Qui est Christophe Girard ? Peu de gens connaissaient son nom jusqu’à il y a seulement quelques semaines. Cadre à LVMH et Yves Saint Laurent, homosexuel assumé et co-fondateur de la publication Têtu, Girard est militant de EELV et candidat aux européennes sur la liste conduite par Cohn Bendit en 1999, avant de devenir, toujours sous la bannière EELV, maire du 4ème arrondissement et adjoint à la culture de Bertrand Delanoë en 2001. Il occupera ce poste de 2001 à 2012, puis sera rappelé en 2018 et le gardera jusqu’à la semaine dernière. Il quittera EELV après que les élus Verts ont joint leurs voix à celles de l’UMP pour faire passer des amendements contre l’avis de Delanoë, et rejoindra le PS pour participer à la campagne de Ségolène Royal. Personnage respecté du monde culturel, il est à l’initiative de programmes tels que les Nuits blanches, le Cent Quatre, la restauration du cinéma Le Louxor, la Maison des Métallos, les Maisons des pratiques artistiques amateures (MPAA)… bref, le profil parfait pour plaire aux courants « diversitaires » et cultureux de la capital…
Hélas, trois fois hélas pour lui : il fut aussi secrétaire général de Yves Saint Laurent entre 1986 et 1987. A l’époque, la fondation prend en charge les notes d’hôtel à Paris de Gabriel Matzneff (aide dont il n’est pas le seul bénéficiaire, d’autres écrivains comme Marguerite Duras ou Hervé Guibert en ont droit), à l’époque la coqueluche du tout Paris – ou du moins du tout Paris qui lit le Nouvel Observateur, et aujourd’hui voué aux gémonies par ce même milieu au prétexte qu’il aurait eu des rapports sexuels avec des mineurs, chose que tout le monde savait à l’époque mais qui pour des raisons qu’il ne m’appartient pas de commenter personne n’avait remarqué. Il n’en faut pas plus pour que les dragons de vertu d’EELV et de LFI n’exigent sa démission : manifestations devant l’Hôtel de Ville pendant la réunion du Conseil de Paris, pancartes injurieuses, tribunes… et à la fin, une démission. Christophe Girard quitte son poste avec une déclaration empreinte de sagesse : « J’ai 64 ans, une vie de famille épanouie et de nombreux engagements culturels, politique et associatifs, et n’ai nullement envie de pourrir ma vie plus longtemps et de m’emmerder à me justifier en permanence pour quelque chose qui n’existe pas ».
Cette affaire est grave, parce qu’elle montre qu’un groupuscule sans la moindre légitimité populaire détient dans notre pays un droit de véto sur ceux qui exercent des responsabilités. Bien sûr, ce véto n’a pas de valeur légale, mais parce qu’on n’a pas « envie de s’emmerder », parce qu’on n’a pas envie de soumettre sa famille, ses amis, ses collègues à un harcèlement permanent, les gens concernés finissent par jeter l’éponge. Comme le signalait déjà Rocard à la fin des années 1980, il ne restera bientôt plus pour briguer les mandats publics que les médiocres, ceux qui ont un désir dévorant de pouvoir ou de reconnaissance. Les autres se demanderont si cela vaut la peine de risquer sa tranquillité et celle de sa famille, d’être calomnié et trainé dans la boue sous des accusations infâmes avec pour seule récompense la conviction d’avoir servi l’intérêt général. Et la réponse sera, souvent, négative.
Ce n’est d’ailleurs pas la première fois que les accusations de ce type sont utilisées dans le milieu de la “gauche radicale” pour régler des comptes : à EELV, Denis Baupin en avait fait les frais lorsque – quelle coïncidence – il allait quitter les Verts pour se rapprocher de François Hollande. Des accusations d’agression sexuelle – toutes prescrites, quelle coïncidence – ont mis fin à sa carrière. A LFI, Thomas Guénolé fut brutalement écarté de la liste européenne et exclu sous le même prétexte. Et aujourd’hui on retrouve les mêmes personnages demandant la démission de Dupond-Moretti, Girard ou Darmanin. Peu importe que la justice ait blanchi les uns, ou jamais inquiété les autres. Souvent, on se réfère à des faits prescrits – ce qui a l’avantage d’éviter toute enquête judiciaire qui pourrait mettre en difficulté la version des victimes. Quelquefois, un non-lieu a même été prononcé. Mais cela n’a pas d’importance. Le harcèlement, les calomnies font leur effet. On peut ainsi paralyser une institution – comme le Théâtre des Quartiers à Ivry – pour obtenir le départ de son directeur, ou rendre périlleux les déplacements d’un ministre. Au bout, on obtient ce qu’on cherche: provoquer la peur, qui fera que les décideurs réfléchiront deux fois avant de désigner quelqu’un d’inacceptable pour ces groupuscules. Pour ne pas “être emmerdés”.
Je n’aime pas particulièrement Girard, Darmanin, Baupin ou Dupond-Moretti. Personne ne peut m’accuser d’avoir avec eux la moindre affinité. Mais je ne voudrais pas qu’on puisse demain dire – comme l’écrivit le pasteur Martin Niemöller – que quand on est venu les chercher, je n’ai rien fait. La résistance contre les délires des dragons de vertu – qu’ils soient féministes, antiracistes, anti-islamophobes ou ce que vous voudrez – est aujourd’hui un devoir. Et les hommes politiques qui par opportunisme ou par lâcheté nourrissent le monstre ou gardent le silence lorsqu’il dévore quelqu’un d’autre devraient réfléchir à deux fois. N’envoie pas quérir pour qui sonne le glas…
Descartes
On est bien d’accord. Cela dit, ces tribunaux nouveaux qui tiennent de l’inquisition (la torture physique en moins, heureusement) ne sont pas sortis de nulle part. Ils sont la conséquence de cette tendance générale qui a peu a peu, efficacement, participé à remplacer la bonne vieille lutte des classes, par la “lutte sociétale”.
Cette “lutte sociétale” (qui donc consiste à remplacer les classes par les communautés/minorités diverses et variées) a non seulement l’avantage d’arranger les affaires de la Bourgeoisie qui détient le vrai pouvoir (Metoo et BLM plutôt que les Gilets Jaunes*…), mais elle est aussi portée, propagée, par la Bourgeoisie qui détient les manettes (les média par exemple, dont l’importance propagandaire n’est plus à démontrer)…
Bref, tout cela pour dire que quelqu’un comme ce Mr Girard, c’est un pur produit, me semble-t-il de la Bourgeoisie aux manettes, un bon “soldat”, tout son CV l’atteste. Et voilà donc qu’un membre du vrai pouvoir tombe sous les fourches caudines de ce qu’il a, d’une manière ou d’une autre (lui, et/ou ses “amis politiques”, ses “supérieurs”…) participé à produire. Pris qui croyait prendre !
Mme Hidalgo a beau jeu d’exposer sa “juste colère” contre cette néo-inquisition, mais de fait, elle appartient au courant politique (la Sociale démocratie et son avatar écologiste) qui a principalement participé à la création de cette inquisition.
Bon, espérons que cette néo-inquisition, ces tribunaux médiatiques, etc, finissent par s’essouffler, du fait même de leur monstrueuse boursouflure.
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* La lutte des classes qu’on pensait avoir expulsée par la porte, et qui revient par la fenêtre, car tel est certainement le sens du mouvement des GJ (le dernier livre d’E. Todd l’explique brillamment).
@ Sami
[Cette “lutte sociétale” (qui donc consiste à remplacer les classes par les communautés/minorités diverses et variées) a non seulement l’avantage d’arranger les affaires de la Bourgeoisie qui détient le vrai pouvoir (Metoo et BLM plutôt que les Gilets Jaunes*…), mais elle est aussi portée, propagée, par la Bourgeoisie qui détient les manettes (les média par exemple, dont l’importance propagandaire n’est plus à démontrer)…]
Je suis d’accord avec votre diagnostic quant à la substitution du social par le sociétal dans l’imaginaire social. Mais pas sur l’idée que le mouvement des « Gilets Jaunes » témoignerait d’un retour de la « lutte des classes ». De ce point de vue, je pense qu’on gagne à savoir de quoi on parle. Sur le plan STRUCTUREL, celui des rapports de production, la « lutte des classes » ne peut être « expulsée » ou « remplacée » par quoi que ce soit, parce que c’est elle qui structure la société. La lutte des classes – la formule est malheureusement trompeuse – ne traduit pas une « lutte » réelle, mais l’opposition irréductible des intérêts du prolétariat et de la bourgeoisie dans le partage de la valeur créée. Et c’est précisément parce que cette opposition est irréductible que la lutte des classes est inhérente au régime capitaliste. C’est sur le plan SUPERSTRUCTUREL, celui de l’imaginaire social et de l’idéologie, que la lutte des classes – ou plutôt sa représentation – peut être évacuée, et l’a été largement depuis 1968. Ainsi, la figure de l’opprimé est plus liée au sans-papiers, au SDF, au taulard, aux « minorités » ethniques ou sexuelles soi-disant opprimées, plutôt qu’à l’exploitation capitaliste.
Maintenant, regardons le discours des « Gilets Jaunes ». Quelle place occupe dans ce discours le rapport d’exploitation, le rapport entre le travail et le capital ? Aucun. Pas une seule des actions des « Gilets Jaunes » n’est dirigée contre le patronat. Pas une seule ne conteste le partage de la valeur entre le travailleur et le capitaliste. Le mouvement des « Gilets Jaunes » a mis en accusation l’élite politique, les médias, les syndicats, la construction européenne… mais pas le patronat. Cela devrait vous mettre la pouce à l’oreille quant au lien de ce mouvement avec la « lutte des classes ».
Si le mouvement des « Gilets Jaunes » ne trouve aucune traduction politique, c’est justement parce qu’il reste un mouvement expressif, et rien de plus. Il exprime non pas une contestation du pouvoir du « bloc dominant », mais l’angoisse devant un abandon de plus en plus manifeste de larges parties du territoire dans le cadre du modèle économique du capitalisme globalisé.
[Bref, tout cela pour dire que quelqu’un comme ce Mr Girard, c’est un pur produit, me semble-t-il de la Bourgeoisie aux manettes, un bon “soldat”, tout son CV l’atteste. Et voilà donc qu’un membre du vrai pouvoir tombe sous les fourches caudines de ce qu’il a, d’une manière ou d’une autre (lui, et/ou ses “amis politiques”, ses “supérieurs”…) participé à produire. Pris qui croyait prendre !]
Peut-être, mais on aurait tort de s’en réjouir, comme ont eu tort certains à gauche de se réjouir lorsque le régime nazi à « arianisé » les biens de la bourgeoisie juive, au prétexte qu’il s’agissait de bourgeois. La démocratie bourgeoise, avec ses valeurs de libre débat, et ses garanties juridiques a beau avoir ses limitations, elle vaut mieux qu’une dictature, fut-elle une dictature du Bien.
D’abord merci pour la belle leçon sur la nature précise de “la lutte des classes”. C’est toujours bon d’apprendre, encore et encore.
Cela dit, à propos des GJ, je me demande si ce qui pourrait expliquer le fait qu’ils ne revendiquent pas spécifiquement le changement de système, et le fait que leur mouvement ne trouve aucune “traduction politique”… je me demande donc, si ce n’est pas du au fait qu’aucun parti ne s’est trouvé là au bon moment, pour prendre en charge ce mouvement, l’affiner, et le faire se découvrir à lui-même, le transcender en quelque sorte… De fait, le FN (où on retrouve ce qui reste des ouvriers prolétaires qui votaient PC) ou la FI n’ont pas, chacun à une extrémité du spectre politique, su ou pu incarner ce “parti d’avant garde”, nécessaire pour que ce genre de mouvement ne retombe pas comme un soufflet. On peut même donner quitus aux GJ de n’être tombés ni dans le piège de l’un, ni dans celui de l’autre, ce qui pourrait être assimilé à tort peut-être, au fameux “tous pourris” (encore que, ce n’est pas entièrement faux… mais bon, c’est tout ce qu’il y a en boutique…).
Autrement dit, la nécessité d’un véritable parti de gauche sans tortillement du ventre, est plus que jamais impératif.
[Peut-être, mais on aurait tort de s’en réjouir, comme ont eu tort certains à gauche de se réjouir lorsque le régime nazi à « arianisé » les biens de la bourgeoisie juive, au prétexte qu’il s’agissait de bourgeois. La démocratie bourgeoise, avec ses valeurs de libre débat, et ses garanties juridiques a beau avoir ses limitations, elle vaut mieux qu’une dictature, fut-elle une dictature du Bien.]
Je me suis mal exprimé. Je ne me réjouis pas à proprement parler, des malheurs de Mrs Girard ou Darmanin. Les regarder devenir victimes d’un effet du système qu’ils défendent chacun à sa manière, est une chose. S’en réjouir en est une autre. Tout simplement parce que, avant tout, ce terrorisme “new wave” peut parfaitement d’abord frapper massivement les pauvres gens anonymes ! Imaginons le cauchemar dans une société où la moindre accusation deviendrait par le biais des réseaux sociaux, une condamnation de fait… Un désastre !
Donc, ce qui pourrait, à la rigueur des rigueurs paraître “réjouissant”, ça serait par exemple que ceux qui ont allumé ce feu sociétal, une fois qu’ils en auraient goûté la morsure, penseraient peut-être à l’éteindre.
Merci encore pour ce débat si riche !
@ Sami
[Cela dit, à propos des GJ, je me demande si ce qui pourrait expliquer le fait qu’ils ne revendiquent pas spécifiquement le changement de système, et le fait que leur mouvement ne trouve aucune “traduction politique”… je me demande donc, si ce n’est pas du au fait qu’aucun parti ne s’est trouvé là au bon moment, pour prendre en charge ce mouvement, l’affiner, et le faire se découvrir à lui-même, le transcender en quelque sorte…]
Je vois mal comment un parti politique, quel qu’il soit, aurait pu achever un tel miracle. Le mouvement des « Gilets Jaunes » exprimait un ras-le-bol simultané, mais pas commun. Les différentes catégories qui sont sorties bloquer les ronds-points ou manifester dans telle ou telle ville sont mécontentes pour des raisons très différentes, et souvent contradictoires. Elles ont des intérêts quelquefois coïncidents, mais souvent antagoniques. Comment, dans ces conditions, donner ne traduction politique à ce mouvement sans le diviser ?
[De fait, le FN (où on retrouve ce qui reste des ouvriers prolétaires qui votaient PC) ou la FI n’ont pas, chacun à une extrémité du spectre politique, su ou pu incarner ce “parti d’avant garde”, nécessaire pour que ce genre de mouvement ne retombe pas comme un soufflet.]
Le RN, s’il avait gardé l’orientation « social-souverainiste » de la période Philippot, aurait certainement pu capter une partie du mouvement, celle constitué par les couches populaires menacées par la désindustrialisation, la concentration de la richesse dans les métropoles et le retrait de l’Etat des territoires périphériques. Quant à LFI, elle représente essentiellement les intérêts des classes intermédiaires métropolitaines. On voit mal comment elle aurait pu capter une partie majoritaire du mouvement.
[On peut même donner quitus aux GJ de n’être tombés ni dans le piège de l’un, ni dans celui de l’autre, ce qui pourrait être assimilé à tort peut-être, au fameux “tous pourris” (encore que, ce n’est pas entièrement faux… mais bon, c’est tout ce qu’il y a en boutique…).]
Il me vient ce que disait le poète : « ils ont les mains propres, mais ils n’ont pas de mains ». Le mouvement des GJ reste essentiellement un mouvement expressif. C’est le peuple disant à ses élites de faire leur boulot. Mais il ne peut aller beaucoup plus loin.
[Autrement dit, la nécessité d’un véritable parti de gauche sans tortillement du ventre, est plus que jamais impératif.]
Avant de vous répondre, il me faudrait savoir ce qu’est pour vous un « véritable parti de gauche ».
@Descartes,
franchement, si je n’avais écouté ceci, j’aurais éprouvé une joie mauvaise:
Honnêtement, quand on voit qui a demandé la tête de Ch.Girard, on se dit que les loups commencent à se manger entre eux. Alice Coffin est une militante lesbienne misandre, y compris et surtout à l’égard des homosexuels masculins…
Une querelle de factions entre LGBTQ* en apparence, mais surtout un véritable déni de république et de démocratie!!!
Déni de république parce que l’intérêt général n’est pas le sujet de cette femme, mais la haine des sommes; et aussi déni de démocratie, car Ch.Gérard faisait parti du conseil municipal, et à ce titre, ETAIT ELU, quoi qu’on puisse penser du mandat d’Anne Hildago à la mairie de Paris (en tant que banlieusard parisien, je le juge délétère, mais ce n’est pas le sujet. On pourrait aussi parler de l’autre déni de démocratie, à savoir l’impossibilité de sanctionner un édile incompétent démocratiquement, et cette réélection du conseil municipal de Paris pourrait préfigurer celle de P’tit Cron à l’Elysée, profitant du sempiternel “vote par défaut”🤬😤…)
Lors de l’affaire Cahuzac, vous en aviez parlé à l’époque d’un tournant politique inédit: un politicien a préféré sauver sa peau plutôt que de se sacrifier pour la cause, pointant en cela la désinstitutionalisation de notre vie politique; et bien en voici une illustration supplémentaire: Anne Hildago, au lieu de porter plainte devant les tribunaux pour injure publique contre la dite Alice Coffin, aurait dû refuser publiquement la démission de son conseiller municipal!! Courageuse, mais pas téméraire, on dirait😬…
@ CVT
[franchement, si je n’avais écouté ceci, j’aurais éprouvé une joie mauvaise: (…)]
L’entretien en question montre bien qui son ces nouveaux inquisiteurs. Mais aussi combien les partis politiques ont cessé de jouer leur rôle de constitution d’une cohérence idéologique. Il fut un temps où les représentants d’un parti politique étaient tenus à s’exprimer en cohérence avec la ligne de leur parti, et sanctionnés s’il traversaient la ligne rouge. Plus maintenant : aujourd’hui, à EELV – mais c’est la même chose ailleurs – un élu peut tenir ce genre de discours totalement délirant sans qu’aucun rappel à l’ordre ne soit demandé. David Belliard, patron en théorie du groupe écologiste au Conseil de Paris, déclare tièdement qu’il est toujours dans la majorité municipale mais que les nouvelles élues « doivent apprendre à travailler ensemble ». Pas de rappel à l’ordre donc, et encore moins de sanction.
Je profite pour adresser toutes mes félicitations au préfet Lallemand, le seul qui a la séance du Conseil de Paris a eu le courage de défier le lobby en manifestant clairement et sans nuance son soutien à Christophe Girard. Fallait que ce soit un ancien chevènementiste…
[Anne Hildago, au lieu de porter plainte devant les tribunaux pour injure publique contre la dite Alice Coffin, aurait dû refuser publiquement la démission de son conseiller municipal!! Courageuse, mais pas téméraire, on dirait…]
Je ne sais pas si on peut lui faire ce procès. Je pense surtout que Christphe Girard n’était pas disposé à « s’emmerder » à répondre à des exaltées comme Coffin, et que sa décision de partir était donc irrévocable. En portant plainte, Hidalgo a fait déjà un grand pas.
@Descartes,
Ach, quel “grosse” malheur: se retrouver à saluer Anne Hidalgo et Didier Lallemand😬…
Honnêtement, j’ai compris que je détestais la gauche, dont je suis pourtant issu, le jour où je suis me senti obligé non seulement d’être ponctuellement d’accord avec certains propos sensés de mes adversaires, mais surtout quand j’ai été mis en devoir les défendre devant mes “camarades” de combat qui ne voulaient strictement rien entendre…
@ CVT
[Ach, quel “grosse” malheur : se retrouver à saluer Anne Hidalgo et Didier Lallemand…]
Le gros malheur, c’est surtout qu’on ne trouve qu’une Hidalgo ou un Lallemand pour se comporter rationnellement et faire preuve de courage dans cette affaire. Si Besancenot, Jadot ou Mélenchon avaient défendu Girard, j’aurais rendu hommage à leur comportement. S’ils ne l’ont pas fait, ce n’est pas la faute à Hidalgo ou Lallemand. Pour ce qui me concerne, « honneur à qui honneur est dû ».
[Honnêtement, j’ai compris que je détestais la gauche, dont je suis pourtant issu, le jour où je suis me senti obligé non seulement d’être ponctuellement d’accord avec certains propos sensés de mes adversaires, mais surtout quand j’ai été mis en devoir les défendre devant mes “camarades” de combat qui ne voulaient strictement rien entendre…]
Confidence pour confidence, c’est aussi mon cas. Je dois dire que, fils d’un père sceptique et d’une mère cartésienne, je n’ai jamais été un « vrai croyant ». J’ai été de longues années un fidèle militant du PCF, mais cela ne m’a jamais empêché de lire ceux qui professaient des idées différentes, et de garder un œil critique sur les miennes. Je n’ai jamais cru – comme beaucoup de mes amis – que le PCF avait toujours raison, même si j’ai cru et je crois encore que le PCF de l’époque avait « fondamentalement » raison parce qu’il cherchait à défendre les intérêts de la classe ouvrière. Même lorsqu’il s’est trompé, le PCF s’est trompé de bonne foi.
Si ce qu’on appelle « la gauche » est détestable aujourd’hui, c’est précisément parce qu’elle à trahi la classe ouvrière, parce qu’elle est devenue cynique. Et ce faisant, elle a fait pire que la droite qui elle, au moins, s’inscrit dans une tradition institutionnelle. Aujourd’hui, elle est devenue un ramassis de groupuscules sectaires, avec des gourous prêts à n’importe quel opportunisme, à utiliser n’importe quelle méthode pour préserver une parcelle de pouvoir. Le plus drôle, c’est que certains parlent encore d’une « union de la gauche »…
Ce que vit ce pauvre homme (blanc etc …) est exactement ce que vivent la plupart des hommes blancs à l’heure actuelle (à part les puissants, riches, célèbres) avec les femmes en général. La conséquence est simple les hommes blancs se retirent de plus en plus jeunes et de plus en plus vite de tout rapport avec les femmes. Ils ne veulent plus travailler/discuter/baiser/marier/pacser etc etc avec des femmes. Pour le sexe ils préfèrent le porno puisque aller voir les prostituées est répréhensible, ou les escorts à domicile pour ceux qui ont les moyens. La prostitution est légale mais pas être client, c’est sur que dès qu’un homme s’adresse à des pros il n’a plus envie des femmes, il voit la différence de ce qu’une femme qu’il entretient de A à Z lui apporte et la professionnelle … La société actuelle permet de montrer au grand jour la réalité de la nature féminine et plus aucun homme qui a un cerveau en ordre de marche n’en veux. Une société matriarcale et misandre les hommes n’en veulent pas. Les féministes s’attaquent aux blancs, pas aux allogènes, ces mouvements sont donc soutenus et financés par les mondialistes qui veulent le métissage universel, seul et dernier moyen pour sauver les idéologies foireuses et inhumaines comme république, démocratie, droits de l’homme et autres, car seuls les hommes blancs résistent au métissage universel, le racisme anti homme blanc est universel. Car la réalité des chiffres est là pour nous dire que 1,5 million d’hommes sont battus pour 1 million de femmes, que les hommes sont condamnés à environ 50% de peine en plus pour le même crime/délit qu’un homme, que les femmes en prenant en compte la globalité de leur vie gagnent environ 50% de plus que les hommes, que les femmes vivent 6 ans de plus que les hommes (6 ans de retraite payée par … les hommes … blancs), que ces années de vie c’est grâce à un meilleur suivi médical des femmes tout au long de leur vie (12000 mortes du cancer du sein dont on nous parle sans arrêt, pour 60 000 morts du cancer de la prostate cancer d’homme donc on en entend jamais parler), que les filles sont sur notées de 5 points par rapport aux garçons tout au long de leur scolarité avec les conséquences en terme de salaires supérieurs et en terme de productivité inférieure à diplôme égal, ne parlons même pas des divorces … Bref la litanie pourrait durer des heures, les chiffres ne sont pas médiatisés car alors le pot aux roses de la société matriarcale et misandres qu’est la société occidentale ne pourrait plus permettre la destruction en court. Allez voir des mouvements sois-disant myso macho etc … comme MGTOW pour voir de vos yeux la réalité que vivent les hommes (blancs en particulier). Alors dorénavant c’est sans nous, les femmes ne valent pas la peine de nos efforts, de notre travail, de nos sentiments. Plus aucun homme ne défendra bientôt les femmes, qu’elles se débrouillent avec les racailles qu’elles adorent et qui les violent et les battent (ils ont bien raison non puisque pas condamnés sinon c’est du racisme de la discrimination et un manque de respect pour leur culture ??) et qu’elles apprennent à se battre car nous ne lèveront plus le petit doigt pour les défendre. Vive le féminisme, nous les hommes (blancs en particulier) n’avons plus aucune obligation envers la société et les femmes, et pour les guerre, métiers dangereux et pénibles et bien c’est simple demandez aux femmes, nous on va se balader entre mecs, on est tellement mieux sans tous ces boulets.
@ Bernard Scaringella
[Ce que vit ce pauvre homme (blanc etc …) est exactement ce que vivent la plupart des hommes blancs à l’heure actuelle (à part les puissants, riches, célèbres) avec les femmes en général. La conséquence est simple les hommes blancs se retirent de plus en plus jeunes et de plus en plus vite de tout rapport avec les femmes.]
Il ne faudrait pas trop exagérer. D’abord, dans cette affaire le fait que ce soit un « homme blanc etc. » ne semble jouer aucun rôle. Girard a beau être « blanc », il ne coche certainement pas la case « hétérosexuel ». Ensuite, je ne suis pas sûr qu’en dehors d’une couche sociale bien particulière ce genre d’affaires ait beaucoup d’influence sur les rapports entre les jeunes hommes et les jeunes femmes, du moins en France. Ce qui est grave, c’est que la couche sociale ou ce genre d’affaire joue son rôle délétère est précisément celle ou l’on fabrique les idées et on gouverne le pays. Le climat de terrorisme créé par ces activistes a un effet néfaste sur la manière dont le pays est pensé et dirigé.
[La société actuelle permet de montrer au grand jour la réalité de la nature féminine et plus aucun homme qui a un cerveau en ordre de marche n’en veux. Une société matriarcale et misandre les hommes n’en veulent pas. Les féministes s’attaquent aux blancs, pas aux allogènes,]
Là encore, ne vous laissez pas emporter par votre paranoïa : les « allogènes » comme vous dites sont eux aussi à la fête. Pensez à Tariq Ramadan…
[Alors dorénavant c’est sans nous, les femmes ne valent pas la peine de nos efforts, de notre travail, de nos sentiments.]
Parlez pour vous ! Moi – et je suis persuadé de ne pas être le seul – j’adore les femmes. Je vis même avec l’une d’entre elles, et je vous prie de croire qu’elle ne me bat pas, et qu’elle n’a rien de commun avec Mme Coffin, si ce n’est certaines caractéristiques physiques… N’exagérons donc pas nos malheurs : même s’il y a une dérive dangereuse qu’il faut combattre, on n’en est pas à une guerre des sexes.
Je ne connais pas votre compagne (quoique … la plupart des hommes en couple étant cocu à répétition de nos jours … allez savoir …) mais vous vous bercez d’illusions sur elle comme tous les hommes qui n’ont pas encore pris conscience de la réalité. Tant qu’elle est la grande gagnante sur tous les plans dans votre “relation” elle reste. Demain elle trouve mieux et du jour au lendemain l’homme de sa vie avec tous les serments d’amour éternel ce sera l’autre, et vous n’existerez plus, sauf pour pour les pensions bien sur. Ne soyez pas pauvre car elle s’en va avec un autre, un des nombreux amis (ce ne sont que des amis voyons … qu’est ce que tu vas imaginer) qu’elle aura essayé dans votre dos et qui sera le “meilleur” dans ses critères. Voilà le réel, continuez à rêver, jusqu’à ce que le ciel vous tombe sur la tête, ce que je ne vous souhaite pas, voir un homme à terre est répugnant.
@ Bernard Scaringella
[Je ne connais pas votre compagne (quoique … la plupart des hommes en couple étant cocu à répétition de nos jours … allez savoir …)]
« La plupart » ? Vous avez une statistique ?
J’ai l’impression que vous nous faites une crise de misanthropie… Ressaisissiez-vous ! La vie est belle, et puis nous n’avons qu’une seule, alors autant en profiter.
[Tant qu’elle est la grande gagnante sur tous les plans dans votre “relation” elle reste. Demain elle trouve mieux et du jour au lendemain l’homme de sa vie avec tous les serments d’amour éternel ce sera l’autre, et vous n’existerez plus, sauf pour pour les pensions bien sur.]
Heureusement, la probabilité qu’elle trouve mieux est fort réduite. Mais qui sait, peut-être que ce sera moi qui trouvera mieux avant elle ?
[Voilà le réel, continuez à rêver, jusqu’à ce que le ciel vous tombe sur la tête, ce que je ne vous souhaite pas, voir un homme à terre est répugnant.]
Comme la vie est courte, point n’est besoin que le rêve tienne toujours…
@ Descartes
[J’ai l’impression que vous nous faites une crise de misanthropie… Ressaisissiez-vous ! La vie est belle, et puis nous n’avons qu’une seule, alors autant en profiter.]
Remarque, on a bien depuis des décennies des féministes androphobes, pour qui les hommes sont “des porcs”, uniquement guidés par leurs zobs, infidèles pathologiques, des violeurs en puissance même… Avoir le point de vue exactement inverse est encourageant sur un point: l’égalité des sexes a fait d’énormes progrès!
@ BolchoKek
[Avoir le point de vue exactement inverse est encourageant sur un point: l’égalité des sexes a fait d’énormes progrès!]
Vous êtes un méchant garnement!
“Heureusement, la probabilité qu’elle trouve mieux est fort réduite. Mais qui sait, peut-être que ce sera moi qui trouvera mieux avant elle ?”
On reconnaît là votre modestie légendaire… 😉
Mais il est une règle générale : les cocus sont toujours les derniers à le savoir.
Et pour jouer les puristes chiants et pédants, il me semble qu’il faudrait écrire : “Ce sera moi qui trouverai.” pour être tout à fait correct.
@ cd
[“Heureusement, la probabilité qu’elle trouve mieux est fort réduite. Mais qui sait, peut-être que ce sera moi qui trouvera mieux avant elle ?” On reconnaît là votre modestie légendaire…]
Je dirais plutôt qu’on reconnaît mon optimisme méthodologique…
[Mais il est une règle générale : les cocus sont toujours les derniers à le savoir.]
Et c’est très bien ainsi : si je meurs sans le savoir, quelle importance que j’aie été cocu ou pas ? C’est pourquoi j’ai toujours beaucoup de mal à comprendre ceux qui épient leur femme ou regardent dans son téléphone portable pour voir si elles ont un amant. Si c’est le cas, je préfère le découvrir le plus tard possible. « Efforcez-vous de paraître fidèle, et je m’efforcerai de vous croire telle »…
@ Bernard Scaringella,
Je partage en partie ce que vous dites. En partie seulement parce que, heureusement, toutes les femmes ne pensent pas comme Caroline de Haas ou Marlène Schiappa. Une collègue (mariée et mère de quatre enfants, avec le même homme je précise) me disait qu’étant passée à proximité d’une manif féministe, elle s’était sentie fort mal à l’aise (“Franchement, elles tiennent un discours de haine des bonshommes, et ça me plaît pas” m’a-t-elle dit). Ma femme, qui défend l’égalité homme-femme, est consternée par le “néoféminisme” à la mode, qu’elle juge contre-productif. Mais il est vrai qu’on voit monter une génération de jeunes femmes détestables, qui se posent systématiquement en victimes, et qui voient en tout homme un violeur, un manipulateur (c’est la nouvelle mode), un pervers narcissique, un sociopathe, et j’en passe. C’est pénible, d’autant que j’ai le souvenir qu’au lycée, les jeunes filles ne s’intéressaient jamais aux gars timides, réservés et respectueux, mais plutôt aux petits machos mauvais garçons qui les traitaient volontiers d’une façon cavalière.
C’est aussi pénible parce que la violence conjugale n’est pas à sens unique. Bien sûr, les femmes recourent moins à la violence physique si l’on en croit les chiffres officiels, mais en ce qui concerne la violence psychologique, les propos blessants voire humiliants, les femmes n’ont rien à envier aux hommes, loin de là. Et lorsqu’il y a violence physique, même si ça reste rare, il est très difficile pour l’homme de faire reconnaître sa situation, la femme n’hésitant pas à inverser les rôles en accusant son conjoint d’être le partenaire violent! Avec la matraquage autour des “violences faites aux femmes”, la société a du mal à admettre qu’un homme aussi peut être victime de violence de la part d’une femme.
Ce long témoignage me paraît édifiant:
https://stop-hommes-battus-france-association.blog4ever.com/temoignage-dun-mari-battu-pendant-9-ans
Et il y a d’autres témoignages sur le site de l’association:
https://stop-hommes-battus-france-association.blog4ever.com/articles/temoignages-violence
Alors oui, les hommes peuvent être des bourreaux, il arrive aussi qu’ils soient maltraités, et souvent de manière plus subtile. Quant aux femmes, elles peuvent être charmantes et aimantes, mais il arrive aussi qu’elles soient cruelles, blessantes voire violentes. Le monde n’est pas simple et ce serait bien de le reconnaître.
@ nationaliste-ethniciste
[En partie seulement parce que, heureusement, toutes les femmes ne pensent pas comme Caroline de Haas ou Marlène Schiappa.]
Marlène Schiappa pense ?
[ (“Franchement, elles tiennent un discours de haine des bonshommes, et ça me plaît pas” m’a-t-elle dit). Ma femme, qui défend l’égalité homme-femme, est consternée par le “néoféminisme” à la mode, qu’elle juge contre-productif.]
C’est probablement l’avis de la majorité des femmes. Vous savez, si on se base sur qui passe à la télé pour se faire une opinion sur une catégorie, on est mal barrés. En prenant comme échantillon la dernière campagne présidentielle par exemple, on serait menés à croire que tous les ouvriers sont des gros beaufs qui viennent à un débat en pyjama…
[Mais il est vrai qu’on voit monter une génération de jeunes femmes détestables, qui se posent systématiquement en victimes, et qui voient en tout homme un violeur, un manipulateur (c’est la nouvelle mode), un pervers narcissique, un sociopathe, et j’en passe.]
C’est loin d’être nouveau. Je vous recommande de lire ce qui s’écrivait dans les milieux féministes radicaux dans les années 1970.
[C’est pénible, d’autant que j’ai le souvenir qu’au lycée, les jeunes filles ne s’intéressaient jamais aux gars timides, réservés et respectueux, mais plutôt aux petits machos mauvais garçons qui les traitaient volontiers d’une façon cavalière.]
J’ai le même souvenir, mais je me souviens aussi que les jeunes hommes ne s’intéressaient jamais aux gamines timides, réservées et respectueuses, les binoclardes, les boutonneuses, qui ne portent pas de maquillage, elles, elles étaient invisibles… Il faut essayer de ne pas avoir la mémoire sélective, mon cher !
[Bien sûr, les femmes recourent moins à la violence physique si l’on en croit les chiffres officiels, mais en ce qui concerne la violence psychologique, les propos blessants voire humiliants, les femmes n’ont rien à envier aux hommes, loin de là.]
Que voulez-vous, nous vivons dans une époque dans laquelle la violence physique est de plus en plus tabou, mais la violence verbale et la violence symbolique sont de plus en plus répandues.
[Alors oui, les hommes peuvent être des bourreaux, il arrive aussi qu’ils soient maltraités, et souvent de manière plus subtile. Quant aux femmes, elles peuvent être charmantes et aimantes, mais il arrive aussi qu’elles soient cruelles, blessantes voire violentes.]
“[…] cette situation qui ôte à l’homme son caractère viril et à la femme sa féminité sans être en mesure de donner à l’homme une réelle féminité et à la femme une réelle virilité, cette situation qui dégrade de la façon la plus scandaleuse les deux sexes et ce qu’il y a d’humain en eux, c’est la conséquence dernière de notre civilisation tant vantée, l’ultime résultat de tous les efforts accomplis par des centaines de générations pour améliorer leur vie et celle de leurs descendants.”
F. Engels, La situation de la classe laborieuse en Angleterre, 1845
@ BolchoKek
[« En partie seulement parce que, heureusement, toutes les femmes ne pensent pas comme Caroline de Haas ou Marlène Schiappa. » Marlène Schiappa pense ?]
Certainement : à sa carrière !
[C’est probablement l’avis de la majorité des femmes. Vous savez, si on se base sur qui passe à la télé pour se faire une opinion sur une catégorie, on est mal barrés. En prenant comme échantillon la dernière campagne présidentielle par exemple, on serait menés à croire que tous les ouvriers sont des gros beaufs qui viennent à un débat en pyjama…]
Tout à fait d’accord. C’est peut-être le côté le plus néfaste du cirque médiatique : faire croire que l’exception est la règle. Il ne faut pas oublier que les médias fonctionnent dans un contexte concurrentiel. Pour attirer des spectateurs, ils sont poussés à montrer le plus scandaleux, le plus « gore », le plus bizarre. Et du coup, on s’imagine qu’on connaît la société française parce qu’on connaît ces exemples. C’est un peu comme si au XIXème on pensait connaître la société en regardant la galerie des monstres de foire.
Coffin ou Schiappa, ce sont des épiphénomènes au même titre que la femme à barbe ou l’homme à deux têtes. Dans les faits, elles représentent un tout petit groupuscule extrémiste, dont les opinions ne sont partagées que par les membres de leur secte. Ce qui est significatif, par contre, c’est que ce petit groupe acquière, grâce à la lâcheté des uns et l’aveuglement des autres, un tel pouvoir de nuisance.
Accessoirement, cette affaire montre les dangers du scrutin proportionnel : tous ceux qui la connaissent savent que Coffin est une illuminée pour qui personne n’irait voter pour si elle se présentait par elle-même. Elle est élue au Conseil de Paris parce qu’elle était dans une liste et qu’elle a bénéficié de l’effet d’entrainement.
[« Mais il est vrai qu’on voit monter une génération de jeunes femmes détestables, qui se posent systématiquement en victimes, et qui voient en tout homme un violeur, un manipulateur (c’est la nouvelle mode), un pervers narcissique, un sociopathe, et j’en passe. » C’est loin d’être nouveau. Je vous recommande de lire ce qui s’écrivait dans les milieux féministes radicaux dans les années 1970.]
Oui, sauf qu’à l’époque la concurrence médiatique n’offrait pas à ces délires une caisse de résonance aussi puissante, et que les partis politiques jouaient leur rôle de « filtre » pour empêcher ces illuminés d’accéder à des positions de responsabilité.
Cher ami et camarade, à ce propos, je vous recommande l’article du Progrès après le récent décès de Jacqueline Sauvage : ça vaut son pesant de grattons !(expression lyonnaise équivalente à “pesant de cacahuètes”).
https://www.leprogres.fr/societe/2020/07/29/jacqueline-sauvage-est-decedee-a-l-age-de-72-ans
Mais quels monstres abomiffreux ont pu condamner à 10 ans de réclusion aux assises, puis encore en appel, une victime à ce point pitoyable ?!!!
Heureusement, une “grosse mobilisation” puis la grâce de François Hollande, lui ont rendu la liberté tant méritée. Avant que la géniale Muriel Robin lui rende son honneur de femme bafouée…
Ça, c’est du journalisme !
@ Gugus69
[Mais quels monstres abomiffreux ont pu condamner à 10 ans de réclusion aux assises, puis encore en appel, une victime à ce point pitoyable ?!!!]
Probablement des gens qui n’aimaient pas les “privilèges” (de “privi-lege”, loi privée). Des gens qui – contrairement à Murielle Robin et compagnie – ont assisté à toutes les audiences, écouté tous les témoignages, examiné toutes les preuves… et sont arrivés à la conclusion qu’on chargeait un peu trop la victime de tous les péchés de la terre, alors que ce n’était qu’une sordide affaire de vengeance. Ce qui d’ailleurs permet de reprendre un peu de confiance dans notre système pénal et dans le sérieux de nos concitoyens lorsqu’on leur donne tous les éléments pour se faire une opinion.
L’affaire Sauvage montre bien comment certains préfèrent l’idéologie à la réalité.
@ BolchoKek,
“Marlène Schiappa pense ?”
Je ne sais pas si elle pense, mais elle a su mener sa barque. Après tout elle occupe un poste un peu plus enviable que le mien…
“Vous savez, si on se base sur qui passe à la télé pour se faire une opinion sur une catégorie, on est mal barrés.”
Alors là, je ne suis pas tout à fait d’accord. D’abord, je ne me base pas uniquement sur ce que j’entends à la télé. Il se trouve que j’évolue dans un milieu professionnel très féminisé, celui de l’enseignement. Je peux vous assurer que le néoféminisme irrigue une partie de la société au-delà des petits cercles parisiens. J’ignore quel métier vous exercez, Bolchokek, mais en ce qui concerne notre hôte Descartes, j’ai la nette impression qu’il fréquente un milieu plutôt masculin, ce qui l’amène à s’illusionner sur l’influence réelle des activistes progressistes. Bien sûr, toutes les femmes ne sont pas sur une ligne féministe radicale, mais vous sous-estimez l’influence de ces groupuscules qui, avec des nuances, des bémols, des gradations, se répand dans certains secteurs de la société (en gros les “classes intermédiaires” qui, je cite Descartes de mémoire, pèse dans les 30 % de la population).
Parfois, j’ai l’impression que vous et Descartes raisonnez comme si ces groupes sectaires vivaient coupés du reste du monde, déconnectés de la société. C’est à mon avis une grave erreur et je vous garantis que les délires de certains groupuscules deviennent des évidences en salle des profs… Or des salles des profs, il y en a des milliers réparties dans toute la France.
“Je vous recommande de lire ce qui s’écrivait dans les milieux féministes radicaux dans les années 1970.”
Dans les années 70, je pense qu’on prenait les féministes radicales pour ce qu’elles étaient: des folledingues. Les autorités ne les prenaient guère au sérieux. Aujourd’hui, elles brisent des carrières, empêchent la tenue de spectacles ou de conférences, font taire des gens parfois connus et reconnus. Vous admettrez qu’on a franchi une étape…
“J’ai le même souvenir, mais je me souviens aussi que les jeunes hommes ne s’intéressaient jamais aux gamines timides, réservées et respectueuses, les binoclardes, les boutonneuses, qui ne portent pas de maquillage, elles, elles étaient invisibles… Il faut essayer de ne pas avoir la mémoire sélective, mon cher !”
Mais je n’ai nullement la mémoire sélective. Mon commentaire portait sur les femmes qui se plaignent d’être victimes des hommes mais qui préfèrent les petits machos. Les hommes, à ma connaissance, se lamentent moins (en tout cas ils n’ont pas la même bienveillance médiatique pour le faire). Par conséquent, le fait que les jeunes filles timides et binoclardes aient été “invisibles” n’a pas de conséquence, puisque les hommes ne vont pas hurler sur tous les toits qu’ils sont victimes de manipulatrices, de femmes violentes, etc.
“[…] cette situation qui ôte à l’homme son caractère viril et à la femme sa féminité sans être en mesure de donner à l’homme une réelle féminité et à la femme une réelle virilité, […], l’ultime résultat de tous les efforts accomplis par des centaines de générations pour améliorer leur vie et celle de leurs descendants.”
Friedrich Engels est un écrivain réactionnaire, partisan d’un odieux patriarcat hétéronormé qui enferme les personnes dans un carcan oppressif cisgenré et les empêche d’exprimer toutes les nuances et les subtilités de leur identité. Je propose donc que les éventuelles rues à son nom soient débaptisées au plus vite et que son oeuvre, si elle doit vraiment être rééditée (ce qui est discutable), fasse l’objet des mises en garde et explications que nécessitent les évolutions de notre société inclusive…
@ nationaliste-ethniciste
[Alors là, je ne suis pas tout à fait d’accord. D’abord, je ne me base pas uniquement sur ce que j’entends à la télé. Il se trouve que j’évolue dans un milieu professionnel très féminisé, celui de l’enseignement. Je peux vous assurer que le néoféminisme irrigue une partie de la société au-delà des petits cercles parisiens. J’ignore quel métier vous exercez, Bolchokek, mais en ce qui concerne notre hôte Descartes, j’ai la nette impression qu’il fréquente un milieu plutôt masculin, ce qui l’amène à s’illusionner sur l’influence réelle des activistes progressistes.]
Vous avez tort. Mon milieu professionnel actuel est au contraire raisonnablement féminisé. Mon supérieur actuel est une femme, tout comme l’était son prédécesseur. Par contre, je vous accorde que c’est un milieu « masculin » au sens ou les femmes qui ont fait carrière le doivent à des mérites et qualités professionnelles, et n’ont pas forcément envie qu’on puisse penser qu’elles ont bénéficié de quotas ou d’autres avantages en rapport avec leur sexe. C’est pourquoi dans ce milieu le rapport avec le féminisme est ambigu, plus ambigu en tout cas que celui qui peut exister dans une salle de profs.
[Parfois, j’ai l’impression que vous et Descartes raisonnez comme si ces groupes sectaires vivaient coupés du reste du monde, déconnectés de la société. C’est à mon avis une grave erreur et je vous garantis que les délires de certains groupuscules deviennent des évidences en salle des profs… Or des salles des profs, il y en a des milliers réparties dans toute la France.]
Je n’ai jamais dit le contraire. Ce que j’ai dit, c’est que l’opinion des néoféministes est une opinion très minoritaire. Ce qui n’empêche que cette minorité se trouve précisément concentrée dans la couche sociale qui fait les idées, et qu’elle est dotée d’un pouvoir certain, tout au moins d’un pouvoir de nuisance qui leur permet de faire pression sur les décideurs.
[Dans les années 70, je pense qu’on prenait les féministes radicales pour ce qu’elles étaient: des folledingues. Les autorités ne les prenaient guère au sérieux. Aujourd’hui, elles brisent des carrières, empêchent la tenue de spectacles ou de conférences, font taire des gens parfois connus et reconnus. Vous admettrez qu’on a franchi une étape…]
Certainement. Mais je ne pense pas que ce soit un phénomène strictement « féministe ». La logique « victimiste » a donné ce pouvoir a tous les groupuscules capables de construire un récit victimaire. L’affaire de la représentation des « suppliantes » d’Eschyle empêchée par les « racialistes » soutenus par l’UNEF repose sur la même logique que les interventions « féministes » contre telle ou telle pièce, telle ou telle personne.
[Les hommes, à ma connaissance, se lamentent moins (en tout cas ils n’ont pas la même bienveillance médiatique pour le faire).]
Peut-être parce qu’ils sont exclus du récit victimiste (du moins les hommes blancs hétérosexuels de plus de quarante ans). Le surmoi masculin pousse l’individu à se concevoir comme acteur et donc responsable des conséquences de ses actes, et non comme victime. C’est ce qui amène certains auteurs à parler de « féminisation » se la société à propos du changement de modèle qui privilégie la victime par rapport à l’acteur.
[Friedrich Engels est un écrivain réactionnaire, partisan d’un odieux patriarcat hétéronormé qui enferme les personnes dans un carcan oppressif cisgenré et les empêche d’exprimer toutes les nuances et les subtilités de leur identité. Je propose donc que les éventuelles rues à son nom soient débaptisées au plus vite et que son oeuvre, si elle doit vraiment être rééditée (ce qui est discutable), fasse l’objet des mises en garde et explications que nécessitent les évolutions de notre société inclusive…]
Je constate que vous dominez la « novlangue » à la perfection. Avez-vous songé à devenir ministre ?
@ Descartes,
“Je constate que vous dominez la « novlangue » à la perfection.”
Je suis enseignant, Monsieur…
“Avez-vous songé à devenir ministre ?”
Vous croyez que je me contenterais d’être ministre? Vous sous-estimez mon ambition. Être Napoléon ou rien…
@Bernard
Merci pour votre témoignage, qui est ancré dans une réalité observable. Rappelons aussi l’autre face de cette tragédie : la progression des islamistes et des voiles, seule idéologie alternative tolérée et opposable au féminisme. Les barbus partagent toutefois avec les féministes une haine profonde de la Civilisation Occidentale.
Pour les mâles blancs pas hétéros, il reste l’échappatoire des amours viriles.
@ Jordi
[Rappelons aussi l’autre face de cette tragédie : la progression des islamistes et des voiles, seule idéologie alternative tolérée et opposable au féminisme.]
Je ne sais pas si c’est “la seule idéologie alternative opposable au féminisme”, je pense qu’il y en a d’autres – l’idéologie néolibérale par exemple. Il faut voir plutôt dans ces affaires la recherche désespérée de “causes” qui donnent un sens à notre vie au delà du simple confort matériel. Autrement dit, dans une société désenchantée, on assiste à une recherche de transcendance.
Pendant des siècles, les sociétés ont été structurées par la confrontation des religions au sens étymologique du terme: “ce qui relie”, avec ou sans dieu. Christianisme, Judaïsme mais aussi Républicanisme ou Communisme ont fourni à des générations une transcendance accessible. Ce qui caractérisait ces “religions”, c’était leur prétention universelle, c’est à dire, leur caractère inclusif. Noirs et blancs, riches et pauvres, femmes et hommes pouvaient devenir chrétiens, citoyens ou communistes par un acte de volonté.
Nous assistons aujourd’hui à la disparition progressive de ces institutions. Et comme l’homme a toujours besoin d’une transcendance, il la trouve dans des fanatismes identitaires. On ne se reconnaît plus “communiste” ou “chrétien”, on se reconnaît “noir”, “femme”, “homosexuel”. Des catégories fermées par construction: on ne devient pas femme, noir ou homosexuel par un acte de volonté.
Le paradoxe est que le seul grand universalisme encore actif, c’est l’Islam. C’est peut-être là ce qui fait son pouvoir d’attraction, y compris auprès de ceux qui ne sont pas nés dans une famille musulmane.
Cela fait un moment en effet que le glas sonne pour notre démocratie, démocratie longtemps d’élections, puis d’opinions, maintenant d’émotions et demain d’e-motions… Et ce glas sonne de plus en plus souvent, de plus en plus fort. Merci de vous en faire l’écho.
@ Claustaire
[Merci de vous en faire l’écho.]
Merci à vous de vos encouragements. Il est quand même malheureux qu’on soit aujourd’hui réduit à se faire l’écho de telles aberrations sans pouvoir trouver un lieu pour les combattre.
@ Descartes
J’étais sûr que vous alliez faire un article sur le sujet !
[parce qu’on n’a pas « envie de s’emmerder »]
Et vous, pourquoi continuez-vous à vous « emmerder » à dénoncer ce genre de choses, franchement ?
On n’arrête pas un pétrolier en avarie et lancé a pleine vitesse. Ça va dans le mur, ok, mais on n’a qu’une vie…
@ BJ
[J’étais sûr que vous alliez faire un article sur le sujet !]
Vous en avez dit trop ou trop peu. D’où vient votre certitude ?
[Et vous, pourquoi continuez-vous à vous « emmerder » à dénoncer ce genre de choses, franchement ?]
Je ne sais pas. Par masochisme peut-être ? Parce que j’ai été éduqué dans l’idée que celui qui se tait devant une aberration en devient complice ? Pour avoir la consolation de me dire que j’ai fait ce que j’ai pu, même si c’est très peu ?
[On n’arrête pas un pétrolier en avarie et lancé a pleine vitesse. Ça va dans le mur, ok, mais on n’a qu’une vie…]
Je vous prie de croire que ma tristesse devant ce désastre ne m’empêche nullement d’en profiter.
Bonjour,
Je ne suis qu’à moitié d’accord avec votre analyse.
“Cadre à LVMH et Yves Saint Laurent, homosexuel assumé et co-fondateur de la publication Têtu, Girard est militant de EELV et candidat aux européennes sur la liste conduite par Cohn Bendit en 1999, avant de devenir, toujours sous la bannière EELV, maire du 4ème arrondissement et adjoint à la culture de Bertrand Delanoë en 2001”
Vous avez dit Têtu? On parle bien du magazine créé avec le soutien de Pierre Bergé, l’homme qui a déclaré que “puisque les ouvriers louent leurs bras à l’usine, les femmes peuvent bien louer leur ventre”? Le pedigree de Girard montre une chose: il fait partie du puissant lobby LGBT qui a pesé et pèse de tout son poids pour la légalisation du mariage homo, la PMA pour toutes et demain la GPA. Un lobby qui a été très actif à l’heure de dynamiter la famille “traditionnelle” et de saccager la filiation.
De mon point de vue, Girard est surtout victime d’un règlement de compte entre lobbies “progressistes”, dans le cadre d’une banale querelle de pouvoir. Simplement, la cause homo à la Pierre Bergé ou à la Yves St-Laurent, ça fait un peu “old school”, un peu bourgeois, compassé et bien élevé, et les nouveaux professionnel.le.s de la victimisation, qui s’acoquinent avec Traoré et cie par souci de paraître transgressifs, veulent leur part du gâteau.
J’ai presque envie de dire que voir les progressistes se bouffer entre eux a un côté savoureux (comme cette militante CGT virée d’une manif du comité Adama sur injonction d’un black à casquette). Il faut que la gauche contemple les monstres qu’elle a créés. Mais je vous rejoins sur le fait que la méthode est détestable et que sa généralisation (ce n’est pas la première affaire comme vous le rappelez) va faire tomber une chape de plomb sur la classe politique. Mais les politiques n’ont-ils pas été pusillanimes à l’heure de dénoncer les menées de ces groupes minoritaires assoiffés de pouvoir? Ne sont-ils pas passés sous les fourches caudines du politiquement correct, Hidalgo et Girard comme les autres? Il faut bien un jour moissonner ce qu’on a semé…
@ nationaliste-ethniciste
[Vous avez dit Têtu? On parle bien du magazine créé avec le soutien de Pierre Bergé, l’homme qui a déclaré que “puisque les ouvriers louent leurs bras à l’usine, les femmes peuvent bien louer leur ventre”?]
Je n’ai pas abordé cette facette de la personnalité de Girard. Mais puisque vous en parlez, oui, c’est le même Girard qui fut le bras droit de Bergé, lui-même l’ami de Mitterrand et le préposé aux basses œuvres – ou plutôt au financement des basses œuvres – du beau François. L’homme qui murmurait à l’oreille de Robert Hue, pour ceux qui se souviennent de cette triste époque. Mais ce qui est en cause ici n’est pas la personne de Girard, mais le principe. Et je suis autant plus aise à défendre ce dernier que l’homme ne m’est nullement sympathique.
[De mon point de vue, Girard est surtout victime d’un règlement de compte entre lobbies “progressistes”, dans le cadre d’une banale querelle de pouvoir. Simplement, la cause homo à la Pierre Bergé ou à la Yves St-Laurent, ça fait un peu “old school”, un peu bourgeois, compassé et bien élevé, et les nouveaux professionnel.le.s de la victimisation, qui s’acoquinent avec Traoré et cie par souci de paraître transgressifs, veulent leur part du gâteau.]
Girard est surtout victime d’une nouvelle méthode politique qu’on doit bien appeler « terroriste ». On voit fleurir des tous petits groupuscules – en fait quelques individus liés par des solidarités carriéristes – qui ont bien compris qu’ils n’ont aucune chance de conquérir positions et influence par la voie électorale, mais qu’ils peuvent le faire en démontrant leur pouvoir de nuisance, profitant de la puissance surfaite des médias et des réseaux sociaux. Abattre Girard, un conseiller apprécié d’Hidalgo, c’est une manière de dire « attention, faut nous donner quelque chose ou bien on casse tout… ». Dans le cas d’espèce, je pense qu’elles ont fait le mauvais calcul : Hidalgo vient d’être reconduite pour six ans et n’a pas besoin des écologistes, elle est une femme et donc offre peu de prise aux accusations de nature sexuelle, elle n’est pas du genre à se laisser faire, et – last but not least – Girard est lui-même membre d’une minorité qui pèse lourd dans les affaires parisiennes et a des réseaux puissants. Même Belliard, le patron du groupe EELV, a senti le roussi et est allé faire allégeance à Hidalgo, assurant que « les écologistes sout toujours dans la majorité ».
[J’ai presque envie de dire que voir les progressistes se bouffer entre eux a un côté savoureux (comme cette militante CGT virée d’une manif du comité Adama sur injonction d’un black à casquette). Il faut que la gauche contemple les monstres qu’elle a créés.]
Il y a certainement un certain plaisir à observer les gens se faire bouffer par les monstres qu’ils ont eux-mêmes créés. Mais la schadenfreude ne doit pas nous aveugler sur les dégâts que ces monstres peuvent faire sur notre vie publique. Je me fous du sort de Girard ou Darmanin. Mais si l’on ne veut pas que demain quelqu’un qu’on apprécie soit empêché d’accéder à des responsabilités par ces groupuscules activistes, il faut les défendre aujourd’hui.
Cette atmosphère de délation est consternante … Je suis “femme” mais je déteste les “règlements de comptes” publics où selon la “mode” du moment on “épingle” X ou Y sur les réseaux sociaux … Qu’il y ait nécessité de faire “évoluer” le système judiciaire cela est flagrant … la femme a les mêmes droits que l’homme … elle a aussi les mêmes défauts … toutes ne sont pas des victimes, il y a aussi des hommes victimes des femmes … La Justice est lente… trop lente … trop cher … la science a fait des progrès et devrait être utilisée … la discrétion devrait être respectée si la demande vient des “victimes Et tout “commérages” sans preuves devraient être passible de fortes amendes ! Le blabla médisant est une plaie de notre société … Bonne continuation
Vous fixez ce qu’on pourrait appeler un point d’analyse: le développement d’une politique par “groupes terreur”, sans armes mais efficaces.
La “schadenfreude” est un des sentiments que ces groupes savent le mieux manipuler, c’est par ce biais que nous les soutenons souvent.
Manipulateurs, il n’en sont pas moins manipulables, et ont vocation au mercenariat.
Ceci sera peut-être officialisé un jour comme on a officialisé l’action des lobbys auprès des instances politiques.
Ils finiront cotés en bourse.
@ GEO
[Vous fixez ce qu’on pourrait appeler un point d’analyse : le développement d’une politique par “groupes terreur”, sans armes mais efficaces.]
Tout à fait. Je pense que la vidéo proposée par l’un de nos lecteurs sur l’affaire Evergreen montre bien la mécanique à l’œuvre. Cette politique de « terreur de groupe » fonctionne sur deux piliers : d’un côté, le réflexe individualiste du « je ne veux pas d’ennuis », qui tient au fait que chacun de nous ne s’assume pas comme incarnant une fonction, et de l’autre l’affaiblissement de la solidarité de corps.
Pour les effets de l’incarnation de la fonction, il suffit de regarder l’exemple fourni par Benjamin Griveaux lorsque des « Gilets Jaunes » ont défoncé la porte de son ministère. Au lieu de les attendre l’arme au pied dans son bureau pour leur dire « je suis un ministre de la République et je n’ai pas peur », il a fui honteusement par la porte dérobée. Parce que, voyez-vous, il ne « voulait pas d’ennuis ».
Quand à l’esprit de corps, il fut un temps où les professeurs – mais aussi les médecins, les ingénieurs, les députés, mais aussi les soudeurs, les chaudronniers ou les couvreurs – se concevaient moins comme individus que comme membres d’un « corps » collectif, ayant un pouvoir de police sur ses membres mais en contrepartie les protégeant des attaques extérieures. S’attaquer un professeur, c’était s’attaquer à TOUS les professeurs. Un professeur d’université n’aurait pas permis que des étudiants harcèlent un collègue sans lui manifester son soutien.
L’hyper-individualisme fait que chacun de nous est seul devant la meute. Il suffit donc d’une petite meute bien organisée – et profitant de la résonance que lui donnent les médias – pour nous pousser à la démission. D’autant que, ne nous sentant plus les représentants de quelque chose, nous sommes ramenés à l’individu qui « ne veut pas d’ennuis ». Pour pouvoir et vouloir tenir tête à la « meute » – que ce soit celle des féministes histériques ou des élèves communautarisés qui ne veulent pas entendre parler d’évolution – il faut se sentir investi d’une mission qui vous dépasse en tant qu’individu. Cela devient de plus en plus rare. Comme l’a pensé Girard : « qu’est ce que je vais m’emmerder à tenir tête à deux ou trois historiques, alors que j’ai une vie personnelle épanoui par ailleurs ? ».
[La “schadenfreude” est un des sentiments que ces groupes savent le mieux manipuler, c’est par ce biais que nous les soutenons souvent.]
Il est vrai que ces mouvements exploitent souvent le raisonnement « les ennemis de mes ennemis sont mes amis », et qu’une part non négligeable de la « gauche » – ou de ce qu’il en reste – tombe dans le panneau. Si Darmanin était demain conduit à la démission par cette campagne, je ne doute pas que Mélenchon serait le premier à proclamer la « victoire ».
[Ceci sera peut-être officialisé un jour comme on a officialisé l’action des lobbys auprès des instances politiques. Ils finiront cotés en bourse.]
J’en doute. Le lobbying n’a sur le fond rien de déshonorant. Après tout, quand une ONG cherche à convaincre les élus de voter son amendement, qu’elle promet à un élu son soutien en échange de son vote de telle ou telle mesure – ou le menace de voter contre lui dans le cas contraire, que fait elle sinon du « lobbying » ? En quoi serait-il scandaleux que tel ou tel groupe professionnel utilise les mêmes méthodes ? Et en quoi ces interventions polluent le débat public ? Le terrorisme intellectuel auquel nous assistons, lui, rend le débat public impossible.
“L’esprit de corps” (que l’on pourrait aussi appeler la “conscience professionnelle d’avoir été coopté par des professionnels qualifiés ou exemplaires dont on veut justifier les choix, les valeurs ou les missions, en restant à la hauteur de cette confiance) qui est la condition d’existence même de ce corps (cf. organisme qui ne peut maintenir sa cohésion et son existence qu’aussi longtemps que les individus le constituant persistent à le faire exister comme corps pour exister eux-mêmes comme individus intégrés) peut aussi, on le sait, conduire au mauvais esprit corporatiste qui vous fera prendre le parti d’un des vôtres, fût-il devenu un maillon faible susceptible de nuire à tout le corps.
Il est vrai que sans cette conscience et cet esprit de corps, lorsqu’on serait interpellé ou critiqué comme professionnel, on risquerait vite de se sentir critiqué comme un individu, dont les éventuelles erreurs (liées à l’exercice de la profession) seraient à assumer par l’individu, dans sa solitude et sa singularité existentielle, ce qui peut aisément conduire à la mise en cause existentielle de soi-même et parfois au suicide, alors qu’on n’aura pourtant éventuellement été mis en cause que comme représentant de telle profession ou métier (policier, enseignant, soignant, par ex). Pareil pour un individu qui se sentira coupable d’avoir individuellement échoué alors qu’il n’aura pourtant été que, structurellement victime d’un système défaillant le dépassant (ds l’agriculture, par ex).
Pour ma part, enseignant, je n’ai souvent résisté à l’envie de me foutre contre un arbre en rentrant de mon boulot que parce que je me souvenais, à temps, que c’était le professeur incarnant un système lui-même aux abois qui était mis en cause par tel parent d’élève mauvais coucheur ou de particulière mauvaise foi, et non Claustaire, l’individu qui ne prenait que les coups destinés au système.
@ Claustaire
[“L’esprit de corps” (que l’on pourrait aussi appeler la conscience professionnelle d’avoir été coopté par des professionnels qualifiés ou exemplaires dont on veut justifier les choix, les valeurs ou les missions, en restant à la hauteur de cette confiance) qui est la condition d’existence même de ce corps (cf. organisme qui ne peut maintenir sa cohésion et son existence qu’aussi longtemps que les individus le constituant persistent à le faire exister comme corps pour exister eux-mêmes comme individus intégrés) peut aussi, on le sait, conduire au mauvais esprit corporatiste qui vous fera prendre le parti d’un des vôtres, fût-il devenu un maillon faible susceptible de nuire à tout le corps.]
Cela ne me gêne qu’à moitié si en contrepoids de cette défense corporative le corps fait sa propre police et chasse ou neutralise les « brebis galeuses » en son sein. Et un corps qui ne maintien pas cet équilibre perd assez vite la confiance des gens et se désagrège de lui-même.
[Pour ma part, enseignant, je n’ai souvent résisté à l’envie de me foutre contre un arbre en rentrant de mon boulot que parce que je me souvenais, à temps, que c’était le professeur incarnant un système lui-même aux abois qui était mis en cause par tel parent d’élève mauvais coucheur ou de particulière mauvaise foi, et non Claustaire, l’individu qui ne prenait que les coups destinés au système.]
Exactement mon point !
Entièrement d’accord : le lynchage médiatique opéré par une quelconque minorité est inacceptable ! Le plus drôle (façon de parler), c’est que ce genre d’action de style fasciste est le fait de gens qui se proclament “démocrates”… Personnellement, ce qui me choque le plus, c’est qu’il y ait une “prescription” pour des actes pédophiles ou des viols : la douleur des victimes ne connait, en général, pas de prescription : c’est à vie !
@ COUVERT Jean-Louis
[Entièrement d’accord : le lynchage médiatique opéré par une quelconque minorité est inacceptable ! Le plus drôle (façon de parler), c’est que ce genre d’action de style fasciste est le fait de gens qui se proclament “démocrates”…]
Rien d’étonnant là-dedans. Ces gens ne sont pour la « démocratie » que dans la mesure où le peuple a le bon goût d’être de leur côté. Comme ironisait Brecht, « puisque le peuple n’est pas d’accord avec le Comité Central, il ne reste plus qu’à dissoudre le peuple et en élire un autre »…
Plus sérieusement, il faut s’entendre sur ce qu’on entend par démocratie. A gauche – mais aussi chez certains à droite – on a tendance à réduire la démocratie à une procédure de décision ou d’élection. Personnellement, je suis convaincu que la démocratie réside moins dans le vote lui-même que dans les conditions du débat qui le précède. S’il n’y a pas les conditions de libre débat, si les informations sont cachées, si les médias sont contrôlés par certains intérêts, si ceux qui expriment telles ou telles idées sont harcelés – que ce soit par l’Etat ou par des groupuscules – alors le résultat du vote sera peu démocratique quand bien même il serait procéduralement impeccable.
Les « démocrates » dont vous parlez ont un raisonnement qui va encore plus loin : le « démos » est incapable d’exprimer sa volonté ou de défendre ses « vrais » intérêts. Il lui faut des interprètes qui fassent son bonheur pour lui, et éventuellement malgré lui. La « démocratie » consiste donc non pas à suivre la voix du peuple, mais celle de ses interprètes patentés, quand bien même le peuple les rejetterait. Pour ces gens, Maduro est un président « démocratique » simplement parce qu’il est supposé être le défenseur des intérêts du « demos » vénézuélien, quelque soit le résultat des élections.
[Personnellement, ce qui me choque le plus, c’est qu’il y ait une “prescription” pour des actes pédophiles ou des viols : la douleur des victimes ne connait, en général, pas de prescription : c’est à vie !]
Si l’on suit votre raisonnement, pourquoi limiter aux actes pédophiles et au viol ? La douleur de ceux qui restent handicapés après un accident de voiture causé par un chauffard ou par un accident du travail provoqué par un patron peu soucieux des règles de sécurité n’est-elle pas « a vie » ? Votre raisonnement conduit à rejeter la prescription pénale en général, et pas seulement pour tel ou tel acte précis.
Pour répondre à votre argument, il faut revenir à l’origine de la prescription. Si l’on a décidé que les infractions pénales prescrivent au tout d’un délai plus ou moins long, c’est pour deux raisons : la première est d’ordre pratique : avec le passage du temps, les témoignages deviennent de moins en moins fiables, des témoins et des documents disparaissent. Juger dix, vingt, trente ans après le dernier acte d’instruction devient de plus en plus hasardeux, et le doute quant au déroulement exact des faits et des intentions devient de plus en plus important. Dans la mesure où le doute doit profiter à l’accusé, il arrive un moment où la condamnation deviendrait impossible, sauf à accepter l’erreur judiciaire. Mieux vaut donc établir une règle éteignant les poursuites après un certain temps.
La deuxième raison est une raison de principe. Quand on juge un homme vingt ans après le fait, juge-t-on le même homme qui les a commis ? Pour le dire autrement : lorsque je juge un assassin qui a tué il y a un an, la peine que je prononcerais tiendra compte de sa dangerosité pour la société. Mais imaginons que je juge cet assassin trente ans plus tard, et qu’il ait vécu ces trente années en bon père de famille. Par un certain côté, le temps a répondu à la question. Ais-je besoin de prononcer une peine pour protéger la société de lui ? Pour organiser sa réinsertion ? Non plus. La seule raison pour le condamner serait la satisfaction retributive des victimes… ce seul objectif justifie-t-il les désordres d’un procès ? Je ne le crois pas.
Par ailleurs, je ne suis même pas sûr d’être d’accord avec votre idée que “la douleur des victimes, c’est à vie”. Le simple fait de vivre nous expose à des traumatismes, dont la plupart ne constituent pas des infractions pénales. Combien d’enfants subissent un divorce difficile de leurs parents, la mort d’un être cher et en restent marqués ? La vie, c’est des joies et des douleurs. C’est comme ça. Et si nous pouvons profiter des premières, c’est parce que nous avons une capacité à faire le deuil des seconds. Le discours selon lequel “la douleur des victimes c’est a vie” n’aide personne, et surtout pas les victimes qui sont encouragées à cultiver leur statut de victime plutôt qu’à le dépasser. Comme dit le dicton africain, “il faut enterrer nos morts avec tous les honneurs, mais ensuite les laisser reposer en paix”.
On ne peut qu’admirer comme en peu de mots vous savez (souvent) aller à l’essentiel et au juste en organisant une réponse cohérente et argumentée !
Quant à “laisser les morts reposer en paix”, puissions-nous aussi, parfois, laisser reposer en nous et en paix les divers vivants (parfois momentanément peu glorieux ou défaillants) que nous fûmes jadis, tous les vécus morts qu’accumule en elle toute vie qui se poursuit et se construit sur ce passé, souvent sur ses erreurs dont parfois nous hante encore ensuite pendant des années et des années l’inutile remords, puisqu’on ne peut, le plus souvent, pas plus corriger des erreurs faites que se baigner deux fois dans les mêmes eaux du (parfois trouble) cours de nos vies.
[ Par ailleurs, je ne suis même pas sûr d’être d’accord avec votre idée que “la douleur des victimes, c’est à vie”. Le simple fait de vivre nous expose à des traumatismes, dont la plupart ne constituent pas des infractions pénales. Combien d’enfants subissent un divorce difficile de leurs parents, la mort d’un être cher et en restent marqués ? La vie, c’est des joies et des douleurs. C’est comme ça. Et si nous pouvons profiter des premières, c’est parce que nous avons une capacité à faire le deuil des seconds. Le discours selon lequel “la douleur des victimes c’est a vie” n’aide personne, et surtout pas les victimes qui sont encouragées à cultiver leur statut de victime plutôt qu’à le dépasser. Comme dit le dicton africain, “il faut enterrer nos morts avec tous les honneurs, mais ensuite les laisser reposer en paix”.]
Alors pourquoi a-t-on considéré les crimes de guerre et contre l’humanité comme des infractions pénales imprescriptibles ? Si ce n’est pour continuer à encourager leur statut de victime plutôt qu’à les dépasser comme vous le dites.
@ Glarrious
[Alors pourquoi a-t-on considéré les crimes de guerre et contre l’humanité comme des infractions pénales imprescriptibles ? Si ce n’est pour continuer à encourager leur statut de victime plutôt qu’à les dépasser comme vous le dites.]
Il ne vous a pas échappé que les crimes contre l’humanité et les crimes de guerre occupent une place particulière parmi les infractions pénales. Il s’agit d’infractions “politiques”, au sens qu’il existe un intérêt social à maintenir vivant leur souvenir. Personnellement, je pense que l’utilisation du judiciaire pour poursuivre ce type de crimes au delà des délais de prescription normaux est en fait un détournement de la justice, et que le prétoire n’est pas forcément le meilleur lieu pour conserver la mémoire.
Autre temps,autres moeurs ,non?Ci dessous une pétition de soutien initiée par Gabriel Matzneff.
Pour mémoire, la première liste des signataires de la pétition du 26 janvier 1977.Deux mois avant, le 8 novembre 1976, une « Tribune libre » de Gabriel Matzneff dénonce les trois ans de détention préventive, la « discrimination » contre les homosexuels par le Code pénal, le « silence » des intellectuels et même la « gêne, teintée de réprobation », qui font de lui « un homme isolé »malgré les attaques et la plainte d’un téléspectateur, après son premier passage à la nouvelle émission de télévision littéraire de Bernard Pivot, Apostrophes, le 12 septembre 19752.Liste complète des 69 signatures où de trés grans noms de la culture cotoient des futurs ministres.Alain Cuny, de son vrai nom René Xavier Marie (Acteur),André Glucksmann, (Philosophe),Anne Querrien, (Sociologue),Bernard Dort(Ecrivain),Dr. Bernard Kouchner, (Médecin),Dr. Bernard Muldworf, (Psychiatre),Bertrand Boulin, (Fils du ministre RPR Robert Boulin),Catherine Millet, (Critique d’art, écrivain),Catherine Valabrègue,(Journaliste, écrivaine),Christian Hennion, (Journaliste),Christiane Rochefort, (Femme de lettres sous le pseudo de Dominique Féjos),Dr. Claire Gellman, (Psychologue),Claude d’Allonnes, (Directrice de la revue Psychologie Clinique),Copi, de son vrai nom Raúl Damonte Botana (Romancier),Daniel Guérin, (Ecrivain révolutionnaire),Danielle Sallenave,Dionys Mascolo,Fanny Deleuze,Félix Guattari,Francis Ponge,François Châtelet,François Régnault,Françoise d’Eaubonne,Françoise Laborie,Gabriel Matzneff,Georges Lapassade,
Gérard Soulier,Dr. Gérard Vallès, (Psychiatre),Gilles Deleuze,Gilles Sandier,Grisélidis Réal,GuyHocquenghem,Hélène Védrine,Jack Lang,Jacques Henric,Jean-François Lyotard,Jean-Louis Bory,
Jean-Luc Henning,Jean-Marie Vincent,Jean-Michel Wilheim,Jean-Paul Sartre,Jean-Pierre Colin,Jean-Pierre Faye,Judith Belladona,Louis Aragon,Madeleine Laïk,Marc Pierret,Marie Thonon,Dr. Maurice Erne, (Psychiatre),Michel Bon, (Psychosociologue)Michel Cressole,Michel Leyris,Négrepont, (Psychiatre)
Olivier Revault d’Allonnes, (Philosophe et esthéticien)Patrice Chéreau, (Metteur en scène)Philippe Gavi, (Journaliste)Philippe Sollers, (Écrivain)Dr. Pierre-Edmond Gay, (Psychanalyste)Pierre Guyotat, (Écrivain)
Pierre Hahn, (Écrivain)Pierre Samuel, (Mathématicien)Dr. Pierrette Garrou, (Psychiatre)Raymond Lepoutre, (Journaliste)René Schérer, (Philosophe)Dr. Robert Gellman, (psychiatre)Roland Barthes, de son vrai nom Roland Gérard Barthes (Critique et sémiologue)Simone de Beauvoir, de son nom Simone-Lucie-Ernestine-Marie Bertrand de Beauvoir (Philosophe, romancière, épistolière, mémorialiste)Victoria Therame, (Ecrivaine)Vincent Montail, (Orientaliste).
Vous rappelez vous qu’à cette époque David Hamilton qui passait pour un artiste,pratiqauit selon les témoignages de ses modèles impubères la pédophilie ?
Aujourd’hui Christophe Girard et demain tous les pétitionnaires ci-dessus , lynchage qui a peut être commencé dans certains cercles moralistes dont cest la raison d’être ,non?
Mais que dit la loi actuellement,là est la bonne question,non?
@ luc
[Ci dessous une pétition de soutien initiée par Gabriel Matzneff. Pour mémoire, la première liste des signataires de la pétition du 26 janvier 1977.]
Eh oui, à l’époque pourtant on savait qui était Matzneff, qui n’a d’ailleurs jamais caché ses goûts en matière de sexualité. C’était aussi l’époque ou Cohn-Bendit écrivait sur la sexualité des enfants dans des termes qui aujourd’hui lui vaudraient certainement une descente de la police de la vertu. Oh tempora! Oh mores…
Pour une analyse détaillée de cette affaire, voire https://www.liberation.fr/checknews/2020/01/02/matzneff-les-signataires-d-une-petition-pro-pedophilie-de-1977-ont-ils-emis-des-regrets_1771174
@Luc
Hamilton a pu faire des photos de jeunes filles dans des poses érotiques et des films du même tonneau pendant des années sans que quiconque y trouve à redire.
Les faits dont il a été accusé en 2016 étaient prescrits. Je vous renvoie aux explications données par Descartes plus haut au sujet de la prescription.
Aujourd’hui nous apprenons que les contribuables parisiens ont payé un repas à Mr Matzneff et Mr Girar très récemment.
Qu’en pensez vous ?
Encore de trés grands Mercis pour l’extraordinaire qualité de votre Blog.
Il participe à notre plaisir de vivre en suscitant le débat dans ses facettes les plus qualitatives.
https://www.lemonde.fr/politique/article/2020/07/28/affaire-matzneff-anne-hidalgo-avait-connaissance-de-nouveaux-elements-sur-les-liens-de-christophe-girard-avec-l-ecrivain-avant-sa-demission_6047453_823448.html
@ luc
[Aujourd’hui nous apprenons que les contribuables parisiens ont payé un repas à Mr Matzneff et Mr Girar très récemment. Qu’en pensez-vous ?]
Franchement, je n’en pense rien. Je laisse la justice faire son travail. Et puis, franchement, c’est moins grave de déjeuner avec Matzneff qu’avec Bousquet, vous ne trouvez pas ?
Qu’un adjoint à la mairie de Paris, dans le cadre de ses fonctions, déjeune avec un écrivain… Il est où le scandale ??? Il n’est pas anormal que ce déjeuner sois payé sur les fonds de la ville. Ça fait partie des relations publiques normales d’un élu, à mon avis…
@Gugus69
Sans être franchement clandestines (connues du comptable de la Ville qui a reçu la facture), et probablement légales, les relations “publiques” en question étaient plutôt discrètes. Quel bénéfice pour les Parisiens ?
[Le lobbying n’a sur le fond rien de déshonorant. Après tout, quand une ONG cherche à convaincre les élus de voter son amendement, qu’elle promet à un élu son soutien en échange de son vote de telle ou telle mesure – ou le menace de voter contre lui dans le cas contraire, que fait elle sinon du « lobbying » ? En quoi serait-il scandaleux que tel ou tel groupe professionnel utilise les mêmes méthodes ? Et en quoi ces interventions polluent le débat public ?]
Sans doute, mais si le principe ne pose pas de problème, l’industrialisation de l’influence auprès des élus aussi bien que du public, qui mobilise des masses d’argent et de personnel énormes, ne peut pas être banalisée.
Je ne vois pas une seconde les ONG comme plus innocentes que d’autres groupes dans ce jeu.
Les ONG sont autant ou plus idéologique que les grands groupes professionnels. Les moyens de certaines sont énormes.
Ces interventions ne polluent pas le débat public, mais on peut craindre qu’elles finissent par le faire, si ce n’est déjà le cas.
@ GEO
[Sans doute, mais si le principe ne pose pas de problème, l’industrialisation de l’influence auprès des élus aussi bien que du public, qui mobilise des masses d’argent et de personnel énormes, ne peut pas être banalisée.]
Ça fait partie de la vie politique. Tant qu’il se fait publiquement et avec des méthodes légales, je ne vois pas le problème.
[Ça fait partie de la vie politique. Tant qu’il se fait publiquement et avec des méthodes légales, je ne vois pas le problème.]
Mais vous le voyez sans doute si je vous parle du poids de ces influences auprès des instances européennes, bien que tout soit légal, du fait de faiblesse de leur légitimité démocratique.
(Pour le dire gentiment.)
Et faut-il insister sur l’importance de ces instances pour la vie du pays et celle du parlement?
@ GEO
[Mais vous le voyez sans doute si je vous parle du poids de ces influences auprès des instances européennes, bien que tout soit légal, du fait de faiblesse de leur légitimité démocratique.(Pour le dire gentiment.)]
Au niveau des instances européennes, il ne s’agit pas de lobbying, mais de CORRUPTION. Il faut appeler un chat un chat: quand un ancien commissaire européen à la concurrence entre une fois son mandat terminé dans les conseils d’administration des entreprises qu’il était censé contrôler, quand un ancien président de la Commission prend un poste dirigeant dans une banque qui a participé activement aux programmes financiers européens, cela dépasse très largement le simple “lobbying”. Les services de la commission sont incroyablement corrompus, et c’est logique: quant on donne du pouvoir aux hommes sans aucun contrôle ils s’en servent logiquement pour leurs propres buts.
[Et faut-il insister sur l’importance de ces instances pour la vie du pays et celle du parlement?]
Elles ont l’importance qu’on veut bien leur donner…
N’ayant pas votre puissance argumentative ni votre logique imparable, je me contenterai donc de quelques pensées éparses autour de cette affaire. Excusez-moi de m’éloigner un peu du sujet…
La conception qu’Alice Coffin a du couple hétérosexuel, comme deux boxeurs sur un ring, est pour le moins un peu primaire et reflète sans doute celle qu’elle se fait des rapports humains en général. Mais à sa place, je me sentirais moins en sécurité, certaines études montrent que les violences au sein des couples lesbiens sont loin très négligeables sans parler de ce fait divers sordide en Gironde où une femme a assassiné sa compagne avant de la dépecer et d’enterrer ses restes dans différents endroits. Il n’est pas impossible que les bras virils, velus et musclés d’un camionneur soient un havre plus sûr que ceux d’une camionneuse. Si Alice Coffin avait une conception plus raffinée des relations humaines, elle saurait que les femmes ont bien d’autres armes que la force physique et qu’on obtient souvent plus par la persuasion et la séduction que par la violence. Mon expérience de couple hétérosexuel me permet de témoigner que c’est loin d’être toujours l’homme qui décide…
Pour le reste c’est un peu étrange de voir ces lesbiennes féministes se proclamer représentantes des femmes et aller sur tous les plateaux clamant : « Nous les femmes.. » et nous expliquant la réalité profonde des rapports hommes / femmes, imagine-t-on un gay faire de même ? Voire même un homme hétéro nous dire : « Nous les hommes pensons que…? Le féminisme est désormais l’affaire d’une avant-garde qui doit guider et éclairer les femmes sur ce qu’il faut penser car sans elles les femmes ne réaliseraient la réalité de leur condition. Ainsi les féministes ayant décidé que se prostituer était un signe d’exploitation de la femme par l’homme (Ne parlons pas de la prostitution masculine homosexuelle a fortiori hétérosexuelle car c’est un non-sujet) ont décidé de l’interdire. Et puisque les femmes ne sauraient désirer ce genre de chose, on a décidé de pénaliser les clients. Je me souviens être allé une fois sur un site féministe sur Internet où il était écrit : « Il faut interdire aux prostituées de dire qu’elles le font volontairement. » Il paraît que quand la reine Victoria s’apprêtait à ratifier la loi réprimant l’homosexualité masculine, un de ses conseillers lui demanda : « Et en ce qui concerne les femmes ? » et elle de lui répondre : « Jamais une femme ne ferait une pareille chose ! » Les époques puritaines se ressemblent…
On a eu aussi l’exemple de Laure Adler en début d’année nous expliquant que : « Nous, les femmes, nous savons ce qu’est la souffrance… » Ben oui, Laure Adler dont on imagine la vallée de larmes que fut sa vie sait ce qu’est la souffrance… Aucun homme ne l’a jamais su. Laure Adler, les bourgeoises, les ouvrières, les vendeuses, les caissières, les mères seules… toutes englobées dans ce même sac de souffrances indicibles qu’est la condition féminine…
Ce féminisme misandre et passablement délirant à la Coffin me rappelle un livre que j’avais feuilleté il y a une dizaine d’années à la FNAC “Guerre contre les femmes” Parmi les exemples de cette “guerre” il y était mentionné le génocide des Tutsis par les Hutus comme si cela avait été un massacre de femmes et d’enfants Tutsis par des hommes Hutus alors que ce fut un massacre de Tutsis des deux sexes et de tous les âges par des Hutus des deux sexes. Une autre malhonnêteté flagrante était le chapitre sur les infanticides. On y apprenait qu’environ 45% des enfants étaient tués par leur père ou leur beau-père, preuve indiscutable que les hommes étaient des monstres tueurs d’enfants. Sauf que les 55% restants sont pour l’essentiel tués par leur mère. Ce que me confirma la lecture d’un article du Monde il y a peu sur les infanticides en France. On y ajoutait qu’en 2019 la moitié des meurtres d’enfants était le fait des mères mais qu’il y a quelques décennies cette proportion s’élevait à 80%. On peut supposer que quand l’avortement était interdit les enfants non désirés étaient plus souvent soumis à ce genre de violence. Le plus grand danger pour les enfants serait donc les mamans ? Chut . !!!
En ce qui concerne Gabriel Matzneff que le microcosme parisien ait découvert ses goûts avec effarement à la publication du livre de Vanessa Springora c’est bien ce qui m’étonne. Car s’il y a bien quelque chose qu’on ne peut reprocher à cet écrivain c’est la dissimulation ou l’hypocrisie. Son œuvre est pour l’essentiel autobiographique et il n’y cache rien de ses penchants et de ses pratiques : « Mes amours décomposées » est une longue liste de nymphettes et parfois de petits minets qui défilaient dans son lit. Est-ce dû à l’esprit de l’époque des années 70 et 80 complaisant envers la pédophilie ? Je ferais remarquer que la bonne bourgeoise quelques décennies auparavant avait eu le même genre de complaisance envers l’auteur de Corydon et lui confiait volontiers ses fils pour en être le précepteur. Peut-être est-ce le privilège de l’écrivain ?
En en ce qui concerne la complaisance envers la pédophilie des années 70, on nous cite toujours les mêmes articles de Libération et les pétitions des mêmes « intellectuels » oubliant que Libération n’était pas encore le journal phare des années 80 mais un brûlot gauchiste et que ces « intellectuels » ne représentaient qu’eux-mêmes. Sans doute cette complaisance était-elle un rejet de la répression des mœurs des époques précédentes. On se rappellera de Charles Trenet qui connut brièvement la prison pour avoir mis des jeunes gens de 19 et 20 ans dans son lit mais aussi et surtout de l’affaire Gabrielle Russier qui avait eu une relation avec son élève de 16 ans dont le Monde publie actuellement le récit. Remarquons qu’à notre époque, Mme Russier aurait le même genre d’ennui avec la législation actuelle et sans doute même pire, ce ne serait en revanche pas le cas de Trenet.
Dans la série victimisme échevelé, nous avons eu aussi le cas d’Asia Argento. Cette actrice et cinéaste italienne est à l’origine de l’affaire Weinsten. Or peu après on apprend que Jimmy Bennet, un jeune acteur qu’elle connut lorsqu’il avait 8 ans puisqu’il tenait un rôle dans son film « Le livre de Jérémie », déclare qu’elle a abusé de lui quand il avait 17 ans et lui réclame une somme conséquente sous peine de procès. En gros, elle l’aurait attiré dans sa chambre d’hôtel et là, lui aurait brutalement ouvert la braguette et fait voir la louve à ce pauvre puceau effarouché. Jadis en des périodes barbares et machistes, un jeunot dépucelé à 17 ans par une actrice s’en serait vanté auprès de ses copains, mais la civilisation occidentale a dépassé de loin ce stade primitif. Asia Argento nie la chose, crie au complot, à la manipulation puis, il y a quelques semaines, dans une émission de télé italienne, elle reconnaît avoir eu une relation sexuelle avec le jeunot. En gros dans cette même chambre d’hôtel, l’ado se serait jeté sur elle, lui disant qu’il en rêvait depuis qu’il avait 12 ans. Puisque la parole des victimes ne saurait être mise en doute, on doit sans doute conclure de tout ceci que Jimmy Bennet et Asia Argento ont eu une relation sexuelle qu’aucun des deux ne désirait…
J’ai lu il y a 3 ou 4 ans l’autobiographie de Charles-Henri Dewisme alias Henri Vernes, le père de Bob Morane dont j’étais un fan étant gamin. Cet écrivain, né le 16 octobre 1918 (si le coronavirus l’épargne, il soufflera ses 102 bougies cet automne) raconte avoir été dépucelé à 13 ans par une amie de sa mère. Visiblement il en était plutôt satisfait, mais c’était en ce temps barbare où les victimes n’étaient pas encore conscientisées… Et je pourrais rajouter qu’avoir été dépucelé à l’adolescence par son enseignante ce qui constitue une atteinte sexuelle sur mineur par personne ayant autorité n’a pas empêché un ambitieux de monter jusqu’au sommet. S’il traîne quelques hystériques par ci par là peut-être me hurleront ils/elles : « Vous voulez légaliser la pédophilie ! » Je réponds simplement que l’hystérie délirante avec laquelle on traite ce genre de sujet a créé de nombreuses catastrophes dont l’affaire d’Outreau n’est q’un des nombreux exemples, je pense ainsi à ce prof de sports accusé faussement par un élève de 13 ans d’attouchements sexuels et qui s’est suicidé et il y en a bien d’autres. Entre un Jimmy Bennet qui se considère comme victime pour avoir été déniaisé à 17 ans par une amie beaucoup plus âgée et Henri Vernes satisfait de l’avoir été à 13 ans dans les mêmes circonstances, à la fin j’ai une petite idée de qui aura été le plus heureux dans sa vie sexuelle et sentimentale. Ceci dit j’ai encore espoir que ce pauv’chou de Jimmy surmonte cette terrible épreuve… Mais je sais que je suis complètement à côté de la plaque : le but de la vie maintenant c’est de se faire reconnaître en tant que victime.
Enfin pour ce qui est du cœur de votre sujet : ces minorités représentatives d’elles-mêmes qui s’arrogent le droit de décider de la vie des autres. Je pense que leurs excès finissent eux-mêmes par les déconsidérer et je ne suis pas sûr qu’Alice Coffin tire grand profit de son coup d’éclat. Et en ce qui concerne d’autres minoritaires harceleurs, les Traoré, il est probable que vu les derniers développements, Mélenchon et ses amis commencent sérieusement à regretter de les avoir soutenus.
PS. Je tiens quand même à souligner que je ne nie pas qu’il y ait de vraies victimes d’abus sexuels mais je pense simplement l’hystérie actuelle ne les aide en rien et même qu’elle les enfonce.
@ cd
[La conception qu’Alice Coffin a du couple hétérosexuel, comme deux boxeurs sur un ring, est pour le moins un peu primaire et reflète sans doute celle qu’elle se fait des rapports humains en général.]
Tout à fait. Le « victimisme » a tué le sens de l’humour, la capacité de prendre de la distance et de relativiser les choses qui nous arrivent. Des choses qui étaient considérées autrefois des accidents de la vie sont traitées tout à coup comme des tragédies dont la victime est censée ne pas se relever. Hier, être sifflée dans la rue était considéré au mieux un hommage, au pire une occurrence désagréable. Aujourd’hui, cela est censé traumatiser la pauvre victime à vie, détruire sa confiance en elle et provoquer l’anorexie et autres désordres graves.
Peut-être est-ce parce qu’une génération qui n’a pas vécu de VRAIES tragédies se sent obligé de s’en inventer ? Ma grand-mère – un mariage arrangé, deux pogroms, une émigration et deux guerres mondiales et une rafle à son actif – avait de la vie une vision bien plus optimiste et joyeuse que ces féministes qu’un sifflement met en rogne… C’était une femme joyeuse, contente d’être vivante et pour qui rien n’était vraiment grave.
[Si Alice Coffin avait une conception plus raffinée des relations humaines, elle saurait que les femmes ont bien d’autres armes que la force physique et qu’on obtient souvent plus par la persuasion et la séduction que par la violence. Mon expérience de couple hétérosexuel me permet de témoigner que c’est loin d’être toujours l’homme qui décide…]
Bien entendu. Les rapports humains sont trop complexes pour être réduits à la vision manichéenne et victimiste. La famille traditionnelle est d’abord une division du travail, un équilibre très subtil entre droits et devoirs de chacun. Que la révolution industrielle ait perturbé cet équilibre et qu’il faille trouver un nouveau, personne ou presque ne le conteste. Mais transformer cette recherche en une guerre des sexes, c’est une absurdité.
[On a eu aussi l’exemple de Laure Adler en début d’année nous expliquant que : « Nous, les femmes, nous savons ce qu’est la souffrance… » Ben oui, Laure Adler dont on imagine la vallée de larmes que fut sa vie sait ce qu’est la souffrance… Aucun homme ne l’a jamais su. Laure Adler, les bourgeoises, les ouvrières, les vendeuses, les caissières, les mères seules… toutes englobées dans ce même sac de souffrances indicibles qu’est la condition féminine…]
Un peu ce que je vous disais plus haut : à défaut de VRAIES souffrances, de VRAIES tragédies, on s’en invente. Le plus extraordinaire est que la réaction des générations qui ont vécu des VRAIES souffrances était plutôt une réaction positive, une pulsion à jouir de la vie pendant qu’elle dure, une capacité de tendresse et de compréhension. Les souffrances virtuelles à la Laure Adler conduisent exactement à l’inverse : à une vision mesquine et négative du monde.
[Est-ce dû à l’esprit de l’époque des années 70 et 80 complaisant envers la pédophilie ?]
Un psychanalyste soixante-huitard dont je n’arrive pas à me souvenir le nom a bien expliqué la chose dans « Libération ». Dans les années 70 et 80, l’essentiel était d’être contre « l’Ordre ». Tout ce qui allait à l’encontre de la tradition, des interdits, des tabous, des institutions était par avance justifié. C’était à qui irait plus loin dans la violation des interdits. C’est le victimisme qui a changé la donne et fabriqué le néo-puritanisme dans lequel nous vivons : au nom de la liberté, on fabrique des interdits autrement plus absurdes que ceux de la morale traditionnelle.
En en ce qui concerne la complaisance envers la pédophilie des années 70, on nous cite toujours les mêmes articles de Libération et les pétitions des mêmes « intellectuels » oubliant que Libération n’était pas encore le journal phare des années 80 mais un brûlot gauchiste et que ces « intellectuels » ne représentaient qu’eux-mêmes.]
Pas tout à fait. D’abord, lorsqu’on regarde la carrière subséquente de la plupart des signataires de ces pétitions, on voit que ce milieu avait un pouvoir bien supérieur à celui d’une simple bande de gauchistes. Les « intellectuels » dont vous parlez ont été les maîtres à penser – si l’on peut dire – de la société actuelle.
[Puisque la parole des victimes ne saurait être mise en doute, on doit sans doute conclure de tout ceci que Jimmy Bennet et Asia Argento ont eu une relation sexuelle qu’aucun des deux ne désirait…]
Et puis, franchement, même si c’était le cas, est-ce si grave ? Dans la vie, nous subissons beaucoup de choses que nous ne désirons pas. Nous devons souvent accepter un boulot que nous n’avons pas choisi, un chef qui nous est imposé, des engueulades que nous ne méritons pas, des voisins bruyants qui nous imposent leur musique. Et alors ? Le ciel nous tombe sur la tête ? Cela nous empêche de vivre ? Pourquoi notre société n’est pas capable de prendre un minimum de distance, de prendre les choses avec un minimum d’humour et de perspective ? Comment arrive-t-on à une situation ou la société considère qu’il est plus grave de mettre son pénis dans la bouche d’une femme non consentante que de lui enfoncer un couteau dans la chair ? (rappelons que dans l’état actuel de la législation, le premier acte constitue un viol passible de la cour d’assises, le deuxième n’est qu’un délit de coups et blessures volontaires, passible d’un tribunal correctionnel).
[Enfin pour ce qui est du cœur de votre sujet : ces minorités représentatives d’elles-mêmes qui s’arrogent le droit de décider de la vie des autres. Je pense que leurs excès finissent eux-mêmes par les déconsidérer et je ne suis pas sûr qu’Alice Coffin tire grand profit de son coup d’éclat. Et en ce qui concerne d’autres minoritaires harceleurs, les Traoré, il est probable que vu les derniers développements, Mélenchon et ses amis commencent sérieusement à regretter de les avoir soutenus.]
Je suis moins optimiste que vous, au moins sur le court terme. Je pense que Coffin tirera un grand profit de son coup d’éclat, qui l’a propulsé d’un quasi-anonymat à un rôle de passionaria féministe. Elle écrira certainement un livre qui se vendra très bien, avec à la clé quelques conférences elles aussi fort bien payées. Et qui plus est, elle fera PEUR, et la peur se monnaye. Je suis sûr que tôt ou tard elle aura quelque chose de la mairie de Paris en échange de son silence.
[PS. Je tiens quand même à souligner que je ne nie pas qu’il y ait de vraies victimes d’abus sexuels mais je pense simplement l’hystérie actuelle ne les aide en rien et même qu’elle les enfonce.]
Le problème des abus sexuels, c’est que c’est une atteinte subjective. Enfoncer un couteau dans la chair de quelqu’un ou le frapper avec un bâton, ce sont des actes qui mettent objectivement en cause la santé ou la vie des personnes. Mais exhiber son pénis dans la rue ou l’enfoncer dans la bouche de quelqu’un, cela ne produit un dommage que parce que la société a investi ces gestes d’une valeur symbolique. On peut parfaitement imaginer que dans une société donné le fait de faire la bise à quelqu’un puisse être considéré comme un « viol », et les victimes d’un tel acte seraient probablement traumatisées. La meilleure aide qu’on puisse donner aux victimes, c’est de construire une société qui prend de la distance et refuse de dramatiser. Quant aux violences sexuelles, je ne vois aucune raison de les traiter différemment des autres violences.
[Quant aux violences sexuelles, je ne vois aucune raison de les traiter différemment des autres violences.]
Le viol est traumatisant dans tout les cas, sans doute psychologiquement plus qu’un coup de couteau. Mais l’assise directement pour les deux ça m’irait :).
[Et puis, franchement, même si c’était le cas, est-ce si grave ? Dans la vie, nous subissons beaucoup de choses que nous ne désirons pas.]
C’est pas un discours à contre sens de ce que j’entends : l’ensauvagement de la France (sic), les incivilités croissantes, etc ?
Me concernant avec le temps je supporte de moins en moins les incivilités à la cons, et ceux qui les font. Marre de voir les mêmes dealer (je doute qu’ils soient ingénieur ou patron d’une PME) me doubler à fond en audi ou VW, les mêmes qui font joujou le soir dans la ville avec leur gros moteur, les scooters qui font n’importe quoi… Les mégots par terre, l’irrespect permanent, les gens près à frapper quelqu’un qui leur rappel que stationner sur une voie bus c’est interdit…
@ Yoann
[« Quant aux violences sexuelles, je ne vois aucune raison de les traiter différemment des autres violences. » Le viol est traumatisant dans tous les cas, sans doute psychologiquement plus qu’un coup de couteau.]
Je n’ai jamais eu un couteau enfoncé dans le corps, pas plus que je n’ai été violé. Je ne peux faire de comparaison personnelle. Mais si on vous donnait le choix, que choisiriez-vous ? Entre un toucher rectal sans mon consentement, et avoir un couteau enfoncé dans le dos, je sais ce que je choisirais, moi.
[Mais l’assise directement pour les deux ça m’irait :).]
Si vous envoyez chaque cas de coups et blessures devant les assises, vous allez donner beaucoup de travail à la justice.
[« Et puis, franchement, même si c’était le cas, est-ce si grave ? Dans la vie, nous subissons beaucoup de choses que nous ne désirons pas. » C’est pas un discours à contre sens de ce que j’entends : l’ensauvagement de la France (sic), les incivilités croissantes, etc ?]
Je ne comprends pas très bien la question. Je ne crois pas avoir parlé de « incivilités ». Même dans un monde parfaitement « civil », on doit se résigner à subir des choses qu’on n’aime pas. Si deux hommes veulent se marier avec la même femme… au moins l’un d’eux sera déçu. Si la boite où l’on travaille fait faillite, on perd son travail. La vie est faite de grandes et petites victoires, et de grandes et petites défaites.
[Marre de voir les mêmes dealer (je doute qu’ils soient ingénieur ou patron d’une PME) me doubler à fond en audi ou VW,]
Pardon, mais comment savez-vous qu’ils ne sont pas ingénieurs ou patrons de PME ? Je ne doute pas que parmi ceux qui roulent à fond la caisse en audi il puisse avoir quelques dealers. Mais je vous assure que c’est une marque très prisée par ceux qui ont fait beaucoup d’argent « légalement »…
[les mêmes qui font joujou le soir dans la ville avec leur gros moteur, les scooters qui font n’importe quoi… Les mégots par terre, l’irrespect permanent, les gens près à frapper quelqu’un qui leur rappel que stationner sur une voie bus c’est interdit…]
Malheureusement, on retrouve ces comportements dans toutes les classes sociales…
@ Descartes,
« Quant aux violences sexuelles, je ne vois aucune raison de les traiter différemment des autres violences. »
Donc si on vous coupe un doigt ou si on vous coupe le pénis, c’est la même peine. J’ai bien compris? D’autant qu’au quotidien, vivre sans pouce peut être aussi emmerdant (voire plus) que vivre sans pénis.
Tenez, si vous deviez choisir, que vous feriez-vous couper, le pouce ou le pénis?
PS: je suis parti du principe que vous étiez un homme…
@ nationaliste-ethniciste
[« Quant aux violences sexuelles, je ne vois aucune raison de les traiter différemment des autres violences. » Donc si on vous coupe un doigt ou si on vous coupe le pénis, c’est la même peine. J’ai bien compris?]
A moins que vous ayez neuf pénis en réserve – mais je suis parti de l’idée que vous êtes un être humain – vous avez très mal compris. En vous coupant un doigt, on réduit votre champ des possibles relativement faiblement. En vous coupant le pénis, on réduit ce champ assez radicalement. Les deux actes ne sont donc pas objectivement comparables. Mais vous couper le pénis ou vous crever les yeux… oui, c’est du même ordre. Et pourtant, les yeux ne sont pas, jusqu’à nouvel ordre, un organe sexuel…
Tout ça nous ramène à la définition des critères de classement des infractions pénales. Pourquoi classer plus gravement les atteintes à la personne que celles aux biens ? Pourquoi classer les atteintes de nature “sexuelle” plus gravement que les autres ? Personnellement, je tends à trouver que pour deux infractions de même nature, la gravité est liée à la perte de possibilités par la victime: c’est porquoi une infraction qui laisse des séquelles à vie est plus grave que celle qui laisse des séquelles temporaires, une infraction incapacitante est plus grave que celle qui ne se traduit pas par une perte de capacités, et ainsi de suite.
Ainsi, par exemple, dans une atteinte aux biens la destruction d’un bien irréparable (par exemple, d’un objet patrimonial) est toujours plus grave pour moi que celle d’un objet réparable. Et de même, une atteinte objective toujours plus grave qu’une atteinte subjective. C’est pourquoi je trouve aberrant qu’on fasse du viol – même sans violence – un crime alors que les coups et blessures volontaires ne sont qu’un délit.
@ Descartes,
“En vous coupant un doigt, on réduit votre champ des possibles relativement faiblement. En vous coupant le pénis, on réduit ce champ assez radicalement.”
Je ne suis qu’à moitié d’accord: sans pouce, beaucoup de gestes du quotidien deviennent très compliqués, vous ne pensez pas?
“C’est pourquoi je trouve aberrant qu’on fasse du viol – même sans violence – un crime alors que les coups et blessures volontaires ne sont qu’un délit.”
Mais vous ne pouvez pas faire comme si la sexualité n’avait pas de valeur symbolique. Le corps humain n’est pas une machine dont chaque pièce a même valeur. Peut-être que recevoir un coup de couteau est plus mortel qu’une pénétration non désirée, mais la violence sexuelle touche à ce que la société considère comme la partie la plus intime de l’être humain. Si je vous comprends bien, il faudrait que ça change, et que le viol soit considéré comme un banal délit de “coups et blessures”. Mais ce n’est tout simplement pas possible, parce que derrière le viol, il y a des questions complexes d’honneur et d’un rapport au corps forgé par des siècles de civilisation. Vous ne pouvez pas effacer ça d’un revers de main en disant: “l’honneur, la symbolique, tout ça c’est ringard, il faut les jeter aux oubliettes”.
Je vous ferai d’ailleurs remarquer qu’un taulard ou un militaire est en général plus prompt à montrer les cicatrices des coups de couteau qu’à exhiber son trou de balle en énumérant les noms des braves qui l’ont sodomisé. Pourquoi à votre avis? Parce qu’il y a une violence “noble”, virile, dont les séquelles sont une marque de fierté, et il y a une violence honteuse, déshonorante, qu’on cache, et être abusé sexuellement relève de cette deuxième forme de violence. Je n’ai d’ailleurs jamais très bien compris votre incapacité à saisir que le viol, au-delà de la douleur, est une souillure. La douleur s’oublie, la souillure s’estompe mais ne disparaît jamais complètement.
Maintenant, on peut effectivement abolir toute la symbolique, tout l’imaginaire qui a trait à la sexualité. A mon avis, on renonce à une part de la civilisation, mais bon.
“C’est pourquoi je trouve aberrant qu’on fasse du viol – même sans violence –”
C’est quoi un “viol sans violence”? Un “viol sans violence”, c’est un rapport sexuel consenti (sauf cas de mineur sous l’emprise d’un adulte exerçant une autorité)…
Personnellement, que les viols (et uniquement les viols, car les agressions sexuelles sont des délits) soient jugés aux assises, je trouve cela très bien.
Deux choses me gênent bien davantage: 1) la définition de plus en plus extensive des termes “viol” et “agression sexuelle”; un “viol sans violence”, par exemple, ça me paraît discutable (encore une fois sauf sur un mineur ou une personne dépendante par personne ayant autorité); prétendre qu’être sifflée ou subir une main aux fesses est une agression sexuelle est très contestable, un geste ou un propos déplacé, c’est regrettable, mais ce n’est pas la fin du monde. Enfant, j’ai reçu quelques coups de poing et coups de pieds, comme tout le monde, je n’en suis pas sorti traumatisé. 2) Je trouve très dommageable le discours de plus en plus répandu “elle a été violée, elle est détruite à jamais”. Non, il ne faut pas tenir ce langage, il faut dire et répéter aux victimes qu’elles peuvent s’en sortir, se reconstruire, vivre de belles choses. Il faut bien sûr les y aider. Je ne conteste nullement que le viol soit une humiliation dont on peine à se relever, mais on peut s’en relever (je parle là d’un viol ponctuel, évidemment dans le cas de viols répétés sur une longue période, c’est sans doute une autre affaire).
@ nationaliste-ethniciste
[Je ne suis qu’à moitié d’accord: sans pouce, beaucoup de gestes du quotidien deviennent très compliqués, vous ne pensez pas?]
A part jouer d’un instrument de musique, je ne vois pas…
[Mais vous ne pouvez pas faire comme si la sexualité n’avait pas de valeur symbolique.]
Je ne dis pas le contraire. Mais dans ce cas, on se place dans une logique « symbolique ». On ne punit pas l’acte parce qu’il cause un dommage objectif, mais parce qu’il provoque un désordre social subjectif. Si vous vous placez sur ce plan, le viol devient un délit subjectif, comme l’insulte aux emblèmes nationaux ou le blasphème.
Il ne vous aura pas échappé que les progrès de la liberté vont de paire avec une grande prudence lorsqu’il s’agit de punir des actes dont la valeur est subjective, puisque cela revient à donner à une subjectivité particulière un rôle privilégié. Le délit de blasphème a disparu avec la Révolution, l’outrage aux symboles nationaux est puni de peines faibles et dans des conditions très restrictives. Qu’on fasse d’un acte subjectif un « crime », cela devrait vous interpeller.
[Si je vous comprends bien, il faudrait que ça change, et que le viol soit considéré comme un banal délit de “coups et blessures”.]
Je ne vois pas ce qu’il y a de « banal » dans le délit de « coups et blessures volontaires ».
[Mais ce n’est tout simplement pas possible, parce que derrière le viol, il y a des questions complexes d’honneur et d’un rapport au corps forgé par des siècles de civilisation. Vous ne pouvez pas effacer ça d’un revers de main en disant: “l’honneur, la symbolique, tout ça c’est ringard, il faut les jeter aux oubliettes”.]
Je vous rappelle que le viol n’est un « crime » que depuis les années 1980. Avant, c’était un « banal délit » d’attentat à la pudeur. Difficile donc d’invoquer les « siècles de civilisation ». Paradoxalement, c’est lorsque la société se propose de jeter aux oubliettes « l’honneur, le symbolique et tout ça » que le viol devient un crime…
Ce paradoxe est pour moi éclairant. L’effacement de la morale soutenue par une idéologie – qu’elle soit religieuse ou laïque – crée le risque d’un « tout est permis ». La réaction à ce vide est donc de créer de nouveaux « crimes » remplaçant les blasphèmes et les outrages d’autrefois.
[Je vous ferai d’ailleurs remarquer qu’un taulard ou un militaire est en général plus prompt à montrer les cicatrices des coups de couteau qu’à exhiber son trou de balle en énumérant les noms des braves qui l’ont sodomisé.]
Les taulards et les militaires montrent les cicatrices gagnées dans la bagarre. Pas celles acquises dans une agression « par surprise » dans une rue sombre. Votre parallèle est peu sérieux : les gens qui se font planter un couteau dans une rue obscure sont en général peu enclins à vous montrer leurs cicatrices.
[Je n’ai d’ailleurs jamais très bien compris votre incapacité à saisir que le viol, au-delà de la douleur, est une souillure. La douleur s’oublie, la souillure s’estompe mais ne disparaît jamais complètement.]
Je ne dis pas le contraire. La question est de savoir POURQUOI la société voit cela aujourd’hui comme une « souillure », alors que pendant des siècles ce ne fut pas le cas. Qu’est ce qui fait que le viol est vécu comme une « souillure », alors que vous faire planter un couteau dans le corps non ? Vous noterez que dans certaines cultures perdre sa virginité avant le mariage est, là aussi, perçu comme une « souillure ». C’était le cas chez nous jusqu’à il n’y a pas si longtemps… Et puis, à un moment donné, la société semble avoir changé d’avis, et aujourd’hui une fille peut perdre sa virginité sans que cela émeuve qui que ce soit. Hier, un homme dont la famille souffrait une atteinte était considéré comme « souillé » dans son honneur et méprisé s’il ne se vengeait pas. Aujourd’hui, ce n’est pas le cas.
Tout ça pour dire que c’est la société qui fait que certaines situations vous « souillent » et d’autres pas, et que cette qualification évolue avec le temps. La question est de savoir pourquoi, à un moment où la sexualité est banalisée au point qu’il est difficile de trouver un film ou une série à la télé sans rapports sexuels explicites même à des horaires ou les enfants regardent, on se retrouve dans une situation de quasi-panique ou l’on voit pédophilie, perversion et viol partout.
[Maintenant, on peut effectivement abolir toute la symbolique, tout l’imaginaire qui a trait à la sexualité. A mon avis, on renonce à une part de la civilisation, mais bon.]
Je suis d’accord. Mais j’avoue que je ne vois pas le rapport. L’imaginaire, la symbolique de la sexualité s’est fort bien portée pendant des siècles, alors que le viol n’était pas un crime.
[“C’est pourquoi je trouve aberrant qu’on fasse du viol – même sans violence –” C’est quoi un “viol sans violence”? Un “viol sans violence”, c’est un rapport sexuel consenti (sauf cas de mineur sous l’emprise d’un adulte exerçant une autorité)…]
Non. Un rapport sexuel peut être imposé sans nécessairement utiliser la violence. C’est le cas par exemple lorsque le « violeur » présumé est en position d’autorité, ou bien lorsque la victime est sous l’empire de l’alcool ou d’une drogue.
[Personnellement, que les viols (et uniquement les viols, car les agressions sexuelles sont des délits) soient jugés aux assises, je trouve cela très bien.]
Pourquoi ?
@ Descartes,
“[Personnellement, que les viols (et uniquement les viols, car les agressions sexuelles sont des délits) soient jugés aux assises, je trouve cela très bien.]
Pourquoi ?”
Parce que, comme vous l’avez judicieusement rappelé, la sexualité est banalisée dans notre société, au point que rares sont les films, les séries, les oeuvres littéraires qui ne contiennent des scènes explicites, sans parler de l’omniprésence de l’érotisme voire du pornographique. Les assises pour viol sont là pour rappeler que la sexualité, à contre-courant de sa banalisation apparente, c’est du sérieux, et ça touche à l’intimité de l’être humain. Une compensation nécessaire en quelque sorte.
Quant au fait que le viol n’était pas un crime avant les années 80, vous allez vite en besogne. Certes, vous avez raison d’un point de vue strictement juridique, mais vous oubliez que pendant des siècles, y compris en France, les “crimes d’honneur” se réglaient en dehors des tribunaux. Je vous rappelle que violer une jeune fille non mariée, c’était pendant longtemps la priver d’un mariage honorable, et violer une femme mariée, c’était jeter le doute sur la paternité d’un éventuel enfant à naître. Vous auriez tort de croire que les sociétés du passé prenaient cela à la légère… Simplement, ces sociétés étaient plus violentes que la nôtre, ce qui peut donner l’impression que le viol était banal. Mais dites-vous bien que les expressions “violenter une femme” ou “déshonorer une femme” sont des expressions assez anciennes.
@ nationaliste-ethniciste
[Parce que, comme vous l’avez judicieusement rappelé, la sexualité est banalisée dans notre société, au point que rares sont les films, les séries, les œuvres littéraires qui ne contiennent des scènes explicites, sans parler de l’omniprésence de l’érotisme voire du pornographique. Les assises pour viol sont là pour rappeler que la sexualité, à contre-courant de sa banalisation apparente, c’est du sérieux, et ça touche à l’intimité de l’être humain. Une compensation nécessaire en quelque sorte.]
Dans une société qui ne banaliserait pas la sexualité, juger les délits sexuels aux assises aurait un sens et je serais peut-être d’accord avec vous. Mais dans une société qui banalise le sexe, cela n’a aucun effet si ce n’est de rendre les gens fous à force d’injonctions contradictoires. D’ailleurs, on banalise aussi les coups est blessures volontaires ou la consommation de stupéfiants. Pensez-vous qu’il faudrait juger ces infractions aux assises ?
[Quant au fait que le viol n’était pas un crime avant les années 80, vous allez vite en besogne. Certes, vous avez raison d’un point de vue strictement juridique, mais vous oubliez que pendant des siècles, y compris en France, les “crimes d’honneur” se réglaient en dehors des tribunaux. Je vous rappelle que violer une jeune fille non mariée, c’était pendant longtemps la priver d’un mariage honorable, et violer une femme mariée, c’était jeter le doute sur la paternité d’un éventuel enfant à naître.]
Tout à fait. Mais cela ne faisait pas pour autant du viol un « crime » d’une particulière gravité. Le viol d’une femme célibataire pouvait être racheté en général par le mariage (soit avec le violeur lui-même, soit avec un membre de son clan), alors que le meurtre était racheté avec une vie. Ce qui tend à prouver que dans la hiérarchie des infractions, le viol n’était pas regardé avec une particulière sévérité.
[Vous auriez tort de croire que les sociétés du passé prenaient cela à la légère…]
Prenez le texte médiéval « Le Roman de Renart », le personnage de Renart est l’auteur d’un viol sur l’épouse d’Ysengrin, Hersen. Et pourtant, il est présenté comme un personnage éminément sympathique… et le héros du récit. On trouve dans la littérature médiévale, dans celle de la renaissance ou de la période classique de nombreux personnages qui commettent un viol et qui ne sont pas pour autant couverts par la honte ou l’opprobre (alors que le meurtre, par exemple, condamne toujours son auteur). Pensez par exemple au “viol des sabines” dans l’histoire romaine…
[Simplement, ces sociétés étaient plus violentes que la nôtre, ce qui peut donner l’impression que le viol était banal. Mais dites-vous bien que les expressions “violenter une femme” ou “déshonorer une femme” sont des expressions assez anciennes.]
Pas si anciennes que cela. Au moyen-âge, on parle de « ravir » une femme (« to ravish », en anglais).
@ nationaliste-ethniciste & Descartes,
Bonjour,
Je n’ose m’immiscer qu’avec humilité dans vos très intéressants débat sur l’objet de nos pulsions.
Pour ce qui est de l’ablation du pouce ou du pénis, j’opterais sans hésiter pour le pénis, car retombant, par les ans, dans l’enfance, l’un m’est de moins en moins utile alors que l’autre me facilite largement mon endormissement 🙂
Plus sérieusement, je vous pose une question à laquelle je n’ai pas l’ombre d’une réponse: l’importance accordée à toute effraction vis à vis de notre corps n’est-elle pas à associer à cette explosion de l’individualisme que nous connaissons depuis quelques décennies. J’en veux pour indice cette outrance de pruderie rencontrée dans un pays comme les USA qui prône, par idéologie constitutionnalisée la suprématie de l’individu sur la collectivité.
@ Marcailloux
[Plus sérieusement, je vous pose une question à laquelle je n’ai pas l’ombre d’une réponse: l’importance accordée à toute effraction vis à vis de notre corps n’est-elle pas à associer à cette explosion de l’individualisme que nous connaissons depuis quelques décennies. J’en veux pour indice cette outrance de pruderie rencontrée dans un pays comme les USA qui prône, par idéologie constitutionnalisée la suprématie de l’individu sur la collectivité.]
J’aurais tendance à privilégier le raisonnement contraire : le véritable individualisme libéral hérité des lumières sépare la sphère publique de la sphère privée. Et dans la sphère privée, l’individu est libre de faire ce qu’il veut sans que la société ait à s’en mêler. Curieusement, on parle des Etats-Unis comme d’un pays enraciné dans la tradition libérale, alors que c’est tout le contraire : l’héritage des « founding fathers », ces émigrants puritains qui ont quitté l’Angleterre justement parce qu’ils voyaient dans la tolérance religieuse et sociale une perversion, reste vivace. A l’autre extrémité, la France qui est souvent brocardée comme « antilibérale » est le pays ou le libéralisme illuministe a peut-être été poussé le plus loin. La religion, les préférences sexuelles, l’organisation du couple, l’éducation des enfants étaient des domaines protégés. Ce n’est que récemment que, sous la pression des modes venues d’outre-Atlantique, on prétend réglementer ce que les gens font dans leur chambre à coucher.
[Je vous rappelle que le viol n’est un « crime » que depuis les années 1980. Avant, c’était un « banal délit » d’attentat à la pudeur. Difficile donc d’invoquer les « siècles de civilisation ». Paradoxalement, c’est lorsque la société se propose de jeter aux oubliettes « l’honneur, le symbolique et tout ça » que le viol devient un crime…]
Même avant 1980, le viol était passible des assises, comme le montre l’article 331 et suivants du Code pénal de 1810 et, plus tôt encore, l’article 29 de la section I du titre II du Code pénal du 25 septembre 1791 pour ne rester que dans la législation post-1789; il semble qu’aucun changement n’ai intervenu pour faire passer le viol de crime à délit, à part des correctionnalisations abusives.
@ Jopari
[Même avant 1980, le viol était passible des assises, comme le montre l’article 331 et suivants du Code pénal de 1810 et, plus tôt encore, l’article 29 de la section I du titre II du Code pénal du 25 septembre 1791 pour ne rester que dans la législation post-1789;]
Relisez l’article 331 du Code de 1810 : « Quiconque aura commis le crime de viol, ou sera coupable de tout autre attentat à la pudeur, consommé ou tenté avec violence contre des individus de l’un ou de l’autre sexe, sera puni de la réclusion. ». Le « viol » est donc inclus dans un groupe d’infractions, celui des attentats à la pudeur COMMIS AVEC VIOLENCE. L’élément « criminalisant » est donc bien la violence, et non le caractère sexuel de l’acte. Il faut noter que le code de 1810 criminalise aussi les coups et blessures volontaires, dès lors qu’ils produisent une maladie ou incapacité durant plus de vingt jours. Par ailleurs, le code pénal de 1810 ne fournit aucune définition du « crime de viol », mais la jurisprudence de l’époque qualifiait ainsi l’acte sexuel obtenu par violence.
La définition actuelle du viol est beaucoup plus extensive, et ce n’est plus la violence qui constitue l’essence de l’acte, mais l’absence de consentement.
[il semble qu’aucun changement n’ai intervenu pour faire passer le viol de crime à délit, à part des correctionnalisations abusives.]
En fait, ce qui a changé considérablement, c’est la définition même du viol. Hier, une pénétration « par ruse ou par suprise » était considéré un attentat à la pudeur, et non un viol.
@ Descartes,
“L’élément « criminalisant » est donc bien la violence, et non le caractère sexuel de l’acte. Il faut noter que le code de 1810 criminalise aussi les coups et blessures volontaires, dès lors qu’ils produisent une maladie ou incapacité durant plus de vingt jours. Par ailleurs, le code pénal de 1810 ne fournit aucune définition du « crime de viol », mais la jurisprudence de l’époque qualifiait ainsi l’acte sexuel obtenu par violence”
Il n’en demeure pas moins que le viol, contrairement à ce que vous affirmiez, était bien un crime. Dont acte. En revanche, vous avez raison de faire observer que la définition du viol a changé passant d’une vision plus objective (présence de violence, ce qui semble lié à l’étymologie même du mot viol) à une vision plus subjective (absence de consentement… mais que se passe-t-il si on est consentant avant, et qu’après, par déception, on se dit qu’on ne l’était pas vraiment?). Disons que le viol, tel qu’on le conçoit aujourd’hui, n’était pas forcément un crime auparavant.
“Prenez le texte médiéval « Le Roman de Renart », le personnage de Renart est l’auteur d’un viol sur l’épouse d’Ysengrin, Hersen. Et pourtant, il est présenté comme un personnage éminément sympathique… et le héros du récit.”
Sans doute. Mais lorsque Louis d’Orléans, frère de Charles VI, eût violé la femme du duc de Bourgogne Jean Sans Peur, son cousin, il a fini percé par les poignards des sicaires bourguignons… Certes, il y avait une rivalité politique, mais on note quand même qu’en général les princes capétiens évitaient de s’entretuer. Il semble bien que le duc Jean n’ait guère apprécié le viol de la duchesse.
“Pensez par exemple au “viol des sabines” dans l’histoire romaine…”
Pardon, “l’enlèvement des Sabines”. On peut certes supposer qu’il s’en soit suivi des viols, mais les textes antiques n’en parlent pas. En revanche, je vous invite à considérer la réaction des Sabins qui assaillent Rome avec toutes leurs forces pour venger l’affront…
“D’ailleurs, on banalise aussi les coups est blessures volontaires ou la consommation de stupéfiants. Pensez-vous qu’il faudrait juger ces infractions aux assises ?”
Cela peut se discuter. Mais je préfère qu’un violeur soit jugé aux assises, par un jury populaire. Le jugement est décidé par un plus grand nombre de personnes qu’en correctionnel, et cela évite que les juges professionnels soient laissés seuls face à la pression de l’opinion. Être juré d’assises est une expérience souvent pénible, mais je pense que le principe de la cour d’assises est bon. Je vous accorde qu’il n’est pas généralisable pour des raisons pratiques. Mais le procès de Jacqueline Sauvage, paix à son âme, prouve me semble-t-il que, lorsqu’ils ont les éléments à disposition, les jurés savent rendre un verdict sensé: cette dame a été condamnée à deux reprises, à dix ans de réclusion si je ne m’abuse, malgré le foin médiatique. Aujourd’hui où tout violeur présumé est lynché sur les réseaux sociaux, je pense que la cour d’assises est le moins mauvais endroit pour obtenir un jugement équitable.
@ nationaliste-ethniciste
[Il n’en demeure pas moins que le viol, contrairement à ce que vous affirmiez, était bien un crime.]
Vous vous attachez plus au mot qu’à la chose. Oui, en 1810 quelque chose qu’on appelait « viol » était un crime. Mais ce n’était pas la même chose que ce qu’on appelle « viol » aujourd’hui. Je persiste donc : ce qu’on appelle « viol » aujourd’hui, et qui a été criminalisé en 1980, n’était pas un crime en 1810.
[Sans doute. Mais lorsque Louis d’Orléans, frère de Charles VI, eût violé la femme du duc de Bourgogne Jean Sans Peur, son cousin, il a fini percé par les poignards des sicaires bourguignons…]
C’est pas bien, de se faire l’écho de potins, même sept siècles plus tard… En fait, l’accusation de « séduction » ou de « viol » est selon toute probabilité une rumeur que fait circuler le parti de Jean pour discréditer Louis, son principal adversaire. Mais à supposer que le fait soit établi, il n’a pas du être jugé comme étant très grave : l’ensemble des grands de France prendront le parti de Charles, son fils, contre Jean. Vous noterez par ailleurs que lorsque Jean fait écrire une « Justification » par Jean Petit pour défendre son acte, celle-ci se fonde sur une théorie du tyrannicide (Louis étant accusé de se comporter en tyran) et non sur une question d’honneur bafoué.
[“Pensez par exemple au “viol des sabines” dans l’histoire romaine…” Pardon, “l’enlèvement des Sabines”. On peut certes supposer qu’il s’en soit suivi des viols (…)]
Au sens moderne, sans aucun doute. On voit mal comment, prisonnières des romains, les pauvres Sabines auraient pu donner un consentement valable…
[(…) mais les textes antiques n’en parlent pas. En revanche, je vous invite à considérer la réaction des Sabins qui assaillent Rome avec toutes leurs forces pour venger l’affront…]
Si l’on croit Tite-Live, c’est moins pour « venger l’affront » que pour reprendre les femmes en question. Et finalement ils acceptent, selon Tite-Live, de se réconcilier avec les romains au point que Titus Tatius, roi des Sabins, dirigera Rome conjointement avec Romulus, et les deux peuples ne deviendront plus qu’un. Comment cette réconciliation a été opérée ? Parce que Romulus leur promet que « elles vivront honorablement dans les liens du mariage et partageront les biens et les droits civiques de leurs époux ». On retrouve là le fait que le viol peut être racheté par le mariage, coutume qui se prolongera jusqu’à la Renaissance et même après. Ce qui vous indique une hiérarchie dans les infractions : le meurtre était racheté par un meurtre. Avouez que le mariage apparaît comme une peine bien légère en comparaison…
[Mais je préfère qu’un violeur soit jugé aux assises, par un jury populaire. Le jugement est décidé par un plus grand nombre de personnes qu’en correctionnel, et cela évite que les juges professionnels soient laissés seuls face à la pression de l’opinion.]
Je ne suis pas persuadé que trois juges professionnels soient plus sensibles à la pression de l’opinion publique et à ses préjugés qu’un jury populaire. Mais admettons que ce soit le cas. Je pourrais presque être d’accord avec vous, sauf que vous remettez en cause toute la logique de notre système pénal, qui attribue les affaires aux différentes instances (tribunal de police, tribunal judiciaire, cour d’assises) en fonction de la gravité des infractions, et non de critères d’impartialité.
[Mais le procès de Jacqueline Sauvage, paix à son âme, prouve me semble-t-il que, lorsqu’ils ont les éléments à disposition, les jurés savent rendre un verdict sensé: cette dame a été condamnée à deux reprises, à dix ans de réclusion si je ne m’abuse, malgré le foin médiatique.]
Pensez-vous que la peine aurait été très différente si elle avait été jugée par un tribunal correctionnel ?
@ Descartes,
“ce qu’on appelle « viol » aujourd’hui, et qui a été criminalisé en 1980, n’était pas un crime en 1810.”
Pour moi, la question est la suivante: le “quelque chose” qu’on appelait “viol” en 1810 entre-t-il toujours dans ce que la loi appelle “viol” depuis les années 80? Autrement dit, est-ce que des relations sexuelles imposées par la violence sont encore considérées comme un viol et jugées comme tel? Oui? Alors on peut constater une extension de la définition du viol, mais on ne peut pas conclure à la “non-criminalisation” du viol avant les années 80.
“Vous noterez par ailleurs que lorsque Jean fait écrire une « Justification » par Jean Petit pour défendre son acte, celle-ci se fonde sur une théorie du tyrannicide (Louis étant accusé de se comporter en tyran) et non sur une question d’honneur bafoué.”
Vous imaginez le duc de Bourgogne, prince du sang, faire rédiger une Justification dans laquelle il expliquerait avoir été fait cocu et avoir fait assassiner Louis pour se reconstruire après avoir été dévasté? Allons… Quant à la question de la rumeur, j’avais lu dans une biographie de Charles VII que la relation sexuelle entre Louis d’Orléans et la duchesse de Bourgogne était admise, mais que les versions différaient sur le niveau de résistance de la dame. Mais mon ouvrage date un peu.
“Si l’on croit Tite-Live, c’est moins pour « venger l’affront » que pour reprendre les femmes en question.”
Pourquoi reprendre ces femmes si leur enlèvement n’était pas vu comme un affront? Et quand bien même, est-ce que l’un exclut l’autre?
“On retrouve là le fait que le viol peut être racheté par le mariage, coutume qui se prolongera jusqu’à la Renaissance et même après. Ce qui vous indique une hiérarchie dans les infractions : le meurtre était racheté par un meurtre.”
Si l’on suit Tite-Live, les Sabines ont été enlevées pour être épousées, pas pour être (seulement) violées. La réconciliation entre Romulus et Titus Tatius marque l’acceptation par les Sabins des mariages entre Romains et Sabines. Dès lors, la fusion des peuples est d’ailleurs inévitable: le “jus conubium” (droit de mariage) n’est pratiquement jamais accordé aux ressortissants d’une cité étrangère, sauf cas rare (entre Rome et certaines cités latines du fait d’une origine mythique commune, d’une grande proximité culturelle et d’une alliance militaire étroite).
“Avouez que le mariage apparaît comme une peine bien légère en comparaison…”
Comme vous y allez! Tout dépend qui vous épousez. La vie quotidienne avec un goujat alcoolique ou avec une mégère non-apprivoisée n’est pas une partie de plaisir.
“Je ne suis pas persuadé que trois juges professionnels soient plus sensibles à la pression de l’opinion publique et à ses préjugés qu’un jury populaire.”
Eh bien moi, j’en suis convaincu. On commence à voir des juges rendre des décisions “politiques” en accord avec le discours progressiste à la mode. Voilà où nous conduit l’américanisation qui tend à établir le pouvoir des juges.
“Pensez-vous que la peine aurait été très différente si elle avait été jugée par un tribunal correctionnel ?”
Oui, je le pense. De manière générale, je n’accorde pas une très grande confiance aux juges de ce pays.
@ nationaliste-ethniciste
[Pour moi, la question est la suivante: le “quelque chose” qu’on appelait “viol” en 1810 entre-t-il toujours dans ce que la loi appelle “viol” depuis les années 80? Autrement dit, est-ce que des relations sexuelles imposées par la violence sont encore considérées comme un viol et jugées comme tel? Oui? Alors on peut constater une extension de la définition du viol, mais on ne peut pas conclure à la “non-criminalisation” du viol avant les années 80.]
Mais on peut se poser la question symétrique: est ce que ce qu’on appelle « viol » en 1980 entrait-il dans ce qu’on appelait « viol » en 1810 ? Autrement dit, est ce que la pénétration « par ruse, surprise… etc. » était-elle considérée comme un viol et jugé comme tel ? Non ? Alors on peut conclure à la « non criminalisation » du viol avant les années 1980.
En d’autres termes, notre différence est que vous retenez la définition de 1810, et moi celle de 1980. Vous constatez que ce qui était un crime en 1810 l’est toujours aujourd’hui, je constate que ce qui est un crime aujourd’hui ne l’était pas en 1810. On peut donc parler de « criminalisation du viol » dans les années 1980.
[Vous imaginez le duc de Bourgogne, prince du sang, faire rédiger une Justification dans laquelle il expliquerait avoir été fait cocu et avoir fait assassiner Louis pour se reconstruire après avoir été dévasté? Allons…]
S’il y a eu « viol », alors on ne voit pas en quoi Jean aurait été « cocu ». Et si le viol était à l’époque considéré comme un crime si horrible, on voit mal pourquoi la « justification » n’aurait pas pu être fondée sur ce point. Non, si Jean ne s’en est pas servi, c’est soit parce que le fait n’était pas établi et qu’il ne s’agissait que d’une rumeur, soit parce que le « viol » n’était pas à l’époque jugé suffisamment grave pour justifier une telle vengeance. Et dans les deux cas, cela rend votre exemple inopérant…
[“Si l’on croit Tite-Live, c’est moins pour « venger l’affront » que pour reprendre les femmes en question.” Pourquoi reprendre ces femmes si leur enlèvement n’était pas vu comme un affront?]
Selon Tite-Live, le refus des Sabins de permettre aux Romains de prendre des épouses parmi eux visait à empêcher l’installation à demeure des Romains dans la région. C’était donc plus une mesure anti-concurrentielle qu’une question d’honneur. J’ajoute qu’on est en train de parler d’un événement mythologique. Son intérêt est donc moins de savoir ce qui s’est passé réellement que le sens que les Romains donnaient à l’affaire.
[Et quand bien même, est-ce que l’un exclut l’autre?]
Plutôt. Si l’affront avait été si grave, les Sabins ne se seraient pas satisfaits de la promesse que leurs femmes vivraient « dans les liens du mariage » pour oublier leur querelle.
[“On retrouve là le fait que le viol peut être racheté par le mariage, coutume qui se prolongera jusqu’à la Renaissance et même après. Ce qui vous indique une hiérarchie dans les infractions : le meurtre était racheté par un meurtre.” Si l’on suit Tite-Live, les Sabines ont été enlevées pour être épousées, pas pour être (seulement) violées.]
La nuance est subtile. Le mariage ici impliquait le fait d’engendrer des enfants, puisque le but de l’affaire était de permettre aux colons Romains d’avoir une descendance. En termes modernes, cela s’appelle quand même un viol…
[“Avouez que le mariage apparaît comme une peine bien légère en comparaison…” Comme vous y allez! Tout dépend qui vous épousez. La vie quotidienne avec un goujat alcoolique ou avec une mégère non-apprivoisée n’est pas une partie de plaisir.]
Faut croire que si, puisque tant de gens y restent…
[“Je ne suis pas persuadé que trois juges professionnels soient plus sensibles à la pression de l’opinion publique et à ses préjugés qu’un jury populaire.” Eh bien moi, j’en suis convaincu. On commence à voir des juges rendre des décisions “politiques” en accord avec le discours progressiste à la mode. Voilà où nous conduit l’américanisation qui tend à établir le pouvoir des juges.]
J’aurais mieux aimé que vous mettiez « progressistes » entre guillemets. Mais je suis obligé par l’honnêteté intellectuelle à vous accorder le point.
[Pardon, mais comment savez-vous qu’ils ne sont pas ingénieurs ou patrons de PME ? ]
Le quartier (ou la majorité des voitures sont des ruines, et les habitations des HLM), et la tête du chauffeur (qui ressemble beaucoup plus à un caïd de cité qu’à un patron de PME).
@ Yoann
[Le quartier (ou la majorité des voitures sont des ruines, et les habitations des HLM), et la tête du chauffeur (qui ressemble beaucoup plus à un caïd de cité qu’à un patron de PME).]
Vous savez, il y a pas mal de patrons de PME qui ont une tête – et un comportement – de voyous…
N’ Y A TIL PAS DANS TOUTES SES AFFAIRES,DES TENTATIVES de manipulations ?
Une petite anecdote personnelle me laisse penser que probablement , Oui .
 l’âge de 16 ans ,jeune impétrant dans les affaires de coeur , je désepérais d’avoir une petite amie.
Nous étions en 1975,en pleine époque ‘de soi disante libération sexuelle’,où Gabriel Matzneff se déchainait avec des filles de mon âge.D’ailleurs je lisai ces livres,trés émoustillants en pensant qu’il avait bien de la chance..Mais ,décidemment,aucune jeune fille ne tombait dans mes bras.
Les injections sociales ‘d’avoir des relations sexuelles à tout prix ‘,me devenaient insupportable.je me prenais pour un defficient sexuel.
J’avais décidé de résoudre ce ‘défaut’ qui me sentait très grave voire existenciel.
Partout,était énoncé que seule la sexualité rendait heureux.
Or ado boutonneux,sans charme,moi sans aucune expérience,je n’avais toujours pas de petite amie.
Cela faisait des années que j’essayais trés,(trop!) timidement,j’allais essayer une méthode plus audacieuse , c’était décidé . Il falalit que je passe avec succès cette étape,ça me hantait..
Le constat était là,dans ma ville de province,j’étais un des rares à rester abstinent en amour et donc sexuellement.Mes hormones me faisaient littéralement ‘brûler’…
Une de mes connaissances sympa,partageant mon groupe du lycée,une fille de mon âge,semblait aussi dans ce cas.Il me semblait qu’elle avait de la sympathie pour moi.Elle semblait en attente un peu comme moi..
Depuis des années,je constatai,qu’elle était seule.
Un aprés midi,je tentais ma chance.
Trés légèrement et rapidement,j’effleurais ses lèvres d’un baiser,très furtif et léger.
N’était ce pas la technique qui a donné le titre d’un film célèbre:’baisers volés’ ,film que personne ne critiqauit comme manifestation d’un harcellement sexue.
Afin de ne pas brusquer cette fille, que je n’en donnais qu’un.Puis j’observais d’assez loin,sa réaction.C’était totalement maladroit,nul mais ça c’est passé comme ça.
La réaction de cette fille,de mon âge ,fut la suivante:
Elle fit comme si je n’avais rien fait.
Elle resta immobile,impassible continuant à regarder les autres jeunes avec qui nous étions.
Elle ne croisa pas mon regard et ne me dit rien.
Elle resta totalement impavide,neutre sans récriminations à mon égard,ni joie particulière,ce que j’interprétai comme une fin de non recevoir,très élégante.
Déconfit,je fis de même:aucune nouvelle action,ni parole,j’étais maladroit et je le suis resté.
Les heures ,ont passé.Je m’éloignai alors.les jours , les années puis les décennies.Je ne revis jamais cette fille.
40 ans après je rencontre son beau frère,un ancien ami,avec la soeur ainée de cette fille à qui j’avais ‘volé ce petit baiser’.
Cette soeur avait reçu le témoignage de la fille à qui j’avais volé un baiser sans que je sache si cette fille s’était plaint de ça à sa soeur ou en avait rigolé,ce qui est trés probable.
Avec cette grande soeur était venu se greffer des règlements de comptes potentiels,car son mari frère ainé de mon copain,s’était suicidé,par arme à feu.
Un sytème de fil,relié à la poignet extérieure,a appuyé sur la gachette lorsque son épouse(la soeur en question) est rentrée dans leur apaprtement à midi.C’était atroce.
Avait elle envie de me faire mal?A ma grande surprise cette soeur me dit tout de suite:
‘t’as pas eu honte d’embrasser de force ma soeur’?
Rougissant et culpabilisé , je lui répondis ‘Si,et je m’en excuse’.
il était impossible de polémiquer avec cette personen qui a eprdu son mari dans de telles conditions culpabilisantes.
Quelsques années après,début 2020,je rapellais l’accusation de baiser forcé à mon copain qui en avait été témoin.Evidememnt je n’évoqauis pas les circonstances de la mort tragiquede son frère.
Après m’avoir dit qu’il ne se souvenait pas de la récrimination déplacée de la soeur,il me dit:
‘t’en fait pas.Elle est méchante et sa soeur à qui tu as volé ce léger baiser,ne fais plus partie de mes fréquentations..’
Tout ceci m’emmène à supposer que certains règlements de compte obscurs peuvent être menés,sous couvert de protection de ‘victimes’.
Au minimum,la présomption d’innocence doit être respectée.
In fine cependant,la loi doit être respectée.
Le viol est un crime,n’est ce pas ?
Un petit baiser volé n’est pas une entorse à la oi ou alors je me trompe peut être ?
Seule l’éventuelle victime peut être légitime pour se manifester, sauf dans certains cas n’est ce pas ?
@ luc
[Un petit baiser volé n’est pas une entorse à la loi ou alors je me trompe peut être ?]
Dans l’état actuel du code pénal, cela dépend: si c’est un baiser avec la langue, c’est un viol (“Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui ou sur la personne de l’auteur par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol”, art 222-23, Code Pénal) et constitue donc un crime. Autrement, ça compte comme “agression sexuelle” et c’est un délit…
Je vous recommande d’écouter la chanson de Brassens “La bouteille, la rose et la poignée de main”…
Il est bien dommage que certains aient oublié ce qui arrivait avant que les conflits soient réglés par des institutions judiciaires (chefs d’État ou juges spécialisés): la justice privée, soit la vendetta ou bien la faide dans sa version la plus étendue (le duel n’étant qu’une survivance lointaine de ces pratiques); la loi de Lynch (non pas dans un but de terrorisme racial comme au Mississippi mais comme une forme barbare de justice privée) faisait également partie de cet arsenal – il est intéressante de noter qu’une bonne partie des westerns traite de vengeances privées. La création de systèmes judiciaires est apparue comme moins couteuse, que ce soit en violence ou bien en moyens, même si ces racines ont laissé des traces: ainsi, à Rome, pour porter plainte contre un meurtre, l’accusateur (un parent de la victime) plantait une lance sur la tombe de la victime.
En parlant de justice privée et de duel: les sociétés basées sur un sens de l’honneur et de la réputation particulièrement exacerbé et où les conséquences de perdre la face étaient extrêmement graves sont généralement celles dans lesquels nait et prospère le duel, qui impliquait une personne risquant de tout perdre avec un honneur et une réputations trainés dans la boue.
@ Jopari
[Il est bien dommage que certains aient oublié ce qui arrivait avant que les conflits soient réglés par des institutions judiciaires (chefs d’État ou juges spécialisés): la justice privée, soit la vendetta ou bien la faide dans sa version la plus étendue (le duel n’étant qu’une survivance lointaine de ces pratiques); la loi de Lynch (non pas dans un but de terrorisme racial comme au Mississippi mais comme une forme barbare de justice privée) faisait également partie de cet arsenal – il est intéressante de noter qu’une bonne partie des westerns traite de vengeances privées.]
Justement, il y a une « romantisation » des sociétés primitives ou les choses se réglaient « d’homme à homme » ( ou dois-je dire « de personne à personne », pour sacrifier au politiquement correct ?). On le voit dans la littérature, dans le cinéma (le western, mais aussi le film de gangsters ou de maffiosi… mais aussi les nombreux films judiciaires, qui présentent les procès comme un combat singulier entre le procureur et l’avocat).
[La création de systèmes judiciaires est apparue comme moins couteuse, que ce soit en violence ou bien en moyens,]
Tout à fait. Le duel, la vendetta fauchaient des jeunes vies à la pelle. Le pouvoir central a d’ailleurs pris conscience assez tôt de l’absurdité qu’il y avait dans cette perte de vies inutile, et restreint le duel à partir de la fin du moyen-âge, pour finir par l’interdire à la fin du XVIème siècle et le reprimer sévèrement sous Louis XIII.
[En parlant de justice privée et de duel: les sociétés basées sur un sens de l’honneur et de la réputation particulièrement exacerbé et où les conséquences de perdre la face étaient extrêmement graves sont généralement celles dans lesquels nait et prospère le duel, qui impliquait une personne risquant de tout perdre avec un honneur et une réputations trainés dans la boue.]
Pas nécessairement. Ainsi, par exemple, les commerçants juifs ou les artisans du moyen-âge opéraient essentiellement sur la confiance, et la perte de réputation était pour eux catastrophique. Et pourtant, on ne peut pas dire que le duel ait fleuri chez eux, au contraire : les uns comme les autres se sont donnés des outils de justice et police interne puissants. Le duel et la justice privée fleurissent là où il n’existe pas d’instance centrale ayant un pouvoir symbolique suffisamment fort pour prendre la justice entre ses mains.
[si c’est un baiser avec la langue, c’est un viol (“Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui ou sur la personne de l’auteur par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol”, art 222-23]
Il n’est pas toujours évident de savoir ce qu’est une “pénétration sexuelle” j’ai lu quelque part que la Cour de Cassation avait dû répondre à la question de savoir si mettre le doigt dans la bouche de quelqu’un était une pénétration sexuelle.
@ cd
[Il n’est pas toujours évident de savoir ce qu’est une “pénétration sexuelle” j’ai lu quelque part que la Cour de Cassation avait dû répondre à la question de savoir si mettre le doigt dans la bouche de quelqu’un était une pénétration sexuelle.]
C’est exact. Et la jurisprudence en la matière est très hésitante. Ainsi, la Cour écrit que « que les premiers faits d’agressions sexuelles ont commencé au cours de I’été 1996 quand Colomba Z… avait 13 ans ; que M. X…, âgé de 38 ans, est entré sous la tente où elle se trouvait, l’a embrassée sur la bouche avec la langue, a caressé sa poitrine et son sexe par-dessus le pyjama ; » (Cass. Crim., 7 mars 2018, 17-81341). Ce qui laisse penser que « embrasser sur la bouche avec la langue » est bien une « agression sexuelle ». Or, une « agression sexuelle » dans laquelle il y a « pénétration » de la langue semble bien devoir être qualifiée de « pénétration sexuelle »…
@Descartes,
un gros hors-sujet qui me tient particulièrement à coeur: dans l’affaire Georges Floyd, on en sait désormais un peu plus sur ce qu’il s’est passé, puisque l’arrestation a bien été filmée par les policiers EUX-MEMES.
La vidéo a “opportunément” fuité il y a quelque jour de cela sur le site web du journal britannique « The Daily Mail »: https://youtu.be/QnLnR0XtLIM.
Concernant la cause du décès du prévenu, l’autopsie révèle qu’il a succombé :
Je ne suis pas médecin légiste, mais il semblerait bien que Floyd ait été fortement contusionné par la manoeuvre des policiers, aucune blessure mortelle n’a pu être trouvée (“no life-threatening injuries [were] identified.”). De même, Floyd était sous l’emprise de Fantanyl, un anti-douleur, qui pris en excès, a des propriétés stupéfiantes; or selon l’autopsie, le prévenu aurait largement dépassé la dose, et aurait été probablement en détresse respiratoire fatale même sans l’intervention musclée de la police.
En clair, c’est une arrestation qui paraissait limite mais pas illégitime (Floyd était manifestement incohérent…), et surtout pas plus violente que d’habitude quand on sait quel point les policiers américains sont sur les dents en cas de refus d’obtempérer. Malheureusement, cela s’est mal tourné pour George Floyd… Outre la brutalité des méthodes d’intervention des policiers en Amérique (dure à comprendre vu de France, mais il faut savoir que toute personne est potentiellement là-bas…), et outre le manque de discernement des policiers dans l’usage de la force (était-ce bien nécessaire d’immobiliser le prévenu avec un genou sur la nuque, alors qu’il avait lui-même demandé d’être mis à terre…), rien ne donne à penser qu’il s’agissait d’une arrestation RACISTE, et encore moins qu’il y avait une volonté de TUER le prévenu.
Les quatre policiers ont été inculpés pour homicide, alors qu’ils sont très probablement pas responsables du décès de Floyd. OK si on doit les sanctionner pour un usage excessive de la force, mais exiger qu’ils soient punis pour meurtre, voire assassinat comme ces « Tontons Macoute » de Black Lies Matter réclament, c’est un véritable déni de justice!!!!
Cette vidéo circule depuis lundi dernier sur le web, et je suis choqué du silence médiatique qu’elle suscite en France: cette FAUSSE BAVURE a été pourtant à l’origine d’émeutes partout en Occident!!!!!! Sans compter qu’il y a des municipalités américaines qui ont choisi de dissoudre leurs services de police, laissant à ces racailles de BLM (« Burn, Loot and Murder ») l’opportunité de racketter les commerces en leur réclamant de payer une « protection », sous peine de voir leurs magasins ou leurs affaires être pillés ou brûler… Un peu à l’instar des impôts révolutionnaires du FLNC en Corse ou de l’ETA en Espagne, ce sont des méthodes de gangsters, de mafieux!!!!
Je suis effectivement sous le choc, car en marchant sans discernement dans ce qu’il faut bien appeler une infox, tous les médias occidentaux ont servi de caisse de résonance, alors que tous les éléments pour réfuter les allégations de Black Live Madder existaient, et pas qu’un peu!!!! Nous vivons sous le règne de l’émotion pure, ainsi que de sa manipulation… La vraie question, que je repose, est pourquoi les médias s’emparent de ce genre de cause, alors qu’elles ne génèrent que de la division et du désordre, pour ne pas dire de la sédition?
Sans compter que tout cela me renforce dans ma conviction du manque d’intelligence d’une partie non négligeable de mes « frères » de race noire, facilement influençables, ingrats et prêts à mettre leur pays d’accueil et/ou de naissance par terre pour une pauvre arrestation qui a mal tourné et qui s’est passée à 5000 km de chez eux…
@ CVT
[un gros hors-sujet qui me tient particulièrement à coeur: dans l’affaire Georges Floyd, on en sait désormais un peu plus sur ce qu’il s’est passé, puisque l’arrestation a bien été filmée par les policiers EUX-MEMES. La vidéo a “opportunément” fuité il y a quelque jour de cela sur le site web du journal britannique « The Daily Mail »: (…).]
Je ne comprends pas très bien l’intérêt de cette vidéo. Elle ne montre rien qu’on ne sut déjà.
[Je ne suis pas médecin légiste, mais il semblerait bien que Floyd ait été fortement contusionné par la manoeuvre des policiers, aucune blessure mortelle n’a pu être trouvée (“no life-threatening injuries [were] identified.”).]
Là encore, cela ne nous apprend rien de nouveau. Floyd n’est pas mort d’une « blessure », mais d’une compression du cou provoquant l’asphyxie.
[De même, Floyd était sous l’emprise de Fantanyl, un anti-douleur, qui pris en excès, a des propriétés stupéfiantes; or selon l’autopsie, le prévenu aurait largement dépassé la dose, et aurait été probablement en détresse respiratoire fatale même sans l’intervention musclée de la police.]
Je ne sais pas d’où vous sortez cette idée. Le document que vous citez parle de la présence d’une concentration de Fantanyl dans le sang, mais nulle part il est indiqué qu’une telle concentration aurait condit à une « détresse respiratoire fatale » par elle-même.
[En clair, c’est une arrestation qui paraissait limite mais pas illégitime (Floyd était manifestement incohérent…), et surtout pas plus violente que d’habitude quand on sait quel point les policiers américains sont sur les dents en cas de refus d’obtempérer. Malheureusement, cela s’est mal tourné pour George Floyd… Outre la brutalité des méthodes d’intervention des policiers en Amérique (dure à comprendre vu de France, mais il faut savoir que toute personne est potentiellement là-bas…), et outre le manque de discernement des policiers dans l’usage de la force (était-ce bien nécessaire d’immobiliser le prévenu avec un genou sur la nuque, alors qu’il avait lui-même demandé d’être mis à terre…), rien ne donne à penser qu’il s’agissait d’une arrestation RACISTE, et encore moins qu’il y avait une volonté de TUER le prévenu.]
Effectivement, cette affaire tient plus de la bavure policière que du crime raciste. La brutalité de la police américaine est bien connue. Elle tient d’une part au fait que la circulation massive des armes fait que le policier prend lui-même des risques très importants (le dicton américain dit « il vaut mieux être jugé par douze que porté par six »). Mais il faut aussi se souvenir que les policiers américains sont en fait l’équivalent de nos vigiles : ils ne sont pas protégés par un statut qui leur garantit une formation de qualité et une carrière.
[Les quatre policiers ont été inculpés pour homicide, alors qu’ils sont très probablement pas responsables du décès de Floyd.]
Vous allez un peu vite en besogne. Les éléments que nous connaissons conduisent au contraire à penser que les policiers sont bien responsables du décès de Floyd – même si l’intention de tuer n’est pas établie.
[OK si on doit les sanctionner pour un usage excessive de la force, mais exiger qu’ils soient punis pour meurtre, voire assassinat comme ces « Tontons Macoute » de Black Lies Matter réclament, c’est un véritable déni de justice!!!!]
Il y a des excès des deux côtés. Les éléments publiés en tout cas font penser plus à un homicide aggravé qu’à un meurtre.
[Cette vidéo circule depuis lundi dernier sur le web, et je suis choqué du silence médiatique qu’elle suscite en France: cette FAUSSE BAVURE a été pourtant à l’origine d’émeutes partout en Occident!!!!!!]
Vous exagérez. Encore une fois, la bavure n’est en rien « fausse ». Un homme est mort du fait d’un usage excessif et irrationnel de la force. Si ce n’est pas là une « vraie bavure », je me demande ce qu’il vous faut. Et la vidéo que vous citez ne nous apprend rien de nouveau à ce sujet. Quant aux « émeutes partout en Occident », c’est très exagéré : en France, sans allez plus loin, je ne me souviens pas « d’émeutes ». Aurais-je manqué quelque chose ?
[Je suis effectivement sous le choc, car en marchant sans discernement dans ce qu’il faut bien appeler une infox, tous les médias occidentaux ont servi de caisse de résonance, alors que tous les éléments pour réfuter les allégations de Black Live Madder existaient, et pas qu’un peu!!!!]
Je vais me répéter, mais où voyez-vous une « infox » ? Qu’un policier a provoqué la mort de Floyd en maintenant son genou sur sa gorge alors que la personne avait perdu conscience, c’est une information que personne ne conteste, pas même les documents que vous avez proposé en référence. Que cette bavure ait été récupérée et transformée en « crime raciste » ne change rien à ces faits.
[Nous vivons sous le règne de l’émotion pure, ainsi que de sa manipulation… La vraie question, que je repose, est pourquoi les médias s’emparent de ce genre de cause, alors qu’elles ne génèrent que de la division et du désordre, pour ne pas dire de la sédition?]
Parce que cela arrange les classes dominantes d’occulter la question sociale en saturant l’espace médiatique avec des « victimes ». C’est en multipliant ces combats « sociétaux » que depuis la fin des années 1960 les classes intermédiaires et la bourgeoisie ont réussi à chasser la « lutte des classes » de l’imaginaire social. Pendant qu’on s’occupe de la lutte pour les droits de telle ou telle minorité ethnique, sexuelle ou culturelle, on peut continuer à exploiter les prolétaires sans la moindre charge de conscience…
Une grande partie du problème,vient du vacarme à bit lucratif des Médias .
L’excellent film japonais ,’l’infirmière’ , diffusé ds mes cinéms actuellement , le montre.
Histoire raconte ma descente aux enfers une infirmière dont un geste de voyeurisme sur un petit garçon,est surdiffusé par mes médias comme de ma pédophilie.
Quelle solutions envisager pour juguler les infos médiatiques?
@ Luc
[Quelle solutions envisager pour juguler les infos médiatiques?]
La faute est-elle dans le média, ou dans ceux qui le regardent ?
[La faute est-elle dans le média, ou dans ceux qui le regardent ?]
Dans ceux qui regardent. Une télé dispose d’un bouton d’arrêt. Le mieux est d’ailleurs de la débrancher et de la mettre dans un placard. Ou à la déchetterie, sa place idéale.
@ BJ
[Dans ceux qui regardent. Une télé dispose d’un bouton d’arrêt. Le mieux est d’ailleurs de la débrancher et de la mettre dans un placard. Ou à la déchetterie, sa place idéale.]
Sans aller à de telles extrémités, rien n’empêche le téléspectateur de faire preuve d’un minimum de sens critique par rapport à ce qu’il regarde.
[Sans aller à de telles extrémités, rien n’empêche le téléspectateur de faire preuve d’un minimum de sens critique par rapport à ce qu’il regarde.]
Bien sur. Mais il y a un préalable : comprendre et accepter (le plus dur) que la fonction d’une télé privée n’est pas d’informer mais de vendre de la publicité. Et uniquement ça.
Vu qu’il ne reste plus aucune télé de service public, je ne vois pas pourquoi conserver un récepteur…
@ BJ
[Vu qu’il ne reste plus aucune télé de service public, je ne vois pas pourquoi conserver un récepteur…]
Outre le fait que le récepteur peut servir aussi à regarder quelques bons films ou documentaires, j’y vois une raison non négligeable: avoir une idée de ce que mes contemporains regardent. Cela reste un excellent témoignage de ce que les gens aiment regarder, et cela nous dit pas mal de choses sur notre société.