Quand François Hollande nous parle des années 1970

Merci monsieur le président !

Cette ouverture pourra surprendre ceux de mes lecteurs qui connaissent mon opinion sur François Hollande. Il n’empêche que, dans un éclair de franchise, notre président de la République a par inadvertance ouvert une porte sur l’histoire politique récente qui reste d’habitude, et pour des raisons qui apparaîtront évidentes dans ce qui suit, soigneusement fermée.

Qu’a fait donc notre président ? Participant à une émission d’info-divertissement (1) il s’est permis, en réponse à une question, le commentaire suivant :

«Mme Le Pen parle comme un tract du Parti communiste des années 70, parce que c’est ça en réalité, en pensant qu’on peut fermer les frontières, qu’on peut nationaliser les industries, qu’on peut sortir un certain nombre de capitaux de notre pays sans qu’il y ait de risque (…). Sauf que le Parti communiste, il ne demandait pas qu’on chasse les étrangers, qu’on fasse la chasse aux pauvres, parce que même les pauvres finissent par penser qu’il y a plus pauvre qu’eux qui leur prennent le peu qu’ils ont.»

La lecture de ce paragraphe est nécessaire. Elle devrait être rendue obligatoire. Elle montre combien la gauche a changé en quarante ans, et combien sa mémoire sur sa propre histoire est fragmentaire. Hollande a tout simplement oublié que dans les années 1970 le PCF n’était pas seul à croire qu’on pouvait « fermer les frontières », « nationaliser les industries », « sortir des capitaux sans qu’il y ait de risques ». Tout ce qu’il est convenu d’appeler « la gauche » y croyait à l’époque. Y compris le Parti Socialiste. Toutes ces mesures figuraient dans le Programme Commun que socialistes, communistes et radicaux de gauche ont ratifié en 1972 et défendu devant les électeurs jusqu’en 1977. C’est bien Mitterrand qui proclame au congrès d’Epinay, en juin 1971, « Celui qui n’accepte pas la rupture – la méthode, ça passe ensuite -celui qui ne consent pas à la rupture avec l’ordre établi – politique, ça va de soi, c’est secondaire- avec la société capitaliste, celui-là, je le dis, il ne peut pas être adhérent du Parti socialiste ». En 1981 encore le PS y croyait suffisamment pour chercher à mettre en œuvre « la fermeture des frontières » et « les nationalisations ». C’est bien le Parti socialiste au pouvoir qui a instauré en 1981 le contrôle des changes, qui instaure des barrières à l’importation (souvenez-vous du dédouanement des magnétoscopes à Poitiers…) et qui nationalise par la loi du 13 février 1982 l’ensemble du secteur bancaire non encore nationalisé ainsi que les plus importantes compagnies industrielles.

Ce qui fait froid dans le dos dans le discours de Hollande, c’est de constater à quel point la gauche a changé en quarante ans. Combien elle stigmatise avec dégout et horreur les idées qu’elle considérait comme allant de soi il y a seulement quarante ans. Et je dis bien « la gauche » et non pas le PS, car cette attitude est également partagé par la « gauche radicale ». Trouverait-on beaucoup de gens à gauche pour soutenir aujourd’hui les idées-force du programme commun – idées qui, rappelons-le, ont attiré en son temps la moitié du corps électoral ? Qui trouverait-on aujourd’hui pour s’opposer à l’Europe maastrichienne ?

Vous me direz que changement ne veut pas dire dégradation. Qu’il est tout à fait normal que le temps fasse son œuvre. Admettons. Mais alors venons-en à la première partie de la phrase présidentielle. Pourquoi tous ces cris d’orfraie devant la comparaison du discours de Mme Le Pen en 2015 avec celui du PCF des années 1970 ? Si la gauche d’aujourd’hui n’a plus rien à voir avec celle de l’époque, pourquoi s’en formaliser ? Pourquoi en faire tout un fromage ? En quoi le « nouveau PCF » peut-il se sentir concerné par les attaques contre « l’ancien PCF » ?

Parce que la mémoire de la gauche en général et celle du PCF en particulier n’est pas tant mauvaise que sélective. Le « nouveau PCF » est très soucieux de toucher le capital politique de son ancêtre, et cela suppose de réaffirmer à chaque instant sa filiation. Mais dans les faits, le « nouveau PCF » a trahi la filiation dont il se réclame : pour le dire vite, le PCF tel qu’il est aujourd’hui n’a rien à voir avec celui de 1940-1990. De ce PCF « ancien », il a tout renié : l’organisation, le marxisme, l’attachement à la nation, au progrès, à la vision humaniste des lumières, à la logique jacobine de la Révolution, à la subordination du syndical au politique et aussi, à une vision bienveillante des expériences socialistes et, last but not least, à son rôle de représentation des couches populaires. Il est aujourd’hui comme ces magasins du Marais qui ont conservé le décor et l’enseigne d’une ancienne boucherie, pour vendre des téléphones portables. Or, la mémoire a cela de terrible qu’elle met les choses en perspective. Rappeler ce que fut « l’ancien PCF », c’est mettre en évidence combien le « nouveau PCF » en a tourné le dos non seulement les principes, mais aussi ses électeurs. Et ce n’est guère mieux au PS, ou l’on se revendique en permanence de l’héritage d’Epinay alors qu’on piétine quotidiennement les principes qui y ont été proclamés. La « trahison » des principes socialistes en 1983 était réelle, et pour beaucoup de dirigeants socialistes de l’époque ce fut une tragédie personnelle avant de devenir une question politique. Aujourd’hui, les dirigeants socialistes font des choses infiniment plus éloignées de l’héritage qu’ils revendiquent, et tout cela sans le moindre état d’âme.

C’est pour toutes ces raisons que les cris d’orfraie de la « gauche radicale » sur cette affaire me laissent perplexe. Voire Clementine Autain sur une demie-page du « Monde » (2) prendre sa lance pour défendre le PCF, non pas celui d’aujourd’hui mais celui de toujours, a quelque chose de surréaliste. Mais l’article en question vend assez vite la mèche. Il ne s’agit pas de l’honneur perdu du PCF. Ce qui intéresse Clémentine, c’est de se placer du côté des victimes, elle qui « n’a jamais été membre du PCF », en faisant du commentaire présidentiel une attaque « qui vise tous les tenants d’une gauche de transformation sociale ». Comme si la « transformation sociale » telle que la conçoivent Clémentine Autain et consorts avait le moindre rapport avec ce qu’était vraiment le PCF des années 1970.

Quant à Pierre Laurent, il s’est fendu d’une déclaration pour demander à François Hollande des « excuses publiques ». Mais s’excuser de quoi, exactement ? D’avoir dit la vérité ? Parce que cela plaise ou non à Pierre Laurent, le FN a effectivement repris le discours économique qui était celui du PCF dans les années 1970. Et si l’on regarde bien, cette reprise est un hommage du vice à la vertu. Pensez donc : dans les années 1970 le PCF avait si bien analysé les besoins et les intérêts de l’électorat populaire pour construire son discours, que lorsqu’un autre parti, un parti dont que tout oppose au PCF, souhaite s’adresser à ce même électorat il n’a de meilleur choix que de reprendre ce discours. N’est là un hommage rendu à la qualité de la réflexion du PCF, surtout si l’on tient compte du fait que ce discours tient encore la route plus de quarante ans après avoir été inventé ?

Mais pour prolonger la réflexion, il faut se poser une question bien plus intéressante : quelle serait la réaction de Pierre Laurent, de Jean-Luc Mélenchon, de Clémentine Autain si une organisation politique « de gauche » venait à reprendre les positions qui étaient celles du PCF dans les années 1970 ? Et bien, je pense qu’ils seraient les premiers à dénoncer là des positions « racistes », « nationalistes », « xénophobes » et autres termes du même acabit. Prenons par exemple la politique migratoire. Dans les années 1970, le PCF était bien loin de la vision irénique qui est la sienne aujourd’hui. Oui, le PCF a défendu une politique de contrôle strict de l’immigration, de fermeture de l’immigration légale et de répression de l’immigration clandestine. Pas parce que le PCF fut « raciste » ou « xénophobe », mais parce qu’il avait correctement analysé le fait que les flux migratoires permettaient de pousser les salaires et les avantages sociaux dont bénéficient les couches populaires à la baisse, en changeant le rapport de force à l’avantage du patronat, et que le sort des couches populaires était pour lui prioritaire par rapport aux bonnes consciences des « classes moyennes ». Le patronat avait d’ailleurs fait la même analyse, et c’est pourquoi il était, lui, unanime pour réclamer au contraire des politiques d’ouverture des frontières à l’immigration légale et une moindre répression du travail clandestin. En d’autres termes, la position de la « gauche de la gauche » en 2015 est proche de celle du CNPF des années 1970 (remarquez, c’est la même que celle du MEDEF aujourd’hui). Quel dommage que notre président de la République ait omis de le rappeler…

Oui, le PCF pouvait en 1970 imprimer des affiches dont la formule serait impensable aujourd’hui : « soutenez le Parti communiste français, parti de la classe ouvrière, du peuple, de la nation ». Comment les Laurent, Mélenchon, Autain et consorts réagiraient-ils devant une telle affiche ? Certainement en critiquant son « nationalisme ». Quelle serait leur réponse à un maire qui agirait comme le fit Paul Mercieca le fit a Vitry-sur-Seine le 24 décembre 1980 avec le plein appui de son Parti ? Il serait certainement taxé de « racisme et xénophobie ». Quelle est leur réponse à ceux qui proposent une sortie de l’Euro ? C’est une position « maréchaliste ». En d’autres termes, s’il avaient à juger « à l’aveugle » les positions du PCF de l’époque, ils le jugeraient certainement un parti « nationaliste », « raciste » et « maréchaliste »… ca ne vous rappelle pas quelque chose ?

De cette époque, on ne voit que les documentaires-fleuves de Moati sur la gauche au pouvoir, visite du Panthéon rose en main à l’appui. On oublie une face beaucoup plus sombre, celle du « deuxième McCarthysme français », qui commence avec la rupture du programme commun en 1977 et connaît son apogée dans la période 1981-86. Période au cours de laquelle rien n’a été épargné pour dépeindre le PCF sous les traits d’un parti stalinien, dictatorial, populiste. Rien n’aura été alors épargné à la direction de l’époque, ni par les socialistes – y compris les gauchistes nouvellement ralliés, comme Mélenchon – ni par les « ennemis de l’intérieur », « juquinistes », « rénovateurs » et autres « refondateurs » dont Ensemble est le lointain héritier. Entendre ces gens-là – n’est ce pas, n’est ce pas Jean-Luc Mélenchon, n’est ce pas Roger Martelli ? – défendre l’honneur perdu du PCF « Marchaisien » des années 1970 tout en se scandalisant que le FN lui ait « volé » son discours… franchement, mieux vaut être sourd.

Que cela vous plaise ou pas, camarades, le FN a repris le discours du PCF des années 1970, ce même discours qui matérialisait politiquement la défense des intérêts des couches populaires. Et si le FN a pu le faire, c’est parce que vous l’avez laissé tomber, fascinés que vous étiez par le discours « sociétal ». Il est temps d’assumer.

Descartes

(1) « Supplement » sur Canal+, le dimanche 19 avril 2015.

(2) « Le Monde » daté du jeudi 23 avril 2015

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204 réponses à Quand François Hollande nous parle des années 1970

  1. Georges Dubuis dit :

    Très bien.
    Voici ce qui arrive à ceux qui parlent de lutte des classes alors qu’ils organisent la lutte des places, qui elle, fait fureur. Le PS est le stade sénile du communisme, le parti sociétal…..parti dans le décor du communautarisme à tout va.

    • Descartes dit :

      @ Georges Dubuis

      [Voici ce qui arrive à ceux qui parlent de lutte des classes alors qu’ils organisent la lutte des places, qui elle, fait fureur. Le PS est le stade sénile du communisme, le parti sociétal…..parti dans le décor du communautarisme à tout va.]

      Le PS ne me préoccupe guère. La SFIO était déjà devenue une sorte de confédération d’élus incapable de la moindre créativité politique, et le cycle initié à Epinay en 1971 n’a duré finalement qu’une décennie et demie, pour s’épuiser rapidement à l’épreuve du pouvoir. Aujourd’hui, le PS est incapable de la moindre créativité politique. Il ne sert plus que comme machine de conquête du pouvoir au bénéfice de ses élus et de ses « notables » – et du petit personnel qui les assiste.

      Ce qui me préoccupe plus, c’est que le PCF soit lui aussi au « stade sénile du communisme ». Parce que je ne vois pas de ce côté-là pointer grande chose de nouveau…

      PS : Je profite de cette réponse pour m’excuser auprès du commentateur qui signe Cyril. Son commentaire a disparu suite à une fausse manip, et j’ai pas réussi à le récupérer… alors s’il pouvait le reposter, il sera traité avec la plus grande célérité !

    • rodolphe dit :

      Bon rappel des choses. Il y a quelque chose de perverti au royaume de France. Petite anecdote si vous le permettez mais je sais pas si cela sera utile au débat. J’ai pas mal d’ami(e)s assistances sociales et un soir on faisait un dîner. L’une d’elle travaille pour une association sur rennes pour s’occuper d’afghans en demande d’asiles. Soit. Mais un moment donné je lui ai dit mais en France, il y a pas mal de monde aussi en difficultés qui aimeraient avoir autant de gens qui les aide avec autant d’énergie et de foi dans leur travaille. Elle me répondit qu’elle n’avait pas le droit de s’en occuper Ha si ! se reprit-elle un sourire en coin, une fois c’est arrivé. Gros malaise autour de la table à l’impression que de parler des français était devenus une tare, un problème. A la fin, on m’a presque traité de fn alors que je le suis pas du tout et même plutôt de gauche et j’ai fini par faire diversion sinon on allait au clash. Et j’étais le seul à défendre cette idée d’une régulation. Alors bien sûr ils étaient tous pour l’euro, le sans frontières etc… J’ai aussi vécu 10 ans dans le 93 et ce que j’ai vu n’est vraiment pas beau à voir. Tout ça pour dire, qu’une certaine élite qui vit bien, a complètement lâché une grosse partie de la France dont je suis. Pour eux, elle n’existe pas et n’a pas son mot à dire. Mais à mon avis, le réveille va âtre terrible. Car il est pas normal de se faire traiter de tous les noms, dès qu’on veux défendre son pays et ses habitants, au moins qu’il y ai un débat. En tout cas ce soir là c’était gauche contre gauche. Mais je comprend toujours pas la haine que j’ai suscité en parlant des Français. Il y a quelque chose dans l’éducation de ces bac plus 5 qui va vraiment pas. Le problème est mental, et à mon avis ça sera très difficile de réorienter les enjeux, de les ramener à la raison, car ce que j’ai vu c’est de la haine, quelque chose d’une idéologie qui relève de la religion. Ses gens n’aiment pas ce pays dans ce qu’il est mais pour ce qu’il peux devenir selon leurs pensées universalistes, sorte de bricolage pour les nuls en mal d’exotisme et de défis en tous genres. J’irais même plus loin, après plusieurs soirées de batailles verbales, je crois que les Français dont vous parlez, ne sont pas encore assez pauvres, oubliés, perdus, sans travaille, au même niveau que ces damnés de la terre venus d’ailleurs que je rejette pas du tout, pour avoir un témoignage de sympathie pour leur condition actuelle et à qui on demande de dire merci.

    • Georges Dubuis dit :

      Descartes, il me semble que les propriétaires du concept de prolétariat qui ont voulu en faire une communauté se sont trompés dés le départ, le cadre c’est la nation, le reste s’est éparpillé dans des revendications parcellaires, tout le décor .
      Cette société réellement anonyme est enfin arrivé au stade d’ IKEA où tout le monde se sous traite. Il n’y a qu’une seule classe qui lutte et elle a un point d’appui pour soulever le monde: la finance, un vrai conte de faits. Les cocus du marxisme où de l’anarchisme sont très rageurs, je les comprends, de profundis.
      Tout est là, dans le modeste livre de JPVoyer, le seul critique conséquent de Marx, 1976, qui aurait pu être sous titré “le spectacle de la société” pour inverser la dernière fumisterie debordienne gauchiste uber alles, du vraisemblabla.
      http://leuven.pagesperso-orange.fr/enquete.htm

    • Descartes dit :

      @ rodolphe

      [Tout ça pour dire, qu’une certaine élite qui vit bien, a complètement lâché une grosse partie de la France dont je suis. Pour eux, elle n’existe pas et n’a pas son mot à dire.]

      C’est bien là le problème… Nous nous sommes habitués pendant quarante ans à un contexte où les classes dominantes avaient besoin d’un consensus social au niveau national. Pour cela, elles étaient prêtes à écouter des revendications à accepter un haut niveau de redistribution de la richesse. La « révolution libérale » des années 1980 a marqué la fin de cette époque. Aujourd’hui, les classes dominantes ne voient aucun intérêt à chercher le compromis.

      [Mais à mon avis, le réveille va âtre terrible.]

      J’avoue que je ne vois pas le réveil venir… les rapports de force étant ce qu’ils sont, le retour des couches populaires dans le jeu politique ne semble pas être pour demain.

      [Car il n’est pas normal de se faire traiter de tous les noms, dès qu’on veut défendre son pays et ses habitants, au moins qu’il y ait un débat. En tout cas ce soir-là c’était gauche contre gauche. Mais je ne comprends toujours pas la haine que j’ai suscitée en parlant des Français. Il y a quelque chose dans l’éducation de ces bac plus 5 qui va vraiment pas.]

      Rassurez-vous, le jour où les immigrés afghans commenceront à prendre les emplois d’assistante sociale, le discours changera et vos interlocuteurs – tout « de gauche » qu’ils sont – commenceront à vous expliquer combien il faut se consacrer aux « français d’abord »… vous n’imaginez pas combien de fois j’ai entendu des gens qui naguère m’expliquaient qu’il ne fallait pas avoir peur de la « diversité » m’expliquer qu’ils avaient mis leurs enfants dans le lycée privé parce que « vous comprenez, il y a trop d’enfants d’immigrés dans le lycée public, et le niveau s’en ressent ».

      C’est le problème aujourd’hui : nos élites, nos « classes moyennes » sont convaincues qu’elles n’ont besoin de personne. C’est pourquoi elles se retirent du « pacte national » qui avait permis de donner des institutions qui assuraient une solidarité entre les différentes couches sociales. Et ce retrait se traduit par ce langage, cette posture « anti-française » qui vous a choqué, et qui me choque aussi. Cette « haine de soi » qui nous appelle à aimer tous les hommes, sauf nous-mêmes.

    • Descartes dit :

      @ Georges Dubuis

      [Descartes, il me semble que les propriétaires du concept de prolétariat qui ont voulu en faire une communauté se sont trompés dés le départ, le cadre c’est la nation, le reste s’est éparpillé dans des revendications parcellaires, tout le décor.]

      Je ne sais pas à qui vous faites référence avec la formule « les propriétaires du concept de prolétariat ». Personne n’est « propriétaire » d’un concept. Mais j’imagine que vous faites référence aux penseurs de la lignée marxienne. Il est vrai que Marx a peu travaillé la problématique de l’Etat-nation. Cela tient en grande partie aux spécificités de l’époque ou cette pensée est née. L’Etat n’était pas encore l’Etat-providence construit au XXème siècle, mais l’Etat-gendarme, dont la fonction essentielle était de protéger le droit de propriété. Quant à la Nation, elle se posait essentiellement comme la structure permettant d’abriter les intérêts coloniaux de la bourgeoisie. Pas étonnant dans ces conditions que Nation et Etat fussent regardés avec méfiance. Elles étaient vues par les penseurs du mouvement ouvrier – et pas seulement par Marx – comme des instruments au service de la bourgeoisie, et comme des facteurs de division de la classe ouvrière.

      Les choses changent progressivement au début du XXème siècle. En 1914, les prolétaires allemands, français, russes et britanniques – et les partis politiques censés les représenter – loin de s’unir contre la bourgeoisie contribuent au contraire sans états d’âme avec l’effort de guerre. Une réaction aussi massive oblige les penseurs marxistes à réviser certaines certitudes. La « question nationale » devient importante, et des révolutionnaires éminents comme Lénine ou Staline écrivent sur la question. C’est chez Staline que l’analyse est la plus moderne, et d’ailleurs si Staline l’emporte politiquement contre Trotsky, c’est en grande partie parce qu’il définit une conception « nationale » du socialisme qui était bien plus conforme à la réalité que la vision « internationaliste » de Trotsky, beaucoup plus proche du marxisme classique. En France, le PCF lui aussi prend progressivement conscience de l’importance du fait national, et lorsque Thorez prononce son célèbre discours sur le mariage « du drapeau rouge et du drapeau tricolore » en 1937 il marque la fin d’un processus.

      Mais sans mépriser la question nationale, il reste que le prisme de lecture et d’analyse que Marx propose à travers des classes sociales reste totalement pertinent. La classe ouvrière n’est pas seulement une « communauté » : elle est une classe, capable d’agir en fonction d’un intérêt de classe qui ne se réduit pas à l’addition des intérêts de ses membres.

      [Cette société réellement anonyme est enfin arrivé au stade d’ IKEA où tout le monde se sous traite. Il n’y a qu’une seule classe qui lutte et elle a un point d’appui pour soulever le monde: la finance, un vrai conte de faits. Les cocus du marxisme où de l’anarchisme sont très rageurs, je les comprends, de profundis.]

      Votre discours est moins une démonstration qu’une incantation. D’abord, c’est quoi « la finance » ? Je connais des financiers, mais je ne connais pas « la finance ». Ces financiers sont, en fait, des capitalistes. Mais si vous admettez qu’ils « luttent », contre quoi luttent-ils ? Pour qu’il y ait « lutte », il faut bien être au moins deux, non ? L’idée qu’il y aurait « une seule classe qui lutte » est donc auto-contradictoire. Admettre qu’il existe une classe qui lutte implique admettre qu’il existe une deuxième classe qui, elle aussi, lutte contre la première.

      [Tout est là, dans le modeste livre de JPVoyer, le seul critique conséquent de Marx, 1976, qui aurait pu être sous titré “le spectacle de la société” pour inverser la dernière fumisterie debordienne gauchiste uber alles, du vraisemblabla.]

      Bof… les jeux intellectuels de Voyer étaient amusants après 1968, mais bon, quarante ans plus tard c’est un peu passé de mode.

  2. bernard dit :

    bonsoir , en abordant ce sujet la avec des (camarades) je me suis fait traité de lepéniste , des mots comme souveraineté , monnaie , traités européens sont des mots interdits y compris dans le monde syndical , il y a du boulot !

    • Descartes dit :

      @ bernard

      [bonsoir , en abordant ce sujet la avec des (camarades) je me suis fait traité de lepéniste , des mots comme souveraineté , monnaie , traités européens sont des mots interdits y compris dans le monde syndical , il y a du boulot !]

      Oui, beaucoup de boulot. En relisant des vieux tracts et affiches – j’ai la chance d’avoir gardé un bel archive – je me suis rendu compte à quel point un vocabulaire qui était le notre, celui du « peuple », de « l’Etat », de la « nation », de la « souveraineté » et de ses attributs, mais aussi « l’immigration » est ses problèmes a été progressivement abandonné au point que lorsqu’on le reprend aujourd’hui dans une réunion du PCF, il sonne étranger. Et maintenant que ce même vocabulaire a été repris par le Front National, le simple fait de prononcer ces mots vous rend suspect, tant le tropisme à se définir par opposition au FN est fort.

      Et s’il ne s’agissait que des mots… mais derrière l’abandon des mots, il y a l’abandon des concepts. Or, sans ces concepts il est difficile de penser une politique en général, et une politique progressiste en particulier. Le véritable combat progressiste aujourd’hui est de faire tomber les anathèmes. On critique le PCF « marchaisien », mais le débat était infiniment plus libre dans ce PCF-là que dans celui d’aujourd’hui, ou l’on a bien entendu la liberté de tout dire… à condition de ne pas toucher les sujets qui fâchent ou de prononcer les mots-tabous. Et cela est vrai dans la plupart des organisations politiques « de gauche ». Le combat progressiste aujourd’hui, c’est de restaurer la possibilité d’un débat serein et respectueux entre des camarades qui ne sont pas d’accord, et sur tous les sujets même les plus difficiles. Si on y arrivait, on aurait déjà gagné quelque chose.

  3. bovard dit :

    Qui aime bien,châtie bien !
    Pourtant les critiques rudes formulées ici,par Descartes ,ne manifeste aucun philopcfisme actuel.
    Avant tout cher Descartes,n’oublions pas que Hollande a intérêt à avoir Du fait des échecs de la politique gouvernementale, de la faiblesse du PS et des mauvais chiffres des sondages, Hollande pourrait avoir la tentation de gouverner avec le centre lors d’un deuxième mandat, voire de séduire une partie de la droite qui serait mécontente de revoir Sarkozy à l’Elysée (mauvais cheval) et qui, fine analyste (notre droite n’est pas toujours “la plus bête du monde”), ne voit pas grande différence entre les politiques “de droite “et “de gauche”.Bref,François Hollande prépare un retournement d’alliances vers le centre droit d’où son oubli du ‘programme commun’.
    Quant à Autain,elle fait comme elle peut sa rééducation politiqueElle a en effet du travail…Je lui ai déjà conseillé de lire ce cher Descartes.Cela portera t il ces fruits?
    Quant à Pierre Laurent,il aurait certainement préféré vivre dans les années 70..C’est déjà mission-impossible d’être au pcf alors en être son SG?
    Pour équilibrer par rapport au texte de Descartes,je vais être élogieux du PCF,futur et idéal que je conçois.
    Par esprit de contradiction,maintenant,je ferai donc l’éloge du PCF:ça équilibrera …
    En effet ,je crois qu’il est temps de passer à l’aprés-mutation.
    Voici une critique d’un membre comme moi, d’une organisation le PCF,composée d’individus libres et exigeants.
    Depuis,’le mouvementisme,’ ,Regards,’les gens’,la mutation,et ‘la chose ‘ qu’elle engendra,les comités antilibéraux,le pge,le fdg,le M6r,’allumer les étoiles’,’les chantiers de l’espoir’ ,’AAA’,et autres gadgets,seule survit,se développe et m’intéresse,comme pour les millions de gens de France, le PCF.
    Faisons les comptes sur l’évolution de mon organisation,le PCF.
    Force est de constater que son potentiel d’élus et organisationnels a considérablement diminué depuis 2013.
    En plus, beaucoup de communistes ont quitté sans rejoindre d’autres(improbables) organisations ou sont allés à InitiativeCommuniste,Vive le pcf,ou réveil communiste.
    En 2015,il faut arrêter de se disperser et revenir à l’essentiel:l’union,dans des blogs certes mais aussi dans le pc,?ne le croyez vous pas?
    Il est temps d’arrêter de dénigrer le PCF,temps de promouvoir le PCF,de faire voter PCF,avoir des élus PCF,de se rassembler autour du PCF,de pousser ensemble pour le PCF!
    Vieux,jeunes,sans idées clivantes(frontdegauchistes,trotskystes ou bolchéviks),nous sommes très nombreux,à vouloir que le PCF ressurgisse comme force politique sur la scène nationale.
    Car le bilan du PCF est extraordinaire depuis 1947 et nous nous cachons!!!!!!!!!!!!
    Aucun parti en France n’a un tel bilan de progrès social.
    Seul l’aspect bureaucratique,limité,somme toute chronique et désagréable mais sans drames,est à déplorer.
    Le pcf a effectué son auto-critique sur cette question,y compris du temps de l’URSS avec l’eurocommunisme de Marchais.
    Pour le reste,en peu de mots ..et j’en oublie:Internationalisme,décolonisation,résistances,antiracismes,pacifisme,état providence,animations locales,cuilture,sciences,santé,aides sociales,moeurs,éducation,avancéessyndicales, démocratiques et développements… bravo le PCF!
    Il faut le dire,avancer notre sigle,PCF,et arrêter de travailler pour d’autres orgas… F.Hollande,les comités anti-libéraux et les blogs mélenchonistes ,nous démontre qu’aucune ‘reconnaissance’ ne compensera l’effacement du pcf au profit d’autres,anti-pcf de toutes façons.

    • Descartes dit :

      @ bovard

      [(…) Hollande pourrait avoir la tentation de gouverner avec le centre lors d’un deuxième mandat, voire de séduire une partie de la droite qui serait mécontente de revoir Sarkozy à l’Elysée (mauvais cheval) et qui, fine analyste (notre droite n’est pas toujours “la plus bête du monde”), ne voit pas grande différence entre les politiques “de droite “et “de gauche”.Bref,François Hollande prépare un retournement d’alliances vers le centre droit d’où son oubli du ‘programme commun’.]

      Encore une fois, je ne le crois pas. Hollande est avant tout un tacticien sans idées. Il cherchera donc à élargir son électorat dans toutes les directions. Il cherchera à l’élargir à la « gauche de la gauche » en agitant l’épouvantail d’un deuxième « 21 avril ». Et la « gauche de la gauche », qui doit le fait de ne pas être la plus bête du monde à l’importance de la concurrence, tombera dans le panneau, comme vous le verrez bientôt. Il cherchera aussi à élargir son électorat vers la droite, certainement, aidé par les discours du couple Valls-Macron. Et il pourra expliquer que, vu du point de vue du CAC40, les gouvernements socialistes ont toujours fait mieux que la « droite dure » façon Sarkozy.

      Mais l’électorat est une chose, et les partis politiques en sont une autre. Je ne pense pas que les politiciens centristes aient intérêt à parier sur Hollande plutôt que sur Sarkozy ou Juppé. Il n’y aura donc pas d’alliance au centre.

      [En effet ,je crois qu’il est temps de passer à l’aprés-mutation. Voici une critique d’un membre comme moi, d’une organisation le PCF, composée d’individus libres et exigeants.]

      Les militants du PCF ont beaucoup de qualités. Mais « l’exigence » n’en est certainement pas de leur nombre. Difficile d’imaginer moins « exigeant » que le militant PCF, qui pousse la loyauté jusqu’à accepter n’importe quoi. Cela me rappelle une vieille plaisanterie : « combien de communistes faut-il pour changer une ampoule ? Un seul, mais il lui faut trente ans pour s’apercevoir qu’elle est grillée ».

      [Depuis, ‘le mouvementisme’, Regards, ‘les gens’, la mutation, et ‘la chose ‘ qu’elle engendra, les comités antilibéraux, le pge, le fdg, le M6r, ‘allumer les étoiles’, ‘les chantiers de l’espoir’, ‘AAA’, et autres gadgets, seule survit, se développe et m’intéresse, comme pour les millions de gens de France, le PCF.]

      « Se développe » ? Allons, soyons sérieux…

      [Faisons les comptes sur l’évolution de mon organisation,le PCF. Force est de constater que son potentiel d’élus et organisationnels a considérablement diminué depuis 2013.]

      Et depuis 2012, et depuis 2010, et depuis 2000 et depuis… en fait, depuis la proclamation du « nouveau parti communiste » à Martigues par le père UbHue, le potentiel en élus et en militants actifs est grosso modo divisé par deux à chaque élection. Mais plus grave encore, le PCF a perdu sa capacité à fabriquer des idées et à constituer un pôle de débat dans la société. Il fut un temps ou les gens se demandaient « que vont penser les communistes » de telle ou telle question. Plus maintenant. On peut prévoir ce qu’ils vont dire sans même prendre la peine de les interroger.

      [En plus, beaucoup de communistes ont quitté sans rejoindre d’autres(improbables) organisations ou sont allés à InitiativeCommuniste, Vive le pcf, ou réveil communiste. En 2015, il faut arrêter de se disperser et revenir à l’essentiel: l’union, dans des blogs certes mais aussi dans le pc, ne le croyez vous pas?]

      « L’union » autour de quoi, exactement ? Autour de la ligne eurolâtre du PGE ? Autour d’une stratégie illisible dont le seul point cardinal est la préservation des situations des « notables » ? Autour d’un projet incohérent construit par addition de revendication – souvent contradictoires – et dont le but est de faire plaisir aux différents groupuscules internes et externes ? Non : « l’union » ne sert que si elle se fait sur des bases claires. « L’unité », cela a été toujours l’argument de la direction du PCF pour faire taire toute opposition. Attention, je ne dis pas qu’elle ait eu tort : l’argument était recevable du temps ou la direction du PCF écoutait en permanence la base, parce que cette écoute justifiait qu’on limite des « oppositions » qui souvent étaient des luttes de pouvoir. Mais depuis que la direction du PCF est devenue autiste, l’argument ne tient plus. Il se traduit par un chèque en blanc donné aux directions, c’est-à-dire, aux « notables » et aux apparatchiks enkystés. J’ai voté en toute conscience beaucoup de conneries en mon temps parce que je savais qu’à l’heure de la mise en œuvre mon opposition serait prise en compte. Aujourd’hui, c’est fini.

      [Il est temps d’arrêter de dénigrer le PCF, temps de promouvoir le PCF, de faire voter PCF, avoir des élus PCF, de se rassembler autour du PCF, de pousser ensemble pour le PCF!]

      C’est « dénigrer le PCF » que de dire la vérité ? Si c’est le cas, on est mal partis.
      Je ne vois aucune raison de « promouvoir » ou de « faire voter » pour une organisation qui ne défend rien de ce qui m’est cher, et qui au contraire promeut des idées qui me sont répugnantes. Et pourquoi le ferais-je ? Parce qu’il y a quarante ans j’étais d’accord avec lui ?

      Vous parlez comme si le PCF était une « essence ». Et que cette « essence » méritait d’être défendue et protégée quelque soient le fonctionnement de ses instances et les positions politiques prises. Mais cette « essence » n’existe pas. Le PCF d’aujourd’hui a le même nom et le même siège que celui d’hier, mais il n’a rien à voir avec lui. Et votre proposition, si elle était couronnée de succès, n’aurait qu’un effet : confirmer le PCF dans sa ligne actuelle. Pourquoi changerait-il, puisqu’elle lui apporte soutien et élus ?

      [Vieux, jeunes, sans idées clivantes (frontdegauchistes, trotskystes ou bolchéviks), nous sommes très nombreux, à vouloir que le PCF ressurgisse comme force politique sur la scène nationale.]

      Le genre de PCF que « frontdegauchistes, trotskystes ou bolchéviks » veulent voire ressurgir ne m’intéresse vraiment pas. Je doute qu’une telle organisation puisse porter vraiment mes espoirs…

      [Car le bilan du PCF est extraordinaire depuis 1947 et nous nous cachons!!!!!!!!!!!!]

      Non. Le bilan du PCF de la période 1947-1983 est extraordinaire. Mais depuis 1984, le « bilan » est plutôt maigre. Et depuis 1994, il est inexistant. Alors arrêtez de faire comme si le PCF de 1970 et celui d’aujourd’hui étaient la même chose. Le PCF a rompu en 1995 avec son passé stalinien. Il ne peut donc pas se prévaloir du « bilan » de ce passé à son avantage. Faut savoir ce qu’on veut.

  4. yann dit :

    C’est un petit rappel salutaire à ceux qui ont la mémoire courte et qui veulent réduire la politique au temps présent. Cependant jouer avec les faits historiques n’est pas une spécialité de la gauche malheureusement, c’est une pratique courante des dominants. Il suffit de voir les discours économiques aux USA par exemple. Combien d’Américains sont ils ainsi persuadés que leur nation a construit sa prospérité sur le libre-échange ? Probablement une large majorité parce que c’est ce qui est répété depuis quarante ans par les médias et les hommes politiques locaux. Pourtant les faits historiques disent le contraire Paul Bairoch ayant bien décrit dans ses œuvres le caractère hautement protectionniste de l’Oncle Sam entre la fin de la guerre de Sécession et l’après-guerre. C’était un pays qui a pratiqué en moyenne 50 % de droit de douane pendant une période de plus d’un siècle. Et ce fut la période la plus prospère de leur histoire. Et pourtant cela n’empêche pas les politiciens locaux de travestir l’histoire pour favoriser les multinationales et le libre-échange. Ils ont oublié Alexander Hamilton et son traité sur les manufactures. On peut donc affirmer ici que l’histoire officielle n’est bien souvent qu’un outil de propagande. Il en va de même pour les discours du parti socialiste actuel, ou du parti communiste qui rejette leur passé protectionniste et patriotique. Même chose avec les pseudo-gaulliste de droite qui ne comprennent d’ailleurs pas grand chose à la question de la souveraineté axe fondamental de la pensée gaullienne.

    • Descartes dit :

      @ yann

      [Cependant jouer avec les faits historiques n’est pas une spécialité de la gauche malheureusement, c’est une pratique courante des dominants. Il suffit de voir les discours économiques aux USA par exemple. Combien d’Américains sont ils ainsi persuadés que leur nation a construit sa prospérité sur le libre-échange ? Probablement une large majorité parce que c’est ce qui est répété depuis quarante ans par les médias et les hommes politiques locaux. Pourtant les faits historiques disent le contraire (…)]

      Je ne pense pas qu’une « large majorité » des américains soit « libre-échangiste », ou puisse croire que la prospérité des Etats-Unis se soit construite sur le libre-échange. Au contraire, les américains sont dans leur grande majorité protectionnistes, et ne s’en cachent nullement : les politiciens américains n’hésitent d’ailleurs pas à voter des lois comme la « buy american act » (« loi achetez américain »), loi qui oblige les acheteurs publics à acheter des produits « made in USA » et dont le nom lui-même est une déclaration. Les américains exigent des autres qu’ils ouvrent leurs marchés aux produits américains, mais l’américain de la rue n’a jamais été « libre-échangiste ».

      En fait, la situation américaine n’est pas très différente de la nôtre : le libre-échangisme est le crédo des élites, qui y ont un intérêt évident. Pas de l’homme de la rue.

  5. bovard dit :

    Différentes conjectures,se présentent à moi,à la lecture du trés bon texte de Descartes.Les discours politiques répétés à l’identique sont ils d’égale pertinence même si les conjonctures ont changé?C.a.d,PCF 1979= FN 2015?
    Cela n’est pas raisonnable par contre il est très probable que la famille politique FN,(ou PCF..) adapte des tactiques différentes.e
    D’autant plus que le FN a deux visages au moins.Nous pouvons imaginer qu’un(e) Gorbatchev y existe (MLP),comme un Guevdanov (Goldsmith).D’ailleurs,voilà ce qu’on peut lire sur le blog de M.Gollnisch:’derriere cette petite polemique se cache en realite un probleme de fond beaucoup plus inquietant a mon avis . On a effectivement de plus en plus l’impression que la ligne incarnee par Monsieur Philippot , ligne dite « Chevenementiste » prenne de l’ampleur et de l’importance. Electoralement cette ligne a pu apporter certains succes notamment dans l’electorat de gauche du Nord de la France qui a delaisse par les partis traditionnels de gauche mais pour progresser d’avantage ce discours pro laicite et etatiste au niveau economique va devenir une difficulte qui se traduira dans le systeme electoral actuel par de bons resultats au 1er tour et rien au 2 eme……….pour pouvoir esperer conquerir l’electorat de l’aile droite de l’UMP etr de la droite en general un discours economique qui prone la liberte d’entreprendre et qui soit pro PME-PMI, en developpant une strategie industrielle a haute valeur ajoutee avec des formations adaptees a ces besoins. On entend helas peu parler de tout ca que soit au FN ou chez les autres partis d’ailleurs. De plus je ne suis pas sur de l’efficacite de user et d’abuser du terme de laicite au lieu de proner et rappeler sans en rajouter les valeurs chretiennes de la France. Le challenge de l’equipe dirigeante actuelle sera d’arriver a une synthese entre les « anciens » et les nouveaux » mais je ne suis pas sur que les » nouveaux » soient majortaires au sein du FN . Le discours ni droite, ni gauche a des limites surtout dans un scrutin a 2 tours majoritaires, de plus il limite ou empeche la possibilite de la reunion de toutes les droites nationales . droite nationale , terme qui a disparu du language des dirigeants actuels du FN. La responsable du FN souffre de 2 problemes a mes yeux: le 1er sur sa la maitrise et la precision de son discours economique , et 2eme d’etre influence fortement par Monsieur Philippot. ( Laicite, problemes societaux ,etc…), pas sur que ce soit payant sur le long terme.’
    Autrement dit le discours au FN, PCF19880/chevénementiste n’est qu’un habillage tactique provisoire,n’est ce pas?

    • Descartes dit :

      @ bovard

      [D’autant plus que le FN a deux visages au moins.]

      Non. Le FN a un visage, et c’est celui de sa ligne officielle. On ne peut pas dire que le PCF a « deux visages » parce qu’il y a André Gérin qui en est toujours membre. Certaines personnalités du FN sont en désaccord, c’est de notoriété publique, avec la ligne officielle incarnée par Marine Le Pen. Mais vous ne pouvez pas d’un côté affirmer qu’au FN on pratique le « culte du Chef », et de l’autre qu’il aurait « deux visages » au prétexte qu’une minorité est en désaccord avec lui.

      [D’ailleurs, voilà ce qu’on peut lire sur le blog de M.Gollnisch: (…)]

      Ce qu’on peut lire dans le blog de M Gollnisch est l’opinion de M Gollnisch.

      [Autrement dit le discours au FN, PCF19880/chevénementiste n’est qu’un habillage tactique provisoire,n’est ce pas?]

      C’est en tout cas l’avis de M Gollnisch, qui de toute évidence est plus préoccupé par des considérations tactiques que par des considérations idéologiques.

  6. bovard dit :

    @Descartes
    Votre très instructive réponse à Georges Dubuis,a succitée chez loi une série de questions.D’abord voici en partie votre réponse:[la formule « les propriétaires du concept de prolétariat ». Personne n’est « propriétaire » d’un concept. Mais j’imagine que vous faites référence aux penseurs de la lignée marxienne. Il est vrai que Marx a peu travaillé la problématique de l’Etat-nation. Cela tient en grande partie aux spécificités de l’époque ou cette pensée est née. L’Etat n’était pas encore l’Etat-providence construit au XXème siècle, mais l’Etat-gendarme, dont la fonction essentielle était de protéger le droit de propriété. Quant à la Nation, elle se posait essentiellement comme la structure permettant d’abriter les intérêts coloniaux de la bourgeoisie. Pas étonnant dans ces conditions que Nation et Etat fussent regardés avec méfiance. Elles étaient vues par les penseurs du mouvement ouvrier – et pas seulement par Marx – comme des instruments au service de la bourgeoisie, et comme des facteurs de division de la classe ouvrière.Les choses changent progressivement au début du XXème siècle. En 1914, les prolétaires allemands, français, russes et britanniques – et les partis politiques censés les représenter – loin de s’unir contre la bourgeoisie contribuent au contraire sans états d’âme avec l’effort de guerre. ..Une réaction aussi massive oblige les penseurs marxistes à réviser certaines certitudes. La « question nationale » devient importante, et des révolutionnaires éminents comme Lénine ou Staline écrivent sur la question. C’est chez Staline que l’analyse est la plus moderne, et d’ailleurs si Staline l’emporte politiquement contre Trotsky..]
    Voici,mes questions:
    -Les idées de Nationalisme ne sont elles pas irrationnelles,puisqu’elles se sont manifestées par des boucheries en 14/18 prolongées par 39/45 ?
    -Aulard,Mathiez,Jaurès,tous ces historiens sont des laudateurs de la révolution frnaçaise.Ce courant, qui intègre la Révolution française dans la continuité de l’Histoire de France, est également partiellement incarné par des ouvrages de vulgarisation tel que le Petit Lavisse (1876) du républicain conservateur Ernest Lavisse, manuel historique officiel de la IIIe République. Ce livre, qui reconstruit pour une part l’Histoire fait cependant essentiellement de la Révolution un élément fondateur du patriotisme républicain et de la Nation.Ces théories qui lient Nation française,et progrès sociaux(thèse centrale du livre de G.Marchais,le défi démocratique) ne sont pas fondées selon vous?

    • Descartes dit :

      @ bovard

      [-Les idées de Nationalisme ne sont elles pas irrationnelles, puisqu’elles se sont manifestées par des boucheries en 14/18 prolongées par 39/45 ?]

      Comme le disait Althusser, « le concept de chien ne mord pas ». Une « idée » ne se manifeste jamais par elle-même. Si les gens se sont entretués en 14/18 ou en 39/45 ce n’est certainement pas pour des « idées ». Derrière les « idées », il faut chercher des intérêts. Et c’est là que la rationalité de la chose apparaît. Il faut arrêter d’utiliser le terme « irrationnel » à tort et à travers. Les « boucheries » des deux guerres mondiales n’ont rien de « irrationnel ».

      Ceux qui rejettent tout « nationalisme » parce qu’il aurait conduit aux deux guerres mondiales sont comme celui qui voudrait détruire tous les marteaux au prétexte qu’il s’est tapé sur les doigts en voulant planter un clou. Les idées sont des outils, elles n’ont pas de vie propre. Les « nationalismes » peuvent produire la guerre ou au contraire la paix, la construction comme la destruction, tout dépend comment elles sont utilisées.

      [-Aulard, Mathiez, Jaurès, tous ces historiens sont des laudateurs de la révolution française. Ce courant, qui intègre la Révolution française dans la continuité de l’Histoire de France, est également partiellement incarné par des ouvrages de vulgarisation tel que le Petit Lavisse (1876) du républicain conservateur Ernest Lavisse, manuel historique officiel de la IIIe République. Ce livre, qui reconstruit pour une part l’Histoire fait cependant essentiellement de la Révolution un élément fondateur du patriotisme républicain et de la Nation. Ces théories qui lient Nation française, et progrès sociaux (thèse centrale du livre de G.Marchais, le défi démocratique) ne sont pas fondées selon vous?]

      Il faut faire la distinction entre le « roman national » et la vérité historique. Les historiens de la IIIème République veulent construire un « roman national », mais ils veulent le construire alors que la République n’est pas encore tout à fait consolidée. Mettre l’accent sur « la France de mille ans », c’est donner à la monarchie un rôle fondamental dans la constitution de la nation, et donc affaiblir la République. D’un autre côté, l’héritage de la Révolution est encore trop controversé pour pouvoir constituer le socle unique du « roman national ». D’où cette ambiguïté permanente : on fait de la Révolution l’instant fondateur, et on récupère l’histoire antérieure en faisant d’elle une sorte de « préparation » à la Révolution. Quitte à oublier que la « nation » est un concept qui n’apparaît que graduellement au XVIIIème siècle. Comme si pour construire la nation, il fallait croire qu’elle existait de tout temps : Pour Lavisse, Jeanne d’Arc devant Orléans, c’est Valmy au moyen-âge.

      Mais si l’on revient à l’histoire, la constitution de la Nation a constitué un puissant moteur du progrès social parce qu’il constitue une « communauté de destin ». Cette « communauté de destin », tant refusée par certains penseurs du mouvement ouvrier, est réelle : la défense des intérêts de la bourgeoisie passe par l’existence d’une armée de conscription dont les classes populaires font l’essentiel. Il bourgeoisie a donc tout intérêt à ce que ces soldats soient en bonne santé, bien nourris, qu’ils sachent lire et écrire. C’est ainsi que s’amorcent les mécanismes de redistribution qui aboutiront à l’Etat-providence. L’espace national, parce qu’il est clos, oblige la bourgeoisie à acheter la paix sociale, un peu comme l’homme qui est enfermé dans une cage avec un tigre est obligé de le nourrir correctement s’il veut survivre. Mais si on laisse l’homme en question choisir sa cage, il n’a plus besoin de nourrir le tigre.

    • BolchoKek dit :

      > D’où cette ambiguïté permanente : on fait de la Révolution l’instant fondateur, et on récupère l’histoire antérieure en faisant d’elle une sorte de « préparation » à la Révolution.<
      Ce n’est pas si absurde que cela d’un point de vue strictement historique : le jacobinisme républicain aurait-il été ce qu’il fut sans l’héritage du centralisme monarchique ? N’y a-t-il pas une continuité frappante entre l’opposition entre les nobles et la monarchie pendant la Fronde d’un côté et les insurrections fédéralistes sous la Convention de l’autre ? Robespierre et Bonaparte auraient-ils gouverné ainsi si un Richelieu ou un Colbert n’avaient été ?

    • Descartes dit :

      @ BolchoKek

      [Ce n’est pas si absurde que cela d’un point de vue strictement historique : le jacobinisme républicain aurait-il été ce qu’il fut sans l’héritage du centralisme monarchique ?]

      Bien sur que non. Ce qui est absurde n’est pas de récupérer l’histoire antérieure, mais de croire que la Révolution est un « moment fondateur », comme si la France était née en 1789. Le « roman » de la « gauche » en général et du PCF en particulier a fait très peu de place à tout ce qui se passe avant la réunion des Etats généraux de 1789. Qui, parmi les historiens communistes, qui parmi les formateurs dans les « écoles » du Parti parlait de Richelieu ou de Colbert, de la longue marche de l’absolutisme monarchique pour mettre fin aux guerres civiles provoquées par les querelles seigneuriales ? Pendant très longtemps – et cela n’a pas tout à fait changé – il n’y a pas d’autre histoire de France que celle de la République. Même l’œuvre napoléonienne est mal connue et souvent mal interprétée…

    • @ Descartes & Bolchokek,

      “Ce qui est absurde n’est pas de récupérer l’histoire antérieure, mais de croire que la Révolution est un « moment fondateur », comme si la France était née en 1789.”
      La Révolution est bien un moment fondateur pour la France en tant que nation, puisque la nation en tant que corps politique souverain est bel et bien portée sur les fonts baptismaux par les hommes de la Révolution.

      A mon avis, le problème vient du mot “France”. Comme je l’explique à mes élèves, quand on parle de “la France”, chacun croit qu’il évoque quelque chose d’évident. Or “la France” est en fait une réalité complexe: c’est à la fois une patrie (un territoire et des paysages façonnés par l’histoire), un espace administratif, une nation (une communauté de destin) et, du moins de nos jours, une République (soit un ensemble de principes et une certaine conception de la citoyenneté). Ces différents éléments ne se recoupent qu’imparfaitement.

      Lorsqu’un bobo immigrationniste parle de “la France”, il ne voit que de vagues principes comme les droits de l’homme et un territoire, simple espace administratif, sans histoire ni identité, qui peut héberger n’importe quelle population qui a envie de venir. Quand un réac comme moi parle de “la France”, ce n’est pas la même définition…

      De ce point de vue-là, le refrain sur la “Révolution fondatrice” est pratique: il permet de donner corps à l’affirmation “la France, c’est les droits de l’homme”. Comme si la France avait tout sacrifié depuis 1789 aux droits de l’homme. Ce qui est faux, bien sûr. Ensuite, les “droits-de-l’hommistes” ont tendance à mon avis à faire certains amalgames: la Déclaration de 1789 concerne “l’homme et le citoyen”, et pas seulement “l’homme”. De plus une rapide lecture suffit pour s’apercevoir que le texte de 1789 est fort différent de la “Déclaration universelle des droits de l’homme” de 1948. Malgré leurs intitulés proches, qui entretiennent une certaine confusion, ces textes ne disent pas la même chose, parce qu’ils sont rédigés à des époques différentes, par des gens différents et avec des objectifs différents.

    • Descartes dit :

      @ nationalistejacobin

      [La Révolution est bien un moment fondateur pour la France en tant que nation, puisque la nation en tant que corps politique souverain est bel et bien portée sur les fonts baptismaux par les hommes de la Révolution.]

      C’est discutable. On peut dire que la Révolution est le « moment fondateur » de la République française. Mais de la France « en tant que nation » ? Je n’en suis pas si sûr. La nation connaît une longue et complexe gestation, et perce déjà derrière l’absolutisme de Louis XIII. Au fur et à mesure que l’Etat se sépare de la personne du roi, les sujets deviennent des citoyens, même s’ils n’ont pas encore la souveraineté politique.

      [A mon avis, le problème vient du mot “France”. Comme je l’explique à mes élèves, quand on parle de “la France”, chacun croit qu’il évoque quelque chose d’évident. Or “la France” est en fait une réalité complexe: c’est à la fois une patrie (un territoire et des paysages façonnés par l’histoire), un espace administratif, une nation (une communauté de destin) et, du moins de nos jours, une République (soit un ensemble de principes et une certaine conception de la citoyenneté). Ces différents éléments ne se recoupent qu’imparfaitement.]

      Je vous l’accorde. Cela étant dit, le « roman national » sert justement à donner à tous ces éléments une cohérence fictive.

      [De plus une rapide lecture suffit pour s’apercevoir que le texte de 1789 est fort différent de la “Déclaration universelle des droits de l’homme” de 1948. Malgré leurs intitulés proches, qui entretiennent une certaine confusion, ces textes ne disent pas la même chose, parce qu’ils sont rédigés à des époques différentes, par des gens différents et avec des objectifs différents.]

      Tout à fait. Beaucoup de « bienpensants » sont tous surpris lorsqu’on leur rappelle que la Déclaration de 1789 met la « propriété » au même rang que la « sûreté » et la « liberté »…

    • odp dit :

      @ Descartes et Nationaliste Jacobin

      Bonjour,

      Je ne sais pas si NJ voulait dire que la Révolution Française fut LE moment fondateur pour la France en tant que Nation; si c’était le cas, ce serait à la fois surprenant et un peu triste pour un professeur d’histoire car il y en eut en effet bien d’autres; et même avant Louis XIII. D’ailleurs, à part chez les enragés type Matthiez et Aulard, ces débats sont tranchés depuis bien longtemps ; on connaît la phrase de Marc Bloch: “qui ne vibre pas au souvenir du sacre de Reims ou au récit de la Fête de Fédération ne comprends rien à la France”.

      En revanche, peut-être a-t-il voulu dire (et c’est la lettre de son commentaire) que la Révolution fut UN moment fondateur de la Nation française ; et en ce cas c’est indéniable…

      Quant à l’explication un peu alambiquée sur le corps politique souverain, elle me semble tout à fait superfétatoire: qui oserait dire qu’il n’y a pas de nation anglaise quand bien même son “corps politique souverain” (zzzz) ne fut jamais réellement porté sur des fonts baptismaux?

    • Descartes dit :

      @ odp

      [Quant à l’explication un peu alambiquée sur le corps politique souverain, elle me semble tout à fait superfétatoire: qui oserait dire qu’il n’y a pas de nation anglaise quand bien même son “corps politique souverain” (zzzz) ne fut jamais réellement porté sur des fonts baptismaux?]

      Bien sur qu’il l’a été. Et il l’a été un siècle et demi avant la Révolution française, en 1642 lorsque les « élus du peuple » se sont permis de mener contre le roi « de droit divin » une guerre qui aboutit en 1649 à la décapitation du roi Charles I. Et même si la monarchie a été formellement rétablie en 1660 et survit jusqu’à nos jours, le régime politique a été profondément changé. Pour reprendre la formule d’un grand historien anglais, « les successeurs de Charles I savaient que ce qui a été fait une fois peut être refait, et ont agi en conséquence ». Même si le Roi reste symboliquement le « souverain », les « conventions de la constitution », règles non écrites qui tiennent lieu de cadre constitutionnel en Grande Bretagne, prescrivent au roi de suivre les « conseils » – en fait les décisions – de son Parlement. De facto, la souveraineté est issue du peuple, comme dans n’importe quelle nation moderne, et déléguée à la Chambre des Communs.

    • odp dit :

      @ Descartes

      C’est un débat un petit peu bizantin dans lequel nous nous engageons mais je ne crois pas que la notion de Nation soit réductible ni même homogène à celle de souveraineté populaire. De même que la Nation française a existé bien avant la Révolution Française (en général on retient la Guerre de 100 ans pour en dater l’émergence), la Nation anglaise ne débute pas avec Cromwell.

      Que la notion de Nation implique une communauté de destin et que cette communauté de destin implique des liens politiques, je vous l’accorde. Mais ces liens politiques ne prennent pas la forme exclusive de la souveraineté populaire. Ils interdisent certes le despotisme car il faut un consentement (y a-t-il une Nation nord-Coréenne?) mais, à mon avis, pas les gouvernement monarchiques de l’Europe post-renaissance.

    • Descartes dit :

      @ odp

      [C’est un débat un petit peu byzantin dans lequel nous nous engageons mais je ne crois pas que la notion de Nation soit réductible ni même homogène à celle de souveraineté populaire. De même que la Nation française a existé bien avant la Révolution Française (en général on retient la Guerre de 100 ans pour en dater l’émergence), la Nation anglaise ne débute pas avec Cromwell.]

      Je ne suis pas sur que le débat soit aussi « byzantin » que ça. Vous m’accordez que la Nation implique une communauté de destin, et vous admettez alors que cette communauté de destin implique des « liens politiques » qui impliquent une forme de consentement. Mais comment se construit ce « consentement » ? Si le monarque n’écoute pas le peuple, pourquoi le peuple se sentirait le moins du monde engagé par ses décisions ?

      La Nation française n’est pas née un jour de 1789. Elle se construit pas à pas au fur et à mesure que le peuple devient protagoniste de l’histoire. Si on peut dire que sur le plan formel le peuple n’acquiert la pleine souveraineté avec la Révolution, sur le plan réel son poids politique s’accroit d’une manière lente mais continue à partir de la Renaissance, à travers de tout un réseau d’autorités municipales, de Parlements régionaux, de la naissance d’une « bourgeoisie de robe ». Je pense que le processus de construction de la Nation est en fait celui de la construction de cette « souveraineté populaire ».

    • @ odp & Descartes,

      “si c’était le cas, ce serait à la fois surprenant et un peu triste pour un professeur d’histoire”
      Sacré odp! Toujours aussi doué pour les petites piques. Allez, je l’avoue, vous m’avez manqué.

      Puisque vous insistez, je vais vous en faire un, un cours d’histoire:
      La nation française est en effet en gestation depuis la fin du Moyen Âge, et la Guerre de Cent ans de ce point de vue a eu un rôle important. On voit d’ailleurs dans les enluminures des manuscrits apparaître la première personnification de la France sous les traits d’une femme couronnée.
      Mais si les élites commencent à utiliser le mot, à “penser le concept” comme on dit, il ne faut pas s’exagérer le sentiment national de la masse des Français avant 1789. Louis XIV et Louis XVI, lorsqu’ils s’adressent à leurs sujets, disent “mes peuples”. Point, ou fort peu, de solidarité entre le Breton et le Provençal, entre l’Alsacien et le Basque. Pourquoi? Mais tout simplement parce que ces gens ne se connaissent pas, parce que l’horizon de beaucoup de ces gens ne dépassent pas l’équivalent d’un canton. D’ailleurs, les coutumes, les idiomes, les unités de mesure diffèrent d’une province à l’autre malgré le processus d’unification engagé par la monarchie.
      Auriez-vous l’extrême amabilité de m’indiquer quand la “nation” a cherché à s’exprimer, à se faire reconnaître, à affirmer son existence avant 1789? C’est bien lorsque les états généraux se proclament “Assemblée nationale” que le pas est franchi. Donc la Révolution est à la fois l’aboutissement d’un lent cheminement souterrain et le baptême politique de la nation qui, pour la première fois, affirme son existence d’une part, exige qu’on la reconnaisse d’autre part, et enfin proclame que la souveraineté réside “essentiellement” en elle, ce qui est un fait nouveau. Avez-vous un exemple antérieur de manifestation politique de la “nation”? Cherchez bien…

      La Révolution “fonde” la nation comme Auguste fonde le régime impérial de Rome: c’est une rupture mais qui (comme souvent) est le résultat d’un long processus. Il n’empêche que la transformation est entérinée à ce moment-là.

      Par ailleurs, votre immense culture ne vous permet pas d’ignorer qu’à travers la levée en masse, puis la conscription obligatoire, innovations de la Révolution, la nation est devenue une réalité pour une masse de paysans qui, comme je l’ai dit, n’avaient guère quitté les environs de leur village jusqu’à présent. Des hommes de toutes les provinces se sont retrouvés côte-à-côte à défendre les frontières, mais aussi à se battre au loin, en Italie, en Allemagne, en Belgique. On ne saurait sous-estimer l’importance de cette expérience militaire, de ce brassage sans précédent (jusque là les affaires militaires étaient laissées à des professionnels, dont bon nombre de mercenaires étrangers, les milices n’ayant qu’un rôle secondaire et local) dans le développement d’une conscience nationale. Les guerres de la Révolution et de l’Empire ont “fait la nation” bien plus que vous semblez le croire. Et s’imaginer que la nation était une donnée préexistante et ancienne me semble un peu osé. La Révolution parachève un processus, en même temps elle l’accélère et l’approfondit. La Révolution révèle une nation en gestation autant qu’elle la construit.

      Alors oui, la Révolution est le moment fondateur de la nation française. Peut-être pas pour les élites, les bourgeois, les lecteurs de l’Encyclopédie. Mais pour la masse des Français, paysans et artisans, qui, pour la première fois ont participé à la vie politique (même si ce fut éphémère ou de manière indirecte) et ont été appelés à défendre la France, je pense que la nation a effectivement commencé à prendre du sens à ce moment. D’ailleurs, pourquoi les philosophes allemands comme Fichte se sont-ils sentis obligés de penser la nation allemande suite aux invasions françaises? C’est bien la preuve que la Révolution marque l’avènement de l’ère des nations.

      “”corps politique souverain” (zzzz)”
      Que signifie ce “zzzz” qui me paraît bien ironique? L’expression est-elle trop compliquée pour vous? Il est vrai qu’elle compte trois mots, dont deux ont plus de deux syllabes. Ou bien est-ce le mot “souverain” qui vous fâche?

    • odp dit :

      @ Descartes

      C’est un débat bien compliqué. “Consentement” et “participation” son deux choses différentes. La communauté de destin et donc la Nation exige le consentement ; pas forcément la participation. Le monarque ne devait pas “écouter” ses sujets mais agir en fonction de leurs intérêts, sous peine de devenir un tyran que n’importe quel citoyen pouvait alors légitiment assassiner, rompant ainsi le consentement préalable. De même, on peine à trouver l’expression d’une réelle “souveraineté populaire” dans l’URSS de Lénine ou de Staline. Ce fut pourtant indéniablement un Nation. Qui se construisit par la “liquidation” de tous les éléments allogènes et au prix de dizaines de millions de morts certes, mais une Nation tout de même.

      D’ailleurs, on pourrait gloser longtemps pour savoir si la démocratie libérale est le cadre idéal d’expression de la Nation ou si celle-ci n’exprime pas tout son potentiel (destructeur?) dans des régimes plus autoritaires (la Chine du XXIème siècle ou la Russie de Poutine) voire franchement dictatoriaux (j’ai parlé de l’URSS mais j’aurai pu également parler l’Allemagne du IIIème Reich ou du Japon de l’entre-deux guerre).

    • Descartes dit :

      @ nationalistejacobin

      [Mais si les élites commencent à utiliser le mot, à “penser le concept” comme on dit, il ne faut pas s’exagérer le sentiment national de la masse des Français avant 1789. Louis XIV et Louis XVI, lorsqu’ils s’adressent à leurs sujets, disent “mes peuples”. Point, ou fort peu, de solidarité entre le Breton et le Provençal, entre l’Alsacien et le Basque. Pourquoi? Mais tout simplement parce que ces gens ne se connaissent pas, parce que l’horizon de beaucoup de ces gens ne dépassent pas l’équivalent d’un canton. D’ailleurs, les coutumes, les idiomes, les unités de mesure diffèrent d’une province à l’autre malgré le processus d’unification engagé par la monarchie.]

      Oui. Mais aussi parce qu’il n’y a pas, de fait, une « communauté de destin ». Le Pays Basque, l’Alsace ou la Provence sont des possessions « personnelles », que le roi peut vendre ou échanger avec d’autres princes en fonction de ses objectifs politiques. Et lorsque le roi cède par traité un territoire, il le cède avec les populations qui s’y trouvent, qui deviennent « sujets » d’un autre prince, d’un autre « Etat », sans que cela change véritablement leur vie quotidienne, sauf peut-être en ce qui concerne la pratique religieuse, selon la formule bien connue du traité de Westphalie. Chacune de ces « provinces » a ses lois et ses « coutumes », et celles-ci perdurent lorsque leur rattachement change d’un Etat à l’autre.

      Il faut réaliser combien cette logique est différente de la notre. Lorsque l’Allemagne annexe l’Alsace-Moselle en 1870, les alsaciens-mosellans émigrent massivement (ou sont expulsés) parce qu’ils ne veulent pas être allemands. Lorsqu’à la fin de la deuxième guerre mondiale des territoires sont cédées par l’Allemagne à la Pologne, les allemands « natifs » partent en masse pour ne pas devenir polonais… et l’Allemagne les accueille comme tels. En fait, la construction de la Nation nous fait passer d’un attachement à un sol à l’attachement à une communauté humaine. On était « sujet du roi de France » parce qu’on habitait dans les territoires sous son autorité, pour devenir « sujet du roi d’Espagne » si le territoire était cédé à ce monarque. Aujourd’hui, on est « français », et on le reste même lorsque le territoire ou vous êtes né a cessé d’être soumis à l’autorité de la France. Cette permanence traduit une « communauté de destin » qui n’existe pas – du moins chez le « bas peuple » – avant le XVIIIème siècle. Et cette « communauté de destin » n’est pas seulement issue de la connaissance mutuelle, elle est réelle.

      [Auriez-vous l’extrême amabilité de m’indiquer quand la “nation” a cherché à s’exprimer, à se faire reconnaître, à affirmer son existence avant 1789? C’est bien lorsque les états généraux se proclament “Assemblée nationale” que le pas est franchi.]

      Je suis d’accord avec vous – et donc en désaccord avec odp : la Nation s’est constituée lentement, mais la monarchie absolue a maintenu la fiction – on revient aux « fictions nécessaires » – de maintien immuable de l’ordre ancien. Alors même que la monarchie écoutait de plus en plus le « peuple », elle maintenait la fiction d’un roi au pouvoir absolu mais qui, étant « bon », légiférait pour le bonheur de ses sujets. Et si l’aristocratie s’était contentée de cette « fiction », on aurait peut-être abouti à un régime à l’anglaise, ou la Nation existe mais reste un « non-dit ». Seulement voilà, en faisant échouer toutes les réformes voulues par la Nation – et notamment celle de la fiscalité – et en fuyant à Varennes, l’aristocratie a obligé la Nation à sortir du bois et à déchirer la fiction en s’affirmant explicitement comme source de toute autorité.

      [La Révolution “fonde” la nation comme Auguste fonde le régime impérial de Rome: c’est une rupture mais qui (comme souvent) est le résultat d’un long processus. Il n’empêche que la transformation est entérinée à ce moment-là.]

      Tout à fait. Mais comme souvent les « fondations » traduisent non pas le début d’un processus, mais son accomplissement. La Révolution se place plutôt vers la fin du processus de construction de la Nation française, et non pas au début.

      [Par ailleurs, votre immense culture ne vous permet pas d’ignorer qu’à travers la levée en masse, puis la conscription obligatoire, innovations de la Révolution, la nation est devenue une réalité pour une masse de paysans qui, comme je l’ai dit, n’avaient guère quitté les environs de leur village jusqu’à présent. Des hommes de toutes les provinces se sont retrouvés côte-à-côte à défendre les frontières, mais aussi à se battre au loin, en Italie, en Allemagne, en Belgique. On ne saurait sous-estimer l’importance de cette expérience militaire, de ce brassage sans précédent (jusque là les affaires militaires étaient laissées à des professionnels, dont bon nombre de mercenaires étrangers, les milices n’ayant qu’un rôle secondaire et local) dans le développement d’une conscience nationale. Les guerres de la Révolution et de l’Empire ont “fait la nation” bien plus que vous semblez le croire.]

      J’imagine que ce paragraphe s’adresse plutôt à odp qu’à moi, puisque je pense avoir insisté souvent dans ce blog sur le rôle à mon avis fondamental que le « brassage » des populations que les institutions révolutionnaires puis napoléoniennes ont voulu et sciemment organisé. La « communauté de destin » s’est matérialisée dans ces combats communs menés par des troupes qui, le temps aidant, sont devenues de moins en moins « régionales » et de plus en plus « nationales ». Je n’y avais pas pensé, mais je trouve intéressante votre suggestion que la Nation s’est constituée intellectuellement d’abord au niveau des élites, pour s’étendre ensuite à l’ensemble de la société.

      [Et s’imaginer que la nation était une donnée préexistante et ancienne me semble un peu osé.]

      Ce n’est pas ce que j’ai dit. La Nation n’était pas « préexistante et ancienne ». Plus que d’un objet « achevé », la Nation est pour moi un processus. Ce processus s’est initié chez nous avec l’érosion progressive des structures féodales d’abord par la centralisation du pouvoir dans les mains d’un « seigneur » unique – le roi – puis par la dépersonnalisation du pouvoir avec la naissance d’un Etat distinct de ce « seigneur », processus dont la devise de Colbert qui sert d’en-tête à ce blog donne une idée. Les nouvelles élites – notamment les élites bourgeoises en formation – commencent à se sentir « françaises » parce que leurs intérêts sont de plus en plus liés à la prospérité ou à la disette de l’Etat. C’est là qu’apparaît cette « communauté de destin » qui caractérise notre idée de Nation. Et parce que leur destin est lié à celui de l’Etat, ces élites exigent de plus en plus d’avoir leur mot à dire sur sa conduite. C’est le processus qui produira plus tard l’idée de « souveraineté populaire ».

      La Révolution est une étape importante de ce processus. Et d’abord d’un point de vue intellectuel : En balayant les fictions anciennes, elle a ouvert la voie à l’affirmation politique de l’idée de Nation, alors que la philosophie politique anglaise restait prise dans la nécessité de soutenir une fiction qui n’était plus conforme à la réalité. Et cette liberté intellectuelle a permis à la France de se donner les institutions politiques qui permettaient de consolider cette Nation naissante, et notamment l’école et la conscription.

      [Alors oui, la Révolution est le moment fondateur de la nation française. Peut-être pas pour les élites, les bourgeois, les lecteurs de l’Encyclopédie. Mais pour la masse des Français, paysans et artisans, qui, pour la première fois ont participé à la vie politique (même si ce fut éphémère ou de manière indirecte) et ont été appelés à défendre la France, je pense que la nation a effectivement commencé à prendre du sens à ce moment.]

      Sur ce point je pense qu’on peut être d’accord. Pour la grande masse des français, la Révolution a transformé « la Nation en soi » dans la « Nation pour soi ». Son rôle symbolique, en France mais aussi à l’étranger, est immense. Mais je continue à penser qu’il ne faut pas retenir le moment en oubliant le processus, au risque d’encourager les tentations d’une pensée « de rupture » qu’adorent les gauchistes. La « rupture » de la Révolution a été possible parce qu’il y eut un long processus de construction préalable. Et si nous voulons une « rupture » demain, il faut nous intéresser aux processus qui la préparent aujourd’hui…

      [D’ailleurs, pourquoi les philosophes allemands comme Fichte se sont-ils sentis obligés de penser la nation allemande suite aux invasions françaises? C’est bien la preuve que la Révolution marque l’avènement de l’ère des nations.]

      Symboliquement, cela ne fait aucun doute. Encore une fois, je ne néglige nullement l’importance intellectuelle de la Révolution, en ce qu’elle a révélé un processus, celui de la construction des Etats-nations, qui était resté caché sous les fictions monarchiques.

    • Descartes dit :

      @ odp

      [C’est un débat bien compliqué. “Consentement” et “participation” son deux choses différentes. La communauté de destin et donc la Nation exige le consentement ; pas forcément la participation.]

      En fait, il est difficile de séparer l’un de l’autre. Dès lors qu’on admet la nécessité du « consentement », on admet la nécessité de procédures pour que ce consentement se construise et surtout pour qu’il se manifeste. Et il est difficile d’imaginer comment le « consentement » pourrait se construire et se manifester si chacun restait chez lui. C’est d’ailleurs pourquoi l’édification de la Nation est accompagné en général, quelque soit le régime politique, de manifestations populaires plus ou moins ritualisées pour permettre au gouvernant d’écouter les gouvernés et à ceux de manifester leur « consentement ».

      [Le monarque ne devait pas “écouter” ses sujets mais agir en fonction de leurs intérêts, sous peine de devenir un tyran que n’importe quel citoyen pouvait alors légitiment assassiner, rompant ainsi le consentement préalable.]

      Mais comment pouvait-il agir « en fonction des intérêts » de ses sujets sans les connaître ? Et comment pouvait-il les connaître sans les « écouter » ?

      [De même, on peine à trouver l’expression d’une réelle “souveraineté populaire” dans l’URSS de Lénine ou de Staline.]

      J’ai l’impression que votre difficulté vient surtout de ce que vous n’avez pas une idée très claire du sens de « souveraineté populaire ». La question de la « souveraineté » est celle de la justification de l’autorité du gouvernant sur le gouverné. Pourquoi diable je dois obéir à l’homme qui est assis sur la chaise la haut plutôt qu’à un autre, ou même à aucun ? La première justification est celle de la force : j’obéis à celui qui a le plus gros gourdin. Mais dès lors que la société devient un peu plus complexe, cela ne suffit pas. Alors, on théorise par exemple l’idée d’un gouvernant d’essence divine – soit qu’il soit dieu lui-même, comme en Egypte ancien, soit qu’il soit élu par dieu. Ou bien on explique que le gouvernant doit être obéi parce qu’il détient une délégation de l’ensemble du peuple. Ce qui suppose que le peuple détient le pouvoir originel, dont tous les autres émanent. C’est cette idée qu’on appelle « souveraineté populaire ».

      Dans l’URSS de Lénine ou Staline, d’où les gouvernants tiraient-ils leur légitimité ? Certainement pas d’une intervention divine. Le système politique soviétique reposait bien sur l’idée que la souveraineté réside dans le peuple, et que les gouvernants n’en sont que les mandataires. Vous pouvez aimer où pas les modalités d’octroi de ce mandat, mais vous ne pouvez pas ignorer son existence. Et d’ailleurs, le régime soviétique a toujours organisé des cérémonies, des rituels « participatifs » pour donner à ce « mandat » une réalité.

      Mais plus profondément, se pose ici la question de l’obéissance. Si Lénine ou Staline on pu gouverner, c’est parce que des gens ont obéi. Et pourquoi ont-ils obéi ? Par peur du NKVD, me direz vous. Mais pourquoi les dirigeants du NKVD ont-ils obéi ? Ils n’avaient tout de même pas peur d’eux-mêmes, non ? Pourquoi n’ont-ils pas assassiné Staline pour prendre sa place ? En d’autres termes, qu’est ce qui fondait « réellement » leur pouvoir, si ce n’est pas le consentement du peuple à son exercice ?

      [Ce fut pourtant indéniablement un Nation. Qui se construisit par la “liquidation” de tous les éléments allogènes et au prix de dizaines de millions de morts certes, mais une Nation tout de même.]

      Il ne faudrait pas exagérer. Si le régime soviétique a déplacé certaines populations, il n’a pas « liquidé tous les éléments allogènes ». Encore une fois, il serait temps d’abandonner le vocabulaire de la guerre froide et de regarder avec des yeux d’historien. Après tout, vous pouvez vous le permettre, non ? Je veux dire, puisque la guerre froide a été gagnée par le camp du « bien » et que le « mal » a été vaincu, il n’y a plus de danger, n’est ce pas ? A moins que la victoire du « bien » ne soit pas aussi complète qu’on veut nous le faire croire…

      [D’ailleurs, on pourrait gloser longtemps pour savoir si la démocratie libérale est le cadre idéal d’expression de la Nation ou si celle-ci n’exprime pas tout son potentiel (destructeur?) dans des régimes plus autoritaires (la Chine du XXIème siècle ou la Russie de Poutine) voire franchement dictatoriaux (j’ai parlé de l’URSS mais j’aurai pu également parler l’Allemagne du IIIème Reich ou du Japon de l’entre-deux guerre).]

      Pour cela, il faudrait commencer par s’entendre sur ce qu’est une « démocratie libérale »… y aurait-il des « démocraties non libérales » ? Mais bon, il n’est pas inutile de constater que la démocratie, libérale ou pas, s’est épanouie dans le cadre national. Pour le moment, il n’existe aucune institution « démocratique » qui dépasse les nations, tout simplement parce qu’on n’a pas trouvé comment constituer un « démos » en dehors du cadre national. En d’autres termes, la Nation constitue le préalable indispensable de la « démocratie ».

      A partir de là, ça veut dire quoi « exprimer son potentiel » pour une Nation ? Les Etats-Unis dominent le monde, à ce qu’on nous raconte, et pourtant j’imagine que vous les qualifieriez de « démocratie libérale »… peut on considérer que la démocratie ait constitué un obstacle à leur « expression » comme Nation ? Ou est-ce plutôt un avantage ? Je vous en laisse juge…

    • odp dit :

      @ NJ

      Vous aussi, vous m’avez manqué. D’ailleurs je vous dois des excuses: j’ai mal choisi ma formule qui apparaît plus “piquante” que ce que je souhaitais exprimer. Je voulais juste manifester ma surprise de voir un commentateur doté d’un très solide bagage de connaissance et d’une grande indépendance d’esprit (je suis sérieux), s’égarer dans le maximalisme révolutionnaire. J’y vois l’expression d’un certain romantisme qui vous rend sympathique mais qui, à mon avis, est erroné.

      Je ne vous répondrai pas dans le détail car les discussions théoriques ne sont pas celles que je préfèrent, à la fois parce qu’elles m’ennuie et parce que je m’y épuise, n’ayant pas votre productivité ou celle de Descartes. Pour faire simple, je dirai que l’existence d’une Nation n’est pas dépendante de la forme politique qu’elle prend (qui peut-être très diverse selon les périodes et les cultures) et qu’il suffit que les membres du groupe concerné s’y reconnaisse pour que l’on puisse parler de Nation. C’est un peu comme l’histoire de l’ethnogénèse que vous avez décrit dans l’un de vos papier ou les fictions nécessaire de Descartes: il suffit d’y croire pour que ça existe.

      Ainsi, je ne crois pas que la Nation française soit le seul apanage de la Révolution où alors il faut dire que sous l’Empire, le 1er comme le 2nd les français ne formaient pas une Nation. Etrange, tout de même: la Grande Nation pas une Nation. Quant à savoir si, sous la Monarchie, les français formaient une Nation, il est malheureusement impossible de réveiller les morts pour les interroger mais si j’en juge par la réaction prussienne par!ès Iéna, il me semble que le cadre monarchique le plus strict n’interdit pas l’émergence de l’idée de Nation.

    • @ Descartes,

      “Aujourd’hui, on est « français », et on le reste même lorsque le territoire ou vous êtes né a cessé d’être soumis à l’autorité de la France.”
      Allons donc! Aujourd’hui, cher ami, on est “citoyen du monde” ou “citoyen européen”, on profite des opportunités à Londres (où le droit du travail est plus flexible), à New York ou à Sydney, loin de ce pays rance en marge de l’histoire qu’est devenue la France… Mais, naturellement, il faut que la patrie honnie se mobilise sans délai si vous êtes condamné à mort en Indonésie ou victime d’une catastrophe naturelle au Népal…

      “La Révolution se place plutôt vers la fin du processus de construction de la Nation française”
      Je dirais plutôt “au milieu”, d’abord parce que, comme vous le rappelez, la nation est un processus qui n’est jamais complètement terminé, ensuite parce qu’il y avait encore beaucoup à faire dans les années 1790. Le XIX° siècle est fondamental pour la poursuite du processus: suffrage universel masculin (1848), école obligatoire (1881-82), conquête “républicaine” des campagnes sous la III°. L’intégration nationale s’est faite progressivement. Il faut aussi tenir compte des contrastes géographiques: les populations du Bassin parisien et certaines populations des frontières ont sans doute été “nationalisées” plus tôt que d’autres régions du Grand Ouest ou du Midi. Je crédite plutôt la monarchie d’avoir construit l’Etat fort dont a hérité la Révolution comme instrument de la construction nationale, même si, bien sûr, la loyauté à l’égard du roi, qui s’enracine avec le temps, est une première forme de patriotisme.

      “J’imagine que ce paragraphe s’adresse plutôt à odp qu’à moi,”
      Tout à fait. En réalité, j’ai ni plus ni moins piller votre raisonnement, sans vergogne. En travaillant sur les rapports entre guerre et Révolution, j’en suis arrivé à la conclusion que la guerre joue un rôle fondamental dans l’apparition et la diffusion d’une conscience nationale. J’ai repris votre analyse sur le brassage social et géographique qui s’opère dans l’armée. La nation et la patrie prennent une autre dimension lorsque la population se mobilise massivement pour les défendre. Par ailleurs, cette guerre permet aussi de définir “l’Autre”, celui qui est hors de la nation: le noble émigré, le traître, mais aussi les sujets “esclaves” des tyrans.

      “Et si nous voulons une « rupture » demain, il faut nous intéresser aux processus qui la préparent aujourd’hui…”
      En ce qui me concerne, je ne veux pas de “rupture”, je veux une “réaction”. Ce n’est pas pareil. Je souhaite un retour, même partiel et imparfait, à ce qu’il y avait avant: une nation unie, souveraine, fidèle à sa civilisation. Et j’avoue que si cela doit se faire en “omettant” les droits de l’homme ou en utilisant la violence… Eh bien, tant pis.

    • Descartes dit :

      @ nationalistejacobin

      [« Aujourd’hui, on est « français », et on le reste même lorsque le territoire ou vous êtes né a cessé d’être soumis à l’autorité de la France. » Allons donc! Aujourd’hui, cher ami, on est “citoyen du monde” ou “citoyen européen”, on profite des opportunités à Londres (où le droit du travail est plus flexible), à New York ou à Sydney, loin de ce pays rance en marge de l’histoire qu’est devenue la France…]

      Ne vous faites pas plus bête que vous ne l’êtes… je parlais du changement dans l’idée qu’on se fait de l’appartenance à une collectivité nationale. Pendant longtemps, on était « sujet », et celui-ci pouvait vous céder à un autre souverain. Aujourd’hui, la nationalité est conçue comme un attachement personnel. Par ailleurs, et vous le savez bien, ceux qui sont « citoyens du monde » ou « citoyens européens » ont certes une exposition médiatique exagérée mais sont beaucoup moins nombreux qu’on ne le croit. La manifestation du 11 janvier et la montée du FN ont au moins le mérite de nous montrer ça.

      [« La Révolution se place plutôt vers la fin du processus de construction de la Nation française » Je dirais plutôt “au milieu”, d’abord parce que, comme vous le rappelez, la nation est un processus qui n’est jamais complètement terminé, ensuite parce qu’il y avait encore beaucoup à faire dans les années 1790.]

      Je pense qu’on est d’accord. Je plaçait la Révolution à la fin de la période de construction de la Nation parce que je voulais faire une différence entre la période de « construction » et la période de « consolidation ». En 1790 – ou allez, disons à la fin de l’Empire – la nation française existe. Elle est totalement constituée. Mais cette « nation » n’a pas encore les contours que nous connaissons aujourd’hui. Si dans le droit l’ensemble des habitants de l’hexagone est devenu « français », il reste à traduire cela dans les faits. Et de ce point de vue, vous avez raison, le XIXème siècle et la IIIème République ont joué un rôle fondamental, en brassant les populations, en donnant au territoire un cadre administratif et juridique commun, en fabriquant un « roman national ».

      [En travaillant sur les rapports entre guerre et Révolution, j’en suis arrivé à la conclusion que la guerre joue un rôle fondamental dans l’apparition et la diffusion d’une conscience nationale. J’ai repris votre analyse sur le brassage social et géographique qui s’opère dans l’armée. La nation et la patrie prennent une autre dimension lorsque la population se mobilise massivement pour les défendre. Par ailleurs, cette guerre permet aussi de définir “l’Autre”, celui qui est hors de la nation: le noble émigré, le traître, mais aussi les sujets “esclaves” des tyrans.]

      Je voudrais lever une ambiguïté. Dite comme cela, cette idée semble aller dans les sens de ceux qui rejettent la Nation comme étant l’accoucheuse des guerres. Je pense que c’est le contraire : ce qui a poussé les hommes depuis les temps immémoriaux à mettre des ressources et des forces en commun, c’est avant tout et surtout le besoin de se protéger et de se défendre. C’est ce besoin qui permet de transcender les égoïsmes et de faire naître cette idée que « nous flottons ou coulons ensemble », en d’autres termes, l’idée d’un destin commun.

      [« Et si nous voulons une « rupture » demain, il faut nous intéresser aux processus qui la préparent aujourd’hui… ». En ce qui me concerne, je ne veux pas de “rupture”, je veux une “réaction”. Ce n’est pas pareil. Je souhaite un retour, même partiel et imparfait, à ce qu’il y avait avant: une nation unie, souveraine, fidèle à sa civilisation. Et j’avoue que si cela doit se faire en “omettant” les droits de l’homme ou en utilisant la violence… Eh bien, tant pis.]

      Sans vouloir vous offenser, cette vision « réactionnaire » – au sens stricte du terme – vous condamne à l’échec. Marx avait résumé ce problème dans une formule magnifique : « un adulte ne peut redevenir enfant sans être puéril ». Le passé ne reviendra pas. Moi aussi j’aimerais avoir « une nation unie, souveraine, fidèle à sa civilisation ». Mais si vous placez cet objectif dans une perspective de retour en arrière, vous aurez perdu la partie. La « nation unie, souveraine, fidèle à sa civilisation » de l’avenir ne sera pas identique à celle du passé. Elle sera différente. Parce que les techniques ont changé, parce que les gens sont plus – ok, d’accord, disons différemment – éduquées, parce que nous avons accumulé une expérience que nous ne pouvons pas désapprendre. La France « souveraine » de De Gaulle n’était pas celle de Napoléon. Et elle n’était pas pour autant pire.

      Ce que je veux dire, c’est qu’il nous faut penser une France « souveraine, unie et fidèle à sa civilisation » qui nous projette dans l’avenir. Quant à la « violence » et les libertés prises avec les « droits de l’homme »… « l’histoire nous jugera ».

    • dsk dit :

      @ nationalistejacobin

      [“Auriez-vous l’extrême amabilité de m’indiquer quand la “nation” a cherché à s’exprimer, à se faire reconnaître, à affirmer son existence avant 1789? C’est bien lorsque les états généraux se proclament “Assemblée nationale” que le pas est franchi. Donc la Révolution est à la fois l’aboutissement d’un lent cheminement souterrain et le baptême politique de la nation qui, pour la première fois, affirme son existence d’une part, exige qu’on la reconnaisse d’autre part, et enfin proclame que la souveraineté réside “essentiellement” en elle, ce qui est un fait nouveau. Avez-vous un exemple antérieur de manifestation politique de la “nation”? Cherchez bien…”]

      Je dirais que tout dépend ce qu’on entend par “Nation”. S’il s’agit d’une collection d’individus exprimant ensemble une volonté, alors il est évident que ce “concept” a vu le jour en 1789. Mais si l’on entend par là une collectivité humaine liée par une communauté de destin, alors il me semble que ceci est d’abord l’œuvre de la monarchie, et si 1789 est le “baptême politique” de quelque chose, c’est bien au contraire celui de l’individu souverain, tel qu’il est exprimé dans la Déclaration de 1789 par exemple. Mais si cet affranchissement des individus par rapport à la collectivité nationale a été possible, c’est grâce au cadre national préalablement constitué par les rois de France. On peut être un individu libre, en effet, à condition qu’il existe un État, une armée, une police, une justice capables de vous protéger et de garantir effectivement cette liberté. Incidemment, c’est là l’erreur incroyable de nos dirigeants actuels. Il s’imaginent que la liberté individuelle que nous connaissons pourraient venir s’établir ex nihilo dans des pays tels que la Libye ou la Syrie, qui n’ont même pas encore franchi le stade de la constitution d’une véritable nation. Le résultat ne peut alors en être, évidemment, que le retour à la barbarie, au chaos et à la guerre de tous contre tous. Ironiquement, ils rejoignent ainsi les “robinsonnades” de certains philosophes des lumières, qui avaient pu s’imaginer que la société avait pu réellement découler d’un contrat originaire, par lequel l’homme aurait décidé un beau jour de sortir de l’état de nature. Ils ne veulent pas admettre, par pure idéologie, que la démocratie a besoin, pour exister, de s’appuyer sur une phase préalable non-démocratique. Et j’ajouterais, malheureusement, que cette erreur qu’ils ont pu commettre à l’extérieur, il n’y a pas de raison qu’ils ne la commettent aussi à l’intérieur…

    • Descartes dit :

      @ dsk

      Je dirais que tout dépend ce qu’on entend par “Nation”. (…) Mais si l’on entend par là une collectivité humaine liée par une communauté de destin, alors il me semble que ceci est d’abord l’œuvre de la monarchie,]

      Il y a là une question fondamentale. Vous semblez penser que la Nation pourrait être une notion objective, c’est-à-dire, qu’elle existerait alors même que les hommes n’en ont pas conscience. Des hommes unis par une « communauté de destin » formeraient une nation alors même qu’ils n’ont pas conscience du fait que leurs destins sont liés. On voit bien les dangers d’une telle définition, qui permet finalement d’inventer des « nations qui s’ignorent ».

      Je pense que, comme la plupart des concepts politiques, la Nation est une notion subjective. La « communauté de destin » sur laquelle elle est fondée, même si elle est réelle, ne suffit pas : encore faut-il qu’il y ait conscience de cette communauté. La construction de la Nation, c’est la construction de cette conscience. Or, si l’on voit apparaître à partir du XVIIème siècle des signes de cette prise de conscience, d’abord chez les élites puis par diffusion dans des couches de plus en plus étendues de la société, il faut attendre 1789 pour que cette conscience s’exprime politiquement sans restrictions.

      [et si 1789 est le “baptême politique” de quelque chose, c’est bien au contraire celui de l’individu souverain, tel qu’il est exprimé dans la Déclaration de 1789 par exemple.]

      La déclaration de 1789 n’exprime rien de tel. Dans la conception de 1789, il y a séparation entre la sphère privée, ou l’individu n’est « souverain », et la sphère publique, régie par la loi, et dans laquelle « la souveraineté réside essentiellement dans la Nation » et qu’aucun individu ne peut exercer une autorité que sur délégation expresse. Les critiques libéraux – surtout les anglais – ont d’ailleurs beaucoup reproché à la Déclaration sa méfiance envers l’individu, qui conduit ses rédacteurs à expliciter le fait qu’aucun droit est absolu, que tous s’exercent dans le cadre des lois qui les réglementent.

      [Mais si cet affranchissement des individus par rapport à la collectivité nationale a été possible, c’est grâce au cadre national préalablement constitué par les rois de France. On peut être un individu libre, en effet, à condition qu’il existe un État, une armée, une police, une justice capables de vous protéger et de garantir effectivement cette liberté.]

      C’est là une conception très française, qui fait de l’Etat le protecteur des libertés. Cette conception est en effet liée à notre histoire politique, dans laquelle le Roi centralisateur et relativement éclairé a constitué historiquement une protection contre la rapacité et l’obscurantisme des seigneurs locaux. Mais il faut être conscient que cette vision de l’Etat est minoritaire. Dans le monde anglo-saxon comme dans le monde germanique l’Etat est plutôt perçu comme une menace pour les libertés, et c’est au contraire l’association locale des citoyens voire le citoyen – armé – solitaire qui en est le rempart. Cette différence dans la conception de l’Etat explique que la vision de la Nation soit, elle aussi, très différente dans ces différentes cultures. C’est peut-être aussi ce qui explique que le marxisme, théorie influencée essentiellement par la pensée allemande et anglaise, soit si pauvre dans sa réflexion sur le rôle de l’Etat.

      [Incidemment, c’est là l’erreur incroyable de nos dirigeants actuels. Ils s’imaginent que la liberté individuelle que nous connaissons pourraient venir s’établir ex nihilo dans des pays tels que la Libye ou la Syrie, qui n’ont même pas encore franchi le stade de la constitution d’une véritable nation. Le résultat ne peut alors en être, évidemment, que le retour à la barbarie, au chaos et à la guerre de tous contre tous.]

      Effectivement. Peut-être parce que nos dirigeants sont très influencés par la pensée américaine, qui néglige l’importance de la Nation comme objet politique alors qu’elle voit dans la « communauté » la forme absolue d’organisation. Les américains connaissent assez mal leur propre histoire, et tendent à en faire un mythe, celui des communautés de pionniers qui ont construit le pays sans aide et sans soutien de l’Etat. Ils ont oublié combien le rôle de l’Etat – dans la défense des pionniers, dans la construction des voies de communication, dans la politique migratoire – a joué un rôle majeur.

      [Ironiquement, ils rejoignent ainsi les “robinsonnades” de certains philosophes des lumières, qui avaient pu s’imaginer que la société avait pu réellement découler d’un contrat originaire, par lequel l’homme aurait décidé un beau jour de sortir de l’état de nature. Ils ne veulent pas admettre, par pure idéologie, que la démocratie a besoin, pour exister, de s’appuyer sur une phase préalable non-démocratique.]

      Je vous trouve un peu trop sévère. Les « contractualistes » n’étaient pas nécessairement des démocrates, au contraire. Le « contrat social » était d’abord une délégation du « pouvoir de nuire » de chacun en un seul, seule manière de mettre fin à la guerre de tous contre tous. Il est vrai que l’idéalisme Rousseauien a fait beaucoup de mal, surtout lorsqu’il a été mal interprété. Mais la plupart des contractualistes suivent plutôt Hobbes ou Locke que Rousseau.

    • dsk dit :

      @ Descartes

      [« Je dirais que tout dépend ce qu’on entend par “Nation”. (…) Mais si l’on entend par là une collectivité humaine liée par une communauté de destin, alors il me semble que ceci est d’abord l’œuvre de la monarchie »] [« Il y a là une question fondamentale. Vous semblez penser que la Nation pourrait être une notion objective, c’est-à-dire, qu’elle existerait alors même que les hommes n’en ont pas conscience. »]

      J’avoue que je ne saisis pas bien par quel chemin vous avez pu passer pour déduire de mes propos que je penserais que la Nation pourrait être une « notion objective », mais en tout cas, c’est fort bien vu, et il est un fait que j’ai de la Nation une conception objective, voire même carrément matérialiste. Pour moi, en effet, la Nation française n’est rien d’autre, à l’origine, qu’une association entre des sortes de « patrons de PME », les seigneurs féodaux, dans l’objectif de mieux résister à la concurrence, aussi bien interne qu’externe. Au cours du temps, l’un d’entre eux, le Roi, au prétexte louable de rendre cette association plus performante, accroît son leadership sur les autres, jusqu’à les rendre parfaitement soumis et inutiles. Il se retrouve alors seul à la tête d’une véritable multinationale d’échelle mondiale : la France. C’est alors que les cadres opérationnels, les bourgeois, emmenés par un syndicaliste du nom de Sieyès, se rebiffent : ils se tapent tout le vrai boulot, et pourtant, ils ne sont rémunérés qu’à la portion congrue, tandis que les anciens seigneurs féodaux, désormais totalement superfétatoires, sont payés des fortunes à jouer au golf ! Il faut que cela cesse ! Le ras le bol est à son comble ! Une AG est alors organisée, au cours de laquelle les bourgeois décident de se proclamer « assemblée nationale des actionnaires ». Désormais, tous les actionnaires seront « libres et égaux en droit », et leur droit de propriété sur l’entreprise France « inviolable et sacré ». Et voici comment est né le régime sous lequel nous vivons encore aujourd’hui…

      [« Des hommes unis par une « communauté de destin » formeraient une nation alors même qu’ils n’ont pas conscience du fait que leurs destins sont liés. »]

      Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre. Voulez-vous dire que, sous l’Ancien régime, les « sujets » du roi n’étaient pas conscients d’être liés entre eux par une communauté de destin ? Je vous répondrais qu’en 1789, l’unité de la France était irréversible, puisque les seigneurs féodaux n’étaient plus en état de faire sécession, tandis que les bourgeois n’y avaient aucun intérêt, le commerce ayant besoin, pour fructifier, de vastes espaces unifiés. Dès lors, les français étaient effectivement liés entre eux par une communauté de destin, et je ne vois pas comment ils auraient pu l’ignorer.

      [« On voit bien les dangers d’une telle définition, qui permet finalement d’inventer des « nations qui s’ignorent ». »]

      Sans doute ma définition n’était-elle pas suffisamment précise. J’y ajouterais qu’une Nation, au sens matériel, est une collectivité humaine soumise à un pouvoir unique, ce qui implique que ses membres sont liés entre eux par une communauté de destin. La condition de l’existence de ce « pouvoir unique » ne permet pas, à mon sens, d’ « inventer des nations qui s’ignorent ».

      [« Je pense que, comme la plupart des concepts politiques, la Nation est une notion subjective. La « communauté de destin » sur laquelle elle est fondée, même si elle est réelle, ne suffit pas : encore faut-il qu’il y ait conscience de cette communauté. La construction de la Nation, c’est la construction de cette conscience. »]

      D’accord. Mais vous admettez ici, me semble-t-il, que la « construction de cette conscience » ne suffit pas non plus. Encore faut-il qu’elle soit fondée sur une « communauté de destin » bien réelle, ce qui est exactement ma position. Sans quoi, je vous signale que vous commettriez la même erreur que certains de nos amis « eurolâtres », qui croient que c’est à coup de séjours Erasmus, de beaux discours lénifiants, et autres écoutes recueillies de l’« hymne à la joie », que va petit à petit réussir à s’édifier une « conscience européenne ».

      [et si 1789 est le “baptême politique” de quelque chose, c’est bien au contraire celui de l’individu souverain, tel qu’il est exprimé dans la Déclaration de 1789 par exemple.] [« La déclaration de 1789 n’exprime rien de tel. »]

      Fichtre ! Je vous trouve pour le moins excessif. Qui est donc cet « Homme », d’après vous, dont on déclare les droits en 1789, si ce n’est l’Individu ? Et qu’est-ce qu’être « libre et égal », si ce n’est souverain ? L’article 2, surtout, est extraordinaire. Il nous explique que le « but » même de toute « association politique », c’est la « conservation » des « droits naturels » de l’Homme. Autrement dit, ces droits, l’Homme ne les tient nullement de cette « association politique » qu’est la Nation, mais de la Nature elle-même. Et s’il a pris la peine de s’associer politiquement avec les autres hommes, ce n’était que dans le but de pouvoir mieux « conserver » de tels droits. Peut-on exprimer de façon plus radicale que la Nation n’existe que par et pour l’Individu ?

      [« Dans la conception de 1789, il y a séparation entre la sphère privée, ou l’individu n’est « souverain », et la sphère publique, régie par la loi, et dans laquelle « la souveraineté réside essentiellement dans la Nation » et qu’aucun individu ne peut exercer une autorité que sur délégation expresse. »]

      Certes. Car il faut bien qu’en s’associant politiquement, l’individu cède une partie de sa souveraineté à la Nation. Mais il ne le fait que dans l’unique but de pouvoir mieux conserver ses droits naturels, et la Nation ne saurait outrepasser ce but, sans quoi il pourrait alors user de son droit naturel de « résistance à l’oppression ».

      [« Les critiques libéraux – surtout les anglais – ont d’ailleurs beaucoup reproché à la Déclaration sa méfiance envers l’individu, qui conduit ses rédacteurs à expliciter le fait qu’aucun droit est absolu, que tous s’exercent dans le cadre des lois qui les réglementent. »]

      Je pense que vos critiques libéraux anglais avaient dû un peu trop forcer sur le whisky. On ne peut imaginer plus absolu que des « droits naturels, inaliénables et sacrés ». Quant à la Loi, elle est elle-même, justement, très sévèrement « réglementée » par la Déclaration, afin de n’apporter à ces droits que les limitations strictement nécessaires à la poursuite de l’unique but de l’association politique, qui est leur « conservation ».

      [« On peut être un individu libre, en effet, à condition qu’il existe un État, une armée, une police, une justice capables de vous protéger et de garantir effectivement cette liberté. »] [« C’est là une conception très française, qui fait de l’État le protecteur des libertés. »]

      Peut-être parce que les français, c’est bien connu, sont des individualistes ? Plus on l’est, plus on a besoin, paradoxalement, de l’État.

      [Ironiquement, ils rejoignent ainsi les “robinsonnades” de certains philosophes des lumières, qui avaient pu s’imaginer que la société avait pu réellement découler d’un contrat originaire, par lequel l’homme aurait décidé un beau jour de sortir de l’état de nature. Ils ne veulent pas admettre, par pure idéologie, que la démocratie a besoin, pour exister, de s’appuyer sur une phase préalable non-démocratique.] [« Je vous trouve un peu trop sévère. Les « contractualistes » n’étaient pas nécessairement des démocrates, au contraire. »] 

      Ce n’était pas leur propos, qui était plutôt celui de la liberté de l’individu face à l’État. Mais dans l’esprit de nos dirigeants actuels, cette notion se confond avec celle de démocratie. C’est pourquoi je me suis permis d’opérer ce raccourci entre « contractualisme » et démocratie. Peut-être aurais-je dû dire : « Ils ne veulent pas admettre, par pure idéologie, que les droits de l’Homme ont besoin, pour exister, de s’appuyer sur une phase préalable autoritaire de construction d’un État. ».

    • Descartes dit :

      @ dsk

      [J’avoue que je ne saisis pas bien par quel chemin vous avez pu passer pour déduire de mes propos que je penserais que la Nation pourrait être une « notion objective », mais en tout cas, c’est fort bien vu, et il est un fait que j’ai de la Nation une conception objective, voire même carrément matérialiste. Pour moi, en effet, la Nation française n’est rien d’autre, à l’origine, qu’une association entre des sortes de « patrons de PME », les seigneurs féodaux, dans l’objectif de mieux résister à la concurrence, aussi bien interne qu’externe.]

      On peut parfaitement avoir une « conception matérialiste » d’un concept « subjectif », l’un n’empêche pas l’autre. Mais sur le fond, j’ai donc bien analyse votre discours. Pour vous, la Nation est un concept objectif, indépendant de la conscience de ses membres. Une telle vision pose beaucoup de problèmes. D’abord, cela suppose que les serfs de cette « association des PME » devenaient membres de la « nation » à partir du moment où leurs seigneurs décidaient d’y adhérer, et cela même s’ils n’avaient pour ce seigneur le moindre attachement, qu’il leur était indifférent d’être rattachés à lui plutôt qu’à un autre. Pire : chaque PME étant régie par ses propres lois et n’étant nullement solidaire des autres PME en cas de difficulté sanitaire ou économique, il n’y avait aucune « communauté de destin » entre les serfs des différents seigneurs. Pire : ces seigneurs se faisaient périodiquement la guerre pour prendre le contrôle de « l’association »…

      Je pense que votre vision de la Nation n’a guère de rapport avec la construction historique de celle-ci. Le royaume féodal ne constitue pas une Nation au sens moderne du terme précisément parce qu’il lui manquent les deux éléments qui font la Nation : l’élement objectif que constitue la communauté d’intérêts, et l’élément subjectif qui est la conscience de cet intérêt. La Nation commence à se construire lorsque le roi cesse d’être le propriétaire du royaume et en devient le gestionnaire. Parce qu’en tant que gestionnaire il est amené non pas à défendre ses intérêts personnels, mais un intérêt qui devient de plus en plus large commençant par la noblesse et s’étendant sans cesse jusqu’à devenir l’intérêt général. Et cet intérêt ne se constitue pas par hasard : il correspond à une évolution des techniques qui, en permettant la circulation rapide du capital, des marchandises, du travail, fond les innombrables économies villageoises dans un ensemble unique dont les membres sont interdépendants. Mais pour que la Nation existe, pour que les gens soient prêts sans un murmure et même dans l’enthousiasme à aller mourir dans les tranchés de Valmy ou de Verdun, la communauté d’intérêts ne suffit pas : il faut que les individus soient conscients de cette communauté, qu’ils y croient. C’est pourquoi la Nation ne peut être réduite à un concept purement objectif.

      [Au cours du temps, l’un d’entre eux, le Roi, au prétexte louable de rendre cette association plus performante, accroît son leadership sur les autres, jusqu’à les rendre parfaitement soumis et inutiles. Il se retrouve alors seul à la tête d’une véritable multinationale d’échelle mondiale : la France.]

      Tout à fait. Mais à cette époque, que pensent les employés de la « multinationale » en question ? Et bien, ils n’ont envers elle aucun lien particulier, aucune loyauté durable. D’ailleurs, de temps en temps des parties de la multinationale changent de propriétaire soit à l’issue d’OPAs inamicales, soit parce que le Roi décide de vendre, soit parce qu’il veut faire plaisir à quelqu’un de sa famille. Et dans ce cas, les serfs – pardon, les employés – sont simplement transférés comme de vulgaires objets.

      [C’est alors que les cadres opérationnels, les bourgeois, emmenés par un syndicaliste du nom de Sieyès, se rebiffent : ils se tapent tout le vrai boulot, et pourtant, ils ne sont rémunérés qu’à la portion congrue, tandis que les anciens seigneurs féodaux, désormais totalement superfétatoires, sont payés des fortunes à jouer au golf ! Il faut que cela cesse ! Le ras le bol est à son comble ! Une AG est alors organisée, au cours de laquelle les bourgeois décident de se proclamer « assemblée nationale des actionnaires ».]

      Pas tout à fait. Ils décident, et c’est ce qui est véritablement révolutionnaire, que les décisions concernant l’avenir de l’entreprise ne peuvent être pris que par des organes issus non pas des « cadres opérationnels », mais de l’ensemble des employés. En d’autres termes, cette AG a transformé l’ensemble des employés en actionnaires. Et en particulier, que ceux-ci ont le droit de décider comment les bénéfices seront partagés, et de toucher leur part. Et du coup, les employés prennent conscience qu’ils ont, eux aussi, un intérêt à ce que la boite marche bien, qu’elle soit puissante et respectée. Et les dirigeants ne peuvent plus céder des morceaux de la boîte sans demander l’avis de ceux qui y travaillent, parce que ceux-ci ont une véritable loyauté envers celle-ci. Vous avez décrit là la naissance de la Nation… mais vous voyez bien que cette naissance nécessite une prise de conscience…

      Pour prolonger votre analogie, la naissance de la Nation, c’est la transformation de cette « multinational » en « coopérative ». Et une coopérative ne peut pas fonctionner si les « coopérateurs » ignorent leur statut, avec ses droits et ses obligations…

      [« Des hommes unis par une « communauté de destin » formeraient une nation alors même qu’ils n’ont pas conscience du fait que leurs destins sont liés. »][Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre. Voulez-vous dire que, sous l’Ancien régime, les « sujets » du roi n’étaient pas conscients d’être liés entre eux par une communauté de destin ?]

      Bien entendu. Et pour une bonne raison : ils ne l’étaient pas. Un serf au XVème siècle n’avait rien à foutre de dépendre du Roi de France, du duc de Bretagne ou du comte de Provence. Et d’ailleurs, suivant les mariages, les traités et les alliances il pouvait se trouver transféré de l’un à l’autre en conservant ses droits et ses devoirs garantis par les « coutumes » locales sans que cela pose le moindre problème à personne. Comment dans ces conditions parler de « communauté de destin » entre tous les sujets d’un même seigneur, puisque leur « destin » restait le même quand leur seigneur changeait ? Quel intérêt pouvait avoir le serf du duc de Bourgogne à se battre dans les tranchées pour « rester bourguignon » ?

      Ce n’est qu’au fur et à mesure que la législation devient uniforme – ce qui était loin d’être achevé à la fin de l’ancien régime, même si des progrès considérables avaient été faits – et que des systèmes de redistribution se mettent en place que la « communauté de destin » se construit, et avec elle la conscience de son existence. Il est clair que cette « communauté » existait largement déjà en 1789 (sans quoi la révolution aurait été impossible) mais au XVème siècle, cela paraît un peu prématuré.

      [Je vous répondrais qu’en 1789, l’unité de la France était irréversible, puisque les seigneurs féodaux n’étaient plus en état de faire sécession, tandis que les bourgeois n’y avaient aucun intérêt, le commerce ayant besoin, pour fructifier, de vastes espaces unifiés.]

      En 1789, certainement. Sinon, la Révolution n’aurait pas eu lieu. C’est souvent le cas : les révolutions ne font que traduire dans le droit les changements qui ont déjà eu lieu dans les faits. Lorsque la Révolution proclame que la souveraineté réside dans la Nation, elle prend acte que cette Nation existe, ce qui suppose que le long processus de sa création était déjà bien entamé. La question est : si la Nation existait bien en 1789, depuis quand existait-elle ? A partir de quel moment peut on reconnaître l’apparition d’une « proto-nation » ? Philippe-Auguste ? Louis XI ? Richelieu ? Louis XIV ? Personnellement, j’aurais tendance à situer le point de rupture entre Richelieu et Louis XIV, lorsque l’Etat se sépare de la personne du Roi et qu’il y a un véritable effort d’unification administrative.

      [Sans doute ma définition n’était-elle pas suffisamment précise. J’y ajouterais qu’une Nation, au sens matériel, est une collectivité humaine soumise à un pouvoir unique, ce qui implique que ses membres sont liés entre eux par une communauté de destin. La condition de l’existence de ce « pouvoir unique » ne permet pas, à mon sens, d’ « inventer des nations qui s’ignorent ».]

      Je ne pense pas que la question du pouvoir soit pertinente. Autrement, il faudrait considérer que la « Nation » disparaît pendant une guerre civile, par exemple. Est-ce que la Nation allemande « disparaît » lorsque l’Allemagne est divisée en deux en 1945 ? C’est là peut-être le meilleur exemple de l’importance de l’élément subjectif dans la constitution de la Nation. Alors même qu’ils étaient soumis à deux pouvoirs différents, alors même que l’identité de leurs « intérêts » n’était pas évidente, personne n’a jamais considéré qu’il pouvait y avoir deux « nations allemandes »…

      [D’accord. Mais vous admettez ici, me semble-t-il, que la « construction de cette conscience » ne suffit pas non plus. Encore faut-il qu’elle soit fondée sur une « communauté de destin » bien réelle, ce qui est exactement ma position.]

      Bien entendu. Vous savez bien que je suis un matérialiste de stricte obédience. Un élément subjectif qui ne s’appuie pas sur une réalité matérielle sous jacente n’est qu’une illusion. Il ne faut pas confondre « conscience » et « imagination ». La conscience, c’est la représentation du réel au plan des idées.

      [Sans quoi, je vous signale que vous commettriez la même erreur que certains de nos amis « eurolâtres », qui croient que c’est à coup de séjours Erasmus, de beaux discours lénifiants, et autres écoutes recueillies de l’« hymne à la joie », que va petit à petit réussir à s’édifier une « conscience européenne ».]

      Je partage totalement votre diagnostic. C’est précisément parce qu’il n’existe pas de « communauté de destin » entre les européens que toutes les tentatives de donner à l’Union européenne les attributs symboliques d’une Nation tombent à plat, quand ils n’aboutissent au grotesque. La liberté ne guidera jamais le peuple drapeau européen à la main, et l’hymne européen ne fera jamais pleurer personne comme a pu le faire « La Marseillaise », « God save de King » ou « Deutschland über Alles ».

      [Fichtre ! Je vous trouve pour le moins excessif. Qui est donc cet « Homme », d’après vous, dont on déclare les droits en 1789, si ce n’est l’Individu ?]

      C’est l’homme – et accessoirement citoyen – abstrait. Un homme qui n’existe d’ailleurs que par et pour la société. Cela commence dès l’exposé des motifs au préambule : « Les Représentants du Peuple Français (…) considérant que l’ignorance, l’oubli ou le mépris des droits de l’Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements (…) ». En d’autres termes, si l’on proclame ces droits, ce n’est pas parce qu’on veut être gentil avec les « individus » ou parce qu’on voit chez ceux-ci quelque chose de sacré, mais parce que « l’oubli ou le mépris » des droits de l’homme sont « la cause des malheurs publics » et « la corruption des gouvernements ». En d’autres termes, il faut protéger l’individu seulement parce que cette protection est la condition du bon fonctionnement de la société dans son ensemble.

      [Et qu’est-ce qu’être « libre et égal », si ce n’est souverain ?]

      D’abord, la « liberté » définie par la Déclaration est vision la moins individualiste qui soit : « la liberté consiste à pouvoir faire ce qui ne nuit pas à autrui ». En d’autres termes, la liberté de l’individu trouve sa limite dans le droit de l’autre, et c’est la société qui est juge de ce qui est « nuisible » ou pas. Là encore, on est loin de la vision individualiste anglo-saxone, qui rend l’individu maître absolu de ce qu’il possède. Quant à la souveraineté, la Déclaration est très claire : elle ne réside pas dans les individus, mais dans la Nation.

      [L’article 2, surtout, est extraordinaire. Il nous explique que le « but » même de toute « association politique », c’est la « conservation » des « droits naturels » de l’Homme. Autrement dit, ces droits, l’Homme ne les tient nullement de cette « association politique » qu’est la Nation, mais de la Nature elle-même.]

      Bien entendu. Mais pour les « conserver », la déclaration juge qu’il faut les limiter par la loi. En d’autres termes, que la pire menace pour ces « droits naturels » serait de laisser l’homme totalement libre de les exercer, et que le but de l’association politique est bien de limiter cet exercice pour empêcher que la liberté des uns empiète sur la liberté des autres. Je pense donc que vous faites une mauvaise interprétation en déduisant que, pour les rédacteurs de la déclaration, « la Nation n’existe que pour l’individu ». C’est plutôt l’inverse : l’individu n’existe que parce que la Nation est là pour « conserver » ses droits.

      [Certes. Car il faut bien qu’en s’associant politiquement, l’individu cède une partie de sa souveraineté à la Nation.]

      Mais ce n’est pas ce que dit la Déclaration. Pour les rédacteurs, « le PRINCIPE de toute souveraineté réside ESSENTIELLEMENT dans la Nation ». Il n’y a donc pas dans la déclaration – contrairement à la déclaration d’indépendance américaine, par exemple – l’idée que le « principe » de la souveraineté résiderait dans les individus, et que ceux-ci la céderaient à la Nation. Au contraire : c’est « l’essence » de la Nation que d’être le « principe » de toute souveraineté. Difficile d’être moins « individualiste »…

      [Je pense que vos critiques libéraux anglais avaient dû un peu trop forcer sur le whisky. On ne peut imaginer plus absolu que des « droits naturels, inaliénables et sacrés ».]

      Bien sur que si. On aurait pu imaginer que ces droits soient considérés « absolus » – comme c’est el cas dans le droit anglo-saxon. Mais les rédacteurs de la Déclaration, même dans le feu de l’action révolutionnaire, se sont bien gardés de proclamer ces droits « absolus ». Et tout notre droit est construit sur l’idée qu’aucun droit n’est « absolu », que les droits n’étant accordés que dans le but d’un meilleur fonctionnement de la société, il est légitime de les limiter dès lors que leur exercice mettrait en danger ce même fonctionnement.

      Les critiques anglais n’avaient pas « forcé sur le whisky », d’ailleurs certains d’entre eux étaient teetotalers. Mais ils avaient abusé d’une tradition juridique pour laquelle les droits – et notamment le droit de propriété – sont véritablement « absolus », tout simplement parce que la méfiance envers l’Etat est telle que personne n’est prêt à lui accorder la possibilité de limiter les droits et libertés fondamentales. Pensez par exemple à la liberté d’expression telle qu’elle est accordée par le 1er amendement à la Constitution des Etats-Unis, et l’interprétation « absolutiste » qui en est faite par la Cour Suprême, et comparez à l’interprétation de cette même liberté faite par les juridictions françaises et appuyée sur la Déclaration de 1789.

      [Quant à la Loi, elle est elle-même, justement, très sévèrement « réglementée » par la Déclaration, afin de n’apporter à ces droits que les limitations strictement nécessaires à la poursuite de l’unique but de l’association politique, qui est leur « conservation ».]

      Pas tout à fait : « La Loi n’a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société ». On voit une fois encore que l’objectif de l’action publique pour les rédacteurs est la préservation avant tout de la « société », la sauvegarde des droits de l’homme n’étant qu’un moyen pour éviter « les malheurs publics » et la « corruption des gouvernements ». Au risque de me répéter : je pense que vous faites une lecture superficielle de la Déclaration. Comparez-là au Bill of Rights ou à la constitution américaine, et vous verrez la différence.

      [Peut-être parce que les français, c’est bien connu, sont des individualistes ? Plus on l’est, plus on a besoin, paradoxalement, de l’État.]

      Tout à fait. Et c’est pour cela que notre Déclaration est si différente de la conception anglo-saxonne. Les anglo-saxons ont une tradition politique « communautaire », et le droit se devait donc de protéger l’individu contre l’immixtion excessive de la communauté dans ses affaires. A l’inverse, notre tradition politique est fortement individualiste. Notre droit se devait donc de protéger les droits de la « société » à se mêler des affaires de chacun.

    • dsk dit :

      @ Descartes

      [« On peut parfaitement avoir une « conception matérialiste » d’un concept « subjectif », l’un n’empêche pas l’autre. Mais sur le fond, j’ai donc bien analyse votre discours. Pour vous, la Nation est un concept objectif, indépendant de la conscience de ses membres. »]

      Non, car je pense que la conscience existe nécessairement, dès lors que la réalité objective existe. On ne saurait donc concevoir que l’une puisse exister indépendamment de l’autre. Je dirais que cette « conscience » naît, concrètement, de ce que la Nation, une fois constituée d’un point de vue « matériel », est une entité trop vaste et trop complexe pour n’être dirigée que par un seul. Dès lors, le gouvernement se décentralise, se délègue, et c’est alors que progressivement, le pouvoir se dilue jusqu’à ne plus appartenir au seul Roi. Ce n’est donc pas d’abord, à mon sens, une affaire de « conscience », mais avant tout de dilution des centres de pouvoir. Et comme il se produit généralement un décalage temporel entre cette dilution et sa traduction dans la réalité constitutionnelle, c’est ici qu’intervient la conscience : on prend conscience que le pouvoir n’appartient plus au seul Roi, mais à quelque chose qui commence à ressembler à une Nation.

      [« Une telle vision pose beaucoup de problèmes. D’abord, cela suppose que les serfs de cette « association des PME » devenaient membres de la « nation » à partir du moment où leurs seigneurs décidaient d’y adhérer, et cela même s’ils n’avaient pour ce seigneur le moindre attachement, qu’il leur était indifférent d’être rattachés à lui plutôt qu’à un autre. »]

      Je crois que vous m’avez mal compris. J’ai dit que la France était « à l’origine » une association entre « patrons de PME », ce qui était un peu comme de dire qu’une plante est « à l’origine » une graine, mais je suis évidemment d’accord pour dire que la Nation proprement dite est née bien plus tard.

      [« Je pense que votre vision de la Nation n’a guère de rapport avec la construction historique de celle-ci. Le royaume féodal ne constitue pas une Nation au sens moderne du terme précisément parce qu’il lui manquent les deux éléments qui font la Nation : l’élement objectif que constitue la communauté d’intérêts, et l’élément subjectif qui est la conscience de cet intérêt. »]

      Sans doute, sauf que je crains qu’avec votre « élément subjectif » vous n’en veniez à idéaliser quelque peu le « sentiment national ». Pour moi, celui-ci découle nécessairement d’une réalité bien concrète, qui est l’interdépendance entre les membres de la Nation, telle celle du collégien de Marseille, par exemple, qui doit étudier des programmes conçus à Paris. Mais alors, me direz-vous, qu’en est-il, justement, lorsque ce « programme conçu à Paris » fait tout pour lutter contre le « sentiment national » ? Eh bien, je vous répondrais qu’on nage ici en plein absurde, car on cherche à introduire une contradiction entre l’élément objectif et l’élément subjectif. On en est réduit, du reste, à imposer autoritairement ce qui sape les fondements mêmes de son autorité, ce qui, quelque part, est assez logique. Tout ceci ne saurait donc durer éternellement, et je pense qu’à terme, l’élément objectif devrait de nouveau s’imposer à l’élément subjectif, qui lui est par essence subordonné.

      [« Tout à fait. Mais à cette époque, que pensent les employés de la « multinationale » en question ? Et bien, ils n’ont envers elle aucun lien particulier, aucune loyauté durable. D’ailleurs, de temps en temps des parties de la multinationale changent de propriétaire soit à l’issue d’OPAs inamicales, soit parce que le Roi décide de vendre, soit parce qu’il veut faire plaisir à quelqu’un de sa famille. Et dans ce cas, les serfs – pardon, les employés – sont simplement transférés comme de vulgaires objets. »]

      Tout dépend de l’époque à laquelle vous faîtes référence. A partir du XVe siècle, se dégage le fameux principe de l’« inaliénabilité des biens de la couronne », au travers duquel on voit d’ailleurs poindre l’idée de Nation.

      [« Pas tout à fait. Ils décident, et c’est ce qui est véritablement révolutionnaire, que les décisions concernant l’avenir de l’entreprise ne peuvent être pris que par des organes issus non pas des « cadres opérationnels », mais de l’ensemble des employés. En d’autres termes, cette AG a transformé l’ensemble des employés en actionnaires. Et en particulier, que ceux-ci ont le droit de décider comment les bénéfices seront partagés, et de toucher leur part. Et du coup, les employés prennent conscience qu’ils ont, eux aussi, un intérêt à ce que la boite marche bien, qu’elle soit puissante et respectée. Et les dirigeants ne peuvent plus céder des morceaux de la boîte sans demander l’avis de ceux qui y travaillent, parce que ceux-ci ont une véritable loyauté envers celle-ci. Vous avez décrit là la naissance de la Nation… mais vous voyez bien que cette naissance nécessite une prise de conscience… »]

      Je dirais qu’il convient d’opérer une distinction, que je n’avais d’ailleurs pas moi-même faite dans mon analogie de la « multinationale ». Si la Révolution déchoit le Roi de son titre de propriétaire, ce n’est pas du tout pour le remettre au Peuple, et faire de chaque citoyen un « actionnaire de l’entreprise France ». Tout ce que la Déclaration accorde à celui-ci, c’est la qualité de membre d’une « association politique » dont le seul « but » est la « conservation » des propriétés individuelles. Mais en tant que simple membre de cette association, le citoyen ne possède rien. La Nation, au sens de 1789, ce serait donc un peu comme un syndic de copropriété qui, par lui-même, ne serait pas propriétaire. Mais il est vrai que depuis, le Peuple ne l’a pas toujours entendu de cette oreille et a cherché, périodiquement, à faire sortir cette association de son rôle de pur gardien de la propriété privée, afin de la faire entrer dans celui de véritable propriétaire, s’opposant en cela aux héritiers de 1789.

      [« L’article 2, surtout, est extraordinaire. Il nous explique que le « but » même de toute « association politique », c’est la « conservation » des « droits naturels » de l’Homme. Autrement dit, ces droits, l’Homme ne les tient nullement de cette « association politique » qu’est la Nation, mais de la Nature elle-même. »] [« Bien entendu. Mais pour les « conserver », la déclaration juge qu’il faut les limiter par la loi. En d’autres termes, que la pire menace pour ces « droits naturels » serait de laisser l’homme totalement libre de les exercer, et que le but de l’association politique est bien de limiter cet exercice pour empêcher que la liberté des uns empiète sur la liberté des autres. Je pense donc que vous faites une mauvaise interprétation en déduisant que, pour les rédacteurs de la déclaration, « la Nation n’existe que pour l’individu ». C’est plutôt l’inverse : l’individu n’existe que parce que la Nation est là pour « conserver » ses droits. »] 

      Exactement. Mais je ne vous dis pas autre chose depuis le début : sans ce pré-requis qu’est la Nation, pas d’individu « libre et égal », et pas de Droits de l’Homme. Il est du reste amusant, à la lumière de cette réflexion, de relire le préambule de la Déclaration de 1789 :

      «  Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, considérant que l’ignorance, l’oubli ou le mépris des droits de l’Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d’exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l’Homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; »

      En réalité, on n’avait rien « oublié » du tout : ces principes sont tout simplement nés en 1789. Et les Droits de l’Homme ne sont en aucun cas « naturels » : ils reflètent au contraire un état élaboré de la société.

    • Descartes dit :

      @ dsk

      [Non, car je pense que la conscience existe nécessairement, dès lors que la réalité objective existe. On ne saurait donc concevoir que l’une puisse exister indépendamment de l’autre.]

      C’est beaucoup moins évident que vous ne le croyez. Il peut y avoir classe sans qu’il y ait « conscience de classe », comme Marx l’a bien établi il y a un siècle et demi.

      [Sans doute, sauf que je crains qu’avec votre « élément subjectif » vous n’en veniez à idéaliser quelque peu le « sentiment national ». Pour moi, celui-ci découle nécessairement d’une réalité bien concrète, qui est l’interdépendance entre les membres de la Nation,]

      Certes. Mais ce n’est pas parce qu’il y a une dialectique entre deux choses que ces deux choses ne font plus qu’une seule. L’interdépendance peut exister sans que ceux qui sont « interdépendants » en aient conscience. Et il y a des « interdépendances » fantasmées qui n’ont pas de fondement réel. Par exemple, prenez l’idéologie médiévale qui voulait qu’une collectivité puisse souffrir une punition divine – peste, sécheresse – du fait des péchés commis par un seul de ses membres. Une telle idéologie crée une forme d’interdépendance sans aucune base matérielle.

      [Tout dépend de l’époque à laquelle vous faîtes référence. A partir du XVe siècle, se dégage le fameux principe de l’« inaliénabilité des biens de la couronne », au travers duquel on voit d’ailleurs poindre l’idée de Nation.]

      Tout à fait.

      [Je dirais qu’il convient d’opérer une distinction, que je n’avais d’ailleurs pas moi-même faite dans mon analogie de la « multinationale ». Si la Révolution déchoit le Roi de son titre de propriétaire, ce n’est pas du tout pour le remettre au Peuple, et faire de chaque citoyen un « actionnaire de l’entreprise France ». Tout ce que la Déclaration accorde à celui-ci, c’est la qualité de membre d’une « association politique » dont le seul « but » est la « conservation » des propriétés individuelles. Mais en tant que simple membre de cette association, le citoyen ne possède rien.]

      C’est très discutable. Lorsque l’e Roi est « déchu de son titre de propriétaire », ce qu’il possédait en tant que Roi devient propriété de l’Etat. Et la Déclaration confie à cette « association politique » un contrôle sur l’Etat. Si la Déclaration ne socialise guère la propriété privée, il le fait largement pour la propriété publique.

      [La Nation, au sens de 1789, ce serait donc un peu comme un syndic de copropriété qui, par lui-même, ne serait pas propriétaire.]

      L’analogie est intéressante : dans une copropriété, chacun possède son appartement, grand ou petit… mais l’ensemble des copropriétaires possède en indivision les parties communes. Ce que fait la Révolution – en apportant la dernière touche à un processus commencé deux siècles plus tôt – c’est de transférer la propriété des parties communes du Roi à cette « copropriété » qui est la Nation.

      [Mais il est vrai que depuis, le Peuple ne l’a pas toujours entendu de cette oreille et a cherché, périodiquement, à faire sortir cette association de son rôle de pur gardien de la propriété privée, afin de la faire entrer dans celui de véritable propriétaire, s’opposant en cela aux héritiers de 1789.]

      Je le formulerai autrement : depuis 1789, il y a eu beaucoup de débats pour savoir jusqu’où allaient les parties communes de notre copropriété. Je ne crois pas que dans les idées des conventionnels de 1789 l’Etat n’ait eu d’autre fonction que la préservation de la propriété : la législation sur l’éducation, par exemple, montre le contraire.

      [En réalité, on n’avait rien « oublié » du tout : ces principes sont tout simplement nés en 1789. Et les Droits de l’Homme ne sont en aucun cas « naturels » : ils reflètent au contraire un état élaboré de la société.]

      Nous sommes d’accord.

  7. Benjamin dit :

    Un sondage est un sondage et nous n’en avons pas besoin pour mesurer l’influence du PCF dans le débat public et son poids électoral, mais quand on songe à ce que fut ce grand parti il y a tout de même de quoi pleurer: