Saint-Aignan, coupure de l’A1 et maintenant Moirans. Les faits se suivent et se répètent. A chaque fois, c’est la même chose. Une « communauté » – et je ne dirai pas laquelle, car au fond peu importe que ce soit celle-ci ou celle-là – s’octroie le droit de faire pression sur l’ensemble de la collectivité par la violence : en coupant des arbres, en détruisant des biens, en dégradant les infrastructures publiques, en perturbant les services publics, en agressant les citoyens. Et que fait l’Etat ? Que fait l’autorité dont la responsabilité première est le maintien de l’ordre et de la tranquillité publique ? Rien. Ou alors pas grande chose.
Prenons les destructions commises à Saint-Aignan, dans le Loir et Cher. Dans cette paisible commune, la « communauté » avait fort mal réagi au fait que l’un de ses membres ait été tué par un gendarme alors qu’il essayait de forcer un barrage après avoir commis un vol, et son complice arrêté. C’était en juillet 2010. La « communauté » avait alors abattu des arbres centenaires (1), saccagé des commerces, brûlé des voitures, agressé des habitants pour « exiger » la libération du complice et la condamnation du gendarme. A ce jour, personne n’a été poursuivi ni même interpellée pour ces faits.
Le scénario s’est reproduit en août 2015, lorsque la « communauté » a voulu faire pression sur l’Etat pour qu’il permette au fils d’un membre de la communauté tué par balle de sortir de prison pour assister aux obsèques, sortie refusée par le juge d’application des peines. A cet effet, la « communauté » a abattu des arbres et brûlé des palettes sur l’autoroute A1 dans la Somme, provoquant non seulement l’arrêt de la circulation, mais des dommages à l’ouvrage à hauteur d’un demi million d’euros. La Cour d’Appel d’Amiens s’est dûment couché, et tout le monde est rentré chez lui. Trois mois plus tard, pas la moindre interpellation. Pas la moindre garde à vue. Pas la moindre mise en examen.
Alors, pourquoi se gêner ? Les événements de cette semaine à Moirans dans l’Isère reprennent la logique des deux cas précédents, mais en l’exagérant jusqu’à l’absurde. En revenant d’un cambriolage, un jeune homme se tue avec trois de ses camarades en rentrant dans un arbre alors qu’il roulait dans une voiture volée. Son frère, condamné pour vol avec violence et avec arme à cinq ans de prison, se voit refuser une permission de sortie pour assister aux obsèques. Car le petit ange est non seulement un délinquant dangereux, mais a exercé des violences sur son co-détenu. Mais une telle « injustice » ne peut rester impunie : la « communauté » incendiera des voitures, agressera et pillera des commerces, endommagera la ligne ferroviaire et bloquera plus d’une centaine de trains. Là encore, pas d’intervention des forces de l’ordre, pas d’interpellations. On me dira qu’il ne s’est écoulé que quelques jours, que l’enquête ne fait que commencer, que la justice prend son temps, que le Premier ministre a affirmé que les coupables seront punis. Fort bien. Mais si je me fonde sur les exemples que je viens d’exposer, on peut douter des résultats.
Incapable d’affronter un conflit, d’entendre et de dire certaines vérités – par exemple, que les délinquants doivent être punis et que le prisonnier n’est pas une victime – notre société – et nos gouvernants en tête – fait tout son possible pour le nier. On accuse la gauche de « laxisme » et on a tort. Ce n’est pas du « laxisme », c’est de la peur. Après avoir alimenté une logique où celui qui conteste l’institution est forcément une pauvre « victime », la gauche se trouve piégée par son œuvre. Car comment soutenir dans une logique de fermeté le juge qui refuse une permission de sortie ou le gendarme qui réprime une émeute après avoir chanté le « tous victimes » à propos de chaque « communauté » ? Oui, monsieur le procureur, il a volé, il a menacé avec une arme, il a frappé son codétenu, mais comprenez-le, c’est une victime de la société, sa « communauté » est discriminée, l’Etat ne s’occupe pas de lui. Voici une dame dont l’un des enfants est en prison pour un délit grave, et dont le second se tue au volant d’une voiture volée en revenant d’un cambriolage. Et elle a le toupet de menacer l’Etat, d’exiger pour ses enfants un « respect » qu’ils n’ont pas eu, eux, pour la société ? Et ce n’est pas le pire : on trouve un maire pour dire que « il n’y a pas de problèmes » avec la « communauté » en question, un intellectuel pour dire que la décision de ne pas accorder une permission de sortie est « inhumaine » ? On ne sait s’il faut rire ou pleurer. Le cambrioleur est une « victime ». L’auteur de l’attaque à main armée est une « victime ». Et ce sont les honnêtes gens qui se lèvent tous les matins pour aller travailler ou – et ils sont de plus en plus nombreux – pour pointer au chômage, qui ne cambriolent personne, qui ne volent personne, et qui voient leur maison cambriolée, leur voiture brûlée qui sont les « bourreaux ». Et qui sont appelés à payer les dégâts par un Etat qui semble avoir peur de son ombre.
Car l’Etat a peur, et c’est pour cela qu’il n’y a jamais de poursuites dans ces affaires. Le premier souci des autorités, qui savent que les faiseurs d’opinion ne les soutiendront pas, c’est « pas de vagues ». Agir, c’est prendre le risque d’un mort ou d’un blessé, et d’un déchaînement médiatique qui leur fera immanquablement porter le chapeau (2). A quoi bon prendre le risque d’enflammer le conflit en pratiquant une politique de fermeté ? Mieux vaut faire profil bas, laisser tomber les poursuites, faire payer par les contribuables les dégâts et passer à autre chose. De toute façon, le public oubliera vite. Qui a demande aux autorités des comptes sur les évènements de Saint-Aignan quatre ans après les faits ? Personne.
On s’étonne alors qu’il faille 48 heures pour interpeller cinq employés d’Air France déchireurs de la chemise de leur DRH alors que quatre ans après les événements de Saintè-Aignan il n’y a toujours pas d’interpellation dans la « communauté » concernée. Pourtant, l’explication est simple : tout le monde savait que l’interpellation des militants syndicaux était sans risque. Que les personnes concernées se laisseraient mettre en garde à vue sans faire du grabuge. La probabilité que les policiers venus les arrêter soient reçus à coups de chevrotine ou de pierres était nulle. Tout comme la chance que les familles des interpellés bloquent une autoroute ou une voie ferrée en y brûlant des palettes ou des voitures. La célérité des procédures est inversement proportionnelle au pouvoir de nuisance de telle ou telle « communauté » : Il y a des « communautés » qui n’hésitent pas à avoir recours à la violence – et qui sont craintes par les autorités. Et il y a des citoyens qui n’ont pas de « communauté » pour les protéger et qui ne font peur à personne – et on n’hésite pas à leur marcher dessus. Et cela aboutit à une prime à la violence, qui ne peut que susciter des vocations.
Descartes
(1) J’insiste sur ce point, parce que je pense qu’il est important. Détruire un arbre ancien, c’est comme tuer une personne ou détruire une œuvre d’art ou un monument : c’est porter atteinte à l’irremplaçable. Avec de l’argent, on peut reconstruire un gymnase, racheter une voiture, refaire un commerce. Mais tout l’argent du monde ne peut remettre un arbre centenaire une fois abattu.
(2) Voir à ce sujet l’article surréaliste publié dans « Le Monde » daté du 23 octobre 2015 par la famille de Rémi Fraisse, qui commence par cette formule choc : « Nous avons appris que l’Etat en France pouvait tuer ». Et qui finit par cette injonction : « nous voulons comprendre comment un gendarme peut envoyer une grenade mortelle dans de telles circonstances, comment des commandants de gendarmerie ont pu donner l’ordre d’user de ces armes, alors que leur métier est de circonscrire la violence ». Je pense que ce vœu est facile à exaucer. Il faudrait donner à ces gens un uniforme de gendarme, et les envoyer sur une opération de maintien de l’ordre contre les « zadistes ». Ils comprendront alors peut-être que les gendarmes n’usent pas de « ces armes » pour se faire plaisir, et qu’un pavé au coin de la gueule ça peut faire très mal.
@Descartes,
nous avons désormais à faire à un Etat rendu lâche par nos dirigeants: faible avec les forts, et fort avec les faibles…
J’ai vraiment du mal à comprendre la fascination qu’exerce la “racaille” sur nos chères “classes moyennes” à la tête de la France, car elle mine la société, et l’idée même de justice. Est-ce bien le but recherché?
Je sais que c’est un sujet dont nous avons maintes fois débattu, mais même quand on s’y attend, on se demande vraiment quel est l’intérêt à long terme de laisser la cité d’être rackettée par des “néo-féodaux”. Marx avait jadis prétendu qu’une classe qui se servait de la canaille (appelée “lumen-prolétariat”) pour ses intérêts était une classe scélérate: nous y sommes, car l’Etat est désormais empêché par les relais d’opinions médiatiques, et par la majorité de sa classe politique, qui n’ont strictement AUCUN courage, ni sens des responsabilités.
Je veux bien entendre que le discours sur la société oppressive sert d’oripeaux à une démission généralisée de nos dirigeants, mais là, avec cette inversion du sens des valeurs, les mêmes rengaines sur les voyous et autres criminels “victimes” de notre société, comment nos édiles font pour ne pas voir que c’est le désordre qui s’installe, même bien au chaud dans leurs arrondissements boboïsés?
A croire que, comme jadis Brassens, nos dirigeants haïssent “les braves gens”…
@ CVT
[nous avons désormais à faire à un Etat rendu lâche par nos dirigeants: faible avec les forts, et fort avec les faibles…]
Non. Les « dirigeants » sont des boucs émissaires un peu trop faciles. Les « dirigeants », en dehors de rares exceptions, agissent en fonction des rapports de force sociaux. Ils font donc la politique voulue par ceux qui ont le pouvoir de les reconduire – ou plutôt de les faire reconduire – dans leurs fonctions, c’est-à-dire aujourd’hui les « classes moyennes ». Rejeter la faute sur les « dirigeants » c’est se tromper d’ennemi.
C’était là mon point : les dirigeants sont faibles parce que ceux qui aujourd’hui sont du bon côté du rapport de force les veulent ainsi. Les « classes moyennes » ont bien compris l’adage popularisé par un homme d’Etat américain : un Etat suffisamment fort pour vous donner ce que vous désirez est aussi suffisamment fort pour vous le reprendre. Les « classes moyennes » savent qu’un Etat républicain fort est la pire menace pour leurs privilèges. C’est pourquoi depuis quarante-cinq ans ils ont tout fait pour l’affaiblir.
[J’ai vraiment du mal à comprendre la fascination qu’exerce la “racaille” sur nos chères “classes moyennes” à la tête de la France, car elle mine la société, et l’idée même de justice. Est-ce bien le but recherché?]
Oui. C’est exactement le but recherché. Un Etat fort est celui d’une société qui parle de « nous », alors que les « classes moyennes » ne veulent que parler de « moi ». L’individu qui a raison contre les institutions est la figure préférée de la petite bourgeoisie romantique. Et c’est le genre de « héros » que nos médias nous resservent chaque jour.
[A croire que, comme jadis Brassens, nos dirigeants haïssent “les braves gens”…]
Je ne crois pas qu’ils les « haïssent ». Je pense qu’ils les connaissent peu, trop peu en fait.
Combien de temps encore le citoyen lambda va t-il supporter que l’état utilise de façon variable le monopôle de la violence ? Avec les jurisprudences Saint-Aignan et Cie, va t-on bientôt voir émerger des “associations d’automobilistes” qui vont mettre à sac les communes de France et de Navarre à chaque fois qu’un des leurs aura sa voiture mis à la fourrière ou son permis de conduire retiré ? Il m’a été particulièrement insupportable d’entendre Manuel Valls annoncer en grande pompe un durcissement des mesures contre les infractions routières quelques jours après les évènements de Roye (avec en prime, une privatisation des missions régaliennes, espérons que le conseil constitutionnel censure cette mesure). Vous dites que l’état a peur face aux faiseurs d’opinions, je crois que la majorité des Français souhaite que l’on matte sans pitié ces émeutiers. Il s’agit de complaire à des groupes comme la CEDH qui ne rend des comptes qu’à elle même et qui s’est arrogée le droit de faire respecter les Droaats de l’Hooomme. Tant-pis si la loi n’est pas respectée, et tant-pis si le premier des droits de l’homme n’est pas respecté, à savoir le droit à la sureté. Si l’ordre doit être maintenu en toute circonstance, l’état doit cependant faire usage proportionné de la violence (“Ah bon ?” répondront les syndicalistes d’Air France et les avocats du barreau de Lille). Cela veut dire, pour répondre à la mère de Rémi Fraisse, que oui hélas, dans les cas extrêmes, quand les manifestants n’ont aucune considération pour la vie des forces de l’ordre, ceux-ci sont en droit de répondre par tous les moyens possibles, même si ceux-ci peuvent être létaux. Nous sommes dans une démocratie et il existe des voies légales et non violentes pour exprimer une opinion. Si le plus grand nombre a pris une décision, sans pour autant l’approuver, il convient de la respecter. Bref, nous avons un état déliquescent, faible avec les forts et fort avec les faibles.
@fmarsella
[Combien de temps encore le citoyen lambda va t-il supporter que l’état utilise de façon variable le monopôle de la violence ? Avec les jurisprudences Saint-Aignan et Cie, va t-on bientôt voir émerger des “associations d’automobilistes” qui vont mettre à sac les communes de France et de Navarre à chaque fois qu’un des leurs aura sa voiture mis à la fourrière ou son permis de conduire retiré ?]
C’est une bonne question. Dans notre France « multiculturelle », il y a des « communautés » qui sont élevées dans le respect de la loi et des institutions, et qui ont peur du gendarme – et c’est là le début de la sagesse. Et il y a des « communautés » qui portent l’idée que la loi est une imposition extérieure, et qu’il n’y a donc pas de problème moral à s’en affranchir. Cela a toujours été le cas. Mais pendant longtemps l’Etat à récompensé les premiers et puni les seconds. Aujourd’hui, il ne le fait plus. Et du coup, les citoyens disciplinés ont l’impression qu’on les prend pour des imbéciles. Ceux qui s’interrogent sur la montée du FN feraient bien de se poser quelques questions à ce sujet.
[Il m’a été particulièrement insupportable d’entendre Manuel Valls annoncer en grande pompe un durcissement des mesures contre les infractions routières quelques jours après les évènements de Roye (avec en prime, une privatisation des missions régaliennes, espérons que le conseil constitutionnel censure cette mesure).]
De toute manière, les coups de menton sont en général le signe de l’impuissance. Les faits parlent plus fort que les mots, et on crie très fort quand on est incapable de faire.
[Vous dites que l’état a peur face aux faiseurs d’opinions, je crois que la majorité des Français souhaite que l’on matte sans pitié ces émeutiers.]
La majorité des français… je ne sais pas. Quand Rémi Fraysse est mort, et avant même que l’enquête soit terminé ni même commencé, ce fut la curée sur les gendarmes et sur le préfet responsable. S’agit-il d’une réaction des « faiseurs d’opinion » – et des « classes moyennes » ou est-ce un sentiment partagé par la majorité de la population ? Difficile à dire. Mais il est vrai que la population modeste est en moyenne bien plus demandeuse d’un Etat fort que les « classes moyennes », pour des raisons évidentes : elle est la première victime du désordre.
[Il s’agit de complaire à des groupes comme la CEDH qui ne rend des comptes qu’à elle même et qui s’est arrogée le droit de faire respecter les Droaats de l’Hooomme. Tant-pis si la loi n’est pas respectée, et tant-pis si le premier des droits de l’homme n’est pas respecté, à savoir le droit à la sureté.]
La CEDH ne s’est « arrogé » aucun droit. C’est la France, en signant des traités, qui s’est mise sous la coupe de la CEDH. Ne cherchons pas des boucs émissaires…
[Si l’ordre doit être maintenu en toute circonstance, l’état doit cependant faire usage proportionné de la violence (“Ah bon ?” répondront les syndicalistes d’Air France et les avocats du barreau de Lille). Cela veut dire, pour répondre à la mère de Rémi Fraisse, que oui hélas, dans les cas extrêmes, quand les manifestants n’ont aucune considération pour la vie des forces de l’ordre, ceux-ci sont en droit de répondre par tous les moyens possibles, même si ceux-ci peuvent être létaux. Nous sommes dans une démocratie et il existe des voies légales et non violentes pour exprimer une opinion.]
Exactement. On peut soutenir le recours à la violence lorsqu’un peuple n’a pas d’autre moyen pour se faire entendre. Mais ce n’est pas le cas en France. C’est pourquoi, chez nous la violence est l’apanage des groupes minoritaires qui prétendent imposer leur volonté à la majorité et aux institutions. Et c’est pourquoi les comparaisons des « zadistes » aux « résistants » est absurde.
[Si le plus grand nombre a pris une décision, sans pour autant l’approuver, il convient de la respecter. Bref, nous avons un état déliquescent, faible avec les forts et fort avec les faibles.]
Il n’y a pas qu’une question de nombre. C’est aussi une question de procédure. Nous nous sommes donnés des procédures de décision – vote des instances délibératives, enquête publique, arrêté préfectoral – pour autoriser un ouvrage. On peut critiquer la procédure, exiger qu’elle soit changée. Mais on ne peut contester le résultat lorsqu’il ne vous arrange pas et le défendre lorsqu’il vous arrange. Si la décision par laquelle Sivens a été autorisé est illégitime, alors toutes les décisions qui ont refusé des autorisations semblables le sont aussi, puisque la procédure est la même…
“Le premier souci des autorités, qui savent que les faiseurs d’opinion ne les soutiendront pas, c’est « pas de vagues ».”
oui, bien sûr.
Dans un sens, il faut comprendre que dans notre logique actuelle, l’état ne peut faire autrement.
J’entendais un “gendarme” dire à la radio. “Il n’y a pas d’état de non droit, simplement des endroits ou un gendarme ne peut aller seul, ou à deux. Il faut être une centaine pour faire une interpellation”.
La question est donc: que fait l’état pour rétablir progressivement l’état de droit sur tout le territoire ?
Cela passerait par la dissolution progressive de toutes les “communautés”, l’intégration à la nation de tous nos concitoyens. Mais c’est un rêve. Notre modèle actuel, sous l’influence anglo-saxonne, va vers un multiculturalisme accentué.
Alors, nous devons être cohérents, et accepter la création d’une police “communautaire”, qui assure l’ordre, et rendent des comptes à l’état.
Soyons concret: les gens du voyage sont impénétrables pour “notre” police? Créons avec les “chefs” des nomades, une police “nomade” avec des “nomades”. Si ils refusent, envoyons les dans des camps, au Larzac par exemple, ou en Guyane.
@ marc.malesherbes
[Dans un sens, il faut comprendre que dans notre logique actuelle, l’état ne peut faire autrement. J’entendais un “gendarme” dire à la radio. “Il n’y a pas d’état de non droit, simplement des endroits ou un gendarme ne peut aller seul, ou à deux. Il faut être une centaine pour faire une interpellation”.]
Dans ce cas, c’est à l’Etat d’envoyer la centaine. Ou un millier s’il le faut. Les délinquants doivent savoir qu’il n’y a aucun point du territoire de la République où l’Etat ne puisse faire appliquer la loi.
On m’objectera que cela a un coût. Oui, c’est vrai. Mais moins grand qu’on ne le dit. Car il faut compter sur l’effet de dissuasion d’une politique de fermeté. Mais la dissuasion ne marche que si l’Etat montre une volonté constante d’utiliser les instruments à sa disposition chaque fois que c’est nécessaire. Par ailleurs, si l’ordre a un prix, le chaos a un prix bien plus grand. Combien de gendarmes par an on peut se payer avec le coût du déroutement de 120 trains ?
[La question est donc: que fait l’état pour rétablir progressivement l’état de droit sur tout le territoire ?]
Rien. Et il ne fait rien parce que la société – ou du moins les couches sociales qui ont le plus de poids – n’en font pas une priorité.
[Alors, nous devons être cohérents, et accepter la création d’une police “communautaire”, qui assure l’ordre, et rendent des comptes à l’état.]
Et comment l’Etat pourrait exiger des « comptes » à ces « polices communautaires » ? Avec quels moyens et au nom de quoi ? Non, si vous créez une « police communautaire », celle-ci rendra ses comptes à la « communauté ». Et appliquera ses lois. Remarquez, c’est un peu ce qui est en train d’arriver : dans certains quartiers, ce sont des « bandes » qui font la loi, et dont les « chefs » jouent le rôle de juge parallèle pour régler les conflits internes. Un peu comme la maffia en Sicile…
[Soyons concret: les gens du voyage sont impénétrables pour “notre” police? Créons avec les “chefs” des nomades, une police “nomade” avec des “nomades”. Si ils refusent, envoyons les dans des camps, au Larzac par exemple, ou en Guyane.]
Je ne sais pas si vous faites de l’humour ou vous parlez sérieusement. Personnellement, je ne crois pas à l’idée que telle ou telle « communauté » serait « impénétrable » par l’Etat. Mais il faut que l’Etat pose des règles claires, et impose à tous leur observance sans accepter des exceptions « culturelles », « religieuses », « traditionnelles » ou autres. Si les gens ont envie de vivre dans des caravanes, ils ont le droit. Mais cela ne les dispense pas du respect des lois de la République et des institutions, et notamment celle qu’est la propriété privée.
Merci pour ce texte avec lequel je suis globalement D’accord .
A une exception près; tout en étant en désaccord avec les zadistes ( en raison de leur absence de réflexion politique) , je ne suis pas certaine que l’utilisation d’une arme de guerre telle que la grenade qui a tué Rémi Fraysse constituait une réponse acceptable. Mais il est vrai qu’il faut séduire la FNSEA !
Et puis, hein, les pavés, au barrage de Sivens…faut les trouver !
Cordialement
@ Danielle Lapierre
[A une exception près; tout en étant en désaccord avec les zadistes ( en raison de leur absence de réflexion politique) , je ne suis pas certaine que l’utilisation d’une arme de guerre telle que la grenade qui a tué Rémi Fraysse constituait une réponse acceptable.]
Une « réponse acceptable » à quoi ? La question ici est celle de la protection de l’ordre public et de la sécurité des personnels qui en ont la charge. Est que les gendarmes peuvent tenir une foule agressive en respect sans risquer leur intégrité physique et leur vie sans avoir recours à ce genre d’armes ? Je ne sais pas, je ne suis pas un expert en maintien de l’ordre. Mais je n’imagine pas que les experts de ces sujets que sont les gendarmes ou les préfets autorisent l’usage d’armes dangereuses – avec le risque que cela comporte de se faire traîner dans la boue par l’opinion publique en cas d’accident, dans parler des suites pénales toujours possibles – par pur plaisir. J’en déduis que les experts de la question n’ont pas trouvé de moyens alternatifs à un coût raisonnable pour la collectivité.
[Mais il est vrai qu’il faut séduire la FNSEA !]
Je ne saisis pas votre point. Je ne vois pas en quoi la mort d’un manifestant – mort qui a été abondamment instrumentalisée pour provoquer l’abandon du projet – pourrait faire plaisir à la FNSEA.
[Et puis, hein, les pavés, au barrage de Sivens…faut les trouver !]
C’était une image. Par ailleurs, les pierres non taillées font tout aussi mal que les pavés, sinon plus.
Je voudrais rebondir sur le vocable “arme de guerre” à propos de cette grenade. J’ai pu constater à la lecture de multiples commentaires sur ce sujet que nombre de nos compatriotes ne connaissent pas la différence entre grenade offensive et grenade défensive. Les premières sont faites pour être utilisées contre un adversaire confiné dans un espace clos comme une casemate, une maison…, car elles agissent par effet de souffle (les poumons subissent une surpression brutale suivie par une dépression tout aussi brutale qui se traduisent par des lésions pouvant être mortelles). Les secondes projettent des éclats, elles sont donc à utiliser par des défenseurs retranchés derrière un mur, abrités dans une tranchée…, contre un assaillant à découvert.
Celles qui étaient utilisées par les Gendarmes étaient offensives, ce qui a trompé beaucoup de commentateurs. En plein air, ces grenades perdent une grande partie de leur efficacité physique, mais pas leur efficacité psychologique. D’où leur usage contre des manifestants, avec très peu de drames eu égard à leur fréquence d’utilisation. Il aura fallu des circonstances très particulières dans le cas de Rémy Fraisse pour qu’il y ait mort d’homme.
Pour résumer, des grenades armes de guerre, sans doute, mais pas dans les conditions de guerre.
@xc
[Pour résumer, des grenades armes de guerre, sans doute, mais pas dans les conditions de guerre.]
Merci de ces précisions. Il faut en effet se souvenir que beaucoup de nos lecteurs n’ont pas le privilège d’avoir fait leur service militaire… 😉
Oui, les grenades offensives – le terme est trompeur – ne sont pas utilisées en maintien de l’ordre dans les mêmes conditions qui en font des armes létales dans un théâtre de combat. Dans un espace clos, l’effet de souffle est dévastateur. Dans un espace ouvert, elles provoquent un effet assourdissant – on les appelle quelquefois pour cette raison “grenades assourdissantes” – et un effet de souffle qui a surtout pour effet de faire peur et de désorienter. Il faut des circonstances très particulières (il semblerait que dans le cas Fraysse la grenade se soit coincée entre le sac à dos et le corps du jeune) pour qu’il y ait dommages graves et irréversibles.
On peut comprendre que les parents aient du mal à accepter l’accident, qu’ils veulent à tout prix trouver un coupable dont la punition leur permettrait de faire le deuil – et accessoirement d’éviter de se poser des questions gênantes, par exemple, sur l’éducation qu’ils ont donné à leur enfant – mais on ne peut pas non plus sacrifier un gendarme sur l’autel de la paix sociale pour faire plaisir aux parents. Le cas est un peu le même que lors de la mort de Bouna Traore et Zyed Benna.
Mais l’Etat était trop occupé à dépecer la Grèce ou à s’exhiber sur les lieux d’un accident de la route.
Sinon, vous dites : “détruire un arbre ancien, c’est porter atteinte à l’irremplaçable” ?
Faites attention, vous virez écolo, vous finirez zadiste quelque part 🙂
Je suis assez d’accord dans l’ensemble avec cet article, mais toujours pas tout à fait avec votre condamnation – par principe – des “ZAD” (et n’en tirez pas la conclusion que je les défends toutes, de grâce ! Déjà, le côté “youkaïdi on va bouffer du flic en faisant des barbecs”, par principe aussi, ça a tendance à me gonfler menu). Simplement, je considère que quand on prend la responsabilité (et je pèse le mot, avec tout ce qu’il implique) d’affronter les autorités sur tel ou tel sujet/projet (et il arrive, selon ma propre conviction – et elle peut se tromper, comme celle des autorités officielles visitées par des lobbies divers – que j’approuve telle ou telle opération), on en accepte aussi les risques inhérents.
Quitte a devoir enuite se défendre par les voies prévues à cet effet : la Justice.
@ m4thieu
[Mais l’Etat était trop occupé à dépecer la Grèce ou à s’exhiber sur les lieux d’un accident de la route.]
Cette histoire d’accident de la route qui voit défiler trois ministres – dont le premier d’entre eux – et un président de la République mériterait un papier complet…
[Sinon, vous dites : “détruire un arbre ancien, c’est porter atteinte à l’irremplaçable” ?][Faites attention, vous virez écolo, vous finirez zadiste quelque part :)]
Certainement pas. Ce n’est pas parce que je suis pro-nucléaire et « productiviste » que je n’aime pas la nature. J’ai moi-même la passion du jardinage – même si ma fortune ne me permet d’avoir un véritable jardin… – et j’adore les arbres. Ce n’est pas contradictoire. Je conçois parfaitement qu’on puisse abattre un arbre ancien lorsque l’utilité publique l’exige. Mais je pense que, parce qu’une telle destruction touche à l’irremplaçable, il faut bien réfléchir avant de le faire. On ne peut le faire simplement pour manifester une colère. Cela ne fait pas de moi un zadiste, j’espère…
[Je suis assez d’accord dans l’ensemble avec cet article, mais toujours pas tout à fait avec votre condamnation – par principe – des “ZAD” (et n’en tirez pas la conclusion que je les défends toutes, de grâce ! Déjà, le côté “youkaïdi on va bouffer du flic en faisant des barbecs”, par principe aussi, ça a tendance à me gonfler menu). Simplement, je considère que quand on prend la responsabilité (et je pèse le mot, avec tout ce qu’il implique) d’affronter les autorités sur tel ou tel sujet/projet (et il arrive, selon ma propre conviction – et elle peut se tromper, comme celle des autorités officielles visitées par des lobbies divers – que j’approuve telle ou telle opération), on en accepte aussi les risques inhérents.]
Il y a deux questions dans votre commentaire. La première est celle de la légitimité à s’opposer par la force à l’exécution d’une décision des pouvoirs publics légitimement constitués. La seconde est celle de la responsabilité qu’on prend lorsqu’on choisit ce type d’action.
Bien entendu, l’autorité peut se tromper – ou agir sous l’influence des lobbies. Mais cela est aussi vrai pour les opposants à l’autorité. Car ne soyez pas naïf, des groupes de pression comme Greenpeace sont des véritables multinationales de l’écologie, et leur action n’est pas indépendante du jeu des intérêts. Alors, si l’autorité peut se tromper et les opposants aussi, comment départager ? Si je reconnais à chaque groupe persuadé d’avoir raison – ou répondant à un intérêt particulier – le pouvoir d’empêcher les décisions de l’autorité de s’appliquer, que reste-t-il des principes démocratiques ?
Dans une démocratie, il y a toujours une marge institutionnelle pour contester les décisions de l’autorité : les libertés de manifestation, de pétition, les recours juridiques permettent à un groupe persuadé qu’une décision est contraire à l’intérêt général de faire entendre sa voix. Mais faut-il admettre que lorsque tous ces moyens institutionnels ont échoué – ce qui tend à signaler que le projet est soutenu par ou du moins ne rencontre pas l’opposition d’une large majorité des citoyens – une ultra-minorité refuse d’admettre sa défaite et empêche par des moyens violents la mise en œuvre d’un projet ?
La démocratie repose sur un consensus sur la procédure, qui fait que le perdant de l’élection félicite le gagnant et attends cinq ans pour retenter sa chance. Si les battus n’acceptent pas leur défaite, la démocratie devient impossible.
@Descartes
« Les « classes moyennes » savent qu’un Etat républicain fort est la pire menace pour leurs privilèges. »
Je serais curieux de savoir comment vous définissez « Etat fort » et « privilège ».
@ Johnathan R. Razorback
[« Les « classes moyennes » savent qu’un Etat républicain fort est la pire menace pour leurs privilèges. » Je serais curieux de savoir comment vous définissez « Etat fort » et « privilège ».]
La première est facile. J’entends par « Etat fort » un Etat qui met en œuvre effectivement les règles et les politiques qu’il décide. Il y a donc dans la notion de « Etat fort » un élément objectif, c’est-à-dire les moyens – financiers, policiers, militaires, techniques – de transformer ses décisions en actes. Et il y a un élément subjectif, la volonté de l’Etat – de ceux qui le dirigent, mais aussi de ceux qui le font fonctionner – de mettre en conformité les décisions et les actes. Ces deux éléments sont en rapport dialectique : c’est aussi la volonté qui permet de se donner les moyens, et réciproquement le fait de disposer des moyens permet à la volonté de se renforcer.
L’idée est peut-être plus facile à comprendre par un raisonnement a contrario : que dire d’un Etat dont les règles restent lettre morte, dont les dirigeants n’ont ni la volonté ni la possibilité de traduire leurs déclarations dans les faits ?
Pour ce qui concerne le « privilège », j’aurais tendance à revenir a l’étymologie du terme : il y a dans « privilège » l’idée d’une « loi privée », dont les effets ne bénéficient qu’à une catégorie fermée de la population en violation du principe d’égalité entre les citoyens. La question problématique est l’appréciation de la notion de « catégorie fermée ». Que seul le titulaire d’un diplôme de médecine puisse exercer la fonction de médecin ne constitue pas un « privilège », puisque l’accès au diplôme est ouvert à tous ceux qui remplissent un certain nombre de critères de compétence certifiée à travers des examens. Par contre, tout avantage héréditaire est par définition un privilège, puisque l’accès à la qualité d’héritier est pré-determiné par le patrimoine de vos parents, et qu’il n’est pas possible, quelque soient vos mérites personnels, d’y accéder si vous n’y êtes pas.
Les « classes moyennes » ont bloqué l’ascenseur social précisément pour « fermer » l’accès à leur classe de manière à permettre à leurs enfants d’hériter leur position sans craindre la concurrence des enfants des couches populaires. C’est en ce sens qu’on peut parler des « privilèges » de cette classe. Etre bien payé ou avoir l’emploi à vie n’est pas un « privilège ». Etre bien payé ou avoir l’emploi à vie parce que vous êtes le fils de votre père, si.
Un autre fait se Week end,nous rappelle la diversité de la France ,du point de vue de Braudel mais aussi en ce qui concerne ‘les tribus idéologiques’.
A Sivens,ce Week end a été inauguré ‘un monument aux morts’,en l’honneur du jeune botaniste égaré un seul soir chez les zadistes des blackblocks,mort ,de ne pas s’être suffisement protégé de ces illuminés.
A quand un monument aux morts pour les Daechistes de Lodève,eux aussi engagés dans une ZAD?
Les faits ci dessus ,concernent aussi des illuminés..
Il est important que cet article de Descartes soit diffusé le plus possible au moment où en Paca et Midipyrénées-Roussilon,le parti communiste français dont je suis membre,a passé des alliances contre nature avec certains pro-zadistes,qui plus est à son détriment électoral.Cerise zadiste ,sur le gâteau,cette stratégie suicidaire a été manigancée sous la houlette de buffet et les huistes auto destructeurs qui dirigent encore et toujours,le pcf vers sa disparition définitive.
@luc
[A Sivens,ce Week end a été inauguré ‘un monument aux morts’,en l’honneur du jeune botaniste égaré un seul soir chez les zadistes des blackblocks, mort de ne pas s’être suffisement protégé de ces illuminés.]
C’est grotesque. Mais bon, comme disait un certain président, franchies les bornes il n’y a plus de limite…
Dans le même genre, nous avons pu assister à l’inauguration d’une stèle et de l’allée Zyed et Bouna à Clichy-sous-Bois en présence du ministre de la ville Patrick Kanner. Lors de la cérémonie, le frère d’un des deux électrocutés a dit qu’il étaient victimes des policiers alors que ces derniers ont été définitivement relaxés. Est-ce ridicule, grotesque, indécent ? (rayer la mention inutile). Comment au nom d’un clientélisme hors-normes est-on capable de s’assoir comme ça sur les principes et se mettre des millions de citoyens à dos ? Aura t-on du coup bientôt droit à des rues Jean-Jacques Le Chenadec et Jean-Claude Irvoas tués par les émeutiers en 2005 ?
Ainsi, le FN est peut-être un parti dangereux, mais avec la lâcheté, l’incompétence (j’en oublie beaucoup) des partis dits de “gouvernement” qui se prétendent républicains, couplée à leur arrogance, il devient indécent de dissuader les électeurs qui le souhaitent de voter pour celui-ci. En 2017 Faudra-il choisir au second tour entre le pyromane et l’incendie ? Comme Malek Boutih (l’un des rares au PS pour lequel je peux avoir de l’estime), je crois que Marine Le Pen va être élue. Dans le pire des cas, elle aura gagnée la place de leader de l’opposition.
PS : Descartes, dans la réponse à mon dernier post, vous ne saviez pas trop si la population en général voulait plus de fermeté. Je vous informe qu’un sondage paru ces derniers mois montre qu’une majorité de Français souhaite le rétablissement de la peine de mort, ce qui montre la volonté d’une fermeté du pouvoir plutôt radicale.
@ fmarsella
[Dans le même genre, nous avons pu assister à l’inauguration d’une stèle et de l’allée Zyed et Bouna à Clichy-sous-Bois en présence du ministre de la ville Patrick Kanner.]
Ce qui est parfaitement idiot. D’abord, quel est le sens de donner le nom des deux adolescents à une « allée » publique ? Traditionnellement, lorsqu’on immortalise un nom propre dans l’espace public on le fait pour deux raisons : pour manifester la reconnaissance sociale envers la mémoire d’un homme, ou bien pour offrir cette mémoire en exemple. Or, qu’ont fait les jeunes Zyed et Bouna pour mériter la reconnaissance de la collectivité ? Quel exemple offrent-ils aux jeunes qui verront le nom sur une plaque ? Est-ce une bonne idée de les encourager à agir comme eux ?
Ici, il ne s’agit pas de manifester une reconnaissance ou d’offrir un exemple. On est au contraire dans la logique mémorielle. On donne leur nom pour « qu’on n’oublie jamais ». Or, le fait de placer la logique mémorielle dans l’espace public est le signe que quelque chose ne tourne pas rond. La plupart des civilisations ont compris depuis longtemps le danger que représente socialement ce genre de comportement. Un vieux dicton africain dit qu’il faut enterrer les morts avec tous les honneurs, mais ensuite les laisser en paix. Les églises ont combattu la sépulture privée et poussé les gens à enterrer leurs morts et de placer leurs monuments dans un lieu clos, isolé du monde des vivants. Nous réservons les monuments publics aux morts publics, et tous les autres sont confinés dans un espace privé, qui relève de l’intime.
De plus en plus, on observe une « privatisation » de la sphère publique. Car cette affaire n’est pas la première : on se souvient comment la famille Trintignant a fait pression pour qu’il y ait un square « Marie Trintignant » à Paris. Au nom du « deuil » des familles, on s’incline devant n’importe quoi.
[Lors de la cérémonie, le frère d’un des deux électrocutés a dit qu’il étaient victimes des policiers alors que ces derniers ont été définitivement relaxés. Est-ce ridicule, grotesque, indécent ? (rayer la mention inutile).]
Aucune n’est inutile. Le problème, à mon sens, est que la société est très ambiguë sur la question de la répression. Il fut un temps ou la fonction de la police était de protéger les honnêtes gens contre les voyous. Maintenant, on lui exige en plus de protéger les voyous contre eux-mêmes. Un jeune se tue au cours d’une course-poursuite au guidon d’une moto volée alors qu’il ne portait pas de casque ? C’est de toute évidence la faute de la police. Deux jeunes s’électrocutent en se réfugiant dans un transformateur EDF pour éviter un contrôle ? C’est la faute de la police.
Au lieu d’expliquer aux jeunes que tout ce qui leur arrive est la faute des autres, il faudrait que leur collectivité leur transmette quelques éléments de bon sens. Par exemple, que si on contrôle les identités des gens, c’est pour pouvoir assurer la sécurité de tous, et que si on les contrôle trois, cinq, dix fois par jour, c’est le prix à payer pour une meilleure sécurité. Que s’enfuir lorsque la police vous interpelle est non seulement une infraction, mais qu’en plus cela peut être très, très dangereux. Au lieu de ça, on leur explique qu’ils ont raison de se rebeller contre les contrôles, et que l’électrocution est la voie la plus courte vers la célébrité…
[Aura t-on du coup bientôt droit à des rues Jean-Jacques Le Chenadec et Jean-Claude Irvoas tués par les émeutiers en 2005 ?]
Jean Jacques Le Chenadec a été mortellement agressé pendant les émeutes de 2005 alors qu’il essayait d’éteindre un feu de poubelles. Jean-Claude Irvoas a été attaqué et mortellement blessé alors qu’il photographiait un lampadaire. Leurs agresseurs ont été jugés et condamnés. Mais ni l’un ni l’autre n’ont eu droit à une rue à leur nom, ni à une cérémonie avec présence ministérielle. Et il est peu probable qu’ils en aient une un jour. C’est que, voyez-vous, ils n’appartiennent pas à une « communauté » sensible à ce genre de clientélisme…
[Comme Malek Boutih (l’un des rares au PS pour lequel je peux avoir de l’estime), je crois que Marine Le Pen va être élue.]
Je ne partage ni votre estime pour Boutih, ni votre conclusion. Malek Boutih est un vieux routier de la politique socialiste, formé par SOS-Racisme à la stratégie mitterrandienne qui consistait à utiliser le croquemitaine Le Pen pour s’assurer que toutes les voix de gauche iraient dans son escarcelle. Et il essaye de nous refaire le coup avec le discours « si vous votez pas Hollande, vous aurez Le Pen ». Non, Marine Le Pen ne sera pas élue, et elle ne sera pas élue parce que les français ne pensent pas vraiment qu’elle soit capable de gouverner. Mais elle fera un très beau score parce que les français ont compris que c’est la seule manière de faire peur aux partis « de gouvernement » et les obliger à les écouter.
[PS : Descartes, dans la réponse à mon dernier post, vous ne saviez pas trop si la population en général voulait plus de fermeté. Je vous informe qu’un sondage paru ces derniers mois montre qu’une majorité de Français souhaite le rétablissement de la peine de mort, ce qui montre la volonté d’une fermeté du pouvoir plutôt radicale.]
Vous auriez la référence ?
@Descartes,
[De plus en plus, on observe une « privatisation » de la sphère publique. Car cette affaire n’est pas la première : on se souvient comment la famille Trintignant a fait pression pour qu’il y ait un square « Marie Trintignant » à Paris. Au nom du « deuil » des familles, on s’incline devant n’importe quoi.]
deux questions, pour vous, cher camarade: dans l’un de vos posts, vous aviez qualifié le totalitarisme comme l’invasion de la sphère privée par la sphère publique. Alors comment désignez-vous le phénomène inverse? Parce que pour moi, c’est aussi du totalitarisme, mais privé… C’est le même comportement qui incitent des musulmanes à afficher en publique leur convictions religieuses et surtout, à changer les lois et les usages à leurs convenances. Plus léger, c’est l’impolitesse des gens qui parlent, pardon, qui hurlent dans leur téléphone portable dans la rue ou les transports en commun: vous aurez remarqué qu’assez souvent, ce sont les mêmes qui revendiquent leur religion en publique, ou qui viennent d’Afrique Noire…
Deuxième question: comment alors justifier l’usage de la sphère publique pour imposer de type de préférences/doléances qui, en d’autres temps, relevaient de la sphère privée, pour ne pas dire de l’intimité? Sommes-nous désormais condamnés à être gouverné par un Etat “libertaire”, à savoir, indifférent à la chose publique?
@Descartes
Concernant l’opinion française vis-à-vis la peine de mort, voici mes sources :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/05/08/les-francais-juges-plus-favorables-a-la-peine-de-mort-qu-en-2014_4630334_3224.html
http://premium.lefigaro.fr/vox/politique/2015/02/27/31001-20150227ARTFIG00136-la-moitie-des-francais-favorables-a-la-peine-de-mort-un-bilan-accablant-pour-taubira.php
Le plus intéressant dans l’article du monde, c’est que c’est parmi les sympathisants PS que le souhait de rétablir a le plus progressé, sympathisants qui recoupent en grande partie vos “classes moyennes”.
Concernant Malek Boutih, si je peux avoir de la considération pour cet homme, c’est parce-que c’est l’un des rares au PS à ne pas tomber dans l’angélisme concernant les banlieues (face au “il n’y a pas de territoires perdus de la république” que notre cher président a prononcé à la Courneuve), il est prêt à remettre en marche le processus assimilationniste en France. Je suis prêt à oublier ses turpitudes passées si son combat d’aujourd’hui est sincère et juste. Même Alain Finkielkraut se reconnaît dans la démarche actuelle de Malek Boutih et souhaiterait qu’il rentre au gouvernement (Débat BFM TV du 25 octobre 2015).
@ CVT
[deux questions, pour vous, cher camarade: dans l’un de vos posts, vous aviez qualifié le totalitarisme comme l’invasion de la sphère privée par la sphère publique. Alors comment désignez-vous le phénomène inverse?]
J’aurais tendance à le qualifier de « anomie » (de « a- » privatif et « nomos », la norme). En effet, lorsque la sphère publique envahit la sphère privée, cela implique que l’Etat est compétent pour faire des règles dans tous les domaines de la vie, ce qui à mon sens est la caractéristique d’une société « totalitaire ». Lorsque la sphère privée envahit la sphère publique, l’Etat n’a plus la légitimité pour faire des normes, et chaque individu privé fait ses propres règles.
C’est un peu ce qui arrive aujourd’hui : alors que les instances démocratiquement élues se sont exprimées et à l’issue de la procédure légalement établie ont décidé la construction du barrage de Sivens ou de l’aéroport Notre-Dame des Landes, quelques centaines de personnes imposent à la collectivité sa norme.
[Parce que pour moi, c’est aussi du totalitarisme, mais privé…]
L’anomie peut être aussi pernicieuse que le totalitarisme, mais son mécanisme n’est pas du tout le même. Et les intérêts qu’il sert non plus.
[C’est le même comportement qui incitent des musulmanes à afficher en publique leur convictions religieuses et surtout, à changer les lois et les usages à leurs convenances. Plus léger, c’est l’impolitesse des gens qui parlent, pardon, qui hurlent dans leur téléphone portable dans la rue ou les transports en commun: vous aurez remarqué qu’assez souvent, ce sont les mêmes qui revendiquent leur religion en publique, ou qui viennent d’Afrique Noire…]
L’anomie est un problème qui affecte l’ensemble de la société, et pas seulement les « communautés » minoritaires. Il est vrai que l’anomie laisse un vide qui souvent est comblé par un retour des « normes communautaires », mais ce retour n’est pas confiné aux « musulmanes ». Il ne vous aura pas échappé que le mouvement des « bonnets rouges » et autres mouvements identitaires régionalistes obéissent exactement à la même logique : ils cherchent à imposer la « norme communautaire » par-dessus la norme issue de l’intérêt général, en profitant de la faiblesse de cette dernière.
C’est pourquoi je pense que votre approche du problème n’aide pas à voir clair. En particularisant un phénomène qui est global, vous alimentez le discours qui voudrait faire de l’immigré ou de ses descendants l’origine du problème, alors que ce n’est pas le cas. L’anomie est une invention bien française, dont le jalon symbolique se trouve en mai 1968 avec le célèbre « il est interdit d’interdire ». C’est cette anomie qui a cassé le mécanisme d’assimilation, comme il a cassé le mécanisme de transmission.
[Deuxième question: comment alors justifier l’usage de la sphère publique pour imposer de type de préférences/doléances qui, en d’autres temps, relevaient de la sphère privée, pour ne pas dire de l’intimité? Sommes-nous désormais condamnés à être gouverné par un Etat “libertaire”, à savoir, indifférent à la chose publique?]
Les transformations sociales n’arrivent jamais par hasard. Elles arrivent parce qu’il y a une classe qui y a intérêt, et qui a les moyens de l’impulser. Aussi longtemps que nous vivrons sous l’empire de l’alliance entre les « classes moyennes » et la bourgeoisie, on verra une extension permanente de la sphère privée et un rétrécissement de la sphère publique.
@ fmarsella
[Concernant l’opinion française vis-à-vis la peine de mort, voici mes sources : ]
Ok. Cela sort donc d’un sondage généraliste, et non un sondage centré sur la politique pénale. Il est donc difficile d’interpréter le résultat par rapport à la question de savoir si les français souhaitent plus ou moins de « fermeté ». On a tendance en général à considérer que les deux choses sont liées, mais pour moi ce n’est pas évident. La peine de mort est, par essence, le type de peine qui « n’arrive qu’aux autres ». Les gens qui répondent ne s’imaginent pas en général qu’elle pourrait leur être appliquée. Conclure du fait qu’ils souhaitent le rétablissement de la peine de mort qu’ils seraient aussi favorables à une « politique de fermeté » de l’Etat – par exemple, des infractions routières – me paraît erroné.
[Le plus intéressant dans l’article du monde, c’est que c’est parmi les sympathisants PS que le souhait de rétablir a le plus progressé, sympathisants qui recoupent en grande partie vos “classes moyennes”.
J’avoue que je ne sais pas comment interpréter ce fait… peut être un signe d’exaspération devant la politique pénale irrationnelle de Taubira ?
[Concernant Malek Boutih, si je peux avoir de la considération pour cet homme, c’est parce-que c’est l’un des rares au PS à ne pas tomber dans l’angélisme concernant les banlieues (face au “il n’y a pas de territoires perdus de la république” que notre cher président a prononcé à la Courneuve), il est prêt à remettre en marche le processus assimilationniste en France. Je suis prêt à oublier ses turpitudes passées si son combat d’aujourd’hui est sincère et juste.]
C’est là toute la question : son combat aujourd’hui est-il « sincère » ? Où bien s’est-il rendu compte que l’assimilation redevient à la mode et essaye de surfer sur la vague assimilationniste aujourd’hui comme il avait surfé la vague communautariste lorsqu’il était à SOS-racisme ? Si on est cynique, on dira que cela au fond a peu d’importance : « qu’importe le flacon, pourvu qu’on ait l’ivresse ». Si demain une majorité de députés votait une politique « assimilationniste », peu nous choit qu’ils soient sincèrement convaincus ou qu’ils le fassent par opportunisme. Cependant, cela importe au niveau du jugement personnel. Je ne suis pas convaincu de la sincérité de Boutih, et c’est pourquoi je refuse de lui donner un chèque en blanc. Et si je ne suis pas convaincu de la sincérité de Boutih, c’est parce que je ne sais pas qu’il ait fait un retour critique sur ses positions antérieures. J’applique à Boutih la même règle que j’applique à Mélenchon : un homme politique a le droit de changer d’avis. Ce qu’il n’a pas le droit de faire, c’est de faire semblant d’être dans la continuité tout en disant aujourd’hui le contraire de ce qu’il a dit la veille.
[Même Alain Finkielkraut se reconnaît dans la démarche actuelle de Malek Boutih et souhaiterait qu’il rentre au gouvernement (Débat BFM TV du 25 octobre 2015).]
Le commentaire de Finkielkraut est ici celui de l’intellectuel, et non celui d’un politique. Finkielkraut aimerait que Boutih soit au gouvernement parce qu’il trouve que la franchise et le réalisme exprimé par Boutih feraient du bien au gouvernement. Mais nous savons tous que si Boutih était au gouvernement il ne dirait pas la moitié du quart du tiers de ce qu’il a dit dans ce débat.
Cela étant dit, comme vous j’ai apprécié le discours de Boutih, tout en étant méfiant sur ses motivations. Le simple fait qu’il les tienne montre qu’il y a un changement dans l’opinion qui commence à prendre conscience d’un certain nombre de problèmes. C’est plutôt encourageant.
@Descartes,
[C’est pourquoi je pense que votre approche du problème n’aide pas à voir clair. En particularisant un phénomène qui est global, vous alimentez le discours qui voudrait faire de l’immigré ou de ses descendants l’origine du problème, alors que ce n’est pas le cas. L’anomie est une invention bien française, dont le jalon symbolique se trouve en mai 1968 avec le célèbre « il est interdit d’interdire ». C’est cette anomie qui a cassé le mécanisme d’assimilation, comme il a cassé le mécanisme de transmission.]
Merci pour votre réponse. J’ai souvent considéré l’anomie comme un synonyme d’anarchie, alors qu’il n’en est qu’un symptôme…
Toutefois, si j’ai pris l’exemple des musulmanes voilées, ce n’était pas pour pointer le doigt sur une “communauté”, mais surtout pour pointer la démission de l’Etat, où dans cette affaire, rien n’était fatal: à maintes reprises, j’ai parlé dans votre blog de “l’affaire du voile de Creil”, arrivée en 1989, pour dire que l’origine de nos malheurs venait de l’attitude, à l’époque, des socialistes, hérauts et parangons des “classes moyennes”, qui loin de soutenir l’institution scolaire, l’ont abandonnée et défendu les collégiennes récalcitrantes. Nul ne peut dire ce qu’il se serait passé aujourd’hui, en 2015, si le gouvernement Rocard, et le ministre de l’Education Lionel Jospin, avaient réaffirmé les principes laïcs face aux premier coup de boutoir des salafistes dans les banlieues, mais j’ai tendance à penser que le pays, aujourd’hui, s’en porterait beaucoup mieux: il suffit de se rappeler les réactions positives lors de l’interdiction des signes religieux à l’école (et donc du voile islamique…) votée en 2004, mais hélas 15 ans trop tard…
J’aurais pu aussi bien parler du “mariage pour tous”, qui instaure “un droit à l’amour”, ce dont l’Etat n’a strictement rien à faire, et nous prépare un marché de l’enfant, au nom du “droit à faire famille” (beurk, quelle torture pour les oreilles, cette expression…).
Mais j’aurais pu également parler du régionalisme (au passage, pour l’une des rares fois de ma vie, j’en profite pour saluer le Sénat d’avoir mis en bière la ratification parlementaire de la Charte des langues régionales: bon débarras!), ou bien encore de l’écologie, avec la vague des “végans” (les végétariens intégristes, en français), qui instaurent la terreur dans nos assiettes, avec dernièrement, une campagne sur le caractère prétendument cancérigène de la viande…
Bref, j’ai juste choisi le cas le plus spectaculaire, et celui que les Français ont toujours redouté: une résurgence de la St Barthélémy…
@ CVT
[Toutefois, si j’ai pris l’exemple des musulmanes voilées, ce n’était pas pour pointer le doigt sur une “communauté”, mais surtout pour pointer la démission de l’Etat, où dans cette affaire, rien n’était fatal: (…)]
Justement. Puisque la « démission de l’Etat » est générale, autant ne pas donner un exemple qui pourrait faire penser que vous vous concentrez sur une collectivité particulière, si vous voyez ce que je veux dire. Je ne pense pas que ce soit votre intention, mais alors, pourquoi donner prise aux mauvaises langues ? Quand l’Etat parle de ratifier la charte des langues régionales, il « démissionne » autant sinon plus que dans « l’affaire du voile de Creil » que vous évoquez.
[J’aurais pu aussi bien parler du “mariage pour tous”, qui instaure “un droit à l’amour”, ce dont l’Etat n’a strictement rien à faire, et nous prépare un marché de l’enfant, au nom du “droit à faire famille” (beurk, quelle torture pour les oreilles, cette expression…).]
Mais là, justement, on est dans le processus inverse : il ne s’agit plus de refuser à l’Etat la légitimité pour agir dans ce qui devrait être la sphère publique, il s’agit au contraire d’étendre la sphère publique pour inclure l’amour. Comme si on ne pouvait pas s’aimer sans passer devant monsieur le maire et avoir un diplôme qui l’atteste. C’est là qu’on voit le conflit entre deux courants, déjà très visible dans l’idéologie de mai 1968. D’un côté, le côté « libéral-libertaire » qui veut abolir les règles, de l’autre une tentation « totalitaire » de faire le bonheur des gens à leur place.
Sinon, très bon article, as usual. L’Etat étant le responsable de la sûreté et de la tranquillité publique, et détenteur légitime de la violence, il a aujourdh’ui peur de son ombre, les conséquences qu’une telle responsabilité assumée ne peut manquer d’entraîner : la répression pouvant entraîner morts et blessés. Si le Prince doit se faire craindre, on a poussé la logique aujourd’hui un peu trop loin en faisant craindre le Prince par lui-même, qui n’est alors plus le Prince mais un sujet comme les autres — je crois qu’on parle de gestion de l’Etat à la façon des entreprises, n’est-ce pas… ?
@ Ruben
[L’Etat étant le responsable de la sûreté et de la tranquillité publique, et détenteur légitime de la violence, il a aujourdh’ui peur de son ombre, les conséquences qu’une telle responsabilité assumée ne peut manquer d’entraîner : la répression pouvant entraîner morts et blessés. Si le Prince doit se faire craindre, on a poussé la logique aujourd’hui un peu trop loin en faisant craindre le Prince par lui-même, qui n’est alors plus le Prince mais un sujet comme les autres — je crois qu’on parle de gestion de l’Etat à la façon des entreprises, n’est-ce pas… ?]
Intéressante observation. Oui, on a complètement oublié que l’exercice de l’Etat est par essence tragique. Que l’homme politique, contrairement au chef d’entreprise, est condamné de par sa fonction même à porter la responsabilité de la mort ou de la blessure, tout simplement parce qu’il est le seul à commander l’exercice de la violence légitime. Le chef d’entreprise peut licencier un employé, mais ne peut le réprimer physiquement. L’homme d’Etat a non seulement la possibilité, mais quelquefois le devoir de le faire. C’est pourquoi l’idée qu’on puisse « gérer l’Etat » comme on gère une entreprise est une bêtise, et une bêtise dangereuse.
Dans la litanie sans fin des coups de force, vous oubliez l’affaire, très peu médiatisée, de l’occupation illégale par la même communauté d’un terrain aux abords des voies ferrées à Castres. Cette occupation a conduit, après de nombreuses incivilités, à la fermeture de la gare pendant quinze jours, au grand détriment des citoyens voyageurs.
L’histoire est édifiante, quoi que désormais banale.
A l’origine de ces tensions, il y a la fermeture de l’aire d’accueil pendant 6 mois pour travaux, suite à des dégradations importantes. (Il est évident que ce ne sont pas les auteurs de ces dégradations qui payent les travaux, mais l’ensemble des citoyens de la communauté de communes concernées).
La communauté susmentionnée n’étant pas d’accord avec la solution de replis proposée, elle décide de s’installer sur des terrains publics en faisant pression sur la mairie pour obtenir un nouvel espace conforme à leur exigences.
Le journal le Tarn Libre relate la position de la communauté : “Nous on est tous de Castres et on vit à Castes, nos enfants sont nés ici et sont scolarisés à l’école. C’est au maire de nous trouver un terrain avec l’eau et l’électricité et nous irons nous y installer.
La réponse du maire est la suivante : “De son côté Pascal Bugis, le maire de Castres et président de la communauté d’agglomération Castres Mazamet ne voit pas pourquoi ce serait à la commune de fournir à ces familles, « qui ne respectent rien et qui violent la propriété privée, » des terrains gratuits avec l’eau et l’électricité, alors qu’il leur a proposé par ailleurs d’aller s’installer, le temps des travaux, sur les aires d’accueil d’Aussillon, de Graulhet ou de Lavaur. Propositions qui ont été refusées. Et Pascal Bugis de rappeler que l’installation des gens du voyage sur le terrain de l’aéroport a déjà coûté la bagatelle de 29 000 euros en eau et électricité impayés à la collectivité. « Ce ne sont pas des surcitoyens de la République. N’importe quel citoyen paye son logement et les gens du voyage bénéficient de prestations sociales comme les autres, » a renchérit le maire. Ce dernier a également justifié la fermeture de l’aire d’accueil de la Vivarié pour 6 mois en raison d’importants travaux de mise en sécurité et de remise en état due à des dégradations importantes”.
Le monde politique ne veut évidemment pas trop de publicité à ce genre d’affaire. Car même si, comme vous le pensez, la “classe moyenne” souhaite un Etat faible pour préserver ses acquis, elle pourrait ne pas voir longtemps d’un bon œil ce prélèvement systématique de fait de ressources collectives soit pour subventionner largement des services publics au bénéfice d’un groupe (adduction d’eau , la connexion au réseau électrique etc.) soit pour payer les conséquences des “incivilités”.
La question n’est même plus de faire plaisir à tel ou tel groupe social dominant, dont je doute qu’il serait contre une intervention des forces publiques pour faire respecter le droit de propriété. Je pense aujourd’hui que l’affaiblissement de l’Etat est tellement important qu’il entrave toute velléité de fermeté. Les verrous qui ont été posé depuis trente ans empêche même d’émettre un diagnostic aussi cru que la réalité.
Et puis, Valls a réagi instantanément dans l’affaire de Moirans, il a envoyé un Tweet … L’honneur politique est sauf.
@ mondran
[Dans la litanie sans fin des coups de force, vous oubliez l’affaire, très peu médiatisée, de l’occupation illégale par la même communauté d’un terrain aux abords des voies ferrées à Castres.]
Vous avez raison. Et des événements comme celui que vous citez – l’occupation de terrains publics par la « communauté » en question avec des dégâts qui se comptent en dizaines de milliers d’euros à la charge de la collectivité – se comptent par centaines. Il faut dire qu’avec la Loi Besson, les autorités publiques ont donné un permis implicite pour faire n’importe quoi. Au prétexte qu’une collectivité a un « mode de vie traditionnel », les collectivités publiques sont obligées à faire des aménagements coûteux pour lui permettre de le maintenir gratuitement. Je n’ai jamais entendu une explication raisonnable pour une telle inégalité de traitement. Moi, mon « mode de vie traditionnel » c’est manger du saumon et du caviar. Qu’attendent les collectivités publiques pour venir me l’apporter ?
[Et puis, Valls a réagi instantanément dans l’affaire de Moirans, il a envoyé un Tweet … L’honneur politique est sauf.]
Qui pourrait accuser le gouvernement de ne pas agir ?
Face au tableau foisonnant que vous décrivez avec un talent persistant,qui signe votre style si appréciable,il me vint l’envie de pousser votre théorie des classes moyennes dans ces retranchements.
Pour être certain que vous saurait apporte ‘des éèments de réponse’,je me lance…
Les dernières années,nous apprennent que les exogènes primo arrivants et leurs descendants n’accèdent pas spontanément aux notions civiques de laïcité et de citoyenneté.
500 ans furent nécessaires depuis Jean Bodin(https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Bodin),pour que les France arrive à élaborer la laïcité,au top mondial telle que nous la connaissons maintenant.Les classes moyennes françaises en profitent ainsi que de l’ignorance par les exogènes,induisant une inadaptation automatique,dont les classes moyennes profitent.
OK,mais Quid des enfants des classes moyennes devenant salafistes(donc exogènes)?
Quid des exogènes issus des classes populaires,désireux sincérement de s’intégrer,mais qui sans cesse retombent dans l’anti-laiĉisme,ainsi que leurs enfants?
Les centaines d’euros par mois que les oeuvres charismatiques islamique distribue parfois aux salafistes habillés à l’afghane ou aux enburkanées,expliquent certainement beaucoup de choses mais peut être pas tout?
L’anomie,liée au libéralisme, de notre société n’est elle pas un facteur rendant trés difficile l’assimilation?
Ainsi pourquoi concernant l’orthographe,l’académie française ne met elle pas le Ola,aux dérives constatées dans l’EN?
pourquoi l’académie des sciences,ne met elle pas unterme aux délires de la théorie des genres?
Comment les Roms ,et autres membres de communautés idéologiques non assimilées(exemple les Zadistes,Salafistes etc..) peuvent ils s’assimiler conceptuellement,aujourd’hui,dans le capharnäum ideologique ,actuel organisé au profit des seuls profits financiers?
Aprés tout,moi j’ai bénéficié d’hebdo comme France Nouvelle (dont l’excellent courrier des lecteurs m’a nourri,un peu comme votre blog aujourd’hui,cher Descartes) sinon peut être serai je devenu salafiste ou Zadiste?
Il fut un temps dans les années cinquante où le journal ‘l’Humanité’ était lu dans les campements Rom,dans les prisons et même dans les camps de Harkis.J’ai eu des témoignages directs de chacun de ces cas au début des années70.N’ étatient ils pas l’expression de l’idéal de transformation sociale qui prolongeait 30 ans aprés ,le Gaullo-Communisme de 1945?
@luc
[Les dernières années nous apprennent que les exogènes primo arrivants et leurs descendants n’accèdent pas spontanément aux notions civiques de laïcité et de citoyenneté.]
Personne n’accède « spontanément » aux notions civiques quelles qu’elles soient. Ces notions se transmettent socialement. Si les « exogènes primo arrivants » n’accèdent pas aujourd’hui à ces notions civiques, c’est parce que la société ne prend pas les moyens pour leur transmettre.
[OK, mais quid des enfants des classes moyennes devenant salafistes (donc exogènes)?]
Ils sont une infime minorité. Et leur « salafisme » est plus lié à une révolte adolescente qu’autre chose. Il ne faut pas se tromper d’ennemi.
[Quid des exogènes issus des classes populaires, désireux sincèrement de s’intégrer, mais qui sans cesse retombent dans l’anti-laïcisme, ainsi que leurs enfants?]
Encore une fois, si la société n’impose pas ses normes, personne ne va les adopter « spontanément ».
[Ainsi pourquoi concernant l’orthographe, l’académie française ne met elle pas le Ola, aux dérives constatées dans l’EN?]
Elle l’a fait plusieurs fois, sans résultat. Comme tout dogme, l’idéologie post-moderne se défend en qualifiant d’hérétique tous ceux qui s’y opposent.
[Il fut un temps dans les années cinquante où le journal ‘l’Humanité’ était lu dans les campements Rom, dans les prisons et même dans les camps de Harkis. J’ai eu des témoignages directs de chacun de ces cas au début des années 70. N’ étaient ils pas l’expression de l’idéal de transformation sociale qui prolongeait 30 ans après, le Gaullo-Communisme de 1945?]
Tout à fait. Il fut un temps ou le PCF éditait même des journaux en langue étrangère ou communautaire pour mieux arriver à toucher ces populations. Ainsi, par exemple, il y eut la « Neie Presse » en yddish destinée aux juifs d’Europe centrale installés en France. Mais ces journaux étaient conçus non pas comme prisons communautaires, mais comme passerelles vers une assimilation. Et le PCF assurait un encadrement social qui aidait à cette assimilation. Mais tout ça, c’est un autre monde…
[Le cas est un peu le même que lors de la mort de Bouna Traore et Zyed Benna.]
Comparons les morts de Rémi Fraysse, et de Zyed et Bouna.
Rémy Fraysse est un jeune adulte, certes rebelle mais néanmoins adulte, responsable, qui vient de son plein gré, troubler l’ordre publique, défier des bataillons de force de l’ordre et s’exposer ainsi volontairement à une éventuelle bavure, toujours possible.
Zyed et Bouna sont deux gamins de 15 ans qui reviennent d’une partie de foot. Ils n’ont commis ni crime ni délit. Ils ont une peur bleue de la Police, chacun sait que les adolescents et la police ne s’aiment pas d’amour dans les banlieues.
La comparaison entre les morts n’est pas pertinente.
Voyons à présent la comparaison entre les griefs qui sont faits dans les deux cas aux forces de l’ordre.
Dans le cas de Rémy Fraysse, je n’ai aucun état d’âme à dire que le gendarme a fait son travail et que celui qui lui en a donné l’ordre avait la compétence, la formation et la réflexion pour donner cet ordre.
Il s’agit d’une bonne décision, aux conséquences certes malheureuses, mais Rémy Fraysse ou plutôt ses parents peuvent difficilement prétendre incriminer les forces de l’ordre.
Dans le cas de Zyed et Bouna, si j’ai bien compris, ce qui a été reproché à la police c’est la « non assistance en personne en danger ». Les conversations enregistrées des policiers entre eux semblent établir qu’ils n’ont rien entrepris auprès d’EDF pour éviter la mort à ces deux adolescents.
Ce n’est vraiment pas la même chose, d’une part
de prendre la décision difficile de lancer une grenade assourdissante sur des groupes de provocateurs belliqueux qui troublent l’ordre publique
et, d’autre part
de regarder au mieux indifférents, au pire goguenards, deux adolescents non menaçants qui courent à leur mort.
Et même si la fuite de ces jeunes de 15 ans été considérée (à tort) comme un aveu de culpabilité, ceci ne pouvait pas justifier la non assistance à personne en danger.
Les deux cas ne sont donc pas comparables.
A Sivens le gendarme et son supérieur ont fait leur devoir, à Clichy non.
@ v2s
[Le cas est un peu le même que lors de la mort de Bouna Traore et Zyed Benna.][Comparons les morts de Rémi Fraysse, et de Zyed et Bouna.]
Si cela vous fait plaisir. Mais je vous fais noter que je n’ai pas prétendu que les deux situations soient « comparables », sauf sur un point bien précis : les forces de l’ordre sont présumées coupables de ce qui se révèle être une mort accidentelle, et la société civile exige malgré l’évidence qu’on sacrifie un fonctionnaire pour les satisfaire. Pour le reste, elles n’ont à mon avis rien de commun.
[Zyed et Bouna sont deux gamins de 15 ans qui reviennent d’une partie de foot. Ils n’ont commis ni crime ni délit. Ils ont une peur bleue de la Police, chacun sait que les adolescents et la police ne s’aiment pas d’amour dans les banlieues.]
Se soustraire à un contrôle n’est pas un « crime ou délit », mais c’est tout de même une infraction. S’ils n’avaient rien à se reprocher, et qu’ils avaient montré leurs papiers au lieu de s’enfuir, ils seraient aujourd’hui vivants et bien des malheurs auraient été évités. On peut expliquer leur fuite, mais elle ne rend pas pour autant coupables les policiers qui ne faisaient finalement que leur devoir.
[La comparaison entre les morts n’est pas pertinente.]
Je n’ai jamais dit le contraire. Ce qui est par certains côtés comparable, est la réaction de la société – et tout particulièrement de la société médiatique – à ces morts. A chaque fois, on refuse d’admettre que cela puisse être un accident. Il faut un coupable, et le coupable est forcément l’Etat. Je vous rappelle la première phrase de la tribune publié par les parents de de Rémy Fraysse dans Le Monde : « nous avons appris qu’en France l’Etat pouvait tuer ».
[Dans le cas de Zyed et Bouna, si j’ai bien compris, ce qui a été reproché à la police c’est la « non assistance en personne en danger ». Les conversations enregistrées des policiers entre eux semblent établir qu’ils n’ont rien entrepris auprès d’EDF pour éviter la mort à ces deux adolescents.]
D’abord, les conversations ne permettent pas d’établir pareille conclusion, et la meilleure preuve est que les juges du fond ont relaxé les policiers, que ce soit en première instance ou en appel. Ensuite, les policiers ont été cloués au pilori bien avant que ces « conversations » soient connues : les émeutes ont commencé quelques heures à peine après les faits, bien avant que les enquêteurs aient saisi et écouté les échanges. Et finalement, que pouvaient-ils « entreprendre » ? Mettre un poste haute tension hors tension, ça ne se fait pas dans la seconde.
[de regarder au mieux indifférents, au pire goguenards, deux adolescents non menaçants qui courent à leur mort.]
Ce n’est pas ce qui s’est passé. Sauf à remettre en cause la décision des juges, en première instance et en appel. Je trouve scandaleux qu’on continue à véhiculer cette image de policiers insensibles qui auraient regardé des adolescents « courir à leur mort » sans rien faire.
@Descartes
[D’abord, les conversations ne permettent pas d’établir pareille conclusion, et la meilleure preuve est que les juges du fond ont relaxé les policiers]
La phrase prononcée était : « En même temps, s’ils rentrent dans le site, je donne pas cher de leur peau ».
[Mettre un poste haute tension hors tension, ça ne se fait pas dans la seconde]
En une seconde, certainement pas, mais la police n’a pas jugé utile d’informer EDF quand les jeunes entrent..
[Je trouve scandaleux qu’on continue à véhiculer cette image de policiers insensibles qui auraient regardé des adolescents « courir à leur mort » sans rien faire.]
C’est pourtant ce qui s’est passé.
Et moi je trouve scandaleux que dans certains quartiers les enfants qui jouent soient par principe des suspects et des déloquent potentiels, supposés etre toujours prêts à etre se soumettre à des contrôles d’identité lorsqu’ils jouent au ballon.
Et je le redis, comparer le professionnalisme et la bonne attitude des forces de l’ordre à Sivens et le traitement policier lamentable que la France réserve à ses banlieues, en général, n’est pas pertinent.
Je dis à dessein « le traitement … que la France réserve à ses banlieues ». Les policiers n’ont pas été bons sur ce coup, mais c’est l’ensemble du traitement policier et judiciaire des banlieues qui n’est pas à la hauteur du cancer qui nous ronge.
Au fond, je crois que nos points de vue ne sont pas conciliables.
Nous partageons le constat selon lequel une partie importante des populations qui habitent ces banlieues n’est pas assimilée et qu’il faudrait qu’elle le soit.
C’est déjà ça.
Mais sur le « comment les assimiler » là je crains que nos solutions soient trop éloignées pour espérer être un jour d’accord.
@ v2s
[La phrase prononcée était : « En même temps, s’ils rentrent dans le site, je donne pas cher de leur peau ».]
Phrase qui prouve que l’entrée des jeunes sur le site était pour celui qui l’a prononcé une possibilité, et non une certitude. Expliquez moi ce qu’il aurait fallu faire dans ces circonstances : demander à mettre le poste hors tension – avec les conséquences prévisibles : des dizaines de milliers de foyers privés d’électricité, des gens coincés dans les ascenseurs, les maisons de retraite privés d’électricité, la totale – au prétexte qu’il était possible que des jeunes aient pénétré sur le site ? Une course-poursuite avec des jeunes dans une rue bordant une ligne TGV, un transformateur électrique et une raffinerie de pétrole risquerait de coûter bien cher…
[Mettre un poste haute tension hors tension, ça ne se fait pas dans la seconde][En une seconde, certainement pas, mais la police n’a pas jugé utile d’informer EDF quand les jeunes entrent…]
Qu’est ce que cela aurait changé ? Soit on met hors tension, soit on ne met pas. « Informer » ne change rien.
[Je trouve scandaleux qu’on continue à véhiculer cette image de policiers insensibles qui auraient regardé des adolescents « courir à leur mort » sans rien faire.][C’est pourtant ce qui s’est passé.]
Non. La phrase que vous-même citez en tête de ce commentaire montre que les policiers n’ont pas vu les adolescents rentrer sur le site.
[Et moi je trouve scandaleux que dans certains quartiers les enfants qui jouent soient par principe des suspects et des déloquent potentiels, supposés etre toujours prêts à etre se soumettre à des contrôles d’identité lorsqu’ils jouent au ballon.]
A votre avis, pourquoi sont ils contrôlés ? Parce que cela amuse les policiers ? Croyez-moi, les policiers ne retirent aucun plaisir particulier à effectuer des contrôles, et ils seraient bien plus confortables à lire leurs journaux dans les commissariats. Si on fait des contrôles sur les jeunes c’est parce qu’on a beaucoup plus de chance de trouver des délinquants parmi les 15-25 ans que parmi les 75-85 ans. Alors il faut arrêter les discours « victimistes » et expliquer aux jeunes que lorsque les policiers contrôlent, c’est pour assurer la sécurité de tous les gens honnêtes, y compris de ceux qui sont contrôlés. Accepter le contrôle, c’est le prix qu’on paye pour notre sécurité. Et celui qui est en règle avec la loi n’a rien à craindre d’un contrôle, sauf de perdre un peu de temps.
J’ai vécu une grande partie de ma jeunesse en cité. J’étais contrôlé comme les autres, et cela ne m’a jamais gêné. Au contraire : je me sentais un peu comme si je payais un impôt au bénéfice de tous. Il est vrai que j’avais des parents qui détestaient qu’on les considère des « victimes » et qui, ayant eux-mêmes vécu dans un pays ou le désordre était permanent, appréciaient la présence d’une police qui, quoi qu’on en dise, est largement républicaine.
[Et je le redis, comparer le professionnalisme et la bonne attitude des forces de l’ordre à Sivens et le traitement policier lamentable que la France réserve à ses banlieues, en général, n’est pas pertinent.]
Je ne comprends pas en quoi le « traitement policier » des banlieues serait « lamentable ». Pourriez-vous être plus explicite ? Si ces quartiers sont « communautarisés », si les services publics se font rares, si l’école n’éduque plus et qu’il n’y a pas de boulot, si les infrastructures se dégradent ce n’est certainement pas la faute de la police.
[Je dis à dessein « le traitement … que la France réserve à ses banlieues ». Les policiers n’ont pas été bons sur ce coup,]
Je ne comprends toujours pas ce que vous auriez fait à leur place.
[mais c’est l’ensemble du traitement policier et judiciaire des banlieues qui n’est pas à la hauteur du cancer qui nous ronge.]
Pourriez vous expliciter quel serait le « traitement policier et judiciaire des banlieues » qui pour vous serait à la hauteur des problèmes ? J’aimerais bien avant de vous répondre comprendre exactement ce que vous reprochez à la police et à la justice. D’être trop présente ou pas assez ? D’être trop répressive ou pas assez ?
[Au fond, je crois que nos points de vue ne sont pas conciliables.]
Je ne sais pas. Je ne suis pas sûr d’avoir compris votre point de vue. Vous semblez faire des reproches contradictoires. Pourriez-vous expliciter quels sont exactement les reproches que vous formulez au système policier-judiciaire des banlieues ?
[Nous partageons le constat selon lequel une partie importante des populations qui habitent ces banlieues n’est pas assimilée et qu’il faudrait qu’elle le soit. C’est déjà ça.]
Oui, sur ce point je crois que j’ai réussi à vous convaincre… 😉
[Mais sur le « comment les assimiler » là je crains que nos solutions soient trop éloignées pour espérer être un jour d’accord.]
Je n’ai toujours pas compris quelle est la votre. Pourriez-vous expliciter ?
@Descartes
[J’aimerais bien avant de vous répondre comprendre exactement ce que vous reprochez à la police et à la justice. D’être trop présente ou pas assez ? D’être trop répressive ou pas assez ?]
Je suis à la fois partisan de plus de fermeté sur l’emprisonnement des récidivistes, sur la répression des petits chefs de gangs et, en même temps, plus de travail d’aide et d’accompagnement, plus de peines de substitution, de travaux d’intérêt général, pour les adolescents primo délinquants.
Le choix n’est pas entre tout répression et tout laxisme.
Comme ce serait simple s’il suffisait de faire voter les Français sur un référendum : « êtes-vous partisans de plus de répression ou partisans de plus de laxisme ? »
Apres le dépouillement, on appliquerait la solution majoritaire et hop ! Le problème serait résolu !
Il ne faudrait pas que la fréquentation des idées du FN vous pousse à considérer leurs solutions simplistes comme de véritables solutions.
Le constat : La France, nous tous comme nation, avons totalement manqué l’assimilation d’une large partie des immigrés arabo-musulmans.
Le premier combat, c’est de faire en sorte que les français dans leur ensemble, les politiques et les médias acceptent la réalité de cet échec de l’assimilation d’une large partie des immigrés arabo-musulmans, d’origine maghrébine et subsaharienne.
Reconnaître cet échec, n’est pas suffisant, il faut aussi admettre que cet échec a des répercussions graves sur notre vie à tous : régression de la laïcité, monté de l’antisémitisme, de la misogynie, de l’homophobie, et, en réaction, monté du FN et des idées racistes et xénophobes.
A ce stade on pourrait faire l’autruche et dire : « si ces gens là ne se sont pas assimilés, c’est leur problème, qu’ils rentrent dans le rang ou qu’ils s’en aillent ».
C’est un peu court.
Parce que l’ennui, c’est qu’ils ne sont pas quelques centaines ou quelques milliers à qui on pourrait donner le choix de se soumettre ou de monter dans le premier avion.
Ils sont des millions et le chancre s’est enkysté et a pris de l’ampleur depuis plus de 50 ans.
Il faut admettre que les recettes, qui ont si bien fonctionné dans le passé avec les innombrables vagues d’Italiens de Polonais, d’Indochinois voire même d’Iraniens pourtant musulmans, ces recettes n’ont pas fonctionné.
Alors qu’est-ce qu’on fait, on leur déclare la guerre (guerre civile en l’occurrence puisque la plupart sont Français) ou on s’interroge sur les actions à mettre en œuvre, sur les moyens qu’il faudra déployer pour récupérer cette situation tellement mal engagée ?
> Il est vrai que j’avais des parents qui détestaient qu’on les considère des « victimes » et qui, ayant eux-mêmes vécu dans un pays ou le désordre était permanent, appréciaient la présence d’une police qui, quoi qu’on en dise, est largement républicaine.< C’est fou à quel point les immigrés en France que je connais aiment la police française… Il faut dire que la plupart ont connu des régimes sous lesquels la police, mal payée, pratique du racket constant(*), ou alors elle est un simple outil de répression politique… *Du genre du douanier qui demande une “participation” ou du policier qui lors d’un contrôle refuse de rendre les papiers sans “participation”…
@ v2s
[J’aimerais bien avant de vous répondre comprendre exactement ce que vous reprochez à la police et à la justice. D’être trop présente ou pas assez ? D’être trop répressive ou pas assez ?][Je suis à la fois partisan de plus de fermeté sur l’emprisonnement des récidivistes, sur la répression des petits chefs de gangs et, en même temps, plus de travail d’aide et d’accompagnement, plus de peines de substitution, de travaux d’intérêt général, pour les adolescents primo délinquants.]
Soyons cohérents : pourquoi faudrait-il réprimer « les petits chefs des gants » et pas les membres de ces mêmes gangs ? Et si vous voulez réprimer les gangs, comment faites vous sans contrôles d’identité ?
Pour ce qui concerne le reste, j’avoue que je ne suis pas spécialiste, et mon opinion ne vaut que ce que vaut l’opinion d’un citoyen informé. J’avoue que je vois mal l’effet dissuasif des « peines de substitution » : le revendeur de drogue sera découragé d’en revendre parce qu’il aura fait quelques heures de « travaux d’intérêt général » ? Le cambrioleur deviendra respectueux de la propriété d’autrui parce qu’il aura fait les bordures du jardin municipal pendant trois semaines ? Quant à faire une différence entre les « primo-delinquants » et les autres, je crains que cela ne revienne a donner une sorte de « joker » permettant de violer la loi en toute impunité jusqu’à la première condamnation.
Malheureusement, dans le contexte d’anomie qui est le notre, beaucoup de gens font un calcul coût/avantage dans leur rapport avec la norme. Si la répression n’est pas suffisante pour rendre ce rapport défavorable, pourquoi se priver ? Les méthodes alternatives marchent bien là où il existe une « common decency » qui ajoute à la répression une condamnation sociale. Je ne crois pas que ce soit le cas aujourd’hui.
[Comme ce serait simple s’il suffisait de faire voter les Français sur un référendum : « êtes-vous partisans de plus de répression ou partisans de plus de laxisme ? »]
Ne caricaturez pas la position de vos interlocuteurs. Personne ici n’a proposé pareille chose. Je vous ai posé la question parce que vous critiquiez « le système policier et judiciaire » sans expliciter le sens de votre critique.
[Le constat : La France, nous tous comme nation, avons totalement manqué l’assimilation d’une large partie des immigrés arabo-musulmans.]
Reste à comprendre pourquoi. Personnellement, je ne pense pas que ce soit ni par bêtise, ni par ignorance. Nous l’avons « raté » parce que l’assimilation n’est pas dans l’intérêts des couches sociales qui aujourd’hui détiennent chez nous le pouvoir. L’immigré assimilé est un concurrent redoutable pour les enfants des « classes moyennes », et un travailleur bien moins exploitable pour la bourgeoisie.
[Le premier combat, c’est de faire en sorte que les français dans leur ensemble, les politiques et les médias acceptent la réalité de cet échec de l’assimilation d’une large partie des immigrés arabo-musulmans, d’origine maghrébine et subsaharienne.]
Pour cela, il faudrait que « les politiques et les médias » acceptent que l’assimilation est un but désirable. Vous aurez remarqué que ce n’est pas le cas. Au contraire, l’assimilation est dénoncée par le cœur des bienpensants au prétexte qu’il s’agirait d’une idée néo-coloniale. On lui préfère « l’intégration », qui est le faux nez d’une politique ou chacun reste ce qu’il est et surtout là où il est. Ce qui arrange bien nos chères, très chères « classes moyennes ».
Pour vous, la non-assimilation est un problème. Mais pour elles, c’est au contraire une aubaine. Pourquoi voulez-vous qu’elles payent pour résoudre un problème qui pour elles n’en est pas un ? Les « classes moyennes » se sont faites à l’idée d’une société fragmentée. Les « arabo-musulmans non assimilés » resteront tranquillement dans leurs ghettos, ou ils pourront toujours voiler leurs femmes, brûler des voitures, alimenter des trafics et offrir un réservoir de main d’œuvre bon marché. Les « classes moyennes » resteront dans leurs quartiers de centre-ville – ou dans le pire des cas, établiront des « quartiers fermés » privatisés comme cela se fait dans certains pays -, enverront leur enfant dans les écoles privées pour rester « entre soi », et se réserveront grâce à leur capital immatériel les métiers bien payés et protégés de la délocalisation. Et continueront à pleurer au fenestron sur la « société à deux vitesses » et la nécessité d’une « véritable politique d’intégration ».
[Reconnaître cet échec, n’est pas suffisant, il faut aussi admettre que cet échec a des répercussions graves sur notre vie à tous : régression de la laïcité, monté de l’antisémitisme, de la misogynie, de l’homophobie, et, en réaction, monté du FN et des idées racistes et xénophobes.]
Ah bon ? Quels sont les répercussions de cet « échec » sur la vie des résidents des 6ème et 7ème arronddissements de Paris ou de Neuilly-sur-Seine ? Non, justement, le problème est que cet « échec » n’affecte pas « notre vie à tous ». Elle rend insupportable la vie des couches populaires, mais n’affecte pas vraiment la vie des « classes moyennes » et supérieures. Comme je vous l’ai dit, ces couches se sont décidées depuis longtemps à vivre dans une société fractionnée. Le discours larmoyant sur le métissage et l’intégration n’est que de la poudre aux yeux.
[Parce que l’ennui, c’est qu’ils ne sont pas quelques centaines ou quelques milliers à qui on pourrait donner le choix de se soumettre ou de monter dans le premier avion.]
Mais… pourquoi les faire partir, alors qu’ils sont si utiles pour pousser les salaires vers le bas ? Relisez la prose du MEDEF, et vous verrez que si quelqu’un en France souhaite le départ des populations issues de l’immigration, ce n’est certainement pas le patronat.
[Il faut admettre que les recettes, qui ont si bien fonctionné dans le passé avec les innombrables vagues d’Italiens de Polonais, d’Indochinois voire même d’Iraniens pourtant musulmans, ces recettes n’ont pas fonctionné.]
On ne sait pas, on ne les a pas essayées. Les Italiens, les Polonais, les Espagnols et les Indochinois arrivaient dans une société normative, qui exigeait l’assimilation et la récompensait par l’ascenseur social. Ce n’est plus – et depuis plus de trente ans – le cas.
[Alors qu’est-ce qu’on fait, on leur déclare la guerre (guerre civile en l’occurrence puisque la plupart sont Français) ou on s’interroge sur les actions à mettre en œuvre, sur les moyens qu’il faudra déployer pour récupérer cette situation tellement mal engagée ?]
Vous savez bien que je suis pour la deuxième solution. Mais les « actions à mettre en œuvre » exigent des moyens importants, et surtout, que les « classes moyennes » acceptent le redémarrage de l’ascenseur social. Dans une économie à la croissance faible, le fils de l’ouvrier immigré ne peut devenir docteur que si le docteur accepte que son fils puisse devienne ouvrier. Comment comptez-vous persuader les docteurs d’accepter ce risque ?
@ BolchoKek
[C’est fou à quel point les immigrés en France que je connais aiment la police française… Il faut dire que la plupart ont connu des régimes sous lesquels la police, mal payée, pratique du racket constant, ou alors elle est un simple outil de répression politique…]
Tout a fait. Ce que nous tenons en France pour un acquis est un luxe dans la plupart des pays du monde. Et pas que dans les pays développés : ainsi, la police américaine dans l’Amérique profonde est corrompue à un niveau difficile à imaginer chez nous. Et ce qui est vrai pour la police est vrai pour beaucoup d’autres services publics. Lorsque mes parents ont fait les démarches pour prendre leur retraite, ils n’arrivaient pas à croire que le fonctionnaire qu’ils avaient devant eux puisse leur conseiller – gratuitement – les moyens les plus efficaces de faire valoir leurs droits, qu’il cherche par tous les moyens à retrouver les trimestres perdus de manière à ce que leur pension soit la meilleure possible. Et quand mon père l’a remercié en lui signalant que cela fait plaisir de savoir que le fonctionnaire était « de leur côté », il s’est attiré cette réponse : « moi je ne suis du côté de personne, moi j’applique la loi ». Comment voulez-vous qu’on n’aime pas un pays pareil ?
La tragédie de la « deuxième génération » est peut-être que, contrairement à la première, ils vivent dans une vision idéalisée de leurs racines…
[Nous l’avons « raté » parce que l’assimilation n’est pas dans l’intérêt des couches sociales qui aujourd’hui détiennent chez nous le pouvoir. L’immigré assimilé est un concurrent redoutable pour les enfants des « classes moyennes », et un travailleur bien moins exploitable pour la bourgeoisie.]
Vous croyez voir partout des faits qui corroboreraient le bien fondé de votre théorie des classes moyennes coupables de s’opposer à l’assimilation des immigrés.
Et vous n’hésitez pas à torde la réalité et surtout à torde ce qu’écrit votre interlocuteur.
Vous faites comme si l’assimilation des immigrés était devenue désormais un échec généralisé et surtout vous faites comme si j’avais écrit que toute immigration était en train d’échouer.
Je vous rappelle donc que j’écrivais :
[La France, nous tous comme nation, avons totalement manqué l’assimilation d’une large partie des immigrés arabo-musulmans.]
L’assimilation qui échoue ne concerne qu’un pourcentage de l’immigration : « une partie des immigrés arabo-musulmans ».
L’assimilation continue d’être la règle générale.
Les exemples d’assimilation récente et réussie sont sous nos yeux tous les jours.
En tout premier lieu, les innombrables jeunes de la deuxième génération d’immigrés qui font des études, deviennent médecins, professeurs, journalistes, avocats, policiers ou magistrats, et aussi entrepreneurs, acteurs, artistes, animateur, écrivains …
Toutes ces réussites, tous ces « heureux élus » de l’ascenseur social, ne seraient donc que de rares exceptions ? De rares « phénomènes » qui auraient miraculeusement échappé au plan machiavélique des classes moyennes ?
Impossible, il y a aujourd’hui tellement d’immigrés et de descendants d’immigrés qui s’assimilent sous nos yeux, que vous devez bien admettre que soit la volonté machiavélique des classes moyennes est un phantasme, soit, ce soit disant plan des classes moyennes échoue.
Je vais vous donner un exemple qui montre que les immigrés et même les réfugiés d’aujourd’hui s’assimilent tout autant que ceux d’hier, tout autant que vous par exemple.
Ma fille cadette (pas celle qui est prof d’histoire géo en collège, sa sœur cadette) vient de passer les 6 années écoulées dans un poste de professeur des écoles, affectée à un secteur scolaire de plusieurs établissements, pour l’enseignement du français aux jeunes immigrés primo arrivants.
Elle a ainsi appris le français à des centaines d’enfants, de dizaines de nationalités différentes.
Je retiendrais une famille avec qui ma fille est devenue amie.
Une famille Tchétchène, donc de nationalité Russe, de confession musulmane, très pratiquante..
Le père, mort sous les yeux de ses enfants d’une rafale d’arme automatique. La mère arrive en France, au hasard de sa fuite. Travail « au noir », en attendant d’avoir des papiers, (comme vos parents, si j’ai bien compris). Les 3 enfants (de 5 à 11 ans) apprennent le français dans un temps record, s’intègrent rapidement dans leur école, avec de bons résultats.
Aujourd’hui, la mère a des papiers, travaille à plein temps comme aide aux personnes âgées, sa fille aînée, 17 ans prépare un BAC pro de service aux personnes et ses petits frères sont au collège. La mère fait du bénévolat dans des associations d’aide aux immigrants, elle a gardé un fort accent mais ses enfants parlent, s’habillent, vivent de telle sorte que rien ne les distinguent de leurs copains Français.
Pour moi, l’introduction de ce phantasme de la volonté des classes moyennes, ou de je ne sais qui autre, de s’opposer à l’assimilation des immigrés n’est qu’une expression de plus de notre cécité volontaire, de notre surdité volontaire face à l’abcès jamais totalement percé, de la perte des colonies, de la défaite sur le tapis vert des Français en Algérie, des restes tenaces de racisme et de leur corollaire le racisme anti-blanc et la communautarisation des exclus, le radicalisme religieux.
Par cette cécité et cette surdité volontaire, la France fait comme si ce problème n’existait pas.
En faisant semblent d’ignorer cette réalité de notre histoire contemporaine, nous entretenons cette gangrène, ce fameux « eux et nous ».
Ici, « on est chez nous » et donc ils ne sont pas chez eux, fait le lit à toutes les dérives communautaristes, extrémistes, islamistes, antisémites, misogynes anti-laïque et pour tout dire francophobe.
Ce ne sont pas les classes moyennes qui fabriquent le problème, c’est la cécité volontaire, le refus de nommer le problème.
[Au contraire, l’assimilation est dénoncée par le cœur des bienpensants au prétexte qu’il s’agirait d’une idée néo-coloniale. On lui préfère « l’intégration »]
Voila un débat sémantique, purement sémantique, qui ne dit pas grand-chose du véritable problème.
Les immigrés qui se sentent bien en France, la majorité heureusement, sont tout à la fois intégrés et assimilés ce qui ne les empêche pas de connaître et d’aimer leurs racines. (Comme vous si j’ai bien compris).
Ceux dont vous dites, à juste titre, qu’ils ne sont pas « assimilés » ne sont pas non plus intégrés, ils sont même souvent francophobes.
Quel que soit le qualificatif qu’on leur donne, ils posent un sérieux problème à la nation toute entière et il vaudrait mieux que les politiques et l’opinion se penchent sur les solutions et trouvent les moyens pour changer cet état de fait.
@ v2s
[Vous croyez voir partout des faits qui corroboreraient le bien fondé de votre théorie des classes moyennes coupables de s’opposer à l’assimilation des immigrés. Et vous n’hésitez pas à torde la réalité et surtout à torde ce qu’écrit votre interlocuteur.]
C’est un peu trop facile. Vous écrivez une formule, et lorsque je la reprends et qu’elle ne vous convient plus ce serait moi qui « tordrait » ce que vous écrivez. Et vous donnez vous-même un exemple :
[Je vous rappelle donc que j’écrivais : « La France, nous tous comme nation, avons totalement manqué l’assimilation d’une large partie des immigrés arabo-musulmans. ». L’assimilation qui échoue ne concerne qu’un pourcentage de l’immigration : « une partie des immigrés arabo-musulmans ».]
Ah bon… donc vous avez écrit que « nous avons TOTALEMENT manqué l’assimilation d’une LARGE PARTIE des immigrés arabo-musulmans », et maintenant vous voulez corriger l’affirmation en prétendant que l’assimilation qui échoue ne concerne « qu’un pourcentage de l’immigration : une partie des immigrés arabo-musulmans ». En d’autres termes, le « totalement » a disparu, et « une large partie » est devenue « une partie ». Et c’est moi qui « tord ce qu’écrit mon interlocuteur » ? Vous en avez, du culot…
[L’assimilation continue d’être la règle générale.]
Vraiment ? Même si on a « raté TOTALEMENT l’assimilation d’une LARGE PARTIE des immigrés arabo-musulmans » ? Comment une règle peut-elle demeurer « générale » alors qu’une « large partie » en est « totalement » exclue ?
[Les exemples d’assimilation récente et réussie sont sous nos yeux tous les jours.]
Certainement. Mais des « exemples » ne font pas une réalité statistique.
[En tout premier lieu, les innombrables jeunes de la deuxième génération d’immigrés qui font des études, deviennent médecins, professeurs, journalistes, avocats, policiers ou magistrats, et aussi entrepreneurs, acteurs, artistes, animateur, écrivains …]
« Innombrables » ? Mais alors, pourquoi écrivez-vous « Le premier combat, c’est de faire en sorte que les français dans leur ensemble, les politiques et les médias acceptent la réalité de cet échec de l’assimilation d’une LARGE PARTIE des immigrés arabo-musulmans, d’origine maghrébine et subsaharienne » ? Il va falloir vous décider. Soit vous considérez que l’assimilation fonctionne globalement, soit que c’est un échec. Mais vous ne pouvez pas avoir les deux.
[Toutes ces réussites, tous ces « heureux élus » de l’ascenseur social, ne seraient donc que de rares exceptions ? De rares « phénomènes » qui auraient miraculeusement échappé au plan machiavélique des classes moyennes ?]
Oui, du moins si l’on suit votre théorie selon laquelle l’assimilation a échoué pour une LARGE PARTIE des immigrés arabo-musulmans…
[Je vais vous donner un exemple qui montre que les immigrés et même les réfugiés d’aujourd’hui s’assimilent tout autant que ceux d’hier, tout autant que vous par exemple.]
Je vous le répète, un exemple ne fait pas une statistique.
[Ma fille cadette (pas celle qui est prof d’histoire géo en collège, sa sœur cadette) vient de passer les 6 années écoulées dans un poste de professeur des écoles, affectée à un secteur scolaire de plusieurs établissements, pour l’enseignement du français aux jeunes immigrés primo arrivants.(…) Je retiendrais une famille avec qui ma fille est devenue amie. Une famille Tchétchène, donc de nationalité Russe, de confession musulmane, très pratiquante.. Le père, mort sous les yeux de ses enfants d’une rafale d’arme automatique. La mère arrive en France, au hasard de sa fuite. Travail « au noir », en attendant d’avoir des papiers, (comme vos parents, si j’ai bien compris). Les 3 enfants (de 5 à 11 ans) apprennent le français dans un temps record, s’intègrent rapidement dans leur école, avec de bons résultats. Aujourd’hui, la mère a des papiers, travaille à plein temps comme aide aux personnes âgées, sa fille aînée, 17 ans prépare un BAC pro de service aux personnes et ses petits frères sont au collège. La mère fait du bénévolat dans des associations d’aide aux immigrants, elle a gardé un fort accent mais ses enfants parlent, s’habillent, vivent de telle sorte que rien ne les distinguent de leurs copains Français.]
En d’autres termes, la fille de 17 ans et sa mère ne sont pas voilées ?
[Pour moi, l’introduction de ce phantasme de la volonté des classes moyennes, ou de je ne sais qui autre, de s’opposer à l’assimilation des immigrés n’est qu’une expression de plus de notre cécité volontaire, de notre surdité volontaire face à l’abcès jamais totalement percé, de la perte des colonies, de la défaite sur le tapis vert des Français en Algérie, des restes tenaces de racisme et de leur corollaire le racisme anti-blanc et la communautarisation des exclus, le radicalisme religieux.]
Affirmation totalement gratuite. Il va falloir que vous vous décidiez. Les jours paires, vous admettez que l’assimilation ne marche pas – et d’ailleurs vous aviez dit être finalement convaincu qu’il faudrait absolument faire quelque chose pour remettre la machine à assimiler en route, les jours pairs tout à coup l’assimilation fonctionne à l a perfection. Et le tout saupoudré de la « culpabilité de l’homme blanc ». Faut vous décider : vous m’avez donné l’exemple d’une intégration parfaitement réussie, selbme-t-il, malgré la défaite sur le tapis vert des Français d’Algérie, les restes tenaces de racisme, la communautarisation des exclus, le radicalisme religieux et tutti quanti.
[Par cette cécité et cette surdité volontaire, la France fait comme si ce problème n’existait pas.]
Mais quel problème ? Vous m’avez démontré que l’assimilation marchait comme sur des roulettes. Ou est donc le « problème », alors ?
[Ici, « on est chez nous » et donc ils ne sont pas chez eux, fait le lit à toutes les dérives communautaristes, extrémistes, islamistes, antisémites, misogynes anti-laïque et pour tout dire francophobe.]
Encore une fois, je ne vois pas le problème. Si l’assimilation des français issus de l’immigration marche aussi bien que vous le dites maintenant, « on » les inclut. Eux aussi peuvent se reconnaître dans le « on est chez nous ».
[Ce ne sont pas les classes moyennes qui fabriquent le problème, c’est la cécité volontaire, le refus de nommer le problème.]
Mais quel « problème ». D’un côté, vous m’affirmez que le problème n’existe pas, et que tout le monde s’assimile parfaitement. D’un autre, vous répétez qu’il y a un « problème », comme si l’assimilation ne marchait pas.
[Au contraire, l’assimilation est dénoncée par le cœur des bienpensants au prétexte qu’il s’agirait d’une idée néo-coloniale. On lui préfère « l’intégration »][Voila un débat sémantique, purement sémantique, qui ne dit pas grand-chose du véritable problème.]
Non, je ne crois pas que ce soit un pur débat sémantique. Derrière le mot « intégration » il y a une conception des rapports entre l’immigré et son pays d’accueil diamétralement opposée à celle de « l’assimilation ». D’un côté, il y a une logique qui réduit les droits et les devoirs de l’immigré à leur plus simple expression, de l’autre une vision exigeante qui exige et offre à l’immigré le plein accès à la citoyenneté.
[Les immigrés qui se sentent bien en France, la majorité heureusement, sont tout à la fois intégrés et assimilés ce qui ne les empêche pas de connaître et d’aimer leurs racines. (Comme vous si j’ai bien compris).]
Je ne sais pas ce que vous appelez « se sentir bien ». Quant au reste, la majorité est peut-être assimilée, mais il reste – c’est vous-même qui l’écrivez – une LARGE PARTIE qui ne l’est pas. C’est cette « large partie » qui pose problème.
[Ceux dont vous dites, à juste titre, qu’ils ne sont pas « assimilés » ne sont pas non plus intégrés, ils sont même souvent francophobes.]
L’intégration n’implique nullement la francophilie. On peut être intégré, assimilé et même « français de souche » et détester son pays. L’assimilation n’est pas une question d’amour, c’est une question de faire siens les règles – écrites et non écrites – du pays d’accueil. Et il y a beaucoup de gens issus de l’immigration qui sont « intégrés » (ils sont capables de parler français, de faire les démarches administratives, sont scolarisés, etc.) mais qui continuent à vivre « comme au pays ». L’assimilation et l’intégration ne vont pas en parallèle.
[Quel que soit le qualificatif qu’on leur donne, ils posent un sérieux problème à la nation toute entière et il vaudrait mieux que les politiques et l’opinion se penchent sur les solutions et trouvent les moyens pour changer cet état de fait.]
Vous parlez en permanence d’un « problème » sans jamais expliciter en quoi il consiste. Pourriez-vous être plus précis ?
@Descartes
[C’est un peu trop facile. Vous écrivez une formule, et lorsque je la reprends …..]
Non.
Vous ne reprenez pas ma phrase, vous la tordez, vous la déformez.
Soit un tout : l’ensemble des immigrés
Prenons une partie de ce tout, les immigrés arabo-musulmans.
Prenons ensuite une partie de ce sous ensemble : les immigrés issus de l’ancienne Afrique coloniale, du Maghreb ou subsaharienne.
Et là vous relisez ma phrase : [La France, nous tous comme nation, avons totalement manqué l’assimilation d’une large partie des immigrés arabo-musulmans.]
Une fois encore, vous adorez simplifier à l’extrême. Selon vous :
Soit les immigrés sont tous assimilés soit il n’y en a aucun
Soit on est pour plus de laxisme, soit on est pour plus de répression
Soit on est avec vous soit on est contre vous.
Ça ressemble à du totalitarisme.
Méfiez vous, votre sympathie pour les idées lepénistes qui se greffent sur une vielle mais solide expertise en mauvaise foi, héritée de vos racines PCF, risquent de rendre votre discours audible seulement par un cercle de groupies, admirateurs nostalgiques des dirigeants du PCF du siècle dernier.
@ v2s
[C’est un peu trop facile. Vous écrivez une formule, et lorsque je la reprends …..][Non. Vous ne reprenez pas ma phrase, vous la tordez, vous la déformez.]
Comme je vous l’ai dit, c’est trop facile. Je ne « déforme » rien du tout, et n’importe quel lecteur peut le constater. Je n’ai fait que copier et coller votre formule. Si vous ne voulez pas l’assumer, c’est votre problème.
[Et là vous relisez ma phrase : [La France, nous tous comme nation, avons totalement manqué l’assimilation d’une large partie des immigrés arabo-musulmans.]
Oui. Et ensuite, vous écrivez que « l’assimilation continue d’être la règle générale ». En d’autres termes, ceux qui ne s’assimilent pas sont, logiquement, des exceptions. Alors, il faudra m’explqiuer comment on peut « totalement manque l’assimilation d’une large partie des immigrés arabo-musulmans » – qui restent très majoritaires dans l’immigration en France – tout en disant que ceux qui ne s’assimilent pas sont « l’exception ».
[Une fois encore, vous adorez simplifier à l’extrême. Selon vous : Soit les immigrés sont tous assimilés soit il n’y en a aucun ; Soit on est pour plus de laxisme, soit on est pour plus de répression ; Soit on est avec vous soit on est contre vous.]
Vous m’attribuez vos propres fantasmes. Et vous donnez un magnifique exemple dans le paragraphe suivant : « Méfiez vous, votre sympathie pour les idées lepénistes (…) ». En d’autres termes, ou bien on est d’accord avec vous, ou bien on est « sympathisant des idées lepénistes ». Et c’est vous qui m’accusiez de dire « celui qui n’est pas avec moi est contre moi » ?
[qui se greffent sur une vielle mais solide expertise en mauvaise foi, héritée de vos racines PCF, risquent de rendre votre discours audible seulement par un cercle de groupies, admirateurs nostalgiques des dirigeants du PCF du siècle dernier.]
En d’autres termes, vous m’invitez à changer mes idées pour avoir plus de succès en société ?
Votre billet évoquant le communautarisme, je ne crois pas être hors sujet en rappelant que ce samedi a eu lieu une marche dite « de la dignité contre les violences policières » :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/10/31/une-marche-de-la-dignite-a-paris-contre-les-violences-policieres_4800681_3224.html
Passons sur les drôles de pancartes « antiracistes » figurant sur la première photo du « Monde », passons aussi sur la qualité des appelants dont Tariq Ramadan, Médine, connu pour ses quenelles de soutien à Dieudonné, Ismahane Chouder de Participation et Spiritualité Musulmanes, groupe soupçonnéavoir partie liée avec l’assassinat de militants d’extrême gauche au Maroc dans les années 90, Saïd Bouamama, collaborateur régulier du pro-négationniste Michel Collon, et Houria Bouteldja, porte-parole du P.I.R lequel est organisateur de la manifestation.
Passons aussi sur la transformation en martyr d’un caïd de cité multirécidiviste décédé l’arme à la main, la police de notre pays assimilée quasiment à une horde fasciste etc.
Je retiendrai surtout la fin de cet article. La gauche ayant de loin quitté la lutte des classes et y ayant substitué la « lutte antiraciste » commence à être dépassée par sa propre création.
Des années auparavant, elle était devant, maintenant (et c’est logique), elle est derrière….
« Elles ont été rejointes par le NPA et Ensemble ! tandis que le PCF et le PG appellent à manifester sans signer l’appel du collectif. » in :
http://www.politis.fr/Suivez-la-marche-de-la-dignite,32868.html
http://www.reperes-antiracistes.org/2015/10/le-31-octobre-marchons-pour-la-dignite-pcf.html
https://www.lepartidegauche.fr/evenement/75-marche-la-dignite-contre-le-racisme-33701
« En fin de cortège ont défilé des militants des jeunes communistes, du Parti de gauche, d’Europe Ecologie Les Verts (EELV) ou du Nouveau Parti anticapitaliste (NPA), dont l’ex-candidat à la présidentielle Philippe Poutou. En revanche, étaient absentes les associations antiracistes les plus médiatiques (SOS Racisme, la Licra…) ». in :
http://france3-regions.francetvinfo.fr/paris-ile-de-france/paris-une-marche-pour-la-dignite-regroupe-plusieurs-milliers-de-personnes-841635.html
Cette « gauche » est étrangère au monde ouvrier.
@ morel
[Votre billet évoquant le communautarisme, je ne crois pas être hors sujet en rappelant que ce samedi a eu lieu une marche dite « de la dignité contre les violences policières » :]
L’article que vous citez est le classique papier de Silvia Zappi dans « Le Monde ». Il contient d’ailleurs des choses très drôles, genre « L’initiative de Mme Bentounsi est tombée à point et a réussi à fédérer une soixantaine de femmes, militantes, sociologues, artistes ou blogueuses, qui ont à leur tour lancé un appel à manifester ». Notez les catégories choisies pour montrer l’amplitude de la mobilisation : « militante, sociologue, artiste ou blogueuse ». Les ouvrières, les caissières de supermarché, les employées n’ont droit de cité que si elles sont « militantes ou blogueuses ». Par contre, si on est « artiste ou sociologue », on en est dispensé.
La nature a horreur du vide. Dès lors que l’encadrement qu’exerçait le PCF sur les quartiers n’existe plus et que les autres partis politiques sont absents, cela ouvre des opportunités de carrière et de pouvoir a beaucoup de monde. Il suffit d’exploiter le mécanisme « victimaire ». Etre libre et auteur de sa vie, c’est porter le mérite de ses propres succès et la responsabilité de ses propres échecs. Mais cette liberté est psychologiquement très lourde à porter, particulièrement parce que notre société place la barre si haut qu’on perçoit dans nos vies beaucoup plus d’échecs que de succès. D’où la tentation de refuser cette liberté en se plaçant plutôt dans le rôle de « victime ». L’avantage de la « victime » est qu’étant le jouet de forces qui la dépassent, elle n’a à assumer de responsabilité. C’est pourquoi elle est si attractive. Cette idéologie vous dit : si vous avez un boulot de merde, si votre femme vous a quitté et votre voisin vous crache à la gueule, ce n’est pas parce que vous n’avez rien fait à l’école, parce que vous la battiez ou parce que vous mettez la musique à fond jusqu’à pas d’heure. C’est parce que vous êtes noir, ou arabe, ou juif, ou gros, ou femme, ou tout ce que vous voulez. Mais surtout, quelque chose qui ne dépend pas de vous. Et oh miracle ! Vous êtes exonéré de toute faute. Pire : vous êtes exonéré de tout effort personnel, puisque de toute façon, quoi que vous fassiez, vous êtes condamné par quelque chose qui vient de l’extérieur.
Il y a des discriminations qui sont la conséquence de préjugés, et celles-la doivent être combattues avec la plus grande résolution. Mais en France, on peut dire que celles-ci sont rares, sinon inexistantes. Les étudiants noirs ou arabes qui passent par l’Ecole Polytechnique ou l’ENA font grosso modo la même carrière que leurs condisciples « blancs » – et même dans certains cas meilleures, du fait du « bonus diversitaire » qui n’existe officiellement pas mais – et pourtant la couleur de leur peau ne change pas. D’un autre côté, il y a des contrôles qui, même s’ils peuvent être dits « au faciès », reposent sur une réalité statistique. On contrôle plus les jeunes que les vieux parce qu’une statistique incontestable montre qu’au delà de trente ans la propension à la délinquance diminue considérablement. Alors, quel sens il y aurait de contrôler dans le métro au nom de l’égalité les papys de 80 ans qui n’ont plus la possibilité physique de sauter les contrôles ou d’arracher le sac à main d’une voyageuse a supposer même qu’ils en aient envie ?
Prenons une autre discrimination, celle à l’embauche. Les habitants de certains quartiers se disent « victimes » d’une odieuse discrimination, au prétexte qu’il leur suffit de donner une adresse dans le quartier ou de porter un prénom dit « musulman » pour que leur candidature aille directement à la poubelle. C’est très injuste au niveau individuel, mais ce n’est pas de la part de l’employeur une attitude irrationnelle ou fondée sur un préjugé. C’est au contraire le reflet d’une réalité statistique : lorsqu’on recrute une personne venue de La Grande Borne ou de la cité des 4000, on prend un risque supérieur – de vol, de dégradation, de trafics – que lorsqu’on recrute un candidat venant de lieux plus tranquilles. Ce n’est pas un jugement moral, c’est une réalité statistique. Alors, peut-on reprocher aux entreprises de choisir la sécurité ? Bien sur que non : les entreprises ont bien le droit de chercher à réduire leurs risques. Le problème, c’est que ce faisant ils créent une sorte de « punition collective », ou l’ensemble des habitants d’une cité sont punis par les fautes commises par quelques uns d’entre eux. On devrait donc s’attendre à ce que les habitants de ces cités qui n’ont rien à se reprocher, exigent que l’Etat intervienne et soient prêts à l’aider pour mettre les délinquants en prison afin que la réputation de la collectivité n’en souffre pas. Or, c’est exactement le contraire qui se passe : loin d’aider l’Etat à en finir avec les trafics, la population fait son possible pour l’en empêcher.
C’est cela qui rend la situation si perverse : c’est un cercle vicieux. Le « victimisme » conduit certaines « communautés » a justifier ou protéger des activités qui excitent la méfiance du reste de la collectivité à leur égard, et qui du coup les conforte dans le rôle de « victimes ». Si les Roms au lieu de recevoir les gendarmes à coups de fusil conduisaient d’eux-mêmes à la gendarmerie les membres de la « communauté » qui se sont rendus coupables de vol, par exemple, ne pensez-vous pas qu’ils recevraient un meilleur accueil ?
[Passons aussi sur la transformation en martyr d’un caïd de cité multirécidiviste décédé l’arme à la main, la police de notre pays assimilée quasiment à une horde fasciste etc.]
Comme disait Pompidou, une fois franchies les bornes il n’y a plus de limite. La « gauche radicale » est devenue essentiellement « libérale-libertaire ». Comme le « Pouvoir » est le Mal, elle déduit que tous ceux qui s’opposent au « Pouvoir » sont forcément le Bien. Il y a quelques années, on avait déjà transformé Mesrine – criminel brutal et sans scrupules s’il en est – en une sorte de victime du pouvoir d’Etat.
[Je retiendrai surtout la fin de cet article. La gauche ayant de loin quitté la lutte des classes et y ayant substitué la « lutte antiraciste » commence à être dépassée par sa propre création. Des années auparavant, elle était devant, maintenant (et c’est logique), elle est derrière….]
Comme souvent, la « gauche radicale » dans son anarchisme se laisse souvent séduire par ceux qui in fine sont ses pires ennemis de ses idées. Michel Foucault faisant l’éloge du régime de l’Ayatollah Khomeini…
@Descartes,
un petit hors-sujet, histoire de nourrir la discussion sur nos “chères classes moyennes”. Voici un lien sur une conférence sur le sujet:
https://www.youtube.com/watch?v=rdsCKr-aMcM
Le conférencier est passablement anti-marxiste et pro-corporatiste (chrétien de gauche, à ce que je vois), et semble plutôt se faire l’avocat des “classes moyennes”. Vous ne serez certainement pas d’accord avec ses opinions, mais sa vision des “classes moyennes”, du moins dans leur définition, recoupe en bien des points la vôtre…
@CVT
“Anti-marxiste” au sens qu’il n’aime pas les marxistes – certains caricaturaux – qu’il a pu connaître autour de 1968, mais pas “anti-marxiste” dans son analyse. Lorsqu’il dit que les marxistes classiques n’ont pas analysé les classes moyennes, qu’ils ont analysé la société capitaliste a partir d’un modèle à deux classes (bourgeoisie et prolétariat) considérant la “petite bourgeoisie” comme une classe marginale destinée à disparaître, il n’a pas tort. C’est d’ailleurs à partir de là que j’essaye – très modestement – d’enrichir l’analyse marxiste en essayant de définir une “troisième classe”…
Sinon, la conférence est très, très intéressante. Et sur beaucoup de points il rejoint mon analyse. J’avoue que cela me surprend toujours d’entendre des gens arriver indépendamment – et quelquefois avec des instruments intellectuels très différents des miens – aux mêmes conclusions que moi. Et cela me rassure aussi: cela veut dire que ma vision de la réalité n’est pas si décalée…
@Descartes
[J’avoue que cela me surprend toujours d’entendre des gens arriver indépendamment – et quelquefois avec des instruments intellectuels très différents des miens – aux mêmes conclusions que moi. Et cela me rassure aussi: cela veut dire que ma vision de la réalité n’est pas si décalée…]
Todd par exemple ?
Extraits d’une interview : (http://www.fakirpresse.info/Emmanuel-Todd-Ce-qui-mine-c-est-le.html)
La nation :
« La nation, qui enferme les riches et les pauvres dans un réseau de solidarités, est pour les privilégiés une gêne de tous les instants. Elle est la condition d’existence d’institutions comme la Sécurité sociale, qui est, en pratique, un système de redistribution nationale, incompréhensible sans l’hypothèse d’une communauté d’individus solidaires et égaux. L’antinationisme est, pour des classes supérieures qui veulent se débarrasser de leurs obligations, fonctionnel, efficace, et discret. Il tend à délégitimer l’égalitarisme interne à la société, en activant le projet parfaitement honorable d’un dépassement du nationalisme et des phénomènes d’agressivité entre peuples. (…) Les classes supérieures françaises semblent caractérisées, en cette fin de XXe siècle, par une véritable horreur de la nation en tant que telle, qui n’évoque plus, pour elles, que la guerre et le racisme antiimmigrés. « Le Paris des bac +5 (ou plus vraisemblablement +2) s’est enflammé pour la défense des droits des immigrés, après s’être ému des problèmes des sans-papiers, mais il n’arrive toujours pas à s’intéresser au peuple des provinces, torturé par une politique européenne et économique qui n’en finit pas de faire monter le taux de chômage. (…) Partout l’émergence d’une strate culturelle supérieure, comprenant en gros 20 % de la population, semble briser l’homogénéité de la nation et rendre possible une solidarité supranationale des privilégiés. »
Le divorce :
« Reste à expliquer la fixation privilégiée de cette pensée zéro dans quelques secteurs spécifiques de la société. Pourquoi le vide, le néant, irait-il se loger ici plutôt qu’ailleurs ? (…) Pour être conduit à s’insurger contre le néant, il faut que ce néant fasse mal, qu’il produise de la souffrance. C’est ici qu’intervient la structure de classe. (…) « Dans les années 1985-1995, niveaux de revenu et taux de chômage révèlent la situation privilégiée des titulaires de diplômes. Dans la France de 1992, une formation supérieure se soldait par un taux de chômage moyen de 4,4 % seulement. Une telle proportion n’est pas encore très éloignée du plein emploi. Une éducation n’allant pas au-delà du premier cycle du secondaire – en termes de diplôme, du Brevet – induisait statistiquement un taux de chômage de 12,1 %. (…) « Jamais une telle masse culturelle n’avait existé en haut de la société, dont la capacité de domination est infiniment plus réelle que celle du capital. (…) C’est la combinaison de l’aisance économique relative et de la compétence culturelle qui crée l’effet de domination. C’est l’acceptation par ce monde de la pensée zéro qui établit la toute-puissance du néant. Une fois posée l’existence de cette catégorie, une bonne partie des contradictions morales de la période s’effacent. Les bonnes intentions d’une classe fortement éduquée s’investissent dans la défense des valeurs morales, dans l’hostilité à la peine de mort, dans le refus du racisme, et dans un attachement sans faille à la liberté d’expression. Ses bons revenus et sa bonne insertion sur le marché du travail s’expriment par le passivisme : acceptation du libre-échange et de la politique du franc fort, indifférence (ou peut-être devrait-on dire tolérance) aux souffrances des milieux populaires. »
Ou : “Tout le monde savait lire et écrire, cela produisait un esprit égalitaire dans toute la société mais le développement de l’éducation supérieure fait qu’on a une population tronçonnée sur le plan éducatif. Il y a maintenant des gens qui se croient soit supérieurs, soit secondaires, soit primaires. Elitisme et populisme règnent.
En théorie, les gens sont toujours favorables à l’égalité, mais dans leur façon d’être, ils ne sont plus très égalitaires. Il faut ajouter à cela le vieillissement des populations. L’oligarchie est un monde de diplômés supérieurs et de vieux. Avec cette bizarrerie que les vieux, survivants de l’age de l’éducation primaire, ne sont pas tellement diplômés. Ce système oligarchique sera tolérée par mollesse jusqu’à ce que la baisse du niveau de vie devienne trop violente pour les jeunes, pour les vieux et pour les surdiplômés.”
(http://www.marianne.net/emmanuel-todd-europe-n-est-plus-monde-democatie-liberale-egalitaire-230115.html-0)
@Descartes
“On a complètement oublié que l’exercice de l’Etat est par essence tragique. Que l’homme politique, contrairement au chef d’entreprise, est condamné de par sa fonction même à porter la responsabilité de la mort ou de la blessure, tout simplement parce qu’il est le seul à commander l’exercice de la violence légitime.”
Le fameux thème de l’oubli du tragique. A force d’archéologie intellectuelle, il me semble avoir identifié sa provenance (qui n’est pas Nietzsche) et du même coup, la raison du choix mystérieux de votre pseudonyme…
« Le communisme, c’est prendre en charge le malheur du monde, et sans pathos. On n’est pas là pour la convivialité. Pour ça il y a Jack Lang. » -Michel Clouscard, Entretien avec Aymeric Monville, « Le génie marxiste d’aujourd’hui », in L’évadé n° 8.
“Face à la société permissive, que faire ? En attendant « le changement » ou « le chambardement », suivons l’exemple de Descartes, vivons selon les us et coutumes de l’ici et du maintenant, la visée de l’universel se réduisant à une pratique personnelle selon certains préceptes. Vivons au jour le jour en essayant de sauver les meubles. Cette morale provisoire sera une survie citoyenne : une stratégie.” -Michel Clouscard, Refondation progressiste face à la contre-révolution libérale, Éditions L’Harmattan, 2003.
@Jonhnathan R. Razorback
[Le fameux thème de l’oubli du tragique. A force d’archéologie intellectuelle, il me semble avoir identifié sa provenance (qui n’est pas Nietzsche) et du même coup, la raison du choix mystérieux de votre pseudonyme…]
Vous avez tout compris. Et merci de ces très belles citations. Oui, je revendique une filiation intellectuelle de Marx et Descartes à travers la lecture que fait Clouscard. Je l’avais beaucoup admiré quand j’étais plus jeune, particulièrement par la synthèse qu’il fait entre le marxisme et la tradition cartésienne et illuministe française. Et si cela fait un certain temps que je ne lis rien de lui, j’ai certainement été influencé par sa pensée. En particulier, je me rends compte aujourd’hui que l’idée de « libéral-libertaire » doit moins à Cohn-Bendit qu’à Clouscard…
[« Le communisme, c’est prendre en charge le malheur du monde, et sans pathos. On n’est pas là pour la convivialité. Pour ça il y a Jack Lang. » -Michel Clouscard, Entretien avec Aymeric Monville, « Le génie marxiste d’aujourd’hui », in L’évadé n° 8.]
Je retiens cette formule, qui me paraît excellente !
Bonsoir Descartes,
Vous qui condamnez les “zadistes” et les “communautés” qui bravent la loi, pour défendre une idéologie ou des intérêts privés, je souhaiterais savoir ce que vous pensez de ce qu’on appelle “la ferme des 1000 vaches” et de l’action de la Confédération Paysanne envers le chantier, en toute illégalité (ils avancent que le permis ne serait pas respecté mais il n’y a eu aucune décision de justice).
Leur intervention peut-elle cependant être légitime?
Je vous invite à regarder (à partir de 29.25 minutes jusqu’à 36 minutes) ce documentaire, le “paysan” qui gèrera la ferme a aussi des arguments… https://www.youtube.com/watch?v=SQQm2UaKFbI
Pour ma part je suis opposé à ce “progrès”, il ne s’agit pas là de donner de l’eau à des terres agricoles qui en ont besoin, comme à Sivens, mais bien d’acter ce qui existe déjà, une dénaturation totale de l’élevage. Je le déplore, mais comment s’y opposer dans un tel contexte concurrentiel?
@ Bruno
[Vous qui condamnez les “zadistes” et les “communautés” qui bravent la loi, pour défendre une idéologie ou des intérêts privés, je souhaiterais savoir ce que vous pensez de ce qu’on appelle “la ferme des 1000 vaches” et de l’action de la Confédération Paysanne envers le chantier, en toute illégalité (ils avancent que le permis ne serait pas respecté mais il n’y a eu aucune décision de justice). Leur intervention peut-elle cependant être légitime?]
A mon avis, non. Soit la loi interdit les fermes industrielles, soit elle ne les interdit pas. Si elles ne sont pas interdites, alors toute violence destinée a empêcher leur fonctionnement est par essence illégitime.
[Je vous invite à regarder (à partir de 29.25 minutes jusqu’à 36 minutes) ce documentaire, le “paysan” qui gèrera la ferme a aussi des arguments…]
Ce sont les canuts brûlant les métiers Jacquard. Le discours des éleveurs venus arrêter le chantier est d’ailleurs parfaitement explicite.
[Pour ma part je suis opposé à ce “progrès”, il ne s’agit pas là de donner de l’eau à des terres agricoles qui en ont besoin, comme à Sivens, mais bien d’acter ce qui existe déjà, une dénaturation totale de l’élevage. Je le déplore, mais comment s’y opposer dans un tel contexte concurrentiel?]
Je ne comprends pas très bien ce que veut dire « dénaturer l’élevage ». L’élevage n’a rien de « naturel ». L’élevage est depuis la plus haute antiquité un mode de production de viande, laine, lait, cuir et autres produits. L’homme n’a jamais élevé des bêtes pour les rendre heureuses, et leur bien-être a toujours été le cadet de ses soucis. En quoi l’élevage en ferme industrielle serait-il moins « naturel » qu’en ferme « traditionnelle » ?
De la justification des discriminations.
Discriminer est possible, du moment que ce n’est pas irrationnel mais fondé sur une réalité statistique.
Descartes écrit :
[Les habitants de certains quartiers se disent « victimes » d’une odieuse discrimination, au prétexte qu’il leur suffit de donner une adresse dans le quartier ou de porter un prénom dit « musulman » pour que leur candidature aille directement à la poubelle (…) mais ce n’est pas de la part de l’employeur une attitude irrationnelle ou fondée sur un préjugé. C’est au contraire le reflet d’une réalité statistique : lorsqu’on recrute une personne venue de La Grande Borne ou de la cité des 4000, on prend un risque supérieur – de vol, de dégradation, de trafics – que lorsqu’on recrute un candidat venant de lieux plus tranquilles]
Alors pourquoi pas, allons-y :
Certains s’abstiennent de recruter des femmes. Mais ce n’est pas de la part de l’employeur une attitude irrationnelle ou fondée sur un préjugé. C’est au contraire le reflet d’une réalité statistique : lorsqu’on recrute une femme, on prend un risque supérieur – de congé de maternité, d’arrêts de travail répétés pour maladie des enfants – que lorsqu’on recrute un candidat homme.
Certains s’abstiennent de recruter des vieux, mais ce n’est pas de la part de l’employeur une attitude irrationnelle ou fondée sur un préjugé. C’est au contraire le reflet d’une réalité statistique : lorsqu’on recrute un vieux, on prend un risque supérieur – de manque d’adaptabilité, de moindre capacités d’apprentissage, de moindre ambition, – que lorsqu’on recrute un candidat jeune.
Certains s’abstiennent de recruter des militants syndicaux. Mais ce n’est pas de la part de l’employeur une attitude irrationnelle ou fondée sur un préjugé. C’est au contraire le reflet d’une réalité statistique : lorsqu’on recrute un militant syndical, on prend un risque supérieur – de mouvements revendicatifs, de grèves – que lorsqu’on recrute un candidat non syndiqué.
Du moment qu’on peut s’appuyer sur des [réalités statistiques], sans aucun [jugement moral] … qui pourrait bien y voir un problème ?
@ v2s
[Certains s’abstiennent de recruter des femmes. Mais ce n’est pas de la part de l’employeur une attitude irrationnelle ou fondée sur un préjugé. C’est au contraire le reflet d’une réalité statistique : lorsqu’on recrute une femme, on prend un risque supérieur – de congé de maternité, d’arrêts de travail répétés pour maladie des enfants – que lorsqu’on recrute un candidat homme.]
Oui, et alors ? Je ne comprends pas très bien quelle conclusion vous tirez de tout ça.
[Certains s’abstiennent de recruter des vieux, mais ce n’est pas de la part de l’employeur une attitude irrationnelle ou fondée sur un préjugé. C’est au contraire le reflet d’une réalité statistique : lorsqu’on recrute un vieux, on prend un risque supérieur – de manque d’adaptabilité, de moindre capacités d’apprentissage, de moindre ambition, – que lorsqu’on recrute un candidat jeune.]
Oui, et alors ? Quel est le rapport avec mon commentaire ?
Certains s’abstiennent de recruter des militants syndicaux. Mais ce n’est pas de la part de l’employeur une attitude irrationnelle ou fondée sur un préjugé. C’est au contraire le reflet d’une réalité statistique : lorsqu’on recrute un militant syndical, on prend un risque supérieur – de mouvements revendicatifs, de grèves – que lorsqu’on recrute un candidat non syndiqué.
Encore une fois, vous ne faites que décrire une réalité. Mais quelle conclusion tirez-vous ?
[Du moment qu’on peut s’appuyer sur des [réalités statistiques], sans aucun [jugement moral] … qui pourrait bien y voir un problème ?]
Mais qui a dit qu’il n’y a pas de problème ? Je vais vous poser une question personnelle : imaginons que vous recrutiez une nounou pour votre fille. Une candidate vous plaît, mais vous apprenez par la bande qu’elle a été jugée pour abus sexuels sur ses enfants, mais pas condamnée. Lui confieriez vous vos enfants ? La main sur le cœur, répondez à la question : oui ou non ?
Vous arrivez à vivre dans le monde des bisounours ? Moi pas. Moi je vis dans un monde essentiellement tragique, ou vous ne pouvez pas toujours faire ce qui serait en théorie « bien » parce que vous avez à tenir compte du réel. Oui, bien sur, beaucoup de patrons aimeraient embaucher tous les handicapés qui cherchent du travail. Mais en même temps, ils ont besoin d’avoir des travailleurs productifs s’ils n’ont pas envie de voir leur entreprise couler. Alors, ils « discriminent ». Et c’est logique, à défaut d’être normal.
Pour combattre ces discriminations, on n’a trouvé qu’une manière efficace : mutualiser le risque, c’est-à-dire, transférer sur l’ensemble de la collectivité les risques exceptionnels liés à telle ou telle catégorie de personne. C’est pourquoi les congés maternité sont payés par la sécurité sociale : si l’employeur devait les payer, personne n’embaucherait une femme en âge d’avoir des enfants. Ca, c’est le monde réel.
J’ajoute que les situations que vous donnez en exemple n’ont qu’un rapport très lointain avec celle que j’évoquais. Nous avons tous, collectivement, intérêt à ce que la police réprime efficacement les délinquants. S’il est plus efficient de contrôler les jeunes de 20 plutôt que les vieux de 80 ans, alors nous avons tous – y compris les jeunes de 20 ans – intérêt à ce que les contrôles soient sélectifs. Ce n’est pas le cas avec les discriminations à l’embauche, ou seul l’intérêt du patron est en cause.
C’est un peu hors sujet,mais pardonnez moi,de braquer la focale sur des informationa annexes.Devons nous discriminer et comment,toutes ces personnes clandestines,primo arrivantes et en soufrance?
En 10 mois,800000 migrants sont rentrés clandestinement en Europe.
Combien en 12 mois,en 10 ans ?
Contrairement à ce que certains pensent Valls est en accord avec l’opinion publique,en supprimant la promesse du droit de vote aux étrangers.Politiquement,c’est iltelligent à 4 semaines des régionales.
En politique il faut tenir compte de l’opinion des citoyens.Ils veulent une politique humaniste,compassionnelle vis à vis de ces désespérés.Cependant,et j’approuve,ils souhaitent que nos responsables,soient…responsables.C’est anecdotique,mais ne plus déblatéréer pour le PS sur le mode pseudo-solidaire des migrants/culpabilisants est le premier effet de cette année 2015,historique..
Mais quelle politique tenir?
Mais alors quelle position avoir en France,car il faut bien le reconnaitre nous sommes impuissants?
Assurément,l’indifférence est une impossibilité.
Par conséquent les personnes qui s’occupent des pauvres Hères déambulanten France,,(autre nom des migrants), chez nous,ont elles vraiment tort ?
Comment les blâmer alors qu’anciennement et actuellement, la solidarité fait partie de l’idéologie progressiste ou communiste farnçaise(sous Staline,c’était une autre idéologie comme l’a montré le doc TV ‘Apocalypse Staline’)?
Cet apport de population compense t il la baisse de natalité en France qui fait passer à moins de 2,le nombre d’enfants par femme en France ,en 2015?
Tout ça ne mériterait il pas une vraie réflexion de fond,plutôt que ces postures hystériques ou caricaturales que prend le débat public dans les médias?
Une confirmation de plus de ce qui est dit en début de billet !
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/11/06/01016-20151106ARTFIG00095–moirans-deux-semaines-apres-les-emeutes-toujours-aucune-interpellation.php
@ Anne Iversaire
Et cela vous surprend ? Sur le blocage de l’A1, cela fait six mois et toujours rien…
Je me permets de rebondir sur l’une des interrogations de Luc :
« Cet apport de population compense-t-il la baisse de natalité en France qui fait passer à moins de 2, le nombre d’enfants par femme en France, en 2015? ».
Un pays est-il condamné à une expansion continuelle de sa population sous peine de déclin ? Cela mériterait d’être démontré.
@ morel
[Un pays est-il condamné à une expansion continuelle de sa population sous peine de déclin ? Cela mériterait d’être démontré.]
Très bonne question. Je pense que sur cette affaire, beaucoup de gens réagissent avec les codes du début du XXème siècle, à l’époque où dans une économie intensive en main d’œuvre la puissance démographique faisait la puissance de l’économie mais aussi celle des armées. Ce n’est plus le cas maintenant. En 1900 on pouvait se demander si avec 35 millions d’habitants et les techniques de l’époque la France était en mesure de mettre en valeur son territoire. Aujourd’hui, avec 66 millions et des techniques bien plus avancées, la réponse est sans ambiguïté. Si le patronat insiste pour vouloir importer de la main d’œuvre, ce n’est pas parce que celle-ci manque, mais parce que l’importation permet de baisser son coût.
On vous expliquera qu’une démographie en expansion est nécessaire pour financer les retraites, notamment dans le cadre d’une retraite par répartition. Mais ce raisonnement est celui de la pyramide de Ponzi : la démographie permet d’offrir aux retraités d’aujourd’hui un niveau de vie que leur productivité ne justifie pas en pariant sur le nombre. Cela revient à reporter le problème en l’augmentant à chaque génération, puisque pour maintenir le niveau de vie des retraités il faudra non seulement une expansion continue, mais une expansion de plus en plus rapide…
Personnellement, je pense qu’il faut surtout faire attention à la pyramide des âges. Il faut maintenir une natalité suffisante pour éviter d’avoir une société dominée par les vieux et où les jeunes sont rares. Mais l’accroissement de la population n’est certainement pas un objectif, plutôt le contraire.
« On vous expliquera qu’une démographie en expansion est nécessaire pour financer les retraites, notamment dans le cadre d’une retraite par répartition ».
Les retraites par répartition n’exigent pas nécessairement une hausse infinie de population qui, comme vous le soulignez pourrait conduire à une fuite en avant ; un paramètre bien plus important est la hausse de la productivité et celle-ci a bien eu lieu.
A l’opposé, nous connaissons aussi une hausse très sensible de l’appropriation de la plus-value par le capital et le développement d’une importante « armée de réserve » de chômeurs.
Rien ne me semble militer en faveur d’une expansion continue de la population, nous sommes d’accord à ce sujet.
Je crois aussi qu’une authentique réforme fiscale privilégiant l’IR avec une progressivité bien calculée pourrait réguler rémunérations et retraites.
« Il faut maintenir une natalité suffisante pour éviter d’avoir une société dominée par les vieux et où les jeunes sont rares »
Oui sur le principe mais où fixer la barre ?
@ morel
[« On vous expliquera qu’une démographie en expansion est nécessaire pour financer les retraites, notamment dans le cadre d’une retraite par répartition ». Les retraites par répartition n’exigent pas nécessairement une hausse infinie de population qui, comme vous le soulignez pourrait conduire à une fuite en avant ; un paramètre bien plus important est la hausse de la productivité et celle-ci a bien eu lieu.]
Oui. Mais si vous consacrez la hausse de la productivité à améliorer le niveau de vie des actifs, vous ne pouvez pas la consacrer une deuxième fois au financement des retraites. Une démographie positive permet de faire plaisir à tout le monde, et ne pas poser trop crûment la question du choix entre la qualité de vie aux différentes étapes de la vie.
[Rien ne me semble militer en faveur d’une expansion continue de la population, nous sommes d’accord à ce sujet.]
Tout à fait. Du point de vue des équilibres économiques, la démographie, c’est un peu comme la dette : elle permet de reporter le problème à plus tard.
[« Il faut maintenir une natalité suffisante pour éviter d’avoir une société dominée par les vieux et où les jeunes sont rares ». Oui sur le principe mais où fixer la barre ?]
Je ne pense pas qu’on puisse définir une règle mécanique en la matière. La « barre » dépend de beaucoup de paramètres sociaux : la vision qu’on a de la jeunesse et de l’âge adulte, l’organisation des carrières professionnelles… si on décrète socialement que seuls les jeunes peuvent être « créatifs », alors il faut beaucoup de jeunes. Si on admet que la créativité et l’âge adulte ne sont pas contradictoires, alors il en faut beaucoup moins…
Hors sujet, mais devrait intéresser vos lecteurs. Depuis la dernière mise à jour (v42), Firefox propose une fonction “Navigation privée”. Une fois activée, cette fonction accélère grandement l’affichage de ce blog. C’est le jour et la nuit, franchement.
@BJ
Merci!