« Mon fils, que veux tu être quand tu seras grand ? Papa, quand je serai grand, je voudrais être victime » (conversation du XXIème siècle)
Colbert, Faidherbe, Ferry et autres « gloires de la France » n’ont qu’à bien se tenir. La Révolution est là, prête à sortir la guillotine et couper des têtes. Des têtes de statue, s’entend. Mais aussi à débaptiser des rues, des lycées, des stations de métro. Gare à celui qui ne saurait montrer patte blanche en matière de racisme, de sexisme, et d’une liste de « ismes » qui s’enrichit chaque jour. Parce que c’est bien connu, une fois que les dragons de vertu sont lâchés, par simple effet de surenchère on en arrive fatalement à exiger des punitions de plus en plus fortes pour des crimes de plus en plus petits. Au nom de l’antispécisme, on déboulonnera demain la statue de Raid, ce salaud qui refuse aux moustiques et aux cafards leur pitance.
Certains dénoncent une volonté de réécrire l’histoire. Ils ont tort : l’histoire est une connaissance scientifique, élaborée par le travail systématique sur les témoignages et les documents des historiens. C’est donc un savoir objectif, construit par la confrontation des subjectivités des spécialistes. On peut déboulonner la statue de Colbert ou de Faidherbe, on ne peut les effacer de l’histoire, parce que l’historien qui voudrait le faire aurait besoin pour cela d’ignorer une masse de documents et de témoignages de l’époque, sans compter sur l’œuvre immense du ministre de Louis XIV dont une partie est toujours avec nous aujourd’hui. Et ce faisant, il cesserait de faire du travail d’historien pour devenir au mieux un romancier, au pire un propagandiste.
Si l’on veut comprendre quelque chose à la vague de n’importe quoi qui déferle sur nous, il faut cesser d’imaginer que le but des militants « communautaires » est la réécriture de l’histoire. Si tel était le cas, ils nous proposeraient des documents, des témoignages, des recherches démontrant que l’histoire est autre que celle que nous connaissons. Ce n’est nullement le cas. Ce que ces militants nous disent est incorporé dans notre histoire depuis des décennies sinon de siècles. La paternité du « code noir » est bien connue et à ma connaissance aucun historien sérieux ne l’a jamais niée. Le parcours colonial de Faidherbe ou de Ferry est lui aussi parfaitement documenté, et n’a jamais été occulté. Les militants en question n’apportent aucun fait, aucune information nouvelle concernant ces personnages qui pourrait faire changer une lecture historique. La seule chose qu’ils nous proposent est une nouvelle lecture morale des faits connus et publiés depuis des décennies. Or, la morale et l’histoire, ce sont deux choses très différentes.
Certains historiens soulignent, à juste titre, que la question des statues n’a rien à voir avec l’histoire. Ils ont parfaitement raison. Le choix des personnalités qu’on statufie dans l’espace public et celles qui n’ont pas droit à ces honneurs est un choix qui n’a rien de scientifique. C’est un choix qui tient à la manière dont une société se représente elle-même à travers un « roman » qui lui est propre pour l’édification des générations successives. Un « roman » qui, en offrant en exemple une image quelque peu embellie de la vie de certains individus, promeut les qualités et les vertus que cette société juge important de transmettre. Si les auteurs du « roman national » français ont choisi Colbert ou Faidherbe ce n’est pas par hasard. On pourrait d’ailleurs se demander pourquoi la République, si sourcilleuse par rapport à tout ce qui sentait l’Ancien régime, a choisi de faire de Colbert, Napoléon ou de Richelieu des « grands hommes » dans le panthéon républicain. L’explication est simple : que ce soit Napoléon, Colbert, Richelieu ou Faidherbe, il s’agit de personnalités d’origine relativement modeste, devant leur promotion d’abord à leurs mérites, à leur puissance de travail, à leur rigueur, à leur patriotisme, à leur sens du bien commun, à leur hauteur de vues. Ce sont ces vertus que les statues proclament, bien plus que le « racisme » de l’un ou le « colonialisme » de l’autre.
Ce qui nous conduit je pense à la véritable question : si la statue de Colbert représente aux yeux de ceux qui les ont érigées les qualités de travail, de rigueur, de discipline, de sacrifice, n’est ce pas concevable qu’elles représentent exactement la même chose aux yeux de ceux qui veulent les abattre ? Que ce qui vaut à Napoléon, Colbert ou Faidherbe une telle détestation soit moins leur carrière coloniale ou leur « racisme » réel ou supposé que les vertus républicaines qu’ils représentent ?
Si vous trouvez cette idée farfelue, je vous invite à réfléchir à l’intéressant lièvre levé involontairement par Philippe Bernard (« Le Monde », 22 juin 2020) lorsqu’il écrit « Une station du RER francilien a été baptisée du nom de Rosa Parks, héroïne de la lutte pour les droits civiques aux Etats-Unis. Aucun héros noir français n’a eu le même honneur ». Pourtant, il y a un « héro noir français » qui a non seulement une station de métro mais aussi une place à Paris, sans compter un certain nombre de collèges et lycées en Ile de France et ailleurs : il s’agit vous l’aurez compris de Félix Eboué. Un grand monsieur que sa couleur de peau n’a pas empêché, dans la France des années 1930 et 1940, d’être successivement gouverneur de la Martinique, de la Guadeloupe, du Tchad, de l’Afrique équatoriale française, de rejoindre la France Libre et d’être fait compagnon de la Libération. Un parcours bien plus « héroïque », qui mérite à mon avis bien plus d’être donné en exemple aux jeunes à la peau foncée que celui de Rose Parks, sauf le respect dû à la militante américaine des droits civiques dont l’action se limite au refus de céder son siège dans le bus à un blanc, comme la loi de l’époque l’y obligeait. Alors, pourquoi Eboué n’est jamais offert comme modèle par les mouvements « anti-racistes » ? Pourquoi proposent-ils que ce soit le nom de Parks, et non celui d’Eboué, qui remplace Colbert au fronton du lycée de Thionville ou Faidherbe au lycée de Lille ?
La réponse me semble évidente. Parce que Eboué ne se distingue de Faidherbe ou de Colbert que par la couleur de peau. Symboliquement, il représente la même chose. Ses statues promeuvent les mêmes qualités, les mêmes vertus. Le parcours d’Eboué et celui de Faidherbe sont d’ailleurs d’un parallélisme étonnant : tous deux viennent d’un foyer modeste, tous deux doivent leur promotion sociale à leur mérite scolaire qui les conduit à obtenir une bourse puis à étudier dans une « grande école » leur donnant accès à la fonction publique. Tous deux exerceront des fonctions dirigeantes dans les colonies (gouverneur du Sénégal pour Faidherbe, du Tchad, d’Afrique équatoriale et des Antilles pour Eboué). Tous deux se distingueront par l’intelligence et l’humanité de leur gestion. Tous deux s’intéresseront aux cultures locales, apprendront les langues natives, tout en étant partisans de l’assimilation. Et tous deux se mettront du côté républicain et patriote (Faidherbe en 1870, Eboué en 1940). Voilà pourquoi Eboué ne peut pas être le « héros noir français » que les soi-disant « anti-racistes » se cherchent. Lui ériger une statue, c’est prendre le parti de l’assimilation, d’un noir qui n’était noir que de peau, et français de culture, de cœur, d’âme. Et dont la République a reconnu le mérite au point de le faire reposer au Panthéon parmi les gloires de la nation – privilège qui, accessoirement, n’a été accordé ni à Colbert, ni à Faidherbe. C’est pourquoi même un journaliste bienpensant comme Philippe Bernard, à l’heure de citer un « héros noir français », oublie Eboué : il est beaucoup trop « blanc » pour cela.
A la lumière de cette analyse, il faut maintenant se demander quel est le « roman » que les « anti-racistes » auto-désignés veulent construire et imposer à la place du « roman national » républicain. Et pour cela, rien de mieux que d’examiner quelle est la nature des personnalités qu’ils se choisissent comme symbole de leur combat. De ce point de vue, l’inauguration récente d’une peinture murale représentant Adama Traoré et George Floyd à laquelle assistait le ban et l’arrière ban des militants « anti-négrophobie » mais aussi – honte à eux – quelques élus de la République donne une petite idée. Là où le « roman national » français mettait en exergue le mérite et la vertu dans l’action, le « nouveau roman » met en avant la figure de la victime, qui n’a d’autre mérite, ne laisse d’autre œuvre que celle précisément d’avoir été victime d’une volonté extérieure. Adama Traoré ne laisse sur cette terre aucune réalisation, aucun ouvrage, aucun geste digne d’être retenu par l’histoire. Il rentre au Panthéon militant non pas à cause de ce qu’il était, mais à cause de ce qui lui est arrivé. De sa vie, le « nouveau roman » ne retient qu’une chose – sa mort – et préfère oublier le reste.
Si l’on veut caricaturer la situation, on peut dire que le problème des « anti-racistes » français est que la France n’est pas assez raciste. Dans un autre pays des gens comme Eboué, Senghor, Césaire, Fanon ou Monnerville auraient été empêchés d’étudier, cantonnés à des travaux subalternes, interdits de publier. Ils auraient alors pu être des « héros noirs ». Malheureusement pour les militants, ces personnages ont tous pu faire des études dans les institutions les plus prestigieuses et occuper des fonctions de premier plan. Ils ont été « assimilés ». C’est pour cela qu’il faut aller chercher aux Etats-Unis ou dans les bas-fonds de véritables victimes susceptibles de devenir des « héros noirs ».
Dans le « nouveau roman » victimaire, les hommes d’action et de mérite qu’étaient Colbert ou Faidherbe mais aussi Eboué ou Monnerville n’ont pas leur place. C’est pour cela, et non parce qu’ils auraient été des « colonialistes » qu’on déboulonne leurs statues. On notera d’ailleurs que certains de nos « anti-racistes » proposent d’ériger des statues à l’émir Abdelkader, dont on sait qu’il possédait des esclaves dans sa célèbre Smalah. Comment expliquer qu’on pardonne à Abdelkader ce qu’on reproche à Colbert ? C’est que, voyez-vous, l’émir Abdelkader a perdu la bataille, c’est une victime. Et lorsqu’on est une victime, tous vos péchés sont vite pardonnés, y compris lorsqu’il s’agit de « crimes contre l’humanité ».
Le combat aujourd’hui n’est donc pas celui de l’histoire, qui en tant que pratique scientifique est à l’abri de ce genre de vicissitudes. On pourra faire des statues d’Adama Traoré ou mettre son nom sur le fronton de nos lycées, cela restera une façade et sa contribution historique ne sera jamais celle d’un Colbert ou d’un Faidherbe. Ce n’est pas non plus un combat pour la mémoire, comme disent certains, parce que l’objectif des « anti-racistes » n’a rien de mémoriel. La question posée ici est moins celle du passé que celle de l’avenir, de la vision qu’on présente à nos jeunes de notre constitution en tant que collectivité, des qualités et vertus qu’on entend promouvoir et des exemples qu’on lui donne à cet effet. C’est en cela que mettre au fronton du lycée le nom de Pascal ou celui de Coluche, celui de Colbert ou celui d’Adama Traoré n’est pas indifférent. Raconter la saga colbertienne – l’homme dont on disait dans les salles de classe que « plus il avait du travail, plus il était content » – ne transmet pas du tout le même message que raconter l’histoire d’une « victime des violences policières » au passé louche.
Le grand n’importe quoi que nous observons aujourd’hui tient à la convergence entre un petit groupe qui cultive les ressentiments communautaires pour se trouver une base de pouvoir et une gauche radicale pour qui les figures de Colbert, Faidherbe, Napoléon ou même Eboué sont détestables, non parce qu’elles auraient été colonialistes ou négrophobes, mais parce qu’elles représentent des qualités et vertus républicaines que cette « gauche » ne porte plus. Défendre la place de Colbert, de Faidherbe, de Napoléon, d’Eboué dans notre « roman national », c’est d’abord et surtout défendre contre les marchands de ressentiments l’idée qu’il y a des valeurs positives à transmettre à nos jeunes : le savoir, le travail, l’effort, la rigueur, le service du bien commun, et je dirais même cette « common decency » dont parlait Orwell à propos des classes populaires. Adama Traoré est-il l’icône qui peut mieux que Colbert servir à transmettre ces valeurs ? Qu’on me permette d’en douter.
Alors, camarades « progressistes » – ne parlons plus de « gauche », elle n’existe plus – vous feriez bien de réfléchir avant de participer à certaines manifestations, de signer certaines pétitions. Et vous feriez encore mieux de vous demander ce qu’on combat exactement lorsqu’on abat la statue de Colbert et on peint des murs à la gloire d’Adama Traoré. Dis-moi qui tu donnes en exemple, et je te dirais qui tu es.
Descartes
@Descartes
Bonjour,
[C’est donc un savoir objectif, construit par la confrontation des subjectivités des spécialistes.]
Affirmer qu’il s’agit d’un « savoir objectif » me paraît pour le moins hasardeux. C’est l’objectivité du « vainqueur » tout au plus. Petite incursion prématurée dans la notation Godwin : si l’Allemagne avait gagné la seconde guerre mondiale, aurions-nous la même histoire exposée sur tous les écrans et les livres ? Dans la confrontation des subjectivités, un camp l’emporte, celui de celui qui est le plus fort, mais alors, il n’y a plus d’objectivité absolue.
[C’est un choix qui tient à la manière dont une société se représente elle-même à travers un « roman » qui lui est propre pour l’édification des générations successives. Un « roman » qui, en offrant en exemple une image quelque peu embellie de la vie de certains individus, promeut les qualités et les vertus que cette société juge important de transmettre.]
Justement, une représentation implique un jugement de valeur et le « roman » est en quelque sorte une fiction, même si elle est fondée sur des faits réels. D’ailleurs, la fin de votre phrase admet bien qu’il y a
« jugement » c’est à dire sanction au regard d’un système de valeurs qui est purement conventionnel.
[Ce qui nous conduit je pense à la véritable question : si la statue de Colbert représente aux yeux de ceux qui les ont érigées les qualités de travail, de rigueur, de discipline, de sacrifice, n’est ce pas concevable qu’elles représentent exactement la même chose aux yeux de ceux qui veulent les abattre ? Que ce qui vaut à Napoléon, Colbert ou Faidherbe une telle détestation soit moins leur carrière coloniale ou leur « racisme » réel ou supposé que les vertus républicaines qu’ils représentent ?]
Je serais plus nuancé en vous posant la question : pourquoi, en tant que consommateur, d’usager, etc. certain exigent ces qualités de leurs « fournisseurs » et pour autant s’en estiment dispensés dans leur action quotidienne ?
[La question posée ici est moins celle du passé que celle de l’avenir, de la vision qu’on présente à nos jeunes de notre constitution en tant que collectivité, des qualités et vertus qu’on entend promouvoir et des exemples qu’on lui donne à cet effet.]
Là je vous rejoins totalement et j’en veux pour preuve l’adhésion implicite d’une grande partie de la population aux mesures « sociales » qui consiste à dépenser « quoi qu’il en coûte » lors de la pandémie actuelle. L’idée de victimisation nationale a atteint, en l’occurrence, son apogée et une majorité de la population se complait dans cet état, tout en s’affranchissant très souvent des quelques obligations de prudence qui signaleraient son sens des responsabilités.
[Alors, camarades « progressistes » – ne parlons plus de « gauche », elle n’existe plus – vous feriez bien de réfléchir avant de participer à certaines manifestations, de signer certaines pétitions. Et vous feriez encore mieux de vous demander ce qu’on combat exactement lorsqu’on abat la statue de Colbert et on peint des murs à la gloire d’Adama Traoré. Dis-moi qui tu donnes en exemple, et je te dirais qui tu es.]
TOUT A FAIT !
Cependant, n’oublions pas que dans une nation, cela se présente comme dans un train de marchandise :
1 tracteur à l’avant + 1 propulseur à l’arrière et au milieu, 30 wagons. Et parmi ces wagons, il y a de tout, ils ne sont pas uniformes. Ceux “tagués” aux couleurs de Traoré ne sont pas, et de loin, la majorité. Il ne faudrait pas prendre les vessies pour des lanternes !
@ Marcailloux
[« C’est donc un savoir objectif, construit par la confrontation des subjectivités des spécialistes. » Affirmer qu’il s’agit d’un « savoir objectif » me paraît pour le moins hasardeux. C’est l’objectivité du « vainqueur » tout au plus.]
Vous illustrez ici la confusion que je voulais dénoncer entre « histoire » et « roman ». Le « roman » est écrit par les vainqueurs, mais l’histoire, elle, est une discipline scientifique. Si l’Allemagne avait gagné la deuxième guerre mondiale, le « roman » raconté dans les livres scolaires aurait probablement été très différents. Mais un historien qui aurait travaillé sur la période avec les méthodes qui font la science historique, c’est-à-dire, qui aurait cherché à établir les faits en exploitant témoignages et documents, serait toujours arrivé à la conclusion qu’à Auschwitz on a massacré six millions de juifs sans raison.
Prétendre que l’histoire est écrite par les vainqueurs, c’est comme prétendre que la chimie ou la physique sont écrites par les vainqueurs – une idée qu’on retrouve chez les postmodernes, lorsqu’ils affirment que la physique ou les mathématiques sont « masculines », et que ces sciences seraient très différentes si elles avaient été développées par les femmes ou les minorités. L’histoire, en tant que science, construit un savoir objectif au sens qu’elle chercher à établir des faits qui sont indépendants de celui qui les étudie.
[Petite incursion prématurée dans la notation Godwin : si l’Allemagne avait gagné la seconde guerre mondiale, aurions-nous la même histoire exposée sur tous les écrans et les livres ?]
Nous n’aurions probablement pas le même ROMAN, mais nous aurions exactement la même HISTOIRE, si tant est qu’on laisse les historiens la construire.
[Dans la confrontation des subjectivités, un camp l’emporte, celui de celui qui est le plus fort, mais alors, il n’y a plus d’objectivité absolue.]
Lyssenko n’a pas pu changer la biologie, quand bien même il était du côté du plus fort. Tout au plus il a pu écrire un « roman biologique ».
[Justement, une représentation implique un jugement de valeur et le « roman » est en quelque sorte une fiction, même si elle est fondée sur des faits réels. D’ailleurs, la fin de votre phrase admet bien qu’il y a « jugement » c’est à dire sanction au regard d’un système de valeurs qui est purement conventionnel.]
Bien entendu. Mais le « roman », ce n’est pas de l’histoire.
[Cependant, n’oublions pas que dans une nation, cela se présente comme dans un train de marchandise : 1 tracteur à l’avant + 1 propulseur à l’arrière et au milieu, 30 wagons. Et parmi ces wagons, il y a de tout, ils ne sont pas uniformes. Ceux “tagués” aux couleurs de Traoré ne sont pas, et de loin, la majorité. Il ne faudrait pas prendre les vessies pour des lanternes !]
Je ne suis pas sûr que cette analogie soit très éclairante. Contrairement à un train, qui va où les rails l’emmènent, la nation a des choix de direction à faire.
Vous dites que, au cas où l’Allemagne nazie gagnait la guerre, “un historien qui aurait travaillé sur la période avec les méthodes qui font la science historique, c’est-à-dire, qui aurait cherché à établir les faits en exploitant témoignages et documents, serait toujours arrivé à la conclusion qu’à Auschwitz on a massacré six millions de juifs sans raison”.
Il me semble que pour ce cas-là ce ne serait pas possible car les nazis ont toujours voulu effacer les preuves de leurs crimes et en cas de victoire il n’y aurait aujourd’hui plus aucune trace de cette abomination. Où si infimes que je ne sais ce qu’on aurait pu en faire…
@ Patrick
[Il me semble que pour ce cas-là ce ne serait pas possible car les nazis ont toujours voulu effacer les preuves de leurs crimes et en cas de victoire il n’y aurait aujourd’hui plus aucune trace de cette abomination. Où si infimes que je ne sais ce qu’on aurait pu en faire…]
Pas évident. Les archives des camps de concentration ont été détruits – et encore, partiellement – seulement vers la fin de la guerre pour les soustraire aux troupes alliées. Il n’est pas évident que si l’Allemagne avait gagné la guerre – ou même réussi à obtenir une paix de compromis – cette documentation aurait été détruite. Et quand bien même elle l’aurait été, il serait resté des témoins…
Mais si l’Allemagne nazie avait gagné la guerre je ne pense pas qu’il serait resté le moindre témoin puisque qu’elle aurait achevé et parachevé son œuvre criminelle…
@ Patrick
[Mais si l’Allemagne nazie avait gagné la guerre je ne pense pas qu’il serait resté le moindre témoin puisque qu’elle aurait achevé et parachevé son œuvre criminelle…]
Il serait resté les gardiens…
Le problème de nos hommes politiques prétendument de gauche, c’est qu’ils ont tendance à confondre le peuple et la populace, la plèbe et la pègre, le prolétariat et le lumpenprolétariat. Il et en effet douloureux de les voir se donner pour héros une petite frappe de banlieue, au casier judiciaire long comme le bras.
“Do you know who these are? Professional criminals;
the guards let them run things in here, and they are to be feared.”
“Then why would they let them run things ?”
“Because they are byproduct of bourgeois society and so friends of people;
We are political prisoners and so enemies of people.”
Les Chemins de la liberté. film 2010.
Pourquoi rosa park ? si c etait tout simplement qu une partie de nos compatriotes connaissent mieux l histoire des USA que celle de leur pays (ou plutot connaisse aussi mal l une que l autre). Il suffit de voir dans les medias dominant, les reference aux USA sont constantes. A tel point qu au tribunal de nombreux accusés appellent le juge “votre honneur”
Dans le cas d Adama Traoré, non seulement il n a rien fait de notable de sa vie mais au contraire c etait un delinquant qui sortait de prison quand il est mort (https://www.lefigaro.fr/vox/politique/2016/08/02/31001-20160802ARTFIG00201-affaire-traoreinversion-accusatoire-et-manipulation-victimaire.php). Eriger comme symbole et modele un petit criminel c est catastrophique (a moins de souhaiter une guerre civile avec des expeditions anti noir/racailles (car ici on montre qu etre noir et “reussir” c est etre delinquant)). Remarquez on y est presque dans la lutte communaitaire a Grenoble. Ce sont pour l instant les tchetchenes qui ont fait une demonstration de force mais le vers est dans le fruit
On peut la encore voir un parallèle avec les USA. D un cote des quartiers dangereux et de l autre des “gated communauty” ou les gens vivent enfermé mais en sécurité. Nos bobos nous poussent droit vers ce modele. Mais je suis pas sur que tous les bien pensants qui les soutiennent y trouvent une place car il faut de l argent pour y vivre
@ cdg
[Pourquoi rosa park ? si c etait tout simplement qu une partie de nos compatriotes connaissent mieux l’histoire des USA que celle de leur pays (ou plutot connaisse aussi mal l une que l autre). Il suffit de voir dans les medias dominant, les reference aux USA sont constantes. A tel point qu’au tribunal de nombreux accusés appellent le juge “votre honneur”.]
Votre observation rejoint celle que me faisait un ami magistrat : beaucoup de nos concitoyens qui ont affaire à la justice connaissent très bien les règles procédurales américaines, et très mal celles de la justice française. On les voit ainsi crier « objection, votre honneur » ou exiger aux forces de police en « mandat ». Cela tient en fait à deux choses : d’une part, le déluge de séries américaines et de « court drama » souvent d’une grande qualité – je pense par exemple à « New York, police judiciaire » – mais aussi à la qualité désespérante des séries françaises, ou l’on voit avocats, juges, procureurs et policiers prendre de telles libertés avec la réalité qu’on finit par n’y rien y comprendre.
Il y a chez nos élites un grand désintérêt pour l’histoire et les institutions de leur propre pays. Au point qu’on nous explique qu’il faut faire comme les anglais, les allemands ou les américains… même dans les domaines ou allemands, américains ou anglais ont adopté nos idées.
[Dans le cas d’Adama Traoré, non seulement il n a rien fait de notable de sa vie mais au contraire c etait un delinquant qui sortait de prison quand il est mort. Eriger comme symbole et modele un petit criminel c est catastrophique (à moins de souhaiter une guerre civile avec des expéditions anti noir/racailles (car ici on montre qu’être noir et “réussir” c’est être délinquant).]
Oui, enfin, nuançons le propos. La « réussite » d’Adama Traoré est toute relative. Certes, il a de peintures murales à son effigie et des t-shirt à son nom, mais il est mort et c’est quand même une limitation considérable pour un jeune homme. Non, Adama Traoré n’est pas donné en exemple de réussite, mais en exemple de victime. On ne va tout de même pas à en faire un exemple à imiter. C’est là justement mon point : les mouvements « racialistes » – et la gauche radicale qui les suit – proposent d’abattre la figure de Colbert, mais sont incapables de proposer une référence alternative, un exemple à imiter. Même dans une optique communautaire, le CRAN, la LDNA et autres « anti-négrophobes » sont incapables de proposer à leur « communauté » un exemple de comportement.
Et la question qui me semble intéressant est celle du pourquoi de cette situation. Pourtant, il y en a, des personnalités qu’on peut offrir en exemple à un jeune noir : celle de Félix Eboué me semble de ce point de vue irréprochable. Seulement voilà, les figures noires de l’histoire de France sont presque toutes du côté de l’assimilation, et cela pour une raison simple : la société française n’est pas assez « raciste » pour que la voie communautaire soit plus profitable que l’intégration à la collectivité nationale. Les communautaristes se trouvent donc dans une contradiction fondamentale : ils ne peuvent avoir des héros, parce que les héros possible ont tous soutenu des positions assimilationnistes.
[On peut la encore voir un parallèle avec les USA. D’un côté des quartiers dangereux et de l’autre des “gated community” ou les gens vivent enfermé mais en sécurité. Nos bobos nous poussent droit vers ce modèle. Mais je ne suis pas sûr que tous les bienpensants qui les soutiennent y trouvent une place car il faut de l’argent pour y vivre]
Les classes intermédiaires poussent vers ce modèle parce qu’il est plus économique pour elles. En effet, le modèle républicain, jacobin et assimilationniste suppose un Etat fort ayant les moyens de jouer son rôle d’arbitre redistributeur et d’exercer la violence légitime quand il le faut. Or, une telle logique est coûteuse, et ce coût est supporté en grande partie par les couches intermédiaires. Il arrive un moment ou il est plus avantageux de payer une police pour votre « gated community » et laisser les autres se zigouiller entre eux plutôt que de payer une police nationale qui, en plus, n’est pas forcément au service de vos intérêts. Et par ailleurs, un Etat redistributeur rebat les cartes à chaque génération par le biais de la promotion au mérite. Or, les classes intermédiaires n’ont pas envie de remettre en jeu l’avenir de leurs enfants à chaque génération : comme la bourgeoisie, ils veulent perpétuer l’avantage acquis.
“Les classes intermédiaires poussent vers ce modèle parce qu’il est plus économique pour elles. En effet, le modèle républicain, jacobin et assimilationniste suppose un Etat fort ayant les moyens de jouer son rôle d’arbitre redistributeur et d’exercer la violence légitime quand il le faut. Or, une telle logique est coûteuse, et ce coût est supporté en grande partie par les couches intermédiaires”
C est loin d etre evident. Deja on peut avoir un système scolaire qui fonctionne correctement ou une police/justice efficace sans etat fort. La suisse n a pas d etat fort (l etat federal n a meme pas de ministre de l education nationale) et pourtant l enseignement (ou la securite publique) y est meilleur. meme chose en RFA
A l opposé la russie/chine a un etat fort mais la justice y est une farce
Apres si on reste sur le modèle centralisé francais, on peut le faire fonctionner a cout moindre. C etait le cas jusqu au années 70 ou la proportion du PIB absorbée par l etat était bien moindre qu aujourd hui (on est a quasiment 50 % contre moins de 40 à l epoque). Simplement il faut que l etat se concentre sur certaines missions (en gros le regalien, EN et des projets de R&D) et arrete de subventionner tout et n importe quoi (par ex les JO, l immobilier … )
Surtout si on compare avec nos voisins, nous depensons beaucoup trop pour la protection sociale (https://www.leparisien.fr/economie/impots-taxes-cotisations-la-france-est-championne-d-europe-29-11-2018-7956621.php) et vu les resultat du covid on peut meme pas dire que c est a bon escient. Pourquoi en france les retraités ont un niveau de vie superieur aux actifs ? le premier poste de depense de l etat c est le paiment des pensions: n y a t il pas un gisement d economie ?
“Or, les classes intermédiaires n’ont pas envie de remettre en jeu l’avenir de leurs enfants à chaque génération”
Je suppose que personne ne souhaite que ses enfants aient une vivre pire que la leur. Mais une partie d entre eux au moins doivent être lucide et savoir qu un pays figé régresse et c est donc pas dans l interet de leur progéniture (mieux vaut être moyen dans un pays prospère que riche dans un pays pauvre)
Une bonne partie des classes intermédiaires connaissent l histoire de france et savent ce qu a donné un pays sclérose : la noblesse a fini par tout perdre lors de la révolution
@ cdg
[C’est loin d’être évident. Déjà on peut avoir un système scolaire qui fonctionne correctement ou une police/justice efficace sans état fort. La Suisse n’a pas d’état fort (l’état fédéral n’a même pas de ministre de l’éducation nationale) et pourtant l’enseignement (ou la sécurité publique) y est meilleur. Même chose en RFA. A l’opposé la Russie/Chine a un état fort mais la justice y est une farce.]
Mais pas l’éducation, qui y est excellente… en tout cas bien meilleure qu’en Allemagne !
Relisez ce que j’ai écrit : « le modèle républicain, jacobin et assimilationniste suppose un Etat fort ». Je n’ai pas parlé de l’éducation, la justice ou la sécurité. Si vous jetez par-dessus bord l’idée d’assimilation ou de république, vous pouvez parfaitement vous contenter d’un Etat faible et avoir des services qui marchent (e.g. les Etats-Unis). J’ajoute par ailleurs que l’Etat en Suisse ou en Allemagne n’est en rien « faible ». Simplement, s’agissant d’états fédéraux, la puissance de l’Etat est partagée entre les Etats fédérés et l’Etat fédéral.
[Après si on reste sur le modèle centralisé francais, on peut le faire fonctionner a cout moindre. C’était le cas jusqu’aux années 70 ou la proportion du PIB absorbée par l’état était bien moindre qu’aujourd’hui (on est à quasiment 50 % contre moins de 40 à l’époque).]
J’aimerais bien connaître l’origine de vos chiffres. J’ai l’impression que vous confondez la dépense de l’Etat avec la dépense publique, et les prélèvements avec la dépense. Jusqu’aux années 1970, l’Etat prélevait moins parce qu’il pouvait compter sur les bénéfices du secteur public qui, il n’est pas inutile de le rappeler, représentait quelque 50% du PIB. Quand vous empochez les bénéfices des banques, des assurances, du monopole des tabacs, de l’électricité et du gaz, d’ELF et de l’ERAP, vous pouvez en effet vous permettre de prélever un peu moins.
[Simplement il faut que l’état se concentre sur certaines missions (en gros le régalien, EN et des projets de R&D) et arrête de subventionner tout et n’importe quoi (par ex les JO, l’immobilier … )]
On peut toujours discuter des choix dans la dépense publique. Personnellement, je ne vois pas pourquoi l’Etat ne devrait pas subventionner les JO, dès lors qu’il récupère son investissement en prélevant sur le surcroit d’activité que les JO génèrent. C’est un pur calcul de rentabilité de l’investissement. Les subventions à l’immobilier, par contre, sont une absurdité du moins lorsqu’ils se déversent sur un marché saturé, comme c’est le cas à Paris. Ces subventions ne servent qu’à alimenter la bulle immobilière. Par contre, l’investissement dans le logement social est rentable.
[Surtout si on compare avec nos voisins, nous dépensons beaucoup trop pour la protection sociale (…) et vu les résultats du covid on ne peut même pas dire que c’est à bon escient.]
Par contre, au vu des résultats de l’espérance de vie et de l’espérance de vie en bonne santé, on tire la conclusion inverse. Ici je pense que vous faites un mauvais procès : on ne peut évaluer un système de santé sur la base d’une épidémie dont les effets sanitaires sont finalement assez modérés.
[Pourquoi en France les retraités ont un niveau de vie supérieur aux actifs ? le premier poste de dépense de l’état c’est le paiement des pensions: n y a-t-il pas un gisement d’économies ?]
Encore une fois, j’aimerais connaître l’origine de vos chiffres. Si j’en crois le résumé de la direction du budget, parmi les missions de l’Etat arrive en tête les remboursements et dégrèvements (135 Md€), les avances aux collectivités territoriales (113 Md€), l’enseignement scolaire (72 Md€), et seulement en quatrième position les pensions (59 Md€). Les pensions ne sont donc pas, et de loin « le premier poste de dépense de l’Etat ». Quant au niveau de vie des retraites par rapport aux actifs, quels sont les indicateurs que vous comparez ? Le niveau moyen ? Le niveau médian ?
[“Or, les classes intermédiaires n’ont pas envie de remettre en jeu l’avenir de leurs enfants à chaque génération” Je suppose que personne ne souhaite que ses enfants aient une vivre pire que la leur.]
Je ne leur fais pas le reproche, je me contente de constater un fait.
[Mais une partie d’entre eux au moins doivent être lucide et savoir qu’un pays figé régresse et ce n’est donc pas dans l’intérêt de leur progéniture (mieux vaut être moyen dans un pays prospère que riche dans un pays pauvre)]
N’oubliez pas qu’à long terme nous sommes tous morts. Peut-être qu’un pays socialement figé régresse par rapport à un pays où les positions sociales sont liées au mérite, mais cette régression est très lente, et moins importante qu’on ne le pense. Les arrière-arrière-arrière-arrière petits enfants des membres des classes moyennes auront peut-être à en souffrir. Mais en attendant…
[Une bonne partie des classes intermédiaires connaissent l’histoire de France et savent ce qu’a donné un pays sclérose : la noblesse a fini par tout perdre lors de la révolution.]
Peut-être. Mais si vous connaissez l’histoire de France, vous aurez remarque que l’aristocratie avait parfaitement conscience de cela, et qu’elle n’a pourtant pas accepté les réformes : « après nous, le déluge »…
(1) https://www.performance-publique.budget.gouv.fr/sites/performance_publique/files/files/documents/ressources_documentaires/documentation_budgetaire/chiffres_cles/LFI2019-budget-chiffres-cles.pdf
“Mais pas l’éducation, qui y est excellente… en tout cas bien meilleure qu’en Allemagne !”
C est pas ce qui ressort du classment PISA (https://www.linternaute.com/actualite/education/1310839-pisa-2022-le-dernier-classement-et-les-resultats-de-la-france-mis-en-perspective/). On peut evidement discuter l evaluation PISA mais si la France etait si performante, pouquoi personne ne copie sur nous ?
“Si vous jetez par-dessus bord l’idée d’assimilation ou de république, vous pouvez parfaitement vous contenter d’un Etat faible” Je suis pas sur que l assimilation soit lié a un etat fort. Au mieux vous arriverez a une pseudo assimilation contrainte (un peu comme les protestants sous Louis XIV: ils etaient officiellement devenu catholique mais dans le fond de leur coeur ils etaient toujours contre les papistes)
“J’ajoute par ailleurs que l’Etat en Suisse ou en Allemagne n’est en rien « faible ». Simplement, s’agissant d’états fédéraux, la puissance de l’Etat est partagée entre les Etats fédérés et l’Etat fédéral”
Justement, deja vous n avez pas 1 etat mais un etat federal qui doit négocier avec une dizaine de cantons (ou lander) jaloux de leur prerogatives. Ca limite deja. Et en plus certaines prerogatives sont juste au niveau cantonal donc vous avez pas 1 etat mais 26 cantons suisses (par ex pas d education nationale avec un meme programme partout)
Apres est ce que l assimilation est meilleure en france qu en suisse ou en RFA ? difficile a dire. Mais j ai jamais vu dans ces 2 pays des emeutes comme nous avons dans nos banlieues regulierement
Pour les prelevement obligatoire, vous avez https://www.insee.fr/fr/statistiques/4277804?sommaire=4318291
On passe de 30 % du PIB en 1960 a 45 % en 2018
je veux bien qu entre temps on est perdu les recettes de la Seita, des banques et autres mais ca n explique pas le trou. Le cac 40 a verse par ex 40 milliards de dividendes (https://www.lefigaro.fr/societes/2018/05/11/20005-20180511ARTFIG00256-cac40-47milliards-de-dividendes-distribues-aux-actionnaires.php). Supposons que tous le cac40 appartient a l etat (ce qui n etait pas le cas) et que les resultats soient les memes (la encore on peut en douter. Imaginez Segolene Royal a la tete de la BNP 😉 Riez pas Hollande l a nommé vice presidente de la BPI )
Donc 47 milliards de dividende c est en gros la moitie du deficit et 10 % des recettes fiscales (406 milliards https://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_l%27%C3%89tat_fran%C3%A7ais_en_2018#Comptes_de_l'Etat)
“je ne vois pas pourquoi l’Etat ne devrait pas subventionner les JO, dès lors qu’il récupère son investissement en prélevant sur le surcroit d’activité que les JO génèrent”
Les JO sont des evenements qui sont systematiquement perdant pour le pays hote. Pourquoi croyez vous que seules des dictatures veulent encore les organiser ?
Pour le paiment de spension comme premier poste de depense c est ici: https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-decryptage-eco/le-decryptage-eco-comment-sont-depenses-1000-euros-d-argent-public_3128395.html
Ca a ete publié par l etat suite a la crise des gilets jaunes
premier poste les pension, deuxieme poste les soins medicaux
Pour le niveau de vie de retraités, c est ici https://www.liberation.fr/checknews/2018/08/30/le-revenu-moyen-des-retraites-est-il-vraiment-superieur-a-celui-des-actifs_1675461
“Mais si vous connaissez l’histoire de France, vous aurez remarque que l’aristocratie avait parfaitement conscience de cela, et qu’elle n’a pourtant pas accepté les réformes : « après nous, le déluge »”
Une partie de la noblesse etait pas contre un changement au debut (par ex La Fayette). Une partie etait evidement arc bouté sur ses privileges et a fini par perdre la tete (au sens propre)
PS:
– “apres nous le deluge”, c est de la Pompadour. C est vrai qu a court terme elle avait raison, mais de peu. elle est morte 30 ans avant la revolution qui emportera le petit fils de son amant (Louis XVI)
– je pense qu a notre epoque, les changements vont bien plus vite qu a l epoque de Louis XV. donc si la France prericlite, ca ne va pas durer 10 generations mais que mes petits enfants vont le vivre. La chine est passée en 100 ans (1800-1900) d une puissance importante a un pays en voie de colonisation
@ cdg
[“Mais pas l’éducation, qui y est excellente… en tout cas bien meilleure qu’en Allemagne !”
Ce n’est pas ce qui ressort du classement PISA]
Je vous rappelle que ce qui était ici comparé à l’Allemagne était le système éducatif en Chine et en Russie, et non en France… J’ajoute que le classement PISA ne permet de tirer aucune conclusion quant au système éducatif. En effet, le classement PISA se fait à partir de tests censés mesurer les « compétences » d’un échantillon de jeunes de 15 ans. Rien ne vous dit que ces compétences soient acquises exclusivement à l’école. J’ai toujours trouvé très amusant l’affirmation mille fois répétée selon laquelle le score PISA mesure la performance du système éducatif, alors qu’il ne fait que mesurer des « compétences » indépendamment de l’endroit où elles sont acquises. On pourrait imaginer à la limite faire le classement PISA d’un pays où les enfants seraient massivement éduqués à la maison. Qu’est-ce que le classement en question mesurerait ?
Accessoirement, je conteste l’intérêt du classement PISA, qui est construit dans l’optique des « compétences » chère à l’OCDE, et non dans une logique de culture ou de savoirs…
[mais si la France était si performante, pourquoi personne ne copie sur nous ?]
D’abord, la même question pourrait être posée à propos des autres systèmes. Si le système allemand est si performant, pourquoi personne ne le copie ? La réponse est simple : un système scolaire est intimement lié à la structure d’une société. Dans une société de classe, ou votre naissance détermine votre niveau social, l’école ne joue pas le même rôle que dans une société méritocratique, ou la promotion sociale est gouvernée par la compétence, ou dans une société « de marché » ou le niveau social est lié au revenu. C’est pourquoi on ne copie pas un système scolaire, tout au plus on peut s’en inspirer. Et le système français a inspiré de nombreux systèmes dans le monde. C’est le cas en particulier en Amérique Latine, alors qu’on ne peut suspecter une influence coloniale de la France.
[“Si vous jetez par-dessus bord l’idée d’assimilation ou de république, vous pouvez parfaitement vous contenter d’un Etat faible” Je suis pas sûr que l’assimilation soit liée à un état fort. Au mieux vous arriverez a une pseudo assimilation contrainte (un peu comme les protestants sous Louis XIV: ils étaient officiellement devenu catholique mais dans le fond de leur cœur ils étaient toujours contre les papistes)]
D’abord, toute assimilation est « contrainte ». L’assimilation « volontaire » existe, mais seulement chez des populations qui sont déjà très proches des valeurs de la culture d’accueil. Pour les autres, l’effort est trop grand pour qu’il soit consenti volontairement. Ensuite, ce que les gens ont « au fond du cœur » n’a guère d’importance du point de vue de la coexistence sociale. Ce qui importe c’est ce que les gens font dans leurs rapports avec les autres.
[“J’ajoute par ailleurs que l’Etat en Suisse ou en Allemagne n’est en rien « faible ». Simplement, s’agissant d’états fédéraux, la puissance de l’Etat est partagée entre les Etats fédérés et l’Etat fédéral” Justement, déjà vous n’avez pas 1 état mais un état fédéral qui doit négocier avec une dizaine de cantons (ou länder) jaloux de leur prérogatives.]
Non. Dans les états fédéraux, l’état central a ses compétences, les états fédérés ont les siennes. Il n’y a rien à « négocier ». Quand un länd veut réformer son système éducatif, il ne « négocie » rien du tout, c’est sa compétence et il l’exerce. Quand l’état fédéral décide de fermer les frontières extérieures, il ne « négocie » rien de tout. Il exerce une compétence qui lui est réservée. La force ou la faiblesse de l’Etat ne se mesure pas à son unicité, mais à sa capacité à se faire obéir.
[Apres est ce que l’assimilation est meilleure en France qu’en suisse ou en RFA ? difficile à dire. Mais je n’ai jamais vu dans ces 2 pays des émeutes comme nous avons dans nos banlieues régulièrement]
Alors, vous avez une très mauvaise vue. Un petit coup de google m’indique et je trouve le titre suivant « Emoi en Allemagne après des scènes d’émeutes et de pillages à Stuttgart : Une dizaine de policiers ont été blessés, des vitrines ont été brisées et des devantures de magasins pillées dans la nuit de samedi à dimanche ». C’était le 21 juin dernier. Quant à la Suisse, c’est très simple : les immigrés en Suisse sont précaires. Ils sont expulsés à la moindre incartade, et leurs enfants n’ont pas la citoyenneté suisse. Cela rend les choses beaucoup plus simples, paraît-il.
Oui, l’assimilation est nettement meilleure en France. Et la meilleure preuve en est que nous avons depuis longtemps des personnalités de tout premier plan dont les parents – et quelquefois eux-mêmes – sont nés à l’étranger, et que tout le monde se fout de ce détail. En d’autres termes, pour moi la meilleure mesure de l’assimilation est l’indifférence.
[Pour les prélèvements obligatoires, vous avez (…)]
Je vous rappelle que le sujet de l’échange était le coût de l’Etat. Dans les prélèvements obligatoires, l’Etat joue, si l’on prend la note que vous citez, un rôle minoritaire : les prélèvements des administrations centrales représentent autour de 14% du PIB et sont en baisse constante. Les cotisations sociales (chômage, sécurité sociale, retraite) représentent, elles, 24% et sont en hausse…
[je veux bien qu’entre temps on est perdu les recettes de la Seita, des banques et autres mais ça n’explique pas le trou.]
Non, c’est vrai. Cela explique la moitié du trou. L’autre moitié tient au renchérissement du financement de l’Etat du fait de la disparition des avances de la Banque de France dans la logique de la monnaie unique, aux délocalisations et à l’optimisation fiscale qui permet aux entreprises de ne pas payer d’impôts en France…
[Supposons que tous le cac40 appartient à l’état (ce qui n’était pas le cas)]
Non, justement, c’était bien plus. Comme je vous l’ai dit, à son apogée le secteur public représentait presque 50% du PIB. Je doute que les entreprises du CAC40 atteignent un tel niveau.
[et que les résultats soient les mêmes (la encore on peut en douter. Imaginez Ségolène Royal a la tête de la BNP 😉 Riez pas Hollande l a nommé vice presidente de la BPI )]
Sauf qu’on compare avec les années 1970. Et dans les années 1970, nos entreprises publiques étaient en général dirigées par des gens d’une haute compétence.
[“je ne vois pas pourquoi l’Etat ne devrait pas subventionner les JO, dès lors qu’il récupère son investissement en prélevant sur le surcroit d’activité que les JO génèrent” Les JO sont des évènements qui sont systématiquement perdant pour le pays hôte. Pourquoi croyez-vous que seules des dictatures veulent encore les organiser ?]
Le Japon est une dictature ? La Grande-Bretagne est une dictature ? Eh beh, on en apprend des choses… non, les jeux olympiques sont une très bonne affaire.
[Pour le paiement des pensions comme premier poste de dépense c’est ici: (…)]
Et bien, vous avez très mal lu. Il s’agit ici du TOTAL retraites – on parle des pensions « des seize millions de retraités » – tant publiques que privées. Je vous rappelle que le sujet en discussion ici était le coût de l’Etat. Or, seules les pensions des fonctionnaires sont à la charge de l’Etat, les autres sont payées par des organismes séparés.
[Pour le niveau de vie de retraités, c est ici (…)]
Vous affirmiez que « le niveau de vie des retraités est supérieur à celui des actifs ». L’article que vous citez vous donne tort : « La pension moyenne des retraités est inférieure au revenu moyen des actifs, mais le niveau de vie est quasiment équivalent ».
[je pense qu’à notre époque, les changements vont bien plus vite qu’à l’époque de Louis XV. Donc si la France périclite, ça ne va pas durer 10 générations mais que mes petits enfants vont le vivre.]
Voyez-vous, cette idée d’accélération de l’histoire ne me convainc qu’à moitié. Si vous regardez les technologies, les objets qui nous entourent, l’évolution est certainement beaucoup plus rapide qu’à l’époque de Louis XV. Mais si vous regardez les institutions politiques, c’est beaucoup moins évident. Il a suffi de vingt ans pour que la société des nations s’effondre. L’ONU en a 70 et elle est toujours là. L’OTAN elle aussi a dépassé les sept décennies. Combien de coalitions du passé peuvent se prévaloir d’une telle durée ?
PISA : “Rien ne vous dit que ces compétences soient acquises exclusivement à l’école” Exact, mais on peut supposer que les parents allemands ou francais eduquent a peu pres de la meme facon leurs enfants (c est plus vrai avec les coreens par ex ou les enfants vont dans des cours prives apres l ecole).
D ailleurs c est en france ou on trouve le plus d ecart entre les mauvais et les bons eleves, comme quoi l education a la maison pour pallier les defauts de l ecole c est plus en France qu en RFA
Dans le cas de PISA, la RFA a eut de tres mauvaise evaluation au debut et a remit en question son systeme scolaire.
Il est evident qu on ne peut evaluer 100 % d un systeme scolaire mais PISA donne une idee (et comme elle est pas en faveur de l EN, c est tres critique en France)
“D’abord, toute assimilation est « contrainte ». L’assimilation « volontaire » existe, mais seulement chez des populations qui sont déjà très proches des valeurs de la culture d’accueil. Pour les autres, l’effort est trop grand pour qu’il soit consenti volontairement”
Comme lecteur regulier de votre blog, je sais que vous etes d origine etrangere. Selon vous, vous et vos parents ont ete assimilé sous la contrainte ?
A un moment j ai travaille avec un ouvrier africain. Il n avait aucune raison de me mentir, j etais la pour un mois au meme psote que lui. Il voulait s integrer lui et ses enfants. Personne ne le forcait mais il voyait ca comme la voie d un avenir meilleur pour ses enfants
“Dans les états fédéraux, l’état central a ses compétences, les états fédérés ont les siennes .Il n’y a rien à « négocier ». Quand un länd veut réformer son système éducatif, il ne « négocie » rien du tout, c’est sa compétence et il l’exerce”
C est pas si simple. L education est apr ex la competence des cantons en suisse et l etat federal a voulu harmoniser tout ca. C est explique ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/HarmoS
Vous pouvez constater bien que cantonale, le federal y a mit son grain de sel et que l initiative federale n a pas ete accepte partout …
” Emoi en Allemagne après des scènes d’émeutes et de pillages à Stuttgart : Une dizaine de policiers ont été blessés, des vitrines ont été brisées et des devantures de magasins pillées dans la nuit de samedi à dimanche”
Exact. Ca a fait des vagues car c est la premiere fois en RFA alors que c est courant chez nous
“Le Japon est une dictature ? La Grande-Bretagne est une dictature ? Eh beh, on en apprend des choses… non, les jeux olympiques sont une très bonne affaire”
C est vrai que j ai ete un peu vite la. Mea culpa. Mais vous remarquerez que Paris a gagné sans aucun autre opposant , de meme pour LA. Et que dans la plupart des villes candidates, des mouvements anti JO ont declenché des referendums et force au retrait des candidatures (https://www.france24.com/fr/20151130-hambourg-retrait-ville-candidature-organisation-jo-2024-jeux-olympiques-allemagne) ou (https://www.rts.ch/info/regions/autres-cantons/4705169-le-projet-de-jeux-olympiques-dans-les-grisons-est-enterre.html)
@ cdg
[PISA : “Rien ne vous dit que ces compétences soient acquises exclusivement à l’école” Exact, mais on peut supposer que les parents allemands ou francais eduquent a peu pres de la meme facon leurs enfants (c est plus vrai avec les coreens par ex ou les enfants vont dans des cours prives apres l ecole).]
C’est déjà une supposition osée. La structure de la famille, les activités partagées entre les parents et les enfants sont très différentes selon les pays. Et puis il n’y a pas que les parents : vous aurez certainement remarqué que beaucoup de politiques américains parlent de la même façon, avec une scansion, un rythme qui rappelle celle d’un prêcheur. Normal, ils apprennent ce style à l’église protestante. Ce n’est pas le cas en France, où la fréquentation dominicale est très faible et le rite catholique ne favorise pas ce type d’expression. Non, un enfant, un adolescent sont soumis à toutes sortes d’influences différentes qui rendent l’équivalence « resultats PISA = qualité de l’école » assez discutable.
[D’ailleurs c’est en france ou on trouve le plus d’écart entre les mauvais et les bons élèves, comme quoi l’éducation à la maison pour pallier les défauts de l’école c’est plus en France qu’en RFA]
Je n’ai pas très bien compris voter conclusion. L’étude PISA ne permet pas de séparer les compétences acquises à l’école, dans la famille ou à la télévision. Difficile donc de dire sur cette seule base où se situe le défaut.
[Dans le cas de PISA, la RFA a eu de très mauvaises évaluations au début et a remis en question son système scolaire.]
Ah bon ? En quoi a consisté cette « remise en question » ? Personnellement, je trouverais dommage qu’on « remette en question » notre système scolaire sur la base d’une évaluation dont les critères n’ont pas été définis dans un débat démocratique sur nos besoins, mais par une organisation extérieure dont l’orientation néolibérale est explicite. Il est clair que si l’on suivait les conseils de l’OCDE, l’enseignement de la philosophie au bac aurait été abandonné depuis longtemps. Tout comme celui de l’histoire.
[“D’abord, toute assimilation est « contrainte ». L’assimilation « volontaire » existe, mais seulement chez des populations qui sont déjà très proches des valeurs de la culture d’accueil. Pour les autres, l’effort est trop grand pour qu’il soit consenti volontairement” Comme lecteur régulier de votre blog, je sais que vous êtes d’origine étrangère. Selon vous, vous et vos parents ont été assimilé sous la contrainte ?]
Mon cas personnel n’est pas forcément un bon exemple, parce que je viens d’abord d’une tradition – la tradition juive – qui a élaboré historiquement une culture de l’assimilation sans perdre sa spécificité qui est assez particulière, et ensuite parce qu’on peut dire que je viens d’une culture dont les valeurs sont finalement assez proche de ceux de la société française : dans leur pays d’origine, mes parents étaient des militants laïques, l’école était copiée sur le modèle français, et mon enfance a été bercée par Jules Verne et Victor Hugo…
Mais cela étant, dit, oui, nous avons été assimilés « sous la contrainte ». Sous une contrainte plutôt sympathique et rationnelle, mais contrainte enfin. Quand j’ai été accueilli à mon arrivée au lycée, le proviseur a convoqué mes parents pour leur expliquer « comment cela se passait en France ». Le représentant des parents d’élèves est passé voir mes parents à la maison pour transmettre le même message, allant jusqu’à leur expliquer combien il serait utile de parler français à la maison (mes parents n’ont pas suivi ce conseil…). Dans les deux cas, le message était clair : voilà les règles de ce pays, et elles ne sont pas facultatives. Quand je suis allé en classe, le message des professeurs était le même : bienveillance oui, aménagements non. Le but était de devenir un élève « comme les autres » le plus rapidement possible. A la préfecture ou nous sommes allés faire nos papiers, le message était à l’époque le même : pas question d’avoir des interprètes ou d’accepter des photos avec le voile. On parle français, et on passe à la photo comme tout le monde.
[A un moment j’ai travaillé avec un ouvrier africain. Il n’avait aucune raison de me mentir, j’étais là pour un mois au même poste que lui. Il voulait s’intégrer lui et ses enfants. Personne ne le forçait mais il voyait ça comme la voie d’un avenir meilleur pour ses enfants.]
S’intégrer ou s’assimiler ? Ce n’est pas du tout la même chose. Et l’effort n’est pas le même : dans un cas, il s’agit d’établir des ponts avec la société d’accueil : apprendre la langue, connaître les règles. Dans l’autre, il s’agit de faire sienne une langue, une histoire, une sociabilité, c’est accepter les devoirs du citoyen et en échange bénéficier des droits.
[Ce n’est pas si simple. L’éducation est de la compétence des cantons en Suisse et l’état fédéral a voulu harmoniser tout ça. C’est expliqué ici : (…)]
C’est très simple, au contraire : le processus d’harmonisation se fait par « traité » entre les cantons, le gouvernement fédéral n’ayant qu’un rôle de facilitateur. Ceux des cantons qui n’en veulent pas n’y participent pas, ceux qui le veulent participent. Il n’y a là aucune « faiblesse » de l’Etat. C’est juste que la compétence est exercée au niveau des Etats fédérés, et non de l’Etat fédéral.
[”Emoi en Allemagne après des scènes d’émeutes et de pillages à Stuttgart : Une dizaine de policiers ont été blessés, des vitrines ont été brisées et des devantures de magasins pillées dans la nuit de samedi à dimanche” Exact. Ca a fait des vagues car c’est la première fois en RFA alors que c’est courant chez nous.]
Un simple usage de Google vous montre que c’est loin d’être « la première fois ». Ainsi par exemple à Leipzig le 25 mai 2020, ou dans un centre d’accueil de réfugiés en Bavière le 1er juin 2019, ou encore celles de Chemnitz ou de Rostock. Ce n’est pas « la première fois », seulement la dernière en date. Je veux bien qu’on idéalise l’Allemagne, mais il ne faut pas exagérer.
[C’est vrai que j’ai été un peu vite là. Mea culpa. Mais vous remarquerez que Paris a gagné sans aucun autre opposant, de même pour LA. Et que dans la plupart des villes candidates, des mouvements anti JO ont déclenché des referendums et force au retrait des candidatures (…)]
Oui, mais cela n’a rien à voir avec le fait que ce soit ou non une bonne affaire pour le pays. Il y a deux questions : la première est celle des investissements. Les JO sont des bonnes affaires, mais à condition de pouvoir avancer les fonds et d’avoir l’organisation pour faire les travaux dans de bonnes conditions. Or, il n’y a pas beaucoup de pays qui en sont capables. La deuxième raison, c’est que les jeux olympiques sont globalement une bonne affaire, mais pas forcément pour les riverains, qui ont à en supporter les nuisances. Les mouvements anti-JO sont souvent des mouvements NIMBY auxquels se joignent les éternels « je-suis-contre-tout ».
Bonjour à tous,
Je peux confirmer le récit du massacre des souris. J’ai entendu dans l’émission scientifique de France Culture la même histoire, il s’agissait d’une expérience portant sur les maladies neuro dégénératives, toutes les souris ont été exterminées faute de personnel pour les soigner (sic). Au cours de la même émission, une chercheuse en astronomie nous a fait part de sa grande inquiétude, les appareils précis et coûteux n’ayant sans doute pas été entretenus correctement.
Les bras vous en tombent… Évidemment nos élites ne s’ en vantent pas, toutes ces richesses détruites !
Merci encore pour votre blog.
@ Caton33
[Les bras vous en tombent… Évidemment nos élites ne s’ en vantent pas, toutes ces richesses détruites !]
Les bras m’en tombent aussi. Je n’arrive vraiment pas à comprendre qu’on ne puisse organiser l’entretien des souris nécessaires à une expérience ou des instruments scientifiques… alors qu’on est parfaitement capables d’assurer l’exploitation des centrales nucléaires!
[“J’aimerais bien connaître l’origine de vos chiffres. J’ai l’impression que vous confondez la dépense de l’Etat avec la dépense publique, et les prélèvements avec la dépense. Jusqu’aux années 1970, l’Etat prélevait moins parce qu’il pouvait compter sur les bénéfices du secteur public qui, il n’est pas inutile de le rappeler, représentait quelque 50% du PIB. Quand vous empochez les bénéfices des banques, des assurances, du monopole des tabacs, de l’électricité et du gaz, d’ELF et de l’ERAP, vous pouvez en effet vous permettre de prélever un peu moins.”]
J’aimerais bien connaître l’origine des vôtres.
Où trouvez-vous que le secteur public représentait 50% du PIB ?
Et quel poids avaient tous ces bénéfices dans le budget de l’Etat comparé à aujourd’hui ? Je n’ai pas l’habitude de consulter ce genre de documents et j’aimerais bien que vous développiez.
@ Ruben
[Où trouvez-vous que le secteur public représentait 50% du PIB ?]
Si ma mémoire ne me trompe pas, le chiffre était dans le rapport « sur l’état de la France » fait par le commissariat au plan en 1983. Je vous avoue que je n’ai pas le rapport avec moi pour vérifier le chiffre, mais cela me semble compatible avec l’étendue du secteur public. Après les nationalisations de 1981, l’Etat était propriétaire (et sur plusieurs secteurs en situation de monopole) :
– Des banques de dépôt (BNP, Société Générale, Banque Postale…) et de l’ensemble du crédit.
– Des assurances (GAN, AGF…)
– Du charbon (Charbonnages de France)
– Du pétrole (ELF, ERAP)
– De la production et distribution d’électricité (EDF, CNR…)
– De l’extraction et distribution du gaz (GDF)
– De l’acier (USINOR-SACILOR)
– De l’aluminium et autres métaux spéciaux (Pechiney-Ugine-Kuhlman)
– Du téléphone est des réseaux informatiques (France Telecom, TRANSPAC)
– D’un grand industriel de l’informatique (CII-Honeywell Bull)
– Du principal conglomérat d’industries électriques et mécaniques (CGE, qui incluait des joyaux comme Alsthom-Atlantique, Alcatel…)
– D’un des grands de l’électronique professionnelle et grand public mondiaux (Thomson-CSF)
– D’une industrie nucléaire qui construisait à tour de bras (Framatome, CEA-Industrie, Cogema)
– Du monopole des tabacs et allumettes (SEITA)
– Du monopole des jeux (Loterie Nationale)
– Des autoroutes
– Les transport par voie ferrée
– Les canaux
– Les ports
– D’un conglomérat aéronautique de premier niveau (Aérospatiale, SNECMA, Dassault aviation…)
– Du principal fabriquant de voitures et camions du pays (Renault)
– D’un conglomérat industriel de niveau mondial autour du verre et de la chimie (Saint-Gobain, Pont à Mousson, Rhône Poulenc)
Et encore, j’ai dû oublier pas mal d’autres choses… ajoutez à cela les services publics non marchands, et le chiffre de 50% ne me semble pas absurde.
[Et quel poids avaient tous ces bénéfices dans le budget de l’Etat comparé à aujourd’hui ? Je n’ai pas l’habitude de consulter ce genre de documents et j’aimerais bien que vous développiez.]
Il faudrait fouiller dans les rapports de la cour des comptes de l’époque. Le calcul n’est pas simple : il est facile à calculer les versements sous forme de dividendes, mais pour ce qui concerne par exemple les impôts il n’y a pas dans la comptabilité nationale de séparation entre les impôts versés par les sociétés publiques et ceux payés par des sociétés privés. Il faut aussi compter les investissements faits par le secteur public et qui enrichissent le patrimoine de l’Etat, ce qui n’est pas simple. Lorsque EDF construit un barrage et aménage une rivière faisant ainsi profiter de l’eau l’agriculture et le tourisme locaux, il s’agit d’une dépense qui n’est pas comptée mais qui sert en fait à financer une politique publique.
Nos médias jouent bien évidemment un rôle déterminant dans cette acculturation progressive. Tout journal (écrit ou télévisuel, presse nationale comme PQR) se doit aujourd’hui de comporter au moins un article ou reportage se rapportant aux Etats-Unis : situation politique interne, prise de position internationale, fait divers sanglant ou anecdote du show business… On aimerait en savoir autant sur la Chine, l’Inde, l’Indonésie, le Brésil ou le Nigéria ! (pour ne retenir que le critère de la population)
[“Si ma mémoire ne me trompe pas, le chiffre était dans le rapport « sur l’état de la France » fait par le commissariat au plan en 1983. Je vous avoue que je n’ai pas le rapport avec moi pour vérifier le chiffre, mais cela me semble compatible avec l’étendue du secteur public.”]
Merci de la réponse, et si vous retrouvez le document je vous saurais gré si vous pouviez le partager.
“sortir la guillotine et couper des têtes. Des têtes de statue, s’entend”… Pas que, et sans guillotine : un grand coutelas leur suffit ! Déboulonner la statue de RAID, pourquoi pas mais dresser une statue ou nommer une université “drosophile” en hommages à toutes celles qui sont morte pour les bienfaits de la génétique… Finalement on a les héros qu’on peut et ne connaissant ni la religion, ni les tendances sexuelles de ces mouches, on ne risque pas d’être taxé de “ceci” ou “cela”, ouf ! On restera quand même taxés par les impôts, mais ça, on y est habitué.
Si vous la trouvez, regardez une interview de STELLA KAMNGA, une jeune femme noire vivant en France, lucide et courageuse.
Bonjour,
Votre commentaire sur les drosophiles m’a immédiatement rappelé cette statue: https://fr.wikipedia.org/wiki/Monument_en_l%27honneur_de_la_souris_de_laboratoire
Comme quoi, imaginez l’absurde et on finit toujours pas le trouver…
Bien à vous !
@ Paul L
[Votre commentaire sur les drosophiles m’a immédiatement rappelé cette statue: (…) Comme quoi, imaginez l’absurde et on finit toujours pas le trouver]
Vous manquez de sens de l’humour, camarade! Le “monument à la souris de laboratoire” est en fait une très jolie plaisanterie artistique: il represente une souris anthropomorphe ayant les attributs d’un chercheur (blouse, lunettes) et tricotant avec deux aiguilles un brin d’ADN… on est très loin d’une image “victimiste” de la souris, au contraire! Je me demande d’ailleurs quelle serait la réaction de nos “animalistes” si l’on dressait un tel monument à Paris!
@Descartes
J’en convient, je n’ai pas poussé les recherches plus que ça j’avoue. D’ailleurs j’ai pendant mes études eu l’occasion de sacrifier une de ces souris pour une dissection. Je me souviens que notre enseignant avait à l’époque justement mentionné que les mouvements animalistes militaient contre les souris de laboratoire… En attendant c’est le modèle que l’on a le plus simple à utiliser.
J’ai régit ici un peu vite, le climat actuel d’hystérie me brume un peu l’esprit, en tout cas merci pour votre réponse !
Pour en avoir discuté récemment avec un directeur de laboratoire de biologie, qui a de gros élevages de souris…
En Mars, à cause du COVID, ils ont été obligés d’euthanasier pour rien la totalité des souris qu’ils avaient, car personne n’avait l’autorisation d’aller s’en occuper, confinement oblige.
Ce sont donc des milliers de souris, rien que dans ce labo, qui ont été tuées pour un bénéfice scientifique nul.
Et pour les recherches, il va falloir tout recommencer depuis le début. 2 à 3 années de perdues…
@ Vincent
[En Mars, à cause du COVID, ils ont été obligés d’euthanasier pour rien la totalité des souris qu’ils avaient, car personne n’avait l’autorisation d’aller s’en occuper, confinement oblige.]
J’avoue que je suis surpris. D’une part, parce que les gens dont le travail était critique étaient autorisés à circuler, et nourrir le cheptel était considéré comme fonction critique. Et d’autre part, parce que pour euthanasier des milliers de souris, il faut quand même se déplacer…
[J’avoue que je suis surpris. D’une part, parce que les gens dont le travail était critique étaient autorisés à circuler, et nourrir le cheptel était considéré comme fonction critique. Et d’autre part, parce que pour euthanasier des milliers de souris, il faut quand même se déplacer…]
J’ai moi même été, comme on dit vulgairement, “sur le cul”. Je lui ai fait répéter et réexpliquer pour être sur que j’avais bien compris…
Mais justement, le travail de recherche (en l’occurrence sur les maladies ischémiques) n’était pas considéré comme critique.
Concernant le deuxième point, ils ont des outils qui permettent de le faire assez rapidement, donc la faisabilité technique ne me pose pas problème (d’autant que je ne suis plus bien certain du nombre. C’était peut être moins de 1000).
N’oublions pas Alexandre Dumas, lui aussi Pantheonisé, qui a raconté le roman historique français comme nul autre.
@ Jacobin
[N’oublions pas Alexandre Dumas, lui aussi Pantheonisé, qui a raconté le roman historique français comme nul autre.]
Alexandre Dums ? Mais… vous n’y pensez pas! Il a déclaré “on a le droit de violer l’histoire à condition de lui faire une belle fille”. Les féministes du genre ne lui ont jamais pardonné un tel appel au viol…
en plus Alexandre Dumas et son père (general de Napoleon) etaient pas “blanc”. Comment se presenter alors comme victime oppressée ?
PS: le fait de ne pas savoir si Dumas etait blanc ou noir prouve la stupidité de ce type de classification.
@ cdg
[en plus Alexandre Dumas et son père (general de Napoleon) etaient pas “blanc”. Comment se presenter alors comme victime oppressée ?]
Mais l’histoire vaut la peine d’être racontée. Le père d’Alexandre, Thomas-Alexandre Dumas est né esclave à Saint Domingue, fils d’un noble désargenté français qui l’affranchira et d’une esclave noire. Sa couleur de peau et ses cheveux crépus ne l’empêcheront pas à son arrivée à Paris de faire sensation avec ces dames, et de faire une brillante carrière de général de la Révolution. Il doit sa disgrâce non pas à la couleur de sa peau, mais au conflit avec Bonaparte dont il dénonce les ambitions. Une statue lui sera érigée qui met en valeur ses origines africaines après une campagne conduite par Anatole France qui écrira: « Le plus grand des Dumas, c’est le fils de la négresse. Il a risqué soixante fois sa vie pour la France et est mort pauvre. Une pareille existence est un chef-d’œuvre auprès duquel rien n’est à comparer ». Son nom figure sur l’Arc de Triomphe de l’Etoile. On imagine mal un noir faire une semblable carrière à l’époque dans un autre pays…
@ Descartes,
“On imagine mal un noir faire une semblable carrière à l’époque dans un autre pays…”
Mais il n’y a qu’à demander:
“Capturé en 1703 par des esclavagistes arabes et amené à Constantinople, capitale de l’Empire ottoman, Abraham Hannibal y est racheté clandestinement pour le compte de Pierre le Grand. Devenu le secrétaire de l’empereur, il se fait remarquer par ses aptitudes intellectuelles et termine sa carrière comme général en chef dans l’Armée impériale russe.”
https://fr.wikipedia.org/wiki/Abraham_Hannibal
Et c’était avant Dumas…
Abraham Hannibal a deux fils: Ivan Hannibal, officier de marine, et Ossip Hannibal, lequel est le grand-père maternel d’Alexandre Pouchkine, rien que ça.
@ nationaliste-ethniciste
[Mais il n’y a qu’à demander: “Capturé en 1703 par des esclavagistes arabes et amené à Constantinople, capitale de l’Empire ottoman, Abraham Hannibal y est racheté clandestinement pour le compte de Pierre le Grand. Devenu le secrétaire de l’empereur, il se fait remarquer par ses aptitudes intellectuelles et termine sa carrière comme général en chef dans l’Armée impériale russe.”]
Il ne vous aura pas échappé que le Pierre Ier en question était féru de culture française, et qu’il a d’ailleurs envoyé l’Abraham Hannibal en question étudier… en France. Ce qui donne une idée de l’ouverture d’esprit des institutions d’enseignement en France à l’époque… il fera l’école d’artillerie de La Fère, sortira avec un brevet d’ingénieur du Roi, combattra dans les armées de Louis XV, et se liera avec Montesquieu et Voltaire… pour un pays “structurellement raciste”, c’est pas mal!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Abraham_Hannibal
Et c’était avant Dumas…
Abraham Hannibal a deux fils: Ivan Hannibal, officier de marine, et Ossip Hannibal, lequel est le grand-père maternel d’Alexandre Pouchkine, rien que ça.
Dumas disait plutôt “on a le droit de violer l’histoire à condition de lui faire de beaux enfants”. C’était bien sûr un bon mot et pas un appel au viol. D’ailleurs je n’ai jamais entendu que des “féministes du genre” lui ai reproché quoi que ce soit…
@ Patrick
[Dumas disait plutôt “on a le droit de violer l’histoire à condition de lui faire de beaux enfants”. C’était bien sûr un bon mot et pas un appel au viol.]
Oh, vous savez, on a défenestré des gens pour beaucoup moins que ça…
Tout est dit !
Pas mieux dans ma besace et dans la gauche “progressiste” il est vérifié qu’il y a des couillons.
Cordialement
Sur l’affaire Traoré, il y a une question qui m’interpelle un peu, depuis le début :
“Pourquoi donc les militants indigénistes et anti-police ont-ils pris cet Adama Traoré comme effigie ?”
En effet, quand on cherche une effigie pour une cause, on cherche généralement une figure qui soit aussi exemplaire que possible de la cause qu’on cherche à défendre. La cause qu’ “on” cherche à défendre, ici, est la suivante : Montrer que, comme aux USA, les noirs sont des victimes de la police et le l’Etat, en raison de leur couleur de peau, et qu’ils sont victimes de violences et voire assassinés du simple fait de leur couleur de peau.
Cela transparait assez clairement dans les déclarations publiques suivantes :
Assa Traoré :
« Adama Traoré sort dans la rue sans sa pièce d’identité, on l’abat. Un de nos frères sort dans la rue sans sa pièce d’identité, on peut l’abattre. Ce sont des restes coloniaux qui sont là depuis l’esclavage. Et mon frère va mourir de ces restes coloniaux qu’on défend aujourd’hui. »
Jordana : “En fait, il y a des hommes et des femmes qui se font massacrer quotidiennement en France, tous les jours, pour nulle autre raison que leur couleur de peau. (…) Je ne parle pas des manifestants. Je parle des hommes et des femmes qui vont travailler tous les matins en banlieue et qui se font massacrer pour nulle autre raison que leur couleur de peau. C’est un fait.”
Et quelle est l’effigie qu’ils trouvent pour ce combat :
– un drame vieux de 4 ans (rien de plus récent ?),
– un caïd au casier judiciaire pour le moins bien garni, et qui avait sur lui au moment de son interpellation de quoi le conduire une nouvelle fois devant le juge,
– sur les 3 policiers qui ont voulu l’interpeller, deux étaient eux mêmes noirs (du coup, la police raciste…),
– Enfin, et surtout, absolument rien ne prouve qu’il a subi la moindre violence, en dehors du fait de se faire courir après quand il s’est enfui et de se faire passer des menottes.
On est vraiment extrèmement loin du sage citoyen allant à son travail, qui se fait assassiner en par des méchants blancs racistes uniquement en raison de sa couleur de peau.
Et la question que je me pose est donc : pourquoi n’ont ils pas choisi une autre égérie, plus présentable, plus crédible ? A titre personnel, comme je combats ces idées et ces mouvements, je suis assez content de voir qu’ils décrédibilisent leur propre cause par ce choix. Mais je ne peux pas ne pas m’interroger !
1°) Est ce qu’ils n’ont tout simplement pas réussi à trouver de meilleur exemple ? Cela voudrait sire qu’au cours des 5 dernières années, il n’y aurait pas eu un seul cas de violence exercée par un blanc contre un noir sans raison valable ? J’en doute… Et si réellement c’était le cas, le moins qu’on puisse dire est que le combat antiraciste (type SOS racisme) est gagné depuis longtemps ! Je ne crois pas trop à cette hypothèse.
2°) Ils cherchent à pousser tous les noirs à la délinquance en essayant de les pousser à s’identifier à un caïd ? Autrement dit, en parallèle du mouvement de course à la victimisation, que vous décrivez bien, il y aurait un mouvement de course à la respectabilité de la violence des caïds, qui serait montrée en contre-modèle. Ca me semble également peu crédible, bien qu’on pourrait se demander si ce n’est pas un tel mouvement qui est impulsé par le monde des rappeurs, etc.
3°) Peut être y a-t-il une autre explication, que je ne saisis pas. Peut être sont ils stupides…
Toujours est il que cela m’interpelle. Avez vous de quoi éclairer ma lanterne ?
@ Vincent
[“Pourquoi donc les militants indigénistes et anti-police ont-ils pris cet Adama Traoré comme effigie ?” En effet, quand on cherche une effigie pour une cause, on cherche généralement une figure qui soit aussi exemplaire que possible de la cause qu’on cherche à défendre. La cause qu’ “on” cherche à défendre, ici, est la suivante : Montrer que, comme aux USA, les noirs sont des victimes de la police et l’Etat, en raison de leur couleur de peau, et qu’ils sont victimes de violences et voire assassinés du simple fait de leur couleur de peau.]
Oui, tout à fait. Le problème, c’est qu’un tel « exemple » n’est pas facile à trouver en France. Parce que, contrairement aux USA, la France n’a pas une histoire de racisme systémique. Il ne faudrait pas oublier que le concept même de « race » figure dans la loi américaine, et que les citoyens américains sont priés de se désigner eux-mêmes comme appartenant à telle ou telle race, appartenance qui a une portée sur leurs droits et obligations. Pour trouver la même situation en France, il faut remonter très, très loin. Alors, on est obligé de prendre ce qu’on trouve, et éventuellement l’amalgamer avec des images venues des USA. Rien dans la procédure n’indique que la mort d’Adama Traoré soit lié à la couleur de sa peau. Mais faute de grives, on mange des merles, et dans le cas présent no le transforme dans le Floyd français – ce qui au passage est une injure à la mémoire de G. Floyd, qui n’a lui jamais eu à faire à la justice.
[Jordana : “En fait, il y a des hommes et des femmes qui se font massacrer quotidiennement en France, tous les jours, pour nulle autre raison que leur couleur de peau.]
La syntaxe de la phrase est comique : il est impossible de se faire « massacrer quotidiennement, tous les jours » : une fois qu’on a été massacré une fois, il n’y a pas de rabe possible. La phrase devrait être « En fait, il y a quotidiennement des hommes et des femmes qui se font massacrer… ». J’ajoute qu’il n’y a pas beaucoup de femmes – noires ou blanches d’ailleurs – qui soient mortes victimes des violences policières, quelle qu’en soit la raison. Personnellement, je ne connais aucun exemple. Jordana pourrait peut-être éclairer ma lanterne ?
[– sur les 3 policiers qui ont voulu l’interpeller, deux étaient eux mêmes noirs (du coup, la police raciste…),]
Mais… on peut être noir et raciste. Parce que, voyez-vous, il y a des noirs qui sont « vendus » au pouvoir blanc. On a vu une activiste célèbre le crier hystériquement dans une manifestation il n’y a pas si longtemps. C’est d’ailleurs le problème : lorsqu’on cherche une icône parmi les français noirs, on tombe inévitablement sur des « vendus » : Eboué, Monnerville, même Taubira est suspecte.
[1°) Est ce qu’ils n’ont tout simplement pas réussi à trouver de meilleur exemple ? Cela voudrait sire qu’au cours des 5 dernières années, il n’y aurait pas eu un seul cas de violence exercée par un blanc contre un noir sans raison valable ? J’en doute…]
Ah… mais « un blanc » ne suffit pas. Il vous faut « un blanc » en uniforme, représentant l’Etat. Parce que c’est là le véritable objectif. Qu’il y ait des racistes violents – parmi les noirs comme parmi les blancs, d’ailleurs, parce que les Tutsis ne sont pas morts tous seuls, que je sache – personne ne le discute. C’est devenu presque une lapalissade. Ce qu’il s’agit ici de débusquer, c’est le « racisme d’Etat ». Et celui-là, force est de constater, est très rare.
[Rien dans la procédure n’indique que la mort d’Adama Traoré soit lié à la couleur de sa peau.]
Un peu quand même, même si c’est plus lié à l’origine subsaharienne qu’à la couleur de peau (mais à part pour les albinos, ça revient un peu au même).
En effet, si j’ai bien compris, il souffrait d’une pathologie génétique qui ne se retrouve que chez les personnes ayant des origines africaines…
[ce qui au passage est une injure à la mémoire de G. Floyd, qui n’a lui jamais eu à faire à la justice.]
Il me semble que vous vous trompez sur ce point. Mais que malgré quelques démêlés anciens avec la justice, il s’était nettement trompé et assagi… Donc effectivement, rien à voir de ce point de vue avec Traoré, qui ne semblait pas avoir été touché par la grâce rédemptrice d’un Jean Valjean…
[J’ajoute qu’il n’y a pas beaucoup de femmes – noires ou blanches d’ailleurs – qui soient mortes victimes des violences policières, quelle qu’en soit la raison. Personnellement, je ne connais aucun exemple. Jordana pourrait peut-être éclairer ma lanterne ?]
Il me semble qu’il y a eu un cas avec les gilets jaunes, d’une mamie qui a reçu une grenade dans son appartement, et qui est décédée par la suite. Mais je peux me tromper.
Et je ne sais pas si on peut qualifier de “violence” un tir mal réglé…
[il y a des noirs qui sont « vendus » au pouvoir blanc. (…) lorsqu’on cherche une icône parmi les français noirs, on tombe inévitablement sur des « vendus » : Eboué, Monnerville, même Taubira est suspecte.]
J’aimerais que vous m’expliquiez ce que Taubira peut avoir de suspect !
Elle qui explique que le combat d’Assa Traoré est une chance pour la France. Ou qu’il ne faut pas mentionner l’existence de la traite des esclaves par les arabes, pour ne pas créer de dissension entre les noirs et les arabes dans nos banlieues… En même temps qu’elle déposait des projets de loi pour imposer de nombreuses commémorations et mises au programme de la traite occidentale !
On peut dire qu’elle a fait ce qu’il fallait pour ne pas être trop suspecte !
Est ce simplement parcequ’elle manie bien la langue française et qu’elle n’est pas idiote ?
@ Vincent
[« Rien dans la procédure n’indique que la mort d’Adama Traoré soit lié à la couleur de sa peau. » Un peu quand même, même si c’est plus lié à l’origine subsaharienne qu’à la couleur de peau (mais à part pour les albinos, ça revient un peu au même).]
Pourquoi « un peu quand même » ? Adama a été coursé non pas parce qu’il était noir, mais parce qu’il a cherché à s’enfuir lors de l’arrestation de son frère. Il a été plaqué au sol non pas parce qu’il était noir, mais parce qu’il s’est débattu violemment et résisté aux policiers qui essayaient de le maîtriser. Qu’est-ce que la couleur de peau vient faire là-dedans ?
[En effet, si j’ai bien compris, il souffrait d’une pathologie génétique qui ne se retrouve que chez les personnes ayant des origines africaines…]
Oui, mais si cette pathologie a contribué à sa mort, ce n’est pas la cause. Si Adama Traoré s’était laissé sagement menotter, il serait vivant à l’heure qu’il est.
[« ce qui au passage est une injure à la mémoire de G. Floyd, qui n’a lui jamais eu à faire à la justice. » Il me semble que vous vous trompez sur ce point. Mais que malgré quelques démêlés anciens avec la justice, il s’était nettement trompé et assagi… Donc effectivement, rien à voir de ce point de vue avec Traoré, qui ne semblait pas avoir été touché par la grâce rédemptrice d’un Jean Valjean…]
Le front rouge de honte je dois vous concéder le point. Oui, j’ai lu un peu vite la biographie de G. Floyd. Vous avez raison, Floyd comme Traoré avait fait pas mal de grosses bêtises dans sa jeunesse, mais à la différence du dernier le premier avait apparemment rompu après sa sortie de prison avec son milieu et était devenu un honnête travailleur et père de famille.
[J’aimerais que vous m’expliquiez ce que Taubira peut avoir de suspect ! Elle qui explique que le combat d’Assa Traoré est une chance pour la France. Ou qu’il ne faut pas mentionner l’existence de la traite des esclaves par les arabes, pour ne pas créer de dissension entre les noirs et les arabes dans nos banlieues… En même temps qu’elle déposait des projets de loi pour imposer de nombreuses commémorations et mises au programme de la traite occidentale !]
Et pourtant, une partie des extrémistes du CRAN se méfient d’elle, considérant qu’elle manipule le combat antiraciste au service de sa carrière politique. Il faut dire qu’au CRAN, on n’aime pas les concurrents…
[Adama a été coursé non pas parce qu’il était noir, mais parce qu’il a cherché à s’enfuir lors de l’arrestation de son frère. Il a été plaqué au sol non pas parce qu’il était noir, mais parce qu’il s’est débattu violemment et résisté aux policiers qui essayaient de le maîtriser.]
Indubitablement.
Je rebondissais sur : « Rien dans la procédure n’indique que la mort d’Adama Traoré soit lié à la couleur de sa peau. ».
La procédure indique qu’il a succombé en grande partie à une pathologie génétique, qui ne touche que des africains. S’il n’avait pas été africain, il n’aurait pas eu cette pathologie, et ne serait pas mort.
[si cette pathologie a contribué à sa mort, ce n’est pas la cause. Si Adama Traoré s’était laissé sagement menotter, il serait vivant à l’heure qu’il est.]
Probablement pas. Tôt ou tard, pour attraper un bus, pour jouer au foot, pour n’importe quoi, il aurait pu être amené à faire un gros effort, qui lui aurait, si j’ai bien compris, été fatal.
C’est pourquoi je considère que, de ce que j’ai lu, je comprends que la cause est la maladie, et que la course poursuite n’est que le déclencheur.
Mais comme vous le savez, en cas d’accident, le plus souvent, il n’y a pas de cause unique. Je pense qu’on pourrait tout à fait tomber d’accord pour dire qu’il y a plusieurs causes, dont chacune était nécessaire à la survenue du drame…
[Et pourtant, une partie des extrémistes du CRAN se méfient d’elle, considérant qu’elle manipule le combat antiraciste au service de sa carrière politique. Il faut dire qu’au CRAN, on n’aime pas les concurrents…]
La lutte des classes qui cède le pas à la lutte des places… un phénomène qui n’épargne peut-être pas les anti-racistes.
@ Descartes et Vincent
Bonjour
[Mais faute de grives, on mange des merles, et dans le cas présent no le transforme dans le Floyd français – ce qui au passage est une injure à la mémoire de G. Floyd, qui n’a lui jamais eu à faire à la justice.]
Il n’est pas question, le moins du monde dans mon commentaire, de défendre l’attitude inqualifiable du policier américain que l’on montre sur la vidéo.
Cependant, lorsqu’il s’agit de questions de racisme, j’ai le sentiment que les esprits s’emballent plus vite que sur d’autres questions. Et on en arrive à ce que vous, Descartes, rigoureux s’il en est parmi les rigoureux, affirmez que “”G. Floyd n’a jamais eu affaire à la justice””, ce qui semble être une grosse contre vérité si l’on fait une courte enquête sur le web. Il a été condamné plusieurs fois pour des affaires de drogue, entre autres, selon les indications présentées de manière évidente.
Indépendamment des évènements qui sont évoqués actuellement, la question que je me pose depuis longtemps porte sur le “racisme intrinsèque” que recèle le subconscient de chacun d’entre nous, qu’il appartienne à quelques origine ethnique que ce soit, à quelques exceptions près. C’est le rejet du “barbare” que l’on craint confusément dans ceux qui ne nous ressemblent pas, ni dans la couleur de leur peau, ni dans leurs moeurs, ni dans leurs pratiques quotidiennes et qui semblent menacer, à partir d’un seuil critique, ce qui constitue notre identité.
@ Marcailloux
[Cependant, lorsqu’il s’agit de questions de racisme, j’ai le sentiment que les esprits s’emballent plus vite que sur d’autres questions. Et on en arrive à ce que vous, Descartes, rigoureux s’il en est parmi les rigoureux, affirmez que “”G. Floyd n’a jamais eu affaire à la justice””, ce qui semble être une grosse contre vérité si l’on fait une courte enquête sur le web. Il a été condamné plusieurs fois pour des affaires de drogue, entre autres, selon les indications présentées de manière évidente.]
Encore une fois, la honte au front je ne peux que vous donner raison. J’ai lu un peu vite la biographie de Floyd.
[Indépendamment des évènements qui sont évoqués actuellement, la question que je me pose depuis longtemps porte sur le “racisme intrinsèque” que recèle le subconscient de chacun d’entre nous, qu’il appartienne à quelques origine ethnique que ce soit, à quelques exceptions près. C’est le rejet du “barbare” que l’on craint confusément dans ceux qui ne nous ressemblent pas, ni dans la couleur de leur peau, ni dans leurs moeurs, ni dans leurs pratiques quotidiennes et qui semblent menacer, à partir d’un seuil critique, ce qui constitue notre identité.]
Oui, mais si cette réaction est tellement répandue et cela tout au long de l’histoire humaine, elle doit avoir quelque fondement logique. Il faut se dire, si l’on pense comme Darwin, que les peuples qui ont accueilli le « barbare » sans méfiance ne sont plus là pour raconter l’histoire, alors que ceux qui ont eu le comportement contraire ont cru et se sont multipliés…
Les sociétés fonctionnent sur le fondement de la confiance. Confiance que l’autre respectera les règles communes, qu’il ne viendra pas me tuer dans mon sommeil pour prendre mon bien, qu’il honorera ses promesses. Cette confiance est rendue possible parce que les règles sont internalisées depuis le plus jeune âge, et que la société assure une surveillance et exclut ceux qui ne se soumettent pas à la loi commune. On se méfie du « barbare » parce d’un côté il n’a pas été élevé dans le respect des mêmes règles que nous, et que d’autre part il échappe à la surveillance sociale.
Je pense qu’on a tort de faire de cette affaire une question “d’identité”, alors que c’est une question d’abord économique.
@ Descartes,
“ce qui au passage est une injure à la mémoire de G. Floyd, qui n’a lui jamais eu à faire à la justice.”
Ah bon?
“Il [George Floyd] est condamné à 10 mois de prison pour braquage en 1998. Puis de nouveau à 30 jours de prison pour violation du droit de propriété en 2002 et 10 mois de prison en 2005 pour possession de cocaïne. À Houston, en 2009, il est condamné à cinq ans de prison pour un cambriolage à main armée”
Source: Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_de_George_Floyd
Certes, il semblait s’être rangé (plus de condamnation depuis 2009). De là à dire qu’il n’a jamais eu à faire avec la justice…
@ nationaliste-ethniciste
[Certes, il semblait s’être rangé (plus de condamnation depuis 2009). De là à dire qu’il n’a jamais eu à faire avec la justice…]
Encore une fois, je ne peux qu’avouer mon erreur et implorer le pardon de mes lecteurs…
@ Descartes
Vous connaissez la sanction:
– 3 pater et 2 avé
– privation de chocolat pendant 24h
– une parole aimable pour Hayek et Lucas
🤣 🤣 🤣
@ Marcailloux
[Vous connaissez la sanction:]
Il manque le “allez mon fils, et ne péchez plus”…
[Alors, camarades « progressistes » – ne parlons plus de « gauche », elle n’existe plus]
Je suis bien d’accord que “gauche” et “droite” ne veulent plus dire grand-chose mais le terme “progressiste” ne me semble pas avoir beaucoup plus de sens (je vois que vous l’employez régulièrement et je tique toujours un peu donc j’en profite là pour réagir sur ce point). Au final la seule chose qu’ont en commun ceux qui se disent “progressistes” c’est qu’ils considèrent que l’application de leurs idées conduirait à un “progrès”, mais chacun définit bien comme il le veut ce que serait ce “progrès”. Par exemple, vous êtes idéologiquement à l’opposé de Macron sur probablement la plupart des sujets, et pourtant lui se dit aussi “progressiste”. Même si personnellement j’adhère plus à votre vision du progrès qu’à la sienne, je ne vois pas bien comment on pourrait affirmer que vous seriez objectivement plus légitime à vous revendiquer comme tel. Et cela a d’autant moins d’intérêt de s’en réclamer qu’à côté de ça il y en a par exemple qui ont quasiment en tous points les mêmes idées que vous et qui pourtant se considéraient eux plutôt comme “conservateurs”, notamment dans la droite gaulliste.
@ Timo
[Je suis bien d’accord que “gauche” et “droite” ne veulent plus dire grand-chose mais le terme “progressiste” ne me semble pas avoir beaucoup plus de sens (je vois que vous l’employez régulièrement et je tique toujours un peu donc j’en profite là pour réagir sur ce point). Au final la seule chose qu’ont en commun ceux qui se disent “progressistes” c’est qu’ils considèrent que l’application de leurs idées conduirait à un “progrès”, mais chacun définit bien comme il le veut ce que serait ce “progrès”.]
Je ne dis pas que le mot « progressiste » ne soit pas lui-même problématique – à ce niveau de réflexion il est difficile de trouver une catégorie qui ne le soit pas. Mais votre caractérisation est par trop schématique. Si un « progressiste » n’était que quelqu’un qui pense qu’en appliquant leurs idées on irait vers un mieux, tout le monde pourrait être qualifié de « progressiste ».
Non, un « progressiste » est d’abord quelqu’un qui est convaincu qu’il existe un mouvement de la société qui va vers le mieux. En d’autres termes, ce qui sépare le progressiste du réactionnaire est que le réactionnaire pense que le mieux se trouve dans le passé, dans un « âge d’or » auquel il s’agit de revenir en renonçant à tout ce qui est arrivé depuis ; alors que le progressiste pense que le mieux est à venir – pour qu’on se donne la peine de le construire.
[Par exemple, vous êtes idéologiquement à l’opposé de Macron sur probablement la plupart des sujets, et pourtant lui se dit aussi “progressiste”. Même si personnellement j’adhère plus à votre vision du progrès qu’à la sienne, je ne vois pas bien comment on pourrait affirmer que vous seriez objectivement plus légitime à vous revendiquer comme tel.]
Mais que nous explique le « progressiste » Macron ? Que nous avons mangé notre pain blanc, que le niveau de vie des retraités doit baisser, que le départ doit être plus tardif, qu’il faut abolir les statuts et faciliter le licenciement. A quoi ressemble cette France sinon à celle des années 1930 ? De quoi s’agit-il, sinon de défaire toute l’œuvre de la Libération et des trente glorieuses ? Dans cette vision, ou se trouve le « mieux », dans l’avenir ou dans le passé ?
Macron est un réactionnaire déguisé en progressiste. Lorsque vous grattez, vous voyez vite que ses idées de l’avenir sont en fait un retour en arrière. Et même lorsqu’il propose une mesure « progressiste » comme la retraite à points – qui pour moi pourrait être un véritable progrès si l’on s’était contenté de l’appliquer au régime général – cela devient tout de suite un accessoire pour faire passer des mesures réactionnaires : la fin des régimes spéciaux et le recul de la limite d’âge.
[Et cela a d’autant moins d’intérêt de s’en réclamer qu’à côté de ça il y en a par exemple qui ont quasiment en tous points les mêmes idées que vous et qui pourtant se considéraient eux plutôt comme “conservateurs”, notamment dans la droite gaulliste.]
La droite gaulliste ne peut se qualifier de « conservatrice » qu’en tournant le dos à De Gaulle, qui ne s’est jamais qualifié ainsi. N’oubliez pas que De Gaulle a été un modernisateur. Que ce soit dans le domaine militaire, industriel, juridique et institutionnel, il n’a pas hésité à faire de nouvelles expériences. Pas vraiment le comportement d’un homme qui considérait que le mieux se trouve dans le passé.
@Descartes
Je vais vous titiller…
[un « progressiste » est d’abord quelqu’un qui est convaincu qu’il existe un mouvement de la société qui va vers le mieux.]
Les déconstructivistes sont donc bien des progressistes. Pour eux, le mouvement de la société va vers un affranchissement de l’individu de toutes les contraires qui lui sont imposées : biologiques, sociales, etc.
Les écologistes également. Pour eux, le mouvement de la société va vers une consommation renouvelable uniquement.
Vous, en revanche… (cf. plus bas)
[ce qui sépare le progressiste du réactionnaire est que le réactionnaire pense que le mieux se trouve dans le passé, dans un « âge d’or » auquel il s’agit de revenir en renonçant à tout ce qui est arrivé depuis]
Je repense à votre billet sur la fermeture de Fessenheim, et à l’age d’or où on construisait de grandes infrastructures… Tel un vulgaire conservateur !
[Macron est un réactionnaire déguisé en progressiste.]
Il veut revenir à 1930. Vous voulez revenir à 1945… Entre 75 ans en arrière, et 90 ans en arrière, ce n’est qu’une subtile différence de dosage, non ?
Mais au moins est il progressiste en matière sociétale
[Lorsque vous grattez, vous voyez vite que ses idées de l’avenir sont en fait un retour en arrière]
Je n’aurais pas dit mieux !
@ Vincent
[Je vais vous titiller…]
Allez-y, faites vous plaisir…
[Les déconstructivistes sont donc bien des progressistes. Pour eux, le mouvement de la société va vers un affranchissement de l’individu de toutes les contraires qui lui sont imposées : biologiques, sociales, etc.]
Ça dépend lesquels. La plupart des « décontstuctivistes » voient cet « affranchissement » comme un retour à un passé idéalisé qui tient beaucoup du mythe du « bon sauvage ».
[Les écologistes également. Pour eux, le mouvement de la société va vers une consommation renouvelable uniquement.]
Certainement pas. Pour beaucoup d’écologistes, le « mouvement de la société » va vers une catastrophe, dont nous ne pouvons échapper qu’en revenant vers l’arrière. Lorsque vous regardez les utopies écologistes, vous vous retrouvez avec le moyen-âge plus les vaccins.
[Je repense à votre billet sur la fermeture de Fessenheim, et à l’age d’or où on construisait de grandes infrastructures… Tel un vulgaire conservateur !
Et bien, vous avez tort. Pour moi, il n’y a pas de « âge d’or ». L’idée d’un « âge d’or » contient l’idée que l’avenir ne peut être que pire que le passé, qu’il existe un moment de notre histoire qui est indépassable. Je suis progressiste parce que je suis à l’opposé de cette idée. J’admire le temps où l’on construisait des grandes infrastructures… mais je pense qu’on peut faire infiniment mieux demain, si on s’y met vraiment.
[Il veut revenir à 1930. Vous voulez revenir à 1945…]
Certainement pas. Je pense qu’on peut faire bien mieux que ça.
[ Lorsque vous regardez les utopies écologistes, vous vous retrouvez avec le moyen-âge plus les vaccins.]
Les mouvements antivax sont très proches, sinon partiellement confondus, avec les écologistes.
On pourrait plutôt dire le moyen âge avec les éoliennes ?
Mais dans les deux cas, il y a un impensé : si le tissu économique est celui du moyen âge, sera t il possible de venir concentrer les talents et les moyens technologiques pour produire ces éoliennes ou ces vaccins ?
Pourtant, le retour strict au moyen-âge est impossible, en raison du développement considérable des connaissances, qui ne s’éteindront pas…
@ Vincent
[« Lorsque vous regardez les utopies écologistes, vous vous retrouvez avec le moyen-âge plus les vaccins. » Les mouvements antivax sont très proches, sinon partiellement confondus, avec les écologistes. On pourrait plutôt dire le moyen âge avec les éoliennes ?]
Le problème, c’est que les éoliennes existaient déjà au moyen-âge… c’était d’ailleurs la principale force motrice avec l’eau et la traction animale ! En fait, on pourrait dire plutôt le moyen-âge plus le scanner. Parce que c’est dans le domaine de la santé finalement que les écologistes sont le moins « écologiques ». Ils ont beau ne pas aimer le nucléaire, quand le cancer est là personne ne rejette la radiothérapie…
[Mais dans les deux cas, il y a un impensé : si le tissu économique est celui du moyen âge, sera-t-il possible de venir concentrer les talents et les moyens technologiques pour produire ces éoliennes ou ces vaccins ?]
Bien sur que non. C’est en cela que l’écologisme montre sa plus grande faiblesse. Les écologistes rejettent le productivisme mais n’accepteraient pas de se priver de ses fruits. Je me souviens avoir beaucoup rigolé en entendant à France Inter un entretien de Pierre Rhabi expliquant combien il aimait dans sa ferme de la Drôme écouter Bach. Comme il avait auparavant affirmé que dans la dite ferme il n’y avait pas l’électricité et le confort moderne, on se demande comment il faisait. Peut-être avait-il un claveciniste rien que pour lui pour jouer Bach les longues soirées d’hiver ?
Si nous pouvons écouter chez nous Bach – et l’écouter joué par les plus grands instrumentistes et chanté par les plus grandes voix – sans avoir les moyens d’entretenir un orchestre, c’est parce que derrière il y a un tissu économique qui produit des amplis, des enceintes, des DVD, qui réalise les enregistrements et les diffuse. Et qui fait cela en masse, sans quoi le coût serait inabordable pour les péquins que nous sommes. Les écologistes nous proposent-ils de nous passer de Bach ? Alors, comment pensent-ils organiser les choses pour que nous puissions continuer à l’écouter ? Chacun se fabrique son propre DVD, son propre ampli à partir d’ingrédients « naturels » ?
[Pourtant, le retour strict au moyen-âge est impossible, en raison du développement considérable des connaissances, qui ne s’éteindront pas…]
Vous rejoignez ici Marx, pour qui il était impossible à l’humanité de des-apprendre : « un adulte ne peut redevenir enfant sans être puéril »…
@Descartes
[Non, un « progressiste » est d’abord quelqu’un qui est convaincu qu’il existe un mouvement de la société qui va vers le mieux. En d’autres termes, ce qui sépare le progressiste du réactionnaire est que le réactionnaire pense que le mieux se trouve dans le passé, dans un « âge d’or » auquel il s’agit de revenir en renonçant à tout ce qui est arrivé depuis ; alors que le progressiste pense que le mieux est à venir – pour qu’on se donne la peine de le construire.]
Dans cet article vous laissez tout de même bien entendre qu’il y avait du mieux à une autre époque, celle où on désignait nos exemples en fonction de leurs mérites.
Vous ne dites pas que c’était mieux en tous points à cette époque, de la même manière que Macron ne pense pas que tout était parfait à l’époque où il n’y avait pas de code du travail. Au final de tous les bords on est tous un peu réactionnaires sur certaines questions et progressistes sur d’autres. Si on prend la question européenne, les souverainistes nous sommes clairement plus réactionnaires que ceux qui demandent davantage d’intégration. La gauche libertaire est réactionnaire lorsque cela concerne la technique et l’agriculture, et progressiste lorsqu’il s’agit de questions sociétales comme la PMA. Sur la question du rôle joué par l’Etat dans l’économie, on pourrait dire que je suis à la fois réactionnaire dans la mesure où je considère qu’il y a 50 ans la situation était meilleure qu’aujourd’hui, mais aussi progressiste si je dis que je souhaite une politique encore plus étatiste et sociale que ce qui s’est déjà fait dans le passé. En fait même si la politique se résumait à un seul débat cette distinction n’aurait pas forcément beaucoup d’intérêt.
@ Timo
[Dans cet article vous laissez tout de même bien entendre qu’il y avait du mieux à une autre époque, celle où on désignait nos exemples en fonction de leurs mérites.]
Oui. Mais si je soutiens qu’il y avait une époque où « il y avait du mieux » comparé au jour d’aujourd’hui, je n’ai jamais étendu cette comparaison au jour de demain. Je pense que je ne me suis pas bien exprimé assez clairement. Etre progressiste n’implique pas de penser qu’aujourd’hui c’est forcément mieux qu’hier, c’est penser qu’il y a un demain qui sera meilleur encore. Même le plus enragé des « progressistes » sait qu’il y a des moments ou l’humanité avance, et d’autres où elle recule. Etre progressiste, c’est penser que les reculs sont toujours temporaires, et que sur le long terme la tendance va toujours du côté du mieux.
[Vous ne dites pas que c’était mieux en tous points à cette époque, de la même manière que Macron ne pense pas que tout était parfait à l’époque où il n’y avait pas de code du travail. Au final de tous les bords on est tous un peu réactionnaires sur certaines questions et progressistes sur d’autres.]
Cela suppose qu’on puisse séparer les questions, c’est-à-dire, qu’on puisse imaginer de maintenir les rapports féodaux tout en ayant la sécurité sociale… non, je ne suis pas d’accord. L’idée du « progrès » est une idée globale.
[Si on prend la question européenne, les souverainistes nous sommes clairement plus réactionnaires que ceux qui demandent davantage d’intégration.]
Je ne vois pas pourquoi. Je pense au contraire que bien de ceux qui « demandent davantage d’intégration » rêvent d’un monde pré-national, d’un retour à la logique qui prédominait en Europe du temps des duchés et des principautés. L’Europe à l’allemande n’est finalement qu’une réédition du Saint Empire.
[La gauche libertaire est réactionnaire lorsque cela concerne la technique et l’agriculture, et progressiste lorsqu’il s’agit de questions sociétales comme la PMA.]
Pardon, mais en quoi la PMA serait une mesure « progressiste » ? J’ai l’impression que vous confondez ici « progressiste » et « à la mode ».
[ Pardon, mais en quoi la PMA serait une mesure « progressiste » ? J’ai l’impression que vous confondez ici « progressiste » et « à la mode ». ]
Pour vous la PMA n’est pas une mesure progressiste pourtant c’est bien une avancée dans le domaine de la procréation, le fait de faire naître un bébé dans le ventre d’une femme dont l’une ne peut pas le faire pour des raisons X ou Y. Alors pourquoi dîtes-vous que c’est une “mode” ?
@ Glarrious
[Pour vous la PMA n’est pas une mesure progressiste pourtant c’est bien une avancée dans le domaine de la procréation, le fait de faire naître un bébé dans le ventre d’une femme dont l’une ne peut pas le faire pour des raisons X ou Y.]
En quoi est-ce une « avancée » ? C’est certainement une nouveauté, mais toute nouveauté est-elle une « avancée » ? Voilà toute la question résumée. Parler « d’avancée » suppose que la nouveauté en question apporte un « mieux » à l’ensemble de la société. Pour revenir au cas d’espèce, dire que la PMA est une « mesure progressiste » implique penser qu’une société avec PMA serait en quelque sorte « meilleure » qu’une société sans PMA.
Or, si vous écoutez le discours des partisans de la PMA, vous ne trouverez pas cette idée. Ceux qui soutiennent la PMA se placent du point de vue du « droit » des personnes à avoir un enfant, et donc de leur bonheur personnel. Et jamais dans une optique d’amélioration de la société. En d’autres termes, même dans la tête de ses partisans, la PMA n’est pas une mesure « progressiste ».
[Alors pourquoi dîtes-vous que c’est une “mode” ?]
Ce n’est qu’une constatation factuelle : la PMA apparaît régulièrement dans les médias, alors que la question n’a pas plus d’actualité aujourd’hui qu’il y a dix ou vingt ans. A quoi attribuer cette présence, si ce n’est à un effet de mode ? Mon point est que ce n’est pas parce qu’une problématique est à la mode qu’elle devient « progressiste ». L’écologie est un excellent exemple.
[Pardon, mais en quoi la PMA serait une mesure « progressiste » ? J’ai l’impression que vous confondez ici « progressiste » et « à la mode ».]
Simplement puisque ceux qui défendent des mesures comme la “PMA pour toutes” sont convaincus qu’il y a un mouvement de la société qui va vers le mieux (pour reprendre votre définition), en l’occurrence ici concernant les libertés individuelles en matière de procréation. Et on ne peut pas retrouver dans le passé une époque où en France les femmes célibataires pouvaient avoir des enfants par fécondation in-vitro.
@ Timo
[Simplement puisque ceux qui défendent des mesures comme la “PMA pour toutes” sont convaincus qu’il y a un mouvement de la société qui va vers le mieux]
Mais justement, ceux qui défendent “la PMA pour toutes” ne se posent même pas la question de savoir si une société avec PMA serait “meilleure” qu’une société sans PMA. Le discours des partisans de la PMA est au contraire un discours individuel. C’est parce que chacun de nous doit pouvoir avoir un enfant comme il le souhaite que la PMA doit être autorisée. La question de savoir si cela constitue ou non un mieux pour la société n’est même pas posée.
Il y a environ 225000 français à Londres, sur 8.9 millions d’habitants, soit 2.5% de la population. Il s’agit donc d’une minorité non négligeable. Et je suis certain que le pourcentage est bien plus important dans Londres centre.
Dans cette mesure, les français immigrés en Angleterre ne devraient ils pas demander à déboulonner les statues de Henry V (statue au “Eton College Chapel”, pour rappel, il a voulu envahir et coloniser la France, et a commis des crimes de guerre et contre l’humanité à Harfleur et Azincourt).
Et ne pourrait-on pas aussi exiger de rebaptiser une ville aux USA (“Washington”), qui commémore un individu qui a commis des crimes de guerre contre des français pendant la guerre de 7 ans, et a mené une guerre qui a conduit à la déportation et à l’extermination des accadiens ?
excellent. On touche ici la stupidité de ces réclamations sur les statues
@Vincent
Et demander par la même occasion de débaptiser Trafalgar square et Waterloo station qui sont des offenses jetées à la figure de nos compatriotes.
@xc
Je ne les ai pas citées, car il s’agit de batailles “propres”… pas de crimes de guerres, d’extermination, etc.
Ceci dit, vu que certains veulent ici, en France, honorer Abdelkader, on pourrait effectivement demander à ce qu’une place de Londres soit renommée Napoléon Bonaparte, ou Jeanne d’Arc…
@Vincent (oui, moi même)
[Ceci dit, vu que certains veulent ici, en France, honorer Abdelkader, on pourrait effectivement demander à ce qu’une place de Londres soit renommée Napoléon Bonaparte, ou Jeanne d’Arc…]
Je veux proclamer mon désaccord avec cet exemple, particulièrement mal choisi.
En effet, au moment où j’écrivais ces lignes, je n’avais pas notion que Abdelkader, après sa défaite en Afrique du Nord, est devenu une personnalité tout à fait respectable, qui, après sa défaite, s’est comporté de manière tout à fait honorable. Et qui, dans un autre moment de sa vie, s’est engagé à Damas au secours de chrétiens d’Orient qui risquaient la mort.
Bref, connaissance la suite de la vie d’Abdelkader, je ne serais pas davantage choqué qu’une statue puisse lui être dressée en France.
Mais je ne suis pas certain que ce soit à cet Abdelkader en deuxième partie de vie que songeaient ceux qui souhaitaient l’honorer…
N’idéalisez pas trop Richelieu et Colbert et “leur sens du bien commun”… D’ailleurs dans cet ordre d’idées vous semblez oublier Mazarin… N’idéalisez pas trop, je dis, leur sens du bien commun car à travers celui-ci ils n’ont jamais oublié (à la suite de Sully) de bâtir d’immenses fortunes pour eux et leur famille : à cette époque la séparation entre biens privés et bien public était assez floue.
Et même si ce furent de grands hommes ne les mettez pas dans le panthéon républicain car ils furent je crois de grands serviteurs de l’Etat et… du roi.
A moins de parler de Res publica mais là c’est un autre débat.
@ Patrick
[N’idéalisez pas trop Richelieu et Colbert et “leur sens du bien commun”… D’ailleurs dans cet ordre d’idées vous semblez oublier Mazarin… N’idéalisez pas trop, je dis, leur sens du bien commun car à travers celui-ci ils n’ont jamais oublié (à la suite de Sully) de bâtir d’immenses fortunes pour eux et leur famille : à cette époque la séparation entre biens privés et bien public était assez floue.]
Bien entendu, il ne faut pas idéaliser. Mais il faut tout de même noter que les générations de grands commis qui va de Richelieu à Colbert fera apparaître la notion de « res publica » et du bien public, progressivement séparée du bien privé. On conserve un projet de lettre mise à la signature de Louvois ou figurait la formule « ce sera pour le meilleur service du roi », dans laquelle le ministre a rayé « le roi » pour lui substituer « l’Etat ». Il y aussi la devise de Colbert, qui figure en exergue de ce blog : « pour le roi souvent, pour la patrie toujours ». Que le roi ait permis à Colbert d’adopter cette devise montre combien l’idée de service de l’Etat avait fait son chemin. Quand Louis XIV meurt, parmi ses dernières paroles on trouve la formule « je m’en vais, mais l’Etat demeurera toujours », ce qui tout de même montre que la distinction entre les deux est bien établie à la fin de son règne.
Bien entendu, Colbert et Richelieu ont accumulé des bénéfices accordés par le roi qui leur ont permis de bâtir des fortunes. Notons d’abord que contrairement à beaucoup de leurs contemporains, ils doivent cette fortune à des bénéficies accordés par le roi et à la bonne gestion de leurs biens, et non à la corruption ou le vol au préjudice du trésor royal (vous comprenez ici pourquoi je ne mets pas Mazarin dans le même plan). Vous noterez ensuite que tous deux n’ont guère eu le temps d’en profiter : ils se sont tous trois tués à la tâche, consacrant tout leur temps à leur service. Ce qui semble indiquer que l’argent n’était pas leur principale motivation. Il faut se garder d’ailleurs des anachronismes : les bénéfices accordés par le roi visaient d’abord et surtout à rehausser le prestige des ministres et leur autorité. On n’était pas dans une société bourgeoise ou l’argent se transforme en capital et donc en pouvoir. Il ne faut pas non plus oublier qu’à l’époque les ministres étaient censés payer certaines dépenses aujourd’hui considérées comme « publiques » – par exemple, les salaires des commis de leurs ministères – avec leurs propres deniers !
[Et même si ce furent de grands hommes ne les mettez pas dans le panthéon républicain car ils furent je crois de grands serviteurs de l’Etat et… du roi. A moins de parler de Res publica mais là c’est un autre débat.]
D’abord, ce n’est pas moi qui a mis Colbert et Richelieu dans le panthéon républicain. Pour Colbert, il y figure depuis les débuts de la IIIème République grâce à Lavisse. Richelieu a eu plus de mal parce que sa pourpre cardinalice suscitait la méfiance alors que le conflit entre l’Eglise et l’Etat n’était pas tout à fait réglé.
Richelieu et Colbert appartiennent bien au panthéon républicain parce qu’ils appartiennent au mouvement qui, en institutionnalisant l’Etat en dehors de la personne du roi a préparé la voie à l’instauration du régime républicain, et les vrais républicains ne s’y sont d’ailleurs pas trompés. Ce n’est pas eux qui auraient exigé que les statues de Colbert soient retirées de l’espace public…
À quand un lycée Adama Traoré ? Oh, vous savez, on a déjà une rue Zyed et Bouna.
@ François
[À quand un lycée Adama Traoré ? Oh, vous savez, on a déjà une rue Zyed et Bouna.]
Eh oui, la démagogie des élus locaux n’a pas de limite.
Pour des politiciens médiocres et sans idées, diviser la population en plusieurs clientèles auxquelles on fait appel par des promesses particulières est bien plus facile que de proposer des mesures générales pour la nation entière. Et, si besoin, il est très facile, pour des politiciens répondant à ces critères, d’accentuer ou même de créer ces clientèles, surtout dans les domaines religieux et ethniques (Liban, Balkans, Rwanda).
Ajoutons à cela le fait d’avoir été enfermé pendant plusieurs mois, engendrant un besoin de décompresser chez certains, et on a une année 2020 où le radicalisme va être croissant.
@ Jopari
[Pour des politiciens médiocres et sans idées, diviser la population en plusieurs clientèles auxquelles on fait appel par des promesses particulières est bien plus facile que de proposer des mesures générales pour la nation entière.]
C’est surtout un truc de communiquant, qu’on enseigne dans n’importe quelle école de marketing. Celui des « groupes cibles ». La théorie de la chose est que du point de vue industriel un produit n’est rentable que s’il est fabriqué en grande série à l’identique, mais que pour le vendre en grande série vous êtes obligé de le vendre à des gens qui ont des goûts, des besoins, des imaginaires très différents. Comment refourguer un même produit à des gens qui en attendent des choses différentes ?
La réponse est un marketing ciblé, qui présente le même produit sous des aspects très différents aux différents « groupes cibles ». Vous vendez une voiture ? Vous ferez plusieurs campagnes, l’une insistant sur son caractère sportif, l’autre sur son usage familial, l’une sur sa fiabilité qui en fait un bon investissement, une autre sur son prix, une autre sur son élégance, l’autre sur son caractère écologique et ainsi de suite. Le produit que vous vendez est le même, mais le produit que le client achète – ou plutôt croit acheter – est différent. Au lieu de différentier le produit – ce qui est industriellement couteux – vous différentiez l’image du produit.
L’élection est devenue aujourd’hui une question de marketing : les communicants font exactement la même chose que les responsables marketing : ils préparent un argumentaire et des propositions qui correspondent à chaque « groupe cible ». Ainsi par exemple Hollande déclare dans un grand meeting destiné au vulgum pecus que « son ennemi est la finance », mais dans un entretien au Financial Times déclare qu’au contraire il est l’ami des financiers. Et le fait que les clientèles soient devenues de plus en plus étanches, que chaque groupe lit SES journaux, voit SES émissions télé et participe à SES réseaux sociaux facilite le travail, puisque la contradiction n’est que rarement apparente.
Le problème apparaît quand l’élection est passée et qu’il faut gouverner. En d’autres termes, quand le produit est soumis au test de devoir satisfaire les besoins de l’acheteur. Car contrairement aux industriels de l’automobile, les politiques et leurs communicants pensent beaucoup au message et très peu au produit. Personne ne souhaite une voiture peu fiable, moche, sale, qui consomme beaucoup et qui est chère. La question est où on place le curseur lors de sa conception pour chercher le meilleur compromis. Mais quand la campagne publicitaire est lancée, le produit existe déjà, il a été conçu et pensé. En politique, c’est l’inverse : on fait d’abord la campagne et on vend le produit, et ensuite on réfléchit à sa conception.
[Ajoutons à cela le fait d’avoir été enfermé pendant plusieurs mois, engendrant un besoin de décompresser chez certains, et on a une année 2020 où le radicalisme va être croissant.]
Dans l’action, possiblement. Dans la pensée, j’en doute. Je ne suis pas convaincu que le confinement ait servi à nos concitoyens pour faire un peu d’instrospection.
Le Parlement européen vote pour que l’esclavage soit “un crime contre l’humanité”. Jean-Luc Mélenchon prétend que c’est “historique” (sans doute parce qu’un insoumis en est à l’origine…). L’esclavage étant aboli depuis 1794 ont peu douter du caractère opérationnel d’un tel vote… MAIS SURTOUT.
Quelle est la compétence de ce “Parlement” européen pour se prononcer sur un tel régime juridique ? La catégorisation du crime n’est pas de la compétence, me semble-il, de l’Union européenne… C’est de la compétence des États !
Le “Parlement” européen n’en est pas un : c’est une institution hybride qui “règle” les compétences… délimitées…
Les députés européens du Rassemblement national n’ont pas voté ce texte. Sait-on pourquoi ?
@ Gautier Weinmann
[Le Parlement européen vote pour que l’esclavage soit “un crime contre l’humanité”. Jean-Luc Mélenchon prétend que c’est “historique” (sans doute parce qu’un insoumis en est à l’origine…). L’esclavage étant aboli depuis 1794 ont peu douter du caractère opérationnel d’un tel vote…]
Je me demande surtout si Mélenchon a lu le texte de la résolution en question. Comment par exemple le héraut des idéaux de la Révolution française peut il accepter une disposition comme celle contenue au point 11 : « rappelle que tous les citoyens devraient avoir le droit d’être protégés de ces injustices, que ce soit en tant que personnes ou EN TANT QUE GROUPE, y compris au moyen de mesures positives pour la promotion de la jouissance pleine et égale de leurs droits ». Mélenchon s’est-il aperçu que ce texte ouvre la porte à la vision « communautariste » avec la reconnaissance de « droits » attachés non pas aux individus mais aux « groupes », alors que le fondement même de notre droit est que seuls les INDIVIDUS sont sujets de droits ?
A part ça, le texte fleure bon les motions d’AG étudiantes à Nanterre. On y trouve des termes comme « racisé », « intersectionnel » et autres inventions postmodernes. On y trouve aussi des perles de syntaxe comme : « [Le Parlement européen] condamne le suprémacisme blanc sous toutes ses formes » (les suprémacismes d’autres couleurs ne posent semble-t-il pas de problème) ou « condamne les actes de pillage, d’incendie criminel, de vandalisme et de destruction de biens publics et privées perpétrés par certains manifestants violents » (ce qui supposerait que « certains » vandales sont condamnables, et d’autres pas…).
Mais le plus drôle est le point 14, ou l’on peut lire que « [le parlement européen] déclare que l’esclavage est un crime contre l’humanité ». Cette expression n’a tout simplement pas de sens. Un ACTE (déporter des juifs, exterminer un peuple, réduire une personne en esclavage) peut être qualifiée de « crime ». Mais un SYSTEME ne peut être ainsi qualifié. Imagine-t-on qualifier le salariat, ou l’auto-entrepreneuriat de « crime contre l’humanité » ? Un « crime » suppose nécessairement un auteur, et donc un acte. La traite négrière peut être qualifiée de « crime », tout comme la réduction en esclavage. Mais « l’esclavage », en lui-même, n’est qu’un mode d’organisation.
Pour ceux qui veulent s’amuser, le texte complet de cette monstruosité est disponible ici : https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-9-2020-0173_FR.pdf
[Quelle est la compétence de ce “Parlement” européen pour se prononcer sur un tel régime juridique ? La catégorisation du crime n’est pas de la compétence, me semble-il, de l’Union européenne… C’est de la compétence des États !]
De toute façon, il s’agit d’un texte sans portée juridique. Les déclarations du parlement européen, c’est un peu comme les votes d’AG étudiante. Ca sert aux députés européens à se donner bonne conscience, rien de plus.
[Les députés européens du Rassemblement national n’ont pas voté ce texte. Sait-on pourquoi ?]
Je ne sais pas, mais je peux imaginer une demie douzaine d’excellentes raisons. C’est en votant ce genre de textes idiots que la gauche se décrédibilise.
De retour de voyage, je découvre avec plaisir votre fort (im)pertinente prise de position, et vous remercie, une fois de plus, pour vos échanges avec vos interlocuteurs.
Pour qui n’aurait toujours pas compris que nous sommes plus qu’engagés mais embourbés dans la féroce idéologie du victimisme, cette sinistre et inquiétante mobilisation s’appuyant sur le sort (accidentel) d’un délinquant (en flagrance) célébré comme victime exemplaire du racisme institutionnel de nos forces de l’ordre et de notre Etat, la manière dont elle est quotidiennement médiatisée même par un journal comme le Monde est plus que désespérante.
@ Claustaire
[De retour de voyage, je découvre avec plaisir votre fort (im)pertinente prise de position, et vous remercie, une fois de plus, pour vos échanges avec vos interlocuteurs.]
Et moi de vos encouragements !
[célébré comme victime exemplaire du racisme institutionnel de nos forces de l’ordre et de notre Etat, la manière dont elle est quotidiennement médiatisée même par un journal comme le Monde est plus que désespérante.]
La médiatisation par « Le Monde » est intéressante, parce qu’elle montre de quel côté se placent nos « classes intermédiaires » : toujours contre l’institution. L’individu a toujours raison, l’institution a toujours tort. Et on retrouve cette structure quelque soit le sujet.