Les échanges publics qui ont accompagné le débat de la proposition de loi dite de « sécurité globale » et notamment son article 24 ont donné un triste spectacle devenu habituel dans notre démocratie bien mal en point : les échanges de noms d’oiseau à propos d’un texte que personne n’a lu, attisé par les déclarations d’hommes politiques qui, eux, ont lu le texte, mais qui préfèrent y voir ce qui n’y est pas.
Comme souvent dans ces cas, il faut revenir aux réalités. Que dit exactement l’article de la proposition de loi ? Il insère dans la loi du 29 juillet 1881 relative à la liberté de la presse un article ainsi rédigé :
« Art. 35 quinquies. – Est puni d’un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende le fait de diffuser, par quelque moyen que ce soit et quel qu’en soit le support, dans le but qu’il soit porté atteinte à son intégrité physique ou psychique, l’image du visage ou tout autre élément d’identification d’un fonctionnaire de la police nationale ou d’un militaire de la gendarmerie nationale lorsqu’il agit dans le cadre d’une opération de police. »
Il précise ensuite que :
« L’article 35 quinquies de la loi du 28 juillet 1881 sur la liberté de la presse ne font (sic) pas obstacle à la communication, aux autorités administratives et judiciaires compétentes, dans le cadre des procédures qu’elles diligentent, d’images et éléments d’identification d’un fonctionnaire de la police nationale ou d’un militaire de la gendarmerie nationale. »
Voici maintenant l’interprétation qui en est faite sur la pétition lancée par « la quadrature du net » et signée par 160 organisations proches de la gauche radicale et écologiste :
« L’article 24 vise à empêcher la population et les journalistes de diffuser des images du visage ou de tout autre élément d’identification de fonctionnaire de police ou militaire de gendarmerie. Autrement dit, les images des violences commises par les forces de l’ordre ne pourront dès lors plus être diffusées. »
Relisez le texte de loi, puis cette dernière affirmation. Pensez-vous que cette dernière soit une interprétation exacte ? Pas moi : d’abord, le lecteur de bonne foi constatera que le texte n’interdit nullement de filmer les forces de l’ordre, pas plus qu’il n’interdit de diffuser les images « de violences policières ». Ce qui est interdit, c’est la diffusion des images ainsi enregistrées dès lors qu’elles permettent d’identifier un fonctionnaire des forces de l’ordre, et encore, seulement si la diffusion contient un élément intentionnel : l’objectif qu’il soit porté atteinte « à son intégrité ». Dès lors que le visage et les signes d’identification seraient floutés, la diffusion reste parfaitement légale. Ensuite, il ne pourra que constater que cette disposition ne fait pas obstacle à ce que ces images soient transmises aux autorités administratives et judiciaires pour permettre la sanction des actes inappropriés. Enfin, on notera que la diffusion de telles images est déjà interdite par la loi, et dans des conditions bien plus extensives : les fonctionnaires de police ou de gendarmerie – comme tout fonctionnaire, d’ailleurs – jouissent en effet pleinement du droit à l’image. Et si le droit à l’image ne peut être opposé lorsque le diffuseur agit dans le cadre du droit à l’information, on voit mal comment une diffusion ayant pour but de porter atteinte à l’intégrité de la personne pourrait rentrer dans ce cadre.
L’argument des critiques est que ces images sont nécessaires pour mobiliser l’opinion contre les violences policières et faire bouger une administration et une justice qui protègent systématiquement les policiers y compris lorsqu’ils excèdent leurs pouvoirs. Admettons que cette accusation soit fondée. En quoi la disposition incriminée, si elle était votée, changera quelque chose ? Pour mobiliser l’opinion, il est utile de diffuser des images montrant des violences policières. Mais à quoi sert le fait que les personnes ainsi filmées soient personnellement identifiables par le public ? Pensez-vous que l’opinion se mobilisera plus fortement parce qu’on lui dira que les faits qu’elle regarde ont pour auteur monsieur Dupont plutôt que d’un policier anonyme ? Cette identification est utile aux autorités administratives et judiciaires, mais on l’a vu, le texte n’interdit nullement de leur communiquer. Alors pourquoi autant de bruit et de fureur autour de cet article ?
Il n’y a qu’une raison concevable pour exiger que l’identité des présumés coupables sont connue du public, et elle porte un sale nom : le lynchage. Jeter en pâture l’identité de personnes qui, rappelons-le, ont droit comme tout le monde à la présomption d’innocence ne peut avoir qu’un but : substituer aux sanctions prises par les autorités administratives ou judiciaires celles infligées par le tribunal de l’opinion, et cela sur le simple fondement d’une image – dont on sait combien la manipulation est facile – et sans que l’accusé puisse se défendre.
Renversons la proposition : ceux qui exigent le retrait de ces dispositions en les qualifiant de liberticides nous disent a contrario que dans une société démocratique la diffusion d’images identifiables des personnels des forces de l’ordre dans le but qu’il soit portée atteinte à leur intégrité en dehors des procédures diligentées par les autorités administratives ou judiciaires constitue une liberté fondamentale. Parce que le rejet de cet article veut dire exactement cela. Si c’est le cas, il faut assumer ce qu’on dit, à savoir, qu’on préfère se remettre au tribunal de l’opinion plutôt qu’aux institutions républicaines.
Je vous invite à ce propos à un petit exercice mental. Supposons que vous voyez un policier frapper un manifestant, lui faire un croche-pied, sans justification apparente. Trouveriez-vous normal de capter la scène avec votre téléphone, puis remette les images au procureur de la République ? J’imagine qu’on ne trouvera pas beaucoup de lecteurs pour répondre par la négative. Maintenant, imaginons que vous voyez un manifestant frappant un policier, lui faisant un croche-pied, lui lançant un cocktail Molotov. Combien de personnes trouveraient normal de faire de même ?
Je ne sais pas combien de mes lecteurs répondront « oui » mais je peux vous assurer que la grande majorité des militants de gauche et d’extrême gauche répondront « non ». Pourquoi ? En quoi le manifestant qui lance un pavé ou un cocktail molotov sur un être humain serait légitime et mériterait de voir son identité et son acte protégé par la complicité de la foule, au prétexte que l’être humain qu’il agresse porte un uniforme ? Pourquoi dénoncer la violence du policier est un acte citoyen, et dénoncer celle du « black bloc » est un acte de trahison ?
Parce que, voyez-vous, l’idéologie libérale-libertaire installe une division entre « le notres » et « les autres ». Le manifestant est « l’un des nôtres », et pas le policier. Ce qui conduit à conclure que le petit bourgeois du 16ème qui va dans une manifestation pour se donner le frisson et qui met le feu à la voiture du pauvre bougre qui s’en sert pour aller bosser ou au kiosque à journaux qui est le gagne-pain de son concessionnaire est « l’un des nôtres », le policier qui habite à Grigny et qui risque sa vie pour une maigre paye ne l’est pas. Finalement, quand un célèbre préfet déclare « nous ne sommes pas du même côté », il ne fait qu’énoncer une vision partagée par les manifestants et par une partie non négligeable de la société.
Le raisonnement est que puisque l’ordre est injuste, les forces chargées de le maintenir sont par essence illégitimes. Cela peut s’entendre lorsque les forces de l’ordre défendent l’ordre existant contre un ordre alternatif qui serait plus juste, c’est-à-dire, lorsqu’on est dans une situation révolutionnaire. Mais c’est une absurdité lorsque l’alternative à l’ordre existant est le chaos. Et il faut être très naïf pour croire qu’on avance vers une société plus juste lorsqu’on incendie un kiosque à journaux ou qu’on casse un distributeur de billets. C’est pourquoi il ne faut pas confondre – comme le fait souvent la « gauche radicale » – le policier qui réprime une grève avec celui qui arrête un voleur ou un trafiquant de drogue. Il n’est pas inutile de rappeler à ce propos que la détention par l’Etat du « monopole de la force légitime » profite d’abord aux plus faibles, et non aux plus forts. Parce que les plus forts, par définition, ont le moyen d’imposer leur volonté par la violence, ce que les plus faibles n’ont pas. Rejeter la légitimité de la violence exercée par l’Etat revient donc à ouvrir la porte à la violence privée, et à ce jeu on sait qui gagne.
Cette l’idéologie, devenue dominante aujourd’hui, explique pourquoi le travail des forces de l’ordre est devenu une mission impossible. La Police, c’est la force que tout le monde appelle quand les choses vont mal, mais sur laquelle tout le monde crache quand le danger s’est éloigné. Vous souvenez-vous des policiers qu’on embrassait dans la rue en ce froid janvier 2015 ? Et bien, ce sont les mêmes qu’on voudrait avoir le droit de trainer personnellement dans la boue sur la foi d’une simple image. Aujourd’hui, on peut cracher sur un policier ou sur un gendarme, les insulter, les caillasser sans que la société, qu’ils sont censés protéger, fasse un geste à leur égard. Il n’y a qu’à faire le parallèle entre les réactions de la classe politique lorsque les policiers sont auteurs des violences et lorsqu’ils en sont les victimes. Il paraît même que l’appel au meurtre de policiers est permis au titre de « la liberté artistique » (1).
Aujourd’hui, le policier est confronté aux reproches des victimes, qui trouveront toujours qu’il ne fait pas assez, alors qu’il voit les délinquants qu’ils ont arrêté la veille les narguer le lendemain grâce à une justice qu’on peut qualifier au choix de laxiste ou de débordée. Et je ne parle même pas des rémunérations misérables et des conditions de travail, devenues infernales. Mais attention, aucun écart ne lui est permis ! On attend de lui qu’il respecte en toute circonstance et sans droit à l’erreur des « codes de déontologie » pleins de sages principes et de bonnes intentions mais qui ne font aucune concession au réel, rédigés par des politiques qui savent très bien pousser des cris d’orfraie lorsqu’un policier pète les plombs ou tout simplement fait une erreur – ce qui après tout arrive dans n’importe quel métier. Et lorsque l’accident se produit, et qu’après avoir été trainé dans la boue par les médias et dans les prétoires par les familles le policier est finalement blanchi, il continuera à être harcelé parce que, vous comprenez, les victimes ont toujours raison.
Le travail du policier est un travail difficile même en temps ordinaire. Il devient impossible lorsque la société non seulement ne soutient pas sa police, mais la néglige et la méprise. Car lorsqu’un politique déclare que « si les policiers trouvent le métier trop dur, ils n’ont qu’à en changer », c’est bien de mépris qu’il faut parler (2). Et l’expression est ici intéressante parce que le mépris ne touche pas seulement le policier en tant qu’individu, mais son métier. Un métier tellement facile qu’on peut se permettre de repousser d’un coup de menton ceux qui prétendent que sa difficulté peut expliquer – ce qui n’est pas la même chose que justifier – certains dérapages.
Alors, quel effet cela peut faire au policier le plus consciencieux d’entendre dire par une partie des élites politiques qu’il faut préserver le droit de diffuser, même à des fins malveillantes, des images d’opérations de police permettant d’identifier les personnels intervenants, ce qui revient à les exposer à toutes sortes de vengeances privées ? Si un professeur peut dans un simple cours se faire des ennemis suffisamment acharnés pour le décapiter dans la rue, que dire du policier dont les activités – même lorsqu’il respecte strictement la loi et la déontologie – peuvent lui faire des ennemis autrement plus violents et plus dangereux ?
Oui, le policier – et c’est vrai de n’importe quel fonctionnaire – devrait en théorie être irréprochable. Il devrait en toute circonstance être courtois, prévenant, appliquer la loi et les règlements, être incorruptible. C’est écrit dans les codes de déontologie, donc ça doit être vrai. Mais d’un autre côté, les policiers – et c’est vrai de n’importe quel fonctionnaire – sont des êtres humains. Qui doivent quotidiennement faire face à des situations complexes, à des individus difficiles, que les rédacteurs des lois et des codes de déontologie n’ont pas prévu ou ont choisi d’ignorer. Et quelquefois, il y a des dérapages, des excès, des « pétages de plombs », que les bonnes âmes se presseront de déclarer « inacceptables » et d’exiger le renvoi du coupable. Seulement voilà : si les conditions de travail sont dantesques, les traitements misérables, et qu’en plus vous êtes guillotiné à la moindre erreur, difficile d’attirer de bons profils au métier. Il n’y aura bientôt plus que les fous et les imbéciles pour rejoindre la police. Est-ce que cela améliorera son comportement ? J’en doute (3).
Les violences policières sont un problème. Mais c’est un problème complexe, dans lequel se reflètent comme dans un miroir les violences infligées et les violences subies. Violences subies non seulement du fait des délinquants – celles-là font, si l’on veut, partie du métier – mais aussi et surtout de la part d’une caste politico-médiatique qui tend à admettre et à excuser – quand elle ne les encourage pas – les violences contre les forces de l’ordre. On a souvent dénoncé le fait que les fonctionnaires de police ou de gendarmerie votent dans une proportion importante pour l’extrême droite. Au lieu de dénoncer, il faudrait se demander pourquoi. N’est-ce pas parce que c’est de ce côté et de ce côté seulement qu’il y a une condamnation franche et sans ambiguïté des violences dont les forces de l’ordre sont victimes ? Comment s’étonner qu’une corporation sachant ne pouvoir compter sur la moindre bienveillance de la part de la société ne cherche à se protéger en cachant ses erreurs ? Comment être surpris qu’elle préfère user d’une violence excessive plutôt que de prendre des risques ?
Tous nos commentateurs expliquent qu’il nous faut une police républicaine. Mais ceux qui répètent cette affirmation comme un mantra feraient bien de nous expliquer ce qu’ils sont prêts à faire pour l’avoir. On pourrait parler bien entendu des moyens et des conditions de travail. Mais ce n’est pas là l’essentiel. Nos politiques – majorité et opposition confondues – sont-ils prêts à expliquer à l’opinion que dans telle affaire d’arrestation mouvementée les policiers n’ont fait que leur travail, quoi qu’en disent les familles ? Que tel ou tel « excès » mérite certes une réprimande, mais qu’aller au-delà serait disproportionné ? Que tel policier accusé par une famille vindicative a droit non seulement à la présomption d’innocence, mais aussi à la protection de son intimité et de son intégrité et de celle de sa famille ? Si la réponse est négative, alors la police républicaine est une vue de l’esprit. Et il n’est pas inutile de rappeler combien est dangereuse pour une société une force censée défendre un « ordre » qui ne les défend pas.
Descartes
(1) C’est la justice qui le dit. En 2010, le rappeur « Abdul X », de son vrai nom Pascal Henry, publie une chanson appelée joliment « Tirez sur les keufs », qui contient des vers du genre « Si t’en vises un, tue-le (…) mets-lui une balle dans sa race ». Trainé devant les tribunaux pour apologie de crime, il sera relaxé, les tribunaux estimant que ce texte n’était pas « particulièrement choquant en comparaison à d’autres productions du genre ».
(2) On ne peut citer cette déclaration sans faire l’analogie avec la formule célèbre « les chômeurs n’ont qu’à traverser la rue pour trouver un emploi ». Dans les deux cas, on trouve un mépris qui se traduit par une forme de culpabilisation de l’autre. Curieusement, l’accueil que ces deux formules ont reçu de la part de la bienpensance a été très différent…
(3) On notera d’ailleurs que la gendarmerie est bien moins atteinte que la police par ces problèmes. Pourquoi ? Parce que les gendarmes sont des militaires, et à ce titre puissamment encadrés, protégés et soutenus par leur institution, et leurs rémunérations et leurs conditions de travail sont bien meilleures. Ils sont aussi chargés du maintien de l’ordre dans les zones moins denses en termes de population, et n’ont donc pas à prendre en charge la problématique des cités.
Il n’y aurait pas une coquille dans le projet de loi notamment pour ceux qui filment et diffusent par exemple les journalistes qui font du direct. En effet dans les manifestations les journalistes filment et en même temps diffusent sur les chaînes d’informations en continues ces évènements alors comment flouter les éléments qui reconnaissent personnelles les policiers à CE MOMENT ? Une idée ?
@ Glarrious
[Il n’y aurait pas une coquille dans le projet de loi notamment pour ceux qui filment et diffusent par exemple les journalistes qui font du direct. En effet dans les manifestations les journalistes filment et en même temps diffusent sur les chaînes d’informations en continues ces évènements alors comment flouter les éléments qui reconnaissent personnelles les policiers à CE MOMENT ? Une idée ?]
Relisez la proposition de loi: “est puni (…) le fait de diffuser, par quelque moyen que ce soit et quel qu’en soit le support, DANS LE BUT QU’IL SOIT PORTE ATTEINTE A SON INTEGRITE PHYSIQUE OU PSYCHIQUE, l’image du visage ou tout autre élément d’identification (…)”. Pensez vous que les chaînes d’information continue diffusent les images dans ce but ?
En fait, contrairement à ce que vous pouvez penser, aucune chaîne ne diffuse réellement “en direct”. Il y a toujours un décalage de l’ordre de trente secondes entre la captation des images et leur diffusion, précisément pour pouvoir supprimer éventuellement les images qui seraient contraires à la loi, et de flouter certains détails pour respecter le droit à l’image. Il serait donc parfaitement possible de flouter le visage et l’identification des policiers.
Il semblerait que beaucoup d’utilisateurs de smartphones fassent des vidéos transmises en direct via des applications ad hoc… C’est sans doute cette crainte (d’être filmés et diffusés en direct par le premier venu ou voyou qui les filme) qui pousserait beaucoup d’agents de la paix ou forces de l’ordre à refuser d’être filmés ou à tenter diverses manoeuvres d’intimidation ou d’interdiction agressive pour ne pas l’être.
Si tant de journalistes main-stream, même au Monde, se sont mobilisés contre cet article de loi, c’est qu’ils doivent savoir ce qu’ils redoutent et pourquoi.
Il semble bien qu’un grand nombre de ‘bavures’ policières finalement médiatisées et instruites par la justice n’auraient pas été connues ni démasquées si elles n’avaient pas été filmées.
@ Claustaire
[Si tant de journalistes main-stream, même au Monde, se sont mobilisés contre cet article de loi, c’est qu’ils doivent savoir ce qu’ils redoutent et pourquoi.]
Certainement. Mais est-ce qu’il faut redouter ce qu’ils redoutent ? Je me dis que si leurs raisons pour redouter étaient honnêtes, ils auraient pris la peine de les exposer sans avoir besoin de déformer le texte. Le fait qu’ils l’aient déformé me fait penser que les raisons pour s’opposer au texte sont difficilement avouables.
[Il semble bien qu’un grand nombre de ‘bavures’ policières finalement médiatisées et instruites par la justice n’auraient pas été connues ni démasquées si elles n’avaient pas été filmées.]
Possible. Mais quel est le rapport avec la loi ? Le texte n’interdit nullement de filmer. Ni même de diffuser les images à condition de flouter les éléments d’identification.
Permettez-moi d’insister : il semblerait bien que le problème soit la prise de vue avec diffusion immédiate, en direct, des images enregistrées que permettent nos téléphones et maintes applications.
Et comme nul (policier) ne peut savoir si le téléphone qu’on vous brandit au nez n’est pas seulement en train de vous filmer mais aussi en même temps de diffuser votre image tous azimuts, on devrait pouvoir comprendre pourquoi des professionnels (si ! si !) , si souvent filmés en pleine action, pas toujours bien contrôlée ni glorieuse, souhaiteraient pouvoir obtenir la protection de la loi pour les mettre à l’abri de tels éventuel abus de contre-pouvoirs. C’est pourquoi, malgré l’assentiment global que l’on peut donner à votre post ci-dessus, on ne peut s’empêcher de penser qu’il y a une difficulté à résoudre et qu’une fois de plus la technique a pris le pas sur l’éthique.
@ Claustaire
[Et comme nul (policier) ne peut savoir si le téléphone qu’on vous brandit au nez n’est pas seulement en train de vous filmer mais aussi en même temps de diffuser votre image tous azimuts, on devrait pouvoir comprendre pourquoi des professionnels (si ! si !), si souvent filmés en pleine action, pas toujours bien contrôlée ni glorieuse, souhaiteraient pouvoir obtenir la protection de la loi pour les mettre à l’abri de tels éventuel abus de contre-pouvoirs.]
On peut le comprendre, mais je ne vois toujours pas le rapport avec l’article 24, qui ne procure aucune protection à priori. La diffusion avec un but malveillant ne peut être punissable qu’à postériori, puisqu’en droit français la police n’a pas le pouvoir de prendre des mesures pour prévenir un délit avant que celui-ci ait reçu un début d’exécution.
Cet article est salutaire, ce mot renvoyant pour moi au pacte de Hobbes. Effectivement, je ne vois pas d’autre alternative actuellement: le chaos. Cependant, je ne vois pas à qui ce chaos profiterait. Dérive idéologique ? Une de plus, après ce qui nous est déjà venu des Etats-Unis. Ce climat devient délétère, avec la remise en cause de toutes nos institutions. Et je trouve que notre pays s’installe dans la violence, mais aussi dans la folie dans le débat (pour peu qu’il y ait encore débat).
@ Paul
[Cet article est salutaire, ce mot renvoyant pour moi au pacte de Hobbes. Effectivement, je ne vois pas d’autre alternative actuellement: le chaos. Cependant, je ne vois pas à qui ce chaos profiterait.]
Et bien… à ceux qui ont les moyens de payer pour leur propre sécurité et qui n’ont plus envie de payer pour celle de tous. Imaginez-vous un film de science fiction: au lieu d’avoir une police nationale payée par un impôt progressif et censée assurer la sécurité sur tout le territoire, les riches habitent dans des quartiers fermés protégés par des vigiles payés par les résidents, et les pauvres habitent dans des quartiers ou règne la loi de la jungle. C’est drôle, ça me rappelle quelque chose… la réalité peut-être ?
[les riches habitent dans des quartiers fermés protégés par des vigiles payés par les résidents, et les pauvres habitent dans des quartiers ou règne la loi de la jungle.]
Au Brésil, dans les grandes villes comme Sao Paulo, ce sont même les classes moyennes supérieures (professeurs d’université, par exemple) qui vivent dans des quartiers sécurisés (grilles à l’entrée des rues, vigiles dans les immeubles). Les riches, eux, sont encore bien plus protégés !
[Et bien… à ceux qui ont les moyens de payer pour leur propre sécurité et qui n’ont plus envie de payer pour celle de tous. Imaginez-vous un film de science fiction: au lieu d’avoir une police nationale payée par un impôt progressif et censée assurer la sécurité sur tout le territoire, les riches habitent dans des quartiers fermés protégés par des vigiles payés par les résidents, et les pauvres habitent dans des quartiers ou règne la loi de la jungle. C’est drôle, ça me rappelle quelque chose… la réalité peut-être ?]
Ca me rappelle plus certainement le tiers-monde🤬😡!
C’est exactement comme cela que les forces de l’ordre fonctionnent dans les favelas brésiliennes, ou dans les bidonvilles d’Afrique Noire (genre Brazzaville, Douala, Kinshasa…): si vous pouvez vous payer des vigiles parmi les gens de votre tribu, gloire à vous!!! Sinon, pour espérer voir la police faire son travail, le bakchiche est de rigueur !! Ou, plutôt non, les mafias feront aussi bien l’affaire!
C’est précisement l’une des raisons pour lesquelles je déteste le pays de mes parents: l’absence d’ordre et le règne de l’arbitraire privé, celui qui ramènerait notre pays à un âge qu’il a déjà connu: le Moyen-Age!!!!
@ CVT
[Ca me rappelle plus certainement le tiers-monde !]
Oui, mais pas seulement. On trouve de plus en plus ce fonctionnement dans certains pays développés – les Etats-Unis sans aller plus loin… En Europe, ce n’est pas encore courant mais hors Europe, on trouve cette tendance du « bloc dominant » à s’isoler dans des zones de privilège (au sens original du terme : loi privée).
@Descartes
[« L’article 24 vise à empêcher la population et les journalistes de diffuser des images du visage ou de tout autre élément d’identification de fonctionnaire de police ou militaire de gendarmerie. Autrement dit, les images des violences commises par les forces de l’ordre ne pourront dès lors plus être diffusées. »]
Concernant la première phrase, dans l’esprit des rédacteurs, elle est exacte, dans la mesure où ils avaient en tête des situations de violences policières. Mais vous avez raison de pointer que c’est factuellement erroné : si le journal local vient faire un reportage à l’occasion de la passation de commandement de la compagnie départementale de gendarmerie, la photographie de l’ancien et du nouveau commandant de compagnie n’a pas à être floutée pour se conformer à la loi…
En revanche, dans la seconde phrase, on ne peut pas leur accorder le bénéfice de la bonne foi : il est clair qu’il y a intention de déformer l’esprit de la loi.
[Il n’y a qu’une raison concevable pour exiger que l’identité des présumés coupables sont connue du public, et elle porte un sale nom : le lynchage. Jeter en pâture l’identité de personnes]
J’ai la même analyse que vous : la loi vise à protéger contre cette dérive. Et celle ci existe bel et bien, puisqu’il existe (existait ?) des sites répertoriant les photos, noms, et adresses personnelles de policiers accusés (par le site internet) d’être violents.
La question qui n’est pas si triviale est de savoir si ceux qui s’opposent à cette loi :
1. sont manipulés et croient sincèrement qu’on veut concrètement empècher de mettre en cause la police sur la base de preuves ; par exemple croient que l’objectif est de permettre une répression plus dure des gilets jaunes la prochaine fois,
2. craignent que les policiers, sur le terrain, ne l’utilisent pour mettre en cause ceux qui filment (en les mettant en GAV, etc. même s’il n’y a pas de poursuites), voire qu’une Justice en qui ils n’ont pas confiance les suive dans cette interprétation abusive du texte,
3. sont des anarchistes qui cherchent réellement à désigner des policiers à la vindicte populaire
4. sont des cyniques qui cherchent simplement à ne pas aller à l’encontre de la “pensée” collective des réseaux sociaux, même s’ils ont compris que c’était n’importe quoi.
5. sont des cyniques qui cherchent leur revanche contre Macron suite à ses prises de position suite à l’assassinat de S. Paty.
J’aurais tendance à penser que l’immense majorité de ceux qui s’opposent à cette loi sont dans la 1ère catégorie ou la 2nde. Que la grosse vague de nos politiciens sont dans la 4ème. Et que les pays étrangers (ONU…) qui s’en mèlent sont dans la 5ème.Je doute que beaucoup s’inscrivent dans cette 3ème catégorie. J’espère du moins… Mais il faut reconnaitre qu’on serait dans la continuité idéologique des “metoo” et autres “balancetonporc”…
[imaginons que vous voyez un manifestant frappant un policier, lui faisant un croche-pied, lui lançant un cocktail Molotov. Combien de personnes trouveraient normal de faire de même ?]
Je pense que vous avez raison : en fonction de la position idéologique, certains pourraient être tentés d’utiliser le pilori médiatique pour effrayer ses ennemis : les gauchistes voulant effrayer la police ; mais je ne doute pas que certains d’extrème droite serait d’accords pour qu’on fasse la même chose avec les délinquants.
Je ne sais pas si vous serez d’accord avec mon expression de “pilori médiatique”, mais pour moi, c’est exactement la même chose : il s’agit d’exposer au public un individu déclaré coupable. Sauf que, dans le cas du pilori sous l’ancien régime, la peine était limitée dans le temps et dans l’espace (il suffisait d’aller dans un bourg à quelques lieues, et on était blanchi). Ici, la peine est appliquée dans tout le pays, et sans limite de durée.
[que le petit bourgeois du 16ème qui va dans une manifestation pour se donner le frisson et qui met le feu à la voiture du pauvre bougre qui s’en sert pour aller bosser ou au kiosque à journaux qui est le gagne-pain de son concessionnaire est « l’un des nôtres », le policier qui habite à Grigny et qui risque sa vie pour une maigre paye ne l’est pas.]
1°) Je doute qu’il y ait beaucoup de bourgeois du 16ème dedans ; je me trompe peut être. Mais l’esprit du 16ème serait -à ce que je crois en comprendre- plutôt d’aller manifester devant les églises pour réclamer leur ouverture
2°) Les désaccords idéologiques peuvent transcender les classes, ce n’est certainement pas vous qui me contredirez.Si, comme vous venez de l’expliquer, beaucoup considèrent qu’il y a le camp de la police contre le camp des manifestants, ce sont des clivages idéologiques, qui transcendent dont les classes sociales. C’est normal.De même qu’il pouvait y avoir des militants communistes issus des classes aisées, qui s’opposaient au nom de la défense des prolétaires à des petits commercants et indépendants qui ne roulaient pas sur l’or, mais votaient généralement à droite.
[il ne faut pas confondre – comme le fait souvent la « gauche radicale » – le policier qui réprime une grève avec celui qui arrête un voleur ou un trafiquant de drogue]
Ce sont pourtant les mêmes. Vous me répondrez que les grèves ne sont plus à proprement parler réprimées. Mais ce sont bien des policiers qui viennent débloquer les dépots pétroliers quand ceux ci sont bloqués. Ou qui s’en prenaient aux gilets jaunes du début (quand il s’apparentait à un mouvement social).
[Il n’y a qu’à faire le parallèle entre les réactions de la classe politique lorsque les policiers sont auteurs des violences et lorsqu’ils en sont les victimes.]
Vous avez raison, c’est réellement choquant. J’ai l’impression que c’est récent, mais que les CRS et gendarmes mobiles qui partent sur des manifs y vont la peur au ventre. Et ça n’est pas un reproche venant de moi (c’est une réaction normale quand on va à un endroit dont on est pas certain de revenir indemne).
Il y a clairement un problème actuellement en matière de “légitimité de la violence” des forces de l’ordre.Deux questions à se poser :
– est il normal qu’en allant à des manifestations, les forces de l’ordre aient davantage peur pour leur intégrité que les manifestants ? (*)
– est ce que aujourd’hui, les citoyens normaux, qui ne cherchent de querelle à personne, ont davantage peur de se faire agresser par des voyous, ou par des policiers ? (**)
(*) La réponse usuelles à cette question : “personne ne devrait avoir peur, ni l’un, ni l’autre, et la violence des uns n’explique pas la violence des autres” serait la réponse appropriée si on était dans le monde de Winnie. Mais autant Porcinet accepter de suivre Winnie gentiment quand celui ci lui demande. Autant un casseur violent ou un délinquant, parfois, ne se laisse pas contrôler sans qu’il y ait de contacts “rugueux”.
(**) Je ne dis pas qu’il faudrait augmenter le niveau de violence des forces de l’ordre jusqu’à ce que les deux soient équivalents. Mais quand on voit la place occupée médiatiquement par les violences policières, par rapport à la réalité de ce que ça représente, il y a un vrai problème…
[quelquefois, il y a des dérapages, des excès, des « pétages de plombs », que les bonnes âmes se presseront de déclarer « inacceptables » et d’exiger le renvoi du coupable. (…) Que tel ou tel « excès » mérite certes une réprimande, mais qu’aller au-delà serait disproportionné ?]
Pour parler du dernier épisode, en lisant les dépèches, j’avais cru comprendre que :”un passant qui en sortant de chez lui, s’est rendu compte qu’il n’avait pas son masque. Il a donc fait demi tour pour rechercher son masque. Mais des policiers, qui l’avaient vu sans son masque, l’ont suivi jusqu’à chez lui pour le passer à tabac”.
Mais il se trouve que, contrairement à ce dont m’a accusé récemment un autre commentateur, je ne “gobe” pas ce que me servent les médias sans mettre en doute. Et il s’avère que c’est beaucoup plus complexe. Manifestement, le problème est que les policiers ont voulu le controler, qu’il s’est débarassé d’eux grace à son fort gabarit et à sa maitrise des arts martiaux. Et les policiers n’ont pas réussi à le maitriser avant qu’il n’entre chez lui, pas plus qu’ils n’ont réussi à l’empécher d’entrer chez lui avant le contrôle.Bref, il s’agissait de policiers qui ont pété les plombs après avoir été dépassés par la situation…
Je me pose tout de même une question : un policier qui déconne peut être sanctionné :
– administrativement (avertissement, blame, renvoi, dégradation, etc.)
– pénalement.
Mais je m’interroge sur la manière dont se fait la distinction entre la sanction interne et la sanction pénale : en principe, il faudrait que la sanction soit administrative pour les erreurs et fautes les moins graves. Et pénale quand c’est plus grave.
Mais j’ai l’impression que la sanction pénale vient très, très vite… Y compris quand il n’y avait pas réellement d’intention de violences disproportionnées, ou quand le contexte peut expliquer un pétage de plombs…
[Que tel policier accusé par une famille vindicative a droit non seulement à la présomption d’innocence, mais aussi à la protection de son intimité et de son intégrité et de celle de sa famille ?]
Il y a souvent un refus des victimes ou de leurs proches de comprendre qu’il peut y avoir eu un dommage, des blessures, sans qu’il n’y ait de sanction. Un peu comme si c’était la gravité des conséquences qui devait être à l’origine de la lourdeur de la sanction.
J’avais vu quelqu’un affirmer que les réglementations sur l’alcool au volant ou les limitations de vitesse étaient “nimporte quoi”, en expliquant qu’un pilote de F1 super entrainé avec de bons réflexes pouvait rouler plus vite qu’un vieux bigleux, tout en étant moins dangereux. Et il concluait en expliquant que c’était à chacun d’estimer ce qu’il pouvait faire sans mettre en danger les autres, et que s’il se trompait, il serait condamné d’autant plus lourdement qu’il serait à l’origine d’un accident grave.
C’est à mon avis une des incompréhensions fondamentales de notre société : la loi pénale sanctionne l’intention, et non la conséquence.Un aveugle qui trébucherait sur un chien sur un quai de métro, et qui, ce faisant, ferait tomber quelqu’un sur la voie juste au moment de l’arrivée du métro, n’aurait pas à être jugé en cour d’assises !Alors que quelqu’un qui a essayé de tirer sur un policier avec un pistolet, lui, la mérite largement. Même si son arme s’est enrayée et que le policier n’a donc rien eu.
Sans doute que si cette distinction était mieux comprises, serait mieux comprise aussi l’attitude des policiers, qui sont toujours par obligation de flirter avec la limite de la loi pénale. Et qui risquent les foudres de la justice si jamais ils la dépassent un tout petit peu… pour peu qu’ils aient eu la malchance que des conséquences dommageables se soient produites.
@ Vincent
[En revanche, dans la seconde phrase, on ne peut pas leur accorder le bénéfice de la bonne foi : il est clair qu’il y a intention de déformer l’esprit de la loi.]
Mais justement, la seconde phrase démontre une volonté claire de déformer le texte et de faire peur aux populations. Et à partir de là, difficile d’imaginer que l’inexactitude contenue dans la première phrase soit une erreur. Non, les deux phrases – et le reste du texte – sont construits pour condamner le gouvernement, sans aucun lien avec le contenu réel du texte. On crée une illusion pour mieux la démolir.
[La question qui n’est pas si triviale est de savoir si ceux qui s’opposent à cette loi : (…)]
Je crois que l’on trouve parmi les opposants au texte les cinq cas que vous citez. Il y a probablement une majorité qui est manipulée, prête à croire à peu près tout ce que lui disent ses dirigeants. Il y a des dirigeants – je pense par exemple aux parlementaires de la France insoumise – qui ont probablement lu le texte et décidé de le tordre pour en faire un élément mobilisateur. Il y a une frange anarchiste pour qui rêve de lyncher des policiers…
[« imaginons que vous voyez un manifestant frappant un policier, lui faisant un croche-pied, lui lançant un cocktail Molotov. Combien de personnes trouveraient normal de faire de même ? » Je pense que vous avez raison : en fonction de la position idéologique, certains pourraient être tentés d’utiliser le pilori médiatique pour effrayer ses ennemis : les gauchistes voulant effrayer la police ; mais je ne doute pas que certains d’extrême droite serait d’accords pour qu’on fasse la même chose avec les délinquants.]
Sauf que l’extrême droite n’approuve pas, ne justifie pas lorsque la police se met en marge de la loi, et une partie de la gauche approuve lorsque les délinquants s’en prennent aux « flics ». De ce point de vue, la droite se montre nettement plus « institutionnelle » que la gauche…
[Je ne sais pas si vous serez d’accord avec mon expression de “pilori médiatique”,]
Je la trouve très adaptée à la situation.
[1°) Je doute qu’il y ait beaucoup de bourgeois du 16ème dedans ; je me trompe peut-être. Mais l’esprit du 16ème serait -à ce que je crois en comprendre- plutôt d’aller manifester devant les églises pour réclamer leur ouverture]
Vous vous trompez. Il n’y a pas si longtemps un journaliste avait fait un travail d’investigation sur les « black blocs », et avait montré combien la composition sociale de ces groupes était proche des classes intermédiaires et bourgeoises. On y trouve beaucoup de jeunes de bonne famille qui vont chercher dans ces affrontements leur dose d’adrénaline.
[2°) Les désaccords idéologiques peuvent transcender les classes, ce n’est certainement pas vous qui me contredirez.]
C’est vrai au niveau individuel : on trouve des bourgeois communistes et des ouvriers centristes. Mais au niveau collectif, c’est moins évident : on trouver difficilement un président centriste élu grâce au vote ouvrier, un président communiste élu grâce au vote des bourgeois.
[« il ne faut pas confondre – comme le fait souvent la « gauche radicale » – le policier qui réprime une grève avec celui qui arrête un voleur ou un trafiquant de drogue » Ce sont pourtant les mêmes.]
Ce n’est pas le cas : la police judiciaire et les CRS, ce n’est pas la même chose. Mais quand bien même ce serait le cas, ce n’est pas la personne du policier qui est en cause, mais le rôle. J’imagine des ouvriers lançant des boulons sur les policiers qui cherchent à faire évacuer une usine occupée. Je les vois moins les jeter sur les policiers qui viennent démanteler un trafic de drogue dans une cité.
[Vous me répondrez que les grèves ne sont plus à proprement parler réprimées.]
Pourquoi voulez-vous que je vous réponde ça ? Oui, les mouvements sociaux sont réprimés. La police est appelée à délonger les grévistes qui occupent une usine, ou qui bloquent les accès. Il n’est pas rare que ces interventions aboutissent à des violences, d’un côté comme de l’autre. Curieusement, ces violences sont bien moins dénoncées que celles qui touchent les étudiants ou les producteurs. Une coïncidence, sans doute.
[Mais il se trouve que, contrairement à ce dont m’a accusé récemment un autre commentateur, je ne “gobe” pas ce que me servent les médias sans mettre en doute. Et il s’avère que c’est beaucoup plus complexe. Manifestement, le problème est que les policiers ont voulu le contrôler, qu’il s’est débarrassé d’eux grâce à son fort gabarit et à sa maitrise des arts martiaux. Et les policiers n’ont pas réussi à le maitriser avant qu’il n’entre chez lui, pas plus qu’ils n’ont réussi à l’empêcher d’entrer chez lui avant le contrôle. Bref, il s’agissait de policiers qui ont pété les plombs après avoir été dépassés par la situation…]
Sur cette affaire, je suspends mon jugement parce que je suis persuadé que les images ne nous disent pas tout, et que nous n’avons pas tous les éléments. Je ne crois pas aux policiers fous qui entreraient chez les gens pour leur taper dessus sans motif. Il faut donc savoir ce qui s’est passé exactement, avoir l’ensemble de l’histoire. Il faut d’abord pour comprendre, et seulement ensuite juger et condamner.
[Mais j’ai l’impression que la sanction pénale vient très, très vite… Y compris quand il n’y avait pas réellement d’intention de violences disproportionnées, ou quand le contexte peut expliquer un pétage de plombs…]
En fait, la sanction pénale n’est pas si fréquente, et les policiers sont souvent relaxés. Mais le processus pénal est, pour un policier, une sanction en lui-même. C’est là ou se trouve la véritable injustice. Ainsi, par exemple, dans l’affaire des adolescents électrocutés à Clichy, les policiers ont été rapidement mis hors de cause par la chambre de l’instruction, qui a prononcé un non-lieu. Après une mobilisation médiatique, la Cour de cassation a annulé ce non-lieu, ouvrant la voie à un procès correctionnel, à l’issue duquel les policiers sont relaxés. La famille fait appel de cette décision, qui est confirmée en appel, puis en cassation. Alors qu’à chaque étape les policiers ont été mis hors de cause par les juges, les policiers ils ont vécu plus de dix ans avec l’épée de Damocles sur leur tête, leur nom trainé dans la boue, sans compter les menaces sur eux et leurs familles.
[« Que tel policier accusé par une famille vindicative a droit non seulement à la présomption d’innocence, mais aussi à la protection de son intimité et de son intégrité et de celle de sa famille ? » Il y a souvent un refus des victimes ou de leurs proches de comprendre qu’il peut y avoir eu un dommage, des blessures, sans qu’il n’y ait de sanction. Un peu comme si c’était la gravité des conséquences qui devait être à l’origine de la lourdeur de la sanction.]
Ce que les familles ont du mal à accepter, c’est que leur cher disparu n’est pas une « victime » des policiers. Adama Traoré n’est pas une « victime » de la police, il est une « victime » de ses propres choix, celui d’être un délinquant d’abord, celui de résister à son arrestation ensuite.
[C’est à mon avis une des incompréhensions fondamentales de notre société : la loi pénale sanctionne l’intention, et non la conséquence. Un aveugle qui trébucherait sur un chien sur un quai de métro, et qui, ce faisant, ferait tomber quelqu’un sur la voie juste au moment de l’arrivée du métro, n’aurait pas à être jugé en cour d’assises !Alors que quelqu’un qui a essayé de tirer sur un policier avec un pistolet, lui, la mérite largement. Même si son arme s’est enrayée et que le policier n’a donc rien eu.]
Admettons. Mais pourquoi cette incompréhension ? Parce que les gens sont idiots ? Non : si les gens – y compris des commentateurs censés être très intelligents – n’arrivent pas à comprendre ce principe pourtant simple, c’est qu’il y a une volonté de croire. Les familles veulent à tout prix que leur blessé ou leur disparu soit une « victime », ce qui suppose nécessairement de faire de l’autre un « bourreau ».
[Vous vous trompez. Il n’y a pas si longtemps un journaliste avait fait un travail d’investigation sur les « black blocs », et avait montré combien la composition sociale de ces groupes était proche des classes intermédiaires et bourgeoises]
Si vous me le retrouvez je suis preneur (ou si vous m’aidez à le retrouver).
@ Yoann
[Si vous me le retrouvez je suis preneur (ou si vous m’aidez à le retrouver).]
Voici quelque chose pour vous mettre sous la dent…
https://www.marianne.net/societe/olivier-cahn-le-profil-social-des-interpelles-du-black-bloc-n-rien-de-nouveau
Lisons un peu le même auteur :
“Néanmoins au fil du temps, certains profils ont émergé note le chercheur Olivier Cahn. “Pendant longtemps il s’agissait d’une fraction relativement éduquée de la population issue de l’ultragauche anarcho-autonome”, retrace-t-il. Mais le mouvement connaîtrait actuellement une mutation en son sein. “Selon les premières observations, la proportion de jeunes gens issus de la bourgeoisie diminue au profit de groupes plus populaires”, souligne Olivier Cahn. ”
https://www.lexpress.fr/actualite/societe/moins-eduques-plus-violents-avec-les-gilets-jaunes-les-blacks-blocs-se-transforment_2068896.html
Je pense qu’ils ont réussi à séduire.
En tout cas l’auteur est intéressant, il explique dans un autre article que les black bloc ne font rien de différent d’autres groupes mobilisés (agriculteurs, pêcheur) mais reçoivent un traitement particulier (notamment du point de vu légal). Et il dit aussi qu’ils sont utilisés pour justifier la répression des manifestations.
@ Yoann
[En tout cas l’auteur est intéressant, il explique dans un autre article que les black bloc ne font rien de différent d’autres groupes mobilisés (agriculteurs, pêcheur) mais reçoivent un traitement particulier (notamment du point de vue légal).]
Je ne trouve pas ça très convaincant. Les black blocs se mêlent aux manifestations organisées par d’autres, sortent de la manifestation pour attaquer la police, puis lorsque celle-ci avance se fondent dans la manifestation, utilisant les manifestants comme boucliers humains. Je ne connais pas d’exemple ou agriculteurs ou pêcheurs aient utilisé ce type de tactique.
Et à supposer même qu’agriculteurs, pêcheurs et black blocs utilisent la même tactique, il y a une différence subjective entre les deux. Les agriculteurs, les pêcheurs constituent des corporations organisées qui utilisent la violence pour faire pression sur les autorités et obtenir la satisfaction de leurs revendications. Ils ne cassent pas pour se faire plaisir, comme le font les « black blocs ».
[Et il dit aussi qu’ils sont utilisés pour justifier la répression des manifestations.]
Si les organisateurs des manifestations faisaient en sorte d’empêcher les black blocs de se réfugier parmi les manifestants – comme cela se faisait du temps ou les partis ouvriers avaient des services d’ordre puissants – le problème ne se poserait pas…
@Descartes
[Vous vous trompez. Il n’y a pas si longtemps un journaliste avait fait un travail d’investigation sur les « black blocs », et avait montré combien la composition sociale de ces groupes était proche des classes intermédiaires et bourgeoises. On y trouve beaucoup de jeunes de bonne famille qui vont chercher dans ces affrontements leur dose d’adrénaline.]
C’est plutôt une bonne nouvelle… Cela veut dire qu’il suffit que la Police passe au cran au dessus (typiquement en s’autorisant l’emploi d’armes létales quand ça va trop loin) pour régler le problème. S’il s’agit d’un jeu pour des bourgeois, qui ont une situation à perdre, ça devrait les calmer plus facilement que des paumés qui n’ont plus rien à perdre…
[J’imagine des ouvriers lançant des boulons sur les policiers qui cherchent à faire évacuer une usine occupée. Je les vois moins les jeter sur les policiers qui viennent démanteler un trafic de drogue dans une cité.]
Je vais être provoquant, mais si on considère les dealers comme des ouvriers du trafic de drogue, les réactions sont elles si différentes ?
[Sur cette affaire, je suspends mon jugement parce que je suis persuadé que les images ne nous disent pas tout, et que nous n’avons pas tous les éléments. Je ne crois pas aux policiers fous qui entreraient chez les gens pour leur taper dessus sans motif. Il faut donc savoir ce qui s’est passé exactement, avoir l’ensemble de l’histoire. Il faut d’abord pour comprendre, et seulement ensuite juger et condamner.]
Je suis bien d’accord. La thèse qu’on entend partout, que des policiers pourraient suivre quelqu’un chez lui pour le passer à tabac juste parcequ’il avait fait 5m dehors sans porter son masque… me semble pour le moins incomplète !D’où mes recherches d’une version alternative, que je vous ai livré. Et qui, à défaut d’être confirmée et vérifiée, est au moins crédible.
[Les familles veulent à tout prix que leur blessé ou leur disparu soit une « victime », ce qui suppose nécessairement de faire de l’autre un « bourreau ».]
On pourrait invoquer l’influence de téléfilms américains avec une justice différente. Mais votre interprétation est sans doute la plus convaincante. Est il possible / souhaitable de mettre fin à cette course à l’échalotte vers le statut de victime ?Est ce qu’une médaille des victimes permettrait à celles ci de voir reconnaitre leur statut de victime sans avoir besoin d’emm… le monde pour obtenir cette reconnaissance ?
@ Vincent
[C’est plutôt une bonne nouvelle… Cela veut dire qu’il suffit que la Police passe au cran au dessus (typiquement en s’autorisant l’emploi d’armes létales quand ça va trop loin) pour régler le problème. S’il s’agit d’un jeu pour des bourgeois, qui ont une situation à perdre, ça devrait les calmer plus facilement que des paumés qui n’ont plus rien à perdre…]
L’ennui, c’est que ces gens ont un pouvoir de nuisance bien plus important que les paumés. Aucun gouvernement n’est tombé d’avoir fait tirer sur les ouvriers. Mais touchez un cheveu d’un étudiant, et vous n’aurez pas fini d’entendre parler. Remember Malik Oussekine…
[Je vais être provoquant, mais si on considère les dealers comme des ouvriers du trafic de drogue, les réactions sont-elles si différentes ?]
J’ai du mal à considérer les membres d’un gang comme des « ouvriers » du crime. L’ouvrier produit de la valeur, le crime en détruit.
[Est il possible / souhaitable de mettre fin à cette course à l’échalotte vers le statut de victime ?]
L’idéologie victimiste est étroitement liée à la victoire idéologique du libéralisme. Dès lors que nous sommes libres, que nous ne sommes plus soumis à une détermination transcendante ou sociale, nous devenons seuls responsables de nos échecs. L’homme religieux pouvait attribuer sa situation à la volonté divine, l’homme marxiste à la détermination de classe. L’homme libéral ne peut que s’en prendre à lui-même. Or, le poids de savoir que tous vos échecs n’ont qu’un responsable, et que ce responsable c’est vous est un poids écrasant. Le raisonnement victimiste permet à l’individu de transférer cette responsabilité vers quelqu’un d’autre, et du coup de se libérer de ce poids. Par ce biais, on reconstruit une forme de détermination. Vous noterez que le complotisme satisfait au même besoin : déresponsabiliser l’individu en créant une détermination par des forces qui le dépassent…
[Est ce qu’une médaille des victimes permettrait à celles ci de voir reconnaitre leur statut de victime sans avoir besoin d’emm… le monde pour obtenir cette reconnaissance ?]
Et que faîtes-vous des gens qui n’ayant pas reçu la médaille s’estiment « victimes » de discrimination dans la distribution des médailles ?
[Et que faîtes-vous des gens qui n’ayant pas reçu la médaille s’estiment « victimes » de discrimination dans la distribution des médailles ?]
Il faut être généreux dans l’attribution des médailles. Et comme pour certaines décorations militaires, celles ci peuvent être munies d’agrafes.
Là où certains ont eu la médaille de la défense avec agrafes “porte interarmée” et “troupes aéroportées”, on pourrait avoir une médaille de victime en cumulant les agrafes :
– agrafe de bronze “harcèlement”
– agrafe d’argent “accident de circulation”,
– agrafe d’or “obésité”
etc.
N’y a-t-il pas une idée à creuser ?
@Vincent
>>S’il s’agit d’un jeu pour des bourgeois, qui ont une situation à perdre, ça devrait les calmer plus facilement que des paumés qui n’ont plus rien à perdre…
@Descartes
> Mais touchez un cheveu d’un étudiant, et vous n’aurez pas fini d’entendre parler. Remember Malik Oussekine…
Dans ce contexte de « jeu pour des bourgeois », voici la courte biographie de Malik Oussekine selon Wikipédia :
« Malik Oussekine a perdu en 1978 son père, Miloud Oussekine, qui avait combattu dans les troupes françaises durant la Seconde Guerre mondiale avant de retourner en Algérie pour s’y marier puis revenir aussitôt en France pour gagner sa vie dans les mines de charbon de Thionville, en Lorraine, puis successivement comme maçon et comme chauffeur routier. Sa femme Aïcha l’avait rejoint en Lorraine en 1953. La famille s’est ensuite installée à Meudon la Forêt, où grandissent les sept enfants avec le soutien du grand frère Mohamed. »
@ Ian Brossage
[Dans ce contexte de « jeu pour des bourgeois », voici la courte biographie de Malik Oussekine selon Wikipédia :]
En fait, la biographie de la victime importe peu. On sait bien qu’on trouve dans les universités des étudiants d’origine modeste. Mais on trouve surtout les rejetons des classes intermédiaires. Admettre qu’on puisse taper sur les étudiants, c’est admettre le risque qu’on tape sur eux…
– est il normal qu’en allant à des manifestations, les forces de l’ordre aient davantage peur pour leur intégrité que les manifestants ? (*)
Il y a un biais de sélection. Un manifestant potentiel qui a peur pour son intégrité va souvent rester chez lui, ou s’arranger pour partir dès qu’une tension s’annonce. Les manifestants qui restent jusqu’au bout sont précisément ceux qui n’ont pas cette peur. Le policier, lui, est mandaté pour rester jusqu’au bout même s’il aurait préféré rester chez lui. Il est donc normal, dans un sens, que ce dernier aie plus d’inquiétude.
Et il s’avère que c’est beaucoup plus complexe. Manifestement, le problème est que les policiers ont voulu le controler, qu’il s’est débarassé d’eux grace à son fort gabarit et à sa maitrise des arts martiaux. Et les policiers n’ont pas réussi à le maitriser avant qu’il n’entre chez lui, pas plus qu’ils n’ont réussi à l’empécher d’entrer chez lui avant le contrôle.Bref, il s’agissait de policiers qui ont pété les plombs après avoir été dépassés par la situation…
Pouvez-vous donner votre source précise à ce sujet ? Si vous parlez du producteur de musique dont on a récemment parlé, ce que vous dites ne semble pas correspondre à la version des policiers (qui affirment au contraire que c’est la victime qui les aurait entraîné dans le local : soit dit en passant, pourquoi ?).
Il est également étonnant qu’un groupe de policiers se sente « dépassé par la situation » jusqu’à recourir à une extrême violence quand un citoyen seul, non-armé, réussit temporairement à leur échapper. Appliquer la force nécessaire pour le maîtriser, oui. Le tabasser pendant dix minutes : quel est l’intérêt ?
Mais j’ai l’impression que la sanction pénale vient très, très vite… Y compris quand il n’y avait pas réellement d’intention de violences disproportionnées, ou quand le contexte peut expliquer un pétage de plombs…
Vous pensez vraiment qu’un groupe de citoyens non-policiers qui passerait violemment à tabac un autre citoyen après leur soi-disant « pétage de plomb » n’écoperait pas d’une dure sanction pénale ?
Quant à parler d’« intention de violences disproportionnées »… c’est la justice qui décide in fine ce qui est disproportionné.
@ Descartes
Bonjour,
Sur le fond, je suis entièrement d’accord. Sur les attendus de vos conclusions, souvent moins. Mais la vision d’un provincial peut être altérée par la distance à l’évènement, j’en conviens.
Tout d’abord sur le dernier événement du producteur de musique, origine, j’imagine, de ce billet, je suis tenté d’user de votre fameux rasoir.
Pourquoi ? Si les images sont insupportables, je souhaite connaître le processus précis qui a amené ces 3 policiers à une telle extrémité qui n’est ni plus ni moins qu’un tabassage en règle. Pourquoi ont-ils fait appel, avant d’entrer dans les locaux privés, à des renforts ? Pourquoi, si leur rage à « casser du nègre » collectivement est si forte, ne le font-ils pas en douce, hors de leur activité professionnelle ? L’enquête nous dira, je l’espère quelle est la réalité complète des faits. Ce qui est néanmoins choquant c’est qu’un tabassage n’a rien à voir avec une violence dans l’action, tel même l’inacceptable croche pied d’un commissaire divisionnaire sur un manifestant fuyard, ce qui est un très mauvais réflexe, particulièrement de la part d’un haut gradé n’étant pas directement intégré à la mêlée. Par conséquent, il me paraît difficilement imaginable qu’une telle violence – hors l’angoisse dans le cadre d’une manifestation de foule – puisse être déclenchée par un simple manquement au port d’un masque, fût-il accompagné d’une fuite pour échapper à une amende.
Pour ce qui concerne l’opinion publique, bien qu’elle soit assez facilement versatile, vous assimilez, à mon sens, un peu trop ce que disent les militants et les élites politiques (une très petite minorité de la population) et ce que pensent les Français. Je ne suis pas du tout sûr qu’ils aient une image si négative, malgré les dernières vidéos, certes impressionnantes et troublantes, car ils font la part des choses entre une conduite individuelle et une doctrine de maintien de l’ordre.
A ce sujet, j’ai une question à poser que je retiens depuis longtemps, pour ne pas revêtir l’habit disputé de « néofacho » !
Pourquoi, à votre avis, cette doctrine, dont il est difficile de connaître les constituants, rejette-t-elle, apparemment toute idée d’une mort possible d’un quasi terroriste qu’est un black bloc ? Pourquoi est-il si difficile d’isoler, au moins partiellement, la foule des manifestants pacifiques des groupes de terroristes vandales et potentiellement assassins, y compris ceux qui se joignent à eux parmi les manifestants les plus radicaux ? Pourquoi il est impossible d’utiliser quelques compagnies de forces de l’ordre, spécialisées, équipées et entrainées, pour « rentrer dans le lard » de ceux qui se comportent comme des voyous dangereux, y compris, le cas échéant avec des armes létales ?
Si les gouvernements, avec toutes les précautions constitutionnelles et opérationnelles à observer ne tranchent pas ces questions, l’escalade ne peut qu’aboutir à une forme de guerre civile, la faiblesse ne faisant qu’encourager la violence. La convergence des tensions d’origines diverses ( gilets jaunes, bonnets rouges, tuniques noires, drapeaux rouges et noirs, islamopersécutés, futur chômeurs et ruinés par la Covid, etc, encouragés par des leaders irresponsables dotés de l’arme subversive des réseaux sociaux ) constitue un risque majeur.
Je serais curieux de savoir quel serait le résultat d’un référendum sur ce sujet. D’ailleurs, s’il devait y avoir de « la casse » dans de telles circonstances, il serait légitime qu’elle le soit dans le cadre d’une forte majorité de citoyens et ce simple fait suffirait probablement à calmer les ardeurs de beaucoup.
@ Marcailloux
[Tout d’abord sur le dernier événement du producteur de musique, origine, j’imagine, de ce billet, je suis tenté d’user de votre fameux rasoir.]
Non, ce n’est pas cette affaire qui est à l’origine de mon papier. C’est plutôt la manifestation qui s’en est suivie et les bêtises qu’on a pu y entendre. Mais cela n’a pas d’importance. Armons nous du fameux rasoir, et coupons dans le vif :
[Pourquoi ? Si les images sont insupportables, je souhaite connaître le processus précis qui a amené ces 3 policiers à une telle extrémité qui n’est ni plus ni moins qu’un tabassage en règle. Pourquoi ont-ils fait appel, avant d’entrer dans les locaux privés, à des renforts ? Pourquoi, si leur rage à « casser du nègre » collectivement est si forte, ne le font-ils pas en douce, hors de leur activité professionnelle ? L’enquête nous dira, je l’espère quelle est la réalité complète des faits.]
Je crains, malheureusement, que dans l’ambiance actuelle, l’enquête ne soit remise en cause quel que soit le résultat. Si elle aboutit à exonérer les policiers, on accusera les enquêteurs de protéger l’institution policière en cachant leurs turpitudes. Si au contraire elle les accable, on expliquera que les enquêteurs ont cédé aux pressions politiques d’un ministre qui a déclaré le comportement des policiers « inacceptable » par avance.
[Pour ce qui concerne l’opinion publique, bien qu’elle soit assez facilement versatile, vous assimilez, à mon sens, un peu trop ce que disent les militants et les élites politiques (une très petite minorité de la population) et ce que pensent les Français. Je ne suis pas du tout sûr qu’ils aient une image si négative, malgré les dernières vidéos, certes impressionnantes et troublantes, car ils font la part des choses entre une conduite individuelle et une doctrine de maintien de l’ordre.]
Si je donne l’impression de faire cette confusion, c’est contre ma volonté. Je suis convaincu du contraire : l’image des forces de l’ordre n’est pas si mauvaise que cela dans nos villes et nos campagnes populaires.
[Pourquoi, à votre avis, cette doctrine, dont il est difficile de connaître les constituants, rejette-t-elle, apparemment toute idée d’une mort possible d’un quasi terroriste qu’est un black bloc ? Pourquoi est-il si difficile d’isoler, au moins partiellement, la foule des manifestants pacifiques des groupes de terroristes vandales et potentiellement assassins, y compris ceux qui se joignent à eux parmi les manifestants les plus radicaux ? Pourquoi il est impossible d’utiliser quelques compagnies de forces de l’ordre, spécialisées, équipées et entrainées, pour « rentrer dans le lard » de ceux qui se comportent comme des voyous dangereux, y compris, le cas échéant avec des armes létales ?]
Parce que notre histoire est parsemée d’exemples qui montrent qu’un mort dans une manifestation a un prix politique très élevé. Et quand le mort appartient aux classes intermédiaires ou assimilés, c’est hors de prix. Pensez à Malik Oussekine… Je pense que depuis Charonne, la doctrine de maintien de l’ordre « à la française » est d’éviter à tout prix de faire un mort, quitte à tolérer des dégâts matériels importants. Ce qui transforme en France la violence de rue en une sorte de jeu : on fout le feu, les assurances payent, et tout va bien. Ce n’est que quand les destructions touchent quelque chose d’irréparable – comme l’Arc de Triomphe – que cela se gâte.
[Si les gouvernements, avec toutes les précautions constitutionnelles et opérationnelles à observer ne tranchent pas ces questions, l’escalade ne peut qu’aboutir à une forme de guerre civile, la faiblesse ne faisant qu’encourager la violence.]
Oui, mais en même temps, l’absence d’une répression « dure » fait que cette violence garde une dimension ludique. Les enfants des classes intermédiaires s’amusent à jouer à la révolution, les enfants du lumpenprolétariat à jouer à l’émeute. Mais après, on rentre goûter chez soi et ça n’a aucun effet politique. Combien de temps il a fallu pour qu’on oublie les émeutes de 2005 ?
@Descartes
[Si au contraire elle les accable, on expliquera que les enquêteurs ont cédé aux pressions politiques d’un ministre qui a déclaré le comportement des policiers « inacceptable » par avance.]
Le président de la République lui-même…
On appréciera d’ailleurs qu’il justifie son jugement sur la motivation des policiers durant l’affaire Zecler par la “haine” et le “racisme” à partir des “images que nous avons tous vues de l’agression”. (https://twitter.com/emmanuelmacron/status/1332404195677392897)
Comment fait-on pour voir de la “haine” et du “racisme” sur ces images parcellaires, d’une netteté assez moyenne et dénuée de son ; et pas uniquement une interpellation violente ?
ps : à l’heure où on décapite sur la base des ragots d’une adolescente, que penser d’un président de la République qui se comporte comme celle-ci ?
@ bip
[Comment fait-on pour voir de la “haine” et du “racisme” sur ces images parcellaires, d’une netteté assez moyenne et dénuée de son ; et pas uniquement une interpellation violente ?]
On les voit parce qu’on “sait” qu’elles sont là. L’image sert ici pour illustrer une conclusion tirée à l’avance…
@Descartes
Je pense qu’il faut toujours laisser la parole à ses opposants. Ce dessous un lien vers le manifeste du collectif “désarmons les”, qui militait à l’origine pour le retrait des armes non létales (flash ball, taser, etc.). Mais dont je comprend qu’il ne serait pas non plus hostile à un retrait des armes létales, et même des matraques…
https://lenumerozero.mediaslibres.org/Rencontre-debat-avec-le-collectif-Desarmons-les-contre-les-violences-d-Etat
J’aurais envie de leur répondre :
“Pour la majorité des français, qu’est ce qui pose le plus de problème aujourd’hui en France : la violence de la répression des mouvements sociaux, qui empêche tout un chacun de réclamer une juste rémunération pour ce qu’il fait ? Ou la violence subie par des personnes qui ne sont pas membre des forces de l’ordre, et contre lesquelles luttent justement les forces de l’ordre ?”
A en lire leur texte, le principal problème aujourd’hui en France est bien davantage celui de la répression violente des mouvements sociaux que de la délinquance et la violence du quotidien. Si on admet cette réalité, leur raisonnement se tient.
Mais pour en arriver là, il faut, soit qu’ils vivent dans un drôle de monde, soit qu’ils fassent preuve d’une sacrée dose de mauvaise foi…
Et dans ce dernier cas, on se demande quel est le projet de société qu’ils cherchent à défendre au moyen de cette mauvaise foi. Leur site est d’ailleurs remarquablement vide sur ce qu’il faudrait mettre à la place de la police actuelle, pour assurer la sécurité des français…
@ Vincent
[Je pense qu’il faut toujours laisser la parole à ses opposants. Ce dessous un lien vers le manifeste du collectif “désarmons les”, qui militait à l’origine pour le retrait des armes non létales (flash ball, taser, etc.). Mais dont je comprend qu’il ne serait pas non plus hostile à un retrait des armes létales, et même des matraques… (…)]
Là, vous choisissez des « opposants » tellement caricaturaux, qu’on pourrait vous accuser de vous ne vous fabriquez pas un homme de paille pour mieux pouvoir le brûler. Qu’est ce qu’il nous dit, ce collectif ? Dès la première phrase, l’objectif est clair : « Nous pensons que le combat contre l’institution policière et ses représentations est fondamental ». Dans ces conditions, quelque soit la proposition que suivra, nous comprenons que le but n’est pas d’améliorer la police, de lui permettre de mieux remplir sa mission de préservation de l’ordre public, d’être plus républicaine. Non, l’objectif est de combattre – et donc si possible de détruire – « l’institution policière ». A partir de là, il n’y a plus de discussion possible.
[“Pour la majorité des français, qu’est ce qui pose le plus de problème aujourd’hui en France : la violence de la répression des mouvements sociaux, qui empêche tout un chacun de réclamer une juste rémunération pour ce qu’il fait ? Ou la violence subie par des personnes qui ne sont pas membre des forces de l’ordre, et contre lesquelles luttent justement les forces de l’ordre ?”]
« Pour la majorité des français » ? Ces gens-là rêvent… surtout s’ils s’imaginent que la seule chose qui empêche les gens d’obtenir une « juste rémunération pour ce qu’il fait » est la répression policière. On dirait qu’ils n’ont pas entendu parler des délocalisations…
[A en lire leur texte, le principal problème aujourd’hui en France est bien davantage celui de la répression violente des mouvements sociaux que de la délinquance et la violence du quotidien. Si on admet cette réalité, leur raisonnement se tient.]
J’ai tué ma belle-mère parce que le bon dieu m’est apparu et m’a ordonné de le faire. Si vous acceptez la prémisse, le raisonnement se tient. Mais est-ce raisonnable de m’absoudre pour autant ?
Dans le cas présent, le raisonnement ne tient pas même en admettant la prémisse sur laquelle il repose. Pourquoi demander le désarmement de la police au lieu d’exiger sa disparition pure et simple ?
[Et dans ce dernier cas, on se demande quel est le projet de société qu’ils cherchent à défendre au moyen de cette mauvaise foi. Leur site est d’ailleurs remarquablement vide sur ce qu’il faudrait mettre à la place de la police actuelle, pour assurer la sécurité des français…]
Pardon, moi je trouve ça très clair : lorsqu’on « lutte contre une institution », le but est de la supprimer. Ces gens rêvent à une société sans police.
Il y a beaucoup plus drôle, c’est leur charte :
https://lenumerozero.mediaslibres.org/Charte-FAQ-du-Numero-Zero-3263
Mais pas d’inquiétude ; ils corrigent les fautes !
Quand le délire gauchiste atteint ces profondeurs, c’est vraiment chouette…
@ Gugus69
[Quand le délire gauchiste atteint ces profondeurs, c’est vraiment chouette…]
Comme disait Talleyrand: “ils n’ont rien oublié, et rien appris”…
Bonjour Descartes,
[Voici maintenant l’interprétation qui en est faite sur la pétition lancée par « la quadrature du net » et signée par 160 organisations proches de la gauche radicale et écologiste :.]
Votre article répond en partie à celui Cap au pire-Lordon-Diplo publié sur internet il y a deux semaines, vous imaginerez aujourd’hui…Un homme qui pourrait bien être dans une de ces organisations ou avoir de fortes affinités culturelles avec “certain.e.s” (Je ne crois pas qu’il irait jusque là) de leurs membres me l’a donné à lire, je lui rendrai le vôtre avec vos commentaires si vous en avez.
Ça m’a paru consternant, famélique et indigeste et c’est aussi pour ces raisons que ça vaut un petit détour, s’il vous reste de la place dans votre insatiable et solide estomac…
Le monde diplomatique a-t-il toujours été de cette veine ?
Lordon est-il lu ? compris ?
@ Montescalier
[Votre article répond en partie à celui Cap au pire-Lordon-Diplo publié sur internet il y a deux semaines, vous imaginerez aujourd’hui… (…) Ça m’a paru consternant, famélique et indigeste et c’est aussi pour ces raisons que ça vaut un petit détour, s’il vous reste de la place dans votre insatiable et solide estomac…]
Franchement, je n’ai pas eu le courage de le lire sérieusement au-delà des premiers paragraphes. Pour être franc, j’avais l’impression de relire quelque chose que j’ai déjà lu mille fois, à savoir, ces articles mi-pleurnichards mi-prophétiques annonçant que la fin du monde est proche et qu’il faut nous repentir. Il ne manque aucun des classiques du genre. Il y a la dénonciation de « l’article 16 » qui même s’il n’est pas mis en œuvre l’est quand même. Il y a la dénonciation du « fascisme », mais d’un « fascisme » qui, comme Satan dans la tradition catholique, n’a pas de forme propre et se présente donc à l’homme sous des « manifestations » différentes : Mussolini, Pétain, Blanquer et Guaino… Franchement, ce genre de pompeux cornichons ne méritent rien d’autre qu’un grand éclat de rire… et un entartage de temps en temps.
[Le monde diplomatique a-t-il toujours été de cette veine ?]
Oui. C’est sa marque de famille.
[Lordon est-il lu ? compris ?]
Lu, certainement. Après tout, il dit ce que beaucoup de gens voudraient croire. Compris ? Il n’y a pas grande chose à comprendre…
De lynchage en lynchage
Michel Zecler a été victime d’une sorte de lynchage, de la part d’un groupe unanime de policiers furieux, tous également convaincus apparemment de sa culpabilité. Eux-mêmes sont à leur tour victimes d’une sorte de lynchage, de la part de nous Français, rendus furieux par les images de la caméra de surveillance, tous unanimement (ou presque) convaincus de leur culpabilité, y compris E. Macron qui a tenu à dire sa « honte ». Le mécanisme est vieux comme le monde. L’épisode biblique de la femme adultère le met en évidence. Il se dit en quelque mots : un coupable est montré du doigt, la foule en fait sa victime, sans pitié ni merci. Son crime peut être grave, parfois un rien, un signe suffit. Signe victimaire pour Zecler : sa couleur de peau. Signe victimaire pour les policiers : leur uniforme, leur qualité de policier. Heureusement Michel Zecler a été emmené au commissariat et le lynchage n’est pas allé à son terme, heureusement les policiers ont été mis en garde-à-vue et le lynchage reste virtuel, mais dans les deux cas le mécanisme est bien là. Et il l’est en de nombreuses occasions, qu’elles fassent la Une de l’actualité ou qu’elles restent inconnues du grand public.
Comment s’en protéger ?
Le climat est délétère, plus personne ne fait confiance à personne, chacun se cherche des coupables, les sentiments d’injustice, d’envie, de colère se donnent libre cours. Seule voie de sortie et d’espoir : la parole. Croyons en la parole !Elle seule, par les principes qu’elle permet d’exprimer, par les lois et règles qu’elle permet d’édicter, par les débats qu’elle permet d’avoir, par les connaissances qu’elle permet d’acquérir, peut contenir la violence. À condition d’avoir foi en elle.
Sinon nous irons de lynchage en lynchage…
@ Denis Monod-Broca
[Michel Zecler a été victime d’une sorte de lynchage, de la part d’un groupe unanime de policiers furieux, tous également convaincus apparemment de sa culpabilité.]
En fait, on n’en sait rien. Tout ce qu’on sait dans cette affaire, c’est ce qu’on a vu dans les images et deux phrases prononcées par la victime. Ce qui me fascine dans cet incident, c’est combien l’ensemble de la planète juge et condamne sur la foi d’une simple image, comme si l’image suffisait pour accéder à la vérité. Je donnerais cher pour savoir exactement ce qui s’est passé, et quel a été l’enchainement qui a abouti à une telle violence. A force de regarder la téléréalité…
[Le climat est délétère, plus personne ne fait confiance à personne, chacun se cherche des coupables, les sentiments d’injustice, d’envie, de colère se donnent libre cours.]
Il n’y a pas que cela. Ce qui me gêne le plus, c’est la disparition de toute trace de bienveillance. On exige de l’autre la perfection, on n’est pas prêt à accepter le moindre écart, la moindre erreur. La réprimande, le blâme ne suffit pas, il faut la mort du pécheur, et tout de suite. Plus généralement, tout ce qui permet de prendre de la distance, de relativiser, d’accepter les limitations d’un autre être humain – condition nécessaire pour que les autres admettent les nôtres – semble s’être évanoui. Le sens de l’humour, la gentillesse, la bienveillance…
Les hommes peuvent se tromper. Sous l’empire de la colère, ils peuvent dire des choses qui en se disent pas, faire des choses qu’ils ne doivent pas faire. Alors, faut-il exiger la peine maximale au premier écart ? Exiger la démission d’un préfet pour une formule douteuse ? D’un ministre parce qu’il a fait un lapsus ? D’un leader politique parce qu’il se prend pour la République à lui tout seul ?
Des choses qu’il y a vingt ou trente ans auraient été accueillis avec un sourire – quelquefois même un certain attendrissement – provoquent aujourd’hui des appels à la défenestration. Et du coup, nous vivons tous dans la peur.
@ Descartes
[Tout ce qu’on sait dans cette affaire, c’est ce qu’on a vu dans les images et deux phrases prononcées par la victime. Ce qui me fascine dans cet incident, c’est combien l’ensemble de la planète juge et condamne sur la foi d’une simple image, comme si l’image suffisait pour accéder à la vérité. Je donnerais cher pour savoir exactement ce qui s’est passé, et quel a été l’enchainement qui a abouti à une telle violence.]
On se souviendra à cette occasion de l’affaire Théo, où l’on nous avait parlé un an durant de policiers qui violaient en réunion avec leurs matraques en plein cœur des cités (sic), et de François Hollande se déplaçant en personne à l’hôpital à son chevet (l’histoire ne dit cependant pas s’il s’était alors proposé comme trou du cul de remplacement).
Pour qu’au final, un an après les faits !, soit publiée la vidéo de l’interpellation. Une caméra de vidéo-surveillance de la ville ! Le soir même, certains devaient avoir connaissance de ces images… Et il a fallu un an pour qu’un rapide visionnage rende totalement inepte l’accusation d’un viol intentionnel.
https://www.europe1.fr/faits-divers/exclusif-affaire-theo-l-la-video-de-son-interpellation-3559148
@ bip
[Pour qu’au final, un an après les faits !, soit publiée la vidéo de l’interpellation. Une caméra de vidéo-surveillance de la ville ! Le soir même, certains devaient avoir connaissance de ces images… Et il a fallu un an pour qu’un rapide visionnage rende totalement inepte l’accusation d’un viol intentionnel.]
Eh oui…on voit dans cette affaire – comme dans celle de Clichy ou dans l’affaire Adama – s’imposer l’idéologie qui veut que certains groupes – les policiers, les hommes blancs de plus de cinquante ans… – sont coupables non pas pour ce qu’ils font, mais pour ce qu’ils sont. Une vision théorisée par les gauchistes lors de l’affaire de Bruay en Artois. Le notaire était l’assassin parce que c’était un bourgeois, qu’il ait ou non effectivement tué.
Je suis pleinement d’accord avec votre appel à l’humour, à la gentillesse et à la bienveillance.
Sur les policiers ayant tabassé MZ, je ne sais que ce que ce montrent les vidéos, c’est vrai, comme tout le monde. Il semble bien toutefois qu’ils aient perdu leur sang-froid et qu’il y ait eu effet de groupe. D’où le terme de lynchage que j’ai utilisé.
La partie que je crois la plus intéressante de mon commentaire ne semble pas avoir retenu votre intérêt. Peut-être parce qu’elle va dans votre sens : par média interposés, les policiers incriminés sont victimes d’un lynchage à l’échelle nationale (et internationale). Ils ont été unanimement jugés et condamnés, même par Macron. Toujours ce mécanisme d’entraînement, qui est alimenté, à leur insu, pour ceux qui s’y laissent prendre. Heureusement, nous sommes dans un pays encore un peu civilisé et les prévenus sont sous l’autorité de la justice, donc à l’abri, et, l’émotion retombant assez vite, chacun reprend ses esprits, mais le mécanisme s’est bel et bien déclenché, comme depuis que le monde est monde…
Sur l’article 24, je pense surtout que cette logorrhée législative, cette recherche de la loi parfaite, de la loi-panacée magique, est proprement absurde. Les lois sont faites pour être appliquées en l’état, par pour être modifiées sans cesse, c’est-à-dire au fond accusées d’être la cause du mal.
Sur la violence légitime, la distinction habituelle entre violence et violence légitime est trop sommaire. Dans Jules César Shakespeare met ces mots dans la bouche de Brutus s’adressant à ses co-conjurés : “Soyons des sacrificateurs, pas des bouchers”. Car la violence sacrificielle, pour contenir efficacement la violence aveugle de la foule, doit être ritualisée, pure de toutes mauvaises intentions, limitée, juste, etc… or c’est impossible. Dès que le secret du sacrifice est percé, plus rien ne distingue une violence d’une autre. Ne sommes-nous pas toujours devant cette aporie ?
@ Denis Monod-Broca
[Je suis pleinement d’accord avec votre appel à l’humour, à la gentillesse et à la bienveillance.]
Malheureusement, aujourd’hui on prêche dans le désert. C’est Nietzche je crois qui disait « méfiez-vous de ceux chez qui l’instinct de punir est puissant ». Nous sommes dans une société ou tout écart est immédiatement qualifié « d’inacceptable », comme si la connaissance des faits, des motifs, de la mécanique qui a conduit à ce résultat n’avait finalement aucune importance. Un acte a perturbé l’équilibre du cosmos, la punition – publique, cela va de soi – doit rétablir l’équilibre.
[La partie que je crois la plus intéressante de mon commentaire ne semble pas avoir retenu votre intérêt. Peut-être parce qu’elle va dans votre sens : (…)]
Effectivement, je tends à ne pas commenter lorsque je suis d’accord avec ce qui est dit.
[(…) par média interposés, les policiers incriminés sont victimes d’un lynchage à l’échelle nationale (et internationale). Ils ont été unanimement jugés et condamnés, même par Macron. Toujours ce mécanisme d’entraînement, qui est alimenté, à leur insu, pour ceux qui s’y laissent prendre.]
Pour moi, ce qui est le plus choquant dans ce fonctionnement, c’est le manque de curiosité. Personne ne semble avoir envie de savoir ce qui s’est réellement passé, quelle était la motivation des uns et des autres, comment s’est enclenchée la mécanique infernale qui a conduit au résultat. On assiste à une surenchère de condamnations – surenchère logique, puisque celui qui ne condamne pas plus fort que les autres est immédiatement suspecté de complicité – mais personne ne semble avoir envie de comprendre ce qui, de quelque façon qu’on la regarde, est finalement une tragédie humaine.
[Heureusement, nous sommes dans un pays encore un peu civilisé et les prévenus sont sous l’autorité de la justice, donc à l’abri, et, l’émotion retombant assez vite, chacun reprend ses esprits, mais le mécanisme s’est bel et bien déclenché, comme depuis que le monde est monde…]
Je ne suis pas sûr que nous soyons à l’abri. Pensez à l’affaire de Clichy : malgré une relaxe confirmée en appel et en cassation, les policiers sont toujours présumés coupables d’avoir commis une faute.
[Sur l’article 24, je pense surtout que cette logorrhée législative, cette recherche de la loi parfaite, de la loi-panacée magique, est proprement absurde. Les lois sont faites pour être appliquées en l’état, par pour être modifiées sans cesse, c’est-à-dire au fond accusées d’être la cause du mal.]
C’est que la loi est devenue le substitut pour l’action réelle. De plus en plus le politique occulte son impuissance – impuissance qu’il a lui-même largement organisée – en faisant des lois. « Je légifère, donc j’existe ». D’ailleurs chaque ministre qui arrive veut « sa » loi. Et les hauts fonctionnaires des ministères passent souvent les premiers mois après un changement de ministre à s’arracher les cheveux en se demandant « mais qu’est-ce qu’on peut bien mettre dans la loi du ministre pour que ça n’ait pas l’air trop con ? ». C’est ainsi qu’on produit des lois de bric et de broc, longue liste de dispositions diverses sans véritable fil conducteur.
[Sur la violence légitime, la distinction habituelle entre violence et violence légitime est trop sommaire. Dans Jules César Shakespeare met ces mots dans la bouche de Brutus s’adressant à ses co-conjurés : “Soyons des sacrificateurs, pas des bouchers”. Car la violence sacrificielle, pour contenir efficacement la violence aveugle de la foule, doit être ritualisée, pure de toutes mauvaises intentions, limitée, juste, etc… or c’est impossible. Dès que le secret du sacrifice est percé, plus rien ne distingue une violence d’une autre. Ne sommes-nous pas toujours devant cette aporie ?]
Je pense que vous donnez à la « violence légitime » un sens très différent de celui que lui donne Weber. Il ne s’agit pas d’une « légitimité » transcendante, qui relèverait d’un concept moral, mais d’une « légitimité » qui résulte d’un consensus social. C’est chez Hobbes que cette idée apparaît le plus clairement : pour éviter la guerre de tous contre tous, nous abdiquons de notre droit à exercer la violence au profit de l’Etat. Cela ne veut pas dire que l’Etat est le seul à recourir à la violence, mais implique que tous ceux qui recourent à la violence en dehors de lui se mettent en marge de la société.
Dans le texte que vous citez, il ne s’agit pas de la légitimité de la violence, mais du contrôle d’une violence qu’on sait illégitime.
Je suis largement d’accord avec vous, mais pas sur votre dernière phrase.
“Dans le texte que vous citez, il ne s’agit pas de la légitimité de la violence, mais du contrôle d’une violence qu’on sait illégitime”.
Non, je ne crois pas. Il faut se replacer à l’époque. Les institutions n’étaient pas encore ce qu’elles sont aujourd’hui, en France par exemple, le sacrifice ne leur avait pas encore laissé la place. Il avait sa légitimité. Il l’avait déjà un peu perdue, c’est ce que montre Shakespeare, mais pas complètement. Comme il ne l’a pas encore complètement perdu chez nous aujourd’hui.
Rome était dans cet entre-deux, entre sacrifice et institutions, 2050 ans plus tard nous y sommes encore, dans ce même entre-deux, même si le curseur s’est déplacé. La violence pure n’est jamais bien loin, toujours prête à resurgir. La crainte de Brutus n’est-elle pas, encore et toujours, celle qui nous pousse à discuter aussi âprement de cette question ?
@ Denis Monod-Broca
[Non, je ne crois pas. Il faut se replacer à l’époque. Les institutions n’étaient pas encore ce qu’elles sont aujourd’hui, en France par exemple, le sacrifice ne leur avait pas encore laissé la place.]
C’était bien mon point. L’idée que l’Etat a le monopole de la violence légitime est une idée relativement récente. Pendant des siècles, la société acceptait comme légitimes d’autres formes de violence : par exemple, la vengeance privée était considérée comme parfaitement légitime et nécessaire à l’équilibre social. La question de la légitimité de la violence « sacrificielle » ou celle de la foule ne se posait pas à l’époque de Jules César, et commençait à peine à l’époque de Shakespeare…
[Il avait sa légitimité. Il l’avait déjà un peu perdue, c’est ce que montre Shakespeare, mais pas complètement.]
Pourriez-vous donner un exemple de violence sacrificielle qui n’aurait pas perdu sa légitimité aujourd’hui ?
@ Descartes
“Un exemple de violence sacrificielle qui n’aurait pas perdu sa légitimité aujourd’hui ” ? Eh bien oui, même si c’est délicat tant justement cette légitimité tend à nous cacher la violence dans ces cas-là.
Dans la cour de la Sorbonne, lors de l’hommage à Samuel Paty, M. Macron a dit du malheureux professeur assassiné qu’il était « l’image de la République ». Il y a du sacré, de l’incarnation, là-dedans. Jésus le Verbe fait chair, Samuel l’image de la République, l’idée est bien la même. En pensant et en réagissant ainsi, en nous laissant manipulés de la sorte par les terroristes, en brandissant encore et toujours ces talismans sacrés que sont devenues les caricatures de Charlie Hebdo, nous armons le bras des prochains assassins. Certes un crayon n’est pas une kalachnikov, certes une caricature ne tue directement personne, il n’en reste pas moins que des personnes meurent chaque fois qu’elles sont brandies. J’ai vécu cette cérémonie comme un rituel sacrificiel, comme un appel au sacrifice et de ceux qui bravant le danger continueront à dessiner, publier, brandir et de ceux qui périront sous nos bombes ou qui seront victimes de nos assassinats ciblés, pour la plus grande gloire de cette idole que devient dans ces conditions la liberté d’expression !…
[“Un exemple de violence sacrificielle qui n’aurait pas perdu sa légitimité aujourd’hui ” ? Eh bien oui, même si c’est délicat tant justement cette légitimité tend à nous cacher la violence dans ces cas-là.
Dans la cour de la Sorbonne, lors de l’hommage à Samuel Paty, M. Macron a dit du malheureux professeur assassiné qu’il était « l’image de la République ». Il y a du sacré, de l’incarnation, là-dedans.]
Peut-être, mais vous ne répondez pas à la question. Ou voyez-vous dans cette affaire « une violence sacrificielle qui n’aurait pas perdu sa légitimité » ? Insinuez-vous que la violence qui a emporté la vie de Samuel Paty est considérée « légitime » dans notre société ?
Je suis sur le fil du rasoir, j’en conviens. Je dis effectivement qu’en transformant l’assassinat en sacrifice, en sacralisant le sang de la victime, en attendant de ce sang répandu toutes sortes de bienfaits (union nationale, vigueur renforcée du combat pour la liberté d’expression, nouvelles lois contre le terrorisme…), nous légitimons les caricatures et ce qu’il faut bien appeler leur violence. Et nous légitimons l’engrenage de la violence.
@ Denis Monod-Broca
[Je suis sur le fil du rasoir, j’en conviens. Je dis effectivement qu’en transformant l’assassinat en sacrifice, en sacralisant le sang de la victime, en attendant de ce sang répandu toutes sortes de bienfaits (union nationale, vigueur renforcée du combat pour la liberté d’expression, nouvelles lois contre le terrorisme…), nous légitimons les caricatures et ce qu’il faut bien appeler leur violence.]
Je ne vois pas en quoi les caricatures constitueraient un acte de “violence”. A force de voir de la violence partout, on finit par vider le concept de son sens et en faire un mot-valise dans lequel on peut mettre n’importe quoi. L’élément fondamental d’un acte de violence est qu’il vous est IMPOSE par la volonté de l’autre. Que je sache, personne n’est obligé à regarder une caricature. Il n’y a pas dans cette affaire une “violence”, celle du terroriste, qui répondrait à une autre “violence”, celle du caricaturiste, la deuxième étant “légitimée”.
Si vous voulez continuer dans cette ligne de raisonnement, c’est le terroriste qui, le seul, “légitime” une violence en la transformant en sacrifice à son dieu. Mais aucune société ne légitime semblable violence pour elle-même.
Personne n’est obligé de regarder une caricature, non certes, mais ces caricatures-là ne sont plus de simples caricatures, elles sont devenues un totem sacré, qui a (par exemple) été brandi à la face du monde par le président de la République dans la cour de la Sorbonne. C’est ressenti par beaucoup comme une extrême violence, violence qui risque fort de provoquer de nouveaux assassinats (qui est déjà peut-être à l’origine de ceux de Nice quelques jours plus tard), assassinats qui seront eux-mêmes l’occasion de nouvelles cérémonies émouvantes autour du sang versé.
@ Denis Monod-Broca
[Personne n’est obligé de regarder une caricature, non certes,]
Donc, on ne peut parler de « violence », à moins qu’on entre dans la catégorie fort douteuse d’une violence auto-infligée.
[C’est ressenti par beaucoup comme une extrême violence, violence qui risque fort de provoquer de nouveaux assassinats (qui est déjà peut-être à l’origine de ceux de Nice quelques jours plus tard),]
Là, vous avez un choix à faire. Soit pour vous la violence est une catégorie objective, et alors un acte est violent ou pas indépendamment du « ressenti » de telle ou telle personne. Soit la violence est pour vous une catégorie subjective, et alors TOUT acte est « violent » parce que vous trouverez toujours quelqu’un qui le « ressentira » ainsi.
Personnellement, je m’en tiens à la version objective, la seule qui donne un sens au concept. Et dans ce contexte, je vois mal comment un acte qui ne vous impose rien pourrait être « violent ».
Votre adoration pour la police et pour l’ordre vous font perdre la mesure.Policier n’est pas un métier plus difficile et moins bien rémunéré que la moyenne. Preuve en est que la police n’a aucun mal à recruter, à l’inverse par exemple de l’éducation nationale. Pour un jeune sans diplôme, entrer dans la police est le meilleur choix à faire, sans qualification il ne pourrait pas obtenir un meilleur salaire ailleurs.La police joue avant tout un rôle de protection de la bourgeoisie et de la petite-bourgeoisie contre le peuple. Ce n’est pas un hasard si les policiers sont beaucoup plus gentils avec les manifestants petits-bourgeois des marches pour le climat qu’avec les gilets jaunes issus du peuple. Ce n’est pas un hasard non plus si les policiers arrêtent beaucoup plus souvent ceux qui ont des voitures pourries que ceux qui ont des belles voitures.Mais apparemment, vous n’avez jamais eu de problèmes avec des policiers.
@ Koko
[Votre adoration pour la police et pour l’ordre vous font perdre la mesure.]
Mon « adoration pour la police » ? Pourquoi irais-je « adorer la police » ? Je n’ai aucun policier dans ma famille. Je ne leur dois rien, et je n’ai rien à gagner à les « adorer ». Alors pourquoi le ferais-je ?
Quant à l’ordre, oui, j’y suis attaché. Pourquoi ? Parce que j’ai vécu mon enfance et mon adolescence dans un pays ou le désordre était, si l’on peut dire, la règle. Où tout pouvait arriver, ou l’on allait samedi au supermarché et on le découvrait réduit en cendres par une bombe incendiaire au prétexte que son propriétaire était un affreux exploiteur, ou découvrait en arrivant à l’école que tel instituteur appartenait à tel groupuscule armé et qu’il avait été tué par le groupuscule d’en face. Alors, oui, je reste persuadé comme Hobbes que l’ordre est toujours préférable au chaos.
[Policier n’est pas un métier plus difficile et moins bien rémunéré que la moyenne.]
Prenons les grilles indiciaires. Un gardien de la paix commence au premier échelon à l’indice majoré 343 (1600 € bruts, soit le smic) et atteint, après 28 ans de carrière, l’échelon terminal à un indice majoré de 477 (2235 € bruts, soit moins de 1,5 smic). Comparons à d’autres métiers de même catégorie de la fonction publique. Un animateur de centre aéré commence au même indice, mais atteint l’indice 477 après 26 ans de carrière, et peut encore monter un échelon pour culminer à l’indice 503 (2357 € bruts). Autrement dit, on paye un gardien de la paix, qui se coltine les gens et les situations les plus dures et les plus difficiles la même chose que celui qui garde vos enfants en centre aéré.
[Preuve en est que la police n’a aucun mal à recruter, à l’inverse par exemple de l’éducation nationale.]
La comparaison est absurde. Les enseignants sont de catégorie A, et ils ont donc d’autres alternatives dans le secteur privé comme dans le secteur public. Les gardiens de la paix sont en catégorie B, et ont un niveau qui les expose bien plus au chômage. D’une façon générale, on note une désaffection pour les concours de catégorie A, alors que les concours de catégorie B et C font toujours le plein de candidats.
Vous noterez d’ailleurs que si l’on manque de candidats dans les concours d’enseignement en mathématiques, en physiques et en général en sciences, on ne manque pas de candidats en littérature, en philosophie ou en histoire-géographie. Pourtant, la paye est la même. La plus ou moins grande facilité à recruter traduit surtout les alternatives dont disposent les candidats. Un mathématicien ou un physicien trouvent plus facilement un emploi que les philosophes.
[Pour un jeune sans diplôme, entrer dans la police est le meilleur choix à faire, sans qualification il ne pourrait pas obtenir un meilleur salaire ailleurs.]
Un jeune sans diplôme ne peut pas entrer dans la police. Pour se présenter au concours de gardien de la paix (qui est le corps de plus bas niveau de la police nationale) il faut être titulaire du baccalauréat.
[La police joue avant tout un rôle de protection de la bourgeoisie et de la petite-bourgeoisie contre le peuple.]
Alors, que diriez-vous de la suppression de toute présence policière dans les quartiers populaires ? Après tout, si la police ne sert qu’à protéger la bourgeoisie et la petite bourgeoisie, les classes populaires n’ont rien à craindre de leur absence…
Il faut se méfier des simplifications du genre « la police est là pour protéger la bourgeoisie » ou bien « l’Etat est l’instrument de la classe dominante ». C’est avec ce genre de discours qu’on finit par accepter que les quartiers populaires deviennent des zones de non-droit, et qu’on privatise tout. Souvenez-vous de la formule de Lacordaire : « « entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime, et la loi qui affranchit. » Et qu’est ce que la loi sans une police pour la faire observer ?
[Ce n’est pas un hasard si les policiers sont beaucoup plus gentils avec les manifestants petits-bourgeois des marches pour le climat qu’avec les gilets jaunes issus du peuple.]
C’est peut-être aussi et surtout parce que les manifestant des marches pour le climat ne leur lancent pas des pavés ou des cocktails molotov. Vous savez, ça compte aussi…
[Ce n’est pas un hasard non plus si les policiers arrêtent beaucoup plus souvent ceux qui ont des voitures pourries que ceux qui ont des belles voitures.]
Ce n’est pas vrai. Dans ma cité, les flics arrêtaient plus souvent ceux qui roulaient en BMW on en Mercedes que ceux qui roulaient en Renault. Peut-être parce qu’ils avaient souvent beaucoup de mal à expliquer où ils l’avaient dégotée…
[Mais apparemment, vous n’avez jamais eu de problèmes avec des policiers.]
Ça dépend de ce que vous appelez « avoir des problèmes ». Vous savez, j’ai vécu dans ce pays dix ans de ma jeunesse comme étranger, avec une carte de séjour en poche que je renouvelais annuellement à la préfecture de mon département. J’ai vivais alors dans des quartiers « chauds » et je me faisais contrôler plus souvent qu’à mon tour. Et j’ai appris de mes contacts avec la police qu’on est traité comme on traite. Si on les vouvoie, si on leur donne du « monsieur », ils font de même. Si on les respecte, ils vous respectent. Si on leur dit « vous pouvez peut-être résoudre mon problème », en général ils font l’effort de montrer qu’ils sont à la hauteur.
Bonjour Descartes,
En-dehors de l’article 24, cette proposition de loi semble poser un autre problème. Si j’ai bien compris, avec cette loi, la police municipale acquerrait des compétences de police judiciaire. C’est ce qui ressort des premiers articles, mais je ne suis pas du tout juriste donc j’ai peut-être très mal compris. Si c’est bien cela, c’est un vrai problème non ?
@ Jean-François
[En-dehors de l’article 24, cette proposition de loi semble poser un autre problème. Si j’ai bien compris, avec cette loi, la police municipale acquerrait des compétences de police judiciaire.]
Pas tout à fait. La loi permettrait aux communes ayant des services de police municipale importants et qui le souhaitent de demander au gouvernement de les autoriser à ce que les agents de la police municipale puissent exercer certains pouvoirs d’officier de police judiciaire, en particulier de constater certains délits – essentiellement des délits routiers et de voirie – bien précis et de relever les identités des personnes. Je ne suis pas persuadé que cela constitue vraiment un problème. N’oubliez pas que le maire est, lui, officier de police judiciaire au sens plein du terme.
“Justice partout, police nulle part”. C’est un certain idéal rebelle que je ne partage pas et même que je crains.
Ceci dit, je vois du fait de mon métier pas mal de manifestations et je vous assure que l’évolution de la police ces dernières années, avec catalyse accélératrice lors de la crise des gilets jaunes, ne me rassure pas.
Il m’arrive aussi de manifester à titre personnel. La différence entre le 1er mai 2018 et le 1er mai 2019 était édifiante. (Et ce n’est pas seulement du comportement policier que je parle mais de celui d’une part non négligeable des médias, celle qui a bondit immédiatement sur la rumeur de l'”invasion de la salpêtrière”, où, sans doute, les manifestants comptaient débrancher des couveuses comme n’importe quel Saddam Hussein au Koweit selon la propagande de la coalition.)
Le 1er mai 2019, est le premier 1er mai où j’ai eu peur. C’est une manifestation que je fréquente chaque année depuis longtemps. Ce n’est pas des manifestants que j’ai eu peur mais de la police. Celle précisément que j’étais satisfait quelque temps auparavant de voir embrassée par des mémés dans l’occurrence que vous savez.
L’hystérie de l’extrême gauche existe, et même si bien qu’elle a démonétisé la locution “état policier” par l’abus qui en a été fait. Il reste l’évolution du comportement de la police.
1 Le durcissement n’est pas une légende urbaine. Il est palpable pour qui a des occasions régulières d’y être confronté.
2 Il est difficile d’éviter l’idée que l’emploi fait des forces cherche l’affrontement ou s’en fout, par exemple parce qu’on considère qu’il aura lieu de toute façon. En 2019 c’est avant même la fin du regroupement des manifestants à Montparnasse et alors que rien ne c’était passé que le comportement des CRS (où autres) m’a fait fuir la manifestation pour la rejoindre plus tard. Plus tard, c’est à dire quand des affrontements ayant éclaté par endroits, il suffisait d’être à distance de ces points chauds pour avoir la paix.
Le vote des flics ne me choque pas: une évolution homologue, même si moins marquée, a eu lieu parmi les enseignants pourtant traditionnellement à gauche. (Tous ceux qui sont au front, en somme.) On oublie que pendant des décennies la police et l’armée ont voté comme le pays. Mais cette évolution n’arrange rien.
@ GEO
[Le 1er mai 2019, est le premier 1er mai où j’ai eu peur. C’est une manifestation que je fréquente chaque année depuis longtemps. Ce n’est pas des manifestants que j’ai eu peur mais de la police.]
Je fréquente moi aussi cette manifestation depuis que je suis en France, et je vois depuis longtemps la dégradation du climat. Et pas vraiment du fait de la police. Depuis des années, on voit s’affaiblir le service d’ordre des syndicats et des partis politiques ouvriers, avec pour conséquence une présence de plus en plus forte et de plus en plus active de groupuscules extrémistes qui attaquent la police, puis se réfugient dans la manifestation utilisant celle-ci comme bouclier humain, et ne laissant à la police que l’alternative suivante : laisser faire les casseurs, ou prendre le risque de tirer sur les manifestants.
Pendant longtemps, le service d’ordre des partis ouvriers et des syndicats faisaient précisément en sorte de créer une cloison étanche entre les casseurs et les manifestants, qui empêchait les premiers de revenir se réfugier parmi les seconds. C’est ce qui permettait aux manifestants de défiler en toute sécurité. Les casseurs étaient relégués en queue de manifestation, et pouvaient se castagner à loisir avec la police une fois la manifestation dispersée.
J’ai gardé des contacts avec quelques policiers que j’ai connus lorsque je participais au service d’ordre du PCF et de la CGT. Et je ne peux qu’être d’accord avec eux : lorsque les organisateurs de la manifestation ne sont pas en mesure de contrôler leurs propres troupes, cette tactique des casseurs conduit forcément à des violences. Parce que les policiers sont humains, et on ne peut pas demander à un être humain de supporter pendant des heures les jets de projectiles, les insultes, les crachats, les cocktails molotov sans réagir. Or toute réaction dans un tel contexte implique un risque fort de blesser un manifestant « innocent ».
[1 Le durcissement n’est pas une légende urbaine. Il est palpable pour qui a des occasions régulières d’y être confronté.]
Oui, et c’est logique. La police ne réagit pas de la même façon lorsqu’elle sait que les organisateurs de la manifestation sont leurs alliés pour que tout se passe bien que lorsqu’elle sait qu’ils sont prêts à offrir un refuge aux groupuscules violents. Qui pourrait les blâmer ?
[2 Il est difficile d’éviter l’idée que l’emploi fait des forces cherche l’affrontement ou s’en fout, par exemple parce qu’on considère qu’il aura lieu de toute façon.]
Il y a de ça. Dès lors que vous savez qu’il y aura des groupuscules qui provoqueront l’affrontement violent quoi qu’il arrive, autant choisir le lieu.
[Le vote des flics ne me choque pas: une évolution homologue, même si moins marquée, a eu lieu parmi les enseignants pourtant traditionnellement à gauche. (Tous ceux qui sont au front, en somme.) On oublie que pendant des décennies la police et l’armée ont voté comme le pays. Mais cette évolution n’arrange rien.]
Je me souviens toujours de la réplique de Pasqua : « on a tous intérêt à ce que ma loi [sur l’immigration] marche, parce que si elle ne marche pas, la prochaine c’est Le Pen qui la fait ».
@Descartes
[Pendant longtemps, le service d’ordre des partis ouvriers et des syndicats faisaient précisément en sorte de créer une cloison étanche entre les casseurs et les manifestants, qui empêchait les premiers de revenir se réfugier parmi les seconds. C’est ce qui permettait aux manifestants de défiler en toute sécurité. Les casseurs étaient relégués en queue de manifestation, et pouvaient se castagner à loisir avec la police une fois la manifestation dispersée.]
Une idée sur l’origine de la dégradation des services d’ordre ? L’affaiblissement des syndicats ? Le fait que n’importe quel groupuscule peut organiser une manifestation ? J’ai du mal à comprendre, puisque c’est un jeu où tout le monde perd.
@ Un Belge
[Une idée sur l’origine de la dégradation des services d’ordre ? L’affaiblissement des syndicats ?]
Il est clair que l’affaiblissement des syndicats et des partis ouvriers a réduit le vivier de recrutement. Mais ce n’est pas la seule raison. Les services d’ordre des partis ou des syndicats n’étaient pas des “bandes” ou chacun faisait ce qu’il voulait quand il voulait. C’étaient au contraire des groupes disciplinés, obéissant à un commandement centralisé. Les militants qui y participaient étaient formés et encadrés. On attendait d’eux une disponibilité et une discipline totales. Dans une société individualiste, on trouve de moins en moins de gens prêts à faire ce don de soi. Vous savez, on disait au PCF qu’à la fête de l’Huma tous les communistes s’amusaient, sauf les gars du service d’ordre.
Bonjour,
Ce n’est pas un commentaire sur ce sujet, mais une question concernant le domaine de l’energie, car j’ai l’impression que vous connaissez un peu ce domaine. Je viens de lire ce papier un peu inquietant:
https://www.lefigaro.fr/vox/societe/la-france-a-brade-son-industrie-electrique-a-l-allemagne-20201127
et j’aurai aime savoir si cela vous semble correct, ou tres exagere (concernant la fin de l’industrie francaise dans le secteur et la capitulation devant la politique allemande) ?
Cordialement.
@ Patrick
[et j’aurai aime savoir si cela vous semble correct, ou tres exagere (concernant la fin de l’industrie francaise dans le secteur et la capitulation devant la politique allemande) ?]
Le ton de Butré est volontairement alarmiste et provocateur, mais le danger qu’il évoque est très, très réel. En inondant le marché d’électricité subventionnée et ayant priorité d’accès au réseau, on a poussé le prix de l’électricité vers le bas, ce qui a rendu artificiellement le nucléaire moins compétitif. Qui plus est, les grands programmes éoliens européens servent d’alibi à nos politiques pour ne pas prendre des décisions sur le renouvellement du parc. Quand nos réacteurs arriveront à leur fin de vie, on découvrira tout à coup que c’est trop tard pour les remplacer, et que nous n’avons plus l’outil industriel pour le faire.
J’ai l’impression de relire notre discussion sur le sujet précédent J.
J’espère voir un jour voir un article sur les violences policières sur ce blog. Parce que si le discours anti-flic prend, je persiste, c’est aussi à cause du comportement des agents de la police (lié lui à des politiques de coupes budgétaires qui ont privé de la chose la plus importante les agents de police : le lien avec la population). Les rares expériences faites avec un retour de la police de proximité (associé avec la fin des demandes de papier d’identités intempestives, un contact cordial entre agents et populations accrus) quand elles ont eu lieu ont été salué à la fois par les populations et par les forces de l’ordre. Pourquoi ne pas commencer par là pour le gouvernement s’il pense sincèrement aux ex-gardien de la paix ? (Ce changement sémantique vers « force de l’ordre » dit tout de la politique qui l’a accompagné).
Je ne choisirais pas la défense des violences des manifestants, ni de celle des policiers dont je ne peux pas nier l’existence. Je suis méprisé chez les « anar » et chez les « soutiens aux forces de l’ordre » pour résumer.
Je tente de garder raison sur le sujet, mais comme vous refusez de parler des violences en vous cachant derrière « on ne voit pas ce qu’il s’est passé avant » et « la déontologie c’est bien mais c’est un idéal à atteindre » je me retrouve à devoir défendre de façon un peu caricatural les choses, et ça me donne l’air d’être un anti-flic de base. Alors que c’est parce que j’ai beaucoup d’estime pour cette profession que je dénonce les violences policières, sans tomber dans le « tous les flics sont des salauds ».
N’avait-il pas été dit : « Frapper un manifestant tombé à terre, c’est se frapper soi-même ». On est loin de « Dans un état de droit il n’y a pas de violence policière ».
Nous parlions du fait que les violences commises lors des manifestations de GJ ont empêcher la jonction entre les force de l’ordre et les manifestants, qui partageaient beaucoup. Pour moi c’est évident, et c’est évident que la doctrine du maintien de l’ordre consiste toujours à provoquer les conditions pour que les policiers ne sympathisent pas avec les manifestants (ils ne sont pas connus dans la profession pour être de grands soutiens à Macron, donc ça permet de s’assurer qu’ils continuent de faire leur travail). Et c’est pour ça que je déteste les violences des manifestants (même si, une fois de plus, je comprends pourquoi les gens s’imaginent qu’il n’y a que ça qui permettrait de changer les choses – et vous avez soulignez l’erreur monumental de Macron sur ce blog quand il a accordé quelque bricoles suite aux violences). De même que devant la négation des violences policières, la tentation de vouloir faire justice soit même est renforcé (ce n’est pas pour ça que je l’approuve, je dis juste que la réalité des relations entre les populations et les forces de l’ordre fait que cette idée fait mouche… et ça me désole tout autant que ça vous désole).
Concernant cette loi, on a du mal à comprendre ce qu’elle rajoute. Le droit encadre déjà la publication des visages dans le code civil, on voit mal pourquoi on embêterait les journalistes (parce que c’est eux qui sont concernés par l’article 24). D’autres points de la loi sont aussi très discuté, à commencer par armer des personnes en dehors de leur fonction.
Je croie que le problème ce n’est pas de devoir dissimuler le visage des policiers, mais plutôt que le dernier élément qui permettent d’en reconnaitre un disparait (reconnaitre dans le sens savoir au besoin qui était derrière l’uniforme, pas lui donner publiquement nom et prénom). Pourquoi ne pas inscrire dans cette loi l’obligation de porter un numéro d’identification (obligation qui existe et qui pas toujours respecté), de surcroit visible. Cela règlerait la question de l’article 24 : anonymat des policiers défendus, mais reconnaissances possibles des agents de polices.
@ Yoann
[J’espère voir un jour voir un article sur les violences policières sur ce blog.]
Vous le verrez le jour ou ce discours cessera d’être la vulgate dans tous les médias. Je ne perds pas mon temps à hurler avec les loups, à dénoncer ce que tout le monde dénonce, à condamner ce que tout le monde condamne, à célébrer ce que tout le monde célèbre. Ce blog est d’abord et avant tout un lieu de réflexion. Et la réflexion commence quand on sort du consensus. Si vous voulez lire des articles sur les violences policières, faites un « Google » sur cette expression et vous en trouverez des dizaines, des centaines, des milliers. Qu’est ce que je pourrais écrire qui vous apporterait quelque chose de nouveau ?
[Parce que si le discours anti-flic prend, je persiste, c’est aussi à cause du comportement des agents de la police (lié lui à des politiques de coupes budgétaires qui ont privé de la chose la plus importante les agents de police : le lien avec la population). Les rares expériences faites avec un retour de la police de proximité (associé avec la fin des demandes de papier d’identités intempestives, un contact cordial entre agents et populations accrus) quand elles ont eu lieu ont été salué à la fois par les populations et par les forces de l’ordre.]
Mais quel a été leur effet sur les délinquants ? Parce que, in fine, c’est cela qui importe. Pensez-vous que les « black blocs » s’abstiendraient de lancer des projectiles sur la police, que les trafiquants de drogue s’abstiendraient de caillasser les policiers qui perturbent leur trafic si la police faisait preuve de « proximité » ? Vous êtes à mon avis bien naïf.
[Pourquoi ne pas commencer par là pour le gouvernement s’il pense sincèrement aux ex-gardien de la paix ? (Ce changement sémantique vers « force de l’ordre » dit tout de la politique qui l’a accompagné).]
Quel « changement sémantique » ? Les « gardiens de la paix » sont le corps d’exécution de la police nationale. Les « forces de l’ordre » désignent l’ensemble des agents qui contribuent au maintien de l’ordre public.
[Je tente de garder raison sur le sujet, mais comme vous refusez de parler des violences en vous cachant derrière « on ne voit pas ce qu’il s’est passé avant » et « la déontologie c’est bien mais c’est un idéal à atteindre » je me retrouve à devoir défendre de façon un peu caricatural les choses, et ça me donne l’air d’être un anti-flic de base. Alors que c’est parce que j’ai beaucoup d’estime pour cette profession que je dénonce les violences policières, sans tomber dans le « tous les flics sont des salauds ».]
Je suis désolé pour vous, mais estimer une profession et ne pas avoir un minimum de compréhension pour les difficultés des gens qui l’exercent vous amène tout droit à cette contradiction. Lisez le code de déontologie des policiers, et demandez-vous comment vous feriez pour l’appliquer dans une situation réelle.
[Nous parlions du fait que les violences commises lors des manifestations de GJ ont empêcher la jonction entre les forces de l’ordre et les manifestants, qui partageaient beaucoup. Pour moi c’est évident, et c’est évident que la doctrine du maintien de l’ordre consiste toujours à provoquer les conditions pour que les policiers ne sympathisent pas avec les manifestants (ils ne sont pas connus dans la profession pour être de grands soutiens à Macron, donc ça permet de s’assurer qu’ils continuent de faire leur travail).]
Mais comment fait-on pour que « les policiers ne sympathisent pas avec les manifestants » ? Comment fait-on pour « créer les conditions » ? Insinuez-vous que les « blacks blocs » et autres groupuscules violents sont à la solde du gouvernement ? Et si oui, comment expliquez-vous que les manifestants les tolèrent et leur permettent de se cacher parmi eux ?
[De même que devant la négation des violences policières, la tentation de vouloir faire justice soit même est renforcé (ce n’est pas pour ça que je l’approuve, je dis juste que la réalité des relations entre les populations et les forces de l’ordre fait que cette idée fait mouche… et ça me désole tout autant que ça vous désole).]
Si vous comprenez que devant la négation des violences policières, les gens aient envie de se faire justice eux-mêmes, pourquoi ne comprenez-vous pas que devant la violence des gens, les policiers aient la même envie ?
[Concernant cette loi, on a du mal à comprendre ce qu’elle rajoute. Le droit encadre déjà la publication des visages dans le code civil, on voit mal pourquoi on embêterait les journalistes (parce que c’est eux qui sont concernés par l’article 24).]
Ce n’est pas la même chose de devoir payer des dommages intérêts – qui en matière de presse sont toujours très faibles – que de faire de la prison. Une sanction pénale est toujours plus dissuasive qu’une simple sanction civile.
[Je croie que le problème ce n’est pas de devoir dissimuler le visage des policiers, mais plutôt que le dernier élément qui permettent d’en reconnaitre un disparait (reconnaitre dans le sens savoir au besoin qui était derrière l’uniforme, pas lui donner publiquement nom et prénom). Pourquoi ne pas inscrire dans cette loi l’obligation de porter un numéro d’identification (obligation qui existe et qui pas toujours respecté), de surcroit visible. Cela règlerait la question de l’article 24 : anonymat des policiers défendus, mais reconnaissances possibles des agents de polices.]
Mais quelle est l’utilité de diffuser sur les réseaux sociaux ou à la télévision le numéro d’identification si celui-ci ne permet pas au spectateur d’identifier le policier en question ? Je vous rappelle que l’article 24 n’interdit nullement de filmer le policier y compris les éléments d’identification, et de confier les images au procureur de la République.
[Et la réflexion commence quand on sort du consensus.]
On peut justement partir du consensus pour développer une réflexion qui sorte du consensus, non ? Ce que vous faites en parti en expliquant pourquoi la police agit comme elle agit.
[Parce que, in fine, c’est cela qui importe. Pensez-vous que les « black blocs » s’abstiendraient de lancer des projectiles sur la police, que les trafiquants de drogue s’abstiendraient de caillasser les policiers qui perturbent leur trafic si la police faisait preuve de « proximité » ?]
Non, mais les gens auraient une plus grande confiance dans la police que dans les casseurs ou les trafiquants. Parce que c’est ça le résultat, et c’est les missions contre les dealers et les BB qui sont misent à mal.
[Lisez le code de déontologie des policiers, et demandez-vous comment vous feriez pour l’appliquer dans une situation réelle.]
Je refuse de croire qu’il faut être policier pour croire que frapper un homme à terre à la matraque pendant de longue minute soit justifié, alors qu’il suffit de lui passer les menottes (manquement claire à l’ensemble du code de la déontologie).
Je ne parle même pas de lancer une lacrymo dans un espace fermé, on s’y prendrait pas mieux pour tuer quelqu’un. Que le code soit difficile à appliquer je le comprends, mais cet argument ne peut pas être utilisé systématiquement…
On voit bien les réflexes quand il y a un problème et qu’il n’y a aucune vraie excuse (car il y en a pas) : on nous sort déjà les « antécédent », car c’est écrit sur son front qu’il en a, et ça justifie de la violence inutile.
[Mais comment fait-on pour que « les policiers ne sympathisent pas avec les manifestants » ? Comment fait-on pour « créer les conditions » ? Insinuez-vous que les « blacks blocs » et autres groupuscules violents sont à la solde du gouvernement ? Et si oui, comment expliquez-vous que les manifestants les tolèrent et leur permettent de se cacher parmi eux ?]
Vous oubliez la chronologie. Les casseurs étaient initialement dégagés des manifestations, et c’est en défendant les primo-manifestants des charges policières ou des tirs de LBD qu’ils ont conquis les cœurs. Les doctrines de répressions ont causées le renforcement du black bloc. Et vous soulignez bien également le fait que cela n’est pas le cas lors des manfis syndicales par exemple, avec une longue (mais érodée) tradition de services d’ordres.
D’ailleurs pour citer l’auteur de l’article sur la sociologie des black bloc :
« Le deuxième a trait au choix même des « anarcho-autonomes ». Il témoigne cruellement de l’absence de culture, sinon du cynisme, qui affectent ceux qui l’ont décidé ou validé. En effet, l’histoire nous enseigne que les anarchistes ont toujours accepté l’escalade dans la violence chaque fois que des gouvernements leur ont offert la possibilité de le faire (…) Sommier relève justement que « si elle élève le coût de l’engagement, la répression n’induit pas nécessairement la démobilisation, dès lors que les coûts du retrait apparaissent encore supérieurs »
« Il reste à espérer que, malgré la dérive qui affecte la répression d’exception qui les frappe, certains « anarcho-autonomes » ne franchissent pas un pas supplémentaire dans la radicalisation. Si tel devait malheureusement être le cas, il serait difficile de faire l’économie d’une interrogation sur le degré de responsabilité supporté par ceux qui auront contribué à créer les conditions qui l’ont rendue possible. Pour l’éviter, il serait probablement temps que soit relu aux ministères de l’Intérieur et de la Justice, un auteur qui a priori les inspire. Lombroso écrivait: « En principe, je ne suis point opposé à la peine de mort, lorsque cette peine doit garantir la vie de nombreuses personnes. Je crois cependant qu’il vaudrait mieux ne pas l’appliquer à l’égard des anarchistes. S’il est nécessaire de supprimer les criminels-nés ou les criminels tels que Ravachol, qui se cachent sous le masque anarchiste, il faudrait par contre éviter l’application de la peine de mort à l’égard des anarchistes tels que Vaillant, chez qui le penchant vers le mal revêt une forme altruiste et qui, même par leur violente soif de nouveau, peuvent rendre des services à l’humanité. Du reste, la suppression des anarchistes ne saurait avoir aucun effet pratique, car les fanatiques et les névropathes ne reculent point devant le châtiment. Bien au contraire, ce sont les châtiments qui enflamment leur imagination, et, comme on l’a vu d’après les attentats de Barcelone, et de Paris, les trop sévères punitions des anarchistes ont été toujours suivies de crimes encore plus violents et plus dangereux. Une mesure plus radicale, surtout en France, serait de les couvrir de ridicule. Les martyrs sont vénérés, jamais les fous » »
https://www.cairn.info/revue-archives-de-politique-criminelle-2010-1-page-165.htm
[Ce n’est pas la même chose de devoir payer des dommages intérêts – qui en matière de presse sont toujours très faibles – que de faire de la prison.]
Est puni d’un an d’emprisonnement et de 45.000 euros d’amende le fait, au moyen d’un procédé quelconque, volontairement de porter atteinte à l’intimité de la vie privée d’autrui
[ Je vous rappelle que l’article 24 n’interdit nullement de filmer le policier y compris les éléments d’identification, et de confier les images au procureur de la République.]
Numéro écrit en petit… Parfois pas porté par les agents.
@ Yoann
[On peut justement partir du consensus pour développer une réflexion qui sorte du consensus, non ?]
Pas vraiment. Lorsqu’on part du consensus, on arrive là où le consensus arrive. C’est la structure même de la déduction logique qui veut ça : la conclusion est contenue dans les prémisses. Vous ne pouvez changer la première qu’en changeant les secondes.
[« Parce que, in fine, c’est cela qui importe. Pensez-vous que les « black blocs » s’abstiendraient de lancer des projectiles sur la police, que les trafiquants de drogue s’abstiendraient de caillasser les policiers qui perturbent leur trafic si la police faisait preuve de « proximité » ? » Non, mais les gens auraient une plus grande confiance dans la police que dans les casseurs ou les trafiquants. Parce que c’est ça le résultat, et c’est les missions contre les dealers et les BB qui sont misent à mal.]
Nous sommes donc d’accord que la « proximité » ne changerait en rien l’attitude des auteurs de violences conter la police. Ce qui contredit nettement l’idée que la violence subie par la police n’est que le résultat du comportement de cette dernière…
[Je refuse de croire qu’il faut être policier pour croire que frapper un homme à terre à la matraque pendant de longue minute soit justifié, alors qu’il suffit de lui passer les menottes (manquement claire à l’ensemble du code de la déontologie).]
Je note votre expression : « je refuse de croire ». Autrement dit, quelque soient les arguments et les faits qu’on pourrait opposer à votre conviction, vous n’y changeriez pas. « Refuser de croire », c’est établir un dogme… 😉
Maintenant sur le fond : vous passez à la case « justifier » sans vous arrêter sur la case « comprendre ». Je ne « justifie » rien. Je regarde dans une situation concrète comme agissent des êtres humains concrets. Ceux qui qualifient ces actes « d’inacceptables » avant de savoir ne regardent finalement que l’acte, comme si l’acte se suffisait à lui-même, et comme si juger se limitait à regarder si le comportement est ou non conforme au code. Moi, j’aimerais, avant de juger, savoir quel rôle ont joué dans cette affaire les préjugés, la fatigue, la colère, la peur, le stress, la haine, bref, la psyché de chacun des acteurs. Je ne pense pas qu’il faille qualifier et le punir de la même façon le résultat d’une erreur, d’un « pétage de plombs » et celui d’une faute sciemment commise. C’est en ce sens que je vous encourageais à lire le « code de déontologie » et de vous demander comment vous l’appliqueriez dans une situation réelle.
[Que le code soit difficile à appliquer je le comprends, mais cet argument ne peut pas être utilisé systématiquement…]
Systématiquement, non. Mais ici il ne s’agit pas de « systématique », mais d’un cas d’espèce.
[On voit bien les réflexes quand il y a un problème et qu’il n’y a aucune vraie excuse (car il y en a pas) : on nous sort déjà les « antécédent », car c’est écrit sur son front qu’il en a, et ça justifie de la violence inutile.]
Pardon, mais… comment savez-vous qu’il n’y a pas de « vraie excuse » ? Encore une fois, de cette affaire vous ne connaissez que la vue partielle d’une caméra de surveillance. N’est ce pas un peu maigre pour affirmer tout de go qu’il n’y a pas d’excuse ? A moins, bien entendu, qu’il s’agisse d’un dogme…
[Vous oubliez la chronologie. Les casseurs étaient initialement dégagés des manifestations, et c’est en défendant les primo-manifestants des charges policières ou des tirs de LBD qu’ils ont conquis les cœurs.]
Vous oubliez la réalité. Où avez-vous vu les casseurs « défendant les primo-manifestants » ? En quoi a consisté cette « défense » ? Ici, vous inventez : le « black blocks » étaient en tête de la manifestation, ont lancé des objets sur la police, puis lorsque la police a chargé se sont fondus dans la manifestation. Et c’est leur tactique constante, dont vous pouvez d’ailleurs lire la théorie sur pas mal de sites « autonomes ». J’avais lu beaucoup de théories pour justifier l’action des « black blocs », mais j’avoue que celle des « black blocs » transformés en chevaliers blancs « défendant les primo-manifestants », c’est une nouveauté.
[Les doctrines de répressions ont causées le renforcement du black bloc. Et vous soulignez bien également le fait que cela n’est pas le cas lors des manfis syndicales par exemple, avec une longue (mais érodée) tradition de services d’ordres.]
Pas du tout. Des « autonomes » aux « black blocs », il y a toujours eu des groupuscules violents en marge des manifestations. Vous savez, je manifeste à Paris depuis les années 1970, j’ai été dans les services d’ordre, alors je pourrais vous en raconter, des histoires. La différence est que lorsque les organisations ouvrières peuvent aligner un service d’ordre, les groupuscules sont marginalisés et empêchés de se fondre dans la manifestation, et du coup se castagnent avec la police à loisir sans que les manifestants « honnêtes » en souffrent. La difficulté, lorsqu’il n’y a pas de service d’ordre, c’est que les groupuscules sortent de la manifestation pour accomplir leurs forfaits puis reviennent se fondre dans les manifestants. Dans ces conditions, il ne reste plus à la police que des mauvaises alternatives : laisser faire ou bien réprimer sans pouvoir différentier manifestants violents et non violents. Mais cela n’a rien à voir avec cette théorie que « la répression cause le renforcement des black blocs ».
[D’ailleurs pour citer l’auteur de l’article sur la sociologie des black bloc : (…)]
Vous noterez que l’article que vous citez a été écrit il y a plus de dix ans, et ne reflète donc pas l’évolution récente du phénomène.
[« Il reste à espérer que, malgré la dérive qui affecte la répression d’exception qui les frappe, certains « anarcho-autonomes » ne franchissent pas un pas supplémentaire dans la radicalisation. Si tel devait malheureusement être le cas, il serait difficile de faire l’économie d’une interrogation sur le degré de responsabilité supporté par ceux qui auront contribué à créer les conditions qui l’ont rendue possible. Pour l’éviter, il serait probablement temps que soit relu aux ministères de l’Intérieur et de la Justice, un auteur qui a priori les inspire. Lombroso écrivait: « En principe, je ne suis point opposé à la peine de mort, lorsque cette peine doit garantir la vie de nombreuses personnes. Je crois cependant qu’il vaudrait mieux ne pas l’appliquer à l’égard des anarchistes. S’il est nécessaire de supprimer les criminels-nés ou les criminels tels que Ravachol, qui se cachent sous le masque anarchiste, il faudrait par contre éviter l’application de la peine de mort à l’égard des anarchistes tels que Vaillant, chez qui le penchant vers le mal revêt une forme altruiste et qui, même par leur violente soif de nouveau, peuvent rendre des services à l’humanité. Du reste, la suppression des anarchistes ne saurait avoir aucun effet pratique, car les fanatiques et les névropathes ne reculent point devant le châtiment. Bien au contraire, ce sont les châtiments qui enflamment leur imagination, et, comme on l’a vu d’après les attentats de Barcelone, et de Paris, les trop sévères punitions des anarchistes ont été toujours suivies de crimes encore plus violents et plus dangereux. Une mesure plus radicale, surtout en France, serait de les couvrir de ridicule. Les martyrs sont vénérés, jamais les fous » »]
Ce paragraphe m’a fait sourire dans son idéalisme, parce que le raisonnement peut être transposé mot pour mot à tous ceux qui cherchent le martyre, et donc en particulier aux islamistes. Pensez à l’assassin de Samuel Paty : s’il avait survécu à ses blessures, pensez-vous qu’on n’aurait pas dû le poursuivre au motif qu’une telle punition serait susceptible « d’enflammer l’imagination » des islamistes et provoqueraient ainsi « des crimes encore plus violents et plus dangereux » ? Au lieu de le punir, il faudrait « le couvrir de ridicule ». En faisant le héros de quelques caricatures, par exemple ?
[« Ce n’est pas la même chose de devoir payer des dommages intérêts – qui en matière de presse sont toujours très faibles – que de faire de la prison. » Est puni d’un an d’emprisonnement et de 45.000 euros d’amende le fait, au moyen d’un procédé quelconque, volontairement de porter atteinte à l’intimité de la vie privée d’autrui]
Je doute qu’on puisse encadrer le fait de diffuser des images d’une opération de police dans l’atteinte à l’intimité de la vie privée.
[« Je vous rappelle que l’article 24 n’interdit nullement de filmer le policier y compris les éléments d’identification, et de confier les images au procureur de la République. » Numéro écrit en petit… Parfois pas porté par les agents.]
Je ne comprends pas votre remarque : les opposants à l’article 24 se battent donc pour pouvoir diffuser les images d’un numéro que les policiers ne portent pas ?
Aller, ami et camarade, une petite anecdote.
Dans les années soixante-dix, les anars étaient quasi inexistants. Les maoïstes et les trotskistes composaient l’essentiel des groupes gauchistes. Ils étaient un peu agressifs, certes ; mais rien de commun avec les dingueries Black Block.
À l’époque leurs cortèges étaient systématiquement maintenus à l’arrière des cortèges syndicaux. Mieux : un no man’s land de 20 ou 30 mètres les séparait toujours de la manifestation.
En ces temps bénis de ma jeunesse cégétiste, les pompiers avaient le droit de défiler en tenue d’intervention, avec casque, bottes et veste en cuir.
Un jour de manif sous un beau soleil à Lyon, il est venu à l’idée des jeunes “révolutionnaires” de l’arrière de rompre le consensus et d’essayer de s’intercaler au milieu des syndicats.
J’ai vu alors déferler comme un tsunami noir surmonté d’une écume argentée, la charge virile des pompiers. Sous l’impact de cette vague inarrêtable, les gauchistes ont reculé de 20 mètres, la plupart ayant boulé cul par-dessus tête. Ils ont regagné illico leur place en queue de cortège, en scandant, pour sauver la face, quelques slogans hostiles aux “sociaux-traîtres” de la CGT, dont ils sont restés bien à l’écart pour préserver leur fesses militantes.
Je n’ai aucun doute sur le fait que cette intervention musclée avait été décidée par les responsables fédéraux. Après tout, l’organisation du service d’ordre n’était pas par principe dévolue aux seuls syndicalistes sapeurs-pompiers.
Mais les cordons de CRS positionnés non loin ne sont jamais intervenus : il n’y a eu ce jour-là aucune “violence policière”…
O tempora, o mores
@ Gugus69
[Dans les années soixante-dix, les anars étaient quasi inexistants. Les maoïstes et les trotskistes composaient l’essentiel des groupes gauchistes. Ils étaient un peu agressifs, certes ; mais rien de commun avec les dingueries Black Block.]
Vous oubliez un peu vite les « autonomes », qui cherchaient à s’infiltrer dans les manifestations pour provoquer la police à une confrontation violente avec les manifestants. On les reconnaissait à leurs casques de moto – pour se protéger des coups – et leur « look » souvent marginal…
[À l’époque leurs cortèges étaient systématiquement maintenus à l’arrière des cortèges syndicaux. Mieux : un no man’s land de 20 ou 30 mètres les séparait toujours de la manifestation.]
Vous oubliez de dire que la manifestation était fermée par une arrière garde du service d’ordre qui les empêchait (au besoin par une violence qui n’avait rien de légitime au sens de Weber) de s’approcher. Ce « bouchon » empêchait leur accès au lieu de dislocation de la manifestation aussi longtemps que celle-ci ne s’était pas faite, puis il sautait laissant les gauchistes accéder seuls à ce lieu avec tout loisir de se castagner avec la police, qui pouvait elle aussi intervenir tranquille sachant que les manifestants pacifiques étaient déjà partis.
[En ces temps bénis de ma jeunesse cégétiste, les pompiers avaient le droit de défiler en tenue d’intervention, avec casque, bottes et veste en cuir.
Un jour de manif sous un beau soleil à Lyon, il est venu à l’idée des jeunes “révolutionnaires” de l’arrière de rompre le consensus et d’essayer de s’intercaler au milieu des syndicats.
J’ai vu alors déferler comme un tsunami noir surmonté d’une écume argentée, la charge virile des pompiers. Sous l’impact de cette vague inarrêtable, les gauchistes ont reculé de 20 mètres, la plupart ayant boulé cul par-dessus tête. Ils ont regagné illico leur place en queue de cortège, en scandant, pour sauver la face, quelques slogans hostiles aux “sociaux-traîtres” de la CGT, dont ils sont restés bien à l’écart pour préserver leur fesses militantes.]
A Paris, c’était plutôt la métallurgie qui faisait la fin du cortège. Peut-être parce qu’à Paris les pompiers sont militaires et n’ont pas le droit de manifester…
[Je n’ai aucun doute sur le fait que cette intervention musclée avait été décidée par les responsables fédéraux. Après tout, l’organisation du service d’ordre n’était pas par principe dévolue aux seuls syndicalistes sapeurs-pompiers.]
Bien entendu. Les SO du PCF et de la CGT ont toujours été dirigés par un responsable fédéral qui avait toute autorité. Je ne me souviens pas d’un cas ou les camarades du SO aient agi de leur propre initiative.
[Mais les cordons de CRS positionnés non loin ne sont jamais intervenus : il n’y a eu ce jour-là aucune “violence policière”…]
Jamais. En ce temps-là, la police n’intervenait que si le SO était débordé et appelait à la rescousse. Même chose à la Fête de l’Humanité : à chaque entrée il y avait quelques cars de CRS prêts à intervenir, mais à ma connaissance ils ne sont jamais entrés sur la Fête. Ils étaient d’ailleurs ravis d’être là, la fédération leur faisait porter du café et des sandwichs et ça se passait très bien.
[O tempora, o mores]
Sic transit gloria mundi…
Vous oubliez un peu vite les « autonomes », qui cherchaient à s’infiltrer dans les manifestations pour provoquer la police à une confrontation violente avec les manifestants. On les reconnaissait à leurs casques de moto – pour se protéger des coups – et leur « look » souvent marginal…
Je n’ai pas gardé le souvenirs de ces “autonomes”.
Peut-être était-ce un phénomène plutôt parisien…
@ Gugus69
[Peut-être était-ce un phénomène plutôt parisien…]
Possiblement. A vrai dire, j’ai assez peu défilé en province. A Marseille, il y avait des équivalents. Je ne sais pas à Lyon.
[Nous sommes donc d’accord que la « proximité » ne changerait en rien l’attitude des auteurs de violences conter la police. Ce qui contredit nettement l’idée que la violence subie par la police n’est que le résultat du comportement de cette dernière…]
Je crois pouvoir dire qu’il nous faut définir de quelles violences on parle, parce qu’on parle à la fois de celle des dealers contre la police, du Black Bloc qui ne voient pas plus loin que « faire reculer la police », celle d’une personne interpelée…
Moi je parle des violences qu’on retrouve en manifestation (ou aussi un peu lors d’émeute urbaine), opportunistes au possible, ou les gens vont relâcher des mois/années de ressentiment contre un corps de métier dont certains membres les ont poussés à bout (que ça soit à cause de doctrine de maintien de l’ordre discutable, de harcèlement policier au quotidien et sans raison, etc).
Evidemment si on n’est pas d’accord avec l’idée qu’il y a un problème dans le maintien de l’ordre d’une part, et d’autres part sur l’existence de problème de comportements dans la police, on ne va pas réussir à discuter.
[« Refuser de croire », c’est établir un dogme…]
C’est aussi une expression du langage. Je peux rependre ma phrase : quand on a clairement le choix entre passer les menottes et frapper le visage, la seconde option pose problème et ne peut jamais être justifiée.
[sans vous arrêter sur la case « comprendre »]
Si je comprends les frères Kouachi, si je ne juge pas l’acte en lui-même mais tout ce qui a pu pousser à ce crime, en bref la psyché et l’historique des acteurs, du milieu social, la pression des religieux, les faiblesses exploitées par des islamistes peu scrupuleux pour transformer des gens parfois paumé en terroriste, en utilisant toute les ficelles possibles, les ressentiments (légitime ou non) on me trainera dans la boue, on dira que je suis un islamo-gauchiste complaisant avec les terroristes.
Parce que en substance quand Despentes disait « J’ai été aussi les gars qui entrent avec leurs armes. Ceux qui venaient de s’acheter une kalachnikov au marché noir et avaient décidé, à leur façon, la seule qui leur soit accessible, de mourir debout plutôt que vivre à genoux » elle faisait exactement cette démarche (quoi qu’en provoquant un peu au passage).
Quelle est mon discours ? Ne pas atténuer la responsabilité au point où l’on parait déresponsabiliser. S’il y a un acte grave, on doit pouvoir le dénoncer, et il doit y avoir sanction (et oui, il y en a et c’est toujours passé sous silence ce qui n’aide pas le propos – typiquement Mediapart qui diffusent des images d’une intervention ou un gars de la bac tir deux fois vers un chauffeur paniqué, alors que le dit policier a été sanctionné).
Je suis parfaitement d’accord avec vous : « la fatigue, la colère, la peur, le stress, la haine » sont des problèmes. Et c’est parce que j’en ai connaissance que je ne dis pas « mort au vache » mais « des moyens pour la police » (comme le parti d’ailleurs, et on s’est fait traiter de collabo du pouvoir quand on a dit ça en plein mouvement des GJ par les milieux gauchistes et les GJ). C’est pour ça que je ne me reconnais pas chez les gauchistes qui crient « acab », que j’évite de chanter « tout le monde déteste la police » (j’en suis coupable, je l’ai déjà fait et je me sens con à postériori – que voulez-vous j’ai pas l’entrainement que devrait avoir les forces de l’ordres pour résister à certaine de mes pulsions).
Le problème c’est qu’on arrive au point ou les policiers sortent avec des armes létales ou à létalité réduire (LBD) sans savoir les utiliser d’une part (la moitié des policiers ne font pas leur tir annuel… un tir par an !), et encore moins sous pression. Vous posez une question fondamentale : si la police est à ce point une institution dégradée, ou on situe la barre entre la condamnation pure et simple, et seulement dire « il faut des moyens pour la police » ?
[ Encore une fois, de cette affaire vous ne connaissez que la vue partielle d’une caméra de surveillance]
Comme je l’ai dit dans un commentaire sur le nouveau sujet, l’absence d’image devrait semer le doute dans les deux sens.
Pourquoi croyez-vous que je suis pour la caméra individuelle ? C’est dans l’intérêt de la police. On peut toujours définir la durée de conservation des images (la CNIL aura son mot à dire) et les conditions dans lesquelles les images seront utilisées.
[J’avais lu beaucoup de théories pour justifier l’action des « black blocs », mais j’avoue que celle des « black blocs » transformés en chevaliers blancs « défendant les primo-manifestants », c’est une nouveauté.]
Je ne fais que vous dire comment ils sont perçus en manifestation. Entre octobre 2018 et janvier 2019, comment expliquez-vous (si on met de côté ceux qui se sont démobilisé) une opinion renversée à 180° sur la police et les black bloc par les gilets jaunes ?
[ laisser faire ou bien réprimer sans pouvoir différentier manifestants violents et non violents]
Si réprimer sans différencier transforme madame michu et son gilet jaune en personne capable de se saisir par la suite d’un k-way noir pour aller dans le bloc, et qu’intervenir sans frapper l’ensemble des manifestations (sur Nantes en gazant le cortège un jour de vent le gaz c’est déporté sur la fête foraine, et c’est les manifestants et pas la police qui sont allé sortir les enfants du manège) peu à court terme être frustrant, à moyen terme cela aurait pu permettre aux manifestant d’isoler les casseurs ?
Là j’utilise le mot croire : en gazant et en chargeant les manifestations, l’objectif c’était aussi de faire en sorte que les gens ne reviennent pas. Quitte à « radicaliser » un nombre important de manifestants qui ne veulent plus qu’en découdre avec la police (qui sert donc, à son insu, de punching ball).
[ s’il avait survécu à ses blessures, pensez-vous qu’on n’aurait pas dû le poursuivre au motif qu’une telle punition serait susceptible « d’enflammer l’imagination »]
Ça parle de peine de mort, pas de condamnation.
[Je ne comprends pas votre remarque : les opposants à l’article 24 se battent donc pour pouvoir diffuser les images d’un numéro que les policiers ne portent pas ?]
Non, j’offre à titre personnelle une solution qui satisfassent à la fois la police et les gens contre la loi. C’est cadeau, si les députés ou Macron nous lisent…
@ Yoann
[« Nous sommes donc d’accord que la « proximité » ne changerait en rien l’attitude des auteurs de violences conter la police. Ce qui contredit nettement l’idée que la violence subie par la police n’est que le résultat du comportement de cette dernière… » Je crois pouvoir dire qu’il nous faut définir de quelles violences on parle, parce qu’on parle à la fois de celle des dealers contre la police, du Black Bloc qui ne voient pas plus loin que « faire reculer la police », celle d’une personne interpelée…]
C’est vous qui avez fait le lien entre toutes ces violences, en faisant des « insultes aux mères » et autres « contrôles d’identité injustifiés » la cause de la violence dans les manifestations. Faire une distinction entre les différents types de violence n’a de sens que si l’on pense que se sont des entités séparées, ayant des causes, des dynamiques et des conséquences différentes. Si « tout est dans tout et réciproquement », alors inutile de les distinguer.
[Moi je parle des violences qu’on retrouve en manifestation (ou aussi un peu lors d’émeute urbaine), opportunistes au possible, ou les gens vont relâcher des mois/années de ressentiment contre un corps de métier dont certains membres les ont poussés à bout (que ça soit à cause de doctrine de maintien de l’ordre discutable, de harcèlement policier au quotidien et sans raison, etc).]
Mais nous avons vu que la composition sociologique des manifestant les plus violents les rapproche non pas des catégories qui subissent un « harcèlement policier quotidien et sans raison », mais plutôt des catégories dont la police est censée protéger les privilèges. Comment expliquer cela ?
[Evidemment si on n’est pas d’accord avec l’idée qu’il y a un problème dans le maintien de l’ordre d’une part, et d’autres part sur l’existence de problème de comportements dans la police, on ne va pas réussir à discuter.]
Si on a du mal à discuter, ce n’est pas parce qu’on est en désaccord sur le fait qu’il y ait problème, mais de la nature et des causes de celui-ci. Pour vous, si j’ai bien compris, le problème est endogène : reformons la police, donnons-lui les moyens, formons les policiers, changeons les doctrines et le problème disparaîtra.
Pour moi, le problème est social : il tient à la contradiction entre la logique même d’une société régie par des règles universelles que la police est censée faire appliquer, et une idéologie dominante « libérale-libertaire » ou chaque individu revendique le droit de se faire ses propres lois. Dans ce contexte, le policier est par essence et quelque soit son comportement – sauf à cesser d’être policier – l’empêcheur de jouir en rond, le personnage qui met des limites à nos désirs. Il ne peut qu’être détesté. La formule « tout le monde déteste la police » n’est en fait que la proclamation du principe de plaisir par-dessus le principe de réalité. Dans notre société, « tout le monde déteste » tous ceux qui sont là pour faire appliquer un ordre qui nous est extérieur. Et c’est pourquoi la violence dont est victime le policier se manifeste aussi de plus en plus contre l’enseignant, le pompier, le gardien de square ou l’examinateur du permis de conduire. Bref, tous les gens chargés par la collectivité de mettre des limites à la toute-puissance du désir individuel.
C’est pour cette raison que j’évite de condamner un peu trop vite, de tomber dans la logique « yaka fokon ». Le « problème » est à mon avis beaucoup plus complexe que vous ne le pensez, et il ne se résout pas simplement par une police de proximité.
[« sans vous arrêter sur la case « comprendre » » Si je comprends les frères Kouachi, si je ne juge pas l’acte en lui-même mais tout ce qui a pu pousser à ce crime, en bref la psyché et l’historique des acteurs, du milieu social, la pression des religieux, les faiblesses exploitées par des islamistes peu scrupuleux pour transformer des gens parfois paumé en terroriste, en utilisant toute les ficelles possibles, les ressentiments (légitime ou non) on me trainera dans la boue, on dira que je suis un islamo-gauchiste complaisant avec les terroristes.]
Il y a beaucoup de gens dans le milieu du renseignement qui cherchent à comprendre les frères Kouachi et leurs émules, qui décortiquent leur psyché, leur milieu social et tous les autres facteurs du cas pour essayer de caractériser les mécanismes de la radicalisation. Et personne à ma connaissance ne les accuse d’islamo-gauchisme ou de complaisance. Tout dépend en fait des prémisses de votre étude. Si vous partez du postulat que les Kouachi étaient déterminés par un contexte, et qu’ils n’étaient donc pas responsables de leurs actes, on vous accusera effectivement de naïveté et de complaisance. Mais si vous faites une étude factuelle avec des méthodes scientifiques, je ne vois pas pourquoi on vous accuserait de quoi que ce soit.
[Parce qu’en substance quand Despentes disait « J’ai été aussi les gars qui entrent avec leurs armes. Ceux qui venaient de s’acheter une kalachnikov au marché noir et avaient décidé, à leur façon, la seule qui leur soit accessible, de mourir debout plutôt que vivre à genoux » elle faisait exactement cette démarche (quoi qu’en provoquant un peu au passage).]
Oui, mais notez bien que chez Despentes il n’y a aucune étude rationnelle. Il n’y a que de l’émotion. Et une étonnante ignorance de l’histoire des idées. Parce que l’idée même que « il vaut mieux mourir débout que de vivre à genoux » est par essence laïque. En effet, pour le croyant on ne « meurt » pas vraiment. Il y a une vie après la mort et le martyr est récompensé dans l’au-delà. Dans ces conditions, mourir en combattant est recommandé quand bien même l’alternative ne serait pas de « vivre à genoux ». D’autre part, l’idée que la liberté vaut mieux que la vie ne se pose pas pour le croyant, puisque celui-ci est fier de « vivre à genoux » devant son dieu, de se soumettre à lui entièrement.
[S’il y a un acte grave, on doit pouvoir le dénoncer, et il doit y avoir sanction (et oui, il y en a et c’est toujours passé sous silence ce qui n’aide pas le propos – typiquement Mediapart qui diffusent des images d’une intervention ou un gars de la bac tir deux fois vers un chauffeur paniqué, alors que le dit policier a été sanctionné).]
Vous avez une vision trop simple des choses. Bien sûr, s’il y a un « acte grave », il doit être puni. Mais auparavant, il faut établir qu’il y a bien un « acte », et que celui-ci est « grave ». Or, dans la réalité, avant de l’établir nous n’avons que des images, des accusations, des témoignages qui peuvent laisser à penser qu’un « acte grave » a été commis, mais pas de preuve. Que fait-on alors ? Et que se passe-t-il si après des années de procédures, alors que les policiers accusés ont été trainés dans la boue, menacés, agressés, que leur carrière a été brisée, les juges décident que « l’acte grave » n’est pas constitué, ou que les accusés n’en sont pas les auteurs ?
On exige de la justice des hommes qu’elle punisse le coupable. Mais on oublie que la justice a une deuxième fonction, qui est de protéger l’innocent. Dès lors que vis-à-vis des policiers elle ne remplit pas ce rôle, qu’un agent peut se trouver remis en cause injustement et subir une punition imméritée sans que l’institution puisse le protéger, on peut comprendre que les policiers remettent en cause le système de sanctions.
[« J’avais lu beaucoup de théories pour justifier l’action des « black blocs », mais j’avoue que celle des « black blocs » transformés en chevaliers blancs « défendant les primo-manifestants », c’est une nouveauté. » Je ne fais que vous dire comment ils sont perçus en manifestation. Entre octobre 2018 et janvier 2019, comment expliquez-vous (si on met de côté ceux qui se sont démobilisé) une opinion renversée à 180° sur la police et les black bloc par les gilets jaunes ?]
Avant d’expliquer un fait, je cherche à l’établir. Qu’est ce qui vous permet de dire que qu’il y ait eu un renversement à 180° de l’opinion sur les « black blocs » chez les Gilets Jaunes ? Personnellement, je ne perçois pas de changement notable.
[« laisser faire ou bien réprimer sans pouvoir différentier manifestants violents et non violents » Si réprimer sans différencier transforme madame michu et son gilet jaune en personne capable de se saisir par la suite d’un k-way noir pour aller dans le bloc, et qu’intervenir sans frapper l’ensemble des manifestations (sur Nantes en gazant le cortège un jour de vent le gaz c’est déporté sur la fête foraine, et c’est les manifestants et pas la police qui sont allé sortir les enfants du manège) peu à court terme être frustrant, à moyen terme cela aurait pu permettre aux manifestant d’isoler les casseurs ?]
Je vois mal comment on pourrait lancer des gaz lacrymogènes qui n’affecteraient pas madame Michu et son gilet jaune mais qui ferait son effet sur les porteurs de k-way noir. C’est à cela que je faisais référence lorsque je vous dis qu’il est difficile de réprimer en différentiant manifestants violents et non violents dès lors qu’on les laisse se mélanger.
[Là j’utilise le mot croire : en gazant et en chargeant les manifestations, l’objectif c’était aussi de faire en sorte que les gens ne reviennent pas. Quitte à « radicaliser » un nombre important de manifestants qui ne veulent plus qu’en découdre avec la police (qui sert donc, à son insu, de punching ball).]
C’est de toute évidence un procès d’intention, sauf à montrer quelque document ou témoignage fiable qui irait dans ce sens. Je ne peux que constater que lorsque les manifestations ont un service d’ordre et que les violents sont tenus à l’écart, les forces de l’ordre ne gazent et ne chargent pas.
[« s’il avait survécu à ses blessures, pensez-vous qu’on n’aurait pas dû le poursuivre au motif qu’une telle punition serait susceptible « d’enflammer l’imagination » » Ça parle de peine de mort, pas de condamnation.]
Non. Ca parle de toute forme de punition. Si l’exemple donné est la peine de mort – qui était à l’époque la peine la plus grave prévue dans le code – le raisonnement est parfaitement valable pour la réclusion criminelle à perpétuité avec une période de sûreté de trente ans, qui est maintenant la peine la plus grave prévue par les textes. Si la logique est que les peines très lourdes fabriquent des martyrs et qu’il ne faudrait pas les prononcer envers ceux qui cherchent justement le martyrologe, alors le raisonnement est exactement le même pour la peine de mort et pour la perpétuité incompressible.
[« Je ne comprends pas votre remarque : les opposants à l’article 24 se battent donc pour pouvoir diffuser les images d’un numéro que les policiers ne portent pas ? » Non, j’offre à titre personnelle une solution qui satisfassent à la fois la police et les gens contre la loi. C’est cadeau, si les députés ou Macron nous lisent…]
De toute évidence, cela ne les satisfait pas. Le texte tel que voté inclut votre proposition après un amendement de la majorité. Cela n’a pas sauvé le texte aux yeux de ses détracteurs.
De “Marianne”
(……)
“Quoi qu’il en soit, cette nouvelle affaire de violences policières, dans le contexte tendu de la loi de sécurité globale, met à nouveau sur le tapis ce que réclament de nombreuses voix depuis des mois, voire des années, et jusque-là en vain. En priorité, l’équipement de caméras-piétons fiables pour chaque policier. Si samedi dernier les trois fonctionnaires avaient eu sur eux, comme c’est le cas dans de nombreuses autres polices dans le monde, des caméras filmant et enregistrant la scène, leur « version » serait aujourd’hui disponible. Plusieurs syndicats, dont le Syndicat des commissaires, réclament à cor et à cri, que durant leurs 8 heures de services, les policiers travaillent caméra branchée. Et qu’à la fin de leur service, la vidéo de leur vacation soit enregistrée automatiquement, quitte à ce qu’elle soit ensuite effacée et que leurs conditions de visionnage soient encadrées.
« Ceux qui freinent ce processus sont des imbéciles, grince aujourd’hui un commissaire. Non seulement en cas de bavure ces images seraient indispensables pour départager tout le monde, mais le jour où ils auront une caméra sur eux, certains réfléchiront à deux fois avant de faire n’importe quoi. »
Le ministère de l’Intérieur a passé le mois dernier un appel d’offres pour doter la police de caméras-piétons en remplacement des actuelles caméras de fabrication chinoise sans autonomie, de qualité déplorable et qui ne servent à rien.
Des patrouilles livrées à elles-mêmes
Autre grief récurent, la formation. « On a recruté à tour de bras des policiers, mais le niveau a tellement baissé que certaines années, on sait bien que la moitié des élèves à la sortie de l’école ne devrait pas être diplômée, révèle un syndicaliste. Et, en plus, alors que le niveau à l’entrée a baissé, au lieu d’allonger la formation initiale, on l’a raccourcie ! »
Autre signe d’absurdie dans le monde de l’Intérieur, l’absence ou la quasi absence de cadre sur le terrain en sécurité publique. Dans le district de l’Ouest parisien, couvrant le 17e arrondissement, un seul commissaire est en poste actuellement au lieu des 3 effectifs théoriques prévus ! « C’est un secret de polichinelle, mais c’est une réalité : sur la voie publique aujourd’hui, il n’y a plus de cadres, ni de commissaire, ni d’officier ! D’abord parce que personne ne veut plus aller en sécurité publique tellement c’est dur et ingrat, ensuite parce que les effectifs disponibles sont occupés au commissariat à des réunions ou des tâches administratives toujours plus nombreuses. Résultat, dans la rue, les patrouilles de gardiens de la paix sont toujours livrées à elles-mêmes…» Un constat partagé ce vendredi matin par plusieurs commissaires, qui déplorent « un sous-effectif chronique » en sécurité publique et « un perpétuel déficit d’encadrement ».”
(……)
https://www.marianne.net/societe/police-et-justice/producteur-passe-a-tabac-a-paris-la-prefecture-de-police-dans-loil-du-cyclone
(Le discours des syndicats de police est évidemment partisan mais n’a pas plus à être passé à la trappe qu’à être adopté automatiquement).
@ GEO
[De Marianne : (…)]
Bien sûr, on peut améliorer beaucoup de choses. Les caméras-piéton ? Pourquoi pas, sauf que certains gestes d’humanité que les fonctionnaires consentent souvent dans le silence de la loi et que leurs autorités préfèrent ne pas voir deviendraient du coup impossibles, parce qu’ils exposeraient les fonctionnaires à des sanctions. Imaginez-vous que dans votre travail vous soyez filmé et sonorisé en permanence. Oseriez-vous conclure avec l’un de vos subordonnés tel « arrangement » qui fait à la fois les affaires de l’entreprise et de l’employé, mais qui ne sont pas tout à fait légaux ?
La formation et la qualité du recrutement ? Oui, c’est un problème grave et pas seulement dans la police. Avec la dégradation des conditions de travail et de la rémunération, c’est l’ensemble de la fonction publique qui est touchée. Le privé rafle les meilleurs candidats, et la fonction publique doit se contenter de ce qui reste. Et ce qui est vrai pour les policiers l’est aussi pour les corps techniques et administratifs. Et ne parlons même pas des enseignants. Le remède ? Améliorer la rémunération et le statut symbolique du fonctionnaire. Autant dire que ce n’est pas dans l’air du temps.
[« C’est un secret de polichinelle, mais c’est une réalité : sur la voie publique aujourd’hui, il n’y a plus de cadres, ni de commissaire, ni d’officier ! D’abord parce que personne ne veut plus aller en sécurité publique tellement c’est dur et ingrat,]
Eh oui. On a pu se permettre pendant des années de laisser les rémunérations et les conditions de travail se dégrader parce qu’on pouvait compter sur des fonctionnaires relativement âgés qui avaient encore conservé l’esprit de service public à l’ancienne. Mais quand il s’agit de les remplacer, il n’y a plus personne parce que les nouvelles générations arrivent dans un état d’esprit très différent. Et là encore, le problème n’est pas exclusif de la police.
[(Le discours des syndicats de police est évidemment partisan mais n’a pas plus à être passé à la trappe qu’à être adopté automatiquement).]
Loin de moi cette idée. Lorsque les syndicats parlent métier – c’est-à-dire, lorsqu’ils sortent de la classique revendication ou tout se réduit aux moyens – ils disent en général des choses fort sages…
[Pourquoi pas, sauf que certains gestes d’humanité que les fonctionnaires consentent souvent dans le silence de la loi et que leurs autorités préfèrent ne pas voir deviendraient du coup impossibles, parce qu’ils exposeraient les fonctionnaires à des sanctions]
Quels gestes d’humanité la police fait de façon récurrente et sont passible de sanctions ? C’est totalement incohérent, si ce sont des gestes d’humanité alors ils ne peuvent être repréhensible. Je veux bien des exemples.
Au passage avec des caméras individuelles, en cas de doute sur les images tronquées (le fameux “on a pas les images d’avant”), les policiers auront la preuve qu’il n’y a pas eu d’action disproportionnées. C’est leur but avant tous de ne pas être traduit en justice sur la base de manipulation par le choix des images non ?
@ Yoann
[Quels gestes d’humanité la police fait de façon récurrente et sont passible de sanctions ?]
Vous n’avez jamais vu des policiers dans le métro qui laissent certains musiciens se produire dans les wagons sans les arrêter ? Pourtant, il s’agit d’une infraction au décret relatif à la police des réseaux ferrés… et que dit le code de déontologie sur un policier qui est témoin d’une infraction ?
[C’est totalement incohérent, si ce sont des gestes d’humanité alors ils ne peuvent être repréhensibles.]
Bien sûr que si. Le policier est tenu de constater toute infraction pénale, indépendamment de sa sensibilité personnelle. Lorsque le policier décide de « ne pas voir » une infraction (par exemple, une femme mendiant son bébé dans les bras) il commet une faute.
[Au passage avec des caméras individuelles, en cas de doute sur les images tronquées (le fameux “on a pas les images d’avant”), les policiers auront la preuve qu’il n’y a pas eu d’action disproportionnées. C’est leur but avant tous de ne pas être traduit en justice sur la base de manipulation par le choix des images non ?]
Moi, je ne vois pas d’inconvénient aux caméras-piéton, au contraire. Je me contente de vous dire qu’avec elles, ce sera « toute a loi, rien que la loi ».
> [Quels gestes d’humanité la police fait de façon récurrente et sont passible de sanctions ?]
> Vous n’avez jamais vu des policiers dans le métro qui laissent certains musiciens se produire dans les wagons sans les arrêter ?
Le geste d’humanité serait plutôt d’arrêter ces musiciens qui cassent les oreilles des voyageurs, inlassablement, tous les jours à la même heure (et oui, ils ont leurs horaires, les voyageurs aussi : pendant des mois j’ai eu droit, plusieurs matins par semaine, aux mêmes musiciens – probablement roms ou manouches – massacrant les mêmes tubes de la chanson française à l’accordéon…).
Ailleurs (Contrepoints), je lis que l’art 24 adopté par l’Assemblée nationale commence par “Sans préjudice du droit d’informer,”, le reste sans changement par rapport à la version publiée dans votre billet. Je suppose que c’est pour confirmer le droit de prendre les images et de les diffuser, pourvu que ce soit dans les conditions permises.
Je lis aussi que le projet de loi sur le séparatisme comporte un art 25 ainsi rédigé :“Le fait de révéler, diffuser ou transmettre, par quelque moyen que ce soit, des informations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle d’une personne permettant de l’identifier ou de la localiser, dans le but de l’exposer, elle ou les membres de sa famille, à un risque immédiat d’atteinte à la vie ou à l’intégrité physique ou psychique, ou aux biens, est puni de trois ans d’emprisonnements et 45 000 euros d’amende. Lorsque les faits sont commis au profit d’une personne dépositaire de l’autorité publique ou chargée d’une mission de service public, les peines sont portées à cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros”. Plutôt que “profit”, je pense qu’il faut lire “préjudice”. S’agissant de la protection des Policiers, ce texte semble rendre inutile l’art 24.
C’était juste pour information.
Un exemple dans le sens de ce que vous expliquez:
Le billet du 28 novembre dernier de Régis de Castelnau au sujet des violences policières est illustré par la photographie d’une manifestante brandissant une pancarte portant l’inscription “Les images ont sauvé Michel”. Michel Zecler, le producteur, est-il utile de préciser ? Il aura échappé à la dame, au photographe, à la personne qui a choisi la photo pour le billet, et à De Castelnau s’il est impliqué dans ce choix, que les images en question ne permettent pas de voir les visages des policiers ni ne comportent d’éléments permettant de les identifier. On ne peut pourtant pas dire que leur diffusion a été sans effet. Il en aurait été de même si, tournées les visages ou les éléments d’identification visibles, elles avaient été diffusées floutées. En aucun de ces deux cas, elles ne seraient tombées sous le coup de l’art 24 si celui-ci avait été en vigueur. On dit habituellement qu’entre la crétinerie et la mauvaise foi, la première est la plus probable car la seconde demande un effort, mais là, j’hésite.
@ xc
[Ailleurs (Contrepoints), je lis que l’art 24 adopté par l’Assemblée nationale commence par “Sans préjudice du droit d’informer,”, le reste sans changement par rapport à la version publiée dans votre billet. Je suppose que c’est pour confirmer le droit de prendre les images et de les diffuser, pourvu que ce soit dans les conditions permises.]
La différence est facile à expliquer. Le texte que je cite est celui de la proposition de loi telle qu’elle a été déposée sur le bureau de l’Assemblée. Celui auquel vous faites référence est je crois le texte amendé par la commission des lois. Je pense que cet ajout ne changer rien à l’affaire, car on voit mal comment une démarche qui aurait pour but de porter atteinte à l’intégrité physique ou psychique d’un fonctionnaire pourrait entrer dans le cadre du « droit à informer ». Je pense que l’introduction de cette formule visait à désarmer la critique venant de la communauté journalistique.
[Je lis aussi que le projet de loi sur le séparatisme comporte un art 25 ainsi rédigé :“Le fait de révéler, diffuser ou transmettre, par quelque moyen que ce soit, des informations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle d’une personne permettant de l’identifier ou de la localiser, dans le but de l’exposer, elle ou les membres de sa famille, à un risque immédiat d’atteinte à la vie ou à l’intégrité physique ou psychique, ou aux biens, est puni de trois ans d’emprisonnements et 45 000 euros d’amende. Lorsque les faits sont commis au profit d’une personne dépositaire de l’autorité publique ou chargée d’une mission de service public, les peines sont portées à cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros”. Plutôt que “profit”, je pense qu’il faut lire “préjudice”. S’agissant de la protection des Policiers, ce texte semble rendre inutile l’art 24.]
Pas tout à fait. La formule « vie privée, familiale ou professionnelle » n’est pas assez précise pour pouvoir incriminer la diffusion d’images permettant l’identification d’un policier lors d’une opération de police.
[Le billet du 28 novembre dernier de Régis de Castelnau au sujet des violences policières est illustré par la photographie d’une manifestante brandissant une pancarte portant l’inscription “Les images ont sauvé Michel”. Michel Zecler, le producteur, est-il utile de préciser ? Il aura échappé à la dame, au photographe, à la personne qui a choisi la photo pour le billet, et à De Castelnau s’il est impliqué dans ce choix, que les images en question ne permettent pas de voir les visages des policiers ni ne comportent d’éléments permettant de les identifier.]
Exact. C’est bien mon point : ceux qui insistent pour pouvoir diffuser des images permettant d’identifier des policiers ne le font pas dans l’idée de permettre que justice soit faite. Si c’était là le but, le fait que les images ou les policiers sont identifiables soient réservées à l’autorité administrative ou judiciaire serait largement suffisant. On en déduit que le but est tout autre : soumettre chaque policier à la pression de l’opinion, à la peur d’être lui-même ou de voir sa famille agressée. Autrement dit, de terroriser la police. Les moins hypocrites à gauche le reconnaissent d’ailleurs sans fard.
bonsoir je crois que la gauche n as plus rien d autre a proposer et quelle se sert du moindre prétexte pour souffler sur les braises de toutes sortes de problèmes sans rien proposer de sérieux qui pourrait rassembler les français
si ce n ‘est que des propositions utopistes , le seul but faire de l idéologie pour surement en vivre
En fait je suis assez surpris de constater que personne ici ne semble accepter l’idée que l’article 24 s’il ne constitue pas un danger en soi (par son texte) est une porte qui s’ouvrira aux policiers pour interdire qu’on les filme et c’est bien sûr là que réside le danger. Il faut d’abord rappeler qu’en France la tentative est punissable et punie des mêmes peines que l’infraction effectivement et finalement commise. Tout policier qui pense qu’une infraction est en train de se commettre devant lui voire même que quelqu’un tente de la commettre est en droit (le policier dirait même qu’il en a le devoir) de procéder à une arrestation et (sous le contrôle du procureur par téléphone – donc contrôle parfois très light surtout en phase de manifestations) de placer la personne arrêtée en garde à vue. Ensuite, que la garde à vue ne mène à rien est une autre histoire. Ce qui compte c’est que durant la garde à vue les policiers auront eu le temps de saisir le téléphone ou la caméra et d’en effacer la mémoire. Cela m’est d’ailleurs arrivé. J’ai été arrêté pour rien et les policiers ont profité de la garde à vue pour effacer la mémoire de ma caméra.
De plus, le texte vise non seulement le fait de diffuser “l’image du visage” mais aussi tout autre “élément d’identification d’un fonctionnaire de la police nationale” et par là on peut considérer que le simple fait de filmer le RIO d’un policier (numéro qu’il est pourtant supposé porter de manière visible même si beaucoup le cachent) pourrait être constitutif d’une tentative dans l’esprit des policiers mêmes cagoulés (comme c’est de plus en plus le cas). En effet, le RIO permet leur identification.
Là, on ne peut plus filmer grand chose et allez dire à un groupe de policiers masqués qu’ils vous arrêtent pour de mauvaises raisons qu’ils déforment l’esprit de la loi et on en reparle ! Le citoyen arrêté n’est pas en posture de force face au rouleau compresseur policier. Vous semblez l’oublier. Le policiers ne sont pas automatiquement des salauds mais ils ne sont pas non plus des saints. Avez-vous lu “Flic” récemment paru dans lequel un journaliste infiltre la police en qualité de pseudo-stagiaire ( 3 mois de formation – du délire !!) et se retrouve armé et en uniforme à suivre des collègues qui enlèvent puis castagnent des sans papiers avant de les relâcher en morceau et en banlieue.
C’est d’ailleurs assez amusant parce que vous reconnaissez que “le processus pénal est, pour un policier, une sanction en lui-même” mais il l’est pour tous le monde et pas seulement pour les policiers ! Le processus pénal est une sanction en lui-même pour TOUS les innocents arrêtés et suspectés. C’est comme ça, ça n’est pas du tout réservé aux policiers. Le temps est long avant qu’une innocence soit reconnue et pendant ce temps la personne suspectée peut-être placée en garde à vue, fouillée, expertisée, contrainte à ne pas quitter le territoire, à ne pas exercer son métier, à s’acquitter d’une caution, voire ses enfants placés, rester détenue plusieurs années dans des conditions déplorables, etc. A vous lire on a le sentiment que selon vous la police n’arrête que des coupables. Je souris… C’est soit de l’ignorance, soit de l’angélisme, soit de la mauvaise foi.
Personnellement, je ne suis encarté nulle part et ne suis pas membre d’associations ou d’ONG ou de quelque organisation et je suis allé à cette manifestation POUR LE SYMBOLE. Evidemment, il a fallu pour cela que j’accepte de côtoyer les FO, LFI, SUD, Sans Papiers, anarchistes, Adama ou que-sais-je, bref tous les autres qui étaient là parfois pour la même raison que moi parfois pas. Mais bon, ce qui reste aussi c’est un mouvement d’ampleur, un signalement au pouvoir que nous les surveillons nous aussi et que nous ne les laisserons pas davantage réduire nos libertés publiques sans réagir alors qu’ils pourraient décider de mieux former la police (36 mois de formation pour un policier suédois 8 mois pour un policier français….) et à réorganiser pour donner davantage d’indépendance au système de contrôle de la police (les fameux boeuf-carrottes). Ce n’est pas insultant d’être bien formé et d’être contrôlé. C’est un honneur. On pourrait aussi bien sûr améliorer leurs conditions de travail et rénover TOUS les commissariats qui sont la plupart du temps de véritables bouges. Comment travailler sereinement dans de telles conditions ?
Concernant la proposition de Marcailloux – qui craint d’être suspecté de néo-fascisme – de rentrer dans le lard des Black-bloc, je comprends sa crainte et vu de sa violente proposition elle me semble justifiée car il suffirait de former la même escouade de policiers à être un véritable service d’ordre et à intervenir immédiatement dès la 1ère dégradation plutôt que d’attendre sans rien faire que les choses se dégradent pour charger ensuite indéfiniment comme des boeufs, en crevant des yeux et autres. Cela semble tellement évident (et donc surprenant que cela ne soit pas organisé ainsi) qu’effectivement on en vient à penser que les dégradations de ces groupes (je confirme au passage connaître une fille de très bonne famille qui fricotait à une époque avec ces casseurs de Black bloc) arrangent bien la police et les médias qui peuvent dénigrer toute manifestation en faisant leur choux gras des violences alors que la VRAIE manifestation s’est déroulée dans le calme. Samedi j’ai défilé pendant 2h30 avec mes enfants de République au Cirque d’Hiver (je n’ai certes pas été jusqu’à Bastille mais bon). Tout allait bien. Puis, je suis rentré chez moi, j’ai allumé BFM et là je m’en suis presque voulu d’avoir emmené mes enfants devant les images de guerre qui tournaient en boucle. Il est là le scandale. Je ne pense pas qu’il soit très compliqué de faire en sorte que les manifestations se déroulent dans le calme. Mais on ne le fait pas et s’agissant de manifestation à l’appel de plusieurs organisations il n’y a aucun service d’ordre interne. Mais que fait la police !!!?
Enfin, concernant l’étonnement de Vincent qui soutient que la gravité des conséquences d’une infraction ne doit pas être à l’origine de la lourdeur des sanctions, je lui signale que c’est la loi qui est faite ainsi. Un simple exemple : les violences ayant entraîné une incapacité de travail inférieure ou égale à 8 jours sont punies de 3 ans d’emprisonnement au maximum (Article 222-13 du CP), les violences ayant entraîné une infirmité permanente sont punies de 10 ans d’emprisonnement (Article 222-9 du CP), les violences ayant entraîné la mort sans l’intention de la donner sont punies de 15 ans de réclusion (222-7 du CP). Donc oui la gravité des conséquence est prise en compte. C’est la loi ! Quand à dire que les policiers “sont dans l’obligation de flirter avec la limite de la loi pénale”… Ah bon ? Ça sort d’où. Je ne comprends pas bien. Les policiers doivent être un exemple pas un contre exemple.
@ Arthur
[En fait je suis assez surpris de constater que personne ici ne semble accepter l’idée que l’article 24 s’il ne constitue pas un danger en soi (par son texte) est une porte qui s’ouvrira aux policiers pour interdire qu’on les filme et c’est bien sûr là que réside le danger.]
Pour donner de la consistance à cette idée, il faudrait expliquer par quel mécanisme l’interdiction de diffuser des images d’une nature particulière deviendrait tout à coup une interdiction générale de capter des images. Après tout, on a d’autres exemples : il est interdit de diffuser des images pornographiques ou violentes à des mineurs, par exemple. Pensez-vous que cette disposition ait été utilisé pour interdire de filmer ?
Je pense que votre remarque fait écho à toute une catégorie de personnes qui s’imagine encore que les menaces pour nos libertés viennent de l’Etat, alors qu’il est assez visible pour quiconque regarde les faits que l’Etat, dans le triste état dans lequel il est aujourd’hui, ne constitue pas vraiment une menace, et que les dangers viennent plutôt de l’action de groupuscules privés que l’Etat a bien du mal à contrôler. Prenez les cas de censure de ces dernières années, de celle disons « pacifique » qui a empêché la représentation d’une œuvre d’Eschyle à la Sorbonne à celle, radicale, qui visait à empêcher la publication de « Charlie-Hebdo », en passant par toutes sortes de pressions qui ont par exemple l’opéra de Genève à retirer une mise en scène d’un opéra de Mozart, ou l’on voyait en scène des représentations de Buda, du Christ, de Moïse et de Mahomet. Tous ces cas viennent de pressions privées. Pourriez-vous donner un seul exemple de censure venant de l’Etat ces derniers temps ?
[Il faut d’abord rappeler qu’en France la tentative est punissable et punie des mêmes peines que l’infraction effectivement et finalement commise.]
Il faut rappeler ici ce qu’on entend par une « tentative » en droit pénal. La tentative de commettre une infraction est constituée lorsque deux conditions sont réunies : le début d’exécution et le fait que celle-ci n’ait pas été complétée du fait de circonstances indépendantes de la volonté de l’auteur. Si l’infraction en question est la publication à des fins malveillantes d’images, seul pourront être punis ceux qui auront amorcé cette publication.
[Tout policier qui pense qu’une infraction est en train de se commettre devant lui voire même que quelqu’un tente de la commettre est en droit (le policier dirait même qu’il en a le devoir) de procéder à une arrestation et (sous le contrôle du procureur par téléphone – donc contrôle parfois très light surtout en phase de manifestations) de placer la personne arrêtée en garde à vue.]
Pas tout à fait. Il ne suffit pas qu’il « pense » qu’une infraction est en train d’être commise. Il faut qu’il ait des raisons objectives de le penser. A défaut, il commet lui-même une faute, qui peut dans certains cas être qualifiée de délit. Et je vois mal comment un policier pourrait soutenir que le simple fait de voir quelqu’un filmer permettrait de déduire une volonté de publication malveillante dans les termes de l’article 24.
[Ensuite, que la garde à vue ne mène à rien est une autre histoire. Ce qui compte c’est que durant la garde à vue les policiers auront eu le temps de saisir le téléphone ou la caméra et d’en effacer la mémoire. Cela m’est d’ailleurs arrivé. J’ai été arrêté pour rien et les policiers ont profité de la garde à vue pour effacer la mémoire de ma caméra.]
Depuis que le « cloud » existe, ce genre de méthodes est fort peu efficace. Par ailleurs, le fait d’effacer des images d’une caméra saisie constitue un délit (destruction de preuves) et une infraction civile (destruction du bien d’autrui). Avez-vous porté plainte ?
[De plus, le texte vise non seulement le fait de diffuser “l’image du visage” mais aussi tout autre “élément d’identification d’un fonctionnaire de la police nationale” et par là on peut considérer que le simple fait de filmer le RIO d’un policier (numéro qu’il est pourtant supposé porter de manière visible même si beaucoup le cachent) pourrait être constitutif d’une tentative dans l’esprit des policiers mêmes cagoulés (comme c’est de plus en plus le cas). En effet, le RIO permet leur identification.]
Avec le même raisonnement, on pourrait imaginer que le fait de filmer le RIO puisse constituer une tentative de meurtre – la personne pouvant utiliser le RIO en question pour assassiner le policier plus tard. Il faut arrêter le délire : avec des raisonnements de ce type, n’importe quel pouvoir accordé à la police peut être abusé, et la seule solution est de supprimer la police.
[Là, on ne peut plus filmer grand-chose et allez dire à un groupe de policiers masqués qu’ils vous arrêtent pour de mauvaises raisons qu’ils déforment l’esprit de la loi et on en reparle ! Le citoyen arrêté n’est pas en posture de force face au rouleau compresseur policier. Vous semblez l’oublier.]
Dans ces conditions, comme je l’ai dit plus haut, c’est la loi du plus fort qui s’impose et le fait qu’on vote ou non l’article 24 ne changera rien. Si vous pensez vraiment que la police peut faire ce qu’elle veut quoi qu’en disent les lois, alors le débat sur les lois devient inutile.
[Le policiers ne sont pas automatiquement des salauds mais ils ne sont pas non plus des saints.]
Les manifestants non plus.
[Avez-vous lu “Flic” récemment paru dans lequel un journaliste infiltre la police en qualité de pseudo-stagiaire ( 3 mois de formation – du délire !!) et se retrouve armé et en uniforme à suivre des collègues qui enlèvent puis castagnent des sans papiers avant de les relâcher en morceau et en banlieue.]
« En morceaux » ? Vous n’exagérez pas un peu ?
L’affaire est assez confuse. Un journaliste « infiltre » la police et écrit un livre. Il est clair que pour que le livre se vende, il faut y mettre des morceaux « juteux ». Si vous écrivez simplement que les gens font leur travail plus ou moins bien, si vous décrivez une routine – et le travail de policier est finalement assez routinier – ça ne se vendra pas. Il faut des tripes, du sang, du sexxx ! Ce ne sera pas la première fois qu’un journaliste aura pris quelques libertés avec les faits pour rendre son récit plus intéressant…
Est-ce le cas dans cette affaire ? On peut le penser tout simplement parce que le journaliste en question a omis de signaler au procureur de la République les faits dont il a été témoin. Pourquoi avoir omis de le faire ? Peut-être parce que ce faisant il risquait de déclencher une enquête qui pourrait remettre en cause ce qu’il avait écrit dans son livre ? J’ajoute qu’il existe un PV relatant cet incident et dont le journaliste, avec sa casquette de policier, a été rédacteur. Un PV dont le contenu contredit l’histoire qu’il raconte dans le livre. Soit ce PV est un faux – et dans ce cas il s’est rendu lui-même coupable de faux en écritures publiques, un délit passible d’une lourde peine – soit le PV en question est sincère, et dans ce cas c’est son livre qui ne l’est pas. Cela pose une intéressante question de déontologie : un journaliste a-t-il le droit de se rendre complice un délit grave aux seuls fins de boucler une enquête ?
En tout cas, le préfet de Police a transmis cette affaire au parquet et à l’IGPN. On verra ce que cela donnera. Personnellement, j’ai bien aimé le livre de Gendrot, en ce qu’il décrit assez bien l’univers policier et les contraintes monstrueuses auxquelles les agents sont soumis. Les excès qu’il décrit deviennent sous sa plume assez compréhensibles, sinon justifiables.
[C’est d’ailleurs assez amusant parce que vous reconnaissez que “le processus pénal est, pour un policier, une sanction en lui-même” mais il l’est pour tous le monde et pas seulement pour les policiers !]
Pas pour tout le monde. Si un ingénieur est accusé d’avoir frappé son voisin, il n’est pas suspendu de son emploi. Il ne perd pas la moitié de son revenu. Il ne devient pas un pestiféré pour ses collègues. L’accusation n’est pas inscrite dans son dossier chez son employeur, et n’a pas d’effet sur sa notation. Un policier accusé est généralement suspendu ou mis au placard le temps de l’enquête, et même lorsqu’il est blanchi – quelquefois après plusieurs années de procédure – l’affaire le suit le reste de la carrière.
[A vous lire on a le sentiment que selon vous la police n’arrête que des coupables. Je souris… C’est soit de l’ignorance, soit de l’angélisme, soit de la mauvaise foi.]
Non, il arrive que les policiers arrêtent aussi des innocents. Mais je ne comprends pas quelle est la conclusion que vous en tirez. L’erreur est humaine, et sous des conditions de grand stress, inévitable. Qu’est-ce que vous proposez de faire avec ceux qui dérapent, qui pètent les plombs ? Moi, je ne fais qu’une constatation : dans un système ou l’agent peut compter sur la bienveillance de ceux qui le jugent, il n’aura pas peur de reconnaître ses excès, ses dérapages. Dans un climat où la foule hurle à la mort du pécheur au moindre écart, les excès et les dérapages – qui, encore une fois, sont inévitables – sont mis sous le tapis. C’est humain.
C’est pourquoi je pense que toutes ces lois, ces « codes de déontologie » et autres instruments de « transparence » qu’on met en place à chaque fois que le sujet revient sous les projecteurs ne sont que des alibis. Le problème n’est pas là. Le problème se situe dans le fait qu’on a dégradé depuis des années les conditions d’exercice du métier de policier, mais que l’opinion exige en même temps de ses agents l’impossible, sous peine de sanctions symboliques et réelles chaque fois plus lourdes.
[Personnellement, je ne suis encarté nulle part et ne suis pas membre d’associations ou d’ONG ou de quelque organisation et je suis allé à cette manifestation POUR LE SYMBOLE. Evidemment, il a fallu pour cela que j’accepte de côtoyer les FO, LFI, SUD, Sans Papiers, anarchistes, Adama ou que-sais-je, bref tous les autres qui étaient là parfois pour la même raison que moi parfois pas. Mais bon, ce qui reste aussi c’est un mouvement d’ampleur, un signalement au pouvoir que nous les surveillons nous aussi et que nous ne les laisserons pas davantage réduire nos libertés publiques sans réagir (…)]
Encore une fois, je suis surpris par cette vision qui fait « du pouvoir » le principal danger pour nos libertés. Alors qu’on voit partout se multiplier les actes de terrorisme – et qui vont de la décapitation d’un professeur qui montre des caricatures aux campagnes haineuses contre tel ou tel intellectuel qui se permet de critiquer la vulgate décoloniale ou LGBTIQ+ ou qui a eu le malheur de déjeuner avec un écrivain naguère la coqueluche des gazettes et aujourd’hui voué aux gémonies. Des dirigeants d’institutions (pensez au directeur du théâtre des quartiers d’Ivry) sont chassés de leur poste ou harcelés sur la base d’accusations plus ou moins fantaisistes et dont ils ont été blanchis par la justice. Des représentations sont empêchées au prétexte qu’elles « offensent » telle ou telle sensibilité. Et vous pensez que la priorité aujourd’hui, du point de vue des libertés publiques, est de manifester « pour le symbole » avec les LFI (qui appellent à manifester avec les Frères Musulmans contre les « lois liberticides » interdisant le voile à l’école), les SUD (qui organisent des séances de formation « interdites aux non racisés »), et autres collectifs (sans-papiers, anarchistes, Adama) eux aussi prêts à piétiner tous les principes du droit pour poursuivre leurs marottes ? Faites-vous plus confiance à vos compagnons de manifestation qu’’à l’Etat lorsqu’il s’agit de préserver les libertés publiques ?
Vous parlez de « surveiller le pouvoir ». Très bien. Mais qui surveillera les surveillants ? Ou est le « mouvement d’ampleur » pour expliquer aux « LFI, SUD, sans papiers, anarchistes et Adama » qu’on ne leur laissera pas, eux non plus, « réduire nos libertés publiques sans réagir » ?
[alors qu’ils pourraient décider de mieux former la police (36 mois de formation pour un policier suédois 8 mois pour un policier français….) et à réorganiser pour donner davantage d’indépendance au système de contrôle de la police (les fameux bœuf-carottes). Ce n’est pas insultant d’être bien formé et d’être contrôlé. C’est un honneur.]
Ca dépend. Si le contrôleur est là pour agit dans le but d’améliorer le service, s’il instruit à charge et à décharge, s’il fait la différence entre l’erreur et la faute, s’il met autant de zèle à punir les fautes qu’à protéger les agents qui n’en ont pas commis, alors être contrôlé est non seulement un honneur, c’est une assurance. Mais dans l’ambiance actuelle, un tel « contrôleur » relève du vœu pieux. Cela supposerait de la part de la société une bienveillance envers ses propres serviteurs, une capacité à accepter l’erreur qui n’existe pas.
[On pourrait aussi bien sûr améliorer leurs conditions de travail et rénover TOUS les commissariats qui sont la plupart du temps de véritables bouges. Comment travailler sereinement dans de telles conditions ?]
Tout à fait. Ce serait déjà un moyen de revaloriser la profession. Mais où trouver les crédits ? Qu’est-ce qu’on arrête à la place ?
[Concernant la proposition de Marcailloux – qui craint d’être suspecté de néo-fascisme – de rentrer dans le lard des Black-bloc, je comprends sa crainte et vu de sa violente proposition elle me semble justifiée car il suffirait de former la même escouade de policiers à être un véritable service d’ordre et à intervenir immédiatement dès la 1ère dégradation plutôt que d’attendre sans rien faire que les choses se dégradent pour charger ensuite indéfiniment comme des boeufs, en crevant des yeux et autres. Cela semble tellement évident (et donc surprenant que cela ne soit pas organisé ainsi) qu’effectivement on en vient à penser que les dégradations de ces groupes (…) arrangent bien la police et les médias qui peuvent dénigrer toute manifestation en faisant leur choux gras des violences alors que la VRAIE manifestation s’est déroulée dans le calme.]
Une fois encore, l’usage du rasoir d’Occam s’impose avant de partir dans on ne sait quelle idée de complot. Si l’idée vous paraît tellement « évidente », c’est parce que vous ne réalisez pas la difficulté technique de votre projet. Un « service d’ordre » ne peut travailler que s’il a la confiance de la foule qu’elle encadre. Si le service d’ordre de la CGT ou du PCF pouvait encadrer les manifestations, c’est parce que les militants de ces organisations suivaient ses indications du SO et toléraientadmettaient leur présence au sein de la manifestation sans arrières pensées. Et qu’ils étaient prêts à leur prêter main forte en cas de besoin. Imaginez-vous la police se mélanger aux manifestants dans les mêmes conditions, donner des instructions aux manifestants, et recevoir assistance de ceux-ci à l’heure d’écarter les éléments violents ?
Quant à intervenir « dès la 1ère dégradation », cela suppose là encore que les manifestants laissent faire. Parce que autrement, intervenir à la première dégradation c’est la garantie de provoquer l’escalade. D’ailleurs, qu’appelez-vous « la première dégradation » ? Le graffiti à la bombe à peinture, c’est une dégradation ? Le déplacement d’une barrière de chantier, c’est une dégradation ? Le bris d’une vitre, c’est une dégradation ?
[Samedi j’ai défilé pendant 2h30 avec mes enfants de République au Cirque d’Hiver (je n’ai certes pas été jusqu’à Bastille mais bon). Tout allait bien. Puis, je suis rentré chez moi, j’ai allumé BFM et là je m’en suis presque voulu d’avoir emmené mes enfants devant les images de guerre qui tournaient en boucle. Il est là le scandale. Je ne pense pas qu’il soit très compliqué de faire en sorte que les manifestations se déroulent dans le calme.]
Vous pouvez le penser, mais vous avez tort. Le maintien de l’ordre est un domaine très technique, et des choses qui paraissent évidentes à ceux qui ne s’y sont jamais frottés sont en fait très complexes à réaliser. Les groupuscules violents savent très bien que la police a l’instruction de limiter autant que faire se peut les dommages aux personnes. Ils se fondent donc dans la manifestation et utilisent les manifestants ordinaires comme bouclier humain. La police ne peut atteindre les uns sans risquer de blesser ou tuer les autres. Et le problème se trouve démultiplié parce que la tradition anarcho-syndicaliste est forte en France, et cela veut dire que les manifestants « honorables » n’iront jamais aider la police à mettre hors d’état de nuire les autres. On trouvera sans difficulté des manifestants pour filmer les violences policières et aider à identifier les auteurs. Mais quand il s’agit des « black blocs », combien de manifestants songent à tourner des images et à les transmettre à la justice ?
[Mais on ne le fait pas et s’agissant de manifestation à l’appel de plusieurs organisations il n’y a aucun service d’ordre interne. Mais que fait la police !!!?]
En d’autres termes, ceux qui organisent une manifestation pour montrer au « pouvoir » qu’ils le surveillent comptent sur « le pouvoir » sur eux ont besoin que le « pouvoir » pour protéger leur manifestation. Ne trouvez-vous pas qu’il y a là un petit problème ? Si les manifestants ne sont même pas capables de faire peur aux « black blocs », je vois mal comment ils arriveraient à faire peur à l’Etat…
@ Descartes
Bonjour,
Pourriez-vous donner un seul exemple de censure venant de l’Etat ces derniers temps ?
Ce n’est pas, à proprement parler, une censure, mais la dissolution du CCIF est déja un petit acte d’autorité. Et c’est très bien ainsi.
@ Marcailloux
[“Pourriez-vous donner un seul exemple de censure venant de l’Etat ces derniers temps ?” Ce n’est pas, à proprement parler, une censure, mais la dissolution du CCIF est déja un petit acte d’autorité. Et c’est très bien ainsi.]
D’abord, la dissolution n’est toujours pas effective: il y a long de la coupe aux lèvres… étant donnée la mansuétude montrée à l’égard de cette association depuis des années et le temps qu’on prend pour la dissoudre, j’ai du mal à considérer cette dissolution comme une sérieuse atteinte aux libertés!
@Arthur
Je vous remercie tout d’abord d’avoir si bien illustré et étayé ceux que je plaçais dans ma seconde catégorie :
Ceux qui “2. craignent que les policiers, sur le terrain, ne l’utilisent pour mettre en cause ceux qui filment (en les mettant en GAV, etc. même s’il n’y a pas de poursuites), voire qu’une Justice en qui ils n’ont pas confiance les suive dans cette interprétation abusive du texte,”
Vous n’êtes pas le premier que je lis à rapporter des témoignages d’usages détournés de certaines lois pour mettre des gens en GAV, etc. Aussi cette cause de désaccord avec la loi me semble avoir une certainte légitimité.
Mais il n’en demeure pas moins que, pour moi, on ne peut pas s’opposer à une loi, non pas à cause de ce qu’elle contient qu’à cause de l’application volontairement erronée qui pourrait en être faite.
Je vous rappelle que l’article incriminé contient explicitement que la loi : « ne fait pas obstacle à la communication aux autorités administratives et judiciaires compétentes, dans le cadre des procédures qu’elles diligentent, d’images et éléments d’identification d’un fonctionnaire de la police nationale ou d’un militaire de la gendarmerie nationale ».
Du coup, il faut être tout de même d’une sacrée mauvaise foi pour utiliser cet article pour dire qu’il est interdit de photographier ou de filmer…
[concernant l’étonnement de Vincent qui soutient que la gravité des conséquences d’une infraction ne doit pas être à l’origine de la lourdeur des sanctions, je lui signale que c’est la loi qui est faite ainsi.]
C’est vrai : la tentative d’homicide est moins sévèrement sanctionnée que l’homicide.
Et les “coups et blessures ayant entrainé la mort sans intention de la donner” plus que de simples “coups et blessures”.
Mais il faut tout de même relativiser. Entre une gifle qui laisse une marque, et des coups de nature suffisante pour entrainer une invalidité, on peut tout de même raisonnablement estimer que, à priori, le degré de violence mis dans le coup n’est pas le même. Et donc l’intention non plus.
C’est bien l’esprit de la loi pénale :
« Il n’y a point de crime ou délit sans intention de le commettre » (Article 121-3 al. 1 du Code pénal)
[Quand à dire que les policiers “sont dans l’obligation de flirter avec la limite de la loi pénale”… Ah bon ? Ça sort d’où. Je ne comprends pas bien.]
Si je vous dis que les officiers de pompiers sont parfois à la limite de l’obligation de santé qu’ils doivent à leurs subordonnés, vous approuvez ? Oui, ça fait partie du métier de pompier de devoir prendre des risques ; et on ne peut pas condamner un officier de SP pour avoir envoyé un de ses hommes en mission sans s’être préalablement assuré que les conditions de travail était totalement sécurisées.
Quand vous travaillez dans votre bureau, naturellement, vous n’êtes jamais en situation de devoir, par votre travail, exercer une coercition physique sur quelqu’un de violent. C’est pourtant le métier de la police, qui détient une “violence légitime”. Quand quelqu’un est violent, ne veut pas se laisser contrôler, oui, les policiers peuvent user de violence physique envers lui ; c’est même leur métier et leur devoir.
Et le fait que ça soit leur métier de faire usage de violences physiques fait qu’ils sont à la limite de la loi pénale, puisque la loi pénale condamne les coups et blessures.
Je pense que ça n’est pas très compliqué à comprendre…
[Les policiers doivent être un exemple pas un contre exemple.]
Leur rôle est il d’être un exemple ? On peut se poser la question, mais j’en doute.
Les officiers, dans les armées, ont pour rôle d’être un exemple pour leur troupe.
Les enseignants ont (avaient ?) pour mission d’être un exemple pour leurs élèves.
Les prêtres doivent être un exemple pour les croyants.
Je ne suis pas certain qu’il y ait une attente d’exemplarité de la part de la Police…
Vous noterez que, en principe, ceux de qui on attend l’exemplarité sont aussi ceux à l’égard de qui on marque (ou on devrait marquer) une certaine déférence.
Le moins qu’on puisse dire est que celle ci n’existe pas envers la Police, et que donc l’éventuel devoir d’exemplarité qu’elle pourrait avoir est largement annulé par l’attitude que certains ont envers les policiers…
[si la diffusion contient un élément intentionnel]
Est-il pertinent d’ajouter encore du délit d’intention dans le code pénal quand on voit l’usage qui a été fait du 222-14-2 lors du soulèvement des gilets jaunes ?
[ce qui revient à les exposer à toutes sortes de vengeances privées]
Le gouvernement est bien en peine de fournir des éléments concrets à l’appui de cette thèse.
[une caste politico-médiatique qui tend à admettre et à excuser – quand elle ne les encourage pas – les violences contre les forces de l’ordre]
Je ne sais pas à quoi vous faites allusion. Il me semble au contraire que les violences sont largement condamnées et jamais encouragées (!) quand bien même elles fournissent des images saisissantes propres à occuper utilement (en terme d’audience) l’antenne des chaines d’info en continue.
@ NG
[« si la diffusion contient un élément intentionnel » Est-il pertinent d’ajouter encore du délit d’intention dans le code pénal quand on voit l’usage qui a été fait du 222-14-2 lors du soulèvement des gilets jaunes ?]
Voici le texte de l’article en question : « Le fait pour une personne de participer sciemment à un groupement, même formé de façon temporaire, en vue de la préparation, caractérisée par un ou plusieurs faits matériels, de violences volontaires contre les personnes ou de destructions ou dégradations de biens est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 € d’amende. ». Pouvez-vous m’indiquer où est le « délit d’intention » ? Le délit est constitué dès que la personne participe au groupement en question, quelque soient ses « intentions ».
[« ce qui revient à les exposer à toutes sortes de vengeances privées » Le gouvernement est bien en peine de fournir des éléments concrets à l’appui de cette thèse.]
Je ne vois pas quel « élément » vous voulez que le gouvernement fournisse. Le fait de donner les éléments permettant d’identifier une personne ayant de par ses fonctions à exercer une autorité quelconque l’expose à la vengeance privée de ceux qui s’estiment offensés ou lésés par son comportement me paraît une pure question de logique. Si vous voulez un exemple qui montre que le problème se pose dans la réalité, prenez l’affaire Samuel Paty. On peut ensuite discuter sur le nombre de policiers EFFECTIVEMENT agressés suite à une campagne de ce type. Mais le fait qu’ils en soient exposés est une évidence.
[« une caste politico-médiatique qui tend à admettre et à excuser – quand elle ne les encourage pas – les violences contre les forces de l’ordre » Je ne sais pas à quoi vous faites allusion.]
Pourtant, je vous ai déjà fourni de nombreux exemples. La violence contre des policiers est considérée par beaucoup de politiciens « normale », comme faisant partie du métier. Le meilleur exemple est la déclaration de Mélenchon : « si les policiers trouvent le métier trop dur, ils n’ont qu’à en changer ». Prenez par exemple les guet-apens organisés dans certaines cités, et qui ont abouti quelquefois à des blessures graves et même à la mort de policiers. Ou de l’attaque au commissariat de Champigny sur Marne. Ou sont les manifestations de soutien et de solidarité ? Les déclarations sur les « actes inacceptables » et l’appel à punir les responsables ? Voici la réaction du député LFI Ugo Bernalicis : « Si l’on doit sans cesse s’interroger sur la qualité des rapports police population, ce type d’attaque digne d’une guerre civile ne doit pas avoir sa place en France ». Imaginez-vous le même réagir à l’affaire Adama écrivant « Si l’on doit sans cesse s’interroger sur le casier judiciaire d’Adama Traoré, ce type d’arrestation ne doit pas avoir sa place en France » ? Et encore, la réaction de Bernalicis est condamnée par le NPA comme « mettant le doigt dans l’engrenage sécuritaire ». Quant à Mélenchon, l’affaire ne l’a pas inspiré : lui qui d’habitude commente tout et n’importe quoi a soigneusement évité tout commentaire…
La question du “statut” des black Blocs se pose sérieusement
https://www.xavier-raufer.com/site/wp-content/uploads/2018/11/Atlantico-avril-2018b.pdf
@ Jean-Louis Garnier
[La question du “statut” des black Blocs se pose sérieusement]
Moi je me pose une autre question: pourquoi les complotistes utilisent si rarement le rasoir d’Occam ?
Prenons l’article que vous référencez. Voici ce qu’on peut lire: “L’auteur est formel : la DRPP connaît un par un, depuis belle lurette les deux ou trois cents anars et “black blocks” les plus agités et peut aisément, sur instruction, en cueillir la plupart chez eux avant émeute (dans les beaux quartiers ou divers squats…) et les isoler quelques heures. Les codes en vigueur le permettent, sans atteinte à l’état de droit.” Une personne qui affirme qu’en France aujourd’hui on pourrait arrêter préventivement “sur instruction” des gens “sans atteinte à l’état de droit” détruit sa propre crédibilité. Une telle affirmation est une absurdité. Et vous noterez d’ailleurs que l’auteur omet soigneusement d’indiquer quels sont les “codes” qui permettent pareille chose.
Bonjour,
Pour apporter la contradiction, il existe pour les supporters de foot les interdictions administratitives de stade IAS.
Je ne soutiens pas vraiment ce type de dispositif législatif, en revanche, si les “black-blocks” sont vraiment connus (ce dont je doute), pourquoi ce qui existe pour les supporteurs ne peut pas être adapté à ces individus ?
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F32962 où je lis :
L’interdiction administrative de stade peut être prise à l’encontre d’une personne considérée comme pouvant troubler l’ordre public au vu :
de son comportement d’ensemble à l’occasion de matchs,
d’actes de violences, de racisme commis à l’occasion d’un match,
ou de son appartenance à un groupe de supporters dissous ou suspendu par le préfet pour des faits de violence et/ou de racisme.
Une personne peut être interdite administrativement de stade même si elle n’a jamais été condamnée par la justice.
@ Maxime
[Pour apporter la contradiction, il existe pour les supporters de foot les interdictions administratives de stade IAS.]
Je ne vois pas la contradiction. L’IAS a été créée par la loi du 16 juillet 1984 relative à la promotion des activités physiques et sportives. L’article 6 de la loi établit le dispositif : « Lorsque, par son comportement d’ensemble à l’occasion de manifestations sportives, une personne constitue une menace pour l’ordre public, le représentant de l’Etat dans le département et, à Paris, le préfet de police peuvent, par arrêté motivé, prononcer à son encontre une mesure d’interdiction de pénétrer ou de se rendre aux abords des enceintes où de telles manifestations se déroulent ou sont retransmises en public ». Mais rien dans cette loi ne permet aux autorités d’arrêter préventivement une personne. Or, c’était bien de cela qu’il s’agit.
[Je ne soutiens pas vraiment ce type de dispositif législatif, en revanche, si les “black-blocks” sont vraiment connus (ce dont je doute), pourquoi ce qui existe pour les supporteurs ne peut pas être adapté à ces individus ?]
Je pense qu’il y aurait un problème constitutionnel, le droit de manifester étant beaucoup plus protégé que le droit à assister à un match de football. Autrement, ce n’est pas forcément une mauvaise idée…
@Descartes
[Je pense qu’il y aurait un problème constitutionnel, le droit de manifester étant beaucoup plus protégé que le droit à assister à un match de football.]
Félicitation : une telle proposition de loi a effectivement été retoquée par le Conseil Constitutionnel l’an dernier…
https://www.banquedesterritoires.fr/le-conseil-constitutionnel-censure-linterdiction-administrative-de-manifester
@ Descartes
[Une personne qui affirme qu’en France aujourd’hui on pourrait arrêter préventivement “sur instruction” des gens “sans atteinte à l’état de droit” détruit sa propre crédibilité. Une telle affirmation est une absurdité.]
Il ne dit pas “arrêter” mais “isoler”. Je ne sais pas ce qu’il a en tête mais ne serait-il pas possible de les “cueillir”, comme il dit, avant la manifestation, et de les emmener (pour un contrôle d’identité par exemple ou une convocation dans une enquête ad hoc) dans un commissariat suffisamment éloigné du lieu de la manifestation pour qu’une fois les formalités remplies, ils n’aient plus le temps de s’y rendre avant sa fin ?
On notera qu’avec les supporters de foot (1), les pouvoirs publics savent se montrer imaginatifs et aventureux. Curieux non ?
(1) par exemple : https://www.leprogres.fr/sport/2020/03/03/les-supporters-parisiens-interdits-d-acces-au-centre-ville-de-lyon-mercredi
@ bip
[On notera qu’avec les supporters de foot (1), les pouvoirs publics savent se montrer imaginatifs et aventureux. Curieux non ?]
Non, logique. Le droit à manifester est un droit politique, et à ce titre bénéficie d’une protection bien plus sourcilleuse du Conseil constitutionnel. Je doute que les sages laisseraient passer une législation qui permettrait au pouvoir exécutif de choisir qui a le droit de manifester. Alors que le droit d’assister à un match de football ne bénéficie pas de la même protection.
@ Descartes
[Le droit à manifester est un droit politique, et à ce titre bénéficie d’une protection bien plus sourcilleuse du Conseil constitutionnel.]
Vous pensez qu’il n’y a aucun rapport avec le fait que les black blocs défendent au fond la même idéologie libérale-libertaire, en plus d’être souvent leurs rejetons, que ceux qui dirigent la société ?
[Je doute que les sages laisseraient passer une législation qui permettrait au pouvoir exécutif de choisir qui a le droit de manifester. Alors que le droit d’assister à un match de football ne bénéficie pas de la même protection.]
Certes. Mais en l’occurrence c’est d’aller à Lyon librement qui leur avait été interdit (les supporters allant directement au stade étaient autorisés à le faire). Ça se rapproche assez de ce qui s’était passé à Marseille cet été à l’occasion de la finale de la Ligue des Champions et qui vous avait inspiré un billet.
@ bip
[Vous pensez qu’il n’y a aucun rapport avec le fait que les black blocs défendent au fond la même idéologie libérale-libertaire, en plus d’être souvent leurs rejetons, que ceux qui dirigent la société ?]]
Bien sur qu’il y a un rapport. Dans notre histoire, on ne manque pas d’exemples de répression violente des conflits sociaux, alors que les forces de l’ordre ont toujours fait preuve d’une grande modération lorsqu’il s’est agi de réprimer des étudiants. Mais réduire le problème à ce rapport me paraît un peu schématique.
Vous allez me traiter de complotiste mais est que cet article de loi avait pour but d être utilisé pour avoir une condamnation ?
Après tout il existe des lois qui sont faite pour ne pas être appliquées. Par exemple Sarkozy avait fait une loi sur l occupation des cages d immeuble. Combien de condamnation pour ça ? Probablement aucune car c était pas le but (le but était de montrer a l électeur qu on faisait quelque chose). De même Hollande a fait le DALO. Une loi ne va pas vous trouver ou dormir mais comme ça Hollande a pu se défausser.
Ici on peut supposer que l idée n était pas d obtenir des condamnation mais de pouvoir amener au poste la personne qui filme. Donc au minima un pouvoir de dissuasion (qui a envie de passer une journée en cellule?) voir un peu plus (si par un malencontreux hasard l appareil photo prend un bain).
De toute façon si je suis un terroriste, c est pas une amende qui va me dissuader de faire un film pour identifier mes cibles (qui sont d ailleurs pas forcement des policier mais des profs … va t on interdire de filmer les profs?)
La question intéressante est de savoir pourquoi cet article de loi est apparu. Même si la police était demandeuse, pourquoi un ministre et plusieurs haut fonctionnaires (je suppose que le ministre décide pas seul) va accéder a la demande ?
J ai pas d antenne au ministere de l interieur mais j avais lu qu au debut du mouvement des gilets jaunes il y avait eut une crainte que la police bascule (pour la repression du mouvement les CRS ne suffisant pas, toute la police a été mobilisé).
Apres tout comme l ecrit Descartes ici, le gros des policiers sont des hommes blancs pas tres bien payé vivant en peripherie … bref pas loin du portrait du GJ initial. Et si le policier n est pas un GJ, celui ci pourrait etre son frere, son pere… Donc pas evident que la troupe ne sympathise pas (comme le 17e régiment d’infanterie de ligne a Bezier)
On se retrouve donc dans une situation ou c est le ministre qui suit ses troupes pour ne pas etre abandonné en rase campagne.
PS : si je prépare un attentat, c est pas une éventuelle amende qui va m empêcher de documenter ma cible. C est du même niveau de reflection que le préfet de Marseille qui s etonne que les dealers ne remplisse pas l attestation de sortie …
L idée d interdire les prises de vue est a mon avis liée a l action d un artiste italien qui pour protester contre la vidéo surveillance des citoyens voulait montrer ce que ça fait de penser être espionné 24h/24. Il avait pris des photos de policier et taché de les identifier (pas difficile si certains sont par ex sur Facebook)
@ cdg
[Vous allez me traiter de complotiste mais est que cet article de loi avait pour but d être utilisé pour avoir une condamnation ? Après tout il existe des lois qui sont faite pour ne pas être appliquées.]
Le texte n’est pas si difficile à appliquer. L’élément intentionnel n’est pas difficile à établir si les images sont publiées sur un site qui proclame sa haine de la police, si elle illustre un tweet qui appelle à « faire la peau aux keufs »… Après, tout dépend de la manière dont les juges auraient interprété le texte.
[Ici on peut supposer que l idée n était pas d obtenir des condamnation mais de pouvoir amener au poste la personne qui filme.]
Vous ne pouvez pas « amener au poste la personne qui filme » si la loi n’interdit pas de filmer. Et la loi ne parle à aucun moment du fait de filmer. Il faut arrêter de fantasmer. Franchement, si vous pensez que la police peut utiliser une interdiction de diffuser pour empêcher de filmer, alors les dispositions interdisant les images de la vie privée ou les images pornographiques sont tout aussi dangereuses.
[De toute façon si je suis un terroriste, c’est pas une amende qui va me dissuader de faire un film pour identifier mes cibles (qui sont d’ailleurs pas forcement des policier mais des profs … va t on interdire de filmer les profs?)]
Si vous êtes un terroriste, vous n’avez pas besoin de faire un film pour identifier vos cibles, puisque vous les connaissez…
[La question intéressante est de savoir pourquoi cet article de loi est apparu. Même si la police était demandeuse, pourquoi un ministre et plusieurs haut fonctionnaires (je suppose que le ministre ne décide pas seul) va accéder à la demande ?]
Peut être parce que la demande n’est pas disproportionnée ?
[Je n’ai pas d’antenne au ministère de l’intérieur mais j’avais lu qu’au début du mouvement des gilets jaunes il y avait eu une crainte que la police bascule (pour la répression du mouvement les CRS ne suffisant pas, toute la police a été mobilisé).]
Qu’elle « bascule » au sens qu’elle prenne le parti des manifestants, je ne crois pas. Mais qu’elle refuse de marcher, oui. Mais si le but de l’article 24 avait été de parer à ce risque, avouez qu’elle arrive bien tard… non, je pense que le facteur déclencheur ont été un certain nombre d’incidents dans lesquels des policiers identifiés sur les réseaux sociaux ont été agressés avec leurs familles. L’affaire Paty a je pense aussi servi de déclencheur.
[Apres tout comme l’écrit Descartes ici, le gros des policiers sont des hommes blancs pas très bien payé vivant en périphérie … bref pas loin du portrait du GJ initial. Et si le policier n’est pas un GJ, celui-ci pourrait être son frère, son père… Donc pas évident que la troupe ne sympathise pas (comme le 17e régiment d’infanterie de ligne a Béziers)]
La rébellion des ronds-points avait été reçue avec une certaine sympathie par la police et la gendarmerie. J’avais pu voir des voitures de police avec un gilet jaune discrètement placés sous le parebrise, ou bien des gendarmes répondant au klaxon aux salutations que leur adressaient les occupants des ronds-points. C’est la violence dans les manifestations qui a créé un fossé.
[Le texte n’est pas si difficile à appliquer. L’élément intentionnel n’est pas difficile à établir si les images sont publiées sur un site qui proclame sa haine de la police, si elle illustre un tweet qui appelle à « faire la peau aux keufs »… ]
La il faut etre debile pour faire ca. Meme maintenant c est condamnable (déjà pour violation du droit a l image, puis je duis pas juriste mais je suppose que l appel au meurtre est déjà sanctionné)
Par contre supposez que vous poubliez une photo (par ex un policer faisant la circulation a la sortie d une ecole). Rien de negatif et cette photo est utilisée par un tiers pour un appel au meurtre. La vous allez avoir des problemes car vous devrez justifier que c est pas vous qui avez fait cette seconde publication (si la personne qui l a fait n est pas assez stupide pour l avoir fait de chez lui mais par ex d un wifi en libre service)
[Vous ne pouvez pas « amener au poste la personne qui filme » si la loi n’interdit pas de filmer. Et la loi ne parle à aucun moment du fait de filmer.]
La police pourrait vous arreter en disant que vous aviez une intention malveillante (par ex vous avez emis de menaces verbalement). Evidement ca ne tient pas devant un juge mais entre temps vous etes au poste de police
C est comme le delit d outrage qu utilise la police pour justifier une action musclee. Dans certains cas c est vrai mais dans d autres (comme le fameux producteur de musique) c est bidon mais la preuve de la charge revient a la victime.
[Si vous êtes un terroriste, vous n’avez pas besoin de faire un film pour identifier vos cibles, puisque vous les connaissez…]
double erreur. Deja vous avez besoin de filmer pour faire un reperage et etudier comment vous aller attaquer la cible, vous enfuir (si pas attentat suicide)… Et vous et vos complice ne connaissez pas forcement la cible. Le tuer de M Paty ne le connaissait pas. La personne qui a attaqué un passant devant charlie hebdo ne savait meme pas qu ils avaient demenagé
[Qu’elle « bascule » au sens qu’elle prenne le parti des manifestants, je ne crois pas. Mais qu’elle refuse de marcher, oui.]
ce qui revient quasiment au meme. Si le gouvernement ne pouvait plus compter sur la police, sur qui aurait il pu compter ? L armee ? (aucune chance de voir l armee intervenir a mon avis)
[L’affaire Paty a je pense aussi servi de déclencheur. ]
dans ce cas, c est une loi mal faite. On devrait interdire toute photo de qui que ce soit. Paty n etait pas policier et la loi n aurait rien pu faire pour une reedition du meme attentat.
Si notre gouvernement veut limiter les attentats terroristes, il ferait mieux de limiter le flux entrant venant de certains pays ou expulser les delinquants originaire de ces memes pays (une grande partie des terroristes ont un passé delinquant)
@ cdg
[« Le texte n’est pas si difficile à appliquer. L’élément intentionnel n’est pas difficile à établir si les images sont publiées sur un site qui proclame sa haine de la police, si elle illustre un tweet qui appelle à « faire la peau aux keufs »… » Là il faut être débile pour faire ça.]
Vous savez, il y a bien plus de gens « débiles » que vous ne l’imaginez… l’impunité apparente que donne le fait de se trouver chez soi derrière sa console encourage pas mal de gens à faire beaucoup de bêtises.
[Même maintenant c’est condamnable (déjà pour violation du droit à l’image, puis je suis pas juriste mais je suppose que l’appel au meurtre est déjà sanctionné)]
La question de savoir si l’article 24 n’est pas superfétatoire, au sens que l’infraction qu’il caractérise est déjà punie sous d’autres formes par le Code pénal, se pose. Je pense comme vous que l’arsenal juridique existant est largement suffisant, pour peu qu’on se donne la peine de l’appliquer – et que la justice fasse son travail, ce qu’elle ne fait pas. Mais l’écrire noir sur blanc dans un texte de loi a aussi un caractère symbolique vis-à-vis des forces de l’ordre.
[Par contre supposez que vous publiez une photo (par ex un policer faisant la circulation a la sortie d’une école). Rien de négatif et cette photo est utilisée par un tiers pour un appel au meurtre. Là vous allez avoir des problèmes car vous devrez justifier que ce n’est pas vous qui avez fait cette seconde publication (si la personne qui l’a faite n’est pas assez stupide pour l’avoir fait de chez lui mais par ex d’un wifi en libre-service)]
Je vous rappelle que c’est à l’accusation de prouver la culpabilité, et pas à l’accusation de prouver l’innocence. Si votre photo est réutilisée par quelqu’un pour appeler au meurtre, sauf à prouver que vous et ce quelqu’un sont une même personne, vous ne risquez rien.
[« Vous ne pouvez pas « amener au poste la personne qui filme » si la loi n’interdit pas de filmer. Et la loi ne parle à aucun moment du fait de filmer. » La police pourrait vous arrêter en disant que vous aviez une intention malveillante (par ex vous avez émis de menaces verbalement).]
Si on pense que la police peut agir impunément sur une accusation inventée, alors l’article 24 ne changera rien. La police peut toujours vous arrêter en disant que vous comptiez sodomiser votre chien.
[C’est comme le délit d’outrage qu’utilise la police pour justifier une action musclée. Dans certains cas c’est vrai mais dans d’autres (comme le fameux producteur de musique) c est bidon mais la preuve de la charge revient à la victime.]
Comment savez-vous que dans le cas du « fameux producteur de musique » c’est bidon ? Je continue à être fasciné de la manière dont on parle d’un incident dont finalement on ne connaît pas grande chose avec certitude. Par ailleurs, je vous le répète : sauf dans des cas très spécifiques, dans notre droit la charge de la preuve incombe TOUJOURS à l’accusation.
[« Si vous êtes un terroriste, vous n’avez pas besoin de faire un film pour identifier vos cibles, puisque vous les connaissez… » double erreur. Deja vous avez besoin de filmer pour faire un repérage et étudier comment vous aller attaquer la cible, vous enfuir (si pas attentat suicide)…]
Lisez avec attention ce que j’ai écrit : vous pouvez éventuellement avoir besoin de filmer, mais pas pour IDENTIFIER vos cibles. Pour un repérage, un film avec les éléments d’identification floutés suffit.
[Et vous et vos complice ne connaissez pas forcement la cible. Le tuer de M Paty ne le connaissait pas. La personne qui a attaqué un passant devant charlie hebdo ne savait même pas qu’ils avaient déménagé.]
Mais là encore, si vous ne connaissez pas votre cible un film ne vous apportera rien. Pour pouvoir reconnaître votre cible sur un film, il faut la connaître préalablement…
[« Qu’elle « bascule » au sens qu’elle prenne le parti des manifestants, je ne crois pas. Mais qu’elle refuse de marcher, oui. » ce qui revient quasiment au même.]
Pas tout à fait. Le refus de marcher ne se manifeste pas par un refus total de service, mais plutôt par le fait de trainer les pieds. Il faudrait que les choses aillent très mal pour que la police refuse de protéger les bâtiments publics, par exemple. Par contre, qu’elle traîne les pieds pour charger les manifestants, cela s’est déjà vu.
[« L’affaire Paty a je pense aussi servi de déclencheur. » dans ce cas, c’est une loi mal faite. On devrait interdire toute photo de qui que ce soit. Paty n’était pas policier et la loi n’aurait rien pu faire pour une réédition du même attentat.]
Je pense aussi que le gouvernement aurait été plus intelligent de rendre les dispositions de l’article 24 à tout agent public, et pas seulement aux policiers ou gendarmes. Cela lui aurait permis de gagner des alliés sans lui faire plus d’ennemis – qui pourrait contester qu’une diffusion mettant en danger l’intégrité psychique ou physique d’un agent est un fait grave, que cet agent soit policiers, enseignant, gendarme ou inspecteur du travail ?
Mais quand je dis que l’affaire Paty a servi de déclencheur, je veux dire que beaucoup de policiers se sont identifiés avec son histoire, et que cela a fait resurgir dans la mémoire collective un certain nombre de situations similaires dans la police. Le fait qu’on ait écrit l’article 24 pour la police et seulement pour elle montre combien notre gouvernement est fragmenté : chaque ministre s’occupe de ses troupes, et il n’y a personne pour prendre un peu de hauteur.
[Mais l’écrire noir sur blanc dans un texte de loi a aussi un caractère symbolique vis-à-vis des forces de l’ordre.]
On peut le voir différemment.
Des textes de loi superfétatoires ont pour conséquence d’altérer considérablement l’arsenal juridique puisque qu’il apparait nécessaire de renouveler des lois, en permanence.
J’imagine que le policier qui aura conscience qu’il est protégé par un ou des textes solides, respectés et appliqués avec rigueur éprouvera plus de sérénité dans son action que si sa protection devait passer par un hypothétique texte à adopter, avec toutes les tergiversations que cela entraine.
Que vaut, dans l’esprit des citoyens, une institution qui édicte des textes sur lesquels elle est sans cesse en train de revenir pour les modifier, les corriger ?
Si de très nombreux délinquants s’autorisent à transgresser la loi c’est aussi peut-être qu’elle donne une image contestable. Comme dit l’adage, pour être respecté il faut d’abord être respectable, c’est à dire pour une loi – comme n’importe quel autre type de contrat d’ailleurs – sa stricte application détermine une bonne part de sa respectabilité.
La loi naturelle de la gravitation n’est jamais bafouée par les individus dotés d’un minimum de bon sens.
@ Marcailloux
[« Mais l’écrire noir sur blanc dans un texte de loi a aussi un caractère symbolique vis-à-vis des forces de l’ordre. » On peut le voir différemment. Des textes de loi superfétatoires ont pour conséquence d’altérer considérablement l’arsenal juridique puisque qu’il apparait nécessaire de renouveler des lois, en permanence.]
Je ne dis pas qu’il faille modifier les lois à tout bout de champ. Mais une disposition pénale qui protège les policiers quand bien même elle serait difficile à sanctionner a une valeur symbolique qu’il ne faudrait pas négliger.
[Que vaut, dans l’esprit des citoyens, une institution qui édicte des textes sur lesquels elle est sans cesse en train de revenir pour les modifier, les corriger ?]
Qu’on revienne modifier la loi pour l’adapter aux circonstances changeantes, ce n’est pas trop grave. Le problème est surtout que l’affaiblissement de l’Etat, tant dans sa composante administrative que dans sa composante politique, c’est-à-dire, le pouvoir exécutif, se traduit par des textes votés à l’arrache, qui se révèlent mal ficelés voire inapplicables sitôt votés.
[La loi naturelle de la gravitation n’est jamais bafouée par les individus dotés d’un minimum de bon sens.]
Et alors ? Je vois mal ou va cette analogie. Suggérez-vous qu’il existe des « lois naturelles » que le système politique devrait suivre aveuglement ?
@ Descartes
Bonjour,
[ “La loi naturelle de la gravitation n’est jamais bafouée par les individus dotés d’un minimum de bon sens.”
Et alors ? Je vois mal ou va cette analogie. Suggérez-vous qu’il existe des « lois naturelles » que le système politique devrait suivre aveuglement ?]
C’est plus symbolique et ça fait écho à un vers de Brassens dans “Vénus callipyge” qui est “La loi d’la pesanteur est dure mais c’est la loi”.
Je l’ai adopté depuis longtemps, un peu inconsciemment, comme accès à un degré supérieur de liberté. Celui qui, sans amertume particulière, applique la loi et les règlements accède à une forme de liberté totale à l’intérieur d’un cadre qui est là pour le protéger de la même façon que lorsque l’on marche ou on pratique l’alpinisme ou autre, on respecte – inconsciemment certes – la loi de la gravitation parce qu’on sait qu’elle est implacable et s’appliquera dans sa totale rigueur.
Prenons l’exemple du piéton qui se croit libre en traversant la chaussée hors des clous et dans le flux de circulation. Il pense donner libre cours à SA liberté alors qu’il fait subir à son corps un danger de blessure grave, une amende, l’inquiétude qui va avec, le mauvais exemple qu’il expose, . . . . .
Tenez, cette liberté que certains prennent avec l’orthographe et la syntaxe les libèrent-ils ? Ils s’enferme dans l’ambiguïté du message, la pénibilité à être lu, à des contestations sur le sens de leurs écrits voire des conséquences juridiques lourdes dans les cas extrêmes, l’image d’un être manquant de culture ou négligeant (le BLED est à la portée de tous).
Cela n’implique en rien le renoncement à se battre par les moyens conventionnels pour changer la loi ou les règles si on les conteste.
Mais je sais aussi que c’est ringard, maintenant, d’être respectueux des règles qui nous lient.
@ Marcailloux
[Je l’ai adopté depuis longtemps, un peu inconsciemment, comme accès à un degré supérieur de liberté. Celui qui, sans amertume particulière, applique la loi et les règlements accède à une forme de liberté totale à l’intérieur d’un cadre qui est là pour le protéger de la même façon que lorsque l’on marche ou on pratique l’alpinisme ou autre, on respecte – inconsciemment certes – la loi de la gravitation parce qu’on sait qu’elle est implacable et s’appliquera dans sa totale rigueur.]
Mais vous voyez vous-même les limites de l’analogie : la loi humaine est téléologique, elle a dans la tête de ses créateurs un sens et un but – et le fait qu’elle existe pour « vous protéger » montre à mon sens une confiance excessive. La loi de la gravitation n’est que la formalisation d’un comportement des objets, elle n’a ni sens ni but.
Toute liberté se conçoit à l’intérieur des lois physiques qui décrivent le monde tel qu’il est. On ne peut pas considérer que le fait de ne pas pouvoir voler comme un oiseau soit une atteinte à nos libertés. Dans la formule classique « la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui », le verbe « pouvoir » s’interprète sous réserve de ce qui est physiquement possible. La loi humaine, par contre, restreint nécessairement ma liberté. C’est sa raison d’être.
[Prenons l’exemple du piéton qui se croit libre en traversant la chaussée hors des clous et dans le flux de circulation. Il pense donner libre cours à SA liberté alors qu’il fait subir à son corps un danger de blessure grave, une amende, l’inquiétude qui va avec, le mauvais exemple qu’il expose…]
La liberté inclut la liberté de mal faire. Elle inclut même la possibilité de violer la loi. Relisez « Orange mécanique »…
[Tenez, cette liberté que certains prennent avec l’orthographe et la syntaxe les libèrent-ils ? Ils s’enferment dans l’ambiguïté du message, la pénibilité à être lu, à des contestations sur le sens de leurs écrits voire des conséquences juridiques lourdes dans les cas extrêmes, l’image d’un être manquant de culture ou négligeant (le BLED est à la portée de tous).]
Je pense que vous faites une confusion entre les différentes natures de règles. L’orthographe, la syntaxe ne sont pas des « lois », au sens que ce sont des règles que vous pouvez parfaitement violer sans que s’abatte sur vous la « violence légitime » de l’Etat. L’orthographe, la syntaxe, la langue même sont des CONVENTIONS. Nous sommes tous d’accord pour désigner le même objet par le même mot, pour construire la pensée suivant certaines règles, tout simplement parce que sans cet accord toute communication serait impossible. Mais lorsque Queneau transforme la syntaxe ou l’orthographe, c’est de toute évidence un acte de liberté.
@ Descartes
Je me demande si vous n’êtes pas plus philosophe qu’ingénieur. ⁉️
Dans mon esprit, il s’agit d’un compliment car je considère supérieur l’esprit de finesse à celui de géométrie.
Et, en ce qui concerne votre pseudo, peut-être Protagoras aurait mieux convenu que Descartes, au sens antique du sophisme.
@ Marcailloux
[La loi naturelle de la gravitation n’est jamais bafouée par les individus dotés d’un minimum de bon sens.]
Même sans aucun “bon sens” ils tomberaient pareil.
La loi de la gravitation universelle n’est jamais “bafouée” par par personne. Les lois physiques ne peuvent pas être révoquée par referendum !
@ Descartes
Le message de prévisualisation d’un commentaire est maintenant en anglais 😉
“Your comment is awaiting moderation. This is a preview; your comment will be visible after it has been approved.”
@ BJ
[Le message de prévisualisation d’un commentaire est maintenant en anglais]
Argh! voilà le genre de choses qui arrivent lorsqu’on met à jour les versions…
“La question de savoir si l’article 24 n’est pas superfétatoire, au sens que l’infraction qu’il caractérise est déjà punie sous d’autres formes par le Code pénal, se pose. Je pense comme vous que l’arsenal juridique existant est largement suffisant, pour peu qu’on se donne la peine de l’appliquer – et que la justice fasse son travail, ce qu’elle ne fait pas.”
Autrement dit le probleme c est que la justice n applique pas la loi et c est inutile d en faire d autres qui ne seront pas plus appliquées.
Si on vous suit, on est dans la technique Sarkozy “un probleme -> une loi”
Qu elle soit inappliquée est secondaire, l important c est que ca passe a la TV ;-(
@ cdg
[Si on vous suit, on est dans la technique Sarkozy “un probleme -> une loi”]
Vous en doutiez ?
>[C’est comme le délit d’outrage qu’utilise la police pour justifier une action musclée. Dans certains cas c’est vrai mais dans d’autres (comme le fameux producteur de musique) c est bidon mais la preuve de la charge revient à la victime.]
>Comment savez-vous que dans le cas du « fameux producteur de musique » c’est bidon ? […] je vous le répète : sauf dans des cas très spécifiques, dans notre droit la charge de la preuve incombe TOUJOURS à l’accusation.
Justement, ce sont les policiers qui invoquent l’outrage pour justifier leur propre comportement. À eux donc d’apporter la preuve de l’outrage, si on veut respecter ce sain principe de charge de la preuve.
Par défaut, et selon ce principe, il n’y a pas d’outrage si la preuve n’en est pas apportée. Bien sûr, le témoignage de la victime supposée, à savoir les policiers, ne saurait être une preuve suffisante (pourquoi croirait-on les « victimes » sur parole ?).
@ Ian Brossage
[Justement, ce sont les policiers qui invoquent l’outrage pour justifier leur propre comportement. À eux donc d’apporter la preuve de l’outrage, si on veut respecter ce sain principe de charge de la preuve.]
S’il s’agit de justifier leur comportement par une accusation devant le tribunal, sans doute. Mais dans cet échange, c’est vous l’accusateur. C’est vous qui affirmez que les policiers ont inventé l’accusation d’outrage, et c’est donc à vous d’en apporter la preuve ou du moins les éléments sur lesquels vous vous fondez pour affirmer que l’argument des policiers « est bidon ».
[Par défaut, et selon ce principe, il n’y a pas d’outrage si la preuve n’en est pas apportée.]
Et de la même façon, il n’y a pas « d’accusation bidon » si la preuve n’est apportée. En l’absence de toute preuve, mieux vaut s’abstenir de se prononcer…
[Bien sûr, le témoignage de la victime supposée, à savoir les policiers, ne saurait être une preuve suffisante (pourquoi croirait-on les « victimes » sur parole ?).]
Il n’y a pas que les preuves matérielles, il y a aussi les témoignages qui comptent : si les policiers décrivent de façon détaillée et sans se contredire les circonstances de fait qui constituent l’outrage, il est clair que la balance de la preuve penche de leur côté. De même, si Zecler raconte le déroulement des faits d’une façon cohérente et sans se contredire, son témoignage devient crédible. La question à laquelle les deux parties ont à répondre est : qu’est ce qui a provoqué une telle réaction des policiers ? Parce que les policiers ayant derrière eux une longue carrière bien notée ne commencent pas à frapper quelqu’un pour rien. Les coups ont une raison – pas nécessairement une raison valable et acceptable, mais une raison tout de même. Le camp qui racontera l’histoire d’une façon qui permette de comprendre cette raison aura pour moi réussi sa preuve.
J‘ai l’impression que le problème de ce texte, c’est moins la nécessité de protéger la police que le discrédit de ceux qui le portent. Les opinions minoritaires, les partis d’opposition en lambeaux et les idéologues plus ou moins radicaux de tous les bords tentent de se refaire sur les ruines de la crédibilité gouvernementale. Tout ce qu’il se passe maintenant c’était écrit d’avance. Sur le fond de l’article 24, comme sur la nécessité plus générale d’assurer la justice et la protection de la police, vous avez très probablement raison. Votre analyse est particulièrement bienvenue parce qu’elle nuance la mienne dans le bon sens. Je dois reconnaître en effet que ne m’étant pas intéressé en profondeur au sujet avant de lire votre article, je tendais à donner un peu trop facilement ma confiance aux tribuns qui ont dénoncé ce fameux point. Je n’ai pas été manifester samedi mais j’aurais presque pu. Je regrette d’avoir manqué de rigueur mais seulement si moi, qui ai la prétention de penser que je m’informe de façon un peu plus critique et rigoureuse que la moyenne des Français, j’en arrive là, ce n’est pas complètement par hasard. En plus du couplet classique mais néanmoins juste sur la perte de confiance de citoyens dans leurs représentants ( du référendum bafoué de 2005 jusqu’à l’enterrement du débat national en passant par les multiples affaires et la sensation permanente d’une instrumentalisation de la justice) et en plus d’un sentiment d’infantilisation croissant, il faudrait insister à mon sens dans ce cas précis sur le la gestion catastrophique du timing et de la méthode par le gouvernement 1) du contexte (confinement, décisions parfois absurdes et souvent inexpliquées), 2) de la méthode : proposition de loi et non par un projet, cacophonie ministérielle, mépris du parlement, désunion de la majorité 3) du calendrier : à quelques jours de discuter d’une loi ex- « contre le séparatismes » En bref, le quinquennat de Macron a beaucoup de plomb dans l’aile (reproches de sécession des élites, d’amateurisme, d’arrogance et d’infantilisation). Il ne peut plus faire une micro-réformette sans avoir une manif’. Je ne suis pas loin de penser qu’il devrait désormais se limiter aux affaires courantes pour limiter les dégâts.
@ Antoine
[J‘ai l’impression que le problème de ce texte, c’est moins la nécessité de protéger la police que le discrédit de ceux qui le portent. Les opinions minoritaires, les partis d’opposition en lambeaux et les idéologues plus ou moins radicaux de tous les bords tentent de se refaire sur les ruines de la crédibilité gouvernementale.]
Tout à fait. Si Macron marchait demain sur les eaux, l’opposition se gausserait du fait qu’il ne sait pas nager. Le contenu du texte est secondaire, le but est de mettre le gouvernement en défaut. C’est désastreux pour nos institutions, parce que tout le monde va finir par constater que ces gens qui nous représentent sont plus intéressés par leurs petits jeux que par leur boulot, qui est de faire des lois qui améliorent le sort des Français. Que peut ressentir un policier qui constate qu’au fond tout le monde se fout de la protection de son image, que ce n’est qu’un prétexte pour des petits jeux médiatiques.
[2) de la méthode : proposition de loi et non par un projet, cacophonie ministérielle, mépris du parlement, désunion de la majorité]
Effectivement, passer par une proposition de loi dans un domaine qui est fondamentalement régalien est une absurdité. Comment imaginer que le gouvernement puisse, en matière de sécurité, se voir dicter sa politique par le Parlement ? C’est en plus un non-sens pratique : sur un domaine comme celui-ci, faire examiner le texte par le Conseil d’Etat est utile, parce que cela permet de s’assurer que le texte se tient juridiquement. Or, contrairement aux projets de loi, les propositions ne sont pas analysées par le Conseil.
Quant au « mépris », le Parlement le mérite aujourd’hui très largement. Que doit-on penser d’une assemblée qui, quelques heures après avoir voté un texte, accepte par la bouche du président du groupe majoritaire que ce texte soit « totalement réécrit » ? Comment les citoyens pourraient croire au sérieux des votes et à leur caractère solennel si l’assemblée elle-même ne se sent engagée par son propre vote ? On donne au consommateur un délai de rétractation, estimant qu’il est en situation d’infériorité par rapport au vendeur et qu’il faut donc lui laisser un délai de réflexion. Il faut vraiment que le Parlement soit tombé bien bas pour que nos députés bénéficient du même dispositif pour leurs votes…
[En bref, le quinquennat de Macron a beaucoup de plomb dans l’aile]
Mon impression est que tant que les eaux étaient calmes, la solidité des institutions de la Vème République et la compétence de l’administration ont permis aux Macron boys de croire et de nous faire croire que la France était gouvernée. La crise du coronavirus a mis fin à cette illusion. Confrontée à une situation inédite, l’administration s’est tournée vers le politique – c’est son rôle – pour avoir des instructions, let l’incompétence du politique a éclaté au grand jour.
Bien sûr, le politique s’exonère sur « l’Etat profond » qui aurait saboté les réformes, sur une administration qu’il est de bon ton d’accabler de tous les péchés du monde. C’est insupportable pour les agents publics qui – et c’est mon cas – on fait des pied et des mains pour que le pays continue à fonctionner et n’ont reçu pour récompense que ces accusations. Ce n’est pas l’administration qui a décidé de réduire les crédits pour l’achat des stocks de masques et autres équipements. Ce n’est pas l’administration qui a décidé de communiquer sur le mode « les masques ne servent à rien ». Et on peut difficilement accuser « l’Etat profond » du cafouillage sur l’article 24 !
Les Macron boys ont cru qu’exercer le pouvoir c’est facile, qu’il suffit de pointer du doigt en criant d’une voix forte et bien modulée « que la lumière soit », et la lumière se fait. C’est un peu plus compliqué que ça.
J’ai, parfois, l’impression d’être très vieux : au fur et à mesure que des camarades et des membres proches de ma famille qui, ensemble, me sont chers disparaissent, le cercle de ceux avec qui je peux échanger profondément, sous un titre ou un autre se rétrécit même si je ne suis pas si âgé.
C’est peut-être la raison pour laquelle malgré nos différences ,peut-être aussi un goût assumé de la polémique rationnelle, et, assumons le aussi, un espace de liberté d’expression sur votre site.
Honnêtement aussi, cette impression d’inutilité sociale depuis la retraite : comment transmettre aux jeunes générations la réalité pour moi, primordiale de la lutte des classes (trop caricaturée, hélas) contre toutes les aliénations ?
Sur le sujet du moment, permettez-moi une objection : comment l’affaire Benallah aura-t-elle pu être révélée sans avoir été filmée puis diffusée sur les réseaux sociaux (dont je suis loin d’être friand en soi) ? Et croyez bien que je suis sincère étant très loin des très intéressés ou très idiots (pardonnez-moi l’expression) anti-flics gauchistes ou délinquants ?
@ morel
[J’ai, parfois, l’impression d’être très vieux : au fur et à mesure que des camarades et des membres proches de ma famille qui, ensemble, me sont chers disparaissent, le cercle de ceux avec qui je peux échanger profondément, sous un titre ou un autre se rétrécit même si je ne suis pas si âgé.]
Faites comme moi, essayez de d’échanger avec les jeunes. Contrairement à ce qu’on croit, ils sont pleins de bon sens – et vu le discours avec lequel ils sont bombardés, croyez qu’ils ont du mérite…
[Honnêtement aussi, cette impression d’inutilité sociale depuis la retraite : comment transmettre aux jeunes générations la réalité pour moi, primordiale de la lutte des classes (trop caricaturée, hélas) contre toutes les aliénations ?]
La retraite, c’est avoir du temps. Et ce temps on peut l’employer à transmettre. Il faut s’investir dans des associations d’éducation populaire, dans le débat sur les réseaux sociaux…
[Sur le sujet du moment, permettez-moi une objection : comment l’affaire Benallah aura-t-elle pu être révélée sans avoir été filmée puis diffusée sur les réseaux sociaux (dont je suis loin d’être friand en soi) ? Et croyez bien que je suis sincère étant très loin des très intéressés ou très idiots (pardonnez-moi l’expression) anti-flics gauchistes ou délinquants ?]
Deux choses. D’abord, l’affaire Benalla ne tombe pas sous le coup de l’article 24 : d’une part parce que Benalla n’était ni policier ni gendarme, d’autre part parce que la diffusion des images n’avait pas pour objectif de porter atteinte à son intégrité physique ou psychique…
« D’abord, l’affaire Benalla ne tombe pas sous le coup de l’article 24 : d’une part parce que Benalla n’était ni policier ni gendarme, «
Si mes souvenirs sont exacts, la vidéo a longtemps tourné sur internet comme celle d’un policier dont il portait le casque et avait le brassard, agissant de concert avec les CRS ; l’identification par des journalistes est intervenue ultérieurement.
@ morel
[Si mes souvenirs sont exacts, la vidéo a longtemps tourné sur internet comme celle d’un policier dont il portait le casque et avait le brassard, agissant de concert avec les CRS ; l’identification par des journalistes est intervenue ultérieurement.]
Votre remarque est très pertinente. Mais je le répète: l’article 24 n’interdit nullement de diffuser des images identifiables, dès lors qu’elles ne le sont pas dans le but de porter atteinte à l’intégrité physique et psychologique des policiers. Dans la mesure où ceux qui ont diffusé les images de Benalla ne l’ont pas fait dans cette intention, l’article 24 ne changera rien.
Je me suis toujours opposé aux inadmissibles « CRS=SS » ou équivalents : « Tout le monde déteste la police » (qui ne rencontre l’assentiment qu’une très étroite frange de gauchistes débiles qui, eux, sont bien plus rejetés dans les milieux populaires, à juste titre),
Mais pourquoi les gouvernements successifs ont volontairement délaissé les lois actuelles protégeant le fonctionnaire dans l’exercice de ses fonctions ; l’État se substituant au fonctionnaire pour l’action publique (ceci d’ailleurs va plus loin que la police, le prof calomnié aussi etc. il a fallu l’affaire Paty pour voir un début de réaction, perdurera t-il?) ?
Cette protection légitime est d’ailleurs renforcée dans le cas d’une personne dépositaire de l’autorité publique (par ex, l’outrage à agent),
« l’article 24 n’interdit nullement de diffuser des images identifiables, dès lors qu’elles ne le sont pas dans le but de porter atteinte à l’intégrité physique et psychologique des policiers. »
C’est là où réside un problème car lorsqu’on diffuse les images , par exemple , des actes d’un policier contraires à la loi ou à la déontologie, il est bien évident que cela ne peut que lui nuire et il est facile à la défense d’extrapoler vers ce que vous écrivez. Une loi, pour être solide, ne se base pas sur des intentions mais des faits.
Oui, les agents publics doivent être absolument protégés mais cela pour moi commence avec un vrai engagement de l’État qui ne se cache pas derrière une loi mal bricolée.
Je ne suis donc pas favorable à celle-ci.
Après, une réflexion doit intervenir sur comment marquer son opposition : il me semble plutôt que de se jeter dans des manifestations, il nous faut réfléchir à ce qu’il arrive avec ce type d’action où des groupes petits bourgeois en mal de mauvaises sensations viennent pour « casser du flic » ou casser tout court. En résultante, ce mode d’action actuellement déconsidéré devient synonyme de violence systématique donc n’attire plus la masse populaire. Je crois que nous ferions mieux de nous déployer pour gagner par l’argumentation raisonnée , une majorité.
@ morel
[Mais pourquoi les gouvernements successifs ont volontairement délaissé les lois actuelles protégeant le fonctionnaire dans l’exercice de ses fonctions ; l’État se substituant au fonctionnaire pour l’action publique (ceci d’ailleurs va plus loin que la police, le prof calomnié aussi etc. il a fallu l’affaire Paty pour voir un début de réaction, perdurera t-il?) ?]
Parce que, et cela ne vous aura pas échappé, nous vivons sous l’empire d’une idéologie dominante qui se raccroche aux visions « libérales-libertaires ». Le fonctionnaire, par essence, est là pour appliquer une règle commune. En d’autres termes, il est là pour mettre des limites à la toute-puissance individuelle, pour imposer le principe de réalité au principe de plaisir. C’est pourquoi il est détesté lorsqu’il reste dans son rôle, et il n’est accepté que lorsqu’il en sort – le « professeur copain » en est un bon exemple.
On fait à mon avis une erreur en supposant que la situation actuelle est une simple contestation de la police. Ce qui est contesté en réalité, c’est l’idée même de règle.
[« l’article 24 n’interdit nullement de diffuser des images identifiables, dès lors qu’elles ne le sont pas dans le but de porter atteinte à l’intégrité physique et psychologique des policiers. » C’est là où réside un problème car lorsqu’on diffuse les images, par exemple, des actes d’un policier contraires à la loi ou à la déontologie, il est bien évident que cela ne peut que lui nuire et il est facile à la défense d’extrapoler vers ce que vous écrivez. Une loi, pour être solide, ne se base pas sur des intentions mais des faits.]
D’abord, la loi n’interdit nullement de diffuser des images qui « nuisent » au policier. Elle interdit les images diffusées avec l’intention de « porter atteinte à l’intégrité physique et psychologique » du policier, ce qui est tout de même un degré supplémentaire dans l’échelle. Par ailleurs, la loi ne laisse aucune ambiguïté. Il est de jurisprudence constante que les actes destinés à faire appliquer la loi ou à protéger vos droits bénéficient d’une présomption de bienveillance. Si vous portez plainte contre un fonctionnaire pour un acte criminel qui aboutit à une condamnation, si vous faites annuler le permis de construire de votre voisin au motif qu’il était illégal, ces personnes n’ont aucune chance d’obtenir de vous des dommages et intérêts au prétexte que vous leur avez « nui ».
[Oui, les agents publics doivent être absolument protégés mais cela pour moi commence avec un vrai engagement de l’État qui ne se cache pas derrière une loi mal bricolée.]
Franchement, je ne vois pas en quoi l’article 24 était « mal bricolé ». Je regrette comme vous qu’il ne s’étende pas à l’ensemble des agents publics, ce qui aurait été plus cohérent. Mais pour le reste, je trouve qu’il était plutôt bien rédigé.
[Après, une réflexion doit intervenir sur comment marquer son opposition : il me semble plutôt que de se jeter dans des manifestations, il nous faut réfléchir à ce qu’il arrive avec ce type d’action où des groupes petits bourgeois en mal de mauvaises sensations viennent pour « casser du flic » ou casser tout court.]
En fait, je me demande s’il ne faudrait pas adapter les peines au public. Une amende, la prison avec sursis ne fait guère peur à cette population. Je me demande si des peines comme une interdiction de passer tout concours de la fonction publique, tout examen de l’enseignement supérieur pendant une certaine période ou d’occuper tout poste de confiance (c’est-à-dire, impliquant la manipulation de valeurs et/ou le secret professionnel) ne serait plus efficace…
La condition de l’intention malveillante à l’encontre des Policiers pour l’application de l’art 24 aurait dû prévenir la colère chez les protestataires. Il est bien connu que toute la Presse est d’une absolue impartialité en matière politique, et que le souci d’informer est exclusif de toute autre considération pour elle. Personne ne risque donc d’être condamné sur une intention qui n’a jamais été envisagée que comme un cas d’école par le législateur. Et pourtant, ce point est totalement ignoré par les opposants au texte.
Bon, sérieusement, je pense que cette condition est de nature à réduire nettement la portée de l’art 24. Je vois mal comment sa preuve pourra être rapportée.
Vous dites dans une de vos réponses à cdg: “L’élément intentionnel n’est pas difficile à établir si les images sont publiées sur un site qui proclame sa haine de la police, si elle illustre un tweet qui appelle à « faire la peau aux keufs »… ”
A mon avis, ce sont des éléments extérieurs à la diffusion des images. On peut haïr les policiers et le dire, mais diffuser des images dont on peut expliquer que n’importe qui le ferait car nécessaires à l’information du public. Je pense qu’en pareil cas, les juges ne chercheraient pas plus loin.
Et l’appel à “faire la peau aux keufs” n’a pas besoin de l’art 24 pour donner lieu à des poursuites, il se suffit à lui-même.
@ xc
[Vous dites dans une de vos réponses à cdg: “L’élément intentionnel n’est pas difficile à établir si les images sont publiées sur un site qui proclame sa haine de la police, si elle illustre un tweet qui appelle à « faire la peau aux keufs »… ” A mon avis, ce sont des éléments extérieurs à la diffusion des images. On peut haïr les policiers et le dire, mais diffuser des images dont on peut expliquer que n’importe qui le ferait car nécessaires à l’information du public. Je pense qu’en pareil cas, les juges ne chercheraient pas plus loin.]
Je ne suis pas persuadé. Publier une telle vidéo pour illustrer un article appelant explicitement à la violence me semble entrer clairement dans le cadre de l’article 24.
[Et l’appel à “faire la peau aux keufs” n’a pas besoin de l’art 24 pour donner lieu à des poursuites, il se suffit à lui-même.]
Oui, mais pas évident que les poursuites aboutissent. Plusieurs tribunaux ont considéré par exemple que les chansons appelant à « faire la peau des keufs » entraient dans les limites acceptables de l’expression artistique.
La politique à venir de Macron ne sera pas plus populaire que celle qui a abouti à la crise des gilets jaunes. Macron aura besoin de sa police, qui a ses propres revendications.
Voter des lois est la réponse la moins chère à certaines d’entre ces revendications et c’est comme ça que notre président entend baisser le coût de la négociation.
Il ne faut pas plus s’étonner de voir voter des lois pour la satisfaction de la police que de voir l’extrême gauche hurler au fascisme. Le fascisme serait trop cher, de toute façon.
Sans fascisme, Macron saura bien mener une politique répressive: s’il a un peu de marge pour négocier avec la police, il n’en a pas assez pour négocier avec un mouvement social de quelque importance.
Ce que je viens d’écrire est vrai ou faux, mais ressenti par beaucoup de gens. par beaucoup de gens, je veux dire au-delà des cercles extrémistes. Qui peut croire que cela ne contribue pas a hystériser le climat?
Sur “l’état profond”, à la mode depuis quelques temps: Je ne sais plus qui a fait remarquer que la locution ne devrait pas à priori un sens complotiste ou péjoratif. La quatrième république, avec son défilé de gouvernements éphémères a pour ainsi dire vécu sur son état profond, si on entend par là les structures durables (disons trans-gouvernementales puisque “trans” est à la mode) de l’état. Ce que la quatrième a su faire de bien, c’est à l’état profond que nous le devons.
@ GEO
[La politique à venir de Macron ne sera pas plus populaire que celle qui a abouti à la crise des gilets jaunes. Macron aura besoin de sa police, qui a ses propres revendications. Voter des lois est la réponse la moins chère à certaines d’entre ces revendications et c’est comme ça que notre président entend baisser le coût de la négociation. Il ne faut pas plus s’étonner de voir voter des lois pour la satisfaction de la police que de voir l’extrême gauche hurler au fascisme. Le fascisme serait trop cher, de toute façon.]
Je ne vois pas très bien où l’extrême droite « hurlerait au fascisme ».
[Sans fascisme, Macron saura bien mener une politique répressive : s’il a un peu de marge pour négocier avec la police, il n’en a pas assez pour négocier avec un mouvement social de quelque importance.]
Je suis toujours fasciné par la manière comme on construit un Macron imaginaire qui n’a rien à voir avec le réel. On le dit « autoritaire » alors qu’en fait c’est une girouette qui ne fait que suivre le vent, incapable d’imposer sa volonté parce qu’incapable de définir une ligne et de s’y tenir. Et maintenant on veut faire de lui un « répresseur »…
[Ce que je viens d’écrire est vrai ou faux, mais ressenti par beaucoup de gens. Par beaucoup de gens, je veux dire au-delà des cercles extrémistes. Qui peut croire que cela ne contribue pas à hystériser le climat ?
Je ne vois pas très bien ce qui vous permet de conclure que ce ressenti serait partagé « par beaucoup de gens au-delà des cercles extrémistes ». Je doute franchement qu’on trouve beaucoup de Français en dehors de ces cercles pour penser qu’on vit dans un régime « répressif ».
[Sur “l’état profond”, à la mode depuis quelques temps: Je ne sais plus qui a fait remarquer que la locution ne devrait pas à priori un sens complotiste ou péjoratif. La quatrième république, avec son défilé de gouvernements éphémères a pour ainsi dire vécu sur son état profond, si on entend par là les structures durables (disons trans-gouvernementales puisque “trans” est à la mode) de l’état. Ce que la quatrième a su faire de bien, c’est à l’état profond que nous le devons.]
Sauf que ce n’est pas du tout dans ce sens qu’on utilise le terme aujourd’hui…
@Descartes répondant à Jean-Louis Garnier au sujet de l’article d’Atlantico sur les Black-Blocs :
(« Une personne qui affirme qu’en France aujourd’hui on pourrait arrêter préventivement “sur instruction” des gens “sans atteinte à l’état de droit” détruit sa propre crédibilité. Une telle affirmation est une absurdité. Et vous noterez d’ailleurs que l’auteur omet soigneusement d’indiquer quels sont les “codes” qui permettent pareille chose. »)
L’article 450-1 du code pénal le permet créant l’association de malfaiteurs le permet (certes il faudra trouver quelques « actes préparatoires » mais quelques écoutes téléphoniques, surveillances mail et rapport des pays voisins – dans le cas cité par l’article d’Atlantico – suffiront largement à construire le début d’une procédure qui permettra de placer en garde à vue et donc d’immobiliser les casseurs le temps de la manifestation) :
« Constitue une association de malfaiteurs tout groupement formé ou entente établie en vue de la préparation, caractérisée par un ou plusieurs faits matériels, d’un ou plusieurs crimes ou d’un ou plusieurs délits punis d’au moins cinq ans d’emprisonnement.
Lorsque les infractions préparées sont des crimes ou des délits punis de dix ans d’emprisonnement, la participation à une association de malfaiteurs est punie de dix ans d’emprisonnement et de 150 000 euros d’amende.
Lorsque les infractions préparées sont des délits punis d’au moins cinq ans d’emprisonnement, la participation à une association de malfaiteurs est punie de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. »
Pour que 450-1, il s’applique faut quand même passer le cap de la préparation d’une infraction punie de 5 ans et si on y arrive pas, on dégaine l’article 222-14-2 du code pénal le prévoit très clairement :
« Le fait pour une personne de participer sciemment à un groupement, même formé de façon temporaire, en vue de la préparation, caractérisée par un ou plusieurs faits matériels, de violences volontaires contre les personnes ou de destructions ou dégradations de biens est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 € d’amende. »
Les outils sont là. Ils peuvent être détournés. Ils sont dangereux. Il ne faut pas les mettre entre les mains de n’importe qui… Et n’importe qui ça peut aussi être ceux qui sont aux manettes.
@ Arthur
[L’article 450-1 du code pénal le permet créant l’association de malfaiteurs le permet (certes il faudra trouver quelques « actes préparatoires » mais quelques écoutes téléphoniques, surveillances mail et rapport des pays voisins – dans le cas cité par l’article d’Atlantico – suffiront largement à construire le début d’une procédure qui permettra de placer en garde à vue et donc d’immobiliser les casseurs le temps de la manifestation) :]
Pour qu’on puisse trouver des « actes préparatoires », il faudrait qu’ils existent. Le écoutes téléphoniques, les surveillances et autres méthodes de renseignement ne peuvent produire ce qui n’existe pas. Bien sûr, on peut inventer une infraction inexistante (et dans ce cas pas besoin d’avoir recours au 450-1, il suffit d’inventer un vol ou une escroquerie, c’est plus simple). Mais dans ce cas, il est évident qu’on porte atteinte à l’état de droit.
Je persiste et signe : il n’existe pas en droit français la possibilité d’arrêter quelqu’un préventivement, c’est-à-dire, en s’appuyant sur les actes qu’il pourrait commettre et non sur ceux qu’il a déjà commis.
[« Constitue une association de malfaiteurs tout groupement formé ou entente établie en vue de la préparation, caractérisée par un ou plusieurs faits matériels, d’un ou plusieurs crimes ou d’un ou plusieurs délits punis d’au moins cinq ans d’emprisonnement.]
Vous noterez qu’il est requis, pour que l’infraction soit caractérisée, qu’il existe « un ou plusieurs faits matériels ».
[Les outils sont là. Ils peuvent être détournés. Ils sont dangereux.]
Mais dans ce cas, n’importe quelle infraction du Code pénal présente le même danger. Si l’on peut inventer des « faits matériels » pour caractériser l’association de malfaiteurs, on peut aussi les inventer pour caractériser un viol, un vol, une escroquerie, un détournement de mineurs…
Je voudrais raconter une anecdote, si vous me le permettez:
Une dame en fin de grossesse marchait d’un pas pressé dans la rue, lorsqu’elle glissa et put in extremis se rattraper à un lampadaire. Un monsieur accourut pour l’aider, lui demanda où elle habitait, vérifia que tout allait bien. La dame rentra chez elle. Deux jours plus tard, on sonnait à la porte de la dame, son mari ouvrit et vit que c’était un policier en uniforme. Ce dernier venait demander des nouvelles de la dame, de la part de l’homme qui lui avait porté secours, et qui se trouvait être commissaire de police.
Voilà. Cette dame, c’était ma mère, et elle était enceinte de votre serviteur. C’est elle qui me l’a raconté.
Bien sûr, tout cela s’est passé il y a de longues années, et n’a pas vocation à établir une généralité. Mais je pense qu’il ne faut pas être injuste avec les policiers français: ce ne sont pas des SA ou des miliciens, tout de même. Il y a des gens biens parmi eux, et même quelques héros, je pense à Arnaud Beltrame, qui a donné sa vie pour sauver ses concitoyens. Or tous les policiers, bons ou mauvais, sont confrontés aux violences et à l’ingratitude d’une partie de la population. Des pères de famille risquent leur vie et parfois meurent en service.
Quant aux violences policières, je pense qu’il n’est pas inutile d’écouter cette intervention d’Olivier Marchal (que je n’aime pas particulièrement), ancien policier, qui dit des choses assez justes:
@ nationaliste-ethniciste
[Bien sûr, tout cela s’est passé il y a de longues années, et n’a pas vocation à établir une généralité.]
Cela s’est passé surtout à une époque où l’Etat avait suffisamment de ressources pour qu’un commissaire de police puisse demander à l’un de ses hommes de prendre le temps de prendre des nouvelles de votre mère. Et cela dans un pays ou l’esprit de service public était encore puissant, et ses serviteurs respectés et appréciés.
[Quant aux violences policières, je pense qu’il n’est pas inutile d’écouter cette intervention d’Olivier Marchal (que je n’aime pas particulièrement), ancien policier, qui dit des choses assez justes:]
Vous avez oublié de mettre le lien…
@Descartes,
hors-sujet: un petit mot sur le décès de l’ancien président Giscard?
J’ai beau être né sous Pompidou, j’étais encore nourrisson lors de sa mort. Donc la France de Giscard, c’est la France de mon enfance: ce n’était pas le paradis, mais pas loin 😊…
Faut dire que la politique qu’il a pratiquée durant son unique mandat (son grand crève-coeur…) a été la plus sociale que j’ai connue de mon existence: avec un PCF à 20%, des socialistes sur le retour et des archéo-gaullistes encore verts et jaloux de l’héritage de Mongénéral, le rapport de force était particulièrement défavorable pour un adepte des politiques libérale-libertaire…
Et pourtant, la France de 2020, c’est son oeuvre: les conséquences décisions prises au début de son septennat (ça fait tout drôle d’écrire ce mot😬) sont pleinement visibles aujourd’hui!!! Pour moi, le président actuel n’est qu’une pâle copie de
JFKVGE en terme de réformes: Giscard fût le président de la rupture avec le gaullisme, et tous ses successeurs se sont mis dans ses pas.Quand on y songe, Gichcard était libéral d’un point de vue économique, mais le rapport de forces politique défavorable, évoqué plus haut, l’a entravé; qu’à cela ne tienne, il a misé sur l’Europe et sur l’Allemagne de l’Ouest (et oui, il y avait encore deux Allemagne, en ce temps…) pour imposer une politique libérale et anti-colbertiste. Mais surtout, le hobereau auvergnat, qui se piquait d’être vieille France (pensez-vous, il vouvoyait sa femme🤣…) était pourtant un moderne et adepte de la politique libertaire: majorité à 18 ans, libéralisation de l’avortement, fin du divorce pour faute (très négligé par les féministes, mais explique en bonne partie la désuétude actuelle du mariage…), et pour faire plaisir à la fois au patronat et à la “gauche morale”, regroupement familial des immigrés (la pire décision de l’aprè-guerre selon moi…Car prise de manière irréfléchie et irresponsable). Sur ce dernier point, nous savons que le PCF de l’époque était vent debout contre cette “armée de réserve”, et a été perçu comme raciste et réactionnaire (dur à croire en 2020, mais c’est la vérité😈)…
Un président donc résolument “moderne”, très “mai 68” (narcissique, hédoniste, individualiste, anti-état), et surtout très éloigné de la plèbe, ce qui lui a probablement coûté sa réélection (outre les divers scandales politiques de l’époque déterrés par le Canard Enchaîné, alors au sommet de sa forme…). A vrai dire, je pense que l’échec de 1981 était un vrai crève-coeur pour lui, moins pour l’élection de Mitterrand que pour le fait que ses idées ont été appliquées par d’autres personnes que lui… Gichcard était tellement immodeste qu’il n’a jamais supporté que sa vision du pays soit réalisée par d’autre que lui…
D’une certaine façon,
JFKVGE a toujours eu un problème avec les Français: son ennemi juré Chirac les comprenait, les “sentait” alors queJFKVGE voulait les instruire tels des domestiques; d’où les deux soufflets que le peuple français lui ont infligé en 1981 et surtout en 2005 avec le TCE dont il se vantait de la paternité.Le président de la République a décrété pour
JFKVGE un jour de deuil national, chose qu’il n’avait pas accordée à Chirac, me semble-t-il; c’est assez symbolique du divorce entre nos “élites” bobo et les Français: là où la mort de Chichi avait ému ses compatriotes, l’an dernier, celle de Gichcard touche plutôt les hautes couches de la société, et paraît laisser la France des Gilets Jaunes relativement indifférente, et je ne crois pas que cela soit dû uniquement à l’éloignement dans le temps du mandat de l’ex-président désormais défunt…@ CVT
[Faut dire que la politique qu’il a pratiquée durant son unique mandat (son grand crève-coeur…) a été la plus sociale que j’ai connue de mon existence: avec un PCF à 20%, des socialistes sur le retour et des archéo-gaullistes encore verts et jaloux de l’héritage de Mongénéral, le rapport de force était particulièrement défavorable pour un adepte des politiques libérale-libertaire…]
Ce qui est drôle dans les hommages à VGE, c’est qu’ils tombent presque toujours dans le péché d’anachronisme. On regarde ses idées non pas pour ce qu’elles représentaient à l’époque, mais pour ce qu’elles seraient aujourd’hui.
On dit « VGE était libéral ». Sauf qu’être libéral à l’époque, c’était penser qu’il n’était pas nécessaire de fixer administrativement le prix du pain. VGE n’a rien privatisé. Il n’a même pas proposé de privatiser. Je ne me souviens même pas qu’il ait soutenu activement les privatisations plus tard… et à côté de ça, il a poursuivi activement et même lancé de grands programmes publics : le nucléaire, le TGV…
On dit « VGE était européen ». Sauf que l’Europe de VGE n’était pas celle d’aujourd’hui. L’Allemagne en était encore à demander sa réintégration dans le genre humain, l’a CEE était un club de pays riches assez proches en termes économiques et la France était le plus puissant. Cela avait encore un sens à l’époque d’imaginer une Europe avec des institutions « à la française » est servant de relai à la politique internationale de notre pays.
On dit de Giscard qu’il était un « modernisateur ». Mais si la modernisation giscardienne pouvait marcher, c’est parce qu’elle dépensait un capital accumulé avant lui. On a beaucoup dit que le libéralisme fonctionne sur des valeurs (l’honneur, l’honnêteté, le travail, la frugalité) qu’il ne peut pas reproduire. C’est un peu vrai pour le giscardisme : Giscard a rompu avec la mystique gaullienne du pouvoir, mais s’il pouvait aller diner chez les Français sans risque de se faire entarter, c’est parce que les français chez qui il allait avaient été éduqués dans la mystique gaullienne, et que pour eux le président était un être quasi-divin. Si Macron s’amusait à faire de même avec nos Français d’aujourd’hui, éduqués dans la décontraction giscardienne, il risquerait de sortir avec le goudron et les plumes.
[Et pourtant, la France de 2020, c’est son œuvre : les conséquences décisions prises au début de son septennat (ça fait tout drôle d’écrire ce mot) sont pleinement visibles aujourd’hui!!! Pour moi, le président actuel n’est qu’une pâle copie de JFK VGE en terme de réformes : Giscard fût le président de la rupture avec le gaullisme, et tous ses successeurs se sont mis dans ses pas.]
C’est un peu injuste. Giscard a certes rompu avec le protocole gaullien, mais en matière économique est sociale, Giscard reste assez fidèle à ses prédécesseurs. Les grands programmes publics (nucléaire, TGV, telecoms, minitel) sont lancés. La rupture de Giscard est essentiellement symbolique, la véritable rupture vient avec Mitterrand, quand la gauche se convertit au néolibéralisme.
[Quand on y songe, Giscard était libéral d’un point de vue économique, mais le rapport de forces politique défavorable, évoqué plus haut, l’a entravé;]
C’était un peu mon point : les politiques que font les gouvernements tiennent autant sinon plus aux rapports de force qu’aux idées des gouvernants. Giscard le libéral a été nettement étatiste, Mitterrand avait promis une politique étatiste et il marqué le triomphe du néolibéralisme.
[Le président de la République a décrété pour JFK VGE un jour de deuil national, chose qu’il n’avait pas accordée à Chirac, me semble-t-il; c’est assez symbolique du divorce entre nos “élites” bobo et les Français: là où la mort de Chichi avait ému ses compatriotes, l’an dernier, celle de Gichcard touche plutôt les hautes couches de la société, et paraît laisser la France des Gilets Jaunes relativement indifférente, et je ne crois pas que cela soit dû uniquement à l’éloignement dans le temps du mandat de l’ex-président désormais défunt…]
Bonne remarque !
Macron a fait la France que VGE avait rêvé mais qui était impossible à son époque : une France ou la réconciliation des classes intermédiaires « de gauche » et « de droite » sur les valeurs de la bourgeoisie libérale permettraient de gouverner la France au « centre ».
@ Descartes
[On dit « VGE était européen ». Sauf que l’Europe de VGE n’était pas celle d’aujourd’hui.]
En 2001, il a présidé la convention qui a écrit le TCE rejeté en 2005…
@ bip
[“On dit « VGE était européen ». Sauf que l’Europe de VGE n’était pas celle d’aujourd’hui.” En 2001, il a présidé la convention qui a écrit le TCE rejeté en 2005…]
C’était bien mon point. VGE a écrit un traité constitutionnel qui aurait eu ses chances si l’Europe de 2005 avait été celle de 1975. C’est je pense l’une des raisons pour lesquelles VGE n’a pas compris, jusqu’au jour de sa mort, pourquoi son traité avait été rejeté. Il est resté congelé dans une Europe pré-1981.
@ Descartes
[VGE a écrit un traité constitutionnel qui aurait eu ses chances si l’Europe de 2005 avait été celle de 1975. C’est je pense l’une des raisons pour lesquelles VGE n’a pas compris, jusqu’au jour de sa mort, pourquoi son traité avait été rejeté. Il est resté congelé dans une Europe pré-1981.]
Si même un Giscard ne peut être mis du côté des cyniques qui ont compris que l’UE était d’abord là pour assurer sur les pays européens la domination des politiques néolibérales (ie de ceux qui en profitent), et des USA (ou en tout cas qu’aucune opposition importante à leurs intérêts ne s’y fasse jour), il reste qui ?
Diriez-vous alors de même que Hollande et Macron ne sont pas de vrais “européens” ? Parce que quand on les entend parler de “couple franco-allemand” ça n’a plus de sens depuis 10 ans, quand on les entend dire l’ “union fait la force”, ils citent Airbus (au-delà de la semi-arnaque concernant un projet d’abord français, c’était il y a 50 ans). Je vous passe les “Europe de la défense”, “Europe sociale”, “Euro qui protège notre économie”, etc : y a que des trucs archi-datés que Giscard a sans doute répété plus souvent qu’à son tour.
Peut-être qu’eux non plus n’ont pas compris la situation…
@ bip
[Si même un Giscard ne peut être mis du côté des cyniques qui ont compris que l’UE était d’abord là pour assurer sur les pays européens la domination des politiques néolibérales (ie de ceux qui en profitent), et des USA (ou en tout cas qu’aucune opposition importante à leurs intérêts ne s’y fasse jour), il reste qui ?]
Je pense qu’il y a une erreur commune à imaginer que les hommes politiques sont des surhommes qui comprennent tout, qui voient les tenants et les aboutissants de chaque décision qu’ils prennent, qui ont en toute circonstance la tête froide et la pensée rationnelle. Les véritables machiavels, capables en toute circonstance d’avoir une vision distancée et rationnelle sont finalement très rares. C’est pourquoi on se trompe souvent lorsqu’on attribue des intentions machiavéliques aux hommes politiques, là où l’aveuglement, le poids des habitudes mentales ou la simple paresse sont suffisantes pour expliquer leurs actes.
Je ne crois pas que Giscard ait jamais été un néolibéral de cœur. Au contraire, c’est peut-être sous son règne que l’état interventionniste, planificateur et stratège a connu son apogée. L’aménagement du territoire, le TGV, le programme électronucléaire, le plan téléphone, les politiques sectorielles, c’est largement son œuvre. L’Europe imaginée par Giscard lorsqu’il était aux commandes était d’ailleurs beaucoup plus interventionniste qu’aujourd’hui, et beaucoup moins dominée par l’idée d’une régulation par le marché dans tous les domaines.
Comme beaucoup d’européistes attaché à une « construction européenne » censée consolider la paix, ils ont été entraînés par le changement du projet européen. Après avoir proclamé que « l’Europe est notre avenir », il est difficile d’accepter publiquement que le projet a déraillé et qu’il ne va plus du tout dans le même sens. J’y vois presque un parallèle avec les communistes honnêtes qui ont découvert les dérives staliniennes : certains sont partis mais d’autres, beaucoup plus nombreux, ont gardé un attachement vers l’expérience soviétique alors que celle-ci n’était plus du tout conforme au modèle qu’ils s’étaient fait dans leur tête.
La capacité de ne pas voir ce qu’on ne veut pas voir est pratiquement infinie chez les hommes. Je ne crois pas un instant que Giscard ou Mitterrand aient vraiment compris où nous conduisait la construction européenne. Je pense que jusqu’à leur dernier soupir ils se sont bercés de l’illusion qu’à travers de l’UE la France pouvait mieux rayonner, que le couple franco-allemand fonctionnait comme un couple d’égaux, que l’UE finirait par s’arracher à l’influence américaine avec une défense et une diplomatie propre.
[Diriez-vous alors de même que Hollande et Macron ne sont pas de vrais “européens” ?]
C’est très différent. Giscard ou Mitterrand avaient une vision du monde d’avant l’UE. Ils étaient les enfants de l’occupation et de la guerre froide. Ni Macron ni Hollande – on pourrait ajouter Sarkozy – n’ont cette vision. Pour eux, la construction européenne n’a rien de charnel ni même d’intellectuel. C’est une réalité qu’il s’agit d’exploiter au mieux. Je ne crois même pas que Macron ait pris la peine d’imaginer un monde sans elle, qu’il se soit demandé comment serait une France qui aurait sa propre monnaie, par exemple.
[Parce que quand on les entend parler de “couple franco-allemand” ça n’a plus de sens depuis 10 ans, quand on les entend dire l’ “union fait la force”, ils citent Airbus (au-delà de la semi-arnaque concernant un projet d’abord français, c’était il y a 50 ans). Je vous passe les “Europe de la défense”, “Europe sociale”, “Euro qui protège notre économie”, etc : y a que des trucs archi-datés que Giscard a sans doute répété plus souvent qu’à son tour.]
Oui. Mais Giscard ou Mitterrand y croyaient. Ni Macron ni Hollande ni Sarkzoy n’y croient. Ils el répètent parce que c’est devenu une sorte de mantra, une invocation rituelle que les fidèles attendent pour se rassurer.
[Peut-être qu’eux non plus n’ont pas compris la situation…]
Je pense qu’eux ont compris. Et c’est d’ailleurs pourquoi ils cherchent à ruser avec les institutions européennes, ce que ni Mitterrand ni Giscard n’auraient fait. Macron l’européen n’a pas hésité à réquisitionner les masques au nez et à la barbe de l’Europe. Pour lui, l’adhésion au crédo européen est avant tout opportuniste. Avec Giscard meurt le dernier “vrai” européen…
Avec Giscard meurt le dernier “vrai” européen…
Jacques Delors n’est pas mort.
Je trouve que la construction européenne lui doit plus encore qu’à Giscard. Delors est un fédéraliste convaincu. Ce type a fait un tort considérable à la Nation !
@ Gugus69
[“Avec Giscard meurt le dernier “vrai” européen…” Jacques Delors n’est pas mort.]
Je peux imaginer qu’un Giscard ou un Mitterrand aient, de par leur histoire, un véritable attachement à la construction européenne telle qu’ils l’imaginaient et aient été incapables de saisir la divergence entre leur rêve des années 1950-60 et la réalité des années 1980-2020. Dans le cas de Giscard, c’est assez évident quand ont regarde ce que fut son action avant et pendant sa présidence. Giscard est le classique “grand commis de l’Etat” à la française. Mitterrand est intimement un pétainiste, quelque soient les oripeaux qu’il a pu revêtir – et qu’il a changé plusieurs fois dans sa vie – pour faire carrière. Miterrand n’avait que deux obsessions: la paix en Europe occidentale, et l’anticommunisme. La construction européenne répondait à l’une et à l’autre. Le reste ne l’intéressait pas vraiment. Il était trop ignorant en économie et trop indifférent à ces questions pour être un néolibéral engagé. Il le fut par défaut.
Delors, lui, est différent. Je pense qu’il était parfaitement conscient de la direction néolibérale prise par la construction européenne, et qu’il a embrassé ce projet. Contrairement à Giscard, qui fut étatiste en tant que ministre et président, Delors était déjà néolibéral lorsqu’il occupa le ministère des Finances. En Delors, je vois une figure cynique, là ou Giscard ou Mitterrand étaient des européens qui se sont trompés d’Europe…
@Descartes,
[Contrairement à Giscard, qui fut étatiste en tant que ministre et président, Delors était déjà néolibéral lorsqu’il occupa le ministère des Finances. En Delors, je vois une figure cynique, là ou Giscard ou Mitterrand étaient des européens qui se sont trompés d’Europe…]
Décidément, j’aurais tout vu et tout entendu: Delors plus cynique que Mitterrand🤣🤣🤣🤣😬!!!!
Je n’ai jamais aimé les
crétinschrétiens de gauche comme Delors, qui est ce qu’on fait de pire en matière d’hypocrisie dans le monde politique: moralisateurs sur la forme, cruels sur le fond. Les Rocard, Lamy ou encore La Rosière, qui ont fait et signé les lois et les traités les plus ultra-libéraux de ces quarante dernières années, et qui viennent sur les plateaux se vanter du fait qu’ils ont déshabillé le prolo Pierre en occident pour habiller le misérable Paul dans le tiers-monde!!! L’ennui, c’est que ces “belles âmes vertueuses” ont la fâcheuse tendance à battre leur coulpe sur la poitrine des autres…Et pourtant, malgré son dogmatisme économique, je pense que Delors était sincère à propos l’Europe, et il l’était d’autant plus qu’il ne croyait pas en la France, trop petite pour ses ambitions, comme l’a prouvé son parcours politique… Selon moi Mitterrand, tout autant résigné à la disparition de la France que Delors, était beaucoup plus cynique sur la question parce que son choix de l’Europe résultait de l’abandon de ses promesses de campagne de 1981…
@ CVT
[Décidément, j’aurais tout vu et tout entendu: Delors plus cynique que Mitterrand !!!!]
Certainement. Un homme qui croit au jugement de l’histoire ne peut être totalement cynique. Mitterrand avait des convictions qui ne se sont jamais démenties. Ainsi, par exemple, son anticommunisme reste le fil rouge de sa pensée et de son action dès 1940. Sa fidélité en amitié était proverbiale, y compris lorsqu’il s’agissait de personnages dont la fréquentation ne pouvait que lui attirer des ennuis. Il n’a jamais trahi un ami.
Delors, lui, n’a pas d’amis. On ne sait pas qu’il n’ait jamais au cours de sa carrière pris le moindre risque au nom d’un attachement, d’une amitié. Ni même qu’il ait sacrifié la moindre parcelle de soi au nom de quelque chose qui le dépassait. Mitterrand resta au pouvoir malgré un cancer, Delors renonça à l’élection présidentielle parce qu’il n’avait pas envie de faire campagne.
[Je n’ai jamais aimé les crétins chrétiens de gauche comme Delors, qui est ce qu’on fait de pire en matière d’hypocrisie dans le monde politique: moralisateurs sur la forme, cruels sur le fond. Les Rocard, Lamy ou encore La Rosière, qui ont fait et signé les lois et les traités les plus ultra-libéraux de ces quarante dernières années, et qui viennent sur les plateaux se vanter du fait qu’ils ont déshabillé le prolo Pierre en occident pour habiller le misérable Paul dans le tiers-monde!!!]
Oui, mais on ne peut pas les accuser de l’avoir fait par idéologie. Seulement par intérêt. ON aurait du mal à trouver un seul exemple ou ces gens aient sacrifié leur carrière à une idée…
[Et pourtant, malgré son dogmatisme économique, je pense que Delors était sincère à propos l’Europe, et il l’était d’autant plus qu’il ne croyait pas en la France, trop petite pour ses ambitions, comme l’a prouvé son parcours politique… Selon moi Mitterrand, tout autant résigné à la disparition de la France que Delors, était beaucoup plus cynique sur la question parce que son choix de l’Europe résultait de l’abandon de ses promesses de campagne de 1981…]
Pas tout à fait. Mitterrand avait déjà fait campagne pour la CED en 1954. Faire dater son européisme du « tournant de la rigueur » de 1983 est un contresens.
@Descartes,
[ Sa fidélité en amitié était proverbiale, y compris lorsqu’il s’agissait de personnages dont la fréquentation ne pouvait que lui attirer des ennuis. Il n’a jamais trahi un ami.]
C’est peut-être admirable de sa part, mais ce n’est pas un argument très recevable, selon moi: l’amitié reste une affaire privée, et donc n’existe pas en politique. Sans compter qu’à titre personnel, je n’y suis absolument pas sensible, car bien qu’étant le contraire d’un cynique, je ne crois pas en l’amitié: j’ai eu bien trop peu d’amis dans mon existence pour éprouver les bienfaits d’une quelconque fidélité en amitié; j’ai plus souvent été trahi ou déçu…
[Mitterrand resta au pouvoir malgré un cancer, Delors renonça à l’élection présidentielle parce qu’il n’avait pas envie de faire campagne.]
En gros, vous dites que Mitterrand n’était pas vraiment cynique parce qu’il s’accrochait au pouvoir malgré son état? Moi j’y vois surtout la marque de sa soif du pouvoir…Fut un temps où j’aurais admiré son dévouement à la tâche, mais aujourd’hui, la mystique royale du pouvoir est désormais ringarde: au XXIè siècle, plus aucun souverain ou dirigeant de ce monde ne meurt au pouvoir!!! Même l’empereur du Japon, c’est dire…
Quant à cette chochotte de Delors, bien qu’ayant pris des décisions politiques lourdes de conséquence, il n’a jamais été un véritable homme politique; c’était un pur technocrate, voulant toujours être coopté ou appointé: il aurait fait un parfait président sous la IVè République😬, comme les bobos en rêvent…Bref, l’irresponsabilité incarnée.
[Pas tout à fait. Mitterrand avait déjà fait campagne pour la CED en 1954. Faire dater son européisme du « tournant de la rigueur » de 1983 est un contresens.]
Je ne suis pas inculte à ce point😊: le MRP, parti de Mitterrand à l’époque, était le fer de lance de la CEE en France, mais surtout de l’atlantisme. J’ai donc tendance à penser qu’il était pro-CED plus par atlantisme que par “européisme”. Vous me direz que je pinaille, parce qu’à l’époque, la différence entre européisme et atlantisme était vraiment cosmétique, mais aujourd’hui, à l’heure de nous vendre une “souveraineté européenne”, il y a désormais une différence, voire une divergence d’interêts politiques. Le choix de l’européisme version 1983 correspond plutôt à l’émancipation politico-économique des pays-membre de la CEE du grand frère US… Tout ceci pour dire que l’européisme de Mitterrand n’a eu de véritable interêt qu’à partir de mars 1983…
@ CVT
[« Sa fidélité en amitié était proverbiale, y compris lorsqu’il s’agissait de personnages dont la fréquentation ne pouvait que lui attirer des ennuis. Il n’a jamais trahi un ami. » C’est peut-être admirable de sa part, mais ce n’est pas un argument très recevable, selon moi: l’amitié reste une affaire privée, et donc n’existe pas en politique.]
Si on parle de « cynisme » chez un politique, cela revient à s’intéresser à ses motivations et sa mécanique mentale. Tous éléments qui sont aussi une « affaire privée ». Difficile d’expliquer la capitulation de Paul Reynaud en 1940 sans parler de sa maitresse, Mme de Portes. Doit-on l’ignorer au prétexte que les affaires de cul du président du Conseil étaient une « affaire privée » ?
Si Mitterrand avait été un véritable cynique, il aurait cessé de fréquenter Bousquet dès lors qu’il n’avait plus aucun poids politique et qu’il ne pouvait lui amener que des ennuis. Il aurait laissé tomber Pellat quand il est mort : une fois refroidi, il ne pouvait rien lui apporter. Mitterrand était certainement cynique dans son discours, mais pas dans ses actions.
Cela étant dit, pour moi l’absence de cynisme n’est pas nécessairement une vertu chez un homme d’Etat. Ce serait plutôt le contraire.
[Sans compter qu’à titre personnel, je n’y suis absolument pas sensible, car bien qu’étant le contraire d’un cynique, je ne crois pas en l’amitié: j’ai eu bien trop peu d’amis dans mon existence pour éprouver les bienfaits d’une quelconque fidélité en amitié; j’ai plus souvent été trahi ou déçu…]
Je suis désolé pour vous…
[« Mitterrand resta au pouvoir malgré un cancer, Delors renonça à l’élection présidentielle parce qu’il n’avait pas envie de faire campagne. » En gros, vous dites que Mitterrand n’était pas vraiment cynique parce qu’il s’accrochait au pouvoir malgré son état? Moi j’y vois surtout la marque de sa soif du pouvoir…]
Non. Ce que je dis, c’est qu’il y a chez Mitterrand une transcendance. Qu’il ait été motivé par l’envie de laisser une place dans l’histoire ou par l’amour du pouvoir pour le pouvoir, dans les deux cas c’est une transcendance, une capacité à tout sacrifier pour un dépassement de soi. Delors, lui, a eu l’opportunité de faire ce sacrifice, et il a reculé devant l’obstacle : contrairement à Mitterrand, il a fait un calcul et a trouvé que le jeu ne valait pas la chandelle. C’est là, le vrai cynisme.
[Fut un temps où j’aurais admiré son dévouement à la tâche, mais aujourd’hui, la mystique royale du pouvoir est désormais ringarde: au XXIè siècle, plus aucun souverain ou dirigeant de ce monde ne meurt au pouvoir!!! Même l’empereur du Japon, c’est dire…]
Raison de plus pour admirer une vertu devenue d’autant plus admirable qu’elle est devenue rare.
[« Pas tout à fait. Mitterrand avait déjà fait campagne pour la CED en 1954. Faire dater son européisme du « tournant de la rigueur » de 1983 est un contresens. » Je ne suis pas inculte à ce point : le MRP, parti de Mitterrand à l’époque, était le fer de lance de la CEE en France, mais surtout de l’atlantisme.]
Sans vouloir souligner votre inculture, je dois vous contredire : Mitterrand n’a jamais adhéré au MRP. Sous la quatrième République, il a toujours préféré éviter les grands partis et adhérer à des petits groupuscules : d’une part, cela lui permettait d’en être le chef incontesté, de l’autre c’était beaucoup plus pratique pour jouer la « charnière » des majorités et obtenir des bons postes bien au-delà de sa représentativité. Il a commencé au MNPGD (« Mouvement national des prisonniers de guerre et des déportés »), poursuivi à l’UDSR (« Union démocratique et socialiste de la résistance »).
[J’ai donc tendance à penser qu’il était pro-CED plus par atlantisme que par “européisme”. Vous me direz que je pinaille, parce qu’à l’époque, la différence entre européisme et atlantisme était vraiment cosmétique,]
Exact. Ce qui est bien avec vous, c’est que vous faites les questions et les réponses… 😉
[mais aujourd’hui, à l’heure de nous vendre une “souveraineté européenne”, il y a désormais une différence, voire une divergence d’interêts politiques. Le choix de l’européisme version 1983 correspond plutôt à l’émancipation politico-économique des pays-membre de la CEE du grand frère US… Tout ceci pour dire que l’européisme de Mitterrand n’a eu de véritable interêt qu’à partir de mars 1983…]
Ou voyez-vous une « émancipation politico-économique des pays membres de la CEE du grand frère US » en 1983 ?
@Descartes,
[Sans vouloir souligner votre inculture, je dois vous contredire : Mitterrand n’a jamais adhéré au MRP]
Dont acte. Ma confusion vient surtout du fait que je pensais que l’UDSR était devenu une branche de MRP, mais effectivement, en dehors du Parti socialiste version Epinay, Mitterrand adorait les petites chapelles à sa dévotion. Toutefois, l’UDSR a fait partie de la Troisième Force, non?
[Ou voyez-vous une « émancipation politico-économique des pays membres de la CEE du grand frère US » en 1983]
Bah, de l’émancipation de l’Allemagne de l’Ouest, à l’époque: je me souviens des protestations contre les fusées Pershing, ou encore comme le réchauffement des relations avec la soeur ennemie de l’est… Autant de gestes accès de mauvaise humeur à l’égard des Etats-Unis de la part des Allemands de l’Ouest, qui achevaient de réintégrer le genre humain, surtout depuis les gestes de contrition de Willy Brandt ou d’Helmut Kohl avec Mitterrand.
Selon moi, c’est à partir de ce moment que « l’intégration européenne » a eu une autonomie propre car elle sert désormais plus les intérêts allemands (et donc de nos bobos français🤬…) qu’américains. Pour moi, c’est une différence assez notable par rapport à l’époque de l’échec de la CED sous la IVè République, où la RFA était encore largement sous protectorat américain…
@ CVT
[Dont acte. Ma confusion vient surtout du fait que je pensais que l’UDSR était devenu une branche de MRP, mais effectivement, en dehors du Parti socialiste version Epinay, Mitterrand adorait les petites chapelles à sa dévotion.]
Mitterrand a toute sa vie suivi la même tactique : ne jamais appartenir à une organisation si l’on n’est pas le chef – ou si l’on n’a pas une perspective sérieuse de le devenir. Pour conquérir le pouvoir, mieux vaut être le chef d’une petite organisation « charnière » qui vous donne une visibilité et permet de monnayer votre soutien plutôt que d’être un rouage – fut-il important – d’une grande organisation ou votre visibilité est moindre.
Mélenchon de ce point de vue est un excellent élève de Mitterrand : au PS il était toujours le chef de son courant, et une fois sorti du PS il a agi de même : il n’est rentré dans le Front de Gauche qu’avec la perspective d’en devenir le chef, et l’a dynamité dès qu’il a compris que le PCF ne lui accorderait jamais cette place.
[Toutefois, l’UDSR a fait partie de la Troisième Force, non ?]
La « troisième force » ne désigne pas une organisation, seulement une portion du spectre politique, regroupant tous ceux qui étaient autant repoussés par les communistes que par les gaullistes. Comme ces derniers étaient bien représentés à l’Assemblée, les majorités n’étaient pas évidentes à constituer en dehors de ces deux groupes, d’où le pouvoir disproportionné des groupuscules comme l’UDSR.
[Bah, de l’émancipation de l’Allemagne de l’Ouest, à l’époque: je me souviens des protestations contre les fusées Pershing, ou encore comme le réchauffement des relations avec la sœur ennemie de l’est… Autant de gestes accès de mauvaise humeur à l’égard des Etats-Unis de la part des Allemands de l’Ouest, qui achevaient de réintégrer le genre humain, surtout depuis les gestes de contrition de Willy Brandt ou d’Helmut Kohl avec Mitterrand.]
Franchement, il me semble pour le moins osé de voir dans ces expressions de la société allemande, restées largement minoritaires, une « émancipation de l’Allemagne de l’Ouest ».
[Selon moi, c’est à partir de ce moment que « l’intégration européenne » a eu une autonomie propre car elle sert désormais plus les intérêts allemands (et donc de nos bobos français🤬…) qu’américains. Pour moi, c’est une différence assez notable par rapport à l’époque de l’échec de la CED sous la IVè République, où la RFA était encore largement sous protectorat américain…]
Le projet de la CED était justement une manière de réarmer l’Allemagne. Les intérêts allemands et les intérêts américains n’ont jamais divergé. Les américains ont toujours voulu une « europe allemande », parce qu’ils savent que l’Allemagne, contrairement à la France, n’a pas d’ambition stratégique mondiale et se contente de profiter de sa richesse. L’Allemagne, puissance continentale, ne constitue pas une véritable menace pour une puissance maritime.
@Descartes,
Un jour, votre germanophilie débordante vous étouffera😬…
[Franchement, il me semble pour le moins osé de voir dans ces expressions de la société allemande, restées largement minoritaires, une « émancipation de l’Allemagne de l’Ouest ».]
Largement minoritaires? Pourriez-vous illustrer vos propos par des exemples passés, s’il vous plaît? J’avoue avoir subi l’influence de la du « roman franco-allemand », donc une cure de désintoxication ne serait pas malvenue😬…
[Les américains ont toujours voulu une « europe allemande », parce qu’ils savent que l’Allemagne, contrairement à la France, n’a pas d’ambition stratégique mondiale et se contente de profiter de sa richesse. ]
Donc, pour vous, rien n’a changé depuis la fin de la seconde guerre mondiale? Alors cela revient à dire que la soumission à l’Allemagne ou aux Etats-Unis est indifférente, c’est « kif-kif pareil »: est-ce à dire que vous penser que l’Allemagne n’est qu’un proxy des Etats-Unis et n’a pas de volonté propre? Pensez-vous que le « couple franco-allemand » n’est que la face acceptable de notre soumission aux Américains? Dans ce cas, pourquoi ne pas DIRECTEMENT aller
à Canossaà Washington plutôt qu’à Berlin?Bien évidemment, j’évacue de ma question le cas de l’UE, qui n’est jamais que le IVè Reich si on est mauvaise langue, ou le Second St Empire Germanique si on veut être indulgent…
[L’Allemagne, puissance continentale, ne constitue pas une véritable menace pour une puissance maritime.]
Bizarrement, les Anglais avaient fait un calcul inverse au début du XXè siècle, ce qui a eu pour conséquence de sceller une alliance historique entre les frères ennemis Français et Anglais😬… Pourquoi ce serait vraiment différent aujourd’hui? Parce que l’Allemagne a été rebâtie par les USA du sol au plafond? L’hégémonisme allemand ne s’est jamais arrêté sans qu’une autre puissance lui torde le cou: c’est là le plus grand défaut de nos voisins germains…
@ CVT
[Un jour, votre germanophilie débordante vous étouffera…]
L’expérience a largement montré qu’en matière de germanophilie, ceux qui ont péché par excès se sont toujours mordus les doigts, ceux qui ont péché par défaut, jamais. « Penser le mal de son voisin est peut-être un péché, mais jamais une erreur ». Voilà ma devise dans les rapports avec l’Allemagne.
[« Franchement, il me semble pour le moins osé de voir dans ces expressions de la société allemande, restées largement minoritaires, une « émancipation de l’Allemagne de l’Ouest ». » Largement minoritaires? Pourriez-vous illustrer vos propos par des exemples passés, s’il vous plaît?]
Tout à fait. Ainsi, par exemple, pour ce qui concerne les Pershing, alors que les protestations contre leur installation faisaient rage les Allemands se détournent des socio-démocrates – ceux-là même qui avec Brandt puis Schmidt avaient organisé un certain rapprochement avec l’Est et avancé vers une position de neutralité dans la guerre froide – pour élire un chancelier conservateur, Kohl, dont la position atlantiste et hostile à la RDA était claire. Il restera au pouvoir 16 ans (quatre mandats complets), le plus long de tous les chanceliers de l’histoire allemande.
[« Les américains ont toujours voulu une « europe allemande », parce qu’ils savent que l’Allemagne, contrairement à la France, n’a pas d’ambition stratégique mondiale et se contente de profiter de sa richesse. » Donc, pour vous, rien n’a changé depuis la fin de la seconde guerre mondiale? Alors cela revient à dire que la soumission à l’Allemagne ou aux Etats-Unis est indifférente, c’est « kif-kif pareil » : est-ce à dire que vous pensez que l’Allemagne n’est qu’un proxy des Etats-Unis et n’a pas de volonté propre ?]
Beaucoup de choses ont changé depuis la seconde guerre mondiale, mais les « masses de granit » de la géopolitique mondiale bougent très lentement. La France, la Grande Bretagne et les Etats Unis restent des puissances maritimes, attirées par le « large », l’Allemagne, la Chine ou la Russsie restent des puissances continentales, intéressées d’abord par leur pré carré. L’Allemagne a une « volonté propre » en Mitteleuropa, mais quand il s’agit de la Chine, le Moyen-Orient, l’Afrique ou l’Amérique latine, elle s’aligne à chaque fois sur la position américaine.
[Pensez-vous que le « couple franco-allemand » n’est que la face acceptable de notre soumission aux Américains ? Dans ce cas, pourquoi ne pas DIRECTEMENT aller à Canossa à Washington plutôt qu’à Berlin ?]
C’est un peu ce que sont en train de faire les britanniques, je vous fais remarquer… Quant au couple franco-allemand, on ne peut parler de lui sans mettre des dates, parce qu’il n’a pas du tout le même sens en 1960 et en 2020. En 1960, c’était un mariage de raison. L’Allemagne avait besoin de la France pour défendre sa candidature à la réadmission à l’espèce humaine, la France avait besoin d’un partenaire pour peser plus lourd dans les rapports internationaux. Cet intérêt mutuel a permis d’établir un rapport qui, sous les apparences de la cordialité appuyée, était toujours méfiant mais qui fonctionnait. Après la chute du mur et la réunification, l’Allemagne n’avait plus besoin de personne. Elle a pu alors sans complexe imposer sa monnaie, sa vision des rapports internationaux, ses règles économiques à l’ensemble de l’UE, France incluse. Aujourd’hui, le couple franco-allemand n’est qu’une illusion que nos gouvernants maintiennent pour nous faire croire que la France pèse plus dans l’UE qu’elle ne pèserait en dehors. La réalité, c’est qu’on ne pèse rien : qu’on me cite un cas, un seul, ou l’Allemagne se soit plié à nos demandes contre ses intérêts…
[« L’Allemagne, puissance continentale, ne constitue pas une véritable menace pour une puissance maritime. » Bizarrement, les Anglais avaient fait un calcul inverse au début du XXè siècle, ce qui a eu pour conséquence de sceller une alliance historique entre les frères ennemis Français et Anglais…]
Vous allez un peu vite en besogne. Les Anglais ont en effet été très préoccupés par la politique volontariste d’une partie de l’establishment allemand qui voulait transformer le pays en puissance maritime. C’est d’ailleurs un vieux rêve allemand que de sortir de son statut de puissance continentale. Mais ce rêve vient d’une logique d’imitation : les dirigeants allemands ont bien vu que les puissances qui faisaient et défaisaient dans le monde à l’ère coloniale ont été les puissances maritimes : l’Espagne, l’Angleterre, la France, les Pays-Bas et plus tard les Etats-Unis. De là à vouloir un empire colonial il n’y avait qu’un pas. Mais on ne peut dire que cela ait eu beaucoup de succès.
Un petit détail vous montre combien les mentalités pèsent dans ces domaines : les dirigeants français, britanniques, américains ont toujours voyagé. Les alliés ont fait leurs conférences à Téhéran, à Yalta, à Alger, à Washington… les dirigeants allemands ont très peu voyagé. Hitler n’a pratiquement jamais quitté le territoire « germanique »…
[Pourquoi ce serait vraiment différent aujourd’hui ? Parce que l’Allemagne a été rebâtie par les USA du sol au plafond ? L’hégémonisme allemand ne s’est jamais arrêté sans qu’une autre puissance lui torde le cou : c’est là le plus grand défaut de nos voisins germains…]
Oui, mais l’hégémonisme allemand s’est presque exclusivement manifesté sur le continent européen. Et cela n’a jamais particulièrement gêné les américains. Souvenez-vous qu’en 1940, quand l’Allemagne occupe la Pologne, la France, les Pays-Bas, les Balkans, les Etats-Unis regardent de l’autre côté. Hitler a pu piétiner des traités, occuper des pays sans que les américains ne lui déclarent jamais la guerre. Pourquoi pensez-vous que leur attitude serait différente aujourd’hui ?
Bonsoir Descartes,
Vous qui disiez que notre époque n’était plus capable de bâtir des statues, que vous inspire le papier ci-dessous :
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/discriminations-une-vingtaine-de-personnalites-pour-baptiser-rues-et-statues-20201206
Je ne doute pas que les personnes choisies seront toutes ou presque des victimes de l’oppresseur blanc hétérosexuel…
Parfois j’aimerais me mettre la tête dans le sable et y rester. Nous vivons 1984, un 1984 soft, mais 1984 tout de même.
Merci pour vos papiers.
@ Bruno
[Vous qui disiez que notre époque n’était plus capable de bâtir des statues, que vous inspire le papier ci-dessous : (…) Je ne doute pas que les personnes choisies seront toutes ou presque des victimes de l’oppresseur blanc hétérosexuel…]
Franchement, cette affaire me passionne. Je donnerais cher pour être une petite souris et écouter leurs débats. Parce que leur tâche est herculéenne : non seulement il leur faut identifier des personnalités « issues de la diversité » dont les mérites soient suffisamment éminents pour mériter des rues et des statues à leur nom, ce qui est déjà assez compliqué ; non seulement il faudra s’assurer que ces personnalités sont consensuelles entre les différentes communautés (imagine-t-on de donner à une rue le nom d’une personnalité notoirement lesbienne dans un voisinage musulman ?) ; mais surtout il faudra vérifier avec le plus grand soin que les heureux élus sont libres de tout péché de racisme, de sexisme… et ça risque d’être assez amusant !
J’espère qu’on aura accès aux « 400 fiches » que cette commission est censée préparer. Je pense qu’elles seront passionnantes, non seulement pour les personnalités qui y figureront, mais surtout pour celles qui seront absentes. Verra-t-on parmi eux Félix Eboué ou Gaston Monnerville ? Celestino Alfonso et Missak Manouchian ? Henri Krasucki ou Georges Charpak ? Ou faudra-t-il se contenter d’une « diversité » bien peu diverse, faite de footballeurs, de chanteurs et de « victimes » diverses ?
Le suspense est insoutenable…
“Nul ne semblait vous voir Français de préférence
Les gens allaient sans yeux pour vous le jour durant
Mais à l’heure du couvre-feu des doigts errants
Avaient écrit sous vos photos MORTS POUR LA FRANCE
Et les mornes matins en étaient différents”
Pour qui aurait un peu de temps, je suggère la lecture des réflexions et conclusions de ce psychologue du travail après deux années d’enquêtes et d’entretiens avec des policiers. Un travail sérieux et nuancé qui nous éloigne utilement des procès en fascisme auquel se complaisent trop de gens qui se prétendent les défenseurs de nos libertés tout en se faisant les procureurs de nos compatriotes (forces de l’ordre républicain et agents de la paix civile) que nous missionnons précisément pour cela.
https://theconversation.com/la-sante-mentale-des-policiers-un-tabou-francais-151047
@Descartes
Rien à voir avec le sujet, mais connaissant l’intérêt que nous partageons pour ce sujet, je vous adresse ce lien :
https://www.nouvelobs.com/planete/20201206.OBS37150/epr-de-flamanville-on-peut-imaginer-la-possibilite-d-un-sabotage.html
En résumé, Greenpeace a indiqué avoir eu communication de plans relatifs à la sureté de l’installation de l’EPR Flamanville. Après vérification par EDF, on comprend que ces plans et documents ne font pas partie des documents sensibles, et ne sont donc pas classés secret défense.
Où l’on voit donc Greenpeace s’offusquer de l’excès de transparence de l’industrie nucléaire, qui ne classifie pas “secret défense” des choses qui devraient l’être. Ca change un peu du refrain habituel 😉
@ Vincent
[Où l’on voit donc Greenpeace s’offusquer de l’excès de transparence de l’industrie nucléaire, qui ne classifie pas “secret défense” des choses qui devraient l’être. Ca change un peu du refrain habituel]
Je crois que vous n’avez pas saisi le raisonnement de Greenpeace. Leur théorie est que la sécurité des installations ne peut être assurée que par le secret. Autrement dit, que le nucléaire est par essence une industrie non-transparente. Et par conséquent, que le développement du nucléaire est incompatible avec la démocratie, qui ne peut s’épanouir que dans le débat démocratique.
Le point faible de ce raisonnement, c’est qu’il est vrai pour n’importe quelle activité présentant un risque. Les plans des installations de purification et de stockage d’eau potable sont eux aussi classifiés, parce qu’ils permettraient à un terroriste d’empoisonner le réseau d’eau potable. Les sécurités d’une usine de médicaments sont confidentielles, parce que leur connaissance permettrait à un terroriste d’empoisonner les médicaments. La connaissance des installations d’emballage des petits pots pour bébés avait permis il y a quelques années de mettre du verre pilé dans ceux-ci pour exercer un chantage sur le fabriquant. Et ainsi de suite.
Dans mon domaine ( l informatique) le secret donne une fausse impression de securité. Personne ne sait comment votre code est fait, donc vous vous croyez en securité jusqu au jour ou vous decouvrez que vous etes piraté (et ce depuis des mois/années ;-))
L idee est au contraire d avoir les documents public afin qu ils puissent etre audité par d autres et que ceux ci vous signalent les problemes. Et ca marche : linux par ex est bien plus sur que windows.
Est ce que c est transposable dans d autres domaine, j en sais rien. Mais a priori je ne l exclu pas. Pour monter une attaque informatique, il faut nettement moins de ressources que pour attaquer une centrale nucleaire ou une raffinerie -> les serveurs sont attaqués jour et nuit (meme le PC de mon pere se fait regulierement tester …)
De toute facon, si vous voulez les plans d une centrale, je suis pret a parier que vous pouvez les avoir sans trop de mal : soudoyez la femme de menage ou mieux remplacez la pendant quelque temps
@ cdg
[Dans mon domaine (l’informatique) le secret donne une fausse impression de sécurité. Personne ne sait comment votre code est fait, donc vous vous croyez en sécurité jusqu’au jour où vous découvrez que vous êtes piraté (et ce depuis des mois/années ;-)). L’idée est au contraire d’avoir les documents publics afin qu’ils puissent être audité par d’autres et que ceux-ci vous signalent les problèmes.]
Vous voulez dire que dans votre domaine on publie les mots de passe qui permettent de se connecter aux systèmes, la combinaison des serrures ou les caractéristiques techniques des badges qui permettent d’accéder aux bureaux ? Iriez-vous publier votre code de carte bleue ? Non, bien sur que non. Il ne faut pas confondre le secret concernant un procédé ou un design, et le secret qui protège les accès à un système ou un lieu. J’ai peut-être intérêt à publier le code d’un logiciel pour permettre des audits extérieurs. Je n’ai aucun intérêt à publier les mots de passe qui permettent d’accéder à un système en production.
[De toute façon, si vous voulez les plans d’une centrale, je suis prêt à parier que vous pouvez les avoir sans trop de mal : soudoyez la femme de ménage ou mieux remplacez la pendant quelque temps]
Ca depend de quels plans on parle. Certains – ceux qui concernent les systèmes de protection – sont enfermés dans des coffres forts qu’on n’ouvre qu’exceptionnellement… et jamais en présence de la femme de ménage.
@ cdg
[Pour monter une attaque informatique, il faut nettement moins de ressources que pour attaquer une centrale nucleaire ou une raffinerie]
C’est surtout que l’une est répétable autant de fois que vous le voulez tandis que l’autre ne vous laissera pas d’autre tentative (ni faire bénéficier qui que ce soit d’un retour d’expérience).
> L idee est au contraire d avoir les documents public afin qu ils puissent etre audité par d autres et que ceux ci vous signalent les problemes. Et ca marche : linux par ex est bien plus sur que windows.
C’est très largement discutable. La publication du code source n’a pas empêché certains logiciel libres d’être de véritables passoires (pensez à Sendmail, PHP ou d’autres). Même une brique dédiée à la sécurité des données comme OpenSSL a eu beaucoup de problèmes de sécurité, notamment car l’absence de modèle économique viable réduisait l’effort de maintenance à la portion congrue. Par ailleurs, Windows aujourd’hui n’a plus rien à voir avec ce qu’il était il y a 20 ans (beaucoup sont restés avec l’idée ancienne d’un système totalement troué).
L’idée que le logiciel libre est plus sûr de façon inhérente est surtout un slogan militant de certains pro-LL, qui n’a jamais été sérieusement étayé.
@ Ian Brossage
[« L’idée est au contraire d’avoir les documents publics afin qu’ils puissent être audité par d’autres et que ceux-ci vous signalent les problèmes. Et ça marche : linux par ex est bien plus sûr que Windows. » C’est très largement discutable. La publication du code source n’a pas empêché certains logiciels libres d’être de véritables passoires (pensez à Sendmail, PHP ou d’autres).]
Je pense qu’il faut distinguer deux choses : il y a la sécurité contre une attaque malveillante venue d’un attaquant extérieur, et il y a la sécurité vis-à-vis du producteur du logiciel lui-même. Il est évident qu’un logiciel « propriétaire » dont la documentation et les sources sont confidentielles peut toujours contenir une « porte arrière » ou une fragilité VOLONTAIRE qui pourrait être utilisée par le concepteur du logiciel – ou par un service d’intelligence auquel ce concepteur fournit les informations – de pénétrer le système. On sait par exemple que Windows contient de telles failles, et que celles-ci ont été exploitées par les services de renseignement américains. Ce type de faille est impossible pour un logiciel libre, dont les sources et la documentation sont ouvertes.
Par contre, l’idée que vis-à-vis d’une attaque extérieure les logiciels libres seraient « intrinsèquement » plus surs est à mon avis fausse. S’il est vrai que la source ouverte permet des audits extérieurs, il est aussi vrai que les moyens dont dispose une grande entreprise comme Microsoft ou Oracle sont infiniment supérieurs à ceux de n’importe quelle communauté de développeurs amateurs. Et je ne parle pas seulement en termes de personnel, mais aussi en termes de remontée des incidents.
Je viens certes un peu tard (mais peut-être sera-ce pour certains l’occasion de découvrir le blog de Catherine Kintzler, dont les articles mais aussi ceux de ses invités sont souvent fort pertinents sur les sujet qu’ils abordent). Ci-dessous une réflexion qui me sembler vibrer en belles harmoniques avec la vôtre (je vous en laisse juger) :
https://www.mezetulle.fr/quelques-reflexions-et-verites-sur-larticle-24-du-projet-de-loi-securite-globale/