuelle: dans Hold Up, la profileuse examine une photo de Laurent Alexandre et ensuite une d’Anthony Fauci, mais pas de Bill Gates. Bon, ça ne change pas grand chose au final, la scène reste tout à fait comique.]
L’identité du personnage de la photo n’est pas dite dans le documentaire. J’ai cru reconnaître une photo de Bill Gates jeune. Mais je ne suis pas très physionomiste, et je veux bien vous accorder ce point.
[Cette attitude de critique systématique et totalisante est, comme vous le signalez, le propre d’un caractère psychologique infantile. Ce qui m’inquiète est de constater que cette tare, que je pensais propre aux militants de gauche avec leurs lettres au Père Noël, se retrouve aussi chez les souverainistes. Je suis donc obligé de constater un affaiblissement intellectuel généralisé, parmi les personnes politisées tout au moins, qui va de pair avec un sens des responsabilités en chute libre.]
Oui. Et c’est le résultat d’un manque de concurrence. Tant que la bourgeoisie se sentait menacée, elle était obligée d’affuter ses instruments intellectuels. Le fait que les classes intermédiaires, celles qui dominent le champ des idées, étaient divisées permettait d’alimenter un débat de bon niveau. Le marxisme universitaire a été importante non seulement parce qu’il faisait penser ses partisans, mais surtout parce qu’il faisait penser ses adversaires. Et ce n’est pas par hasard si parmi les idéologues de la « révolution libérale » commencée dans les années 1970 on retrouve beaucoup de libertaires et de trotskystes qui avaient lu Marx en profondeur et étaient donc capables de soutenir un débat avec les intellectuels proches du communisme orthodoxe.
La constitution d’une alliance monolithique entre les classes intermédiaires et la bourgeoisie et leurs victoires dans les années 1980 et 1990, qui culminent avec la chute du « socialisme réel » les a laissés sans adversaire. L’idéologie libérale-libertaire – que ce soit sous la forme conquérante du néolibéralisme ou sous la forme honteuse du de l’écolo-altermondialisme, qui pour moi sont les deux faces de la même médaille – s’est imposée comme pensée unique. A partir de là, le débat intellectuel s’est affaibli faute de combattants. A quoi bon investir pour fourbir des armes alors qu’il n’y a pas de guerre en vue ? Restent les débats internes aux classes intermédiaires. Et comme le notait Kissinger, plus les enjeux sont faibles, plus les débats sont violents (« Academic politics are so vicious precisely because the stakes are so small »). Mais cette violence cache le vide intellectuel.
Finalement, je vais vous surprendre en épousant la théorie libérale : c’est ici le manque de concurrence, le monopole d’une classe sur les idées, qui appauvrit l’offre au préjudice du consommateur…
[D’abord, il y a le complotisme de l’intellectuel qui a poussé sa quête de systématisation assez loin pour se fourvoyer dans la recherche d’une cause unique à tous les problèmes (pour Chouard c’est le processus de désignation des dirigeants, pour Asselineau c’est l’appartenance à l’UE, pour d’autres c’est la confiance dans le progrès…): ce refus de la complexité et de enchevêtrement des causes est une voie royale pour le complotisme.]
Je partage en partie cette observation. Oui, la simplification et la recherche d’un ennemi machiavélique contient en germe l’idée de complot. En ce sens, le marxisme avec son interprétation de l’histoire comme résultat de la lutte des classes était un vaccin puissant contre le complotisme, précisément parce qu’il excluait une vision machiavélique de l’histoire.
[J’ai beaucoup apprécié les interventions du physicien belge Jean Bricmont depuis ce printemps: il a été un des rares dans la nébuleuse souverainiste à défendre mordicus la méthode scientifique et le recours nécessaire à la discipline collective dans les crises (et il s’est fait tailler en pièces sur les réseaux sociaux pour cela). Le paradoxe étant qu’il se définit comme un anarchiste…]
J’ignorais qu’il se définissait comme « anarchiste ». Dans ses écrits, on peut difficilement l’associer à ce courant. En tout cas, c’est quelqu’un dont j’apprécie l’intelligence et la rigueur. De la dénonciation des « impostures intellectuelles » dans lesquelles l’irrationnalité – et l’ignorance – la plus crasse prétendent se déguiser derrière un vernis « scientifique » a sa défense irréductible de la discipline intellectuelle et sociale. Il est d’ailleurs une ou deux fois intervenu sur ce blog…
[Mais il a raison d’insister sur un point: cette crise met en évidence une vraie supériorité des pays asiatiques, qui ont été capables de régler rapidement le problème sanitaire (y compris des pays assez pauvres comme la Thaïlande), par rapport aux pays occidentaux qui y restent embourbés depuis bientôt un an. Quand on voit à quel point toute concession individuelle à l’intérêt général est aujourd’hui ressentie comme un viol de nos libertés et une entrée en dictature, on peut se dire que l’on n’est pas sortis de la semoule…]
Il faut relativiser. Les populations de ces pays ont encore la mémoire de grandes épidémies – certaines en sont encore victimes régulièrement – et sont donc psychologiquement beaucoup mieux préparées à accepter la nécessité des mesures de précaution. Nous, dans notre occident douillet, avons beaucoup oublié ou occulté ces expériences historiques. A ce propos, il est intéressant de relire les manuels scolaires de la IIIème République, ou Pasteur et ses disciples sont présentés comme des bienfaiteurs de l’humanité et les vaccins qu’ils ont développé comme un progrès que nul homme censé pourrait ignorer. Mais les élèves qui lisaient ces manuels avaient une expérience encore réelle des maladies infectieuses : un petit frère mort de la diphtérie, un oncle mort de la tuberculose, un cousin paralysé par la poliomyélite. On peut imaginer l’effet de la promesse d’un remède qui mettait fin aux angoisses des sains et aux souffrances des malades… quand bien même il aurait des effets secondaires et serait une « intolérable atteinte à notre liberté ». Aujourd’hui, combien de jeunes parents savent par expérience familiale les ravages de la diphtérie, du tétanos, de la tuberculose ?
Cela étant dit, il est vrai que des pays comme la Chine et la Corée ont su tirer partie de la discipline sociale de leur population en clarifiant dès le départ quelle était la priorité à laquelle toutes les autres considérations devaient être sacrifiées. Quelque chose que, dans nos sociétés fragmentées ou chaque catégorie espère tirer quelque chose de l’Etat en gueulant plus fort, nous avons du mal à faire.
[Il y a aussi la technique dite du renversement de la charge de la preuve : ainsi, un témoin déclare à propos du Covid-19 : « c’est un virus crée par l’homme, on n’a trouvé aucune preuve du contraire », comme si un fait était établi non pas par la preuve, mais par l’inexistence de preuve contraire.]
C’est exactement ainsi que procèdent les croyants qui prétendent assimiler l’athéisme à une croyance, celle de ceux qui ne croient pas en Dieu. Et, comme vous le rappelez, ne pas voir l’éléphant caché dans l’arbuste, c’est bien la preuve que l’éléphant y est bien, et bien caché. 🙂
@Descartes
“…c’est le résultat d’un manque de concurrence. Tant que la bourgeoisie se sentait menacée, elle était obligée d’affuter ses instruments intellectuels.”
Dans cet ordre d’idée, le commentateur de la chose militaire Jean Dominique Merchet regrettait il y a quelques années la disparition de toute pensée critique sur l’armée, qui affaiblissait selon lui la réflexion stratégique elle même.
Un des intérêts du service militaire était peut-être la critique de l’armée dont il était l’occasion.
@ CVT et @ Descartes
Si vous me permettez de m’immiscer dans votre discussion sur le complotisme et l’idéologie, je passerais seulement pour citer ce bon vieux barbu de Marx, qui résume assez bien la position de notre hôte dans la préface de sa Contribution à la critique de l’économie politique. Il commence même par parler de l’inconscient qu’évoque Descartes, en parlant des “rapports déterminés, nécessaires, indépendants de leur volonté” qu’entretiennent entre eux les membres d’une société, avant d’expliquer pourquoi il faut justement éviter de chercher dans ce qu’ils se racontent et ce dont ils ont conscience, les raisons de leur action, à l’échelle de la société. Mais mieux vaut laisser parler l’auteur.
Bonne soirée à vous, et bonne discussion.
Votre article est bien tourné, bien pensé.
Mais ça n’empêche pas d’exister.
D’autres analystes politiques bien formés et informés analysent la crise sanitaire comme une opportunité permettant de mettre en place le projet voulu par Davos. Ils le disent eux-mêmes, c’est facile à vérifier (cf le dr Klaus Schwab). Le documentaire est sans doute maladroit, fouillis, il manque de rigueur. Mais ça ne doit pas servir de prétexte pour écarter les vraies questions. Qui sont traitées par d’autres, tels Liliane Held-Khawam, Valérie Bugault, Dimitri Orlov, Lucien Cerise, Michel Maffesoli, Philippe Gasset, Nicolas Bonnal etc. Tous ces auteurs ne peuvent être écartés d’un revers de la main.
@ Laetizia
[Votre article est bien tourné, bien pensé. Mais ça n’empêche pas d’exister.]
Je ne suis pas sûr de comprendre. Qu’est ce que cela n’empêche pas d’exister ? S’il s’agit du « complot », je trouve votre raisonnement bizarre. S’il s’agit « d’existence » au sens qu’il appartient à la réalité, votre commentaire est un truisme : il est assez évident qu’un article, aussi bien tourné soit-il, n’aura jamais le pouvoir « d’empêcher d’exister » quoi que ce soit, pas plus qu’il n’aura le pouvoir de lui donner une existence. La réalité est indépendante de nos écrits.
Par contre si vous pensez « exister » au sens de l’idée, alors vous placez « l’existence » du complot au niveau du dogme, puisqu’il est incontestable et aucun argument ne saurait donc l’atteindre…
[D’autres analystes politiques bien formés et informés analysent la crise sanitaire comme une opportunité permettant de mettre en place le projet voulu par Davos.]
D’abord, il ne vous aura pas échappé que si on mettait côté à côté toutes les bêtises publiées par des « analystes politiques bien formés et informés » ces dernières années, on aurait vite de couvrir la distance de la terre à la lune. Mieux vaut donc laisser de côté l’argument d’autorité – surtout quand certaines autorités sont branlantes – et utiliser ce bon vieux rasoir d’Occam. Regardons par exemple votre affirmation. Elle présuppose qu’il existe « un projet voulu par Davos ». Donc que Davos est un être doué de volonté et capable d’élaborer un « projet ». C’est déjà un gros problème, étant donné la diversité des intérêts représentés par les participants à ce forum international.
[Ils le disent eux-mêmes, c’est facile à vérifier (cf le dr Klaus Schwab).]
Pourriez-vous m’indiquer PRECISEMENT dans quel document le dr Klaus Schwab parle « lui-même » d’un « projet voulu par Davos » ?
[Le documentaire est sans doute maladroit, fouillis, il manque de rigueur.]
Excusez-moi, mais je ne vois là-dedans aucune « maladresse ». Simplement l’utilisation de toutes les ficelles bien connues depuis des années pour capter l’attention du spectateur peu averti et le manipuler. Quand on nous présente une lettre « d’une haute autorité du Vatican » sans nous montrer la signature, ce n’est pas de la « maladresse », c’est de la manipulation. Quand on conclut avec un entretien avec une « profileuse sur photo » qui se permet de diffamer des personnalités à partir d’un diagnostic pseudo-scientifique, ce n’est pas un « manque de rigueur, c’est là encore de la manipulation.
[Mais ça ne doit pas servir de prétexte pour écarter les vraies questions. Qui sont traitées par d’autres, tels Liliane Held-Khawam, Valérie Bugault, Dimitri Orlov, Lucien Cerise, Michel Maffesoli, Philippe Gasset, Nicolas Bonnal etc. Tous ces auteurs ne peuvent être écartés d’un revers de la main.]
Maffessoli, Maffesoli… ne serait-ce ce professeur qui a ridiculisé son institution et sa discipline en accordant un doctorat à Elisabeth Teyssier ? Si c’est cela vos « autorités », je vous conseille vivement d’en trouver d’autres. Je vous rappelle accessoirement que toutes ces personnalités ont un besoin qui nous est commun à tous les humains : faire bouillir la marmite. Et que le métier d’expert en complots est très rémunérateur. Vous avez raison, ces auteurs ne peuvent être écartés d’un revers de la main: ils doivent l’être à coups de pied dans le fondement.
J’ajoute qu’un usage simple du rasoir d’Occam vous montre qu’il y a deux types de « lanceurs d’alerte ». Certains se trouvent mis au ban de la société, poursuivis devant les tribunaux, ils ont souvent à choisir entre l’exil ou la prison (Snowden, Assange…). D’autres au contraire sont libres de produire et diffuser leurs films, de publier leurs livres. Ils sont invités à exposer leurs idées dans des médias du « système » aux heures de grande écoute et peuvent s’exprimer librement sur Internet sans jamais être inquiétés. Qu’en concluez-vous ? Moi, j’en déduis que certains dérangent le « système » et d’autre pas…
Un point de vue de Frédéric Lordon, insistant sur la dégradation de la parole institutionnelle et de la confiance qu’on peut lui accorder.
https://blog.mondediplo.net/paniques-anticomplotistes
(…..)
“Le capitalisme néolibéral a déchaîné les intérêts les plus puissants, or là où les intérêts croissent, la vérité trépasse. C’est qu’il faut bien accommoder la contradiction entre des politiques publiques forcenées et l’effet qu’elles font aux gens. Or pour combler ce genre d’écart, quand on a décidé de ne pas toucher aux causes de l’écart, il n’y a que le secours des mots. Alors on arrose généreusement avec du discours. Au début on fait de la « pédagogie », on « décrypte ». Et puis quand le décryptage ne marche plus, il ne reste plus qu’à mentir — à soutenir que ce qui est n’est pas (« la police républicaine ne se cagoule pas, elle agit à visage découvert »), ou que ce qui n’est pas est (on ferme des lits pour améliorer l’accueil des malades). Quand il n’est pas pure et simple répression, le néolibéralisme finissant n’est plus qu’une piscine de mensonge. Nous baignons là-dedans. C’est devenu une habitude, et en même temps on ne s’y habitue pas. Vient forcément le moment où l’autorité de la parole institutionnelle s’effondre parce que l’écart entre ce qu’elle dit et ce que les gens expérimentent n’est plus soutenable d’aucune manière.
Alors ça part en glissement de terrain, et tout s’en va avec, notamment les médias d’accompagnement, précisément parce qu’ils auront accompagné, trop accompagné, pendant trop longtemps. Ils auront tant répété, tant ratifié, se seront tant empressés. Les complotistes voient l’esprit critique de la presse se réarmer dans la journée même de la parution d’un documentaire. Mais, en matière d’esprit critique, ils se souviennent aussitôt des interviews de Léa Salamé, de Macron interrogé par TF1-France2-BFM, de la soupe servie à la louche argentée, de la parole gouvernementale outrageusement mensongère mais jamais reprise comme telle, ils se souviennent de deux mois d’occultation totale des violences policières contre les « gilets jaunes », ils se souviennent du journalisme de préfecture qui a si longtemps débité tels quels les communiqués de Beauvau, certifié l’envahissement de la Salpêtrière par des casseurs. Certains médias protestent : « c’est injuste, nous sommes en train de changer, nous avons vu, nous en parlons maintenant, nous envoyons des grandes reporters sur les ronds-points, nous avons à cœur de reprendre (prendre) contact avec la vie des gens ». Sans doute, mais c’est tellement tard, tellement trop tard. Car ça fait des décennies que ça dure. Trente, quarante ans d’accompagnement, d’occultations sélectives — même pas par mauvais geste : par simple cécité —, de leçons faites, il faut s’adapter, il faut être compétitif, il faut accepter des sacrifices, l’Europe est notre avenir, vous ne voulez tout de même pas que La-France sorte de la mondialisation ? C’est long trente ans à ce régime, pendant que le chômage, la précarité, les inégalités, les suicides et les services publics explosent. Ça en fait du travail de sape dans les esprits.”
(…..)
@ GEO
[Un point de vue de Frédéric Lordon, insistant sur la dégradation de la parole institutionnelle et de la confiance qu’on peut lui accorder.]
Je dois dire qu’en lisant l’article complet de Lordon, je me suis payé une bonne tranche de rigolade. Oui, je sais, ce n’est pas très digne, mais je n’y peux rien. La solennité pédante de Lordon – l’homme n’a aucun sens de l’humour, et le fait d’écrire dans le Monde Diplo n’améliore pas les choses – qui découvre l’eau froide, ça fait quand même comique.
Ce qui manque à la gauche façon Lordon, c’est la perspective historique. Lorsqu’on observe un phénomène social, la première chose à se demander est de l’inscrire dans le temps et dans l’espace. Est-ce un phénomène généralisé ou marginal ? Est-ce un phénomène nouveau ou simplement la manifestation d’un phénomène ancien sous de nouvelles formes ?
Le complotisme a TOUJOURS existé. Lordon a envie de le lier à « l’effondrement de la parole institutionnelle ». Normal, c’est sa marotte, et cela lui permet de se lancer dans sa tirade habituelle contre les gens qu’il n’aime pas. Mais son raisonnement implique l’existence d’un « âge d’or » d’avant cet effondrement, d’une époque ou la parole officielle était prise pour de l’argent comptant. Or, quand se situe cet « âge d’or » ? Dans la IIIème République de l’affaire Dreyfus ? Dans la « belle époque » du scandale de Panama et des « Protocoles des Sages de Sion » ? Pendant les deux guerres mondiales (rappelons ici la formule célèbre : « la première victime de toutes les guerres est la vérité ») ? Dans les années 1930 est ses « complots Judéo-Maçonniques » et l’affaire Stavisky ? Dans les années 1950 avec le « complot communiste » ?
Cet âge d’or est purement imaginaire. La crédibilité de la parole institutionnelle a eu des hauts et des bas, mais cela n’a rien à voir avec le complotisme. Le complotisme existe depuis l’antiquité. Ce qui hier s’exprimait à travers de l’oral et des graffitis (dont certains subsistent deux-mille ans plus tard) aujourd’hui s’exprime à travers Face-de-bouc. La forme a changé, mais le mécanisme sous-jacent est le même. Et c’est ce mécanisme qu’il faut étudier, plutôt que d’aller se chercher des coupables préprogrammés comme le fait Lordon. Or, interroger ce mécanisme pourrait être « douloureux », pour utiliser le terme de Lordon, parce que la gauche – et le Monde Diplo en particulier – n’ont pas hésité à l’occasion à utiliser les ficelles complotistes…
@Descartes
“Le complotisme a TOUJOURS existé.”
Oui, bien sûr. Sur ce point notre temps n’est pas le pire. (Le célèbre faux “les protocoles des sages de sion” a été un temps plus vendu que la bible. Années trente Et son démontage en règle par henri Rollin en 1939 ne l’a pas empêché de poursuivre sa carrière.)
Il y a en revanche des choses que je n’avais jamais vues dans mon temps d’adulte, par exemple que l’accusation de complotisme soit devenu un outil routinisé de dénonciation dans le temps même où on le mobilise allègrement pour parler de la Russie ou d’autres puissances et individus mal en cour.
L’URSS faisait l’objet de dénonciations complotistes (à côté d’autres plus valables), mais du moins à ce moment là nous n’étions pas abreuvés de dénonciations du complotisme devenues des rubriques permanentes de nos médias.
@ GEO
[Oui, bien sûr. Sur ce point notre temps n’est pas le pire. (Le célèbre faux “les protocoles des sages de sion” a été un temps plus vendu que la bible. Années trente Et son démontage en règle par henri Rollin en 1939 ne l’a pas empêché de poursuivre sa carrière.)]
Tout à fait. Il y eut même des époques ou le « complotisme » était une politique d’Etat, portée par des grandes figures de la politique. Pensez au sénateur McCarthy et à sa commission des activités anti-américaines, dénonçant le « complot communiste » dans l’industrie du cinéma ou dans la haute fonction publique. Nous avons eu la même chose en France : souvenez-vous d’André Bergeron dénonçant après 1981 l’infiltration communiste dans l’appareil de l’Etat.
[Il y a en revanche des choses que je n’avais jamais vues dans mon temps d’adulte, par exemple que l’accusation de complotisme soit devenu un outil routinisé de dénonciation dans le temps même où on le mobilise allègrement pour parler de la Russie ou d’autres puissances et individus mal en cour.]
Personnellement, je verrais cela comme un progrès. Si l’accusation de « complotisme » est efficace, cela veut dire que nos concitoyens, contrairement à ce qui pouvait se passer dans les années 1930 ou 1950, regardent le raisonnement complotiste comme une tare et sont repoussés par l’idée de l’épouser. Ce n’est pas si mal, je trouve…
Bonjour Descartes.
Je n’ai rien à redire à l’article, et je poste ce commentaire pour une autre raison.
Je suis membre des Patriotes, et partage une bonne partie des critiques exprimées sur cette page quant aux prises de positions du président et fondateur du parti relativement à la crise de la Covid-19.
Cependant, je vais continuer mon action dans ce parti, qui reste le plus proche de mes convictions.
Ayant quelques responsabilités dans le parti et connaissant son président, j’aimerais vous demander conseil pour la suite.
Puis-je échanger avec vous en privé ?
Merci d’avance.
@ Pierre
[Je n’ai rien à redire à l’article, et je poste ce commentaire pour une autre raison.
Je suis membre des Patriotes, et partage une bonne partie des critiques exprimées sur cette page quant aux prises de positions du président et fondateur du parti relativement à la crise de la Covid-19. Cependant, je vais continuer mon action dans ce parti, qui reste le plus proche de mes convictions.]
C’est tout à fait respectable. On peut appartenir à un parti politique sans pour autant être d’accord avec ce que dit son président et fondateur. Un parti politique est un organisme vivant et un lieu de débat et de confrontation d’idées différentes dans un cadre idéologique déterminé et accepté par tous. Il ne se réduit pas en principe au discours de son président, fut-il « fondateur ». Sinon, c’est une secte, et non un parti.
[Ayant quelques responsabilités dans le parti et connaissant son président, j’aimerais vous demander conseil pour la suite. Puis-je échanger avec vous en privé ?]
Vous pouvez déjà entamer un dialogue par écrit en utilisant la messagerie de ce blog. Je réponds toujours !
Bonjour ami et camarade,
Voici le traitement réservé aux vrais lanceurs d’alerte aujourd’hui en “Europe” :
https://francais.rt.com/international/81134-raye-d-rapport-sur-droits-fondamentaux-parlement-europeen-julian-assange-ecrous
Voilà comment est traitée la liberté d’informer, quand elle tape là où ça fait mal…
@ Gugus69
[Voici le traitement réservé aux vrais lanceurs d’alerte aujourd’hui en “Europe” :]
Que le Parlement européen a une idée de la transparence à géométrie variable ne surprendra que ceux qui veulent bien être surpris. Mais c’est effectivement un bon thermomètre de ce qui gêne vraiment les pouvoirs en place. Assange ou Snowden ont été contraints à l’exil et à une vie de parias parce que leurs révélations étaient véritablement gênantes. Il était donc indispensable de les punir, moins pour les empêcher de faire du mal que pour dissuader ceux qui auraient pu être tentés de les imiter. La tolérance – quand ce n’est pas de la sympathie – dont bénéficient les “complotistes” de QAnon ou ceux de “Hold-Up” montre a contrario qu’ils ne gênent guère les pouvoirs en place. Au contraire: en encourageant les gens à se méfier des institutions politiques, ils ne font que renforcer le pouvoir du monde économique et financier.
@Descartes
Là pour le coup je suis déconfit.
Je vous cite :
« Conseil pour conseil, je ne peux que vous recommander de vous « informer » un peu moins et d’utiliser le rasoir d’Occam un peu plus. »
Je vous laisse rasoir magique en main décrypter l’information à votre convenance, conduire astucieusement vos polémiques dans un entre-soi confortable, persévérer dans vos certitudes.Encore une fois à la forme vous sacrifiez le fond. Quand bien-même votre dialectique (le terme syllogisme serait probablement plus exact) serait cohérente elle ne vous offrirait pas les clés pour appréhender l’ordonnancement de ce monde.
Je jette l’éponge au vu de la communauté de ce blog ce qui ne manquera pas de titiller votre égo. Je m’en réjouis pour vous.
« Le problème, c’est que le réel finit tôt ou tard par se rappeler à tous… » se sont vos propres mots.
« Vous ne réalisez pas à quel point il est difficile d’exposer la vérité dans un monde rempli de gens qui ne sont pas conscients de vivre dans le mensonge. »
Edward Snowden
Bien à vous.
@ Phil.
[Je vous laisse rasoir magique en main décrypter l’information à votre convenance, conduire astucieusement vos polémiques dans un entre-soi confortable, persévérer dans vos certitudes.]
Ce qui, bien entendu, n’est pas votre cas…
Je trouve très amusante cette critique de « l’entre soi confortable », alors qu’à chacun de vos messages vous nous expliquez que vous n’avez ni le temps ni l’intérêt d’exposer ici vos arguments. Comment pourrions nous sortir de notre « entre-soi confortable » si les gens qui possèdent la vérité ne la partagent pas ? Allez, au lieu de nous expliquer pourquoi vous ne souhaitez pas entrer dans la discussion, lancez-vous. Exposez vos arguments sur le fond.
[Encore une fois à la forme vous sacrifiez le fond.]
Je ne vous ai entendu exposer aucun argument de fond. Je ne peux donc que considérer la forme.
[Je jette l’éponge au vu de la communauté de ce blog ce qui ne manquera pas de titiller votre égo. Je m’en réjouis pour vous.]
C’est ce que vous dites depuis presque une semaine à chacun de vos messages, prouvant la sagesse du dicton qui veut que « celui qui s’en va sans qu’on le renvoie, revient sans qu’on l’appelle ». Et à chaque tour, vous perdez votre temps avec vos insultes courtois, au lieu d’argumenter sur le fond. C’est un recours très classique, celui du gambit « je pourrais tout vous expliquer, mais vous êtes trop bête pour comprendre », avec les variantes « je n’ai pas le temps », « je n’ai pas l’envie », etc.
[« Le problème, c’est que le réel finit tôt ou tard par se rappeler à tous… » se sont vos propres mots.]
Tout à fait. C’est pourquoi les complotistes me rappellent le Quichotte : ils se battent contre des ennemis inexistants. Vous me direz qu’on pourrait alors les laisser tranquille à leur folile, après tout, en combattant les moulins à vent ils ne font pas grand mal. L’ennui, c’est que contrairement au Quichotte ils ne font pas cela dans leur coin : entrainant les naïfs, ils stérilisent des forces importantes qui pourraient s’investir dans des combats réels.
[« Vous ne réalisez pas à quel point il est difficile d’exposer la vérité dans un monde rempli de gens qui ne sont pas conscients de vivre dans le mensonge. » Edward Snowden]
Dans la mesure où les réalisateurs de Hold-Up, loin d’éprouver une quelconque difficulté, ont vu leur produit devenir la coqueluche des médias, j’en déduit qu’ils n’exposent pas la vérité. Merci de cette nette démonstration.
@Descartes
“Si l’accusation de « complotisme » est efficace, cela veut dire que nos concitoyens, contrairement à ce qui pouvait se passer dans les années 1930 ou 1950, regardent le raisonnement complotiste comme une tare et sont repoussés par l’idée de l’épouser.”
C’est une perception acceptable. La mienne est plutôt celle-ci: La dénonciation du complotisme fait maintenant partie de boite à outils des communicants de tous ordres sans en chasser l’ancien outil du complotisme qui est utilisé aussi efficacement qu’avant.
Il semble que nous ayons compris pour rien le ridicule et la laideur des protocoles ou de McCarty.
Si c’est un progrès, c’en est un de la liberté du consommateur: J’achète les complots qui me conviennent, S’ils ne me conviennent pas, je les refuse au non de la raison. Un ami doté d’un cortex est pourtant convaincu que Trump n’a été élu que par Poutine. Explication: Il est plus démocrate que s’il était Américain.
(Les “démocrates français” ont montré pendant toute la période Trump un appétit insatiable pour la propagande des démocrates Américains,et une formidable indignation qui les a fait communier quatre ans avec “leur” Amérique. Pris par de telles passions, on renie sa lucidité, et il y a tant de choses sur le marché.)
@ GEO
[Il semble que nous ayons compris pour rien le ridicule et la laideur des protocoles ou de McCarty.
Si c’est un progrès, c’en est un de la liberté du consommateur: J’achète les complots qui me conviennent, S’ils ne me conviennent pas, je les refuse au non de la raison. Un ami doté d’un cortex est pourtant convaincu que Trump n’a été élu que par Poutine. Explication: Il est plus démocrate que s’il était Américain.]
Mais ce phénomène n’est pas nouveau. Déjà dans les années 1930 chacun avait « ses » complots, le complot Judéo-Maçonnique pour l’extrême droite, le complot de la « Synarchie » pour l’extrême gauche. Ce que vous décrivez est finalement le complotisme « classique », alors que la dénonciation du complotisme que vous signalez est relativement nouvelle. Qu’est ce qui a changé, au point qu’aujourd’hui on trouve des « décodeurs » dans la plupart des journaux censés démonter les « complotistes » (du moins, ceux qui ne sont pas dans la ligne du journal) ?
A mon avis, ce qui a changé, c’est l’affaiblissement des institutions qui encadraient la pensée. Dans une société ou l’Etat, l’Eglise, l’armée, l’Université, les partis politiques, mais aussi la famille ou l’employeur paternaliste encadraient intellectuellement la population, le complotisme était une maladie sous contrôle. Lorsque ces institutions s’affaiblissent, que la société s’atomise, que l’idéologie « libérale-libertaire » qui donne à toute opinion la même valeur s’impose, il dévient un véritable danger pandémique pour la cohésion de la société.
Le problème n’est pas tant les réseaux sociaux : ils ne font que remplacer le tract, le prêche ou la discussion de comptoir. Le problème, c’est qu’il n’existe aucune autorité de confiance pour séparer le bon grain de l’ivraie, pour dire ce qui est faux et ce qui ne l’est pas.
@ Descartes
Bonjour,
[ Le problème, c’est qu’il n’existe aucune autorité de confiance pour séparer le bon grain de l’ivraie, pour dire ce qui est faux et ce qui ne l’est pas.]
La question que l’on pourrait se poser porte sur l’outrancier usage du doute en France. Du doute méthodologique de qui vous vous revendiquez, les Français pratiquent dans une grande proportion le doute systématique, voire systémique, le doute sceptique.
Ce doute est relayé par la propension de nos élites politiques à dénier, pour des intentions électoralistes, la fiabilité du pouvoir institutionnel quel qu’il soit.
Ce dernier leur facilite la tâche, d’ailleurs, en pratiquant le mensonge éhonté par manque de courage pour affronter la réalité, cf les déclarations sur les masques, les frontières, les tests, etc. La perte de crédibilité ainsi instituée est dramatique dans ses conséquences pour les Français.
Et puis, les pouvoirs, à commencer par le sommet de l’Etat, parlent trop et nous submergent d’une logorrhée qui devient, à la longue, suspecte de vouloir masquer l’impuissance de l’Etat .
@ Marcailloux
[La question que l’on pourrait se poser porte sur l’outrancier usage du doute en France. Du doute méthodologique de qui vous vous revendiquez, les Français pratiquent dans une grande proportion le doute systématique, voire systémique, le doute sceptique.]
En fait, notre histoire a conduit à un équilibre curieux mais qui finalement n’est pas si mauvais. Oui, le Français reste de tous les gens que je connais le plus cartésien. Ce qui nous caractérise, c’est un sain scepticisme envers toutes les pouvoirs, autorités et discours, et revendiqué le droit de le faire. Même lorsque le christianisme était la religion majoritaire, on n’a pas vu prendre racine chez nous le type de mysticisme acritique, qu’il soit catholique ou protestant, qu’on trouve en Espagne, en Angleterre, en Allemagne ou en Italie. Nos rois ont défendu le catholicisme et combattu le protestantisme, c’est moins pour des raisons spirituelles que politiques, et sans dévotion particulière.
Mais curieusement, ce scepticisme intellectuel se double d’une forte discipline sociale. Les français se réservent de discuter la véracité du discours de l’autorité, mais pas sa légitimité. On obéit à l’autorité parce que c’est l’autorité, et non parce que ce qu’elle est dans le vrai. On a le droit de penser que le gouvernement se trompe et de le dire, mais on n’a pas le droit de désobéir à ses décisions, parce qu’elles sont l’expression de la « volonté générale », et désobéir à la « volonté générale », quand même elle aurait tort, c’est ouvrir la porte au désordre. Et les français, instruits par leur histoire, ont horreur du désordre. Le mot de ce grand admirateur de la France qu’était Goethe (« je préfère commettre une injustice que tolérer un désordre ») résume parfaitement notre caractère national.
En France, on obéit aux autorités mais on ne les respecte pas. C’est usant pour les autorités – et ce n’est pas par hasard si tous nos gouvernants ont souligné à un moment ou un autre combien notre pays était ingouvernable.
[La perte de crédibilité ainsi instituée est dramatique dans ses conséquences pour les Français.]
Pour moi, la perte d’autorité est bien plus grave que la perte de crédibilité. Les Français obéissent à l’autorité à condition que celle-ci s’assume comme telle. Quand l’autorité hésite, quand elle donne l’impression de ne pas savoir où elle va, c’est le désastre.
[Et puis, les pouvoirs, à commencer par le sommet de l’Etat, parlent trop et nous submergent d’une logorrhée qui devient, à la longue, suspecte de vouloir masquer l’impuissance de l’Etat.]
Sur ce point, je suis d’accord avec vous. Comme mongénéral, je pense que lorsqu’on est au pouvoir, « on parle toujours trop ». Mais aujourd’hui, le problème n’est pas seulement qu’on parle trop, mais qu’on ne parle pas au bon niveau. On voit le président de la République, censé s’abstraire des contraintes du quotidien pour regarder les horizons lointains, s’adresser au pays pour donner les horaires d’ouverture des commerces pour Noël. Ce genre de discours brouille le paysage institutionnel, et à la fin on finit par ne plus comprendre quels sont les niveaux de décision et qui fait quoi.
[Sur ce point, je suis d’accord avec vous. Comme mongénéral, je pense que lorsqu’on est au pouvoir, « on parle toujours trop ». Mais aujourd’hui, le problème n’est pas seulement qu’on parle trop, mais qu’on ne parle pas au bon niveau. On voit le président de la République, censé s’abstraire des contraintes du quotidien pour regarder les horizons lointains, s’adresser au pays pour donner les horaires d’ouverture des commerces pour Noël.]
Mais dans ce cas, vous êtes d’accord pour dire que nous sommes bien dans le cadre d’une décrédibilisation de la parole présidentielle (et, plus largement, de l’autorité) ? Est-ce que décredibilisation ne participe pas in fine à la perte d’autorité ?
@ Guy
[Mais dans ce cas, vous êtes d’accord pour dire que nous sommes bien dans le cadre d’une décrédibilisation de la parole présidentielle (et, plus largement, de l’autorité) ? Est-ce que décredibilisation ne participe pas in fine à la perte d’autorité ?]
Il y a une ambiguïté dans votre question. Quand vous parlez de “crédibilité” de la parole ou de l’autorité présidentielle, il y a deux interprétations possibles. Soit on parle de “crédibilité” au sens que cette parole dit la vérité, ou bien on parle de “crédibilité” de l’autorité au sens qu’on peut croire qu’il exercera effectivement cette autorité, avec les droits et les obligations qui vont avec. Nous avons eu beaucoup de dirigeants qui n’étaient pas crédibles dans le premier sens, et qui l’étaient dans le second.
Je pense que le plus sérieux dans le cas de Macron n’est pas tant le fait qu’on sait qu’il nous ment que le fait qu’on doute de sa capacité de faire preuve d’autorité.
En fait ce seraient les producteurs du film qui manipulent leurs spectateurs ? De complotistes, les auteurs passent à comploteurs, rien que ça. C’est complotiste d’accuser les gens de comploter…Blague à part, certaines questions posées par le film me semblent oubliées ici au profit d’une analyse sur la forme, mais qui restent prégnantes à mon avis, et auxquelles je n’ai jamais pour le moment entendu une réponse “non-complotiste” crédible, à savoir qui ne reposerait pas sur la présence de “conflits d’intérêts” ( corruption ) ou d’ententes entre puissants à l’abri des processus démocratiques visant à faire accepter aux masses les grandes orientations qu’ils ont choisies pour elles en se servant de la peur, de l’empathie, et de tout un tas de techniques relevant de la guerre psychologique pour y parvenir.Quelques questions bassement matérialistes sur le sujet, dont certaines sont évoquées dans le film : – Pourquoi a-t-on retiré aux médecins généralistes le choix de leurs prescriptions ?- Pourquoi ne reconnaît-on pas que les chiffres de l’IHU de Marseille ( celui du “charlatan” Raoult et de sa “potion”, et qui publie tous ses chiffres, lui… ) sont, et de très loin, bien meilleurs que ceux de tous les hôpitaux ayant respecté à la lettre les injonctions gouvernementales ( essais randomisés avec des molécules dangereuses, perfusion de placebos, doliprane en attendant les complications, et Rivotril pour les vieux ).- Pourquoi, alors qu’on savait dès le mois de mars-avril, ( par Raoult notamment, mais pas que lui, alors que la télé se focalisait sur le druide, “oubliant” les nombreux autres médecins ayant eu des résultats très encourageants, voire excellents, mais rappelés à l’ordre par l’Ordre, qui voyait sans doute d’un mauvais oeil qu’on puisse savoir qu’il est possible de guérir simplement le covid avec des traitements simples et éprouvés, et en laissant les médecins faire leur métier en leur âme et conscience ) qu’il fallait traiter la maladie dès les premiers symptômes, et que les antibiotiques étaient efficaces, pourquoi a-t-on fait le contraire ( pas de prise en charge des patients “faiblement” symptômatiques, doliprane ), ce qui a entraîné un engorgement des services d’urgences et de réa ?- La conséquence de toutes ces politiques n’a-t-elle pas été de devoir ensuite refuser des soins aux vieux, puis de devoir les euthanasier massivement et dans la précipitation dans les ehpad, “pour faire de la place aux jeunes”, qu’y disaient ( consulter à ce sujet la courbe des décès en ehpad et celle des prescriptions de Rivotril durant la première vague ).- Pourquoi alors a-t-on continué de fermer des lits par souci d’économies et de rentabilité ( en temps d’urgence “sanitaire” on appréciera…) et “en même temps” a-t-on continué à gonfler les dépenses publiques par centaines de milliards en chômage partiel et dans des vaccins dernier cri bénéficiant des “toutes dernières technologies du Génie génétique” qui ne sont même pas encore développés, dont les effets à long terme sont inconnus, mais qu’on paye déjà et qu’on voudrait inoculer massivement aux populations alors que la dangerosité de cette maladie est équivalente à une mauvaise grippe, et encore dans les pays ayant les pires résultats dont le nôtre fait partie ?
@ Agiv
[Blague à part, certaines questions posées par le film me semblent oubliées ici au profit d’une analyse sur la forme, mais qui restent prégnantes à mon avis, et auxquelles je n’ai jamais pour le moment entendu une réponse “non-complotiste” crédible,]
Et bien, examinons ces questions :
[– Pourquoi a-t-on retiré aux médecins généralistes le choix de leurs prescriptions ?]
C’est la logique même d’un système de pharmacovigilance. Lorsqu’un médicament est autorisé, il l’est à l’issu d’essais cliniques et d’une balance entre les avantages thérapeutiques constatés et des risques mis en évidence. Ainsi, on autorisera un médicament qui peut provoquer des effets secondaires négatifs s’il est efficace contre une pathologie bien plus grave et qu’il n’y a pas d’alternative. Mais vous voyez bien que la balance entre les avantages et les risques ne peut être faite qu’en référence à une pathologie donnée. Le médicament est donc autorisé dans un cadre thérapeutique défini, et il est en principe interdit aux médecins de prescrire ce médicament en dehors de ce cadre.
J’ajoute qu’il y a pas mal d’accidents thérapeutiques qui illustrent ce principe. Ainsi, par exemple, le scandale du Médiator porte largement sur le fait que Servier a trompé les autorités de santé pour les amener à autoriser un médicament dans un cadre inapproprié (présenté comme antidiabétique, il était prescrit comme anorexigène). Dans la mesure ou la chloroquine est autorisé comme antipaludique mais pas comme thérapie contre le coronavirus, il ne devrait pas être prescrit dans ce cadre et la sécurité sociale n’a aucune raison pour le rembourser.
[- Pourquoi ne reconnaît-on pas que les chiffres de l’IHU de Marseille ( celui du “charlatan” Raoult et de sa “potion”, et qui publie tous ses chiffres, lui… ) sont, et de très loin, bien meilleurs que ceux de tous les hôpitaux ayant respecté à la lettre les injonctions gouvernementales ( essais randomisés avec des molécules dangereuses, perfusion de placebos, doliprane en attendant les complications, et Rivotril pour les vieux ).]
Je ne me souviens pas qu’on ait « refusé de reconnaître que les chiffres sont bien meilleurs ». Ce que le consensus scientifique remet en question ce sont les méthodes avec lesquels ces chiffres ont été obtenus. En effet, il s’est avéré que les chiffres en question sont biaisés par la sélection des patients, par l’effet placebo, etc. Et qu’ils ne reflètent donc pas la réalité.
[- Pourquoi, alors qu’on savait dès le mois de mars-avril, (…)]
On ne « savait » rien. Il y avait des voix – comme celle de Raoult – qui disait une chose, et d’autres voix tout aussi savantes et respectables qui disaient le contraire. En science, on ne « sait » que lorsqu’une affirmation est confirmée par des essais faits dans les règles de l’art. En posant la question de cette façon, vous établissez une prémisse cachée qui n’a pas de raison d’être.
J’ajoute que par Raoult on a « su » tout et son contraire. Au début de l’épidémie, il affirmait qu’elle n’était pas plus grave qu’une grippe. A l’été, on a « su » que l’épidémie était finie, qu’elle allait disparaître d’elle-même. On peut donc justifier une certaine prudence quant aux affirmations de Raoult. Remarquez, à force de dire tout et son contraire, on trouve toujours une déclaration de lui qui colle à la réalité… à un moment donné.
[(par Raoult notamment, mais pas que lui, alors que la télé se focalisait sur le druide, “oubliant” les nombreux autres médecins ayant eu des résultats très encourageants, voire excellents,]
Où sont les essais conformes aux règles de la méthode scientifique ? Où sont es publications ? Ces exigences ne sont pas de pure forme. La méthode scientifique sert justement à empêcher qu’on parte sur des fausses pistes, voire que des charlatans puissent faire passer des vessies pour des lanternes. On ne peut pas fonctionner en médecine sur le mode du « pourquoi pas ? ».
[mais rappelés à l’ordre par l’Ordre, qui voyait sans doute d’un mauvais oeil qu’on puisse savoir qu’il est possible de guérir simplement le covid avec des traitements simples et éprouvés, et en laissant les médecins faire leur métier en leur âme et conscience )]
Encore une fois, si vous formulez vos questions avec des prémisses cachées, vous aurez du mal à avoir des réponses « non complotistes ». Avez-vous un élément factuel pour affirmer « sans doute » que l’Ordre aurait été motive dans son action par le fait de « voir d’un mauvais œil qu’on puisse savoir qu’il est possible de guérir simplement le covid avec des traitements simples et éprouvés » ? Non ? Alors, il s’agit d’une affirmation purement gratuite…
[qu’il fallait traiter la maladie dès les premiers symptômes, et que les antibiotiques étaient efficaces, pourquoi a-t-on fait le contraire ( pas de prise en charge des patients “faiblement” symptômatiques, doliprane ), ce qui a entraîné un engorgement des services d’urgences et de réa ?]
Encore une fois, parce qu’on ne « savait » rien de tel. On avait des affirmations contradictoires de médecins qui proposaient toutes sortes de remèdes, sans compter ceux qui prétendaient que le problème n’existait pas (ce qui était le cas de Raoult au début de cette année). Pourquoi suivre plutôt Raoult et sa chloroquine que les homéopathes qui assuraient pouvoir guérir le mal avec les granules ?
[- La conséquence de toutes ces politiques n’a-t-elle pas été de devoir ensuite refuser des soins aux vieux, puis de devoir les euthanasier massivement et dans la précipitation dans les ehpad, “pour faire de la place aux jeunes”, qu’y disaient ( consulter à ce sujet la courbe des décès en ehpad et celle des prescriptions de Rivotril durant la première vague ).]
Non. Il n’y a aucun élément qui permette d’affirmer aujourd’hui qu’on a « refusé des soins aux vieux », et encore moins qu’on les ait « euthanasiés massivement » dans les EHPAD ou ailleurs. Quand aux courbes auxquelles vous faites référence, je voudrais bien les voir…
[- Pourquoi alors a-t-on continué de fermer des lits par souci d’économies et de rentabilité ( en temps d’urgence “sanitaire” on appréciera…)]
Pourriez-vous m’indiquer un seul exemple ou l’on ait « continué a fermer des lits » depuis le début de l’urgence sanitaire ? Encore une fois, si vous posez vos questions en posant des prémisses cachées sans la moindre preuve, vous aurez du mal à trouver des réponses « non complotistes ».
[et “en même temps” a-t-on continué à gonfler les dépenses publiques par centaines de milliards en chômage partiel et dans des vaccins dernier cri]
Encore une affirmation sans fondement : votre formule donne l’impression qu’on a dépensé des centaines de milliards autant dans le chômage partiel que dans les vaccins. En fait, le chômage partiel a coûté en France 22 milliards d’euros, et les vaccins ne dépasseront probablement la dizaine. On est très loin des « centaines de milliards »…
[bénéficiant des “toutes dernières technologies du Génie génétique” qui ne sont même pas encore développés, dont les effets à long terme sont inconnus, mais qu’on paye déjà
Là, je ne vous comprends plus. D’un côté, vous dites qu’on a tort de ne pas administrer massivement une thérapie proposée par le professeur Raoult, alors qu’aucun essai scientifique n’a validé cette thérapie ni permis d’en quantifier les risques. Et de l’autre, vous déclarez qu’on ne saurait utiliser un vaccin « dont les effets à long terme sont inconnus ». Deux poids, deux mesures ?
[et qu’on voudrait inoculer massivement aux populations alors que la dangerosité de cette maladie est équivalente à une mauvaise grippe, et encore dans les pays ayant les pires résultats dont le nôtre fait partie ?]
Vous croyez vraiment ce que vous dites ? Connaissez-vous beaucoup de grippes qui tuent autant y compris en été ? Pourquoi à votre avis les pays qui ont au départ choisi d’ignorer l’épidémie sont vite revenus sur leur décision ?
[Non. Il n’y a aucun élément qui permette d’affirmer aujourd’hui qu’on a « refusé des soins aux vieux », et encore moins qu’on les ait « euthanasiés massivement » dans les EHPAD ou ailleurs.]
Certes les “je connais quelqu’un qui” ne valent rien, mais la mère d’une amie gérontologue lors de la première vague faisait du soin palliatif aux malades en EPDHAD, donc autant de décès sans passage par la case hôpital (les fameux chiffres des décès hors hôpitaux).
Il est possible que des vies n’aient pas été sauvée d’une certaine façon, mais on est loin des délires sur l’euthanasie.
Et sinon les fermetures de lits programmées ont eu lieu a priori (j’ai vu passé pas mal de tract de la cégète dans ce sens). En tout cas la ou j’habite ils ont toujours prévue de construire un nouveau CHU et de fermer les sites existant, entrainent une baisse du nombre de lits dans une ville dont la population est croissante…
@ Yoann
[Et sinon les fermetures de lits programmées ont eu lieu a priori (j’ai vu passé pas mal de tract de la cégète dans ce sens).]
Des lits fermés depuis le début de la pandémie ? Je demande à voir un exemple. On observerait plutôt le contraire: une extension assez importante des capacités des centres hospitaliers. Je vois mal laisser des lits inoccupés dans ce contexte.
[En tout cas la ou j’habite ils ont toujours prévue de construire un nouveau CHU et de fermer les sites existant, entrainent une baisse du nombre de lits dans une ville dont la population est croissante…]
L’affirmation en débat n’était pas celle de savoir si la réduction du nombre de lits se poursuivra APRES la pandémie, mais si l’on a réduit le nombre de lits PENDANT celle-ci.
[L’affirmation en débat n’était pas celle de savoir si la réduction du nombre de lits se poursuivra APRES la pandémie, mais si l’on a réduit le nombre de lits PENDANT celle-ci.]
On ferme bien des lits, mais on en réouvre au besoin pendant la crise. C’est mieux dit comme ça ? Parce que le fond du problème qui est soulevé ce n’est pas qu’on augmente la quantité de lits pendant l’épidémie, mais qu’on continue à programmer des fermetures de lits et de services dans le pays.
Les faits sont là. L’IHU de Marseille mediterranée infection a les meilleurs chiffres. Vous savez, moi en tant que patient, ce qui m’intéresse c’est la guérison.De plus hormis le traitement Raoult, qui servît un peu d’épouvantail pour cacher le fait que même sans l’hydroxychloroquine, il existe une multitude de solutions utilisées partout ailleurs avec succès : je cite en vrac la vitamine D + vitamine C + zinc, l’artemisia annua, l’ivermectine, les combinaisons macrolides + C3G ( diffusée dès le mois d’avril par des médecins qui se sont fait taper sur les doigts par le conseil de l’ordre pour avoir osé soigner leurs patients (et le dire !) sans avoir l’heur des ARS et de Buzyn.Voyez donc l’excellent documentaire qui vient de sortir, et qui subit un black-out total, et pour cause, c’est que pour celui-ci il sera difficile de le taxer de complotisme car ce sont les médecins qui parlent, et ça pose un certain nombre de questions qui rappellent fortement le procès de Nüremberg…https://odysee.com/@Neptunya:4/Mal-trait%C3%A9s—Documentaire:8
@ agiv
[Les faits sont là. L’IHU de Marseille mediterranée infection a les meilleurs chiffres.]
Auriez-vous l’extrême obligeance d’indiquer la source des « chiffres » qui vous amènent à une telle conclusion ? J’attire votre attention sur le fait que ces chiffres, à supposer qu’ils existent, ne deviennent des « faits » que lorsqu’ils ont été confirmés et vérifiés sur plusieurs sources indépendantes. Rien n’est aussi simple que de publier des chiffres faux, ou même trompeurs…
[Vous savez, moi en tant que patient, ce qui m’intéresse c’est la guérison. De plus hormis le traitement Raoult, qui servît un peu d’épouvantail pour cacher le fait que même sans l’hydroxychloroquine, il existe une multitude de solutions utilisées partout ailleurs avec succès : je cite en vrac la vitamine D + vitamine C + zinc, l’artemisia annua, l’ivermectine, les combinaisons macrolides + C3G ( diffusée dès le mois d’avril par des médecins qui se sont fait taper sur les doigts par le conseil de l’ordre pour avoir osé soigner leurs patients (et le dire !) sans avoir l’heur des ARS et de Buzyn.]
Pourriez-vous m’indiquer les références des études qui montrent que ces traitements ont été utilisés « avec succès » ? Je parle bien entendu d’études scientifiques, utilisant un protocole permettant d’éliminer des biais tels que la sélection des patients ou l’effet placebo, parce que les autres ne valent pas tripette. Pour ne vous donner qu’une exemple, ma famille regarde une fois par semaine un film classique et aucun de nous n’a eu le covid. Doit-on considérer que regarder un bon film est une mesure de prévention efficace ?
[Voyez donc l’excellent documentaire qui vient de sortir, et qui subit un black-out total, et pour cause, c’est que pour celui-ci il sera difficile de le taxer de complotisme car ce sont les médecins qui parlent,]
Je ne saisis pas le rapport. Le diplôme n’a jamais été un vaccin contre le complotisme, et vous verrez des gens disposants de magnifiques carrières universitaires dire les plus grandes bêtises. Par désir de gloriole, par besoin de faire parler de soi, parce que l’exposition médiatique rapporte, par besoin de reconnaissance, certains sont prêts à dire à peu près n’importe quoi devant une caméra. Prenez le Pr Raoult, qui a dit successivement tout et son contraire – en particulier, qui annonçait cet été que l’épidémie était terminée…
Ce ne sont pas les individus qui font la science, ce sont les institutions. Ce n’est pas la parole d’un scientifique individuel, mais le consensus des scientifiques qui s’approche le plus de la vérité. La vision romantique du chercheur seul contre tous fait bien dans les films, mais ne correspond pas à la réalité : la plupart des grands scientifiques, ceux qui ont apporté les grandes découvertes, ont rapidement gagné le soutien de leurs pairs et des institutions. Kepler, Newton, Einstein, Pasteur, Ampère ont été largement reconnus de leur vivant, et sont morts confits d’honneurs. Galilée a été persécuté par l’église, mais les scientifiques de son époque ont admiré ses travaux.
[et ça pose un certain nombre de questions qui rappellent fortement le procès de Nüremberg…]
Rien que ça ? Pourriez-vous indiquer une ou deux questions de ces questions ?
Quant au documentaire que vous proposez, là encore c’est le classique du complotisme : musique inquiétante, succession d’entretiens avec des personnages qui ne présentent qu’un point de vue, appel à l’émotion avec l’inévitable médécin décrivant la mort de leurs patients… et AUCUN élément vérifiable : pas une statistique, pas une référenche, que des vagues affirmations du genre « en Italie on a fait ceci », tel médicament « a prouvé son efficacité »…
Il est amusant même dans ses contradictions. Ainsi, par exemple, Marc Perrone – c’est un abonné des films complotistes – est présenté comme ayant occupé les plus hautes fonctions dans le système de santé français. Ce qui n’empêche pas le film de dénoncer la corruption généralisée des gens qui occupent de telles fonctions. Comment croire alors que le Pr Perrone soit lui-aussi corrompu par certains intérêts ?
Comme d’habitude, la simple utilisation du rasoir d’Occam permet d’évacuer les erreurs les plus grossières. Quel est l’intérêt d’une compagnie pharmaceutique ? De trouver et de vendre des médicaments efficaces et sûrs. Si un médicament est inefficace e/ou dangereux, il finira par être substitué par un concurrent offrant un meilleur service, et qui plus est peut couter des milliards à son fabricant en termes d’image et de compensations. Imaginer donc que « big pharma » pourrait chercher à diffuser VOLONTAIREMENT un médicament dangereux et inefficace, c’est un fantasme.
On peut aussi appliquer le rasoir d’Occam au Pr Raoult. Admettons un instant que son traitement soit effectivement efficace. Son argument selon lequel il n’y avait pas le temps de faire un essai en double aveugle était recevable en mars. Il ne l’est plus en novembre, alors que de longs mois ont passé. Qu’est ce qui a empêché notre bon docteur de mettre en route dans son institut un véritable protocole en double aveugle, susceptible de satisfaire les standards scientifiques ? Le fait est que non seulement il ne l’a pas fait, mais qu’il a proclamé urbi et orbi que de tels protocoles étaient inutiles. Et cela aussi pose des questions : pourquoi celui qui prétend avoir un traitement efficace devrait craindre de le soumettre à un protocole scientifique ? Qu’est-ce que le Pr. Raoult craint ?
Ce comportement laisse penser que non seulement le traitement à la chloroquine est inefficace, mais que le Pr. Raoult le sait parfaitement. Qu’il est lui-même convaincu qu’un essai en double aveugle ne peut que lui donner tort…
Bonjour, désolé de répondre tardivement j’avoue ne pas passer beaucoup de temps sur internet en ce moment…Sur un plan scientifique concernant l’hydroxychloroquine : hcqtrial.com/Pour ce qui est des traitements dont je parle, excusez moi du peu mais il s’agit de nombreux témoignages et rapports de médecins généralistes qui s’engagent en leur nom propre et donc en responsabilité, au risque de subir de pressions voire des sanctions qui plus est, pour conseiller et promouvoir certains protocoles qu’ils ont eux-mêmes employés pour guérir leurs patients, ce qui est d’ailleurs un de leurs droits les plus fondamentaux. Ils allèguent car c’est leur droit et leur fonction dans la société en fait, pas parce qu’ils outrepassent quoi que ce soit.Quant-à l’intention forcément vertueuse des labos que vous défendez ici :« Comme d’habitude, la simple utilisation du rasoir d’Occam permet d’évacuer les erreurs les plus grossières. Quel est l’intérêt d’une compagnie pharmaceutique ? De trouver et de vendre des médicaments efficaces et sûrs. Si un médicament est inefficace e/ou dangereux, il finira par être substitué par un concurrent offrant un meilleur service, et qui plus est peut couter des milliards à son fabricant en termes d’image et de compensations. Imaginer donc que « big pharma » pourrait chercher à diffuser VOLONTAIREMENT un médicament dangereux et inefficace, c’est un fantasme.», je pense qu’ici vous oubliez les scandales à répétition comme le Vioxx, le mediator, la depakine, les statines, la ritaline, etc, qui monbtrent que clairement, tant qu’ils nesont pas pris la main dans le sac, les labos n’ont aucun scrupule à empoisonner les gens en toute connaissance de cause.Pour finir sur les essais que Raoult aurait été sensé faire, sachez que l’IHU publie régulièrement tous les résultats de ses études, car il y en a, et d’autre part, le rôle de Raoult est de soigner, donc il fait ce qu’il a à faire, une prise en charge dès les premiers symptômes pour minimiser les risques de complications et de décès, ce que les chiffres publiés montrent de toute évidence, tout comme ceux qui sont publiés sur le site hcqtrial.com Comme vous pouvez le voir, toutes lés études existent, sauf qu’elles sont niées par le gouvernement, les autorités de santé et les médias.
@ agiv
[Sur un plan scientifique concernant l’hydroxychloroquine : hcqtrial.com/]
Cet article a-t-il été publié dans une revue scientifique à comité de lecture ? Si ce n’est pas le cas, il ne vaut rien. Ni vous ni moi ne sommes des experts en microbiologie, et un expert en ces questions peut parfaitement écrire un article rempli d’inexactitudes sans que nous y voyons que du feu. Vous noterez d’ailleurs la bizarrerie de la courbe qui est présenté comme « preuve » en tête de l’article : les pays qui ont peu de morts grâce à la chloroquine sont sans exception des pays sous-developpés dont les appareils statistiques sont soumis à caution…
[Pour ce qui est des traitements dont je parle, excusez moi du peu mais il s’agit de nombreux témoignages et rapports de médecins généralistes qui s’engagent en leur nom propre et donc en responsabilité, au risque de subir de pressions voire des sanctions]
Comme disait le philosophe, « une idée n’est pas vraie du seul fait que quelqu’un est prêt à mourir pour elle ». Et si de « nombreux témoignages » peuvent être trouvés en faveur de la chloroquine, d’autres beaucoup plus nombreux peuvent être trouvés contre elle. Moi, je ne reconnais qu’une chose : la preuve scientifique, c’est-à-dire, l’essai en double aveugle. Au point où nous en sommes, les partisans de la chloroquine ont eu tout le temps nécessaire pour faire un tel essai et le publier. Le fait que cette publication tarde me renforce dans l’idée que tout ça c’est du vent.
[qui plus est, pour conseiller et promouvoir certains protocoles qu’ils ont eux-mêmes employés pour guérir leurs patients, ce qui est d’ailleurs un de leurs droits les plus fondamentaux.]
Non. Le médecin n’est pas un gourou, qui peut proposer à ses patients n’importe quel traitement qui lui passe par la tête. Parce que le patient n’a pas la possibilité d’essayer les thérapies avant de les adopter, le médecin est tenu à une discipline et surveillé par ses pairs. Un médecin qui conseillerait à ses patients de boire de l’eau de javel ne pourrait certainement pas invoquer son « droit le plus fondamental de conseiller et promouvoir certains protocoles ».
[Quant-à l’intention forcément vertueuse des labos que vous défendez ici :]
Moi, je ne « défends » rien. Pour moi, toute personne est innocente jusqu’à preuve contraire. Si vous voulez me convaincre que les labos ont des intentions peu vertueuses, il faut montrer des preuves. Les inférences ne me convaincront pas.
[je pense qu’ici vous oubliez les scandales à répétition comme le Vioxx, le mediator, la depakine, les statines, la ritaline, etc, qui montrent que clairement, tant qu’ils ne sont pas pris la main dans le sac, les labos n’ont aucun scrupule à empoisonner les gens en toute connaissance de cause.]
J’attire votre attention sur le fait que plusieurs de ces « scandales » tiennent au fait que les médecins, dont vous défendez le « droit fondamental à conseiller et promouvoir les protocoles » de leur choix ont prescrit ces médicaments en dehors de leur destination première. Ainsi, le médiator, qui au départ était un médicament prévu pour le traitement du diabète, a été largement prescrit comme coupe-faim.
Cela étant dit, ces affaires mélangent des choses très différentes : ainsi, le Vioxx a été retiré du marché par son fabriquant lorsque les études cliniques ont fait apparaître des risques non détectés au départ. Il n’y a donc aucune preuve que le laboratoire vendait en toute connaissance de cause un médicament dangereux. Même chose sur les statines, ou le débat sur leur éventuelle dangerosité n’est nullement tranché. A la fin, si vous recherchez les cas où il est établi qu’un laboratoire a continué à vendre un produit dangereux « en toute connaissance de cause », vous trouvez un nombre infime d’exemples. Dans l’immense majorité des cas, les médicaments vendus sont sûrs, ceux qui les vendent sont persuadés de vendre un produit sûr, et lorsque des risques sont découverts le produit est retiré du marché. Ce qui montre que le rasoir d’Occam est finalement fort efficace…
[Pour finir sur les essais que Raoult aurait été sensé faire, sachez que l’IHU publie régulièrement tous les résultats de ses études,]
J’attends toujours la publication d’une étude en double aveugle concernant la chloroquine. Je ne doute pas que l’IHU publie régulièrement les résultats des études qu’il fait. Je ne peux donc que me demander pourquoi il ne fait pas cette étude-là, la seule qui pourrait trancher l’affaire. Curieux, ne trouvez-vous pas ?
[car il y en a, et d’autre part, le rôle de Raoult est de soigner, donc il fait ce qu’il a à faire,]
Oui, comme ceux qui conseillent de boire de l’eau de javel ou d’allumer des cierges. Finalement, vous avez de la médecine une conception magique : le médecin est un sorcier qui agit selon ses croyances, et non sur un travail scientifique.
[une prise en charge dès les premiers symptômes pour minimiser les risques de complications et de décès, ce que les chiffres publiés montrent de toute évidence, tout comme ceux qui sont publiés sur le site hcqtrial.com]
Les chiffres publiés ne « prouvent » absolument rien « de toute évidence ».
[Comme vous pouvez le voir, toutes lés études existent, sauf qu’elles sont niées par le gouvernement, les autorités de santé et les médias.]
Si j’applique votre raisonnement, je n’ai aucune raison de penser que « les études existent ». Il y a des gens qui publient des articles affirmant qu’ils ont fait des études. Mais les études existent-elles pour autant ? Pourquoi croire Raoult quand il affirme qu’il a fait des études, et pas les « gouvernements, les autorités et les médias » ? Franchement, il est plus facile de mentir quand on est tout seul que quand on est nombreux…
Encore une fois, j’aimerais que vous m’expliquiez quelles sont à votre avis les motivations des « gouvernements, autorités et médias » pour mentir. Je peux comprendre que les compagnies pharmaceutiques aient un intérêt à dire du mal d’un traitement simple et pas cher pour vendre des traitements plus complexes et plus chers. Mais les gouvernements ? Imaginez que Macron ait réussi à contrôler l’épidémie en distribuant à tout le monde de la chloroquine. Aujourd’hui, sa cote de popularité serait sidérale et sa réélection assurée. Alors, pourquoi ?
@ agiv
Bonjour,
Michel Onfray, défenseur modéré, certes, du Pr Raoult, vient de témoigner sur ce qu’il vient de vivre en étant malade de la Covid. En lisant à travers les mots, il semble instaurer un peu de distance quant au personnage du Pr. Raoult et beaucoup plus quant à l’hydroxychloroquine. La Covid ne présente pas que des inconvénients !
Il est tout de même curieux de constater que cette maladie expose tout particulièrement les personnes âgées et/ou celles présentant des comorbidités notamment cardiaques, ce qui est le cas de la plupart des personnes de plus de 80 ans, objets des mesures drastiques imposées aux Français, comme pour ce qui se passe aussi chez nos voisins. Tous ces débats houleux, ces anathèmes ne seraient pas sans les dégâts observés sur cette population.
Donc, pour ces personnes, très majoritairement exposées, l’hydroxychloroquine présente bien plus de risques majeurs que de chances de guérison. Pour les autres, un cocktail d’armagnac et d’huile de foie de morue est peut-être tout aussi efficace mais moins dangereux.
Ne sommes-nous pas témoins d’un scénario médiatique monté de toutes pièces et entretenu, non pas pour tenter de résoudre un problème sanitaire mais pour utiliser à des fins de notoriété, que ce soit dans un camp comme dans l’autre ?
Si la télé n’existait pas, verrions nous ces affrontements indécents d’égotisme exacerbé ?
@ Marcailloux
[Michel Onfray, défenseur modéré, certes, du Pr Raoult, vient de témoigner sur ce qu’il vient de vivre en étant malade de la Covid. En lisant à travers les mots, il semble instaurer un peu de distance quant au personnage du Pr. Raoult et beaucoup plus quant à l’hydroxychloroquine. La Covid ne présente pas que des inconvénients !]
Franchement, depuis que Onfray a affirmé sur un plateau de télévision que le fait qu’on l’appelle Covid-19 montre qu’il y a eu 18 covids avant (en fait, le « 19 » vient de l’année de sa découverte) il a perdu à mes yeux toute autorité. Le premier exercice d’un vrai philosophe, c’est connaître les limites de son ignorance. Onfray est devenu l’un de ces « toutologues » qui se considère autorisé à parler avec aplomb de tout et n’importe quoi. Il est perdu pour la cause.
[Donc, pour ces personnes, très majoritairement exposées, l’hydroxychloroquine présente bien plus de risques majeurs que de chances de guérison. Pour les autres, un cocktail d’armagnac et d’huile de foie de morue est peut-être tout aussi efficace mais moins dangereux.]
L’armagnac seul est à mon avis beaucoup plus efficace. Et bien meilleur pour le goût ! Mais vous pointez un élément intéressant : lorsqu’on regarde le documentaire proposé par Agiv, vous remarquez l’accumulation de « scientifiques » ayant chacun sa marotte, sa panacée. Pour l’un c’est la vitamine D en injection qui peut guérir à peu près n’importe quelle maladie, pour l’autre c’est le cocktail chloroquine+antibiotique qui a le même effet. Pas besoin d’études ou d’expérimentation : un médecin va jusqu’à expliquer comment lors du déclenchement de l’épidémie il était en train de pêcher en Amérique du Sud, mais il a « tout de suite compris » que la vitamine D était efficace contre le virus.
[Ne sommes-nous pas témoins d’un scénario médiatique monté de toutes pièces et entretenu, non pas pour tenter de résoudre un problème sanitaire mais pour utiliser à des fins de notoriété, que ce soit dans un camp comme dans l’autre ?]
Vous aussi, vous vous mettez à la théorie du complot ? Non, aucun « scénario médiatique ». Il y a une épidémie, qui est bien réelle. Mais comme dans toute épidémie apparaissent les docteurs miracle qui battent les estrades de foire en proposant leur remède magique. Et cela n’est pas nouveau : les remèdes-miracle (et les gens qui vivent de leur vente) existent depuis l’antiquité la plus reculée. Comme disait Barnum, « il nait un imbécile chaque minute ». Tant qu’il y aura des gens pour acheter de l’huile magique, il y en aura des gens pour en vendre.
[Si la télé n’existait pas, verrions-nous ces affrontements indécents d’égotisme exacerbé ?]
Bien sur que si. Pensez aux batailles de cour sous l’ancien régime, ou les affrontements dans l’Agora grecque… le charlatanisme est l’un des plus vieux métiers du monde, avec la prostitution et la diplomatie.
@ Descartes
Bonsoir,
[Vous aussi, vous vous mettez à la théorie du complot ? Non, aucun « scénario médiatique »]
Ce n’est pas de la pandémie dont je souhaite parler par “scénario médiatique” mais de la publicité, la médiatisation à outrance des différents points de vue à ce sujet, malheureusement bien réel.
@ Marcailloux
[Ce n’est pas de la pandémie dont je souhaite parler par “scénario médiatique” mais de la publicité, la médiatisation à outrance des différents points de vue à ce sujet, malheureusement bien réel.]
Qui dit “scénario” dit “scénariste”. A votre avis, qui est l’auteur du “scénario médiatique” dont vous parlez ? Non, il n’y a pas de scénariste machiavélique qui coordonne cette médiatisation. Plus simplement, nous avons un système médiatique concurrentiel, ou chaque réseau se bat pour l’audience – et les recettes publicitaires qui vont avec. Cette concurrence n’aboutit pas à une information de qualité, au contraire: elle conduit à exploiter les plus bas instincts de l’audience. Le sensationnel, le larmoyant, le catastrophique, le miraculeux font vendre bien plus de temps de cerveau disponible qu’une information sérieuse et pondérée.
D’ailleurs saviez-vous que Raoult aurait refusé l’hcq à Onfray justement car il risquait des complications ? Comme quoi le mythe du druide et de sa potion magique est un peu surfait…Onfray en tout cas est maintenant devenu un fervent défenseur du passeport covid et de la gouvernance mondiale. Dommage après avoir fondé une revue souverainiste. 🙂
@ agiv
[D’ailleurs saviez-vous que Raoult aurait refusé l’hcq à Onfray justement car il risquait des complications ? Comme quoi le mythe du druide et de sa potion magique est un peu surfait…]
Encore faudrait-il établir si c’est vrai, non ? Comment le savez-vous ?
D’abord, je vous signale que ce n’est pas Onfray spécifiquement qui risque des complications (très graves et potentiellement mortelles) avec de l’HCQ, mais n’importe quel patient en prenant.
Mais surtout, rappelons que la prescription de l’HCQ contre la Covid-19 n’est pas autorisée. Raoult n’a donc aucun mérite à « refuser » de prescrire ce médicament, car sinon sa responsabilité juridique serait engagée en cas d’accident thérapeutique (potentiellement mortel)… accident qui serait de plus très médiatisé s’il arrivait à un philosophe médiatique.
Bref, cela montre simplement que Raoult est bien conscient de ses intérêts et que, même s’il croit peut-être encore sincèrement à l’efficacité de l’HCQ, il ne veut pas trop prendre de risques… pour lui-même.
Vous pensez qu’un mythe a besoin d’être vrai pour exister ? Un mythe (étymologiquement « fable ») se caractérise par le fait que des gens y croient. Or, que certains pro-Raoult considèrent ce dernier comme une sorte de druide proposant une géniale potion magique, cela paraît assez clair…
Un des signes que les partisants de Raoult ne comprennent pas grand’chose à la science, c’est la personnalisation à outrance qu’ils en font : il y a d’un côté le brillant chercheur solitaire (Raoult), de l’autre une nuée de jaloux, d’incompétents et de corrompus qui lui cherchent des noises.
Or, la science est un édifice avant tout collectif. En science, quand un chercheur se targue d’avoir raison seul contre tous ou presque, qu’il ignore les arguments apportés par ses détracteurs, qu’il piétine la méthodologie communément acceptée dans son domaine, selon toute vraisemblance le « génie solitaire » a tort.
@ Descartes
“Le mot de ce grand admirateur de la France qu’était Goethe (« je préfère commettre une injustice que tolérer un désordre ») résume parfaitement notre caractère national.”
Ce mot était pratiquement le mot d’ordre du camp anti-Dreyfusard, donc contesté par le camp Dreyfusard qui n’était pas négligeable en France. Sur les valeurs d’ordre et de justice, la France pratique il me semble une division dans le meilleur des cas fructueuse, qui est sans doute ce que certains historiens ont appelé le “génie de la guerre civile.”
@ GEO
[“Le mot de ce grand admirateur de la France qu’était Goethe (« je préfère commettre une injustice que tolérer un désordre ») résume parfaitement notre caractère national.” Ce mot était pratiquement le mot d’ordre du camp anti-Dreyfusard, donc contesté par le camp Dreyfusard qui n’était pas négligeable en France.]
Je pense que vous faites erreur. L’essentiel du camp antidreyfusard était convaincu de la culpabilité de Dreyfus. Comment dans ces conditions il aurait pu choisir un mot d’ordre qui part clairement de l’hypothèse que le capitaine Dreyfus était innocent ?
Le mot de Goethe, cité par Barrès, est le « mot d’ordre » d’une fraction du camp anti-dreyfusard. Celui qui pense que le capitaine est innocent, mais que le fait de le reconnaître est susceptible d’affaiblir les institutions – l’armée d’abord, mais aussi la justice qui a condamné Dreyfus. Pour eux, Dreyfus est innocent mais son sacrifice est nécessaire sur l’autel de la Patrie. On peut débattre longuement cette position, qui n’est qu’une variation sur le thème des limites de la raison d’Etat, mais ce n’est pas une position qu’on peut rejeter d’un revers de main.
J’ajoute que la formule de Goethe est celle que nous appliquons quotidiennement. Lorsqu’on tolère que des petits caïds mettent en coupe réglée une cité, et que les autorités donnent l’ordre a la police de ne pas intervenir de peur de déclencher une émeute, que fait-on sinon mettre en application la fameuse maxime ?
[Sur les valeurs d’ordre et de justice, la France pratique il me semble une division dans le meilleur des cas fructueuse, qui est sans doute ce que certains historiens ont appelé le “génie de la guerre civile.”]
Oui, mais qu’est ce qui évite que cette pratique n’aboutisse à une véritable guerre civile, si ce n’est justement cette crainte qui conduit à la dernière minute à s’abstenir d’aller trop loin ? L’histoire de l’auto-dissolution de la Gauche Prolétarienne lorsque ses dirigeants ont compris qu’ils étaient au bord du précipice est une excellente illustration de ce fonctionnement.
@ Descartes
“Le problème, c’est qu’il n’existe aucune autorité de confiance pour séparer le bon grain de l’ivraie, pour dire ce qui est faux et ce qui ne l’est pas.”
Sur ce point, un texte de l’américain Robert Parry sur ce qu’il nomme la “militarisation” de la presse américaine. Le papier souffre d’une nuance de fausse naïveté mais se lit tout de même. à chacun de faire la part du c’était mieux avant dans la prose du vieil homme.
En tant que français, nous avons à le lire en nous demandant ce qui vaut pour nous dans cette trajectoire.
https://www.les-crises.fr/manifeste-sur-l-etat-du-journalisme-par-robert-parry/
@ GEO
[Sur ce point, un texte de l’américain Robert Parry sur ce qu’il nomme la “militarisation” de la presse américaine.]
Je pense qu’il est naïf d’inclure la presse et les médias en général parmi les “autorités de confiance” qui naguère certifiaient les informations. Il y a une légende, particulièrement aux Etats-Unis, sur l’éthique journalistique des grands patrons de presse. Je vous recommande le magnifique film de Billy Wilder “The Front Page”, magnifique satyre du journalisme américain, qui date des années 1950, c’est à dire l’âge d’or de l’avant Nixon dont parle Parry. Lorsqu’on relit ce que publiait la presse américaine pendant le maccarthysme ou la guerre froide, on peut observer que la militarisation de la presse ne date pas d’hier.
Quant à notre presse, elle a toujours été “militante”. Lorsqu’on regarde l’histoire des journaux français, on voit que chacun a été crée par un groupe politique pour faire valoir ses positions. A partir de là, on peut relativiser l’éthique journalistique…
Bonjour;
Merci pour ce billet qui demontre clairement et simplement que les mêmes ficelles réthoriques marchent toujours autant sur la population.
Cependant les propos que j’entend dans le pays, et sur ce blog pour certains, me font ressentir un état de plus en plus prégnant.
Je suis FATIGUE…
Fatigué d’avoir l’impression de vivre dans un pays peuplé d’adolescents colériques ne faisant que hurler sans cesse à la manipulation et au mensonge d’un prétendu “systéme” dont ils utilisent cependant les outils pour “véritablement s’informer” (facebook, google ect…).
Fatigué, de passer pour un vieux c*n, alors que je n’ai pas trente ans, en demandant simplement à des gens, pour beaucoup ayant fait des études supérieures, de defendres leurs affirmations avec des arguments relevant de l’analyse et non pas de la réaction épidermique.
Fatigué, de voir le naufrage progressif de l’intellect populaire alors que nous vivons dans un pays où l’éducation est, malgré les defauts de l’institution, parmis les plus accessibles au monde.
Encore un exemple récent de ce contexte, l’hystérie autour de la proposition de loi Sécurité Globale et de son fameux article 24, où on pu voir des dizaines de milliers de personnes manifester contre ce dispositif “liberticide” et “dictatorial”.
Je me demande vraiment combien de ces defenseurs de la liberté ont pris le temps de lire cet article d’une douzaine de lignse qui, au vu de son contenu, possède un poid contraignant proche du zero absolu ?
Le pire dans cette affaire est en qu’en soit cette proposition mérite un débat public, au vu de certaines de ses autres parties, mais non nos citoyens “éclairés” n’ont d’yeux que pour cet article ne servant au fond que de publicité à un ministre frillant d’attention médiatique.
Pardon pour les relents pleurnichards de ce billet, mais il est parfois difficile au vue de la situation de ne pas céder à l’expression d’un certain Général parlant de français et de veaux…
@ Vénètes
[Fatigué d’avoir l’impression de vivre dans un pays peuplé d’adolescents colériques ne faisant que hurler sans cesse à la manipulation et au mensonge d’un prétendu “systéme” dont ils utilisent cependant les outils pour “véritablement s’informer” (facebook, google ect…). Fatigué, de passer pour un vieux c*n, alors que je n’ai pas trente ans, en demandant simplement à des gens, pour beaucoup ayant fait des études supérieures, de defendres leurs affirmations avec des arguments relevant de l’analyse et non pas de la réaction épidermique.]
Rassurez-vous, il y n’y a pas d’âge pour devenir un vieux con. Et puis, comme disait Aragon aux soixante-huitards que le qualifiaient lui aussi de vieux con : « Messieurs, c’est avec les jeunes cons qu’on fait des vieux cons, plus tard… ».
Oui, le combat contre cette vague de superficialité et d’irrationnalité est fatigant, d’une part parce qu’on ne voit pas le bout, mais aussi parce qu’il faut remettre sur le métier un ouvrage qu’on croyait depuis longtemps terminé. Rien n’est plus fatigant que de devoir recommencer sans cesse le même combat. On est malheureusement dans la situation que décrivait lucidement Camus : notre tâche est moins de refaire le monde que de l’empêcher de se défaire.
[Fatigué, de voir le naufrage progressif de l’intellect populaire alors que nous vivons dans un pays où l’éducation est, malgré les défauts de l’institution, parmi les plus accessibles au monde.]
Sur ce point, je peux vous rassurer. L’intellect populaire reste bien plus vivace que l’intellect des classes intermédiaires. C’est là que la chute est la plus spectaculaire.
[Encore un exemple récent de ce contexte, l’hystérie autour de la proposition de loi Sécurité Globale et de son fameux article 24, où on pu voir des dizaines de milliers de personnes manifester contre ce dispositif “liberticide” et “dictatorial”. Je me demande vraiment combien de ces défenseurs de la liberté ont pris le temps de lire cet article d’une douzaine de lignes qui, au vu de son contenu, possède un poids contraignant proche du zero absolu ?]
Si j’en juge par les commentaires que j’ai pu lire, très rares sont ceux qui sont allés voir le texte. Et la plupart de ceux qui ont manifesté l’auraient fait si la loi en question avait déclaré qu’il faisait jour à midi. La « gauche radicale » a décrété que le gouvernement de Macron est « dictatorial », et à partir de là tout geste, quel qu’il soit, est interprété à cette aune. C’est d’autant plus drôle que notre dictateur présumé se révèle dans la gestion de la crise pandémique être plutôt un président faible, incapable de tenir tête franchement à l’opinion.
Cela étant dit, vous noterez que les manifestants contre l’article 24 ne viennent pas des quartiers populaires…
@ Descartes,
[On est malheureusement dans la situation que décrivait lucidement Camus : notre tâche est moins de refaire le monde que de l’empêcher de se défaire.]
Grand admirateur de Camus, je ne trouve néanmoins pas cette assertion la plus pertinente qu’il ait prononcée. Elle est tout au plus provocatrice mais ne convoque pas le réel.
Que nous incombe-t-il essentiellement, à titre individuel ou collectif ? Certainement pas de refaire ni défaire mais simplement de faire le monde qui nous arrive à la vitesse du temps qui passe. L’eau du fleuve est toujours une eau nouvelle et son flux n’est jamais identique à celui que nous venons de tester. L’inconnu de l’instant qui suit est notre lot et nous devons, individuellement et collectivement composer avec ce que la nature des choses nous impose.
Sisyphe est condamné à remonter son caillou sur la pente. Il l’accepte et en est heureux. Toute la question qu’il peut se poser est de savoir si ces conditions d’existence lui permettront de vivre heureux toujours et quelles sont les alternatives possibles à un refus.
Est-il prêt à dire non ? à en subir les conséquences ne sachant quelles elles sont ? Quel espoir peut-il entretenir s’il accepte son sort ?
Ne sommes-nous pas comme Sisyphe, frileusement blottis dans le confort d’un lendemain assuré qui nous dissuade d’accepter de courir un risque, celui qui divise les Français sur l’appartenance à l’UE par exemple, mais aussi à bien d’autres alternatives possibles ?
@ Marcailloux
[Que nous incombe-t-il essentiellement, à titre individuel ou collectif ? Certainement pas de refaire ni défaire mais simplement de faire le monde qui nous arrive à la vitesse du temps qui passe.]
Comment peut-on « faire » quelque chose qui nous « arrive ». Si le monde nous « arrive », c’est qu’il a déjà été fait par quelqu’un d’autre.
[L’eau du fleuve est toujours une eau nouvelle et son flux n’est jamais identique à celui que nous venons de tester. L’inconnu de l’instant qui suit est notre lot et nous devons, individuellement et collectivement composer avec ce que la nature des choses nous impose.]
Où ais-je entendu ce discours de résignation, je me le demande…
[Sisyphe est condamné à remonter son caillou sur la pente. Il l’accepte et en est heureux.]
En d’autres termes, le bonheur se trouve dans la résignation. Acceptons notre situation, et nous serons heureux. Franchement, j’ai du mal à imaginer que vous puissiez vous-même croire ce que vous dites.
[Ne sommes-nous pas comme Sisyphe, frileusement blottis dans le confort d’un lendemain assuré qui nous dissuade d’accepter de courir un risque, celui qui divise les Français sur l’appartenance à l’UE par exemple, mais aussi à bien d’autres alternatives possibles ?]
Je ne crois pas que ce soit le « confort d’un lendemain assuré ». Ce serait plutôt le confort d’un lendemain que nous ne connaîtrons pas. Ou pour le dire autrement, l’application de la formule de Madame de Pompadour : « après nous, le déluge ». Pensez un lendemain qui dépasse notre propre vie suppose une transcendance, une filiation. Tout ce que notre société déteste.
@ Descartes
Bonjour,
Tout d’abord, je constate que votre interprétation de ce court commentaire est à peu de choses près, aux antipodes de ce que je souhaitais exprimer.
Deux hypothèses se profilent :
– Mes termes ne sont pas assez clairs, factuels, explicites.
– Un commentaire de type philosophique nécessite une lecture lente de l’implicite.
Je présume que votre journée d’hier, samedi, à zigzaguer entre les charges de CRS, reprendre votre souffle entre deux bouffées de gaz lacrymogène, lire et répondre à toute une série de commentaires, n’était pas propice à la méditation métaphysique. J
Plus rationnellement, j’entendais « faire le monde tel qu’il nous arrive » comme le skieur fait sa trace dans la neige vierge, le bateau fait son sillage dans la mer, l’homme, par le simple appui sur un bouton peut détruire la planète ou par son courage et son génie, peut le sauver des périls qui le menacent. C’est ça « faire le monde » à partir de ce que nous a légué l’histoire et la nature. J’aime les choses comme elles m’arrivent car la providence aurait pu faire que ce soit bien pire.
« L’eau du fleuve . . . . . . .» fait référence à la parole d’Héraclite selon laquelle tout est en perpétuel changement, et tout est à construire, sans nécessairement détruire ni refaire ce qui a déjà été fait. C’est une parole, au contraire de votre interprétation, pleine de force vitale. Faire avec ce que la nature des choses nous impose rejette l’utopie irréalisable et nous contraint au principe de réalité.
Pour l’image de Sisyphe, je ne fais que reprendre l’injonction de Camus : « Il faut imaginer Sisyphe heureux ». Composer avec le sort n’est pas nous y résigner. Celui que la nature à condamné à vivre dans un fauteuil roulant n’est pas pour autant condamné à passer son temps devant la télé. L’exemple le plus éclatant est celui de Stephen Hawking. Le bonheur individuel réside soit dans la résignation, soit dans le combat, et le stoïcisme, contrairement à l’image véhiculée n’est pas une philosophie de la résignation mais une philosophie de combat.
Vous semblez regretter que la société déteste l’idée de transcendance. Ç’est, à mon sens, de la pure utopie. La société est ce que quelques-uns seulement en font.
Jésus-Christ -pour ceux qui ont la foi – Charlemagne, Napoléon, De Gaulle, pour ne citer qu’eux avaient cette pulsion de transcendance. Ceux, parmi les anonymes qui agissent et luttent pour un monde meilleur ont aussi, à leur échelle, cette pulsion de transcendance. C’est une démarche éthique individuelle, une démarche que seul l’homme est en mesure d’effectuer par un dépassement de sa propre recherche de confort matériel. La filiation est tout autant celle dont nous sommes bénéficiaires que celle dont nous devons nous faire un devoir de perpétuer.
@ Marcailloux
[Je présume que votre journée d’hier, samedi, à zigzaguer entre les charges de CRS, reprendre votre souffle entre deux bouffées de gaz lacrymogène, lire et répondre à toute une série de commentaires, n’était pas propice à la méditation métaphysique.]
Au contraire. Vous pouvez me reprocher beaucoup de choses, mais pas de ne pas lire « lentement » vos commentaires, et de m’attacher à les comprendre en profondeur. Seulement voilà, j’ai été éduqué dans l’idée que dans un commentaire qui se veut philosophique, les mots veulent dire des choses, et qu’on n’emploie tel ou tel mot au hasard. Je me méfie de « l’effet de sens », sorte de « méthode globale » de la philosophie.
[Plus rationnellement, j’entendais « faire le monde tel qu’il nous arrive » comme le skieur fait sa trace dans la neige vierge, le bateau fait son sillage dans la mer, l’homme, par le simple appui sur un bouton peut détruire la planète ou par son courage et son génie, peut le sauver des périls qui le menacent. C’est ça « faire le monde » à partir de ce que nous a légué l’histoire et la nature. J’aime les choses comme elles m’arrivent car la providence aurait pu faire que ce soit bien pire.]
Pardon, mais votre explication ne me satisfait pas. Si vous pensiez à la trace du skieur ou le sillage du bateau, que vient faire la formule « tel qu’il nous arrive » ? Car notez bien : vous avez écrit « faire le monde tel qu’il nous arrive » et non pas « faire le monde A PARTIR DE ce qui nous arrive ». Ce « tel que » indique une injonction de conformité, un appel à ce que nous faisions ressemble à quelque chose qui nous est donné.
Vous ne pouvez pas raisonnablement me reprocher à la fois d’avoir lu votre texte superficiellement, et de m’attacher à tirer du sens de chaque mot que vous avez écrit. Peut-être avez-vous utilisé à tort cette expression. Peut-être qu’elle ne reflète pas votre pensée. Cela arrive. Mais dans ce cas, ce n’est pas ma faute, mais la vôtre…
[« L’eau du fleuve . . .» fait référence à la parole d’Héraclite selon laquelle tout est en perpétuel changement, et tout est à construire, sans nécessairement détruire ni refaire ce qui a déjà été fait.]
Je doute qu’Héraclite ait souscrit à votre interprétation. La formule du philosophe marquait effectivement l’impossibilité de revenir en arrière, de reconstruire dans le présent le contexte du passé. Mais je doute qu’il en conclut dans sa tête que « tout est à construire sans nécessairement détruire ni refaire ce qui a déjà été fait ».
[C’est une parole, au contraire de votre interprétation, pleine de force vitale. Faire avec ce que la nature des choses nous impose rejette l’utopie irréalisable et nous contraint au principe de réalité.]
Cela dépend le sens que vous donnez à l’expression « la nature des choses ». Si le monde que nous avons est imposé par « la nature des choses », alors c’est le seul monde possible et tout autre monde est par force une utopie. La liberté n’est possible que si nous nous accordons le droit d’aller contre la « nature des choses ».
[Pour l’image de Sisyphe, je ne fais que reprendre l’injonction de Camus : « Il faut imaginer Sisyphe heureux ». Composer avec le sort n’est pas nous y résigner. Celui que la nature à condamné à vivre dans un fauteuil roulant n’est pas pour autant condamné à passer son temps devant la télé.]
Mais l’injonction de Camus va justement dans le sens que vous avez rejetté tout à l’heure comme n’exprimant pas votre pensée. Dans « le mythe de Sisyphe », Camus souligne que Sysiphe devient libre par l’acceptation d’une situation qui est à la fois absurde mais sans issue ». C’est bien à se résigner, et non à « composer » avec son sort, que nous invite Camus : « il n’est pas de destin qui ne se surmonte par le mépris ».
« L’exemple le plus éclatant est celui de Stephen Hawking. Le bonheur individuel réside soit dans la résignation, soit dans le combat, et le stoïcisme, contrairement à l’image véhiculée n’est pas une philosophie de la résignation mais une philosophie de combat. »
Mais ce n’est pas celle de Camus.
[Vous semblez regretter que la société déteste l’idée de transcendance. Ç’est, à mon sens, de la pure utopie. La société est ce que quelques-uns seulement en font. Jésus-Christ -pour ceux qui ont la foi – Charlemagne, Napoléon, De Gaulle, pour ne citer qu’eux avaient cette pulsion de transcendance.]
Pour Jésus-Christ, on n’en sait rien. Il n’est même pas établi que le personnage ait réellement existé, ou qu’il ressemble à ce qu’on a écrit plus tard sur lui. Mais les autres ont tous vécu dans des sociétés ou la transcendance était promue et recherchée. Charlemagne, Napoléon ou De Gaulle avaient devant eux les monuments que les générations précédentes avaient élevé à leurs grands hommes pour assurer la transmission d’une mémoire. Eux-mêmes – ou leurs successeurs immédiats – on fait en sorte d’élever de tels monuments pour eux, et la société a trouvé cela parfaitement normale. Leur « pulsion de transcendance » n’était pas une pure lubie individuelle, elle s’inscrivait dans un fait social.
Mais quand vous vivez dans une société sans mémoire, la « pulsion de transcendance » perd tout son sens. Elle devient même ridicule. Napoléon a les Invalides, De Gaulle l’immense croix de Lorraine qui se dresse à Colombey. Imaginez-vous le tollé que cela ferait si Sarkozy, Macron ou Hollande avaient construit un monument à leur image ? Je ne pense même pas que l’idée leur ait passé par la tête.
[Ceux, parmi les anonymes qui agissent et luttent pour un monde meilleur ont aussi, à leur échelle, cette pulsion de transcendance. C’est une démarche éthique individuelle, une démarche que seul l’homme est en mesure d’effectuer par un dépassement de sa propre recherche de confort matériel. La filiation est tout autant celle dont nous sommes bénéficiaires que celle dont nous devons nous faire un devoir de perpétuer.]
Mais là encore, la pure volonté individuelle ne peut suppléer la sanction sociale. S’il n’y a plus de filiation socialement sanctionnée, quel sens pourrait avoir un sacrifice pour les générations futures ? Si vos descendants ne porteront plus votre nom ou votre drapeau, si rien ne les identifiera à vous, s’ils ne conservent pas votre mémoire, si leurs actes ne sont plus guidés par l’obligation de vous rendre hommage, à quoi bon vous sacrifier pour eux ?
Imaginez-vous le tollé que cela ferait si Sarkozy, Macron ou Hollande avaient construit un monument à leur image ? Je ne pense même pas que l’idée leur ait passé par la tête.
Mitterrand voulait se faire inhumer sur l’oppidum de Bibracte, là même où Vercingetorix avait été élu chef unique des tribus gauloises coalisées.
Il était gonflé, pèpère !
Mais ça ne c’est quand même pas fait…
Vous n’avez pas commenté les longues minutes que ce « documentaire » consacre aux mensonges du pouvoir macronien sur les masques, nous expliquant d’abord qu’ils étaient inutiles et qu’il fallait une intelligence supérieure pour les mettre pour finalement nous en rendre le port obligatoire sous peine d’amende. Vous qui avez approuvé et justifié ces mensonges, cela ne vous a pas interpellé ? Macron en a encore ajouté une couche par la suite en niant qu’il y ait jamais eu pénurie de masques. Mentiri humanum est perseverare diabolicum.
Si vous aviez visionné un peu plus de vidéos complotistes sur Internet, vous auriez pu voir que nombreuses sont celles où on peut voir Colin Powell agiter son flacon d’eau sale à l’ONU comme preuve irréfutable la possession d’armes chimiques par l’Irak.
Conclusion : « Ils » nous ont menti c’est donc qu’ « ils »sont des menteurs.
C’est sans doute votre côté léniniste : l’élite supérieurement intelligente et bienveillante doit guider les masses ignares vers un avenir radieux au besoin en lui mentant, mais c’est pour son bien.
Je pense moi que le mensonge détruit la confiance surtout quand il est aussi grossier et stupide que celui que nous ont servi Macron et toute sa clique.
Votre maman ne vous a jamais raconté l’histoire du petit garçon qui criait au loup ?
Et pour parler de quelque chose de totalement différent : j’ai bien apprécié votre échange avec nationaliste-ethniciste sur les débuts du christianisme. J’ajouterais que non seulement tout prouve que les rédacteurs des évangiles étaient juifs mais aussi que le texte a été rédigé en hébreu ou en araméen (je pencherais personnellement pour l’hébreu). J’en veux pour preuve la syntaxe franchement sémitique du grec des évangiles : verbe en début de phrase et coordination systématiquement préférée à la subordination. L’écrivain grec Psichari pensait que la nature franchement médiocre et même fautive du grec néotestamentaire avait sans doute freiné la diffusion du christianisme dans les classes éduquées de l’Empire romain.
@ cd
[Vous n’avez pas commenté les longues minutes que ce « documentaire » consacre aux mensonges du pouvoir macronien sur les masques, nous expliquant d’abord qu’ils étaient inutiles et qu’il fallait une intelligence supérieure pour les mettre pour finalement nous en rendre le port obligatoire sous peine d’amende. Vous qui avez approuvé et justifié ces mensonges, cela ne vous a pas interpellé ?]
Je trouve que vous allez un peu fort. Je ne crois pas avoir « approuvé et justifié ces mensonges ». Je n’ai pas la naïveté de croire qu’en situation de crise le gouvernement doive toujours dire la vérité. S’il n’y avait pas assez de masques et que la seule façon d’éviter une ruée sur ces protections qui aurait laissé nos personnels de santé démunis était de mentir, alors il faut mentir. Par contre, il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles : les gens sont parfaitement prêts à accepter un mensonge nécessaire. Encore faut-il qu’il soit bien raconté, et qu’on l’assume.
J’aurais effectivement pu commenter cette partie du documentaire, qui est la seule qui soit fondée sur de véritables éléments factuels, et qui sert donc pour légitimer les affirmations contestables du reste du film.
[Macron en a encore ajouté une couche par la suite en niant qu’il y ait jamais eu pénurie de masques. Mentiri humanum est perseverare diabolicum.]
C’était bien mon point. Dire que les masques ne servaient à rien quand il y avait pénurie, c’était peut-être un mensonge nécessaire. Affirmer aujourd’hui qu’il n’y a jamais eu pénurie de masques, c’est prendre les gens pour des imbéciles en essayant de leur cacher une réalité.
[Si vous aviez visionné un peu plus de vidéos complotistes sur Internet, vous auriez pu voir que nombreuses sont celles où on peut voir Colin Powell agiter son flacon d’eau sale à l’ONU comme preuve irréfutable la possession d’armes chimiques par l’Irak. Conclusion : « Ils » nous ont menti c’est donc qu’« ils »sont des menteurs.]
C’est un recours classique qui repose sur un faux raisonnement : du fait que Powell à menti dans une opportunité permet de déduire que tout le monde ment tout le temps. Ca fait quand même un saut conceptuel considérable.
[C’est sans doute votre côté léniniste : l’élite supérieurement intelligente et bienveillante doit guider les masses ignares vers un avenir radieux au besoin en lui mentant, mais c’est pour son bien.]
Plutôt mon côté Richelieu : mon raisonnement est assez proche de la logique de la raison d’Etat chère au cardinal. Pensez-vous que ceux qui exercent le pouvoir doivent dire la vérité en toute circonstance ? Personnellement, je ne le crois pas : on vous explique chez les pompiers qu’en cas de début d’incendie, il faut essayer de faire évacuer les gens en prétextant un problème technique, plutôt que de crier « au feu » au risque de provoquer une panique. Les pompiers seraient-ils léninistes ?
[Je pense moi que le mensonge détruit la confiance surtout quand il est aussi grossier et stupide que celui que nous ont servi Macron et toute sa clique. Votre maman ne vous a jamais raconté l’histoire du petit garçon qui criait au loup ?]
Les gens ne sont pas idiots. Ils savent très bien que certains mensonges sont nécessaires. Ce que je reprocherais à Macron et les siens, c’est moins de mentir que de mal mentir. Et de ne pas assumer leurs mensonges nécessaires.
Bonjour Descartes
Absolument aucun rapport, à part peut-être l’adaptation d’une réalité complexe à l’écran à travers un filtre idéologique potentiel, avez-vous vu la série Chernobyl ?
Si ce n’est pas le cas je vous invite à vous la faire offrir pour les fêtes. C’est court (6 épisodes), et c’est de très loin la meilleure chose que j’ai vue à la télévision de ces 10 dernières années.
Le sujet m’a semblé traité de manière fort didactique et pertinente, mais j’aurais beaucoup aimé avoir votre regard sur cette “adaptation”, en tant que personne compétente dans la question nucléaire d’une part, et en tant qu’ancien membre du PC d’autre part.
Ce qui est intéressant, c’est que le système soviétique et l’industrie nucléaire sont dans ce cas dans les plateaux opposés d’une même balance. Plus on “charge” l’URSS de tous les maux du monde, plus l’industrie nucléaire est dédouanée en tant que telle (puisqu’elle devient victime de négligences, de lourdeur administrative et de corruption), et vice versa.
En vous souhaitant de bonnes fêtes malgré tout !
Cordialement
@ Pierre
[Absolument aucun rapport, à part peut-être l’adaptation d’une réalité complexe à l’écran à travers un filtre idéologique potentiel, avez-vous vu la série Chernobyl ? Si ce n’est pas le cas je vous invite à vous la faire offrir pour les fêtes. C’est court (6 épisodes), et c’est de très loin la meilleure chose que j’ai vue à la télévision de ces 10 dernières années.]
Non. Beaucoup de gens me l’ont recommandé, mais je n’ai pas encore pris la peine de la regarder. Et je ne suis pas très motivé pour le faire : j’aime le documentaire, et j’aime la fiction. Mais lest docu-fiction, ou l’on ne sait jamais où s’arrête le réel et commence l’invention, provoquent chez moi la plus profonde méfiance. Les rares exemples que j’ai regardés m’ont toujours déçu. Je trouve d’ailleurs le procédé particulièrement malhonnête : le docu-fiction permet de présenter une thèse (en choisissant les « bons » et les « mauvais », en rendant sympathique tel personnage, antipathique tel autre) en se cachant derrière la « vérité des faits ».
[Le sujet m’a semblé traité de manière fort didactique et pertinente, mais j’aurais beaucoup aimé avoir votre regard sur cette “adaptation”, en tant que personne compétente dans la question nucléaire d’une part, et en tant qu’ancien membre du PC d’autre part.]
Si j’ai l’opportunité de le regarder, je vous dirai ce que j’en pense. Mais ne comptez pas sur moi pour faire un grand effort…
Bonsoir,
je vous comprends parce que j’ai un peu la même réticence. Les biopics et autres reconstitutions ne sont pas ma tasse de thé, mais de la même manière qu’il est important de lire la presse pour savoir ce que pensent le camp adverse, il est bon je crois de savoir se mettre en position de commenter ces œuvres quand celles-ci rencontrent un succès public.
Ceci étant dit, parfois ce type d’œuvre « docu-fiction » réussit à faire passer auprès du grand public une manière plus nuancée, subtile de l’Histoire, parfois (rarement mais parfois) de manière aussi intéressante qu’un docu pur qui, vous en conviendrez, peut largement être orienté à charge ou décharge lui aussi. Le film « La Chute » en est un bon exemple. Ce que j’ai trouvé intéressant dans Chernobyl, c’est que contrairement au discours antinucléaire de base qui se saisit de cet événement comme d’un épouvantail, la série met en avant l’ensemble des mécanismes humains, techniques et politiques qui ont abouti à la catastrophe. Ce qui par contraste montre qu’il est totalement absurde de redouter la répétition d’un tel scénario en France en 2020.
@ Pierre
[je vous comprends parce que j’ai un peu la même réticence. Les biopics et autres reconstitutions ne sont pas ma tasse de thé, mais de la même manière qu’il est important de lire la presse pour savoir ce que pensent le camp adverse, il est bon je crois de savoir se mettre en position de commenter ces œuvres quand celles-ci rencontrent un succès public.]
Pourquoi pas. Mais même en admettant, il y a pas mal de choses à lire pour savoir ce que pense le camp adverse. Je suis plus un homme de textes qu’un homme de vidéos…
[Ceci étant dit, parfois ce type d’œuvre « docu-fiction » réussit à faire passer auprès du grand public une manière plus nuancée, subtile de l’Histoire, parfois (rarement mais parfois) de manière aussi intéressante qu’un docu pur qui, vous en conviendrez, peut largement être orienté à charge ou décharge lui aussi. Le film « La Chute » en est un bon exemple.]
Je ne qualifierais pas « La Chute » de « docu-fiction ». D’abord, parce que le film adopte un regard subjectif : il ne montre que ce que les témoins ont vu. Ensuite, parce que le récit a finalement beaucoup moins d’importance que l’ambiance. Le film n’a aucune intention pédagogique, ne fournit aucune explication sur l’enchaînement des situations. Le film est plutôt le portrait psychologique, une description d’ambiance. A la rigueur, il pourrait décrire une situation fictive et il serait toujours aussi poignant.
[Ce que j’ai trouvé intéressant dans Chernobyl, c’est que contrairement au discours antinucléaire de base qui se saisit de cet événement comme d’un épouvantail, la série met en avant l’ensemble des mécanismes humains, techniques et politiques qui ont abouti à la catastrophe.]
Vous voulez dire que l’antisoviétisme l’emporte sur l’antinucléaire ?
[Ce qui par contraste montre qu’il est totalement absurde de redouter la répétition d’un tel scénario en France en 2020.]
Ca c’est une évidence. Tous nos réacteurs sont des réacteurs à eau pressurisée, ce qui exclut un incendie du cœur, et sont tous dotés d’enceintes de confinement en béton armé.
@Descartes
((Je ne qualifierais pas « La Chute » de « docu-fiction ». D’abord, parce que le film adopte un regard subjectif))
Je trouve que c’est également le cas dans Chernobyl. Si la série tient en haleine alors même que tout le monde connait l’histoire, c’est qu’elle explore avant tout la manière dont les protagonistes vivent la catastrophe quand ils y sont confrontés, et qu’elle explore ce rapport confus qu’on retrouve dans les situations extrêmes entre professionnalisme, héroïsme, obéïssance et déni du danger. Comme pour La Chute, il pourrait tout à fait s’agir d’une pure fiction, où la psychologie des personnages est largement aussi importante que le “scénario”.
Le point de vue subjectif principal est celui de Legassov, mais la réalisation s’attache à chaque épisode à suivre immersivement un panel de personnages “secondaires” (le groupe de mineurs venu creuser une galerie sous le coeur fondu, les militaires chargés de “liquider” les animaux laissés sur place, l’équipe qui pilotait le réacteur, etc), et la constante de toute ces situations, à laquelle la réalisation fait clairement hommage, c’est le sens du devoir de tous ceux qui sont intervenus de près ou de loin pour contenir les conséquences de l’accident.
A aucun moment n’est adoptée une ligne moralisatrice n’est adopté, et le ton n’est sûrement pas victimiste, et encore moins anti-nucléaire (la question n’est même pas évoquée).
((Vous voulez dire que l’antisoviétisme l’emporte sur l’antinucléaire ?))
Comme je le disais, la question anti-nucléaire n’est même pas posée, parce qu’elle ne se posait pas en URSS à l’époque des fait, je suppose. On ne peinera donc pas à trouver plus d’antisovietisme que d’antinucléaire.
Cependant, il est difficile pour moi de discerner ce qui relève des faits historiques, de ce qui relève de l’antisovietisme. Et là-dessus vous me concèderez qu’un docu souffrira des mêmes critiques selon qu’il soit réalisé par un Français, un Russe, un Allemand, etc.
La réalisation met ici en scène des gens dont aucun n’est fondamentalement mauvais, mais qui sont tous en prise avec un millefeuille administratif où chacun essaie soit de prendre la décision qui va plaire à son supérieur, soit de lui présenter les faits qu’il a envie d’entendre, ce qui conduit d’une part à réaliser les tests sur le réacteur dans de mauvaises conditions, puis à minorer l’impact de l’accident dans les premières heures après l’explosion. Enfin, la cause ultime de l’accident est attribuée à la culture du secret qui fait que les ingénieurs n’étaient pas au courant que les barres de contrôle comportaient du graphite qui aurait joué le rôle de catalyseur final. Est-ce que cette vision des faits est “anti-soviétique” ou est-elle proche de la vérité ? Vous serez plus à même que moi de répondre à cette question 🙂
((a c’est une évidence. Tous nos réacteurs sont des réacteurs à eau pressurisée…))
Certainement, mais je voulais surtout parler du contexte politique. Si en URSS un réacteur a pû être poussé dans ses derniers retranchements en partie pour des raisons politiques, ce scénario semble fort improbable en France, à fortiori avec l’ASN qui surveille le moindre pet de travers en totale indépendance…
@ Pierre
[« Je ne qualifierais pas « La Chute » de « docu-fiction ». D’abord, parce que le film adopte un regard subjectif » Je trouve que c’est également le cas dans Chernobyl. Si la série tient en haleine alors même que tout le monde connait l’histoire, c’est qu’elle explore avant tout la manière dont les protagonistes vivent la catastrophe quand ils y sont confrontés,]
Ce n’est pas la même chose. Le « regard subjectif » implique de ne montrer que ce que la personne dont on adopte le regard peut voir. Ainsi, par exemple, un « regard subjectif » ne peut jamais montrer la scène du suicide de Hitler et Eva Braun, puisqu’aucun participant à cette scène n’a survécu pour raconter l’histoire. Si j’ai bien compris, la série « Chernobyl » montre des évènements dont les protagonistes ne pouvaient pas avoir connaissance.
Le « docu fiction » adopte toujours un regard objectif, c’est-à-dire, celui qui raconte est en dehors des évènements, et peut voir des choses que le participant concerné n’a matériellement pas pu voir. Ainsi, par exemple, dans « Piaf » on voit des scènes ou la chanteuse est seule, ce qui est de toute évidence impossible avec un regard subjectif.
[A aucun moment n’est adoptée une ligne moralisatrice n’est adopté, et le ton n’est sûrement pas victimiste, et encore moins anti-nucléaire (la question n’est même pas évoquée).]
De ce que j’ai entendu, le film est antisoviétique, mais pas antinucléaire.
[Certainement, mais je voulais surtout parler du contexte politique. Si en URSS un réacteur a pû être poussé dans ses derniers retranchements en partie pour des raisons politiques, ce scénario semble fort improbable en France, à fortiori avec l’ASN qui surveille le moindre pet de travers en totale indépendance…]
En dernière instance, c’est l’exploitant et non l’ASN qui garantit la sûreté d’un réacteur. Si l’exploitant voulait contourner l’ASN et réaliser un essai dans des conditions interdites, il pourrait parfaitement le faire et l’ASN le découvrirait trop tard. De ce point de vue, le fait que l’exploitant soit public et que les personnels soient protégés des pressions par leur statut est pour moi une garantie bien plus précieuse que l’ASN.
@ Descartes
((Le « docu fiction » adopte toujours un regard objectif, c’est-à-dire, celui qui raconte est en dehors des évènements))
Ce qui n’est absolument pas le cas dans Chernobyl, en l’occurence. C’est pour ça que j’ai du mal à classer cette série dans la case “docu-fiction”. La narration 100% subjective. Le point de vue change au fil du film mais il n’y a strictement aucune narration en voix off. On ne voit que ce que le pompier voit, ce que le mineur voit, ce que l’ingenieur voit, ce que le responsable politique voit. Je n’ai pas comparé avec La Chute “au pif”, on est dans le même registre de narration.
En réalité, je pense que le film est victime de la promotion abusive qui en a été faite à travers ce terme d’ “histoire vraie” qui fait un peu Pierre Bellemare si je puis dire, à tort. “Inspiré de faits réels” aurait été plus habile, certainement, même si les arrangements avec la réalité sont finalement assez marginaux.
Enfin, bref, je sais qu’on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif, mais il ne faut pas se méprendre sur l’objet; on est sur un niveau de réalisation qui est très très largement au-delà d’un Soderberg par exemple (pour comparer avec un réalisateur qui joue souvent sur le même tableau).
Ceci étant dit, il ne me reste qu’à vous souhaiter d’aussi bonnes fêtes que possible, et une année 2021 prolifique et inspirée, mais entre la crise covid, le mot de la fin du brexit, les régionales et le lancement des présidentielles, je ne m’en fait pas trop ! Merci pour ce temps que vous passez à nous répondre et à nous livrer votre analyse toujours rationnelle et équilibrée sur des sujets malheureusement trop souvent livrés à la bataille des émotions.
@ Pierre
[Ce qui n’est absolument pas le cas dans Chernobyl, en l’occurrence. C’est pour ça que j’ai du mal à classer cette série dans la case “docu-fiction”. La narration 100% subjective. Le point de vue change au fil du film mais il n’y a strictement aucune narration en voix off. On ne voit que ce que le pompier voit, ce que le mineur voit, ce que l’ingénieur voit, ce que le responsable politique voit. Je n’ai pas comparé avec La Chute “au pif”, on est dans le même registre de narration.]
J’essaierai de le regarder, et je vous dirai ce que j’en pense.
[Ceci étant dit, il ne me reste qu’à vous souhaiter d’aussi bonnes fêtes que possible, et une année 2021 prolifique et inspirée, mais entre la crise covid, le mot de la fin du brexit, les régionales et le lancement des présidentielles, je ne m’en fait pas trop ! Merci pour ce temps que vous passez à nous répondre et à nous livrer votre analyse toujours rationnelle et équilibrée sur des sujets malheureusement trop souvent livrés à la bataille des émotions.]
Merci de vos encouragements, et je vous souhait vous aussi le meilleur pour ces fêtes et au délà…
En PS de mon dernier message, un et clé intéressant sur la série pour ceux que ça intéresse:
https://theconversation.com/amp/la-serie-chernobyl-reecrit-elle-lhistoire-122242
[je ne suis pas très motivé pour le faire]
Et je vous comprends. Voilà comment est présentée la série :“26 avril 1986, l’histoire vraie (carrément !) de la pire catastrophe causée par l’homme” (Allociné)“Lors de la pire catastrophe de l’histoire causée par l’homme le 26 avril 1986” (Google)
C’est oublier un peu vite la catastrophe de Bhopal en 1984
L’histoire vraie de la pire catastrophe, ça sent plus la fiction que le docu…
@ BJ
[Et je vous comprends. Voilà comment est présentée la série :“26 avril 1986, l’histoire vraie (carrément !) de la pire catastrophe causée par l’homme” (Allociné)“Lors de la pire catastrophe de l’histoire causée par l’homme le 26 avril 1986” (Google) C’est oublier un peu vite la catastrophe de Bhopal en 1984]
Si on parle de « catastrophes causées par l’homme », on oublie surtout deux guerres mondiales et quelques guerres isolées au XXème siècle qui ont non seulement détruit des vies et des biens dans une échelle qui laisse la Tchernobyl loin derrière… mais rendus inhabitables des régions bien plus vastes.
“Ce discours participe en fait à une transformation du monde intellectuel commencée à la fin des années 1960. Les « vieilles élites » qui fondaient leur légitimité sur une discipline intellectuelle et institutionnelle ont été remplacées par les « nouvelles élites » dont la force vient essentiellement de leur capacité à communiquer.”
C’est faux, le discours anti-elite ne date pas des années 60. Il date bien plutôt des débuts du capitalisme, on peut remonter à Fourier, Proudhon, Toussenel, plus récemment Boulanger, Maurras, Céline, Les protocoles des sages de sion… Le conspirationnisme forme la base de la critique démagogique fasciste.
Quant à dire que les complotistes formeraient une nouvelle élite… Ça manque clairement de preuve. On ne peut pas dire qu’Elise Lucet soit une élite.
“Reste à se demander pourquoi le citoyen, qui pourtant est éduqué dans une école – de moins en moins, mais quand même – cartésienne, gobe ce genre d’histoires.”
Tout simplement car, malgré ce que vous dites plus bas, il y a évidemment un lien entre le Cartesianisme et le relativisme libéral qui permet de tout remettre en cause pour un oui pour un non. Même si vous semblez en être fan vu le nom du blog, bien sûr que Descartes a sa part de responsabilité.
@ Le Boss
[« Ce discours participe en fait à une transformation du monde intellectuel commencée à la fin des années 1960. Les « vieilles élites » qui fondaient leur légitimité sur une discipline intellectuelle et institutionnelle ont été remplacées par les « nouvelles élites » dont la force vient essentiellement de leur capacité à communiquer. » C’est faux, le discours anti-elite ne date pas des années 60.]
Qui vous parle du « discours anti-élite » ? Avant de crier « c’est faux », mieux vaut lire avec attention. Dans ce paragraphe, « ce discours » faisait référence à la fin du paragraphe précedent : « A chaque fois, le discours est le même : on ne peut faire confiance à personne, sauf au journaliste qui vous parle et à sa collection de « témoins » soigneusement choisis – ce qui laisse entière la question de savoir pourquoi le « système » laisse le journaliste et ses témoins parler à une heure de grande écoute. » Quel rapport avec le « discours anti-élite » ?
Il est vrai que le discours anti-élite ne date pas des années 1960. Il existait déjà dans la Rome antique. Mais ce qui est nouveau, c’est que le discours anti-élite soit devenu dominant au point que les élites elles-mêmes l’épousent. Souvenez-vous des réactions lorsque ce pauvre Chevènement a parlé « d’élitisme républicain ».
[Quant à dire que les complotistes formeraient une nouvelle élite… Ça manque clairement de preuve. On ne peut pas dire qu’Elise Lucet soit une élite.]
Ah bon ? Mais alors, c’est quoi « l’élite » pour vous ? Si Elise Lucet ne fait pas partie de l’élite, d’où vient sa légitimité à nous révéler le monde ?
[Tout simplement car, malgré ce que vous dites plus bas, il y a évidemment un lien entre le Cartesianisme et le relativisme libéral qui permet de tout remettre en cause pour un oui pour un non.]
Pourriez-vous élaborer cette idée ? Je vois très mal comment vous faites le lien entre le cartésianisme et le « relativisme libéral ». Le cartésianisme prône certes le doute systématique, mais ce doute est un instrument pour chercher la vérité, une vérité qu’il considère comme objective, et nullement « relative ». Le relativisme nie justement l’existence de la vérité objective que le cartésien recherche, en affirmant qu’il existe des « vérités multiples » subjectives, que la vérité est une question de point de vue.