On sait que le coronavirus tue. Et on peut imaginer ce qu’est la tragédie de ces familles endeuillées qui n’ont pas pu accompagner un être cher dans ses derniers instants, ou lui offrir des obsèques dignes de lui. C’est un peu le cas de la famille néolibérale. Il est vrai que le néolibéralisme toussait méchamment depuis la crise de 2008, mais à juger par la température de la bourse et par les récentes privatisations, il avait repris du moins en apparence une santé enviable. Le coronavirus l’a envoyé au tapis, et même ses partisans les plus farouches sont obligés de regarder les obsèques de loin, écrivant de ci de là un petit article pour célébrer les vertus du défunt et exprimer timidement l’espoir de sa résurrection.
Tout à coup, les vaches sacrées qui obstruaient le chemin se sont évaporées par miracle, sans que les bergers préposés à leur garde réagissent. Les déficits ? Ce n’est pas un problème. La dette ? Non plus. Le darwinisme social et la « destruction créative » de Schumpeter, pour qui la faillite des entreprises les moins performantes est tout à fait naturelle et prépare la voie au surgissement d’entreprises plus modernes et efficaces ? Lui aussi est passé à la trappe alors que les gouvernements font des pieds et des mains pour éviter les faillites. Le marché du travail « flexible » où les entreprises licencient ou embauchent sans entraves en fonction de leur carnet de commandes ? Reporté à des jours meilleurs, avec des mesures massives de prise en charge du chômage partiel. En quelques semaines, l’état hobbesien, celui qui régule et protège, est apparu en toute sa majesté, alors que la « régulation par le marché » est mise entre parenthèses.
Parler d’économie en temps d’épidémie semble un peu déplacé. Et pourtant c’est un geste d’espoir. C’est une façon de se dire que l’orage ne durera pas éternellement, que le soleil se lèvera radieux un jour, et qu’il n’est donc pas idiot de commencer à penser à la crème solaire si l’on veut éviter de graves brûlures. Il me semble indispensable dans ces temps troublés de revenir aux bases de l’économie, pour éviter que les débats secondaires n’occultent l’essentiel.
D’abord, il est utile de rappeler que l’économie, c’est d’abord la question de la production et de la distribution de biens et de services, et que l’aspect financier n’est qu’un accessoire. En d’autres termes, l’essentiel c’est la production et la distribution vers les ménages du pain, de la viande, des machines à laver, de voitures, de médicaments, mais aussi des services du coiffeur, du médecin, du plombier, et vers les entreprises des machines, des matières premières et des services industriels. La question de la circulation des bouts de papier – aujourd’hui essentiellement des écritures informatiques – qui permettent d’acheter et de vendre ces biens et ces services est une autre question, qu’il ne faut pas confondre avec la première.
Qu’est-ce que nous observons aujourd’hui sur le front de la production ? Grosso modo, un tiers de notre appareil productif est à l’arrêt. L’INSEE constate en effet une baisse du PIB de quelque 35% depuis le début du confinement. En termes économiques, qu’est-ce que cela veut dire ? Et bien, que pour que le système soit à l’équilibre il faut que nous réduisions globalement notre consommation de 35%. Est-ce une catastrophe ? Pas vraiment. Une partie de cette réduction est naturelle : confinés, nous ne voyageons pas ou très peu, nous achetons peu de voitures, des billets de théâtre, des vêtements. Nous n’allons plus au café ou au restaurant. Une autre partie est forcée, et représentera une baisse réelle du niveau de vie. Mais les services essentiels sont assurés : on trouve de la nourriture dans nos magasins, de l’électricité dans la prise, de l’eau dans le robinet, les pharmacies sont fournies en médicaments, les ordures sont ramassées. En d’autres termes, le système productif peut fournir à chaque citoyen 65% de la valeur qu’il touchait avant la crise, et maintenir en fonctionnement les services essentiels.
On notera au passage combien ce fait remet à sa juste place le discours des décroissants et autres collapsologues qui voient dans la crise actuelle une confirmation de leurs théories. La joie de Yves Cochet et ses amis est donc à nuancer. Loin de montrer la fragilité de nos sociétés, la situation actuelle montre au contraire leur résilience. On constate en effet qu’on peut réduire significativement l’activité sans que pour autant l’approvisionnement de la population en souffre. Ceux qui auront stocké de l’huile et des pâtes pour des années et acheté des armes pour les protéger de leurs voisins, tout comme ceux qui se seront retirés à la campagne faisant confiance à leur potager pour les nourrir dans le monde de l’après-catastrophe vont être très déçus. La productivité humaine est aujourd’hui telle que la société peut satisfaire les besoins essentiels alors qu’elle est amputée du tiers de son activité. Ce qui, au passage, aurait été impossible il y a seulement un siècle. L’effondrement qu’on nous prédit n’est pas pour demain.
Vivre avec 65% de son revenu pour quelqu’un qui touchait le SMIC ou moins, me direz-vous, ce n’est pas évident. Mais 65% est un chiffre global. Il est parfaitement possible de redistribuer les biens : certaines couches sociales peuvent parfaitement vivre en consommant en valeur 50% de ce qu’ils avaient avant… et du coup on peut dégager de quoi donner un coup de pouce à ceux qui ont moins. C’est d’ailleurs ce qu’on a fait chaque fois qu’une catastrophe a réduit de façon importante le revenu global. On observe par exemple ce type de rééquilibrage après 1918, et de façon encore plus radicale après 1945. Il est vrai qu’à l’époque la bourgeoisie était essentiellement nationale et voyait un intérêt à renforcer le pacte social avec les couches populaires dans un contexte où les expériences socialistes à l’Est faisaient peur. Cela pourrait être différent cette fois-ci… même si les premiers signes montrent qu’avec l’état hobbesien la nation s’impose encore une fois comme le cadre privilégié de la solidarité même pour les bourgeois. Les patrons qui craignent la faillite s’adressent à Bercy, pas à Bruxelles.
Dans un système où la répartition des biens est assurée par le marché, la possibilité des acteurs à accéder aux biens dépend de leur capacité à accéder à la monnaie, au système de paiements. Dans un tel système, le flux de biens et services et celui d’argent sont parallèles. Or, l’arrêt d’une partie du secteur économique implique un arrêt des flux d’argent. Les voyagistes qui ne vendent plus de voyages, les restaurateurs qui ne servent plus de clients, les industriels dont les usines sont paralysées ne facturent plus, et ne peuvent donc plus payer leurs employés et leurs fournisseurs. D’où le risque de faillites en chaîne, de collectifs de travail détruits par le licenciement, de personnes n’ayant plus de ressources pour pouvoir couvrir les dépenses essentielles de la vie.
Le choix du gouvernement – qui n’est pas très différent de celui de l’ensemble du monde développé – d’injecter massivement de l’argent dans l’économie est un choix profondément antilibéral (1). Au lieu de laisser les mécanismes de marché jouer le jeu normal de la « destruction créatrice », celui du licenciement de la main d’œuvre excédentaire et de faillite des entreprises les plus faibles, on a décidé au contraire de préserver le contrat de travail et les entreprises existantes. En d’autres termes, après des années de libéralisme on découvre que les collectifs de travail ont une valeur qu’il importe de préserver, et qu’on ne peut laisser la « sélection naturelle » décider quelles entreprises disparaissent. C’est, du point de vue idéologique, un énorme bond. Plus encore : avec l’injection massive d’argent vers les entreprises on est en train de faire ce qui aurait semblé incongru il y a seulement un mois : sacrifier le monde de la finance au monde de la production. Parce que ne nous trompons pas : grace à l’Euro, la seule possibilité d’injecter de l’argent dans le système est la dette. Et plus les dettes vont grandir, et plus leur soutenabilité sera douteuse (2). Et à un moment donné, il n’y aura que deux solutions : l’inflation et l’euthanasie des rentiers, ou le défaut, qui revient à les assassiner. Si les bourses ont perdu 40% de leur valeur depuis le début de la crise, c’est parce que tout le monde sait pour qui sonne le glas.
C’est un peu comme si la crise avait tout à coup levé un voile et révélé au public des mécanismes dont nous ne percevions plus l’importance à force de les avoir naturalisés. Même le très libéral hebdomadaire « The Economist » découvre tout à coup les vertus de l’arrêt maladie « à la française », notant combien la propagation rapide de l’épidémie aux Etats-Unis tient au fait que les travailleurs sont obligés de se rendre à leur travail même malades sous peine de perdre toute rémunération. Ils notent même perfidement que l’argument selon lequel le congé maladie favorise l’absentéisme est inopérant : l’absentéisme français ne dépasse celui des Américains que de 4 jours par an en moyenne… laissons-leur quelques jours, et ils découvriront aussi les vertus de la couverture maladie universelle. Ou peut-être même celles des régimes spéciaux de retraite ou du statut de la fonction publique, très largement représentés chez les personnels qui n’ont ni le loisir ni l’opportunité de s’isoler ou de se confiner, et qui sont au premier rang de ceux qui affrontent l’épidémie.
Oui, le grand gagnant idéologique de cette affaire, c’est l’état-nation hobbesien, dans sa version post-1945. En quelques semaines, les néolibéraux eurolâtres ont été réduits – ou plutôt se sont réfugiés eux-mêmes – dans un silence prudent. Les institutions européennes ont tellement peur d’être remises en question qu’elles ont annoncé avec tambour et trompette la levée de toute une série de restrictions à l’action des états, restrictions qui quelques semaines auparavant étaient pourtant considérées absolument indispensables à la préservation du bon ordre et du mode de vie européen. Aujourd’hui, les états dépensent sans tenir compte des critères de Maastricht, ils régulent leurs marchés en s’asseyant sur les règles de libre circulation et du marché unique, ils prennent le contrôle de leurs frontières comme si Schengen n’existait pas. Et ce n’est pas neutre : pour une génération politique élevée dans la sacralité des traités européens, réaliser qu’on peut parfaitement piétiner les hosties sans que la punition divine se manifeste, c’est une découverte initiatique. Ceux qui ont goûté à l’ivresse de la souveraineté se laisseront-ils demain imposer des politiques au nom des évangiles européens ? La question mérite d’être posée.
Descartes
(1) Parler de « relance » à ce propos est impropre. En effet, la « relance » keynésienne vise à pallier un défaut de demande. Dans la situation actuelle, le choc touche moins la demande que l’offre. A la sortie de crise, la demande sera là, c’est l’offre qui risque de souffrir. Les injections de liquidités n’ont pas vraiment pour objectif de jouer sur la demande, mais plutôt sur l’offre en préservant les collectifs de travail et les entreprises.
(2) Ce qui pose aussi le problème de la mutualisation des dettes dans un système de monnaie unique, qui mériterait un article à lui seul. La crispation sur ce sujet, qui a fait échouer le dernier sommet européen sur la question, qui s’est terminé par un échange de noms d’oiseau fort peu aimable entre les dirigeants européens, montre combien les “nordiques”, Allemagne et Pays-Bas en tête, voient s’approcher à grand pas la question.
Descartes 5 avril
@ Descartes,
Bonjour,
Rien à redire sur le billet à part une remarque sur un aspect de la situation que vous n’avez pas relaté : c’est la grande différence entre une crise structurelle, comme en 2008 par exemple, qui remettait en cause les fondements du système libéral et une crise conjoncturelle, celle d’aujourd’hui avec, certes, quelques conséquences qui ont une origine structurelle, mais qui est tout de même essentiellement extrinsèque à ce même système.
La réponse à la demande fera nécessairement appel au système libéral existant et les mutations espérées ne pourront pas venir par le simple constat de ses carences et de ses dangers.
Et l’oubli, dans l’euphorie du retour à la normalité risque d’entériner la chose établie.
@ Marcailloux
[Rien à redire sur le billet à part une remarque sur un aspect de la situation que vous n’avez pas relaté : c’est la grande différence entre une crise structurelle, comme en 2008 par exemple, qui remettait en cause les fondements du système libéral et une crise conjoncturelle, celle d’aujourd’hui avec, certes, quelques conséquences qui ont une origine structurelle, mais qui est tout de même essentiellement extrinsèque à ce même système.]
La différence que vous soulignez est réelle, mais moins importante que vous ne le dites. Quand un bâtiment est vermoulu, qu’il s’effondre parce qu’un habitant a tapé trop fort en fermant une porte ou sous l’effet d’un orage, le résultat est le même. Les citoyens demandent à leurs dirigeants et à leurs institutions de faire face aux accidents, quelle qu’en soit l’origine. S’ils se révèlent incapables de le faire, ils seront remis en cause quelque soit l’origine de la crise. Pensez à la chute de la IVème République. C’est une cause externe – la révolte du FLN – qui a mis en cause ses insuffisances.
[La réponse à la demande fera nécessairement appel au système libéral existant et les mutations espérées ne pourront pas venir par le simple constat de ses carences et de ses dangers.]
Mais vous voyez bien que c’est le contraire. Depuis un mois, la réponse à la demande sociale va au contraire contre tous les préceptes libéraux. Quand le gouvernement déclare qu’il empêchera les faillites, qu’il nationalisera même les entreprises stratégiques qui risqueraient de tomber dans les mains d’un concurrent étranger, quand il prend en charge les salaires pour empêcher le licenciement, où est le « système libéral » ?
[Et l’oubli, dans l’euphorie du retour à la normalité risque d’entériner la chose établie.]
Je ne suis pas persuadé. L’expérience passée montre plutôt le contraire. Après 1945, les libéraux ont attendu trente ans pour reprendre pied. Même après 2008, alors qu’il n’y avait pas de morts, le discours libéral était sorti fortement amoché.
@ Descartes,
Bonsoir,
[Même après 2008, alors qu’il n’y avait pas de morts, le discours libéral était sorti fortement amoché.]
Une fois la pandémie passée, en supposant que ce soit dans quelques mois en France, au prix de quelques inflexions qui font l’unanimité, on comparera le Covid-19 à la grippe de Hong Kong, par exemple qui a fait entre 20 et 40 000 morts en France en 68/69 et l’inertie des économies aisées nous fera probablement revenir – principe de résilience – à l’état initial.
Ce que je crains, c’est la médiocrité des partis politiques, et pas seulement en France, incapables de peser ou d’influencer les dirigeants actuels avec des arguments autrement plus convaincants, des projets structurés, bien plus que ceux dont ils sont actuellement capables.
Comme dit l’adage, on ne s’appuie bien que sur ce qui résiste, or la résistance actuelle prend plutôt l’aspect d’une planche pourrie. S’opposer n’est pas empêcher et dénoncer. C’est proposer et convaincre.
Où voit-on la lueur d’un programme d’ampleur nationale établissant un nouveau mode d’organisation et de fonctionnement, avec, au passage la description des gains à espérer mais aussi des efforts à fournir ? A quel moment avons nous assisté à un large débat à partir d’une synthèse, par exemple celle de Piketty avec son ouvrage ” Le Capitalisme au XXI siècle “, de renommé mondiale.
Il y a une dichotomie criante entre les intellectuels et les politiques. Nous sommes dans le règne des “Grandes gueules” dont la liste serait trop longue à établir.
Je crains fortement, comme elles ne l’ont pas “fermé” pendant la crise, que la sortie ne leur donne l’occasion de dire tout et n’importe quoi et livrer en pature des arguments à une population qui a, malheureusement, plus envie de s’exclure mutuellement, de s’affronter que de débattre.
Nous voyons des plus en plus d’intellectuels qui parlent de guerre civile, de violence généralisée, d’élimination. La France est actuellement trop divisée pour pouvoir se réformer. Voyez, aujourd’hui même, l’individualisme qui réapparait en force par une multiplication des enfreintes aux règles de confinement.
Même si nous l’espérons, les conditions d’une large réforme dans la politique de la Nation ne remplit pas et de loin les conditions requises. Je le regrette et suis prêt à en faire le pari.
@ Marcailloux
[Une fois la pandémie passée, en supposant que ce soit dans quelques mois en France, au prix de quelques inflexions qui font l’unanimité, on comparera le Covid-19 à la grippe de Hong Kong, par exemple qui a fait entre 20 et 40 000 morts en France en 68/69 et l’inertie des économies aisées nous fera probablement revenir – principe de résilience – à l’état initial.]
Peut-être, mais je ne le crois pas. La grippe de Hong Kong n’avait pas que je me souvienne obligé le gouvernement à prendre des mesures radicalement en opposition avec le consensus politique de l’époque. Ici, nous sommes dans une situation différente : comme en 1945, les classes dominantes sont obligées de mettre en œuvre une politique en rupture complète avec les « évidences » idéologiques qu’elles défendent depuis trente ans.
[Ce que je crains, c’est la médiocrité des partis politiques, et pas seulement en France, incapables de peser ou d’influencer les dirigeants actuels avec des arguments autrement plus convaincants, des projets structurés, bien plus que ceux dont ils sont actuellement capables.]
Il est vrai qu’avec des partis forts permettant d’entamer un véritable débat politique, la situation serait très différente. Mais en politique, il faut prendre les choses comme on les trouve.
[Nous voyons des plus en plus d’intellectuels qui parlent de guerre civile, de violence généralisée, d’élimination. La France est actuellement trop divisée pour pouvoir se réformer. Voyez, aujourd’hui même, l’individualisme qui réapparait en force par une multiplication des enfreintes aux règles de confinement.]
Je suis moins pessimiste que vous. Il est difficile pour les gens de rester très longtemps enfermés, et le gouvernement aggrave la chose en donnant des messages contradictoires. S’il est permis de sortir pour faire son footing, pourquoi pas pour se promener dans un parc ?
[S’il est permis de sortir pour faire son footing, pourquoi pas pour se promener dans un parc ?]
Parceque les parcs sont fermés 🙂
Plus sérieusement, la 2ème version du formulaire est beaucoup plus claire et explicite que la première :
“Déplacements brefs, dans la limite d’une heure quotidienne et dans un rayon maximal d’un kilomètre autour du domicile, liés soit à l’activité physique individuelle des personnes, à l’exclusion de toute pratique sportive collective et de toute proximité avec d’autres personnes, soit à la promenade avec les seules personnes regroupées dans un même domicile, soit aux besoins des animaux de compagnie.”
Il est clair et explicite que le fait de faire une heure de promenade par jour est totalement licite.
Et c’est là que ça m’énerve d’entendre en parallèle les discours sur les français indisciplinés et irresponsables, qui sortent se promener hors de chez eux.
Oui, il y a une forte densité à Paris ou à Lyon, et quand chacun sort se promener pendant une heure, on constate qu’il y a du monde dans la rue… Mais cela n’a rien à voir avec un non respect du confinement tel que défini par le gvt.
( et le gouvernement aggrave la chose en donnant des messages contradictoires. S’il est permis de sortir pour faire son footing, pourquoi pas pour se promener dans un parc ? )
oui, et- il en est de même pour le port du masque.
Si le virus est seulement présent dans des gouttelettes émises lors de toux ou éternuements : tout obstacle (foulard, masque en tissus…) a une certaine efficacité (pas 100%, loin de là).
Si le virus est aéroporté, même un masque chirurgien est insuffisant pour une protection à 100%.
Mais les virologues le savent-ils ?
Bonjour,
J’entendais récemment à la radio Marc Lazar, spécialiste de la vie politique italienne, dire qu’il observait que “la crise sanitaire amène les Italiens à se serrer les coudes, à retrouver le sens de la nation. Mais en se soudant autour de l’idée de nation, les Italiens s’éloignent clairement de l’Europe, dont les dirigeants sont considérés comme incapables d’apporter des solutions. Ils n’ont apporté aucune solution au problème migratoire hier, et ils n’apportent aucune solution à la crise sanitaire aujourd’hui.”
Ce qui est étonnant, c’est que tout cela était dit sans porter de jugement particulier, comme si on observait simplement un fait. Le monde est en train de changer.
Lazar a ajouté que l’économie italienne était déjà fragilisée avant la crise sanitaire, et que cette dernière risque d’avoir des conséquences terribles. Lorsque l’Italie sortira la tête de l’eau (et je souhaite à nos voisins et amis italiens que cela ce produise le plus rapidement possible), il sera intéressant, je pense, d’observer de près les relations entre les institutions européennes et le gouvernement italien confronté à la gestion d’une dette colossale…
J’ai cette idée depuis quelques temps déjà: c’est l’Italie, plus que le Royaume-Uni, qui pourrait bien creuser le tombeau de l’Union européenne… La rupture avec un état fondateur serait, symboliquement, un revers désastreux.
@ nationaliste-ethniciste
[Ce qui est étonnant, c’est que tout cela était dit sans porter de jugement particulier, comme si on observait simplement un fait. Le monde est en train de changer.]
Les années 1980 avaient vu la « naturalisation » de l’idéologie eurolâtre. On assiste peut-être au phénomène inverse, la « naturalisation » de l’idée qu’après tout la construction européenne n’est pas intouchable.
[Lazar a ajouté que l’économie italienne était déjà fragilisée avant la crise sanitaire, et que cette dernière risque d’avoir des conséquences terribles. Lorsque l’Italie sortira la tête de l’eau (et je souhaite à nos voisins et amis italiens que cela se produise le plus rapidement possible), il sera intéressant, je pense, d’observer de près les relations entre les institutions européennes et le gouvernement italien confronté à la gestion d’une dette colossale…]
Toutes les dettes vont exploser. Sans recours à la planche à billets détenue par la BCE, la seule ressource des Etats pour financer l’après-crise est l’emprunt. Auprès de la BCE ? Cela conduit tout droit à la mutualisation des dettes, ce dont l’Allemagne ne veut pas – et que la constitution allemande interdit d’ailleurs. Auprès des prêteurs privés ? Ca marchera aussi longtemps qu’ils ont confiance… mais une petite secousse pourrait avoir des résultats désastreux.
[J’ai cette idée depuis quelques temps déjà: c’est l’Italie, plus que le Royaume-Uni, qui pourrait bien creuser le tombeau de l’Union européenne… La rupture avec un état fondateur serait, symboliquement, un revers désastreux.]
Le problème de l’Italie est que son économie est trop grosse pour pouvoir être maintenue à flot sans passer par la mutualisation des dettes… plus qu’une rupture de l’Italie avec l’UE, le risque est que le prix à payer soit tellement important que l’Allemagne choisisse de quitter l’Euro.
“Le problème de l’Italie est que son économie est trop grosse pour pouvoir être maintenue à flot sans passer par la mutualisation des dettes”
L italie est dans une situation qui est sur certains plan meilleure que la france. Ils ont plus de dette (mais on les rejoint) mais un budget en excedent sans le service de la dette contrairement a nous
Donc on peut imaginer une operation “a la greque”: les creanciers acceptent une perte (en grece ils ont du accepter une perte en capital et etre remboursé plus tard), le gouvernement met en place une politique d austerite et le reste de l europe donne de l argent (officiellement c est un pret mais comme il ne sera jamais remboursé …)
Si la RAF sort de l euro, ils seront pas les seuls: les hollandais et les autrichiens les suivront. on aura alors un euro fort (RFA/pays bas/autriche) et un euro faible
Pas difficile de predire la suite. l euro faible n inspirant pas confiance, tout le monde va vouloir changer son argent (ce qui etait le point faible de plan de Marine lors de la presidentielle: qui allait garder de l argent qui allait perdre 20 % de sa valeur ?). Les taux d interets font flamber et les pays endettes vont faire defaut (ou devoir sabrer massivement dans les depenses (ce qu on appelle austerite en france ca sera du pipi de chat))
@ cdg
[L’Italie est dans une situation qui est sur certains plan meilleure que la France. Ils ont plus de dette (mais on les rejoint) mais un budget en excédent sans le service de la dette contrairement à nous]
Il est toujours dangereux d’évaluer la santé d’une économie à la seule dette PUBLIQUE sans tenir compte de la dette PRIVEE. On sait bien que lorsque la crise arrive, l’Etat et obligé de nationaliser la dette privée pour éviter l’effondrement du système économique. La situation de l’Itale est plus critique que la notre parce que chez nous on a appauvri l’Etat en enrichissant les ménages et les entreprises. Chez nous, l’endettement privé n’est pas un problème – au contraire, les Français sont parmi les plus gros épargnants du monde. L’Italie est dans la position contraire.
[Donc on peut imaginer une opération “a la grecque”: les créanciers acceptent une perte (en Grèce ils ont dû accepter une perte en capital et être remboursé plus tard), le gouvernement met en place une politique d’austérité et le reste de l’Europe donne de l’argent (officiellement c’est un prêt mais comme il ne sera jamais remboursé …)]
Sauf que dans le cas de la Grèce, la perte en capital et en intérêts était supportable par les créanciers. Dans le cas italien, les montants sont beaucoup plus importants, insupportables par les créanciers.
vous etes sur que la dette privee de l italie est pire qu en france ?
j ai trouve le contraire ici
https://www.lesechos.fr/2017/08/augmentation-preoccupante-de-la-dette-privee-151495
L article date de 2017 mais l italie est a 118 et la france a 129. Maintenant on est a 132 (encore pire !). J ai pas trouve les chiffres italien mais je doute qu ils aient pu nous rattraper.
La bulle immobiliere francaise a fait gonfler l endettement. Heureusement la banque de france a sonné le tocsin et les banques semblent plus raisonnables (avant le virus, je suppose qu elle vont l etre encore plus apres)
Sinon, il est en effet possible qu un defaut meme partiel de l italie fasse sauter un certain nombre de creancier. Mais ca ne veut pas dire que ca ne va pas se passer
@ cdg
[vous êtes sur que la dette privée de l’Italie est pire qu’en france ? j’ai trouvé le contraire ici]
Désolé, j’ai été un peu vite. J’aurai du parler de la dette nette (c’est-à-dire, diminuée de l’épargne). En effet, comme le dit l’article que vous citez, l’endettement croissant des entreprises françaises tient aux taux d’intérêts très bas. Il est donc rentable d’emprunter pour se constituer des réserves financières.
[La bulle immobilière française a fait gonfler l’endettement.]
Oui, mais aussi le patrimoine qui en est la contrepartie. C’est un problème s’il y a une bulle, mais sur cette question les économistes sont très divisés. L’augmentation des prix est-elle liée à un phénomène de « bulle » ? Une partie, possiblement. Mais pas tout.
Merci de cet article. Qui recoupe très largement mes analyses… Je rebondis sur deux points de détail :
[Loin de montrer la fragilité de nos sociétés, la situation actuelle montre au contraire leur résilience. On constate en effet qu’on peut réduire significativement l’activité sans que pour autant l’approvisionnement de la population en souffre.]
Je pense qu’il y a une mauvaise compréhension du discours des collapsologues (du moins de ce que j’en comprends) : le discours est en gros un double constat :
1°) L’économie actuelle repose sur une très grande productivité des travailleurs, qui repose elle même sur une grosse consommation d’énergie ; si bien que certains envisagent la fin du travail (qu’il faille rémunérer des personnes qui ne travaillent pas, la productivité du travail étant telle qu’il n’y a pas de travail pour tout le monde).
2°) La raréfaction des énergies fossiles mènera inexorablement à une perte de productivité, et donc à un effondrement de l’économie actuelle, qui ne repose que dessus.
Le fait qu’il soit possible de se passer totalement d’un tiers de la main d’œuvre n’est pas du tout contradictoire avec cette analyse, au contraire. On aurait en revanche une contradiction si les pays de l’OPEP décidaient de couper complètement les robinets pendant 6 mois, et que l’économie ne s’en ressentait pas trop…
[Ceux qui ont goûté à l’ivresse de la souveraineté se laisseront-ils demain imposer des politiques au nom des évangiles européens ? La question mérite d’être posée.]
Vous rigolez ? Ceux qui vont se faire allumer pour leur impréparation, et ne pourront même pas se défausser sur Bruxelles, regretteront bien de ne plus avoir leur excuse préférée !
Non, les dirigeants de la génération actuelle vivront dans la nostalgie de l’ancien temps, où ils n’avaient pas à gouverner. Et regretteront de ne pas pouvoir y revenir.
En effet, il leur sera difficile très d’expliquer la supériorité du modèle eurolibérale : il était déjà très contesté et minoritaire, mais nos élites pouvaient toujours nous traiter d’abrutis ou d’être en retard d’une guerre, grâce à leurs principes et éléments de langage. Quand il aura été prouvé que ces éléments de langages ne tiennent pas, et notamment que :
– en cas de besoin, il n’y a plus aucune contrainte qui tienne, et que chacun fait ce qu’il veut en matière de frontières, de déficits, etc.
– le continent européen, et les USA, qui lui servent de modèle sont, avec les autres pays qui cherchent à copier les USA, les pays qui ont le moins bien résisté à la crise,
– la monnaie européenne, qui soit disant, ne pouvait pas être remise en question sans déclencher un tsunami, devra être déconstruite (c’est très exactement le sens de ce qu’a dit Bruno Lemaire : s’il n’y a pas de Coronabonds, l’Euro ne pourra pas survivre ; je plussoie votre commentaire n°2, et je comprends de la même manière les déclarations des pays nordiques),
– les idéologies qui ont guidé ces politiques, avec leurs mantras, s’effondrent (“les frontières ne servent à rien, c’est un reste d’un ancien temps”, “ça ne sert à rien de défendre des industries qui veulent partir”, “ce qui compte, ce n’est pas d’avoir les usines ou l’ingénierie en interne, tant qu’on conserve la maîtrise des produits qu’on vend et qu’on a les compétences en achats et en commerce”, etc.)
Quelque chose d’assez intéressant est de voir les éléments de langages actuels des milieux de pouvoir (il y a un paquet de journalistes qui les reprennent allègrement) :
– les français ne comprennent décidément rien et sont irresponsables : ils continuent à sortir se promener en plein confinement,
– la Chine qui a soit disant bien géré l’épidémie, a eu beaucoup plus de morts que ce qu’ils disent
– la Russie dit qu’elle n’est quasiment pas atteinte. Et pourtant [n’importe quelle petite anecdote montrant des hôpitaux temporaires]. Ca prouve bien que l’information est contrôlée en Russie et qu’ils camouflent le désastre
– ceux qui proposent [nationalisations / … / mesures que le gvt ne veut pas prendre] sont des idéologues.
– et accessoirement : regardez comment nous nous en sortons mieux que l’Italie, l’Espagne, ou les USA
Ca prouve bien qu’il y a une réflexion pour désamorcer les critiques qui viendront naturellement.
Mais il ne serait pas difficile d’y répondre :
– Le premier argument, sur les français irresponsables, est le plus martelé, le plus important, et le plus vicieux : Il permettra, d’une part, de dire que si les services d’urgences ont été saturés, ce n’est pas à cause du gouvernement, mais à cause de l’indiscipline des français. Et, d’autre part, de désamorcer la critique qui pointe sur certaines communautés mal intégrées, et qui ne respectent pas le confinement, en faisant des attroupements, en se rendant visite, etc.
Mais il est totalement de mauvaise foi : un campagnard qui va se promener seul en forêt ou en montagne ne pose aucun problème. Et que les parisiens sortent une heure par jour dans les rues, en respectant quelques mètres de sécurité, à peine plus.
Rien à voir avec des personnes qui toussent dans le métro en heure de pointe. Ce qui était encore en vigueur il y a 3 semaines. Alors même que les risques étaient connus, etc. Une simple mesure consistant à dire : “tous le salariés qui peuvent faire du télétravail doivent en faire, et il faut éviter les transports en commun” une semaine plus tôt aurait permis de réduire considérablement le nombre de cas aujourd’hui…
– Sur la Chine et la Russie, c’est vraiment le coup de la paille et de la poutre. Car si la Chine a peut être sous-estimé le nombre de cas et de morts, je doute fort que nous soyons exemplaires !
– sur le fait que les opposants à la politique macronnienne soient des idéologues, l’argument est tellement facile à renvoyer qu’il est délicat de l’utiliser,
@ Vincent
[Je pense qu’il y a une mauvaise compréhension du discours des collapsologues (du moins de ce que j’en comprends) : le discours est en gros un double constat : (…)]
Je pense que c’est vous qui faites une mauvaise lecture. Il ne faut pas confondre collapsologues et décroissants. Votre définition s’applique plutôt aux décroissants : la raréfaction de l’énergie (et accessoirement, des autres recours non renouvelables) forcera une décroissance de la productivité et donc de la production. Mais il s’agit de toute évidence d’un processus lent et graduel. Les collapsologues, eux, parlent d’un effondrement brusque et rapide, qui ne peut être la conséquence d’une « raréfaction » forcément lente et graduelle. Les collapsologues, eux, postulent la baisse de la productivité liée à la désorganisation de la société et le retour à une forme d’état de nature.
[« Ceux qui ont goûté à l’ivresse de la souveraineté se laisseront-ils demain imposer des politiques au nom des évangiles européens ? La question mérite d’être posée. » Vous rigolez ? Ceux qui vont se faire allumer pour leur impréparation, et ne pourront même pas se défausser sur Bruxelles, regretteront bien de ne plus avoir leur excuse préférée !]
Ceux qui vont se faire allumer iront rejoindre les poubelles de l’histoire. Je pense aux autres. Pas forcément aux premiers rôles, mais aux niveaux intermédiaires. Vous n’imaginez pas le nombre de hauts fonctionnaires qui pendant des années ont été éduqués à ne pas lever le petit doigt sans l’accord de Bruxelles, et qui à cette occasion ont découvert qu’on peut faire des choses malgré les règles s’il y a la volonté politique…
[Non, les dirigeants de la génération actuelle vivront dans la nostalgie de l’ancien temps, où ils n’avaient pas à gouverner. Et regretteront de ne pas pouvoir y revenir.]
Certains oui, bien entendu. Mais ils auront beaucoup de mal justement à « revenir », du moins aussi longtemps que la mémoire de la crise est vivace. Après 1945, il a fallu presque quarante ans pour revenir à la logique d’impuissance.
[– en cas de besoin, il n’y a plus aucune contrainte qui tienne, et que chacun fait ce qu’il veut en matière de frontières, de déficits, etc.]
Oui, c’est le grand retour de la raison d’Etat, inséparable de la logique de souveraineté. Cette crise a permis de voir en acte des concepts qui d’habitude sont purement théoriques, comme la souveraineté. Mais le plus remarquable, c’est que les citoyens voient ces actes comme naturels. En dehors de quelques intellectuels idéalistes, personne ne s’est levé pour protester hautement lorsque son pays « fait ce qu’il veut » y compris au détriment des autres. Est-ce qu’on a trouvé beaucoup de Français pour exiger que nos masques partent en Italie au lieu d’être réquisitionnés pour l’usage de nos soignants ? Non, bien sûr que non. Et à l’inverse, personne n’a protesté lorsque des TGV ont transporté des malades du Grand Est vers l’Aquitaine. On voit dans ces exemples toute la force de l’institution qu’est la nation, et le fait que la souveraineté y réside « essentiellement » : malgré quarante ans de dénigrement et d’abandons, elle reste la seule collectivité dont les membres sont inconditionnellement solidaires. On peut l’oublier quand tout va bien et qu’on n’en a pas besoin, on se souvient rapidement lorsque cela va mal, et qu’il y a un risque réel de retour à la guerre de tous contre tous.
[– le continent européen, et les USA, qui lui servent de modèle sont, avec les autres pays qui cherchent à copier les USA, les pays qui ont le moins bien résisté à la crise,]
Avant de souscrire à cette conclusion, j’attends de voir le bilan qui sera fait à la fin de l’épidémie. Les pays d’Asie sont connus pour être très disciplinés… mais ils sont aussi connus pour leur terreur à perdre la face, qui les conduit souvent à cacher leurs échecs et maquiller les chiffres.
[– la monnaie européenne, qui soit disant, ne pouvait pas être remise en question sans déclencher un tsunami, devra être déconstruite (c’est très exactement le sens de ce qu’a dit Bruno Lemaire : s’il n’y a pas de Coronabonds, l’Euro ne pourra pas survivre ; je plussoie votre commentaire n°2, et je comprends de la même manière les déclarations des pays nordiques),]
Je me méfie. On a tellement parlé de « réunions de la dernière chance » qu’il faut rester prudent. Mais il est clair que chaque coup de boutoir lézarde un peu plus le modèle. Les « coronabonds » ne peuvent voir le jour que si l’Allemagne accepte de manger son chapeau (et la cour de Karlsruhe veille).
[– Le premier argument, sur les français irresponsables, est le plus martelé, le plus important, et le plus vicieux : Il permettra, d’une part, de dire que si les services d’urgences ont été saturés, ce n’est pas à cause du gouvernement, mais à cause de l’indiscipline des français. Et, d’autre part, de désamorcer la critique qui pointe sur certaines communautés mal intégrées, et qui ne respectent pas le confinement, en faisant des attroupements, en se rendant visite, etc.]
Avant de chercher des obscures raisons, il faut se poser la question du fait. Est-il vrai que les Français se mettent en danger par leur indiscipline ? Si c’est vrai, alors la saturation des services d’urgence leur est en partie imputable, et ce n’est donc pas la faute du gouvernement. Cela étant dit, je ne crois pas que les Français soient si indisciplinés que cela. Je pense surtout qu’ils sont soumis à des injonctions contradictoires : si le gouvernement autorise les footings, on voit mal pourquoi il interdit les promenades. Les français sont d’abord des cartésiens : ils détectent avec une étonnante facilité les contradictions.
[Rien à voir avec des personnes qui toussent dans le métro en heure de pointe. Ce qui était encore en vigueur il y a 3 semaines. Alors même que les risques étaient connus, etc. Une simple mesure consistant à dire : “tous le salariés qui peuvent faire du télétravail doivent en faire, et il faut éviter les transports en commun” une semaine plus tôt aurait permis de réduire considérablement le nombre de cas aujourd’hui…]
Là, vous êtes de mauvaise foi : l’injonction à faire du télétravail chaque fois que c’est possible a été diffusée dès le début de l’épidémie.
@Descartes
> Est-ce qu’on a trouvé beaucoup de Français pour exiger que nos masques partent en Italie au lieu d’être réquisitionnés pour l’usage de nos soignants ? Non, bien sûr que non.
Il y a mieux (ou pire, selon l’angle) : la France a réquisitionné des masques qu’elle n’a pas produits et qui ne lui étaient pas destinés, mais à l’Italie et à l’Espagne (ces masques étaient, j’imagine, simplement en transit sur le territoire français) :
https://www.liberation.fr/checknews/2020/04/03/la-france-a-t-elle-intercepte-des-masques-a-destination-de-la-suede_1784053
L’Espagne et l’Italie étant très durement touchées par l’épidémie, je trouve pour le coup, la réquisition française très problématique. Non au nom d’une quelconque « solidarité européenne », mais parce qu’il serait sordide que les problèmes d’approvisionnement en masques débouchent sur des politiques ouvertement prédatrices conduisant à enfoncer la tête du pays voisin sous l’eau. On voit d’ailleurs que les apôtres de la dite « solidarité » sont capables de prendre des décisions d’un égoïsme révoltant (à supposer bien sûr que cette décision ait été prise en haut lieu : je n’en sais rien).
Prenons la métaphore de la guerre, tissée par Macron. Imaginons qu’en 1916, les armées alliées manquent de fusils ou de masques à gaz : l’armée française aurait-elle réquisitionné une cargaison de matériel destinée aux Anglais ?
> Là, vous êtes de mauvaise foi : l’injonction à faire du télétravail chaque fois que c’est possible a été diffusée dès le début de l’épidémie.
L’injonction non accompagnée d’une interdiction formelle ne produit pas forcément beaucoup d’effets, surtout s’il s’agit d’une décision impactante en terme d’organisation du travail et de productivité (car il s’agit d’un passage brutal au télétravail, qui n’a pas été planifié à l’avance). Et je rappelle que de grandes institutions comme le Louvre sont restées ouvertes au public très, très longtemps, au grand dam de leurs propres employés.
@ Ian Brossage
[Il y a mieux (ou pire, selon l’angle) : la France a réquisitionné des masques qu’elle n’a pas produits et qui ne lui étaient pas destinés, mais à l’Italie et à l’Espagne (ces masques étaient, j’imagine, simplement en transit sur le territoire français) :]
Ce n’est ni bien, ni mal. Les Etats ne sont pas soumis aux règles de la morale ordinaire. Leur seule règle est « salus populo suprema lex est ». Le salut du peuple est la loi suprême.
[L’Espagne et l’Italie étant très durement touchées par l’épidémie, je trouve pour le coup, la réquisition française très problématique. Non au nom d’une quelconque « solidarité européenne », mais parce qu’il serait sordide que les problèmes d’approvisionnement en masques débouchent sur des politiques ouvertement prédatrices conduisant à enfoncer la tête du pays voisin sous l’eau.]
Pensez-vous que si la situation était l’inverse, l’Italie ou l’Espagne auraient hésité à faire de même ? A l’intérieur de la nation, il y a ne solidarité inconditionnelle entre les citoyens et c’est cela qui permet à un arbitre unique, l’Etat, de faire des choix guidés par le bien commun. Nous, Français, sommes prêts à nous passer de masques pour que d’autres Français, les soignants, puissent en bénéficier. Mais entre nations, cela n’existe pas. Il n’y a aucun arbitre légitime pour décider qu’il faudrait qu’un Français se prive de masque pour qu’un Italien puisse en bénéficier.
[Prenons la métaphore de la guerre, tissée par Macron. Imaginons qu’en 1916, les armées alliées manquent de fusils ou de masques à gaz : l’armée française aurait-elle réquisitionné une cargaison de matériel destinée aux Anglais ?]
L’analogie est mal choisie : aider les anglais à mieux combattre, c’était alléger le fardeau des soldats français. Mais imaginons qu’à l’époque où la France et l’Angleterre se taillaient un empire colonial on ait pu se saisir d’un stock d’armes destinée aux armées britanniques se battant en Inde. Aurait-on du se gêner ?
[« Là, vous êtes de mauvaise foi : l’injonction à faire du télétravail chaque fois que c’est possible a été diffusée dès le début de l’épidémie. » L’injonction non accompagnée d’une interdiction formelle ne produit pas forcément beaucoup d’effets,]
Pardon. Dans un système ou le patron qui n’assure pas la protection de la santé des travailleurs risque des poursuites civiles et pénales, l’injonction en question – que n’importe quel juge acceptera comme preuve d’un risque réel – a au contraire un effet radical. Et c’est d’ailleurs ce qu’on observe : la plupart des entreprises ont pris des mesures pour faire télétravailler là où c’était possible.
@Descartes
> Pensez-vous que si la situation était l’inverse, l’Italie ou l’Espagne auraient hésité à faire de même ?
Et vous, qu’en savez-vous *réellement* ? Bien sûr, vous êtes sûr de connaître la bonne réponse, mais ce n’est que spéculation.
Force est de constater, tout de même, que des masques sont acheminés quotidiennement d’un pays à l’autre. À moins que tout cela ne se passe qu’entre pays limitrophes, il faut bien imaginer que la plupart du temps, les pays intermédiaires ne réquisitionnent pas les cargaisons…
> Il n’y a aucun arbitre légitime pour décider qu’il faudrait qu’un Français se prive de masque pour qu’un Italien puisse en bénéficier.
Le fait qu’il n’y ait aucun arbitre légitime n’empêche pas de se poser des questions de morale. L’Italie et l’Espagne commandent des masques à la Suède (la France aussi, d’ailleurs : une partie de la cargaison lui était destinée). Une fois la cargaison en transit sur le sol français, la France décide soudain de tout réquisitionner.
Mettons que vous et moi soyons tous les deux dans le besoin. Nous dépendons d’une aide extérieure (par exemple des colis alimentaires). Les colis alimentaires qui vous sont destinés doivent, pour des raisons géographiques, passer devant chez moi. J’en profiter pour les chaparder afin d’avoir double ration (comprenez-moi, j’ai du mal à trouver de quoi me nourrir tous les jours, même si vous avez aussi faim que moi). Que pensez-vous d’une telle attitude ?
> L’analogie est mal choisie : aider les anglais à mieux combattre, c’était alléger le fardeau des soldats français. Mais imaginons qu’à l’époque où la France et l’Angleterre se taillaient un empire colonial on ait pu se saisir d’un stock d’armes destinée aux armées britanniques se battant en Inde.
Pourquoi « mal choisie » ? Je vous renvoie le compliment… Dans la concurrence coloniale, la France avait tout intérêt à mettre des bâtons dans les roues de l’Angleterre. Ce n’est pas le cas quand il s’agit de priver l’Italie de masques : la France ne gagne rien à aggraver la situation sanitaire chez un de ses voisins.
Par ailleurs, ce n’est pas la même chose d’empêcher un pays d’assouvir une domination coloniale, ou de l’empêcher de soigner sa propre population.
@ Ian Brossage
[« Pensez-vous que si la situation était l’inverse, l’Italie ou l’Espagne auraient hésité à faire de même ? » Et vous, qu’en savez-vous *réellement* ? Bien sûr, vous êtes sûr de connaître la bonne réponse, mais ce n’est que spéculation.]
Non, c’est une hypothèse, fondée sur une très longue expérience. Il est difficile de trouver des exemples ou un Etat ait sacrifié la vie de ses citoyens de façon purement altruiste, alors que le comportement inverse est pratiquement constant. Et je peux même parler de mon expérience personnelle : quand il s’agit d’envoyer des combustibles nucléaires à retraiter à La Hague, les Italiens sont ravis. Quand il s’agit de reprendre les déchets résultant du retraitement, ce à quoi ils se sont engagés par traité, il n’y a plus personne. Les Etats n’ont pas d’amis, ils n’ont que des intérêts…
[Force est de constater, tout de même, que des masques sont acheminés quotidiennement d’un pays à l’autre. À moins que tout cela ne se passe qu’entre pays limitrophes, il faut bien imaginer que la plupart du temps, les pays intermédiaires ne réquisitionnent pas les cargaisons…]
Cela dépend de leurs besoins, et de la capacité de rétorsion du destinataire…
[« Il n’y a aucun arbitre légitime pour décider qu’il faudrait qu’un Français se prive de masque pour qu’un Italien puisse en bénéficier. » Le fait qu’il n’y ait aucun arbitre légitime n’empêche pas de se poser des questions de morale.]
Posons nous donc la question morale. Vous êtes assis à Matignon. Vous savez que des masques transitent sur notre territoire vers l’Italie. Vous savez qu’arrivés en Italie, ces masques sauveront des vies italiennes. Et vous savez aussi qu’en les saisissant et en les distribuant en France vous sauverez des vies françaises. Vous devez donc choisir entre tuer des Français ou tuer des Italiens. Que choisissez-vous ? Vous avez quatre heures.
[Mettons que vous et moi soyons tous les deux dans le besoin. Nous dépendons d’une aide extérieure (par exemple des colis alimentaires). Les colis alimentaires qui vous sont destinés doivent, pour des raisons géographiques, passer devant chez moi. J’en profiter pour les chaparder afin d’avoir double ration (comprenez-moi, j’ai du mal à trouver de quoi me nourrir tous les jours, même si vous avez aussi faim que moi). Que pensez-vous d’une telle attitude ?]
Si le choix est vital, c’est-à-dire, si chaparder ma nourriture est la seule façon pour vous de survivre, je comprendrais votre choix et je me garderai bien de la condamner moralement.
[Pourquoi « mal choisie » ?]
Parce que vous donnez un exemple dans lequel l’intérêt de la France était d’aider l’Angleterre. Saisir les armes destinées à cette dernière dans ces conditions, c’était se tirer une balle dans le pied. Par contre, nous n’avons aucun intérêt particulier à voir l’Italie mieux dotée en masques.
[Je vous renvoie le compliment… Dans la concurrence coloniale, la France avait tout intérêt à mettre des bâtons dans les roues de l’Angleterre.]
Exactement. Et de la même façon, la France a tout intérêt à saisir les masques qui passent par son territoire.
[Ce n’est pas le cas quand il s’agit de priver l’Italie de masques : la France ne gagne rien à aggraver la situation sanitaire chez un de ses voisins.]
Non, mais elle gagne à saisir les masques. Je ne pense pas que la France ait saisi les masques italiens par malignité envers ce pays.
En mai-juin 1940, la France et le Royaume-Uni étaient alliés contre l’Allemagne nazie.
Sous le choc de l’offensive allemande, l’état-major français a réclamé à cor et à cri le renfort de l’aviation britannique.
Cette intervention aurait permis aux alliés de ralentir l’avancée allemande.
Dowding a refusé : les avions anglais sont restés sur le sol anglais… Et trois mois plus tard, ils ont gagné la bataille d’Angleterre.
Beaucoup de Français ont vu le refus britannique comme une trahison. D’autant qu’une division française s’est sacrifiée pour tenir une semaine et permettre l’évacuation du corps anglais à Dunkerque.
Les Britanniques, eux considèrent le maréchal de l’air Dowding comme un véritable héros national…
Alors ? Héros anglais ou traitre aux alliés ?
@ Gugus69
[Les Britanniques, eux considèrent le maréchal de l’air Dowding comme un véritable héros national…
Alors ? Héros anglais ou traitre aux alliés ?]
Les deux, mon général. C’est toute l’ambiguïté des alliances : les états concluent des accords dans la mesure où ils en tirent des avantages qui justifient les obligations qu’ils s’imposent, et cessent de les respecter lorsque l’équilibre coût/avantage leur est défavorable. Attendre un autre comportement relève de la naïveté et de la méconnaissance de l’histoire. Dowding était payé et gérait des moyens payés par les contribuables britanniques. Il avait donc comme priorité la défense des intérêts britanniques.
Mers-el-Kébir est un autre exemple de ce dilemme…
“Vous êtes assis à Matignon. Vous savez que des masques transitent sur notre territoire vers l’Italie. Vous savez qu’arrivés en Italie, ces masques sauveront des vies italiennes. Et vous savez aussi qu’en les saisissant et en les distribuant en France vous sauverez des vies françaises. Vous devez donc choisir entre tuer des Français ou tuer des Italiens. Que choisissez-vous ? Vous avez quatre heures.”
Je téléphone au 1er ministre italien et je lui annonce que c’est avec grand regret que je vais devoir garder la moitié du stock de masques qui transite par chez moi et que l’autre moitié sera livrée à l’Italie. Et je dédommage financièrement l’Italie, même si c’est une maigre consolation, j’en conviens. Les Italiens me traiteront de salaud, avec raison, mais je les aurai informés loyalement de ma décision.
De toute façon, le choix est tragique: il n’y a que des mauvaises solutions, moralement parlant.
@ nationaliste-ethniciste
[Je téléphone au 1er ministre italien et je lui annonce que c’est avec grand regret que je vais devoir garder la moitié du stock de masques qui transite par chez moi et que l’autre moitié sera livrée à l’Italie. Et je dédommage financièrement l’Italie, même si c’est une maigre consolation, j’en conviens.]
Mais pourquoi la moitié, et pas les deux tiers ? Vous noterez bien que si une vie italienne et une vie française valent la même chose, alors le choix que vous faites est indifférent, et il n’est pas plus « moral » de donner la moitié à chacun que de donner tout à l’un ou à l’autre. Et si vous établissez une hiérarchie entre les deux, la solution logique est de donner tous les masques à celui qui est le plus haut dans la hiérarchie…
[De toute façon, le choix est tragique: il n’y a que des mauvaises solutions, moralement parlant.]
C’était là mon point. Mais comme dans tout choix tragique, juger moralement celui qui prend un choix plutôt qu’un autre est absurde.
@Descartes
> Posons nous donc la question morale. Vous êtes assis à Matignon. Vous savez que des masques transitent sur notre territoire vers l’Italie. Vous savez qu’arrivés en Italie, ces masques sauveront des vies italiennes. Et vous savez aussi qu’en les saisissant et en les distribuant en France vous sauverez des vies françaises. Vous devez donc choisir entre tuer des Français ou tuer des Italiens. Que choisissez-vous ? Vous avez quatre heures.
Ce n’est pas exactement ça : j’ai le choix entre tuer des Italiens et ne pas sauver des Français. L’agentivité ici a une importance : en tout cas, la majorité des gens, d’après des études psychosociales (par exemple des variantes du dilemme du tramway), prennent en compte ce paramètre dans leurs jugements moraux. Laisser un malheur se produire est considéré comme moins grave que de le susciter nous-mêmes (bien sûr, cela est discutable).
Dans le même ordre d’idées, je ne suis pas juriste, mais il me semble que la non-assistance à personne en danger est moins sévérement punie que le meurtre. Corrigez-moi si je me trompe.
> Non, mais elle gagne à saisir les masques. Je ne pense pas que la France ait saisi les masques italiens par malignité envers ce pays.
Je ne pense pas non plus. Quoiqu’il en soit, la France a fini par restituer les masques, semble-t-il…
Je note enfin que le comportement de la France n’était pas vraiment prévisible : sinon, la Suède, l’Italie et l’Espagne auraient pris les mesures nécessaires pour que la cargaison contourne notre territoire.
@ Ian Brossage
[« Posons nous donc la question morale. Vous êtes assis à Matignon. Vous savez que des masques transitent sur notre territoire vers l’Italie. Vous savez qu’arrivés en Italie, ces masques sauveront des vies italiennes. Et vous savez aussi qu’en les saisissant et en les distribuant en France vous sauverez des vies françaises. Vous devez donc choisir entre tuer des Français ou tuer des Italiens. Que choisissez-vous ? Vous avez quatre heures. » Ce n’est pas exactement ça : j’ai le choix entre tuer des Italiens et ne pas sauver des Français.]
Non. Le problème est parfaitement symétrique : si vous réquisitionnez, des Italiens meurent et des Français vivent. Si vous ne réquisitionnez pas, des Italiens vivent et des Français meurent. Vous avez le choix de tuer des Italiens et sauver des Français, ou de tuer des Français et sauver des Italiens.
[Laisser un malheur se produire est considéré comme moins grave que de le susciter nous-mêmes (bien sûr, cela est discutable). Dans le même ordre d’idées, je ne suis pas juriste, mais il me semble que la non-assistance à personne en danger est moins sévérement punie que le meurtre. Corrigez-moi si je me trompe.]
Je vais vous corriger. La non-assistance à personne en danger est punie de cinq ans d’emprisonnement et 75000 € d’amende (Art. 223-6 du Code Pénal). L’homicide involontaire est lui, puni de trois ans d’emprisonnement et de 45000 € d’amende (Art. 221-6 même code). La comparaison avec le meurtre n’est pas opérante, parce que dans le dilemme posé il n’y a pas d’intention de provoquer la mort de quiconque, celle-ci n’étant qu’une conséquence involontaire du choix. Une personne qui ne prêterait pas assistance avec l’intention de voir mourir la personne serait jugée pour meurtre, et non pour non-assistance.
La seule différence entre le crime par action et le crime par omission est que si l’action est facile à prouver, ce n’est pas le cas de l’omission qui suppose prouver que la personne connaissait ex ante les conséquences de son abstention à agir, ce qui est bien entendu difficile dès que le problème est complexe. Mais je ne pense pas qu’on fasse une différence du point de vue de la morale.
[Je note enfin que le comportement de la France n’était pas vraiment prévisible : sinon, la Suède, l’Italie et l’Espagne auraient pris les mesures nécessaires pour que la cargaison contourne notre territoire.]
Je ne suis pas persuadé que ceux qui ont organisé le transport aient été conscients des conséquences des décrets de réquisition pris par le gouvernement…
@ Descartes,
“Mais pourquoi la moitié, et pas les deux tiers ?”
Parce que la moitié est à mes yeux le partage le plus “juste” des sacrifices.
“Vous noterez bien que si une vie italienne et une vie française valent la même chose, alors le choix que vous faites est indifférent, et il n’est pas plus « moral » de donner la moitié à chacun que de donner tout à l’un ou à l’autre.”
Non, il n’est pas indifférent, du moins au regard de ma conscience. Parce qu’il y a le tribunal de l’opinion, le tribunal de l’histoire… Mais il y a aussi le tribunal de la conscience. Le partage “moitié-moitié”, à mes yeux, rend la mesure “juste” à défaut d’être morale.
“Et si vous établissez une hiérarchie entre les deux, la solution logique est de donner tous les masques à celui qui est le plus haut dans la hiérarchie…”
Alors on aborde là un vrai problème. La hiérarchie pour moi, aujourd’hui, ne s’établit pas forcément en fonction de la nationalité. Si je dois vraiment choisir, je préfère donner un masque à un catholique de Lombardie qu’à un musulman salafiste de nationalité française… La “solidarité inconditionnelle” entre citoyens de nationalité française, je la conteste. Parce que beaucoup de gens “de nationalité française” me sont plus étrangers qu’un Lombard ou un Piémontais.
@ nationaliste-ethniciste
[“Mais pourquoi la moitié, et pas les deux tiers ?” Parce que la moitié est à mes yeux le partage le plus “juste” des sacrifices.]
Oui… mais pourquoi ? Pourquoi serait-ce plus juste qu’une répartition à proportion des besoins, ou bien à proportion du nombre de cas ?
[“Et si vous établissez une hiérarchie entre les deux, la solution logique est de donner tous les masques à celui qui est le plus haut dans la hiérarchie…” Alors on aborde là un vrai problème. La hiérarchie pour moi, aujourd’hui, ne s’établit pas forcément en fonction de la nationalité. Si je dois vraiment choisir, je préfère donner un masque à un catholique de Lombardie qu’à un musulman salafiste de nationalité française…]
Mais quid d’un français musulman parfaitement assimilé – voir un français « de souche » converti à un Islam spirituel et non radicalisé ? Je peux comprendre que pour vous la nationalité ne se limite pas à un statut administratif, mais se rattache aussi à un ensemble de références historiques et culturelles communes. Mais j’ai beaucoup de mal à croire que vous refuseriez votre « solidarité inconditionnelle » à celui qui partagerait ces éléments. J’ajoute que d’une certaine façon, si vous refusez votre « solidarité inconditionnelle » au salafiste de nationalité française, c’est parce que vous ne croyez pas que le salafiste vous l’accorderait en retour.
@gugus89
“Sous le choc de l’offensive allemande, l’état-major français a réclamé à cor et à cri le renfort de l’aviation britannique.
Cette intervention aurait permis aux alliés de ralentir l’avancée allemande.
Dowding a refusé : les avions anglais sont restés sur le sol anglais… Et trois mois plus tard, ils ont gagné la bataille d’Angleterre.”
C’est une décision très controversés chez les historiens.
Le Royaume Uni et la RAF ont abandonné le gouvernement français et l’aviation française avec 2 conséquences :
1 – quand la question s’est posée d’un abandon de la metropole et d’une poursuite de la lutte depuis l’Algérie et l’empire, la conduite anglaise était assez démoralisante et elle a au contraire armé les partisans d’un armistice, Petain en tete…
2 – L’aviation française comptait plusieurs centaines d’avions qui seront surclassés numeriquement et qui cesseront le combat avec l’armistice. Il n’est pas du tout interdit de penser que les sacrifices de la RAF à leur cote auraient saigné la Luftwaffe dans des proportions similaires, rendant le blitz de 40 impossible.
L’attitude britannique a donc été un raisonnement à courte vue qu’ils ont payé d’une lutte épuisante et destructrice quasi solitaire contre l’Allemagne jusqu’en juin 41.
@Descartes
> Mais je ne pense pas qu’on fasse une différence du point de vue de la morale.
« On », je ne sais pas, mais une grande partie des gens interrogés, oui (dans les expériences type dilemme du tramway).
> Je ne suis pas persuadé que ceux qui ont organisé le transport aient été conscients des conséquences des décrets de réquisition pris par le gouvernement…
Si l’on considère comme vous qu’un État doit faire tout ce qui est en son pouvoir pour sauver ses citoyens, alors le fait qu’un décret ait été publié ou non ne rentre même pas en ligne de compte (après tout, en situation d’urgence, on peut se permettre des entorses à la procédure). Je remarque simplement que la Suède, l’Italie et l’Espagne n’ont pas fait ce calcul.
@ Ian Brossage
[« Mais je ne pense pas qu’on fasse une différence du point de vue de la morale. ». « On », je ne sais pas, mais une grande partie des gens interrogés, oui (dans les expériences type dilemme du tramway).]
Mais n’oubliez pas que les sondages ne donnent pas le même résultat que l’élection. Confrontés à une situation REELLE, qu’elle est la réaction de ceux qui ont à prendre la décision ?
[« Je ne suis pas persuadé que ceux qui ont organisé le transport aient été conscients des conséquences des décrets de réquisition pris par le gouvernement… » Si l’on considère comme vous qu’un État doit faire tout ce qui est en son pouvoir pour sauver ses citoyens, alors le fait qu’un décret ait été publié ou non ne rentre même pas en ligne de compte (après tout, en situation d’urgence, on peut se permettre des entorses à la procédure).]
Je ne suis pas d’accord. Le fait que l’Etat doive faire tout ce qui est dans son pouvoir pour sauver ses citoyens n’implique pas qu’il doive le faire n’importe comment. Et si le décret est un instrument efficace, s’il permet de rassurer les fonctionnaires qui devront se saisir des masques quant à leur responsabilité personnelle, pourquoi se priver ?
[Je remarque simplement que la Suède, l’Italie et l’Espagne n’ont pas fait ce calcul.]
Différents Etats peuvent faire des calculs différents sur la meilleure manière de protéger leurs habitants, et faire une évaluation différente du rapport avantages/inconvénients d’une décision. Mais vous aurez du mal à trouver un Etat qui, ayant considéré que la protection de sa population passait par telle ou telle mesure, s’en soit abstenu au nom du droit. Et je dirais que cet Etat là aurait failli à sa mission. Je reste résolument attaché à la mission que Richelieu donne à la politique: “rendre possible ce qui est nécessaire”.
[Je pense que c’est vous qui faites une mauvaise lecture. Il ne faut pas confondre collapsologues et décroissants.]
J’avoue mon incompétence. Je ne faisais effectivement pas vraiment de distinguo, et, pour vous dire franchement, je ne soupçonnais pas vraiment le phénomène de collapsologie.
[Ceux qui vont se faire allumer iront rejoindre les poubelles de l’histoire.]
Le Coronavirus vous rend décidément bien optimiste…
[Je pense aux autres. Pas forcément aux premiers rôles, mais aux niveaux intermédiaires. Vous n’imaginez pas le nombre de hauts fonctionnaires qui pendant des années ont été éduqués à ne pas lever le petit doigt sans l’accord de Bruxelles, et qui à cette occasion ont découvert qu’on peut faire des choses malgré les règles s’il y a la volonté politique…]
Je n’osais pas l’imaginer. Mais je vous crois, et cela me remplit d’allégresse !
[Et à l’inverse, personne n’a protesté lorsque des TGV ont transporté des malades du Grand Est vers l’Aquitaine. On voit dans ces exemples toute la force de l’institution qu’est la nation]
Je vous titille, mais on pourrait vous rétorquer que les allemands n’ont pas protesté quand des malades français ou italiens sont venus dans leurs hôpitaux…
L’exemple est bien mal choisi…
[Avant de chercher des obscures raisons, il faut se poser la question du fait. Est-il vrai que les Français se mettent en danger par leur indiscipline ? Si c’est vrai, alors la saturation des services d’urgence leur est en partie imputable, et ce n’est donc pas la faute du gouvernement.]
La saturation des services d’urgence, tout le monde en convient, est due aux personnes contaminées avant le début du confinement. En particulier, il est à peu près certain que le grand nombre de cas en IdF est essentiellement du aux transports en commun (métro, RER…)
[Là, vous êtes de mauvaise foi : l’injonction à faire du télétravail chaque fois que c’est possible a été diffusée dès le début de l’épidémie.]
Je ne suis pas du tout de mauvaise foi. Je travaille dans un grand groupe, et dans la commission SSCT (anciennement CHSCT), qui se réunissait toutes les semaines à la demande de la direction, la direction expliquait clairement que le groupe était en contact quotidien avec le gouvernement et suivait très exactement les consignes qui leur étaient données.
Le matin même du discours de Macron annonçant la fermeture des écoles, on nous a confirmé que l’autorisation pour les salariés de se mettre en télétravail (sur la base du volontariat) était uniquement réservée aux salariés avec une maladie chronique ou âgés de plus de 60 ans.
@ Vincent
[J’avoue mon incompétence. Je ne faisais effectivement pas vraiment de distinguo, et, pour vous dire franchement, je ne soupçonnais pas vraiment le phénomène de collapsologie.]
C’est un phénomène qui n’est pas nouveau dans les pays anglosaxons, mais dont l’implantation chez nous est relativement récente. Aux Etats-Unis, le « survivaliste » persuadé que la civilisation est sur le point de s’effondrer, et qu’il faut constituer des réserves, préparer un abri, se fournir en armes et munitions pour les défendre est une figure classique, qui reprend un autre mythe, celui de la communauté pionnière capable de se débrouiller tout seul sans devoir rien à personne, et surtout pas à l’Etat. En France, pour des raisons historiques évidentes, cette figure est un produit d’importation. D’où l’apparition d’une figure différente, celle du « gentleman survivaliste », qui prédit le collapse mais qui s’imagine le post-collapse comme une société policée, ayant tout le confort moderne. Cochet est une bonne illustration de ce personnage.
[« Ceux qui vont se faire allumer iront rejoindre les poubelles de l’histoire. » Le Coronavirus vous rend décidément bien optimiste…]
Regardez ce qui est arrivé à Lannelongue, le directeur de l’ARS Grande Est. Pour avoir dit que le gouvernement n’avait pas de raison de changer de politique, il s’est fait immédiatement lourder, chose qui n’était arrivé à un fonctionnaire de ce niveau depuis bien longtemps. Preuve que le gouvernement est parfaitement conscient que ce discours est intenable, et que ceux qui essaieront de le tenir risquent gros.
[« Je pense aux autres. Pas forcément aux premiers rôles, mais aux niveaux intermédiaires. Vous n’imaginez pas le nombre de hauts fonctionnaires qui pendant des années ont été éduqués à ne pas lever le petit doigt sans l’accord de Bruxelles, et qui à cette occasion ont découvert qu’on peut faire des choses malgré les règles s’il y a la volonté politique… » Je n’osais pas l’imaginer. Mais je vous crois, et cela me remplit d’allégresse !]
Il y a de quoi. Je peux vous assurer que je vois chaque jour une génération de hauts fonctionnaires formés dans la peur du « que va dire le Conseil d’Etat » et du « que va dire Bruxelles » découvrir qu’en situation de crise, la responsabilité personnelle reprend ses droits. Est-ce que cela va changer la façon d’administrer et de gouverner le pays ? On verra…
[« Et à l’inverse, personne n’a protesté lorsque des TGV ont transporté des malades du Grand Est vers l’Aquitaine. On voit dans ces exemples toute la force de l’institution qu’est la nation » Je vous titille, mais on pourrait vous rétorquer que les allemands n’ont pas protesté quand des malades français ou italiens sont venus dans leurs hôpitaux… L’exemple est bien mal choisi…]
L’exemple est très bien choisi. D’abord, je vous le répète les « allemands » n’ont accueilli personne. Ce sont les Badois et les Sarrois qui ont accueilli, c’est-à-dire, les régions qui ont des liens avec – et des ambitions politiques sur – les régions frontalières françaises. Ensuite, je vous fais remarquer que le nombre de patients accueillis outre-Rhin est purement symbolique – et d’ailleurs le chiffre est assez difficile à établir. Si je crois des collègues du ministère de la Santé, les hôpitaux allemands ont accueilli une dizaine de patients français. Pas de quoi se rouler par terre.
[Je travaille dans un grand groupe, et dans la commission SSCT (anciennement CHSCT), qui se réunissait toutes les semaines à la demande de la direction, la direction expliquait clairement que le groupe était en contact quotidien avec le gouvernement et suivait très exactement les consignes qui leur étaient données. Le matin même du discours de Macron annonçant la fermeture des écoles, on nous a confirmé que l’autorisation pour les salariés de se mettre en télétravail (sur la base du volontariat) était uniquement réservée aux salariés avec une maladie chronique ou âgés de plus de 60 ans.]
Et à quelle date le télétravail a été généralisé aux autres catégories ? Je peux vous assurer que dans la fonction publique on a mis en télétravail tous ceux qui pouvaient l’être dès le discours du président de la République. C’est le cas aussi chez les grands opérateurs de l’Etat (SNCF, EDF).
[Et à quelle date le télétravail a été généralisé aux autres catégories ?]
Le Lundi suivant le discours de Macron pour ceux qui avaient des enfants en age scolaire, et le lendemain, premier jour du confinement, pour tout le monde…
Je pense que ce type de mesures (télétravail pour tous ceux qui le peuvent) aurait permis de ralentir la montée du pic, en particulier via une dé-densification du métro parisien qui aurait été rendue possible 3/4 semaines avant le début du vrai confinement. Cette mesure, à défaut d’être super efficace, aurait eu un impact quasiment nul en matière économique…
“Les pays d’Asie sont connus pour être très disciplinés… mais ils sont aussi connus pour leur terreur à perdre la face, qui les conduit souvent à cacher leurs échecs et maquiller les chiffres.”
Un peu étrange cette façon d’utiliser une des notions philosophiques confuciasnistes “perdre la face”. On peut aussi retourner la situation. Quand les Allemands ont un chiffre de décès bien inférieur, on dit que c’est parce que les Allemands sont sérieux. Quand ce sont les Asiatiques, on nous sort les clichés du style l’empereur Fu Manchou.
Pour être précis, il est impossible d’avoir un chiffre exact pendant une pandémie. Au Royaume-Uni, les chiffres donnés par les associations diffèrent du chiffre officiel. En France, on ne sait pas si le chiffre officiel prend en compte les décès dans les ehpad. Bref, est-ce si important ? Le chiffre officiel n’est qu’une approximation permettant à un état de faire des prévisions. Le chiffre officiel peut être incomplet. Et c’est normal. Il n’y a pas lieu de polémiquer dessus.
Sur le nombre de décès chinois, il faut remarquer que la Chine n’a jamais été aussi transparente, en partageant toutes les informations. La Chine a rencontré la difficulté d’avoir des tests fiables. Et au cours de sa lutte, elle a changé plusieurs fois la définition “être atteint du covid19”. A un moment, les tests indiquent négatif, mais s’il y a des tâches au radio pulmonaire, la Chine compte aussi comme positif. Donc, il y a un effort de la part de ce pays. Quant aux nombre d’urnes, il faut tenir compte des morts réguliers. Dans la région comme le Hubei, il y a 50 millions d’habitants, presque autant que la France. Il est estimé à 100 000 morts réguliers. Il est donc normal qu’il y a beaucoup d’urnes funéraires en fin de confinement.
@ Nicolas
[Un peu étrange cette façon d’utiliser une des notions philosophiques confuciasnistes “perdre la face”. On peut aussi retourner la situation. Quand les Allemands ont un chiffre de décès bien inférieur, on dit que c’est parce que les Allemands sont sérieux. Quand ce sont les Asiatiques, on nous sort les clichés du style l’empereur Fu Manchou.]
Tous ceux qui ont eu l’opportunité de participer à une négociation avec des japonais ou des chinois savent bien que c’est loin d’être un « cliché ». C’est un trait culturel profondément inscrit, et dont il faut tenir compte chaque fois qu’on travaille avec des gens venant de cette culture, ou qu’on analyse le comportement de leurs gouvernements.
[Pour être précis, il est impossible d’avoir un chiffre exact pendant une pandémie.]
Certes. Mais alors, pourquoi publier des chiffres en prétendant qu’elles le sont ?
[Bref, est-ce si important ? Le chiffre officiel n’est qu’une approximation permettant à un état de faire des prévisions. Le chiffre officiel peut être incomplet. Et c’est normal. Il n’y a pas lieu de polémiquer dessus.]
Cela dépend. Ce n’est pas un problème si les chiffres sont publiés accompagnées d’une explication précise de la manière dont elles sont compilées, pour permettre justement d’apprécier le niveau d’approximation. Dans cette affaire, la seule chose qu’on peut reprocher aux autorités chinoises est d’avoir prétendu que ces chiffres étaient exacts, alors qu’elles ne l’étaient pas. Aujourd’hui, elles le reconnaissent, dont acte.
Cela ne justifie pas, bien entendu, l’utilisation que prétend faire Trump de la « peur du jaune » pour occulter ses propres défaillances. Et il est regrettable que Macron ai cru opportun de se joindre à cette croisade. On voit mal ce que la France a à gagner à provoquer la Chine sur une question de comptage.
On est d’accord qu’il y a des traits culturels dans chaque peuple. Dans “Français et Américains: l’autre rive”, Pascal Baudry explique que sur le plan culturel, les Européens sont bien plus proches des Asiatiques que des Américains.
Sur le confucianisme à ma connaissance, Confucius n’a jamais prôné de mentir ou de maquiller les chiffres. Le confucianisme est une éthique qui prône l’harmonie avec le cosmos. Et dans cette logique, toute vérité n’est pas bon à dire, cela dépend du contexte.
Sur l’exactitude des chiffres, il me semble que les Chinois n’ont rien prétendu du tout. Ils disent qu’ils ne dissimulent pas. Il y a eu des erreurs, mais cela se règle en interne. Je suis d’accord avec ce que dit Jim O’neill, président de Chatham House:
“Les premiers efforts des responsables chinois pour dissimuler l’épidémie de coronavirus étaient terriblement malavisés. Mais quiconque continue à se concentrer sur les manquements de la Chine au lieu de travailler à une solution commet essentiellement la même erreur.”
@ Nicolas
[On est d’accord qu’il y a des traits culturels dans chaque peuple. Dans “Français et Américains: l’autre rive”, Pascal Baudry explique que sur le plan culturel, les Européens sont bien plus proches des Asiatiques que des Américains.]
Les asiatiques ne je suis pas sûr, mais les chinois c’est sûr. Comme eux, nous nous inscrivons traditionnellement dans une histoire longue, dans des institutions puissantes, dans une logique méritocratique. Comme les chinois, nous sommes une société où le statut est plus important que la richesse… mais ça change. Nous sommes en train de nous américaniser à marche forcée !
[Sur l’exactitude des chiffres, il me semble que les Chinois n’ont rien prétendu du tout. Ils disent qu’ils ne dissimulent pas. Il y a eu des erreurs, mais cela se règle en interne. Je suis d’accord avec ce que dit Jim O’neill, président de Chatham House: “Les premiers efforts des responsables chinois pour dissimuler l’épidémie de coronavirus étaient terriblement malavisés. Mais quiconque continue à se concentrer sur les manquements de la Chine au lieu de travailler à une solution commet essentiellement la même erreur.”]
Faut savoir : si les chinois ont cherché à « dissimuler l’épidémie », alors on ne peut pas parler de simples « erreurs ». Les chinois ont prétendu que leurs chiffres reflétaient la réalité, alors qu’ils étaient maquillés.
@ Descartes
[Cela ne justifie pas, bien entendu, l’utilisation que prétend faire Trump de la « peur du jaune » pour occulter ses propres défaillances.]
Les Chinois ont quand même inondé le monde d’articles faisant accroire que ce serait les USA qui seraient à l’origine du virus.
Après avoir volontairement manipulé les chiffres de décès du Covid-19 dans des proportions énormes et en organisant la diffusion de l’idée que le régime aurait vaincu l’épidémie et que la “deuxième vague” serait importée depuis l’étranger…
Donc qu’il leur soit mis leur nez dans leur caca en représailles me semble la moindre des choses. Car que le virus provienne d’un de leur labo ou de leurs habitudes alimentaires et d’hygiène, ça ne change rien au fait que ça vienne de chez eux.
Au siècle de lutte pour la prééminence mondiale entre USA et Chine, c’est bien la moindre des réactions à attendre.
[Et il est regrettable que Macron ai cru opportun de se joindre à cette croisade.]
Il était au courant (comme tous les dirigeants occidentaux) au moins depuis Janvier de la gravité de la situation. Je pense qu’il est de bon calcul pour lui de tenter de justifier les deux mois d’inaction par les manipulations chinoises (qui sont réelles) plutôt que par la panique (réelle aussi) à l’idée de provoquer une catastrophe économique par ses réactions.
[On voit mal ce que la France a à gagner à provoquer la Chine sur une question de comptage.]
On voit pas bien non plus ce qu’elle a à perdre… Ah, j’oubliais. On en est à mendier des bouts de papier avec des élastiques.
Mais dans le moyen terme, forcer la réindustrialisation de la France en faisant en sorte que les échanges avec la Chine se compliquent ne me semble pas être un si mauvais calcul.
Et à long terme, tendre les relations pourrait aller plutôt dans notre sens. Ça nous avait pas mal réussi la dernière fois la guerre froide…
@ bip
[Les Chinois ont quand même inondé le monde d’articles faisant accroire que ce serait les USA qui seraient à l’origine du virus.]
Exactement comme les américains. Souvenez vous du sketch du « tube à essais » montré fièrement par un Secrétaire d’Etat américain devant le Conseil de sécurité des Nations Unies, et qui était censé démontrer que l’Irak de Saddam Hussein développait des armes de destruction massive. La Chine ne fait que ce que font tous les Etats…
[Après avoir volontairement manipulé les chiffres de décès du Covid-19 dans des proportions énormes et en organisant la diffusion de l’idée que le régime aurait vaincu l’épidémie et que la “deuxième vague” serait importée depuis l’étranger…]
Shocking !
[Donc qu’il leur soit mis leur nez dans leur caca en représailles me semble la moindre des choses.]
Quel intérêt ? La satisfaction morale ? Les hommes d’Etat n’agissent pas en fonction de ce genre de critère, mais en fonction des intérêts de leur pays. En quoi « mettre le nez de la Chine dans le caca » sert les intérêts de la France dans ce contexte ?
[« On voit mal ce que la France a à gagner à provoquer la Chine sur une question de comptage. » On voit pas bien non plus ce qu’elle a à perdre… Ah, j’oubliais. On en est à mendier des bouts de papier avec des élastiques.]
Même sans cela. Se faire des ennemis inutilement, cela n’a jamais été une bonne politique.
[Mais dans le moyen terme, forcer la réindustrialisation de la France en faisant en sorte que les échanges avec la Chine se compliquent ne me semble pas être un si mauvais calcul.]
Si l’objectif est de réindustrialiser la France, alors il faut de véritables barrières douanières. Imaginer que parce qu’on a été méchant avec les chinois ils refuseront de nous vendre est une illusion. Tout au plus, iles refuseront de nous acheter !
[Et à long terme, tendre les relations pourrait aller plutôt dans notre sens. Ça nous avait pas mal réussi la dernière fois la guerre froide…]
Oui… aussi longtemps que la France a cherché à garder des bons rapports avec les deux puissances, et évité de prendre parti pour l’une ou l’autre.
@ Bip
Vous faites erreurs. Les Chinois n’ont pas inondé d’articles sur l’origine du virus aux Etats-Unis. Ils ont repris des articles américains et ils ont répondu aux accusations américaines. Vous avez par exemple cet article sur ABC: https://abc7.com/health/coronavirus-herd-immunity-in-california-doctor-shares-his-thoughts/6093912/
Selon certains chercheurs, la Californie pourrait déjà avoir été touchée l’an dernier par une forme de coronavirus, identifiée alors comme une simple grippe.
L’origine du virus n’est pas claire. Et à cette date, rien ne prouve que ça vient de Chine. Déjà, aucun laboratoire n’a assez de connaissance pour synthétiser un tel virus. Les scientifiques sont formels sur ce point, vous pouvez voir une réponse de l’Institut Pasteur ici: https://twitter.com/MinSoliSante/status/1240239777925881856?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1240239777925881856&ref_url=http%3A%2F%2Fhistoireetsociete.com%2F2020%2F04%2F19%2Fles-prix-galopent-lanxiete-augmente-et-alors-la-moindre-rumeur-peut-etre-exploitee%2F
Ca ne vient pas non plus des chauves-souris, car à cette période elles sont en hibernation. De plus, le marché de Wuhan ne vend que des produit frais, on ne vend pas de chauves-souris. Et il y a respect de toutes les normes d’hygiènes. Il y a des reportages comme ici : https://www.youtube.com/watch?v=TGJbHREJGLY
Quant aux chiffres de décès, ce n’est pas une manipulation. La Chine est un grand pays. Il faut 5 heures d’avions entre Wuhan et Pékin. La gestion d’informations ne se fait pas comme chez nous. Entre Wuhan et les vérifications d’informations à Pékin, il se passe un certain temps. Les chiffres sont donnés par les autorités de Wuhan, Pékin ne sait pas plus. En réalité, les Chinois donnent des informations à la France. Le problème, c’est que nous élites ont des préjugés sur la Chine et n’écoutent pas les Chinois. Le médecin Klein, sur le front de Wuhan, l’a expliqué “l y a une profonde méconnaissance de la Chine, des Chinois. On a des préjugés, alors que la Chine est un pays moderne, un pays qui aime la France et l’Europe, et on n’a donc pas tenu compte de ce qu’il se passait en Chine” : https://www.franceinter.fr/monde/philippe-klein-j-ai-conseille-a-emmanuel-macron-un-confinement-strict-tout-arreter-pendant-quinze-jours
Sur la tension avec la Chine, je vous rappelle que la Chine est à l’origine de plus de 80% de la réduction de la pauvreté mondiale. Elle est la locomotive de la croissance mondiale, elle produit plus d’ingénieurs que l’ensemble du monde occidental. Je ne vois pas quel est notre intérêt à aller chercher la confrontation avec ce pays. Le fait que les touristes chinois ne viennent pas en France a causé d’énormes pertes pour nos hôtels. Et je ne vous parle pas de notre dépendance aux produits chinois. Il y a quelques années, Hollande a voulu frappé fort en bloquant les produits chinois. Une semaine après, nos magasins ont été en rupture de stock… Lors de cette crise, on apprend que nous sommes aussi dépendant en ce qui concerne les médicaments…
@ Nicolas
[L’origine du virus n’est pas claire. Et à cette date, rien ne prouve que ça vient de Chine. Déjà, aucun laboratoire n’a assez de connaissance pour synthétiser un tel virus. Les scientifiques sont formels sur ce point, vous pouvez voir une réponse de l’Institut Pasteur ici: (…)]
Il ne faut tout de même pas trop exagérer. En effet, il n’y a guère d’indices sérieux et concordants qui accréditeraient l’idée que le virus ait été fabriqué en laboratoire (en Chine ou ailleurs). Dans ces conditions, l’affirmation relève du « pourquoi pas », ce qui est une très mauvaise base pour analyser la réalité. Par contre, le fait que l’épidémie vient de Chine est incontestable. Le virus a peut-être vu le jour ailleurs, mais c’est en Chine que la contamination est passée à l’homme, et qu’elle s’est répandue. Et ce n’est pas la première fois que cela arrive : beaucoup de maladies humaines sont des zoonoses au départ. Et si la transmission à l’homme est souvent initiée Asie orientale, c’est parce que c’est là qu’on trouve encore des animaux sauvages vivants à l’intérieur des grandes villes en contact avec les grandes concentrations humaines. Quelle est la dernière fois que vous avez vu un animal sauvage vivant dans un marché à Paris, Lyon ou Marseille ?
[Et il y a respect de toutes les normes d’hygiènes. Il y a des reportages comme ici : (…)]
Je ne sais pas à quelles « normes d’hygiène » vous faites référence, mais le reportage en question ne justifie pas vraiment votre affirmation, du moins si l’on se réfère aux normes d’hygiène en vigueur chez nous. Regardez la séquence sur la viande : morceaux de viande posés sur une grille rouillée, manipulation des morceaux de viande à mains nues (alors qu’on ne voit pas d’installation permettant de se laver les mains), pas de réfrigération… mais surtout, vente d’animaux vivants à côté des étals de viande découpée !
[Quant aux chiffres de décès, ce n’est pas une manipulation. La Chine est un grand pays. Il faut 5 heures d’avions entre Wuhan et Pékin. La gestion d’informations ne se fait pas comme chez nous. Entre Wuhan et les vérifications d’informations à Pékin, il se passe un certain temps. Les chiffres sont donnés par les autorités de Wuhan, Pékin ne sait pas plus. En réalité, les Chinois donnent des informations à la France.]
Ne soyons pas ingénus. Ces chiffres n’ont pas qu’une valeur scientifique. Elles sont une signification politique. Et TOUS les Etats manipulent les chiffres quand cela leur permet de faire avancer leurs objectifs – ils failliraient à leur mission d’ailleurs s’ils ne le faisaient pas. Il y a eu au départ de l’affaire une volonté des autorités chinoises – faudrait voir à quel niveau d’ailleurs, parce que la Chine n’est pas un tout monolithique – d’étouffer l’affaire, puis de minimiser l’étendue de l’épidémie. Dans une seconde phase, la Chine a pris des mesures radicales et communiqué assez largement dessus. Le problème est que le « pic » qu’on observe n’est pas cohérent avec ce qu’on a observé ailleurs. Est-ce parce que le confinement a été observé plus strictement qu’ailleurs ? Parce que les chiffres ont été maquillés ? Ou tout simplement parce qu’il a eu des erreurs dans le traitement statistique ? Très difficile à dire à ce stade.
[Le problème, c’est que nous élites ont des préjugés sur la Chine et n’écoutent pas les Chinois. Le médecin Klein, sur le front de Wuhan, l’a expliqué “l y a une profonde méconnaissance de la Chine, des Chinois. On a des préjugés, alors que la Chine est un pays moderne, un pays qui aime la France et l’Europe, et on n’a donc pas tenu compte de ce qu’il se passait en Chine” : (…)]
Plus que des préjugés, je pense qu’il y a des intérêts en jeu. Lorsqu’on déclare qu’on n’achètera pas des équipements Huawei parce qu’ils pourraient être utilisés par le gouvernement chinois pour nous espionner, et qu’on achète à la place du Cisco venu des Etats-Unis, alors que nous savons positivement que ce pays espionne nos pays, on voit bien que la justification utilisée n’est pas la bonne. Dans le conflit entre la puissance installée, les Etats-Unis, et celle émergente, la Chine, nos élites ont lié leurs intérêts à la première, en oubliant qu’une puissance de second rang comme la France a intérêt à se placer dans une position d’équilibre, comme le fit De Gaulle pendant la Guerre froide.
Personnellement, je pense qu’il faut avoir envers la Chine une position réaliste. Ils ont leurs intérêts, nous avons les nôtres, essayons de trouver le meilleur compromis en ayant toujours présent à l’esprit que si nous ne voulons pas qu’ils se mêlent de nos affaires intérieures, il ne faut pas se mêler des leurs.
[Sur la tension avec la Chine, je vous rappelle que la Chine est à l’origine de plus de 80% de la réduction de la pauvreté mondiale.]
Oui, en grande partie parce qu’elle était à l’origine d’une bonne proportion de la pauvreté mondiale. Quand on part de très bas, il est plus facile de montrer des progrès spectaculaires. Doubler la production française de viande d’autruche est beaucoup plus facile que doubler celle de viande bovine… Ce genre d’arguments est donc irrecevable.
[Elle est la locomotive de la croissance mondiale, elle produit plus d’ingénieurs que l’ensemble du monde occidental.]
Et alors ?
[Je ne vois pas quel est notre intérêt à aller chercher la confrontation avec ce pays.]
Cela dépend. Il y a des aspects sur lesquels nos intérêts sont antagoniques. Et sur ces aspects, je trouve normal que notre pays puisse ouvrir un conflit avec les chinois. Ce qui me paraît critiquable dans le discours qu’on tient aujourd’hui, c’est qu’on va chercher un conflit qui ne nous rapporte strictement rien. Franchement, en quoi le fait que les chiffres de Wuhan aient ou non été maquillés changent le problème ?
[Lors de cette crise, on apprend que nous sommes aussi dépendants en ce qui concerne les médicaments…]
Si seulement on en tirait les leçons…
@ Descartes
Les épidémies ne viennent pas que d’Asie. En 2009, la grippe A est venue des Etats-Unis. Les autorités US ont mis 6 mois pour réagir (d’ailleurs, ils n’ont pas changé puisqu’ils n’ont pas réagi non plus au covid19, pariant sur l’immunité de groupe). Cette épidémie s’est propagée dans 214 pays et régions, infectant plus de 1,6 millions de personnes et causant plus de 280 000 mort. Il y a une différence de traitement quand il s’agit des américains et des Chinois. Personne n’a cherché à blâmer les Américains pour leur gestion ou à imputer les erreurs de gestion à leur régime politique. Dans le cas de la Chine, c’est systématiquement : la gestion est désastreuse à cause du régime politique… On parle des lanceurs d’alerte. Mais il y a en a aussi des lancers d’alerte aux Etats-Unis, comme le capitaine Crozier qui a été mis à pied pour avoir alerté sur le coronavirus sur les porte-avions : https://www.lapresse.ca/international/etats-unis/202004/02/01-5267704-le-commandant-du-roosevelt-limoge-apres-avoir-alerte-sur-la-covid-19-a-bord.php . D’ailleurs, je ne sais pas pourquoi on parle de grippe espagnole originaire des Etats-Unis…
Sur le marché de Wuhan, il s’agit d’un marché de produit frais, qui fournit des produits frais comme les fruits, les légumes, la viande et le poisson. La Chine n’a pas encore été envahie par des chaînes de super-marchés. Environ 40% des Chinois s’approvisionnent quotidiennement sur ce type de marchés. Là aussi, les scientifiques sont formels: le marché de Wuhan n’est pas l’origine de l’épidémie. Le premier cas de covid19 n’est pas lié à ce marche. L’article est ici: https://www.sciencemag.org/news/2020/01/wuhan-seafood-market-may-not-be-source-novel-virus-spreading-globally
Le premier malade remonte au 1er décembre 2019 et n’avait aucun lien avec Wuhan. Et comme il y a un temps d’incurbation, les premières infections humaines doivent avoir eu lieu en novembre 2019 ou même avant. Le patient 0 n’a pas été retrouvé.
[Quand on part de très bas, il est plus facile de montrer des progrès spectaculaires]
Pas très convaincant votre argument. La croissance chinoise dure déjà plus de 30 ans, dans un pays aussi grand. La fameuse phrase “aller chercher la croissance là où elle se trouve” nous met en contradiction avec une politique de confrontation.
@ Nicolas
[Les épidémies ne viennent pas que d’Asie.]
Bien sûr. Mais souvent c’est le cas. Souvenez-vous du H2N2 de 1956 (« grippe asiatique »), H3N2 de 1968 (« grippe de Hong Kong »), du SARS en 2003…
[Sur le marché de Wuhan, il s’agit d’un marché de produit frais, qui fournit des produits frais comme les fruits, les légumes, la viande et le poisson. La Chine n’a pas encore été envahie par des chaînes de super-marchés. Environ 40% des Chinois s’approvisionnent quotidiennement sur ce type de marchés.]
Tout à fait. Et on peut critiquer le supermarché de beaucoup de points de vue, mais du point de vue sanitaire il représente un progrès considérable. Par ailleurs, vous noterez une différence entre nos marchés et ceux de Chine : il est en principe interdit de vendre dans nos marchés des animaux vivants. Et cela fait une énorme différence lorsqu’il s’agit de transmission d’un virus animal à l’homme.
[Là aussi, les scientifiques sont formels: le marché de Wuhan n’est pas l’origine de l’épidémie. Le premier cas de covid19 n’est pas lié à ce marche. L’article est ici: https://www.sciencemag.org/news/2020/01/wuhan-seafood-market-may-not-be-source-novel-virus-spreading-globally%5D
Vous vous laissez porter par votre parti-pris. Non, les scientifiques ne sont pas « formels », et le titre de l’article que vous citez vous-même l’affirme : « le marché de fruits de mer de Wuhan POURRAIT NE PAS ETRE la source du nouveau virus… » (c’est moi qui souligne). Dans le texte de l’article, on cite un papier publié par un groupe de scientifiques chinois qui précise que sur les 41 premier patients infectés, on n’a pas pu établir de lien épidémiologique entre 13 d’entre eux et le marché en question. Ce qui introduit la possibilité d’une deuxième source, mais ne suffit pas pour exclure « formellement » le marché comme lieu de contamination initial.
[« Quand on part de très bas, il est plus facile de montrer des progrès spectaculaires » Pas très convaincant votre argument. La croissance chinoise dure déjà plus de 30 ans, dans un pays aussi grand.]
Et pourtant, après 30 ans de croissance moyenne autour de 8%, selon les chiffres de la Banque mondiale le PIB par habitant de la Chine est de 17.000 $, contre 40.000 $ (chiffres du PIB a parité de pouvoir d’achat en dollars constants référence 2010) pour la France. La Chine vient de beaucoup plus loin que vous ne le pensez, et c’est cela qui lui permet d’avoir une croissance aussi forte et une réduction de la pauvreté tout aussi forte.
[La fameuse phrase “aller chercher la croissance là où elle se trouve” nous met en contradiction avec une politique de confrontation.]
Je n’ai pas très bien compris le raisonnement. Ça veut dire quoi pour un pays « aller chercher la croissance là où elle se trouve » ?
@ Nicolas
[Vous faites erreurs. Les Chinois n’ont pas inondé d’articles sur l’origine du virus aux Etats-Unis.]
Et le porte-parole du ministère des affaires étrangères chinois n’a pas prétendu que ce serait l’armée américaine qui aurait diffusé le virus à Wuhan : https://twitter.com/zlj517/status/1238111898828066823 ?
[un pays qui aime la France et l’Europe]
Comment ne pas aimer quelque chose qui sert nos intérêts plus que les siens ?
[Elle est la locomotive de la croissance mondiale]
Mais sans doute pour bien moins que ce que prétend leur chiffre officiel de croissance…
@ Descartes 20 avril 2020 à 21 h 40 min
[Exactement comme les américains. Souvenez vous du sketch du « tube à essais » montré fièrement par un Secrétaire d’Etat américain devant le Conseil de sécurité des Nations Unies, et qui était censé démontrer que l’Irak de Saddam Hussein développait des armes de destruction massive. La Chine ne fait que ce que font tous les Etats…]
Oui, et ça justifiait alors les actions pour discréditer la parole américaine.
C’est d’ailleurs toujours utilisé par celui qui veut discréditer la parole de l’administration US.
Que Trump cherche ainsi à discréditer la parole chinoise, et donc leurs allégations mensongères à l’encontre des USA, c’est de bonne guerre. D’autant que les attaques sur le comptage chinois sont postérieures à la diffusion de l’idée de complot américain alors que les « doutes » sur les chiffres chinois sont présents depuis dès le mois de Janvier.
[Shocking !]
Mais s’il est justifié que les uns utilisent « la peur du non-jaune », pourquoi les autres devraient se priver de jouer sur la « peur du jaune » ?
[Imaginer que parce qu’on a été méchant avec les chinois ils refuseront de nous vendre est une illusion. Tout au plus, iles refuseront de nous acheter !]
Oui et donc ça permettrait à la sphère dirigeante française de pouvoir justifier le passage de 40 ans de « les mesures protectionnistes c’est le MAAALL » à « voici venues nos mesures protectionnistes » par un « les Chinois ne respectent plus les règles du jeu et ne nous laissent pas le choix ».
[Oui… aussi longtemps que la France a cherché à garder des bons rapports avec les deux puissances, et évité de prendre parti pour l’une ou l’autre.]
Là, en l’occurrence, on ne prend pas parti. On dit le vrai.
Après sans doute aussi que notre prix a pas mal baissé…
Mais sinon il nous est arrivé de prendre parti pendant la guerre froide, non ? En 1962, De Gaulle soutient les USA dans la crise des missiles par exemple.
@ bip
[« Exactement comme les américains. Souvenez-vous du sketch du « tube à essais » montré fièrement par un Secrétaire d’Etat américain devant le Conseil de sécurité des Nations Unies, et qui était censé démontrer que l’Irak de Saddam Hussein développait des armes de destruction massive. La Chine ne fait que ce que font tous les Etats… » Oui, et ça justifiait alors les actions pour discréditer la parole américaine. C’est d’ailleurs toujours utilisé par celui qui veut discréditer la parole de l’administration US.]
A l’époque, cela n’a pas servi à « justifier les actions pour discréditer la parole américaine », mais à justifier l’intervention en Irak. Ce n’est que bien des années plus tard que le mensonge a été prouvé et reconnu. Et franchement, ce n’était pas la peine d’utiliser cet exemple pour discréditer la parole de l’administration US : le mensonge en politique internationale n’est ni un monopole US, ni une nouveauté.
[Que Trump cherche ainsi à discréditer la parole chinoise, et donc leurs allégations mensongères à l’encontre des USA, c’est de bonne guerre.]
S’il est de bonne guerre de discréditer la parole chinoise, alors le fait que les allégations soient « mensongères ou pas » n’a aucune espèce d’importance. Quand bien même les allégations en question seraient parfaitement vraies, Trump chercherait à les discréditer…
[Mais s’il est justifié que les uns utilisent « la peur du non-jaune », pourquoi les autres devraient se priver de jouer sur la « peur du jaune » ?]
Je ne dis pas le contraire. Mais si les deux sont justifiés, alors pourquoi se scandaliser lorsque les uns font usage de la peur du non-jaune, et pas l’inverse ?
[« Imaginer que parce qu’on a été méchant avec les chinois ils refuseront de nous vendre est une illusion. Tout au plus, ils refuseront de nous acheter ! » Oui et donc ça permettrait à la sphère dirigeante française de pouvoir justifier le passage de 40 ans de « les mesures protectionnistes c’est le MAAALL » à « voici venues nos mesures protectionnistes » par un « les Chinois ne respectent plus les règles du jeu et ne nous laissent pas le choix ».]
Où à l’inverse de décider que ce n’est pas la peine de produire en France puisque nous ne pouvons pas vendre nos produits, et de délocaliser leurs investissements ailleurs. Vous savez, nos dirigeants écoutent bien plus le monde du business que l’intérêt général…
[« Oui… aussi longtemps que la France a cherché à garder des bons rapports avec les deux puissances, et évité de prendre parti pour l’une ou l’autre. » Là, en l’occurrence, on ne prend pas parti. On dit le vrai.]
Oui, mais seulement quand le vrai arrange les Américains. Le mensonge par omission, c’est la pire des hypocrisies…
[Mais sinon il nous est arrivé de prendre parti pendant la guerre froide, non ? En 1962, De Gaulle soutient les USA dans la crise des missiles par exemple.]
Un « soutien » très nuancé et qui résultait d’un calcul politique, comme le montre l’article suivant : https://www.persee.fr/doc/hes_0752-5702_1994_num_13_1_1740
Je n’ai rien contre le fait qu’on prenne parti dans un conflit entre les Américains et les Chinois, si cette prise de parti apporte un avantage à la France. Mais se fâcher avec l’un ou l’autre inutilement…
@ Descartes
[Et on peut critiquer le supermarché de beaucoup de points de vue, mais du point de vue sanitaire il représente un progrès considérable. […] Et pourtant, après 30 ans de croissance moyenne autour de 8%, selon les chiffres de la Banque mondiale le PIB par habitant de la Chine est de 17.000 $, contre 40.000 $ (chiffres du PIB a parité de pouvoir d’achat en dollars constants référence 2010) pour la France. La Chine vient de beaucoup plus loin que vous ne le pensez, et c’est cela qui lui permet d’avoir une croissance aussi forte et une réduction de la pauvreté tout aussi forte. ]
La situation actuelle pose en effet des questions sur la Chine. Je me demande s’ils n’ont pas trop laissé filer les inégalités dans l’ivresse de croissance que leur a procuré les succès incontestables de leur “économie socialiste de marché” (le terme officiel) : on a à côté de “nouveaux riches”, oligarques millionnaires, et à côté d’une classe moyenne occidentalisée qui voyage et consomme énormément et a un niveau de vie comparable aux européens, une grande masse de paysans mal dégrossis dans les villes qui cuisent mal leur pangolin qu’ils achètent vivant à un vendeur soumis à aucun contrôle…
@ BolchoKek
[La situation actuelle pose en effet des questions sur la Chine. Je me demande s’ils n’ont pas trop laissé filer les inégalités dans l’ivresse de croissance que leur a procuré les succès incontestables de leur “économie socialiste de marché” (le terme officiel) : on a à côté de “nouveaux riches”, oligarques millionnaires, et à côté d’une classe moyenne occidentalisée qui voyage et consomme énormément et a un niveau de vie comparable aux européens, une grande masse de paysans mal dégrossis dans les villes qui cuisent mal leur pangolin qu’ils achètent vivant à un vendeur soumis à aucun contrôle…]
Comme souvent lorsqu’un pays se développe rapidement, des décalages apparaissent entre les régions et les groupes sociaux, qui n’avancent pas tous à la même vitesse. Nous avons eu cela en France aussi au début du XXème siècle, avec des paysans « montés à la ville » et qui voulaient encore élever des poules dans leur balcon. Je n’ai pas trouvé la référence pour savoir depuis quand la vente d’animaux vivants dans les marchés de produits alimentaires est interdite, peut-être qu’un lecteur peut apporter cette information.
Cela étant dit, même le paysan mal dégrossi qui cuit mal le pangolin qu’il achète vivant a profité un peu du développement de son pays, et avec un retard de quelques décennies il aura lui aussi l’électricité et du pangolin d’élevage abattu sous contrôle vétérinaire et conditionné sous cellophane. « Pourtant, la montagne est belle… »
@ Bip,
Les propos de M.Trump, qui parle de traduire les responsables chinois devant un tribunal américain, ont agacé les Chinois. Les Chinois ont donc suivi de près les déclarations américaines. C’est suite à l’audition de Robert Redfield, directeur des Centres pour le contrôle et la prévention des maladies (CDC), que le ministre chinois a fait ce tweet : https://www.liberation.fr/checknews/2020/03/22/pourquoi-la-chine-accuse-t-elle-les-etats-unis-d-avoir-importe-le-virus_1782638
@Descartes
Il y a un article dans le monde : https://www.lemonde.fr/planete/video/2020/04/19/pourquoi-nos-modes-de-vie-sont-a-l-origine-des-pandemies_6037078_3244.html
C’est notre mode de vie moderne, nos choix de développement etc qui favorisent les pandémies, quelque que soit notre hygiène. On compresse et on diminue la surface d’habitat des animaux, rencontre des animaux sauvages et des animaux domestiques…
@ Nicolas
[C’est notre mode de vie moderne, nos choix de développement etc qui favorisent les pandémies, quelque que soit notre hygiène. On compresse et on diminue la surface d’habitat des animaux, rencontre des animaux sauvages et des animaux domestiques…]
Vraiment ? Si tel était le cas, on devrait avoir des pandémies plus fréquentes dans les pays qui sont allés le plus loin dans ces « choix de développement », c’est-à-dire, l’Europe. Nulle part ailleurs on n’est allé aussi loin dans la « diminution de la surface d’habitat des animaux » sauvages, nulle part ailleurs la proximité est aussi grande entre les territoires sauvages et les territoires habités… En fait, c’est plutôt l’inverse. “Notre mode de vie moderne et nos choix de développement” conduisent au contraire à réduire à sa plus simple expression le contact entre les humains et les animaux domestiques d’une part et les animaux sauvages d’autre part. Il est paradoxal que ce soient les écologistes, qui nous proposent de revenir à une vie en étroit contact avec la nature, qui nous expliquent que c’est la civilisation technologique, qui a eu l’effect contraire, qui est responsable des épidémies…
Chacun cherche à refiler la responsabilité à son ennemi préféré : Pour Trump, c’est la faute aux Chinois. Pour les pasteurs évangéliques, c’est la faute au péché (le mariage gay, l’avortement…). Pour les gauchistes, c’est la faute au capitalisme. Que pour les écologistes toute la faute aille au « mode de vie moderne et nos choix de développement », c’est finalement assez prévisible.
@ Nicolas (22 avril 2020 à 15 h 28 min)
[Les propos de M.Trump, qui parle de traduire les responsables chinois devant un tribunal américain, ont agacé les Chinois. Les Chinois ont donc suivi de près les déclarations américaines.]
Je ne vois à quels propos exactement vous faites référence. Dans ma chronologie, Trump a d’abord fait des déclarations de soutien aux actions du gouvernement chinois. Il parlait certes de « virus chinois », mais cette appellation faisait sens.
Et c’est seulement après la diffusion massive de théories selon lesquelles le Covid-19 serait dû à un complot américain qu’il s’est mis à attaquer les autorités chinoises.
[C’est suite à l’audition de Robert Redfield, directeur des Centres pour le contrôle et la prévention des maladies (CDC), que le ministre chinois a fait ce tweet : https://www.liberation.fr/checknews/2020/03/22/pourquoi-la-chine-accuse-t-elle-les-etats-unis-d-avoir-importe-le-virus_1782638%5D
Oui. Et l’article de Libération montre que c’est en tordant grossièrement ses propos que cette théorie va être diffusée par les autorités chinoises. Il y est écrit : « Les relais du pouvoir chinois vont suggérer que cet aveu de décès non diagnostiqués sur le moment pourrait concerner des cas anciens de Covid-19 survenus avant que le coronavirus ne touche la Chine… ce qui impliquerait que les Etats-Unis soient en fait à l’origine de la crise sanitaire mondiale. Et ce même si Robert Redfield n’a rien suggéré de tel. »
@Bip
Ce que je sais, c’est que ce n’est pas dans l’habitude des Chinois d’avancer des affirmations sur d’autres états s’ils ne sont pas sûrs. En tout cas, ce soir, on apprend que le virus est apparu aux Etats-Unis plutôt que prévu: https://www.lefigaro.fr/international/le-covid-19-a-fait-sa-premiere-victime-aux-etats-unis-20-jours-plus-tot-qu-on-le-croyait-20200422
L’histoire nous dira où le virus a démarré, les scientifiques finiront par avoir la réponse. Wait and see.
Entre temps, les informations viennent de tomber. Face aux critiques de la France, le Royaume-Uni et les Etats-Unis de manque d’informations, la Chine vient de donner le calendrier de tout ce qu’elle a publié à l’OMS:
http://pa.china-embassy.org/esp/gdxw/t1767087.htm
La question de manque d’information de la part de la Chine a été posée à l’Allemagne. Berlin répond : “Berlin ne voit aucun signe de dissimulation sur le coronavirus de la part de la Chine”
Quant à savoir si l’OMS est trop pro-chinoise, le Washington Post nous informe que 16 membres de l’administration Trump sont intégrés à l’OMS. Les Etats-Unis, étant le membre qui contribue le plus en dollars, est le membre qui a le plus de pouvoir:
https://www.washingtonpost.com/opinions/2020/04/17/trump-tells-damnable-murderous-lie/
Les faits sont là. Et les faits sont têtus, ils vont plutôt dans le sens des Chinois qui se posent des questions en langages locaux: “nobles étrangers vous commencez à nous les briser menu”
https://user.guancha.cn/main/content?id=64901
On comprend petit à petit pourquoi les éditorialistes français continuent d’attaquer la Chine:
1°) D’abord, ils lui reprochent son inaction
2°) Quand la Chine a réagi, ils lui critiquent un confinement infernal.
3°) Une fois la pandémie maîtrisée, ils l’accusent de mentir.
Bref quoique la Chine fasse, elle sera critiquée et blâmée.
Mais au delà des attaques, quel est l’intérêt de l’Union Européenne de rejoindre Trump pour attaquer un pays comme la Chine ? Cacher sa propre faillite: http://histoireetsociete.com/2020/04/27/coronavirus-nouvelle-faillite-de-lunion-europeenne/
@ Nicolas
[Mais au-delà des attaques, quel est l’intérêt de l’Union Européenne de rejoindre Trump pour attaquer un pays comme la Chine ? Cacher sa propre faillite (…)]
Il ne vous aura pas échappé que la plupart de nos « amis » européens ont fait le choix de la vassalisation en échange de la protection du grand frère américain. D’où l’alignement spontané des institutions européennes sur les positions américaines, et cela jusqu’à l’absurde : on sait aujourd’hui que dans le cadre des « extraordinaire renditions », des personnes capturés dans le théâtre irako-afghan ont été illégalement emprisonnées et torturées sur des sites militaires situées dans l’UE. On notera combien les institutions européennes, si sensibles aux violations des droits de l’homme partout dans le monde, ont fait preuve d’une exquise discrétion sur cette affaire…
@ Nicolas
“Perdre la face”, ce n’est vraiment pas un cliché. C’est même un des traits culturels les plus frappants quand on fréquente des Chinois :
Pourquoi mettez-vous des liens en anglais ?
Malheureusement, ce sont sur les site en langue anglaise qu’il y a le plus d’informations pertinentes…
@ BJ
Parce que comme le dit Nicolas, c’est bien souvent plus de choix dans les sources. J’essaye de trouver des liens en langue française, mais dans le cas présent dans ce que j’ai trouvé on a le choix entre :
a) Des touristes qui ont le défaut de bien des touristes français, c’est à dire qu’ils ne s’intéressent qu’à la bouffe et ne cherchent pas vraiment à comprendre le reste ;
b) Des anti-chinois qui maillent leurs récits de fantasmes sur “la dictature totalitaire” ou je ne sais quoi. En l’occurrence, c’est complètement à côté de la plaque.
Le cliché est là: avoir peur de perdre face = amener à magouiller.
Confucius enseigne la loyauté, pas la magouille.
@ Nicolas
[Le cliché est là: avoir peur de perdre face = amener à magouiller. Confucius enseigne la loyauté, pas la magouille.]
Je ne sais pas ce qu’enseigne Confucius, j’avoue que ma connaissance du confucianisme est très limitée. Ce que je sais, par contre, c’est qu’en Chine ou au Japon il faut faire très attention de ne pas mettre son interlocuteur en position de perdre la face. Et croyez que j’ai appris cela à mes dépens…
Oui, Descartes, il ne faut pas perdre la face aux Asiatiques. Mais je crois que c’est pareil pour tout le monde: il ne faut pas humilier les gens.
@ Nicolas
[Oui, Descartes, il ne faut pas perdre la face aux Asiatiques. Mais je crois que c’est pareil pour tout le monde: il ne faut pas humilier les gens.]
Bien sur. Mais il y a un océan de différence entre “humilier” et “faire perdre la face”. Dans notre culture occidentale, ce n’est pas une “humiliation” que de céder dans une négociation pour trouver un compromis, ou changer d’avis à l’issue d’une discussion. Dans la culture orientale, les gens savent eux aussi céder ou changer d’avis… mais cela ne doit jamais apparaître comme tel. Et vos interlocuteurs eux-mêmes prennent la précaution de ne jamais se trouver dans une situation pareille. Un négociateur chinois ne vous dira jamais “non”. Pourquoi ? Parce qu’une fois qu’il a dit “non”, l’une des deux parties à la négociation devra apparaître comme ayant cédé: soit celui qui a dit non devra dire “oui, mais”, soit son interlocuteur devra lui aussi changer d’avis. C’est pourquoi on ne vous dira pas “non”, on vous dira “peut-être”, “il faut qu’on réflechisse”, “je me demande si c’est une bonne idée”. Vous comprendrez que ca veut dire “non” et vous tenterez une autre proposition sans la lier à la première, et de cette façon personne n’aura l’air d’avoir changé sa position.
Je me souviens d’avoir accompagné mon grand chef lorsque j’étais jeune ingénieur à une négociation au Japon. Les japonais lui ont fait une proposition (il est vrai qu’elle était assez loufoque), et la réaction de mon chef, en bon français, fut de répondre “cette proposition me semble totalement infaisable”. Nos interlocuteurs se sont levés et sont partis. Pour eux, dès lors qu’une partie a affirmé une position aussi tranchée, quelqu’un allait devoir changer publiquement d’avis et donc perdre la face. La négociation était donc inutile.
@ Nicolas, Bolchokek et Descartes
Bonjour,
Les asiatiques et notamment dans les entreprises adoptent instinctivement la stratégie du jeu de go, qui, pour faire simple et une stratégie d’encerclement par une succession de prise de positions convergentes dans lesquelles des retraits tactiques sont la règle. On n’affronte pas, on contourne et on ne “tue” pas l’adversaire, ni bien sûr ne l’humilie.
Cette pratique remonterait à 2000 ans avant notre ère.
En France, nous sommes diamétralement opposés à ces manières là, que ce soit en pratique commerciale ou en politique. Il y a quelques leçons à retenir de ces côtés là, sans pour autant nous renier.
@ Marcailloux
[Les asiatiques et notamment dans les entreprises adoptent instinctivement la stratégie du jeu de go, qui, pour faire simple et une stratégie d’encerclement par une succession de prise de positions convergentes dans lesquelles des retraits tactiques sont la règle. On n’affronte pas, on contourne et on ne “tue” pas l’adversaire, ni bien sûr ne l’humilie.]
Tout à fait. On ne tue pas l’adversaire, on l’étouffe et on attend de lui qu’il “prenne la sortie honorable”, c’est à dire, qu’il se suicide.
@ Marcailloux
On exagère avec cette métaphore du jeu de go, il n’y a pas autant de personnes qui jouent à ce jeu et encore moins s’initier aux stratégies. Le Xiangqi, une sorte d’échec chinois, est plus populaire. Les Asiatiques commencent de plus en plus à jouer aux échecs européens.
Du nouveau : Yann Faure, ancien élève de Normale Sup est enseignent en mathématiques et en sociologie. Il est aussi militant et expert en écologie. Il nous dit que les premières apparitions du covid19 vient des Pays Bas, de l’élevage industriel du vision pour la fourrure :
https://www.les-crises.fr/pangolin-gate-par-yann-faure/
Ca remet en question tu ce qui se dit jusqu’à présent… Affaire à suivre…
@ Nicolas
[Du nouveau : Yann Faure, ancien élève de Normale Sup est enseignent en mathématiques et en sociologie. Il est aussi militant et expert en écologie.]
Je ne sais pas qui est ce Yann Faure, mais la simple association des mots “militant” et “expert” me laisse sceptique… l’expertise nécessite une indépendance d’esprit difficilement compatible avec le militantisme. Quant au texte, il est tellement évident qu’il s’agit d’une récupération de l’épidémie à des fins militantes, que je ne prends même pas la peine d’aller plus loin. J’adore en particulier la formule suivante: “Le pangolin n’y est pour rien, mais la production industrielle de fourrure à destination d’acheteurs fortunés en revanche y est pour tout”. Et la production industrielle de fourrure à destination d’acheteurs non-fortunés ? Le virus aurait-il une préférence pour les visons destinés aux riches ?
[Ca remet en question tu ce qui se dit jusqu’à présent…]
Ca aussi, ça devrait vous inciter à la méfiance…
Ok, Yann Faure est un militant. Mais il a repris des informations très sérieuses venant de l’OMS. Il y a un article dans Sciences et Avenir: https://www.sciencesetavenir.fr/sante/contamination-du-covid-par-des-visons-peut-etre-les-premiers-cas-connus-de-transmission-de-l-animal-vers-l-homme-oms_144617?refresh=1591345866461
@ Nicolas
[Ok, Yann Faure est un militant. Mais il a repris des informations très sérieuses venant de l’OMS. Il y a un article dans Sciences et Avenir: (…)]
Relisez l’article, et vous verrez qu’il n’y a aucune « information très sérieuse venant de l’OMS ». Tout ce que dit l’OMS, c’est qu’elle est en contact avec les chercheurs néerlandais à l’origine de l’alerte, que selon eux « il POURRAIT y avoir trois cas », et que dans ce cas « il S’AGIRAIT des premiers cas de transmission à l’homme » (vous noterez l’utilisation systématique du conditionnel). Mais surtout, l’article confirme que la pandémie est née en Chine, à Wuhan, et non aux Pays-Bas dans un élevage de visons. Déduire donc de l’apparition des trois cas liés à cet élevage que l’épidémie est liée à ce type d’élevage est de la pure manipulation.
Vous chipotez, Descartes ! Vous aimez souligner le conditionnel, mais pendant ce temps les Pays-Bas abattent des milliers de visons : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/coronavirus-les-pays-bas-abattent-des-milliers-de-visons-20200606
@ Nicolas
[Vous chipotez, Descartes ! Vous aimez souligner le conditionnel, mais pendant ce temps les Pays-Bas abattent des milliers de visons :]
Possible… mais cela n’implique nullement que la pandémie qui nous affecte vienne des visons. Et c’est cela le point en discussion.
@ Descartes.
Merci beaucoup pour votre billet. Encore une fois, un point de vue et un argumentaire très intéressants.
Deux remarques :
En premier lieu, vous évoquez à un moment la théorie de Schumpeter comme élément de libéralisme type darwinien. J”avais remarqué la même référence dans des billets antérieurs (certes de manière très anecdotique). Mais Joseph Schumpeter n’est-il pas classé parmi les auteurs hétérodoxes ? De tradition libéral? N’avait-il pas théorisé dans son ouvrage Capitalisme, socialisme et démocratie l’émergence du socialisme après “décomposition” du système capitalisme ?
Peut-être suis-je en train de confondre ? Je vais vérifier et rouvrir mes veilles fiches d’économie générale de ma période estudiantine (!).
Il est vrai que cet auteur est habituellement évoqué inconsidérément par de nombreux éditorialistes / journalistes. Notamment libéraux (cf. Nicolas Bouzou, Laurent Alexandre).
En second lieu, ne doutez-vous (au moins) de la résilience de l’idéologie néo-libérale et de son assise dans nos sociétés / élites ? Ceci a d’ailleurs été évoqué dans les premiers commentaires.
La question commence d’ailleurs à émerger dans les médias, en parallèle d’ailleurs de la problématique du déconfinement.
A titre d’exemple :
https://www.huffingtonpost.fr/entry/ce-que-le-coronavirus-les-attentats-du-11-septembre-et-la-crise-de-2008-ont-en-commun_fr_5e875703c5b63e06281d6867?utm_hp_ref=fr-homepage
Par ailleurs, on peut observer une certaine “offensive” de la communication européenne et de ses tenants parmi les chefs d’État :
https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/04/04/ursula-von-der-leyen-cette-solidarite-est-au-c-ur-meme-de-l-europe-et-c-est-ce-qui-va-lui-permettre-de-renaitre_6035513_3232.html
https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/04/05/pedro-sanchez-meme-les-pays-les-plus-europeistes-comme-l-espagne-ont-besoin-de-preuves-d-un-reel-engagement_6035600_3232.html
Quoique, c’est ici dans Le Monde (pas andin je suppose = “classes intermédiaires” dites-vous). Et entre pure communication et début de stratégie de positionnement en responsabilité, il peut y avoir confusion (volontaire).
Merci
@ Capitaine Félix
[En premier lieu, vous évoquez à un moment la théorie de Schumpeter comme élément de libéralisme type darwinien. J’avais remarqué la même référence dans des billets antérieurs (certes de manière très anecdotique). Mais Joseph Schumpeter n’est-il pas classé parmi les auteurs hétérodoxes ? De tradition libérale ? N’avait-il pas théorisé dans son ouvrage Capitalisme, socialisme et démocratie l’émergence du socialisme après “décomposition” du système capitalisme ? Peut-être suis-je en train de confondre ?]
Non, vous avez parfaitement raison. Comme disait je ne sais plus qui, Schumpeter est un libéral qui non seulement a lu Marx mais l’a compris. Schumpeter fait reposer la dynamique du capitalisme non pas sur le marché (comme le font les libéraux) mais sur l’entrepreneur innovant. Mais il est clair que pour lui cet entrepreneur innovant ne peut fonctionner que dans une économie de marché. Schumpeter est en fait un libéral – en ce qu’il s’oppose à une économie dirigée – mais un libéral pessimiste, qui comprend que le modèle libéral est condamné par ses propres contradictions.
Vous noterez d’ailleurs que la vision de Schumpeter est profondément darwinienne. L’entrepreneur innovant joue le rôle de la variation aléatoire chez Darwin. Soit l’innovation est féconde, auquel cas l’entrepreneur connaîtra le succès et les nouveaux entrepreneurs bâtiront sur ce socle, soit elle ne l’est pas et le marché le sanctionnera.
Cela étant dit, comme vous le signalez, si Schumpeter n’était pas lui-même un libéral orthodoxe, son œuvre a été reprise très largement par la pensée néolibérale, en particulier parce que sa vision de la « destruction créatrice » rejoint le darwinisme social de cette école de pensée.
[En second lieu, ne doutez-vous (au moins) de la résilience de l’idéologie néo-libérale et de son assise dans nos sociétés / élites ? Ceci a d’ailleurs été évoqué dans les premiers commentaires.]
Je ne sous-estime pas la résilience de l’idéologie libérale. Mais il ne faut pas la surestimer non plus.
Je me réjouis aussi de voir l’idéologie libérale réfutée, l’idéologie européiste ridiculisée.
Les partisans de la décroissance, par contre, pourraient sortir renforcés de cette démonstration qu’il est tout à fait possible de satisfaire les besoins de la population en travaillant et en produisant beaucoup moins.
Sans aller jusqu’à parler de décroissance, on devrait au moins pouvoir à nouveau ouvrir le débat sur la réduction du temps de travail. Quand a éclaté la crise financière de 2008 la France ne s’était toujours pas remise de la crise économique qui a démarré en 1974. Aujourd’hui nous ne sommes pas guéris de la crise de 2008 que déjà nous devons en affronter une nouvelle encore plus brutale. Qui nous dit que nous aurons eu le temps de nous rétablir complètement de la crise actuelle quand surgira la prochaine ?
Mon opinion est que si tous les chômeurs avaient droit à une indemnisation décente personne ne trouverait que la retraite des vieux coûte trop cher, ni que la réduction du temps de travail handicape l’économie.
Crise après crise les même questions taboues se posent toujours plus douloureusement à ceux qui veulent les ignorer.
Qu’en pensez vous ?
@ VIO59
[Les partisans de la décroissance, par contre, pourraient sortir renforcés de cette démonstration qu’il est tout à fait possible de satisfaire les besoins de la population en travaillant et en produisant beaucoup moins.]
Oui, à condition de garder les gens enfermés. Je doute qu’une telle idée se vende très bien.
[Sans aller jusqu’à parler de décroissance, on devrait au moins pouvoir à nouveau ouvrir le débat sur la réduction du temps de travail.]
Je ne vois pas le rapport…
[Mon opinion est que si tous les chômeurs avaient droit à une indemnisation décente personne ne trouverait que la retraite des vieux coûte trop cher, ni que la réduction du temps de travail handicape l’économie.]
Là encore, je vois mal le rapport. D’ailleurs, c’est quoi une « indemnisation décente » ?
Et puis surtout, on attend encore que les décroissants s’expliquent sur la question de l’emploi. Par définition, un monde décroissant est un monde où l’on consomme moins et où l’on réduit les besoins au nécessaire, voire au strict nécessaire. Consommer moins implique donc de détruire des pans entiers de l’économie, mais pour que les gens fassent quoi à la place ?
Les militants de la décroissance nous dépeignent un monde idyllique à base de démocratie locale où les gens cultiveraient leur potager et feraient l’amour de les champs, mais les chances que les choses se passent de cette manière sont ridiculement faibles.
@ Combeferre
[Et puis surtout, on attend encore que les décroissants s’expliquent sur la question de l’emploi. Par définition, un monde décroissant est un monde où l’on consomme moins et où l’on réduit les besoins au nécessaire, voire au strict nécessaire. Consommer moins implique donc de détruire des pans entiers de l’économie, mais pour que les gens fassent quoi à la place ?]
A cela, deux réponses. D’une part, le projet des décroissants – production locale, circuits courts, retour à l’artisanat – aboutit à une baisse de la productivité. Autrement dit, il faudrait travailler plus pour avoir moins. D’autre part, le projet des « décroissants » propose de donner plus de temps au loisir et aux interactions sociales. De ce point de vue, le projet décroissant est donc cohérent.
Pour moi, le principal argument contre le projet « décroissant » c’est qu’il implique faire accepter par la société l’idée de réduire sa consommation de biens et de services. Pour les classes intermédiaires, ça peut se concevoir parce que ces couches sont saturées par la consommation. Mais quid des autres ? Or, les autres restent quand même les plus nombreux…
[Mais quid des autres ? Or, les autres restent quand même les plus nombreux…]
Les autres ? Mais on ne leur a pas demandé leur avis pour diminuer déjà leur train de vie. Pourquoi donc l’âge moyen d’achat du premier véhicule neuf ne cesse-t-il d’augmenter pour dépasser les 50 ans récemment ? D’ailleurs si les idéologies écolo sont si répandues parmi les jeunes, n’est-ce pas parce que ces derniers sont déjà en situation en décroissance ? Quelque part ils positivent la baisse de leur niveau de vie. 😉
@ cd
[Les autres ? Mais on ne leur a pas demandé leur avis pour diminuer déjà leur train de vie.]
Faudrait quand même pas trop exagérer. Quand on regarde les chiffres de l’INSEE, on constate que même si les inégalités se sont considérablement creusés ces vingt dernières années, l’ensemble des déciles y gagne. Quelques chiffres pour la période 1996 à 2017 (derniers chiffres du niveau de vie moyen disponibles sur le site INSEE, en euros constants):
1er décile: 7200 € -> 8400 € (+16%)
5ème décile: 16480 € -> 19700 € (+19%)
10 décile: 44630€ -> 57160 € (+28%)
En pourcentage, on voit l’inégalité se creuser. Mais personne n’a “diminué son train de vie”.
[Pourquoi donc l’âge moyen d’achat du premier véhicule neuf ne cesse-t-il d’augmenter pour dépasser les 50 ans récemment ?]
D’où sortez-vous cette idée ? Si vous regardez bien les statistiques, vous verrez que l’âge moyen de l’acheteur d’une voiture neuve dépasse 50 ans. Mais ce n’est pas là l’âge de l’achat du PREMIER véhicule neuf.
[D’ailleurs si les idéologies écolo sont si répandues parmi les jeunes, n’est-ce pas parce que ces derniers sont déjà en situation en décroissance ?]
Ah bon ? Les jeunes sont “en situation de décroissance” ? Pourriez-vous appuyer cette affirmation sur quelques chiffres ? En quoi le niveau de vie d’un jeune aujourd’hui est inférieur à celui d’un jeune de 1914, de 1930, de 1950, de 1970 ? A mon humble niveau, je constate exactement le contraire: on accède à la mobilité, aux voyages, au smartphone de plus en plus tôt. Une majorité de jeunes accède à l’enseignement supérieur. Je sais que dans la compétition victimiste les organisations de jeunesse excellent à peindre un tableau apocalyptique, mais il ne faudrait pas exagérer.
[D’où sortez-vous cette idée ? Si vous regardez bien les statistiques, vous verrez que l’âge moyen de l’acheteur d’une voiture neuve dépasse 50 ans. Mais ce n’est pas là l’âge de l’achat du PREMIER véhicule neuf. ]
J’ai l’impression que vous vous laissez parfois entraîner par votre légendaire esprit de contradiction : quand on voit que l’âge médian (soyons précis) des acheteurs de voitures neuves est passé de 44 ans en 1991 à 56 ans en 2016 et que, parallèlement la proportion de détenteurs du permis de conduire baisse chez les moins de 30 ans, on a là une série d’indices qui laisse à penser que l’âge d’achat du PREMIER véhicule neuf augmente lui aussi.
Si on ajoute à cela le taux de chômage et le nombre d’emplois précaires chez les jeunes, on confirme quand même notre première impression. Mais il est vrai que j’infléchirais mon discours sur un point : si les idées écolos sont populaires chez les jeunes bobos (sans doute ce que vous appelez les classes intermédiaires) le vote Rassemblement national est surreprésenté parmi la jeunesse ce qui me semble quand même être révélateur d’un certain mal-être.
On peut ajouter le prix de l’immobilier qui oblige les jeunes soit à renoncer à l’achat soit payer des loyers plus élevés.
Quant à l’accès massif à l”enseignement supérieur, outre la baisse de niveau, il est loin d’offrir la garantie d’emploi de jadis.
A part ça, je veux bien comparer l’âge médian de l’achat du premier smartphone, en 1914, 1930, 1950, 1970 et maintenant mais ça risque d’être un peu compliqué… (N’y aurait-il pas là le cri du cœur du papa qui en a marre de raquer? ;-))
Et puis une remarque plus « sémantique » un jeune de moins de 30 ans aujourd’hui n’a jamais entendu le mot « réforme » dans un sens positif. Jadis en un temps que les moins de 30 ne peuvent pas connaître, une réforme ça consistait par exemple à élargir le droit à la Sécu à toutes les catégories sociales, à transformer le SMIG en SMIC pour augmenter le pouvoir d’achat des bas salaires, à diminuer le temps de travail, reculer l’âge de la retraite, etc…
Maintenant les réformes consistent à précariser le travail, reculer l’âge de la retraite… Ceci un aspect psychologique certes mais il me semble quand même important sur la mentalité de la jeunesse. Etre jeune dans les années 60 c’était avoir un niveau de vie beaucoup plus bas certes mais en augmentation constante, avec la l’assurance d’avoir un emploi quel que soit son niveau de diplôme ou plutôt d’absence de diplôme ce qui était le cas d’une grande partie de la population alors et surtout, dans un pays profondément optimiste.
Etre jeune maintenant c’est pour l’immense majorité même diplômée faire l’expérience de la précarité avec la certitude qu’elle se prolongera toute la vie puisque toutes les protections de l’emploi doivent être supprimées, avec la perspective d’une retraite sans cesse reculée et diminuée. Et ce dans un pays où les discours anxiogènes sont la norme, sur le climat, les pesticides, les dangers de ceci ou cela et avec des classes dirigeants qui ne cessent de marteler que la France n’est rien, qu’elle ne peut rien.
Voilà pourquoi je pense qu’il n’est pas si facile d’être jeune dans la France de 2020 même avec un smartphone. Mais je ne doute pas que votre puissante logique balaiera comme fétus de paille mes quelques maigres arguments.
@ cd
[J’ai l’impression que vous vous laissez parfois entraîner par votre légendaire esprit de contradiction : quand on voit que l’âge médian (soyons précis) des acheteurs de voitures neuves est passé de 44 ans en 1991 à 56 ans en 2016 et que, parallèlement la proportion de détenteurs du permis de conduire baisse chez les moins de 30 ans, on a là une série d’indices qui laisse à penser que l’âge d’achat du PREMIER véhicule neuf augmente lui aussi.]
Peut-être. Mais je vous rappelle que votre affirmation n’était pas que « l’âge d’achat du premier véhicule neuf AUGMENTE ». Votre affirmation était que « l’âge d’achat du premier véhicule neuf DEPASSE 50 ANS ». Pouvez-vous indiquer une référence pour cette affirmation ? Non ? Alors elle doit être regardée comme douteuse.
[Si on ajoute à cela le taux de chômage et le nombre d’emplois précaires chez les jeunes, on confirme quand même notre première impression.]
Quelle impression ? Que le niveau de vie des jeunes baisse ? Nous sommes donc d’accord qu’il s’agit d’une « impression » ?
D’abord, il faut faire attention dans l’interprétation des statistiques. Le chômage des jeunes a en effet un biais important, parce que le taux de chômage est calculé non pas sur l’ensemble de la classe d’âge, mais seulement sur la partie qui est disponible pour prendre un emploi, c’est-à-dire, en excluant les étudiants. Ainsi, en 2019 il y avait 550.000 chômeurs dans l’intervalle des 15-24 ans (dix classes d’âge) et 1,3 millions dans l’intervalle 25-49 ans (soit vingt-cinq classes d’âge). Ramené à la classe d’âge, on trouve donc quelque 55.000 « jeunes » chômeurs par classe d’âge, et 53.000 « adultes » chômeurs par classe d’âge. C’est-à-dire, à peu-près la même proportion.
Mais alors, pourquoi EN POURCENTAGE le chômage des jeunes est trois fois supérieur au chômage des adultes ? Parce que le taux de chômage des adultes est calculé sur l’ensemble de la classe d’âge, alors que pour les jeunes un groupe important (les étudiants) est exclue. Or, c’est ce groupe qui a « l’employabilité » la plus élevée… En d’autres termes, alors que pour les adultes le pourcentage est calculé sur l’ensemble, pour les jeunes il est calculé sur la partie la moins « employable » du total.
[Mais il est vrai que j’infléchirais mon discours sur un point : si les idées écolos sont populaires chez les jeunes bobos (sans doute ce que vous appelez les classes intermédiaires)]
C’est-à-dire, chez ceux chez qui le niveau de vie augmente le plus vite. Vous noterez que cet exemple va contre votre idée que la popularité des idées « décroissantes » parmi les jeunes est qu’elles valorisent une « décroissance » de leur niveau de vie qui leur est imposée…
[le vote Rassemblement national est surreprésenté parmi la jeunesse ce qui me semble quand même être révélateur d’un certain mal-être.]
Le mal-être de la jeunesse n’est pas chose nouvelle. C’était déjà le cas dans l’Athènes de Périclès. Les jeunes souffrent d’arriver dans un monde qui existait avant eux, et de devoir se résigner au fait qu’il y a des gens plus savants, plus sages, plus vieux qu’eux, et que ces gens là ont la primauté puisqu’ils étaient là avant. Rien de nouveau là-dedans. Le problème de la jeunesse aujourd’hui, et en cela il y a du nouveau, c’est que la chaine de transmission s’est rompue. Les jeunes d’hier recevaient des anciens un cadre dans lequel se couler, avec des rituels de passage pour marquer leur passage. Tout ça est aujourd’hui disparu ou presque. Un jeune savait hier ce que la société attendait de lui. Aujourd’hui, c’est moins évident.
[On peut ajouter le prix de l’immobilier qui oblige les jeunes soit à renoncer à l’achat soit payer des loyers plus élevés.]
Vous croyez vraiment que les jeunes hier étaient propriétaires de leur logement ? Vous rêvez…
[Quant à l’accès massif à l’enseignement supérieur, outre la baisse de niveau, il est loin d’offrir la garantie d’emploi de jadis.]
Si vous voulez une garantie d’emploi, faites-vous plombier ou soudeur. Le but des études n’est pas d’offrir la garantie de l’emploi.
[A part ça, je veux bien comparer l’âge médian de l’achat du premier smartphone, en 1914, 1930, 1950, 1970 et maintenant mais ça risque d’être un peu compliqué… (N’y aurait-il pas là le cri du cœur du papa qui en a marre de raquer? ;-))]
C’est simple pourtant à comparer. En 1914, le jeune avait la lettre pour seul moyen de communication. En 1930, la radio. En 1950, le téléphone filaire. En 1970, la télévision. Aujourd’hui, le smartphone. Pensez-vous que le niveau de service dont bénéficie le jeune aujourd’hui soit inférieur à celui de ses devanciers ?
[Etre jeune dans les années 60 c’était avoir un niveau de vie beaucoup plus bas certes mais en augmentation constante, avec la l’assurance d’avoir un emploi quel que soit son niveau de diplôme ou plutôt d’absence de diplôme ce qui était le cas d’une grande partie de la population alors et surtout, dans un pays profondément optimiste.]
Sur ce point, je suis d’accord. Mais il ne faut pas tout mélanger. On peut considérer que du point de vue subjectif, être jeune aujourd’hui est bien plus difficile que cela ne l’était pour les générations précédentes. J’ai écrit sur ce blog un papier sur ce sujet, je n’élabore pas. Mais du point de vu objectif, celui des biens et des services auxquels les jeunes ont aujourd’hui accès, on peut difficilement dire que la situation empire. Il ne faut pas confondre les deux choses. Aborder la condition de la jeunesse à travers du prisme matériel me semble une mauvaise option.
@ cd
[Et puis une remarque plus « sémantique » un jeune de moins de 30 ans]
Si je puis permettre à mon tour une remarque sémantique, c’est quoi un « jeune de plus de 30 ans » ?
Certes les journalistes ont détourné ce terme afin de désigner ainsi n’importe quel délinquant ou criminel d’origine non européenne. Et ce, peu importe son âge. J’ai souvenir de quadragénaires ayant une bonne dizaine d’années de prison au compteur qualifiés de « jeunes ».
Mais ça me fait penser à un commentaire de Descartes il n’y a pas si longtemps dont l’idée était que certains pensent qu’on est jeunes jusqu’au moment de mourir. (désolé pour l’approximation)
On entend donc souvent parler de « jeunes ». Parfois de « vieux ». Mais y a une notion qui me semble en voie de disparition, c’est celle d’adulte. On la confond avec la majorité et puis c’est réglé.
Quand je vois des gens qui se qualifient comme « jeunes » à 30 ans passés, ça me semble bizarre. Alors une trentaine d’année ce n’est pas « vieux » mais c’est pas « jeune » non plus…
@ bip
[On entend donc souvent parler de « jeunes ». Parfois de « vieux ». Mais y a une notion qui me semble en voie de disparition, c’est celle d’adulte.]
Oui, de la même manière qu’on fait disparaître le « mâle blanc » dans le concert des revendications minoritaires. Dans la société victimiste, seuls ont leur place symbolique les groupes caractérisés par leur faiblesse : les « jeunes », les « vieux », les « femmes », les « sans papiers », les « migrants », les « handicapés ». Il n’y a pas de place pour celui qui représente à la fois la plénitude des moyens d’agir et la plénitude de la responsabilité : « l’adulte »…
C’est pour cela que l’adulte disparaît : parce qu’être adulte, c’est à la fois être maître de son destin et être responsable de ce qu’on en fait. Etre adulte, c’est ne plus pouvoir rejeter la faute de ce qui nous arrive sur personne. Et cela, c’est dur à assumer…
@ cd
Bonjour,
[Voilà pourquoi je pense qu’il n’est pas si facile d’être jeune dans la France de 2020 même avec un smartphone.]
« Facile ».
Le mot est posé.
Et je ne vous en fais pas le moindre reproche car il s’agit d’un sentiment – vous le « pensez » et non le « démontrez » – qui est tout a fait légitime.
Or, pensez vous vraiment que la facilité soit un horizon indépassable d’une jeunesse qui, en décalage de celle de vos parents et plus encore celle de vos grands-parents, dispose de potentialités énormément supérieures à celle dont peut bénéficier votre génération, disons des 20/30 ans par exemple ?.
Pensez-vous que le dialogue que vous permet, par exemple, ce blog, avec tout l’enrichissement intellectuel – si vous n’êtes pas infusé par un milieu très favorisé – qu’il est susceptible de vous apporter et qui ne demande que quelques coups de clic sur un ordinateur à la portée de qui VEUT bien en tirer tous les avantages disponibles gratuitement, est inférieur aux opportunités qu’avaient vos parents ?.
Pensez-vous qu’il est moins facile aujourd’hui (hors pandémie qui, d’ailleurs, pourrait contribuer à remettre quelques horloges à l’heure) de voyager en France, en Europe, dans le monde et ainsi vivre des aventures constructrices d’un avenir attirant, voire enviable ?
Pensez-vous que les « Tanguy » ne se substituent-ils pas aux « Malraux, Kessel, de Monfreid, Guillaumat, Mermoz, David-Néel, P.E.Victor . . . . . ) pour qui l’adjectif « facile » ne figurait pas à leur vocabulaire. D’ailleurs, le signe que nous offre la défection d’une grande majorité de jeunes pour les enseignements de disciplines rigoureuses, les sciences en général, est symptomatique.
Ce que je déplore pour ma génération et celle de mes enfants est d’avoir cédé trop « facilement » à cette injonction culturelle de la recherche du moindre effort dont on devait dispenser nos chers rejetons.
Vous payez maintenant le prix de notre inconséquence.
Observez le nombre de noms étrangers qui apparaissent sur vos écrans de télé et qui concernent des personnes qui ont réussi brillamment dans notre société, alors que nombre d’entre elles ont dû surmonter des difficultés énormes pour accéder à ce qu’ils sont devenus. Observez le nombre de candidats africains ou autres qui sont près à faire fi des difficultés et des dangers énormes pour avoir une chance de se confronter aux « difficultés » qu’a notre jeunesse à faire sa place dans notre pays.
@ Marcailloux
[Or, pensez-vous vraiment que la facilité soit un horizon indépassable d’une jeunesse qui, en décalage de celle de vos parents et plus encore celle de vos grands-parents, dispose de potentialités énormément supérieures à celle dont peut bénéficier votre génération, disons des 20/30 ans par exemple ?.]
Cd vous dira ce qu’il en pense, mais je me permets d’intervenir dans la discussion. Je suis d’accord avec vous : sur le plan objectif, celui des biens et services matériels auxquels on a accès, il n’y a pas photo, et être jeune aujourd’hui n’est en rien plus « difficile » qu’être jeune hier, au contraire. Nos grands-parents sortaient rarement de leur département, nos parents rarement du pays, aujourd’hui il n’est pas facile à trouver des jeunes qui ne soient sortis du territoire français plusieurs fois. Et je ne parle même pas de l’accès à la culture permis par la multiplication des réseaux de diffusion.
Mais l’homme ne vit pas que de pain, et il y a un élément subjectif à prendre en considération. Le jeune de notre génération, et encore plus celui de la génération de nos parents, s’insérait dans une filiation institutionnelle qui transmettait un cadre de référence. Sa vie était réglée par des normes, par des rituels de passage marquant les âges de la vie. Il savait ce que sa famille, son village, son pays attendait de lui, quelles étaient les récompenses accessibles pour celui qui suivait la voie tracée, et les punitions prévisibles pour celui qui ne le faisait pas. Et si le cadre ne lui convenait pas, il avait toujours la possibilité de se rebeller.
Pour les jeunes d’aujourd’hui, la chose est beaucoup moins claire. Les institutions – et d’abord l’institution familiale – ont renoncé à inscrire les jeunes dans une filiation, laissant chacun libre de se trouver la sienne. Il n’y a plus de rituels de passage, plus de cadre explicitant ce que la société attend de ses membres et ce qu’elle donne ou retient en échange. Et du coup, même la rébellion est impossible car, comme le disait Lacan, « là où tout est permis, rien n’est subversif ».
[Pensez-vous que les « Tanguy » ne se substituent-ils pas aux « Malraux, Kessel, de Monfreid, Guillaumat, Mermoz, David-Néel, P.E.Victor . . . . . ) pour qui l’adjectif « facile » ne figurait pas à leur vocabulaire.]
Effectivement, j’ai été gêné comme vous sur l’usage du mot « facile ». Est-ce que le but ultime des sociétés est de rendre la vie « facile » ? Il y a là de quoi remplir plusieurs pages de débats passionnés. Mon expérience personnelle irait plutôt dans votre sens : j’ai fait des choses et vécu des situations difficiles dans ma vie, et ce sont elles qui rétrospectivement ont été les plus formatrices. Et puis, c’est la difficulté qui donne le prix à la victoire… un jeu où l’on gagne toujours devient vite ennuyeux.
[D’ailleurs, le signe que nous offre la défection d’une grande majorité de jeunes pour les enseignements de disciplines rigoureuses, les sciences en général, est symptomatique. Ce que je déplore pour ma génération et celle de mes enfants est d’avoir cédé trop « facilement » à cette injonction culturelle de la recherche du moindre effort dont on devait dispenser nos chers rejetons.
Vous payez maintenant le prix de notre inconséquence.]
Tout à fait d’accord.
@ Marcailloux,
“Ce que je déplore pour ma génération et celle de mes enfants est d’avoir cédé trop « facilement » à cette injonction culturelle de la recherche du moindre effort dont on devait dispenser nos chers rejetons.”
Permettez-moi d’abonder dans votre sens. En tant que modeste enseignant, j’entends souvent les élèves me dire: “Monsieur, c’est dur!”. Et là, je pense que beaucoup de collègues sont tentés de répondre: “Mais non! Si tu réfléchis, tu verras, ce n’est pas difficile.” Eh bien, pour ma part, je dis presque toujours aux élèves (tout dépend naturellement de l’exercice): “Oui, c’est difficile, bien sûr que c’est difficile, et pour deux raisons: d’abord, parce que ce serait vous mépriser que de vous donner des choses faciles à faire; ensuite parce que faire des choses difficiles, c’est la seule façon de progresser. Et quand on y arrive, la réussite est plus belle.”
Il faut le dire, le répéter, le marteler: c’est toujours plus beau, plus intéressant, plus gratifiant quand c’est difficile. Voilà le beau, le vrai, le sain discours élitiste (dans le sens noble du terme) que l’Education Nationale devrait tenir.
@ nationaliste-ethniciste
[Il faut le dire, le répéter, le marteler: c’est toujours plus beau, plus intéressant, plus gratifiant quand c’est difficile. Voilà le beau, le vrai, le sain discours élitiste (dans le sens noble du terme) que l’Education Nationale devrait tenir.]
Je me dois de vous dire – mais je pense que vous le savez déjà – que je suis à 200% d’accord avec votre conclusion.
L’idéologie dominante aujourd’hui chez les progressistes est une sorte d’écolo-romantisme : l’être humain est entouré d’une nature foncièrement bienveillante, que la société humaine est venue pervertir. Si seulement nous pouvions renouer avec la nature, tout redeviendrait harmonieux, simple et surtout, facile. Cette idéologie, qui aboutit à éduquer la jeunesse dans du coton, dans une logique de « bienveillance » qui consiste à répéter à chacun qu’il est génial (pour alimenter sa confiance en soi) et ne jamais le confronter à la réalité (pour ne pas le traumatiser) a des effets désastreux.
Il faudrait que chaque éducateur rappelle en permanence que l’homme est entouré d’une nature qui est au contraire foncièrement hostile. Que cette nature ne nous « donne » rien, que tout ce que nous obtenons d’elle doit être arraché par le travail et l’effort humain. Et que si nous pouvons jouir d’un niveau de vie que toutes les générations précédentes peuvent nous envier, c’est parce que nous sommes les bénéficiaires des patients efforts des générations qui nous ont précédés. Et que si l’homme s’était contenté de la facilité, on en serait encore à sauter d’arbre en arbre. Ce qui nous fait hommes, c’est cette aptitude à l’effort.
@Marcailloux
Bonjour Marcailloux !
D’abord je voudrais dissiper un malentendu : je ne suis plus si jeune. « Je balance entre deux âges » pour paraphraser Brassens, bref j’ai dépassé depuis peu le demi-siècle. Ben oui, il peut m’arriver de défendre un groupe auquel je n’appartiens pas. Ce n’est pas l’usage dans notre monde communautariste mais bon.
Je pense que notre hôte, Descartes, a répondu à certains de vos propos et comme je suis d’accord avec lui sur ce point je n’y reviendrai pas.
Oui, les jeunes d’aujourd’hui ont des possibilités que nous n’avions pas à leur âge. « En même temps » comme dirait votre cher Macron, (désolé pour cette pique mais ce type me sort littéralement par les trous de nez) les perspectives qui s’offrent à eux sont loin d’être si florissantes.
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Mes parents sont nés vers 1940 dans le Pas-de-Calais , ils ont connu la guerre même s’ils sont trop jeunes pour s’en souvenir vraiment. Ma mère a quelques souvenirs des bombardements américains, de la sirène, de l’obligation de se réfugier à la cave et du goût de plâtre qui se dégageait des murs à cause des vibrations dues aux explosions. Eh oui ! Le bassin minier du Nord/Pas-de-Clais qui fournissait du charbon en abondance à l’Allemagne a été pas mal bombardé par nos alliés. Elle a aussi un souvenir des grèves de 1948, quand envoyée par sa mère à la boulangerie, une femme lui avait craché sur le pain qu’elle venait d”acheter de rage car elle ne pouvait se l’offrir.
Je ne vais pas m’attarder trop sur la vie de mon père, lui est issu d’une famille d’agriculteurs. Lever à 5H du matin pour traire les vaches et les innombrables corvées qui faisaient partie de la vie à la ferme à cette époque. J’ajoute que mon père a dû faire 2 ans de service militaire dont un en Algérie d’où si je ne m’abuse 35 000 soldats sont revenus entre quatre planches..
Donc oui, cent fois oui, la vie de mes parents a été cent fois plus dure que celle de n’importe quel jeune d’aujourd’hui sans compter l’absence de confort matériel.
Maintenant je vais regarder la chose d’un autre angle : mon père n’a jamais connu le chômage alors qu’il n’a pas même pas le certificat d’études : son instituteur ne l’a pas présenté vu son niveau désastreux en orthographe. (Je pense qu’il doit être dyslexique étant donné qu’il lit beaucoup, parti en retraite il s’est commandé l’oeuvre complète de Balzac et l’a lue entièrement) Mais grâce au permis poids-lourds passé au service militaire il a toujours trouvé du travail chez des marchands de bestiaux puis dans un magasin de meubles et enfin il s’est trouvé un poste dans une cartonnerie où il a travaillé jusqu’à ses 58 ans avant d’être mis en préretraite au moment où son usine fermait.
Ma mère, elle, a passé le certificat d’études, elle pensait passer le brevet pour devenir institutrice mais a dû interrompre ses études : ma grand-mère maternelle est tombée gravement malade d’un cancer du foie avant de succomber. A l’époque, le ménage et surtout la lessive nécessitaient un nombre conséquent d’heures de travail. Elle a par la suite trouvé du travail comme femme de salle dans un hôpital psychiatrique puis travailleuse familiale, enfin elle a travaillé comme assistante sociale et pour assurer ses arrières a suivi des cours du soir pour obtenir le diplôme d’éducatrice spécialisée.
Je peux aussi ajouter que mes parents grâce à l’inflation des années 70 sont devenus sans problème propriétaires de leur maison sans compter leur maison de campagne que mon père a retapé parce qu’il sait tout faire de ses dix doigts. Je puis aussi ajouter que la nourriture ne nous coûtait rien parce que mon père élevait lapins, poules, pigeons et cultivait toutes sortes de légumes
Tout ça pour vous dire quoi ? Oui les jeunes ont accès à un confort dont peu auraient osé rêver il y a 70 ans. En même temps, ils connaissent des temps beaucoup moins faciles par d’autres côtés : fini l’époque où n’importe qui qui voulait travailler trouvait un travail, finie l’époque où l’on pouvait espérer sans diplôme accéder à un certain bien-être, quant à acheter un bien immobilier, l’augmentation importante des prix en période basse inflation rend ce rêve beaucoup moins accessible
Eh oui, j’ai peur pour eux. Je pense que les temps qui s’annoncent seront moins doux et qu’ils n’y sont absolument pas préparés..
D’abord je pense que comme vous l’avez vous-même souligné, nous sommes face à une génération qui n’a aucune idée non pas seulement de son niveau de confort mais de ce qu’il implique. C’est une génération « Marie-Antoinette » « S’ils n’ont pas de pain qu’ils mangent de la brioche . » ou « Mais comment peut-on être paysan ? » suivant les phrases faussement attribuées à cette reine.
Combien de foîs me suis-je pris le chou dans le rade où j’ai mes habitudes dans un beau quartier de Paris avec des jeunes bobos. Moi qui me suis chopé toutes les maladies infantiles : rougeole, oreillons, scarlatine, rubéole, me voilà face à de jeunes parents qui refusent de faire vacciner leurs enfants.
Je mentionnerais aussi les partisans de l’interdiction du glyphosate qui me disent qu’on peut désherber à la main. A moi qui ai passé des heures dans le jardin de mon père à diverses corvées, il me vient des envies polpotiennes d’envoyer tous ces petits bourgeois parigots à la campagne désherber des centaines d’hectares à la main. Et je ne parle même pas du mildiou, vous savez ? C’est un champignon qui attaque les patates. Vous prenez une pomme de terre qui a l’air saine extérieurement et elle vous éclate dans les mains dans une sorte de purée qui émet une odeur pas trop appétissante…Parlez-en aux Irlandais, ils vous diront les conséquences que cela peut avoir. Dans les années 50 les enfants d’agriculteurs avaient le droit d’effectuer leur rentrée scolaire quelques semaines après les autres parce que leur travail était indispensable dans une agriculture encore peu mécanisée mais il paraît que l’agriculture de grand-papa c’est l’avenir…
Enfin même si cela est mis en doute par l’hôte de ce blog, je pense qu’on se dirige vers un grave problème sur l’approvisionnement en hydrocarbures, l’Agence internationale de l’Energie a reconnu que nous avions passé le pic de production en 2008 en ce qui concerne le pétrole conventionnel. Nous risquons fort d’avoir un grave problème énergétique et nous avons un gouvernement qui ferme un réacteur nucléaire en état de marche… Et quelle parti politique proteste ??? Un Mélenchon qui ne cesse de critiquer l’Allemagne est-il informé de l’augmentation importante des prix de l’électricité que l’ « Energiewende » a provoquée outre Rhin pour les particuliers ?
J’ai été trop long et c’est parti dans tous les sens. En résumé je dirais simplement que ce sommet que la génération de mes parents a franchi nous sommes en train de le redescendre que les jeunes actuels (les moins de 30 ans) vont se prendre cette descente en pleine figure. Quand je les vois je me sens désolé pour eux.
Je m’arrête là pour l’instant, ce sont des sujets qui sont souvent abordés sur ce blog, nous aurons donc certainement l’occasion d’y revenir.
@ cd
[D’abord je pense que comme vous l’avez vous-même souligné, nous sommes face à une génération qui n’a aucune idée non pas seulement de son niveau de confort mais de ce qu’il implique. C’est une génération « Marie-Antoinette » « S’ils n’ont pas de pain qu’ils mangent de la brioche . » ou « Mais comment peut-on être paysan ? » suivant les phrases faussement attribuées à cette reine.]
C’est une très bonne analogie. La rupture de la transmission fait que beaucoup de jeunes aujourd’hui n’ont qu’une vue approximative de notre histoire. Ils ne s’imaginent pas combien le monde d’hier pouvait être difficile. Leur seule référence est un passé proche idéalisé par leurs parents.
Bonsoir,
Un autre signal est le véto que semble prêt à mettre le gouvernement français au rachat de l’entreprise Photonis. Bien sûr, cela vient après une longue série de dépossessions de divers « fleurons » de l’industrie française, mais le fait est que sur cet exemple précis un gouvernement acquis aux idées libérales a décidé d’y faire entorse. Est-ce que cela inaugure une politique industrielle plus active et plus soucieuse de l’indépendance nationale, on peut l’espérer…
@ Ian Brossage
[Est-ce que cela inaugure une politique industrielle plus active et plus soucieuse de l’indépendance nationale, on peut l’espérer…]
Espérons-le.
Par ailleurs, Descartes, je pense à vous demander : que pensez-vous de cette initiative curieuse consistant à applaudir les soignants ? (je crois qu’on avait déjà vu ça avec les policiers à l’époque de l’attentat contre Charlie Hebdo)
Je dois dire que cela me met un peu mal à l’aise et je serais gêné de reproduire cet applaudissement, même si bien sûr j’éprouve de la gratitude pour le dévouement des personnels soignants. Personnellement, si on m’applaudissait en me regardant travailler, j’aurais l’impression qu’on se fiche de moi (« continue à bosser, surtout, ça nous fait plaisir »)…
@ Ian Brossage
[Par ailleurs, Descartes, je pense à vous demander : que pensez-vous de cette initiative curieuse consistant à applaudir les soignants ? (je crois qu’on avait déjà vu ça avec les policiers à l’époque de l’attentat contre Charlie Hebdo)]
Je trouve cela sympathique si on le fait une fois. Le faire tous les soirs, cela me paraît déjà bien moins sain. Je me demande jusqu’à quel point c’est pour ceux qui pratiquent ce rite une façon d’évacuer leur culpabilité – ou leur impuissance – de ne pas faire plus.
Je me demande d’ailleurs combien de ceux qui aujourd’hui applaudissent étaient dans la rue pour défendre le régime de retraite de la fonction publique hospitalière…
Ainsi René , vous n’êtes pas rancunier….
https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Hobbes
Vous avez délaissé les polémiques avec Thomas,auteur du Léviathan ,pour en faire le père de l’état providence.
N’est ce pas aller un peu loin dans l’extrapolation?
Plus sérieusement après lacrise,êtes vous sûr que Macron arrètera de nous bassiner avec ‘les starts up’ ?
Malgrè les déclarations de Blanquer ,que pensez vous de la rumeur qui court selon laquelle la réforme des retraites aurait été victime du covid 19 ?
@ luc
[Vous avez délaissé les polémiques avec Thomas, auteur du Léviathan, pour en faire le père de l’état providence. N’est-ce pas aller un peu loin dans l’extrapolation ?]
La querelle entre Hobbes et Descartes a été très exagérée. Il est vrai que leurs personnalités ne se sont pas accordées, et qu’ils ont échangé de bien méchants commentaires l’un sur l’autre. Mais Hobbes a lu Descartes, et l’influence de ce dernier se fait clairement sentir. Quel meilleur hommage ?
Cela étant dit, je ne fais pas de Hobbes le père de l’état-providence. J’en fais le père de l’Etat tout court, ce qui est déjà pas mal…
[Plus sérieusement après la crise, êtes-vous sûr que Macron arrêtera de nous bassiner avec ‘les starts up’ ?]
Je ne sais pas. Mais je ne peux que constater que la « start-up nation » n’a pas été beaucoup mentionnée par notre président ces derniers temps.
[Malgré les déclarations de Blanquer, que pensez-vous de la rumeur qui court selon laquelle la réforme des retraites aurait été victime du covid 19 ?]
Je pense qu’il y a de grandes chances que la rumeur se réalise. Reprendre la réforme là ou elle avait été laissée, c’est donner un signal que rien ne change. Or, le discours de Macron est l’inverse : il nous promet que « rien ne sera comme avant ».
Bonjour,
Vous dites :
“On notera au passage combien ce fait remet à sa juste place le discours des décroissants et autres collapsologues qui voient dans la crise actuelle une confirmation de leurs théories. La joie de Yves Cochet et ses amis est donc à nuancer. Loin de montrer la fragilité de nos sociétés, la situation actuelle montre au contraire leur résilience. On constate en effet qu’on peut réduire significativement l’activité sans que pour autant l’approvisionnement de la population en souffre.”
Attention à ne pas confondre décroissants et collapsologues !
Les décroissants conséquents en particulier, ceux du mensuel “La décroissance” n’ont aucune estime pour les collapsologues et encore moins pour les types réfugiés dans leur bunkers avec des provisions et des armes. Yves Cochet est l’une de leurs têtes de turc
Ce qui se passe leur donne au contraire raison, à savoir comme vous le dites, que l’on “peut réduire significativement l’activité sans que pour autant l’approvisionnement de la population en souffre.” et même, ajoutent-ils et espèrent-ils, sans que personne ne se sente moins malheureux et frustré
@ Ovni de Mars
[Ce qui se passe leur donne au contraire raison, à savoir comme vous le dites, que l’on “peut réduire significativement l’activité sans que pour autant l’approvisionnement de la population en souffre.” et même, ajoutent-ils et espèrent-ils, sans que personne ne se sente moins malheureux et frustré]
C’est là que ça se gâte : si la réduction de l’activité n’empêche pas de satisfaire les besoins essentiels, la vie serait bien triste sans le superflu…
@ Ovni De Mars
(((on “peut réduire significativement l’activité sans que pour autant l’approvisionnement de la population en souffre.” et même, ajoutent-ils et espèrent-ils, sans que personne ne se sente moins malheureux et frustré)))
Vous oubliez que la “décroissance” que nous vivons actuellement est pour le moins truquée. Personne ne souffre du coup d’arrêt économique uniquement parce que l’Etat s’est porté garant des entreprises (300 milliards), sans compter le coût inimaginable des mesures de chomage partiel, ni celui du manque à gagner fiscal colossal qui va suivre la récession en cours. Que ce soit par de l’emprunt ou de la création monétaire, ces mesures d’urgences ne peuvent être que de très court terme. Vous ne pouvez pas faire de l’accumulation de dette ou de la création monétaire continue une politique durable. Pas dans ces proportions.
Une décroissance de l’activité économique dans les proportions que nous vivons, sans la compensation “quoi qu’il en coute” de l’Etat, serait synonyme de faillites en série (et pas que de grosses boites comme les banques ou Airbus, pensez aussi aux professionnels directs et indirects du tourisme…), de millions de personnes sur le carreau… pas la même histoire.
Il faut bien comprendre que la seule raison pour laquelle un endettement massif et rapide est tolérable pour les marchés, c’est la préservation du tissus industriel, autrement dit la perspective d’un redémarrage après la crise. Si vous vous placez dans une optique de décroissance (donc sans redémarrage), les marchés ne vont pas tirer la même gueule, et les entreprises (et les gens qui en vivent) non plus…
Bref, ça me semble pour le moins “léger” de voir dans les événements actuels des arguments en faveur de la décroissance sans douleurs…
@ Pierre
[Vous oubliez que la “décroissance” que nous vivons actuellement est pour le moins truquée. Personne ne souffre du coup d’arrêt économique uniquement parce que l’Etat s’est porté garant des entreprises (300 milliards), sans compter le coût inimaginable des mesures de chomage partiel, ni celui du manque à gagner fiscal colossal qui va suivre la récession en cours.]
Ici, vous tombez dans l’illusion monétaire. Pour vivre, nous avons besoin de pain, d’eau, d’électricité, de machines à laver et de voitures. L’argent n’est qu’un véhicule pour se procurer ces biens. L’Etat peut injecter de l’argent dans le système, mais cette injection n’est efficace qu’aussi longtemps qu’il y a des biens et des services à acheter. Le fait que malgré l’arrêt de 35% des capacités de production il n’y a pas de problème d’approvisionnement matériel montre la résilience du système. Le fait que l’Etat ait besoin d’injecter de l’argent montre que la chaine des paiements est en fait plus vulnérable que la chaine de distribution des biens.
[Que ce soit par de l’emprunt ou de la création monétaire, ces mesures d’urgence ne peuvent être que de très court terme. Vous ne pouvez pas faire de l’accumulation de dette ou de la création monétaire continue une politique durable. Pas dans ces proportions.]
Et pourquoi pas ? Pendant les « trente glorieuses », on a fait tourner la planche à billets en permanence, et on ne s’est pas portés plus mal. Mais je suis d’accord avec vous, le contexte est différent. On ne peut pas compter sur une forte croissance pour absorber l’expansion de la masse monétaire. A un moment donné, l’expansion monétaire produira de l’inflation. Mais on a des marges…
[Il faut bien comprendre que la seule raison pour laquelle un endettement massif et rapide est tolérable pour les marchés, c’est la préservation du tissus industriel, autrement dit la perspective d’un redémarrage après la crise. Si vous vous placez dans une optique de décroissance (donc sans redémarrage), les marchés ne vont pas tirer la même gueule, et les entreprises (et les gens qui en vivent) non plus…]
Tout à fait. C’est pourquoi je ne pense pas que l’optimisme des « décroissants » soit justifié…
@Descartes
(((Pendant les « trente glorieuses », on a fait tourner la planche à billets en permanence, et on ne s’est pas portés plus mal)))
Je crois qu’il y a méprise sur mon propos
Vous me parlez de la periode des 30 glorieuses, qui est la période où la France a connu sa plus forte croissance, alors que mon hypothèse consistait, à la suite du commentaire de OvniDeMars, a envisager la situation dans le cadre non pas d’un arrêt brutal et ponctuel de l’économie, mais dans une perspective d’une “réduction significative de l’activité” organisée suite à une politique de décroissance.
Dans la situation actuelle, les marchés envisagent une reprise en V, ou au pire en U. Ce qui fait que les taux d’emprunts restent bas et que les valeurs des actions sont certes volatiles mais ne se sont pas effondrées. Grâce à la perspective de reprise d’une part, et d’autre part grâce aux mesures de l’état qui couvre la trésorerie des entreprise pendant la période difficile et paie le salaire des employés au chomage partiel. Par contre si demain vous dites que dorénavant, pour préserver le climat, les voyages en avions seront interdits, que vous limitez la possession d’automobiles à une par foyer et que vous interdisez les déplacements d’agrément à plus de 200km de votre domicile, ce qui vous en conviendrez, sont des mesures “soft” par rapport à la situation actuelle, mais que vous perennisez par volonté politique (la thèse des “décroissants”), l’Etat ne va pas garantir la trésorerie d’Airbus et du Club Med ad vitam, ce type d’entreprise feront faillite et leurs employés seront sur le carreau. Et l’Etat ne pourra pas verser indéfiniment à crédit des indemnités a des millions de chômeurs supplémentaires (1 salarié sur 5 au chomage partiel actuellement), tout en subissant une contraction de ses recettes (taxes à la consommation et impôts sur les revenus, tous deux en baisse dans ce contexte).
@ Pierre
[Vous me parlez de la periode des 30 glorieuses, qui est la période où la France a connu sa plus forte croissance, alors que mon hypothèse consistait, à la suite du commentaire de OvniDeMars, a envisager la situation dans le cadre non pas d’un arrêt brutal et ponctuel de l’économie, mais dans une perspective d’une “réduction significative de l’activité” organisée suite à une politique de décroissance.]
Vous avez tout à fait raison : dans une économie de marché, la décroissance implique une baisse des prix (si les prix continuent d’augmenter, on aura tendance à produire toujours plus) et donc une déflation. Or, le recours à la planche à billets implique au contraire une croissance de la masse monétaire, et donc de l’inflation…
Une fois de plus, je te trouve bien optimiste. Peut etre meme plus encore que d’habitude.
Tout d’abord, si on se réfère au passé, on trouve quantité de moments où rien ne devait plus etre comme avant.
J’en ai gardés 3 en mémoire.
En 2002, quand le candidat de “gauche” s’est fait sortir par JM Le Pen.
En 2005, le rejet du TCE.
En 2008, quand la crise financière a failli détruire le systeme bancaire.
Tout ça pour pas grand chose au final… Apres une pause eventuelle, les mêmes politiques en matiere de tarif douanier, d’Europe, et de services publiques ont continué. Les mêmes “experts” médiatiques sont revenus dare-dare pour nous expliquer les memes chose qu’avant.
Et la gauche dite de gouvernement a pris acte de ce qui se passait en nous envoyant Royal, puis Hollande comme candidats (ce dernier parce que DSK était empeché…).
On peut toujours se dire que cette fois ci c’est la bonne, mais tout le monde peut voir midi à sa porte.
J’en veux pour preuve un mail reçu dans ma boite professionnelle ce jour, texte émanant du président du Conseil national d’évaluation des normes (CNEN).
En voici un extrait, mais tout est du meme acabis:
“(…) Notre pays peut mourir. Même guéri. Tel le mammouth, il ne peut plus bouger. L’accumulation extrême de graisses a bouché son système sanguin, ankylosé ses articulations. Il étouffe, immobile. Pétrifié, face au virus invisible qui menace de le tuer. Pour une nation, ces graisses mortelles sont ses lois inutiles, ses règlements abscons, ses normes absurdes qui étranglent son initiative, son instinct de survie, son système de défense. (…)”
On peut remarquer des choix semantiques qui datent de plus de 20 ans (graisse, mammouth)…
Certes je t’accorde qu’Alain Lambert ressasse sans doute les memes lunes libérales et libre échangistes depuis 1/2 siecle et c’est dur de changer passé 70 ans , mais bon, je trouve ca tres edifiant . Avec un petit parfum girondin en prime. A la limite ca pourrait s’entendre si ce texte se plaçait dans une optique provisoire d’urgence, mais là ca fait plutot point de départ vers un avenir radieux…
Voila le texte complet, pour info et pour les plus courageux (désolé, j’ai bien un lien a donner mais il faut alors s’inscrire pour voir l’article complet…
https://www.acteurspublics.fr/articles/alain-lambert-la-crise-est-une-occasion-historique-doser-une-revolution-administrative-copernicienne
)
Alain Lambert : “La crise est une occasion historique d’oser une révolution administrative copernicienne”
“La seule solution est en chacun de nous, et dans le courage de nous sentir, chacun, légitimes dans nos fonctions et responsabilités, pour nous affranchir de certaines règles à raison de circonstances dont notre droit s’épuise à chercher la qualification”, juge dans cette tribune Alain Lambert, actuel président du Conseil national d’évaluation des normes (CNEN). Une instance qui se réunit pour la première fois en visioconférence ce jeudi 2 avril, crise sanitaire oblige. Une ordonnance, en un article unique, devrait “ordonner” qu’en période d’état d’urgence sanitaire, tout ce qui n’est pas explicitement interdit peut être expérimenté, à charge d’évaluer ex-post, estime Alain Lambert.
Notre pays peut mourir. Même guéri. Tel le mammouth, il ne peut plus bouger. L’accumulation extrême de graisses a bouché son système sanguin, ankylosé ses articulations. Il étouffe, immobile. Pétrifié, face au virus invisible qui menace de le tuer. Pour une nation, ces graisses mortelles sont ses lois inutiles, ses règlements abscons, ses normes absurdes qui étranglent son initiative, son instinct de survie, son système de défense.
Nos experts dissertent de plateau en plateau pour s’étonner du manque de réactivité de notre appareil d’État alors que le monde entier serait supposé nous envier. Personne ne semble s’aviser qu’il y a bien longtemps que la loi ne libère plus ! Qu’elle paralyse. Ce constat semblait jusqu’alors celui d’un groupuscule d’irréductibles opposants au génie français sachant sauver le monde par le droit. Aujourd’hui, chacun découvre que ce droit bloquant menace la survie du pays.
Problème ! Notre providentiel droit n’a pas prévu qu’une crise inédite pourrait surgir. Son silence ne saurait valoir autorisation de la combattre. Plutôt mourir légal qu’utiliser tous moyens disponibles pour lutter en acceptant la responsabilité, inévitable corollaire de la liberté. Dans la vie réelle, ce qui n’est pas interdit est autorisé. Dans la vie administrative, ce qui n’est pas explicitement autorisé est interdit. Il en résulte un capharnaüm kafkaïen, où tout agent public confronté à une situation sans précédent est occupé, toutes affaires cessantes, à fouiller dans les milliers de pages de codes adipeux un indice de légalité, plutôt qu’à faire face à l’urgence et à répondre d’abord à la nécessité d’agir. Comment espérer trouver des précédents à l’inédit ? Voilà un beau sujet de congrès ! Mais sûrement pas une voie de secours pour un peuple en péril.
Pour sortir d’une impasse aussi absurde, il n’existe évidemment pas de référence. La seule issue réside donc dans l’inversion complète du paradigme erroné dans lequel on s’est enfoncé. Une ordonnance, en un article unique, devrait “ordonner” qu’en période d’état d’urgence sanitaire, tout ce qui n’est pas explicitement interdit peut être expérimenté, à charge d’évaluer ex-post. Les 6 millions de fonctionnaires, encore assignés à la contemplation du droit, pourraient alors, d’un seul mouvement, se porter au secours de la population en difficulté, chercher des solutions de bon sens, convoquer le discernement, agir et assumer. Quel serait le risque ? Les abus ? Mais les abus, comme les filous, prospèrent précisément dans l’ombre des méandres de nos interminables labyrinthes juridiques. Là où la transparence et la responsabilité règnent, leurs sordides manigances les mettent à découvert, nus, exposés à la honte publique.
Osons la facilitation !
La crise monstrueuse que nous traversons est une occasion historique de nous réinitialiser, d’oser, pour quelques semaines, une révolution administrative copernicienne. Le droit ne peut plus être un but, mais un instrument de notre survie collective. Son office n’est plus d’autoriser ce que le simple bon sens commande, mais de permettre à tout agent public d’accomplir sa mission en conscience, dans le devoir le plus sacré d’atteindre l’intérêt général par le moyen le plus approprié. À charge de rendre compte. Et d’évaluer les coûts/avantages de ses choix. Dit en d’autres termes, plus juridiques, il s’agit “de faire face au péril imminent en obligeant l’administration à prendre des mesures provisoires et de pourvoir d’office à ce qui est nécessaire”.
La question n’est plus de savoir si l’urgence est une ruse pour concentrer les pouvoirs en une seule main. Ils le sont ! Mais la main s’est menottée elle-même et ligotée dans ses propres fils. La seule solution est donc en chacun de nous, et dans le courage de nous sentir, chacun, légitime dans nos fonctions et responsabilités, pour nous affranchir de certaines règles à raison de circonstances dont notre droit s’épuise à chercher la qualification. Certes, il se trouvera bien quelques juristes enflammés pour brandir l’étendard des libertés fondamentales leur permettant de mourir malades. C’est leur droit ! Mais ne l’imposons pas à tous !
Osons la facilitation ! C’est-à-dire un processus où l’état de droit viserait, en priorité, pendant un temps donné, à libérer l’action collective pour accroître son efficacité, à identifier et résoudre les problèmes, à prendre des décisions, et à nous engager collectivement dans l’action dans un esprit de confiance mutuelle entre administrations et administrés.
Pour prendre un exemple concret, s’agissant de l’action des collectivités locales, au plus près du terrain, lesquelles accomplissent aujourd’hui toutes les fonctions non régaliennes, le Conseil national d’évaluation des normes (CNEN) pourrait être le “facilitateur” accepté par les collectivités pour articuler l’action avec l’État, en restant neutre sur le fond, en ne revendiquant aucun pouvoir sur la prise de décision. Son office étant exclusivement de relever ensemble le défi du Covid-19, et d’en sortir plus forts parce qu’enfin : tous ensemble !
@ democ-soc
[Une fois de plus, je te trouve bien optimiste. Peut-être même plus encore que d’habitude.]
Curieux… lorsque je relis mes commentaires, j’ai toujours peur de décourager mes lecteurs à force d’être pessimiste. Vous êtes le premier qui me reproche « d’habitude » le contraire… cela étant dit, mon dernier article est plutôt optimiste. Peut-être l’effet du printemps ?
[Tout d’abord, si on se réfère au passé, on trouve quantité de moments où rien ne devait plus etre comme avant. J’en ai gardés 3 en mémoire : En 2002, quand le candidat de “gauche” s’est fait sortir par JM Le Pen ; En 2005, le rejet du TCE ; En 2008, quand la crise financière a failli détruire le systeme bancaire.]
Je ne me souviens pas qu’en 2002 ou en 2005 on ait utilisé cette formule. On l’a fait en 2008, et à juste titre : la crise grecque a mis à nu la vraie nature de l’UE, et a marqué la défaite définitive des européistes « de conviction » qui ont laissé la place aux européistes « de raison ». Je ne pense pas qu’on puisse dire comme vous le faites que la crise de 2008 n’a pas changé « grand-chose au final ». 2008 marque une véritable inflexion dans les rapports entre l’UE et l’opinion publique.
[On peut toujours se dire que cette fois ci c’est la bonne, mais tout le monde peut voir midi à sa porte.]
Je ne sais pas si ce sera « la bonne ». Je ne crois pas qu’on est à l’aube du Grand Soir. Mais cela peut donner un coup de barre dans le bon sens. Reste à voir quelle sera son amplitude.
[J’en veux pour preuve un mail reçu dans ma boite professionnelle ce jour, texte émanant du président du Conseil national d’évaluation des normes (CNEN).]
Alain Lambert, pour ne pas le nommer, est peut-être ce que la « petite France » peut fabriquer de plus représentatif. Il tient depuis trente ans le même discours, et ce n’est pas à 75 ans qu’il va en changer. Mais ce discours est de moins en moins partagé. J’ajoute que le paragraphe que vous citez est parfaitement raisonnable. J’aimerais moi aussi un Etat moins entravé par des lois inutiles, par des règlements abscons, par des normes absurdes… on pourrait commencer par abolir les différents étages de collectivités locales, pour ne laisser subsister que la commune et le département, par exemple. Tiens, faudrait proposer ça à Lambert…
[Dans la vie réelle, ce qui n’est pas interdit est autorisé. Dans la vie administrative, ce qui n’est pas explicitement autorisé est interdit. Il en résulte un capharnaüm kafkaïen, où tout agent public confronté à une situation sans précédent est occupé, toutes affaires cessantes, à fouiller dans les milliers de pages de codes adipeux un indice de légalité, plutôt qu’à faire face à l’urgence et à répondre d’abord à la nécessité d’agir.]
Dans cette formule, on saisit toute l’incohérence de la pensée lambertienne. Si « dans la vie réelle tout ce qui n’est pas interdit est autorisé », c’est précisément parce que l’Etat ne peut faire ce qu’il veut sans base légale. Si dans la vie administrative « tout ce qui n’est pas interdit est autorisé », l’Etat aurait toute latitude pour empiéter dans la vie des gens, pour se saisir de leurs biens. C’est le principe de légalité, qui interdit à l’Etat de faire quoi que ce soit sans une base légale qui l’autorise, qui protège nos libertés. Encore heureux que le policier se demande si son geste est légal avant d’appuyer sur la gâchette…
[Pour sortir d’une impasse aussi absurde, il n’existe évidemment pas de référence. La seule issue réside donc dans l’inversion complète du paradigme erroné dans lequel on s’est enfoncé. Une ordonnance, en un article unique, devrait “ordonner” qu’en période d’état d’urgence sanitaire, tout ce qui n’est pas explicitement interdit peut être expérimenté, à charge d’évaluer ex-post.]
Et comment savoir si quelque chose n’est pas « explicitement interdit » sans « fouiller dans les milliers de pages de codes adipeux ». La solution proposée par Lambert ne résout rien : elle remplace simplement la lecture de « milliers de pages de codes adipeux » à la recherche de ce qui est permis par la lecture de « milliers de codes adipeux » à la recherche de ce qui est « explicitement interdit ». par ailleurs, qu’est-ce qu’on fait si l’évaluation ex-post démontre que l’expérience a couté la vie à quelques milliers de personnes ? On les ressuscite ?
Le dilemme que pose Lambert n’est pas sans intérêt : faut-il laisser aux fonctionnaires des larges marges d’appréciation, au risque qu’ils s’en servent pour violer les libertés publiques ou pour leur propre avantage ? Ou faut-il encadrer étroitement leur action au risque de réduire leur marge de créativité et de réactivité ? L’erreur de Lambert est à mon avis de s’imaginer que ce dilemme admet une solution simple, qu’il suffit de mettre le curseur d’un côté pour résoudre le problème.
Il y a un secteur qui ne semble pas être “essentiel” dans cette période de crise sanitaire, pour le gouvernement, c’est celui dans lequel je travaille. La culture et le spectacle vivant. Le milieu de l’intermittence est particulièrement inquiet et pour ma part, ingénieur du son, je ne peux rentabiliser mes investissement en matériel (heureusement payé et avec aucun emprunt sur le dos). Pour nous, la saison commençait maintenant mais après les annulations des spectacles de mars et avril je doute que nous puissions travailler avant septembre. Le dé-confinement imposera certainement des limitations en nombre dans les rassemblements de spectateurs et j’entends déjà que des festivals programmés en juillet sont annulés. L’intermittence, très critiquée auparavant par le patronat, permettait d’assurer un minimum vital aux artistes peu connus (et souvent de grande qualité) et aux techniciens. La précarité étant une grande composante du milieu du spectacle vivant. Beaucoup d’amis intermittents m’appellent et s’inquiètent car beaucoup de flou de la part du gouvernement alors que les dates anniversaires approchant, le risque de ne percevoir leurs indemnités est bien présent et aucun de cachet également. Toujours difficile d’être une cigale qui ne produit que du rêve et des créations pour cultiver nos semblables et s’interroger sur notre monde. Nous allons certainement subir de plein fouet cette crise et rares seront ceux qui se préoccuperont de notre sort comme rares sont ceux qui se préoccupent du sort des migrants qui sont confinés actuellement en Grèce, à la frontière turc, etc …. Tous à la merci de ce satané virus. Quant aux technocrates, même si je suis d’accord avec vous sur la définition du mot, lors de notre échange dans un précédent post, beaucoup trop d’incompétents sont aux commandes. A commencer par celles de l’U.E.
Cordialement.
Bertrand
@ Bertrand BARERE
[Il y a un secteur qui ne semble pas être “essentiel” dans cette période de crise sanitaire, pour le gouvernement, c’est celui dans lequel je travaille.]
Je n’aime pas trop le terme « essentiel », qui invoque une hiérarchie implicite. Je préfère le terme « critique », qui évoque notre capacité à nous en passer pendant un temps plus ou moins long. On peut sans dommage se passer de spectacles pendant une semaine, on ne peut se passer d’eau ou d’électricité pendant une journée.
[La culture et le spectacle vivant. Le milieu de l’intermittence est particulièrement inquiet et pour ma part, ingénieur du son, je ne peux rentabiliser mes investissements en matériel (heureusement payé et avec aucun emprunt sur le dos). Pour nous, la saison commençait maintenant mais après les annulations des spectacles de mars et avril je doute que nous puissions travailler avant septembre.]
Je comprends votre situation. Mais en quoi est-elle différente de celle d’un hôtelier, d’un restaurateur, d’un coiffeur ? Eux aussi sont empêchés de travailler, eux aussi ont des investissements à rentabiliser.
[L’intermittence, très critiquée auparavant par le patronat, permettait d’assurer un minimum vital aux artistes peu connus (et souvent de grande qualité) et aux techniciens. La précarité étant une grande composante du milieu du spectacle vivant.]
Si la précarité est une grande composante du milieu du spectacle vivant, c’est aussi à cause du régime des intermittents. Si ce régime n’existait pas, les producteurs de spectacles seraient obligés de donner à leurs travailleurs de meilleures conditions, sans quoi personne n’accepterait de faire ce métier. Et le coût de l’emploi devrait être supporté par les spectateurs, au lieu d’être reportés sur l’ensemble des salariés qui couvrent de leurs cotisations le déficit du régime des intermittents.
L’intermittence est un système pervers, qui revient à faire subventionner le spectacle vivant par les cotisations sociales de l’ensemble des salariés. On peut longuement discuter sur l’intérêt de subventionner le spectacle vivant, mais il serait préférable que la subvention apparaisse explicitement, au lieu d’être cachée.
[Toujours difficile d’être une cigale qui ne produit que du rêve et des créations pour cultiver nos semblables et s’interroger sur notre monde.]
N’exagérons rien. Certains spectacles « cultivent nos semblables et s’interrogent sur notre monde », mais il y en a qui sont purement alimentaires, quand ils ne sont pas franchement néfastes. N’oubliez pas que le principal consommateur d’intermittents est… la télévision. Et encore une fois, je vois mal en quoi la situation des intermittents du spectacle serait pire que celle des extras de l’hôtellerie ou de la restauration. Qui en plus n’ont pas accès au régime hyper-favorable des intermittents.
[Nous allons certainement subir de plein fouet cette crise et rares seront ceux qui se préoccuperont de notre sort comme rares sont ceux qui se préoccupent du sort des migrants qui sont confinés actuellement en Grèce, à la frontière turc, etc ….]
Et les bébés phoques ? Qui se préoccupe des bébés phoques à part Brigitte Bardot ? Franchement, faire l’analogie entre les intermittents du spectacle et les migrants ne renforce pas votre argument, au contraire. Cela fait penser à une tentative de faire pleurer dans les chaumières.
Votre argumentaire est implacable mais juste je l’avoue. Quand même dur à lire. J’apprécie vos analyses, elles me permettent souvent de remettre en cause ma pensée. Je ne reviendrai pas sur le débat de l’intermittence (concernant les dérives dans les radios et TV, d’accord avec vous) qui permet à nombre de techniciens de vivre. Et sans techniciens pas de spectacles. Pour ma part, je suis contre toutes formes de subventions qui peut être source de favoritisme. Un désaccord permanent avec mes camarades de jeu d’ailleurs qui alimente un débat permanent entre nous. Nulle est mon intention de faire pleurer dans les chaumières et laissons les bébés phoques se prélasser au soleil.
Cordialement
@ Bertrand BARERE
[Votre argumentaire est implacable mais juste je l’avoue. Quand même dur à lire.]
J’espère que je ne vous ai pas blessé, je m’en voudrais si c’était le cas.
[J’apprécie vos analyses, elles me permettent souvent de remettre en cause ma pensée. Je ne reviendrai pas sur le débat de l’intermittence (concernant les dérives dans les radios et TV, d’accord avec vous) qui permet à nombre de techniciens de vivre. Et sans techniciens pas de spectacles. Pour ma part, je suis contre toutes formes de subventions qui peut être source de favoritisme.]
La subvention est un cadeau aux classes intermédiaires, qui sont les plus grandes consommatrices d’activités culturelles. D’un autre côté, dans la mesure ou ce sont ces couches qui payent l’essentiel de l’impôt sur le revenu, cela aide à rendre l’impôt plus acceptable. C’est donc un mal nécessaire.
Personnellement, vous direz que je suis un réactionnaire, mais je pense que la priorité dans la politique culturelle de l’Etat devrait être l’accès du plus grand nombre aux œuvres consacrées et qui font partie du patrimoine, et de laisser au privé le financement de la création.
[Personnellement, vous direz que je suis un réactionnaire, mais je pense que la priorité dans la politique culturelle de l’Etat devrait être l’accès du plus grand nombre aux œuvres consacrées et qui font partie du patrimoine, et de laisser au privé le financement de la création.]
Rien de réactionnaire dans votre point de vue. Les interrogations nous les avons dans le secteur culturel. La querelle entre théâtre public et théâtre privé en est des conséquences. Mon secteur étant la musique, je ne suis pas contre l’idée mais un organisme qui devrait jouer se rôle envers lequel je suis très critique (et pourtant j’en suis membre puisque Auteur/Compositeur) c’est la SACEM. Les dérive de la SACEM dans la perception des droits et la redistribution est un pur scandale. Je ne comprends pas pourquoi la cour des comptes n’y met pas son nez. Sachant que la SACEM émet des pressions sur le ministère de la culture.
Cordialement
[Je comprends votre situation. Mais en quoi est-elle différente de celle d’un hôtelier, d’un restaurateur, d’un coiffeur ? Eux aussi sont empêchés de travailler, eux aussi ont des investissements à rentabiliser.]
Je me trompe peut être, mais je pense qu’il y a une subtilité, justement en raison du statut spécifique.
Un entrepreneur dans l’hôtellerie ou le tourisme pourra sans doute recevoir des aides de l’État pour éviter que son entreprise ne coule.
Ses salariés toucheront soit leur salaire, soit un chômage partiel.
Mais pour les intermittents, qui attendaient la saison pour renouveler leurs droits, c’est sans doute plus critique, faute de statut pérenne…
@ Vincent
[Mais pour les intermittents, qui attendaient la saison pour renouveler leurs droits, c’est sans doute plus critique, faute de statut pérenne…]
Dans l’hôtellerie, la restauration, la coiffure il y en a aussi pas mal qui gagnent pendant la saison de quoi vivre le reste de l’année.
[Nous allons certainement subir de plein fouet cette crise et rares seront ceux qui se préoccuperont de notre sort.]
Arrêtez, c’est trop triste !
Etant de tendance plutot liberal, je vais essayer de repondre a l auteur.
Tout d abord, il ne faut confondre le liberalisme avec le capitalisme de connivence qu on a en france. Quand vous voyez le chef du medef appeler a des nationalisation, c est pas qu il est devenu communiste mais qu il compte « nationaliser les pertes et privatiser les profits ». En france la plupart des liberaux sont tout a fait d accord pour la concurrence quand ca concerne le voisin mais plus d accord quand c est lui meme qui est sur la sellette.
Dans le cas de l epidemie, je vous ferai remarquer que nous devons ce cadeau a un pays communiste (un des rares ou les dirigeants venerent encore Marx et Lenine) qui a commencé par menacer le docteur lanceur d alerte puis a tout fait pour dissimuler l etendue du probleme (on est maintenant sur que le nombre de mort a ete serieusement minoré), ce qui evidement n a pas incité les autres pays a se preparer.
Ensuite parmi les pays touchés, on a des performances differentes mais c est pas forcement les plus liberaux qui sont les pires. La coree du sud se debrouille pas mal et en europe la RFA fait nettement mieux que nous alors que ca devrait etre pire vu que leur population est plus agee et que leur systeme de santé est partiellement privé. La suisse, au systeme de santé entierement entierement privé, fait aussi mieux que nous …
Peut etre que leur succes est lié a l absence d un etat stratege dirigee par des enarques 😉
Bon je sais, taper sur les enarques est un peu facile mais depuis 50 ans nous avons eté dirigé par des diplomés de cette ecole (soit comme president : Macron, Hollande, Chirac, Giscard) soit comme ministres (combien de gouvernements ont moins de 30 % d enarques ? Je suis prêt a parier qu on doit remonter 30 ans en arrier pour trouver le premier). Mais il faut bien reconnaître que la suisse et la RFA sont des pays avec un etat central faible et qu ils s en sortent mieux que nous
Maintenant que l economie est a terre, bien des gens compte sur le contribuable pour payer. Car oui, quand on dit l etat paiera, c est au final le contribuable qui le fera (mais c est moins populaire electoralement). L auteur s en rejouit. Moi pas.
Pas tellement car ca va signifier plus d impots, mais surtout parce que ca signifie gabegie. Ca a déjà commencé d ailleurs, avec des entreprises comme Altice mettant leur personnel en chomage technique (car « c est gratuit, c est l etat qui paie » comme disait Hollande) alors que leur tresorerie leur permettrai de survivre (et peut etre meme que certains aux chomages technique vont quand meme travailler).
Au final, l etat va depenser enormement d argent, dans certains cas en pure perte (le secteur est plombé et ne reviendra pas a l etat initial (par ex les bateaux de croisiere)), dans certains cas par opportuniste (l entreprise aurait survecu sans mais on va pas cracher sur l argent gratuit) ou des secteurs déjà en declin (le petit commerce en centre ville concurrencé par le e-commerce, la filiere diesel …).
Pour finir sur ce sujet je ferai remarquer que pour avoir un systeme de santé efficace, il faut avoir une economie prospere (sinon ca coute trop cher et le systeme s asphyxie de lui meme). Et pour avoir une economie prospere, on a encore rien trouvé de mieux que le capitalisme
Sur la collapsologie, je trouve l auteur assez optimiste. Oui, on peut vivre avec 35 ou 40 % du pays a l arret. La question c est combien de temps. Car on vit en partie sur les reserves. On mange ce qui a ete planté l annee derniere, les camions qui livrent ont ete construit il y a aussi longtemps et roulent car ils n ont encore aucun entretien a faire. En admettant que cet etat se prolonge longtemps ca va etre bien plus problematique. Surtout que nos societe sont complexes et qu un element mineur peut tout bloquer. Qui aurait pensé il y a 2 mois a une penurie de masques dont le prix etait de quelques centimes sorti d usine en chine ?
PS : l auteur a probablement raison pour la dette. Il y a 3 facons d en sortir
– rembourser. Vu les montants en jeu, c est quasiment impossible. Ca impliquerait de mettre a la diete tres severe la population → emeutes garanties. Le probleme est general vu que quasiment tous les pays sont surendettes
– l inflation. C est ce qu il s est passé apres guerre (l euthanasie des rentiers). La politique de la BCE a aussi genere une inflation depuis 10 ans, qui elle est helas pas a l avantage du citoyen moyen puisque ce sont le prix des actifs qui ont explosés (pour ceux qui ont un doute, comparez le prix d un appartement il y a 20 ans et maintenant. Vous pouvez faire la meme chose avec une action, malgré la chute actuelle, les actions ont monté). Rien ne prouve qu on va revenir a une inflation de la baguette de pain plutot que du m² a paris
– le defaut : sport pratiqué regulierement par l amerique du sud . L auteur semble s en rejouir. J espere pour lui qu il n a pas placé ses economies dans des assurances vie ou des fonds en euro. Car c est ca qui va s envoler. Et le second effet de ce type de defaut, c est que les gens n ont plus confiance dans le pays. En amerique du sud, les gens epargnent en $ (ils convertissent leur pesos) et pour les plus riches, ils investissent hors de leur pays. Bref, une catastrophe
@ cdg
[Etant de tendance plutôt libéral, je vais essayer de répondre à l’auteur. Tout d’abord, il ne faut confondre le libéralisme avec le capitalisme de connivence qu’on a en France.]
Cet argument rappelle celui utilisé par certains communistes lorsqu’ils veulent se dédouaner en affirmant que l’URSS n’était pas « vraiment » communiste, ou les eurolâtres qui vous expliquent que si l’UE marche mal c’est parce qu’on n’a pas été assez loin dans l’intégration européenne. Peut-être que le libéralisme théorique, où tous les marchés sont purs et parfaits et tous les acteurs économiques rationnels est un système magnifique. Mais à quoi sert un système magnifique en théorie s’il est inconstructible en pratique ?
La connivence, c’est la conséquence inévitable du libéralisme. Car dans un marché « pur et parfait » les prix tendent au coût marginal de production, et le profit disparait. La seule façon de faire du profit est donc d’introduire des éléments d’imperfection dans le marché, et la plus simple façon de le faire est la connivence : la cartellisation qui permet de fixer les prix au-dessus du prix d’équilibre, d’appeler l’Etat à « socialiser les pertes »…
[En France la plupart des libéraux sont tout à fait d’accord pour la concurrence quand ça concerne le voisin mais plus d’accord quand c’est lui-même qui est sur la sellette.]
Tout à fait. Mais pour le « plutôt libéral » que vous êtes devrait se poser des questions. Parce que la réaction que vous décrivez est une réaction purement humaine. Les gens qui sont prêts à perdre leur chemise pour une idée sont très, très rares. Ce que vous dites, en somme, c’est que le libéralisme ne peut marcher que si les acteurs économiques acceptent de le faire… un tel système est-il possible avec des hommes imparfaits ?
[Dans le cas de l’épidémie, je vous ferai remarquer que nous devons ce cadeau a un pays communiste (un des rares ou les dirigeants vénèrent encore Marx et Lénine)]
J’ignorais que vous partagiez sur ce point le discours de Donald Trump. C’est drôle. Quand on parle du succès économique chinois, on insiste beaucoup moins sur le caractère « communiste » de la Chine. On ne parle que d’entrepreneuriat, de libre marché, de la flexibilité du marché du travail… mais lorsqu’il s’agit de lui faire des reproches, tout à coup le pays redevient marxiste-léniniste. Etonnant, non ?
[Ensuite parmi les pays touchés, on a des performances différentes mais ce n’est pas forcément les plus libéraux qui sont les pires. La Corée du sud ne se débrouille pas mal et en Europe la RFA fait nettement mieux que nous alors que ça devrait être pire vu que leur population est plus âgée et que leur système de santé est partiellement privé. La suisse, au système de santé entièrement entièrement privé, fait aussi mieux que nous …]
Vu que votre échelle de « libéralisme » varie capricieusement, il est assez difficile d’établir une corrélation entre les deux paramètres. Ainsi, il semblerait que vous qualifiez la Corée du Sud parmi les pays « libéraux », alors que son économie n’a rien à envier à la nôtre en termes de « capitalisme de connivence ». Les Etats-Unis semblent très mal se débrouiller… mais doit-on les considérer « libéraux » du coup ? Pour ce qui concerne l’Allemagne, soyons prudent : le pays est en retard de dix jours par rapport à nous dans l’évolution épidémique. On verra ce que cela donne dans deux semaines.
[Peut-être que leur succès est lié à l’absence d’un état stratège dirigé par des énarques]
L’Italie et l’Espagne n’ont pas cette tare, et pourtant ils ne semblent pas être mieux lotis que nous. Je vous ferai remarquer que pour la gestion de cette crise, ce ne sont pas les énarques qui ont été en première ligne, mais les médecins. Le DGS n’a jamais été un énarque, que je sache. Pas plus que le ministre de la santé…
[Bon je sais, taper sur les énarques est un peu facile mais depuis 50 ans nous avons été dirigé par des diplômés de cette école (soit comme president : Macron, Hollande, Chirac, Giscard)]
Vous avez oublié quand même De Gaulle, Pompidou, Mitterrand et Sarkozy. Depuis 1958, l’Elysée n’a été occupé par un ancien de l’ENA que pendant 27 ans, et par un non-énarque pendant 35 ans. Dire que « depuis cinquante ans nous avons été dirigés par des diplômés de cette école » est donc faux.
[soit comme ministres (combien de gouvernements ont moins de 30 % d’énarques ? Je suis prêt à parier qu’on doit remonter 30 ans en arrière pour trouver le premier).]
Je ne veux pas vous voler votre argent… mais vous auriez perdu votre pari. Prenez le gouvernement d’Edouard Philippe (dans sa composition de juin 2017) : sauf erreur de ma part, il compte 3 énarques (Florence Parly, Bruno Le Maire, Edouard Philippe) sur 29 ministres et secrétaires d’Etat, soit 10% du total. Les juristes (avocats, magistrats, professeurs de droit) sont nettement plus nombreux !
La vision de l’ENA comme une école qui forme des politiques est largement fantasmatique. Seule une toute petite minorité d’énarques fait de la politique. 95% d’entre eux fait une carrière anonyme de haut fonctionnaire. Et sachez que beaucoup de pays – Allemagne incluse – nous envie très largement la qualité de notre haute fonction publique, et envoie régulièrement leurs hauts fonctionnaires se former dans ce qu’on appelle le « cycle étranger » de l’ENA, ouvert aux candidats à la haute fonction publique de leur pays d’origine.
[Mais il faut bien reconnaître que la suisse et la RFA sont des pays avec un état central faible et qu’ils s’en sortent mieux que nous]
De quel point de vue ?
[Maintenant que l’économie est à terre, bien des gens compte sur le contribuable pour payer. Car oui, quand on dit l’état paiera, c’est au final le contribuable qui le fera (mais c’est moins populaire électoralement). L’auteur s en réjouit. Moi pas.]
D’abord, je dois dire que l’expression « le contribuable » me fait sourire. « Le contribuable » n’existe pas, il y a DES contribuables, aux situations fortement contrastées. Oui, CERTAINS contribuables vont devoir payer. Reste à savoir lesquels : le contribuable-actionnaire ? le contribuable-rentier ? le contribuable-travailleur ? le contribuable-consommateur ?
Ensuite, je ne vois pas d’où vous tirez que je me « réjouis » que le contribuable paye. Le fait n’en demeure pas moins que QUELQU’UN devra supporter le coût de cette crise. Sur qui feriez-vous retomber le coût ? Pour le dire autrement, pensez-vous que l’Etat devrait refuser de supporter ce coût, et laisser les acteurs économiques se débrouiller par eux-mêmes ?
[Pas tellement car ca va signifier plus d’impôts, mais surtout parce que ça signifie gabegie. Ça a déjà commencé d’ailleurs, avec des entreprises comme Altice mettant leur personnel en chômage technique (car « c’est gratuit, c’est l’état qui paie » comme disait Hollande) alors que leur trésorerie leur permettrait de survivre]
Quel est le problème ? Comme vous dites, ce chômage partiel sera payé par le contribuable. Et Altice est un de ces contribuables. Donc, au lieu de payer son personnel, il paiera des impôts qui permettront de le payer. Le tout, c’est de distribuer la charge fiscale de telle façon que ceux dont « la trésorerie permet de survivre » payent le plus…
[(et peut être même que certains aux chômages technique vont quand meme travailler).]
Insinuez-vous que certains patrons pourraient être tentés d’escroquer la communauté nationale ?
[Au final, l’état va dépenser énormément d’argent, dans certains cas en pure perte (le secteur est plombé et ne reviendra pas à l’état initial (par ex les bateaux de croisière), dans certains cas par opportuniste (l’entreprise aurait survécu sans mais on va pas cracher sur l’argent gratuit) ou des secteurs déjà en déclin (le petit commerce en centre-ville concurrencé par le e-commerce, la filière diesel …).]
C’est un risque, certainement. On peut faire une relance bête ou une relance intelligente. Ce que je ne comprends pas très bien c’est ce que vous proposez à la place. Que l’Etat refuse d’aider qui que ce soit et laisse les acteurs économiques se débrouiller tout seuls ?
[Pour finir sur ce sujet je ferai remarquer que pour avoir un système de santé efficace, il faut avoir une économie prospère (sinon ca coute trop cher et le système s’asphyxie de lui-même). Et pour avoir une économie prospère, on a encore rien trouvé de mieux que le capitalisme]
Attendez, attendez… vous venez de m’expliquer plus haut que la Chine est un pays communiste (il paraît qu’on rend même culte à Marx et à Lénine, c’est dire…). Et pourtant ils ont une économie fort prospère, avec des taux de croissance bien plus forts que nous n’en avons eu depuis trente ans. On dirait que le capitalisme a de la concurrence…
[Sur la collapsologie, je trouve l’auteur assez optimiste. Oui, on peut vivre avec 35 ou 40 % du pays a l’arrêt. La question c’est combien de temps.]
Soyez honnête : si on vous avait posé la question en janvier, auriez vous soutenu que la France pouvait vivre avec 40% de l’économie à l’arrêt pendant six semaines sans qu’on aboutisse à une pénurie ?
[Car on vit en partie sur les réserves. On mange ce qui a été planté l’année dernière, les camions qui livrent ont été construits il y a aussi longtemps et roulent car ils n’ont encore aucun entretien à faire. En admettant que cet état se prolonge longtemps ça va être bien plus problématique.]
Certainement. Mais six semaines, ce n’est déjà pas mal. Par ailleurs, s’il est vrai qu’on puise dans nos réserves, il ne faut pas exagérer : dans le monde du « juste à temps », celles-ci ne sont pas si importantes que ça. On mange ce qui a été planté l’année dernière, mais on plante ce qui sera récolté l’année qui vient. Les camions qui roulent, pour certains, sont arrivés à la date où ils devront être réparés.
[Surtout que nos sociétés sont complexes et qu’un élément mineur peut tout bloquer. Qui aurait pensé il y a 2 mois a une pénurie de masques dont le prix était de quelques centimes sorti d’usine en chine ?]
Mais la pénurie de masques n’a rien « bloqué ». La société, c’est un peu comme le cerveau : sa complexité la rend par certains côtés fragiles, par d’autres au contraire résiliente. Un élément mineur peut bloquer un mécanisme, mais le nombre d’interconnexions fait qu’une autre partie peut prendre le relais et s’y substituer.
[– le défaut : sport pratiqué régulièrement par l’Amérique du sud.]
Pas seulement. Les pays européens ont eux aussi eu recours à cette technique. L’Allemagne a fait défaut plusieurs fois sur ses dettes, pour la dernière fois en 1953 et en 1990.
[L’auteur semble s en réjouir. J’espère pour lui qu’il n’a pas placé ses économies dans des assurances vie ou des fonds en euro.]
Qu’est-ce que cela change ? De toute façon, pour payer la dette il faudra bien que l’Etat trouve l’argent quelque part. Qu’il me prenne mes économies par le biais de l’impôt, par l’austérité ou par le biais d’un défaut, quelle différence ?
[Et le second effet de ce type de défaut, c’est que les gens n’ont plus confiance dans le pays.]
Comme je vous l’ai dit plus haut, l’Allemagne a fait défaut deux fois depuis la guerre, en 1953 et en 1990. Pensez-vous que les gens n’aient plus confiance dans l’économie allemande ? En Argentine, le pays a fait défaut en 2001. Vingt ans plus tard, il se prépare à faire défaut à nouveau… ce qui implique qu’entre les deux il a trouvé des prêteurs suffisamment confiants pour lui avancer de l’argent.
En fait, vous faites un raisonnement de boutiquier, pas de financier. Avoir un débiteur écrasé par une dette dont vous savez que le paiement est impossible ne vous sert à rien. A la rigueur, si effacer une partie de cette dette fait repartir l’économie et vous permet de récupérer l’autre partie, cela est plus avantageux que lui mettre la tête sous l’eau. La confiance des prêteurs tient à l’anticipation qu’ils ont de la capacité du pays à rembourser les dettes futures, et non à sa capacité à rembourser ses dettes passées.
Tout d abord merci d avoir pris le temps de me repondre.
[La connivence, c’est la conséquence inévitable du libéralisme. Car dans un marché « pur et parfait » les prix tendent au coût marginal de production, et le profit disparait.]
La vous avez une vision assez simpliste. Deja il faut etre capable de produire. Vous avez des tas de secteurs ou les barrieres a l entree sont elevées. Faire des avions, des voitures n est pas donné a n importe qui. Il faut non seulement du capital mais aussi du savoir
Prenez un autre domaine completement immateriel : les reseaux sociaux. Vous pouvez essayer de concurrencer facebook. C est en therorie assez facile : il vous faut juste des serveurs (pas tres cher) et un logiciel. Certains ont essayé (google par ex) et se sont cassé les dents. L innovation permet de maintenir votre clientele et en effet de ne pas devoir vous battre sur les couts
[Les gens qui sont prêts à perdre leur chemise pour une idée sont très, très rares. Ce que vous dites, en somme, c’est que le libéralisme ne peut marcher que si les acteurs économiques acceptent de le faire… un tel système est-il possible avec des hommes imparfaits ?]
oui un systeme peut fonctionner car meme si vous n etes pas d accord vous ne pouvez pas bloquer le systeme. Une entreprise peut tres bien ne pas aimer avoir des concurrents mais si elle n a pas le choix, elle acceptera la concurrence. Exemple francais bien connu : SFR Bouygues et Orange ont tout fait pour empecher Free d avoir une offre de telephone mobile. Ils n ont pas eut gain de cause (on peut remercier Fillon, que je n aime guere, pour ca). Donc bon gre mal gré, les 3 operateurs ont du accepter un quatrieme larron
[J’ignorais que vous partagiez sur ce point le discours de Donald Trump. C’est drôle. Quand on parle du succès économique chinois, on insiste beaucoup moins sur le caractère « communiste » de la Chine. On ne parle que d’entrepreneuriat, de libre marché, de la flexibilité du marché du travail…]
Je n ai JAMAIS parlé de libre marche ou d entreprenariat pour la chine. Ca existe c est sur. J ai meme rencontré. Mais le systeme politique est celui d une dictature communiste et mon entrepreneur etait aussi commissaire politique
La chine est un pays a multiples facettes. Au niveau economique vous avez a la fois une partie capitaliste debridee ou tous les coups sont permis et des entreprises d etat issue de la periode Mao. Par contre au niveau politique c est clair, c est une dictature. Un mouvement de type gilet jaunes en chine serait reprimé dans l heure
[mais lorsqu’il s’agit de lui faire des reproches, tout à coup le pays redevient marxiste-léniniste Etonnant, non ?]
Rassurez vous je peux aussi critiquer le coté cynique ou la corruption des entrepreneurs chinois, meme non membre du PCC
[Vous avez oublié quand même De Gaulle, Pompidou, Mitterrand et Sarkozy. Depuis 1958, l’Elysée n’a été occupé par un ancien de l’ENA que pendant 27 ans, et par un non-énarque pendant 35 ans. Dire que « depuis cinquante ans nous avons été dirigés par des diplômés de cette école » est donc faux.]
bon president = De Gaulle, Pompidou (bon ila a eut une periode facile)
mauvais president = Mitterrand, Chirac, Hollande, Sarkozy
mediocre = Giscard (je l ai pas mit avec les mauvais car meme si l n a rien compris au film en 74 il n a pas ete aussi nefaste que Chirac et Mitterrand)
Donc parmi les bon on a 0 % d enarque
Parmi les mauvais on a 50 % d enarque
[Mais il faut bien reconnaître que la suisse et la RFA sont des pays avec un état central faible et qu’ils s’en sortent mieux que nous]
[De quel point de vue ?]
Ici je parlais du point de vu sanitaire : ils ont bien moins de mort/habitant que nous
[Quel est le problème ? Comme vous dites, ce chômage partiel sera payé par le contribuable. Et Altice est un de ces contribuables. Donc, au lieu de payer son personnel, il paiera des impôts qui permettront de le payer. Le tout, c’est de distribuer la charge fiscale de telle façon que ceux dont « la trésorerie permet de survivre » payent le plus…]
Autrement dit vous pensez qu il faut que l etat taxe les entreprises afin de pouvoir payer a leur place leurs employes. Pourquoi ne pas faire simple et laisser les entreprises payer leurs employes directement ?
Penser que vous aller taxer suffisament certaines pour equilibrer celles qui ne paient pas releve du vœux pieux. Deja car certaines vont tout faire pour ne pas payer. Et d autre ne pourront pas payer (ou devront choisir entre payer et investir par ex). Pire en faisant ca, vous donnez une prime a la mauvaise gestion : supposez 2 entreprises similaire : A garde sa tresorerie en cas de coup dur et se fait taxer massivement. B va distribuer de genereux dividendes et des primes aux dirigeants et a fait des investissements douteux. Elle est en deficit et donc ne paiera rien. Votre solution impose de taxer A et de subventionner B. Si les dirigeants de A sont pas trop bete, la prochaine fois il feront comme B
[Ce que je ne comprends pas très bien c’est ce que vous proposez à la place. Que l’Etat refuse d’aider qui que ce soit et laisse les acteurs économiques se débrouiller tout seuls ?]
disons que l etat fasse le minimum, en particulier pour les grosses entreprises. Si certaines entreprises viennent a faire faillite, l etat peut alors proposer une augmentation de capital tres dilutive afin de squeezer les actionnaires actuels. Ce qui devrait les inciter a ne pas appeler au secours le contribuable. Et en tout cas, que l intervention de l etat ne soit pas certaine
[Attendez, attendez… vous venez de m’expliquer plus haut que la Chine est un pays communiste (il paraît qu’on rend même culte à Marx et à Lénine, c’est dire…). Et pourtant ils ont une économie fort prospère, avec des taux de croissance bien plus forts que nous n’en avons eu depuis trente ans.]
l economie chinoise est forte mais si vous faites le rapport PIB/habitant c est encore tres loin de chez nous (mais il partent de tres bas). La prosperite en chine c est Shanghai ou Shenzen (qui c est vrai sont quasiment aux standard europeens). Si vous allez dans la chine profonde c est encore le XIX sciecle. Et meme dans les villes du nord (ex Dalian) ca reste pauvre
[Soyez honnête : si on vous avait posé la question en janvier, auriez vous soutenu que la France pouvait vivre avec 40% de l’économie à l’arrêt pendant six semaines sans qu’on aboutisse à une pénurie ? ]
probablement pas. Jaurai jamais imagine la france a l arret comme maintenant
[Qu’est-ce que cela change ? De toute façon, pour payer la dette il faudra bien que l’Etat trouve l’argent quelque part. Qu’il me prenne mes économies par le biais de l’impôt, par l’austérité ou par le biais d’un défaut, quelle différence ?]
que c est pas forcement les memes personnes qui en prennent plein la tete.
Si c est par l auterite ca sera plutot les actifs qui vont etre au chomage
Si c est un defaut c est plutot les epargnants, donc des gens plus ages et plus riches (enfin c est pas forcement les plus riches qui vont avoir le plus mal. Les fonds en euros c est pas la que B Arnault met son argent ;-))
@ cdg
[Tout d’abord merci d’avoir pris le temps de me répondre.]
Ne me remerciez pas, c’est moi qui en profite le plus. Vos commentaires m’aident à réflechir.
[« La connivence, c’est la conséquence inévitable du libéralisme. Car dans un marché « pur et parfait » les prix tendent au coût marginal de production, et le profit disparait. » Là vous avez une vision assez simpliste. Déjà il faut être capable de produire. Vous avez des tas de secteurs ou les barrières à l’entrée sont élevées.]
Ma vision n’a rien de « simpliste ». Je vous rappelle que la démonstration du caractère optimal de la régulation par le marché dépend du fait que celui-ci soit « pur et parfait », ce qui suppose entre autres choses que les barrières à l’entrée soient faibles ou inexistantes. Ce que vous êtes en train de m’expliquer, c’est qu’il y a des domaines ou la logique libérale ne conduit pas à l’optimum… dont acte !
Cela étant dit, une entreprise qui bénéficie des barrières à l’entrée a tout intérêt à chercher à les préserver ou encore à les amplifier. Ce qui implique une connivence avec les autorités qui régulent le marché. C’est pourquoi la connivence est bien la conséquence inévitable du libéralisme : il faut être naïf pour imaginer que des acteurs qui ont tout intérêt à la création de barrières à l’entrée ne chercheront pas à créer une « connivence » avec ceux qui ont pour mission de réguler ces mêmes barrières…
[oui un système peut fonctionner car même si vous n’êtes pas d’accord vous ne pouvez pas bloquer le système. Une entreprise peut très bien ne pas aimer avoir des concurrents mais si elle n’a pas le choix, elle acceptera la concurrence.]
Mais qui vous a dit qu’elle n’a pas le choix ? Une entreprise peut parfaitement entrer en connivence avec les régulateurs pour écarter les concurrents. Elle peut aussi utiliser des méthodes déloyales – ou même illégales – pour les éliminer. Encore une fois, vous postulez des marchés « purs et parfaits », après avoir vous-même expliqué pourquoi ils ne pouvaient pas l’être.
[Exemple français bien connu : SFR Bouygues et Orange ont tout fait pour empêcher Free d’avoir une offre de téléphone mobile. Ils n’ont pas eu gain de cause (on peut remercier Fillon, que je n’aime guère, pour ca). Donc bon gré mal gré, les 3 operateurs ont dû accepter un quatrième larron.]
Mais le cartel des quatre a ensuite été très efficace pour empêcher un cinquième larron d’entrer sur le marché. Comme quoi, des fois ça marche, des fois ça ne marche pas…
[mediocre = Giscard (je l ai pas mit avec les mauvais car meme si l n a rien compris au film en 74 il n a pas ete aussi nefaste que Chirac et Mitterrand)]
Je ne pense pas qu’on puisse dire que Giscard était « médiocre ». Il n’était pas pire que Pompidou. On lui doit tout de même le programme nucléaire, le TGV, l’avortement…
[Donc parmi les bon on a 0 % d enarque, Parmi les mauvais on a 50 % d enarque]
Au risque de me répéter, je ne crois pas qu’on puisse établir une corrélation entre la qualité des hommes politiques et leur passage ou non par l’ENA. Avec votre même raisonnement les avocats sortent bien pire : 100% des avocats ont été néfastes. Saint-Cyr s’en sort mieux : le 100% des excellents présidents sortent de cette école.
Ni l’ENA ni la fac de droit n’ont pour objectif de former des politiques. L’ENA a produit une haute fonction publique dont on peut être fiers, et c’est là sa mission. Ce n’est pas parce que certains énarques se lancent en politique et sont mauvais qu’il faut remettre en cause l’institution.
[Ici je parlais du point de vu sanitaire : ils ont bien moins de mort/habitant que nous]
Attendons la fin de l’épidémie pour faire des comparaisons…
[Autrement dit vous pensez qu’il faut que l’état taxe les entreprises afin de pouvoir payer à leur place leurs employés. Pourquoi ne pas faire simple et laisser les entreprises payer leurs employés directement ?]
Parce que toutes les entreprises n’ont pas les moyens de le faire. Et parce que parmi celles qui les ont, certaines n’ont pas conscience de l’importance de préserver les collectifs de travail, et auraient recours à des licenciements. Mais je voudrais souligner un point : le fait que l’Etat paye le chômage partiel et le fait qu’il récupère cet argent en taxant les entreprises n’est pas synchrone. L’Etat doit payer lorsque les choses vont mal – parce que c’est le seul acteur économique qui peut continuer à dépenser massivement en temps de crise – et doit récupérer l’argent quand les choses vont bien. C’est le fondement même des politiques contre-cycliques. Le problème est que si les patrons sont ravis de voir l’Etat venir à leur secours en temps de disette, ils n’acceptent pas de payer leur écot en temps de vaches grasses…
[Penser que vous allez taxer suffisamment certaines pour équilibrer celles qui ne paient pas relève du vœu pieux. Déjà car certaines vont tout faire pour ne pas payer. Et d’autre ne pourront pas payer (ou devront choisir entre payer et investir par ex).]
De toute façon, l’argent ne va pas tomber du ciel. In fine, toute fiscalité taxe la production (et donc le travail, puisqu’il n’y a que lui qui produise de la valeur). Si je renonce à taxer les entreprises, je me vois obliger à taxer les consommateurs, ce qui implique que ceux-ci vont moins consommer, et donc moins faire travailler les entreprises. Ou alors il faut taxer le capital, ce qui implique réduire les investissements…
[Pire en faisant ca, vous donnez une prime a la mauvaise gestion : supposez 2 entreprises similaire : A garde sa tresorerie en cas de coup dur et se fait taxer massivement. B va distribuer de genereux dividendes et des primes aux dirigeants et a fait des investissements douteux. Elle est en deficit et donc ne paiera rien. Votre solution impose de taxer A et de subventionner B. Si les dirigeants de A sont pas trop bete, la prochaine fois il feront comme B]
C’est pourquoi il faut taxer intelligemment, de manière à encourager les comportements vertueux.
[disons que l’état fasse le minimum, en particulier pour les grosses entreprises. Si certaines entreprises viennent à faire faillite, l’état peut alors proposer une augmentation de capital très dilutive afin de squeezer les actionnaires actuels. Ce qui devrait les inciter à ne pas appeler au secours le contribuable. Et en tout cas, que l’intervention de l’état ne soit pas certaine]
C’est exactement ce que propose « The Economist »… et j’avoue que je suis assez d’accord. L’intervention de l’Etat ne doit pas être gratuite (sinon, on socialise les pertes et on privatise les profits) et les intérêts des citoyens doivent être protégés. La participation en capital me semble plus saine que le prêt gratuit.
[Attendez, attendez… vous venez de m’expliquer plus haut que la Chine est un pays communiste (il paraît qu’on rend même culte à Marx et à Lénine, c’est dire…). Et pourtant ils ont une économie fort prospère, avec des taux de croissance bien plus forts que nous n’en avons eu depuis trente ans.]
l economie chinoise est forte mais si vous faites le rapport PIB/habitant c est encore tres loin de chez nous (mais il partent de tres bas). La prosperite en chine c est Shanghai ou Shenzen (qui c est vrai sont quasiment aux standard europeens). Si vous allez dans la chine profonde c est encore le XIX sciecle. Et meme dans les villes du nord (ex Dalian) ca reste pauvre
[que ce n’ est pas forcément les mêmes personnes qui en prennent plein la tête. Si c’est par l’austérité ça sera plutôt les actifs qui vont être au chômage. Si c’est un défaut c’est plutôt les épargnants, donc des gens plus âgés et plus riches (enfin c est pas forcément les plus riches qui vont avoir le plus mal. Les fonds en euros c est pas la que B Arnault met son argent ;-))]
Pour moi, le choix est clair : il faut préserver ceux qui produisent. Parce que, in fine, l’économie ne fait que distribuer ce qui est produit. Si on détruit la production, tout le monde finit par perdre, même les épargnants, parce que l’épargne n’est rémunérée que par un prélèvement sur la production. Alors, si pour préserver la production il faut prendre aux épargnants, ainsi soit-il.
[Ma vision n’a rien de « simpliste ». Je vous rappelle que la démonstration du caractère optimal de la régulation par le marché dépend du fait que celui-ci soit « pur et parfait », ce qui suppose entre autres choses que les barrières à l’entrée soient faibles ou inexistantes. Ce que vous êtes en train de m’expliquer, c’est qu’il y a des domaines ou la logique libérale ne conduit pas à l’optimum… ]
Les marches parfaits, c est comme les gaz parfaits, ca n existe pas (aucun gaz ne se comporte comme on l apprend a l ecole). Par contre, est ce que ca veut dire qu il faut jeter tout le reste (Que ca soit la pensee liberale ou la physique ? Bien sur que non!)
Deja le liberalisme ne se limite pas a l économie (un liberal par exemple refuse que l etat lui dicte sa conduite tant qu il ne met pas les autres en peril).
Si on reste sur le domaine economique, c est pas parce que le marché n est pas pur et parfait que la concurrence ne va pas etre la meilleure solution. Prenons l exemple de l automobile ou les barrieres a l entree sont elevee (il faut beaucoup de capital (usine, reseau de vente), il faut beaucoup de R&D). Je vous fait cadeau des barrieres legales (genre les phares jaunes en france il y a 20 ans). Est ce qu un monople etatique serait mieux que la concurrence. Je suis loin d en etre persuadé. Vous constaterez que les constructeurs sont obliges d evoluer sous pression de la concurrence (par ex plus aucune voiture ne rouille comme dans les annees 70 ). Et meme on a de nouveaux constructeurs qui arrivent a concurrencer des marques bien installees (les japonais dans les annees 80) et Tesla aujourd hui
[Cela étant dit, une entreprise qui bénéficie des barrières à l’entrée a tout intérêt à chercher à les préserver ou encore à les amplifier. Ce qui implique une connivence avec les autorités qui régulent le marché.]
C est sur que la tentation est forte. C est pour ca qu un liberal vous dira qu il faut un etat minimum qui ne puisse edicter des mesures favorisant A plutot que B. Et si dans certains cas l action de l etat est indispensable, elle doit etre transparente et des sanctions dissuasivent doivent etre prises si pris la main dans le sac.
Ceci s applique d ailleurs aussi aux cartels, ou plusieurs entreprises privees vont se repartir le marché
A l inverse, une société etatique aura de par son caractere etatique un avantage afin d etre protégé des concurrents. Bull par exemple a pu profiter pendant des années de sa position afin de vendre du materiel informatique aux administrations. Que le materiel soit plus cher ou moins bon etait secondaire, vu que le client public etait plus ou moins contraint d acheter bull. Pourquoi alors Bull se serait cassé la tete a innover puisque le marche captif suffisait a les faire vivre ?
[Mais le cartel des quatre a ensuite été très efficace pour empêcher un cinquième larron d’entrer sur le marché. Comme quoi, des fois ça marche, des fois ça ne marche pas…]
Pas vraiment, vu les prix actuels, aucun 5eme larron n a interet a entrer dans le marché. Mais si unenouvelle techno arrive ou si les prix se remettent a monter, ca pourrait tres bien arriver
[Je ne pense pas qu’on puisse dire que Giscard était « médiocre ». Il n’était pas pire que Pompidou. On lui doit tout de même le programme nucléaire, le TGV, l’avortement… ]
Tiens a un communiste soutenant Giscard 😉
Plus serieusement, le TGV a ete etudié depuis les annees 60 et c est en 1971qu il a ete adopte par un comminte intermisnisteriel. Autrement dit sous Pompidou
Ce que je reproche a Giscard, qui etait a l epoque présenté comme un economiste (il etait minsitre des finances avant d etre president) c est justement de ne pas avoir compris qu en 73, le choc petrolier, c etait un changement d epoque et qu on ne reviendrai pas comme avant. Il a evidement des excuses mais etre un bon president implique que dans les periodes de crises vous etes un visionnaire
[Avec votre même raisonnement les avocats sortent bien pire : 100% des avocats ont été néfastes. Saint-Cyr s’en sort mieux : le 100% des excellents présidents sortent de cette école. ]
Des statistiques avec 1 seul cas, pas tres representatif …
[ L’ENA a produit une haute fonction publique dont on peut être fiers, et c’est là sa mission. Ce n’est pas parce que certains énarques se lancent en politique et sont mauvais qu’il faut remettre en cause l’institution. ]
Le probleme c est que pas mal d enarque voient la politique comme une facon de faire carriere. Comment expliquer qu une ecole qui forme une centaine de personne reussit a produire presqu un president sur 2 et un bon tiers du gouvernement
[C’est pourquoi il faut taxer intelligemment, de manière à encourager les comportements vertueux. ]
le probleme c est comment ?
Personnellement que je vois le mot « intelligent » accolé a quelque chose, j ai un signal d alarme qui se met en marche. Dans mon domaine (informatique) j ai vu des systemes dit intelligent qui se plantaient lamentablement (en general dès qu on sort des conditions prevues le systeme se met a délirer. Dans le cas de l IA on va meme plus loin car personne n ets capable d expliquer pourquoi le reseau de neurone a choisit A plutot que B. Le jour ou un avion ou une voiture piloté par IA va se planter, ca va etre fun d ecouter les explications)
Je vois pas comment on pourrait mettre en œuvre une taxation « intelligente » qui ne soit pas detournee. L esprit humain est tres inventif, bien plus qu une machine ou un systeme bureaucratique (car il faudra bien pondre des textes de loi pour vos taxes « intelligentes »)
Si vous voulez des exemples, on peut prendre le credit impot recherche (detourné) ou les taxes sur les cigarettes (qui ont genere un fort trafic et chat dans les pays frontaliers)
@ cdg
[Les marches parfaits, c’est comme les gaz parfaits, ça n’existe pas (aucun gaz ne se comporte comme on l’apprend à l’école). Par contre, est ce que ça veut dire qu’il faut jeter tout le reste (que ça soit la pensée libérale ou la physique ? Bien sûr que non!)]
Vous noterez quand même une petite différence : alors que les gaz réels ne sont pas « parfaits » dans leur comportement du fait de leurs caractéristiques moléculaires, les marchés ne sont pas parfait du fait de la VOLONTE – et donc des INTERETS – des acteurs économiques. En d’autres termes, si vous mettez un gaz dans un état dans lequel il se comporte en gaz parfait, il ne cherchera pas les moyens d’en sortir. Ce n’est pas le cas des acteurs économiques…
Cela étant dit, ce que j’écris sur ce blog témoigne du fait que je ne suis pas un antilibéral borné. Au contraire, j’ai toujours dit que là où l’on peut s’approcher des conditions d’un marché « pur et parfait », le marché est un bon mécanisme de régulation. Je suis antilibéral au sens que je ne partage pas l’idée que le marché soit le bon mécanisme de régulation dans TOUS les domaines de la société, ou même de l’économie.
[Déjà le libéralisme ne se limite pas à l’économie (un libéral par exemple refuse que l’état lui dicte sa conduite tant qu’il ne met pas les autres en péril).]
Certes. Je ne crois avoir jamais contesté l’héritage du libéralisme. En tant que républicain passionné, ce serait d’ailleurs fort contradictoire. Seulement, on peut difficilement ignorer que le libéralisme politique n’est apparu que comme instrument de justification du libéralisme économique. Les libéraux ont beau affirmer comme vous le faites qu’il faut refuser que l’Etat vous dicte votre conduite lorsque celle-ci ne met pas les autres en péril, vous noterez que la liberté du commerce et de l’industrie date du début du XIXème, et qu’il a fallu attendre le début du XXème pour avoir la liberté d’association…
[Si on reste sur le domaine économique, ce n’est pas parce que le marché n’est pas pur et parfait que la concurrence ne va pas être la meilleure solution.]
Peut-être. Mais une fois que le marché n’est plus « pur et parfait », vous ne pouvez plus utiliser la théorie classique pour montrer que le marché aboutit à la solution optimale. En d’autres termes, vous êtes dans l’incertitude, et il vous faut montrer avec d’autres instruments qu’il n’existe pas de meilleure solution.
[Prenons l’exemple de l’automobile ou les barrières a l’entrée sont élevée (il faut beaucoup de capital (usine, réseau de vente), il faut beaucoup de R&D). Je vous fais cadeau des barrières légales (genre les phares jaunes en France il y a 20 ans). Est-ce qu’un monopole étatique serait mieux que la concurrence. Je suis loin d’en être persuadé.]
D’abord, le choix n’est pas entre le « marché libre et non faussé » et « le monopole étatique ». D’autres possibilités s’offrent à nous : la présence d’un acteur nationalisé fort, le protectionnisme, l’utilisation des normes… et ensuite, sans vouloir vous offenser, le fait que vous n’en soyez pas persuadé n’est pas un argument.
[Vous constaterez que les constructeurs sont obligés d’évoluer sous pression de la concurrence (par ex plus aucune voiture ne rouille comme dans les années 70 ).]
Oui. Mais je constate aussi que les voitures sont de plus en plus difficiles à entretenir, et que leur durée de vie se réduit. Dans un marché qui n’est pas pur et parfait, l’évolution sous la pression de la concurrence conduit à la maximisation des profits, pas de l’intérêt des consommateurs. Le meilleur exemple est celui des fournisseurs d’accès à Internet. Impossible par exemple d’acheter un simple accès à Internet sans télévision. Pourquoi ? Parce que les fournisseurs gagnent plus d’argent en incluant l’offre télévision, qu’il y a une entente implicite entre eux, rendue possible par les barrières à l’entrée qui empêchent l’apparition de fournisseurs qui viseraient ce créneau.
Je constate aussi que ces « évolutions sous la pression de la concurrence » incluent la délocalisation de la production vers des pays à faible coût de main d’œuvre et aux normes environnementales approximatives. Ce qui rappelle que le marché, même pur et parfait, s’équilibre à l’optimum économique, qui n’a aucune raison d’être l’optimum social.
[« Cela étant dit, une entreprise qui bénéficie des barrières à l’entrée a tout intérêt à chercher à les préserver ou encore à les amplifier. Ce qui implique une connivence avec les autorités qui régulent le marché. » C’est sûr que la tentation est forte.]
Ce n’est pas une « tentation », c’est une nécessité. Dans un marché « pur et parfait », il n’y a plus de profit puisque le prix tend vers le coût marginal de production. Le profit n’es rendu possible que par l’imperfection du marché.
[C’est pour ça qu’un libéral vous dira qu’il faut un état minimum qui ne puisse édicter des mesures favorisant A plutôt que B.]
Dans un marché « pur et parfait », cela s’entend. Mais dans un marché imparfait, cela devient indéfendable. S’il y a des barrières à l’entrée, comment susciter de nouveaux concurrences sans prendre des mesures qui les privilégient par rapport aux acteurs déjà installés ? Vous savez que la voie des « inégalités pour rétablir l’égalité » est pavée de bonnes intentions…
[Et si dans certains cas l’action de l’état est indispensable, elle doit être transparente et des sanctions dissuasives doivent être prises si pris la main dans le sac.]
Mais vous voyez bien que c’est un vœu pieu. Comment un « état minimum » ferait-t-il pour faire respecter les normes qu’il édicte ? Par ailleurs, il arrive un moment où la surveillance du marché devient tellement coûteuse qu’elle absorbe les avantages qu’on peut tirer de la régulation par le marché.
[A l’inverse, une société étatique aura de par son caractère étatique un avantage afin d’être protégé des concurrents. Bull par exemple a pu profiter pendant des années de sa position afin de vendre du matériel informatique aux administrations. Que le matériel soit plus cher ou moins bon était secondaire, vu que le client public était plus ou moins contraint d’acheter bull. Pourquoi alors Bull se serait cassé la tête à innover puisque le marché captif suffisait à les faire vivre ?]
Votre raisonnement est valable si l’on admet que l’Etat se comporte comme un actionnaire normal, intéressé d’abord par le dividende. Dans ces conditions, en effet, le monopole et le marché captif sont néfastes, puisqu’il n’y a aucune incitation à améliorer le service rendu au client. Mais l’Etat n’est pas un actionnaire comme les autres : il exige à ses entreprises d’atteindre des objectifs qui ne se réduisent pas au dividende. Si EDF gagnait deux fois plus d’argent en coupant l’électricité aux clients une fois par jour, le PDG ne durerait pas longtemps. L’incitation à améliorer le produit, dans le cas d’une entreprise publique, ne vient pas directement du consommateur, elle vient indirectement du fait que le consommateur est aussi un électeur.
[« Mais le cartel des quatre a ensuite été très efficace pour empêcher un cinquième larron d’entrer sur le marché. Comme quoi, des fois ça marche, des fois ça ne marche pas… » Pas vraiment, vu les prix actuels, aucun 5eme larron n’a intérêt a entrer dans le marché.]
Attendez… si on laisse de côté la question de la barrière à l’entrée, dire que « aucun 5ème larron n’a intérêt à entrer dans le marché » c’est dire que les quatre prestataires actuels ne gagnent pas d’argent. Pensez-vous que ce soit le cas ? Je ne le pense pas. Dans ces conditions, il faut bien admettre que ce qui bloque l’arrivée d’un nouveau concurrent c’est la barrière à l’entrée.
[« Je ne pense pas qu’on puisse dire que Giscard était « médiocre ». Il n’était pas pire que Pompidou. On lui doit tout de même le programme nucléaire, le TGV, l’avortement… » Tiens, un communiste soutenant Giscard]
Etre communiste, c’est d’abord aimer la justice 😉
Je pense que l’histoire a été injuste avec Giscard, et que les années passant on rétablira le bilan de sa présidence à son juste niveau. Je ne dis pas qu’il était un grand président, mais certainement pas le « médiocre » dont on a gardé le souvenir.
[Plus sérieusement, le TGV a été étudié depuis les années 60 et c est en 1971qu il a été adopte par un comité interministériel. Autrement dit sous Pompidou]
Vrai. Mais je retiens de Napoléon l’idée que la politique est un art tout d’exécution. Décider c’est bien, mettre en œuvre c’est encore mieux. Giscard n’a pas inventé le TGV, pas plus qu’il n’a inventé le programme électronucléaire. Mais il leur a donné l’ampleur que nous connaissons aujourd’hui et, il faut le noter, sans gabegie et sans scandales…
[Ce que je reproche a Giscard, qui était a l’époque présenté comme un économiste (il était ministre des finances avant d’être président) c’est justement de ne pas avoir compris qu’en 73, le choc pétrolier, c’était un changement d’époque et qu’on ne reviendrai pas comme avant. Il a évidemment des excuses mais être un bon président implique que dans les périodes de crises vous êtes un visionnaire.]
Il faut nuancer. Par certains côtés, on peut dire que Giscard a bien compris que les choses ne redeviendraient pas comme avant. L’investissement massif dans le programme nucléaire, la transformation du TGV (qui a départ devait utiliser un moteur thermique) à la traction électrique montrent qu’on avait bien compris qu’on ne reviendrait pas en arrière. Par contre, Giscard n’a pas compris le chômage de masse. Si je voulais être méchant, je dirais qu’il était prisonnier de l’idéologie libérale classique – dont Barre était peut-être le meilleur théoricien. Le chômage n’était que le résultat du mauvais fonctionnement du marché du travail. Flexibilisons, et tout s’arrangera.
[« L’ENA a produit une haute fonction publique dont on peut être fiers, et c’est là sa mission. Ce n’est pas parce que certains énarques se lancent en politique et sont mauvais qu’il faut remettre en cause l’institution. » Le problème c’est que pas mal d’énarques voient la politique comme une façon de faire carrière.]
Quand vous dites « pas mal », vous pensez à quelle proportion ? Un sur cinq ? Un sur dix ? Un sur cent ? En proportion, y a-t-il en politique plus d’énarques que de médecins, de juristes, d’anciens de Sciences-Po ?
[Comment expliquer qu’une école qui forme une centaine de personne réussit à produire presqu’un président sur 2 et un bon tiers du gouvernement.]
Je vous ai déjà montré que les ministres issus de l’ENA représentent un dixième du gouvernement, et non un « bon tiers ». Pas la peine donc de répéter une information fausse.
Pour les présidents, j’avoue que j’aimerais connaître votre opinion. Pour être président, il faut certes une bonne connaissance du fonctionnement des institutions, qu’on peut acquérir à l’ENA. Mais il faut aussi des réseaux politiques, il faut être sélectionné par son parti, s’imposer à d’autres candidats, et finalement séduire les électeurs. Un passage par l’ENA vous donne des avantages décisifs dans ce parcours ? Je vois mal comment. Mais alors, comment expliquer que beaucoup de ceux qui ont réussi ce parcours soient passés par l’ENA ? Franchement, je n’ai pas de réponse. Je suspecte en fait que c’est l’inverse : ceux qui ont en eux ce qu’il faut pour être président visent souvent l’ENA, et pas l’inverse.
[Je ne vois pas comment on pourrait mettre en œuvre une taxation « intelligente » qui ne soit pas détournée. L’esprit humain est très inventif, bien plus qu’une machine ou un système bureaucratique (car il faudra bien pondre des textes de loi pour vos taxes « intelligentes »)]
Je ne partage pas votre vision. Une taxation « intelligente » est possible. D’abord, il faut la rendre simple – même si cela implique de moins coller aux situations particulières. Et sans vouloir vous offenser, les systèmes bureaucratiques sont eux aussi animés par « l’esprit humain ». Pourquoi les fonctionnaires des impôts seraient-ils moins « inventifs » que les avocats fiscalistes ?
[Si vous voulez des exemples, on peut prendre le crédit d’impôt recherche (détourné) ou les taxes sur les cigarettes (qui ont généré un fort trafic et chat dans les pays frontaliers)]
Parce que vous croyez que ces détournements n’ont pas été prévus ? Vous êtes bien naïf…
Ce n’est pas parce qu’on n’a rien à dire, qu’il ne faut pas le dire : “Passionnant” !
Merci pour cette saine mise en perspective de la situation (précisément du point de vue économique, et ce n’est pas rien…), et mention spéciale pour la qualité du débat.
@ Sami
[Merci pour cette saine mise en perspective de la situation]
Merci à mon tour pour vous encouragements.
les dirigeants politiques ne prennent ils pas des décisions qu’ils savent inutiles, juste pour montrer à leurs concitoyens qu’ils ont fait tout ce qui était en leur pouvoir,car ils paniquent?
Lorsque survient une maladie inconnue dont on ne sait combien d’hommes elle tuera, la Science tente de la connaître en doutant de presque tout,n’est ce pas la méthode cartésienne à l’oeuvre ?
N’applique t elle pas à elle même le critère de réfutabilité cher à K.Popper ?
Les responsables politiques, eux, doivent prendre des décisions sans en savoir plus que les chercheurs,ne prennent ils pas l décisons au hasard,et pour eux n’est il pas urgent de s’avancer le moins possible ?
Nous citoyens bien informés (puique nous fréquentons votre blog prodigieux..) ne doit on pas être indulgent avec ces politiques qui avancent en aveugle ?
Certains s’entourent donc de personnalités ayant fait progresser la Science par le passé, les nomment « experts » de ce qu’il ne connaissent pas encore.
Si ils sont utiliser pour dire tout le bien qu’ils pensent de leur politique car pour eux, l’objectif n’est il pas de préserver au maximum leur chance de rester au Pouvoir ?
@ luc
[les dirigeants politiques ne prennent-ils pas des décisions qu’ils savent inutiles, juste pour montrer à leurs concitoyens qu’ils ont fait tout ce qui était en leur pouvoir, car ils paniquent?]
C’est le cas quelquefois. C’est ce que résume le syllogisme administratif :
1) Il faut faire quelque chose
2) Ceci est quelque chose
3) Il faut donc faire ceci.
Vous noterez que c’est exactement le raisonnement du Pr Raoult, soutenu par un certain nombre d’hommes politiques – pas les plus rationnels, je dois dire. Que dit Raoult ? Il faut faire quelque chose, la chloroquine est quelque chose, il faut donc distribuer la chloroquine (même si elle n’a pas montré son efficacité). Pour le moment, je trouve que le gouvernement a résisté à ce type de tentation, suivant en général l’avis du consensus des experts. On verra plus tard si c’étaient les bonnes mesures à prendre. Et il faudra résister la tentation de condamner les gens qui ont pris la décision sur le fondement de connaissances acquises postérieurement. Parce qu’après la bataille, tout le monde sait ce qu’il aurait fallu faire pour la gagner.
[Les responsables politiques, eux, doivent prendre des décisions sans en savoir plus que les chercheurs, ne prennent-ils pas les décisions au hasard, et pour eux n’est-il pas urgent de s’avancer le moins possible ?]
Le problème que vous posez est fondamental. Contrairement au scientifique, qui cherche la connaissance et ne saurait tenir pour vrai ce qui n’est pas scientifiquement démontré (avec les limites que cette notion implique), le politique doit prendre des décisions avec les connaissances disponibles au moment où il les prend. Cela ne veut pas dire que le politique soit obligé de se remettre au hasard – par exemple, en tirant au hasard dans une liste d’actions possibles – mais implique, oui, que les décisions du politique se font dans un « triangle d’incertitude » plus ou moins grand.
C’est là que se pose la question de la confiance. Si le politique – mais cela est aussi valable pour le fonctionnaire – sait que son action sera jugée avec bienveillance, qu’à l’heure de le condamner ou de l’absoudre on prendra en considération l’incertitude dans laquelle il était, qu’on jugera d’abord ses intentions et la qualité de son travail plus que le résultat, on le pousse à rechercher le bien commun. Si au contraire le politique sait qu’il sera jugé avec malveillance, son intérêt est de s’exposer le moins possible, de prendre un minimum de risques, de diluer les responsabilités.
L’affaire Bachelot avait en son temps montré combien dans la société de la revendication et de la suspicion, où des médias qui ne vivent que du sensationnel passent leur temps à exposer des défaillances et des complots réels ou imaginaires, le politique ne peut espérer aucune bienveillance.
[Nous citoyens bien informés (puisque nous fréquentons votre blog prodigieux..) ne doit-on pas être indulgent avec ces politiques qui avancent en aveugle ?]
Décidément, oui. Nous devons juger nos politiques à l’aune de la pureté de leurs motifs et de la rigueur de leur travail. Leur couper la tête parce que dans une situation incertaine et malgré un travail rigoureux ils ont pris la mauvaise décision, c’est pousser l’ensemble des politiques à faire le moins possible.
[Certains s’entourent donc de personnalités ayant fait progresser la Science par le passé, les nomment « experts » de ce qu’ils ne connaissent pas encore.]
Normal. Si vous n’y connaissez rien à un sujet, il vaut mieux faire confiance à ceux qui savent. Ils ne seront pas infaillibles, mais ils ont moins de chance de se tromper que vous. Tout l’art du politique, c’est de savoir bien s’entourer, de choisir ses « experts ».
[pour eux, l’objectif n’est-il pas de préserver au maximum leur chance de rester au Pouvoir ?]
Bien entendu, et c’est normal. Un ouvrier, un ingénieur, un commercial ont pour objectif de préserver leur emploi. Pourquoi voulez-vous qu’il en aille différemment d’un politique ? Maintenant, un bon système est celui qui couple les chances de rester au pouvoir avec le fait de gouverner avec intelligence et dans l’intérêt général.
Bonjour,
Le président du Conseil européen de la recherche vient de démissionner. Sa déclaration est assez cinglante, et c’est intéressant de voir un européiste convaincu tourner casaque. Il commence ainsi :
« I volunteered my time to the ERC, motivated by my enthusiasm for the great reputation of this world-leading funding agency, my commitment to the idealistic dream of a United Europe, and my belief in serving the needs of the world, through service to the best of science. »
Quelques mois et une épidémie plus tard, son « rêve idéaliste d’une Europe Unie » (la majuscule est de lui) a volé en éclats, et il a perdu sa « foi dans le système » :
« Those idealistic motivations were crushed by a very different reality, in the brief three
months since I took office. […] I am afraid that I have seen enough of both the governance of science, and the political operations at the European Union. […] I have lost faith in the system itself. »
Voici une dépêche sur le sujet, et on trouvera sa déclaration en lien :
https://www.euronews.com/2020/04/08/coronavirus-in-europe-eu-science-chief-quits-slamming-response-to-pandemic
@ Ian Brossage
[Le président du Conseil européen de la recherche vient de démissionner. Sa déclaration est assez cinglante, et c’est intéressant de voir un européiste convaincu tourner casaque.]
Il est facile de comprendre le problème. Le CER est un organisme qui distribue de l’argent pour la recherche. Mais sa logique ne fait que refléter l’obsession avec la régulation par le marché qui est le crédo officiel et officieux de l’UE. Il ne s’agit pas de définir des priorités et d’organiser la recherche autour de celles-ci, mais au contraire de mettre en compétition des projets présentés par les laboratoires (approche bottom-up). Le système fait perdre du temps aux scientifiques, qui passent plus de temps à monter des dossiers de financement cunutesques puis à faire du lobbying pour s’assurer que leurs projets passent les différents filtres, à chercher une exposition médiatique pour faire pression sur l’institution. Et je ne parle même pas de la corruption à laquelle se livrent certains…
Résultat ? L’Europe cède des places en permanence en matière de recherche. Seuls s’en sortent les états membres qui ont conservé des programmes nationaux forts – et qui profitent du système européen grâce à leur pouvoir de lobbying.
Je trouve particulièrement amusant dans l’article que vous citez la réponse du CER, qui semble avoir compris que la meilleure défense c’est l’attaque…
@ Descartes.
Bonjour.
Sur l’affaire de Christophe Lannelongue (ex-Directeur de l’ARS du Grand-Est).
Je ne sais plus si cet évènement a été abordé dans les derniers commentaires. Il me semble que non.
Mais, je souhaiterais si possible connaître votre analyse, cas échéant ressenti, sur cette affaire. Celle-ci touche par ailleurs des thèmes abordés précédemment par vos soins (place des hauts fonctionnaires, modèle “gestionnaire” LREM).
En premier lieu sur le motif et s’il est possible d’extrapoler : je ne sais pas si l’emploi de Directeur / Directrice d’ARS est un simple emploi fonctionnel ou un emploi supérieur à la décision du gouvernement. Si cela est passé en Conseil des ministres, l’emploi doit relever de la seconde catégorie.
Estimez-vous désormais que les motifs de fin anticipée sur ce type de poste sont et seront à l’avenir purement / strictement “politiques” ? “Politiques” dans un sens péjoratif = dépourvus de caractère(s) objectif(s) ou simplement raisonnables
Il est vrai en l’espèce que le gouvernement n’avait pas à motiver sa décision.
Remarque : l’intéressé s’est immédiatement répandu d’une interview dans Libération.
https://www.liberation.fr/france/2020/04/08/le-directeur-de-l-ars-du-grand-est-limoge-je-ne-suis-pas-en-colere_1784577
N’étant pas abonné, je n’ai pas pu accéder à la totalité de l’article.
D’ailleurs : Monsieur Christophe Lannelongue aurait-il pu de lui-même requérir son ministre de tutelle, et demander, considérant les circonstances, à être relevé de ses fonctions ?
En second lieu : Les aspects communication / d’opinion public ont-ils joué dans la décision du gouvernement ? Sommes-nous ici dans le modèle “gestionnaire” (LREM), que vous aviez développé dans des billets précédents ?
Merci.
@ Capitaine Félix
[En premier lieu sur le motif et s’il est possible d’extrapoler : je ne sais pas si l’emploi de Directeur / Directrice d’ARS est un simple emploi fonctionnel ou un emploi supérieur à la décision du gouvernement. Si cela est passé en Conseil des ministres, l’emploi doit relever de la seconde catégorie.]
Exact. C’est donc un emploi dont le titulaire, dans ses actes comme dans ses paroles, doit se conformer à la politique du gouvernement. A un moment où le gouvernement a clairement exprimé sa volonté de réexaminer l’opportunité des différentes « réformes » en cours, sa déclaration comme quoi sa réforme allait être reprise sans discussion était orthogonale au discours du gouvernement. Il devait donc partir.
Il ne s’agit pas simplement d’une question de discipline. A partir d’un certain niveau, vous devez, pour avoir l’oreille de vos interlocuteurs, démontrer que vous êtes soutenu en haut lieu. Un préfet m’expliquait il y a pas longtemps que le fait qu’il puisse être viré dans la semaine si ses positions ne convenaient au gouvernement permettait a contrario de dire aux interlocuteurs qui mettraient en doute son autorité « vous voyez bien que j’ai le soutien du gouvernement, autrement je serai déjà viré ».
C’est ce mécanisme qui justifie la hiérarchie des emplois publics. Plus vous avez d’autonomie dans la définition des actions, et plus le pouvoir du politique à vous virer est important pour bien marquer la discipline hiérarchique. Si vous êtes directeur ou préfet, vous avez beaucoup d’autonomie mais pouvez être nommé et révoqué « ad nutum », c’est-à-dire, sur la simple volonté de celui qui vous nomme. Au-dessous, les « emplois fonctionnels », chefs de service ou sous-directeurs ont moins d’autonomie, et ne peuvent être nommés que sous certaines conditions, et écartés que « dans l’intérêt du service », ce qui donne une garantie plus importante. Au-dessous, les fonctionnaires de base sont protégés par leur statut et ne peuvent être écartés que pour raison disciplinaire.
[Estimez-vous désormais que les motifs de fin anticipée sur ce type de poste sont et seront à l’avenir purement / strictement “politiques” ? “Politiques” dans un sens péjoratif = dépourvus de caractère(s) objectif(s) ou simplement raisonnables]
Je ne crois pas. Le « cronysm » (de « cronie », équivalent américain du « porte-serviette » politique) qui domine le système américain n’est pas dans notre tradition. Les politiques français comprennent assez bien le risque qu’il y a à s’entourer d’incompétents au seul prétexte qu’ils sont fidèles. C’est pourquoi en dehors de quelques abus, la tendance est à nommer aux postes « à discrétion du gouvernement » des gens dont l’expérience et la formation correspondent au poste. Le copinage se manifeste souvent dans la nomination à des sinécures prestigieuses. Mais lorsqu’on a à choisir un préfet de police, on prend en général un membre du corps préfectoral blanchi sous le harnois.
[Remarque : l’intéressé s’est immédiatement répandu d’une interview dans Libération.]
C’est une faute presque aussi grave, sinon plus, que la déclaration qui lui a valu d’être écarté de son poste. Un haut fonctionnaire qui se respecte n’étale pas ses états d’âme dans la presse. Et encore moins pour dénoncer un « limogeage politique ». Lannelongue devait sa nomination à son passage par le cabinet de Marisol Touraine. Sa nomination n’était pas moins politique que son limogeage…
[D’ailleurs : Monsieur Christophe Lannelongue aurait-il pu de lui-même requérir son ministre de tutelle, et demander, considérant les circonstances, à être relevé de ses fonctions ?]
Il l’aurait pu. Mais je ne crois pas, à lire le texte de l’entretien, qu’il ait conscience d’avoir commis une faute. Pourquoi dans ces conditions demanderait-il à être relevé de ses fonctions ? J’ajoute que je veux bien croire comme il le prétend que ses déclarations, remises dans leur contexte, n’aient rien de répréhensible. Mais dès lors qu’elles gênent le gouvernement, il ne pouvait que partir. Ce qui illustre la remarque de De Gaulle : « on parle toujours trop ».
[En second lieu : Les aspects communication / d’opinion public ont-ils joué dans la décision du gouvernement ? Sommes-nous ici dans le modèle “gestionnaire” (LREM), que vous aviez développé dans des billets précédents ?]
Non, je ne crois pas. Lannelongue était en mode gestionnaire, et il l’explique d’ailleurs dans l’article que vous citez : sa réforme était la bonne, elle augmentait l’efficacité du dispositif de soins et réduisait son coût, il n’y avait pas de raison de la remettre en cause. Ce qui a provoqué sa chute, c’était précisément d’avoir tenu un discours « gestionnaire » dans une situation qui demandait un discours politique.
Oui, l’aspect communication a joué, mais on parle ici de la « bonne » communication. Un gouvernement ne peut admettre que les plus hauts fonctionnaires tiennent un discours orthogonal à celui du ministre. Laisser persister une telle situation ne peut que jeter le doute sur les véritables intentions du gouvernement, ici sur un point très sensible : une fois la crise passée, les « réformes » reprendront comme si rien ne s’était passé, ou seront-elles réévaluées à l’aune des leçons tirées de la crise ? Le gouvernement affirme la seconde option, Lannelongue dans son discours retient la première. Ce n’est pas possible de maintenir une telle ambiguïté.
Il y a quand même un problème avec la gestion des ressources humaines de ce pouvoir : d’un côté des hauts fonctionnaires virés sans ménagement alors qu’ils ont agi suivant les règles. Le général de Villiers pour avoir dit ce qu’il pensait de son budget devant une commission parlementaire et Eric Fournier pour avoir défendu la politique de Viktor Orban dans des notes diplomatiques à diffusion restreinte c’est-à-dire réservées à ceux qui ont droit d’en connaître et diffusées à l’insu de son plein gré. (Soyons justes, il était à quelques mois de son départ mais on a vu des ambassadeurs faire preuve d’une indulgence plus que coupable envers des régimes bien pires que celui de Viktor Orban et qui n’ont pas subi de sanction pour cela)
Et de l’autre, des Benalla, des Sibeth Ndiaye , des Lallement et j’en passe, la liste serait longue comme un jour sans pain, accumuler les délits, les déclarations délirantes, scandaleuses, sans que jamais aucune sanction ne les atteigne. Si c’est une qualité d’un bon chef que de savoir s’entourer je ne suis pas sûr que Macron la possède…
@ cd
[Il y a quand même un problème avec la gestion des ressources humaines de ce pouvoir : d’un côté des hauts fonctionnaires virés sans ménagement alors qu’ils ont agi suivant les règles.]
Pour ce qui est du directeur de l’ARS Grand Est, ce n’est pas le cas. Parmi les « règles » qu’un haut fonctionnaire doit respecter, il y a le devoir de réserve. Un haut fonctionnaire n’a pas à exprimer une position qui contredit la position du gouvernement. Il peut – et doit – exprimer ses doutes à sa hiérarchie, mais jamais en public.
[Le général de Villiers pour avoir dit ce qu’il pensait de son budget devant une commission parlementaire et Eric Fournier pour avoir défendu la politique de Viktor Orban dans des notes diplomatiques à diffusion restreinte c’est-à-dire réservées à ceux qui ont droit d’en connaître et diffusées à l’insu de son plein gré.]
Le problème, c’est qu’avec la logique de « transparence » il n’y a plus de secrets. Dans l’ancien monde il y avait des enceintes ou les hauts-fonctionnaires pouvaient exprimer en toute liberté leurs analyses et leurs réserves au bénéfice de leur hiérarchie et du politique sans craindre la sanction. Ils étaient protégés par le secret mais aussi par l’esprit de corps qui leur assurait le soutien de leurs collègues en cas de sanction. Dans le « nouveau monde », la fuite est devenue un instrument politique, utilisé autant par les partisans que par les adversaires du pouvoir, et l’esprit de corps a été affaibli par les recrutements parallèles et les carrières en zig-zag. Et du coup, personne n’ose plus s’exprimer et ceux qui le font risquent gros.
[Si c’est une qualité d’un bon chef que de savoir s’entourer je ne suis pas sûr que Macron la possède…]
On peut même dire qu’il ne la possède pas. Non seulement ses choix dans ce domaine ont été pour la plupart désastreux, mais il semble avoir une grande difficulté à se débarrasser des gens même lorsque leur incompétence est flagrante.
[ mais il semble avoir une grande difficulté à se débarrasser des gens même lorsque leur incompétence est flagrante.]
Si je peux vous éclairer votre lanterne, cette difficulté s’explique par le fait qu’il y a moins en moins de personne dans son entourage qui sont compétents et se réduit comme neige au soleil. Il faut se rappeler que le gouvernement Philippe est celui qui a connu le plus de départs de la part de ses ministres dont la liste continue de s’allonger ( Départ de Buzyn ). Prenons un exemple celle de la porte parole du gouvernement Sibeth Ndiaye dont son incompétence est flagrante et met en danger la vie des français par qui voulez-vous la remplacer ?
@ Glarrious
[Si je peux vous éclairer votre lanterne, cette difficulté s’explique par le fait qu’il y a moins en moins de personne dans son entourage qui sont compétents et se réduit comme neige au soleil. Il faut se rappeler que le gouvernement Philippe est celui qui a connu le plus de départs de la part de ses ministres dont la liste continue de s’allonger (Départ de Buzyn ).]
Je ne crois pas que ce soit là le problème. Il y a beaucoup de gens compétents dans notre pays, et je doute que ces gens refuseraient un ministère si on le leur proposait. La difficulté vient pour moi d’un autre quadrant. Le problème tient au style très « vertical » du pouvoir macroniste. Les ministres n’ont guère l’opportunité de faire avancer LEURS projets, d’imposer LEURS idées. Ils ne sont que des exécutants surveillés de près. Aujourd’hui, les « vraies » décisions sont prises à l’Elysée dans le petit groupe des conseillers du président. Les ministres sont priés d’obéir et de se taire – ou plutôt, de ne parler qu’en reprenant les éléments de langage. On a bien vu s’exprimer cette idée lorsque notre président a expliqué que chaque ministre aurait avec lui des entretiens professionnels pour vérifier qu’ils avaient atteint leur objectifs – et que des têtes allaient rouler dans le cas contraire. Dans ces conditions, difficile d’attirer des personnalités fortes ayant leurs propres idées et voulant les faire avancer.
On a beaucoup parlé du style « monarchique » de la Vème République. Mais en fait, mongénéral et ses successeurs ont laissé au gouvernement et à ses ministres des larges marges de manœuvre, se réservant l’autorité suprême seulement dans les domaines qu’il estimait les plus stratégiques. On a pu parler d’une politique culturelle de Malraux ou de Lang, de la politique atomique de Guillaumat, la loi sur l’avortement porte la marque de Simone Veil et celle du « mariage pour tous » de Taubira. Sous Macron, rien de tel : tout porte sa marque, tout a été approuvé personnellement par lui.
[Le problème, c’est qu’avec la logique de « transparence » il n’y a plus de secrets. Dans l’ancien monde il y avait des enceintes ou les hauts-fonctionnaires pouvaient exprimer en toute liberté leurs analyses et leurs réserves au bénéfice de leur hiérarchie et du politique sans craindre la sanction. Ils étaient protégés par le secret mais aussi par l’esprit de corps qui leur assurait le soutien de leurs collègues en cas de sanction. Dans le « nouveau monde », la fuite est devenue un instrument politique, utilisé autant par les partisans que par les adversaires du pouvoir, et l’esprit de corps a été affaibli par les recrutements parallèles et les carrières en zig-zag. Et du coup, personne n’ose plus s’exprimer et ceux qui le font risquent gros. ]
Il y a une raison pour laquelle les délibérés des cours et tribunaux sont strictement secrets, et une raison pour laquelle la plupart des causes d’excommunication dans l’église catholique concerne les atteintes au secret de la confession.
@ Jopari
[Il y a une raison pour laquelle les délibérés des cours et tribunaux sont strictement secrets, et une raison pour laquelle la plupart des causes d’excommunication dans l’église catholique concerne les atteintes au secret de la confession.]
Tout à fait. Il y a des contextes ou le secret est la seule garantie d’un débat ouvert et sans crainte. Il y a beaucoup de choses qu’on dira en privé mais jamais en public. Si on veut que ces choses-là soient dites, alors il faut garantir le secret. Les partisans de la transparence en se rendent pas compte en fait qu’ils poursuivent une chimère: dès lors qu’une enceinte devient transparente et ses délibérations publiques, les décisions sont transportées ailleurs. Souvenez-vous quand, en application des lois Auroux, des représentants du personnel sont entrés dans les conseils d’administration des grandes entreprises. Quel fut le résultat ? Les administrateurs “normaux” se sont organisés pour faire des réunions “préparatoires” entre eux avant celle du conseil d’administration, où les vraies discussions avaient lieu. Et les conseils d’administrations n’ont plus été que des lectures des déclarations syndicales suivies d’un vote.
Bonjour Descartes.
Content de vous retrouver au summum.
Nous vivons, je pense, une époque où l’idéologie libérale est mise à rude épreuve.
Je prend pour preuve ce billet de la chaîne Xerfi Canal : https://www.xerficanal.com/economie/emission/Olivier-Passet-Le-tournant-de-la-mondialisation-dangereuse_3748461.html
-vous qui préférez l’écrit, je vous recommande de lire le texte en cliquant sur “en savoir plus”-
La conclusion est particulièrement savoureuse : “Bref, démondialiser serait peut-être nocif dans un monde parfait… Sauf que le monde est tout sauf parfait et qu’il y a place pour des alternatives dont les effets ne sont pas univoques sur la croissance.”
Heureusement pour les libéraux il n’y a pas d’idéologie structurée en face, et il n’y a pas d’organisation politique capable de porter une alternative crédible.
@ Trublion
[Nous vivons, je pense, une époque où l’idéologie libérale est mise à rude épreuve. Je prend pour preuve ce billet de la chaîne Xerfi Canal : (…)]
Oui. Les leçons de la crise de 2008 n’étaient pas évidentes à tirer, étant donné la complexité des mécanismes mis en œuvre. En particulier, on ne voyait pas bien le lien entre la crise financière et la production matérielle. L’épidémie, elle, met à nu des mécanismes faciles à comprendre pour tous les citoyens : les limites de la régulation par le marché, le rôle de l’état national en tant que représentant de l’intérêt général face aux intérêts privés, le fait que la solidarité inconditionnelle n’existe que dans le cadre national. Le néolibéralisme était déjà mal en point après 2008 et la crise grecque, il y a des grandes chances que l’épidémie lui donne le coup de grâce.
Cela étant dit, il ne faudrait pas jeter l’enfant avec l’eau du bain. Le rejet de l’idéologie néolibérale ne devrait pas nous conduire à rejeter ce qu’il y a de meilleur dans le libéralisme, et notamment dans le libéralisme politique.
[La conclusion est particulièrement savoureuse : “Bref, démondialiser serait peut-être nocif dans un monde parfait… Sauf que le monde est tout sauf parfait et qu’il y a place pour des alternatives dont les effets ne sont pas univoques sur la croissance.”]
C’est exactement la position que j’ai toujours défendue dans ce blog. J’ai toujours trouvé absurde l’attitude des anti-libéraux qui cherchent à démontrer que la théorie de Ricardo est fausse. Le raisonnement de Ricardo est impeccable. Seulement, il ne fonctionne que si les hypothèses ricardiennes sont satisfaites, en d’autres termes, si le monde était parfait. Même chose avec les marchés : les antilibéraux essayent vainement de démontrer que la théorie des marches « purs et parfaits » est fausse. Ils ont tort : on peut montrer mathématiquement qu’un marché pur et parfait aboutit à l’allocation optimale. Le problème, c’est que les marchés réels ne sont ni purs ni parfaits.
Pour le dire autrement, il est inutile d’attaquer la théorie libérale sur sa cohérence interne. Son problème n’est pas là, mais dans sa capacité à fonctionner dans un monde réel forcément imparfait.
[Heureusement pour les libéraux il n’y a pas d’idéologie structurée en face, et il n’y a pas d’organisation politique capable de porter une alternative crédible.]
Ils ont tout fait pour ! Mais j’étends votre raisonnement : pourquoi n’y a-t-il pas d’idéologie structurée en face, et d’organisation politique pour la porter ? La réponse tient à mon avis au rôle des classes intermédiaires. Le problème est que les couches sociales qui fabriquent les idéologies n’ont aucun intérêt à voir apparaître une alternative réaliste au néolibéralisme…
Bonjour Descartes,
Je dois avouer que je ne partageais pas du tout votre optimisme quant à l’inflexion du système actuel. Je note cependant plusieurs indices ces derniers temps
montrant un changement de mentalités dans les hautes sphères françaises.
1/ On n’hésite plus à parler de nationalisations des actifs stratégiques (temporaires soit).
2/ On n’hésite pas à essayer de sauver tout ce qui peut être sauvé (chômage partiel, indemnisations des démissionnaires, prêt garanti, annulation des dividendes), et ce
quoi qu’il en coûte (presque 8% de déficit prévu cette année).
3/ Le directeur de l’ARS a été limogé. Quel rapport me direz-vous ? Eh bien, le malheureux s’est défendu en disant qu’il respectait scrupuleusement le droit (ce qui
est sûrement vrai). Le gouvernement lui a en quelque sorte rappelé qu’au-dessus du droit, il y a la politique (impensable il y a encore un mois), surtout en période crise.
Je ne pense pas que nos gouvernants agissent vraiment par conviction et fassent tout cela de gaîté de cœur. En fait, je ne peux m’empêcher de croire qu’Emmanuel Macron ou
Bruno Lemaire pensent déjà à l’après et au désastre sur le champ de bataille et que c’est plus la peur qui les anime actuellement.
Alors qu’il a fallu une petite hausse des prix des carburants en 2018 pour provoquer une jacquerie quasi institutionnelle, alors que le pays sort à peine
de 2 mois de grèves pour le régime des retraites, bref que le pays est en situation d’incandescence sociale depuis plus d’un an,
que peut-il se passer, dans une situation pareille, avec 2 ou 3 fois plus de mécontents, de chômeurs et de manifestants ?
Peut-être rien ou pas grand-chose sans doute, mais
peut-être aussi un embrasement généralisé, en tout cas, ça a plus de chances de se passer en France plutôt qu’ailleurs. Et Macron ne peut pas, ne veut pas prendre un tel risque.
Il ne peut pas revenir dans 2 mois et expliquer à tous ceux qui soutiennent le pays dans ces moments particuliers (qui sont sans doute beaucoup d’anciens GJ) que rien ne doit changer
et qu’il faut faire confiance à l’Europe. Je n’irai pas jusqu’à dire que Macron joue sa survie (encore que),
mais je pense que les GJ ont une influence non négligeable dans l’évolution des mentalités actuelle. Vous disiez que c’était un mouvement purement expressif, c’est vrai,
finalement ça aura eu une influence politique sans doute importante.
@ FB
[1/ On n’hésite plus à parler de nationalisations des actifs stratégiques (temporaires soit).]
En fait, c’est Sarkozy qui le premier a utilisé ce levier. Mais à l’époque, son geste avait été jugé hétérodoxe. Que des libéraux patentés en parlent aujourd’hui comme allant de soi montre à quel point la confiance dans le marché a réculé.
[2/ On n’hésite pas à essayer de sauver tout ce qui peut être sauvé (chômage partiel, indemnisations des démissionnaires, prêt garanti, annulation des dividendes), et ce quoi qu’il en coûte (presque 8% de déficit prévu cette année).]
Un ami anthropologue m’expliquait le fonctionnement du tabou : il y a en Polynésie des tribus entre lesquelles la paix était maintenue grâce à l’action des sorciers. Ceux-ci plaçaient des bâtons en ligne portant certains signes, et celui qui traversait la ligne violait le « tabou », ce qui dans leur croyance entraînait le châtiment divin pour lui et sa famille. Le système marche aussi longtemps qu’aucun natif n’a osé la méthode expérimentale… mais dès lors qu’un natif a traversé la ligne et rien ne s’est passé, le système s’effondre. Et une fois effondré, il est pratiquement impossible de le rétablir.
La dette et le déficit étaient devenus, après trente ans de discours européen, les tabous modernes. Mais nous avons traversé la ligne, et les dieux ne semblent pas devoir nous punir. Rétablir le tabou ne va pas être évident…
[Je ne pense pas que nos gouvernants agissent vraiment par conviction et fassent tout cela de gaîté de cœur. En fait, je ne peux m’empêcher de croire qu’Emmanuel Macron ou Bruno Lemaire pensent déjà à l’après et au désastre sur le champ de bataille et que c’est plus la peur qui les anime actuellement.]
Tout à fait. La peur des tribunaux – parce que dans la société de plus en plus américanisée dans laquelle nous vivons les procédures en responsabilité vont se multiplier – et la peur du jugement politique. Ils feraient bien de réaliser le tragique de leur position. Les peuples sont ingrats : à supposer même que la crise soit bien gérée, les gens après la crise voudront un nouveau départ. Et un nouveau départ implique une nouvelle équipe. Churchill a gagné la guerre et perdu les élections, De Gaulle idem. A la place de Macron, je commencerais réfléchirais aux moyens de réussir mon départ.
“La dette et le déficit étaient devenus, après trente ans de discours européen, les tabous modernes. Mais nous avons traversé la ligne, et les dieux ne semblent pas devoir nous punir. Rétablir le tabou ne va pas être évident”
Il me semble que le denier budget non deficitaire de la france date des annees 70. On a donc brisé le tabou du deficit et donc de la dette qui grossit depuis 40 ans. Et on peut pas dire que c est une reussite
Apres on peut dire qu on est pas allé assez loin et qu il faut plus de deficit et plus de dettes. Et comme l auteur de ce blog ou moi emem l ecrivions, a un moment il faudra bien payer cette creation monetaire qui ne correspond a rien
ca sera
– une austerite geante (bien pire que les grecs) : victimes principales les jeunes et les gens vivant de prestation sociales
– une inflation des prix des produits courants (comme apres guerre) : perdant les epargants (assurance vie en euro), les retraités (surtout dans les systeme a capitalisation)
– une inflation des actifs (comme ce qu on a eut recement: l immobilier ou les actions s envolent): victimes les jeunes generations qui doivent acheter a prix d or ou payer plus pour justifier le retour sur investissement
– une annulation des dettes : perdant les epargants (assurance vie en euro), les retraités des systeme a capitalisation. Une telle action risque en plus de generer de grosses tensions internationales vu que les victimes vivent dans d autres pays. Si la france ne paie plus, les retraités US vont faire pression sur leur gouvernement. Si les US font defaut sur leur dette, les chinois vont se retrouver a sec. Et de toute facon il faudra apres vivre avec un budget equilibre car plus personne ne vous repretera d argent avant un certain temps. Dans le cas de la France, ca signifie au moins 20 % de depense en moins (chiffre probablement minimisé car les rentree fiscales vont surement aussi baisser)
@ cdg
[« La dette et le déficit étaient devenus, après trente ans de discours européen, les tabous modernes. Mais nous avons traversé la ligne, et les dieux ne semblent pas devoir nous punir. Rétablir le tabou ne va pas être évident » Il me semble que le denier budget non déficitaire de la France date des années 70. On a donc brisé le tabou du déficit et donc de la dette qui grossit depuis 40 ans.]
J’ai manqué de précision, et je m’en excuse. Je faisais référence au discours, pas aux actes. Le discours européen ces trente dernières années diabolise en permanence le déficit et fait de l’équilibre du budget de l’Etat un bien en soi. Certains pays ont même fait des « règles d’or » de niveau constitutionnel à ce sujet. Aujourd’hui, on dit presque que le déficit est un devoir sacré…
Par ailleurs, si l’on ne présente plus depuis les années 1970 des budgets à l’équilibre alors que c’était le cas auparavant, cela tient aussi à un changement dans le mode de financement de l’Etat. Jusqu’aux années 1970, l’Etat finançait ses dépenses grâce aux avances de la Banque de France, c’est-à-dire, à des prêts sans intérêts qui n’étaient jamais remboursés. Pour accorder ces avances, la BdF faisait tourner la planche à billets, et générait de l’inflation. On peut donc dire que l’Etat se finançait, outre les impôts classiques, par un « impot inflationnaire » prélevé sur tous ceux qui détenaient de la monnaie.
Au début des années 1970, ce mode de financement a été interdit (loi du 3 janvier 1973). L’Etat a donc été obligé d’emprunter sur les marchés, et de payer intérêt et capital. Pour comparer le déficit d’avant et d’après cette loi, il faudrait regarder les déficits hors service de la dette (capital et intérêts).
[Apres on peut dire qu’on est pas allé assez loin et qu’il faut plus de déficit et plus de dettes. Et comme l’auteur de ce blog ou moi-même l’écrivions, a un moment il faudra bien payer cette création monétaire qui ne correspond a rien]
Tout à fait. Comme disait je ne sais plus qui, en économie il n’y a pas de diner gratuit. Cela étant dit, depuis les années 1970 on a décidé d’appauvrir l’Etat pour enrichir les acteurs privés – CERTAINS acteurs privés. Vous me direz que la pression fiscale reste toujours aussi élevée, mais ce constat doit être fortement nuancé par deux éléments : d’une part, de plus en plus d’activités échappent à l’impôt (par le biais des « optimisations fiscales » permises par la législation européenne ou par la mondialisation). Et d’autre part, dans beaucoup de cas cette pression fiscale traduit chez l’Etat une simple fonction d’intermédiaire, l’argent prélevé allant directement aux citoyens sous forme d’allocations, de subventions, etc. La part qui sert à financer des véritables politiques – investissement, recherche, enseignement, etc. – se réduisent d’année en année.
Il me semble qu’il est grand temps de rééquilibrer les choses. L’idéal, ce serait de financer l’augmentation de la dépense par des ressources légitimes – c’est-à-dire, l’impôt ou le revenu des entreprises publiques. Mais on sait que dans ce domaine les choses fonctionnent à l’inverse : on dépense d’abord, on cherche les ressources ensuite. C’est pourquoi le déficit est la seule façon d’augmenter la dépense.
[– une austerite geante (bien pire que les grecs) : victimes principales les jeunes et les gens vivant de prestation sociales]
Je fais confiance à la réactivité des Français pour éviter cette solution.
[– une inflation des prix des produits courants (comme après guerre) : perdant les épargnants (assurance vie en euro), les retraités (surtout dans les systèmes par capitalisation)]
Vous oubliez – par gentillesse je pense – les capitalistes et surtout le capitaliste financier. L’expérience a montré en effet qu’en contexte inflationniste la rémunération du capital baisse. Pendant les « trente glorieuses », elle est devenue plusieurs fois négative.
[– une inflation des actifs (comme ce qu’on a eu récemment: l’immobilier ou les actions s’envolent): victimes les jeunes générations qui doivent acheter à prix d’or ou payer plus pour justifier le retour sur investissement]
Là, par contre, je pense que vous faites une erreur de raisonnement. Pour alimenter une « bulle », il faut de l’argent bon marché. Or, l’inflation renchérit le crédit. La théorie montre et l’expérience a largement confirmé que les « bulles » se forment essentiellement lorsque l’inflation est faible. Une inflation importante tend au contraire à les dégonfler.
[– une annulation des dettes : perdant les épargnants (assurance vie en euro), les retraités des systèmes a capitalisation. Une telle action risque en plus de générer de grosses tensions internationales vu que les victimes vivent dans d’autres pays.]
Pourtant, on fait cela depuis longtemps. Prenez le cas des retraites : lorsqu’on a passé l’âge de la retraite de 60 à 62 ans, qu’est-ce qu’on a fait sinon « annuler (partiellement) une dette » ? De gens avaient cotisé avec la promesse de se voir payer une retraite à partir de 60 ans, et tout à coup on leur dit qu’elle sera payée deux ans plus tard. Si ce n’est pas « annuler une dette », je me demande ce que c’est. Un pays qui dirait à ses créanciers « ce que je vous devais cette année, je vous le paierai deux ans plus tard » serait considéré en défaut.
Il y a beaucoup de manières d’annuler totalement ou partiellement une dette : l’inflation est le plus classique, mais il y en a d’autres. Prenez par exemple la décision des américains dans les années 1970 de ne plus convertir le dollar en or. Si ce n’était pas un « défaut », faut me dire ce que c’était. Une annulation sélective n’est pas à négliger…
[Si la France ne paie plus, les retraités US vont faire pression sur leur gouvernement. Si les US font défaut sur leur dette, les chinois vont se retrouver à sec. Et de toute façon il faudra après vivre avec un budget équilibré car plus personne ne vous répretera d’argent avant un certain temps.]
Je vous rappelle une fois encore que l’Allemagne a fait défaut deux fois dans l’histoire récente : en 1953 et en 1990. Et à chaque fois, elle a pu assez rapidement emprunter à nouveau. Je vous rappelle que les prêteurs n’ont pas de rétroviseur. Le passé, c’est le passé. Si vous avez de l’argent à prêter, vous le faites en fonction des anticipations sur l’avenir, pas des souvenirs du passé.
[Dans le cas de la France, ça signifie au moins 20 % de dépense en moins (chiffre probablement minimisé car les rentrée fiscales vont surement aussi baisser)]
Vous êtes je pense victime de l’illusion monétaire. Il ne faudrait pas confondre les bouts de papier avec des chiffres et l’économie réelle, celle des objets et des services qu’on peut acheter avec eux. Imaginons que l’Etat ait 20% de moins de bouts de papier. Il y aura toujours autant de gens au travail, qui produiront toujours autant de voitures, d’ordinateurs, de pains au chocolat. Que fera-t-on avec eux ? Et bien, il faudra les vendre. Et si l’Etat n’achète plus et les gens ont moins d’argent… et bien les prix baisseront. Ou alors, au lieu d’emprunter les morceaux de papier, l’Etat les imprimera pour continuer à pouvoir les acheter. Et sans générer d’inflation, puisque la production est là pour faire face.
Bonjour Descartes,
Vous oubliez Clemenceau dont la gloire internationale ne fait pas oublier la défaite politique après la guerre. Il faut dire qu’il avait mauvais caractère et la dent dure, mais il avait gagné une vraie guerre avec des jeunes gens dont on voyait le cœur battre à nu sous la chemise déchirée ou coupés par le travers en deux…Nous sommes loin de la guerre à Macron qui abrège la vie pitoyable de quelques vieillards cacochymes.
Merci pour votre blog, vous êtes l’honneur de l’internet.
@ Caton33
[Nous sommes loin de la guerre à Macron qui abrège la vie pitoyable de quelques vieillards cacochymes.]
Je vous trouve très excessif. Le coronavirus ne fait pas que “abréger la vie pitoyable de quelques vieillards cacochymes”. Il tue aussi des gens valables, qui avaient devant eux encore de belles années. Je ne sais pas si vous avez éprouvé le malheur de perdre quelqu’un de cher lors de cette épidémie, mais je vous invite à réflechir à l’effet que votre commentaire pourrait avoir sur ceux qui ont souffert une telle perte…
[Merci pour votre blog, vous êtes l’honneur de l’internet.]
Flatteur, va… 😉
Bonjour ami et camarade.
Vous allez bien ? Moi ça va. Le tour de mon jardin fait 150 m, selon le GPS de mon smartphone. Vingt tours de jardin par jour me permettent de marcher trois kilomètres… Sans croiser qui que ce soit hormis ma compagne. Quelle histoire incroyable. Si on m’avait dit début janvier qu’on vivrait une semblable mésaventure ! Bonne année ! Bonne santé !
Bon je suis un âne en mathématique ; et un âne en médecine. Je le regrette.
Mais les nombreuses lectures que m’autorise le temps du confinement me font poser des questions.
Au vu des statistiques qui s’accumulent, il semble que la moyenne d’âge des personnes qui décèdent avec le covid 19 est autour de 81 ans.
Par ailleurs plus des deux tiers des malades hospitalisés en soins intensifs seraient des personnes obèses, avec des pathologies multiples.
Aussi, je serai le Candide de service et je lance la question à la cantonade : Pourquoi ne pas cesser purement et simplement le confinement et autoriser une reprise générale de l’activité économique, scolaire, culturelle… Mais en maintenant un confinement strict pour les personnes âgées et personnes à risque (obèses, cardiaques, cancéreux…) ?
Cela supposerait évidemment de tester ces personnes, ainsi que celles qui en ont la charge. Bien entendu, l’épidémie continuerait dans l’ensemble de la population. Mais avec des conséquences infiniment moindre. Et cela nous permettrait d’atteindre bien plus vite une immunité collective.
Alors, je dis des bêtises ?
@ Gugus69
[Vous allez bien ? Moi ça va. Le tour de mon jardin fait 150 m, selon le GPS de mon smartphone.]
Heureux homme, vous qui avez un jardin… Personnellement, je continue à aller à mon travail, puisque mon poste est considéré comme essentiel à la continuité du service public. J’ai donc l’opportunité de me dégourdir les jambes. Ce qui devient pour moi insupportable, c’est le manque de vie sociale. Plus de café, de restaurant, de spectacles, de bibliothèques…
[Bon je suis un âne en mathématique ; et un âne en médecine. Je le regrette.]
Si vous avez conscience de vos limites, vous n’êtes pas un âne !
[Aussi, je serai le Candide de service et je lance la question à la cantonade : Pourquoi ne pas cesser purement et simplement le confinement et autoriser une reprise générale de l’activité économique, scolaire, culturelle… Mais en maintenant un confinement strict pour les personnes âgées et personnes à risque (obèses, cardiaques, cancéreux…) ?]
C’est certainement vers quoi nous irons en partie. Le problème, est qu’il est difficile de maintenir un confinement stricte des personnes à risque : si l’infection circule librement (ce qui implique qu’elle soit présente un peu partout) comment feront les obèses, les cardiaques, les personnes très âgées pour aller acheter leur baguette de pain ?
[Cela supposerait évidemment de tester ces personnes, ainsi que celles qui en ont la charge. Bien entendu, l’épidémie continuerait dans l’ensemble de la population. Mais avec des conséquences infiniment moindres. Et cela nous permettrait d’atteindre bien plus vite une immunité collective.
Alors, je dis des bêtises ?]
Je ne suis pas un expert de ces questions, mais j’entends un certain nombre d’experts défendre ce type de stratégie (je crois même qu’un pays, la Suède, l’a adopté avec des résultats pas pires qu’ailleurs). Ce n’est donc pas une « bêtise »…
@gugus69
Bonjour,
[Pourquoi ne pas cesser purement et simplement le confinement et autoriser une reprise générale de l’activité économique, scolaire, culturelle… ]
Ce serait, contrairement à d’autres épidémies pour lesquelles il existe des solutions thérapeutiques, faire le pari de descendre avec un camion doté d’une direction très aléatoire et sans freins une côte dont on ne connait que très peu la physionomie.
Même les mathématiciens et médecins chevaux de course ne sont pas d’accords. Un âne que je suis aussi est presque autant légitime d’exprimer une opinion que certains d’entre eux.
La seule chose que je réfute vraiment est que l’on puisse me la demander par sondage ou référendum pour prendre une décision.
Si Dieu ne fait pas partie de l’équation pour parodier Laplace, il ne joue, non plus, pas aux dés selon selon le cher Albert.
@ Marcailloux
[« Pourquoi ne pas cesser purement et simplement le confinement et autoriser une reprise générale de l’activité économique, scolaire, culturelle… » Ce serait, contrairement à d’autres épidémies pour lesquelles il existe des solutions thérapeutiques, faire le pari de descendre avec un camion doté d’une direction très aléatoire et sans freins une côte dont on ne connait que très peu la physionomie.]
Tout à fait. Le but du confinement est de protéger le système de santé de la saturation. On ne peut déconfiner que dans la mesure où l’on arriverait à éviter que le nombre de personnes infectées saturent le système de soins. Au fur et à mesure où on dotera les gens de protections individuelles, que l’on aura des moyens de test plus performants, que les gens auront internalisé les gestes barrière, qu’on aura développé dans les professions médicales des thérapeutiques plus efficaces, on pourra desserrer le confinement.
@ Descartes
Bonjour
[Au fur et à mesure où on dotera les gens de protections individuelles, que l’on aura des moyens de test plus performants, que les gens auront internalisé les gestes barrière, qu’on aura développé dans les professions médicales des thérapeutiques plus efficaces, on pourra desserrer le confinement.]
J’avis émis une hypothèse alarmiste et pessimiste, il y a quelques temps.
Vous l’aviez largement tempérée.
Si l’on établit la chronologie des actions, des connaissances évolutives, des décisions et des non décisions au sein de l’exécutif, si l’on y ajoute des déclarations plus lénifiantes qu’opérationnelles, je crains que la suite des évènements « cononovariens » ne confirment pas d’une manière satisfaisante vos prédictions.
Pour tout dire, je suis déçu de la manière dont est gérée la crise. Et je suis un peu surpris de la façon dont les Français ont entendu la dernière allocution du président de la République (2/3 de convaincus !). Les sédatifs ne sont pas uniquement dans les hôpitaux, ils passent maintenant par les ondes.
Quand l’heure des comptes viendra, il est probable que cela deviendra assez houleux, même en ne tenant pas compte des furieux de service qui n’ont que la haine irraisonnée comme moyen d’expression.
Tous les atermoiements, les demi-vérités, les mensonges en partie justifiés, les flottements dans la communication gouvernementale donnent l’impression, comme je le notais précédemment, que l’avion n’est pas vraiment piloté par un commandant de bord qui laisse branché le pilotage automatique que constitue une bureaucratie défaillante.
Pour établir l’union nationale, il est nécessaire d’avoir confiance dans ses chefs. Cette condition me semble loin d’être établie.
L’espérance dans des changements profonds de notre société que vous exprimez me semble très compromis, car l’exécutif sortira probablement très affaibli, donc complètement impuissant de l’épisode Covid-19.
@ Marcailloux
[Si l’on établit la chronologie des actions, des connaissances évolutives, des décisions et des non décisions au sein de l’exécutif, si l’on y ajoute des déclarations plus lénifiantes qu’opérationnelles, je crains que la suite des évènements « cononovariens » ne confirment pas d’une manière satisfaisante vos prédictions.]
Pourriez-vous détailler en quoi mes prédictions n’ont pas été confirmées ?
[Quand l’heure des comptes viendra, il est probable que cela deviendra assez houleux, même en ne tenant pas compte des furieux de service qui n’ont que la haine irraisonnée comme moyen d’expression.]
De toute façon, et quelque soit la compétence ou l’incompétence du gouvernement, on verra fleurir après coup les yaqua fautqu’on qui savent ce qu’il aurait fallu faire – et qui auraient sauvé la France si seulement ils avaient été aux manettes. Et à qui on donnera un espace médiatique simplement parce qu’ils s’opposent aux institutions, et que le public adore ça. Même le président, pourtant le garant des institutions, joue les anarchistes en allant voir le docteur Raoult…
On peut toujours discuter les mesures prises ou les discours tenus. Seulement, il faut le faire avec l’esprit ouvert, et avec un principe de bienveillance envers les acteurs qui ont pris les décisions avec les informations, forcément imparfaites, dont ils disposaient à un moment donné, et soumis à la contrainte de trouver un équilibre entre des intérêts divergents. « Les critiques, c’est comme les eunuques : ils savent, ils ne peuvent pas ».
[Tous les atermoiements, les demi-vérités, les mensonges en partie justifiés, les flottements dans la communication gouvernementale donnent l’impression, comme je le notais précédemment, que l’avion n’est pas vraiment piloté par un commandant de bord qui laisse branché le pilotage automatique que constitue une bureaucratie défaillante.]
Que celui qui aurait fait mieux à sa place lui jette la première pierre. Personnellement, pour avoir été un peu associé à la gestion de la crise, je vois les énormes difficultés à prendre des décisions dans un contexte d’incertitude et avec la pression permanente de médias qui donnent la parole aux d’experts autodésignés qui cherchent à faire avancer leur marotte ou se faire de la publicité et d’une façon générale à tout discours anti-institutionnel.
[Pour établir l’union nationale, il est nécessaire d’avoir confiance dans ses chefs. Cette condition me semble loin d’être établie.]
Vrai. Mais d’un autre côté, on peut donner crédit à Macron et Philippe d’avoir au moins admis leurs propres limitations, et d’avoir écouté largement l’administration et les experts. Mais il manque à notre président et son premier ministre cette capacité de parler aux tripes du pays.
[L’espérance dans des changements profonds de notre société que vous exprimez me semble très compromis, car l’exécutif sortira probablement très affaibli, donc complètement impuissant de l’épisode Covid-19.]
Certainement. Mais je ne suis pas sûr que les « changements profonds » que j’anticipe viennent de l’exécutif actuel.
@ Descartes
Bonsoir,
[ Pourriez-vous détailler en quoi mes prédictions n’ont pas été confirmées ?]
Je retire le mot « prédictions » non approprié et je le remplace par le mot « diagnostic » et je m’explique.
Considérant l’épidémie en Chine, la plupart des pays, et particulièrement les européens ont suspendu ou interrompu les vols avec la Chine. La France à été une des dernière à le faire alors que les premiers morts en Europe l’étaient en France depuis plusieurs semaines.
Mi-janvier, Marie Fontanelle conseillère santé d’E. Macron est « libérée » pour aller faire campagne dans le Grand-Est. L’épidémie fait rage en Chine et on déleste les moyens de combat.
24 janvier, A. Buzyn déclare qu’il n’y a pas de problème ni de pénurie de masques
Depuis mai 2019, suite à un rapport de Santé publique France qui réclamait l’approvisionnement de 1 milliard de masques, aucune réaction de la ministre.
29 janvier, les liaisons aériennes sont suspendues avec la Chine pour la plupart des compagnies européenne. Air France assure toujours des liaisons jusqu’au 9 février.
18 février, le lendemain du départ d’A. Buzyn, O. Véran déclare « La France est prête . . . »
Fin février, plusieurs entrepreneurs se proposent, à partir de leurs réseaux d’approvisionner des masques en Chine : frein et refus de la bureaucratie sanitaire. En “même temps”, le sujet important c’est le dépôt du 49-3.
Le 2 mars l’OMS alerte de nouveaux en prescrivant l’application de mesures énergiques et le lendemain la porte parole du gouvernement répond : « on ne va pas arrêter la vie en France » avec comme traduction la présence du président le surlendemain au théâtre.
J’arrête ici la liste en évoquant tout de même une situation kafkaïenne au CHU de Saint Etienne le 19 mars où je fais remarquer au cardiologue qui me visite en soins intensifs qu’une partie du personnel qui entre dans ma chambre n’a ni masque, ni gant. Une demi heure après, ils en ont tous !
Que je contracte la rougeole si je mens.
Ce que je souhaite dénoncer, c’est tout particulièrement la faiblesse de réactivité de nos institutions. A écouter les différents intervenants sur les chaines de télé ou radio, de très nombreux témoignages révèlent la lenteur, la complexité administrative des chaines de commandements.
S’y ajoute les hésitations du pouvoir, son manque de courage dévastateur pour la confiance.
Pour terminer, sensible à ce que j’avais vécu au CHU, j’avais une discussion avec un passager le 4 mars à Lyon Saint Exupéry en attendant mon vol pour le Maroc. J’étais inquiet d’être confiné plus de 3 heures dans une cabine avec beaucoup d’enfants à bord, sans masques disponibles. A notre retour, le 11, l’avant veille de la fermeture des frontières, rien d’ailleurs n’avait changé.
Devant le constat de l’immense pénurie, j’avais évoqué l’hypothèse d’une opération type « taxis de la Marne » qui aurait consisté à faire appel aux millions de couturières amateurs et aux milliers de petites entreprises de confection disposant de machines à coudre de fabriquer, avec du coton dense des rectangles de 3 couches 13×18 cm entre lesquelles on pouvait glisser une double couche de PQ ou Klinex, dotés de deux caoutchoucs. Ces masques pouvaient se laver et les couches internes se remplacer facilement. L’efficacité était garantie à au moins 70%. Mieux que rien !
Pas besoin de sortir de l’ENA pour savoir prendre de telles initiatives.
Une production de 50 millions de masques appelés plus tard « Grand public » était réalisable en moins de 15 jours.
Mais il fallait avoir ce courage de dire : « On est à poil, sauve qui peut, tout le monde sur le pont ! ! ! » A la place, jusque bien plus tard et souvent de manière excessive pour stupidement chercher à combler le retard, on a joué de la peur, de l’angoisse voire de la panique et du bâton pour redresser le tir.
Mon commentaire, un peu acerbe, ne vise pas spécialement l’exécutif.
C’est la société française, à l’image de l’antagonisme Platon vs Aristote qui comme le premier se réfugie un peu trop dans l’intellect (nous on a des idées) alors que nos partenaires européens – pour certains au nord d’une ligne passant par Lyon se comportent plus conformément aux pieds sur terre d’Aristote.
@ Marcailloux
[Ce que je souhaite dénoncer, c’est tout particulièrement la faiblesse de réactivité de nos institutions. A écouter les différents intervenants sur les chaines de télé ou radio, de très nombreux témoignages révèlent la lenteur, la complexité administrative des chaines de commandements.]
Peut-être, mais vos exemples montrent surtout la faible clairvoyance du politique. Il ne faudrait pas confondre les politiques avec « les institutions ». Parce que les institutions, elles ont été au contraire fort réactives. Vous citez vous-même un rapport de Santé Publique France réclamant qu’on constitue des stocks de masques et d’équipements (demande qui n’est qu’un écho de la doctrine définie en 2011). Si ce n’est pas de la « réactivité », faut m’expliquer ce que c’est.
Si j’insiste sur ce point, c’est parce que je sens venir le moment ou les politiques vont se défausser sur les « institutions », sur les fonctionnaires, sur l’administration. Ce discours alibi, il faut le combattre au lieu de l’alimenter. Regardez comment les hôpitaux ont trouvé des solutions pour accueillir plus de patients, et cela malgré des années de réduction de moyens. Regardez comment les administrations sanitaires ont innové pour organiser des évacuations sanitaires originaux pour étaler la charge. Regardez comment nos grands opérateurs de service public ont trouvé des solutions pour continuer à fournir de l’électricité, du gaz, de l’eau potable, l’assainissement et le ramassage des ordures. C’est ça, la « faiblesse de réactivité » ? Je m’inscrit en faux : dès lors que la décision politique fut prise, la machine institutionnelle s’est mise en marche avec une rapidité, une créativité, une efficacité redoutable. Alors, honneur à qui honneur est du : la lenteur, les contradictions sont du côté du politique. Pas chez les « institutions ».
[Devant le constat de l’immense pénurie, j’avais évoqué l’hypothèse d’une opération type « taxis de la Marne » qui aurait consisté à faire appel aux millions de couturières amateurs et aux milliers de petites entreprises de confection disposant de machines à coudre de fabriquer, avec du coton dense des rectangles de 3 couches 13×18 cm entre lesquelles on pouvait glisser une double couche de PQ ou Klinex, dotés de deux caoutchoucs. Ces masques pouvaient se laver et les couches internes se remplacer facilement. L’efficacité était garantie à au moins 70%. Mieux que rien ! Pas besoin de sortir de l’ENA pour savoir prendre de telles initiatives.]
Non, mais en sortant de l’ENA, vous savez ce que ce genre d’improvisation peut vous coûter. Parce que, dans ce pays, appeler les gens à utiliser une protection qui plus tard peut se révéler insuffisamment efficace peut vous conduire à l’opprobre public ou même en prison. Vous touchez ici du doigt les effets délétères de la judiciarisation de notre pays. Un « mieux que rien » ne suffit pas : si vous proposez un produit qui n’est pas homologué, vous risquez la prison. C’est aussi simple que ça. Et du coup, les décideurs sont paralysés. Heureusement qu’il y en a encore quelques-uns qui acceptent de prendre des risques…
@Descartes
[De toute façon, et quelque soit la compétence ou l’incompétence du gouvernement, on verra fleurir après coup les yaqua fautqu’on qui savent ce qu’il aurait fallu faire – et qui auraient sauvé la France si seulement ils avaient été aux manettes. Et à qui on donnera un espace médiatique simplement parce qu’ils s’opposent aux institutions, et que le public adore ça. ]
Comment ça au futur ? J’ai vu sur mon fil youtube une vidéo de 20 minutes d’Asselineau sur le sujet.
Quant à moi je me prends mépris et dégoût pour rappeler aux gilets jaunes et aux camarades du parti que Macron prend les bonnes mesures compte tenu des moyens disponible. Mais avec sa communication en carton ça passe pas (le masque inutile quand il y en a pas, obligatoire quand il y en aura… on est pas en CE2 Mr Macron… ).
Pour le reste on peut toujours rappeler que Macron a été ministre d’un gouvernement qui n’a rien fait pour a minima inversé la tendance dans la gestion des hôpitaux, ni fait quoi que ce soit pour renouveler les stocks de matériels que nous avions.
@ yoann
[Quant à moi je me prends mépris et dégoût pour rappeler aux gilets jaunes et aux camarades du parti que Macron prend les bonnes mesures compte tenu des moyens disponible. Mais avec sa communication en carton ça passe pas (le masque inutile quand il y en a pas, obligatoire quand il y en aura… on est pas en CE2 Mr Macron… ).]
C’est peut-être le plus frappant dans la communication macronienne : le refus à parier sur l’intelligence des Français. C’est frappant chez Macron, chez qui le pathos prend souvent la place de l’argument raisonné. C’est moins évident chez Edouard Philippe. Mais il faut aussi comprendre à quel point la peur tenaille nos décideurs politiques. Le décideur sait que, quel que soit le choix qu’il fait, il sera trainé dans la boue – et éventuellement devant les tribunaux – pour ne pas avoir fait le choix inverse. Le sort du professeur Pierre Pellerin (qui aura porté jusqu’à sa mort les stigmates d’une formule qu’il n’a pas prononcé, alors que la position qu’il a pris à l’époque a été validée par les faits) ou celui de Roselyne Bachelot (elle aussi trainée dans la boue pour avoir pris une position que les faits valident aujourd’hui) sont là pour illustrer la chose.
Là encore, voit combien le tragique est mort. Macron, Philippe ou Veyran sont au mauvais endroit au mauvais moment. Quoi qu’ils fassent, ils ont de grandes chances de subir le sort de Bachelot ou de Fabius. Alors, à leur lace, je ferais ce que je pense doit être fait, et j’expliquerai mes choix à la population sans fard. Cela ne m’évitera pas d’être mis au pilori par les médias, insulté par les associations de victimes qui poussent comme des champignons, trainé devant les tribunaux pendant des années. Mais au moins, je serai en paix avec ma conscience
[Pour le reste on peut toujours rappeler que Macron a été ministre d’un gouvernement qui n’a rien fait pour a minima inversé la tendance dans la gestion des hôpitaux, ni fait quoi que ce soit pour renouveler les stocks de matériels que nous avions.]
Oui. Un gouvernement que les Français ont élu, d’ailleurs… Parce qu’il faut assumer: ces trente dernières années les électeurs ont systématiquement voté pour ceux qui leur promettaient la baisse de la dépense publique et des impôts. Peut-être maintenant ils prendront conscience que moins de dépense publique, c’est moins d’infirmières, de respirateurs, de stocks de masques…
@Descartes,
[Oui. Un gouvernement que les Français ont élu, d’ailleurs… Parce qu’il faut assumer: ces trente dernières années les électeurs ont systématiquement voté pour ceux qui leur promettaient la baisse de la dépense publique et des impôts. Peut-être maintenant ils prendront conscience que moins de dépense publique, c’est moins d’infirmières, de respirateurs, de stocks de masques…]
Ça m’en coûte de l’admettre, mais j’ai l’impression que le contre-révolutionnaire Joseph de Maistre avait raison: “un peuple a le gouvernement qu’il mérite”.
Je mettrai également cette constatation en regard avec une autre citation de très “trendy” Georges Orwell:” Un peuple qui élit des corrompus, des renégats, des imposteurs, des voleurs et des traîtres n’est pas victime, il est complice.”
Dans le fond, je me demande si les Français d’aujourd’hui tiennent vraiment à ce que la France leur survive. L’élection de P’tit Cron, il y a trois ans, m’a donner à penser que notre pays venait de commettre une sorte de tentative de suicide. En terme d’abdication de souveraineté, l’époux de Brigitte Trogneux n’avait pourtant pas caché son jeu, mais cela n’avait absolument pas dissuadé alors une majorité de Français de l’élire. A l’époque, je n’arrivais trop à trancher si on avait à faire à un représentant de l’A-France ou de l’anti-France.
Pourtant à l’usage, c’est bien l’anti-France qui a présidé aux destinées de la Nation: au bout de trois ans de mandat, les actes symboliques d’autorité auront été de réprimer sévèrement la “foule haineuse” des Gilets Jaunes, et en même temps 😬 de laisser en paix les racailles islamo-gauchistes (oui, je mets les djihadistes, les anti-fa, black blocs et autres “no-border” dans le même panier…). Et encore, je passe sur la gangrène de la sédition des “banlieues”, dont nous constatons les ravages ces derniers jours de crise sanitaire, et on sait depuis fort longtemps que ce sont des territoires « hors-France » contrôlées par les diades islamo-mafieux…
L’autre symbole de forfaiture de ce pouvoir francophobe aura été le refus criminel de restaurer les frontières du pays (et non celles de Schengen dont je me fiche éperdument!!!) durant cette même crise; les Français auront été témoin de l’aboulie de nos dirigeants dans leur devoir de protection des intérêts fondamentaux de notre pays.
Et pourtant, malgré toutes ces forfaitures et l’affaiblissement continue et manifeste de l’autorité de l’Etat, je doute que les Français changent quoi que ce soit, et je crains qu’ils ne reconduisent le P’tit Cron dans ses fonctions pour les prochaines années à venir, ce qui aura ainsi valeur d’approbation. Dès lors, qu’on ne vienne surtout pas me parler de choix par défaut, car d’après moi, dans une telle crise, toute solution à la détresse du pays passera forcément par des choix radicaux, et donc par le départ du résident actuel du palais de l’Elysée. Une fois cette démission acquise, il faudra s’attendre à une guerre impitoyable contre les forces politico-économiques qui auront porté MicronLéon au pouvoir.
Concernant ce dernier point, en d’autre temps, on aurait parlé d’une lutte de classes entre le « bloc bourgeois » comprador contre les prolos français, mais aujourd’hui, j’ai le sentiment qu’on s’achemine désormais vers guerre de civilisation entre ceux qui veulent rester « français », toujours les mêmes prolos, et les « autres », qui sont l’ alliance objective des « banlieues immigrées », en grande partie composées de « français malgré eux », avec le « bloc bourgeois ».
D’ailleurs, c’est drôle, mais le caractère apatride de cette alliance est caractérisée par leur rejet de la langue et de la culture française: ainsi, ceux que vous désignez généralement comme les “classes intermédiaires” se reconnaissent dans leur utilisation intempestive du globish et de leur volonté sournoise d’imposer l’anglais comme langue des contrats, de culture et d’enseignement. Dans le cas des « banlieues », elles rackettent l’Etat depuis plus de 35 ans pour imposer sur notre propre sol et à NOS frais l’apprentissage de l’arabe et du coran dans NOS écoles publiques, ce qui aboutit fatalement à l’instauration d’une « contre-civilisation »…
Seulement voilà, sauf à dire que les Français refusent de persister à vivre comme peuple et nation, cette aliénation de la culture française imposée par un pouvoir apatride et soutenue par des déracinés importés en masse, ne sera jamais acceptée et pourrait mener à terme à une guerre civile, pour ne pas dire guerre tribale; or de « guerre de civilisations » à « guerre civile », il y a moins que deux syllabes de différence…
En clair, j’ai bien peur que si les Français devaient entre la guerre et la servitude (i.e. l’abdication de la souveraineté), ils préfèrent encore cette dernière…
@ CVT
Ça m’en coûte de l’admettre, mais j’ai l’impression que le contre-révolutionnaire Joseph de Maistre avait raison: “un peuple a le gouvernement qu’il mérite”.]
N’étant pas un moraliste (contrairement à de Maistre) je n’irai pas si loin. Je ne sais pas ce que veut dire « mériter » dans ce contexte. Mais les peuples – du moins dans une démocratie – ont les gouvernements qu’ils ont élu. Et si on peut se dire trompé la première fois, lorsqu’on voit élection après élection les gens voter pour les mêmes, il faut se dire que les gens veulent ces politiques – que ce soit par adhésion ou par résignation au « moins pire ». Ou alors, qu’ils sont masochistes.
[Je mettrai également cette constatation en regard avec une autre citation de très “trendy” Georges Orwell:” Un peuple qui élit des corrompus, des renégats, des imposteurs, des voleurs et des traîtres n’est pas victime, il est complice.”]
Je suis plus bienveillant que lui. Je constate que le soir de l’élection, il y aura forcément un candidat élu. Et que si tous les candidats sont « des corrompus, des rénégats, des imposteurs, des voleurs et des traitres », alors les choix sont limités. Or, ces choix sont limités par le fait qu’on ne s’improvise pas candidat : il faut pour cela non seulement l’argent, les réseaux, l’organisation. Plus important, il faut les idées. Or, il y a une classe sociale qui détient le monopole des idées, et dont sont issus la quasi-totalité des candidats proposés à nos suffrages… C’est pour moi ce non-choix qui explique l’abstention croissante et qui prend des proportions inquiétantes.
[Dans le fond, je me demande si les Français d’aujourd’hui tiennent vraiment à ce que la France leur survive.]
Ça dépend quels Français. « A celui qui n’a rien, la Patrie est son seul bien ». Je pense que le petit peuple (et sous ma plume cette expression n’a rien de péjoratif) reste foncièrement patriote, et on peut d’ailleurs le constater dans le discours des élites, qui redécouvrent la nation chaque fois qu’ils ont besoin de s’adresser à lui (comme lors des deux derniers discours de Macron). Mais pour ceux qui ont beaucoup de bien, c’est déjà moins évident. Et cela ne date pas d’aujourd’hui : ce n’est pas une coïncidence si c’est dans les cercles patronaux que la collaboration a été la plus forte, et que l’idée d’un « nouvel ordre européen » a été le mieux reçue. Les mêmes milieux, quand on y pense, qui après la guerre se sont convertis à la construction européenne et à la mort des nations.
[L’élection de P’tit Cron, il y a trois ans, m’a donner à penser que notre pays venait de commettre une sorte de tentative de suicide. En terme d’abdication de souveraineté, l’époux de Brigitte Trogneux n’avait pourtant pas caché son jeu, mais cela n’avait absolument pas dissuadé alors une majorité de Français de l’élire.]
Si l’on compte l’abstention, on ne peut pas dire qu’il se soit trouvé une majorité de Français pour voter pour lui. Du point de vue de la légitimité, cela n’a aucun effet puisque les règles du jeu font que celui qui recueille le plus de voix est élu. Mais cela change les conclusions sociologiques qu’on peut tirer de l’affaire.
[A l’époque, je n’arrivais trop à trancher si on avait à faire à un représentant de l’A-France ou de l’anti-France. Pourtant à l’usage, c’est bien l’anti-France qui a présidé aux destinées de la Nation: au bout de trois ans de mandat, les actes symboliques d’autorité auront été de réprimer sévèrement la “foule haineuse” des Gilets Jaunes, et en même temps 😬 de laisser en paix les racailles islamo-gauchistes (oui, je mets les djihadistes, les anti-fa, black blocs et autres “no-border” dans le même panier…).]
Sur ce point, je ne peux qu’être d’accord avec vous sur le fond, même si les exemples que vous donnez ne me paraissent pas pertinents. Macron c’est l’anti-France et cela d’une manière totalement assumée. Notre président n’a pas perdu d’opportunité au début de son mandat pour dire combien il rejetait ce qui fait l’histoire, la culture, la personnalité de la France. Son projet de finir avec ce pays « de gaulois éternellement mécontents », avec l’Etat colbertiste, sa négation de l’existence même d’une culture française, sa prétention à transformer ce vieux pays en une « start-up nation » (le mot n’est pas innocent : une start-up est une entreprise toute fraîchement créée, sans passé, sans histoire) est sans ambiguïté. Mais « en même temps », comme disait l’autre, Macron rejette une France qu’il connaît finalement fort peu. Pour lui, le pays est un cliché. Et de ce point de vue, on peut parler de a-France autant que anti-France.
[Et pourtant, malgré toutes ces forfaitures et l’affaiblissement continue et manifeste de l’autorité de l’Etat, je doute que les Français changent quoi que ce soit, et je crains qu’ils ne reconduisent le P’tit Cron dans ses fonctions pour les prochaines années à venir, ce qui aura ainsi valeur d’approbation.]
Quelles sont les alternatives ? Les classes intermédiaires ont verrouillé le champ politique, et aucune alternative ne peut – du moins pour le moment – apparaître en dehors de la bienpensance sans être instantanément foudroyée…
[Seulement voilà, sauf à dire que les Français refusent de persister à vivre comme peuple et nation, cette aliénation de la culture française imposée par un pouvoir apatride et soutenue par des déracinés importés en masse, ne sera jamais acceptée et pourrait mener à terme à une guerre civile, pour ne pas dire guerre tribale; or de « guerre de civilisations » à « guerre civile », il y a moins que deux syllabes de différence…]
Comme vous le savez, je suis moins pessimiste que vous. Je ne crois pas à une guerre civile, même si je pense qu’on ne peut s’en sortir sans une politique extrêmement ferme d’assimilation intérieure, pas très différente de celle pratiquée par la IIIème République.
@ Yoann
Bonjour,
Très intéressant échange avec Descartes, avec beaucoup de lucidité.
[J’ai vu sur mon fil youtube une vidéo de 20 minutes d’Asselineau sur le sujet.]
Ne partageant que peu de ses options, j’ai, il y a quelques jours, regardé une vidéo de cette personne qui, je pense est la même que celle à laquelle vous faites allusion. Et je souhaitais connaitre ce que pensent les adversaires du pouvoir actuel.
M’attendant à une critique acerbe sur les actions qui peuvent être reprochées au gouvernement et au chef de l’État, basée sur des faits vérifiables, j’ai pendant plus de 10 minutes, assisté à une diarrhée de haine mêlée de fiel et de probable jalousie irrépressible. Ulcéré par tant d’aveuglement et de médiocrité, j’ai interrompu là cette vidéo.
Enarque, inspecteur des finances, HEC, 62 ans donc expérimenté, je ne peux qu’attribuer à une sottise atavique, une telle posture qui ne l’a portée qu’à un sommet de 0,92%,moins que P. Poutou, malgré un discours savant, aux dernières présidentielles. Il n’a décidément rien compris de la politique, malgré son crâne bourré de science.
L’homme est mû par le désir, pas par la rancoeur. Un peu moins de finance et un peu plus de psychologie lui aurait été plus utile, mais est-il capable de le comprendre ?
@Descartes
> sa prétention à transformer ce vieux pays en une « start-up nation » (le mot n’est pas innocent : une start-up est une entreprise toute fraîchement créée, sans passé, sans histoire)
C’est encore pire que ça : une start-up est en général vouée à mourir rapidement ou à se faire racheter et phagocyter par une entité plus grosse. C’est un peu l’équivalent d’une bande de flibustiers (« faire du butin librement ») qui finit par se rallier au seigneur ou monarque le plus offrant. Drôle de symbole dans une République moderne dotée d’un État administratif développé…
@ Ian Brossage
[C’est encore pire que ça : une start-up est en général vouée à mourir rapidement ou à se faire racheter et phagocyter par une entité plus grosse. C’est un peu l’équivalent d’une bande de flibustiers (« faire du butin librement ») qui finit par se rallier au seigneur ou monarque le plus offrant. Drôle de symbole dans une République moderne dotée d’un État administratif développé…]
Je n’y avais pas pensé, mais je trouve l’analyse très pertinente!
Une fois de plus Mélenchon se pose en porte parole de l’ensemble de la gauche hors PCF.
Il vient de présenter ses condoléances suite au décès de Liliane Garcia 2ime épouse de Georges Marchais,au peuple communiste.
Cela ne sonne pas faux vu que Liliane était une dirigeqnte du PCF dans le Val de Marne à la grande époque du pcf.
Mélenchon ne se présentera t il pas en 2022 vu qu’il est encore le seul à faire entendre la voix des collectivistes .
@ Luc
[Une fois de plus Mélenchon se pose en porte-parole de l’ensemble de la gauche hors PCF.
Il vient de présenter ses condoléances suite au décès de Liliane Garcia 2ime épouse de Georges Marchais, au peuple communiste.]
Quelqu’un devrait ressortir ce que Mélenchon disait de Marchais du temps où il était le fidèle porte-flingue de Mitterrand. Il y a des gens qui n’ont pas de décence.
[Mélenchon ne se présentera-t-il pas en 2022 vu qu’il est encore le seul à faire entendre la voix des collectivistes.]
Mélenchon se présentera en 2022 s’il en a la force et la possibilité, non pas parce que « il est encore le seul à faire entendre la voix des collectivistes », mais parce qu’il a une ambition personnelle démesurée et surtout parce que ne pas le faire serait admettre qu’il n’est pas irremplaçable.
@Descartes
“Dans tout choix tragique, juger moralement celui qui prend un choix plutôt qu’un autre est absurde.”
Pourquoi ? Pensez-vous réellement qu’il existe des situations où tous les choix sont, au même degré, mauvais ? Car si cela ne se présente jamais (ce que je pense), il y a toujours un bon choix, celui qui est meilleur que les autres. Et ne pas choisir le bien est moralement condamnable. D’où il suit que l’intégralité de la conduite humaine peut être évaluée moralement.
Ou alors je ne comprends peut-être pas ce que vous appelez un choix tragique. Si vous pensez au mythe de Créon et Antigone, je pense que seulement un des protagonistes a raison -bien que ce ne soit pas spontanément évident.
@ Johnathan R. Razorback
[“Dans tout choix tragique, juger moralement celui qui prend un choix plutôt qu’un autre est absurde.” Pourquoi ? Pensez-vous réellement qu’il existe des situations où tous les choix sont, au même degré, mauvais ?]
Le problème du « choix tragique » c’est que ce n’est pas vraiment un choix. Pas plus Antigone que Créon n’ont le choix. Antigone ne peut laisser son frère sans sépulture sans manquer elle-même, pas plus que Créon ne peut admettre le vœu d’Antigone sans manquer à son devoir, qui est de maintenir les lois de la cité. Si Créon pouvait dire « oh, finalement, on peut faire une exception », alors il n’y aurait plus de tragédie.
[Ou alors je ne comprends peut-être pas ce que vous appelez un choix tragique. Si vous pensez au mythe de Créon et Antigone, je pense que seulement un des protagonistes a raison -bien que ce ne soit pas spontanément évident.]
Si un des personnages « a raison », ce n’est plus une tragédie, mais un drame… D’ailleurs je serais curieux de savoir qui pour vous, de Créon ou de Antigone, « a raison », et pourquoi…
[Et plus les dettes vont grandir, et plus leur soutenabilité sera douteuse (2). Et à un moment donné, il n’y aura que deux solutions: l’inflation et l’euthanasie des rentiers, ou le défaut, qui revient à les assassiner.]
A long terme, oui. Je ne vous rappelle pas la phrase de Keynes sur le long terme, mais elle s’applique d’autant mieux qu’un certain nombre d’interventions récentes essaient de bien nous faire comprendre que l’esclavage par la dette pourrait bien être toujours d’actualité après-crise. Ces derniers jours, on a ainsi vu messieurs Villeroy de Galhau, Le Maire, et Roux de Bezieux, chacun nous dire à leur manière que le poids de la crise reposerait bien sur les salariés, et qu’on comptait sur eux, de gré ou de force, pour rattraper la plus-value évaporée pendant le confinement. Si l’idéologie libérale a du plomb dans l’aile, la bourgeoisie ne va pas lâcher l’affaire et cesser de défendre ses intérêts, crise ou pas crise. Je m’attends à un dur combat politique dans les mois et années qui viennent pour que les changements que vous mentionnez s’inscrivent durablement dans les faits en France.
[Si les bourses ont perdu 40% de leur valeur depuis le début de la crise, c’est parce que tout le monde sait pour qui sonne le glas.]
Pas sûr… Les Bourses sont animées par des mouvements de court terme. Les 40% de baisse correspondent à un état de panique devant l’incertitude, mais comme les banques centrales ont bien rassuré les marchés en leur promettant que l’argent allait couler à flot, on voit les indices boursiers remonter: le Dow Jones a connu cette semaine sa plus belle semaine depuis 1938, si l’on excepte la semaine… du 27 mars 2020!
A part ça, je suis fasciné par le discours de naturalisation de la catastrophe économique en cours: on fait comme si l’arrêt de la production allait naturellement générer un cataclysme historique, alors que bien des paramètres de l’ampleur de ce cataclysme sont entre des mains humaines. Comme d’habitude, naturaliser un phénomène permet de le faire accepter. Et pourtant, l’Etat a en théorie tant de leviers pour limiter l’impact de cette récession (réquisitions, financement monétaire du déficit public, plans d’investissement, dévaluation…).
Je sais que les temps ont changé, mais en mai 68, l’économie s’était arrêtée pendant 2 semaines, et certaines grèves avaient duré 2 mois. Au final, la croissance économique était ressortie à plus de 4%, dans les mêmes eaux que les années précédentes… Cela a le mérite de faire réfléchir.
@ matérialiste-patriote
[Si l’idéologie libérale a du plomb dans l’aile, la bourgeoisie ne va pas lâcher l’affaire et cesser de défendre ses intérêts, crise ou pas crise.]
Le contraire eut été étonnant.
[Je m’attends à un dur combat politique dans les mois et années qui viennent pour que les changements que vous mentionnez s’inscrivent durablement dans les faits en France.]
Certainement. Mais qui dit combat politique dit idéologie. Or, sur quelle idéologie la bourgeoisie pourra s’appuyer pour défendre ses intérêts ? La bourgeoisie a beau vouloir préserver ses plusvalues, elle comprend aussi qu’il y a des limites posées par le rapport de forces. Comme en 1945, il y a une conscience qu’il faut lâcher un peu de lest si on ne veut pas tout perdre. Pour sauver les entreprises, il faudra la participation des salariés. Et cette participation ne sera pas inconditionnelle.
[Je sais que les temps ont changé, mais en mai 68, l’économie s’était arrêtée pendant 2 semaines, et certaines grèves avaient duré 2 mois. Au final, la croissance économique était ressortie à plus de 4%, dans les mêmes eaux que les années précédentes… Cela a le mérite de faire réfléchir.]
Vous avez tout à fait raison. Il ne faut pas céder à l’illusion monétaire. Que les bourses aient perdu 40% n’implique pas que le 40% des moyens de production aient été détruits. C’est pourquoi la comparaison avec une guerre est trompeuse : les usines et les matières premières sont toujours là, les consommateurs sont, dans leur immense majorité, toujours vivants. Du point de vue macroéconomique, l’épidémie n’est qu’une pause : pendant quelques mois, on produira peu et on consommera peu. Le problème est microéconomique : pendant la pause, il faut que les gens continuent à manger, ce qui suppose qu’ils continuent à être payés. Or, les entreprises n’ont que peu de rentrées. C’est pourquoi l’Etat doit injecter de l’argent (qu’il reprendra plus tard, lorsque l’économie aura reparti, sous forme d’impôts). Il n’y a là rien de dramatique.
@Descartes
Ainsi l’éditorial suivant, quasiment incroyable en temps normal, publié dans Challenges :
« Quand le président du Medef Geoffroy Roux de Bézieux se caricature tout seul »
Conclusion du texte : « Pourtant il faudra bien que ce fameux “capital” en passe par une baisse de ses rémunérations au profit du travail. Autrement dit, si Emmanuel Macron entend que “ça reparte vraiment”, et pourquoi répétons-le ne le voudrait-il pas, il lui faudra à l’exemple du général De Gaulle, faire plier le patronat. L’archéo-patronat… »
https://www.challenges.fr/politique/quand-le-president-du-medef-geoffroy-roux-
de-bezieux-se-caricature-tout-seul_705732
@ Ian Brossage
[Ainsi l’éditorial suivant, quasiment incroyable en temps normal, publié dans Challenges : « Quand le président du Medef Geoffroy Roux de Bézieux se caricature tout seul »]
Comme dans le sketch de Raymond Devos: la révolution est en marche, et ils ont pris la tête dans un moment d’égarement… vous allez voir dans quelque temps Challenges défendre les nationalisations… Cela étant dit, quand vous lisez les réactions des lecteurs de Challenges à l’article, vous réalisez qu’il y a encore pas mal ‘d’archéo-capitalistes” en circulation…
[ Le coronavirus l’a envoyé au tapis, et même ses partisans les plus farouches sont obligés de regarder les obsèques de loin, écrivant de ci de là un petit article pour célébrer les vertus du défunt et exprimer timidement l’espoir de sa résurrection.]
Je suis d’accord sur cette partie mais je pense qu’il faut nuancer en effet nous remarquons que les vertus du néolibéralisme viennent de prendre de sacrés coups notamment la sacro-sainte indépendance des banques centrales. Regardez au Royaume-Uni. https://www.latribune.fr/economie/international/coronavirus-la-banque-d-angleterre-va-financer-directement-les-depenses-du-royaume-uni-844793.html
Mais en France elle reste encore un tabou, il suffit d’écouter les propos du gouverneur de la Banque de France ou bien de celle de BCE.
https://www.lopinion.fr/edition/economie/aucune-banque-ne-necessite-nationalisation-selon-gouverneur-banque-214778.
https://www.usinenouvelle.com/editorial/annuler-les-dettes-de-la-zone-euro-apres-la-crise-totalement-impensable-pour-christine-lagarde.N951851.
Votre optimisme peut s’appliquer au Royaume-Uni ou en Italie dont chez cette dernière la question de appartenance à l’UE se pose alors qu’il était les plus EUROPHILES (cf le débat sur le traité de Masstricht qui était moins divisé chez eux. Maintenant on voit brûler ou retirer ce fameux drapeau bleu à étoile jaune pisse. A vrai dire je pense que à la fin de cette histoire nous allons être les dindons de farces.
@ Glarrious
[Mais en France elle reste encore un tabou, il suffit d’écouter les propos du gouverneur de la Banque de France ou bien de celle de BCE (…).]
Dites-vous bien que si toutes ces sommités sortent défendre l’indépendance de la banque centrale, c’est parce qu’ils la sentent menacée. Oui, le tabou tient – en grande partie parce que l’Euro n’est acceptable par les gouvernements « nordiques » que sous cette condition. Mais il s’affaiblit jour après jour.
En effet, être « indépendant » pour une banque centrale n’implique qu’elle peut faire ce qu’elle veut. Une banque centrale « indépendante » est censée respecter dans sa politique monétaire un mandat inscrit dans ses statuts. Dans le cas de la BCE, ce mandant inclut le maintien de l’inflation dans la zone euro à moins de 2%. Pourtant, lorsque Christine Lagarde a déclaré que les écarts entre les taux d’intérêt des emprunts des différents pays n’étaient pas son problème – ce qui n’est que la stricte vérité – elle a dû avaler son chapeau et corriger le tir. Nolens volens, la BCE sort de plus en plus de son mandat sous la pression du Conseil et de la Commission, violant la sacro-sainte « indépendance »…
bonjour.
Tout d’abord je tenais à vous féliciter pour votre papier. Je vous suis depuis maintenant quelques temps et vous lire est un grand plaisir. Néanmoins j’aurais quelques questions.
– je ne saisis pas réellement ce que ce sont les classes intermédiaires. Comment les définissez vous?
– l’UE s’est mise en retraite et c ‘est l’état qui a dut agir et s’endetter. Mais que se passera t il après ? Quand la crise sera passer. Je n’ imagine pas l’UE rester en arrière. Elle va tenter de se remettre en avant, histoire de rappeler sa présence et qui commande. Car après tout, si les gens se rendent compte qu’elle ne sert à rien, voudront ils la garder?
– En parlant des dettes, Patrick Artus explique que la zone euro risque une forte inflation après la crise et que la BCE sera face à un dilemme. Soit elle augmente ses taux et le poids de la dette deviendra insupportable avec un risque de krach obligataire. Soit elle laisse les taux bas et favorise l’inflation. Qu’en pensez vous?
Merci et continuez d’écrire, c est un ordre ;).
@ Un aigle
[– je ne saisis pas réellement ce que ce sont les classes intermédiaires. Comment les définissez-vous?]
Les « classes intermédiaires » me sont apparues comme la façon la plus logique d’adapter la théorie marxiste à la société d’aujourd’hui. A côté du prolétariat, qui produit de la valeur par son travail, et de la bourgeoisie qui, grâce à sa possession du capital, prélève une partie de cette valeur, il s’est formé une classe sociale qui détient un capital matériel mais surtout immatériel (compétences rares, reseaux) qui lui permet d’échapper à l’exploitation que subit le prolétaire, mais qui n’est pas suffisant pour lui permettre d’extraire de la valeur comme le bourgeois. Cette classe, c’est la « classe intermédiaire ».
[– l’UE s’est mise en retraite et c ‘est l’état qui a dut agir et s’endetter. Mais que se passera-t-il après ? Quand la crise sera passée. Je n’imagine pas l’UE rester en arrière. Elle va tenter de se remettre en avant, histoire de rappeler sa présence et qui commande. Car après tout, si les gens se rendent compte qu’elle ne sert à rien, voudront-ils la garder ?]
Les institutions européennes essaieront certainement de garder leur pouvoir. Mais il ne faut pas oublier que ce pouvoir est un pouvoir délégué, qui n’existe qu’aussi longtemps que les citoyens des états membres le veulent. Plus l’expérience montre le caractère néfaste de cette construction, et plus il est difficile aux institutions européennes de se légitimer.
[– En parlant des dettes, Patrick Artus explique que la zone euro risque une forte inflation après la crise et que la BCE sera face à un dilemme. Soit elle augmente ses taux et le poids de la dette deviendra insupportable avec un risque de krach obligataire. Soit elle laisse les taux bas et favorise l’inflation. Qu’en pensez-vous ?]
L’inflation monétaire résulte d’une injection de monnaie qui crée une demande de biens sans que la production de biens suive. Mais nous ne sommes pas dans cette situation : notre appareil productif tourne au ralenti, et pourrait fournir bien plus qui ne le fait. Dans ces conditions, le risque d’inflation n’existe tout simplement pas. On l’a bien vu d’ailleurs : depuis 2008 des milliers de milliards ont été injectés, sans que l’inflation décolle. Le risque aujourd’hui ce n’est pas l’inflation, c’est la déflation.
[Merci et continuez d’écrire, c’est un ordre ;).]
Attention, celui qui passe commande doit payer…
@Descartes
> Attention, celui qui passe commande doit payer…
Et sous quelle forme préféreriez-vous être rémunéré ?
(attention, certains risqueraient de vous prendre au mot…)
@ Ian Brossage
[Et sous quelle forme préféreriez-vous être rémunéré ?]
Chèques, liquide, j’accepte tout! Et je doute qu’il y en ait beaucoup pour me prendre au mot…
Mais soyons sérieux: je dois dire que la gentillesse et la fidélité de bien de mes lecteurs est peut-être le meilleur paiement pour le travail que j’investis dans ce blog.
Ah, vous savez, le liquide peut être compris en divers sens.
@ Ian Brossage
[Ah, vous savez, le liquide peut être compris en divers sens.]
Saint Bacchus, priez pour nous…
@ Tous les bénéficiaires des apports du blog de Descartes
Bonjour et que la joie vous accompagne.
[Ian Brossage dit, en réponse badine au commentaire de @Aigle le 15 avril
@Descartes
Attention, celui qui passe commande doit payer 😁 Et sous quelle forme préféreriez-vous être rémunéré ?
(attention, certains risqueraient de vous prendre au mot…)]
Eh bien il me paraît pertinent, équitable et éthique qu’ait lieu cette prise de mots, et ce d’une manière générale ou pour le moins étendue.
Notre hôte va être très mal à l’aise par cette démarche, je n’en doute pas un instant. C’est pourquoi je lui demande, pour une fois, de se tenir le plus possible hors de l’échange tenté par ce message.
Le vecteur de ce blog étant le seul possible pour contacter ses lecteurs et commentateurs, un appel à tous doit nécessairement passer par lui.
Il me paraît judicieux d’évoquer hic et nunc la question de la gratuité, qu’il ne faut pas confondre avec le bénévolat.
Depuis plus de dix ans, maintenant, notre hôte a accompli un travail colossal, de plusieurs milliers d’heures probablement, pour nous exprimer et nous faire partager ses analyses toujours documentées et pertinentes. Ses réponses à nos commentaires sont toujours d’une très grande empathie en ce sens qu’il s’adapte chaque fois au niveau de connaissance de son interlocuteur. Enfin, je ne souhaite pas en rajouter, beaucoup d’entre vous ressentiront probablement le même sentiment à son égard.
IL NOUS OFFRE BÉNÉVOLEMENT
LE PLUS CLAIR DE SON TEMPS LIBRE AFIN
D’ENRICHIR NOTRE CONNAISSANCE ET NOTRE COMPRÉHENSION.
Toute organisation de blog, surtout s’il rassemble des dizaines de milliers de commentaires, engendre des frais, des débours. Ne serait-il pas équitable que ceux qui en profitent participent à cette charge ?
Lecteur et commentateur ici depuis bientôt 10 ans, certains d’entre vous même un peu plus, d’autres moins, peu importe, je suggère que nous prenions cette charge à notre compte, par simple volontariat bien sûr. Il s’agit d’une démarche symbolique propre à nous exonérer très partiellement de la dette que nous avons vis à vis de notre hôte.
Concrètement, je propose qu’un billet d’appel cosigné par ceux qui souhaitent s’associer à cette initiative soit diffusé sur ce blog le 1er mai emblématique prochain.
Pour cela, ceux qui le désirent pourraient le signaler par un simple « d’accord » en réponse à ce message.
Notre hôte pourrait alors – c’est la seule intervention incontournable que je lui demande – mettre en commun les adresses mail des cosignataires qui s’organiseraient entre eux pour rédiger le billet et déterminer la manière la plus simple pour acheminer nos participations, celle des cosignataires et celles de ceux qui souhaitent participer.
Il sera nécessaire alors d’établir les conditions légales de collecte et de transfert des contributions. Elles pourraient correspondre, annuellement, pour chacun, l’équivalence du prix d’un livre, celui qu’on achète d’habitude, pour les uns un Livre de Poche, d’autres un livre de Finkielkraut par exemple, d’autres enfin, pour les puristes, un livre de la Pléiade.
Voilà, cette démarche a pour seule ambition d’accroitre notre état de consommateur reconnaissants et le faire tendre vers l’état d’acteur.
Merci de la soutenir.
@ Marcailloux
[Notre hôte va être très mal à l’aise par cette démarche, je n’en doute pas un instant. C’est pourquoi je lui demande, pour une fois, de se tenir le plus possible hors de l’échange tenté par ce message.]
Je me tiendrai en marge de cet échange. Mais je dois quand même préciser quelques points. D’abord, qu’en dehors de mon travail le coût de ce blog est quasi-nul. Il est hébergé gratuitement grâce à la gentillesse d’un participant – qu’il soit ici remercié – et en tout et pour tout il me coûte une dizaine d’euros par an pour louer le nom de domaine.
Au-delà de la plaisanterie, je n’ai jamais vu ce blog comme une corvée. C’est au contraire un plaisir de partager avec tant de gens intéressants. Le blog a été créé pour cela. Pour le reste, je laisse ce débat se dérouler sans moi, comme Marcailloux l’a demandé.
@ Descartes,
Bonjour,
J’imaginais que le blog, dans une société où tout coûte souvent assez cher, engendrait des dépenses bien plus conséquentes.
Il y a aussi, dans ma démarche, l’intention de témoigner et inviter à témoigner à titre collectif, une reconnaissance amicale pour votre dévouement.
Malgré la petite souris qui me dit de me retirer sur la pointe des pieds suite à votre déclaration, je persiste dans ma suggestion d’honorer votre générosité intellectuelle par un présent symbolique qui pourrait être une oeuvre de votre choix dans la Pléiade ou son poids en chocolat de chez Patrick Roger 😃
Je ne vous apprends pas que le plaisir d’offrir est plus profond que celui de recevoir.
Bien amicalement (si vous me le permettez)
@ Marcailloux
[J’imaginais que le blog, dans une société où tout coûte souvent assez cher, engendrait des dépenses bien plus conséquentes.]
En fait, non. Moi aussi je le croyais, mais en fait non.
[Il y a aussi, dans ma démarche, l’intention de témoigner et inviter à témoigner à titre collectif, une reconnaissance amicale pour votre dévouement.]
Croyez que j’’en suis très sensible.
[Bien amicalement (si vous me le permettez)]
Non seulement je vous le permet, mais je suis honoré de partager votre amitié, et cela malgré les propos parfois vifs que nous échangeons de temps en temps…
D’accord
L’idée d’un cadeau est sympathique mais pas facile à mettre en œuvre, je ne suis pas certain que beaucoup de gens aillent lire tous les commentaires des articles.
Ceci dit les remerciements sont fréquents sur ce blog ! Et les nombreuses participations, le plus souvent très courtoises, témoignent de l’importance qu’a cet endroit virtuel pour ses lecteurs.
Et puis surtout… imaginez que cela affaiblisse l’esprit de contradiction qui règne par ici… 😉
[cette démarche a pour seule ambition d’accroitre notre état de consommateur]
Curieux que vous vous qualifiiez de consommateur de ce blog.
Voire même un peu triste.
Je ne me sens pas du tout consommateur, ce blog est toujours existant quand je le quitte.
Donc non.
“: depuis 2008 des milliers de milliards ont été injectés, sans que l’inflation décolle.”
Ca depend ce qu on regarde.
Si on parle du prix des TV ou des produits de consommation, c est vrai. Dans certains cas, ils ont meme baissé sous la pression de la concurrence et des delocalisations (comparez le prix d une TV de 1970 a nos jours)
Par contre cet argent cree sans qu aucune valeur n ait ete cree en contreparti ne s est pas envolé. Il a cree une inflation des actifs: le rpix des actions s est envolé (bon ca a bien corrigé mais l annonce de plan de relance de la BCE et celui des USA a refait passer le CAC 40 de 3800 a 4500)
La bulle n est pas qu au niveau des actions. Il y a une bulle probablement plus grave sur l immobilier (je dis plus grave car peu de gens achetent des actions a credit sur 20 ans). Le prix du meme appartement a triplé a paris et a doublé dans la plupart des grandes villes. Je ne connais rien dans l art mais je suis sur que le prix d un picasso a aussi pas mal monté
@ cdg
[« depuis 2008 des milliers de milliards ont été injectés, sans que l’inflation décolle. » Ca dépend ce qu’on regarde. Si on parle du prix des TV ou des produits de consommation, c’est vrai. (…) Par contre cet argent créé sans qu’aucune valeur n’ait été créé en contrepartie ne s’est pas envolé. Il a créé une inflation des actifs:]
Lorsqu’on parle « d’inflation » en économie, on parle en général de biens et services susceptibles d’être produits et consommés. L’augmentation du prix des œuvres d’art anciennes, de l’or et des diamants, ou du papier avec des chiffres dessus – c’est-à-dire, des objets inconsommables ou qui ne peuvent pas être produits – n’a pas beaucoup d’intérêt du point de vue des problématiques de l’inflation.
Le cas de l’immobilier est un peu plus complexe : lorsqu’on achète un logement, on achète deux choses. D’un côté, on achète le fait d’avoir un toit sur la tête, et le coût de ce bien est celui de la production du logement (sa construction, son aménagement, etc.). Mais d’un autre côté, on achète aussi une localisation précise, et là on est dans le champ des choses qui ne peuvent pas être produites, puisqu’elles existent en quantité limitée.
[La bulle n’est pas qu’au niveau des actions. Il y a une bulle probablement plus grave sur l’immobilier (je dis plus grave car peu de gens achètent des actions à crédit sur 20 ans). Le prix du même appartement a triplé à paris et a doublé dans la plupart des grandes villes. Je ne connais rien dans l’art mais je suis sûr que le prix d’un Picasso a aussi pas mal monté]
Oui, mais on ne peut pas parler vraiment de « bulle » sur l’immobilier ou les Picasso. Dans les deux cas, ce qui fait le prix des deux objets est le fait qu’il n’est pas possible d’en produire à l’infini. Le nombre d’appartements dans le VIIème arrondissement de Paris est limité, et vous ne pouvez pas en produire plus (du moins, pas sans détruire ce qui fait l’intérêt de vivre dans le VIIème arrondissement). Picasso est mort et ne peindra donc plus. Dans les deux cas, les acheteurs se disputent un bien réel, mais dont la rareté est structurelle. Ce n’est pas la même chose que dans le cas des actions, qu’on achète sur la simple anticipation que leur prix va monter.
C’est la première fois que je lis “in extenso” une discussion longue sur votre blog.
Ma foi, je n’ai pas le sentiment d’avoir perdu mon temps.
Merci à tous.
@ Descartes
Bonjour,
Le coronavirus à quelques conséquences perverses par le confinement qu’il nous impose.
Demeurant sur ma faim de comprendre ce que représente votre approche de la notion de « classe intermédiaire » depuis bientôt 10 ans, je relis les échanges que nous avons eus à l’époque et, oh miracle, je tombe sur une perle qui était sortie de ma mémoire.
Comme toutes les réjouissances, en ces temps lugubres, sont bonnes à prendre, je ne peux résister, en ce début de 6ème semaine de confinement, de restituer notre discussion d’alors :
3 juin 2011
Descartes dit : (dans le cadre du billet « Front de Gauche: les alliances bancales du PCF »)
@ Marcailloux
[On n’en est plus au temps de papa et de la fameuse question : le PC, combien de divisions ? On est dans la guérilla et Napoléon avec ses troupes en rang d’oignons n’a plus place qu’au cinéma et dans les livres d’histoire.]
Je vois mal ce que la “guérilla” vient faire là dedans. Tu crois vraiment qu’on peut gagner aujourd’hui une élection présidentielle ou législative sans avoir des grosses “divisions” ? Qu’un groupe de franc-tireurs de la politique peut conquérir le pouvoir dans un pays comme la France ? Tu rêves…
Eh non, je ne rêvais pas.
Qu’a fait E. Macron 5 ans plus tard ? Quel parti ? Quel large mouvement coordonné ? À peu près rien, sans forte notoriété ni expérience probante, sans appartenance solide . . . .
Comme quoi, il ne faut jurer de rien et les rêves ne sont pas toujours qu’utopie de vieux schnocks.
Allez, je compte sur vous pour me démontrer que j’avais tout de même tort.🤣
@ Marcailloux
[Le coronavirus à quelques conséquences perverses par le confinement qu’il nous impose.
Demeurant sur ma faim de comprendre ce que représente votre approche de la notion de « classe intermédiaire » depuis bientôt 10 ans, je relis les échanges que nous avons eus à l’époque et, oh miracle, je tombe sur une perle qui était sortie de ma mémoire.]
Je vois que vous avez des saines lectures…
[Eh non, je ne rêvais pas. Qu’a fait E. Macron 5 ans plus tard ? Quel parti ? Quel large mouvement coordonné ? À peu près rien, sans forte notoriété ni expérience probante, sans appartenance solide… Comme quoi, il ne faut jurer de rien et les rêves ne sont pas toujours qu’utopie de vieux schnocks.
Allez, je compte sur vous pour me démontrer que j’avais tout de même tort.]
Puisque vous me lancez le défi, je le relève.
Il est d’usage de peindre Macron sous l’apparence d’un franc-tireur, d’un homme seul qui par sa seule volonté a créé un mouvement politique qui l’a porté à la présidence de la République. Et que ce miracle a été accompli sans expérience, sans organisation, par le seul miracle de la volonté d’un homme. Or, rien n’est plus faux. Macron s’est appuyé – ou plutôt, a été fait – par un réseau très puissant, qui mélange des hommes d’argent et ceux des réseaux rocardo-deloristes. Et ces gens-là ont derrière eux beaucoup de « divisions » : de l’argent sans limite, des positions de pouvoir dans toutes les institutions françaises mais aussi européennes et internationales, le contrôle des médias.
Si l’aventure de Macron paraît si originale, c’est surtout parce que les Français ont une très mauvaise mémoire. Giscard avait, en 1974, réussi le même coup : dirigeant d’un parti marginal (les Républicains indépendants, dont le résultat aux législatives varie entre 5 et 7%, le même niveau que le PCF aujourd’hui…) il se fait élire à la présidence de la République, en comptant sur le soutien des réseaux (de l’argent, des médias, des intérêts américains, de la CEE…) et la trahison d’un certain nombre de personnalités des partis constitués (les pompidoliens « durs », Garaud, Juillet et compagnie pour ne pas les nommer). Valls ne rêvait-il pas d’être le Chirac de Macron ?
Je maintiens donc : difficile pour un « guérillero » de la politique de se faire élire à la magistrature suprême en France. Pour cela, il vous faut l’artillerie lourde. Cela peut-être un parti organisé, ayant la puissance militante et le réseau d’élus et de notables locaux. Cela peut être des réseaux puissants dans la finance – car l’argent reste le nerf de la guerre – les médias et les institutions.
@ Descartes,
Bonjour,
[Je maintiens donc : difficile pour un « guérillero » de la politique de se faire élire à la magistrature suprême en France. ]
A noter tout d’abord cette inflexion quand vous passez d’un “impossible” implicite (le rêve) à un “difficile” improbable.
Il me semble néanmoins, dans vos approches, que vous surestimez le poids de la lutte des classes, selon la théorie marxiste, par rapport à la réalité actuelle dans un contexte d’émiettement, de “mitage”, d’inconstance, de versatilité de nos sociétés. Dans ces conditions, tout devient possible avec un soudaineté et une imprévisibilité que ne connaissait pas Marx.
Ne possédant pas vos outils, ni dialectiques, ni rhétoriques, il m’est difficile de le démontrer spontanément et je ne peux m’appuyer que sur une intuitive conviction.
Je travaille cependant à un développement argumenté sur ce sujet.
@ Marcailloux
[A noter tout d’abord cette inflexion quand vous passez d’un “impossible” implicite (le rêve) à un “difficile” improbable.]
Que voulez-vous, en dix ans, les choses ont changé et pas mal de choses “impossibles” en 2011 deviennent juste “improbables” aujourd’hui…
[Il me semble néanmoins, dans vos approches, que vous surestimez le poids de la lutte des classes, selon la théorie marxiste, par rapport à la réalité actuelle dans un contexte d’émiettement, de “mitage”, d’inconstance, de versatilité de nos sociétés. Dans ces conditions, tout devient possible avec un soudaineté et une imprévisibilité que ne connaissait pas Marx.]
Je pense qu’après avoir vu les révolutions de 1830 ou le “printemps des peuples” de 1848, Marx avait parfaitement conscience de la soudaineté et l’imprévisibilité de l’histoire. Vous savez, il ne faut pas trop croire les prophètes qui vous expliquent que la situation du jour est “inédite”, que rien n’est comme avant et que par conséquent l’expérience des siècles passés ne nous est d’aucun secours. En fait, la lampe à pétrole a disparu et l’affiche a été remplacée par le site internet, mais les processus qui sous-tendent l’évolution politique restent fondamentalement les mêmes. Le conflit structurant reste celui du partage de la valeur produite, même s’il peut prendre des formes nouvelles.
[ de la CCE…]
Vous vouliez dire de la CEE ( la Communauté Economique Européenne ) ?
[ Valls ne rêvait-il pas d’être le Chirac de Macron ? ]
Et puis je ne comprend pas cette phrase vous voulez dire par là être le Premier ministre de Macron ?
@ Glarrious
[“de la CCE…” Vous vouliez dire de la CEE ( la Communauté Economique Européenne ) ?]
Je suis ravi de voir que j’ai des lecteurs toujours aussi attentifs. Oui, bien entendu, c’est de la CEE qu’il s’agit (l’erreur a été corrigée sur le message original)
[“Valls ne rêvait-il pas d’être le Chirac de Macron ?” Et puis je ne comprend pas cette phrase vous voulez dire par là être le Premier ministre de Macron ?]
Souvenez-vous de l’élection de 1974. Après la mort de Pompidou, Giscard se présente soutenu par de puissants réseaux économiques mais il n’a qu’un petit parti (les Républicains indépendants) pour le soutenir. Chez les gaullistes de l’UDR, qui sont le parti ultra-dominant de la majorité, le candidat officiel est Jacques Chaban-Delmas, qui est plutôt sur une ligne “sociale”. Mais les barons pompidoliens craignent qu’une telle ligne fasse peur aux électeurs modérés et que ceux-ci ne se mobilisent pas, donnant ainsi la victoire au candidat unique de la gauche, Mitterrand. Ils susciteront alors une trahison dans les rangs gaullistes, dont la face visible sera Jacques Chirac, qui appelle à voter dès le premier tour pour Giscard. Qui du coup arrivera devant Chaban et sera élu au deuxième tour. Et Chirac fut récompensé avec Matignon. Le reste est histoire…
Valls, je pense, a tenté un coup semblable. Mécontent du choix de candidat de son propre parti, Benoit Hamon, il s’est rapproché des macronistes avec l’espoir de négocier quelque chose pour lui en échange de son ralliement. La différence, c’est que le PS était en pleine déroute et que Macron accueillait tous les jours des rénégats socialistes ans avoir besoin de Valls pour cela.
@ Descartes
[La différence, c’est que le PS était en pleine déroute et que Macron accueillait tous les jours des rénégats socialistes ans avoir besoin de Valls pour cela.]
De ce que j’ai compris, Valls a sous-estimé à quel point il était impopulaire au PS, et l’a payé au prix fort…
@ BolchoKek
[De ce que j’ai compris, Valls a sous-estimé à quel point il était impopulaire au PS, et l’a payé au prix fort…]
Le cas Valls est intéressant. Je pense que Valls a fait la même analyse que Macron. Il a compris que la social-démocratie à la Blum-Mitterrand-Delors était en train de se dessécher. Ayant trahi leurs idées et leurs électeurs, les partis socialistes étaient devenus des écuries électorales dont les membres cachaient leurs ambitions personnelles derrière des discours vaguement « sociaux » auxquels personne n’y croyait plus. L’exemple à suivre, c’étaient les socialistes « modernes », les socio-libéraux genre Blair ou Renzi. Mais Valls a aussi compris que le libéralisme a en France une base étroite, et il a essayé de jouer sur les deux tableaux : l’homme d’ordre et le jacobin à la ville, l’eurolâtre ami de l’entrepreneur à la campagne. Et du coup, il a brouillé son image et fait peur au mur de l’argent, qui lui a préféré Macron.
Valls et Macron ont fait la même analyse : les partis anciens sont morts, il faut gouverner au centre. Mais Valls était trop lié à l’ancien PS pour pouvoir incarner cette transition. Macron, lui, s’est forgé une image cohérente de libéral europhile, Valls est resté au milieu du gué.
@decartes (desole, je ne peux repondre sur le fil de notre discussion)
[En d’autres termes, si vous mettez un gaz dans un état dans lequel il se comporte en gaz parfait, il ne cherchera pas les moyens d’en sortir. Ce n’est pas le cas des acteurs économiques…]
C est sur que des hommes ne sont pas des molécules 😉
[Les libéraux ont beau affirmer comme vous le faites qu’il faut refuser que l’Etat vous dicte votre conduite lorsque celle-ci ne met pas les autres en péril, vous noterez que la liberté du commerce et de l’industrie date du début du XIXème, et qu’il a fallu attendre le début du XXème pour avoir la liberté d’association…]
La liberté du commerce et de l industrie date même d avant le libéralisme. Le suis sur que les romains n avaient pas de lois restreignant le commerce. Quant a la liberté d association, il me semble que les libéraux du XIX étaient pour. Après il est clair qu a l époque une bonne partie du pouvoir était contre. Un monarchiste par ex ne pouvait voir qu avec horreur le tiers état se grouper
[[Prenons l’exemple de l’automobile ou les barrières a l’entrée sont élevée (il faut beaucoup de capital (usine, réseau de vente), il faut beaucoup de R&D). Je vous fais cadeau des barrières légales (genre les phares jaunes en France il y a 20 ans). Est-ce qu’un monopole étatique serait mieux que la concurrence. Je suis loin d’en être persuadé.]
D’abord, le choix n’est pas entre le « marché libre et non faussé » et « le monopole étatique ». D’autres possibilités s’offrent à nous : la présence d’un acteur nationalisé fort, le protectionnisme, l’utilisation des normes…]
acteur nationalisé fort →comment vous allez faire pour qu il soit « fort » ? Forcer les français a acheter ses voitures ? Subventionner sa production (mais dans ce cas il faudra soit taxer plus soit dépenser moins ailleurs. Je vous conseille ce qui se voit et qui ne se voit pas de Bastiat a ce sujet) ?Mettre des bâtons dans les roues des concurrents (justement en ajoutant des normes débiles comme les phares jaunes en France (pour ceux qui ont pas connu la période, les voitures vendues en France devaient avoir des phares jaunes jusque dans les années 80)
les constructeurs autos sont de dimension européenne sinon mondiale, tout simplement pour les économies d échelle. Si votre constructeur national reste national, il ne pourra pas vendre de voiture car elles seront soit trop chère soit pas au niveaux des autres (même prix mais avec des performances nettement en dessous). Votre constructeur national devra alors s implanter a l étranger. Et dans ce cas il va devoir composer avec les pouvoir locaux qui vont demander a avoir les même droits que l état français (par ex des usines chez eux, un centre de R&D, des commandes a des fournisseurs locaux …). Et maintenant supposez qu il y ait une crise avec une demande en chute libre. Quelles usines fermer. Ici ou dans un autre pays ?
[ et ensuite, sans vouloir vous offenser, le fait que vous n’en soyez pas persuadé n’est pas un argument.]
La seul façon d être sur serait de créer un monde parallèle avec votre solution et de comparer les résultats. Ce qui est évidement impossible
[Mais je constate aussi que les voitures sont de plus en plus difficiles à entretenir, et que leur durée de vie se réduit]
C est vrai que les voitures deviennent de plus en plus complexes. Une parti est du aux demandes des consommateurs (une voiture des années 70 n avaient ni clim ni auto radio ni vitres électriques), une parti aux réglementations (un bon vieux moteur de R12 serait interdit aujourd’hui hui) et une parti au fait que les constructeurs veulent faire vivre leurs réseaux en leur fournissant du CA
Par contre je suis en complet désaccord sur le fait que la durée de vie des voitures se réduit. Regardez l age moyen du parc français, il ne fait qu augmenter. C est certes un effet de la paupérisation d une partie de la population, mais pas seulement. Une voiture de 10 ans ou 100 000 km aujourd’hui hui peut encore rouler sans problème. Dans les années 70 c était quasiment la fin
[Impossible par exemple d’acheter un simple accès à Internet sans télévision]
c est possible chez free (https://www.free.fr/freebox/freebox-crystal)
Je sais pas pour les autres
[Je constate aussi que ces « évolutions sous la pression de la concurrence » incluent la délocalisation de la production vers des pays à faible coût de main d’œuvre et aux normes environnementales approximatives. Ce qui rappelle que le marché, même pur et parfait, s’équilibre à l’optimum économique, qui n’a aucune raison d’être l’optimum social. ]
ça c est sur. Même si a terme le niveau de vie montant dans ces pays va les rendre moins attractifs. Mais il est clair que ça va prendre très longtemps et que le coût social est immense dans nos pays
[Dans un marché « pur et parfait », il n’y a plus de profit puisque le prix tend vers le coût marginal de production. Le profit n’es rendu possible que par l’imperfection du marché.]
Non.Le prix tends vers le coût marginal que si vous êtes incapable de vous différencier de vous concurrents. Regardez Apple dans les téléphones. Ils vendent 1000 € des téléphones. qui leur coûtent 250 (sans le coût de la R&D certes). Pourquoi des gens achètent Apple alors qu un Samsung est au moins 30 ou 40 % moins cher ?
[Mais vous voyez bien que c’est un vœu pieu. Comment un « état minimum » ferait-t-il pour faire respecter les normes qu’il édicte ?]
l état a déjà un gros avantage. Il dispose de l usage de la force. Regardez comment fonctionne la répression des cartels par l UE. Si vous êtes membre d un cartel et que vous dénoncez vous petits camarades vous ne serez pas punis. Du coup, les entreprises se dénoncent.
[Votre raisonnement est valable si l’on admet que l’Etat se comporte comme un actionnaire normal, intéressé d’abord par le dividende…. L’incitation à améliorer le produit, dans le cas d’une entreprise publique, ne vient pas directement du consommateur, elle vient indirectement du fait que le consommateur est aussi un électeur.]
Vous croyez que l électeur de 1970 voulait des TGV ? (des trains qui relient que les grandes villes)
Que l électeur des années 60 voulaient des caravelles ? (personne ne prenait l avion a cette époque)
A l inverse, il y aurait eut une pression électorale massive pour continuer a exploiter les mines de charbon en lorraine
[Attendez… si on laisse de côté la question de la barrière à l’entrée, dire que « aucun 5ème larron n’a intérêt à entrer dans le marché » c’est dire que les quatre prestataires actuels ne gagnent pas d’argent. Pensez-vous que ce soit le cas ? Je ne le pense pas.]
Un 5eme opérateur telecom signifie que les opérateurs auraient globalement les même coûts (installer des relais pour couvrir le territoire) pour moins de clients (le 5eme opérateur vous en prendraient). Donc même sans guerre des prix, une activité rentable a 4 ne l est plus a 5
[Par contre, Giscard n’a pas compris le chômage de masse. Si je voulais être méchant, je dirais qu’il était prisonnier de l’idéologie libérale classique – dont Barre était peut-être le meilleur théoricien. Le chômage n’était que le résultat du mauvais fonctionnement du marché du travail. Flexibilisons, et tout s’arrangera.]
C est Giscard qui a créé l autorisation administrative de licenciement en 75. Il est quand même assez fort d en faire un libéral adepte de la flexibilité. Le chômage (énorme pour l époque, a un niveau faible pour aujourd’hui hui) était la conséquence d un changement de monde. A mon avis les mines, la sidérurgie de 1970 étaient condamne de toute façon. Il aurait fallu pousser les activités nouvelles et reconvertir les gens, ce que Giscard n a pas fait.
Si on fait un parallèle avec De Gaulle, celui ci est arrivé pour garder l Algérie française, il le pensait probablement sincèrement. Il a vu que s était impossible et a changé son fusil d épaule. Un grand Giscard aurait vu que l industrie lourde (charbon/acier) des années 50-60 c est mort et qu il faut passer a l informatique, au tourisme ….
[Quand vous dites « pas mal », vous pensez à quelle proportion ? Un sur cinq ? Un sur dix ? Un sur cent ? En proportion, y a-t-il en politique plus d’énarques que de médecins, de juristes, d’anciens de Sciences-Po ?]
Vu que l ENA c est une centaine d élèves par an, c est sur qu il y a plus en % d énarque en politique que de médecins.
Si on regarde la promotion Voltaire de l ENA (celle de Hollande) : il y a Ségolène Royal, Jean-Pierre Jouyet, Michel Sapin, Sylvie Hubac, Dominique de Villepin, Renaud Donnedieu de Vabres, Jean-Pierre Hugues. Et je parle la que de ceux qui ont reussi a etre a un niveau elevé (ministre ou conseiller a l elysée), j exclu donc les eventuels deputé, senateurs, maires ou diriegants d entreprises ayant l etat comme actionnaire (le PDG d air France etait aussi enarque) … C est pas mal pour une promotion d une centaine de personnes (ils etaient 159 mais les etrangers n ont evidement pas vocation a devenir ministres francais ;-)).
Quelle autre ecole peut avoir 8 % d une promotion ? Quel autre pays a une ecole ?qui truste autant de postes ? (on parle ici d une ecole d une centaine d eleves, cambridge c est plus de 3000 eleves par an)
[Je ne partage pas votre vision. Une taxation « intelligente » est possible. D’abord, il faut la rendre simple – même si cela implique de moins coller aux situations particulières. Et sans vouloir vous offenser, les systèmes bureaucratiques sont eux aussi animés par « l’esprit humain ». Pourquoi les fonctionnaires des impôts seraient-ils moins « inventifs » que les avocats fiscalistes ?]
Les fonctionnaires des impôts ne peuvent pas (heureusement!) décider de l impôt a payer. C est le législateur qui fait une loi et ensuite arrivent des décrets d application. Si la loi contient un trou, votre fonctionnaire ne pourra rien faire. Il sera tenu d appliquer la loi même s il voit que c est un truandage. Au pire il pourra saisir la justice mais c est long et aléatoire
Pire pour détecter des fraudes, il faudra que votre fonctionnaire connaisse non seulement le code des impôts mais aussi le métier du contribuable (par ex vous savez qu avec 100 kg de farine vous faites 500 baguettes et non pas 400). Reconnaissez que l avantage est nettement du cote du fraudeur
[[Si vous voulez des exemples, on peut prendre le crédit d’impôt recherche (détourné) ou les taxes sur les cigarettes (qui ont généré un fort trafic et chat dans les pays frontaliers)]
Parce que vous croyez que ces détournements n’ont pas été prévus ? Vous êtes bien naïf…]
Pour une fois je vais prendre la défense de nos dirigeants. Je pense pas qu ils soient corrompus au point de voter une lois qui permette de truander dans les grandes largeurs (pour le CIR) ou d encourager les trafics et les vendeurs de tabacs frontaliers (autant on peut imagine une collusion Medef/députés mais vendeur de tabac espagnol & luxembourgeois/député ….)
@ cdg
[La liberté du commerce et de l’industrie date même d’avant le libéralisme. Le suis sûr que les romains n’avaient pas de lois restreignant le commerce.]
Et bien vous avez tort. Les romains avaient des taxes d’importation et des monopoles. Les avantages du libre-échange n’avaient rien d’évident avant les travaux de Smith et surtout de Ricardo.
[Quant a la liberté d’association, il me semble que les libéraux du XIX étaient pour.]
En théorie, peut-être. Mais en pratique, certainement pas. On a vu se succéder des gouvernements libéraux tout au long du XIXème siècle, aucun n’a fait voter la liberté d’association. Il faut attendre le XXème siècle.
[Après il est clair qu’à l’époque une bonne partie du pouvoir était contre. Un monarchiste par ex ne pouvait voir qu’avec horreur le tiers état se grouper]
Oui. Tout comme un bourgeois ne peut voir qu’avec horreur les prolétaires se grouper… C’est pourquoi les libéraux se sont fort bien accommodés des lois interdisant les « coalitions » tout en pestant contre elles. Les idées sont les idées, mais les affaires sont les affaires…
[Acteur nationalisé fort →comment vous allez faire pour qu il soit « fort » ? Forcer les français a acheter ses voitures ? Subventionner sa production (mais dans ce cas il faudra soit taxer plus soit dépenser moins ailleurs. Je vous conseille ce qui se voit et qui ne se voit pas de Bastiat a ce sujet) ?]
Oui, subventionner sa production par exemple en lui réservant une partie du marché (les marchés publics). Et oui, cela coutera un peu plus cher… mais pas aussi cher que de se laisser constituer des cartels privés qui imposeront leurs prix et leurs choix technologiques… ou de monter un système de surveillance antitrust pour maintenir le marché atomisé – avec pour conséquence une moindre efficacité dans la production.
[Mettre des bâtons dans les roues des concurrents (justement en ajoutant des normes débiles comme les phares jaunes en France (pour ceux qui ont pas connu la période, les voitures vendues en France devaient avoir des phares jaunes jusque dans les années 80)]
Je ne vois pas très bien en quoi ce serait une barrière à la concurrence. On peut parfaitement monter des ampoules jaunes dans les véhicules destinés à la France, de la même manière qu’on met des manuels rédigés en français.
[Les constructeurs autos sont de dimension européenne sinon mondiale, tout simplement pour les économies d’échelle. Si votre constructeur national reste national, il ne pourra pas vendre de voiture car elles seront soit trop chère soit pas au niveau des autres (même prix mais avec des performances nettement en dessous).]
D’abord, si la productivité augmente indéfiniment avec la taille, le libre marché devrait conduire à un monopole, puisque deux firmes ont toujours intérêt à fusionner. Pour éviter une situation de monopole, vous êtes donc obligé à contrarier le libre marché, et donc de choisir une taille inférieure à la taille optimale. Pourquoi ne pas choisir la taille nationale plutôt qu’une autre ?
Ensuite, c’est un choix : je peux avoir des voitures très bon marché et des chômeurs qui ne peuvent les acheter, ou des voitures un peu plus chères, et des gens qui ont un salaire et peuvent se les payer. C’est un choix à faire.
[Votre constructeur national devra alors s’implanter à l’étranger. Et dans ce cas il va devoir composer avec les pouvoir locaux qui vont demander à avoir les mêmes droits que l’état français (par ex des usines chez eux, un centre de R&D, des commandes a des fournisseurs locaux …).]
Et pourquoi pas ? Que des ouvriers français fabriquent les voitures qu’on vend en France et des ouvriers indiens les voitures qu’on vend en Inde, cela ne me gêne nullement.
[Et maintenant supposez qu’il y ait une crise avec une demande en chute libre. Quelles usines fermer. Ici ou dans un autre pays ?]
Et bien, dans le pays ou la demande chute, évidement.
[La seul façon d’être sûr serait de créer un monde parallèle avec votre solution et de comparer les résultats. Ce qui est évidemment impossible]
En d’autres termes, vous admettez que votre conviction n’est qu’un article de foi. Dont acte.
[Par contre je suis en complet désaccord sur le fait que la durée de vie des voitures se réduit. Regardez l’âge moyen du parc français, il ne fait qu’augmenter.]
Vous confondez la durée de vie et la durée d’utilisation : le vieillissement du parc indique qu’on utilise sa voiture plus longtemps avant de la jeter, mais ne nous dit rien sur la durée de vie, sauf à supposer que les gens ne jettent leur voiture que lorsqu’elle est totalement inutilisable, ce qui n’est pas le cas. Illustrer la différence, pensez aux ordinateurs : j’ai eu pas mal d’ordinateurs, je ne me souviens pas d’avoir jeté un seul parce qu’il était tombé en panne et était irréparable…
[Une voiture de 10 ans ou 100 000 km aujourd’hui hui peut encore rouler sans problème. Dans les années 70 c’était quasiment la fin]
Je ne partage pas. Toutes les voitures que j’ai eu ont dépassé les 260.000 km, et toutes ont été fabriquées avant 2000. Je ne sais pas s’il y a aujourd’hui beaucoup de voitures essence qui arrivent à ce kilométrage.
[« Impossible par exemple d’acheter un simple accès à Internet sans télévision » c est possible chez free (…)]
Je me suis mal exprimé, je parlais de la fibre optique. La connexion dont vous parlez est de l’ADSL.
[Même si a terme le niveau de vie montant dans ces pays va les rendre moins attractifs. Mais il est clair que ça va prendre très longtemps et que le coût social est immense dans nos pays]
Mais pas pour tout le monde… parce que le temps que le niveau de vie de ces pays rattrape le nôtre, quelqu’un empoche la différence. Et comme vous dites, cela va durer très longtemps…
[« Dans un marché « pur et parfait », il n’y a plus de profit puisque le prix tend vers le coût marginal de production. Le profit n’est rendu possible que par l’imperfection du marché. » Non. Le prix tends vers le coût marginal que si vous êtes incapable de vous différencier de vous concurrents.]
Pourquoi dites-vous « non » ? C’est exactement ce que j’ai écrit : « dans un marché pur et parfait, le prix tend vers le cout marginal ». Je vous rappelle qu’une des conditions pour qu’un marché soit « pur et parfait » est justement l’impossibilité de se différentier. Le brevet, je vous le rappelle, est une imperfection du marché.
[Regardez Apple dans les téléphones. Ils vendent 1000 € des téléphones qui leur coûtent 250 (sans le coût de la R&D certes). Pourquoi des gens achètent Apple alors qu un Samsung est au moins 30 ou 40 % moins cher ?]
Apple ne peut faire cela que parce qu’il existe des brevets et des copyrights qui empêchent ses concurrents d’imiter son produit. C’est donc parce que le marche est imparfait qu’Apple peut faire du profit. Imaginez un instant que n’importe qui puisse imiter les produits Apple. Combien de temps à votre avis Apple pourrait-il vendre à 1000€ des téléphones qui lui coutent un quart de cette somme ?
[« Mais vous voyez bien que c’est un vœu pieu. Comment un « état minimum » ferait-t-il pour faire respecter les normes qu’il édicte ? » l’état a déjà un gros avantage. Il dispose de l’usage de la force.]
Encore faut-il qu’il puisse savoir contre qui l’utiliser. Avant d’utiliser la force pour réprimer ceux qui violent les normes du marché, encore faut-il savoir qu’elles sont violées. Ce qui suppose de connaître parfaitement le fonctionnement du marché. Et cette connaissance a un coût. Et il arrive un moment où ce coût devient supérieur aux avantages qu’on peut tirer de la régulation par le marché.
[Regardez comment fonctionne la répression des cartels par l’UE. Si vous êtes membre d’un cartel et que vous dénoncez vous petits camarades vous ne serez pas punis. Du coup, les entreprises se dénoncent.]
Donc, pour vous, il n’existe pas de cartels dans l’UE ? Vous parlez sérieusement ?
Vous n’avez intérêt à dénoncer vos petits camarades que si les avantages que vous tirez de la cartellisation sont inférieurs à ceux que vous pourriez tirer de la sanction appliquée à vos concurrents, que vous avez les épaules suffisamment larges pour ne pas craindre les répresailles, et si vous êtes sûr que vos petits camarades n’ont pas les moyens d’échapper à la sanction (par exemple, en graissant la patte de quelques éminents fonctionnaires de Bruxelles…).
[« Votre raisonnement est valable si l’on admet que l’Etat se comporte comme un actionnaire normal, intéressé d’abord par le dividende…. L’incitation à améliorer le produit, dans le cas d’une entreprise publique, ne vient pas directement du consommateur, elle vient indirectement du fait que le consommateur est aussi un électeur. » Vous croyez que l’électeur de 1970 voulait des TGV ? (des trains qui relient que les grandes villes). Que l’électeur des années 60 voulaient des caravelles ? (personne ne prenait l’avion à cette époque)]
Mais alors, si les électeurs n’avaient rien à faire du TGV, de Concorde, des Caravelles, pourquoi les politiques ont consacré à ces projets l’argent qu’ils auraient pu utiliser pour des cadeaux bien plus rentables en termes électoraux ? Pensez-vous que ces hommes politiques étaient idiots? Non : le TGV, la Caravelle ou le Concorde faisaient partie du récit d’un pays moderne auquel les Français étaient très attachés. Regardez le traumatisme provoqué par l’arrêt de l’exploitation de Concorde. On a vu pleurer des gens qui pourtant n’avaient aucune possibilité de jamais prendre cet avion.
Prenez les entreprises publiques qui ont réussi, par exemple EDF. Selon votre logique, rien n’aurait dû l’inciter à améliorer le service, puisqu’elle avait un public captif. Et pourtant, on a abouti en France à l’un des meilleurs services – et les prix les plus bas – d’Europe. Comment expliquez-vous cela dans votre logique ? D’où est venue l’incitation à améliorer le service et baisser les prix, alors qu’il n’y avait pas de concurrence ?
[Un 5eme opérateur telecom signifie que les opérateurs auraient globalement les même coûts (installer des relais pour couvrir le territoire) pour moins de clients (le 5eme opérateur vous en prendraient). Donc même sans guerre des prix, une activité rentable a 4 ne l’est plus a 5]
Alors l’un des cinq ferait faillite, et on reviendrait à quatre. Mais cela ne nous explique pas pourquoi un 5 opérateur ne rentre dans l’arène… sauf à imaginer qu’il y a une barrière à l’entrée…
[« Par contre, Giscard n’a pas compris le chômage de masse. Si je voulais être méchant, je dirais qu’il était prisonnier de l’idéologie libérale classique – dont Barre était peut-être le meilleur théoricien. Le chômage n’était que le résultat du mauvais fonctionnement du marché du travail. Flexibilisons, et tout s’arrangera. » C’est Giscard qui a créé l’autorisation administrative de licenciement en 75.]
Et dans combien de cas cette autorisation a-t-elle été refusée ? L’autorisation administrative de licenciement fut une mesure politique, destinée à faire croire à l’opinion qu’on faisait quelque chose contre le chômage. En pratique, elle était pratiquement toujours accordée.
[A mon avis les mines, la sidérurgie de 1970 étaient condamne de toute façon. Il aurait fallu pousser les activités nouvelles et reconvertir les gens, ce que Giscard n a pas fait.]
Les mines probablement, puisque le programme nucléaire allait rendre le charbon inutile. Mais dire que « la sidérurgie de 1970 était certainement condamnée » n’a pas de sens. Personne ne dit qu’il fallait garder « la sidérurgie de 1970 ». Je pense que c’est un peu injuste de reprocher à Giscard de ne pas avoir cherché à développer une industrie moderne. C’est lui qui a mis en place la politique des « filières stratégiques » (même si on peut discuter certains choix faits à l’époque, comme celui d’abandonner les machines-outil). Seulement voilà, il était impossible de mettre en œuvre une telle politique et en même temps d’aller vers la logique libre-échangiste de la CEE.
[Un grand Giscard aurait vu que l’industrie lourde (charbon/acier) des années 50-60 c est mort et qu’il faut passer à l’informatique, au tourisme ….]
Transformer la France en un parc d’attractions, comme le fera Fabius plus tard ? Pas une très bonne idée. Quant à l’informatique, comment concurrencer les pays à faible cout de main d’œuvre ? Par ailleurs, l’Allemagne a conservé une forte industrie lourde, et cela ne lui a pas si mal réussi. Je trouve que vous enterrez les industries de base un peu vite…
Par contre, une politique industrielle rationnelle aurait du valoriser les filières a forte valeur technologique : les aciers fins plutôt que la fonte, les machines-outils à commande numérique plutôt que les téléviseurs…
[« Quand vous dites « pas mal », vous pensez à quelle proportion ? Un sur cinq ? Un sur dix ? Un sur cent ? En proportion, y a-t-il en politique plus d’énarques que de médecins, de juristes, d’anciens de Sciences-Po ? » Vu que l’ENA c’est une centaine d’élèves par an, c’est sur qu’il y a plus en % d’énarque en politique que de médecins.]
Je ne sais pas. Je n’ai pas de chiffres.
[Si on regarde la promotion Voltaire de l ENA (celle de Hollande) : il y a Ségolène Royal, Jean-Pierre Jouyet, Michel Sapin, Sylvie Hubac, Dominique de Villepin, Renaud Donnedieu de Vabres, Jean-Pierre Hugues. Et je parle la que de ceux qui ont réussi a être a un niveau élevé (ministre ou conseiller a l’Elysée), j exclu donc les éventuels député, sénateurs, maires ou dirigeants d’entreprises ayant l’etat comme actionnaire (le PDG d’air France était aussi énarque) …]
Pardon, mais on parlait de POLITIQUES. A ma connaissance, diriger une entreprise ayant l’Etat pour actionnaire n’est pas un poste politique. Ou alors il faudrait considérer aussi comme faisant de la politique les PDG des entreprises privées… et la même chose peut être dite des membres des cabinets ministériels.
Quant à la promotion Voltaire, elle est absolument exceptionnelle. Et même ainsi, vous donnez six noms sur 120 élèves français… soit 5%.
[Quelle autre école peut avoir 8 % d’une promotion ? Quel autre pays a une école qui truste autant de postes ? (on parle ici d’une école d’une centaine d’élèves, Cambridge c’est plus de 3000 élèves par an)]
Oui, mais ce ne sont pas tous les collèges à Cambridge qui préparent à la haute fonction publique. Lorsque vous regardez les hauts fonctionnaires anglais, vous remarquerez qu’ils viennent d’un certain nombre de filières qui n’ont guère plus d’étudiants que notre ENA…
[« Je ne partage pas votre vision. Une taxation « intelligente » est possible. D’abord, il faut la rendre simple – même si cela implique de moins coller aux situations particulières. Et sans vouloir vous offenser, les systèmes bureaucratiques sont eux aussi animés par « l’esprit humain ». Pourquoi les fonctionnaires des impôts seraient-ils moins « inventifs » que les avocats fiscalistes ? » Les fonctionnaires des impôts ne peuvent pas (heureusement!) décider de l impôt a payer.]
Non, mais ils peuvent utilement conseiller le législateur… pourquoi penser que les législateurs sont forcément idiots ?
[Pire pour détecter des fraudes, il faudra que votre fonctionnaire connaisse non seulement le code des impôts mais aussi le métier du contribuable (par ex vous savez qu’avec 100 kg de farine vous faites 500 baguettes et non pas 400). Reconnaissez que l’avantage est nettement du cote du fraudeur.]
Plus haut, vous m’expliquiez que les fonctionnaires peuvent lutter efficacement contre la formation de cartels. Et maintenant vous m’expliquez qu’ils ne peuvent lutter contre la fraude fiscale. Expliquez-moi en quoi il faut une connaissance plus approfondie des métiers dans un cas que dans l’autre ?
Il ne faut pas exagérer l’ignorance des fonctionnaires. L’Etat contrôle l’application de toutes sortes de réglementations. Les services qui inspectent les boulangeries savent parfaitement combien de farine il faut pour faire 500 baguettes. Vous noterez d’ailleurs que lorsqu’il y a eu une volonté politique de rendre l’impôt difficile à frauder, on a réussi à le faire. Pensez à la TVA, cette invention de ces méprisables fonctionnaires français copiée partout dans le monde…
[Pour une fois je vais prendre la défense de nos dirigeants. Je pense pas qu’ils soient corrompus au point de voter une lois qui permette de truander dans les grandes largeurs (pour le CIR) ou d’encourager les trafics et les vendeurs de tabacs frontaliers (autant on peut imagine une collusion Medef/députés mais vendeur de tabac espagnol & luxembourgeois/député ….)]
C’est ce que je disais : vous êtes bien naïf…
[Par ailleurs, l’Allemagne a conservé une forte industrie lourde, et cela ne lui a pas si mal réussi. Je trouve que vous enterrez les industries de base un peu vite…]
Vous pensez vraiment ce que vous venez d’écrire en disant que cela ne lui a pas si mal réussi, je vous rappelle que sa “forte industrie lourde” est basé en majorité sur l’automobile donc ses ventes sont dirigées vers l’extérieur par conséquent l’industrie allemande dépend énormément de l’état de santé de l’économie mondiale. Avant la crise du coronavirus l’Allemagne avançait doucement mais sûrement vers une récession à cause de la guerre économique que menait la Chine et les Etats-Unis, par exemple pour illustrer mon propos il suffit de votre l’état de la Deutsche Bank principale banque qui finance l’industrie automobile allemande.
https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/07/07/allemagne-deutsche-bank-supprime-18-000-emplois-du-jamais-vu_5486625_3234.html
Par ailleurs ajouter aussi que l’Allemagne a l’euro qui sous évalué pour elle alors que pour la France elle a été sur évalué dont je vous laisse faire le bilan pour notre industrie et que l’Allemange a mené des réformes du marché du travail qui ont eu lieu entre 2003 et 2005, sous le mandat du chancelier Gerhard Schröder dont l’inspirateur de ces réformes, Peter Hartz, était le directeur du personnel de Volkswagen, où il négocia des accords sur la flexibilité des horaires. Pour résumer elle a mené des réformes sur la compétitivités à un niveau de mercantilisme jamais atteint à tel point que sa balance commerciale était excédentaire de 227,8 milliards d’euros et est parfois SUPERIEUR à celle de la Chine par tête d’habitants ça vous laisse pantois.
Selon moi l’Allemagne a une industrie lourde pas si forte que ça car elle n’est pas en pointe ( les investissements sont peu importants chez elle ) comme vous l’imaginez mais elle est seulement basée sur le fait que ses produits sont justes pas chères à fabriquer grâce aux éléments que j’ai cité ci-dessus.
@ Glarrious
[« Par ailleurs, l’Allemagne a conservé une forte industrie lourde, et cela ne lui a pas si mal réussi. Je trouve que vous enterrez les industries de base un peu vite… » Vous pensez vraiment ce que vous venez d’écrire en disant que cela ne lui a pas si mal réussi, je vous rappelle que sa “forte industrie lourde” est basé en majorité sur l’automobile donc ses ventes sont dirigées vers l’extérieur par conséquent l’industrie allemande dépend énormément de l’état de santé de l’économie mondiale.
En général, on ne classe pas l’automobile dans les « industries lourdes ». Mais on ne peut dire que l’industrie lourde allemande se limite à l’automobile. La machine-outil, l’électrotechnique, le ferroviaire sont des secteurs puissants outre-Rhin. Et quand bien même ce serait le cas, il vaut mieux « dépendre » de l’étranger pour ses ventes que pour ses achats.
[Avant la crise du coronavirus l’Allemagne avançait doucement mais sûrement vers une récession à cause de la guerre économique que menait la Chine et les Etats-Unis, par exemple pour illustrer mon propos il suffit de votre l’état de la Deutsche Bank principale banque qui finance l’industrie automobile allemande.]
Lisez bien l’article. La restructuration de la Deutsche Bank consiste à abandonner les activités de trading et conseil financier : « Ces annonces constituent un réel tournant stratégique pour Deutsche Bank. Le géant bancaire tire le rideau sur trente années d’aventure dans le milieu grisant du négoce d’actions et du conseil en fusions et acquisitions à Wall Street et à la City de Londres, où il s’était implanté dès la fin des années 1980 grâce à des acquisitions ». Pas de renoncer au financement des activités industrielles…
[Par ailleurs ajouter aussi que l’Allemagne a l’euro qui sous-évalué pour elle alors que pour la France elle a été sur évalué dont je vous laisse faire le bilan pour notre industrie et que l’Allemagne a mené des réformes du marché du travail qui ont eu lieu entre 2003 et 2005, sous le mandat du chancelier Gerhard Schröder dont l’inspirateur de ces réformes, Peter Hartz, était le directeur du personnel de Volkswagen, où il négocia des accords sur la flexibilité des horaires.]
Tout cela est parfaitement vrai, mais n’a pas de rapport avec le point en discussion. La question ici était de savoir si dans les années 1970 on aurait dû tracer une croix sur l’industrie lourde en France considérant qu’elles étaient de toute façon condamnées. Le fait est que l’Allemagne a soutenu et modernisé ses industries lourdes, et qu’elle n’a tiré que des avantages là où nous avons laissé nos industries lourdes mourir. Quant aux outils utilisés par l’Allemagne pour protéger son industrie, c’est une autre discussion.
[Selon moi l’Allemagne a une industrie lourde pas si forte que ça car elle n’est pas en pointe (les investissements sont peu importants chez elle) comme vous l’imaginez mais elle est seulement basée sur le fait que ses produits sont justes pas chères à fabriquer grâce aux éléments que j’ai cité ci-dessus.]
Je ne partage pas. Dans les secteurs comme la machine-outil, l’électrotechnique ou le ferroviaire, les investissements industriels sont très important et dans beaucoup de domaines ils sont à la pointe. Trumpf reste le leader mondial incontesté dans le secteur de la machine outil, Siemens reste l’un des grands noms de l’électrotechnique ou le ferroviaire.
@ Descartes et cdg
Bonjour,
[Je pense que c’est un peu injuste de reprocher à Giscard de ne pas avoir cherché à développer une industrie moderne. C’est lui qui a mis en place la politique des « filières stratégiques » (même si on peut discuter certains choix faits à l’époque, comme celui d’abandonner les machines-outils). Seulement voilà, il était impossible de mettre en œuvre une telle politique et en même temps d’aller vers la logique libre-échangiste de la CEE.]
Je ne vois pas très bien le rapport entre l’abandon de la MO et une logique de libre échange.
Concernant le domaine particulier de la MO, l’erreur stratégique de tous les gouvernements, et particulièrement ceux qui ont succédé à la guerre de 14/18 à été de céder à la facilité dans ce domaine.
A l’époque, au titre des dommage de guerre, les Allemands nous ont refilé – sous la contrainte en plus – une partie de leurs équipements à bout de souffle au bout de 4 ans de guerre, ont continué à nous dédommager en nous fournissant aussi du matériel neuf.
Conséquence : notre industrie métallurgique a utilisé longtemps du matériel dépassé (lorsque j’ai commencé à travailler en usine en 1960, de nombreuses machines allemandes du siècle précédent étaient encore en service dans nos ateliers). Elle n’était donc ni performante techniquement ni compétitive économiquement alors que les Allemands sous la pression des vainqueurs constituaient et renforçaient une industrie de la MO puissante et de qualité. Leurs gouvernements successifs et leurs organisations industrielles ont aussi largement contribué à persévérer dans ce sens.
Nos gouvernements n’ont, et de loin, pas montré la même ardeur, de même que les cartels industriels français.
L’entreprise TRUMPF évoquée plus bas dans les commentaires, leader mondial de la MO a été créée au lendemain de la guerre de 14/18 et n’a fait que se développer depuis en étant toujours, ou presque, à la pointe du progrès technologique.
@ Marcailloux
[« Je pense que c’est un peu injuste de reprocher à Giscard de ne pas avoir cherché à développer une industrie moderne. C’est lui qui a mis en place la politique des « filières stratégiques » (même si on peut discuter certains choix faits à l’époque, comme celui d’abandonner les machines-outils). Seulement voilà, il était impossible de mettre en œuvre une telle politique et en même temps d’aller vers la logique libre-échangiste de la CEE. » Je ne vois pas très bien le rapport entre l’abandon de la MO et une logique de libre-échange.]
Moi non plus. Mon point était que la politique des « filières stratégiques » lancée par Giscard était incompatible avec la logique libre-échangiste de la CEE. Comment en effet soutenir des filières considérées stratégiques sans poursuivre une logique d’aides d’Etat ou de marchés réservés ?
Mais pour la filière MO, le problème n’était pas là. A l’époque de Giscard, on a décidé pure et simplement que la machine-outil n’était pas une filière d’avenir…
[Conséquence : notre industrie métallurgique a utilisé longtemps du matériel dépassé (lorsque j’ai commencé à travailler en usine en 1960, de nombreuses machines allemandes du siècle précédent étaient encore en service dans nos ateliers).]
Oui. C’est d’ailleurs un problème récurrent dans notre pays : nous avons un patronat qui n’a pas de véritable fibre industrielle, qui se contente d’exploiter jusqu’à la corde des moyens de production existants plutôt que d’investir pour les maintenir à la pointe, et qui découvre – en général trop tard – qu’il s’est fait dépasser technologiquement. Le colbertisme n’est pas un accident dans notre pays, il est au contraire issu d’une nécessité : en France, seul l’Etat a su investir dans la modernité. Les entreprises qui ont renouvelé en permanence leur outil de production – EDF, la filière aéronautique, le ferroviaire pour ne donner que trois exemples – sont les secteurs ou l’Etat pèse lourd.
[en France, seul l’Etat a su investir dans la modernité]
Voilà un discours qui fait plaisir a lire. Il faut dire qu’on entend toujours l’inverse (le privé innove, et l’état est un poids pour eux qui en prime gère mal les entreprises dont il dispose).
Il y a un exemple de pays ou c’est le privé qui domine l’innovation ?
@ yoann
[Il y a un exemple de pays ou c’est le privé qui domine l’innovation ?]
Oui bien sûr. Ce sont même les plus nombreux. La révolution industrielle en Grande Bretagne est essentiellement impulsée par le capital privé. C’est aussi le cas en Allemagne.
Cela ne veut pas dire que l’Etat soit absent du domaine de l’innovation. Mais dans beaucoup de pays ce sont les intérêts privés qui guident les choix de l’Etat. Ce n’est pas l’Etat américain qui pousse McDonnel Douglas à développer tel avion, ou IBM à développer tel ordinateur. C’est McDonnel Douglas ou IBM qui poussent l’Etat américain à fonder sa stratégie sur tel avion ou tel ordinateur.
En France, le rôle d’entrainement de l’Etat a été prééminent, entre autres choses parce qu’il n’y a pas une véritable tradition d’investissement ou de prise de risque, comme c’est le cas dans les puissances maritimes (Grande Bretagne, Italie). Nous sommes un pays paysan…
Dans un tout autre registre que l’actualité sanitaire, il semblerait que ça bouge du côté de l’UPR.
https://www.lefigaro.fr/politique/l-upr-veut-debarquer-son-chef-francois-asselineau-20200421
Dommage que ça soit encore pour des histoires personelles (ça sent le complot), mais je suis très curieux de voir ce que le parti deviendra sans lui, pour le meilleur et pour le pire.
@ Un Belge
[Dans un tout autre registre que l’actualité sanitaire, il semblerait que ça bouge du côté de l’UPR.]
Il eut été meilleur pour l’UPR qu’apparaisse un Brutus pour tuer Asselineau – au sens figuré, s’entend – et ce faisant initier un véritable débat sur l’organisation et l’avenir de l’UPR. Mais la politique d’Asselineau a été d’empêcher l’apparition de toute figure qui pourrait lui faire de l’ombre, ce qui limitait singulièrement cette possibilité. Abattre Asselineau sur le fondement d’une affaire de mœurs ne permettra pas ce débat indispensable, au contraire. Au débat politique se substituera une question de fidélité personnelle entre ceux qui “y croient” et ceux qui “n’y croient pas”.
@ Descartes
[Il eut été meilleur pour l’UPR qu’apparaisse un Brutus pour tuer Asselineau – au sens figuré, s’entend – et ce faisant initier un véritable débat sur l’organisation et l’avenir de l’UPR.]
Ta comparaison est intéressante, et peu flatteuse, car César, tout autocrate qu’il fut, avait été particulièrement magnanime avec Brutus, ancien pompéien, le prenant pour ainsi dire sous son aile et lui confiant des responsabilités réelles. C’est cette assise qui permit aux conspirateurs de passer à l’action ; Brutus n’est pas “apparu”, il a été mis là par César lui-même… Je n’imagine pas Asselineau accorder le dixième de la confiance que César accorda à Brutus à qui que ce soit. Quand on est plus césariste que César…
[Abattre Asselineau sur le fondement d’une affaire de mœurs ne permettra pas ce débat indispensable, au contraire. Au débat politique se substituera une question de fidélité personnelle entre ceux qui “y croient” et ceux qui “n’y croient pas”.]
On peut au moins espérer un début d’institutionnalisation du parti. Mais je n’ai pas trop d’espoirs. Les adhérents semblent trop contents d’être plus des homme-sandwich que des militants.
@ BolchoKek
[Ta comparaison est intéressante, et peu flatteuse, car César, tout autocrate qu’il fut, avait été particulièrement magnanime avec Brutus, ancien pompéien, le prenant pour ainsi dire sous son aile et lui confiant des responsabilités réelles. C’est cette assise qui permit aux conspirateurs de passer à l’action ; Brutus n’est pas “apparu”, il a été mis là par César lui-même… Je n’imagine pas Asselineau accorder le dixième de la confiance que César accorda à Brutus à qui que ce soit. Quand on est plus césariste que César…]
C’est là bien la tragédie des Césars : s’ils adoptent un disciple, ils prennent le risque qu’il prenne leur place, s’ils ne le font pas, ils meurent sans succession. Je pense effectivement qu’Asselineau est bien plus proche de cette deuxième logique que de al première.
[On peut au moins espérer un début d’institutionnalisation du parti. Mais je n’ai pas trop d’espoirs. Les adhérents semblent trop contents d’être plus des homme-sandwich que des militants.]
C’est là ou on mesure les dégâts du fonctionnement sectaire. Mélenchon est d’ailleurs dans la même situation. S’il disparaissait demain, il ne laisse personne à LFI qui pourrait prendre sa place.
@Un Belge
Je suis personnellement très dubitatif face à cette initiative de gens qui sont pour certains des dirigeants de longue date de l’UPR (y compris des gens comme Vincent Brousseau, dont on peut supposer qu’il est un proche d’Asselineau), et qui prétendent soudain découvrir des choses scandaleuses.
Car à lire cette lettre, au-delà des allégations invérifiables de harcèlement (dont on note tout de même que les deux accusateurs ont affirmé dans la presse ne pas avoir l’intention de porter plainte – ahem…), ce qui ressort c’est que des cadres du parti reprochent à Asselineau des éléments de gestion du parti. Mais, eux, cadres du parti, que n’ont-ils fait pour tenter d’améliorer les choses au lieu de s’épancher en une lettre comminatoire ? Pourquoi reprocher à Asselineau seul une communication interne perfectible (viennent-ils de s’en rendre compte ?), par exemple ?
J’aurais attendu au minimum un mea culpa de ces cadres et dirigeants internes, du style : « j’ai essayé de faire bouger les choses pendant X années, mais j’ai échoué et c’est pour cela que je m’en remets au jugement des adhérents ».
Quant au ton comminatoire de la lettre, il est proprement ridicule. D’abord, aucune urgence ne justifie l’ultimatum de 48 heures (on n’est pas en pleine campagne électorale). Ensuite, l’invitation explicite faite à Asselineau de démissionner est incompréhensible : pourquoi ces cadres et dirigeants, eux, ne donnent-ils pas leur démission collective ? Si, cadre d’un parti ou association, je constatais mon incapacité à faire bouger les choses dans le sens que j’estime souhaitable, la chose logique qui me viendrait à l’esprit serait de démissionner (et/ou de prendre part à une liste concurrente aux prochaines élections), non d’appeler quelqu’un d’autre à démissionner pour expier ses fautes…
En tout cas, cette initiative montre encore une fois, à mon avis, le manque de maturité politique des membres de l’UPR, y compris au plus haut niveau. Quant à l’idée que cela bougera dans le bon sens avec de telles méthodes, je suis très dubitatif.
Une dernière chose : en tant qu’ancien membre de l’UPR, je viens de recevoir un mail intitulé « communiqué interne du bureau national majoritaire de l’UPR ». Autant dire qu’une guerre de tranchées semble s’amorcer entre une fraction légitimiste et une fraction rebelle (auto-proclamée « majoritaire », ça ne mange pas de pain) du BN…
@ Ian Brossage
[Car à lire cette lettre, au-delà des allégations invérifiables de harcèlement (dont on note tout de même que les deux accusateurs ont affirmé dans la presse ne pas avoir l’intention de porter plainte – ahem…), ce qui ressort c’est que des cadres du parti reprochent à Asselineau des éléments de gestion du parti. Mais, eux, cadres du parti, que n’ont-ils fait pour tenter d’améliorer les choses au lieu de s’épancher en une lettre comminatoire ? Pourquoi reprocher à Asselineau seul une communication interne perfectible (viennent-ils de s’en rendre compte ?), par exemple ?]
Vous me donnez l’opportunité de replacer ici une anecdote – vraie ou fausse, peu importe – que m’avait raconté un vieux communiste. Los du XXème congrès du PCUS, Nikita Khrouchtchev, nouveau secrétaire général, lit à la tribune son rapport dénonçant les crimes de Staline. Après la lecture, lorsqu’il revient s’asseoir à sa place, on lui passe un petit papier dans lequel un délégué a écrit « mais vous, Nikita Sergueïevitch, vous étiez vous-même un haut dirigeant de notre parti, vous saviez tout ça, qu’est ce que vous avez fait ? ». Khrouchtchev demande alors à nouveau la parole, monte à la tribune et brandit le papier en criant « qui a écrit cela ? ». Silence absolu… « je répète, qui a écrit cela ? ». Silence de mort… Alors Khrouchtchev, d’une voix normale, dit : « voilà ma réponse ». Et il revient s’asseoir.
C’est peut-être la même chose à l’UPR. Des gens qui ont – par peur, par ambition, par suivisme – accepté les excès du chef tout à coup ne le supportent plus… ou profitent de l’affaiblissement du chef pour attaquer.
[Quant au ton comminatoire de la lettre, il est proprement ridicule.]
Tout à fait. Le plus logique serait d’appeler à un congrès extraordinaire, à une consultation des adhérents, ou plus banalement à une réunion des instances habilitées à nommer et révoquer le président du mouvement. Le problème, c’est qu’on peut révoquer un dirigeant, non ne peut révoquer un gourou.
[Une dernière chose : en tant qu’ancien membre de l’UPR, je viens de recevoir un mail intitulé « communiqué interne du bureau national majoritaire de l’UPR ». Autant dire qu’une guerre de tranchées semble s’amorcer entre une fraction légitimiste et une fraction rebelle (auto-proclamée « majoritaire », ça ne mange pas de pain) du BN…]
Effectivement. Ca un petit côté querelle de cour de récréation.
@Descartes
> C’est peut-être la même chose à l’UPR. Des gens qui ont – par peur, par ambition, par suivisme – accepté les excès du chef tout à coup ne le supportent plus… ou profitent de l’affaiblissement du chef pour attaquer.
Oui, peut-être… Mais il est difficile de tenir rigueur aux membres du PCUS d’avoir voulu protéger leur vie et celle de leurs proches, puisque toute désapprobation pouvait valoir la mort ou la déportation. On ne peut reprocher à personne de ne pas avoir été un héros.
À l’UPR, ceux qui formuleraient un peu trop haut des critiques ne risquent guère que la mise à l’écart d’un parti qui recueille 1% des suffrages… une blessure d’égo et une page à tourner, tout au plus.
@ Ian Brossage
[Oui, peut-être… Mais il est difficile de tenir rigueur aux membres du PCUS d’avoir voulu protéger leur vie et celle de leurs proches, puisque toute désapprobation pouvait valoir la mort ou la déportation. On ne peut reprocher à personne de ne pas avoir été un héros.]
Bien sûr, les risques pris à dénoncer les excès d’Asselineau à l’UPR sont bien moindres que ceux pris par ceux qui dénonçaient les « crimes de Staline ». Mais d’un autre côté, les « crimes » d’Asselineau sont infiniment moins dignes de dénonciation, non ?
[À l’UPR, ceux qui formuleraient un peu trop haut des critiques ne risquent guère que la mise à l’écart d’un parti qui recueille 1% des suffrages… une blessure d’égo et une page à tourner, tout au plus.]
Etre chassé d’une organisation ou vous avez beaucoup investi, ou vous avez développé une sociabilité… c’est aussi une mort symbolique.
@ Ian Brossage
[Une dernière chose : en tant qu’ancien membre de l’UPR, je viens de recevoir un mail intitulé « communiqué interne du bureau national majoritaire de l’UPR ». Autant dire qu’une guerre de tranchées semble s’amorcer entre une fraction légitimiste et une fraction rebelle (auto-proclamée « majoritaire », ça ne mange pas de pain) du BN…]
Je n’ai jamais adhéré au POI, mais quand ils ont eu leur scission je recevais quand même ce genre de courriers – et je n’y comprenais rien, mais ce n’est pas le sujet. Je suppose que mon adresse mail a été la victime collatérale d’un feu croisé dans la bataille des listes de diffusion…
@ BolchoKek
[Je n’ai jamais adhéré au POI, mais quand ils ont eu leur scission]
Le POI a eu une scission ? Ils étaient donc deux ?
@ Descartes
Méchant homme… Si on compte leur quatrième internationale, qui doit être la trentième, on arrive probablement au moins à quatre personnes.
Bonjour,
Pour revenir à cette « affaire » Asselineau, j’ai pu avoir accès à certains des documents « fuités » (sans le moindre entregent : ils sont disponibles sur Internet, en cherchant bien), qui sont beaucoup plus gratinés que ce que j’imaginais. Un ancien membre de l’UPR a fait un bon résumé de ces documents ici :
Mon sentiment est que les cadres en rébellion ont été pris d’effroi quand ils ont vu ces documents sortir sur Internet, et qu’ils sont sincères dans leur désir de vouloir sauver le parti. Je crois comprendre cependant qu’ils étaient déjà au courant d’un certain nombre de ces agissements (mais aussi du comportement général d’Asselineau, qui semble aller bien au-delà de la personnalité simplement autoritaire et narcissique qui transparaît dans ses apparitions publiques). En décidant si tard de réagir, au moment où les fuites publiques ont commencé à avoir lieu, ils n’ont trouvé face à eux que des mauvaises solutions…
@ Ian Brossage
[Pour revenir à cette « affaire » Asselineau, j’ai pu avoir accès à certains des documents « fuités » (sans le moindre entregent : ils sont disponibles sur Internet, en cherchant bien), qui sont beaucoup plus gratinés que ce que j’imaginais. Un ancien membre de l’UPR a fait un bon résumé de ces documents ici :]
Les documents sont peut-être gratinés (je ne les ai pas vus)… mais sont-ils authentiques ? Réflètent-ils la vérité ? Vous direz que je suis vieux jeu, mais je reste attaché à ces vieilleries qu’est le principe du contradictoire. Et plus les accusations sont graves, plus le respect strict des principes est une garantie de la liberté de tous. Demander la démission d’Asselineau – ou de n’importe quel autre dirigeant, d’ailleurs – sur la base d’une simple accusation sans que l’intéressé soit invité à présenter sa défense devant une instance collégiale, c’est inviter une logique politique dans laquelle l’accusation vaut condamnation, et donc ouvrir la porte à toutes sortes de complots et de boules puantes. En traduisant Asselineau de manière publique devant son BN, en prononçant son éviction seulement après avoir entendu sa défense, l’UPR démontrerait que c’est un mouvement adulte.
[En décidant si tard de réagir, au moment où les fuites publiques ont commencé à avoir lieu, ils n’ont trouvé face à eux que des mauvaises solutions…]
Tout à fait. C’est le problème des sectes: le gourou se voit toujours accorder le bénéfice du doute jusqu’au moment où il est trop tard.
@Descartes
> Les documents sont peut-être gratinés (je ne les ai pas vus)… mais sont-ils authentiques ?
Aucune certitude bien sûr, mais j’imagine mal que ce soient des faux. Notamment parce qu’ils impliquent des personnes variées (des cadres ou anciens cadres), qui auraient démenti depuis.
> Vous direz que je suis vieux jeu, mais je reste attaché à ces vieilleries qu’est le principe du contradictoire.
Je crains qu’à part une éventuelle action en justice, le contradictoire soit impossible. Asselineau a annoncé la couleur, en expliquant publiquement qu’il était victime d’une tentative de putsch fomentée par des « officines » : ce qui implique qu’il n’a nullement de débattre sur le fond des accusations portées (on ne discute pas avec des putschistes ou des officines).
> En traduisant Asselineau de manière publique devant son BN, en prononçant son éviction seulement après avoir entendu sa défense, l’UPR démontrerait que c’est un mouvement adulte.
À moins que je comprenne mal votre position, cela implique de rendre publics les éléments à charge. Je crois que le BN a préféré éviter cette éventualité (et je peux comprendre, vu les éléments en question).
Plus simplement, je pense que ces cadres et délégués auraient dû annoncer leur démission collective, surtout lorsqu’ils ont su que tout ça était en train de fuiter.
Un élément plus amusant de cette affaire, ce sont les membres et anciens membres de l’UPR qui s’ébahissent de la « révélation » que le compteur d’adhérents de l’UPR (en hausse constante depuis 10 ans) ne refléterait pas la réalité… Quelle surprise. Ça pose tout de même un peu question, un parti dont le nombre d’adhérents est continuellement à la hausse, malgré les péripéties et les aléas du contexte politique et électoral. Sans compter l’absence manifeste des 39000 adhérents de l’UPR de la vie politique locale (que font-ils ?).
@ Ian Brossage
[« Les documents sont peut-être gratinés (je ne les ai pas vus)… mais sont-ils authentiques ? » Aucune certitude bien sûr, mais j’imagine mal que ce soient des faux.]
Le mot « authentique » était mal choisi. Ce que je voulais dire est qu’on ne sait pas si les faits rapportés dans ces documents sont ou non réels.
[Je crains qu’à part une éventuelle action en justice, le contradictoire soit impossible. Asselineau a annoncé la couleur, en expliquant publiquement qu’il était victime d’une tentative de putsch fomentée par des « officines » : ce qui implique qu’il n’a nullement de débattre sur le fond des accusations portées (on ne discute pas avec des putschistes ou des officines).]
Peut-être. Mais le devoir des membres du BN est de lui communiquer les charges et de le convoquer pour présenter sa défense. S’il ne se présente pas, le BN sera alors fondé à prendre des sanctions. Du moins c’est comme ça que ça marche dans une organisation institutionnalisée. Je ne connais pas les statuts de l’UPR, et les pouvoirs exacts du BN.
[À moins que je comprenne mal votre position, cela implique de rendre publics les éléments à charge. Je crois que le BN a préféré éviter cette éventualité (et je peux comprendre, vu les éléments en question).]
Pas nécessairement. On peut convoquer quelqu’un publiquement sans pour autant que les reproches soient rendus publics.
[Plus simplement, je pense que ces cadres et délégués auraient dû annoncer leur démission collective, surtout lorsqu’ils ont su que tout ça était en train de fuiter.]
S’il n’existe pas de procédure disciplinaire prévue dans les statuts, je suis d’accord avec vous.
Ce genre d’histoire commence à devenir rengaine dans notre vie politique. Je pense qu’il faudrait désormais conseiller à tous ceux de nos concitoyens de sexe masculin qui voudrait se lancer dans la politique soit de se munir préalablement d’un sécateur et d’un peu de courage… ou de suivre un traitement à l’androcure. Parce qu’autrement leur carrière risque d’être bien courte…
Bonjour à tous,
d’abord, je rejoins le flot des remerciements et félicitations à l’égard de Descartes, sans oublier les autres posteurs de ce débat hautement nutritif.
Sachez que quand je ne dis rien, c’est parce que je vous écoute 🙂
J’ai deux commentaires distincts, je vais essayer de les poster l’un dans la foulée de l’autre.
1- au sujet des victimes de l’épidémie, du confinement et de ces conséquences.
C’est une question critique, et qui monte au fur et à mesure que la situation économique de nos proches devient tendue (ta famille, ta salle de sport, ta coiffeuse, ton rejeton brillamment tout juste diplômé…) On me demande de plus en plus souvent si le jeu du confinement en vaut la chandelle. Je pense que oui.
Dans nos raisonnements, gardons nous de conclure sur le seul fait que la grande majorité des patients décédés sont âgés ou atteints de comorbidité.
D’abord, parce que, comme l’a écrit Descartes dans une réponse à un commentaire, nous devons du respect à ceux qui sont morts ou ont perdu un être cher.
Mais aussi à cause de ces quelques données factuelles (source santepubliquefrance.fr, données au 31 mars):
– sur 100 patients décédés, 9 avaient moins de 65 ans et n’avaient pas de comorbidité;
– sur 100 patients en réanimation (réa=intubés, coma artificiel, curarisants et tout le nécessaire), 40 avaient moins de 65 ans, et grossièrement la moitié de ces 40 ne présentaient pas de comorbidité. La grande majorité de ces 40 s’en sont sortis. Dans quel état ?
Même le plus cynique admettra que l’économie n’aurait pas moins souffert sans le confinement, étant donné le nombre de citoyens “productifs” et en bonne santé qui auraient eu besoin de soins en réa, et de looooongues semaines pour s’en remettre. Sans parler de tout ceux, “productifs” et en bonne santé, qui auraient été très nombreux cloués au lit une semaine ou dix jours comme dans le cas de toute grippe qui se respecte.
Ma conclusion, c’est qu’il ne faut pas penser qu’aux disparus, mais aussi à tout ceux qui furent guéris, ou qu’il a fallu guérir, au prix fort humainement et même économiquement.
@ Boonobip
[Même le plus cynique admettra que l’économie n’aurait pas moins souffert sans le confinement, étant donné le nombre de citoyens “productifs” et en bonne santé qui auraient eu besoin de soins en réa, et de looooongues semaines pour s’en remettre. Sans parler de tout ceux, “productifs” et en bonne santé, qui auraient été très nombreux cloués au lit une semaine ou dix jours comme dans le cas de toute grippe qui se respecte.]
Tout à fait d’accord. J’ajoute qu’on exagère beaucoup l’amplitude des dégâts sur l’économie. Je vous invite à faire l’analogie avec la belle au bois dormant. Après s’être percé le doigt avec un rouet maudit par la sorcière, la belle s’endort jusqu’à ce qu’un prince vienne la réveiller. Et les bonnes fées font en sorte que tout le pays s’endorme avec elle, arrêtant le temps. Un jour le prince vient, l’embrasse (sans lui demander son consentement, notez le bien) et tout le monde se réveille et reprend sa vie là où il l’avait laissée. Bien entendu, pendant les cent ans qu’a duré le sommeil, personne n’a produit et personne n’a consommé. Rien n’a donc été perdu…
Dans notre réalité, c’est un peu plus compliqué que ça. Contrairement au pays de la belle au bois dormant, nous ne pouvons pas nous endormir et ne pas consommer pendant cent ans. Nous devons, pour survivre, manger et boire. Mais d’un autre côté, le pays ne s’est pas totalement arrêté : soixante dix pour cent de l’économie tourne. L’effet économique du confinement est donc équlibré : nous produisons deux tiers de ce que nous produisons en temps normal, mais notre consommation a baissé d’autant. Le jeu est donc structurellement équilibré, et la seule chose à laquelle il faut veiller est à distribuer la baisse de consommation pour empêcher que certains en portent tout le poids, et de protéger l’appareil productif. Et le jour ou le prince viendra nous embrasser, nous reprendrons là où nous étions.
@ Descartes
(((Et le jour ou le prince viendra nous embrasser, nous reprendrons là où nous étions.)))
C’est intéressant de vous entendre dire cela, parce que c’est à l’opposé de ce qu’on lit souvent, comme quoi nous ne sommes qu’au début de la crise/révolution (selon les sensibilités) qui s’annonce. Je me demande surtout ce qui va se passer sur le plan de la finance. Parce que le jour où le prince viendra nous embrasser, les dettes publiques du monde entier auront enflé de 15 à 20% (si on prends l’exemple de la France), le monde sera en récession à deux chiffres (avec ce que ça implique sur les recettes des états), et bien que ce ne soit nullement synonyme d’apocalypse en soi, cette situation va forcément entrainer un changement de paradigme majeur dans le monde économique.
J’imagine surtout que le rôle des banques centrales devra être totalement redéfini, puisqu’actuellement elles opèrent totalement en dehors de leur cadre “normal” (pour la BCE: la stabilité des prix) en rachetant directement des actifs, y compris de la pire qualité possible, pour éviter le crash/krach économique. Or cette situation “exceptionnelle” ne peut paradoxalement pas être temporaire. Imaginons que la BCE cesse de garantir les dettes souveraines et les actifs privés insolvables, les Etats et les entreprises en question, maintenus artifiellement en vie pas 10 ans de QE, feraient faillite du jour au lendemain, avec un risque systémique évident.
Alors quoi ? Les banques centrales ne vont pas avoir d’autre choix que de continuer à soutenir toutes les planches pourries du monde de la finance, comme c’est le cas depuis 2008, mais en version XXL, tellement énorme que ça ne pourra plus passer sous silence… Et que les citoyens à qui on ponctionne toujours plus d’impôts en sucrant toujours plus de services publics vont avoir de plus en plus de mal à accepter qu’il “n’existe pas d’argent magique”…
Le capitalisme s’est piégé lui-même en n’assumant pas ses propres idées. En refusant la violence de la crise de 2008 (via le sauvetage des “too big too fail”) il a signé son arrêt de mort. Je ne vois pas où peut nous mener la situation actuelle, à part à une économie administrée par les banques centrales, ce qui est de-facto le cas à partir du moment où celles-ci ont le pouvoir de vie ou de mort sur la totalité du système financier.
La question est: à défaut de pouvoir changer cet état de fait (la toute puissance des banques centrales), a t’on une chance de faire évoluer les choses de sorte que la gouvernance de ces banques réponde à des critères démocratiques ?
Alors, peut-être qu’on était déjà sur cette voie, mais je pense que la princesse se réveille quand même avec une drôle de gueule de bois…
@ Pierre
[C’est intéressant de vous entendre dire cela, parce que c’est à l’opposé de ce qu’on lit souvent, comme quoi nous ne sommes qu’au début de la crise/révolution (selon les sensibilités) qui s’annonce.]
Je pense que cette crise va accélérer une prise de conscience amorcée depuis les années 2000 sur le fait que le néolibéralisme nous conduit dans le mur, que l’Etat-nation est toujours l’instance de décision démocratique et de protection des citoyens. Je ne dis pas que cela n’entrainera pas de changements. On peut imaginer que cette prise de conscience donne des fruits : une position plus réaliste de nos élites vis-à-vis des institutions européennes, une inversion des politiques d’affaiblissement de l’Etat… Mais de là à parler d’une révolution dans nos modes de production, non, franchement, je n’y crois pas un instant.
[Je me demande surtout ce qui va se passer sur le plan de la finance. Parce que le jour où le prince viendra nous embrasser, les dettes publiques du monde entier auront enflé de 15 à 20% (si on prend l’exemple de la France), le monde sera en récession à deux chiffres (avec ce que ça implique sur les recettes des états), et bien que ce ne soit nullement synonyme d’apocalypse en soi, cette situation va forcément entrainer un changement de paradigme majeur dans le monde économique.]
N’exagérons rien. Quand l’épidémie sera passée, les gens se précipiteront à consommer, et les usines seront là pour alimenter cette consommation. La « récession » dont on parle est un trou d’air, rien de plus. On n’est pas dans le contexte d’une guerre, avec des pertes irréversibles de vies, destruction d’usines et d’infrastructures… Le problème, encore une fois, est un problème de répartition. On a réduit la production de 35%, et il faudra donc consommer 35% de moins. Et partager cette réduction. La finance devra prendre sa part, c’est tout. Ce sera sous la forme de rééchelonnement des dettes (c’est plus élégant que « défaut », mais ça veut dire la même chose), par exemple. Ou d’inflation provoquée par l’impression massive de monnaie. Trop tôt pour le dire.
Mais là, je vous parle des opérations financières qui ont trait à la vie réelle. Il y a une partie de l’activité financière qui fonctionne en circuit fermé, ou des papiers avec des chiffres s’échangent pour d’autres papiers avec des chiffres sans que cela se transforme jamais en échange de biens réels. Cette partie du processus financier peut continuer à fonctionner de façon déconnectée, et le but des gouvernements est d’empêcher qu’un krach dans la sphère virtuelle se propage à la sphère réelle. C’est à cela que servent les injections massives de liquidités : à conserver l’illusion que les dettes seront payées…
[J’imagine surtout que le rôle des banques centrales devra être totalement redéfini, puisqu’actuellement elles opèrent totalement en dehors de leur cadre “normal”]
En pratique, la situation actuelle ne fait que donner raison à tous ceux qui disaient que l’euro avec sa banque centrale soit disant indépendante était un système imparfait, et que tôt ou tard la banque centrale allait devoir choisir entre son mandat et la réalité. Les allemands sont peut-être prêts idéologiquement à s’inscrire dans la logique du « crépuscule des dieux » et laisser le Walhalla brûler plutôt que de faire un accroc aux règles, mais ils sont bien les seuls. La BCE est donc obligée de créer les « transferts » inconditionnels indispensables pour faire fonctionner une monnaie unique. Le problème est que les transferts inconditionnels sans une solidarité inconditionnelle posent un sérieux problème. Les Allemands et autres Néerlandais réaliseront rapidement que par le biais des achats inconditionnels ils sont en train de financer les pays moins « rigoureux » qu’eux…
[Alors quoi ? Les banques centrales ne vont pas avoir d’autre choix que de continuer à soutenir toutes les planches pourries du monde de la finance, comme c’est le cas depuis 2008, mais en version XXL, tellement énorme que ça ne pourra plus passer sous silence… Et que les citoyens à qui on ponctionne toujours plus d’impôts en sucrant toujours plus de services publics vont avoir de plus en plus de mal à accepter qu’il “n’existe pas d’argent magique”…]
Dans le cas présent, on ne soutient pas vraiment les « planches pourries du monde de la finance », mais plutôt l’économie réelle. Il s’agit de permettre aux entreprises qui ne peuvent vendre de conserver une trésorerie suffisante pour payer leur dettes empêchant ainsi l’appareil productif de se défaire. Les banques n’ont pas – pour le moment – besoin de liquidité.
[Le capitalisme s’est piégé lui-même en n’assumant pas ses propres idées. En refusant la violence de la crise de 2008 (via le sauvetage des “too big too fail”) il a signé son arrêt de mort.]
Vous êtes bien optimiste, je trouve…
[Je ne vois pas où peut nous mener la situation actuelle, à part à une économie administrée par les banques centrales, ce qui est de-facto le cas à partir du moment où celles-ci ont le pouvoir de vie ou de mort sur la totalité du système financier.]
Je pense que vous exagérez le pouvoir des banques centrales. Ce qu’on voit aujourd’hui, c’est l’exact contraire : loin de prendre le pouvoir, les banques centrales l’ont perdu puisqu’elles n’ont d’autre choix que de faire ce qu’on attend d’elles. En fait, comme vous le signalez vous-même, les banques centrales ont perdu toute marge de manœuvre, selon le fameux adage « si vous devez un million, vous avez un problème, si vous devez un milliard, c’est votre banquier qui l’a ». La BCE n’a plus le choix : si elle n’achète plus les dettes italienne, espagnole ou grecque, le système s’effondre.
[La question est: à défaut de pouvoir changer cet état de fait (la toute-puissance des banques centrales), a-t-on une chance de faire évoluer les choses de sorte que la gouvernance de ces banques réponde à des critères démocratiques ?]
Non. Du moins pas tant qu’on s’inscrit dans une monnaie unique. Parce que des « critères démocratiques » supposent l’existence d’un « démos » au niveau de la zone euro, et ce « démos » n’existe tout simplement pas.
@ Descartes
[Mais de là à parler d’une révolution dans nos modes de production, non, franchement, je n’y crois pas un instant.]
Vous ne pensez pas qu’on va tout de même s’orienter vers une « re-localisation » globale au niveau planétaire et une rebattage des cartes au niveau des systèmes de gouvernance économique ? C’est un peu contradictoire avec votre position de dire que nous faisons face à « une prise de conscience amorcée depuis les années 2000 sur le fait que le néolibéralisme nous conduit dans le mur » il me semble. Ou alors, nous serions trop paralysés pour convertir cette « prise de conscience » en actes ?
[N’exagérons rien. Quand l’épidémie sera passée, les gens se précipiteront à consommer, et les usines seront là pour alimenter cette consommation. La « récession » dont on parle est un trou d’air, rien de plus. ]
Je suis très très dubitatif quant à cette affirmation. C’est une possibilité, certes qui peut devenir réelle si la chance bascule de notre coté (saisonnalité du virus, immunité acquise pérenne, découverte rapide d’un vaccin…) mais la loi de Murphy m’invite plutôt à penser que la crise va rester larvée longtemps. En l’état actuel des choses, les mouvements internationaux et à fortiori intercontinentaux risquent de rester au point mort encore plusieurs mois, et les mesures de distanciation d’empêcher l’appareil productif de repartir « comme avant ». L’exemple du secteur aérien est criant : pour reprendre leur activité, les compagnies aériennes devront très probablement limiter le remplissage des appareils, et faire voler un avion rempli à 50 ou 60% n’est pas rentable… sauf à doubler le prix des places. C’est la même chose dans la restauration. Un établissement viable à 120 couverts/jour ne l’est pas à 60… Le tourisme ne reprendra pas du jour au lendemain dans des proportions égales à ce qu’il était avant la crise pour les mêmes raisons, etc.
Cette hypothèse du « trou d’air » semble également être portée par les marchés financiers. C’est un pari, mais rien ne dit qu’il sera gagnant. Et si les choses tournent « mal », j’ai du mal à croire que les ménages s’empresseront de changer de voiture, de réserver un hôtel en bord de mer ou de faire refaire leur façade de sitôt…
[On n’est pas dans le contexte d’une guerre, avec des pertes irréversibles de vies, destruction d’usines et d’infrastructures…]
Pas dans ces termes en effet. Par contre sur le plan de l’incertitude sur la sortie de la crise, on est bien dans une situation équivalente.
[La finance devra prendre sa part, c’est tout. Ce sera sous la forme de rééchelonnement des dettes […] ou d’inflation provoquée par l’impression massive de monnaie. Trop tôt pour le dire.]
On peut d’ores et déjà dire que la solution d’impression massive de monnaie est déjà en œuvre. Je n’ai pas sous les yeux l’évolution du bilan de la BCE et de la FED mais ce doit être violent… Par contre est-ce que cette impression de monnaie va réellement causer de l’inflation ? C’est peu probable, car cet « argent frais » ne circule pas dans l’économie, puisqu’il est directement immobilisé par les banques centrales pour le rachat de dettes, si j’ai bien compris. Il semble que l’on soit plus à la merci d’une déflation que d’une inflation.
[ Cette partie du processus financier (virtuelle) peut continuer à fonctionner de façon déconnectée, et le but des gouvernements est d’empêcher qu’un krach dans la sphère virtuelle se propage à la sphère réelle. C’est à cela que servent les injections massives de liquidités : à conserver l’illusion que les dettes seront payées…]
Tout à fait. Sauf qu’il ne s’agit pas d’une illusion. Les dettes sont payées par les banques centrales, qui elles-mêmes, en tant qu’émettrices de monnaie, n’ont de compte à rendre à personne, si ce n’est à la valeur de la monnaie qu’elles émettent. Mais vu que l’ensemble des banques centrales mondiales agit de la même manière aujourd’hui, on observe pas de dévaluation massive d’une monnaie par rapport à une autre, en ce qui concerne les monnaies de réserve en tout cas.
[ Les allemands sont peut-être prêts idéologiquement à s’inscrire dans la logique du « crépuscule des dieux » et laisser le Walhalla brûler plutôt que de faire un accroc aux règles, mais ils sont bien les seuls ]
Personnellement j’ai du mal à y croire, même si tout est possible. Ce serait scier la branche sur laquelle ils sont assis, et je pense qu’ils s’en rendent compte. Sans parler des exportations qui auraient fort à pâtir d’une crise mondiale, il ne faut pas oublier que la Deutsche Bank n’est pas dans une posture d’absolue sérénité il me semble. Après, parler d’un « accroc » aux règles est un délicieux euphémisme qui m’a fait sourire. Mais sont-ils prêts à assumer auprès du reste de l’Europe un autre choix ?
[Dans le cas présent, on ne soutient pas vraiment les « planches pourries du monde de la finance », mais plutôt l’économie réelle]
Aujourd’hui oui, mais depuis 2008, combien d’entreprises et d’états ne doivent leur salut qu’aux politiques de QE ? Ils n’ont pas disparu avec l’arrivée du coronavirus, simplement leur situation a encore empirée, sauf que comme vous dites, on est passé d’une situation où ces entités devaient 1 million, à une situation où elles en doivent 1 milliard, et le problème a changé d’épaules… Les entreprises solides qui font actuellement face à une crise conjoncturelle ne sont que la partie émergée de l’iceberg.
[Je pense que vous exagérez le pouvoir des banques centrales. Ce qu’on voit aujourd’hui, c’est l’exact contraire : loin de prendre le pouvoir, les banques centrales l’ont perdu puisqu’elles n’ont d’autre choix que de faire ce qu’on attend d’elles.]
Sauf que le rachat de dettes ne va être qu’une partie du champ d’action des banques centrales. Il me semble (j’espère) que l’impact du phénomène « gilet jaune » est resté en mémoire de tous, et les gens ont de la mémoire : demain, ils se souviendront que les budgets peuvent être créés quand la volonté politique existe. Or qui, aujourd’hui, a le pouvoir absolu dans l’attribution de cet « argent magique » via le rachat des dettes nationales ?
Partant de là, il y a deux hypothèses: soit la BCE, en n’ayant pas d’autre choix que de dire amen à toutes les « excentricités » budgétaires, se cantonnera à son rôle de « prêteur inconditionnel » auprès des Etats, avec les tensions que l’on imagine entre les pays « rigoureux » du nord de l’Europe et les « dépensiers » du sud, ce que les « nordistes » ne toléreront pas longtemps avant de quitter l’UE. Soit on ira vers un véritable budget de relance européen, qui permettra à la BCE, et à travers elle aux « rigoureux » d’Europe, de garder un contrôle sur l’utilisation des fonds. En gros, c’est un choix entre intégration Européenne à marche forcée avec budget européen et mutualisation de la dette, ou explosion de la zone euro…
En d’autres termes, pour reprendre la métaphore de la princesse, je pense qu’elle s’est endormie avec les pieds dans l’océan, et se réveille avec les vagues qui lui lèchent le menton.
[Des « critères démocratiques » supposent l’existence d’un « démos » au niveau de la zone euro, et ce « démos » n’existe tout simplement pas.]
L’heure du verdict est proche… Faute de décisions politiques courageuse, l’Histoire est en train de décider pour nous.
@ Pierre
[Vous ne pensez pas qu’on va tout de même s’orienter vers une « re-localisation » globale au niveau planétaire et une rebattage des cartes au niveau des systèmes de gouvernance économique ?]
Mais une « relocalisation » de quoi, exactement ? De la production de masques et de gel hydroalcoolique ? C’est ça une politique industrielle pour rendre à la France sa souveraineté ? Pensez-vous qu’après cette crise il y aura une pression pour « relocaliser » l’électronique, la chimie de base, l’aéronautique, le développement logiciel, la machine-outil, la métallurgie fine ? Personnellement, je n’ai entendu personne parler de ces sujets.
[C’est un peu contradictoire avec votre position de dire que nous faisons face à « une prise de conscience amorcée depuis les années 2000 sur le fait que le néolibéralisme nous conduit dans le mur » il me semble. Ou alors, nous serions trop paralysés pour convertir cette « prise de conscience » en actes ?]
Nous sommes surtout paralysés par nos intérêts. Relocaliser, cela veut dire payer plus cher. Qui est prêt – notamment dans les classes intermédiaires – à assumer ce coût ? N’oubliez pas que les mêmes qui aujourd’hui reprochent amèrement à l’Etat de ne pas avoir stocké des masques sont les mêmes qui hier ne voulaient pas payer les impôts qui servent à acheter ces stocks. Et qui demain, une fois l’urgence passé, nous expliqueront une fois de plus qu’il faut baisser les dépenses et réduire les impôts.
[Je suis très très dubitatif quant à cette affirmation. C’est une possibilité, certes qui peut devenir réelle si la chance bascule de notre côté (saisonnalité du virus, immunité acquise pérenne, découverte rapide d’un vaccin…)]
Au fonds, vous savez, je suis un grand optimiste…
[mais la loi de Murphy m’invite plutôt à penser que la crise va rester larvée longtemps. En l’état actuel des choses, les mouvements internationaux et à fortiori intercontinentaux risquent de rester au point mort encore plusieurs mois, et les mesures de distanciation d’empêcher l’appareil productif de repartir « comme avant ».]
J’ai une confiance illimitée dans l’esprit humain pour résoudre les problèmes qui se posent à lui.
[On peut d’ores et déjà dire que la solution d’impression massive de monnaie est déjà en œuvre. Je n’ai pas sous les yeux l’évolution du bilan de la BCE et de la FED mais ce doit être violent… Par contre est-ce que cette impression de monnaie va réellement causer de l’inflation ? C’est peu probable, car cet « argent frais » ne circule pas dans l’économie, puisqu’il est directement immobilisé par les banques centrales pour le rachat de dettes, si j’ai bien compris. Il semble que l’on soit plus à la merci d’une déflation que d’une inflation.]
Dans l’immédiat, probablement pas. Si les acteurs économiques utilisent l’argent pour se constituer des réserves de précaution (ou de payer leurs dettes, ce qui revient au même) l’argent sera « stérilisé ». Mais lorsque la banque donne aux gens de l’argent pour payer les dettes que les gens ont envers la banque revient… à annuler les dettes en question. Le problème se posera le jour où les gens sortiront cet argent du système financier pour acheter des biens. Ce jour-là, on aura de l’inflation. Mais d’ici-là, on peut trouver des moyens de « reprendre » de la monnaie (en augmentant les impôts, par exemple…).
[Tout à fait. Sauf qu’il ne s’agit pas d’une illusion. Les dettes sont payées par les banques centrales, qui elles-mêmes, en tant qu’émettrices de monnaie, n’ont de compte à rendre à personne, si ce n’est à la valeur de la monnaie qu’elles émettent.]
Oui et non. D’une part, les banques centrales ont des « missions » qu’elles sont censées remplir. Elles ne peuvent sortir de ces missions (comme le fait la BCE) que lorsqu’il y a une pression politique pour le faire, et dans ces cas elles n’ont en général guère le choix.
[« Les allemands sont peut-être prêts idéologiquement à s’inscrire dans la logique du « crépuscule des dieux » et laisser le Walhalla brûler plutôt que de faire un accroc aux règles, mais ils sont bien les seuls » Personnellement j’ai du mal à y croire, même si tout est possible. Ce serait scier la branche sur laquelle ils sont assis, et je pense qu’ils s’en rendent compte.]
Ne sous-estimez pas le côté wagnérien des Allemands. Souvenez-vous de 1945 : alors que le pays était à 80% occupé, que les troupes soviétiques étaient à Berlin, que Hitler était assiégé dans son bunker et que la défaite était certaine… les troupes et les civils ont continué à obéir à ses ordres et à se faire tuer inutilement. Une situation sans parallèle dans l’histoire…
[Aujourd’hui oui, mais depuis 2008, combien d’entreprises et d’états ne doivent leur salut qu’aux politiques de QE ?]
Beaucoup. Mais s’il a fallu les soutenir par le QE, c’est pour compenser les résultats désastreux des politiques de libéralisation financière et, dans le cas européen, de la monnaie unique. Le QE est d’une certaine façon le lit d’hôpital qu’on prépare avant de jouer à la roulette russe ! Dans les années 1980, on a supprimé la possibilité qu’avaient les Etats de se financer moyennant la planche à billets. Seulement, contrairement à ce que croient les libéraux, le financement par la planche à billets n’est pas le signe d’une mauvaise gestion, mais une nécessité dans des pays ou la préférence va à la valeur nominale plutôt qu’à la valeur réelle. Donc, une fois qu’on a interdit la planche à billets il a fallu trouver quelque chose pour la faire revenir. Ca s’appelle QE.
[Or qui, aujourd’hui, a le pouvoir absolu dans l’attribution de cet « argent magique » via le rachat des dettes nationales ?]
Personne, en fait. Avoir le pouvoir, c’est pouvoir dire « non ». Or, regardez ce qui s’est passé lorsque Lagarde a voulu insinuer un subtil « peut-être » : le ciel lui est tombé sur la tête, et elle a du manger son chapeau. Les banques centrales ont, pour une large part, perdu la possibilité de dire « non ». Elles sont obligés à maintenir des programmes énormes de QE qu’elles le veuillent ou non. Pour moi, c’est peut-être là la plus grande nouveauté.
[Partant de là, il y a deux hypothèses: soit la BCE, en n’ayant pas d’autre choix que de dire amen à toutes les « excentricités » budgétaires, se cantonnera à son rôle de « prêteur inconditionnel » auprès des Etats, avec les tensions que l’on imagine entre les pays « rigoureux » du nord de l’Europe et les « dépensiers » du sud, ce que les « nordistes » ne toléreront pas longtemps avant de quitter l’UE.]
Je pense que c’est là que va se polariser le conflit. La BCE n’osera pas fermer les vannes de peur de casser le système, et les « rigoureux » auront du mal à accepter un système qui finalement les conduira à payer pour les autres.
@ Descartes
(((Sur la probabilité d’une résolution rapide de la crise: « Au fonds, vous savez, je suis un grand optimiste… » et sur les difficultés techniques de la reprise: «J’ai une confiance illimitée dans l’esprit humain pour résoudre les problèmes qui se posent à lui. »)))
Je suis dubitatif face à de tels propos, surtout venant d’un esprit aussi cartésien que le votre… Envisager les scénarii pessimistes ne les fait pas forcément se réaliser pour autant, à fortiori quand, dans le cas présent, le risque de prophétie auto-réalisatrice est absent.
Si, pour expliquer que ce que nous vivons n’est qu’un simple « trou d’air » et que tout « repartira comme avant » d’ici quelques semaines (ou quelques mois tout au plus), vos arguments se résument à votre nature optimiste et votre foi dans l’ingéniosité humaine, permettez-moi de ne pas être rassuré. L’ingéniosité humaine permet de surmonter les crises, pas de les éviter. Et quitte à payer le prix fort bien souvent…
(((Ne sous-estimez pas le côté wagnérien des Allemands. Souvenez-vous de 1945 : alors que le pays était à 80% occupé, que les troupes soviétiques étaient à Berlin, que Hitler était assiégé dans son bunker et que la défaite était certaine… les troupes et les civils ont continué à obéir à ses ordres et à se faire tuer inutilement. Une situation sans parallèle dans l’histoire…)))
Le peuple allemand de 45 sortait de plus de 10 ans de culte de la personnalité et de propagande quotidienne en faveur du 3eme Reich, et était persuadé que la certitude de mourir d’une balle était largement préférable à la possibilité de tomber entre les mains des soviétiques. Le peuple allemand de 2020 a vécu depuis des décennies dans le berceau de l’idéologie de l’union européenne. Je ne sais pas si la comparaison est pertinente. Peut-être que je me méprends, mais il me semble que la jeunesse allemande est plutôt idéaliste et pro-européenne.
((((Les banques centrales ont, pour une large part, perdu la possibilité de dire « non ». Elles sont obligés à maintenir des programmes énormes de QE qu’elles le veuillent ou non. Pour moi, c’est peut-être là la plus grande nouveauté.))))
Nous sommes d’accord sur ce point. Ma remarque était plutôt qu’au-delà du QE, les banques centrales vont certainement devoir financer des projets de relance, surtout si l’Europe veut honorer ses promesses de changement pour l’après crise. Et dans cette hypothèse, la BCE gagnerait un pouvoir politique énorme, par exemple, celui par exemple de dire « oui » ou « non » au financement de la réimplantation d’usines de production de produits pharmaceutiques, d’en décider l’ampleur, d’avoir droit de regard sur la localisation, etc.
@ Pierre
[Je suis dubitatif face à de tels propos, surtout venant d’un esprit aussi cartésien que le votre… Envisager les scénarii pessimistes ne les fait pas forcément se réaliser pour autant, à fortiori quand, dans le cas présent, le risque de prophétie auto-réalisatrice est absent.]
Je ne dis pas qu’il ne faille pas examiner des scénarios pessimistes. Mais je pense que vous sous-estimez le pouvoir auto-réalisateur de ce genre de scénarios. L’à-quoi-bonnisme est une menace permanente, et prêter foi au scénario pessimiste est souvent un bon alibi pour ne rien faire, puisque « de toute façon, on est foutus ».
[Si, pour expliquer que ce que nous vivons n’est qu’un simple « trou d’air » et que tout « repartira comme avant » d’ici quelques semaines (ou quelques mois tout au plus), vos arguments se résument à votre nature optimiste et votre foi dans l’ingéniosité humaine, permettez-moi de ne pas être rassuré.]
Vous avez tout à fait raison. Mais je pense avoir donné des arguments plus consistants que mon simple optimisme méthodologique. Je me permets de les résumer : le premier, est un argument de continuité. Nous ne sortons pas d’une guerre, ou nos usines, nos infrastructures, nos réseaux de commerce et de distribution, nos communautés de travail auraient été anéanties ou du moins sévèrement endommagées. La question de re-construire à l’ancienne ou construire de nouvelles usines, de nouveaux collectifs de travail, de nouvelles institutions ne se pose pas. Lorsque le confinement sera levé, nous reviendrons aux mêmes usines, aux mêmes bureaux avec les mêmes collègues. On peut donc prévoir que les rapports sociaux seront les mêmes. D’où la métaphore de la belle au bois dormant.
Le deuxième argument est un argument de désir. Lorsque le confinement sera levé, quel sera à votre avis la première impulsion des gens ? Clamer pour un monde plus frugal ? Ou plutôt rattraper le temps perdu en prenant des vacances, en voyageant, en consommant ? Ce qu’on entend chez les gens, c’est d’abord de rétablir le monde d’avant. De pouvoir faire ce qu’on faisait avant et qu’on ne peut plus faire aujourd’hui. C’est une force puissante, le désir…
Le troisième argument est un argument de possibilité : il n’y a aucune raison pour qu’on ne puisse pas repartir comme avant. Les usines sont là, les bureaux, les magasins, les aéroports, les gares et les trains aussi. Avec une gestion intelligente des petits morceaux de papier avec des chiffres dessus on devrait pouvoir éviter que les collectifs de travail soient dissouts par une faillite, puisqu’il n’existe aucune raison OBJECTIVE pour que cela arrive.
[« Ne sous-estimez pas le côté wagnérien des Allemands. Souvenez-vous de 1945 : alors que le pays était à 80% occupé, que les troupes soviétiques étaient à Berlin, que Hitler était assiégé dans son bunker et que la défaite était certaine… les troupes et les civils ont continué à obéir à ses ordres et à se faire tuer inutilement. Une situation sans parallèle dans l’histoire… » Le peuple allemand de 45 sortait de plus de 10 ans de culte de la personnalité et de propagande quotidienne en faveur du 3eme Reich,]
Certes, mais avant de sortir, il y était rentré. Je ne crois pas que n’importe quelle culture puisse intégrer, même en dix ans et à grands coups de propagande, une telle identification avec le chef et surtout une telle volonté de le suivre dans une orgie de destruction. Vous imaginez ce qu’il faudrait en France pour imposer ne serait-ce qu’une forme de salut uniforme faisant référence à un chef ?
[et était persuadé que la certitude de mourir d’une balle était largement préférable à la possibilité de tomber entre les mains des soviétiques.]
Dans ce cas-là, on aurait pu comprendre qu’ils se suicident en masse. Mais pourquoi continuer à combattre et donc à souffrir alors que le résultat du combat était écrit d’avance ? Et surtout, pourquoi ce combat a cessé dès le suicide de Hitler ? La perspective de tomber entre les mains des soviétiques est devenue à l’instant moins terrifiante ?
[Le peuple allemand de 2020 a vécu depuis des décennies dans le berceau de l’idéologie de l’union européenne. Je ne sais pas si la comparaison est pertinente. Peut-être que je me méprends, mais il me semble que la jeunesse allemande est plutôt idéaliste et pro-européenne.]
L’un n’empêche pas l’autre. L’idéalisme est le propre de la jeunesse partout dans le monde, et cela ne date pas d’hier. Mais la jeunesse est, il faut le dire, un état temporaire. Les jeunes allemands deviennent très vite des adultes allemands, beaucoup moins idéalistes et seulement pro-européens dans la mesure où l’Europe fait ce qu’ils voudraient qu’elle fasse. Je ne suis pas persuadé qu’ils soient prêts à payer la facture au nom de l’idéalisme. Ils l’ont fait lors de la réunification, parce qu’il s’agissait de rétablir un cadre national, et que dans ce cadre la solidarité inconditionnelle a un sens. Mais pensez-vous vraiment que les Allemands se sentent une solidarité inconditionnelle envers la Grèce ou le Portugal ?
[Nous sommes d’accord sur ce point. Ma remarque était plutôt qu’au-delà du QE, les banques centrales vont certainement devoir financer des projets de relance, surtout si l’Europe veut honorer ses promesses de changement pour l’après crise. Et dans cette hypothèse, la BCE gagnerait un pouvoir politique énorme, par exemple, celui par exemple de dire « oui » ou « non » au financement de la réimplantation d’usines de production de produits pharmaceutiques, d’en décider l’ampleur, d’avoir droit de regard sur la localisation, etc.]
Je ne pense pas que la BCE sera appelée à devenir une banque de prêt, finançant tel ou tel projet industriel ou commercial. La BCE n’a d’ailleurs ni les outils, ni les compétences, ni le mandat pour le faire. Si la BCE finance les plans de relance, elle ne pourra le faire qu’en prêtant aux Etats (c’est-à-dire, en achetant des titres de dette) et ce sont les Etats qui décideront quels projet financer ou ne pas financer.
@ Descartes
(((Je ne dis pas qu’il ne faille pas examiner des scénarios pessimistes. Mais je pense que vous sous-estimez le pouvoir auto-réalisateur de ce genre de scénarios.)))
Il va falloir m’expliquer en quoi envisager la probabilité de réalisation d’un scenario pessimiste peut avoir le moindre pouvoir auto-réalisateur sur la saisonnalité du virus ou le caractère éphémère de l’immunité acquise par une primo-infection… Il ne s’agit pas de tenter de prédire l’avenir de manière optimiste ou pessimiste, mais d’envisager les développements possibles de la crise pour trouver des issues. Et vous m’accorderez qu’un scénario pessimiste, avec des deuxièmes vagues et la persistance de foyers épidémiques au niveau international, qui nous contraindrait à maintenir des mesures de distanciation (sachant que moins de 6% de la population a développé des anticorps contre le virus, anti-corps dont on ne sait même pas s’ils nous protègent et combien de temps) et de limitation des déplacements, n’est pas moins probable que votre scénario optimiste…
Rien à voir avec un à-quoi-bonnisme, au contraire. Gouverner c’est prévoir, et prévoir n’est pas prédire. La théorie du “trou d’air” que vous avancez n’a rien d’une analyse objective, c’est un pari.
(((Mais je pense avoir donné des arguments plus consistants que mon simple optimisme méthodologique.)))
Vous avez donné des arguments d’autorité auquel j’ai apporté contradiction, contradiction que vous avez « squeezé » en opposant votre optimisme et votre foi en l’ingéniosité humaine. Au risque de tourner en rond, je vous réponds cas par cas ci-dessous.
((( Le premier, est un argument de continuité. Nous ne sortons pas d’une guerre, ou nos usines, nos infrastructures, nos réseaux de commerce et de distribution, nos communautés de travail auraient été anéanties ou du moins sévèrement endommagées. La question de re-construire à l’ancienne ou construire de nouvelles usines, de nouveaux collectifs de travail, de nouvelles institutions ne se pose pas. Lorsque le confinement sera levé, nous reviendrons aux mêmes usines, aux mêmes bureaux avec les mêmes collègues. On peut donc prévoir que les rapports sociaux seront les mêmes. D’où la métaphore de la belle au bois dormant.)))
Bien entendu, il n’y a pas de dommages matériels, mais si nous devons vivre pendant un temps long avec des mesures de distanciation sociale, nos infrastructures se révèleront inadaptées à l’usage, ce qui revient au même. Et nous devrons donc procéder à des ajustement, des ré-aménagement, des ré-organisations. Je précise:
Pour les secteurs d’activité « essentiels », je vous rejoins, je pense que des solutions se trouveront petit à petit, tout simplement parce que par définition, les secteurs « essentiels » devront fonctionner, quitte à prendre des risques avec la santé publique. Mais je m’interroge quand même: pourra t’on continuer a avoir des rames de métro bondées du style ligne 13 à l’heure de pointe ?
Le plus problématique, c’est ce qui risque de se passer au niveau des secteurs d’activité « non-essentiels », où les achats ne sont pas reportés lorsque l’offre se contracte. L’exemple le plus parlant, c’est la restauration. Si vous devez diviser par deux le nombre de couverts pour respecter les mesures de distanciation, la conséquence directe est une baisse massive du C.A. qui soit conduira le restaurant à la faillite, soit poussera le restaurateur à diminuer ses charges en licenciant du personnel… Et ce schéma est à reproduire dans tous les secteurs d’activité « non essentiels » où la promiscuité était la règle jusqu’à aujourd’hui… (festivals, rencontres sportives, expositions, etc.)
(((Le deuxième argument est un argument de désir. Lorsque le confinement sera levé, quel sera à votre avis la première impulsion des gens ? Clamer pour un monde plus frugal ? Ou plutôt rattraper le temps perdu en prenant des vacances, en voyageant, en consommant ? Ce qu’on entend chez les gens, c’est d’abord de rétablir le monde d’avant. De pouvoir faire ce qu’on faisait avant et qu’on ne peut plus faire aujourd’hui. C’est une force puissante, le désir…)))
Mais le désir, aussi puissant qu’il soit, se heurte à la réalité. Si des foyers épidémiques persistent à travers le monde (probable), si l’immunité acquise n’est pas suffisante (certain), et tant que l’on aura pas de vaccin (été 2021 au mieux), les gens auront beau avoir ENVIE de voyager, croyez-vous que ce sera la ruée vers les billets d’avion d’ici moins d’un an au moins ? Que les frontières vont rouvrir en grand ? N’oubliez pas que les compagnies aériennes n’ont pas remboursé les billets, et que vous risquez de vous retrouver bloqué à l’aller ou au retour en fonction de l’évolution des événements. Et sans même parler de ces facteurs dissuasifs, je doute fort qu’il soit PERMIS de rendre possible les voyages d’agrément à l’étranger à court terme… Ce qui est normal. Après 2 mois de confinement, et au moment où la crise semble se tasser doucement, accepteriez-vos de recevoir sur notre territoire des centaines de milliers de touristes venant du monde entier dans l’année qui vient ? Que diriez-vous des politiques qui autoriseraient cela si une deuxième vague s’ensuit, avec re-confinement à la clé ?
Je suis d’accord avec vous pour dire que la consommation repartira à fond quand la crise sanitaire sera DERRIERE nous. Le problème c’est qu’actuellement nous n’avons AUCUN indice nous indiquant à quelle échéance ce moment interviendra. Et ce n’est certainement pas à la fin du confinement, qui n’est que le début du commencement de la résolution de la crise sanitaire, que le pékin moyen va se remettre à acheter une nouvelle voiture, ou à faire ravaler sa façade. Je n’y crois pas un seul instant. J’espère me tromper.
(((Le troisième argument est un argument de possibilité : il n’y a aucune raison pour qu’on ne puisse pas repartir comme avant. Les usines sont là, les bureaux, les magasins, les aéroports, les gares et les trains aussi. Avec une gestion intelligente des petits morceaux de papier avec des chiffres dessus on devrait pouvoir éviter que les collectifs de travail soient dissouts par une faillite, puisqu’il n’existe aucune raison OBJECTIVE pour que cela arrive.)))
Revoyez ma réponse à votre premier argument.
Je suis d’accord avec vous sur un point: SI, et seulement SI le Covid19 disparait totalement (à la suite de quoi ?) à très court terme, il sera objectivement possible de reprendre comme avant. Par contre s’il faut cohabiter avec le virus pendant une période longue, j’ai peur qu’il y ait beaucoup de raisons objectives pour que le compte de fée ne soit pas à la hauteur de vos désirs…
Aujourd’hui, la communauté scientifique semble s’orienter massivement vers ce deuxième scénario. Qu’est ce qui vous porte à penser que nous serions débarrassés du virus dès la fin du confinement ?
((( Je ne suis pas persuadé qu’ils soient prêts à payer la facture au nom de l’idéalisme. Ils l’ont fait lors de la réunification, parce qu’il s’agissait de rétablir un cadre national, et que dans ce cadre la solidarité inconditionnelle a un sens. Mais pensez-vous vraiment que les Allemands se sentent une solidarité inconditionnelle envers la Grèce ou le Portugal ?)))
La question est: le souvenir, je dirais même la honte de 39/45 est-elle suffisamment lointaine pour que l’Allemagne se sente autorisée, en son for intérieur, à s’affranchir de son sentiment de culpabilité et « prenne les armes » ouvertement (sans le paravent de l’UE) dans ce qui serait une véritable déclaration de guerre économique contre les pays du sud de l’Europe ? Je ne connais pas la réponse, n’étant pas familier de la culture germanique… Qu’en pensez-vous ?
(((Je ne pense pas que la BCE sera appelée à devenir une banque de prêt, finançant tel ou tel projet industriel ou commercial. La BCE n’a d’ailleurs ni les outils, ni les compétences, ni le mandat pour le faire. Si la BCE finance les plans de relance, elle ne pourra le faire qu’en prêtant aux Etats (c’est-à-dire, en achetant des titres de dette) et ce sont les Etats qui décideront quels projet financer ou ne pas financer.)))
La politique, c’est rendre le nécessaire possible, n’est-ce pas ? Que la BCE n’ait aujourd’hui pas les outils ni le mandat pour endosser un rôle de banque de prêt ne signifie pas qu’elle ne puisse pas le devenir. L’idée étant que l’UE soit l’autorité compétente pour diriger ces projets transnationaux, sur un budget provisionné par la BCE… qui de fait aurait son mot à dire sur les projets en question.
@ Pierre
[Il va falloir m’expliquer en quoi envisager la probabilité de réalisation d’un scenario pessimiste peut avoir le moindre pouvoir auto-réalisateur sur la saisonnalité du virus ou le caractère éphémère de l’immunité acquise par une primo-infection…]
Bien évidemment, le fait d’envisager telle ou telle hypothèse n’a aucun effet sur les constantes qui sont hors du contrôle humain, et qui sont par essence indifférentes à ce qui se passe dans nos têtes. Mais présenter telle ou telle hypothèse comme probable ou même possible a un effet sur notre comportement, et partant, sur tout ce que ce comportement peut influencer. Or, nous parlions ici de la question de la récupération de l’économie, une question dans laquelle le comportement des acteurs est – autant sinon plus que les réalités physiques – déterminant.
[Il ne s’agit pas de tenter de prédire l’avenir de manière optimiste ou pessimiste, mais d’envisager les développements possibles de la crise pour trouver des issues. Et vous m’accorderez qu’un scénario pessimiste, avec des deuxièmes vagues et la persistance de foyers épidémiques au niveau international, qui nous contraindrait à maintenir des mesures de distanciation (sachant que moins de 6% de la population a développé des anticorps contre le virus, anti-corps dont on ne sait même pas s’ils nous protègent et combien de temps) et de limitation des déplacements, n’est pas moins probable que votre scénario optimiste…]
Peut-être. Mais on est ici dans le champ de ce que j’appelle les fictions nécessaires. Pour pouvoir gagner une guerre, il faut croire à la victoire comme seule issue possible. Pensez-vous que Churchill ait fait préparer des plans pour voir ce qu’il ferait si la Grande Bretagne venait à être occupé par les Allemands ? Le pessimisme peut être justifié rationnellement, mais en tant posture méthodologique il est indéfendable. On ne part pas dans un projet en se disant « qu’est-ce qu’on fera si c’est un échec ».
[Rien à voir avec un à-quoi-bonnisme, au contraire. Gouverner c’est prévoir, et prévoir n’est pas prédire. La théorie du “trou d’air” que vous avancez n’a rien d’une analyse objective, c’est un pari.]
Tout à fait d’accord. Rien ne me dit que je serai vivant demain. Et pourtant, je paye mes cotisations retraite…
[Bien entendu, il n’y a pas de dommages matériels, mais si nous devons vivre pendant un temps long avec des mesures de distanciation sociale, nos infrastructures se révèleront inadaptées à l’usage, ce qui revient au même. Et nous devrons donc procéder à des ajustements, des réaménagement, des réorganisations. Je précise:]
Oui, bien sûr. Il faudra changer des choses. Peut-être aurons-nous le port de masques FFP2 obligatoires dans les transports. Peut-être faudra que les enfants s’habituent depuis leur plus jeune âge à porter des masques à l’école. Et alors ? Je ne vois pas que ces contraintes soient suffisantes pour augurer d’un changement fondamental dans la dynamique de nos sociétés.
[Pour les secteurs d’activité « essentiels », je vous rejoins, je pense que des solutions se trouveront petit à petit, tout simplement parce que par définition, les secteurs « essentiels » devront fonctionner, quitte à prendre des risques avec la santé publique. Mais je m’interroge quand même: pourra-t-on continuer à avoir des rames de métro bondées du style ligne 13 à l’heure de pointe ?]
Si tout le monde a un masque FFP2, je ne vois pas pourquoi pas. Et si le risque sanitaire que nous prenons aboutit à faire baisser l’espérance de vie de cinq ans – ce qui serait énorme – cela ne ferait que nous projeter trente ou quarante ans en arrière. Pas de quoi changer fondamentalement nos sociétés.
[Le plus problématique, c’est ce qui risque de se passer au niveau des secteurs d’activité « non-essentiels », où les achats ne sont pas reportés lorsque l’offre se contracte. L’exemple le plus parlant, c’est la restauration. Si vous devez diviser par deux le nombre de couverts pour respecter les mesures de distanciation, la conséquence directe est une baisse massive du C.A. qui soit conduira le restaurant à la faillite, soit poussera le restaurateur à diminuer ses charges en licenciant du personnel…]
Je pense que votre analyse est trop schématique. Prenons l’exemple que vous proposez : la restauration. Sans aucun doute, si vous devez diviser par deux le nombre de couverts, vous réduisez d’autant les recettes. Mais vous réduisez en partie aussi les dépenses, puisque vous achetez moitié moins de matières premières et de fluides, et vous avez besoin de moitié moins de personnel. Pour rétablir l’équilibre, il vous suffit d’augmenter les prix non pas en les doublant, mais juste le nécessaire pour couvrir les frais fixes. Pour le dire autrement, si dans votre restaurant les frais fixes représentent 20% du prix du repas, alors pour avoir le même équilibre économique avec moitié moins de couverts il vous suffit d’augmenter les prix de 20%. Ce n’est pas rien, mais ce n’est pas la mer à boire.
Je ne dis pas que le fait d’imposer de nouvelles contraintes n’aura pas un coût. Mais ce coût n’est pas si important qu’on veut le croire, du moins pas si important que cela doive conduire à revoir fondamentalement le fonctionnement de la société.
[Et ce schéma est à reproduire dans tous les secteurs d’activité « non essentiels » où la promiscuité était la règle jusqu’à aujourd’hui… (festivals, rencontres sportives, expositions, etc.)]
Sauf que, au fur et à mesure que nous nous habituons, le coût de la contrainte diminue. Prenez le cas des masques. On nous dit qu’on aura du mal à faire porter aux petits enfants des masques à l’école, qu’ils les enlèveront, qu’ils les oublieront… pourtant, les enfants portent à l’école des slips, et je ne sache pas qu’ils passent leur temps à les enlever. Lorsqu’une contrainte est internalisée, lorsqu’elle fait partie des évidences consacrés par l’habitude, on l’oublie. Demain, il sera peut-être « naturel » d’assister à un match de foot ou une exposition avec un masque FFP2.
[Mais le désir, aussi puissant qu’il soit, se heurte à la réalité.]
Oui, mais ce n’est pas toujours la réalité qui gagne… 😉
[Si des foyers épidémiques persistent à travers le monde (probable), si l’immunité acquise n’est pas suffisante (certain), et tant que l’on aura pas de vaccin (été 2021 au mieux), les gens auront beau avoir ENVIE de voyager, croyez-vous que ce sera la ruée vers les billets d’avion d’ici moins d’un an au moins ?]
Peut-être bien que oui. Les gens savent que l’alpinisme ou le parapente sont des sports dangereux, et pourtant ils continuent à les pratiquer. Le confinement est un choix de court terme, mais si demain on laisse aux gens le choix entre ne pas voyager, aller au restaurant ou à la plage ou prendre un risque raisonnable, ils prendront le risque raisonnable. D’autant plus que, au fur et à mesure qu’on connaîtra mieux le virus, qu’on aura les équipements et que les gestes de prévention seront internalisés, ce risque sera de plus en plus limité, quand bien même l’immunité acquise ne serait pas suffisante et le vaccin inexistant.
Pensez au sexe. Le rapport sexuel avec des inconnus a toujours été une prise de risque – les maladies vénériennes ne datent pas d’hier – et même si la chose est devenue moins risquée grâce aux antibiotiques, avec le SIDA le danger s’est rappelé à nous. Est-ce que les gens ont arrêté de faire la chose pour autant ? Une petite visite au bois de Boulogne devrait vous convaincre du contraire… même en période de confinement !
[Je suis d’accord avec vous pour dire que la consommation repartira à fond quand la crise sanitaire sera DERRIERE nous. Le problème c’est qu’actuellement nous n’avons AUCUN indice nous indiquant à quelle échéance ce moment interviendra.]
Je ne pense pas que ce sera un « moment ». Je pense que la crise sanitaire se diluera lentement, au fur et à mesure que les gestes de prévention et les équipements permettant de la maintenir à basse intensité se généraliseront et seront internalisés par la population. Peut-être que le vaccin viendra plus tard y mettre fin, ou bien qu’à la longue une immunité de groupe sera acquise, mais ce sera là une deuxième étape. Après tout, il y a des populations qui vivent en permanence avec des épidémies « à bas bruit » qui reviennent périodiquement… pensez au paludisme, par exemple.
[Je suis d’accord avec vous sur un point: SI, et seulement SI le Covid19 disparait totalement (à la suite de quoi ?) à très court terme, il sera objectivement possible de reprendre comme avant. Par contre s’il faut cohabiter avec le virus pendant une période longue, j’ai peur qu’il y ait beaucoup de raisons objectives pour que le compte de fée ne soit pas à la hauteur de vos désirs…]
Mais justement, mon optimisme ne nécessite pas que le Covid19 « disparaisse ». Simplement, que les gestes et les équipements nécessaires pour limiter ses effets soient suffisamment économiques et efficaces pour en faire une épidémie « à bas bruit » le temps de trouver un remède ou un vaccin. Aujourd’hui, il semble que les masques et les gestes barrière soient largement efficaces pour contenir la contagion à un niveau raisonnable.
[La question est: le souvenir, je dirais même la honte de 39/45 est-elle suffisamment lointaine pour que l’Allemagne se sente autorisée, en son for intérieur, à s’affranchir de son sentiment de culpabilité et « prenne les armes » ouvertement (sans le paravent de l’UE) dans ce qui serait une véritable déclaration de guerre économique contre les pays du sud de l’Europe ? Je ne connais pas la réponse, n’étant pas familier de la culture germanique… Qu’en pensez-vous ?]
Je pense que le changement de générations conduit à ce que la mémoire des horreurs de la guerre de 1939/45 ne soit plus un obstacle. Pour la génération qui a vécu dans sa chair la guerre, c’était impensable. Pour la génération suivante, qui a fait tout ce qu’il fallait pour que l’Allemagne soit réadmise dans le genre humain (pour utiliser l’expression d’un écrivain britannique), c’était difficile. Mais pour la génération qui accède aux commandes, et qui ne voit aucune raison de se sentir coupable et aucun avantage à faire semblant de l’être, c’est parfaitement envisageable.
Plus le temps passe, et plus l’Allemagne – avec le soutien implicite de l’UE – se place dans le camp des vainqueurs de la deuxième guerre mondiale, et non des vaincus. En témoigne la participation de plus en plus banalisée des dirigeants allemands dans les célébrations du débarquement de Normandie ou du 8 mai 1945. De plus en plus la vulgate nous parle de « occupation nazie » ou de juifs « déportés par les nazis », ignorant sciemment le fait que parmi les soldats et les officiers de la Wehrmacht, seule une minorité était inscrite au NDSAP. Un peu comme si le nazisme avait été imposé au peuple allemand par des extraterrestres venus de la planète Zorg, et qui bien entendu se sont tous évaporés après 1945.
[La politique, c’est rendre le nécessaire possible, n’est-ce pas ? Que la BCE n’ait aujourd’hui pas les outils ni le mandat pour endosser un rôle de banque de prêt ne signifie pas qu’elle ne puisse pas le devenir.]
Certes. Mais ce ne serait alors plus la BCE, du moins telle que nous la connaissons aujourd’hui. Cela supposerait surtout une modification des traités qui aujourd’hui est politiquement impossible.
[L’idée étant que l’UE soit l’autorité compétente pour diriger ces projets transnationaux, sur un budget provisionné par la BCE… qui de fait aurait son mot à dire sur les projets en question.]
Mais « avoir son mot à dire » n’a de sens que si l’on a une capacité d’évaluation de projets. On ne s’improvise pas banque d’affaires. Pourquoi croyez-vous que l’expertise des leaders de la place soit aussi appréciée, au point qu’on est prêt à leur payer de juteuses commissions ? Les banques centrales n’ont pas cette capacité, et celle-ci ne se développe pas en un jour… ni même en quelques mois.
@ Descartes
[ Bien évidemment, le fait d’envisager telle ou telle hypothèse n’a aucun effet sur les constantes qui sont hors du contrôle humain, et qui sont par essence indifférentes à ce qui se passe dans nos têtes. Mais présenter telle ou telle hypothèse comme probable ou même possible a un effet sur notre comportement, et partant, sur tout ce que ce comportement peut influencer. ]
Evidemment, « motiver » la population avec une perspective agréable est un plus dont on aurait tort de se priver. Mais si flatter la bête avant la course permet de la mettre dans les meilleures dispositions pour le départ, ça ne permet en aucune manière de garantir une sortie victorieuse.
Nous parlions effectivement de la récupération de l’économie. Et j’affirme que si servir une fiction positive au peuple est nécessaire pour accroître nos chances, le rôle du politique, une fois la conférence de presse passée, est de pourvoir aux différents scénarii probables. Y compris de prévoir les solutions de repli pour continuer la lutte si une bataille venait à être perdue.
Que nous soyons en désaccord sur ce point m’étonne, mais soit.
[ Rien ne me dit que je serai vivant demain. Et pourtant, je paye mes cotisations retraite… ]
Bien entendu. Vous avez paré à un des scenarii possible, celui de vivre encore de longues et heureuses années… Néanmoins, quelqu’un d’avisé comme vous a probablement déjà consulté un notaire pour envisager sa succession en cas de malheur, me tombe-je ? Sinon, je ne saurai que vous engager à y remédier.
[Si tout le monde a un masque FFP2, je ne vois pas pourquoi pas. Et si le risque sanitaire que nous prenons aboutit à faire baisser l’espérance de vie de cinq ans – ce qui serait énorme – cela ne ferait que nous projeter trente ou quarante ans en arrière. Pas de quoi changer fondamentalement nos sociétés.]
En fait, vous soutenez que demain, en France, la diffusion du virus peut être suffisamment réduite en distribuant des masques et diffusant des messages de prévention, tout en levant les restrictions de distanciation sociale. Je pense que vous faites erreur.
En Suisse et en Corée du Sud, des pays avec un degré de civisme très élevé, et une culture de la propreté et de l’hygiène indiscutablement supérieure à la notre, le renforcement de gestes et pratiques préventives qui seront appliqués de manière très rigoureuse, associés à un tracking exhaustif (et cautionné par la population) des nouveaux cas pourra suffire à permettre à l’économie de repartir sans trop de dommages.
Mais je suis au regret de vous indiquer qu’en France, nous n’avons pas ces réflexes, et que ré-éduquer des décennies de négligence en terme d’hygiène est une gageure. Exerçant une profession médicale, j’en suis témoin tous les jours. Je suis personnellement extrêmement désabusé sur notre capacité collective à élever et “internaliser” un niveau d’hygiène suffisant pour parer à la diffusion de l’épidémie. Y compris au sein des professions médicales. On rentre dans nos hôpitaux comme chez le coiffeur, les toubibs ont les blouses ouvertes et les manches de chemises (du civil) qui dépassent, les internEs les cheveux détachés qui tombent sur les épaules, et je ne vous parle pas de Mr Michu qui tripote tous les magazines du kiosque à journaux après s’être mouché dans la minute qui précède… Les jeunes pourront être éduqués, les autres feront gaffe tant bien que mal mais pour avoir des résultats, il faut des REFLEXES. Nous ne les avons pas et ne les auront pas avant des années. D’ici là, sauf divine surprise, le virus circulera tant qu’il en aura envie. J’y reviens plus bas.
[la restauration. Sans aucun doute, si vous devez diviser par deux le nombre de couverts, vous réduisez d’autant les recettes. Mais vous réduisez en partie aussi les dépenses, puisque vous achetez moitié moins de matières premières et de fluides, et vous avez besoin de moitié moins de personnel. Pour rétablir l’équilibre, il vous suffit d’augmenter les prix non pas en les doublant, mais juste le nécessaire pour couvrir les frais fixes. Pour le dire autrement, si dans votre restaurant les frais fixes représentent 20% du prix du repas, alors pour avoir le même équilibre économique avec moitié moins de couverts il vous suffit d’augmenter les prix de 20%. ]
Donc licenciement (d’une partie du personnel du restaurateur), idem chez les distributeurs (si vous achetez moins de matières premières), donc hausse brutale du chômage, + inflation de 20%, donc l’économie ne souffre pas d’un simple « trou d’air ». CQFD…
[Je ne dis pas que le fait d’imposer de nouvelles contraintes n’aura pas un coût. Mais ce coût n’est pas si important qu’on veut le croire, du moins pas si important que cela doive conduire à revoir fondamentalement le fonctionnement de la société.]
Vous commencez néanmoins à me concéder implicitement (on sent que ça vous coûte) que l’on ne sera pas dans le scénario du réveil de la princesse endormie… Sur l’ampleur du choc, on ne pourra juger que d’ici plusieurs mois. Mais n’étiez-vous pas vous-même en train de suggérer que cet épisode pourrait pousser les Allemands à sortir du bois quant à l’UE et à terme en provoquer l’explosion ? ça ne serait pas rien quand même… si ?
[Oui, mais ce n’est pas toujours la réalité qui gagne… ]
C’est intéressant de vous lire tenir de tels propos. On peut l’appliquer à l’Europe aussi, non ? Pourquoi pas ?
Ou peut-être que le désir n’a ses chances contre la réalité que quand cela vous arrange 😉
[Les gens savent que l’alpinisme ou le parapente sont des sports dangereux, et pourtant ils continuent à les pratiquer]
Votre comparaison est un peu « schématique », pour reprendre votre terme. La question n’est pas de savoir quel risque Untel ou Untel accepte de prendre pour lui-même, mais quel risque son comportement fait courir à la communauté. Si 50 personnes par an tombent d’une falaise, ça n’a pas les mêmes conséquences que si 50 personnes revenues de Pétaouchnok diffusent le virus en boite de nuit aux 4 coins du pays, avec à la clé une deuxième vague épidémique et le pays reconfiné pour des semaines… Dans le premier cas, en tant que politique, je vais faire en sorte d’obliger les alpinistes à avoir une couverture suffisante par leur assurance, ou à payer les frais en cas de prise de risque inconsidérée. Dans le second cas, je vais surtout faire en sorte que ça n’arrive pas…
[Pensez au sexe. Le rapport sexuel avec des inconnus a toujours été une prise de risque – les maladies vénériennes ne datent pas d’hier – et même si la chose est devenue moins risquée grâce aux antibiotiques, avec le SIDA le danger s’est rappelé à nous. Est-ce que les gens ont arrêté de faire la chose pour autant ?]
Vous mélangez encore une prise de risque individuelle et le fait de faire courir un risque à l’économie de tout un pays et à la santé de ses habitants. A moins que, comme certains le proposent de manière fort hypocrite, l’on décide de se foutre des conséquences sociales du COVID et d’accepter de voir nos vieux crever en s’étouffant dans des mouroirs. Pourtant j’ai crû comprendre que ce n’était pas votre point de vue…
Mais cette comparaison avec l’acte sexuel et les maladies vénériennes est intéressante surtout parce qu’elle démontre l’inverse de votre thèse, qui consiste à présumer que l’internalisation des gestes barrières et des protections peuvent suffire à endiguer la propagation du COVID.
Je m’explique: ce qu’il y a de bien (ou pas !) avec le sexe, c’est qu’à part quelques cas particuliers, on ne le pratique qu’occasionnellement avec des inconnus. Et que l’ « internalisation » des pratiques de protection, contrairement au COVID, est à la fois simple et ponctuelle: en gros vous avez deux choses à penser: 1: avoir une capote sur vous, 2: la mettre avant de commencer.
Malgré ces gestes barrière hyper simples et ponctuels, malgré que le SIDA fut une maladie horrible avec un taux de létalité proche de 100%, malgré qu’il ne circule que très laborieusement (par accident d’exposition au sang, transfusion ou par relation sexuelle, versus salive voire air expiré pour le COVID), je ne sache pas que l’internalisation de ces réflexes ait été immédiate et que l’épidémie ait reflué rapidement…
[Aujourd’hui, il semble que les masques et les gestes barrière soient largement efficaces pour contenir la contagion à un niveau raisonnable.]
Pouvez-vous sourcer cette affirmation (le fait que masques et gestes barrière peuvent dispenser de distanciation sociales et de restrictions déplacements ) ? Ou est-ce une simple impression de votre part ?
[ Certes. Mais ce ne serait alors plus la BCE, du moins telle que nous la connaissons aujourd’hui. Cela supposerait surtout une modification des traités qui aujourd’hui est politiquement impossible.]
Quelqu’un disait il y a peu de temps, quelque chose du genre « de la confrontation entre le désir et la réalité, ce n’est pas tout le temps la réalité qui gagne ». Je ne suis pas sûr de l’exactitude de la citation, j’ai dû reformuler. Vous pourriez me rafraîchir la mémoire ? 😉
[On ne s’improvise pas banque d’affaires. Pourquoi croyez-vous que l’expertise des leaders de la place soit aussi appréciée, au point qu’on est prêt à leur payer de juteuses commissions ? Les banques centrales n’ont pas cette capacité, et celle-ci ne se développe pas en un jour… ni même en quelques mois.]
Si on peut imprimer quelques milliers de milliards d’euros en quelques jours, on doit bien pouvoir s’offrir une équipe compétente pour diriger une « nouvelle BCE »… Et puis, le politique n’est-il pas l’art de rendre possible ce qui est nécessaire ?
@ Pierre
[Nous parlions effectivement de la récupération de l’économie. Et j’affirme que si servir une fiction positive au peuple est nécessaire pour accroître nos chances, le rôle du politique, une fois la conférence de presse passée, est de pourvoir aux différents scénarii probables. Y compris de prévoir les solutions de repli pour continuer la lutte si une bataille venait à être perdue.]
Vous avez une vision totalement machiavélique du pouvoir : le Prince « servirait une fiction positive au peuple » pendant sa conférence de presse, puis celle-ci passée redeviendrait un monstre froid et purement rationnel. Mais vous sous-estimez un aspect important : si le Prince a besoin de « servir une vision optimiste au peuple » pour le motiver, il a aussi besoin d’y croire pour se motiver lui-même. Même dans la solitude de leur bureau, je ne pense pas que De Gaulle ou Clemenceau se soient préparés pour la défaite. La « fiction nécessaire » n’est pas quelque chose que le politique raconte cyniquement au bon peuple sans y croire : c’est une croyance partagée entre le peuple et ses dirigeants.
[« Rien ne me dit que je serai vivant demain. Et pourtant, je paye mes cotisations retraite… » Bien entendu. Vous avez paré à un des scenarii possible, celui de vivre encore de longues et heureuses années… Néanmoins, quelqu’un d’avisé comme vous a probablement déjà consulté un notaire pour envisager sa succession en cas de malheur, me tombe-je ? Sinon, je ne saurai que vous engager à y remédier.]
Eh bien, vous vous trompez. Et à ma connaissance personne dans ma famille n’y a pourvu, même lorsqu’ils étaient très malades. Je sais qu’il y a des familles ou les gens prévoient de leur vivant et avec grand détail le partage de leur héritage et préparent leurs obsèques, mais ce n’est pas du tout la tradition dans ma famille. Cela étant dit, il ne faut pas confondre deux raisonnements : je ne sais pas si je serai vivant demain, mais je suis TOTALEMENT SUR d’être mort un jour. Payer sa cotisation retraite, c’est parier sur une incertitude (je ne sais pas si je récupérerai mon investissement), écrire un testament c’est parier sur une certitude (car je serai certainement mort un jour). Dans un cas je parie sur la DATE de ma mort, dans la deuxième je parie sur sa SURVENANCE.
[En fait, vous soutenez que demain, en France, la diffusion du virus peut être suffisamment réduite en distribuant des masques et diffusant des messages de prévention, tout en levant les restrictions de distanciation sociale. Je pense que vous faites erreur.]
Pas tout à fait. Certaines mesures de distanciation seront peut-être nécessaires… mais pas de quoi changer fondamentalement le fonctionnement de notre société. C’était là je crois le point de départ de notre échange : est-ce que nous nous dirigeons vers un changement fondamental du fonctionnement de nos sociétés, ou bien juste d’un retour à la normale moyennant quelques aménagements. Je penche pour le deuxième terme de l’alternative, et si je comprends bien vous êtes plutôt proche du premier.
[Mais je suis au regret de vous indiquer qu’en France, nous n’avons pas ces réflexes, et que rééduquer des décennies de négligence en terme d’hygiène est une gageure. Exerçant une profession médicale, j’en suis témoin tous les jours. Je suis personnellement extrêmement désabusé sur notre capacité collective à élever et “internaliser” un niveau d’hygiène suffisant pour parer à la diffusion de l’épidémie. Y compris au sein des professions médicales. On rentre dans nos hôpitaux comme chez le coiffeur, les toubibs ont les blouses ouvertes et les manches de chemises (du civil) qui dépassent, les internEs les cheveux détachés qui tombent sur les épaules, et je ne vous parle pas de Mr Michu qui tripote tous les magazines du kiosque à journaux après s’être mouché dans la minute qui précède… Les jeunes pourront être éduqués, les autres feront gaffe tant bien que mal mais pour avoir des résultats, il faut des REFLEXES. Nous ne les avons pas et ne les auront pas avant des années. D’ici là, sauf divine surprise, le virus circulera tant qu’il en aura envie. J’y reviens plus bas.]
Vous connaissez certainement ces pratiques bien mieux que moi. Cependant, même si nous devions adopter les habitudes sanitaires de la Suisse, cela n’implique pas une révolution dans nos modes de vie, juste un changement – important, certes, mais pas radical – de nos modes de vie. Et je suis moins pessimiste que vous quant aux capacités de nos concitoyens d’acquérir des réflexes – la trouille aidant. Je n’ai pas comme vous l’expérience du milieu sanitaire, mais celle du milieu de l’énergie. Et je peux vous assurer que les « gestes barrière » y sont très rigoureusement appliqués, et je dois dire par ailleurs que je suis surpris par le faible taux de contagion parmi mes collègues.
[Donc licenciement (d’une partie du personnel du restaurateur),]
Oui, mais quelle partie ? S’il faut diviser le nombre de couverts par deux pour une surface donnée, alors on peut servir moitié moins de repas… ou alors dupliquer la surface (et augmenter les prix en conséquence). Je n’ai aucune idée de ce que représente le loyer dans le prix d’un plat de restaurant, mais si on imagine qu’il représente 10% du prix du plat, cela représente une augmentation de l’addition de 10%. Ce n’est pas négligeable, mais ce n’est pas non plus la ruine.
En fait, il faudrait regarder la courbe de demande en restauration : de combien la demande diminuera si on augmente le prix de 10% ? Si – disons – la demande diminue de 30%, alors il vous faudra diminuer le personnel, l’achat de matières premières, etc. de 30%. Mais si une augmentation des prix de 10% aboutit à une réduction du nombre de commensaux de 5%, la réduction sera limitée à ce chiffre…
[donc hausse brutale du chômage, + inflation de 20%, donc l’économie ne souffre pas d’un simple « trou d’air ». CQFD…]
Non. Ce n’est pas parce que le prix des restaurants monte de 20% que l’inflation sera à 20%. Et il y a beaucoup de secteurs où l’augmentation des coûts induite par les mesures barrière est négligeable. Pensez à une raffinerie, une centrale nucléaire…
[Vous commencez néanmoins à me concéder implicitement (on sent que ça vous coûte) que l’on ne sera pas dans le scénario du réveil de la princesse endormie…]
Ça ne me coûte pas vraiment… j’ai toujours dit que la métaphore de la princesse endormie était schématique. Disons que la princesse se réveillera dans un monde ou un certain nombre de choses seront un peu plus chères ou plus difficiles. La question est de savoir si cela suffit pour provoquer une « rupture », ou bien si on sera dans une logique de continuité.
[Sur l’ampleur du choc, on ne pourra juger que d’ici plusieurs mois. Mais n’étiez-vous pas vous-même en train de suggérer que cet épisode pourrait pousser les Allemands à sortir du bois quant à l’UE et à terme en provoquer l’explosion ? ça ne serait pas rien quand même… si ?]
Non, pas vraiment. Je crois d’ailleurs l’avoir dit : la dégradation de la situation de la zone Euro est un processus long. On accumule une croissance faible, un processus de désindustrialisation, l’accumulation monétaire chez les pays excédentaires et de dettes chez les déficitaires. C’est ce processus qui à terme provoquera l’éclatement de la zone. Les chocs, même d’amplitude très limitée, peuvent fournir la petite poussée qui nous fait tomber dans le précipice. Mais ce ne sont pas eux qui le creusent.
[« Oui, mais ce n’est pas toujours la réalité qui gagne…  » C’est intéressant de vous lire tenir de tels propos. On peut l’appliquer à l’Europe aussi, non ? Pourquoi pas ?]
Mais tout à fait ! C’est d’ailleurs visible sous nos yeux : cela fait trente ans que nous sommes engagés dans un processus qui progressivement détruit notre démocratie, notre industrie, notre identité, et pourtant vous trouvez encore une majorité pour agiter les petits drapeaux bleus aux étoiles avec ravissement, et des politiques pour nous dire – et pour être convaincus – que « l’Europe nous protège ». N’est-ce pas là la preuve plus évidente que ce n’est pas toujours la réalité qui gagne ? L’envie de croire est une force extraordinairement puissante. Les rationalistes comme moi se consolent en disant que la réalité peut perdre toutes les batailles sauf la dernière… mais il est vrai qu’à long terme, on est tous morts.
[Ou peut-être que le désir n’a ses chances contre la réalité que quand cela vous arrange 😉]
Parce que vous croyez que le fait que l’illusion européenne s’impose à la réalité m’arrange ? Vous me connaissez mal…
[« Les gens savent que l’alpinisme ou le parapente sont des sports dangereux, et pourtant ils continuent à les pratiquer » Votre comparaison est un peu « schématique », pour reprendre votre terme. La question n’est pas de savoir quel risque Untel ou Untel accepte de prendre pour lui-même, mais quel risque son comportement fait courir à la communauté.]
Vous avez raison, mais mon objectif n’était pas de comparer les deux situations de ce point de vue. Mon point était que les gens font un calcul coût/avantage sous la forme risque/plaisir, et sont prêts à accepter un certain niveau de risque pour vivre certaines sensations. Lorsqu’ils font du parapente ou qu’ils vont aux putes, ils prennent le risque d’un accident ou d’une maladie (et dans le cas des maladies vénériennes, on n’est pas loin de la situation présente).
[Mais cette comparaison avec l’acte sexuel et les maladies vénériennes est intéressante surtout parce qu’elle démontre l’inverse de votre thèse, qui consiste à présumer que l’internalisation des gestes barrières et des protections peuvent suffire à endiguer la propagation du COVID.
Je m’explique: ce qu’il y a de bien (ou pas !) avec le sexe, c’est qu’à part quelques cas particuliers, on ne le pratique qu’occasionnellement avec des inconnus. Et que l’ « internalisation » des pratiques de protection, contrairement au COVID, est à la fois simple et ponctuelle: en gros vous avez deux choses à penser: 1: avoir une capote sur vous, 2: la mettre avant de commencer.]
Vous êtes bien naïf. On pratique beaucoup plus que vous ne le croyez le sexe avec des inconnus (ou du moins avec des gens dont on ne connait pas le statut sanitaire). Ce n’est pas pour rien que la prostitution est le plus vieux métier du monde, et aujourd’hui une industrie dont le chiffre d’affaires reste impressionnant. Ensuite, si la capote protège contre certaines maladies vénériennes, elle ne protège pas contre toutes. Enfin, la capote moderne n’est disponible que depuis à peu près un siècle. Pensez à ces messieurs et dames du XIXème siècle, qui avaient des protections pour le moins frustes pour évite d’attraper la maladie, et des moyens tout aussi limités pour la soigner. Est-ce que cela a empêché les gens de prendre des risques ? Quand vous regardez le nombre de personnalités qui sont mortes qui de la syphilis, qui de la vérole…
[Malgré ces gestes barrière hyper simples et ponctuels, malgré que le SIDA fut une maladie horrible avec un taux de létalité proche de 100%, malgré qu’il ne circule que très laborieusement (par accident d’exposition au sang, transfusion ou par relation sexuelle, versus salive voire air expiré pour le COVID), je ne sache pas que l’internalisation de ces réflexes ait été immédiate et que l’épidémie ait reflué rapidement…]
Faudrait savoir. D’un côté, vous semblez penser qu’après le Covid-19, rien ne sera comme avant. Et ici vous me donnez un exemple d’une épidémie à la létalité bien plus élevée pour m’expliquer que les gens ont vécu finalement assez longtemps avec la maladie, préférant continuer à prendre le risque plutôt qu’adopter les gestes barrière. Si le SIDA n’a pas provoqué un bouleversement des habitudes, pourquoi pensez-vous que le Covid-19, avec une letalité bien inférieure, provoquera une révolution ?
[« Aujourd’hui, il semble que les masques et les gestes barrière soient largement efficaces pour contenir la contagion à un niveau raisonnable. » Pouvez-vous sourcer cette affirmation (le fait que masques et gestes barrière peuvent dispenser de distanciation sociales et de restrictions déplacements ) ? Ou est-ce une simple impression de votre part ?]
Je ne comprends pas bien un point de la question : la distanciation sociale fait bien partie des « gestes barrière », non ? Mais pour vous répondre sur le fond, je tire cette conclusion des expériences étrangères, celle des Chinois, par exemple, qui ont rouvert les déplacements, les écoles et d’une façon générale la vie sociale, ou les suédois qui n’ont jamais eu recours au confinement.
[« Certes. Mais ce ne serait alors plus la BCE, du moins telle que nous la connaissons aujourd’hui. Cela supposerait surtout une modification des traités qui aujourd’hui est politiquement impossible. » Quelqu’un disait il y a peu de temps, quelque chose du genre « de la confrontation entre le désir et la réalité, ce n’est pas tout le temps la réalité qui gagne ». Je ne suis pas sûr de l’exactitude de la citation, j’ai dû reformuler. Vous pourriez me rafraîchir la mémoire ? 😉]
Je pourrais certainement, sauf que je ne vois pas très bien à quel « désir » vous pensez. Je doute qu’il y ait un grand « désir » en Allemagne ou aux Pays-Bas de voir la BCE muter dans le sens ou vous l’entendez. Oui, le désir peut quelquefois s’imposer à la réalité. Encore faut-il que ce désir soit intense et partagé. Pensez-vous que ce soit le cas ?
[Si on peut imprimer quelques milliers de milliards d’euros en quelques jours, on doit bien pouvoir s’offrir une équipe compétente pour diriger une « nouvelle BCE »…]
Pas vraiment : comme disait je ne sais plus qui, « avec des milliards vous pouvez construire une tour de 300 mètres en un an. Mais tout l’argent du monde ne peut faire pousser un chêne de deux mètres dans la même période ».
[Et puis, le politique n’est-il pas l’art de rendre possible ce qui est nécessaire ?]
Il vous faudrait alors un grand, un très grand artiste. Vous avez des noms à proposer ?
@ Descartes
[Même dans la solitude de leur bureau, je ne pense pas que De Gaulle ou Clemenceau se soient préparés pour la défaite.]
Vous avez tendance à comparer des situations très dissemblables… Personne ne parle d’envisager la défaite, mais la voie pour parvenir au meilleur résultat possible en fonction des aléas sur lesquelles nous n’avons pas de prise (les éléments liés au comportement saisonnier du virus, par exemple).
Un bon navigateur qui part faire le Vendée Globe n’envisage pas l’échec, ce qui ne l’empêche pas de prévoir des itinéraires alternatifs, et éventuellement moins « performants » dans l’absolu, si jamais la météo se dégrade…
[Eh bien, vous vous trompez. Et à ma connaissance personne dans ma famille n’y a pourvu, même lorsqu’ils étaient très malades. Je sais qu’il y a des familles ou les gens prévoient de leur vivant et avec grand détail le partage de leur héritage et préparent leurs obsèques, mais ce n’est pas du tout la tradition dans ma famille. Cela étant dit, il ne faut pas confondre deux raisonnements : je ne sais pas si je serai vivant demain, mais je suis TOTALEMENT SUR d’être mort un jour.]
Vous êtes totalement sûr de mourir un jour. Parfait. En connaissez-vous les détails à l’avance ? Parce que c’est bien de cela qu’il s’agit en l’espèce. L’optimisme vous fait parier sur un décès dans votre lit à 80 ans d’une jolie crise cardiaque bien propre. Dans ce cas en effet, pas de problème. J’espère juste que l’option « divorce ruineux + 20 ans de dépendance physique dans un établissement privé suite à un AVC » ne va pas vous tombe sur le coin du bec. Parce que ça arrive, vous savez ? Et surtout, en parler ne fait pas que ces choses adviennet. Et si elles arrivent, vous êtes soulagés de les avoir envisagées.
En réalité, plus que de l’optimisme, je serais presque tenté de vous suspecter de superstition 😉
[Cependant, même si nous devions adopter les habitudes sanitaires de la Suisse, cela n’implique pas une révolution dans nos modes de vie, juste un changement – important, certes, mais pas radical – de nos modes de vie. Et je suis moins pessimiste que vous quant aux capacités de nos concitoyens d’acquérir des réflexes – la trouille aidant]
Alors nous sommes en désaccord sur ce dernier point (l’acquisition de réflexes). Les notions d’hygiène, c’est comme la politesse et le savoir-vivre: ça s’acquiert avec quelqu’un dans votre dos 24h/24 qui vous fout un coup de règle sur les doigts à chaque « faute ». Si avez vécu 50 ans de votre vie sans aucune notion de politesse et de savoir vivre, vous mettrez des mois et des mois, avec un cadrage rigoureux et quotidien, pour acquérir ces notions et des années pour que cela se transforme en réflexes. Sans ça, dès que votre tuteur aura le dos tourné, vous retomberez dans vos travers.
Au passage, comment qualifieriez-vous le niveau d’éducation et de civisme parmi vos collègues, par curiosité ?
[S’il faut diviser le nombre de couverts par deux pour une surface donnée, alors on peut servir moitié moins de repas… ou alors dupliquer la surface (et augmenter les prix en conséquence)]
Je dois dire que je vous attendais au tournant avec cet argument, qui démontre une vision pour le moins théorique (j’ai hésité à dire bureaucratique) de la situation des restaurateurs… Vous connaissez beaucoup d’établissements qui ont la possibilité de s’agrandir de la sorte ? En terme d’espace et d’investissement d’aménagements ? Par chez moi, les terrasses sont déjà sur le point de déborder sur les rues…
[Non. Ce n’est pas parce que le prix des restaurants monte de 20% que l’inflation sera à 20%. Et il y a beaucoup de secteurs où l’augmentation des coûts induite par les mesures barrière est négligeable. Pensez à une raffinerie, une centrale nucléaire…]
Inflation de 20% des prix du restau, cela allait sans dire… Et le chômage alors ?
[La question est de savoir si cela suffit pour provoquer une « rupture », ou bien si on sera dans une logique de continuité (…) Les chocs, même d’amplitude très limitée, peuvent fournir la petite poussée qui nous fait tomber dans le précipice. Mais ce ne sont pas eux qui le creusent. ]
A ce compte là, je suppose que vous ne considérez pas l’invasion de la Pologne par Hitler en 1939 comme constituant un tournant de l’histoire, ni la révolution de 1789, pour être dans quelque chose de plus positif ? Après tout ces événements sont dans la continuité des années précédentes… Vous nous entraînez dans un débat purement rhétorique…
[Les rationalistes comme moi se consolent en disant que la réalité peut perdre toutes les batailles sauf la dernière…]
« Faudrait savoir », à la fin, c’est toujours la réalité qui gagne ou le désir a une chance ?
[ Parce que vous croyez que le fait que l’illusion européenne s’impose à la réalité m’arrange ? Vous me connaissez mal…]
Non, je vous lis depuis un moment et je sais que vous êtes persuadé qu’a la fin, la réalité finira par s’imposer.
[Mon point était que les gens font un calcul coût/avantage sous la forme risque/plaisir, et sont prêts à accepter un certain niveau de risque pour vivre certaines sensations. Lorsqu’ils font du parapente ou qu’ils vont aux putes, ils prennent le risque d’un accident ou d’une maladie (et dans le cas des maladies vénériennes, on n’est pas loin de la situation présente). ]
Vous semblez obsédé par la liberté individuelle à prendre des risques, en comparant notoirement des prises de risques où l’individu est potentiellement la première victime de son imprudence (parapente, SIDA…), et d’autres où les répercussions de ses actes peuvent impacter des tiers, sans même forcément faire courir de risque à l’imprudent (propager une épidémie hautement contagieuse qui ne tuera que les plus faibles). A ce compte là, j’imagine que vous n’avez rien contre la levée des restrictions des limitations de vitesse en zone urbaine ? Puisque vous semblez apprécier les comparaisons outrancières…
C’est la raison pour laquelle je vous parle de ce que l’autorité publique autorise ou interdit de faire dans l’intérêt général. Pas des risques qu’un individu lambda serait prêt à prendre…
Sur la comparaison avec le SIDA, le but de ma démonstration était de démontrer la difficulté à entraver la progression d’une épidémie, y compris lorsque les « gestes barrières » sont simples à mettre en oeuvre, que la propagation résulte d’un comportement bien identifié et borné dans le temps, et que le trouillomètre devrait être au maximum. Je ne sais pas si cela vous amuse de prendre les arguments à contresens, ou si vous temps est trop précieux pour lire en détail ce que l’on vous explique, mais j’espère en tout cas que vous y prenez du plaisir.
[ Si le SIDA n’a pas provoqué un bouleversement des habitudes, pourquoi pensez-vous que le Covid-19, avec une letalité bien inférieure, provoquera une révolution ?]
Excusez-moi, mais je me demande à quoi rime cette discussion parfois… tout simplement parce que le SIDA ne nécessite pas de distanciation sociale au quotidien pour être évité… Parce que le SIDA ne s’attrape pas par inattention en allant au cinéma, en prenant le métro ou en recevant la visite de ses arrières petits enfants à la maison de retraite. Du moins pas dans ma culture, mais je suis peut-être naïf… Et de fait parce que le SIDA n’a aucune répercussion économique ou presque…
[Je ne comprends pas bien un point de la question : la distanciation sociale fait bien partie des « gestes barrière », non ? ]
Je vous retourne votre très distingué « Faudrait savoir »: vous m’affirmiez il n’y a pas 48h qu’on pourrait retourner dans les salles de concerts, les stades etreprendre la ligne 13 ou le RER A en heures de pointe si on avait des masques FFP2, et maintenant vous dites que finalement il faut maintenir une distanciation sociale… « faudrait savoir »…
[Mais pour vous répondre sur le fond, je tire cette conclusion des expériences étrangères, celle des Chinois, par exemple, qui ont rouvert les déplacements, les écoles et d’une façon générale la vie sociale, ou les suédois qui n’ont jamais eu recours au confinement.]
Mais qui n’ont pas aboli les mesures de distanciation sociale pour autant. Ni rouvert leurs frontières aux touristes. Et ce sont ces mesures qui ont un impact économique majeur.
[Je doute qu’il y ait un grand « désir » en Allemagne ou aux Pays-Bas de voir la BCE muter dans le sens ou vous l’entendez. Oui, le désir peut quelquefois s’imposer à la réalité. Encore faut-il que ce désir soit intense et partagé. Pensez-vous que ce soit le cas ?]
Je vois 4 cas de figure possibles à échéance de 3 ans maximum (au doigt mouillé)
– Soit Allemagne et compagnie partagent inconditionnellement la charge de l’explosion des dettes des états de la zone euros sans droit de regard sur les budgets des-dits états
– Soit Allemagne et compagnie partagent les dettes avec des conditions d’ingérence dans les lois budgétaires des états (scénario à la Grecque 2012)
– Soit Allemagne et compagnie poussent dans le sens d’un budget européen de relance massif, financé par la BCE, sur lequel ils auront un droit de regard quant à l’utilisation des fonds.
– Soit Allemagne et compagnie laissent les états endettés faire faillite, entrainant une crise systémique grave, et quittent l’UE
A mon sens, le scénario 1 est exclu, le deuxième provoquerait un soulèvement populaire à coté duquel l’épisode GJ ferait figure de blague, le scénario 4 revient pour Allemagne et Co à couper la branche sur laquelle ils sont assis.
Seul le scénario 3 permet de replacer l’économie sur une perspective positive. Au prix d’une concession majeure de Allemagne et Co, mais moins que le 1, avec l’option 4 qui reste toujours possible en dernier recours en cas de dérive…
[Il vous faudrait alors un grand, un très grand artiste. Vous avez des noms à proposer ?]
Ne dit-on pas que c’est l’Histoire qui fait les grands hommes ?
Excusez-moi pour le ton un peu acerbe parfois, (et encore, je me suis relu et corrigé), mais je trouve que vous faites facilement preuve d’une sorte de complexe de supériorité qui vous invite à penser par défaut que les arguments de vos interlocuteurs sont erronés, et donc à parfois les interpréter inconsciemment de travers pour pouvoir rétorquer…
@ Pierre
[« Même dans la solitude de leur bureau, je ne pense pas que De Gaulle ou Clemenceau se soient préparés pour la défaite. » Vous avez tendance à comparer des situations très dissemblables…]
Ce n’est pas une « comparaison », tout au plus une analogie pour illustrer le propos.
[Personne ne parle d’envisager la défaite, mais la voie pour parvenir au meilleur résultat possible en fonction des aléas sur lesquelles nous n’avons pas de prise (les éléments liés au comportement saisonnier du virus, par exemple).]
J’ai bien compris. Mais j’essayais de vous expliquer qu’il y a des causes tout à fait rationnelles qui expliquent pourquoi on se refuse en général à prendre en compte les hypothèses désastreuses, quand bien même elles ne peuvent être exclues.
[Un bon navigateur qui part faire le Vendée Globe n’envisage pas l’échec, ce qui ne l’empêche pas de prévoir des itinéraires alternatifs, et éventuellement moins « performants » dans l’absolu, si jamais la météo se dégrade…]
Oui, mais pour les raisons que j’ai expliqué, seulement ceux qui le conduisent à la victoire, ou éventuellement à un résultat correct.
[Vous êtes totalement sûr de mourir un jour. Parfait. En connaissez-vous les détails à l’avance ? Parce que c’est bien de cela qu’il s’agit en l’espèce.]
Non, mais je sais que cela arrivera. Je suis donc plus fondé à m’y préparer que d’envisager un événement qui a beaucoup de chance de ne pas se produire. Et c’est de CELA qu’il s’agissant en l’espèce. Se préparer à la mort c’est se préparer à une certitude, se préparer à tel ou tel scénario épidémique, c’est se préparer à une possibilité.
[En réalité, plus que de l’optimisme, je serais presque tenté de vous suspecter de superstition 😉]
Vous avez peut-être raison. Mais souvenez-vous que beaucoup de superstitions sont fondées sur une expérience statistique…
[Alors nous sommes en désaccord sur ce dernier point (l’acquisition de réflexes). Les notions d’hygiène, c’est comme la politesse et le savoir-vivre: ça s’acquiert avec quelqu’un dans votre dos 24h/24 qui vous fout un coup de règle sur les doigts à chaque « faute ».]
Tout à fait. Dans le cas d’espèce, ce quelqu’un s’appelle l’opinion publique. Si celui qui sort de chez lui sans masque récolte les remarques acerbes de ses voisins, si on le pousse hors du wagon dans le métro, il finira par internaliser le comportement. Et si la pression est suffisante, cela peut aller assez vite.
[Au passage, comment qualifieriez-vous le niveau d’éducation et de civisme parmi vos collègues, par curiosité ?]
Je dois dire que j’ai la chance – ou la malchance, selon comment on le voit – de travailler dans un milieu ou la discipline est une valeur en soi. Je me souviens avoir fait passer un entretien de recrutement à un cadre qui, interrogé sur le fait que son poste nécessitait une grande disponibilité dans le cadre de l’astreinte, m’avait répondu « de toute façon, dans notre métier nous sommes des hommes de devoir ». Et je vous parle de quelqu’un qui a aujourd’hui la petite cinquantaine… Je dois dire donc que mes collègues, à une ou deux exceptions près, respectent strictement les gestes barrière et d’une façon générale toutes les instructions qui leur sont données. Mais ce sont aussi des gens qui ont chacun dans son bureau un drapeau tricolore, et qui exhibent avec fierté leurs médailles du travail ou la devise humoristique « Mégawatt, Honneur, Patrie ». Ce n’est certainement pas un milieu représentatif.
[« S’il faut diviser le nombre de couverts par deux pour une surface donnée, alors on peut servir moitié moins de repas… ou alors dupliquer la surface (et augmenter les prix en conséquence) » Je dois dire que je vous attendais au tournant avec cet argument, qui démontre une vision pour le moins théorique (j’ai hésité à dire bureaucratique) de la situation des restaurateurs… Vous connaissez beaucoup d’établissements qui ont la possibilité de s’agrandir de la sorte ?]
Point n’est besoin qu’un établissement donné s’agrandisse. J’ai fait le raisonnement à l’échelle d’un restaurant pour plus de clarté, mais je vois que cela obscurcit au contraire le raisonnement. Faisons donc un raisonnement global : Si la surface totale consacré aujourd’hui à la restauration est de X, et que l’on veut servir au total le même nombre de commensaux en enlevant un couvert sur deux, il faudra une surface de salle de 2.X, le tout avec les mêmes matières premières, le même service, les mêmes capacités de cuisine. Le coût supplémentaire du système sera donc celui de l’amortissement des nouvelles surfaces créées, c’est-à-dire, le loyer. Peu importe au fond si ces nouvelles surfaces sont créées par l’agrandissement des établissements existants, par la création de nouveaux, ou par une combinaison des deux.
[A ce compte-là, je suppose que vous ne considérez pas l’invasion de la Pologne par Hitler en 1939 comme constituant un tournant de l’histoire, ni la révolution de 1789, pour être dans quelque chose de plus positif ? Après tout ces événements sont dans la continuité des années précédentes… Vous nous entraînez dans un débat purement rhétorique…]
Effectivement, je ne crois pas que le nez de Cléopatre ait changé l’histoire. L’invasion de la Pologne par Hitler ne peut être considérée comme la « cause » qui a provoqué la seconde guerre mondiale, pas plus que la prise de la Bastille n’est la « cause » qui a provoqué la révolution française. Et de la même manière, pour revenir à notre cas d’espèce, ce n’est pas le coronavirus qui sera la « cause » de l’effondrement de l’UE ou de l’Euro. L’effondrement, s’il doit advenir, sera la conséquence d’un processus économique long et complexe qui aboutit à des déséquilibres majeurs. Dans ce contexte, il n’est pas besoin d’un bouleversement pour provoquer la chute. Une simple étincelle suffit.
[« Faudrait savoir », à la fin, c’est toujours la réalité qui gagne ou le désir a une chance ?]
A la fin, la réalité gagne toujours : on est tous morts.
[Non, je vous lis depuis un moment et je sais que vous êtes persuadé qu’à la fin, la réalité finira par s’imposer.]
Certainement. Mais ce qui m’inquiète, c’est que ma fin arrive avant la fin…
[Vous semblez obsédé par la liberté individuelle à prendre des risques, en comparant notoirement des prises de risques où l’individu est potentiellement la première victime de son imprudence (parapente, SIDA…), et d’autres où les répercussions de ses actes peuvent impacter des tiers, sans même forcément faire courir de risque à l’imprudent (propager une épidémie hautement contagieuse qui ne tuera que les plus faibles).]
En cela, notez-le bien, je suis strictement la doxa libérale, qui veut que les individus prennent des décisions en fonction de leur calcul PERSONNEL. Pensez-vous que j’aie tort ?
[A ce compte-là, j’imagine que vous n’avez rien contre la levée des restrictions des limitations de vitesse en zone urbaine ? Puisque vous semblez apprécier les comparaisons outrancières…]
Il faudrait savoir de quoi on parle. S’agit-il d’échanger sur la disponibilité des gens à prendre des risques, ou sur la légitimité de la société à restreindre cette possibilité ? Je vous rappelle qu’à l’origine de cette discussion on abordait le premier problème. Les gens sont-ils ou non prêts à accepter le risque de se contagier pour jouir d’un certain nombre de plaisirs ?
[Sur la comparaison avec le SIDA, le but de ma démonstration était de démontrer la difficulté à entraver la progression d’une épidémie, y compris lorsque les « gestes barrières » sont simples à mettre en oeuvre, que la propagation résulte d’un comportement bien identifié et borné dans le temps, et que le trouillomètre devrait être au maximum. Je ne sais pas si cela vous amuse de prendre les arguments à contresens, ou si vous temps est trop précieux pour lire en détail ce que l’on vous explique, mais j’espère en tout cas que vous y prenez du plaisir.]
Je prends un grand plaisir, croyez-moi, à lire avec attention vos arguments et à essayer de comprendre comment fonctionne votre raisonnement. Et je prends vos arguments tels que vous les écrivez, n’étant pas en mesure de lire vos pensées. Si vous exprimez vos arguments à contresens, ce n’est pas ma faute…
[Excusez-moi, mais je me demande à quoi rime cette discussion parfois… tout simplement parce que le SIDA ne nécessite pas de distanciation sociale au quotidien pour être évité… Parce que le SIDA ne s’attrape pas par inattention en allant au cinéma, en prenant le métro ou en recevant la visite de ses arrières petits enfants à la maison de retraite. Du moins pas dans ma culture, mais je suis peut-être naïf… Et de fait parce que le SIDA n’a aucune répercussion économique ou presque…]
Si vous ne comprenez pas à quoi rime la discussion, c’est peut-être parce que vous ne cherchez pas à comprendre ce que l’autre veut dire. Même si le SIDA ne se transmet pas de la même manière, il s’agit d’une épidémie qui se transmet par contact humain, et qui a beaucoup tué. Et pourtant, on ne peut pas dire qu’elle ait beaucoup modifié nos modes de vie : on a adopté un certain nombre de précautions et de « gestes barrière », et puis c’est tout. Pourquoi la réaction à une autre épidémie – à la létalité beaucoup plus faible – devrait être très différente ? On portera un masque, on fera attention quand on ira voir grand-mère… et il subsistera un risque résiduel. So what ?
[Je vous retourne votre très distingué « Faudrait savoir » : vous m’affirmiez il n’y a pas 48h qu’on pourrait retourner dans les salles de concerts, les stades et reprendre la ligne 13 ou le RER A en heures de pointe si on avait des masques FFP2, et maintenant vous dites que finalement il faut maintenir une distanciation sociale… « faudrait savoir »…]
J’ai dit qu’on pourrait, je n’ai pas dit qu’on le ferait. Dans certains cas, il sera plus opportun ou plus économique de porter un masque, dans d’autres de maintenir une distance. L’un n’exclut pas l’autre.
[Seul le scénario 3 permet de replacer l’économie sur une perspective positive. Au prix d’une concession majeure de Allemagne et Co, mais moins que le 1, avec l’option 4 qui reste toujours possible en dernier recours en cas de dérive…]
Vous dites que votre option 2 provoquerait dans les états endettés « un soulèvement populaire » qui ferait pâlir les Gilets Jaunes. Mais l’option 3 risquerait de provoquer le même effet en Allemagne ou aux Pays-Bas, même s’il prendrait sans doute des formes différentes. Pensez-vous que les électeurs de ces pays seraient prêts à payer pour « replacer l’économie » italienne, espagnole, grecque ou même française « dans une perspective positive » ? L’expérience de la crise grecque semble indiquer que la réponse est négative, et le comportement des ministres allemands et hollandais des finances semble là encore indiquer que rien n’a changé…
[Excusez-moi pour le ton un peu acerbe parfois, (et encore, je me suis relu et corrigé),]
Je vous en prie. La courtoisie n’exclut pas que dans la chaleur de la discussion on puisse être acide. Cela arrive à tout le monde, moi inclus.
[mais je trouve que vous faites facilement preuve d’une sorte de complexe de supériorité qui vous invite à penser par défaut que les arguments de vos interlocuteurs sont erronés, et donc à parfois les interpréter inconsciemment de travers pour pouvoir rétorquer…]
Croyez-moi, c’est un complexe très partagé : je ne me souviens pas de vous avoir vu une seule fois douter de l’exactitude de vos raisonnements, et de l’erreur des miens…
@ Descartes
[Il y a des causes tout à fait rationnelles qui expliquent pourquoi on se refuse en général à prendre en compte les hypothèses désastreuses, quand bien même elles ne peuvent être exclues.]
Selon moi, ce doit présider à prendre en compte une hypothèse, c’est sa probabilité de survenance. Le fait qu’elle soit désagréable ou « désastreuse » n’a rien à faire dans l’équation. Et en l’occurrence les probabilités que le virus nous entraîne vers des confinements à répétition avec un haut degré d’incertitude sur une longue période, de telle sorte que les perspectives économiques soient obscures, est non seulement possible, mais probable.
Je peux comprendre qu’il y ait une différence d’appréciation entre nous sur ce dernier point (la persistance de l’épidémie), soit. Mais c’est plutôt l’attitude qui consiste à ne pas envisager un scénario non pas parce qu’il est improbable, mais parce qu’il est désagréable, qui me heurte dans votre raisonnement.
Je pense que nos positions sont néanmoins plus claires sur ce sujet maintenant.
[Mais souvenez-vous que beaucoup de superstitions sont fondées sur une expérience statistique… ]
Pouvez-vous expliciter ce point ? Je ne sache pas que dire « merde » à quelqu’un lui ait déjà éviter d’avoir un accident de voiture, ou que d’aller voir un notaire augmente statistiquement le risque de mourir prématurément ?
[Tout à fait. Dans le cas d’espèce, ce quelqu’un s’appelle l’opinion publique. Si celui qui sort de chez lui sans masque récolte les remarques acerbes de ses voisins, si on le pousse hors du wagon dans le métro, il finira par internaliser le comportement]
Vérifier que votre voisin porte un masque, c’est facile. Vérifier qu’il se lave les mains en sortant des cabinets, déjà, c’est plus complexe…
[ -Les restaurants- Peu importe au fond si ces nouvelles surfaces sont créées par l’agrandissement des établissements existants, par la création de nouveaux, ou par une combinaison des deux.]
Tout comme l’agrandissement, il me semble que la création de nouveaux établissements ne peut avoir qu’une incidence minime dans l’équation. Vous parliez de la part réduite des charges fixes et du loyer en particulier dans le coût de revient de l’assiette. C’est vrai pour une salle équipée, aux normes et amortie. Mais si vous devrez CREER de nouveaux établissements, il faut
Que l’offre en locaux compatibles avec l’activité et commercialement attractifs soit au rendez-vous. Ce qui pose un premier problème car bien entendu, les locaux occupés à ce jour sont les meilleurs disponibles, évidemment.
Que le niveau de compétence soit au rendez-vous pour que l’affaire soit viable. Or si un restau doit tailler dans ses effectifs et ne garder qu’un seul de ses deux cuistots, il ne laissera pas partir le meilleur…
Que les investissements nécessaires à la mise en route de l’établissement soient financés. Autrement dit obtenir un prêt de la banque pour les travaux d’aménagement de devanture, de salle, de cuisine, d’accessibilité et j’en passe., qui sont TOUS à la charge du preneur, sans aucun droit de récupération auprès du bailleur en cas d’échec de l’entreprise.
Que la demande soit au rendez-vous (surtout aux yeux du banquier et du bailleur)
Donc sans même parler du prix de l’assiette, c’est la faisabilité qui pose question. De plus, il ne faut pas perdre de vue que la restauration est un milieu très particulier où aucun diplôme n’est exigible pour rentrer dans la profession, et où un grand nombre d’établissements étaient non-seulement déjà fragiles avant la crise, endettés, mais en plus, il faut bien le dire, bien peu compétents professionnellement parlant (cuisine, accueil, etc.)
Ca ne me fera pas verser une seule larme de voir certains de ces établissements couler, ce qui n’enlève rien à la charge économique potentielle pour la société de cette situation..
[Et de la même manière, pour revenir à notre cas d’espèce, ce n’est pas le coronavirus qui sera la « cause » de l’effondrement de l’UE ou de l’Euro. L’effondrement, s’il doit advenir, sera la conséquence d’un processus économique long et complexe]
C’est un point de vue. Vous considérez que l’UE est sur une longue pente descendante qui la mène de toute manière à sa perte, coronavirus ou pas, quand je considère que le COVID rompt un équilibre, très précaire certes, mais pas fatalement destiné à la chute.
[-sur la prise de risque individuelle- En cela, notez-le bien, je suis strictement la doxa libérale, qui veut que les individus prennent des décisions en fonction de leur calcul PERSONNEL. Pensez-vous que j’aie tort ?] puis [Il faudrait savoir de quoi on parle. S’agit-il d’échanger sur la disponibilité des gens à prendre des risques, ou sur la légitimité de la société à restreindre cette possibilité ? ]
Je vous invite à relire nos échanges. Le point n’est pas de parler du désir d’Untel à prendre un risque OU de la légitimité de la société à l’en empêcher si les conséquences s’avèrent néfastes pour elle comme deux propositions indépendantes. Il s’agit au contraire d’OPPOSER les deux, et de décider LAQUELLE prévaut. Ce que je fais dès nos premiers échanges sur ce sujet, lorsque vous développez l’argument du Désir.
Vous semblez soutenir, à mon immense surprise, que la liberté individuelle prévaut, éventuellement au détriment de la société (conduites à risque pouvant provoquer une vague épidémique susceptible de mettre toute la société en péril – par exemple si on devait re-confiner deux mois tous les 6 mois-). Je soutiens que la société doit faire en sorte de limiter voire d’interdir les comportements qui lui sont significativement néfastes. Ce qui est le cas si vous vous rendez, par exemple, dans un boite de nuit le samedi, où il est fort concevable d’attraper le COVID y compris en portant un FFP2, et de contaminer la maison de retraite où vous bossez avant l’apparition des symptômes…
[Si vous exprimez vos arguments à contresens, ce n’est pas ma faute…]
Seul nos lecteurs seront juges. Mais j’ai beau me relire, je me trouve plutôt clair. ça m’inquiète. Si je dis n’importe quoi, vos lecteurs me rendront service en me le signalant 🙂 ça m’embêterais de passer pour un con à mon insu.
[Pourquoi la réaction à une autre épidémie – à la létalité beaucoup plus faible – devrait être très différente ]
Je me permet juste de vous suggérer ceci : renseignez-vous sur les conséquences socio-économiques de l’apparition du SIDA. A-t-on confiné la moitié du globe ? A-t-on vécu un tel gouffre économique ?
Il ne s’agit pas de faire des devinettes. La réaction à cette épidémie EST SANS COMMUNE MESURE avec celle du SIDA. C’est un FAIT. Et les fait sont… ? 😉
[Vous dites que votre option 2 provoquerait dans les états endettés « un soulèvement populaire » qui ferait pâlir les Gilets Jaunes. Mais l’option 3 risquerait de provoquer le même effet en Allemagne ou aux Pays-Bas, même s’il prendrait sans doute des formes différentes]
Quelles seraient selon vous les conséquences pour les pays nordiques d’un effondrement de l’UE (avec faillite immédiate de l’Italie, de la Grèce, le l’Espagne et de-facto des banques systémiques –dont la Deutsche Bank- qui sont exposées à ces risques) ?
@ Pierre
[Selon moi, ce doit présider à prendre en compte une hypothèse, c’est sa probabilité de survenance. Le fait qu’elle soit désagréable ou « désastreuse » n’a rien à faire dans l’équation.]
Certes. Mais quid des hypothèses auto-réalisatrices ? C’est de cela que nous parlions…
[Je peux comprendre qu’il y ait une différence d’appréciation entre nous sur ce dernier point (la persistance de l’épidémie), soit. Mais c’est plutôt l’attitude qui consiste à ne pas envisager un scénario non pas parce qu’il est improbable, mais parce qu’il est désagréable, qui me heurte dans votre raisonnement.]
Je pense que nous ne nous sommes pas compris. Ce n’est pas leur caractère désagréable qui me conduit à les écarter, mais leur caractère auto-réalisateur. Je persiste à penser – et c’est peut-être là notre désaccord – que la victoire ne s’offre qu’à ceux qui y croient, et qu’il est difficile d’y croire lorsqu’on se met en disposition d’examiner l’hypothèse de la défaite. C’est pourquoi ce type d’hypothèses sont auto-réalisatrices.
[« Mais souvenez-vous que beaucoup de superstitions sont fondées sur une expérience statistique… » Pouvez-vous expliciter ce point ? Je ne sache pas que dire « merde » à quelqu’un lui ait déjà éviter d’avoir un accident de voiture, ou que d’aller voir un notaire augmente statistiquement le risque de mourir prématurément ?]
Je ne sais pas pour « merde », mais on peut imaginer que parmi les gens qui vont chez les notaires faire leur testament, ceux qui ont une bonne raison de penser qu’ils mourront bientôt sont statistiquement mieux représentés que dans la moyenne de la population. Il y a donc probablement une corrélation entre le fait d’aller chez le notaire et le fait de mourir prématurément. Et on sait qu’à l’origine de beaucoup de superstitions se trouve l’erreur qui consiste à confondre corrélation et causalité.
[Vérifier que votre voisin porte un masque, c’est facile. Vérifier qu’il se lave les mains en sortant des cabinets, déjà, c’est plus complexe…]
Certes. Certains gestes seront plus lents que d’autres à s’imposer. Mais cela ne veut pas dire qu’ils ne s’imposeront pas. Par ailleurs, je ne comprends pas très bien la rapport entre se laver les mains en sortant des cabinets et le coronavirus.
[Donc sans même parler du prix de l’assiette, c’est la faisabilité qui pose question. De plus, il ne faut pas perdre de vue que la restauration est un milieu très particulier où aucun diplôme n’est exigible pour rentrer dans la profession, et où un grand nombre d’établissements étaient non-seulement déjà fragiles avant la crise, endettés, mais en plus, il faut bien le dire, bien peu compétents professionnellement parlant (cuisine, accueil, etc.)]
Je ne dis pas que ce soit simple. Ce que je dis, c’est que du point de vue macro c’est faisable. Il faut ensuite créer les conditions au niveau micro pour que cela se fasse, mais ce n’est pas impossible.
[C’est un point de vue. Vous considérez que l’UE est sur une longue pente descendante qui la mène de toute manière à sa perte, coronavirus ou pas, quand je considère que le COVID rompt un équilibre, très précaire certes, mais pas fatalement destiné à la chute.]
Si l’équilibre est « très précaire », alors si le COVID ne provoque pas la chute, un autre événement le fera tôt ou tard. En fait, nous aboutissons vous et moi à la même conclusion, même si elle est formulée différemment. Car c’est la « longue pente descendante » qui aboutit à « l’équilibre précaire » dont vous parlez…
[Je vous invite à relire nos échanges. Le point n’est pas de parler du désir d’Untel à prendre un risque OU de la légitimité de la société à l’en empêcher si les conséquences s’avèrent néfastes pour elle comme deux propositions indépendantes. Il s’agit au contraire d’OPPOSER les deux, et de décider LAQUELLE prévaut. Ce que je fais dès nos premiers échanges sur ce sujet, lorsque vous développez l’argument du Désir.]
Mais laquelle prévaut EN DROIT ? Ou laquelle prévaut EN FAIT ? Vous pouvez toujours mettre des limites de vitesse sur les routes, mais à moins que les gens internalisent la contrainte, vos possibilités de les faire respecter sont très limitées. Il est interdit de fumer du cannabis, et plus de 70% d’une classe d’âge aujourd’hui l’a pourtant fait. Aussi longtemps que les gens sont massivement prêts à prendre des risques, la possibilité de la société à les en empêcher est faible. C’est pourquoi la question n’est pas de « décider » laquelle prévaut.
[Je soutiens que la société doit faire en sorte de limiter voire d’interdire les comportements qui lui sont significativement néfastes. Ce qui est le cas si vous vous rendez, par exemple, dans un boite de nuit le samedi, où il est fort concevable d’attraper le COVID y compris en portant un FFP2, et de contaminer la maison de retraite où vous bossez avant l’apparition des symptômes…]
Pour vous, le problème est d’interdire, pour moi il est d’empêcher. J’ai l’impression que c’est là où se trouve notre désaccord.
[« Si vous exprimez vos arguments à contresens, ce n’est pas ma faute… » Seul nos lecteurs seront juges. Mais j’ai beau me relire, je me trouve plutôt clair. ça m’inquiète. Si je dis n’importe quoi, vos lecteurs me rendront service en me le signalant 🙂 ça m’embêterais de passer pour un con à mon insu.]
Je n’ai pas dit que vous disiez n’importe quoi. Mais lorsqu’on se relit, on se relit en ayant en tête ce qu’on veut dire, et c’est pourquoi certains présupposés nous paraissent évidents alors qu’ils ne sont pas clairs pour un lecteur indépendant. Je vous assure que je fais l’effort de comprendre ce que vous cherchez à dire. Et si j’interprète de travers, dites-vous bien que c’est peut-être aussi parce que l’expression n’est pas tout à fait claire…
[Je me permet juste de vous suggérer ceci : renseignez-vous sur les conséquences socio-économiques de l’apparition du SIDA. A-t-on confiné la moitié du globe ? A-t-on vécu un tel gouffre économique ? Il ne s’agit pas de faire des devinettes. La réaction à cette épidémie EST SANS COMMUNE MESURE avec celle du SIDA. C’est un FAIT. Et les fait sont… ? ]
En d’autres termes, si je vous suis, il est impossible de raisonner par analogie avec n’importe quelle crise du passé, tout simplement parce que dans aucune crise on a confiné la moitié du globe ? J’ai bien compris ?
Personnellement, je ne suis pas d’accord. Ce n’est pas parce qu’un événement n’est pas identique avec un autre qu’on ne peut trouver des points communs et raisonner par analogie. Ainsi par exemple on cherche à anticiper les conséquences économiques de cette crise par référence aux récessions du passé, quand bien même aucune n’avait conduit à « confiner la moitié du globe ».
[Quelles seraient selon vous les conséquences pour les pays nordiques d’un effondrement de l’UE (avec faillite immédiate de l’Italie, de la Grèce, le l’Espagne et de-facto des banques systémiques –dont la Deutsche Bank- qui sont exposées à ces risques) ?]
Ça dépend la forme que prendrait « l’effondrement de l’UE ». D’abord, les états ne peuvent « faire faillite ». Tout au plus, ils restructurent leur dette (réduction du capital ou des intérêts, conversion de monnaie, délais de paiement). Tout le monde sait que les dettes existantes ne seront pas payées en totalité, et qu’on maintient une fiction. Si « l’effondrement de l’UE » se fait d’une manière ordonnée, on peut parfaitement trouver des moyens de maintenir cette fiction pour éviter aux banques systémiques de devoir faire faillite.
Pour clarifier encore mon point : « l’effondrement de l’UE » (ou plutôt de la zone Euro) ne change rien à l’économie réelle : les usines, les travailleurs, les matières premières seront toujours là. La seule chose que cela change, c’est de mettre fin à la fiction qui consiste à croire que l’Allemagne paiera la dette de l’Italie.
@Descartes
> Je persiste à penser – et c’est peut-être là notre désaccord – que la victoire ne s’offre qu’à ceux qui y croient, et qu’il est difficile d’y croire lorsqu’on se met en disposition d’examiner l’hypothèse de la défaite.
Je pense que vous êtes abusé par l’analogie de la « guerre » proposée par Macron. La « victoire » contre le Covid-19 ne fait aucun doute : personne ne croit sérieusement que l’humanité disparaîtra suite à cette épidémies. Ne serait-ce que parce c’est une maladie à la létalité très faible, et concentrée sur des personnes à risques (personnes âgées, cormobidités… oui, il y a des morts dans d’autres segments de la population, mais vraiment très peu). Mais aussi, bien sûr, parce que l’on aura probablement amélioré les traitements d’ici un an ou deux, voire trouvé un vaccin…
Donc il ne s’agit pas de « croire » ou non à une victoire, mais simplement de gérer l’épidémie au mieux pour limiter son impact (sanitaire, mais aussi social et économique).
C’est d’ailleurs pour cela que les avis des autorités sanitaires et experts en épidémiologie prennent ici toute leur importance : à l’heure de faire la meilleure gestion possible (et non de croire en la victoire dans une guerre à l’issue incertaine), il vaut mieux se fier aux recommandations des experts. C’est en cela que la situation diffère fondamentalement de celle, par exemple, du 18 juin 1940…
> Ainsi par exemple on cherche à anticiper les conséquences économiques de cette crise par référence aux récessions du passé, quand bien même aucune n’avait conduit à « confiner la moitié du globe ».
Je pense que Pierre vous répondra, mais je ne suis pas du tout d’accord avec vous. Le fait qu’une crise ait entraîné une réaction de confinement n’est pas du tout anodin dans l’appréciation des conséquences. De même, le fait que le krach boursier de 1929 ait entraîné en réaction des politiques de déflation n’est pas du tout anodin dans l’appréciation des conséquences (il est même capital).
Le confinement *fait* partie de la crise. En ce sens, Pierre a raison : le SIDA a eu peu de répercussions économiques *parce que* on n’a pas ressenti le besoin de prendre des mesures socialement drastiques en réponse au SIDA (et si on n’a pas ressenti ce besoin, c’est aussi parce que le SIDA a des caractéristiques épidémiologiques très différentes).
Donc, non, je ne vois pas comment vous pouvez sérieusement vous inspirer des conséquences du SIDA pour prévoir les conséquences du Covid-19.
@ Ian Brossage
[Je pense que vous êtes abusé par l’analogie de la « guerre » proposée par Macron. La « victoire » contre le Covid-19 ne fait aucun doute : personne ne croit sérieusement que l’humanité disparaîtra suite à cette épidémie.]
Bien entendu. Mais on peut quand même parler de « victoire » ou « défaite ». Et les critères pour définir la « victoire » sont bien plus restrictifs que le simple « l’humanité n’a pas disparu ». Si l’on arrive à la situation où notre système de santé est saturé et qu’il faut choisir de laisser mourir des gens faute de soins, ce sera une « défaite ».
[Donc il ne s’agit pas de « croire » ou non à une victoire, mais simplement de gérer l’épidémie au mieux pour limiter son impact (sanitaire, mais aussi social et économique).]
Oui, mais il y a une frontière – subtile, je vous l’accorde – qui sépare les conséquences acceptables et les conséquences inacceptables (je vous ai donné un exemple ci-dessus). On peut donc parler de « victoire » ou de « défaite ». Avoir réussi à éviter la saturation du système de santé, c’est certainement une victoire.
[C’est d’ailleurs pour cela que les avis des autorités sanitaires et experts en épidémiologie prennent ici toute leur importance : à l’heure de faire la meilleure gestion possible (et non de croire en la victoire dans une guerre à l’issue incertaine), il vaut mieux se fier aux recommandations des experts. C’est en cela que la situation diffère fondamentalement de celle, par exemple, du 18 juin 1940…]
Votre référence contredit votre point. Si on a fait une erreur en 1940, c’est bien d’avoir suivi les « experts », c’est-à-dire les militaires de l’état-major farouches partisans d’une « guerre défensive » qui s’est révélé désastreuse. Je ne dis pas qu’il ne faille pas écouter les experts. Ma position constante a été au contraire de dire que dans un monde aussi complexe que le nôtre, le politique doit organiser l’expertise et l’utiliser largement. Mais je défends aussi l’autonomie du politique. Le décideur politique ne peut se contenter de suivre aveuglement les recommandations des experts, entre autres choses parce que les experts préparent toujours la dernière guerre, jamais la prochaine. La fonction de l’expert est de dire au politique quelles seront les conséquences probables de chaque action, et non de lui recommander telle politique.
[Je pense que Pierre vous répondra, mais je ne suis pas du tout d’accord avec vous. Le fait qu’une crise ait entraîné une réaction de confinement n’est pas du tout anodin dans l’appréciation des conséquences. De même, le fait que le krach boursier de 1929 ait entraîné en réaction des politiques de déflation n’est pas du tout anodin dans l’appréciation des conséquences (il est même capital).]
Je ne dis pas le contraire. Mais il y a une différence entre « prendre en compte un fait nouveau » et décréter que puisque ce fait nouveau existe, on ne peut établir aucune analogie avec les expériences précédentes. Je me méfie du raisonnement qui veut faire de toute situation nouvelle une situation « inédite ». Oui, cette crise a des éléments nouveaux, jamais rencontrés auparavant. Mais cela n’implique pas que les leçons tirées des crises précédentes ne soient pas, mutatis mutandis, applicables. Vous donnez d’ailleurs un excellent exemple vous-même : la crise de 1929 avait d’énormes différences par rapport à celle que nous vivons. Et pourtant, les recettes appliquées aujourd’hui par les banques centrales viennent de ce qu’on a appris sur les dangers d’un effondrement de la demande en 1929.
[Le confinement *fait* partie de la crise. En ce sens, Pierre a raison : le SIDA a eu peu de répercussions économiques *parce que* on n’a pas ressenti le besoin de prendre des mesures socialement drastiques en réponse au SIDA (et si on n’a pas ressenti ce besoin, c’est aussi parce que le SIDA a des caractéristiques épidémiologiques très différentes).]
Sans doute. Mais la question n’était pas les répercussions ECONOMIQUES du SIDA, mais les répercussions SOCIALES. Et sur ce point, l’analogie me paraît pertinente, puisqu’en réponse à l’épidémie on a bien pris des mesures qu’on peut associer à un « isolement social ».
[Donc, non, je ne vois pas comment vous pouvez sérieusement vous inspirer des conséquences du SIDA pour prévoir les conséquences du Covid-19.]
Je ne crois pas avoir fait cela. Mon point était changements dans les rapports physiques entre les individus liées à l’épidémie ne seront pas suffisants pour provoquer un changement fondamental des rapports sociaux. Et de ce point de vue, l’exemple du SIDA me semble pertinent à titre d’illustration.
@ Descartes
[Certes. Mais quid des hypothèses auto-réalisatrices ? C’est de cela que nous parlions…]
Pour éviter que l’on tourne en rond, je vais faire un résumé des nos positions telles que je les ai comprises.
Puis je développerais dans les détails ma vision de la situation de la manière la plus exhaustive possible pour éviter les interprétations approximatives. ce sera un peu long mais celà me semble nécessaire.
Vous me corrigez si je retranscrit votre pensée de manière erronée.
Au passage, je tiens à rappeler que nous sommes sur un blog certes populaires, mais pas tant que ça, et que les hypothèses que nous portons ici personnellement peuvent sans aucun doute s’affranchir de la peur d’être auto-réalisatrices.
Le sujet: reprise économique « à la normale » ou changement de paradigme après l’épidémie. Nous parlons bien de l’ECONOMIE.
Votre position: le « trou d’air » sera de courte durée, en tout cas suffisamment pour que les mesures de compensations des états et des banques centrales puissent compenser le « vide » sans répercussions immédiates sur le tissus économique. Après le « trou d’air », l’outil économique « réel » étant intact, la finance « virtuelle » préservée du risque de krach par l’afflux de liquidités, et le peuple impatient de consommer à nouveau, l’activité reprendra comme avant. Seules les dettes auront augmenté, dans des proportions notables mais pas assez pour porter à conséquence (en raison des taux bas et du rachat de titres par la BCE).
En préalable, je considère comme un point de consensus que la situation économique post-crise dépends entièrement de la DUREE de ce « trou d’air ». Plus le « vide économique » dure longtemps, plus la récupération sera complexe.
Nous pouvons en discuter si vous le voulez, ce point semble faire consensus entre tous les économistes et politiques réunis.
Mon argumentation vise donc principalement à discuter la question de la DUREE du « trou d’air », ou, plus précisément, de considérer sa FORME
-> Soit en « U » selon votre théorie (activité normale/baisse violente et temporaire/retour quasi-immédiat au niveau « pré-confinement »)
-> Soit en « L » suivi d’une remontée lente et fragile selon la mienne, avant de retrouver éventuellement un niveau d’activité d’avant-crise.
Le développement de la situation actuelle repose sur une équation à 3 inconnues, X, Y et Z. Elles mêmes fonction de plusieurs facteurs.
-> Soit X la première inconnue: l’évolution NATURELLE de l’épidémie. L’évolution de X a trait à 2 facteurs:
x1) Une évolution de l’activité du virus, dans un sens ou dans l’autre (mutation, saisonnalité)
x2) le développement d’une immunité de groupe au niveau d’un population donnée.
-> Soit Y la deuxième inconnue: les MOYENS MIS EN OEUVRE pour contrer la maladie. On compte également 3 facteurs sous-jacents
y1) Le développement de traitements symptomatiques (pour guérir les patients atteints)
y2) Le développement de vaccins (pour immuniser artificiellement la population)
y3) Le développement de mesures barrières (pour freiner la diffusion du virus)
-> Soit Z la troisième inconnue: la réaction POLITIQUE et SOCIALE face au risque. Qui est conditionnée à 2 facteurs:
z1) Le comportement de la population face au risque
z2) Le comportement du pouvoir politique face au risque
Chacune de ces variables a un effet direct sur la durée de notre « trou d’air » économique toutes choses égales par ailleurs.
– si X totalement favorable: plus de virus, plus de problème. Si X totalement défavorable, virus très contagieux, persistant, mutations, économie aux fraises.
– si Y totalement favorable: traitement miracle, plus de problème, si Y totalement défavorable: aucun traitement ni moyen d’empêcher la propagation sans paralyser l’économie
– si Z totalement favorable: acceptation totale du risque, pas de mesure spécifiques, des morts mais pas de problème économique (les actifs ne sont que marginalement touchés). Si Z totalement défavorable: restriction maximale de toutes les activités.
Une parenthèse sur les hypothèses auto-réalisatrices:
L’un des sujets du débat était de discuter des conséquences liées au fait d’envisager comme possible une hypothèse pessimiste (trou d’air économique en « L »), sur la sortie de crise, autrement dit sur nos variables X/Y/Z, pour en évaluer le caractère auto-réalisateur.
– X est insensible à la nature de l’hypothèse. x1 et x2 ne sont pas dépendants des effets psychologiques des déclarations politiques.
– Y est sensible à une hypothèse pessimiste, dans une direction FAVORABLE à la sortie de crise. Si l’on considère que la situation est grave, y1, y2 et y3 sont encouragés pour y remédier.
– Z est sensible à une hypothèse pessimiste, dans une direction DEFAVORABLE à la sortie de crise. Le pessimisme impactera le moral des ménages et pousse les politiques à un excès de précautions.
A l’inverse, une hypothèse optimiste influera sur Y (et particulièrement y3) dans un sens défavorable, et influera sur Z dans un sens favorable à la reprise économique.
En résumé, l’hypothèse que l’on formule est auto-réalisatrice sur Z, mais a un effet contraire sur Y.
Voyons maintenant le plus important, c’est à dire le résultat final de l’équation en fonction de X dans les différents cas de figure:
Cas 1 -> si hypothèse pessimiste et X s’avérant défavorable, prolongation de la crise économique jusqu’à y1, y2 favorable, ou évolution de X (en particulier x2)
Cas 2 -> si hypothèse optimiste et X s’avérant favorable, reprise rapide de l’économie (votre scénario en « U »)
Cas 3 -> si hypothèse pessimiste et X favorable, reprise économique sabotée tant que X reste inconnu, par un excès de précautions et un moral des ménages « inutilement » plombé.
Cas 4 -> si hypothèse optimiste et X défavorable, l’assouplissement conscient ou inconscient des mesures de précaution (y3), la prise de risque individuelle (z1) et la levée de certaines restrictions (z2) = deuxième vague épidémique (potentiellement massive: voir grippe espagnole) plus violente que dans le cas 2 (car plus diffuse), augmentée d’une défiance envers les politique qui seront tenu responsable, un retournement violent du moral des ménages et un retour brutal des mesures restrictives.
Comme vous le voyez, dans le cas ou X est favorable, une hypothèse pessimiste erronée n’a pour conséquence qu’une reprise plus tardive. Ce qui augmente les difficultés économique, mais réduit le risque politique.
En revanche, dans le cas ou X est défavorable, une hypothèse optimiste erronée décuple les conséquences de la crise sanitaire, prolonge la crise économique et surtout condamne politiquement, si ce n’est plus, les dirigeants politiques responsables de cette décision.
En conclusion, selon moi, refuser d’envisager une hypothèse pessimiste en raison de son caractère potentiellement auto-réalisateur produit plus de risque que de bénéfice, en particulier pour les décideurs politiques
Fin de la parenthèse.
Maintenant, envisageons chaque facteur de l’équation afin d’essayer d’en tirer une vision affinée et d’envisager les probabilités de chaque scénario.
Concernant X:
-> x1: La saisonnalité du virus est toujours en débat, avec des informations contradictoires. La chaleur semble freiner la diffusion du virus mais parallèlement, des foyers épidémiques importants se situent dans des zones chaudes, telles que Singapour où il fait quotidiennement plus de 30 degrés. L’Espagne est également fortement touchée, avec un climat plus clément que le notre. Quoi qu’il en soit, des foyers persisteront et une résurgence du virus à l’automne est très probable. Il se peut néanmoins que le virus disparaisse progressivement sans réelle explication connue, mais c’est peu probable.
-> x2: Le degré d’immunité collective est inférieur à 6% en France, très largement insuffisant pour éviter une deuxième vague épidémique. De plus la qualité et la pérennité de cette immunité restent largement inconnues.
En résumé, si une bonne surprise concernant la saisonnalité du virus n’est pas à exclure, rien ne permet d’en faire une hypothèse plus probable que celle d’une persistance du virus. L’immunité acquise étant trop faible pour contrarier la diffusion de l’épidémie, on ne peut pas privilégier une évolution favorable de X à court terme (été 2020).
Concernant Y:
-> y1: un traitement symptomatique par REMDESVIR est en cours aux USA. Il permet de réduire la durée de la maladie mais n’a pas d’influence prouvée sur la létalité, et n’influe pas sur la diffusion de l’épidémie (r0). Le seul avantage d’un point de vue économique est de réduire la période de quarantaine. Un traitement symptomatique des cas graves est testé actuellement avec des anti-TNF (qu’on utilise d’habitude dans les polyarthrites-rhumatoïdes) pour contrer le désormais fameux « orage de cytokines ». C’est une piste intéressante pour réduire la létalité. A suivre, il n’y a encore que peu d’infos disponibles.
-> y2: l’horizon d’un vaccin accessible se situe au minimum à 12 mois, compte tenu des temps de recherche, de développement, de test, de mise en production et de mise en application. Le vaccin est donc, sur le plan de la reprise économique, la dernière extrémité, de laquelle on espère ne pas avoir à dépendre…
-> y3: les gestes barrières (masque, lavage des mains, distanciation sociale): appliqués drastiquement, ils permettent de réduire la diffusion du virus, mais pas de la stopper. Pour preuve, l’Allemagne, dont le peuple est plutôt connu pour respecter les consignes, quelques jours à peine après la levée des premières restrictions, a retrouvé un r0 > 1*. Ce qui tendrait à signifier qu’au mieux, l’épidémie est contenue par les mesures barrières (r0 = 1), et que de facto, les réduire (en particulier ce qui concerne la distanciation sociale -le principal frein à l’économie avec la circulation des personnes) fait repasser l’épidémie dans une phase de croissance.
*le r0 est le nombre de personnes moyen qu’infecte une personne porteuse. L’épidémie régresse si r0 EST INFERIEUR A 1
z1: La population est très partagée dans son appréhension du risque COVID.
Globalement je suis d’accord avec vous, les gens seront prêt à prendre une dose de risques à titre individuel. Je vous rejoins sur le fait que beaucoup auront tendance à « décompresser » après le confinement en se faisant plaisir. Reste que certain secteurs d’activités risquent de rester restreints par le gouvernement pendant un certain temps.
-> z2: Le gouvernement est coincé entre deux feux, celui le la pression économique (de la population qui veut consommer, des entreprises qui veulent vendre, en prétendant assumer le risque à titre individuel) et celui du risque sanitaire global pour la société dans son ensemble. Comme je l’ai expliqué dans mon aparté sur les hypothèses envisagées, je pense que le pari de X défavorable est une solution plus sûre pour le gvt (= moins à même de mener à une crise politique majeure).
En résumé, Z sera le fruit d’un équilibre entre la volonté de la population de consommer à nouveau et de la peur du gouvernement d’être pris à défaut en levant trop vite trop de restrictions. Si le virus disparait, on prendra un peu de retard, mais s’il persiste, on limite les dégâts. Tant que l’endettement n’est pas un problème, prendre du retard à l’allumage de la reprise n’est pas un si gros problème. On permettra aux gens de prendre quelques « risques » en visitant leurs ainés, en relâchant les contraintes de circulation, en rouvrant des commerces, restaurants et bars sous conditions mais en aucun cas un retour à la normale avant plusieurs mois. Sauf si le gvt me contredit (comment oserait-il ?) et endosse une politique assumant pleinement le risque sanitaire d’une deuxième vague. Sans celà, Z nous orientera vers un redémarrage économique en douceur, mais clairement pas un retour rapide aux niveaux de production/consommation d’avant-crise.
En conclusion, si on envisage ensemble X, Y et Z, il me semble que les conditions d’un trou d’air économique en « U » sont relativement improbables (dépendant soit d’une disparition spontanée du virus, soit de l’apparition rapide d’un remède efficace). L’hypothèse « pessimiste » d’un trou d’air en « L » me semble dès lors a prendre très au sérieux, d’autant plus que comme démontré, son caractère auto-réalisateur est très discutable, et pas plus sujet à conséquence grave que la considération exclusive de l’hypothèse inverse.
Je n’ai pas de pouvoir extralucide, je me contente d’envisager des possibilités.
Parenthèse sur la superstition, car vous me surprenez.
Moi: « En réalité, plus que de l’optimisme, je serais presque tenté de vous suspecter de superstition »
Vous: « Vous avez peut-être raison. Mais souvenez-vous que beaucoup de superstitions sont fondées sur une expérience statistique »
Moi: « Je ne sache pas (…) que d’aller voir un notaire augmente statistiquement le risque de mourir prématurément ?
Vous: « (…) on sait qu’à l’origine de beaucoup de superstitions se trouve l’erreur qui consiste à confondre corrélation et causalité. »
Le fait que vous admettiez noir sur blanc être parfois victime de ce biais de confusion entre corrélation et causalité vous honore car connaitre ses failles est une qualité rare,
Mais je m’en étonne tout de même. J’ai peut-être raté un truc.
Fin de la parenthèse sur la supersition
[je ne comprends pas très bien la rapport entre se laver les mains en sortant des cabinets et le coronavirus.]
C’était un simple exemple. Le lavage des mains est une des principales mesures barrières, et le lavage des mains au sortir des toilettes est la base de la base de l’hygiène.
Et rien que ça, c’est un réflexe très loin d’être acquis.
Sans compter que 95% des gens qui se lavent les mains aux toilettes retouchent la poignée de la porte en sortant…
[Mais laquelle prévaut EN DROIT ? Ou laquelle prévaut EN FAIT ? Vous pouvez toujours mettre des limites de vitesse sur les routes, mais à moins que les gens internalisent la contrainte, vos possibilités de les faire respecter sont très limitées. Il est interdit de fumer du cannabis, et plus de 70% d’une classe d’âge aujourd’hui l’a pourtant fait. Aussi longtemps que les gens sont massivement prêts à prendre des risques, la possibilité de la société à les en empêcher est faible. C’est pourquoi la question n’est pas de « décider » laquelle prévaut.]
Il me semble pourtant que les cas où une loi a été imposée à la population assortie des mesures nécessaires pour la faire respecter sont relativement fréquents. A vous entendre on dirait que les lois ne viennent qu’acter des comportements déjà internalisés.
Mais le point majeur n’est pas là, il est dans votre analogie avec le cannabis.
Vous dites que les gens sont prêt à prendre massivement des risques, et dans la situation actuelle, c’est certainement vrai: les gens sont massivement prêt à retourner dans les magasins, à la plage, au restaurant.
Mais si demain, vous autorisez l’ouverture des discothèque, des frontières, des réservations en club de vacances, et que nous avons à faire à un deuxième pic épidémique, les gens sauront se retourner contre le politique, et à raison, QUAND BIEN MÊME ils étaient soi-disant « prêt à prendre le risque ».
C’est la principale différence avec votre exemple du cannabis. La personne qui consomme du cannabis le fait en dehors du cadre légal. Elle n’a aucun moyen de se retourner contre l’Etat si son dealer lui a fourgué du pneu fondu coupé au henné en guise de shit, et qu’elle développe une pathologie pulmonaire.
En résumé, le risque, le jour où l’on rouvrira les bars, restau, transports en communs, boites de nuit, ce n’est pas la population qui le prend. C’est le gouvernement.
[Je n’ai pas dit que vous disiez n’importe quoi. Mais lorsqu’on se relit, on se relit en ayant en tête ce qu’on veut dire, et c’est pourquoi certains présupposés nous paraissent évidents alors qu’ils ne sont pas clairs pour un lecteur indépendant. ]
Sauf que vous n’êtes pas plus lecteur « indépendant » que moi dans ce débat. Ce qui me conduit à dire que j’aimerais bien avoir un retour d’une tierce personne, histoire d’en avoir le coeur net…
[ si je vous suis, il est impossible de raisonner par analogie avec n’importe quelle crise du passé, tout simplement parce que dans aucune crise on a confiné la moitié du globe ? J’ai bien compris ?]
Non. Vous pouvez raisonner par analogie avec des ASPECTS de certaines crises du passé qui pourraient ressembler à la crise actuelle.
Si j’ai évoqué l’épidémie du SIDA, c’était uniquement pour démontrer que les gestes barrières, quand bien même ils représentent un acte très concret, à réaliser dans des circonstances très particulières dans le cas du SIDA, ne suffisent pas toujours à stopper la dynamique d’une épidémie du jour au lendemain. C’est vous qui avez dérivé sur la question du risque personnel à partir de cet exemple.
AUCUN des aspects de la crise SIDA n’est comparable avec la crise actuelle. Ni sur le plan économique, ni sur le plan sanitaire. La dynamique de l’épidémie, ses conséquences économiques n’ont strictement rien à voir.
[Tout le monde sait que les dettes existantes ne seront pas payées en totalité, et qu’on maintient une fiction.]
Lorsqu’un Etat fait défaut, il me semble que ça n’a rien à voir avec le remboursement de sa dette, mais avec l’incapacité à payer les intérêts de cette dette… me trompe-je ?
[Si « l’effondrement de l’UE » se fait d’une manière ordonnée, on peut parfaitement trouver des moyens de maintenir cette fiction pour éviter aux banques systémiques de devoir faire faillite. ]
Mais cette fiction ne tient que tant que des intérêts peuvent être payés; ce sont eux qui garantissent une « valeur » au titre, et pas le montant de dette qui est inscrit sur le bout de papier, il me semble ?
QUID de la fiction si les états ne peuvent plus payer les intérêts, ou en monnaie de singe ?
[ Pour clarifier encore mon point : « l’effondrement de l’UE » (ou plutôt de la zone Euro) ne change rien à l’économie réelle : les usines, les travailleurs, les matières premières seront toujours là. La seule chose que cela change, c’est de mettre fin à la fiction qui consiste à croire que l’Allemagne paiera la dette de l’Italie. ]
C’est vrai pour l’Allemagne, qui garderait une monnaie forte et donc qui ne subirait pas de trop fort désagrément sur sa chaine de valeurs, par contre ce serait une autre limonade pour d’autres tels que l’Italie… là, la fiction prendrait un coup dans l’aile…
@ Pierre
[Le sujet: reprise économique « à la normale » ou changement de paradigme après l’épidémie. Nous parlons bien de l’ECONOMIE.]
Oui, mais pas seulement. On ne peut pas totalement détacher l’économie du reste du fonctionnement de la société. Les avions volent parce qu’il y a des gens qui veulent pouvoir voyager, et non l’inverse. Si les gens n’ont plus envie de voyager, l’économie de l’aviation sera bouleversée qu’on le veuille ou non. Le fait de savoir si l’économie « changera de paradigme » n’est donc pas indépendant du changement de paradigme dans d’autres domaines.
[En préalable, je considère comme un point de consensus que la situation économique post-crise dépends entièrement de la DUREE de ce « trou d’air ». Plus le « vide économique » dure longtemps, plus la récupération sera complexe. Nous pouvons en discuter si vous le voulez, ce point semble faire consensus entre tous les économistes et politiques réunis.]
Je suis dubitatif. Il est clair que si le « trou d’air » dure dix ou vingt ans, il faut s’attende à des conséquences structurelles. Mais si l’on parle de quelques mois, alors je ne pense pas que la différence entre deux et quatre mois par exemple soit très significative.
[Le développement de la situation actuelle repose sur une équation à 3 inconnues, X, Y et Z. Elles mêmes fonction de plusieurs facteurs. (…)]
Essayons de suivre votre grille d’analyse :
[– X est insensible à la nature de l’hypothèse. x1 et x2 ne sont pas dépendants des effets psychologiques des déclarations politiques.]
Oui.
[– Y est sensible à une hypothèse pessimiste, dans une direction FAVORABLE à la sortie de crise. Si l’on considère que la situation est grave, y1, y2 et y3 sont encouragés pour y remédier.]
Non. Considérer une situation comme grave peut conduire à un sursaut d’action, et donc encourager y1, y2 et y3. Mais cela peut conduire aussi à une réaction fataliste, allant dans le sens inverse. A mourir pour mourir… autant profiter de la vie et au diable la prévention.
[– Z est sensible à une hypothèse pessimiste, dans une direction DEFAVORABLE à la sortie de crise. Le pessimisme impactera le moral des ménages et pousse les politiques à un excès de précautions.]
Même remarque que pour Y. Une hypothèse pessimiste peut pousser dans le sens du volontarisme ou du fatalisme. Au-delà d’une certaine gravité – et d’une certaine durée – le volontarisme cède la place au fatalisme.
[Cas 1 -> si hypothèse pessimiste et X s’avérant défavorable, prolongation de la crise économique jusqu’à y1, y2 favorable, ou évolution de X (en particulier x2)
Cas 2 -> si hypothèse optimiste et X s’avérant favorable, reprise rapide de l’économie (votre scénario en « U »)
Cas 3 -> si hypothèse pessimiste et X favorable, reprise économique sabotée tant que X reste inconnu, par un excès de précautions et un moral des ménages « inutilement » plombé.
Cas 4 -> si hypothèse optimiste et X défavorable, l’assouplissement conscient ou inconscient des mesures de précaution (y3), la prise de risque individuelle (z1) et la levée de certaines restrictions (z2) = deuxième vague épidémique (potentiellement massive: voir grippe espagnole) plus violente que dans le cas 2 (car plus diffuse), augmentée d’une défiance envers les politique qui seront tenu responsable, un retournement violent du moral des ménages et un retour brutal des mesures restrictives.]
[Comme vous le voyez, dans le cas ou X est favorable, une hypothèse pessimiste erronée n’a pour conséquence qu’une reprise plus tardive. Ce qui augmente les difficultés économique, mais réduit le risque politique.]
Qu’est-ce qui vous fait penser que les gens reprocheront plus violemment au gouvernement son optimisme injustifié que son pessimisme injustifié ? La présentation que vous faites me paraît tendancieuse. On pourrait au contraire formuler vos cas en écrivant dans le cas 3 que les gens reprocheront violemment au gouvernement de les avoir appauvri inutilement, et que dans le cas 4 ils reconnaîtront au gouvernement au moins le mérite d’avoir essayé…
Il serait intéressant de regarder dans le passé pour voir comment l’opinion publique a réagi aux erreurs dans l’un et dans l’autre sens. Le fait que nos dirigeants politiques persistent en toute occasion à préférer l’optimisme au pessimisme (et le sort couru par ceux qui ont fait le choix inverse) me font penser que le pessimisme implique un risque politique bien plus important que l’optimisme… même lorsqu’il est justifié !
[En revanche, dans le cas ou X est défavorable, une hypothèse optimiste erronée décuple les conséquences de la crise sanitaire, prolonge la crise économique et surtout condamne politiquement, si ce n’est plus, les dirigeants politiques responsables de cette décision.]
Non. Dans votre modèle, si X est défavorable la crise économique se prolonge quel que soit le pessimisme ou l’optimisme du gouvernement. Si X est défavorable, la position pessimiste aboutit à maintenir l’économie à l’arrêt, la position optimiste à la remettre en marche puis à la ré-arrêter. On aboutit donc au même résultat.
J’ajoute qu’il y a un cas que vous n’abordez pas : celui où après avoir assoupli (comme dans le cas 4) la société accepterait les conséquences sanitaires et maintiendrait l’économie ouverte malgré le nombre important de décès. Cette hypothèse est inacceptable aujourd’hui, mais si la crise devait se prolonger longtemps…
[Maintenant, envisageons chaque facteur de l’équation afin d’essayer d’en tirer une vision affinée et d’envisager les probabilités de chaque scénario. (…)]
[-> y1: un traitement symptomatique par REMDESVIR est en cours aux USA. Il permet de réduire la durée de la maladie mais n’a pas d’influence prouvée sur la létalité, et n’influe pas sur la diffusion de l’épidémie (r0). Le seul avantage d’un point de vue économique est de réduire la période de quarantaine. Un traitement symptomatique des cas graves est testé actuellement avec des anti-TNF (qu’on utilise d’habitude dans les polyarthrites-rhumatoïdes) pour contrer le désormais fameux « orage de cytokines ». C’est une piste intéressante pour réduire la létalité. A suivre, il n’y a encore que peu d’infos disponibles.]
Je pense qu’il y a un paramètre important que vous laissez de côté, qui est l’expérience accumulée par le système de soins. Avec le temps, on constate que certaines choses marchent – sans qu’on comprenne nécessairement pourquoi, du moins dans un premier temps – et d’autres qui ne marchent pas. Les médecins apprennent à détecter plus précocement les signes qui indiquent une évolution critique de la maladie, à distinguer qui a besoin de soins immédiats et qui s’en sortira sans eux. Et du coup, la mortalité diminue et les mesures barrière peuvent être ciblées plus efficacement.
[-> y3: les gestes barrières (masque, lavage des mains, distanciation sociale): appliqués drastiquement, ils permettent de réduire la diffusion du virus, mais pas de la stopper. Pour preuve, l’Allemagne, dont le peuple est plutôt connu pour respecter les consignes, quelques jours à peine après la levée des premières restrictions, a retrouvé un r0 supérieur à 1*. Ce qui tendrait à signifier qu’au mieux, l’épidémie est contenue par les mesures barrières (r0 = 1), et que de facto, les réduire (en particulier ce qui concerne la distanciation sociale -le principal frein à l’économie avec la circulation des personnes) fait repasser l’épidémie dans une phase de croissance.]
Là encore, l’expérience accumulée tend dans le temps à améliorer l’efficacité des gestes de prévention. On s’habitue à porter un masque, à garder les distances, à réduire les contacts, et on le fait chaque fois mieux. Là encore, il sera intéressant de regarder ce que donnent les différents déconfinements.
[Tant que l’endettement n’est pas un problème, prendre du retard à l’allumage de la reprise n’est pas un si gros problème.]
Pardon, c’est un très gros problème. Tant que l’économie est arrêtée, on vit en consommant des réserves. Or, ces réserves finiront par être épuisées – et dans tous les cas, il faudra les reconstituer. Plus on prolonge l’arrêt, plus cette reconstitution sera coûteuse et difficile.
[Sans celà, Z nous orientera vers un redémarrage économique en douceur, mais clairement pas un retour rapide aux niveaux de production/consommation d’avant-crise.]
En fait, et c’est en cela que nos visions divergent peut-être, je pense que l’état réel de notre système productif est très exagéré. Le secteur du commerce est certes paralysé. Si je crois l’INSEE, la production a baissé depuis le début du confinement de 35% en valeur par rapport à la situation normale (tout comme la consommation, d’ailleurs, ce qui montre que finalement le système est assez bien équilibré). Si l’on tient compte que certains secteurs (le commerce, l’habillement, le tourisme) sont totalement paralysés, on doit conclure que le reste de l’économie fonctionne quasi-normalement ou presque. Récupérer les niveaux de production/consommation antérieurs tient donc au redémarrage d’un certain nombre de secteurs bien déterminés.
[En conclusion, si on envisage ensemble X, Y et Z, il me semble que les conditions d’un trou d’air économique en « U » sont relativement improbables (dépendant soit d’une disparition spontanée du virus, soit de l’apparition rapide d’un remède efficace).]
Soit d’une amélioration de l’efficacité des « gestes barrières » avec la pratique…
[Le fait que vous admettiez noir sur blanc être parfois victime de ce biais de confusion entre corrélation et causalité vous honore car connaitre ses failles est une qualité rare,]
Je dois refuser cet honneur, parce que je ne crois pas avoir jamais dit être victime de ce biais. Tout ce que je dis, c’est que dans l’exemple précis que vous donnez le biais existe, et que la superstition en question est bien fondée sur une observation statistique, CQFD.
[Il me semble pourtant que les cas où une loi a été imposée à la population assortie des mesures nécessaires pour la faire respecter sont relativement fréquents. A vous entendre on dirait que les lois ne viennent qu’acter des comportements déjà internalisés.]
Je crois que c’est Portalis, en fait, qui l’a dit. Les lois viennent le plus souvent consacrer un consensus, et il est illusoire de croire que l’Etat peut imposer par la simple répression l’obéissance à une loi qui n’est pas admise par une importante majorité de la population. L’immense majorité des gens ne tuent pas leur voisin non pas parce que le Code pénal l’interdit, mais parce qu’ils ont internalisé la contrainte. Le Code pénal ne sert en fait qu’à punir ceux-là, peu nombreux en proportion, qui ne l’ont pas internalisée…
[Mais si demain, vous autorisez l’ouverture des discothèques, des frontières, des réservations en club de vacances, et que nous avons à faire à un deuxième pic épidémique, les gens sauront se retourner contre le politique, et à raison, QUAND BIEN MÊME ils étaient soi-disant « prêt à prendre le risque ».]
Tout à fait, c’est d’ailleurs ce que je dis dans mon dernier article.
[C’est la principale différence avec votre exemple du cannabis. La personne qui consomme du cannabis le fait en dehors du cadre légal. Elle n’a aucun moyen de se retourner contre l’Etat si son dealer lui a fourgué du pneu fondu coupé au henné en guise de shit, et qu’elle développe une pathologie pulmonaire.]
Ne croyez pas ça. On voit ces derniers temps se multiplier les cas où des gens qui ont pris un risque en toute conscience se retournent contre l’Etat l’accusant de ne pas les avoir protégés contre eux-mêmes. Ainsi, par exemple, des personnes qui ont construit des maisons en zone inondable sans permis de construire ou avec des permis de construire bidonnés, se sont retournés après une inondation contre leur maire accusé de ne pas avoir pris les mesures d’expulsion correspondantes… le vieil adage « nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes » est de moins en moins respecté.
[En résumé, le risque, le jour où l’on rouvrira les bars, restau, transports en communs, boites de nuit, ce n’est pas la population qui le prend. C’est le gouvernement.]
De toute façon, le gouvernement ne peut gagner. S’il ne les rouvre pas, il sera accusé de tuer un secteur économique et de consigner les gens chez eux en pure perte (souvenez-vous de l’affaire des vaccins lors de l’épidémie H1N1). S’il les rouvre, on lui reprochera l’extension de l’épidémie. Quoi qu’il fasse, il sera en faute. Les Français ont envers l’Etat le même rapport que la mère juive avec son fils : elle lui offre deux chemises, et lorsqu’il mettra une elle lui dira, les larmes aux yeux, « et l’autre ne t’a pas plu » ?
[AUCUN des aspects de la crise SIDA n’est comparable avec la crise actuelle. Ni sur le plan économique, ni sur le plan sanitaire. La dynamique de l’épidémie, ses conséquences économiques n’ont strictement rien à voir.]
Je ne suis pas d’accord. Pour ne donner qu’un exemple, le Covid et le SIDA ont en commun le fait qu’aucun vaccin n’est disponible, et que donc le contrôle de l’épidémie repose essentiellement sur la discipline des gens dans l’observation des « gestes barrière »…
[« Tout le monde sait que les dettes existantes ne seront pas payées en totalité, et qu’on maintient une fiction. » Lorsqu’un Etat fait défaut, il me semble que ça n’a rien à voir avec le remboursement de sa dette, mais avec l’incapacité à payer les intérêts de cette dette… me trompe-je ?]
Vous vous trompez, mais vous avez des circonstances atténuantes. Aussi longtemps qu’un Etat peut payer les intérêts, il trouvera toujours des investisseurs pour lui prêter de quoi rembourser le capital des emprunts précédents et leurs intérêts. La question du paiement des intérêts se confond donc avec celle du remboursement du capital : qui peut payer les uns pourra toujours rembourser l’autre. Mais lorsqu’un Etat ne peut plus payer les intérêts de sa dette (et qu’il ne trouve donc plus de prêteur) la différentiation réapparait, et dans ce cas on négocie le rééchelonnent et du montant du paiement des intérêts ET du capital. Et si un accord est impossible, le « défaut » touche tant le paiement des intérêts que le remboursement du capital.
[« Si « l’effondrement de l’UE » se fait d’une manière ordonnée, on peut parfaitement trouver des moyens de maintenir cette fiction pour éviter aux banques systémiques de devoir faire faillite. » Mais cette fiction ne tient que tant que des intérêts peuvent être payés; ce sont eux qui garantissent une « valeur » au titre, et pas le montant de dette qui est inscrit sur le bout de papier, il me semble ?
QUID de la fiction si les états ne peuvent plus payer les intérêts, ou en monnaie de singe ?]
Encore une fois, il vous semble mal. Lorsqu’une banque achète des titres de dette d’un Etat disons à dix ans, elle espère récupérer au bout de dix ans le capital qu’elle a investi augmenté des intérêts. Si l’Etat ne peut payer qu’une partie de cette somme, alors la banque doit inscrire le reste en pertes et donc la soustraire à son actif, ce qui peut la pousser à a faillite. Par contre, si la dette est « rééchelonnée » et que le paiement est promis dans vingt ans (et que tout le monde y croit ou fait semblable de croire) la banque peut conserver toujours sa créance dans son actif et éviter la banqueroute. C’est ainsi que certaines banques sont en pratique en faillite (leur actif réalisable ne couvre pas leurs dettes) mais continuent à opérer parce qu’on continue à « faire comme si » certaines créances qui ne seront en fait jamais payées étaient réalisables.
Si un pays ne peut plus payer les échéances de sa dette (capital ET intérêts) on maintient la fiction par exemple en faisant tourner la planche à billets (ce qui revient à payer « en monnaie de singe »). Ou bien on rééchelonne la dette pour reporter le paiement….
@Descartes
> Votre référence contredit votre point. Si on a fait une erreur en 1940, c’est bien d’avoir suivi les « experts », c’est-à-dire les militaires de l’état-major farouches partisans d’une « guerre défensive » qui s’est révélé désastreuse.
Je vous avoue que je ne suis pas spécialiste. Mais il m’avait semblé que le problème n’était pas tant une « guerre défensive » que, au contraire, d’avoir poussé loin au Nord en pensant rencontrer les Allemands en Belgique, alors que ceux-ci allaient passer… par les Ardennes.
Sauf si pousser au Nord en laissant ouvert un trou béant est une manoeuvre défensive, auquel cas cela me semble absurde.
(par ailleurs, ma référence ne concernait pas la campagne de France, mais la décision de De Gaulle de lancer l’appel du 18 juin, alors que la plupart des gens experts et raisonnables lui auraient peut-être conseillé de ne pas s’entêter)
> Vous donnez d’ailleurs un excellent exemple vous-même : la crise de 1929 avait d’énormes différences par rapport à celle que nous vivons. Et pourtant, les recettes appliquées aujourd’hui par les banques centrales viennent de ce qu’on a appris sur les dangers d’un effondrement de la demande en 1929.
Il ne me semble pas que les banques centrales cherchent aujourd’hui à préserver la demande, mais au contraire à préserver le secteur productif (à savoir l’offre potentielle) le temps de passer l’orage.
> Mais la question n’était pas les répercussions ECONOMIQUES du SIDA, mais les répercussions SOCIALES. Et sur ce point, l’analogie me paraît pertinente, puisqu’en réponse à l’épidémie on a bien pris des mesures qu’on peut associer à un « isolement social ».
Honnêtement, je ne vois pas comment on peut représenter le port du préservatif comme un isolement social (car le préservatif a été la réponse majoritairement promue et apportée, en France en tout cas, non la promotion de l’abstinence et de la distanciation). Il n’introduit guère qu’un millimètre ou deux d’étanchéité entre un organe génital et un autre…
Ceci dit, je suis d’accord que les répercussions sociales du Covid-19 seront certainement temporaires et plus faibles qu’on ne le pense – une fois le confinement levé ou allégé. Par ailleurs, au fur et au mesure que l’épidémie baissera en intensité (ce qui arrivera certainement), le respect des précautions s’étiolera certainement aussi.
@ Ian Brossage
[Je vous avoue que je ne suis pas spécialiste. Mais il m’avait semblé que le problème n’était pas tant une « guerre défensive » que, au contraire, d’avoir poussé loin au Nord en pensant rencontrer les Allemands en Belgique, alors que ceux-ci allaient passer… par les Ardennes.]
Vous parlez de tactique, je vous parle de stratégie. Là où l’armée allemande s’est préparée à une guerre de mouvements, investissant massivement dans les avions, les chars, les moyens de mobilité permettant une avance éclair, les « techniciens » de la guerre français se sont préparés à une guerre statique, telle qu’ils l’avaient connue lors de la première guerre mondiale : prééminence des fortifications, de l’artillerie statique…
[(par ailleurs, ma référence ne concernait pas la campagne de France, mais la décision de De Gaulle de lancer l’appel du 18 juin, alors que la plupart des gens experts et raisonnables lui auraient peut-être conseillé de ne pas s’entêter)]
En fait, l’attitude de De Gaulle n’était en rien déraisonnable. Beaucoup de gouvernements de pays occupés s’étaient réfugiés à Londres pour continuer le combat. La spécificité de De Gaulle est qu’il n’était pas le gouvernement légitime de son pays. Mais l’idée de continuer la lutte en exil n’était pas en elle-même très originale.
[Il ne me semble pas que les banques centrales cherchent aujourd’hui à préserver la demande, mais au contraire à préserver le secteur productif (à savoir l’offre potentielle) le temps de passer l’orage.]
Vous noterez que dans cette crise la quasi-totalité des Etats ont pris des mesures destinées à maintenir autant que possible le revenu des personnes. Que ce soit par des mesures de chômage partiel, par des « bons » et subventions diverses… tout le contraire des libéraux “laissez-faire” de 1929.
@ Pierre
[Pour éviter que l’on tourne en rond, je vais faire un résumé des nos positions]
Rien compris au “résumé” …
@ BJ
[Rien compris au “résumé” ]
L’idée est d’identifier les 3 facteurs qui influent sur le déroulement de la crise (les caracteristiques de l’épidémie, les moyens pour lutter contre elle, et le comportement de la société face au risque induit par le virus) pour analyser la manière dont ces facteurs interagissent entre eux.
Vu que la nature de ces 3 facteurs est encore largement nébuleuse, il s’agit ensuite de faire des hypothèses dans chaque cas de figure.
Rien de très compliqué au fond, mêm si ça demande une petite capacité d’abstraction…
@ Descartes
Avant tout je tiens à repréciser que lorsque je parle d’hypothèse « pessimiste », je parle de l’appréciation du péril, et pas du résultat final. L’objectif politique étant de ressortir vainqueur même si le péril est conséquent.
[On ne peut pas totalement détacher l’économie du reste du fonctionnement de la société]
Bien entendu. Mais c’est l’analyse des impacts économiques qui m’intéresse dans cette discussion. Y compris bien sûr l’impact économique des potentielles implications SOCIALES de l’épidémie.
[Il est clair que si le « trou d’air » dure dix ou vingt ans, il faut s’attende à des conséquences structurelles. Mais si l’on parle de quelques mois, alors je ne pense pas que la différence entre deux et quatre mois par exemple soit très significative]
Bien entendu. Mais il existe un gap entre « deux à 4 mois » et « dix à vingt ans ». Je ne crois pas à des répercussions de cette ampleur. Mais les répercussions structurelles ne seront pas les mêmes selon que la crise dure « deux à quatre mois » ou un ou deux ans. Et sur cette dernière hypothèse, on rentre dans le domaine du probable.
[Essayons de suivre votre grille d’analyse]
Je vous en remercie. J’ajoute que cette grille, qui guide mon raisonnement, ne demande qu’à être enrichie et/ou perfectionnée, pour pouvoir suivre l’évolution de la probabilité des différentes hypothèses au fur et à mesure que les inconnues X/Y/Z se révéleront à nous.
[Y est sensible à une hypothèse pessimiste, dans une direction FAVORABLE à la sortie de crise /vs/ Non. Considérer une situation comme grave peut conduire à un sursaut d’action (ou) conduire aussi à une réaction fataliste, allant dans le sens inverse]
En théorie vous avez raison. Mais comme le soulignait par ailleurs Ian Brossage, nous ne sommes pas non plus face à un péril en mesure d’anéantir l’espèce humaine. Cette réaction de fatalisme pourrait intervenir, par exemple, si on détectait un astéroïde massif prêt à percuter la planète. Mais l’histoire nous montre que des épidémies bien plus violentes (peste noire), et dont la nature « fatale » (et même divine) était admise à l’époque, n’ont pas découragé les populations de lutter et de mettre en œuvre tous les moyens qu’ils jugeaient pertinents pour endiguer la maladie. En conséquence, je considère que la réaction fataliste qui mènerait à abandonner la recherche et les précautions comme négligeable.
[ Z est sensible à une hypothèse pessimiste, dans une direction DEFAVORABLE à la sortie de crise /vs/ Même remarque que pour Y. Au-delà d’une certaine gravité – et d’une certaine durée – le volontarisme cède la place au fatalisme ]
Je comprends de votre raisonnement (dites-moi si je me trompe), qu’une hypothèse pessimiste sur le long terme peut encourager des comportements fatalistes du style « OK, le COVID fera 50.000 morts/an de plus, soit, puisqu’on ne peut rien y faire ».
Je suis d’accord, c’est une possibilité. D’un point de vue économique, elle permet d’intégrer le « risque COVID », de la même manière que l’on a intégré le « risque » cancer ou maladie cardiovasculaire.
Mais deux remarques dans ce cas de figure :
La première est la même que pour Y. paradoxalement, la menace ne me semble pas assez « fatale » pour que le peuple, et à fortiori le gouvernement ne s’oriente massivement vers un comportement de type « Carpe Diem ». Ce comportement ne se matérialiserait que si X s’avérait dans le long terme être réellement désastreux et que tous les efforts de lutte s’avéraient vains.
La deuxième est que si finalement, l’hypothèse pessimiste (ou optimiste d’ailleurs) n’est pas si déterminante dans la nature de Y et Z (votre point), comment pouvez-vous arguer du caractère potentiellement auto-réalisateur des hypothèses émises ?
[On pourrait au contraire formuler vos cas en écrivant dans le cas 3 que les gens reprocheront violemment au gouvernement de les avoir appauvri inutilement, et que dans le cas 4 ils reconnaîtront au gouvernement au moins le mérite d’avoir essayé…]
Votre remarque est plus que pertinente, c’est l’essence du débat actuel. Elle se résume en gros à estimer si les gens tiennent plus à leur portefeuille ou à leurs aînés, et à savoir , dans le cas où le gouvernement devrait sacrifier l’un des deux, lequel lui sera le plus facilement pardonné.
Imaginer que les gens reprocheraient plus volontiers au gouvernement d’avoir sacrifié leur niveau de vie plutôt que leurs aînés est d’un certain cynisme. Pour autant on ne peut pas l’exclure, à mon grand désarroi. D’un coté, plaie d’argent n’est pas mortelle, mais de l’autre, dans une société ou nos « vieux » sont placés en institutions et de plus en plus considérés comme des fardeaux, et où, normalement, les morts ne votent pas…
Tant que la ligne de crête ente les deux pourra être tenue, les conséquences seront limitées. Mais s’il fallait faire un choix, je serais en peine de faire un pronostic sur celui que ferait notre gouvernement actuel…
[Le fait que nos dirigeants politiques persistent en toute occasion à préférer l’optimisme au pessimisme (et le sort couru par ceux qui ont fait le choix inverse) me font penser que le pessimisme implique un risque politique bien plus important que l’optimisme… même lorsqu’il est justifié !]
Tout dépend. Comme vous le disiez, considérer une situation comme grave (je parle bien d’une hypothèse pessimiste sur l’appréciation de la difficulté de l’épreuve à surmonter, pas sur le résultat.) peut conduire soit à la résignation, soit à la mobilisation générale. Avant la seconde guerre mondiale, le gvt Français a fait preuve d’optimisme sur la nature du péril, en relativisant les réarmement de l’Allemagne et les actions d’Hitler. Si ce gvt avait fait une hypothèse pessimiste (Hitler projetant d’envahir l’Europe), peut-être que nous aurions échappé à bien des malheurs…
[Si X est défavorable, la position pessimiste aboutit à maintenir l’économie à l’arrêt, la position optimiste à la remettre en marche puis à la ré-arrêter. On aboutit donc au même résultat.]
Je ne suis pas d’accord. Si X défavorable et position optimiste (relâchement des contraintes de circulation etc.), on augmente la diffusion de l’épidémie (et donc sa gravité et sa persistance) par rapport à la position pessimiste où les précautions auront été maintenues.
[J’ajoute qu’il y a un cas que vous n’abordez pas : celui où après avoir assoupli (comme dans le cas 4) la société accepterait les conséquences sanitaires et maintiendrait l’économie ouverte malgré le nombre important de décès. Cette hypothèse est inacceptable aujourd’hui, mais si la crise devait se prolonger longtemps…]
Exact, c’est la position « fataliste » dont nous discutions plus haut. Je pense, comme vous, que cette option n’est pas d’actualité à court terme (1 à 2 ans). C’est pourquoi je ne l’évoque pas. Pour l’instant.
[Je pense qu’il y a un paramètre important que vous laissez de côté, qui est l’expérience accumulée par le système de soins. sans eux. Et du coup, la mortalité diminue et les mesures barrière peuvent être ciblées plus efficacement.]
C’est juste. Cependant actuellement je n’ai pas trouvé de données quant à la réduction du taux de mortalité depuis le début de l’épidémie dans les services de réa. Je suis en incapacité de vous dire où nous en sommes sur ce point.
[Là encore, l’expérience accumulée tend dans le temps à améliorer l’efficacité des gestes de prévention. Là encore, il sera intéressant de regarder ce que donnent les différents déconfinements.]
C’est possible. L’inverse aussi : on peut observer un relâchement si la pression de l’épidémie se relâche un temps (période estivale), favorisant ensuite un retour en force à l’automne… L’avenir dira.
[L’endettement : prendre du retard à l’allumage de la reprise n’est pas un si gros problème /vs/ Pardon, c’est un très gros problème.]
Vous prenez ici un parti contraire à votre position en début de commentaire. Je tempérerais en disant que tout dépends du retard. Si ce redémarrage doit être retardé d’un mois ou deux, il est peu probable que cela porte durablement à conséquence. En revanche si c’est au-delà… certes.
[Le redémarrage en douceur : je pense que l’état réel de notre système productif est très exagéré. Si l’on tient compte que certains secteurs (le commerce, l’habillement, le tourisme) sont totalement paralysés, on doit conclure que le reste de l’économie fonctionne quasi-normalement ou presque. ]
Commerces, tourisme, auxquels il faut ajouter les transports, la culture, le sport pro… au final, beaucoup d’acteurs qui cumulés pèsent très lourd dans la balance… Et qui paient des impôts. Sur le plan économique, ce n’est pas tant cette année qui m’inquiète, que la prochaine, dans lequel le trou des finances publiques va rester béant, car qui dit réduction massive d’activité dit baisse massive de la collecte d’impôts…
[Soit d’une amélioration de l’efficacité des « gestes barrières » avec la pratique…]
Oui. En théorie. En pratique je vous ai déjà dit ce que je pensais de ce point. Nous resterons en désaccord.
[Ne croyez pas ça. On voit ces derniers temps se multiplier les cas où des gens qui ont pris un risque en toute conscience se retournent contre l’Etat l’accusant de ne pas les avoir protégés contre eux-mêmes. Ainsi, par exemple, des personnes qui ont construit des maisons en zone inondable sans permis de construire ou avec des permis de construire bidonnés, se sont retournés après une inondation contre leur maire accusé de ne pas avoir pris les mesures d’expulsion correspondantes]
« Se retourner » ne veut pas dire avoir gain de cause. Vous avez des exemples d’une jurisprudence dans ce sens ?
[Aussi longtemps qu’un Etat peut payer les intérêts, il trouvera toujours des investisseurs pour lui prêter de quoi rembourser le capital des emprunts précédents et leurs intérêts. La question du paiement des intérêts se confond donc avec celle du remboursement du capital : qui peut payer les uns pourra toujours rembourser l’autre]
J’ai en effet fait un raccourci un peu cavalier, mais c’est ce que j’avais en tête.
Vous n’avez pas réagi sur la question de la distorsion des chaines de valeurs liées à une potentielle inflation, ni aux importations de matières premières ou dérivées, dans des pays qui sont soit dépourvus de ces matières premières, soit dans lesquelles la disparition du tissus industriel rends indispensable les importations ?
Question subsidiaire, j’imagine qu’un projet politique de sortie de l’Euro ne peut se mener que sur le long terme, la sortie de l’Euro en étant la finalité, et non le départ. En effet, a fortiori pour des pays qui en cas de sortie, risquent de connaitre une sévère dévaluation de leur nouvelle monnaie (Je pense à l’Italie, la Grèce, l’Espagne, la France dans une moindre mesure mais avec un risque non nul) ne vaudrait-il pas mieux profiter de l’Euro comme monnaie de réserve puissante pour réindustrialiser le pays, rééquilibrer la balance commerciale, et retrouver une autonomie de production AVANT de voler de ses propres ailes ?
@ Pierre
[« Y est sensible à une hypothèse pessimiste, dans une direction FAVORABLE à la sortie de crise /vs/ Non. Considérer une situation comme grave peut conduire à un sursaut d’action (ou) conduire aussi à une réaction fataliste, allant dans le sens inverse ». En théorie vous avez raison. Mais comme le soulignait par ailleurs Ian Brossage, nous ne sommes pas non plus face à un péril en mesure d’anéantir l’espèce humaine. Cette réaction de fatalisme pourrait intervenir, par exemple, si on détectait un astéroïde massif prêt à percuter la planète. Mais l’histoire nous montre que des épidémies bien plus violentes (peste noire), et dont la nature « fatale » (et même divine) était admise à l’époque, n’ont pas découragé les populations de lutter et de mettre en œuvre tous les moyens qu’ils jugeaient pertinents pour endiguer la maladie. En conséquence, je considère que la réaction fataliste qui mènerait à abandonner la recherche et les précautions comme négligeable.]
Je ne crois pas qu’on puisse faire le parallèle avec la peste noire : à l’époque on ne connaissait pas le mode de transmission de la maladie, et il est donc difficile à juger si les prières dans les églises relèvent d’une position « fataliste » ou au contraire d’une position « volontariste ». Mais si l’on prend les exemples modernes, la grippe de Hong-Kong ou même la grippe espagnole ont donné lieu à des réactions « fatalistes » : on a attendu que ça se passe, sans prendre de véritables mesures de confinement, d’éloignement social ou de fermeture des frontières. Et c’est encore plus net si vous prenez des menaces graves et globales comme le réchauffement climatique…
[Je comprends de votre raisonnement (dites-moi si je me trompe), qu’une hypothèse pessimiste sur le long terme peut encourager des comportements fatalistes du style « OK, le COVID fera 50.000 morts/an de plus, soit, puisqu’on ne peut rien y faire ». Je suis d’accord, c’est une possibilité. D’un point de vue économique, elle permet d’intégrer le « risque COVID », de la même manière que l’on a intégré le « risque » cancer ou maladie cardiovasculaire.]
Sans doute, mais il faut savoir s’il s’agit d’atténuer le risque ou plutôt que de « l’intégrer » dans une logique de fatalité… et mon point était précisément que prendre en compte l’hypothèse « pessimiste » risque de nous faire passer du premier objectif au second.
[La première est la même que pour Y. paradoxalement, la menace ne me semble pas assez « fatale » pour que le peuple, et à fortiori le gouvernement ne s’oriente massivement vers un comportement de type « Carpe Diem ». Ce comportement ne se matérialiserait que si X s’avérait dans le long terme être réellement désastreux et que tous les efforts de lutte s’avéraient vains.]
Difficile à dire. En France, pour une menace de courte durée, vous avez probablement raison étant donnée l’aversion au risque de nos concitoyens. Aux Etats-Unis, on voit une réaction bien plus contrastée. Mais sur le long terme, la lassitude aidant, le fatalisme devrait s’imposer. Il arrive un moment ou l’on se dit « mieux vaut prendre le risque que vivre le reste de sa vie comme ça ». Or, votre hypothèse « pessimiste » annonce des restrictions importantes pendant des années.
[La deuxième est que si finalement, l’hypothèse pessimiste (ou optimiste d’ailleurs) n’est pas si déterminante dans la nature de Y et Z (votre point), comment pouvez-vous arguer du caractère potentiellement auto-réalisateur des hypothèses émises ?]
Je ne crois pas avoir dit que l’hypothèse ne soit pas « si déterminante »…
[Votre remarque est plus que pertinente, c’est l’essence du débat actuel. Elle se résume en gros à estimer si les gens tiennent plus à leur portefeuille ou à leurs aînés, et à savoir , dans le cas où le gouvernement devrait sacrifier l’un des deux, lequel lui sera le plus facilement pardonné.]
Pas tout à fait. Il ne s’agit pas de choisir schématiquement entre le portefeuille ou les aînés, mais entre ce qu’on suppose devoir arriver au portefeuille et ce qu’on imagine devoir arriver aux aînés. Le problème est que, quelque soit le choix fait par le politique, il ne peut expérimenter qu’une des branches de l’alternative. S’il choisit le portefeuille, on pourrait toujours lui dire que s’il avait choisi les aînés le portefeuille n’aurait pas beaucoup souffert. S’il choisit les aînés, on pourrait affirmer que si on avait choisi le portefeuille, l’effet sur les aînés n’aurait pas été aussi terrible qu’on le dit.
La difficulté de la politique, c’est qu’on ne peut jamais affirmer avec certitude ce qui se serait passé si les choix avaient été différents. Les critiques ont donc beau jeu d’affirmer que l’autre option aurait donné de meilleurs résultats. C’est d’ailleurs une constante : la meilleure manière de ne jamais être prouvé faux, c’est de défendre la solution qui ne sera pas retenue. Les écologistes excellent dans cette discipline…
[Imaginer que les gens reprocheraient plus volontiers au gouvernement d’avoir sacrifié leur niveau de vie plutôt que leurs aînés est d’un certain cynisme. Pour autant on ne peut pas l’exclure, à mon grand désarroi.]
Je me souviens encore d’un article dans « The Economist » qui avait étudié la mortalité dans les cliniques suite à un changement dans les règles fiscales alourdissant l’impôt sur l’héritage aux Etats-Unis, qui faisait que ceux qui décédaient avant le 31 décembre voyaient l’héritage moins taxé que ceux qui décédaient après le 1er janvier. Et bien, alors que la mortalité était restée constante dans les hôpitaux et cliniques des quartiers modestes, elle avait connu une augmentation considérable avant la date fatidique dans les cliniques privées des quartiers huppés. De toute évidence, certaines familles ont « débranché » certains ainés pour bénéficier de l’ancienne fiscalité. Avec une certaine ironie, « The Economist » avait baptisé la nouvelle taxe sous le nom de « taxe débranchez mémère ».
[D’un coté, plaie d’argent n’est pas mortelle, mais de l’autre, dans une société ou nos « vieux » sont placés en institutions et de plus en plus considérés comme des fardeaux, et où, normalement, les morts ne votent pas…]
Les morts ne votent pas, certes. Mais nous avons tous la perspective de devenir vieux, et nous en avons peur. Sacrifier les vieux maintenant, c’est dire aux jeunes « vous serez sacrifiés plus tard »… comme vous voyez, nous avons des raisons tout à fait cyniques de protéger les vieux, indépendamment de l’attachement que nous pouvons avoir à nos ainés.
[Tout dépend. Comme vous le disiez, considérer une situation comme grave (je parle bien d’une hypothèse pessimiste sur l’appréciation de la difficulté de l’épreuve à surmonter, pas sur le résultat.) peut conduire soit à la résignation, soit à la mobilisation générale. Avant la seconde guerre mondiale, le gvt Français a fait preuve d’optimisme sur la nature du péril, en relativisant le réarmement de l’Allemagne et les actions d’Hitler. Si ce gvt avait fait une hypothèse pessimiste (Hitler projetant d’envahir l’Europe), peut-être que nous aurions échappé à bien des malheurs…]
Non. S’il avait fait une hypothèse pessimiste, il aurait été renversé et remplacé par un gouvernement optimiste. Car il y eut dans la classe politique des voix « pessimistes » pour dénoncer le danger et appeler une autre politique (ceux qu’on appelait les « bellicistes »). Ils ont été impitoyablement marginalisés, tout simplement parce que les citoyens-électeurs n’étaient pas disposés à écouter un discours dont le point d’orgue était l’inévitabilité d’une nouvelle guerre. Ce n’est pas pour rien que Cassandre est un personnage tragique universel : ceux qui sont doués de clairvoyance doivent porter la malédiction de ne pas être écoutés. C’était précisément mon point.
[Commerces, tourisme, auxquels il faut ajouter les transports, la culture, le sport pro… au final, beaucoup d’acteurs qui cumulés pèsent très lourd dans la balance… Et qui paient des impôts. Sur le plan économique, ce n’est pas tant cette année qui m’inquiète, que la prochaine, dans lequel le trou des finances publiques va rester béant, car qui dit réduction massive d’activité dit baisse massive de la collecte d’impôts…]
Je pense qu’il faut séparer le raisonnement financier du raisonnement matériel. D’un côté, il y a la circulation des papiers avec des chiffres dessus (ou des enregistrements informatiques de même nature), de l’autre la circulation des biens et des services dont nous, les humains, avons besoin pour satisfaire nos besoins ou nos désirs.
Mon commentaire avait trait à la circulation des biens et services. Quand on constate que depuis le confinement l’activité productive s’est contracté de 35%, ce qu’on est en train de dire c’est qu’on produit 35% de moins en termes de biens et services. Et comme la consommation a diminué à peu près d’autant, on peut conclure que l’équilibre est à peu près maintenu, et que pour revenir à la normale la marche à franchir n’est pas aussi grande que ça.
Après, reste la question des petits papiers avec des chiffres, qu’il faut distribuer de telle façon à distribuer la baisse de la consommation entre les différentes catégories de la population. Cela supposera de donner aux ans (par ex. les chômeurs forcés) et d’enlever aux autres (par exemple, les classes intermédiaires et les bourgeois, qui peuvent se le permettre). Et pour cela, plusieurs techniques : impôts, épargne forcée, planche à billets…
[« Ne croyez pas ça. On voit ces derniers temps se multiplier les cas où des gens qui ont pris un risque en toute conscience se retournent contre l’Etat l’accusant de ne pas les avoir protégés contre eux-mêmes. Ainsi, par exemple, des personnes qui ont construit des maisons en zone inondable sans permis de construire ou avec des permis de construire bidonnés, se sont retournés après une inondation contre leur maire accusé de ne pas avoir pris les mesures d’expulsion correspondantes ». « Se retourner » ne veut pas dire avoir gain de cause. Vous avez des exemples d’une jurisprudence dans ce sens ?]
Quand bien même les décideurs sont relaxés, ils ont droit à un long parcours judiciaire avec tout ce que cela implique en terme de désagrément et de préjudice de carrière. Pour un cas intéressant de contentieux de ce type de responsabilité, voir la tragédie du Drac du 4 décembre 1995.
[Vous n’avez pas réagi sur la question de la distorsion des chaines de valeurs liées à une potentielle inflation, ni aux importations de matières premières ou dérivées, dans des pays qui sont soit dépourvus de ces matières premières, soit dans lesquelles la disparition du tissus industriel rends indispensable les importations ?]
Je n’avais pas vu la question. Sur la question des « chaines de valeur », je récuse le mot « distorsion » qui fait penser que l’absence d’inflation serait l’état « naturel ». Oui, une inflation modérée modifie les chaînes de valeur, en général dans le sens d’une relocalisation. Quel est le problème ? Pour ce qui concerne votre deuxième question, l’inflation – dans un contexte de monnaie flottante, s’entend – tend à renchérir les matières premières et les produits manufacturés venus de l’étranger, et donc à encourager leur substitution par des alternatives locales ou le recyclage. N’est-ce pas là un objectif fort louable ?
[Question subsidiaire, j’imagine qu’un projet politique de sortie de l’Euro ne peut se mener que sur le long terme, la sortie de l’Euro en étant la finalité, et non le départ.]
Non. La sortie de l’Euro n’est pas un « projet politique » en soi. C’est un levier d’un projet politique. Reprendre le contrôle de la monnaie n’a de sens que si l’on compte se servir de cet instrument pour faire une politique économique autonome, définie en fonction des intérêts de la France et non de l’oligarchie qui contrôle Bruxelles. C’est pourquoi la sortie de l’Euro ne peut être « graduelle », sauf à reporter une véritable politique autonome aux calendes grecques.
[En effet, a fortiori pour des pays qui en cas de sortie, risquent de connaitre une sévère dévaluation de leur nouvelle monnaie (Je pense à l’Italie, la Grèce, l’Espagne, la France dans une moindre mesure mais avec un risque non nul) ne vaudrait-il pas mieux profiter de l’Euro comme monnaie de réserve puissante pour réindustrialiser le pays, rééquilibrer la balance commerciale, et retrouver une autonomie de production AVANT de voler de ses propres ailes ?]
Mais c’est justement l’Euro qui empêche toute politique de réindustrialisation de ces pays, de rééquilibrage de la balance commerciale, et d’autonomie de production. Si on pouvait faire tout cela avec l’Euro, il n’y aurait plus aucune raison – autre que symbolique – de sortir de la monnaie unique !
Le problème avec l’Euro, c’est que les pays qui ont une productivité faible ne peuvent plus ajuster leur monnaie pour prendre en compte ce fait. Et celle-ci devient progressivement trop forte, étouffant l’économie. D’ailleurs, lorsque vous dites que la sortie de l’Euro entraînerait une dévaluation « sévère » en Italie, Grèce, Espagne ou France, ce que vous êtes en train de dire c’est que l’Euro est « sévèrement » surévalué par rapport aux fondamentaux économiques de ces pays.
Le problème se pose à l’intérieur des nations aussi : la productivité dans certaines régions est nettement plus faible que dans d’autres. Mais à l’intérieur d’une nation, ces différences sont compensées par des transferts inconditionnels : l’Ile de France paye pour que la Corse ou la Martinique aient un niveau de vie décent. Si l’Europe était une nation, les Allemands devraient accepter de payer pour que les Italiens vivent correctement. Mais dans la zone Euro, les transferts sont inacceptables parce qu’il n’existe pas l’idée de solidarité inconditionnelle qui est le fondement de la nation.
Bonjour Descartes,
Une question hors sujet qui me taraude, pour vous changer un peu des échanges intarissables sur la pandémie :
Si tous les pays du monde passaient au tout nucléaire autant que faire se peut (y compris pour les transports, l’industrie, l’agriculture, etc.), combien de temps faudrait-il avant que les réserves mondiales en combustible s’épuisent ?
@ Jean-François
[Si tous les pays du monde passaient au tout nucléaire autant que faire se peut (y compris pour les transports, l’industrie, l’agriculture, etc.), combien de temps faudrait-il avant que les réserves mondiales en combustible s’épuisent ?]
La réponse à votre question est très complexe. En effet, nous savons que les réserves d’uranium connues sont suffisantes pour alimenter le monde en électricité pour un ou deux siècles, selon les estimations. Mais les réserves “connues” ne sont qu’une partie des réserves existantes. En effet, les réserves connues étant très largement suffisantes pour alimenter les parcs nucléaires existants, les prix de l’uranium restent relativement bas (l’uranium naturel représente quelque 5% du prix de l’électricité nucléaire) et du coup personne ne voit l’intérêt de chercher de nouveaux gisement, ou même de mettre en exploitation certains gisements connus mais jugés moins faciles d’accès. Ainsi, par exemple, Orano (ex-Areva) détient des concessions minières en Namibie et au Niger qu’elle n’exploite pas. Pour le dire autrement, votre question est un peu comme se demander en 1900 combien de temps les réserves de pétrole pouvaient alimenter les automobiles…
Par ailleurs, ces calculs sont valables pour les réacteurs à eau légère ou lourde, qui brûlent de l’isotope 235 de l’Uranium qui ne représente en fait que 0,7% de l’Uranium naturel. Si l’uranium 235 devenait rare (et donc plus cher), cela rendrait économiquement intéressants les réacteurs à neutrons rapides (type Superphénix) qui utilisent comme combustible l’Uranium 238. Or, l’Uranium 238 est beaucoup plus abondant, puisqu’il représente 99,2% de l’Uranium naturel. Avec des réacteurs à neutrons rapides, on pourrait fournir l’énergie nécessaire à l’humanité pendant des millénaires !
@ Descartes
Ne faudrait-il pas prendre en compte également qu’une énergie bon marché stimulerait l’activité, et en retour, la demande en énergie, dans des proportions difficiles à prévoir ?
@ BolchoKek
[Ne faudrait-il pas prendre en compte également qu’une énergie bon marché stimulerait l’activité, et en retour, la demande en énergie, dans des proportions difficiles à prévoir ?]
Si c’était le cas, vous pouvez toujours utiliser les taxes pour réguler la consommation. Un peu comme on l’a fait avec les carburants. Pourquoi croyez-vous qu’en Europe les petites voitures aient autant de succès, alors que ce n’est pas le cas aux Etats-Unis ?
Merci pour la réponse !
J’ai essayé de retrouver les chiffres, c’est en effet complexe !
Ici, il est dit que la consommation mondiale totale d’énergie en 2018 était d’environ 13 ∙ 10 ^ 9 tonnes d’équivalent pétrole (tep) :
https://www.bp.com/content/dam/bp/business-sites/en/global/corporate/pdfs/energy-economics/statistical-review/bp-stats-review-2019-full-report.pdf
Ici, il est dit que les réserves d’uranium sont d’environ 6 millions de tonnes :
https://www.world-nuclear.org/information-library/nuclear-fuel-cycle/uranium-resources/supply-of-uranium.aspx
Si j’ai bien compris, 0,7% de ces 6 millions de tonnes sont de l’uranium 235, ce qui fait environ 40 000 tonnes. Je crois que chaque kg d’uranium 235 fournit 2000 tep. En consommant ces 40 000 tonnes, cela fait donc 80 ∙ 10 ^ 6 tep. Si nous passions au tout nucléaire dans le monde entier pour tous les besoins énergétiques nous tiendrions donc environ deux jours avec l’uranium 235 🙂
Je me suis aussi amusé à estimer la quantité d’énergie que nous consommerons d’ici à 2100. En appliquant une régression linéaire aux données de ce site :
https://www.statista.com/statistics/265598/consumption-of-primary-energy-worldwide/
j’obtiens environ 43 ∙ 10 ^ 12 tonnes d’équivalent pétrole (tep). Je n’arrive cependant pas à savoir combien de tep chaque kg d’uranium 238 fournit. A tout hasard le sauriez-vous ?
@ Jean-François
[Ici, il est dit que la consommation mondiale totale d’énergie en 2018 était d’environ 13 ∙ 10 ^ 9 tonnes d’équivalent pétrole (tep) :]
Attention ! Il ne s’agit pas de la « consommation totale d’énergie », mais de la consommation totale d’énergie PRIMAIRE. Le concept est un peu difficile à comprendre. Lorsque vous brûlez du charbon dans la chaudière d’une centrale thermique, par exemple, seule une partie de l’énergie thermique dégagée est transformée en électricité. Disons qu’il faille deux kg de pétrole pour faire un kWh, et que l’efficacité de la centrale soit de 50%. Lorsque je me chauffe à l’électricité, et que je consomme un kWh, je suis en train de consommer un kg équivalent pétrole ? ou bien deux ? En fait, à mon logement arrive la chaleur équivalente d’un kg de pétrole, mais pour produire cette chaleur on a utilisé en fait deux kg… on dira que j’ai consommé pour chauffer mon logement un kep d’énergie finale, mais deux kep d’énergie primaire.
Maintenant, le remplacement d’une énergie par l’autre a des effets sur l’énergie primaire totale consommée, parce que certaines énergies sont plus efficaces que d’autres. Ainsi, par exemple, dans l’exemple que je vous ai donné remplacer l’électricité par le pétrole pour votre chauffage réduirait la consommation d’énergie primaire sans réduire la consommation totale (en fait, c’est plus complique que cela parce que le pétrole il faut le transporter jusqu’à chez vous, et que cela consomme bien plus d’énergie que de distribuer de l’électricité).
[Ici, il est dit que les réserves d’uranium sont d’environ 6 millions de tonnes :]
Là encore, il faut être prudent. Il s’agir des réserves CONNUES. Mais il faut tenir compte du fait que les réserves connues ne sont qu’une (petite) partie des réserves totales, puisque personne n’a mis beaucoup d’ardeur à les chercher, étant donné le prix bas de l’uranium. Comme l’indique le rapport que vous citez, les réserves connues représentent 90 ans d’exploitation du parc existant, ce qui est supérieur à la plupart des minéraux utilisés dans l’industrie.
[Si j’ai bien compris, 0,7% de ces 6 millions de tonnes sont de l’uranium 235, ce qui fait environ 40 000 tonnes. Je crois que chaque kg d’uranium 235 fournit 2000 tep. En consommant ces 40 000 tonnes, cela fait donc 80 ∙ 10 ^ 6 tep. Si nous passions au tout nucléaire dans le monde entier pour tous les besoins énergétiques nous tiendrions donc environ deux jours avec l’uranium 235]
Tout à fait. Mais encore une fois, on parle des réserves CONNUES, et d’un passage des énergies fossiles à l’électricité à efficacité constante. Or, on constate que l’électricité est souvent beaucoup plus efficace que les combustibles fossiles : imaginez-vous ce que serait une machine à laver ou un frigo à pétrole…
[Je n’arrive cependant pas à savoir combien de tep chaque kg d’uranium 238 fournit. A tout hasard le sauriez-vous ?]
C’est très compliqué parce que les surgénérateurs ne consomment pas directement l’Uranium 238. Ils le transmutent d’abord en Plutonium 239 (c’est pourquoi on a besoin de neutrons rapides) puis consomment le Plutonium produit. Le Plutonium a une énergie de fission légèrement supérieure à celle de l’Uranium 235. (83 TJ/kg contre 81 TJ/kg).
Deuxième post !
2- J’ai toujours défendu les normes et contesté leur soit-disant nocivité. J’ai toujours pensé que les normes protégeaient à la fois le consommateur ou l’utilisateur (confiant dans la qualité du service ou du bien proposé) aussi bien que le producteur vertueux (qui acquiert un avantage compétitif sur des concurrents moins qualitatifs). Pourtant, la crise sanitaire me fait évoluer. Il faut garder ce principe de normes, mais nous sommes allés trop loin, je m’explique dans ce qui suit.
Je suis obligé de préciser que je suis chercheur titulaire dans un EPST (et cela dit en passant, j’étudie une infection virale). Je télétravaille, tout va bien. Et je me sens parfaitement inutile en regard du contexte sanitaire et économique.
1-Nous avons été quelques uns volontaires pour prêter main forte au CHU pour les tests diagnostiques, nous avons des gestes en commun, des pratiques communes, dont nous sommes experts. La mise en place de ce système a été anticipée et très bien faite par nos dirigeants locaux qui ont beaucoup passé de temps à cette tâche. Pour rien. Si le CHU avait fait appel à nous, il aurait peut-être perdu telle ou telle certification, avec des conséquences juridiques. Un sujet aurait pu se retourner contre le CHU en cas d’erreur. Et faire signer une décharge de responsabilité semble avoir été inenvisageable.
2- La France n’en finit pas de ne pas avoir de test sérologique (à mes yeux le seul qui compte, mais c’est une autre question). Pourtant, ma boite mail pro est inondée de publicités pour des tests mis au point et validés dans d’autres pays. J’ai failli proposer que les volontaires, fonctionnaires d’Etat (chaque mot a un sens ici) dont la situation familiale le permet, soient réquisitionnés pour mettre leur amour-propre dans un tiroir, s’accommoder d’une chambre d’hôte ou d’hôtel loin de chez eux, et fournissent une “task-force” nationale pour que la France développe vite ce test. On aurait pu appliquer ça aussi au vaccin, mais sur une échelle de temps plus difficile à gérer (des mois et pas des semaines)… Un peu en mode “bras armé de la République” 🙂 C’est quand même là une force française, ce corps de fonctionnaires, et il n’en aurait pas fallu beaucoup pour démultiplier notre capacité productive. En réalité, c’est trop compliqué juridiquement. L’institut Pasteur est le seul qui valide les tests. Tout doit passer par lui. Toutes les boites ou labos en France susceptibles de réaliser ces tests doivent y soumettre un dossier.
3- il semble que ce problème de validation se soit posé aussi en début de crise pour les boites capables de produire des masques FFP1 ou FFP2.
Je ne m’insurge pas contre le besoin impérieux de validation, de normalisation. Si il y a un domaine où il ne fait pas transiger avec la qualité, c’est bien la santé publique.
Mais je m’insurge contre l’absence apparente de synergie (de reconnaissance ? de confraternité ?) entre les différents corps d’Etat. L’Inserm, le CNRS, les écoles vétérinaires, les facultés ne sont pas n’importe quoi, et il aurait dû être possible de tirer profit des expertises des uns et des autres. Et, pour la question du diagnostic, envisager la notion de décharge de responsabilité, dans le contexte d’urgence sanitaire mais aussi de judiciarisation extrême de la société.
J’espère que des leçons seront tirées. Pour moi, contrairement aux apparences, nous avons besoin de plus d’autorité de la part de l’Etat. Pas à l’encontre des agents (j’ai bien écrit “volontaires”), mais vis à vis des institutions intermédiaires.
En conclusion, un petit mot à l’attention de ceux qui se demanderaient de quel bois est fait un fonctionnaire, sans m’épancher: c’est la première fois de ma vie professionnelle heureuse et passionnée que je ressens à mon poste un sentiment qui ressemble à de la souffrance. Bon, pas plus grave que ça, non plus 😀
@ Boonobip
[1-Nous avons été quelques uns volontaires pour prêter main forte au CHU pour les tests diagnostiques, nous avons des gestes en commun, des pratiques communes, dont nous sommes experts. La mise en place de ce système a été anticipée et très bien faite par nos dirigeants locaux qui ont beaucoup passé de temps à cette tâche. Pour rien. Si le CHU avait fait appel à nous, il aurait peut-être perdu telle ou telle certification, avec des conséquences juridiques. Un sujet aurait pu se retourner contre le CHU en cas d’erreur. Et faire signer une décharge de responsabilité semble avoir été inenvisageable.]
C’est un sujet que je voulais aborder dans mon prochain papier, mais autant donner quelques éléments tout de suite. La judiciarisation croissante de notre société, le recours chaque fois plus important au jugement de l’opinion publique rend les décideurs, et on peut les comprendre, très frileux. Faites quelque chose sans « certification », et vous pouvez être trainé dans la boue par l’opinion ou devant un tribunal. Et vous pourrez vous défendre en disant que nécessité fait loi, que vous avez pris la décision correcte compte tenu de l’information disponible, vous serez cloué au pilori. Pensez à Fabius et au scandale du sang contaminé.
Pour que les décideurs acceptent de prendre des risques, il faut qu’il y ait un rapport raisonnable entre les récompenses acquises à celui qui prend la bonne décision, et la punition qui va à celui qui prend la mauvaise. Or, dans notre système, la disproportion est flagrante : prenez la bonne décision, et personne ne la remarquera ; prenez la mauvaise, et vous êtes mort. Un exemple : on est confinés depuis maintenant presque six semaines, et pourtant nos installations de production, de transport et de distribution d’électricité fonctionnent parfaitement. Ce n’est pas par hasard : c’est parce que nos opérateurs ont une véritable culture de crise et se sont préparés. Mais croyez-vous que l’opinion rendra grâce à ceux qui ont fait le travail de préparation ? Bien sur que non. Par contre, si on nous avait coupé l’électricité, alors on aurait mis leurs têtes sur des piques…
@Boonobip qui dit :
24 avril 2020 à 15 h 13 min
Bonjour,
[ J’ai toujours défendu les normes et contesté leur soi-disant nocivité. J’ai toujours pensé que les normes protégeaient à la fois le consommateur ou l’utilisateur (confiant dans la qualité du service ou du bien proposé) aussi bien que le producteur vertueux (qui acquiert un avantage compétitif sur des concurrents moins qualitatifs). Pourtant, la crise sanitaire me fait évoluer. Il faut garder ce principe de normes, mais nous sommes allés trop loin, je m’explique dans ce qui suit.]
Comme vous le faites pour vous même dans la suite de votre commentaire, je définis d’où je parle pour situer mon « emplacement » dans la nation. Citoyen lambda, néo étudiant en médecine, comme 95% de mes compatriotes, depuis 2 mois seulement 😅, je subis sans pouvoir vraiment agir, si ce n’est par des gestes de prudence. Cette impuissance déclenche très fréquemment dans la population une certaine angoisse qui lui fait perdre une partie de sa lucidité et excite sa propension à favoriser des positions irrationnelles. Et ce syndrome engendre, me semble-t-il, les mêmes effets chez les élites gouvernantes, élus comme experts.
Ni fustiger, ni juger, ni condamner, mais analyser et comprendre les fondements de cette état de faits, tel est mon objectif.
Néanmoins un exemple révélateur et symptomatique nous est offert chaque jour par le Pr Salomon, avec sa conférence en direct sur certaines chaines de télé. Son discours est stéréotypé, avec une avalanche des chiffres inutiles pour 99,99% des téléspectateurs, et n’indiquant même pas le seul chiffre que chacun, morbidement, attend : le nombre de nouveaux morts du jour, celui qui indique le plus clairement l’évolution de la pandémie. Un professeur de virologie ou épidémiologiste – je ne me souviens plus – présent sur le plateau pour commenter, reconnaît spontanément qu’il n’y comprend pas grand chose et qu’il y a trop de chiffres inutiles. Que peut-on en conclure ?
Ma conclusion est que lorsqu’ on ne veut ou ne peut pas informer, on enseveli son interlocuteur sous une avalanche d’informations disparates et superflues. Le pouvoir se sent obligé de fournir une masse d’informations alors qu’il ne sait pas l’essentiel et se trouve démuni craignant sous la pression populaire – ou populiste – d’être accusé de dissimulation, de mensonge voire de complotisme. Quel est le rôle de l’opinion dans tout cela ? Et les gens le ressentent confusément, ce qui ne va pas dans le sens d’une confiance dans les autorités.
Comment ne comprennent-il pas ça ?
Il en va de même, selon moi, pour les normes et règlementations, avec comme corollaire la structuration de notre organisation bureaucratique.
Je vais procéder par métaphore.
La vie, ce qui vit se caractérise par le mouvement. Sinon c’est, par définition la mort. Or le mouvement – celui d’un individu par exemple – est d’autant plus entravé qu’il porte des couches successives de vêtements. Ceux ci protègent, bien sûr, mais jusqu’à un certain point. Ensuite ils engoncent et exposent à l’immobilité dangereuse, voire mortelle.
Eh bien je considère que notre pays présente un niveau d’engoncement qui, la crise du coronavirus le révèle, le met dans l’incapacité d’agir avec souplesse, rapidité, agilité ce que, pourtant, les nécessités modernes nous imposent. La sédimentation de nos règles, lois, décrets, ordonnances et tutti quanti implique forcément moultes institutions, organisations, instances qui souvent, comme les couches de vêtements superposés, s’entravent les unes les autres soit dans des rapports d’influence, des luttes de chapelles, des oppositions de dogmes, des égos de responsables, etc . . .Résultat : paralysies, engourdissements, nécroses, etc . . . .
L’ennui, c’est que le remède à apporter au malade ferait mal et dérangerait dans leurs habitudes confortables beaucoup trop de personnes dans le pays et qu’il se trouve assez de chantres qui dénoncent toutes sortes de stigmatisations dont sont victimes, alternativement, selon le besoin de la cause de ces opposants systématiques, les chômeurs, les fonctionnaires, les politiques, les étrangers, les intello, les experts, les curés – à non ! pas les curés, ils sont presque morts ou en prison – les femmes, les jeunes, les vieux, . . . . .
De deux choses l’une, ou le pays s’enkyste dans ses querelles stériles avec le consentement implicite de ses citoyens, ou la crise sert de véritable révélateur de nos carences et la population est mure pour un examen de conscience salvateur avec la mise en œuvre de nouveaux paradigmes régissant l’esprit de nos institutions.
@ Marcailloux
[Cette impuissance déclenche très fréquemment dans la population une certaine angoisse qui lui fait perdre une partie de sa lucidité et excite sa propension à favoriser des positions irrationnelles. Et ce syndrome engendre, me semble-t-il, les mêmes effets chez les élites gouvernantes, élus comme experts.]
Je dois dire qu’avec de rares exceptions, la tendance de nos élites serait plutôt l’inverse : se réfugier dans une hyper-rationalité paralysante, puisque la situation de crise se caractérise justement par le besoin de prendre des décisions graves rapidement sur la base d’une information imparfaite. Et donc de prendre des risques. C’est peut-être cet aspect qui me paraît le plus marquant dans cette crise : la façon dont la peur du juge et de l’opinion paralyse nos décideurs.
[Ma conclusion est que lorsqu’ on ne veut ou ne peut pas informer, on enseveli son interlocuteur sous une avalanche d’informations disparates et superflues. Le pouvoir se sent obligé de fournir une masse d’informations alors qu’il ne sait pas l’essentiel et se trouve démuni craignant sous la pression populaire – ou populiste – d’être accusé de dissimulation, de mensonge voire de complotisme.]
Exact. Ce n’est pas qu’on ne VEUT pas informer, c’est que le gouvernement se sent obligé – à raison ou à tort, c’est une autre histoire – de fournir des masses d’information qui n’ont aucune utilité sauf pour les spécialistes, mais que les médias est les élites lui reprocheraient amèrement de ne pas fournir. Souvenez-vous de l’incendie de Lubrizol : quand l’Etat n’a pas fourni la liste des matières toxiques présentes sur le site, les associations l’ont accusé de dissimulation, quand il a fourni la liste et les fiches toxicologiques, les mêmes ont crié que l’information était inexploitable sauf par un spécialiste.
Salomon ne fait que sacrifier à un rite. Jour après jour, il porte le sacrifice sur l’autel du dieu Transparence, et le sacrifice rassure le peuple sur le fait que le dieu est bien servi.
[Quel est le rôle de l’opinion dans tout cela ? Et les gens le ressentent confusément, ce qui ne va pas dans le sens d’une confiance dans les autorités.]
Mais quelle est l’alternative ? Dire la vérité ? Imaginez ce que serait un premier ministre qui sortirait dire au peuple « vous ne comprenez rien, et c’est normal, faites confiance à ceux qui sont payés pour comprendre ces questions en votre nom ». Succès garanti…
[La vie, ce qui vit se caractérise par le mouvement. Sinon c’est, par définition la mort.]
La métaphore paraît bancale. Mes plantes sont très vivantes, merci pour elles, et je vous assure qu’elles en bougent pas beaucoup.
[Eh bien je considère que notre pays présente un niveau d’engoncement qui, la crise du coronavirus le révèle, le met dans l’incapacité d’agir avec souplesse, rapidité, agilité ce que, pourtant, les nécessités modernes nous imposent. La sédimentation de nos règles, lois, décrets, ordonnances et tutti quanti implique forcément moultes institutions, organisations, instances qui souvent, comme les couches de vêtements superposés, s’entravent les unes les autres soit dans des rapports d’influence, des luttes de chapelles, des oppositions de dogmes, des égos de responsables, etc . . .Résultat : paralysies, engourdissements, nécroses, etc . . . .]
Pourriez-vous s’il vous plait donner un exemple PRECIS pour illustrer votre propos ? Parce que, franchement, je ne vois pas très bien ce à quoi vous faites mention. Donnez-moi un exemple, un seul, ou la « sédimentation de nos règles, lois, décrets, ordonnance et tutti-quanti » aient empêché le gouvernement d’agir lorsqu’il avait la volonté politique. Notre système est au contraire d’une remarquable flexibilité, même si la tendance à la judiciarisation a un effet ankylosant.
L’Etat est une machine complexe non pas par choix, mais parce que la réalité est complexe. Prenez un exemple : le fameux permis dérogatoire qui permet de de sortir de chez soi pour des motifs bien précis. En apparence, rien n’est plus simple. Et pourtant, si vous voulez que la police puisse contrôler, il faut s’assurer que chaque policier en France sait comment interpréter DE LA MEME FACON les motifs de sortie acceptable, sans quoi ce qui est permis à Paris ne le sera pas à Lille, et vice-versa. Ce qui suppose de faire une circulaire, la diffuser, répondre aux questions des préfets… et tout ça doit correspondre au droit, si vous ne voulez pas que les avocats fassent tout annuler. Si vous avez une solution plus simple pour aboutir au même résultat, j’aimerais l’entendre.
[De deux choses l’une, ou le pays s’enkyste dans ses querelles stériles avec le consentement implicite de ses citoyens, ou la crise sert de véritable révélateur de nos carences et la population est mure pour un examen de conscience salvateur avec la mise en œuvre de nouveaux paradigmes régissant l’esprit de nos institutions.]
Comme par exemple ? Je ne vois pas où vous voulez en venir.
@ Descartes
Bonjour,
[Je dois dire qu’avec de rares exceptions, la tendance de nos élites serait plutôt l’inverse : se réfugier dans une hyper-rationalité paralysante, . . . . ]
C’est assez rare, mais votre propos est contradictoire.
Je reproduis ci-dessous la première définition qui me tombe sous la main sur internet :« Qui est conforme à la raison, repose sur une bonne méthode : Organisation rationnelle du travail. Qui paraît logique, raisonnable, conforme au bon sens ; qui raisonne avec justesse : Un esprit rationnel. »
Hors l’hyper rationalité paralysante est comme le curare, à dose bien adaptée, il vous calme. A dose excessive il vous tue.
Je pense que les hauts responsables de tous ordres sont en plein brouillard et essaient vainement de ne pas le montrer. Je ne le leur reproche pas, bien sûr, mais je constate.
[La métaphore paraît bancale. Mes plantes sont très vivantes, merci pour elles, et je vous assure qu’elles en bougent pas beaucoup.]
Ah bon ?
Eh bien, je vous invite à visionner le mouvement des plantes au ralenti et vous constaterez qu’elle ont un mouvement, certes pas calqué sur notre allure, mais bien réel et pas erratique du tout . La roche, inerte apparemment, à un mouvement à la vitesse géologique, la lumière aussi, à une vitesse cosmologique. Il n’y a pas que la vitesse de notre nombril qui soit la seule référence.
[Donnez-moi un exemple, un seul, ou la « sédimentation de nos règles, lois, décrets, ordonnance et tutti-quanti » aient empêché le gouvernement d’agir lorsqu’il avait la volonté politique.]
Là, vous pratiquez la parallaxe, mais avec votre rhétorique j’ai l’habitude 😃.
Je ne parle pas spécifiquement du gouvernement mais de l’ensemble des acteurs du pays.
Ma marotte, ces temps ci réside dans les masques de protection. C’est son aspect emblématique qui m’interroge. Alors qu’on est à poil, les commandes très tardives ne rentrent pas assez vite, la nécessité d’une protection même imparfaite ne se discute plus, malgré les bourdes gouvernementales, et j’en passe, vous avez encore l’interdiction pour un pharmacien de vendre des masques que son voisin buraliste est libre de mettre à disposition du public.
Je ne vais pas faire une enquête pour présenter d’autres exemples, chacun en a à sa disposition.
Mais, comme l’affirme Voltaire, « tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes » ne remettons donc pas notre sainte bureaucratie en cause. On constate où la verticalité jacobine radicale nous mène : dans le gouffre. Elle est entrain de montrer ses limites et je pense que l’on va avoir l’occasion d’en reparler.
[Comme par exemple ? Je ne vois pas où vous voulez en venir.]
C’est un sujet que vous allez aborder, selon votre information, sur un futur billet. Il y aura de la matière à échanges !
En préambule, sans mettre en cause l’activité de chaque agent chargé de faire appliquer les règles, celles ci sont d’une telle complexité dans de très nombreux cas dénoncés en permanence, que l’enkystement produit les effets que l’on constate plus en évidence au cours d’une période de crise.
Notre organisation verticale génère, par définition une multitude de « couches » dans l’ordre d’exécution des directives et il est exigé de chacun, à son niveau, d’appliquer sans réfléchir les instructions qu’il reçoit. L’intelligence cède le pas sur la discipline. Ce n’est pas forcément néfaste mais ça comporte tout de même bien des inconvénients si la chaine, de l’exécutif à l’exécutant est trop longue ( textes prévoyant, ou essayant de prévoir toutes les situations possibles, retards dans la transmission des info descendantes et remontantes, distorsions de ces infos à chaque étage, multiplication des doubles, triples ou multiple responsabilité, responsabilités diluées, etc . . . .)
Il y a quelques années, victime d’une agression physique dans la rue – bénigne cependant – ma plainte, les témoins étant formels aurait dû se régler par une amende en quelques heures. Et on n’en parlait plus. L’affaire à durée 2 ans avec des convocations, audiences, appel, compte rendu interminables, pour se terminer à Privas, à 100 km de chez moi, par . . . . une amende du même ordre de celle encourue au départ.
Un exemple révélé par l’épidémie : en Allemagne, même budget qu’en France pour la santé, pas de problème apparent d’effectif, de matériel, de matériaux (masques, test, . . . ) personnel mieux rémunéré, administration 25% des effectifs. En France, manque généralisé de personnel soignant, de matériaux, de matériel, de niveau salarial et supérieur à nos voisins 35% d’administration.
Le péquin que je suis est tout de même en droit de se poser des questions et ne pas souscrire à l’assertion de Voltaire. Ce sont mes impôts qui paient tout cela.
A l’instant, j’entends que le Pr Raoult serait suspendu par l’ordre. Deux mois de tergiversations, non pour une légitime position médicale, je l’espère, mais pour son raout ( avec jeu de mot volontaire) indécent.
J’ai l’impression, quand j’écoute mes relations, qu’à l’Éducation nationale on a un peu le même schéma. Les enseignants de ce blog pourront confirmer ou infirmer.
Néanmoins, et c’est là que le bât blesse, pour changer, il faut forcément déranger dans les habitudes estimées, à tort ou à raison, assez confortables par ceux qui sont concernés. Il faut, chose encore plus difficile, modifier la culture des organisations institutionnelles. Et les craintes engendrées constituent l’engrais des forces réactionnaires d’où qu’elles s’exercent, sans exclusive tant l’engrais est efficace sur l’inquiétude que déclenche la moindre réforme.
Et j’attends avec une délectation anticipée votre prochain billet sur le sujet.
@ Marcailloux
[« Je dois dire qu’avec de rares exceptions, la tendance de nos élites serait plutôt l’inverse : se réfugier dans une hyper-rationalité paralysante… » C’est assez rare, mais votre propos est contradictoire. Je reproduis ci-dessous la première définition qui me tombe sous la main sur internet :« Qui est conforme à la raison, repose sur une bonne méthode : Organisation rationnelle du travail. Qui paraît logique, raisonnable, conforme au bon sens ; qui raisonne avec justesse : Un esprit rationnel. »]
Où est la contradiction ? Je développe mon propos : je pense que le gouvernement se place dans une logique qu’on peut qualifier de « hyper-rationnelle » dans laquelle la seule décision possible est celle indiquée par la science. Or, il y a des situations dans lesquelles le scientifique doit suspendre le jugement, en général parce qu’il n’a pas encore assez d’information. Le problème, c’est que le politique ne peut suspendre son jugement. Il lui FAUT décider. C’est en ce sens que l’hyper-rationalité est paralysante.
La rationalité scientifique peut répondre « je ne sais pas ». La rationnalité politique, elle, doit toujours fournir une réponse. Le scientifique peut dire « je ne sais pas si le masque est utile ou pas ». Le politique ne peut pas répondre « je ne sais pas si le masque doit être ou non obligatoire » : soit il le rend obligatoire, soit il le rend facultatif, soit il l’interdit. Il n’y a pas d’autre choix.
[Je pense que les hauts responsables de tous ordres sont en plein brouillard et essaient vainement de ne pas le montrer. Je ne le leur reproche pas, bien sûr, mais je constate.]
Ils le cachent très mal.
[La roche, inerte apparemment, à un mouvement à la vitesse géologique, la lumière aussi, à une vitesse cosmologique.]
Autrement dit, le mouvement n’est pas le propre du vivant, et l’immobilité n’est pas symbole de mort. Or, c’était là votre métaphore…
[« Donnez-moi un exemple, un seul, ou la « sédimentation de nos règles, lois, décrets, ordonnance et tutti-quanti » aient empêché le gouvernement d’agir lorsqu’il avait la volonté politique. » Je ne parle pas spécifiquement du gouvernement mais de l’ensemble des acteurs du pays.]
Encore moins. Les acteurs non étatiques dans notre pays savent très bien ne pas respecter les normes quand cela les arrange. On n’est pas en Allemagne, ou les gens ne traversent pas la rue quand le feu piéton est rouge, quand bien même il serait une heure du matin et il n’y aurait pas une seule voiture en vue. Lorsque les gens ne font pas, ce n’est pas parce que « la sédimentation… etc. » les en empêche, mais parce qu’ils ne veulent pas. Comme disait mon grand-père, « quand on veut, on trouve des moyens, quand on veut pas, on trouve des prétextes ».
[Ma marotte, ces temps ci réside dans les masques de protection. C’est son aspect emblématique qui m’interroge. Alors qu’on est à poil, les commandes très tardives ne rentrent pas assez vite, la nécessité d’une protection même imparfaite ne se discute plus, malgré les bourdes gouvernementales, et j’en passe, vous avez encore l’interdiction pour un pharmacien de vendre des masques que son voisin buraliste est libre de mettre à disposition du public.]
L’interdiction s’applique autant aux buralistes qu’aux pharmaciens. Vous êtes mal informé. Je vous conseille de lire le décret de réquisition, vous verrez qu’il ne fait aucune distinction. Par ailleurs, je ne vois pas très bien ce que vient faire dans cet exemple « la sédimentation de nos règles, lois, décrets, ordonnance et tutti-quanti ».
[Je ne vais pas faire une enquête pour présenter d’autres exemples, chacun en a à sa disposition.]
En principe, vous n’avez à faire aucune enquête. Lorsque vous expliquez que le mal vient de « la sédimentation de nos règles, lois, décrets…. Etc. », on imagine que vous avez tiré cette conclusion de vos propres observations, ou du moins que vous l’avez lu chez quelqu’un qui le justifie en donnant quelques exemples. Il vous suffit donc de les citer. Mais si vous me dites que pour trouver des exemples il vous faudrait une enquête, je ne peux que conclure que votre opinion est fondée exclusivement sur un prejugé…
[Mais, comme l’affirme Voltaire, « tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes » ne remettons donc pas notre sainte bureaucratie en cause. On constate où la verticalité jacobine radicale nous mène : dans le gouffre.]
Je ne vois toujours pas quels sont les éléments qui vous permettent de « constater » pareille chose. Et lorsque je vous demande vos exemples, vous me dites qu’il vous faudrait faire une enquête pour en trouver, ce qui me fait penser qu’ils ne doivent pas être si évidents que ça… alors une fois encore, je vous mets au défi de donner un exemple précis pour justifier votre affirmation. A défaut, je serais obligé de constater qu’il s’agit d’un dogme.
Pour autant que je sache, c’est la « verticalité jacobine » qui au contraire nous évite le gouffre. Et les gens ne se trompent pas : lorsque la crise est là, c’est vers le préfet et non vers les présidents de région ou de conseil départemental qu’on se tourne. Tiens, un exemple : cela fait des années que le bâti marseillais se dégrade. Et que fait la mairie ? Rien. Et lorsque ça commence à s’effondrer, vers qui se tournent les marseillais ? Pas vers leur maire, pas vers leur président du département ou de la région, mais vers cette « verticalité jacobine » qui semble-t-il nous conduit dans le gouffre. Et pourtant, l’urbanisme, c’est bien une compétence des municipalités, non ?
[En préambule, sans mettre en cause l’activité de chaque agent chargé de faire appliquer les règles, celles-ci sont d’une telle complexité dans de très nombreux cas dénoncés en permanence, que l’enkystement produit les effets que l’on constate plus en évidence au cours d’une période de crise.]
Je vais persister : pouvez vous me donner un exemple ? Les règles sont complexes, mais c’est en général parce que la réalité est complexe. C’est pourquoi combien de marins, combien de capitaines sont partis dans des campagnes de « simplification » qui, in fine, ont échoué. L’idée qu’on peut réglementer des cas complexes avec des règles simples est une illusion tenace, mais une illusion quand même.
[Notre organisation verticale génère, par définition une multitude de « couches » dans l’ordre d’exécution des directives et il est exigé de chacun, à son niveau, d’appliquer sans réfléchir les instructions qu’il reçoit. L’intelligence cède le pas sur la discipline.]
Au contraire, relisez Crozier. Plus les règles sont complexes, et plus les acteurs se fabriquent des marges de manœuvre. Parce que plus une règle est complexe, plus son interprétation offre des possibilités aux agents chargés de les appliquer.
[Il y a quelques années, victime d’une agression physique dans la rue – bénigne cependant – ma plainte, les témoins étant formels aurait dû se régler par une amende en quelques heures. Et on n’en parlait plus. L’affaire à durée 2 ans avec des convocations, audiences, appel, compte-rendu interminables, pour se terminer à Privas, à 100 km de chez moi, par… une amende du même ordre de celle encourue au départ.]
J’aimerais bien connaître votre proposition de simplification. Comment devrait-on traiter ce genre d’affaires, à votre avis ?
L’erreur dans votre raisonnement se trouve dans le « dans mon cas ». Bien entendu, si l’on prend VOTRE cas, dans lequel apparemment la juridiction d’appel à confirmé le jugement de première instance, on aurait pu se passer d’appel. Mais si vous supprimez l’instance d’appel, alors que deviennent les affaires dans lesquelles la juridiction de première instance s’est trompée ? Bien sûr, DANS MON CAS le contrôle fiscal ne sert à rien, puisque j’ai toujours déclaré ponctuellement et exactement mes impôts. Pensez-vous qu’il faille l’abolir en général ?
[Un exemple révélé par l’épidémie : en Allemagne, même budget qu’en France pour la santé, pas de problème apparent d’effectif, de matériel, de matériaux (masques, test, … ) personnel mieux rémunéré, administration 25% des effectifs.]
Si vous le voulez bien, attendons la fin de l’épidémie avant de faire des évaluations comparatives.
[En France, manque généralisé de personnel soignant, de matériaux, de matériel, de niveau salarial et supérieur à nos voisins 35% d’administration.]
Faudrait pas éxagérer. Notre système de santé a pu prendre en charge les malades, et créer dans un temps très court des centaines de nouveaux lits de réanimation. Je ne vois pas d’où vous sortez le « manque généralisé de personnel soignant ». Quant à l’idée que « 35% des effectifs » seraient consacrés à l’administration, pouvez-vous m’indiquer d’où sort ce chiffre ? Je sais bien que tout est toujours meilleur de l’autre côté du Rhin, mais il ne faudrait pas tout de même gober n’importe quoi.
[A l’instant, j’entends que le Pr Raoult serait suspendu par l’ordre. Deux mois de tergiversations, non pour une légitime position médicale, je l’espère, mais pour son raout (avec jeu de mot volontaire) indécent.]
Si je comprends bien, vous pensez qu’on peut se dispenser du principe du contradictoire pour rendre les sanctions plus rapides. Dont acte ;
[J’ai l’impression, quand j’écoute mes relations, qu’à l’Éducation nationale on a un peu le même schéma. Les enseignants de ce blog pourront confirmer ou infirmer.]
Encore heureux. L’idée qu’une instance disciplinaire pourrait condamner quelqu’un sans l’entendre et sans lui permettre de présenter sa défense fait froid dans le dos.
Echanges intéressants. Merci une fois de plus pour votre blog et le temps/travail que vous y consacrez.
Je sens plus de sincérité chez Marcailloux que chez vous, même si, comme d’hab, le déroulement de votre argumentaire semble (je précise : semble) plus cohérent que ses réflexions et suggestions.
Sur l’épaisseur des filtres de notre administration, l’exemple des masques (le droit au masque est-il devenu un des nouveaux droits de l’Homme ? 🙂 le confirme : je sais via pharmacien et laborantins que je connais, combien des producteurs locaux (et tout à fait sérieux) de masques n’ont pas pu donner au public accès à leurs masques, tant les divers niveaux d’autorisation (ministère, ARS, préfecture) ont mis du temps à réagir et à se synchroniser : il y a fallu un mois.
@ Claustaire
[Je sens plus de sincérité chez Marcailloux que chez vous,]
Insinuez-vous que je ne serais pas convaincu moi-même de ce que j’écris ?
[Sur l’épaisseur des filtres de notre administration, l’exemple des masques (le droit au masque est-il devenu un des nouveaux droits de l’Homme ? 🙂 le confirme : je sais via pharmacien et laborantins que je connais, combien des producteurs locaux (et tout à fait sérieux) de masques n’ont pas pu donner au public accès à leurs masques, tant les divers niveaux d’autorisation (ministère, ARS, préfecture) ont mis du temps à réagir et à se synchroniser : il y a fallu un mois.]
Encore une fois, vous faites une erreur de raisonnement en prenant le cas particulier pour le cas général. Certainement, notre système d’autorisation prend du temps, et il a empêché vos producteurs locaux de masques “tout à fait sérieux” de mettre leurs masques immédiatement sur le marché. Mais quid des producteurs locaux “pas sérieux” ? Si vous permettez à chacun de mettre son produit sur le marché sans autorisation, alors eux aussi pourront abuser le public en proposant des produits inefficaces et mettant donc en danger la santé de l’usager, qui croirait être protégé alors qu’il ne l’est pas. Le risque induit par le retard introduit par la procédure d’autorisation doit donc être mis en regard avec le risque de voir n’importe quel produit distribué sur le marché sans contrôle…
J’ajoute que notre système d’autorisation n’a pas “divers niveaux”. C’est l’ANSM qui donne les autorisations de mise sur le marché, point à la ligne. Les préfectures, les ARS n’ont rien à dire là dedans.
@ Descartes
Bonjour
[Autrement dit, le mouvement n’est pas le propre du vivant, et l’immobilité n’est pas symbole de mort. Or, c’était là votre métaphore…]
« Autrement dit . . . » premier biais rhétorique, et le second consiste à comparer une métaphore à un axiome, un postulat alors qu’il ne s’agit que d’une image qui suggère une idée qui n’a aucune fonction démonstrative.
[L’interdiction s’applique autant aux buralistes qu’aux pharmaciens. Vous êtes mal informé. Je vous conseille de lire le décret de réquisition, vous verrez qu’il ne fait aucune distinction.]
Ce que j’évoque par « masques » ce sont – et j’ai développé longuement à ce sujet – ce qui a été nommé « masques grand public” – fabriqué, soit par des particuliers, soit par des artisans. Ils ont une fonction tout autant psychologique que protectrice, présentent un taux de protection limité, mais tout de même très supérieur à rien du tout. Je ne vois pas – sauf sous un régime totalitaire – qu’un tel équipement, pouvant être assimilé à un accessoire de mode au même titre qu’une cravate, puisse être interdit à la vente. D’ailleurs, le gouvernement, par l’intermédiaire de son haut fonctionnaire J. Salomon, dans l’incapacité de faire face (le milliard de masques commandés doivent venir de Chine en voilier, je suppose) préconise maintenant le port de ces masques. C’est Macron, Philippe, Veron qui freinent ?
[ . . . la sédimentation de nos règles, lois, décrets…. Etc. », on imagine que vous avez tiré cette conclusion de vos propres observations, ou du moins que vous l’avez lu chez quelqu’un qui le justifie en donnant quelques exemples. Il vous suffit donc de les citer.]
Il suffit d’ouvrir son poste de télé, de regarder n’importe quelle chaine d’information, d’écouter des personnes réputées pour leur sérieux, même si elle ne partagent pas nos ou vos opinions, qui dénoncent les lourdeurs, les lenteurs, les absences quelquefois de notre bureaucratie légendaire pour se faire une idée. Ce n’est pas vous que je cherche à convaincre, ni quiconque d’ailleurs, mais ceux qui me feront l’honneur de lire ce commentaire auront le loisir de vérifier si dans leur quotidien, ils n’ont pas à pâtir de ces excès administratifs, juridiques, règlementaires, procéduriers.
Mais puisque vous dites que tout va pour le mieux, je suggère qu’on l’inscrive dans la Constitution et qu’on n’en parle plus !
[. . . Pour autant que je sache, c’est la « verticalité jacobine » qui au contraire nous évite le gouffre]
Là encore, quand j’écris « la verticalité jacobine radicale », c’est à dire, en bon français, absolue, vous biaisez par la suppression de cet adjectif qui relativise mon propos, pour mieux le démolir. Pardonnez-moi de vous le dire, mais je trouve le procédé indigne de votre rigueur intellectuelle.
[L’idée qu’on peut réglementer des cas complexes avec des règles simples est une illusion tenace, mais une illusion quand même.]
Je suppose que dans des pays étrangers, autant civilisés que le notre, la complexité des choses de la vie sociale, économique, politique, sanitaire, etc . . . n‘est pas moins dense qu’en France – ou alors il faut se poser la question pourquoi – . Leur système bureaucratique est, là aussi selon de multiples avis autorisés, plus léger, voire bien plus léger que le notre. Il ne s’agit pas là d’une preuve ou d’une démonstration mais d’une opinion qui vaut bien tous les montages aussi savants que dogmatiques soient-ils qui chercheront à démontrer le contraire.
[Au contraire, relisez Crozier]
L’attrait de votre blog est qu’il m’incite fréquemment à fouiller, creusez, enquêter, pour rédiger une réponse qui, tel Sisyphe, se verra souvent ravalée au rang d’ineptie, et mon plaisir masochiste est de persévérer en cherchant à m’améliorer 😓, ce dont je vous sais gré.
Eh bien, je relis Crozier (ça me rajeuni) dans son livre « État modeste, État moderne ».
Il y est écrit, entre autres : « l’État bureaucratique à la française est devenu totalement archaïque » . Je n’ai pas l’impression que les choses aient fondamentalement changées depuis l’époque de la rédaction de cet ouvrage. Et c’est néanmoins Crozier que vous me conseillez de relire.
[Quant à l’idée que « 35% des effectifs » seraient consacrés à l’administration, pouvez-vous m’indiquer d’où sort ce chiffre ?]
D’une enquête de l’OCDE qui date de 2017 :
35,22% d’emplois non médicaux ou paramédicaux dans la fonction publique hospitalière en France, contre 24,30% en Allemagne.
[[A l’instant, j’entends que le Pr Raoult serait suspendu par l’ordre. Deux mois de tergiversations, non pour une légitime position médicale, je l’espère, mais pour son raout (avec jeu de mot volontaire) indécent.] [ Si je comprends bien, vous pensez qu’on peut se dispenser du principe du contradictoire pour rendre les sanctions plus rapides. Dont acte ;]]
Ce commentaire a été ajouté juste avant de poster et ne devrait pas se trouver là, d’où inférence dans le commentaire suivant sur l’EN.
@ Marcailloux
[« Autrement dit . . . » premier biais rhétorique, et le second consiste à comparer une métaphore à un axiome,]
Oui, et le troisième consiste à se concentrer sur des supposés « biais rhétoriques » pour ne pas répondre sur le fond…
[Ce que j’évoque par « masques » ce sont – et j’ai développé longuement à ce sujet – ce qui a été nommé « masques grand public” – fabriqué, soit par des particuliers, soit par des artisans. Ils ont une fonction tout autant psychologique que protectrice, présentent un taux de protection limité, mais tout de même très supérieur à rien du tout. Je ne vois pas – sauf sous un régime totalitaire – qu’un tel équipement, pouvant être assimilé à un accessoire de mode au même titre qu’une cravate, puisse être interdit à la vente.]
Pourriez-vous m’indiquer quel texte interdit à la vente les masques artisanaux ? Je pense que vous faites erreur. Personne ne vous interdit de vendre des masques artisanaux comme accessoire de mode. Ce qui est interdit, c’est de les vendre comme produit de santé alors que leur conformité n’est pas certifiée.
[D’ailleurs, le gouvernement, par l’intermédiaire de son haut fonctionnaire J. Salomon, dans l’incapacité de faire face (le milliard de masques commandés doivent venir de Chine en voilier, je suppose) préconise maintenant le port de ces masques. C’est Macron, Philippe, Veron qui freinent ?]
Je n’ai pas compris la question.
[Il suffit d’ouvrir son poste de télé, de regarder n’importe quelle chaine d’information, d’écouter des personnes réputées pour leur sérieux, même si elle ne partagent pas nos ou vos opinions, qui dénoncent les lourdeurs, les lenteurs, les absences quelquefois de notre bureaucratie légendaire pour se faire une idée.]
Là encore, pourriez-vous m’indiquer quelques exemples de ces personnes « réputées par leur sérieux » ? Je ne peux que remarquer qu’à chaque fois qu’on vous demande un exemple concret pour illustrer votre propos, votre réponse est du genre « c’est évident », « il suffit d’aller voir »… Je regrette, mais je ne trouve pas ces arguments valables. Oui, bien sûr, il suffit d’ouvrir n’importe quelle chaîne d’information continue pour entendre la vulgate libérale du « l’Etat est trop gros », « l’Etat est inefficace », « l’Etat est trop lourd ». C’est la Sainte Alliance des eurolâtres et des girondins, les uns cherchant des prétextes pour transférer les compétences à l’UE, les autres aux collectivités locales. Il n’empêche qu’on peut juger dans cette affaire l’efficacité de l’UE et celle des collectivités locales : je ne trouve pas que les communes, les départements ou les régions aient été plus sages que l’Etat à l’heure de faire des stocks de masques… mais franchement, ce genre de discours je ne le retrouve pas chez les gens « réputés pour leur sérieux », et qui évitent soigneusement les écrans de télévision.
[Ce n’est pas vous que je cherche à convaincre, ni quiconque d’ailleurs, mais ceux qui me feront l’honneur de lire ce commentaire auront le loisir de vérifier si dans leur quotidien, ils n’ont pas à pâtir de ces excès administratifs, juridiques, règlementaires, procéduriers.]
Puisque vous aimez les biais rhétoriques, vous avez ici la figure connue comme « l’appel au peuple ». Il est toujours dangereux de construire une démonstration politique sur les griefs personnels. Pour ce qui me concerne, j’ai eu à souffrir bien plus des tracasseries de mon fournisseur d’Internet que de n’importe quel service public. Qu’est-ce que cela prouve ?
[Mais puisque vous dites que tout va pour le mieux, je suggère qu’on l’inscrive dans la Constitution et qu’on n’en parle plus !]
Encore un recours rhétorique intéressant : ici, il s’agit d’exagérer la position de l’autre pour la rendre ridicule. Non, je n’ai pas dit que « tout va pour le mieux ». Ce que j’ai dit, c’est que ce n’est pas en cédant au réflexe qui consiste à attribuer tout ce qui va mal à l’Etat (ce qui, notez-le, est une forme de reconnaître sa toute-puissance) qu’on comprendra les problèmes. La pénurie de masques, ce n’est pas la lourdeur de l’Etat mais des choix politiques de faire des économies sur les stocks.
[« …Pour autant que je sache, c’est la « verticalité jacobine » qui au contraire nous évite le gouffre » Là encore, quand j’écris « la verticalité jacobine radicale », c’est à dire, en bon français, absolue, vous biaisez par la suppression de cet adjectif qui relativise mon propos, pour mieux le démolir.]
Mas pas du tout ! Vous dites que la « verticalité jacobine radicale » nous conduit au gouffre, je vous dis qu’à contrario, c’est la « verticalité jacobine » qui nous évite d’y tomber. Le fait que vous vous sentiez visé montre que pour vous la différence entre « verticalité jacobine » et « verticalité jacobine radicale » sont bien des expressions équivalentes… autrement, en quoi l’idée que la « verticalité jacobine » puisse nous sauver pourrait vous gêner ?
[Pardonnez-moi de vous le dire, mais je trouve le procédé indigne de votre rigueur intellectuelle.]
Encore une figure rhétorique intéressante : suggérer que le contradicteur devrait avoir honte de ses opinions. Décidément…
[Je suppose que dans des pays étrangers, autant civilisés que le notre, la complexité des choses de la vie sociale, économique, politique, sanitaire, etc . . . n‘est pas moins dense qu’en France – ou alors il faut se poser la question pourquoi – . Leur système bureaucratique est, là aussi selon de multiples avis autorisés, plus léger, voire bien plus léger que le notre.]
Ah bon ? Là encore, pourriez-vous m’indiquer un exemple de ces « avis autorisés » ? Vous savez, j’ai eu la chance de vivre de longues années à l’étranger. Et je peux vous assurer que se plaindre de la lourdeur, de la complexité, de la lenteur de l’administration est la chose du monde la mieux partagée. Parlez à un Américain, qui vous expliquera que la loi fiscale est si complexe que même les citoyens ordinaires ont besoin d’un comptable pour leur aider à remplir leur déclaration d’impôt. Parlez à un britannique des procédures immobilières, et il vous expliquera combien les britanniques viennent chez nous parce qu’acheter une maison est d’une simplicité biblique comparée aux procédures de chez eux.
[Il ne s’agit pas là d’une preuve ou d’une démonstration mais d’une opinion qui vaut bien tous les montages aussi savants que dogmatiques soient-ils qui chercheront à démontrer le contraire.]
Ah, si c’est une question d’opinion…
[Au contraire, relisez Crozier]
[Il y est écrit, entre autres : « l’État bureaucratique à la française est devenu totalement archaïque » . Je n’ai pas l’impression que les choses aient fondamentalement changées depuis l’époque de la rédaction de cet ouvrage. Et c’est néanmoins Crozier que vous me conseillez de relire.]
Oui, mais le Crozier sociologue, celui de « l’acteur et le système », pas le Crozier militant du managérialisme libéral.
[« Quant à l’idée que « 35% des effectifs » seraient consacrés à l’administration, pouvez-vous m’indiquer d’où sort ce chiffre ? » D’une enquête de l’OCDE qui date de 2017 : 35,22% d’emplois non médicaux ou paramédicaux dans la fonction publique hospitalière en France, contre 24,30% en Allemagne.]
Pouvez-vous me donner la référence de l’enquête en question ? Je suis un peu surpris parce que je ne crois pas qu’il existe en Allemagne une « fonction publique hospitalière ».
@Descartes @Marcailloux
[La pénurie de masques, ce n’est pas la lourdeur de l’Etat mais des choix politiques de faire des économies sur les stocks. ]
D’après cet article https://www.franceinter.fr/societe/penurie-de-masques-les-raisons-d-un-scandale-d-etat depuis 2013 c’est aux “employeurs” (notamment au système hospitalier) de constituer et gérer le stock de masques. C’était peut-être une très mauvaise décision, qui ne faisait que refiler le bébé à un niveau inférieur (tout en le pressurisant pour baisser les coûts), mais c’était ainsi, or les gens qui se plaignent (de façon compréhensible) de l’absence de ce stock hurlent très majoritairement sur l’Etat, je n’ai pas lu grand monde pour se plaindre de leur employeur ou des hôpitaux.
Les soi-disant “lourdeurs” administratives de l’État sont évoquées par de nombreux politiques, éditorialistes, sans trop de contradiction des interviewers en général. Cela ne rend ces critiques pertinentes, mais à force de répéter… Un autre truc qui m’interpelle ces temps ci est “l’envie” de poursuites pénales de nos dirigeants qui semble saisir de nombreuses personnes, la Cour de justice de la République aurait déjà reçu de nombreuses plaintes… Or même si on peut légitimement être furieux de la gestion de cette crise ou du stock de masque, je ne vois pas trop en quoi cela constituerait un délit ou un crime… Là encore ces incohérences sont rarement relevées (par contre pour se moquer des américains et de leur penchant à tout gérer par les avocats, là il y a du monde !).
@ tmn
[D’après cet article https://www.franceinter.fr/societe/penurie-de-masques-les-raisons-d-un-scandale-d-etat depuis 2013 c’est aux “employeurs” (notamment au système hospitalier) de constituer et gérer le stock de masques. C’était peut-être une très mauvaise décision, qui ne faisait que refiler le bébé à un niveau inférieur (tout en le pressurisant pour baisser les coûts), mais c’était ainsi, or les gens qui se plaignent (de façon compréhensible) de l’absence de ce stock hurlent très majoritairement sur l’Etat, je n’ai pas lu grand monde pour se plaindre de leur employeur ou des hôpitaux.]
Ou des collectivités locales, notez-le bien, qui sont aussi des « employeurs ». Cette réaction est pour moi la plus intéressante démonstration de l’inanité du discours sur l’impuissance, l’inefficacité ou l’indifférence de l’Etat aux malheurs des citoyens. Si l’expérience quotidienne des citoyens correspondait à cette image, pourquoi ceux-ci persistent à attendre tout de lui, et sont en colère quand il ne répond pas ? Est-ce qu’on attend des poires d’un pommier ? Se met-on en colère lorsqu’il refuse de fournir ?
Non, bien sur que non. Si on exige des poires du poirier, c’est parce qu’habituellement il en donne. Et si les citoyens exigent tant de l’Etat, c’est parce que leur expérience leur a montré que l’Etat répond à cette demande. Autrement, ils auraient fait leur deuil et iraient voir ailleurs – comme le font d’ailleurs les citoyens des pays dont l’Etat est vraiment faible et inefficace. Dans les pays ou les trains arrivent tous les jours en retard, les gens ne se mettent pas en colère : cela devient une habitude, un état naturel des choses. C’est quand on a l’habitude des trains qui arrivent à l’heure qu’on s’indigne, qu’on proteste, qu’on exige.
[Les soi-disant “lourdeurs” administratives de l’État sont évoquées par de nombreux politiques, éditorialistes, sans trop de contradiction des interviewers en général.]
Normal. On ne gagne pas des auditeurs en disant que les trains arrivent à l’heure. Attirer le temps de cerveau disponible exige qu’on trouve des fautes et qu’on dénonce des coupables.
[Un autre truc qui m’interpelle ces temps-ci est “l’envie” de poursuites pénales de nos dirigeants qui semble saisir de nombreuses personnes, la Cour de justice de la République aurait déjà reçu de nombreuses plaintes… Or même si on peut légitimement être furieux de la gestion de cette crise ou du stock de masque, je ne vois pas trop en quoi cela constituerait un délit ou un crime… Là encore ces incohérences sont rarement relevées (par contre pour se moquer des américains et de leur penchant à tout gérer par les avocats, là il y a du monde !).]
La justice est devenue un média comme un autre. Faire un procès, cela permet de communiquer.
@Descartes,
[Par ailleurs, ces calculs sont valables pour les réacteurs à eau légère ou lourde, qui brûlent de l’isotope 235 de l’Uranium qui ne représente en fait que 0,7% de l’Uranium naturel. Si l’uranium 235 devenait rare (et donc plus cher), cela rendrait économiquement intéressants les réacteurs à neutrons rapides (type Superphénix) qui utilisent comme combustible l’Uranium 238. Or, l’Uranium 238 est beaucoup plus abondant, puisqu’il représente 99,2% de l’Uranium naturel. Avec des réacteurs à neutrons rapides, on pourrait fournir l’énergie nécessaire à l’humanité pendant des millénaires !]
sans vouloir être trop triomphaliste, vous venez de nous décrire la pierre philosophale😎: c’est tout simplement un monde où l’énergie sera quasi-gratuite, et donc la mort du pétrole, mais surtout celle des soi-disants énergies renouvelables, ce qui n’est pas pour me déplaire!!!
En étant un brin mi-complotiste, mi-ironique, on comprend mieux l’acharnement des lobbies verts pour détruire l’industrie nucléaire: sa réussite aboutirait à ce qu’ils soient jetés dans les poubelles de l’histoire 😈.
Sinon, je suis tombé sur le dernier document de Michael Moore, qui semble recouvrer ses esprits après une forte fièvre anti-Trump; il y dénonce l’influence délétère des lobbies verts et autres adeptes du “greenwashing” dans l’économie américaine:
https://youtu.be/ycN3mVW1fow
@ CVT
[sans vouloir être trop triomphaliste, vous venez de nous décrire la pierre philosophale: c’est tout simplement un monde où l’énergie sera quasi-gratuite,]
Non, malheureusement non. Si le combustible nucléaire est “quasi-gratuit” (en fait, entre uranium naturel, enrichissement, fabrication et retraitement cela fait 15% du coût total du kWh), il reste à payer l’amortissement de la centrale. Or, une centrale nucléaire est une installation complexe qui représente un très gros investissement. Le fait que l’amortissement de l’investissement représente trois-quarts du coût du kWh nucléaire a pour conséquence une singularité économique intéressante: le coût de l’électricité nucléaire ne dépend pas du prix du combustible, mais des taux d’intérêt à long terme, puisque ce sont eux qui déterminent le coût d’amortissement. C’est pourquoi la conjoncture est aujourd’hui idéale pour construire un parc nucléaire…
[et donc la mort du pétrole,]
La mort du pétrole, si elle doit advenir, nécessite qu’on lui trouve un substitut pour le transport routier. Or, les substituts électriques (hydrogène, batteries) sont peu efficaces et le resteront sans doute, le deuxième principe de la thermodynamique étant ce qu’il est. Je pense que les biocarburants sont une solution bien plus vraisemblable que le nucléaire.
[mais surtout celle des soi-disants énergies renouvelables, ce qui n’est pas pour me déplaire!!!]
Personnellement, je ne suis pas anti-renouvelables par principe. L’hydraulique est une énergie renouvelable très utile. Un complément d’éolien ou de solaire à hauteur de 15% du total, cela peut servir… mais au delà de ce seuil, l’équilibre du réseau nécessite des réserves pour compenser le caractère aléatoire de ces énergies, et ces réserves ont un coût qui obère leur économie.
[En étant un brin mi-complotiste, mi-ironique, on comprend mieux l’acharnement des lobbies verts pour détruire l’industrie nucléaire: sa réussite aboutirait à ce qu’ils soient jetés dans les poubelles de l’histoire.]
Ca dépend quel lobby. Pour le lobby de l’écologie politique, l’antinucléaire est la clé de voute de leur dogme. Montrez qu’ils ont tort sur ça, et vous aurez montré qu’ils ont tort sur le reste. Pour le lobby économique des renouvelables, c’est la chasse à la subvention qui est le moteur du système. Les opérateurs d’énergies renouvelables se sont fait des fortunes grâce aux subventions généreusement déversées par les états dans le cadre des “paquets énergie” européens. Et ils aimeraient que cela continue…
Sinon, je suis tombé sur le dernier document de Michael Moore, qui semble recouvrer ses esprits après une forte fièvre anti-Trump; il y dénonce l’influence délétère des lobbies verts et autres adeptes du “greenwashing” dans l’économie américaine:
@Descartes,
un petit problème de copier-coller, peut-être?
@ CVT
[un petit problème de copier-coller, peut-être?]
Tout à fait, il est corrigé maintenant…
[Je pense que les biocarburants sont une solution bien plus vraisemblable que le nucléaire.]
Je ne comprends pas cette position. D’après ce que j’ai pu lire, il faudrait environ 1 tonne d’équivalent pétrole pour arriver à produire 3 tonnes d’équivalent diester. 1 litre de biodiesel émettrait 1,8 fois plus de gaz à effet de serre en moyenne qu’un litre de gazole fossile. Sans compter que les surface utilisées pour la culture des biocarburants entre en concurrence directe avec celles utilisées pour l’alimentation. C’est en ce sens que je vois pas comment les biocarburants seraient une solution.
@ BJ
[C’est en ce sens que je vois pas comment les biocarburants seraient une solution.]
Vous avez tout à fait raison pour ce qui concerne les biocarburants dits “de première ou deuxième génération”. Mais je pensais plutôt aux biocarburants dits de “troisième génération”, fabriqués par des micro-algues alimentées en CO2 et récupérant l’énergie du soleil. Le CEA travaille sur des années sur ce type de filière.
Je suis allé me renseigner un peu, ça n’a pas l’air terrible, ces “algocarburants” :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biocarburant#Carburants_de_troisi%C3%A8me_g%C3%A9n%C3%A9ration_(algocarburant)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Algocarburant
@ BJ
[Je suis allé me renseigner un peu, ça n’a pas l’air terrible, ces “algocarburants” :]
L’efficacité de conversion n’est pas terrible. Mais pour aboutir à alimenter un véhicule, toutes les solutions ont des efficacités faibles: s’il faut prendre du solaire électrique, puis transformer l’électricité en hydrogène, on arrive à des efficacités comparables. Si on utilise l’énergie solaire pour charger des batteries, il faut compter l’énergie nécessaire pour fabriquer puis recycler les batteries plus l’énergie nécessaire au transport de la batterie elle-même. Tout ça pour dire que la véritable difficulté dans l’abandon des combustibles fossiles est la question du transport.
“J’ai une confiance illimitée dans l’esprit humain pour résoudre les problèmes qui se posent à lui.”,
avouez-vous, affirmez-vous, proclamez-vous à un de vos interlocuteurs ci-dessus.
Dans ce cas-là, mettez au moins une majuscule à Esprit et qualifiez-le de Saint. Et prenez conscience que vous êtes un “homodéiste” des plus orthodoxement anthropocentré ! 🙂
Certes, nous savons bien qu’en dépit des “lupus” dont on l’incrimine, c’est bien “homo homini deus” que toute l’histoire de l’humanité nous enseigne. C’est pourquoi on vous pardonne (à moitié) votre optimisme…
@ Claustaire
[Dans ce cas-là, mettez au moins une majuscule à Esprit et qualifiez-le de Saint. Et prenez conscience que vous êtes un “homodéiste” des plus orthodoxement anthropocentré !]
Pas tout à fait. Le fait qu’une espèce ait la capacité de résoudre tous les problèmes qui se posent à elle n’implique pas d’en faire un dieu ou le centre de l’univers. Ma position est plus banalement humaniste, dans la droite ligne des Lumières.
Sur cette notion d’humanisme éclairé par les Lumières, il y aurait sans doute trop longuement à échanger pour qu’on puisse le faire ici, dans le cadre de ce post (mais on y reviendra à l’occasion, si la vie nous prête vie et envie).
Comme, pour des raisons techniques, je n’ai, semble-t-il, pas la possibilité “répondre” à notre échange plus haut, je le fais ici, sur cette notion de sincérité, de conviction personnelle qui peut nous persuader d’être totalement dans le juste sinon le Vrai. Et que vous soyez sincèrement convaincu d’être dans le vrai sinon le juste en exprimant vos propos, je n’en doute pas !
Pour vous avoir lu plus souvent que je n’interviens, j’ai même pu observer, voire admirer la très grande cohérence avec laquelle vous déroulez, construisez, structurez vos argumentaires au point que vous arrivez souvent aisément à emporter, à première lecture, l’assentiment sinon la conviction de votre lecteur (je peux en témoigner).
Mais j’ai aussi noté l’art avec lequel vous savez ne pas relever telle objection pourtant parfois souvent pertinente qui vous est faite, l’art avec lequel vous savez vous en défausser, soit en ne la relevant pas, soit en l’interprétant dans le sens qui vous convient, et qui n’est pas toujours celui de votre interlocuteur.
Et cela confirme la puissance structurelle de vos positions et convictions (et donc leur solidité, où certains verraient rigidité) . Peut-être vous a-t-on appris qu’il ne faut jamais exprimer ses doutes lorsqu’on veut emporter l’adhésion de son interlocuteur, peut-être n’avez-vous jamais de doutes sur ce que vous pensez juste ou vrai, ou les réglez-vous in petto pour n’avoir jamais ensuite à les évoquer publiquement.
Mais peut-on ignorer qu’il n’est de véritable philosophie qui ne commence par douter de ses propres certitudes ou convictions, et que l’on ne pense bien que contre soi ?
Mais peut-être nous rappellerez-vous que nous sommes ici dans un blog politique (ou l’on milite pour gagner autrui à ses convictions) et non philosophique (où l’on chercherait avant tout à nous éclairer, entre frères humains, sur nos obscurités mutuelles), ceci expliquant cela.
Quoi qu’il en soit, merci de le mener avec le souci d’échanges que vous y permettez.
@ Claustaire
[sur cette notion de sincérité, de conviction personnelle qui peut nous persuader d’être totalement dans le juste sinon le Vrai. Et que vous soyez sincèrement convaincu d’être dans le vrai sinon le juste en exprimant vos propos, je n’en doute pas !]
Je ne comprends pas bien. La sincérité consiste précisément à ce que nos mots reflètent notre pensée – au-delà de savoir si notre pensée est dans le vrai ou bien s’en écarte. Dès lors que vous vous dites convaincu que mes mots expriment une conviction sincère, je ne vois pas pourquoi vous me reprochez par ailleurs un manque de sincérité.
[Mais j’ai aussi noté l’art avec lequel vous savez ne pas relever telle objection pourtant parfois souvent pertinente qui vous est faite, l’art avec lequel vous savez vous en défausser, soit en ne la relevant pas, soit en l’interprétant dans le sens qui vous convient, et qui n’est pas toujours celui de votre interlocuteur.]
Je peux vous assurer que ce n’est jamais intentionnel. J’ai grand soin au contraire de répondre à toutes les objections qui me sont faites même si cela me fait encourir le reproche d’aller trop dans le détail, de couper les cheveux en quatre ou d’être trop long. Si je ne relève pas une objection c’est soit parce qu’elle m’a échappé – et cela peut arriver à tout le monde – soit parce que je ne l’ai pas comprise, soit parce que je suis convaincu d’y avoir répondu.
Quant à « interpréter dans le sens qui me convient », je récuse totalement cette idée. Je peux faire des erreurs d’interprétation, et dans ce cas mon interlocuteur a toute liberté pour corriger mon interprétation, et certains ne s’en privent pas. Mais jamais je ne me permettrais de mal interpréter VOLONTAIREMENT une objection.
[Peut-être vous a-t-on appris qu’il ne faut jamais exprimer ses doutes lorsqu’on veut emporter l’adhésion de son interlocuteur, peut-être n’avez-vous jamais de doutes sur ce que vous pensez juste ou vrai, ou les réglez-vous in petto pour n’avoir jamais ensuite à les évoquer publiquement.]
Soyons clairs : mon but ici n’est « d’emporter l’adhésion » de personne. Je l’ai dit et je le répète : si j’ai créé ce blog, ce n’est pas dans un but prosélyte. C’est parce que après ma rupture avec le PCF, je me trouvais orphelin d’une enceinte permettant de soumettre mes idées, mes raisonnements, mes analyses à l’analyse de gens ne les partageant pas, de confronter mes positions aux leurs. Quant aux doutes, j’en ai exprimé souvent et en grand nombre dans mes commentaires.
[Mais peut-on ignorer qu’il n’est de véritable philosophie qui ne commence par douter de ses propres certitudes ou convictions, et que l’on ne pense bien que contre soi ?]
C’est bien là ma position.
[Mais peut-être nous rappellerez-vous que nous sommes ici dans un blog politique (ou l’on milite pour gagner autrui à ses convictions) et non philosophique (où l’on chercherait avant tout à nous éclairer, entre frères humains, sur nos obscurités mutuelles), ceci expliquant cela.]
Il ne faut pas confondre « politique » et « propagande ». Nous ne sommes ici PAS dans un blog ou l’on milite pour gagner qui que ce soit à ses convictions. Si c’était là mon but, je ferai comme le font beaucoup de personnalités politiques : je censurerai les expressions qui ne vont pas dans mon sens, ou qui posent des questions auxquelles je n’ai pas de réponse satisfaisante. Et vous aurez je suis sûr l’honnêteté d’admettre que ce n’est pas le cas. Si j’impose des contraintes formelles pour publier un commentaire, je n’ai jamais censuré une argumentation au motif qu’elle pouvait détourner les lecteurs de mon objectif « politique » de les faire adhérer à mes idées.
@Descartes
[Je peux vous assurer que ce n’est jamais intentionnel. J’ai grand soin au contraire de répondre à toutes les objections qui me sont faites même si cela me fait encourir le reproche d’aller trop dans le détail, de couper les cheveux en quatre ou d’être trop long. Si je ne relève pas une objection c’est soit parce qu’elle m’a échappé – et cela peut arriver à tout le monde – soit parce que je ne l’ai pas comprise, soit parce que je suis convaincu d’y avoir répondu.]
C’est le lecteur plus que le débatteur qui s’exprime, mais il arrive assez souvent que lorsque quelqu’un s’exprime en 5 paragraphes, vous ne répondiez qu’à 4. Mais c’est sans doute de la distraction en effet.
Et la frustration de ne pas avoir de réponse à un paragraphe nous fait sans doute surestimer la fréquence de l’événement !
@ Un Belge
[C’est le lecteur plus que le débatteur qui s’exprime, mais il arrive assez souvent que lorsque quelqu’un s’exprime en 5 paragraphes, vous ne répondiez qu’à 4. Mais c’est sans doute de la distraction en effet.]
Pour des raisons d’économie, je ne réponds que lorsque j’estime qu’une réponse ajoute quelque chose. Ainsi, par exemple, je ne réponds que rarement aux paragraphes avec lesquels je suis d’accord, à ceux qui décrivent une situation ou portent un sujet que je ne connais pas ou sur lequel je n’ai rien à dire.
@ Descartes
je voudrais revenir sur votre classification plus ou moins marxiste entre bourgeois et travailleur. Cette dichotomie est elle encore valable compte tenu de l’apparition de l’argent dette ainsi que d’une classe neutre aphone de plus en plus importante: les machines réplic(qu)ant la main humaine et les habitudes de l’intelligence humaine rendant des rares “travailleurs” survivants minoritaires. Ainsi ne trouvez vous pas que le gros de la communauté humaine se repartit plutôt entre petit et gros bourgeois? La lutte de la classe n’est elle pas devenu une lutte rhétorique pour la répartition de la dette entre bourgeois.
Pour conclure cette intuition, la lutte politique actuelle ne correspond elle pas à une poésie invocatoire de la déesse Dette: parole communautaire contre parole communautaire afin de faire pleuvoir sur le bon champ la pluie.
La politique n’est elle pas devenue une agora spectaculaire rhétorique de répartition de la Dette déesse qui de l’avenir produit le présent en abolissant le passé; déesse vierge fécondée de l’esprit de puissance humain?
Il va sans dire qu’une telle société bourgeoise nécessite de plus en plus de spectacle afin de produire des sentiments d’être par procuration. La “vraie” politique se cache dans les coulisses d’Hades ou Chronos forge la théurgie de l’Argent. Le grand Esprit humain hermétique reconstruit la création divine en monnayant l’avenir.
Remarquons qu’aujourd’hui les différents clergés invoquant la déesse Dette rompent littéralement les textes créateurs et interprètent à leur façon les livres de comptes créateurs. Ne s’agit il pas d’une chute, d’une perte de croyance globale. Les paroles exégétiques des comptes rendus prolifèrent rendant la parole globale de la Déesse incroyable voir inaudible.
Le dieu créateur va t il redonner à la main noire prophétique sa valeur, retourner la table d’émeraude, réhabiliter la valeur du nombre d’or et redonner une nouveau souffle à l’accouplement humain. Trop de règlements dérègle la Règle du jeu en hachant la continuité temporelle de la vie commune.
La pandémie est elle un rappel à l’ordre divin en rappelant la mortalité de l’intelligence humain?
Tout ceci n’est il qu’élucubration d’un esprit dérangé dans son sommeil?
@ françois2a
[je voudrais revenir sur votre classification plus ou moins marxiste entre bourgeois et travailleur.]
Je ne me souviens pas d’avoir jamais utilisé le mot « travailleur » dans ce contexte. Je peux parler de « couches populaires » ou de « prolétaires », mais certainement pas de « travailleurs ». Le propre du prolétariat n’est pas de travailler (il y a des bourgeois qui travaillent aussi) mais le fait que leur force de travail est vendue pour un prix inférieur à la valeur produite, la différence étant empochée par le détenteur du capital.
[Cette dichotomie est-elle encore valable compte tenu de l’apparition de l’argent dette ainsi que d’une classe neutre aphone de plus en plus importante: les machines réplic(qu)ant la main humaine et les habitudes de l’intelligence humaine rendant des rares “travailleurs” survivants minoritaires.]
La réponse est oui. Le fait qu’une partie de l’humanité, parce qu’elle détient le capital, peut acheter la force de travail à un prix inférieur à la valeur produite et empocher la différence reste une réalité dans notre société, quelque soient les mutations dans le rôle de l’argent ou les avances de la technique. Peut-être que le prolétariat disparaîtra le jour où on inventera une machine capable non seulement de produire de façon autonome, mais de s’auto-entretenir puis d’inventer et de fabriquer son successeur sans intervention humaine. Mais cette machine ne devant pas faire son apparition dans un avenir proche, la description marxiste reste pertinente.
[Ainsi ne trouvez-vous pas que le gros de la communauté humaine se répartit plutôt entre petit et gros bourgeois?]
Vous voulez dire que la caissière de supermarché est une « petite bourgeoise » ? Qu’elle a les mêmes intérêts de classe que Vincent Bolloré ?
Pour le reste, je vous l’ai déjà dit, je n’aime pas entamer une discussion sur le mode du cadavre exquis. Je ne commenterai donc pas.
bonjour Descartes.
Merci de votre réponse à laquelle je ne m’attendais pas. Aussi vais-je essayer d’être plus schématique et vous exposer plus simplement ma vision de la pensée de Marx en commençant par le début.
J’aime assez la dialectique mais celle ci se doit d’arriver à exposer les pauvres squelettes spirituels décharnés actuels ayant perdu élan vital, leur foi dans la vie.
Ainsi il me semble qu’un retour dans le passé mythique permettrait de comprendre le développement d’une pensée et de sa diffusion filmée.
OR donc Marx a essayé ( à l’opposé de Montaigne ) cartésiennement, scientifiquement de séparer le troupeau humain en deux parties bien tranchées: les capitalistes et les prolétaires. Pour ce faire, il a utilisé les catégories romaines et grecques d’antan.
Le prolétaire, le pur barbare utilise son corps pour se nourrir, le pur capitaliste quant à lui son intelligence, fruit de ses réflexions antérieures.
Cette séparation manichéenne gnostique parait fort intéressante si tant est que la cité puisse être considérée comme unique résultante de produits d’échanges intellectuels afin d’écrire le grand livre des lois et réglements. Le pouvoir central repose sur le directeur de conscience de l’assemblée des législateurs.
Le capitaliste marxiste utilise le grand livre de contes ( compte pythagoricien cartésien ) du Bien civil, le corpus rhétoricum.
Le prolétaire marxiste quant à lui correspond au barbare, situé hors des villes, considéré comme libres de toute structure intellectuelle, auquel il n’est reconnu aucun droit de cité. Il s’agit d’un homme matériel, ne possédant que son corps et ses enfants naturels, un va nu pied ébloui pas les lumières de la ville et demandant asile afin de se nourrir. Il est ignorant du Bien civil, de l’éthique parole, parqué qu’il est dans les faux bourgs.
Ainsi le dipôle idéalisée Hégelien sera matérialisé dans les deux grands groupes définit comme capitaliste bourgeois et prolétaire manoeuvre. La mise sur le marché de la force corporelle permettra le chiffrage du Prix basé sur l’imaginaire de l’or thésaurisé au fond du coffre de la banque centrale dont l’âme originelle provient de la confiance accordée aux lettres de change des anciens templiers .
L’illusion de l’or, élan vital, puissance éducative du terreau humain aboutira selon Marx in fine à l’établissement sur terre de l’Etat hégélien: la république démocratique bourgeoise apocalypse matérielle des désirs humains. ( Marx lecteur du conatus spinoziste?)
Pensez vous que cette dichotomie marxiste de l’humanité est toujours adéquate dans la population française actuelle? Ne sommes nous tous des bourgeois? Ne sommes nous pas tous les enfants de l’Etat? prisonniers de l’Histoire arétée ? Figés dans la structure de nos habitudes immorales mais légales
Petit et gros bourgeois en définitive. Bien numéroté dans le grand livre de conte en gros et petit numéro.
Alors de Mr Amazon et madame caissière de supermarché, je ne sais qui des deux est le plus affranchi de l’opium fétichiste des grands nombres, prisonnier du léviathan. Et Marx ?
Mais tout ceci n’est que ma vision drôlatique des choses et de leur évolution.
Je n’ai pas abordé le concept d’argent : de plus value. de l’argent excompté, de l’argent coagulé dans le présent. Cependant avant d’entreprendre le voyage maritime, il convient d’abord d’assembler the yellow sousmarin. Cela pourrait faire partie d’un autre chapitre mais aurais je le droit d’y accéder demain si l’image de mauvais virus me collait à la peau.
Bon maintenant comme au Bridge je fais le mort.
Une nouvelle partie cher Descartes ?
@ françois2a
[Or donc Marx a essayé ( à l’opposé de Montaigne ) cartésiennement, scientifiquement de séparer le troupeau humain en deux parties bien tranchées: les capitalistes et les prolétaires. Pour ce faire, il a utilisé les catégories romaines et grecques d’antan. Le prolétaire, le pur barbare utilise son corps pour se nourrir, le pur capitaliste quant à lui son intelligence, fruit de ses réflexions antérieures.]
Non. Relisez Marx au lieu de plaquer sur lui vos fantasmes. Marx ne parle nullement du capitaliste comme « utilisant son intelligence ». Vous voulez à tout prix plaquer le dualisme classique « matière vs. esprit » sur Marx, alors que Marx n’y fait pas référence. Au contraire, ce sont les libéraux post-classiques qui légitiment le revenu du capitaliste comme étant le fruit de son « intelligence », là où Marx – tout comme les classiques – considère au contraire que seul le travail produit de la valeur, et que le capitaliste ne fournissant aucun travail il n’a d’autre source pour « se nourrir » que la valeur prélevée sur le travail d’autrui.
[Cette séparation manichéenne gnostique parait fort intéressante si tant est que la cité puisse être considérée comme unique résultante de produits d’échanges intellectuels afin d’écrire le grand livre des lois et réglements. Le pouvoir central repose sur le directeur de conscience de l’assemblée des législateurs. Le capitaliste marxiste utilise le grand livre de contes ( compte pythagoricien cartésien ) du Bien civil, le corpus rhétoricum.]
Je vous l’ai déjà dit, je ne crois pas que l’écriture automatique et le cadavre exquis aient leur place dans un débat intellectuel.
[Le prolétaire marxiste quant à lui correspond au barbare, situé hors des villes,]
Le prolétaire marxiste est « situé hors des villes » ????????? Franchement, avez-vous pris la peine de lire Marx ?
[considéré comme libres de toute structure intellectuelle, auquel il n’est reconnu aucun droit de cité. Il s’agit d’un homme matériel, ne possédant que son corps et ses enfants naturels, un va nu pied ébloui pas les lumières de la ville et demandant asile afin de se nourrir. Il est ignorant du Bien civil, de l’éthique parole, parqué qu’il est dans les faux bourgs.]
Je ne me souviens pas que Marx ait écrit nulle part pareille chose. Que vous ayez envie de délirer, c’est votre droit, mais attribuer à Marx vos délires, je trouve cela fort de café.
[Pensez-vous que cette dichotomie marxiste de l’humanité est toujours adéquate dans la population française actuelle?]
Oui. Parce que la « dichotomie marxiste » sépare ceux qui produisent de la valeur par leur travail, et ceux à qui la possession du capital permet d’acheter cette force de travail et prélever sur elle une portion. La dichotomie marxiste est celle-là, et non pas je ne sais quel délire entre « corps » et « intelligence ». Aujourd’hui, la dichotomie marxiste est devenue à mon avis une trichotomie, puisqu’une classe nouvelle, les « couches intermédiaires », s’est faite une place dans le mode de production.
[Ne sommes-nous tous des bourgeois?]
Non. Je n’ai pas assez de capital pour acheter la force de travail de quelqu’un d’autre et empocher une part de la valeur qu’il produit.
[Mais tout ceci n’est que ma vision drôlatique des choses et de leur évolution.]
Drôlatique n’est pas le mot que j’aurais employé.
[Je n’ai pas abordé le concept d’argent : de plus-value.]
Vous avez raison. On peut parfaitement parler de la dichotomie marxiste entre bourgeois et prolétaires sans parler de plus-value, n’est-ce pas ? Après tout, ce n’est qu’un petit détail…
bonjour Descartes
je ne décrirai le parcours du Kupi Luwak depuis sa contrée lointaine tropical fort lointaine jusqu’au café du matin du grand bourgeois local. Il va sans dire qu’il est passé entre de nombreuses mains. D’une petite baie sans prix, elle s’est transformée en une marchandise de luxe.
Comme je vous disais dans le forum précédent: dans tout engrenage, il convient qu’il existe un peu de Jes afin que la machine tourne. Chacun de nous ( Noétique, je au pluriel, je multiplié par l’esprit) correspond à une petite goutte d’eau dans le système de l’argent liquide. Cependant il existe parfois un petit grain de sable qui bloque toute la machine. J’imagine assez un petit caillou dans le sac de baies de café.
Imaginons, je vous en prie, un ancien pays vacciné de la parole commune, de l’avalance de crédit dans le futur et donc de dette ancienne. Imaginons un seul grain de sable réel ( la russie) dans la machine à rêve, que croyez vous qu’il demandât hormis un peu d’alcool apollinaire rendant le bateau ivre. Le système capitaliste n’est il pas en phase gueule de bois.
Il est facile de comprendre cette opposition foncière entre la marchandise: le marchand et le client.
Que croyez vous que Marx, bon observateur de la machinerie protestante pour qui le travail permettait d’obtenir la grâce du seigneur créateur de toute chose, conceptualisa: tout travail mérite un prix. Toute relation est marchandise et donc tout relation (illusion) possède un prix comptable. Aucun don de soi, aucune valeur de soi ( personnalité de l’individu, ses ressentis, ses sentiments). Cf le forum suivant.
La quantité Debord e la qualité. voilà Marx conceptualiseur du spectacle de son temps.
La science est relation, rapport chiffré supérieur à UN. Voilà la plus value: l’Esprit est supérieur.
Marius as tu du coeur. Troubadour et langue d’oc. Oc accord Oi désaccord avec la nature des choses.
La Belotte un je simple à quatre encore une foi.
Alors Descartes de l’audace et encore de l’audace poker machiavélique.
Go chinois.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Yue_Minjun
Bonjour,
je souhaite réagir sur un commentaire de Marcailloux qui montre à quel point il est dangereux de raisonner exclusivement en pourcentage.
Marcailloux écrit ceci : ” Un exemple révélé par l’épidémie : en Allemagne, même budget qu’en France pour la santé, pas de problème apparent d’effectif, de matériel, de matériaux (masques, test, . . . ) personnel mieux rémunéré, administration 25% des effectifs. En France, manque généralisé de personnel soignant, de matériaux, de matériel, de niveau salarial et supérieur à nos voisins 35% d’administration.
Le péquin que je suis est tout de même en droit de se poser des questions et ne pas souscrire à l’assertion de Voltaire. Ce sont mes impôts qui paient tout cela.”
Et bien si on raisonne en pourcentage, oui Allemagne et France consacrent le même pourcentage de leur PIB à la santé. Sauf que l’un y consacre 11,2% de 3300 milliards et l’autre y consacre 11,3% de 2200 milliards.
Ce sujet a d’ailleurs été traité sur Twitter par une personne que je suis, de tendance libérale, qui a étudié le sujet sous l’angle de l’impact du manque de croissance depuis 2003 sur le budget que les Français peuvent allouer à la santé. D’ailleurs d’un point de vue personnel sa démonstration, sans qu’il l’ait compris, est un preuve de plus des méfaits de l’Euro. Voici le lien vers le thread de Medicus : https://threadreaderapp.com/thread/1209434557872779265.html
Il écrit notamment ceci concernant l’Allemagne :
” Prenons l’exemple de l’Allemagne. En 15 ans, les dépenses de Santé de l’Allemagne vont progresser à un rythme assez similaire que celui de la France. Enfin, si on regarde uniquement le PIB. Mais si on regarde maintenant la dépense par habitant, ce n’est plus du tout la même histoire. En 15 ans, l’Allemagne passe d’une dépense par habitant de +10% à +25% vis à vis de la France. Les Allemands dépensent 25% de plus par habitant pour leur Santé. Merci la croissance.”
“La croissance du PIB permet d’augmenter sa dépense de PIB par habitant sans toucher au % par rapport au PIB. Cela a plusieurs types de conséquence que vous allez vite reconnaître.
Si nous voulons continuer à conserver le même niveau de service, en l’absence de croissance, nos solutions sont assez limitées:
– On gèle le budget pour qu’il ne progresse pas plus vite que notre croissance. On l’a fait. On appelle ça l’ONDAM.
Puisqu’on gèle le budget, on gèle les salaires qui représentent 80% du salaire à l’hôpital. On continue de faire la même chose mais les salariés gagnent moins que leur ainés comparativement aux autres pays en croissance.
– On retarde l’investissement. Ou on s’endette plus. Avec le risque d’un délabrement de nos actifs (hôpitaux, matériel, immeuble…).
– On augmente les prélèvements avec comme cercle vicieux que cela plombe la croissance. [NDLR : je pense que l’effet des prélèvements sur la croissance est discutable ! Qu’en pensez-vous ?]
Toutes ces solutions ont été adoptées par les politiciens. En l’absence de croissance, on a joué la montre et tenté de trouver toutes les solutions possibles pour faire croire que le pays est toujours capable de fournir un service similaire à l’Allemagne et ses voisins.”
“Reprenons nos dépenses de santé par habitant en Europe. Nous sommes 2e à la dépense par habitant. On se maintient dans le temps en % de PIB. Mais si on regarde nos dépenses par habitant on se fait totalement larguer par plusieurs pays. A force de ne pas avoir de croissance, nous allons vivre très concrètement un déclassement de la population française habituée à un haut niveau de services publiques dans la Santé.
En l’absence de croissance, nous allons devoir apprendre à vivre avec moins de services publiques que nos cousins, faute de pouvoir nous les payer.
Et pour nos agents publics, nous ne pourrons pas non plus les payer à un niveau comparable aux autres pays de l’UE.
Voilà. Vous pouvez préparer votre repas de Nöel et débattre sur l’augmentation des impôts pour soutenir nos services publiques avec votre famille…”
@ Trublion
[Et bien si on raisonne en pourcentage, oui Allemagne et France consacrent le même pourcentage de leur PIB à la santé. Sauf que l’un y consacre 11,2% de 3300 milliards et l’autre y consacre 11,3% de 2200 milliards.]
Tout à fait. Et j’ajoute que la comparaison, qu’elle soit en pourcentage ou en masse, est elle aussi à prendre avec des précautions, parce que la définition d’une « dépense de santé » n’est pas simple. Comment mesurer les « dépenses de santé » ? Prenons par exemple le budget de l’hôpital : il y a là le salaire des médecins, l’achat de fournitures, l’entretien des bâtiments… toutes choses qui contribuent à la santé de la population. Mais il y a aussi le remboursement des intérêts et du capital de la dette de l’hôpital qui compte aussi comme dépense, alors qu’elle ne contribue guère à la santé des patients. Et ce n’est pas négligeable : en 2017, les charges financières représentaient 7,1 Md€ pour un total de dépense de 79 Md€, soit un peu moins de 10%. Or, pour des raisons qui tiennent à la gestion de la dette, on a préféré en France transférer sur les hôpitaux une partie de la dette publique relativement importante…
Je suis d’accord avec vous : raisonner en pourcentage en oubliant le reste conduit à des contresens. Il faut tenir compte des différentiels de croissance mais aussi des différentiels de dette.
@ Trublion
Bonjour,
[je souhaite réagir sur un commentaire de Marcailloux qui montre à quel point il est dangereux de raisonner exclusivement en pourcentage.]
Présenter un pourcentage que diffuse l’OCDE dont on ne peut soupçonner la malhonnête intellectuelle, ne constitue pas un raisonnement. C’est un constat au même titre que regarder la lune ne constitue pas une thèse de cosmologie. Et quand bien même cela serait, je n’en vois pas le caractère « dangereux » n’étant pas moi-même une sommité autorisée dans ce domaine.
L’enflure des termes ne sert pas favorablement à un dialogue constructif.
[Sauf que l’un y consacre 11,2% de 3300 milliards et l’autre y consacre 11,3% de 2200 milliards.]
Je vous invite, rigueur intellectuelle oblige, ce que notre hôte n’a pas vraiment relevé, c’est que dans un cas les 3300 milliards se rapportent à 83 millions de citoyens et dans l’autre, 2200 milliards, à 67 millions de citoyens. Deux poids, deux mesures. Ramené à la dépense par habitant, l’écart est de 20% – encore un pourcentage – et si l’on compare – je sais, comparaison n’est pas raison – les chiffres de l’OCDE relatés dans un précédent commentaire : 35% d’emplois non médicaux dans l’hôpital public en France et 24 % en Allemagne, on est tout de même en droit de se questionner.
Je ne vous empêche pas de croire à la doxa locale, mais ne m’empêchez pas de penser, même au moyen de pourcentages dont j’ai bien conscience qu’ils ne constituent pas l’alpha et l’oméga de la réalité.
[“Reprenons nos dépenses de santé par habitant en Europe. Nous sommes 2e à la dépense par habitant. On se maintient dans le temps en % de PIB. Mais si on regarde nos dépenses par habitant on se fait totalement larguer par plusieurs pays.]
Descartes, s’il vous plait, pouvez vous m’expliquer, car qui ne dit rien consent.
Moi je n’y comprends rien.
@ Marcailloux
[Ramené à la dépense par habitant, l’écart est de 20% – encore un pourcentage – et si l’on compare – je sais, comparaison n’est pas raison – les chiffres de l’OCDE relatés dans un précédent commentaire : 35% d’emplois non médicaux dans l’hôpital public en France et 24 % en Allemagne, on est tout de même en droit de se questionner.]
Rigueur intellectuelle oblige, comme disait je ne sais plus qui, je ne peux que constater que nous sommes passés en France de « 35% [des effectifs] d’administration » à « 35,22% d’emplois non médicaux ou paramédicaux dans la fonction publique hospitalière » puis à « 35% d’emplois non médicaux dans l’hôpital public » en seulement quelques jours. Alors, parlons-nous de « l’hôpital public » ou de la « fonction publique hospitalière » ? Des effectifs consacrés à « l’administration » ou ceux des professions « non médicales ou paramédicales » ?
J’aimerais avoir la référence exacte du document de l’OCDE. Parce que sans avoir des précisions quant à la méthode utilisée pour les calculer, la comparaison des chiffres et hasardeuse. Si on compare la composition de la « fonction publique hospitalière » à son équivalent allemand, il faut vérifier que le périmètre est le même. Par ailleurs, est-ce qu’on compte là-dedans la sous-traitance ? Parce que vous voyez-bien qu’en sous-traitant on change radicalement les chiffres. Imaginons un hôpital A dont le service administratif occupe 20% du personnel pour un budget X, et un hôpital B qui sous-traite l’administration à un prestataire extérieur pour exactement le même budget. Dans les deux cas, les moyens consacrés à l’administration sont les mêmes. Mais le premier hôpital pourra aura « 20% de l’effectif consacré à l’administration », alors que le second aura… 0% puisqu’il n’est pas l’employeur des gens qui font les tâches administratives.
[« Reprenons nos dépenses de santé par habitant en Europe. Nous sommes 2e à la dépense par habitant. On se maintient dans le temps en % de PIB. Mais si on regarde nos dépenses par habitant on se fait totalement larguer par plusieurs pays. » Descartes, s’il vous plait, pouvez-vous m’expliquer, car qui ne dit rien consent. Moi je n’y comprends rien.]
De ce que j’ai compris, Trublion souligne la différence entre les calculs effectués « en masse » et ceux « en pourcentage ». Si l’on ne prend pas en compte les différentiels de croissance tant économique que démographique, on peut avoir l’impression que les dépenses se maintiennent en pourcentage alors qu’elles se dégradent en masse ou dans un calcul par tête. Ainsi, si l’on maintient constante la dépense pourcentage du PIB, notre dépense en masse augmente très lentement (croissance faible) et la dépense par tête tend à se réduire (du fait de notre dynamisme démographique). A l’inverse, en Allemagne maintenir la dépense en pourcentage du PIB représente une augmentation en masse mais aussi par tête d’habitant (la démographie allemande étant plus faible).
De toute façon, je suis – pour les raisons que j’ai expliquées plus haut très dubitatif lorsqu’il s’agit de comparer quantitativement des systèmes très différents. D’abord, parce que la dépense publique dans la santé n’est qu’une partie du total, puisque les agents privés dépensent eux aussi, et que le partage entre dépense publique et dépense privée dépend des traditions et du fonctionnement de chaque société. Ensuite, parce que les statistiques sont souvent faites en fonction du statut des personnels, et non de leur activité réelle. Ainsi, la femme de ménage ou l’informaticien employés par l’hôpital sont comptés comme agents hospitaliers, la femme de ménage ou l’informaticien employés par un sous-traitant de l’hôpital pour faire le même travail dans les mêmes conditions et pour la même rémunération sont comptés statistiquement dans les « services industriels » ou « services informatiques ». Enfin, parce qu’en choisissant les comparaisons en masse, en pourcentage, globale ou par tête d’habitant on fait rentrer des paramètres différents dont il n’est pas toujours facile de saisir l’importance.
En réponse à Marcailloux : ” Je ne vous empêche pas de croire à la doxa locale, mais ne m’empêchez pas de penser, même au moyen de pourcentages dont j’ai bien conscience qu’ils ne constituent pas l’alpha et l’oméga de la réalité.”
Mon but n’est pas de vous empêcher de raisonner de la manière qui vous convienne mais dans un échange plus global avec les autres intervenants que ce type de raisonnement présente des faiblesses très problématiques.
En effet on ne sait pas ce qu’il y a dans ces 11,2% : compare-t-on la même chose ? est-ce que ça donne la même dépense par habitant ? est-ce que ça donne la même dépense en parité de pouvoir d’achat.
Quelqu’un disait que la statistique est la forme la plus sophistiquée du mensonge Et c’est pourquoi nous devons nous méfier des chiffres qu’on nous balance sans plus de précisions.
Voilà la remarque ne vous était pas destinée personnellement.
@ Trublion
Bonjour,
[Quelqu’un disait que la statistique est la forme la plus sophistiquée du mensonge Et c’est pourquoi nous devons nous méfier des chiffres qu’on nous balance sans plus de précisions.]
Lorsque je lis cela, j’ai l’impression de m’entendre parler ! 🧐
En effet, mais faut-il d’une part, pour mentir, avoir l’intention de mentir, ce qui n’est pas, vous en conviendrez l’objectif de la plupart des statistiques.
Maintenant, il y a l’interprétation que chacun de nous en fait, en fonction de son degré d’analyse personnel, de sa connaissance du sujet, et là les distorsions commencent à faire leur effet.
Et puis, il y a ce que je nomme “la petite musique validante” qui vous fait rechercher en priorité ce qui va renforcer le sentiment diffus que vous avez sur le sujet. (Quand je dis “vous”, il s’agit d’un “vous” général, bien sûr.)
Pour en revenir aux chiffres qui sont cités, le présupposé (terme intéressant sur le plan sémantique) est que la densité, la masse de notre administration en France, qui, j’en conviens, nous permet de vivre dans un pays “généreux” et envié, je le répète assez souvent, s’accompagne forcément de lourdeurs, de freins, de complications pas toujours justifiées. Rien de plus logique, me direz-vous, une Ferrari est plus sujette à pannes qu’un char à bancs.
Seulement, ce qui excite le débat, c’est très souvent les réactions épidermiques des personnes ou plus souvent des représentants des institutions concernées à la moindre observation.
On compare le public et le privé, bien. Mais dans un cas, le citoyen n’a pas le choix, il consacre, par obligation, près de la moitié de ses revenus au système dont il est bénéficiaire. Dans le cas du privé, si l’on est pas satisfait, on peut, dans la seconde, le rayer de la liste de ses prestataires.
C’est probablement cette contrainte institutionnelle qui crée cette réaction de suspicion ou tout au moins de vigilance exacerbée.
@ Marcailloux
[Seulement, ce qui excite le débat, c’est très souvent les réactions épidermiques des personnes ou plus souvent des représentants des institutions concernées à la moindre observation.]
Il vous faut tenir compte au fait que votre « moindre observation » vient dans un contexte où des tombereaux de critiques injustifiées sont déversés chaque jour par l’ensemble des médias, où l’on martèle des affirmations fausses toutes les demi-heures, ou l’on généralise abusivement en permanence des exemples qui n’ont rien de représentatifs, et où les principaux intéressés sont empêchés, de par leur statut même, de se défendre. Vous comprendrez donc que votre « moindre observation », faisant écho à tout cela, puisse provoquer des réactions « épidermiques »…
[On compare le public et le privé, bien. Mais dans un cas, le citoyen n’a pas le choix, il consacre, par obligation, près de la moitié de ses revenus au système dont il est bénéficiaire. Dans le cas du privé, si l’on n’est pas satisfait, on peut, dans la seconde, le rayer de la liste de ses prestataires.]
Admettons. Mais à l’inverse, si le service public ne me convient pas, je peux à la prochaine élection renvoyer celui qui nomme le PDG et qui décide de la politique de la maison. Par contre, si le service privé ne me convient pas, je n’ai aucun moyen pour changer la politique de la boîte.
Par ailleurs, vous surestimez la possibilité de « rayer de la liste des prestataires » quelqu’un dont on n’est pas satisfait. Prenez par exemple votre téléphone portable. Vous avez le choix entre trois fournisseurs, tous aussi mauvais. Que faites-vous ? Vous savez, la concurrence pure et parfaite, c’est rare…
@ Descartes
Bonjour,
[Prenez par exemple votre téléphone portable. Vous avez le choix entre trois fournisseurs, tous aussi mauvais. Que faites-vous ? Vous savez, la concurrence pure et parfaite, c’est rare…]
Eh bien, dans mon cas précis, je n’utilise cet objet importun qu’à minima, avec un abonnement de 5€ /mois, pour les communications essentielles. et souvent je l’oublie au fond d’une poche.
Etre libre, c’est, entre autres, ne pas se laisser inféoder par la “gadgétisation” de notre époque. J’en conviens, cela peut-être considéré comme rétrograde et j’essaie, autant que faire se peut, de me satisfaire de ce que je choisi en toute liberté (relative, tout de même).
@ Marcailloux
[“Prenez par exemple votre téléphone portable. Vous avez le choix entre trois fournisseurs, tous aussi mauvais. Que faites-vous ? Vous savez, la concurrence pure et parfaite, c’est rare…” Eh bien, dans mon cas précis, je n’utilise cet objet importun qu’à minima (…)]
Vous évadez la question. Le point ici était la possibilité lorsque vous avez recours à un opérateur privé d’en changer lorsque le service ne vous convient pas, contrairement aux services publics placés en situation de monopole. Mon exemple tendait à vous montrer que sur beaucoup de marchés vous vous trouvez en situation de monopole de fait ou d’oligopole, sans même avoir le recours que vous donne votre carte de l’électeur vis à vis des services publics.
@ Descartes
Bonjour,
[Vous évadez la question. ]
Je l’élude, en effet, sous forme de boutade qui peut-être prise au premier comme au second degré.
Au second, elle sous tend notre rapport aliénant au consumérisme qui, d’une certaine façon est remis en perspective avec le confinement. Le sujet me paraissant trop large dans le cadre de cet échange court, j’ai opté pour l’ellipse 😉
@ Descartes
Bonjour,
[. . . . . . . . De toute façon, je suis – pour les raisons que j’ai expliquées plus haut – très dubitatif lorsqu’il s’agit de comparer quantitativement des systèmes très différents. . . . . . . .]
Globalement, je partage entièrement votre point de vue et de ce fait, je renonce à poster une réponse à votre commentaire d’hier, posté plus haut (dans le déroulé ) car nous entrions alors dans une partie de ping pong sur des assertions saucissonnées qui tendent à dénaturer l’idée qui est exprimée.
Et puis, à ce jeu, je ne peux que prendre des coups, qui m’instruisent certes, et c’est là mon intérêt, mais qui usent.
Nous n’avons pas des “emplacements” d’observation identiques, loin s’en faut.
Je n’ai pas, comme probablement la grande majorité de vos lecteurs, votre “puissance de feu” ni documentaire, ni dialectique, ni rhétorique, ni conceptuelle. Je me place du point de vue du citoyen lambda, qui fournit un effort pour savoir, pour comprendre, pour se construire une opinion et la présenter telle qu’elle avec probablement de nombreuses failles, j’en ai conscience, mais ce sont mes opinions.
Or, pour les construire, je ne dispose que de moyens relativement limités tant les sujets sont complexes et tant les informations sont diffuses pour qui n’a pas ou a peu les clés d’accès.
Lorsque je reçois une information, j’essaie d’abord d’en estimer la plausibilité. Ensuite, je tente de jauger la fiabilité de la source, humaine ou institutionnelle, ensuite assez souvent, je m’en réfère à Wikipédia ainsi qu’à des organisations telles l’INSEE. C’est là que souvent, les choses se compliquent car il m’est difficile d’extraire l’information pertinente, pour les raisons d’homogénéité que vous évoquez fort justement.
Et puis, surtout, il y a le temps nécessaire qu’il faut y consacrer.
Et je pense que, pour beaucoup de Français, autant de précautions ne sont pas adoptées.
Pour la question que vous me posez sur les chiffres de l’OCDE, je l’ai lu dans une revue sur Internet qui m’a parue sérieuse et je ne suis pas arrivé au bout d’une heure au moins à la retrouver. Lorsque je vois et entends des médecins, à la télé, exprimer comme c’est actuellement le cas pour la crise, des remarques, des récriminations, je ne note pas, en effet, le nom du témoin, la chaine, l’heure et l’émission. Des exemples similaires sont fréquents sur d’autres sujets et ils forment un climat général renforcé par le raidissement des personnes ou corps concernés.
Nous sommes, chacun d’entre nous, dans une situation similaire à celle d’E. Philippe (en bien plus confortable tout de même) de devoir prendre position avec, disponible, un patchwork de données plus ou moins exactes, plus ou moins certaines, plus ou moins fiables.
Ce que je déplore, c’est la réticence, en général et notamment à ce qui touche la fonction publique, à poser les problèmes objectivement sur la table, en totalité (pas facile actuellement en France) sans déformation tendancieuse, et à discuter, analyser, corriger les excès avec le minimum possible d’esprit partisan ou communautaire.
Alors, la question que je vous pose, sans esprit de polémique est de savoir si je dois m’abstenir de me faire une opinion, avec les moyens limités dont je dispose, ou faut-il m’en remettre à d’autres qui me diront ce que je dois penser ? Cette question concerne à peu près tout le monde dans un monde où la complexité s’accroit plus vite que nos capacités personnelles à les connaitre, à les déchiffrer et les comprendre.
Je ne suis pas sûr que la grande majorité de nos compatriotes soient aussi précautionneux.
@ Marcailloux
[Globalement, je partage entièrement votre point de vue ]
Je savais bien qu’on finirait par tomber d’accord sur quelque chose… 😉
[Or, pour les construire, je ne dispose que de moyens relativement limités tant les sujets sont complexes et tant les informations sont diffuses pour qui n’a pas ou a peu les clés d’accès.]
C’est fort respectable. Mais il y a quelque chose dans vos raisonnements qui m’étonnent. Dans ce type de démarche, ce qui menace le « citoyen lambda » c’est la généralisation abusive, c’est-à-dire, le fait de tirer des conclusions générales à partir des exemples et observations fractionnaires auxquelles il a accès. Or, chez vous on a le processus inverse : vous énoncez des conclusions générales sans les lier à un exemple ou une observation concrète, et quand on vous demande de faire ce lien, on n’a jamais de réponse autre que « tout le monde sait » ou « vous n’avez qu’à chercher vous-même ». On dirait que vous opinions ne résultent pas des informations « relativement limitées » auxquelles vous auriez accès, mais de préjugés…
[Pour la question que vous me posez sur les chiffres de l’OCDE, je l’ai lu dans une revue sur Internet qui m’a parue sérieuse et je ne suis pas arrivé au bout d’une heure au moins à la retrouver.]
Ce n’est pas grave. Si j’ai posé la question, ce n’était pas pour vous mettre en difficulté personnellement, mais pour compléter mon information sur le sujet. J’étais curieux de voir comment l’OCDE aborde les problèmes d’homogénéité dont j’ai parlé (je suspecte que ce n’est pas fait, et cela parce que l’OCDE a intérêt à présenter les choses d’une certaine façon).
[Lorsque je vois et entends des médecins, à la télé, exprimer comme c’est actuellement le cas pour la crise, des remarques, des récriminations, je ne note pas, en effet, le nom du témoin, la chaine, l’heure et l’émission. Des exemples similaires sont fréquents sur d’autres sujets et ils forment un climat général renforcé par le raidissement des personnes ou corps concernés.]
Tout à fait. Mais ne vous vient pas à l’esprit que ces médecins ne constituent pas un échantillon représentatif, mais qu’ils sont sélectionnés en fonction du discours qu’ils tiennent ? N’avez-vous pas remarqué que la télévision ne nous montre que les trains qui arrivent en retard, alors que la grande majorité d’entre eux arrivent à l’heure ?
Vous expliquez que la première chose que vous faites lorsque vous recevez une information est d’examiner sa vraisemblance, puis vous vérifiez la fiabilité de la source. Mais nulle part vous vous inquiétez de la REPRESENTATIVITE de l’information. Autrement dit, celui qui dénonce que le train X arrive avec une heure de retard peut dire vrai, et ce n’est pas pour autant qu’on peut déduire que la majorité des trains arrive en retard, ou que ce retard constitue un vrai problème. Devant une information qui vous arrive par un média, il y a une question fondamentale à se poser : pourquoi le monsieur qui est de l’autre côté de l’écran pousse la prévenance jusqu’à me transmettre cette information ? Parce qu’il est gentil ? Parce qu’il pense que cette information est susceptible de m’attirer (et de me faire regarder la pub qui vient après) ? Parce que c’est la ligne politique de la chaîne ? En répondant à cette question, vous comprendrez pourquoi certaines informations sont montées en épingle (le train X est arrivé en retard) et d’autres sont tues (le train X est une exception, tous les autres sont arrivés à l’heure).
[Nous sommes, chacun d’entre nous, dans une situation similaire à celle d’E. Philippe (en bien plus confortable tout de même) de devoir prendre position avec, disponible, un patchwork de données plus ou moins exactes, plus ou moins certaines, plus ou moins fiables.]
Sauf que nos positions, contrairement à celles d’E. Philippe, ne seront testées dans la réalité que si elles coïncident avec les siennes. Et c’est pourquoi les commentateurs ont toujours intérêt à manifester un désaccord avec la position du dirigeant : si le dirigeant se plante, ils pourront dire qu’ils ont eu raison contre lui, et si la politique du dirigeant fonctionne, ils pourront dire que si on avait fait ce qu’ils proposaient, cela aurait marché encore mieux ! Dans les deux cas, ils pourront dire qu’ils étaient dans le vrai. Le seul qui prend vraiment des risques, c’est le commentateur qui soutient le décideur.
[Ce que je déplore, c’est la réticence, en général et notamment à ce qui touche la fonction publique, à poser les problèmes objectivement sur la table, en totalité (pas facile actuellement en France) sans déformation tendancieuse, et à discuter, analyser, corriger les excès avec le minimum possible d’esprit partisan ou communautaire.]
C’est normal. Dès lors qu’un sujet est idéologiquement très chargé – et chez nous la question du rôle de l’Etat et donc de la fonction publique est extrêmement clivant – le débat sort du plan purement rationnel pour devenir un champ de bataille entre des intérêts pour qui le résultat est une question de vie ou de mort. C’est la version moderne des guerres de religion.
[Alors, la question que je vous pose, sans esprit de polémique est de savoir si je dois m’abstenir de me faire une opinion, avec les moyens limités dont je dispose, ou faut-il m’en remettre à d’autres qui me diront ce que je dois penser ?]
Je vous donne mon avis, puisque vous le demandez : il vous faut vous faire VOTRE opinion. Et si j’insiste sur le possessif, c’est parce que de nos jours beaucoup de gens croient exprimer leurs opinions alors qu’ils ne font que répéter ce qu’ils entendent à la télévision. Et, sans vouloir vous offenser, c’est malheureusement ce que vous faites lorsque vous répétez le discours sur la « lourdeur de l’Etat ». Parce que si c’était vraiment VOTRE opinion, vous n’auriez pas de difficulté à exposer les exemples qui vous ont conduit à cette conclusion. Se faire SON opinion, c’est confronter l’avis des experts à sa propre expérience, c’est mettre au défi les théoriciens d’expliquer vos observations. Ce n’est pas de dire « puisque tout le monde le dit à la télé, ça doit être vrai ».
Et puis, ce n’est pas parce qu’on s’est fait une opinion qu’elle doit être figée. Elle doit être remise en question chaque fois qu’une information nouvelle, qu’un exemple, qu’un raisonnement la contredit. Il faut participer à des forums – et ce blog a pour moi exactement cette fonction – ou vos opinions puissent être passées à l’épreuve du regard des autres. Et il ne faut pas avoir peur de nuancer son avis original, voir d’en changer. Si vous suivez ce blog, vous verrez que j’ai changé d’avis sur pas mal de sujets à la lumière des discussions.
[ Si vous suivez ce blog, vous verrez que j’ai changé d’avis sur pas mal de sujets à la lumière des discussions.]
Merci encore une fois pour ces échanges qui me semblent de bon aloi, même s’ils semblent s’inscrire, ce n’est pas une critique (j’ai été moi-même enseignant), dans un rapport didactique d’enseignant à enseigné, de sachant à devant-être-instruit.
Comme votre blog est immense, pour ne pas dire hénorme, tant, avec le temps vous avez accumulé posts et commentaires de commentaires, ce qui a rajouté pages sur pages, seriez-vous assez gentil pour nous donner, ne serait-ce que quelques exemples de ce que vous pensez avoir été vos changements d’avis sur pas mal de sujets ? Sans même vous sentir obligé, ce qui pourrait être fastidieux, en effet, de nous proposer des liens renvoyant précisément à tel ou tel post.
@ Claustaire
[Comme votre blog est immense, pour ne pas dire hénorme, tant, avec le temps vous avez accumulé posts et commentaires de commentaires, ce qui a rajouté pages sur pages, seriez-vous assez gentil pour nous donner, ne serait-ce que quelques exemples de ce que vous pensez avoir été vos changements d’avis sur pas mal de sujets ? Sans même vous sentir obligé, ce qui pourrait être fastidieux, en effet, de nous proposer des liens renvoyant précisément à tel ou tel post.]
Quelques exemples : les échanges avec nationaliste-ethniciste mais aussi avec d’autres m’ont pas mal ouvert les yeux sur les rapports entre le catholicisme et l’identité française. Grâce à ces échanges, mon anticléricalisme est aujourd’hui bien plus nuancé et raisonné qu’il ne l’était il y a dix ans. J’ai aussi beaucoup nuancé ma position sur la place du mécanisme de marché dans la régulation économique, grâce aux échanges avec plusieurs commentateurs qui sont passés par ici.
Mais le sujet sur lequel j’ai probablement le plus changé est celui du pouvoir politique. Si vous lisez mes papiers d’il y a dix ans, vous trouverez un certain optimisme sur la force des organisations et le volontarisme politique. Sur ce point, ma position est aujourd’hui beaucoup plus pessimiste.
@ Descartes
Bonsoir,
[ Mais nulle part vous vous inquiétez de la REPRESENTATIVITE de l’information.]
Si, tout de même, quelques fois, mais très souvent intuitivement sans que cela fasse l’objet, en effet, d’une vérification.
Pour l’adepte très moyen que je suis de la chose politique, les informations arrivent de manière fugace, souvent extirpées de leur contexte et il n’y a pas de moyen fiable d’être informé sur cette représentativité.
@ Marcailloux
[Pour l’adepte très moyen que je suis de la chose politique, les informations arrivent de manière fugace, souvent extirpées de leur contexte et il n’y a pas de moyen fiable d’être informé sur cette représentativité.]
Ce n’est pas évident de la vérifier, certainement. Mais cela n’interdit pas de se poser des questions. D’abord, vis-à-vis du médium qui vous fournit l’information: pourquoi à votre avis BFM ou LCI choisissent telle ou telle information, tel ou tel angle, tel ou tel témoin ou commentateur plutôt qu’un autre ? Quel est leur but dans la vie ? Rien que ces questions peuvent alimenter un sain sceptiscisme par rapport à l’avalanche de discours qui s’abat sur nous. Ensuite, il y a le rasoir d’Occam: il y a un contrôle de cohérence à avoir sur les informations qu’on reçoit. Pour vous donner un exemple, nous entendons répéter à longueur de programmes que l’Etat est impuissant, inefficace, indifférent à la souffrance ou aux problèmes des gens, contrairement aux ONG et aux collectivités locales. Mais nous pouvons observer aussi que lorsque les gens ont un problème grave, ils en se tournent pas vers les ONG, ils ne se tournent pas vers la Région ou le Département. Ils se tournent vers l’Etat (le gouvernement, le préfet, le maire dont il ne faut pas oublier qu’il agit en tant qu’agent de l’Etat). Comment concilier le discours et l’observation ? Comment expliquer que les gens se tournent spontanément vers celui qui, si l’on croit le discours, ne se soucie guère de leurs problèmes ?
Ici, le rasoir d’Occam est indispensable. Si les gens se tournent systématiquement vers l’Etat quant ils sont en difficulté, il faut conclure qu’ils savent par expérience que c’est l’acteur qui a la puissance et qui répond le mieux à leurs attentes. Et rien que cela devrait vous conduire à douter du discours…
@ Descartes
Bonjour,
[Quel est leur but dans la vie ?]
Prosaïquement, je vous répondrais: le fric !
Ce sont des entreprises privées dont l’objectif est le profit par l’intermédiaire, entre autres, de l’information. Vous l’ignoriez ? ? ?
Je ne regarde jamais BFM mais souvent LCI entre 17h30 et 20 h – surtout actuellement et en alternance avec “C dans l’air” et “l’Info du vrai” de Canal+ (je zigzague entre les publicités).
Je m’agace cependant chaque jour lorsque, sur LCI privée et commerciale, la parole officielle de J. Salomon nous noie systématiquement sous les chiffres dénués de sens et d’intérêt pour la plupart des téléspectateurs de cette chaine, avec, détail grotesque, un pantin désarticulé débitant ces statistiques absconses en langage des signes au coté de l’orateur.
D’ailleurs, une absence m’interroge.
Celle du nombre de décès du jour en France alors qu’il est indiqué systématiquement et de la même manière chaque jour pour les autres pays évoqués. C’est plus que probablement le seul chiffre qu’attendent ceux qui ont la patience de l’écouter pendant plusieurs minutes. De plus, la chaine s’empresse, à travers les chiffres indiqués dans l’allocution, de l’extraire et de l’afficher, au point qu’il leur arrive quelquefois de se mélanger les pinceaux.
Pourquoi cette omission permanente suite à un flot de chiffres sans intérêt pour le grand public ?
J. Salomon représente l’administration de la santé, du moins cela est perçu ainsi. Ne peut-il pas faire sobre, fournir aux spécialistes (surement pas plus de quelques dizaines en France) une fiche complète des statistiques qui leurs sont nécessaires et commenter au public les 5 à 6 chiffres significatifs du jour.
La confiance des citoyens dans l’information y gagnerait beaucoup et la bourde colossale du pouvoir, en décidant de mentir sur les masques pourrait ainsi s’estomper dans les esprits des citoyens sinon dans celui des opposants systématiques.
Mentir ou pas, et c’est un peu le sujet dans votre dernier billet, est inscrit comme alternative première dans les attributs du pouvoir. La situation tragique n’impose pas la réponse et le tragique advient tout autant du contexte que de son traitement.
@ Marcailloux
[« Quel est leur but dans la vie ? » Prosaïquement, je vous répondrais: le fric ! Ce sont des entreprises privées dont l’objectif est le profit par l’intermédiaire, entre autres, de l’information. Vous l’ignoriez ? ? ?]
Non, justement, je le savais. Et c’est pourquoi je vous invite à faire comme moi, et à analyser l’information que les médias vous donnent en tenant compte de ce paramètre. Il faut donc être conscient que les médias mettront en exergue l’information qui attire et fidélise le public, c’est-à-dire, celle qui correspond à ce que le public veut entendre. Et qu’est ce que le public adore ? Le scandale, surtout s’il touche « ceux d’en haut ».
[Pourquoi cette omission permanente suite à un flot de chiffres sans intérêt pour le grand public ?]
J’avoue que je n’ai pas noté l’absence de ce chiffre. Mais je peux comprendre que pour le technicien qu’est Salomon ce soit un chiffre d’importance secondaire. Les morts sont morts, et on ne peut plus rien pour eux. Le principal problème de Salomon et de l’administration de la santé, ce sont les vivants. Savoir combien de gens sont infectés, combien sont entrés en réanimation, combien nécessitent des soins particuliers, combien en sont sortis c’est bien plus important en termes de gestion du système.
[La confiance des citoyens dans l’information y gagnerait beaucoup et la bourde colossale du pouvoir, en décidant de mentir sur les masques pourrait ainsi s’estomper dans les esprits des citoyens sinon dans celui des opposants systématiques.]
Si j’avais eu à choisir, j’aurais dit aux Français la vérité (« il n’y a pas assez de masques, alors il faut les réserver aux plus exposés »). Mais on peut se demander ce qui se serait passé si le gouvernement avait fait ce choix. Ma confiance dans le peuple français est-elle justifiée ? Ou aurais-je été obligé de démissionner devant la protestation massive ? J’ai en tête les mots de Clémenceau : « en politique, surtout n’avouez jamais ». Et si des générations de politiques ont fait le choix de mentir, il doib bien y avoir une bonne raison…
[Mentir ou pas, et c’est un peu le sujet dans votre dernier billet, est inscrit comme alternative première dans les attributs du pouvoir.]
Sans doute. Mais il faut mentir intelligemment. Il n’est pas illégitime pour le politique de chercher à créer une fiction. Encore faut-il que ce soit bien fait, que la fiction que vous créez ne soit pas démentie par les faits. Le gouvernement dans cette affaire a péché par imprévoyance : il aurait du voir que tôt ou tard il faudrait possiblement généraliser les masques, et qu’il fallait donc tenir un discours en phase de pénurie qui soit soutenable plus tard…
@ Descartes
addendum
[Comment expliquer que les gens se tournent spontanément vers celui qui, si l’on croit le discours, ne se soucie guère de leurs problèmes ?]
Une des explications possible est que l’Etat dispose de l’argent (pour faire simple) qu’il nous a prélevé de force – même si c’est pour la bonne cause et pour le meilleur usage – et que par conséquent il est à peu près le seul à pouvoir apporter une réponse satisfaisante à notre problème.
Lorsque vous commandez un livre sur “Amazon” (à éviter si possible), réclamez vous l’ouvrage au libraire en bas de chez vous ?
@ Marcailloux
[« Comment expliquer que les gens se tournent spontanément vers celui qui, si l’on croit le discours, ne se soucie guère de leurs problèmes ? » Une des explications possible est que l’Etat dispose de l’argent (pour faire simple) qu’il nous a prélevé de force – même si c’est pour la bonne cause et pour le meilleur usage – et que par conséquent il est à peu près le seul à pouvoir apporter une réponse satisfaisante à notre problème.]
Mais à quoi bon se tourner vers quelqu’un qui a les moyens de vous aider si vous êtes convaincu qu’il ne vous aidera pas, par lourdeur, par inefficacité ou parce qu’il se désintéresse de votre sort ? Non, si l’on s’adresse à une institution, ce n’est pas seulement parce qu’on pense qu’elle a les moyens de vous aider. C’est certainement une condition nécessaire, mais pas suffisante. Si on s’adresse à elle, c’est parce qu’on pense qu’elle sera sensible à l’appel, qu’elle fera son possible pour mobiliser les moyens dont elle dispose à votre avantage.
Vous noterez d’ailleurs qu’il y a beaucoup de pays ou les demandes qui en France sont adressées à l’Etat sont adressées plutôt aux fondations charitables, aux églises, aux organismes communautaires. Ce sont des pays ou les citoyens savent par exemple que l’Etat est faible, inefficace et/ou corrompu, et que quand même il dispose de moyens, il n’y a rien à attendre de lui. Personne ne perd son temps à parler à un sourd, quand bien même il serait riche. Le fait qu’en France on continue à attendre tout ou presque de l’Etat est pour moi la meilleure preuve que les citoyens, en dehors du discours, sont convaincus de son efficacité et de son écoute de la population.
[Lorsque vous commandez un livre sur “Amazon” (à éviter si possible), réclamez vous l’ouvrage au libraire en bas de chez vous ?]
Je ne suis pas sûr de comprendre l’analogie. Si je vais chez mon libraire (ou si je commande sur Amazon) c’est parce que j’ai confiance dans leur capacité à me vendre le livre dont j’ai besoin. Avouez que l’attitude de celui qui peste en permanence qu’on ne trouve jamais ce dont on a besoin chez son libraire et qui continue à s’y rendre a un sérieux problème de cohérence.
@ Descartes
[Avouez que l’attitude de celui qui peste en permanence qu’on ne trouve jamais ce dont on a besoin chez son libraire et qui continue à s’y rendre a un sérieux problème de cohérence.]
Pas du tout, mais là nous inversons les rôles. Je me sens dans ce cas plus nationaliste que vous !
Je m’efforce de commander chez le libraire dans ma ville. Si j’accepte d’attendre un peu c’est pour lui permettre de continuer à me rendre le service de pouvoir feuilleter les bouquins. Et puis, il paie des impôts qu’Amazon ne paie pas et c’est d’une certaine façon un retour rentable sur l’investissement.
Si ses livres sont mal rangés ou difficilement repérables en fonction de certains critères préétablis, je le lui fais remarquer tout en lui conservant ma confiance et ma fidélité.
@ Marcailloux
[Je m’efforce de commander chez le libraire dans ma ville. Si j’accepte d’attendre un peu c’est pour lui permettre de continuer à me rendre le service de pouvoir feuilleter les bouquins.]
Mais vous admettrez que si vous le faites, c’est parce que la commande est honorée. Continueriez-vous à commander chez votre libraire si la commande n’arrivait jamais ?
C’était bien mon point : si les citoyens en France continuent, malgré tous les discours sur l’inefficacité de l’Etat central, à « commandent » chez lui plutôt que chez les fondations, les ONG, les communautés ou les collectivités locales, c’est la preuve que dans leur expérience les commandes sont livrées, et que si la livraison est plus lente que chez d’autres le service a une autre qualité qui fait qu’ils y restent attachés. Ce fait devrait donc conduire à relativiser les discours sur l’inefficacité de l’Etat…