Certains nous disent que nous vivons au-dessus de nos moyens. Ils ont raison. Et je m’en vais vous donner un exemple très concret, très précis, de comment dans notre beau pays on jette l’argent par les fenêtres.
C’est l’hiver, et comme tous les ans la grippe nous guette. Cette année, l’épidémie a pris une ampleur exceptionnelle, et nous avons pu voir à la télévision ces images de services des urgences surchargés, des brancards qui s’accumulent dans les couloirs. Nous avons pu constater sur notre lieu de travail l’absence de nos collègues, et nous apprenons par différents moyens l’hospitalisation ou la mort de personnes fragiles de notre entourage. Mais avec plus ou moins grande intensité, la chose se répète année après année.
Tout cela a bien entendu un coût. Selon les années, les coûts pour la médecine ambulatoire varient entre 230 et 840 M€. Entre 2 et 12 millions de journées de travail sont perdues, ce qui représente entre 800 M€ et 4,8 Md€ de perte de production (1). On arrive donc à un coût qui varie entre 1 et 5,6 Md€ par an, et cela sans compter les coûts de second ordre ou difficilement monétisables, comme celui de la mort prématurée, de la désorganisation du travail induite par les absences inopinées, etc.
Pourtant, ce coût est parfaitement évitable. Nous disposons d’un vaccin contre la grippe. Il est sûr, efficace, et pas cher. La dose coûte 6 € (application comprise) et ce prix diminuerait certainement s’il était commandé en plus grande quantité. Vacciner 75% de la population, de manière à créer l’immunité de groupe, reviendrait donc à quelque 250 M€. Autrement dit, un quart du coût de l’épidémie les bonnes années, et moins d’un vingtième les mauvaises.
Moralité : nous jetterons cette année quelque 5 milliards d’euros en tribut à notre propre stupidité, à notre propre immaturité. Cinq milliards, c’est le prix que nous payons pour jouir du privilège de ne pas nous vacciner. Pour éviter une petite piqure de rien du tout. Certains par paresse, d’autres invoquant les plus nobles justifications : « Pour ne pas donner de l’argent à « big pharma » » (sic !) ; « Parce que le vaccin est un prétexte pour nous injecter des substances qui nous rendent dociles » (re-sic !) ; « Parce que les granulés homéopathiques sont aussi efficaces et moins dangereux » (re-re-sic !). La paresse et l’obscurantisme militant nous font jeter par les fenêtres cette année l’équivalent du budget de la Culture, ou de la moitié du budget de la Justice.
Alors, faut-il rendre obligatoire la vaccination contre la grippe. Je vois déjà les partisans de la liberté pousser des grands cris d’orfraie. Mais cette « liberté » absurde vaut-elle les cinq milliards qu’elle nous coutera cette année ? N’y a-t-il pas d’autres « libertés » bien plus importantes qui ne sont pas effectives faute de financements suffisants ?
Certains nous disent que nous vivons au-dessus de nos moyens. Ils ont raison. Ce n’est pas dans nos moyens de payer à hauteur de 5 Md€ la liberté d’éviter une piqure. Seulement, à l’heure de chercher les économies, ce n’est pas à ce genre d’absurdité qu’on s’attaque. Les princes qui nous gouvernent cherchent ailleurs, là où le coût politique est plus faible. Ceux-là font penser à la blague de l’ivrogne qui cherche ses clés au pied du réverbère alors qu’il les a perdues ailleurs, au motif que c’est là que la lumière est la meilleure pour les chercher. Il est plus facile politiquement de passer un « coup de rabot » sur l’ensemble des dépenses, sans se poser des questions, pour ensuite reculer là où ça gueule plus fort. Et c’est exactement cela qu’on est en train de faire. Si l’on exclut du « rabot » les 4000 postes d’enseignant – parfaitement justifiables au vu de la démographie scolaire – ce n’est pas parce que c’est là qu’une analyse sérieuse a conduit à en faire une priorité, mais parce que tel ou tel parti politique en a fait le totem de son ralliement à la majorité. Et en même temps on amputera le budget de la recherche, indispensable pour préparer l’avenir de notre économie, parce que tout le monde ou presque s’en fout.
Descartes
(1) Le nombre de journées perdues et les coûts médicaux ont pour source Sante publique France. Pour obtenir les pertes totales, j’ai multiplié le nombre de journées perdues par le PIB moyen par emploi (autour de 400 € en 2021).
“Nous disposons d’un vaccin contre la grippe. Il est sûr, efficace,…” Il n’est pas certain que ce vaccin soit si efficace que cela, voir : https://pgibertie.com/2025/01/19/efficacite-des-vaccins-contre-la-grippe-difficile-a-mesurer-la-reduction-des-hospitalisations-et-de-la-mortalite-reajusteee-de-50-a-moins-de-10/
@ Odile
[“Nous disposons d’un vaccin contre la grippe. Il est sûr, efficace,…” Il n’est pas certain que ce vaccin soit si efficace que cela, voir: (…)]
J’ai vu. Et ce que j’ai vu, c’est un site qui défend toutes sortes de théories complotistes (voici le titre du papier qui suit celui que vous proposez: “Le Sévice Public désinforme en toute impunité, c’est avec votre argent et celui se Soros”, tout un programme…), et qui cite des articles sur des recherches utilisant des données antérieures à 2011 (les vaccins ont fait pas mal de progrès depuis…).
Mais permettez moi une petite question: si je comprends bien, vous ne croyez pas à l’efficacité du vaccin antigrippal. Compte tenu du fait que la vaccination est recommandée par l’OMS et par les autorités sanitaires de la plupart des pays, cela suppose que tous ces institutions, tous ces experts recommandent une vaccination parfaitement inutile. A votre avis, comment en est on arrivé à une telle unanimité ? Soros y est pour quelque chose, à votre avis ?
Je n’ai pas écrit que ce vaccin était « parfaitement inutile », ni que je ne « croyais pas à efficacité du vaccin antiviral ». J’ai écrit qu’il n’était peut-être pas « si efficace que cela ». En effet, toute votre argumentation repose sur l’hypothèse d’une excellente efficacité, disons 90%. Si l’efficacité était inférieure, cela remettrait en cause votre démonstration.
Je crois effectivement d’une part que cette efficacité est probablement nettement inférieure à 90%, d’autre part que cette efficacité est variable d’une année à l’autre, compte tenu des modalités de conception dudit vaccin.
En ce qui concerne l’OMS, il y a longtemps que je me méfie de cette institution dont les financements sont en grande partie privés.
@ Odile
[J’ai écrit qu’il n’était peut-être pas « si efficace que cela ». En effet, toute votre argumentation repose sur l’hypothèse d’une excellente efficacité, disons 90%. Si l’efficacité était inférieure, cela remettrait en cause votre démonstration.]
Absolument pas. Même avec des vaccins bien moins efficaces, vous pouvez par l’effet d’immunité collective étouffer une épidémie. C’est le fameux coefficient “R” que nous avons découvert pendant la pandémie. S’il est légèrement supérieur à 1, le nombre d’infectés croit exponentiellement. S’il est légèrement inférieur à 1, le nombre DECROIT tout aussi exponentiellement. Prenez par exemple le vaccin BCG, dont l’efficacité tourne autour de 75%. Et pourtant, la tuberculose a pratiquement disparu dans les pays où la vaccination est systématique…
[Je crois effectivement d’une part que cette efficacité est probablement nettement inférieure à 90%, d’autre part que cette efficacité est variable d’une année à l’autre, compte tenu des modalités de conception dudit vaccin.]
Sur ce point, je suis d’accord avec vous. C’est d’ailleurs l’OMS qui le dit.
[En ce qui concerne l’OMS, il y a longtemps que je me méfie de cette institution dont les financements sont en grande partie privés.]
Pourriez-vous m’indiquer quels sont les “financements privés” qui constituent une “grande partie” du budget de l’OMS ? L’OMS est une agence des Nations Unies, dont les budgets sont essentiellement financés par la cotisation des états, par des organisations internationales et par des fondations privées. Les dons privés représentaient 12% du total, avec la fondation Bill et Melinda Gates représentant à elle seule 9%. Ce n’est pas ce que j’appelle une “grande partie”.
Par ailleurs, si vous ne faites pas confiance à l’OMS – et à l’ensemble des experts gouvernementaux qui, sur la question du vaccin, soutiennent ses avis – à qui feriez vous plutôt confiance ?
[Prenez par exemple le vaccin BCG, dont l’efficacité tourne autour de 75%. Et pourtant, la tuberculose a pratiquement disparu dans les pays où la vaccination est systématique…]
Mauvais exemple, M. Descartes. La quasi-disparition de la tuberculose est due à bien d’autres facteurs. D’ailleurs, le BCG ne protège pas contre la tuberculose pulmonaire commune, mais plus généralement contre ses formes secondaires (méningite, miliaire, etc)
@ maleyss
[« Prenez par exemple le vaccin BCG, dont l’efficacité tourne autour de 75%. Et pourtant, la tuberculose a pratiquement disparu dans les pays où la vaccination est systématique… » Mauvais exemple, M. Descartes. La quasi-disparition de la tuberculose est due à bien d’autres facteurs.]
Pas tout à fait. L’incidence de la tuberculose a commencé à diminuer avant la généralisation de la vaccination BCG, du fait de l’amélioration des conditions de vie et notamment de l’alimentation. Mais cette diminution n’aurait pas été suffisante pour faire disparaître la maladie. Vous noterez d’ailleurs que les pays où la vaccination n’est pas systématique ont encore une présence non négligeable de la maladie…
[D’ailleurs, le BCG ne protège pas contre la tuberculose pulmonaire commune, mais plus généralement contre ses formes secondaires (méningite, miliaire, etc)]
Vous auriez une source ?
Si on calcule tout… On calcule tout. Les malades et décès de la grippe sont des coups en moins : ce sont souvent des pensionnés. Donc les décès de la grippe font faire des économies de dépenses publiques.
@ Gautier Weinmann
[Si on calcule tout… On calcule tout. Les malades et décès de la grippe sont des coups en moins : ce sont souvent des pensionnés. Donc les décès de la grippe font faire des économies de dépenses publiques.]
C’est relatif. Ceux qui meurent économisent des dépenses publiques, mais ceux qui restent mal en point avec des séquelles tendent au contraire à les augmenter. C’est un peu comme le calcul qui veut qu’il faille encourager la consommation de tabac, puisque en faisant mourir les gens plus tôt permet d’économiser sur les retraites. Le problème, c’est que ce que vous économisez d’un côté vous le perdez de l’autre, en traitements médicaux pour les survivants…
Gauthier, si vous le prenez par ce côté, on pourrait aussi et au moins, encore plus logiquement, permettre par la loi d’accéder aux demandes de ceux qui, malades inguérissables, victimes de pathologies dégénératives et en redoutant l’évolution, souhaiteraient pouvoir en finir en douceur, au lieu d’encombrer (en dépit qu’ils en aient) des hospices, des EHPAD ou autres unités de soins palliatifs, tout en contribuant à la ruine de la Sécu, surtout lorsqu’on sait que ce sont souvent les derniers jours, semaines ou mois qui sont médicalement les plus coûteux de la vie de quelqu’un.
Et à qui me dirait qu’ils n’auraient alors qu’à se suicider tout seuls sans ennuyer personne, il faudra expliquer qu’un suicide est un acte social très agressif et perturbant pour la société, outre qu’il laisse seule et en souffrance la personne au moment où elle aurait le plus particulièrement besoin d’assistance humaine ou médicale.
@ Claustaire
[Gauthier, si vous le prenez par ce côté, on pourrait aussi et au moins, encore plus logiquement, permettre par la loi d’accéder aux demandes de ceux qui, malades inguérissables, victimes de pathologies dégénératives et en redoutant l’évolution, souhaiteraient pouvoir en finir en douceur, au lieu d’encombrer (en dépit qu’ils en aient) des hospices, des EHPAD ou autres unités de soins palliatifs, tout en contribuant à la ruine de la Sécu, surtout lorsqu’on sait que ce sont souvent les derniers jours, semaines ou mois qui sont médicalement les plus coûteux de la vie de quelqu’un.]
Pardon, mais je ne comprends pas votre raisonnement. Si le but est de réduire les coûts, pourquoi se limiter à ceux qui « souhaiteraient pouvoir en finir » ? Pourquoi ne pas imposer l’euthanasie obligatoire à tous ceux qui sont victimes de ces pathologies ?
Votre question est un excellent exemple des raisons qui m’amènent à être très prudent lorsqu’il s’agit de permettre à ceux qui le « souhaitent » de mettre fin à leur vie. Inévitablement, l’argent va s’en mêler. Inévitablement, il y aura une pression sur les gens malades à qui on répétera ce que vous dites dans votre commentaire : vous coutez trop cher, il est temps que vous débarrassiez le plancher. Combien de malades qui ne souhaitent pas, au fond d’eux-mêmes, en finir, céderont finalement à ce discours et accepteront nolens volens le suicide dit « volontaire » ?
Voilà pourquoi je continue à penser que l’euthanasie et le suicide assisté doivent avoir lieu « dans le dos de la loi ». Les légaliser, c’est proclamer socialement que les malades nous coûtent trop cher, comme vous le dites si bien dans votre commentaire.
J’ai écrit : accéder aux demandes… de ceux qui souhaiteraient en finir en douceur… Cela n’a rien à voir avec “imposer” une élimination… qui serait un assassinat.
@ Claustaire
[J’ai écrit : accéder aux demandes… de ceux qui souhaiteraient en finir en douceur…]
Vous avez écrit bien plus que ça: vous avez écrit qu’il faudrait accéder à ces demandes parce que cela la permettrait de faire d’importantes économies. Autrement dit, vous pensez que l’argument économique doit peser à l’heure de décider s’il faut aider ou non les gens à se suicider. Ce n’est pas un lien anodin…
Il y aurait une bonne et conséquente économie à faire estimée entre 160 et 240 milliards d’aides publiques annuelles aux entreprises privées ce qui est le coût du maintien, selon l’économiste Jacques Sapir, d’une monnaie surévaluée pour notre économie selon les études économiques du FMI et sous-évaluée pour l’économie allemande notre principale partenaire économique.
@ Cording1
[Il y aurait une bonne et conséquente économie à faire estimée entre 160 et 240 milliards d’aides publiques annuelles aux entreprises privées ce qui est le coût du maintien, selon l’économiste Jacques Sapir, d’une monnaie surévaluée pour notre économie selon les études économiques du FMI et sous-évaluée pour l’économie allemande notre principale partenaire économique.]
Là, vous rentrez dans un calcul très complexe. Supposons que vous dévaluez la monnaie. Vous n’aurez plus besoin de ces aides publiques pour maintenir la compétitivité de nos entreprises… mais d’un autre côté, il vous faudra distribuer cet argent aux gens pour qu’ils conservent le même pouvoir d’achat, vu que nous sommes très dépendants des importations pour beaucoup des biens que nous consommons… Au delà des débats monétaires, il y a une réalité: on ne peut pas consommer plus qu’on ne produit.
Merci d’illustrer une fois de plus combien les Droits de l’Homme peuvent permettre un abus de droits individuels aux dépens (sic) de ceux de la collectivité.
Sur un autre passage : vous auriez pu vous demander (critiquer ou comprendre) pourquoi le PS a fait de ces 4000 postes d’enseignants une de ses conditions (non de ralliement) de non censure. Peut-être que les parents dont les enfants se retrouvent sans profs sont légitimement sensibles à ce problème. Malgré une récente régression démographique (sensible dans le primaire) des comparaisons européennes signalent que l’enseignement français resterait celui où il y a (en moyenne) le plus grand nombre d’élèves par classes.
Cela dit, il y a sans doute des milliards d’euros qui pourraient être mieux employés ou épargnés dans notre EN, mais en parler supposerait une réflexion de fond et de longs développements et fastidieux échanges.
@ Claustaire
[Sur un autre passage : vous auriez pu vous demander (critiquer ou comprendre) pourquoi le PS a fait de ces 4000 postes d’enseignants une de ses conditions (non de ralliement) de non censure. Peut-être que les parents dont les enfants se retrouvent sans profs sont légitimement sensibles à ce problème.]
Peut-être. Et peut-être que les habitants des quartiers défavorisés sont légitimement sensibles au faible nombre de policiers disponibles pour patrouiller dans leurs rues. Mais curieusement, la gauche en général et le PS en particulier n’ont jamais fait de cette question un casus belli. A votre avis, si au lieu de supprimer 4000 postes d’enseignant le gouvernement avait supprimé 4000 postes de policiers, quelle aurait été la réaction du PS ?
[Malgré une récente régression démographique (sensible dans le primaire) des comparaisons européennes signalent que l’enseignement français resterait celui où il y a (en moyenne) le plus grand nombre d’élèves par classes.]
Possiblement. Mais je doute beaucoup que ce soit là la raison du raidissement du PS. Si les socialistes sont si soucieux des effectifs enseignants et si indifférents aux effectifs policiers, c’est peut-être parce que les policiers ne votent pas socialiste, et les enseignants si…
Sur le même sujet (les vaccinations souhaitables), pour les abonnés au Monde :
https://www.lemonde.fr/planete/article/2025/01/28/infections-a-pneumocoque-la-haute-autorite-de-sante-recommande-la-vaccination-des-plus-de-65-ans_6519755_3244.html
Bonjour,
Je suis bien entendu convaincu de l’importance de la vaccination.
Mais je m’amuse toujours lors des campagnes d’incitation pour la grippe. La seule fois à ma mère a voulu se faire vacciner après des années sans, c’est la seule fois où elle l’a eu !
Cordialement. Cyril
@ Cyril Vailly
[Mais je m’amuse toujours lors des campagnes d’incitation pour la grippe. La seule fois à ma mère a voulu se faire vacciner après des années sans, c’est la seule fois où elle l’a eu !]
Il est dangereux de tirer des conclusions d’un cas particulier. D’abord, vous ne savez pas si elle ne l’aurait pas eu quand même, et ensuite vous ne pouvez pas savoir si elle aurait eu la même gravité si elle n’avait pas été vaccinée. Aucun vaccin n’est efficace à cent pour cent. Mais avec une couverture vaccinale importante, même un vaccin relativement peu efficace peut éteindre une épidémie. Prenons un exemple: imaginons que chaque personne malade ait une probabilité de transmettre la maladie à deux personnes saines tous les jours. Dans cette hypothèse, le nombre de malades double tous les jours, ce qui fait une progression géométrique. Mais si vous avez un vaccin efficace à 75%, et une couverture vaccinale de cent pour cent, chaque jour le nombre de malades est divisé par deux, et l’épidémie s’éteint…
Une épidémie d’une ampleur exceptionnelle ???????????
Il ne faut peut être pas se tromper d’analyse ….
L’épidémie de grippe existe tous les ans et j’ai eu à soigner dans le passé des épidémies bien plus cognées
Si les urgences sont surchargées ce n’est pas de la responsabilité de la grippe mais bien celle de nos politiques qui auront soigneusement détruit et. la médecine de ville et surtout les urgences et l’hôpital avec lits d’aval
Alors évidemment que cela pose problème …… nous en sommes rendus à 7 ministres en peu de temps mais le mur est là et bien là et toutes les déclarations fumeuses des génies politiques n’arrangeront RIEN.
Je sais, ce texte sera taxé de complot car faire fonctionner sa cervelle est toxique ….. quand à bassiner avec le vaccin dites moi donc au bout de combien de temps le patient sera immunisé s’il se fait vacciner aujourd’hui …. ce sera APRES la fin de l’épidémie …. efficace …. Non ????
@ Toubib09
[Une épidémie d’une ampleur exceptionnelle ???????????]
C’est ce que je lis dans les journaux. Je n’ai pas d’avis sur la question, et on n’aura les statistiques que dans quelques mois.
[L’épidémie de grippe existe tous les ans et j’ai eu à soigner dans le passé des épidémies bien plus cognées]
Possible. Mais vous noterez que cela apporte de l’eau à mon moulin. S’il y a des épidémies bien plus « cognées », alors les coûts sont encore plus importants…
[Si les urgences sont surchargées ce n’est pas de la responsabilité de la grippe mais bien celle de nos politiques qui auront soigneusement détruit et la médecine de ville et surtout les urgences et l’hôpital avec lits d’aval]
Mais ne trouvez-vous pas idiot de dépenser des centaines de millions pour permettre à l’hôpital et à la médecine de ville de répondre à une épidémie quand on a les moyens de l’éviter pour beaucoup moins ? Qu’il faille renforcer l’hôpital et la médecine de ville, nous sommes d’accord. Mais je pense qu’il ne faut pas opposer les deux choses. Si on a une prévention efficace, on peut se permettre d’investir moins de moyens dans le curatif.
[Alors évidemment que cela pose problème …… nous en sommes rendus à 7 ministres en peu de temps mais le mur est là et bien là et toutes les déclarations fumeuses des génies politiques n’arrangeront RIEN.]
Je crains malheureusement que le problème soit bien plus profond que la simple stabilité des ministres. Parce que les ministres passent, mais les politiques restent.
[Je sais, ce texte sera taxé de complot car faire fonctionner sa cervelle est toxique …]
Pourquoi serait-il « taxé de complot » ? Justement, je fais fonctionner ma cervelle : voici une épidémie qu’on pourrait éviter avec un investissement de quelques centaines de millions d’euros en vaccination, et qui nous coûte quelques milliards. Le bon sens vous donne la réponse. Et cela quelque soit l’état de notre système de santé.
[… quand à bassiner avec le vaccin dites moi donc au bout de combien de temps le patient sera immunisé s’il se fait vacciner aujourd’hui …. ce sera APRES la fin de l’épidémie …. efficace …. Non ????]
Non. Et c’est pourquoi il aurait fallu le vacciner au mois d’octobre, quand le vaccin est devenu disponible. Là, franchement, vous vous trouvez un prétexte…
Bonsoir,
Ne voyez pas malice si je vous dis que vous m’avez fait sourire. Je retrouve bien là, au-delà de nos divergences le rationaliste qui m’a fait il y a un temps arriver à ce blog et, à ce sujet de la vaccination vous faites œuvre éminemment d’utilité publique,
Je le comprends et il n’est pas non plus honteux de s’adonner au calcul économique, mais ne nous interdisons pas de souligner le coût humain de cette idéologie anti-vaccins qui, appliquée au pied la lettre pourrait consister à perdre un être qui nous est cher et à ce titre j’ai connu de nos anciens suffisants fragiles pour ne pas céder un pouce et il n’y a pas que les âgés.
Personnellement, ce qui me révolte c’est que suite à des « syndicats » de médecins ont eu de longues années gain de cause sur le numérus clausus à la faculté de médecine, avec de plus la suppression de lits on arrive à une situation intenable pour les personnels (finis les applaudissements bêtes du Covid ? Des moyens, des personnels et correctement payés).
Ce qui d’autant plus doit nous faire redoubler d’effort, chacun à son niveau, pour combattre cette vague irrationnelle où les pseudos « réseaux sociaux » ont une part importante.
La simplification du monde en noir ou blanc est la pire chose qui soit advenue, Ce qui n’empêche nullement de faire de vrais choix.
Exemple vaccin de la grippe : nous savons qu’il est élaboré très tôt en fonction de ce qui est constaté en Asie, Entre temps, le virus peut muter avant son arrivée en Europe ce qui peut procurer une moindre efficacité lors de l’hiver européen mais n’étant pas si éloigné de la souche ou voire y correspondant, il fait son office : diminution des atteintes.
Autre effet, si l’on peut toutefois attraper le virus, la charge virale étant diminuée, nous n’arrivons pas à ces saturations de services d’urgence d’une gravité qu’il faudrait évaluer en termes de santé publique pour d’autres affections ou différés d’opérations..
La liberté individuelle, oui, mais qui ne saurait s’opposer à la sécurité sanitaire collective.
Faut-il rappeler que constamment notre Révolution qui nous a fait passer de sujet à citoyens définit son domaine qui ne devrait pas « nuire à autrui » ?
Bonne journée à vous.
@ morel
[Je le comprends et il n’est pas non plus honteux de s’adonner au calcul économique, mais ne nous interdisons pas de souligner le coût humain de cette idéologie anti-vaccins qui, appliquée au pied la lettre pourrait consister à perdre un être qui nous est cher et à ce titre j’ai connu de nos anciens suffisants fragiles pour ne pas céder un pouce et il n’y a pas que les âgés.]
Bien entendu. J’ai évoqué le sujet en parlant des coûts « difficilement monétisables ».
Plus globalement, j’aurais tendance à citer un écrivain américain qui notait, à propos de la tendance de Ronald Reagan à inventer des histoires et prendre des libertés avec les faits – car il ne faut pas croire que la « réalité alternative » a commencé avec Trump – que la confiance dans les institutions a une valeur économique : le fait que l’autorité signalant qu’un puits est empoisonné ou qu’une route est dangereuse soit crue est essentiel à notre préservation. Et qui finissait sa démonstration par une formule intraduisible : « you cannot lead people by misleading them ». Les idéologies qui cultivent la méfiance systématique envers les institutions sont très dangereuses. Et pas seulement du point de vue intellectuel : il y a des vies en jeu.
[Personnellement, ce qui me révolte c’est que suite à des « syndicats » de médecins ont eu de longues années gain de cause sur le numérus clausus à la faculté de médecine, avec de plus la suppression de lits on arrive à une situation intenable pour les personnels]
Tout à fait. La question du numerus clausus illustre à la perfection comment le pouvoir politique a adopté la logique du chien crevé au fil de l’eau : toujours suivre la ligne de moindre résistance. Accroitre le nombre de médecins formés aurait fait hurler les syndicats médicaux, le restreindre ne fait hurler personne – parce que les résultats ne seront visibles que bien des années plus tard. Donc, on restreint. Et c’est partout la même chose. Quand il faut faire des économies, on ne réduit surtout pas les subventions et les allocations. Non, on coupe dans les crédits d’investissement et d’entretien, parce que cela ne se voit pas. Et tant pis si demain les effondrements de ponts se multiplient, ou bien si les pannes sur les centrales électriques se multiplient…
[Ce qui d’autant plus doit nous faire redoubler d’effort, chacun à son niveau, pour combattre cette vague irrationnelle où les pseudos « réseaux sociaux » ont une part importante. La simplification du monde en noir ou blanc est la pire chose qui soit advenue,]
Vous me rappelez cette belle formule : « à l’affirmation « il faut qu’une porte soit ouverte ou fermée », le dialecticien répond « je n’en vois pas la nécessité » ». Oui, la simplification du monde et l’irrationnalité galopante sont des fléaux. Mais pour les combattre, il faut comprendre pourquoi, après deux siècles d’illuminisme et de positivisme, on en arrive là. Si nos chaînes de télévision passent à longueur de soirées des documentaires complotistes sur le « paranormal », les « chasseurs de fantômes » et autres extraterrestres, c’est qu’il y a un public pour les regarder. Et j’ai du mal à imaginer que ce public les regarde par leur effet comique.
Pour moi, cette forme d’irrationnalité est très liée à la confiance dans le fait institutionnel. La force d’une institution tient en général à sa capacité à donner un sens au monde, à le rationnaliser. C’est même vrai pour des institutions qui à première vue reposent fondamentalement sur un dogme « irrationnel ». L’Eglise catholique n’aurait jamais eu la puissance institutionnelle qu’elle a acquise si elle n’avait pas bâti une théologie pour ordonner des croyances diverses et leur donner une cohérence « rationnelle ». Une théologie qui d’ailleurs laissait une très large place à la controverse et au débat argumentatif, donc rationnel. C’est d’ailleurs dans ces controverses et dans ces débats qu’ont été forgés les instruments intellectuels qui ont donné forme au rationalisme cartésien, puis aux Lumières.
Le rationalisme « institutionnel » explique que le monde est très complexe, au point que son appréhension rationnelle est impossible pour l’individu isolé. Seule l’institution une compréhension complète – ou du moins la plus complète possible. L’individu est donc invité à faire confiance à une forme de compréhension collective, à déférer aux « experts » dans les domaines qu’il ne domine pas. Or, une telle vision s’oppose frontalement à cet « individu-île », tout-puissant et auto-suffisant, que le capitalisme tend à constituer. Comment l’individu pourrait-il être tout-puissant dans ses choix s’il devait « déférer » à une institution ? Et c’est comme ça que des individus finissent par s’imaginer qu’ils ont la capacité de choisir entre suivre l’avis du médecin ou celui d’on ne sait quel « influenceur » sur les réseaux sociaux.
[Ce qui n’empêche nullement de faire de vrais choix.]
Oui et non. Il est rationnel de laisser certains choix à l’institution. Lorsque je vais chez le médecin, et que celui-ci me conseille de prendre un médicament, je le prends. Je peux lui demander de m’expliquer pourquoi il me le conseille, quels sont ses effets… mais je n’ai aucun moyen rationnel de dire si un autre médicament ferait mieux l’affaire. La solution la plus rationnelle est de suivre son avis. Il n’y a donc pas vraiment de « choix » que je puisse faire.
Il y a des choix qui relèvent de l’institution, et d’autres qui relèvent du citoyen. Je peux dessiner une maison conforme à mes goûts, mais si l’ingénieur me dit que la maison que j’ai conçu risque de s’effondrer, j’ai tout intérêt à suivre son avis. Je peux choisir entre plusieurs possibles, mais je n’ai pas la compétence pour dire ce qui est possible et ce qui ne l’est pas.
[La liberté individuelle, oui, mais qui ne saurait s’opposer à la sécurité sanitaire collective. Faut-il rappeler que constamment notre Révolution qui nous a fait passer de sujet à citoyens définit son domaine qui ne devrait pas « nuire à autrui » ?]
C’est bien ça le problème. Dans une société qui tend à mutualiser de plus en plus les risques, il devient difficile de faire quoi que ce soit sans « nuire à autrui ». Si la société vous assure contre la maladie, alors elle à le droit d’exiger de vous des gestes de précaution pour en réduire le coût. Si la société vous assure contre l’incendie, elle a le droit de vous imposer d’avoir un extincteur chez vous. Une société ou TOUS les risques seraient mutualisés serait une société totalitaire. A partir de là, il y a une réflexion à mener sur la part de risque qui est laissée à chacun, et celle qui, étant mutualisée, donne à la société un droit de contrôle sur ce que vous faites.
A propos du BCG: à ce que j’ai lu, le BCG n’est plus obligatoire en France.Pour moi c’est difficile à admettre, car mes parents au début des années 50, n’ont pas voulu me faire vacciner.Il y avait eu des accidents de vaccination au début de l’usage du BCG et ce vaccin était réputé dangereux.Comme mon père avait perdu l’usage d’un oeil à la suite d’une vaccination (contre le typhus) en captivité en Allemagne, il a eu peur qu’il m”arrive quelque chose”.Dans les conditions de vie des enfants de la classe ouvrière, dans ces années là, (dites trente glorieuses !) toilettes sur le pallier pour 4 familles, une pièce, une chambre pour quatre etc… la contamination était fréquente.Moralité: un an de sana, séparation durant un an de ma famille, angoisse et remords des parents, maladie épuisante au début surtout. Heureusement en 1956 il y avait les antibiotiques, des médicaments : streptomycine, P.A.S, Rémifon etc… je m’en suis sortie, j’ai insisté et veillé à ce que mes enfants soient vaccinés il y a 50 ans, mais nos petits enfants ne le sont pas…Je ne sais si le BCG m’aurait protégée, mais je pense que les vaccins ne devraient pas se discuter quand on a la chance de pouvoir en profiter.
@ Baruch
[A propos du BCG: à ce que j’ai lu, le BCG n’est plus obligatoire en France.]
Ce n’est pas absurde. La maladie est tombée à des taux d’incidence si bas que l’obligation ne s’imposait plus, compte tenu des effets secondaires du vaccin. Le vaccin reste cependant fortement recommandé pour les nourrissons et les enfants.
[Je ne sais si le BCG m’aurait protégée, mais je pense que les vaccins ne devraient pas se discuter quand on a la chance de pouvoir en profiter.]
Je suis d’accord. Le BCG ne vous aurait peut-être pas évité la maladie A VOUS PERSONNELLEMENT, mais la stratégie de vaccination est d’abord une stratégie statistique. La probabilité d’attraper la maladie diminue très fortement avec le pourcentage de gens dans la population vaccinés…
“Les premières estimations produites à partir des données en médecine de ville indiquent une « efficacité modérée » ou « faible » de la vaccination : 46 % pour tous les groupes à risque ciblés par la vaccination, 62 % chez les personnes de moins de 65 ans à risque et seulement 31 % chez les 65 ans et plus.”Cela dit la suite de l’article va dans votre sens :
“une efficacité contre l’infection de 62 % ou 31 % est loin d’être négligeable à l’échelle d’une population à risque qui se retrouve plongée au milieu d’une foule où le virus circule librement et à toute allure.”Source : https://www.lepoint.fr/sante/le-vaccin-contre-la-grippe-est-il-moins-efficace-cette-annee-30-01-2025-2581188_40.php
@ NG
[Cela dit la suite de l’article va dans votre sens : “une efficacité contre l’infection de 62 % ou 31 % est loin d’être négligeable à l’échelle d’une population à risque qui se retrouve plongée au milieu d’une foule où le virus circule librement et à toute allure”]
Oui, les gens ne comprennent pas qu’une toute petite différence dans la probabilité de transmission puisse faire une énorme différence à l’arrivée. Si chaque personne transmet la maladie à 1,1 personne, le nombre de malades augmente exponentiellement. Si au contraire le facteur de transmission est 0,9, le nombre de malades restera fini. Pourtant, la différence est minime…
Oui ! Cent fois oui ! Mille fois oui ! Personnellement, je serais prêt à pardonner beaucoup à un pouvoir politique prêt à aller vacciner les Français “jusque dans les ch***”.
“Ô Liberté, que d’abominables âneries on profère en ton nom !” Curieusement, ces “partisans de la liberté” ne parlent jamais (par exemple) du droit à rester en bonne santé, ou du droit à ne pas tomber malade. Il ne s’agit que de “liberté négative”, jamais de “liberté positive”. Tout est devenu “freedom from”, rien n’est plus “freedom to” (je me permets de le dire dans la langue-dollar, ça leur permettra peut-être d’y comprendre quelque chose, au cas où ils s’aventureraient dans ces lieux).
Si je croyais en Dieu ou un Être suprême quelconque, je lui ferai brûler des cierges nuit et jour, je lui offrirais d’innombrables holocaustes, pour être libéré de l’engeance libertarienne, ainsi nommée. Mais je ne me fais guère d’illusions : tant que la structure sociale et économique du pays n’aura pas changé au point que les classes intermédiaires perdent le pouvoir qu’elles ont actuellement dans la société, nous n’avons, hélas, d’autre destin que de continuer à dévaler la pente sur laquelle nous nous trouvons. La seule chose qui nous reste, comme vous l’avez vous-même indiqué, c’est de nous préparer au choc inéluctable avec le mur qui se trouve au bout de cette pente, afin qu’il nous soit le moins destructeur possible.
“Entre 2 et 12 millions de journées de travail sont perdues” vous etes sur ?
La plupart du temps la grippe ne rend serieusement malade que les gens ages (c est pour ca qu on met l accent sur la vaccination des vieux) qui sont retraites, et donc ne travaillent pas.
Il est possible que les gens soient en maladie a cause non d une grippe mais d une autre maladie d hiver (genre bronchite). Ou soyons realiste/cynique parce qu ils n ont pas envie d aller travailler et qu il n y aura aucun controle sur une absence de 2 jours
Votre texte a un interet philosophique: quelle est la limite entre interet individuel et interet collectif. Doit on contraindre l individu pour le bien collectif ? quelle a la limite a la contrainte ?
Ca s applique a la vaccination mais aussi a d autre domaines: interdire l alcool ou le tabac dans le domaine medical. Contraindre les gens a marcher ou a manger des fruits et legumes, limiter la vitesse a 80 km/h sur autoroute et 50 sur nationales eliminerai les quasi totalite des accidents …
Et evidement il faut un systeme coercitif pour faire respecter ca: des mouchards sur les voitures, le certificat de vaccination pour aller manger au restaurant ou boire dans un bar, la police pour traquer les vendeurs d alcool comme pendant la prohibition
Outre le fait que ca donne pas tres envie de vivre dans ce type de societe, la prohibition montre que la solution peut etre pire que le mal
@ cdg
[“Entre 2 et 12 millions de journées de travail sont perdues” vous en êtes sur ?]
C’est le chiffre donné par Santé Publique France. Je n’ai aucun moyen de le vérifier.
[La plupart du temps la grippe ne rend sérieusement malade que les gens âgés (c’est pour ca qu’on met l’accent sur la vaccination des vieux) qui sont retraites, et donc ne travaillent pas.]
Que la grippe amène à l’hôpital ou à la morgue des gens ayant l’âge de la retraite, c’est un fait. Mais même si vous n’avez pas besoin d’hospitalisation, vous pouvez être suffisamment malade pour être arrêté. Et même si vous êtes légèrement malade, il n’est pas irrationnel de rester chez soi pour éviter de transmettre la maladie à vos collègues. Quand j’étais chef de service, je me souviens qu’on perdait chaque année entre dix et vingt jours de travail pour 80 agents. Ce qui, projeté sur les 34 millions de salariés en France, donnerait entre 4,2 millions et 8,4 millions. C’est compatible avec le chiffre de 12 millions.
[Il est possible que les gens soient en maladie a causé non d’une grippe mais d’une autre maladie d’hiver (genre bronchite).]
Je fais confiance à Santé Publique France pour faire des statistiques sérieuses en matière d’épidémiologie. Bien sur, les médecins peuvent se tromper dans leur diagnostic, mais les erreurs peuvent aller dans les deux sens. De toute façon, il faut bien raisonner sur l’information qu’on a.
[Ou soyons réaliste/cynique parce qu’ils n’ont pas envie d’aller travailler et qu’il n’y aura aucun contrôle sur une absence de 2 jours]
Compte tenu des franchises, pour une absence de 2 jours vous perdez 2 jours de salaire, plus les primes de présence. Franchement, même si les abus existent, je ne pense pas qu’ils soient suffisants pour peser sur la statistique.
[Votre texte a un intérêt philosophique : quelle est la limite entre intérêt individuel et intérêt collectif. Doit-on contraindre l’individu pour le bien collectif ? quelle a la limite a la contrainte ?]
Je pense que vous posez mal le problème. Opposer « intérêt individuel » et « intérêt collectif » comme si c’était deux éléments disjoints occulte le fait que l’individu qui voit son « intérêt individuel » affecté bénéficie de ce qui est fait pour lui à travers de « l’intérêt collectif ». Dans mon exemple, l’individu qui voit son « droit » à ne pas se vacciner limité bénéficie du fait que la vaccination réduit le coût d’une épidémie, coût qu’il paye avec ses impôts. La question ici est moins de savoir quel « intérêt » prime, mais qui prend la décision. Est-ce que l’individu doit avoir une totale liberté dans sa décision, ou doit-on accepter qu’elle soit contrainte par la décision collective ?
Personnellement, je fais un lien fort entre liberté et responsabilité. Je soutiens que l’individu doit être absolument libre dans sa décision dès lors qu’il assume intégralement les conséquences de ses choix. Dès lors que la collectivité assume une partie de ces conséquences, elle a un droit de regard sur votre décision. Dans une société complexe, où un très grand nombre de risques sont mutualisés, cela limite un grand nombre de nos décisions.
[Ça s’applique a la vaccination mais aussi à d’autres domaines : interdire l’alcool ou le tabac dans le domaine médical. Contraindre les gens à marcher ou a manger des fruits et légumes, limiter la vitesse à 80 km/h sur autoroute et 50 sur nationales éliminerai les quasi-totalité des accidents…]
Dans la mesure où la collectivité assume le coût des accidents, des maladies induites par l’alcool ou le tabac, par la sédentarité et la mauvaise alimentation, la collectivité est LEGITIME à imposer ces limitations. Quelle soit LEGITIME à le faire n’implique bien entendu pas qu’elle DOIVE le faire. Cela fait partie du débat politique. La collectivité peut décider par exemple d’assumer le risque de ne pas limiter à 80 km/h sur autoroute parce qu’elle estime que le temps perdu lui coûterait plus cher que les accidents évités. Elle peut renoncer à interdire l’alcool parce qu’elle estime que l’avantage qu’elle tire d’une forme de sociabilité autour de ce plaisir justifie qu’on en assume le coût. Mais à mon sens la légitimité de la collectivité pour intervenir dans un domaine où elle assume le coût des décisions individuelles me paraît incontestable.
[Outre le fait que ça ne donne pas très envie de vivre dans ce type de société, la prohibition montre que la solution peut être pire que le mal]
Faut savoir ce qu’on veut. Si vous admettez que les gens puissent prendre un risque dont les conséquences sont assumées par la collectivité, alors il faut être prêt à payer collectivement les conséquences. On ne peut pas à la fois exiger qu’on baisse la dépense publique et laisser les gens tirer des chèques en blanc sur le trésor de la collectivité. La liberté n’a peut-être pas de prix, mais elle a un coût !
Bonjour Descartes,
Votre argument, sur la nécessité de se rallier à l’avis des experts me laisse perplexe. Cela vaut-il dans tous les domaines ou bien seulement en matière de santé publique ?
Les média ne pullulent-ils pas d’« experts » expliquant unanimement (ou presque) que l’Euro est sacré, que l’horizon de l’Union Européenne est indépassable et que seule l’économie de marché rend la vie supportable sur Terre.
En matière militaire et de relations internationales, des « experts » n’expliquent -ils pas sans la moindre contradiction à la télévision, dans les journaux, que l’ogre Russe n’attend que d’envahir l’Europe une fois l’Ukraine dévorée ?
Et les experts du GIEC, sont-ils apolitiques ?
Certes me direz-vous, ni l’économie ni les relations internationales ne sont des « sciences » au sens de la médecine. Pourtant, mettez-vous à la place du père (ou de la mère) de famille qui travaille, éduque ses enfants et dispose de peu de temps à consacrer à la compréhension de ces sujets. Suivant votre logique pernicieuse, le choix le plus « rationnel » pour lui serait de rallier le consensus : économie de marché et guerre à la Russie.
La sphère du scientifique (le “champ” pour parler comme Bourdieu) est-il un espace neutre non soumis aux rapports de force idéologico-politiques ?
Pour reformuler par un exemple pris dans le domaine qui nous intéresse : c’est en 2017 sous Agnès Buzyn alors ministre de la Santé de Macron, que le nombre de vaccins obligatoires pour entrer à l’école est passé de 3 à 11. Madame Buzyn représente une force politique à laquelle, personnellement, je ne fais aucune confiance dans aucun domaine pour régler les problèmes du pays notamment par sa trop grande soumission à des lobbys économiques et des intérêts privés.
La rationalité, doit-elle me conduire à considérer à partir du 1er janvier 2018 que toute personne qui souhaiterait n’administrer que 3 vaccins à son enfant est un dément paranoïaque ou bien devrais-je être porté à la méfiance envers cette nouvelle obligation vaccinale étant donné l’origine politique de cette décision ?
Bien à vous,
@ Denis W.
[Votre argument, sur la nécessité de se rallier à l’avis des experts me laisse perplexe. Cela vaut-il dans tous les domaines ou bien seulement en matière de santé publique ?]
Dans tous les domaines. Mais cela ne concerne que les questions de fait, qui sont les seules sur lesquelles l’expert peut avoir un avis légitime. Cela exclue les questions qui concernent des choix d’opportunité, sujets sur lesquels l’expertise n’est d’aucun secours. Pour le dire autrement, un expert peut vous dire quelles seront les conséquences prévisibles des différentes politiques économiques, il peut même vous dire quelle est la politique la plus efficiente pour obtenir un objectif donné. Mais il n’a aucune légitimité pour choisir l’objectif, qui est un choix politique. Pour savoir si une matière est susceptible d’expertise ou pas, il faut se demander si c’est une matière dans laquelle il existe une « vérité » universelle. Si la question est de savoir combien coûterait une sortie de l’Euro, on sait d’avance qu’il y a une réponse « vraie », et donc c’est une question « expertisable ». Par contre, si la question est « faut-il sortir de l’Euro ? », il n’y a aucune « vérité » là-dedans. Le citoyen a le droit de choisir n’importe quelle solution, s’il est prêt à en payer le prix. L’expert n’a donc rien à dire sur ce sujet.
Pourquoi faut-il se rallier à l’avis de l’expert – et encore plus à l’avis des institutions d’expertise, qui sont les enceintes dans lesquelles les experts discutent entre eux et aboutissent à des consensus ? Non parce que les experts aient toujours raison. Ils peuvent se tromper comme tout le monde. Mais, sauf à penser que les études et l’expérience ne servent à rien, ils ont moins de probabilité de se tromper que ceux qui n’ont aucune expertise. Si ma machine à laver tombe en panne, qui a le plus de chances de porter le diagnostic juste ? Moi qui ne connaît de ma machine que le manuel d’instructions, ou bien un technicien qui a fait trois ans d’études spécialisés et qui examine depuis dix ans quatre machines à laver par jour ?
Vous me direz que l’expert n’est pas neutre, qu’au-delà de sa capacité de porter le diagnostic juste ou de décrire correctement la réalité, il peut avoir intérêt à tordre son discours. C’est vrai, mais ce problème ne concerne pas que les experts. Les charlatans, eux aussi, ont intérêt à vous vendre leur camelote. La seule différence, c’est que les institutions d’expertise exercent un contrôle sur leurs membres, parce qu’il y va de leur prestige. Et sans même parler des charlatans, vous-même vous avez des intérêts qui peuvent fausser votre jugement. Pensez à tous ces gens qui, alors que l’expert leur recommande d’utiliser une poutre de X cm2, en prendront une plus petite parce que « cela fera bien l’affaire »… et que cela coûte moins cher.
Faire confiance à l’expert – et, j’insiste, surtout aux institutions d’expertise – est un choix rationnel qui s’apparente au pari pascalien. L’expert peut se tromper, il peut être influencé par son intérêt. Mais si vous ne lui faites pas confiance, qui écouterez-vous ? Les autres options sont largement pires…
[Les média ne pullulent-ils pas d’« experts » expliquant unanimement (ou presque) que l’Euro est sacré, que l’horizon de l’Union Européenne est indépassable et que seule l’économie de marché rend la vie supportable sur Terre.]
Vous-même, vous avez mis le mot « experts » entre guillemets. Parce que ces « toutologues » médiatiques ne sont en rien des experts. D’abord, parce qu’ils ne parlent pas de sujets qui soient soumis à l’expertise. Décider de ce qui est « sacré » n’est pas une question d’expertise, pas plus que de fixer des « horizons indépassables ». Un véritable expert peut analyser les forces et les faiblesses de l’Euro, peut évaluer les coûts d’une sortie comparés à ceux d’y demeurer. Mais guère plus.
Par ailleurs, désolé d’insister, je fais moins confiance à l’expert en tant qu’individu qu’à l’expert en tant que membre d’une institution d’expertise. Vous trouverez toujours un expert pour défendre à peu près n’importe quelle thèse. C’est la confrontation des expertises au sein d’institutions faites pour cela – les académies, les groupes de réflexion – qui s’approche le plus possible de la vérité.
[En matière militaire et de relations internationales, des « experts » n’expliquent -ils pas sans la moindre contradiction à la télévision, dans les journaux, que l’ogre Russe n’attend que d’envahir l’Europe une fois l’Ukraine dévorée ?]
Un colonel retraité n’est pas forcément un expert en géopolitique. Ce n’est pas parce qu’on a passé sa vie à diriger des troupes sur le terrain qu’on est habilité à parler en expert des motivations de Poutine. En fait, la télévision fait rarement appel aux véritables experts. D’abord, parce qu’un véritable expert tient à sa réputation, et cela le conduit à une prudence qui s’accommode mal du manichéisme télévisuel. Ensuite, parce que l’expert voit toute la complexité d’une situation, et parle donc un langage précis, technique, que le vulgum pecus comprend mal. Enfin, parce que pour expliquer son analyse l’expert a besoin de temps, un temps que la logique médiatique ne peut lui accorder.
Sous couvert de faire appel aux « experts », les médias ont fabriqué le « toutologue », personnage capable de parler avec l’autorité d’un expert – sans l’être – sur n’importe quel sujet. Pensez par exemple au personnage de Daniel Cohn-Bendit ou celui de Julien Dray… deux personnages qui n’ont jamais de leur vie travaillé un sujet en profondeur, qui n’ont aucune expérience autre que les magouilles de couloir, et qui pourtant donnent des conseils sur n’importe quel sujet à la terre entière.
[Et les experts du GIEC, sont-ils apolitiques ?]
Non. Mais les charlatans qui s’opposent à eux non plus. Alors, qui croire ? Vous êtes bien obligé de faire un pari pascalien : le GIEC peut bien entendu me tromper, mais au moins c’est un organisme ouvert dont les documents sont publics et les débats ouverts. Toutes les autres options sont pires.
[Certes me direz-vous, ni l’économie ni les relations internationales ne sont des « sciences » au sens de la médecine. Pourtant, mettez-vous à la place du père (ou de la mère) de famille qui travaille, éduque ses enfants et dispose de peu de temps à consacrer à la compréhension de ces sujets. Suivant votre logique pernicieuse, le choix le plus « rationnel » pour lui serait de rallier le consensus : économie de marché et guerre à la Russie.]
Non. Suivant ma logique – pernicieuse ou pas, c’est à avoir – il n’y a aucune raison de faire ces choix. Parce que les deux exemples que vous donnez ne sont pas des sujets « expertisables ». Encore une fois, la fonction de l’expert est de décrire le réel, pas de recommander un choix. L’expert peut expliquer à votre père (ou mère) de famille quels sont les avantages de l’économie de marché et ses inconvénients par rapport aux alternatives (et sur ce sujet il n’y a pas vraiment consensus des experts…) mais ne peut, sans sortir de son rôle, dire ce qu’il faut choisir.
Les Français comprennent d’ailleurs parfaitement cette différence, même si l’idéologie postmoderne a quelque peu affaibli cette compréhension. Nous sommes la fois une « nation politique », ou l’on ne tolère guère les prétentions des technocrates à gouverner, et une nation où les « experts » – scientifiques, ingénieurs, universitaires – sont traditionnellement très respectés.
[La sphère du scientifique (le “champ” pour parler comme Bourdieu) est-il un espace neutre non soumis aux rapports de force idéologico-politiques ?]
Cela dépend ce que vous entendez par « soumis aux rapports de force idéologico-politiques ». Si l’on se tient au camp strictement scientifique (au sens poppérien du terme), on voit mal comment les « rapports de force » auraient pu soutenir la mécanique newtonienne contre la mécanique relativiste, alors que l’expérience contredisait la première et confirmait les prédictions de la seconde. Mais le champ de l’expertise dépasse de très loin le champ purement scientifique, et le problème que vous évoquez se pose surtout dans les champs qui ne sont pas scientifiques au sens strict du terme. Il est rare qu’on conteste la légitimité des experts en résistance des matériaux ou en physique de particules.
Cela étant dit, même en admettant que la sphère du scientifique soit « soumise aux rapports de force idéologico-politiques », quelle est la solution que vous proposez ? Parce que dans le monde réel, il vous faut bien faire confiance à quelqu’un à l’heure de prendre vos décisions. Votre médecin vous recommande le vaccin, votre belle-mère vous dit qu’il est dangereux, votre homéopathe vous dit que vous pouvez vous en sortir avec des granules. A qui est-il plus rationnel de faire confiance ?
[Pour reformuler par un exemple pris dans le domaine qui nous intéresse : c’est en 2017 sous Agnès Buzyn alors ministre de la Santé de Macron, que le nombre de vaccins obligatoires pour entrer à l’école est passé de 3 à 11. Madame Buzyn représente une force politique à laquelle, personnellement, je ne fais aucune confiance dans aucun domaine pour régler les problèmes du pays notamment par sa trop grande soumission à des lobbys économiques et des intérêts privés.
La rationalité, doit-elle me conduire à considérer à partir du 1er janvier 2018 que toute personne qui souhaiterait n’administrer que 3 vaccins à son enfant est un dément paranoïaque ou bien devrais-je être porté à la méfiance envers cette nouvelle obligation vaccinale étant donné l’origine politique de cette décision ?]
Vous devez considérer que toute personne qui souhaiterait n’administrer que trois vaccins à son enfant fait un choix irrationnel. Parce que ce n’est pas seulement madame Buzyn qui soutient cette décision : elle ne fait que suivre un avis de l’Académie de médecine et d’autres organisations savantes. Bien sûr, tous ces gens peuvent se tromper – ou pire, céder à des intérêts inavouables. Mais ceux qui vous disent qu’il faut en rester à trois vaccins peuvent eux aussi se tromper, et n’ont aucune raison d’être moins sensibles à des intérêts inavouables. Alors, quelle est la conduite rationnelle ? Faire confiance aux académies et à la décision politique d’un ministre qui en prend la responsabilité, ou faire confiance à des médecins isolés et des complotistes divers qui ne prennent la moindre responsabilité sur rien ?
Je ne dis pas que faire confiance aux experts soit une solution idéale, je dis qu’elle est moins mauvaise que les alternatives. Bienvenu au monde réel…
Je vous remercie beaucoup de votre réponse à laquelle je souscris en partie mais en partie seulement. Car il m’est difficile de ne pas considérer que si vous avez raison empiriquement, en théorie vous confondez état de fait et vérité, légalité et légitimité.
Se soumettre à l’avis des experts lorsqu’on ne connait rien au sujet procède plus de la nécessité que d’un choix rationnel car la raison implique la liberté. Donner ma bourse lorsqu’on braque une arme sur moi n’est pas un choix qui procède de la raison mais une soumission à la loi du plus fort dans le but de survivre.
Supposons que je ne connaisse rien à la science médicale et que survienne une épidémie inconnue que le consensus scientifico-politco-médiatique me décrive comme d’une telle gravité qu’il faille impérativement me faire vacciner. Il n’y a pas de rationalité dans le fait de me soumettre à la vaccination. La raison eut justement impliqué que j’eusse la possibilité de remettre en cause le consensus avant de faire mon choix. Or aujourd’hui cette remise en question, dans quelque domaine que ce soit, est immédiatement taxée de complotisme.
Aussi, dire que le choix le plus rationnel est de se soumettre à l’avis de ceux qui savent lorsqu’on ne sait pas revient à énoncer cette tautologie : lorsqu’on n’est pas libre, on n’a pas le choix.
Bien à vous,
@ Denis W.
[Je vous remercie beaucoup de votre réponse à laquelle je souscris en partie mais en partie seulement. Car il m’est difficile de ne pas considérer que si vous avez raison empiriquement, en théorie vous confondez état de fait et vérité, légalité et légitimité.]
Je ne vois pas vraiment où je ferais une telle « confusion ».
[Se soumettre à l’avis des experts lorsqu’on ne connait rien au sujet procède plus de la nécessité que d’un choix rationnel car la raison implique la liberté. Donner ma bourse lorsqu’on braque une arme sur moi n’est pas un choix qui procède de la raison mais une soumission à la loi du plus fort dans le but de survivre.]
Votre exemple est mal choisi. Lorsqu’on me braque avec une arme, j’ai plein de choix : je peux plaider, je peux essayer de maîtriser l’agresseur, je peux refuser de donner ma bourse et voir s’il ose me tuer. Bien sûr, tout choix a un coût. Est-ce que ce que j’ai dans ma bourse est si précieux que cela vaut la peine de prendre le risque d’être tué ? C’est en fonction d’un calcul rationnel de risque que je ferai mon choix, mas le choix existe incontestablement.
Maintenant, sur le principe. On a toujours le choix de ne pas se soumettre à l’expert. Si mon médecin me prescrit un antibiotique, j’ai toujours le choix de ne pas le prendre. Si mon banquier me déconseille tel ou tel investissement, j’ai le choix de le faire quand même. L’expert n’a jamais en tant que tel un pouvoir coercitif. Vous pouvez soutenir qu’il est IRRATIONNEL de ne pas suivre l’avis de l’expert quand on n’y connaît rien. Mais personne ne vous oblige à faire le choix rationnel. J’irai même plus loin : il est rare que les experts soient tous d’accord. Même si vous décidez de suivre l’avis de l’expert, vous avez encore le choix de décider lequel vous suivez…
[Supposons que je ne connaisse rien à la science médicale et que survienne une épidémie inconnue que le consensus scientifico-politico-médiatique me décrive comme d’une telle gravité qu’il faille impérativement me faire vacciner. Il n’y a pas de rationalité dans le fait de me soumettre à la vaccination.]
Pardon. Si le consensus MEDIATIQUE ou POLITIQUE décrit la vaccination comme impérative, il n’y a pas de rationalité particulière dans le fait de vous soumettre à la vaccination. Mais la question est différente s’il s’agit d’un consensus SCIENTIFIQUE. Ce n’est pas tout à fait la même chose d’être invité à vous vacciner par BFM ou CNEWS, et de l’être par l’Académie de médecine.
[La raison eut justement impliqué que j’eusse la possibilité de remettre en cause le consensus avant de faire mon choix.]
Et qu’est ce qui vous en empêche ? Le « consensus scientifico-politico-médiatique » est qu’il faut manger cinq légumes par jour, et éviter la malbouffe. Il suffit de passer devant le McDo au pied de mon immeuble pour constater que la remise en question du « consensus » en question ne semble faire peur à personne.
[Or aujourd’hui cette remise en question, dans quelque domaine que ce soit, est immédiatement taxée de complotisme.]
Et alors ? Etre taxé de complotisme n’a jamais tué personne. D’ailleurs, pour refuser le vaccin vous n’avez pas besoin de « remettre en question » publiquement le consensus des experts. Il vous suffit de ne pas aller vous vacciner, et personne ne le remarquera.
[Aussi, dire que le choix le plus rationnel est de se soumettre à l’avis de ceux qui savent lorsqu’on ne sait pas revient à énoncer cette tautologie : lorsqu’on n’est pas libre, on n’a pas le choix.]
Mais justement, on a totalement le choix. Je n’ai aucune difficulté à vous proposer des exemples où les gens font exactement le contraire de ce que les experts recommandent : L’Académie de médecine au grand complet recommande de ne pas fumer, et des millions de Français fument ; tous les nutritionnistes recommandent de manger des fruits et légumes et d’éviter la nourriture trop salée, trop sucrée ou trop grasse, et le moins qu’on puisse dire est que seule une minorité de Français suit leurs prescriptions ; le consensus officiel est qu’il faut faire une activité physique, et pourtant la sédentarité s’aggrave ; le consensus des experts est qu’il faut respecter le code de la route, et il suffit de conduire quelques jours à Marseille pour constater à quel point leur avis est ignoré.
Je persiste : suivre l’avis de ceux qui savent est rationnel tout simplement parce que si ceux qui savent peuvent se tromper, ils se trompent moins souvent et moins gravement que ceux qui ne savent pas. J’attire d’ailleurs votre attention que toute notre civilisation est construite sur cette prémisse, car si ceux qui savent et ceux qui ne savent pas avaient la même probabilité de se tromper, quel serait l’intérêt de payer à nos enfants des longues années d’études ?
“Votre exemple est mal choisi. Lorsqu’on me braque avec une arme, j’ai plein de choix : je peux plaider, je peux essayer de maîtriser l’agresseur, je peux refuser de donner ma bourse et voir s’il ose me tuer. Bien sûr, tout choix a un coût. Est-ce que ce que j’ai dans ma bourse est si précieux que cela vaut la peine de prendre le risque d’être tué ? C’est en fonction d’un calcul rationnel de risque que je ferai mon choix, mas le choix existe incontestablement.”
Alors là, pardon mais je ne vous suis pas du tout. D’ailleurs la loi française non plus : L’article 122-2 du Code pénal prévoit que « n’est pas pénalement responsable la personne qui a agi sous l’empire d’une force ou d’une contrainte à laquelle elle n’a pas pu résister ». Cette contrainte peut être physique ou morale et la jurisprudence nous montre des exemples d’exemptions de responsabilité pour des actes répréhensibles commis sous la menace d’une arme.
Votre argumentation ressemble étrangement à celle des capitalistes pour qui le contrat de travail est une libre association entre des acteurs libres au sein d’un libre marché, que le travailleur à le choix ou non d’accepter. Et en un sens c’est vrai, il peut faire le “choix rationnel” de sauter directement d’un pont et de laisser sa famille mourrir de faim.
“Et alors ? Etre taxé de complotisme n’a jamais tué personne. ”
Bien sûr, vous avez raison. Ce que je voulais dire c’est que le prédicat du libre choix éclairé, à savoir la possibilité de remettre le consensus en question, était souvent dévalorisé au nom de la rationnalité ! Ce qui est paradoxal.
“L’Académie de médecine au grand complet recommande de ne pas fumer, et des millions de Français fument”
Recommande, mais n’impose pas. Si le tabac était interdit, le fait de ne pas fumer ne serait plus le produit d’un choix rationnel.
Bien à vous,
@ Denis W.
[“Votre exemple est mal choisi. Lorsqu’on me braque avec une arme, j’ai plein de choix : je peux plaider, je peux essayer de maîtriser l’agresseur, je peux refuser de donner ma bourse et voir s’il ose me tuer. Bien sûr, tout choix a un coût. Est-ce que ce que j’ai dans ma bourse est si précieux que cela vaut la peine de prendre le risque d’être tué ? C’est en fonction d’un calcul rationnel de risque que je ferai mon choix, mas le choix existe incontestablement.” Alors là, pardon mais je ne vous suis pas du tout. D’ailleurs la loi française non plus : L’article 122-2 du Code pénal prévoit que « n’est pas pénalement responsable la personne qui a agi sous l’empire d’une force ou d’une contrainte à laquelle elle n’a pas pu résister ».]
Je ne vois pas très bien le rapport. L’article 122-2 du Code pénal reconnait qu’il y a des situations où le choix se fait sous une contrainte telle qu’il serait abusif d’admettre qu’un tel choix engage la responsabilité pénale. Autrement dit, pour le formuler avec le langage de mon commentaire, qu’il y a des situations où le coût des alternatives est tellement élevé qu’il devient déraisonnable d’exiger de l’individu qu’il les choisisse. Mais cela n’implique nullement qu’il n’y ait pas de choix.
[Cette contrainte peut être physique ou morale et la jurisprudence nous montre des exemples d’exemptions de responsabilité pour des actes répréhensibles commis sous la menace d’une arme.]
Encore une fois, vous faites une confusion. L’article que vous citez ne dit qu’une chose : vous ne serez pas puni si vous faites le mauvais choix. Mais il ne nie pas le fait qu’il y ait un choix. J’irais même à dire que cet article le confirme : s’il n’y avait pas le choix, alors la question de l’imputabilité ne se poserait même pas, puisque l’élément intentionnel est un des piliers de l’action pénale.
[Votre argumentation ressemble étrangement à celle des capitalistes pour qui le contrat de travail est une libre association entre des acteurs libres au sein d’un libre marché, que le travailleur à le choix ou non d’accepter. Et en un sens c’est vrai, il peut faire le “choix rationnel” de sauter directement d’un pont et de laisser sa famille mourir de faim.]
L’argumentation des capitalistes à laquelle vous faites référence n’est pas « que le contrat de travail est une libre association entre des acteurs libres, que le travailleur a le choix ou non d’accepter ». Sur ce point, qui correspond au simple énoncé d’un fait, tout le monde est d’accord. La question qui sépare les capitalistes des défenseurs de l’ouvrier porte sur le COUT de ce choix. Il est clair que le coût du refus est plus grand pour le travailleur – qui dépend de ce contrat pour vivre – que pour le capitaliste.
Je pense que vous avez une vision très idéaliste de la liberté. Si pour vous les seuls choix « libres » sont ceux pour lesquels le coût est nul, alors notre liberté est effectivement très limitée.
[« Et alors ? Etre taxé de complotisme n’a jamais tué personne. » Bien sûr, vous avez raison. Ce que je voulais dire c’est que le prédicat du libre choix éclairé, à savoir la possibilité de remettre le consensus en question, était souvent dévalorisé au nom de la rationalité ! Ce qui est paradoxal.]
Je ne vois pas en quoi c’est « paradoxal ». La possibilité donnée aux ignorants de remettre en question le consensus de ceux qui ont passé des années à étudier la question peut être défendue avec beaucoup d’arguments, mais certainement pas celui de la « rationalité ».
[« L’Académie de médecine au grand complet recommande de ne pas fumer, et des millions de Français fument » Recommande, mais n’impose pas. Si le tabac était interdit, le fait de ne pas fumer ne serait plus le produit d’un choix rationnel.]
Encore une fois, les « experts » n’ont pas de pouvoir coercitif. L’Académie de médecine n’a pas, dans son rôle d’expertise, le pouvoir d’interdire quoi que ce soit. J’ai l’impression que vous confondez ici l’expert avec le politicien.
@ Descartes
[Il vous suffit de ne pas aller vous vacciner, et personne ne le remarquera.]
Certes, mais je me souviens que lors du Covid-19, ceux qui refusaient de se faire vacciner avaient parfois l’accès à leur bureau refusé dans certaines sociétés, ou que seule la présentation du fameux “pass sanitaire” vous autorisait à aller boire votre café dans un bar (tout en restant debout). Sinon obligatoire, l’incitation à se faire vacciner était très, très forte.
@ Bob
[Certes, mais je me souviens que lors du Covid-19, ceux qui refusaient de se faire vacciner avaient parfois l’accès à leur bureau refusé dans certaines sociétés, ou que seule la présentation du fameux “pass sanitaire” vous autorisait à aller boire votre café dans un bar (tout en restant debout).]
Ici, on confond deux choses, à savoir, la fonction d’expertise et la fonction du politique. L’expert, par définition, ne donne qu’un avis. Il a pour lui la connaissance et l’expérience, mais rien ne lui permet d’imposer quoi que ce soit à qui que ce soit. Le politicien, au contraire, a un pouvoir coercitif. Il peut l’utiliser pour suivre la recommandation de l’expert… ou pas, parce qu’il prend ses décisions en fonction d’un faisceau de contraintes et d’intérêts, dans lequel l’avis des experts n’est qu’un élément parmi d’autres.
Il faut à mon sens toujours garder en tête que ces deux fonctions sont différentes, et reposent sur des légitimités différentes. Le politique tire sa légitimité de la délégation de pouvoir consentie par le souverain, l’expert de sa capacité à analyser, décrire et projeter la réalité. Le premier se soumet périodiquement au jugement du souverain, le second au jugement de ses pairs. Le premier a le pouvoir – y compris celui de contraindre, l’autre a l’autorité. Et comme dans un état moderne, et donc très complexe, la fonction d’expertise est indispensable, la réflexion politique doit prendre en compte l’organisation des rapports entre l’expertise et la politique. Un sujet de réflexion finalement assez peu abordée par les partis politiques, qui se réfugient plutôt dans une rhétorique “anti-expert”.
Sinon obligatoire, l’incitation à se faire vacciner était très, très forte.
“Je pense que vous avez une vision très idéaliste de la liberté. Si pour vous les seuls choix « libres » sont ceux pour lesquels le coût est nul, alors notre liberté est effectivement très limitée.”
Ce n’est pas du tout le cas. Je peux faire un choix avec un coût très important, mettons par exemple m’engager dans un bataillon de volontaires sur un front quelconque, en l’ayant décidé librement, parce qu’il me semble que c’est une juste cause.
Ce n’est pas du tout de même nature que si on me pointe une arme sur la tempe et qu’on me dit : va t’engager !
“La possibilité donnée aux ignorants de remettre en question le consensus de ceux qui ont passé des années à étudier la question peut être défendue avec beaucoup d’arguments, mais certainement pas celui de la « rationalité ».
Oui mais là vous faites comme si il y avait les sachants du côté du consensus et de l’autre les ignorants. Or d’abord il se peut que le consensus ait aussi pour fonction intrinsèque d’écarter d’autres sachants qui remettraient en cause ce consensus. Et ça n’a pas besoin d’être conscientisé (“complotisé” si vous préférez) cela peut être un mécanisme d’auto préservation pour des raisons de stabilité, de conservatisme. Ensuite, le consensus d’aujourd’hui n’est pas forcément celui de demain et ce qu’on nomme consensus pourrait bien plutôt être la contradiction en marche entre des sachants qu’une ligne de démarcation étanche entre sachants et ignorants.
Bien à vous,
@ Denis W.
[Ce n’est pas du tout le cas. Je peux faire un choix avec un coût très important, mettons par exemple m’engager dans un bataillon de volontaires sur un front quelconque, en l’ayant décidé librement, parce qu’il me semble que c’est une juste cause. Ce n’est pas du tout de même nature que si on me pointe une arme sur la tempe et qu’on me dit : va t’engager !]
Mais si, c’est exactement la même chose. Je ne comprends pas votre raisonnement : Vous vous estimez « libre » de prendre le risque d’aller – ou pas – dans les tranchées défendre une cause juste au péril de votre vie, mais pas « libre » de prendre le risque de résister – ou pas – à celui qui vous menace avec une arme pour avoir votre bourse ou votre engagement. Dans les deux cas, vous avez le choix : vous pouvez agir, ou pas. Dans les deux cas, l’option de ne pas agir a un coût (la chute de la cause que vous estimez juste dans l’un, la perte de votre bourse dans l’autre), celle d’agir aussi (dans le deux cas, celui d’être blessé ou de perdre la vie). Où est la différence ?
[« La possibilité donnée aux ignorants de remettre en question le consensus de ceux qui ont passé des années à étudier la question peut être défendue avec beaucoup d’arguments, mais certainement pas celui de la « rationalité ». » Oui mais là vous faites comme s’il y avait les sachants du côté du consensus et de l’autre les ignorants.]
Je vous accorde que le terme « consensus » est ici ambigu. Le « consensus » peut s’entendre autant comme opinion communément acceptée autant que comme l’absence d’objections de fond. Je clarifie donc ma position : par « consensus » j’entends ici les positions prises par les institutions d’expertise. Quand je parle du « consensus des sachants », je suis pleinement conscient qu’il y a des « sachants » qui s’opposent à celui-ci. Mon point est que le « consensus des sachants » – même s’il est contesté par certains « sachants », a beaucoup plus de chances de s’approcher de la vérité que les avis des « sachants » dissidents ou des ignorants…
[Or d’abord il se peut que le consensus ait aussi pour fonction intrinsèque d’écarter d’autres sachants qui remettraient en cause ce consensus.]
Oui, il se peut. Mais encore une fois, quelle est la priorité ? Oui, l’Académie de médecine peut avoir tort, et ses avis avoir pour fonction d’écarter un Professeur Raoult qui aurait raison. Mais ce cas est-il le plus probable ? La réponse est clairement négative : dans l’immense majorité des cas, c’est l’Académie qui a raison, et les contestataires qui ont tort. Il y a donc une rationalité pour les ignorants à croire plutôt l’Académie que les dissidents.
[Et ça n’a pas besoin d’être conscientisé (“complotisé” si vous préférez) cela peut être un mécanisme d’auto préservation pour des raisons de stabilité, de conservatisme.]
Certes. Mais les dissidences peuvent aussi venir – sans que ce soit « complotisé » – d’un besoin de se mettre en valeur, du fait qu’il est plus rentable médiatiquement d’être « seul contre tous » que de soutenir l’opinion établie… N’oubliez pas que nous vivons dans une société qui survalorise la figure du « rebelle » et conchie systématiquement les institutions. Raoult n’aurait jamais eu la place que les médias lui ont donné s’il s’était rangé à la position académique.
Nous revenons toujours au même problème : aucun expert n’est exempt de biais. La question est de trouver l’arrangement qui permet d’utiliser les experts de la manière la plus rationnelle. Et de ce point de vue, il me semble difficilement contestable que l’avis de l’institution a moins de chance d’être faux que celui de l’expert unique, et que l’avis de celui-ci est plus probablement vrai que celui de l’ignorant.
[Ensuite, le consensus d’aujourd’hui n’est pas forcément celui de demain et ce qu’on nomme consensus pourrait bien plutôt être la contradiction en marche entre des sachants qu’une ligne de démarcation étanche entre sachants et ignorants.]
Je vous trouve bien optimiste. Oui, pendant longtemps les débats se déroulaient entre sachants, parce que les ignorants avaient une conscience aigüe de l’être, et ne prétendaient pas imposer leur avis à égalité avec les sachants et les institutions. A cette époque, on ne discutait pas avec son professeur. On écoutait ce qu’il enseignait et on en prenait note. Et ce n’est que plus tard, lorsqu’on avait passé ses examens et qu’on avait travaillé le sujet, c’est-à-dire, qu’on était soi-même devenu sachant, qu’on pouvait se permettre de le contredire.
Cette modestie, cette conscience de ses propres limitations (qui apparaît clairement dans le témoignage de l’ancien que j’ai cité dans mon commentaire) s’est en grande partie perdue. Elle a été noyée par l’idéologie de la toute-puissance individuelle développée par les classes intermédiaires à la fin des années 1960. Aujourd’hui, on trouve parfaitement normal qu’une gamine de 16 ans donne des leçons à des ingénieurs ou des administrateurs sortis des meilleures universités et ayant derrière eux des décennies d’expérience. Mieux encore, on réunit des cénacles de « citoyens » dont la légitimité découle précisément du fait de NE PAS être des sachants, de ne pas appartenir à la tribu honnie de ceux qui ont vraiment travaillé le sujet, de ceux qui sont membres d’une institution savante.
Cet échange me rappelle une caricature de Cabu des années 1980, représentant un panneau électoral avec l’affiche de Jean-Marie Le Pen et son slogan « Mes idées ? Mais ce sont les votres ! ». Et devant le panneau, une bonne femme à cabas qui se dit « tiens, je le croyais plus intelligent que ça ! ». Je me demande comment une telle caricature serait jugée aujourd’hui. A-t-on toujours le droit de considérer que les idées d’un dirigeant sont plus fines, plus élaborées, plus “intelligentes” que celles de Mme Michu ?
Merci pour cet échange, en tout cas.